Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

32 623

Actuele situatie in Noord-Afrika en het
Midden-Oosten

Nr. 19

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 19 april 2011
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie
voor Defensie2 hebben op 31 maart 2011 overleg gevoerd met minister
Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister
van Defensie d.d. 30 maart 2011 met aanvullende informatie
inzake de Nederlandse bijdrage aan de uitvoering van de VN
Veiligheidsraad resolutie 1973 (32 623, nr. 15);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister
van Defensie d.d. 31 maart 2011 inzake de antwoorden op
feitelijke vragen inzake de Nederlandse bijdrage aan de
uitvoering van de VN Veiligheidsraad resolutie met betrekking
tot Libië (32 623, nr. 17).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Beek
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-32623-19
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

1

Voorzitter: Albayrak
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel,
Brinkman, El Fassed, Nicolaï, Ormel, Pechtold, Thieme, Timmermans, Van
der Staaij en Voordewind,
en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van
Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Voordat wij beginnen met het algemeen overleg kijk ik
naar de leden van de commissie, met name naar de heer Van Bommel. Hij
heeft namelijk gevraagd om, voordat het debat aanvangt, een punt van
orde te maken.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De Kamer heeft in haar wijsheid
besloten om een schriftelijke vragenronde en een briefing vooraf te laten
gaan aan dit debat. In die schriftelijke vragenronde hebben de fracties in
totaal 87 vragen gesteld. Ik vind het niet zozeer wenselijk als wel noodzakelijk dat wij de beantwoording van de vragen afwachten voordat wij dit
debat beginnen om te voorkomen dat wij die vragen in de eerste termijn
allemaal herhalen. Ik vind het ook bijzonder onwenselijk om een herhaling
te krijgen van de situatie die wij eerder deze week hadden. Toen kwam de
beantwoording gedurende het debat, bij de derde spreker. Dat is gewoon
onwerkbaar. Wij hebben duidelijk aangegeven dat wij die vragen
belangrijk vinden. Ik vind dan ook dat wij de antwoorden moeten
afwachten. Wij nemen ook de leden van het kabinet niet serieus als wij de
antwoorden niet eens zouden willen lezen voordat wij dit debat aangaan.
De voorzitter: Voordat de anderen hierop reageren, vraag ik de Kamer
om begrip voor het in korte tijd beantwoorden van de inmiddels 96
feitelijke vragen die ook nog eens bijna allemaal onderverdeeld zijn in drie
subvragen. De beantwoording is zo snel als mogelijk gegaan, is mij
verzekerd. De antwoorden zijn binnengekomen terwijl de heer Van
Bommel sprak. Ze worden nu gekopieerd en rondgedeeld. Ik stel daarom
voor dat de leden der Kamer een leespauze krijgen, voordat wij met het
debat aanvangen. Ik denk dat dit de meest praktische oplossing voor nu
is. Kunnen we dan volstaan met een leespauze tot half zeven?
De heer Van Bommel (SP): Ik stel voor: een half uur na ontvangst bij de
Kamer.
De voorzitter: De antwoorden zijn inmiddels in de Kamer aangekomen. Ik
stel voor dat wij rond half zeven weer terug zijn in de zaal voor het debat.
De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.34 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Dames en heren, nogmaals
welkom. Ik heet in het bijzonder de bewindspersonen van harte welkom
en de ambtenaren die hen vandaag ondersteunen. Ik verwacht tien
Kamerleden en stel voor de eerste termijn een spreektijd van 5 minuten
voor. Wij spreken vanavond over de aanvullende Nederlandse bijdrage
aan de uitvoering van de Veiligheidsraadresolutie inzake Libië. Voor de
eerste termijn van de Kamer geef ik als eerste het woord aan de heer
Ormel namens de fractie van het CDA.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik begin met het hartelijk danken van de
regering voor het op korte termijn, net op tijd, aanleveren van de
antwoorden op de enorme hoeveelheid vragen die wij gesteld hebben. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

2

heb ze even snel kunnen lezen, maar het kan zijn dat ik wat doublures heb
tijdens mijn inbreng.
De CDA-fractie heeft aangedrongen op een gezamenlijke inzet van de
internationale gemeenschap om een humanitaire ramp in Libië te
voorkomen. VN-resolutie 1973 is aangenomen en een aantal landen heeft
toen het voortouw genomen om een no-flyzone boven Libië in te stellen.
Nederland gaf aan te wachten op een verzoek van de NAVO en dat vond
de CDA-fractie een verstandige keuze. Verleden week hebben wij in een
artikel 100-procedure ingestemd met het regeringsbesluit om deel te
nemen aan de naleving van het wapenembargo boven zee. Nu gaan wij
praten over de handhaving van de no-flyzone boven land. Ik heb nog
nooit meegemaakt dat ik een artikel 100-brief heb behandeld waarin geen
kosten stonden. Dat valt op, maar dat komt omdat de kosten in de vorige
artikel 100-brief stonden. Dit is dus een vrij goedkope artikel 100-brief. Wij
vinden het van groot belang – dat staat ook in de artikel 100-brief – dat
een belangrijk deel van de Coalition of the Willing of eigenlijk de hele
Coalition of the Willing nu overgaat in de NAVO-commandostructuur. Wij
willen nogmaals horen van de regering dat de NAVO nu inderdaad de
enige is die het commando voert over de acties boven Libië. Wij spreken
over uitzending van Nederlandse militairen naar een conflictgebied. Dit
vereist altijd een zorgvuldige afweging. Alvorens tot instemming te
komen, willen wij nog een aantal vragen stellen.
De militair-technische vragen zijn grotendeels beantwoord in de briefing,
met dank aan de militaire staf. Wij zouden de minister van Defensie echter
toch nog eenmaal willen vragen naar zijn politieke afweging. Hij moet
duidelijk maken dat de vliegers die wij boven Libië laten vliegen,
beschermd zijn. Hij moet duidelijk maken dat, mocht het zo zijn dat er
bijvoorbeeld een radar op hen gericht wordt, zij dan kunnen wegkomen
en dat dit de normale gang van zaken is. Wij willen daar graag nogmaals
een uitleg over van de minister van Defensie. Wij hebben de militaire
uitleg gehad. Nu willen wij de politieke uitleg.
Wij vragen ons bovendien af of de verdere besluitvorming nu ook door de
NAVO wordt gedaan. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om het al dan niet
bewapenen van opstandelingen. Wat gaat daarmee gebeuren? Dat is
nogal pikant, want wij zijn op zee bezig om het wapenembargo in stand te
houden. Wat doen wij dus als wij een Amerikaans of een Brits schip
enteren, vol met wapens voor de opstandelingen? Conform VN-resolutie
1973 moeten wij dat schip dan opbrengen. Dat geldt ook voor al dan niet
bombarderen van gronddoelen en voor het al of niet inzetten van
grondtroepen. De CDA-fractie is bezorgd over mission creep. Wij vinden
het daarom van groot belang dat de NAVO de volledige coördinatie heeft.
Wij vragen ons af of er daarnaast toch nog steeds individuele landen zijn
of aparte coalities die hun eigen strategieën volgen. Graag krijg ik hierop
een reactie van de minister.
De heer Van Bommel (SP): Ik ga in op het punt van het wapenembargo
en mogelijke wapenleveranties aan de opstandelingen. Dit is een heikel
punt. De regering heeft aangegeven dat ze dit niet wenselijk vindt en dat
zij, wanneer dat gebeurt, daar ook geen steun aan zal geven. Dat lijkt mij
logisch. Vindt de CDA-fractie het gelegitimeerd als er wapens worden
geleverd aan de opstandelingen?
De heer Ormel (CDA): Het is gelegitimeerd, want het staat in de
VN-resolutie 1973. Die laat vrij veel toe. Ik zou mij kunnen voorstellen dat
er een juridische slimmigheid te vinden is om het onder die VN-resolutie
toe te laten. Het is iets anders of dit wenselijk is. Wij steunen nu de
opstandelingen, maar wij zijn onvoldoende ervan op de hoogte wie wij
werkelijk steunen. Als wij daarvan onvoldoende op de hoogte zijn en deze
mensen vervolgens ook van wapens gaan voorzien, weet je niet wat er in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

3

de toekomst met die wapens gaat gebeuren. De CDA-fractie acht dit dus
niet wenselijk.
De heer Van Bommel (SP): Ik stel de vraag, omdat de heer Ormel
volgens mij terecht zei dat het wapenembargo simpelweg stelt dat er
geen wapens naar Libië mogen. Als je zegt dat het met een slimmigheidje
misschien gevat kan worden onder VN-resolutie 1973 die uitgaat van het
beschermen van de bevolking van Libië, dan vind ik dat een heel erg
vergaande uitleg. Ik zal die vraag daarom straks ook maar aan de regering
stellen. Deelt zij de uitleg van het CDA op dit punt? Ik vind dat dit in ieder
geval niet onder die resolutie valt.
De heer Ormel (CDA): Ik begrijp de worsteling van de heer Van Bommel;
die heeft de CDA-fractie ook. Inderdaad is er aan de ene kant het wapenembargo, aan de andere kant moeten we by all means voorkomen dat
zich daar opnieuw een humanitaire ramp gaat afspelen. Door sommige
bondgenoten wordt dat kennelijk uitgelegd als het leveren van wapens
aan opstandelingen. Dat is een beetje dubbel en vandaar mijn vraag aan
de regering.
Voor de CDA-fractie is het doel van de VN-resolutie 1973 het voorkomen
van een humanitaire ramp. Responsibility to protect wordt voor het eerst
via een VN-resolutie omgezet in daden en daarom spraken velen, ook wij,
vorige week van een historische resolutie. De regering geeft aan dat
regime change geen doel van deze missie is, maar spreekt in dezelfde
brief over een belangrijk element in de doelstelling van de VN-resolutie
1973, te weten de beveiliging van de Libische bevolking tegen de agressie
van het Kadhafi-regime. Maar zo staat het niet in de VN-resolutie. Laat ik
duidelijk zijn: de CDA-fractie ziet Kadhafi nog liever vandaag dan morgen
in Den Haag verschijnen om zich voor het ICC te verantwoorden, maar
dan wel gestuurd door de Libiërs, of opgepakt tijdens een vlucht die hij
deed, maar niet opgehaald door deze NAVO-missie. Kan de regering
ingaan op het scenario dat niet de troepen van Kadhafi-getrouwe Libiërs,
maar al dan niet georganiseerde rebellen de burgerbevolking gaan
bedreigen? Wat gaat de NAVO doen als rebellen oprukken naar Tripoli en
de bevolking van Tripoli op de vlucht slaat, of zich verschanst in de stad?
Zegt VN-resolutie 1973 dan niet dat de Kadhafi-aanhang beschermd moet
worden?
De CDA-fractie is bezorgd over de ontwikkelingen in Libië. Wij steunen het
NAVO-besluit om de uitvoering van VN-resolutie 1973 te coördineren,
vanuit de overweging dat humanitair leed moet worden voorkomen. Wij
vinden dat Kadhafi iedere legitimiteit heeft verloren, maar dat regime
change geen opdracht is voor de internationale gemeenschap. Zou dat
wel het geval zijn, dan konden we meteen doorvliegen naar Khartoem om
president Bashir op te halen. Dit brengt mij op de precedentwerking die
uitgaat van het optreden in Libië; ook die moet een reden zijn, voor ons
maar ook voor de internationale gemeenschap, om terughoudendheid te
betrachten en ons echt te beperken tot de uitvoering van VN-resolutie
1973. Waarom gaan we anders wel verder in Libië, en doen we te weinig
om menselijk leed te voorkomen in Ivoorkust? Het kordate optreden in
Libië schept verwachtingen en creëert teleurstellingen. De internationale
gemeenschap moet, nu al, actiever regimes ter verantwoording roepen
die hun bevolking ook onderdrukken, en daarbij excessief geweld hebben
gebruikt of mogelijk op korte termijn gaan gebruiken. Het militaire
optreden in Libië mag niet selectief zijn. Om te voorkomen dat wij in een
westers bondgenootschap als een soort politieagent binnen enkele
maanden vergelijkbare operaties elders moeten uitvoeren, is het zaak om
nu meer diplomatieke druk te zetten op de regeringen van Syrië, Jemen,
Bahrein en Iran, om het gebruik van geweld tegen de eigen bevolking te
doen stoppen. De hele regio is instabiel. Daarom is internationale
coördinatie noodzakelijk, hoe moeilijk dat ook zal zijn en hoe vertragend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

4

dat ook zal werken, en is terughoudendheid bij militair optreden van het
grootste belang. Wij zien uit naar de beantwoording van de regering en
zullen deze in belangrijke mate laten meewegen bij onze besluitvorming.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben vanmiddag
met de CdS gesproken. De heer Ormel heeft toen een vraag gesteld over
de zelfverdediging met onze F-16’s. Stel, deze worden beschoten; wij
mogen niet terugschieten, maar mogen alleen afweren, met het gevaar
dat na ons een ander vliegtuig komt dat wel geraakt kan worden. Wat
vindt de CDA-fractie van het recht op zelfverdediging en dus de uitschakeling van het luchtbeschermingssysteem?
De heer Ormel (CDA): De CDA-fractie behoort niet tot het leger der
leunstoelgeneraals dat hier op het Binnenhof rondwaart. Als er een
militair advies is gegeven aan de regering om op deze wijze Nederlandse
militaire middelen in te zetten, gaan wij ervan uit dat daarbij is gedacht
aan de beveiliging van onze Nederlandse militairen. Vervolgens is er de
politieke afweging te maken. Wij vinden dat wij uiterste terughoudendheid hebben te betrachten. Wij kunnen ons dus voorstellen dat het
politieke besluit is genomen om niet deel te nemen aan air-to-ground. Als
uit militaire afwegingen blijkt dat het niet nodig is om te schieten – en
vanmiddag is dat in de briefing ook duidelijk gezegd – dan vind ik dat wij
als politici hebben te vertrouwen op de adviezen van de professionals.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Een vraag over het punt van de heer
Ormel dat we moeten oppassen dat we verwachtingen scheppen met
betrekking tot andere landen. Deze vraag raakt aan de kwestie, in hoeverre
het wel verantwoord is dat Nederland nu zo’n grote broek aantrekt, door
op deze manier in Libië te willen ingrijpen. Ligt het voor Nederland niet
veel meer voor de hand om juist verantwoordelijkheid te nemen op
punten waar het werkelijk iets kan betekenen? In het verleden, zelfs niet
eens zo lang geleden, heeft het Nederlandse bedrijfsleven namelijk
wapens geleverd aan Libië. Is het niet veel logischer om nu met het
Nederlandse bedrijfsleven de afspraak te maken dat er niet meer wordt
geleverd aan de dictatoriale regimes in de wereld? Op die manier kunnen
we voorkomen dat er humanitaire rampen ontstaan, in plaats van elke
keer met nieuwe doekjes voor het bloeden te komen.
De heer Ormel (CDA): Dit zijn een heleboel meningen, bij elkaar
geschraapt tot een vraag. Kunnen wij daadwerkelijk iets betekenen? De
NAVO kan boven Libië daadwerkelijk iets betekenen. Dat in het verleden
wapens zijn geleverd aan het regime-Kadhafi, laat onverlet dat wij uit
humanitaire redenen de bevolking moeten beschermen als datzelfde
regime-Kadhafi die wapens tegen zijn eigen bevolking inzet. Daartoe is
vrijwel Kamerbreed opgeroepen. Ik vind het volkomen vanzelfsprekend
dat wij niet alleen roepen, maar vervolgens ook doen. Daarbij komt dat
het niet louter humanitaire redenen zijn. Het conflict in Libië ligt aan de
grenzen van de Europese Unie. Het is dus ook zaak, in het belang van de
veiligheid van de Europese Unie, om een conflict daar zo snel mogelijk op
te lossen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg
gewoon en simpelweg of het niet de verantwoordelijkheid is van
Nederland om met het Nederlandse bedrijfsleven de afspraak te maken
dat er niet wordt geleverd aan dictatoriale regimes. Daarop heb ik geen
antwoord gekregen.
De heer Ormel (CDA): Mevrouw Thieme, ik vond dat u die vraag niet zo
simpel stelde; nu preciseert u hem wat. Verleden week hadden wij een
algemeen overleg over het wapenexportbeleid van Nederland, met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

5

staatssecretaris Bleker en minister Rosenthal. De regering gaf daarin aan
dat zij met een brief zou komen, waarin het wapenexportbeleid van
Nederland wordt herijkt.
De heer Brinkman (PVV): Ik wil even terug naar de vraag van collega
Voordewind aan de heer Ormel. De heer Ormel stelde dat het het CDA niet
aangaat om het advies van Defensie in de wind te slaan met betrekking tot
de verdedigingsbewapening die de F-16’s meenemen. Volgens mij was
dat een verkeerde voorstelling van zaken. Volgens mij hebben wij tijdens
de technische briefing gehoord dat de Commandant der Strijdkrachten
inderdaad een bepaald voorstel heeft gedaan, waaruit bij de minister
uiteindelijk iets tevoorschijn is gekomen, maar er is niet gesteld dat het
advies van Defensie anders was. Die vraag heb ik met opzet niet aan de
commandant gesteld, omdat hij daarop geen antwoord kan geven. De
heer Ormel kan niet uitsluiten dat Defensie wél het advies heeft gegeven
om wél bewapening ter verdediging onder de vleugels van de F-16’s te
hangen. Is de heer Ormel dit met mij eens?
De heer Ormel (CDA): Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat Defensie of de
militaire staf bepaalde adviezen heeft gegeven aan de politieke leiding. Dit
betreft het snijvlak tussen politieke weging en militair-strategische
weging, dus uw vraag op zich vind ik zuiverder dan de vraag die ik eerder
over hetzelfde onderwerp kreeg; daarmee zou ik namelijk zijn verdwenen
in militaire strategie en daar ben ik niet voor. Maar naar aanleiding van uw
vraag heb ik in mijn inbreng specifiek aan de minister van Defensie
gevraagd om ons nog eens uit te leggen hoe zijn weging was en of hij kan
aangeven of de militairen voldoende beveiligd naar deze missie gaan.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie wordt
nu onzuiverheid verweten en daar wil ik toch even wat over zeggen. Ik had
van de heer Ormel nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Die was
namelijk niet zozeer gericht op de zelfbescherming van onze vliegers,
maar op het risico dat de vliegers en de vliegtuigen kunnen lopen die na
ons komen, als wij een antiluchtaanval niet tegengaan. Dus: als wij die
luchtverdedigingssystemen zelf niet uitschakelen, wegvliegen en er een
volgend vliegtuig aankomt, kan dat alsnog last krijgen van die luchtverdedigingssystemen. Moeten we daar niet wat aan doen?
De heer Ormel (CDA): Laat ik eerst iets rechtzetten. Ik heb dit absoluut
niet zo bedoeld, meneer Voordewind. Laat het duidelijk zijn dat ik u zo
zuiver vind als het water van de Jordaan.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, dat vind ik geen
compliment!
De heer Ormel (CDA): De vraag die u stelde, gaat mijn competentie te
boven. Als ik de uitleg in de militaire briefing goed heb begrepen, kan het
vliegtuig detecteren dat er een dreiging is als er een radar wordt aangezet,
en dan is het snel weg. En excuus aan de militaire staf, maar er kunnen
ook nog zilverpapier of magnesiumbolletjes worden uitgeworpen. Dat kan
allemaal en het is dus niet nodig. Sterker nog, ik ben geen militair, maar ik
zou me kunnen voorstellen dat zo’n vliegtuig minder wendbaar wordt als
we bommen onder zijn vleugels hangen; dat zou dus ook een nadeel
kunnen zijn.
De voorzitter: Ik stel voor dat we dit zeer technische debat niet
vervolgen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is nog geen antwoord op mijn
vraag. De heer Ormel antwoordt op de vraag of er genoeg zelfbe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

