4
Staat van de rechtsstaat

De voorzitter:
Ik merk aan de minister dat ze er nu bovenop zit en dat de
vragen beantwoord zullen worden binnen de normale tijd
die er voor beantwoording van vragen staat.

Aan de orde is het debat over de staat van de rechtsstaat.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de staat van de rechtsstaat.
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, de woordvoerders, de mensen
op de publieke tribune en de mensen die op een andere
manier dit debat volgen. Ik geef als eerste even het woord
aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag twee punten van orde
maken. Samen met collega Leijten heb ik vragen gesteld
aan de premier en een aantal andere ministers over de
stand van zaken van toezeggingen over de verbetering van
de rechtsstaat. Wat is er gedaan met de buikpijndossiers
van rechters? Waar zijn wetten die te hard waren, aangepast? Welke moeten nog aangepast worden? Tot onze spijt
zijn die vragen nog niet beantwoord door de premier. Ze
werden aan een aantal ministers gesteld, waaronder ook
die van Binnenlandse Zaken, maar we hebben zeer expliciet
gevraagd om antwoorden vóór dit debat. Ik zou willen vragen wanneer de antwoorden dan wel komen en ik zou aan
u willen vragen om bij de premier toch onder de aandacht
te brengen ervoor te zorgen dat als wij dit soort dingen
vragen, we ze dan ook tijdig hier hebben. Daar hebben ze
nu twee jaar de tijd voor gehad.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef even het woord aan de minister, zodat
zij een reactie kan geven en zeggen of het lukt om de vragen
te beantwoorden.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik kan me heel goed indenken dat het gewoon
vervelend is, zoals de heer Omtzigt aangeeft. Ik voel er
natuurlijk ook ongemak bij. De andere kant is dat het vragen
zijn die uiteindelijk aan zes bewindspersonen zijn gesteld,
over een veelheid aan onderwerpen, en dat men het echt
heel inhoudelijk, keurig en zorgvuldig wil beantwoorden.
De vragen zijn begin januari, of 9 januari, gesteld; dat geeft
ons dan net te weinig tijd om dat goed te doen. Daarom
voelde ik mij ook genoodzaakt om een uitstelbericht te
sturen, om te zeggen dat de interdepartementale afstemming en de goede voorbereiding en beantwoording van
die vragen gewoon meer tijd kosten. Ik zet er als minister
natuurlijk wel op in dat we dit binnen de normale termijn
van drie weken beantwoorden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou ja, ik hoop dat u dat met de premier opneemt. Een
aantal van deze vragen waren vier maanden geleden al bij
de regeling gesteld. Daar waren geen antwoorden op
gekomen, zoals op de vraag over die buikpijndossiers van
de rechters. Dan hoop je toch dat ze bij de ministers van
Justitie gewoon klaarliggen, omdat het dingen zijn die de
rechtsstaat raken.

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

Minister Bruins Slot:
Het zijn meerdere ministeries die dit moeten doen, onder
coördinatie. Het is in ieder geval wel mijn inzet als minister
van Binnenlandse Zaken dat we dit voor elkaar krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Omtzigt, uw tweede punt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoop dat u dat ook in uw gesprek met de premier aan de
orde stelt.
Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Dit debat heb ik als rapporteur voorbereid samen met collega's Khadija Arib en
Renske Leijten. Als u hoort dat die eerste meedeed, weet
u al hoelang dit debat in voorbereiding is. Ik ben niet de
aanvrager van het debat. Dat betekent dat ik slechts twee
minuten spreektijd heb, waar bijna alle andere collega's
vier minuten spreektijd hebben. Ik vraag dus toch wat coulance bij de spreektijden vandaag. Ik heb dit punt een jaar
voorbereid en er is nogal wat mis met de rechtsstaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Helaas kan ik daar geen souplesse in betrachten. We hebben met elkaar een aantal regels afgesproken
en die zijn ook nog een keer bekrachtigd door het Presidium
en ook de Tweede Kamer. Ik stel wel voor — dit punt komt
vaker ter sprake — om dit punt ook een keer in de commissie voor de Werkwijze te bespreken, om daar met elkaar
eens goed naar te kijken. Nogmaals, een paar seconden ...
Maar ik heb helaas niet de souplesse om de spreektijd uit
te breiden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat spijt me, voorzitter, want het staat niet in het Reglement
van Orde en ik had daar graag enige souplesse in gezien,
ook omdat er in het kader van het dossier van de rechtsstaat
wel wat dingen zijn gebeurd waarbij ik betrokken ben
geweest. De Kamer kan dit besluiten of niet besluiten. Ik
neem daar nota van, maar ik vind er wat van.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan zou ik willen voorstellen dat we onze spreektijden verdubbelen. Ik heb het niet nodig, maar dan heeft de heer
Omtzigt vier minuten. Het is wel waar: dit debat is er gekomen naar aanleiding van een motie van de Kamer. Het is
voorbereid. We zouden het eigenlijk voor de zomer hebben,
maar de agenda van onze Kamer is druk. In die voorbereiding zit wel tijd. Kunnen we dan niet de handreiking doen
dat we de spreektijden verdubbelen en dat niemand daar
gebruik van maakt, maar de heer Omtzigt daardoor wel vier
minuten heeft?

19 januari 2023
TK 42

42-4-1

De voorzitter:
Dat is een creatieve oplossing. Desondanks is dit wel een
punt dat we ook echt in de commissie voor de Werkwijze
met elkaar moeten bespreken. Dat zal mevrouw Leijten
begrijpen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben op zich voorstander van de manier waarop we als
Tweede Kamer de afgescheidenen behandelen. Dat vind ik
juist. Maar de heer Omtzigt is rapporteur, dus ik weet zeker
dat u een beetje coulant met de tijd zult omgaan.
De heer Van Baarle (DENK):
De fractie van DENK was altijd al fervent tegenstander van
het feit dat we Kamerleden die zich om welke reden dan
ook genoodzaakt voelen om af te splitsen van hun oude
fractie duperen qua ondersteuning en spreektijd. Wij zijn
er in alle gevallen voor om die Kamerleden gewoon de volle
spreektijd te geven. Wij steunen dus het ordevoorstel van
de heer Omtzigt. Wat ons betreft geldt dat ook voor de heer
Ephraim; die zou wat ons betreft ook gewoon de volle
spreektijd mogen krijgen. Maar we steunen ook de creatieve
oplossing van mevrouw Leijten.

probleem. Maar misschien valt het mee; dat is moeilijk in
te schatten.
Ook polarisatie vormt een ernstige dreiging. Bedreiging
van zorgpersoneel, politieagenten en advocaten neemt toe.
"Fatsoen moet je doen" — wie kent hem nog? — wordt
tegenwoordig op hoongelach getrakteerd. Maar ik plaats
wel een kanttekening. Het stellen van kritische vragen, zoals
over de onpartijdigheid van media en rechters, is niet gelijk
aan het verdacht maken van deze instituties en is geen
ondermijning, of die nu door links of rechts geschiedt. Laten
wij, de politiek, maar ook de media, alsjeblieft stoppen met
elkaar framen en demoniseren. Het is eten van een leeg
bord.
Voorzitter, tot slot. Ik houd me keurig aan de twee minuten.
De doorlooptijden van rechtszaken moeten aanzienlijk
worden verlaagd. De rechterlijke procedures moeten worden vereenvoudigd. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan.
Dat begrijp ik ook, gezien de capaciteit van onder meer het
OM. Bijvoorbeeld Haags politicus Richard de Mos wordt al
meer dan drie jaar achtervolgd door beschuldigingen,
omdat de rechtszitting op zich laat wachten. Hoe kijkt
minister hiernaar? In het belang van Nederland laat ik het
hierbij.
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U steunt heel veel vandaag. Dat is mooi om te horen. Ik heb
u gehoord. We gaan gewoon het debat starten en we kijken
even waar we op uitkomen. Maar nogmaals, de vergadering
van de commissie voor de Werkwijze is echt de plaats om
dit soort dingen te bespreken.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Ephraim van de
Groep Van Haga. Omdat we nog andere debatten hebben,
wil ik wel met u afspreken dat we zes vragen aan elkaar
stellen en acht aan het kabinet, ook gezien het feit dat het
een belangrijk debat is. Als ze kort en krachtig kunnen zijn,
komen we een heel eind vandaag. Het woord is aan de heer
Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. Ik zal niks zeggen over afsplitsers, want
dan word ik beschuldigd van belangenverstrengeling.
Voorzitter. Wat is de staat van onze rechtsstaat, een groot
te koesteren goed? We kunnen enkele actuele gevaren
onderscheiden voor onze rechtsstaat. Ondermijnende criminaliteit blijft een groot probleem. De mondiale drugsmarkt groeit en Nederland heeft daarin helaas een grote
rol door onder meer de import via de Rotterdamse haven.
Ook het geweld lijkt steeds wreder van aard, met minachting
voor het menselijk leven door vaak zeer jonge criminelen.
De dreiging jegens politici, ministers, advocaten en journalisten neemt toe. Criminelen achter slot en grendel hebben
nog steeds contact met hun criminele organisatie. Misschien
kan de minister van Binnenlandse Zaken vanuit haar
invalshoek ingaan op de laatste ontwikkelingen rondom
ondermijnende criminaliteit en hoe zij de dreiging hiervan
ziet voor de rechtsstaat. Ik weet dat we daar natuurlijk ook
het debat over voeren met de minister van JenV. Daarbij
zien we een relatief lage pakkans en strafmaat als een groot

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan
de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Nederland heeft een fantastische
rechtsstaat, maar in sommige gevallen slechts op papier.
Op papier is in Nederland iedereen gelijkwaardig, maar in
de praktijk zien we dat dit principe te vaak overboord wordt
gegooid. Want waar was die rechtsstaat toen de Belastingdienst mensen als potentieel fraudeur aanmerkte, alleen
maar omdat ze een bepaalde afkomst hadden? Waar bleef
de rechtsstaat toen talloze Nederlandse moskeeën op advies
van de NCTV tegen de wet in zijn bespioneerd en werden
binnengetreden onder valse voorwendselen? Dat bleef
onbestraft. Wat is die rechtsstaat als de IND jarenlang de
afkomst van bestuurders van bedrijven registreerde op een
zwarte lijst en er geen enkele sanctie of gevolgtrekking aan
werd verbonden? Wat is de rechtsstaat waard als de politie
mensen op basis van hun afkomst of huidskleur van straat
plukt, er racistische uitingen worden gedaan, en die agenten
vervolgens worden afgedekt en gewoon bij de organisatie
mogen blijven werken? Wat hebben we aan de rechtsstaat
als door Nederlandse wetgeving rekeningen van moskeeën
of islamitische verenigingen zomaar worden geblokkeerd?
We weten dat het gebeurt, maar laten het gebeuren.
Voorzitter. Er zijn te veel situaties waarin de overheid of
overheidsbeleid minderheden, mensen met een migratieachtergrond, dupeert om nog te kunnen ontkennen dat er
sprake is van een patroon. Ik vraag aan minister of zij dit
patroon onderschrijft. Ik vraag ook aan de minister wat we
hiervan leren. We zien dat op dit moment willens en wetens
wetgeving en internationale verdragen door deze regering
aan de laars worden gelapt, alleen maar om kwetsbare
gezinsleden van vluchtelingen zo lang mogelijk uit het land

19 januari 2023
TK 42

42-4-2

te weren. Wat heeft het kabinet geleerd van de toeslagenmisdaad? Als je als overheid gewoon incalculeert dat je
teruggeroepen gaat worden door de rechter, als je willens
en weten bikkelhard gaat zijn omdat je een bepaalde groep
mensen gewoon niet in je land wil hebben: mooie rechtsstaat heb je dan. Het is eigenlijk om je diep voor te schamen
dat we dit doen na de toeslagenmisdaad. We zouden toch
niet meer hard zijn tegen groepen mensen, vraag ik de
minister.
Voorzitter. Welke waarborgen biedt deze minister om ervoor
te zorgen dat gelijkwaardigheid echt de kern is van onze
rechtsstaat? Hoe staat het met de lessen van de toeslagenmisdaad op het punt van antidiscriminatie en gelijkwaardigheid? Gaat het wel goed genoeg? Want het kan toch niet
zo zijn dat deze minister nog steeds met een veel te lege
portemonnee, waarin niet eens genoeg geld is voor een
publiekscampagne, antidiscriminatiebeleid voert? Als DENK
vraagt of er binnen de overheid sancties of straffen zijn
opgelegd aan de mensen die die discriminerende algoritmen hebben bedacht, kan het toch niet zo zijn dat we dan
geen goed antwoord krijgen? Het kan toch niet zo zijn dat,
als we als Kamer vragen om de overheid door te lichten op
discriminatie en racisme, dit al jarenlang op de lange baan
wordt geschoven? Inmiddels ligt dit bij een commissie en
moeten we hier nog steeds jarenlang op wachten. Het kan
toch niet zo zijn dat we een Nationaal Coördinator tegen
Discriminatie en Racisme aanstellen die niet echt onafhankelijk is, die geen doorzettingsmacht heeft en die geen
wettelijke positie heeft? Het kan toch niet zo zijn dat we na
de toeslagenmisdaad nog steeds toestaan dat overheidsorganisaties nationaliteit en afkomst gebruiken in risicoprofilering? Daar moeten we toch mee stoppen? DENK vraagt
aan deze minister als hoeder van de rechtsstaat maar ook
als coördinerend minister voor discriminatiebestrijding om
gelijkwaardigheid niet alleen op papier maar ook in de
praktijk van waarde te laten zijn.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is precies drie jaar geleden dat de ministerpresident en de minister van Financiën, de heer Hoekstra,
in gesprek gingen met bijna 200 ouders in De Broodfabriek.
Er werd zelfs een traan gelaten. De minister-president zei
dat wat er was gebeurd in het toeslagenschandaal, de toeslagenmisdaad, een van de ergste zaken was in zijn carrière
na MH17 en na Groningen. Later kwam daar uiteraard
corona nog bij. Nu zijn er allerlei andere crises en nu hebben
we het er nauwelijks meer over. Gisteren was op het nieuws
dat het tot 2030 duurt voordat het klaar is. Ik wil graag een
reactie van de minister: is het niet alleen falen maar ook
politieke onwil om dit sneller op te lossen?
Twee jaar geleden werd door de vorige Kamer, de oude
Kamer, het debat gevoerd met het kabinet dat aftrad vanwege het toeslagenschandaal. Ongekend onrecht; het mocht
nooit meer gebeuren. Het nemen van onrechtmatige
besluiten, het onrechtmatig verwerken van persoonsgegevens, het niet oplossen van een probleem maar het in de

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

doofpot stoppen, het niet bieden van transparantie, het niet
bieden van herstel; dat zijn allemaal zaken waarvan we
zeiden dat zij nooit meer mochten gebeuren. Twee jaar later
zitten tienduizenden gezinnen nog altijd in onzekerheid.
Daar zijn 70.000 kinderen bij betrokken die nog altijd niet
weten waar ze staan. Ja, het vertrouwen in de overheid is
geschaad, maar dat is inmiddels een verdienmodel aan het
worden. Met al die documenten van overheidsinstanties
met als strekking dat we de overheid gaan herwinnen — u
heeft ze gisteren in ontvangst genomen — lopen op dit
moment vooral consultants binnen. Welke ambtenaren die
daadwerkelijk het werk doen, kunnen nu anders besluiten
en kunnen een besluit rechtzetten waarvan ze zien dat het
niet rechtvaardig is? Ik zal het u alvast zeggen: geen één.
Er zijn nog nauwelijks wetten aangepast.
Voorzitter. Dit debat, een jaarlijks debat over de staat van
de rechtsstaat, was een idee om te kijken hoe het zit met
de balans tussen de staatsmachten die elkaar in balans
moeten houden ten behoeve van de rechtmatigheid en de
dienstverlening aan onze inwoners, aan de burgers, zoals
zij juridisch heten. De SP wil graag op twee onderwerpen
het zoeklicht zetten om vandaag een stap verder te komen.
Twee jaar geleden werd de motie-Jetten/Marijnissen aangenomen om de algemene beginselen van behoorlijk
bestuur — je neemt een goed, rechtvaardig en kenbaar
besluit en de burger wordt goed behandeld — in de wet op
te nemen. Dat is immers wel het uitgangspunt van de wet,
maar het staat niet in de wet. Blijkbaar hebben uitvoeringsinstanties het nodig dat het in de wet staat om daar ook
juridisch naar te gaan handelen. Ik weet dat dat een cynische uitleg is, maar dit geeft de ambtenaar die aan dat loket
zit en die wél het besluit wil nemen dat rechtvaardig is, een
steun in de rug. Als het in de wet staat, kan hij immers tegen
zijn meerdere zeggen: ho, ho, wacht, ik hou me aan de wet.
Hiermee kunnen we ook klokkenluiders helpen die zich
melden en die zeggen: hier wordt niet volgens de algemene
beginselen van bestuur gehandeld, en dat is een wettelijke
taak. Maar omdat het nu niet in de wet staat, wordt het niet
gehandhaafd. Graag hoor ik van de minister wanneer ze
dit gaat uitvoeren, want die motie is totaal verdwenen in
een enorme rompslomp van verantwoording en van moties
en is niet uitgevoerd. Maar ze is wel aangenomen met 1500: de hele Tweede Kamer was ervoor.
De heer Ellian (VVD):
Dat zijn de betere uitslagen: 150-0. Dat die algemene
beginselen van behoorlijk bestuur van belang zijn, is evident. Maar ik vraag me wat af, en dat zou ik ook als vraag
aan collega Leijten willen stellen. Voor die beginselen geldt,
zoals voor heel veel rechtsbeginselen: op papier kunnen ze
een hele mooie betekenis hebben, maar uiteindelijk wordt
de invulling ervan bepaald door degene die aan de balie
zit, door de ambtenaar die het besluit moet nemen, of in
ieder geval door de betrokkene. We kunnen van alles in de
wet opnemen, maar als mensen daar vervolgens niet naar
handelen, als ze niet menselijk handelen, dan schieten we
natuurlijk nog steeds niets op.
Mevrouw Leijten (SP):
Helemaal eens. Het moet een materiële uitwerking krijgen.
We zien het bij bijvoorbeeld het toeslagenschandaal, maar
ik denk ook bij een willekeurige overheidsinstelling: beleid
wordt omgezet in handreikingen, in werkprocessen. Vaak
zit in de handreikingen, voor hoe je je werk moet doen en

