Parlementaire enquête Woningcorporaties

1
OV 35

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 23 juni 2014 in
de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Marc Calon

Aanvang: 15.40 uur

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en
Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Calon, welkom namens onze parlementaire
enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek naar opzet en
werking van het hele stelsel, zo zeg ik nog maar eens met nadruk, en dus
ook naar de incidenten die er plaatsvinden. Daarom willen wij weten wat er is
gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie ervoor verantwoordelijk zijn. Vandaag
concentreren we ons onder andere op Aedes, de koepelorganisatie van de
branche. In dit verband wordt u gehoord als getuige. Het openbaar verhoor
vindt plaats onder ede. U kiest ervoor om de belofte af te leggen dat u de
gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Staat u op,
alstublieft, en zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Calon: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Calon. Neemt u plaats. De
microfoon kan het hele verhoor aanblijven. Mijnheer Bos assisteert u. Het
moge duidelijk zijn dat u zelf antwoord dient te geven op de vragen van de
commissie.
Wij gaan beginnen met het openbaar verhoor. Een paar leden van onze
commissie hebben vragen aan u. Het woord is aan de heer Oskam.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

2
OV 35

De heer Oskam: Goed dat u er bent, mijnheer Calon. U bent sinds 2009
voorzitter van Aedes als opvolger van de heer Van Leeuwen. Aedes is de
branchevereniging van de woningcorporaties. Het was geen makkelijke start,
want in de periode dat u kwam, kantelde het imago van de woningcorporaties
een beetje door allerlei incidenten. U hebt zelf ook onderzoek daarnaar
gedaan. Dat rapport heet De Balans Verstoord en bevat de bevindingen van
de woningcorporaties zelf over wat er de laatste jaren allemaal is misgegaan.
Dat was ook een beetje ter voorbereiding op de parlementaire
enquêtecommissie. De incidenten zijn allemaal langsgekomen. Vestia was
inderdaad de aanleiding om deze parlementaire enquête te starten.
Inmiddels is er een nieuw rapport, dat nog aan uw leden moet worden
voorgelegd. We hebben er wel een aantal vragen over. Dat rapport heet De
Balans Hersteld.
Toen u begon, hebt u een interview gegeven aan de Volkskrant. Dat was op
1 juni 2013. U hebt toen een mea culpa uitgesproken: we hebben dingen
toch niet goed gedaan. Dat was misschien een heel verstandige tactische
move. Kunt u ons eens uitleggen waarin de corporaties de laatste jaren
hebben gefaald?

De heer Calon: Zeker. Voordat ik antwoord geef op de vraag, wil ik zeggen
dat ik me schaam voor wat er gebeurd is. Er is heel veel verkeerd gegaan:
fraude, zelfverrijking, geknoei, megalomaan gedrag. Daarmee is heel veel
geld dat we voor de volkshuisvesting hadden kunnen inzetten, door het putje
gespoeld. Dat vind ik verschrikkelijk.
Uw vraag was wat er verkeerd is gegaan. Mijn antwoord is: een aantal
dingen. In een risicovolle vastgoedmarkt zijn er verkeerde taxaties gemaakt.
Het interne toezicht heeft gefaald. Het externe toezicht heeft gefaald. Er zijn
te risicovolle dingen gebeurd. Het moreel kompas was niet op orde. Er is
geen eigenaarschap in de sector, waardoor -- Wouter Beekers schrijft daar
ook iets over in zijn proefschrift -- de sector te veel afgedreven is van de
basis, van waar men het voor doet. Er is dus nogal wat aan de hand
geweest, ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

3
OV 35

De heer Oskam: Als ik u goed beluister, is er eigenlijk een complex van
factoren waardoor het is misgegaan. We willen er dadelijk een aantal dingen
uitlichten en daar verder over doorpraten. Een van de conclusies die Aedes
uit het rapport trok, was dat de zelfregulering door de sector eigenlijk
onvoldoende tot wasdom is gekomen. Dat was frappant, omdat de heer Van
Leeuwen natuurlijk een groot voorstander was van zelfregulering. Waarom is
dat zo gegaan?

De heer Calon: Ik weet niet waarom iets is gegaan voordat het nieuwe
bestuur en ook ik daarvoor verantwoordelijk waren. Ik wil dus eigenlijk niet
over de periode …

De heer Oskam: Laten we het dan even bij u zoeken.

De heer Calon: Ja.

De heer Oskam: U zei: ik geloof eigenlijk niet in die zelfregulering.

De heer Calon: Nee, dat is een terecht citaat. Ik geloof daar helemaal niet in.
Ik geloof er wel in dat de sector zelf dingen doet, dus codes en het
benchmarkcentrum, dus ik vind niet dat de sector niets moet doen. Ik vind
dat de sector het nodige moet doen, maar je kunt niet alles aan de sector
overlaten. Je hebt een stok achter de deur nodig. Je kunt het vergelijken met
het plaatsen van een verkeerslicht op een kruising en daar gelijk bij zeggen
dat er nooit een politieagent langs zal komen of een radarpaal zal staan. Je
zult dan zien dat er altijd iemand is die de grenzen opzoekt en eroverheen
gaat. Als hij dan niet wordt gestraft door iemand van buiten, vindt dat
verkeerde gedrag navolging. Wij en ook ik vinden zelfregulering als "de
sector die alles zelf doet" gewoon onzin. Je moet echt een externe macht
hebben die een stok heeft om te slaan en ook kan interveniëren.

De heer Oskam: Het standpunt van Aedes is heel lang "zelfregulering"
geweest: laat ons nu onze ruimte nemen en kijken hoe we het kunnen doen.
Heeft dat de wetgeving beïnvloed? Er waren natuurlijk diverse ministers die

Parlementaire enquête Woningcorporaties

4
OV 35

wel wat wilden gaan doen en ook wel luisterden naar wat Aedes vond. Heeft
dit een afremmende of juist stimulerende werking gehad op de wetgeving, of
misschien een blokkerende werking? Hoe ziet u dat?

De heer Calon: Dat kan ik niet beoordelen, omdat ik voor 2009 niet actief
was in de sector en dus niet alle feiten en krachten ken. Ik ga daar dus ook
geen oordeel over uitspreken. Ik wil u wel zeggen dat ik namens het nieuwe
bestuur al in 2009 -- ik dacht in juni -- in een hoorzitting voor de Tweede
Kamer heb gezegd dat wij afstand namen van de zelfregulering zoals die tot
dan toe gepropageerd was door Aedes en dat wij vonden dat er een sterke,
onafhankelijke toezichthouder moest komen, die ook zou kunnen
interveniëren op het moment dat het fout dreigde te gaan.

De heer Oskam: Wat moet er nog meer gebeuren volgens Aedes?

De heer Calon: Ik denk dat u terecht zei dat dit door een complex van
factoren heeft kunnen gebeuren. Wellicht mag ik een iets langer antwoord
geven. Zo niet, dan interrumpeert u mij zeker.

De heer Oskam: Ja.

De heer Calon: Het stelsel op zich is, zoals Jan van der Schaar hier ook
heeft gezegd, redelijk ingenieus. Ik geloof dus niet dat we het hele stelsel
overhoop moeten gooien. We moeten wel aan alle knoppen gaan draaien. 1.
Het eigenaarschap, dus van wie is het eigenlijk, dus een derde laag. 2. Het
toezicht. Intern toezicht: in Toezicht met Bite, een document dat Aedes heeft
gemaakt om te bekijken hoe je het toezicht kunt verbeteren, hebben wij het
gehad over strengere eisen aan bestuurders en commissarissen, dus ook
een "fit and proper"-test, door de toezichthouder uit te voeren. Het externe
toezicht moet weg bij het beleid en je moet het externe toezicht binnen een
wettelijk kader de macht geven om te interveniëren. 3. Professionalisering.
Als Aedes hebben we daar heel veel aan gedaan, zoals kijken hoe je een
professioneel opdrachtgever kan zijn, maar ook benchmarking. Wat we ook
zien, is dat je geen markt hebt. Je werkt niet in de markt, dus de markt

Parlementaire enquête Woningcorporaties

5
OV 35

triggert niet om goedkoper om te gaan met je middelen. Daar moet je dus
andere dingen voor verzinnen. Wij vinden dat je een benchmarkinstrument
moet invoeren, zodat corporaties aan elkaar worden gespiegeld en mensen
ook kunnen zien: hé, zij doen diezelfde taak goedkoper en beter, dus ik kan
dat ook. Ik denk dat dit een set van maatregelen is waarmee je het stelsel
nog beter krijgt dan het nu is.

De heer Oskam: Het meeste komt straks nog aan de orde bij mijn collega's,
maar ik ga even door op het eigenaarschap. Hoe ziet u dat eigenaarschap
nu?

De heer Calon: In het verleden is het allemaal privaat initiatief geweest -kerken, vakbonden, notabelen -- en uiteindelijk werd het de overheid en
gemeentelijke woningbouwbedrijven. Nu zitten we in het midden. We zijn
geen markt en we zijn geen overheid. We zijn een private entiteit met een
publiek doel. Aan de overheidskant zie je altijd drie lagen: een minister, een
Tweede Kamer en een kiezer. Dat zie je bij bedrijven ook; je ziet een
directeur, een raad van commissarissen en aandeelhouders. Dat heb je bij
ons niet, hè? Je hebt een directeur en een raad van commissarissen. In mijn
ogen ontbreekt daar dus iets en moet je een derde laag hebben. Dan kun je
ook debatteren over de vraag van wie dat geld is. Er is natuurlijk een hele
discussie over de vraag wie dat geld is. Het heeft geen eigenaar. Daarmee is
het een wees.

De heer Oskam: Wie zitten er dan in die derde laag?

De heer Calon: Dat is een zoektocht. Ik ben daar ook nog niet over
uitgedacht. In een vorig leven heb ik bij de Rabobank die zoektocht mogen
meemaken. Dat was bij een lokale Rabobank, een coöperatie. Daar is het
dus eigenlijk van de leden. De vraag is dan wie er lid kunnen zijn. Ik zou
denken: bewoners, huurders. Dat zou mijn voorkeur hebben.

De heer Oskam: Want vroeger, in de verenigingsstructuur, was dat er wel
meer?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

6
OV 35

De heer Calon: Ja, maar dat was wezenlijk anders. Daar had je een
directeur-bestuurder en een raad van toezicht. Je had ook de ledenraad. In
mijn ogen moet je niet hebben dat de ledenraad of de vereniging op de stoel
van de bestuurder gaat zitten. Ik denk dus dat je een derde laag zou moeten
hebben die een paar bevoegdheden heeft, zodat de raad van
commissarissen en de directie of het bestuur op gezette tijden voor de
ledenraad moeten verschijnen en verantwoording moeten afleggen. Aan
welke bevoegdheden kun je dan denken? Bijvoorbeeld aan het wel of niet
goedkeuren van een bindende voordracht voor een raad van
commissarissen, dus geen vriendjespolitiek in de raad van commissarissen.
Bijvoorbeeld aan het goedkeuren van een meerjarig beleidsplan, dus niet de
begroting, want dan ga je heel erg naar een vereniging en dan gaan mensen
over hun eigen dorp. Dan zeggen ze: ik wil mijn eigen dorp graag goed voor
elkaar hebben en hoe het volgend jaar is of in het dorp hiernaast,
interesseert me niet. Dat moet je dus niet hebben. Misschien moet je ook
denken aan het goedkeuren van een jaarrekening. We moeten dus echt op
zoek naar hoe we die derde laag vormgeven en welke bevoegdheden die
moet krijgen.

De heer Oskam: Is de tweede laag in de raad van commissarissen, met
invloed van de bewoners of huurders -- vaak een afgevaardigde namens de
club -- onvoldoende?

De heer Calon: Ik denk dat u dan een probleem zou kunnen krijgen met de
wettelijke taken en bevoegdheden van commissarissen. Commissarissen
dienen maar één belang en dat is het belang van het bedrijf of de entiteit
waarin ze werken. Ik kan me alles voorstellen bij huurderscommissarissen,
maar die kunnen dan niet meer het belang van huurders dienen. Ze moeten
het belang van de corporatie dienen. Daarom ben ik niet voor die structuur.

De heer Oskam: We gaan even naar het volgende. Een van de andere
analyses van het rapport is dat de publieke taak van corporaties niet helder
was geformuleerd. Nu menen we ons te herinneren dat dit eigenlijk een

Parlementaire enquête Woningcorporaties

7
OV 35

bewuste keuze was, omdat in de tijd dat de zelfregulering en de brutering tot
stand moesten komen, het volgende is gezegd. Het is misschien wel goed
dat corporaties de ruimte krijgen, want dan kunnen ze beter aansluiten bij de
wisselende lokale behoeftes. In Appelscha is wat anders nodig dan in Schin
op Geul.