6

scherming is voor onze vliegers, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag
ging over hoe hij het volgende inschat: als wij snel wegvliegen en
ontkomen, en het luchtverdedigingssysteem dus niet is uitgeschakeld, in
hoeverre kan een volgend vliegtuig dan niet meteen weer worden
aangevallen?
De heer Ormel (CDA): Excuus dat ik uw vraag onvoldoende heb beantwoord. Ik heb deze vraag in de technische briefing gesteld, vanwege
kritiek die ik heb. Wij moeten uiterste terughoudendheid betrachten bij het
bestoken van gronddoelen. Ik vind dus niet dat een radar per definitie de
burgerbevolking in Libië bedreigt. Het gaat om de taak die wij moeten
uitvoeren op basis van VN-resolutie 1973. In de brief is op mijn vraag
geantwoord: als die radar staat in een gebied waar veel wordt gevlogen
en waar veel bevolkingscentra zijn, zal deze worden uitgeschakeld; als hij
ergens in de woestijn staat, vliegen ze er gewoon een rondje omheen. Dat
moet u toch ook hebben gehoord, meneer Voordewind?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat was mijn vraag ook niet. Maar
goed, we komen er wel op terug.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. In een van zijn zinnen
hiervóór had de heer Ormel het over de precedentwerking van de
responsibility to protect. Eigenlijk zei hij dat we moeten voorkomen dat
het een soort «responsibility to select» wordt. De juridische experts van
de NAVO zijn er op dit moment nog niet uit wat de juiste interpretatie van
de VN-resolutie moet zijn, wat ook blijkt uit de beantwoording die wat
later kwam. Ik vraag me af hoe de heer Ormel deze missie straks gaat
afwegen.
De heer Ormel (CDA): Ik heb aangegeven dat wij de antwoorden van de
regering op onze vragen afwachten. U hebt in mijn inbreng kunnen horen
dat de CDA-fractie een kritische afweging zal maken. Iedereen zal nu wel
denken dat we de actie uiteindelijk toch wel zullen steunen, maar mij
maken ons zorgen over mogelijke mission creep, dus dat wij daar meer
zullen gaan doen dan de VN-resolutie toelaat
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Timmermans voor zijn
betoog in eerste termijn.
De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw de voorzitter. De internationale
gemeenschap heeft het tot haar verantwoordelijkheid gerekend om de
bevolking van Libië te beschermen. Dat heeft de internationale gemeenschap op het hoogste niveau uitgesproken in Veiligheidsraadresolutie
1973. Als je zegt dat de internationale rechtsorde van ons verlangt dat we
de burgerbevolking van Libië beschermen en je ziet dat ook in het licht
van de Nederlandse Grondwet waarin staat dat het bevorderen van de
internationale rechtsorde een taak is van Nederland en van de Nederlandse overheid, dan is het logisch dat Nederland een bijdrage levert, met
raad en daad, aan het daadwerkelijk beschermen van de Libische
bevolking door de internationale gemeenschap. Dat is de reden waarom
de PvdA-fractie heeft ingestemd met de artikel 100-brief op basis waarvan
nu het wapenembargo wordt gehandhaafd. Dat is ook de grondhouding
waarmee wij deze artikel 100-brief bezien, omdat naar ons oordeel de
no-flyzone integraal onderdeel uitmaakt van de verantwoordelijkheid die
de internationale gemeenschap op zich heeft genomen om de Libische
bevolking te beschermen.
Dat is de positieve kant van het verhaal, want die verantwoordelijkheid is
op zich genomen door een internationale gemeenschap die daar tot op
dat moment nooit toe bereid was, met medewerking van landen waar je
dat niet van zou verwachten. Dan hebben we het in dit geval over China

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

7

en Rusland. Wij moeten ons ook realiseren dat een land als Libanon, lid
van de Veiligheidsraad met Hezbollah in de regering, dit toelaat. Dat is
echt een doorbraak in de internationale verhoudingen. Ook in dat kader is
het belangrijk dat we op die internationale eensgezindheid blijven
inzetten.
Die internationale eensgezindheid wordt wel bedreigd op het moment dat
bij onderdelen van de Coalition of the Willing de indruk ontstaat dat
achter de agenda voor het beschermen van de burgerbevolking nog een
andere Amerikaanse of Europese agenda zit die te maken heeft met een
regime change of met een permanente langere aanwezigheid en invloed
in Libië. Je merkt aan alle kanten dat veel Arabische landen – niet alleen
de leiding maar ook de bevolking in die landen – na 300 jaar voortdurende
bemoeienis met het gebied vanuit Europa en later de Verenigde Staten,
allergisch zijn voor die indruk. Het is dus ook onze verantwoordelijkheid
dat wij die indruk wegnemen, dat wij ervoor zorgen dat die indruk niet
ontstaat.
Het lijkt mij in dat kader van groot belang dat we die heel smalle lijn
voorzichtig bewandelen. Enerzijds nemen wij de verantwoordelijkheid
voor de bescherming van de bevolking op ons. Anderzijds moeten wij
verklaren, zoals de internationale gemeenschap doet, dat in de toekomst
van Libië geen rol is weggelegd voor Kadhafi. Dat is ook de conclusie van
de conferentie in Londen. Wij moeten echter ook duidelijk maken dat het
niet op de weg van de internationale gemeenschap ligt om ook met raad
en daad Kadhafi te verwijderen uit Libië.
En dat is nu precies de crux! Ik maak mij zorgen over het feit dat de
regering in haar antwoorden aangeeft dat zij eigenlijk niet weet wat de
Amerikanen precies doen, omdat dat een nationale aangelegenheid is. Dat
is mij iets te kort door de bocht, want uiteindelijk is Amerika onze
belangrijkste NAVO-partner. Bij wat NAVO-partners doen in Libië geldt ook
onze politieke medeverantwoordelijkheid. Ik vind dat wij dus ook de
verantwoordelijkheid hebben om onze NAVO-partners aan te spreken op
de wijze waarop de NAVO een rol speelt bij het handhaven van de
Veiligheidsraadresolutie. Ik wil daar graag een precieze uitleg over van het
kabinet. Natuurlijk speelt dat voor Nederland iets minder op het moment
dat Nederland alleen in die air-to-air rol zit, want dan loop je niet het risico
dat je bij het bombarderen die grens overgaat tussen het beschermen van
de bevolking en het willen helpen van één van de partijen in het conflict.
Maar in politieke zin maakt het eigenlijk niet zoveel uit of onze vliegtuigen
dat doen, want wij dragen bij de besluitvorming in de NAVO ook politieke
medeverantwoordelijkheid voor wat andere NAVO-partners daar doen. Ik
vind dat we daar, ook gelet op de grote ontwikkelingen in de Arabische
regio, niet gevoelig genoeg voor kunnen zijn. Ik hoor graag van het
kabinet hoe het dit ziet en hoe hiermee wordt omgegaan. Op het moment
dat duidelijk wordt dat er ook een andere agenda wordt uitgevoerd, zal
het voor de fractie van de Partij van de Arbeid niet mogelijk meer zijn om
een Nederlandse missie te blijven steunen, omdat zij de zuiverheid wil
handhaven op basis van het mandaat dat gegeven is door de internationale gemeenschap, en niet meer dan dat.
Gisteravond vond op initiatief van het ministerie van Buitenlandse Zaken
in De Rode Hoed in Amsterdam de eerste Henriette van Lynden-lezing
plaats. Henriette van Lynden was de Nederlands ambassadeur bij de
Heilige Stoel en is directeur Noord-Afrika en Midden-Oosten geweest. Zij
is een aantal maanden geleden overleden. Haar man Aernout van Lynden,
met een heel lange ervaring in de Arabische regio, hield de rede. De kern
van die rede was dat de Arabische wereld het zelf zal moeten doen. Ik zeg
dit hier ook als eerbetoon aan Henriette van Lynden. De mensen in de
Arabische landen zullen hun vrijheid zelf moeten bevechten. Als wij daar
actief militair aan gaan bijdragen, bereiken wij het tegenovergestelde van
wat wij willen bereiken. Ik denk dat dit het uitgangspunt moet zijn van het
beleid van de Nederlandse regering en derhalve ook het uitgangspunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

8

waarmee de Nederlandse regering in de NAVO optreedt op het moment
dat andere landen dat kennelijk anders zien.
De heer El Fassed (GroenLinks): Heeft de heer Timmermans vandaag of
vanavond duidelijkheid gekregen over het doel van de NAVO-missie? Ik
hoor uit zijn woorden dat hij daar nog wat twijfels over heeft.
De heer Timmermans (PvdA): Mijn twijfels komen voort uit de verschillende signalen van verschillende kanten. Op zich is de NAVO niet
onduidelijk geweest. Ik moet ook zeggen dat de woorden van de
secretaris-generaal van de NAVO mij voor een deel geruststellen. Maar
tegelijkertijd hoor je geluiden uit de Verenigde Staten over een mogelijke
rol van de CIA daar en over mogelijke wapenleveranties daar, et cetera. De
heer El Fassed en ik weten allebei welke spoken hiermee in de Arabische
wereld wakker worden gemaakt. Dan kun je wel zeggen dat het een puur
nationale aangelegenheid van de Verenigde Staten is, maar voor de
mensen daar is het uiteindelijk de NAVO waar wij ook onderdeel van zijn.
Wij moeten oppassen dat we onze toekomst met de Arabische wereld niet
op korte termijn verspelen door dit te doen. Ik weet dat dit vraagstuk vol
zit met dilemma’s. Er is geen clean-cut manier om dit te doen. Er zullen
altijd tegenstrijdigheden in zitten. Dat is nu eenmaal de complexe
werkelijkheid waar we allemaal mee hebben om te gaan.
De heer Van der Staaij (SGP): Hoe kijkt de heer Timmermans aan tegen
de conclusie van de Londen-conferentie dat Kadhafi geen onderdeel kan
zijn van de toekomst van Libië?
De heer Timmermans (PvdA): Dat heb ik zojuist al aangegeven in mijn
eigen inbreng. Dat is een vaststelling die wij doen. En die vaststelling
wordt door de Partij van de Arbeid gesteund. De vraag is dan alleen: wie
moet ervoor zorg dragen dat hij geen onderdeel van die toekomst
uitmaakt? Daar heeft de internationale gemeenschap ons geen mandaat
voor gegeven. Dat wil dus zeggen dat dat door de Libische bevolking zelf
opgelost zal worden. Zo geformuleerd betekent dit alleen dat, mocht
Kadhafi aan de macht blijven in Libië, dit zeer ernstige gevolgen zal
hebben voor de relaties die de internationale gemeenschap met Libië
heeft. Dat is dus de internationale verhouding. Maar het ingrijpen in de
binnenlandse politieke situatie in Libië behoort niet tot hetgeen de
internationale gemeenschap de NAVO of andere organisaties gemandateerd heeft. En dus kan en mag het niet plaatsvinden.
De voorzitter: Mijnheer Van der Staaij. Ik zie dat u een vervolgvraag wil
stellen. Ik stel echter voor dat we doorgaan, want de vragen en
antwoorden zijn lang.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is wel een cruciaal punt. De
heer Timmermans heeft immers aangegeven dat de steun van de
PvdA-fractie voor de hele militaire bijdrage er zo ongeveer van afhangt.
De heer Timmermans erkent wel dat het een politieke uitspraak is, die ook
haar consequenties heeft in de Arabische wereld, die daar ook gehoord
wordt. Ik steun op zichzelf de opvatting dat een verandering van regime
niet de doelstelling is, maar stelt hij het nu niet te digitaal tegenover
elkaar? De vraag is immers: kun je uiteindelijk die bescherming van de
bevolking wel waarmaken zonder te denken aan verandering van regime?
De heer Timmermans (PvdA): Het antwoord op de laatste vraag luidt: ja,
dat kan. Dat zie je nu immers in de praktijk. Er zitten ook Arabische landen
in de Coalition of the Willing. Die Arabische landen weten dondersgoed
het onderscheid tussen de uitspraak dat zij af willen van Kadhafi en
vervolgens de aankondiging dat zij dat ook zelf tot stand zullen brengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

9

Dat willen ze niet. Ik vind dat wij dat onderscheid ook moeten handhaven.
De Europese Unie en Nederland vinden dat een toekomst van Libië met
Kadhafi niet voorstelbaar is. Maar tegelijkertijd vinden wij niet dat wij
manu militari die toekomst ook naderbij moeten brengen. Dat is niet onze
taak, want daartoe zijn wij niet gemandateerd door de Verenigde Naties.
Dat verandert pas op het moment dat de Veiligheidsraad van de Verenigde
Naties ons daartoe zou mandateren. Maar dat zie ik niet snel gebeuren.
De heer Ormel (CDA): Het standpunt van de heer Timmermans komt in
grote lijnen overeen met de woorden die ik zojuist heb uitgesproken. Als
wij ons nu helemaal terug zouden trekken, terwijl wij een week bezig zijn
met een militaire missie, dan heeft dat ook weer gevolgen voor de
Arabische wereld. Ik ben het met de heer Timmermans eens dat we heel
terughoudend moeten zijn. Dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd. Maar
hij doet nog een stap verder. Hij zegt: misschien wel helemaal terugtrekken. Dat zou op dit moment dan net weer een stap te ver zijn.
De heer Timmermans (PvdA): Ik wil ook dat het kabinet daarover van de
PvdA-fractie volstrekte helderheid heeft. Voor de PvdA-fractie geldt de
gegeven instemming met deze missie strikt voor de uitvoering van de
Veiligheidsraadresolutie. Als sommige landen de resolutie zo interpreteren dat ze om die resolutie uit te voeren Kadhafi moeten verwijderen en
daartoe bepaalde stappen moeten zetten, zoals het bewapenen van de
oppositie, het militair ondersteunen van de oppositie en het faciliteren van
een overwinning voor de oppositie, dan gaan die landen over de rand
heen van hetgeen de VN de internationale gemeenschap heeft gevraagd.
Dan kan dat ook niet meer door een land worden gesteund dat in zijn
grondwet de versterking van de internationale rechtsorde heeft
opgenomen. Dan begeeft men zich immers buiten het volkenrechtelijk
mandaat dat gegeven is voor de actie.
De heer Nicolaï (VVD): De heer Timmermans schetst op een heel
adequate manier de dilemma’s waar we voor staan. De vraag aan ons is
natuurlijk welke positie wij daar op dit moment over innemen. Dat heb ik
niet gehoord van de heer Timmermans. Het luistert natuurlijk nauw. Ik heb
hem vanmorgen bij de technische briefing het signaal horen afgeven dat
we, als het gaat om de beperkingen die we onszelf opleggen ten aanzien
van gronddoelen, voor een gewetensprobleem kunnen komen te staan
wanneer we niet mogen optreden bij ernstige schendingen van mensenrechten. Ik begrijp die redenering, maar ik heb de heer Timmermans nu
horen zeggen dat er aanleiding is om misschien wel een hele terugtrekkende beweging te maken. Dat is in mijn ogen het tegenovergestelde. Ik
ben heel benieuwd waar nu binnen deze twee uitersten de PvdA-fractie op
dit moment staat.
De heer Timmermans (PvdA): Ik heb bij de briefing gevraagd naar de
werking in de praktijk. Wat gebeurt er als je iets ziet? Kun je dan niets
doen, et cetera? Het antwoord op die vraag vond ik adequaat. Men zei:
nee, het systeem loopt rond met de coalitiepartners. We zijn met elkaar in
contact. Wij vervullen deze taak, andere landen vervullen een andere taak
en er kan snel gereageerd worden. In dit verband is het overigens ook
bijzonder relevant dat gezegd werd: voor het optreden van de Nederlandse vliegers en voor hun veiligheid is niet relevant of ze die extra
bewapening hebben. Daarmee is voor mij op dit punt de kous af. Dat
herleid ik weer uit het rapport van de commissie-Bakker. Ik wil geen
parlementaire bewapening op gevechtsvliegtuigen. Wij hebben geleerd
van onze parlementaire gevechtshelikopters, zal ik dan maar zeggen. Dat
moet we echt aan de professionals overlaten. Als zij zeggen dat het zo
rond loopt, dan heb ik dat te respecteren. Dat is dan ook hun verantwoordelijkheid, en niet de mijne. Op het moment dat ik daarin ga sleutelen, ga

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

10

ik dat ook tot mijn verantwoordelijkheid rekenen. Daar heb ik de deskundigheid niet voor. Dat wil ik dus ook niet doen.
De heer Nicolaï zegt dat mijn fractie een terugtrekkende beweging maakt.
Ik zou de vraag ook kunnen omdraaien. Is het mandaat dat hij aan de
regering geeft, een mandaat zonder einde, ook indien het optreden van de
NAVO zich ruim buiten de marges van het gegeven mandaat van de
Veiligheidsraad begeeft? Dat zou ik dan ook van hem willen weten. Als je
je niet houdt aan het gegeven mandaat van de Veiligheidsraad, moet je
stoppen. Dan kun je niet doorgaan. Er is geen ander antwoord.
De voorzitter: Dat gaan we ongetwijfeld horen in de eerste termijn van
de heer Nicolaï zelf. Heeft de heer Nicolaï nog een aanvullende vraag?
De heer Nicolaï (VVD): Ik zal dat zeker zeggen. Het antwoord is heel
simpel: nee, wij handelen in de lijn van de resolutie. Dat is ook wat wij
hier als VVD-fractie steeds steunen. Ik heb ook een warm pleidooi
gehouden voor de responsibility to protect. Ik heb gewezen op het belang
van het feit dat dit voor de eerste keer is gebeurd. Daar komt een aantal
dingen bij kijken dat lastig is en waardoor je ook vuile handen kunt
krijgen. Het zou mij echt grote zorgen baren als de PvdA-fractie zou
terugschrikken voor iets wat voor het eerst gebeurt en wat we toch bijna
allemaal een grote stap in de goede richting vinden. Maar zo mag ik de
woorden van de heer Timmermans dus niet begrijpen. Hij hangt het
uitsluitend op aan de resolutie. Dat is het punt.
De heer Timmermans (PvdA): Absoluut. Daar hebt u volkomen gelijk in.
Ik wil uw woorden nog eens onderstrepen. Voor niemand van ons is dit
een heel zuivere, 100% kloppende redenering die aan alle kanten sluit. Dat
heeft te maken met die verrekt ingewikkelde situatie in de Arabische
wereld en in Libië. Het makkelijkste is om te zeggen: fantastische
resolutie, en verder zoekt u het maar uit, want daar willen wij geen deel
van uitmaken. Er zijn ook fracties in deze Kamer die dat doen. Dat is een
makkelijke houding. Maar dan vind ik dat je je verantwoordelijkheid
tegenover de internationale gemeenschap en tegenover je eigen
Grondwet niet serieus neemt. Tegelijkertijd zeg ik ook dat het voor iedere
fractie hier een ingewikkelde afweging is, omdat de actie van de internationale gemeenschap niet geënt is op een politiek einddoel dat geformuleerd is. Dan is er de neiging om vervolgens dan toch maar een politiek
einddoel te gaan formuleren. Dat vind ik de meest gevaarlijke neiging. Het
einddoel is handhaving van de VN-Veiligheidsraadresolutie. Er ontstaat
pas een nieuw einddoel op het moment dat de Verenigde Naties zich
daarover uitspreken en de internationale gemeenschap zich daaraan
conformeert.
De voorzitter: Dit lijkt me een mooi einde van uw inbreng.
De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een
twintigtal vragen. Nee hoor, het is goed. Dank u wel.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wij hebben gisteren nogmaals een
artikel 100-brief over Libië ontvangen. Een week na de eerste brief.
Vandaag zullen wij moeten beslissen of Nederland naast het wapenembargo ook de no-flyzone zal handhaven. Wij wisten dat uitbreiding van de
missie zou komen. De fractie van D66 heeft begrip voor het vlotte tempo.
Tegelijkertijd voelen wij een groeiend ongemak. Dat heeft te maken met
twee zaken. Dat is allereerst de aard van de missie. Wat gaat Nederland nu
precies doen? Daarnaast betreft het de omvang van de missie. Met wat,
met wie en vooral ook hoe lang gaat Nederland het doen?
Het wekte voor mij geen vertrouwen dat minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken vorige week vrijdag sprak over een no-flyzone plus, terwijl