19 januari 2023
TK 42

42-4-3

hoe je een besluit moet nemen, al geen waarborg voor die
algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Intern wordt
daar vaak ook over aan de bel getrokken. Dat hebben we
gezien in het toeslagenschandaal, maar dat horen wij ook
allemaal als het gaat om rechters die zeggen: "Ik kom dat
tegen. Eigenlijk willen de instantie wel anders, maar ze
zeggen dat ze niet mogen van de wet." Als een wet die wij
maken niet volgens de algemene beginselen van behoorlijk
bestuur is, dan kan dat ook gezien worden. Ik denk dat het
opnemen daarvan in de wet meer bescherming biedt. Laten
we dat snel gaan doen. De Algemene wet bestuursrecht
wordt herzien, althans dat is het voornemen van deze
minister. Dan moet dit er wat ons betreft in staan. Het is
twee jaar geleden ook door de Kamer aangenomen.
Voorzitter. Mijn volgende punt is: de Staat als procespartij.
Het door kunnen procederen, waardoor politieke besluiten
niet worden genomen, is naar het oordeel van de SP-fractie
in heel veel gevallen machtsmisbruik. Dat zie je bijvoorbeeld
bij Wob-verzoeken: ga maar naar de rechter om je stukken
te krijgen. Dat is machtsmisbruik. Die middelen, die macht
en ook de tijd om door te procederen heeft de Staat eindeloos. Maar je ziet het ook bij mensen. Ik noem de heer
Noordoven, tegen wie een hoger beroep is aangetekend.
Of mevrouw Butink, tegen wie de Staat in cassatie is
gegaan. Dat zijn twee dappere mensen die hun adoptie en
de rol van de Staat daarin hebben aangevochten en die
hebben gewonnen. De Staat heeft hen benadeeld bij hun
adoptie. En in plaats van dat de Staat "sorry, we gaan dit
rechtzetten" zegt, gaat de overheid in hoger beroep. Die
mensen zijn al geruïneerd en nu worden ze financieel nog
verder uitgekleed omdat de Staat maar doorgaat.
In het toeslagenschandaal ben ik ooit, in de zomer van 2019,
gestart met een meldpunt. Dat was naar aanleiding van een
uitspraak van de rechter waarbij de Belastingdienst werd
veroordeeld. In die zaak gaat de Belastingdienst nog altijd
in hoger beroep. Dat is niet omdat hij tegen de ouder is,
maar dat is om het dossier niet te hoeven geven. Dus aan
de ene kant zegt de Belastingdienst: we kunnen de dossiers
niet aan de mensen geven. En aan de andere kant geeft hij
bakken met geld uit aan de landsadvocaat om in hoger
beroep af te dwingen dat hij het dossier niet hoeft te geven
in een verloren rechtszaak. Ik zou graag willen dat de
minister, met het kabinet, voor de zomer laat weten hoe de
overheid, en dan ook de regering, zich netter gaat gedragen
als procespartij en gewoon politieke besluiten neemt in
plaats van alles maar bij rechters te parkeren.
De heer Ellian (VVD):
Dat de Staat soms een rechtsmiddel aanwendt, daar kan ik
mij iets bij voorstellen. Maar ik mis in het betoog van
mevrouw Leijten een onderdeel. Ik ben benieuwd welke
oplossing zij ziet voor een probleem dat ik in ieder geval
buitengewoon ernstig vind: de proceshouding, het gedrag
van de Staat in de rechtszaal. Mevrouw Leijten weet, denk
ik, precies waar ik naartoe wil. Een dag voor de zitting
stukken indienen. Op de zitting zeggen: "Ik ben niet de
behandelend persoon. Dat is meneer X." Gewoon niet
komen opdagen. Ik heb de gekste dingen ook in mijn eigen
praktijk meegemaakt. Ik vind het, als je het hebt over de
rechtsstaat en over recht en rechtvaardigheid, wat
onrechtvaardig dat ik me als burger ter zitting wel aan
allerlei regels moet houden en de Staat niet. Welke oplossing ziet mevrouw Leijten daarvoor?

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat dit ook een onderdeel moet zijn van diezelfde
bezinning waarvan ik de regering vraag om er voor de
zomer mee te komen. Wellicht kunnen de VVD en de SP
daar dus samen in optrekken. Ik maak me er zorgen over
dat dit doorprocederen ten koste van alles de houding is.
Neem een besluit; dan kan je met dat besluit nog iets doen.
Maar dat doorprocederen verlengt het niet nemen van een
besluit en laat mensen in onzekerheid en jaagt ze op kosten.
Het is volgens de SP-fractie in die situaties ook machtsmisbruik, omdat je de middelen, de tijd en de ruimte hebt om
dat te doen. Vervolgens heb je houding van de Staat als
procespartij ín de rechtszaal: nog altijd niet de volledige
dossiers geven, te laat komen, niet komen … Dat hoort echt
niet, want op het moment dat je dat als individu doet ten
opzichte van de tegenpartij ga je nat, om het maar even
huiselijk te zeggen.
De oproep van de SP aan de regering is dus om die houding
als procespartij, dus het doorprocederen als je verloren
hebt, te bezien, maar om zeker ook te bezien hoe je omgaat
met een fatsoenlijke procesgang ín de rechtszaal op het
moment dat je procedeert. Wellicht kunnen de SP en de
VVD daarin samen optrekken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan
de heer Bushoff, PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Of het nu het Capitool in de Verenigde Staten is of het provinciehuis in Groningen dat
bestormd wordt, of het nou de recente gebeurtenissen in
Brazilië zijn of het ondermijnen van de democratische
rechtsstaat in Hongarije en Polen, wat al jaren gaande is,
het laat telkens weer zien dat we een goed functionerende
democratische rechtsstaat niet voor lief mogen nemen en
als vanzelfsprekend mogen beschouwen. We hebben dus
alle goedwillende mensen nodig om die te beschermen,
en we zullen ons ook altijd moeten uitspreken tegen extremen die bashen op de democratie of die de rechtsstaat
ondermijnen.
Maar, voorzitter, dat alleen is niet voldoende. We zullen
ook de voedingsbodem weg moeten halen waardoor
mensen zich tegen de rechtsstaat en tegen overheidsinstanties keren. In de paar minuten die ik heb, wil ik er graag
twee punten uit lichten. Het ene is de rol van de overheid
en de hardvochtigheid van beleid. Het andere is de groeiende ongelijkheid en de te afwezige rol van de overheid
daarbij.
Allereerst het punt van de rol van de overheid zelf en de
hardvochtigheid van beleid. Je hoeft maar te spreken met
mensen van de toeslagenaffaire of met gedupeerden van
de gaswinning in Groningen, waar ik zelf vandaan kom, en
je snapt waarom mensen het vertrouwen verliezen in de
democratie en in de rechtsstaat. De overheid is namelijk
zelf heel hard voor deze mensen, en beleid pakt heel hardvochtig uit voor heel veel mensen. Het is dan ook goed dat
er een motie is aangenomen van Ploumen en Jetten die
inventariseert waar beleid hardvochtig uitpakt in de praktijk,
maar dit zou eigenlijk niet bij een eenmalige inventarisatie

19 januari 2023
TK 42

42-4-4

moeten blijven. Ik vraag de minister dus ten eerste hoe we
dit structureel gaan borgen.
Een tweede vraag hierbij is de volgende. De minister
stuurde de Kamer gisteravond laat nog een aantal brieven
over het inbouwen van bijvoorbeeld een hardheidsclausule
in wet- en regelgeving. Daarin stond ook dat dit niet de
oplossing voor elke wet- en regelgeving is, maar dat we
dat alleen zouden moeten doen bij wet- en regelgeving
waarvan de verwachting is dat die mogelijk hardvochtig
uitpak in de praktijk. Dan hoop ik in de eerste plaats dat we
zo veel mogelijk wet- en regelgeving maken waarvan we
op voorhand niet verwachten dat die hardvochtig uitpakt
in de praktijk. Maar er is dan dus ook heel veel wet- en
regelgeving waarvan we niet verwachten dat die hardvochtig uitpakt in de praktijk, terwijl we die garantie niet hebben.
Als we daar dan geen hardheidsclausule voor inbouwen,
wat voor waarborgen hebben we dan wel om te voorkomen
dat mensen weer door de overheid in de verdrukking en
de vernieling worden gestort als het toch fout gaat?
Mijn derde vraag raakt aan de opvatting van de Partij van
de Arbeid dat als een overheid al voorziet dat bepaalde
besluiten zullen worden teruggefloten door een rechter, die
overheid die besluiten niet zou moeten nemen. Deelt de
minister die opvatting?
Tot slot over dit punt, voorzitter. De drie vragen die ik zonet
stelde, gingen eigenlijk over wet- en regelgeving die er al
is, en over hoe we kunnen voorkomen dat mensen in de
verdrukking komen door hardvochtig beleid van een overheid. Een van de dingen die ook kunnen helpen om dat te
voorkomen, is het aan de voorkant betrekken van mensen
en groepen bij wet- en regelgeving. Je zorgt dan dat mensen betrokken worden op het moment dat we wet- en
regelgeving voor bepaalde groepen maken. Het is maar
een klein voorbeeld, maar het staat voor mij wel symbool
voor waar het niet goed gaat. Dat is in dit geval bij mensen
met een handicap of een chronische ziekte. In het VN-verdrag staat dat mensen met een handicap of een chronische
ziekte betrokken moeten worden bij beleid dat voor hen
ontwikkeld wordt. Toch zien we dat dit nog heel vaak niet
het geval is. Ik zou de minister willen vragen of het een idee
zou zijn om gemeenten te verplichten om bijvoorbeeld een
platform op te richten waarin mensen met een handicap of
een chronische ziekte vertegenwoordigd zijn, zodat zij aan
de voorkant betrokken worden bij al het beleid dat
gemeenten en andere overheden ontwikkelen voor deze
mensen. Het is een klein voorbeeld, maar het staat voor
mij wel symbool voor een overheid die beleid maakt voor
mensen, maar mensen daar aan de voorkant niet goed bij
betrekt. Dat zou wellicht ook nog een suggestie kunnen zijn
om ervoor te zorgen dat beleid van de overheid en wetten
en regelgeving niet slecht, maar goed uitpakken voor de
mensen voor wie het bedoeld is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. "Door
een gebrek aan visie gaat het volk ten onder. Een keur aan
raadgevers brengt het tot bloei." Dat is een eeuwenoude
wijsheid uit het Bijbelboek Spreuken die ook belangrijke
vragen oproept als het gaat over een debat over de rechtsstaat in Nederland. Welke waarden zijn leidend binnen de
overheid? Hoe komt een volk tot bloei? Wat is een goede
raadgever? Ik hoop u daarin mee te nemen tijdens mijn
bijdrage.
Voorzitter. Is de overheid dienstbaar? Staat de overheid
naast haar burgers of ertegenover? Ik wil heel graag kijken
naar de fundamentele kritiek die daaraan ten grondslag ligt.
Als het gaat over de waarden die leidend zijn binnen de
overheid, was dat decennialang het economisch liberalisme.
New public management nam politici en ambtenaren in
beslag. Oud-minister Ernst Hirsch Ballin zei recent dat
daarbij de burger als klant werd gezien en dat er te weinig
aandacht was voor het borgen van rechten van mensen die
kwetsbaar zijn. Reacties op het door burgers niet kunnen
voldoen aan eisen van de overheid waren vaak te hard. De
WWR wees ons in het rapport Weten is nog geen doen op
het doenvermogen van mensen. De overheid zou daar veel
meer rekening mee moet houden. Ik denk dat Hirsch Ballin
gelijk heeft. Ik zie ook dat het kabinet nu werkt aan een
verandering. Dat is een lange weg, maar er zijn goede dingen in gang gezet. Ik noem uitgaan van vertrouwen in de
bijstand, werk maken van de uitvoering en dienstverlening
dicht bij mensen. Maar er is nog een lange weg te gaan.
Al in 2012 concludeerde de commissie-Kuiper dat de burger
alleen als klant wordt gezien. Ook anno 2023 ben je als
burger op veel plekken klant. Je bent onderdeel van een
klantreis, je krijgt een klantmanager en je gaat naar een
klantcontactcentrum als je naar de balie in het gemeentehuis gaat. Waarom is dat erg? Omdat je burgers daarmee
ontslaat van hun verantwoordelijkheid en hun mede-eigenaarschap van onze democratische rechtsstaat en hen
reduceert tot consument, maar ook omdat service aan een
klant alleen interessant is als die economisch rendabel is.
Dat mag nooit de houding van de overheid zijn naar haar
burgers die een beroep doen op haar. De overheid hoort
voor hen een schild zijn. Recent sprak de minister zich ook
uit tegen dit klantdenken. Ik wil haar vragen wat zij bereid
is om hieraan te doen, nu er nog steeds handreikingen
bestaan die gemeenten adviseren om op deze manier met
hun burgers te communiceren.
Voorzitter, dat brengt me tot de volgende vraag. Hoe komt
een volk en hoe komen burgers dan wel tot bloei? Door
burgerschap ook te zien als ambt. Herman Tjeenk Willink
heeft dat ook meermaals aangehaald. Door burgers als
volwaardig onderdeel van onze democratische rechtsstaat
te zien, dus niet als lijdend, maar als meewerkend voorwerp.
En dan zie ik een ontwikkeling die mij zorgen baart. Waar
95% van de vwo-scholieren vindt dat Nederland een
democratie is, geldt dat maar voor 63% op het vmbo. Minder dan de helft van de vmbo-leerlingen, 49%, vindt het
van belang om in een democratie te leven. Wat is het antwoord van de regering op deze cijfers? Wat is de minister
bereid om daaraan te doen?
Voorzitter, tot slot. Wat is een goede raadgever? De rechtspraak is dat bijvoorbeeld, juist omdat deze beslissingen

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

19 januari 2023
TK 42

42-4-5

neemt en toetst, straks ook aan de Grondwet. Wat de
ChristenUnie betreft heeft een uitwerking daarvan aan de
hand van een constitutioneel hof, dat ook als tegenmacht
kan dienen, de voorkeur. In onze democratische rechtsstaat
zijn ook volksvertegenwoordigers een belangrijke brug
tussen overheid en burger. We hebben 8.500 raadsleden,
die zich met hart en ziel inzetten voor onze democratie,
maar 15% van hen werd de afgelopen periode bedreigd.
Recent bleek dat in Amsterdam zelfs 40% van hen te maken
heeft met intimidatie of bedreiging. Ik vind dat een grote
zorg. Wat wil de minister hieraan doen?
Mevrouw Leijten (SP):
Jongeren die zich niet herkennen in de democratie en
mensen die bedreigd worden, kun je natuurlijk allemaal op
één hoop gooien, maar een van de oorzaken daarvan is
volgens de SP-fractie dat mensen er geen vertrouwen meer
in hebben dat de democratie en de overheid er voor hen
zijn. Herkent de ChristenUnie dat?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat herken ik heel sterk. Ik denk dat de onderzoeken over
de toeslagenaffaire dat hebben laten zien. Ik mag deel uitmaken van de parlementaire enquêtecommissie. We zijn
bijna klaar met ons rapport. Daarin zien we het ook terug.
Daarom stelde ik ook de vraag of de overheid naast de
burger staat of ertegenover. Is de overheid een schild voor
de burger of niet?
Mevrouw Leijten (SP):
Dat brengt mij tot de volgende vraag aan iedereen in deze
zaal, aan alle 150 Kamerleden, maar zeker ook aan mevrouw
Van der Graaf: waarom accepteren we dan dat de mensen
in het toeslagenschandaal tot 2030 moeten gaan wachten,
zoals gister bleek bij Nieuwsuur? Maar laat ik 'm vriendelijker insteken, want we hebben het vandaag over de balans
van de machten om ervoor te zorgen dat we op koers blijven
voor het algemeen belang en voor de burger, de inwoner.
Ik hou nooit zo van het woord "burgers", maar juridisch
gezien is dat natuurlijk de term. Neem de Staat als procespartij, die doorprocedeert als iemand wint, die haar stukken
niet aanlevert op het moment dat je ertegenover staat of
die zegt: ja, ik moet wel een dossier overhandigen van de
rechter, maar ik heb daar geen zin in, dus ik ga in hoger
beroep; ik heb de tijd om dat te doen en ik heb het geld om
dat te doen. Vindt de ChristenUnie ook niet dat we daarin
van koers zouden moeten veranderen, en dat wij de regering zouden moeten vragen om daar eens een reflectie op
te geven en die voor de zomer aan ons te sturen, zodat wij
kunnen kijken hoe dat nu zit? Want we hebben veel discussie over de landsadvocaat, maar hoe wil de Staat omgaan
met die macht en die machtsmiddelen?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw Leijten snijdt daar een heel terecht punt aan,
waarvoor ook de ChristenUnie al heel vaak aandacht heeft
gevraagd, bijvoorbeeld met betrekking tot de schuldenaanpak. Want we zien dat de overheid heel grote invloed heeft
op de situaties van mensen als zij in grote financiële nood
komen en de Staat of de overheid tegenover zich hebben;
het is misschien niet altijd de Staat als partij, maar een
overheid of "de" overheid. In de vorige periode heeft de
regering al ingezet op ontdekken hoe we er in de schulden-

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

aanpak voor kunnen zorgen dat de Staat als procespartij
níét overvraagt, níét doorduwt, maar coulant is. De regering
werkt hier nu aan. Ik vind het heel belangrijk dat de regering
en de overheid zich mild tonen tegenover mensen. Daar
roep ik het kabinet toe op. Als mevrouw Leijten daar nog
betere ideeën voor heeft, wil ik daar absoluut naar kijken,
want ik zie het probleem dat zij schetst. Ik zou zeggen: zet
alles in om ervoor te zorgen dat de overheid niet tegenover
maar naast de burger staat.
Mevrouw Leijten (SP):
Als het gaat over de schuldenproblematiek en het toeslagenschandaal, dan denk ik dat de Kamer het snel eens is
als het gaat over het herwinnen van het vertrouwen. Maar
er zit iets gruwelijk mis. Ik wijs dan naar deze minister en
dat is misschien verkeerd, maar ik bedoel vak-K, het kabinet
als leider van bijvoorbeeld ministeries, en het inschakelen
van de landsadvocaat. Want het is niet aan het veranderen;
misschien wel bij de schuldenaanpak, maar zelfs in het
toeslagenschandaal wordt er nog geprocedeerd tegen een
ouder om haar niet haar dossier te geven. Hallo? Dat is een
zaak die drieënhalf jaar geleden is gestart, en de landsadvocaat loopt daar nog steeds op binnen: ting, ting, ting! Dat
kan niet, vinden wij. Ik denk dat de ChristenUnie dat ook
vindt. Maar het verandert niet. Daarom stel ik voor dat de
regering nou zelf eens op haar rol gaat reflecteren. Vindt
ze dat ze dat moet doen? Wanneer wel? Wanneer niet? Ik
wil vragen of dat voor de zomer kan. Want wij kunnen wel
heel veel moties indienen op mini-onderwerpen voor ons
— dat zijn ze overigens niet voor mensen als het gaat om
schulden, toeslagen of Belastingdienst — maar de koers is
niet veranderd. Steunt de ChristenUnie dit dan?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Met wat ik net aangaf, hoopte ik duidelijk te maken dat ik
het probleem zie dat mevrouw Leijten hier aangeeft. Ik was
woordvoerder op het thema rechtsbescherming van mensen. Ik weet van toen dat er al onderzoek is gedaan, ook
door de regering, naar de vraag hoe de overheid als procespartij tegenover burgers een andere rol zou kunnen aannemen of hoe de overheid een coulantere of mildere rol zou
kunnen gaan aannemen ten gunste van de burger. Ik ben
bereid naar het voorstel te kijken waar mevrouw Leijten
mee komt, omdat ik zie dat daar een noodzaak toe is. Daarin
vindt ze mij dus naast haar, maar ik wil hier niet de indruk
wekken dat dit het eerste moment is waarop die vraag is
opgeworpen. Dit is een onderwerp dat al langer speelt. Dat
probeer ik ook in mijn bijdrage naar voren te brengen. We
zullen als overheid anders moeten kijken naar de burger.
We moeten er niet alleen over spreken. Dat heb ik hier in
de Kamer ook vaker betoogd. Het gesprek moet hier niet
alleen gaan over het vertrouwen en het gebrek aan vertrouwen van de burgers in de overheid, maar ook over het
vertrouwen van de overheid in de burger en hoe ze dat
vormgeeft.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat zijn volgens mevrouw Van der Graaf nou de lessen die
we als politiek, als overheid, moeten trekken uit de toeslagenmisdaad?

