Voorzitter
De vragen van de leden Van Gerven en Kant aan de
minister van VWS, ook van 11 december 2008, over de
openbaarheid van onafhankelijk onderzoek en toelating
van geneesmiddelen en apotheken, zijn ook nog niet
beantwoord. Ten slotte rappelleer ik namens de leden
Karabulut en Bashir onbeantwoorde schriftelijke vragen
aan de minister voor WWI en de staatssecretaris van
Financiën over het erkennen van de salafistische As
Soennahmoskee als algemeen nut beogende instelling
door de Belastingdienst. Bij brief is om uitstel gevraagd.
20 januari 2009 zouden de antwoorden binnen zijn, maar
ze zijn er nog niet.
De voorzitter: Ik stel voor, dit deel van het stenogram
door te geleiden naar het kabinet.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter: Het woord is nogmaals aan de heer Van
Gerven.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik verzoek u om het
spoeddebat over de IJsselmeerziekenhuizen van
hedenavond uit te stellen. De Kamer heeft zojuist een
brief van de minister ontvangen, waarin staat dat
onderhandelingen gaande zijn en dat de resultaten
daarvan in de loop van volgende week bekend zijn. De
minister verzoekt feitelijk ook om uitstel van het debat.
Dat komt de onderhandelingen en het debat ten goede.
Ik wil daarin meegaan, maar ik doe wel het verzoek om
tot die tijd geen onomkeerbare besluiten te nemen.
Verder moeten dan de nog onbeantwoorde schriftelijke
vragen van mijn hand beantwoord zijn en zou ik graag
zien dat de minister de kritiek op de nieuwe bestuursstructuur van de IJsselmeerziekenhuizen, zoals ook
verwoord door de Nederlandse Zorgautoriteit, meeneemt
in zijn beantwoording.
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Toen de heer
Van Gerven het spoeddebat aanvroeg, had ik kritiek op
hem. Wij wisten namelijk dat er nog het een en ander
onderweg was en dat er nog overleg gevoerd werd. De
minister zou op zijn vroegst eind deze week – het blijkt
nu iets later te worden – met mededelingen komen. Op
dit moment prijs ik de heer Van Gerven, want ik vind dat
hij een verstandig verzoek doet als hij vraagt om uitstel
van het spoeddebat.
De voorzitter: Geprezen door de nestor van de Kamer,
wat wilt u nog meer?
De heer Van Gerven (SP): Ik neem die lof in ontvangst.
Ik heb het spoeddebat aangevraagd, omdat ik vind dat er
met spoed richtinggevende uitspraken door de Kamer
moeten worden gedaan.
De voorzitter: Wij zullen dit deel van het stenogram
doorgeleiden naar het kabinet. Verder zal het spoeddebat
over de IJsselmeerziekenhuizen van de agenda worden
afgevoerd. Zodra de antwoorden er zijn, bekijken wij of
het debat voor volgende week kan worden gepland.
Het woord is aan mevrouw De Pater-van der Meer.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. De
vaste commissie voor Justitie heeft gisteren een
algemeen overleg gevoerd met de ministers van Justitie

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

en van BZK over het programma Veiligheid begint bij
voorkomen. Ik vraag u om het verslag van dit algemeen
overleg op de agenda te zetten. Het hoeft niet vandaag.
De voorzitter: Wij zullen proberen het VAO op de
agenda voor volgende week te plaatsen.
Het woord is aan mevrouw Sap.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Namens
mevrouw Peters doe ik de vooraankondiging dat wij een
VAO Razeb willen agenderen voor de vergadering van
dinsdag 27 januari aanstaande. Voorafgaand aan dat VAO
zouden wij graag een brief van de premier en van de
minister van Financiën ontvangen over het bericht uit
dagblad Trouw dat de premier heeft verklaard dat het
gerucht dat hij meedingt naar het voorzitterschap van de
Europese Commissie van vicepremier Bos vandaan komt.
Laatstgenoemde ontkent dat echter.
De voorzitter: Ik stel voor om dit gedeelte van het
stenogram door te geleiden naar het kabinet. Bij
ommekomst van de brief kunt u uw aanvraag voor een
VAO bevestigen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het VAO moet echt dinsdag
plaatsvinden, want de Razeb is ook op die dag.
De voorzitter: Dat kan dan ook.
Aldus wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik
burgerservicenummer in de zorg in verband met
de elektronische informatie-uitwisseling in de zorg
(31466).
De voorzitter: Voordat ik de algemene beraadslaging
hervat, geef ik het woord aan de heer Zijlstra voor een
ordevoorstel.
De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ook namens andere
partijen verzoek ik om deze eerste termijn af te maken en
dan de tweede termijn op een ander moment te houden,
het liefst over veertien dagen, ook omdat een aantal
woordvoerders volgende week niet kan. De minister
heeft reeds een aantal toezeggingen gedaan, misschien
volgen er nog meer, over onderwerpen waarop hij
schriftelijk gaat antwoorden. Die antwoorden willen wij
graag voor de tweede termijn hebben, zodat wij ze
kunnen meenemen. Dat gaat over de BIG-registratie en
het doorhalen daarvan, de directe elektronische toegang
van het dossier, de veiligheid, de kostenuitwerking, de
planning van de uitrol, de 30 dagenvoorhang, de
aansprakelijkheid in combinatie met de richtlijnen en de
eisen aan beveiliging en privacy, plus de aanpak voor de
huidige lokale systemen. Dat zijn zaken die er al liggen
en wie weet volgen er nog meer.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Kan aan het eind van
de eerste termijn van de minister wellicht een resumé
worden gegeven van de vragen die nog zijn blijven
liggen bij de verschillende fracties?

22 januari 2009
TK 45

45-3942

Voorzitter
De voorzitter: Dat staat u altijd vrij. Akkoord, dus.
Ondanks dat de minister op dit moment in dit huis is,
zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering
worden doorgeleid naar het kabinet. Over veertien dagen
kunnen wij dan het vervolg van dit debat plannen, met
de daarbij behorende antwoorden.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
Minister Klink: Voorzitter. Alhoewel wij op een natuurlijk
moment eindigden, misschien toch op het laatste punt
nog een opmerking. Dat ging hierover: stel dat iemand
per ongeluk een dossier opvraagt en eigenlijk geen
behandelrelatie had. Dat kan worden gemeld bij IGZ of
CBP, en daarnaast bij het Informatiepunt. Eventuele
sancties zullen natuurlijk in het licht van die omstandigheden worden bezien.
Mevrouw Gerkens vroeg in hoeverre arboartsen en
verzekeringsartsen toegang krijgen tot het epd. Zij
hebben geen toegang tot het epd, zij kunnen in die
hoedanigheid ook geen geautoriseerde toegangsmiddelen hebben tot het epd. Een verzekeraar kan geen
passen aanvragen waarmee toegang tot het epd wordt
verschaft. Wel bestaan er bedrijfs- en verzekeringsartsen
die daarnaast bijvoorbeeld huisarts zijn. Voor hun functie
als huisarts hebben ze wel toegang tot het epd nodig, in
de rol van huisarts kunnen zij dan een UZI-pas aanvragen, die alleen is te gebruiken in de praktijk van de
huisarts, en niet bij de verzekeraar, en hij kan die pas
alleen gebruiken voor zijn patiënten, en niet voor andere
patiënten. Doet hij dat wel, dan vindt registratie van
loggegevens plaats, en komt het hele sanctiearsenaal in
beweging. Daar zit niet heel veel verschil met de huidige
situatie in, want op dit moment heb je ook toegang tot je
eigen patiënten, en je bent verzekeringsarts. Maar het
bereik kan groter worden, gegeven het feit dat je via je
UZI-pas eventueel bij andere patiënten komt. Maar
daarvoor gelden de waarborgen die wij hebben
besproken.
Welk soort sancties kan worden opgelegd aan
verzekeraars? Verzekeraars die alleen verzekeraar zijn,
hebben niet alleen wettelijk, maar ook fysiek geen
toegang tot het epd. Als verzekeraars desondanks het
epd via illegale weg raadplegen, is sprake van computervredebreuk, wat via het strafrecht kan worden bestraft.
Als een verzekeraar met een zorgaanbieder fuseert en de
verzekeraar dus via de zorgaanbieder die hij in dienst
heeft genomen zorg aan zijn verzekerde levert, moet de
zorgaanbieder die bij de verzekeraar in dienst is met het
oog op een goede behandeling van zijn patiënten in het
epd kunnen. Voor dit soort gevallen is te regelen dat de
gegevens die de zorgaanbieder gebruikt, niet door de
verzekeraar voor andere doelen mogen worden gebruikt.
Ik zal daar in mijn reactie op de vraag van de heer
Zijlstra over de motie-Schipper nader op ingaan. De
Chinese walls die wij nu kennen tussen levensverzekeringen en zorgverzekeringen, waarbij informatie binnen een
verzekerde instantie gescheiden dient te worden, is een
beetje analoog aan wat zich hier aandient.
Wat is de schadevergoeding die in een civiele
procedure kan worden geëist? Dat hangt af van de
burgerlijke rechter, die afhankelijk van de ernst van
schending van de privacy de gevolgen bepaalt, en dus
de schadevergoedingsmaat. Hoe werkt de face-to-

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

facecontrole? Daarvoor hebben wij de DigiD en de
mobiele telefoon. Bij de balie zal men zich moeten
identificeren met een wettelijk identiteitsbewijs, waarmee
het huidige DigiD op een hoger beveiligingsniveau wordt
gebracht, waarmee het geschikt wordt gemaakt voor
toegang tot het epd. Daarmee wordt het huidige DigiD
op een hoger beveiligingsniveau gebracht waarmee het
geschikt gemaakt wordt voor toegang tot het epd. Dat is
mede op advies van het CBP zo gedaan. Daarover krijgt
de Kamer dus informatie.
Gevraagd is verder welke informatie er in de loggegevens staat. Dat is de informatie over de zorgaanbieder, de zorgverlener, gegevenstype, tijdstip en
datum.
Daarnaast is gevraagd of gegevens die via het epd
worden uitgewisseld, gereconstrueerd kunnen worden.
Om na te kunnen gaan welke gegevens op een bepaald
moment beschikbaar waren dan wel uitgewisseld zijn,
zijn zorgaanbieders verplicht hun systeem zo in te richten
dat het mogelijk is om achteraf te bepalen welke
informatie beschikbaar was op een bepaald moment.
Door middel van logging wordt vastgesteld wie wanneer
gegevens heeft geprobeerd op te vragen en of de
opvraging al dan niet succesvol was. Het is daarmee
inderdaad mogelijk om achteraf te reconstrueren welke
informatie beschikbaar was.
De heer Omtzigt (CDA): Dat betekent dus dat, ook al
wist een dokter een gedeelte van het dossier, achteraf te
reconstrueren was dat er meer gegevens beschikbaar
waren ten tijde van de opvraging?
Minister Klink: Ik ben geneigd er ja op te zeggen. Mocht
dat niet het geval zijn, dan kom ik daarop terug in
tweede termijn.
De heer Omtzigt (CDA): De reden waarom ik er juist
vandaag om vraag is de casus in het MST in Enschede.
De Twentsche Courant bericht vandaag dat in dat
ziekenhuis een medisch dossier is gewist van een
neuroloog die tientallen mensen ten onrechte terminaal
ziek verklaard heeft en waarbij zwijggeld in het geding is.
Wat vindt u ervan dat zo’n medisch dossier gewist wordt,
dat iemand gevraagd wordt en er zwijggeld betaald
wordt? Wilt u de IGZ daar onderzoek naar laten doen?
Minister Klink: Ja, dat laatste zal ik graag doen. Ik vind
inderdaad dat de inspectie er onderzoek naar moet doen.
Als zwijggeld voortvloeit uit een contract of een
overeenkomst dan is naar mijn stellige overtuiging zo’n
contract of overeenkomst uit hoofde van het recht
gewoon nietig. Dat lijkt mij ook belangrijk om even te
memoreren. De terechte vraag die u aansnijdt over het
onvindbaar maken van gegevens en het al dan niet
reconstrueren dan wel traceren ervan, zal ik nader
bezien. Mocht het anders zijn dan ik zo-even meldde, dan
krijgt u daar antwoord op. Ik zal de inspectie in ieder
geval vragen er onderzoek naar te doen.
De heer Omtzigt (CDA): Dank voor de toezegging dat u
onderzoek laat doen naar dit buitengewoon serieuze en
langdurige incident. Zorgt u er dus ook voor dat u
daarmee helder heeft dat het wissen van een dossier
volstrekt strafbaar is en dat er ook specifiek onderzoek
wordt gedaan naar het geval dat in 2001 bekend was,

22 januari 2009
TK 45

45-3943

Klink
terwijl pas in 2004 ontslag heeft plaatsgevonden? Wordt
dat in het gehele traject meegenomen?
Minister Klink: Natuurlijk wordt dat in het gehele traject
meegenomen. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Uit de
WGBO vloeit voort dat je patiëntengegevens dient te
registreren. Het kan dus niet zo zijn dat je vervolgens uit
eigen overweging of uit eigen behoefte die gegevens
gaat wissen. Dat is in strijd met de WGBO. Overigens wil
ik op deze casus wel dieper ingaan met betrekking tot de
vraag wat dit betekent voor het epd. In ieder geval heeft
u dit ankerpunt alvast. Men kan niet zomaar eigenstandig
gegevens wissen tenzij dat natuurlijk door de patiënt zelf
gevraagd wordt.
De heer Zijlstra (VVD): De minister zegt dat het
traceerbaar is en dat zo dit niet het geval is, hij er in
tweede termijn op terugkomt. Aangezien de tweede
termijn over twee weken is, vraag ik hem om in de brief
die hij toch gaat sturen, ook in te gaan op de vraag hoe
het precies zit met die traceerbaarheid. Dan hebben wij
daar alsdan in ieder geval duidelijkheid over.
Minister Klink: Ik zal er nader op ingaan waarbij ik u het
wettelijk complex dat gemoeid is met het wissen van
informatie zal schetsen, evenals de sancties die erop
staan.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Kan deze arts, net als wij
dat straks mogelijk willen maken in het epd als misbruik
wordt gemaakt van gegevens, uit zijn ambt gezet
worden?
Minister Klink: Ik neem aan dat hier een tuchtrechtelijke
zaak uit zal voortvloeien. Ik kan mij niet mengen in de
tuchtrechtspraak, maar van mij uit gezien vind ik het wel
een buitengewoon ernstig vergrijp.
De voorzitter: Misschien kan dat ook betrokken worden
bij de brief die u de Kamer zal toesturen.
De heer Omtzigt (CDA): Misschien is het wel goed om
over dit separate geval – het heeft niet strikt betrekking
op dit wetsvoorstel – een brief te krijgen over de
vervolgstappen die ondernomen worden ten aanzien van
Enschede en het actief zijn van deze arts, nota bene over
de grens. Ik vraag de minister om in die brief ook aan te
geven hoe ervoor gezorgd kan worden dat de ongevallen
in ieder geval vandaag stoppen. Het kan niet zo zijn dat
er nog meer slachtoffers vallen.
Minister Klink: Ja, dat zal ik doen. De koppeling met dit
wetsvoorstel – die de heer Omtzigt overigens zelf
aanbracht – is zeer legitiem, want het wordt gemakkelijker traceerbaar. Personen zijn gemakkelijker op te
sporen. Daar kan wellicht een extra impuls uit komen om
die informatie op te schonen. Dat wil ik meenemen.
Daarna zal ik bezien welke maatregelen daartegenover
kunnen staan en wat het wetgevingscomplex is dat daar
bescherming aan moet bieden.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik wil terugkomen op het
wissen van een dossier of een onderdeel daarvan. Dat
kan alleen op verzoek van de patiënt, zei de minister.
Daar kan ik mij veel bij voorstellen. Er kunnen zich echter
situaties voordoen waarin een patiënt verzoekt om dat

