Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

27 925

Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 413

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 9 december 2010
De vaste commissie voor Defensie1, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 en de vaste commissie voor Europese Zaken3 hebben op
17 november 2010 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie,
minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen
van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juli
2010 over de Nederlandse inzet voor de Kabulconferentie
(27 925, nr. 401);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 juli
2010 over de toezegging vanuit het AO over Afghanistan op
30 juni jongstleden over de recente audit van de Amerikaanse
Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction
inzake de capaciteiten van het Afghaanse leger en de politie
over de periode van oktober 2009 tot en met mei 2010
(27 925, nr. 402);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 september 2010 over de stand-van-zakenbrief Afghanistan
(27 925, nr. 405);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 augustus 2010 met antwoorden op vragen van de commissies over
de publicatie van ruim 90 000 geheime documenten over de
oorlog in Afghanistan (27 925, nr. 403);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 augustus 2010 over het verslag van de internationale Afghanistanconferentie op 20 juli 2010 te Kabul (27 925, nr. 404);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober
2010 met een reactie op het verzoek van de commissie voor
Buitenlandse Zaken inzake de voortgangsrapportage Afghanistan (27 925, nr. 406);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 8 oktober 2010 met
aanvullende informatie over de redeployment en de aanwezigheid van Nederlandse gevechtsvliegtuigen en -helikopters in
Afghanistan (27 925, nr. 412);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 12 oktober 2010
met de reactie op het verzoek van het lid Peters over de

kst-27925-413
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2010

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

1

uitzending van KRO Reporter over Afghanistan (27 925,
nr. 407);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 26 oktober 2010
over de verantwoordelijkheden van internationale commandanten voor gevangenen in Afghanistan (27 925, nr. 409);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 12 november 2010
over mogelijke blootstelling van defensiepersoneel aan
schadelijke stoffen door verbrandingsovens in Afghanistan
(27 925, nr. 411).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Beek
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Verburg
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

2

Voorzitter: Van Beek
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Beek, Van Bommel,
Brinkman, Ten Broeke, Eijsink, El Fassed, Hachchi, Knops, Ormel en Van
der Staaij,
en minister Hillen van Defensie, minister Rosenthal van Buitenlandse
Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld
zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Ik heet u allen welkom en bied mijn excuses aan voor de
late start, maar u mocht het allemaal van nabij meemaken. Wij praten
vanmiddag over de Voortgangsrapportage Afghanistan. Waarschijnlijk is
het één van de laatste keren dat we dit doen. We doen dat in een nieuwe
bezetting. Ik heet dus welkom minister Hillen, minister Rosenthal en
staatssecretaris Knapen en hun staf. Op de agenda staat een groot aantal
stukken, waaraan er recent nog twee zijn toegevoegd om daarmee een
extra spoeddebat te voorkomen. Daarmee is het voorstel van de
commissie gevolgd. Aanwezig zijn de leden van de vaste commissie voor
Defensie. Mevrouw Eijsink liet mij weten dat zij iets eerder weg moet. De
heer Knops heeft mij laten weten dat hij tijdens de vergadering vervangen
zal worden door een collega. Het wordt dus een weg met hindernissen,
maar we gaan het proberen.
Ik stel een spreektijd voor van vijf à zes minuten per fractie.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Vandaag spreken we voor het
eerst met de nieuwe bewindslieden over Afghanistan. Het vorige kabinet
is gevallen over een nieuwe missie. Toenmalig minister Verhagen van
Buitenlandse Zaken speelde te hoog spel bij coalitiepartner Partij van de
Arbeid. Ook het nieuwe kabinet lijkt zich blind te staren op militaire
grootspraak. De regering wil de internationale reputatieschade herstellen
en had waarschijnlijk het liefst nog voor de NAVO-top een besluit
genomen over de nieuwe missie. Het is uiteindelijk een verkenningsteam
geworden, terwijl de kersverse staatssecretaris die verantwoordelijk is
voor ontwikkelingssamenwerking, het begin dit jaar nog had over een
warboel. De staatssecretaris – hij was toen nog columnist bij het NRC
Handelsblad – schreef dat een oorlog tegen terroristen niet met legerdivisies wordt gewonnen. Dat is zeer klare taal en dat zijn wijze woorden
van de heer Knapen. Volgens de staatssecretaris ontmoet gegoochel met
motieven, gegoochel met resultaten. Kan hij dit toelichten?
Er zijn andere manieren om serieus genomen te worden. Om de lijn van
Knapen destijds voort te zetten: schep geen valse verwachtingen en stop
met het gegoochel met argumenten. Wees een serieuze partner aan de
onderhandelingstafel en wees eerlijk door de vinger op de zere plek te
leggen. Die zere plek is het falen van de internationale strategie, zoals die
tot nu toe is gevolgd. Met meer militairen in het veld, is de veiligheid in de
periode na 2001 toch niet zo slecht geweest als nu. Er zijn wederom meer
burgerdoden en meer aanslagen. Het militaire offensief heeft de taliban
niet verdreven. De taliban zijn nog nooit in zo veel provincies actief
geweest. Delen de ministers en de staatssecretaris deze bevinding? Staat
de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor ontwikkelingssamenwerking nog steeds achter de strekking van zijn column «Hutspot in
Afghanistan»?
Corruptie, straffeloosheid en schendingen van mensenrechten hebben het
vertrouwen van de burger in de overheid vernietigd. Daarop moet de
regering zich bij de toekomstige steun aan Afghanistan richten. Zijn de
bewindslieden het daarmee eens? Deelt de minister van Buitenlandse
Zaken – hij is nu even aanwezig – de mening dat re-integratie van en/of
verzoening met gematigde taliban die geweld afzweren, niet kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

3

plaatsvinden zonder enige vorm van gerechtigheid? Zo ja, hoe zal hij zich
daarvoor inzetten?
Onlangs zagen wij dat een militair filmde hoe Afghanen werden
gemarteld door Afghaanse militairen. De filmmaker greep niet in en
meldde het gebeuren ook niet. Hij stond erbij en keek ernaar. Het
ministerie van Defensie wuifde een en ander weg. Geven wij de
bescherming van burgers op deze wijze vorm? Wordt er in een oriënterend onderzoek van het Openbaar Ministerie nagegaan wat er met de
gevangenen is gebeurd? Klopt het dat ze zijn doodgeschoten? Is de
minister bereid om een schadevergoeding aan de slachtoffers of aan hun
familie te betalen? Kan de minister nog één keer duidelijk bevestigen dat
militairen altijd moeten ingrijpen als zij getuigen zijn van martelingen of
van andere mensenrechtenschendingen en dat zij die moeten melden?
Kan de minister in dit kader ook toezeggen dat hij de Verenigde Staten en
de NAVO erop zal aanspreken dat er altijd onderzoek moet worden
gedaan naar incidenten waarbij burgerslachtoffers vallen? Kan hij
bevestigen dat er een schadevergoeding moet worden gegeven als
mensen onrecht is aangedaan? Uit de WikiLeaks-documenten blijkt
namelijk dat dit soort incidenten meestal onder het tapijt wordt
geschoven.
Om serieus genomen te worden, hebben wij voor Afghanistan een andere
benadering voor ogen. Wat de GroenLinks-fractie betreft gebeurt dat op
verschillende niveaus. In de eerste plaats moet er een civiele politiemissie
zijn die zich richt op community politie. De Afghaanse bevolking roept om
de aanpak van straffeloosheid en corruptie en wil weer veilig over straat
kunnen gaan. Daarvoor moeten we ons ook richten op het opleiden van
Justitie, Openbaar Ministerie en bestuurders. De EU-missie EUPOL is
deskundig op dit terrein. GroenLinks vindt dan ook dat onze bijdrage
onder de vlag van EUPOL moet plaatsvinden.
In de tweede plaats is Nederland een leidende donor op het gebied van
modern landbouwonderwijs. Dit biedt belangrijke economische perspectieven. Het is daarom goed om hierop geïntensiveerd in te zetten. Is de
staatssecretaris dat van plan?
In de derde plaats is Nederland deskundig op het gebied van vrouwen en
transitional justice. Hoe staat het met het nationale actieplan voor
vrouwen in Afghanistan? Hoe vordert het uitbannen van geweld tegen
vrouwen? Is de staatssecretaris bereid om de Nederlandse inzet op deze
terreinen te intensiveren, zoals voorganger minister Verhagen eerder
heeft beloofd? Welke andere plannen heeft de staatssecretaris op dit
gebied?
Ik ga in op het verkenningsteam dat door de regering op pad wordt
gestuurd. Wat is de bedoeling van deze missie? Waarom is er in dit
stadium voor gekozen om een team te sturen? Weet de regering al wat
voor soort missie het wordt? Zal het verkenningsteam de motie-Peters/
Pechtold respecteren en op zoek gaan naar civiele politietrainingstrajecten? Mijn fractie wil dat de ministers die garantie geven. Wat zijn de
terms of reference van het verkenningsteam? In welke provincie zal het
team onderzoek doen? Waarom moeten wij dit uit de krant vernemen,
voordat daarover een miniem briefje aan de Kamer is gestuurd?
De ministers zijn van plan om F-16’s langer in Afghanistan te houden.
Waarom is er geen aparte artikel 100-brief naar de Kamer gestuurd? Welke
rules of engagement krijgen de F-16-piloten mee tijdens en vooral na de
redeployment? Heeft hun aanwezigheid een open einde?
De heer Van Bommel (SP): Ik stel een vraag naar aanleiding van de
voorwaarde die GroenLinks stelt aan een civiele politiemissie. Het valt
eigenlijk een beetje buiten het bereik van dit debat, maar nu de voorzitter
die opmerking heeft toegestaan, stel ik daarover een vraag. Het gaat
natuurlijk om het karakter van een dergelijke missie. De heer El Fassed
spreekt over een civiele politiemissie die onder EUPOL valt. Geldt die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

4

voorwaarde dan alleen voor die zogenaamde politietrainers en eventueel
voor mensen om hen heen die opleiden, of geldt die ook voor militairen
die eventueel worden meegezonden? Of mogen de militairen die
meegezonden worden, naar het oordeel van de heer El Fassed wel onder
ISAF of anderen vallen?
De heer El Fassed (GroenLinks): In dit stadium gaat het niet zo zeer om
wat GroenLinks wil. Het gaat erom wat de regering wil. Wij wachten nog
steeds op een artikel 100-brief.
De heer Van Bommel (SP): Dat is net een tandje te gemakkelijk, want de
regering reageert juist op de motie van GroenLinks en D66. En GroenLinks
legt in deze vergadering deze voorwaarden op tafel. Dan mag ik daar in
mijn onschuld toch wel een verduidelijkende vraag over stellen?
De voorzitter: O jee, onschuld. Nu moet ik uitkijken.
De heer El Fassed (GroenLinks): De motie-Pechtold/Peters is heel
duidelijk. Het is nu november en in de tussentijd zijn we verder. De tijd
staat niet stil en op dit moment wachten we keurig op datgene wat de
regering te bieden heeft.
De heer Ten Broeke (VVD): Ook de VVD-fractie wil een opmerking maken.
De voorzitter: Nee, geen opmerkingen. Die mag u in uw termijn maken.
De heer Ten Broeke (VVD): Daaraan koppel ik vanzelfsprekend een vraag
over de beoogde missie. Ik vrees dat de fractie van GroenLinks inderdaad
wordt geconfronteerd met de beperking van het bedenken van allerlei
configuraties en het vervolgens overlaten van een en ander aan de
regering, die deze taak moet verrichten. Ik herinner mij nog heel goed het
debat op 21 april 2010. Mag ik de heer El Fassed het stenogram daarvan
nog even voorhouden? Ik doel op de opmerking van mijn collega Nicolaï
dat er geen beperkingen zijn in de motie en dat er dus ruimte is voor de
regering op een aantal punten. Vervolgens noemt hij het punt. Hij wijst
erop dat mevrouw Peters zegt dat het nu vooral EUPOL is maar dat, als dit
op enig moment daarbuiten plaatsvindt, de tekst van de motie dat niet
uitsluit. Het antwoord van mevrouw Peters is: omdat er grote behoefte is
aan het vervullen van die taken, kan ik niet uitsluiten dat ook anderen die
taken op zich nemen. Dat lijkt mij helder. GroenLinks sluit dus niets uit,
niet op het punt van de geografie, niet op het punt van de aantallen en
evenmin op het punt van de kleur van het uniform. Dat lijkt mij heel
verstandig, want zo hoort het.
De voorzitter: Dat lijkt toch meer op een opmerking dan op een vraag.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ja, zo heb ik het ook gehoord.
De heer Ten Broeke (VVD): Dan maak ik er een vraag van. De heer El
Fassed bevestigt hier toch de lezing van één van de indieners van het
moment waarop we het debat hebben gevoerd over die motie? Of heeft
GroenLinks een andere opvatting, nu er een andere woordvoerder aan
deze tafel zit?
De heer El Fassed (GroenLinks): Nee hoor, het feit dat hier nu een andere
woordvoerder zit, heeft hierop geen invloed. Zoals ik al zei, is de regering
aan zet. Zij komt met een notificatiebrief. Wij wachten dat moment rustig
af. Voor een civiele missie is geen artikel 100-brief nodig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

5

De heer Brinkman (PVV): GroenLinks heeft met de motie in april
natuurlijk geprobeerd om de boel een beetje onder spanning te zetten. Ik
zou het dan ook fair vinden als de heer El Fassed helder aangaf waar
GroenLinks nu staat. Ik heb geluiden gehoord over een missie, bestaande
uit 300 tot 500 man, inclusief politietrainers. Die missie zal ook worden
begeleid door militairen. De politietraining gaat namelijk buiten de poort
plaatsvinden. Men gaat de dorpen in om op locatie te werken. Mensen die
omgeturnd zijn, die zich bedacht hebben en terug willen naar een meer
democratische maatschappij, kunnen met beveiliging worden opgeleid tot
politieagent. Is het voor de GroenLinks-fractie een optie – ik doel op vijftig
à zestig politietrainers, plus 300 man voor de beveiliging – om daarover
na te denken? Ik wil gewoon concreet ja of nee horen.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ja, wij denken overal over na.
De heer Knops (CDA): Ik heb in de eerste plaats een vraag over de
procedure. Volgens mij is dit geen artikel 100-debat. Hoe ver wil de
voorzitter daarin gaan? Als hij daarin heel ver wil gaan, doe ik niet meer
mee. Ik zal namelijk alleen spreken over Afghanistan en deze voortgangsrapportage.
In de tweede plaats stel ik een vraag aan de heer El Fassed. Hij spreekt
lovend over EUPOL. Kan hij mij duiden waar te vinden is wat de
successen van EUPOL zijn?
De heer El Fassed (GroenLinks): Gisterenavond stond er bijvoorbeeld een
artikel in NRC Handelsblad van instituut Clingendael dat betrekking heeft
op EUPOL. Ik raad de heer Knops aan om dat artikel te lezen. Wij weten
natuurlijk ook dat EUPOL kampt met capaciteitsproblemen. Het lijkt mij
goed om daarnaar te kijken.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Bommel.
De heer Knops (CDA): Mijn vraag is niet beantwoord.
De voorzitter: Nee, de heer Knops stelt de vragen, maar de heer El
Fassed gaat over zijn antwoorden en die zijn tot nu toe redelijk consistent.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Vorige week kwam het veteranenblad Checkpoint met de veteranen top 50 en het heeft mij niet
verbaasd dat «We’ve got to get out of this place» van The Animals op de
eerste plaats staat. Veel andere mooie songs konden hoog eindigen, maar
het kan geen verbazing wekken dat deze «gouwe ouwe» het nog steeds
goed doet onder militairen in den vreemde. Dat geldt in het bijzonder op
momenten dat er bij militairen veel vragen leven over de zin van de
missie en de kans van slagen daarvan, zeker gezien de ontwikkelingen van
de afgelopen jaren.
Na deze noot, ga ik door met een buitengewoon serieuze noot, namelijk
het feit dat 24 Nederlandse militairen gesneuveld zijn. Bij de bespreking
van een voortgangsrapportage dient ook dat aan de orde te komen. Wij
hebben vernomen dat er ook vannacht iemand is overleden. Dat gebeurde
niet onder militaire omstandigheden, maar toch is er een mensenleven te
betreuren. In deze voortgangsrapportage staat dat Defensie
nabestaanden, familie en vrienden, in staat heeft gesteld om naar
Afghanistan te reizen. In zeventien gevallen is dat gebeurd. Ik zwaai de
regering lof toe voor dit initiatief. Wij bemerken namelijk dat, ook wanneer
de Kamer gaat, het buitengewoon lastig is om onder moeilijke omstandigheden die richting op te gaan. Om dan die verantwoordelijkheid te nemen
met in het achterhoofd het verlies dat is geleden, verdient louter lof.
Een aantal feiten over de missie in Afghanistan komt in onze besprekingen steeds aan de orde. Het betreft in de eerste plaats uiteraard de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