19 januari 2023
TK 42

42-4-6

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Vele, maar ik denk dat ik de belangrijkste vandaag centraal
heb willen stellen in mijn betoog: hoe kijkt de overheid naar
haar burger? Is ze een dienstbare overheid? Is ze een schild
voor de mensen die het meest kwetsbaar zijn? Heeft ze oog
voor het doenvermogen van mensen of overvraagt ze
mensen? Ik vind dat de overheid daarin een houding moet
aannemen van die dienstbare overheid en van dat schild
voor de mensen. Ze moet naast de mensen gaan staan en
mensen als inwoner, als burger en als mens zien en niet
als klant.
De heer Van Baarle (DENK):
Een schild zijn voor mensen. Naast mensen staan. Mensen
als mens zien. Mensen niet zien als een cynisch onderdeel
van politieke deals of beleid. Dat zijn terechte lessen, maar
ik zou aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie
willen vragen hoe zij dat rijmt met de deal die de ChristenUnie zelf heeft gesloten en met het beleid dat de overheid
nou uitvoert waarin zij willens en wetens bikkelhard is tegen
vluchtelingen en gezinsleden van vluchtelingen. Rechters
zeggen daarover: we staan toe dat gezinsleden van vluchtelingen onder erbarmelijke omstandigheden in het buitenland leven. Deze regering calculeert gewoon in dat ze
teruggeroepen gaat worden door de rechter en is snoeihard,
gewoon snoeihard. De ChristenUnie heeft die deal gesloten.
Dan vraag ik aan mevrouw Van der Graaf: als mevrouw
Van der Graaf dit doet, wat heeft Van der Graaf dan geleerd
van de toeslagenmisdaad?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik had deze vraag vandaag verwacht in een debat over de
rechtsstaat en in een week waarin de Raad voor de rechtspraak aan de bel trekt om te zeggen dat de politiek hete
aardappels doorschuift naar de rechter. Laat het klip-enklaar zijn: dat is geen goede zaak. We moeten niet alleen
het probleemoplossend vermogen in onze samenleving
aanspreken, maar ook hier, politiek, in de Kamer. De heer
Van Baarle weet ook als geen ander dat de maatregel over
het opschorten van de gezinshereniging een hele pijnlijke
maatregel is geweest, ook voor mijn fractie. Mijn fractie
heeft van meet af aan vragen gesteld over de juridische
houdbaarheid van deze maatregel. Ook mijn fractie heeft
het voorstel gesteund om de Raad van State hier op voorhand advies over te vragen. Die motie is afgewezen door
een rechtse meerderheid in deze Kamer. Dát is hoe het
speelveld eruitziet.
Voorzitter. De ChristenUnie heeft afspraken gemaakt. Dat
klopt. Wij willen heel graag snel aan de slag met structurele
verbeteringen in de asielopvang en daar maken we werk
van. Ik zie nu dat het kabinet, ook naar aanleiding van de
uitspraak, de maatregel voor het vertragen van de gezinshereniging wil opschorten. Ik begrijp die overweging, omdat
er nog een definitief besluit van de rechter moet komen in
hoger beroep, maar de heer Van Baarle kan de ChristenUnie
niet verwijten dat ze niet van meet af aan die vragen heeft
gesteld. Ze heeft wel degelijk gezegd: deze hete aardappel
zouden we niet moeten doorschuiven naar de rechtspraak,
want hier zouden we zelf een beslissing over moeten
nemen. Maar de situatie is nu zoals die is.

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie
was de volgende. Als we kijken naar wat de ChristenUnie
nu doet met die nareisbeperking, wat is er dan geleerd van
die toeslagenmisdaad? Mevrouw Van der Graaf bewijst
met haar antwoord dat er niks geleerd is, want zij staat hier
gewoon cynisch een politieke deal te verdedigen. Ze staat
hier gewoon cynisch te verdedigen dat de overheid bikkelhard is, bikkelhard in het uitleggen van regelgeving, bikkelhard tegen mensen, en daarbij calculeert ze in dat dit bot
gaat vangen bij de rechter. Als ik dan vraag welke lessen
er zijn getrokken uit de toeslagenmisdaad, geeft het toch
geen pas dat er dan als antwoord komt: we hebben een
afspraak gemaakt en dat was inderdaad pijnlijk en we zien
dat er een andere meerderheid is maar het is gebeurd? De
ChristenUnie is in de positie om het niet te laten gebeuren
maar heeft het wel laten gebeuren. Nogmaals de vraag:
wat heeft mevrouw Van der Graaf geleerd van die toeslagenmisdaad, van die hardheid, van het mensen laten creperen?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik neem ons allemaal even mee terug in de tijd. Ik was voor
de zomer in Ter Apel; ik woon er niet zo heel ver vandaan.
En ik heb daar gezien hoe ons systeem diep faalt als het
gaat om hoe wij omgaan met mensen. We hebben grote
problemen als het gaat om de opvang en het op een goede
manier vormgeven ervan. De ChristenUnie heeft de hele
grote wens dat in ons hele land iedereen zijn steentje bijdraagt om mensen een humane opvangplek te bieden en
ze een warm onthaal in ons land te geven, want zo gaan
we in Nederland om met mensen. Ik heb gezien dat dat niet
werkte. Ik heb gezien hoe gemeenten in Noord-Nederland
extra opvangplekken probeerden te regelen in de kerken.
Ook in mijn eigen kerk werden mensen opgevangen om
hen een thuis te geven, zodat ze niet in een tent in Ter Apel
hoefden te verblijven. In Ter Apel was geen plek voor hen.
Daar was het te druk. Er waren daar keten neergezet, waarin
kleine kinderen liepen en waar de kans op ziektes en op de
uitbraak en verspreiding van nare zaken groot was. Daar is
zelfs een kind om het leven gekomen.
Voorzitter. We moeten werken aan structurele maatregelen.
Dat heeft voor ons altijd vooropgestaan om dit soort situaties te voorkomen. We hebben ons ervoor ingespannen dat
die maatregelen er ook komen. Belangrijk daarbij is de
spreidingswet, die daarvoor moet gaan zorgen. Ik wil niet
het verwijt krijgen dat wij hier geen oog hebben gehad voor
deze mensen. Wij knokken ervoor om het beleid in Nederland structureel te verbeteren. Dat is wat in ons hart zit.
Daar zullen wij ons altijd voor inzetten. Wij roepen het
kabinet er ook toe op om daar nu heel snel werk van te
maken.
Voorzitter. Dit is wat ik te zeggen heb op de vraag van de
heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Nogmaals, ik heb niet aan mevrouw Van der Graaf gevraagd
wat zij vanuit haar persoonlijke betrokkenheid vindt van
vluchtelingen, en welke initiatieven er zijn in het land en
van kerken om vluchtelingen op te vangen. Dat is allemaal
heel erg mooi. Ik vroeg aan mevrouw Van der Graaf wat
nou geleerd is van de toeslagenmisdaad. Wat de regering

19 januari 2023
TK 42

42-4-7

doet, is fout. Men is weer te hard tegen mensen. Men staat
tegenover mensen. Het is fout om willens en wetens tegen
de wet en tegen de internationale verdragen in te gaan en
in te calculeren dat je wordt teruggefloten door de rechter.
Want dat is precies wat we toen ook fout hebben gedaan.
Als mevrouw Van der Graaf dat niet zegt, kan ik alleen maar
concluderen dat mevrouw Van der Graaf en de ChristenUnie
niks hebben geleerd van de toeslagenmisdaad en cynisch
een politieke deal verdedigen. En dat is triest, voorzitter.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De heer Van Baarle blijft volhouden, maar ik ook. Wij hebben van meet af aan onze twijfels erover uitgesproken of
zo'n maatregel wel zou kunnen. Ik deel met hem dat het
pijnlijk is. Daarmee bedoel ik niet dat het een pijnlijke
maatregel voor ons in de politiek is. Het is pijnlijk voor al
die gezinnen die wachten op hereniging, die erop wachten
dat ze elkaar weer in de ogen kunnen kijken nadat ze elkaar
lang niet hebben gezien. Wij vonden het belangrijk dat er
vooraf getoetst werd, dat er getoetst werd voordat de
regering zo'n besluit zou nemen. Dat werd niet gesteund.
U mag ons aanspreken op onze verantwoordelijkheid als
regeringspartij, maar wij hebben ons er als regeringspartij
voor ingespannen dat we dat vooraf zouden toetsen.
Rechters hebben nu uitgesproken dat dit niet kan. De
regering vraagt nu om opschorting van de maatregel totdat
het hoger beroep is afgerond. Ik kan dat volgen, maar ik
vind het belangrijk dat als de rechter ook in hoogste
instantie uitspreekt dat dit niet kan, onze regering die uitspraak dan ook volmondig en vanuit het hart opvolgt. Daar
roep ik het kabinet dan ook toe op, ook na deze discussie
per interruptie.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil even vooropstellen dat ik niet twijfel aan het humane
hart van mevrouw Van der Graaf. Ik sloeg net wel even aan
op haar antwoord naar aanleiding van de interruptie. Zij
gaf daarin aan dat een krappe meerderheid van de Kamer
naar aanleiding van een motie heeft aangegeven dat er
geen toetsing vooraf hoefde plaats te vinden. Ik maak mij
nu persoonlijk zorgen over het volgende. Dat klopt natuurlijk: de Kamer kan het advies vragen. Maar tegelijkertijd zou
het veel logischer zijn om het vooraf te vragen. Ik ben zelf
bij die debatten geweest waarin de Kamer ook zei: doe die
toetsing vooraf. Ik heb dat toen ook van de ChristenUnie
gehoord. Er hoort een bepaalde dialoog te zijn tussen de
rechtsprekende en de wetgevende macht. Mijn zorg is dat
deze dialoog nu met deze beslissing verstoord wordt. Mijn
vraag aan mevrouw Van der Graaf is de volgende. Als wij
geen meerderheid hebben maar een grote minderheid, wat
kunnen we dan nog wel doen om ervoor te zorgen dat
bepaalde grondrechten, een bepaalde dialoog tussen die
verschillende machten, niet worden verstoord door wat ik
alleen maar kan kwalificeren als een politieke deal? Of
moeten we dan concluderen "we staan erbij en we kijken
ernaar", want de regering heeft zo besloten?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee, en daarmee doet u ons tekort. We hebben ons hier
namelijk voor ingespannen. In een democratische rechtsstaat heb je die checks-and-balances nodig. Wij stonden
aan de kant van mevrouw Koekkoek toen wij zeiden dat we

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

vooraf wilden weten of je zo'n besluit wel kunt nemen. De
juridische twijfels waren zelfs al aan de regering kenbaar
gemaakt voordat ze dat besluit zou moeten nemen. We
hebben gezien dat een democratische meerderheid hier
anders heeft besloten. In een rechtsstaat kan een meerderheid er ook naast zitten. Dan is het in een functionerende
rechtsstaat heel belangrijk dat de andere staatsmacht die
rol van checks-and-balances kan vervullen. We zien dat nu
ook gebeuren. Waar een meerderheid ernaast zat, heeft de
rechter anders gesproken. We zijn nu in afwachting van
wat de hoogste rechter daarover gaat beslissen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, dat begrijp ik ook. Ik doelde er eigenlijk op dat wij van
tevoren wisten dat het misging. Dat bedoel ik met die verstoring van de dialoog. Als je van tevoren weet dat er al
een juridisch stopbord staat en dat je die weg niet in moet
gaan omdat je dan later teruggefloten wordt, vind ik het
heel zorgelijk dat we afhankelijk zijn van een democratische
meerderheid in de Kamer om te zeggen: we gaan het toch
doen. Daarom stel ik die vraag. Is dit een kwestie van dat
we erbij staan en ernaar kijken en het maar laten gebeuren?
Of zijn er ook andere opties? Als je een juridisch stopbord
ziet waarbij een systeem wordt aangetast, namelijk de dialoog tussen rechtspraak en wetgeving, zou je dan niet
vooraf moeten afdwingen dat er een advies komt? Het recht
om een advies te vragen aan de Raad van State ligt
natuurlijk niet alleen bij de Kamer. Dat ligt in principe bij
degene die een maatregel bedenkt. Dat is vaak het kabinet.
Daar is mijn vraag op gericht.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Zeker. Mevrouw Koekkoek stelt die vraag nu aan mij, maar
ik vind het ook een vraag die aan de regering zou moeten
worden gesteld. Ik ga ervan uit dat zij dat ook zal doen. Op
het moment dat de regering dat niet doet, moeten wij als
Kamer in stelling komen en onze controlerende taak uitvoeren door dat te doen. Dat hebben we als Kamer ook gedaan.
Helaas besloot een meerderheid anders.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord
aan de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Wat doen we in Nederland op een
crematie? Welnu, dan is er koffie en cake. Ik sprak op de
crematie van Ronald Beimers, de eerste PVV-leider in
Drenthe. Ik memoreerde hoe hij een enorme prijs moest
betalen voor zijn idealen. Ontslagen, want PVV. Nergens
meer aan de bak, want PVV. Financieel gesloopt, huis kwijt,
totaal berooid, kinderen uitgesloten op de sportvereniging,
en toen kanker. Bij de koffie en cake deelden noordelijke
PVV'ers hun verhalen over de beroepsverboden, de ontslagen en de deuren die in je gezicht dichtslaan, het ene nog
tragischer dan het andere. Aan die lange tafel zat ook een
PvdA'er, die Ronald nog kende uit de Staten. Hij zei: ik wist
niet dat het zo erg was. Wij aan die tafel zeiden: ja, zo erg
is het.

19 januari 2023
TK 42

42-4-8

Voor onze ogen zien we onze vrijheid sterven, elke dag een
beetje meer, en het ergste moet nog komen. Steeds meer
wordt ons van bovenaf een verplichte publieke moraal
opgelegd en wie zich daaraan onttrekt, betaalt de prijs.
Bestaat er veel onderbouwing voor de stelling dat we een
democratie zijn? Nee, wel voor het tegendeel. Baanbrekend
politicologisch onderzoek stelde de cruciale vraag wie er
in Nederland hun zin krijgen. Het antwoord was simpel:
hoogopgeleid en dan vooral universitair Nederland. Wat
stemmen die mensen? In overweldigende mate GroenLinks
en D66. Soms krijgt praktisch opgeleid Nederland ook zijn
zin, maar alleen als zijn mening samenvalt met de mening
van hoogopgeleid Nederland. Een kleine groep regeert
Nederland. Alle instituties moeten aan de eenheidsworst
van die groep voldoen. Denk aan klimaatsocialisme, massaimmigratie, globalisering, eurofilie.
Net als in communistische dictaturen wordt de geschiedenis
herschreven. Eeuwen leerden onze kinderen vol trots over
de Gouden Eeuw en de VOC. Nu zijn musea haattempels
geworden. Slavernijtentoonstellingen zijn er verplicht. Elke
uitzending van het Jeugdjournaal getuigt van de klimaatondergang. Elke school is bezig met non-binaire toestanden
en gendergeneuzel. Hele kunstvormen sterven uit. Het Leids
Cabaretfestival gaat niet door. Logisch, want er valt niets
te lachen in de woke kerk. Elke film en elke reclame gaat
eerst langs de raciale meetlat.
Gisteren verscheen er een uitstekend artikel op de website
van de Universiteit van Amsterdam, Folia.nl. Een onderzoeker schrijft: "Het diversiteitsbeleid in de huidige vorm is een
paard van Troje, waarmee het radicale woke gedachtegoed
de organisatie wordt binnengehaald en in sneltreinvaart
wordt genormaliseerd. De academische vrijheid staat te
wankelen onder druk van toenemende politieke correctheid
en dogmatische linkse ideologie. Het debat hierover kan
nauwelijks gevoerd worden, zonder dat ik word beschuldigd
van discriminatie. Studenten en collega's zeggen dat ik met
mijn standpunten hun safe space schend en zien dat als
micro-agressie". Deze onderzoeker wil de rol van de islam
bij anti-homogeweld onderzoeken en dat wordt hem
onmogelijk gemaakt: geen steun, geen geld. Lees dat artikel!
Op heel veel plaatsen in Nederland zijn diversiteitstrainingen verplicht, een beetje zoals in communistisch China. Die
zitten vol met zelfbeschuldigingen, in dit geval over verborgen racisme. Ook NRC heeft zijn journalisten op zo'n cursus
gedaan. Het is een voorbeeld van de gelijkschakeling van
de media.

kritische en ontevreden burgers als extreemrechts; een
soort nazi's dus. En dat vertelt het hele verhaal.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sneller. Ik vind de laatste
woordkeuze niet nodig. Ik wil u er echt op aanspreken dat
soort woorden niet te gebruiken.
De heer Martin Bosma (PVV):
Welk woord mag ik niet gebruiken van u?
De voorzitter:
Nazi's. Om partijen te vergelijken met nazi's vind ik echt
niet kunnen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat doe ik niet. De term "extreemrechts", die mevrouw Kaag
gebruikte …
De voorzitter:
Ik ga niet met u in discussie. Er is een interruptie van de
heer Sneller. Gaat uw gang.
De heer Sneller (D66):
De heer Bosma maakt een beetje een karikatuur van wat
mijn partijleider heeft gezegd, maar daar gaat mijn vraag
niet over. Mijn vraag gaat over het begin van zijn betoog.
Hij zei dat Nederland geen rechtsstaat is. We hebben vandaag het debat over de rechtsstaat. Ik vraag me af of hij
één internationale organisatie of één ngo kent die dat soort
ranglijsten opstelt en die dat ook zegt. Ik zie overal dat
Nederland best wel goed scoort.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja. Om te beginnen wil ik toch even ingaan op wat de
voorzitter zei. Die suggereert dat ik een politieke partij, D66,
als nazi zou hebben betiteld. Ik deed juist het tegenovergestelde. Ik stelde dat mevrouw Kaag de term "extreemrechts"
gebruikte voor andersdenkenden. Die zet zij weg en noemt
zij extreemrechts. Extreemrechts is een nazivergelijking.
Dat vind ik heel kwalijk voor het wegzetten van andersdenkenden.

