5
Begroting VWS
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(XVI) voor het jaar 2013 (33400-XVI),
en van:
- de motie-Van der Burg/Ypma over aangiftebereidheid in
verband met loverboys (33400-XVI, 33400-VI, nr. 28);
- de motie-Ypma c.s. over de korting op begrotingsgefinancierde sectoren (33400-XVI, 33400-VI, nr. 31);
- de motie-Ypma/Bergkamp over professionalisering op
het gebied van seksualiteit (33400-XVI, 33400-VI, nr. 32);
- de motie-Keijzer over ontkokering van de hulpverlening
(33400-XVI, 33400-VI, nr. 33);
- de motie-Keijzer over onderzoek naar de consequenties
van verhoging van de leeftijdsgrens naar 23 jaar (33400XVI, 33400-VI, nr. 34);
- de motie-Keijzer over randvoorwaarden voor decentralisatie (33400-XVI, 33400-VI, nr. 35);
- de motie-Bergkamp c.s. over een informatieplicht voor
gemeenten over abortus en seksuele diversiteit (33400XVI, 33400-VI, nr. 37);
- de motie-Voordewind/Voortman over het basiszorgaanbod van het Centrum voor Jeugd en Gezin (33400-XVI,
33400-VI, nr. 38);
- de motie-Voordewind over het amendement "eigen-kracht" (334400-XVI, 33400-VI, nr. 39);
- de motie-Voordewind over relatieproblematiek (33400XVI, 33400-VI, nr. 40);
- de motie-Voortman/Bergkamp over een kinderrechtentoets (33400-XVI, 33400-VI, nr. 42);
- de motie-Voortman over het tegengaan van medicalisering bij kinderen (33400-XVI, 33400-VI, nr. 43);
- de motie-Van der Staaij/Voortman over het kiezen van
een zorgaanbieder (33400-XVI, 33400-VI, nr. 45);
- de motie-Van der Staaij over versterking en ondersteuning van relaties en gezinnen (33400-XVI, 33400-VI, nr.
46).
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik citeer uit het regeerakkoord: "De aanspraken worden beperkt, dienstverlening wordt versoberd",
zo staat op pagina 22. Ik citeer nogmaals uit het regeerakkoord: "In 2014 wordt de aanspraak voor de functie begeleiding in de AWBZ beperkt door de aanspraak op dagbesteding te laten vervallen", zo staat op pagina 58. Ik citeer
nogmaals uit het regeerakkoord: "Concreet wordt met deze maatregel de aanspraak voor ouderen (V&V) en verstandelijk gehandicapten op zorgzwaartepakket (zzp) 4 geschrapt en zzp's met een vergelijkbare zorgzwaarte in de
gehandicaptenzorg", zo staat op pagina 59. Ik citeer nogmaals uit het regeerakkoord: "Voor de functie persoonlijke
verzorging vervalt in 2014 het recht op zorg bij een indicatie korter dan 6 mnd.", zo staat op pagina 58.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het zijn stuk voor
stuk zware maatregelen, waarmee het mes in de zorg
wordt gezet. Wij hebben een andere visie, een fundamen-

Tweede Kamer

Begroting VWS

teel verschil van inzicht met het kabinet. Uiteindelijk komen wij ook op een kleiner tekort uit. Dus wat dat aangaat, worden de plannen van de PVV ook als houdbaar
gezien.
Ik vraag de staatssecretaris een vergelijking te maken
met de situatie in Frankrijk, waar al deze zaken al zijn geschrapt en waar in wezen ook de kapitaallasten uit de kosten zijn gehaald. Kapitaallasten zou je natuurlijk vanaf
2018 inderdaad niet meer hoeven mee te wegen in de totale kosten van de langdurige zorg. Maar in Frankrijk geeft
men de helft minder uit aan langdurige zorg. Wat Frankrijk in totaal aan zorg uitgeeft, is hetzelfde als bij ons. Dus
wat je kunt doen, is een kostbaar systeem afbreken, maar
de kosten komen altijd ergens anders terug. Ouderen verpieteren en vereenzamen, maar worden niet goedkopere
klanten. Ik vraag de staatssecretaris die vergelijking met
Frankrijk eens te maken. Hij hoeft daarop niet meteen in
tweede termijn terug te komen, dat kan ook op een ander
moment.
Ik dien twee moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is, fors te bezuinigen op de langdurige zorg;
overwegende dat mensen die langdurige zorg nodig hebben aan hun lot overgelaten worden;
constaterende dat 60.000 mensen in de zorg hun baan
zullen verliezen als deze plannen door zullen gaan;
verzoekt de regering, af te zien van de voorgenomen forse bezuinigingen op de AWBZ, dagbesteding, kortdurende
verzorging en huishoudelijke hulp,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (33400-XVI).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is, tal van
zorgtaken naar de gemeenten over te hevelen;
overwegende dat de rol van de Inspectie voor de Gezondheidszorg niet verloren mag gaan bij deze overhevelingen;
overwegende dat onaangekondigde bezoeken in de langdurige zorg effectiever zijn dan aangekondigde bezoeken;

6 december 2012
TK 32

32-5-39

Agema
verzoekt de regering, alle inspecties in de langdurige zorg
in beginsel onaangekondigd te houden en de landelijke
rol van de IGZ in de zorg te behouden,

zetten en werk te maken van de aanpak van fraude en verspilling.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (33400-XVI).

De Kamer,

Mevrouw Agema (PVV):
Wij zullen ons met hand en tand verzetten tegen alle verschrikkelijke maatregelen in de langdurige zorg, want het
kan niet zo zijn dat het bijzondere systeem dat wij hebben, een kostbaar systeem, bij het grofvuil wordt gezet.
Het kan niet zo zijn dat wij wel allen verplicht betalen voor
de AWBZ maar dat tegelijkertijd het recht op zorg verdwijnt.

constaterende dat het meldpunt bij de NZa weinig bekendheid geniet en geen verplicht karakter heeft, waardoor het melden van fraude veel te vrijblijvend is;

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van
de vragen. Ik concludeer dat de keuzevrijheid van de patiënt door dit kabinet wordt ontnomen. Daarom heb ik de
volgende motie.

gehoord de beraadslaging,
van mening dat fraude in de zorgsector harder aangepakt
moet worden;

verzoekt de regering, voor zorgverleners, zorgverzekeraars en patiënten een meldplicht in te voeren voor vermoedens van fraude in de zorgsector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (33400-XVI).

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik heb nog een laatste motie, om ervoor te zorgen dat er ook wat gedaan wordt met meldingen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie

van oordeel dat keuzevrijheid voor de verzekerden in ons
zorgstelsel van wezenlijk belang is;

De Kamer,

van mening dat deze keuzevrijheid onder druk komt te
staan door het afschaffen van de restitutiepolis voor de
basisverzekering;
overwegende dat hierdoor de vrije artsenkeuze van
patiënten wordt aangetast, zeker voor mensen met lage
inkomens;

gehoord de beraadslaging,
van mening dat fraude in de zorgsector harder aangepakt
moet worden;
van oordeel dat de NZa als toezichthouder het voortouw
moet nemen in het opsporen van fraude;

verzoekt de regering, de restitutiepolis voor de basisverzekering te handhaven,

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen
dat ervoor zorgt dat de NZa proactief toezicht gaat houden op frauduleuze praktijken in de zorgsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever, Agema,
Bruins Slot, Leijten en Van Gerven.
Zij krijgt nr. 52 (33400-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (33400-XVI).

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Wat het meldpunt voor vermoedens van fraude betreft: meldpunten hebben wij al. Wij kunnen constateren dat een meldpunt te vrijblijvend is, vandaar de volgende motie om de minister te vragen, druk op de ketel te

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Dit is mijn derde begrotingsbehandeling
VWS. Ik doe dit steeds met groot plezier. Vorig jaar heeft
de VVD gepleit voor maatregelen tegen patiënten die
agressief zijn tegen personeel. Het afgelopen jaar is er
een actieplan gekomen tegen agressie in de zorg. Vorig

Tweede Kamer

Begroting VWS

6 december 2012
TK 32

32-5-40

Anne Mulder
jaar hield ik hier een pleidooi om de zogeheten no-shows
in de zorg, het niet komen opdagen van patiënten, tegen
te gaan. Het onderwerp staat op de agenda. Vorig jaar
pleitte ik ervoor dat patiënten een rekening krijgen voor
de zorg die ze gebruiken. Ook dit punt wordt door de minister voortvarend opgepakt. Dit jaar heb ik samen met
collega Van Veen een initiatiefnota geschreven over patiëntveiligheid. Wij kijken uit naar de begrotingsbehandeling van volgend jaar. Dan zal dit punt immers ook geregeld zijn of geregeld worden.
Ik wil de minister en staatssecretaris graag hartelijk
danken voor de beantwoording van de vragen. Dat geldt
ook voor hun ambtenaren, want die hebben vannacht tot
half vijf doorgewerkt. In de beantwoording doet de minister een aantal toezeggingen. Wij zijn blij dat er een brief
komt over de vraag of alles wat kan ook moet en over het
levenseinde.
Ik heb nog een vraag over sterftecijfers. Ik heb de minister gevraagd of ziekenhuizen de sterftecijfers ook niet
per afdeling openbaar moeten maken. Dan hadden wij
misschien eerder geweten dat er iets aan de hand was
met de afdeling cardiologie van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis. Kan hiervoor gezorgd worden? Zo ja, wie
zou dat moeten doen? De zorgverzekeraars, onder het
mom "geen sterftecijfers openbaar, geen zaken"? Moet de
IGZ dat doen? Moet zij een zwarte lijst maken als er geen
sterftecijfers per afdeling verstrekt worden? Of is dit iets
voor op de declaratie over de kwaliteit van zorg? Ik verneem graag een reactie van de minister.Wij kijken ook uit
naar de manier waarop de werkgroep aan de slag gaat
met de informatievoorziening in de begroting. Ik heb een
voorstel gedaan met betrekking tot het kantelen van de
begroting, zodat wij meer inzicht krijgen. Ik neem aan dat
de minister de ideeën die ik heb geuit, ook meeneemt. Immers, als de NZa vooraf gaat toetsen of wat de zorgverzekeraars contracteren, past bij in het zogeheten budgettair
kader zorg, dan zal er ook een beter gefundeerde raming
onder moeten liggen.
Tot slot dien ik nog een motie in, samen met collega
Bouwmeester en collega Van der Staaij. Ik zie dat laatstgenoemde er niet is. Een fractiegenoot van hem is er wel
en die knikt instemmend. De motie gaat over het CPB. Zij
luidt als volgt.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Anne Mulder,
Bouwmeester en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (33400-XVI).

De heer Anne Mulder (VVD):
Nog even voor de goede orde: die visitatie gaat ons vooral om de zorgraming, niet om het gehele CPB.
Mevrouw Keijzer (CDA):
In eerste termijn sprak de heer Mulder over grenzen aan
de solidariteit. Over de inkomensafhankelijk zorgpremie
zeiden mensen dat zij meer premie moesten betalen terwijl zij toch gezond waren en werkten. Daarvan zei de
heer Mulder: wat je er ook van vindt, het geeft wel aan dat
er grenzen zijn aan de solidariteit, grenzen aan wat mensen willen betalen. Gaat dit VVD-standpunt ook op voor
de AWBZ-premie? Immers, daar betalen mensen ongeveer € 4.000 premie, en is het ook nog maar afwachten
wat zij daar uiteindelijk voor terugkrijgen, mochten zij behoefte hebben aan langdurige zorg.
De heer Anne Mulder (VVD):
Je moet altijd goed kijken wat mensen ervoor terugkrijgen als zij belasting en premies betalen. Toen ik de opmerking maakte waar mevrouw Keijzer op doelt, ging het
mij vooral om het volgende. Wij willen helemaal niet dat
je met de premie gaat differentiëren naar levensstijl. Wij
zeggen alleen maar dat wanneer je steeds meer vraagt
van de mensen, je wel moet opletten, want dat vele vragen kan niet oneindig. De staatssecretaris zei het netjes
en heel mooi; ik vind het misschien wel de quote van de
dag: de verzorgingstaat moet buigen, wil zij niet barsten.
Ik denk dat dat een heel goede zin is.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de onafhankelijke doorrekening van het
CPB bij plannen in de zorg een groot goed is;
overwegende dat onduidelijk is op basis van welke veronderstellingen, modellen en visie op het zorgstelsel het
CPB de plannen ten aanzien van de gezondheidszorg beoordeelt;
van mening dat de gehanteerde veronderstellingen, modellen en visie op het zorgstelsel, en eventuele aanpassingen daarin, grote consequenties hebben voor de doorrekeningen;
verzoekt de regering, het CPB te verzoeken om de door
het CPB gebruikte veronderstellingen, modellen en visie

Tweede Kamer

bij het beoordelen van maatregelen in de gezondheidszorg, openbaar te maken en tevens te zijner tijd de lopende visitatie naar het CPB openbaar te maken,

Begroting VWS

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mag ik even reageren voorzitter?
De voorzitter:
Ik heb zojuist al gezegd dat ik maar één vraag wil toestaan, als het kan.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil toch graag hierop reageren. De heer Mulder spreekt
nu over de grenzen en de noodzaak om te bezuinigen. Het
gaat mij echter om de grenzen aan de solidariteit. Die golden voor de VVD-fractie wel voor de inkomensafhankelijke zorgpremie, maar blijkbaar gelden die grenzen aan de
solidariteit, die toch absoluut van belang zijn, niet voor de
AWBZ-premie. Dat is toch jammer.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dat zijn de woorden van mijn collega van het CDA.

6 december 2012
TK 32

32-5-41

Anne Mulder
Mevrouw Leijten (SP):
We horen de heer Mulder heel vaak spreken over kwaliteit en transparantie. We hebben net een brief ontvangen
van de Nederlandse Vereniging van Oncologie (NVvO)
over de fusie van het Integraal Kankercentrum Zuid (IKZ)
en het Integraal Kankercentrum Nederland (IKNL). In die
brief spreekt de NVvO haar verbazing en zorg uit over het
feit dat een adviseur van de minister, tevens burgemeester van Alphen aan den Rijn, het advies geeft "doe maar
een fusie en een tariefskorting" terwijl de belangrijkste beroepsvereniging hierover niet is geraadpleegd. De NVvO
maakt zich zorgen over de kwaliteit als die fusie doorgaat.
Is de heer Mulder, in het kader van kwaliteit maar ook van
de transparantie, bereid om de minister te vragen om deze fusie nu niet door te laten gaan maar eerst grondig met
iedereen te spreken over de vraag of deze fusie de kwaliteit wel ten goede komt?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ken het rapport niet. Ik ken wel "de burgemeester van
Alphen aan den Rijn"; wanneer collega Leijten namen van
VVD'ers niet noemt, weet ik nooit precies of er een addertje onder het gras zit. Ik kan haar vraag niet goed beoordelen. Ik zeg echter wel dat er nog steeds geen wet is over
het toetsen van fusies. We hebben daar de NMa voor. Er
ligt een wetsvoorstel op dit punt, dat nog steeds niet is
behandeld. Pas als dat wet wordt, heeft de politiek instrumenten waarmee zij dit desgewenst kan toetsen. We hebben er nu echter helemaal niet de instrumenten voor om
die fusie tegen te houden als we dat zouden willen. En natuurlijk staat wat ons betreft de kwaliteit voorop.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben de brief net ontvangen, dus het kan zijn dat
de heer Mulder die nog niet heeft gezien. Ik vraag hem of
hij die brief goed wil bestuderen, want daarin wordt de
noodklok geluid. Het gaat om een onderzoek naar een fusie in opdracht van het ministerie. Volgens mij is het goed
om te luisteren naar beroepsverenigingen die zeggen dat
zij niet zijn gepolst en dat zij zich zorgen maken over de
kwaliteit.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik lees al mijn post, dus dat ga ik doen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Mijn collega Anne Mulder gaf net aan dat dit
zijn derde begrotingsbehandeling was. Dit was mijn eerste, of is mijn eerste, want wij zijn nog bezig. Het was een
bijzondere ervaring. Wij hebben het over een onderwerp
in de politiek waar buitengewoon gepassioneerd over gesproken wordt. Dat vind ik mooi. Dat maakt mij nog blijer
met het feit dat ik deze portefeuille namens de VVD mag
hebben. Ik denk dat die passie er deels uit voorkomt dat
wij allemaal, wanneer wij het over dit beleid hebben, verschillende mensen in onze gedachten hebben over wie dit
beleid gaat.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Die
vond ik zeer volledig, mooi, maar ook nuchter. Dat is goed
en nodig. Veel van wat er in het regeerakkoord staat, verdient nog verdere uitwerking. Ik ben blij om te zien dat
de staatssecretaris al zeer voortvarend aan de slag is om
daar met alle betrokken partijen aan te werken. Veel is
schriftelijk beantwoord. Ik hoorde net dat de ambtenaren

Tweede Kamer

Begroting VWS

tot half vijf hebben gewerkt. Het rijtje achter in de zaal ziet
er nog buitengewoon fris uit. Ook veel dank daarvoor.
Ik heb nog een aantal punten. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven in zijn beantwoording dat hij
minstens zo veel zal letten op fraude bij zorg in natura als
op fraude bij het pgb. Ik blijf namelijk een klein beetje het
gevoel houden dat wij een kanon richten op de fraude bij
het pgb en met een floret op zoek zijn naar fraude bij de
zorg in natura. Soms is het misschien goed om de verschillende wapens op andere doelen te richten. Wij vertrouwen erop dat de staatssecretaris hiermee voortvarend
aan de slag gaat en ons actief zal informeren.
Wij zijn ook blij dat de staatssecretaris met een visie
komt en dat hij die in samenspraak met het veld zal opstellen. Dat is des te noodzakelijker, omdat wij niet genoeg kunnen benadrukken dat wat dit kabinet gaat doen,
niet alleen een bezuinigingsoperatie is maar ook een hervorming van de zorg. Wil de staatssecretaris bij die visie
wat dieper ingaan op alle kansen en mogelijkheden bij de
hervormingen in de sociale zekerheid, met name op de
participatiewet en de manier waarop die de hervormingen
in de langdurige zorg kan versterken? Daar is hij in de beantwoording namelijk niet op teruggekomen.
Kortom, wij zijn blij dat de staatssecretaris het tempo erin houdt. Uiteraard moet hij ook zorgvuldig blijven,
maar dat zal hij zijn. Wij zien zeer uit naar de hoofdlijnenbrief en de verdere uitwerking. Wij wensen hem daarbij
alle succes en wijsheid toe.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nog niet zo lang geleden hebben wij hier de grondslag
voor de berekening van eigen bijdrages verhoogd. Dat
was best een moeilijk besluit. De maximale eigen bijdrage voor als je in een verpleeghuis bent, is nu ongeveer
€ 2.100. Met maatregel 51 op pagina 59 van het regeerakkoord wordt deze maximaal € 4.700. Dus los van de € 290
zak- en kleedgeld die je dan nog krijgt, betaal je zelf volledig de kostprijs van het verblijf in het verpleeghuis. Klopt
deze analyse? Mijn tweede vraag aan de VVD-fractie is: is
dit nivelleringspuntje over het hoofd gezien toen een tijdje geleden gesproken werd over de nivelleringseffecten
die op zich geen ander doel dienden dan het nivelleren?
De heer Van 't Wout (VVD):
Of die analyse precies klopt, kan ik in dit tempo niet helemaal volgen. U had het over nivelleren. U weet hoe de
VVD naar dit kabinetsbeleid kijkt. Wij hebben gezegd wat
wij grosso modo aanvaardbaar vinden voor grote groepen. Dat is mijn antwoord.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is teleurstellend, maar wij komen hier vast nog over
te spreken. Dit is echt de portemonnee van mensen leeghalen. Je bent immers van de staat met heel je hebben en
houden als je in een verpleeghuis terechtkomt.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van 't Wout heeft tijdens zijn maidenspeech warme woorden gesproken over de wethouder van Amsterdam, die hier ook aanwezig was. Ik wil een uitspraak van
diezelfde wethouder aan hem voorleggen, namelijk dat de
kabinetsmaatregelen op de Wmo, de langdurige zorg, tot
250 miljoen bezuinigingen gaan leiden in Amsterdam zelf
en dat dat onuitvoerbaar is.