6

veiligheidssituatie in Afghanistan. De regering valt geen oneerlijkheid te
verwijten als zij in deze voortgangsrapportage schrijft over de toename
van het geweld in het noorden, in het westen en in het zuiden van
Afghanistan. Ik vind het woord «incidenten» ietwat ongelukkig gekozen.
Als je immers veel incidenten op een rij hebt, is het structureel onveilig.
«Structureel onveilig» lijkt mij dan ook een goede beschrijving van de
situatie in die delen van Afghanistan.
Ik vraag bijzondere aandacht voor de situatie in Kandahar. De taliban zijn
daar feitelijk heer en meester. Daar worden grote en langdurige operaties
uitgevoerd, maar het heeft er alle schijn van dat die niet succesvol zijn.
Graag wil ik een reactie op een aantal zaken uit de internationale pers.
Er wordt beweerd dat er een openlijk arrestatie- en moordprogramma is.
Er zou sprake zijn van een lijst met meer dan tweeduizend Afghanen die,
zodra zij worden aangetroffen, gedood mogen worden. Het zou een
geheime hitlijst betreffen. We hebben daarover gesproken met de vorige
minister van Defensie. Het bestaan van een zogenaamde hitlijst werd door
hem ontkend.
Graag zou ik weten wat er klopt van de berichten dat de Amerikanen
vooral ’s nachts missies in en om Kandahar uitvoeren en dat zij, op het
moment dat hun dat uitkomt, gebruikmaken van huizen van Afghanen om
daar veiligheid te zoeken, bijvoorbeeld op momenten waarop daar
gevechten losbarsten. Dat betekent automatisch dat er grote risico’s voor
burgers ontstaan. Daar waar de taliban in het verleden werd verweten dat
zij gebruik maakten van de civiele omgeving om bescherming te zoeken,
zou dat verwijt nu de Amerikanen treffen. Graag wil ik een reactie op die
twee concrete punten.
Een algemeen probleem is door de SP-fractie steeds aan de orde gesteld.
Het betreft de opbouw van een civiele structuur en bestuur in Afghanistan. Men heeft geen vertrouwen in het openbaar bestuur. Dat geldt van
laag tot hoog, tot aan het kantoor van Karzai toe. De centrale problemen
zijn: corruptie, oneerlijke verkiezingen en betaling van krijgsheren. Graag
hoor ik de reactie van de bewindslieden op een zeer recent rapport van de
International Crisis Group met de titel Reforming Afghanistan’s broken
judiciary. Daarin wordt verwezen naar het verstoren van het broze
rechtssysteem in Afghanistan, zoals dat gebeurt door het internationale
optreden – men overtreedt daarmee immers nationale en internationale
wetten en voert willekeurige arrestaties uit – en dat ervoor zorgt dat
transitie naar Afghanisering vrijwel onmogelijk wordt gemaakt. Het
opbouwen van een civiele overheidsstructuur zou daardoor bemoeilijkt
worden. Dat staat los van het feit dat door het optreden een deel van de
opstand wordt gevoed. Graag wil ik de reactie van het kabinet. Als dit
alles waar is, zijn wij niet alleen wat de veiligheid betreft onderdeel van
het probleem geworden, maar ook wat civiel bestuur betreft en de
toekomst van Afghanistan.
Ik ga in op die transitie. De Afghanen nemen het op termijn zelf over. De
Amerikanen hebben eerst aangekondigd dat ze rond 2011 het aantal
troepen gaan afbouwen. Nu nog even een search van 30 000 à 40 000
man. Er wordt inmiddels gesproken over een periode tot 2014. Hoe groot
is dan de kans dat men de periode van militaire aanwezigheid afrondt?
Over de Nederlandse terugtrekking breng ik kort twee punten in. In de
eerste plaats vraag ik mij af of er inmiddels een beeld is van de duur van
de terugtrekking en de kosten daarvan. In de tweede plaats – hiermee
haak ik aan bij de discussie over EUPOL – zeg ik dat Nederland 17 civiele
politieagenten heeft, 4 marechaussees en 3 civiele deskundigen. Heeft het
vertrek van die ene militair uit Kandahar – ik meen dat hij van de
marechaussee is – te maken heeft met de toegenomen onveiligheid ter
plaatse en het feit dat EUPOL daar in die zin niet meer kan functioneren?
Of is daarvoor een andere reden te geven waaruit blijkt dat we ons
vertrouwen in EUPOL – de SP heeft EUPOL ook gesteund – in ieder geval
voorlopig niet hoeven op te zeggen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

7

De voorzitter: De heer Brinkman heeft gevraagd of hij nu het woord mag
voeren, omdat hij de vergadering even moet verlaten.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Er ligt weer een voortgangsrapportage over Afghanistan voor. Het mag duidelijk zijn dat wij steeds
ontevredener worden over deze voortgang. Laat ik om te beginnen
zeggen dat de PVV wel ontzettend trots is op ons leger en op de verrichtingen van onze mannen en vrouwen ver weg. Onze nagedachtenis gaat
natuurlijk ook uit naar de mensen die zijn gesneuveld. Evenals de vorige
spreker, haal ik aan dat ik trots ben op Defensie, die het aangedurfd heeft
om op een unieke en risicovolle wijze samen met nabestaanden de locatie
ter plaatse te bekijken. Ik heb de eer gehad om vier keer naar Afghanistan
te gaan. Ook de vierde keer was het buitengewoon indrukwekkend. Het is
een indrukwekkend land met een indrukwekkend volk. Het is ook
indrukwekkend om zo veel oorlogsmaterieel in dat land te zien en te
ervaren hoe groot het Nederlandse leger is in het klein zijn. Alle lof dus
voor dat initiatief van Defensie.
Wij zijn niet tevreden. Het ziet er slecht uit in Afghanistan. De veiligheidssituatie is dreigender. De taliban dreigen steeds meer gevaar op te
leveren. De seinen staan op rood. In alle rapporten is een soortgelijke
tendens te bespeuren.
De heer Van Bommel refereerde aan een song die bekend was tijdens de
Vietnamoorlog. Die oorlog is in meerdere opzichten niet geheel vergelijkbaar met die in Afghanistan. De ene oorlog werd in de jungle gevoerd
en in Afghanistan wordt oorlog gevoerd in een bergachtig gebied, waar
bomen volgens mij zeldzaam zijn. Volgens mij zijn daar meer bergen en is
daar meer zand dan waar ook ter wereld. Nu deze oorlog op deze manier
wordt gevoerd, ben ik wel bang dat de uitkomst dezelfde zal zijn. Ik vrees
dat er sprake zal zijn van een totale nederlaag voor de westerse mogendheden. Ook vrees ik dat wij, zolang wij die oorlog op deze manier voeren,
die niet gaan winnen. We kunnen wel denken dat het een opbouwmissie
is, maar het is een oorlogsmissie. Ik heb al eerder gezegd en zal steeds
herhalen dat elke inzet uiteindelijk geen zin heeft, als ons niet duidelijk is
wie de vijand is en hoe wij die gaan verslaan. Dan maakt het niet uit of wij
politieagenten gaan trainen of dat wij daar allerlei civiele projecten
starten. Als wij onze rug daar gekeerd hebben, heeft de vijand weer de
overhand en is het weer ellende. Ik geloof niet in het verhaal dat Afghanistan aangeeft in 2014 zelf voor zijn veiligheid te kunnen zorgen. In de
strategie hebben wij cruciale fouten gemaakt en op die basis borduren wij
nog steeds voort.
De GroenLinks-fractie heeft een motie ingediend, waarover wij zojuist al
kort spraken. De vraag is of er in Afghanistan een nieuwe politiemissie
moet komen. Het mag duidelijk zijn dat wij daarop faliekant tegen zijn, al
is het maar omdat wij zien dat wij de oorlog op dit moment verkeerd
voeren.
Er zijn meerdere redenen. Zoals ik al zei, denk ik dat de oorlog niet
gewonnen gaat worden. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de
corruptie. Dat heeft alles te maken met het feit dat de taliban aan de ene
kant onzichtbaar zijn en aan de andere kant zeer zichtbaar. Wij hebben
zelfs al besloten dat wij met de taliban gaan onderhandelen. Blijkbaar
doen wij dat al jaren, maar wij kennen onze vijand wat dat betreft gewoon
niet. Als wij met de taliban gaan onderhandelen, halen wij eigenlijk het
paard van Troje in huis en dat is geen goed vooruitzicht als het gaat om
het brengen van stabiliteit in dat land.
Nu komt mijn stokpaardje weer om de hoek kijken, namelijk de financiering door middel van de drugshandel door diezelfde taliban. Dat
probleem hadden we jaren geleden al moeten aanpakken. Wij hadden die
boeren, per individu, wat mij betreft wel drie, vier of zelfs vijf jaar mogen
compenseren, maar er mag geen poppy meer van het veld af. Zorg ervoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

8

dat de taliban niet hun eigen wapens kunnen kopen en dat zij niet op die
manier de financiering rond kunnen krijgen.
De PVV is tegen een volgende missie. Ik maak het balletje rond, voorzitter.
Voor de belangrijkste oorzaak moeten we naar mijn idee toch kijken naar
onze stand van zaken op het terrein van Defensie. Hoe je het ook wendt of
keert, het ministerie van Defensie heeft een gigantische bezuinigingsoperatie voor de boeg. Volgend jaar moet er voor 200 mln. worden bezuinigd.
Mensen klagen steen en been. Soldaten kunnen niet eens fatsoenlijke
sokken aandoen. Zij moeten naar een discount – ik zal geen namen
noemen – om sokken te kopen. Mensen, het is te gênant voor woorden!
Dat kunnen we ons leger gewoonweg niet aandoen. Ik hoop en heb er alle
vertrouwen in dat de nieuwe minister de Defensieorganisatie binnen een
aantal jaren weer totaal op kracht kan krijgen. Daarbij wens ik hem veel
succes toe. Ik denk dat een periode van rust een absolute noodzaak is. Ga
geen nieuwe missie aan met 300 tot 500 man in Afghanistan met alle
grote risico’s van dien, wetende dat we het op deze manier in ieder geval
niet gaan winnen, om weer het goede kindje van het klasje te zijn.
Daarmee zouden wij ons defensieapparaat in heel grote financiële
problemen brengen.
De heer Ten Broeke (VVD): Voordat de heer Brinkman ons even verlaat,
stel ik hem een vraag. Hij zegt in zijn betoog – dat was het namelijk – dat
hij onder de indruk is van de offers die zijn gebracht. Dat zijn wij allemaal.
Ook zegt hij dat hij onder de indruk is van de inzet die door Defensie is
geleverd. Dat zijn wij ook allemaal. Hij was zelfs onder de indruk van het
landschap, begrijp ik. Is de heer Brinkman ook onder de indruk van de
prestaties die zijn geleverd in de provincie in het land waarover we het
vandaag hebben? We kunnen hier toch niet iets anders vaststellen dan dat
de prestaties die daar geleverd zijn, ook indrukwekkend zijn? Toch zegt de
heer Brinkman hier plompverloren dat het allemaal niets heeft uitgehaald.
Dat kan hij gewoonweg niet staande houden.
De heer Brinkman (PVV): Ik ben blij met deze vraag, want daardoor krijg
ik nog een minuutje de tijd om uit te wijden over de resultaten van onze
missie in Afghanistan en in Uruzgan in het bijzonder. Natuurlijk ben ik
ontzettend tevreden over de verrichtingen van ons defensieapparaat.
Daarover ben ik echt ontzettend tevreden. Ik ben echter totaal niet content
met de uiteindelijke resultaten. Als de heer Ten Broeke kijkt naar het
megagrote land Uruzgan... Wij hebben in dat land geprobeerd om met de
inktvlekmethode veiligheid te creëren op bepaalde cruciale punten. Ik
noem Deh Rawod als voorbeeld, waar wij drie jaar lang hebben
gevochten. Daar wisten we een veilige zone te creëren met een breedte
van 3 kilometer en een lengte van 12 kilometer. Waar hebben we het over?
En dan denken we dat we over vier jaar Afghanistan veilig kunnen
krijgen? Ik weet niet of de heer Ten Broeke de afstanden goed voor ogen
heeft, maar ik begrijp niet dat «we» nog steeds in dat sprookje geloven. Ik
ken de heer Ten Broeke toch als een redelijk zinnig mens en verzoek hem
om heel reëel naar die prestaties te kijken. Gelooft hij daar zelf nog wel in?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik stel toch ook een vraag aan de heer
Brinkman. Ik weet niet of hij het rapport kent met de titel Dutch
engagement in Uruzgan 2006–2010. De organisatie van dat rapport komt
uit Afghanistan en heeft al drie keer een evaluatie gedaan van de situatie
in Uruzgan. Ik beschik over het positieve oordeel van die organisatie. Ter
informatie zeg ik tegen de heer Brinkman dat de Kamer erop heeft
aangedrongen dat ook the Dutch Consortium Uruzgan erbij betrokken zou
worden. Ik was overigens in datzelfde overleg met de heer Brinkman, dus
ik herinner mij het een klein beetje. Ook weet ik dat de heer Brinkman
daarover eerder heeft gezegd, bij het vorige rapport, dat hij dat positief
vond. Ik ben dus heel benieuwd, nu de heer Brinkman dit wat verrassend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

9

neerzet – ik ben dat met de heer Ten Broeke eens, want alles zou goed zijn
behalve de resultaten – wat hij van het laatste rapport vindt. Of heeft hij
dat nog niet gelezen? Dat zou kunnen. In dat geval stelt hij misschien zijn
oordeel bij. Dat zou ook gewaardeerd worden.
De heer Brinkman (PVV): Ik ken het rapport. Volgens mij kregen wij dat
zelfs tijdens ons laatste bezoek aan Afghanistan. Niet? Ja, mevrouw
Eijsink is heel goed in rapporten. Dat weet ik. Ik kijk dan ook vragend naar
haar.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het zou fijn zijn als de heer Brinkman ze nog
eens las.
De heer Brinkman (PVV): Dat soort opmerkingen ken ik intussen ook al
vier jaar. Ik geef meteen toe dat mevrouw Eijsink de papieren tijger is
achter de tafel. Zij kent alle rapporten en kent elk zinnetje uit haar hoofd.
Het antwoord op de vraag van mevrouw Eijsink is dat ik natuurlijk ook wel
zie dat er op kleine schaal prestaties geleverd worden. Dat heb ik net
volgens mij ook gezegd. Maar lieve mensen, waar hebben we het over?
We hebben het over het slaan van putten. We hebben het over heel kleine
projecten waarvan het merendeel van het volk niets merkt. We hebben het
over het feit dat we gaan onderhandelen met de taliban, wetende dat zij
de macht daar weer in handen hebben voordat wij onze kont hebben
gekeerd. We weten dat we maar even hoeven te wachten voordat Al
Qaida weer aan de macht is. Mevrouw Eijsink kan nu wel nee schudden
maar in persoonlijke gesprekken met haar, heeft zij mij gezegd dat dit
eveneens haar zorg is en dat zij dat ook wel begrijpt. Of heeft zij dat nooit
tegen mij gezegd?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken natuurlijk ook de retoriek van de heer
Brinkman als het over rapporten gaat, maar goed. Ik ben acht keer in
Afghanistan geweest en mocht ook de verhalen van de mensen horen. De
heer Brinkman doet geen recht aan de inzet als hij zegt dat het hem niet zo
veel uitmaakt, terwijl het rapport uiteindelijk een weergave is van de
werkelijkheid. Die werkelijkheid is door mensen «neergezet». Als de heer
Brinkman dat zegt, houdt het debat met hem heel snel op.
De heer Brinkman (PVV): Voor de helderheid, het rapport is «neergezet»
door Afghanen die door ons betaald werden. Ik mag als volksvertegenwoordiger toch wel met een beetje afstand kijken naar wie de opstellers
zijn van dat rapport? Deze mensen hebben veel geld verdiend met dat
rapport. Voor de helderheid wil ik teruggaan naar onze voorlaatste reis
naar Afghanistan. Kan mevrouw Eijsink zich nog herinneren dat we met
z’n allen door Chora liepen en hoe vijandig de bevolking daar was? Dat
waren niet de mensen die iets verdienden aan onze inbreng daar. Zij
verdienden helemaal niks aan ons en zagen ons als vijanden. Toen we
daar verdwenen waren, namen zij de macht over. Nu hebben we de
taliban weer in Afghanistan.
De heer Knops (CDA): Dit soort interruptiedebatjes leidt er in ieder geval
toe dat het beeld bij de PVV weer wat wordt bijgesteld. Dat is altijd wel de
meerwaarde daarvan. Ik heb de excuses voor uw eerste inbreng nog niet
gehoord, mijnheer Brinkman. Misschien komen die ook nog.
De heer Brinkman (PVV): Welke excuses?
De heer Knops (CDA): U hebt uw inbreng in antwoord op vragen van de
heer Ten Broeke en mevrouw Eijsink behoorlijk bijgesteld. Ik had me al
eerder aangemeld. U zegt heel stoer dat er sprake was van een geweldige
inzet en dat onze militairen geweldige prestaties hebben geleverd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

10

Tegelijkertijd concludeert u dat ze er helemaal niks van gebakken hebben.
Dat zegt u eigenlijk.
De heer Brinkman (PVV): Ik maak hier echt bezwaar tegen, want dat is
totaal niet wat ik gezegd heb.
De heer Knops (CDA): Misschien mag ik even uitspreken.
De voorzitter: Eerst de heer Knops. Daarna mag de heer Brinkman kort
reageren.
De heer Knops (CDA): Het gaat erom dat wij hier debatteren over
rapporten die er liggen. Ik doel niet alleen op het rapport van TLO. Er ligt
ook een voortgangsrapportage van het ministerie. De mensen die daar
werken worden toevallig door onszelf betaald. Elke verdenking van de
heer Brinkman van mensen die rapporten schrijven in de trant van «wiens
brood men eet, diens woord men spreekt», vind ik te kort door de bocht.
Wij moeten hier een debat voeren over de inhoud van de rapportages. De
heer Brinkman mag absoluut kritiek hebben op zaken die naar zijn idee
niet goed zijn. Dat is prima. Daar heeft elke partij recht op, maar ik vind
wel dat wij onze stellingen moeten onderbouwen. Hier zitten heel veel
mensen die vaak in Afghanistan zijn geweest en die dus ook een eigen
oordeel hebben gevormd. Ik vind de stellingname van de heer Brinkman
niet goed. Enerzijds zegt hij dat hij geweldig veel waardering voor de
troepen heeft en anderzijds concludeert hij dat er niets van klopt. Wat is
zijn alternatief? Is dat alternatief: laat ze in Afghanistan maar barsten en
we hadden in Nederland moeten blijven? Ik wil graag een duidelijk
antwoord op die vraag.
De heer Brinkman (PVV): Daarover hebben we het al eerder gehad. Er
zijn twee alternatieven. Het ene alternatief is dat we daar weggaan, subiet.
We gaan ervoor zorgen dat we onze inlichtingenpositie daar ongelooflijk
verstevigen. Op het moment dat wij inlichtingen hebben waaruit blijkt dat
ergens bepaalde kampen bezig zijn met het trainen van mensen die wij in
het westen niet willen hebben, gaan we daarop militaire actie ondernemen. Het andere alternatief is dat we de vijand, de taliban, vernietigen.
Dat zijn de twee opties, klaar! Heel simpel.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de ministers en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid en brieven. Ook ik heb het schokkende
bericht ontvangen dat een Nederlandse militaire arts in zijn slaap is
overleden. Ik gebruik dit moment ook om medeleven te betuigen aan de
nabestaanden.
Namens mijn fractie spreek ik ook waardering uit voor onze mannen en
vrouwen die in Afghanistan gewerkt hebben en die daar nog steeds
werken. Ook betuig ik mijn medeleven aan de familie van de slachtoffers
en die van de militairen die de afgelopen jaren overleden zijn.
Dit is het eerste debat over Afghanistan met het nieuwe kabinet. Een
kleine maand geleden ben ik voor het eerst in Afghanistan geweest. Ik heb
mij verder verdiept in dat land. De situatie is gevoelig en complex. Het is
niet gemakkelijk om oplossingen te vinden, maar dat betekent niet dat wij
helemaal niets meer moeten doen.
De D66-fractie stond destijds kritisch tegenover de missie in Uruzgan. Zij
geloofde niet in het beeld dat het toenmalige kabinet schetste. Zij was
kritisch over de opbouwcapaciteit en over de exit strategie. Inmiddels zijn
we vier jaar verder en het is duidelijk dat de bijdrage van Nederland voor
velen als voorbeeld werd gezien. Mevrouw Eijsink haalde het rapport van
TLO al aan. Daaruit blijkt dat de veiligheid en daardoor de bedrijvigheid,
het onderwijs en de gezondheidszorg in Uruzgan zijn verbeterd. Het beeld
dat mij van Uruzgan echter het meest is bijgebleven, is dat van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