In de coronatijd zagen we hoe onze meest elementaire
burgerrechten bij het grofvuil gingen, hoe groot de haat
was tegen ongevaccineerden, hoe makkelijk en gretig
ongevaccineerden werden uitgesloten en hoe eenzijdig en
slaafs de pers het officiële beleid volgde en bereid bleek
om andersdenkenden weg te zetten als wappies of idioten.

Dan legt de heer Sneller mij ook iets in de mond. Hij zegt
dat ik heb gezegd dat Nederland geen rechtsstaat is. Dat
heb ik niet gezegd. Hij vraagt ook of ik een internationale
organisatie ken die ranglijsten tot haar beschikking heeft.
Nee.

Maar het ergste komt nog. Steeds breder wordt de roep
om maatregelen tegen andersdenkenden: politieke partijen
verbieden, een CO2-budget invoeren en een omroep kapot
maken. Het is aan de orde van de dag. Ze schreeuwen er
in bosjes om. Allemaal leuk en aardig, maar de kloof zal
daardoor alleen maar dieper worden. De haat zal alleen
maar toenemen. De uitsluiting zal alleen maar erger worden.

De heer Sneller (D66):
Dus de heer Bosma zegt eigenlijk: Nederland is een goed
functionerende rechtsstaat?

De machtspartij bij uitstek, D66, ooit een libertaire partij,
startte haar verkiezingscampagne met het wegzetten van

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik zeg dat het een rechtsstaat is, waar heel veel
gebreken aan zijn. Het democratisch gehalte baart mij grote
zorgen, want dat neemt zienderogen af. Dat heeft te maken
met de eenzijdige opbouw van de elite van Nederland die

19 januari 2023
TK 42

42-4-9

de instituties in handen hebben. Dus wat er moet gebeuren,
is eigenlijk wat D66 ... Ik ben nu de biografie van Hans van
Mierlo aan het lezen. Wat er moet gebeuren, is een radicale
democratisering van Nederland.
De heer Sneller (D66):
Dat blijft een van de weinige punten waarover we het eens
zijn. Maar ik ben blij dat te constateren, want het is winst
ten opzichte van vorige debatten dat de heer Bosma
eigenlijk zegt dat we een goed functionerende rechtsstaat
zijn. Laten we die ook bewaken. Volgens mij is de grootste
bedreiging niet de analyse van de heer Bosma, maar
ongeveer het tegenovergestelde. Daar kom ik zo meteen
op terug.
De heer Martin Bosma (PVV):
Fijn om de heer Sneller gelukkig te maken.

ment uitgesmeten moeten worden? Als de heer Bosma zegt
dat andersdenkenden niet onderdrukt mogen worden, dan
kun je toch niet zeggen dat mensen hier het parlement uitgesmeten zouden moeten worden, alleen maar omdat ze
een hoofddoek dragen? De heer Bosma moet dat dan
terugnemen. Als de heer Bosma dat niet terugneemt, dan
is de heer Bosma hypocriet en dan laat hij zien dat hij alleen
opkomt voor eigen mensen, voor PVV'ers. Als hij gewoon
toestaat dat mensen worden uitgesloten en een beroepsverbod krijgen als het gaat om moslims en mensen met
een dubbele nationaliteit, dan is dat hypocriet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, ik zou geen mensen het parlement willen uitsmijten.
Dat klinkt zo gewelddadig. Hou op zeg. Ik vind gewoon dat
je als je een dienaar van de Kroon bent, bijvoorbeeld
volksvertegenwoordiger, één nationaliteit moet hebben.
Dat is de Nederlandse. Nogmaals, dat is eigenlijk in alle
landen ter wereld het geval.

Dat ga ik met de heer Van Baarle ook doen; let op.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Bosma heeft het licht gezien. Hij begon zijn betoog
namelijk met een fervent pleidooi tegen uitsluiting. Hij had
het over beroepsverboden. Als de heer Bosma inmiddels
een fervent tegenstander van uitsluiting is, kan ik dan concluderen dat de PVV niet meer is voor een beroepsverbod
voor mensen met een dubbele nationaliteit bij de Defensieorganisatie? Is de PVV niet meer voor een beroepsverbod
voor mensen met een hoofddoek in dit parlement? Is de
PVV niet meer voor een beroepsverbod voor mensen met
een dubbele nationaliteit in publieke ambten of bij de
overheid? Als de heer Bosma echt zo tegen uitsluiting is,
is hij dan bereid om dat allemaal terug te nemen? Of heeft
de heer Bosma een kilootje boter op zijn hoofd?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik had al veel eerder het licht gezien. Bij bijvoorbeeld
Defensie is het heel handig als mensen die daar werken
gewoon de Nederlandse nationaliteit hebben, en alleen de
Nederlandse nationaliteit. In bijna alle landen ter wereld
mag je maar één nationaliteit hebben als je voor Defensie
werkt.
Mijn partij is altijd erg tegen racisme en discriminatie
geweest. Daarom is de PVV tegenstander van het beleid,
dat door DENK wordt gesteund, om autochtonen c.q.
blanken te discrimineren in Amsterdam. De PVV is tegen
het discrimineren van autochtonen c.q. blanken in Utrecht,
evenzeer gesteund door DENK, en tegen het racistische
beleid van de NPO, waar blanken ook zo veel mogelijk
moeten worden uitgefaseerd. Eigenlijk is de PVV dus de
enige waarlijk antiracistische partij van Nederland.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is nog niet eens het begin van een reactie op de vragen
die ik heb gesteld en de punten die ik naar voren heb
gebracht. De heer Bosma is heel erg vocaal als het gaat om
huiliehuilie over de eigen mensen. Maar als uitsluiting echt
niet mag en als beroepsverboden niet mogen, dan kun je
als politieke partij toch niet zeggen dat mensen alleen maar
omdat ze een dubbele nationaliteit hebben, hier het parle-

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

De hypocrisie ligt echt bij de heer Van Baarle. Hij steunt
namelijk het racistische beleid van de gemeente Amsterdam. Hij steunt het racistische beleid van de gemeente
Utrecht. Hij steunt het racistische beleid bij de NPO. Er is
maar één institutioneel racisme in Nederland en dat is
gericht tegen autochtonen. In de praktijk is dat gericht tegen
blanken. Dat steunt DENK en dat steunt de heer Van Baarle.
Mijn partij is daar al vijftien jaar op tegen. Wij zijn de enige
echte consequent antiracistische partij van Nederland.
De voorzitter:
Even ter toelichting. Ik sprak u aan omdat u aangaf dat er
een vergelijking met nazi's werd gemaakt door anderen.
Dat vond ik te ver gaan. Dat was mijn reactie op uw
bewoording.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, oké. We zullen het wel eens zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans
van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u zeer. Collega's, minister, de neiging is
groot om dit debat te starten met een soort verkiezingsspecial: hoe kijkt JA21 tegen deze rechtsstaat aan? Maar dan
heb je snel de neiging om in wij-zij-termen te gaan praten,
en dat lijkt me niet verstandig. Ik denk dat het beter is om
in ieder geval in wij-termen met elkaar te praten over de
rechtsstaat. Wij zien een crisis in die rechtsstaat, en die zie
ik langs vier zorgelijke lijnen.
De eerste is het toenemende aantal afhakers. Mensen
negeren de politiek en wijzen die steeds meer af, omdat de
huidige politiek en politieke beslissingen steeds verder
afstaan van de mensen, en hun ook tegenstaan. Kijk naar
het beleid rond asiel en rond het klimaat, stikstofdwang,
toenemende invloed vanuit Europa, doorslaand wokisme
... Grote groepen voelen zich dus niet gehoord en haken

19 januari 2023
TK 42

42-4-10

daarom af. Dat is, in mijn eigen woorden, eigenlijk het
mislukken van de agenda van Fortuyn uit 2002 op zijn
belangrijkste thema's, namelijk migratie, integratie en
bureaucratie. Maar ook in hoe de politiek zelf functioneert,
het systeem, hebben wij niet de stappen kunnen nemen.
Daarin moeten we ook onze eigen rol kunnen en willen
bekritiseren. Onze soms zeer onaangename en onfatsoenlijke omgangsvormen in dit huis zijn, denk ik, ook debet
aan het toenemend wantrouwen bij mensen en kijkers thuis.
Ontwikkeling twee, voorzitter: een machteloze politiek. De
overheid is verstrikt geraakt in allerlei gedetailleerde regels,
die soms meer een sta-in-de-weg zijn dan een oplossing.
Het algemeen belang lijkt weg, deelbelangen zijn daarvoor
in de plaats gekomen. Bij elke nieuwe beleidswijziging
moeten wij ons hier afvragen: gaat het nog wel lukken met
de uitvoering? Lukt dat nou wel? Kijk eens naar de falende
jeugdzorg; dat is een tekenend voorbeeld.
Ontwikkeling drie, voorzitter: de rechtspraak. Daar maak ik
me grote zorgen over. Dat is een serieus probleem. Ik vind
het eigenlijk ook jammer dat minister Weerwind niet naast
u zit, want het loopt daar gewoon helemaal vast. De
Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de vereniging
van alle officieren en rechters in Nederland, slaat alarm, en
ik vond de reacties daarop lauw. De drugshandel groeit ons
gewoon boven het hoofd. Collega Ellian wordt zwaar
bedreigd. Oud-minister Grapperhaus zit in een safehouse.
Waar gaan we naartoe? Zijn we niet veel te mild voor zware
criminelen, is dan toch altijd weer de vraag; want wie
barmhartig is voor de wolven, doet onrecht aan schapen,
zo zeggen wij.
En vier, voorzitter, de laatste ontwikkeling, is het extremisme. We leven in extreme tijden, waarin een op de vijf
Nederlanders in samenzweringen van de overheid gelooft.
Extremisme is gevaarlijk, van welke kant het ook komt.
Deskundigen of wetenschappers worden op voorhand niet
meer vertrouwd. Mensen zijn heel snel bereid om zaken
totaal uit hun verband te trekken of mensen met oprecht
goede bedoelingen te bedreigen of online uit te schelden.
Maar ook het uitsluiten van partijen, of zelfs het verbieden
van partijen, dat nu voorligt, is een extremisme, waarmee
wij moeilijk kunnen leven. Over die opmerking van minister
Kaag — het ging natuurlijk over het extremisme en de
polarisatie in Nederland — het volgende. Zij kreeg veel
applaus in haar eigen bubbel, ja, dat klopt, maar in mijn
bubbel, zo zeg ik maar, helemaal niet. Daar wekt wat zij
gezegd heeft enorm veel ergernis op. Dus mijn vraag is:
wat voor zin heeft het nou gehad wat uw collega daar
gedaan heeft? Ik zou zeggen: steek meer energie in mensen
die je nog wel kan bereiken, die je kan overtuigen. Ga
daarmee in gesprek.
Dan kom ik bij de oplossingen van deze crises, voorzitter.
Die bedenken wij natuurlijk niet even vandaag snel en
eenvoudig. Een deel van de oplossing zit in geld en in prioriteiten stellen, denken wij bij JA21, zeker, maar JA21 vindt
het ook van belang dat de directe democratie, het direct
brengen van de democratie naar de mensen, een zeer
waardevolle verbetering kan zijn; denk ook weer aan wat
daarover is gezegd door Fortuyn. Dat kan het zijn bij de
stembus maar ook bijvoorbeeld in de rechtspraak. Waarom
zijn wij bijna het enige land in Europa dat niet doet aan
lekenrechtspraak, mensen die gewoon mee kunnen beslissen over hun recht en hun rechtspraak? De kans om dat te
laten doen is er helaas niet.

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister — het is de enige die
ik heb — is deze: wat vindt u nou van deze analyse van
JA21? Hoe kijkt de minister van BZK naar mogelijke oplossingen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Er is een interruptie van de
heer Sneller, D66.
De heer Sneller (D66):
De heer Eerdmans maakt een belangrijk punt over extremisme, en dat we dat niet normaal moeten maken. Ik hoor
in Nederland heel veel over "fatsoenlijk rechts als JA21".
Tegelijkertijd zit zijn Europarlementariër veel met Meloni
en Le Pen. Die gaat meer die kant op. Ik vraag mij af waar
de heer Eerdmans de grens trekt qua samenwerking met
extremistische partijen. Daarmee worden ze namelijk
genormaliseerd.
De heer Eerdmans (JA21):
Dit vind ik dus een beetje jammer. Dan gaan we weer wijzij-denken. U probeert dat bij JA21 op te zoeken, terwijl ik
hoopte dat we zouden kijken naar wat we gemeenschappelijk denken. Ik kan mij ook vinden in een aantal zaken van
Meloni, en in een aantal zaken niet. Daar denk ik genuanceerd over. Le Pen is weer een ander verhaal. Het punt is
dat je in Europa moet samenwerken. Dat geldt ook voor
onze fractie daar. JA21 doet dat en zit niet bij ID, maar bij
ECR. Daar ontmoet je natuurlijk ook partijen waarvan je
denkt: de belangrijke lijnen die we trekken zien meer op de
buitenkant van Europa, zoals de grenzen dichthouden. Daar
doen onze mensen voorstellen voor. Onze fractie is daar
druk mee bezig. Dan kom je net in een discussie terecht
waar ook partijen bij zitten waar je als JA21 minder gevoel
mee hebt. Dan is de vraag of je daar wel of niet zaken mee
moet doen. Wij doen als JA21 ook zaken met alle partijen
in deze Tweede Kamer, terwijl wij van sommige partijen
zeggen: die zouden we ook niet op ons feestje of bij een
ledenborrel uitnodigen. Dat is in Europa nog een stukje
lastiger dan hier, denk ik.
De heer Sneller (D66):
Ja, maar het zou toch niet moeilijk ... Wat betreft dat wij-zijdenken: laten we vooral wij-zij-denken over extremisme.
Dat zou mijn oproep zijn, als de heer Eerdmans zich inderdaad als fatsoenlijk rechts wil positioneren. Want als je dat
wij-zij-denken loslaat ten opzichte van rechts-extremisme,
dan is het einde volgens mij een beetje zoek.
De heer Eerdmans (JA21):
Maar mijn betoog is dat links- en rechts-extremisme allebei
verwerpelijk zijn. U focust zich nu op rechts-extremisme;
dat deed mevrouw Kaag ook. Dat is een prima onderwerp.
Mevrouw Simons heeft, om maar eens iets te noemen,
momenteel een aangifte lopen tegen mij, geloof ik. Dat vind
ik extreem, maar dan zeg ik niet per definitie: alle moties
van BIJ1 zullen wij hier coûte que coûte verscheuren of
afwijzen. Zo zitten wij niet in elkaar. Wij gaan uit van onze
eigen kracht. JA21 is inderdaad een fatsoenlijke rechtse
partij. Dat is ook precies waarom we zijn opgericht, voor

19 januari 2023
TK 42

42-4-11

een realistisch verhaal voor de mensen op rechts, die wat
kunnen bijdragen en beleid kunnen veranderen. Daar horen
wat mij betreft geen gekke extremiteiten of idiotie bij. Dat
houden we graag zo.
De heer Sneller (D66):
Daar ga ik ook de heer Eerdmans aan houden. U hoeft het
niet van mij aan te nemen, meneer Eerdmans. Kijk naar wat
de AIVD schrijft in de jaarverslagen: vanuit links-extremisme
is er geen bedreiging voor de democratische rechtsorde;
rechts-extremisme vormt wel een bedreiging voor de
democratische rechtsorde. Laten we dus niet doen alsof
het very fine people on both sides zijn, want dat is gewoon
niet het geval. We moeten ons volgens mij richten op waar
de problemen daadwerkelijk zitten. Ik maak overigens een
compliment richting de heer Eerdmans: in zijn inbreng heeft
hij een aantal zaken genoemd waar die problemen volgens
ons beiden zeker zitten.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik kijk daar dus echt genuanceerder naar dan de heer Sneller. Links-extremisme wordt namelijk ook nog steeds
genoemd in de AIVD-rapportages. Twintig jaar geleden
werd de heer Fortuyn vermoord. Dat is nog nooit eerder
gebeurd door een links-extremist. Dat hebben we op rechts
gelukkig in de extremistische kringen niet meegemaakt.
Het is dus maar zeer de vraag waar de dreiging … Ik ben
het met u eens dat het is toegenomen aan de rechts-extremistische kant, zeker ook qua anti-overheid. Daar hebben
we eerder een debat over gevoerd. Mensen zijn daarin veel
enger geworden en slaan door in agressie en bedreiging.
Dat ben ik geheel met u eens. Maar om nou te zeggen: daar
moeten we ons alleen maar op focussen … Ik ben tegen
elke vorm van agressie, geweld of bedreiging vanuit welke
hoek dan ook, als het de grens over gaat. Daar moeten we
ons absoluut zorgen over maken.

maar twee weken geleden dat in Brazilië gebouwen van
alle drie de staatsmachten werden bestormd door aanhangers van president Bolsonaro. In al deze landen wordt de
democratische rechtsstaat bedreigd van binnenuit. Die
dreiging, die ondermijning, komt van de uiterst rechtse kant
van de politiek.
Maar we zouden naïef zijn als we hierbij alleen over het
buitenland praten, want ook in Nederland heeft extreemrechts lang kunnen broeien en groeien in chatrooms en
kelders. Steeds vaker is het niet bang om zijn ware gezicht
openlijk te laten zien. Je zou bijna gaan denken dat dat
normaal is, maar we mogen het niet accepteren. Ik noemde
het al: zelfs onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten vragen
expliciet aandacht voor het gevaar van rechts-extremisten
in Nederland en hun tactiek, die erop gericht is om "de
huidige rechtsstaat in diskrediet te brengen en op het
domineren van het culturele debat om zo hun aanhang te
vergroten en meer geesten rijp te maken voor hun politieke
agenda". Mede door opportunistische samenwerking met
anti-overheidsextremisten ondermijnen ze onze rechtsstaat
door het aanwakkeren van wantrouwen en polarisatie. We
zien nu al intimidatie en bedreiging van dragers van onze
democratische rechtsorde, van de wetenschap tot de zorg
en van de journalistiek tot het bestuur, als gevolg daarvan.
Begrijpen wij volgens de minister het gevaar voor onze
rechtsstaat van rechts-extremisme voldoende? Doen wij
voldoende om onze democratische rechtsstaat weerbaar
te maken en deze actief te beschermen tegen deze bedreiging?
De heer Bushoff (PvdA):
In mijn eerste termijn begon ik erover dat je je altijd moet
uitspreken tegen extremen die bashen op de democratie
en de rechtsstaat ondermijnen, maar ik noemde ook dat er
mogelijk wel een voedingsbodem is voor dit extremisme.
Ziet D66 ook die voedingsbodem? Zo ja, welke voedingsbronnen identificeert D66?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb geen vraag, maar meer een opmerking. De moord
op Pim Fortuyn is afschuwelijk geweest. Dat mag nooit
meer gebeuren. Maar de moord op Kerwin Duinmeijer was
ook afschuwelijk, en dat was extreemrechts. Dat waren
nazi's. Ik zou echt willen dat we niet proberen het een erger
of minder erg te maken. Ik zeg niet dat de heer Eerdmans
dat doet, maar dit debat zou moeten gaan over de zorgen
over de rechtsstaat op dit moment. Misschien dat we
daarnaar terug kunnen keren. Ik zeg het niet tegen u,
meneer Eerdmans, maar het is meer een opmerking in het
algemeen.