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

dossier te wissen, terwijl de behandelaar vindt dat de
patiënt tegen zichzelf moet worden beschermd. Het gaat
om een vitaal punt in iemands gezondheidsgeschiedenis.
Doet men altijd wat de patiënt vraagt of wordt er een
afweging gemaakt in exceptionele gevallen?
Minister Klink: Ik kan daar niet zomaar ja of nee op
zeggen, maar ik snap de casus natuurlijk wel. Wat doe je
met iemand die wilsonbekwaam is, die eerder schade
aan zichzelf toebrengt dan zichzelf goeddoet? In de
zorgrelatie met de huisarts of met iemand anders die de
patiënt begeleidt, ligt bij uitstek de verantwoordelijkheid
om de patiënt in te lichten over het feit dat het wissen
wellicht onnodig of zelfs niet raadzaam is. Er zal
ongetwijfeld jurisprudentie over dit vraagstuk zijn. Ik zal
mij daar graag in verdiepen. De strekking van het betoog
van de heer Van der Vlies is heel terecht: je kunt niet
alles lineair en 100% afhankelijk maken van de wens van
de patiënt. Soms moet er een inschatting van de arts bij.
Die is ervoor opgeleid en kan inschatten in hoeverre
iemand wilsonbekwaam is. Het is een relatie met twee
polen, die allebei hun eigen invalshoek kennen. Ik kan
het antwoord niet klip-en-klaar geven.
De heer Van der Vlies (SGP): Daar heb ik uiteraard alle
begrip voor. Ik neem aan dat de minister er later op zal
terugkomen. Mijn aarzeling lag in de een-op-eensituatie
die de minister schetste tussen wat de patiënt vraagt en
wat er gebeurt. Dat vind ik een beetje te snel gaan.
Minister Klink: Dat begrijp ik. Ik wil wel volhouden dat in
de normale relatie tussen een zorgaanbieder en
zorgvrager de wens van de patiënt inzake de patiëntengegevens leidend is.
De heer Van der Vlies (SGP): Dat ben ik met de minister
eens. Wat is echter de positie van de behandelaar die de
afweging maakt om de wens van een patiënt tot wissen
niet te honoreren omdat hij het niet raadzaam vindt? Wat
is zijn positie als er iets uit zou voortvloeien?
Minister Klink: Voor zover het tot casussen geleid heeft,
zal daar ongetwijfeld jurisprudentie over zijn. De vraag
van de heer Van der Vlies is zeer terecht. Ik noemde al
het voorbeeld van wat er gebeurt als je de labgegevens
gaat toevoegen aan een patiëntendossier. Mensen
kunnen dat in het weekend gaan bekijken en vormen zich
daar beelden bij. Vergt zoiets geen begeleiding van de
huisarts? Ook in deze kwestie komt die vraag terug. Bij
het waarneemdossier voor huisartsen is dat veel minder
indringend. Datzelfde geldt voor het medicatiedossier.
Juist als gegevens over specialismen en het lab er
bijgevoegd worden, kan dit een punt zijn. Voor dit
fenomeen wil ik graag met de beroepsgroepen en hun
organisaties bekijken of er handleidingen kunnen komen
naar analogie van wat de heer Zijlstra over aansprakelijkheid vroeg.
De heer Omtzigt heeft gevraagd wat de regels zijn
voor inzage in het epd na overlijden. Daar gelden de
regels van de WGBO zoals die ook van toepassing zijn
op het huidige medische dossier. Inzage is alleen
mogelijk als voorafgaand aan het overlijden toestemming is gegeven door de patiënt. In de praktijk zal een
arts dit met een ernstig zieke bespreken. Patiënten
kunnen daarna zelf schriftelijk vastleggen aan wie zij
toestemming geven tot inzage na overlijden.

22 januari 2009
TK 45

45-3944

Klink
De heer Omtzigt (CDA): Kan er bekeken worden of dit
standaard vastgelegd kan worden in het epd? Iemand
kan bijvoorbeeld in zijn eigen autorisatiepagina aangeven
welke mensen het niet mogen inzien, net zoals je straks
je gegevens kunt afschermen. Kun je straks ook zeggen
dat je dossier na het overlijden wel of niet beschikbaar
is, of alleen beschikbaar voor deze mijnheer of mevrouw.
Minister Klink: Ik zie het als een waardevolle suggestie,
met de nadruk op waardevol. Laat dat duidelijk zijn. Je
maakt mensen bewust van het feit dat de vraag na het
overlijden kan gaan spelen.
De heer Omtzigt (CDA): Dus u komt er in een volgende
voortgangsrapportage op terug of dat kan?
Minister Klink: Ja, akkoord. Dat zal ik doen.
De heer Omtzigt vroeg naar de stand van zaken rond
de Registratie Niet-Ingezetenen. Mevrouw Vermeij
verwees daar ook naar. Vragen daarover dienen
uiteindelijk te worden geadresseerd aan de staatssecretaris van BZK. Naar ik begrepen heb, is daarover op
5 februari een algemeen overleg. Invoering van het epd
is natuurlijk niet afhankelijk van tijdige realisatie van de
RNI. Mensen die, om welke reden dan ook, geen BSN
hebben, zullen in voorkomende gevallen zorg krijgen, net
als nu. Dat spreekt vanzelf. Gegevens van die patiënten
kunnen echter niet elektronisch worden uitgewisseld.
De heer Omtzigt vroeg ook wat het tijdpad van de
AMvB is. Er is sprake van één AMvB, waarin de nadere
regelgeving wordt uitgewerkt. De Kamer heeft die AMvB
onlangs ontvangen. De AMvB zal worden voorgelegd
aan het CBP, Actal en de Algemene Rekenkamer. De door
deze adviescolleges gegeven adviezen zullen worden
verwerkt. Vervolgens zal de AMvB worden voorgehangen
bij de Kamer. Daarna zal de AMvB voor advies naar de
Raad van State gaan, om uiteindelijk te worden
gepubliceerd in de Staatscourant. Ook dat spreekt
vanzelf.
De heer Omtzigt vroeg of het een idee is om het
Zorginnovatieplatform aanbevelingen te laten doen. Om
het gebruik van ICT in de zorg te bevorderen, bestaan
het platform ICT & Innovatie en de stuurgroep ICT &
Innovatie. Hiermee wordt zorg gedragen voor het
stimuleren van het gebruik van ICT. Dat gebeurt
inderdaad ook via het Zorginnovatieplatform, bijvoorbeeld bij e-Health in de zorg en de netwerken die
ontstaan tussen de eerste en de tweede lijn bij bepaalde,
soms chronische, aandoeningen.
Een wetstechnisch punt dat ook bij de heer Zijlstra aan
de orde kwam, is het in het wetsvoorstel opnemen van
een precisering van de term ″behandelrelatie″ ...
De voorzitter: Maakt u het onderwerp maar even af.
Minister Klink: In het wetsvoorstel is opgenomen dat de
zorgaanbieder slechts gegevens in het epd mag
verwerken als dit noodzakelijk is met het oog op een
goede behandeling of verzorging van zijn cliënt.
Daarnaast is bepaald dat alleen de beroepsbeoefenaar
die de cliënt zorg verleent, gegevens mag verwerken in
het epd. Die beide bepalingen samen regelen dat alleen
de op grond van de Wet BIG geregistreerde beroepsbeoefenaar die werkzaam is voor de zorgaanbieder of
werkzaam is als zelfstandige zorgaanbieder én een
behandelingsrelatie heeft met de patiënt, gegevens mag

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

verwerken. Het gaat dus om de combinatie van deze
twee bepalingen. Uitvloeisel daarvan is dat er een
zorgrelatie ofwel behandelrelatie is. Hoewel de term
″behandelrelatie″ als zodanig niet in het wetsvoorstel
staat, is het gevraagde er dus wel degelijk in vastgelegd,
in elk geval materieel. Er is wel bekeken of de term toch
in de wet verankerd kon worden, maar daaruit zouden
allerlei nadere afbakeningsproblemen voortvloeien. Dat
heeft ertoe geleid dat uiteindelijk deze twee bepalingen
zijn opgenomen, die in combinatie in feite op ″behandelrelatie″ uitkomen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de minister voor dat
laatste punt; dat is een helder antwoord. Is de minister
op het voorlaatste punt bereid om de vraag nog eens
generiek in het Zorginnovatieplatform aan de orde te
stellen? Het is heel goed om een aantal deelvragen te
stellen, maar het is bij ICT in de zorg niet altijd duidelijk
wie over welk gedeelte waar de regie heeft. Van welke
dingen verwacht de minister dat zij landelijk gebeuren en
welke dingen laat hij volstrekt over aan de regio’s? Het is
een van de redenen waarom het epd wat langzaam op
gang komt. Iedereen zat een beetje naar elkaar te kijken.
Stel een ordeningsvraag, om gewoon eens te kijken
waarom dat zo is. Welk antwoord van het Zorginnovatieplatform komt, merken wij dan vanzelf.
Minister Klink: Ik wil dat wel eens nader bezien. Ik zie
het punt van de heer Omtzigt. Om een voorbeeld te
noemen: met mijn Zorgnet uit Nijmegen beoog ik juist
om netwerken op te schalen en daarbij gebruik te maken
van ICT. Dat hangt sterk af van lokale initiatieven die
opgeschaald worden. De heer Omtzigt vraagt, als ik hem
goed begrijp, in hoeverre daar op landelijk niveau door
de overheid een impuls aan gegeven kan worden. Ik zal
dat graag in een volgende rapportage in de breedte
verkennen.
De heer Omtzigt vroeg of gegevens van het epd
beschikbaar gesteld kunnen worden voor wetenschappelijk onderzoek. Waarschijnlijk refereerde hij aan een
artikel dat afgelopen dinsdag in NRC Handelsblad stond,
waarin een promovendus suggereerde dat er met de
komst van het epd een soort centrale database zou
komen die toegankelijk zou zijn voor wetenschappelijk
onderzoek. Dat is niet het geval. Het LSP is geen centrale
database en je kunt alleen maar bij de medische
gegevens als je daartoe geautoriseerd bent en dus een
behandelrelatie hebt. Het staat dus niet zomaar open
voor wetenschappelijk onderzoek.
De heer Omtzigt (CDA): Het woordje ″zomaar″ intrigeert
mij. Ik kan mij daar het nodige bij voorstellen, omdat ik
ooit als statisticus verbonden ben geweest aan een
medische faculteit. Ik weet dat je heel leuke dingen kunt
doen met dergelijke databases. Dat willen wij niet
hebben, ook al zegt de statisticus in mij dat het geweldig
zou zijn. Wij moeten dat niet doen. Ik vraag de minister
dan ook om op termijn aan te geven welk onderzoek wel
gedaan kan worden. De minister moet borgen dat op de
persoon herleidbare informatie nooit beschikbaar komt
zonder toestemming van de patiënt. Ik kan mij echter
voorstellen dat bij de uitbraak van een epidemie gekeken
wordt waar de ziektegevallen zich voordoen. Het mag
echter nooit leiden tot op de persoon herleidbare
informatie. Kan de minister dat waarborgen en daar,
bijvoorbeeld, een AMvB voor slaan?

22 januari 2009
TK 45

45-3945

Klink
Minister Klink: Hier valt meer over te zeggen. Ik heb
echter bewust gekozen om te zeggen dat deze informatie
niet beschikbaar is voor wetenschappelijk onderzoek.
Elke toevoeging daarop van mijn kant gaat ongetwijfeld
een eigen leven leiden. Mensen denken dan: kennelijk
kan het toch wel. De heer Omtzigt nodigt mij uit hier
toch een punt aan toe te voegen. Bij wetenschappelijk
onderzoek kan het nooit zo zijn dat informatie tot
personen herleidbaar is. Dat was zo, dat is zo en dat blijft
zo. Daar doet het epd niets aan af. Het is wel een van de
beelden die hierover ontstaan. Het is kwalijk als mensen
vanwege ongerechtvaardigde angst hiervoor zeggen niet
aan het epd te willen deelnemen. Die beroven zich op
onjuiste of gebrekkige informatie van een belangrijke
faciliteit die wij hen aanbieden.
Mevrouw Vermeij en de heer Zijlstra vragen of met de
LHV is gesproken. Het klopt dat er afgelopen week wat
oriënterende gesprekken zijn geweest over diverse
onderwerpen. Ik noem het standpunt van de huisartsen
over invoering van het landelijk epd. Het is mijn inzet om
met de LHV afspraken te maken over voortvarende
deelname van de huisartsen aan het epd. Ik heb eerder
met de KNMP dergelijke afspraken gemaakt over
deelname van de apotheken. Onderwerp van gesprek is
ook de functionele bekostiging en de zorg voor chronisch
zieken. Laat een ding duidelijk zijn, voor mij nemen de
huisartsen een centrale plek in de zorg in, ook in het licht
van de eerder aangenomen motie over substitutie van de
heer Omtzigt.
Mevrouw Vermeij (PvdA): De rol van de huisartsen is
onmiskenbaar een van de belangrijkste voor totstandkoming van het epd. Lopen de gesprekken daarover goed?
Minister Klink: Die gesprekken verlopen vriendschappelijk. Ik wil niet vooruitlopen op de vraag of er uitkomsten
te verwachten zijn. Ik geef de volgende illustratie. Ik
noemde zo-even de richtlijn over het format waarin
patiëntengegevens worden gezet, de ADMED-richtijn. De
richtlijn is in 2004 tot stand gekomen. Wij leven nu in
2009, zodat wij ervan uit zouden kunnen gaan dat men
zich aan de richtlijn houdt en dat het dus niet zo heel
bewerkelijk meer is om die in het format van het epd te
zetten. Dat blijkt echter niet zo te zijn. Ik begrijp dat,
omdat een richtlijn geen dictaat is. Veel huisartsen zijn er
nog niet aan toe. Het levert meer werk op voor hen. Ik
ben gevoelig voor dat argument. Dat is voor mij een van
de redenen om daarvoor wat meer tijd te nemen en daar
misschien samen in te investeren.
Ik kom toe aan de vragen van mevrouw Agema. Die
stelt dat in het HARM-onderzoek niet wordt verwezen
naar het epd als mogelijke oplossing om het aantal
opnames door medicatiefouten te verminderen. Ik wijs
haar op diverse passages die daar juist wel op duiden.
De meest voorkomende fouten bijvoorbeeld zijn
voorschrijffouten. Aangegeven is dat het risico om
opgenomen te worden vanwege een geneesmiddelgerelateerd probleem stijgt met het aantal comorbiditeiten. Een juist inzicht in comorbiditeit door indicatiebewaking in de apotheek kan bijdragen aan een
vermindering van deze opnames. Een van de aanbevelingen van het HARM-rapport is dat een goede bewaking
vereist dat de informatie bij de verschillende zorgverleners gemakkelijk toegankelijk dient te zijn, dus dat er
sprake is van optimale informatie-uitwisseling. Daarnaast
wil ik u wijzen op een onderzoek van TNS NIPO uit 2003

