Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2014–2015

2

Vragen gesteld door de leden der Kamer

2015Z02942
Vragen van het lid Keijzer (CDA) aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over de ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank (SVB)
met betrekking tot het (niet) uitbetalen van Persoons Gebonden Budgetten
(PGB’s) (ingezonden 20 februari 2015).
Vraag 1
Op welk moment was duidelijk c.q. gespecificeerd wat er van de partijen in
de PGB-keten werd verwacht? Welke afspraken, mijlpalen en escalatiemomenten zijn daarbij overeengekomen?
Vraag 2
Wie heeft er doorzettingsmacht ten aanzien van alle partijen in de PGB-keten
(bijvoorbeeld gemeenten, zorgkantoren), of is er slechts regie? Zo ja, wat
houdt deze dan in?
Vraag 3
Is het ICT-systeem met betrekking tot het PGB verbonden met de gemeentelijke basisadministratie? Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoe kan het dan dat
mensen bericht krijgen dat de budgethouder overleden is, terwijl dat niet het
geval is?
Vraag 4
Is besloten een bestaand ICT-systeem te verbouwen? Klopt het dat dit het
Nestorsysteem is? Wordt daarnaast gewerkt met een ander systeem? Klopt
het dat dit het zogenaamd Treks-systeem is?
Vraag 5
Was het de bedoeling om met 2 systemen (Nestor en Treks) te gaan werken?
Zo nee, waarom niet? Wanneer is daartoe besloten? Wanneer houdt deze
situatie op te bestaan? Zijn er nog andere systemen aangepast ten behoeve
van dit project? Zo ja, wat hielden die aanpassingen in, en zijn deze in de
begroting en kostenoverzichten opgenomen?

kv-tk-2015Z02942
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, Vragen

1

Vraag 6
Is de doelstelling van het project, namelijk fraudebestrijding, uit beeld indien
er uitbetaald wordt zonder dat alles per se op orde is (bijv. toekenningsbeschikking en zorgovereenkomst), en er daarnaast gewerkt lijkt te worden met
(minstens) 2 systemen? Wat zijn dan de consequenties voor de fraudebestrijding?
Vraag 7
Welke stappen dienen er door welke partijen te worden gezet om deze
doelstelling van de operatie, namelijk fraudebestrijding, weer in beeld te
krijgen?
Vraag 8
Is het nu werkende ICT-systeem geschikt om te werken op basis van een
andere proceslogica: eerst betalen en pas later de onderliggende stukken?
Vraag 9
Zijn alle kosten van de SVB, de kosten voor de programmatische aansturing,
alsmede de kosten van intern en extern personeel toegerekend aan het
project? Zijn in deze bedragen ook de extra inhuur van de afgelopen weken
daarbij betrokken? Worden de extra kosten van ATOS hier ook bij betrokken?
Worden de kosten van het handmatig invoeren van gegevens ook toegerekend aan het project? Wanneer is de eerste begroting opgesteld? Hoe groot
was deze? Is de raming van € 15 mln. invoeringskosten en € 29 mln.
uitvoeringskosten nog reëel?
Vraag 10
Wanneer verwacht u een definitieve afrekening? Is dit ook het moment
waarop de reconciliatie achter de rug is, teveel uitbetaalde bedragen zijn
teruggevorderd of kwijtgescholden, en de initieel voorziene fraudecontroles
vooraf en achteraf op orde zijn?
Vraag 11
Heeft u zicht op de extra kosten bij de ketenpartners? Zo ja, hoeveel zijn die?
Hoeveel fraude moet er globaal worden bespaard voor dit gunstig uitvalt in
vergelijking met de kosten van fraudebestrijding?
Vraag 12
Is het opportuun op enig moment de afweging te maken om deze systeemwijziging stop te zetten, en gebruik te maken van los van de processen
staande ICT-voorzieningen, zoals het systeem SyRi dat nu wordt ontwikkeld?
Vraag 13
Waarom is ervoor gekozen een programmaplan te schrijven in plaats van een
projectplan? Bent u bereid alle versies van dit programmaplan naar de Kamer
te sturen? Zo nee, waarom niet?
Vraag 14
Wanneer zijn er pilots geweest met budgethouders en gemeenten, en wat
hielden die pilots concreet in? Van hoeveel budgethouders en van hoeveel
gemeenten zijn data ge-upload, dan wel handmatig ingevoerd in het
systeem? Wat was de uitkomst van die pilots? Bent u bereid de verslagen van
deze pilots naar de Kamer te sturen? Zo nee, waarom niet?
Vraag 15
Is er een gebruikerstest met het huidige ICT-systeem gedaan? Zo nee,
waarom niet? Is het niet onzorgvuldig te noemen dat, wanneer er minimaal 7
x zoveel klanten in een nieuw project worden ingevoerd, er geen gebruikerstest is gedaan? Zo nee, waarom niet?
Vraag 16
Is het correct dat er zeer zware tot geen verdere autorisatievereisten zijn voor
medewerkers die gebruik mogen maken van Nestor/Treks, en daarmee
iedereen dus bij de gevoelige cliëntgegevens kan, waaronder medische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, Vragen

