Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

30 196

Duurzame ontwikkeling en beleid

Nr. 619

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 maart 2019
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op
13 februari 2019 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van
Economische Zaken en Klimaat, over:
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 29 november 2018 inzake lastenverdeling tussen burgers
en bedrijven in de opslag voor duurzame energie (Kamerstuk
35 004, nr. 17);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 4 december 2018 inzake vertraging implementatie nader
gewijzigd amendement van de leden Dik-Faber en Jetten over
full disclosure (Kamerstuk 34 627, nr. 43) (Kamerstuk 34 627,
nr. 47);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 4 december 2018 inzake resultaten 2017 Meerjarenafspraken energie-efficiëntie MJA3 en MEE (Kamerstuk 30 196,
nr. 613);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 10 december 2018 inzake kabinetsreactie op beleidsdoorlichting Klimaat (Kamerstuk 30 991, nr. 34);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 11 december 2018 inzake PBL-rapport «meten met twee
maten» (Kamerstuk 29 023, nr. 241);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 20 december 2018 inzake evaluatie energie-audits en
inbreukprocedure EU-richtlijn energie-efficiëntie (Kamerstuk
31 209, nr. 220);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 21 december 2018 inzake Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE+) 2019 (Kamerstuk 31 239, nr. 294);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 21 december 2018 inzake afschrift brieven aan de
Colleges van burgemeester en wethouders van de gemeenten
Borger-Odoorn en Aa en Hunze over het windpark De Drentse
Monden en Oostermoer (Kamerstuk 33 612, nr. 69);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 21 december 2018 inzake reactie met betrekking tot

kst-30196-619
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

1

–

–

–

–

–

–

vastrechtkorting gasaansluiting in combinatie met stadsverwarming;
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 25 januari 2019 inzake rapportage van het PBL «Korte
termijnraming voor emissies en energie in 2020» en proces
uitvoering Urgenda-vonnis (Kamerstuk 32 813, nr. 267);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 28 januari 2019 inzake reactie op verzoek commissie
inzake stand van zaken hervorming salderingsregeling
(Kamerstuk 31 239, nr. 296);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 30 januari 2019 inzake voortgangsrapportage Energieakkoord 2018 (Kamerstuk 30 196, nr. 615);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 30 januari 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid
Moorlag over de verhouding tussen de energierekening en
koopkrachtplaatjes en moties van de leden Moorlag en
Beckerman (Kamerstuk 35 004, nr. 13) en de leden Agnes
Mulder en Sienot over de ODE (Kamerstuk 35 004, nr. 15)
(Kamerstuk 35 004, nr. 18 );
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 30 januari 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid
Van der Lee, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 29 januari 2019, over de gesprekken die in de zomer zijn
gevoerd tussen het ministerie en Engie inzake het vervroegd
sluiten van de kolencentrale van Engie (Kamerstuk 32 813,
nr. 269);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 12 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie
inzake afschrift van de reactie op de brief van GS van Drenthe
over problemen met de Drentse netcapaciteit en informatie
over de problematiek rondom de aansluiting van zonnepanelen
op bedrijfsdaken in Emmen ten behoeve van het algemeen
overleg Klimaat en energie op 13 februari 2019.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Diks
De griffier van de commissie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