6 december 2012
TK 32

32-5-42

Van 't Wout
De heer Van 't Wout (VVD):
Die kon ik verwachten toen ik de heer Van der Burg hier
uitnodigde. Overigens is het voor mij zo dat vriendschap
nooit meningsverschillen in de weg hoeft te staan en andersom. Daar hoeven wij ons dus geen zorgen over te
maken. Mevrouw Leijten verwijst naar de brief van de G-4
en de G32. Die zitten inmiddels aan tafel bij de staatssecretaris. Die praten ook mee. Dat geeft mij alle vertrouwen dat ze er uit gaan komen. Maar ik heb ook een andere ervaring waardoor ik denk dat gemeenten hier goed uit
komen. Ik heb zelf zes jaar in de gemeenteraad gezeten.
Het is in een gemeenteraad altijd goed gebruik om bij iedere rijksmaatregel die budgettaire effecten heeft, te roepen: dat kan niet. Maar ik heb juist in die periode op heel
veel terreinen, of het nu het openbaar vervoer was of de
sociale zekerheid, gezien dat het uiteindelijk leidde tot een
enorme creativiteit in zo'n gemeente. Heel vaak konden
we met minder geld betere resultaten behalen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik dank u voor de ruimte om te interrumperen, voorzitter,
want in eerste termijn konden we de heer Van 't Wout niet
aan de tand voelen.
De voorzitter:
Maak er toch maar niet te veel gebruik van.
De heer Van 't Wout (VVD):
Jawel hoor.
De voorzitter:
Daar ga ik gelukkig over.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat geldt er nu voor de VVD? Het financieel kader? Of is
er een mogelijkheid om te temporiseren als het niet gaat
voor gemeenten? De wethouder van de grootste stad van
het land zegt immers zelf dat het echt niet kan. Kunnen er
aanpassingen gedaan worden om elders bezuinigingen te
vinden of zegt de VVD dat we niet aan het financieel kader
mogen komen?
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik denk dat mevrouw Leijten het antwoord al een beetje
kan raden. Ja, het financieel kader staat. Zij weet hoezeer
wij hechten aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil de heer Van 't Wout de vraag stellen die ik eerder
ook aan de heer Van Dijk stelde. Waar lopen voor de VVDfractie dan de financiële kaders? Moet er per se 1,2 miljard bezuinigd worden op de huishoudelijke zorg? Of kan
de heer Van 't Wout zich ook voorstellen dat we breder
gaan kijken of dat er naar de hele VWS-begroting gekeken
mag worden?
De heer Van 't Wout (VVD):
Nee, de financiële kaders staan zoals in het regeerakkoord
is aangegeven. Dat regeerakkoord is geen papiertje waarop staat hoe we het ongeveer gaan doen. We hebben wel
gezegd dat we in de uitwerking gaan bekijken hoe we dit
allemaal optimaal kunnen inrichten, maar de financiële afspraken staan gewoon.

Tweede Kamer

Begroting VWS

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat erom waar
die kaders lopen. Moet er per maatregel een bepaalde opbrengst zijn of wordt er naar de opbrengst van het totaalpakket gekeken?
De heer Van 't Wout (VVD):
De VVD gaat niet schuiven in de VWS-begroting om aangekondigde bezuinigingen per maatregel ongedaan te
maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De minister was zoals we haar kennen. Een
kleiner pakket is goed voor mensen. De patiënt krijgt de
schuld van de stijging van de zorgkosten. Het is geen enkel probleem dat de tweedeling groeit. Een verschil van
€ 61 tussen de premie van een oma en haar kleinkind is
volgens de minister geen realiteit, terwijl we deze berekening gewoon kunnen maken. We hebben het zelfs voorgelegd aan mensen die er verstand van hebben, zoals verzekeraars. Die zeggen dat het gewoon klopt. Maar goed.
Het ergste vind ik nog hoe de minister reageerde toen
ik haar voorlegde dat 50.000 mensen in levensgevaar komen doordat er financiële drempels worden opgeworpen voor spoedeisende hulp. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat mensen eerst het liefst de huisarts bellen.
Maar als je pijn op de borst hebt en aangeboren hartfalen in de familie hebt, dan stap je in de auto op weg naar
de spoedeisende hulp. Moet je dan beboet worden? De
SP vindt van niet. Dat is gevaarlijk; spelen met mensenlevens. Er zijn andere oplossingen mogelijk. Daarom dien ik
de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is om mensen
die zonder verwijzing een spoedeisende eerste hulp bezoeken een boete op te leggen van € 50;
overwegende dat dit kan leiden tot gezondheidsschade bij
mensen die ten onrechte afzien van medische hulp;
constaterende dat de beoogde besparing in de orde van 1
promille van de zorguitgaven in het kader van de Zorgverzekeringswet ligt;
overwegende dat drempelloze toegang tot de spoedeisende hulp een grondrecht is;
verzoekt de regering, dit plan in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van
Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (33400-XVI).

6 december 2012
TK 32

32-5-43

Leijten

Mevrouw Leijten (SP):
We krijgen een gigantische wijziging van het basispakket
voor de kiezen. Daar is een adviescommissie voor opgericht binnen het College voor zorgverzekeringen. Daarin
heeft de minister zelf iemand benoemd. Zij benoemt die
mensen namelijk. Het gaat om een actief politicus. In zo'n
commissie horen mensen te zitten die verstand van zaken
hebben, maar niet met een politieke achtergrond. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het College voor zorgverzekeringen
(CVZ) op onafhankelijke wijze dient te adviseren aan de
regering en de Staten-Generaal;
constaterende dat het vervullen van een lidmaatschap
van de Raad van State niet verenigbaar is met een lidmaatschap van de Eerste dan wel Tweede Kamer;
overwegende dat het adviseren over de samenstelling
van het basispakket in de Zorgverzekeringswet een politiek zeer gevoelig onderwerp betreft;
constaterende dat de minister bewust een actieve politicus uit de Staten-Generaal heeft benoemd in de Adviescommissie Pakket (ACP) van het CVZ, waardoor de onafhankelijkheid van de advisering van het CVZ ter discussie
kan komen te staan;
spreekt uit dat het onwenselijk is dat leden van de Eerste
dan wel Tweede Kamer zitting nemen in de Adviescommissie Pakket van het CVZ,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van
Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (33400-XVI).
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb een vraag om verduidelijking aan mevrouw Leijten.
Begrijp ik het goed dat ze deze motie helemaal toespitst
op het CVZ? Geldt het eigenlijk niet breder voor colleges
die adviseren en politiek gevoelig zijn? Dan moet je de
vraag stellen: wat voor soort mensen moet je daarin benoemen, wat is verstandig in dezen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, het is zeker ook breder. Ik vind het al niet handig om
voor een tijdelijke commissie politiek actieve mensen te
vragen. De minister heeft zelf verwezen naar de commissie die adviseert over de salarissen van medisch specialisten al dan niet in loondienst. Het is niet de handigste
weg om daarvoor senatoren of wellicht actieve burge-

Tweede Kamer

Begroting VWS

meesters, van welke partij dan ook, te vragen. Zeker als
het gaat om permanente advisering zou er een scheidslijn
moeten zijn tussen de adviserende en de controlerende
rol. Een combinatie van die twee is onwenselijk, parallel
aan wat we hebben besloten over de onverenigbaarheid
van het lidmaatschap van de Raad van State en dat van
de Staten-Generaal. Op die manier zou je ernaar moeten
kijken.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik stelde de vraag omdat ik het eigenlijk wel eens ben met
de strekking van de motie van de SP, maar tegelijk denk
dat je het eigenlijk breder moet formuleren. Daarover zou
ik graag nog wel even van gedachten willen wisselen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat kunnen we zeker nog doen. De motie kan altijd worden aangepast. De strekking ervan, ook nu niet gericht op
een persoon, is dat je advisering door een bepaalde instantie, in dit geval het CVZ, "op achterstand" kunt zetten,
doordat er een politiek persoon bij betrokken is. Dat zou
je van geen enkel adviescollege willen.
We kregen vandaag een brief waarin met zorg en verbazing werd ingegaan op een advies dat het ministerie
heeft gekregen om het Integraal Kankercentrum Zuid op
korte termijn te laten opgaan in het Integraal Kankercentrum Nederland en om op de financiering te korten. De
belangrijkste en grootste vertegenwoordiger van de beroepsgroepen in de kankerzorg is niet gehoord door de
adviseur, de heer Eenhoorn, burgemeester van Alphen
aan den Rijn. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse Vereniging voor Oncologie het onverantwoord vindt dat het Integraal Kankercentrum Zuid fuseert met het Integraal Kankercentrum
Nederland vanwege het dreigende verlies van de enorme
wetenschappelijke/epidemiologische kennis en expertise;
constaterende dat de Nederlandse Vereniging voor Oncologie niet geraadpleegd is door het ministerie bij de fusieplannen;
spreekt uit dat een fusie van het IKZ met het IKNL op dit
moment niet gewenst is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van
Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 58 (33400-XVI).

Mevrouw Leijten (SP):
Verder zou ik aan de minister willen vragen wat ze denkt
van het beeld dat ontstaat als zou het ministerie een enorme af-en-aanloop hebben van mensen van een bepaalde

6 december 2012
TK 32

32-5-44

Leijten
partij die aan het adviseren zijn. Dit is niet wenselijk, ook
niet voor de positie van de minister zelf.
Afgelopen dinsdag zei ik dat de VVD, gezien de visie
en de maatregelen, op het terrein van de zorg op een 3–0
voorsprong staat. Na de beantwoording vandaag moet ik
constateren dat ze op een 4–0 voorsprong staat. Er is namelijk een PvdA-bewindspersoon aangetreden die zegt
dat je niet automatisch naar de overheid moet kijken als
je iets niet meer zelf kunt. Een sociaaldemocraat weet
toch dat juist de overheid solidariteit organiseert en dat
juist de overheid oplossingen zoekt als het mogelijk in
de toekomst moeilijk wordt? Hij weet toch dat het niet de
overheid is die de solidariteit dan afbreekt met woorden
als "zoek het maar in de eigen omgeving", "maatwerk"
en "maar geen blauwdruk"? Mooie woorden, grote beloften, maar als puntje bij paaltje komt, is het: ik leg geen
blauwdruk op aan gemeenten, gemeenten mogen het regelvrij doen en de bezuiniging is ingeboekt. Dit is beleid
van "geld boven mensen". We hoorden het de VVD net
ook zeggen: hartstikke blij met de staatssecretaris. Het
financiële kader is leidend en dan pas volgt de invulling.
4–0 voor de VVD op zorg. De belofte van fractievoorzitter Samsom in het debat over de regeringsverklaring, namelijk dat de dagbesteding gewoon doorloopt voor mensen die voor 1 december 2013 al dagbesteding krijgen,
kan natuurlijk nooit gestand worden gedaan. Want per
2015 is het de gemeente die beslist, zonder raamwerk,
zonder maatwerk, zonder blauwdruk. De belofte dat iedereen dan houdt wat hij heeft, is een gratis belofte. Ik heb
de afgelopen zes jaar in deze Kamer te vaak een debat
gevoerd over de gevolgen van de huishoudelijke verzorging in de Wmo. Loondump voor de mensen die het werk
doen, kwaliteitsverlies, andere mensen die bij jou in huis
komen, minder uren zorg, het is een drama geweest. Het
vertrouwen dat in één jaar tijd de gemeenten klaar zouden zijn om niet een tiende van wat ze toen kregen, maar
een tienvoud van wat ze toen kregen in te voeren, het is
te veel. De staatssecretaris zegt dat de thuiszorg nu niet
deugt, dat mensen nu niet naar elkaar omkijken. Dat is,
serieus waar, een belediging van wat er nu gebeurt in de
thuiszorg.
Ik zou graag met de staatssecretaris iets willen afspreken als het gaat om overheveling. Het knijpen van de salarissen van de mensen die het werk doen, het uithollen
van de kwaliteit van hun beroep mag niet weer gebeuren als we die andere functies gaan overhevelen. Daarom
dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in artikel 21a van de Wet maatschappelijke ondersteuning is geregeld dat gemeenten een reëel
basistarief – op basis van kwaliteitseisen – dienen te hanteren voor huishoudelijke verzorging wanneer deze wordt
uitgevoerd door derden;
verzoekt de regering om bij het uitwerken van het wettelijk kader voor de overheveling van nieuwe taken vanuit de AWBZ naar de gemeenten artikel 21a te behouden
voor de nieuw over te hevelen functies,

Tweede Kamer

Begroting VWS

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van
Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 59 (33400-XVI).
De heer Anne Mulder (VVD):
Er is bij de begroting VWS een amendement verspreid,
waarvan ik me afvraag of het klopt. Ik weet wat de SP
van de NMa vindt. Volgens mij is de heer Merkies van de
SP. De SP wil hogere kartelboetes. Hoe kan dat nou?

Mevrouw Leijten (SP):
De NMa houdt toezicht op kartelvorming bij de bouw en
andere sectoren. Als ze misbruik van machtsposities afstraft, dan doet de NMa waarvoor ze is opgericht. Als ze
meer geld binnenhaalt, hoeven we elders minder te bezuinigen. Dat harde straffen en erbovenop zitten moet de
VVD wel aanspreken.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ben blij dat de SP zo positief is over de NMa. Dit is de
eerste keer dat ik dat hoor van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
De NMa heeft een zeer goede functie in onze samenleving
als het gaat om concurrentie in sectoren. Wij vinden dat
dat niet geldt voor de zorg. Dan hoor je ons over de NMa.
Maar dat ze op al die andere terreinen haar werk doet, lijkt
me logisch.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. In de eerste termijn zei ik al: zorg is geen productieproces maar een relatie tussen de patiënt en de
zorgverlener. De patiënt en de medewerker in de zorg zijn
nodig om de zorg beter te maken en betaalbaar te houden. Daarom is die relatie zo ontzettend belangrijk. De
beste voorstellen, een open cultuur en goede samenwerking komen zo tot stand. De patiënt centraal en het systeem en de overheid als ondersteuning daarvan, maar
niet andersom. Deze uitgangspunten kwamen ook terug
in de beantwoording van de bewindspersonen op onze
vragen. Ik wil ook een groot compliment maken aan de
minister aan wie mijn vragen gesteld waren, omdat ik een
hele rits zeer belangrijke toezeggingen heb gekregen. Zo
komt er een meldpunt verspilling waarbij de rol van betrokken mensen, artsen, wordt meegenomen. Een praktische aanpak. Wellicht met een thermometer erbij. Veder noem ik aanpakken van de missstanden in de plastische chirurgie en van medische missers. De minister
gaat daar boven op zitten. Dit verhoogt de kwaliteit en
voorkomt een heleboel leed. Ook is de toezegging gedaan
voor een pilot in de regio's, met name daar waar sprake
is van krimp, om te zorgen dat de zorg kwalitatief op orde blijft en dat mensen meer met elkaar kunnen samenwerken zonder dat regelgeving of financieringsstructuren
leidend zijn. Eveneens zijn we erg blij met de toezegging
over de tolken. Een groot compliment aan dit kabinet.
Er is nog een vraag overgebleven en die gaat over medisch specialisten. De jonge medisch specialisten willen

6 december 2012
TK 32

32-5-45

Bouwmeester
dat er kwalitatief gezien wordt geïnvesteerd in de opleiding. Ik heb gevraagd om een onderzoek naar het inverdieneffect. Als medisch specialisten aan het eind van hun
opleiding werken, wordt het volledige artsentarief berekend terwijl dat niet wordt betaald aan de artsen. Die
jonge artsen zeggen: we hoeven ook niet meer inkomen
maar dat stukje dat overblijft willen we graag geïnvesteerd hebben in onze opleiding. Mijn vraag aan de minister is dan ook of in het onderzoek dat zij doet naar het inverdieneffect, ook nagegaan kan worden wat de academische ziekenhuizen precies doen met het budget dat ze per
jaar voor een aio krijgen. Als blijkt dat er nog geld over is,
kan dat gebruikt worden voor de opleiding.
Ten slotte heb ik nog een motie over de geestelijke gezondheidszorg.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een verschil bestaat tussen het beleid ten aanzien van eigen bijdragen voor geestelijke gezondheidszorg en voor zorg bij lichamelijke aandoeningen;
overwegende dat zorgaanbieders in de eerstelijns- en
tweedelijns-ggz een handreiking willen doen voor een alternatieve dekking van de in het regeerakkoord beoogde
opbrengsten van de eigen bijdrage ggz in 2014, en bereid
zijn om de dekking vanaf 2015 te betrekken bij afspraken
over de voortzetting van het bestuurlijk akkoord ggz;

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In het herfstakkoord, dat door de Partij van de Arbeid is
afgesloten, stond dat de eigen bijdrage voor de tweedelijnszorg helemaal van tafel zou gaan. Begrijp ik het goed
dat voor 2013, het jaar waar wij nu over discussiëren, alsnog een eigen bijdrage wordt gevraagd voor de tweedelijnszorg en voor de eerstelijnszorg?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is niet het geval. De Kunduzcoalitie wilde dat de eigen bijdrage werd gehandhaafd. Dit kabinet heeft besloten om de eigen bijdrage eraf te halen. Daarmee is de eigen bijdrage voor de tweedelijnszorg helemaal komen te
vervallen. Nu is het verzoek gedaan om de eigen bijdrage
helemaal te schrappen voor 2014 en de jaren daarna.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ga nog even op dit punt door. Het schrappen van de eigen bijdrage voor 2013, wat in het herfstakkoord is afgesproken, betreft een bedrag van 145 miljoen. Ik vraag mij
steeds af waarmee dat precies wordt gedekt. Misschien
weet mevrouw Bouwmeester dat wel.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat de eigen bijdrage voor de tweedelijnszorg werd ingevoerd, was een wens van onder andere D66. Wij hebben
bedacht het anders te gaan doen. Bij de wijziging vanaf
2014 is bedacht om het te spreiden. Daar willen wij van af.
Dat het in 2013 niet doorgaat, is verwerkt in een eerdere
berekening. Dat staat hier dus helemaal los van. Het komt
er dus op neer, dat hij helemaal van tafel is. Het was niet
de wens van D66, excuus, maar wij zijn erg blij dat hij van
tafel is.

