Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

29 452

Tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel

Nr. 95

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 9 januari 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van
der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, C
q örüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van
Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De
Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer
(PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk
(Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66),
Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA),
Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van
der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), AastedMadsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA),
Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries
(CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks),
Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra
(VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66),
Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman
(PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma
(CDA) en Slob (ChristenUnie).

KST126891
0809tkkst29452-95
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 3 december 2008 overleg
gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:
– de brief van de staatssecretaris van Justitie over illegalen in
de tbs d.d. 25 maart 2008 (29 452, nr. 80);
– het rapport «Toezichtprogramma’s voor delinquenten en forensisch psychiatrische patiënten» d.d. 1 april 2008 (29 270,
nr. 20);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie over de groep
niet-Nederlanders die ongewenst zijn verklaard en/of niet
rechtmatig in Nederland verblijven en zich in de tbs bevinden
d.d. 24 juni 2006 (29 452, nr. 90);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie over Justitieel
Verslavingsbeleid; de zorg in justitieel kader d.d. 2 juli 2008
(31 110, nr. 5);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie met de aankondiging van het beleidsstandpunt longstay forensische zorg d.d.
21 augustus 2008 (29 452, nr. 92);
– de derde voortgangsrapportage «Plan van aanpak Terbeschikkingstelling en Forensische Zorg in strafrechtelijk kader» d.d.
16 september 2008 (29 452, nr. 94);
– de brief van de staatssecretaris met Justitie bij aanbieding van
onder meer het onderzoek «Tbs-plaatsen in penitentiaire
inrichtingen» met beleidsreactie d.d. 3 juni 2008 (29 452,
nr. 86);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie over het inspectierapport Exodus Rotterdam d.d. 21 april 2008 (24 587, nr. 273);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie over experiment
vrij te besteden reclasseringsbudget d.d. 5 november 2008
(29 270, nr. 23).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

1

Voorzitter: Joldersma
Griffier: Nava
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft voor dit overleg
niet veel punten; het is voor ons een beetje tussentijds en valt samen met
wat andere onderwerpen. Daarbij is de staatssecretaris over veel onderwerpen helder geweest. Allereerst heb ik een vraag over de voortgang
van de motie-Van Velzen, maar ik laat mevrouw Van Velzen de ruimte om
daar dieper op in te gaan. Kan de staatssecretaris, los van de brief, een
update geven over de uitvoering van het experiment met deels vrij te
besteden reclasseringsbudget? Op het gevaar af dat de staatssecretaris
denkt dat ik een zeurpiet ben, heb ik nog steeds niet het idee dat de motie
met een warm hart wordt uitgevoerd van de zijde van het departement.
Wij hebben daar al eens eerder met elkaar over van gedachten gewisseld.
Het is een beetje contre coeur: «Het ligt er, wij geloven er niet in en wij
doen het omdat de Kamer dat wil. Nou ja, het moet maar.» De staatssecretaris moet ons er van overtuigen dat dit niet zo is. Wij vinden dat, als er
een Kamermotie ligt en er vanuit het departement en deskundigen weerstand is, er toch echt serieus geprobeerd moet worden om er wat van te
maken. Dat is normaal in een democratie. Onze fractie heeft nog niet het
idee dat dit zo is, maar wij kunnen het natuurlijk verkeerd zien.
In de derde voortgangsrapportage tbs van 16 september 2008, wordt
gesproken over middelengebruik door tbs-gestelden. Is er door elke
kliniek inmiddels een plan ingediend ter aanscherping van de controle op
de invoer en het gebruik van drugs? Zo nee, door hoeveel klinieken nog
niet en welke maatregelen worden concreet voorgesteld? Vindt de staatssecretaris het nu ook voldoende? Wij worden natuurlijk ook wel eens
geïnformeerd door directeuren van klinieken, die zeggen dat het ook niet
moet worden overdreven. Zit het ook tussen de oren van het personeel
van alle klinieken dat die combinatie van drugs en behandeling bij tbs
dodelijk is, in de zin dat het niet op veel succes kan rekenen?
De brief van 3 juni 2008 over de aanbieding van het «Tbs-onderzoek plaatsing penitentiaire inrichting met een beleidsreactie» zegt dat het aantal
passanten is teruggebracht van 214 in 2005 naar 126 op dit moment, dat
de wachttijd is gedaald en dat de verwachting is dat in 2010–2011 het
aantal passanten zeer klein zal zijn. Wat is de wachttijd op dit moment; kan
de staatssecretaris daar iets concreets over zeggen?
Uit de derde voortgangsrapportage begrijpen wij dat er geen acuut personeelsgebrek in de sector is op dit moment. Dit heeft ons verbaasd omdat
wij, en ik begrijp ook andere fracties, uit sommige klinieken het beeld
krijgen dat er sprake is van personeelstekorten. Hoe staat het er met
Oldenkotte voor? Zijn alle knelpunten opgelost? Als er nog knelpunten
zijn, waar moeten wij dan specifiek aan denken?
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Er staat een waaier van onderwerpen op de agenda; ik zal over een aantal vragen stellen. De staatssecretaris heeft toegelicht wat wij onder basiszorg in detentie moeten
verstaan. Basiszorg voor, tijdens en na detentie lijkt mij een goed idee. De
staatssecretaris geeft in haar brief aan dat na detentie de zorgverzekeringsplicht weer herleeft. Is het niet mogelijk om van rechtswege de gedetineerde aan te melden bij een zorgverzekering, dezelfde die hij had
voordat hij in detentie kwam? Daarmee verkomen wij dat mensen in de
administratieve chaos in hun nieuwe bestaan tussen wal en schip vallen;
een beetje bemoederen dus. Kan de staatssecretaris hierover in overleg
met de verzekeraars?
Wij hebben het vorige week ook al over de zorg aan verslaafden binnen
detentie en drugsvrije afdelingen gehad. Het merendeel van de mensen
dat in detentie zit, heeft een bepaalde vorm van verslaving. Moeten wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

2

niet veel verder gaan; niet méér drugsvrije afdelingen, maar héél veel
meer drugsvrije afdelingen? De aanpak van de verslavingsproblematiek
zou eigenlijk onderdeel van de basiszorg moeten zijn als wij zien dat het
leeuwendeel van de gedetineerden met dit probleem kampt. Mijn indruk
is dat het meeste gevangenispersoneel daar niet voor opgeleid is, dan wel
daar geen tijd voor heeft. Wat gaat de staatssecretaris daar aan doen? Een
goed voorbeeld zie ik in Amsterdam: op de voormalige verslavingsbegeleidingsafdeling is er specifieke aandacht voor verslaving onder kortgestraften. Dat is een goede ontwikkeling. Zij hebben een programma dat
eigenlijk overal zou moeten bestaan. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.
Los van verslaafden in detentie, hebben wij ook een uitdaging in een
groot aantal stevig verstandelijk beperkte mensen. De Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming (RSJ) schat in dat het percentage
ergens tussen de 15 en de 25 zit. Is er voor deze specifieke, moeilijke doelgroep adequate begeleiding beschikbaar? De RSJ is er in ieder geval heel
kritisch over en stuurde in mei dit jaar een advies naar de Kamer waarin
wordt gezegd dat er risico’s zijn als er mensen met een verstandelijke
beperking op een meerpersoonscel geplaatst worden. Kan de staatssecretaris daarop reageren, want dat doet zij niet in haar beleidsreactie richting
de Kamer. Wat vindt zij van de risico’s die daar zijn, erkent zij dat en wat
gaat zij daarmee doen? Verder zegt de RSJ dat het dagprogramma vaak
niet geschikt is voor deze groep mensen. Is de staatssecretaris bereid om
daar ook eens naar te kijken?
Wij hebben het vorige week ook al kort over de forensische zorg gehad. Ik
blijf met zorgen zitten over de introductie van marktwerking in de forensische zorg. In de reguliere zorg zijn grote problemen ontstaan met de introductie van diagnose behandel combinaties (DBC’s): het is één grote
bureaucratie. Waarom zou dat bij diagnose behandel en beveiliging
combinaties (DBBC’s) anders zijn? Waarom zou het hier goed gaan, als het
in de reguliere zorg niet goed gaat? De Federatie Opvang in nood meldt
dat mensen in de praktijk moeten werken met een opvangsysteem met
meerdere schotten dat leidt tot problemen, omdat de financieringssystematiek van zorg en Justitie niet op elkaar aansluiten. Dat zou op zich
niet zo erg zijn, ware het niet dat ook in het uitvoeringsprotocol forensische zorg in een strafrechtelijk kader van het ministerie staat dat tijdens
een strafrechtelijke titel mensen aanspraak zouden kunnen doen op de
Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (AWBZ), op de Zorgverzekeringswet, op de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) en ook nog eens
een keer op deze DBBC-structuur. Dat wordt een wirwar aan verschillende
financieringsstromen. Dan staat er in het uitvoeringsprotocol nog dat dit
onderwerp is van verdere afstemming; daar wordt later over bericht. Wat
is nu de stand van zaken? Sturen wij mensen in de praktijk niet het bos in
met al die financieringsstromen door elkaar? Zo wordt dat in de praktijk
ervaren, heb ik de indruk. Is de staatssecretaris bereid om daar nog eens
naar te kijken en te komen tot een werkbare oplossing? Een praktijkprobleem dat mij werd voorgelegd is, dat als iemand geplaatst wordt op
justitiële titel dan betaalt Justitie, maar als in vonnis niet de behandeling
opgenomen staat, dan betaalt Justitie niet. Dat vind ik een raar systeem,
want het is dezelfde cliënt, of die behandeling in het vonnis opgenomen
staat of niet. Er moet dan weer een ander formulier ingevuld worden,
omdat iets niet in het vonnis staat. Ik zou er gek van worden. Ik kan mij
voorstellen dat mensen in de praktijk daar ook niet blij mee zijn. Kan de
staatssecretaris daar op ingaan?
Ik vraag mij sowieso af: als er voldoende aanbod van reguliere klanten is
in de geestelijke gezondheidszorg (ggz), welke instelling zit dan nog te
wachten op de meer lastige klanten, de ex-tbs’er of de tbs’er? Een reclasseringsmedewerker zei vorige week tegen mij dat dit de mensen worden
die straks in de longstay zitten. Ik neem aan dat dit zo niet gaat werken,
maar ik wil een beeld van de staatssecretaris in hoeverre zij denkt dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

3

ggz-instellingen zitten te wachten op de DBBC’s en het bieden van bedden
aan deze lastige doelgroep. Mijn indruk is op dit moment dat de reclassering met een advies komt welke behandeling mensen moeten hebben, dit
wordt doorgestuurd naar het Nederlands Instituut voor Forensische
Psychiatrie en Psychologie (NIFP) dat daar ook nog een keer een indicatie
overheen moet laten gaan en vervolgens niet de macht heeft om dat bed
dat ingekocht is door Justitie, daadwerkelijk af te dwingen. Daar zie ik een
probleem, want als het zo werkt, is het NIFP een vertragende factor in het
geheel. Dat kan niet de bedoeling zijn als in de praktijk de reclasseringswerkers of de tbs-klinieken nog steeds met diezelfde cliënten lopen te
leuren voor het «aansluitende bed». De staatssecretaris kan zeggen dat er
bij het NIFP nog wat problemen zijn en dat het nog een beetje opgetuigd
moet worden, maar wij zouden ook kunnen bedenken dat het DBBCsysteem misschien een doodgeboren kindje is en dat wij er helemaal niet
verder mee moeten gaan. Waarom wordt het NIFP überhaupt ingeschakeld voor andere dossiers dan die van tbs’ers? Daar hadden wij het toch
niet voor bedacht? Waarom niet alleen een steekproef achteraf voor
mensen die geen tbs-titel hebben, of alleen bij zeden of zware geweldsdelicten, ik noem maar wat? Waarom iedereen, is dat wel nodig? Op de
motie reclassering zal ik volgende week, als wij weer een debat hebben,
terugkomen.
Ik sluit mij aan bij de vraag die de heer Teeven stelde over Oldenkotte.
Daarnaast maak ik mij zorgen over het aantal tbs’ers dat nu in de gevangenis wordt geplaatst. Dat was een noodmaatregel bij capaciteitsproblemen in een reguliere tbs-instelling. Waarom is dat nu tot een structurele
oplossing verheven? Ik heb de indruk dat steeds meer mensen tbs opgelegd krijgen en dat tbs-maatregelen ook steeds langer duren. Wat vindt de
staatssecretaris van die ontwikkeling? Ik krijg signalen uit de praktijk, ik
weet niet hoe breed verspreid dat is, dat de nieuwe studierichting Forensische Orthopedagogische Wetenschappen begint te draaien, maar dat er
een tekort aan stageplaatsen is. Dat krijg ik van studenten te horen en dat
lijkt mij ernstig.
Mijn fractie vindt dat zo veel mogelijk moet worden voorkomen dat er
illegalen en ongewenste vreemdelingen in tbs komen. Vanwege het
gebrek aan perspectief moeten wij hier voorzichtig mee zijn. Ik ben het
dan ook niet eens met de staatssecretaris die dat meer mogelijk wil
maken; ik vind dat onverstandig. Het Openbaar Ministerie (OM) is
verzocht om de aanwijzing aan te passen om duidelijk te maken dat tbs
ook voor illegalen kan worden gevorderd. Ik vraag de staatssecretaris om
dit niet te doen en de tbs voor ongewenst verklaarde vreemdelingen niet
te bevorderen. Het moet ook niet onmogelijk gemaakt worden, ik kan mij
gevallen voorstellen waarin het nodig is, maar het hoeft zeker niet aangemoedigd te worden. Bovendien lijkt het mij behoorlijk zinloos om iemand
tijdens een tbs-behandeling bij een verlengingsbesluit, of op een later
moment, ongewenst te verklaren. Dat kan gebeuren, maar als het gevolg
is dat iedere behandeling stopt, snap ik niet waarom er niet meteen, als er
tbs opgelegd wordt, bekeken wordt of iemand ongewenst verklaard moet
worden of niet. Dat daar strubbelingen in zitten, lijkt mij niet handig voor
de behandeling. Graag een reactie daarop.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U vindt het onwenselijk dat vreemdelingen in de tbs terechtkomen. Ik kan mij daar wat bij voorstellen, maar
wat ziet u als alternatief? Het zijn mensen met een psychische beperking,
met een hoog recidiverisico, die een gevaar vormen voor de samenleving
of het nu in Nederland is of in het land van herkomst. Als u niet vindt dat
zij in een tbs-kliniek thuishoren, hoe moeten wij dan zorg en beveiliging
op een goede manier garanderen?
Mevrouw Van Velzen (SP): Mensen die ongewenst verklaard zijn, moeten
uitgezet worden. De staatssecretaris heeft in theorie een systeem, in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