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

11

vice-premier Verhagen niet wist waar dat over ging. Minister Verhagen zei
letterlijk op de persconferentie: ik weet niet over welke plus hij met u heeft
gesproken. Hij zei dat tegen een journalist. Het is in de tijd van internet en
YouTube natuurlijk aandoenlijk dat de RVD vervolgens dat woordje «niet»
weglaat in het schriftelijk verslag, terwijl je dit gewoon op YouTube kunt
controleren. Minister Verhagen gaf ons vervolgens tien minuten lang op
de vraag of we nu wel of niet lucht-grondacties gaan uitoefenen, een
vrijdagse verbale mist. De VVD was een stuk duidelijker en had hier zelfs
geen artikel 100-brief meer voor nodig.
Met deze onoverzichtelijke gang van zaken heeft mijn fractie moeite,
omdat de visie van het kabinet lijkt te ontbreken en omdat Nederland op
dit moment bij iedere stap een week achter de feiten aanloopt. Wij zien
dat in de artikel 100-brief terugkomen. Die lijkt gebaseerd en geschreven
op het idee dat de oppositie niet meer kon hebben. Klopt dit? Is het
correct dat het kabinet kiest voor air-to-air, alleen maar omdat een
structurele, langdurige meerderheid voor buitenlands beleid van dit
kabinet ontbreekt. Het kabinet lijkt alleen mee te willen doen aan acties die
voor homeland consumption als prettig kunnen worden uitgelegd.
Nederland is hiermee een tandeloze partner die in de praktijk in de
internationale gemeenschap tussen wal en schip dreigt te vallen.
De heer Van Bommel (SP): Even voor mijn begrip: De heer Pechtold zegt
dat een langdurige, structurele meerderheid voor het buitenlandbeleid
ontbreekt. Maar dan is daar toch altijd D66 om die meerderheid te
bereiken? Kunduz, wapenembargo, nu mogelijk een no-flyzone, het
kabinet weet toch dat het op D66 kan rekenen?
De heer Pechtold (D66): Hier toont zich maar weer het nut van goed
onderwijs en dat je daar niet op moet bezuinigen. 52 plus 10 is geen 76.
De heer Van Bommel (SP): Toen D66 nodig was om die meerderheid
voor Kunduz te halen, toen was die meerderheid er dankzij de steun van
D66. En op andere momenten is dat ook aan de orde geweest. Het
rekenen ben ik wel machtig. Volgens mij is het kabinet dat ook machtig.
Daarom zitten de ministers zo comfortabel achter de tafel, ook vanavond.
Ze weten dat D66 aan het eind van de avond gewoon weer zal instemmen.
De heer Pechtold (D66): Ik had het over een structurele, langdurige
meerderheid. De rol van de SP en de PVV is structureel helder. Het is altijd
«nee». Voordat ik fysiek een brief kan lezen, is het al «nee». Wij proberen
in een, twee of drie termijnen te kijken wat er nu achter zit. Zit er visie
achter? Is die air-to-air nu overdacht of is dat alvast rekening houdend met
wat er in de Kamer zou kunnen gebeuren?
Hoe realistisch is het om mee te doen aan een no-flyzone, maar geen
grondaanval te willen en te kunnen doen? Hoe realistisch is het om het
wapenembargo te handhaven, terwijl bondgenoten juist zeggen wapens
te willen leveren aan de opstandelingen? Toen ik vorige week aan de
minister vroeg of wij alle wapens gingen tegenhouden, bevestigde hij dat.
Betekent dit dat onze vliegtuigen en ons schip straks de wapens van
mevrouw Clinton zullen stoppen? Ik hoor hierop graag een reactie.
Mijn vraag aan het kabinet is of de gekozen route een bewuste is, waar
het kabinet ook echt achter staat. Of is het een politieke strategie: de
strategie van salami? Daarin krijgen de Kamer en de samenleving steeds
een stuk voorgeschoteld, daarin moeten ze steeds een stuk consumeren.
Ik zou de komende tijd niet graag iedere week een artikel 100-brief
ontvangen voor een bijdrage aan een actie in de Arabische wereld. De
ontwikkelingen daar zijn zo fundamenteel en zo omvangrijk dat Nederland
niet slechts kan kiezen voor een stukje hier en stukje daar. Een beetje van
zus en een beetje van zo! Het gaat om onze buren, het gaat om ontwikkelingen langs onze grenzen en aan onze eigen deur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

12

Als dit kabinet ervoor kiest om niet alleen de bevolking te beschermen
maar ook een rol te spelen in democratisering, in de opbouw van de
rechtsstaat en in de autonome ontwikkeling van de bevolking, dan kiest zij
voor een jarenlange betrokkenheid, voor een jarenlange verbinding
tussen de geschiedenis van Nederland en de geschiedenis van Egypte,
Libië, Syrië en wat nog meer.
De heer Ormel (CDA): Is de heer Pechtold op de hoogte van de uitgebreide notitie die we deze week van het kabinet hebben ontvangen over
de ontwikkelingen in de Arabische regio?
De heer Pechtold (D66): Het antwoord is «ja».
De heer Ormel (CDA): De vragen die u stelt, worden beantwoord in die
notitie. Wij hebben met elkaar al afgesproken wanneer we het algemeen
overleg daarover zullen houden. Ik vind het valide dat u het stelt, maar ik
vind het te ver gaan om te zeggen dat de regering geen visie heeft in de
week dat we een uitgebreide notitie hebben ontvangen.
De heer Pechtold (D66): Als wij dezelfde notitie hebben gelezen, dan zijn
de begrippen «een jarenlange betrokkenheid» en «een jarenlange
verbinding» plus alles wat daarbij hoort, bij mij nu niet de kern van de
samenvatting.
De voorzitter: Ik wijs erop dat die notitie vandaag niet geagendeerd
staat.
De heer Pechtold (D66): Wat vindt het kabinet hiervan? Welke analyse
heeft het kabinet, niet alleen over de ontwikkelingen daar maar vooral ook
over de betrokkenheid van ons? Niet alleen het handvest van de NAVO en
de mogelijkheden van de Verenigde Naties zullen de komende weken en
maanden zwaar beproefd worden. Dat geldt ook de bereidheid van het
Westen om mooie woorden waar te maken. Van dit kabinet verwacht ik
daarbij een proactieve houding naar de internationale gemeenschap en
een heldere communicatie naar de Nederlandse bevolking. Wat fout ging
bij Irak en wat fout ging bij Afghanistan was het camoufleren van de
waarheid, met soms zalvende woorden en rooskleurige beelden. Irak heeft
mij geleerd dat politieke steun of de makkelijkste keuze uit het keuzepakket uiteindelijk toch verantwoording voor het totaal van het internationale optreden betekent. Uruzgan heeft mij geleerd dat mandaten
beperkt in de tijd – toen twee jaar, nu drie maanden – niet reëel zijn. Het
tankvliegtuig krijgt nu zelfs een mandaat van vier dagen. Wat als het klaar
is in Somalië? Moeten we dan een nieuwe brief behandelen? Dat wekt
argwaan bij de bevolking en belemmert een open debat. Wie open
communiceert en de samenleving meeneemt in een verhaal, creëert
daarmee draagvlak. Wie verantwoordelijkheid neemt voor een missie,
moet de hele verantwoordelijkheid nemen.
We beginnen vandaag niet ergens aan, we zijn er eigenlijk al lang aan
begonnen. Niet voor een week, niet voor drie maanden maar voor een
nog ongewisse periode. Willen wij draagvlak in parlement en samenleving behouden, dan moet het kabinet deze realiteit onder ogen zien. Van
die realiteitszin zal de steun van mijn fractie sterk afhankelijk zijn.
Ik heb nog twee vragen naar aanleiding van de antwoorden op de
schriftelijke vragen. De combivragen 26 t/m 91 gaan over het wapenembargo. Ik lees dat juridische experts binnen de NAVO gaan kijken in
hoeverre er ruimte is voor interpretatie. Zijn dat alleen juridische experts
binnen de NAVO of gaat dat ook in samenwerking met de Verenigde
Naties? Een aantal collega’s heeft het knelpunt daar al besproken.
Vraag 39 gaat over de vliegtuigen van Kadhafi. In het antwoord op die
vraag gaat het een beetje over de intelligence positie. Het antwoord is: er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

13

is geen bevestigende informatie beschikbaar. Wat mij dan triggert, is de
toevoeging «mede omdat Nederland niet deelnam aan de coalitie».
Betekent dit dat je geen informatie krijgt als je niet meedoet? Ik hoor
hierop graag een toelichting.
De heer Brinkman (PVV): Ik interpreteer het betoog van de heer Pechtold
zodanig dat hij zijn huid in ieder geval duur wil verkopen. Hij wil er
kennelijk iets voor terug. Dat kenmerkt hem als goede veilingverkoper. Ik
wil dan ook wel concreet weten wat hij van de regering wil horen. Wil hij
weer iets meer geld voor ontwikkelingssamenwerking of wil hij weer wat
budgetten gaan verdelen? Kan hij een beetje concreet zijn?
De heer Pechtold (D66): Ik was nog niet op het idee gekomen. Maar ik zal
er eens over nadenken.
De heer Brinkman (PVV): Dat is vreemd, want dat idee kwam vorige week
namelijk wel. Vandaar dat ik het nu ook maar gewoon even vraag.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Je moet wel lef hebben! Je moet wel
lef hebben om nog geen anderhalve man en een paardenkop deze week
naar Sudan te willen sturen voor iets volstrekt onschuldigs. Tja, het is niet
Nederland, Vlaanderen of Israël. Daar stopt het buitenlandbeleid van de
PVV. En dan nu zeggen: wat moet u ervoor terug hebben?
Vorige week heeft mijn fractie een motie ingediend, die overigens is
aangenomen, die precies over dit punt ging. Die ging over een visie op de
Arabische lente. Die ging over een visie naar aanleiding van de vraag hoe
ver je daarin kunt gaan, met de terechte kritiek die de heer Timmermans
daarbij geeft. Maar dat daar aan onze deur, aan onze grenzen, dingen
gebeuren waar wij de komende jaren bij betrokken zullen moeten zijn, dat
is voor mijn fractie overduidelijk. En dat is niet drie maanden met zes
vliegtuigen, dat betekent iets waar we misschien nog niet het begin van
hebben meegemaakt. Met onze grenzen bedoel ik overigens de grenzen
van Europa. De grenzen van de heer Brinkman zijn waarschijnlijk wat
dichterbij.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Eerder spraken wij over het
wapenembargo, nu spreken wij over resolutie 1973 en de deelname
daaraan door Nederland om te komen tot bescherming van de bevolking
van Libië. Beide resoluties 1970 en 1973 zijn door de SP positief
ontvangen. Wij dachten en wij denken dat het nodig is dat er op die
terreinen activiteiten zijn van de internationale gemeenschap. Wij hebben
het toegejuicht dat de weg naar de VN is teruggevonden, nadat die eerder
was verlaten bij Kosovo en bij Irak. Die weg is met betrekking tot Libië
teruggevonden. Dat is toe te juichen.
Wij hebben problemen met de uitvoering die door de internationale
gemeenschap, door de coalitie, wordt gegeven aan deze wensen om te
komen tot een wapenembargo en de bescherming van de bevolking van
Libië. Wij hebben problemen met het grootschalige geweld waar ook de
regering niet van kan zeggen wat die nu precies heeft opgeleverd en
gekost. Dat blijkt uit de schriftelijke beantwoording. Vraagstukken van
proportionaliteit zijn altijd aan de orde bij de inzet van geweld. Die vraag
kan domweg niet worden beantwoord. Dat is een probleem voor de
internationale gemeenschap, maar volgens mij ook voor de Nederlandse
regering.
Wij hebben ook problemen met het feit dat de politieke en de militaire
doelen van deze missie – en dan doel ik vooral op de uitvoering van
resolutie 1973 – ofwel niet duidelijk zijn ofwel inmiddels reeds verlaten. Ik
zal daar later op terugkomen. Laten we vaststellen dat de eerste eis van
resolutie 1973 is om te komen tot een onmiddellijk staakt het vuren. Wat
we daarvoor in de plaats hebben gekregen, zijn grootschalige luchtaan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

14

vallen. Die zijn uitgevoerd. Er zijn meer dan 200 kruisraketten afgevoerd
en er wordt nu serieus overwogen om opstandelingen te gaan
bewapenen. Met deze activiteiten wordt op geen enkele wijze bijgedragen
aan de eerste eis van resolutie 1973. Deelt het kabinet de conclusie van de
SP dat die doelstelling de facto is verlaten en dat wordt gekozen voor
deelname aan een oorlog met als doel de militaire overwinning?
Het tweede doel uit resolutie 1973 is het bereiken van politieke
hervorming door middel van dialoog. Al-Khatib, de speciale vertegenwoordiger van Ban Ki-moon, onderhoudt daartoe contacten met de
Libische autoriteiten en met de Transitional National Council. Wat is de
stand van zaken bij het tot stand brengen van die dialoog? In de schriftelijke beantwoording lezen we er eigenlijk nauwelijks iets over. We zien zijn
positie herbevestigd. We zien ook nog steeds dat de Libische autoriteiten
genoemd worden als partner, terwijl sommige landen daar al vraagtekens
bij plaatsen. Dat plaatst ons in het duister wat betreft dit belangrijke doel
uit resolutie 1973. Ook het kabinet zegt dat de toekomst van Libië
uiteindelijk feitelijk moet liggen in de handen van de Libiërs zelf. Zij
moeten dus bepalen welke vorm en inrichting het bestuur van Libië zal
moeten krijgen.
Met de stand van zaken die nu moet worden vastgesteld, dienen wij ons
af te vragen of partijen nog wel geïnteresseerd zijn in een dialoog nu de
coalitie optreedt als luchtmacht van de opstandelingen. De opstandelingen verwachten dat zij binnenkort door de coalitie worden bewapend.
Verschillende landen, waaronder de Verenigde Staten en ook min of meer
het Verenigd Koninkrijk, hebben gemeld daartoe bereid te zijn. Het
internationale optreden moedigt de opstandelingen dus aan en stuurt ze
in feite een uitzichtloze oorlog in. Het leveren van wapens aan de
opstandelingen, zou naar onze opvatting in strijd zijn met resolutie 1970,
die een wapenembargo voorschrijft. De minister van Buitenlandse Zaken
heeft uitgesproken dat hij wapenleveranties aan de opstandelingen niet
wenselijk vindt. Vindt hij het wel legitiem of acht hij het net als de
SP-fractie in strijd met het wapenembargo?
De no-flyzone wordt op dit moment effectief beheerst. Er zijn in het
Libische luchtruim geen activiteiten meer van de Libische luchtmacht. Er
is ook niet veel meer van die luchtmacht over, zo blijkt ook uit de
gegevens die wij vandaag kregen in de militaire briefing. De vraag luidt
dan: geeft resolutie 1973 volgens de regering een mandaat om het restant
van de Libische luchtmacht, dat nu aan de grond staat, te vernietigen?
Tanks en pantservoertuigen die op dit moment niet worden ingezet,
worden door de coalitie aangevallen. Ik vraag dat met zoveel nadruk om
dat daaruit de verdergaande agenda kan blijken, namelijk het doel om te
komen tot een volledige militaire overwinning. Dat is iets anders dan wat
in de resolutie staat.
Geografisch gesproken is Kadhafi de baas in het westen van Libië en de
opstandelingen in het oosten. Wat vindt de regering van een eventuele
deling van het land? In Londen is afgesproken dat de territoriale integriteit
van Libië het uitgangspunt is. Hollen de partners die in Londen hebben
gesproken en de Nederlandse regering dan niet achter de feiten aan? Is
een deling – ook in termen van veiligheid, maar mogelijk zelfs in termen
van het eerste doel van de resolutie, namelijk om te komen tot een
staakt-het-vuren – niet een uitkomst waar ook onze regering en de
partners die in Londen hebben gesproken, rekening mee moeten houden?
Als daarmee verdergaand bloedvergieten kan worden voorkomen – wij
hebben het eerder gezien in Sudan – dan moet dat toch een begaanbare
weg zijn? Het moet in ieder geval geen weg zijn die bij voorbaat wordt
afgesloten.
In Londen is ook gesteld dat de soevereiniteit van Libië vooropstaat. Wie
is, naar de opvatting van de regering, de hoogste vertegenwoordiger van
Libië? Wie vertegenwoordigt die soevereiniteit? Met wie moet de speciale
vertegenwoordiger van Ban Ki-moon over een staakt-het-vuren onderhan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

15

delen? Frankrijk beschouwt de Transitional National Council als het
wettige gezag. Qatar vindt dat ook. Wat betekent dat voor het politieke
proces? Waar is overigens de Europese Unie in dat politieke proces? Ik
weet wel dat Nederland in de antwoorden op de schriftelijke vragen die
zijn gesteld, schrijft dat zij geen regeringen maar staten erkent, maar dan
blijft de vraag: wie vertegenwoordigt, naar de opvatting van de Nederlandse regering, de soevereine staat Libië?
Ik merk het volgende op over de stand van zaken in Misurata. Die stad
wordt zwaar belegerd. Zal de coalitie de opstandelingen in die stad
helpen? Zo ja, op welke wijze? De resolutie staat namelijk uitdrukkelijk
geen bezettingsmacht in Libië toe, ook niet in delen van Libië. Legt de
regering de resolutie zo uit, dat er wel grondtroepen kunnen worden
ingezet ter directe bescherming van de bevolking? Dat moment lijkt steeds
dichterbij te komen. Een bezettingsmacht is echter iets anders dan de
inzet van grondtroepen ter directe bescherming of ter afwending van een
aanval, bijvoorbeeld op Misurata. Wat is na close reading de opvatting
van het kabinet over die uitleg van de resolutie?
Er zijn boven Libië verschillende typen vliegtuigen ingezet die uitgerust
zijn met boordwapens waarmee munitie met verarmd uranium wordt
afgeschoten. Het betreft de Amerikaanse AV-8B Harrier en de A-10
Thunderbolt. Wat is het oordeel van het kabinet over deze inzet? In het
Verenigd Koninkrijk is daar inmiddels bezwaar tegen gemaakt. De Britse
regering heeft ook afstand genomen van de oorspronkelijke eigen positie
dat die wapens in het Britse arsenaal zitten en ingezet moeten worden om
pantser te kunnen doorboren. Wat is het oordeel van het kabinet over
deze inzet? Is het kabinet bereid om na te gaan waar en onder welke
omstandigheden deze munitie gebruikt is en is het bereid het gebruik van
deze munitie, dat mogelijk vergaande gevolgen heeft voor de gezondheid
van de Libische bevolking op termijn, tegen te gaan en daar bij de
Amerikanen op aan te dringen? Wat is het resultaat van het gebruik van
militair geweld tot nu toe? Nederland zat niet in de coalitie, maar het
kabinet moet toch wel zo ongeveer weten wat de grootschalige inzet van
geweld tot nu toe heeft opgeleverd. Over burgerslachtoffers staat in de
schriftelijke beantwoording simpelweg dat er geen betrouwbare gegevens
zijn sinds 20 maart. Maar ook op dat punt zullen de bewindspersonen toch
wel een indruk hebben. Die indruk wil ik graag vernemen.
Op humanitair gebied is het niet duidelijk wat de behoefte is. De VN moet
eventueel nog een nieuw hulpverzoek uitbrengen. Wanneer dit gebeurt, is
onzeker. Wat is op dit moment op humanitair vlak gedaan in die delen van
Libië die niet onder controle staan van Kadhafi? Is de VN daar met
hulporganisaties actief op de grond? Eerder is gesproken over droppings
van medicijnen en voedsel. Kunnen de bewindspersonen berichten
daarover bevestigen?
Het wapenembargo geldt nu voor Libië. Andere landen in de regio, waar
het ook rommelt, waar de bevolking ook de straat op gaat, worden op dit
moment niet getroffen door een wapenembargo. De SP-fractie betreurt
dat zeer en daarom hebben wij in het algemeen overleg over wapenhandel eerder erop aangedrongen dat voor de hele Noord-Afrikaanse
regio, omdat deze moet worden opgevat als spanningsgebied, met landen
die de mensenrechten schenden, een wapenembargo zou moeten gelden.
Ik roep de regering dan ook op om met dat als inzet te komen tot de
herijking van het wapenexportbeleid.
De heer Ormel (CDA): We weten allen dat de heer Van Bommel en de SP
verleden week geen instemming hebben verleend aan het besluit van de
regering om bij te dragen aan het wapenembargo. Mijnheer Van Bommel,
toen ik u hoorde beginnen, had u het over de bescherming van de
bevolking en u zei dat de weg naar de VN teruggevonden is. Ik dacht: goh,
die Van Bommel begint positief. Vervolgens stelt u een heleboel vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