2

Voorzitter: Azarkan
Griffier: Jansma
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Baudet,
Beckerman, Kops, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Öztürk, Van Raan,
Sienot, Stoffer en Yeşilgöz-Zegerius,
en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Dames en heren in de zaal en thuis, Kamerleden, Minister en ambtenaren:
van harte welkom! Aan de orde is het algemeen overleg Klimaat en
Energie van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We
hebben een heleboel agendapunten. Collega’s, ik stel voor om te
beginnen met vijf minuten spreektijd en in de eerste termijn twee
interrupties in tweeën. Ik zal daar soepel mee omgaan, maar als we het
idee hebben dat het te lang duurt, dan zal ik u aanmanen om het wat
sneller te doen. We hebben van 14.00 uur tot 17.00 uur.
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kops namens de
PVV. Meneer Kops, gaat uw gang.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een paar cijfers. De atmosfeer bestaat
voor slechts 0,04% uit CO2. Daarvan wordt slechts 3% door de mens
veroorzaakt. Dat betekent dat de atmosfeer slechts voor 0,0012% uit
menselijke CO2 bestaat. Daarvan is weer 0,35% afkomstig van Nederland.
Dat betekent dat de atmosfeer voor slechts 0,000042% uit door Nederland
uitgestoten CO2 bestaat. Aan dit non-CO2-probleem dreigen met het op
handen zijnde klimaatakkoord bakken met geld te worden verspeeld.
Hoewel «dreigen», het gebeurt nu al, want...
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter...
De voorzitter:
U kunt mij ook aankijken, meneer Van der Lee. Dan zal ik echt reageren. Ik
begrijp dat u met passie erin zit, maar u onderbreekt een collega midden
in een zin. Ik stel voor dat de heer Kops deze zin nog afmaakt en dan geef
ik u de mogelijkheid om te reageren.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Oké.
De heer Kops (PVV):
Het gebeurt nu al. Klimaatwet, klimaatakkoord; je hoort de laatste tijd
niets anders meer. Maar laten we het energieakkoord uit 2013 vooral niet
vergeten.
De voorzitter:
Meneer Kops, ik heb een vraag van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als iedereen op deze manier cijfers gaat berekenen, dan komen we niet zo
heel erg veel verder. Juist het feit dat zo’n geringe hoeveelheid CO2 zo’n
cruciale rol speelt in de atmosfeer, geeft aan dat een lichte beïnvloeding
daarvan al hele grote effecten heeft. Wat moeten we dus met dit soort
relativeringen? Wat kopen we daar in godsnaam voor?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

3

De heer Kops (PVV):
Dan zou ik direct een wedervraag willen stellen: ontkent de heer Van der
Lee, ontkent GroenLinks deze cijfers dan? Die cijfers heb ik uiteraard niet
zelf bedacht; dat kan ik u wel vertellen. Sinds 1950 is het CO2-gehalte
gestegen met slechts 0,008%. CO2 levert daarmee een bijdrage van 3,62%
aan het broeikaseffect. Dat is dus zeer gering. Daarentegen draagt
waterdamp 95% bij aan het broeikaseffect. De conclusie is dus dat CO2
niet in staat is de aarde significant te doen opwarmen. Ik citeer gewoon
een professor geologie van de Washington University in Amerika; ik heb
het niet zelf bedacht, meneer Van der Lee. Ontkent u wat ik nu zeg?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die tweede serie cijfers ontken ik zeker, omdat het aantal delen CO2 per
miljoen van 350 naar 410 is gestegen. Het komend jaar gaat het naar 411,
is de verwachting. Dus het percentage dat u noemt, kan al niet kloppen.
Maar het gaat mij helemaal niet om de vraag of deze cijfers exact kloppen.
Het gaat om het fundamentele punt dat een hele kleine verstoring van een
relatief klein deel CO2 in de atmosfeer hele grote gevolgen heeft. Dat is
niet iets wat ik zeg; de hele goegemeente in de wetenschap is het
daarover eens. Het zou veel beter zijn als de heer Kops zich eens verhoudt
tot de hele wetenschap, die met heel veel peer review tot die conclusie is
gekomen, en niet hier en daar individuele wetenschappers citeert, want
daar schieten we niks mee op.
De heer Kops (PVV):
Dan zou ik wederom een wedervraag aan de heer Van der Lee willen
stellen. Er zit inderdaad heel weinig CO2 in de atmosfeer. Dat heb ik al
gezegd. Het gaat om 0,04%. Dat cijfer is gewoon afkomstig van de NASA,
die daar dagelijks mee bezig is. Dat kun je gewoon opzoeken op de
website. 401 of 402 ppm is het op dit moment. Dat kun je gewoon van dag
tot dag nazoeken. Denkt de heer Van der Lee dat de mens met zo’n klein
aandeel menselijke CO2 in staat is om daar invloed op te hebben? Het
antwoord is natuurlijk nee.
De voorzitter:
Misschien wil de heer Van der Lee daar zelf op antwoorden. Het is wel de
gewoonte dat je even luistert als je een vraag stelt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
En als u dat dan niet meetelt als een interruptie, ben ik extra blij.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat ben ik niet met de heer Kops eens. Het is evident dat dit de oorzaak is
van een opwarming van de aarde. Daar is binnen de volledige wetenschap die daar verstand van heeft en daar met peer review duizenden
artikelen over heeft geschreven, consensus over. Nogmaals, ik roep u op
op te houden met het toveren met cijfers, die op zich niks zeggen zolang u
niet met een antwoord komt op de vraag wat wij dan doen tegen de
opwarming van de aarde en de enorme schade die daar het gevolg van
zal zijn. Die schade zal vele malen groter zijn dan de mogelijke kosten die
we gaan maken om hier wat tegen te doen.
De voorzitter:
Meneer Kops, wilt u nog reageren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