De heer Calon: Schin op Geul? Ja, dat deel ik helemaal met u. De opgave is
tijd- en plaatsgebonden. Die varieert door de jaren heen en varieert ook per
plaats. In Oude Pekela zal die anders zijn dan in Amsterdam. Mijn mening is
dat het Rijk gewoon een heel helder speelveld moet definiëren: voor welke
inkomensgroepen doen we het en hoe breed doen we het? Binnen dat
speelveld mag een corporatie dan opereren, maar niet zomaar doen wat ze
zelf goed vindt. De volkshuisvestelijke opgave dient naar onze mening door
de lokale democratie te worden geformuleerd. Dat kan de provincie zijn, dat
kan de gemeente zijn en dat kan een samenwerkingsverband zijn. Die lui zijn
gekozen; dat is de democratie. Zij formuleren de opdracht dan binnen dat
landelijke kader. In Amsterdam kan dat bijvoorbeeld zijn voor inkomens tot
€45.000 en in Pekela voor inkomens tot maar €25.000. Dat doen zij ook in de
breedte, maar nooit buiten het speelveld dat landelijk door de minister en het
parlement is gedefinieerd. Daarbij hoort dan ook dat zo gauw iemand zijn
voet buiten dat speelveld zet, de toezichthouder zich gedraagt zoals Jan
Pronk zich ooit naar mij toe gedroeg, toen ik namens de gedeputeerden met
hem mocht spreken in het kader van de Wet ruimtelijke ordening. Toen zei
hij: "Mijnheer Calon, dit is uw speelveld. Als u een voet daarbuiten zet, hak ik
hem eraf. Is dat duidelijk?" Ik zei: "Dat is heel helder, maar zet jij je voet dan
ook niet in mijn speelveld. Laten we dat dan helder houden." Op die manier
zie ik dat.

De heer Oskam: Dat deed hij wel?

De heer Calon: Eh, daar ga ik hier geen oordeel over uitspreken!

De heer Oskam: Daar gaat het hier ook niet om, hè? Nee, oké.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

8
OV 35

Aedes is een belangenvereniging, een branchevereniging, en komt op voor
de belangen van de leden, de woningcorporaties. Zijn er ook nog andere
taken?

De heer Calon: Aedes doet eigenlijk drie dingen. Het eerste en simpelste is
gezamenlijk inkopen. Dat biedt gewoon efficiencyvoordelen en mensen
kunnen dingen goedkoper krijgen. Het tweede is technische voorlichting.
Daarbij moet u denken aan zaken als een asbesthandboek, aan
professioneel opdrachtgeverschap en aan integriteit. Het derde is lobbyen,
de politieke lobby. Dat zijn eigenlijk de drie taken die Aedes heeft voor de
leden. Het is dus echt een belangenbehartigingsorganisatie. Het is dus geen
koepel. Het is meer een moderne brancheorganisatie.

De heer Oskam: Aedes is geen toezichthouder?

De heer Calon: Nee, Aedes is geen toezichthouder. Daar heeft Aedes het
apparaat niet voor. We hebben de mensen er niet voor in huis; dat is één.
Twee: we hebben er de macht ook niet voor. Drie: het zou ook een beetje
raar zijn als wij leden, die ons betalen via contributie, zouden moeten
bestraffen. Aedes is dus geen toezichthouder.

De heer Oskam: Het is de vraag of dat raar is. We hoeven daar geen
discussie over te voeren, maar als ik even kijk naar de wereld van het
betaalde voetbal, dan heb je daar de Coaches Betaald Voetbal. Die zijn
allemaal lid van de vereniging en betalen contributie. Die club behartigt de
belangen. Als er een trainer uit de bocht vliegt, zegt die club ook: je brengt
ons in diskrediet. Dat is ook waarnaar wij op zoek zijn bij Aedes. Een aantal
corporaties vliegt uit de bocht. Daarvan zegt u dat het interne toezicht en het
externe toezicht niet goed waren. Kortom, er was een complex van factoren.
Wij denken dan: Aedes heeft een overall view en weet wat er speelt in het
land, Aedes heeft ook gezag, zou je dan niet iets willen? Het is er nu niet,
hè? U zegt: we hebben de tools niet. Zou u dan niet een soort tuchtspraak of
arbitrage of toch een soort van toezichthoudende rol op de corporaties willen
hebben?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

9
OV 35

De heer Calon: Dat zijn veel vragen. Ik zal proberen om ze alle te
beantwoorden. Kijk, Aedes is geen voetbalvereniging. Daarmee kunnen we
onszelf niet vergelijken. Wij hebben een publieke taak. Aedes doet natuurlijk
wel wat. Leden die zich niet aan de code houden, aan de regels die wij zelf
met elkaar hebben afgesproken, worden geschorst en vervolgens
geëxcommuniceerd. Ze mogen dus geen lid meer zijn. Ik geloof dat sinds
2010 een veertiental leden lid-af is gemaakt omdat ze zich niet aan de regels
hielden. Vind je nu dat je naar een tuchtrechtspraak moet, zoals dat in
andere sectoren het geval is? Ik heb daar grote twijfels bij. Als we even naar
de geschiedenis gaan en we kijken naar de voorgangers van Aedes, de
Nationale Woningraad en NCIV, zie je dat daar in totaal zo'n 1.300 mensen
werkten. Daar was ontzettend veel volk aan het werk. Die konden dat
allemaal nagaan, maar het kostte ook heel veel geld. Het Aedes van
tegenwoordig telt 75 mensen. Ik vraag me ook af of je dat tuchtrecht of dat
toezicht wel in de organisatie moet leggen. Ik zou er een groot voorstander
van zijn -- dat dragen we ook uit -- dat de vereniging wel codes en mores
heeft en die ook handhaaft, dus mensen er uitgooit als ze zich er niet aan
houden, maar dat het toezicht toch extern geregeld wordt. Daar zou ik toch
voor kiezen.

De heer Oskam: We praten er dadelijk over door. Ik wil nog even naar het
Waarborgfonds. In het verleden had Aedes een rol bij de borging en bij het
bestuur van het Waarborgfonds of in ieder geval bij het toezicht op het
Waarborgfonds. Hoe ziet u dat? Dit is veranderd. De heer Van Leeuwen was
toen nog commissaris bij het Waarborgfonds, u niet meer.

De heer Calon: We hadden als Aedes geen toezicht op de borging en ook
geen toezicht op het Waarborgfonds. We hadden de bindende voordracht
van twee commissarissen. De voorzitter van Aedes was q.q. lid van de raad
van commissarissen van het WSW. Vanuit de historie is dat begrijpelijk, want
het is opgericht door de voorgangers van Aedes, van en voor de sector. Ik
vind echter -- en heb daar ook zelf mijn consequenties uit getrokken -- dat in
de moderne governance de voorzitter van Aedes geen deel moet uitmaken

Parlementaire enquête Woningcorporaties

10
OV 35

van de raad van commissarissen. Aedes moet ook niet zeggen dat wij daar
moeten zitten. Aedes moet een relatie hebben met het bestuur van het
Waarborgfonds. Aedes kan het bestuur advies geven over een profielschets,
maar moet daar niet zelf gaan zitten of mensen aanwijzen. We zijn in overleg
over de vraag hoe dat geregeld moet worden. Het Waarborgfonds heeft ook
een deelnemersraad. Ik heb in ieder geval, overigens met instemming van
mijn bestuur, bij de herbenoeming de consequentie getrokken om gewoon
geen lid meer te zijn van de raad van commissarissen van het WSW.

De heer Oskam: We zijn ook benieuwd hoe Aedes omgaat met de diversiteit
van zijn leden. Er zijn heel grote corporaties en heel kleine corporaties, er
zijn corporaties met stedelijke belangen, rurale belangen, regionale
belangen. Soms heeft een corporatie maar een paar huizen in een dorp. Hoe
doen jullie dat?

De heer Calon: Dat is een heel open vraag, dus daar kan ik heel veel
antwoorden op geven.

De heer Oskam: Wij kijken zelf waar we de regie leggen.

De heer Calon: Oké, dan zal ik een breed antwoord geven. Als het om de
stemverhoudingen gaat, hebben we de zaken aangepast. Als het om
personen gaat of om de voorzitter, is het gewoon one man, one vote. Ons
kleinste lid met 75 verhuureenheden heeft net zoveel macht als het grootste
lid met 80.000 verhuurheden, Ymere. Inmiddels is ook Vestia weer lid. Die
zal er wel 90.000 hebben. Als het gaat om heel strategische dingen, zoals
statutenveranderingen, hebben we een gewogen stemming. Als het gaat om
belangenbehartiging, is er in 2009 wel een verschil te zien. Tot 2009 was
Aedes eigenlijk een koepelorganisatie. Dat was ook logisch vanuit NWR en
NCIV. In 2009 hebben we gezegd: "Nee, daar houden we gewoon mee op.
Het is te duur en het is ook niet effectief. Wat wij gaan doen, is belangen
behartigen die voor iedereen gelden". We hebben toen ook een strategische
agenda gemaakt. Daar staat geen waslijst van punten op; er staan maar vijf
tot zeven punten op. We hebben daarover het volgende afgesproken:

Parlementaire enquête Woningcorporaties

11
OV 35

"Iedereen wil altijd meer. Dat is allemaal prima; tot je dienst. Maar als jullie
als congres een punt erop willen" -- de leden zijn namelijk de baas -- "dan
gaat er ook eentje af, want dan krijg je niet zo'n uitdijend apparaat. Voor de
rest moeten de deelbelangen zichzelf redden. Daarin kunnen we wel
ondersteunen." Dat doen wij dus ook. Er is een heel goed contact met De
Vernieuwde Stad, met Kences, de studentenhuisvesters, en met de
zorgclubs. Soms, als het een heel klein belangetje is, sturen we er ook
gewoon een rekening voor. De houding van een
belangenbehartigingsorganisatie is dus echt veel moderner geworden, en
ook veel goedkoper.

De heer Oskam: Hoe is de organisatiegraad nu?

De heer Calon: Wij hebben steeds minder leden, maar dat is ook logisch,
want er zijn er minder, hè? Ik geloof dat het er in 2009 nog meer dan 500
waren. Inmiddels zijn het er nog maar 370. Qua huizen die wij
vertegenwoordigen, zijn we sinds 2010 echter gestegen. De hoeveelheid
huizen -- verhuureenheden heet dat in het jargon -- die wij
vertegenwoordigen, ligt nu op 95% tot 96%. Dat komt van, ik geloof, onder
de 90%. We zijn de laatste jaren dus weer gestegen.

De heer Oskam: Hoeveel procent van de corporaties is lid?

De heer Calon: Ik denk dat dat aan de corporatiezijde 92% tot 93% is. Zij
vertegenwoordigen 95% tot 97% van het aantal verhuureenheden.

De heer Oskam: U kwam net zelf al met het woord "koepel". U zei dat het tot
2009 wel een beetje op een koepel leek. Dat is niet zo gek, want uw
voorganger Van Leeuwen kwam eigenlijk ook uit de koepelwereld. Hij zat bij
NCIV voordat hij bij Aedes kwam. Nu was de heer Moerkamp hier de eerste
dag. Hij zei dat de koepels vroeger eigenlijk veel meer gezag hadden dan
Aedes op dit moment heeft, omdat ze gewoon de baas waren van de
corporaties. Hij zei dat het daar toch een beetje aan mankeert, dus dat

Parlementaire enquête Woningcorporaties

12
OV 35

Aedes toch te weinig te zeggen heeft over de corporaties. Herkent u dat?
Vindt u dat zelf ook?

De heer Calon: Het laatste herken ik niet, het eerste wel. U moet zich
realiseren dat de Nationale Woningraad en NCIV -- dat was in de tijd van
Arnold Moerkamp -- zo'n 1.300 mensen in dienst hadden. Ze hadden eigen
adviesbureaus en weet ik wat allemaal. Ze hadden bedrijven. Er was nog
verzuiling. Daar kwamen we uit. Er was een zekere gezagsbusiness te zien.
De koepels waren helemaal verweven met de sector. Ik heb me wel verhalen
laten vertellen dat de voorzitter voorreed en zei "jij deugt niet, weg ermee!"
en dat dat dan ook gebeurde. We zijn nu natuurlijk 30 jaar verder en de
verhoudingen in de maatschappij zijn heel anders. Aedes is een
brancheorganisatie. Het is niet zo dat Aedes geen gezag meer heeft. Sinds
2009 spreekt de corporatiewereld toch wel met één mond. Tot die tijd zag je
toch wel dat De Vernieuwde Stad op een hazendrafje naar Den Haag ging,
dat Pietje naar Den Haag ging, dat Jantje naar Den Haag ging … Iedereen
ging naar Den Haag. We hebben het omgedraaid. We doen dat op
ledenbijeenkomsten, op open fora en gewoon in het congres. Daar
agenderen we de standpunten, dus iedereen kan ook zijn mening geven.
Laat ik het even afkloppen …

(De heer Calon klopt op de tafel.)
De heer Calon: … maar tot nog toe zien we dat de leden daar achterstaan
en niet allemaal weer alle kanten opvliegen. Aedes heeft dus wel degelijk
gezag, maar anders dan in het verleden.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Calon, de publieke verontwaardiging over de
corporatiesector gaat voor een deel ook over de salarissen. Bij uw aantreden
als voorzitter van Aedes zou u aanvankelijk twee ton gaan verdienen voor
een driedaagse werkweek, een zogenaamde management fee. Was het
salarisaanbod dat u van Aedes kreeg representatief voor de sector?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

13
OV 35

De heer Calon: Ja.

