9
Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII)
voor het jaar 2020 ( 35300-XII );
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2020 ( 35300-A
).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting Infrastructuur en Waterstaat. Wij beginnen met de eerste termijn van
de Kamer, maar niet dan nadat ik de beide bewindslieden
hartelijk welkom heb geheten.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Wij gaan snel beginnen en ik geef als eerste het woord aan
de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter, weet u het nog? Toen de binnenlandse vaarwegen de meest betrouwbare vorm van reizen en transport
waren? Toen koning Willem I volop investeerde in de binnenvaart en prachtige kanalen liet graven? Toen ruwe
schippers nog de waardering kregen die ze verdienden?

zonder commentaar door deze VVD-minister uitgevoerd.
Jesse Klaver beveelt en Cora van Nieuwenhuizen volgt. De
PVV is kennelijk nog de enige partij met een beetje gezond
boerenverstand. Daarom zullen wij bij deze begroting ook
een motie indienen die ervoor gaat zorgen dat de maximumsnelheid op onze snelwegen juist omhooggaat. Wég met
die onuitstaanbare sneuneuzen die heel Nederland in één
groot slakkenspoor willen veranderen met hun linkse gezeik.
Gewoon gas op de plank en gaan, en laat die groengekkies
dan maar lekker op de elektrische fiets gaan.
Voorzitter. Als we dit dan geregeld hebben, zal meer ruimte
op de snelweg ook welkom zijn. Wat extra asfalt zou
sowieso geen overbodige luxe zijn, ook aangezien de ANWB
al heeft aangegeven dat Nederland onder de neus van deze
minister in één groot verkeersinfarct aan het veranderen
is. Maar ja, wat kan je anders verwachten van een minister
die televisiekijken in vak-K interessanter vindt dan de
Algemene Beschouwingen? Het is diep triest. Hoe zit het
nou bijvoorbeeld met de N35? Telkens moet de PVV de
minister weer aan het werk zetten om die weg eens een
keer goed aan te pakken en telkens komt er weer niets van
terecht. Gaat ze nu wel een keer die aangenomen motie
uitvoeren en prioriteit aan deze weg geven of is ze te druk
met haar Europese hobby's?
Voorzitter. De duurzaamheidswaanzin van dit kabinet pakt
de gewone man en vrouw op allerlei manieren. Het is
namelijk zover dat Nederlandse pomphouders dankzij dit
kabinet verplicht E10 moeten gaan aanbieden. Voor veel
kleine pomphouders betekent dit dat ze Euro 95 niet meer
kunnen aanbieden, waardoor mensen die E10 niet kunnen
tanken de dupe zijn. Daarbij is inmiddels al aangetoond dat
E10 helemaal niet beter is voor mens en milieu. Maar nee,
de ideologische dogma's worden weer verkozen boven het
gezonde verstand. Is de minister of de staatssecretaris
bereid deze maatregel direct terug te draaien, zodat Euro
95 weer gewoon beschikbaar wordt voor onze voertuigen?

Voorzitter. De PVV wil deze begroting graag aftrappen met
het slaken van een noodkreet. Het gaat namelijk extreem
slecht met onze Nederlandse binnenvaart, dusdanig slecht
dat als onze noodkreet nu niet tot de minister doordringt
en deze regering niet overgaat tot directe en concrete acties,
het voor deze schippers gewoon klaar is. Dan kan hun schip
ver onder de prijs verkocht worden of naar de sloop worden
gebracht en wacht deze eens trotse ondernemers een karige
en onzekere toekomst.

Voorzitter. Niet alleen het transport over de weg wordt
gepakt. Ook onze spoorgoederensector gaat gebukt onder
dit halfbakken infrastructuurbeleid. Continu gelazer met
ProRail zorgt ervoor dat ondernemers een knauw krijgen
waar ze recht zouden moeten hebben op steun. De PVV wil
daarom het volgende voorstel nogmaals doen: bevries de
gebruikersvergoeding voor het spoorgoederenvervoer totdat de boel weer op de rails is. Wel zo eerlijk, vinden wij.
Onze motie die hiertoe oproept zou dan ook weleens een
mooie kans kunnen zijn voor deze staatssecretaris om te
laten zien dat ze wel hart heeft voor de logistieke sector.

Voorzitter. Er is helaas allemaal weinig van over. De PVV
spreekt al jaren met die schippers van onder andere de
Algemeene Schippers Vereeniging. Eén ding is wel duidelijk:
het water staat ze aan de lippen. Ze worden genekt door
doorgeslagen regelgeving, Europese richtlijnen, hoge kosten door absurde verduurzamingsprojecten en verpauperende vaarwegen. De kleine binnenvaart lijkt eind dit jaar
om te vallen en de rest zal spoedig volgen, en dat terwijl
deze minister de mond maar vol heeft van de modal shift.
Het is om je kapot voor te schamen. De PVV wil dat deze
minister die mooie woorden een keer inruilt voor mooie
daden en zal daarom bij deze begroting een motie indienen
die dat zal gaan regelen.

Voorzitter, dan het volgende hete hangijzer in de transportsector. Als een omgekeerde Robin Hood rooft deze minister
straks met haar vrachtwagenheffing de zakken van onze
transportondernemers leeg, om al dat geld vervolgens weer
onder haar vriendjes in de duurzaamheidssector uit te delen.
De vrachtwagenondernemers moeten bloeden omdat dit
kabinet naar het pijpen van de linkse klimaatgekte danst.
De PVV wil dat deze vrachtwagenheffing vandaag nog van
tafel gaat en dat er door deze communistische geldstelerij
direct een dikke vette streep gaat.

Voorzitter, dan is deze minister helemaal gek geworden
door de automobilist op te zadelen met dat achterlijke stikstofprobleem. Het knettergekke GroenLinks-idee om de
snelheid op onze wegen naar beneden te gooien wordt

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

Voorzitter. De PVV verklaarde dit jaar de oorlog aan het tuig
in ons openbaar vervoer. Hoewel die oorlog nog in alle
hevigheid woedt, zijn enkele slagen nu gewonnen. Zo zijn
we blij dat onze oproep om boa's ook in winkels op het
station te kunnen laten optreden, effect heeft gehad en dat

16 oktober 2019
TK 14

14-9-1

deze onzinnige belemmering nu eindelijk is opgeheven.
Ook is het goed om te horen dat de app-alert in het openbaar vervoer een succes is. Het is een goede zaak om reizigers te betrekken bij de sociale veiligheid in het openbaar
vervoer. De PVV zou dan ook graag zien dat deze app-alert
landelijk uitgerold gaat worden. Kan de staatssecretaris ons
vertellen of zij deze uitrol inmiddels al geregeld heeft, en
dat ook geregeld heeft met álle vervoerders?
Voorzitter. Waarom worden ov-data nog steeds niet optimaal ingezet om criminaliteitscijfers compleet in beeld te
brengen? Er ligt hier een door de Kamer aangenomen motie
waarin gewoon wordt gevraagd om die cijfers met elkaar
te delen. Want criminaliteit in het openbaar vervoer is
onacceptabel. Je wilt immers toch weten op welke trajecten
de meeste problemen zijn, zodat we daar volop aanwezig
kunnen zijn met onze handhaving? Daarbij wil je ook
gewoon optimale informatie over verschillende vervoersbewegingen in Nederland, zodat je passend werk kan
leveren. Zit de staatssecretaris hier nu echt bovenop? En
waarom is bepaalde informatie van bijvoorbeeld telecombedrijven niet meer beschikbaar voor het ministerie of
ProRail? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Helaas komt het nog té vaak voor dat ons
openbaar vervoer toch niet helemaal veilig is. Zwartrijders,
aso's of gewelddadig asieltuig halen het bloed onder de
nagels vandaan en moeten wat de PVV betreft keihard
worden aangepakt. Daar vallen voor ons ook die egoïstische
wetsovertreders onder die denken met hun boerka de bus
of trein in te mogen stappen, omdat ze als aanhanger van
een gewelddadige ideologie boven de wet willen staan. De
PVV zal daarom bij deze begrotingsbehandeling een motie
indienen om het boerkaverbod veel strikter te gaan handhaven. Het kan niet zo zijn dat ov-bedrijven hierbij een oogje
dichtknijpen of leden van hun personeel een mes in de rug
steken als die wél het lef hebben een boerka de deur te
wijzen.
Ook wil de PVV dat ov-tuig een algeheel vervoersverbod
krijgt. Dat moet kunnen worden opgelegd. Het is namelijk
te gek voor woorden dat een hufter die een boa, machinist
of conducteur een mep verkoopt, na een paar uur doodleuk
in een andere trein of bus stapt. De PVV zal daarom morgen
met een motie komen die hier verandering in gaat brengen.
Voorzitter. Veiligheid houdt niet op bij het station of de
trein. Ook de verkeersveiligheid op de weg en het fietspad
moet een speerpunt zijn van het overheidsbeleid. Het is
mooi dat deze minister uitspreekt dat ze de ambitie heeft
om te zorgen voor nul verkeersdoden, maar dan graag geen
woorden, maar daden. Die woorden moeten haar toch
bekend voorkomen?
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, de heer Van Aalst wil dat verkeersovertreders
keihard worden aangepakt. Wat vindt hij van verkeersovertreders die snelwegen lamleggen en met tractoren hiernaartoe rijden, en die zich daarbij niet aan de afspraken met de
politie houden? Moeten die ook keihard worden aangepakt?
De heer Van Aalst (PVV):
Het lijkt me logisch dat iedereen die zich niet aan de wet
houdt, keihard wordt aangepakt. Maar ik wil daar wel bij
zeggen dat we voorzichtig moeten zijn met conclusies

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

trekken als mensen begeleid worden door Rijkswaterstaat
onder die rode kuizen door, en dat ook gewoon melden. Ik
weet waar u op doelt, maar ik heb ook meldingen gezien
van Rijkswaterstaat. Daarin staat: bij hoge uitzondering
begeleiden wij deze demonstranten onder de rode kruizen
door. Dus voorzitter, ik ben voorzichtig, maar iedereen moet
zich aan de wet houden, ook demonstranten. Maar ik vind
het wel bijzonder om dit te horen van de Partij voor de
Dieren. Ik heb meerdere situaties gezien waarin de Partij
voor de Dieren toch iets anders in die regelgeving stond.
Voorzitter, ik ga verder. Het zo snel mogelijk de weg op
willen sturen van bijvoorbeeld die Stint, met alle gevolgen
van dien, had natuurlijk nooit gemogen. Dit is natuurlijk
een totaal slecht voorbeeld van hoe verkeersveiligheidsbeleid zou moeten werken. Maar wij gaan hier binnenkort
over spreken nu het OVV-rapport hierover binnen is.
Voorzitter. De PVV zou graag willen lachen om de grootste
grap van de eeuw, als het niet om te huilen was. Alexander
penthouse Pechtold is de nieuwe directeur van het CBR
geworden. De man die zijn eigen partij halsoverkop moest
verlaten omdat hij ver over zijn politieke houdbaarheidsdatum heen was, moet nu de enorme puinhoop bij het CBR
gaan oplossen, een puinhoop waar onze mensen iedere
dag last van hebben. De PVV walgt hiervan. Deze minister
bezwijkt voor de druk van de baantjescarrousel. Want dat
is wat het is. Niets meer en niets minder. Meneer de renovatiespecialist was klaar met zijn laatste kunstschnabbel en
belde zijn partijvriendjes, die wel even in de ministerraad
regelden dat hij directeurtje mag gaan spelen. Het is om je
kapot te schamen. De PVV heeft er dan ook geen enkel
vertrouwen in dat deze zakkenvuller orde op zaken gaat
stellen.
Voorzitter. Het is nooit een geheim geweest dat de PVV de
Nederlandse bergers en de KNRM een warm hart toedraagt.
De mannen en vrouwen die hier werken, waarborgen de
veiligheid op het water. Daarom heeft de PVV zich ook sterk
gemaakt voor het conflict dat speelt tussen de reders en de
KNRM. De minister is hiermee bezig geweest. Wij zouden
graag weten hoe het er nu voor staat. Is het conflict nu
eindelijk voor het eind van het jaar opgelost?
Voorzitter, tot slot. De PVV wil afsluiten met de boodschap
dat Nederland zo veel meer verdient dan wat er nu op tafel
ligt. Meer veiligheid in ons openbaar vervoer met minder
agressief tuig. Meer verkeersveiligheid op de weg en minder
verkeersdoden. Meer waardering voor het werk dat al onze
helden in de logistieke sector doen en minder heffingen en
regelgeving. Meer controle en orde op het CBR en minder
schandalige wantoestanden. Meer asfalt en minder snelheidsbeperkingen. Kortom: meer, meer, meer PVV!
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dijkstra van
de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De begroting Infrastructuur en
Waterstaat. Op water, waterveiligheid en infrastructuur

16 oktober 2019
TK 14

14-9-2

richten we ons zo meteen in aparte overleggen, maar nu
eerst de begroting.
Nederland is een prachtig land in een waterrijke delta. Een
aanzienlijk deel ervan ligt onder de zeespiegel. Als je kijkt
naar onze infrastructuur, is dat best knap geregeld. De rest
van de wereld komt ook kijken hoe we dat hier met elkaar
doen. Kijk eens hoe mooi dat Nederlandse landschap is:
rijk aan natuur en water. Iedereen zal dat wel beamen. Of
vlieg over ons land en zie in vogelvlucht de enorme afwisseling: van historische binnensteden tot nieuwbouwwijken,
van polders en duinen tot bossen. In Nederland is het dus
lekker wonen en goed recreëren. Dat is een prestatie van
formaat in een dichtbevolkt land met meer dan 17 miljoen
mensen. Al die mensen moeten natuurlijk ergens wonen
en werken. In onze vrije tijd willen we sporten, naar familie
toe, van de natuur genieten, winkelen of een terrasje pakken. Om al die plekken te bezoeken, verplaatsen we ons
voortdurend. De mobiliteit die dat met zich meebrengt, is
geen reden voor schaamte, maar is gewoon hard nodig.
Het is de vrijheid om je te bewegen, om jezelf te ontwikkelen. Mobiliteit is een keuze die liberalen waarderen. Of je
dan met de auto, de fiets of het ov gaat, of op welke manier
dan ook, maakt ons eigenlijk niet uit. Als het maar veilig en
comfortabel is en het liefst met zo min mogelijk oponthoud.
Feit is wel dat het steeds drukker wordt. Het aantal files
groeide al met 20% afgelopen jaar en het blijft toenemen.
De kosten op het hoofdwegennet bedragen nu alleen al
bijna 4 miljard euro. Ook de drukte op het spoor blijft toenemen met een groei van ruim 4%. De dienstregeling kan
over een paar jaar eigenlijk nauwelijks meer uitgebreid
worden. De fiets is populair in de steden. Daarbuiten nemen
de mensen graag het openbaar vervoer als dat er is. Ook
het volume van het goederenvervoer steeg. Van de Rotterdamse haven en onze binnenvaart profiteren we allemaal.
Vliegen is populair en brengt ons veel, waaronder internationale verbindingen met de rest van de wereld. Daarom
zijn wij een aantrekkelijk land. Het is daarom goed dat het
kabinet veel geld uittrekt voor beheer, onderhoud en aanleg
van onze infrastructuur. Wat de VVD betreft mag dat ook
meer.
Laat ik wat successen noemen van de afgelopen jaren.
Neem de A13/A16. Neem de A24. Neem de Blankenburgtunnel, die we in gang hebben gezet. Neem de verbredingen
van de A67, de A20 en de A15. Neem het besluit — dat was
vorige week nog, geloof ik — over de A7. Ook op spoor- en
waterwegengebied gebeurt er heel erg veel. Maar denk ook
aan andere dingen, zoals de signalering in de files door
matrixborden voor de veiligheid. Of aan de komst van het
aantal truckparkings, dat fors is uitgebreid. Vorig jaar hebben we daarop gehamerd. Je ziet dat het gebeurt. Ook de
bergers zijn sneller ter plekke, zodat de files korter worden.
Dan het megaproject dat de minister zelf aankondigde als
het gaat om onderhoud en renovatie van bruggen en viaducten in Nederland. Er is echt werk aan de winkel. Er
gebeurt veel.
Al die ontwikkelingen op het gebied van mobiliteit gaan
steeds sneller. Denk aan de ontwikkelingen in auto's en aan
vrachtwagens die automatisch in colonnes gaan rijden via
nieuwe technieken en via ICT. De toepassingen zijn echt
eindeloos. De rol van de overheid is er dan eentje die onze
inwoners en bedrijven een goed netwerk moet bieden van
infrastructuur: veilig, betrouwbaar, waarbij je op een goede
manier van A naar B kan komen, en ook een beetje snel en

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

schoon, op een manier die je zelf kiest. Dat geldt dan voor
ons hele land, van Groningen tot Zeeland. Geen files, maar
doorrijden. Geen overvolle treinen met vertraging, maar
een openbaar vervoer waar je ook een zitplek hebt en de
zekerheid dat je op tijd aankomt. Zelf keuzes maken dus;
niks dwingen. Er bestaat wat mij betreft ook geen goed of
fout. Niet extra betalen en vooral eenvoudig. De VVD wil
al die uitdagingen oppakken en we realiseren ons dat
innovatie ons daarbij kan helpen. We zijn trots op wat we
tot nu toe bereikt hebben. Veel gaat goed, maar veel kan
nog beter.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik raak inderdaad een beetje in de war door de woorden
van de VVD. Is dit nou een vooruitblik op wat zij nog gaat
doen? Want alles wat de heer Dijkstra van de VVD net
schetst, heeft hij juist niet gedaan. Hij heeft 130 teruggebracht naar 100. Er zijn onder de VVD miljarden bezuinigd
en er is een fooi teruggekomen. Het onderhoud is nog nooit
zo achterstallig geweest. Was dit nu een vooruitblik op wat
de VVD in de toekomst nog gaat doen? Of bent u ook
belaagd door het openstellen van die coffeeshops onder
de regering van Rutte?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat laatste zeker niet. Dan kent u mij niet goed; daar
ben ik tegen. Er gaat veel goed. Ik heb net een soort overview van Nederland geschetst. De hele wereld komt kijken
naar hoe we onze infrastructuur geregeld hebben. Dat doen
we goed. We investeren ook fors, maar er is nog meer
nodig. Dat ben ik met u eens en er zijn ook nog grote uitdagingen richting de toekomst om te zorgen dat we allemaal
mobiel blijven op een manier die we zelf kiezen en waarmee
we het betaalbaar houden en vooral vooruitkomen.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik vind het mooie woorden van de VVD dat ze van alles wil
gaan doen en dat het allemaal méér moet, maar wanneer
gaat de VVD dat dan doen? Want ik schetste u net al dat u
tot op heden 130 terug heeft teruggebracht naar 100 en dat
het onderhoud nog nooit zo achterstallig is geweest. Wanneer gaat de VVD dan ook echt investeren in die automobilist? U was er vroeger voor de automobilist, maar dat bent
u al jaren niet meer. Dus geef toe dat u er niet meer bent
voor de automobilist of kom nu gewoon met keiharde feiten
en kom met geld op tafel.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kom zo bij mijn ode aan de automobilist, het kernthema
van mijn betoog, naast verkeersveiligheid. Dat zijn de twee
dingen die ik straks na deze inleiding ga benadrukken. Met
de komst van het regeerakkoord is er toen natuurlijk extra
geld gekomen voor infrastructuur. Als je dat bij elkaar optelt,
is dat 3,2 miljard. Dat is fors. Ik moet eerlijk zeggen dat het
ook best wel lastig is om dat allemaal uitgegeven te krijgen,
want u weet dat projecten gewoon heel erg lang duren. Je
hebt ook voldoende capaciteit en kennis nodig om dat goed
te kunnen doen, maar we zijn daar druk mee bezig. Als je
nu ziet wat er allemaal gebeurt, wat er gebeurd is en wat
er nog gaat gebeuren, dan kan ik niks anders zeggen dan
dat dit kabinet behoorlijk voortvarend is. Het is aan mij en
aan u om het kabinet daar scherp in te houden en te zorgen

16 oktober 2019
TK 14

14-9-3

dat we nog meer kunnen doen binnen de tijd die we daarvoor hebben.
De heer Laçin (SP):
Voordat de heer Dijkstra zijn ode aan de automobilist begint,
wil ik het over het openbaar vervoer hebben. Want voordat
de heer Dijkstra aan alle A'tjes en N'tjes begon, zei hij in
een bijzin dat mensen graag gebruik willen maken van het
openbaar vervoer "als het er is". Die bijzin vind ik belangrijk.
Omdat ook in het regeerakkoord staat dat het openbaar
vervoer in heel Nederland een goed alternatief moet zijn,
wil ik de heer Dijkstra vragen wat dit kabinet tot nu toe heeft
gedaan om het streekvervoer, waar heel veel mensen
gebruik van maken, te verbeteren en op welke punten.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Misschien is het goed om te benadrukken dat ik samen met
collega Ziengs het woord voer. Net zo goed als er twee
kabinetsmensen zitten, zitten ook wij met z'n tweeën. Ik stel
dus voor dat u die vraag even bewaart voor de heer Ziengs.
Hij doet het ov en de leefomgeving. Ik richt me met name
op verkeersveiligheid en de automobilist.
De heer Laçin (SP):
Dat doe ik graag, maar dan kijk ik wel naar de voorzitter.
De voorzitter:
Dan tellen we deze interruptie niet mee. Zo schappelijk zijn
we.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Van de heer Ziengs krijgt u ook een beter antwoord. Dat is
dus alleen maar goed. Hij kan hier dan ook even over
nadenken.
Voorzitter, ik ga door als dat mag. Vorig jaar sprak ik over
het "kopje kleiner maken van het filemonster". Dat weet u
misschien nog wel. Volgens mij heeft dat de Dikke Van Dale
gehaald. Daar moeten we in ieder geval mee doorgaan,
want die files blijven toenemen. Dit jaar breng ik dus een
ode aan de auto en kies ik voor verkeersveiligheid, want de
auto — om daarmee te beginnen — is een groot deel van
ons leven. De auto is vrijheid. De auto is een liberaal product, voorzitter; dat moet u aanspreken. De auto is een
ultiem vervoersmiddel. Dat zal nog lange tijd zo blijven en
daar is helemaal niks mis mee, want alternatieven zijn er
vaak niet of onvoldoende of de beleving is gewoon minder
dan met je eigen voertuig, waarmee je zelf kan bepalen
waar je heen gaat, met wie en via welke route, op het
moment dat je zelf wil. Als je een auto hebt en als je die
voltankt, ben je in een halve dag ongeveer in half Europa.
Dat is dus vrijheid. Daarom past die auto ook zo goed bij
de VVD. De auto is ook een persoonlijk bezit voor dagelijks
woon-werkverkeer. Een auto brengt je 's nachts veilig thuis
na een feestje of helpt je als je moet verhuizen of als je op
vakantie gaat.
De liefde van mensen voor hun auto — ik ben er daar zelf
eentje van — gaat best wel ver. Dat is logisch, want een
auto bepaalt ook voor een groot deel wie je bent of wie je
wil zijn. De auto is ook een kostbaar bezit. Vaak is het de

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

tweede grote terugkerende uitgave per maand. Helaas is
Nederland wel het een na duurste land in Europa als het
gaat om autobelasting. Dat vind ik jammer, want het
wagenpark is daardoor onnodig verouderd. Mensen kiezen
in Nederland vooral met hun portemonnee in plaats van
met hun hart. De betaalbaarheid van de auto staat ook fors
onder druk. Als je autorijder bent, schrik je van de maandelijkse vaste lasten en de prijs aan de pomp. Ik tankte laatst
Euro 95, de laatste keer dat het nog kon. Sterker nog, ik kon
het niet meer vinden, want het was weg aan de pomp. Ik
moest de dure premiumbenzine tanken. Je bent bijna €100
kwijt en als je auto dan niet die E10 lust die wij met elkaar
hebben ingevoerd en die Euro 95 niet meer vindbaar is, is
dat wel een probleem. Kan de staatssecretaris binnen een
aantal maanden aangeven hoe de overgang naar die E10
is verlopen? Ik heb toch het idee dat die Euro 95 echt uitgefaseerd is. Wat was er beoogd en hoe is dat daadwerkelijk
verlopen?
De heer Schonis (D66):
Een ode aan de auto en vervolgens zegt de heer Dijkstra
toch dat het de tweede grote kostenpost van een huishouden is om een auto te bezitten. Bent u het dan met mij eens
dat wij niet zozeer het autobezit zouden moeten belasten,
maar autogebruik?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil heel graag dat autorijden goedkoper wordt en dat het
voor meer mensen bereikbaar wordt. Ik wil voorkomen —
en dat dreigt wel te gebeuren, zeker als u uw zin krijgt —
dat autorijden iets wordt voor de elite, want juist de middenklasse heeft die auto nodig, gewoon om naar het werk
te gaan. We moeten autorijden betaalbaar houden voor
iedereen in Nederland die daarvan afhankelijk is.
De heer Schonis (D66):
Ik hoor nog steeds een ja, want door autobezit niet meer te
belasten, maar enkel het gebruik, maak je het voor hele
grote groepen, inclusief de middeninkomens waar u het
over heeft, mogelijk om meer gebruik te maken van hun
mobiliteit. Dat zou u dus moeten aanspreken.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
We kennen dit debat en wij zullen het nog vele keren voeren
de komende tijd. U heeft het over rekeningrijden en dat
soort dingen. Kijk, je moet daar natuurlijk wel een aantal
voorwaarden aan verbinden. Mensen moeten wel een
alternatief hebben, de opbrengsten die de auto met zich
brengt moeten allemaal ten goede komen aan de automobiliteit — dat is nu niet het geval, ik kom daar zo op — en
het moet vooral niet duurder worden. Op het moment dat
je zo'n knop installeert, is dat gevaarlijk. Dus ik ben daar
huiverig voor.
Voorzitter. Juist gewone mensen kunnen vaak niet zonder
de auto en het moet niet zo zijn dat alleen de rijke mensen
die op GroenLinks of D66 stemmen, van de auto kunnen
genieten. Deelt het kabinet het belang van de automobilist
en waar blijkt dat uit?
Ik verzet me dus ook hevig tegen autopesten, wat links vaak
doet. Alsof ze auto's haten! Absurde parkeertarieven in

16 oktober 2019
TK 14

14-9-4

steden, vergunningen worden ontzegd, parkeerplekken
worden weggenomen, milieuzoneringen terwijl de luchtkwaliteit dat niet eens nodig heeft, terwijl je een goedgekeurde APK hebt. Een grote ergernis! We kennen allemaal
de steden waar je niet moet zijn met je auto. Is die beleidsvrijheid voor gemeenten niet gewoon te ver gegaan? Laten
wij dit hier allemaal maar gebeuren of stellen wij ook
grenzen, voorwaarden en regels?
Denk ook aan het voorstel van GroenLinks en de ChristenUnie voor een autoloze zondag. De overheid gaat toch niet
voor ons bepalen hoe mensen hun zondag besteden, of je
gaat sporten of naar je familie gaat? De VVD ziet hier echt
nul taken voor de rijksoverheid en ook niet in het faciliteren
hiervan in de richting van de gemeenten. Ik ben benieuwd
hoe het kabinet hierover denkt.
Voorzitter. Als wij vrije keuzes belangrijk vinden en meer
investeringen willen, waarom laten wij mensen dan niet
rijden op een extra snelweg, bijvoorbeeld op palen? Boven
de tol, beneden niet. Dan sta je misschien in de file maar
dan heb je in ieder geval een keuze. Infrastructuur die
zichzelf kan terugverdienen, die zichzelf kan financieren.
Graag een reactie. Hoe komen wij met elkaar tot meer
infrastructuur? Want ik denk dat dat een doel is.
De VVD wil dus ook vol doorgaan met het investeren in
wegen. Dat is nodig om het filemonster te beteugelen, maar
daarnaast is natuurlijk ook een verbetering van het huidige
en toekomstige weggebruik mogelijk via slimme technieken
en beter aanbesteden. Het kost veel tijd om dat te realiseren
en ik snap dus ook dat wij al die innovaties niet zomaar
hebben, maar ik vind wel dat wij daarnaar moeten blijven
kijken. Ik hoorde iets over een duurzaam asfaltprocedé,
maar dat staat blijkbaar nog niet in het handboek van
Rijkswaterstaat en kan het niet worden meegenomen in
aanbestedingen. Hoe stimuleren we dus innovaties op
infragebied van eigen bodem zonder dat wij grote risico's
lopen?
Volgens mij passen sommige infraprojecten ook uitstekend
in een concurrerend Nederland, zeker als wij straks een
verkeersinfarct hebben, want dat schijnt eraan te komen.
Dan hebben we behoorlijk wat plannen, maar al die plannen
pakken dan wel duurder uit. Dus dan is de vraag of wij de
maatschappelijke kosten-batenanalyses nog steeds laten
prevaleren, de file top 50 en de nationale markt- en capaciteitsanalyses. Zijn die nog steeds leidend als het gaat om
onze infrastructuurprojecten die het verdienvermogen van
Nederland op peil houden? Hoe zien beide bewindspersonen dat in de richting van het investeringsfonds dat er
misschien aankomt?
De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Dijkstra wil met de auto lekker snel door kunnen
rijden. Is de heer Dijkstra dan net als de Partij voor de Dieren
voor een generieke snelheidsverlaging? Want eigenlijk zijn
alle deskundigen het met elkaar eens dat als je de snelheid
overal terugbrengt van 130 km/u of 120 km/u naar 100 km/u
je minder doden hebt, het verkeer regelmatiger rijdt waardoor je minder files hebt, je minder stikstofuitstoot hebt, je
minder brandstof gebruikt en je in heel veel gevallen snel
op je bestemming aankomt. Dus de heer Dijkstra, de VVD
is het met mij eens dat we eigenlijk naar een generieke
snelheidsverlaging zouden moeten?