16

Mogen we daaruit afleiden dat de SP serieus overweegt om de no-flyzone
voor dit deel van de humanitaire missie wel te steunen?
De heer Van Bommel (SP): Ik ben gewoon een positief ingesteld mens.
Als er positieve dingen te melden zijn, doe ik dat graag als eerste. Daar
ben ik mee begonnen, maar u hebt natuurlijk goed geluisterd en u hebt
gehoord dat ik gezegd heb dat ik problemen heb met de uitvoering van
beide resoluties. Ik vraag of de inzet van geweld wel proportioneel is. Wij
hebben stellig de indruk van niet, met het afschieten van meer dan 200
kruisraketten en met wat er allemaal nog meer gebeurt. Als het gaat om
het politieke en militaire doel van de missie hebben wij gezegd: dat is niet
duidelijk of inmiddels verlaten. Daar hebben mijn vragen zich op gericht.
Dat is kritiek die ik al eerder heb geuit bij het besluit om te komen tot een
wapenembargo, omdat dit onderdeel is van de gehele operatie-Libië. Wij
zijn geneigd die zaken niet los van elkaar te behandelen.
De heer Ormel (CDA): Dit is een omvangrijk antwoord van een positief
ingesteld mens. Ik hoor dat u veel vragen stelt, maar ik denk dat u
uiteindelijk toch weer nee zult zeggen en niet mee zult doen.
De heer Van Bommel (SP): Als ik de heer Ormel alleen maar kan
plezieren door te zeggen dat ik het met hem eens ben, moet ik hem
teleurstellen. Daarvoor ben ik niet gekozen, want dan had ik op de lijst van
het CDA moeten gaan staan. Mijnheer Ormel, u weet dat ik die verleiding
altijd heb kunnen weerstaan.
De voorzitter: Dat lijkt me een goed moment om naar de heer Brinkman
te gaan.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Zoals aangekondigd praten we nu
een week later naar aanleiding van de artikel 100-brief over uitbreiding tot
de no-flyzone. Eerlijk is eerlijk, het kabinet heeft zich aan de afspraak
gehouden en snel gereageerd.
Om met de deur in huis te vallen: de PVV blijft bij haar standpunt. Dat
betekent dat dit geen minimale bijdrage is. Daarmee is ook deze
uitbreiding voor de PVV niet acceptabel. Defensie verkeert in een
deplorabele staat en moet drastisch bezuinigen. Met andere woorden: het
zou goed zijn indien Defensie enige terughoudendheid zou betrachten
richting omvang van dergelijke buitenlandse missies.
De heer Pechtold (D66): Dit is uitlokking. «Defensie bevindt zich in een
deplorabele staat en moet 1 mld. bezuinigen». Van wie?
De heer Brinkman (PVV): Defensie verkeert in een deplorabele staat
omdat er veel lijken in de kast lagen. Dat drastisch bezuinigen komt van
het kabinet, dat wordt gedoogd.
De heer Pechtold (D66): De PVV kan er nog van terugkomen, hoor.
De heer Brinkman (PVV): Nee hoor, dat doen wij niet. Even voor de
helderheid: wij hebben getekend voor de financiële paragraaf en daar
staan wij voor. Wij zijn zeer tevreden met bepaalde zaken die wij daarvoor
hebben teruggekregen. Dat zal de heer Pechthold ongetwijfeld niet zijn
ontgaan. Dat betekent echter ook dat pijn geleden moet worden. Een van
die pijnpunten is 1 mld. bezuinigen op Defensie.
De heer Pechtold (D66): Ik ben heel benieuwd wat er van deplorabel
overblijft wanneer je van Defensie nog 1 mld. af haalt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

17

De heer Brinkman (PVV): Ik kan de heer Pechtold verzekeren dat het nog
vele malen slechter zal zijn als je altijd «ja» knikt tegen allerlei buitenlandse missies.
De participatie van de islamitische regio in deze missie is minimaal. De
inzet van de zes F-16’s is aanzienlijk. Zoals de laatste dagen blijkt: Kadhafi
is nog lang niet verslagen. De PVV heeft dan ook sterk het vermoeden dat
wij een langdurige oorlog worden «ingerommeld». Naar ik heb begrepen,
zal die in ieder geval de goedkeuring van D66 hebben.
Ik heb nog een aantal inhoudelijke vragen en opmerkingen. Uit de brief en
de technische briefing blijkt dat de Nederlandse vliegers enkel een
air-to-air rol zullen vervullen. Verrassend is dat zij bij aanvallen of bij
locken door enig radargestuurde wapensysteem geen gebruik kunnen
maken van offensieve wapens. Intuïtief zullen vliegers proberen om weg
te vliegen op het moment dat zij aan een dergelijke dreiging worden
blootgesteld. Dat is de uitleg. Ik zou zeggen: druk een knop in, opdat die
raket een draai van 180 graden maakt en hetzelfde doel vernietigt. Ook dat
kan immers allemaal.
Dit is halfslachtig werk en Nederland ten voeten uit. Wij willen wel graag
meedoen, maar altijd halfzacht. De PVV zal er niet voor pleiten om extra
bomvracht onder de vleugels van de F-16 te hangen. De PVV heeft wat dat
betreft een veel betere oplossing: geen enkele F-16 naar deze missie.
Tijdens de briefing heb ik een vraag gesteld over de extra kosten van deze
missie. Ik kreeg te horen dat die er niet waren, maar dat kan er bij mij
gewoon niet in. Ik kan mij niet voorstellen dat een missie die een veel
groter gebied behelst, die inhoudt dat veel intensiever gebruikgemaakt zal
moeten worden van F-16’s, geen extra kosten met zich brengt. Ik wil daar
graag een eerlijk en helder antwoord op.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoor de heer Brinkman zeggen
dat deze missie halfzacht is. Een paar zinnen daarvoor noemde hij de
bijdrage van Nederland buitenproportioneel groot. Of het is het een, of
het is het ander, maar beide kan niet.
De heer Brinkman (PVV): Dat kan wel degelijk. Wij hebben gezegd dat wij
bereid zijn tot een minimale bijdrage. Wij vinden dit geen minimale
bedrage. Op het moment dat je F-16’s inzet – nogmaals, wij zijn daar geen
voorstander van – moet je erop bedacht zijn dat dit risicovol is en dat je
koste wat het kost ook aan de veiligheid van je eigen vliegers moet
denken. Dan vind ik het niet bewapenen van deze F-16’s met offensieve
wapens – zij kunnen immers worden gelockt of worden aangevallen –
halfzacht.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Als de missie steviger was geweest,
als wij meer F-16’s hadden ingezet en die F-16’s mogen ook nog eens
bombarderen, dan was de PVV wel voorstander geweest?
De heer Brinkman (PVV): Nee, absoluut niet. Ik heb al eerder gezegd dat
wij een minimale missie willen. Dan ga ik hier natuurlijk niet pleiten voor
een uitbreiding van de missie door nog meer F-16’s te laten participeren.
Ik vind wel dat het kabinet, als het die missie graag wil uitvoeren, dat wel
goed moet doen. Daar spreek ik het kabinet op aan. Dit is niet goed. Dit is
halfzacht. Dit is onze eigen piloten in gevaar brengen. Naar onze beleving
is dat absoluut niet nodig.
De heer Ormel (CDA): De PVV-fractie heeft verleden week tegen de missie
inzake het embargo gestemd. Dat heeft zij niet zozeer uit principiële
gronden gedaan; het kostte allemaal te veel geld en het was al zo
deplorabel. Deze missie kost niets. Dan kan de PVV er toch gewoon voor
stemmen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

18

De heer Brinkman (PVV): Nee, maar deze missie is een vervolg op de
vorige missie. Als ik alleen om die kosten nu voor zou stemmen, zou ik
eigenlijk niet begrijpen waarom ik twee dagen geleden tegen heb
gestemd. Die redenatie gaat natuurlijk niet op. Bovendien kan het er bij
mij gewoon niet in dat deze missie niet leidt tot extra kosten, zoals ik twee
zinnen hiervoor al heb gezegd.
Tijdens de briefing hoorde ik dat Libië nog 35 verouderde gevechtstoestellen en 45 trainingstoestellen heeft, en circa 40 helikopters, maar die
laten we maar even voor wat ze zijn. Ik begrijp niet hoe deze informatie te
rijmen valt met de uitlating van de Britse commandant Greg Blackwell, dat
de Libische luchtmacht niet meer bestaat en totaal is vernietigd.
Misschien is het handig om de informatie die wij kennelijk hebben, even
door te spelen naar de Britten, want zij gaan er nog steeds vanuit dat de
luchtmacht compleet vernietigd is.
Wat dat betreft begrijp ik het antwoord op vraag 40 ook niet helemaal.
Daarin staat: «De slagkracht van de Libische luchtmacht is momenteel
verdwenen». Wat houdt dat nu precies in? Als er vliegtuigen over zijn
gebleven die gewoon op kunnen stijgen, is die slagkracht natuurlijk niet
verdwenen. Even eronder staat: «De overgebleven Libische luchtmacht zal
waarschijnlijk niet worden ingezet door de aanwezigheid van de
NAVO-presentie boven Libië.» Met andere woorden, in tegenstelling tot
wat de Britten beweren, is er wel degelijk een overgebleven Libische
luchtmacht. Wat is nu het goede antwoord? Is die slagkracht totaal
verdwenen of is er wel slagkracht, maar hebben we nog een paar van die
vliegtuigjes daar staan? In dat geval krijg ik daarover graag opheldering.
In de bijlage van de brief staan miljoenen vermeld voor humanitaire hulp
aan Libië. Libië is een van de rijkste landen van Afrika. Kunnen we niet
gewoon regelen dat al die miljoenen worden afgetrokken van al die
geblokkeerde rekeningen van de heer Kadhafi? Dat geld heeft hij
uiteindelijk ook gestolen van zijn eigen volk. Laat Kadhafi maar betalen
voor zijn eigen volk, zou ik zeggen.
Ik kom even terug op de motie waar de heer Pechtold zojuist over repte,
die mede is aangenomen door de CDA-fractie. Met deze motie is iets zeer
banaals aan de hand. Er wordt in opgeroepen om een status aparte – en
vanwege de Antillen heb ik altijd een beetje een hekel aan die woorden –
te creëren voor de gebieden in de Arabische regio die in verzet komen. Als
je OS-gelden gaat herverdelen ten faveure van dit soort landen, betekent
dit dat je geld van arme landen, zoals Benin, weghaalt en dat naar heel
rijke landen toesluist.
Zoals bekend zijn wij tegen ontwikkelingssamenwerking. Wij zijn voor
noodhulp, maar niet voor deze manier om geld te verdelen. De partijen
die vinden dat er eerlijk gedeeld moet worden tussen landen, naar
draagkracht, en daar rekening ik D66, maar ook het CDA toe, hebben
volgens mij een complete blunder begaan door deze motie aan te nemen.
Het is asociaal om geld weg te trekken bij arme landen ten faveure van
landen die stikken in het oliegeld.
Volgens de inlichtingen zijn er Al Qaida-groeperingen gesignaleerd onder
de opstandelingen en gaat het om Al Qaida-groeperingen die ook in Irak
aanwezig waren. Ik wil graag weten hoe de regering deze informatie
inschat. Hoe groot is de Al Qaida-inbreng bij de opstandelingen? Ik wil
ook de verzekering dat deze informatie er naar waarde bij wordt
betrokken, welke volgende stappen er ook worden genomen.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De PVV-fractie heeft twee weken
geleden voor een motie gestemd met de strekking dat er een no-flyzone
gehandhaafd moest worden. Vorige week heeft de PVV-fractie tegen de
artikel 100-brief over het wapenembargo gestemd, maar deze brief gaat
heel expliciet over een no-flyzone. Kan de heer Brinkman aangeven hoe
de motie van twee weken geleden moet worden ingevuld, als het aan zijn
fractie ligt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

19

De heer Brinkman (PVV): Dat is heel eenvoudig. Je kunt vinden – en dat
vonden en vinden wij – dat er een no-flyzone moet komen boven Libië. De
voortzetting daarvan is echter ten eerste afhankelijk van de militaire
noodzaak om die no-flyzone in te stellen. Ik heb sterk de indruk, zeker
gezien de opvatting van de Britse commander dat de Libische luchtmacht
compleet is vernietigd, dat die militaire noodzaak er op dit moment niet is.
Dat is ook de reden dat ik specifiek daarnaar vraag. Ten tweede kun je
internationaal oproepen tot een no-flyzone, maar wel de opvatting
huldigen dat je de afgelopen jaren internationaal ontzettend veel hebt
gedaan. Nederland heeft als klein land ontzettend veel gedaan met een
zeer beperkt defensiebudget. Daardoor is Defensie in een behoorlijk
slechte staat terechtgekomen, hoe je het ook wendt of keert. Ik hoor een
collega buiten de microfoon het woord «deplorabel» noemen. Zo heb ik
het genoemd en daar sta ik ook voor. Ik vind dus dat je er internationaal
toe kunt oproepen maar dat dit nog niet automatisch betekent dat je ook
de inbreng moet gaan leveren waarover wij het op dit moment hebben.
De heer Pechtold (D66): De helderheid van de heer Brinkman en van de
PVV is de afgelopen vijf maanden toch een stuk grijzer geworden. De
argumentatie dat het te maken zou hebben met Defensie en de argumentatie dat het een oproep was aan andere landen heb ik helemaal niet
gehoord in het debat waarin de eerdergenoemde motie Kamerbreed is
aangenomen. Dat gezwabber dat zes vliegtuigen te veel zijn zolang de
Arabische landen te weinig doen ... de Arabische Emiraten doen er twaalf!
Dat is twee keer zoveel als wij. Dan is er weer te weinig bewapend en
moet dat beter. Er moeten dus minder vliegtuigen zijn maar meer wapens.
Een voorstel van de PVV zou dus zijn om er eentje te sturen maar dan wel
volgehangen met bommen. Het is te ridicuul voor woorden. Voorzitter, ik
heb zelfs geen antwoord meer nodig.
De heer Brinkman (PVV): Even voor de helderheid: volgens mij is de PVV
en zeker ook deze persoon altijd heel helder en duidelijk. Wat dat betreft
doen de woorden van de heer Pechtold mij niets, zolang hij mij maar niet
vergelijkt met D66.
De heer Timmermans (PvdA): De heer Brinkman heeft terecht gezegd dat
Nederland de afgelopen jaren ontzettend veel heeft gedaan op het vlak
van vrede en veiligheid. Kan hij drie dingen noemen die Nederland heeft
gedaan en waar de PVV voor was?
De heer Brinkman (PVV): Atalanta, de eerste missie naar Afghanistan en
heel in het begin EUFOR. Dat is het wel zo’n beetje, denk ik. Dat is al heel
veel, toch?
De heer Timmermans (PvdA): De heer Brinkman noemt tweeënhalve
missie waarvoor het volkenrechtelijk mandaat niet sterker was dan het
volkenrechtelijk mandaat voor deze missie. In dit geval zegt de hele
wereldgemeenschap heel direct dat nu moet worden ingegrepen om te
voorkomen dat mensen worden uitgemoord. Wat is dan de afweging van
de PVV-fractie om haar handen hiervan af te trekken? Als zij bij die andere
missies bereid was om verantwoordelijkheid te dragen, waarom loopt zij
er in dit geval dan zo snel voor weg?
De heer Brinkman (PVV): Ik heb het volkenrechtelijk mandaat niet ter
sprake gebracht. Ik heb daar ook totaal geen twijfels over. Zoals de heer
Timmermans weet, denkt mijn partij er heel anders over dan de overgrote
meerderheid aan deze tafel. Wij willen het artikel waarin de internationale
rechtsorde moet worden gehandhaafd door Nederland, schrappen uit de
Grondwet. Wij zien wat dat betreft een totaal andere taak voor Nederland
in de internationale rechtsorde en in de verantwoordelijkheden die wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

20

daarvoor zouden moeten hebben. Wij zijn wat dat betreft inderdaad veel
meer op Nederland gericht. Wij hebben hier in Nederland veel grote
problemen en wij zien daarin ook een veel grotere rol voor Defensie voor
het bewaren van de veiligheid binnen Nederland en vanuit onze buitengrenzen. Het is absoluut waar dat wij er een compleet andere visie op
hebben.
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter, ik kan er helaas geen chocola
van maken maar ik laat het maar zitten.
De voorzitter: Wij zijn op de helft van de inbreng van de Kamer in de
eerste termijn. De plenaire vergadering is geschorst tot half tien. Daar
wacht men op ons. Uiteindelijk besluit de commissie zelf of het debat
plenair word afgerond, maar er is rekening mee gehouden. Ik heb dit
namens de commissie aan de Kamervoorzitter gemeld. Ik vraag u, eraan
mee te werken dat dit debat is afgerond binnen de drie uur die wij ervoor
hebben.
Het woord is aan de heer Van der Staaij. Ik dank hem voor zijn geduld.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De nieuwe artikel 100-brief is
geen verrassing. De brief werd in feite al aangekondigd in de vorige brief,
die wij vorige week hebben besproken. Wij hebben ons er al mentaal op
kunnen voorbereiden. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige
beantwoording van de vragen. Het is een hele klus, ook voor de ambtenaren die hieraan hebben gewerkt, om dit binnen een beperkt aantal uren
klaar te stomen. Ook de technische briefing vond ik uitstekend. De
voorgestelde Nederlandse bijdrage omvat nu ook nadrukkelijk de naleving
van de no-flyzone, dit alles met het oog op de bescherming van de
Libische bevolking tegen het gewelddadige optreden van het Kadhafiregime, zoals verwoord in de VN-resolutie 1973.
Is de Nederlandse betrokkenheid bij de situatie in Libië gerechtvaardigd?
Ons antwoord is: ja. Een humanitaire tragedie moet worden voorkomen.
Bovendien is het ook nog eens de achtertuin van de Europese Unie.
Stabiliteit in deze regio vormt ook een stevig Europees eigenbelang. Daar
hoeven wij niet mistig over te doen. De hele militaire operatie ter
uitvoering van de genoemde resolutie berust onder NAVO-commando.
Daarmee is een goede coördinatie gewaarborgd, althans op papier. Zal dit
ook in werkelijkheid de praktijk zijn? Het is bekend dat er onder de
NAVO-partners best wat verschil van mening is over de reikwijdte van de
resolutie en de gewenste mate van ingrijpen. Welke risico’s ziet de
minister op dit punt, ook wat betreft steun vanuit de Arabische wereld?
Militair meedoen in Libië betekent actief medeverantwoordelijkheid
nemen. Een week geleden zeiden wij A. Vandaag ligt besluit B op tafel.
Hoe ziet C eruit en hoe gaat dit verder? Er bestaat nog geen uitgekristalliseerde langetermijnstrategie voor Libië. Dat is in de huidige hectiek
natuurlijk ook niet vreemd. Je kunt bij een dreigend bloedbad moeilijk met
de armen over elkaar achterover gaan zitten en zeggen: laten wij eerst
eens even nadenken over een uitgekiende langetermijnstrategie. Het gaat
er nu echter wel om dat wij nadenken over de vraag hoe wij op de langere
termijn ook enige mate van veiligheid en stabiliteit kunnen krijgen. Het
valt mij op dat wij gemakkelijker kunnen vaststellen wat er niet moet
gebeuren dan wat er uiteindelijk wel moet gebeuren. Wij kunnen zeggen
dat het natuurlijk niet gaat om verandering van regime. Daar zijn wij het
mee eens; dat is geen doel van de militaire operatie. Het is goed dat dit
wordt beklemtoond. Het gaat er ook niet om, wapens te leveren aan de
opstandelingen. Dat is niet wijs, zei de heer Ormel, en velen met hem. Dat
deel ik ook. Maar hoe krijg je dan wel de gewenste stabiele situatie?
Kadhafi heeft wel een lange oorlog aangekondigd. Hoe voorkomen wij dat
er een uitzichtloze patstelling ontstaat? Kan uiteindelijk de bescherming
van de bevolking niet alleen maar worden gediend met een verandering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