De heer Mulder: Was het volgens de adviesregeling-Izeboud, zeg maar de
eigen richtlijn van de sector?

De heer Calon: Formeel niet, omdat die over corporaties ging. Die werden
beoordeeld op de hoeveelheden huizen en de ingewikkeldheid van de
opgaven. Het maximum in de Izeboud-sector is €252.000 in vaste dienst. Dat
lag boven datgene wat mij werd geboden als management fee.
De heer Mulder: De Izeboud-regeling was maximaal €252.000 voor een
vijfdaagse werkweek.

De heer Calon: Klopt.

De heer Mulder: Twee ton voor een driedaagse werkweek zit daar dan toch
boven?
De heer Calon: Ja, maar als u daar de sociale premies … Want dat was het
bruto-brutoverhaal. Als u dat omrekent, komt u ongeveer op €143.000,
€144.000. Het was dus heel goed te vergelijken met de code die toen gold.

De heer Mulder: Was u verbaasd dat u dit bedrag aangeboden kreeg?

De heer Calon: Ja. Ik zei in eerste instantie: dat is hoger dan de
balkenendenorm. Toen zei de werkgever: "Dit is in de ledenraad geweest.
Wij hebben onderzocht hoe het zit met een Hay-advies. Het voldoet ook aan
de code." Even voor de goede orde: ik wist niet wat ik ging verdienen toen ik
ging meedoen aan de sollicitatie. Ik ben eraan gaan meedoen omdat ik het
interessant en leuk werk vond. Zij zeiden: nee, het voldoet precies aan de
code. Nou, klaar!

Parlementaire enquête Woningcorporaties

14
OV 35

De heer Mulder: U vond het eigenlijk te hoog, maar het voldeed aan de code
en …

De heer Calon: Ik was verbaasd. Zij zeiden: we hebben een uitvoerig
onderzoek gedaan. Daarvan heb ik later kennisgenomen. Het voldeed aan
de code. Nou, klaar!

De heer Mulder: U hebt niet gedacht: laat ik dan iets minder vragen?

De heer Calon: Nee, dat heb ik niet gedacht, nee. Ik heb hen gevraagd wat
hun verantwoording was. Die hebben ze gegeven. Daarmee was de kous
voor mij af.

De heer Mulder: Helder. Op 9 april 2009 spreekt de Tweede Kamer over de
vertrekpremie van uw voorganger -- daarover hebben we het vanmiddag
gehad met de heer Van Leeuwen -- en over uw salaris. Er leeft
verontwaardiging. Dan volgt er een gesprek met minister Van der Laan, de
toenmalige minister. Wie nam het initiatief tot dat gesprek?

De heer Calon: Ik.

De heer Mulder: Waar vond het gesprek plaats?

De heer Calon: Op het ministerie. Ik zat bij een aandeelhoudersvergadering
van Essent. Namens de provincie was ik daar aandeelhouder. Ik sprak daar
met een paar mensen. Iemand zei tegen mij: jij moet de minister bellen. Dat
heb ik gedaan op … Ik weet die data, omdat mijn zoon op de achttiende jarig
is, dus dat is makkelijk te onthouden. Dat was een zaterdag. Die donderdag,
dus de zestiende, heb ik na het einde van die vergadering naar het ministerie
gebeld. Ik zei: er is een hoop gedonder over dat salaris en ik wil graag met
de minister praten. Nou, dat kwam goed uit, want hij wilde ook contact met
mij. We hebben dezelfde middag dus nog een afspraak gemaakt.

De heer Mulder: Toen had u een afspraak op het ministerie?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

15
OV 35

De heer Calon: Ja.

De heer Mulder: Wat zei de minister tegen u?

De heer Calon: Toen ik daar binnenkwam, kwam ik eerst Jacqueline Cramer
tegen, die ik kende vanuit mijn werk als gedeputeerde, die mij feliciteerde. Ik
zeg: nou, wacht nog maar even want ik weet niet zeker of ik het ga doen. Ik
heb toen aan de minister gevraagd of hij het wel productief vond dat ik het
ging doen. Ik had daar zelf inmiddels twijfels over. Hij vond het heel goed dat
ik het zou gaan doen. Toen heb ik tegen de minister gezegd: wat vind jij dan
redelijk dat ik ga verdienen? Toen heeft hij gezegd: jij moet je aan de code
houden en jij moet in vaste dienst. Dat was €150.000 in vaste dienst. Dat
gesprek heeft anderhalf uur geduurd. Hij heeft zitten roken op de wc op zijn
kamer. Wij hebben zitten praten over de volkshuisvesting. Toen hij dat zei,
heb ik gezegd: "Ja, ik ga er zelf niet over. De werkgever gaat erover, dus dan
gaan we de raad van commissarissen even bellen of die het ermee eens
zijn." Zo is het gegaan.

De heer Mulder: Het klinkt alsof dat gesprek in een goede sfeer is verlopen.

De heer Calon: Nou, ik kwam daar binnen en hij was wel enthousiast dat ik
voorzitter werd. Ik weet nog dat hij zei: we gaan samen die sector
aanpakken. Het was pas voor het eerst dat ik hem zag, dus ik zeg: ik weet
niet of het verstandig is dat ik het ga doen; daar wil ik eerst jouw mening over
horen.

De heer Mulder: En daarna ging het over het salaris?

De heer Calon: Ja.

De heer Mulder: Was hij daar toen heel duidelijk in?

De heer Calon: Hij was daar heel helder in.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

16
OV 35

De heer Mulder: Weet u zijn directe bewoordingen nog?
De heer Calon: Ja, hij zei gewoon: €150.000 in vaste dienst. Ik weet nog dat
ik toen zei: "Eberhard, dan hebben we een probleem als het arbeidscontract
afgelopen is, na al dat gesodemieter met Willem van Leeuwen. Dan schrijven
we ook gelijk op dat als ik ophoud, tussendoor of aan het eind, ik geen
beëindigingsvergoeding krijg." Dat hebben we dus ook vastgelegd. Daarover
is ook een persbericht uitgegeven en er zijn twee Kamerbrieven over
geschreven.

De heer Mulder: Hielden alle corporaties in de sector zich aan de zogeheten
Izeboud-adviesregeling?

De heer Calon: Nee.

De heer Mulder: Waarom niet?
De heer Calon: Dat weet ik niet. Ik weet wel dat op mijn eerste congres …
Het verkiezingscongres was natuurlijk mijn eerste congres, maar in de herfst
-- ik weet de datum niet precies meer -- hebben we gezegd … Misschien was
het ook wel in de zomer. Dat zou ik allemaal moeten nagaan. Wij -- het
nieuwe bestuur vond dat ook -- hebben toen gezegd: ja jongens, als we
regels hebben, moeten we ons eraan houden, dus we gaan kijken of men
zich eraan houdt. Daar kwam uit -- dat weet ik nog vrij zeker -- dat men zich
bij zo'n 25%, misschien wel 27% van de nieuwe benoemingen van het
laatste jaar niet aan de regels hield. Toen hebben we samen met de VTW -dat was Heino van Essen -- gezegd: "Dat kan niet. Of we donderen die
regels in de prullenbak, of men houdt zich aan de regels." We hebben toen
ook met de VTW afgesproken dat we een nieuwe beloningscode zouden
opstellen, dus de Izeboud-code zouden vervangen, die dwingend zou zijn.
Dat is ook gebeurd. Die code is ergens in 2010 ingegaan, want het kost even
tijd om te overleggen. Naar mijn beste weten is heeft niet één benoeming van
na de ingangsdatum van de nieuwe code buiten die code gelegen. Er waren

Parlementaire enquête Woningcorporaties

17
OV 35

nog wel benoemingen die al daarvoor waren gedaan, dus bestaande
gevallen die te hoog waren.

De heer Mulder: Dus eigenlijk zegt u dat u in uw periode als voorzitter de
leden hierop hebt aangesproken en dat alle nieuwbenoemde directeuren zich
vervolgens aan de norm hebben gehouden.

De heer Calon: Ik wil die eer niet naar Calon toe halen. Er was een nieuw
bestuur. Er was nogal wat gebeurd binnen Aedes. Er waren twaalf
directeuren. Wij hebben met zijn dertienen bepaalde standpunten ingenomen
en aan het congres voorgelegd. Bij ons werkt het zo dat niet de voorzitter of
het bestuur de baas is. Het congres is de baas; daar zitten de leden. We
hebben samen de VTW gedaan. In 2010 hebben we gezegd: "Dit is de code.
Daar houden we je aan. Als je een uitzonderling wilt, hebben we daar een
commissie voor. Daar kun je een uitzondering aanvragen." Er is in die tijd
niet één uitzondering aangevraagd.

De heer Mulder: Helder. Vanaf 1 januari van dit jaar is er een ministeriële
regeling, gebaseerd op de Wet normering topinkomens, die nu geldt voor de
sector. Volgens uw brief van 18 november 2009 aan het ministerie van
Binnenlandse Zaken vindt u dat woningcorporaties private ondernemingen
zijn en niet moeten vallen onder deze Wet normering topinkomens. U pleit
voor het verplicht stellen van de zogeheten Izeboud-regeling. Waarom nam u
dat standpunt in?

De heer Calon: Omdat dat toen het standpunt van de vereniging was. Het
was overigens ook het standpunt van de politiek. De commissie-Dijkstal van
wijlen Hans Dijkstal was er toen. Zij had advies gegeven over de beloning in
de publieke sector en semipublieke sector en deelde de corporaties in -- en
dat is even jargon -- onder de B-categorie, dus niet onder de publieke sector.
Daar sloten wij bij aan. Wij zeiden: dat lijkt ons een goed advies; doe dat
maar zo.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

18
OV 35

De heer Mulder: Het was niet zozeer de politiek, maar de commissie-Dijkstal
die dat vond. De politiek vond iets anders.

De heer Calon: De politiek vond later iets anders. Het is nogal lang blijven
liggen. Ons gevoel was dat de commissie-Dijkstal, samengesteld uit mensen
uit de Tweede Kamer en deskundigen, een representant was van de politiek.

De heer Mulder: Volgens de notitie van Aedes uit maart 2014, De Balans
Hersteld, deel 1, zijn de meningen onder Aedes-leden over deze norm
verdeeld. Wat zijn de motieven van de tegenstanders van de Wet normering
topinkomens?

De heer Calon: Dat zou ik niet exact weten. Ik weet wel dat wij in het bestuur
nog een debat hebben gehad. U refereert nu aan een document uit 2014.
Dat is redelijk onlangs. In het bestuur hebben we gezegd -- vergeef me het
directe taalgebruik -- dat we af moesten van het gesodemieter van die oude
benoemingen. Je moest binnen een jaar op de WNT-norm zitten. Op een
gegeven moment hadden we de balkenendenorm genoemd. Dat vond ik zelf
ook; dat kunt u nagaan in het interview met NOVA van 18 april 2009. Daar
werden we ingehaald door de WNT. Er waren mensen in de sector die
zeiden dat we nu gewoon schoon schip moesten maken en dat alle oude
benoemingen daaronder moesten vallen. Er zijn dan mensen die zeggen: "Ja
hallo, maar mijn contract is tot stand gekomen in een andere tijd, in een
ander perspectief. Ik heb verplichtingen. Ik vind het niet meer dan redelijk dat
die verplichtingen gevolgd blijven worden". Dat is een legitiem argument. In
het bestuur hebben we dit debat ook gevoerd. Uiteindelijk hebben we in het
bestuur gezegd dat we de WNT zouden volgen, omdat de wetgever hetzelfde
debat had gehad of de handel nu in een keer moest worden afgehakt of dat
er een overgangsperiode moest worden gemaakt van vier plus drie jaar. Ik
denk dat de tegenstanders vooral op die toer zaten. Het was niet zozeer dat
de WNT of de balkenendenorm de top moest zijn. Dat was het debat niet
meer.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

19
OV 35

De heer Mulder: De vraag is, maar daar geeft u antwoord op, wat de reden
is dat mensen die volgens de wet dat salaris kregen, niet wilden afbouwen. U
zegt dat ze verplichtingen hadden.