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat is niet nodig. Je komt ook niet eerder op je
bestemming aan. Er is een onderzoek geweest van de
Rekenkamer die zegt dat je toch iets sneller bent met 130.
Dus daar wil ik wel aan vasthouden, ondanks wat een aantal
andere mensen in de krant daarover beweert. Die 130 is
voor ons belangrijk, maar — en daar doelt u misschien op
richting het stikstofdebat en dergelijke — je moet niet
generiek voor heel Nederland gaan kijken. Je moet dus kijken waar die natuurgebieden zijn, waar je dat dan zou
moeten doen en wat voor effect het heeft. Als het geen
effect heeft gaan we niet langzamer rijden. Als het wel effect
heeft en je daarmee zaken los kunt trekken in Natura 2000gebieden die nu niet kunnen, dan is dat een overweging,
maar laten we vooral goed kijken wat voor effect het heeft
en niet zomaar zeggen: voor heel Nederland is dit goed.
Zeker niet.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja. Dan het kopje financiën. Ik had het al een beetje beloofd.
De automobilist, zo zeg ik eventjes tegen D66, brengt jaarlijks 20 miljard op aan autogerelateerde belastingen, terwijl
dezelfde automobilist er maar 3 miljard voor terugkrijgt in
de vorm van wegen en onderhoud. Die verhouding vindt
de VVD scheef. Die automobilist betaalt dus niet alleen maar
voor het openbaar vervoer, wat we allemaal belangrijk
vinden, maar ook nog eens 14 miljard aan zaken zoals
onderwijs, ontwikkelingssamenwerking, veiligheid en noem
maar op. Het percentage in het bbp van infra daalde; de
ING heeft dat netjes in beeld gebracht. Natuurlijk was er
een crisis en moesten we overal bezuinigen, maar nu de
effecten en schade aan doorstroming van mensen en goederen in onze economie steeds meer worden, meer zelfs
dan de investeringen die we doen, vind ik het ook wel
logisch dat de mobiliteitsalliantie zegt dat je eigenlijk wel
3 miljard per jaar zou moeten investeren. Dan snap ik best
dat dat nu niet kan, maar richting een nieuwe regeerperiode
is het wel iets waar we echt over moeten nadenken. Welke
stappen kunnen we dus zetten richting zo'n nieuwe periode
en wat doen we dan ook met dat Mobiliteitsfonds?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een hele tijd geluisterd naar de ode aan de automobilist en ook naar alle uitlokkingen richting GroenLinks en
de voorstellen die we doen, maar ik heb toch een vraag.
De heer Dijkstra houdt ervan om de kosten in kaart te
brengen voor de automobilist en vindt dat het ook eerlijk
moet. Dat lijkt mij ongelofelijk belangrijk. Is het dan ook
niet terecht dat we ook serieus gaan kijken naar de 12 miljard aan milieuschade die door verkeer wordt veroorzaakt
en dat we die dus ook serieus meenemen in de beleidsafwegingen die we maken?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Je kunt heel veel onderzoeken doen en je kunt heel veel
bedragen noemen. Als je het over milieuschade hebt, is dat
lastiger te kwantificeren dan wanneer het gaat om wat je
fysiek vanuit je portemonnee stopt in infrastructuur omdat
daar een factuur tegenover staat, terwijl tegenover die 12

16 oktober 2019
TK 14

14-9-5

miljard, als dat klopt wat u zegt, niet direct een factuur staat.
Waar ik voor ben, is een gelijk speelveld tussen de modaliteiten. Ik heb nu een ode aan de auto gegeven maar
natuurlijk doen alle modaliteiten ertoe; de heer Ziengs gaat
daar zo meteen ook op in. Maar als je een vergelijking maakt
moet je het wel eerlijk doen en dan moet je ook kijken wat
iedere euro die je hebt, oplevert aan voordelen en nadelen.
Dan moet je dat ook doen voor ov. De automobilist betaalt
op dit moment wel de kosten van het ov. Naast dat u zelf
een treinkaartje moet kopen, subsidieert die overheid ook
dat ov. Het is denk ik wel essentieel te benadrukken, dat de
mensen in het ov niet een eerlijke prijs betalen.

is mijn pleidooi. De kans is vrij groot dat dat wel gebeurt.
Daar wil ik voor waken, want daarmee wordt autorijden
alleen iets voor de rijke mensen. Ik denk dat dat iets is wat
wij delen: dat we dat niet moeten hebben. Autorijden moet
voor iedereen toegankelijk blijven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een lang antwoord, waarbij ik eigenlijk alleen in het eerste
stukje hoor dat de heer Dijkstra cijfers die van het PBL
komen in twijfel trekt. Ik hoop niet dat hij dezelfde weg
opgaat als de boeren die bij het RIVM de stikstofcijfers in
twijfel trekken. Laten we het oordeel van instituties zoals
het PBL die dat serieus berekenen en die zeggen dat er 12
miljard aan milieuschade is, serieus meewegen in een
kosten-batenanalyse voor alle besluiten die we gaan nemen
in het kader van het Mobiliteitsfonds. Is de heer Dijkstra dat
met mij eens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan geef ik weer hetzelfde antwoord. Autorijden wil ik niet
veel duurder maken als dat niet hoeft. We zijn nu al het op
één na duurste land in Europa als het gaat om autobelastingen. Dat levert echt heel veel op. Ik vind dat de verhouding
scheef is als je kijkt naar wat de automobilist ervoor terugkrijgt. Dus ik pleit voor meer investeringen in infrastructuur.
En het andere laat ik voor uw eigen rekening.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk dat je met cijfers moet uitkijken. Soms kan het geen
kwaad om ze te benoemen, om de verhouding en de
scheefte daarvan aan te tonen. Ik denk dat er altijd een
rekening tegenover staat. Maar hoe je dat precies in kaart
brengt, dat is een hele ingewikkelde. Ik weet dat uw partij
ook vindt dat er subsidie zit op fossiele industrie. En dan
wordt er gezegd: dat is een soort subsidie, want ze hebben
een vrijstelling. Ja, als je kijkt naar de definities daarvan,
kun je daar echt behoorlijk van mening over verschillen.
Dus die mening deel ik ook niet met u.
De heer Laçin (SP):
Ik wil gelijk doorgaan op het laatste wat de heer Dijkstra zei
over subsidies voor de fossiele industrie. Wat we ook zien,
is dat die fossiele industrie, bijvoorbeeld Shell, belastingdeals sluit met de Belastingdienst, waardoor de rijksoverheid tot nu toe alleen bij Shell al 8 miljard is misgelopen.
De vraag aan de heer Dijkstra is de volgende. De autobelastingen leveren 20 miljard op. Hij vindt dat de autobezitter
minder moet gaan betalen en wil dus dat dat bedrag van
20 miljard omlaag wordt gebracht. Maar is de VVD het dan
ook met mij eens dat we daarover kunnen nadenken, maar
dat we dan het geld moeten gaan halen bij multinationals
als Shell, die én vervuilen én subsidies krijgen én ook nog
eens belastingdeals sluiten, waardoor Nederland heel veel
geld misloopt?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
We wijken wat af. Ik houd het nu even bij de begroting van
Infrastructuur en Waterstaat. Ik denk dat die andere zaken
bij andere begrotingen terug zullen komen. Ik wil vooral de
kosten voor de automobiliteit beheersbaar houden. Het
liefste zou ik die een beetje omlaag zien gaan, maar ik
begrijp ook wel dat dat moeilijk is, want dan moet je ook
een dekking hebben. Daar heeft u net een voorstel voor
gedaan. Maar ik wil niet dat autorijden duurder wordt. Dat

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

De heer Laçin (SP):
Dat ben ik met de heer Dijkstra eens, dat delen we met de
VVD. Maar de vraag die ik hier stel, is heel concreet. Waar
haalt de VVD het geld vandaan: bij multinationals als Shell
of bij de autobezitter die graag auto wil rijden?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil nog even terugkomen op de ode van de heer Dijkstra
aan de huidige mobiliteitsagenda en aan de auto. Dat laatste
onderschrijf ik wel. Ik weet zelf nog hoe ik trots ik was toen
ik mijn eerste autootje kreeg. Het was een roestig kreng,
maar dat even terzijde. Het is ook de PvdA die ervoor
gestreden heeft dat de arbeider ook een auto kon krijgen.
Maar ik vraag me af of de heer Dijkstra wel voldoende oog
heeft voor de keerzijde van het autogebruik. Staat hij niet
met de rug naar de toekomst? Wij moeten toch ook oog
hebben voor de negatieve fall-out die de auto's hebben,
zoals ruimtebeslag en vervuiling.
Ook even over de mobiliteitsagenda. Moeten wij die agenda
niet gaan verschuiven? Moeten wij niet een agenda hebben
waarbij je een verschuiving krijgt naar meer openbaar vervoer en minder auto, waardoor mensen die in de auto willen
rijden, de ruimte krijgen maar er ook een schoner en duurzamer alternatief is voor de automobilist?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Alternatieven, daar ben ik voor. Maar dan moeten ze er wel
zijn. Maar voor 80% van de Nederlanders is dat alternatief
altijd duurder of niet in de buurt. Of het duurt veel langer
of is minder comfortabel. Mijn ode aan de auto is wel dat
de auto al die vrijheid biedt. En het klopt inderdaad wat u
zegt. Ik las laatst in een artikel dat de heer Den Uyl een van
de aanstichters was van "een auto voor iedereen". Ik geloof
dat ik toen 1 jaar oud was; ik weet het niet precies. Zo hebben we dat natuurlijk in het verleden ook gezien. De auto
is inderdaad een groot goed. Ik ben blij dat wij die liefde
voor de auto delen. En ook al was uw auto dan roestig en
misschien oud, u heeft vast nog ergens een foto in een
album zitten om die liefde af en toe te koesteren en dat dat
mooie herinneringen met zich meebrengt. Dus ik ben blij
de PvdA ook de automobilist een warm hart toedraagt.
De heer Moorlag (PvdA):
Joop den Uyl wordt aangehaald. Joop den Uyl was wel een
denker die telkens op tijd in staat was om zijn denken bij te

16 oktober 2019
TK 14

14-9-6

stellen. Mijn vraag aan de VVD luidt: is de VVD in staat om
het denken bij te stellen? Want om eendimensionaal te
pleiten voor het voortzetten van de huidige mobiliteitsagenda ... Die lost de files niet op. De fileproblematiek groeit
alleen maar. En ook het verschil tussen regio en Randstad
neemt steeds meer toe. Door de NMCA, de Nationale Markten Capaciteitsanalyse zijn het altijd de projecten in de
Randstad die voorrang hebben. Hoe gaat de VVD dat
oplossen: de kloof tussen Randstad en regio en de nieuwe
mobiliteitsbehoefte die ontstaat en die toch anders is dan
automobilisme?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil het zeker heel modern bekijken. De VVD is een
moderne, innovatieve partij. Dat probeer ik wel te noemen.
Als dat niet goed is overgekomen, dan bij dezen nog een
keer. Het is en, en, en. Het is niet alleen maar grijs asfalt,
waar u misschien bij de VVD meteen aan denkt. Het is
natuurlijk ook het gebruik van data, apps en de toepassing
— ik heb geprobeerd dat een beetje te noemen — en
investeren in ov. Als je gaat kijken hoe Nederland eruitziet
— u heeft het over de Randstad en de rest — zie je dat met
name automobiliteit buiten de Randstad aantrekkelijk is,
terwijl je binnen de Randstad ruimtegebrek hebt en grote
vervoersstromen. Daar zal ov over het algemeen iets logischer zijn om mee te starten. Het gaat mij erom dat het
betaalbaar is en dat mensen een keuze hebben, en het liefst
ook een alternatief. Dat doen we dan ook nog eens op een
groene manier. Dat is ook weer een ander debat waard,
maar daar weet u ook alles van.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan kom ik op verkeersveiligheid. Vorig jaar hebben we
een groot amendement voor 10 miljoen euro bij het Strategisch Plan Verkeersveiligheid gelanceerd met de coalitie
samen. Wat is daarvan terechtgekomen? Hoever is het
daarmee? Deze week kwam er een bericht over de toename
van het aantal slachtoffers op de snelweg, onder andere
door afleiding en gebrek aan handhaving in het verkeer.
Wat de VVD betreft is dat niet acceptabel. Waar blijft die
handhaving op de snelweg? We hebben eerder aangedrongen op de handhaving van drugs-, drank- en apphufters.
We zetten daar dus nu grote stappen. We hebben ook flink
geïnvesteerd in de N-wegen, maar de snelweg vergt nu
nog wel wat aandacht. Kan dat niet komen, zoals ook de
SWOV zei, de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, doordat verkeershufters gewoon niet aan
de kant worden gezet? Ik heb zelf een steekproef meegemaakt met de politie op appen achter het stuur, vanuit zo'n
bus. Een op de vijf had een mobieltje in zijn hand. Vroeger
zag je nog de duidelijke aanwezigheid van agenten in het
blauw op straat en werd je meteen aan de kant gezet. Dan
kreeg je een bon of erger, werd je rijbewijs ingevorderd bij
hardrijden, bumperkleven of wat dan ook. Dan leerde je je
lesje wel, maar tegenwoordig heeft de politie 100 van die
snelle Audi's. Ik begrijp dat ze nog niet allemaal rijden.
Waarom zie ik ze gewoon niet op de snelweg? Kunnen de
rijopleidingen voor die agenten niet sneller worden afgerond? Want die verkeershufters willen we van de weg af
halen en we willen ook zichtbare controle. Hoe je dat doet

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

of hoe je noemt maakt me niet zoveel uit. Het gaat erom
dat de pakkans omhoog gaat. Kan de minister samen met
haar collega Grapperhaus van Justitie en veiligheid hiervoor
met een soort plan komen?
Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
De noodzaak voor verkeersveiligheid delen we als CDA met
de VVD. De VVD heeft ongetwijfeld ons voorstel ook gezien
waarin we zeggen: ga met name die verkeershufters aanpakken en gebruik daarvoor ook de middelen die we
eigenlijk al hebben, bijvoorbeeld de camera's die boven de
weg hangen, om met name de pakkans te vergroten. Wat
vindt de VVD daarvan?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb het gelezen in de media. Ik ga zo goed naar uw
betoog en de toelichting daarop luisteren. Je hebt daar
natuurlijk wel issues met privacy, maar over het algemeen
zijn we er niet op tegen als je mensen kan pakken en als
daar een camera voor wordt benut. Het gaat om de veiligheid en om hufters van de weg af te krijgen. Ik weet dat van
de coalitie. Ik kijk even naar de collega's die daar aan de
telefoon zitten; die zullen daar wat genuanceerder in zitten.
Maar misschien kunnen we daarin samen optrekken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Aangezien de meeste ongelukken met ouderen echt op de
elektrische fiets gebeuren, vraag ik wat er nu concreet
gebeurt. Vorige week was er ook weer een artikel, over het
aantal gewonden dat met 31% is toegenomen na een
fietsongeluk, vooral ouderen op een fiets. Ik vraag de
minister er werk van te maken om het aantal ernstige
slachtoffers te beperken. Daarom vraag ik ook specifiek
aandacht voor de verkeersveiligheid in provincies en
gemeenten. Hoe mobiliseren bijvoorbeeld VNG en IPO
gemeenten en provincies om sneller vrijliggende fietspaden
te maken en N-wegen zonder obstakels? Want als 80 tot
90% van de slachtoffers in gemeenten en provincies valt,
dan moeten we daar aan de bak. Nu is vaak infrastructuur
een sluitpost voor die gemeenten. Hoe brengen we met
elkaar die infrastructuur op een hoger veiligheidsniveau?
Ik wil ook voorkomen dat we geen geld meer hebben voor
de uitvoering van nieuwe projecten, want het is al lastig,
en dat zo meteen al het geld opgaat aan onderhoud en
renovatie. Nieuwe trajecten wil ik dus ook oppakken, zoals
de A50 tussen Brabant en Gelderland. Ik verzoek de minister
er echt vaart in te houden, ondanks alle uitdagingen die er
zijn.
Dat heb ik nog twee stukjes. Iets over water en over luchtvaart. Want vergeten we bij goederenvervoer de binnenvaart niet? Kan de minister met een plan komen voor een
optimalisatie van het aantal binnenvaartterminals in
Nederland om betere goederenstromen over water kunnen
krijgen? Daar heb je geen files en daar kan zeven keer meer
dan nu. Ik heb het weleens eerder gezegd: de Waal is een
snelweg van water.

16 oktober 2019
TK 14

14-9-7

Ik wil hier ook mijn zorgen uiten over de gevolgen van
regelgeving voor waterveiligheidsprojecten, denk aan de
PFAS en de andere stikstofproblematiek die op dit moment
waterveiligheidsprojecten onmogelijk kunnen maken. Mijn
collega Ziengs gaat er zo meteen nader op in.
Het vervoer van gevaarlijke stoffen. Ik vind buisleidingen
heel interessant. Het is, zeg maar, de vijfde modaliteit, maar
wel een modaliteit die vaak vergeten wordt. Ik vind het
absurd dat we treinen of vrachtwagens laten rijden met
gevaarlijke stoffen als dat gewoon via een veilige buisverbinding kan. Een buisverbinding naar een chemisch complex als Chemelot is recent wel gesneuveld door een
Kamermotie. Ik vind dat slecht. Kan de minister contact
opnemen met haar collega van Binnenlandse Zaken over
dit specifieke project? Dat we dit via de weg of het spoor
gaan doen, lijkt me niet handig als het ook via een buisleiding kan.
Ten slotte over water. Hoe staat het met de stresstesten
van gemeentes naar wateroverlast? Wat zijn de gevolgen
als vitale infrastructuur onder water komt te staan, iets wat
niet ondenkbaar is? En hoe beschermen we dan belangrijke
tunnels en hoe voorkomen we dat wegen niet onbegaanbaar worden?
Ten slotte de luchtvaart, voorzitter. De luchtvaart in Nederland kan niet langer op slot blijven. Na vele rapporten —
er komen er steeds meer — is het tijd om echte politieke
keuzes te maken. Er is investeringszekerheid nodig richting
de sector en duidelijkheid richting de omwonenden. Een
spoedige opening van Lelystad Airport is hierbij onmisbaar.
De VVD wil graag het toegezegde rapport ontvangen,
waaruit blijkt dat Lelystad Airport voornamelijk als overloopluchthaven zal fungeren. Wanneer mogen we dat rapport
ontvangen? Gezien de schaarste en de animo vanuit luchtvaartmaatschappijen heb ik er alle vertrouwen in dat die
uitkomst ook positief zal; zijn.
Luchtvaart is ook wel kwetsbaar, want het is natuurlijk een
internationaal verhaal. Wat in 100 jaar op Schiphol en in
de omgeving van Schiphol is opgebouwd kan je zo verloren
laten gaan. Ik vind dus dat die luchtvaart met zijn tijd mee
moet, maar dan moet je wel een toekomstperspectief bieden. Mensen in Nederland vliegen ook graag en de VVD
vindt dat prima. Wij zijn niet van het opgeheven vingertje
om anderen iets te ontzeggen of te verbieden. Innovatie en
verduurzaming zijn wel mogelijk en bieden ook mooie
kansen. Ik noem de biokerosine, het onderzoek naar nieuwe
waterstoftechnologie waar studenten mee bezig zijn en het
ontwikkelen van kennis voor de toekomst. Ook hier zijn wij
koploper of willen we dat in ieder geval worden en zeker
blijven.
Voorzitter. Mijn boodschap: houd Nederland mobiel. Dan
geef ik het woord nu aan de heer Ziengs.
De voorzitter:
Meneer Ziengs, aan u het woord.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik was eigenlijk voornemens om na
de inbreng van collega Dijkstra een warm betoog te houden

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

over het openbaar vervoer. Dat ga ik verderop in mijn
inbreng zeker doen, maar ik kies nu voor een onderwerp
dat ik vorige week al aangekondigd heb bij het wetgevingsoverleg, namelijk PFAS. Dat is de stofgroep die ervoor zorgt
dat grondverzetprojecten stil komen te liggen, met directe
effecten voor waterschappen, bouw, transport en aanverwante bedrijven. Want, voorzitter, het broertje van de PAS
is geboren!
In juli zag dit broertje het levenslicht, doordat in Europa
PFAS onder de zeer zorgwekkende stoffen ging vallen. Onze
voortvarende staatssecretaris liet in de eerste week van het
zomerreces per brief weten dat er een voorlopig handelingskader werd gehanteerd. In het algemeen overleg Leefomgeving, direct na het zomerreces, hebben wij de staatssecretaris hier ook op bevraagd. Dit handelingskader zou
projecten die stil zouden kunnen komen te liggen, weer los
moeten trekken, maar het kader werkte averechts. Vrijwel
direct na de brief trokken lokale gezagen vergunningen in
en verleenden zij geen nieuwe meer. De desastreuze
gevolgen van deze paniekreacties tekenen zich af: transportbedrijven, baggeraars, grondverzetbedrijven en bedrijven
rondom de sectoren luiden de noodklok. Banen staan op
het spel! Hoever laten we het komen? Nederland kan en
mag niet op slot! Mijn partij dringt daarom ook aan op een
aantal specifieke en spoedige acties.
Allereerst wil ik een duidelijk overzicht van de projecten die
stil zijn komen te liggen en een plan van aanpak om deze
snel weer op gang te brengen. Deze staatssecretaris moet
daarin de regie gaan voeren. Daarnaast wil ik een overzicht
van de normen die in het buitenland worden gebruikt voor
het storten van grond en baggerslib. Zetten we er als
Nederland weer een kop op? Ten tweede heeft de staatssecretaris de verantwoordelijkheid te zorgen dat Nederland
niet op slot gaat. De staatssecretaris verwacht in maart 2020
tot een definitief kader te kunnen komen aan de hand van
meetgegevens die nu verzameld worden door het RIVM.
Er zijn echter volop data, onder andere bij het Expertisecentrum PFAS dat een aantal jaren geleden is opgericht. Ik heb
de branche gevraagd die data aan te bieden aan het RIVM.
De heer Paternotte (D66):
De heer Ziengs heeft het over PFAS. Nu we daar al een tijdje
over praten, lijkt het mij eigenlijk wel goed om te zeggen
wat dat is. Het zijn namelijk allemaal stoffen, chemische
stoffen, die niet afbreekbaar zijn, die kanker verwekken,
waar levers door worden afgebroken, waar mensen blind
door kunnen worden. Giftige stoffen, het is gewoon gif. Als
u zegt: Nederland mag niet op slot, vindt u dan wel dat er
gebouwd mag worden op plekken waar te veel gif in de
grond zit? Of dat die giftige grond vervoerd zou moeten
worden? U kunt afstand nemen van het tijdelijk handelingskader, maar dat is het kader waarvan is vastgesteld dat het
nu veilig is en waardoor er überhaupt nog iets kan gebeuren.
De heer Ziengs (VVD):
Het blijkt dat de heer Paternotte niet bij de technische briefing is geweest, want daarin werd nadrukkelijk gesteld dat
het niet kankerverwekkend was. Laten we elkaar hier dus
niet bang lopen te maken met zaken die wetenschappelijk
absoluut nog niet aangetoond zijn. Wat wel het geval is, is
dat het gaat om stoffen die dagelijks gebruikt worden in
regenkleding, in lotion, crèmes, kortom in alles wat wij op

16 oktober 2019
TK 14

14-9-8

onze huid smeren. Kennelijk zitten daar die stofjes in. Het
is een verzameling en de vraag is uiteindelijk wat er gebeurt
als die stoffen zich gaan verbinden, doordat grondwater
zich verplaatst of water zich verplaatst. Wat gaat de verbinding ervan doen met de gezondheid? Daar zijn nog helemaal
geen dingen van bekend. Wat dat betreft denk ik dat we
elkaar niet bang moeten lopen te maken, want uiteindelijk
bleek in die technische briefing ook, ik zei het al, dat er geen
sprake was van gevaar voor kanker.
De heer Paternotte (D66):
Ik maak me echt zorgen als Kamerleden hier denken het
beter te weten dan wetenschappers. We zitten hier in een
land waar we nog steeds bezig zijn asbestresten op te ruimen. Asbest zit in onze huizen en het hééft kanker verwekt.
We zijn nog steeds de resten aan het opruimen van tankstations, die aan de onderkant allemaal afval niet konden
opvangen. En nu zegt u: ik wil bouwen en ik vind dat het
handelingskader dat niet in de weg moet zitten. Vindt u het
veiliger om te luisteren naar de norm die onafhankelijke
wetenschappers van het RIVM ons adviseren, of luistert u
liever naar het Kamerlid Ziengs?
De heer Ziengs (VVD):
Het is een heel bijzonder verhaal wat de heer Paternotte
vertelt. Wij moeten gaan luisteren naar een norm die het
RIVM ons gaat adviseren, maar die norm is er juist niet!
Dat is ook mijn stelling in het hele verhaal. Als er nog geen
norm is, hoe kun je dan in godsnaam gaan bouwen? We
moeten dus zorgen dat we tot een norm komen. Dat is mijn
antwoord aan de heer Paternotte.
De voorzitter:
Mevrouw Schröder
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kröger, voorzitter.
De voorzitter:
Kröger, excuus. Waarom zeg ik nou Schröder?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En dan zijn we nog wel familie, bijna.
De voorzitter:
Ja, klopt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik luister echt met stijgende verbazing want het
gaat om een groep stoffen waarvan één stof allang verboden is, PFOS. PFOA was allang een ZZS. GenX is als enige
recent toegevoegd. Dat zijn stoffen die Europees, en ook in
Nederland, als zeer zorgwekkende stoffen worden aangemerkt. Toxisch, mogelijk kankerverwekkend, hormoonverstorend, effecten op de lever. Ik zat bij diezelfde sessie, die
technische briefing, en dat is wat mij verteld is. Dat is ook
wat ik lees in de stukken van het RIVM. Dan is het toch
volstrekt normaal dat er getoetst wordt, als iemand grond

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

wil verplaatsen, een woonwijk wil bouwen, een speeltuintje
voor kinderen wil aanleggen, er landbouwgrond van wil
maken, of die stof in die grond zit? Dat is wat het tijdelijk
handelingskader vraagt, dat het voorzorgsbeginsel, het
standstillprincipe wordt gehanteerd. Je kijkt of het erin zit
en de plek waar je het heen verplaatst, mag niet slechter
worden. Dat is toch volstrekt normaal voor zo'n stof?
De heer Ziengs (VVD):
Het is volstrekt normaal dat er gemeten wordt op stoffen.
Mevrouw Kröger noemt PFOS, PFOA, GenX et cetera, alleen
daar zijn ook al heel andere normen aan toegekend, hogere
normen dan op dit moment vastgesteld worden voor de
verplaatsing van grond. Dat is een heel vreemd gegeven.
We zien namelijk ten aanzien van die totale verzamelnaam
PFAS, waar al die stofjes onder vallen, dat bij dat tijdelijk
handelingskader de lokale gezagen allemaal de hakken in
het zand zetten en zeggen: we gaan even niks doen. Waar
het dus de bedoeling was van de staatssecretaris om de
zaak weer los te trekken, zien we juist een tegengesteld
effect. Het staat allemaal stil.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik raad de heer Ziengs echt aan om zich beter te informeren
op dit dossier. Als we het hebben over PFAS wordt er op
drie stoffen gemeten, waarvan er twee allang tot de ZZS
behoorden. Voor PFOS geldt er onder het Verdrag van
Stockholm zelfs een strenger regime. GenX is als laatste
toegevoegd en wat het tijdelijk handelingskader vraagt, is
dat er gemeten wordt en dat die grond, als die verplaatst
wordt, de lokale situatie niet slechter mag maken. Ik denk
dat elk weldenkend mens die het RIVM en de wetenschap
serieus neemt, het hiermee eens moet zijn. Ik hoop echt
dat de heer Ziengs de staatssecretaris hierin ruimhartig
steunt.
De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij hebben we ons in dezelfde dossiers verdiept,
alleen hebben we als partijen een andere insteek. Dat zal
zo zijn. Je kunt met elkaar een heel groot angstbeeld
scheppen, maar we weten ook dat de stoffen waar we het
over hebben zich al 50 jaar in onze grond bevinden. Dat
betekent dat je een duidelijk kader moet hebben waar je
mee verder kunt om te voorkomen dat al die bouwprojecten
stil komen te liggen. Dat is de insteek van mijn inbreng.
De heer Laçin (SP):
De heer Ziengs zegt het juist. De stoffen zitten zo'n 50 jaar
in onze bodem, in ons milieu. Dat is de reden dat we er een
keer mee moeten stoppen. Het tijdelijk handelingskader dat
de staatssecretaris heeft opgesteld zorgt niet voor die stop.
Die stop is ontstaan omdat we er 50 jaar lang niks aan
hebben gedaan. Daarom gaan sommige bouwprojecten nu
niet door. Ik zou de heer Ziengs echt willen vragen om net
als heel veel Nederlanders naar de gezondheid en het milieu
te kijken en niet los te gaan op het thema dat bouwprojecten
door moeten gaan. Onze gezondheid, ons milieu, ons
lichaam zijn ons ook heel veel waard. Ik nodig de VVD uit
om ook eens een keer die bril op te zetten en hier niet de
pleiter voor het bedrijfsleven te zijn zonder de mensen mee
te nemen.

16 oktober 2019
TK 14

14-9-9

De heer Ziengs (VVD):
De heer Laçin zet het heel zwart-wit neer. Wij hebben altijd
gezegd dat wij gezondheid bovenaan zetten. Het argument
dat die stoffen al 50 jaar in de grond zitten, wil niet zeggen
dat we nu plotsklaps alles in één keer stop moeten zetten.
Mensen willen graag een baan. Bedrijven willen graag door
kunnen gaan. Daar zoeken we de ruimte voor, de redelijke
ruimte. Daar is mijn inbreng ook op gericht.
De voorzitter:
Het gaat heel hard zo met interrupties, meneer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Het zij zo, voorzitter. Wat ik de heer Ziengs wil teruggeven,
is dat niet de Kamerleden voor mij en ik de angstbeelden
schetsen, maar dat de VVD dat doet door meteen te stellen
dat allerlei banen op de tocht staan. Voor de mensen die
dag in, dag uit met die stoffen werken, is het juist belangrijk
dat we goed omgaan met hun gezondheid. Door hier alleen
maar aan bangmakerij te doen en te zeggen dat banen
verloren gaan zonder de gezondheid van al die werknemers
mee te nemen, maakt duidelijk waar de VVD in deze discussie staat.
De heer Ziengs (VVD):
Er is een enquête uitgegaan van de branches. Ze hebben
een heel snelle quickscan gedaan. Duizenden banen staan
op de tocht. Ik weet dat als mensen hun baan kwijtraken,
zij in ieder geval kunnen rekenen op een kopje soep van de
SP die dan voor de deur staat. Daar hebben ze op dit
moment helemaal niks aan. De zaak moet weer vlot
getrokken worden, rekening houdend met de normen die
ook om ons heen gelden. U zult dat straks in mijn bijdrage
horen. Laten we goed kijken wat een normale norm is zodat
de branche weer verder kan.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik dacht eerst dat de heer Ziengs zich versprak, maar hij zei
het twee, drie keer, dus is het echt fundamenteel. De heer
Ziengs zei dat die stoffen zoals PFAS en PFOA al 50 jaar in
ons milieu zitten. Hij moet zeggen: die stoffen zitten pas 50
jaar in ons milieu. Het zijn persistente stoffen. Op het
moment dat ze zich in het milieu bevinden, blijven ze in het
milieu. Ze worden overal aangetroffen, maar ze worden
pas 50 jaar gemaakt. Ik zou bijna zeggen dat ze overal
voorkomen, terwijl ze een grote gezondheidsschade veroorzaken. Al die gevolgen zijn nog niet helemaal in kaart
gebracht. Ik vraag meneer Ziengs of hij weet dat je die
stoffen niet kwijtraakt, dat ze bijna niet worden afgebroken.
Weet hij dat ze in kleine hoeveelheden al schadelijk kunnen
zijn? Weet hij dat het dus heel zorgelijk is dat die stoffen
pas na 50 jaar overal worden aangetroffen?
De heer Ziengs (VVD):
Of het nu pas of al 50 jaar is, we zijn het er in ieder geval
over eens dat het 50 jaar is. Als je die stoffen al 50 jaar in
je grond hebt, moet je dan op stel en sprong alle projecten
stilzetten? Moet je dan zeggen: zorg eerst dat het allemaal
helderder en duidelijker wordt? Mensen raken daardoor
hun baan kwijt. Dat is het punt dat ik wil maken. Even los
van de gezondheidseffecten, we zijn het erover eens dat

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

die stoffen 50 jaar in de grond zitten. Nu kunnen we in ieder
geval vaststellen dat we niet op stel en sprong de wereld
in een keer gaan veranderen.
De heer Paternotte (D66):
De heer Ziengs zei dat PFAS niet kankerverwekkend is. Ik
heb dat nog eventjes nagekeken. Het is inderdaad nog niet
wetenschappelijk vastgesteld dat het kankerverwekkend is,
maar het wordt wel vermoed omdat proefdieren er kanker
van krijgen. Er is wel vastgesteld dat het leverfalen veroorzaakt, dat spontane abortussen kunnen optreden en dat
mensen er onvruchtbaar of blind van kunnen worden. Dan
heb ik even de volgende vraag. Als de staatssecretaris nu
maatregelen moet nemen, staat wat u betreft dan voorop
dat we weer moeten gaan bouwen of staat voorop dat
Nederland een veilig land moet zijn?
De heer Ziengs (VVD):
Het zal duidelijk zijn dat het veilig moet zijn, volgens mij
heb ik dat net in de beantwoording ook gezegd. Maar we
kennen ook allemaal het voorbeeld van de coating in het
maisblikje. Die gaf inderdaad effecten op de gezondheid,
maar dan moest je er wel twintig kilo per dag van opeten.
En ik ben die mensen nog niet tegengekomen. Misschien
wel een stal vol kippen maar niet een mens die zo veel mais
at die in aanraking kwam met dat stofje. Dus ik denk dat
we het ook daarover moeten hebben.
Voorzitter.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel. De bodemkwaliteitskaarten in Nederland zijn
nog niet bijgewerkt met de genoemde stoffen. Dat moet
dus met de grootste spoed wel gebeuren. Een groot verschil
zou al gemaakt kunnen worden door de opwaardering naar
de oorspronkelijke meetgrens van 1 microgram. Waarom
kiest de staatssecretaris daar niet voor? Er kan dan sneller
een norm worden gesteld, eventueel. Geldt dit ook voor de
grond en het slib die afgestort gaan worden onder de grens
van 1,5 meter, is mijn vraag aan de staatssecretaris.
Dan de lokale gezagen. Wat is dat toch voor bangebroekengedrag? Op grond van de brief van de staatssecretaris zetten
direct veel bestuurders hun hakken in het zand. Bang zijn
ze om verantwoordelijkheid te nemen. Ik verwacht hier van
de staatssecretaris directe actie. Hoe gaat zij binnen nu en
enkele weken deze afwachtende bestuurders weer in
beweging krijgen? Kunnen de bestaande budgetten in de
begroting zo spoedig mogelijk worden ingezet om hulp te
bieden om achtergrondwaarden vast te stellen? Kunnen er
sneller vergunningen worden verleend aan grondbanken
die nu geen grond meer in durven te nemen? Kan er gekeken worden naar andere kortetermijnoplossingen om die
grond en dat slib kwijt te raken?
Een aangereikt idee was onder andere om bij lopende
wegenprojecten extra zand te gaan verwerken. Tja, ik weet
niet of dat zomaar kan, maar er zijn ongetwijfeld meerdere
ideeën vanuit de branche. Zijn er methodes bekend om de

