Parlementaire enquête Woningcorporaties

1
OV 30

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 20 juni 2014 in
de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Marcel van Dam

Aanvang 9.33 uur.

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en
Oskam.

De voorzitter: Goedemorgen iedereen. Mijnheer Van Dam, welkom namens
onze parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Aan de orde
vandaag is het openbaar verhoor van uzelf, mijnheer Van Dam. Onze
commissie doet onderzoek naar opzet en werking van het stelsel van
woningcorporaties. Daarbij kijken wij ook naar incidenten die hebben
plaatsgevonden. Wij hopen te ontdekken wat er is gebeurd, hoe dat kon
gebeuren en wie er allemaal verantwoordelijk voor zijn. Vandaag
concentreren wij ons wederom, een gedeelte van de dag althans, op het
Waarborgfonds Sociale Woningbouw, dat wij vaak tegenkomen. Als
borgingsinstituut is dat een belangrijke speler in de financiering van de hele
sector. In dat verband wordt u vandaag als getuige gehoord. Dit verhoor vindt
plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de
gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Gaat u staan
alstublieft. Zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Van Dam: Dat beloof ik.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

2
OV 30

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Van Dam. Als u de microfoon het
hele verhoor aan laat staan, komt het helemaal goed. Wij gaan beginnen met
het verhoor.
Mijnheer Van Dam, al sinds de jaren zeventig houdt u zich politiek en
bestuurlijk bezig met volkshuisvesting, een tijdlang als woordvoerder in de
Tweede Kamer van uw toenmalige fractie, maar ook als staatssecretaris en
later zelfs als minister. Vandaag wil onze commissie u vooral vragen stellen
over uw tijd bij het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Tussen 1997 en
2009 was u daar respectievelijk twee jaar voorzitter van de raad van bestuur
en tien jaar voorzitter van de raad van commissarissen. De vragen die we
aan u hebben, gaan vooral over de financiering van de corporatiesector en
de rol van het Waarborgfonds daarin.
Ik heb eerst een aantal vragen over rol en taakopvatting van het
Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Wat is in uw ogen de taak van dat
waarborgfonds?

De heer Van Dam: Het financieren van de sociale volkshuisvesting in
Nederland tegen zo gering mogelijke kosten.

De voorzitter: Duidelijk. Kunnen wij het Waarborgfonds bij de uitoefening
van die activiteiten omschrijven als een dienstverlener aan de
corporatiesector?

De heer Van Dam: Ja. Het was een private onderneming die leningen van
corporaties borgde en die een achtervang had van de rijksoverheid en van
de Nederlandse gemeenten. De taakopvatting was … Kijk, een
waarborgfonds kan niet werken zonder het vertrouwen van financiers. Het
moet ervoor zorgen dat de financiers er absoluut zeker van kunnen zijn dat
ze de leningen die ze onder de borging verstrekken, terugkrijgen. Om die
zekerheid te kunnen geven ging men, voordat het Waarborgfonds een lening
borgde, na of de kredietwaardigheid van de corporatie voldoende was.

De voorzitter: Precies. Daaruit vloeit meteen de volgende vraag voort. Als je
het zo bekijkt, zou je het Waarborgfonds dan ook kunnen betitelen als een

Parlementaire enquête Woningcorporaties

3
OV 30

soort bancaire instelling, als het zich zo bezighoudt met kredietwaardigheid
en daarna met het afgeven van borging?

De heer Van Dam: Nee, want het Waarborgfonds leent zelf geen geld. Het is
eigenlijk …. Je kunt niet zeggen dat het bemiddelend is tussen de financier
en de corporatie. De corporatie sluit een lening af. Op grond van een
civielrechtelijke overeenkomst tussen het Waarborgfonds en de corporatie
die de lening afsluit, gaan wij na of zij voldoet aan de eisen die voor de
borging worden gesteld.

De voorzitter: Wij zien wel dat banken, in ieder geval de twee sectorbanken
BNG en NWB, geen eigen volwaardige risicobeoordeling meer maken van
een lening die ze gaan verstrekken, omdat het Waarborgfonds de borging al
afgeeft. Wat vindt u daar dan van?

De heer Van Dam: Dat is aan die banken. Als zij de werking van het
Waarborgfonds voldoende zeker vinden om er zelf geen onderzoek meer
naar te doen, is dat hun zaak. Dat is natuurlijk wel een pluim op de hoed van
het WSW.

De voorzitter: Je zou kunnen zeggen dat het te gemakkelijk geredeneerd is
van de banken, die normaal een eigen zware kredietcommissie optuigen om
over ieder leninkje te oordelen.

De heer Van Dam: We hebben de afgelopen jaren geleerd dat er heel veel
mankeert aan banken. Misschien is dit ook zoiets.

De voorzitter: Tegelijkertijd oefende het Waarborgfonds toch ook
toezichthoudende functies uit als het gaat om het beheersen van de risico's
van borging voor de achtervangers, het Rijk en de gemeenten. Ik noem het
opvragen van informatie over en het beoordelen van de kredietwaardigheid
van de woningcorporaties. Het Waarborgfonds controleert dan ook nog eens
de besteding van de geborgde leningen, in ieder geval vanaf 2007. Daar
komen we straks op terug. Is het Waarborgfonds, als het die

Parlementaire enquête Woningcorporaties

4
OV 30

toezichthoudende taken uitvoert, de facto eigenlijk zelf ook een
toezichthouder op dat financiële gebeuren?

De heer Van Dam: Nee. Ik heb uw verhoren natuurlijk gevolgd. Het valt mij
op dat u in uw vraagstelling er telkens toch impliciet van uitgaat dat dat wel
het geval is. Het Waarborgfonds ís geen toezichthouder en was geen
toezichthouder. Nog een keer: wij hadden privaatrechtelijke overeenkomsten.
Het was een vrijwillige organisatie. Alleen daarom al kan het geen
toezichthouder zijn, want iedere corporatie kon zich aan dat toezicht
onttrekken door geen borging te vragen voor haar lening. Wij zijn dus geen
toezichthouder. De enige toezichthouder in de sector is de overheid, de
minister van Volkshuisvesting. Die wordt daarbij geassisteerd door het
Centraal Fonds Volkshuisvesting.

De voorzitter: Dat is een helder betoog. In ieder geval voor de formele kant
van de zaak is het volkomen correct. Maar materieel … Daarom beschreef ik
net de feitelijke activiteiten van het WSW, zoals controleren waar het
geborgde geld naartoe gaat. Hoe zou u zo'n taak dan omschrijven? Is dat
materieel geen toezichthoudende taak?

De heer Van Dam: Dat is geen toezichthoudende taak; dat is nagaan of de
kredietwaardigheid van de corporatie voldoet aan de eisen die wij stellen.
Om te kunnen controleren of de borging niet wordt gebruikt voor meer
risicovolle bestedingen, bijvoorbeeld in de commerciële sector, moesten we
natuurlijk ook nagaan of het geborgde geld voor dat doel werd gebruikt. Dat
had dus allemaal te maken met het scheppen van zekerheid voor de
financiers.

De voorzitter: Wij hebben als commissie gezien dat er veel discussie is over
het eigenaarschap van het vermogen van corporaties, de grote
eigendomskwestie. Dan gaat het natuurlijk de facto om de vraag of het
publiek geld is of niet. Dat is de achterliggende vraag. Hoe staat uzelf in die
discussie?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

5
OV 30

De heer Van Dam: Ik vond en vind dat het publiek geld was, alleen was dat
bij de brutering onvoldoende geregeld.

De voorzitter: Op welk punt?

De heer Van Dam: De corporaties werden juridisch eigenaar van dat
vermogen. Als je iemand juridisch eigenaar van een vermogen maakt, mag
hij alle handelingen verrichten die de wet toekent aan het eigendom.

De voorzitter: Als we daarbij opmerken dat het om toegelaten instellingen
gaat met specifieke taken en er een bestemming rust op zo'n vermogen, hoe
werkt dat dan door?

De heer Van Dam: Je kunt dus stellen, gezien de ontwikkeling die
corporaties sinds de brutering hebben doorgemaakt, dat dat onvoldoende
was geregeld. Althans, dat het te onduidelijk was. Corporaties gingen
gaandeweg ook meer activiteiten ontplooien buiten de publieke taak.

De voorzitter: Ja. Dan kom ik met diezelfde vraag ook bij het
Waarborgfonds, waar u zo lang hebt gezeten. U zei net zelf dat dit een
private instelling, een sectorinstituut is. Maar de borgingen die het instituut
afgeeft, hebben uiteindelijk een publieke dekking, want er is achtervang van
Rijk en gemeenten. Hoe werkt het daar dan door? Is het daardoor niet toch
nog meer publiek?

De heer Van Dam: Oorspronkelijk was die achtervang er niet, hè? Het
Waarborgfonds is, geloof ik, in 1983 opgericht. Voor zover ik denk te weten,
is de achtervang er pas gekomen na de brutering, omdat de overheid zich
toen helemaal terugtrok als financier van de sector, ook als subsidieverlener.
Ik hoor nog vaak dat de volkshuisvesting gesubsidieerd is, maar dat is al
vanaf 1995 niet meer zo. Pas vanaf die tijd heeft het Waarborgfonds die
achtervangers; natuurlijk. Het komt echter vaker voor dat private
ondernemingen publieke taken verrichten.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

6
OV 30

De voorzitter: Zeker. Nu gaat het uiteindelijk natuurlijk wel om de achtervang
die het Waarborgfonds een zogenaamde triple-A-status bezorgt. Het is
allemaal heel veilig, want uiteindelijk staan het Rijk en de gemeenten
erachter. Dus als je spreekt over stichtingen en juridisch privaat vermogen,
heb je een sectorinstituut dat borgt, maar daar zit uiteindelijk weer dat heel
grote publieke verhaal achter.