De heer Calon: Ja. Mensen zeggen: het was in een andere tijd; er zijn
verplichtingen die ik ben aangegaan; je kunt de zaak niet zomaar
veranderen. Zo is er een heel scala aan argumenten.

De heer Mulder: U zegt dat dat gesodemieter klaar moet zijn, maar u krijgt
de mensen niet in het gelid, zeg maar.

De heer Calon: Wij kregen de nieuwbenoemde mensen wel in het gelid. Met
permissie: sinds de ingangsdatum van de nieuwe beloningscode voldoen alle
benoemingen bij mijn weten aan de norm. Ik weet niet alles hè, er kan
ergens iets zijn wat ik niet weet. Dan zit je nog met de bestaande gevallen.
De wetgever heeft gezegd dat die recht hebben op een afbouwperiode. Daar
hebben wij ons als Aedes bij aangesloten.

De heer Mulder: U doet verder geen pogingen meer om de bestaande
gevallen …

De heer Calon: Nee. Je kunt wel zeggen "jij moet naar beneden", maar je
hebt geen poot om op te staan. Ze vallen binnen de wet en ze vallen binnen
de code. Dus ja, je kunt wel blaffen maar je kunt niet bijten.

De heer Mulder: En een beroep op een moreel kompas heeft dan niet zoveel
zin?

De heer Calon: Dat bedoel ik. Je kunt wel morele dingen doen, maar als
mensen hun middelvinger opsteken en zeggen "ik houd me er niet aan" dan
kun je verder niets. Dat is dus niet effectief. Wij hebben vaak genoeg
uitgedragen dat de beloningen moeten worden gematigd en dat het niet meer
zo kan.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

20
OV 35

De heer Mulder: Eigenlijk baalt u er dus van dat ze nog steeds dat salaris
hebben, maar u kunt er niets aan doen.

De heer Calon: Dat zijn uw woorden. Ik zeg dat de mensen met de oude
contracten in die tijd een contract hebben gekregen van hun werkgever. Die
vielen toen onder de normen. Ze hebben allerlei redenen om dat niet af te
bouwen. Ik treed niet in die redenen. Het zijn hun redenen. Aedes is heel
helder geweest: er komt een nieuwe code, die is verplicht en daar moet u
aan voldoen. De wetgever is ook helder geweest. Die heeft bij de
behandelingen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gezegd dat er een
afbouw van vier plus drie jaar is. Daarbij sluiten wij ons aan.

De heer Mulder: Op 7 juni hebt u in Het Financieele Dagblad gezegd dat de
beloningen van commissarissen, dus de interne toezichthouders van een
corporatie, eigenlijk omhoog moeten. Waarom pleitte u hiervoor?

De heer Calon: Omdat ik de vraag kreeg wat ik daarvan vond. Het was geen
vooropgezet doel om daar nu eens even een nummertje van te maken. Die
mensen vroegen wat ik vond van de toezichthouders, omdat er veel gedoe is
over de toezichthouders. Ik zei dat ik vond dat de toezichthouders meer tijd
moeten krijgen om hun werk te doen. Als ze 5% van de tijd van een
bestuurder krijgen -- Dick Tommel heeft het hier ook gezegd; dat was voordat
ik het interview deed, maar goed, ik had het niet van hem -- dan heb je een
dag in de maand om zo'n entiteit te controleren. Voor een grote corporatie is
dat veel te weinig; dat is één. Twee: je bent in concurrentie met het
bedrijfsleven. De vijver waaruit we kunnen vissen wordt kleiner. Hij zei toen:
als het meer tijd kost, moet de beloning ook omhoog. Ik zei: ja, dat klopt. Zo
is het gegaan.

De heer Mulder: We komen bij het interne toezicht; u had het er zelf al over.
Aedes heeft in 2012 het rapport Toezicht met Bite uitgebracht. Daarin
constateert Aedes dat het interne toezicht binnen corporaties te weinig bite
heeft. Eigenlijk is dat niet nieuw, want in de jaren ervoor heeft bijvoorbeeld

Parlementaire enquête Woningcorporaties

21
OV 35

het Centraal Fonds dat ook al gezegd, bijvoorbeeld in een rapport van 2003.
Waarom gaat het nu wel lukken om het interne toezicht op orde te krijgen?

De heer Calon: Nou, we hebben een paar dingen gezegd. U kent dat
rapport, dus ik ga het niet allemaal herhalen, maar we hebben een paar
dingen gezegd. We hebben eerst de vraag gesteld of men eigenlijk nog wel
solidariteit in de sector wilde, dus of men als corporaties nog garant voor
elkaar wilde staan. Dat is een heel wezenlijke vraag. Als je dat niet wilt, kun
je ook gewoon naar een marktmodel toe gaan. Als je dan loopt te knoeien,
ga je gewoon failliet. Dan is het geld weg. Dan traint de markt je wel. Het
geld is weg, dus je hebt dan wel hogere kosten. Die eerste vraag was dus
heel wezenlijk. Daar heeft het congres vervolgens op gezegd: wij willen die
solidariteit wel. Toen hebben wij gezegd dat er dan dus een zekere moral
hazard is. Dat zie je ook in De Balans Verstoord en in Toezicht met Bite. Je
staat namelijk garant voor elkaar. Er is dus een risico dat mensen risico's
gaan nemen en niet direct worden afgestraft. Je toezicht moet dus scherper,
maar je toezicht moet ook kunnen interveniëren. Als het om de externe
toezichthouder gaat, moet er niet achteraf toezicht worden houden en ook
niet op vermogen. Bedrijven, corporaties of entiteiten gaan zelden failliet door
te weinig vermogen. Ze gaan bijna altijd failliet door te weinig liquiditeit of
kasstromen. Controleer dus op kasstromen, controleer tijdens de rit en zorg
voor een wettelijk kader waarbinnen de toezichthouder zelfstandig kan
interveniëren. Wat de bestuurders en toezichthouders betreft, vinden wij dat
er eisen aan hen moeten worden gesteld door middel van een "fit and
proper"-test. Zij moeten gewoon bekwaam zijn; niet alleen de nieuwen, maar
ook de zittenden. Dus plat gezegd: examen doen.

De heer Mulder: Dat is wat de minister onlangs heeft voorgesteld.

De heer Calon: Ja. Dat was op ons voorstel. De minister heeft eerst in een
brief aan de Kamer geschreven dat hij dat niks vond en dat de sector het zelf
maar moest doen. U weet ongetwijfeld dat wij vorige zomer nogal hebben
zitten discussiëren met het kabinet en nogal hebben gedrukt op deze "fit and
proper"-test. Die vinden wij heel belangrijk.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

22
OV 35

De heer Mulder: De vraag was of het nu wel gaat lukken om het interne
toezicht een belangrijke rol te laten spelen.

De heer Calon: Ik denk dat het beter gaat worden. Als uw vraag zou zijn "is
er dan nooit meer een incident?", kan ik dat niet garanderen, met geen enkel
systeem.

De heer Mulder: Het gaat dus beter worden.

De heer Calon: Daar ben ik wel van overtuigd.

De heer Mulder: U had het ook over het externe toezicht. Eerder op de dag
was de heer Van Leeuwen hier, die er eigenlijk tegen was om het Centraal
Fonds meer bevoegdheden te geven. U pleit juist voor meer toezicht. Wilt u
hiermee een breuk met het verleden bereiken?

De heer Calon: Ik pleit niet voor meer toezicht. Ik pleit voor beter toezicht en
ik pleit voor extern toezicht. Dat doe ik niet nu pas; dat deed ik in 2009 ook
al. Je moet de slager niet zijn eigen vlees laten keuren. Je moet een
onafhankelijke toezichthouder erbuiten hebben, zoals Jan van der Schaar of
iemand anders het zei. Die zei: binnen een vooraf vastgesteld wettelijk kader,
zodat de toezichthouder onafhankelijk kan ingrijpen als hij of zij denkt dat het
foute boel is. Dat moet echt. Dat vinden wij al jarenlang. Dat schoont gewoon
de sector op.

De heer Mulder: Is dat een breuk met het beleid dat er was onder uw
voorganger?

De heer Calon: Het is een ander standpunt.

De heer Mulder: Een ander standpunt, dus een breuk.
Toezicht met Bite gaat niet over het zogeheten volkshuisvestelijk toezicht.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

23
OV 35

De heer Calon: Klopt.

De heer Mulder: Waarom is dat?

De heer Calon: Het is daar algemeen gesteld. In dat rapport hebben we
gezegd -- daarover kun je heel veel discussiëren -- dat je het financiële
toezicht en het volkshuisvestelijke toezicht, zowel op de rechtmatigheid als
op de doelmatigheid, eigenlijk uit elkaar moet trekken: het "twin peaks"model. Onparlementair en ondiplomatiek gezegd -- dit zijn mijn woorden -moet het niet te klef worden. Het financiële toezicht moet dus niet worden
beïnvloed door volkshuisvestelijk gewenste dingen. Het moet dus uit elkaar
worden gehaald. Dat is een tweede argument om dat te doen. Financiële
criteria zijn over de hele wereld hetzelfde. Ze zijn ook redelijk digitaal. Over
begrippen als loan-to-value, ICR en solvabiliteit hoef je eigenlijk niet te
discussiëren. Die zijn redelijk digitaal: je zit eronder of je zit erboven. Dat
varieert niet van Pekela tot Amsterdam, terwijl volkshuisvesting en de
volkshuisvestelijke prestaties wel variëren in tijd en plaats. Er zijn dus
eigenlijk twee redenen om het te scheiden. Het volkshuisvestelijk toezicht
moet je ook in een aparte entiteit doen, die ook autonoom moet kunnen
interveniëren. Dat zou, gescheiden van het beleid, best kunnen plaatsvinden
op het ministerie waar Volkshuisvesting is ondergebracht.

De heer Mulder: Waarom staat dat niet in het rapport van Aedes?

De heer Calon: Wij hebben gezegd dat wij een "twin peaks"-model willen,
een scheiding, en dat dat verder moet worden uitgewerkt. Dit rapport was
dus echt bedoeld voor "kijk nou eens even wat er gebeurd is met het toezicht
en hoe we het stelsel hebben gebouwd". Dit is dus een uitwerking. Als u mij
zou vragen of het heel fundamentalistisch is, dus zo en niet anders, dan zeg
ik dat er andere, ook weldenkende mensen zijn die zeggen: "Je kunt één
onafhankelijke toezichthouder maken binnen een wettelijk kader. Dit is de
volkshuisvestelijke kamer en dit is de financiële kamer. Die beïnvloeden
elkaar niet." Dat zou ook kunnen. Belangrijk is dat het digitaal is en dat het is
ingebed in een club die verstand heeft van financiën.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

24
OV 35

De heer Mulder: Het andere is, zo zegt u, lokaal gebonden?

De heer Calon: Nou, het andere houdt meer rekening met lokale
gebondenheid.

De heer Mulder: Helder. Ik begrijp wat u zegt.

De heer Calon: Excuseer mij, maar ik zeg niet: lokaal gebonden.

De heer Mulder: Nee, ik heb het verstaan. Over het volkshuisvestelijk
toezicht concludeert de Algemene Rekenkamer begin deze maand, op 3 juni,
vlak voordat de enquêtecommissie begon met de openbare verhoren, dat dit
de afgelopen twintig jaar afwachtend en onvolledig was. Herkent u dat beeld
van de Algemene Rekenkamer?

De heer Calon: Ik kan alleen oordelen over de laatste vijf jaar. Ik ben sinds
2009 bij Aedes, dus ik ga geen oordeel geven over al die jaren daarvoor.

De heer Mulder: En de laatste vijf jaar?

De heer Calon: Ja, dat vind ik wel.

De heer Mulder: Waar zit hem dat in?

De heer Calon: Ik weet niet wat de oorzaak daarvan is, maar het zou kunnen
zijn -- u hebt er al veel mensen over horen spreken aan deze tafel -- dat het
toch heel dicht op het beleid op het ministerie zit, en dat dit beleid ook heel
erg volatiel is. De ene keer willen we dit, de andere keer willen we dat. Wat je
moet doen als corporatie is ook niet heel strak omschreven. Het is niet: jij
gaat daar de komende vijf jaar 500 woningen bouwen in die-en-die
prijsklasse en dan kijken we na vijf jaar of jij dat gedaan hebt. Zo is het niet
geformuleerd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

25
OV 35

De heer Mulder: Wat vindt u ervan dat het toezicht volgens de Algemene
Rekenkamer afwachtend is?

De heer Calon: Dat vind ik jammer.

De heer Mulder: Jammer?

De heer Calon: Ja.

De heer Mulder: Dat zou beter moeten?