4

praktijk denk ik dat het niet zo heel veel voorstelt, waarbij wij ook kijken of
er in het land waar iemand naar toegaat, passende instellingen zijn waar
behandelingen gegeven kunnen worden. Ik zie nu dat mensen die in de
tbs-maatregel zitten, later nog eens ongewenst verklaard worden. Wat
moet men dan? Een tbs-maatregel betekent ook resocialisatie en mogelijkheden tot verlof. Dat kan dus in de praktijk niet. Wij hebben het hier al
talloze keren met elkaar over gehad en wij hebben voorgesteld dat
mensen die geen gevaar voor de samenleving vormen, mogelijkheden
krijgen om op verlof te gaan en daar waar nodig zelfs een tijdelijke
verblijfstitel om dat mogelijk te maken. Maar mensen doelloos in een
longstay neerzetten omdat zij ongewenst verklaard zijn, maar niet uitgezet
kunnen worden, daar heeft niemand belang bij. Dat kost alleen klauwen
vol geld.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Volgens mij gaat het juist om mensen
die wel degelijk een gevaar vormen voor de samenleving. U zei net: zet ze
uit. Dat is lekker gemakkelijk: uit Nederland en dan leveren zij elders een
mogelijk risico op. Het lijkt mij heel goed dat men mensen behandelt die
ook beveiliging nodig hebben. Mensen die dat niet nodig hebben,
verblijven volgens mij ook niet in de longstay. Daarom nogmaals mijn
vraag: wat stelt u als alternatief voor? Of zegt u echt zo koud: die mensen
hebben een probleem, die vormen een gevaar en die zetten wij uit, want
dan is het niet meer een Nederlands probleem.
Mevrouw Van Velzen (SP): Luisteren is ook een vak. Ik heb net uitgelegd
dat ik meer wil dan mensen uitzetten. U zegt dat die mensen gevaarlijk
zijn, dus dat wij ze gaan behandelen, maar de hele idee van de tbs-maatregel is behandelen door resocialisatie, toewerken naar terugkeer in de
maatschappij. Dat is natuurlijk knap lastig als iemand niet op verlof kan
gaan, omdat hij ongewenst vreemdeling is. Daarom zeg ik dat waar
mensen niet uitgezet kunnen worden, u vindt dat misschien koud en kil,
maar het is staand beleid van dit kabinet, moeten wij hen niet in een
longstay zetten, simpelweg omdat zij geen verlofbewegingen mogen
maken. Dat is een zinloze maatregel, dus ik pleit ervoor om daar waar het
kan mensen een tijdelijke verblijfsstatus te geven, zodat zij wel degelijk op
verlof kunnen en die behandeling die wij tbs noemen, effect kan hebben.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Op de agenda staat een hele
lijst met brieven die bijna allemaal zorg aan en beveiliging van gedetineerden gemeen hebben. Wij delen het uitgangspunt van de staatssecretaris dat begeleiding en behandeling moet worden gegeven aan mensen
met een psychisch probleem en dat daarmee ook wordt bewerkstelligd
dat recidive wordt voorkomen. Althans eerder wordt voorkomen dan als
er helemaal niets met deze mensen gedaan wordt. Er wordt fors geïnvesteerd in zorg voor gedetineerden en dat is een compliment waard. Er is
meer aandacht voor hoogwaardige zorg, professionalisering van de screening, opleiding van personeel, nieuwe zorgafdelingen en het voorkomen en
behandelen van drugsgebruik. Kortom, er is meer aandacht voor zorg,
zowel voor geestelijke gezondheidszorg en verslaving als voor mensen
met een licht verstandelijke handicap en zowel tijdens en na detentie. Er
wordt tegemoet gekomen aan de zorgbehoefte om recidive te voorkomen
en re-integratie na detentie te bespoedigen. Dat is een goed uitgangspunt;
een goede verandering. Wij hebben er wel een aantal kritische vragen
over.
Zodra mensen een justitiële titel hebben, krijgen zij goede zorg. Dit wordt
in verre mate verbeterd, maar er ontstaat wel een probleem als die justitiële titel er af is en iemand door moet naar een reguliere ggz-instelling.
Van psychologen uit de gevangenis heb ik begrepen dat zij met lege
handen staan als zij aangeven dat een persoon naar een ggz-instelling
móét, maar er geen justitietitel is. De ggz-instelling vindt het dan allemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

5

ingewikkeld en moeilijk, de persoon nog niet zover dat hij gedwongen
opgenomen moet worden en dus onder de Wet Bijzondere Opnemingen
Psychiatrische Ziekenhuizen (BOPZ) valt, maar de psychologen zien dat
wel aankomen. Wie neemt er dan de regie, als justitie aan ziet komen dat
het misgaat? Is dat de taak van Justitie of van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS)?
Vervolgens zijn er afspraken gemaakt met ggz-instellingen over de inkoop.
Zijn er ook voorwaarden gesteld aan de aanbesteding? Wat is leidend:
regioplaatsing of maatwerk? Wat zijn de kosten? Mevrouw Van Velzen gaf
ook aan dat de Federatie Opvang en andere instellingen aan de ene kant
klagen over de toename van bureaucratie die gepaard gaat met de extra
inkoop en dat dit ten koste kan gaan van maatwerk. Aan de andere kant
zien zij ook wel weer kansen. De praktijk vraagt om een praktische handreiking: hoe moeten wij omgaan met mensen die onder de Wmo, de Zorgverzekeringswet, de AWBZ en de justitiële titel vallen? Wil de staatssecretaris met deze partijen om tafel gaan om tot een praktische oplossing te
komen, zonder dat die ten koste gaat van maatwerk?
De forensische zorg als bijzondere voorwaarde vinden wij een hele goede
zaak. Dat betekent dat rechters meer bijzondere voorwaarden als zorg
gaan opleggen, zodat ook kortgestraften naar zorg geleid worden om
recidive te verminderen. Rechters moeten zich dan wel meer gaan
verdiepen in de persoon van de verdachte en zelf ook extra informatie of
rapportage opvragen om die bijzondere voorwaarde op te leggen. Als een
rechter denkt dat iemand iets heeft gedaan en zich verder niet verdiept in
de persoon, dan worden die extra voorwaarden ook niet opgelegd. Hoe
gaat de staatssecretaris stimuleren dat de rechters en de officieren van
justitie die cultuuromslag gaan maken?
Dan over het risicotaxatie-instrument, de Recidive InschattingsSchalen
(RISc); wij hebben al eerder aangegeven dat het een heel goede ontwikkeling is dat mensen op een goede manier worden gescreend. De uitkomst
van de RISc bepaalt de diagnose en daarmee de behandeling. De RISc is
nog niet optimaal: als iemand een laag IQ heeft, komen bepaalde problemen niet naar boven, waardoor het risico bestaat op een verkeerde
diagnose en daarmee op een onjuiste behandeling. De staatssecretaris
heeft eerder aangegeven dat men bezig is met een verbeterslag in de
RISc. Wat zijn de vorderingen en wanneer denkt de staatssecretaris dat de
RISc optimaal is?
De penitentiaire inrichtingswerkers (piw’ers), de mensen die de sleutel
omdraaien, krijgen een belangrijke rol in het herkennen van signalen van
gezondheidsproblemen om die vervolgens door te geven aan het casusoverleg. Op zich is het een heel mooi uitgangspunt dat er mensen zijn die
kijken naar gedetineerden en wat er bij hen speelt. Tegelijkertijd constateren wij ook dat de piw’ers al onder grote druk staan. Hebben zij voor dat
signaleren eigenlijk wel voldoende tijd? De staatssecretaris schrijft dat zij
allemaal opgeleid worden. Hoe staat het daarmee? Het vergt een cultuuromslag als iemand eerst een «in- en uitsluiter» was en dan opeens op
mogelijke gezondheidsbeperkingen moet gaan letten. Hoe wordt dat
concreet vormgegeven?
Uit de brief over de 700 extra zorgplaatsen, maak ik op dat die vooral voor
tbs’ers zijn bedoeld. Er zijn echter natuurlijk ook heel veel reguliere gedetineerden die van die zorgplaatsen gebruik moeten maken. Hoe vindt die
verdeling plaats?
De staatssecretaris schrijft in haar brief dat in de zorg in tbs maatwerk het
uitgangspunt is. Dat lijkt ons sowieso erg belangrijk als het effectief moet
zijn. Langdurig verblijf is echter niet gericht op resocialisatie, maar op
stabilisatie van de psychische stoornis. Tegelijkertijd willen wij mensen
een menswaardig bestaan geven. De PvdA is blij dat de staatssecretaris
aangeeft dat de longstay niet per definitie onomkeerbaar is en een
perspectiefloos traject mag zijn. Wij zijn daarom blij met de nieuwe mogelijkheid om beroep tegen de voortzetting van plaatsing in te stellen en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

6

in de toetsingscommissie naast gedragsdeskundigen ook een jurist, als
voorzitter, plaats zal nemen. Er wordt gedifferentieerd in het zorgaanbod
en een betere rechtsbescherming geboden. Dat is een hele goede zaak. De
vraag is vervolgens wel of, als deze mensen verplicht zorg moeten krijgen,
er voldoende zorg op maat beschikbaar is. In de brief wordt immers
gesproken over een toenemende vraag naar zorg en kwantitatief personeel. De heer Teeven wees al op de signalen die wij krijgen, dat er niet
overal voldoende personeel is. Op macroniveau is er misschien geen
probleem, maar als dat in drie instellingen waar mensen verplicht
verblijven wel het geval is, dan hebben wij de verplichting om hen goede
zorg te geven. Die moet dan wel beschikbaar zijn.
Mevrouw Van Velzen (SP): Mevrouw Bouwmeester sprak over de betere
rechtsbescherming voor longstayers. Het is inderdaad onder deze staatssecretaris verbeterd met de mogelijkheden om in beroep te gaan, maar ik
zie dat de RSJ met een heel goed advies komt om niet alleen de
beroepsmogelijkheden mogelijk te maken, maar ook om de drastische
beslissing om iemand in een longstay te plaatsen bij rechter te leggen.
Bent u het met mij eens dat dit een goed voorstel is en bent u van plan
om dat ook te bepleiten?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij vinden het heel goed dat die rechtsbescherming verbeterd wordt en dat in de commissie die daarover
oordeelt naast gedragsdeskundigen ook een jurist komt te zitten. Vervolgens is er ook nog de mogelijkheid om beroep aan te tekenen. Wij vinden
dat een goede weg en uiteindelijk hebben wij ook hetzelfde doel. Wij
kunnen op verschillende manieren die weg bewandelen, maar het
uitgangspunt is bescherming van de rechtspositie en die is hiermee
geborgd.
Voorzitter. Er wordt aangekondigd dat er een masterplan komt voor de
werving van meer personeel en het behoud van kwalitatief goed personeel. De reguliere ggz is ook met zo’n masterplan bezig en voor jeugddetentie komt er ook één. Wordt dit één heel groot masterplan of is het
gedifferentieerd? Is er samenwerking? Wanneer kunnen wij resultaten
zien?
De evidence based behandelmethode is een heel goede ontwikkeling,
maar tegelijkertijd horen wij dat veelbelovende projecten of instellingen
niet hun projecten voorleggen aan de erkenningscommissie. Dat kost tijd
en geld en daarmee zouden bepaalde projecten bij voorbaat af kunnen
vallen. Is de staatssecretaris bereid om deze mensen tegemoet te komen?
De erkenningscommissie geeft zelf aan dat zij vaak projecten ziet die heel
goed zijn, maar die niet voldoen aan haar eisen. De commissie toetst op
bepaalde criteria en dat betekent dat zij programma’s af moet wijzen die
wel goed zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris, want wij zien er
ook wel wat in om naast evidence based ook practise based te gaan
werken. Wij moeten niet te rigide zijn; er moet ook ruimte zijn voor maatwerk.
Het aantal jongeren met een plaatsing in een inrichting voor jeugdigen
(PIJ) dat uiteindelijk in de tbs belandt, neemt toe. De staatssecretaris
onderkent het probleem en kondigt aan hierop terug te komen bij de
verbeterplannen van de PIJ-maatregel. Wanneer kan de Kamer dit
verwachten, want wij zien dit wel als een zeer ernstig probleem?
De heer Teeven (VVD): Er is deze week door de PvdA-fractie een plan
gelanceerd om 16- tot 23-jarigen een aparte categorie te geven in het
strafrecht. Dat zou betekenen dat in die leeftijdsgroep nog meer mensen
in aanmerking zouden kunnen komen voor een PIJ-maatregel, als dat plan
voedingsbodem krijgt. Vergroot u de problemen dan niet extra? Is het niet
beter om het achttien jaar op een bepaalde manier te organiseren en dat
het vanaf achttien jaar om volwassenen gaat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

7

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het gaat erom dat jongeren, ongeacht
de leeftijd, behandeld worden en dat wij belemmeringen wegnemen. Zij
moeten gestraft worden voor wat zij hebben gedaan en als zij uit detentie
komen, kunnen zij weer meedoen aan de samenleving. Dat is goed voor
henzelf en goed voor de hele samenleving. De manier waarop dat wordt
georganiseerd kan langs verschillende wegen. Het kan door het jeugdrecht op te rekken naar het volwassenenrecht. Uit sommige inrichtingen
komt het geluid dat bepaalde jongeren nog een jaar extra PIJ nodig
hebben om als goede volwassene uit die PIJ te komen. Anderen hebben
nog veel langer nodig. Wij moeten praktisch kijken naar de manier van
inrichten, maar wij zien nu dat het met achttien jaar ophoudt en dat wij
het loslaten. Tegelijkertijd zien wij dat zij vervolgens in de tbs voor volwassenen komen, dus eigenlijk te vroeg losgelaten worden. Daar willen wij
wat aan doen en daarom hebben wij dat voorstel ingediend.
De heer Teeven (VVD): Mijn vraag was veel simpeler: vergroot dat plan
die tekorten niet? Gaan wij de problemen zo niet groter maken dan ze al
zijn?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Nee, de problemen die er zijn, moeten
wij goed aanpakken. Daar gaat het uiteindelijk om. Wij moeten zorgen dat
zowel de zorg als de beveiliging op een goede manier wordt georganiseerd, zodat jongeren die in de bak zitten en eruit komen, op een goede
manier weer mee kunnen doen. Dat is nu, door de manier waarop wij het
hebben georganiseerd, blijkbaar niet voldoende. Wij zoeken naar
manieren om dat op een goede manier in te richten en verminderen juist
het probleem door de beste zorg en de veiligheid te bieden en één keer
goed te investeren in plaats van één keer niet voldoende. Dan komen zij
dus weer terug en dat moeten wij voorkomen.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Laat ik maar eens beginnen met het
goede nieuws. Ik heb namelijk met belangstelling kennisgenomen van het
feit dat er recent een concept wetsvoorstel forensische zorg in consultatie
is gebracht. Ik vind dat een verheugende ontwikkeling. Het doel, namelijk
een betere aansluiting tussen het strafrechtelijke systeem en de geestelijke gezondheidszorg met het oog op het voorkomen van recidive, kan
mijn fractie natuurlijk onderschrijven. Wij gaan dat wetsvoorstel met veel
belangstelling bestuderen en wachten ook vooral met veel belangstelling
de adviezen van de geraadpleegde instanties af. Ik neem aan dat de
Kamer die op enig moment van de staatssecretaris ontvangt.
Er zijn door het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum
(WODC) maar liefst 258 toezichtprogramma’s voor delinquenten en forensisch psychiatrische patiënten onder de loep genomen. Wat opvalt in die
rapportage is dat het voornamelijk onbewezen toezichtprogramma’s
betreft; veel van die studies missen wetenschappelijk en evaluatieonderzoek. Er ligt een dik rapport en mijn vraag is eigenlijk hoe de staatssecretaris daarmee verder denkt te gaan? Zij sluit haar begeleidende brief af
met de woorden dat zij altijd bereid is om verder onderzoek naar toezicht
te stimuleren, maar dat is een wel erg diffuse opmerking. Is het nu haar
bedoeling om uit die 258 programma’s die zijn onderzocht, een aantal te
selecteren? En zo ja, wat zijn dan de criteria? Of gaat de staatssecretaris
dat onderwerp op een heel andere manier aanpakken? Kortom: graag wat
meer toelichting op hoe zij denkt verder te gaan. Die toelichting vraag ik
ook met het oog op, daar wil ik wel duidelijk over zijn, de kosten. Wij
willen natuurlijk allemaal zien dat wij op basis van bewezen programma’s
kunnen werken, maar een dergelijk bewijs krijgen, vergt weer onderzoek.
Kortom: hoe gaat de staatssecretaris dit zodanig aanpakken dat het enerzijds leidt tot goede resultaten en anderzijds de kosten beheersbaar
blijven?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