De heer Van Dam: Ja, maar dat is eigenlijk -- ik heb het niet bedacht -- een
geniale constructie! Het zorgt ervoor dat de overheid de financiering van de
sociale volkshuisvesting indirect toch zeker stelt, waarbij ze voor een
dubbeltje op de eerste rang zit. Dat heeft twee voordelen. Het eerste
voordeel is dat de borging van het WSW de huurprijzen drukt, omdat er
immers een rentevoordeel wordt behaald, en dat drukt weer de uitgaven van
de overheid bij individuele huursubsidie en huurtoeslag. Het tweede voordeel
is dat de hele financiering van de sociale volkshuisvesting buiten de
begroting kon worden geplaatst en dat die dus ook niet meer relevant was
voor het financieringstekort. Het kostte ze dus niets en het leverde geld op,
én ze zaten voor een dubbeltje op de eerste rang.

De voorzitter: Daar haak ik even snel op in. Stel dat je van het WSW een
publiekrechtelijk instituut zou maken. Dan hebben we weleens het argument
gehoord dat dat weer zou leiden tot balansverlenging of hoe u het noemen
wilt bij de overheid, omdat je het dan helemaal in de publieke sfeer brengt.
Maar u zegt net dat ze daar via die achtervang al vanaf waren.

De heer Van Dam: Ja. Kijk, als je het WSW in de publieke sfeer trekt, rijst
natuurlijk de vraag waarom de overheid het dan niet zelf financiert. Dat is
immers de goedkoopste manier. Dan kunnen ze geld lenen tegen de rente
op staatsleningen. Die is de goedkoopste. De ratio om dan nog een
waarborginstituut te hebben, is er dus niet.

De voorzitter: In uw tijd benoemde de branchevereniging van de corporaties
-- tegenwoordig is dat Aedes -- een deel van de commissarissen bij het
Waarborgfonds. Wat was eigenlijk de reden daarvan?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

7
OV 30

De heer Van Dam: Omdat het is opgericht door de sector, zoals gezegd, in
1983. Het werd dus beschouwd als een sectorinstituut, als eigendom van de
sector. Het is niet ongebruikelijk dat de eigenaar van een bedrijf, de
aandeelhouder, de commissarissen benoemt. Na de brutering ontstond de
behoefte, juist vanwege de achtervang van de overheid, om het
Waarborgfonds enerzijds te professionaliseren en anderzijds wat
afstandelijker te maken voor de sector. Mij is ook verteld, toen ik werd
gevraagd voor die functie, dat dat paste in dat streven.

De voorzitter: Had u zelf de indruk dat de commissarissen die Aedes bij het
WSW had, daar konden fungeren als onafhankelijke commissarissen, dus
dat ze zonder last of ruggespraak konden fungeren in hun toezichthoudende
taak op het WSW? Of zaten ze er toch ook om te letten op de belangen van
de individuele leden die achter Aedes zaten?

De heer Van Dam: Toen ik voorzitter werd, heb ik mij die vraag natuurlijk ook
gesteld en heb ik mij voorgenomen, daar extra op te letten. Ik kan niet anders
zeggen dan dat ik in de hele periode waarin de heer Van Leeuwen namens
Aedes commissaris is geweest, hem nimmer heb kunnen betrappen op een
vermenging van die belangen. Hij heeft in die functie bij ons altijd zeer loyaal
de belangen van het WSW gediend.

De voorzitter: Mijnheer Mulder heeft ook een vraag aan u.

De heer Mulder: Mijnheer Van Dam, onze voorzitter had het net over de
risicobeoordeling van banken. Gisteren was de heer Ruigrok hier; ik weet
niet of u dat hebt gezien. Hij zei: als ik in mijn vorige commerciële functie een
lening aanging, keek de bank steeds mee of ik die lening wel gebruikte voor
het doel waarvoor we haar hadden aangetrokken. Dat is wat de bank doet.
De heer Van Vliet zei het net al: de sectorbanken doen dat niet, want ze zijn
een beetje lui omdat ze weten dat de lening is geborgd. We hebben gisteren
van de heer Van der Post ook gehoord dat het voorkwam, in
Geertruidenberg, dat de corporatie de lening niet gebruikte waarvoor ze was

Parlementaire enquête Woningcorporaties

8
OV 30

bedoeld. Is het dan dus zo dat de risicobeoordeling door het instituut WSW te
wensen overlaat? Niet dat dat de bedoeling is, maar dat dat het gevolg is van
de borging.

De heer Van Dam: Als dat wijdverbreid zou zijn, hebt u gelijk, maar dat denk
ik niet. Ik heb al een paar keer gezegd dat de relatie tussen corporaties en
borg een privaatrechtelijke overeenkomst is, een deelnemersovereenkomst.
In die deelnemersovereenkomst staan verplichtingen. Een van de
verplichtingen is dat het geborgde geld gebruikt wordt voor het doel waarvoor
het is. Als verantwoordelijke mensen een overeenkomst sluiten, mag je dus
aannemen dat ze die overeenkomst nakomen. Maar je moet natuurlijk nooit
helemaal afgaan op de blauwe ogen van mensen, dus je moet ook een zeker
controlemechanisme hebben of het wel daadwerkelijk gebeurt. Die
controlemechanismen hadden wij. Als een corporatie een beroep deed op
het faciliteringsvolume, waren er drie controlemomenten: bij het inleveren
van de verantwoordingsinformatie, dus de jaarstukken, bij het inleveren van
de prognose voor de komende vijf of tien jaar -- dus over welke kasstromen
ze in die periode konden beschikken -- en ten slotte bij het aangaan van de
lening. Die moesten ook weer de borg ondertekenen. Dat proces voltrekt zich
ieder jaar opnieuw. Op die momenten kun je dus nagaan waar het geleende
geld voor wordt gebruikt.

De heer Mulder: U zegt dus dat de controle op orde was. Daar waar het
misging, was er sprake van een incident maar dat was niet structureel.

De heer Van Dam: Zo is het.

De heer Mulder: Helder. U zegt dat het WSW geen toezichthouder is en
was. Vonden de andere leden van de raad van commissarissen dat ook?

De heer Van Dam: Ja, dat denk ik wel. Ik kan me niet herinneren dat we ooit
over die kwestie gediscussieerd hebben, hoewel dat best mogelijk is hoor,
want het kan best zijn dat ik bij het doorspitten van alle notulen van de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

9
OV 30

afgelopen jaren ergens overheen gelezen heb. Dat is zo'n berg! Het was niet
echt een onderwerp van ons. Wij gedroegen ons niet als toezichthouder.

De heer Mulder: Ik kom op de taakopvatting. Er is in het stelsel discussie
over de vraag wat nu de taak van een corporatie is. Sommige mensen
zeggen dat de enige taak is het huisvesten van de doelgroep, mensen met
een laag inkomen. Sommige mensen zeggen dat het ook gaat om
leefbaarheid, zorg en wijkenaanpaken hebben dus een bredere
taakopvatting. Aan welke kant van die discussie staat u?

De heer Van Dam: Als dat op een schaal van nul tot tien moet worden
aangegeven, zit ik op zeven.

De heer Mulder: Op zeven.

De heer Van Dam: Ik vond dat het bevorderen van de leefbaarheid in de wijk
zeker behoorde tot sociale volkshuisvesting. Ik vond dat het ook met zich kon
meebrengen dat je enige commerciële investering deed. Als je een complex
woningen bouwde en er in het bestemmingsplan winkels waren voorzien,
terwijl er geen belangstelling was onder commerciële investeerders om die
winkels te bouwen, dan nam de corporatie dat mee in het hele plan; dat soort
dingen. Of het regelen van toezicht door een conciërge neer te zetten in
bepaalde complexen woningen waar de orde bedreigd werd. Dat soort
dingen, die rechtstreeks te maken hadden met het bevorderen van goed
wonen, zou ik ook tot de taken van corporaties bestempelen.

De heer Mulder: Helder. Als u zegt dat dit tot de taken van corporaties
behoort, behoort het dan ook tot de taak van het WSW om dat soort
activiteiten te borgen, als er leningen voor worden afgesloten?

De heer Van Dam: Ja. Bij die winkels aarzel ik, maar het zou kunnen.

De heer Mulder: Was dat ook de taakopvatting van de andere
commissarissen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

10
OV 30

De heer Van Dam: Ja.

De heer Mulder: Er zat dus geen licht tussen in de zin van "borgen we niet te
veel of te weinig"?

De heer Van Dam: Nee.

De heer Mulder: Helder; duidelijk.

De voorzitter: Mijnheer Van Dam, ik ga even met u naar 2007. U zat er toen
nog als voorzitter van de raad van commissarissen. Het Waarborgfonds ging
toen over van projectfinanciering naar een periodieke bedrijfsfinanciering van
de hele corporatie. Met dat instellen van het faciliteringsvolume voor
maximaal drie jaar krijgen de corporaties uiteindelijk wat meer vrijheid in het
aantrekken van de onderliggende financiering. Kunt u onze commissie
vertellen waarom er in 2007 is overgegaan van projectfinanciering naar
bedrijfsfinanciering als grondslag voor de borging van leningen?

De heer Van Dam: Ja. Dan moet ik even terug in de tijd. De volkshuisvesting
werd vóór de brutering zoals gezegd gefinancierd en gesubsidieerd door de
overheid. Die financiering en subsidie werden per project beschikbaar
gesteld. Vooraf werd gecontroleerd bij de corporatie of het in orde was, of
men aan de eisen voldeed. Met andere woorden: de corporaties waren een
soort uitvoeringsorgaan van de rijksoverheid en werden ook als zodanig
gecontroleerd. Gaandeweg is er een proces op gang gekomen waarin de
overheid zich wilde verwijderen van die financiële ballast, zoals het meer en
meer werd gezien. Niettemin was de hele administratie bij het
Waarborgfonds, alsmede het proces waarmee de borging werd begeleid, nog
steeds gebaseerd op dat oude systeem. Telkens als er dan in de
woningmarkt iets gebeurde of als de overheid weer iets veranderde, moest er
aan dat systeem dat wij hadden, weer iets worden aangeplakt of er moest
iets van worden afgeknipt. Dat werd steeds ingewikkelder en het leverde een
steeds grotere bureaucratische last op, ook voor de corporaties. Dat heeft

Parlementaire enquête Woningcorporaties

11
OV 30

ertoe geleid dat we die systeemwijziging hebben doorgevoerd, waarbij niet
de boekwaarden ten grondslag lagen aan de borging, maar de kasstromen.
Dat gaf ons veel meer inzicht in de risico's die er bij een corporatie
bestonden. In het oude systeem konden we bijvoorbeeld niet goed omgaan
met de opbrengst van verkochte woningen. Corporaties gingen steeds meer
over gemeentegrenzen heen en gingen landelijk opereren. Dat alles maakte
het voor ons heel moeilijk. We kregen zo een beter inzicht, de
bureaucratische last werd verminderd en de automatisering kon veel
simpeler gebeuren.