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is een beetje flauwekul. Het was zeker onze wens,
maar wij hebben gekeken wat de mogelijkheden waren voor 2013 en wij hebben het zover mogelijk teruggedraaid. Mijn enige vraag was waarmee dat wordt gedekt.
Mevrouw Bouwmeester verwijst naar het herfstakkoord.
Misschien krijg ik hierover straks nog duidelijkheid van de
minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en
Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 60 (33400-XVI).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is precies waar het staat: in het herfstakkoord. Wij
hebben het teruggedraaid. D66 heeft dat niet gedaan,
maar is daar nu wel blij mee. Een compliment was misschien ook wel op zijn plek geweest.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het zou natuurlijk geweldig zijn als het mogelijk zou zijn
om de bijdrage in zowel de eerste lijn als de tweede lijn
van tafel te krijgen. Maar hoe moet het in 2013? De minister geeft aan dat wat betreft 2013 het Lenteakkoord geldt,
waarin alleen voor de lage inkomens de bijdrage in de
eerste lijn wordt teruggedraaid. De bijdrage in de tweede
lijn is er dus nog gewoon.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag van een andere orde. Dit kabinet gaat
uit van een inkomensafhankelijk eigen risico. Het eigen risico voor de lage inkomens wordt hoger dan het was bij
de start van het vorige kabinet. Voor de middeninkomens
wordt het € 350. Daar heeft de Partij van de Arbeid zich tegen verzet. Voor de hoge inkomens wordt het bijna € 600.
Nu verschijnen er echter overal berichten dat de hoge inkomensgrens toch niet zo hoog is. Klopt het dat het omslagpunt waarop de eigen bijdrage van € 350 naar bijna
€ 600 gaat, op ongeveer € 34.000 bruto per jaar ligt? Als
dat niet klopt, kan de Partij van de Arbeid dan nu duidelijkheid zeggen boven welk inkomen je wel het heel hoge
eigen risico moet betalen?

verzoekt de regering, ten behoeve van 2014 in overleg te
gaan met zorgaanbieders in eerste- en tweedelijns-ggz
over alternatieven voor de eigen bijdrage binnen het budgettaire kader ggz voor 2014, en de Kamer daar bij de
Voorjaarsnota 2013 over te berichten,

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voor 2013 geldt wat u als GroenLinks hebt voorgesteld en
vanaf 2014 willen we de boel gaan verbeteren. Dat betekent geen eigen bijdrage in de eerste en tweede lijn.

Tweede Kamer

Begroting VWS

6 december 2012
TK 32

32-5-46

Bouwmeester
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De exacte berekening ken ik niet uit mijn hoofd, maar ik
kan wel zeggen dat de hogere inkomens bij dit regeerakkoord meer gaan betalen. Ik hoop dat mevrouw Leijten de
Partij van de Arbeid daarvoor een compliment wil geven.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee. Wij zijn niet voor dat eigen risico. Ik wil graag
het moment van die omslag weten. Als mevrouw
Bouwmeester die informatie nu niet paraat heeft, is dat
oké; dan komt dat nog. Misschien kan de minister zo meteen zeggen waar de omslagpunten liggen. Waar wij ons
zorgen over maken, is dat mensen met een modaal inkomen, een inkomen van € 35.000, al € 600 op jaarbasis
gaan betalen. Dat zou toch niet eerlijk zijn.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Daar kan ik heel kort en krachtig over zijn: dat klopt niet.
Ik kan erbij zeggen dat bij dit regeerakkoord is bereikt dat
de hogere inkomens meer gaan betalen. Dat is iets wat de
SP nooit heeft bereikt. Nogmaals, het zou fijn zijn als de
SP een keer een compliment geeft voor iets wat wordt bereikt en ook naar haar mening goed zou zijn. Nu heeft zij
daar alleen maar kritiek op.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is prettig dat mevrouw Bouwmeester zegt dat een inkomensafhankelijk eigen risico van € 600 niet begint bij
een inkomen van € 34.000. Bij welk inkomen is het volgens haar wel acceptabel om een dergelijke hoog eigen
risico te vragen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb net gezegd dat ik hier geen exacte berekening kan
geven. Ik ken die exacte berekening niet uit mijn hoofd.
Ik wil ook niet in een valkuil lopen door er net een euro
boven of onder te zitten. Uiteraard wil ik die berekening
wel zo meteen erbij pakken en laten zien. Dezelfde vraag
is immers ook aan de minister gesteld. We moeten echter
voorkomen dat we straks een foutje op één euro maken.
Dat is niet de bedoeling. Het uitgangspunt is eerlijk delen.
Dat staat ook in het regeerakkoord. Hoge inkomens gaan
meer betalen dan lage inkomens.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben het met mevrouw Bouwmeester eens dat ik haar
niet op een individuele euro moet vastpinnen. Dat zou
ook niet eerlijk zijn, maar ik ben blij dat wij de opvatting
delen dat het van belang is om het inkomen wel zo hoog
te zetten dat die € 600 eigen risico geen belemmering zal
vormen voor mensen en hun gezin.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Uiteraard, zorg moet toegankelijk zijn voor iedereen.
Daarvoor is de inkomensafhankelijke eigen bijdrage bedoeld: ervoor zorgen dat iedereen zorg krijgt en dat we
solidariteit houden tussen rijk en arm, ziek en gezond,
jong en oud. Daar zijn wij het over eens.

goed zien waar het uiteindelijk om gaat. Het gaat om
mensen; stelsels moeten helpen om mensen zo lang mogelijk zelfstandig te laten wonen en om, als dat niet kan,
goede zorginstellingen te hebben.
Voordat ik op een aantal punten inga, begin ik met het
beantwoorden van de vraag die mevrouw Agema mij
stelde over de Nibud-cijfers. Daar was zij behoorlijk ongeduldig mee, want ook aan het eind van de eerste termijn stelde zij die vraag. Ook op Twitter heb ik haar dit
een paar keer zien melden. Die cijfers van het Nibud, of
dat nou wel of niet openbare cijfers zijn, laten behoorlijke koopkrachtverschillen zien. Sommige daarvan zijn inderdaad heftig, maar veel hangt nog af van hoe die maatregelen worden uitgewerkt. Bovendien moet je volgens
mij niet alleen rekening houden met wat van het huidige
aanbod af gaat, want misschien worden er ook alternatieven ontwikkeld. Er is ook de voorziening van bijna 0,8
miljard euro, die bedoeld is om mensen met een laag inkomen of mensen die te maken hebben met een stapeling van zorgkosten, te helpen. Maar laten we eerlijk zijn:
als we zelf meer voor onze zorg gaan betalen, betekent
dit waarschijnlijk wel iets voor je koopkracht. Net als mevrouw Agema zal ik daar bij de uitwerking van die maatregelen natuurlijk goed op letten.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het fijn dat de heer Van Dijk hier aangeeft dat hij
goed zal letten op de effecten van de maatregelen van het
kabinet op de koopkracht. Het Nibud is echter niet zomaar
een organisatie; dat is niet een klein clubje op de hoek
van de straat. Als het Nibud becijfert dat een alleenstaande AOW'er met een pensioentje van € 600 er alleen al
door die thuiszorgmaatregelen additioneel 19% aan koopkracht op achteruitgaat, vraag ik me echt af of de heer Van
Dijk dat plan voor een bezuiniging van 1,2 miljard op de
thuiszorg nog wel kan steunen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Die vraag stelde u twee dagen geleden ook. Ik snap uw
vraag en ik snap ook uw zorg, maar ik heb begrepen dat
bij die Nibud-cijfers vooral is gekeken naar een aantal dingen die eraf gaan, dat er niet gekeken is naar eventuele
alternatieven, die ook ontwikkeld worden, en dat er ook
geen rekening is gehouden met die bijna 0,8 miljard voor
inkomensondersteuning als die nodig is. Ik kan op basis
van wat ik heb gelezen, dus niet de conclusie trekken dat
het voor alle gevallen zo is zoals u zegt, maar voornamelijk bij de uitwerking van die maatregelen moeten wij er
heel alert op zijn dat we het overblijvende geld – dat is
veel – inzetten om mensen te helpen en te ondersteunen.
Ik kijk daar dus graag met u naar.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, uw laatste vraag.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen die in de eerste termijn is gesteld. Met name het persoonlijke verhaal dat staatssecretaris Van Rijn naar voren bracht, laat volgens mij heel

Mevrouw Agema (PVV):
In deze periode vragen wij organisaties met knowhow
en kennis om zo specifiek mogelijke inschattingen te maken van de maatregelen die genomen worden. Als we de
lijn van de heer Van Dijk gaan volgen, ben ik er heel bang
voor dat we het allemaal maar gaan afwachten en de wetten hier allemaal door de Kamer sturen, waarna we achteraf met de gebakken peren komen te zitten. Is het dan
niet verstandig om instituties zoals het Nibud en het CPB
serieus te nemen als zij aangeven dat we moeten opletten omdat de maatregelen voor de thuiszorg bovenop de

Tweede Kamer

6 december 2012
TK 32

Begroting VWS

32-5-47

Otwin van Dijk
andere koopkrachtverliezen nog eens leiden tot 19% extra
koopkrachtverlies? Is het, nu we dat weten, dan niet verstandig om te zeggen dat wij die plannen niet steunen?
Wij zeggen dat. Waarom zegt de Partij van de Arbeid dat
ook niet?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Omdat er meer maatregelen zijn dan alleen deze. Als je
iets wilt bijsturen, of als je ergens op wilt letten, moet je
het gehele palet aan maatregelen bezien. We gaan niet
alles straks door de Kamer jassen. Als we weten hoe het
eruit komt te zien, kunnen we de echte effecten beoordelen. Dát lijkt me het juiste moment om er conclusies aan
te verbinden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Eergisteren gaf de heer Van Dijk aan dat hij zich
zorgen maakt. We hebben dat ook op het NOS Journaal
kunnen zien. Ik ben erg benieuwd naar waar de belangrijkste zorgen van de PvdA zitten op het terrein van de
langdurige zorg.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een interessante vraag van mevrouw Bergkamp.
Twee dagen geleden heb ik geprobeerd dat aan te geven.
Ook de staatssecretaris heeft in zijn beantwoording gekeken naar de opgaven waarvoor we staan. Als we dit alleen maar beoordelen met een financiële bril op en vanuit de huidige werkelijkheid, en je er bepaalde bedragen
af haalt met de omvang zoals die nu is voorzien, zou het
weleens kunnen gaan knellen, en dat terwijl er voor de
langdurige zorg heel veel geld beschikbaar blijft. In de
verkiezingsprogramma's van alle politieke partijen stonden forse ingrepen in de langdurige zorg aangekondigd.
Voor al die partijen, voor het kabinet, voor mijn partij en
ook voor die van mevrouw Bergkamp geldt dat we moeten bekijken of we de goede dingen doen met het grote
bedrag dat overblijft voor langdurige zorg. Dat vraagt om
maatwerk, dat vraagt om een goede uitwerking. We kunnen daarom op dit moment nog niet zeggen: die maatregel wel, die maatregel niet. We moeten alles in de totale
omvang bekijken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik dit antwoord kort samenvat: de PvdA maakt zich
zorgen over de knelpunten die gaan ontstaan.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nee, als we niet in staat zijn om de nieuwe visie op langdurige zorg goed uit te voeren, dán gaan er knelpunten
ontstaan. Voor ons is er dus de opdracht om die nieuwe
visie, die andere manier van organiseren – ik kom daar zo
op terug – uiteindelijk goed vorm te geven, zeker.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De heer Van Dijk zegt dat de financiële kaders
kunnen gaan knellen als je door een puur financiële bril
kijkt. De VVD gaf aan dat huishoudelijke zorg niks meer of
minder is dan ramen lappen, en dat er gewoon 1,2 miljard
in die huishoudelijke zorg moet worden opgehaald. Hoe
rijmt de heer Van Dijk dat met wat hij net zei, namelijk dat
die financiële kaders kunnen gaan knellen?

zijn termijn dat dit ongeveer net zo veel zal zijn in 2017
als wat nu beschikbaar is. Dat is – terecht – heel veel geld
om mensen te ondersteunen. Wij vinden dat in dit land
allemaal belangrijk. De totale omvang van de langdurige
zorg, met de financiële kaders, plus de maatregelen die
zijn aangekondigd, zijn het vertrekpunt. Over de manier
waarop de zaken moeten worden uitgewerkt, heb ik twee
dagen geleden ook wat gezegd: als je niet bereid bent om
bij de uitwerking van de maatregelen te luisteren naar en
gesprekken te voeren met de mensen in het veld en de
samenleving, wordt het wel lastig. Dus ja, als je wilt overleggen met het veld, moet je daarmee rekening houden
bij de uitwerking.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het fijn om dat te horen, want daarmee geeft de
Partij van de Arbeid ook aan dat er wel degelijk ruimte is
voor alternatieven. Van de VVD heb ik dat niet gehoord.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat je moet
willen bekijken wat dit in de uitwerking betekent, en dat
dat zou kunnen leiden tot de aanpassing van plannen. Is
dat een moment ver voordat de wetgeving hier ter tafel
komt?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij
in het voorjaar met een contouren- of hoofdlijnenbrief zal
komen. Hij zal daarin ook de resultaten zetten van de gesprekken die hij op dit moment voert met het veld, met
aanbieders en met cliëntenorganisaties, en een en ander
naar de Kamer sturen. Het lijkt mij gepast om op dat moment de balans op te maken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de heer Van Dijk verwijzen naar de staatssecretaris. Dat begrijp ik natuurlijk wel, maar ik stelde deze vraag
aan de vertegenwoordiger van de PvdA-fractie. Is hij bereid om, ver voordat de wetgeving op tafel ligt, te bekijken wat de consequenties zijn voor de mensen die dit nodig hebben, en daarbij zeker ook de inkomenseffecten
mee te nemen?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. Het lijkt me
handig als we daarbij informatie krijgen over wat het veld
daar zelf van vindt. Wij krijgen die in het voorjaar.
Mevrouw Leijten (SP):
Gaat het beleid over geld of over mensen? Dat is eigenlijk de vraag die hieronder ligt. Ik heb dit al aan de staatssecretaris gevraagd. Hij zei: de financiële kaders staan,
dan volgt de invoering. De VVD zegt: de financiële kaders
staan, daarna volgt de invoering. Ik hoor de PvdA nu zeggen: nee, eerst de inhoud, dan het financieel kader. Wat is
het nu precies?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb ook iets gezegd over het grote totale bedrag dat
voor langdurige zorg overblijft. De staatssecretaris zei in

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Laten we er alsjeblieft geen woordspelletje van maken,
want daarvoor is de materie gewoon te belangrijk. Ik heb
goed geluisterd naar wat u zegt en naar wat de VVD heeft
gezegd. Laat ik in elk geval mijn opvatting daarover geven. Die opvatting is: geld en stelsel, maar vooral mensen
met dat stelsel kunnen helpen. Daar gaat het uiteindelijk
om. Het financiële kader is niet los te zien van wat je met

Tweede Kamer

6 december 2012
TK 32

Begroting VWS

32-5-48

Otwin van Dijk
elkaar wilt en kunt organiseren. Je kunt echter niet zeggen dat het een voor het ander gaat. Het hangt met elkaar
samen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel vast dat er een groot verschil zit tussen wat de
staatssecretaris zegt, namelijk dat de financiële kaders
heilig zijn, wat de heer Van 't Wout zegt, namelijk dat de
bezuiniging op de huishoudelijke verzorging is ingeboekt
en dat daarmee niet meer wordt geschoven, en wat de
hoop van de PvdA is, namelijk dat het geld niet voor de
mensen gaat. Ik vind het jammer dat de PvdA niet zegt:
dat kan wel verschuiven. Dan zouden wij het namelijk
echt over de inhoud kunnen gaan hebben in plaats van alleen maar over de bezuinigingen.
De voorzitter:
Dat was dus een conclusie.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De staatssecretaris kan heel goed voor zichzelf spreken.
Ik heb ook naar hem geluisterd en ik heb hem horen zeggen dat stelsel en mensen of geld en veranderingen hand
in hand gaan met elkaar. Men kan niet spreken over mensen zonder daarbij te bedenken hoe het stelsel erop moet
worden ingericht. Men kan echter ook niet spreken over
een stelsel en geld zonder daarbij te denken aan de mensen. Ik vraag mevrouw Leijten dus om alsjeblieft niet te
doen alsof het alleen maar over mensen of alleen maar
over het stelsel gaat. Het een moet het ander kunnen helpen. Ik zie er geen verschil tussen.
Volgens mij staan wij voor een opgave die niet alleen
financieel maar ook organisatorisch van aard is. Wij willen een andere manier van organiseren van die langdurige zorg: dichtbij mensen, minder ingewikkeld, minder bureaucratisch. Wij willen gemeenschapszin versterken. Ons
huidige stelsel is niet alleen duur maar kent ook mankementen. Wij hebben gesproken over de stopwatchzorg,
de fusies, de minutenregistraties. Dat kan ook anders.
De discussie daarover moeten wij niet alleen in deze zaal
voeren, maar vooral met de mensen om wie het gaat en
met zorgaanbieders, zorgmedewerkers en zorgorganisaties. Er zijn ook tal van goede voorbeelden in het land,
met wijkverpleegkundigen, met creatieve wethouders,
met regiopilots. Daaruit blijkt dat de zorg verbeterd kan
worden en persoonlijker kan worden gemaakt en dat dat
tegelijkertijd minder geld kost. Ik vraag de staatssecretaris om scherper dan in de beantwoording in de brief aan
te geven dat hij ruimte wil maken voor die lokale experimenten, ook als dat knelt met bestaande wet- en regelgeving. Maak vooral gebruik van de creativiteit in de samenleving.
Ik vraag verder graag aandacht voor de positie van
cliënten. Ik heb twee dagen geleden ook al gezegd dat
met het verschuiven van taken naar gemeenten de positie van cliënten in dat gesprek met de gemeenten scherper kan worden gemaakt. Nee, ik pleit niet voor nieuwe
wetgeving of nieuwe spelregels. Ik pleit er wel voor dat
de staatssecretaris hierover het gesprek voert met MEE,
de Chronisch zieken en Gehandicapten Raad Nederland
en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die ideeën
hebben over de wijze waarop de positie van cliënten kan
worden versterkt zonder dat dat leidt tot een nieuwe vorm
van bureaucratie of CIZ-protocollen.
Ik maak nog één opmerking. Die gaat over de Thomashuizen en de vergelijkbare kleine wooninitiatieven. Ik ben