16 oktober 2019
TK 14

14-9-10

grond te reinigen? Is er qua innovatie al iets op de markt?
Wordt dit aangemoedigd? Zo ja, kunnen er dan zo spoedig
mogelijk pilots van start gaan, vraag ik de staatssecretaris.
Nogmaals, de veronderstelde termijn van midden 2020 om
meer duidelijkheid te hebben, is te lang. Daar kunnen deze
bedrijven niet op wachten. Het gaat hier om banen, banen
en nog meer banen. Bulldozers en graafmachines horen
niet hier op het Binnenhof geparkeerd, die moeten in
beweging blijven.
Dan kom ik bij het kopje over het openbaar vervoer en
leefomgeving, en ook bij de ode daaraan. Ik werd in 2010
als Kamerlid voor de VVD gekozen in deze Kamer. Dat was
ook het moment waarop ik het openbaar vervoer weer
leerde kennen en ook waarderen. Want als verstokt automobilist koos ik ervoor om vanuit mijn woonplaats met de
rechtstreekse trein naar Den Haag te reizen. Ik zag jaarlijks
de groei van het aantal reizigers, met als gevolg vollere
treinen, drukke stations en nog drukkere perrons. Ook zag
ik de vernieuwingen. Mooie, nieuwe stations, langere en
bredere perrons en veiligheidsmaatregelen zoals poortjes.
Voorzitter. Het lijkt dan dweilen met de kraan open als de
aantallen reizigers toenemen maar de projecten achterblijven. Vanuit het verleden, waar we van paardentram naar
stoomlocomotief en later naar diesellocs en elektrische
treinen gingen — ik hoorde net ook nog een andere vorm
van vervoer: de koets — moeten we naar een toekomst toe
waarin nog meer innovaties worden ingezet om passagiers
te kunnen blijven vervoeren op een veilige, snelle en
betaalbare wijze. Innovatie moeten we dan ook natuurlijk
blijven najagen; mijn collega Dijkstra had het er ook al over,
toen hij sprak over de automobiliteit. Want het openbaar
vervoer moet toekomstbestendig gehouden worden, onder
andere met het oog op de groei in het gebruik van het ov.
Het inzichtelijk maken voor meerdere partijen van reizigersdata, uiteraard met respect voor de privacy, is bijvoorbeeld
een hedendaagse innovatie die nagejaagd kan worden om
meer helderheid te verschaffen over reizigersbewegingen,
waardoor ov op maat aangeboden kan worden en problemen rondom drukte op het spoor opgelost kunnen worden.
Een ander mooi en modern gebruik is de hackathon. Ik had
er nog nooit van gehoord en heb er ook geen Nederlands
woord voor kunnen vinden. Het is een bijeenkomst van
technisch verstandige lieden, denk bijvoorbeeld aan ontwikkelaars van websites en software, businessstrategen en
designers, om gezamenlijk aan een specifiek thema te
werken. In een vooraf bepaalde tijdspanne wordt dan een
innovatieve en creatieve oplossing bedacht voor een specifiek probleem in een bedrijf. Dergelijke bijeenkomsten
zouden mijns inziens goed ingezet kunnen worden om
innovatie op het spoor en in het openbaar vervoer aan te
moedigen.
In het noorden van Nederland wist men al vrij snel dat het
slechts hebben van een enkele aanbieder van spoorvervoer
niet echt zaligmakend is. Als het aan de NS had gelegen,
was het regionaal spoorvervoer daar de nek omgedraaid.
Door een goede samenwerking in het noorden door het
OV-bureau wist men concessies uit te geven waardoor het
aantal mogelijkheden toenam, de prijs relatief afnam en de
kwaliteit van het gebruikte materiaal verbeterde. Inmiddels
zijn er meerdere voorbeelden te noemen in de regio's. Met

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

de daardoor toenemende klanttevredenheid, steeg ook het
aantal reizigers.
Dit bood genoeg redenen om in het regeerakkoord op te
nemen dat er gestreefd zal worden naar vier regiolijnen die
aanbesteed gaan worden. Vooralsnog lijkt het erop dat dit
er drie gaan worden. Wat ons betreft kan dit niet snel
genoeg gaan. Ook onze staatssecretaris was in haar periode
als Kamerlid altijd een warm voorstander van de aanbesteding van deze regiolijnen.
Het wekt dan ook lichte verbazing dat bij een simpel verzoek
vanuit de Kamer om een specifieke internationale verbinding te onderzoeken, er plotseling een besluit is genomen
om met een ondersteunend bedrag van bijna 7 miljoen in
het vooruitzicht, een nachttrein te laten rijden. Inmiddels
heb ik hierover samen met mijn collega Amhaouch van het
CDA schriftelijke vragen gesteld. Toch maak ik hier van de
gelegenheid gebruik om bepaalde prangende vragen sneller
beantwoord te krijgen. Is er daadwerkelijk een behoefte
gemeten voor een trein naar Wenen die veertien uur
onderweg zal zijn? Kan er tussentijds ook geëvalueerd
worden? De indruk werd gewekt dat er verder geen aanbieders met geschikt materiaal waren, maar uit de markt heb
ik begrepen dat er zelfs partijen waren die een bestaande
lijn zo zouden kunnen verlengen indien een dergelijke
subsidie in het vooruitzicht was gesteld. Er wordt nu zelfs
gedreigd met het Europese Hof in verband met een mogelijke onterechte subsidie. Wat is de visie van de staatssecretaris hierover? En hoe gaat zij om met het rapport van de
Rebel Group, waarin een niet onbelangrijke voetnoot staat
dat er te weinig tijd was om volledig, dan wel goed onderzoek te doen of er bijvoorbeeld andere aanbieders waren?
Dit lijkt heel veel op een haastklus met verstrekkende
gevolgen. Moeten we dit zien als een voorbode voor de
stand waarin het ministerie staat waar het gaat om het
hoofdrailnet? Onze partij heeft de afgelopen tijd stevig
ingezet op bijvoorbeeld het dossier van de Eurostar, een
project dat zichzelf kan bedruipen en waarbij de overheid
beperkingen probeert op te heffen. We deden dat destijds
samen met GroenLinks. Dit lijkt gelukkig te lukken.
In dat verband wil ik ook nog eens wijzen op de lijn
Amsterdam-Hamburg-Kopenhagen. Een aantal malen heb
ik de staatssecretaris laten weten dat wij belang hechten
aan het opnemen van Noord-Nederland in het kernnetwerk
van TEN-T, het Trans-Europees Vervoersnetwerk, nu nog
in het uitgebreide netwerk. Dat werkt ook door in andere
beleidsterreinen van het Rijk, zoals de hoofdstructuur in de
NOVI, de Nationale Omgevingsvisie. Ook hier valt NoordNederland buiten de boot. Toevoeging van de verbinding
van Amsterdam richting het noorden, Noord-Duitsland en
Scandinavië aan dit kernnetwerk vergroot de kansen op
budget en vormt een belangrijke impuls voor het grensoverschrijdend vervoer. Hier ligt dus inderdaad ook een kans
voor een mogelijke Europese financiering. Wil de staatssecretaris zich inspannen richting de Europese Commissie
om de genoemde verbinding op het TEN-T kernnetwerk te
krijgen, en hierbij samen te werken met de betrokken
Nederlandse en Duitse steden in Noord-Nederland en de
deelstaten?
Reizen met de trein blijft voor veel mensen een dure optie
gecombineerd met het bezit van een auto. De prijs van een
kaartje is voor velen dan ook een belemmering, ondanks
allerlei acties en specifieke aanbiedingen. Nog niet zo lang

16 oktober 2019
TK 14

14-9-11

geleden hadden we in de Kamer een discussie over de
effecten van de verhoging van de btw op het reizigersgedrag in Nederland. Dat roept bij mij de vraag op of er ook
niet eens gekeken kan en moet worden naar de efficiency
bij de Nederlandse Spoorwegen. Is een onderzoek van bijvoorbeeld de Rekenkamer of een private partij hiervoor
mogelijk? Uit cijfers blijkt namelijk dat de loonsverhogingen
van de medewerkers praktisch een-op-een zijn doorberekend. In het bedrijfsleven let men altijd op andere zaken
om de prijs concurrerend te houden. Bij NS ontbreken
daartoe mogelijk prikkels. "Mogelijk", zeg ik erbij. Een
onderzoek lijkt ons daarom een goed idee. En ook de eerder
door mij genoemde hackathons zouden hier goed van pas
kunnen komen, om te komen tot een creatieve, innovatieve
oplossing.
Voorzitter. Ik kom op de veiligheid op het spoor. Voor die
veiligheid maken wij ons sterk. In de afgelopen periode zijn
er vele maatregelen voorbijgekomen die moeten leiden tot
een verbeterde veiligheid in het openbaar vervoer. Ik noem
de poortjes op het station, een pilot met een app, op voorspraak van de PVV, en ook een discussie over de bevoegdheden van boa's op het station. Ik hoor graag van de
staatssecretaris welke aanvullende maatregelen genomen
zouden kunnen worden. De pilot met de app bijvoorbeeld?
We zijn er voorstander van om dergelijke pilots breder uit
te rollen om zo niet alleen de NS, maar ook de andere vervoerders erbij te betrekken.
Een ander punt is de door de commissie gevraagde brief
met betrekking tot een eventuele uitbreiding van de werkingssfeer van het reisverbod tot een landelijk reisverbod.
De PVV heeft daar in een andere vorm om gevraagd. Hoe
staat het inmiddels met deze in april gevraagde brief?
Via MaaS — dat is de afkorting van Mobility as a Service
— kom ik nog even terug op het idee met betrekking tot de
reizigersdata. Onze partij is groot voorstander van een
onafhankelijke partij/organisatie die het beheer over deze
reizigersdata gaat verzorgen. Te vaak lijkt een concurrentieoverweging nu te prevaleren boven de voordelen van het
delen van de data. Natuurlijk dient er rekening te worden
gehouden met de privacy van de reiziger, zoals ik al eerder
heb gezegd. Er zitten voordelen aan een goed platform waar
alle aanbieders hun reizen zichtbaar kunnen maken voor
de reiziger en waarop de voor de reiziger meest gunstige
mogelijkheden op een overzichtelijke en eerlijke manier
worden gepresenteerd, maar dat kan enkel en alleen als
het hier om een onafhankelijke partij gaat. Zit de staatssecretaris er ook zo in? Elke schijn van concurrentiebeperkingen opleggen moet immers worden weggenomen. Op deze
wijze kan MaaS beter tot stand komen.
Tijdens het AO Spoor van 25 september jongstleden gaf
de staatssecretaris met betrekking tot de omvorming van
ProRail aan dat de lagere regelgeving en de financiële
paragraaf in samenhang met het voorstel zullen worden
behandeld. Ik vind dat echt een belangrijk punt. Daarom
vraag ik hier nogmaals om de bevestiging dat het wetsvoorstel, de lagere regelgeving en de financiële paragraaf allemaal tegelijkertijd behandeld zullen worden.
Ook het spoorgoederenvervoer kwam tijdens dit AO ter
sprake. De VVD pleit voor goede verbindingen voor het
spoorgoederenvervoer. In dat verband is het bijzonder dat
de tarieven voor de Betuweroute opnieuw verhoogd worden

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

in 2020. Ook de parkeerkosten voor de wagons in Rotterdam
stijgen fors. Dat baart ons zorgen, evenals de geluiden dat
het nog niet goed zou gaan op de seinzaal Kijfhoek, die de
hele Betuweroute inclusief de havenspoorlijn aanstuurt.
We zetten in op verbetering van het spoorgoederenvervoer.
Dat moet veilig gebeuren via routes waarbij zo veel mogelijk
woonkernen worden vermeden en met de nieuwste innovatie om geluidsoverlast te beperken. Goederen per spoor
hoeven niet over de weg. Dat scheelt weer ruimte voor het
doorstromen van het verkeer en de auto's, waar collega
Dijkstra zo gek op is. Een mooi voorbeeld zijn de smeerpotten, ook wel "spoorstaaf-conditionerings-systemen"
genoemd, die een biologisch afbreekbare substantie op de
rails aanbrengen. De staatssecretaris kent dit ook van haar
bezoek aan Deventer, waar dat kennelijk inmiddels ook
toegepast wordt, zo heb ik begrepen.
Dan het kopje milieu. De circulaire doelen op blikjes worden
gehaald. Dan heb ik het over de circulaire doelen. Voor circulair geproduceerde plastic flesjes is dat gesteld op 90%.
Toch komen er nog te veel flesjes en blikjes terecht in de
natuur. Het doel om plastic flesjes uit het zwerfafval te krijgen is gesteld op 70% tot 90% uit het zwerfafval. Gisteren
is daar tijdens het AO Circulaire economie uitgebreid over
gesproken. Uit de voorlopige rapportages krijg ik de indruk
dat dit nog een hele kluif gaat worden. De gemaakte
afspraak is dat er statiegeld op kleine flesjes zal worden
ingevoerd indien de branche dit niet haalt. Ik wil hier een
aantal vragen over stellen aan de staatssecretaris.
Allereerst wil ik weten of het juist is dat de branche heeft
aangegeven de gestelde doelen niet te halen en dat die
daarom een vervroegd besluit verlangt om tijdig maatregelen te kunnen treffen om statiegeld te kunnen laten functioneren. Ik heb het hier over het naar voren halen van het
voorgenomen besluit dat in het najaar van 2021 genomen
zou worden. Is het niet vreemd dat de VNG de met het
bedrijfsleven gesloten raamovereenkomst waarbij het
zwerfafval aangepakt gaat worden door middel van acties
die door het bedrijfsleven bekostigd worden, heeft meegetekend, terwijl veel leden van diezelfde VNG nu een statiegeldalliantie ondersteunen?
En wat te denken van de blikjesdiscussie? Kunnen we het
bedrijfsleven zomaar opzadelen met een opgave van meer
dan 50 miljoen euro qua investering, terwijl het probleem
toch hoofdzakelijk wordt veroorzaakt door hufterige personen? Hebben gemeentes eigenlijk wel actief beleid gevoerd
op het plaatsen van vuilnisbakken en vooral ook op het
handhaven in het geval van deze hufterigheid? Gaat de
brede aanpak op zwerfafval onder de noemer Nederland
schoon niet in gevaar komen, omdat de afgesloten raamovereenkomst nu eenzijdig anders ingevuld gaat worden?
Ik hoor het graag van de staatssecretaris.
Dan de eisen aan kachels. Begin dit jaar meldde de staatssecretaris ons dat zij de Ecodesignregeling, die voor 2022
gepland stond, naar voren wil halen, en wel naar 2020. Ik
heb toen gevraagd hoe het zou gaan met de handelsvoorraden bij ondernemingen, want geluiden uit de branche
leren mij dat het nog een behoorlijke klus is om de aanwezige voorraden in de markt weg te zetten. Bovendien bestaat
er in Europa geen volledige en gecommuniceerde lijst van
alle houttoestellen die inmiddels wel aan de nieuwe richtlijn
voldoen. Kan die duidelijkheid gegeven worden? Zo nee,

16 oktober 2019
TK 14

14-9-12

kan er dan een verruiming plaatsvinden van de gestelde
termijn?
Tot slot de innovaties op het gebied van stalsystemen.
Collega Helma Lodders en ik hebben hier vaker schriftelijke
vragen over gesteld. Ook hier moet ruimte zijn voor pilots.
Mogelijke oplossingen die luchtvervuiling tegen kunnen
gaan, blijven te lang op de plank liggen. Om die redenen
zullen wij voor het kerstreces met een initiatiefnota komen
met voorstellen om dit alles te versnellen. Het leek me goed
de staatssecretaris alvast hiervan op de hoogte te stellen.
Onze fractie benoemt niet alleen de problemen, maar denkt
ook mee over oplossingen om problemen op te lossen.
Dank u wel.
De heer Laçin (SP):
Ik wil terugkomen op het kopje openbaar vervoer. Ik heb
hierover een vraag gesteld aan de heer Dijkstra. Die vraag
wil ik nog ondersteunen met wat uitspraken van de heer
Dijkstra zelf. Hij zegt dat mensen een alternatief voor de
auto moeten hebben. In het regeerakkoord staat dat openbaar vervoer een goed alternatief moet zijn in heel Nederland. Ik wil die vraag ook stellen aan de heer Ziengs, maar
dan over het streekvervoer. Het streekvervoer is namelijk
ook een belangrijk onderwerp in het openbaar vervoer. Wat
heeft dit kabinet gedaan om het streekvervoer, waarvan
heel veel mensen in Nederland afhankelijk zijn, te verbeteren?
De heer Ziengs (VVD):
Laat ik beginnen met de initiatieven die worden ondersteund vanuit de provincies, waar er tal van andere vormen
van vervoer aangeboden worden. De bussen die voorheen
met lucht rondreden van halte naar halte, zijn ingewisseld
voor andere vormen van vervoer, waarmee men door
middel van een app of door bellen et cetera zelfs dichter
bij huis opgehaald kan worden. Ik vind het een prachtig
voorbeeld van hoe je op een andere manier invulling geeft
aan het starre denken dat je altijd maar gewoon met haltes
en met grote bussen moet werken. Deze regering heeft ook
voorstellen in de maak, zoals ook in het regeerakkoord staat,
voor de regiolijnen. Ik heb u net verteld hoe fantastisch dat
heeft plaatsgevonden in Noord-Nederland. We hadden daar
anders geen trein meer gehad, maar gelukkig: ze zijn er
weer, en nog hartstikke luxe en goed ook. En ja, toevallig
weet ik dat uw favoriet de Nederlandse Spoorwegen zijn.
Ik heb er ook heel veel mee. Ik reis er veel mee, maar ook
is het fantastisch hoe fijn je in de trein zit bij de regionale
vervoerders.
De heer Laçin (SP):
De heer Ziengs begon inderdaad met een ode aan het spoor:
het is allemaal zo goed. Hij komt zelf ook met de trein vanuit, uit mijn hoofd gezegd, Assen naar Den Haag. Dat komt
omdat de NS al jaren heel goed werk doet. De regionale
lijnen waar de heer Ziengs het over heeft, zijn lijnen die zo
goed werken omdat ze het hoofdrailnetwerk niet raken. Die
staan er los van. De heer Ziengs wil juist de kwaliteit van
het goede hoofdrailnetwerk verminderen door te gaan
versnipperen en meer concurrentie op het hoofdrailnetwerk
toe te staan. Maar de vraag gaat over het streekvervoer.
Natuurlijk zijn MaaS, kleinere bussen en wat meer flexibili-

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

teit belangrijk voor een aantal mensen. Maar denk ook aan
mensen zoals in Zwolle. De SP voert actie met het verzorgingshuis Het Hoge Huis, want die ouderen missen gewoon
een bus, waardoor ze twee uur langer onderweg zijn om in
het centrum van Zwolle te komen. Wat zegt de heer Ziengs
tegen die mensen, wetende dat dit kabinet volgend jaar 35
miljoen euro minder uitgeeft aan de brede doeluitkering,
die bedoeld is voor het streekvervoer? Wat zegt de heer
Ziengs tegen die mensen?
De heer Ziengs (VVD):
Ik zou in ieder geval de bestuurders daar in die streek wijzen
op de hele goede experimenten die plaatsvinden op het
gebied van de vormen van vervoer die ik net benoemde.
Want ook daar is kennelijk nog steeds de gedachte dat je
met traditionele manieren moet gaan rijden om het openbaar vervoer te vervullen, terwijl er zo veel andere methodes
zijn waarmee je veel beter en veel efficiënter — ook voor
de klant zelf — het vervoer dichter bij huis kunt brengen.
Dat zijn de zaken waar ik altijd aandacht voor vraag en niet
gewoon de starre methodes die we met elkaar dachten 40,
50 jaar te moeten hanteren om mensen van A naar B te
brengen.
De heer Amhaouch (CDA):
De heer Ziengs vindt het CDA aan zijn zijde dat er tempo
gemaakt moet worden wat betreft de decentralisatie van
de lijnen, die we ook in het regeerakkoord opgenomen
hebben. Maar de heer Ziengs gaf ook duidelijk aan wat de
situatie is op het spoor, nu al en met de vooruitblik, de
prognoses naar de toekomst toe, van de NMCA en de NS.
Hij gaf het zelf al aan: overvolle treinen en perrons die vol
staan. Er wordt zelfs flink geld geïnvesteerd om de perrons
langer te maken, maar wat vindt de heer Ziengs ervan dat
de NS meer dan 800 miljoen wil gaan investeren in enkeldekstreinen? Die treinen zullen de komende 20 tot 30 jaar
in bedrijf zijn. Dit zijn de nieuwe intercity's. Daarnaast
komen er nog 200 sprinters. Wat vindt de heer Ziengs ervan
dat dit gaat gebeuren in relatie met het toekomstplaatje dat
de trein alleen maar voller wordt en het spoor drukker?
De heer Ziengs (VVD):
Laat ik het volgende vooropstellen. Als een instantie vervoer
verzorgt, kan die zelf de beste afweging maken om materieel
aan te schaffen om de vervoersvraag te kunnen invullen.
Ik ben dus erg voorzichtig met uitspraken over hoe een
organisatie moet gaan investeren. Als een organisatie
investeert, denk ik dat het goed is als zij op voorhand weet
dat er inderdaad een grotere behoefte gaat ontstaan. Bij dit
soort investeringen moeten ook wij als politici iedere keer
ons verstand er goed bij houden: waarom wordt zo'n
investering gedaan? Wordt die echt gedaan in verband met
die toekomstige ontwikkelingen of misschien ook om alvast
een bepaalde positie veilig te stellen die misschien voor
ogen is gesteld? Volgens mij is dat in grote lijnen het antwoord op uw vraag.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoor van de heer Ziengs een hoop herhaling van zetten,
ook van gisteren, maar ik mis twee hele mooie dingen
waarmee we volgens mij heel veel geld vrij kunnen maken.
Ik hoor dus graag van de VVD hoe het nou zit met die totaal

16 oktober 2019
TK 14

14-9-13

absurde 11,4 miljard voor die biomassa. En hoe zit het nou
met dat miljard voor die omvorming van ProRail naar een
zbo? Dat is bij elkaar 12,5 miljard. Dat lijkt me een mooi
potje voor de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Dit is zo'n prachtige vrije verhandeling: hoe halen we ergens
geld vandaan? Meneer Van Aalst weet naar aanleiding van
het debat van gisteren dat in het regeerakkoord met de
partners afspraken zijn gemaakt over biomassa. Die discussie vindt eigenlijk plaats in een ander debat. Ik wil die discussie hier dus niet gaan voeren. Wat de discussie over
ProRail betreft, ook daarover hebben we de degens regelmatig met elkaar ... Hoe noem je dat? We hebben de degens
met elkaar ...
De voorzitter:
Gekruist.
De heer Ziengs (VVD):
Gekruist. Ik dacht al: kruis je die dingen nou of heet dat
anders? We hebben de degens toen gekruist. Meneer Van
Aalst weet dat we ook daarover afspraken met elkaar hebben gemaakt, ook over hoe we daar in het vervolg mee
omgaan. Ik heb daar net een vraag over gesteld aan de
staatssecretaris. Die drie belangrijke elementen, die voor
ons natuurlijk meetellen in de hele besluitvorming, moeten
op hetzelfde moment ter tafel komen. Daar was mijn vraag
op gericht.
De heer Van Aalst (PVV):
Dat is natuurlijk een mooie afleidingsmanoeuvre van de
VVD. Dit kabinet heeft wel vaker afspraken gemaakt. Ik kan
bijvoorbeeld het woord "dividendbelasting" noemen. De
afschaffing daarvan was ook ineens van tafel. Ik stel dus
voor dat de VVD tussen de eerste en de tweede termijn
even met haar coalitiepartners aan tafel gaat zitten. Dan
halen we morgen die 12,5 miljard met elkaar op.
De heer Ziengs (VVD):
Dat zou fantastisch snel verdiend zijn, hè?
De heer Wassenberg (PvdD):
Toch nog even over de biomassa. Biomassa is niet klimaatneutraal en is niet duurzaam. Er zijn inderdaad afspraken
over gemaakt in het regeerakkoord, maar dat was op basis
van de kennis van toen. Heel recentelijk heeft een koepel
van Europese wetenschappers een brandbrief naar de
Europese Unie gestuurd. Daarin zeggen ze dat biomassa,
het kappen en stoken van bomen, op geen enkele manier
duurzaam is. Sterker nog, biomassa is nog CO2-onvriendelijker dan het stoken van kolen. Die informatie was er
tweeënhalf jaar geleden nog niet. Is de heer Ziengs het op
basis van die informatie met me eens dat het regeerakkoord
op dat punt misschien zou moeten worden opengebroken
en dat we die 11 miljard subsidie op een betere manier
kunnen gebruiken?

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

De heer Ziengs (VVD):
Ik begrijp dat de heer Wassenberg nu aankoerst op het
openbreken van het regeerakkoord, waarbij ook dat soort
zaken ter tafel kunnen komen. Ik denk dat dat chefsache is,
zoals dat heet. Ik ga daar geen uitspraken over doen. We
hebben voor deze periode afspraken gemaakt. "Afspraak is
afspraak" telt voor ons altijd heel zwaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger
van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat
en dus wij als commissie staan voor zeer grote uitdagingen.
De klimaatdoelen in het Urgendavonnis worden niet
gehaald. De luchtkwaliteit blijft helaas onder de maat. De
NOx-uitstoot van het verkeer draagt aanzienlijk bij aan de
stikstofcrisis. De problemen die we dachten in het verleden
te hebben getackeld, zoals bodem- en watervervuiling, lijken
door de duizenden nieuwe chemische stoffen weer urgenter
dan ooit. De rode lijn in dat alles is dat we een actieve
overheid nodig hebben, een overheid die zorgt voor goede
milieuwetgeving en die ook controleert en handhaaft. De
tijd van een terugtredende overheid die klimaat, milieu en
gezondheid overliet aan vrijwillige afspraken met het
bedrijfslieven, is wat ons betreft echt voorbij. Daarvoor is
de urgentie van de crisis te groot. Dus, minister en staatssecretaris: jullie, wij zijn aan zet.
Het begrotingsonderzoek leidt dan ook tot pijnlijke conclusies. Het lukt de minister en de staatssecretaris niet om al
het geld ook daadwerkelijk te besteden. Tegelijkertijd blijft
het achterstallig onderhoud van vaarwegen, wegen en
spoor een groot probleem. We zijn nu halverwege de kabinetsperiode en wat gaan deze bewindspersonen nu concreet
bereiken tijdens deze kabinetsperiode? Ik zie stappen van
de staatssecretaris die ook zwaar bevochten zijn in de coalitie, zoals het statiegeld op plastic flesjes of de extra aandacht voor trein en fiets. Maar wat bereikt deze minister?
Zij houdt krampachtig vast aan een regeerakkoord dat juist
op haar beleidsterrein is achterhaald door een uitspraak
van de Raad van State en een snel veranderende maatschappelijke discussie. Wanneer durft deze minister de knop ook
echt om te zetten? Weg van die 130, weg van de groei van
de luchtvaart en het asfaltmantra. Durf te kiezen voor
duurzame mobiliteit.
Ik wil me vandaag op drie thema's richten: duurzame
mobiliteit, vieze stoffen — ze kwamen al even voorbij — en
handhaving. Ik begin met de verduurzaming van de mobiliteit; dat is echt een grote uitdaging. Zowel de CO2-uitstoot,
de luchtvervuiling en stikstof moeten met urgentie worden
aangepakt. Het goede nieuws is dat maatregelen die goed
zijn voor het klimaat, ook goed zijn voor onze gezondheid
en voor de natuur. Wat GroenLinks betreft gaan we de
maximumsnelheid dan ook verlagen in heel Nederland. Dat
levert 1,5 megaton CO2 op voor het klimaat en dat is hoog
nodig voor de Urgenda-uitspraak. Ook werkt een generieke
snelheidsverlaging tegen de deken van stikstof die op dit
moment over ons land ligt. Het is ook nog eens in lijn met
de uitspraak van de Gezondheidsraad en gaat gezondheids-

16 oktober 2019
TK 14

14-9-14

schade door de luchtvervuiling tegen. Tenslotte is een
lagere maximumsnelheid goed voor het verhogen van de
verkeersveiligheid en het tegengaan van geluidsoverlast.
De SWOV liet maandag weten dat het aantal ongelukken
op de snelweg is verdubbeld. Wil de minister al deze baten
van een generieke verlaging van de snelheid in kaart brengen en zo snel mogelijk met de Kamer delen opdat wij daar
verder over kunnen praten?
Het terugdraaien van de 130 is wat ons betreft een eerste
stap. Ik zal een amendement indienen om het geld dat nu
nog is gereserveerd voor de verdere uitrol van 130 kilometerwegen, in te zetten voor maatregelen om bijvoorbeeld
de geluidhinder te bestrijden. Ik wil de minister vragen om
gemeenten die verzoeken doen voor het verder verlagen
van de maximumsnelheid, zoals op de N3 bij Dordrecht
naar 80 kilometer, snel toe te staan. Tenslotte is wat ons
betreft rond scholen 30 km/u echt de norm zodat kinderen
zo veel mogelijk lopend en fietsend veilig naar school kunnen.
Dan een slepende kwestie: de sjoemeldiesel; stikstofuitstoot
die wij veel fermer hadden moeten aanpakken. Er komt
steeds weer een nieuw sjoemeldieselschandaal bij. De heer
Dijkstra staat op bij het woord "sjoemeldiesel".
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kom even terug op die 130. U had het over generiek voor
heel Nederland. Wat moet het dan worden in heel Nederland? Is dat dan 80, of 60, of 50, of 40, of 10, of stilstaan?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als je kijkt naar de berekening van de kosten en baten ...
Daarom willen wij heel graag dat de baten in kaart worden
gebracht. Dat is wat ons betreft de eerste stap. Wij zouden
wij graag zien dat de baten van een snelheidsverlaging naar
100 in kaart worden gebracht. Daarbij is het mogelijk om
voor ringwegen zoals de N3 bij Dordrecht, te kijken naar
80.
De voorzitter:
Dat was het antwoord dat werd verwacht, denk ik. Gaat uw
door met uw betoog.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké. Ik hoop op volledige steun van de VVD voor dit voorstel.
Dan de sjoemeldiesel. Nogmaals, stikstofuitstoot die wij
veel fermer hadden moeten aanpakken en die ook makkelijk
aangepakt kan worden. Er komt eigenlijk steeds weer een
nieuw sjoemeldieselschandaal bij. In andere landen worden
deze auto's wel aangepakt. Een verplichte software-update
kan 25% uitstoot schelen. Samen met D66 doe ik het voorstel om die update verplicht te maken binnen de apk. Deze
oproep hebben wij al eerder gedaan en de staatssecretaris
ging de mogelijkheden onderzoeken. Wat ons betreft is het
nu echt tijd voor actie: een verplichte keuring voor alle
auto's waarbij sjoemelsoftware is geconstateerd. Want laten
we de dingen die we in het stikstofdossier snel en makkelijk
kunnen doen, ook echt zo snel mogelijk doen.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

De echte uitdaging is natuurlijk dat we veel te veel in de
auto zitten. Steeds meer auto's, steeds meer kilometers.
Onze steden slibben dicht. Vandaar dat wij samen met de
ChristenUnie ertoe oproepen om de auto landelijk één dag
per jaar te laten staan. Een dag om het alternatief voor de
auto te vieren: wandelen, fietsen en het ov. Een bewustwording die hopelijk in de rest van het jaar haar weerklank
krijgt. Ik hoop heel erg dat de staatssecretaris positief is
over dit voorstel vóór schone lucht, leefbare steden en het
klimaat. Laten we die autoloze zondag landelijk omarmen.
Hopelijk doen dan zo veel mogelijk gemeenten mee.
Wereldwijd doen al 1.600 steden mee.
De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht laat ik GroenLinks eens een enorm compliment
maken, want ik vind dit echt een heel mooi initiatief. Mijn
vraag is eigenlijk: als dit nu heel goed bevalt, kan het dan
ook op de andere 51 zondagen?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als de SGP daar een voorstel voor wil indienen ... Ik ben
heel benieuwd. Het is heel duidelijk dat dit een voorstel is
dat heel veel debat losmaakt. Ik denk dat het heel goed is
om te beginnen met gewoon alle gemeentes te ondersteunen en te faciliteren om dit die ene dag echt te vieren. Laten
daarna weer verder zien. Dat wij voor meer autoluwe steden
zijn is vanzelfsprekend.
De heer Stoffer (SGP):
Dat was natuurlijk niet helemaal mijn vraag, maar ik begrijp
dat er ruimte is om naar meer over te gaan. Wat mij betreft
smaakt dat naar meer.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als wij echt mensen de auto uit willen krijgen en het ov in,
dan moeten we wel zorgen voor goed ov voor iedereen. Ik
heb eerder aandacht gevraagd voor vervoersarmoede: het
feit dat mensen niet goed deel kunnen nemen aan de
maatschappij doordat er geen betaalbaar ov is. Ik hoop dat
deze staatssecretaris bereid is om de verschraling van dat
ov echt in kaart te gaan brengen. Daarbij denk ik zowel aan
het fysieke aanbod als aan de effecten van bijvoorbeeld de
prijsstijging van het busvervoer, die we eerder geconstateerd hebben. De SP zal hiervoor een voorstel doen waar
wij ons van harte bij aansluiten.
Voor goed ov zijn investeringen nodig. ProRail en NS luiden
de alarmbel over het gegeven dat het spoor overvol is. De
grote steden smeken om investering in lightrail. Het goede
nieuws is dat er veel geld op de plank ligt. Miljarden zijn
vastgelegd in projecten, asfaltprojecten, en die blijven liggen. De PAS-uitspraak biedt in die zin denk ik ook een kans.
Neem bijvoorbeeld de verbreding van de A27. Dat tracébesluit moet opnieuw. Ik hoop dat er dan niet zozeer naar
een juridische list wordt gekeken, maar echt naar alternatieven voor dit zeer prijzige project.