De heer Calon: Ja. Ook al zijn er geen incidenten, dan nog kan het zijn dat
we het volkshuisvestelijk vermogen niet effectief genoeg inzetten. Dat zou je
inzichtelijk kunnen maken als het toezicht beter was. Wij proberen het
inzichtelijk te maken door de benchmark goed en strak te organiseren.

De heer Mulder: Corporaties ontvangen jaarlijks een zogeheten
oordeelsbrief van het ministerie. Wat is de waarde van die oordeelsbrieven
volgens u?

De heer Calon: Kijk, als je ziet dat Vestia een fantastische oordeelsbrief krijgt
en dat de tent vervolgens bijna failliet gaat -- sorry dat ik het zo hard zeg -dan kun je in dat geval niet erg veel waarde hechten aan die oordeelsbrief.
Marcel van Dam heeft hier een paar regels voorgelezen uit die oordeelsbrief.
Ja, dat is natuurlijk tamelijk shocking, eigenlijk.

De heer Mulder: Mag ik u wat laten zien wat misschien ook tamelijk shocking
is?

(De heer Mulder toont een document.)

De heer Mulder: Ik heb hier een voorpagina van Aedes-Magazine uit 2010.
Daar staat iemand op die een oordeelsbrief krijgt. Ik laat u even een kopie

Parlementaire enquête Woningcorporaties

26
OV 35

van deze foto bezorgen. Iemand krijgt een oordeelsbrief, wellicht iemand van
een corporatie. Een paar pagina's later gebeurt er dit met die oordeelsbrief.

(De heer Mulder toont een document.)

De heer Mulder: Dat staat in het Aedes-Magazine. Herkent u dit?

De heer Calon: Nee, maar ik geloof u direct.

(De heer Calon bekijkt de documenten.)

De heer Calon: Wat is uw vraag?

De heer Mulder: Wat betekent dit nou?

De heer Calon: Ik moet zeggen dat ik deze man niet ken. Er komen heel veel
mensen in Aedes-Magazine. Ik kan u wel zeggen -- dat debat hebben we
binnen Aedes ook gehad -- dat Aedes-Magazine niet de Pravda is. Het
bestuur van Aedes of de voorzitter van Aedes gaat er niet over wie er in
Aedes-Magazine komen en wat daar gezegd wordt. Dat heeft al tot rare
situaties geleid, namelijk dat de minister iets zei in Aedes-Magazine en ik
werd gebeld door een hoge ambtenaar die zei: hoe kun je dat nu toestaan!
Toen zei ik: sorry joh, het is tegenwoordig toch een beetje de cultuur binnen
Aedes dat wij ons niet bemoeien met wat er in Aedes-Magazine komt. Ik zou
deze mijnheer dus opbellen en vragen wat hij daar heeft bedoeld.

De heer Mulder: Hebt u dat gedaan?

De heer Calon: Ik niet. Nee, het is mij eigenlijk niet eens opgevallen.

De heer Mulder: Ja, maar het was wel in de tijd dat u voorzitter was.

De heer Calon: Ja, klopt.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

27
OV 35

De heer Mulder: Als u hem zou hebben gebeld, dan had u dat gedaan?

De heer Calon: Het is me niet opgevallen. Ik ga niet over wat er in AedesMagazine komt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook wel een beetje verbaasd
over ben.

De heer Mulder: De vraag die wij hebben, is hoe we dit beeld van een
verscheurde oordeelsbrief nu moeten interpreteren.

De heer Calon: Ja, het is natuurlijk niet erg chique wat hij daar doet.

De heer Mulder: "Niet erg chique".

De heer Calon: Nee.

De heer Mulder: Je zou kunnen zeggen, maar dan herhaal ik mijn woorden
in een eerder verhoor, dat hij "puntje puntje" heeft aan de oordeelsbrief.

De heer Calon: Ja, het is natuurlijk heel erg dom als dat zo zou zijn.

De heer Mulder: Oké. Tot voor kort publiceerde de financiële toezichthouder,
het Centraal Fonds, de zogeheten openbare sectorbeelden van de
corporatiesector. Dat weet u, hè?

De heer Calon: Ja.

De heer Mulder: Daar zijn ze mee gestopt. Ligt het voor de hand dat de taak
om de prestaties van de sector te monitoren en dat uit te dragen, verschuift
van de rijksoverheid naar Aedes, naar de branchevereniging?

De heer Calon: Nee.

De heer Mulder: Toch gaat dat gebeuren.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

28
OV 35

De heer Calon: Dat weet ik niet. Ik weet niet of wij een sectorbeeld gaan
publiceren. Wat wij doen, is een benchmark opzetten.

De heer Mulder: Mmm. Het Corporatie Benchmark Centrum gaat dat doen,
hè?

De heer Calon: En dat doen we omdat wij vinden dat er meer op de kosten
moet worden gelet. Je werkt niet in een marktomgeving. Wij proberen dus
een tool te bouwen waarmee corporatiedirecteuren, mensen die bij
corporaties werken, huurders en toezichthouders gewoon kunnen zien hoe
een corporatie presteert ten opzichte van de buurman. Wij proberen om die
lui goedkoper, efficiënter en effectiever te laten werken, niet door allerlei
regeltjes te stellen, maar door het gewoon inzichtelijk te maken. Het Centraal
Fonds heeft in zijn wijsheid gezegd: wij stallen Corporatie in Perspectief dan
bij Aedes. Wij gaan dus hetzelfde doen als wat het Centraal Fonds deed,
namelijk Corporatie in Perspectief. Die data stellen we op dezelfde manier ter
beschikking; dat is één. Twee: we willen met de benchmark wel een tandje
dieper gaan. We halen de milieuprestaties erbij. We gaan diepgaander kijken
hoe het werkt en hoe je goedkoper kunt werken.

De heer Mulder: Als Aedes met het Corporatie Benchmark Centrum zelf
inzicht gaat geven in de gegevens en de prestaties van de sector, hoe
verhoudt zich dat dan tot de verantwoordelijkheid van de minister? Je zou
misschien kunnen zeggen dat dit vreemd is.

De heer Calon: Dat weet ik niet. Er zijn allerlei ministers die allerlei data, ook
van private instellingen, kunnen gebruiken. De data die door het Centraal
Fonds werden gepubliceerd volgens de normen die het Centraal Fonds heeft
vastgesteld, publiceren wij op dezelfde manier in dezelfde openbaarheid.
Aedes gaat daar dus niet aan zitten friemelen of frommelen, noch ze op een
andere manier beschikbaar stellen.

De heer Mulder: Transparantie en objectiviteit blijven dus gegarandeerd?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

29
OV 35

De heer Calon: Ja.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: De heer Groot, aanvullend.

De heer Groot: Mijnheer Calon, ik heb een paar korte aanvullende vragen. In
het voorgaande blok werd ik getriggerd toen u zei dat u bij Van der Laan op
bezoek kwam en dat Van der Laan zei: laten we deze sector samen
aanpakken of hervormen. Daar was ik wel benieuwd naar, dus niet naar de
salariscomponent van dat gesprek maar meer naar de sectorkant. Kunt u wat
meer beeld en geluid geven bij wat er toen is gewisseld?

De heer Calon: Beeld en geluid? Nee, ik heb het niet opgenomen! Ik heb het
ook niet allemaal onthouden. Het is vijf jaar geleden. Sommige dingen zitten
in je hoofd als een soort film. Die zijn erin gegrift. Andere dingen waaien
gewoon weer weg. Kijk, Van der Laan vond dat het niet goed ging. Er was op
dat moment natuurlijk ook helemaal geen goede verhouding tussen Aedes
en het ministerie. Aedes had overigens wat minder goede verhoudingen met
clubs buiten Aedes zelf. Ik heb daar gezegd: "Luister eens even. Ik kom uit
het openbaar bestuur. Ik heb het idee dat de politiek toch bepaalt wat er
moet gebeuren. Daarbinnen kunnen wij opereren." Bij het Interprovinciaal
Overleg had ik geleerd dat je je als belangenbehartiger -- dat was het IPO
toen voor de provincies -- altijd moet verstaan met de politiek, in dit geval dus
met de minister. Dat is je politieke baas. Wij hebben in ieder geval niet
gewisseld dat wij braaf zouden doen wat hij zei, maar wel dat wij ordentelijke
gesprekken met elkaar zouden voeren, waarbij hij zou zeggen "dit is het
kader, de Tweede Kamer is de baas en die bepaalt dat kader" en waarbij wij
dan konden zeggen of het slim of minder slim was. Ook hebben we
gewisseld dat we normaal met elkaar zouden omgaan. We hebben op die
middag niet gezegd: nu gaan we deze maatregel zus en die maatregel zo.
Zover ging dat gesprek niet.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

30
OV 35

De heer Groot: Oké. Dan nog over de "fit and proper"-test, die er nu lijkt te
komen. Aedes pleitte daar al langer voor. Ook Van der Laan wilde de test
opnemen in zijn Herzieningswet, maar je ziet dat minister Donner hem er
weer uithaalt. Wat vond u daarvan?

De heer Calon: Dat vond ik raar. We hadden sowieso al een beetje gedoe
met de VTW, die er in eerste instantie niet voor was. Dat zijn de
commissarissen, dus daarover hebben we veel gediscussieerd. Wij hadden
in 2009 Toezicht met Bite nog niet. We werden overvallen door alle
incidenten en al het gedonder, zal ik maar zeggen. In 2012 kwam Toezicht
met Bite. Wij hebben strak gepleit voor de "fit and proper"-test en dan niet
alleen -- dat wil ik hier ook wel zeggen -- voor wat ik noem de hard skills, dus
of iemand debet van credit kan onderscheiden, maar ook om het gevoel te
krijgen of het wel deugt in een organisatie. Is er genoeg tegenspraak? Zit het
goed in elkaar? Ook de soft skills, dus.

De heer Groot: Hebt u Donner indertijd ook laten weten dat het niet zo'n
handige zet was om het er weer uit te halen?

De heer Calon: Dat weet ik niet meer. Ik weet niet of we daar officiële
brieven over hebben geschreven. We zijn wel heel consistent geweest over
de "fit and proper"-test.

De heer Groot: Ten slotte. We hebben het gehad over het externe toezicht.
Aedes is, wellicht anders dan vroeger, meer voor een helder en strak extern
toezicht. Maakt het voor u nog iets uit waar dat is gepositioneerd, onder het
ministerie of in een gebouw ver van het ministerie met een ietwat andere
status?

De heer Calon: Waar het fysiek zit, vind ik niet zo interessant. Ik heb net ook
geprobeerd uit te leggen dat wij het belangrijk vinden dat het financiële
toezicht wordt gescheiden van het volkshuisvestelijke toezicht. Dat is één …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

31
OV 35

De heer Groot: Denkt u dat dit goed binnen het ministerie kan worden
vormgeven?

De heer Calon: Twee: wij vinden het belangrijk dat het financiële toezicht
wordt opgehangen in een omgeving, binnen een wettelijk kader, waarin ze
verstand hebben van centen. Naar mijn mening -- dat hebt u ook in
interviews kunnen lezen -- is het ministerie van Binnenlandse Zaken of
Volkshuisvesting of VROM of I&M of waar je het ook maar positioneert, niet
de eerste aangewezene. Ik zou eerder kiezen om het onder het ministerie
van Financiën, onder de AFM of onder de Nederlandsche Bank te
positioneren. Dat heb ik in het vertrouwelijke verhoor ook gezegd en dat
dragen wij ook uit. Alle drie hebben ze hun voor- en nadelen. Andere
mensen, ook wijze mensen … Nee, wijze mensen -- ik ga niet zeggen dat ik
zelf wijs ben -- zeggen: je kunt het volkshuisvestelijke en het financiële
toezicht best wel in één gebouw of in één onafhankelijke entiteit doen, als je
het daar maar goed scheidt. Dat vind ik prima, maar het financiële toezicht
moet ingebed zijn in een financieel goede omgeving.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Calon, ik wil het met u hebben over wat u noemt
het gedonder in de sector, de incidenten die zich hebben voorgedaan.
Waarover hebt u zich het meest verbaasd?
De heer Calon: Eh … Kunt u de vraag specificeren? Ik kan wel heel veel
voorbeelden geven, maar …

Mevrouw Hachchi: Er zijn aardig wat incidenten geweest in de sector.

De heer Calon: Ja.