2

diagnoses, zijnde onderdeel van de zorgomschrijvingen? Zo ja, wat gaat u
daaraan doen?1
Vraag 17
Herkent u dat ten tijde van de review van 27 maart 2014 het voornemen was
de trekkingsrechten per 1 juli 2014 in te voeren voor nieuwe cliënten, en per
1 januari 2015 voor bestaande budgethouders? Deelt u de mening dat het
Review Team, op basis van de bevindingen in de review, tot het oordeel is
gekomen dat zonder ingrijpende wijzigingen de invoering van de trekkingsrechten PGB op 1 juli 2014 respectievelijk 1 januari 2015 niet of nauwelijks
haalbaar was? Waarom heeft u dan toch doorgezet, en zelfs op zo’n manier
dat er een big bang ontstond op 1 januari voor alle cliënten? Was het
realistisch te denken dat in drie maanden tijd nog een compleet systeem,
plus gerelateerde processen, werkend was te krijgen?
Vraag 18
Wanneer is besloten de datum van 1 juli 2014 te laten vallen?
Vraag 19
Bent u van mening dat het, gezien de conclusie van de review van maart
2014, bijzonder is dat een verzoek van het Ministerie van VWS nodig was om
een ICT-Audit (door Deloitte) te houden? Waarom was het Ministerie van
VWS, of dat van SZW, hier niet medeverantwoordelijk voor? Had het bij de
noodzakelijke geachte regie, zoals geadviseerd in de Gateway Review 1, niet
meer gepast dat het Ministerie van VWS medeverantwoordelijk was?
Vraag 20
Wanneer bent u geïnformeerd over het rapport van Deloitte? Welke acties
heeft de Raad van Bestuur van de SVB ondernomen na het rapport van
Deloitte?2
Vraag 21
Wat heeft het Ministerie van VWS gedaan om de zeer noodzakelijk geachte
gegevensuitwisseling soepel te laten verlopen? Waarom zat de gegevensuitwisseling niet in het programma (zie pagina 7)?
Vraag 22
Welke zijn de genoemde belangrijke juridische aspecten van een terugvalscenario?
Vraag 23
Wanneer wisten de zorgkantoren en de gemeenten precies hoe de gegevens
moesten worden aangeleverd? Kunnen specificaties worden verschaft?
Vraag 24
Is de conclusie gerechtvaardigd dat de aanbeveling op pagina 5, namelijk dat
de verschillende ketenpartners hun complete terugvalscenario’s, gericht op
continuïteit van zorg beschikbaar moesten hebben, niet is uitgevoerd? Zo
nee, welke afspraken zijn daar dan over gemaakt?
Vraag 25
Welke correspondentie is er precies gevoerd met partijen: SVB-VWS,
SVB/VWS-leverende partijen, en ICT-afdelingen onderling?
Vraag 26
Op welke wijze werden/worden gemeenten en zorgkantoren geïnformeerd
over de resultaten van de gegevensverwerking: aantallen, controlegetallen,
uitval, etc.?

1
2

GATEWAY REVIEW 27 MAART 2014
GATEWAY REVIEW 0 23 SEPTEMBER 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, Vragen