11

mariniers die op fietsen patrouilleren in Tarin Kowt. Dat is ook een teken
van veiligheid.
Afgelopen vrijdag kregen wij de notificatie dat het kabinet een verkenningsteam stuurt met de motie-Peters/Pechtold in het achterhoofd. De
mores zijn dat de Kamer nu uiterst terughoudend is om uitlatingen te
doen die hiermee verband houden. Daar houd ik mij aan. Los van welke
mogelijke bijdrage door Nederland dan ook, heb ik een aantal vragen over
de kwaliteit van het Afghaanse leger en de politie. In het rapport van
Arnold Fields – hij is speciaal aangewezen om onderzoek te doen naar de
Afghaanse opbouw – staat dat de methodiek om de kwaliteit van het
Afghaanse leger en de politie te beoordelen, verbetering behoeft. In zijn
brief blijft de minister naar mijn mening vaag. Welke concrete maatregelen zal het kabinet internationaal aandragen om die methodiek te
verbeteren?
Met een aantal collega’s ben ik in het herfstreces naar Afghanistan
gegaan. In de beeldvorming zijn wij nagenoeg weg uit Afghanistan. Ik
snap dat beeld ook wel, maar het feit is dat er nog ruim duizend Nederlandse militairen in Afghanistan zijn die hard werken. Dat is belangrijk om
ons te realiseren. Redeployment, het terughalen van personeel en
materieel, is namelijk van belang en verdient onze aandacht. In Afghanistan hebben we gesproken met onder anderen generaal Carter, generaal
Beulen en de diplomaat van Buitenlandse Zaken. In dat gesprek werd
nogmaals bevestigd hoe complex de situatie in Afghanistan is. Voor mij
werd duidelijk dat er behoefte is aan meer openheid over en een analyse
van de veiligheidssituatie. Mijn vraag aan de minister is of hij deze
mening deelt. Zal hij zich bij ISAF inzetten om dit te verbeteren?
WikiLeaks publiceerde 90 000 Amerikaanse veldverslagen en inlichtingenrapporten over Afghanistan. Mijn fractievoorzitter heeft daarop direct een
reactie gevraagd en dit kabinet heeft die gegeven. Graag verneem ik of de
minister het voldoende vindt dat het incident bij Chenartu alleen in het
weekoverzicht is verschenen en niet in een Kamerbrief.
Nederland blijft in elk geval bijdragen aan ontwikkelingssamenwerking in
Afghanistan. Momenteel wordt onderzocht op welke terreinen Nederland
van toegevoegde waarde kan zijn. Kan de minister alvast een tipje van de
sluier oplichten? Wanneer krijgen we helderheid over de Nederlandse
prioriteiten? Is er overleg in Europa om in Europees verband meer
coördinatie op het gebied van ontwikkelingssamenwerking te bewerkstelligen?
De vorige spreker haalde de uitzending van KRO Reporter aan. KRO
Reporter heeft beelden uitgezonden van Afghaanse militairen die geweld
gebruikten tegen twee gevangenen. Mijn vraag aan de minister is, of
daarbij een Afghaan onder OMLT aanwezig was. Zo ja, tot hoe ver strekt
de formele verantwoordelijkheid van landen die Afghanen opleiden? Weet
de minister wanneer het OM in Arnhem klaar is met het oriënterend
onderzoek?
De verbrandingsovens in Afghanistan hebben veel aandacht gekregen.
Volgens de minister is het onwaarschijnlijk dat blootstelling aan de stoffen
tot langdurige of blijvende gezondheidsschade zal leiden. Zijn er
aanwijzingen dat dit wel tijdelijk tot gezondheidsschade heeft geleid? De
minister wijst op een onderzoek op Kandahar airfield. Is dat een Amerikaans onderzoek? Gaat Nederland zelf ook onderzoek doen naar het
mogelijke gevaar? Zo nee, waarom niet?
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mevrouw Hachchi wat
de waardering betreft voor onze militairen en voor het feit dat we hier
over een voortgangsrapportage spreken. Ook andere sprekers hebben
daarop geduid. Het laatste heb ik al eerder aangegeven en ik hecht eraan
om in die constellatie met elkaar van gedachten te wisselen. Dit
onderwerp is immers belangrijk genoeg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

12

Onlangs heeft de vaste commissie een bezoek gebracht aan Afghanistan.
Mijn collega Bruins Slot was daarbij. Zij meldde mij dat zij zeer onder de
indruk was van de wijze waarop de delegatie daar ontvangen is, alsmede
van de beelden die zij daar heeft gezien en van de voortgang die wordt
geboekt. Ook de wijze waarop de redeployment wordt voorbereid en
uitgevoerd, heeft indruk op haar gemaakt. Het is een gigantische
logistieke operatie die in de Nederlandse geschiedenis haar weerga niet
kent en die verloopt zonder noemenswaardige incidenten. Ik denk dat dit
een compliment waard is aan allen die daarbij betrokken zijn, waaronder
militairen, diplomaten en mensen in het ontwikkelingswerk. Zij hebben
allemaal hun steentje bijgedragen.
We staan nu aan het eind van de grote missie, waardoor er wat vaker
wordt teruggeblikt dan normaal gesproken gebeurt.
Hoe staat het op dit moment met de redeployment? Loopt een en ander
volgens planning? We zijn inmiddels weer een paar weken verder. In
welke staat verkeert ons materieel? Moeten we rekening houden met
financiële, vervelende consequenties van die redeployment of met zaken
die het daglicht nog niet hebben gezien?
Ik stel een vraag aan de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor
ontwikkelingssamenwerking. Hoe staat het met de projecten die op dit
moment worden uitgevoerd, al dan niet in samenwerking met Nederlandse militairen, Nederlandse ontwikkelingswerkers en diplomaten? Hoe
gaat een en ander over, zodra Nederland vertrekt? Hoe is dat geregeld,
onder andere met het oog op eerdere ervaringen in het noorden van
Afghanistan? Hoeveel Nederlandse ngo’s en bedrijven blijven actief in
Uruzgan, ook na het vertrek van de Nederlandse hoofdmacht?
Het TLO-rapport geeft heel duidelijk aan welke resultaten geboekt zijn.
Natuurlijk is het niet allemaal rooskleurig wat er speelt, maar we moeten
het ook durven benoemen als dingen wel goed gaan. Ik ben ontzettend
blij met dit rapport, omdat het door Afghanen gemaakt is en omdat het
aangeeft welke stappen zijn gezet. Degenen onder ons die meerdere keren
in Afghanistan zijn geweest, hebben deze vooruitgang daadwerkelijk
gezien. Mevrouw Hachchi beschreef deze vooruitgang heel treffend. Dat
soort beelden waren tot vier jaar geleden niet denkbaar.
Heel belangrijk is de vraag hoe het verdergaat met Uruzgan na het vertrek
van Nederland. Zijn er bepaalde garanties afgesproken met onze
opvolgers om ervoor te zorgen dat de investeringen die onze mensen er
hebben gedaan, beklijven en dat de geboekte resultaten behouden
blijven? Wat onze fractie betreft houdt de Nederlandse betrokkenheid bij
Uruzgan niet op na het vertrek van de taskforce. We hebben daar een dure
plicht. Heel wat mensen hebben uiterste inspanningen geleverd. Mensen
hebben daar hun leven verloren of zijn gewond geraakt. Het is onze plicht
om ervoor te zorgen dat ook na ons vertrek de Nederlandse betrokkenheid
bij Uruzgan blijft.
In de toekomst gaan we deelnemen met meer politie- en marechausseemensen in de verschillende missies. We gaan deelnemen aan de
European Gendarmerie Force, in het kader van de NAVO-trainingsmissie.
Dit is wat ons betreft een mooi voorbeeld van samenwerking tussen
EUPOL en NAVO. Ik was wat kritisch op EUPOL. Ook in het verleden ben ik
er kritisch op geweest. Het trainen en opleiden van het Afghaanse leger
past heel goed in de strategie van de internationale gemeenschap om de
Afghanen zelf de zaken te laten regelen. Wat dat betreft was de conferentie van 20 juli symbolisch. Voor het eerst werd in Afghanistan zelf zo’n
grote conferentie georganiseerd over de toekomst van het eigen land. Dat
is natuurlijk de fase waar we uiteindelijk naartoe moeten. Tijdens de
conferentie sprak president Karzai de overtuiging uit dat het Afghaanse
leger en de politie tegen het einde van 2014 in het gehele land de
verantwoordelijkheid voor de veiligheid zouden kunnen dragen. Nu staat
transitie niet gelijk aan het begin van terugtrekking van internationale
troepen; het is meer een verschuiving van gevechtstroepen naar op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

13

training en mentoring gerichte ondersteuning. Dit proces kan niet zonder
vallen en opstaan gebeuren, sterker nog, op dit moment zijn er helaas
meer NAVO-militairen actief dan ooit. Ook het aantal veiligheidsincidenten
is toegenomen. Dat is de paradox: er is veel vooruitgang en tegelijkertijd
zijn er steeds meer veiligheidsincidenten.
De taliban geven zich niet zonder slag of stoot gewonnen. Daar komt bij
dat sinds maart van dit jaar meer dan 100 000 vluchtelingen uit Pakistan
en Iran zijn teruggekeerd naar Afghanistan. Mensen willen niet terug naar
een land waar het alleen maar onveilig is en waar geen perspectieven zijn.
De vluchtelingenstromen geven vaak aan waar de onveiligheid zit. Laten
we deze perspectieven vooral blijven bieden om daarmee ook te
voorkomen dat vluchtelingen straks onze kant op komen. Dat zeg ik ook
tegen de heer Brinkman, die hier altijd een groot thema van maakt. Het is
ook in ons belang dat wij actief blijven in Afghanistan en dat wij de
Afghanen verder helpen.
Ik kom te spreken over perspectieven op ontwikkeling en opbouw. Die zijn
er heel veel. De Afghaanse regering zet ook in op een agenda voor sociale
en economische ontwikkeling en op nationale programma’s op het gebied
van landbouw en rurale ontwikkeling. Dit biedt ook kansen voor de
Nederlandse ontwikkelingssamenwerking, waarin meer aandacht wordt
gegeven aan handelsbevordering en aan de expertise van het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse landbouw. Welke mogelijkheden
ziet de staatssecretaris, ook in het kader van het nieuwe ontwikkelingsbeleid van Nederland, voor die initiatieven? En hoe staat het met de
Werkgroep Economische Wederopbouw Afghanistan, de WEWA? Hopelijk
gooit president Karzai geen roet in het eten met het verbod op particuliere
beveiliging van civiele hulpprojecten dat hij in augustus afkondigde. Hoe
staat het hiermee? Wenden wij onze invloed aan om dit zo veel mogelijk
te kanaliseren, zodat de hulporganisaties hun werk wel kunnen doen?
Wij hebben ons altijd zorgen gemaakt over de corruptie in het openbaar
bestuur. Dit vergt blijvende aandacht. Hoe gaat de regering er de
komende tijd zorg voor dragen dat de democratisch gekozen regering
alles op alles zet om de corruptie uit te bannen en een goed bestuur op te
bouwen? Als dat bestuur er niet komt, komen alle andere dingen die wij
graag willen ook niet.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb het eerder tegen de vorige
minister gezegd, maar ik wil het herhalen tegenover deze minister van
Defensie: ik was er zeer van onder de indruk dat nabestaanden van 17 van
de 24 gesneuvelden in Afghanistan een bezoek hebben kunnen brengen
aan Afghanistan. Ik denk dat er een kant aan zit die enorm belangrijk is
voor Defensie, namelijk dat alle militairen nu hebben kunnen zien dat als
er iets met hen gebeurt, hun familie en nabestaanden op deze wijze door
Defensie begeleid worden. Ik wil generaal Broeks daarvoor speciaal
bedanken omdat hij ons daarin inzicht heeft gegeven tijdens ons bezoek
drie weken geleden. De Partij van de Arbeid vindt deze begeleiding heel
belangrijk. Ik heb hier enorm veel reacties op gehad. Mensen zeiden: door
wat de organisatie heeft laten zien heb ik het gevoel dat als er iets met mij
zou gebeuren, ook aan mij en mijn familie nazorg wordt verleend. Dank
daarvoor, ik was zeer onder de indruk.
Hierbij sluiten de nazorg en de zorg voor onze militairen aan. Ik betuig
medeleven aan de overleden collega van minister Hillen. Wij hebben deze
collega mogen ontmoeten in Tarin Kowt. Ik stel voor dat de minister het
medeleven van de Kamercommissie overbrengt. Het bericht van
vanmiddag was schokkend voor al mijn collega’s die de man hebben
mogen ontmoeten.
Ik kom te spreken over de brief over de burn pits en de gezondheidsklachten van een aantal mensen. Ik heb reacties gehad van mensen die
zeiden dat burn pits de vuilverbrandingsovens op Kandahar zijn. De
klachten hierover zijn vergaand. De minister van Defensie heeft ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

14

hierover afgelopen vrijdag een brief geschreven. Hij schreef dat hij geen
causaliteit kan ontdekken en dat hij bezig is met onderzoeken. Dat begrijp
ik, maar als wij moeten wachten op causaliteit, kunnen wij heel lang
wachten. Dat weten wij uit het verleden, toen het ging om verarmd
uranium en de HAWK-radar. In Kandahar worden de burn pits door de
Amerikanen gebruikt voor eigenlijk al het vuil. Zelfs in Tarin Kowt
scheiden wij Nederlanders het vuil nog keurig, heb ik begrepen. Ik heb
ook begrepen – ik weet niet of mijn informatie helemaal correct is – dat
Amerikanen toch iets anders met het afval omgaan. Ik vraag de minister
om eens naar het protocol rond lichamelijk onverklaarbare klachten te
kijken. Dit protocol is door de regering vastgesteld in februari 2006.
Mogelijk komen de mensen die klachten ondervinden van de burn pits in
aanmerking voor de regelingen in het protocol. Kan de minister de Kamer
daarover rapporteren? Mensen komen nu met gezondheidsklachten terug
en dat is niet goed, causaliteit of niet. Het is belangrijk dat Defensie dit
oppakt.
De veiligheidssituatie blijft moeizaam. In de brief staat tot mijn verbazing
dat de stijging van het aantal incidenten het gevolg is van de toename van
het aantal internationale troepen. Dit horen we al jaar na jaar. Dat dit voor
het Zuiden geldt, kan ik nog begrijpen. Maar dat de toename van het
aantal militairen in het afgelopen jaar ook in het Noorden geleid heeft tot
een toename van taliban, verbaast mij, terwijl er ook veel meer training
heeft plaatsgevonden. Ik krijg hier graag wat meer uitleg over. Het puzzelt
mij nog steeds. De vraag is natuurlijk ook wanneer het turning point komt,
nu we met 130 000 militairen in heel Afghanistan vertegenwoordigd zijn.
We hebben dat al vaker gevraagd. Dit blijft voor mij moeizaam, al heb ik
voortgang gezien op sommige plekken. Ik zeg erbij dat we altijd redelijk
bedachtzaam worden rondgeleid als we ergens komen.
In de kwartaalrapportage staan een paar zinnen over de Kabulconferentie,
maar ik krijg volstrekt geen indruk van de precieze afspraken. Er staat
keurig in wat de beleidsdoelstellingen zijn en dat er gekeken wordt naar
thema’s. Wat is de bedoeling? Wat heeft er plaatsgevonden in Kabul? Het
was een grote conferentie, voor het eerst in Kabul. «The Afghan way»
zouden we kunnen zeggen. «Afghaniseren» noemen we dit aan deze kant.
Maar wat is het precieze plan? Ik hoor Karzai over de eigen beveiliging. De
«Blackwaters» moeten van hem eind dit jaar weg zijn uit Afghanistan. Hoe
gaan we het plan uitvoeren? Karzai blijft volharden. Ik heb begrepen dat
de internationale gemeenschap zich tegen hem verweerd heeft. Wat blijft
beveiligd? Op welke niveaus? Hoe gaat het met onze eigen ambassade in
Kabul? Kortom, hoe gaat het verder met de projecten?
Ik ga verder met het transitieproces en de redeployment. We hebben in
Afghanistan zelf mogen zien hoe het gaat. Ik spreek mijn grote waardering
uit voor de mensen die dit werk doen, want het is bouten en moeren
tellen. Het is van alles tellen wat in duizenden containers moet. Dit is niet
het meest spannende werk, maar men doet het met heel veel inzet.
Ik sluit aan bij de vragen van collega Knops. Ik maak wij wel wat zorgen
over het volgende. Die dui-zen-den containers gaan naar Coevorden en,
als ik het goed heb, naar Eygelshoven. Wat is het plan voor het uitpakken,
schoonmaken, zand wegvegen en inzetten? Na de redeployment moet er
ook een re-make-over komen. Ik weet dat de minister een beleidsbrief
beloofd heeft over de begroting van volgend jaar voor Defensie, maar op
basis van deze begroting krijg ik sterk de indruk dat er iets tussen de wal
en het schip gaat vallen. Dat is namelijk het oppoetsen van al het
materieel dat is teruggekomen uit Afghanistan. Voor een deel wordt dat
gedekt in een paar posten van de begroting. Of ik dit juist heb gelezen,
vraag ik volgende week maandag wel even. Ik maak mij er zorgen over.
Misschien herinnert de minister zich een eerdere motie van de Kamer
waarin werd gevraagd waar de middelen voor slijtage uit moeten komen.
Deze motie, van collega Voordewind en mij, kreeg Kamerbrede steun.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