16 oktober 2019
TK 14

14-9-15

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik zat nog even na te denken over het punt van vervoersarmoede. Volgens mij betreft dit een terecht probleem. We
moeten erop letten dat iedereen wel op pad kan. Is GroenLinks het met mij eens dat we eigenlijk nog niet goed in
kaart hebben gebracht welke gebieden in Nederland dat
precies betreft en dat wij hier misschien maatregelen nemen
waarbij dit een soort neveneffect kan zijn? En dan doel ik
op de milieuzones. Daardoor hebben mensen die een wat
oudere auto hebben die ze weg moeten gaan doen, eigenlijk
geen goed alternatief.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als wij het probleem van vervoersarmoede schetsen, dan
schetsen we eigenlijk met name het probleem inzake het
ov als publieke dienst. Het openbaar vervoer is wat ons
betreft een publieke dienst waarbij de overheid ervoor zorgt
dat mensen betaalbaar en betrouwbaar van A naar B kunnen. Daar moet de overheid volgens mij voor staan. Je ziet
dat door de verschraling — die vindt plaats om verschillende redenen en op verschillende manieren — toch vervoersarmoede optreedt en dat mensen eigenlijk niet het ov
hebben waar ze wel gebruik van zouden kunnen maken.
Ik was gebleven bij de A27 en het feit dat dit een kans biedt
om echt te kijken naar dat tracébesluit. Door de verlaging
van de maximumsnelheid worden tevens extra rijstroken
binnen de bak mogelijk en zou er maar liefst 700 miljoen
overblijven voor investeringen in ov en bijvoorbeeld snelfietspaden. Dat is een ongelofelijke kans voor duurzaam
vervoer. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris
— ik realiseer me dat we nog een MIRT-debat hebben en
dat ook het PAS-debat nog gevoerd gaat worden — is of
zij bereid zijn om alle projecten binnen het MIRT die nog
niet zijn aanbesteed en waar vanuit de PAS toch nogmaals
goed naar gekeken moet worden, ook te toetsen aan natuuren klimaatimpact, zodat we echt goed de alternatieven in
beeld hebben voor duurzame mobiliteit en we ook echt
goed die afweging kunnen maken. Ik hoop dat de
bewindspersonen dat willen toezeggen. Is de minister het
met GroenLinks eens dat er een onderscheid gemaakt moet
worden in het PAS-dossier op mobiliteit tussen projecten
waarbij tijdelijk stikstof vrijkomt en projecten die zorgen
voor structurele stikstofemissies? Wil de minister bij het in
kaart brengen van de impact van de PAS-uitspraak op de
MIRT-projecten, wat toch al is toegezegd, ook dit onderscheid meenemen, dus het onderscheid tussen de tijdelijke
aanlegemissies en de structurele emissies, met daarbij een
stikstofbegroting die de omvang van het probleem duidelijk
maakt?
Een sector die toch altijd een uitzonderingspositie lijkt te
hebben, is de luchtvaart. Geen accijns op kerosine, geen
btw op tickets, geen harde klimaatdoelen. En ook nu in het
stikstofdrama lijkt de luchtvaart weer de dans te ontspringen, want alleen de uitstoot tot 900 meter wordt meegenomen. Bijna alle Nederlandse vliegvelden blijken al jaren
zonder vergunning uit te stoten. Dat is toch onvoorstelbaar?
Wanneer was het kabinet op de hoogte van het feit dat onze
vliegvelden zonder vergunning opereren? LNV bekijkt nu
het handhavingsverzoek maar de minister van IenW moet
er toch zicht op hebben gehad of luchthavens alle benodigde vergunningen hebben? Waarom is dit na 2004 rond
belangrijke besluiten niet met de Kamer besproken? Hoe
heeft de bouw van een nieuwe pier om prijsvechters te

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

faciliteren plaats kunnen vinden? Was dat dan eigenlijk wel
legaal?
Toen de minister in het kader van de PAS de gewraakte
uitspraak deed over een list, moesten we haar niet zo letterlijk nemen, antwoordde ze op onze Kamervragen hierover.
Ze zoekt naar een oplossing, maar mijn vraag is dan: voor
welk probleem is dat een oplossing? Voor het beschermen
van onze kwetsbare natuur of voor de belemmeringen die
er door de uitspraak van de Raad van State liggen voor de
groei van de luchtvaart? Graag een reactie.
De minister blijft ondertussen stug doordouwen met haar
plannen voor Lelystad Airport. De gemeenten in Overijssel
en Gelderland werden geschoffeerd doordat midden in een
complex besluitvormingsproces opeens de laagvliegroutes
werden vastgesteld. De minister heeft een groep luchtverkeersleiders aan het werk gezet om de routes te implementeren terwijl het hele vliegveld nog niet open is. Er worden
nota bene Noorse luchtverkeersleiders ingevlogen terwijl
op Lelystad Airport de luchtverkeersleiding duimen zit te
draaien, zodat de minister de schijn kan ophouden dat het
vliegveld daadwerkelijk snel opengaat. Wat kost dit en op
welke begroting duwt dit? Wanneer trekt de minister de
conclusie dat Lelystad Airport een fossiel plan is, achterhaald door de bittere noodzaak om ons klimaat, de natuur
en de rust te beschermen? Of wil de minister van de ene
list in de andere toevalligheid rollen? Kan de minister in
ieder geval hier en nu, dus eigenlijk morgen, toezeggen dat
er geen besluiten over Lelystad Airport worden genomen
totdat de commissie-Remkes ook over de luchtvaart advies
heeft uitgebracht?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nou, dat laatste lijkt mij erg onverstandig. Maar GroenLinks
is zo tegen vliegen en alles, maar ze zitten wel in de
gemeenteraad van Amsterdam. Volgens mij zijn jullie de
grootste daar. Ik zie jullie partijleider echt de hele wereld
rondvliegen, Amerika en laatst nog China. Hij vloog laatst
ook nog naar Barcelona. U neemt dan nog netjes de trein
naar Venetië, maar hij gaat vliegen. Hoe moet ik dat nou
duiden? Er zit best wel wat hypocrisie in het standpunt van
GroenLinks. Eigenlijk wil ik nooit meer een GroenLinkser,
een Kamerlid van GroenLinks althans, in een vliegtuig zien
als u zo tegen vliegen bent. Waarom doet u dat dan toch?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het stelt toch altijd teleur om, wanneer je al tweeënhalf jaar
een collega hebt tegen we je herhaaldelijk hebt uitgesproken
dat we niet tegen de luchtvaart zijn — we zijn niet tegen
vliegen — dan toch de heer Dijkstra dit te horen zeggen.
Het verbaast me gewoon. Ik ga het nog een keer uitleggen
aan de heer Dijkstra voordat hij opspringt. Nogmaals, wij
zijn tegen de groei van de luchtvaart. Wij denken dat de
luchtvaart de grens heeft bereikt, de grens van klimaat,
omwonenden, natuur en veiligheid; dat laatste deelt de
OVV overigens ook met ons. We denken dat we echt moeten
naar een ander systeem van naar de luchtvaart kijken,
waarbij ook het spoor een veel en veel belangrijker rol gaat
spelen. Ik ben heel blij dat het voorstel van de heer Amhaouch en mijzelf net is aangenomen door de Kamer. Dat is
dus een andere blik op luchtvaart. Ik denk dat de heer
Dijkstra het debat tekortdoet door het plat te slaan en het
te stellen alsof je voor of tegen vliegen bent. Dat is echt

16 oktober 2019
TK 14

14-9-16

absoluut niet aan de orde. Dat is een simplificering die het
debat jammer genoeg een beetje tekortdoet.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Oké, even de vraag of je voor of tegen vliegen bent daargelaten. Maar hoe kan het dan zo zijn dat je als Kamerlid ... U
heeft toch een bepaald streven, een bepaalde visie over
hoe die luchtvaart zich moet ontwikkelen, of juist niet, want
u vindt juist dat het moet krimpen. Hoe kan het dan zijn dat
je als GroenLinks-Kamerlid gewoon niet het goede voorbeeld geeft, als je dat intrinsiek zo beleeft? Dat snap ik niet.
Twee. Waarom zegt u tegen ongeveer half Nederland dat
ze niet mogen vliegen? Want u wil het zo duur en zo
onaantrekkelijk maken dat iemand zo meteen heel rijk moet
zijn — en alleen maar GroenLinks stemt — om te kunnen
vliegen. Denk eens aan die mensen die hard sparen en hard
werken, die gewoon op vakantie willen gaan: twee weekjes
naar Turkije of twee weekjes naar Zuid-Spanje. En dan zegt
u: dat mag allemaal niet meer, want wij van GroenLinks
mogen wel de hele wereld over voordat we hem gaan redden, maar die mensen die er hard voor gewerkt hebben,
moeten dat niet meer doen, want wij weten wat goed voor
ze is. Hoe hypocriet is dat?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Dijkstra vermengt allerlei zaken met elkaar. Dat is
... Tja, dat is van alles. Ik kan er allerlei woorden op plakken.
Laat ik het gewoon even bij de feiten houden. Wij zijn heel
erg helder: neem de trein waar mogelijk en waar kan.
Daarom pleiten wij echt voor het verstevigen van het
treinverkeer op de korte afstanden binnen Europa. Nogmaals, wij denken dat groei van de luchtvaart absoluut niet
nodig is of aan de orde is. Als er nog steeds 60 vluchten
per dag naar Londen plaatsvinden, dan is er echt ruimte
genoeg binnen Schiphol om met de huidige capaciteit voort
te kunnen. Groei is dus absoluut niet aan de orde. Het is
een feit dat op dit moment — naar mijn weten — 8% van
de mensen 40% van de vluchten vliegt. Dus het beeld dat
de heer Dijkstra schetst, is ook niet conform de realiteit.
Maar goed, de heer Dijkstra was ook meteen glashelder
over de inzet van de VVD. Ik hoop echt dat de minister hier
anders in staat, want de heer Dijkstra zei net en passant dat
er wat hem betreft gewoon een besluit wordt genomen
over Lelystad Airport, terwijl we nog op het advies van de
commissie-Remkes wachten. De commissie-Remkes is door
dit kabinet gevraagd om advies, ook over de luchtvaart. Die
komt nog met advies. Eigenlijk zegt de heer Dijkstra van de
VVD: nee hoor, ondertussen laten we die stikstofuitstoot
van de luchtvaart gewoon ongemoeid; dat mag lekker
groeien. Dat vind ik nou echt hypocriet.
Maar goed, zoals al eerder gezegd, ben ik blij dat de Kamer
gisteren voor mijn motie stemde om Railport Schiphol als
hub voor internationaal treinverkeer serieus mee te nemen
in de Luchtvaartnota. Wat ons betreft liggen er echt kansen
voor Schiphol onder de grond als treinhub. Graag hoor ik
van de minister en de staatssecretaris welke stappen gezet
gaan worden om de trein als substitutie voor het vliegtuig
vleugels te geven. En kan de staatssecretaris in beeld
brengen welke investeringen er eigenlijk bij horen op de
lange termijn, als je echt het internationaal treinverkeer wil
faciliteren, bijvoorbeeld op station Amsterdam Zuid? Want

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

als ik in de krant van vanochtend lees — weliswaar in een
gelekt stuk — dat de minister wél wil dat vluchten tot 800
kilometer zo veel mogelijk over het spoor gaan, maar dat
daar géén extra investeringen voor nodig geacht worden,
dan snap ik dat niet en dan klinkt dat in mijn oren niet als
een reëel plan. Ik hoop dat de minister zich ook realiseert
dat de vrijgekomen ruimte niet een-op-een gebruikt kan
worden voor intercontinentale vluchten. De CO2-uitstoot
van de luchtvaart moet naar beneden. Daarom hebben we
ook een CO2-plafond nodig waarop we kunnen sturen, zoals
ik al eerder aan de minister heb gevraagd.
Het goede nieuws rond "meer treinen, minder vliegen" was
de aankondiging dat de nachttrein volgend jaar weer gaat
rijden vanuit Nederland. Mijn complimenten voor de
staatssecretaris, die zich hier heel duidelijk hard voor heeft
gemaakt. Graag hoor ik welke bestemmingen nog meer
kansrijk zijn, zodat er ook naar het zuiden weer een nachttrein kan gaan rijden.
Dan PFAS. Daar is net al het nodige over gewisseld. Het is
een groep van duizenden — ik geloof meer dan 7.000 —
toxische, niet-afbreekbare stoffen die overal in de bodem
aangetroffen wordt. Ik ben erg blij dat de staatssecretaris
hierop een stevig beleid voert. Wel ben ik het met de
bouwsector eens dat het natuurlijk zeer zorgelijk is dat we
nog geen gedegen bronaanpak hebben. De staatssecretaris
gaat alle blootstellingsbronnen onderzoeken, maar we
weten natuurlijk wel al het nodige. We hebben een landelijk
actieplan nodig om verdere PFAS-vervuiling tegen te gaan.
Kan de staatssecretaris dit toezeggen? En wil ze ook advies
inwinnen bij andere landen? Hoe wordt er in de Verenigde
Staten, in Denemarken en in Frankrijk met die PFAS-vervuiling omgegaan? Kunnen we daarvan leren? Kunnen we dit
breder trekken, zodat we echt een stevige bronaanpak krijgen?
Een oude vervuilende stof waarvan ik nu toch had gehoopt
het einde mee te maken, is asbest. De asbestdaken zijn op
en verkruimelen waardoor ze elk jaar gevaarlijker worden.
Maar het opruimen is afgesteld, waardoor risico's en kosten
oplopen. Deze week lag er een voorstel voor een fonds om
de boel vlot te trekken. Dat is nog niet verdisconteerd in de
begroting. Kan de staatssecretaris dit wellicht verder toelichten?
Ten slotte, voorzitter, een onderwerp dat helaas, echt
helaas, elk jaar terugkomt. Dat is de gebrekkige handhaving.
Zoals vaker opgemerkt, is ons milieubeleid zo goed als het
gehandhaafd wordt. En dat is helaas niet goed genoeg. Op
alle vlakken komen er taken voor de ILT bij, van het vierde
spoorpakket tot de wirwar aan chemische stoffen, van de
import van vervuilde grond de inspectie van de zeeschepen.
Gisteren in het debat zei de staatssecretaris nog: ik wil ook
de ILT inzetten om echt naar die verpakkingen te gaan kijken. Dat juich ik toe, maar dan hebben we wel een ILT nodig
die dat aankan. Want hoe complexer onze economie wordt,
hoe meer toezicht en handhaving we nodig hebben, zeker
in de overgang naar een circulaire economie waarbij
afvalstromen secundaire grondstoffen worden. Dat kan
alleen maar goedgaan als er voldoende toezicht op zit
Bij de Voorjaarsnota heeft het kabinet geld toegevoegd aan
de ILT. Mijn vraag is of dat genoeg is. Die vraag blijft hangen. We hebben samen met andere fracties herhaaldelijk
zorgen uitgesproken. De minister is in gesprek gegaan met

16 oktober 2019
TK 14

14-9-17

de ILT. De ILT zelf zegt de taak op orde te hebben. Alleen,
wie houdt er toezicht op de toezichthouder, is dan de vraag.
Wij hebben als Kamer een beleidsdoorlichting gekregen,
maar het was heel moeilijk om aan de hand daarvan conclusies te trekken over de effectiviteit van de ILT. Dat vind
ik zorgelijk. Wij zouden heel graag zien dat een onafhankelijke partij, een derde partij — dat zou de Rekenkamer kunnen zijn maar dat kan ook een andere partij zijn — echt een
doorlichting, een goed onderzoek, doet naar de taken en
de middelen van de ILT. Is de minister hiertoe bereid?
De noodzaak van een sterke en goed geëquipeerde ILT komt
ook naar voren in de hele situatie rond de Stint. Wij gaan
hier snel een apart debat over voeren, maar ik wil er toch
iets over zeggen. De conclusies van de OVV zijn hard en
zorgelijk. Er is heel veel misgegaan bij de regelgeving, de
toetsing en de handhaving. Het ministerie heeft uiteindelijk
toch gefaald in het borgen van de verkeersveiligheid, en
dat is één van zijn primaire taken. Maar goed, dat debat
voeren we hopelijk snel na het herfstreces.
Voorzitter. Tot slot. Er liggen grote uitdagingen — die heb
ik geschetst — maar er liggen ook echt hele grote kansen
voor deze minister en deze staatssecretaris om die veranderende maatschappelijke context, met Urgenda en de PASuitspraak bijvoorbeeld, te gebruiken en te vertalen in een
echt duurzaam beleid. Ik hoop echt dat we dat het komende
jaar gaan terugzien. Waar ik me zorgen over maak, is dat
deze bewindspersonen die veranderende realiteit toch
negeren, dat ze die niet genoeg aandacht geven en alleen
maar krampachtig vasthouden aan het regeerakkoord, terwijl er ondertussen een hele hoop gaande is, zoals we ook
vandaag in Den Haag kunnen zien.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw De Pater
van het CDA.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Voorzitter, dank. Ik zal vandaag namens het CDA de volgende punten onder de aandacht brengen: verkeersveiligheid, het CBR, de binnenvaart, PFAS en asbest. Daarna zal
mijn collega Mustafa Amhaouch over spoor en luchtvaart
verdergaan. Stel je eens voor, je bent in de Efteling en je
staat met je gezin in de rij voor de Droomvlucht netjes te
wachten, net als al die mensen voor je en al die mensen
achter je. Je staat al een tijdje, maar gelukkig ben je bijna
aan de beurt. Opeens stuift er iemand aan de rechterkant
voorbij, haalt die rij in en springt in een karretje van de
Droomvlucht. Dat is een beetje stout, dat is asociaal, dat is
irritant, maar is het erg? Mwah.
Stel je nou eens voor dat je op de snelweg in de file staat.
Voor en achter je staan mensen netjes te wachten totdat ze
weer doorschuiven. Op de rechterbaan naast je zie je een
rood kruis op een matrixbord. En opeens stuift er iemand
aan de rechterkant voorbij en haalt die rij in. Maar aan het
einde is geen leuk achtbaanritje of geen leuke Droomvlucht.
Aan het einde kan een wegwerker staan die 's avonds weer
naar zijn gezin wil. Aan het einde kan een auto met pech
staan waar de moeder nog bezig is haar kinderen uit de

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

autostoeltjes te halen en die netjes achter de vangrail te
zetten zodat ze veilig staan. Het negeren van een rood kruis
is een beetje asociaal. En is het erg? Ja, dit is erg, dit is heel
erg. Want je bent vaak wel alleen in die auto, maar je bent
niet alleen op de weg. Dat laatste lijken wij steeds vaker te
vergeten. Het verkeer is een samenspel. Je moet rekening
met elkaar houden en als mensen een paar keer een beetje
stout zijn zonder dat daar consequenties aan zitten, dan
gaat dat een gewoonte worden. En als meer mensen in de
samenleving een gewoonte hebben, dan wordt dat een
norm. Het negeren van een rood kruis mag nooit de norm
zijn. Die gewoonte moeten we dus doorbreken.
Volgens het CDA kan dat, door de pakkans te verhogen en
iedereen die dat gedrag vertoont een boete te geven. Dat
hoeft niet zo moeilijk te zijn. Rijkswaterstaat heeft namelijk
al camera's boven de snelweg hangen die kunnen zien
welke auto er door het rode kruis rijdt. Sterker nog, volgens
mij is dit een 100% dekkend netwerk. Met die beelden mag
de politie alleen geen boetes uitschrijven, en dat is gek.
Het CDA stelt daarom vandaag voor om dit aan te passen.
Hoe kijkt de minister hiernaar? Is de minister het met het
CDA eens dat het mogen gebruiken van de camera's van
Rijkswaterstaat voor het handhaven van het negeren van
een rood kruis een effectieve en efficiënte oplossing is?
De heer Schonis (D66):
Natuurlijk, zoals mevrouw De Pater het schetst, als iemand
door een rood kruis rijdt en daar een ernstig ongeluk veroorzaakt, is dat natuurlijk geen droomvlucht maar een
regelrechte nachtmerrie. Maar ik maak me toch wel een
beetje zorgen over de privacy van veel weggebruikers als
het CDA er hier gewoon ronduit voor pleit om de toegang
tot alle camera's in beheer van Rijkswaterstaat een voor
een aan de politie te verschaffen. Ik vraag me dan toch wel
af of het CDA dan een warm hart heeft voor de privacy van
weggebruikers. Want dit klinkt bijna als 1984, als het
doembeeld van George Orwell. Of zie ik dat dan toch verkeerd?
Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Dat is een heel goede vraag. Wat vooral belangrijk is bij die
camera's die wij overal in Nederland ophangen, is dat daar
vaak een doelbesluit aan zit. Dus van tevoren bepalen wij
met zijn allen waarvoor de gegevens van die camera
gebruikt mogen worden. Die discussie is belangrijk om met
elkaar te hebben in verband met de privacy. We zagen ook
vandaag dat dat misgaat in Amsterdam, waar mijn collega
Chris van Dam ook terecht een debat voor heeft aangevraagd, juist om over dit principe met elkaar te praten. Als
we nou weer teruggaan naar die verkeershandhaving en
dat rode kruis, dan denk ik dat we met elkaar de vraag
moeten stellen of dit belangrijk genoeg is. Zijn die zwaargewonden en zelfs die doden die vallen in het verkeer bij
mensen die dus dat rode kruis negeren om dat doelbesluit
aan te passen? Dan zegt mijn CDA-fractie: ja, dat is het.
De heer Schonis (D66):
Dan zou ik vanuit D66 kunnen zeggen: dat ben ik met u eens
onder de voorwaarde dat er dus wel goede strafrechtelijke
waarborgen in zitten. Dat hoor ik u nu net niet zeggen. Ik
vind het toch wel jammer van het CDA, want dat had ik
eigenlijk wel verwacht.

16 oktober 2019
TK 14

14-9-18

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Wat wij hier kunnen doen, of althans wat ik de minister ga
vragen om te doen, is samen met haar collega van Justitie
te gaan zitten en te kijken naar het doelbesluit van die
camera's. En daarbij ook te zeggen dat degene die die
bekeuring uitvoeren inderdaad de mensen zijn die daar wel
de mogelijkheden toe hebben, dus boa's van een bepaalde
categorie, die ook boetes voor het negeren van een rood
kruis mogen uitschrijven. Dus dit zetten we allemaal netjes
binnen de mogelijkheden die er zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Voorzitter. Ook appen achter het stuur lijkt de nieuwe norm
te zijn. Maar ook dit gedrag is niet normaal, want het heeft
gevaarlijke consequenties en vaak juist voor die andere,
degene waar je bovenop knalt omdat je de file niet hebt
gezien of diegene waar je bovenop knalt omdat je het rode
kruis hebt gemist. Het CDA begrijp dat er een succesvolle
proef is geweest met twee speciale flitscamera's die het
vasthouden van een telefoon kunnen detecteren en vervolgens een boete kunnen uitschrijven. Het CDA ziet heel graag
een ruime uitrol over heel Nederland. Is de minister bereid
om de mogelijkheden te bezien om hier een tandje bij te
zetten? Het CDA krijgt signalen dat de politie andere prioriteiten heeft dan staandehouding en handhaving in het
verkeer. Kan de minister in gesprek gaan met haar collega
van Justitie om verkeershandhaving door politie op asociaal
gedrag weer in de prioriteitenlijst te krijgen?
Voorzitter. Verkeersveiligheid is ook duidelijkheid geven.
Met de PAS heeft de minister aangegeven dat er snelheden
worden verlaagd op een aantal wegen naast Natura 2000gebieden. Maar ik durf te wedden dat 99% van alle Nederlanders geen idee heeft waar die gebieden precies liggen.
Het CDA vreest dat sommige mensen uit gewoonte nog de
oude snelheid rijden, bijvoorbeeld 120, en de anderen de
nieuwe, 100. Dat is voor de verkeersveiligheid niet goed.
Een te groot verschil in snelheden op een weg vergroot de
onveiligheid: plotseling afremmen, omdat je je opeens
realiseert dat je nu 100 mag in plaats van 120 en een verkeersboete krijgen, omdat je de nieuwe verlaging niet mee
hebt gekregen. Ook het bordje net niet zien, omdat er nog
niet zo veel staan, moet zo veel mogelijk worden voorkomen. Het is hier heel belangrijk om duidelijk te zijn. Het CDA
wil daarom dat de matrixborden op de snelwegen standaard
worden ingezet om de juiste van toepassing zijnde snelheid
aan te geven, zodat er geen verwarring ontstaat. Hoe kijkt
de minister hiernaar?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben heel erg blij dat mijn collega van het CDA eigenlijk
de verkeersveiligheidselementen van verschillende maximumsnelheden benoemt. Zou het dan ook niet veel beter
zijn om gewoon een generieke maximumsnelheidsverlaging
door te voeren?
Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Met die verschillen in snelheid bedoel ik verschillen in
snelheid op dezelfde snelweg, want juist dan zie je dat de

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

verkeersveiligheid in het geding is. Juist als de een 120 rijdt
en de ander 100 en weer een ander misschien wel, ook al
mag dat helemaal niet, 130, zie je de meeste ongevallen.
Voorzitter. Dan kom ik bij het CBR. Zoals in mijn maidenspeech aangeven zijn rijbewijzen zo veel meer dan een
plastic roze pasje. Het is je vrijheid en veel mensen hebben
het nodig om op bezoek te kunnen bij familie en vrienden
of omdat ze mantelzorger zijn en ze hun vrouw of man naar
de dokter moeten brengen. Mijn mailbox blijft volstromen
met e-mails van Nederlanders die niet tijdig hun rijbewijs
kunnen verlengen.
Volgens de rapportage die we onlangs hebben gekregen,
zijn er nu 20.303 Nederlanders die niet tijdig hun rijbewijs
krijgen. Als we die allemaal achter elkaar stil zou zetten in
een file, zouden we een file hebben die van Den Haag naar
Amsterdam reikt. Het CDA is blij dat er nu een algemeen
directeur is aangesteld. In de brief over het CBR staat de
zin: naar verwachting is in maart 2020 het aantal verlopen
rijbewijzen weer op een normaal niveau. Dat stemt hoopvol,
maar wat bedoelt de minister met "een normaal niveau"?
Betekent dat dan dat die denkbeeldige file van Den Haag
naar Amsterdam weer is opgelost en iedereen weer kan
rijden, omdat ze hun rijbewijs op tijd hebben gekregen?
22% van 75-plussers verleent mantelzorg. Afgelopen week
was ik op werkbezoek bij het CBR. Zij vertelden mij dat
mantelzorgers die de auto nodig hebben en dat bij de
klantenservice aangeven, met voorrang worden behandeld.
Dat is goed. Alleen weten niet alle mantelzorgers dit terwijl
zij hun rijbewijs toch echt wel nodig hebben. Wat kan de
minister doen om dit bij de mantelzorgers onder de aandacht te brengen?
Voorzitter. We zitten allemaal met smart te wachten op de
coulanceregeling. Hoe zit het met de uitvoering daarvan?
Wanneer kan de wet in werking treden en hoe gaat het met
de befaamde softwaretesten? Kan er bijvoorbeeld al een
vinkje gezet worden in het juiste systeem?
Voorzitter. Dank aan de minister voor de voorstellen voor
extra compensatie voor gedupeerden, iets waar we in het
CBR-overleg om hebben gevraagd. Zij noemt in haar brief
drie mogelijke voorstellen. Als we de opties bekijken, lijkt
de tweede genoemde optie daartoe de beste mogelijkheid,
maar we zouden wel graag wat meer toelichting willen op
deze optie en op de andere twee ook. Kan de minister bijvoorbeeld bij optie twee aangeven wat er precies verruimd
kan worden, qua tegemoetkoming, zowel qua hoogte van
de vergoeding alsook welke kosten hieronder zouden vallen? Het CDA vindt het heel belangrijk dat er bij de uitwerking ook heel goed naar de uitvoerbaarheid wordt gekeken,
zodat het CBR niet extra belast wordt, want de prioriteit van
het CBR ligt natuurlijk op dit moment bij het tijdig uitgeven
van de rijbewijzen.
Voorzitter, ik ga over naar de binnenvaart. Binnenvaart is
een levenswijze. Het is veel meer dan een baan. Je schip
is je werk, maar ook je thuis. We willen als overheid die
modal shift maken, maar als we goed kijken, zien we juist
dat het de verkeerde kant op gaat. De sector zelf geeft aan
dat veel mensen de binnenvaart aan het verlaten zijn of
erover denken om te stoppen. Het CDA wil de sector binnenvaart meer zien als gezin in plaats van als modaliteit.
Binnenvaartschipper ben je niet van negen tot vijf. Je schip

16 oktober 2019
TK 14

14-9-19

is namelijk ook je thuis. Het CDA wil daarom meer aandacht
voor goede ligplaatsen, want die zijn er te weinig. We willen
kijken waar je langer dan 3 maar 24 uur mag liggen, want
op dit moment kan dat maar op vijf plaatsen in Nederland.
Binnenvaartschippers moeten immers ook mantelzorg
verlenen aan wal, en kinderen moeten naar school en op
familiebezoek. En het lijkt heel klein, maar het is een gedoe
als je je huisvuil niet kwijt kan of als je een generator moet
gebruiken, omdat er geen walstroom is. Kortom, goede
ligplaatsen moeten op orde zij. Kan de minister in overleg
met de sector om te kijken hoe we meer goede ligplaatsen
kunnen creëren?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat. Ik moet even eerlijk zijn. Ik sta de
heer Laçin hier nu nog een interruptie toe, maar dat is wel
uw zevende. Dit is geen uitnodiging aan iedereen om nu
een sprint te trekken naar de interruptiemicrofoon, maar
het is wel zo fair om dat ook aan de andere woordvoerders
kenbaar te maken. De heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Ik dank u, voorzitter. Ik ben blij dat het CDA begint over de
binnenvaart en de binnenvaartschippers, want die hebben
het moeilijk. Dat zegt niet alleen de sector zelf. Ook de CCR,
de Centrale Commissie voor de Rijnvaart concludeert dat
de binnenvaartvloot steeds kleiner wordt. Op 1 januari 2020
gaan er geluidseisen in voor die binnenvaart. Daarom moet
deze minister wat ons betreft heel snel gaan handelen, zodat
we na 1 januari niet een nog snellere sanering krijgen van
de binnenvaart. Vinden wij het CDA aan onze zijde als wij
de minister willen bewegen om snel met maatregelen te
komen om de binnenvaartvloot te behouden?
Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
De heer Laçin heeft hier absoluut een goed punt. Die vloot
moet divers blijven. Dat betekent dat we die kleine schepen
er ook in moeten houden en de geluidsnormen die zijn
opgelegd door de CCR zijn af en toe ontzettend moeilijk te
halen, al was het maar omdat die ombouw gewoon niet
goed op dat schip gedaan kan worden, terwijl we werken
dat die schippers dat echt wel willen. Er is dus geen kwade
wil, maar deze regels lijken heel moeilijk uitvoerbaar te zijn.
Dus ik wil absoluut kijken met de heer Laçin wat we hieraan
kunnen doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
We zitten nog steeds bij de binnenvaart. Ik wil even naar
het varend ontgassen. In de begroting staat dat varend
ontgassen in 2020 verboden gaat worden, maar hoe gaat
de minister dat doen? Het CDA wil namelijk de verantwoordelijkheid neerleggen bij de afnemer en niet bij de schipper.
Gaat de minister dus de afnemer verplichten tot het innemen van het gas? En hoe staat het met het advies omtrent
de omgang met stoffen bij ontgassingsinstallaties en de
vergunningverlening? Wanneer komt dat advies?

Daarnaast zijn ze in de binnenvaart bezig met verduurzaming en vergroening. Ze droegen zelf aan dat zij een
brandstof zien, de GTL, waarvan zij zeggen: dat is een tussenbrandstof, waarmee we alvast een vergroeningsstap
kunnen zetten. Kan de minister daarnaar kijken en kan ze
kijken of dat eventueel verplicht kan worden?
De kleinere schepen wilde ik nu inbrengen, maar dat hebben
we net al gedaan.
Ik heb nog een extra vraag, want ik had het daarnet met de
heer Laçin over de CCR. Ik wil graag bij de minister nog de
vraag neerleggen of zij naast de CCR ook kan kijken hoe die
vloot divers kan blijven, dus hoe juist die kleine schepen
behouden kunnen worden voor onze vloot.
Dan de PFAS. Naast de PAS moeten we dus ook grote zorgen gaan maken over de PFAS. Wij willen meer woningen
bouwen en daar is ook geld voor, maar als je de fundering
niet kan leggen doordat de grond niet weg kan of verplaatst
kan worden, kan je geen huis bouwen. Een probleem waar
bouwers nu dagelijks mee te maken hebben.
In de baggerwereld is het probleem dat een niet-onderbouwde norm van 1 microgram is opgelegd. Er is nog een
werkbare tijdelijke oplossing, maar nu dreigt een deel van
de sector kopje-onder te gaan. Het CDA wil benadrukken
dat de nood ook hier hoog is. Wij willen dat de staatssecretaris snel gaat handelen. Hoe kan zij op korte termijn tot
een werkbare oplossing komen?
Ik sluit af met asbest. Het is nog steeds niet duidelijk of het
gaat lukken om de 5 miljoen te besteden die in 2019 eenmalig bij de Voorjaarsnota beschikbaar is gekomen. Graag
willen we weten of het gaat lukken om deze middelen alsnog te besteden en wat er met dat potje gedaan wordt als
die middelen niet besteed kunnen worden. Hoe ziet de
staatssecretaris dit?
Voorzitter, hiermee rond ik af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Vliegtuigen die alleen waterdamp produceren,
magnetische zweeftreinen, vliegende taxi's en elektrische
vliegtuigen: de kans is groot dat ze niet alleen voorkomen
in sciencefictionfilms, maar ook op niet al te lange termijn
in Nederland. Deze innovaties zijn hard nodig, want het
CDA ziet in de samenleving de spanningen toenemen tussen
de toename van het gebruik van verschillende soorten
vervoer en de toename van verschillende vormen van hinder die hierbij ontstaan. Duurzame innovaties lijken in een
klein postzegelland als Nederland het antwoord op deze
toenemende spanningen. Welke innovaties hebben prioriteit
bij het kabinet? Bestaat er een mobiliteitsinnovatieagenda?
Hoe wil het kabinet stimuleren dat deze innovaties worden
versneld?
Het CDA heeft vorig jaar gepleit om onderzoek te doen naar
de kansen voor en mogelijkheden van private bekostiging
van infrastructuurprojecten, en dat te doen in overleg met

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

16 oktober 2019
TK 14

14-9-20

de provincies. Hoe staat het hiermee? Erkent de minister
dat wij, als we een schaalsprong willen maken, breder
moeten kijken en dat dit niet alleen maar uit de reguliere
begroting kan komen?

er wel een luchtvaartmaatschappij die daarbij de kar wil
gaan trekken. Het CDA hoort ook graag de laatste stand van
zaken van de gesprekken met potentiële private partners
en ngo's om synthetische kerosine concurrerend te maken.