De voorzitter: Ik kom zo nog even terug op de risico's die eraan kunnen
vastzitten. Wiens initiatief was het eigenlijk om over te stappen op
bedrijfsfinanciering met een faciliteringsvolume voor drie jaar?

De heer Van Dam: Ik denk van het bestuur van het WSW.

De voorzitter: Het WSW.

De heer Van Dam: Ja, dat denk ik.

De voorzitter: Weet u nog of de achtervangers, het Rijk en de gemeenten,
daarbij betrokken zijn geweest?

De heer Van Dam: Dat kan niet anders; ongetwijfeld. Er was periodiek
overleg tussen achtervangers en bestuur van het WSW. Wij hebben altijd
heel open geopereerd naar de achtervangers, omdat we er een groot belang
bij hadden dat niet alleen de financiers ons vertrouwden, maar ook de
achtervangers.

De voorzitter: Welke bewindslieden zaten dan aan tafel om dit met het
WSW te bespreken?

De heer Van Dam: Mijn eerste opwelling was om te zeggen: te veel om op te
noemen! In die periode zijn er namelijk nogal wat bewindslieden gewisseld.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

12
OV 30

Maar de bewindsman zat daar niet bij. Dat was dus met topambtenaren van
het departement.

De voorzitter: Stelden zij voorwaarden namens hun bewindslieden?

De heer Van Dam: Nou ja, ik weet niet of de bewindslieden die mensen met
opdrachten dat overleg in stuurden. Die ambtenaren hadden natuurlijk ook
als functie om een soort oren van de minister te zijn, in de zin van "wat
gebeurt er in die sector?", "wat gaat er om?" en "zijn er problemen waarmee
de minister geconfronteerd kan worden?" Ook moesten zij natuurlijk voor hun
baas controleren wanneer de achtervang in het geding zou komen. Hoe het
tussen de ambtenaren en de bewindsman ging, weet ik dus niet.
De voorzitter: Dat duidt erop … Ik weet niet of ik het correct samenvat, maar
ik maak uit uw woorden op dat de achtervangers geen voorwaarden hebben
gesteld aan de nieuwe borgingsmethodiek.

De heer Van Dam: Nee, want dan zou dat zeker tot een discussie in de raad
van commissarissen hebben geleid. Die heeft nooit plaatsgevonden.

De voorzitter: Welk effect van de nieuwe methodiek zag u op het jaarlijkse
borgingsvolume?

De heer Van Dam: Ik denk dat van deze methodiek op zichzelf geen effect is
uitgegaan op het borgingsvolume. Ik heb gisteren zitten kijken naar het
verhoor van de heer Van der Post, die uitlegde dat in de volkshuisvesting de
echte financiering, de daadwerkelijke financiering plaatsvindt jaren nadat het
plan gemaakt is. Als je al naar dat effect op de omvang van de financiering
zou willen kijken, moet je dus jaren na 2007 kijken wat het verschil is met de
jaren daarvoor.

De voorzitter: Wat deed de nieuwe borgingssystematiek met het WSW zelf,
bijvoorbeeld qua benodigde fte's?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

13
OV 30

De heer Van Dam: Zoals gezegd, maakte het de bureaucratisering een stuk
minder en de automatisering een stuk makkelijker. Nu was er al … Zolang ik
er gezeten heb, hebben we gewerkt aan een professionalisering van ons
werk. Het kwam uit de oude cultuur van de corporaties. Wij vonden dat we
meer bedrijfseconomisch moesten gaan werken. Geleidelijk aan heb je dus
een verkleining van het personeelsaantal gezien. Ik geloof dat -- ik zeg het uit
mijn hoofd -- na de invoering van het nieuwe faciliteren het aantal
medewerkers ten opzichte van laat ik zeggen vijf jaar eerder is gehalveerd.

De voorzitter: Dat komt dus neer op een forse bezuiniging op de kosten bij
het WSW.

De heer Van Dam: Ja.

De voorzitter: Was dat nog een argument in het overstappen op een nieuwe
methodiek?

De heer Van Dam: Zeker was dat een argument, want wij vonden dat wij de
plicht hadden om zo min mogelijk kosten te maken. Die kosten werden
immers weer verhaald op de corporaties. Wij waren er dus voor om de
financieringslasten te verminderen. Het zou dan raar zijn als die winst weer
terugging naar of weer werd gecompenseerd door hogere kosten bij het
WSW. Wij probeerden die kosten dus zo laag mogelijk te houden.

De voorzitter: Zijn de (eventuele) potentiële risico's of wellicht zelfs
negatieve effecten destijds ook onderkend? Werd daar iets van gezien?

De heer Van Dam: Ja. We hebben een paar keer in de raad gepraat over dat
risico. Ook de accountant heeft weleens een opmerking gemaakt in een
managementletter.

De voorzitter: De accountant van het WSW?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

14
OV 30

De heer Van Dam: Ja, de accountant van het WSW. Wij wisten dus dat dit
een aandachtspunt was.

De voorzitter: Wie was toen de accountant van het WSW?

De heer Van Dam: Op een gegeven moment zijn wij gewisseld van KPMG
naar Deloitte. Gezien het tijdsbestek van het nieuwe faciliteren denk ik dat
het Deloitte moet zijn geweest.

De voorzitter: Oké. Er werd dus gesproken over de risico's. Kunt u
aangeven wat de uitkomst daarvan was?

De heer Van Dam: Nou ja, ik heb ergens in de notulen gezien dat het ter
sprake werd gebracht en dat de bestuurder zei: wij hebben geen
aanwijzingen dat het geld voor andere doelen wordt gebruikt dan waarvoor
het bedoeld was.

De voorzitter: Is er achteraf nog onder de commissarissen van het WSW
gesproken over negatieve effecten?

De heer Van Dam: Nee. Ik moet daar natuurlijk bij zeggen: zolang ik de raad
van commissarissen heb voorgezeten. Ik heb op 1 april 2009 afscheid
genomen.

De voorzitter: Dat is absoluut duidelijk. Kunt u aangeven wat het nieuwe
faciliteren van de corporaties vanaf 2007 heeft betekend in termen van
bestedingsvrijheid van de corporaties?

De heer Van Dam: Nee, niet in bestedingsvrijheid, wel in
financieringsvrijheid. Het gaf de corporaties meer ruimte om het meest
geschikte moment te kiezen voor het aangaan van een lening. Zoals u weet
variëren de prijzen op die markt. Dit gaf corporaties de mogelijkheid om op
het voor hen meest geschikte moment geld aan te trekken om dat in het

Parlementaire enquête Woningcorporaties

15
OV 30

kader van het faciliteringsvolume te kunnen besteden. Er was geen
bestedingsvrijheid.

De voorzitter: Als je overgaat naar een faciliteringsvolume voor drie jaar,
waarbij je zou kunnen concluderen dat je de facto de hele balans van zo'n
corporatie financiert, neemt de bestedingscontrole natuurlijk gigantisch in
gewicht toe. Toch?

De heer Van Dam: Zo zou ik het niet uitdrukken. Zoals gezegd, heb je een
relatie met een partij op basis van een overeenkomst. Je gaat ervan uit dat
de wederpartij de overeenkomst naleeft. Zoals gezegd, vertrouw je iemand
nooit helemaal alleen op zijn blauwe ogen. Daar moet dus een vorm van
controle bij passen, maar we gingen niet naast de bestuurder van een
corporatie zitten.

De voorzitter: De toegestane doelen zijn investeringen in vastgoedprojecten
of herfinancieringen van je leningen. Hoe controleerde het Waarborgfonds
dan dat geborgde leningen ook naar die toegestane doelen gingen?

De heer Van Dam: Je kunt ieder jaar in de stukken -- de jaarrekening of de
prognose -- zien welk geld besteed is, hoeveel er besteed is en hoeveel er
niet besteed is. Als er geen project was waarmee gefinancierd werd en het
faciliteringsvolume toch kleiner was geworden -- er geld van was gebruikt -dan rees natuurlijk de volgende vraag. Als het niet voor het project is
gebruikt, waar is het dan wel voor gebruikt?

De voorzitter: Wie was er bij het WSW verantwoordelijk voor de beoordeling
daarvan?

De heer Van Dam: De controller en zijn apparaat.

De voorzitter: Ik ga zo nog even met u door naar de borging en ook even
naar Vestia, maar eerst geef ik het woord aan collega Mulder.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

16
OV 30

De heer Mulder: Mijnheer Van Dam, over de omvang van het aantal
geborgde leningen valt ons het volgende op. In 2002 staat de teller nog op
50 miljard geborgd. In 2010 staat hij op 90 miljard. Wij denken dat dit komt
doordat er meer taken bijkomen, zoals zorg en wijkenaanpak en wellicht ook
het nieuwe faciliteren. Is het niet gek dat terwijl de omvang van de
hoeveelheid geborgde leningen stijgt, het aantal fte's dat daarop toezicht
moet houden halveert? De omvang verdubbelt dus en het aantal fte's
halveert. Is dat niet gek?

De heer Van Dam: Nee. Om te beginnen hebt u het over het aantal fte's van
het toezicht. Wij waren geen toezichthouder, dus daar waren ook geen fte's
voor nodig. Die waren nodig bij het Rijk, de toezichthouder. Die heeft het
afgebouwd van, ik geloof, 170 naar 10. Als u zich daar zorgen over maakt,
moet u daar dus opvragen hoe dat gegaan is.

De heer Mulder: Dus u was met minder fte's in staat om van meer leningen - u gebruikt het woord "toezicht" niet -- te controleren of ze werden gebruikt
waarvoor ze waren aangegaan. Dat is wat u zegt.

De heer Van Dam: Ja. Zoals u weet, maakt het voor een computer niets uit
of hij 2 of 102 corporaties doorrekent. Dat duurt misschien een fractie van
een seconde langer, maar het vergt geen enkele fte.