15

Een volgende zorg van mij komt voort uit het rapport met de verkenningen. De minister kent dit rapport, waarin staat dat we veelzijdig
inzetbaar moeten blijven en dat dit bij 1 mld. bezuinigingen niet meer
mogelijk is. Volgens mij zitten we nu bijna op 1 mld., maar goed. In het
rapport staat dat er sowieso 150 mln. bij moet voor materieelexploitatie.
Dat was in april dit jaar de uitkomst van het grote rapport. Ik wil graag van
de minister weten hoe ik dit kan rijmen met de slijtage. Hoe wordt de
Kamer hierover geïnformeerd? Ik geef de minister een kans om hier eens
uitvoerig op in te gaan.
Wij krijgen een eindevaluatie van de toepassing van artikel 100 in de
zomer van volgend jaar. Kan de regering de Kamer vooraf informeren
over wat er precies geëvalueerd gaat worden? Wellicht kan de Kamer de
regering nog wat tips meegeven naar aanleiding van de brief die naar de
Kamer gaat. Ik zal in de vaste Kamercommissie zeker een verzoek doen
om een hoorzitting naar aanleiding van de missie. Voor de missie hebben
we uitvoerig hoorzittingen gehouden. Het is goed als de Kamer nu, vier
jaar na Uruzgan, met zowel militairen als organisaties en anderen het
beleid uitvoerig bespreekt. Wat is er gedaan? Wat hebben mensen ervaren
en wat leert dat de Kamer na vier jaar missie? Ook aan onze kant valt een
en ander te leren.
Een laatste opmerking. Welk nummer stond op nummer twee in de top
vijftig van het Veteraneninstituut? «We’ll meet again».
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb geen idee wat er op
nummer drie staat, maar dat horen we straks ongetwijfeld van de heer
Brinkman.
Ik wil bij deze voortgangsrapportage benadrukken dat de VVD-fractie de
Nederlandse inzet in Uruzgan enorm op prijs stelt. De VVD-fractie is van
mening dat de Nederlandse inzet wel degelijk een grote bijdrage heeft
geleverd aan zowel de veiligheid als de ontwikkeling. Misschien had onze
fractie wat realistischer verwachtingen van wat er mogelijk was. We
hebben de missie dan ook nooit uitsluitend en alleen als een opbouwmissie gezien. Als dat je houding aan het begin van de missie is, kom je
aan het einde ervan ook niet ineens voor onaangename verrassingen te
staan. Ik heb met eigen ogen kunnen zien hoe het er is. Ik ben er eerder dit
jaar een aantal dagen geweest. In andere delen van de provincie heb ik in
forward operating bases mogen zijn en daar kunnen vaststellen dat er
voortgang was, ook bijvoorbeeld in Chora, waar we hebben rondgelopen
met alleen een flak jacket. In het oosten, in de Mirabadvallei, was
voorheen helemaal geen toegang. Er is gewoon sprake van vooruitgang.
Er is een minimale vorm van veiligheid gecreëerd. Er is ook een minimale
vorm van economische ontwikkeling. Dat geeft hoop, omdat dit noodzakelijk is voor de Afghanen, zodat zij uiteindelijk hun eigen land op hun
eigen wijze kunnen besturen. Daar was het ons om te doen.
Vanzelfsprekend sta ook ik bij deze voortgangsrapportage nog eens stil bij
het enorme offer dat 24 Nederlandse soldaten hebben gebracht. Ik begrijp
dat helaas een nieuw dodelijk ongeval te betreuren is. Namens mijn
fractie spreek ik medeleven uit met de nabestaanden. Dit neemt de
enorme waardering niet weg die wij hebben voor de inzet en voor de
uitkomsten. Afghanistan is de frontlinie van onze vrijheid. Daarom willen
wij blijven participeren, ook met de NAVO-partners, waar dat mogelijk is.
Op dit moment hebben we te maken met de vraag die ons in februari is
gesteld, of wij kunnen participeren in het kader van de opleiding van
veiligheidstroepen. Dit zouden politietroepen kunnen zijn. Het kan ook in
de vorm van EUPOL. Wij gaan niet lopen configureren wat deze regering
moet doen en waarvoor deze regering is aangesteld, namelijk beoordelen
wat wijs is en wat mogelijk is en waarmee wij een bijdrage kunnen
leveren. Wij kunnen de regering alleen uitnodigen om haar werk te doen.
Ik hoop dat de regering het werk snel afmaakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

16

Het is grote klasse wat Defensie heeft gedaan met de nabestaanden van
zeventien overledenen. Deze nabestaanden hebben de kans gehad om zelf
rond te kijken. Dit geeft hoop, ook tegen de achtergrond van hoe we straks
omgaan met diegenen die het wel overleefd hebben, maar met zware
handicaps uit Uruzgan zijn teruggekomen.
Ik heb een aantal vragen over waar we nu staan. Gemakshalve sluit ik me
aan bij de vragen die al zijn gesteld over de verbrandingsinstallaties bij
Kandahar Airfield. Op dit moment ligt er een schriftelijke reactie op de
audit van de Amerikaanse Special Inspector General for Afghan Reconstruction. Volgens de regering van de VS heeft dit kritische rapport
bijgedragen aan nieuwe inzichten over de training van agenten en
militairen. Naar wij hebben begrepen heeft met name de NATO Training
Mission-Afghanistan (NTMA) deze aanbevelingen overgenomen. Is dit
bekend bij het kabinet? Wordt dit betrokken bij de missie met hoge
ambtenaren en militairen die het kabinet nu heeft uitgevaardigd? Hoe zit
het tegen die achtergrond met de leercurve van EUPOL?
Ik vind het ook positief dat nog steeds twee medewerkers van Buitenlandse Zaken in Uruzgan aanwezig zijn. De stand-van-zakenbrief spreekt
van een aantal Nederlandse militairen dat voorts beschikbaar blijft.
Hoeveel zijn dat er precies? Na het huidige multinationale PRT en de
Combined Task Force Uruzgan komt er eind deze maand een nieuw PRT,
dat langdurig wordt ingezet. In het vorige overleg hadden wij veel kritiek
op deze handover, die eigenlijk over twee schijven plaatshad. Wat kan de
minister ons nu vertellen over de kennis; is deze gehandhaafd of is deze
verloren gegaan? Daar is de brief namelijk erg summier over. De minister
heeft een aantal mensen naar de Verenigde Staten gestuurd, maar hoe
kunnen wij weten wat het resultaat is van wat wij daar vier jaar hebben
gedaan, met name met betrekking tot ons inzicht in de tribale verhoudingen?
Ik heb begrepen dat de missie die is uitgestuurd, wellicht als prelude op
een andere missie, Uruzgan niet bezoekt. Dat snappen wij niet helemaal.
Is dit omdat het kabinet alles al denkt te weten? Wat weet het kabinet dan
van de huidige situatie? Of is dit omdat het kabinet nu al voorsorteert op
een mogelijke politieke afweging? Ik zou dit niet doen als ik het kabinet
was. Het is zijn taak, en dat verwachten wij ook, om alle opties in kaart en
in beeld te brengen en daarbij zodanig te werk te gaan dat wij, als het zou
komen tot een artikel 100-brief, ervan uit mogen gaan dat het kabinet niets
over het hoofd heeft gezien. Dat is in het belang van de veiligheid en van
de ontwikkeling. Dat willen wij dus ook graag weten.
EUPOL heeft geen bestaansrecht zonder ISAF. Eigenlijk drijven de vijf
EUPOL-academies die wij kennen op de kurk van ISAF. Ik zie dat wij op dit
moment al 24 mensen onder EUPOL hebben. Dat zou ongeveer kunnen
corresponderen – ik weet dat niet – met een verzoek dat er ligt. Blijft over
dat er in het kader van de NTMA nog wel een grote behoefte bestaat.
Tegen de achtergrond van deze gegevens is het toch eigenlijk niet
denkbaar dat wij ons zouden gaan beperken, ook in het kader van de
motie-Peters/Pechtold, die heel nadrukkelijk heeft aangegeven geen
beperkingen te willen zien op lokaliteit, kleur van uniform en de
bescherming die noodzakelijk is voor mogelijke trainers? Graag krijg ik de
toezegging dat het kabinet de motie lock, stock and barrel ter harte neemt.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Excuus allereerst voor het feit
dat ik later binnenkwam. Ik zat vast bij een begrotingsbehandeling in de
plenaire zaal.
De SGP-fractie heeft de Nederlandse inzet in Afghanistan steeds met
overtuiging gesteund. Met name de 3D-benadering is voor ons heel
belangrijk. Wij waren actief op het terrein van de diplomatie, op het
terrein van defensie en op het terrein van ontwikkeling. Ik denk dat die
benadering heeft geleid tot een betekenisvolle verbetering van de situatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

17

in Afghanistan. Dat geldt niet alleen voor Nederland op zichzelf, maar juist
ook voor de internationale inzet op die drie terreinen.
Het is ook van belang dat het een zaak van lange adem is, niet een korte
klus. Ik heb niet het idee dat dit inzicht pas recentelijk is doorgebroken,
maar dat we ons dit vanaf het begin bewust waren. De taliban en andere
krachten waren erop gericht om ons te ontmoedigen om verder te gaan
op de 3D-route. Zij hoopten dat de vasthoudendheid van de internationale
gemeenschap op termijn zou inzakken.
Een derde trefwoord, naast 3D en de lange adem, is de Afghanisering. Dit
accent is in de loop van de tijd sterker aangebracht. Wij steunen dit van
harte. Uiteindelijk moeten het Afghaanse leger en de Afghaanse politie de
veiligheid in Afghanistan waarborgen. We moeten als internationale
gemeenschap hard werken aan onze eigen overbodigheid.
We zitten nu in de bijzondere situatie dat we aan de ene kant te maken
hebben met de bespreking van de stand van zaken in de terugtocht, terwijl
er aan de andere kant een brief ligt over een mogelijke Nederlandse
bijdrage aan de internationale inspanningen in Afghanistan. Kan het zijn
dat materieel dat nu teruggaat naar Nederland bij een eventuele nieuwe
missie weer ingezet moet worden? Is het niet onhandig om alle
Bushmasters naar Nederland te halen als die later in Afghanistan weer
nodig zouden zijn? Hoe wordt met dit punt omgesprongen?
Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de stand van zaken in de
strijd tegen drugs. Die strijd moet gepaard gaan met het bieden van
alternatieven voor de papaverboeren. Is daar serieuze voortgang in
geboekt?
Vragen rijzen ook ten aanzien van de bestrijding van de corruptie. Dat is
natuurlijk een hardnekkig fenomeen. Zien we daar nu vooruitgang in?
Het elimineren van de toevluchtsoorden van de taliban in het PakistaansAfghaanse grensgebied is ook noodzakelijk voor het welslagen van de
internationale inzet in Afghanistan. Hoe staat het hiermee?
Ik wil aandacht vragen voor de positie van religieuze minderheden. Er zijn
ook christenen in Afghanistan. Laat hun positie een blijvend
aandachtspunt zijn. Hun positie is nog steeds zeer precair.
Het past bij een notificatie en bij een artikel 100-brief om niet vooruit te
lopen op een mogelijke toekomstige missie. Een randvoorwaarde voor de
SGP-fractie is dat Defensie zo’n missie goed kan trekken. Met alle
bezuinigingen die op Defensie zijn afgekomen is dat een heel belangrijk
gegeven. Een andere randvoorwaarde is voor de SGP-fractie dat er geen
taboe rust op gebieden als Uruzgan om binnenlandse politieke redenen
als deze gebieden om veiligheidsredenen de voorkeur zouden verdienen,
bijvoorbeeld vanwege onze kennis van zaken, in aansluiting op waarmee
wij bezig waren. Laat die opties niet buiten beeld.
Tot slot sluit ik mij aan bij de warme woorden die door vele andere
fracties zijn uitgesproken in de richting van de nabestaanden van
slachtoffers in Afghanistan. Wij realiseren ons heel goed dat wij hier wel
kunnen spreken over wat er allemaal gedaan is en over wat er allemaal
gedaan moet worden in Afghanistan, maar dat het de militairen zijn die
het werk moeten verrichten. Daarvoor zijn heel grote offers gebracht. Het
medeleven van de SGP-fractie gaat uit naar de nabestaanden van de
gesneuvelden in Afghanistan.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Laat ook ik beginnen door in herinnering
te roepen dat 24 Nederlandse militairen in Afghanistan zijn gesneuveld.
Namens de regering – ik neem aan dat ik ook namens mijn collega van
Defensie en namens staatssecretaris Knapen spreek – betuig ik oprecht
medeleven met het verlies van de militaire arts die gisteren is overleden.
Ik ga vooral in op de afronding van de huidige missie en de overdracht
van taken aan onze opvolgers. Daarbij zal ik met de Kamer de politieke
situatie kort beschouwen, meer in het bijzonder ook de situatie in
Uruzgan. Veel van de vragen die de Kamer heeft gesteld liggen op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

18

terrein van mijn collega van Defensie. Voor zover het de wederopbouw
van het land betreft, liggen de vragen op het terrein van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.
De inzet van dit algemeen overleg is de bespreking van de redeployment
en de afronding van de missie in Afghanistan. Afgelopen vrijdag heeft de
Kamer een kennisgevingsbrief ontvangen. De regering onderzoekt de
mogelijkheid en de wenselijkheid van een Nederlandse bijdrage aan de
internationale inspanningen in Afghanistan. Een verkenningsteam is naar
Afghanistan gestuurd om daar eens goed naar te kijken. Na terugkeer van
dit team zullen we een beter zicht hebben op wat mogelijk en op wat
wenselijk is. Dit kan de Nederlandse regering op dit moment hierover
opmerken. Voor de rest past de regering enige stilte, in het kader van het
vastgestelde toetsingskader en de procedure die door de Kamer zelf zijn
vastgesteld. Ik ben mevrouw Hachchi erkentelijk voor de duidelijke taal die
zij op dit punt gesproken heeft.
Al drie maanden dragen wij geen verantwoordelijkheid meer voor de
ISAF-missie in Uruzgan. Dat betekent echter niet dat wij daar weg zijn. Dat
is hier ook naar voren gebracht. Vele, vele van onze mensen zijn in
Uruzgan aanwezig om de boel op te pakken en af te ronden. Ik laat veel
van de zaken die hierop betrekking hebben graag aan collega Hillen.
Omdat dit de internationale constellatie betreft, complimenteer ik de
ISAF-partners, meer specifiek onze opvolgers in Uruzgan. Zij zijn zeer
flexibel geweest bij het faciliteren van ons vertrek. Het gaat hierbij om de
Verenigde Staten, Australië, Slowakije en Singapore. Het zij toch maar
gezegd.
Terugkijkend op de afgelopen periode kan ik concluderen dat de
overdracht voorspoedig is gegaan. Er is aangestuurd op overlap met het
nieuwe multinationale team in Uruzgan. We hebben geconstateerd dat
veel verzoeken van onze ISAF-partners voor tijdelijke ondersteuning
konden worden gehonoreerd. Daarover zal collega Hillen ongetwijfeld
meer zeggen. Qua faciliteiten gaat het om veel zaken, inclusief ziekenhuisvoorzieningen. Qua personele inzet gaat het ook om diplomaten en
ontwikkelingsexperts van het Nederlandse PRT.
In de afgelopen periode is er ook veel contact geweest met de ontwikkelingsorganisaties. Daarover zal collega Knapen het hebben. U ziet, ik weet
vooral wat de collegae te melden hebben, maar er blijft nog wel iets voor
mij over.
Onze vierjarige aanwezigheid in Uruzgan verdient zonder meer een
diepgaande evaluatie. Voordat ik hierop inga, wil ik een paar opmerkingen
maken, die hopelijk een antwoord vormen op de vragen van de leden van
de commissie. Met nadruk zeg ik dat Nederland sinds 1 augustus geen
lead nation meer is in Uruzgan. Ondanks de veranderingen voelen we ons
natuurlijk wel degelijk volop betrokken bij de bevolking van Uruzgan.
Ik kom op de algemene veiligheidssituatie in Afghanistan. Dit onderwerp
kwam sterk naar voren in de vragen en vormt ook de crux van het
terugkijken op de missie. De veiligheidssituatie in Afghanistan fluctueert
per provincie, zelfs per jaargetijde. Ik hoef dit verder niet te duiden, want
de Kamer kent de specificaties daarvan. In gebieden in het noorden
hebben de taliban nooit dezelfde grip kunnen krijgen als elders en is deze
nog altijd beperkt. De verslechterde veiligheidssituatie in die gebieden is,
voor zover wij dat kunnen vaststellen, dan ook maar deels aan toegenomen talibanactiviteiten te wijten. Grotendeels is ze te wijten aan de
toename van de invloed van criminele groeperingen en van terroristische
netwerken als het Haani-netwerk. Het is van belang om te beseffen dat de
veiligheidssituatie voor de Afghaanse bevolking anders is dan voor
niet-Afghanen. In de gevaarlijker provincies, zoals in het zuiden, is er
behalve het ontvoeringsrisico dat altijd speelt, ook een groter risico op
indirect vuur. Over deze zaken heeft collega Hillen meer te zeggen.
Voor Uruzgan geldt de volgende diagnose van de situatie. De trefwoorden
zijn: constant, maar fragiel. Er zijn positieve gevolgen van de 3D-aanpak.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

19

De heer Van der Staaij heeft hier expliciet over gesproken. Nederland
heeft hiervoor internationaal veel lof geoogst. Uruzgan wordt wat betreft
de 3D-benadering door velen beschouwd als een modelprovincie. Maar
we moeten wel onderkennen – ook daarover is een aantal vragen gesteld
– dat het bestuur in de provincie nog altijd in vele opzichten te wensen
overlaat. Wat dat betreft zitten we met pittige problemen. Er blijkt
simpelweg een verband te bestaan tussen de steun van de bevolking voor
de taliban en het al dan niet functioneren van het openbaar bestuur in
Uruzgan. Ik kan mij voorstellen dat dit ook elders in Afghanistan zou
kunnen gelden, zonder dat ik daarover meteen iets kan zeggen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor de inhoudelijke uitleg
van de veiligheidssituatie in Afghanistan. Mijn opmerking over de
veiligheidssituatie was meer gericht op de verbetering van de communicatie door ISAF. Na mijn bezoek in Afghanistan ben ik erachter gekomen
dat wij heel veel informatie over incidenten uit de kranten moeten halen.
Ik denk dat er een kans ligt voor ISAF om met meer openheid en meer
analyse over de veiligheidssituatie naar buiten te treden. De minister doet
dit nu inhoudelijk, maar ik wilde pleiten voor een verbetering van de
communicatie door ISAF. Kan de minister dit meegeven aan ISAF?
Minister Rosenthal: Als de communicatie over de veiligheidssituatie een
tekortkoming zou zijn, dan speel ik dit graag door aan degenen die
rechtstreeks met ISAF van doen hebben.
Er is een aantal vragen gesteld over de positie van de rechtsstaat, van het
bestuur en de rule of law in Afghanistan. Natuurlijk is een functionerende
rechtsstaat zeer belangrijk voor de veiligheid en stabiliteit in Afghanistan.
Het rechtssysteem is echter nog altijd zwak. Dat sluit ook aan bij het punt
dat door de heer Van Bommel naar voren is gebracht over een net
uitgekomen analyse van de International Crisis Group. Daarin worden
perverteringen in het justitiesysteem door geheime detenties als een van
de kernpunten beschouwd. Dat brengt met zich mee dat er zwaar op
gekoerst moet worden dat daarop actie wordt ondernomen die tot
resultaten leidt. Ik zou uitvoerig gegevens kunnen geven over hoe het
gesteld is met overgedragen gevangenen. Dit betreft overigens geen
geheime detenties. Ik heb het rapport nog niet grondig kunnen bestuderen en ben daarom behoedzaam. Maar de laatste aanbeveling geeft
reden om heel goed te kijken naar de detenties en er wat mee te doen.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag, omdat ik vrees dat we te
veel in algemeenheden blijven hangen. De kritiek van de International
Crisis Group is dat transitie naar een samenleving die enigszins de vorm
van een rechtsstaat aan gaat nemen bemoeilijkt wordt door de geheime
detenties en meer algemeen door optreden dat in strijd zou zijn met het
nationale en internationale recht. Stelt de minister met zijn opmerking en
met zijn uitingen van zorg net als ik dat het afgelopen moet zijn met
geheime detentie en zo veel mogelijk met overtredingen van het nationale
recht, omdat anders de transitie moeilijk, zo niet onmogelijk wordt? Vindt
hij ook dat wij op dat punt concrete vorderingen moeten zien?
Minister Rosenthal: Ik wil het niet wegspelen, maar ik wil bij dit soort
zaken, misschien als gevolg van een gebrek uit een vorig bestaan, een
rapportage eerst heel goed kunnen lezen. Ik wil de samenhang die in de
rapportage wordt gezien – in wetenschappelijke termen zou men dit
correlatie noemen – eerst eens grondig onderzoeken. Maar overall geldt
heel duidelijk dat wij uit alles wat wij erover weten kunnen afleiden dat in
Afghanistan, juist ook in Uruzgan, de fragiliteit van het bestuurssysteem
en van de rule of law, van het rechtssysteem, een van de triggers is voor
problemen die er nog steeds in volle omvang zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