21

van regime? Ik zeg dat niet voor vandaag, maar wel met het oog op de
dilemma’s van de lange termijn, als Kadhafi weigert de resolutie na te
leven door onmiddellijk te stoppen met geweld. Is het niet goed om ook
die kant van de zaak ook naar voren te halen?
De belangrijkste vraag die de SGP stelt bij het voorliggende besluit, heeft
betrekking op de beperkte taak, te weten alleen air-to-air. De inzet van
vliegtuigen tegen gronddoelen wordt uitgesloten. Onze vraag is: waarom
eigenlijk? Is daar niet juist ook behoefte aan? Is het inderdaad primair een
kwestie van behoeftestelling vanuit de NAVO, of is Nederland zelf om
politieke redenen niet bereid om verder te gaan? De ontwikkelingen gaan
snel en daarop moet ook worden geanticipeerd. De SGP-fractie ziet geen
politieke redenen om inzet tegen gronddoelen op voorhand uit te sluiten.
Waarom zouden wij niet bijdragen aan het stoppen van een colonne tanks
die oprukt naar een stad? Dat valt evengoed volledig onder de resolutie.
Wat Nederland apart ook doet, ik vind dat wij er niet omheen kunnen dat
wij een medeverantwoordelijkheid hebben voor het totaal van de
NAVO-operatie. Mijn vraag is dus: waarom die beperkte inzet, van louter
lucht-lucht? Wat de bewapening betreft hebben wij begrepen dat
vliegtuigen geen middelen meekrijgen om luchtafweergeschut uit te
schakelen. Het is in de briefing al aan de orde geweest, maar ik wil het
hier ook nadrukkelijk aan de politiek verantwoordelijken vragen: is dit nu
een politieke keus, of zit er een louter militaire ratio achter? Ik wacht de
antwoorden graag af. Duidelijk is dat mijn fractie welwillend staat
tegenover het voorliggende besluit, maar wel nog vragen heeft over de
precieze opdrachtverlening.
De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Operatie «Odyssey Dawn» is ten
einde en gaat naadloos over in de operatie «Unified Protector». Zelden
worden operaties genoemd naar de werkelijke situatie of werkelijke
achtergronden. Namen als operatie «Wishful Thinking» of «Re-election
Sarkozy» doen het gewoon stukken minder goed als men goedkeuring wil
krijgen voor operaties zoals deze. Zoals de mythische figuur Odysseus
vooral op zoek was naar zichzelf, zo lijkt dat ook bij de NAVO met nadruk
het geval te zijn, meer nog dan bij de Verenigde Naties, die eveneens in
zichzelf verdeeld blijken te zijn. Hillary Clinton zei dinsdag nog dat de
rebellen bewapenen prima te rijmen valt met de resolutie 1973 van de
VN-Veiligheidsraad. Groot-Brittannië vindt dat ook, maar de eindverantwoordelijke van de missie, Rasmussen, vindt dat dit niet het uitgangspunt
kan zijn. We moeten burgers beschermen en niet burgers bewapenen.
Qatar wil de rebellen bewapenen met geld uit de Libische olie-inkomsten.
Frankrijk erkent de nationale overgangsraad van de Libische rebellen als
het officiële gezag van Libië, zonder dit te hebben overlegd met de
bondgenoten. Dit gebeurt nadat hetzelfde Frankrijk, let wel, minder dan
een halfjaar geleden nog van plan was om kerncentrales te leveren aan
het regime-Kadhafi.
Het verhaal in Nederland is dat we de brute dictator Kadhafi gaan
verjagen en de vrijheidsstrijd van de Libische bevolking gaan faciliteren.
Hoe valt dat te rijmen met de stelling in de artikel 100-brief dat de bijdrage
aan de missie niet de verwijdering of de verandering van het regimeKadhafi als doel heeft, maar dat Nederland vindt dat Kadhafi geen
onderdeel kan zijn van de toekomst van Libië en dat er sprake moet zijn
van significante politieke verandering? Gaan we dat in drie maanden
realiseren, met zo’n verdeelde coalitie en met zo’n diffuus beeld van de
doelstellingen van de missie? Als het niet in drie maanden gaat lukken,
hoe ziet de exitstrategie er dan uit? De mensenrechten worden in heel
veel landen ernstig geschonden, maar de chocolade van de Ivoorkust lijkt
toch van minder groot belang te zijn dan de olie in Libië. Iedereen weet
het, maar niemand zegt het. Wanneer in Grozny of in Myanmar mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

22

worden afgeslacht door hun eigen leiders, kijkt het Westen de andere kant
op en speelt de vermoorde onschuld. In Libië ligt dat echter heel anders.
Dan gaat geen zee te hoog om de mensenrechten te beschermen.
Voorzitter. Wat dacht het kabinet eigenlijk te gaan doen wanneer kolonel
Kadhafi tegen alle bedoelingen van de coalition of the willing in het veld
ruimt? Welke rol ziet dit kabinet voor ons om de rebellen uit elkaar te
houden die straks hun gezamenlijke vijand kwijt zijn? Hoe veel vertrouwen
heeft het kabinet in de rebellen die nu door onze bondgenoten bewapend
gaan worden? Len Munnik had vanochtend een treffende prent in Trouw,
waarin een militair zegt: «dit wordt heel anders; we hebben ons lesje wel
geleerd in Korea, Vietnam, Somalië, Irak, Afghanistan». In al die landen
dachten wij vrede te gaan brengen met tanks en F-16’s.
Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
Het heeft er alle schijn van dat er geprobeerd wordt, die wetten en
praktische bezwaren weg te masseren in de onstuitbare drang om deel te
nemen aan weer een ongewis avontuur, waarvan één ding op voorhand
met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid valt te voorspellen: een
snelle vrede in Libië zal een onbereikbaar ideaal blijken, net als de
tijdelijke militaire interventie zonder bloedvergieten en zonder vergroting
van de internationale spanningen.
Het is niet voor het eerst dat Nederland zich onder valse voorwendselen
een oorlog laat inrommelen, een oorlog die we wel politiek steunen, maar
waar we niet in militaire zin aan deelnamen zoals in Irak. We weten
allemaal wat daarvan gekomen is. We stuurden militairen naar Srebrenica
om burgers te beschermen, maar gaven ze niet de mogelijkheden om dat
ook werkelijk te doen. We gingen naar Uruzgan om een opbouwmissie te
realiseren, maar kwamen terecht in een keiharde vechtmissie. Dat
scenario lijkt zich te herhalen in Kunduz, ondanks de garantie van Rutte,
een garantie die inmiddels ook door de NAVO onbruikbaar en ongeldig is
verklaard.
Gaat ons tankvliegtuig ook bommenwerpers in de lucht bijtanken? Vindt
het kabinet niet dat we daarmee gewoon de bombardementen steunen?
Gisteren werd bekend dat president Obama de Libische rebellen wil gaan
bewapenen met inzet van de CIA. Dat kan een mooie speelfilm gaan
worden, over enkele jaren als de rookwolken zijn opgetrokken. Het geeft
mijn fractie bepaald niet het gevoel dat ze moet zorgen dat ze erbij komt.
The coalition of the willing wil te graag. Op basis van de nu beschikbare
planning en informatie kan mijn fractie een dergelijke missie die eerder zal
leiden tot geweldsescalatie dan tot vrede, niet steunen. Iemand zal
moeten opmerken dat de keizer geen kleren aan heeft; een ondankbare
rol, die wij desondanks op ons zullen nemen.
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Wat de regering met deze artikel
100-brief aan ons voorlegt, past goed bij wat we in de vorige brief hebben
gezien en hebben besproken. De VVD-fractie heeft daarop positief
gereageerd, net als op de voor de hand liggende volgende stap die we nu
bespreken. Ik heb al aangegeven dat het wat mijn fractie betreft ook als
een voorstel aan de Kamer gepresenteerd had mogen worden. Er zijn
twee ontwikkelingen geweest waarover ik verheugd ben, ten eerste dat de
operatie in NAVO-commandostructuur wordt gebracht. Ik vind dat een
duidelijk betere situatie dan op dat moment bekend was. De tweede
ontwikkeling is de betrokkenheid van Arabische landen, waarvoor ik
vorige keer duidelijk heb gepleit. Die is voor deze operatie essentieel. De
vorige keer heb ik ook het ISAF-model als een de varianten genoemd,
waarbij er een VN-resolutie is, die de NAVO samen met een aantal landen
van buiten de NAVO uitvoert. Ik vind dat het beste model. Daarom kan ik
nogal kort zijn: wij stonden hier positief tegenover en met deze ontwikkelingen staan wij dat.
Ik heb twee punten. Eén vraag wil ik de minister van Buitenlandse Zaken
stellen en één vraag de minister van Defensie. De vraag aan de minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

23

van Buitenlandse Zaken betreft de politieke discussie of gronddoelen al
dan niet tot de mogelijkheden van de operatie moeten behoren. Om te
beginnen, wil ik graag de bevestiging van het kabinet dat er geen enkele
onduidelijkheid over bestaat dat het uitschakelen van gronddoelen, indien
die een bedreiging voor de bevolking vormen, onderdeel is van de
resolutie. Dat is een. Dit leidt tot mijn volgende vraag. Wij vinden volgens
mij Kamerbreed, maar laat ik voor mijn eigen fractie spreken, dat we de
«responsibility to protect» nu voor het eerst echt effectueren, dat we voor
het eerst ook echt waarmaken wat we als wereldgemeenschap zeggen te
kunnen en willen: een bevolking tegen zijn eigen regime in bescherming
nemen, soms in extreme omstandigheden en zo nodig met militair
geweld. Dat vinden wij een heel belangrijke stap. Ik constateer dat de
bijdrage die Nederland volgens dit voorstel zou leveren, die juiste stap
feitelijk niet inhoudt. Gronddoelen vallen niet onder het mandaat van
Nederland. Ik heb daar natuurlijk geen principiële bezwaren tegen als dit
de beste taakverdeling binnen de NAVO is. Wij zullen deze missie ook
volmondig steunen. Dat maak ik niet spannend en voorwaardelijk,
uiteraard niet, maar ik wil die principiële discussie hier wel op tafel gelegd
hebben. Bekend is immers dat de VVD-fractie vindt dat dit een essentieel
onderdeel is van het effectief maken van de resolutie en dat Nederland er
ten principale niet voor moet terugdeinzen, daaraan mee te doen. Ik hoor
graag hoe de regering daarover denkt.
Aan de minister van Defensie wil ik een vraag stellen over het punt dat
aan de orde was tijdens de technische briefing: de veiligheid van de
vliegers, om het maar simpel aan te duiden, oftewel de mogelijkheden tot
zelfverdediging in de ruime zin van het woord die voor de F-16’s voor
handen zijn. Ik, maar ook anderen hebben bij de technische brief gevraagd
waarom ervoor gekozen is om die F-16’s niet meer bewapening te geven
of, simpeler gezegd, de mogelijkheid tot bombarderen te geven. Dit vraag
ik niet om de discussie van net over het onder het mandaat laten vallen
van gronddoelen op te rakelen, nee, ik vraag dit puur met het oog op een
extra zelfverdedigingsmogelijkheid, om het maar eenvoudig aan te
duiden. Ik scheid deze twee punten dus. De Commandant der Strijdkrachten heeft hierop duidelijk gereageerd, vooral met de woorden dat het
verantwoord is om het op deze wijze te doen, dus zonder die extra
mogelijkheid. Dat zou voor mij en mijn fractie – laat ik daarvoor spreken –
natuurlijk genoeg moeten zijn. Wij gaan immers geen militair spelen. Als
dat het militaire oordeel is, moet dat genoeg zijn. Toch wil ik hieraan een
vraag toevoegen. De CdS zei namelijk ook, begrijpelijk en terecht, dat dit
een consequentie is van het politieke besluit dat wij over het mandaat
nemen. Dat is logisch. Ik zou er alleen niet graag de verantwoordelijkheid
voor nemen dat wij de veiligheid vanwege dat politieke besluit niet
optimaal garanderen. Dat is eenvoudigweg de positie die ik hier voor wil
houden. Ik wil dus van de minister van Defensie expliciet en militair
onderlegd, als ik het zo mag formuleren, antwoord op de vraag of het iets
zou toevoegen aan de veiligheid en de mogelijkheden tot zelfverdediging
in die situatie. Ik begrijp dat het niet nodig is en dat er eerst allerlei
stappen, defensief en anderszins, moeten worden genomen, maar dit is
mijn vraag aan de minister van Defensie.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook de fractie van de ChristenUnie
heeft de vorige week al aangegeven dat wat haar betrof een deelname
aan de no-flyzone heel erg voor de hand leek te liggen. Het mag dan geen
verwondering wekken dat wij positief zijn over deze missie. Wij hebben
vorige week zelfs een motie ingediend om het kabinet aan te zetten tot
deelname aan die no-flyzone. Die motie kunnen wij nu intrekken, want er
is een deelname door dit kabinet. Dus die motie is niet meer relevant.
Zoals ik vorige week ook heb gezegd, hadden wij liever gezien dat wij één
artikel 100-brief hadden ontvangen waarin beide missies waren verweven,
zodat wij niet twee keer als Kamer een discussie hoefden te voeren. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

24

hebben inmiddels twee artikel 100-brieven en het is natuurlijk aan de
bewindslieden en de Defensietop om die in elkaar te schuiven. Ik vraag
nog wel naar de verdeling van die twee missies. De F-16’s worden voor
beide missies ingezet. Kunnen de bewindslieden vertellen hoe de F-16’s
percentagegewijs worden ingezet? Wordt dit fiftyfifty? Worden ze
grotendeels ingezet boven land? Graag ontvang ik daarover een nadere
specificatie.
Wij hebben gelezen dat het gaat om air-to-airinzet. Net als de heer Nicolaï
vraag ik waarom bewust is gekozen voor air-to-air. Wij begrijpen dat
andere landen veelal ook hebben ingetekend op air-to-ground en wij lezen
in de schriftelijke beantwoording dat alleen Zweden en Spanje naast
Nederland een beperking hanteren, namelijk alleen air-to-airoptreden. Wij
hebben ook begrepen dat dit een politiek besluit is geweest en niet zozeer
een militair advies. Ik heb ook begrepen dat de NAVO vroeg om beide.
Dus wij hadden daar een keuze kunnen maken. Ik begrijp dat het puur een
politiek besluit is geweest. Waarom is dat een besluit geweest dat alleen
uitviel richting air to air? Kunnen de bewindslieden daarop een verdere
toelichting geven?
In het interruptiedebatje met de heer Ormel is al een punt van zorg
genoemd over de luchtverdediging. Ik heb heel goed geluisterd naar de
militaire briefing. Daarin werd duidelijk dat wij het voor de zelfverdediging
van onze eigen piloten niet nodig hebben om terug te schieten. Dat
begrijp ik. Dat accepteer ik. Het zijn de defensiespecialisten die dit heel
goed weten. Maar het gaat mijn fractie om de veiligheid van de vliegers
die mogelijk direct na ons dat luchtruim zouden kunnen binnenvliegen,
waardoor wij onszelf wel hebben beschermd door door te vliegen, maar
waardoor het luchtbeschermingssysteem dat is gebruikt om ons aan te
vallen weer kan worden ingezet voor de volgende vluchten. De vraag luidt
concreet hoeveel tijd er kan verstrijken nadat wij die coördinaten hebben
doorgegeven en er een vliegtuig in Italië opstijgt dat vervolgens die
locatie moet opzoeken. In hoeverre kunnen wij ons die tijd veroorloven
voordat een volgend vliegtuig op die locatie vliegt en alsnog kan worden
aangegrepen door dat luchtbeschermingssysteem of die luchtdoelraketten? Daarover maken wij ons duidelijk zorgen.
Ik zie een lichte spanning tussen regime change en exitstrategie, maar ik
hoor graag die spanning weggenomen worden. Ik zie dat regime change
geen doelstelling van deze missie is. Anderzijds zien wij wel dat er in de
exit strategy wordt verwezen naar een zodanige politieke verandering dat
er een einde komt aan het geweld ten opzichte van de burgers. Het einde
is dus wel heel duidelijk gekoppeld aan een regime change. Het is
weliswaar niet een doel, maar wel een belangrijk ijkpunt. Ziet de regering
daarin geen spanning en zo ja, hoe verklaart zij dit dan?
Wij zien dat de inzet van Arabische landen toeneemt, maar ik lees nog
niet, ook niet in de beantwoording, hoeveel vliegtuigen Arabische landen
waar zullen inzetten. Kan daarop een verdere verduidelijking komen?
Stel dat de NAVO nu wel de behoefte aangeeft aan air-to-ground. Sluit het
kabinet dan uit dat wij opnieuw een artikel 100-brief ontvangen, misschien
wel volgende week of over twee weken? Sluit het kabinet dat uit? Zegt het
nu: dit is het voor de komende drie maanden, air-to-air, en als er een
nieuw verzoek komt van de NAVO, dan zullen wij daarop bij voorbaat
«nee» zeggen? Of zegt het kabinet: mocht er toch een sterke behoefte zijn
om air-to-groundcapaciteit vrij te maken, dan komen we bij de Kamer
terug? Ik hoor graag een reactie van het kabinet op dit punt.
Ook de fractie van de ChristenUnie legt veel nadruk op de politieke
oplossing, die via de VN gevonden zal moeten worden. Wij spreken
natuurlijk over de no-flyzone, over bombarderen of niet bombarderen.
Een politieke oplossing om tot een staakt-het-vuren te komen, zou
uiteraard het beste zijn. Welke concrete inspanningen worden geleverd
om daartoe te komen en waar stuurt Nederland daarbij op aan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

25

Wij moeten te allen tijde voorkomen dat een machtsvacuüm ontstaat.
Vorige week hebben wij daarover ook al gesproken, toen wij de vorige
artikel 100-brief bespraken. Toen hoorden wij dat de Italianen besprekingen voerden met de raad van de oppositie in Libië. Zijn daarbij
inmiddels concrete resultaten geboekt? Hoe wordt een machtsvacuüm
voorkomen? Wij moeten een situatie als voorheen in Irak voorkomen.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Tijdens het debat van vorige
week heeft mijn fractie al benadrukt dat wij bij elke verandering van aard,
omvang of periode van de missie, een nieuwe artikel 100-brief willen
ontvangen. Zo’n brief ligt er nu. Vorige week heb ik ook al gezegd dat mijn
fractie blij is met de resolutie 1973, maar dat wij ook vinden dat de
voorbereiding voor het ingrijpen in Libië helaas te wensen overlaat. Wij
willen een brede, geïntegreerde benadering. De internationale en
Nederlandse inzet kan en mag zich niet beperken tot een militaire
bijdrage. Wij moeten ons ook inzetten voor een politieke oplossing.
Het is nog altijd lastig om voorspellingen te doen over waar de politieke
aardverschuiving in de Arabische wereld precies toe zal leiden. Eén ding
is echter zeker: de recente ontwikkelingen zullen blijvende impact hebben
op de regio en op de houding van de internationale gemeenschap ten
aanzien van de Arabische wereld. De burgers die strijden voor vrijheid en
democratie verdienen onze bescherming. Waar nodig moeten wij ze
steunen met humanitaire hulp, moeten wij het politieke proces steunen en
moeten wij burgers proberen te beschermen door middel van een
integrale aanpak. Helaas is daarover op dit moment nog veel onduidelijkheid. De NAVO-missie Unified Protector heeft als doel, VN-resolutie
1973 uit te voeren. Hoe verhoudt zich dit echter tot de conclusie van de
Londen-conferentie dat Kadhafi geen onderdeel kan uitmaken van de
toekomst van Libië? Wat is er tijdens de Londen-conferentie besproken
over de internationale inzet voor een politieke oplossing? Ik hoor graag
een reactie van de minister.
Ik wil ook graag van de minister weten hoe de operatie Unified Protector
er precies uit komt te zien. In de artikel 100-brief lees ik dat de NAVO het
commando over de acties in Libië volledig overneemt van de coalition of
the willing. Wat betekent dit in de praktijk? Wat betekent de integrale
verantwoordelijkheid van de NAVO? Betekent dit dat de NAVO ook
gronddoelen anders dan luchtafweergeschut gaat bombarderen? Zo ja,
wat vindt de regering daarvan? Onze F-16’s doen weliswaar niet mee aan
bombardementen op de grond, maar de vraag is op welke wijze je
burgers het beste kunt beschermen. Kan de minister iets zeggen over het
aantal burgerslachtoffers als gevolg van bombardementen door landen
die vanaf morgen onder het NAVO-commando staan?
Wat vindt de minister van de berichten waarin wordt gesproken over de
aanwezigheid van special forces in Libië? Vallen die onder het
NAVO-commando? Als dat niet het geval is, hoe verloopt dan de
communicatie tussen het NAVO-commando en het commando over
mogelijke special forces? Hoe verhoudt de aanwezigheid van deze special
forces zich volgens de regering met VN-resolutie 1973? Die resolutie sluit
immers de aanwezigheid van een buitenlandse bezettingsmacht uit. De
special forces dragen in plaats van legerkisten wellicht sportschoenen,
maar het zijn wel buitenlandse troepen. Hoe beoordeelt de regering dit?
Wat te denken van het bericht dat de VS wapens willen leveren aan de
Libische oppositie? Veiligheidsraadresolutie 1973 heeft tot doel, de
Libische bevolking te beschermen. Ik vraag mij echter sterk af of je dat
doet door een van de strijdende kampen nieuwe wapens te geven. Welke
risico’s brengt het bewapenen van de strijdende oppositie met zich mee?
Vorige week bevestigde de minister van Buitenlandse Zaken dat het
wapenembargo geldt voor alle partijen. Hoe oordeelt de minister over
eventuele wapenleveranties? Gaan NAVO-lidstaten in het kader van het
wapenembargo toezien op wapenleveranties aan de strijdende oppositie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