De heer Mulder: Gaat een computer ook weleens naar de plek waar wordt
gebouwd om te kijken of het gebouw inderdaad wordt gebouwd of controleert
hij alleen het papier?

De heer Van Dam: Nee, maar dat deden wij ook niet. Wij gingen ook niet
controleren of de woningen werden gebouwd. Dat zagen wij in het stuk
waarvoor de investeringen werden gebruikt.

De voorzitter: Mijnheer Van Dam, wij gaan naar Vestia, het met afstand
grootste financiële debacle in de sector. Ik heb het dan natuurlijk over de
derivaten bij Vestia. In de aanloop naar uw verhoor is onze commissie

Parlementaire enquête Woningcorporaties

17
OV 30

gebleken dat er bij behoorlijk wat partijen toch onduidelijkheid was over het
exacte beleid van het WSW. U was daar een jaar of twaalf de opperbaas. We
hopen natuurlijk dat u ons kunt helpen bij het verkrijgen van duidelijkheid.
Hier is vaak gesteld dat het WSW geen derivaten borgde, maar op een
gegeven moment was het wel zo -- dat is een feitelijke vaststelling van onze
commissie -- dat corporaties vaak geborgd geld gebruikten om te voldoen
aan bijstortverplichtingen op derivaten naar banken. Wij horen de stelling dat
het geen beleid van het WSW was om daarvoor borging af te geven. Kunt u
dan verklaren hoe het in de praktijk gebeurde dat geborgd geld naar
bijstortingen ging?

De heer Van Dam: Het beleid van het WSW was -- dat was al vanaf het
begin zo, dus ook toen ik nog voorzitter van het bestuur was -- dat wij
handelden conform de richtlijnen van de overheid voor het gebruik van
derivaten. Dat hield het volgende in. Het is goed -- dat vonden wij ook goed -en gewenst dat corporaties hun renterisico afdekken met gewone rechttoe
rechtaan derivaten. Wij zouden derivaten niet borgen, maar wij vonden het
wel goed dat dat gebeurde door corporaties. Dat was een zaak van de
corporatie zelf. De derivaten mochten ook niet worden gebruikt voor
speculatieve doeleinden. Er mochten geen open posities worden gekozen.
Kort gezegd was dat het beleid van het WSW.

De voorzitter: Geborgd geld werd feitelijk wél gebruikt voor het afstorten van
zekerheden bij banken. Is dat ooit besproken in de raad van commissarissen
van het WSW?

De heer Van Dam: Nee, want het kwam niet voor. Zoals gezegd heb ik de
hele stapel doorgelezen, maar ik heb in de notulen geen enkel moment
kunnen vinden waarop er een margin call was bij bijvoorbeeld Vestia, maar
ook niet bij andere corporaties. In die jaren waren er ook geen margin calls.
Vóór die fatale datum van 4 december 2008 -- de val van Lehman Brothers -heb ik nooit gehoord dat de swaprente ineens in elkaar stortte. Daarvoor was
er nooit sprake van margin calls, als ze al bestonden.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

18
OV 30

De voorzitter: In de nasleep van de rentedaling van 2008 zijn er wel degelijk
corporaties in zwaar weer gekomen.

De heer Van Dam: Nou, zwaar weer ... Er waren acht corporaties die zich
meldden met een margin call en die een liquiditeitsprobleem hadden. Nu is
een liquiditeitsprobleem op zichzelf geen drama, als je maar voldoende
solvabel bent. De problemen van die corporaties zijn door het WSW opgelost
door contact op te nemen met de banken om de margin calls niet te
effectueren. In dat kader, zo heb ik begrepen, heeft het WSW de tijdelijke
financiering van die liquiditeiten ook geborgd om de rust in de tent te
herstellen.

De voorzitter: Maar als ik het goed heb, is er al een brief uit 2009 van
mijnheer Rink, een belangrijke managing director capital markets. In die brief
aan ABN AMRO schrijft hij keihard aan iemand die daar vrij hoog in de boom
zit: het WSW is graag bereid om met u afspraken te maken over de borging,
mocht er bijstorting nodig zijn. Dat staat letterlijk in die brief.

De heer Van Dam: Die brief is van na mijn tijd, geloof ik, maar zoals u het
formuleert, wordt er niets toegezegd. Er staat "met u in overleg te treden".

De voorzitter: Nou, de strekking van de brief was toch wel heel helder: we
gaan het doen en we maken graag afspraken met u over de praktische
invulling ervan. Er sprak dus ook nog een zeker enthousiasme uit die brief.

De heer Van Dam: Ik ken de brief niet. Was het "we gaan het doen" of "we
kunnen het doen"?

De voorzitter: Nee, er staat in: we gaan het doen.

De heer Van Dam: Oké. Nou ja, dat is misschien iets te enthousiast
geformuleerd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

19
OV 30

De voorzitter: U was zelf net weg als voorzitter van de raad van
commissarissen. Was er in uw tijd als voorzitter geen aanloop om dit toch
aan banken toe te zeggen?

De heer Van Dam: Na die datum van 4 december 2008 had ik als voorzitter
van de raad frequent contact met de bestuurder. Toen heeft hij mij verteld
waarmee hij bezig was bij de corporaties die in liquiditeitsproblemen waren
gekomen. Hij heeft ook verteld dat dit probleem in sommige gevallen kon
worden opgelost door een tijdelijke financiering van liquiditeiten te borgen. Er
is toen, na die vierde december 2008, ook een proces op gang gekomen bij
het WSW om deze problemen in de toekomst te voorkomen. We moesten
met banken gaan praten over de vraag of er een arrangement te maken was
waarmee we zouden voorkomen dat die problemen konden optreden. Er
werd toen besloten om een tool te ontwikkelen om dat proces beter te
begeleiden. Nog een keer: voor die datum kenden we het probleem helemaal
niet. Voor ons was het dus ook nieuw.

De voorzitter: Als je liquiditeitstekorten tijdelijk borgt, terwijl je weet dat het
een-op-een gaat naar het afstorten van zekerheden die rechtstreeks
voortvloeien uit afgesloten derivaten, dan borg je de facto dat derivaat. Die
zekerheid hoort daar optima forma bij. Dat is de duidelijkheid waarnaar onze
commissie nog steeds op zoek is.

De heer Van Dam: Nee, dan borg je geen derivaat, dan borg je een
liquiditeitstekort van de corporatie. Dat hoefde overigens helemaal niet voort
te vloeien uit derivaten. In andere omstandigheden, waarin de
liquiditeitstekorten uit een heel ander bron kwamen, gebeurde dat ook wel. Ik
verwijs naar Woonbron. Eigenlijk ging dat om hetzelfde.

De voorzitter: Daar komen we zo op. Is er met de achtervangers, het Rijk en
de gemeenten, gesproken over het borgen van die liquiditeitstekorten?

De heer Van Dam: Geen idee. Dat weet ik niet.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

20
OV 30

De voorzitter: Dus u weet ook niet wat ze daarvan vonden?

De heer Van Dam: Nee.

De voorzitter: We hebben begrepen dat het eerste buitenlandse product dat
in de vorm van een gestructureerde lening zijn intrede deed bij corporaties,
er een van Kommunalkredit uit Oostenrijk was. Kunt u in uw eigen woorden
beschrijven wat voor product dat was?

De heer Van Dam: Geen idee. Ik wist ook niet dat dat product er was.
Misschien voor de duidelijkheid: de raad van commissarissen had geen rol bij
de besluiten over borgen, dus het borgen van individuele corporaties, noch
bij het aantrekken van leningen van individuele corporaties.

De voorzitter: Dat is een helder statement, mijnheer Van Dam. U zegt dat dit
product niet bij u bekend was.

De heer Van Dam: Nee, nee, nee.

De voorzitter: Dat was u niet bekend, oké. Dan kunt u ook niet aangeven of
het werd gedragen in de raad van commissarissen dat dit soort producten via
het vehikel WSW zijn intrede deed bij corporaties.

De heer Van Dam: Het paste in het beleid, waar de raad van
commissarissen wél bij betrokken was, om te proberen om onze toegang tot
de kapitaalmarkt te verruimen. Wij wilden, mede met het oog op de
introductie van de euro, proberen om de financiering van de corporaties ook
mogelijk te maken via de internationale kapitaalmarkt. Daar zijn programma's
voor opgezet, zoals het EMTN-programma, waar we misschien nog over
komen te spreken. In dat kader moet je, denk ik, ook die eerste lening zien
van die Oostenrijkse bank.

De voorzitter: Wat wij als commissie hebben gezien, is dat het
Waarborgfonds, ook in uw tijd, expliciet een tijdlang goedkeuring gaf aan een

Parlementaire enquête Woningcorporaties

21
OV 30

heleboel typen derivaten, ook van Deutsche Bank, die derivaten aan Vestia
verkocht. Er zaten ook speculatieve producten bij. Was u ervan op de hoogte
dat er goedkeuring werd gegeven aan producten?

De heer Van Dam: Nee. Daar waren wij niet van op de hoogte. U gebruikt
het woord "goedkeuring". Ik heb, zoals gezegd, naar vorige verhoren
gekeken. Daaruit is mij gebleken dat ook bij het WSW dat woord werd
gebruikt. Dat is geen goed woord, want corporaties hadden helemaal geen
goedkeuring van het WSW nodig om derivaten te kunnen kopen. Daar
hadden wij niets over te zeggen. Het ging om het volgende. Kan de aankoop
van een bepaald derivaat effecten hebben op de kredietwaardigheid
waardoor deze niet voldoet aan de eisen die wij stellen in verband met de
kredietwaardigheid? Wat ik begrepen heb -- nogmaals: wij hebben in de raad
nooit kennisgenomen van dat soort goedkeuringen -- is dat ze moeten
worden gezien als een onderdeel van het nagaan of de kredietwaardigheid
van de corporatie in het geding was. Dat was het enige wat ons
interesseerde in dit hele …

De voorzitter: Ja. U zei net tegen de commissie dat u "goedkeuring" geen
juiste term vindt, omdat de corporaties geen goedkeuring nodig hadden om
het contract te sluiten. Ik denk dat dat correct is, maar het punt is dat het
product an sich, voordat het in het onderhandelingstraject tussen bank en
corporatie terechtkwam, wel eerst het poortje van het WSW passeerde. Dat
is keihard uit ons onderzoek gebleken. Deutsche Bank en andere banken
zeiden zelfs expliciet: ik wil eerst een stempel van het WSW hebben,
mijnheer de corporatie, want pas daarna durf ik het aan om met u aan de
slag te gaan. Het was natuurlijk comfort voor de banken: als er een WSWstempel was, kwam die geweldige borging om de hoek.