20

De heer Van Bommel (SP): Mag ik dan heel kort afsluitend aan de
minister vragen of hij op de kwestie van de geheime detentie wil
terugkomen, liefst niet in een volgende voortgangsrapportage, maar
graag per brief? Dan kunnen wij dit indien nodig apart agenderen. Ik
verwijs ook naar de situatie die in Irak is ontstaan met betrekking tot
geheime detentie. Ik hoef niet te vertellen wat daaruit allemaal is
voortgevloeid. Ook vraag ik van de minister de meer principiële uitspraak
dat Nederland ook in het geval van Afghanistan geheime detentie afwijst
als instrument.
Minister Rosenthal: Deze toezegging is bij dezen gedaan. Ik vind dat
vanzelfsprekend bij een dergelijk onderwerp.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom nog even terug op de veiligheidssituatie.
Ik hoor de minister zeggen dat het in het noorden onveilig is, deels door
de taliban en deels door criminele groeperingen. Dat is een constatering,
maar dan is het dus onveilig. Dan is er dus geen voortgang. Dan is er
blijkbaar dus ook een voedingsbodem voor criminele groeperingen.
Minister Rosenthal: Dat er daarom geen voortgang zou zijn, is niet
gezegd. De diagnose wordt gesteld dat verschillende factoren werkzaam
zijn en dat het niet alleen talibanactiviteiten zijn die daar voor problemen
zorgen, maar ook en grotendeels de toename van de invloed van
criminele groeperingen en terroristische netwerken zoals het Hakaninetwerk. Dat is de constatering, niet meer en niet minder.
Ik kom te spreken over de Kabulconferentie. Deze conferentie is een crux
geweest in de pogingen om de politieke ontwikkeling verder te krijgen. De
Afghaanse regering is verplichtingen aangegaan. Deze hoef ik gezien de
kennis van zaken die de Kamer heeft niet allemaal te melden. Als we de
vooruitgang vergelijken met de afspraken in Kabul constateren we
simpelweg dat er zeker nog geen sprake is van grote stappen. Er moet dus
nog veel werk worden verzet. Tal van factoren zijn erop van invloed
geweest dat de aandacht van de Afghaanse autoriteiten is afgeleid van het
Kabulproces. Daarin hebben de parlementsverkiezingen en andere zaken
ook een belangrijke rol gespeeld. Nu het over de politieke situatie gaat, wil
ik erop wijzen dat we nog altijd wachten op de definitieve uitslag van de
verkiezingen. Het vervult de Nederlandse regering zonder meer met zorg
dat dit allemaal moeizaam gaat en dat er sprake is geweest van nogal wat
problemen in het verkiezingsproces. Het probleem van politieke druk op
kandidaten et cetera mag niet worden weggezet.
De betekenis van de Kabulconferentie, waarnaar ook gevraagd is door
mevrouw Eijsink, ligt vooral in het feit dat de Afghanen de uitkomst van
de Londenconferentie hebben omarmd. Dit betreft verzoening als
instrument naar meer bestuurlijke stabiliteit – daar is echter nog veel te
winnen – bestuurlijke eenheid onder voorwaarden en de bereidheid om
toe te werken naar het nemen van eigen verantwoordelijkheid voor de
veiligheid. Deze punten zijn eruit voortgekomen. Ik wijs erop dat de
NAVO-top, die eind deze week zal worden gehouden, een volgende stap is
in ditzelfde proces, met het besluit om in 2011 concreet te beginnen met
de verdere transitie.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de diagnose van de minister. We
hebben natuurlijk een aantal conferenties gehad en de Kabulconferentie is
een herbevestiging. De minister noemt de prachtige beleidsdoelstellingen,
maar mijn vraag was meer gericht op hoe je het concretiseert en wat het
voor de mensen betekent. Het gaat natuurlijk om heel kleine stappen,
maar ik wil graag dat de minister meer ingaat op de twee punten die ik
noemde. Wat hij zojuist stelde, heb ik namelijk al begrepen uit zijn
kwartaalrapportage. Er is namens de regering een vertegenwoordiging
geweest op de Kabulconferentie. Dit is de eerste gelegenheid na de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

21

conferentie die wij hebben om met de minister erover te spreken. Ik neem
aan dat, om in Defensietermen te spreken, hij beeld en geluid kan geven.
Minister Rosenthal: Dan moet ik zeggen dat er op een aantal punten
vooruitgang is geboekt, maar dat er zeker nog geen sprake is van grote
stappen. De internationale gemeenschap en ook Nederland, dat tot die
internationale gemeenschap behoort, blijft veel druk uitoefenen op de
Afghaanse regering om concrete vooruitgang te boeken. Dat betreft met
name verbetering van het openbaar bestuur en, niet het minst, electorale
hervormingen. We hebben bij de verkiezingen immers gezien waartoe die
tot nog toe hebben geleid. Er is veel nodig om een en ander op een hoger
plan te brengen.
De leden hebben de verschillende evaluaties de revue laten passeren. De
regering constateert dat uit de tussentijdse evaluatie van de Uruzganmissie over 2008 een overwegend positief beeld naar voren komt en dat
Uruzgan in 2008 de positieve uitzondering in het zuiden was. In de
evaluatie van de Afghaanse ngo TLO (The Liaison Office), die ook de
revue is gepasseerd, lezen we mededelingen die ten positieve klinken. Ten
slotte ligt er het rapport van Arnold Fields. Dat moeten wij nog goed tot
ons laten doordringen. We zullen het meenemen in het eigen onderzoek.
Ik wijs erop dat na de missie een eindevaluatie zal plaatsvinden; het
toetsingskader – ik zou bijna zeggen «uw toetsingskader» – schrijft dat
voor. Deze eindevaluatie wordt uitgevoerd door een redactie bestaande
uit medewerkers van Defensie en Buitenlandse Zaken. Zeker zo belangrijk
is dat dit team zal worden begeleid door een commissie van onafhankelijke experts. Ik mag erop wijzen dat onafhankelijkheid op die manier dus
van groot gewicht is voor de eindevaluatie.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik vraag me af of de minister van Buitenlandse Zaken nog ingaat op mijn vraag over de «missie voor de missie»,
de missie om in kaart te brengen wat daar de behoeftestelling is. Bij deze
missie zijn Nederlandse hoge ambtenaren en militairen betrokken,
evenals militairen van het ministerie van Veiligheid en Justitie. De missie
heeft dus een duidelijk 3D-karakter. Wij hebben begrepen dat bij deze
missie de provincie Uruzgan wordt overgeslagen. Zeker gezien de
inleidende woorden van de minister over de voorbeeldfunctie van deze
provincie en het 3D-succes dat daar evident is behaald, bevreemdt ons
dat, als het tenminste waar is.
Minister Rosenthal: Ik blijf maar even hangen bij de notificatiebrief die
naar de Kamer is gegaan. Ik herhaal mezelf als ik zeg dat ik het uit het
hoofd heb geleerd. Daarin worden de mogelijkheden en wenselijkheden
onderzocht van een Nederlands aandeel in internationale inspanningen in
Afghanistan. Het verkenningsteam – ik praat liever niet over een missie
want dan ontstaat er een misverstand – is naar Uruzgan. Waar ze naartoe
gaan en wat ze daar doen, is bij mij nog niet in handen.
De heer Ten Broeke (VVD): Uruzgan?
Minister Rosenthal: Ik bedoelde Afghanistan! Sorry. Mag ik ook hier weer
vragen het stenografisch verslag meteen bij te stellen, voorzitter?
Ik laat het in het midden.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik begrijp de terughoudendheid van de
minister. Een foutje is dan zo gemaakt. Ik zal het anders proberen. De
notificatiebrief die hij ons gestuurd heeft, laat onverlet dat hij ons wel kan
laten weten dat hij geen gebieden overslaat in de lijn en in de geest van
de motie-Peters/Pechtold en de beantwoording daarvan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

22

Minister Rosenthal: Voor zover mij bekend gaat het verkenningsteam
naar verschillende plekken in Afghanistan om daar met verschillende daar
aanwezige lead nations de zaken te doorgronden.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister spreekt over de tussentijdse
evaluatie. Als ik het goed heb, was de brief van november 2007 in feite de
opmaat. Voor de beeldvorming, ook die van de minister als ik zo vrij mag
zijn, breng ik in herinnering dat mijn partij daar nogal kritisch over is
geweest, in die zin dat het in één keer een tussentijdse evaluatie is gaan
heten. Het mag duidelijk zijn dat wij een evaluatie van de afgelopen vier
jaar graag naar ons toe zien komen, want een tussentijdse evaluatie kan
natuurlijk een geheel andere geschiedenis tot zich nemen. Mag ik de
minister ook een punt meegeven uit februari 2006, dat Kamerbreed
gedragen is, namelijk dat de nazorg van veteranen en militairen uitvoerig
moet worden opgenomen en meegenomen in de evaluatie? Dit staat niet
in het toetsingskader, dus het is wellicht goed dat de minister het nog
even benoemt en meeneemt. Ik heb de minister nog niet horen reageren
op het feit dat hij mogelijk nog een verdere uitvoerige brief over de
evaluatie naar de Kamer stuurt. Volgens mij kan juist een belangrijke
evaluatie namelijk alleen in het verkeer tussen Kamer en regering goed
gebeuren.
Minister Rosenthal: Volgens mij ligt hier een reeks suggesties in de
richting van de regering, en kan ik op elk van de punten alleen maar
volmondig «ja» zeggen.
De voorzitter: Dat brengt de heer Van Bommel onmiddellijk tot actie. Hij
denkt ook een poging te wagen.
De heer Van Bommel (SP): Ik ben niet over die verkenningsmissie
begonnen, maar nu de minister er zo openhartig over is en aan de collega
van de VVD meldt dat hij gesprekken voert met allerlei lead nations – dat
klinkt mij erg militair in de oren – vraag ik mij af of dit betekent dat er niet
gesproken wordt met de EU?
Minister Rosenthal: Voorzitter, het zou echt verder gaan dan vanuit de
positie van de regering gevoeglijk kan, om daarover expliciete opmerkingen te maken. Echter, misschien mag ik erop wijzen dat de notificatiebrief is ondertekend door twee bewindslieden, mede namens een derde.
Misschien dat dit de heer Van Bommel enig zicht geeft.
De voorzitter: We maken de agenda erg breed op deze manier. We
zouden het hebben over de voortgangsrapportage. Ik begrijp dat je bij
voortgang ook even vooruit kijkt, maar volgens mij hebben we dit punt nu
echt gehad.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, mijn vraag gaat niet over het laatste
onderwerp. Ik wil ons graag terugbrengen naar de zaak waarvoor we hier
zijn, namelijk de voortgangsrapportage. De minister zegt dat hij zelf
onderzoek wil doen naar wat er in het rapport van Arnold Fields staat. Dat
is mij niet helemaal helder, want volgens mij is dat rapport heel duidelijk
over de verbeterpunten en over de kwaliteit van de Afghaanse politie en
het Afghaanse leger. Wat gaat de minister doen om deze verbeteringen
door te voeren bij ISAF?
Minister Rosenthal: Ik denk dat vragen over verbeteringen die bij ISAF
zouden moeten worden doorgevoerd en die al in de Fields-rapportage
heel duidelijk worden aangegeven, meer tot het domein van de minister
van Defensie behoren. Ik zeg dit niet omdat ik moeilijke zaken door wil
spelen, maar mogelijk kan collega Hillen zo meteen op deze vraag ingaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

23

Voorzitter. Op één belangrijk punt dat hier aan de orde is gesteld heb ik
nog geen antwoord gegeven. Dit betreft de eventuele onderhandelingen
met de taliban. Laat ik daarover het volgende zeggen. De Nederlandse
regering hecht aan een duurzame en democratische oplossing van de
conflicten in Afghanistan en vindt dat verzoening, re-integratie van
strijders en politieke dialogen daarvan deel moeten uitmaken. Verzoening
is in de eerste plaats een zaak van en tussen de Afghanen. Andere landen,
waaronder Nederland, hebben daarbij slechts een ondersteunende rol. Bij
de re-integratieplannen van de Afghaanse overheid zijn het afzweren van
geweld, het verbreken van de banden met internationale terroristische
organisaties, respect voor de Grondwet en de bereidheid om bij te dragen
aan de opbouw van een vreedzaam Afghanistan als absolute voorwaarde
gesteld. Ik voeg daaraan nog één evenzeer absolute voorwaarde toe,
namelijk dat zware mensenrechtenschenders natuurlijk nooit en te
nimmer vrijuit mogen gaan. Verzoening mag nooit synoniem zijn aan
straffeloosheid. Dit punt benadrukt de Nederlandse regering voortdurend
in de gesprekken met de Afghaanse autoriteiten. Het zij toch even
duidelijk gezegd.
De heer Knops (CDA): Aangezien de minister aangaf dat dit zijn laatste
punt was, moet ik zeggen dat een vraag van mij wellicht is blijven liggen.
Althans, ik acht het binnen de verantwoordelijkheid van de minister van
Buitenlandse Zaken om iets van het onderwerp te vinden. Ik doel op mijn
eerdere vraag over de overdracht en hoe wij in politieke zin de doelstellingen die vier jaar gelden hebben geformuleerd en de inspanningen die
de afgelopen vier jaar zijn geleverd, borgen dat de inspanningen ook
blijven renderen na ons vertrek. Ik vraag dit heel in het bijzonder omdat
indertijd in Baghlan, toen de Hongaren het van ons overnamen, wij met
recht kritisch konden zijn. Immers, enkele zaken waarvan ons was beloofd
dat zij zouden doorgaan in dezelfde lijn, gingen op dat moment gewoon
op de Hongaarse manier en dus anders. We hebben hierover een debat
gehad met de Kamer. De vraag is hoe de minister de overdracht geregeld
heeft.
Minister Rosenthal: Daarover wordt natuurlijk volop overlegd. Nederland
doet er alles aan om het inderdaad te borgen zoals de heer Knops zegt.
Aan de andere kant zijn wij geen «lead nation» in Uruzgan en moeten we
er dus op vertrouwen dat degenen die daar de zaak hebben overgenomen, evenveel als wij dat doen de 3D-benadering en alles wat daaraan
vastzit, koesteren. Laat ik daar één opmerking aan toevoegen. Ook
vanmorgen nog heb ik van de SACEUR (Supreme Allied Commander in
Europe) mogen vernemen dat de 3D-benadering die Nederland heeft
gevolgd in Afghanistan, als een zeer grote bijdrage aan de stabilisering
van Afghanistan wordt gezien. Dit wil ik graag nog noemen. Verder kan ik
niet gaan, omdat we ons natuurlijk bewust moeten zijn van het feit dat we
de lead nation position daar niet meer hebben.
De heer Knops (CDA): Dat begrijp ik. In die zin past ons bescheidenheid.
Het antwoord van de minister is mij echter iets te vaag. Het kan zijn dat hij
niet precies formuleert, wat hij normaal wel doet, of dat zijn vaagheid een
politieke reden heeft. Daarom vraag ik even door. De minister zegt dat
SACEUR zegt dat hij tevreden was over de wijze waarop wij de
3D-benadering hebben uitgevoerd. De vraag die op tafel ligt en die
relevant is, is of de minister van Buitenlandse Zaken, degene die de zaak
heeft overgedragen, het vertrouwen heeft dat onze opvolgers die filosofie
die zo gewaardeerd wordt, de komende jaren in Uruzgan zullen
praktiseren.
Minister Rosenthal: Ik kan de heer Knops zeggen dat die 3D-benadering
NAVO-breed is omarmd. We komen haar ook tegen in allerlei discussies

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

24

die nu gaande zijn, zelfs ook binnen het strategisch concept dat op de
NAVO summit aanstaande vrijdag en zaterdag aan de orde is. De vraag of
ik er vertrouwen in heb dat de 3D-benadering zal worden doorgezet,
beantwoord ik dus bevestigend. Ik hoop dat dit een precieze formulering
is, die de heer Knops tevreden kan stellen in deze eerste termijn.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik ben echt benieuwd of de staatssecretaris dezelfde mening is toegedaan over de 3D-benadering als de minister,
gezien de column van de staatssecretaris begin dit jaar. Mijn vraag gaat
over de re-integratie. Het is terecht dat er geen sprake kan zijn van
straffeloosheid. Is het echter mogelijk om gematigde taliban die het
geweld afzweren een reëel perspectief te bieden zonder dat zij allemaal
overheidsbanen of bestuursposten krijgen?
De voorzitter: Het woord is aan de minister.
Minister Rosenthal: Excuus, ik dacht dat de heer El Fassed tegen de
staatssecretaris sprak, maar hij boog om naar mij. Zou hij de vraag
kunnen herhalen?
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik herhaal de vraag. Het waren er
eigenlijk twee. De eerste gaat over de 3D-benadering. De staatssecretaris
zal die vraag zo meteen toelichten, denk ik. De tweede gaat over
re-integratie. Terecht zegt de minister dat re-integratie moeilijk of eigenlijk
onmogelijk is in geval van grove schendingen van mensenrechten en
straffeloosheid. Deelt de minister de mening dat het mogelijk kan zijn om
gematigde taliban die geweld afzweren, een reëel perspectief te bieden
zonder dat zij overheidsbanen of bestuursposten krijgen? Dat is namelijk
vaak het geval.
Minister Rosenthal: Op dit punt zijn er sinds de Kabulconferentie, waar
re-integratie een belangrijk thema was, stappen gezet. Denk bijvoorbeeld
aan de High Peace Council. Er zijn vorderingen gemaakt bij het opzetten
van provinciale raden voor vrede en verzoening evenals bij het specificeren van het re-integratieprogramma. Laten we ook daarover echter
geen misverstand hebben: het is een zaak van lange adem. Wanneer we
echt praten over een inclusief proces van vredesonderhandelingen en
re-integratie, zullen we wel een stap verder zijn.
De voorzitter: Dank aan de minister van Buitenlandse Zaken. We gaan nu
over naar de minister van Defensie, de heer Hillen.
Minister Hillen: Voorzitter. Ook het ministerie van Defensie heeft met
leedwezen kennisgenomen van het overlijden vannacht in zijn slaap van
een ld van het medisch team in Tarin Kowt. Ik dank de hier aanwezige
Tweede Kamerleden voor hun deelneming in verband met dit tragische
voorval. Wij zullen hun gevoelens overbrengen.
Dit brengt mij op het punt dat ik vorige week in Afghanistan het
monument van de 24 slachtoffers dat daar stond en dat de leden ook
gezien hebben, heb verhuld om het klaar te maken voor transport naar
Nederland. Nederland gaat weg uit dat gebied en het monument blijft
daar niet achter. Het gaat mee terug naar Nederland en krijgt daar een
goede plaats, zodat het offer dat deze mensen hebben gebracht en de
herinnering daaraan, zichtbaar zal blijven binnen de Nederlandse
samenleving en binnen de Nederlandse Defensiesamenleving.
Ik wil ook van deze gelegenheid gebruikmaken om de Kamer nogmaals te
bedanken voor haar structurele belangstelling voor de verrichtingen van
de Nederlandse krijgsmacht. De leden hebben deze ook waargemaakt bij
hun bezoeken aan Afghanistan. Ik vind het mooi dat in Nederland, waar
verschillend wordt gedacht over nut en noodzaak en over de vraag wat je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