Tweede Kamer

Begroting VWS

ontzettend blij dat de staatssecretaris daarvoor een oplossing gaat zoeken, en wel om twee redenen. Ten eerste wordt daarmee duidelijk dat met die kleine initiatieven
ruimte wordt gelaten voor burgerbetrokkenheid en ouderinitiatieven. Ten tweede geeft deze staatssecretaris daarmee aan te luisteren als zich knelpunten voordoen in het
veld. Hij is bereid om samen met dat veld naar oplossingen te zoeken. Dat is volgens mij de goede houding waarop wij op dit moment zitten te wachten.
Ik heb één motie en die dien ik nu in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in de V&V, ggz en GHZ veel kwaliteitseisen en normen en protocollen verplicht zijn;
overwegende dat deze kwaliteitseisen en normen tot een
enorme bureaucratische en administratieve last leiden;
constaterende dat de gegevens die voortkomen uit deze
plichten niet tot meer inzicht in kwaliteit geleid hebben
voor cliënten en cliëntvertegenwoordigers;
constaterende dat deze gegevens niet bijdragen aan een
betere verantwoording van zorgaanbieders over de geleverde kwaliteit van zorg aan cliënten en vertegenwoordigers;
verzoekt de regering om tot meer overzichtelijke, eenduidige en heldere kwaliteitsinzichten voor cliënten en zorgaanbieders te komen;
verzoekt de regering tevens, met een plan van aanpak te
komen voor 1 maart 2013,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (33400-XVI).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter, ik rond af. Het is geen gemakkelijke opgave
waar wij voor staan. De debatten gaan heel gauw over
emotie en over mensen. Dat is goed. Maar de hervorming
van de langdurige zorg kan ook laten zien dat wij een aantal ingesleten patronen van de afgelopen jaren gaan doorbreken. Meer kleinschaligheid en burgerbetrokkenheid
maken onze langdurige zorg beslist niet slechter. Laten
wij daar samen aan werken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de beide bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden. Ik wil ook graag dat zij die
dank overbrengen aan hun beleidsmedewerkers. Volgens

6 december 2012
TK 32

32-5-49

Bruins Slot
mij hebben die in korte tijd veel werk verzet, dus ook dank
daarvoor.
Het CDA is blij met een aantal toezeggingen van deze
beide bewindspersonen. Zij hebben aangegeven om verspilling breder aan te pakken dan alleen met een meldpunt. Dat is een prima, concrete actie.
Ten tweede ben ik, ook namens D66, erg tevreden met
het feit dat het nationaal plan preventie wordt opgepakt.
Ik roep daarom ook op om zo veel mogelijk partijen hierbij te betrekken.
Wel zijn wij over een tweetal onderwerpen teleurgesteld, ten eerste over de zorg in krimpregio's. Die zorg
staat toch echt onder druk. De minister vertrouwt op pilots en het volgen daarvan. Wij zouden toch graag zien
dat het ministerie meer regie neemt, want wat als de pilots slechte resultaten opleveren? Wat als de zorg in andere regio's sneller verslechtert? Wat is eigenlijk de minimale invulling van de zorgplicht voor zorgverzekeraars?
Daarom dien ik de volgende motie in.

gehoord de beraadslaging,

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en
Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (33400-XVI).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onder andere de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg meer aandacht vraagt voor de positie
van zorg in (krimp)regio's zoals Zeeland, Drenthe, Groningen, Friesland en Zuid-Limburg;
overwegende dat de afgelopen tijd inderdaad blijkt dat
goede eerstelijns- en tweedelijnszorg in deze gebieden
onder druk komt te staan;

constaterende dat de minister de basisverzekering beperkt tot de naturapolis en daarmee de restitutiepolis voor
de basisverzekering afschaft, met andere woorden: dat de
restitutiepolis naar de aanvullende verzekering gaat;
overwegende dat voor de aanvullende verzekering geen
acceptatieplicht geldt;
van mening dat de toegankelijkheid van de medisch
noodzakelijke zorg voor iedereen even toegankelijk moet
zijn, waarbij de solidariteit tussen ziek en gezond, oud en
jong, arm of rijk is geregeld;
verzoekt de regering, de positie van chronisch zieken en
minima bij de beleidsvoorbereiding van de wijziging van
de restitutiepolis mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Mij is altijd geleerd dat ik positief moet afsluiten, dus dat zal ik ook nu doen. Ik heb ook echt de indruk
dat deze bewindspersonen werk willen maken van substitutie. Wel zou ik graag meer inzicht krijgen in de vorderingen daarbij. Daarom de volgende motie.

van mening dat maatwerk in deze regio's nodig is om
goede zorg te behouden en de leefbaarheid in deze gebieden te bevorderen;

Motie

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen
om goede (acute) zorg in de regio te behouden en de Kamer hierover in het voorjaar van 2014 te informeren,

gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en
Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (33400-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Als mensen zich afvragen waarom ik zo snel
praat, komt dat doordat mijn tijd doortikt.
Ook is het CDA niet blij met het afschaffen van de restitutiepolis. Wij maken ons zorgen over de positie van chronisch zieken en minima. Daarom de volgende motie.

van mening dat de huisarts als sterke poortwachter in ons
gezondheidszorgsysteem een sleutelrol kan vervullen in
het doel om zuinige en zinnige zorg te leveren;
overwegende dat substitutie een wens is die breed wordt
gedeeld en waarbij de minister heeft aangegeven substitutie te willen stimuleren;
overwegende dat het belangrijk is om de substitutie die
plaatsvindt ook inzichtelijk te maken om deze verder te
bevorderen;
verzoekt de regering, het substitutiebeleid, de voortgang
en de vorm van substitutie inzichtelijk te maken in de volgende begrotingen van VWS,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (33400-XVI).

Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

De Kamer,

Begroting VWS

6 december 2012
TK 32

32-5-50

Bruins Slot

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. In de laatste twintig seconden van mijn bijdrage doe ik de oproep aan de minister om echt werk te maken van de uitkomstfinanciering. Dus als die experimenten maar langzamerhand het ministerie binnendruppelen:
ga erachteraan, probeer mensen te motiveren om er echt
in de praktijk werk van te maken. Dat is de toekomst van
de gezondheidszorg. Daar staan wij allemaal voor.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor
de beantwoording van de vragen. Ik dank ook de ambtenaren daarvoor. Naar ik heb begrepen, hebben zij tot diep
in de nacht gewerkt, ja zelfs tot aan het moment waarop
het voor andere mensen alweer ochtend is.
Ik wil twee moties indienen. De eerste motie volgt op
het korte debatje dat ik voerde met de staatssecretaris aan
het einde van de eerste termijn van de Kamer. Dat debatje
ging over de vraag of er nu wel of geen recht is op langdurige lijfgebonden zorg.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering ervoor kiest om de AWBZ
niet langer in zijn huidige vorm te laten voortbestaan
doordat:
- persoonlijke verzorging onder het compensatiebeginsel
wordt gebracht;
- er een landelijke voorziening wordt gecreëerd vanaf
zorgzwaartepakket 5;
- de extramurale verpleging risicodragend onder de
Zorgverzekeringswet wordt gebracht;
- de langdurige ggz onder de Zorgverzekeringswet wordt
gebracht;
van mening dat er een romp-AWBZ moet overblijven
waarin persoonlijke verzorging en verpleging zowel intraals extramuraal, na onafhankelijke indicatiestelling, mensen een recht geeft op lijfgebonden zorg en verpleging;
verzoekt de regering, dit recht op lijfgebonden zorg en
verpleging te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (33400-XVI).
Mevrouw Bergkamp (D66):
In de motie wordt een aantal hervormingen opgesomd
waar het kabinet voor gaat. Het CDA heeft bijna tien jaar
regeringsverantwoordelijkheid gehad. Het heeft in die tijd
weinig gedaan aan de hervormingen. Moet ik concluderen dat het CDA nu weer niet wil hervormen?

Tweede Kamer

Begroting VWS

Mevrouw Keijzer (CDA):
In het verkiezingsprogramma van het CDA staan wel degelijk hervormingen. Dat blijkt ook uit de doorrekening
van dat programma door het CPB. Ook het CDA is zich
er immers zeer van bewust dat de zorg onbetaalbaar zal
worden als wij nu niets doen aan de stijging van de kosten. Er zitten voorstellen voor hervormingen in ons verkiezingsprogramma. Ik noem het scheiden van wonen en
zorg, zowel in financieel opzicht als praktisch. Dit willen
wij doen conform het uitgangspunt van het CDA, namelijk
dat je verantwoordelijkheid in de samenleving kunt neerleggen. Dat geldt ook voor het bezuinigen op verschillende onderdelen van de zorg. Ik noem het verhogen van eigen bijdragen. Er zijn allerlei voorstellen gedaan in de cure. Ik deel dus de conclusie van mevrouw Bergkamp niet.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ken het verkiezingsprogramma van het CDA. Ik vind het
alleen al schrijnend om te zien dat er in de afgelopen tien
jaar heel veel van deze ideeën verwezenlijkt hadden kunnen worden. Het CDA heeft bijna tien jaar in het kabinet
gezeten. Dat het daarom nu allemaal heel snel en anders
moet, betreur ik
Mevrouw Keijzer (CDA):
Blijkbaar staan nu in het verkiezingsprogramma van D66
een aantal hervormingen die een-op-een overeenkomen
met de desastreuze plannen van het huidige kabinet. Dat
leidt ertoe dat de mogelijkheid voor het constructief oppositie voeren tegen de plannen van het kabinet, zeer beperkt is. Ik begrijp dan je dan de eerstvolgende probeert
te pakken. Zo gaat dat blijkbaar dan.
Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. Er is sprake
van flink wat stapeling. Dat leidt ertoe dat ik mij echt zorgen maak over de mantelzorgers. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het regeerakkoord aangeeft dat:
- de begeleiding en de extramurale persoonlijke zorg
met een korting van 25% naar de gemeenten worden
overgeheveld;
- de extramurale verpleging met een korting van 5% naar
de Zorgverzekeringswet wordt overgeheveld;
- op het budget voor de hulp bij het huishouden 75%
wordt bezuinigd;
- het zorgzwaartepakket 4 alleen nog extramuraal verstrekt wordt;
overwegende dat deze combinatie zal leiden tot minder
zorg en ondersteuning thuis;
overwegende dat mantelzorgers eerder overbelast kunnen raken;
verzoekt de regering, te concretiseren hoe goede en adequate zorg en ondersteuning thuis gerealiseerd kan wor-

6 december 2012
TK 32

32-5-51

Keijzer
den zonder dat dit leidt tot meer overbelaste mantelzorgers en opnames in duurdere instellingen,

bereid zijn tot diep in de nacht te werken, maakt dat het
aan de samenwerking niet zal liggen.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (33400-XVI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik sluit af. Ik heb zojuist geprobeerd helder te krijgen hoe
de nivellering in de AWBZ-plannen is opgenomen. Ik
maak mij daarover zorgen. De solidariteit in de zorg is een
groot goed in dit land. Mensen hebben hun leven lang
€ 4.000 betaald aan premie voor de AWBZ. Als ze nu uiteindelijk in een verpleeghuis terechtkomen, moeten ze
vervolgens elke maand maximaal € 4.700 AWBZ-premie
gaan betalen. Dit moet consequenties hebben voor de
draagkracht in de samenleving voor de onontbeerlijke
langdurige lijfgebonden zorg. Dat kan niet anders.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het CDA maakt zich zorgen over de decentralisatie, met
name over de korting waarmee die gepaard gaat. Het
grootste deel van de AWBZ wordt met 25% korting overgeheveld naar de gemeenten. Ik ben blij dat het CDA die
zorgen heeft, want ik heb ze ook. De ChristenUnie heeft
daarom een paar weken geleden een motie ingediend
waarin zij zegt dat decentralisatie prima is, maar dat die
wel op een fatsoenlijke manier moet gebeuren. Wij moeten gemeenten in staat stellen om het takenpakket uit te
voeren. Die motie heeft het echter niet gehaald omdat het
CDA die motie destijds niet gesteund heeft. Gaat het CDA
die motie nu wel steunen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Er worden hier heel veel moties ingediend, zo heb ik inmiddels begrepen. Ik denk dat het goed is dat mevrouw
Dik-Faber mij die motie even laat zien. Dan kan ik achterhalen wat daarvoor destijds de reden was; ik kan dat nu
niet zeggen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
U krijgt een herkansing, want ik ga de motie vandaag
weer indienen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij zullen bekijken of die motie aansluit bij de plannen
van het CDA.
Wij hebben in Nederland grote ophef gehad over de inkomensafhankelijke zorgpremie. Ik hoop dat wij in Nederland eenzelfde ophef krijgen over de plannen die nu voorliggen. Ik heb het een paar keer gezegd, ik maak mij zorgen over de vraag wat dit gaat betekenen voor de meest
kwetsbaren in onze samenleving.
Je moet, zoals ik net geleerd heb van mijn collega Hanke Bruins Slot, positief afsluiten bij een begrotingsbespreking. Ik heb vertrouwen in een goede relatie met de minister, al was het alleen maar omdat ik met haar op een prettige manier vele verkiezingsdebatten heb gevoerd. Ik heb
zeker ook vertrouwen in de staatssecretaris. Volgens mij
is hij een kundig man, die betrokken is bij de zorg. Dat gegeven gevoegd bij de ondersteuning van ambtenaren die

Tweede Kamer

Begroting VWS

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik ben blij met het aanvaarden van het nationaal preventieplan. Voor D66 blijven er nog wel een paar
belangrijke aandachtspunten over. Ik heb dan ook twee
amendementen, een over de toetsingscommissie euthanasie en een over het transgenderfonds. Verder heb ik
drie moties. De eerste gaat over de digitale polis. De minister zegt dat zij daarover zal spreken met de zorgverzekeraars, maar dat is het punt niet; het gaat om de wet die
veranderd moet worden. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de wet zorgverzekeraars voorschrijft
verzekerden een verzekeringspolis te verschaffen;
constaterende dat de verzekeraar de polis alleen digitaal
kan verschaffen als de verzekerde daar uitdrukkelijk mee
instemt;
van mening dat het onwenselijk is dat door deze bepaling
zorgverzekeraars ieder jaar miljoenen euro's uitgeven aan
het verzenden van papieren polissen en poliswijzigingen
en dat dit ook een onnodige belasting is op het milieu;
constaterende dat er ook andere volwaardige methoden
zijn om aan de informatieplicht te voldoen;
constaterende dat ook de minister van SZW wetgeving in
de maak heeft om de mogelijkheid van elektronische informatieverstrekking op het gebied van digitale pensioeninformatie te verruimen;
verzoekt de regering, de wet zodanig aan te passen dat
de digitale polis de standaard wordt, tenzij de verzekerde
hier expliciet niet mee instemt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (33400-XVI).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat patiënten die niet komen opdagen voor
een afspraak in het ziekenhuis de zorg zo'n 300 miljoen
per jaar kosten;

6 december 2012
TK 32

32-5-52

Pia Dijkstra
van mening dat we deze verspilling niet kunnen negeren
in een tijd dat de zorgkosten explosief blijven stijgen;

snel de wat vileine toon van een regeringspartij in nood
eigen gemaakt. Compliment!

van mening dat zorgaanbieders moeten worden gestimuleerd om het aantal wegblijvers zonder afmelding drastisch te verminderen;

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit kan ik niet laten lopen, voorzitter. Ik hoor de SP-fractie
al "persoonlijk feit" zeggen. De Partij van de Arbeid hoopt
gewoon op een heel goede samenwerking in deze Kamer.
Daar waar wij D66 op ons pad vinden en wij ons in die
partij kunnen vinden, is dat alleen maar hartstikke goed.
Laten we elkaar de hand reiken, bruggen slaan en allemaal van dat soort dingen doen, want dan komt het allemaal goed met de zorgmensen hier.

verzoekt de regering, zorgaanbieders wettelijk voor te
schrijven het percentage no-showpatiënten op hun eigen
manier terug te dringen en daaraan een boete te koppelen bij onvoldoende resultaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 68 (33400-XVI).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Om te markeren dat het nationaal preventieplan er komt, dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Complimenten voor deze reactie, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik ga heel snel praten vanwege de tijd. Ik dank
de bewindspersonen voor de beantwoording. D66 wil
constructief zijn daar waar mogelijk en kritisch daar waar
nodig. Vandaar dat ik een aantal moties indien om een
aantal belangrijke dingen bij te stellen.
Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat preventie en het bevorderen van een
gezonde leefstijl een belangrijke pijler van het Nederlandse zorgstelsel zijn;
constaterende dat het huidige preventiebeleid te versnipperd is en er nog onvoldoende samenwerking tussen de
verschillende sectoren plaatsvindt;
constaterende dat de regering op verzoek van de Kamer
bereid is om aanvullend op het regeerakkoord een breed
gedragen nationaal preventieplan te maken;
verzoekt de regering, bij dit nationaal preventieplan minimaal de onderwijsraden, VNG, NOC*NSF, patiëntenorganisaties, zorgverzekeraars, zorgaanbieders en werkgevers
te betrekken en de Kamer daarover voor het voorjaar te
rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en
Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 69 (33400-XVI).
U hebt nog anderhalve minuut.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het regeerakkoord van Rutte II de extramurale verpleging in 2017 van de AWBZ wordt overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet (Zvw);
constaterende dat in het regeerakkoord van Rutte II gemeenten geheel verantwoordelijk worden voor ondersteuning, begeleiding en verzorging;
constaterende dat hiermee een schot wordt gecreëerd in
de financiering van de zorg;
van mening dat met de overheveling van een deel van de
AWBZ naar de Wmo ontschotting, efficiency, een integrale benadering en behandeling van de cliënt en dus maatwerk, maar ook klantgerichtheid de uitgangspunten moeten zijn;
van mening dat gemeenten de mogelijkheid moeten hebben om zorg op maat te bieden en deze zo efficiënt mogelijk te organiseren;
van mening dat voorkomen moet worden dat de cliënt
onnodig veel verschillende zorgprofessionals over de
vloer krijgt;
verzoekt de regering, dit vraagstuk te betrekken bij de
hoofdlijnenbrief over de langdurige zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is mooi, voorzitter. Dat betekent dat ik mevrouw
Bouwmeester, die daarnet om complimenten vroeg, nog
even een compliment kan maken. Zij heeft zich al heel

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Tweede Kamer

6 december 2012
TK 32

Begroting VWS

32-5-53

Bergkamp
Zij krijgt nr. 70 (33400-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
De volgende motie dien ik mede namens de heer Krol en
mevrouw Dik-Faber in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het regeerakkoord van Rutte II inzet op
grote wijzigingen in de langdurige zorg;
constaterende dat er de komende jaren veel gaat veranderen in het organiseren van zorg in de buurt en het
scheiden van zorg en wonen;
constaterende dat in het regeerakkoord van Rutte II geen
woord is opgenomen over mantelzorgers en/of informele
zorg;
constaterende dat in 2008 het laatste breed opgezette onderzoek naar mantelzorgers is verricht;
van mening dat informele zorg en mantelzorgers een
steeds belangrijker rol gaan spelen in de veranderingen
van de langdurige zorg;
van mening dat een heldere visie op de mogelijkheden en
grenzen van de informele zorg ontbreekt;
verzoekt de regering, het Sociaal en Cultureel Planbureau
te laten onderzoeken hoe de huidige stand van zaken is
van de informele zorg en van mantelzorgers (aard, omvang, kwaliteit en belasting) en welke functie de informele
zorg zou kunnen spelen in de veranderingen van de langdurige zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Krol
en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 71 (33400-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
De volgende motie dien ik mede in namens mevrouw
Voortman.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting VWS

constaterende dat in het regeerakkoord van Rutte II het
tienuurscriterium begeleiding van het persoonsgebonden
budget blijft bestaan;
constaterende dat dit voor meer dan 42.000 budgethouders in 2014 betekent dat zij hun pgb zullen verliezen;
van mening dat het pgb van groot belang is voor mensen
om zelf regie over hun eigen leven te houden en langer
thuis te wonen;
van mening dat mensen die een gering beroep doen op
de AWBZ en die hun netwerk benutten de dupe zijn;
verzoekt de regering, alternatieven te ontwikkelen voor
deze bezuiniging op het pgb en deze voor de begrotingsbehandeling 2014 aan de Kamer aan te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en
Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 72 (33400-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn laatste motie dien ik in samen met mijn collega van
de SP, mevrouw Leijten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de extramuralisering en decentralisatie
van de langdurige zorg ook consequenties heeft voor de
maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang;
van mening dat zorgvuldig met deze groep dak- en thuislozen moet worden omgegaan, voor henzelf en hun omgeving; dat dat temeer klemt voor mensen zonder vaste
woon en verblijfplaats;
verzoekt de regering, een plan te maken met gemeenten
en woningcorporaties zodat deze groep in 2013 niet zonder huisvesting, zorg en hulp komt te zitten en daarover in
januari 2013 de Kamer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en
Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 73 (33400-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank voor de beantwoording van de minister en de staatssecretaris. Ook ze-