8

De primaire doelstelling van de tbs is de beveiliging van de samenleving.
De regering heeft ervoor gekozen om illegale vreemdelingen in tbs te
houden. Maar de tenuitvoerlegging van tbs bij die personen leidt natuurlijk tot grote problemen: zij mogen niet resocialiseren in onze samenleving. De PVV vindt dat, als het gaat om ongewenste vreemdelingen die in
de tbs zitten, zij zo snel mogelijk uit ons land moeten worden uitgezet.
Aan het wetsvoorstel dat de staatssecretaris met dit oogmerk op de rails
heeft gezet, zullen wij met belangstelling bijdragen en wij hopen dat dit
een goede voortgang kan vinden. Voor zover ongewenste vreemdelingen
niet kunnen worden uitgezet, moeten zij toch echt naar die longstay en
misschien moet dat ooit maar eens een uitgeklede longstay worden, want
ook een longstay is erg duur. Het mag niet zo zijn dat de Nederlandse
belastingbetaler daar te veel geld voor betaalt.
Ten slotte het Inspectierapport Exodus Rotterdam van april 2008; ik lees
daarin dat de samenwerking van Exodus met de verslavingsreclassering
moeizaam verloopt. Het ontbreekt aan schriftelijke afspraken. Kan de
staatssecretaris nog iets nieuws melden over deze situatie? Ziet zij voor
zichzelf of voor het departement een bepaalde rol om in datgene wat zo
stroef verloopt wat smeerolie te stoppen, zodat het in de toekomst beter
kan verlopen?
Voorzitter: Van Velzen
Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Wij hebben dankzij de technische
briefing van de staatssecretaris wat meer helderheid gekregen over de
inrichting van de forensische zorg rond de tbs, in het gevangeniswezen en
bij het opleggen van bijzondere voorwaarden. Wij krijgen langzamerhand
ook meer beeld hoe zich dat verhoudt met de modernisering van het
gevangeniswezen. Onderscheid tussen eerstelijnszorg en tweedelijnszorg
is daarbij cruciaal. Ik kom voor mijzelf uit op een vierdeling. Het gaat ten
eerste over de inrichting of de instelling; is het een tbs-instelling of een
gewone penitentiair regime, is het een Forensisch Psychiatrische Kliniek
(FPK) of een Forensisch Psychiatrische Afdeling (FPA)? Ten tweede gaat
het om het regime. Dat blijft een beetje onderbelicht; ik denk bij regime
bijvoorbeeld aan de drugsvrije afdeling. Ten derde gaat het over de strafrechtelijke maatregel oftewel de justitiële titel en ten vierde over het
behandelprogramma. Ik heb de indruk dat die vier nog niet zo systematisch worden onderscheiden en vraag om dat onderscheid systematisch te
maken. Bijvoorbeeld de laatste brief over de maatregel voor de Inrichting
voor Stelselmatige Daders (ISD) vond ik heel welkom. zeker met alle cases
waar wij om hadden gevraagd, maar ook daar wordt nog steeds gesproken over een ISD-inrichting, een trajectregiem en een basisregiem. Hoe
passen die termen in die vierdeling die ik zojuist heb proberen te onderscheiden en in de modernisering van het gevangeniswezen en de forensische zorg? De staatssecretaris heeft het ook over extra zorgvoorziening en
ik weet niet waar ik die precies moet plaatsen. Is het eerstelijnszorg of
tweedelijnszorg? Het lijkt alsof dit er een beetje tussenin hangt.
Wij hebben met belangstelling kennisgenomen van het onderzoek naar
tbs in het gevangeniswezen. Wij vonden het eigenlijk bijzonder dat het
blijkbaar helemaal niet zo slecht uitpakt. Met name bij mensen die niet
gemotiveerd zijn, daar hebben wij in het verleden ook wel eens over
gesproken, lijkt het goed te werken. Mensen vinden het blijkbaar prachtig
om naar een gewone kliniek te gaan; zij hebben toch het idee dat zij daar
meer kunnen krijgen. Dus met name voor de ongemotiveerden lijkt ons
zo’n tbs-plek in het gevangeniswezen helemaal niet zo’n gek idee.
Hetzelfde geldt voor een wat soberder regime voor degenen die hier illegaal zijn, de heer De Roon had het daar ook over. Volgens mij kunnen die
mensen daar prima terecht. Kan de staatssecretaris nog eens zeggen hoe
zij met die tbs-plekken in het gevangeniswezen omgaat en of die zich
inderdaad gaan richten op deze twee groepen? Het is mij eigenlijk nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

9

steeds niet duidelijk waarom zij de huidige regels en de aanwijzing om tbs
op te leggen aan illegalen wil wijzigen. Kan zij dat nog eens uitleggen, dan
komen wij er bij de bespreking van het wetsvoorstel dat in de Kamer
aanhangig is wel weer op terug.
Het definitieve beleidskader longstay moet nog komen. Wij zijn een groot
voorstander van die differentiatie in de longstay. Toch vinden wij dat met
name de longcare plus, die met beveiliging, en de andere longcare nog
weinig zijn uitgewerkt. Wij snappen ook niet waarom longcare altijd per
definitie moet betekenen dat men heel intensieve zorg krijgt. Ik kan mij
voorstellen dat psychotici op een gesloten afdeling van een psychiatrische
inrichting longcare zouden kunnen krijgen, maar moet dat altijd per definitie gepaard gaan met een hoog niveau van zorg? Ik vind dat de staatssecretaris ook niet duidelijk is over het verlof in het kader van de longcare.
Daar moet helderheid in komen. Geeft zij die helderheid straks in het
definitieve beleidskader?
Ik vond het evaluatierapport van het Expertisecentrum Forensische
Psychiatrie (EFP) bijzonder, omdat de staatssecretaris dat EFP in stand wil
houden. Als ik het rapport lees, denk ik dat dit weer typisch een voorbeeld
is van wat in de parlementaire commissie naar voren kwam: een veld dat
de dingen het liefst zelf wil doen, veel kritiek heeft op het EFP en een
samenwerking die niet van de grond komt. Als ik dat lees, word ik eigenlijk een beetje treurig en denk ik dat er helemaal niets is veranderd. De
evaluatiecommissie zet het dan op een rij en per definitie zegt zij al dat het
EFP in stand moet blijven. Laten wij afstappen van het EFP: het instituut
heeft een slechte start gemaakt, de targets verenigen zich niet goed met
elkaar, het is geen wetenschappelijk onderzoek van hoogstaand niveau,
het veld wil allemaal dingen zelf doen en is veel te bang dat justitie zich
weer met van alles gaat bemoeien. Het zijn allemaal oude thema’s. Het
lijkt mij prima dat het WODC komt met een duidelijk onderzoeksprogramma, maar als wij iets hebben dat niet goed werkt, moeten wij dat niet
koste wat het kost in stand willen houden.
Uit de evaluatie van het EFP, want één van hun taken was om te kijken
naar de kwaliteit van zorg en de evidence based behandelprogramma’s,
blijkt dat dit heel moeilijk is. Wij hebben heel weinig onderzoek waarop
gebaseerd kan worden dat iets evidence based is. Toch begrijp ik dat de
staatssecretaris de erkenningscommissies gedragsinterventies ook in de
tbs aan het werk wil zetten. Dan vraag ik mij af waar de commissies zich
op moeten baseren als er heel weinig onderzoek is? De uitkomst zal wel
zijn dat er één of andere cognitieve gedragstherapie is, want dat is zo
algemeen, dat kan blijkbaar overal wel van toepassing zijn. Terwijl ik denk
dat het evidence based karakter nogal discutabel is, wij hebben dat net al
gezien met die toezichtprogramma’s, de heer De Roon heeft dat ook
aangegeven. Dus wat moet die erkenningscommissie nou straks precies
gaan beoordelen? Gaan wij niet te gauw bepaalde behandelingen afserveren? Moeten wij eerst niet naar die erkenningscommissie gedragsinterventies zelf kijken? Die is aan de gang geweest bij de justitiële jeugdinrichting en de reclassering. Laten wij eerst die commissie zelf eens
evalueren voordat wij die aan het werk gaan zetten in de tbs, want
volgens mij is er over de tbs-behandeling en het evidence based karakter
heel moeilijk wat te zeggen. Wij hebben een smalle definitie van evidence
based, er is weinig empirisch onderzoek, dus dan is het heel moeilijk om
te zeggen dat een methode werkt voor deze personen. Dat is afhankelijk
van de behandelaar en de persoon voor wie de behandeling bedoeld is;
het hangt af van de context. Dat iets in Amerika werkt, wil niet altijd
zeggen dat dit bij ons ook goed werkt.
Ook bij het onderzoek naar de toezichtprogramma’s herkende ik weer
hetzelfde. Er is weinig empirisch onderzoek, dus het is moeilijk om te
zeggen wat werkt en op basis waarvan. Men kan alleen een aantal algemene veronderstellingen hanteren, maar het lijkt mij heel goed om die te
gebruiken bij de verdere uitwerking van het forensisch psychiatrische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

10

toezicht. Ik vind de positieve reactie van de staatssecretaris op de vragen
van mevrouw Van Velzen over die zogenaamde Circles of Support and
Accountability methode (COSA), dat vrijwillige toezicht op zedendelinquenten waar de reclassering blijkbaar graag mee aan de gang wil, wat
voorbarig. Als ik dat hele rapport lees, denk ik: nou, zo wetenschappelijk
en evidence based is die methode nog niet. Uit de resultaten blijkt dat de
recidive misschien wel afneemt op het gebied van de zedendelinquenten,
maar dat de algemene recidive op hetzelfde niveau blijft. Dan denk ik:
wees een beetje voorzichtiger in de beantwoording.
Ten slotte de inkoop van de forensische zorg; mevrouw Van Velzen en
mevrouw Bouwmeester hebben al iets gezegd over de bureaucratie. Wij
denken inderdaad dat het een heel bureaucratische operatie is. Wij
kunnen daarbij heel veel leren van hoe dat bij de gewone indicatiestelling
is gegaan. Behalve dat het bureaucratiearm moet worden ingevoerd,
vinden wij het heel belangrijk dat het flexibel wordt. Als de Federatie
Opvang een plek heeft die wegens de AWBZ-indicatie heel geschikt zou
zijn voor een persoon met een justitiële titel, dan mag men die persoon,
die eigenlijk heel goed op die plek zou zitten, daar niet neerzetten als
justitie toevallig geen contract met die instelling heeft. Misschien kunnen
wij dit oplossen met onderaannemerschap; dat lijkt mij allemaal prima,
want ik heb begrepen dat dit gelukkig weer mag. Dus behalve bureaucratiearm ook graag een zeker flexibiliteit.
Voorzitter: Joldersma
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het is al weer even geleden dat wij
in de Kamer hebben gesproken over de stand van zaken van alle verbeterplannen, inzake de forensische zorg en de tbs, die wij de afgelopen twee
jaar met de Kamer hebben gedeeld. Als wij het hebben over de vernieuwing van de forensische zorg is tbs daar natuurlijk wel de hoofdmoot van.
Het is goed dat wij dit debat hebben. Ik ben zelf erg blij, als ik het geheel
zo overzie, dat wij in een fase komen dat wij wat concreter kunnen zijn.
Wij hebben met de Kamer momenten gehad dat elkaar beïnvloedende
trajecten, soms in samenhang, soms apart, werden besproken. Dan besef
ik hoeveel het is. Als wij zien waar wij nu staan in de vernieuwing van de
forensische zorg dan gaat het om heel grote processen, of het nu gaat om
zorgplekken in gevangenissen, verbeteringen in het tbs-stelsel, de aansluiting van de nazorg die voor alle gedetineerden geldt of zij nou komen uit
een tbs-kliniek of een gevangenis en waarbij het ontzettend belangrijk is
om recidive te bestrijden. Ik kon af en toe bij de Kamer het ongeduld
bemerken over het tijdstip dat het concreet zou worden. «Wanneer zien
wij nou die extra zorgplekken ontstaan, wanneer zien wij concrete
afspraken over de DBBC’s en is dat niet een achteruitgang, terwijl het een
vooruitgang zou moeten zijn?» Ik denk, als wij deze brieven in samenhang
zien met de derde voortgangsrapportage tbs, dat wij ook daadwerkelijk
zien dat er dingen gebeuren. Ik zei ongeveer een jaar geleden dat het
ongeduld van de Kamer mijn ongeduld is en dat het jaar 2008 vooral in
het teken moest staan van het zichtbaar worden van de eerste resultaten.
Wij gaan nog vele debatten hebben over de aansluiting op de nazorg voor
alle gedetineerden, de modernisering van het gevangeniswezen en het
masterplan detentiecapaciteit. Dat zijn allemaal zaken die ook weer
hiermee te maken hebben. Ik denk dat dit een moment is waarop wij
voorzichtig de conclusie kunnen trekken dat wij in de praktijk een vertaling
zien van visie in concrete resultaten. Dat is goed.
Als het gaat om de tbs-sector, zien wij vooral dat die sector langzaam
maar zeker uit zijn isolement komt. Het is een sector die altijd eigen
kenmerken en problemen zal behouden, maar wij zien dat steeds meer
centraal staat hoe zorg op maat kan worden geleverd aan personen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

11

dat nodig hebben om te voorkomen dat zij recidiveren. Als het gaat om de
tbs’ers, het plan van aanpak tbs naar aanleiding van het parlementair
onderzoek en alle andere brieven die de leden hebben gekregen, dan denk
ik dat wij daar aan het komen zijn. Zorgcontinuïteit is bij uitstek voor de
tbs’ers ontzettend belangrijk, maar is dat ook in het bredere kader van de
forensische zorg. Dat zegt dus alles over de samenwerking met de andere
instanties en met name de ggz. Die cultuurverandering liet lang op zich
wachten, maar die zien wij ontstaan, die is nu ingezet en alles wat wij de
komende twee jaar met dit kabinet zullen doen, zal in dat teken staan.
Wij gaan inderdaad samen met GGZ Nederland optrekken in het
personeelsbeleid; dat was een vraag van mevrouw Bouwmeester. Het
personeelstekort is misschien niet acuut, maar speelt niet alleen in de
tbs-sector, maar in de hele ggz. Of het nu gaat om de zorg in gevangenissen of jeugdinrichtingen, het zijn met elkaar concurrerende sectoren.
Wij putten uit dezelfde poule van potentieel personeel. Wat mij betreft
heeft het ook geen enkele zin dat forensische instellingen personeel van
de reguliere ggz-instellingen afpakken. Daar waar wij voor hetzelfde doel
gaan, zullen wij samen moeten optrekken. Van die gezamenlijke aanpak is
ook de ggz overtuigd en die zal uiteindelijk het resultaat opleveren dat wij
elkaar niet beconcurreren, maar versterken.
Wij werken ook samen in het drugsbeleid. Daar zijn weliswaar niet heel
veel vragen over gesteld, maar het is heel relevant om te zien dat
tbs-gestelden niet meer alleen in tbs-klinieken gaan verblijven. Dit betekent dat ggz-instellingen, bijvoorbeeld de Regionale Instellingen voor
Beschermd Wonen (RIBW), een drugsbeleid dienen te voeren dat op één
lijn is. Wij proberen in de klinieken voor elkaar te krijgen dat op al die
andere plekken waar steeds vaker tbs’ers geplaatst zullen worden, de visie
hetzelfde is. Ik ben blij dat de ggz dat ook heeft opgepakt en een visie
heeft op hoe men strenger op drugsvrije instellingen kan toezien. Eigenlijk
geldt die samenwerking met de ggz voor het bredere punt van het
kwaliteitsbeleid: zorgprogramma’s en eisen die aan behandelingen
moeten worden gesteld. Ook daar trekken justitie en ggz samen op.
Het hoofdpunt van dit debat is uiteraard de voortgangsrapportage tbs en
alles wat met de forensische zorg te maken heeft. Wij liggen goed op
schema als het gaat om het plan van aanpak tbs en de verbetermaatregelen, maar wij komen wel in een fase waarin steeds meer onderwerpen
centraal staan die een langere loopduur hebben, zoals de uitvoering van
het wetenschappelijk programma, de inrichting van een daarbij behorende databank en het opzetten en uitvoeren van een breed personeelsbeleid. Dat zijn allemaal randvoorwaardelijke zaken voor de verbeteringen
die een langere loopduur hebben. Dat geldt natuurlijk ook voor het
opstellen van een longstaybeleidskader waarover wij al op een paar
momenten met elkaar van gedachten hebben gewisseld. De grootste
projecten die lopen, zijn de twee wetsvoorstellen die nu in consultatie zijn
gegaan: de Wet op de forensische zorg en de Wet op de verplichte geestelijke gezondheidszorg. Zij zijn in concept gereed en die twee wetten gaan
tezamen de kaders vormen, waarin alles waar de commissie vandaag
aandacht voor heeft gevraagd een plek gaat krijgen. Het gaat bijvoorbeeld
over de bevoegdheden van de minister als het gaat om het geven van
aanwijzingen aan tbs-klinieken en over de samenwerking tussen tbs-klinieken en ggz-instellingen. Die wettelijke kaders worden belangrijk om een
aantal dingen die wij in de praktijk al doen van een kader te voorzien. Het
is ook het juridische fundament voor de toekomst van de forensische
psychiatrie. In de komende twee jaar zullen wij hierover belangrijke
debatten hebben in de Kamer.
De leden stelden een aantal concrete vragen over de voortgangsrapportage. De heer De Roon vroeg naar de ervaringen en de kennis die wij
kunnen halen uit het buitenland, als het gaat om de toezichtsprogramma’s. Als het überhaupt gaat om de kennis die er is over het omgaan met
forensische patiënten, de behandeling en het weer teruggeleiden in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