4

De heer Kops (PVV):
Ja graag, voorzitter. Het is een groot misverstand dat hier grote
consensus over is in de wetenschap. Dat is al vaak genoeg aangetoond.
Iedere keer wordt er gezegd dat er 97% consensus is, dat het merendeel
van de wetenschappers het erover eens zou zijn dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. Dat percentage komt uit een
onderzoek van Cook uit 2013. Die heeft zo’n 12.000 wetenschappelijke
studies bekeken. Althans, hij heeft de samenvattingen daarvan gelezen.
Gebleken is dat iets meer dan 32% de theorie onderschrijft dat de mens
ervoor verantwoordelijk is, maar meer dan 66% van die bijdragen heeft
helemaal geen standpunt of weet het niet. Vervolgens zijn al die bijdragen
maar even aan de kant geschoven en daar is dat percentage van 97
vandaan gekomen, hoewel er dus in werkelijkheid maar 32% consensus
is.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Sienot namens D66 ook graag een vraag wil stellen.
De heer Sienot (D66):
Laat ik beginnen bij de effecten van CO2 en waterdamp. Die hebben heel
verschillende rollen. CO2 heeft een heel ander effect in de dampkring dan
waterdamp. Precies dat verschil leidt tot deze gevolgen. Als u ook de
reacties had gelezen van wetenschappers op de wetenschappelijke
onderzoeken waar u aan refereert, dan zou u dat ook hebben gezien.
Hetzelfde geldt voor die consensus over de vraag of mensen er wel of niet
mee akkoord zijn. Ook daarvoor geldt dat al ettelijke malen is bevestigd,
veel vaker dan Cook dat heeft gesteld, dat ruim 90% van de wetenschappers onderschrijft dat de mens de opwarming van de aarde
aanjaagt. De consensus ligt ergens tussen de 90% en de 97%.
De voorzitter:
Kunt u komen tot een vraag?
De heer Sienot (D66):
Mijn vraag is: wanneer kan de PVV eindelijk stoppen met selectief
shoppen in de wetenschap en vooral meehelpen nadenken over oplossingen waar onze toekomstige generatie om schreeuwt op het Malieveld?
De heer Kops (PVV):
Wie heeft het nu over selectief shoppen? De aarde warmt al duizenden,
miljarden jaren op, koelt al duizenden, miljarden jaren af. De hoeveelheid
CO2 in de atmosfeer fluctueert continu. Soms is het twintig keer meer dan
vandaag de dag. Dan neemt het weer wat af. Het fluctueerde zelfs in tijden
dat er nog helemaal geen menselijke CO2-uitstoot was. Feit blijft dat de
CO2 in de atmosfeer de afgelopen 200 jaar met 0,01% is toegenomen. Dat
is zelfs begonnen in tijden waarin de mens nog helemaal geen CO2
uitstootte.
De heer Sienot (D66):
De PVV is een beetje Kuifje in de wetenschap. Zij doet allerlei ontdekkingen en denkt dat zij dat voor het eerst herkennen, maar dat is absoluut
niet het geval. Wat de PVV beschrijft, is al ettelijke malen bij wetenschappers aangedragen. Dat is getoetst. En vervolgens is de wetenschappelijke consensus dat mensen de opwarming van de aarde versterken. Dat
is niet ontkracht. Nee, dat is ijzersterk overeind gebleven. Dat is het
gegeven waar wij mee aan de slag moeten. Dat is ook waartoe ik de PVV
zou willen oproepen. Wat gaat u doen om de dreigende opwarming van
de aarde te helpen voorkomen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