3

Vraag 27
Wat is er sinds september 2014 gebeurd, naar aanleiding van het op pagina 8
van de Gateway Review geconstateerde gebrek aan de benodigde competenties bij het Ministerie van VWS om regie te voeren op een dergelijk complex
ICT-project, om dit wel in huis te hebben? Waar blijken deze investeringen
uit?
Vraag 28
Hoe is toegewerkt naar op pagina 7 gemelde moment dat er een helder
go/no-go moment moest zijn waarop duidelijk was hoeveel PGB-houders
door welke implementatieproblemen getroffen zouden kunnen worden?
Wanneer is dat laatste go/no-go moment geweest, en op basis van welke
criteria is toen besloten door te zetten? Bent u bereid de schriftelijke
verslaglegging van dat moment, inclusief bijlagen, naar de Kamer te sturen?
Vraag 29
Is de afweging op pagina 9 van de Gateway Review van september 2014
reeds gemaakt, namelijk dat voor een verdere doorontwikkeling het nodig is
te onderzoeken of de nieuwe basis voldoende is om plateau 2 en 3 ook in te
richten, of dat een verdere vernieuwing nodig is, of zelfs een volledig nieuw
systeem te bouwen? Is deze afweging ook gemaakt met in gedachten het
kostenbeeld en beeld van de beoogde fraudebestrijding? Zo nee, wanneer
wel? Zo ja, bent u bereid deze naar de Kamer te sturen?3
Vraag 30
Waarom was het Deloitte niet toegestaan om op basis van haar professionele
expertise conclusies te trekken? Is er communicatie (side letters, gespreksverslagen, e-mails) waarin dergelijke conclusies wel terug te vinden zijn?
Vraag 31
Waarom was het Deloitte niet toegestaan om op basis van haar professionele
expertise zaken op te diepen over de benodigde tijd om het gerealiseerde
systeem operationeel te krijgen?
Vraag 32
Is het vermoeden juist dat de SVB er op heeft gegokt dat zij de problemen
met het systeem in januari zou kunnen oplossen, dat wil zeggen vóór de
massale uitbetalingsprocessen zouden aanvangen?
Vraag 33
Wat is de rol van het Ministerie van SZW? Heeft niemand zich daar gerealiseerd dat het onvoldoende open zijn over de vertraging in 2007 geleid heeft
tot een ICT-ramp (met de loonaangifte/toeslagen)?
Vraag 34
Wijst het expliciet uitsluiten van vragen naar de business case, kosten en
opbrengsten er niet op dat de SVB al wist dat deze in geen verhouding
zouden staan tot de te verwachten opbrengsten?
Vraag 35
Waarom is er niet terug gekoppeld aan de geïnterviewde, en wie waren de
«primaire stakeholders binnen de SVB» tegen wie de primaire conclusies van
het concept-rapport met bevinding zijn aangehouden? (pagina 5)
Vraag 36
Wat betekent het lopende debacle voor de uitvoeringskosten en de formatie
van de SVB in de komende jaren? Kunnen zowel de cijfers conform de
begroting als een schatting op basis van de kennis van nu worden geleverd?
Wie fourneert de extra budgetten, het Ministerie van VWS of van SZW?
Vraag 37
Is het nog steeds zo dat het Document Management Systeem geen problemen oplevert?
3

RAPPORT IT-ONDERZOEK TREKKINGSRECHT PGB SVB 15 oktober 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, Vragen

4

Vraag 38
Is de diversiteit en complexiteit van alle verschillende PGB-gebruikers niet
gigantisch onderschat, door deze te vergelijken met AOW en Kinderbijslag? Is
daarmee de gedachte dat de bestaande portals dit aan kunnen niet te
rooskleurig? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat gaat u doen om dit te verhelpen?
Vraag 39
Waarom is het niet gelukt het oude Nestorsysteem te vervangen door een
nieuw systeem, en wanneer gebeurt dit wel?
Vraag 40
Is het, omdat het ICT-deel van het programma de grootste kostenpost en het
grootste knelpunt is, achteraf gezien niet een grote fout om de projectleider
ICT los te zetten van het ICT-programma?
Vraag 41
Was u op de hoogte van de passage op pagina 23 waar te lezen staat dat
men op het moment van het rapport er al van uit ging dat 1 januari 2015 niet
haalbaar was? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom heeft u dan toch
doorgezet?4
Vraag 42
Is het voor te stellen dat, conform het rapport van de onderzoekscommissieElias de huidige problemen bij de SVB (vergelijkbaar met de problemen bij
SVB Tien) tevens het gevolg zijn geweest van een bestuurder, die vanwege
zijn grote betrokkenheid, onvoldoende distantie en onafhankelijkheid, geen
eigen afweging heeft kunnen maken? Wat is de regie vanuit het Ministerie
van VWS geweest om deze benodigde distantie en onafhankelijkheid bij het
huidige project wel te bewerkstelligen? Waren de ambities te rooskleurig,
aangezien in het jaarverslag 2013 de SVB schreef dat het uitbetalen van de
PGB’s door de SVB een manier was om bij te dragen aan het vertrouwen van
de burger in de overheid?5
Vraag 43
Is conform Kamerstuk 26 643 nr. 172, een departementale CIO betrokken
geweest? Zo ja, van welk ministerie? Bent u bereid een afschrift van het
desbetreffende oordeel aan de Kamer te sturen, alsmede mee te delen wat er
vervolgens mee gebeurd is?
Vraag 44
Is er, aangezien budgethouders ook eigen bijdragen gaan betalen over hun
PGB, voldoende afstemming geweest in de voorbereiding met het Centraal
Administratie Kantoor (CAK) om te voorkomen dat er onterecht of onterecht
hoge eigen bijdragen worden opgelegd? Is het mogelijk dat iemand zijn
budget nog niet gestort heeft gekregen door de SVB, maar al wel een eigen
bijdrage moet overmaken naar het CAK? Wat gaat u dan doen om eventuele
problemen in deze te voorkomen?

4

Rapport Grip op ICT (Tijdelijke commissie ICT bij de overheid; commissie Elias) (Kamerstuk 33
326, nr. 5)
5
CIO en eigen bijdragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, Vragen

5