6 december 2012
TK 32

32-5-54

Dik-Faber
ker dank aan de ambtenaren, die daar zo hard aan gewerkt hebben.
De ChristenUnie erkent dat passie voor de zorg en de
houdbaarheid hand in hand moeten gaan. Dat neemt niet
weg dat wij ons grote zorgen maken over de stapeling
aan maatregelen en de korte termijn waarop deze worden
uitgevoerd. We spreken nu geen algemeen oordeel uit
over de voorstellen van het kabinet. Heel veel maatregelen komen de komende maanden nog terug in de Kamer.
Wij zullen op die momenten ieder voorstel van dit kabinet
kritisch beoordelen. De ChristenUnie zal niet accepteren
dat mensen niet de zorg krijgen die zij nodig hebben.
De staatssecretaris schrijft in de antwoorden dat de
voorgestelde decentralisatie realiseerbaar is, maar wij
krijgen te veel signalen uit de samenleving dat dat niet
het geval is: van zorginstellingen, cliëntenorganisaties,
individuele burgers, mensen die zorg nodig hebben en
mantelzorgers. Gemeenten vrezen terecht dat zij taken
door de grote kortingen niet kunnen waarmaken. Dit is
geen fatsoenlijke overdracht van taken; het lijkt te veel
op over de schutting gooien. Wij zullen daar dan ook een
motie over indienen. Zorg dichtbij vraagt ook een grotere inzet van mantelzorgers, maar is het realistisch meer te
vragen van mensen die nu al onder grote druk werken?
Moties over de toekomst van de mantelzorg zullen wij
dan ook van harte mede indienen of ondersteunen.
Ik kom nu bij de moties. Vanwege de tijd zal ik die snel
voorlezen.
Motie

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bezuinigingen op het doelgroepenvervoer per 1 januari ingaan;
constaterende dat door de tariefskorting op bovenregionaal vervoer in 2013 de tarieven niet kostendekkend zijn;
overwegende dat er 25 miljoen is gereserveerd voor het
voeren van maatwerk voor de bezuinigingen op doelgroepenvervoer;
verzoekt de regering, met het gereserveerde "knelpuntenpotje" te garanderen dat doelgroepenvervoer in
krimpregio's/dunbevolkt gebied en vervoer naar bovenregionale specialistische centra mogelijk blijft, waardoor
de cliënten niet in de problemen komen en wel naar hun
dagbesteding kunnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en
Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 75 (33400-XVI).
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben het helemaal eens met de motie, maar die bezuiniging is toch onderdeel van de Kunduzmaatregelen, die de
ChristenUnie ondertekend heeft?

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Rijk de komende jaren veel taken
zal decentraliseren naar gemeenten, onder andere op het
gebied van de AWBZ;
constaterende dat decentralisaties over het algemeen gepaard gaan met bezuinigingen;
constaterende dat de regering met de Wet houdbare overheidsfinanciën de financiële ruimte van gemeenten verder inperkt;
overwegende dat veel gemeenten zich nu al aan het voorbereiden zijn op financieel zwaardere jaren;
verzoekt de regering, zoals afgesproken in het bestuursakkoord, gemeenten over voldoende middelen te laten beschikken om hun verantwoordelijkheden waar te maken,
zodat de kwaliteit van zorg gewaarborgd kan blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 74 (33400-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is een van de maatregelen die in het Lenteakkoord
stond. Het knelpuntenpotje stond ook in het Lenteakkoord. De afgelopen weken ben ik op werkbezoek geweest. Ik heb gezien waar specifiek de knelpunten zitten.
Ik vind het ontzettend belangrijk dat de groepen die ik zojuist benoemd heb, namelijk de mensen die specialistische zorg nodig hebben of in dunbevolkte gebieden wonen, de zorg krijgen die zij nodig hebben. Het knelpuntenpotje moet dus expliciet daaraan besteed worden. Dat
heeft mijn voorgangster, mevrouw Wiegman, ook steeds
bepleit, ook tijdens de onderhandelingen over het Lenteakkoord. Dat is ook op die manier geland.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat het knelpuntenpotje ook nog in die netto 1,4 miljard van het Kunduzakkoord zat, is mij onbekend, maar
ik vind het heel erg goed nieuws dat de ChristenUnie afstand neemt van het Kunduzakkoord. Dan hoop ik dat de
ChristenUnie ook haar steun intrekt aan de overige forse
bezuinigingen uit het Kunduzakkoord.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt het ontzettend belangrijk dat mensen die specialistische zorg nodig hebben, die zorg kunnen krijgen en dat het taxivervoer voor hen beschikbaar
blijft.
Ik ga verder met de moties.

Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

Begroting VWS

6 december 2012
TK 32

32-5-55

Dik-Faber
Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wanneer het gaat om mentorschap het
om de meest kwetsbare cliënten in de zorg gaat die zelf
geen beslissing meer kunnen nemen en geen sociaal netwerk om zich heen hebben om dat voor hen te doen;

constaterende dat de schadelijke gevolgen van meeroken
voor de gezondheid worden onderschat;

constaterende dat het belang van mentorschap in de
branche breed gedragen wordt, terwijl er nog geen definitieve plannen zijn om de landelijke kosten van Mentorschap Netwerk Nederland (MNN) financieel te borgen en
dat daarmee de uitvoering in de regio's en ondersteuning
door MNN nu onwerkbaar is;
overwegende dat het onwenselijk is om dit financiële gat
te dichten door het vergoedingstarief voor het mentorschap te verhogen;
verzoekt de regering, de indirecte en landelijke kosten van
MNN in overleg met de koepels van zorgaanbieders te financieren vanuit de sector en MNN hier nog dit jaar over
te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 76 (33400-XVI).
Motie

constaterende dat in Europese landen waar uitzonderingen gelden op het rookverbod gezondheidswinst uitblijft;
verzoekt de regering, de horeca 100% rookvrij te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 78 (33400-XVI).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen en hun immer
hardwerkende ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording. Met een aantal andere oppositiefracties maakt
ook GroenLinks zich zorgen over de kabinetsplannen, met
name over de plannen voor de langdurige zorg. In tweede
termijn beperk ik mij tot het indienen van moties.
De eerste motie gaat over Sensoor. In eerste termijn
ben ik niet aan dit onderwerp toegekomen. De motie gaat
over de borging van de dienstverlening, waarover al langere tijd wordt gesproken maar waarover nog geen duidelijkheid is.

De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

overwegende dat de informatieverstrekking en begeleiding rondom de 20 wekenecho nog steeds niet op orde is;

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deze informatieverstrekking verbetert
op het moment dat ouders ruimer geïnformeerd worden;
verzoekt de regering, ouders die te maken krijgen met een
20 wekenecho waarop te zien is dat het kindje spina bifida
heeft, breder te informeren door hen op de mogelijkheid
te wijzen dat zij in contact gebracht kunnen worden met
andere ouders en mogelijk ook met volwassenen met spina bifida die vanuit hun eigen ervaring een goed beeld te
kunnen geven van leven met spina bifida,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van
der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 77 (33400-XVI).

overwegende dat de continuïteit van de dienstverlening
door Sensoor in gevaar komt doordat verschillende provincies de subsidie al stopzetten en er nog geen structurele oplossing is;
verzoekt de regering, bij de Voorjaarsnota met een visie
op de dienstverlening van Sensoor te komen en voorstellen te doen voor structurele financiering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 79 (33400-XVI).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting VWS

6 december 2012
TK 32

32-5-56

Voortman
van mening dat elke vorm van fraude met het persoonsgebonden budget er een te veel is en onterecht een succesvol instrument in een kwaad daglicht stelt;
constaterende dat de maatregelen die gepresenteerd worden als fraudebestrijdende maatregelen met betrekking
tot het pgb, zich met name richten op individuele budgethouders, bijvoorbeeld door de afspraak met zorgkantoren
om het aantal huisbezoeken bij pgb-houders te verhogen
van 5% naar 20%;
constaterende dat het met name bemiddelingsbureaus
zijn waar fraude met het persoonsgebonden budget
plaatsvindt;
van mening dat fraude moet worden aangepakt waar deze zich het meest voordoet;
constaterende dat op dit moment 23 pgb-bemiddelingsbureaus in het bezit zijn van een keurmerk;
verzoekt de regering, niet de controle bij pgb-houders te
verhogen, maar de controle op fraude bij bemiddelingsbureaus te verscherpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 80 (33400-XVI).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat eigen regie in de zorg het uitgangspunt
hoort te zijn;
overwegende dat eigen regie middels het persoonsgebonden budget zich op dit moment beperkt tot de pgb-regeling in de AWBZ en de Wmo;
van mening dat met het schrappen van de restitutiepolis
uit de Zorgverzekeringswet de eigen regie van patiënten
wordt aangetast;
verzoekt de regering, met zorgverzekeraars en belangenverenigingen om tafel te gaan teneinde een pgb-regeling
voor de Zorgverzekeringswet te ontwikkelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 81 (33400-XVI).
Motie

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ongeveer 75% van de mensen met een
indicatie voor huishoudelijke zorg een inkomen op of
rond het sociaal minimum heeft;
overwegende dat het kabinet in zijn schriftelijke reactie
aangeeft dat de gemeente aan zet is om de noodzakelijke ondersteuning te organiseren als het eigen sociale netwerk hiervoor onvoldoende mogelijkheden biedt en de eigen (financiële) mogelijkheden om huishoudelijke hulp te
organiseren ontbreken;
overwegende dat het kabinet voornemens is om 75% van
het budget aan gemeenten voor huishoudelijke zorg te
bezuinigen;
verzoekt de regering, de huishoudelijke zorg voor mensen die het niet anders kunnen opvangen en die het niet
uit eigen middelen of met steun van hun familie of sociale
netwerk kunnen betalen, te garanderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (33400-XVI).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb tot slot nog een vraag over de eigen bijdrage in de
ggz, want het wordt er niet overzichtelijker op. Ik vroeg de
minister hoe het zit voor 2013. In het Herfstakkoord staat
dat de eigen bijdrage in de tweede lijn wat betreft 2013
helemaal van tafel gaat. In het regeerakkoord staat dat
de eigen bijdrage in de eerste lijn wordt verdeeld over de
eerste en de tweede lijn. In haar beantwoording geeft de
minister echter aan dat zowel in de eerste als in de tweede lijn de bijdragen van voor de zomer gelden. Hoe zit het
nu voor 2013? Is er een eigen bijdrage in de eerste en de
tweede lijn, zoals voor de zomer? Is er alleen in de eerste
lijn een eigen bijdrage, zoals staat in het Herfstakkoord?
Of komt er een procentuele eigen bijdrage in de eerste en
in de tweede lijn? Ik krijg graag eens en voor altijd duidelijkheid op dit punt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank graag beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik zal me met het oog op de
klok beperken tot het indienen van een drietal moties: één
over de mantelzorg en twee op het terrein van de medische ethiek, specifiek abortus.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

Tweede Kamer

Begroting VWS

6 december 2012
TK 32

32-5-57

Van der Staaij
constaterende dat er de komende jaren een groter beroep
op mantelzorgers zal worden gedaan, terwijl mantelzorgers nu al vaak overbelast zijn;

aanbevelingen die de kwaliteit van de zorg voor ongewenst zwangere vrouwen en hun partners ten goede kunnen komen,

van mening dat dit alleen verantwoord is als er een stevige ondersteuning en erkenning van mantelzorgers is;

en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering, de Kamer voor het zomerreces 2013
een concreet actieplan te sturen voor de versterking van
de positie en de ondersteuning van de mantelzorger in
de komende jaren, waarbij ook het introduceren van een
compensatieplicht voor mantelzorgers in de Wmo verkend wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 83 (33400-XVI).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een korte vraag om verheldering. De heer Van
der Staaij had het over het compensatiebeginsel. Wat verstaat hij daaronder in deze context?

De heer Van der Staaij (SGP):
Niets anders dan wat nu al in de Wmo is geregeld. Alleen
is het nu niet specifiek van toepassing op mantelzorgers.
Ook voor hen moeten altijd toereikende voorzieningen
beschikbaar zijn.
Ik kom nu op de twee moties op het terrein van de medische ethiek. De eerste gaat over de manier van rapporteren. Het duurt heel lang voordat de jaarrapportage over
de Wet afbreking zwangerschap beschikbaar is. Bovendien is er ook maar weinig kwalitatieve informatie in te
vinden. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer vaak ver na afloop van het
jaar het jaarrapport over de Wet afbreking zwangerschap
krijgt;
constaterende dat de Inspecteur-Generaal voor de Gezondheidszorg in de jaarrapportage 2010 aangeeft dat het
in tegenstelling tot andere inspectierapporten niet mogelijk is maatregelen te nemen of aanbevelingen te doen,
omdat het niet mogelijk is om verbanden te leggen en
verklaringen te geven over het "waarom" van de cijfers;
van mening dat een snel en kwalitatief inspectierapport
de waarde ervan zou doen toenemen;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Kamer
steeds uiterlijk 1 juli van het volgende jaar de beschikking
heeft over het jaarrapport en te bevorderen dat er voor
de inspectie geen belemmeringen zijn voor het doen van

Tweede Kamer

Begroting VWS

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 84 (33400-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom, tot slot, op de tweede motie op het terrein van de
medische ethiek. Ik heb deze bewust wat algemeen geformuleerd omdat ik zo weinig mogelijk weerstand wil
wekken, maar wel zo helder mogelijk een doelstelling wil
neerleggen, namelijk om niet te berusten in het grote aantal abortussen, 30.000, dat jaarlijks nog altijd in Nederland
plaatsvindt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Nederland elk jaar meer dan 30.000
keer een abortus wordt uitgevoerd, en een op de zeven
zwangerschappen eindigt in een abortus;
overwegende dat de keuze voor een abortus een ingrijpend besluit is;
overwegende dat ook volgens het geldende recht te allen tijde uitdrukkelijk overwogen rnoet worden of op
een minder vergaande wijze een oplossing kan worden
gevonden voor de nood van een ongewenst zwangere
vrouw;
verzoekt de regering, zich er uitdrukkelijk voor in te zetten
dat het aantal abortussen omlaag wordt gebracht en de
Kamer over de uitvoering daarvan nader te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (33400-XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. De minister
schrijft dat ze nog terugkomt op het belang van groen en
natuurspeelplaatsen. Ik wacht dat met vertrouwen af, in
de hoop dat ze ook geïnspireerd is door de mooie voorbeelden in het boekje.

6 december 2012
TK 32

32-5-58

Ouwehand
Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering werkt aan een Actieplan
Preventie;

constaterende dat de uitbraak van Q-koorts in de geitenen schapenhouderij ten minste 25 mensenlevens heeft
gekost en ten minste 4.000 mensen ernstig ziek heeft gemaakt;

overwegende dat vrijblijvende convenanten en afspraken
op basis van vrijwilligheid steeds onvoldoende resultaat
blijken op te leveren, en hooguit een aanvulling kunnen
vormen op normen en kaders die de overheid stelt;
verzoekt de regering, het Actieplan Preventie niet louter
te laten bestaan uit vrijwillige afspraken en convenanten,
maar de overheid een duidelijk rol te geven in het stellen
van wettelijke normen en kaders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (33400-XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De staatssecretaris schrijft dat hij binnenkort
verwacht dat het kabinet een standpunt inneemt ten aanzien van de nieuwe Europese richtlijnen voor tabak. Het
lijkt me goed dat de Kamer daar alvast een richting in
meegeeft.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat marketing voor dodelijke producten onwenselijk is,

constaterende dat de regering na een eerder verbod nu
weer toestaat dat geiten- en schapenbedrijven uitbreiden
en dat er zelfs nieuwe bedrijven worden gevestigd, tot
grote zorg van de omwonenden;
van mening dat het onverantwoord is de geiten- en schapenhouderij te laten uitbreiden zolang niet duidelijk is hoe
nieuwe humane besmettingen met de Q-koortsbacterie
kunnen worden voorkomen;
verzoekt de regering, het eerder opgeheven verbod op
uitbreiding en nieuwvestiging van geiten- en schapenbedrijven opnieuw in te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en
Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 88 (33400-XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het vorige kabinet wilde geen gehoor geven
aan de oproep van de Nationale Ombudsman om excuses
te maken aan de slachtoffers van de Q-koortsepidemie. Ik
roep dit kabinet op om het alsnog te doen.
Motie
De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 87 (33400-XVI).

constaterende dat de Ombudsman in zijn rapport "Het
spijt mij; over Q-koorts en de menselijke maat" concludeert dat excuses van de overheid waardevol zouden zijn
voor de slachtoffers;

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Tot slot twee moties over de Q-koorts. Ik schrok
er echt van dat de minister zich geen enkele zorgen lijkt te
maken over de nieuwbouw en de uitbreiding van geitenen schapenhouderijen, in de wetenschap dat er op geen
enkele manier is voorzien in het voorkomen van nieuwe
menselijke besmettingen.

en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Begroting VWS

verzoekt de regering, excuses aan te bieden aan de slachtoffers van de Q-koortsepidemie,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en
Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (33400-XVI).