De heer Sneller (D66):
Ik zie vele voedingsbronnen. Daar kom ik zo meteen in het
volgende deel van mijn betoog ook op. De AIVD schrijft
daar ook over. Je bent bijvoorbeeld bevattelijker voor een
theorie als omvolking als je geen woning hebt. Onder
invloed van de coronamaatregelen hebben complotten ook
meer voet aan de grond gekregen en zijn ze verder verspreid. We moeten dus ook zeker werken aan bestaanszekerheid, zoals de heer Bushoff dat zou noemen. Dat kan de
voedingsbodem namelijk deels wegnemen. Daarnaast
moeten we volgens mij ook onze democratie verdiepen en
vernieuwen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan
de heer Sneller, D66.

De heer Bushoff (PvdA):
Daar heb ik een vervolgvraag op. Ook in de Atlas van
afgehaakt Nederland wordt omschreven dat de groeiende
ongelijkheid een voedingsbodem is voor mensen om zich
af te keren van de democratie en de rechtsstaat. Als we dat
met z'n allen constateren, vindt D66 dan dat er voldoende
gedaan wordt om die groeiende ongelijkheid tegen te gaan?
Dat is mijn eerste vraag. We moeten ook als overheid zelf
in de spiegel kijken en erkennen dat ons eigen beleid
hardvochtig uitpakt voor mensen en dat dat er ook aan bijdraagt dat mensen door de overheid zelf afhaken. Deelt
D66 die opvatting?

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Twee jaar geleden drong een door Trump
opgehitste menigte het Amerikaanse parlement binnen om
een vreedzame machtsoverdracht te voorkomen. Vorige
maand werden in Duitsland 25 rechts-extremisten opgepakt
die een gewapende staatsgreep voorbereidden. Het is nog

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

19 januari 2023
TK 42

42-4-12

De heer Sneller (D66):
Het antwoord op de eerste vraag is nee en het antwoord
op de tweede vraag is ja.
De heer Bushoff (PvdA):
Maar hoe kan het antwoord op de eerste vraag nou nee
zijn? Je kan toch niet zeggen dat er genoeg gebeurt aan het
bestrijden van ongelijkheid, terwijl we zien dat de winsten
van bedrijven enorm zijn, daar waar in mijn stad, Groningen, kinderen vandaag zonder ontbijt naar school gingen.
Er is vervolgens geen overheid die die mensen een vangnet
biedt. Dat zorgt ervoor dat mensen denken: ik moet het zelf
uitzoeken, dus ik keer mij tegen de politiek en de rechtsstaat.
Dus bent u het dan niet eens met de Partij van de Arbeid
dat er veel meer moet gebeuren, zoals bijvoorbeeld het
verhogen van de minimumlonen? Het gaat er ook om ervoor
te zorgen dat de belastingen op vermogens vergroot worden en die op arbeid verlaagd worden, zodat mensen in
ieder geval een beetje fatsoenlijk rondkomen en het gevoel
hebben dat de overheid er nog voor hen is. Deelt u die
opvatting nou helemaal niet?
De heer Sneller (D66):
Nee, nu stelt de heer Bushoff de vraag tegenovergesteld.
Dan is het antwoord ja. Hij vroeg of ik vond dat er voldoende gebeurde. Daarop was mijn antwoord nee. Want
we hebben het wettelijk minimumloon gelukkig heel fors
verhoogd, de grootste verhoging die ik me kan herinneren.
Tegelijkertijd moet er nog steeds meer gebeuren.
De heer Bushoff (PvdA):
Als er nog meer moet gebeuren, ben ik benieuwd welke
stappen D66 concreet nu wil zetten om die ongelijkheid te
bestrijden. Want ik denk dat ik een heel aantal voorbeelden
kan noemen die nog niet gebeuren, en die die ongelijkheid
zouden kunnen verkleinen. Ik ben dus benieuwd wat D66
concreet gaat doen. Dat is één. Mijn tweede vraag is dus:
ziet D66 ook dat probleem van een overheid die zelf heel
hardvochtig optreedt naar haar inwoners toe en daar misschien wat te weinig lessen uit trekt? Een voorbeeld daarvan
is bijvoorbeeld dat een overheid besluiten neemt, waarvan
zij al weet dat ze daarover waarschijnlijk wordt teruggefloten
door de rechter.
De heer Sneller (D66):
Volgens mij gaan we hier een beetje de Algemene Financiële Beschouwingen overdoen als ik een antwoord ga geven
op het eerste deel van de vraag. Ik stel voor dat de heer
Bushoff ook het verkiezingsprogramma van D66 bekijkt als
het gaat over meer vermogensbelasting en de eerdere
pleidooien daarover. Denk aan de wensen om het wettelijk
minimumloon nog verder te verhogen en over de hervorming van de toeslagen. Kijk naar al die plannen, die volgens
mij aan die bestaanszekerheid kunnen bijdragen.

dingen zijn gesignaleerd. Soms worden die ook opgelost,
maar ik vind zeker dat er dit jaar veel meer moet gebeuren.
Want er is heel veel voorbereid, maar die moties zijn
inmiddels begin 2021 ingediend. Dat we gisteravond pas
een brief krijgen met weer een vervolgstap ... De heer
Omtzigt zei het terecht bij de regeling van werkzaamheden
aan het begin met zijn punt van orde. Er moet wel tempo
worden gemaakt. Dat is wel mijn gevoel van onrust. Ik vind
dat het kabinet onvoldoende doet of in ieder geval onvoldoende haast maakt. Tegelijkertijd zie ik wel dat er belangrijke stappen worden gemaakt. Laten we nou samen zorgen
dat we dat dit jaar wel gaan oogsten en ook gaan regelen.
De heer Bushoff (PvdA):
Tot slot dan. Ik constateer dat er een groeiende ongelijkheid
is, dat D66 weliswaar een verkiezingsprogramma heeft zoals
elke partij, maar dat er te weinig wordt gedaan op dit
moment om die groeiende ongelijkheid aan te pakken. D66
weet dondersgoed dat er meer gedaan zou kunnen worden
met andere politieke keuzes, maar dat daargelaten. Dan het
punt van die hardvochtigheid van beleid. Het klopt dat de
moties zijn aangenomen. Het is hartstikke goed dat die zijn
aangenomen en dat er een inventarisatie wordt gemaakt.
Maar als op een gegeven moment vervolgens die inventarisatie wordt gemaakt en de overheid tegelijkertijd eigenlijk
denkt "weet je wat, ik neem alsnog weer een besluit waarvan ik weet dat ik teruggeroepen word door de rechter",
wat heeft het dan voor zin dat we die moties aannemen en
dat soort inventarisaties maken, zou ik D66 willen vragen.
De heer Sneller (D66):
Dat we die wetten daadwerkelijk gaan aanpassen. De algemene beginselen van behoorlijk bestuur in de Algemene
wet bestuursrecht werden al genoemd. Meer discretionaire
bevoegdheid voor de uitvoering om maatwerk te leveren;
al die dingen moeten we gaan regelen. De proceshouding
van de overheid in de rechtszaal. Daar hebben we eindeloze
discussies met de minister voor Rechtsbescherming over
gehad. Veel vaker mediation toepassen. Onder de voorganger van deze minister voor Rechtsbescherming is het aantal
rechtszaken dat gevoerd wordt door de overheid al heel
erg teruggebracht, maar het moet nog veel meer. Daar
werken we de hele tijd aan. Dat er niet voldoende gebeurt?
Er gebeurt gelukkig veel meer dan ik aan het begin van deze
periode had kunnen denken.
Mevrouw Leijten (SP):
Interessant dat de heer Sneller allerlei dingen zegt, dat het
aantal rechtszaken is teruggebracht, terwijl juist die vragen
die wij hebben gesteld niet beantwoord zijn. Vindt de heer
Sneller dat kritiek op het beleid, bijvoorbeeld van de
minister van Financiën, mag?

Dan het tweede deel. Er wordt niet voor niks zowel naar de
motie-Ploumen/Jetten als de motie-Jetten/Marijnissen
verwezen, omdat wij wel degelijk zien dat er veel te veel
hardvochtigheden in het beleid zijn. Ik ben blij dat daarover
met knelpuntenbrieven en inventarisaties die verschillende
collega's van de minister van Binnenlandse Zaken hebben
gemaakt over wetgeving op hun terrein, daadwerkelijk

De heer Sneller (D66):
Even dat eerste. Dat zijn gewoon de voortgangsrapportages
over de gesubsidieerde rechtsbijstand die de minister voor
Rechtsbescherming al naar de Kamer heeft gestuurd; dat
is de vorige periode al gerealiseerd. Ik vond het verbazingwekkend met hoeveel dat was teruggebracht. Ik dacht dat
er weinig gebeurde, maar er was tijdens de vorige kabinetsperiode iets van 10% vermindering. Dat was door allerlei
omstandigheden, maar het is toch een mooi resultaat.

Tweede Kamer

19 januari 2023
TK 42

Staat van de rechtsstaat

42-4-13

Het tweede. Sterker nog, kritiek is soms een morele plicht.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan zal ik van mijn hart maar geen moordkuil maken. Op
het moment dat ik zie hoe de minister van Financiën —
wellicht doet ze dat als leider van D66 — maar zeker ook
de heer Paternotte te vuur en te paard optrekken tegen
extreemrechts en het gevaar van wappies en hoe jullie dat
allemaal op één hoop willen gooien, dan ontvalt mij heel
vaak de uitspraak: zou D66 al die inzet maar eens steken in
het oplossen van het toeslagenschandaal. Want onder
verantwoordelijkheid van D66 als regeringspartij maar zeker
ook mevrouw Kaag als minister van Financiën, hebben we
gisteravond gezien dat dat tot 2030 gaat duren. Er lopen
mensen vast in procedures. De hersteloperatie richt wel
een team ingebrekestellingen in, maar lost niet op dat er
ingebrekestellingen komen. Al die dingen, al dat vastlopen,
juist dat doet niet aan herstel van vertrouwen in de overheid
en de democratie, maar slaat het hele kleine zaadje dat
misschien geplant is helemaal dood. Erkent D66 dat? Dat
er een correlatie is met dat vertrouwen? Dat op het moment
dat je niet herstelt, dat je niet bouwt, dat je verantwoordelijkheid afschuift, je juist een enorm speelveld neerlegt voor
mensen die met allerlei verhalen en tegenstellingen in de
samenleving aan de haal gaan?
De heer Sneller (D66):
Ik verwerp de valse tegenstelling tussen aandacht vragen
voor rechts-extremisme, met onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten die die aandacht ook vragen, en wat
mevrouw Leijten zegt over het aanpakken van de toeslagenaffaire en de nasleep daarvan. Ik ben het met haar eens dat
de manier waarop dat nu gaat niet bijdraagt aan het herstel
van vertrouwen.
De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is niet zozeer een vraag, maar echt een opmerking; het
is ook wel een beetje aan u, voorzitter. We hebben hier een
debat over de rechtsstaat. Dat komt voort uit het toeslagenschandaal. Toen we de motie aannamen van mevrouw Arib
zagen we de noodzaak om dit debat te organiseren, om
met elkaar te beschouwen of wij binnen de verhouding van
allerlei machten, die groot en theoretisch zijn, het goede
doen voor het algemeen belang, voor het vertrouwen in de
rechtsstaat en uiteindelijk voor de positie van de inwoner,
van de burger. Als dat uit het lood geslagen is — dat is de
analyse van de SP — dan is een voedingsbodem voor
complotten een uitkomst. Extreemrechts én extreemlinks;
ik zeg het er maar meteen even bij. Absoluut, dat is een
voedingsbodem voor mensen om zich af te keren van het
algemeen belang, omdat er een overheid is die dat namelijk
niet dient.

voedingsbodem niet weg als de hersteloperatie duurt tot
2030 en we dat accepteren. D66 als regeringspartij en Kaag,
die als minister van Financiën eindverantwoordelijk is voor
die operatie, accepteren dat wel. Dat is echt het organiseren
van het failliet en het creëren van een voedingsbodem voor
allerlei extremisme. Dat zouden we niet moeten willen.
De heer Sneller (D66):
Ik laat me niet aanpraten dat wij er geen werk van maken
om die voedingsbodem weg te nemen. Daar werken wij
keihard aan, en de collega's en de mensen in het kabinet
die wij controleren ook.
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Sneller vertelt ons dat extreemrechts een groot
gevaar is. Ik heb hem geen definitie horen geven van
extreemrechts. Zo gaat het altijd in dat soort kringen: een
beetje vaag doen en dan hoort iedereen erbij. Maar goed,
als extreemrechts een afkeer is van en een gevaar is voor
de democratie, wellicht gekoppeld aan racisme, moeten
we dan niet gewoon vaststellen dat D66 een extreemrechtse
partij is? Laat ik een paar voorbeelden geven. Mevrouw
Ollongren heeft gezegd: "Als de PVV de verkiezingen wint,
dan moeten we de uitslag niet erkennen. Dan moet er een
republiek Amsterdam komen. Dat moet gebeuren omdat
als de PVV aan de macht komt, er geen cultuur en beschaving meer zal zijn." PVV'ers zijn dus een soort dieren,
eigenlijk. D66 wil de klimaatnoodtoestand uitroepen. Een
noodtoestand is de afschaffing van al onze grondrechten
en de complete Grondwet.
D66 tiert constant tegen andersdenkenden. Die zijn dan
weer extreemrechts; zie mevrouw Kaag van het weekend.
Dat vind ik zeer extreemrechts, zeer intolerant. D66 wil een
partijverbod, en niet alleen dat. De heer Sneller heeft het
zelfs voorgesteld bij ministeriële regeling. Ja, dat kennen
we ook nog uit het verleden. D66 wil een andersdenkende
omroep kapotmaken en wil een boycot van Twitter omdat
daar tegenwoordig te veel andersdenkenden actief zijn.
Meneer Sneller wil dat Koninklijke Horeca Nederland zijn
predicaat "koninklijk" inlevert omdat men ooit gedaan heeft
aan burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik doe de heer Sneller
de suggestie om nog eens even te kijken wat Hans Gruijters
schreef over burgerlijke ongehoorzaamheid.
D66 wil een kiesdrempel — dat heeft mevrouw Kaag gezegd
— om kleine partijen uit te sluiten.
De voorzitter:
Afrondend.

Ik zou het mooi vinden om D66, Kaag en Paternotte — ik
roep ze daartoe op — daarover bij Op1 te zien, om ze
daarover in speeches te horen. Ik ben er namelijk van
overtuigd dat je dan niet alleen een schijnwerper erop zet
en mensen erop aanspreekt om zich uit te spreken, maar
ook dat je de voedingsbodem wegneemt. We nemen de

De heer Martin Bosma (PVV):
Nu komt ie: het racisme van D66. We hebben bij de begroting Binnenlandse Zaken meegemaakt dat de vertegenwoordiger van D66 vaststelde dat er te veel — ik citeer letterlijk
— "witte gezichten op de ministeries zijn". Dus racistische
teksten gebruiken voor blanken en dan voorstellen dat er
minder blanken op ministeries moeten werken … We zien
het racistische beleid van D66, in Amsterdam, waar D66
regeert, in Utrecht, bij de NPO en in de kunstsector. D66
vecht tegen onze democratie en vecht voor racisme. Volgens mij is D66 dus een extreemrechtse partij.