5

De heer Kops (PVV):
De aarde is in 100 jaar 0,8°C opgewarmd. De vraag is inderdaad of dat
door de mens komt. De mens heeft daar heel weinig invloed op. Dat heb
ik al gezegd. En exact daaraan wil een partij als D66 vele honderden
miljarden uit gaan geven. Dat lijkt de PVV heel onverstandig.
De voorzitter:
Meneer Kops, ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ik zei het al: laten we het energieakkoord van 2013 niet
vergeten. Toen dat akkoord werd gesloten zei het kabinet dat het tot 2020
tussen de 13 en 8 miljard zou kosten. In 2015 bleek uit een rapport van de
Algemene Rekenkamer dat het energieakkoord 73 miljard zou kosten.
Later stelden onderzoekers dat bij naar 100 miljard. En nu – het wordt
steeds meer – blijkt uit een onderzoek dat het energieakkoord in totaal
107 miljard zal kosten. Volgend jaar kost dat een vierpersoonsgezin al zo’n
€ 1.600. Het is te bizar voor woorden. Wat vindt de Minister hier nu
eigenlijk van? Vindt hij dat acceptabel? En waarvoor? Voor 14% duurzame
energie in 2020 en 16% in 2023. Ondanks de absurde kosten worden de
doelen niet eens gehaald. Daar komen de kosten als gevolg van de
Klimaatwet en het klimaatakkoord dan nog eens bij. Denk dan eens even
nuchter na. Als er nu al 107 miljard wordt uitgegeven aan onhaalbare
doelen van 14% tot 16% duurzame energie, dan kan ieder klein kind
bedenken dat het met het doel van 100% duurzame energie zoals dat in de
Klimaatwet staat, niet goed kan gaan. Dat is onmogelijk en onbetaalbaar.
Het is gekkenwerk.
Voorzitter. Willen we een betrouwbare, constante bron van energie, in
tegenstelling tot zonne- en windenergie, die weersafhankelijk zijn, dan
moeten we kiezen voor kernenergie, thorium. Eerder heeft de Minister op
een ludieke manier gezegd fan te zijn van thorium. Hij zei: ik zit in de
thorium fanclub. Het ludieke is er natuurlijk wel van af als we zien dat
thorium nergens in het klimaatakkoord voorkomt. Dat is toch wel raar.
Nota bene in Delft wordt thorium al uitgebreid onderzocht. In Petten
wordt al enkele jaren met reactoren geëxperimenteerd. En ook in China en
India is er volop ontwikkeling. Maar de Minister heeft gezegd dat thorium
een technologie is die tot 2050 geen belangrijke rol zal spelen. Kan hij nog
eens toelichten waarom niet? Waarom kan dat niet sneller? Regeren is
toch vooruitdenken? Als het gaat om duurzame energie, dan kan de
Minister heel ver vooruitdenken, decennia ver. Maar is het dan niet
mogelijk om thorium eerder dan 2050 operatief te krijgen? Graag een
reactie van de Minister.
De voorzitter:
Meneer Kops, er is een vraag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat de Minister dat heeft aangegeven in antwoord op de vraag
waarom het nog niet zo ver is met thorium omdat het op dit moment
gewoon nog niet zo ver is. Dan is wel de vraag: hoeveel extra geld wil de
PVV dan in onderzoek naar thorium stoppen om dat wel voor bijvoorbeeld
2030 of 2040 acceptabel te krijgen? Dat is eigenlijk een beetje wat ik
tussen de regels door hoor bij de PVV: we moeten stoppen met
hernieuwbare energie, maar wel extra inzetten op die thoriumcentrales. Ik
ben toch even benieuwd hoe de PVV dat ziet.
De heer Kops (PVV):
Zeker. Volgens reactorfysicus Kloosterman van de TU Delft kan een
centrale, als die eenmaal operatief is, zo’n 10 miljard kosten. De bouw
ervan duurt gemiddeld tien jaar. Dat is een prima idee. Het is natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