6 december 2012
TK 32

32-5-59

Krol

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris
voor het beantwoorden van onze vragen. Mijn bijdrage
in de vorige termijn ben ik begonnen met het citeren van
een van de uitgangspunten van de begroting: zorg en
ondersteuning moeten daar plaatsvinden waar deze het
meest doelmatig, tegen de beste kwaliteit kunnen worden
geleverd. Het spijt mij dat de minister de 50PLUS-fractie
niet heeft kunnen overtuigen dat de aangekondigde bezuinigingen niet ten koste zullen gaan van de kwaliteit. Sterker, wij zijn er na dit debat van overtuigd dat de kwaliteit
van de zorg alleen maar achteruit zal gaan.
Zoals ik eerder heb aangegeven, vindt mijn fractie dat
de minister het niet kan maken om taken over de schutting van de gemeenten te gooien en dat met minder geld,
om vervolgens wat betreft de uitvoering ervan naar de
verantwoordelijkheid van die gemeenten wijzen.
Ik vroeg de minister hoe zij de kwaliteit van de zorgtaken gaat borgen. Uit de antwoorden maak ik op dat de
minister hierin zelf geen verantwoordelijkheid wil nemen.
Wij vinden dit onwenselijk. Het gaat hier om kwetsbare
groepen. De gang naar de rechter moet hen bespaard blijven.
De ANBO stelde voor een landelijk kwaliteitskader te
ontwikkelen waarin met cliënten wordt vastgesteld aan
welke eisen gemeenten moeten voldoen. We willen graag
weten hoe de minister daar tegenover staat.
Naar de mening van 50PLUS raken de bezuinigingsmaatregelen van dit kabinet bepaalde groepen in de samenleving en met name ouderen onevenredig hard.
Dit wordt bevestigd door de cijfers van het Nibud. De
50PLUS-fractie begrijpt maar al te goed dat bezuinigingen
noodzakelijk zijn, maar dit kabinet bezuinigt op posten
waar niet op te bezuinigen valt. Gemeenten kunnen met
de beperkte budgetten simpelweg niet aan de vraag voldoen. Er moet geld bij en niet af. Over dit onderwerp zijn
vandaag veel opmerkingen gemaakt en heel veel moties
ingediend, maar het enige wat het kabinet doet, is verwijzen naar de financiële kaders.
Mevrouw de voorzitter. 50PLUS zal de komende tijd dit
kabinet zolang het nog regeert, kritisch blijven volgen.
De voorzitter:
Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Volgens het gewijzigde schema zal er om 17.00 uur een debat plaatsvinden dat is aangevraagd door de PVV. Ik wil daarom de vergadering nu
schorsen tot 17.00 uur. De tweede termijn van de regering
zal daarom na het avonddiner plaatsvinden. Ik merk nu
wat reacties in de zaal. Ik vraag de woordvoerders even
bij mij te komen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan toch door met de behandeling van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We gaan ook
gewoon door met de behandeling van de moties en de
amendementen. De afspraak is dat alleen wordt geïnterrumpeerd om een verhelderende vraag te stellen.
Het woord is aan de minister.

Tweede Kamer

Begroting VWS

Minister Schippers:
Zal ik beginnen met de moties?
De voorzitter:
Dat lijkt me prima.
Minister Schippers:
Voorzitter. In de motie-Klever c.s. op stuk nr. 52 wordt de
regering verzocht de restitutiepolis voor de basisverzekering te handhaven. Ik wil deze motie ontraden. Ook binnen de naturapolis is er ruimschoots keuzevrijheid. Verzekeraars die een ruim aanbod willen, nog groter dan wettelijk is voorgeschreven, kunnen ruim contracteren. Er zullen dus voldoende verschillende polissen blijven om tussen te kiezen. Het is juist de bedoeling om de zorg intact
te houden met doelmatiger werken. Een nadere uitwerking van het voornemen komt naar verwachting voor de
zomer.
In de motie van mevrouw Klever op stuk nr. 53 wordt
de regering verzocht om voor zorgverleners, zorgverzekeraars en patiënten een meldplicht in te voeren voor vermoedens van fraude in de zorgsector. Ik heb een meldpunt voor verspilling aangekondigd. Dat kan wel met elkaar te maken hebben. Als er vermoedens zijn van fraude, en dat wordt daar gemeld, dan zal dat worden doorgegeven aan de NZa. We moeten fraude bestrijden waar
dat kan, maar de vorm van de motie spreekt mij niet aan.
Patiënten kunnen niet worden verplicht om fraude te melden. Dat kun je ook niet handhaven. Ik wil het aannemen
van de motie in deze vorm ontraden. De aanpak van fraude heeft zeer mijn aandacht. Ik kom in het voorjaar met
een plan van aanpak voor het bestrijden van fraude. Daar
zal ik de NZa bij betrekken.
In de motie-Klever op stuk nr. 54 wordt de regering verzocht, een plan van aanpak op te stellen dat ervoor zorgt
dat de NZa proactief toezicht gaat houden op de frauduleuze praktijken in de zorgsector. Zoals ik al zei, zal ik een
actieplan opstellen. Ik ben met de NZa in gesprek over
haar toezichtprogramma. Ik ontraad deze motie.
De heer Mulder vroeg naar de sterftecijfers. We hebben gezien dat de sterftecijfers per ziekenhuis niet door
alle ziekenhuizen worden gegeven. Ziekenhuizen die deze cijfers eerder wel gaven, dreigen zelfs dat niet langer
meer te doen. Ik heb gezegd dat ik dat niet zal accepteren.
Ik vind dat ziekenhuizen dit standaard moeten gaan doen.
Als dat niet van de grond komt, zullen wij het moeten verplichten.
In de motie-Anne Mulder c.s. op stuk nr. 55 wordt de regering gevraagd, het CPB te verzoeken de door haar gebruikte veronderstellingen, modellen en visie bij het beoordelen van maatregelen in de gezondheidszorg, openbaar te maken en tevens te zijner tijd de lopende visitatie
naar het CPB openbaar te maken. De minister van Economische Zaken is verantwoordelijk voor het CPB. Ik zal deze motie in het kabinet bespreken. Ik wil de indieners verzoeken haar aan te houden. Ik zal de reactie van het kabinet kenbaar maken en dan kunnen de indieners deze motie op basis daarvan eventueel in stemming brengen.
De motie-Leijten/Van Gerven op stuk nr. 56 gaat over
spoedeisende hulp, die een grondrecht is. De regering
wordt in deze motie verzocht, het plan in te trekken om
€ 50 eigen bijdrage te vragen. Ik wil deze motie ontraden.
Het gaat om het betaalbaar houden van zorg en om het
verlenen van zorg op de juiste plek. Ik wil dat mensen zich

6 december 2012
TK 32

32-5-60

Schippers
daar bewust van zijn en niet te lichtvaardig gebruikmaken
van zorg die duur is als ook andere zorg voorhanden is.
En dat is het geval. Circa 80 tot 90% van de patiënten gaat
rechtstreeks naar de spoedeisende hulp. Dat is echt gigantisch veel, terwijl wij het zo niet geregeld hebben. Het
is staand beleid om de huisartsenpost en de spoedeisende hulp te combineren. Daar gaan we mee door. Ik vind
dat er voldoende mogelijkheden zijn om zorg te krijgen. Ik
ben het dan ook helemaal niet met mevrouw Leijten eens
over de gezondheidsschade in dezen. Ik wil de motie ontraden.
In de motie-Leijten/Van Gerven op stuk nr. 57 wordt uitgesproken dat het onwenselijk is dat leden van de Eerste Kamer dan wel de Tweede Kamer zitting nemen in de
Adviescommissie Pakket die adviseert aan het CVZ. Deze
motie is erg toegespitst op het CVZ. Zoals ik al zei, is het
lidmaatschap van de Eerste Kamer niet een beetje een
parttimefunctie, maar in grote mate een parttimefunctie. Eerste Kamerleden hebben gelukkig meerdere maatschappelijke functies. Ook de woordvoerder zorg van de
SP-fractie is, naast professional, lid van de raad van toezicht van een ziekenhuis. Er kan van alles gebeuren met
dat ziekenhuis waardoor men daar ook op politiek niveau
mee te maken krijgt. Ik hecht aan worteling in de samenleving. Wel vind ik dat er transparantie moet zijn, dus dat
heel helder is wie waar in zit en wat er geadviseerd wordt.
Overigens is het helemaal geen bewuste keuze om dat op
partij te doen; ik maak een keuze op basis van kennis en
kunde. Derhalve ontraad ik de motie op stuk nr. 57.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wij hebben afgesproken dat alleen verhelderende vragen gesteld kunnen worden. Als u een verhelderende vraag hebt, mag u interrumperen en kunt u
eventueel uw motie aanhouden of intrekken.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch even reageren. Als iemand in de raad van toezicht of in de raad van bestuur zit …
De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
… dan is dat geen benoeming door de minister.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten, dit kan ik echt niet toelaten. Of u
stelt een toelichtende vraag, of u deelt mede dat u uw
motie aanhoudt of intrekt. Dat hebben wij zo afgesproken.
Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat hier om een benoeming door de minister.
De voorzitter:
Wij gaan geen discussie voeren. Het spijt mij. Wij hebben
veertig moties te behandelen. Wij hebben zo-even met elkaar afgesproken dat alleen toelichtende vragen mogen
worden gesteld. Als iedereen bij de behandeling van de
eigen moties opnieuw een discussie gaat voeren, hadden
wij beter meteen kunnen stoppen. Juist omdat de woordvoerders dat wilden, heb ik de gelegenheid gegeven om
de begrotingsbehandeling op een nette manier af te ronden en die niet over de dinerpauze te tillen. Dat is afgesproken.

Tweede Kamer

Begroting VWS

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Uw uitleg duurt al langer dan mijn vraag zou
hebben geduurd. Is de minister van mening van dat haar
benoeming van een actief politicus …
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt niet meer rechten dan de rest
van de Kamer. Iedereen houdt zich daaraan en dat geldt
ook voor u. Het spijt mij zeer. Wat gaat u met uw motie
doen?
Mevrouw Leijten (SP):
Het was een verhelderende vraag. Ik beperk mij nu maar
tot de opmerking dat de minister eigenlijk niet gaat over
deze motie. Het gaat hier immers om een motie aan de
Kamer.
Minister Schippers:
De motie op stuk nr. 58 spreekt uit dat een fusie tussen
het IKZ en het IKNL op dit moment niet gewenst is. Overigens wordt daar heel divers over gedacht. Er zijn in de afgelopen jaren grote discussies geweest rond de oncologische zorg. Het heeft grote voordelen op het vlak van kennis en kwaliteit als alle integrale kankercentra met elkaar
worden verbonden. Daartoe zijn sterke aanbevelingen gedaan. Er ontbrak één puzzelstukje, te weten het IKZ. Dit
is de laatste stap. Wij hebben de partijen aan tafel gehad
om te praten over deze stap. Beide partijen hebben daarop de heer Eenhoorn gekozen. Ik heb de heer Eenhoorn
niet gekozen. Overigens vind ik dat het lidmaatschap van
de VVD niet diskwalificerend is om überhaupt iets in de
samenleving te mogen doen. De partijen hebben zelf de
heer Eenhoorn gekozen. De partijen willen deze fusie om
kwaliteitsredenen en om kennisredenen, teneinde de patiënt beter te kunnen bedienen. Ik ontraad derhalve de motie op stuk nr. 58.
De PvdA-fractie heeft een vraag gesteld over de opleiding voor medisch specialisten. De NZa komt volgend
jaar met een onderzoek waarin ook zal worden ingegaan
op de integrale kosten en de productie van de aio's. Dit
punt zal worden meegenomen in de discussie over de
180 miljoen euro. Ook ik heb voor een zaal met studenten gestaan die zeiden dat zij wel eens wilden weten waar
het geld voor hun opleiding naartoe gaat. Dat deel ik. Die
transparantie moeten wij op een gegeven moment wel
kunnen bieden.
De voorzitter:
En wat is uw oordeel over de motie?
Minister Schippers:
Ik gaf nu een antwoord op een vraag die de woordvoerder
van de PvdA-fractie stelde.
Mevrouw Bouwmeester en de heer Rutte hebben de
motie op stuk nr. 60 ingediend, waarin zij de regering verzoeken om voor het jaar 2014 in overleg te gaan met zorgaanbieders in eerste- en tweedelijns ggz over alternatieven voor de eigen bijdrage. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik voel mij gehouden aan het regeerakkoord. Als de Kamer zegt dat ik met partijen moet
gaan praten, dan zal ik dat doen. Ik voel mij dan echter
nog steeds gebonden aan de afspraak over de financiële
opbrengst, dus die moet dan op een andere manier worden gegenereerd.
Overigens kan ik begrijpen dat het verwarrend is voor
de mensen, door alle wisselingen in de eigen bijdragen in

6 december 2012
TK 32

32-5-61

Schippers
de afgelopen twee jaar. Zelf heb ik net een foutje gemaakt
door te verwijzen naar het Lenteakkoord, terwijl er in het
Herfstakkoord op het desbetreffende punt alweer een wijziging was aangebracht. Alleen in de eerste lijn wordt in
2013 geheven. Daar zit een perverse prikkel in, namelijk
om de eerste lijn over te slaan. Vandaar dat er is afgesproken om die opbrengst het jaar daarop, in 2014, te verdelen over eerste en tweede lijn, zodat de perverse prikkel
eruit gaat. Deze motie gaat erover om over dat laatste in
gesprek te gaan.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 62, waarin de regering wordt verzocht met een plan van aanpak te komen om goede acute zorg in de regio te behouden en de
Kamer hierover in 2014 te informeren. De motie is van
mevrouw Bruins Slot en mevrouw Leijten en betreft de
krimpregio's. Ik vind eigenlijk dat de overheid sterke regie heeft op die krimpregio's. Niet alleen is het ministerie van Binnenlandse Zaken in de lead op het programma
waarvan de Kamer ieder jaar wordt geïnformeerd over de
stand van zaken, waar VWS ook actief aan meedoet, maar
ook heb ik vorig jaar een gesprek gehad met de kleine ziekenhuizen in de krimpregio's en de aanpassingen die nodig zijn om de acute zorg in de krimpregio's goed overeind te houden. Wij hebben afstandscriteria, kwaliteitscriteria en een zorgplicht voor de verzekeraars, die onverminderd blijft gelden. Ik vind deze motie dan ook overbodig, want het plan van aanpak is er en wordt uitgevoerd
door Binnenlandse Zaken. De Kamer wordt er jaarlijks
over geïnformeerd. Ik onraad het aannemen van de motie. Het lijkt mij zonde om dingen dubbel te doen.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 63. Daarin wordt de
regering verzocht de positie van chronisch zieken en minima bij de beleidsvoorbereiding van wijziging van de restitutiepolis mee te nemen. Vanzelfsprekend besteden wij
hieraan aandacht. Ik zie de motie als ondersteuning van
beleid.
In de motie op stuk nr. 64 wordt de regering verzocht
het substitutiebeleid, de voortgang en de vorm van substitutie inzichtelijk te maken in de begroting van VWS. Ik
zie de motie als ondersteuning van beleid. Substitutie
heeft mijn aandacht en heeft prioriteit. Het is primair aan
de verzekeraars om daaraan bij de contractering concreet
invulling te geven. Bij de volgende begroting zal ik de Kamer er nader over berichten.
In de motie op stuk nr. 67 wordt de regering verzocht
de wet zodanig aan te passen dat een digitale polis de
standaard wordt, tenzij de verzekerde hiermee expliciet
niet instemt. Ik ontraad het aannemen van deze motie.
Wij hebben immers geregeld dat akten en polissen digitaal mogelijk zijn. Ik wil dat graag bevorderen. Een "digitaal, tenzij"-optie gaat mij echter te ver, want dan verplichten wij mensen die de polis niet digitaal willen hebben
om actie te ondernemen, nog afgezien van de ingrijpendheid van een wijziging met deze strekking. Ik vind dat onwenselijk, want vind het huidige beleid accuraat.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 68. Daarin wordt de
regering verzocht zorgaanbieders wettelijk voor te schrijven het percentage no-showpatiënten op hun eigen manier terug te dringen en daaraan een boete te koppelen bij
onvoldoende resultaat. Dan zou je ook kunnen vragen of
de patiënt een vergoeding krijgt als de arts niet komt opdagen. Die wederkerigheid zou je kunnen stellen. Partijen doen zelf al veel. Er wordt beleid op gemaakt, ook door
ziekenhuizen zelf. Ik gaf het voorbeeld van het Medisch
Centrum Haaglanden. Het vergt wel maatwerk. De NVZ
heeft een enquête gehouden, dus ook de koepel is hier

Tweede Kamer

Begroting VWS

druk mee bezig. Uit overleg met partijen, waaronder ook
de patiëntenorganisaties, bleek dat zij nu geen verplichting wensen. Ik zeg toe dat ik volgend jaar in het voorjaar
de thermometer in de voortgang zal steken. Mocht er aanleiding zijn om terug te komen op dit standpunt, dan zal ik
dat doen. Ik ontraad het aannemen van de motie.
In de motie op stuk nr. 77 gaat het over de 20 wekenecho en het in contact brengen van zwangere vrouwen
met ouders die al een kind hebben met spina bifida. Ik
ontraad het aannemen van die motie. Ik laat het aan de
partijen zelf. De arts geeft in zijn eigen gesprek voorlichting aan de patiënten over de mogelijkheden en beoordeelt of het past te suggereren dat zij lotgenoten kunnen
opzoeken. Ik heb daarin vertrouwen en zou dat niet willen
voorschrijven.
De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 77 van mevrouw Dik-Faber
en de heer Van der Staaij.
Minister Schippers:
Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 84 van de heer Van
der Staaij en mevrouw Dik-Faber. Daarin wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat de Kamer steeds uiterlijk 1 juli van het volgende jaar de beschikking heeft over
het jaarrapport en te bevorderen dat er voor de inspectie
geen belemmeringen zijn voor het doen van aanbevelingen die de kwaliteit van de zorg voor ongewenst zwangere vrouwen en hun partners ten goede kunnen komen.
Dat kan ik niet toezeggen. Wel wil ik onderzoeken of het
sneller kan en de Kamer daarover volgens informeren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik houd deze motie aan in afwachting van de informatie
die de minister hierover nog zal zenden.
De voorzitter:
Op verzoek van het lid Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (33400-XVI, nr. 84) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
Excuses, maar ik heb nog een motie van mevrouw
Voortman overgeslagen, namelijk de motie op stuk nr. 81.
Mevrouw Voortman vraagt in deze motie om een pgb-regeling in de Zorgverzekeringswet in overleg met patiëntenorganisaties. Ik wil dat echt ontraden. Ik vind een persoonsgebonden budget iets voor de langdurige zorg en
voor die gevallen waarin men langdurig eigen hulp moet
kunnen organiseren. De Zorgverzekeringswet gaat over
heel andere relaties. Ik vind ook dat de eigen regie daar
niet wordt aangetast. Ik wil deze motie dus echt ontraden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er zijn ook voorbeelden van zorg die nu worden overgeheveld van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet, zoals
de medisch-specialistische zorg. Vindt de minister dat de
mensen die zorg überhaupt niet in pgb-vorm moeten kunnen krijgen? Dat is nu wel het geval.
Minister Schippers:
Laten we bij de overhevelingswetten kijken wat voor regelingen er bestaan en of deze doorgezet moeten worden. Ik