Tweede Kamer

19 januari 2023
TK 42

Staat van de rechtsstaat

42-4-14

De heer Sneller (D66):
Dit is zo veel onzin bij elkaar dat ik niet eens kan beginnen
met een factcheck van deze onzinbeweringen. Maar ik had
die definitievraag van de heer Bosma wel verwacht, want
die stelt hij elke keer. Ik lees de definitie graag voor van
bijvoorbeeld de AIVD: "Het actief nastreven en/of ondersteunen van diep ingrijpende veranderingen in de samenleving
die een gevaar kunnen opleveren voor het voortbestaan
van de democratische rechtsorde." Verder: "De AIVD spreekt
van rechtsextremisme als aan de definitie van extremisme
wordt voldaan en daarbij een of meer van de volgende
denkbeelden centraal staan: vreemdelingenhaat, haat jegens
vreemde cultuurelementen of vreemde elementen en
ultranationalisme."
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dat is een van de vele definities. Er wordt natuurlijk
enorm gesjoemeld met die definities. Wat twintig jaar
geleden "populisme" was, wordt nu heel erg toegeschreven
aan partijen zoals de mijne. Ik neem dat dus niet heel serieus, moet ik eerlijk zeggen. Maar ik wil best heel simpel de
punten een voor een even doornemen, hoor.
De voorzitter:
Nee, dat heeft u net gedaan. Even een korte vraag aan de
heer Sneller. Ik heb u net de gelegenheid gegeven om alle
onderwerpen voor te dragen, dus nu echt een korte vraag.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik heb nog vijf interrupties over, geloof ik, dus die
gebruik ik graag.
De voorzitter:
Nee, maar een interruptie moet kort en bondig zijn; dat
weet u als geen ander. U heeft al een aantal punten herhaald, dus graag wat korter.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het viel me op hoelang interrupties net duurden hier bij de
interruptiemicrofoon. Mevrouw Ollongren heeft gewoon
gezegd: als de PVV de verkiezingen wint, dan moet de verkiezingsuitslag niet erkend worden. Dat heeft ze gezegd bij
een bijeenkomst in het Concertgebouw. Ze was toen wethouder. Ze heeft het herhaald als minister, tot twee keer
toe. Want, zei ze, als de PVV de verkiezingen wint, zal er
geen beschaving meer zijn en geen cultuur. Dat is toch een
intolerante, antidemocratische, tegen andersdenkenden
gerichte mentaliteit? Als een PVV'er dat zou zeggen, zou
hij op de schroothoop komen. Maar D66 maakt zo iemand
tot minister. Dat toont toch aan dat D66 een gevaar is voor
onze democratie?
De heer Sneller (D66):
Het is geen citaat van Ollongren dat de verkiezingsuitslag
niet erkend moet worden. Dat is de factcheck daarvan.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dan het tweede voorbeeld. We gaan gewoon vrolijk voort,
met het partijverbod. Allerlei D66'ers buitelen over elkaar

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

heen met het willen verbieden van partijen. Ik ben de biografie van Hans van Mierlo aan het lezen. Ik bestudeer het
boekje Daarom D66 van Hans Gruijters. Het is ongelofelijk
hoe D66 zich heeft ontwikkeld van een libertaire partij naar
een totalitaire partij. Dan komt de heer Sneller ook nog met
een motie om het verbieden van politieke partijen nog eens
even te versnellen, zodat het gewoon even tussen de
mededelingen van de gevonden voorwerpen gedaan kan
worden. Is de heer Sneller het met me eens dat het een
voorbeeld van de intolerantie en de afkeer van de democratie van D66 is dat het zo gretig is met het willen verbieden
van politieke partijen?
De heer Sneller (D66):
Het was geen ministeriële regeling. Dat is de procedurele
factcheck. De inhoudelijke factcheck is dat het nooit aan
een kabinet of aan een parlement kan zijn om een partij te
verbieden, maar dat dat een bevoegdheid is van het
Openbaar Ministerie als je het via het Burgerlijk Wetboek
regelt. In het voorstel van de minister wordt dat een
bevoegdheid van de procureur-generaal bij de Hoge Raad
en is het vervolgens aan de Hoge Raad. Het is dus helemaal
niet een politiek besluit om een partij te verbieden. Het is
dus gewoon je reinste onzin wat hier als een D66-standpunt
naar voren wordt gebracht. Overigens is dat voorstel om
een partijverbod in te voeren, niet alleen door Bastiaan
Rijpkema gedaan, maar ook door de staatscommissieRemkes. Het is dus niet een D66-verzinsel; dat zou ook iets
te veel eer zijn.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar het is wel een D66-wens. D66 wil partijen verbieden.
De heer Sneller (D66):
Nee.
De voorzitter:
De heer Bosma heeft het woord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Luister maar naar de Paternottes van deze wereld. Ze buitelen over elkaar heen met "partijen verbieden", "partijen
verbieden", "partijen verbieden". Dat is de grote wens van
D66. Het wordt door iedereen herhaald. Dat mag je vinden,
maar ik vind het totaal verkeerd en ik vraag me af hoe dat
is te rijmen met de zaken die de heer Sneller hier voorgeeft,
namelijk dat hij zo'n groot voorstander is van democratie.
Hoe kun je nou voorstander zijn van democratieën als je zo
juichend bent over het verbieden van politieke partijen?
De heer Sneller (D66):
Eén. Ik ben er niet juichend over en ik vind het verschrikkelijk dat het nodig is om de democratische rechtsorde te
kunnen beschermen. Dat was in de tijd van Gruijters
gelukkig heel anders, maar dat is inmiddels wel zo gebeurd.
Het is niet iets wat je als rechter zomaar doet, denk ik. Daar
heeft het Europees Hof ook de nodige jurisprudentie over
ontwikkeld. Het is een uiterste redmiddel, maar het moet

19 januari 2023
TK 42

42-4-15

wel in de gereedschapskist zitten. Dat is het standpunt van
D66.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dan even iets over het racisme van D66. We gaan gewoon
het rijtje af. Ik waardeer dit zeer. D66 spreekt bij de begroting van Binnenlandse Zaken gewoon openlijk uit te veel
witte gezichten op de ministeries te zien. Dat is gewoon
honderd procent een racistische uitspraak. We zien het
racistische beleid van D66'ers in Amsterdam, met het
beperken van het aantal autochtonen op hoge functies. In
de praktijk zijn dat blanken, legt de wethouder uit. We zien
het in Utrecht. We zien het bij de NPO. We zien het in de
kunstsector, die ook stijf staat van de D66'ers. Is de heer
Sneller het met mij eens dat racisme geen plaats moet
hebben in Nederland en dat het een wezenskenmerk is van
extreemrechts, en dat de racistische neigingen van D66 een
indicatie zijn van het feit dat het een extreemrechtse partij
is?
De heer Sneller (D66):
Nee, nee, nee. Het gaat hier om het bevorderen van diversiteit. Daar blijf ik honderd procent voorstander van.
De heer Eerdmans (JA21):
Extreemrechts baart meer zorgen dan tien jaar geleden; dat
ben ik geheel met de heer Sneller eens. Maar als we kijken
naar de bestorming van het Capitool en de bestorming in
Brazilië, dan moeten we ook vaststellen dat de NCTV
nuchter heeft gezegd: wij zien daar geen aanleiding voor
in Nederland; er zijn 20 à 30 fanatieke opruiers en een hoop
meelopers, maar we moeten ons daar met gemoedsrust ...
Daar had hij het over in zijn verslag, geloof ik. Ik heb er dus
een beetje moeite mee hoe D66 dit de hele tijd laat oplaaien
— mevrouw Leijten zei dat ook — en het een beetje als een
eigen successtory probeert in te weven in Nederland: kijk,
wij zijn zo ontzettend tegen mensen die zich tegen de
overheid keren of extreemrechts zijn. Het is een gevaar,
maar wat is nou de bijdrage van D66 en van de heer Sneller,
behalve de hele tijd met die rode kaart blijven wapperen
en zeggen hoe erg het is? Tegelijkertijd hoor ik toespraken
van mevrouw Kaag die de boel alleen maar erger maken.
Uw bijdrage hier maakt het alleen maar erger, meneer
Sneller. Daar ben ik van overtuigd, terwijl ik de zorgen wel
deel, want het is niet zo dat ik hier sta te praten voor eigen
parochie en zeg: jongens, dat stelt niks voor. Ik zoek juist
...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Eerdmans (JA21):
Nou, ik geloof dat de heer Bosma net een mail van drie
kantjes voorlas. Ik wou gewoon dit punt maken. Ik deel die
zorg. Dat ben ik echt met hem eens. Ik heb al tegen
mevrouw Leijten gezegd: extreemlinks geweld en agressie
ben ik beu en moe, en daar moeten we tegen zijn. Maar
wat doet u nu werkelijk om uit die bubbel te komen van
D66 en de oversteek te maken?

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

De heer Sneller (D66):
Ik zal de oversteek naar rechtsextremisme en het rechtsterrorisme — zo wordt het in het AIVD-jaarverslag genoemd
— niet maken. Het gaat niet over tientallen mensen; het
gaat over honderden mensen. De aanhang groeit; dat is
wat de AIVD zegt. Daarom maak ik me daar zorgen om en
vraag ik er aandacht voor. Toch zag de AIVD in 2021 nauwelijks extremistische activiteiten binnen de linkse acties. Dat
betekent niet dat acties niet soms ernstig hinderlijk of heftig
waren voor de organisaties of bedrijven tegen wie deze
waren gericht. Het betekent alleen dat hun acties de
democratische rechtsorde niet bedreigden, terwijl die dreiging bij rechtsextremisme — het jaarverslag opent er ook
mee — er wel gewoon is en groeit. Daar moeten we ons
volgens mij meer zorgen om maken. Dat is juist omwille
van de democratische rechtsstaat en de rechtsorde die
wordt ondermijnd; daar gaat het vandaag ook over. Als je
wegkijkt of er niet die aandacht voor hebt, groeit het. Dat
wil ik voorkomen.
De heer Eerdmans (JA21):
Eerlijk gezegd denk ik dat de aanpak van D66 dat probleem
juist verergert. Het gaat mij om de meelopers. U heeft
helemaal gelijk: die groep is relatief klein; dat geldt eigenlijk
ook voor linksextreem en rechtsextreem. Die moet je keihard op de huid zitten. Ik heb het eerder gezegd: mensen
die met fakkels naar deuren toe gaan, moeten worden
aangepakt. Die gaan we van straat halen. Alleen, mijn punt
gaat over de meelopers. Dat is een grote groep. Dat zijn er
wel tienduizenden, volgens mij. Die zet mevrouw Kaag in
één klap weg: daar zitten de foute mensen die we moeten
aanpakken en ondersteboven moeten keren. Daar krijg je
ellende van; daar ben ik van overtuigd. Ik vind het jammer
dat u wappert met waarschuwingen en zegt dat D66 aan
de goede kant staat en die mensen aan de slechte kant,
maar helemaal geen moeite doet om die mensen überhaupt
te begrijpen. Dat zijn de mensen die de oversteek naar het
extremisme gelukkig nog niet hebben gemaakt, maar daar
wel gevoelig voor zijn. Kom op, denk eens na over hoe je
dat kan voorkomen. Ik hoop echt dat de minister daarop
verdergaat, anders gaan we serieus een scheiding krijgen
tussen het afgehaakte deel en nog een kleine bubbel van
D66. Ik denk dat we ons daar serieus zorgen over mogen
maken.
De heer Sneller (D66):
Maar dan even scherp: ik gooi het niet op één hoop. Juist
als het gaat over de Atlas van Afgehaakt Nederland: er is
zo'n enorm grote groep afgehaakte Nederlanders die niet
rechtsextremistisch zijn, terwijl de heer Eerdmans doet alsof
het een beetje hetzelfde zou zijn. Het proberen te begrijpen?
Natuurlijk proberen we het te begrijpen. Daar gaat het
helemaal niet om. Het gaat erom dat je over mensen die
dit gedachtegoed al aanhangen, en zeker over die harde
kern, niet normaliserend en vergoelijkend gaat doen. In het
interruptiedebat stelde de PvdA terechte vragen, namelijk:
wat doe je eraan om die voedingsbodem weg te nemen?
Maar dan moet je die voedingsbodem wel wegnemen, en
niet doen wat de heer Eerdmans lijkt te doen, namelijk
zeggen: "Het is niet zo erg. Je moet natuurlijk geen aanslagen plegen, maar verder valt het wel mee." Dat is volgens
mij niet de oplossing. We hebben gezien hoe deze beweging
gegroeid is. Dat is niet de oplossing gebleken.

19 januari 2023
TK 42

42-4-16

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zal afronden. Het grappige is dat ik nu zo genuanceerd
ben en dat u zo graag de boel uitvergroot. Ik hou mij vast
aan een NCTV-rapport waarin staat: "Jazeker, er zijn zorgen.
Het gaat niet de goede kant op." Daar ben ik het ook mee
eens. Maar we moeten het wel in z'n proporties zien. Een
bestorming van het parlement is hier gelukkig niet aan de
orde. Mensen die daarmee bezig zijn … Dat is niet serieus.
We kunnen gekke dagen gaan meemaken, maar de kansen
lijken onze deskundigen in ieder geval heel klein. Dus is het
dan zinvol om dat wel zo te gaan aanwakkeren? Rechts is
heel vaak verweten de boel te overdrijven en dat juist te
porren. We kennen de voorbeelden; die zullen we hier niet
noemen. Dan denk ik het volgende. Moet D66 niet een keer
de eigen broek omhoogtrekken door zich af te vragen wat
ze nou eigenlijk in godsnaam aan het doen zijn met toespraken als: "Het land wordt verdeeld. Mensen worden tegen
elkaar opgezet. Ze komen naar Den Haag toe." Ik denk eerlijk
gezegd dat dat helemaal de verkeerde lijn is.
De heer Sneller (D66):
Je hebt aan de ene kant de terroristische aanslagen: de
moord op Lübcke en de moord op Cox. Er is volgens de
AIVD een dreiging vanuit extreemrechtse hoek die voorstelbaar is, en niet verwaarloosbaar, zoals de heer Eerdmans
een beetje suggereert. Dat is volgens mij de ene kant. De
andere kant is veel sluipender. Dat is de ondermijning en
het aanwakkeren van het wij-zij-denken, polarisatie, het
aanmoedigen van wantrouwen en de vermenging met antioverheidsextremisme. Dat zijn dingen waar de AIVD terecht
ook aandacht voor vraagt, die niet een aanslag zijn, maar
die misschien op termijn nog wel fnuikender zijn en een
grotere bedreiging voor onze rechtsstaat. Juist daarom
vraag ik er aandacht voor en juist daarom denk ik dat we
er meer tegen moeten doen om onze democratie weerbaar
te maken, zowel door de voedingsbodem weg te nemen
als door onze instituties te versterken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Bij het weerbaar maken van onze rechtsstaat
hoort ook onze verantwoordelijkheid voor het respecteren
van rechtsstatelijke normen en de instituties die deze normen belichamen. Daarom vind ik het zo kwalijk dat het
beschuldigende vingertje naar rechters die zogenaamd op
de stoel van de politiek gaan zitten, steeds gewoner lijkt te
worden. Die aantijging is niet alleen onterecht — want de
rechterlijke macht houdt de uitvoerende macht slechts aan
de regels waar de politiek zelf verantwoordelijkheid voor
draagt; het is dus geen rechterlijk activisme, maar volgens
mij de essentie van de rechtsstaat — maar ook schadelijk,
omdat zij de legitimiteit van de onafhankelijke rechterlijke
macht als pijler van onze rechtstaat ondergraaft. Die dialoog
met deze andere staatsmacht moeten we dan ook zorgvuldig
voeren, zonder ons te verschuilen achter de rechter en
zonder onterechte verwijten. Gelukkig — dat zeg ik dan
maar met een meer optimistische noot — vindt die constructieve dialoog ook steeds vaker plaats, bijvoorbeeld via de
buikpijndossiers. Dat zijn signalen die ons alleen maar
kunnen helpen bij het maken van betere en rechtvaardigere
wetgeving. Dat is hard nodig om te zorgen dat onze

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

democratische rechtsstaat de resultaten levert die mensen
ervan verwachten en om zo het vertrouwen te vergroten.
Ik zei het al: de bal ligt op de stip om dat ideaal dit jaar
serieus dichterbij te brengen voor wetgeving met minder
hardvochtigheden en meer ruimte voor maatwerk voor
uitvoerders en rechters, voor doorbraken op dossiers zoals
stikstof en klimaat en voor verdieping en vernieuwing van
onze democratie met een nieuw kiesstelsel, constitutionele
toetsing en een wet op de politieke partijen. Het is aan
kabinet en Kamer gezamenlijk om deze kansen in 2023 te
benutten. Het is hard nodig en de tijd tikt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan de
heer Ellian van de VVD. O, er is nog een interruptie van de
heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De heer Sneller begon zijn betoog met de bestorming van
het Capitool van twee jaar geleden. Bij twee jaar geleden
denk ik meer aan het aftreden van het kabinet vanwege het
toeslagenschandaal. Daar besteedde hij ook aandacht aan
in zijn betoog. Wat zijn nou de verbeteringen die het kabinet
de afgelopen twee jaar heeft aangebracht?
De heer Sneller (D66):
Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op die vraag,
maar volgens mij is onze gezamenlijke conclusie dat het
nog te weinig is.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is inderdaad de gezamenlijke conclusie. Ik zou twee jaar
geleden eigenlijk best gehoopt hebben dat ik nu een vloeiend betoog zou kunnen horen van collega's in de regeringspartijen in de zin van: dit hebben we gedaan en deze drie
dingen lukken nog niet op tijd. Dat gebeurt immers echt
altijd en dat is op zich niet zo erg. Maar ik hoor helemaal
geen vloeiend betoog. Dat baart mij zorgen. Welke wetten
hebben wij aangepast met hardheidsclausules?
De heer Sneller (D66):
Nou, in de Participatiewet zijn wel wat dingen gedaan om
dat te verbeteren, maar tegelijkertijd is een van de lessen
ook geweest om zorgvuldige wetgeving te maken. Ik heb
er dus ook wel een beetje begrip voor dat die voorbereidingen wat langer duren. Je ziet ook wel hoe serieus die moties
worden uitgevoerd om te onderzoeken wat die hardvochtigheden zijn. Zowel uit de knelpuntenbrieven van de uitvoeringsorganisaties als bij ambtenaren zelf is daar wel het
nodige uitgekomen, maar het moet nu wel gaan gebeuren.
Dat is mijn gevoel van onrust. Ik had ook gehoopt dat ik op
dat punt een optimistischer verhaal had kunnen houden,
maar laten we wel zorgen dat we dat dit jaar gaan regelen.
Ik zie gewoon hoeveel huiswerk er gemaakt is en hoeveel
voorbereidingen er gedaan zijn — ik denk dat ook de heer
Omtzigt dat ziet — maar de frustratie is wel: wanneer gaan
we die wetgeving daadwerkelijk behandelen?