25

precies wel of niet moet doen, de Tweede Kamer belangstelling toont voor
de militairen die op ons bevel zijn weggegaan en daar hun taken op een
heel geconcentreerde en betrokken manier uitvoeren. Het wordt door hen
buitengewoon op prijs gesteld, zoals ik ook weer gemerkt heb toen ik daar
was. Er wordt over gesproken en het wordt buitengewoon op prijs
gesteld. Daarvoor hartelijk dank. Het geeft de leden overigens ook inzicht,
niet alleen in de samenleving en de vorderingen die daar plaatsvinden,
maar ook in het doen en laten van onze militairen. Ik ben het graag met de
leden eens dat de inzet van onze militairen daar bewondering en bijval
verdient. Het viel mij op dat als je spreekt met de militairen daar, die toch
in heel moeilijke omstandigheden verkeren tussen al het stof dat daar
voortdurend is, je de lichtjes in hun ogen ziet. Dat betekent dat we te
maken hebben met mensen die buitengewoon gemotiveerd zijn, die
buitengewoon geconcentreerd zijn en die daarvoor onze erkentelijkheid
verdienen.
Dan kom ik op het onderwerp redeployment. De Nederlandse krijgsmacht
doet tegen weinig geld veel goeds. Over dat weinige geld komen we nog
uitgebreid te spreken. Op het departement hoor ik af en toe de
verzuchting dat, mocht het zo zijn dat het vechten steeds moeilijker wordt,
wij ons altijd nog kunnen vestigen als logistiek bedrijf. De redeploymentmissie onder leiding van generaal Broeks is indrukwekkend. Sommige
leden hebben opgemerkt hoe indrukwekkend het is wat er voor materiaal
staat in Afghanistan, van zowel de Nederlandse krijgsmacht als van
andere krijgsmachten. Het is ongelofelijk wat daar in al die jaren is
opgebouwd. Een deel daarvan moet nu worden afgevoerd. Dat gebeurt op
een heel intelligente en ondernemende manier. Er valt veel over te
zeggen. Er is alleen al een rapportage te maken van wat daar gebeurt.
Veel materiaal wordt verkocht, bijvoorbeeld gepantserde containers, aan
de Amerikanen. Ook wordt er materiaal weggegeven aan de Afghanen,
zoals tenten, kachels, radio’s en waterinstallaties. We proberen mee te
nemen wat we kunnen en achter te laten wat daar ten voordele zou
kunnen zijn.
Er is gevraagd, onder anderen door de heer Van der Staaij, hoe het gaat
met het materiaal dat misschien terug moet. Het zal nog wel even duren
voordat alles weer in Nederland is. We proberen het materieel zo op te
stellen in de optocht die voortdurend aan de gang is, dat datgene wat
eventueel moet blijven als we tot een of andere missie zouden komen, als
laatste aan de beurt is. We brengen niet iets naar Nederland dat misschien
straks daar weer nodig is. Het duurt nog wel even voordat alles terug is,
juist omdat er zo veel is. Sommige vervoer gaat over land naar havens,
ander vervoer gaat via de lucht.
Op dit punt is ook de vraag aan de orde van de heer Van Bommel over de
aanwezigheid van de F-16’s. Deze zijn nog steeds ter plaatse om onze
verplaatsingen daar te beschermen. Er komt natuurlijk een moment
waarop het afgelopen is. Mocht dan inmiddels een nieuwe missie aan de
orde zijn, dan zal dit punt bij de artikel 100-verwerking aan de orde komen,
maar voorlopig zijn de F-16’s nog nodig ter bescherming van de transporten. Ze zijn met name actief bij het ontdekken van bermbommen en
andere onveiligheden. Ze doen dus nog steeds goed werk.
Levert de redeploymentmissie tegenvallers op, is gevraagd. Ja. Het
materieel dat wordt gebruikt, is hier en daar versleten of gesleten. Het
zand is wellicht welkom: de bodem van Groningen wordt krachtig
opgehoogd op het ogenblik! Volgende week maandag praten we over het
materieel. Ik zal proberen zoveel mogelijk te inventariseren in hoeverre er
bij het materieel nog extra tegenvallers zijn. Die worden meegenomen in
de totale schadenota. Het project als zodanig echter, de redeployment,
levert een meevaller op. Dat gebeurt bij Defensie ook weleens! Die
meevaller wordt veroorzaakt doordat er simpelweg minder terug moet
worden gehaald omdat we spullen verkopen. De opbrengst van die
verkoop is mooi meegenomen. Als we alles tot nu toe afwegen, hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

26

we, zoals het er tot nu toe naar uitziet, een meevaller van naar ik meen 21
mln. op de totale redeployment. Dat gaat dus goed. Het hele terugvervoer
verloopt volgens planning. Ook dat gaat dus goed.
Dan kom ik op de Kandahar-kuch. Ik heb geprobeerd de leden op de
hoogte te stellen voordat zij met vragen komen. We moeten toch eens een
wedstrijd houden om te kijken wie er sneller is. De eerste keer heb ik
gewonnen; de volgende keer mag u weer { Ik heb geprobeerd, de
commissie zo goed mogelijk te informeren over dit punt. Dat wil niet
zeggen dat alle informatie er op hetzelfde moment is. Wat er op dat
moment echter bekend was, heb ik laten weten. Wij hebben zelf een
onderzoek gedaan en er zijn ook andere onderzoeken uitgevoerd. Verder
loopt er nog een onderzoek. Uit wat we tot nu toe hebben kunnen vinden,
blijkt geen relatie. Op het moment dat zo’n relatie er wel zou zijn, gaan wij
daar uiteraard op in, maar tot nu toe is een dergelijke relatie niet
gevonden. Natuurlijk zal het best zo zijn dat mensen irritaties aan de
luchtwegen hebben gehad. Het zou ook best kunnen zijn dat andere
omstandigheden, zoals het stof, daarbij een rol spelen. Wij hebben echter
de relatie die gelegd wordt tussen de verbrandingen en mogelijke ziektes,
nog niet kunnen aantonen. Wij zijn er wel zeer alert op. Op het moment
dat er nieuwe inzichten zijn, houden we de Kamer op de hoogte.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou graag willen weten wanneer we de
uitslag van het onderzoek kunnen verwachten.
Minister Hillen: De datum heb ik nog niet. Zo gauw ik informatie heb, zal
ik die aan de Kamer kenbaar maken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de minister zeggen dat hij vastzat aan
onderzoeken. Ik heb twee berichten ontvangen van mensen die zwaar ziek
zijn. Ook al is er geen causaliteit, ik zou graag nu van de minister willen
vernemen of hij deze mensen waar mogelijk bijstaat en helpt. Als hij
daarnaast onderzoek doet, is dat prima voor het geval er meer klachten
komen. Ik heb begrepen dat er op dit moment zes klachten liggen. Twee
daarvan heb ik inmiddels zelf gezien. Kan de minister toezeggen dat hij
deze mensen, waar kan en waar nodig, bijstaat?
Minister Hillen: In het zorgstelsel dat wij hebben, kan er aandacht aan
hun klachten worden besteed. Als je op voorhand zegt dat er een relatie
is, ga je een heel ander traject binnen. Dat kan ik op dit ogenblik niet
zeggen. Binnen het zorgstelsel dat we hebben, zal er aandacht aan deze
mensen worden besteed.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was ook mijn verzoek in eerste termijn. Ik
begrijp dat causaliteit nodig is: als dit, dan dat. Mijn verzoek echter is
toestaan waar kan, zoals de minister zojuist heeft gezegd, ook op de lange
termijn. De minister kent waarschijnlijk zelf de brieven. Ik heb begrepen
dat er op dit moment een hygiënisch, preventief geneeskundig team
onderweg is of gaat om de klachten te onderzoeken. Dat doet de minister
niet voor niets. Als daar wat uitkomt, zou de Kamer dat graag vernemen,
want het zou ook voor anderen kunnen gelden.
Minister Hillen: Uiteraard doen we dat niet voor niets. We doen het echter
niet alleen omdat we denken dat er van alles mis is, maar ook omdat de
Kamer erop aandringt om dit zo grondig mogelijk te onderzoeken. Ook
zelf willen we het zo grondig mogelijk onderzoeken. Wat dat betreft
ontmoeten we elkaar in de slag om de kwaliteit.
De heer Ten Broeke (VVD): Ook ik heb mogen constateren dat de
minister van Defensie een kleine meevaller heeft kunnen inboeken op wat
eerder was gedacht, in de orde van grootte van een kleine 30 mln. Mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

27

vraag is of dit inclusief of exclusief alle verkochte en geschonken
onderdelen is. Worden die daarin verdisconteerd? Als dat zo is, wat doen
we dan met de geschonken onderdelen? Van welk budget worden die
afgeschreven? Ik mag toch aannemen dat het van HGIS is?
Minister Hillen: Als je mensen ter plekke van dienst kunt zijn met de
dingen die je achterlaat, is het een afweging tussen de kosten van het
transport en de restwaarde van de spullen. Als je ze meeneemt, bezit je ze
nog en heb je geen waardeverlies, maar misschien kun je er niet veel
meer mee. We proberen het zo praktisch mogelijk te doen. Als je alles
optelt en aftrekt, hebben we voor de operatie als zodanig een meevaller,
maar daar gaat dus de verpakking af. Het is daar geen Sinterklaasfeest,
want er komen allemaal dingen uit die minder mooi zijn dan gedacht. Van
Sinterklaas verwacht je meestal een andere uitkomst. Daar zal dus best
extra schade bij zitten. Die wordt meegenomen bij de stand van zaken
waarmee Defensie op het ogenblik te kampen heeft.
De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat de minister niet te veel
verwacht van Sinterklaas. Die houding deel ik met hem. Het punt is echter
dat, op het moment dat er geconstateerd wordt dat iets bijvoorbeeld
vervangen moet worden, we ook moeten praten over hoe we dat precies
doen. Er ligt natuurlijk een motie van collega Eijsink waarbij ook het
bedrijfsleven wordt betrokken. Misschien kunnen we dit onderwerp
volgende week bespreken als we het over materieel hebben. Ik wil nu
weten of alles in deze som is meegenomen. Zitten verkoop en afschrijvingen er ook bij? Er zijn immers afschrijvingen.
Minister Hillen: Zoals ik heb gezegd, betreft het het saldo op dit moment
van de operatie. Dat is iets anders dan wat uiteindelijk, als je alles hebt
uitgepakt, goed nagekeken en schoongepoetst, de schadelijst wordt.
De heer Ten Broeke (VVD): Die posten komen er dus nog bij?
Minister Hillen: Dan heb je het over de rekensom van de operatie van
heel Uruzgan en niet alleen over de redeploymentoperatie.
Dan kom ik op het onderwerp WikiLeaks. De heer Van Bommel heeft
hierover schriftelijke vragen gesteld. Deze moeten nog worden beantwoord. Op het departement zijn we daar duchtig mee bezig. Ik heb de
antwoorden er vandaag nog niet uit gedaan, maar die komen spoedig. Ik
hecht er namelijk aan dat deze vragen zo goed worden beantwoord, dat
bij de heer Van Bommel, die ik ken als een zoeker naar de waarheid, alle
twijfels over de deugdzaamheid van het antwoord worden weggenomen.
Daardoor kan ik vandaag nog niet verder op dit onderwerp ingaan. De
antwoorden volgen.
Ik ga natuurlijk op het ogenblik nog niet in op de artikel 100-brief. Alle
vragen die daarover zijn gesteld, heb ik met belangstelling aangehoord.
Sommige opmerkingen neem ik mee in mijn hart. Tegen de tijd dat er
antwoord kan worden gegeven, zullen de leden die antwoorden horen.
Er is door alle leden vrij veel waardering uitgesproken voor de verrichtingen van de Nederlandse militairen. Dank daarvoor. De heer El Fassed
begon zijn inleiding met een aantal opmerkingen over burgerslachtoffers,
over het punt dat er altijd schade is en dat soort zaken meer. Ja, dat is zo.
In een omgeving waar burgers wonen, kunnen altijd dingen voorkomen.
De Nederlandse inspanningen zijn er natuurlijk voortdurend op gericht om
dat zo veel mogelijk te voorkomen. Tenslotte is het zo dat onze aanwezigheid gericht is op het bevorderen van een betere samenleving voor de
burgers.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik vroeg de minister ook om expliciet in
te gaan op de beelden die we allemaal hebben gezien in de uitzending van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

28

KRO Reporter, filmbeelden van Afghaanse militairen en hun marteling.
Destijds hebben we daarover een spoeddebat aangevraagd, maar we
hebben het later bij dit AO getrokken. Mijn vraag is wat er met de
betrokken gevangenen is gebeurd. Klopt het dat zij zijn doodgeschoten? Is
de minister bereid om schadevergoeding te betalen aan slachtoffers en
familie? Als laatste: ik zou graag een duidelijke bevestiging willen hebben
dat militairen altijd moeten ingrijpen als ze getuige zijn van marteling of
andere schendingen van mensenrechten en dat ze die ook altijd moeten
melden.
Minister Hillen: Om met de laatste vraag te beginnen: het antwoord is ja.
Ik loop terug door de andere vragen en dan is het antwoord: wij weten het
niet. Wij hebben onderzoek gedaan, maar we hebben geen informatie
gekregen die iets duidelijk maakt. Als Nederland erbij betrokken is,
proberen we te voorkomen dat het gebeurt, we rapporteren het etc. We
nemen de verantwoordelijkheid, voor zover we die kunnen nemen. Als
binnen de Afghaanse troepen iets gebeurt wat wij niet weten, is het hun
verantwoordelijkheid. Dan is het punt van schadevergoeding natuurlijk
ook niet aan de orde.
De heer El Fassed (GroenLinks): Maar als wij ergens getuige van zijn en
niet ingrijpen, neem ik toch aan dat daarvan melding moet worden
gemaakt.
Minister Hillen: Ja, zeker, maar dat is dus niet gebleken.
De heer Van Bommel stelde een vraag over een marechaussee in
Kandahar die bij EUPOL zat. Hij wil weten hoe dat precies is te verenigen.
Het betreft een herschikking van taken van EUPOL zelf, waardoor deze
marechaussee is vrijgespeeld. Dat heeft dus niets te maken met specifieke
omstandigheden of andere achtergronden. Het ging om een reorganisatie,
laten we het zo maar noemen.
Een aantal afgevaardigden, met name mevrouw Hachchi maar ook de
heer Brinkman, heeft gesproken over het rapport van Fields. Het grappige
is dat de heer Brinkman vindt dat er zaken moeten verbeteren maar
vervolgens zegt hij dat wij dat niet mogen doen. Op het moment dat je
daar omstandigheden aantreft waarin je verbeteringen kunt bevorderen
en het rapport van Fields zegt dat er nog tekortkomingen zijn maar dat die
verbeterd kunnen worden, is het de verantwoordelijkheid van ISAF en alle
aanwezige partijen om te proberen daaraan te doen wat zij kunnen doen.
Hoe je die taken verdeelt, is een tweede, maar het standpunt innemen dat
het een zaak is voor daar, omdat het toch dweilen met de kraan open is en
nooit iets wordt, is te gemakkelijk en niet in overeenstemming met de
intentie en de betrokkenheid waarmee alle partners tot nu toe hebben
gehandeld.
Het rapport van Fields geeft tekortkomingen aan. Dat is precies de reden
dat we moeten proberen om de politie te verbeteren, zowel aan de
ISAF-kant als aan de EUPOL-kant, door te kijken welke inspanningen
kunnen worden verricht. Dat is, denk ik, de achtergrond van de motiePeters/Pechtold. Het heeft daarin een rol gespeeld, om te kijken of het een
bouwsteen kan worden bij de verbeteringen. Gegeven het feit dat wij een
notificatiebrief hebben gestuurd, zijn wij op zich gemotiveerd om onze
verantwoordelijkheid hierin te nemen. Later komen we daar natuurlijk op
terug bij de Kamer.
Mevrouw Hachchi heeft een vraag gesteld over de voorlichting van ISAF.
In aanvulling op wat de minister al heeft gezegd en voor alle duidelijkheid:
ISAF geeft elke dag persconferenties en maakt elke dag melding van
incidenten die er zijn geweest. De voorlichting die wordt gegeven is op
zich intensief. Dat die niet altijd de Nederlandse pers haalt, is iets anders,
maar de vorderingen zijn in principe intensief. Als daar nog dingen aan
verbeterd kunnen worden, kan ik het volgende zeggen. Iedereen is altijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