Voorzitter. Het CDA is voor een concurrerende en duurzame
luchtvaart. Wat het CDA betreft zou verduurzaming van de
luchtvaart als prioriteit voor heel Europa moeten worden
gezien. Heel Europa heeft er namelijk baat bij als we de
handen ineenslaan. Is de minister bereid om zich er in
Europa voor in te zetten dat innovaties op het gebied van
duurzame luchtvaart en duurzame brandstoffen worden
versneld? Hoe wordt er Europees tegen aangekeken dat
biokerosine op dit moment zo'n twee à drie keer duurder
is dan gewone kerosine? Het CDA pleit specifiek al langer
voor het snel en voldoende beschikbaar laten komen van
biokerosine op Schiphol en eventueel andere vliegvelden.
Hoe staat het hiermee?

Voorzitter. In een klein land als Nederland vindt het CDA
het van belang dat de Nederlandse luchthavens met elkaar
samenwerken om zo elkaar te versterken en maatschappelijke waarde te creëren in plaats van elkaar onnodig op
hetzelfde te beconcurreren. Het CDA pleit daarom voor een
meer overkoepelende en integrale regie tussen de Nederlandse luchthavens van nationaal belang. Ziet de minister
kansen om meer vliegvelden te stimuleren om meer samen
te werken? Hoe zou de minister ertegen aankijken als bijvoorbeeld meer vliegvelden, zoals Eelde en Maastricht,
zouden besluiten onder de Royal Schiphol Group te vallen,
om zo deze regie te vergroten en elkaars krachten te
benutten?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik was wel getriggerd door hetgeen de heer Amhaouch zegt
over innovaties die nu nog ver weg lijken maar die misschien naderbij komen. Ik herinner me trouwens dat er ooit
een concreet project is geweest voor een magneetzweefbaan. De heer Amhaouch kijkt wel héél ver. Maar wat vindt
hij van de aansluiting van Nederland op het internationale
hogesnelheidsnetwerk? Is het niet zo dat Amsterdam
eigenlijk het Roodeschool van Europa is, een soort kopstationnetje op een hsl-netwerk, met maar één spoorlijntje in
zuidelijke richting? Zou Nederland niet veel beter ook naar
het zuidoosten, het oosten en noordoosten aangesloten
kunnen worden op een hsl-netwerk?

Voorzitter. Het CDA vindt het verstandig dat het kabinet
zich ervoor inzet om voor de korte afstanden de trein een
prima alternatief te maken voor het vliegen. Gisteren is een
GroenLinks/CDA-motie aangenomen door de Kamer over
de mogelijkheden van een railport Schiphol, mevrouw
Kröger had het daar zonet ook al over. Om het product trein
op de lange termijn echt een aantrekkelijk alternatief maken,
is het belangrijk om te kijken naar innovatieve mogelijkheden. Neem bijvoorbeeld de moderne zweeftrein met maglev-technologie, de magnetische levitation. Deze kan
gescheiden van het huidige nationaal en regionaal vervoer
via corridors naar nationale en internationale knooppunten
in Duitsland, waar we door kunnen reizen naar NoordoostEuropa, en naar België om Zuid-Europa te bereiken. Zo zijn
er meer innovatieve mogelijkheden te bedenken die de trein
echt een goed alternatief kunnen maken voor vliegen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik kom straks nog terug op het spoor, maar heel kort: ja,
daar zijn wij voorstander van. Wij vinden namelijk twee
dingen. Eén: we hebben het huidige netwerk, het oude
spoor, dat 150 jaar oud is en waarover ook hsl-lijnen lopen.
Maar als bijvoorbeeld de lijn van Amsterdam naar Brussel
bij de grens met België komt, wordt de trein in België ineens
een stoptrein, en dan moet je overal stoppen. Wij zouden
graag zien dat je veel meer soepeltjes naar Zuid-Europa
door kunt gaan. Maar twee: wij zijn ook voorstander van
een onderzoek naar een heel nieuw netwerk, een innovatieve oplossing los van het huidige spoor, waarmee we
weer een schaalsprong kunnen maken. Maar daar kom ik
straks op terug. Bedankt dat u hierdoor getriggerd werd,
meneer Moorlag. Het is altijd fijn dat mensen goed luisteren
als iemand aan het spreken is.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik moet even kijken waar ik was. Het CDA pleit specifiek al
langer voor het voldoende beschikbaar zijn van biokerosine.
Daar was ik gebleven. Hoe staat het daarmee?
Het CDA is er verder voorstander van om via afspraken een
ambitieuze uitrol van elektrisch taxiën op luchthavens te
realiseren. Is de minister hierbij bereid om vliegtuigen met
een ingebouwd systeem voor elektrisch taxiën te stimuleren, of kunnen we daar een pilot mee doen? Misschien is

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

Het CDA stelt daarom voor om een quickscan te laten
opstellen die in kaart brengt welke innovatieve mogelijkheden en welke potentiële maatschappelijke kosten en baten
op de lange termijn een nieuwe vorm van een supersnelle
internationale trein zeer aantrekkelijk zouden kunnen maken.
Het is nu tijd om na te denken over een schaalsprong voor
de toekomst. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?
Het CDA ziet verder graag een betere verbinding ontstaan
tussen Amsterdam en Brussel. Als je de grens over bent,
verandert de hsl in een stoptrein. Er is hier veel geld in
gestopt, maar grensoverschrijdende afstemming, om er
samen met onze Belgische buren een succes van te maken,
laat nog sterk te wensen over. Het frequent en tijdig rijden
van deze trein valt tegen. Wat gaat de staatssecretaris
hieraan doen?
Voorzitter. Een grote ergernis voor veel mensen is een goed
en snel internet in de trein. Dit is een van de grootste
ergernissen van de treingebruikers die willen werken, appen
en studeren. Reistijd is werktijd. Het CDA werkt graag toe
naar een situatie waarin in alle intercity's excellente internetverbinding mogelijk is via wifi of eigen bundels, de 4G.
Op dit moment krijgen we echter signalen dat de wifi te
traag is en 4G vaak niet te ontvangen is. Het is zelfs vaak
niet mogelijk om te bellen als je door een tunnel of langs
een weiland rijdt. Heeft de staatssecretaris inzicht in de
dekking langs het spoor? Is de staatssecretaris bereid om
in gesprek te gaan met telecomproviders over meer beter
geplaatste masten in de buurt van het spoor?

16 oktober 2019
TK 14

14-9-21

Om een stap in de goede richting te zetten, komt het CDA
samen met de ChristenUnie met een amendement om met
1 miljoen in 2020 innovatieve oplossingen in beeld te
brengen waarmee snelheid, kwaliteit en betrouwbaarheid
van de internetverbinding in de trein verbeterd kunnen
worden, dit uiteraard in goed overleg met de betrokken
partijen. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Dan de capaciteit op het huidige spoor. De
grootste uitdaging voor de korte en middellange termijn is
het maximaal gebruiken van de huidige capaciteit op het
spoor. Het CDA ziet hierbij graag dat investeringen in dubbeldeksmaterieel de standaard worden en dat daar alleen
gemotiveerd van kan worden afgeweken. Of we hebben de
komende tien jaar een dringend capaciteitstekort en we
zetten hier maximaal op in, of het loopt allemaal niet zo'n
vaart en we bestellen leuk voor 800 miljoen aan nieuw
enkeldeksmaterieel waar we de komende 20 tot 30 jaar aan
vastzitten.
Het lijkt lastig om een verandering in de mindset te creëren
op dit punt. We horen alleen "ja, maar". Hoe komt dit volgens de staatssecretaris? Is ze bereid om te komen met een
capaciteitsplan 2025, waarin gevalideerde maatregelen,
effecten en kostenplaatjes inzichtelijk worden gemaakt en
waaruit duidelijk wordt hoe we de capaciteit op het huidige
spoort kunnen verbeteren? We moeten stoppen met het
knip- en plakwerk.
Voorzitter. Dan de drukte in de spits. Het CDA wil naast het
omarmde actieplan om via aanpassingen van collegetijden
van opleidingsinstituten drukte in de spits te verlagen, graag
doorpakken. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat
naast studenten meer reizigers buiten de spits gaan reizen?
Welke mogelijkheid ziet zij prijstechnisch, middels het creëren van een aantrekkelijk aanbod en het faciliteren van
een meer flexibele overstap van auto naar trein, bijvoorbeeld als je in de file staat? Laat eens studenten hierover
meedenken en beloon het beste idee. Maak er een rail
challenge van.
Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaast aan tegen combinatietreinen van personen- en vrachtvervoer voor het
bevoorraden van binnensteden? Zou dit een mogelijkheid
kunnen zijn om de lege stoelen in de spits te voorkomen
en het businessmodel van het huidige spoor te vergroten?
Dan kom ik bij het laatste blokje en dat gaat over de community stations. Niet alle stations in Nederland zien er even
geweldig uit. Inwoners van sommige gemeenten vonden
dat dit anders kon en zijn via coöperaties het station en de
omgeving eromheen gaan verfraaien, onder andere via
crowdfundingacties. Zo ontstonden community stations.
Die worden geadopteerd door de buurt. Een groot succes
was de Coöperatie Stationspark Deurne, genomineerd voor
de Community Rail Awards vanwege de maatschappelijke
betrokkenheid van het project. Ook werd het station van
Krabbendijke ingericht als kunstatelier en werd station
Landgraaf volledig onder handen genomen tijdens Pinkpop.
Dit zijn mooie initiatieven die de leefbaarheid in wijk en
dorp vergroten. Het CDA ziet graag dat dit wordt gefaciliteerd, zodat inwoners die dat willen het makkelijk van de
grond kunnen laten komen. Op dit moment krijgen we signalen dat ProRail en aannemers de kont tegen de krib
gooien. Is de staatssecretaris bereid om hierover in gesprek
te gaan?

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Vandaag hebben we het over de begroting
Infrastructuur en Waterstaat. Voordat ik de inhoud induik,
wil ik toch even terugkijken naar de Algemene Politieke
Beschouwingen. Veel partijen spraken woorden uit die mijn
socialistische hart iets sneller deden kloppen. De VVD sprak
over wederkerigheid van het bedrijfsleven, het CDA nam
afstand van de term "woningmarkt" en sprak over volkshuisvesting en D66 sprak over een miljonairstaks op vermogens.
De SP-motie voor een loonsverhoging van minimaal 5% in
het bedrijfsleven werd breed gesteund door de Kamer. Dat
is niet gek, want veel mensen vragen zich al jaren af voor
wie de overheid er eigenlijk is: voor het grootkapitaal en
de multinationals of voor iedereen in ons land. Terwijl de
rijken steeds rijker werden, bleven de lonen achter, werden
pensioenen niet geïndexeerd, hebben steeds meer jongeren
een enorme schuld en flexcontracten en leven steeds meer
gezinnen in armoede. Het is hoog tijd dat we die trend gaan
keren.
Als we de vraag voor wie de overheid er dan is doortrekken
naar het ministerie van IenW, komen we heel snel uit bij
de luchtvaart en de gang van zaken rondom bijvoorbeeld
Lelystad Airport. Dat zoveel mensen zich nu verzetten tegen
verdere groei van de luchtvaart en uitbreiding van Lelystad
Airport is dan ook niet gek. Alle sectoren worden terecht
gedwongen om hun uitstoot drastisch te verminderen, maar
dit kabinet geeft bij monde van deze minister aan dat groei
van de luchtvaart een doel op zich is. Ondanks alle bezwaren, niet-kloppende maatschappelijke kosten-batenanalyses,
onvolledige milieueffectrapportages, laagvliegroutes over
natuurgebieden en een verkeersverdelingsregel die indruist
tegen de wens van deze Kamer, duwt deze minister de
onzinnige uitbreiding van Lelystad Airport zo nodig met
een list door de strot van honderdduizenden mensen.
Ook bevestigde de minister gisteren dat Schiphol en andere
luchthavens geen natuurvergunning hebben. Luchthavens
met een enorm toegenomen aantal vliegbewegingen
beschikken gewoon niet over een geldige natuurvergunning.
Leg dat maar eens uit aan heel Nederland, aan iedereen
die voor een dakkapel of voor het parkeren voor zijn huis
een vergunning moet gaan aanvragen. Dat kan allemaal
omdat Corendonvakanties en meer vliegbewegingen blijkbaar belangrijker zijn dan mensenrechten, transparantie en
betrouwbaarheid. Beseft de minister dat dit indruist tegen
alle gemaakte afspraken over en wereldwijde inspanningen
tegen bijvoorbeeld klimaatverandering? Grote vervuilers
zouden juist meer moeten bijdragen en niet de dans moeten
blijven ontspringen. Zijn de bewindspersonen het daarmee
eens?
Voorzitter. We zien de wegen dichtslibben, het spoor steeds
drukker worden en de binnenvaart het steeds moeilijker
hebben. Er vindt een omgekeerde modal shift plaats waardoor het goederenvervoer steeds meer over de weg gaat
in plaats van over onze mooie waterwegen. Begin 2020
worden binnenvaartschippers geconfronteerd met onzinnige
geluidseisen vanuit de CCR en gaat de zonering die al bezig
is sneller plaatsvinden. Dat accepteren de schippers niet
en de SP ook niet. Ik vraag daarom aan de minister om voor

16 oktober 2019
TK 14

14-9-22

het einde van het jaar te komen met een werkbare hardheidsclausule die zekerheid biedt aan de schippers, want
de huidige hardheidsclausule doet dat niet. De schippers
hebben hier mogelijkheden voor aangeboden. De simpele
vraag is: gaat de minister hiermee aan de slag? Gaat ze dat
regelen, ja of nee? Zo niet, dan moet de Kamer hier een
uitspraak over doen en deze minister desnoods dwingen,
want een andere keuze is er niet.
Dan het spoor, voorzitter. We doen het ontzettend goed en
dat moeten we zo houden. Vorige week heeft ESB een uitgebreide rapportage gepubliceerd waarin een blik geworpen
wordt op de toekomst van het spoor. De conclusie in grote
lijnen is dat meer concurrentie en versnippering op het
spoor leiden tot complicaties in het netwerk en daarom niet
gewenst zijn. We komen nog te spreken over de marktordening, maar kan de staatssecretaris alvast een eerste reactie
geven op de conclusies uit dit onderzoek?
Dan specifiek de Lelylijn, voorzitter. Die is nog niet
genoemd. Wij zijn een groot voorstander van deze lijn of
in ieder geval van het beginnen met een serieuze haalbaarheidsstudie waarin ook wordt gekeken naar de kansen voor
woningbouw en werkgelegenheid die ontstaan met deze
lijn. Ook de regio vraagt hier met klem naar. De toegezegde
buslijn wordt ook door de regio niet gezien als serieus
alternatief voor een nieuwe spoorlijn want, zo weet de heer
Amhaouch ook heel goed, een bus is geen trein. Kan de
staatssecretaris samen met de Lelylijngroep kijken naar een
serieus onderzoek en hier met haar collega's van Binnenlandse Zaken en Sociale Zaken eens goed over doorpraten?
Want waar verbeteringen van een spoorverbinding naar
Zandvoort voor het Formule 1-feestje van pandjesprins
Bernhard zo gepiept zijn, wordt de Lelylijn tot nu toe weggeschoven. Laat dit kabinet bewijzen dat het er niet voor
een handjevol mensen is, maar zich ook wil inzetten voor
Noord-Nederland.
Voorzitter. Na introductie van de Wet personenvervoer 2000
heeft de marktwerking zijn intrede gedaan in het openbaar
vervoer. Provincies kregen de bevoegdheid om het streekvervoer aan te besteden. En wat zien we na bijna twintig
jaar marktwerking? Steeds meer buslijnen en bushaltes die
verdwijnen, vervoersarmoede die steeds meer mensen
raakt, met grote gevolgen voor studie, zorg en arbeid, en
daarboven op de hoogste prijsstijging in Europa door de
btw-verhoging van dit kabinet. Goed openbaar vervoer is
een basisbehoefte en een publieke dienst, die we nooit
hadden moeten uitverkopen aan buitenlandse staatsbedrijven. Ook hier is marktwerking niet de oplossing gebleken.
Dat weten bijvoorbeeld ook de buschauffeurs die ik vorig
jaar sprak tijdens de massale stakingen. Om de balans op
te kunnen maken, moeten we de gevolgen van marktwerking op de bereikbaarheid van Nederland met het ov
inzichtelijk maken. Dat overzicht is er niet. Ik zal daarom in
mijn tweede termijn samen met GroenLinks een motie
indienen om dit in kaart te brengen. Is de staatssecretaris
het met mij eens dat we dit overzicht moeten hebben om
daarna verder te kunnen praten over verbeteringen van ons
ov, zoals ook dit kabinet heeft opgeschreven in het regeerakkoord?
Dan ons milieu en de uitstoot door de industrie, voorzitter.
Mensen maken zich terecht zorgen over hun gezondheid
en hun leefomgeving. We hebben het regelmatig over de
uitstoot van chemische stoffen door multinationals als Tata
Steel, Chemours en Chemelot. Na lang aandringen van

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

onder andere mijn partij en van de staatssecretaris in
Europees verband, is bijvoorbeeld de stof GenX aangemerkt
als zeer zorgwekkende stof, waardoor de uitstoot ervan
uitgefaseerd kan gaan worden. Anderzijds blijkt dat Tata
Steel niet over de juiste vergunningen beschikt om zo veel
stoffen uit te stoten als ze nu doen. Dat onthulde EenVandaag afgelopen maandag. En Chemelot wil de komende
jaren 650 chemische stoffen blijven lozen op de Maas, terwijl het stapelingseffect van die stoffen nauwelijks onderzocht is. Ook weten we inmiddels dat PFAS-stoffen zowat
overal in het land in onze bodem voorkomen. Het is daarom
goed dat de staatssecretaris de PFAS-stoffen in de bodem
aan strenge regels toetst. Deze stoffen willen wij niet in ons
milieu en ook niet in ons lichaam. Maar wat vindt zij van
de ontwikkelingen bij Tata Steel en bij Chemelot? Deelt zij
onze zorgen?
Dan de asbestdaken, voorzitter. Na het afketsen van het
asbestdakenverbod is de staatssecretaris op zoek gegaan
naar alternatieven. Dat blijkt nu een leningenfonds op vrijwillige basis te worden. Alle goede intenties van deze
staatssecretaris ten spijt, weet zij net als ik dat dit onvoldoende zal zijn. Het advies van de Gezondheidsraad staat:
2
we moeten af van 80.000.000 m asbestdaken, die steeds
meer gaan verweren. Daar maakt de SP zich al jaren hard
voor, maar met dit voorstel gaat dat niet lukken. Dat er zo
veel asbest is gebruikt in de vorige eeuw is ook de overheid
aan te rekenen. Want de gevaren waren bekend, maar het
heeft tot 1993 geduurd voordat er een verbod kwam.
Daarom moet er een substantieel bedrag vrijgemaakt worden voor mensen, dat dient als compensatie maar ook als
subsidiemogelijkheid. Gaat de staatssecretaris kijken naar
een verdere uitwerking van het fonds? Zo niet, dan zullen
wij voorstellen moeten doen om dit te regelen. Want mensen dieper in de schulden steken gaat niet werken.
Tot slot. Het importeren van vervuilde grond uit het buitenland om plassen in Nederland te verondiepen. We hebben
op verzoek van de SP vorig jaar een debat hierover gevoerd
en de regels zijn eind vorig jaar aangescherpt. Maar ZEMBLA maakte twee weken terug pijnlijk duidelijk dat regels
en papieren handhaving weinig waard zijn. Neem daarbij
de aangescherpte regels voor de PFAS-stoffen in de bodem
en natuurwetenschappers die sterk twijfelen aan de meerwaarde van het verondiepen voor natuurontwikkeling, dan
is er wat betreft de SP nu maar een conclusie te trekken:
we moeten stoppen met het verondiepen van plassen en
geen vervuilde grond uit het buitenland meer importeren.
Is de staatssecretaris bereid om dit verzoek uit te voeren?
Om dat ook te kunnen regelen in de handhaving hebben
wij als partij een amendement ingediend om structureel 5
miljoen euro extra aan de ILT te geven, zodat capaciteitsen handhavingsproblemen adequater opgepakt kunnen
worden.
Voorzitter. De SP zet zich in voor een samenleving die ervan
uit kan gaan dat de overheid er voor hén is. Een overheid
die wetten en regels maakt om de hebzucht van het grootkapitaal en van multinationals in te perken. Een overheid
die afstapt van het heilige geloof in de markt en zelf zorgt
voor goed en duurzaam vervoer en bescherming van mens,
natuur, milieu, klimaat en onze dieren. Daartoe zal ik in mijn
tweede termijn ook voorstellen doen.
Dank u wel.

16 oktober 2019
TK 14

14-9-23

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Dat kwam goed uit, want mijn horloge
gaf aan dat het tijd was om even op te staan.
Voorzitter. Bijna 50 jaar geleden, in 1972, publiceerde de
Club van Rome het baanbrekende rapport Grenzen aan de
groei. Na jaren van wederopbouw en toenemende welvaart
in de jaren vijftig en zestig benoemde dit rapport de keerzijde daarvan. Voor de eerste keer werden wij erop gewezen
dat de enorme groei van onze welvaart gepaard gaat met
uitputting van onze natuurlijke hulpbronnen en de vernietiging van biodiversiteit. Met een stikstofcrisis, de discussie
over de PFAS en een klimaatcrisis is die boodschap nog
steeds actueel. De publicatie van dat rapport was het startpunt van de milieubeweging en het denken over een duurzame toekomst. Bij D66 was het rapport een inspiratiebron
voor bijvoorbeeld Jan Terlouw. In hem is een sterke pleitbezorger gevonden voor de boodschap van Grenzen aan
de groei, maar hij wees ook op de kansen die een duurzame
toekomst ons kan bieden. Vandaag staat de bijdrage van
D66 in het teken van hoe we omgaan met die grenzen en
welke kansen ons dat biedt.
Ik zal vandaag aftrappen met alles wat rijdt en vaart. Daarna
zal collega Paternotte spreken over de onderdelen luchtvaart
en milieu. Ik begin met het onderdeel infrastructuur. Infrastructuur is een belangrijk onderdeel van de begroting van
dit ministerie, het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Omdat het begeleid wordt door een VVD-minister is
het toch wel opvallend dat we eigenlijk beter kunnen spreken van een ministerie van "infrastructuur en dat wat er
staat". Want 75% van de begroting in het Infrafonds is
bestemd voor beheer en onderhoud van alles wat er al is.
Sterker nog, 1,5 miljard euro uit het Infrafonds is dit jaar
niet eens uitgegeven. Het geld staat op de bank en we
kampen al met achterstallig onderhoud. De ruimte om te
investeren in nieuwe infrastructuur is beperkt. Goed om te
horen dus dat de regering denkt aan een investeringsfonds
voor nieuwe duurzame infrastructuur. Mijn eerste vraag
aan de bewindspersonen is dan ook: zet het kabinet bij de
uitwerking van dat fonds in op de aanleg van echt nieuwe
infrastructuur? Denk aan de Lelylijn; de heer Laçin noemde
het net al. Denk aan het doortrekken van de Noord/Zuidlijn
in Amsterdam. Denk aan de totstandkoming van een dekkend lightrailnetwerk in de Randstad. Wanneer kunnen wij
concrete uitwerkingen van dit fonds voor wat betreft infrastructuur tegemoetzien?
Voorzitter. Dan automobiliteit. Het aantal files is de afgelopen jaren alleen maar toegenomen, zowel binnen als buiten
de spits. Ook op de weg lopen we tegen grenzen aan,
namelijk de grens van wat je met extra asfalt nog kan verbeteren aan de doorstroming. Dat is vrij weinig. We moeten
naar een ingrijpende wijziging in ons mobiliteitssysteem
toe. In plaats van het belasten van het bezit van een auto
waarmee je van a naar b kunt rijden, moeten we het gebruik
ervan gaan belasten. Wanneer je de auto minder gebruikt,
betaal je ook minder. Rijd je meer, dan betaal je ook meer.
Dat is niet alleen eerlijker; het maakt mensen ook meer
bewust van hun autogebruik en is daarmee een beter middel om files te voorkomen. In tegenstelling tot de heer

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

Dijkstra zien wij dat als de oplossing voor het bestrijden
van zijn filemonster.
Jarenlang was het een taboe om hierover te spreken. Dit
taboe hebben we in het Klimaatakkoord eindelijk doorbroken. Het volgende kabinet gaat hoe dan ook aan de slag
met een vorm van rekeningrijden. Het invoeren daarvan
zal niet zonder slag of stoot gaan. We moeten het maatschappelijk debat hierover wel met de juiste cijfers op tafel
voeren. Dat is voor D66 de reden om het voorbereidend
onderzoek voor rekeningrijden zo snel mogelijk op tafel te
krijgen. Beste minister, gaat het u lukken om het voorbereidend onderzoek uiterlijk volgend voorjaar naar ons toe te
zenden?
In dat onderzoek wil D66 in elk geval aandacht voor de vooren nadelen van een spitsheffing. We moeten het hebben
over de vraag of we emissieloze auto's willen belasten of
niet. We moeten nadenken over een registratiesysteem.
Hoe gaan we om met de privacy van automobilisten en met
databeheer? Dit een beetje in navolging van de discussie
met mevrouw De Pater-Postma van net. En hoe gaan we
om met het belasten van autogebruik in gebieden waar
mensen bij uitstek op de auto zijn aangewezen, bijvoorbeeld
de krimpregio's? Hoe eerder dat onderzoek klaar is, hoe
eerder wij met elkaar kunnen spreken over deze belangrijke
onderwerpen.
In het regeerakkoord is afgesproken dat we met pilots
ervaring op gaan doen met het betalen naar autogebruik,
maar tot nu toe hebben we nog geen pilot gezien. Om met
de heer Ziengs te spreken: afspraak is afspraak. Wat D66
betreft gaan we dus zo snel mogelijk aan de slag met een
pilot in de regio Amsterdam. De hoofdstad heeft eerder dit
jaar al aangegeven zelf met zo'n pilot aan de slag te willen.
Minister, pak die handschoen op!
Voorzitter. De beste autokilometer voor het milieu is
natuurlijk de kilometer die je niet maakt. Het Klimaatakkoord
spreekt over het voorkomen van 8 miljard zakelijke kilometers in 2030. Hoe ziet de staatssecretaris het tijdpad voor
zich om dat doel te halen? En welke instrumenten wil zij
daarvoor inzetten?
Tot slot op dit onderdeel, voorzitter. In ons eigen land wordt
momenteel de zonneauto van Lightyear ontwikkeld, een
elektrische auto die rijdt op de kracht van de zon. Kan de
staatssecretaris de afspraak uit het Klimaatakkoord bevestigen dat voor zonneauto's een aparte bijtellingscategorie
wordt ingevoerd, waar tot 2024 een tarief van 0% voor
geldt?
Voorzitter. Dan het ov en het spoor. Ik begon mijn bijdrage
door te zeggen dat we tegen grenzen aanlopen, maar soms
worden grenzen ook overschreden. Aankomend jaar mag
Nederland niet alleen het Songfestival, maar ook de internationale nachttrein verwelkomen. Dat kan mooi samenkomen: kom met de trein uit heel Europa naar Rotterdam!
Door het harde werken van deze staatssecretaris komt
Wenen voor de Nederlandse treinreiziger dichterbij. Wanneer kunnen we nog meer bestemmingen verwachten,
zodat de trein een reëel alternatief wordt voor vluchten op
de korte afstand in Europa?
Meer dan de helft van de Nederlanders woont binnen een
afstand van ongeveer 15 kilometer van zijn werk. Dat is
eigenlijk een perfecte afstand om af te leggen op een snelle

16 oktober 2019
TK 14

14-9-24

elektrische fiets. Het is dus heel mooi dat de staatssecretaris
in nieuwe fietsenstallingen en de leasefiets heeft geïnvesteerd. Wanneer je veilig door kan rijden op een lekker ruime
fietsbaan, pak je vaker de fiets naar je werk of naar college.
D66 wil dat het kabinet aandacht houdt voor de fietssnelwegen. In dat licht verdient het traject Haarlem-AmsterdamUtrecht nog de nodige aandacht. Gaat het kabinet op korte
termijn met dit traject aan de slag?

D66 om die mensen nu eens een keer te helpen. Het zou u
sieren als u eens achter ons ging staan en ervoor zou zorgen
dat die binnenvaartschipper gewoon een toekomst heeft,
want dat hebben we nodig. Continu de mond vol hebben
van modal shift, maar die mensen in de kou laten staan!
Kunnen we nu een keer op u rekenen of geeft u weer niet
thuis?

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste onderwerp uit mijn
eigen bijdrage, de maritieme sector. D66 is blij met de
ambitie van de minister in de green deal maritiem om in
2030 150 binnenvaartschepen klimaatneutraal te maken.
De grote vraag is natuurlijk hoe de minister dat doel gaat
bereiken. De sector wil zelf dolgraag, maar veel binnenvaartschippers krijgen van banken botweg "nee" te horen wanneer ze daar een lening vragen voor een nieuwe, duurzame
motor. Is de minister bereid om met de financiële sector in
gesprek te gaan en hen op hun verantwoordelijkheid in
dezen te wijzen? En is ze bereid om meer geld beschikbaar
te stellen voor dit onderdeel van de green deal?

De heer Schonis (D66):
U kunt op mij rekenen als het gaat om het versneld verduurzamen van de binnenvaartsector. Daar waar regelgeving
knelt, wil ik graag met u kijken waar we oplossingen kunnen
aandragen. Kennelijk spreek ik op dit punt met andere
schippers dan u, meneer Van Aalst.

Voorzitter, ik zal afronden. Mijn bijdrage stond in het teken
van grenzen. Grenzen kun je ook overbruggen. En nee, dit
is geen bruggetje naar collega Paternotte, maar een laatste
vraag aan de minister. Hoe staat het met de plannen voor
de terugkeer van de Paddepoelsterbrug in Groningen?
De heer Van Aalst (PVV):
Ik pak het bruggetje dan maar op om richting de maritieme
sector te gaan. Ik hoor de problemen benoemd en dan
noemt de heer Schonis van D66 de green deal in de binnenvaart. Ik ken hem als iemand die regelmatig op bezoek komt
bij de binnenvaart, maar ik heb heel andere problemen
geconstateerd bij de binnenvaart. Die hebben juist te maken
met al dat gezeik over duurzaamheid vanuit Brussel, gedoe
over allerlei dingen waar ze aan moeten voldoen waar ze
niet aan kunnen voldoen, over geluid, over hun bed dat te
kort is. Als u echt voor de binnenvaart wilt opkomen, bent
u dan bereid om dit soort idiote regels te schrappen en te
zorgen dat de binnenvaart aan het eind van het jaar overeind blijft in plaats van dat ze zo meteen zinken door het
idiote beleid dat uit dit kabinet komt en uit Brussel?
De heer Schonis (D66):
Volgens mij heb ik net gezegd dat ik blij ben — en dat zou
u moeten aanspreken — dat er in de green deal geld is
afgesproken om de binnenvaartsector te helpen verduurzamen. Dat is één. Ik denk dat u doelt op eisen uit de Rijncommissie, de internationale commissie. Dat is nog niet eens
Europa of Brussel. Over de uitvoering van die eisen kunnen
we het nog eens een keer hebben bij het AO Maritiem. Ik
vind het een beetje raar dat u zo reageert, want nogmaals,
volgens mij heeft het kabinet juist extra geld hiervoor uitgetrokken.
De heer Van Aalst (PVV):
Dit is echt onbegrijpelijk. Er zijn kleine binnenvaartschippers
die op omvallen staan. Die mensen hebben hun hypotheek
verpand aan hun schip. Dat is hun woning. Daar leven ze
van. Dat is hun dagelijks brood. En dan begint u over een
green deal die een probleem zou zijn. Die mensen vallen
voor het eind van het jaar om. Dan gaan we niet wachten
op een AO Maritiem. We zitten te wachten op steun van

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Gij zult een goede crisis niet verspillen, want in een crisis kun je kansen grijpen die anders te
ver weg lijken. Onder druk worden dingen vloeibaar.
Winston Churchill herkende zo'n kans tijdens de Tweede
Wereldoorlog, een kans om een vereniging van naties te
vormen, die kort daarvoor nog ondenkbaar leek. Churchill
wilde ook toe naar de Verenigde Staten van Europa. Daar
zijn we nog niet. Maar: never waste a good crisis. Dat zou
hij zo gezegd hebben. We hebben de ode aan de auto al
gehad, we hebben de Droomvlucht in de Efteling al gehad,
maar ik wil de bewindspersonen vragen om de Churchill
in zichzelf te ontdekken. Want zo kijken wij naar het Nederland van nu: vol met ideeën, ondernemerschap en daadkracht, klaar om werk te maken van de klimaatcrisis en de
stikstofcrisis. Met als oproep aan de minister en de staatssecretaris om deze crises niet te managen, maar met beide
handen aan te grijpen om iets bijzonders te doen.
Namens team IenW van D66, mijn collega Van Eijs en onze
onvolprezen beleidsmedewerkers, mag ik van de kansen
die wij zien het deel milieu, luchtvaart en circulaire economie voor mijn rekening nemen. Ik begin bij de economie.
We hebben de kans om snel schoner te worden. Jaarlijks
circuleert er 80 miljard ton aan materialen over de aarde.
Door welvaartsgroei en bevolkingstoename zal die hoeveelheid de komende 25 jaar verdubbelen. De grenzen zien we
dagelijks: van plastic soep tot giftige stoffen in ons eigen
ecosysteem. De tijd van grondstoffen gebruiken en dumpen,
een blikje drinken en weer wegpleuren, is voorbij. Ondernemers zijn klaar om het anders te doen.
Het CBS en het PBL lieten zien dat we elk jaar 57 miljoen
weggooien: de waarde van afgedankte telefoons, tv's, laptops, afval dat goud waard is. Een Nederlands bedrijf als
Closing the Loop recyclet weggegooide telefoons naar
nieuwe grondstoffen, Auping maakt nieuwe matrassen van
oude matrassen. Voor de versnelling naar die circulaire
economie hebben we meer daadkracht van ondernemers
en bedrijven nodig. Een taskforce adviseerde het kabinet
onlangs om een campagne over circular by design te starten. Gaat de staatssecretaris hiermee aan de slag? Overigens zijn wij van mening dat statiegeld op blikjes ook kan
gaan helpen.