19 januari 2023
TK 42

42-4-17

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is inderdaad de frustratie, want na twee jaar had je
verwacht … Hardheidsclausules zijn geen pensioenwetten,
zal ik maar zeggen. Hardheidsclausules zijn gerichter in
wetgeving om te zetten. Dat kan echt binnen een jaar. Dat
is geen ingewikkelde materie. Toch nog een laatste vraag
over het toeslagenschandaal. We hebben gister gezien dat
het er nu op lijkt dat zeker de Commissie Werkelijke Schade
voor de ouders niet voor 2030 klaar is. Wat is de laatste
acceptabele datum? Ik neem aan dat de heer Sneller het
net zo onacceptabel vindt als ik dat het tien à twaalf jaar
kost om dit op te lossen, dat we de volgende kabinetten er
nog mee opzadelen, dat we die ouders nog tien jaar in
onzekerheid laten en dat bepaalde mensen het misschien
nooit meer zullen meemaken omdat ze zo lang zullen
moeten wachten. Wat is de uiterste acceptabele datum
waarop de Commissie Werkelijke Schade de dossiers van
iedereen die zich nu heeft aangemeld, afgehandeld moet
kunnen hebben?

spronkelijk was opgesteld door voormalig collega Arib.
Helaas is zij er vandaag zelf niet bij. Eigenlijk is het gek dat
de Tweede Kamer niet eerder periodiek een debat over de
staat van de rechtsstaat inplande. Het functioneren van de
rechtsstaat is immers wezenlijk, niet alleen als concept,
maar ook voor mensen in de dagelijkse realiteit.

De heer Sneller (D66):
Als niet-woordvoerder kan ik die datum, die deadline, niet
geven. Maar ik kan wel zeggen dat de frustratie en de verbazing, zo niet de ontluistering, over die horizon er gisteren
ook bij mij waren. Ik kan hier proberen contact te zoeken
met onze woordvoerder, die dat veel beter weet. De heer
Omtzigt is wel zelf woordvoerder. Maar volgens mij delen
we hier dat het bizar is dat het zolang duurt en dat de
schade voor mensen, en de last daarvan, onvergeeflijk is.

Voorzitter. Ik zou nog lang kunnen doorspreken over de
verschillen tussen "rechtsstaat" en "rule of law" en de
materiële en formele elementen van deze begrippen. Maar
de Venetië-Commissie heeft al in 2009 zes kernelementen
geformuleerd, die volgens die commissie onderdeel zouden
moeten zijn van de rechtsstaat. Ik vraag de minister om
eens te reflecteren op die zes elementen. Is zij van mening
dat die zes elementen voldoende aanwezig zijn in de huidige
realiteit?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wij delen die frustratie. Misschien kan de heer Sneller
contact zoeken en er in tweede termijn iets over zeggen.
Op dit moment worden er twaalf tot vijftien dossiers per
maand behandeld bij de Commissie Werkelijke Schade. In
dit tempo halen we 2030 niet en halen we zelfs 2050 niet.
Van de uit huis geplaatste kinderen zijn er nu middels het
ondersteuningsteam tien teruggekeerd bij hun ouders. Ik
hoop heel erg dat we in tweede termijn van de regeringspartijen een beeld krijgen van wat redelijk is — ik snap dat
het allemaal lastig is — richting deze ouders.
De heer Sneller (D66):
Dat debat wordt natuurlijk uitgebreid gevoerd zowel met
staatssecretaris De Vries en de woordvoerders toeslagen
als met de woordvoerders uithuisplaatsingen en de minister
voor Rechtsbescherming. Ik denk dus niet dat het in detail
van mij zou moeten komen, omdat zij het veel beter weten
dan ik. Maar als de heer Omtzigt er prijs op stelt dat ik er
in tweede termijn wat over zeg, dan zal ik dat voorbereiden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, VVD.
Mevrouw Van der Plas heeft zich afgemeld voor het debat.
Dus na de heer Ellian geef ik het woord aan mevrouw Inge
van Dijk.

Alhoewel ik maar vier minuten heb, voorzitter, en er veel
onderwerpen ter sprake kunnen worden gebracht, wil ik
toch kort even stilstaan bij de betekenis van "rechtsstaat".
De rechtsstaat werd vroeger gezien als tegenhanger van
de absolute macht of de absolute staat. Gezagsuitoefening
moest gebaseerd zijn op de wet. Het begrip "rechtsstaat"
kende dus weinig inhoudelijke eisen. Dat is nu wel anders.
Het rechtspositivistisch denken veranderde, zeker na de
oorlog. De essentie van de rechtsstaat is dat de Staat bij al
zijn handelen onderworpen is aan het recht om een willekeurige inbreuk op de rechten en vrijheden van individuen
te voorkomen. Legaliteit speelt dan natuurlijk een belangrijke rol.

Voorzitter. Namens de VVD zou ik nog enkele andere punten
willen inbrengen. Ten eerste. Ik refereerde zojuist al aan de
essentie van de rechtsstaat: de Staat is gebonden aan het
recht. Dan past het natuurlijk niet dat een ministerie — in
dit geval: VWS — bewust geen stukken verschaft waartoe
het op grond van de wet en rechterlijke uitspraken wel is
verplicht. Als je het hebt over een fraai beeld van de overheid, dan geeft dat natuurlijk niet bepaald een fraai beeld
van de overheid, die gebonden is aan het recht. Graag een
reactie van de minister.
Voorzitter. Ten tweede. Het begrip "rechtsstaat" is uiteindelijk betekenisloos als de mensen die dat een gezicht geven,
niet handelen naar de essentie daarvan. Arno Visser zei
recent: je kunt helemaal geen beleid maken, je maakt alleen
papier. Het is menselijk handelen. Dat is uiteindelijk waar
het om gaat. Dus: dat niet meteen een procedure wordt
gestart tegen een burger, dat niet meteen een gerechtelijke
procedure misbruikt wordt, maar ook dat rechters niet te
marginaal toetsen. Hier is werk aan de winkel. Hoe staat
het nu met die menselijke overheid, die responsieve overheid? Zijn we nou goed op weg in die ontwikkeling, in de
transitie dat de overheid niet tegenover mensen staat maar
er juist is voor de mensen? Hoe staat het daarmee? Zijn we
ver genoeg, vraag ik ook aan deze minister, die een coördinerende rol heeft als het hierom gaat.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Vandaag is het dan zover: een plenair debat over
de rechtsstaat. Dit debat vloeit voort uit de motie die oor-

Voorzitter. Dan maak ik de stap naar de andere staatsmacht:
de rechterlijke macht. Veelvuldig is gezegd dat beide
staatsmachten elkaar moeten verstaan en signalen moeten
oppikken, maar hoe geven we daar precies handen en
voeten aan? Het is al eerder in dit debat gememoreerd: we
krijgen knelpunten te horen, maar hoe gaan we daarover
spreken? We hebben de inhoudelijke reactie nog niet eens
gehad en we hebben er nog helemaal niet over gesproken,
dus dan horen we elkaar niet. We doen alsof we met elkaar

Tweede Kamer

19 januari 2023
TK 42

Staat van de rechtsstaat

42-4-18

in gesprek zijn, maar feitelijk zijn we dat niet. Welke ideeën
heeft deze minister om er uiteindelijk voor te zorgen dat
wij de signalen van de rechtspraak verstaan en zij ons
andersom ook horen?

De voorzitter:
Dat was u laatste vraag, meneer Sneller. Dan mevrouw
Koekkoek van Volt.

Voorzitter. Mij moet nog kort het volgende van het hart.
Afgelopen maandag zei de voorzitter van de Raad voor de
rechtspraak letterlijk: de rechter moet zich niet in politieke
besluitvorming begeven. Dat onderschrijf ik van harte. Dat
vraagt dus ook, met alle waardering die we altijd moeten
hebben voor de onafhankelijke rechter, dat waar concrete
rechtsnormen ontbreken het ook echt aan ons is om die
rechtsnormen te maken, en dat de rechter soms ook kan
zeggen: dit is niet aan mij; het is echt aan het parlement
om hierin een beslissing te nemen.

De heer Ellian (VVD):
Ik was voorbereid op nog een vraag.

Voorzitter, tot slot. De rechtsstaat is voor de VVD geen leeg
begrip en zeker geen vanzelfsprekendheid, want juist de
verworvenheden die Nederland kent, kunnen worden misbruikt, en wórden misbruikt. Denk aan het bedreigen van
journalisten, het aan kinderen opleggen van antidemocratische opvattingen, criminelen die hun zaken voortzetten
vanuit de gevangenis en rellende demonstranten, allemaal
vanuit de gedachte: maar dat is ons recht. Bij rechten horen
ook plichten, en daar staan we soms wat weinig bij stil. In
het privaatrecht is niet voor niets het begrip "rechtsplicht"
zo belangrijk. Ik zou graag ook aan deze minister willen
vragen of zij onderschrijft dat bij rechten ook plichten horen,
en dat bij alle rechten die wij hier verdedigen ook een
bepaalde mate van verantwoordelijkheid hoort, juist om
die rechtsstaat mooi te houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.
De heer Sneller (D66):
De heer Ellian maakt een interessant punt over de rechtsnormen, die aan ons zouden moeten zijn. Maar de rechter
moet toch uiteindelijk gewoon uitspraak doen in een concrete zaak? Hoe ziet hij het dan voor zich als de rechter zou
zeggen: ik weet eigenlijk niet wat de rechtsnorm is en ik
kan die ook niet bepalen, dus ik laat deze zaak aan het parlement?
De heer Ellian (VVD):
Ik vind zelf de political doctrine die in Amerika de heersende
opvatting is, op zich wel een mooi handvat bieden. Op het
moment dat duidelijke, concrete en toepasbare rechtsnormen ontbreken en een uitspraak van een rechter gevolgen
gaat hebben voor een hele grote groep en daaraan palend
eigenlijk ook een groot deel van het beleid, moet je je
afvragen of het niet aan ons is om de afweging te maken.
Waarom? Wij kunnen weggestuurd worden. Als mensen
het niet eens zijn met de keuzes die wij maken, kunnen ze
bij de volgende verkiezingen zeggen: u gaat, want wij willen
het anders zien. Natuurlijk maakt de rechter ook recht, maar
ik vind dat enige terughoudendheid in sommige gevallen
daarbij wel gepast is. Dat legt dan natuurlijk een grote verantwoordelijkheid bij ons neer om dan ons werk te doen
en dus goede wetgeving te maken.

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Die komt straks bij de koffie, hierachter! Ik wil aansluiten
op wat er zonet werd opgeworpen. Ik bracht eerder in een
interruptie al de dialoog tussen rechtsprekend en wetgevend
ter sprake. Ik kan me in een heleboel punten in het betoog
van de heer Ellian vinden. De voorzitter van de Raad voor
de rechtspraak heeft nu ook gezegd: soms wordt ons
gevraagd om politieke beslissingen te nemen en dat willen
en kunnen we niet. Maar hoe zit het dan op het moment
dat de rechtsprekende macht en ook andere machten aangeven "stop, niet doen", zoals bij de beperking van gezinshereniging het geval was? Wat moeten wij hier in de Kamer
dan doen?
De heer Ellian (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de uitspraken van maandag
niet helemaal kon plaatsen in de context waarin het gesprek
gevoerd werd. Bij de nareismaatregel heb je namelijk te
maken met een gezinsherenigingsrichtlijn en met de
Vreemdelingenwet. Volgens mij was, zoals ze in vaktermen
zeggen, de juridisch relevante vraag of de Staat met een
beroep op een crisissituatie kan afwijken van bepaalde
normen. Daarover heeft de rechter gezegd: nee, dat kan
niet. Ik vond dat dus eerlijk gezegd een voorbeeld waarin
de rechtsstaat heel goed functioneerde. Er was een voornemen van de regering, gesteund door regeringsfracties,
waarover de rechter heeft gezegd: dat ziet u verkeerd. Ik
vond dat dus eerlijk gezegd best een goed voorbeeld, omdat
daar wel degelijk concrete normen voorhanden waren. Als
het verder gaat dan een dialoog — ik ben benieuwd wat de
minister gaat antwoorden — dan maak ik me wel wat zorgen. We kunnen daar meer handen en voeten aan geven
om elkaar beter te verstaan.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ga daar even op door. Als ervoor wordt gekozen om niet
vooraf naar de Raad van State te gaan, dan dwingen we
een lagere rechter om een norm in te vullen die hij helemaal
niet kán invullen. Er is ook een uitspraak geweest waarin
de rechter heeft gezegd: ik doe alleen een procesuitspraak,
want het is mijn plek niet. Daarom sla ik aan op het betoog
van de heer Ellian. Ik haal er namelijk uit dat hij zegt dat dit
de correcte route is, dus dat een lagere rechter zegt dat hij
er niks mee kan. Maar als de politiek de hogere rechter van
tevoren afsluit, dan beknellen we bewust en vooraf de
handen en voeten die nodig zijn in die dialoog. Wat moeten
wij dan doen hier in de Kamer?
De heer Ellian (VVD):
Ik ga het antwoord in twee delen opsplitsen. Ik denk dat
mevrouw Koekoek en ik het misschien niet helemaal oneens
zijn met elkaar, maar ik denk dat het ook een beetje te
maken heeft met een gevoel bij de rechterlijke macht — zo
versta ik de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak —

19 januari 2023
TK 42

42-4-19

dat bepaalde beslissingen soms daar liggen of dat er
gevoelige uitspraken worden gedaan, en dat er dan allerlei
meningen over die uitspraak worden geventileerd, zonder
dat de rechter zich kan verdedigen. Het spiegelbeeld dat ik
daartegenover zet, is dat er inderdaad van alles wordt
gezegd over ons en over ons werk. Dat is ook goed. Maar
soms moet je bepaalde beslissingen ook hier laten. Wat
betreft die nareisregel was het anders geweest als u hier
vandaag een spoeddebat had moeten voeren over de vraag
of de nareisregel van tafel moet of niet. Dan hadden we
een wat ingewikkelder gesprek. Maar als ik de gang van
zaken hierbij zie, denk ik dat de controle functioneerde. Een
rechterlijk oordeel is namelijk uiteindelijk een slot achter
de deur, zeker als het gaat om beslissingen van de Staat.
Dat functioneerde hier.
Wat betreft de voorlichting weet ik het niet. Daarvan zou je
ook kunnen zeggen dat het niet heel democratisch is. Wie
zijn daarbij betrokken? Ik vind het zelf wel prettig dat een
rechter een uitspraak doet en dat de hoogste rechter een
uitspraak gaat doen. Daar hebben we het vervolgens mee
te doen. Als je het hebt over rechtszekerheid, kan dat ook
de voorkeur hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er wordt veel geschreven over de
staat van onze rechtsstaat. Ook bij dit rapport wordt weer
verwezen naar acht brieven en achttien rapporten. De
informatie geeft ons vaak hetzelfde beeld. Er worden stapjes
gezet, maar er is nog veel te doen. Ik hoop dan altijd maar
dat niet bedoeld wordt: bedenk nog meer regels en nog
meer principes. Een rechtsstaat kan namelijk niet bestaan
uit alleen regels en principes. In dit debat zou ik daarom
een slagje dieper willen gaan.
Frank van Ommeren van de Raad voor het Openbaar
Bestuur schreef onlangs een stuk waarin hij pleit voor
stappen naar een rechtsstatelijke cultuur. Hij schrijft: "Het
versterken van ons rechtsstatelijke besef is hard nodig. Van
juristen wordt op dit vlak veel verwacht. Zij kunnen de
hoeders van de rechtsstaat genoemd worden, maar kunnen
dat niet alleen. Voor een rechtsstatelijke cultuur is de hele
samenleving nodig." Hij pleit voor nieuwsgierigheid en
inlevingsvermogen, voor uitgaan van de burger zoals die
echt bestaat. Dat is niet alleen goed voor de burger, maar
ook voor de overheid. Dat kunnen wij alleen maar als we
naar onszelf kijken in de spiegel van de burger.
Hoe gaat dat nou in de praktijk? Stel, een goed doel organiseert ieder jaar een vlooienmarkt. Een buurtbewoner klaagt
over drukte met parkeren in zijn straat gedurende de vijf
uur dat het evenement duurt. De overheid neemt klachten
serieus. De organisatie moet vervolgens zorgen voor een
uitgewerkt parkeerplan, verkeersregelaars, beveiliging,
hekwerk en vrijwilligers die deze hekken gaan halen en
brengen, vaak onder werktijd. De organisatie doet het allemaal want ze willen geen gedoe. Maar waar is de dienstbaarheid richting deze organisatie gebleven? Mag de

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

overheid nog gewoon een beroep doen op tolerantie vanuit
de omgeving?
Helaas kun je een juridisch geschil hebben waarvoor je naar
de rechter moet. Eindelijk komt dan de uitspraak. Vaak
kosten deze processen mensen jaren van stress en onzekerheid. Je ontvangt netjes een brief thuis. Wat staat er
eigenlijk in die brief? Veel juridische termen en geen uitleg
in begrijpelijk Nederlands. Je voelt je dom en onbegrepen,
bovenop alles wat je hiervoor al te verwerken hebt gekregen. Leest de afzender zo'n brief wel met de ogen van de
geadresseerde?
Dan onze geautomatiseerde samenleving. Sommige mensen hebben moeite om hierin mee te komen. Ze schamen
zich daar vaak voor. Gelukkig gebeuren er fantastische
dingen in de samenleving, waarin mensen elkaar helpen
om mee te kunnen blijven doen. Maar wat als ik het nou
eens omdraai? Moeten we als overheid niet soms eens nee
zeggen tegen een technologische, efficiëntieverhogende
innovatie als deze verschillen tussen mensen vergroot?
Moeten we in het belang van onze gezamenlijke verantwoordelijkheid voor elkaar niet soms bewust een pas op de
plaats maken?
Voorzitter. Mijn oud-collega Harry van der Molen heeft
tweeënhalf jaar geleden een motie ingediend die vroeg om
het recht op zinvol contact met de overheid uit te werken
als een beginsel van behoorlijk bestuur. Het kabinet zegt
als reactie: "Als mensen aankloppen bij een loket van een
uitvoeringsorganisatie of gemeente waar ze niet geholpen
kunnen worden, mag dat er niet toe leiden dat ze aan hun
lot worden overgelaten. Naast snelle en betrouwbare digitale overheidsdienstverlening moeten ook andere vormen
van contact mogelijk zijn, bijvoorbeeld via een fysiek loket
waar men terecht kan bij iemand van vlees en bloed." Ik
lees deze reactie als: dit doen we al. Klopt dat?
Voorzitter. Voor veel mensen voelt contact met de overheid
of instanties als een uitputtende strijd, eentje die je vaak
voor je uit schuift omdat gewoon je dag doorkomen, met
alle ballen die je in de lucht moet houden, al zo veel energie
kost. We praten hier in Den Haag vaak over het doenvermogen van inwoners, maar kunnen we niet veel beter gaan
praten over het inlevingsvermogen van ons als overheid?
Voor de CDA-fractie is dat de rode draad van dit debat.
Gebrek aan inlevingsvermogen leidt tot knelpunten in de
uitvoering. De overheid heeft onvoldoende zicht op de
burger en zijn werkelijkheid. Gebrek aan inlevingsvermogen
heeft ook te maken met de Staat als procespartij, want ook
in dit geval houdt de overheid onvoldoende rekening met
de werkelijkheid en de gevoelens van burgers.
Voorzitter. Ondanks goede intenties en stapjes die we zetten
in het versterken van de staat van onze rechtsstraat, voelen
veel inwoners zich verloren. Als mensen zichzelf verliezen
en wij elkaar verliezen, is onze rechtsstaat verloren.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek
van Volt. De heer Omtzigt is wat later in de volgorde vanwege een andere verplichting. Ik stel voor dat de heer
Omtzigt zijn inbreng na de heer Van Meijeren geeft.