29

bereid om aan verbetering te werken, maar de moderne manier van
aanwezig zijn in dat soort gebieden veronderstelt een actieve en proactieve vorm van berichtgeving. ISAF is daar elke dag mee bezig. In principe
zijn de inspanningen er wel. Als die onvoldoende zijn, hoor ik dat graag.
Mevrouw Hachchi (D66): Een kleine toevoeging. Ziet de minister daar
nog een concrete rol in vanuit zijn positie als minister in Nederland, of
moeten we wachten tot de kranten de rapportage van ISAF oppakken?
Minister Hillen: Uiteraard praten we met elkaar over dingen die niet goed
zijn of die tekortschieten. Zo ontmoet ik komend weekend mijn collega’s
weer en ook de mensen die met Afghanistan te maken hebben. Als ik met
collega Rosenthal op de NAVO-top in Portugal ben. Dan worden dergelijke
dingen gewisseld. In die zin geef je dus wel berichten af, maar laten we
afspreken dat Nederland daar op het ogenblik aan het vertrekken is.
Mevrouw Hachchi denkt dat we daar nog ongeveer 1 000 mensen hebben,
ik denk dat het er nog ongeveer 800 zijn, maar het aantal vermindert
natuurlijk steeds meer. Dat wil zeggen dat wij ons niet meer met alles
zullen bemoeien. Nederland is hier en daar nog wel in staven vertegenwoordigd, maar ook dat aantal zal verminderen. De invloed van
Nederland op het persbeleid zal dus afnemen.
Op de vraag van mevrouw Eijsink heb ik al geantwoord toen ik sprak over
de redeployment. Zij zag materiaal tussen de wal en het schip vallen. Dat
valt gelukkig mee. Ik ben ook op het troepenschip bij Afrika geweest. Ook
daar heb ik dat niet zien plaatsvinden. Het valt dus gelukkig mee.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit lokt natuurlijk een vraag uit. Ik hoorde de
minister zojuist spreken over de extra tegenvaller in de totale schadenota
die we nog krijgen. Ik ben nieuwsgierig wat hij daarmee bedoelt. Het is
goed om hier met elkaar te bespreken wat de tegenvallers van de missie
zijn; we spreken hier immers over het HGIS-budget. Ik maak altijd een
groot verschil tussen het huishoudboekje van de minister en HGIS. We
spreken nu over de missie, dus ik vind niet dat de minister straks bij het
personeelsoverleg of bij het materieeloverleg of bij de Defensiebegroting
in een keer met iets kan komen. Ik accepteer het als hij met een extra brief
komt. Het zou echter niet moeten kunnen dat toch nog een en ander uit de
hoge hoed werd getoverd. Ik begrijp dat de minister de gegevens nu
misschien niet voorhanden heeft, maar het moet wel duidelijk zijn wat de
tegenvallers zijn, wat de slijtage is, hoeveel zand er nog in Coevorden
komt en hoeveel er niet meer gebruikt kan worden. Laat ik duidelijk zijn: ik
denk niet dat het goed is als er nog jarenlang een nasleep is en we vanuit
de Defensieorganisatie te horen krijgen: «Oh ja, maar dat heeft nog met
Afghanistan te maken» of «Oh nee, dat was Afghanistan». Dat is noch
voor de organisatie noch voor het debat in de Kamer goed.
Minister Hillen: Dat ben ik met mevrouw Eijsink eens. Ik heb naar beste
weten een tussenstand gegeven van de situatie zoals die op het ogenblik
is.
Voorzitter. Volgens mij heb ik de meeste punten behandeld.
De voorzitter: De heer Van Bommel denkt daar genuanceerder over.
De heer Van Bommel (SP): Ja, want volgens mij is er in ieder geval nog
één vraag blijven liggen over de actuele situatie in Kandahar. Ik heb daar
een vraag over gesteld naar aanleiding van berichten dat daar met
moordcommando’s en een hitlist gewerkt zou worden om taliban te
verdrijven. We hebben daar de vorige minister van Defensie ook over
onderhouden toen die berichten kwamen. Nu ze er weer zijn, leg ik deze
minister de vraag ook voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

30

Minister Hillen: Daar is mij niets van bekend.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over het exacte
aantal militairen dat overblijft. De minister geeft wel een goed overzicht.
Als ik dat goed heb begrepen, hebben we in het kader van de
redeployment force, de verhuisploeg, nog 700 man en onder ISAF nog
steeds 400. De minister schrijft in het begin van zijn brief echter ook dat er
nog een aantal militairen zal overblijven. Zijn dat de militairen die hier
genoemd worden? Dan moet ik de break up maken: 160 militairen op
Minat in de Verenigde Arabische Emiraten en 124 militairen op de
verschillende hoofdkwartieren. Dat worden er dan 60 in de loop van
volgend jaar, en we zitten dan met ongeveer 24 mensen onder EUPOL.
Heb ik zo het beeld juist geschetst of zit ik verkeerd met mijn berekening?
Het is namelijk een beetje lastig om het vast te stellen op basis van de
brief.
Minister Hillen: Bijna helemaal. Er zijn natuurlijk altijd militairen van
Nederland roulerend in staven van de NAVO en die zouden daar ook
terecht kunnen komen. Aantallen kun je nooit met zekerheid noemen. De
bezetting van de staven in Afghanistan wat Nederland betreft loopt terug.
De exacte tussenstand op tien nauwkeurig zou ik de heer Ten Broeke niet
kunnen geven, maar de getallen die hij noemt kloppen nog steeds redelijk
goed.
De voorzitter: Dan gaan we nu naar het antwoord in eerste termijn van
staatssecretaris Knapen.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik sta eerst stil bij de vraag van de
heer El Fassed over de column die ik in het verleden heb geschreven,
voordat ik een korte inleiding geef. Mij schieten woorden te binnen van de
laatste sociaaldemocratische minister van onderwijs, een heel schrandere
man die in een eerder leven ook columns heeft geschreven. Ik citeer hem
nu niet letterlijk, maar naar de geest. Zijn antwoord op een vergelijkbare
vraag was: dit kabinet is niet geformeerd op basis van mijn columns maar
op basis van een regeerakkoord. Daar zou ik het eigenlijk bij willen laten.
Maar nu ter zake!
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter, ...
De voorzitter: Kort, mijnheer El Fassed. Ik begrijp de aardigheid van dit
spel, maar ik kijk ook naar de klok.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik neem aan dat de staatssecretaris de
woorden uit zijn column niet wil terugnemen, en toch achter dit regeerakkoord wil staan, maar er stonden echt dingen in als: de D van Defense is
kwestieus. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat niet wil toelichten,
maar ik hoor hier een briljant verhaal over 3D en ik lees een column van
de staatssecretaris van een paar maanden geleden met een heel andere
strekking. Dat was de bedoeling van mijn vraag.
Staatssecretaris Knapen: Het zou zomaar kunnen dat we in een later
leven nog eens een uitvoerige discussie over die column voeren, maar ik
wil nu graag de derde D nader toelichten.
Veel dank voor de vragen die zijn gesteld. Ik maak eerst een opmerking in
het algemeen. Er is gewezen op het rapport van TLO (The Liaison Office),
de Afghaanse ngo. Dat is een belangrijk rapport, omdat daarin wordt
geprobeerd om te objectiveren wat op het gebied van de derde D is
gepresteerd. En dat is alles bij elkaar niet gering. De resultaten zijn
overwegend positief, en voor degenen die het rapport niet hebben
gelezen is het toch goed om vast te stellen dat het aantal scholen is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

31

vervijfvoudigd in het gebied en het aantal gezondheidscentra is verdrievoudigd. Het aantal vrouwen dat zich meldt bij gezondheidscentra is bijna
de helft van het aantal mensen dat zich daar überhaupt meldt. Nu moet ik
eerlijk zeggen dat in een eerdere fase alleen werd gekeken naar mensen
die zich melden in een ziekenhuis, en dan telt meestal de overnachting.
Vrouwen in die regio gaan wel naar een kliniek, maar overnachten daar
niet. Dat heeft dus een beetje bijgedragen aan het hogere cijfer, maar toch
is het iets om trots op te zijn. In die zin hoeven wij ons niet alleen niet te
schamen voor wat daar is gebeurd, maar is er werkelijk iets gepresteerd
wat 3D is.
In een comprehensive approach kun je die dingen constructief voortzetten
los van elkaar en dat proberen we ook. Zoals de Kamer weet zijn er in
Uruzgan een paar activiteiten waar we veel werk van maken. We hebben
het Dutch Consortium, met clubs als Save the Children en Cordaid die
daar actief zijn op diverse gebieden. Ze doen iets op het gebied van
landbouw en gezondheidszorg, zijn actief op het continueren van
onderwijsactiviteit en proberen iets op te zetten van wat we in goed
Nederlands civil society noemen. Daar gaan we ook mee door; we willen
dat niet zomaar uit onze handen laten vallen. We hebben er een bedrag
van 12 mln. of 13 mln. voor uitgetrokken. We werken ook mee aan een
stukje infrastructuur, zoals de weg die wordt aangelegd en het vliegveld
waaraan wordt gewerkt. Dat doen vooral de Duitsers, maar wij zijn actief
bij de voorbereiding, de tekeningen en het inrichten van de infrastructuur.
Die weg is op zichzelf nog moeilijk genoeg, want hij gaat ook door een
gebied dat wat minder veilig is. Dat is dus niet van de ene op de andere
dag gedaan, maar we werken eraan en proberen een betrouwbare partij te
zijn.
Ik zal nu iets vertellen over wat we nationaal doen, want dat is ook van
belang bij 3D. Er is al even gesproken over de Kabulconferentie. Dat loopt
niet echt zoals je dat misschien had gewenst. De minister heeft al
gewezen op het feit dat de verkiezingen de zaak wat hebben vertroebeld.
Er was ook een bankcrisis in Kabul die de aandacht behoorlijk heeft
afgeleid. We werken er echter wel aan.
Mevrouw Hachchi vroeg hoe het zit met Europa. We hebben op de
Kabulconferentie met één stem gesproken en we willen dat voortzetten.
Wat betreft prioritering concentreert de EU zich in gezamenlijkheid op
landbouw, bestuur en rechtspraak. Die terreinen willen we gezamenlijk
benaderen. Ik noem ook wat we zelf allemaal doen: we betalen behoorlijk
mee aan het ARTF, het reconstructiefonds. Dat is 25 mln. Daar zit de
Wereldbank stevig op als het gaat om governance; die beheert dat en
bekijkt hoe het geld wordt uitgegeven. Zo proberen we blijvend aandacht
te besteden aan de derde D.
Een ander punt, dat ook hoort bij de zaken waar de Europese Unie zich
druk om maakt, is de training van politie. Het Law and Order Trust Fund
for Afghanistan (LOFTA), waar we de komende drie jaar 10 mln. aan
uitgeven, is bedoeld om bij te dragen aan de opbouw van rechtsorde en
bestuur. Daar zitten we bovenop. De Europese Unie kijkt daar ook naar.
Het past in de prioritering die is aangegeven, en ook dat is een bijdrage
die we willen leveren aan de derde D.
Dan zijn er nog diverse specifieke vragen gesteld. De heer Knops, die
intussen is vervangen door de heer Ormel, heeft gevraagd: hoe zit het
eigenlijk met het bedrijfsleven? We hebben een reservering gemaakt voor
de Werkgroep Economische Wederopbouw Afghanistan, betrekkelijk
onmogelijk afgekort als WEWA. Dat is geen doorslaand succes tot nu toe.
We hebben zes of zeven aanvragen gehad. Daarvan zijn er drie in zoverre
gehonoreerd dat er nu haalbaarheidsstudies worden gedaan. Er gebeurt
wel iets – het is dus niet allemaal overbodig gebleken – maar het loopt
daar geen storm. Bepaalde dingen, vaak kleine projecten, komen van de
grond. In Business Partners for Uruzgan hebben we een klein project dat
gaat over de export van landbouwproducten. We zijn ook bezig met het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

32

vormgeven van een project voor een soort agrarische corporatie voor
productie, verwerking, verpakking en uiteindelijk export naar de Europese
markten van saffraan. Zo zijn we dus successievelijk wel bezig om
bepaalde dingen te doen. We bekijken ook of we kunnen voorzien in
constructievere toekomstmogelijkheden dan papaverteelt. De heer Van
der Staaij vroeg daarnaar. De saffraanoogst is daar een bijdrage aan. We
zijn met enkele landbouwprojecten begonnen. We bekijken ook of we van
datgene wat al een redelijk succes was in Uruzgan, de groei van de
tarweopbrengst, meer werk kunnen maken om daarmee wat inkomenszekerheid te verschaffen op dit gebied.
Er wordt dus stap voor stap aan gewerkt, maar de private sector staat niet
in rotten van vier opgesteld om grootscheepse private exploitatiemogelijkheden in Afghanistan te verkennen. Het gaat mondjesmaat en dat heeft
natuurlijk te maken met het onderwerp waar we het zojuist over hadden,
namelijk de kwaliteit van bestuur, de stabiliteit van de regio en de
rechtszekerheid. De derde D is de D die het het meest moet hebben van
een lange adem, maar dat is altijd zo.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik moet helaas de vergadering
verlaten voor een ander overleg dat al was gepland. Ik wil graag nog één
vraag aan de staatssecretaris stellen. De kwartaalrapportage is
geschreven door de demissionaire minister van Buitenlandse Zaken en
was niet eens double-headed, maar zelfs three-headed. De weergave van
ontwikkelingssamenwerking in deze kwartaalrapportage is wat miniem.
Zou ik de staatssecretaris mogen vragen om, ervan uitgaande dat we nog
een uitvoerige kwartaalrapportage krijgen voordat de evaluatie komt, bij
de volgende rapportage weer zoals gebruikelijk een lijst toe te voegen van
de projecten en de stand van zaken van die projecten? Dat vergemakkelijkt
het gesprek met de staatssecretaris in het volgende debat. Kan de
staatssecretaris dat toezeggen?
Staatssecretaris Knapen: Ik denk niet dat we ons apparaat zwaar belasten
als ik deze toezegging doe.
De voorzitter: De staatssecretaris is ook door zijn betoog heen. Ik kijk
even naar de collega’s. We zijn vrij uitgebreid geweest. Is er behoefte aan
een heel korte tweede termijn?
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank uiteraard beide
bewindslieden voor de antwoorden.
De voorzitter: Het zijn er drie.
De heer El Fassed (GroenLinks): De drie bewindslieden, sorry! Ik begin bij
de D van Defensie, namelijk met mijn vraag over de F-16’s. Ik begrijp uit
de antwoorden van de minister dat onze F-16’s eigenlijk een aanwezigheid
hebben met een open einde. Volgens mij kan dat niet het geval zijn; het is
zeker niet in lijn met de zorgvuldigheid die wij hier altijd proberen te
betrachten. Daar hoort volgens mij een artikel 100-brief bij.
Mijn volgende punt betreft WikiLeaks. Ik hoop dat de minister van
Buitenlandse Zaken de NAVO, en zeker onze Amerikaanse bondgenoot,
erop wil aanspreken dat alle incidenten onderzocht moeten worden
waarbij burgerslachtoffers vallen en waarbij sprake kan zijn van ernstige
schendingen van humanitaire rechten. De NAVO-top zou daar een mooie
gelegenheid voor zijn. Daar blijf ik voor pleiten, want het is essentieel.
Ten slotte zou ik nog graag van de staatssecretaris voor ontwikkelingssamenwerking iets willen horen over de voortgang rond het nationaal
actieplan voor vrouwen en het geweld tegen vrouwen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

33

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Om te beginnen dank ik de
minister van Buitenlandse Zaken voor zijn toezegging om de Kamer apart
te informeren over de kwestie van de geheime detentie en de gevolgen
daarvan voor de ontwikkeling van de Afghaanse rechtsstaat.
Mijn volgende punt betreft de WikiLeaks-documenten. De minister heeft
verwezen naar mijn schriftelijke vragen. Ik heb die documenten ook
bedoeld in mijn vragen over de vermeende moordcommando’s en
hitlijsten in Kandahar. De minister zegt dat daar niets van bekend is op dit
moment. Dat zou wel blijken uit die WikiLeaks-documenten. Dat zijn er
tienduizenden en de minister mag gerust weten dat wij ze ook bekijken. Ik
ga met de minister geen wedstrijd doen wie er het eerst klaar is, maar ik
verzeker hem dat wij er bij hem op terugkomen als er in die documenten
met betrekking tot dit thema gegevens te vinden zijn, zoals internationaal
wordt beweerd. Ik neem aan dat de minister de documenten ook zo
grondig bekijkt, en dat hij is geïnteresseerd in dit specifieke thema, dat
moet gelden als een overtreding van het internationaal humanitair
oorlogsrecht, en erop zal willen reageren.
Ten slotte kom ik op de kosten van de redeployment. Ik heb daar eerder
vragen over gesteld. De minister zegt nu: we wachten even het totaalplaatje af. Ik denk dat dit verstandig is, want dan kan alles daarbij worden
betrokken. In het verlengde van de opmerking van mevrouw Eijsink zijn
ook wij zeer geïnteresseerd in de uiteindelijke kostenevaluatie, zodat we
het geheel kunnen beoordelen, ook indachtig het rapport van de
Algemene Rekenkamer uit alweer de jaren 90. Daarin werd gesteld dat bij
missies ook bij Defensie het zicht op de totale kosten ontbreekt, omdat
een deel van afschrijving, slijtage et cetera nog wel eens wordt weggeschreven op andere posten dan direct aan de missie gerelateerde posten.
De vraag is dus niet alleen of we het totaalplaatje krijgen, maar ook of de
Defensie-organisatie heeft geleerd van de aanbevelingen van de
Algemene Rekenkamer van destijds. Dat willen wij graag in de praktijk
aangetoond zien.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de ministers en de staatssecretaris voor de antwoorden. Er is nog een vraag blijven liggen over het
incident bij Chenartu, waarbij Nederlanders per ongeluk vier dorpelingen
doodden, en waarbij er zeven gewond raakten. Dit is toen alleen in het
weekoverzicht verschenen. Vindt de minister dit voldoende? Mijn fractie
zou dit soort informatie graag per Kamerbrief willen ontvangen.
Mijn andere vraag gaat over de beelden van de Afghaanse militairen die
geweld gebruikten tegen gevangenen. Tot hoever strekt de verantwoordelijkheid van landen die Afghanen opleiden?
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Mij past bescheidenheid; ik vervang mijn
collega Knops. Ik heb nog enkele vragen en opmerkingen. Ik dank de
bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Het kan zijn dat ik
een dubbele vraag stel, maar dan mag u mij met hoon overladen.
Ik dank de minister van Defensie ervoor dat hij zo uitgebreid stilstond bij
hen die vielen en dat hij het monument dat in Uruzgan aanwezig was
heeft omhuld, en dat dit monument naar Nederland wordt getransporteerd. De CDA-fractie hoopt en verwacht dat er inderdaad een passende
plek komt voor dit monument.
Wat betreft hen die vielen in Uruzgan en niet van Nederlandse afkomst
waren, bereikte ons het bericht dat een stamoudste met wie Nederland
veel te maken had, in Chora is omgekomen bij een aanslag. Wat heeft dat
voor gevolgen in Chora? Heeft de minister daar nog enige bemoeienis
mee of is dat nu helemaal over en uit?
Mijn laatste vraag is voor de staatssecretaris. Hij gaf aan dat het bedrijfsleven tot nu toe geen doorslaand succes is in Uruzgan. Ik hoop dat dit niet
voor heel Afghanistan geldt. Ik vraag hem om vooral de acties te
ondersteunen die vanuit het Nederlandse bedrijfsleven in de richting van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