12

samenleving, dan heeft Nederland een grote en ruime ervaring gebaseerd
op ruim 80 jaar tbs-stelsel. Wij staan echter niet geïsoleerd in de wereld,
als het gaat om de kennis van de forensische psychiatrie. Alleen daarom
al is het ontzettend belangrijk dat wij kijken naar welke programma’s in
het buitenland zijn ontwikkeld en hoe ze daar, wel of niet wetenschappelijk
erkend, in de praktijk tot verbetering leiden. Wij kijken met het WODC
welke onderdelen van toezichtprogramma’s zich lenen voor verdere
ontwikkeling om toegepast te kunnen worden in Nederland. Deze zullen
wij zo veel mogelijk meenemen in de bestaande trajecten, om het toezicht
voor de Nederlandse situatie resultaatgerichter te maken. Dat is onder
meer al het geval bij het forensisch psychiatrisch toezicht. Een voorbeeld
is de continuïteit van de contacten tussen FPC en de tbs-gestelden, dus
tussen de klinieken en tbs. Dat is één van de belangrijke onderdelen van
de Duitse Nachsorge programma’s. Daar hebben wij dus al onderdelen
van overgenomen. Verder kijken wij ook naar een programma uit
Vancouver, waarin de samenwerking tussen FPC en reclassering centraal
staat. Effectstudie heeft uitgewezen dat daar positieve resultaten van te
verwachten zijn, dus wij zullen dat ook in ons voordeel hier in Nederland
gaan gebruiken. Het laatste voorbeeld is het betrekken van het sociale
netwerk van de justitiabelen bij het toezicht. Dat is enigszins een open
deur, omdat wij bijna niet zonder het sociale netwerk kunnen van iemand
die weer terug moet naar de samenleving. Daar hebben wij de «Circles of
Support and Accountability», een programma waarmee beter ingeschat
kan worden of mensen, in een niet door de klinieken gecontroleerde
omgeving, vaardigheden kunnen toepassen. Daar willen wij het sociaal
netwerk steeds beter bij gaan gebruiken. Dat is weer van belang om beter
de risico’s in te kunnen schatten, dus voor de risicotaxatie, en om gericht
interventies te kunnen plegen.
Mevrouw Bouwmeester vroeg naar het wetenschappelijk onderzoek en of
wij instellingen kunnen helpen om programma’s evidence based te
maken. Wij hebben op dit moment een algemeen onderzoeksprogramma
tbs lopen bij het WODC. Het doel daarvan is om op langere termijn te
komen tot alleen maar evidence based werken, als het gaat om de behandeling in tbs. Het komende half jaar gaan wij dat onderzoeksprogramma
verder verfijnen en wij zullen uitdrukkelijk in samenwerking met het forensisch veld nadere voorstellen ontwikkelen om onderzoek te doen. Voorts
is hier in dit kader belangrijk dat er een databank met gegevens over
tbs’ers wordt ontwikkeld en ingericht, die ondergebracht wordt bij het EFP.
Als wij het hebben over wetenschappelijk onderzoek gaat het per definitie
om langlopend onderzoek; het zal dus een paar jaar duren voordat de
eerste resultaten daarvan bekend zijn. Nieuwe initiatieven gaan wij
uitdrukkelijk toelaten. In mijn visie is practise based werken een onderdeel
van evidence based werken. De combinatie van het kijken naar wetenschappelijk langlopend onderzoek en het tegelijkertijd meenemen van
ervaringen uit de praktijk, is de bedoeling. Via de databank en de gegevens uit de praktijk zullen wij het wetenschappelijk onderzoek ook stimuleren en steunen.
Mevrouw Joldersma vraagt naar de positionering van het EFP en wat
daarmee de bedoeling is. Als ik het goed begrijp, zet zij er vraagtekens bij
of het nodig is dat het Expertisecentrum in deze vorm blijft bestaan. Het
EFP gaat een nieuwe rol krijgen; wij hebben daar de laatste tijd, mede
naar aanleiding van de beweging rond het wetenschappelijk onderzoek,
naar gekeken. Het EFP gaat voor het brede forensische veld werken, dus
niet alleen voor de tbs-sector. De kerntaak wordt makelen en schakelen:
veel informatie verzamelen en beschikbaar stellen voor die terreinen die
de informatie nodig hebben. Dat betekent dat de zelfstandige onderzoekstaak komt te vervallen. Organisatorisch moet het EFP worden versterkt en
om die reden zijn wij nu gesprekken aan het voeren met het Trimbosinstituut om te kijken hoe wij een aansluiting kunnen realiseren. Het EFP
blijft wel een zelfstandige eenheid en de databank met gegevens van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

13

tbs-patiënten zal bij het EFP worden geplaatst. Die taak wordt wat mij
betreft cruciaal voor de toekomst, want zonder de databank, zonder
wetenschappelijke gegevens, kan men geen wetenschappelijk onderzoek
doen. Het beheer van deze databank moet bij een onafhankelijke partij
berusten en daar is het Expertisecentrum wat mij betref ook geschikt voor.
Het ministerie van Justitie neemt deels de financiering voor haar rekening
en deels doet het brede forensische veld dat.
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb gelezen wat de bedoeling is van het
EFP en dat er een databank moet komen. Mijn vragen gingen een graadje
dieper, net zoals mijn vragen over het evidence based. Het onderzoek over
het EFP is vrij kritisch en de parlementaire commissie constateerde
destijds ook al een zekere versnippering in het veld, dat de instellingen
graag autonoom blijven en dat de coördinatie en samenwerking niet
werkt. Wij hebben het hier nota bene over evidence based en dan gaan
wij iets dat niet werkt toch in de lucht houden. Destijds was het al de
vraag of het bij het Trimbos-instituut hoort of bij het WODC, want die
instellingen houden er niet van om op enige manier met justitie geconfronteerd te worden. De databank is de afgelopen jaren niet van de grond
gekomen, dat gaan wij nu doen, dat is prima, maar wij hebben met het
Trimbos en het WODC twee prima onderzoeksinstituten. Ik denk dat wij
wel afkunnen van het EFP.
Staatssecretaris Albayrak: Daarom hebben wij nu die gesprekken met
het Trimbos-instituut om te kijken of die nieuwe functie en de nieuwe rol
van het EFP versterkend kunnen zijn voor het wetenschappelijk onderzoek
dat door het WODC en het Trimbos-instituut wordt gedaan. Dat zal dus
echt een andere rol zijn. Ik zei misschien voor u net te veel in een bijzin dat
de zelfstandige onderzoekstaak van het EFP komt te vervallen. Dat is niet
onbelangrijk, want het wordt echt een andere organisatie, waarvan ik
denk dat die een toegevoegde waarde kan hebben. Die waarde zal echter
afhangen van de positionering tussen de schakels die u ook al noemde. In
die gesprekken met het Trimbos komen wij ook wel ver. Het parlementair
onderzoek heeft ook uitgewezen dat men niet alleen wetenschappelijk
onderzoek belangrijk moet vinden, maar dat ook moet faciliteren, bijvoorbeeld door middel van zo’n databank en dat men de gegevens die aanwezig zijn bij de klinieken ook maximaal moet ontsluiten voor wetenschappelijk onderzoek. In die rol zie ik het EFP wel een functie vervullen. Wij zullen
kijken dat het niet een organisatie wordt die wederom bestaat op een
manier waarvan niet alleen in het parlementair onderzoek, maar ook bij
justitie werd gevraagd of die onderzoekstaak nog wel toegevoegde
waarde heeft en of wij daarmee wel het evidence based werken uitlokken.
Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester vroeg naar het algemene kader en of
er sprake is van een eenduidige regie als het gaat om justitie en de zorgketen. Ik noemde daar net al de twee wetten die eraan komen. De aansluiting tussen deze twee gedwongen regimes kan uitdrukkelijk beter en dat
wordt in de toekomst door deze twee wetten ook geregeld. In die wetten
zullen de betreffende rollen, de taken en de bevoegdheden van de autoriteiten eenduidig worden vastgelegd. Als de patiënt echter niet meer
voldoet aan de criteria voor gedwongen opname of behandeling, dan zal
tijdig vervolgzorg, op vrijwillige basis, moeten worden aangevraagd. Het
is vanzelfsprekend dat de behandelende instelling daarin haar verantwoordelijkheid neemt. Ook daar zullen wij in het kader van deze wetsvoorstellen over komen te spreken.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij met de ontwikkeling die
gaande is om de aansluiting te verbeteren, maar het cruciale punt is nu
juist dat als iemand niet meer onder het gedwongen kader valt, de behandelende instelling zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Dat ben ik helemaal met u eens. Het probleem is dat ik vanuit het veld hoor dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

14

ggz-instellingen vaak hun verantwoordelijkheid niet nemen en dat de
psycholoog of psychiater van detentie of uit de gevangenis zegt dat hij het
mis ziet gaan. Er is echter geen gedwongen kader; de regionale instelling
waar iemand naar toe moet, vindt het moeilijk, lastig en ingewikkeld en
dan.... Het is een kleine groep, maar wel een groep waarvan het detentiepersoneel zegt dat die er volgende week weer zit. Dat is heel ingewikkeld,
maar daar moeten wij iets mee en dat kunt u niet met die wet oplossen,
omdat die mensen niet onder die wet vallen.
Staatssecretaris Albayrak: Dat gaan wij uitdrukkelijk wel met deze wetten
oplossen, omdat met name de wet op de verplichte geestelijke gezondheidszorg meer gedwongen kaders gaat scheppen. Er worden dus ook
meer mogelijkheden geboden daar waar op dit moment niet opgetreden
kan worden of niet in een gedwongen kader een behandeling geboden
kan worden. Het mooie is dat, als het gaat om de regie, de coördinatie van
beide wetsvoorstellen bij Justitie zit, dus de aansluiting zal maximaal zijn
en de samenwerking met VWS is ook optimaal op dit terrein. De voorbereiding van deze wetten doen wij gezamenlijk en de noodzaak van maximale regie en aansluiting en dat niemand tussen wal en schip valt, zit op
beide departementen goed tussen de oren.
Voorzitter. Mevrouw Van Velzen komt niet voor het eerst met haar punt
van zorg over de vernieuwing van de forensische zorg en de DBBC’s. Zij
maakt zich zorgen over de aansluiting tussen de zorgvoorzieningen en
vraagt zich af waarom dat niet zonder DBBC’s kan. Zij denkt dat dit een
achteruitgang zal zijn, onder andere omdat het tot meer bureaucratie zal
leiden. Ik denk dat door dezelfde bekostigingstaal en -systematiek te
gebruiken als in de ggz al gebeurt juist de samenhang tussen de zorg in
strafrechtelijk kader en de reguliere ggz wordt versterkt. De DBBC’s
kunnen een rol vervullen in het voor elkaar krijgen van die samenhang.
Dat betekent allereerst dat men dezelfde taal moet spreken en daar gaan
die DBBC’s voor zorgen. Daardoor kunnen wij een tijdige overplaatsing en
een zorgvuldige overdracht van cliënten naar een beter passende plek,
bijvoorbeeld naar de reguliere ggz, bevorderen. Het kan juist een instrument zijn om wat wij nu missen voor elkaar te krijgen. Die eenheid van
taal maakt ook dat een verbetering in samenhangende informatie over de
zorgketen mogelijk is, dus ontstaat er helderheid over wie wat doet: welke
instelling levert welk deel van de zorg aan welke patiënt. Die DBBCsystematiek zal ons daarin faciliteren. Dat waren ook de redenen waarom
de parlementaire onderzoekscommissie invoering van de DBC’s in de
forensische zorg heeft aanbevolen. Er is aangesloten bij de in de curatieve
ggz bekende DBC-ggz-systematiek voor de geestelijke gezondheidszorg.
Omdat de meeste instellingen die forensische zorg bieden deze systematiek al hanteren, is de invoeringslast voor hen beperkt. Het heeft de voorkeur van de zorgaanbieders om zo veel mogelijk op één manier gefinancierd te worden om de administratieve lasten zo laag mogelijk te houden.
Ik snap de zorgen van mevrouw Van Velzen wel, maar wij zien in de praktijk niet alleen de wenselijkheid om er mee te werken, maar ook dat er al
een voordeel zichtbaar lijkt te worden. Er wordt gestreefd naar een
hanteerbare DBBC-systematiek, waarbij wij de beveiliging ook onderdeel
laten zijn van de kostensystematiek en dat doen wij vooral door het aantal
productgroepen zo veel mogelijk te beperken. Inmiddels is die beperking
al voor elkaar omdat wij op een aantal van 100 productgroepen zitten. Wij
hebben geleerd van de reguliere gezondheidszorg, waar een wildgroei
aan DBC’s uiteindelijk het systeem niet ten goede kwam.
Mevrouw Van Velzen (SP): Het is prettig om te zien dat deze staatssecretaris erkent dat er in de reguliere zorg wel iets mis ging met de DBC’s. Uw
intentie is dat reguliere en forensische zorg dezelfde taal gaan spreken.
Mijn vrees is, ik heb dat net ook al gezegd, dat dit de taal van de bureaucratie gaat worden. Ik hoorde mevrouw Joldersma vragen om een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

15

bureaucratiearme invoering van de DBBC’s. Wanneer kunnen wij het
overzicht krijgen hoe die, inmiddels 100, DBBC’s eruit gaan zien? Kunt u
tegen de tijd dat het helder is, ik heb de indruk dat het dat aan uw kant al
is, maar aan deze kant weten wij er officieel nog niets van, aangeven hoe
u ervoor gaat zorgen dat het bureaucratiearm ingevoerd wordt? U refereert aan de parlementaire onderzoekscommissie die de invoering adviseerde. Ik hoef u natuurlijk niet uit te leggen hoe die discussie verlopen is
en dat niet alle adviezen daarin unaniem waren.
Staatssecretaris Albayrak: Het lijkt mij dat uiteindelijk het rapport van de
onderzoekscommissie telt en dit was een aanbeveling die, misschien niet
geheel unaniem, werd gedragen door de commissie. Ik zal in het voorjaar
meer duidelijkheid geven over hoe die DBBC’s er concreet uit komen te
zien.
Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester vroeg ook naar de DBBC’s en met
name hoe met instellingen met een andere financieringssystematiek zal
worden omgegaan. Dat probleem is inmiddels door ons onderkend en
wordt besproken met de reclasseringsorganisaties, GGZ Nederland en de
Vereniging Gehandicaptenzorg. De oplossing moet zijn de administratieve
lasten zo laag mogelijk te houden.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Heel goed dat u in gesprek bent.
Wanneer verwacht u eruit te komen, want de wijziging is al doorgevoerd
en het veld wacht.
Staatssecretaris Albayrak: Het moment dat wij over de DBBC-systematiek en de productgroepen meer duidelijk kunnen geven, lijkt mij ook het
moment dat de positie duidelijk is van de instellingen die met die
financieringssystematiek moeten gaan werken en welke consequenties
dat heeft. Dat zal dus ook in het voorjaar zijn.
Voorzitter. Mevrouw Van Velzen vroeg naar het NIFP en waarom de
indicatiestelling forensische zorg daar is neergelegd. Zij kent de positie
van het NIFP, daar zit van oudsher veel expertise op het gebied van forensische psychologie en psychiatrie. Op grond van hun adviestaak aan de
rechter heeft het NIFP bij uitstek de informatie die nodig is om bij de
indicatiestelling de vereiste combinatie van zorg en beveiliging te
bepalen. In het hele palet aan instanties waar deze informatie gebundeld
is, was het NIFP een voor de hand liggende keuze. Het NIFP verricht al
sinds 2005 deze taak voor een deel bij strafrechtelijke titels: de voorwaardelijke titels waarbij klinische zorg nodig is. Het heeft in die hoek dus al
vergelijkbaar werk verricht. Bij de indicatiestelling nieuwe stijl die komend
jaar wordt ingevoerd, zal met name op die ervaring worden voortgebouwd. Het spreekt voor zich dat het NIFP over voldoende capaciteit
moet beschikken om de taak uit te voeren. De onafhankelijkheid van de
indicatiestelling zal worden gewaarborgd door het instellen van een
externe toetsingscommissie.
Mevrouw Van Velzen (SP): Dat het NIFP dit doet, lijkt mij een goede
keuze, dat is volstrekt helder. Mijn vraag was echter waarom het NIFP
indicatiestellingen moet doen voor al die mensen in de forensische
psychiatrie en wij het niet beperkt houden tot mensen met een tbs-maatregel. Waarom wordt het voor die andere doelgroep niet steekproefsgewijs getoetst of de diagnose en indicatiestelling vanuit de reclassering
goed was? Het lijkt mij zo’n enorm opgetuigd apparaat dat niet per se
nodig is en dat gebaseerd is op wantrouwen, terwijl ik denk dat wij
moeten beginnen met vertrouwen en steekproefsgewijs moeten zien dat
dit terecht geschonken is.
Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat het juist groot wordt opgetuigd
langs die weg die u beschrijft. Voor een deel is het voor het NIFP niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