16 oktober 2019
TK 14

14-9-25

Twee is de kans die we hebben op echt schone lucht. Als
we die kans willen grijpen, moeten we wel grenzen trekken.
Ik zie eerst de heer Moorlag.
De voorzitter:
Dat klopt. De heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Het pleidooi voor meer circulaire economie is mij uit het
hart gegrepen. Deze zomer kwam ik er tijdens werkbezoeken
achter dat een boormachine die jarenlang in huis ligt tijdens
haar hele levensduur netto maar twaalf minuten wordt
gebruikt. Het delen van spullen zou meer gestimuleerd
moeten worden. De heer Paternotte heeft het over de grote
stromen bij de werkgevers. Is hem ook bekend dat er
dorpsgemeenschappen en wijken zijn die niet alleen lokale
energie willen gaan opwekken, maar ook lokaal circulair
willen gaan werken? Zij willen hun eigen voedsel gaan
produceren, meer spullen met elkaar delen en mobiliteit
met elkaar delen via deelauto's en dergelijke. Hoe staat de
heer Paternotte daartegenover?
De heer Paternotte (D66):
Dat vinden wij fantastische initiatieven. Daarbij kun je
overheid en markt natuurlijk hand in hand laten gaan. Dit
zijn geen dingen die de overheid per se allemaal moet
organiseren, maar je kunt ze wel faciliteren. Ik heb zelf in
zo'n straat gewoond. Ik zag dat de parkeerplekken die voor
Greenwheels beschikbaar kwamen ervoor zorgden dat
mensen gingen praten over de vraag of ze nog wel een auto
nodig hadden als ze ook een deelauto konden gebruiken.
Het faciliteren van al dat soort deelconcepten, maar ze laten
aanbieden door innovatieve ondernemers en startups die
klaarstaan om daar werk van te maken, is zoals wij het het
liefste voor ons zien.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik onderschrijf zo'n tweesporenbeleid. In mijn bijdrage wil
ik het voorstel doen om, in navolging van pilots om zeventien wijken en dorpen helemaal aardgasvrij te maken, het
circulaire concept dat die gemeenschappen willen ontwikkelen te gaan faciliteren. Deelt de heer Paternotte die
opvatting en dat streven?
De heer Paternotte (D66):
Ik vind het in ieder geval heel interessant. Ik ga met heel
veel interesse kijken naar de motie die u waarschijnlijk gaat
indienen, of het voorstel dat u gaat doen. Dat is het mooie
wat je nu ziet: in sommige buurten worden ervaringen
opgedaan met best practices die ervoor kunnen zorgen dat
we de energietransitie in zo veel wijken sneller kunnen
maken en dat we sneller van het gas af kunnen. Dat is de
fase waar we nu in zitten. Ik ben dus heel benieuwd naar
de ideeën die u straks gaat toelichten.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Tweede Kamer

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. 50 jaar en twee weken geleden begon Nederland
de luchtkwaliteit te meten. De milieudienst Rijnmond
installeerde het eerste meetpunt vlakbij Rotterdam, in de
achtertuin van de minister, die toen volgens mij nog niet
geboren was. Ik kan me dat in ieder geval niet voorstellen.
De lucht was daar toen vergelijkbaar met die in Beijing
vandaag. "Vlaardingen-West stinkt als de pest" scandeerden
scholieren van openbare scholengemeenschap Casimir.
Hun school moest dicht vanwege de smog. Het waren
schoneluchtdrammers, maar ze hadden gelijk. En ze kregen
ook gelijk, want de stookolie werd aan banden gelegd, de
industrie kreeg regels en Rotterdam kon weer ademhalen.
Smog en roet zijn er veel minder tegenwoordig, maar er is
onzichtbare vieze lucht voor in de plaats gekomen. Het
Longfonds en longartsen luiden de noodklok. Bij een op de
vijf kinderen met astma is de astma ontstaan door slechte
luchtkwaliteit. Longartsen en het Longfonds schatten dat
jaarlijks minstens 11.000 mensen vroegtijdig overlijden
door luchtverontreiniging. Wie in Amsterdam bij de snelweg
en vlakbij Schiphol woont, ademt lucht in die gelijkstaat
aan het roken van vijf tot tien sigaretten per dag. Ik heb
liever niet dat mijn dochter een half pakje sigaretten
meerookt. Ik vraag aan de staatssecretaris of dat voor haar
wel zou gelden.
Bij de Passenger Terminal Amsterdam, waar ik ongeveer
naast woonde, komt elke dag een enorme stookoliebom
binnenvaren in de vorm van een cruiseschip. De cruisesector kent in Nederland recordjaar na recordjaar. Hoelang
blijven die megavervuilers nog afmeren in de binnenstad
van Amsterdam, is mijn vraag aan de minister. Moeten
deze schepen niet gewoon standaard aan de walstroom?
Het Schone Lucht Akkoord is welkom en hard nodig. Het
akkoord moet concrete gezondheidswinst opleveren, met
minstens de helft minder gezondheidsschade door luchtverontreiniging in 2030. Dat is helder. D66 wil graag horen
wanneer de maatregelen concreet worden en wanneer ze
worden ingevoerd, want hier ligt nu een extra kans.
Waar stikstof uitkomt, komt ook fijnstof uit. Dat weten we
over Schiphol en snelwegen. Waar ammoniak uitkomt,
komt vaak ook stank uit. Dat weten we uit de Brabantse
Peel. In knelgebieden die door het Nationale Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit geïdentificeerd zijn, zien
we bijvoorbeeld dat in Amsterdam, Rotterdam, Eindhoven,
Arnhem en 44 locaties met intensieve veehouderij stelselmatig de grenzen voor luchtkwaliteit, fijnstof en geuroverlast worden overschreden. De vraag aan de beide
bewindspersonen is of zij kans zien om hier driedubbel
werk te leveren, door te voorkomen dat onze Nederlandse
natuur overwoekert door stikstof, met veel minder stank in
de lucht én schonere lucht in onze longen.
Gemeenten hebben met de Crisis- en herstelwet onlangs
de ruimte gekregen om deze knelpunten op het gebied van
de luchtkwaliteit aan te pakken. Kan de staatssecretaris
uiteenzetten hoe hiervan gebruikgemaakt wordt?
Voorzitter. Ik kom op de luchtvaart. We hebben namelijk
kansen om ook het vliegen veel schoner te maken. Op
Schiphol zou je een groot deel van de uitstoot al kunnen
terugdringen door bijvoorbeeld elektrisch te gaan taxiën.
Collega Amhaouch had het erover. Op het vliegveld van

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

16 oktober 2019
TK 14

14-9-26

Frankfurt heeft Lufthansa een soort loods voor vliegtuigen.
Die heet de WheelTug. Die sleept ze elektrisch naar hun
start- of landingsplek of naar hun gate. Als je de winst
daarvan afzet tegen het aantal vliegtuigen dat geschikt is
op Schiphol, 737's, de A320-serie, dan kun je minstens 40
miljoen kilo kerosine besparen. Elektrisch biedt dus kansen
en volgens ook in de luchtvaart. Zo wil easyJet vanaf 2027
een elektrische lijndienst tussen Amsterdam en Londen,
zetten Rolls-Royce en Airbus vol in op de innovatie van
elektrische motoren en zien we wereldwijd startups ontstaan
rondom elektrisch vliegen. Maar misschien nog belangrijker
is de recente uitspraak van Angela Merkel. Zij wil Duitsland
leidend maken op het gebied van duurzame luchtvaart. Ik
vraag aan de minister wanneer Nederland deze kans met
beide handen aangrijpt. Hoe staat het met het akkoord
Duurzame Luchtvaart? Wanneer verwacht u een definitief
akkoord te kunnen leveren? Wanneer stoppen we met praten over elektrisch taxiën en gaan we elektrisch taxiën op
Schiphol? Welke rol kunnen de pilots van het NLR hierbij
spelen? En is de minister bereid om in Nederland in kennis
en kunde te investeren om elektrisch of hybride vliegen en
innovatie in de luchtvaart te stimuleren?
Voorzitter. Net als bij de lucht ziet de luchtvaart ook dat er
grenzen aan de groei zijn. Hans Alders, eigenlijk Mister
Luchtvaart, heeft dit voorjaar in de Tweede Kamer gesproken. Hij hield het ons treffend voor. Bewoners rond luchthavens zitten door de razendsnelle groei nu vaak echt aan
hun taks. Ze kunnen niet meer. Groei van Schiphol mag
dan ook alleen met minder hinder. Eerst zien, dan pas
geloven. Wanneer kunnen wij het plan voor minder hinder
verwachten? De omgeving van Schiphol smacht daar
namelijk naar. In Eindhoven heeft de commissie-Van Geel
gezegd: maak een pas op de plaats. De minister heeft de
groei van Eindhoven een halt toegeroepen. Dat is heel
verstandig. Ik wil daar graag complimenten voor geven.
Wat ons betreft doen we voor Rotterdam The Hague hetzelfde. De provincie wil een nieuwe helihaven. Sommige
vervoerders staken er de loftrompet over en zeiden: nu kan
Rotterdam flink gaan groeien. Daardoor zou op Rotterdam
The Hague weleens meer ruimte kunnen komen. Wat ons
betreft gebeurt dat op dit moment niet. Laten we net als in
Amsterdam voor Rotterdam regelen dat er een pas op de
plaats wordt gemaakt. Voorlopig geen groei en pas als de
CO2, fijnstof en overlast afnemen is er weer ruimte verdiend.
Er moet natuurlijk wel de noodzakelijke ruimte zijn voor de
traumahelikopters. Is de minister hiertoe bereid? Zegt zij
met ons: de komende vier jaren geen groei; eerst zien dat
overlast en uitstoot dalen en dan weer verder kijken?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
CO2, ultrafijnstof, geluid. De heer Paternotte schetst heel
duidelijk de harde randvoorwaarden voor de luchtvaart.
Mijn vraag is dan ook: gunt hij de omwonenden van
Schiphol niet hetzelfde als waar hij voor pleit bij Rotterdam
The Hague Airport en Eindhoven? Moeten ook daar die drie
factoren eerst naar beneden voor er überhaupt over groei
gesproken kan worden?
De heer Paternotte (D66):
Wij hebben gepleit voor dat reductiepad voor de fijnstof en
voor minder hinder. Van dat laatste heeft de minister zelf
gezegd: dat is voor mij een keiharde voorwaarde; ik wil het
eerst zien, dan pas geloven en dan nemen we pas besluiten.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

Dat betekent dat wij voor de bewoners rondom Schiphol
in feite zeggen: we gaan pas groeien als u inderdaad minder
hinder krijgt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Paternotte vergeet nu even heel slim het woordje
CO2. Voor Rotterdam zei u net: CO2, ultrafijnstof en geluid
moeten allemaal naar beneden voor er over groei gesproken
kan worden. Is dat hetzelfde voor Schiphol?
De heer Paternotte (D66):
We moeten er dan wel voor gaan zorgen dat we dat de
komende jaren heel goed kunnen gaan meten. Er is wel
een verschil in belang. U kent de mix bij de luchthavens in
Eindhoven en Rotterdam. We hoorden net meerdere sprekers over vakantievluchten. Die zijn natuurlijk harstikke
mooi. Het is fijn dat we op vakantie kunnen. Maar voor de
economie van Rotterdam en Eindhoven levert dat niet heel
veel banen op. Schiphol is wat dat betreft een andere
categorie. Het is volgens mij een keiharde voorwaarde dat
de bewoners daar eerst minder hinder moeten krijgen voor
je een groeibesluit kunt nemen. In de toekomst zullen wij
wat ons betreft inderdaad ook toe moeten naar een plafond
op de uitstoot die daarvandaan kan komen.
De voorzitter:
Mevrouw Schröder. Zeg ik het weer. Ik weet niet wat het
is.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Kröger. En het blijft Kröger. Ik ben al getrouwd.
De heer Paternotte (D66):
Dröge is ook een mooie naam. Mevrouw Dröge.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er zijn allemaal variaties mogelijk; die gaat hem niet worden.
Goed. Het is duidelijk dat de heer Paternotte toch niet
helemaal pleit voor rechtsgelijkheid en voor Rotterdam en
Eindhoven strengere normen wil dan voor Schiphol. Wij
hebben een motie ingediend om te zeggen: zet in op een
standstill, een plafond op ultrafijnstof, want bewoners rond
Schiphol mogen niet worden blootgesteld aan meer ultrafijnstof. Wij hopen dat de heer Paternotte consequent is en
ook voor Schiphol wil laten gelden wat hij voor Rotterdam
en Eindhoven bepleitte.
De heer Paternotte (D66):
Dat vind ik niet helemaal eerlijk. Ik heb u zelf horen erkennen
dat wij voor ultrafijnstof nog normen aan het ontwikkelen
zijn. Op het moment dat je überhaupt nog in kaart aan het
brengen bent wat de precieze effecten zijn en welke normen
daarbij horen, is het lastig om daar al beleid op te baseren.
Het is wel een zorg die ik heb. We hebben de eerste tussenrapportages van het RIVM gezien en daaruit krijg je de
indruk dat er een probleem is met ultrafijnstof. Wat ons
betreft moet dit in het toekomst ook leiden tot vermindering,

16 oktober 2019
TK 14

14-9-27

inderdaad. Maar ik heb u zelf horen erkennen dat je eerst
moet weten wat er precies aan de hand is en welke normen
werken, voordat je er ook beleid op kunt maken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Paternotte (D66):
Ik kom bij Schiphol zelf. Onze luchthaven is nog altijd de
veertiende van de wereld en de derde van Europa. Misschien zal Schiphol nooit meer de grootste van Europa zijn,
maar laat Schiphol dan maar de groenste worden. We zien
daarvoor nog veel kansen, bijvoorbeeld via de luchthavengelden. Sinds dit jaar betaalt de grootste herriemaker meer.
Er wordt dus minder aan luchthavengelden betaald voor
het gebruik van de nieuwste, stille modellen. We hebben
met de heer Bruins daartoe opgeroepen en het werkt. Delta
Airlines heeft vrijwel alle decenniaoude vliegtuigen weggehaald van Schiphol en deze worden ergens anders ingezet.
Op Schiphol wordt alleen nog gevlogen met de A350 en de
A330neo, met de schoonste motor die Airbus nu kan bouwen. EasyJet doet hetzelfde en China Southern kondigde
zelfs aan het schoonste toestel naar Schiphol te sturen.
Welk effect ziet de minister van de differentiatie van luchthavengelden?
De vraag is of we hier nog een slag kunnen maken, want
hoe schoner en stiller, hoe beter. Wat mij opvalt, is dat de
kosten die een luchtvaartmaatschappij op Schiphol aan
luchthavengelden maakt nog steeds tot de laagste van
Europa behoren, ondanks het feit dat ze onlangs wel verhoogd zijn. Is Schiphol nou een discounter die de kosten
laag houdt of is dit een erfenis van de tijd dat directeur
Nijhuis nog streefde naar razendsnelle groei en het aantrekken van zo veel mogelijk nieuwe maatschappijen? Graag
hoor ik van de minister waarom dit het geval is. En is zij
bereid om het gat verder te dichten door hogere luchthaventarieven in te stellen voor de grootste kerosineslurpers?
Frankfurt, Genève en Zurich zijn luchthavens die emissiecharges in de havengelden verwerkt hebben. De uitstoot
van stikstofoxide bij start en landing bepaalt daar mede de
hoogte van de havengelden. Is de minister bereid om in
lijn met dit Zwitsers-Duitse model ook met Nederlandse
luchthavens afspraken te maken over emissiecharges?
Voorzitter. Mijn oproep aan de bewindspersonen is: durf
samen het duo te zijn dat de stikstof- en klimaatcrisis met
beide handen aangreep om het anders te doen, zodat
Nederland geld kan verdienen met de onvermijdelijk schone
toekomst van mobiliteit, zodat Cora en Stientje de
bewindspersonen waren die vieze lucht naar de geschiedenis verwezen!
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk heeft nog een vraag aan
u.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zat te wachten of er nog iets kwam over Schiphol in zee.
Nou hoor ik coalitiepartijen zeggen: ach, dat is gewoon
windowdressing van D66, want die willen niet groeien en

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

doen dat als een afleidingsmanoeuvre? Hoe serieus is D66
met Schiphol in zee?
De heer Paternotte (D66):
Als je dat coalitiepartijen hoort zeggen, hoop ik dat u ze zo
meteen ter verantwoording vraagt, want volgens mij hebben wij toch behoorlijk ons best gedaan om dat op de
agenda te krijgen. Ik was heel blij toen de minister vorige
week zei: we gaan randvoorwaarden opstellen — een drietrapsraket noemde zij het — die kunnen dienen als basis
voor een serieus onderzoek. Wat ons betreft zeggen we niet
nu al dat we die luchthaven moeten gaan bouwen, maar ik
wil wel weten wat precies de voor- en nadelen zijn, want
op de huidige plek knalt Schiphol tegen z'n grenzen aan. Ik
heb vaak het voorbeeld van Amstelveen genoemd en ik
heb daar ook vaker over gesproken met de wethouders uit
Amstelveen. Er is een enorme crisis op de woningmarkt in
die regio. Ze willen daar 2.500 studentenwoningen bouwen,
maar dit kan niet, omdat Schiphol er vlakbij ligt. Het zijn
allemaal van dat soort kwesties waardoor je denkt: we
moeten echt breder kijken voor de langetermijnoplossingen
voor Schiphol. Maar ik erken ook dat voor de korte en de
middellange termijn we dat eiland op zee nog niet hebben
en dat is waarom we vandaag — een week nadat we het
debat over Schiphol op zee hebben gevoerd — een debat
hebben over die korte en middellange termijn.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben teleurgesteld dat ik het niet hoor, omdat er toch ook
vandaag iets in de krant stond over een uitgelekte conceptnota en een minister die denkt helemaal geen zin te hebben
om die te gaan uitvoeren. Ik vind het dus echt heel verdrietig
dat D66 dit punt niet eens even aanstipt.
De heer Paternotte (D66):
Ik zal met de teleurtstelling van mevrouw Van Brenk moeten
leren leven. Laat ik in ieder geval deze interruptie gebruiken
om vast te stellen dat de minister vorige week echt iets
anders heeft gezegd dan wat ik vanochtend in de krant las.
Ik weet ook niet precies waar dat op gebaseerd is. Het is
mooi dat wij bij de Luchtvaartnota gewoon met elkaar verder praten over de mogelijkheid om Schiphol op zee te
onderzoeken. Verder hoop ik dat u de insinuaties, waarmee
u bij uw eerste interruptie begon, ook nog even voorlegt
aan de mensen van wie u dat gehoord heeft.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil op zoek gaan naar de inner Churchill bij de heer
Paternotte. "Never waste a good crisis" zei die. We hoorden
de heer Dijkstra net in zijn bijdrage zeggen: Lelystad moet
zo snel mogelijk open; wacht niet op de heer Remkes. Er is
ook een motie van de Partij voor de Dieren geweest, die
D66 toen niet gesteund heeft. Maar zou de heer Paternotte
nu misschien wel bereid zijn om eerst te wachten op het
advies van Remkes alvorens de minister een besluit te laten
nemen over de opening van Lelystad Airport, gezien de
nieuwe informatie die we nu hebben over stikstofuitstoot,
over projecten die nog niet af zijn en over het idee dat
extern salderen misschien niet wettig is?

16 oktober 2019
TK 14

14-9-28

De heer Paternotte (D66):
Ja, dat lijkt me verstandig.
De heer Van Raan (PvdD):
Het lijkt mij ook heel verstandig. Even een check: we hebben
het dan over mei 2020. Klopt dat?
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is de agenda van Johan Remkes vandaag in
ieder geval gevuld met de inzet van het leger. Ik weet dus
niet precies wat voor agenda de commissie straks gaat
opstellen. Ik zoek hier even een goede quote van Churchill
bij, maar er zal nog een hoop blood, sweat, toil and tears
voor hen te vergieten zijn. Ik neem aan dat zij hun eigen
agenda bepalen. Maar mij lijkt het inderdaad belangrijk dat
we het advies van de commissie hebben.
De heer Van Raan (PvdD):
Dus nogmaals, u vindt het goed dat de minister wacht met
een beslissing over de opening van Lelystad Airport, totdat
de commissie-Remkes dat advies heeft uitgebracht, naar
verwachting ergens in mei.
De heer Paternotte (D66):
Nogmaals, ik weet niet precies wat de agenda wordt, maar
het lijkt mij inderdaad verstandig dat wij het advies van de
commissie-Remkes, of straks misschien de commissieThieme — ik weet het niet — hebben om op basis daarvan
te kunnen bepalen wat we wel en niet kunnen, mogen en
moeten doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan is nu het woord aan
de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag staat de vraag centraal: is
onze mobiliteitsagenda, ons mobiliteitsbeleid, duurzaam
en toekomstbestendig? Naar de smaak van de Partij van
de Arbeid is dat op twee onderdelen niet het geval. Er is
een Klimaatakkoord gesloten dat zijn weerslag zou moeten
krijgen in de mobiliteitsagenda, maar naar onze smaak
gebeurt dat te marginaal. De heer Dijkstra merkte terecht
op dat mobiliteit een basisbehoefte is van mensen. Het is
een gevoel van vrijheid dat je heel graag wilt hebben.
Mensen zijn reislustig en zijn steeds reislustiger geworden.
Maar dan is de vraag wel hoe wij de groei van het vliegverkeer gaan indammen. Naar de opvatting van de PvdA zul
je dan een goed en volwaardig alternatief moeten gaan
bieden. Dat zou tot een afstand van 800 tot 1.500 kilometer
goed kunnen door de noodzakelijke schakels in het hogesnelheidsnetwerk in Europa aan te brengen. Daarin blijft
Nederland achter. We hebben op dit moment een hsl-verbinding in zuidelijke richting, maar de treinverbinding
richting Berlijn is gewoon een karrenspoor. Het noordoosten, richting Hamburg en Scandinavië, is nog onontgonnen
terrein als je het hebt over hogesnelheidsverbindingen.
Daarom pleit de Partij voor de Arbeid voor een agenda die
uitgaat van investeringen in de ontbrekende schakels in het

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

hsl-netwerk. Mijn vraag aan beide bewindslieden is:
onderschrijven zij dat? Zien zij ook nut- en noodzaak van
het leggen van Nederlandse schakels in het hsl-netwerk,
ook in de wetenschap dat er al snel tien, vijftien of twintig
jaar gemoeid is met planvoorbereiding en uitvoering?
Moeten we niet nu de noodzakelijke stappen gaan zetten
om die schakels aan te leggen?
Zo'n schakel in noordoostelijke richting zou tezelfdertijd als
Lelylijn kunnen fungeren. Ik reis dagelijks vanuit Scheemda
naar Den Haag. Als ik over de Veluwe reis, is de reisduur
op dit moment nog korter dan als ik via Zwolle en de Hanzelijn naar Den Haag toe reis. Daar doe ik precies vier
minuten langer over. Het is gewoon een schande dat wij
binnen een klein land als Nederland nog zulke lange reistijden hebben. De schakels voor de hsl-verbindingen moeten
er naar mijn overtuiging komen.
Voorzitter. Het tweede punt is de kloof tussen stad en platteland. Dat is vandaag heel zichtbaar. Ik ben van mening
dat het stikstofprobleem moet worden aangepakt. De
agrarische sector zal hervormd moeten worden. Het is
tezelfdertijd wel zo dat het de laatste jaren relatief slechter
toeven is geworden op het platteland. Heel veel voorzieningen staan onder druk. Dat is niet alleen binnen Nederland
zo, maar in heel Europa. In Engeland en Frankrijk is het
diepe sentiment op het platteland dat de stedelijke bevolking en de stedelijke centra goed bediend worden met
voorzieningen. Het platteland voelt zich steeds meer achtergesteld. De Partij van de Arbeid vindt dat voor de regionale
mobiliteitsbehoeften en de regionale mobiliteitsvraag niet
alleen de systematiek van de netwerk- en marktcapaciteitsanalyse leidend kan zijn, omdat die alleen maar de dikke
vervoerstromen bedient.
Voorzitter. Ik geef de kloof even weer. Hier is een voorstel
gedaan om 40 of 50 miljard uit te trekken voor Schiphol op
zee. 40 of 50 miljard! Dat is financieel geen meloen doorslikken, dat is het doorslikken van een zwerfkei. Zo'n voorstel
wordt met het grootste gemak gedaan, maar tegelijkertijd
zie je dat projecten als de N35 in Overijssel, de Lelylijn, de
aanpak van de mobiliteitsproblematiek in de kop van NoordHolland en de spoorverbinding Heerlen-Aken niet goed van
de grond komen. Dat zijn relatief kleine projecten, maar het
zijn wel projecten waarmee je het mobiliteitsniveau en ook
de leefbaarheid op het platteland en in de perifere regio
sterk kunt verbeteren. Mijn vraag aan beide bewindslieden:
onderschrijven ze die analyse? Zijn ze ook bereid om die
verschuiving te maken en om die mobiliteitsvraag en
mobiliteitsbehoefte op waarde te schatten en goed te gaan
bedienen?
Voorzitter. Mijn eerste treinreis was naar Delfzijl, vanaf
station Bedum naar Delfzijl. Wij gingen naar het strand. Ik
was vijf jaar en wij gingen naar dat wat slikkige strand, maar
ik vond het gewoon fantastisch! Wij hadden thuis geen auto
en die reis was voor mijn ouders een rib uit het lijf. We
hadden het thuis niet breed en we hadden geen auto. Zo'n
treinreisje was daarom echt wat. Mevrouw Kröger naam
het woord "vervoersarmoede" in de mond en ook ik gun
het kinderen dat ze gebruik kunnen maken van het openbaar
vervoer. Op een aantal plekken en een aantal momenten is
dat al mogelijk. In het treinvervoer is het al mogelijk en in
sommige aanbestedingen en concessies van buslijnen
wordt ook al ruimte geboden voor gratis vervoer of het
gratis meenemen van kinderen tot 12 jaar. Ik gun dat ieder
kind in Nederland en mijn vraag aan de staatssecretaris is

16 oktober 2019
TK 14

14-9-29

dan ook of zij bereid is om te gaan verkennen of gratis
openbaar vervoer voor kinderen tot 12 jaar op woensdagmiddagen en in het weekend mogelijk gemaakt kan worden.
Dat zou wat ons betreft een eerste stap zijn naar gratis open
vervoer voor jeugdigen. Het is ook van belang om kinderen
te wennen aan openbaar vervoer. Als we minder gebruik
willen gaan maken van de auto en meer gebruik willen gaan
maken van openbaar vervoer, dan kun je daarmee niet jong
genoeg beginnen.
Voorzitter. Ik schakel over op de circulaire economie. In het
korte interruptiedebatje met de heer Paternotte had ik het
daar ook al over. Ik kom in dorpen en wijken waar men
tegen mij zegt: "Wij willen niet alleen onze energievoorziening verduurzamen, want wij merken dat drie kwart van
onze energiebehoefte opgaat aan mobiliteit, spullen en
voedsel. Wij willen onderzoeken of wij in ons dorp ons
eigen voedsel kunnen gaan telen en of wij kunnen bevorderen dat spullen, bijvoorbeeld auto's, kunnen worden
gedeeld." Ik vind dat we dat moeten gaan ondersteunen,
net zoals wij ondersteunen dat wijken aardgasvrij worden
gemaakt. Daarvoor heeft het ministerie van BZK zeventien
wijken aangewezen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is
heel concreet: is zij bereid om een pilot te beginnen om te
kijken of we zeventien wijken, dorpen of buurten kunnen
faciliteren om echt die sprong naar circulariteit te maken?
Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt en dat is een heel
klein punt. Het gaat namelijk over de sigarettenpeuk. Dat
is een hele kleine bron van vervuiling, maar ze zijn wel met
heel veel, zo'n 10 miljard stuks in Nederland om precies te
zijn. 2 miljard peuken worden niet opgeruimd en verdwijnen
in het milieu. Het kost vervolgens twaalf tot vijftien jaar om
die peuken af te breken en dan heb je in feite nog steeds
een hele fijn vorm van plastic in het milieu zitten.
Voorzitter. Je kunt met het pistool op de borst tegen mensen
zeggen: gij zult geen peuken weggooien. Maar zo'n
gedragsverandering is echt een zaak van een hele lange
adem, want dat realiseer je niet een, twee, drie. Is het
daarom niet veel effectiever om de tabaksindustrie te verplichten tot of te confronteren met een plicht om sigarettenpeuken te maken van biologisch afbreekbaar materiaal en
om sigarettenfilters te verbieden die niet snel biologisch
afbreekbaar zijn? Ik weet hoe moeilijk het is om te communiceren met de tabaksindustrie, maar dat hoeft ook niet,
want in de internetconsultatie kan de tabaksindustrie zijn
opvatting wel kenbaar maken. Maar is de minister bereid
om de industrie daartoe te verplichten?

manier waarop we samen wonen, werken en recreëren. Die
maatschappelijke transitie kan niet zonder grote investeringen in onze infrastructuur. Dat is cruciaal voor de ontwikkeling van Nederland. Het lijkt me geweldig om in deze tijd
minister van Infrastructuur en Waterstaat te zijn en met een
investeringsfonds te kunnen bouwen aan de toekomst van
ons land. Waarom dan toch die focus op 130, de Maut, een
regionaal vliegveld? Ik kan me voorstellen dat dat de dossiers zijn waar de minister niet heel blij van wordt. Waar is
het grote verhaal over infrastructuur in de toekomst? Mijn
collega Stieneke van der Graaf ziet ernaar uit om met de
minister dit debat te gaan voeren bij het algemeen overleg
MIRT.
Voorzitter. Gisteren voerden wij het debat met de staatssecretaris over de circulaire economie. Ik heb daarbij ook
verteld over mijn gesprek met de frisdrankenproducent.
Deze frisdrankenproducent wil de verpakkingen in 2025
helemaal circulair maken. Dat betekent dat de stroom pet
en blik terug moet naar de producent. Nu verdwijnt veel
pet en blik nog in de pmd-container, waar het geen hoogwaardige toepassing voor recycling kan krijgen. Of, erger
nog, veel verdwijnt in het zwerfafval. De monitoring van
Rijkswaterstaat laat zien dat ondanks de grote inspanning
van het bedrijfsleven het aantal kleine plastic flessen in het
zwerfafval toeneemt. Daarmee komt de introductie van
statiegeld op kleine flesjes in beeld.
Voorzitter. Als het gaat om blik, hebben we helaas moeten
vaststellen dat VNG en het verpakkend bedrijfsleven geen
actieplan en reductiepercentage voor blik in het zwerfafval
hebben kunnen vaststellen. Mijn fractie vindt dat heel zorgelijk, omdat er in het zwerfafval veel meer blik zit dan
plastic flesjes. We hebben het risico van de verschuiving.
Ik ben samen met collega Von Martels van het CDA op
bezoek geweest bij een melkveehouder in Leusden. Daar
hebben we ook gehoord dat er elk jaar ten minste 4.000
koeien doodgaan als gevolg van scherp-in. Ik ben dan ook
heel blij dat er nu een ruime Kamermeerderheid is voor
wettelijke maatregelen voor blik. We vragen de staatssecretaris daarom eenzelfde traject in gang te zetten voor blik
als voor plastic flesjes. Gisteren is in het debat al gewisseld
dat de staatssecretaris wettelijke maatregelen voor ogen
heeft en dat ze hierover ook een brief naar de Kamer stuurt.
Voor mijn fractie is statiegeld geen doel op zich, maar we
weten dat dit hét instrument is om van pet en blik circulaire
stromen te maken. Daarom is de ChristenUnie al jarenlang
fervent pleitbezorger van statiegeld. We zijn ook heel blij
met de voortvarendheid van deze staatssecretaris op dit
dossier.