34

Afghanistan worden ondernomen. Ik weet zeker dat er bedrijven zijn die
zich daar zeer actief voor inzetten. Daarbij is blijvende betrokkenheid
geboden.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik wil ook de bewindslieden
bedanken voor hun beantwoording. Ik heb nog een paar kleine punten.
Aan de minister van Buitenlandse Zaken wil ik nog eens meegeven dat hij,
nu de verkenningsmissie is opgestart en de stilte wordt toegepast, in ieder
geval alle opties moet openhouden, in lijn met de motie die is besproken
op 21 april 2010, die geen beperking met betrekking tot de kleur van het
uniform, geen beperking met betrekking tot het aantal beveiligers voor
een missie en geen beperking qua locatie meebrengt. Het is een verkenningsmissie voor een mogelijke missie en niet voor mogelijke missionarissen, wat mij betreft.
Over de 3D-benadering heb ik zojuist heel weinig gezegd, maar de
staatssecretaris heeft volkomen gelijk: die vergt een lange adem. Het is
dan ook goed om te mogen vaststellen dat de derde D, die van
Development, tot 2013 wordt gecontinueerd. Het is een beetje jammer dat
wij, nadat we hebben vastgesteld dat de 3D-benadering zo essentieel is
geweest, sterker nog, onderdeel is geworden van de COIN-strategie van
de Amerikanen, de derde, Nederlandse D, die veel succes heeft gebracht,
voor zijn beveiliging moeten overlaten aan Amerikanen en Australiërs. We
mogen alleen maar hopen dat dit in de toekomst ook op een andere
manier kan. Europa besteedt 58 mln. per jaar in het kader van EUPOL en
ongeveer 1 mld. per jaar aan de derde D, van Development. Het is dus niet
alleen een kwestie van een lange adem, maar ook van heel diepe pockets.
Hoe gaan we dat beveiligen? Dat is dan de grote vraag.
De voorzitter: Dank u wel! Is dit signaal helder?
De heer Ten Broeke (VVD): En dan mijn slotopmerking, voorzitter. Die
gaat over de F-16’s. Het is niet helemaal aan bod gekomen in het beslag
van dit overleg, maar ik krijg er graag helderheid over, ook in het kader
van de inzetbaarheid van de F-16’s en het tweederde deel dat nu aan de
grond staat. Hetzelfde geldt overigens ook voor de Apaches, die wel
breder kunnen worden ingezet, maar misschien komen we daarop
volgende week nog terug.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb drie punten. Ik heb dat rapport
wel gelezen en ik heb ook wel gezien dat er heel veel verbeteringen zijn:
vele scholen erbij, ook gemengde. Ik heb het allemaal gelezen, maar ik
ben gewoon niet gerust op een bestendiging van dat resultaat, en ik ben
al helemaal niet gerust op een uiteindelijke deken die op die manier over
Afghanistan kan worden gelegd. De Afghaanse regering claimt al dat zij
over vier jaar de veiligheid zelf wel in handen kan hebben. Ik denk dat dit
totaal wordt onderschat, dat we een verkeerde strategie hebben gekozen
en dat op het moment dat wij onze rug toekeren de inzet helemaal voor
niets is gebleken. Ik vind de basis niet goed en daarom ben ik hier
bijzonder sceptisch over. Dat wilde ik even hebben gezegd over de zaken
die wél binnengehaald zijn, want dat is een feit.
Dan de achterstanden op de opleiding voor de ANA en de ANP. De
aantallen lopen behoorlijk achter en dat is een probleem. Dat is ook de
reden waarom er een nieuw verzoek komt en een nieuwe methode om
politie op te leiden, namelijk op locatie. Dat is om die aantallen weer in
proportie te krijgen. Ik denk echter dat die strategie niet goed is. Ik verzoek
het kabinet dan ook om de nadelen van die strategie mee te nemen in een
toekomstig verzoek aan de Kamer, ook een beetje indachtig de nadelen
die ik zie aan de strategie voor de inzet in Afghanistan in geheel.
Mijn laatste opmerking gaat over burgerslachtoffers. Natuurlijk zijn
burgerslachtoffers niet goed, en natuurlijk moet Defensie koste wat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

35

kost het maken van burgerslachtoffers vermijden. Als ik ergens van onder
de indruk ben geraakt in de vier jaar dat ik nu woordvoerder defensie voor
de PVV ben, dan is het wel de ongelooflijke techniek, kunde en regelgeving om burgerslachtoffers te vermijden. Ik zei zojuist tegen mijn
collega: ze kunnen met een bom geleid bijna nog een gat in iemands kies
schieten. Dat is werkelijk onvoorstelbaar en daar mogen we onze
aandacht ook wel eens op richten. Nederland doet er alles aan om
burgerslachtoffers te vermijden. We moeten dit niet als een soort
opgeblazen geheel gaan gebruiken, om uiteindelijk geen geweld meer te
gebruiken als dat nodig is.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik zat nog even na te denken
over het gat in de kies. Het zou vanuit een andere D nog mooier zijn als
dat gat in de kies op afstand kon worden gedicht. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Na afloop daarvan dacht ik: hoor ik nu
eigenlijk veel verschil met datgene wat in het verleden naar voren is
gebracht door een ander kabinet? Eigenlijk niet. Eigenlijk is het voor een
groot deel een verhaal zoals we dat wel zijn gewend. En dan is natuurlijk
de vraag hoe je dat waardeert. Nu, positief, wat mij betreft. Het is
continuïteit van beleid. Ik gaf al aan dat wij positief waren over de inzet
die is gekozen. Wat mij betreft, blijft juist op zo’n belangrijk en gevoelig
onderwerp het streven bestaan naar een breed draagvlak.
Het is bijzonder dat we nu aan de ene kant spreken over de terugtrekking,
en dat er aan de andere kant een onderzoek is gestart naar de mogelijkheid en wenselijkheid van een Nederlandse bijdrage aan de internationale
inspanning in Afghanistan. De minister van Defensie zegt over het
terughalen van materieel dat qua volgorde rekening wordt gehouden met
wat er mogelijk nog zou kunnen worden ingezet bij een eventuele nieuwe
missie. Ik zeg nadrukkelijk dat ik dat toejuich, en het een verstandige
handelwijze vind om de ruimte die er nu is binnen het mandaat, goed te
benutten in de volgordelijkheid waarmee een en ander gebeurt.
De voorzitter: Het is goed dat het u is opgevallen dat het de voortgangsrapportage betrof die nog is ondertekend door leden van het vorige
kabinet.
De heer Van der Staaij (SGP): Daarom had ik het nu over de
beantwoording.
De voorzitter: Goed zo. Dank voor uw snelle reactie. We gaan naar de
leden van het kabinet. Het woord is aan de minister van Buitenlandse
Zaken.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank voor de bijdragen in tweede termijn
en voor het feit dat in elk geval dank werd uitgesproken voor de beantwoording door de bewindslieden, onder wie ondergetekende, in eerste
termijn. Aan mij zijn slechts een paar vragen gesteld.
De vraag over WikiLeaks ligt voor een deel op het terrein van mijn collega
van Defensie. Laat gezegd zijn dat wij van Nederlandse zijde onverminderd aandacht blijven vragen voor dit punt. Incidenten waarbij
burgerslachtoffers zijn betrokken, vergen en krijgen natuurlijk altijd
onderzoek. Voor zover bij mij bekend is dat ook ISAF-policy, om het in
goed Engels te zeggen. Daarbij wordt de bescherming van de bevolking
breed geïnterpreteerd. Het gaat dus niet alleen om fysieke veiligheid,
maar ook om alles wat met bescherming tegen corrupt bestuur te maken
heeft. Ik wil de Kamer graag toezeggen om dit voortdurend onder de
aandacht van degenen op de bestemde plekken te brengen. Ik vind het
niet nodig, zeg ik ruiterlijk, om dat bij de NAVO-top in Lissabon te doen. Er
zijn andere kanalen voor beschikbaar en die zullen effectief worden benut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

36

De heer Ten Broeke vroeg nog een keer naar de verkenningsmissie. Hij is
daar zeer nieuwsgierig naar, begrijp ik. Ik herhaal, wederom uit mijn
hoofd, dat de notificatiebrief ziet op het onderzoeken van de mogelijkheid
en de wenselijkheid van een Nederlandse bijdrage – ik had het zojuist
verkeerd toen ik sprak over een «aandeel»; de heer Van der Staaij
corrigeerde mij – aan de internationale inspanningen in Afghanistan.
Daaraan toegevoegd: binnen de notificatiebrief ligt een nadrukkelijke
verwijzing naar de motie-Peters/Pechtold.
Dan wil ik toch één opmerking maken over de algemene strekking van de
opmerking in tweede termijn van de heer Brinkman. Laat er geen
misverstand over bestaan dat de regering voluit de gang naar de transitie
2011–2014 steunt en daar een positief oordeel over heeft. De regering
denkt dat het stap voor stap de goede kant op zal gaan – het zal moeizaam
en moeilijk zijn – en dat de inspanningen van de Nederlandse regering,
maar vooral die van de Nederlandse militairen en andere betrokkenen
zoals diplomaten en ontwikkelingswerkers bij de gang van zaken in
Afghanistan, ook in de afgelopen tijden zeker niet voor niets zijn geweest.
Ten slotte geef ik een reactie op de mededeling van de heer Van der Staaij.
Als het vorige kabinet op bepaalde punten een goede lijn heeft getrokken,
wie zouden wij dan zijn om te zeggen dat het anders zou moeten? Op dat
punt zetten wij de zaak dus helemaal voort, omdat – het is goed om dat
nog eens te onderstrepen – de Nederlandse regering van meet af aan
heeft ingezet op de politieke, economische en andersoortige ontwikkeling
van Afghanistan. Dat is dus een continue factor in dit land en dat zal zo
ook blijven.
Minister Hillen: Voorzitter. Over de F-16’s moet inderdaad geen misverstand bestaan. We hebben bij Defensie tot nu toe altijd gezegd dat al het
materiaal dat er is, dus inclusief F-16’s, voor mei komend jaar in
Nederland terug is. Alleen zullen wij zolang er nog bewogen wordt op de
grond en zolang er nog dingen gebeuren, de F-16’s in de lucht houden om
dat te beschermen. Maar er is dus geen sprake van een nieuwe inzet,
tenzij we als gevolg van de notificatiebrief en vruchtbare discussies
daarover met de Kamer weer tot andere taken komen. Zoals het nu is, is
echter in mei alles terug. De Apaches zijn overigens niet meer operationeel, althans niet daar, zeg ik tegen de heer Ten Broeke.
De heer Van Bommel sprak over WikiLeaks. Ik heb goed geluisterd naar
wat hij heeft gezegd. Hij vindt het hopelijk niet erg dat ik tot nu toe
voornamelijk aandacht heb gegeven aan datgene wat tot mijn verantwoordelijkheid behoort. Mij is dus niets bekend, maar gaandeweg zal ik
ook steeds meer horen van dingen die niet tot mijn verantwoordelijkheid
behoren maar wel mijn belangstelling kunnen hebben.
Ik kom bij de Algemene Rekenkamer en de kosten van redeployment. Ja,
learning all the time. We hebben daar inderdaad van geleerd. Ik vind het
soms indrukwekkend wat er aan schema’s en dingen gemaakt is om dit zo
compleet mogelijk te doen. Ik geef echter geen garanties. We doen onze
uiterste best om het zo goed mogelijk te doen en na afloop zullen we
bekijken of het correct is geweest, maar onze inspanning is in ieder geval
om het correct te doen.
Mevrouw Hachchi vroeg naar het incident met de vier dorpelingen.
Misschien kan zij mij even helpen. Bij het schriftelijk overleg op
5 augustus zijn we daarop ingegaan; mijn voorganger heeft dat gedaan.
Er is toen een beantwoording gekomen waar ik op het ogenblik niets aan
toe te voegen heb. Doelt mevrouw Hachchi daarop?
Mevrouw Hachchi (D66): Nee, met mijn vraag bedoelde ik dat dit soort
incidenten niet in een weekoverzicht moeten worden gecommuniceerd
met de Kamer, maar in een Kamerbrief. Dat was de essentie. Het incident
is een voorbeeld van de manier waarop er is gecommuniceerd richting de
Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

37

Minister Hillen: Dan neem ik de opmerking van mevrouw Hachchi ter
harte. Er zullen voorlopig geen incidenten meer zijn omdat we niet
operationeel meer zijn, maar ik neem de opmerking ter harte en ik zal
bekijken hoe wij mededelingen aan de Kamer op dat punt zullen
vormgeven.
Mijn volgende punt is de verantwoordelijkheid die je draagt als je
Afghanen opleidt. Je bent verantwoordelijk voor wat je overdraagt, maar
niet voor de manier waarop daar vervolgens mee wordt omgegaan. De
inzet is natuurlijk om in elk opzicht, dus niet alleen technisch maar ook
bijvoorbeeld in termen van juridische correctheid maximaal kennis over te
dragen. Het zijn echter in verhouding korte cursussen en je bent niet
verantwoordelijk voor wat daarna met die kennis gebeurt. Onze
inspanning zal er echter op zijn gericht om dat zo duchtig mogelijk te
doen. Zoals de Kamer weet, heeft Nederland internationaal op dit gebied
een goede naam op te houden.
De heer Ormel vroeg nog naar het incident met de stamoudste. Dat is
waar; het is betreurenswaardig wat daar is gebeurd, maar wij hebben
daar geen bemoeienis meer mee. Wij hebben er dus kennis van genomen
en we betreuren het geweldsincident dat heeft plaatsgevonden, maar we
hebben er geen bemoeienis meer mee.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik in
eerste instantie de vraag van de heer El Fassed over het hoofd heb gezien.
Hij moet daar niets symbolisch achter zoeken; hij lag simpelweg onderop,
want het was zijn eerste echte vraag. De vraag ging over de positie van de
vrouwen. Wij opereren daar bij projecten steeds onder de noemer van
resolutie 1 325 over gender en conflict. Het loopt dus door het hele
programma heen. We steunen de Asia Foundation actief waar het gaat om
vrouwenrechten. Ik heb het heel specifiek over dingen als huwelijk,
erfrecht en voogdij. Dat zijn onderwerpen die in dat gebied natuurlijk
cruciaal zijn. We steunen ook financieel het vrouwenfonds van de VN.
Daarbij ligt vooral het accent op huiselijk geweld en aanpalende onderwerpen. Dat zijn de specifieke dingen die we doen. Verder loopt het door
alles heen, geheel volgens de afspraken die er zijn in het kader van de
resolutie.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik begreep dat op de Kabulconferentie
was afgesproken dat er inmiddels benchmarks hadden moeten zijn voor
de uitvoering van het nationaal actieplan. Het is een van de beloften uit de
Kabulconferentie die nu al zijn gebroken. Hoe kan Nederland de uitvoering
en de implementatie van het nationaal actieplan versnellen?
Staatssecretaris Knapen: Dat klopt; in de Kabulconferentie is dat
afgesproken. Het is nog niet echt van de grond gekomen. Zowel via de
Europese Unie als via de Wereldbank, die de direct verantwoordelijke is, is
afgesproken dat er een monitoring komt naar de uitvoering van het
progamma, en dat daar verslag van wordt gedaan. Dat heeft simpelweg
vertraging opgelopen, zoals alle dingen die uit de Kabulconferentie zijn
voortgekomen. Het heeft echter de aandacht, ook van de Europese Unie.
De heer Ormel vroeg of we de Nederlandse bedrijven en het particuliere
initiatief niet vergeten. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het niet
storm loopt. De heer Ormel zei ook dat we het niet moeten beperken tot
Uruzgan; dat doen we ook niet. We zijn ook actief in de buurt van Kabul.
Een bedrijf als GSE is daar actief. Er is nu een nieuwe joint venture in de
maak voor opslag, koeling en distributie van landbouwproducten, ook in
de buurt van Kabul. We houden dus wel degelijk de vinger aan de pols.
We stimuleren dat ook in het kader van het PSI plusprogramma, waarin
we iets extra’s hebben gedaan met initiatieven van de particuliere sector,
juist voor Afghanistan. Daar is dus alle aandacht voor, maar dat laat
onverlet wat ik in het begin zei, namelijk dat het met het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

38

WEWA-programma niet storm loopt. Het heeft echter wel degelijk onze
aandacht. Daar waar kansen zijn, proberen we er via het PSI-programma
op in te spelen.
De voorzitter: Ik heb een drietal toezeggingen genoteerd. De minister
van Buitenlandse Zaken informeert de Kamer over zijn reactie op de
aanbevelingen van het rapport van de International Crisis Group wat
betreft de geheime detenties in relatie tot de ontwikkeling van de
rechtsstaat.
De volgende toezegging is van de minister van Defensie. De regering
informeert de Kamer vooraf over de wijze van aanpak van de evaluatie
van de Nederlandse missie in Uruzgan. Ik begrijp dat de commissie
recentelijk is geïnstalleerd. Deze toezegging is gedaan in antwoord op de
vraag van mevrouw Eijsink.
Bij de volgende voortgangsrapportage wordt in een bijlage informatie
gegeven over de ontwikkelingssamenwerkingsprojecten in Uruzgan. En zo
hebben we van alle drie de bewindspersonen een toezegging.
Minister Hillen: Voorzitter, even voor alle zorgvuldigheid: ik neem mijn
verantwoordelijkheid graag in volgorde van belangrijkheid. De minister
van Buitenlandse Zaken is als het gaat om evalueren veel belangrijker dan
de minister van Defensie. Hij is de eerste ondertekenaar en ik de tweede;
het is dus een toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Rosenthal: Die hij alsnog graag doet, voorzitter!
De heer Ormel (CDA): De regering spreekt toch uit één mond?
De voorzitter: Nee, zij spreekt mét één mond. En uit verschillende
monden.
De heer Ormel (CDA): Wat de minister van Defensie hier zegt is wel een
staatsrechtelijk novum.
De voorzitter: Wij gaan afsluiten, en dat doen we precies binnen de
afgesproken tijd. Ik dank de leden van de regering voor hun aanwezigheid
en hun antwoorden. Ik dank ook de commissie. Ik sluit dit overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

39

1

Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD) (voorzitter), Van Bommel (SP), Van der Staaij
(SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops
(CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk
(SP), Thieme (PvdD), Wiegman- van Meppelen Scheppink (CU), De Rouwe
(CDA), Berndsen (D66), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed
(GroenLinks), Hernandez (PVV), Lucassen (PVV), Bruins Slot (CDA) en
Hachchi (D66).
Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA),
Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder
(PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind(CU),
Schouw (D66), Heijnen (PvdA), Mulder (VVD), Halsema (GroenLinks),
Kortenoeven (PVV), Bontes (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en
Braakhuis (GroenLinks).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA)
(Voorzitter), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA, Nicolaï
(VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV),
Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme
(PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed
(GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).
Plv. leden: Van Raak (SP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot
(CDA), Cöruz (CDA), Muider (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk
(SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie),
Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders
(PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van
Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks).
3
Samenstelling:
Leden: Verburg (CDA) voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï
(VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten
Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks),
Sharpe (PVV), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).
Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA),
Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA),
Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Van Raak
(SP), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers
(PvdA), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks),
Pechtold (D66) en Huizing (VVD).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 413

40