De heer Van Dam: Ja. Dat zie ik ook als het gevaar. Er had voorkomen
moeten worden dat die werking eraan zat. Voor zover dat soort
goedkeuringen in mijn periode werden verstrekt, vind ik dat wij daarvan in
kennis hadden moeten worden gesteld.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

22
OV 30

De voorzitter: Maar dat is niet gebeurd.

De heer Van Dam: Nee.

De voorzitter: Waarom eigenlijk niet? Kunt u verklaren waarom de raad van
commissarissen u -- u was toch uiteindelijk echt wel de baas daar -- dat niet
vertelde?

De heer Van Dam: Ik kan alleen maar zeggen dat zij het daarvoor niet
belangrijk genoeg vonden. U lacht. Ik heb, geloof ik, drie bestuurders gehad
in mijn periode als voorzitter van de raad van commissarissen. Als er een
nieuwe bestuurder kwam, nodigde ik hem uit voor een diepgaand gesprek,
waarbij wij elkaar in de ogen konden kijken. Ik had altijd de volgende
boodschap: ik zal proberen te voorkomen dat wij als raad van
commissarissen op jouw stoel gaan zitten; dat kan alleen als jij mij belooft dat
je mij, als er iets gebeurt waarvan je het vermoeden hebt dat ik het wil weten,
daarover informeert. Die afspraak heeft altijd goed gewerkt, vind ik zelf altijd.
Vandaar mijn antwoord van net: als hij iets niet gemeld heeft, dan vond hij
dat kennelijk niet belangrijk genoeg.

De voorzitter: Stel dat het WSW in 2007 niet was geswitcht naar een
faciliteringsvolume per drie jaar, maar bij een soort projectfinanciering was
gebleven. Denkt u dat zo'n debacle met van die exotische producten, die de
revue passeerden, ook had kunnen gebeuren als we bij het
projectfinancieringsregime waren gebleven?

De heer Van Dam: Ja, dat denk ik wel, alleen zou het dan moeilijker zijn
geweest, dat geef ik toe, om liquiditeitstekorten als gevolg van derivatenbezit
af te dekken. Ik denk dat het echter weinig verschil had gemaakt voor de
aankoop van derivaten. Nogmaals: het begrip "margin calls" bestond eigenlijk
niet voor december 2008.

De voorzitter: Ik ga met u naar het EMTN-programma. Tijdens uw
voorzitterschap start bij het Waarborgfonds het project Focus op

Parlementaire enquête Woningcorporaties

23
OV 30

Financiering. Een belangrijk onderdeel van dat project was het zogenaamde
EMTN-programma. Dat staat voor Euro Medium Term Note. Als ik het simpel
uitleg, is dat het uitgeven van eigen schuldpapier door corporaties. Daar
kunnen anderen dan in beleggen. Wie nam het initiatief voor zo'n
programma?

De heer Van Dam: Het WSW.

De voorzitter: Waarom zag het WSW of in ieder geval de raad van
commissarissen een taak weggelegd voor het Waarborgfonds om zoiets te
doen?

De heer Van Dam: De financiering van de sociale volkshuisvesting was
eigenlijk in handen van twee sectorbanken: BNG en de Waterschapsbank,
met BNG als grootste. Zij hadden bijna een monopolie op die financiering.
Zoals u weet, is een monopolie nooit goed. Het is altijd van belang om
voldoende countervailing power te hebben zodat je een keuze hebt. Dat is
één argument.
Het tweede argument was dat wij vermoedden en dachten -- dat is later ook
gebleken -- dat de financiering, de internationale financiële markt, belangrijk
zou worden na de introductie van de euro. Wij wilden daar dus ook toegang
toe hebben, want dat maakte veel uit voor de prijs van het geld dat je
aantrok. Als je met een heel groot volume de internationale markt kunt
opgaan, kun je prijsvoordelen behalen. Wij wilden voorkomen dat corporaties
zelf die markt opgingen, met een klein volume uiteraard. Het lijkt misschien
voor de kijker heel erg veel, maar 300 miljoen is op de internationale
kapitaalmarkt echt peanuts. Daar komen ze de deur niet voor uit; laat ik het
zo maar zeggen. Het EMTN-programma was bedoeld om de
financieringsbehoeften van zo veel mogelijk corporaties te bundelen zodat er
een heel groot bedrag ontstond waarmee je dan zinnig die internationale
kapitaalmarkt op kon gaan.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

24
OV 30

De voorzitter: Als dat vervolgens wordt ingevuld en er meer geld
beschikbaar komt op een andere manier, gaan corporaties daar ook nietborgbare commerciële activiteiten mee financieren.

De heer Van Dam: Nee, nee, nee, dat mocht niet.

De voorzitter: Hoe zat erin besloten dat dat niet mocht, als je aan de slag
zou gaan met EMTN?

De heer Van Dam: De borging kwam bij een individuele corporatie tot stand.
Als een corporatie via dat programma geld leende, moest zij bij de borging
weer voldoen aan de eisen die aan de borging waren gekoppeld. Als er
commercieel geïnvesteerd moest worden, moesten ze ergens geld zien te
krijgen buiten de borging.

De voorzitter: Als je een nieuw financieringsprogramma optuigt -- het WSW
nam daartoe het initiatief, zei u net -- en als er meer geld beschikbaar komt,
zegt u dan ook dat alle financieringen die via dat hele
financieringsprogramma binnenkomen, allemaal blijvend de borgingspoort
van het WSW door moeten? Is het niet gewoon een manier voor corporaties
om überhaupt meer geld aan te trekken zodat zij lekker hun gang kunnen
gaan?

De heer Van Dam: Nee. In die zin verschilde het niet van de financiering van
buiten het EMTN-programma. Er werd een faciliteringsvolume vastgesteld.
Dat faciliteringsvolume mocht alleen ingevuld worden voor de financiering
van projecten die vielen onder de eisen van borgbaarheid, dat wil zeggen
alleen voor sociale volkshuisvesting. Datzelfde geldt voor geld dat eventueel
binnenkwam via het EMTN-programma.

De voorzitter: Wij zien in 2008 wel diverse gesprekken tussen het
Waarborgfonds enerzijds en de achtervangers, Rijk en gemeenten, via de
VNG, anderzijds. Op 9 juni 2008 sturen zij een vrij expliciete brief naar het
WSW, ondertekend door de toenmalige minister, mevrouw Vogelaar, en de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

25
OV 30

voorvrouw van de VNG, mevrouw Jorritsma. Zij constateren opnieuw dat de
diverse ambities niet stroken met de statuten van het WSW. Daarmee gaan
zij vooral in op het feit dat commerciële activiteiten geborgd zouden gaan
worden.

De heer Van Dam: Nee. Dat is een onjuiste interpretatie van de statuten van
het WSW. Die waren niet in het geding. Het Waarborgfonds zelf zou geen
enkel risico lopen bij het EMTN-programma. Dat ook minister Vogelaar die
brief ondertekende, was omdat zij kennelijk een deal had gesloten met de
VNG, want voor die tijd was het departement eigenlijk heel positief over onze
pogingen om dat EMTN-programma te ontwikkelen.

De voorzitter: Wat vond u dan van die reactie, van die gemeenschappelijke
brief van Vogelaar en Jorritsma?

De heer Van Dam: Om het zacht uit te drukken: I was not amused. Ik zag
achter het verzet van de VNG druk van de Bank Nederlandse Gemeenten,
die zijn eigen negotie bedreigd zag door zo'n EMTN-programma.

De voorzitter: Sorry, zijn eigen wat bedreigd zag?

De heer Van Dam: Zijn eigen negotie.

De voorzitter: O, ja.

De heer Van Dam: Ik vermoed, maar dat is alleen maar mijn vermoeden, dat
de BNG tegen de VNG heeft gezegd: als je ooit nog van mij
dividenduitkeringen wilt hebben, moet je ervoor zorgen dat dat niet doorgaat;
heel simpel geformuleerd.

De voorzitter: Vond u de kritiek die zij hadden terecht of niet?

De heer Van Dam: Nee.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

26
OV 30

De voorzitter: In mei 2007 stuurde u zelf aan de toenmalig minister van
Financiën, de heer Bos, een mail met de suggestie om van de
Rijksgebouwendienst ook een toegelaten instelling te maken. Dat zou dan
een soort grote corporatie worden die gebruik zou kunnen maken van
borging van het WSW voor het aantrekken van financiering voor
kantoorgebouwen voor ambtenaren. Paste dat bij het borgen van leningen
voor de volkshuisvestelijke doelstellingen?
De heer Van Dam: Nee. Die mail moet u ook zien als … Die heb ik niet
namens het WSW gestuurd, maar als een goede bekende van Wouter Bos.
Hij zat met financiële problemen, om het zacht uit te drukken, dus het was
eigenlijk een suggestie. Je kunt in één klap de staatsschuld enorm
verminderen als je het vastgoed van de overheid onderbrengt in een
corporatie, als je dus eigenlijk hetzelfde doet als wat ze met de financiering
van de volkshuisvesting hebben gedaan. Dan kon de overheid die gebouwen
terughuren, wat kostendrukkend zou blijken te zijn omdat een departement
dan natuurlijk gaat kijken wat de kosten zijn; dat was toen allemaal gratis.
Bovendien kon de overheid de financiering van de rijksgebouwen dan ook
buiten de begroting plaatsen.

De voorzitter: Bij Financiën is dat plan niet in goede aarde gevallen, zo is
onze commissie gebleken. De minister is daar toen dus niet mee
doorgegaan. Zegt u dat het een privé-initiatief van u was en niet iets van het
WSW, dat uitbreiding van activiteiten zocht?

De heer Van Dam: Nee. Het WSW of de raad heeft zelfs nooit van die mail
geweten, denk ik. Nee, dat was puur om Wouter Bos te helpen.