16

nieuw, omdat het meer doet dan alleen tbs. Ik had het al over de voorwaardelijke titels; er is al kennis en expertise. Ik denk dat het goed is om
dat daar te bundelen en ik zie dat anders dan u niet als het optuigen van
iets dat gebaseerd is op wantrouwen.
Mevrouw Joldersma (CDA): Zoals ik het nu begrijp, doet het NIFP de
klinische zorgindicatie en kan voor de ambulante zorg de indicatie nog
liggen bij de reclasseringsorganisaties. Blijft dit in de toekomst zo?
Kunnen wij het dan zo organiseren dat het NIFP niet verschillende indicaties gaat doen, maar achteraf toetst of dat goed is gegaan, zodat wij het
allemaal een beetje simpel, snel en flexibel houden?
Staatssecretaris Albayrak: Het antwoord is: ja.
Voorzitter. Een aantal leden vroegen of, als in het vonnis geen behandeling is opgenomen, als er geen justitietitel is, justitie nog wel betaalt voor
de zorg die geboden wordt. Het klopt dat er sprake is van frictie en
afstemmingsproblemen, dat hebben wij zelf ook al wat langer in de gaten.
Niet alle voorbeelden die werden gegeven, zijn overigens juist. In principe
betaalt justitie wel. Er is één terrein waar wij die frictie zien, dat is als de
behandeling al plaatsvindt voor bijvoorbeeld een verstandelijk handicap
en iemand vervolgens ambulante zorg krijgt opgelegd. Dan blijft de financiering die al vanuit de AWBZ plaatsvindt, doorlopen. Daar zitten afstemmingsproblemen die moeten worden opgelost.
Mevrouw Bouwmeester en de heer Teeven stonden stil bij de zorgen om
het personeel en hoe er wordt voorzien in de werving. Forensische zorg,
niet alleen in de tbs-klinieken maar ook de basiszorg in de gevangenissen
en daarnaast de extra zorgplekken, vergt natuurlijk iets van het personeel.
Wij proberen zo veel mogelijk personeel dat geschikt is en wil, op te
leiden en in te zetten op de zorglocaties. Ik ben het echt niet met mevrouw
Bouwmeester eens als zij suggereert dat het mensen zijn die alleen de
sleutels omdraaien. Wij hebben piw’ers die echt meer doen dat, het zou
een miskenning van de functie zijn als wij hen alleen maar zien als in- en
uitsluiters. Zeker de mensen met wat langere ervaring hebben heel veel
mensenkennis, kennis over gedetineerden en de manier waarop zij zich
gedragen. Ik durf de stelling aan dat sommige piw’ers die ik spreek halve
psychologen zijn, vanwege die ervaring met het werken met gedetineerden. Er zit dus een potentieel dat geschikt te maken is voor het werk
op die zorglocaties. Mensen moeten dat natuurlijk wel zelf willen en dan
bieden wij hen de mogelijkheid en de opleiding om dat ook te doen. Na
een assessment gaan wij kijken welke opleiding mensen zouden moeten
volgen. Er is inmiddels een opleidingsaanbod ontwikkeld op mbo- en
hbo-niveau. Voor de zorgspecifieke functies, met name op hbo-niveau
zoals psychiatrisch verpleegkunde en überhaupt verpleegkundige, is een
wervingscampagne in voorbereiding.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Niets ten nadele van de pib’ers, maar
wij horen dat die mensen het heel erg druk hebben en primair voor
andere taken worden opgeleid dan voor zorgtaken. U zegt dat zij hoger
worden opgeleid om naar een zorglocatie te gaan, maar mijn punt ging
over de basiszorg. U schrijft in uw brief dat piw’ers de eerste moeten zijn
die signaleren. Het dilemma waar ik mee zit is dat ik aan de ene kant hoor
dat die mensen het hartstikke druk hebben en geen tijd hebben, terwijl zij
aan de andere kant deze belangrijke taak erbij krijgen. Het lijkt mij ook
goed, het zijn mensen die de gedetineerden de hele dag zien, dat zij signaleren en de gelegenheid krijgen om mee te doen aan casusoverleggen,
maar dan moeten zij daar de tijd voor hebben en kúnnen signaleren.
Staatssecretaris Albayrak: De piw’ers krijgen er geen taken bij, maar hun
hele functie, hun werkomgeving verandert. De dagbesteding, alles wat wij
over de modernisering van het gevangeniswezen met elkaar gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

17

bespreken, verandert. De invulling van de functie gaat veranderen en daar
zullen wij mensen op voorbereiden. Alles wat wij willen doen om de tijd
van detentie te gebruiken voor aansluiting op de nazorg na detentie, voor
recidivebestrijding, enzovoorts, betekent dat wij ook daar bezig zijn met
een mentaliteitsverandering. Er komen geen taken bij, het wordt een
ander type functie waar mensen op voorbereid zullen worden.
Voorzitter. Mevrouw Van Velzen vraagt naar de justitiabelen met een
verstandelijke handicap en of er voldoende plekken zijn. Het klopt dat het
aantal ingekochte plekken voor deze groep beperkt is. Er is voorzien in een
capaciteitsuitbreiding van 120 plaatsen voor sterk gedragsgestoorde licht
verstandelijk gehandicapten in 2010. Vooruitlopend daarop proberen wij
extra zorg te realiseren. Daarvoor hebben wij zorgaanbieders uitgenodigd
om een aanbod te doen in het kader van de inkoop voor forensische zorg
in 2009. Daarbij hebben wij naast die doelgroep die ik net noemde, dus
sterk gedragsgestoorde licht verstandelijk gehandicapten, ook aandacht
voor de brede verstandelijk gehandicaptensector. Ook in de tbs met
dwangverpleging zijn extra plaatsen voorzien voor de zwakbegaafden en
dat geldt uiteraard ook voor gedetineerden.
Mevrouw Van Velzen (SP): Het RSJ adviseert om verstandelijk gehandicapten niet in een meerpersoonscel te stoppen. Daarbij is de huidige
dagbesteding vaak niet passend voor deze specifieke doelgroep. Ik wil
graag dat de staatssecretaris op deze twee concrete punten reageert.
Staatssecretaris Albayrak: Bij de screening op geschiktheid van meerpersoonscelgebruik speelt de verstandelijke handicap een rol en zullen wij
dat advies van de RSJ volgen voor zover dat in de praktijk nog verbetering
behoeft. Naar het dagprogramma en de uitbreiding daarvan moeten wij
kijken in het kader van de modernisering van het gevangeniswezen. Ik zal
daar de verstandelijk gehandicapten in meenemen.
Voorzitter. Het is interessant wie de gesprekspartners zijn van mevrouw
Van Velzen, want zij komt soms met dingen die ik niet ken. Zij zegt dat de
forensisch wetenschappelijke opleiding er wel komt, dat gaat allemaal
goed, maar er schijnen geen stageplaatsen te zijn. Dat punt is bij mij niet
bekend, ik zal dat uitzoeken.
Ik dank de Kamer voor de steun die in ieder geval de meerderheid gaf, aan
het kader dat wij aan het schetsen zijn en de visie op longstay. Mevrouw
Joldersma vraagt al wat langer aandacht voor de longcarepatiënten. Dat
is een van de redenen waarom wij de visie op de longstay hebben opgeschreven zoals die is, omdat wij er ons van bewust zijn dat daar een
verkeerde beddenproblematiek is en dat een deel van de groep die er zit
elders beter op zijn plek is, als wij die plekken zouden hebben. Daarin
proberen wij te voorzien middels de inkoop forensische zorg. Het gaat dan
vooral om mensen die een hogere zorgbehoefte hebben dan een beveiligingsbehoefte; die zouden wij niet in die massieve beveiliging van de
longstay moeten hebben zitten. De longcarepatiënten vallen dus formeel
buiten het beleidskader longstay, dat is de theorie, en voor hen moeten
die voorzieningen in de ggz worden gecreëerd. Er zitten nu longcarepatiënten met een lage beveiligingsbehoefte in de longstay, als dat het geval
is, kunnen klinieken beëindiging van de longstaystatus aanvragen en zal
de doorstroming naar de ggz moeten plaatsvinden.
Mevrouw Joldersma (CDA): Begrijp ik nu goed dat er in de longcare
alleen sprake is van ex-tbs-patiënten? Want dan zouden wij een ongelijke
situatie krijgen. Dan krijgt de tbs-patiënt die in de longstay zit alleen
humanitair verlof en degene die in de longcare komt, toch meestal een
redelijk beveiligde voorziening – tenminste ik heb bij ggz Eindhoven
gezien hoe zij bezig zijn een longcare te bouwen – mag dan wel helemaal
op verlof. Waarom dient de longcare dan buiten het beleidskader longstay
te worden gehouden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

18

Staatssecretaris Albayrak: Maar niet buiten de tbs. Het via de DBBC’s
inkopen van de juiste plekken bij de ggz betekent dat er meer plekken
moeten komen met een hogere beveiliging, waar ook deze groep
geplaatst kan worden. Dat betekent dat er wordt voorzien in de langdurige
zorg, de longcare, zonder dat dit ten koste gaat van de beveiliging. Met
name de groep met psychoses zit nu op een andere plek met een ander
type medicatie en is met de mogelijkheden van de nieuwe wetten beter op
zijn plek. Voor een ander deel zitten er mensen die in het gevangeniswezen beter op hun plek zijn. U vraagt nu concreet naar de verlofmogelijkheden; ik wil op dit moment niet uitstralen dat wij tbs’ers die in de
longstay zitten vaker met verlof doen laten gaan. Daarvoor zullen wij eerst
die ontwikkeling afwachten, wie komt waar en op welke plek terecht, om
te kijken hoe wij daar met humanitair verlof omgaan. Dit dus uitdrukkelijk
in die volgorde. Na de evaluatie beleidskader longstay zullen wij kijken
wat de mogelijkheden zijn om verlof toe te kennen aan de longcarepatiënten.
Mevrouw Joldersma (CDA): Als u longcare buiten het beleidskader
longstay houdt, lijkt het mij wel heel erg van belang dat wij binnen niet te
lange tijd een beleidskader longcare krijgen. Ik wil graag weten wat dan
de regels zijn voor die voorzieningen die zich nu langzaam ontwikkelen.
Staatssecretaris Albayrak: Dit is een menselijke ontwikkeling die wij nu
aan het inzetten zijn, waarbij de inkoopfunctie een belangrijke rol speelt.
Wij kunnen nu, anders dan twee jaar geleden, een bijdrage leveren aan de
totstandkoming van die plekken waar wij die mensen ook kunnen
plaatsen. Zij zaten in de longstay, omdat wij geen alternatieven hadden.
De RSJ en de parlementaire commissie deden deze aanbeveling ook, dus
wij zullen de ontwikkeling, als wij iets verder zijn in het proces, zo in kaart
brengen dat het inzichtelijk is waar de verschillende doelgroepen gaan
zitten en wat dat betekent voor de kaders.
De heer Teeven (VVD): Zegt de staatssecretaris daarmee dat, als zij de
verlofregeling aanpast voor longcare, wij dat als Kamer het eerst te horen
krijgen?
Staatssecretaris Albayrak: Ja.
Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester vroeg of er voldoende capaciteit voor
differentiatie is in de longstay. Ja, die is er. Als ik zie hoe er wordt gereageerd op de tenders, hoe wij via inkoop die plekken voor elkaar proberen
te krijgen, dan bemoedigt die ontwikkeling. Wij zijn er nog lang niet, maar
wij zien dat die plekken voor de longcare er komen. Dat betekent allereerst
dat wij binnen de longstayvoorzieningen die wij zelf hebben, kunnen
differentiëren.
Eigenlijk kan ik over illegalen niet veel meer melden dan ik op andere
momenten aan de Kamer heb gedaan. In de visie van dit kabinet en deze
staatssecretaris is het wenselijk dat wij de mogelijkheden van de tbs-voorzieningen openhouden voor illegalen die blijvend een bedreiging vormen
voor de samenleving. De consequentie van het niet-uitzetbaar zijn voor
blijvenddelictgevaarlijke mensen moet inderdaad zijn dat zij in de longstay
terechtkomen en niet dat zij, omdat er geen zicht op uitzetting is, alsnog in
de samenleving terechtkomen. Wij hebben helaas voorbeelden gezien van
mensen die recidiveren en soms ernstige recidive op hun naam hebben
staan. Dit is één van de manieren waarop ik probeer in ieder geval de
ongewenstverklaarde illegalen die blijvend delictgevaarlijk zijn, blijvend
uit de samenleving te weren.
Mevrouw Van Velzen (SP): Tot nu toe kon ik het beleid van de staatssecretaris goed volgen en deels ook steunen, maar als ik nu die laatste brief
lees dan zie ik dat zij van plan is om bij het OM een aanwijzing neer te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

19

leggen om het vorderen van tbs voor vreemdelingen te gaan bevorderen.
Zij houdt er ook rekening mee dat de toestroom groter zal worden. Als ik
dat dan lees, denk ik dat onze wegen hier scheiden. Dat vreemdelingen in
een tbs-kliniek als maatregel terecht komen, lijkt mij onvermijdelijk en ook
verstandig, maar om dit te gaan bevorderen, lijkt mij een ongewenste
beweging. Mevrouw Joldersma vroeg het ook al: waarom deze beleidsverandering?
Staatssecretaris Albayrak: Precies om de reden die ik daarnet al aangaf:
de maatschappelijke veiligheid. Die aanwijzing wordt alleen aangepast
voor de categorie terbeschikkinggestelden die niet uitzetbaar zijn. Tegelijkertijd probeer ik uiteraard uitzetting te vergemakkelijken door middel van
het wetsvoorstel tussentijdse beëindiging tbs bij illegaliteit. Dat betekent
dat zij ook tussentijds kunnen worden uitgezet, zonder de behandeling af
te wachten. De voorwaarden daarvoor komen met het wetsvoorstel bij de
Kamer, daar moeten wij nu niet al te lang bij stilstaan. Ik vind het een
wenselijke ontwikkeling dat het Openbaar Ministerie vaker tbs gaat
vorderen voor niet-uitzetbaren, indien tbs geïndiceerd is. Dat is vanuit de
wetenschap dat dit misschien nog wel eens nagelaten werd, omdat men
dacht dat tbs niet de meest geschikte maatregel is als iemand illegaal is. Ik
wil eigenlijk alleen de prikkel inbouwen dat ook bij illegalen die nietuitzetbaar zijn, indien door experts tbs geïndiceerd is, er ook tbs wordt
opgelegd en dat wij daar niet niet voor kiezen omdat er geen zicht op
resocialisatie is. Dat zou ik de verkeerde ontwikkeling vinden.
De heer Teeven (VVD): Hoe gaat de staatssecretaris om met die gevallen
waarin vreemdelingen tijdens hun verblijf in een tbs-inrichting wel uitzetbaar worden? Wat wordt daar het beleid?
Staatssecretaris Albayrak: Die worden uitgezet volgens de criteria van
het wetsvoorstel dat u zult ontvangen. Het zit hem ook in de overdracht
van de behandeling; wij willen natuurlijk ook niet dat wij iemand uitzetten
naar een ander land terwijl die nog levensgevaarlijk is. Onze verantwoordelijk om ook andere samenlevingen te beschermen voor mensen die
bewezen hebben delictgevaarlijk en zwaargestoord te zijn, reikt verder dan
alleen de grenzen van Nederland. In dat wetsvoorstel kunt u lezen wat die
randvoorwaarden voor uitzetting verder zijn.
Voorzitter. De heer De Roon vraagt naar de uitzetting van vreemdelingen
en of dit reeds gebeurt als het mogelijk is. Wij hebben ondertussen redelijk wat ervaring met de voorziening Veldzicht opgedaan, die vooral
gericht is op stabilisatie en terugkeer naar het land van herkomst. Het is
niet zo dat de illegalen in de tbs verdwijnen en dat wij daar behandelen
zonder hen terug te brengen in de samenleving. Allereerst is de opname
van vreemdelingen in de tbs gericht op stabilisatie van de stoornis en
uitzetten zodra dat kan. Zoals ik zei, komen wij over nadere criteria nog te
spreken.
Mevrouw Van Velzen (SP): Waar wij het uiteindelijk over hebben, is die
groep mensen die men misschien wel kan stabiliseren, maar niet kan
uitzetten, die illegaal blijven en geen verlofmogelijkheden hebben en
waarvoor die tbs-maatregel dus wel uit moet monden in een longstay.
Ziet u geen mogelijkheden om daar met een kritische blik naar te kijken en
toch mogelijkheden voor verlof te creëren, zodat een tbs-maatregel ook
een tbs-maatregel is, namelijk behandeling en mogelijkheid tot resocialisatie?
Staatssecretaris Albayrak: Als ik u hoor pleiten voor een tijdelijke
verblijfsvergunning zodat iemand kan resocialiseren, dan gaat mij dat echt
een paar stappen te ver. Wij gaan delictgevaarlijke, gestoorde illegalen
toch niet aan een verblijfsvergunning helpen via die tbs? Ik leg mij niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

