3
Vragenuur: Vragen Mohandis
Vragen van het lid Mohandis aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport over het bericht "Meer fouten bij
beoordelen aanvragen langdurige zorg dan gemeld".
De voorzitter:
Ik heet de minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte
welkom. Ik nodig de heer Mohandis van de PvdA uit om
zijn vraag te stellen aan de minister over het bericht "Meer
fouten bij beoordelen aanvragen langdurige zorg dan
gemeld". Het woord is aan de heer Mohandis van de PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het CIZ maakt meer fouten dan het
meldt. Zij schermen met een succespercentage van 98%,
terwijl blijkt dat maar 70% à 80% van de aanvragen gebaseerd is op goed onderzoek. Het is gênant dat zij met zo'n
succespercentage schermen. Het is ook niet bekend hoeveel
mensen onterecht niet de zorg kregen die zij nodig hebben.
Het is niet bekend hoeveel mensen niet de zorg hebben
gekregen waar zij wel recht op zouden hebben gehad. De
gevolgen van deze fouten kunnen voor mensen heel groot
zijn. Wat betekent het voor een dementiepatiënt die nu niet
de juiste zorg krijgt? Wat betekent het voor een kind met
een levenslange beperking die nu de juiste begeleiding
mist?
Bovendien weigert het CIZ om het naar aanleiding van het
onderzoek van Investico, Trouw, De Groene Amsterdammer
en Argos verder uit te zoeken. Sinds wanneer is de minister
op de hoogte van problemen bij het CIZ en sinds wanneer
is de minister dus op de hoogte van het feit dat mensen
onterecht geen zorg krijgen? Wat vindt de minister van deze
handelwijze? Hoeveel mensen hebben een onterechte
beslissing van het CIZ gekregen? Graag een concreet antwoord. Waar kunnen mensen die denken een onterechte
beslissing van het CIZ te hebben gekregen nu terecht? Het
blijkt namelijk dat mensen ook niet snel in bezwaar zullen
gaan. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het CIZ zich
aan de wet houdt, dat precies wordt uitgezocht wie een
onterechte beslissing van het CIZ heeft gekregen, dat dit
ook wordt gecorrigeerd en dat de Kamer daar heel concreet
over wordt geïnformeerd?
Dit voor nu, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vraag van de heer
Mohandis. De artikelen in De Groene Amsterdammer en
Trouw en ook de radio-uitzending zijn in de eerste plaats
inderdaad zeer kritisch over het handelen. Ik betreur het als
er in individuele gevallen fouten in het indicatieproces zijn
gemaakt. Voor mij is het uitgangspunt dat mensen passende
zorg krijgen en dat dat vooropstaat, ongeacht of het daarbij

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Mohandis

de Wmo, de Wlz of de Jeugdwet betreft. De onafhankelijke
indicatiestelling die het CIZ als poortwachter uitvoert voor
de Wlz geeft een meerwaarde. In het artikel werd iets over
budgetten gezegd, maar laat duidelijk zijn dat het CIZ toetst
op wettelijk vastgestelde toegangscriteria voor de Wlz, maar
dat het geen budgetten toekent, want dat is de taak van het
zorgkantoor. Ik vond het belangrijk om dat beeld even bij
te stellen.
Het klopt wat de heer Mohandis zegt: het CIZ verkeert in
zwaar weer. Dat komt onder andere door een toename van
het aantal indicatievragen, een persisterend hoog ziekteverzuim en de krapte op de arbeidsmarkt. Ik heb de Kamer
daar al over geïnformeerd. Mijn voorganger deed dat in
2021. Ik weet dit dus vanaf de start van mijn periode. Ik heb
de Kamer er het afgelopen jaar ook over geïnformeerd in
brieven, op 17 oktober en ook gisteren nog. Ik ben intensief
in gesprek met het CIZ, zeg ik tegen de heer Mohandis, via
u, voorzitter. Zij rapporteren iedere twee weken aan mij.
De signalen uit het onderzoek van Investico worden daarin
meegenomen. As we speak is men ambtelijk ook in gesprek
met het CIZ over deze materie.
Ik neem de meetmethoden van de kwaliteit van de besluiten
uiteraard ook mee. Daarvan is het misschien wel goed om
te beseffen dat de meetmethodiek, de uitdraai van de dossiers die bekeken worden, door de computer wordt gedaan.
Er vallen er een aantal uit — dat is eigenlijk de set waarmee
het CIZ begint — omdat het dossier niet volledig is. Dat is
niet goed. Dat is iets wat echt moet worden bijgesteld, zodat
die dossiers compleet zijn. Maar het is niet zo dat het CIZ
daarover niet transparant is in zijn rapportage naar mij toe.
Maar we zijn aan het bezien hoe zij dat percentage dichter
bij het succespercentage kunnen krijgen. Over de set van
de dossiers die wel compleet zijn, geldt het succespercentage van 98%, maar in de brutoset die ze gaan bekijken, zit
een onzorgvuldigheid in de dossiers, waardoor ze eruit
vallen. Dat vind ik ook zorgelijk — dat deel ik helemaal met
de heer Mohandis — maar dat wordt open aan tafel
besproken en het is zeker de bedoeling om dat te repareren.
Ik herken dus niet wat de heer Mohandis zegt, namelijk dat
het CIZ weigert om dat verder uit te zoeken, want dat zijn
ze aan het doen en ze zijn dus ook bezig om de dossiers op
orde te krijgen, zodat de steekproef achteraf echt complete
dossiers behelst.
Het is misschien goed om te vermelden dat het CIZ ook een
steekproef vooraf doet. Het CIZ heeft drie procedures: de
spoedprocedure binnen 1 à 2 weken, de crisisprocedure
binnen 48 uur en de procedure binnen 6 weken. Daar zit
ook een reviewprocedure aan vast waarbij 10% aan de
voorkant wordt beoordeeld door een tweede beoordelaar,
dus voordat het besluit de deur uit gaat. Dat is een van de
kwaliteitscriteria die door het CIZ worden gehanteerd.
De heer Mohandis (PvdA):
Het is toch best gênant dat de minister het heeft over een
brutogeheel en zegt dat die 98% duidt op de successen. Ik
vind het allemaal niet te volgen voor een gemiddeld persoon die geen zorg krijgt en bij wie nu het dossier onvolledig blijkt te zijn. Ik ben blij dat de minister enigszins begaan
is met dit vraagstuk, maar ik mis nog een heel concreet
antwoord op de vraag. Gaat de minister ervoor zorgen dat
dit wordt hersteld voor al die mensen die nu wellicht onterecht hun zorg niet hebben gekregen? Het kan om duizenden
mensen gaan, waaronder kinderen met een levenslange