De voorzitter: Tot slot op dit punt. Was de raad van commissarissen van het
Waarborgfonds, zolang u er zat, het altijd eens over de missie en de taak van
het Waarborgfonds, of was er ook weleens dikke discussie?

De heer Van Dam: U bedoelt over het verruimen van de
financieringsmogelijkheden?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

27
OV 30

De voorzitter: Nou, überhaupt, in de basis, de hele missie en taakstelling
van het WSW. Zag de hele raad van commissarissen dat als één blok?

De heer Van Dam: Ja.

De voorzitter: Wij gaan door met mevrouw Hachchi, die ook wat vragen voor
u heeft.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Van Dam, ik wil het met u hebben over het
stoomschip Rotterdam, een uniek project van de corporatie Woonbron. Het
heeft veel stof doen opwaaien en het heeft ook de nodige aandacht gehad
van het Waarborgfonds. Woonbron kreeg geen borging van het WSW voor
dit schip. In april 2008 zet het Waarborgfonds het faciliteringsvolume van
Woonbron op nul. Waarom?

De heer Van Dam: Omdat wij zagen dat de investeringen in dat schip steeds
grotere proporties zouden aannemen. Wij zagen ook dat de voorziene
exploitatie van dat schip niet helder was. Dat zou dus de kredietwaardigheid
van Woonbron in gevaar gaan brengen. Dat was kortom de reden.

Mevrouw Hachchi: Was dat de enige reden? Waren er geen andere redenen
voor te geven? Ik denk bijvoorbeeld aan de regels van het Waarborgfonds
als het gaat om het gebruik van verkoopopbrengsten uit sociale
huurwoningen.

De heer Van Dam: Nee.

Mevrouw Hachchi: Uit ons onderzoek blijkt dat het Waarborgfonds erop
gewezen heeft dat verkoopopbrengsten uit sociale huurwoningen niet
gebruikt mogen worden voor nevenactiviteiten.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

28
OV 30

De heer Van Dam: Daar is toestemming van de minister voor nodig, om
sociaal bezit te laten doorzakken, zoals dat heet. Dat mag niet zonder
toestemming van de minister.

Mevrouw Hachchi: Bent u het wel met mij eens dat het een regel is van het
Waarborgfonds dat in dit geval niet zozeer het doorzakken, het
onderpandstuk, als wel de verkoopopbrengsten van sociale huurwoningen …
Dat het een regel van het Waarborgfonds is dat je dat soort opbrengsten niet
mag gebruiken voor neven-…?
De heer Van Dam: Daar mag je geen commercieel … Nee.

Mevrouw Hachchi: Dat is een heldere regel van het Waarborgfonds
geweest. Klopt het ook dat het WSW zich daarop baseerde toen het in 2008
het faciliteringsvolume op nul zette?

De heer Van Dam: Ja.

Mevrouw Hachchi: Oké, helder. Wist het Waarborgfonds niet eerder dan
2008 dat Woonbron al geld gebruikte dat voor sociale huurwoningen was
bedoeld?

De heer Van Dam: Dat weet ik niet. Of dat al eerder was gebleken, weet ik
niet.

Mevrouw Hachchi: Op 3 juli 2008 -- we gaan iets verder in de tijd -- wordt in
de raad van commissarissen van het Waarborgfonds gediscussieerd over
een kortgeldlening aan Woonbron. Kunt u vertellen wat het standpunt binnen
de raad van commissarissen was?

De heer Van Dam: Het bestuur van het Waarborgfonds voerde altijd al het
overleg met de andere partijen, met het Centraal Fonds, met het ministerie
enzovoorts. Wij keken vooral naar alles wat er gebeurde met het oogmerk:
welke risico's loopt het Waarborgfonds? Als er zo'n vraag binnenkwam,

Parlementaire enquête Woningcorporaties

29
OV 30

omdat het een afwijking was van het normale beleid, keken wij daar dus
naar. Of het nou precies in die fase was, weet ik niet, maar in het algemeen
kan ik zeggen dat we het de bestuurder moeilijk maakten om met
compromissen die hij moest sluiten over die boot, akkoord te gaan. Wij
vonden eigenlijk dat die boot een veel te groot risico vormde en dat hij nooit
gekocht had mogen worden. Afijn, dat is allemaal …

Mevrouw Hachchi: U zei: "het moeilijk maken" en "eigenlijk". Het
Waarborgfonds heeft hierover toch gewoon heldere regels?
De heer Van Dam: Jawel, …

Mevrouw Hachchi: Wij hebben ook de stukken van de raad van
commissarissen. Daarom verwijs ik naar de discussie die daar was.

De heer Van Dam: Ja, maar mevrouw, als een corporatie in de problemen
komt, wordt het toepassen van heldere regels een stuk minder helder.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten?

De heer Van Dam: Jazeker. Een corporatie lieten wij nooit failliet gaan; dat
past niet in het stelsel. Als een corporatie iets doms doet waardoor zij
mogelijkerwijs wel failliet gaat of kan gaan, is dat meestal omdat zij zich niet
aan de voorschriften heeft gehouden. Dan kom je dus op een terrein van …
Laat ik het zo zeggen: dan kom je er met het toepassen van de gewone
regels niet meer uit. Ik herinner mij een door mij zeer bewonderde politicus
uit de jaren zeventig, Jan de Koning; hij is minister geweest voor het CDA. Hij
benaderde dit soort situaties altijd onder het motto: als het niet kan zoals het
moet …
Mevrouw Hachchi: … dan moet het maar zoals het kan. Mijnheer Van Dam,
ik zit zelf nog niet zo heel erg lang in de politiek, zeker niet vergeleken met u,
maar ik weet hoe de politiek werkt. Maar ik heb het nu over het
Waarborgfonds. Ik wil toch …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

30
OV 30

De heer Van Dam: Maar in het gewone leven gaat het niet anders dan in de
politiek; neem dat van mij aan.

Mevrouw Hachchi: Dank, mijnheer Van Dam, dat u dat advies geeft, maar
laten wij bij de feiten blijven. Het Waarborgfonds had dus twee regels. De
eerste was dat verkoopopbrengsten van sociale huurwoningen niet gebruikt
mochten worden voor nevenactiviteiten. De tweede regel, die u zelf
aanhaalde, was dat het bezit van woningcorporaties dat als onderpand gold
voor de borging door het WSW, als dat overgeheveld werd, niet gebruikt
mocht worden voor commerciële activiteiten. Dat waren twee heel heldere
regels van het Waarborgfonds. U knikt, dus ik neem aan dat dit volgens u
klopt. Ik ga met u mee, want u wilt toe naar de dynamiek waarin u zich als
voorzitter van de raad van commissarissen bevond. Daar komen we nog …

De heer Van Dam: Als ik even mag interrumperen: als wij die regels zo strikt
hadden gehandhaafd als u kennelijk wenst, was Woonbron failliet gegaan.

Mevrouw Hachchi: Het gaat niet zozeer om wat ik wens, mijnheer Van Dam.
Het gaat er mij om dat ik hier feitelijke vragen stel en gewoon wil weten wat
de regels van het Waarborgfonds zijn.
Ik wil met u nu naar het punt waar u al mee begon, namelijk de dynamiek. In
februari 2009 loopt de nood hoog op. Dat hebben wij ook geconstateerd in
ons onderzoek. Er is dan een gesprek tussen u, de directeur van het
Waarborgfonds, te weten de heer Van der Post, en de minister. Kunt u ons
meenemen naar dat gesprek?

De heer Van Dam: Naar die datum toe is dat proces op gang gekomen van
"als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan". Ik heb u
ook gezegd dat de raad van commissarissen daar strenger naar keek dan de
bestuurder in zijn relaties met het ministerie, Woonbron, de gemeente
Rotterdam …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

31
OV 30

Mevrouw Hachchi: Met de bestuurder bedoelt u de bestuurder van het
Waarborgfonds?

De heer Van Dam: Ja, Van der Post.

Mevrouw Hachchi: Heel even, zodat ik het goed begrijp: de heer Van der
Post was welwillender om een oplossing te zoeken voor het schip dan de
raad van commissarissen, u dus?

De heer Van Dam: Ja. Dat komt door dat overleg. Als je in een overleg zit,
moeten alle partijen inschikken, want anders kom je er niet uit. Dat deed Van
der Post dan ook. Dan kwam hij bij ons en dan keken wij er niet naar met die
blik van inschikken, maar met een blik van: houd je je aan de regels, hoe
kunnen we met zo min mogelijk inbreuk op de regels dit probleem oplossen?
Maar dan was hij alweer een stapje verder.

Mevrouw Hachchi: In het gesprek van 2009 zit u zelf aan tafel, met de
minister en de heer Van der Post. Kunt u vertellen wat de standpunten
waren?

De heer Van Dam: Maar toen was de beslissing al genomen om 105 miljoen
-- dat bedrag was het, geloof ik -- beschikbaar te stellen, of onderpand vrij te
maken voor een lening van 105 miljoen.

Mevrouw Hachchi: Uw geheugen is heel scherp: het was inderdaad 105
miljoen.

De heer Van Dam: Dat was gepasseerd. De minister had sterk
aangedrongen op een regeling met Woonbron, dus toen heb ik de
bestuurder, Van der Post, gevraagd of dit niet een gelegenheid was om de
minister eens te bellen en te zeggen: wij zitten met een ander dossier, dat
eigenlijk is vastgelopen …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

32
OV 30

Mevrouw Hachchi: Kunt u dit punt heel even vasthouden? Ik wil nog even
terug in de tijd, naar dat gesprek waar u bij was, met de minister en de heer
Van der Post, dus nog voor dat traject dat u nu beschrijft in de zin van "u
moet even bellen met de minister, want we hebben andere dingen op de
agenda". Wat kwam er bij dat gesprek op tafel vanuit het Waarborgfonds?

De heer Van Dam: Het EMTN-programma. Daar wilden wij dat gesprek over.

Mevrouw Hachchi: Had het Waarborgfonds eisen op tafel gelegd ten
aanzien van Woonbron?

De heer Van Dam: Nee, andersom.

Mevrouw Hachchi: Ik wil u best helpen. Uit ons onderzoek en de stukken die
voorliggen, blijkt dat het Waarborgfonds in dat gesprek eist dat de raad van
bestuur van Woonbron opstapt. Klopt dat?