20

neer, ook niet als de staatssecretaris die over migratiebeleid gaat, bij het
feit dat iemand blijvend onuitzetbaar is. Wij zullen via al onze mogelijkheden proberen om iemand wel uitzetbaar te krijgen. Dat tot die tijd
iemand die in de behandeling vorderingen maakt langer dan noodzakelijk,
als hij niet illegaal was, binnen de muren blijft vind ik, als wij letten op het
doel van maatschappelijke veiligheid dat wij hiermee willen dienen, een
acceptabel element.
Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben dat wetsvoorstel al gehad en
hebben daarop een schriftelijke inbreng geleverd. U moet nog ingaan op
de antwoorden, maar kunt u daarin uitgebreid ingaan op de reden
waarom u toch die maatregel wilt vergroten? Voor mij is die logica niet
helder; wij hebben de afgelopen jaren gezegd dat wij juist gaan minderen
en u ziet blijkbaar redenen om dat niet te doen, doordat er in de praktijk
gevallen zijn van mensen die illegaal rondlopen, vreselijk gevaarlijk zijn en
waarvan u zegt dat zij toch in de tbs hadden gemoeten. Kunt u daar
aantallen van geven, want ik vind dat u te veel van het ene naar het
andere uiterste gaat?
Staatssecretaris Albayrak: Ik zal met aantallen inzichtelijk maken voor
wie welke maatregel nu bedoeld is en welke ontwikkelingen wij
verwachten als het gaat om toekomstige aantallen.
Voorzitter. De heer Teeven is erg actief in het drugsvrij maken van inrichtingen waar mensen opgesloten zitten en dat streven heeft het kabinet
ook. De debatten die wij daarover hebben gehad, hebben geleid tot
aanscherping in het gevangeniswezen. Vervolgens is bij de behandeling
van de begroting van Justitie door een aantal van de leden gevraagd of
die aanscherpingen niet gelijkelijk van toepassing moeten zijn op
tbs-klinieken. Ik heb toen in een algemene reactie gezegd dat dit niet één
op één te vertalen is, omdat tbs-klinieken en het gevangeniswezen, gelet
op de setting van behandeling en bezoek, niet vergelijkbaar zijn. Belangrijk is de brief van GGZ Nederland waarin een visie staat hoe in de forensische zorg de drugs bestreden moeten worden. GGZ Nederland voelt voor
een aanscherping, met ruimte om rekening te houden met de specifieke
kenmerken van de forensische sector. De voorstellen van GGZ Nederland
vind ik zeer werkbaar. Centraal staat dat de Forensisch Psychiatrische
Centra (FPC) hun drugsbeleid gaan intensiveren en harmoniseren. Er
wordt meer bij elkaar gekeken naar good practices. Het uitgangspunt is
niet drugsvrije afdelingen, maar drugsvrije klinieken. Er moet zo veel
mogelijk worden voorkomen dat er drugs de inrichting inkomen en dat er
drugs voor handen zijn. Het aantal tbs’ers waar verslaving van invloed is
op de redenen waarom mensen in een tbs-kliniek zitten, staat wat mij
betreft haaks op de recidiveterugdringgedachte. Dat betekent dat
controles worden geïntensiveerd; GGZ Nederland heeft daar strakke
ideeën over. De heer Teeven vroeg of elke kliniek een plan heeft ingediend
en of dat voldoende is. Dat wordt via GGZ Nederland per kliniek nu uitgewerkt. De klinieken hebben zich aangesloten bij de plannen van GGZ
Nederland, de visie wordt gedeeld, maar dat is nog niet vertaald in een
plan per kliniek. Dat moet er wel gaan komen.
Mevrouw Joldersma (CDA): Het is niet zo dat de motie die ik samen met
de heer Teeven heb ingediend, zegt dat het een één op één lijn vertaling
is, maar wij hebben daarmee tot uitdrukking proberen te brengen dat er
een zekere lijn in moet zitten en dat men die strengere aanpak die u voorziet in het gevangeniswezen moet doortrekken naar die andere instellingen. Die brief van GGZ Nederland waar u het over hebt, ken ik niet,
maar over de link tussen die brief en de uitvoering van die motie zou ik
graag tegen die tijd een brief naar de Kamer willen hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

21

Staatssecretaris Albayrak: Ik onderschrijf volledig de gedachte dat het
moet gaan om drugsvrije klinieken, net zoals wij streven naar drugsvrije
gevangenissen. Het is de vraag hoe wij dat voor die specifieke forensische
situatie vormgeven. Een aantal dingen kunnen wij misschien wel overnemen van het gevangeniswezen, bijvoorbeeld als het gaat om het
geschikt maken van bezoekersruimten om te voorkomen dat drugs
worden overgegeven. Incidenteel wordt er in kliniek al met drugshonden
gewerkt op het moment dat dit nodig is, maar dat is uitdrukkelijk incidenteel. Wij kijken nu welk deel van het gevangeniswezen past binnen de
plannen van GGZ Nederland. Op enig moment zullen wij schriftelijk
zeggen hoe de motie concreet wordt uitgevoerd.
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Mevrouw Joldersma vroeg naar de
niet-gemotiveerde tbs’ers op tbs-plaatsen in het gevangeniswezen. Omdat
het meewerken aan die behandeling cruciaal is om een behandeling te
doen slagen, moet het mogelijk zijn, als mensen niet gemotiveerd zijn en
blijven, dat zij op een tbs-plaats in het gevangeniswezen geplaatst
worden. Dat geschiedt dan op basis van de individuele behoefte aan zorg
en beveiliging.
Mevrouw Van Velzen en de heer Teeven vroegen naar Oldenkotte. Wij
hebben een half jaar geleden een indringend debat gehad over de
toestand die daar was ontstaan en de manier waarop wij dachten dat te
verbeteren. Ik laat mij, de commissie kan zich dat voorstellen, regelmatig
informeren over de stand van zaken door de bestuurder ad interim die het
vertrouwen heeft van het personeel daar. Ik heb nog steeds de indruk dat
zij op goede weg zijn, ondanks dat door de korte termijn nog niet alle
effecten van de organisatorische verbeteringen nu ook zichtbaar zijn. De
Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) en de Inspectie voor de Gezondheidszorg zijn samen in augustus 2008 gestart met de doorlichting van
Oldenkotte, zoals wij met de leden hebben afgesproken. De rapportage
wordt nu opgesteld. De doorlichting richt zich op de huidige situatie in het
FPC, maar ook op de gestarte verbetertrajecten en de gang van zaken
rondom het recente incident, waarbij een patiënt op verlof een ernstig
delict heeft gepleegd in Enschede. Ik zal uiteraard mijn reactie op het
ISt-rapport per brief aanbieden.
Mevrouw Van Velzen vraagt naar het zorgaanbod in de vijf penitentiaire
psychiatrische centra (PPC). Dat zijn de zorglocaties in het gevangeniswezen. Het zorgaanbod gaat zeven zorgprogramma’s omvatten. Daarmee
wordt voorzien in een zorgaanbod voor de meest voorkomende stoornissen onder gedetineerden; er is een onderzoek gedaan naar wat inhoudelijk precies nodig is. In de eerste plaats is er een algemeen zorgprogramma opgesteld dat voorziet in zorg in de beginfase van het verblijf
in een PPC of voor de kortverblijvenden. Voor die groep zal dat basisprogramma belangrijk zijn. Het programma is vooral gericht op de motivering tot voortzetting van zorg na afloop van de strafrechtelijke titel. Voor
mensen die kort zitten, is het belangrijk dat maximaal wordt ingezet op
motivatie. De zes andere programma’s gaan over angststoornissen,
stemmingsstoornissen, persoonlijkheidsstoornissen, zwakbegaafdheid,
psychotische stoornissen en verslaving. Ten aanzien van de verslavingszorg is het uitgangspunt dat dit zorgaanbod ziet op zowel primair
verslaafden als op de gecombineerde problematiek. Indien er behoefte
bestaat aan specifieke zorg waarin zorgprogramma’s nog niet voorzien,
dan kan dat ambulant worden ingekocht bij een door Justitie gecontracteerde instelling.
Mevrouw Van Velzen vroeg naar de ontwikkeling dat er steeds meer en
steeds langer tbs wordt opgelegd. Het aantal opleggingen neemt inderdaad toe, dat kan ik zelf niet beïnvloeden. De behandelduur is eveneens
toegenomen. Voor de oplossingen die wij zien voor deze ontwikkeling, dat
aan de ene kant de plaatsingen toenemen en aan de andere kant de
uitstroom niet evenredig toeneemt, moet ik kortheidshalve verwijzen naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

22

de samenhang tussen de verbetermaatregelen die naar aanleiding van het
parlementair onderzoek zijn doorgevoerd of nog worden doorgevoerd.
Dan gaat het er met name om dat wij via de achterdeur proberen met
alternatieven voor de longstay te komen en met het wetsvoorstel verlenging van de voorwaardelijke beëindiging van de tbs proberen om zo veel
mogelijk de uitstroom en de doorstroom te bevorderen.
Mevrouw Bouwmeester vroeg naar de RISc als risicotaxatie-instrument en
wanneer dat beter gaat worden. Met de aangepaste versie van RISc wordt
reeds gewerkt door de reclassering en eind 2009 gaat een nog verder
aangescherpte versie in werking treden en zullen wij kijken of dat inderdaad tot de gewenste verbeteringen leidt.
De heer Teeven vroeg naar de motie Van Velzen over de ruimte voor de
reclasseringsmedewerkers en die pilot die is gestart, met instemming van
mevrouw Van Velzen kan ik mij zo voorstellen. De heer Teeven zei eigenlijk
vrij strak dat hij de indruk had dat ik die motie niet erg ruimhartig aan het
uitvoeren ben en vroeg of de medewerkers nu echt de ruimte krijgen om
te experimenteren. Ik kan zeggen dat de motie echt met een warm hart
wordt uitgevoerd. Wij hebben in het begin natuurlijk meningsverschillen
gehad over de noodzakelijkheid van een dergelijk experiment, de ruimte
die de reclassering zou moeten krijgen en, voor mij in ieder geval, de
permanente zorg of dit niet ten koste gaat van de tenuitvoerlegging van
vonnissen, waarvoor uiteindelijk de reclassering ook een verantwoordelijkheid draagt. Maar inmiddels zijn wij vele stappen opgeschoten, mede
door de gesprekken die er zijn geweest met de reclasseringsorganisaties
zelf. Bij de vormgeving van het experiment zijn de reclasseringsorganisaties betrokken, sterker nog: zij zijn daar voor een groot deel voor verantwoordelijk. Dat was de manier waarop ik de motie heb begrepen; dat die
vrije ruimte vooral bepaald moest worden door de organisaties zelf.
Binnen het experiment kunnen de reclasseringswerkers alle activiteiten
verrichten die naar hun professioneel oordeel nuttig en nodig zijn om bij
te dragen aan recidivevermindering. Die activiteiten hoeven niet declarabel te zijn of te voldoen aan bepaalde productienormen, daar lag één
van de zorgen van mevrouw Van Velzen. Voor die activiteiten behoeft ook
geen opdracht te zijn van de rechter, het OM of de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI).
Mevrouw Joldersma begon haar inbreng ermee dat een aantal zaken heel
erg door elkaar lijkt te lopen, als het gaat om een viertal invalshoeken. Zij
noemde de instelling, het regime, de strafrechtelijke titel en het behandelprogramma. Zij zei dat het diffuus is hoe die zaken op elkaar ingrijpen,
elkaar versterken, dan wel waar de blinde vlekken zitten. Het was een
abstracte vraag, maar ik geloof dat ik de zorg wel begrijp. Het allerbelangrijkste is dat in het nieuwe stelsel het uitgangspunt moet zijn dat
per cliënt wordt vastgesteld welke zorg en welke beveiliging iemand in die
forensische zorg nodig heeft. Op basis daarvan vindt de plaatsing in een
instelling plaats. Dus die instelling wordt belangrijk op het moment dat
men weet wie men in huis heeft en wat iemand nodig heeft. Het is echt
maatwerk. Als wij zeggen dat die plaatsing in een instelling cruciaal is om
te kijken wat er op moet volgen, dan is het de instelling die wat moet
bieden, het is het regime op basis waarvan wij iets moeten bieden wat
een combinatie op maat is van zorg en beveiliging en het behandelprogramma gaat over wat er precies wordt gedaan tijdens het specifieke
regime in die specifieke instelling. Daar is weer relevant voor wat wij
hebben gezegd over wetenschappelijk onderzoek, evidence based werken,
et cetera. De strafrechtelijke titel die zij noemde, past wat mij betreft iets
minder in dit rijtje omdat het vaak wel een aanwijzing vormt voor de
benodigde zorg en beveiliging, maar niet leidend is in de vormgeving
daarvan. Ik hoop dat ik haar vraag zo heb geplaatst. Er is heel veel op al
deze gebieden in ontwikkeling en ik hoop dat wij met deze stand van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