Mevrouw Hachchi: Als ik u vraag wat u het meest verbaasd heeft, wat popt
er dan bij u op?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

32
OV 35

De heer Calon: Nou, Vestia natuurlijk! Ik was totaal met stomheid geslagen
dat dat kon gebeuren. Ik kan u echter meer voorbeelden geven. Ik ben in
2009 eens bij een corporatiedirecteur langsgegaan die wilde dat ik als
voorzitter van Aedes het advies aan het Centraal Fonds zou geven om
saneringssteun te geven. Ik had wat door de boeken gekeken. Die man
vraagt mij: wil je positief adviseren? Ik zeg: joh, wil je een … Ik was nog
redelijk beleefd, dus ik zei: wilt u een politiek antwoord of wilt u een eerlijk
antwoord? Hij wilde een eerlijk antwoord. Ik zeg: nou, dan zou ik adviseren
om naar je bedrijfsvoering te kijken en om niet mee te gaan in de
megalomane ideeën van de gemeente hierzo. "Dus je gaat negatief
adviseren?" Ik zeg: nee, als ik naar buiten rijd, bel ik Jan van der Moolen en
dan ga ik zeggen dat als jij ooit belt om een sanering, hij gewoon keihard nee
moet zeggen omdat jij eerst die tent aan moet pakken!
Een derde voorbeeld waarover ik me heb verbaasd -- ik was echt met
stomheid geslagen -- was een corporatiedirecteur in Limburg met ik geloof
800 woningen en een salaris van ver boven een ton. Dat vond ik raar.

Mevrouw Hachchi: Hebt u de afgelopen weken tijdens de verhoren nieuwe
feiten gehoord?

De heer Calon: U moet mij excuseren, maar ik heb niet alle verhoren kunnen
volgen. Het is voor mij een soort spannend college. Ik ben een paar keer
achter de computer gaan zitten om het te volgen terwijl mijn vrouw zei "waar
ben je nu?" of mensen van Aedes belden van "hallo, wil je eens even
reageren op deze brief?" Het trok me vreselijk, maar ik denk dat ik maar 30%
heb gezien.

Mevrouw Hachchi: Hebt u nieuwe feiten gehoord in datgene wat u wel
gezien hebt?

De heer Calon: Nou nee, geen dingen waarvan ik denk dat ik kan bewijzen
dat het anders is. Heel veel dingen waren natuurlijk van voor mijn tijd. Bij
mijnheer Möllenkamp ben ik na een kwartier afgehaakt. Ik dacht: dit houd ik
niet vol!

Parlementaire enquête Woningcorporaties

33
OV 35

Mevrouw Hachchi: Vanochtend hadden we hier de heer Verzijlbergh, ouddirecteur-bestuurder van Servatius. Hij zei dat hij de aanwijzingen die hij
vanuit het ministerie kreeg, inlijstte en ophing en zag als bevestiging van zijn
maatschappelijk ondernemerschap. Deelt u zijn mening?

De heer Calon: Ik ken de aanwijzingen die hij gehad heeft niet, dus daar heb
ik geen mening over.

Mevrouw Hachchi: Laten we ervan uitgaan dat je, als je een aanwijzing van
het ministerie krijgt, een duidelijk signaal krijgt van je politieke baas.

De heer Calon: Dan moet je het gewoon doen. Ik weet wel dat ik over
Servatius nog een stevig telefoongesprek heb gevoerd met Van der Laan.
Waarom weet ik dat? Omdat het ging over twee kwesties, waarvan dit er een
was. De andere kwestie betrof De Veste, die uit het stelsel wilde treden; een
juridische procedure. Hij vroeg mij wat ik daarvan vond. Ik zei: dat vind ik
belachelijk; dat moet je tegenhouden. Vervolgens kwam Servatius aan de
orde. Hij zei toen: "Er is wel vrij verkeer van kapitaal en goederen in Europa,
dus langs wet- en regelgeving zou het allemaal moeten kunnen. Ik overweeg
om te gaan schikken." Hij was heel direct tegen mij, dus ik was ook heel
direct tegen hem. Ik kon prima met hem overweg. Ik zei: "Eberhard, als dat
de redenatie wordt, kunnen we ons volkshuisvestelijk geld beter in Roemenië
gaan inzetten. Daar zijn de mensen armer en dan hebben we een hoger
grensnut van die euro. Ik ben er dus heel simpel in: alleen in Nederland en
verder niet. Gewoon niet daarbuiten."

Mevrouw Hachchi: Maar er zijn geen voorbeelden te vinden van
aanwijzingen waarbij u aan de kant van de corporatie stond en niet snapte
dat er een aanwijzing werd gegeven?

De heer Calon: Ik ken één voorbeeld van een lid van ons. Toevallig liep ik
gisteren weer tegen die brief aan. Volgens mij is het de SOR in Rotterdam.
Die heeft ooit een gebouw gebouwd of gekocht, weet ik het. Ze hebben het in

Parlementaire enquête Woningcorporaties

34
OV 35

ieder geval verhuurd aan een woon-zorginstelling waarin een restaurant
gevestigd is. Er is een langjarig huurcontract voor dat restaurant. De risico's
en de exploitatie liggen bij het woon-zorgcomplex. De corporatie heeft geen
risico. Het ministerie heeft in 2002 of 2003 staan applaudisseren omdat dit
gebeurde, want dat was goed voor de ouderenhuisvesting. Nu kregen ze
twee jaar geleden … Ik weet niet of het een aanwijzing was, maar ze kregen
een brief met de vraag: wilt u dat binnen twee maanden even verkopen? Die
lui werden vervolgens boos en belden mij. Ik zei: joh, regel dat zelf; ik weet
daar niets van …
Mevrouw Hachchi: Dat ziet u als een voorbeeld …

De heer Calon: Ze gingen hun archief in en schreven een brief terug aan het
ministerie: pardon, u hebt zelf staan applaudisseren, het was heel erg goed
en bla-die-bla-die-bla; we hebben verder ook geen risico. Vervolgens kwam
er een brief terug. Ze moesten het dan niet binnen twee maanden verkopen,
maar binnen een paar jaar. Als u aan mij vraagt wat ik daarvan vind … Moet
u eens luisteren, de toezichthouder heeft altijd gelijk, hè? Zo zijn de
verhoudingen, dus als er een aanwijzing komt, moet je het gewoon doen.
Maar als u mij vraagt of ik dat verstandig beleid vind, zeg ik nee. Zo is er in
Emmen bij Domeinen een aanwijzing om ook iets te verkopen wat leidt tot
gigantisch verlies. Die kwestie ken ik niet helemaal uit mijn hoofd, maar ik
denk wel: ja …

Mevrouw Hachchi: Een helder voorbeeld.
Wat zijn de gevolgen voor de huurders van de incidenten die er zijn
geweest?

De heer Calon: Dat is heel erg simpel. Al het geld dat weggaat, dat verspild
is -- dat heb ik in het begin ook gezegd -- is maatschappelijk bestemd
vermogen voor de sociale volkshuisvesting. Geld dat weg is, kun je dus niet
besteden aan de verbetering van wijken of aan het lager houden van huren.
Zo simpel is het.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

35
OV 35

Mevrouw Hachchi: Door mijn collega's is eerder al het rapport De Balans
Verstoord aangehaald. U haalde zelf in een van uw antwoorden al de moral
hazard aan. In het rapport De Balans Verstoord staat dat dit weinig aandacht
heeft gekregen. Voor degenen die niet weten wat een moral hazard is: dat is
het gedrag van mensen als zij niet direct risico lopen door hun daden. In
hoeverre is er binnen de corporatiesector nog steeds sprake van dit
probleem?

De heer Calon: Dat is er zeker nog, niet alleen binnen de corporatiesector
maar overal waar je een systeem bouwt met garantievoorzieningen. Die zijn
op zich heel erg goed. Ik wil hier niet gaan zeggen dat het waardeloos is. Het
leidt ertoe dat je overal in Nederland sociale volkshuisvesting kunt doen voor
mensen met lage inkomens en daklozen tegen een lage huur, dus dat is
goed. Mensen die lopen te knoeien, hebben echter de kans om ermee weg
te komen. Je moet in zo'n systeem dus inbouwen dat ze gepakt worden door
de interne of de externe toezichthouder; dat is één. Twee -- daar gaat het
hier niet over maar het is heel belangrijk -- is dat ze ook veel effectiever
werken. Daarom vinden wij het ook belangrijk dat er zo'n benchmark komt.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Calon, terug naar mijn vraag. Wordt er nog
steeds -- in uw termen -- geknoeid binnen de corporatiesector.

De heer Calon: Dat kan ik niet uitsluiten. Ik kan niet zeggen dat er geknoeid
wordt. Er werken 28.000 mensen in de corporatiesector. Het gaat om 13
miljard per jaar. Ik kan daar dus geen nee op zeggen.

Mevrouw Hachchi: Maar kunnen we spreken van het topje van de ijsberg als
het gaat om de incidenten die we hebben gezien? Of kunt u daarover ook
geen uitspraken doen?

De heer Calon: Die vraag stelde u ook aan andere mensen. In het interview
heb ik vorig jaar gezegd dat ik denk dat de ergste boeven er wel uit zijn.
Misschien ging dat al te ver, want ik kan niet al die 28.000 mensen
beoordelen. Dat ging dus al wat te ver. Mijn beeld is wel dat de zaak heel erg

Parlementaire enquête Woningcorporaties

36
OV 35

op scherp staat, bij zowel directeuren en bestuurders als raden van
commissarissen. Dat merk ik gewoon.

Mevrouw Hachchi: Waarom staan zaken op scherp?

De heer Calon: Omdat die mensen er natuurlijk allemaal vreselijk van balen
dat dit is gebeurd. Het overgrote deel van onze leden doet gewoon goed zijn
werk en heeft er de pest in dat een paar collega's lopen te knoeien.

Mevrouw Hachchi: Eerder hebben we de heer Erents gehoord. Hij sprak
over wat ik maar even zonnekoningen noem. Dat was ook de term die de
heer Erents gebruikte. Hij gaf aan dat het primair de taak is van de raad van
commissarissen om daarop toezicht te houden, maar hij zei ook dat Aedes
daar een rol in zou hebben. Ziet u dat ook?

De heer Calon: Aedes heeft natuurlijk een rol als het gaat om de
governancecode, de salariscode en de benchmark. Aedes heeft echter niet
de macht om alles te kunnen opsporen en regelen en moet ook niet
pretenderen om die macht te hebben. Gerard Erents komt nog uit de tijd van
de NWR.

Mevrouw Hachchi: Wij zijn natuurlijk op zoek naar feiten, maar willen ook
kijken wat er nu speelt en wat er nodig is. Zegt u hiermee dat de maatregelen
die nu worden genomen, onder andere door Aedes, afdoende zijn? Of moet
er nog het een en ander in wetgeving worden verankerd op dit vlak?

De heer Calon: Dank u voor deze vraag. Ik denk dat het stelsel op zich
redelijk ingenieus is, evenals de positionering van corporaties. Ik denk dus
niet dat je het hele stelsel overhoop moet gooien. Ik denk wel dat je een
aantal knoppen in dat stelsel scherper moet stellen.

Mevrouw Hachchi: Welke knoppen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

37
OV 35

De heer Calon: Dan begin ik met een "fit and proper"-test voor bestuurders
en commissarissen. Aan codes die wij zelf opstellen, moeten de mensen zich
gewoon houden: permanente educatie en examen doen. Dat is één. Twee: je
moet de externe toezichthouder meer power geven. Die moet kunnen
ingrijpen. Ik heb daar het nodige over gezegd. Daarnaast, maar dan gaan we
naar een hele stelselherziening toe en daartoe is de politiek tot nu toe niet
genegen … Wat je sowieso doet in dit stelsel van sociale volkshuisvesting,
maar ook in dat van de hypotheekrenteaftrek, is een niveau hoger gaan. Dat
betekent wel dat je heel veel inkomenspolitiek in de woningmarkt propt en
daarmee dus ook inefficiënt geld inzet. In Wonen 4.0, dat we samen met de
huurders, de Woonbond, de makelaars en de eigenaren hebben gemaakt,
hebben we gezegd dat het veel goedkoper, effectiever en simpeler zou zijn
als je mensen met lage inkomens niet meer in sociale huurwoningen laat
wonen en impliciete subsidie geeft via het huis, met de kans op
scheefwonen, maar ze gewoon directe woontoeslag geeft. Dan maakt het
ook niet uit of ze kopen of huren. Houd ook op met de subsidiëring van de
koopmarkt, dus …

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Calon, ik moet u onderbreken, want mijn vraag
ging over het element van zonnekoningen. Ik begrijp dat u veel meer punten
wilt aandragen, maar ik heb de drie punten die u wilt meegeven, genoteerd.
We hebben het de afgelopen weken ook gehad over het borgingsstelsel en
de rol van het Waarborgfonds en het Centraal Fonds. Mijn eerste vraag is of
een corporatie naar uw mening failliet mag gaan.