De heer Van Dam: Nee, dat klopt niet. Naar mijn beste herinnering klopt dat
niet. Die zaak zat volgens mij zo. Wij hadden afspraken, ik geloof daterend
uit juli 2008 of nog eerder. Wij wilden de eindsituatie weten. Wij wilden weten
hoe wij ervoor zouden staan eind 2008. Wij wilden dat dat schip verkocht zou
worden, of dat er een alternatief zou komen waardoor een sluitende
exploitatie mogelijk bleek. Wij wilden dat weten eind 2008, voordat wij met
die 105 miljoen over de brug zouden komen. Vraag mij nou niet precies naar
een datum, maar in dat traject hebben wij gezegd: als Woonbron zich niet
aan deze afspraken houdt, moet er een extern toezichthouder komen die ook
de bevoegdheid heeft het bestuur te vervangen.

Mevrouw Hachchi: Er was dus geen harde eis vanuit het Waarborgfonds dat
de raad van bestuur moest opstappen.

De heer Van Dam: Nee. Ik zag het als het uitoefenen van druk op het
bestuur van Woonbron om zich aan die afspraken te houden.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

33
OV 30

Mevrouw Hachchi: Het was dus als drukmiddel bedoeld, maar u legde het
als Waarborgfonds wel als eis op tafel. De eis was: ze moeten vertrekken,
want ze hebben er een zooitje van gemaakt.

De heer Van Dam: Nee. De eis was dat er dan een extern toezichthouder
benoemd zou worden door de minister.

Mevrouw Hachchi: Weet u dat heel zeker? Uit onze stukken blijkt immers dat
dit wel een eis van het Waarborgfonds is geweest: het bestuur van
Woonbron moet opstappen. Kunt u het zich niet meer zo precies herinneren,
of zegt u: de stukken die u hebt onderzocht, kloppen niet?

De heer Van Dam: Ik kan alleen maar zeggen wat mijn beleving was en hoe
ik daaraan terugdenk.

Mevrouw Hachchi: Dan houd ik het bij uw beleving.

De heer Van Dam: En die was dat wij wilden dat Woonbron zich aan de
afspraken zou houden waardoor eind 2008 de zaak zodanig opgeklaard zou
zijn dat wij die 105 miljoen ter beschikking konden stellen, althans, de
borging daarvoor. Wij hebben gezegd: als dat niet gebeurt -- begrijp het
goed: Woonbron zat aan tafel -- dan willen wij een extern toezichthouder die
ook de bevoegdheid krijgt om het bestuur te vervangen. Dus, neem ik aan …

Mevrouw Hachchi: Wat is er met dat relaas van het Waarborgfonds
gebeurd?

De heer Van Dam: Er is wel een extern toezichthouder benoemd toen bleek
dat ze zich niet aan de afspraak hadden gehouden of konden houden, maar
ik geloof niet dat toen de bestuurder vervangen is, nee.

Mevrouw Hachchi: Nee. U haalde eerder al aan dat u als Waarborgfonds
een ander agendapunt op tafel had gelegd bij de discussie die toen liep met

Parlementaire enquête Woningcorporaties

34
OV 30

Woonbron, een punt dat het Waarborgfonds aan het hart ging, namelijk het
EMTN-programma.

De heer Van Dam: Ja, maar dat moet u zien zoals ik net zei.

Mevrouw Hachchi: Kunt u kort herhalen wat u net zei?

De heer Van Dam: Ik zei tegen de bestuurder, tegen Van der Post: luister
eens, in het overleg met Woonbron hebben wij nu zo veel concessies
gedaan die ook de minister goed uitkwamen -- laat ik het voorzichtig zeggen
-- dat hij best eens wat terug mag doen, dus bel hem maar dat wij nu in dit
stadium eens een gesprek met hem willen hebben om dat vastgelopen
dossier over EMTN weer op het spoor te krijgen.

Mevrouw Hachchi: Zegt het Waarborgfonds daarmee niet: "Wij hebben heel
duidelijke regels als het gaat om nevenactiviteiten en sociaal
volkshuisvestelijk geld, maar die gaan wij als WSW ook loslaten; mijnheer de
minister, wilt u ons dan op een ander vlak tegemoetkomen?"

De heer Van Dam: Nee, die uitruil was het niet.

Mevrouw Hachchi: Het was geen uitruil.

De heer Van Dam: Nee, nee, ben je gek! Dan zou Van der Laan net zo
reageren als ik dat zou doen als ik geconfronteerd zou worden met zo'n
situatie: daar is de deur!

Mevrouw Hachchi: Maar het klopt wel dat het Waarborgfonds zijn eigen
regels heeft losgelaten, onder druk van de minister, begrijp ik.
De heer Van Dam: Nou, onder druk …

Mevrouw Hachchi: U mag uw eigen woorden kiezen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

35
OV 30

De heer Van Dam: De minister had een nadrukkelijke wens.

Mevrouw Hachchi: Maar nogmaals: de regels van het Waarborgfonds waren
helder. Het Waarborgfonds hield in eerste instantie ook vast aan zijn regels,
maar uiteindelijk heeft het die losgelaten. Mijn vraag is: waarom heeft het
Waarborgfonds zijn eigen regels losgelaten?

De heer Van Dam: Om Woonbron te redden; anders kon dat niet.

Mevrouw Hachchi: Om Woonbron te redden. Omdat het Waarborgfonds dat
zelf vond, of omdat het Centraal Fonds en de minister zeiden: "Dit moet u
gewoon doen"?

De heer Van Dam: Al in een vroeg stadium -- dat geldt niet alleen voor
Woonbron, dat geldt voor problemen met alle corporaties -- was tussen het
ministerie, het Centraal Fonds en het Waarborgfonds op tafel gelegd en
geaccordeerd dat Woonbron natuurlijk niet failliet mocht gaan. In die sfeer
moet u het zien. Als je er met de regels zoals die gelden, niet uitkomt om dat
doel te bereiken, moeten de regels worden opgerekt. Het gebeurt iedere dag.
Mevrouw Hachchi: De reden dat ik al deze vragen stel, is dat ik me toch …
Ik leg het ook nu weer bij u neer. Het Waarborgfonds heeft in het dossier van
Woonbron en het stoomschip Rotterdam wel degelijk op heel duidelijke
momenten en ook gedurende een behoorlijke tijd gestaan voor zijn regels. U
hebt daar zelf mee gezwaaid. Als ik u zo beluister, zegt u: een corporatie
mag niet failliet gaan. Dan begrijp ik niet zo goed waarom het Waarborgfonds
zo moeilijk deed, want het was toch duidelijk dat Woonbron niet failliet mocht
gaan.

De heer Van Dam: Ja. Ik herinner mij ook dat ik op een gegeven moment in
de raad van commissarissen heb gezegd: laten we nou, bij het standpunt van
een collega die moeilijk wilde doen, goed in de gaten houden wat er daarna
gebeurt. Er komt een moment dat je alsnog ja moet zeggen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

36
OV 30

Mevrouw Hachchi: Dan is het toch handig dat er een politicus in de raad van
commissarissen van het Waarborgfonds zit.

De heer Van Dam: Absoluut, dat is heel goed.

Mevrouw Hachchi: Dus u hebt uw politieke signaal, talent of hoe u het wilt
noemen, ook in dit geval gebruikt.

De heer Van Dam: Ja.

Mevrouw Hachchi: Ik weet genoeg, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Mulder: U zegt: het oprekken van de regels gebeurt iedere dag; als
het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. U bent politicus. U
stuurt mails aan de minister van Financiën. Voor u is dat Wouter Bos, voor
mij is dat de minister van Financiën. Gebeurde het wel dat politici tegen u
zeiden "Beste mijnheer Van Dam van het Waarborgfonds, doe niet zo
moeilijk" als een bepaalde lening werd aangevraagd?

De heer Van Dam: Nee.

De heer Mulder: Dat gebeurde niet.

De heer Van Dam: Nee. Dat heb ik nooit meegemaakt.

De heer Mulder: Er was geen enkele druk, wens of verzoek van welke
minister of politicus dan ook.

De heer Van Dam: Nee. Ze zouden ook allemaal geweten hebben dat ze
daarmee het tegendeel zouden bereiken. "Ik ben gebeld door die en die om
te bevorderen dat wij die lening borgen" is voor mij reden om niet te borgen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

37
OV 30

De heer Mulder: Wij zien -- dat hebben wij twee weken geleden ook
gehoord, toen wij hier de voormalig voorzitter van Woonbron, de heer
Kromwijk, op gesprek hadden -- dat u ook goede contacten had in de politiek.
Het was ook het aanspreken van politici met voornamen. Het zou kunnen -ik zeg niet dat het gebeurde, maar het zou kunnen -- dat iedereen elkaar kent
en zegt: "Joh, doe niet zo moeilijk, we kennen elkaar toch! Hup, vooruit met
de borging!"
De heer Van Dam: Zo werkt het toch niet helemaal. Het was wel zo …

De heer Mulder: Zo werkt het niet helemaal of helemaal niet?

De heer Van Dam: Kies straks zelf maar uit die twee, als ik deze toelichting
heb gegeven. Woonbron was een icoon in corporatieland, met name
vanwege de manier waarop de heer Kromwijk zijn taak als sociale
volkshuisvester opvatte. Dat oogstte overal bewondering. Ik ben ook een
keer bij Woonbron op bezoek geweest om mij eens een dagje te laten
rondleiden daar om te zien wat zij dan deden. Ik ben altijd erg geïnteresseerd
geweest in volkshuisvesting. Het was ook fantastisch wat ze deden. Dat vond
het departement ook. Dat vond iedereen. Als er dan zo'n affaire als die met
dat schip optreedt, ontstaat in eerste instantie de behoefte: kunnen we dat
regelen zonder Kromwijk te schaden? Dat is een heel normale, menselijke
reactie. Zelf kijk ik tegen dat soort dingen iets anders aan: juist in dat soort
gevallen doe je er beter aan om wat afstand te nemen. Ik vond het ook
buitengewoon treurig wat Kromwijk overkwam. Het kopen van het schip
kwam weer voort uit dezelfde passie voor het opknappen van die wijken. Het
schip zou in Katendrecht gelegd worden, dat zou een geweldige upgrading
van die wijk betekenen. Maar soms -- ik herken het bij mezelf -- word je de
gevangene van een goed idee. Dat was hier ook het geval. In mijn hele
periode bij het WSW heb ik dit het meest trieste geval gevonden van het
ontsporen van een corporatie.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

38
OV 30

De heer Mulder: Even terug naar de heer Rink. Er werd een beetje om
gelachen, maar u zei: blijkbaar vond men het niet belangrijk genoeg om het
te melden aan de commissarissen.