26

Hoe verhoudt zich dat tot uitspraken van secretaris-generaal Rasmussen?
Vertolkt hij de consensus binnen de NAVO?
Hoe beoordeelt de minister de strijdende oppositie? Is daarover meer
bekend? Weten wij met wie wij zaken doen? Is er een goede inschatting
gemaakt van de risico’s die dit met zich meebrengt?
Bestaat er daadwerkelijk consensus binnen de NAVO over de doelstellingen van de missie en het mandaat dat voortvloeit uit VN-resolutie
1973? Is er ruimte tussen interpretaties van die resolutie van verschillende
belangrijke lidstaten van de NAVO? Is dat de reden dat verschillende
landen een eigen politieke en militaire invulling geven aan de operatie?
Welke risico’s brengen deze verschillende opvattingen met zich mee? Hoe
verhoudt de wens van Frankrijk en andere landen voor regime change
zich tot de opvatting van de NAVO dat deze operatie gericht is op de
uitvoering van de resolutie, die niet vraagt om regime change?
Deelnemende landen uit de Arabische regio worden betrokken bij de
besluitvorming in NAVO-verband. Qatar en de Verenigde Arabische
Emiraten kunnen daarmee instemmen, maar hoe wordt daarover gedacht
door andere landen in de regio? Hoe kijkt de Afrikaanse Unie ertegenaan?
Deze was niet eens aanwezig bij de Londen-conferentie. Welke landen uit
deze regio zouden zich op termijn kunnen aansluiten bij de NAVO-missie?
Vorige week was een grote wens van de Kamer dat er ingezet zou worden
op een brede, geïntegreerde benadering. Wanneer kunnen we daarover
meer informatie krijgen in het geval van Libië? Hoe verloopt dit proces?
Zijn er tijdens de Londen-conferentie echt afspraken gemaakt of op
voorhand conclusies getrokken? Wanneer is volgens het kabinet de missie
geslaagd? Welke politieke veranderingen moeten zich daarvoor
voltrekken? Denkt de regering dat dit in de komende maanden haalbaar
is?
Nog even over de vluchtelingen. We hoorden gisteren premier Berlusconi
aankondigen dat zijn leger het eiland Lampedusa binnen 60 uur zou
ontruimen. Dit baart mijn fractie zorgen. Is de regering bereid om
Berlusconi aan te spreken op dit gedrag? Is de regering bereid om
conform de motie-El Fassed c.s. hulp te bieden aan de zuidelijke lidstaten
bij de opvang van vluchtelingen? De Duitse bondskanselier Angela Merkel
zei eerder daartoe bereid te zijn. Volgt Nederland het Duitse voorbeeld?
Tot slot. Nogmaals, mijn fractie is verheugd over VN-resolutie 1973. Wij
zijn bereid, een bijdrage te leveren aan de uitvoering ervan, maar wij
maken ons zorgen over de losse eindjes in de NAVO-missie. Kan de
regering uitleggen waarom wij vanavond al een besluit moeten nemen,
ondanks al deze onduidelijkheden? Zou het niet beter zijn, te wachten
totdat duidelijk is wat de NAVO-missie precies beoogt?
De voorzitter: Op verzoek van de bewindspersonen schors ik de
vergadering tien minuten. Ik verwacht iedereen hier terug om uiterlijk
20.25 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: Formeel hebben wij nog een uur voor dit AO. Ik vraag de
ministers om per onderwerp te antwoorden. Na een onderwerp ga ik na of
er nog vragen zijn.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Vorig week, bij de behandeling van de
eerste artikel 100-brief, is gewisseld dat wij een historisch moment
hebben beleefd met resolutie 1973. Dat is nu veertien dagen geleden. De
uitvoering van die resolutie heeft tot nog toe veel leed en bloedvergieten
voorkomen. De regering heeft vanaf het begin grote waardering uitgesproken voor de zogeheten coalition of the willing die meteen aan de slag
is gegaan en dat moest ook. Een bloedbad in Benghazi is daardoor
voorkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

27

De regering verwelkomt nu het besluit om te komen tot de missie Unified
Protector onder NAVO-bevel. Ik zeg er meteen bij dat de NAVO als enige
het bevel voert. Voor alle duidelijk zeg ik dat dit zich allemaal afspeelt
onder de eerste verantwoordelijkheid van de Verenigde Naties. Het
volkenrechtelijk mandaat blijft volledig overeind.
Evenals vorige week zijn er veel vragen gesteld over de regime change.
Deze is en blijft buiten het bestek van Veiligheidsraadresolutie 1973 en dus
ook buiten het bestek van de missie die nu onder de vlag van Unified
Protector plaatsheeft. Regime change als zodanig is wel onderwerp
geweest van de koers die de EU gevaren is en nog vaart. Regime change
is ook onderdeel van de lijn van de Londen-conferentie van afgelopen
dinsdag; ook daarover geen misverstand.
Er is nog een derde notie die in de eerste artikel 100-brief, maar ook in de
tweede artikel 100-brief naar voren komt, namelijk de thematiek van de
politieke verandering. De regering legt dit zo uit dat in elk geval zeker
moet worden gesteld dat de burgerbevolking van Libië zich veilig kan
weten. Dat valt terug op de Veiligheidsraadresolutie 1973, waarin
gevraagd wordt om de onmiddellijke totstandkoming van een staakt het
vuren. Daaraan is een eis toegevoegd, gebaseerd op Chapter VII van het
Charter van VN, namelijk «a complete end to violence and all attacks
against, and abuses of, civilians». Dat vraagt dus meer dan een staakt het
vuren. Dit betreft een van de 87 vragen die zijn gesteld. Dit is het complete
beeld van de wijze waarop de regering en de NAVO daarmee om willen
gaan.
De heer Pechtold: Voorzitter ...
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nog even doorgaat met zijn
inleiding.
De heer Pechtold (D66): De start van de beantwoording bevreemdt mij. Ik
en ook vertegenwoordigers van andere fracties hebben op een vrij hoog
niveau vragen gesteld over de inschatting, over de brief van vorige week,
over deze brief, over de totale situatie, over de termijn van drie maanden
en over de noodzaak om verder te kijken. Voordat de minister volledig
inzoomt op zijn brief wil ik iets over het bredere perspectief horen. Ik wil
niet alleen weten wat de regering vandaag van ons vraagt, maar ook de
komende tijd. Ik mis een brede inleiding waarin ik dit kan plaatsen.
De voorzitter: Dat is mede op mijn verzoek. Ik heb de ministers gevraagd
om het debat van vorige week, waarin veel van die context besproken is,
niet te herhalen.
De heer Pechtold (D66): Dan moet ik mij misschien meer tot u richten
dan tot de minister. Ik vind overigens dat de regering de Kamer behoorlijk
betrekt bij de artikel 100-brief. Daar mag ik ook wel een compliment voor
uitspreken. Ik zie dit niet als een debat over een kwestie die vorige week
inhoudelijk is besproken, zodat het nu nog alleen gaat om een technische
uitbreiding. Sinds vorige week is er het nodige gebeurd wat betreft het
mandaat, het leveren van wapens en tal van andere zaken, waardoor ik
denk: wij gaan nogal een verplichting aan. Voor mijn fractie is een en
ander bij deze brief afhankelijk van het bredere plaatje dat de regering
schetst.
De voorzitter: Maar zoals ik ook van de minister begrijp, wordt er nu
ingegaan op de nieuwe context die is ontstaan met de stappen die de
NAVO heeft gezet. Op die politieke situatie zal hij wel ingaan. Ik probeer
vanavond een herhaling te voorkomen van het debat dat al is gevoerd. En
dat gaat best lukken. Wij laten de minister nog even doorspreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

28

Minister Rosenthal: Ik heb op het oog om in te zoomen op de context
waarin een en ander zich afspeelt en dan gaat het over de Londenconferentie en wat daarop gaat volgen. Dan kom ik vanzelf bij de context
van de Arabische regio, waar de heer Pechtold wederom terecht grote
nadruk op legt. Los van de militaire missie geldt dat de context de
voorliggende overall politieke strategie is en alles wat daaraan vastzit.
Daarbij speelt dat de Libiërs zelf moeten realiseren wat in de Veiligheidsraadresolutie aan de orde is gesteld. De follow-up van Veiligheidsraadresoluties 1970 en 1973 is daarbij van groot belang. Dan hebben wij het
inderdaad over politieke strategie ter ondersteuning van de aspiraties van
de Libische bevolking naar een democratisch regime met rechtsstatelijkheid waarin de mensenrechten op een behoorlijk niveau kunnen
worden verzekerd, zoals wij ook vorige week hebben gewisseld. Dat ligt
nu ook in andere landen in de Arabische regio voor. Dat vormt dan weer
de verbinding met wat vorige week in de motie-Pechtold/Timmermans
aan de orde is gesteld en de brede consensus hier over wat in de
Londen-conferentie aan de orde was. Aan die conferentie hebben niet
alleen westerse landen deelgenomen maar ook Libië, Jordanië, Marokko,
de Verenigde Arabische Emiraten, Qatar en de Arabische Liga. Ik hoop een
directe lijn te leggen naar wat de heer Pechtold aan de orde stelt als ik
zeg: het gaat er uiteindelijk steeds om dat daarmee tot uitdrukking moet
komen dat de westerse wereld – je zou wat groter kunnen zeggen: de
internationale gemeenschap – niet langer met de rug naar de Arabische
wereld moet staan maar de verbinding ermee moet zoeken. Dat was ook
de symboliek, en meer dan dat, van die Londen-conferentie.
Hoewel wij het nu over Libië hebben, moeten wij de zaak breder trekken
en zijn er ook andere contreien in de wereld aan de orde. Dat is overigens
meteen een reactie op een vraag van de heer Ormel. Dan gaat het onder
meer om de «responsibility to protect». Daarvan hebben wij al meermalen
gezegd dat dat een leerstuk in wording is in de volkenrechtelijke sfeer. Ik
ben het geheel met de heer Ormel erover eens dat er aandacht moet zijn
voor nog heel wat andere landen die in de grootst mogelijke problemen
zitten. Dat is ook vorige week tijdens het debat over Libië voorbijgekomen.
Dan gaat het om de ontwikkelingen in Ivoorkust om maar eens iets te
noemen. En niet voor niets hadden wij gisteren een debat over Sudan,
waar wij voor een deel met dezelfde soort problemen worden geconfronteerd.
Dat brengt mij meteen bij de middellange- en langetermijnstrategie, waar
wij het in breder verband over hebben. In dat kader wil ik een aantal
punten noemen. Allereerst is en blijft het zo – dat hebben we meermalen
met elkaar besproken – dat we het nu over de missie en de artikel
100-brief hebben en dat daaromheen zit de noodzaak om het regime van
Kadhafi af te knellen en af te knijpen. Op dat punt zijn we voortdurend
bezig met het sterker aanzetten van de sancties. Het wapenembargo ligt er
natuurlijk al, maar het gaat ook om de bevriezing van de tegoeden van het
regime en de visaban.
We zijn verder, los van de Operation Unified Protector, bezig met de
politieke dialoog, die moet gaan komen. Daarbij zitten we natuurlijk met
een probleem, zoals de heer Van Bommel al zei. We moeten daar ook niet
anders over praten. We hebben te maken met de Nationale Transitieraad.
Hoewel die raad niet op de conferentie in Londen aanwezig was, maar
daar wel omheen cirkelde, is het eerste en het laatste woord nog niet
gezegd. Sommige landen die met de Nationale Transitieraad aan de gang
willen, Frankrijk en Quatar, zijn zo ver gegaan dat ze hem hebben erkend
als legitieme vertegenwoordiger van het Libische volk. De Nederlandse
regering is daar, mijns inziens op goede gronden, nog niet aan toe. Er
spelen bij de Nationale Transitieraad namelijk volgers van diverse
pluimage een rol, onder wie kompanen uit het pure Kadhafiregime.
Daarnaast is er, wanneer het gaat om het opstarten van de politieke
dialoog, sprake van betrokkenheid van groepen die in het Westen de «civil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

29

society» worden genoemd, onder meer het nationale oppositiefront en –
deze is dus toch zelfs in Libië te vinden – de Libische jeugdbeweging.
Verder zijn er de tribale leiders, die ook een rol zullen moeten spelen. De
heer Van Bommel sprak in het kader van de politieke ontwikkelingen in
Libië over deling. Je kunt je natuurlijk voor dat land heel verschillende
vormen van een democratisch regime voorstellen. Daarbij denk ik
bijvoorbeeld aan wat in de wetenschap der politiek weleens «pacificatiedemocratie» wordt genoemd: het toedelen van een aantal aanspraken en
wat dies meer zij in het politieke en maatschappelijke bestel aan de
verschillende groeperingen die in dat land een rol spelen. Daarmee zijn
we nog helemaal niet klaar, maar het zijn dat soort zaken die in de
politieke dialoog aan de orde zullen moeten komen.
Ik kom bij een aantal opmerkingen die in de richting gaan van de wijze
waarop wij tegen dat regime aankijken. Dat is de kwestie van de
bewapening van de opstandelingen, zoals zij genoemd worden. «Opstandelingen» vind ik overigens een vervelend woord, omdat het gaat om
degenen die in opstand zijn gekomen tegen. Voor je het weet heb je bij
«opstandelingen» het gevoel dat het een paar losgeslagen rebellen zijn.
Zo wil ik hen absoluut niet typeren, want het grootste deel van de
betrokkenen zijn mensen die voor hun vrijheid vechten. Er wordt ook wel
gesproken over «oppositie», maar daarbij hebben we al snel het beeld van
één homogene groep. De Nederlandse regering is niet voor het
bewapenen van de opstandelingen en vindt dat onverstandig en
ongewenst. Het zou namelijk ook strijdig zijn met de ontwikkelingen die
nu gaande zijn. We hebben de missie immers onder een unified command
van de NAVO gebracht. Dat vindt Nederland nu juist prima. We hebben
daarnaast de coalition of the willing binnen de unified command van de
NAVO gebracht. We moeten dat niet verstoren. Daar zitten concrete
redenen achter. Als je gaat bewapenen, wie bewapen je wel en wie niet?
De Transition Council is niet erkend door Nederland en vele andere
landen, maar alleen door Frankrijk en Quatar. De vraag doet zich voor: bij
wie komen de wapens terecht? Je loopt de kans dat je ze aanbiedt aan
voormalige Kadhafi-aanhangers die misschien weer de andere kant
opgaan. Dat wilde ik in eerste termijn opmerken.
De heer Pechtold (D66): De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hij
het niet verstandig vindt. Hij is niet voor, dus hij is tegen. Ja, hij is tegen;
dat is klare taal.
Minister Rosenthal: Dat heb ik gisteren ook al gezegd.
De heer Pechtold (D66): Ik heb het gevoel dat wij in een coalitie zitten,
waarin ieder zo zijn taak heeft. Partners binnen de coalitie spreken daar nu
openlijk over en suggereren het. Heeft de uitspraak van de minister een
houdbaarheidsdatum? Kan zich voortschrijdend inzicht voordoen, of zegt
de minister van niet? Als hij zegt van niet, zal hij dat dan ook nadrukkelijk
bij de partners aangeven? Zal hij misschien zelfs onze steun daarvan
afhankelijk maken de komende tijd? Of zet de minister er andere vraagtekens bij, of stelt hij bepaalde voorwaarden? Ik heb zojuist een situatie
geschetst: het kan zo zijn dat wij nu met die boot en die vliegtuigen een
embargo afdwingen en dat wij straks de wapens van mevrouw Clinton
tegenkomen. Vanochtend op de radio hoorde ik een opstandelingenleider.
Hij vroeg zich niet eens meer af of ze zouden komen, maar wanneer. Dat
ze kwamen, was volstrekt duidelijk, zoals hij het uitdrukte. Ik vind het een
belangrijk punt. Ik hoor graag van de minister hoe hij hiermee omgaat,
niet alleen vandaag, maar ook in de toekomst.
Minister Rosenthal: Ik heb gisteren gezegd: ik vind het onverstandig en
ongewenst. Zo is het maar net! Ik zou het een tegendraadse beweging
vinden. Wij zijn net bezig geweest om de coalition of the willing, inclusief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

30

de VS, Frankrijk en Engeland, in de NAVO-structuur te schuiven en onder
NAVO-bevel te brengen. Ook de secretaris-generaal van de NAVO heeft
daarover een heel duidelijk signaal afgegeven. Ik zou het een tegendraadse beweging vinden om dit zelfs maar te doordenken op dit
ogenblik. Het is voor de Nederlandse regering nu niet aan de orde. Bij de
inspanningen die wij moeten verrichten, zullen wij ons dus ook richten op
het zo stevig mogelijk aanzetten van de homogene bevelsstructuur en de
homogene koers die de coalitie, de NAVO-landen en de landen die zich
daaraan hebben gecommitteerd, inclusief de Arabische landen, voert:
unified command. Niet meer en niet minder. Voor de Nederlandse
regering is het geen ontwikkeling die zich logischerwijs zou kunnen
ontvouwen; nee, het zou een ontwikkeling zijn die tegendraads is aan
hetgeen wij met ons allen wensen, namelijk een unified protector onder
NAVO-commando. Op dat NAVO-commando zit nog een extra vergrendeling onder het beding van de primaire verantwoordelijkheid van de
VN-Veiligheidsraad. Daarmee heb ik de zaak, denk ik, voldoende
afgegrendeld.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik begrijp de ministers wens voor een
eensgezind optreden van de internationale gemeenschap en de NAVO. In
het antwoord op vraag 91 staat echter dat de daadwerkelijke handhaving
van het wapenembargo door onder andere de Nederlandse F-16’s
afhankelijk is van de uitkomst van de interpretatie. De interpretatie moet
nog worden gegeven door juridische experts; die hebben wij op dit
moment nog niet. Wanneer krijgen wij deze interpretatie? Wanneer wordt
duidelijk welke interpretatie aan het handhaven van het wapenembargo
wordt gegeven? Stel nu dat de juridische experts zeggen: nee hoor,
wapenleveranties door de Verenigde Staten vallen hier zonder problemen
onder. Dat zou haaks staan op de huidige Nederlandse positie. Wat
betekent dat?
Minister Rosenthal: Wij hebben te maken met aan de ene kant allerlei
volkenrechtelijke aspecten en aan de andere kant de politieke aspecten. Bij
de politieke weging is voor de Nederlandse regering de bewapening van
opstandelingen niet aan de orde. Dat is de lijn die de Nederlandse
regering nu volgt. Wij zullen ons daar ook voor inzetten in NAVO-verband.
Ik herhaal dat anders opereren een tegendraadse ontwikkeling zou zijn en
als wij het weer zouden hebben over leden van de NAVO die buitenboord
zouden opereren, terwijl wij juist de gelederen nog eens extra hebben
gesloten onder NAVO-bevel. Dat is mijn reactie.
De heer Ormel (CDA): De Amerikanen hebben bewust een stapje
teruggedaan. Dat is volgens mij heel verstandig van de Verenigde Staten.
Zij hebben het centrale commando overgedragen aan de NAVO. Als je A
zegt, moet je B zeggen. Ook de Amerikanen hebben zich dus te richten op
de NAVO-commandostructuur bij de strategie voor de uitvoering van
resolutie 1973. De NAVO komt bij consensus tot overeenstemming. Als de
Nederlandse regering dit vindt, kan zij het dus tegenhouden. Zie ik dat
juist of zegt de minister: ja, het kan toch gebeuren? Als dat zo is, wat is
dan de reactie van de Nederlandse regering op een voortzetting van de
bijdrage?
Minister Rosenthal: De frase «Wie A zegt, moet B zeggen», komt mij
bekend voor in dit verband. Die frase wil ook graag hanteren. Waarvan
akte. Ik ben op dit ogenblik simpelweg niet toe aan het trekken van rode
kaarten in de NAVO-besluitvorming. Ook daarvan zeg ik: wij zijn de
afgelopen weken juist op weg naar een opmerkelijke, stevige, consensus
binnen de NAVO. Die consensus moeten wij niet verstoren en daarom ben
ik niet toe aan als-danredeneringen. Volgens mij gaat het om het elkander
overtuigen van de wenselijkheid om nu te werken zoals ik heb aange-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