De heer Calon: In dit stelsel niet hè, want we hebben gekozen voor
solidariteit. Het stelsel is gebouwd op onderlinge garanties tussen garanties.
Die staan borg voor elkaar via het Waarborgfonds: de obligoverplichtingen.
3,4 miljard; dat is de eerste lijn. Twee: als ze wel failliet zouden gaan, worden
ze er gewoon uitgehaald en gesaneerd via een saneringsheffing. Dat leidt
ertoe dat we als corporatiesector -- we hebben nu ongeveer 90 miljard
geleend -- in de kapitaalmarkt toch veel goedkoper kunnen lenen, namelijk
100 tot 200 basispunten. Dat kun je door lagere huren weer teruggeven aan
de huurders. Als je ze failliet zou laten gaan, gebeuren er twee dingen. De

Parlementaire enquête Woningcorporaties

38
OV 35

rentes in het systeem gaan omhoog. Dat betekent hogere huren. Failliet
gaan betekent ook gewoon "vermogen down the drain". Weg!

Mevrouw Hachchi: U zegt "in dit stelsel". U schetst ook wat de
randvoorwaarden en de consequenties zijn. Vindt u dat dit gewijzigd zou
moeten worden in het stelsel?

De heer Calon: Nee.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat kort toelichten?

De heer Calon: Ja. Die vraag hebben we ook aan het congres gesteld: wilt u
nog onderling solidair met elkaar zijn of wilt u naar een marktmodel, dus
stoppen met de onderlinge garantie en ook met de achtervang? Dat betekent
twee dingen. Het congres heeft toen met een meerderheid van ik dacht 98%
of 99% gezegd: nee, we willen die solidariteit. Een marktmodel betekent dat
niemand gaat investeren in plekken waar geen markt is; pak Delfzijl, Oude
Pekela, Parkstad Limburg en Rotterdam-Zuid. Corporaties doen dingen
zonder selectie aan de poort. Iedereen kan een woning krijgen. Dat doet de
markt niet.
Mevrouw Hachchi: Dus het is überhaupt niet …

De heer Calon: Ik denk dus dat dit stelsel redelijk ingenieus is voor de
volkshuisvesting, voor de stabiliteit van Nederland en voor het geven van een
fatsoenlijke woonomgeving aan mensen, zoals Jan van der Schaar ook zei.
Je kunt het echter wel verbeteren.

Mevrouw Hachchi: Van Vestia werd gezegd dat ze "too big to fail" was en
dat ze toch ook een systeemrisico was. Mag ik u vragen waarom? Waarom is
Vestia daarmee een systeemrisico?
De heer Calon: Als Vestia failliet was gegaan … Vergeef me dat ik niet alle
getallen in mijn hoofd heb; als u die wilt hebben dan kunnen we dat

Parlementaire enquête Woningcorporaties

39
OV 35

schriftelijk doen. Vestia had voor 23 miljard derivatenposities en 7 miljard aan
vastgoed. Nou, die hele grap had dan tussen de 4 en de 8 miljard gekost.
Dan was er een saneringstraject gekomen in de corporatiesector. Dan waren
er corporaties die de heffing niet hadden kunnen betalen. Dan was het
systeem geïmplodeerd, net als bij de banken -- dat was precies hetzelfde -of met Griekenland in de EU. Het zijn altijd dezelfde discussies. Je moet het
brok risico dat je per corporatie toedeelt, dus niet oneindig laten zijn. Dat is
precies wat het WSW heeft gedaan met zijn challengeproject. (1:07:10). Het
heeft gezegd: "Jij kunt wel een heel grote corporatie zijn, maar ik accepteer
niet dat jij een oneindig groot stuk risico op je neemt. Jij krijgt maar zo'n
brokje, zodat als jij valt, je niet het systeem meeneemt."

Mevrouw Hachchi: Ja, maar dat is het Waarborgfonds. Heeft Aedes dit
probleem ook voor ogen? Welke maatregelen of welke rol ziet Aedes voor
zichzelf op dit vlak?

De heer Calon: Wij waren het helemaal eens met het beleid van het
Waarborgfonds. Toen ik daar commissaris was, heb ik ook stevig erop
aangedrongen dat we dat zouden doen.

Mevrouw Hachchi: U hebt een artikel geschreven of in ieder geval citaten
van uzelf laten opnemen in het jaarverslag van de Nederlandse
Waterschapsbank in 2012. U stelt daarin dat corporaties tegen wil en dank
ondernemer werden en ook flink werden gekort door het ministerie en de
gemeenten. Over het stoomschip Rotterdam zegt u bijvoorbeeld dat het
ministerie erbij heeft staan applaudisseren. Een ander citaat: "Politici die het
hardst riepen dat het nooit had mogen gebeuren, schreeuwden om het
hardst dat corporaties de hoerenpanden bij het Damrak moesten opkopen.
Dat had niets met volkshuisvesting te maken. Het ging over hoeren, drugs en
zwart geld." Mijn eerste vraag is: op wie doelt u?

De heer Calon: Dat citaat is helemaal juist. Ik had een debatje gehad met
mijnheer Van der Laan. Op een gegeven moment was het debat …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

40
OV 35

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Calon, mijn vraag was op wie u doelde. Dat is
dus mijnheer Van der Laan?

De heer Calon: Nee, die corporatiedirecteuren of die politici. Ik heb het daar
niet specifiek over een persoon. Ik was nogal boos dat iedereen afgaf op dat
stoomschip, terwijl ondertussen in Amsterdam -- ik weet niet hoe dat project
heette, dat 020-project -- projecten op de Wallen werden opgekocht door
leden van ons. Ik heb gewoon de vergelijking gemaakt. Ik zei: "Jongens, is er
nu een volkshuisvestelijk probleem daarzo? Er is helemaal geen
volkshuisvestelijk probleem!"

Mevrouw Hachchi: Mijn vraag is heel feitelijk welke politici u daarmee
bedoelde. Of is het gewoon een term die u heeft gebruikt?

De heer Calon: Er waren toen Kamerleden en ook ministers die het prima
vonden dat die projecten of die panden in Amsterdam werden opgekocht.

Mevrouw Hachchi: Ik begrijp dat u geen namen wilt noemen.

De heer Calon: Nee, ik weet niet meer wie, wat en waarom, maar vanuit de
Kamer en ook vanuit de regering heeft men daar geen stokje voor gestoken
en vond men dat prima.

Mevrouw Hachchi: Moet naar uw mening voortaan worden voorkomen dat
corporaties worden gepord door gemeenten of door de landelijke politiek?

De heer Calon: Nou, zoals ik net al probeerde uit te leggen is de
volkshuisvestelijke opgave tijd- en plaatsgebonden. Ik vind dat de landelijke
regering gewoon op een voetbalveld, een tafel, harde grenzen moet stellen,
een kader moet stellen waar je niet buiten mag komen. Daarbinnen kun je
dan op lokaal niveau, democratisch gelegitimeerd, zeggen wat er moet
gebeuren. Daarbij moeten we geen bootjes kopen, circussen doen of, zoals
ik toen heb gezegd, hoerenpanden opkopen. Dat is geen volkshuisvestelijke
taak.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

41
OV 35

Mevrouw Hachchi: Ziet u bij dat laatste -- de drie punten die u als voorbeeld
aanhaalt -- juist een rol voor de bestuurders zelf en hun interne
toezichthouders? Moet ik u zo verstaan?

De heer Calon: Ik kan niet in hun afwegingen treden. Die hebben ze
gemaakt buiten mij om en voor mijn tijd. Dat was in Amsterdam, dus dat kan
ik allemaal niet beoordelen.

Mevrouw Hachchi: Laat ik mijn vraag dan anders stellen. U stelt dat de
politiek en de gemeenten kaders zouden moeten stellen en helder daarover
moeten zijn. Is daarmee het probleem van de ambitieuze bestuurders
opgelost?

De heer Calon: Nee, het probleem van de ambitieuze bestuurders los je
alleen op door tegenmacht te organiseren. Voor macht moet je altijd
tegenmacht organiseren.

Mevrouw Hachchi: Maar als ik u vraag wat de overheid valt te verwijten bij
wat er fout is gegaan in de sector?

De heer Calon: Het is een beetje digitaal om te zeggen: die heeft schuld, die
heeft schuld of die heeft schuld. We hebben in de jaren negentig een stelsel
gebouwd waarvan we allemaal met elkaar dachten dat het een goed stelsel
was. Vervolgens is het toch een probleem dat het bouwen en beheren van
huizen en wijken een langetermijnbusiness is. Die zet je voor 30, 40, 50 of 80
jaar neer. De politiek is redelijk volatiel. Ik ben zelf vijftien jaar actief geweest
in de lokale politiek. Je langste zittingsduur is vier jaar. Als we naar de vijftien
jaar sinds de brutering kijken, zijn er ook verschillende dingen gebeurd. Er
zijn prestatievelden toegevoegd. Johan Remkes zei: verkoop 500.000
woningen. Sybilla Dekker zei: er moet meer gebouwd worden. Eberhard van
der Laan zei: neem eens even wat onrendabele projecten van
projectontwikkelaars over onder de 3,5 ton -- daar zijn zelfs brieven over
geschreven -- en werk breed aan de onderkant. Dus ja, iedere keer zijn er

Parlementaire enquête Woningcorporaties

42
OV 35

weer andere doelen. Het meest idiote -- sorry voor het woord -- was een
poosje geleden, toen ik op zondagavond tot mijn grote ergernis drie
Kamerleden op tv zag zeggen dat Aedes een bouwstaking aan het
organiseren was en dat we meer moesten bouwen. Met permissie: wij
hebben als Aedes niet de macht om zoiets te organiseren. Zo zijn we niet. In
dezelfde week verschijnt een interview met de minister die zegt: ze moeten
helemaal niet meer bouwen, ze moeten minder bouwen want ze bouwen te
veel. Dat zijn dus twee signalen, indertijd en ook op dezelfde tijd. Het enige
wat ik dus zou willen vragen, is het volgende. U bent wijze mensen en u doet
veel onderzoek. Laten we nu in vredesnaam het stelsel wat aanpassen en
laten we het dan ook eens 10, 15, 25 jaar zo laten en niet iedere keer
veranderen.

Mevrouw Hachchi: Ik wil met u verder naar uw rol als lid van de raad van
commissarissen van het Waarborgfonds. Vorige week hebben we de
directeur van het Waarborgfonds, de heer Van der Post, gesproken. Hij gaf
aan dat hij niet op de hoogte was van het feit dat het Waarborgfonds
derivatenproducten goedkeurde. Ook de raad van commissarissen wist hier
niet van. We hebben natuurlijk de heren Van Dam en Boot hier gehad, die
een verklaring hebben afgelegd. Was u ervan op de hoogte?

De heer Calon: Ik heb de beide heren gezien. Ik was niet op de hoogte van
die ellende bij Vestia. Ik weet het eerste moment dat ik daarvan op de hoogte
kwam nog goed.

Mevrouw Hachchi: Maar mijn vraag was: was u op de hoogte van het feit dat
het Waarborgfonds derivatenproducten goedkeurde?

De heer Calon: Nee.

Mevrouw Hachchi: Was u op de hoogte van het derivatengebruik in de
sector?

De heer Calon: Ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

43
OV 35

Mevrouw Hachchi: Daar was u van op de hoogte. Wist u dat bepaalde typen
derivaten een speculatief karakter hadden?

De heer Calon: Nee.

Mevrouw Hachchi: Was u op de hoogte van de liquiditeitsrisico's van
bepaalde typen derivaten?

De heer Calon: Nee.

Mevrouw Hachchi: Is het niet vreemd dat dit niet bekend was bij u?

De heer Calon: Ja.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat toelichten?

De heer Calon: Ja, het is natuurlijk vreemd als je ziet wat er met Vestia is
gebeurd. Dat vond ik redelijk schokkend. Ik werd gebeld door Roland van der
Post, ergens in september 2011 dacht ik. Hij zei: "Joh, Vestia moet een
miljard liquiditeit hebben, anders gaat de boel daar failliet." Ik zei: "Hoe kan
dat nou?" "We overwegen tijdelijke liquiditeitssteun." Nou ja, ik was echt
stomverbaasd!

Mevrouw Hachchi: Mijn vraag is of het niet vreemd is dat u verbaasd was.

De heer Calon: Ja. Wij hadden dat moeten weten als raad van
commissarissen. Dat had gemeld moeten worden aan de raad van
commissarissen en dat is het niet.

Mevrouw Hachchi: Dat klopt. Tegelijkertijd was u ook voorzitter van de
branchevereniging.
De heer Calon: Ja, maar …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

44
OV 35

Mevrouw Hachchi: Ook vanuit die hoedanigheid wist u het niet.

De heer Calon: U vroeg net of ik bekend was met het gebruik van derivaten.
Ja, met gewone plain vanilla swaps, dus waarmee je renterisico's afdekt. Het
departement en wij vonden dat dit in een langetermijnfinanciering heel erg
goed was. Ik was echter niet bekend met al die rare exotische producten.