23

zaken een begin zien van de eerste resultaten die, niet alleen mij maar
naar ik hoop ook de Kamer, het vertrouwen geven dat wij op de juiste weg
zijn.
Nadere gedachtewisseling
De voorzitter: De heer Teeven heeft ons inmiddels verlaten, zoals hij had
aangekondigd.
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik ga nog kort op een aantal punten
in. Waar wij het hadden over verslaafden binnen detentie heeft de staatssecretaris aangegeven dat een specifiek programma op één van de zorglocaties beschikbaar is. Dat is heel erg goed, maar volgens mij is die
populatie verslaafden dusdanig groot, dat zelfs als er alleen maar
verslaafden op die zorglocaties geplaatst zouden worden, er nog niet
voldoende plek is. Graag een nadere toelichting wat te doen met deze
hele grote groep in detentie die met verslavingsproblematiek kampt.
Op de DBBC’s komt de staatssecretaris nog nader terug hoe dat precies
ingevuld gaat worden. Kan zij daarbij ook de evaluatie van de nu lopende
pilots doen, zodat wij daar zicht op hebben?
Ik blijf tbs’ers in een gevangenissetting een rare ontwikkeling vinden,
want dat was een noodmaatregel omdat er te weinig tbs-plaatsen waren.
Nu wordt dat een standaardmaatregel. Ik begrijp dat de staatssecretaris
daar niet-gemotiveerde tbs’ers wil plaatsen, wat toch suggereert dat daar
een verschil in behandeling of faciliteit is. Ik begrijp dan de keuze niet om
dat in een gevangenissetting te doen, dus graag een nadere toelichting.
Zijn er nu eigenlijk twee soorten tbs-plaatsen: een magere versie in
gevangenissetting en een volwaardige in een klinische setting?
Ten slotte over de motie Van Velzen: de vrije ruimte voor de reclassering.
Ik heb de indruk dat de staatssecretaris goed heeft begrepen waarover het
gaat. In de praktijk moeten wij zien hoe dat experiment gaat verlopen; ik
word uiteraard graag op de hoogte gehouden. Het is natuurlijk een experiment in een kleine setting en waar ik voor gepleit heb, is om een stuk van
die regeldruk en bureaucratie bij de reclassering weg te halen. Het is een
leuk begin. Ik wil een reclasseringsmedewerker die ik laatst sprak citeren,
want zijn uitspraak was heel typerend. Hij zei: «Er is extra geld voor
reclasseringstoezicht, maar de verantwoording die daarmee gepaard gaat
voor iedere handeling is nog steeds om gek van te worden. Doe daar nou
eens iets aan, want anders schiet het niet op en verdwijnt alles in de put
van de bureaucratie.» Op termijn, als het experiment is afgerond en wij
alle evaluaties hebben besproken, halen wij dat misschien wel weg, maar
deze staatssecretaris kan ook eens een keer haar licht opsteken bij de
reclassering. Die zijn nu bezig met een taskforce of een overlegstructuur
«Stop de bureaucratie» – dat klinkt bijna als een SP-werkgroep – die
inmiddels op een paar regeltjes gestuit is die weg kunnen. Elk ministerie
is bezig met het afschaffen van overbodige regeldruk, kan deze staatssecretaris niet alvast, vooruitlopend op het experiment, ergens een regeltje
schrappen bij de reclassering?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Er is veel meer inzicht en
samenhang in de basiszorg en de zorg in de tweede lijn die geleverd
wordt aan gedetineerden. Een paar vragen is nog opengebleven. De
eerste gaat over de jongeren met een PIJ-maatregel: de jeugd-tbs’ers die
nu veel te veel doorstromen naar de volwassen-tbs. De staatssecretaris
onderkent het probleem en zegt te komen met verbetermaatregelen.
Wanneer kan de Kamer die verwachten? De tweede gaat over forensische
zorg als bijzondere voorwaarde. De staatssecretaris gaat stimuleren dat
rechters dat opleggen. Wij vinden dat een heel goede zaak om zo mensen
toch toe te leiden naar zorg, maar dat vraagt wel een omslag van de officier van justitie en de rechter. Zij moeten niet alleen naar het feit kijken,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

24

maar ook naar de persoon van de verdachte. Hoe gaat zij dat stimuleren,
want die cultuuromslag lijkt mij ingewikkeld.
De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op de evidence based
behandelmethoden voor de tbs. Met dat antwoord zijn wij tevreden, maar
het gaat ook om evidence based behandelmethoden voor reguliere
gevangen: verslaafden, ggz, licht verstandelijk gehandicapten, kortom de
categorie die onder de tbs valt. Het zijn met name de kleinere instellingen
en projecten die zeggen dat zij het wel willen laten testen, maar twee
problemen hebben. Ten eerste werken zij niet met een controlegroep,
want dat vinden zij niet verantwoord. Dat kan ik mij heel goed voorstellen,
want het is heel zuur als de ene groep geen hulp krijgt omdat men gaat
kijken of andere groepen goed geholpen worden. Ten tweede kost het
heel veel tijd en geld en dat hebben zij niet. Kan de staatssecretaris hen
tegemoetkomen?
Een laatste vraag gaat toch weer over die groep mensen die buiten het
gedwongen kader wel zorg nodig heeft. Wat gaat Justitie doen als een
ggz-instelling niet meewerkt? Het lijkt mij dat Justitie geen zeggenschap
heeft over een ggz-instelling. De staatssecretaris zegt dat zij dit gaat
regelen, dat vind ik een heel goed uitgangspunt, maar kan zij concretiseren hoe zij dat gaat doen?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Er is nog één punt blijven liggen: mijn
vraag naar aanleiding van het inspectierapport Exodus Rotterdam. De
staatssecretaris heeft ons dat rapport zonder verder commentaar toegezonden op 21 april 2008. In dat rapport wordt gesignaleerd dat de samenwerking niet vlekkeloos verloopt. Is daar al verbetering in te noemen? Zo
niet, ziet zij voor zichzelf een rol op dat punt?
Voorzitter: Van Velzen
Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris dat zij
het onderscheid dat ik probeerde aan te geven van inrichting, regime,
strafrechtelijke maatregel en behandelingprogramma begreep. Voor mij is
het een onderscheid dat belangrijk is. Als wij het bijvoorbeeld hebben
over de ISD-maatregel is dat niet hetzelfde als de ISD-inrichting. Die terminologie staat nog steeds in de brief, dat is verder niet zo belangrijk, maar
op die manier kunnen wij dingen beter van elkaar onderscheiden. Een
tbs-maatregel betekent niet per definitie dat die in een tbs-inrichting
plaatsvindt. De staatssecretaris gaat ze ook Forensische Zorgcentra
noemen. Een drugsvrije afdeling heeft wat mij betreft ook met het regime
te maken en bijvoorbeeld niet alleen met het behandelprogramma. Ik
dank de staatssecretaris voor de toezegging dat zij daarop nog terugkomt
en ook op de uitvoering van de motie.
Ik heb uit het rapport geleerd dat de sobere tbs in het gevangeniswezen
met name bij niet-gemotiveerde mensen kan werken als een stok achter
de deur. Men kan naar een behandelkliniek komen en dat wordt blijkbaar
als een vooruitgang of een betere omgeving gezien dan de tbs in het
gevangeniswezen. Ik denk dat dit mensen kan motiveren om uiteindelijk
wel aan de behandeling mee te werken.
Ik hoop niet dat de staatssecretaris het Expertisecentrum Forensische
Psychiatrie in de lucht wil houden omdat wij bang zijn om dingen af te
schaffen. Als zij niet afschaft, doe het dan niet om in stand te houden wat
wij ooit in stand hebben gehouden. Het EFP krijgt de verantwoordelijkheid
over de databank, maar dan moet het dit anders gaan doen dan het tot nu
toe heeft gedaan, want die databank werkt nog steeds niet. Ik vind het
heel logisch om het uiteindelijk een onderdeel van het Trimbos-instituut te
maken en in de toekomst het EFP als aparte organisatie op te heffen.
Ik had een paar vragen gesteld over evidence based, die niet zozeer heel
praktisch zijn, maar die daar eigenlijk achter liggen. Misschien heeft dat
een beetje te maken met wat mevrouw Bouwmeester aangeeft over dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

25

practice based. Ik heb de indruk dat het evidence based goed werkt bij een
heel woud van maatregelen, zoals wij bij de Justitiële Jeugdinrichtingen
hadden, waarin men gaat kappen. Wij kunnen niet zomaar wat aanrommelen, er moet wel wat achter zitten. Als ik echter lees over de toezichtsprogramma’s en de vragen en methoden van die sociale netwerken en kijk
wat wij weten over de behandelingen en de tbs, dan weten wij gewoon
nog niet zo veel. Het is heel belangrijk dat wij daar onderzoek naar doen,
maar ik zou het jammer vinden als die erkenningscommissie straks
keihard gaat kappen en dingen gaat afkappen, waarover wij eigenlijk op
basis van het beschikbare empirisch onderzoek nog niet zo veel kunnen
zeggen. Wij moeten terughoudend zijn in het te snel van etiketten voorzien van dingen in de tbs. Dat etiketten plakken, lijkt mij in dit geval nogal
moeilijk. Ik hoor dat men nu wat moet voorleggen aan de erkenningscommissie, dan krijgt men het weer terug en dan moet men dat allemaal
nog een keer onderbouwen. De commissie zegt dan dat dit het kritiekpunt
is en dan moet men precies weer op dat kritiekpunt reageren. Dat klink
allemaal weer vreselijk bureaucratisch. Soms is het gewoon niet zo
gemakkelijk met dat evidence based en dat moeten wij gewoon erkennen.
Vandaar mijn vraag hoe de werkwijze van de commissie is, wanneer komt
de evaluatie en moeten wij die niet eerst doen voordat wij het hele
tbs-veld gaan kaalsnoeien door alles van een etiket evidence-based of niet
te voorzien?
Voorzitter Joldersma
Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Van Velzen vroeg naar de groep
verslaafden. Indien op basis van de persoonlijke behoefte en de aard van
de verslaving een behandeling nodig is, wordt dat geboden. Verder
hebben wij voor de grotere groep het medicatiebeleid rond verslaving als
onderdeel van de basiszorg. Verslaving is dus wel een onderdeel van de
basiszorg waar wij kijken hoe wij met die grotere groep, die niet acuut op
een locatie geplaatst moet worden voor een behandeling, om kunnen
gaan. Zij had nog een vraag over de DBBC’s, maar ik denk dat wij het daar
niet over eens gaan worden.
Mevrouw Van Velzen (SP): Over deze vraag kunnen wij het wel eens
worden, want ik vroeg alleen om een evaluatie van de nu lopende pilots.
Staatssecretaris Albayrak: Het antwoord is ja. In het voorjaar krijgt u
nadere informatie over de invulling.
Voorzitter. Wij gaan tot 2013 door met tbs in het gevangeniswezen. Er zijn
afspraken, ook tussen instanties, er is een samenwerking en dat heeft
allemaal financiële gevolgen. Ook laat het onderzoek zien dat bij uitstek
een gevangenisomgeving waar sprake is van meer regelmaat en structuur, geschikt kan worden gemaakt voor een deel van het tbs-behandeltraject. Het gaat dan met name om de motivatie en de stabilisatiefase.
Patiënten die vervolgens toe zijn aan resocialisatie worden teruggeplaatst
in een FPC en in de praktijk gebeurt dat ook. Veel afdelingen in het gevangeniswezen zijn opnameafdelingen waarnaar patiënten doorstromen. De
longstayafdelingen, zo concludeert het onderzoek, zijn alleen geschikt
voor patiënten die een hoog beveiligingsniveau en een laag zorgniveau
nodig hebben. Dat zijn de longstayvoorzieningen in het gevangeniswezen.
Dat uitgangspunt heb ik ook opgenomen in longstaybeleidsbrief. Natuurlijk is het zo dat wij zullen moeten blijven investeren in de kwaliteit van het
personeel, maar ook in de voorziening zelf als het gaat om de tbs-plekken
in het gevangeniswezen, omdat als wij dat niet zouden doen de aansluiting op een FPC niet maximaal zou zijn. Als wij dat kaal en minimaal doen
zijn en er vervolgens een volwaardige behandeling moet komen, dan zal
er toch enige continuïteit in moeten zijn. Het aantal plaatsen dat de afgelopen twee jaar in het gevangeniswezen beschikbaar is gekomen, heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

26

een belangrijke bijdrage geleverd aan het oplossen van de vraag naar
capaciteit in het tbs-stelsel. Wij gaan in ieder geval door met de projecten
die er lopen tot aan de afgesproken looptijd, tot januari 2013. Voor de
toekomst verwacht ik overigens dat met de capaciteitsuitbreiding en ook
door de werking van het inkoopsysteem forensische zorg, er meer plekken
zullen komen bij zowel tbs-instellingen als ggz-instellingen en dat verdere
uitbreiding in het gevangeniswezen in de toekomst niet nodig zal zijn.
Mevrouw Van Velzen (SP): Verdere uitbreiding is niet nodig, maar betekent dat ook dat na 2013 die plaatsen opgeheven zullen worden?
Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat als de ontwikkelingen die ik voorwaardelijk acht om er mee te kunnen stoppen, zo zullen zijn dat wij in
2013 andere plekken hebben waar deze mensen dezelfde vorm van stabilisatie en motivatie kunnen krijgen, dan zal dat niet meer nodig zijn. Dat is
bij uitstek iets, dat wij op dat moment verder moeten bezien.
Voorzitter. Mevrouw van Velzen vroeg naar het experiment. De stelling die
zij in het debat heeft gebracht, was dat als reclasseringsmedewerkers
meer ruimte zouden krijgen om zelf invulling te geven aan de taken die zij
hebben, dat dit niet alleen inhoudelijk beter zou zijn, maar ook tot minder
bureaucratie leiden. Dat experiment moet gaan aantonen dat dit kan. In
het «redesign toezicht», zoals dat genoemd wordt, en in de manier van
werken van de reclasseringsorganisaties is het een algemeen aandachtspunt dat bureaucratie niet ten koste van de inhoud mag gaan. Afgezien
daarvan is dit experiment ook relevant om te kijken of dat wat altijd
beweerd is, ook in de praktijk gaat blijken. Daarom heb ik eraan gehecht
om niet alleen de reclasseringsorganisaties zelf te laten zeggen hoe zij dit
willen invullen, maar vooral om hen daarbij alle ruimte te laten om dat te
doen. Interessant is dan dat zij laten weten dat meer professionele ruimte
voor de reclasseringsmedewerker ook tot efficiënter werken zal gaan
leiden. Daar hebben wij zelf financiële ruimte voor gecreëerd; in het kader
van het lopend toezicht of re-integratieplan zal ik aanvullende re-integratieprogramma’s of toeleiding zorg financieren, die naar het professionele
oordeel van de reclassering noodzakelijk zijn. Er is drie ton extra gereserveerd als vangnet om de vrije ruimte met extra waarborgen te omkleden.
Wij zullen moeten beproeven via dit experiment of dit allemaal gaat
gebeuren, daar hebben wij onderzoek en begeleiding voor nodig en ook
daar is budget voor gereserveerd.
Mevrouw Van Velzen (SP): Dat klinkt heel goed, maar ik hoor uit de praktijk, en ik citeerde net een reclasseringsmedewerker, dat wij vooral dat
experiment moeten doen, maar dat het denken niet moet stilstaan. Er zijn
genoeg regels die afgeschaft kunnen worden, vandaar mijn verzoek om te
kijken in het woud van regeltjes en er alvast eentje af te schaffen; gewoon
als leuk gebaar voor de kerstdagen.
Staatssecretaris Albayrak: Welke?
Mevrouw Van Velzen (SP): Daar kom ik op terug.
Staatssecretaris Albayrak: Zo gemakkelijk is dat dus niet. In het hele
programma «redesign toezicht», kijken wij hoe wij met de nieuwe positionering van de reclassering, de scheiding van de advies- en toezichttaken,
de juiste mensen de juiste dingen laten doen. Dat is dus niet een kwestie
van één regel voor de reclassering afschaffen, het gaat om het verbeteren
van het reclasseringstoezicht. Wij laten meer ruimte over aan de professional, u hebt daar ideeën bij die u via uw motie denkt te bewijzen en ik
werk daar ruimhartig aan mee, en dan zullen wij zien of dat tot structurele
verbeteringen kan leiden. Daarom willen wij het ook bestuderen en onderzoeken. Maar het is niet zo dat wij nu een checklist van bureaucratische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