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

in opdracht van de NCPF, Fouten worden duur betaald,
patiënten over fouten in medische informatieoverdracht.
Daarin worden schattingen genoemd van het aantal
ziekenhuisopnames door vermijdbare medicatiefouten.
Die lopen op tot 90.000 per jaar met kosten – wat mij
betreft overigens ondergeschikt – van 300 mln. op
jaarbasis. Het onderzoek van de NCPF geeft aan dat een
gebrekkige communicatie tussen zorgverleners hier vaak
de oorzaak van is. Enerzijds worden er fouten gemaakt
doordat dossiers onvolledig zijn, anderzijds omdat het
dossier met de relevante informatie domweg niet
beschikbaar is. Het epd verbetert dat uiteraard.
De voorzitter: Voordat ik mevrouw Agema het woord
geef, geef ik het woord aan mevrouw Gerkens, want die
zei mij net dat zij een aantal termen niet begreep.
Mevrouw Gerkens (SP): Om de discussie wat te
verduidelijken: wat is in hemelsnaam comorbiditeit?
Minister Klink: Co is samen en morbiditeit is een
aandoening, dus meerdere aandoeningen, maar wij
kunnen afspreken om dit soort termen voortaan te
vermijden.
Mevrouw Gerkens (SP): Graag!
Mevrouw Agema (PVV): Ik heb veel op met deze
minister, vooral omdat hij van huis uit een wetenschapper is, maar op dit moment weerlegt hij op geen enkele
wijze wat ik heb gezegd. In het HARM-onderzoek wordt
nergens gerept van een meerwaarde van het elektronisch
patiëntendossier bij verlaging van het aantal vermijdbare
ziekenhuisopnamen. De minister is op basis van de
aanbevelingen zelf gaan doorredeneren als dat een epd
iets zou verbeteren aan het aantal vermijdbare sterfgevallen. Dat staat niet in het HARM-onderzoek zelf. Dat is
nu mijn kritiekpunt. Hij schermt voortdurend met een
onderzoek waar dat niet in staat. Laten wij de andere
aanbevelingen er nog maar eens bij halen. Therapietrouw, een van de zes aanbevelingen. Ook daar verandert
een epd helemaal niets aan! Of de aanbeveling iets te
doen aan het vrij kunnen verkrijgen van NSAID’s omdat
daar nog wel eens problemen mee optreden. Ook daar
helpt een epd niets aan. Een andere aanbeveling is het
intensiever begeleiden van patiënten, maar ook daar
verbetert een epd niets aan. De minister schermt
voortdurend met een onderzoek met aanbevelingen
waarvan enkele helemaal niets te maken hebben met het
elektronisch patiëntendossier. Bovendien wordt nergens
in het onderzoek die link met een epd gelegd. Die
verlenging van de conclusies komt van deze minister of
van zijn voorganger Hoogervorst. Dat irriteert mij nu zo
buitengewoon aan dit hele verhaal!
Minister Klink: De dingen die u noemde, zoals therapietrouw, zijn natuurlijk van betekenis, maar dat kunt u toch
niet in mindering brengen op het belang van het epd?
Als geconstateerd wordt dat er geen inzicht is in
medicatie en dat daar fouten uit voortvloeien en u zegt
dat men niet het epd in rechtstreekse zin benoemt als
een oplossing, dan doet mij een beetje denken aan het
volgende. Als wij constateren dat het vrijwel onmogelijk
maar wellicht toch belangrijk is om een enkele keer
binnen een paar uur in Madrid te zijn, zou ik dan niet de
conclusie mogen trekken dat dit met de fiets niet zal

22 januari 2009
TK 45

45-3946

Klink
gaan, maar met het vliegtuig wel? U zou zeggen dat er in
feite niet staat dat er een vliegtuig voor nodig is. Ik denk
dan: Er is een probleem geconstateerd en kennelijk is dit
vervoersmiddel de enige manier om dat op te lossen.
Dat geldt ook voor medicatiebewaking. Daar vloeien
fouten uit voort. U mag mij de suggestie doen om die
brug wel te slaan, los van het epd.
Mevrouw Agema (PVV): Ik vind het positief dat de
minister nu in ieder geval inziet dat vermindering van het
aantal vermijdbare fouten van 19.000 inderdaad zijn bron
niet vindt in het HARM-onderzoek, maar een soort van
extrapolatie is geweest door zijn voorganger Hoogervorst. Mijn punt is dat het epd mogelijk – hoe veel weten
wij niet, want dat antwoord kon ook mevrouw Gerkens
niet worden gegeven – kan zorgen voor minder
vermijdbare fouten, maar ook kan zorgen voor meer
vermijdbare fouten. In het epd kunnen immers ook
fouten staan. Het kan onvolledig zijn, er kunnen allerlei
acties worden ondernomen. Wij zagen bij het Amerikaanse ″zuster″-epd dat daar ook al dingen fout gingen.
Er zijn zelfs ziekenhuizen geweest die zijn gestopt met
pilots, omdat mensen verkeerde brieven kregen
toegestuurd doordat er allerlei fouten werden gemaakt.
Dat is het punt dat ik nu al die tijd al wil maken. De
minister gebruikt een argument: het epd moet, omdat
het voor minder vermijdbare fouten zorgt, maar – als ik
nu even de wetenschapper Klink mag aanspreken – die
redenering kan ook de andere kant opgaan. Wij hebben
geen bewijs. Wij kunnen niet vastpakken of het epd echt
voor minder fouten zorgt.
Minister Klink: Neemt u dan maar een keer op gezag
van de wetenschapper Klink aan dat het toch werkt en
dat het toch tot minder fouten zal leiden.
Wij begonnen hier al mee. Ik bied aan dat wij eens op
pad zullen gaan om bij de SEH’s te gaan luisteren wat
daar wordt gezegd. Het is geen spelletje, wij hebben het
over een serieus probleem. Ik sprak gisteren iemand die
jarenlange ervaring op de SEH heeft. Hij zei: op het
moment dat iemand binnenkomt die af en toe epileptische aanvallen heeft en ik weet niet dat hij een antiepilepticum aangereikt moet krijgen, ontstaan er grote
problemen. Zo kan ik talloze voorbeelden geven. Ik zal dit
soort ervaringsgegevens toch niet in de wind slaan op
grond van het feit dat de wetenschapper Klink een aantal
publicaties moet uitbrengen opdat mevrouw Agema kan
concluderen dat het epd kennelijk een handvat kan
bieden? Dat is toch vanzelfsprekend.
De voorzitter: Nog een keer, mevrouw Agema, maar
graag kort en geen redeneringen meer.
Mevrouw Agema (PVV): Die vanzelfsprekendheid werkt
dus ook de andere kant op, want er zijn artsen gestopt
met de pilots omdat er verkeerde brieven werden
verstuurd. Wij zien in Amerika dat medicatie onterecht
blijft doorlopen of dat er te veel medicatie wordt
gegeven. Het kan dus ook tot veel meer problemen
leiden en dat inzicht wil ik de minister meegeven.
Minister Klink: Daarom hebben wij er jaren over gedaan
om dit in te voeren en hebben wij pilots uitgevoerd.
Vandaar de privacyeisen en de veiligheidseisen. Dit is
allemaal bedoeld om dit soort fouten te voorkomen.

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

De heer Zijlstra (VVD): Na alle kritiek van mevrouw
Agema ben ik benieuwd wat zij nu wel wil. Wij kunnen
toch niet volhouden dat de huidige systemen zo briljant
functioneren? Daarom zijn wij toch aan dit traject
begonnen. Ik richt mij tot de minister, maar misschien
krijg ik in tweede termijn nog een antwoord van
mevrouw Agema. Ziet de minister een alternatieve
oplossing anders dan het epd om de problemen op te
lossen die onder andere worden geschetst in het
HARM-rapport? Ik kan het antwoord wel raden. Ik zou
graag van mevrouw Agema horen welke route zij zou
kiezen. De VVD is bereid om alle oplossingen te bekijken.
Ik zie dit in principe als de route, maar als er een betere
route is, be my guest.
De voorzitter: Er is nu een vraag gericht aan mevrouw
Agema, maar ik neem aan dat zij hier ook al in eerste
termijn over heeft gesproken.
Mevrouw Agema (PVV): Dat klopt en de heer Zijlstra was
daar ook bij. Het zal duidelijk zijn dat de fractie van de
Partij voor de Vrijheid veel vraagtekens plaatst bij de
veiligheid en de privacy van een epd. Ik pleit dan ook
niet voor uitstel, maar voorlopig zelfs voor afstel. Als er
dan een epd komt en mensen moeten daar aan
meedoen, dan zou dat alleen op vrijwillige basis mogen
zijn, dus alleen via een nee-tenzijprincipe en anders niet.
Minister Klink: Wij bieden een faciliteit aan en mensen
kunnen daarvan gebruikmaken of niet.
Mevrouw Agema heeft gevraagd of ik de burger
voldoende heb geïnformeerd over het epd. Zoals ik
tijdens het algemeen overleg op 6 november 2008 heb
uitgelegd, is er heel bewust gekozen voor een brief
geadresseerd aan de bewoners van dit pand. Mocht
iemand die brief en de bijlage niet hebben ontvangen,
dan kan een exemplaar via internet of de telefoon
worden opgevraagd. Op het moment dat er voor het
eerst gegevens worden aangemeld, krijgt iedereen een
brief op naam en adres. Met die brief wordt iedereen
persoonlijk benaderd en nogmaals gewezen op de
mogelijkheid om niet mee te doen aan het epd.
Zij heeft verder gevraagd waarom er is gekozen voor
een geenbezwaarsysteem in plaats van toestemming.
Hierbij moet onderscheid worden gemaakt tussen het
aanmelden van verwijsgegevens bij het epd en de
raadpleging van het epd. Bij raadpleging is er altijd
toestemming van de patiënt nodig. Dus in die zin zullen
de raadpleging en het opvragen van gegevens nooit
buiten de patiënt omgaan. De vrijwilligheid waarvoor
mevrouw Agema pleit, bedienen wij dus optimaal.
Mevrouw Agema heeft gevraagd wat onder een
noodsituatie wordt verstaan. De zorgaanbieder kan alleen
het epd van een patiënt inzien met diens toestemming of
de toestemming van diens vertegenwoordiger. Er wordt
een uitzondering gemaakt voor noodsituaties. De situatie
kan zich voordoen dat geen toestemming van de patiënt
of diens vertegenwoordiger kan worden gevraagd.
Gedacht kan worden aan ernstig gewonde nietaanspreekbare verkeersslachtoffers, waarbij een
slachtoffer weliswaar bescheiden bij zich draagt waaruit
een hulpverlener de identiteit en het burgerservicenummer kan afleiden, maar een ouder of een andere
wettelijke vertegenwoordiger niet tijdig op te sporen is.
Dan kan de hulpverlening daar niet op wachten en is
raadpleging van het epd in het kader van de hulpverle-

22 januari 2009
TK 45

45-3947

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik kan mij voorstellen dat
iemand in zijn dossier digitaal wil bekrachtigen dat hij de
categorie specialisten toestemming geeft om zijn dossier
in te zien. Dat betekent dat in het dossier de mogelijkheid
moet worden ingebouwd dat men dit zelf thuis kan doen.
Ik ben geen automatiseringsdeskundige en misschien
moet de manier waarop nog nader worden uitgezocht.
Minister Klink: Ik krijg van ambtelijke zijde aangereikt
dat dit kan.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik verzoek de minister toe te
lichten hoe dit kan in de brief die ons al is toegezegd. Tot
nu toe heb ik dat nergens in de stukken kunnen
terugvinden.
Minister Klink: Ik zal het nader toelichten.
De heer Van der Vlies (SGP)
© M. Sablerolle – Gouda

ning noodzakelijk. Het is overigens mogelijk dat iemand
heeft aangegeven dat bepaalde informatie niet beschikbaar is. Die is dan ook niet beschikbaar.
Mevrouw Sap heeft het over het digitaal in plaats van
mondeling geven van toestemming om het epd te
raadplegen. Het wetsvoorstel geeft de patiënt de
mogelijkheid om zijn epd en de centrale gebruiksregistratie elektronisch op te vragen en te raadplegen.
Daarnaast kan hij zijn gegevens ook elektronisch
afschermen tegen het opvragen en raadplegen door een
zorgaanbieder of een categorie van zorgaanbieders.
Ingevolge deze bepaling, die bij derde nota van wijziging
aan het wetsvoorstel is toegevoegd, is datgene wat
mevrouw Sap vraagt al mogelijk.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is mij bekend hoe het
zit. Ik bedoelde vooral te zeggen dat ik de regeling van
de mondelinge toestemming om het epd in te kijken, wat
mager vind. Ik vraag mij af of het mogelijk is een
verdergaande regeling te treffen. Is het mogelijk in het
epd een keuzemogelijkheid te creëren waardoor de
patiënt zelf kan aangeven of hij mondeling toestemming
wil geven, dan wel of hij dat via een zwaardere digitale
weg wil doen? In het laatste geval zullen wij ook die
zwaardere weg moeten regelen.
Minister Klink: Ik vraag mij af wat een zwaardere weg
kan zijn dan dat je iemand persoonlijk vraagt of je zijn
gegevens mag opvragen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik kan mij voorstellen dat
een tussenvorm mogelijk is, bijvoorbeeld doordat de
patiënt de mogelijkheid wordt geboden om bepaalde
categorieën behandelaars uit te sluiten van toegang tot
zijn dossier, bijvoorbeeld: huisartsen krijgen wel toegang,
maar specialisten niet.
Minister Klink: Het is op dit moment mogelijk bepaalde
categorieën van gegevens uit te sluiten voor benadering
door anderen. Als voorbeeld noem ik dat een apotheker
niet zomaar toegang heeft tot bijvoorbeeld gegevens
over psychische aandoeningen of laboratoriumgegevens.
Ook bestaat de mogelijkheid om bepaalde zorgaanbieders uit te sluiten van informatie.