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de
ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij de misschien
wel mooiste begroting van het kabinet. Laten we niet vergeten dat milieu een belangrijke poot is van het ministerie
van Infrastructuur en Waterstaat. Dan hebben we het over
de zorg voor onze leefomgeving, voor Gods schepping, én
het gaat over investeringen in de toekomst van ons land.
We staan voor een grote maatschappelijke transitie in de

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

Voorzitter. Textielrecycling zou ik anders hier aan de orde
stellen, maar dat is gisteren ook uitgebreid gewisseld. Dat
laat ik nu dus rusten. Er komt ook nog een VAO.
Dan het onderwerp repair, repareren. Dit kabinet maakt
werk van een circulaire economie en trekt daar dit jaar en
volgend jaar 80 miljoen extra voor uit. Binnen een circulaire
economie gaat het om het verminderen, hergebruiken en
recyclen van spullen: reduce, reuse, recycle. Het repareren,
repair, van spullen als schakel kan niet ontbreken en verdient een plek in de circulaire ambachtscentra. De Stichting
Repair Café speelt een belangrijke rol bij het opzetten van
een reparatie-infrastructuur in onze samenleving. In buurten
en wijken worden repair cafés georganiseerd. Deze initiatieven hebben ook een sociaal doel. Daarom hebben ChristenUnie en D66 een amendement ingediend om dit soort initi-

16 oktober 2019
TK 14

14-9-30

atieven en het vergroten van de reparatie-infrastructuur als
schakel in de circulaire economie te versterken.
Voorzitter. Waar ik me zorgen over maak, is dat ik nog
steeds signalen krijg dat er te weinig vraag is naar recyclaat.
Nascheiden is daardoor zelfs duurder dan het verbranden
van afval. Dat kan niet de bedoeling zijn. Graag een reactie
van de staatssecretaris. De overheid kan namelijk met haar
inkoopbeleid launching customer zijn, en de overheid heeft
instrumentarium — regelgeving — om percentages recyclaat in verschillende productstromen verplicht te stellen.
Voor sommige productstromen doen we dat ook al. Wanneer is het moment om dit breder in te zetten, is mijn vraag
aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Vorig jaar heb ik aandacht gevraagd voor de
afvalscheiding op stations. Ik heb daarna een werkbezoek
gebracht aan station Amsterdam Centraal. Ik moet zeggen
dat dat heel erg leerzaam was. Ondanks alle inspanningen
lukt het niet om afvalscheiding in de trein en op de stations
goed voor elkaar te krijgen. Eerlijk gezegd is het menselijk
gedrag hierbij de zwakke schakel. Dat neemt niet weg dat
mijn fractie van mening is dat we hierop moeten blijven
inzetten; gedragsverandering is een zaak van de lange
adem. Kan de staatssecretaris schetsen hoe haar contacten
met NS en ProRail verlopen? Ondersteunt ze mijn conclusie
dat we de ambitie hoog moeten houden en dat we hierop
moeten blijven inzetten?
Voorzitter. Stations zijn publieke plekken, maar er zijn meer
publieke plekken, bijvoorbeeld pretparken en recreatieparken. Het afval dat hier wordt ingezameld, heeft in grote lijnen dezelfde kenmerken als huishoudelijk afval, dat door
gemeenten wordt ingezameld. Gemeenten worden financieel gecompenseerd door het Afvalfonds Verpakkingen,
maar deze vaak maatschappelijk georiënteerde bedrijven,
die publieke plekken, worden niet gecompenseerd. Een
vergoeding kan helpen om recycling van afval dat buitenshuis wordt ingezameld een boost te geven. Wil de staatssecretaris hier onderzoek naar doen? Ik weet dat ik deze vraag
eerder heb gesteld, maar de circulaire economie komt
steeds hoger op de agenda; we voelen de urgentie steeds
meer. Ik denk echt dat als we hier nog eens goed naar kijken, het een bijdrage kan leveren aan het doel dat we allemaal voor ogen hebben. Vandaar mijn vraag.
Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp, de autoloze
zondag. Eind september werd in verschillende Europese
steden de autoloze zondag gevierd. De beelden zagen er
feestelijk en ontspannen uit. Mensen ontmoetten elkaar op
plekken waar anders de auto's staan te ronken. Om in
autotermen te blijven: we zitten als samenleving met onze
24 uurseconomie vaak in de allerhoogste versnelling, maar
het is goed voor mens en natuur om één keer per jaar gas
terug te nemen, tot rust te komen en te laten zien dat we
best wat vaker zonder de auto kunnen. Daarom doen
ChristenUnie en GroenLinks vandaag het voorstel om ook
in Nederland de autoloze zondag te omarmen. Uiteraard
ligt de besluitvorming bij gemeenten, maar het Rijk kan dit
idee wel positief uitdragen en desgewenst gemeenten
ondersteunen in de communicatie. Is de staatssecretaris
daartoe bereid?
Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Het klinkt als een heel sympathiek voorstel op het gebied
van duurzaamheid. Ik hoorde van uw collega — onze collega

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

— van GroenLinks dat het voor heel Nederland zou gaan
gelden. Maar wij hebben er al CDA-fractie één vraag bij.
Mobiliteit, de auto, wordt ook gebruikt, met name op zondag, om familiebezoekjes af te leggen. Ook zijn er mensen
die de auto nodig hebben om naar de kerk te kunnen gaan.
Zoals u ongetwijfeld weet, zijn er kerken die mensen met
de auto ophalen zodat ze naar de kerkdienst kunnen. Hoe
ziet de ChristenUnie dat voor zich? Betekent het voorstel
dat mensen thuis moeten gaan zitten, achter de geraniums,
opdat iedereen dan een duurzame zondag kan beleven?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste is juist wat we niet willen. Ik heb beelden gezien
van steden in Europa die de autoloze zondag vieren waar
heel veel creativiteit was. Waar mensen elkaar op straat
ontmoetten. Waar events waren. Waar kinderen op straat
aan het stoepkrijten waren. Dus ik zag helemaal geen
mensen achter de geraniums zitten. Tegelijkertijd: er wordt
gezegd dat dit voor heel Nederland geldt. Zeker. Alle
Nederlandse gemeenten zouden wat mij betreft de mogelijkheid moeten hebben om voor hun eigen grondgebied
een autoloze zondag in te stellen. Dat kan misschien voor
het hele grondgebied, dat kan wellicht alleen voor het centrum, dat kan voor een speciale wijk, wellicht alleen
bepaalde straten. Dus het is niet zo dat heel Nederland één
keer per jaar een autoloze zondag heeft. Het gaat echt om
bottom-up besluitvorming door gemeenten. Juist een dag
van ontmoeting en rust in een al te hectische samenleving.
Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ik was bij de laatste autoloze zondag in Brussel. Ik herken
inderdaad die beelden van skatende mensen op een straat,
wat ontzettend leuk is en plezier oplevert. Maar tegelijkertijd
zie ik ook iets anders. Stel dat wij dit hier met z'n allen
zouden uitrollen. Dan is het nog niet zo makkelijk uitvoerbaar. Naast dat er mensen die in de binnenkernen wonen,
thuis komen te zitten en niet meer op pad kunnen om
anderen te bezoeken, zie ik ook nog eens al die wegen die
moeten worden afgezet door vrijwilligers. Er zit ontzettend
veel werk achter. Ik zet dus echt vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van dit plan.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb in Europese steden gezien dat het wel degelijk
mogelijk is en dat er ook veel draagvlak voor is. Ik vind het
ook belangrijk dat we het niet hier vanuit de Tweede Kamer
gaan beslissen, maar dat er echt draagvlak is in de samenleving. Ik vind het ook heel belangrijk om een beroep te
doen op de creativiteit in de samenleving. Het is niet de
bedoeling dat mensen niet meer op familiebezoek kunnen
gaan of dat mensen kun kerk niet meer kunnen bezoeken.
Laat duidelijk zijn dat het geldt voor één zondag in het jaar,
dat 365 dagen telt. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat
er elektrische busjes gaan rijden om mensen die slecht ter
been zijn op te halen, zodat ze toch naar de kerk kunnen
gaan. Ik zie hier niet direct de beren op de weg die het CDA
ziet.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ben toch iets positiever dan het CDA. Dus net als bij
GroenLinks — toen was mevrouw Dik-Faber er niet — wil
ik een compliment maken: leuk idee, goed idee. Ik stelde

16 oktober 2019
TK 14

14-9-31

straks ook de vraag of het, als het goed bevalt, uit te breiden
is naar meer zondagen per jaar. Of blijft het bij de ChristenUnie bij die ene?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie omarmt de autoloze zondag als een dag van
bewustwording en een dag van rust in een al te hectische
samenleving. Ik denk dat het echt ogen opent en heel veel
creativiteit op gang brengt. Als er nou gemeenten zijn — ik
zeg met nadruk gemeenten — die vinden dat het naar meer
smaakt, geloof ik niet dat er nou heel veel regels in de weg
staan om dat op basis van lokaal draagvlak verder te organiseren. Maar wat mijn oproep vandaag is, is om aan te
sluiten bij de Europese autoloze zondag. Het is één dag in
het jaar, ik meen in september, waarop in verschillende
Europese steden die autoloze zondag wordt gevierd. Dan
kunnen we met elkaar een krachtig signaal afgeven.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een goede vraag van de heer Stoffer. Ik denk dat hij
het wel 52 zondagen per jaar wil en u eigenlijk ook — ik zie
u glimlachen daarbij — vanwege zingeving en andere zaken.
U heeft het over draagvlak van onderop, maar hoe is dit
goed te handhaven? Je vraagt nogal wat van mensen. Heel
veel mensen willen het ook niet, denk ik. U heeft het nu
ineens over elektrische busjes die gaan rijden. Nou, volgens
mij was het juist niet de bedoeling dat je ging rijden. Hoe
wordt dit gehandhaafd en levert dit niet ook allerlei ellende
op in de uitvoering?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er worden hier allemaal beren op de weg gezet waarvan ik
me afvraag of we die moeten opwerpen. We hebben de
voorbeelden in andere Europese steden en ik heb daar niet
gehoord dat handhaving daar nou zo'n enorm groot probleem was. Elke stad heeft er wel eigen keuzes in gemaakt.
De ene stad had het centrumgebied afgesloten en een
andere alleen bepaalde straten en pleinen. Dat is gebeurd
op basis van draagvlak en lokale besluitvorming. Dus ik zie
gewoon die beren op de weg niet zo die de heer Dijkstra
ziet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dacht dat de heer Dijkstra misschien nog een keer deze
kant op zou komen.
De voorzitter:
Nee, hij komt niet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nou, dat is jammer.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil weer even teruggaan naar vorig jaar, toen
de motie-Sienot/Dik-Faber is aangenomen met het verzoek
om versneld pictogrammen op verkeersborden te plaatsen
voor alternatieve brandstoffen door werk met werk te maken
als er onderhoudswerkzaamheden aan de weg plaatsvinden.
Hoe staat het ervoor? Het lijkt mijn fractie dat het een realistisch tijdpad is om in 2022 alle borden van een nieuw
pictogram voorzien te hebben. We zien nu dat onder druk
van de uitspraak van de rechter snelheidsborden razendsnel
worden vervangen. Dan kunnen de pictogrammen voor
alternatieve brandstoffen toch ook heel snel worden
geplaatst? Graag een reactie.
Voorzitter. Ik kom op de trein. Ik hoorde al fantastische
geluiden over de Europese trein en daar wil ik me heel
graag bij aansluiten. Ik geloof dat net iemand sprak over
onontgonnen gebied richting Scandinavië. Ik kan dat uit
eigen ervaring bevestigen. Het zou gewoon zo goed zijn als
we veel meer inzetten op dat Europese treinnetwerk.
Dan kijk ik naar de Nederlandse trein. Wij vinden het
belangrijk dat mensen de trein als dat kan verkiezen boven
de auto, maar dan moeten we er natuurlijk wel voor zorgen
dat internet in de trein goed, snel en betrouwbaar is.
Daarom hebben wij vandaag samen met het CDA een
amendement ingediend om het internet in de trein te verbeteren voor meer comfort voor de passagiers.
Voorzitter, de binnenvaart. De vergroening van de binnenvaart is een belangrijk onderdeel van de green deal maritiem. Het is van groot belang om de binnenvaartsector in
de toekomst ook aantrekkelijk te houden voor handels- en
productiebedrijven. Er wordt ingezet op nieuwe samenwerkingsvormen, een labelsysteem voor binnenvaartschepen
en het opzetten van een duurzaamheidsfonds. Met het
bedrag van 15 miljoen dat vooralsnog beschikbaar is, kunnen pilotprojecten en nieuwe innovaties worden ondersteund. Ziet de minister mogelijkheden om hier nog een
verdere stap in te zetten?
Dan het onderwerp geluidsschermen — er komt echt van
alles voorbij in deze begroting. Vorig jaar is de motie-Van
der Graaf/Sienot aangenomen over het probleem dat
bewoners meer geluidsoverlast ervaren door verouderde
geluidsschermen, toegenomen drukte op de snelwegen en
de hogere maximumsnelheid, zoals langs de A28 bij Harderwijk en de A20 bij Maassluis. De regering is verzocht
om in overleg te gaan met Rijkswaterstaat, provincies en
gemeenten om bij vervanging van geluidsschermen in een
vroeg stadium met een plan te komen om de overlast voor
bewoners te verminderen. Mijn fractie krijgt echter signalen
dat de gemeente en de provincie op deze plekken welwillend zijn, maar dat Rijkswaterstaat niet meewerkt. Wij vragen hier actie van de minister. Hoe staat het met de uitvoering van de motie? Zijn er inmiddels concrete plannen
opgesteld om geluidsoverlast voor omwonenden te verminderen en, zo ja, waar?
Voorzitter. Mijn laatste punt is de vrachtwagenheffing. Er
wordt gewerkt aan een wetsvoorstel over de vrachtwagenheffing. De consultatiefase is gesloten. Hoe staat het met
de voortgang van dit wetsvoorstel? In maart heeft de Kamer
de motie-Van der Graaf/Schonis aangenomen waarin de
regering is verzocht om verschillende varianten voor
tariefdifferentiatie uit te werken om emissieloos vrachtver-

16 oktober 2019
TK 14

14-9-32

voer te stimuleren. Hoe staat het met de uitwerking van
deze motie?
Voorzitter. Dit was mijn bijdrage in eerste termijn. Ik zie uit
naar de beantwoording van de bewindspersonen. Ik wens
hun heel veel succes bij de verdere taken die hun wachten,
ook het komende jaar weer.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan heeft nog een vraag aan u.
De heer Van Raan (PvdD):
Collega Paternotte is inmiddels bereid gevonden om zijn
standpunt van D66 te herzien en om even te wachten tot
de commissie-Remkes ook over de luchtvaart heeft geadviseerd met betrekking tot de besluitvorming rond Lelystad
Airport. Ik weet inmiddels informeel dat het CDA niet
daartoe bereid is. Ik weet dat het niet uw dossier is, maar
zou u bereid zijn om aan de heer Bruins, uw collega die
over luchtvaart gaat, te vragen of hij zich kan scharen achter
het volgende? Is hij bereid te wachten met besluitvorming
over Lelystad Airport totdat de commissie-Remkes daarover
heeft geadviseerd? Misschien kunt u daar in tweede termijn
iets over terugmelden hier in de Kamer.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil natuurlijk alles aan mijn collega Bruins voorleggen,
maar er staat de heer Van Raan niets in de weg om contact
op te nemen met de heer Bruins om te horen hoe wij in dit
dossier staan. Ik heb natuurlijk ook het advies van de commissie-Remkes gelezen. Daar zitten allerlei behartenswaardige zaken in, en er komt nog een advies over luchtvaart.
Dat zullen we dan met elkaar moeten gaan bespreken.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp het antwoord maar omdat we hier met een kleine
verandering te maken hebben, is het toch goed om dat ook
in deze zaal te bespreken. Dus ik zou het op prijs stellen als
u dat wil vragen en het antwoord zou kunnen terugkoppelen. Dank u wel als u dat wil doen.
De voorzitter:
Het is een herhaling van de vraag, mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga kijken wat precies de vraag was en wat er mogelijk is.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Wassenberg, aan u is het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Een autoloze zondag is een interessant idee van mevrouw Dik-Faber. Een tractorloze woensdag
zou misschien al een eerste stap zijn, maar daar gaat het
vandaag niet over.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

Voorzitter. Gisteravond debatteerden wij al met de staatssecretaris van IenW ... de staatssecretaris van IenW ... de
staatssecretaris van IenW. Ik gaf haar toen twee complimenten. Die complimenten waren terecht, maar daar moet ik
natuurlijk geen gewoonte van maken. Dat weet de staatssecretaris ook. Daar is ook aanmerkelijk minder aanleiding
toe, want we bespreken vandaag de begroting van het
ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, dat in het
groenste kabinet ooit overigens geen "Infrastructuur en
Milieu" meer heet, laat staan dat de oude term "Milieubeheer" nog in de naam zou zitten.
We zien dat helaas ook terug in het gevoerde beleid en in
de toestand van onze leefomgeving. Dat milieubeleid schiet
namelijk structureel tekort, komt te laat en gaat ten onder
aan economische belangen. Afgelopen jaar zagen we dat
Tata Steel niet aan de milieueisen kon voldoen en daarom
een aangepaste vergunning kreeg met soepelere normen.
We zien nu dat Chemelot, een groot chemisch complex in
Limburg, niet op tijd een nieuwe lozingsvergunning aanvraagt, ondanks herhaaldelijk aandringen van de vergunningverlener, maar dan toch automatisch een verlenging
krijgt. Dat wordt allemaal gezien als de normaalste zaak
van de wereld. Vanuit de zolder van mijn huis kijk ik uit op
de schoorstenen van Chemelot in Zuid-Limburg bij Geleen.
Ik maak mij zorgen als een complex dat met zo veel chemische stoffen werkt, zo nonchalant met vergunningen
omgaat. Ook het Waterschap Limburg maakt zich daar grote
zorgen over. Kan de minister zich die zorgen voorstellen?
Het wordt nog erger. De Gezondheidsraad becijfert dat elk
jaar 12.000 mensen voortijdig sterven door vuile lucht. We
hebben te maken met vervuilde bagger die in de natuur
wordt gestort onder het mom van natuurverbetering, maar
ook accu's, asbest en plastics worden bewust en bedrijfsmatig in de natuur gedumpt. Ook hebben we te maken met
persistente stoffen in de bodem zoals PFAS. En we zien dat
de minister nu al voorsorteert op het niet-halen van de
beleidsdoelen voor waterkwaliteit.
Voorzitter. Milieuproblemen zijn geen natuurlijk fenomeen.
Het is beleid, kabinetsbeleid, in het verleden en nu, dat dit
laat gebeuren of zelfs veroorzaakt. Ik zal dat toelichten.
Allereerst zijn in de afgelopen jaren wetten, die onze
omgeving moeten beschermen, gestaag ontmanteld. Wetten
als de Crisis- en herstelwet en de Omgevingswet schuiven
de belangen van de natuur terzijde ten behoeve van economische groei. Het resultaat is dat de afgelopen tien jaar het
aantal milieueffectrapportages is gehalveerd. En de rapportages die nog wel gemaakt worden, schieten in zeven van
de tien gevallen tekort. Graag een reactie daarop. We
onderzoeken gewoonweg niet meer welke schade we toebrengen. Als we dat niet meer doen, hoeven we ons ook
geen zorgen te maken, lijkt het credo van het kabinet. Want
wat je niet meet, blijft onzichtbaar en hindert de economische groei niet. Maar dat is natuurlijk kortetermijndenken.
Want al houd je je blind voor de negatieve gevolgen van
de economische bedrijvigheid, die gevolgen zijn er
natuurlijk wel. Een recent voorbeeld is de PAS, die de
negatieve gevolgen van stikstof eigenlijk onder het tapijt
veegde. De regering hield zich daar via een truc blind voor.
Als we naar buiten kijken — ik had het over tractoren —
dan zien we waar die struisvogelpolitiek toe heeft geleid.
Ten tweede faalt het toezicht en de controle. Het is alweer
twee jaar geleden dat de documentaire Beerput Nederland
werd uitgezonden, maar we hebben niets geleerd, zo lijkt

16 oktober 2019
TK 14

14-9-33

het. Recent bleek na tips dat het mis was met de grond die
in de natuur werd gestort. Er werden tien schepen gecontroleerd, en alle tien waren ze niet in orde. En toch mochten
acht schepen hun sterk vervuilde lading gewoon storten.
De MSC Zoe, het schip dat containers verloor bij de Wadden
en een gigantische milieuramp veroorzaakte, blijkt achteraf
geen werkende black box aan boord te hebben gehad.
Eerder was al vastgesteld dat de controle op het goed
sjorren, vastzetten van de containers, praktisch niet bestaat.
Beter toezicht is cruciaal, en de Partij voor de Dieren zal wat
dat betreft ook het amendement van de heer Laçin steunen.
We hebben wetgeving die varend ontgassen verbiedt, maar
ik heb geen idee hoe en waar dat gehandhaafd zou moeten
worden. De Provinciale Staten van Zuid-Holland eisen hier
vandaag in de krant nog actie en opheldering over. Hoe
gaat de regering voorkomen dat onze leefomgeving, onze
natuur en de gezondheid van omwonenden in gevaar
worden gebracht door varend ontgassen? Is de minister
het met de Partij voor de Dieren eens dat daar paal en perk
aan moet worden gesteld? En vooral: hoe gaat de regering
dat doen?
Het derde aspect van het beleid dat catastrofaal is voor ons
milieu, is de trage reactiesnelheid. We lopen altijd achter
de feiten aan. PFAS-stoffen zitten in het hele land in de
bodem en nu pas komen er maatregelen; pas na 50 jaar,
meneer Ziengs! Grasvelden worden in heel Nederland
vervangen door kunstgrasvelden en nú pas concluderen
we dat van die velden eigenlijk elke dag milieuvervuiling
af komt en dat er geen recyclingcapaciteit bestaat. Dat moet
echt anders. We moeten veel kritischer vooraf kijken naar
de gevolgen van ons handelen, zeker als je weet dat dat
handelen kan leiden tot onomkeerbare milieuschade. Als
je autobanden van de wetgeving niet als afval mag storten,
maar ze wel mag vermalen, om ze dan te storten op onze
kunstgrasvelden waarop de kinderen sporten, dan klopt er
iets niet. En omdat die chemische stoffen en zware metalen
uit dat rubber ook nog in de natuur terecht kunnen komen,
is het probleem alleen maar groter. Dat had het kabinet,
dat hadden eerdere kabinetten, gewoon moeten voorkomen.
Voorkomen is in dit geval veel beter dan genezen.
Voorzitter. Mensen willen allemaal schone lucht. Ze willen
allemaal een schone leefomgeving. Mensen willen in
meerderheid ook een verbod op het oplaten van ballonnen,
een vuurwerkverbod en invoering van statiegeld op flesjes
en blikjes. Het is echt niet zo dat het beschermen van onze
leefomgeving en onze gezondheid een politieke splijtzwam
is, helemaal niet. Dus waarom zien we niet meer actie van
de regering op dit vlak? Ik moet wel zeggen: als het gaat
om blikjes en flesjes zit er eindelijk schot in de discussie
over statiegeld. Dan gaat het met name om flessen, en later
misschien ook om blikjes. We hebben daar gisteren uitgebreid over gesproken. Dat was dus positief.
Over de negatieve gevolgen van plastic ballonnen voor
milieu en dieren is weinig discussie meer. Iedereen is er
eigenlijk wel van overtuigd dat er negatieve gevolgen zijn.
Heel veel gemeenten hebben al een oplaatverbod, maar
die ballonnen houden zich vervelend genoeg niet aan
gemeentegrenzen. Wanneer neemt het kabinet de eerste
stappen voor een landelijk ballonnenoplaatverbod? 71%
van de bevolking vraagt daarom.
De staatssecretaris zegde toe om in de zomer een wetsvoorstel in consultatie te brengen voor een verbod op het
gebruik van landbouwgif door particulieren. Kan zij aange-

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

ven waarom dat nog niet in consultatie is gebracht en
wanneer dat wel gaat gebeuren?
Voorzitter. Ten slotte nog een aantal vragen over de muskusrat. Recent stemde de Unie van Waterschappen in met
het terugdringen van de muskusrat tot de landsgrens.
Daarmee bedoelt ze uitroeien. Ik heb daar onlangs een
aantal vragen over gesteld aan de minister van LNV; dat
was bij de begroting van LNV. De minister heeft dit doorverwezen naar de minister van IenW; vandaar mijn vragen.
De Raad voor Dierenaangelegenheden vindt dat er een
andere betekenis moet worden gegeven aan de zogenaamde plaagdieren. "Framing van diersoorten als ongedierte is niet langer acceptabel", schreef de raad in de
publicatie De staat van het dier, die op dierendag uitkwam.
Als dieren toch bestreden moeten worden, moet dat zo
diervriendelijk mogelijk, volgens de Raad voor Dierenaangelegenheden. Onderschrijft de minister dat advies? Want
het plan van de waterschappen is natuurlijk allesbehalve
diervriendelijk. Er is niemand die gelooft dat het massaal
verdrinken van dieren, van muskusratten — dat is wat er
in de praktijk gebeurt — diervriendelijk is. Bovendien — en
daar besluit ik mee — is het de vraag of dat wel wetmatig
is, allereerst omdat het doden van dieren, muskusratten in
dit geval, alleen mag als verjagen of weren niet lukt. De
veldproef die de waterschappen aandragen heeft die alternatieven nooit serieus onderzocht. Waterschappen zijn
wettelijk verplicht om dieren alle vermijdbare pijn, spanning
en lijden te besparen. Dat is een Europese wet, die Nederland gewoon moet uitvoeren. Kan de minister daarop
reflecteren? En vindt zij dat dit voldoende gebeurt?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het gaat over de luchtvaart. Alle
seinen staan op groen voor een krimp van de luchtvaart. Ik
geef u daar vier aanwijzingen voor. De steun voor de krimp
neemt toe, zoals elders al eerder is gememoreerd. Er komen
nu grenzen op het gebied van klimaat, leefomgeving en
veiligheid in de Luchtvaartnota. De derde aanwijzing is dat
Nederland eindelijk de stikstofuitstoot op grote hoogte gaat
meenemen, zodat er een eerlijker beeld ontstaat en, moet
ik toch tegen de heer Dijkstra zeggen, die absurde, niethoudbare sprookjeswereld van de luchtvaartsector echt
ontmaskerd gaat worden. De vierde aanwijzing is dat de
Kamer het erover eens is dat vliegvelden een natuurvergunning moeten hebben. Dat laatste is een hele belangrijke
uitspraak. Het is eigenlijk schokkend dat die nodig is, maar
als deze minister niet wil horen, moet ze maar voelen.
Daartoe heeft de Kamer ook een motie aangenomen waarin
zij uitspreekt dat vliegvelden een natuurvergunning nodig
hebben. Punt.
De heer Paternotte (D66):
Alle seinen staan op groen, behalve natuurlijk dat je dan
wel moet weten hoe. Ik heb daar vaker vragen over gesteld
aan de heer Van Raan. Hoe gaan we dat dan doen? Veel
woordvoerders hebben dat een keer gevraagd. Toen zei u
uiteindelijk: om de luchtvaart betaalbaar te laten krimpen,

16 oktober 2019
TK 14

14-9-34

moet je inderdaad eerst het wereldwijde ICAO-verdrag zien
te wijzigen. Mijn vraag is dus eigenlijk: heeft u daar nu een
oplossing voor, of heeft u al dat geld, misschien wel miljarden euro's, dat nodig is om alle bestaande rechten af te
kopen en die krimp mogelijk te maken? En waar wilt u dat
vandaan halen? Want het is mooi dat u elke keer schetst
"we gaan de luchtvaart enorm laten krimpen en Schiphol
halveren", maar dan moet u ook wel het eerlijke verhaal
vertellen. Daartoe zou ik u willen oproepen. De vraag is dus:
hoe dan?
De heer Van Raan (PvdD):
Voordat ik reageer, wil ik bezwaar maken tegen wat de heer
Paternotte doet. Hij doet alsof het verhaal van krimp van
de luchtvaart geen eerlijk verhaal zou zijn. De uitstoot van
de luchtvaart, of het nou gaat om CO2 of fijnstof, en de bijdrage aan het CO2-budget passen op geen enkele manier
binnen de plannen van Parijs om de temperatuurstijging
minder dan 1,5 graad te laten zijn. Ik maak dus bezwaar
tegen de suggestie dat het niet het eerlijke verhaal zou zijn.
Dat gehoord en gezegd hebbende ...
De voorzitter:
Maar dat wil meneer Paternotte even rechtzetten.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat weet ik niet, maar ik wil eerst wel even antwoord geven
op de vraag hoe we dat gaan doen. Het goede nieuws in
die vraag is natuurlijk dat we het er misschien over eens
kunnen zijn dat het noodzakelijk is. Dan kun je het vervolgens hebben over hoe je dat gaat doen. Dat vind ik een
belangrijke doorbraak. En hoe je dat dan vervolgens doet
... We hebben het gehad over de alternatieven voor de
luchtvaart, zoals de trein en andere verkeersmodaliteiten.
We hebben het gehad over beprijzing van de luchtvaart.
We hebben het gehad over het strenger maken van het ETS
voor de luchtvaart. Dat is een hele set maatregelen en
wetten. Misschien zit er ook een stuk sociale verandering
in. We hebben nu vliegschaamte. Het is een hele set zaken
die je kunt doen om luchtvaart te laten krimpen, net zo goed
als we andere transities eerder hebben meegemaakt in de
wereldgeschiedenis. In het licht van het belang van krimp
van de luchtvaart, waar de heer Paternotte misschien toch
ook langzamerhand naar aan het opschuiven is, is er een
heel arsenaal aan mogelijkheden om dat te doen. Ik begrijp
eerlijk gezegd niet waarom hij daar steeds op terugkomt.
We moeten eerst samen het fundamentele debat voeren
of we het eens zijn over die krimp en niet over hoe dat dan
moet.
De heer Paternotte (D66):
Ik zou GroenLinks een compliment willen maken. Als je
mevrouw Kröger beluistert, hoor je vaak dat ze misschien
best wel krimp van de luchtvaart zou willen, maar dat ze
wel aan de minister vraagt wat dat eigenlijk kost. Ze wil
weten of dat een realistisch verhaal is. Maar als ik u vraag
hoe u het wilt gaan doen, zegt u: ik wil het eigenlijk eerst
hebben over waarom we het willen en dan kunnen we later
kijken hoe we het doen. We zitten hier in het parlement. U
zegt dit al twee jaar. Is het niet een keer tijd om te zeggen
hoe u het wilt doen? U hebt iets gezegd over gedragsverandering, maar wat wilt u doen met al die bestaande rechten,

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

al die slots, de historische rechten die maatschappijen volgens dat wereldwijde verdrag op al onze luchthavens hebben? Hoe gaat u ze afkopen? Waar gaat u dat geld vandaan
halen?
De heer Van Raan (PvdD):
We hebben 70 jaar lang een sector ...
De heer Paternotte (D66):
Ik geloof echt wel dat u de luchtvaart wilt laten krimpen,
maar dan moet u wel het eerlijke verhaal erbij vertellen hoe
u dat wilt doen.
De heer Van Raan (PvdD):
Volgens mij heb ik aangegeven dat er een heel arsenaal is
en ook nodig zal zijn om dat te bewerkstelligen. De heer
Paternotte heeft het vaak over de ontstaansgeschiedenis
van de groei van de luchtvaart met het verdrag van Chicago.
Dat was destijds een goed idee om de luchtvaart te bevorderen. Die sector heeft 70 jaar lang kunnen groeien binnen
de grenzen van de economie, de leefomgeving en de veiligheid. En dat is voorbij. Die transitie zal, zoals ik net aangaf,
een heel arsenaal aan middelen omvatten, misschien ook
wel middelen en handelingen die we nu nog helemaal niet
in kaart kunnen brengen. Maar het zal gepaard gaan met
afkoop, met investeringen, met wetgeving, beprijzing,
belastingen, meer treinen en andere vaardigheden die we
moeten trainen. Dat is allemaal evident. Ik zou de heer
Paternotte willen vragen: laten we ons verenigen in het
krimpstandpunt en laten we gezamenlijk ook alle mogelijkheden onderzoeken die ik nu aangeef en die noodzakelijk
zijn om die krimp te bereiken. Daarbij ...
De voorzitter:
Meneer Van Raan, sorry, ik onderbreek u heel even. Anders
krijgen we een herhaling van zetten.
De heer Van Raan (PvdD):
Nee, ik heb nog een aanvulling. Dat heb ik nog niet gezegd.
De voorzitter:
Ja, maar het is 18.05 uur en er zijn nog een aantal sprekers.
Ik kijk een beetje naar de klok. Ik sta de heer Paternotte nog
één interruptie toe en dan zit hij aan zijn maximale aantal
interrupties voor dit debat. Als u nog een uitsmijter hebt,
is dit uw kans.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil in ieder geval concluderen dat Van Raan zegt dat alle
seinen voor krimp op groen staan, maar dat hij nu erkent
dat dit belastingen, afkopen en beprijzen betekent. We zullen
daar nog een heel traject, heel veel geld en heel veel nieuwe
belastingen voor nodig hebben.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, en dat kunnen we allemaal doen.