De heer Van Dam: Dat zou Van der Post gedaan moeten hebben.

De heer Mulder: Wat is uw verantwoordelijkheid daarbij als dat niet wordt
gemeld?

De heer Van Dam: Dat is dezelfde verantwoordelijkheid die een minister
draagt als een van zijn ambtenaren iets doet wat hij helemaal niet geweten
heeft, maar wat vervelende consequenties heeft. Je bent verantwoordelijk,
maar je weet het niet.

De heer Mulder: En?

De heer Van Dam: Als ik het wel geweten had, had ik tegen Van der Post
gezegd: "Kom nou! Dit is een afwijking van het beleid zoals wij dat dachten te
voeren, dus dat hoort in de raad van commissarissen terecht te komen."

De heer Mulder: U zei: net als bij een minister. Voor een minister is het soms
ook afgetreden geblazen, hè?

De heer Van Dam: Ja. In dit geval zou het hebben moeten leiden tot het
aftreden, niet van de commissaris, maar van de bestuurder. Als ik het
geweten had, weet ik niet of dat de consequentie was geweest, want dan rijst
de vraag: is dit belangrijk genoeg om een bekwaam bestuurder, wat de heer
Van der Post was, de laan uit te sturen? Ik denk het niet.

De heer Mulder: U zei net in een understatement: iets te enthousiast in een
brief. Met die brief in de hand is Deutsche Bank corporaties vol gaan pompen
met derivaten. U denkt niet dat dat belangrijk genoeg was om te zeggen …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

39
OV 30

De heer Van Dam: Ik wist niet dat Deutsche Bank die corporatie volplempte
met giftige derivaten. Nog een keer … Ik heb ook gisteren gezien hoe die 2
miljard die verdampt is … De teneur was gisteren een beetje om het WSW
daarvoor verantwoordelijk te houden. Dat vond ik absurd. Dat het fout ging bij
Vestia was te wijten aan het bestuur en de toezichthouder van Vestia en aan
het falen van het toezicht op Vestia. Ik heb één stukje papier hiernaartoe
meegenomen voor het geval dit zich zou voordoen. Ik probeer u terug te
halen naar 2009, 2010. Ik heb het niet meegemaakt, maar uit het verhaal van
gisteren van Van der Post blijkt dat hij probeert de greep op Vestia te
vergroten en de derivatenportefeuille te verminderen. Er werd ook gesproken
over de houding van Staal: waar bemoei je je eigenlijk mee? Op 8 oktober
2010 schrijft de minister van Volkshuisvesting een beoordelingsbrief aan
Vestia. Daarin komt de volgende zin voor: "Door actief treasurybeleid heeft u
tijdig financiële middelen kunnen aantrekken tegen ook nog eens zeer
gunstige voorwaarden". Moet u zich voorstellen: Staal zit, met deze brief in
zijn zak, aan tafel met de WSW-bestuurder, die tegen hem zegt "Wij willen
dat je je derivatenportefeuille vermindert"; en Staal denkt: ga toch fietsen, ik
heb net een brief van de minister gekregen waarin ik word
gecomplimenteerd! Dát zijn de feiten.
Dus als u een andere medeverantwoordelijke zoekt voor het falen van Vestia
en dat gat van 2 miljard, moet u die uiteraard als eerste zoeken bij Vestia en
die organen zelf, als tweede bij de banken die die rommel verkocht hebben
en als derde zou ik u toch aanbevelen om zich eens te wenden tot de
toezichthouder die dit soort brieven schrijft, terwijl … Ik heb de voorzitter
herhaaldelijk horen zeggen: eind 2008 was er een negatieve waarde van 762
miljoen. Dat stond in de jaarrekening. Die jaarrekening gaat naar de minister.
Doordat Vestia van die swaptions had, die zij kon verkopen en waarop zij
een hoge premie inde, waren die zeer gunstige voorwaarden ontstaan
waarmee hij werd gecomplimenteerd door de minister. Iedereen die ook
maar iets van financiële markten weet, weet dat er, als ergens 1% minder
rente voor wordt betaald, iets tegenover staat.

De heer Mulder: Mijnheer Van Dam, laat ik het eens luchtig houden. Ik voel
mij als iemand die op het terras zit, hier op het Plein, en een biertje wil

Parlementaire enquête Woningcorporaties

40
OV 30

bestellen. Eindelijk komt er iemand op je af en je zegt: graag een biertje. De
ander antwoordt: nee, u moet niet bij mij zijn, ik kom alleen maar de glazen
ophalen; bij mijn collega kunt u bestellen. Je wacht weer, er komt een andere
collega, maar die zegt: nee, bij mij kunt u alleen maar afrekenen. Kortom: al
die verantwoordelijkheden worden doorgeschoven. Bij dat biertje gaat het
maar om €2, maar hier gaat het om 2 miljard euro!

De heer Van Dam: Ik schuif niets door! Wíj waren verantwoordelijk voor het
handhaven van de kredietwaardigheid van corporaties. Als en voor zover het
afsluiten van derivaten de kredietwaardigheid van corporaties negatief
beïnvloedde, hadden wij een rol. Wij waren niet verantwoordelijk voor het
kopen van derivaten; dat waren de corporaties zelf. De bestuurders van die
corporaties werden gecontroleerd door hun raad van toezicht. Wij als raad
van commissarissen van het WSW hadden géén toezicht op die corporaties.
De verantwoordelijkheden die ik net noemde, voor wat het doel is van het
WSW, wil ik niet ontlopen, maar die verantwoordelijkheden moet je niet door
elkaar halen.
Die 2 miljard … Ik ben ervan overtuigd -- dat wil ik toch ook nog even kwijt -dat als de Tweede Kamer niet had geëist dat die derivatenposities zouden
worden geünwind … Dat vond ik een buitengewoon onverantwoordelijke
uitspraak, want daarmee werd de mogelijkheid weggenomen dat Erents, de
nieuwe baas bij Vestia, het Waarborgfonds en het CFV rond de tafel waren
gaan zitten om te bespreken: hoe kunnen wij nou in de komende jaren -want daar moet je de tijd voor nemen -- die derivatenpositie afbreken? Ik zeg
niet dat dat mogelijk was geweest zonder schade, maar ik maak me toch
sterk dat dat aanzienlijk minder dan 2 miljard zou zijn geweest. Ik heb
Kamerleden hoog zitten, maar niet zo hoog dat ik denk dat daar 150 mensen
zitten die alles weten van derivaten. Ik vond dat een lichtzinnige beslissing.
Mag ik dat hier ook naar voren brengen?

De heer Mulder: Tot slot mijn vraag. Welke lessen zou het Waarborgfonds
moeten trekken uit de gebeurtenissen van de afgelopen jaren?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

41
OV 30

De heer Van Dam: Dat bij iedere nieuwe ontwikkeling die zich voordoet,
hetzij in de markt, hetzij in de politiek … In de loop der jaren heb ik geleerd
dat voor de sociale volkshuisvesting de politiek eigenlijk het grootste risico
vormt, want er gebeurt telkens wat nieuws. Ik heb geleerd dat je bij iedere
nieuwe ontwikkeling die zich voordoet, waar het WSW op moet reageren wil
het zijn taak goed blijven volhouden, extra aandacht moet hebben voor de
consequenties die er zitten aan de risicobeheersing. Daar kun je niet streng
genoeg in zijn. Het moet gewoon veilig blijven voor financiers. Spin-off
daarvan is dat je de disciplinering van de corporaties ook weer beter maakt.
Het is niet aan de orde geweest, maar die brutering vond ik een sprong in het
diepe, een gok eigenlijk. Het is mede aan het WSW, maar ook aan het
bestuur van Aedes te danken dat zich in de loop van de jaren een vorm van
disciplinering heeft voorgedaan op het gebied van de financiële administratie,
de risicobeheersing enzovoorts. Als die er niet geweest waren, waren er veel
meer ongelukken gebeurd dan er nu zijn gebeurd. Dat kan ik u verzekeren.

De voorzitter: Mijnheer Van Dam, wij gaan naar de afronding van het
openbaar verhoor. Wij hebben veel verhalen gehoord over het
Waarborgfonds. Wat mij als voorzitter van deze commissie opvalt, is dat het
ook bij het WSW heel vaak gaat over het afdekken van liquiditeitsrisico's,
terwijl het misschien gezonder was geweest om liquiditeitsrisico's te willen
voorkomen. U zei net: de minister stuurde een brief. Dat was een mooi citaat,
maar daar staat tegenover dat het WSW vaak informatie opvroeg bij
corporaties zoals Vestia, dat het die informatie dan niet of niet volledig kreeg,
maar wel borging bleef afgeven. Dat zijn ook allemaal dingen waar wij als
commissie naar kijken. Ik begon mijn verhoor met de mededeling dat het
WSW een heel belangrijke actor is in alles wat er is gebeurd. Onze
commissie zal daar dus ook ruimhartig op terugkomen.

De heer Van Dam: Kijk, natuurlijk is in het hele traject daarna, na mijn vertrek
bedoel ik, bij mij ook weleens de vraag gerezen: had er niet eerder wat forser
moeten worden ingegrepen? Ik probeer met het citaat uit die brief van
oktober 2010 alleen maar een context te scheppen. Toen was het WSW al

Parlementaire enquête Woningcorporaties

42
OV 30

anderhalf jaar bezig om Staal in de greep te krijgen. Als die dan zo'n brief op
zak heeft, helpt dat niet.

De voorzitter: Nee. Duidelijk. Dank u wel, mijnheer Van Dam. Ik sluit het
openbaar verhoor en de vergadering.

De heer Van Dam: Graag gedaan.

Sluiting 11.06 uur.