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

De heer Van der Vlies (SGP): Vanmorgen heb ik over dit
punt een interruptie geplaatst. Ik heb de zaak geparkeerd,
toen de minister zei dat hij er in zijn verdere termijn nog
op zou terugkomen. Het kan zijn dat een arts kennisneemt van een dossier waarvan op verzoek van de
patiënt delen zijn afgedekt. Weet de behandelaar dat de
informatie die hij te zien krijgt, niet compleet is?
Minister Klink: Volgens de huidige regeling weet hij dat
niet. Dat is bewust gedaan op grond van het feit dat een
behandelend arts wellicht toch, in de wetenschap dat
bepaalde gegevens afgeschermd zijn, nadere vragen gaat
stellen, waarmee de relatie onder druk komt te staan en
de betrokkene wellicht toch een en ander gaat melden.
Daarom vind ik de suggestie van mevrouw Sap
interessant dat dit een modaliteit is waarvoor men kan
kiezen en waarbij men zelf bepaalt wat een arts wel of
niet mag weten.
De heer Van der Vlies (SGP): Dat geeft wel een reductie
op de operationaliteit van het systeem.
Minister Klink: In die zin dat informatie niet altijd
toegankelijk is maar soms wel relevant kan zijn en
onthouden wordt aan een behandelend arts. Dat is ook
de keerzijde van het niet deelnemen aan het epd. Met
name in spoedsituaties kan dit toch echt belangrijk zijn.
Nogmaals wijs ik erop dat het van onze zijde niet anders
blijft dan een faciliteit die wij aanbieden, waarvan
mensen al dan niet gebruik kunnen maken. De keerzijde
hiervan is wel dat ik alle desinformatie die soms
geopperd wordt ook wel kwalijk vind op grond van het
feit dat mensen, wellicht op basis van motieven die op
zichzelf zuiver zijn maar met informatie die niet zuiver is,
zeggen dat zij niet meedoen. Dat is all in the game.
De heer Van der Vlies (SGP): Natuurlijk kan een patiënt
er een rechtmatig belang bij hebben om iets niet bekend
te laten zijn. Die kant zie ik, maar een behandelaar moet
in zijn diagnose en in de behandeling die hij gaat
inzetten ook een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hebben dat hij het verhaal kent. Dan komt de
professionaliteit om de hoek kijken dat hij voor zijn deel
de vragen wel gaat stellen die hij nodig vindt om
adequaat op te treden. Dat leidt dan toch tot een reductie
op de winst die met het epd te boeken zou zijn, althans,
zo komt het mij voor. Ik heb nog niet begrepen dat ik
daar ongelijk in heb.

22 januari 2009
TK 45

45-3948

Klink
Minister Klink: Als informatie niet beschikbaar is, moet
dat in mindering worden gebracht op het totaalbeeld dat
noodzakelijk kan zijn, want sommige informatie is
gewoon niet zo relevant. Ten tweede blijft er wel altijd
een onderzoeksplicht. Een arts dient wel door te vragen.
Als bepaalde vragen voor zijn behandeling echt relevant
zijn, zoals over een bepaalde aandoening of bepaalde
medicatie die de patiënt gebruikt, en als hij die niet
terugvindt in het dossier, moet hij dat wel completeren.
In die zin is de situatie niet: ik zie hier het volgende staan
en ik verwacht geen enkele aanvulling meer van de
patiënt. Er blijven toch behandelingsrelevante vragen, die
de arts toch zal moeten blijven stellen. Dit was overigens
ook een vraag van mevrouw Sap, die ik nu aan het adres
van de heer Van der Vlies heb beantwoord.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister heeft nu twee
keer aangegeven dat hij het een interessante suggestie
vindt, maar ik vraag mij dan wel af hoe wij hiermee
verder kunnen gaan. Wat mij betreft, zou het gewenst
zijn als ergens op een algemene plek in het dossier op
verzoek van mensen de aantekening kan worden
gemaakt dat het een gedeeltelijk afgeschermd dossier is.
Het hoeft helemaal niet duidelijk te zijn wat er is
afgeschermd.
Minister Klink: Ik sta open voor uw suggestie om er toch
serieus naar te kijken of dit kan. Daarmee kom ik ook
tegemoet aan wat de heer Van der Vlies zei. Een vinkje
dat bepaalde gegevens niet beschikbaar zijn kan een
trigger zijn om door te vragen. Het moet wel technisch
allemaal mogelijk zijn, maar ik ga hier positief naar kijken
en ik zal er in de rapportage op terugkomen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De rapportage is de brief die
wij voor de tweede termijn zullen krijgen?
Minister Klink: Ja.
De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de minister voor de
toezegging en ik hoop dat hij hiervoor ook in overleg wil
treden met bepaalde patiëntenorganisaties. Laten wij
maar even naar de kwetsbare organisaties kijken,
bijvoorbeeld van mensen met een psychische of
psychiatrische aandoening. Ik zou niet willen dat dit
vinkje – ik geef maar even de andere kant weer van het
verhaal van mevrouw Sap – ertoe leidt dat deze mensen
niet tot afscherming van de gegevens overgaan, maar tot
vernietiging. Dan zijn wij namelijk veel verder van huis.
Dus laten wij even goed kijken wat ervoor zorgt dat die
gegevens wel beschikbaar zijn wanneer zij echt nodig
zijn.
Minister Klink: Dat lijkt mij een waardevolle suggestie.
Die nemen wij dan ook mee, inderdaad in overleg en om
dit soort situaties te vermijden.
Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoe patiënten beschermd
zijn tegen inzage door mensen zonder beroepsgeheim.
Daarover hebben wij veel gesproken. Medewerkers van
het landelijk schakelpunt en medewerkers van het
klantloket hebben ook een aparte geheimhoudingsplicht,
althans, in het wetsvoorstel is een verplichting opgenomen.
Mevrouw Koşer Kaya heeft verder gevraagd wie het
LSP gaat beheren. Dat is het Nationaal ICT Instituut in de

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

Zorg, beter bekend als Nictiz. Dat wordt bij AMvB
aangewezen voor het inrichten en beheren van het LSP.
Geeft de patiënt eenmalig toestemming of elke keer
opnieuw, zo vroeg mevrouw Koşer Kaya. Daarbij moeten
wij onderscheid maken tussen opname van de gegevens
in het epd en het verstrekken van die gegevens. Voor de
opname van de gegevens is dat een-, c.q. tweemalig,
maar telkens weer als er gegevens moeten worden
uitgewisseld, moet er opnieuw toestemming worden
gegeven. Dat geldt van meet af aan.
De heer Zijlstra vroeg of de doorontwikkeling van het
epd ook wordt getest. Nieuwe toepassingen zullen op
dezelfde manier als de huisartswaarneemgegevens en de
medicatiegegevens worden geïntroduceerd. Dat betekent
dat per toepassing eerst een ontwerp wordt gemaakt, dat
wordt afgestemd met het zorgveld en de leveranciers.
Vervolgens wordt een pilot uitgevoerd. Pas daarna komt
de toepassing beschikbaar voor de zorgverleners. De
verwachting is dat voor een aantal nieuwe toepassingen
binnen afzienbare tijd de technische specificaties
beschikbaar komen. Op basis daarvan kunnen nieuwe
pilots worden uitgerold alvorens over te gaan tot een
landelijke uitrol. Als de testfase adequaat verloopt en de
randvoorwaarden zijn ingevuld, kan worden overgegaan
tot uitbreiding van het Besluit epd, maar niet dan nadat
wij ons er opnieuw van hebben vergewist dat een en
ander veilig gebeurt.
De heer Zijlstra vroeg naar het actualiseren van
gegevens. Zo-even kwamen wij daar al over te spreken.
In het besluit is dus geregeld dat binnen 24 uur, of zoveel
eerder als nodig, in het belang van de goede zorg aan de
patiënt de gegevens worden geactualiseerd. Zorgverleners die hun dossiers niet tijdig aanvullen, kunnen
aansprakelijk zijn als een andere zorgverlener daardoor
niet de juiste informatie had om de patiënt te behandelen.
Het voorhangen van het inwerkingtredings-KB is
ongebruikelijk. Ik kan de Kamer voordat ik het wetsvoorstel in werking wil laten treden een brief sturen waarin ik
aangeef welke datum ik in gedachten heb, zodat ik in elk
geval materieel tegemoet kan komen aan de wens om
daartoe niet over te gaan dan nadat wij hierover hebben
gesproken.
De heer Zijlstra vroeg of de doorontwikkeling van het
epd ook wordt getest. Nieuwe toepassingen zullen op
dezelfde manier als de huisartswaarneemgegevens en de
medicatiegegevens worden geïntroduceerd. Dat betekent
dat per toepassing eerst een ontwerp wordt gemaakt.
Dat wordt afgestemd met het zorgveld en de leveranciers. Vervolgens wordt een pilot uitgevoerd. Pas daarna
komt de toepassing beschikbaar voor de zorgverleners.
De verwachting is dat voor een aantal nieuwe toepassingen binnen afzienbare tijd de technische specificaties
beschikbaar komen. Op basis daarvan kunnen nieuwe
pilots worden uitgerold, alvorens over te gaan tot een
landelijke uitrol. Als de testfase adequaat verloopt en de
randvoorwaarden zijn ingevuld, kan worden overgegaan
tot uitbreiding van het besluit epd. Nogmaals, dat
gebeurt niet voordat wij ons opnieuw hebben vergewist
van het feit dat een en ander veilig gebeurt.
Dan de vraag naar het actualiseren van gegevens. In
het besluit is geregeld dat binnen 24 uur of zoveel eerder
als nodig is, in het belang van de goede zorg aan de
patiënt, de gegevens worden geactualiseerd. Zorgverleners die hun dossiers niet tijdig aanvullen, kunnen
aansprakelijk zijn als een andere zorgverlener daardoor

22 januari 2009
TK 45

45-3949

Klink
niet de juiste informatie had om de patiënt te behandelen.
Dan het voorhang-KB. Het voorhangen van een
inwerkingtreding-KB is ongebruikelijk. Ik kan de Kamer,
voordat ik het wetsvoorstel in werking laat treden, een
brief sturen waarin ik aangeef welke datum ik in
gedachten heb, zodat in elk geval materieel tegemoet
kan worden gekomen aan de wens van de Kamer om
daar niet toe over te gaan dan nadat wij daarover
hebben gesproken.
De heer Omtzigt (CDA): Die toezegging is helder. Dank
daarvoor. Kan in die brief ook worden meegenomen
welke artikelen bij het KB in werking treden? Volgens het
laatste wetsartikel heeft de minister de mogelijkheid om
te shoppen en zelf te kiezen welk artikel hij in werking wil
laten treden en welke niet.
Minister Klink: Wij zullen de Kamer zo volledig mogelijk
per brief informeren.
Dan de vraag van de heer Zijlstra in hoeverre de
motie-Schippers, één van de vele moties, over de
verticale integratie versneld kan worden uitgevoerd. Vlak
voor het kerstreces nam de Tweede Kamer de motie van
mevrouw Schipper aan. Daarin wordt de regering
gevraagd de fusie van zorgverzekeraars en zorgaanbieders en het aanbieden van zorg door zorgverzekeraars
wettelijk te verbieden. De heer Zijlstra is van mening dat
een versnelde uitvoering van de motie ook het door
diverse Kamerleden gesignaleerde risico kan verkleinen
dat zorgverzekeraars aan gegevens uit het epd van een
verzekerde kunnen komen en die gegevens vervolgens
kunnen gaan gebruiken, c.q. misbruiken. Dat kan
bijvoorbeeld door iemand op grond daarvan een
aanvullende ziektekostenverzekering of een levensverzekering of anderszins aan te bieden of juist te weigeren.
Inderdaad is het risico op misbruik kleiner als verzekeraars geen beroepsbeoefenaren in dienst mogen hebben
die hun verzekerde zelf de verzekerde zorg leveren en die
met het oog op een goede zorgverlening het epd van
hun verzekerde zullen willen consulteren. Ik vind het
onwenselijk om verzekeraars om die reden te verbieden
zelf zorg te verlenen, althans mensen die bij een
zorgverzekeraar werkzaam zijn. De Kamer heeft mij over
de motie-Schippers en de samenwerkingsvormen tussen
zorgverzekeraars en aanbieders ook recent nog Kamervragen gesteld. Binnenkort ontvangt de Kamer mijn
antwoorden. De staatssecretaris en ik hebben de Kamer
daarnaast afgelopen dinsdag toegezegd om nog in dit
voorjaar een brief te sturen over governance. Daarin
zullen wij het vraagstuk van de verticale integratie
meenemen. Wat betreft die verticale integratie zien wij
opnieuw dat sprake kan zijn van samenloop tussen een
verzekeraar en de zorgaanbieder – dat geldt overigens
ook voor de verzekeringsarts die ik zojuist noemde –
maar daarvoor gelden in feite dezelfde argumenten die ik
zojuist noemde. Alleen de zorgaanbieder heeft voor zijn
of haar patiënten toegang tot de informatie. Als men
daar anderszins gebruik van maakt, geldt het hele
arsenaal aan waarborgen, zowel in preventieve als in
sanctionerende zin.
De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. In deze situatie ligt het
volgens mij net even anders dan bij de huisarts die ook
bedrijfsarts is. De huisarts heeft als huisarts toegang tot
zijn of haar patiëntengroep. Dan is het gemakkelijk vast

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

te stellen dat het ongeoorloofd is als hij naar een andere
persoon gaat zoeken. Stel echter dat een ziekenhuis
onderdeel is van een zorgverzekeraar. Iemand in dat
ziekenhuis kan dan wel degelijk kijken naar de gegevens
van een patiënt, geoorloofd, maar die informatie kan via
indirecte banden op geoorloofde wijze terechtkomen bij
een zorgverzekeraar. Ik verwacht niet dat dit vaak
voorkomt, vanwege de beroepseer, maar het is wel
degelijk mogelijk dat op die manier informatie stroomt
naar een zorgverzekeraar terwijl de toegang tot de
gegevens feitelijk juist is.
Minister Klink: Dat is ook zo, maar dit geldt nu ook al
voor verzekeringsartsen die tevens huisarts zijn, laten wij
eerlijk zijn. Zij hebben toegang tot de gegevens van hun
patiënten. Zij hebben immers een behandelrelatie. Dit
geldt straks ook voor allen die in een ziekenhuis
aanwezig zijn. Natuurlijk wordt wel gekeken in hoeverre
men in de administratie staat, maar vervolgens wordt er
altijd gekeken in hoeverre er een behandelrelatie is
tussen de betrokken specialist en de persoon in kwestie.
Als er geen behandelrelatie is, gaat men toch in de fout.
Via de loggegevens kan men alsnog zien dat er
oneigenlijk gebruikgemaakt is van de informatie, nog
even afgezien van de vraag wat je met deze informatie
doet.
De heer Zijlstra (VVD): Bij een huisarts die ook
bedrijfsarts is, is veel duidelijker een scheiding aan te
brengen. Het is heel helder wat de patiëntengroep is van
deze persoon en of hij of zij ongeoorloofd dossiers
opvraagt. In bijvoorbeeld een ziekenhuis – eigenlijk geldt
dit voor alle zorginstellingen – is dat veel minder helder.
Daar zien wij het probleem. Nogmaals, het zal weinig
voorkomen, omdat men over het algemeen genoeg
beroepseer heeft om het niet te doen. Wij zitten hier
echter om te proberen de boel zo veel mogelijk dicht te
schroeien. Wij zien dat probleem wel degelijk.
Minister Klink: Ik ben het met de heer Ormel eens als hij
zegt dat het in een ziekenhuis minder gemakkelijk is om
een scheiding aan te brengen tussen een behandelrelatie
en het feit dat men vanuit dit ziekenhuis überhaupt een
relatie met betrokkene heeft. Het fenomeen is hetzelfde;
dat zie ik ook wel. Echter, de vraagstukken liggen bij
verticale integratie wellicht iets indringender. Het is een
van de punten waar ik gisteren met mensen van het CBP
gesproken heb. Men zei dat verzekeraars om die reden –
wij kennen ziektekostenverzekeringen en levensverzekeringen – Chinese walls hebben. Deze zou je hier ook
moeten aanbrengen. Ik geef toe dat de vraag voortkomt
uit het fenomeen van de verticale integratie waarop ik
overigens in mijn schriftelijke beantwoording van de
vragen nog terugkom. Hierbij zal ik wel een onderscheid
maken tussen de vraag in hoeverre verticale integratie
nu al kan – waarschijnlijk kan dit, gegeven de huidige
criteria – en de vraag in hoeverre je dit zou moeten
voorkomen door de wet te wijzigen. Deze vraag komt
nog nadrukkelijk aan de orde. Dit punt maakt hiervan
deel uit, dat mag duidelijk zijn.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Samen met de heer Omtzigt
en vele anderen hebben wij op dit punt een amendement
ingediend om iedere schijn weg te nemen. Wij horen in
tweede termijn graag het antwoord van de minister.