20 december 2022
TK 37

37-3-1

beperking en mensen met een chronische ziekte. Dat antwoord blijft nu uit. Staat de minister voor die mensen, die
misschien nu ook naar dit debat kijken, en gaat ze alles op
alles zetten om ze in ieder geval gerust te stellen? Gaat ze
ervoor zorgen dat hun dossier opnieuw wordt bekeken en
volledig wordt gemaakt? En als blijkt dat ze recht hebben
op zorg, gaat zij er dan ook voor zorgen dat ze die zorg
krijgen? Dat is eigenlijk wat ik concreet van de minister
vraag. Kan zij garanderen dat deze mensen alsnog hun zorg
krijgen? Kan de minister toezeggen dat de Kamer voor het
kerstreces hoort hoe dit wordt aangepakt, het liefst heel
uitvoerig en met aantallen, zodat we een beetje grip krijgen
op wat hier is misgegaan en hoe dit wordt rechtgezet?
Graag een concreet antwoord.
Minister Helder:
Ik probeer de heer Mohandis juist concreet te antwoorden,
want ik vind het ook belangrijk dat deze mensen inderdaad
zorg krijgen. Nogmaals, voor zover ik en het CIZ kunnen
beoordelen, heeft dat lagere percentage eigenlijk te maken
met de navolgbaarheid van de besluiten. Het komt niet
zozeer doordat er verkeerde besluiten zouden zijn genomen.
Die kwaliteitscontrole doen zij zowel voor- als achteraf. Is
het goed dat de dossiers die worden aangeleverd voor de
steekproef er niet bij kunnen worden betrokken omdat die
niet compleet zijn? Nee, daarin ga ik volledig met u mee.
Die dossiers moeten zo compleet mogelijk zijn omdat het
heel erg van belang is dat het ook een goed besluit is en
dat de mensen inderdaad recht hebben op de Wlz.
Heb ik nu aanwijzingen dat dat onvoldoende zo is? Ik kijk
dan naar bijvoorbeeld de reactie van Ieder(in), dat ook heeft
gezegd dat het bij de gehandicaptenzorg geen signalen
heeft van fouten. Dat steunt de conclusie dat het niet zo
groot is zoals de heer Mohandis doet voorkomen. Is het
zorgelijk dat deze onduidelijkheid er is? Ja, en dus ben ik
bezig om dat met het CIZ beet te pakken. Ik heb tweewekelijks met het CIZ gesprekken over hun voortgang, waarbij
we kijken naar ziekteverzuim, alle kwaliteitscriteria en de
klanttevredenheid, die overigens boven een 8 is. Ook kijken
we naar de geïnitieerde en de afgehandelde trajecten. Dat
zal ik dus erin betrekken. Ik kan niet toezeggen dat ik iedereen die meent dat er een verkeerde indicatiestelling is
geweest, voor het kerstreces in beeld heb, maar ik zal dit
heel nadrukkelijk meenemen. Ik kan u wel toezeggen ... Ik
heb u op 17 oktober en gisteren over deze materie geïnformeerd. Ik zal voor 1 maart een nieuwe informatiebrief sturen, waarin ik heel nadrukkelijk ook hierop zal ingaan.
De heer Mohandis (PvdA):
Dank voor de toezegging. Maar het gaat er in essentie om
dat er een groep is waarvan we niet precies weten hoe groot
die is: 5.000, 6.000, 7.000 of 8.000. Wat ons betreft is elk
geval er een te veel. Het is niet helder hoe we ervoor gaan
zorgen dat als zij geen bezwaar maken ... Waar kunnen zij
nu terecht als ze het gevoel hebben dat het onterecht is
afgewezen? Het CIZ heeft alle informatie. Dat kan zeggen:
"Kennelijk kan het ergens mis zijn gegaan. Hoe zorgen we
ervoor dat we die mensen benaderen en dat we ze de juiste
zorg gaan geven?" Dit heeft namelijk een levenslange
impact. Het gaat om keuzes die voor deze mensen ... Een
"levenslange beperking" zegt alles. Op het moment dat het
nu wordt afgewezen, heeft dat enorme gevolgen. Ik mis
een beetje dat de minister zegt: "Ik ga voor deze mensen