27

maatregelen hebben die in de weg staan aan een effectief toezicht, waar
wij er zo een paar van kunnen afschaffen. Het is uitdrukkelijk een blijvend
streven.
Mevrouw Van Velzen (SP): U daagt mij uit om een concreet voorbeeld te
geven. Laat mij er eentje schetsen. U kent de Cognitieve Vaardighedentraining (CoVa), één van de weinige erkende trainingen die wordt gegeven. Daar moet altijd een videocamera meelopen; het maakt niet uit hoe
lang die reclasseringsmedewerker die training al heeft gegeven en hoe
succesvol dat gebleken is. Dat vind ik raar en overdreven. Als die CoVatraining in detentie wordt gegeven, mag die pas gegeven worden als er
acht gegadigden voor zijn. In de meeste van dat soort settings is het zo
dat als men er acht bij elkaar heeft, er al weer iemand is overgeplaatst of
klaar is met zijn maatregel. Die training wordt dus amper gegeven, omdat
dat regeltje geldt. Dat zijn een paar praktische, bureaucratische regeltjes
die zo afgeschaft kunnen worden en waar de recidivebestrijding bij gebaat
is. Ik daag u uit om op zo’n concreet niveau te kijken hoe wij dat af kunnen
schaffen.
Staatssecretaris Albayrak: Dat de staatssecretaris over de uitvoering
gaat, betekent niet dat die een inhoudelijk oordeel moet hebben over elk
onderdeel van elke training. Ik snap dat het voorbeeld erg tot de verbeelding spreekt, maar tegelijkertijd is het uitdrukkelijk de rol van de erkenningscommissie om bij het doorlichten van interventies en welke trainingen dan ook, te kijken of ze daadwerkelijk het effect hebben dat ze
zouden moeten hebben en te kijken of dat soort elementen daaraan in de
weg staat. Ik kan mij voorstellen dat wij hiervoor een systeem hebben
opgezet. U noemt de nadelen hiervan, maar ik denk dat er redenen zijn
waarom ooit is bedacht dat het cameratoezicht moet meelopen. Laten wij
nu niet op dit microniveau de trainingen met elkaar gaan bespreken. Uw
vraag is of er effecten zijn die een effectief functioneren van de reclassering in de weg zitten en ik zeg u dat het onze continue zorg is er voor te
zorgen dat de professionals bij de reclasseringsorganisaties niet worden
gehinderd in het hebben van resultaat. Dat zou het bestrijden van onze
eigen doelen zijn. Die reclasseringsorganisaties leveren een belangrijke
bijdrage aan het tenuitvoerleggen van straffen en het voorkomen van
recidive. Alles wat wij tegenkomen in de praktijk en wat weggenomen kan
worden, zal worden weggenomen.
Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris daagt mij uit om concreet
te worden en logischerwijs kom ik dan al snel op microniveau uit. Ik snap
dat u daar nu niet op in wilt gaan, maar met deze concrete voorbeelden
daag ik u uit om daar een keer naar te kijken. Als u mij bedenktijd geeft,
kan ik nog met genoeg voorbeelden komen die alleen maar in de weg
staan. Neem dit signaal uit de praktijk over en kijk of er maatregelen
getroffen kunnen worden. Ik denk dat veel mensen er blij van worden.
Staatssecretaris Albayrak: Ik zei net al: wij doen niet anders.
Voorzitter. De vraag van mevrouw Bouwmeester ging erover hoe uiteindelijk de rechterlijke macht tot een omslag kan komen in de omgang met de
nieuwe instrumenten die zij heeft: de bijzondere voorwaarde en de mogelijkheden voor behandeling. In het nieuwe stelsel wordt het indicatiestellingsadvies onderdeel van de advisering aan de rechter. Hij krijgt meer
zicht in de voorbereiding op de indicatie en de noodzaak tot het opleggen
van een bepaalde training of een behandeling als onderdeel van de
behandeling. Het allerbelangrijkste is dat wij in het kader van het stimuleren van het opleggen van de bijzondere voorwaarde zien dat het wetsvoorstel forensische zorg het wettelijk kader zal regelen of zo zal verbeteren dat het opleggen van een bijzonder voorwaarde zal worden
gestimuleerd. Daarnaast investeren wij heel veel in communicatie. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

28

zien bij de Wet gedragsbeïnvloedende maatregel jeugdigen, die is nog
niet zo heel erg oud, dat rechters daar steeds meer gebruik maken. Wij
investeren in de communicatie over waar de wet voor bedoeld is, welke
gedragsbeïnvloeding door de rechter meegenomen kan worden in het
vonnis en de rechters zullen natuurlijk zien dat er ook plekken zijn waar
deze mensen terecht kunnen. Er wordt dus vanuit meerdere invalshoeken
aan gewerkt om de rechters ervan te overtuigen dat dit een onderdeel van
een vonnis is dat uiteindelijk voor die ene persoon echt de oplossing zal
brengen.
Mevrouw Bouwmeester vraagt naar de aansluiting van de PIJ-maatregel.
Wij hebben in de brieven over de PIJ-maatregel stilgestaan bij de achttien
plus, achttien min problematiek en hoe wij ervoor zorgen dat als iemand
achttien wordt niet de PIJ automatisch tot een einde komt, maar dat er
een aansluiting wordt gezocht met reguliere instellingen waar de behandeling voortgezet kan worden. Daarnaast zoeken wij de samenwerking
met tbs-klinieken als het gaat om 18-plussers. Ik denk dat zij daar al veel
informatie over heeft. Welke specifieke informatie wil zij nog krijgen over
die aansluiting?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er zijn te veel PIJ-jongeren die in de tbs
belanden. Die komen even vrij, doen iets tbs-waardig en stromen weer
door. Dat is een groot probleem. U geeft zelf in uw brief aan dat u met
verbetervoorstellen komt. Nu is de situatie dat te veel kinderen, eigenlijk
volwassenen, in recidive vervallen; daar moet wat aangedaan worden.
Wat gaat u doen, behalve de nazorg beter regelen, maar dat volstaat niet.
Het antwoord mag ook schriftelijk, maar ik wil meer horen dan: wij zijn
bezig.
Staatssecretaris Albayrak: Die nazorg is natuurlijk wel cruciaal om ervoor
te zorgen dat mensen niet in de volwassenen-tbs terechtkomen. Als men
hen via de PIJ-maatregel jarenlang bij zich heeft gehad, niet alleen met de
behandeling maar ook met een opvoedingselement en jongeren komen
vrij, dan denk ik dat het echt wat gaat uitmaken dat wij onlangs hebben
besloten dat alle PIJ-ers verplichte nazorg krijgen. Dat is nogal wat, want
dat was niet zo. Ik wil niet meer afhankelijk zijn van een ex-PIJ-er die wel
of niet mee wil werken aan nazorg. Dat zal een element zijn waarin wij in
het vormgeven van die nazorgtrajecten goed moeten kijken, hoe wij maximaal voorkomen dat mensen als volwassenen de fout ingaan en in de tbs
komen. Dit heeft alles te maken met de behandeling van de geestelijke
stoornis. U snapt hoe complex dat geheel is. In het kader van de tbs weten
wij dat één van de drempels is dat wij, op het moment dat iemand tbs
opgelegd krijgt, vaak niet weten wat eraan is voorafgegaan, dat jeugddossiers niet beschikbaar zijn om privacyredenen, dat tbs-behandelaars
geen zicht hebben op wat er tijdens de jeugd met een jongere allemaal is
geprobeerd. Dat zijn allemaal drempels die wij in het kader van het plan
van aanpak tbs proberen weg te nemen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het zijn heel waardevolle dingen die u
zegt en dat geeft ook wel vertrouwen. Ik wil graag een brief van u
ontvangen over wat u concreet gaat doen. Anders geven de dingen die u
zegt niet voldoende overzicht. Wanneer komt die brief naar de Kamer,
zodat wij er in een brede context over kunnen spreken? Wij hebben in
januari een overleg over de Justitiële Jeugdinrichtingen (JJI), daar zou het
ook bij kunnen.
Staatssecretaris Albayrak: Die verbetervoorstellen hadden wij al aangekondigd, wij zullen dat uiteraard schriftelijk doen. Wij puzzelen of wij de
volgende keer dat wij over tbs’ers praten dit erbij pakken, maar ik denk dat
het eerlijk gezegd beter op zijn plek is bij de JJI’s. Het heeft er natuurlijk
alles mee te maken hoe wij de jongeren afleveren in de samenleving en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

29

hoe wij voorkomen dat zij tbs’er worden. Ten behoeve van dat debat
zullen wij die informatie ook in beeld brengen.
Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester zegt dat het evidence based werken
niet alleen in het kader van de tbs belangrijk is, maar ook in het gevangeniswezen. Het is de bedoeling dat alle interventies, of het nu gaat om
nazorg of recidivebestrijding, langs de erkenningscommissie gaan. Die
commissie werkt op een interessante manier; wij hebben er ook regelmatig een gesprek mee. Het is niet zo dat als een interventie niet erkend
wordt het einde oefening is. Er worden meestal handreikingen gedaan
hoe een interventie wel erkend kan worden, wat eraan schort en dan kan
die wederom aangeboden worden voor die erkenning. Sommige interventies zijn voorlopig erkend en worden nauw begeleid om te kijken of het tot
een definitieve erkenning kan leiden.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Maar er zijn ook kleine instellingen en
projecten die geen tijd en geld hebben.
Staatssecretaris Albayrak: Er zijn doelgroepen in het gevangeniswezen
die per definitie klein zijn, bijvoorbeeld gedetineerde vrouwen. Als wij
daar hetzelfde format op loslaten, kunnen wij wegens de schaalgrootte
niet altijd die wetenschappelijke onderbouwing voor elkaar krijgen. Wij
kijken of wij voor die erkenning misschien een ander type bril op moeten
zetten of anders moeten aanvliegen. Daarover gaan wij ook met de
erkenningscommissie in gesprek. Wij kunnen zeggen dat wij het format
van de erkenningscommissie zo houden, want die komt niet uit de lucht
vallen en die kan men ook niet zo wijzigen als men wetenschappelijk wil
aantonen dat iets werkt, maar misschien kunnen wij dat bij sommige
interventies zonder die erkenningspositie voor kleinere doelgroepen
mogelijk maken.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben tevreden met het antwoord, maar
er zijn een aantal vragen gesteld over die erkenningscommissie, die heeft
een jaarrapport afgegeven over wat goed gaat en wat niet. Ik vind het
wenselijk als wij daar een brief over krijgen en erover kunnen spreken,
zodat wij weten wat de ontwikkelingen zijn en de toezegging die u net
hebt gedaan daar ook in terug kan komen.
Staatssecretaris Albayrak: Wij kunnen over het jaarrapport praten, maar
het is nu een jaar of twee dat wij werken met de erkenningscommissie. Ik
denk dat het goed is dat wij kijken naar wat zij tot op heden heeft gedaan
en een doorkijk krijgen in hoe zij de erkenning doet en waar dat tot nu toe
heeft geleid in de voorlopig erkende interventies en de typen die wij hier
niet hebben besproken.
Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester vraagt wat er gebeurt als de ggz niet
meewerkt aan het creëren van behandelplekken. Ik heb geen zorg over de
ontwikkeling die er is, als het gaat om de contracten die wij afsluiten met
ggz-instellingen. Als wij tenders uitschrijven, is daar redelijk grote belangstelling voor en hebben wij de keuze om te kijken waar, op welke plekken,
door wie, welk voorstel het meest in lijn is met het type plekken dat wij
willen creëren. Wij hebben daarvoor de contracten die nagekomen
worden.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het gaat juist om mensen zonder titel.
Staatssecretaris Albayrak: Maar daarop heb ik net geantwoord, maar
misschien vatte u dat niet op als een antwoord op die vraag, dat de wetsvoorstellen die eraan komen, gaan bepalen hoe na het ophouden van de
justitiële titel de aansluiting op de reguliere gezondheidszorg wordt geregeld. Dus aan de ene kant zijn wij bezig met de contracten en de plekken
die wij graag willen zien ontstaan, die bijna uit het systeem gefaseerd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

30

waren, voor een groep die wij in de tbs moeten houden en in het ergste
geval in de tbs-longstay. Daarop sturen wij actief via de inkoopmogelijkheden. Aan de andere kant heb ik juist uitgebreid gezegd dat het de
bedoeling is om met een wettelijk kader meer gedwongen te kunnen doen
aan behandeling. Dat is het wetsvoorstel over de gedwongen geestelijke
zorg dat u gaat ontvangen.
Voorzitter. De heer De Roon vroeg naar de samenwerking tussen Exodus
en de verslavingsreclassering. Exodus geeft inmiddels aan dat de contacten met de verslavingsreclassering soepel verlopen. Daarnaast is er een
convenant afgesproken met betrekking tot het leveren en de bewaking
van de methadonverstrekking. Dat laatste punt was voor de rol van de
verslavingsreclassering in de activiteiten van Exodus een belangrijk
element. De problemen die er waren in de samenwerking lijken te zijn
opgelost. Ik zeg het voorzichtig, maar ik zal nader bekijken of de verslavingsreclassering net zo tevreden is als Exodus zelf. Er gaat nu in de zaal
iemand knikken, dus kan ik zeggen dat inmiddels ook de verslavingsreclassering redelijk tevreden is over de samenwerking.
Mevrouw Joldersma (CDA): Kan de staatssecretaris nog ingaan op mijn
vraag over de erkenningscommissie om te kijken hoe wij die commissie
gaan evalueren en dat te doen voor wij verder gaan met haar rol in de
forensische zorg. Daarbij hoort eigenlijk ook de vraag van mevrouw Van
Velzen over het concrete voorbeeld, want is het volgens mij de erkenningscommissie geweest die aan de instellingen heeft opgelegd om alles op
camera op te nemen. Dat gaat dus gepaard met een zekere bureaucratie.
Staatssecretaris Albayrak: Eigenlijk gaf ik dat antwoord al. Wij kunnen de
nadelen ervan benoemen, maar het is niet uit de lucht komen vallen. Als
er interventie is inclusief cameratoezicht, dan gaat daar een gedachte
achter schuil. Dan kijken wij wel zeggen: dat is bureaucratie, dus wij doen
dat niet. Maar als dan die hele interventie niet veel meer toevoegt, vraag
ik mij af of wij zo het kind met het badwater moeten weggooien, dan wel
dat wij zoeken naar andere manieren om die bureaucratie ongedaan te
maken. Het allerbelangrijkste is dat de discussie over de werkwijze van de
erkenningscommissie al plaatsvindt. Het is niet naar aanleiding van de
vraag van mevrouw Bouwmeester dat wij dat in beeld gaan brengen. Het
is belangrijk te kijken of dit na twee jaar de route is om een bijdrage te
leveren aan het bewezen effectief werken met de interventies. Eigenlijk
was het ook bedoeld om de wildgroei aan interventies, waarvan niemand
eigenlijk precies wist wat die deden en of het functioneerde, terwijl wij er
wel heel veel geld in stopte, een halt toe te roepen. Wij realiseren ons dat
het streven is om evidence based te werken, juist in de tbs-sector. Wij
moeten daar in iedere geval gedachten over hebben hoe men wetenschappelijk onderzoek uitlokt en mee laat lopen. Wij doen zo veel, wij
hebben na bijna 100 jaar zo veel ervaring opgedaan met het toepassen
van behandelingen. Was het maar zo dat wij eerder waren begonnen met
het nadenken over wetenschappelijk onderbouwing. Maar wij moeten
daar niet in door schieten. Evidence based werken blijft het streven, dat
hebben wij ook hard nodig, maar nieuwe initiatieven voor behandeling
zijn altijd mogelijk. Ik zal in kaart proberen te brengen waar wij nu staan.
Wij moeten een moment vinden om te bespreken wat die ontwikkelingen
zijn en waar de discussie binnen de erkenningscommissie toe zal leiden.
Voorzitter. Mevrouw Joldersma stond nog stil bij het Expertisecentrum
Forensische Psychiatrie dat volgens haar een onderdeel van Trimbos moet
worden. Wij zijn in gesprek met het Trimbos-instituut en ik denk dat dit
een bepaalde vorm van samengaan met zich meebrengt. Het EFP zal
binnen het Trimbos-instituut het onderdeel voor de forensische zorg
vervullen. Ik denk dat wij daar op één lijn zitten. Ik kan haar zeggen dat het
niet is omdat wij bang zijn om het Expertisecentrum op te heffen, dat wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

31

doorgaan. Als ik niet uitdrukkelijk in die positionering tussen WODC en
Trimbos een rol weggelegd zou zien, zouden wij er ook mee gestopt zijn.
Toezeggingen
De voorzitter: De staatssecretaris zegt toe:
– een uitwerking van de invoering van de DBBC’s te geven in de relatie
tot een bureaucratiearme invoering daarvan;
– te komen met een uitwerking in het kader van de longcare in relatie tot
het definitieve beleidskader longstay;
– te komen met een brief over de uitwerking van de motie Joldersma
Teeven over drugsvrije afdelingen mede in relatie tot de plannen van
aanpak die GGZ Nederland heeft aangegeven;
– dat zij terugkomt op de erkenningscommissie en daarover de Kamer
informatie doet toekomen;
– informatie te geven over de verbetervoorstellen voor de PIJ-jongeren
die in de volwassenen-tbs terechtkomen voor het overleg over de
Justitiële Jeugdinrichtingen.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 29 452, nr. 95

32