31

geven. De bewapening van opstandelingen – om toch maar dat gemakzuchtige woord te gebruiken – is volgens de Nederlandse regering
onverstandig en ongewenst. Daar houd ik het zonder meer op. Ik ga ervan
uit dat dit binnen de NAVO zo wordt gezien.
De heer Ormel (CDA): Ik begrijp volledig dat het tonen van de rode kaart
niet wenselijk is en dat dit ook niet verstandig is voor de Nederlandse
positie, maar het friemelen aan de rode kaart in je binnenzak is ook al een
gebaar. Ik wijs daarbij op de positie van de NAVO-lidstaten die niet
deelnemen aan de coalitie, maar die wel degelijk NAVO-lid zijn en dus ook
bij de zaak gehouden moeten worden. Ik noem bijvoorbeeld Duitsland en
Turkije.
Minister Rosenthal: Ik heb gisteren publiekelijk uitgesproken dat ik de
verhalen over het bewapenen van opstandelingen op dit ogenblik
onverstandig en ongewenst vind. Ik vind ook de zaak zelf ongewenst en
onverstandig. Volgens mij wordt dit door verreweg de meeste leden van
de missie Unified Protector gedeeld. Er zijn wat andere geluiden, maar ik
ga ervan uit dat die andere geluiden niet zodanig doorkomen dat wij in de
komende tijd met dit probleem zullen worden geconfronteerd. Ergo: de
woorden «onverstandig» en «onwenselijk» heb ik ook uitgesproken voor
degenen die daar misschien iets anders over denken; voor de grote broer.
Daar houd ik het op.
De voorzitter: U hebt dus al een beetje gefriemeld aan de rode kaart in
uw zak?
Minister Rosenthal: Ja voorzitter, misschien zit die rode kaart wel in mijn
zak, maar ik laat het hier maar bij.
De voorzitter: De rode kaart blijft nog in de zak.
De heer Van Bommel (SP): Dit vraagstuk is mede bepalend voor de wijze
waarop het optreden van de coalitie zal worden beoordeeld. Als de
wapenleveranties aan opstandelingen mogelijk een feit zijn, ben je
natuurlijk volledig partij geworden in een conflict, in een oorlog. Het
kabinet antwoordt in de schriftelijke ronde dat de tekst van de resolutie op
sommige punten ruimte laat voor interpretatie. Ik wil graag weten op
welke punten het kabinet die ruimte ziet. Dan kunnen wij vervolgens tot
het oordeel komen – want die uitspraak kan de minister kennelijk niet
doen – of dat zou kunnen leiden tot het straks ook door Nederland
legitiem achten van die wapenleveranties. Ik stel de vraag toch maar.
Vindt de minister met deze resolutie in de hand het leveren van wapens
aan opstandelingen een legale mogelijkheid?
Minister Rosenthal: Laat ik niet verhelen dat er in volkenrechtelijke kring
op dit ogenblik een aantal interpretaties rondcirkelen. Die cirkelen niet
alleen rond – het wordt een ingewikkeld verhaal – als het gaat om
resolutie 1973. Sommige volkenrechtenexperts vallen terug op bepaalde
passages uit resolutie 1970. Ik houd mij nu toch aan een paar zaken vast
die veel belangrijker zijn. Dat is – en ik herhaal mezelf – de noodzaak en de
wenselijkheid om binnen NAVO-verband te opereren op basis van de
unanimiteit die daarbij hoort. Die hebben we nu juist voor wat betreft de
missie Unified Protector. De naam zegt het al. Ondanks wat mevrouw
Thieme zegt, komt het ook daarin tot uitdrukking. Ik voeg hieraan toe dat
ik de signalen vanuit de Kamer goed gehoord heb dat wij enorm moeten
oppassen voor wat wel heet «mission creep». Dus dat we ergens
beginnen en dan steeds verder uitbreiden. Dat is niet waar de Nederlandse regering aan denkt c.q. waar de Nederlandse regering voor staat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

32

Wij willen het houden bij wat het is en dat is wat wij nu voorhanden en
beschikbaar hebben.
De heer Van Bommel (SP): Ik vind dit echt een heel lastig antwoord van
het kabinet, want er bestaat brede belangstelling bij de Kamer om op het
punt van resolutie 1970 helderheid te krijgen. U verwijst dan naar een
discussie onder volkenrechtdeskundigen. Dat is een wetenschappelijke
discussie. Ik wil uw standpunt hebben over resolutie 1970. Is het legaal,
met resolutie 1970 in de hand, als er wapens worden geleverd aan welke
beweging dan ook in Libië?
Minister Rosenthal: Ik ben nu juist precies tegemoet gekomen aan waar
de Kamer op dit ogenblik recht op heeft. Ik heb namelijk meegedeeld dat
de Nederlandse regering het ongewenst en onverstandig vindt om deze
weg op te gaan. Daar gaat het om en daar houd ik me ook aan. Ik kan dus
ook niets anders zeggen dan dat.
De voorzitter: De heer Van Bommel, laatste keer.
De heer Van Bommel (SP): De minister kan wel degelijk iets anders
zeggen dan dat, want zeggen dat iets ongewenst en onverstandig is, is
iets anders dan wijzen op legaliteit. Een resolutie schrijft iets voor. Ik vraag
de minister daar uitleg aan te geven. Is het naar de opvatting van het
Nederlandse kabinet legaal wanneer er wapens worden geleverd aan
welke beweging dan ook in Libië? Die vraag is alleszins aan de orde.
Minister, daar kunt u niet voor weglopen omdat er nu nog geen
leveranties zijn. U moet uw standpunt op dit gebied kenbaar maken aan
de Kamer.
Minister Rosenthal: Als het gaat om het geven van een dominante
interpretatie aan deze Veiligheidsraadresolutie, hebben we, zoals ik het nu
zie, te maken met het feit dat deze resolutie geen ruimte geeft voor
bewapening van een van de groepen in Libië. Laat ik het zo dan zeggen.
Dat is een dominante interpretatie en daar wil ik mij ook aan houden.
Maar het gaat mij te ver om wat dat betreft de volkenrechtelijke discussies
die hierover gaande zijn ineens als non-existent weg te zetten. Dat doe ik
op dit ogenblik niet. De dominante interpretatie – zo heb ik die ook
geproefd – is dat het bewapenen van delen van de bevolking van Libië
niet past binnen de Veiligheidsraadresolutie.
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn
antwoorden. Ik had maar een vraag en daarop heb ik geen antwoord
gekregen. Die betrof de gronddoelen en de opvatting dat – als het nu niet
aan de orde is, is het nu niet aan de orde – het wel valt binnen de
resolutie. Mijn vraag was of het een logisch gevolg is dat Nederland, als
dat aan de orde is, wel bereid is om dat mee te nemen.
Minister Rosenthal: De heer Nicolaï vraagt of Nederland ten principale
tegen het bestoken van gronddoelen zou zijn. Nee. Ten principale kun je
zeggen dat dit past binnen de Veiligheidsraadresolutie. Daar heb ik geen
dominante of non-dominante interpretaties voor nodig. Laat dat duidelijk
zijn. De Nederlandse regering heeft bij de taakverdeling in de NAVO
afgesproken dat Nederland in de air-to-air zit. Daar gaat het om.
De heer Nicolaï (VVD): Ik begrijp die keuze. Dat is zo in de NAVO
afgesproken. Ik hou de minister wel het volgende voor. De VVD-fractie
vindt dat die bereidheid er ten principale bij de Nederlandse regering zou
moeten zijn. Nu is die niet aan orde en nu kunnen wij instemmen met
deze missie. Ik formuleer het op deze wijze, dan kan de minister in ieder
geval kennisnemen van de positie van de VVD-fractie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

33

Minister Rosenthal: Als een aandeel van de Nederlandse regering
volgens het stramien dat de heer Nicolaï nu voorlegt, in NAVO-verband
aan de orde zou zijn gesteld, dan zou dat voor de Nederlandse regering
een serieuze zaak zijn geweest. In het passen en meten tussen de
verschillende deelnemers aan de missie is echter bepaald dat wij het
zouden doen zoals het in het passen en meten tot gelding is gekomen. Dat
heeft dus alles te maken met het feit dat wij op dat punt een passend
aandeel leveren aan de missie Unified Protector. Dat wordt ook zo gezien
door de NAVO als geheel. In totaal doen daar twaalf landen aan mee, nog
apart van de landen van buiten de NAVO die meedoen. Op dat punt was
er volstrekte eenstemmigheid. Er is ook volstrekte tevredenheid over de
wijze waarop wij opereren.
Ik voeg hier nog één punt aan toe, maar dat is meer een punt dat op de
weg van mijn collega van Defensie ligt. Het feit dat wij een luchttankvliegtuig, de KDC-10, ter beschikking hebben, ook voor jachtvliegtuigen
die air-to-ground werken, laat zien dat er geen sprake van kan zijn dat wij
ons zouden onttrekken aan de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
op dit gebied.
De voorzitter: Ik zie dat de leden Voordewind, Thieme, Timmermans,
Pechtold en El Fassed nog vragen hebben. Gelet op de aard van de
discussie hebben wij daarmee al een deel van de tweede termijn te
pakken.
**
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik borduur nog even voort op de
opmerking van collega Nicolaï. Er is gesteld dat het besluit om air-to-air te
doen, een politiek besluit was en niet zozeer een militair besluit. Ik
begreep dat bij de NAVO kon worden ingetekend op beide, dus zowel op
air-to-ground als op air-to-air, en dat het aan de Nederlanders lag om
air-to-air te doen. Het was dus geen militair advies. In eerste termijn heb ik
dan ook gevraagd wat de onderbouwing was van het politieke besluit
voor air-to-air.
Minister Rosenthal: Het gaat natuurlijk nooit om een politiek besluit
alleen. Natuurlijk is uiteindelijk in de besluitvorming over het deelnemen
aan de missie et cetera, over het nemen van een politiek besluit
gesproken. Daarbinnen spelen echter militaire overwegingen een grote
rol. Ik moet in dit geval niet de taakverdeling tussen de lidstaten, maar de
taakverdeling binnen het kabinet even ter harte nemen. Het is aan collega
Hillen om daarover zo meteen duidelijkheid te verschaffen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Sluit het kabinet uit dat binnen nu
en drie maanden alsnog wordt besloten om toch air-to-ground te doen?
Of zegt de minister dat wij de komende drie maanden bij deze missie
inzake het wapenembargo gewoon air-to-air gaan doen en dat wij over
drie maanden weer verder kijken?
Minister Rosenthal: In de artikel 100-brief staat dat wij bij elke stap die
wij zetten waarbij een verandering van het mandaat aan de orde is,
sowieso het volledige traject doorlopen van overwegingen, besluit van de
regering, informatie aan het parlement, artikel 100 en wat dies meer zij.
Als het gaat om de vraag of dit in militair opzicht aan de orde zou kunnen
zijn, gezien het bestand aan middelen en capaciteit van onze krijgsmacht,
moet ik dat aan collega Hillen laten.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We horen de minister zeggen dat er
geen juridische mogelijkheden zijn om mensen te bewapenen. We horen
de minister ook zeggen dat het niet wenselijk is om de burgers op dit
moment te bewapenen. Ik hoorde hem duidelijk zeggen: op dit moment. Is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

34

het mogelijk dat het kabinet op een gegeven moment zegt het wel
opportuun te vinden om de burgers in Libië te bewapenen?
Minister Rosenthal: Ik praat nu niet over of iets opportuun is of niet. Ik
kan alleen maar zeggen dat wanneer er een Veiligheidsraadsresolutie zou
komen die inhoud geeft aan een volstrekt ander volkenrechtelijk mandaat,
dat er dan mogelijkerwijs een heel andere dominante interpretatie zou zijn
of zelfs een eensluidende interpretatie van een Veiligheidsraadsresolutie,
maar dat zou dan niet 1973 zijn, maar 1974 of 1975. Ik kan wat dat betreft
niet in de toekomst kijken.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vraag naar een visie in hoeverre de minister
het mogelijk acht dat de internationale gemeenschap in een burgeroorlog
mensen gaat bewapenen. We kunnen niet in de toekomst kijken, maar het
zou kunnen dat er zo’n resolutie komt. Loopt Nederland daar dan
klakkeloos achteraan of zeggen wij dat wij dat absoluut geen goed idee
vinden, gezien de ervaringen in het verleden?
Minister Rosenthal: Het gaat nu om de situatie in Libië. We hebben te
maken met een aantal mensen die in opstand zijn. Sommigen zullen ze
vrijheidsstrijders noemen, dat zou zelfs kunnen. Op dit ogenblik vinden we
dat we ze niet de status kunnen geven van de legitieme vertegenwoordiger van de Libische bevolking. Daarnaast hebben we te maken met een
regime dat buiten het bestek van de resolutie van de Verenigde Naties is
betiteld als illegitiem. Dat is gebeurd door de Europese Unie en onder
meer ook in de Londen-conferentie. Daar hebben wij nu mee van doen. Ik
herhaal waar wij het al eerder over hebben gehad, namelijk dat
bewapening van welke groepering dan ook op dit moment niet aan de
orde is. Hoe de zaken zich straks ontwikkelen, is een ander verhaal. Zolang
we binnen het bestek van de Veiligheidsraadsresolutie zitten, is
bewapening van opstandelingen, vrijheidsstrijders of wat dies meer zij,
niet aan de orde.
De heer Timmermans (PvdA): Het grote voordeel van alleen de
no-flyzone handhaven is dat je nooit enig misverstand kunt hebben of dit
binnen het Veiligheidsraadmandaat is. Wanneer je gronddoelen gaat
bestoken, ontstaat er natuurlijk een discussie over de vraag of dat puur ter
bescherming van de bevolking is of dat je langzamerhand partij wordt in
het conflict. Dat is het nadeel van het bestoken van gronddoelen. Dat laat
onverlet dat de heer Nicolaï volgens mij gelijk heeft als hij zegt dat het
voor de bescherming van de bevolking ook mogelijk kan zijn dat je
gronddoelen moet bestoken. Dan wordt het een afweging. Dat maakt het
lastiger. In die zin is het voor Nederland zelf minder ingewikkeld als je
geen gronddoelen bestookt. Is de minister het met mij eens dat de
politieke verantwoordelijkheid voor het bestoken van gronddoelen, als dat
gebeurt door NAVO-partners, ook bij Nederland berust, omdat wij als
NAVO-partner medeverantwoordelijk zijn voor de besluiten op grond
waarvan er actie wordt ondernomen?
Minister Rosenthal: Natuurlijk is er medeverantwoordelijkheid binnen het
bestand van de politieke alliantie NAVO. Ik voeg eraan toe – maar dat is
niet om flauw te ontkomen aan de vraag die terecht door de heer
Timmermans is gesteld – dat wij het bij gronddoelen ook of juist hebben
over militaire installaties en over luchtafweergeschut dat op de grond
staat. Dat past volledig binnen het mandaat van de Veiligheidsraadsresolutie 1973.
De heer Timmermans (PvdA): Als Nederland zich beperkt tot de
no-flyzone, heeft het nog steeds de politieke verplichting om
NAVO-partners aan te spreken als zij over de rand van het mandaat van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

35

Veiligheidsraad gaan. We kunnen onze handen niet schoonwassen want
die andere NAVO-partners handelen ook mede namens ons.
Minister Rosenthal: Daar ben ik het volmondig mee eens. De regering wil
zich volledig concentreren op de operatie Unified Protector. Daarvoor
dragen wij een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Als een
deelnemer aan die operatie uit de band springt, moet hij daarop worden
aangesproken. Er is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om de
missie uit te voeren als bedoeld is.
De heer Pechtold (D66): Wat bedoelde de minister vrijdag nu eigenlijk
met een no-flyzone plus?
Minister Rosenthal: Het verlossende woord daarover heb ik gisteravond
uitgesproken. Ik zei toen: we praten erover. Dat «we» sloeg op de zin die
daaraan voorafging en die ging over de NAVO-consultaties die aan de
gang waren. Ik heb er nooit enig misverstand over laten bestaan dat de
Nederlandse regering altijd is uitgegaan van een no-flyzone sec.
De heer Pechtold (D66): Voor mijn fractie is het erg belangrijk dat de
regering wat helderder wordt over dit doorkijkje. Dat doorkijkje is mede
afhankelijk van wat andere partners doen. Die partners hebben bepaalde
gedachten over wapens, willen bombarderen en praten over een
wisseling van de wacht. Nederland kan wat mij betreft niet sec naar zijn
eigen rol kijken en de rest van de bewegingen buiten beschouwing laten.
De minister kan mij niet garanderen dat er niet over drie weken een
nieuwe artikel 100-brief ligt die verdergaat. De minister zei zelf vanmiddag
dat NAVO-juristen bezien hoe dat uit te leggen valt. Hij suggereert
daarmee dat dat zou kunnen. Draagvlak in de Kamer en bij de bevolking
betekent dat je laat zien waar je naartoe wilt. Als hij bepaalde zaken niet
wil uitsluiten in de komende weken, hoor ik het liever nu. Dan kan ik het
ook in dat perspectief zetten. Nu is er slechts de suggestie, maar ik weet
niets zeker.
Minister Rosenthal: De Nederlandse regering voelt zich uitstekend bij
Veiligheidsraadsresolutie 1973 en bij de inzet van de middelen die we al in
de eerste artikel 100-brief hebben gemeld voor het wapenembargo en de
no-flyzone. Air-to-air. Niet meer en niet minder. Ik zeg zowel de heer
Timmermans als de heer Pechtold na dat de regering zich zeer bewust is
van en betrokken is bij de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid die
hier ligt. Als de deelnemers aan de missie Unified Protector uit de band
springen, de randen opzoeken of er overheen gaan, zullen wij hen daarop
aanspreken. Dan zullen wij ook niet de verantwoordelijkheid willen
dragen.
De heer Van der Staaij (SGP): In antwoord op de heer Nicolaï zei de
minister zonet dat het eigenlijk meer een kwestie is van praktische
taakverdeling binnen de NAVO dat Nederland heeft gekozen voor
air-to-air. Hoe verhoudt zich dat tot het antwoord op vraag 58, namelijk dat
Zweden net zoals Nederland uitdrukkelijk heeft aangegeven geen bijdrage
te leveren aan lucht-grondactiviteiten? Dat klinkt als een uitdrukkelijk
bewuste keuze, die verdergaat dan een kwestie van praktische
taakverdeling.
Minister Rosenthal: Ondanks die formulering hebben wij de afgelopen
tijd gezeten met het opbouwen van een pakket met complementaire
bijdragen aan de NAVO-missie. Toen is gebleken dat Nederland in eerste
instantie – dus bij de eerste artikel 100-brief – prima kon meegaan met het
wapenembargo. Daarnaast hebben wij op het moment dat de NAVO ter
zake kwam – zoals wij ook in de eerste artikel 100-brief schreven – kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