16 oktober 2019
TK 14

14-9-35

De heer Paternotte (D66):
Dat lijkt me het eerlijke verhaal, dus ik dank hem daarvoor.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik voelde me geroepen door een uitlokking van de heer
Paternotte. Hij gaf een geweldig compliment aan GroenLinks en zei: wat ongelooflijk goed dat GroenLinks door de
minister uitgezocht wilde hebben wat nou de kosten zijn
van de krimp van de luchtvaart. Dat was een voorstel van
de heer Van Raan en mijzelf. D66 heeft daar helaas niet
voor gestemd. Als de heer Paternotte dit echt zo'n geweldig
voorstel vindt, dan dienen wij die motie toch moeiteloos
nog een keer in? Dat is mijn vraag aan de heer Van Raan.
De heer Paternotte kan dan zijn waardering laten blijken
met een stem voor.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat lijkt mij een uitstekend voorstel van GroenLinks. Ik
wil ook een compliment aan GroenLinks geven.
De voorzitter:
Het instrumentarium aan debattechnieken wordt nu heel
snel uitgebreid. Meneer Van Raan, u heeft de neiging om
als ik u nog niet het woord heb gegeven toch al het woord
te nemen. Ik wil voorstellen dat u doorgaat met uw betoog.
Als mevrouw Kröger straks in de tweede termijn nog ruimte
heeft, moet ze dan maar die handreiking aan de heer
Paternotte doen.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal nogmaals mijn compliment
aan GroenLinks uitspreken, namelijk voor het feit dat het
zich min of meer bij het krimpstandpunt van de Partij voor
de Dieren heeft aangesloten. Nogmaals, daarvoor staan
alle seinen op groen.
Voorzitter. We gaan het hebben over de natuurvergunningen. Vliegvelden moeten een natuurvergunning hebben.
Punt. Dat hebben ze, behalve Eelde. Punt. Dan kan een
vliegveld niet open, zeker niet als het in aanbouw is. Je kunt
van een gerealiseerd general aviation project zoals Lelystad
Airport niet zonder natuurvergunning naar een gerealiseerd
groot commercieel vliegverkeerproject, wat Lelystad moet
worden. Je kunt ook niet vooruitlopen op een uitkoopregeling voor stikstofruimte om een nog niet gerealiseerd project
wel gerealiseerd te krijgen. Je weet namelijk niet of die
uitkoop mag en ook niet of je vervolgens extern mag salderen zonder dat de wet wordt aangepast. Dat weten we
gewoon nog niet. Eén ding weet je wel zeker, namelijk dat
die wetswijziging er niet binnen twee maanden is. Je kunt
nu ook nog niet zeker weten of je al die vergunningen zult
krijgen. Dat geldt zeker als je project nog niet gerealiseerd
is, zoals dat van Lelystad Airport. Mijn eerste vraag aan de
minister is of zij vindt dat Lelystad Airport nu al een gerealiseerd project is.
Wat je wel zeker weet, is dat Remkes pas in mei volgend
jaar een advies gaat uitbrengen over de luchtvaart, en
daarmee over Lelystad Airport. Wat je ook zeker weet en
wat ik de minister wil meegeven, is dat het openen van
Lelystad Airport om daarmee de groei van de luchtvaart te
bevorderen indruist tegen elk gezond klimaatverstand.

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

De voorzitter:
Meneer Van Raan, ik wijs u erop dat u inmiddels al bezig
bent met de tijd die u misschien wilt reserveren voor uw
tweede termijn.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dan ga ik afronden.
De voorzitter:
Dat is aan u.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me nog wel even af of u de
wekker stil heeft gezet toen we aan het interrumperen
waren.
De voorzitter:
Gelukkig doe niet ik dat, maar de twee griffiers.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik zie daar de uiterst betrouwbare griffie, dus dat neem ik
aan.
Voorzitter, ik rond af. Lelystad Airport kan niet open. Het is
namelijk tijd voor een set ambitieuze maatregelen om de
luchtvaart te doen krimpen, met een kerosinetaks — ik kijk
even naar de heer Paternotte — en een CO2-budget — ik
kijk even naar de heer Paternotte — in lijn met een eerlijke
bijdrage aan het 1,5°C-doel. Op deze punten heeft de Partij
voor de Dieren een aantal aangehouden moties staan. Ik
roep de Kamer op om die te steunen. Laten we daarmee
samen regelen dat de luchtvaart straks niet in haar eentje
al onze klimaat-, natuur- en veiligheidsdoelstellingen om
zeep helpt.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Brenk van
50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Excuses aan mijn collega's dat ik niet het hele
debat kon bijwonen. Na vier uur praten over pensioenen
ben ik blij dat ik het nu over heel veel verschillende onderwerpen mag hebben.
Voorzitter. "Vertrouwen in de toekomst"; zo werd het
regeerakkoord genoemd dat in 2017 gesloten werd. Dat is
nogal wat. Er is ook nogal wat voor nodig om vertrouwen
te hebben in de toekomst. Daar moet je je veilig voor voelen
in je eigen omgeving en in je land. Daarbij moet je niet
alleen denken aan het voorkomen van aanslagen of misdaden. Veiligheid is ook het vertrouwen hebben dat je droge
voeten houdt als het water stijgt, dat de lucht die je inademt
je niet ziek maakt, dat je schoon water hebt om te drinken,
dat je je veilig kunt bewegen in het verkeer en dat er solide,

16 oktober 2019
TK 14

14-9-36

betaalbaar en toegankelijk openbaar vervoer beschikbaar
is.
Voorzitter. Ik kom op verkeersveiligheid. Helaas neemt het
aantal verkeersdoden ondanks alle ambities eerder toe dan
af. We willen toegaan naar nul slachtoffers, maar het blijft
een grote zorg. Het aantal ouderen is aanzienlijk, net als
het aantal fietsers en het toenemend aantal scootmobielen.
Jammer genoeg is in deze begroting geen extra geld vrijgemaakt voor verkeersveiligheid. Gelukkig gebeurt er wel het
een en ander. Ik noem bijvoorbeeld die slimme camera's
die het appen achter het stuur registreren. Dat is mooi. De
minister kan namelijk wel zeggen dat nooit is aangetoond
dat hierdoor meer ongelukken ontstaan, maar dat maak je
mij niet wijs. Kijk maar eens om je heen als je in de spits
zit.
Recent bleek dat bij bijna een derde van de verkeersdoden
het niet dragen van een gordel een rol speelde. De minister
voelt hem al aankomen. Het is wrang dat zelfs een minister
van deze regering haast trots meldde dat hij regelmatig
geen gordel om had op de achterbank van zijn dienstauto.
Gelukkig riep onze minister van Infrastructuur en Waterstaat
hem tot de orde. Het is een situatie die haast exemplarisch
is voor het ontstane beeld van deze regering. Hoe dan ook,
hier moet natuurlijk iets mee. Gordels zijn er niet voor niets
en verkeersregels ook niet. Toch lappen veel mensen ze
aan hun laars, ondanks allerlei campagnes. We moeten het
misschien ergens anders in zoeken, bijvoorbeeld in sanctionering. Wat 50PLUS betreft stoppen we met de boeteverdubbelaar als je niet op tijd betaalt, maar gaan we nadenken
over het hoger en inkomensafhankelijk maken van boetes.
Dat zal minister Wiebes in ieder geval leren. Of we denken
na over de invoering van een puntensysteem waarbij je na
een aantal keren je rijbewijs tijdelijk kwijt bent. Ik begrijp
dat ook de PVV verkeersovertreders harder wil aanpakken,
dus misschien wil de PVV zich bij dit onderwerp aansluiten.
Ik kijk daarnaar uit.
Voorzitter. Misschien is dit ook het moment om na te denken
over het verlagen van de maximumsnelheid. Als we nu
teruggaan naar 100 km/u, betekent dat ook minder verkeersdoden. Vorige week kwam het bericht van VeiligheidNL
over het aantal zware fietsongelukken dat opnieuw is
gestegen. Met het oog op de vergrijzing valt te vrezen dat
dit aantal nog verder zal stijgen. We weten dat de minister
geen apart veiligheidsplan wil voor ouderen, maar toch
moeten we iets met die kennis. Ik wil de minister dan ook
vragen op welke manier zij dit terug denkt te kunnen dringen.
Ook kwam de SWOV deze week met het bericht dat
Nederland onveiliger is geworden op de snelwegen. Er zijn
meer ongelukken waarbij meer doden vallen. Afleiding en
te hard rijden zijn belangrijke oorzaken, maar ook het gebrek
aan handhaving is er een. De SWOV stelt dat het voor een
toename van de veiligheid noodzakelijk is dat handhaving
geïntensiveerd wordt. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Een jaar geleden werd ons verzocht onze motie
over een noodknop op de scootmobiel aan te houden. Na
gesprekken met fabrikanten gaf de minister aan dat het heel
persoonlijk is wat werkt in een noodsituatie. Mensen met
een scootmobiel hebben immers een beperking. Sommigen
hebben minder kracht in hun handen en anderen in hun
voeten. Voor een groot deel kan ik daarin meegaan, maar
er moet toch een zekere vorm van uniformiteit kunnen

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

bestaan. Bij de auto's zit de rem immers ook op dezelfde
plek. Om in de taal van de minister te blijven: welke list
kunnen we nu hier verzinnen? 50PLUS wil dat er vastgelegd
wordt dat er altijd een noodstopvoorziening op een scootmobiel moet zitten. Vandaag is het rapport over de gehandicaptenvoertuigen uitgekomen van de Onderzoeksraad
voor Veiligheid. Dat zet die veiligheid toch ook in een ander
daglicht. Wat gaat de minister doen met de aanbevelingen?
Kunnen we rekenen op actie van de minister? De motie
over de noodknop zullen we anders alsnog indienen.
De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft een vraag.
De heer Van Aalst (PVV):
Die gaat nog over het vorige punt. Ik denk best dat de PVV
en 50PLUS elkaar kunnen vinden op verkeersveiligheid. Ik
vond de volgende alinea jammer. Die begon gelijk over het
verlagen van de maximumsnelheid. Het grappige is dat
onder dit VVD-beleid de snelheid continu is verlaagd en het
aantal doden op de snelweg is gestegen. Hetzelfde geldt
eigenlijk in Duitsland. 40% van de wegen heeft geen maximumsnelheid en het aantal doden is niet gestegen. Je ziet
dus eigenlijk niet direct een verband tussen maximumsnelheid en het aantal verkeersdoden op de snelweg. Sorry
voor de inleiding, voorzitter. Het interessante hieraan is
natuurlijk dat negen op de tien doden niet op de snelwegen
vallen, maar op het onderliggende wegennetwerk. Ik zou
50PLUS daarom willen vragen: kunnen we niet juist daar
meer aandacht aan besteden? Daar kunnen de klappers
worden gemaakt. Ik ben het helemaal met u eens dat we
het aantal verkeersdoden naar beneden moeten brengen.
Zullen we dan in ieder geval de punten zoeken waar we
elkaar kunnen vinden? Negen van de tien doden vallen in
het onderliggende verkeersnetwerk. Laten we ons daarop
richten, want daar vallen de klappers te maken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Daar heeft de heer Van Aalst absoluut een punt. Het klopt
inderdaad dat met name de provinciale wegen gevaarlijk
zijn. Daar is ook de breedte een punt, de bomen die erlangs
staan en noem maar op. Daarom ook ons pleidooi om te
kijken naar seniorvriendelijke weginrichting, wat betekent
bredere ruimte en aparte fietspaden. Maar ja, dat is niet
overal mogelijk. Waar we elkaar kunnen vinden, werken
we graag samen op dit onderwerp, omdat we nul verkeersdoden allebei een belangrijk punt vinden.
Ik ga verder, voorzitter, met een ander onderwerp: de
instandhouding van de infrastructuur, met name het uitgestelde en achterstallige onderhoud. We hebben het er al
eerder over gehad, maar het probleem is nog lang niet
opgelost. Recent heeft de minister een brief gestuurd
waaruit blijkt dat ongeveer drie kwart van dat uitgestelde
onderhoud ongepland is. Nu is besloten dat er ongeveer
100 miljoen euro extra zal worden vrijgemaakt voor extra
onderhoud. Hiermee worden zaken opgepakt die relatief
snel te realiseren zijn. Een snel effect klinkt mooi, maar stelt
ons niet gerust. De minister heeft zelf aangegeven dat
ondanks het volume, het uitgestelde onderhoud zal blijven
toenemen. Garandeert de minister nu dat de veiligheid niet
in het geding komt? Waarom prioriteert zij middelen voor
laaghangend fruit en niet voor veiligheid? Ik noem toch

16 oktober 2019
TK 14

14-9-37

maar even de brug in Genua en eind september een brug
in Taiwan. Het kan echt gebeuren!
Hoe gaan we dit uitvoeren als we weten dat Rijkswaterstaat
mensen tekort heeft om het werk uit te voeren. En wat is
de aanvulling op de impuls die zij aankondigde? Is het een
optie om de onderbesteding uit de jaren 2019-2020 in te
zetten voor deze aanvulling? Bij dit alles helpt het niet dat
vlak voor de zomer het bericht kwam dat bouwers helemaal
niet meer zo staan te springen om in zee te gaan met
Rijkswaterstaat: er zijn minder inschrijvingen, plannen zijn
nogal eens van matige kwaliteit, budgetten zijn krap, tijdsplanning is krap. Bouwers vinden vaker dat die projecten
te riskant zijn en dat de risico's eenzijdig bij de bouwer komt
te liggen. Rijkswaterstaat wordt kennelijk niet als betrouwbare partner gezien. De minister reageerde met wat algemene woorden en de aankondiging van een plan van aanpak. Maar dit is wel een heel serieuze kwestie. Uitgesteld
onderhoud, achterstallig onderhoud én minder animo om
met Rijkswaterstaat in zee te gaan. Is dat niet een recept
voor nog meer achterstand? Graag een reactie.
Voorzitter. De collega hiervoor noemde ook al de ZEMBLAuitzending over bagger bij Dreumel. In zeker 60 Nederlandse
natuurplassen is de afgelopen tien jaar minstens 100 miljoen kubieke meter vervuilde grond en bagger gestort, niet
alleen bij Dreumel. Handhaving en controle vinden nauwelijks plaats. De Nederlandse wetgever staat het storten van
licht verontreinigde grond in voormalige zandwinplassen
blijkbaar toe. In de rest van Europa is dit strikt verboden.
Het is een grof schandaal. Hoe kan dit? Hoe bestaat dit?
Wat is de rol van Rijkswaterstaat? De brief van de staatssecretaris stelt ons echt niet gerust. Dus, wat gaat u hiertegen
doen?

brief van de minister kan ik niet opmaken hoe ruimhartig
die vergoeding nu is. Wat wordt er nu allemaal vergoed?
Gaat de zogenaamde coulanceregeling per 1 december
daadwerkelijk in? Rijden we een jaartje door? En zijn de
systemen op tijd aangepast? In de Eerste Kamer is toegezegd dat de minister haar best gaat doen voor ouderen in
het buitenland die móeten rijden. Zij zouden voorrang krijgen bij de afhandeling van hun situatie, want de coulanceregeling geldt niet over de grens. Kan de minister daar iets
meer over vertellen? Hoe staat het daarmee? En nogmaals
willen wij zeggen hoe absurd de huidige situatie is, zuiver
en alleen omdat de overheid haar zaakjes niet op orde heeft.
Het is werkelijk ongehoord.
Voorzitter. Vandaag staan in de krant berichten over de
uitgelekte concept-Luchtvaartnota — ik had dat al genoemd
bij een interruptie op de heer Paternotte — waarin de
minister aangeeft dat ze niets ziet in een luchthaven in zee.
Zijn we nu vorige week door deze minister met een kluitje
in het riet gestuurd? 50PLUS wil zich niet neerleggen bij
het afdoen van een hoofdstukje in de Luchtvaartnota voor
een luchthaven in zee door een onwillige minister. Nu moet
echt doorgepakt worden, want het momentum is er. 50PLUS
realiseert zich dat een dergelijk onderzoek geld kost, naar
schatting 45 miljoen. Maar het onderzoek naar een luchthaven in zee, samen met het mooie idee van de SGP over een
getijdencentrale, kan toch niet weggemoffeld worden? Wij
vinden het stuitend dat deze minister het strategische
belang van dit project niet ziet. We zullen hiervoor blijven
pleiten. Er wordt veel geld doorgeschoven, er volgt een
investeringsfonds en er ligt 300 miljard aan EU-gelden voor
projecten te wachten. Waarom gaat de minister daar geen
werk van maken?
Voorzitter. Ik kom bij het puntje luchtkwaliteit.

Voorzitter. Ik wil graag van de minister weten hoe het nu
staat met de cybersecurity van vitale waterwerken. We zijn
een paar maanden verder, dus misschien kan de minister
hier iets meer over vertellen. Mag ik er in het kader van de
veiligheid wel van uitgaan dat ondanks de PAS-problematiek onze waterveiligheid gegarandeerd is?
Voorzitter. Wij waren de vorige keren erg enthousiast over
de CO2-negatieve weg, de N211. Behalve lantaarnpalen en
zonnepanelen is hier ook sprake van CO2-neutraal asfalt.
Nu begrijp ik dat Rijkswaterstaat handelt als "wat de boer
niet kent, eet-ie niet". We gaan toch niet meemaken dat
innovaties niet omarmd worden en dat CO2-neutraal asfalt
niet gebruikt wordt? Kan uitgelegd worden waarom dit tot
op heden niet gebeurt?
Voorzitter. Kan de staatssecretaris toelichten wat de voortgang is van het toegankelijk maken van stations voor
gehandicapten en mensen met kinderwagens? Ik zou ook
graag een reactie willen hebben op de uitspraak van het
College voor de Rechten van de Mens. Hoe wordt ernaar
gekeken dat Arriva gehandicapten — in dit geval waren het
blinden — discrimineert?
Voorzitter. Ik kom op het CBR. Nog steeds stromen bij ons
de mails binnen van mensen die vele maanden moesten
wachten of nog steeds wachten, ondanks een tijdige aanvraag en een positieve keuring. Die mensen lopen tegen
een muur aan en de frustraties lopen op, net als het aantal
mensen dat een vergoedingsverzoek indient. Maar uit de

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

De voorzitter:
Mag ik u erop wijzen dat u al ver in uw tweedetermijntijd
zit? Dan realiseert u zich dat even.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, ik realiseer het me.
De voorzitter:
Ik weet niet hoeveel u nog heeft, maar ik zeg het ter waarschuwing.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zal dan nog één puntje meenemen, voorzitter. De minister
is gastvrouw van de Climate Adaptation Action Summit in
2020. Misschien kan de minister aangeven waarmee zij daar
de blits gaat maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, de heer Stoffer.

16 oktober 2019
TK 14

14-9-38

De heer Stoffer (SGP):
Goed, voorzitter. Ik schat in dat we 18.30 uur net kunnen
halen, dus dat moet goed gaan. Het wegennet kraakt in zijn
voegen, ook op een dag waarop er geen trekkers op de weg
te bekennen zijn. Om de druk op het wegennet te verlichten,
moeten we werk maken van betalen naar gebruik en van
goed openbaar vervoer, zeker ook buiten de Randstad. Ook
moeten we werk maken van transport via de binnenvaart.
Als ik het over die binnenvaart heb, kunnen we volgens mij
constateren dat de gewenste modal shift niet goed van de
grond komt. Met name emissie- en geluidseisen zetten druk
op de ketel. Ik vind dat we met elkaar moeten voorkomen
dat de kleine binnenvaartschepen uit de vaart worden
genomen. Mijn vraag is heel concreet of de minister vaart
maakt met het vergroeningsfonds. Wat gaat ze doen om
ervoor te zorgen dat de geluidseisen de kleine schepen de
das niet om gaan doen?
Voorzitter. Niet voor het eerst pleit de SGP voor een verhoging van de vliegbelasting. Een deel van deze middelen kan
gebruikt worden voor de verbetering en het goedkoper
maken van het openbaar vervoer. Investeer bijvoorbeeld
in meer overstappunten van de auto naar het ov. Mijn vraag
is heel concreet: wanneer komt er een plan van aanpak om
dit te regelen?
Voorzitter. Dan is er nog een stokpaardje van mij waarop
ik toch moet terugkomen. Mijn vraag aan de minister gaat
over de bergingsbedrijven. Wanneer komt het moment dat
zij zichzelf mogen gaan beveiligen? Want het wachten op
weginspecteurs kost tijd en geld en dat is volgens mij niet
nodig. Rijkswaterstaat kan het geld voor weginspecteurs
veel beter besteden aan andere dingen, lijkt mij.
Voorzitter. We zitten inmiddels in de herfst van 2019. Je
hoeft maar even naar buiten te gaan, dan heb je dat al door.
We hebben nog steeds te maken met torenhoge tarieven
voor tachograafkaarten. Al in 2014, ver voor mijn tijd, heeft
de Kamer een SGP-motie aangenomen die vroeg om prijsverlaging, zeker gelet op de lage tarieven in het buitenland.
Onlangs hebben de VVD en de SGP daar samen weer op
geduwd. Misschien kunt u zich voorstellen dat mijn geduld
een heel klein beetje opraakt op dit dossier. Ik zie de
minister al een beetje moeilijk kijken. Dat doet mij goed.
Concreet is mijn vraag waar het toegezegde rapport blijft.
En vooral, waar blijft de prijsverlaging?
Net als de minister maakt ook de SGP zich grote zorgen
over de verkeersveiligheid. Velen hebben dit gelukkig
benoemd. Het gaat ons allemaal aan het hart. Het aantal
ongevallen en verkeersslachtoffers gaat nog steeds omhoog
in plaats van omlaag. Wat dat betreft zijn we het, denk ik,
met elkaar eens dat alle hens aan dek moeten. Een paar
dagen geleden verscheen er een kritisch rapport van de
SWOV over de verkeershandhaving op de snelwegen. De
politie moet heel simpel vaker de weg op en onveilige rijders aanhouden. Misschien is het voorstel van het CDA wel
heel goed. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert. Het lijkt mij heel praktisch om het op die manier aan
te pakken. Volgens mij is daar ergens begin dit jaar al een
pilot mee geweest. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten
daarvan. In het verlengde daarvan ben ik erg benieuwd
waar de financiële paragraaf van het Strategisch Plan Verkeersveiligheid blijft. Voorzitter. Ik ga over naar de spoor-

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

veiligheid. Dat is volgens mij voor de staatssecretaris. In
het kader van het Landelijk Verbeterprogramma Overwegen
wordt gewerkt aan de spoorveiligheid. In dit programma
wordt alleen gekeken naar overwegen en niet naar gelijkvloerse toegangen tot perrons. Bij een station als Bodegraven, waar mijn beleidsmedewerker vandaan komt, waar
alle treinen stoppen, is dat niet zo'n probleem, maar bij een
station als Nunspeet, waar ik vandaan kom, is dat wel een
probleem. Daar razen namelijk een aantal keren per uur
intercity's langs, terwijl scholieren staan te dringen om over
dat spoor naar het perron aan de overkant te lopen.
Deze week hebben een aantal gemeenten, waaronder
Nunspeet, een brief gestuurd aan de staatssecretaris. Mijn
concrete vraag is of zij met die betreffende gemeenten in
overleg wil om te kijken waar werk met werk gemaakt kan
worden. Want nu gaan we iets verliezen wat naar mijn
beleving niet nodig hoeft te zijn.
Voorzitter. Ik heb ook het pleidooi van de ChristenUnie en
GroenLinks gehoord over één autoloze zondag per jaar. Ik
zou best een beetje meer willen, maar ik vind het in ieder
geval een heel mooi begin. Ik zou daarnaast — of daar
bovenop; het is maar net hoe je het bekijkt — ook willen
pleiten voor een verbod voor vrachtverkeer op alle zondagen. Dat doen namelijk heel veel Europese lidstaten om
ons heen ook. Als je het kaartje ziet, dan zijn het alleen
België, Luxemburg en Nederland waar geen verbod is. De
rest van de landen om ons heen heeft in een grote range
zo'n verbod. Dat geldt zeker ook voor Duitsland. Dat land
noem ik even specifiek om ook de heer Paternotte te overtuigen, want ik hoorde net dat hij voor het duurzaam vliegen
Duitsland achterna wil gaan. Dus ik stel voor om voor het
duurzaam leven ook Duitsland achterna te gaan. Hij knikt,
dus ik reken op zijn steun straks. Oh, dat gaat iets te snel?
Maar daar kunnen we het over hebben, denk ik. In ieder
geval heb ik dit voorstel bij dezen neergelegd.
Ik zou daar ook de pakketbezorging in mee willen nemen,
want we krijgen vaak te horen dat ze de wijken toch wat
onveilig maken. Ik dacht: dan is zes dagen wel genoeg; laat
het die zevende dag dan ook maar een keer rustig en veilig
zijn in die wijken. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen
aankijkt.
Voorzitter. Dan de stikstof. We zien vandaag opnieuw veel
demonstrerende boeren. Dat is ook logisch, want door de
stapeling van regels staat hun het water aan de lippen. In
dit debat vraag ik specifiek aandacht voor de innovatieve
ondernemers in deze sector. Die zijn volop bezig met nieuwe
emissiereducerende technieken. Je zou zeggen dat die
agrarische ondernemers op handen worden gedragen. Maar
onlangs heeft onze fractie een aantal van deze ondernemers
gesproken, en het was toch niet zo positief als wij gehoopt
hadden. Ze hebben het gevoel dat ze van het kastje naar
de muur worden gestuurd, want metingen worden niet
geaccepteerd en op iedere slak wordt zout gelegd. Zo
komen we niet verder.
Een heel aantal jaren geleden is er door de SGP samen met
de ChristenUnie een motie ingediend en aangenomen die
vraagt om dat systeem op de schop te nemen. Maar het
blijft tot nu toe aanmodderen. In de praktijk verandert er
weinig. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris opnieuw
een rapport wil laten schrijven, terwijl de acute stikstofproblematiek gewoon ook echt roept om actie. Ik zeg: kijk eens
naar de manier waarop ze in FoodValley bezig zijn met

16 oktober 2019
TK 14

14-9-39

innovatieve techniek om fijnstof te reduceren. Daar denken
ze echt met ondernemers mee en faciliteren ze ook die
metingen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze een
miljoen wil uittrekken om die fijnstofaanpak in FoodValley
te kopiëren naar ammoniak en daarmee ook die metingen
voor stikstof wil faciliteren. Ik heb daarvoor een amendement ingediend.
Voorzitter. Nog twee onderwerpjes. De eerste daarvan is
de PFAS, iets wat eerder al nadrukkelijk is genoemd door
de VVD. We merken dat de bouwwereld op z'n kop staat
door de nultolerantie bij stikstof, maar voor de weg- en
waterbouw geldt dat net zo goed, maar dan vanwege die
nultolerantie voor PFAS. In bijna elke schep grond die je
omkeert, kan een te hoge concentratie zitten en gemeenten
weten op dit moment gewoon niet wat ze daarmee moeten
doen. Ze zetten daarom projecten bij voorbaat in de ijskast.
Bedrijven in de grondverzet zien hun omzet op z'n minst
halveren als dit nog erger wordt.
De staatssecretaris zet nu in op onderzoek, maar de facto
betekent dat dat we ook tijdens dat onderzoek vasthouden
aan een nultolerantie en dat is voor bedrijven gewoon niet
werkbaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het niet
mogelijk is om lopende dat onderzoek tijdelijk een hogere
norm te hanteren, totdat er duidelijkheid is over hoe we dat
definitief aan zouden willen pakken.
Voorzitter. Mijn allerlaatste onderwerpje is asbest. Ik ben
heel blij en ik vind het ook heel goed dat de staatssecretaris
in wil zetten op vrijwillige sanering van asbestdaken. De
Kamer heeft verschillende keren aangedrongen op het
bieden van ruimte aan innovatieve verwijderingsmethodieken, maar de praktijk blijkt, en dat begrijp ik ook, best
weerbarstig te zijn. Maar er ligt nu een rapport van TNO
waarin onder meer de toepassing van schuim bij sanering
er heel erg positief uitspringt. Mijn vraag is: wanneer gaan
de deuren voor een methode als deze open? Zulk soort
innovaties schelen gewoon heel veel kosten. Het scheelt
ook tijd en daarmee zorgen ze volgens mij ook voor een
versnelling van die inmiddels gelukkig vrijwillige sanering.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben uiteraard eerst benieuwd naar de beantwoording
van het kabinet. Maar als dat daarna nodig is, trek ik heel
graag samen op. Dus dank voor die vraag! Wat mij betreft
een volmondig ja.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil effe terug naar het spoor met de heer Stoffer. Hij gaf
zelf ook aan dat het spoor vol begint te raken en dat we
meer mensen uit de auto en in het spoor willen krijgen.
Besturen is vooruitzien en ik vraag me daarom af hoe hij,
ook als ingenieur civiele techniek, kijkt naar die quickscan
die ik net noemde om echt een schaalsprong te maken in
het spoor. Ik denk dan bijvoorbeeld aan hoe je los van het
huidige netwerk met innovatieve treinen als de maglevtrein
de Nederlandse steden met de internationale hubs in
Duitsland en België kunt verbinden. Ziet hij daar iets in?
De heer Stoffer (SGP):
Een mooie vraag, waar ik volmondig ja op zeg. Vorige week
hadden we hier het debat over Schiphol in zee. Het is nog
maar de vraag of dat het project van de toekomstige eeuw
wordt, maar misschien is dit wel het project van de toekomstige eeuw waarin wij echt hele mooie innovatieve manieren
zullen vinden om ons te vervoeren. Maar misschien kunnen
we ook wel methoden vinden die we weer kunnen exporteren naar andere landen. Volgens mij is het goed voor ons
vervoersysteem en is het ook goed om mensen weer zin te
laten krijgen in techniek. Wellicht snijdt het mes zelfs wel
aan een derde kant — ik geloof dat dat niet kan, want je
kunt maar aan twee kanten met zo'n mes — en is het ook
nog eens een heel goed exportartikel. Ik sta daar dus heel
positief tegenover.
De heer Amhaouch (CDA):
Dat is goed om te horen. Dank u wel.

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Ziengs heeft een vraag.
De heer Ziengs (VVD):
Ik ben blij met de bijdrage van de SGP, ook al maakte ik me
in het begin wat zorgen. Ik dacht: hij gaat de hele transportsector om zeep helpen in verband met de zondagsrust.
De heer Stoffer (SGP):
O, ik dacht dat u daar blij mee was.
De heer Ziengs (VVD):
Dat probeerde hij in ieder geval nog even. De pakjesbezorgers mogen ook niet meer aan het werk, maar gelukkig
vinden wij elkaar bij PFAS. Daar ben ik wel erg blij mee. In
mijn bijdrage ben ik in een aantal vragen nog wel wat verder
gegaan. Kunnen we daar wellicht in het vervolg van de
begrotingsbehandeling samen bij optrekken? Kunnen we

Tweede Kamer

met andere woorden gaan kijken of we het in ieder geval
nog wat steviger kunnen neerzetten?

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is goed dat de heer Stoffer van de SGP begint over de
tachograafkaarten, want onze truckers moeten daardoor
kosten maken die veel hoger liggen dan in het buitenland.
Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de minister,
dus goed dat u het hier te berde brengt. Mijn vraag gaat
over de strategische bergers. U heeft zelf veel verstand van
Rijkswaterstaat, want u heeft er in het verleden ook gewerkt.
Die bergers doen volgens mij goed werk. Hoe ziet u het
voor zich om er in de toekomst voor te zorgen dat ze eerder
op locatie zijn? Zijn meer locaties misschien een idee? Hoe
kijkt de SGP tegen de inzet van die strategische bergers
aan?
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat die heel essentieel is. Volgens mij hebben wij
die bergers echt nodig. Vandaar ook mijn pleidooi om ze
wat meer ruimte te geven, ook om zelf die beveiliging te
kunnen doen. De eerste stappen die de minister heeft gezet
voor bergers op een aantal locaties, lijken me heel goed.

16 oktober 2019
TK 14

14-9-40

Maar ik moet eerlijk zeggen dat we enorm moeten uitkijken
dat we niet dadelijk buiten de Randstad allerlei witte vlekken
krijgen. Daar zit voor mij wel zorg. Deze vraag moeten we
bij dezen dan ook maar samen richting het kabinet brengen.
Als de minister daarop een antwoord geeft dat ons niet
helemaal bevalt, kunnen we er in tweede termijn vast nog
een beetje druk op zetten. Bij dezen dus.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer bij deze begrotingsbehandeling.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan morgen om 10.15 uur met deze begrotingsbehandeling verder. Dan zullen wij luisteren naar beide
bewindspersonen.
De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.15 uur geschorst.
Voorzitter: Arib

Tweede Kamer

Begroting Infrastructuur en Waterstaat
2020

16 oktober 2019
TK 14

14-9-41