6 december 2012
TK 32

32-5-62

Schippers
kijk naar hoe de wet nu is en als er nieuwe dingen in komen, moeten we toch naar de voor- en nadelen kijken. Ik
zal samen met de staatssecretaris kijken of daar zaken nodig zijn die we nu niet hebben.
Dan ga ik nu in op de motie op stuk nr. 88. In deze motie wordt de regering verzocht het eerder opgeheven
verbod op uitbreiding en nieuwvestiging van geiten- en
schapenbedrijven opnieuw in te stellen. Ik ontraad deze
motie. In de eerste termijn hebben we daarover al gesproken. Ik benadruk dat het Q-koortsrisico in de geitensector
de laatste paar jaar drastisch is teruggebracht. Door verplichte vaccinatie zijn er weinig besmettingen en is het risico voor de omgeving laag. Als er toch een besmetting
wordt geconstateerd, treden direct maatregelen in werking die we vroeger niet hadden. Zo hebben we een beperking van vervoer van geiten, een bezoekersverbod en
mest- en hygiënemaatregelen, maar we hebben ook de
veterinaire sector en de medische sector op elkaar gezet.
Zij werken, zowel op het gebied van de signalering als
op het gebied van de maatregelen veel beter samen. De
afweging of de uitbreiding van de stallen daadwerkelijk
plaatsvindt, wordt op lokaal niveau gemaakt in het kader
van de ruimtelijke ordening. De nationale overheid gaat
er dus niet over of dit daadwerkelijk gebeurt.
In de motie op stuk nr. 89 wordt de regering gevraagd
om excuses aan te bieden aan de slachtoffers van de Qkoortsepidemie. Het vorige kabinet heeft voor de zomer
een brief gestuurd. Het kabinet daarvoor heeft naar eer en
geweten gehandeld, maar op onderdelen had het beter
gekund. Dat is ook onderzocht en ik wil het nu een keer laten rusten, want we hebben het hier al heel vaak over gehad. Ik ontraad deze motie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte opmerking over de motie op stuk nr. 88.
Het is natuurlijk aan de Kamer om in te schatten of ze die
uitbreidingen verantwoord vindt. Wel wil ik een aanvulling maken op wat de minister zojuist zei. Zij gaf aan dat
de uitvoering van een eventueel verbod een lokale bevoegdheid is, maar dat klopt niet helemaal. Gebleken is al
dat in Brabant de regionale overheden onvoldoende bevoegdheden hebben. Het moet dus wel degelijk via een
door het Rijk ingesteld verbod. Ik wil die verwarring hier
niet laten voortbestaan.
Minister Schippers:
Het verbod is opgeheven, maar of er daadwerkelijk gebouwd wordt, heeft te maken met de ruimtelijke ordening. Die afweging wordt gemaakt op lokaal niveau. Zo
heb ik dat willen zeggen.
Ik heb nog een antwoord op de derivaten van mevrouw
Bruins Slot. Wij hadden het erover dat de resultaten de
uitvraag van het Waarborgfonds voor de Zorgsector betreffen. Het gaat dan over de deelnemers en de instellingen die leningen hebben onder de rijksgarantie, maar
die geen deelnemer zijn van het waarborgfonds. Namens
VWS voert het waarborgfonds de administratie van dergelijke instellingen. Het gaat om 378 concerns. Dat is het
niveau waarop het Waarborgfonds voor de Zorgsector de
uitvraag heeft gedaan. Met deze aantallen wordt 70% van
het budget van de intramurale cure en care afgedekt. Ook
geeft de brief informatie over het gebruik van derivaten
door academische ziekenhuizen. Als we die er ook bij betrekken, dan wordt de dekking in termen van budget natuurlijk verhoogd. In mijn antwoorden op vragen hierover
van de leden Wolbert en Groot heb ik aangegeven dat de

Tweede Kamer

Begroting VWS

dekking van de uitvraag niet 100% zal zijn, maar na deze uitvraag van het waarborgfonds heb ik een adequaat
beeld van het gebruik van derivaten in de zorg. Op basis daarvan kan ik de vraag of nadere regelgeving aan de
orde is, beantwoorden. De minister van Financiën heeft
aangegeven dat hij begin 2013 met nadere voorstellen
komt. Daar loopt de zorg in mee. Ik ben met de minister
van Financiën ook in gesprek over de vraag, welke maatregelen genomen moeten worden. Hierbij kan worden gedacht aan een verbod op margin calls et cetera.
De voorzitter:
De heer Van der Staaij heeft me geattendeerd op zijn motie op stuk nr. 85 inzake abortus. Daarover hebt u nog
geen oordeel gegeven.
Minister Schippers:
Het dictum luidt: "verzoekt de regering om zich er uitdrukkelijk voor in te zetten dat het aantal abortussen omlaag
wordt gebracht en de Kamer over de uitvoering daarvan
nader te informeren". Ik ben ervan overtuigd dat er geen
vrouw in Nederland is die voor haar lol zomaar een abortus laat plegen. Abortus is een heel ingrijpend besluit.
Wij hebben wettelijke waarborgen dat er goed nagedacht
wordt en dat er ook bedenktijd is voor de vrouw. Zij moet
zich goed realiseren welk besluit zij eigenlijk neemt. Maar
soms is abortus voor de vrouw de uitweg die zij wil. Ik
vind dat wij die ruimte ook moeten geven. Die ruimte is
er ook in de wet- en regelgeving. Ik denk dat we op dat
gebied een heel gebalanceerde wet hebben. Ik sta daar
volledig achter. Ik zou niet willen zeggen dat we vrouwen
misschien moeten overhalen om een ander besluit te nemen, teneinde het abortuscijfer naar beneden te krijgen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb me juist los willen maken van de precieze bewoordingen in de wet. Het gaat mij erom dat uit onderzoek is
gebleken dat heel vaak financiële redenen worden opgegeven. Mijn motie is niet als diskwalificatie bedoeld. Ik wil
er niet mee zeggen dat vrouwen voor de lol een abortus
zouden ondergaan. Ik stel met mijn motie de vraag: vinden wij met elkaar dat het aantal omlaag zou moeten, of
niet?
Minister Schippers:
Ik denk dat het een afweging is die voornamelijk bij de
vrouw zelf ligt, binnen de termijnen die wij daarvoor in de
wet hebben staan. Ik vind dat we die termijnen ook in de
wet moeten laten staan. De afweging moet immers zorgvuldig worden gemaakt. Volgens mij biedt de wet daar
ook voldoende garanties voor. Ik wil de motie derhalve
ontraden.
De voorzitter:
Ik heb nog een vraag aan de heer Mulder over zijn motie
op stuk nr. 55. De minister heeft voorgesteld om de motie
aan te houden. Wat is zijn reactie daarop?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik wil daar nog even over spreken met de mede-indieners.
De voorzitter:
Dat is goed.

6 december 2012
TK 32

32-5-63

Schippers
Minister Schippers:
Ik kom te spreken over de amendementen. Met het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Leijten wordt beoogd, de korting van de subsidie aan Fiom te repareren.
De dekking wordt gevonden in een verlaging van de subsidie voor Alliantie Olympisch Vuur. Die korting van de
subsidie aan Fiom is onderdeel van een structurele korting van de instellingssubsidie. Met ingang van 1 januari
2013 wordt de instellingssubsidie aan Fiom van ongeveer
5,3 miljoen structureel verlaagd tot ten hoogste 2 miljoen,
maar Fiom ontvangt voor de jaren 2013 en 2014 wel een
afbouwsubsidie van totaal 4,5 miljoen, waarvan ongeveer
2,8 miljoen in 2013. Dat verklaart waarom Fiom in 2013
per saldo beschikt over een bedrag dat € 500.000 lager is
dan zij nu heeft. Fiom is hiervan op de hoogte gesteld in
de brief van 19 juli. Ik heb als argument genoemd dat het
werk van Fiom moet worden overgenomen door reguliere
hulpverleners en dat we ook in een tijd leven waarin dat
kan. We moeten er wel voor zorgen dat de kennis goed
overgedragen wordt en dat het inrichten van een kennisinfrastructuur op het terrein van ongewenste zwangerschap en afstandvraagstukken geborgd wordt. Ook wordt
van Fiom verwacht dat zij, waar nodig, expertise overdraagt aan professionals uit de reguliere zorg en de hulpverlening. Daar is het bedrag van 4,5 miljoen toereikend
voor. Een verhoging hiervan met € 500.000, zoals wordt
beoogd in het amendement, is niet aangewezen. Het budget voor de Olympische ambitie bedraagt 2 miljoen. Daarvan is 1 miljoen nog niet in verplichtingen vastgelegd. Dat
bedrag wil ik conform het regeerakkoord inzetten voor de
ambitie om de Nederlandse sport en topsport naar Olympisch niveau te brengen. Daarbij denk ik aan een heleboel
dingen, die ik heel graag bij het wetgevingsoverleg Sport
met de Kamer bespreek.
De voorzitter:
Wat is uw oordeel?
Minister Schippers:
Het oordeel is: ontraden.
Ik kom te spreken over het amendement van mevrouw
Dijkstra op stuk nr. 25. De indienster beoogt met dit
amendement te regelen dat er een vergoedingsmogelijkheid komt in de vorm van een transgenderfonds voor de
behandeling van de secundaire geslachtskenmerken van
transgenders. Het gaat hierbij om de vergoeding van borstimplantaten en epilatie van lichaamsdelen die geen deel
uitmaken van de aanpassing van primaire geslachtskenmerken. Beoogd wordt om dit transgenderfonds als start
uit de begroting te financieren en, bij succes, de vergoeding later via de basisverzekering te regelen. De behandeling waarop dit amendement betrekking heeft, is al meermalen aan de orde gesteld. Op 19 december 2011 heb ik
geantwoord op Kamervragen van onder meer mevrouw
Dijkstra dat er geen ruimte is om hiervoor financiering beschikbaar te stellen. Het belangrijkste argument in mijn
ogen is dat deze groep dan echt een andere positie heeft
dan andere groepen in Nederland. Er zijn ook vrouwen
die geen borstgroei hebben. Zij hebben evenmin recht op
borstimplantaten. Ik vind eigenlijk dat wij het principe van
gelijke monniken, gelijke kappen moeten hanteren. Zo
hebben we het geregeld. Ik vind dat de € 250.000 waarvan in het amendement sprake is, echt het begin is. Als
we dit zouden introduceren en het wordt voorgelegd aan
de Commissie gelijke behandeling of aan een rechter, weten we dat we het zeker niet hierbij houden.

Tweede Kamer

Begroting VWS

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, u mag alleen interrumperen als iets
niet duidelijk is.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb het idee dat het de minister niet helemaal duidelijk
is dat dit geen cosmetische ingreep is, maar het voltooien
van een behandeling.
Minister Schippers:
Ja, maar dat geldt ook in heel veel andere gevallen, bijvoorbeeld voor vrouwen die geen borstgroei hebben.
Voor die groep hebben wij het ook niet geregeld.
Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 26
van het lid Leijten, waarmee wordt beoogd dat 1,5 miljoen wordt toegekend aan drie organisaties, te weten
KansPlus, LFB en Ypsilon. De dekking wordt wederom
gevonden in een verlaging van de subsidie voor Olympisch Vuur 2028. Een groot verschil is dat 0,5 miljoen van
wat hier aan dekking wordt gevonden, wel verplicht is.
De dekking ten aanzien van dit amendement is dus niet
deugdelijk. Bovendien heb ik in de brief "Bundel je kracht,
samen sterk" mijn visie op de maatschappelijke rol van
patiënten- en gehandicaptenorganisaties toegelicht met
een bijpassende financieringssystematiek. Over deze visie
en financiering is uitgebreid gedebatteerd in de Kamer.
Met de nieuwe regeling wordt versnippering tegengegaan en samenwerking gestimuleerd. Ik zie geen aanleiding om bepaalde organisaties hiervan uit te zonderen en
wel extra geld te geven. Natuurlijk staan heel veel organisaties, waaronder deze drie, de komende periode voor
grote uitdagingen. De organisaties zijn echter zelf verantwoordelijk voor hun instandhouding en ontlenen daarbij
hun legitimiteit en zeggingskracht aan het feit dat ze leden
en donateurs hebben die bereid zijn om bij te dragen aan
hun instandhouding. Dit is ook conform de motie-Van der
Staaij c.s. over het belang van maatschappelijke verankering van een organisatie. Het gaat hier om een aangenomen motie uit 2011–2011 op stuk nr. 25 (33000). De uitdaging die deze drie organisaties hebben, geldt voor alle
patiënten- en gehandicaptenorganisaties die subsidie ontvangen. Over het budget heb ik het al gehad. Ik ontraad
het amendement.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een verduidelijkende opmerking.
Mevrouw Leijten (SP):
Wil de minister hiermee zeggen dat ze wel in het regeerakkoord heeft opgenomen dat ze geen Olympische Spelen wenst aan te gaan in 2028, maar dat ze de subsidie ter
voorbereiding op die Spelen gewoon blijft verstrekken?
Dat is toch werkelijk van de gekke.
Minister Schippers:
Nee, dat is een misverstand. Het geld dat naar Olympisch
Vuur 2028 ging, is vrijgemaakt uit het topsportbudget. Ik
heb dus uit het topsportbudget dingen geschrapt om budget vrij te maken voor Olympisch Vuur 2028. Als Olympisch Vuur 2028 dan niet doorgaat, vind ik dat we het
budget wel moeten behouden voor de topsport.
Het lid Dijkstra heeft een amendement ingediend op
stuk nr. 44. Zij beoogt daarmee € 250.000 vrij te maken
ten gunste van de Regionale toetsingscommissies euthanasie. Het wordt gedekt op het niet juridisch verplichte
deel van artikel 4 Zorgbreed. Zorgvuldigheid van de toet-

6 december 2012
TK 32

32-5-64

Schippers
sing door regionale toetsingscommissies is cruciaal. Ik
deel de zorg van de Kamer over de toegenomen werkbelasting door de stijging van het aantal meldingen. Dat is
ook de reden waarom ik vanaf 2011 het secretariaat van
de Regionale toetsingscommissies euthanasie de financiële ruimte heb gegeven voor structurele uitbreiding met
5 fte. Gelijktijdig wordt ingezet op efficiencyverbetering
in het proces waar mogelijk. Hierop staat een toelichting
in het jaarverslag 2011, dat recent aan de Kamer is gezonden. De gevonden dekking op artikel 4 beschouw ik niet
als een adequate dekking. In het antwoord op de schriftelijke begrotingsvraag 94 geef ik aan dat de niet juridisch
verplichte middelen op artikel 4 voornamelijk zijn bedoeld
voor verbetering van de positie van de cliënt in het zorgstelsel en maatregelen gericht op een toekomstbestendige capaciteit van zorgverleners. De werking van het
stelsel vraagt om een sterke positie van de cliënt en een
evenwichtige arbeidsmarkt. Ik acht de voornemens op deze gebieden, reeds juridisch verplicht of niet, noodzakelijk voor het borgen van de publieke belangen ten aanzien
van toegankelijkheid, betaalbaarheid en kwaliteit van de
zorgverlening.
In de evaluatie van de euthanasiewet, die voor het
kerstreces aan de Kamer zal worden gestuurd, wordt ook
aandacht besteed aan de organisatie van de regionale
toetsingscommissies euthanasie. Op basis van de uitkomsten van dit onderzoek, alsmede de ontwikkeling van het
aantal meldingen, zal ik bezien of extra maatregelen wenselijk en mogelijk zijn. Als ze noodzakelijk zijn, zal ik ze nemen. Het amendement moet ik echter ontraden.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 47 van de leden
Mulder en Bouwmeester. De indieners van dit amendement willen dat de voor 2013 voorgenomen korting op het
budget van de NVWA structureel niet wordt doorgevoerd.
Het is van belang dat consumenten en ondernemers erop kunnen rekenen dat voedselproducten veilig zijn. Het
toezicht van de NVWA helpt grootschalige voedselveiligheidscrises te voorkomen. In het licht van het streven om
goed toezicht van de overheid op voedsel- en productveiligheid te borgen, is de korting inderdaad op het randje.
De voorgestelde dekking is mogelijk. Ik laat het oordeel
over aan de Kamer.
Met het amendement op stuk nr. 48 willen de leden
Mulder en Bouwmeester extra geld vrijmaken voor de inspectie ten behoeve van extra toezicht, conform het actieplan van eurocommissaris Dalli, en verbetering van de
werkwijze van de organisatie, conform het recente rapport van de commissie-Van der Steenhoven. De inspectie
staat voor grote uitdagingen. Er zijn twee rapporten met
een aantal aanbevelingen, waaronder extra fte's voor de
inspectie. De voorgestelde dekking is mogelijk. Ik laat het
oordeel over aan de Kamer.
Tot slot het amendement op stuk nr. 49 van het lid Van
Hijum. Met dit amendement beoogt hij een taakstelling
van 40 miljoen op de VWS-begroting. Er wordt een schuif
voorgesteld van premie naar begroting. Dit in de veronderstelling dat in de premiegefinancierde zorguitgaven
40 miljoen kan worden bezuinigd door de topinkomens
van bestuurders te verlagen met behulp van de Wet normering topinkomens. De dekking van dit amendement is
ondeugdelijk en procedureel echt onjuist. Het maakt deel
uit van een bundel van acht amendementen die betrekking hebben op meerdere departementale begrotingen.
Dit is een amendement op de begroting van VWS, maar
het geld moet feitelijk uit de premiegefinancierde uitgaven komen. Op die premiegefinancierde uitgaven heeft

Tweede Kamer

Begroting VWS

de Kamer ten eerste geen recht van amendement, dus deze route lijkt me niet juist. Ten tweede heeft de verlaging
van de topinkomens als gevolg van de Wet norm topinkomens al eerder geleid tot taakstellende bezuinigingen
van 27 miljoen in 2010, die aan het veld zijn doorgegeven.
Dit terwijl de wet eigenlijk pas in 2013 in werking zal treden. De opbrengst door de genormeerde inkomens bij bestuurders met nieuwe contracten is marginaal. We doen
er vier jaar over omdat het alleen geldt voor die nieuwe
contracten, naar schatting 100 per jaar. Ik ontraad dan ook
dit amendement.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter, wenst u mij maar sterkte.
De voorzitter:
Dat wilde ik net doen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn een aantal vragen gesteld. De heer Van 't Wout
heeft gevraagd: kijken we breder, niet alleen naar fraude
bij de pgb's maar ook bij zorg in natura? Dat wil ik graag
doen. Ik zal de Kamer daarover actief informeren.
De heer Van 't Wout vroeg mij verder om bij het ontwikkelen van een visie op de langdurige zorg ook te kijken naar kansen en mogelijkheden op het gebied van sociale zekerheid en participatie. Dat zal ik zeker doen. Ik
ben daarover al in overleg met mijn collega van Sociale
Zaken.
De heer Van Dijk vroeg of ik "voortijdig" wil bevorderen
dat er ruimte is voor lokale experimenten, vooruitlopend
op de grote beweging die gaat ontstaan. Dat zeg ik graag
toe. Daar waar dat kan, zullen wij daarover afspraken maken met gemeenten. Hij vroeg mij daarbij de positie van
cliënten, zoals mensen die vallen onder MEE en chronisch
zieken en gehandicapten, apart en expliciet te betrekken
bij dat proces. Het antwoord daarop is: ja.
Mevrouw Dijkstra heeft mij bedankt voor de toezegging over het nationale preventieplan, maar heeft mij gevraagd om de Kamer in het voorjaar te informeren over
de stand van zaken. Zij heeft daarbij zoveel organisaties
genoemd dat ik onze ambtenaren moet vragen om niet
tot half vijf maar tot half zes 's nachts door te werken. Ik
denk dat wij in het voorjaar een stand van zaken kunnen
geven, maar dat het plan dan al klaar is, ga ik niet helemaal toezeggen. Dat de Kamer informatie krijgt over de
stand van zaken, wil ik echter zeker toezeggen.
Dan kom ik nu op de moties, nadat ik eerst de dank van
de voorzitter voor onze medewerkers graag aan hen heb
doorgegeven. Ik weet hoe goed het is om een bedankje te
krijgen. Graag wil ik daarom die dank doorgeven.
De motie-Agema op stuk nr. 50 gaat over het afzien van
de voorgenomen bezuiniging op de AWBZ. Ik denk dat wij
daarover voldoende hebben gedebatteerd; ik ontraad die
motie.
In de motie-Agema op stuk nr. 51 over de rol van de inspectie en de effectiviteit van de onaangekondigde bezoeken zit een aantal sympathieke elementen. Wij gaan echter nog praten over de toezichtbepalingen van de Wmo en
over het jaarplan van de inspectie. Ik zou daarom de aanneming van de motie nu willen ontraden. Ik zeg er wel bij
dat ik de uitgangspunten die in de motie staan, te weten
zo veel mogelijk onaangekondigde bezoeken en zorg dra-