36

bieden op meedoen in de sfeer van air-to-air. Dat is het verhaal. Ik heb in
reactie op de heer Nicolaï ook gezegd dat hier geen principekeuze aan ten
grondslag ligt en lag, maar het feit dat wij wat de middelen betreft
uitstekend konden bieden, wat ook een passend aandeel in het totaal is
geweest. Als het gaat om de principiële kant – ook al gaat het daar om iets
wat zich tot 4 april afspeelt, want dan praat je ook echt over principes, niet
waar? – geldt dat wij met de KDC-10 laten zien dat wij niet schuwen om
datgene te doen wat binnen de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
van de NAVO-missie ligt, namelijk een zeer indirecte bijdrage leveren aan
de air-to-groundactiviteiten.
De heer El Fassed (GroenLinks): De minister spreekt van een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. De minister spreekt over eensgezindheid. Hij spreekt over unanimiteit. Maar is dat er op dit moment wel?
Er zijn verschillende interpretaties over de rol van de special forces. Alle
militaire operaties van de coalition of the willing en van de NAVO-partners
vallen nu onder een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Daar
bestaat ruimte tussen. Wanneer wordt duidelijk dat er in ieder geval over
de interpretaties geen verschil van mening meer is?
Minister Rosenthal: Ik denk dat het niet voor niets is geweest dat de
secretaris-generaal van de NAVO gisteren een heel duidelijk signaal heeft
afgegeven omtrent de wijze waarop wij met de missie omgaan; dat in de
eerste plaats. In de tweede plaats zijn de andere geluiden omtrent de
special forces et cetera die de heer El Fassed noemde, een zaak die voor
ons nu niet aan de orde is. Daar hebben wij ook geen informatie over.
Kortom, ik kan daar verder niet op doorgaan of op ingaan. Wat de
Nederlandse regering betreft, past dat in ieder geval niet binnen het
mandaat van Veiligheidsraadresolutie 1973. Laat dat ook heel duidelijk
zijn.
De voorzitter: Wij gaan verder, want wij hebben nog een minister te
gaan. Ik stel voor dat wij dat op dezelfde manier doen, dus dat de minister
zijn betoog houdt en er aan het einde vragen kunnen worden gesteld. Er is
dan eigenlijk al geen tijd meer voor een tweede termijn, maar ik stel voor
dat wij die termijn gebruiken om conclusies te trekken. Een aantal van u
heeft dat al gedaan. Het woord is aan de minister van Defensie.
**
Minister Hillen: Voorzitter. Ik hoop dat het korter duurt, want er zijn
gelukkig wat minder vragen aan mijn adres gesteld. Ik zal ze langslopen.
Als laatste zal ik de vraag beantwoorden die eigenlijk door iedereen is
gesteld over de beveiliging van de vliegtuigen en de vliegeniers. Ik begin
met de intel, waaronder eigenlijk twee onderwerpen vallen. Hoe zit het op
het ogenblik met de slagkracht van het Libische leger, met name de
Libische luchtmacht, en hebben wij daar informatie over? Wij hebben
alleen informatie over de aantallen vliegtuigen die er op het ogenblik nog
zijn, ruim 40 en nog wat helikopters, maar hoe het precies met de
slagkracht zit is onduidelijk. De infrastructuur is zodanig beschadigd dat
het moeilijk is om aan te geven of de luchtmacht nog met grote slagkracht
kan optreden. De vliegtuigen zijn er dus nog wel. Of dat een dreiging zal
zijn, kun je op dit ogenblik niet zeggen. In ieder geval durven ze op het
ogenblik niet de lucht in te gaan. Wij hebben geen intel gekregen over het
aantal vliegtuigen dat tot nu toe bij incidenten betrokken is geweest.
Zolang wij niet tot de coalition of the willing behoren, wordt die intel
natuurlijk in principe niet met ons gedeeld. Wat wij tot nu toe te horen
hebben gekregen, is dat er een jachtvliegtuig van de Libiërs bij het
opstijgen door een Frans vliegtuig uit de lucht gehaald is. Dat is boven
land het enige incident geweest. Boven zee, waar het ging om het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

37

embargo, hebben nog geen verdachte of opmerkelijke ontmoetingen
plaatsgevonden. Dat speelt dan wel binnen onze eigen besogne.
Is Al Qaida aanwezig? Die vraag stelde de heer Brinkman. Dat gerucht
wordt eigenlijk voortdurend van de zijde van Kadhafi ingestoken. Wij
hebben er geen aanwijzingen voor, maar het is natuurlijk een punt dat
steeds terugkomt. Bij elke beweging van de opstand wordt er van de zijde
van de Libische regering gewezen naar Al Qaida. Maar wij hebben er geen
aanwijzingen voor.
De heer Brinkman vroeg ook naar extra kosten. Hij kon zich niet
voorstellen dat het niets extra’s kost. Welnu, er gebeuren nog wonderen.
Dit kost inderdaad niets meer, want het gaat om het aantal vlieguren dat
je maakt. Als je een aantal vliegtuigen beschikbaar hebt, maak je een
aantal vlieguren. Of die nu boven land of boven zee vliegen, maakt wat de
kosten betreft niet uit. Het aantal vlieguren voor de Nederlanders blijft
hetzelfde. De kosten blijven voor Nederland even hoog als het geval zou
zijn voor alleen het embargo.
Het is ons niet bekend of er op land special forces zijn. Aan boord van de
schepen zijn er wel boarding teams. Dit zijn speciale eenheden, die aan
boord kunnen gaan van schepen die verdacht zijn, en waar dan onderzoek
naar de bagage kan plaatsvinden.
Er is gevraagd naar de verdeling van de inzet van Nederlandse F-16’s
boven land en boven zee, dus voor het embargo en de no-flyzone. Dat kan
ik niet precies aangeven. Elke dag wordt er opnieuw een indeling
gemaakt, op basis van wat er beschikbaar is en op basis van wat er op het
desbetreffende moment kan worden ingezet. Dat kan verschillen, dus daar
kun je geen sleutel voor geven. Wij zijn voor beide taken beschikbaar, en
elke dag opnieuw horen wij wat de dagorders zijn. Het aantal vliegtuigen
dat de NAVO op het ogenblik daar beschikbaar heeft is ongeveer 100 voor
de totale opdracht.
Dan kom ik op het punt van de veiligheid voor de vliegtuigen. De heer
Nicolaï vroeg uitdrukkelijk of het om een militaire keuze of om een
politieke keuze ging. Uiteindelijk is het natuurlijk een politiek besluit, maar
wel een dat genomen wordt op basis van een militair advies. Dat militaire
advies gaat uit van alle militaire specificaties die daarvoor nodig zijn. De
NAVO-Raad vraagt eerst aan de SACEUR om een plan te maken. Als dat
gemaakt is, wordt het voorgelegd aan de politiek. Die kijkt ernaar en zegt:
laten wij dit en dat met jullie voorstellen doen. Dan wordt vervolgens dat
plan uitgewerkt tot een concreet plan. Eerst is er een concept, en dan krijg
je een concreet plan terug. In het tweede rondje besluit je erover of je het
inderdaad een plan vindt waarover je met elkaar overeenstemming kunt
bereiken. Het is dus een politieke keuze, op basis van een militair plan. De
politieke kant gaat echter niet militair amenderen. Aan de politieke kant
kijkt men of men het er met elkaar over eens kan worden of niet, maar
men gaat niet de politieke waarde laten concurreren met de militaire
waarde. Dat is niet aan de orde.
Zijn de vliegers goed genoeg beschermd? Ja, dat zijn ze. Onze F-16’s zijn
inzetbaar voor air-to-air acties. Voor zover zij zelf iets kunnen doen,
gewapend, is dat uit zelfverdediging. Dat doet zich niet voor vanaf de
grond, want daarvoor vliegen ze gewoon te hoog. Het kan wel het geval
zijn op het moment dat zij een ontmoeting hebben met een ander
vliegtuig, maar die zijn de laatste tijd gelukkig niet in de lucht geweest.
Zou echter een Libisch vliegtuig in de lucht zijn, dan moet u zich
voorstellen dat de AWACS-vliegtuigen daar ook rondvliegen. Als er ook
maar één Libisch vliegtuig een beweging maakt om in de lucht te komen,
is het al gesignaleerd. Dan hoeft niet vanaf Sardinië een vliegtuig te
starten, want het luchtruim boven Libië wordt toujours bewaakt en de
AWACS zal dan vliegtuigen dirigeren naar de plaats van de verdachte
bewegingen. Daar zal onmiddellijk op ingegrepen worden. Zouden die
vliegtuigen toch volledig airborne worden en in de buurt komen van waar
onze F-16’s zijn, dan kan het een taak worden waar zij mee te maken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

38

krijgen. Vervolgens kan het zo zijn dat de F-16 van ons in een ontmoeting
probeert zo’n vliegtuig te dirigeren. Daar zijn technieken voor. Dat kan met
gebaren, dat kan ook met waarschuwingsschoten. Als men dan niet
luistert, wordt de vluchtleiding gewaarschuwd en komen er andere
vliegtuigen bij. Wordt door een ander vliegtuig een vijandige beweging
gemaakt en worden onze vliegtuigen bedreigd, dan hebben wij het recht
op zelfverdediging en dan kan zo’n vliegtuig aangevallen worden. Dat is
wat air-to-air betreft.
Wat air-to-ground betreft: voor zover wij überhaupt aanstuurbaar zijn voor
geleidewapens via radar, zullen wij ons uit de voeten maken als dat mocht
gebeuren, wat niet erg waarschijnlijk is, omdat wij daarvoor op te grote
hoogte zitten. Dan melden wij wederom direct aan de vluchtleiding wat er
aan de orde is en vervolgens komen er andere vliegtuigen die bewapend
en getraind zijn om gronddoelen uit te schakelen. De heer Voordewind
vroeg wat er gebeurt als er een vliegtuig achter je aankomt. Heeft die F-16
daar last van? Nee, want er gaat meteen een waarschuwing rond en in dat
vliegtuig weten ze onmiddellijk dat er een gevaar dreigt waar ze niet op
ingesteld zijn. Dan gaat er een dedicated team naartoe om zo’n gronddoel
uit te schakelen. Wij zouden uiteindelijk misschien geleidewapens kunnen
meenemen, maar als wij dat zouden doen, zouden wij met onze
toerusting, met onze dedication, veel minder trefkans hebben. De
toestellen die daar wel op uitgerust zijn, hebben een veel grotere trefkans
en kunnen dat veel veiliger doen dan wij. We zouden dus onszelf
onnodige risico’s bezorgen. Bovendien zou je het dan ook geen zelfverdediging meer kunnen noemen. Als je aangevallen wordt, ga je immers
meteen onderuit. Dan zou je dus moeten omdraaien en in de aanval gaan,
en dan is het dus geen zelfverdediging meer. Het is echter ook niet nodig.
Onze vliegers zijn veilig. De beveiliging die ze hebben is afdoende. Het
voorstel is van de militaire kant, de SACEUR, voorgelegd aan de
NAVO-Raad en daar goedgekeurd. Dat is het verhaal van de beveiliging
van onze F-16’s.
De voorzitter: Daarmee heeft de minister afgerond. Dan gaan we naar de
vragen toe. Ik ga gewoon het rijtje af en we kijken wie er behoefte heeft
om nog een vraag te stellen.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Even voor de duidelijkheid: krijgen wij
hierna meteen de derde termijn?
De voorzitter: Daar ga ik zo meteen een opmerking over maken.
De heer Ormel (CDA): Dat bepaalt namelijk wel wat ik nu nog zeg.
De voorzitter: De fractie van GroenLinks heeft gevraagd om een
schorsing van drie kwartier om fractieberaad te kunnen hebben voordat ze
tot een conclusie kan komen. Dat deed mij de conclusie trekken dat we
dan meteen doorgaan naar de plenaire zaal. Dan zal de heer Al Fassed zelf
om een plenaire afronding of een termijn in de Kamer moeten vragen,
volgend op drie kwartier fractieberaad. Het is echter aan de voorzitter van
de Kamer zelf om die procedure te regelen. Dat zou kunnen betekenen dat
we hier dan nog niet aan de conclusies toe zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Een punt van orde. Dan moet de
fractie van GroenLinks nu wel weten dat ze een motie wil indienen, anders
hoeven we niet naar de plenaire zaal. Dan zouden we hier kunnen
afronden en dan zouden de collega’s naar huis kunnen.
De voorzitter. Ja, maar ik sluit niet uit dat ook andere fracties die
behoefte hebben. Dat was voor mij de reden om het meteen te combi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

39

neren met plenair vergaderen. We hebben alle 140 andere collega’s on
hold gezet en die wachten op ons, dus die zijn toch in huis.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Laten we dan maar snel doorgaan. Ik
heb geen vragen voor de minister van Defensie.
De heer Timmermans (PvdA): Ik ook niet.
De heer Pechtold (D66): Ik heb nu geen vragen voor de minister van
Defensie.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb wel enkele vragen. Zo zei de minister
dat van special forces niets bekend is. Dat is over het algemeen goed,
want die doen hun werk het liefst in stilte en onopgemerkt. Dus daar ben
ik blij om. Mijn vraag met betrekking tot de inzet van grondtroepen is
echter niet beantwoord. Resolutie 1973 sluit een bezettingsmacht uit,
maar de inzet van grondtroepen voor de directe bescherming van de
bevolking is absoluut geen bezettingsmacht. Leest de minister die
resolutie ook zo?
Naar aanleiding van het optreden van de luchtmacht van de coalitie tot
nu, merk ik op dat er vliegtuigen zijn aangevallen. Is het binnen resolutie
1973 gelegitimeerd om het restant van de Libische luchtmacht te
vernietigen? Worden ook tanks en pantservoertuigen die op legerplaatsen
staan als legitiem doel gezien? Ik vraag dit met zo veel nadruk, omdat dat
zou kunnen duiden op een agenda die verdergaat dan 1973, namelijk
gewoon een militaire overwinning.
Minister Hillen: Het uitleggen van een mandaat waartoe wij niet behoren,
is niet aan mij. Wij hebben te maken met air-to-air. Binnen ons mandaat zit
dat niet.
De heer Van Bommel (SP): Daarover ben ik het zeer oneens met de
minister. Als wij onderdeel van deze operatie zijn, kunnen wij onszelf of
kan Nederland zichzelf niet verschuilen achter de gedachte: ja, maar wij
doen dat zelf niet. Ik wil dus graag weten wat de duiding van de resolutie
is. We kunnen de taak van Nederland niet opvatten als: wij gaan op de
uitkijk staan en de anderen doen het echte werk.
Minister Hillen: Maar strikt genomen is het aan de minister van Buitenlandse Zaken om uitleg van het mandaat te geven. Dat is nu eenmaal zo,
maar ik wil daar niet vervelend over doen, dus ik zeg er wel iets over voor
zover ik dat kan. Het gaat om bedreiging van de bevolking. Wat is de
interpretatie van bedreiging van de bevolking? Wij hebben niet met
dagorders te maken. Als bedreiging op de grond aan de orde is, mogen
de NAVO-vliegtuigen ingrijpen.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik mis enkel nog het antwoord op
mijn vraag naar aanleiding van het antwoord op vraag 40, de slagkracht
van de Libische luchtmacht.
Minister Hillen: Daarop heb ik geantwoord dat het aantal vliegtuigen
misschien nog wel te tellen is – het zijn er ruim 40 – maar dat niet te
beoordelen is of daar nog slagkracht bij zit, omdat de infrastructuur ook
behoorlijk aangetast is. Dat wil zeggen dat een aantal misschien wel de
lucht in kan gaan, maar of er samenhang tussen kan zijn? De slagkracht
als geheel en de bewapening ervan zijn op dit ogenblik dus moeilijk in te
schatten.
De heer Brinkman (PVV): Mijn excuses. Ik ben vast afgeleid door de heer
Van Bommel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

40

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik heb mij niet afleiden, dus ik
heb geen nadere vragen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. gaat ons tankvliegtuig ook de
bommenwerpers in de lucht bijtanken?
Minister Hillen: Dat heeft de heer Rosenthal al gezegd. Het antwoord is ja.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dan heb ik niet goed opgelet. Vindt het kabinet
niet dat we dan eigenlijk gewoon meedoen aan de bombardementen? Dat
wil ik graag weten.
Minister Hillen: Verantwoordelijkheid is net bij de heer Rosenthal aan de
orde geweest. De NAVO heeft als NAVO beslist om mee te gaan doen, dus
uiteindelijk zijn alle leden van de NAVO verantwoordelijk voor wat er
gebeurt. Dat geldt zelfs voor Duitsland. Duitsland heeft ook gezegd: wij
houden de besluitvorming niet tegen, dat wil zeggen dat wij de besluitvorming accorderen, maar wij nemen zelf niet actief deel. Wij leveren
onze bijdrage in het kader van het goede bondgenootschap, als NAVO-lid.
Dat je meedoet en uiteindelijk medeverantwoordelijk voor het totale
pakket bent, wil niet zeggen dat je je specifiek bezighoudt met de
onderdelen daarvan. Wij hebben geoordeeld dat het tankvliegtuig maar
een klein aantal dagen ter beschikking staat. Als je daar «caveats» op
gelegd zou hebben, was het zelfs de vraag geweest of het de moeite
waard was, het daarheen te sturen. Het was beschikbaar en het heeft een
functie gehad in de korte tijd dat het er was. Wij hebben het in die korte
tijd beschikbaar gesteld voor de doelen van de NAVO.
Mevrouw Thieme (PvdD): Kort gezegd: dit kabinet steunt de bombardementen. Ja of nee?
Minister Hillen: Dit kabinet steunt alle besluiten die de NAVO op dit
moment is overeengekomen.
De heer Nicolaï (VVD): Ik dank de minister voor de beantwoording van
mijn belangrijkste vragen: die over de veiligheid van de vliegers. Ik krijg
toch nog graag een expliciet antwoord uit zijn mond op de vraag die ik
heb geformuleerd. Ik heb het dus alleen over de zelfverdedigingssituatie,
een noodsituatie zoals een aanval vanaf de grond. Heeft een extra
toerusting van de F-16 met een mogelijkheid tot het werpen van bommen
wel of geen toegevoegde waarde voor de veiligheid van de vliegers? De
minister legt uit dat dit onwaarschijnlijk is. Hij legt een aantal andere
punten uit die overtuigend zijn, maar dan blijft toch de ultieme vraag:
heeft het een toegevoegde waarde voor de veiligheid als die extra
mogelijkheid voor de F-16’s er zou zijn?
Minister Hillen: Het antwoord is nee. Als je wordt aangestraald moet je zo
snel mogelijk wegwezen. Als je zwaarder beladen bent, ben je in
verhouding minder snel. Zoals ik al heb gezegd, moet je dan op je
schreden terugkeren. Je gaat eerst uit de aanval weg. Daarna ben je vrij
om te gaan. Als je teruggaat ben je met een offensieve actie bezig. Via het
commandocentrum, via de vluchtleiding, nemen anderen dat van je over.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een verduidelijkende vraag.
Op het moment dat Nederland zich uit de voeten maakt, komt er een
volgend vliegtuig aan. Daarover heeft de minister van Defensie gezegd
dat het meteen een seintje krijgt van de Nederlanders, zodat het die route
moet vermijden. Heb ik dat goed begrepen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

41

Minister Hillen: Ja, de intel gaat meteen rond. Die gaat niet alleen naar de
andere vliegtuigen, maar ook naar de vluchtleiding en de AWAC’s. Er is
een patroon, een netwerk van informatie. Er is assistentie. Ik zeg niet dat
die er binnen één of twee minuten is, maar er is assistentie in de buurt.
Als sprake is van een verplaatsbare lanceerinrichting, dan is de
aanduiding al relatief geworden als je vijf minuten later bent. Maar in
principe wordt de informatie meteen rondgestuurd.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een heel korte vraag. Vorige week
vroeg ik hoe arrestanten die door de marine zijn gemaakt in verband met
het wapenembargo, worden overgedragen dan wel berecht. Daarop heb
ik een week later nog steeds geen antwoord.
Minister Hillen: Ik zit na te denken of ik daarover sindsdien al wat heb
gehoord. Ik heb daarover nog geen nieuws. Ik zal erachteraan gaan en
zodra ik het heb vernomen, zal ik het de heer El Fassed laten weten.
De voorzitter: Wij sluiten deze vergadering. Ik verzoek u allen om naar de
plenaire zaal te gaan, waar de voorzitter al klaar zit voor het vervolg. U
weet dat de heer El Fassed om een schorsing heeft gevraagd, maar dat
moet hij formeel nogmaals plenair doen, want de Voorzitter van de Kamer
gaat daarover. Er zal nu dus nog een korte regeling van werkzaamheden
plaatsvinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

42

1

Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA),
voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD),
Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV),
Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke
(VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman
(VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff
(VVD) en Driessen (PVV).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom
(PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib
(PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD),
Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD),
Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne
(VVD) en Bontes (PVV).
2
Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA),
Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP),
Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De
Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV),
Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez
(PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).
Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA),
Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder
(PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind
(ChristenUnie), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA),
Mulder (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA),
Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 19

43