Mevrouw Hachchi: Nee, maar ik stel nogmaals mijn vraag. Het punt dat ik wil
maken is dat u lid bent van de raad van commissarissen van het
Waarborgfonds. Vanuit die hoedanigheid bent u heel helder. U zegt: dat
wisten we niet; dat hadden we moeten weten.

De heer Calon: Ja.

Mevrouw Hachchi: Ik doe daar nog een schepje bovenop. U was ook nog
eens actief in de branche.

De heer Calon: Ja, dat klopt.

Mevrouw Hachchi: Had u dat vanuit uw positie -- die andere pet die u op had
-- niet moeten weten?

De heer Calon: Dat weet ik niet. Ik moet zeggen dat ik niet alle financiële
trucjes ken die mogelijk zijn. Daar worden we niet dagelijks over
geïnformeerd.

Mevrouw Hachchi: Heeft Aedes als brancheorganisatie daar nu wel beter
zicht op?

De heer Calon: Aedes heeft niet de kennis en competentie om derivaten
heel goed te beoordelen. Toen de derivatenregels werden besproken,
hebben wij onze kennis vooral bij het ministerie van Financiën gehaald.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

45
OV 35

Mevrouw Hachchi: We hoeven het niet te verengen tot derivaten. Het gaat
natuurlijk met name om de liquiditeitsrisico's die überhaupt in de sector
kunnen opkomen.
De heer Calon: Ja, die zijn er. Nu des te meer, omdat de derivatenregels nu
zo strak zijn dat er geen nieuwe derivaten worden afgesloten, terwijl we wel
met bedrijfsfinancieringen zitten. We weten dat leningen om de vijf, tien jaar
moeten worden hergefinancierd. Ik maak me wel zorgen over de renterisico's
die daarin zitten.

Mevrouw Hachchi: Laat ik mijn vraag anders stellen. Welke lessen heeft
Aedes getrokken uit dit geval?

De heer Calon: Aedes heeft de les getrokken dat je bij het WSW mensen
moet hebben die verstand van centen hebben, dus ook van dit soort dingen.

Mevrouw Hachchi: Die waren er dus niet, begrijp ik uit uw woorden?

De heer Calon: Niet toereikend; laat ik het zo zeggen. Er is bij het WSW ook
nog wat gebeurd, hè? De structuur is veranderd. U hebt de heer Boot
daarover gehoord. Er is een scheiding van zaken. Er zijn andere mensen
gekomen. Er zijn mensen weggegaan. Wij vinden dat het financiële toezicht
bij financiële deskundigen en in een financieel deskundige omgeving moet
zitten.

Mevrouw Hachchi: U haalde net de consequenties aan die het heeft gehad
bij het Waarborgfonds. De raad van commissarissen heeft Ernst & Young
twee onderzoeken laten doen. Die twee rapporten zijn ook besproken in een
vergadering van de raad van commissarissen. U was bij beide
vergaderingen, in juni 2012 en in december 2012.

De heer Calon: Ja.

Mevrouw Hachchi: Welke rol speelden deze rapporten bij het vertrek van de
heer Van der Post?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

46
OV 35

De heer Calon: Als raad van commissarissen hebben wij op een gegeven
moment gezegd dat wij geen vertrouwen meer hadden in de heer Van der
Post, dus dat hij gewoon weg moest.

Mevrouw Hachchi: Kunt u toelichten welke argumenten u aandroeg vanuit
de raad van commissarissen?

De heer Calon: Ik ken al die argumenten niet meer uit mijn hoofd. We
hebben er heel veel over vergaderd. Dat gold trouwens niet alleen voor de
heer Van der Post, maar voor meer mensen. Het is ook niet alleen in deze
vergaderingen gebeurd. Wij hebben als raad van commissarissen bij het
WSW de touwtjes wat strakker aangetrokken; laat ik het zo zeggen. Boot
heeft ook gezegd dat er een controller is weggegaan. Door de nieuwe
controller kwamen we erachter dat er wel procedures waren, maar dat niet
iedereen zich aan die procedures hield. Wij vonden, ik vond het te soft.
Mensen die relatiebeheer deden, gingen ook beoordelen. Dat moet je
scheiden. We wilden een afdeling bijzonder beheer. We wilden meer
professionaliteit. We wilden ook dat er strakker aan de wind gevaren werd.
Daaruit zijn personele consequenties getrokken.

Mevrouw Hachchi: U zei "andere mensen". Bedoelt u daar ook de heer Rink
mee?

De heer Calon: Ja.

Mevrouw Hachchi: Kunt u aangeven wat de belangrijkste kritiekpunten
waren ten aanzien van zijn functioneren?

De heer Calon: Nee.

Mevrouw Hachchi: Waarom niet?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

47
OV 35

De heer Calon: Omdat ik dat niet uit mijn hoofd weet. Dat zal allemaal in de
stukken staan, maar ik weet niet meer wat we over die vijf jaar allemaal
precies hebben besproken. Wij vonden dat … Nee, ik ga mijzelf niet
herhalen. Ik heb het net gezegd.

Mevrouw Hachchi: Ja, maar is de heer Rink ontslagen vanwege de dingen
die gebeurd zijn?

De heer Calon: Ik weet niet meer wat de formele titel is geweest. Daar ging
het bestuur over. Ik weet wel dat wij er in de raad van commissarissen
verschillende gesprekken over hebben gehad.
Mevrouw Hachchi: U kunt niet toelichten …

De heer Calon: Nee, dat weet ik niet meer uit mijn hoofd; echt niet. Ik weet
niet meer wie wat gezegd heeft over wie.

De voorzitter: Mijnheer Calon, wij komen uiteindelijk bij De Balans Hersteld.
Onze commissie begrijpt dat die balans nog niet hersteld is, maar dat er een
pad naartoe wordt geëffend. Op het najaarscongres van Aedes wordt het
rapport of de notitie met de titel De Balans Hersteld besproken, naar ik
aanneem ook om het vast te stellen?

De heer Calon: Ja.

De voorzitter: In de notitie lezen wij in ieder geval de vraag of de legitimering
van de woningcorporatiesector in het geding is. Waarom staat die vraag
überhaupt in het rapport De Balans Hersteld?

De heer Calon: Omdat uit De Balans Verstoord, alsmede uit het proefschrift
waarop Wouter Beekers is gepromoveerd, …

De voorzitter: Dat kennen we.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

48
OV 35

De heer Calon: … bleek dat de corporatie wat losgekomen is van de mensen
voor wie ze het doet. Dat zijn de mensen met een platte portemonnee. Die
balans moet dus worden hersteld. Voor ons is het zeer de vraag of dat alleen
door regelgeving en beter toezicht kan, of dat je ook naar een derde laag
moet gaan en stakeholders naar binnen moet halen. U zult in dat rapport
lezen dat wij vinden dat de maatschappij naar binnen moet worden gehaald.
Dat is een congresbesluit. De vorm waarin je dat doet, wordt nu uitgewerkt.
Daarover wordt op het herfstcongres gesproken. Mijn voorkeur zou zijn een
derde laag met bepaalde bevoegdheden voor bewoners/huurders. Wij zijn
erover aan het discussiëren hoe je dat het beste vorm kunt geven.

De voorzitter: Die legitimeringskwestie, die vraag wordt dus in het rapport
aangeroerd en in het najaarscongres aan de orde gesteld. Hebt u de indruk
dat die vraag ook bij de corporaties leeft?

De heer Calon: Ja, die leeft zeker. We hebben leden die een
maatschappijraad instellen. Er zijn ook leden die overgaan naar de
coöperatieve vorm en gewoon een ledenraad instellen. Er zijn ook leden die
er experimenten mee doen. Het leeft dus heel erg. Het is alleen niet zo dat er
één monomane matrix is in de zin van "zo gaan we het doen". Er zijn
verschillende oplossingen. Mensen zijn aan het zoeken naar de beste
oplossing.

De voorzitter: In het rapport De Balans Hersteld staat een overzicht van wat
er op dit moment allemaal gebeurt op het terrein van legitimering, zoals de
inbedding van de Wet normering topinkomens, een verscherping van het
toezicht en veel strakkere regels voor derivaten. Ook passeert de
Herzieningswet de revue. Als we daarnaar kijken, valt op dat het allemaal
wet- en regelgeving is. Wij hoorden uw voorganger, de heer Van Leeuwen,
de stelling verdedigen dat alles met betrekking tot het BBSH et cetera wel op
één A4'tje had gekund. Betekent datgene wat we in De Balans Hersteld zien
aan wet- en regelgeving, dat Aedes vanaf nu meer verwacht van de rol van
de overheid dan in het verleden, toen Van Leeuwen er nog zat? Hij heeft het
over één A4'tje. Plemp het daar maar op en verder ....

Parlementaire enquête Woningcorporaties

49
OV 35

De heer Calon: Dat zijn verschillende dingen. U stelt twee vragen. De eerste
vraag is of het op één A4'tje zou kunnen. Het antwoord daarop is nee. De
tweede vraag is of ik meer verwacht van de overheid. Ik verwacht van de
overheid dat zij doet waartoe ze op aarde is, namelijk het beleidskader
scheppen en een toezichthouder organiseren die daar toezicht op houdt. Is
dat meer? Nee, ik vind dat de normale taak van de overheid.

De voorzitter: Er staat overigens ook nog in dat woningcorporaties de
verbinding met de maatschappij meer moeten versterken dan nu het geval is.
Wat staat daarin centraal? Hoe gaat u dat doen?

De heer Calon: Dat heb ik geprobeerd te zeggen. Dat is dus met je huurders,
met de mensen voor wie je het doet, maar ook met je stakeholders. Wij
hebben op dat vlak natuurlijk heel veel gedaan. In 2010 hebben we in onze
visie gezegd dat het beter moet en dat het niet aan een individuele
corporatiedirecteur is om te bepalen wat er moet gebeuren. Dat is aan de
gemeente, aan het regionale democratische orgaan. Dat blijven we steeds
pushen. Dat wilden we ook graag in de Herzieningswet hebben. Dat kon niet,
omdat die niet over gemeenten ging. Toen kwam het in de memorie van
toelichting; prima. Wij vinden al heel lang dat de lokale democratie, binnen de
landelijke kaders die door u als Kamerleden zijn geschapen, moet bepalen
wat er moet gebeuren.

De voorzitter: Op welke manier zijn corporaties nu nog in onvoldoende mate
verbonden met de maatschappij?

De heer Calon: Ik denk dat de corporaties daar de laatste jaren een hele
slag aan het maken zijn. We komen dan op een heel ander item, waarbij het
wat filosofisch wordt. We hebben in deze wereld veel instituties
georganiseerd. We zien mensen enorm individualiseren. Ze maken geen
gebruik meer van grote instituties, maar willen het zelf doen. Ik persoonlijk
vind dat wij als corporaties moeten proberen om dat te faciliteren, binnen de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

50
OV 35

kaders die daarvoor geschapen zijn. Dan kunt u denken aan initiatieven
zoals de wooncoöperatie of ouderenhuisvesting voor groepen.

De voorzitter: De Balans Hersteld komt straks op het najaarscongres van
Aedes aan de orde. Verwacht u dat het de sector vooruit gaat helpen in het
voorkómen van grote incidenten? Gaat dat dan gebeuren?

De heer Calon: Ik denk dat datgene wat we de afgelopen jaren hebben
gedaan, de sector al vooruithelpt. De conceptie is dat de incidenten die we
nu zien, in het verleden, in een andere tijd zijn geweest. Ik denk dat de acties
die we de laatste vijf jaar hebben ingezet, de kans op incidenten sterk
hebben verkleind. Ook het geven van een formele positie aan de
maatschappij in de corporaties werkt daaraan mee, denk ik. Ik probeer dus te
zeggen dat er niet één recept is. Er is geen slimmigheidje waarmee je alles
kunt oplossen. Het is een set van factoren die je moet regelen.

De voorzitter: Hoe groot mogen corporaties zijn? Too big to fail is 80.000,
maar …

De heer Calon: Dat is dezelfde vraag als de vraag hoe groot de Albert Heijn
of de Jumbo mag zijn. Als die twee keer zo groot worden, gaan mensen ook
niet zeggen dat ze twee keer zo slecht worden. Ik denk dat de vraag die
mevrouw Hachchi stelde, heel relevant is: hoeveel risico mag een individuele
corporatie in het systeem brengen? Een corporatie kan dus best groot zijn,
maar dat is geen probleem als dit weinig risico met zich meebrengt; dat is
één. Twee: je moet de verbinding regelen tussen de klanten voor wie je het
doet, de omgeving en het bestuur. Dat kan in een grote organisatie en dat
kan in een kleine organisatie. Ik doe dus geen uitspraken meer in de zin van
"ze moeten zus of zo groot zijn".

De voorzitter: Mijnheer Calon, dank.

De heer Calon: Dank u wel.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

51
OV 35

Sluiting 17.06 uur.