6 december 2012
TK 32

32-5-65

Van Rijn
gen voor een stevige positie van de inspectie, graag meeneem in mijn besprekingen met de gemeenten.
Mevrouw Agema (PVV):
Als ik de motie aanhoud, kan het advies "ontraden" dan
ook weg?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij goed.
De voorzitter:
Op verzoek van het lid Agema stel ik voor, haar motie
(33400-XVI, nr. 51) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor de motie-Leijten/Van Gerven op stuk nr. 59 over het
uitwerken van het wettelijk kader geldt dat ik nog uitgebreid kom te spreken met de Kamer over de vraag hoe de
Wmo eruit komt te zien voordat wij taken gaan overhevelen. Daarom vind ik deze motie eigenlijk voorbarig. Ik zeg
er wel bij dat ik er in mijn gesprekken met de gemeenten
vanuit ga dat de mensen een redelijke vergoeding moeten krijgen voor hun werkzaamheden. Dit uitgangspunt
dat in de motie staat ga ik in ieder geval meenemen in
mijn besprekingen met de gemeenten. Misschien wil mevrouw Leijten zelfs overwegen om die motie aan te houden totdat wij komen te spreken over het wettelijk kader.
Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat over een wet die dit jaar is aangenomen. Daarom
is het vrij logisch om gewoon te zeggen: gezien het feit
dat de Staten-Generaal nog dit jaar hebben beslist dat dit
een verstandige procedure is, staat het kabinet er sympathiek tegenover en laten wij het oordeel over aan de Kamer. Ik wil de motie best aanhouden, maar naar aanleiding van het debat van vandaag zou het ook wel prettig
zijn om eens een keer iets te horen in de trant van: nou ja,
wij staan toch ook wel aan de kant van het personeel, of
zo. Maar ik zal de motie aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van het lid Leijten stel ik voor, haar motie
(33400-XVI, nr. 59) aan te houden.

punt van de extramurale zorg. Om die reden ontraad ik de
aanneming van de motie.
In de motie-Keijzer op stuk nr. 66 wordt de regering verzocht, te bezien hoe goede en adequate zorg en ondersteuning thuis gerealiseerd kan worden, zonder dat dit
leidt tot meer overbelaste mantelzorgers en opnames in
duurdere instellingen. Ik kan mij voorstellen dat de indiener deze motie zou willen aanhouden totdat ik met mijn
hoofdlijnenbrief kom, met daarin het resultaat van het
overleg met onder anderen gemeenten, verzekeraars en
zorgaanbieders, zodat wij meer concreet kunnen spreken
over de positie van de mantelzorgers.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kom even terug op mijn motie op stuk nr. 65. De staatssecretaris ontraadt de aanneming daarvan, omdat deze
ook gaat over de extramurale zorg. Als dat woord er niet
in staat, is het advies dan wel: ondersteuning van beleid
of oordeel Kamer?
Staatssecretaris Van Rijn:
Als wordt bedoeld te zeggen dat in de romp-AWBZ wat
betreft de intramurale zorg de verzorging en verpleging
allemaal bij elkaar horen – ik heb gezegd dat wij goede
zorg voor de mensen die het betreft willen garanderen –
dan klopt dat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Blijft dan de volksverzekering met een recht op intramurale zorg overeind? Of blijft het een voorziening met een
budgetplafond?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb gezegd dat ik samen met de betrokken partijen wil
uitzoeken wat de beste manier van uitvoeren is. Ik heb
echter ook gezegd dat de regering ervoor wil zorgen dat
de mensen met een zorgzwaartepakket vanaf 5 verzekerd
blijven van goede zorg. Dat kan in verschillende vormen
gebeuren. Dat kan een AWBZ-regeling zijn zoals wij die
nu kennen en zoals die wordt uitgevoerd door de zorgkantoren. Het kan echter ook een regeling zijn die uitgevoerd wordt door gemeenten, maar met een vastgestelde
indicatie. Het kan ook verzekerde zorg zijn. Daar wil ik nu
juist met de betrokken partijen over praten. Ik kan mij ook
voorstellen dat deze motie wordt aangehouden tot ik met
mijn rapportage over de hoofdlijnenbrief kom. Dan weten
we tenminste zeker waar we het over hebben.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, bent u van plan de motie aan te houden?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Otwin van Dijk op stuk nr. 61 wordt de regering verzocht, tot meer overzichtelijke, eenduidige en heldere kwaliteitsinzichten voor cliënten te komen. Wij vinden het terugdringen van administratieve lasten inderdaad erg belangrijk. Laten wij niet met een nieuw plan komen, maar gewoon komen met de inzichten waarom in
deze motie wordt gevraagd. Ik laat het oordeel over deze
motie aan de Kamer.
Ik ontraad de aanneming van de motie-Keijzer op stuk
nr. 65. Mevrouw Keijzer kiest voor een ander systeem. Zij
kiest ervoor om nog meer in de romp-AWBZ te houden
dan in het regeerakkoord is voorzien, met name op het

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar ga ik even over nadenken. Er is nu een hoop gezegd.
Ik ga dat eerst teruglezen, want dit luistert heel nauw.

Tweede Kamer

Begroting VWS

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik met mevrouw Keijzer eens. Mijn advies met betrekking tot de motie-Keijzer op stuk nr. 66 is om die motie
aan te houden.
De voorzitter:
Ja. Als mevrouw Keijzer niet reageert, is ze nog aan het
nadenken.

6 december 2012
TK 32

32-5-66

Van Rijn
Staatssecretaris Van Rijn:
Met haar motie op stuk nr. 70 wil mevrouw Bergkamp
voorkomen dat de cliënt onnodig veel verschillende zorgprofessionals over de vloer krijgt en verzoekt zij de regering om dit vraagstuk te betrekken bij de hoofdlijnenbrief
over de langdurige zorg. Dat vinden wij ondersteuning
van staand beleid. Wij zullen hier in de hoofdlijnenbrief
op ingaan.
Dan de motie van de leden Bergkamp, Krol en Dik-Faber op stuk nr. 71 over een verzoek aan het Sociaal en
Cultureel Planbureau om te onderzoeken wat de huidige
stand van zaken is rondom informele zorg en mantelzorgers. Ik wil dat voorstel graag met het SCP bespreken en
laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.
In de motie van de leden Bergkamp en Voortman op
stuk nr. 72 wordt de regering verzocht om alternatieven te
ontwikkelen voor de bezuiniging op het pgb en deze voor
de begrotingsbehandeling 2014 aan de Kamer aan te bieden. Ik wil de aanneming van deze motie ontraden. Ik ben
daarop in mijn eerste termijn ingegaan. Ik ga er zomaar
van uit dat wij het in een volgende begrotingsbehandeling wel horen als de Kamer andere voorstellen heeft. Ik
ontraad deze motie.
In de motie-Bergkamp/Leijten op stuk nr. 73 wordt de
regering verzocht om een plan te maken met gemeenten en woningcorporaties voor de opvang van een groep
dak- en thuislozen en de Kamer daarover in januari 2013
te informeren. Nu zijn onze medewerkers tot half zeven
's nachts bezig. Ik heb al toegezegd dat wij ook met deze
groepen gaan praten bij de ontwikkeling van het beleid en
de invoering. Ik stel voor om hiervoor niet weer een apart
plan van aanpak te maken, maar dat ik ook hieraan aandacht zal besteden in mijn hoofdlijnenbrief van komend
voorjaar.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik de motie aanpas zoals de staatssecretaris zegt, dat
dit wordt opgenomen in de hoofdlijnenbrief, wat is dan
het advies van de staatssecretaris?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.
De motie-Dik-Faber op stuk nr. 74, waarin de regering
wordt verzocht om zoals afgesproken in het bestuursakkoord gemeenten over voldoende middelen te laten beschikken om hun verantwoordelijkheden waar te maken,
zodat de kwaliteit van zorg gewaarborgd kan blijven, wil
ik ontraden. Wat is "voldoende middelen"? Wat is "kwaliteit van zorg"? Ik vind dat een onvoldoende norm. Uiteraard zal ik met de gemeenten spreken over de over te hevelen middelen. Ik heb niet gemerkt dat zij hun mening
onder stoelen of banken zouden steken over de vraag of
er te veel, te weinig of genoeg middelen zijn. Ik ontraad
dus die motie.
In de motie-Dik-Faber/Bergkamp op stuk nr. 75 wordt
de regering verzocht, met het gereserveerde "knelpuntenpotje" te garanderen dat doelgroepenvervoer in
krimpregio's mogelijk blijft. Er is een knelpuntenpot. Ik
heb aangegeven dat wij het doelgroepenvervoer bijzondere aandacht zullen geven, maar ik zeg niet voordat ik alle knelpunten ken al dat ik één van die knelpunten in het
bijzonder naar voren zal halen. Daar is het knelpuntenpotje nu juist voor en de Zorgautoriteit zal daar een oordeel
over geven. Dus die motie ontraad ik eveneens.
In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 76 wordt de regering
gevraagd om de kosten van mentorschap in overleg met

Tweede Kamer

Begroting VWS

de koepels van zorgaanbieders te financieren vanuit de
sector en daar ook nog een keer over te informeren. Als
subsidie geen optie is, dan wil ik het oordeel hierover
graag aan de Kamer overlaten.
De motie op stuk nr. 78 gaat over het rookverbod in de
kleine horeca. Ik loop nog niet zo lang mee in de Kamer. Ik
weet wel dat er over dit rookverbod heel lang is gediscussieerd. Er is ook heel lang gediscussieerd over de ontheffing voor de kleine horeca. Volgens mij moeten we in de
komende periode vooral aandacht geven aan de naleving
en de handhaving. Daarom ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 79 gaat over het borgen van de
dienstverlening van Sensoor. Wij zijn hierover in overleg.
Dit vraagstuk gaat overigens volgens mij over meer dan
over Sensoor alleen. Er zijn meerdere hulplijnen. Wij zijn
bezig om de structurele financiering te regelen. Dit is een
motie die volgens mij het beleid ondersteunt.
In de motie op stuk nr. 80 verzoekt mevrouw Voortman
de regering, niet de controle bij pgb-houders te verhogen,
maar controle op fraude bij bemiddelingsbureaus te verscherpen. Op deze manier geformuleerd, ontraad ik de
motie. Ik ben het met de indienster eens als zij stelt dat
wij het accent óók moeten leggen bij de bemiddelingsbureaus. Ik heb echter ook echt de pgb-houders nodig om
tot een geïntegreerde aanpak van die fraude te komen.
De motie in deze vorm ontraad ik dus, maar mevrouw
Voortman moet weten dat ik bij de fraudebestrijding mijn
pijlen ook richt op de bemiddelingsbureaus.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil de motie aanhouden, voorzitter.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (33400-XVI, nr. 80) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 82 wordt de regering gevraagd
om de huishoudelijke zorg te garanderen voor mensen
die het niet anders kunnen opvangen en het niet uit eigen middelen of met steun van hun familie of sociale netwerk kunnen betalen. Dit wordt inderdaad beoogd door
het kabinet en dit staat ook in de regeringsverklaring. De
afweging of mensen dit wel of niet kunnen, moet echter
nu juist op gemeentelijk niveau worden gemaakt. Je kunt
daarom niet aan de regering vragen om dat te garanderen. Ik zal dit wel nadrukkelijk meenemen in mijn overleg
met de gemeenten. Om deze reden ontraad ik de motie.
In de motie op stuk nr. 83, van de heer Van der Staaij
en mevrouw Dik-Faber, wordt de regering verzocht om
de Kamer voor het zomerreces 2013 een concreet actieplan te sturen waarin naar voren komt hoe de positie en
de ondersteuning van de mantelzorgers wordt versterkt.
Ik hecht heel sterk aan de rol van vrijwilligers en mantelzorgers. Er staat wel een lastig zinnetje in de motie. Moet
je hiervoor ook de compensatieplicht van toepassing verklaren? Als we dat doen, gaan we weer heel erg de monetaire kant op. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ook deze
motie wordt aangehouden totdat wij over de positie van
de mantelzorgers wat nader hebben gesproken en ik de
Kamer daarover nader heb geïnformeerd.

6 december 2012
TK 32

32-5-67

Van Rijn
In de motie op stuk nr. 86 wordt de regering verzocht,
het Actieplan Preventie niet louter te laten bestaan uit vrijwillige afspraken en convenanten, maar de overheid een
duidelijke rol te geven in het stellen van wettelijke normen en kaders. Dat actieplan moeten we nog gaan opstellen. Daaraan moeten we nog beginnen. Laten we niets
uitsluiten. Ik ontraad de motie omdat zij voorbarig is. Wij
komen met een preventieplan.
In de motie op stuk nr. 87 wordt gesteld dat marketing
voor dodelijke producten onwenselijk is. Dat vinden wij
ook. Daarom is marketing voor tabaksproducten al verboden. De motie is ook wat voorbarig, omdat wij uitgebreid
te spreken zullen komen over de implementatie van de
EU-richtlijn. Daarom ontraad ik de motie.
Ik kom bij mijn reactie op twee amendementen. Het
amendement op stuk nr. 19 van de leden Van Gerven en
Dijkstra gaat over het onderbrengen van de tabakspreventie en over het bedingen van uitstel voor STIVORO. De Kamer heeft daarover al ettelijke keren gesproken. Ik noem
het notaoverleg van 5 maart en het schriftelijk overleg van
29 juni. Toen is de Kamer akkoord gegaan met de borging
van de kennis bij het Trimbos-instituut. Dat instituut is ook
in de gelegenheid gesteld om te zorgen voor de kennisoverdracht. Met dit amendement wordt dat in feite weer
teruggedraaid. Dat lijkt mij niet goed. Er zijn ook afspraken met het Trimbos-instituut gemaakt. Men heeft daar
overigens ook middelen gekregen om te zorgen voor die
kennisoverdracht. Ik ontraad daarom dit amendement.
De heer Van Gerven (SP):
Dit amendement hebben wij juist ingediend, wetend dat
wij gaan spreken over een nieuw antirookbeleid. Daarbij
is de positie van STIVORO nadrukkelijk in het geding. Wij
gaan dus een nieuw beleid uitstippelen. Het is daarom
volgens mij prematuur om nu al een weg te blokkeren die
wij straks mogelijk willen gaan bewandelen. Ik verzoek de
staatssecretaris daarom om het amendement over te nemen, gehoord de redenering van de indieners.
Staatssecretaris Van Rijn:
Al eerder is in de Kamer gesproken over de vraag wat wij
met de kennis en kunde doen op het vlak van de tabakspreventie. Toen is ook door de Kamer besloten om dit bij
het Trimbos-instituut te concentreren. Daarvoor is subsidie gegeven. Ik snap dat die overdracht best lastig is. Wij
staan echter aan de vooravond van het opstellen van een
nationaal preventieplan. Wij hebben bovendien juist besloten om het Trimbos-instituut hét instituut te laten zijn
voor kennis en kunde op het gebied van het ontmoedigen
van gebruik van tabak. Het lijkt mij daarom niet goed om
daarover nu weer verwarring te laten ontstaan. Ik wil het
amendement dus blijven ontraden.
Ten slotte kom ik te spreken over het amendement-Voordewind/Kooiman op stuk nr. 20. Dit gaat over
iets vergelijkbaars, namelijk het tenietdoen van de stopzetting van de onderzoeksbijdrage voor het monitoren
door het Nederlands Instituut voor Alcoholbeleid (STAP).
Ook daarover hebben we afgesproken om de activiteiten
bij het Trimbos-instituut te bundelen. Dat is een van de
uitgangspunten. Laten we oppassen dat we hierover niet
een nieuwe monitoring op gaan zetten. We hebben een
aantal besluiten genomen op het gebied van alcohol en
18 jaar. De volgende stap zou zijn om die goed te gaan
handhaven. Om die reden ontraad ik dit amendement.
Dit was mijn lijstje, voorzitter.

Tweede Kamer

Begroting VWS

De voorzitter:
Dank u wel.
Hebt u nog een procedurele vraag, mevrouw Dijkstra?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Geen procedurele vraag. De staatssecretaris heeft al iets
gezegd in antwoord op de vragen over een nationaal preventieplan. Ik heb daar echter ook een motie over ingediend, op stuk nr. 69. De staatssecretaris heeft niet gezegd
of hij die ontraadt of overlaat aan de Kamer. Dat wil ik nog
weten.
Mevrouw Agema (PVV):
In mijn tweede termijn heb ik gevraagd of de staatssecretaris, desnoods op een later moment, een vergelijking wil
maken van de verschillen tussen Nederland en Frankrijk.
Hierbij zie ik wel heel graag de kapitaallasten uitgezonderd worden, want anders vergelijken we appels met peren.
Staatssecretaris Van Rijn:
Die vergelijkingen zijn al gemaakt. Er zijn al enkele rapporten over verschenen. Uit mijn hoofd denk ik dat het
ongeveer zo is dat de uitgaven voor langdurige zorg in
Frankrijk veel lager liggen dan bij ons en de uitgaven voor
curatieve zorg, en dan met name medicijnen, veel hoger.
In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik er trots op ben dat
wij de langdurige zorg beter hebben geregeld dan Frankrijk. Dat moeten we ook vooral zo houden. Ik heb er geen
bezwaar tegen om de gevraagde vergelijking een keer te
maken. Die zullen we dan meezenden bij een van de notities die we daarover aan de Kamer zullen sturen.
Dan de motie-Dijkstra/Bruins Slot op stuk nr. 69. Dat
was een beetje de motie die ik bedoelde. In het dictum
wordt de regering verzocht om bij het nationale preventieplan minimaal de onderwijsraden, VNG, NOC*NSF, patiëntenorganisaties, zorgverzekeraars, zorgaanbieders
en werkgevers te betrekken en de Kamer daarover voor
het voorjaar te rapporteren. Ik dacht dat ik al gezegd had
dat wij wel kunnen rapporteren over de stand van zaken,
maar dat het mij niet lijkt dat het plan van aanpak dan al
klaar is, gelet op het overleg dat hier wordt genoemd. Als
ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Over de ingediende moties zal
aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering enkele minuten.
De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.25 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg

6 december 2012
TK 32

32-5-68