19 januari 2023
TK 42

42-4-20

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. De rechtsstaat staat wereldwijd onder druk.
In Brazilië bestormden demonstranten het Congres. In Iran
wordt de menselijke waardigheid door de eigen overheid
geschonden. En Rusland maakt het leven voor lhbti'ers en
andere minderheden met de dag moeilijker, net als conservatieve krachten in de vrije Verenigde Staten overigens, die
ook hier via White Lives Matter hun verachtelijke ideologie
tentoonspreiden, zoals op de Erasmusbrug met oud en
nieuw. De gedachte is nog vaak dat dat in Nederland niet
gaat gebeuren, maar de stap van een sterke naar een
ingestorte rechtsstaat is helemaal niet zo groot als wij
denken. De rechtsstaat is geen onneembaar fort; het is
eerder vergelijkbaar met een Jengatoren. Bij het weghalen
van het eerste steentje zal onze toren niet omvallen. Bij de
tweede, derde en vierde steen gebeurt dat waarschijnlijk
ook niet. Maar bij elke steen die wordt weggehaald, verzwakt de toren, tot het bouwwerk zo instabiel is geworden
dat alles in elkaar stort. Die grens moeten we niet opzoeken.
Voorzitter. In Europa en in Nederland trekken we steeds
vaker een steentje uit die Jengatoren van onze rechtsstaat.
We gaan opportunistisch om met de mate van vrijwilligheid
die de rechtsstaat ons biedt. Er is niemand die een dialoog
afdwingt tussen de verschillende machten in de rechtsstaat.
Er zijn geen consequenties op het moment dat we politiek
opportunisme boven de rechtsstaat plaatsen, zoals op het
moment dat een advies van de Raad van State wordt weggeschoven, adviezen van ambtenaren terzijde worden
geschoven of, nog erger, er druk wordt gezet om een advies
aan te passen of weg te werken. Verzwakking vindt ook
plaats op het moment dat er bij voorbaat al gezegd wordt:
wat de rechter hier ook van vindt, ik zet deze wetgeving
door. Juist dat ondergraven van de noodzakelijke dialoog
tussen de machten, zien we te vaak door de vingers of
vergoelijken we onder het mom van "een crisis die moet
worden opgelost". Precies dit type van verzwakking van de
rechtsstaat is gevaarlijk, omdat je dit op het eerste gezicht
niet herkent als verzwakking. De bescherming van de
rechtsstaat is een taak van ons allemaal. Zolang alle
machten hun rol goed uitvoeren, is onze papieren rechtsstaat ook in de praktijk een sterke rechtsstaat. Mijn vraag
aan de minister is daarom hoe zij reflecteert op het hellende
vlak, waarbij we zien dat wetgeving steeds vaker een politiek
compromis in stand houdt, burgers klemzet en nalaat keuzes
te maken. We gaan het hier in de Kamer al hebben over
een constitutioneel hof en over de Wet op de politieke partijen, maar ontbreekt er nog iets in de ogen van de minister?
Zijn er nog instrumenten die we in Nederland missen? Of
moeten we constateren dat we alle instrumenten hebben,
maar dat we ze anders in moeten zetten?
De rechtsstaat is een noodzakelijke voorwaarde om te zorgen voor verbinding, zodat iedereen beschermd wordt, wat
je ook doet of wie je ook bent. Als dat niet meer zo is, dan
kruipt iedereen weg in de bescherming van de eigen groep
en worden andere groepen de vijand. Dat zie ik nu gebeuren: een polarisatie die democratische rechtsstaten aan
flarden scheurt. Deze dynamiek moeten we omkeren. We
moeten samen steentjes aan de Jengatoren toevoegen in
plaats van wegnemen, om zo het vertrouwen van de
samenleving te versterken en een rechtsstaat te garanderen
waarin iedereen, ongeacht zijn achtergrond, beschermd is.
Dank, voorzitter.

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

De heer Martin Bosma (PVV):
We kennen Volt natuurlijk als een partij die gefinancierd is
door George Soros. Mevrouw Koekkoek heeft het over de
uitholling van de rechtsstaat in de Verenigde Staten. Ik deel
die zorg. Een van de manieren waarop Soros de rechtsstaat
in de Verenigde Staten aan het uithollen is, is dat hij heel
veel geld pompt in het laten verkiezen van tamelijk progressieve district attorneys, dus officieren van justitie, die heel
— ook dat zeg ik weer in het Engels — soft on crime zijn.
Dat betekent dat heel veel normafwijkend gedrag, heel veel
criminaliteit, nu getolereerd wordt in de Verenigde Staten.
Je ziet dat de criminaliteit in heel veel steden, zoals San
Francisco en New York — in die laatste stad heb ik vier jaar
mogen wonen — enorm toeneemt. Dat is te danken aan
het geld van meneer Soros, die al die officieren van justitie
laat verkiezen met zijn geld. Hoe staat mevrouw Koekkoek
tegenover het uithollen van de Amerikaanse democratie,
de Amerikaanse rechtsstaat, door haar eigen sponsor?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zie dat de heer Bosma niet zo'n zin had in de voorbereiding van dit debat, want een aantal interrupties bij D66
waren er ook al een keer geweest. Deze interruptie bij Volt
is ook al twee keer eerder aan de orde geweest. Als de vraag
is wat ik vind van de verzwakking van de democratische
rechtsstaat, dan zeg ik: dat vind ik een slecht idee. Dat was
ook mijn inbreng. Als de vraag is wat ik vind van financiering door buitenlandse investeerders in zaken waar ze niks
mee te maken hebben, dan zeg ik: ook dat vind ik een slecht
idee. Ik zie niet helemaal in wat dat te maken heeft met de
financiering van Volt. Maar goed, daar laat ik het maar even
bij.
De voorzitter:
Dat was uw laatste vraag, meneer Bosma.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ach, wat jammer.
De voorzitter:
Ja, maar er is nog een tweede termijn.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Er komt vast nog een debat waarin de heer Bosma dezelfde
interruptie kan plegen.
De voorzitter:
Kijk! Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ik geef het woord
aan mevrouw Gündoğan namens zichzelf.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. In het geweldige boek The Narrow
Corridor van Daron Acemoğlu en James Robinson staan
beide schrijvers uitvoerig stil bij de narrow corridor,
mogelijk het beste te vertalen als: het delicate evenwicht.
Uit dat evenwicht vloeit vrijheid voort. Dat evenwicht is er
wanneer een staat voldoende sterk is om allerlei bescherming te bieden en in allerlei behoeften te voorzien. Wanneer

19 januari 2023
TK 42

42-4-21

een staat te zwak is, zoals in het geval van een failed state,
zijn mensen niet vrij en genieten zij dus geen vrijheid. De
andere kant van het evenwicht slaat door wanneer de staat
te sterk is en dus despotisch gedrag kan vertonen. We
kunnen daarbij denken aan China, Rusland, Iran en vele
andere landen waar het nog minder erg is, maar waar
desalniettemin zwakke of elkaar niet-controlerende instituties zijn en waar het ontbreekt aan transparantie. En dat is
dan het fundament van de staatsinrichting. Alleen in het
kwetsbare evenwicht zijn staat en samenleving dusdanig
sterk en aan elkaar gewaagd dat ze elkaar in evenwicht
houden. In een dergelijke staat kan de mens zich in veiligheid en duidelijkheid en beseffende wat de plichten van
zijn of haar staat zijn, maximaal ontplooien. Voor mij als
liberaal is dat het gewenste evenwicht. Helaas is Nederland
gestaag van dat evenwicht aan het afdwalen. De toeslagenaffaire laat zien dat de overheid zich übermachtig kan verhouden tot de burger. Het bestuursrecht kent nog te weinig
waarborgen. De sociale advocatuur wordt te slecht betaald
en advocaten die op toevoegingen werken, kunnen amper
de broek ophouden. Graag een reactie van de minister op
de toevoeging voor de advocaten.
Daarbij is er te weinig lerend vermogen. Een advocaat die
dwaalt, wordt door de deken op de vingers getikt en eventueel zelfs van het tableau gehaald. Maar hoe zit het met
de overheid wiens ambtenaren dergelijke fouten maken?
Zonder voldoende tegenmacht zal de overheid die per
definitie groter, sterker en vooral rijker is altijd winnen van
de burger, los van wie het recht aan zijn zijde heeft. Het is
daarom cruciaal om deze waarborgen goed in te bouwen
en beter in te richten, met het oog op het kwetsbare evenwicht van een eerlijke rechtsstaat die fair is naar haar burgers, die tevens bij een sterke staat gedijen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren
van Forum voor Democratie en daarna aan de heer Omtzigt.
En daarna is de lunch.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een paar jaar geleden
deed een 15-jarig meisje bij de politie aangifte van stelselmatige verkrachting gepleegd door haar vader en een netwerk van andere mannen. Dat waren hooggeplaatste
mannen. Ze noemde namen van advocaten, een topman
van een groot bedrijf en een topambtenaar van het ministerie van Justitie, de heer Joris Demmink. Ze zou als gevolg
van de verkrachtingen onder meer zwanger zijn geraakt en
zijn bevallen van een baby, waarna het baby'tje zou zijn
vermoord. Dit meisje Lisa — dat is niet haar echte naam —
werd niet geloofd door de politie. Volgens de politie zou ze
de verkrachtingen en het verhaal over de bevalling uit haar
duim hebben gezogen. Case closed. Het is schaamteloos
onder het tapijt geschoven. Er zou geen bewijs zijn dat het
verhaal van Lisa ondersteunde. Maar dat bewijs was er wel.
Een bedrijfsrecherchebureau trof kinderporno aan op de
laptop van de vader. Meerdere gynaecologen die Lisa
medisch onderzochten, hebben in officiële verklaringen
met absolute zekerheid kunnen vaststellen dat zij inderdaad
zwanger is geweest en is bevallen van een baby. In trauma
gespecialiseerde therapeuten van de ggz die Lisa onderzoch-

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

ten, constateerden dat aan alle signalen van zwaar traumatisch seksueel misbruik was voldaan. Journalisten van het
VPRO-programma Argos toonden aan dat het politiedossier
bol stond van de ongerijmdheden en dat er met bewijsmateriaal geknoeid was. De moeder van Lisa startte een artikel
12-procedure bij het gerechtshof om alsnog vervolging af
te dwingen, maar van de rechter mocht zij geen bewijsmateriaal indienen. Zonder dat zij überhaupt gehoord werd,
werd het verzoek door de rechter afgewezen. Later bleek
dat de rechter die deze zaak voorzat, goed bevriend was
met die topambtenaar van Justitie, Joris Demmink, die
onderdeel van dat dadernetwerk zou zijn, terwijl de rechter
er eerder aantoonbaar over had gelogen dat hij die topambtenaar zou kennen. Het wijst op klassenjustitie en een staat
waarin hooggeplaatsten met de juiste contacten binnen
Justitie en de rechterlijke macht boven de wet staan en weg
kunnen komen met de meest vreselijke verkrachtingen.
Slachtoffers worden aan hun lot overgelaten. Geen rechtsstaat dus, mevrouw de voorzitter, maar een staat van
ongekend onrecht.
En deze zaak staat niet op zichzelf. Nadat onderzoeksplatform Argos een volledige uitzending wijdde aan dit verhaal
van Lisa, ontving het tientallen soortgelijke verhalen die
aannemelijk maken dat er in Nederland op grote schaal in
georganiseerd verband kinderen op de meest macabere
wijze worden verkracht en gemarteld door satanische netwerken. Hoewel de Kamer unaniem een motie heeft
gesteund voor een onafhankelijk onderzoek naar de aard
en omvang van dit sadistische georganiseerde kindermisbruik is dat er nooit gekomen. In plaats daarvan werd door
Justitie zelf een commissie in het leven geroepen die onder
de totale controle van de minister van Justitie een schijnonderzoek heeft uitgevoerd. De minister benoemde niemand
minder dan Jan Hendriks als voorzitter van deze commissie,
terwijl Hendriks er een paar jaar geleden in Het Parool nog
voor pleitte om het bezit van kinderporno te legaliseren,
zodat pedofielen zich ietwat geaccepteerd zouden gaan
voelen. Het heeft geleid tot een rapport waarvan de uitkomst
op voorhand al vaststond. Het is een klap in het gezicht van
alle slachtoffers en hun belangenbehartigers.
Ik rond af, mevrouw de voorzitter. Forum voor Democratie
zal zich er nooit bij neerleggen dat hooggeplaatsten die zich
in georganiseerd verband schuldig maken aan sadistisch,
ritueel misbruik, de hand boven het hoofd gehouden wordt
door een corrupt systeem, want wegkijken is geen optie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren. Dan geef ik tot slot het
woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Twee jaar geleden trad het kabinet
af. Het trad af, omdat ze zo bang waren om in deze Kamer
te verschijnen, dat de premier zelf maar alvast een appel
en een fiets naar het paleis pakte. Dat was niet voor niks.
Er was een toeslagenschandaal. Tienduizenden ouders en
kinderen waren vermorzeld en er was jarenlang gelogen
tegen de Kamer. Archieven waren vernietigd en deze ouders
zitten nog steeds in de problemen.

19 januari 2023
TK 42

42-4-22

De regering deed beloftes. De archieven zouden op orde
zijn. Maar zijn de archieven na twee jaar op orde? Nee. We
krijgen vandaag nog een extra advies. Ik heb geen enkele
illusie dat dingen nu wel bewaard worden. Zie ook de
opmerking van de VVD. Er zouden hardheidsclausules in
wetten komen. Mevrouw Leijten en ik vroegen: in welke
wetten is dat nou gebeurd en in welke wetten niet? Wij
hadden graag dat overzicht gehad. En waar moet het nog
gebeuren? Ik snap dat het niet af is, maar mogen we dat
overzicht hebben?
De rechters zeiden: we hebben buikpijn bij tien dossiers.
Wij vroegen aan de regering: wat heeft u bij die tien dossiers gevraagd? Nu de vragen niet beantwoord zijn, vraag
ik om die alsnog te beantwoorden. De Commissie van
Venetië deed tal van aanbevelingen. Welke zullen nog
opgevolgd worden, vraag ik kortheidshalve.
Maar het ergste is de situatie van de ouders. Gisteren bleek
dat de VNG denkt dat de ouders niet voor 2030 gecompenseerd zullen zijn door de Commissie Werkelijke Schade. Ik
denk dat dat nog een optimistische inschatting is. De
Commissie Werkelijke Schade behandelt twaalf dossiers
per week. Tel uit hoelang het dan duurt om duizenden
dossiers die daar aankomen — want niet elk dossier komt
bij die commissie terecht — te behandelen. Het kan ook
zomaar 2050 worden. Er zullen dan mensen in een verpleeghuis zitten terwijl ze als ouder met een klein kind aangepakt
zijn. Een late rechtdoening is géén recht, zeg ik hierbij.

ingaan". Dat is funest. Collega's van de Partij voor de Dieren
kunnen u dat vertellen. Als de Kamer een amendement
aanneemt, heeft de regering hiermee de mogelijkheid om
dat amendement niet in te laten gaan.
Over de informatievoorziening aan de Kamer in artikel 68
kan ik een hele verhandeling houden. De stukken komen
gewoon niet. Zoals we al zeiden, stoort VWS zich zelfs niet
aan de rechterlijke uitspraken. Als dat respect voor het recht
er niet is, ook als je op een dag ongelijk hebt, dan speel je
met de beginselen van je rechtsstaat. Dat is wat er op dit
moment aan de hand is. Dat is op het principiële niveau,
zoals ik u net heb gezegd, en op het praktische niveau bij
het beantwoorden van de vragen over hoe er is omgegaan
met het toeslagenschandaal.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.25 uur.
De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.31 uur geschorst.

Dat doet zich ook voor bij uithuisplaatsingen. Ik heb daar
vorige week contact over gehad. Het gaat om een groot
aantal, maar na bemiddeling van het Ondersteuningsteam
zijn nu tien kinderen terug bij hun ouders. Er werden na het
aftreden van het kabinet beloftes gedaan. Wat gaat de
regering na aantreden van een nieuw kabinet met precies
dezelfde partijen en dezelfde ministers doen om in ieder
geval die beloftes in te lossen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Omtzigt heeft veel kennis over de aanbevelingen
van de Commissie van Venetië. Wat vindt hij in het algemeen van de staat van de rechtsstaat in Nederland?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In z'n algemeenheid vind ik het problematisch dat we sinds
de coronacrisis aan de ene kant een formele staatsstructuur
hebben — een ministerraad waarin besluiten worden
genomen — en aan de andere kant een informele
bestuurscultuur. Dus de besluiten worden niet in de ministerraad genomen, maar worden eerst in het coalitieoverleg
en op dit moment in het Catshuis genomen. We zouden
wetten moeten goedkeuren en dan zouden ze in werking
moeten treden. En bij hoge uitzondering mag een regering
iets eerder geld uitgeven. Ik verwijs naar artikel 2.27 van
de Comptabiliteitswet. Die uitzondering is de regel geworden. Dus tientallen miljarden worden uitgegeven voordat
de Kamer hiervoor toestemming geeft. Bijna elke wet bevat
nu het wetsartikel "de wet kan op verschillende momenten

Tweede Kamer

Staat van de rechtsstaat

19 januari 2023
TK 42

42-4-23