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Mohandis

staan als het is misgegaan en ik zorg er samen met het CIZ
voor dat al deze mensen alsnog worden bereikt. Ik voel mij
daar als minister voor verantwoordelijk en ik ga ervoor." Ik
mis dat in het antwoord. In maart weten we nog steeds niet
hoe groot de groep is. Graag een reactie.
Minister Helder:
Ik zou eerder zeggen dat het vanzelfsprekend is dat ik mij
daar verantwoordelijk voor voel en dat ik daar met het CIZ
in duik. Dat gebeurt as we speak in een gesprek met, in dit
geval, de ambtenaren van VWS, omdat ik hier sta. Dat
betrekken we erbij. We betrekken daar ook het rapport van
Investico bij. U kunt ervan op aan dat ik erbovenop zit —
dat doe ik nu al tweewekelijks — om ervoor te zorgen dat
we dit verbeteren.
U vroeg expliciet naar de inschatting van 6.000 of 7.000.
Dat moet ik van het CIZ horen. Als mensen een indicatie
verdienen, om het zo maar even te zeggen, dan moeten ze
die ook krijgen. Natuurlijk moet die casuïstiek worden
nagelopen en moeten we dat gezwind doen. Nogmaals,
dat gesprek vindt op dit moment plaats.
De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel, meneer Mohandis, voor het
stellen van deze vraag. Ik geef het woord aan de heer Hijink
van de SP.
De heer Hijink (SP):
Wat in deze discussie helemaal gemist wordt, is het rare
fenomeen dat wij in de zorg nog steeds een organisatie
hebben die met regelmaat op afstand voor mensen bepaalt
welke zorg ze wel of niet krijgen. De minister heeft er altijd
de mond vol van dat we van de bureaucratie af moeten.
Nou, dan heb ik een voorstel: als wij het CIZ zouden
afschaffen en zorgverleners laten bepalen en laten indiceren
hoeveel zorg iemand ook daadwerkelijk nodig heeft ... Kijk,
die zorgverleners hebben er verstand van. Mensen achter
de computer en aan de tafel hebben er veel minder verstand
van. Dus dat is mijn voorstel voor deze minister: zij wil én
bureaucratie schrappen én zij wil dat de indicaties kloppen.
Dan zou ik zeggen: vertrouw dan de zorgverlener en laat
die dit werk overnemen.
Minister Helder:
Ik vind dit een heel charmante en interessante gedachte,
die ik zelf ook weleens heb gehad. Het is natuurlijk wel zo
dat er jaarlijks zo'n 190.000 mensen door het indicatieproces
van het CIZ gaan. Het CIZ heeft ook de onafhankelijkheid
om dat te beoordelen, onafhankelijk van zorgorganisaties
en wie dan ook. Dat heeft een voordeel, omdat het wel de
toegang tot de Wlz is. Het heeft ook echt wel een implicatie;
dat moeten we dus ook echt goed doen. Alles wat we kunnen doen om de bureaucratie te verminderen en meer
vertrouwen in zorgverleners te hebben, vind ik interessant
om op z'n minst te onderzoeken. Maar verder dan dat kan
ik nu niet gaan, maar het is absoluut een interessante
gedachte om te kijken of we dat kunnen doen. Dat geldt
zeker in het geval van herindicaties.