22 januari 2009
TK 45

45-3950

Klink
Minister Klink: Van de zijde van de zorgverzekeraars is
bepaald niet gelukkig gereageerd op het feit dat de
Kamer heeft aangekondigd hierover een amendement in
te dienen. Men voelt zich namelijk een beetje in de hoek
geplaatst alsof een verzekeraar kennelijk bij deze
informatie kan komen. Dat kan dus niet, ook niet fysiek.
Men heeft de passen niet et cetera. Ik wil benadrukt
hebben dat verzekeraars hiertoe niet de ambitie hebben
en dat het ook niet kan. Voor zover hiermee reputaties
gemoeid zijn, schaar ik mij graag achter de zorgverzekeraars die zeggen dit niet te willen en op dit
moment ook niet te kunnen.
Tegelijkertijd kent wetgeving ook een symbolische
functie. Kennelijk bestaat hierover onrust bij mensen. In
die zin is preciseren in de wet dat een en ander nooit zal
moeten kunnen mijns inziens geen probleem, voor zover
hierin geen beschuldigend element zit dat verzekeraars
wel deze ambitie zouden hebben. Dit punt speelt
overigens ook bij zorginstellingen. Niet alleen de
individuele behandelende arts, maar ook de zorginstellingen zelf hebben wel een verantwoordelijkheid
om te voorkomen dat informatie die in hun instelling
gegenereerd wordt, met anderen gedeeld wordt. Men is
er verantwoordelijk voor dat de veiligheid op orde is. In
die zin kan ik meegaan met die functie van de wetgeving
waarbij je enerzijds de verzekerden of patiënten nog eens
het signaal geeft: let op, wij schermen dit af. Anderzijds
geef je in de richting van zorginstellingen het signaal:
zorg dat de cultuur en de werkwijze hieraan tegemoet
komen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb een vervolgvraag. Ik
volg de minister in zijn betoog. Hij preciseert een deel
van de achtergronden van dit amendement. Baat het
niet, dan schaadt het niet. Als al deze verzekeraars
zeggen wat zij in een persbericht hebben verklaard, hoeft
dat ook niet. Inderdaad heeft de symbolische kant een
zeer belangrijke rol.

het vertrouwen zo ver te gaan als zijn collega Hoogervorst bij de grootschalige veranderingen in verband met
de Zorgverzekeringswet? Hij zei: ik sta ervoor in dat het
goed gaat. Zo niet, dan mag men mij daarop afrekenen.
Minister Klink: Het is goed dat de heer Zijlstra over
vertrouwen spreekt. Ik vind inderdaad dat wij voluit
moeten spreken over het epd en de mate waarin dit
gerealiseerd wordt, en dat wij ons niet moeten laten
afleiden door de vraag in hoeverre daarmee een politieke
stunt van een opstappende minister is gemoeid. Dat leidt
alleen maar af van de echte zaak. Is dat geen redelijk
antwoord?
De heer Zijlstra (VVD): Ik geef toe dat het leuk gevonden
is.
Minister Klink: Hoe gaat de structurele financiering van
het epd werken? In de begroting van VWS is voorzien in
een budget van 40 mln. voor ICT in de zorg. Binnen dit
budget worden de structurele kosten gefinancierd van de
centrale voorzieningen. Zorgaanbieders zijn zelf
verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering en de kosten
hiervan. Dit geldt ook voor de ICT die voor deze
bedrijfsvoering noodzakelijk is.
Leidt aansluiting van het ekd tot instabiliteit van het
systeem? Dat is een belangrijke vraag. Ook daarvoor
geldt dat de systemen alleen kunnen aansluiten op het
moment dat ze beproefd zijn op veiligheid en stabiliteit.
Dit geldt dus ook voor de informatiesystemen die te
maken hebben met het ekd jgz.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Als de minister het punt van
de kosten heeft afgerond, wil ik daarop nog even
indringend doorvragen.
De voorzitter: Is dat zo?
Minister Klink: Ja, tot nog toe wel.

De heer Omtzigt (CDA): De suggestie om te bezien hoe
dit zit bij de zorginstellingen, is waardevol. Wetgeving is
niet alleen symbolisch. Je geeft ermee aan wat je
werkelijk niet wilt dat er gebeurt. Zo hebben wij in de
Kamer vastgelegd dat wij niet mogen moorden; u niet, ik
niet en mevrouw Vermeij niet. De desbetreffende
bepaling in het wetboek is geen impliciete insinuatie dat
wij dit vanavond van plan zijn. Dit amendement dient op
precies dezelfde wijze te worden gezien. Er is niemand
die denkt dat mensen dit van plan zijn, maar mocht het
gebeuren, dan moet er gewoon een sanctie op staan.
Minister Klink: Ik denk dat de zorgverzekeraars blij zijn
met deze toelichting, maar ik hoef niet voor hen te
spreken. Op de verticale integratie en op dit punt komen
wij overigens uitvoeriger terug. Het moge duidelijk zijn
welke vragen er allemaal spelen. Anders was het
amendement ook niet ingediend.
De aardige vraag werd gesteld in hoeverre ik bereid
ben om mijn politieke lot op te hangen aan het lukken
c.q. mislukken van het epd. Het moge duidelijk zijn dat ik
er alles aan doe om het mislukken van het epd te
vermijden, sterker, om het epd te laten slagen. Over de
belangrijke voordelen voor de gezondheid van patiënten
hoef ik niet uit te weiden.
De heer Zijlstra (VVD): Durft de minister met het oog op

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vraag mij af of de
minister zich niet even achter de oren heeft gekrabd toen
hij zag dat hij verantwoordelijk is voor een van de
grootste ICT-projecten bij de overheid van de afgelopen
tijd en van de komende jaren, en constateerde dat
daarmee structurele kosten gemoeid zijn van 40 mln. Dat
bedrag is een fractie van de zorgomzet per jaar. Het
percentage zit achter de komma, nul komma nul zoveel
procent. Tegelijkertijd weten wij dat sectoren die voor
eenzelfde uitdaging staan qua informatiebeveiliging veel
meer investeren in ICT. Ik vraag mij dus af hoe de
minister denkt voor een zo beperkte investering de
enorm grote uitdaging van de beveiliging en het goed
laten werken van het epd te kunnen aangaan. Daarbij
gaat het niet alleen om de techniek maar ook om het
proces, de zorgvuldigheid die mensen in de zorg moeten
betrachten in het werken ermee. Hoe denkt de minister
deze aspecten te kunnen garanderen voor een zo klein
bedrag?
Minister Klink: Ik begrijp die vraag. Wij hebben
natuurlijk gekeken naar het LSP en alle voorzieningen die
daarmee gemoeid zijn, de centrale voorzieningen, UZI,
SBV-Z en het informatiepunt epd. Daarvoor is een
raming gemaakt. Wij gaan natuurlijk niet meer betalen
dan strikt noodzakelijk is. Met de 40 mln. komen wij uit

22 januari 2009
TK 45

45-3951

Klink
om dat, en alles wat eruit voortvloeit, zoals de veiligheid,
te realiseren. Dat is de uitkomst. De zorgaanbieders
passen dit in de regel uit eigen budget bij. Dat betekent
dat wij de separate ICT-investeringen niet op de
begroting hebben staan. Die ziet men terug op de
begrotingen van de ziekenhuizen, de zorginstellingen, de
eerstelijnsinstellingen enzovoort. Wel ben ik gevoelig
voor het zo-even door mij genoemde punt van het
omzetten van de informatie in het format waardoor het
werkbaar wordt binnen het landelijk schakelpunt. Dat
betreft het proces waarvan mevrouw Sap sprak. Als
daarvoor meer tijd en eventueel meer middelen nodig
zijn, ben ik bereid om de betrokkenen daarin tegemoet te
komen, zoals ik ook aan de huisartsen heb aangegeven.
In dat opzicht snap ik de gemaakte opmerking over het
proces. Het zou al te gemakkelijk zijn om te zeggen: dit is
de verplichting, hier heb je wat geld; regel het maar.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb er behoefte aan om
van de minister op beide punten nadere informatie te
krijgen. Ik wil informatie over de incidentele kosten van
de omschakeling op het epd en over de structurele
investeringen in ICT en automatisering die de zorg kan
doen. Ook wil ik weten of dit voldoende is om de
veiligheid te waarborgen. Ik vraag de minister of hij in de
brief dit eens goed op een rijtje wil zetten. Er doen
namelijk allerlei verschillende bedragen de ronde. Hij
moet zichzelf daarbij ook kritisch de vraag te stellen of hij
daarmee de voorwaarden heeft gecreëerd om dit te laten
slagen.
Minister Klink: Ik wil mevrouw Sap erop wijzen dat wij
bij eerdere debatten een business case hebben meegestuurd bij de stukken. Wij hebben aangegeven wat de
investeringen zijn en binnen hoeveel tijd dit terugverdiend wordt, met inachtneming van de bijdragen die wij
geven aan betrokkenen die zich aansluiten. Deze
informatie wil ik nog wel eens sturen. Ik zal daaraan de
actuele inzichten koppelen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb deze business case
wel gezien. Ik moet toegeven dat ik hem niet heel
diepgravend heb kunnen bestuderen. Mijn stellige indruk
is echter dat in de business case vooral rekening is
gehouden met de kosten van de techniek en van het
onderhoud ervan en maar heel weinig met de menselijke
kant en de proceskant. Gaan de mensen er echt mee
werken op de zorgvuldige manier die nodig is? Welke
initiële investering is daarvoor nodig?
Minister Klink: Dat bedoelde ik met de actuele inzichten.
Ik wil met mevrouw Sap graag weten of men voldoende
tijd heeft om de informatie om te zetten in het format
van de richtlijn van 2004 en 2005. Ik wil daar niet zomaar
aan voorbijgaan. Op sommige huisartsen en apothekers
kan inderdaad een loden last rusten. Dat snap ik heus
wel.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is mooi dat de minister
een uitgebreid inzicht verschaft in de financiën. Ik heb
een andere vraag over het ekd. Wellicht wordt dit dossier
in de toekomst gekoppeld aan het epd. Als het elektronisch kinddossier straks wordt gekoppeld aan het
elektronisch patiëntendossier, kunnen ouders dan inzien
wat er in het dossier van het kind gebeurt? Zo ja, tot
welke leeftijd is dit mogelijk? Is dit vanaf een bepaalde

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

leeftijd niet meer mogelijk? Ik kan mij voorstellen dat een
zestienjarige niet wil dat zijn ouders zien wat allemaal in
zijn dossier staat over wat hij zoal met de dokter heeft
besproken.
Minister Klink: Ik vergat nog te melden dat de eventuele
aansluiting van de JGZ-instellingen – je moet daarbij aan
alle veiligheidsnormen voldoen, zodat het systeem veilig
blijft – niet betekent dat daarmee aangesloten wordt op
het epd als zodanig. Het LSP en het epd zijn natuurlijk
niet hetzelfde. Men gaat via het landelijk schakelpunt
communiceren. Dit betekent niet dat het epd en de
inhoud van het epd zomaar toegankelijk worden voor
derden, die daartoe volstrekt onbevoegd zijn omdat zij
geen behandelrelatie hebben. Ook als een behandelrelatie ontbreekt, maar derden toch op het LSP aangesloten zijn, kunnen zij geen inzage krijgen in het epd. Het
LSP wordt door de JGZ-instellingen in eerste instantie
alleen gebruikt om dossiers over te dragen binnen de
JGZ en niet aan andere beroepsgroepen in de zorg.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik kan mij voorstellen dat
de techniek hiervan misschien wat ingewikkelder is.
Misschien zou de minister met minister Rouvoet moeten
spreken over de grenzen voor ouders om in het dossier
van hun kinderen te kunnen kijken. Hebben kinderen
straks zelf zeggenschap over dat dossier? Dan kan
worden bepaald dat ouders niet in het dossier kunnen
zien dat hun kinderen met hun zorgen over seksuele
zaken naar de arts zijn gegaan.
Minister Klink: Dat vraagstuk speelt nu ook al. Ik heb er
niet direct een antwoord op paraat. Ook nu kan een
ouder naar een arts gaan en vragen om inzage in het
dossier van zijn kind. Dat is hetzelfde als toegang tot de
dossiers van je kind via een elektronische route. Ik wijs
erop dat onbevoegden nooit toegang moeten hebben tot
het epd van betrokkenen. Dit betekent tegelijkertijd een
afscherming van het epd voor beroepsgroepen buiten de
zorg.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil weten of een kind
vanaf een bepaalde leeftijd zijn ouders de toegang tot
zijn epd kan ontzeggen.
Minister Klink: Ik moet u het antwoord schuldig blijven.
Ik weet het niet. Ik zie de importantie van het vraagstuk.
De voorzitter: Laat de minister de vragen beantwoorden. Het wordt een vreemd debat als de Kamerleden
elkaars vragen beantwoorden, zoals nu buiten de
microfoon om gebeurt.
Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister sprak zojuist met
collega Sap over de kosten. Een bedrag van 40 mln. lijkt
mij onvoorstelbaar. Ik begrijp dat het ingewikkeld is om
alle ICT-kosten in de zorg naar het epd te herleiden, maar
kan de minister een poging wagen? Wat zijn bijvoorbeeld
ziekenhuizen straks kwijt aan de invoering van het epd?
Is die vraag te beantwoorden? Ik stel nog een vraag over
het ekd en het epd. Heeft een kind straks twee dossiers?
Het ekd en epd gaan samengevoegd worden, maar hoe
lang gaat dat nog duren?
Minister Klink: Het gaat om de vraag of iemand die
geen medische behandelrelatie heeft met een kind,

22 januari 2009
TK 45

45-3952

Klink
inzicht kan krijgen in de medische gegevens. Dat kan
niet. Wat uw vraag over kosten betreft, ik heb toegezegd
dat ik met een opstelling kom. Bij de start van het
kabinet was er sprake van 500 mln. aan bezuinigingen.
Uiteindelijk zijn die met 100 mln. teruggebracht tot 400
mln. Aan betrokkenen is gemeld dat die 100 mln. voor
ICT beschikbaar zou dienen te zijn. Ik weet niet of de
feitelijke bedragen die ziekenhuizen investeren in ICT in
begrotingen of in jaarrekeningen staan. Dat kan ik
nagaan. Ik zal dat bezien in het licht van wat ik de Kamer
ga melden over de investeringen die zich op dat punt
aftekenen. Ik weet echter niet of het allemaal zo direct
naar boven te tillen is.
Er is gevraagd op welke wijze wordt omgegaan met de
registratie van placebomedicijnen. De arts of apotheker
kan een placebo registeren, zodat die herkenbaar is voor
andere zorgverleners. Dat gebeurt via codes, anders zou
de werking van de placebo natuurlijk helemaal uitgewerkt zijn. Dat lijkt een contradictio in terminis, maar dat
is het niet.
Een andere vraag is of gegevens beschikbaar zijn als
het systeem van een ander uitstaat. Binnen het landelijk
epd-netwerk worden geen gegevens opgeslagen. De
medische gegevens blijven dus bij de bron van de
zorgaanbieder. Daarom betreffen de eisen voor zorgaanbieders om het epd te mogen gebruiken beschikbaarheid. Die beschikbaarheid moet 7x24 uur gegarandeerd
zijn. Om noodzakelijk onderhoud te kunnen uitvoeren,
mag een systeem korte tijd uit de lucht zijn. Een
zorgaanbieder moet dat wel van tevoren melden bij het
LSP.
De Kamer vraagt hoe ik het aantal bezwaren beoordeel. Ik heb vanaf het begin gezegd dat het epd een
faciliteit is die wij aanbieden. Als mensen er bezwaar
tegen maken, dan is dat hun goed recht. Ik beschouw dat
geen inbreuk op het initiatief om het epd ter beschikking
te stellen aan mensen. Men kan overigens altijd het
bezwaar onmiddellijk ongedaan maken. Een aantal van
dergelijke verzoeken heeft ons inmiddels bereikt.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister heeft natuurlijk
volstrekt gelijk: het is het goed recht van mensen om
bezwaar aan te tekenen. Dat onderschrijf ik, maar op een
gegeven moment bereik je een kritische grens. Er kan
een percentage bereikt worden waardoor het systeem
niet meer goed werkt. Nu heeft 2%, 330.000 mensen,
bezwaar gemaakt. Waar ligt volgens de minister de
kritische grens? En als die kritische grens in zicht komt,
wat kan dan worden gedaan om ervoor te zorgen dat
minder mensen bezwaar aantekenen en meer vertrouwen ontstaat in het systeem?
Minister Klink: Ik ben het met u eens dat vertrouwen in
het systeem buitengewoon belangrijk is. De kritische
grens kan ik niet zomaar aangeven. Het is een faciliteit
die wij mensen aanbieden. Als men daarvan gebruik wil
maken, vind ik dat artsen – bij hen kan het kritische punt
liggen: is men nog bereid om in het systeem te kijken? –
de plicht hebben om de faciliteit aan te bieden, zelfs als
het aantal deelnemers betrekkelijk gering is. Het is niet
zomaar een faciliteit die wij aanbieden. Desalniettemin is
vertrouwen belangrijk. Daarom heb ik er af en toe de
balen van als er ontoereikende en onjuiste informatie
verschijnt, want dat zet mensen op het verkeerde been.
Op basis van toereikende informatie moeten mensen die
keuze echter wel kunnen maken.

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister zegt terecht dat
het zorgelijk kan worden. Zijn zorgverleners nog wel
bereid om in het systeem te kijken? Als het systeem
eenmaal een tijd werkt, zijn zorgverleners het niet meer
gewend om zonder zo’n dossier te werken. Het risico
voor mensen buiten het systeem op niet-adequate zorg
wordt dan groter.
Minister Klink: Daarom is er ook de onderzoeksplicht ...
Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister zou moeten
bekijken welke deelname minimaal nodig is om tot een
verantwoord systeem te komen. Als de minister er nu
geen uitspraak over kan doen, moet dat in ieder geval
gebeuren voordat wij het debat afmaken.
Minister Klink: Met die kritische toon ben ik het niet
eens. Doen artsen en apothekers mee, in die zin dat men
bekijkt in hoeverre informatie voorhanden is? Daar ligt
de kritische factor. Mensen die willen dat er gebruik van
wordt gemaakt, moeten wij in staat stellen om er ja
tegen te zeggen. Ik vind het eerlijk gezegd een plicht van
artsen om zich ervan te vergewissen welke informatie er
is. Ik draai het om. Wij hebben vandaag verschillende
keren gesproken over ontoereikende regionale systemen.
Stel dat je een celebrity bent, een George Clooney of een
mevrouw Agema...
Mevrouw Agema: Een minister Klink.
Minister Klink: Om binnen dezelfde esthetische
categorie van mijnheer Clooney te blijven, zou ik bijna
zeggen. Na vandaag vertrouw je op het landelijke
systeem. Je kunt veel makkelijker bij die regionale
systemen en daar is dus veel makkelijker misbruik van te
maken. Je gaat naar je huisarts en je vraagt om jouw
informatie uit die systemen te halen. Ondertussen wil je
wel dat informatie op een veilige manier uitgewisseld
wordt. Dan ben je dus afhankelijk van de mate waarin de
arts meedoet met het landelijke epd. De uitrol is in die
zin ook weer niet zo vrijblijvend. Het heeft te maken met
gezondheidswinst die je kunt boeken bij ontstentenis van
een regionaal systeem dat op punten van privacy en
veiligheid toereikend is. Iedereen kijkt voortdurend naar
het landelijke dossier, maar er is ook nogal wat aan de
hand op het moment dat een regionaal systeem niet
helemaal functioneert. Ook in die zin is het ontzettend
belangrijk om een impuls te geven aan het landelijke
epd, om alle randvoorwaarden rondom veiligheid en
privacy optimaal te maken en om uit te stralen dat dit
een vertrouwenwekkend systeem is.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik blijf het wat onbevredigend vinden. Wat gaat het betekenen voor mensen die
weliswaar zelf kiezen om niet mee te doen, maar vaak op
grond van onvolledige informatie en beeldvorming? Stel
dat in de komende maanden nog veel meer mensen
bezwaar gaan aantekenen. Stel dat een miljoen mensen
niet meedoen. Kan het systeem dan nog werken?
Minister Klink: Ja. Het betekent simpelweg dat artsen
zich moeten vergewissen van de mate waarin informatie
beschikbaar is.
Mevrouw Agema (PVV): Er zijn op dit moment al 330.000
mensen met bezwaren. In hoeverre zijn alle mensen met

22 januari 2009
TK 45

45-3953

Klink
bezwaren ook daadwerkelijk bereikt? Er is naar 8 miljoen
huishoudens een brief gestuurd, maar niet naar alle
verzekerden. Moeten wij ervan uitgaan dat een veel
grotere groep van mensen hier niet aan mee wil doen?
Het had ook andersom kunnen zijn gedaan: niemand
komt in het dossier, tenzij hij het zelf wil. Zouden het er
dan ook 330.000 zijn geweest of zou de animo dan veel
groter zijn geweest?

gegevens uitgewisseld worden in regionale systemen, en
men kent zeker de vraagstukken rondom veiligheid en
privacy niet. Dat is de keerzijde van het feit dat wij
terecht zo intensief debatteren over het LSP en het epd.
Alle vraagstellingen richten zich dan wel op het landelijke
epd, en de regionale netwerken blijven in het publieke
debat een beetje buiten schot. Op zichzelf zijn privacy en
veiligheid voor beide systemen buitengewoon belangrijk.

Minister Klink: Dit is een boeiende vraag. Wij hebben de
folder goed bekeken. Wij zijn nagegaan in welke mate de
mensen de folder begrepen hebben. De publiekswaardering voor de folder was buitengewoon groot. De
informatieve waarde werd heel hoog ingeschat. De mate
waarin men zich bewust was van het feit dat men
bezwaar kon maken, was heel erg hoog. Ik zal de Kamer,
indien zij daar prijs op stelt, de bevindingen van het
onderzoek doen toekomen. Gevoegd bij het feit dat
mensen nog een persoonlijke brief krijgen als voor de
eerste keer gegevens in de verwijsindex opgenomen
worden, geeft mij dat het vertrouwen dat mensen zich
bewust zijn van het feit dat gekozen kon worden.

De heer Zijlstra (VVD): Onlangs heeft nog in het AD een
artikel gestaan over journalisten die gewoon gingen
bellen met zorgaanbieders om het dossier op te sturen,
en ze kregen het. Dat geeft al aan hoe fantastisch veilig
het huidige systeem is.
Mij gaat het om die 330.000 mensen. Wat zijn hun
motieven geweest? Ik snap dat dat niet gevraagd is, dat
zou inderdaad oneigenlijk zijn geweest, maar de minister
heeft in de memorie van toelichting gezegd: de
zorgaanbieder zal de patiënt op de hoogte stellen van de
voor- en nadelen van het epd. Hoe gaat dat gebeuren?
Die 330.000 mensen zijn onder andere gestuurd door
informatie die in huisartsenpraktijken heeft gehangen,
waarin werd opgeroepen bezwaar aan te tekenen. Ze zijn
gestuurd door informatie die is verschenen in allerlei
media, waarbij werd gezegd: zorgaanbieders hebben
onbeperkt toegang tot je dossier, wat niet waar is. Het
zou in het belang van deze mensen zijn dat zij op basis
van objectieve informatie hun keuze goed kunnen
heroverwegen. Als zij dan nog steeds dezelfde keuze
maken, alle respect, maar wel op basis van de juiste
informatie. De VVD heeft op zijn minst de indruk dat een
redelijk aantal mensen bezwaar heeft aangetekend op
onjuiste informatie. Welke stappen bent u op dat punt
bereid te nemen?

Mevrouw Agema (PVV): Wij zien het onderzoek graag
tegemoet. Wij hebben er nog wel wat twijfels over of er
wel voldoende draagvlak is, ook omdat 330.000 alerte
mensen toch een hele hoop is.
Minister Klink: Nogmaals, dat die 330.000 mensen niet
willen meedoen, is hun goede recht. Het is een faciliteit
die wij aanbieden, niet meer en ook niet minder. Een
minister van Volksgezondheid dient niet teleurgesteld te
zijn als mensen uit eigen overwegingen daaraan niet
meedoen, want dat recht hebben wij juist willen
bedienen door die brief te sturen en betrokkenen
nogmaals in te lichten daarover. Ik maak mij er druk om
dat het systeem veilig en betrouwbaar moet zijn, zodat
degenen die er wel voor kiezen de gezondheidswinst
kunnen boeken die voor ogen stond.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Het onderzoek dat u ons doet
toekomen, geeft antwoord op de vraag hoe de
informatievoorziening is gewaardeerd. Mensen hebben
uit eigen overweging bezwaar aangetekend. Hebt u
onderzoek gedaan naar de vraag in hoeverre die eigen
overwegingen zijn gebaseerd op, voorzichtig uitgedrukt,
misverstanden met betrekking tot de beveiliging van de
privacy?
Minister Klink: Er is wel gekeken in hoeverre de
gemaakte afwegingen zijn onderkend. Er is voor zover ik
weet niet gevraagd naar de motieven van mensen om
nee te zeggen, en ik weet niet of het eigenlijk is om dat
te achterhalen als overheid.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zeg dit omdat er een hoop
is geschreven, zeer gericht op de privacy. Maar als men
weet dat men nu ook al in een regionaal systeem zit, wat
bij mijn weten heel veel mensen niet zo ervaren, en als
men weet dat de huidige functionele regionale netwerken zeker niet zo veilig zijn als het LSP, zouden mensen
dan dezelfde keuze hebben gemaakt?
Minister Klink: Ik denk dat dat op zichzelf een gerechtvaardigde vraag is. Vrij simpel: de mensen die ik
tegenkom, hebben vaak niet in de gaten dat er überhaupt

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

Minister Klink: Wij hebben in de brief en de folder
geprobeerd zo toereikend mogelijk informatie te geven.
Publiek debat dient buitengewoon scherp te zijn, mits op
goede gronden en op basis van goede informatie. Wij
zullen zien in hoeverre wij diezelfde objectieve informatie
nog aan mensen kunnen meegeven. Ik zeg dit zo
omzichtig en terughoudend, omdat het gaat om een
faciliteit die wij aanbieden. Ik wil in geen enkel geval dat
er van mijn kant een informatiegolf over Nederland komt
waaromheen een soort propagandistische sfeer ontstaat.
Ik wil mij bij de feiten houden en die feiten zijn dat wij
een systeem willen dat veilig is en dat aan de privacyeisen voldoet en waarvan wij hopen dat het zo snel
mogelijk landelijk gerealiseerd en eventueel uitgebreid
kan worden, teneinde de beoogde gezondheidswinst
ermee te boeken.
De heer Zijlstra (VVD): Dat snap ik. Mijn vraag spitst zich
toe op de zinsnede in de memorie van toelichting dat de
zorgaanbieder het met de patiënt moet doornemen. De
vraag is hoe dat nader wordt ingevuld. Ik vind het wel
een terechte opmerking in de memorie van toelichting,
maar ze lijkt een beetje loos, zeker gelet op wat er tot op
heden gebeurt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat
die zinsnede van inhoud wordt voorzien? Ik vraag dat
mede gelet op het feit dat de minister aangaf dat er
daarnaast nog een onderzoeksplicht is. Dan komen wij
weer op een eerder punt van mij. Als wij te veel op die
onderzoeksplicht gaan hangen, valt eigenlijk het nut van
het epd weg, want dan gaat niemand op het epd

22 januari 2009
TK 45

45-3954

Klink
vertrouwen en gaat iedereen alsnog zijn eigen ding
doen.
Minister Klink: Ik zal uw opmerkingen gaarne inbrengen
in het overleg dat ik heb met de KNMG, de LHV en
andere organisaties en zal uw zorgen daarbij ook
vertolken en verwoorden, dit in de wetenschap en het
vertrouwen dat degene die zorg aanbiedt uiteindelijk
altijd het belang van de patiënt op het oog heeft. Aan dat
laatste wil ik niet twijfelen en ik twijfel er ook niet aan.
Soms kunnen door misverstanden allerlei barrières
opgeworpen worden. Laten wij eerst die misverstanden
dan maar eens uit de weg ruimen.
De heer Zijlstra (VVD): Dank. Ik zou graag zien dat u in
de brief die u naar de Kamer stuurt voor de tweede
termijn, ingaat op wanneer u precies vindt dat die
onderzoeksplicht moet gelden. Dat is namelijk toch wel
een cruciaal ″haakje″. Dan hebben wij er ook wetstechnisch helderheid over.
Minister Klink: Ik zal daar graag op ingaan. Ik gaf in de
richting van de heer Van der Vlies al aan dat die
onderzoeksplicht eigenlijk altijd geldt, maar dat de mate
waarin je daarmee als het ware de diepte in gaat,
natuurlijk mede te maken heeft met het vertrouwen dat
je kunt ontlenen aan het medicatiedossier of het epd, in
de zin of daar toereikende informatie in staat. Dat is een
inschatting van de arts maar ik kom er in algemene zin
nog op terug.
De heer Van der Vlies vroeg wat de planning is
rondom het LSP. Met zijn welnemen neem ik die vraag
ook mee in de schets die ik nog zal geven over de
vervolgstappen. Ik heb zo-even al gezegd dat er telkens
pilots zullen ontstaan of uitgebreid zullen worden en dat
er testomgevingen zijn voor nieuwe releases die dan
zullen worden geactualiseerd om te bezien in hoeverre
het allemaal toereikend en veilig kan.
Verder is gevraagd naar de stand van zaken rond de
kwalificatie van de leveranciers. Ik heb al aangegeven dat
ik daarop terugkom in de schriftelijke beantwoording
maar een paar kengetallen kan ik wel noemen. Wat
betreft de informatiesystemen voor huisartsenposten die
gekwalificeerd zijn gaat het om 90%. Ten aanzien van de
apotheeksystemen gaat het om ruim 30%. Naar
verwachting in het derde kwartaal zal de laatste
toonaangevende AIS-leverancier ook gekwalificeerd zijn,
die 40% van het marktaandeel vertegenwoordigt. Dan
maak je dus direct de sprong van 30% naar 70%. Ten
aanzien van de gekwalificeerde ziekenhuissystemen
zitten wij nu op 60%.
De heer Omtzigt (CDA): Betekent voor al die systemen
dat ze door middel van plug en play op het LSP
aangesloten kunnen worden, dus dat er ook getest kan
worden op kinderziektes en onderlinge compatibiliteit?
Minister Klink: Ze zijn in ieder geval in die zin veilig dat
aansluiting op het LSP inderdaad mogelijk is. Ik gaf al
aan dat kinderziektes met name in de pilots naar voren
gekomen zijn en dat die er uitgehaald zijn, zodat de
verwachting dat het problemen op zal leveren in ieder
geval lager zal zijn dan in de aanvangsfase het geval
was. Dat geeft ook vertrouwen dat de uitrol sneller zal
gaan verlopen. Dus het antwoord is eigenlijk ja.