20 december 2022
TK 37

37-3-2

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik ben blij dat de minister zich gaat inzetten om te kijken
welke mensen er onterecht geen zorg hebben gekregen. In
neem aan — dat stond in het artikel — dat mensen niet
geïnformeerd worden over fouten in de indicatiestelling. Ik
ga ervan uit dat dat alsnog wel gebeurt. Dat is vraag één.
Vraag twee: in het artikel stond ook dat er mensen onterecht
wél zorg krijgen. Dat is dan een fout in de indicatiestelling
van het CIZ. Stel dat dat gebeurt, hoe gaan we dan met
deze mensen om? Want als zij terug moeten betalen, zouden
ze weleens onbedoeld, buiten hun schuld, in financiële
problemen kunnen komen.
Minister Helder:
Op de eerste vraag kan ik natuurlijk bevestigend antwoorden: uiteraard kijken we dan ook naar wie die mensen zijn
en of we ze daarover kunnen informeren. Het tweede is dat
dit betekent dat het CIZ goed moet kijken naar de kwaliteit
van de indicatiestelling en dat helemaal moet doorakkeren.
Wat het onterecht verkrijgen van de indicatie betreft moet
ik het antwoord nu schuldig blijven, maar ik kan me wel
voorstellen dat dat ook een lokale situatie is en dat een
individueel geval dan weer opnieuw moet worden beoordeeld. Ik kan me niet voorstellen dat als dat onterecht is,
we op de een of andere manier ook dingen gaan terugvorderen. Daarover moet ik mevrouw Den Haan op een ander
moment antwoorden. Ik zal daarop terugkomen, als u het
goed vindt, in mijn brief voor 1 maart.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat laatste wilde ik vragen. Dank u wel.
De heer Bevers (VVD):
De minister had het net al over de 190.000 indicaties die
via het CIZ lopen. Ook viel het woord "herindicaties". We
hebben het in dit huis al vaker over de indicatiestellingen
bij het CIZ gehad. Daar is ongemak bij, zeker als het om
herindicaties bij levenslange of langdurige beperkingen
gaat. Bij de begrotingsbehandeling hebben we opnieuw,
unaniem, een motie van collega Kees van der Staaij aangenomen, die om een ander proces van die herindicaties
vraagt. Aangezien uit de artikelen blijkt dat er ook een personeelstekort en capaciteitstekort bij het CIZ is, waardoor
dossiers onvolledig zijn, zou ik een dubbelslag willen
voorstellen. Als we nu versneld de motie gaan uitvoeren
die hier is aangenomen, dan kunnen we ook capaciteit
vrijspelen binnen het CIZ.

Minister Helder:
Ja, dat weet ik.
De heer Mohandis (PvdA):
Het zijn niet míjn aantallen. Maar goed. Ik heb nog even
een vraag over de meerjarige indicatie. Een Kamermeerderheid zegt: pak structureel het probleem aan van mensen
bij wie eigenlijk vaststaat dat ze die zorg levenslang nodig
hebben; laten we die niet jaarlijks, halfjaarlijks — dat ligt
aan de instantie die de beoordeling doet — beoordelen,
maar laten we die wat meer met rust laten. De Kamer wil
naar meerjarige indicaties van twee, drie, vier, vijf jaar; daar
kunnen we allemaal uitkomen. Er zijn al meerdere Kamermoties aangenomen. Wanneer denkt u dat we wettelijk de
eerste stappen kunnen gaan zetten? Dat zou echt een verandering kunnen zijn voor de mensen die nu in onzekerheid
verkeren, die elke keer moeten bewijzen dat ze nog steeds
ziek zijn.
Minister Helder:
Het is niet alleen de wens van de Kamer; het is ook mijn
wens. Ik denk dat het echt een enorme kwaliteitsslag is in
het leven van mensen met een levenslange, levensbrede
beperking, als we dat echt kunnen verminderen. De voorbereidingen worden getroffen om te kijken hoe we dat wettelijk kunnen regelen. Ik kan daar nu geen termijn aan hangen,
maar ik zit er echt achteraan, want ik ben het helemaal met
de heer Mohandis eens dat dat ook voor het CIZ een enorme
uitkomst zou zijn, maar op de eerste plaats met name voor
de mensen die het betreft.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister voor Langdurige Zorg
en Sport van harte danken voor haar aanwezigheid in onze
Kamer.

Minister Helder:
Ik ben het eens met de heer Bevers dat dat natuurlijk enorm
gaat helpen. Dat helpt ook niet alleen het CIZ, maar vooral
de mensen waar het over gaat. Daar ben ik dus mee aan
het werk. Overigens loopt de herindicatie op dit moment
ook mee in de noodmaatregelen om te kijken hoe we
daarmee omgaan. Dat klopt.
De heer Mohandis (PvdA):
Die aantallen waarover ik het had, komen gewoon uit dat
onderzoek.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Mohandis

20 december 2022
TK 37

37-3-3