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

De heer Omtzigt (CDA): Misschien kunt u in de brief ook
nader aangeven in hoeverre die systemen met elkaar
getest zijn. Wij begrijpen van de pilot in Twente dat een
aantal systemen zelfstandig wel op het LSP aangesloten
kunnen worden maar dat wanneer je huisartseninformatie uit het ene systeem wilt combineren met
apothekersinformatie uit het andere systeem en met een
huisartsenpost uit een derde systeem er nog een
complicatie kan optreden.
Minister Klink: Daar wil ik graag op terugkomen. Dat is
wel veronderstellenderwijs. Als de interactie tussen
systemen problemen oplevert en je hebt dat onderkend
en opgelost, sluit ik niet uit dat dit in het vervolgtraject
sneller op te lossen valt; voor zover zich dan nog
problemen voordoen, want die kun je ook voor zijn. Ik
kom er desalniettemin op terug.
De heer Van der Vlies heeft gevraagd wanneer de
behandelrelatie eindigt. Dat lijkt mij een relevante vraag.
Als de behandelrelatie eindigt, mag een zorgverlener het
epd van een patiënt niet meer inzien. Zorgverleners
moeten en kunnen die relatie in het systeem beëindigen.
In de autorisatieprotocollen wordt vastgelegd wanneer
de behandelrelatie eindigt. Dit zal technisch worden
ondersteund. Als voorbeeld noem ik een waarnemend
huisarts bij wie de patiënt eenmalig komt. De behandelrelatie zal na dit consult automatisch beëindigd worden.
De patiënt kan ook zelf bepaalde zorgverleners uitsluiten
van toegang tot zijn dossier en de behandelrelatie
beëindigen. De heer Van der Vlies doelde op een punt
waar ik wel gevoelig voor ben. Gedurende welke periode
blijft er sprake van een behandelrelatie met bijvoorbeeld
een chronische patiënt die voor zijn hartfalen een enkele
keer in het ziekenhuis komt? Dat zal inderdaad uitgewerkt
moeten worden in autorisatieprotocollen. Het is een van
die elementen die ik met de beroepsgroepen wil
oppakken. Het speelt nu nog niet zo sterk omdat wij het
over het medicatiedossier en het waarnemend
huisartsendossier hebben. Wanneer specialisaties en
dergelijke in beeld komen, gaat het wel spelen. Dan moet
er helderheid over bestaan.
Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb een misschien wat
technische vraag. Stel dat ik jarenlang niet bij de
apotheek kom waarbij ik ben aangesloten. Vraagt de
apotheker, de eerste keer dat ik er weer kom – of ik nu
tien of twee jaar niet geweest ben – altijd om toestemming tot het opvragen van informatie en of wij een
behandelrelatie hebben?
Minister Klink: Die vraag zal steeds weer worden gesteld
als de behandelrelatie een actief karakter krijgt.
Mevrouw Gerkens (SP): Moet ik mijn apotheker dan
steeds opnieuw toestemming geven? Kan ik dat ook
eenmalig doen omdat hij mijn vaste apotheker is?
Minister Klink: Nee. Als men in het medicatiedossier wil
kijken, zal men aan de daar aanwezige patiënt daarvoor
toestemming moeten vragen.
Mevrouw Gerkens (SP): Dat moet dus iedere keer
opnieuw gevraagd worden. Is dat bij de arts ook zo?
Minister Klink: Ja, dat is ook zo bij de arts.

22 januari 2009
TK 45

45-3955

Klink
De heer Van der Vlies (SGP): Er zijn een heleboel
situaties denkbaar waarbij het helder is dat de behandelrelatie wordt verbroken: bij overlijden, bij verhuizing naar
een ander district of andere omgeving of bij een
genezenverklaring zonder dat een controletraject volgt.
Veel gevallen blijven echter in principe hangen en
worden niet zo helder gemarkeerd. Daar gaat mijn zorg
naar uit. Misschien kan de minister dat in het overleg
met de beroepsgroepen meenemen. Het zou onderdeel
kunnen uitmaken van de protocollering of hoe dat verder
ook wordt vormgegeven.
Minister Klink: In de autorisatieprotocollen moet
inderdaad meegenomen worden wat de afkappunten
zijn. Dan is de vraag relevant wanneer een afkappunt van
de behandelrelatie zich aftekent. Zowel de bron als de
uitwisseling van de informatie zal, zeker als het
uitgebreid wordt, nader bekeken moeten worden.
Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw
Gerkens. Een huisarts die een eigen dossier heeft van
betrokkenen hoeft niet steeds te vragen in hoeverre hij in
zijn eigen dossiers kan. Het gaat om de uitwisseling van
de gegevens. Als daar meerdere partijen bij betrokken
zijn, dient er geautoriseerd te worden. Men moet vragen
in hoeverre de patiënt instemt met dat gegevensverkeer.

Mevrouw Agema (PVV): Nee, er is in ons land al jaren
sprake van een situatie die eigenlijk niet door de beugel
kan en die de minister wel laat voortbestaan.
Minister Klink: Even terug naar af, want dit lijkt mij
inderdaad een belangrijk punt. Ja, inderdaad, wij vinden
dat de huidige situatie veiliger kan en dat een en ander
door meer privacywaarborgen omgeven moet worden.
Dat zeggen het CBP en de inspectie ook. Wij bediscussiëren een landelijk systeem dat aan al die normen voldoet,
zodat iemand die vindt dat informatie uitgewisseld dient
te worden ten behoeve van zijn eigen gezondheid, erop
kan vertrouwen dat het op een goede en veilige manier
gebeurt, met de nodige waarborgen rondom privacy en
dat niet zomaar iemand in de systemen kan. Daar
hebben wij het over. De regionale systemen kunnen er
uiteindelijk wellicht in geïntegreerd worden. Wanneer het
landelijke systeem opgewaardeerd is, hebben wij precies
wat wij willen bereiken, namelijk gegevensuitwisseling
die veilig is en voorzien is van de nodige waarborgen
voor privacy. Wij kunnen dan tegen mensen zeggen: u
kunt ervoor kiezen of het gebeurt of niet, maar wij
bieden het wel aan. Alle zorgaanbieders zijn eraan
gehouden om het aan te bieden.
De voorzitter: Nog één maal, mevrouw Agema.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Betekent dit dat ik bij mijn
vaste apotheek één keer toestemming geef? De rijen
worden wel heel lang als bij iedereen en bij ieder
medicijn gevraagd moet worden of men het dossier mag
inzien.
Minister Klink: Ik veronderstel dat dit zo is. Mocht het
niet zo zijn, dan laat ik het weten.
Mevrouw Agema (PVV): Dat is nu nog niet zo. Nu zijn de
systemen van de huisartsen en de apothekers al gewoon
gekoppeld zonder dat je daar toestemming voor hebt
gegeven. In hoeverre wordt de situatie straks anders? Ik
kan mij voorstellen dat het maar om 5% van de gevallen
ging. Kan de minister dat verduidelijken?
Minister Klink: Daar zit precies een van de punten waar
het College bescherming persoonsgegevens natuurlijk de
vinger bij legt. Juist het feit dat er nu gegevens worden
uitgewisseld zonder dat iemand daar toestemming voor
geeft, is een punt van aandacht voor het CBP. Voor de
goede orde: wij hebben het dan over de regionale
systemen en niet over het landelijke systeem, waarbij dat
juist wel geborgd is.
Mevrouw Agema (PVV): Dat punt bracht mijn fractie juist
in de vorige debatten steeds naar voren. Toen gaf de
minister er geen duidelijk antwoord op; nu gelukkig wel.
Eigenlijk is er al jarenlang sprake van een situatie die
eigenlijk niet kan.
Minister Klink: Nog heel even en mevrouw Agema is
hartstikke blij met het landelijk schakelpunt en met het
epd.
Mevrouw Agema (PVV): Nee, het was echt een heel
serieuze vraag.
Minister Klink: Dit is ook een serieus antwoord. Ja,
absoluut.

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

Mevrouw Agema (PVV): Wij kunnen erom lachen wat wij
willen, maar er is nu geen epd en de minister gaat de
invoering ervan uitstellen. Toch is er regionaal een
situatie die niet mag en die niet kan. De minister laat die
situatie voortbestaan.
Minister Klink: Mevrouw Agema herformuleert wat ik
zo-even zei. Om de reden die zij noemde, wil ik dat wij er
vaart mee maken. Mevrouw Agema zegt dat het geen
grapje is. Ik zei zo-even: laten wij de celebraty’s nemen.
Ik noemde toen George Clooney en mevrouw Agema
noemde mij, maar dat is inderdaad ook geen grapje.
Iemand kan nu, alles overziend, liever niet willen dat er
regionaal uitgewisseld wordt, omdat dat wel eens
onveilig kan zijn aangezien mensen bij zijn gegevens
kunnen. Bij ontstentenis van het feit dat iemand meedoet
aan het landelijke epd staat zo iemand inderdaad voor de
vraag: En nu? Ik kan naar mijn huisarts gaan en zeggen
dat ik de gegevensuitwisseling niet meer wil, maar deze
huisarts of apotheker doet niet mee aan het landelijke
epd, waardoor artsen op de SEH mijn gegevens niet
meer kunnen opvragen als ik spoedeisende hulp nodig
heb.
Daarom moeten wij haast maken met het landelijke
epd. Wij kunnen dan de gegevensuitwisseling die
miljoenen mensen willen en waarvan op dit moment al
miljoenen malen gebruikgemaakt wordt, regelen op een
veilige en transparante manier waarbij ook de privacy is
gewaarborgd. Nu begrijpt mevrouw Agema wellicht
waarom ik haast wil maken met het landelijke epd.
De voorzitter: Mevrouw Agema, ik stel toch voor dat de
minister nu zijn betoog vervolgt, want u hebt nu drie
keer dezelfde vraag gesteld.
Mevrouw Agema (PVV): De minister kan haast maken,
maar hij kan ook de huidige praktijk een halt toeroepen.
De voorzitter: Dat is helder, maar die vraag is meerdere

22 januari 2009
TK 45

45-3956

Klink
malen gesteld. Ik stel voor dat de minister zijn betoog
vervolgt.

bovenaf dicteren wat de belangrijkste onderdelen van het
epd dienen te zijn.

Minister Klink: Er past natuurlijk de nodige wijsheid bij,
want ik wil geen brokken gaan maken op onderdelen die
voor mensen belangrijk zijn.
De heer Van der Vlies vroeg hoe ik aankijk tegen de
begrijpelijkheid van het epd en vooral tegen de vrees dat
het epd in de plaats komt van een persoonlijk contact.
Het epd is in eerste instantie bedoeld als middel om
gegevensuitwisseling tussen zorgverleners te faciliteren.
Het is natuurlijk niet bedoeld om het onderlinge contact
te verminderen. Zo-even zei ik echter al dat het epd en
de inzichtelijkheid van de informatie daarin, misschien
juist een impuls moeten geven aan meer persoonlijk
contact met de patiënt. Waarom zeg ik dat? Het zal in
sommige gevallen echt belangrijk zijn dat vooral de
huisarts duiding kan geven aan de gegevens die in het
epd komen, zeker als mensen er rechtstreeks toegang toe
hebben, wellicht geconfronteerd worden met ingewikkelde begrippen als ″comorbiditeit″ en daar angstig van
worden. Je hebt dan een behandelend arts nodig die de
gegevens kan duiden en dat geeft alleen maar meer het
gewicht aan van de huisartsen in de eerste lijn. Dit punt
heeft wel degelijk onze aandacht. Het komt regelmatig
terug in de gesprekken die wij voeren met de zorgverleners.
Wij hebben al gesproken over de gemaakte kosten van
50 mln., zeg ik tegen mevrouw Vermeij. Zij vroeg ook in
hoeverre wij verouderde normen hanteren bij het epd.
Die worden niet gebruikt, want voor de ontwikkeling van
het epd is in Nederland gekozen voor een internationaal
erkende en veelgebruikte standaard, namelijk HL7 versie
3. Van de bedoelde EN 13606, de nieuwe norm van de
Europese normcommissie CEN, zijn recentelijk vier van
de vijf delen verschenen. De EN 13606 moet zich in de
praktijk nog bewijzen. Nictiz volgt die ontwikkelingen
nauwkeurig. Internationaal werken de internationale
standaardisatieorganisaties CEN, ISO en HL7 samen om
de verschillen te overbruggen en de verschillende
normen op elkaar te laten aansluiten. Ik vertaal dat voor
mijzelf als volgt. Er zijn internationale ontwikkelingen die
de veiligheid optimaliseren. Nictiz zit er bovenop om te
bezien in hoeverre die als eis voor de systemen moeten
gaan gelden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het epd is bedoeld voor
betere communicatie. Daar gaan wij het voor gebruiken.
Bij communicatie speelt taal een heel belangrijke rol.
ICT-deskundigen praten daar veel over, alsook de
beroepsgroep. Weet de minister of hierover afspraken
zijn gemaakt?

Mevrouw Gerkens (SP): Mijn vraag is waarom wij al niet
van de norm gebruik hebben gemaakt. In Zweden wordt
die al gebruikt. De RVZ heeft meerdere malen het Nictiz
geadviseerd om deze Europese norm toe te passen. TNO
heeft een rapport geschreven waarin staat dat het een
goed toepasbare norm is. Deze norm is veiliger, beter
uitwisselbaar en bevat meer standaardisering. Kan de
minister mij uitleggen waarom wij hier geen gebruik van
maken? De minister mag dat ook schriftelijk doen.
Minister Klink: Van die gelegenheid wil ik graag
gebruikmaken. Ik kan zo spontaan geen antwoord geven.
Mevrouw Vermeij vraagt in hoeverre er afspraken
gemaakt zijn over de inhoud van het epd. In overleg met
vertegenwoordigers van de beroepsgroepen is de inhoud
van de samenvattingen van het waarnemend dossier
vastgesteld. Er is precies benoemd aan welke eisen de
samenvatting moet voldoen. Dit traject gaan wij
voortdurend belopen bij uitbreiding. Wij gaan niet van

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

Minister Klink: Voor zover mijn informatie strekt wel. Ik
noemde zo-even de codering van de placebo’s. Daarover
zijn afspraken gemaakt aan welke codering wat ontleend
kan worden. Ik heb gisteren een toelichting over
medicatiegegevens gekregen bij mijn bezoek aan het
ziekenhuis in Harderwijk. Daar zag ik dat bepaalde
categorieën van aandoeningen worden gepreciseerd.
Vervolgens spreekt men daarover in een gemeenschappelijk overeengekomen taal.
Mevrouw Vermeij vraagt naar de sancties op het
moment dat de verplichting tot deelname geldt. Die is
voor een instelling als zorgaanbieder € 33.500 en voor
een natuurlijke persoon € 6700.
Welke stappen kan een patiënt nemen bij onterechte
inzage? Die kan zich wenden tot de burgerlijke rechter
met het verzoek tot schadevergoeding. Die kan, in
navolging van de zo-even genoemde trajecten, ook
aangifte doen van computervredebreuk bij het Openbaar
Ministerie. Daarmee is een gevangenisstraf gemoeid van
een tot vier jaar en een boete van € 18.500. Daarnaast
kan de patiënt de minister erop wijzen dat een overtreding heeft plaatsgevonden. Dan kan de minister een
boete opleggen. Men kan zich ook wenden tot het
College bescherming persoonsgegevens, de aangewezen
instantie om zich te buigen over schending van de
privacy. Ook kan men zich wenden tot de tuchtrechter.
Dan gelden de bepalingen uit de Wet BIG, waarover
vanmorgen is gesproken.
Kan er een nahang toegevoegd worden? Daarop kom
ik graag terug bij de amendementen.
Hebben voorlopers last van vertraging van het epd,
bijvoorbeeld in Rotterdam? Voorlopers kunnen ook
zonder dat het wetvoorstel in werking is getreden
doorgaan met regionale ontwikkelingen. Gisteren is
echter gebleken dat men het lastig vindt als bij de uitrol
bijvoorbeeld niet alle huisartsen meedoen. Mevrouw Sap
heeft ook al gevraagd in hoeverre het een hinderpaal is
als bepaalde zorgaanbieders of mensen niet meedoen.
Bij de zorgaanbieders wordt het als hinderlijk ervaren dat
men niet over de gehele linie gegevens heeft over
medicatie. Nu doet slechts een beperkt aantal huisartsen
mee.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik mis nog een
reactie. In eerste termijn vroeg ik mij af of de handhaving
wel stevig genoeg geregeld is. Vooraf worden de
systemen goed gecontroleerd, achteraf gaan de Inspectie
en het CBP controleren. Hebben die wel de expertise in
huis om te bezien of de systemen wel aan alle eisen
blijven voldoen? Hackers worden ook steeds slimmer en
verzinnen steeds betere trucs om in te breken. Hoe wordt
gecontroleerd dat de systemen voortdurend up to date
blijven en aan de eisen blijven voldoen?
Minister Klink: Voor het LSP geldt dat sowieso.
Voortdurend zal worden bezien of men aan de nieuwste

22 januari 2009
TK 45

45-3957

Klink
malafide technieken van derden tegemoet kan komen.
Daarbij wordt ook gebruik gemaakt van hackers. Voor de
informatiesystemen geldt dat ook. Als het gaat om de
lokale situatie en de GBZ-kwalificatie die men kan
krijgen, kom ik nog terug. Die toezegging heb ik u voor
de lunchpauze gedaan.
De voorzitter: Ik begrijp dat men dit wil uitdiscussiëren,
maar er komt nog een tweede termijn en bovendien
krijgt u nog heel veel informatie.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, voorzitter, maar ik wil
toch nog even op een klein puntje wat doorvragen. Voor
mij is het heel belangrijk dat dit punt goed geregeld is
alvorens wij ons eindoordeel gaan vormen. Volgens de
minister zal met hackers gecontroleerd blijven worden of
zowel dat LSP als de systemen waarmee de zorgaanbieders op decentraal niveau werken voldoen. Hoe moet
ik mij dat voorstellen? Kan de minister dat nog wat beter
beschrijven, want dat heb ik niet uit de stukken kunnen
halen? Gaat dat jaarlijks gebeuren, hoe gaat dat eruit
zien?
Minister Klink: Ik zal inderdaad terugkomen op die
viertrap. Zowel op locatie als op de informatiesystemen
die gekwalificeerd moeten zijn – hoe zorgen wij ervoor
dat die inderdaad optimaal blijven – het LSP alsmede de
elektronische inzage van de patiënt in de eigen gegevens. In hoeverre is dat alles geborgd in termen van
veiligheid en privacy?
Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb begrepen dat de minister
aan het eind van zijn termijn is gekomen. Wij hebben
nog even gesproken over die normen. Hij zou daar
schriftelijk op terugkomen, maar om te voorkomen dat
wij in tweede termijn weer een tekort aan informatie
hebben, zou ik hem willen verzoeken om daarbij in te
gaan op het TNO-rapport van 20 december 2007. Daarin
staan zeer heldere aanbevelingen. Waarom is de minister
dan toch niet overgegaan tot het kiezen van deze norm?
Minister Klink: Akkoord.
De voorzitter: U bent hiermee aan het eind gekomen
van uw betoog?
Minister Klink: Ja, maar ik dacht dat het gebruikelijk was
om aan het eind van deze termijn mijn opvattingen over
de amendementen te geven. Ik zou dat ook schriftelijk
kunnen doen.
De voorzitter: Ik stel voor dat u dat nu kort doet en dat
de leden daar zo nodig in tweede termijn op terugkomen.
De heer Omtzigt (CDA): Maar als het om een korte
verheldering gaat?
De voorzitter: Natuurlijk, maar dan wel heel kort.
Minister Klink: Voorzitter. Allereerst dan het amendement van mevrouw Gerkens dat ertoe strekt dat alles bij
AMvB wordt geregeld. Hoewel het onderhavige
wetsvoorstel een kaderwet is en delegatie plaatsvindt
naar lagere regelgeving voor de uitwerking van alle
technische details, worden op wetsniveau de belangrijk-

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

ste principes en uitgangspunten van het systeem
vastgelegd. Ik ben van mening dat, zeker gezien de
privacyaspecten die meespelen, het niet aan de orde is
om de regelgeving van een zodanig systeem geheel en
al op een lager niveau van regelgeving vast te leggen. Ik
ontraad dan ook aanvaarding van dit amendement.
Mevrouw Gerkens heeft ook een amendement
ingediend betreffende fusie van zorgverzekeraar en
zorgaanbieder. Ik vind dit amendement overbodig.
Zorgaanbieders die werkzaam zijn binnen zorgverzekeraars zijn gebonden aan het medisch beroepsgeheim. Ook de Wbp verbiedt om de voor een behandeling
noodzakelijke gegevens verder te verwerken voor andere
doelen, zoals acceptatie voor aanvullende verzekeringen.
Er is dus al regelgeving en het is daarom niet nodig dit
nog eens te regelen bij het wetsvoorstel. Ik ontraad ook
aanvaarding van dit amendement.
Dan de amendementen van de leden Omtzigt en
Vermeij. Dit amendement maakt het voor de patiënt
mogelijk om zijn epd zelf op elektronische wijze op te
slaan. Ik zou dit mogelijk willen maken zodra de
verplichting tot aansluiting voor de zorgaanbieder in
werking treedt, dat wil zeggen de wettelijke verplichting
om aan te sluiten. Ik zie dit amendement als een
ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel echter
toch aan de Kamer over om een en ander ook van die
kant kracht bij te zetten.
Het volgende amendement is van de leden Vermeij en
Omtzigt en heeft betrekking op de voorhang. De hierin
voorgestelde voorhangprocedure is de zwaarste vorm
die voorhanden is. Het definitieve besluit wordt
voorgelegd aan de Kamer en indien een vijfde deel van
de leden verzoekt dit onderwerp bij wet te regelen, moet
het bij wet geregeld worden. Een nadeel van deze vorm
van voorhangen is niet alleen dat het een soort alles of
niets systeem is, in die zin dat er een totaal wetgevingstraject in het leven moet worden geroepen als men niet
akkoord kan gaan met de algemene maatregel van
bestuur, maar dit levert ook een enorme vertraging op
omdat het hernomen moet worden, opnieuw aan de
Raad van State moet worden voorgelegd en opnieuw als
onderdeel van een wet moet worden ingediend. Om
tegemoet te komen aan de wens tot een zwaardere
voorhangprocedure ben ik – dat zei ik vanmorgen al –
bereid de bestaande voorhangprocedure naar vier weken
te brengen. Ik zal daartoe een nota van wijziging
indienen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister noemt een aantal
nadelen van het amendement, maar hij heeft er geen
oordeel over uitgesproken.
Minister Klink: Ik ontraad de aanneming van het
amendement en ik zal een nota van wijziging indienen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog twee vragen over het
laatste amendement. Het was juist de bedoeling van de
indieners dat de Kamer, indien er onenigheid zou
ontstaan over een stukje van de algemene maatregel van
bestuur, de minister nog zou kunnen bewegen om een
verandering aan te brengen. Wil de minister een
zodanige nota van wijziging opstellen dat de Kamer nog
enige invloed heeft en de algemene maatregel alsnog
kan worden gewijzigd? Het is niet onze bedoeling om er
een alles-of-nietsspelletje van te maken. Het is juist onze
bedoeling om – omdat dit zo’n kaderwet is – te kunnen

22 januari 2009
TK 45

45-3958

Klink
reageren op de details van de algemene maatregel van
bestuur.
In de tweede plaats wijs ik erop dat wij nog een
amendement hebben ingediend op stuk nr. 19. Aangezien
de minister het amendement van mevrouw Gerkens op
stuk nr. 20 al heeft beoordeeld, vraag ik naar zijn oordeel
over dit amendement.

De spreektijd is drie minuten per fractie. Als eerste is
het woord aan de heer Van Bommel.
©

De voorzitter: Voordat wij met dit spoeddebat beginnen,
heet ik de Turkse minister van Justitie hartelijk welkom:
minister, a special welcome to you in our parliament.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter, in het vragenuur
van 13 januari van dit jaar ging het jammerlijk mis. De
minister van Defensie wist niet dat hij een interview aan
De Telegraaf had gegeven op 27 december 2008. Dat was
geadviseerd. Hij kon zich het interview met het Nederlands Dagblad, waarin soortgelijke uitspraken werden
gedaan en waarover ik vandaag mijn vragen wil stellen,
niet herinneren. Naar ik later heb begrepen, was de
minister toen nog niet behandeld aan zijn gebroken pols.
Ik heb in de media dan ook de veronderstelling geuit dat
hij dat vragenuur zwaar gedrogeerd moet hebben
doorgebracht, waarschijnlijk ook nog in pijn. Dat kan een
verklaring zijn voor de antwoorden die wij die dag
kregen.
In het vragenuur wilde ik drie zaken centraal stellen
die in de interviews tot uitdrukking waren gekomen.
Ten eerste de uitspraak dat Nederland in 2010 stopt als
leading nation, leidend land, in Uruzgan.
Ten tweede de uitspraak dat er geen nieuwe grote
missie in Afghanistan komt. Ik heb dat opgevat als een
politieke intentieverklaring.
Ten derde de uitspraak dat de krijgsmacht niet in staat
is om een dergelijke missie na 2010 nog uit te voeren.
Dat heb ik opgevat als een militaire uitspraak, althans,
een uitspraak van militaire betekenis.
De eerste uitspraak is niet omstreden: Nederland
houdt op leidend land te zijn in Uruzgan na 2010. Dat
staat ook in de artikel100-brief die wij over de verlenging
hebben ontvangen.
De tweede en derde uitspraak met betrekking tot een
nieuwe grote missie en het al dan niet in staat zijn tot
het uitvoeren daarvan, waren nieuwe uitspraken in de
interviews. Daarover stond niets in de artikel 100-brief
die wij op 30 november 2007 hebben ontvangen. Het
wordt ook niet herhaald in de excuusbrief die de minister
gisteren naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Eerder
ontving de pers een andersluidende verklaring, want in
de persverklaring staat dat alles wat er in de interviews
wordt gezegd, een- en andermaal met de Tweede Kamer
is besproken. Dat is volgens mijn fractie niet het geval: er
is nooit met de Tweede Kamer besproken dat er geen
nieuwe grote missie kan worden gedaan. Evenmin is met
de Tweede Kamer besproken dat de krijgsmacht niet tot
een nieuwe grote missie in staat zou zijn.
Mijn eerste vraag is of de minister van Defensie de
beide beweringen hier expliciet wil herhalen. Hij doet dat
niet in de excuusbrief aan de Tweede Kamer. Ik vind dat
hij deze uitspraken, omdat ze zijn gedaan in interviews,
hier vandaag moet herhalen.
Mijn tweede vraag is of, als inderdaad om militairtechnische redenen en los van het politieke debat, geen
nieuwe grote missie kan worden gedaan, de minister
ervoor wil zorgen dat dat signaal internationaal wordt
afgegeven. Door uitspraken van de minister van
Buitenlandse Zaken en van de minister-president bestaat
echter het beeld dat er een nieuw weegmoment komt en
dat bij dat nieuwe weegmoment alle opties open zijn,
ook de optie dat Nederland eventueel een nieuwe grote
missie gaat doen in een ander deel van Afghanistan. Dit
beeld zal hier vandaag moeten worden bevestigd, want
dat heeft de minister afgegeven in zijn interviews in De

Tweede Kamer

22 januari 2009
TK 45

Minister Klink: Dat amendement mis ik hier.
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister daar
schriftelijk op reageert. Dan is het oordeel van de
minister beschikbaar voor het vervolg van dit debat.
Minister Klink: Volgens mij hebben de heer Omtzigt en
ik dezelfde intentie met de algemene maatregel van
bestuur. Het is mijn intentie om de Kamer maximaal mee
te nemen en van haar kant goedkeuring te krijgen voor
de besluitvorming. Ik zal een dusdanige vormgeving
zoeken dat de Kamer ruimte, tijd en gelegenheid heeft
om haar vinger op te steken als zij het op onderdelen
anders wil.
De heer Zijlstra (VVD): Ik wil nog ingaan op de
inhoudelijke reactie van de minister op de voorhangprocedure. Zegt hij nu dat – als het amendement wordt
aangenomen – de procedure inhoudt dat de Kamer de
algemene maatregel van bestuur kan laten doorgaan,
maar dat er een wettelijke regeling moet worden
getroffen als zij het stuit? Heb ik dat goed begrepen? Dat
zou ons ook een stap te ver gaan. Kan de minister dan
een aangepaste ministeriële regeling voorstellen?
Minister Klink: Ik heb het amendement ontraden. Als de
algemene maatregel van bestuur aan de Kamer wordt
voorgelegd en een vijfde van haar leden wil onderdelen
ervan wijzigen, ben ik gehouden om een wetgevingstraject te beginnen waarin vervolgens weer een
meerderheid nodig is. Dit lijkt mij een omslachtige weg,
want dan moet je van een algemene maatregel van
bestuur al snel bij een gekwalificeerde meerderheid
overstappen naar een wetswijziging. Ik stel nu voor om
de algemene maatregel van bestuur vier weken voor te
hangen. Wat mij betreft worden die vier weken dan ook
zo ingevuld dat ik gevoelig ben voor commentaar van de
Kamer zodanig dat de algemene maatregel van bestuur
wordt herzien.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij hebben afgesproken dat hij de
Kamer de gevraagde informatie tijdig voor de tweede
termijn zal toesturen. Die tweede termijn vindt waarschijnlijk over twee weken plaats.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is het spoeddebat over de persverklaring
van de minister van Defensie over zijn uitspraken
tijdens het vragenuur van 13 januari 2009.

Uitspraken minister van Defensie

45-3959