6

heel veel geld; dat geef ik toe. Het is heel veel geld. Maar laten we eerlijk
zijn: het valt wel in het niet bij alle honderden miljarden die het CDA wil
steken in duurzame energie.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Naar mijn weten is de techniek helaas nog niet zo ver dat we al zo’n
centrale neer zouden kunnen zetten, maar de PVV beweert dus van wel. Ik
ben er gewoon even benieuwd naar. De PVV denkt echt dat dat voor die
10 miljard euro allemaal kan?
De heer Kops (PVV):
Nee, dat zeg ik helemaal niet. Maar in landen als China en India is men al
veel verder met thorium. De eerste kleine reactoren draaien daar al – op
hele kleine schaal, toegegeven, maar het gebeurt. En dan zijn wij hier in
Nederland bezig het hele land vol te plempen met windmolens en
allemaal duurzame energie. Wat is nou het gevaar daarvan? In 2050 moet
het hele land van het gas af zijn en moeten we 100% duurzame energie
hebben. Als we het beleid van dit kabinet gaan volgen, staat het hele land
dus vol met windmolens, en kan thorium dan pas operatief worden. Dan
zijn we natuurlijk veel en veel te laat. De PVV wil voorkomen dat die hele
duurzaamheidsagenda wordt uitgerold voordat thorium en kernenergie
een plek krijgen in onze energievoorziening.
De voorzitter:
Het debat gaat vermoedelijk iets langer duren. De heer Van Raan heeft ook
nog een aanvullende vraag voor de heer Kops.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik vroeg me even het volgende af. Het inzetten van thorium en
kernenergie duurt nog enige tijd, of je nou voor of tegen bent, en gaat ook
wat kosten. Daarom ben ik wat verbaasd als de PVV zegt dat het eigenlijk
niet uitmaakt wat er met CO2 gebeurt en dat de mens daar heel weinig
invloed op heeft. Waarom dan niet gewoon groots inzetten op kolencentrales en olie? Is de PVV daar dan voorstander van?
De heer Kops (PVV):
Constaterende dat CO2-uitstoot geen probleem is, is er met fossiele
brandstof inderdaad ook niets mis. Daarnaast willen we inzetten op
betrouwbare energievoorziening, zoals kernenergie en thorium.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Kops.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ik heb nog anderhalve minuut, zie ik. Dan ga ik over op gas. Van
het Groningse gas moeten we natuurlijk af. Daar is geen discussie meer
over mogelijk. Om te voorkomen dat huishoudens letterlijk in de kou
komen te zitten, kan gas in plaats daarvan natuurlijk prima geïmporteerd
worden. Maar onlangs is uit onderzoek van de Erasmus Universiteit
gebleken dat momenteel slechts 0,4% van de hoeveelheid gas die
Nederland in 2023 nodig heeft in langetermijncontracten is vastgelegd.
Ter vergelijking: andere Europese landen hebben een veel groter deel van
de gasvraag afgedekt met dergelijke contracten, van ruim een derde in
België tot bijna 100% in Spanje.
In antwoord op schriftelijke vragen schrijft de Minister dat hij zich geen
zorgen maakt over de leveringszekerheid van gas. Via de Nederlandse
gasmarkt, de Title Transfer Facility, wordt nu aan binnen- en buitenland
een hoeveelheid gas geleverd die anderhalf keer zo groot is als wat
Nederland aan gas verbruikt, zo schrijft hij. De hoeveelheid gas die
virtueel wordt verhandeld is ruim 50 keer zo groot als het verbruik in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

7

Nederland. Volgens de Minister kan hiermee via de Title Transfer Facility
voldoende gas worden ingekocht om aan de Nederlandse vraag te
voldoen. Kan de Minister dat nog eens uitleggen? Virtueel gas is iets wat
me niet zo veel zegt. Volgens mij hebben we aan virtueel gas niet zo veel.
En hoe reageert de Minister, die zich blijkbaar geen zorgen maakt, op de
uitspraak van gasleverancier GasTerra dat als er niet meer langlopende
importcontracten worden afgesloten, de kans bestaat dat er over vijf jaar
niet voldoende gas is tijdens een strenge winter, zodat mensen in de kou
komen te zitten en/of de gasprijs omhooggaat? Dat strookt niet met elkaar.
Graag een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Kops namens de PVV. Dan zijn we aangekomen bij de heer
Moorlag namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Anders dan mijn rechterbuurman neemt de PvdA
het klimaatprobleem wel serieus. Als we 60 jaar geleden hadden geleefd,
dan had de heer Kops zo kunnen acteren in reclamespots van Camel met
de slogan «Even doctors smoke Camel». Camel zette artsen met witte
jassen in om aan te tonen dat roken volledig onschadelijk zou zijn.
Misschien gaan we over 50 of 60 jaar nog eens evalueren of CO2-uitstoot
wel of niet schadelijk is. De PvdA vindt van wel. Wij nemen het klimaatprobleem serieus.
De voorzitter:
Een ogenblik, meneer Moorlag. Ik heb de indruk dat de heer Kops in het
eerste deel van uw verhaal nadrukkelijk in de belangstelling stond, en hij
wil daar graag op reageren.
De heer Kops (PVV):
Neemt de PvdA misschien ook de portemonnee van de mensen serieus?
Zoals ik al zei gaan mensen dit jaar al zo’n € 1.600 betalen aan het huidige
energiebeleid. Dit jaar gaat de energierekening mede door het klimaat met
gemiddeld € 300 omhoog. Mensen kunnen het gewoon niet meer betalen.
Mensen leven in energiearmoede. De energie van mensen wordt
afgesloten. Bij heel veel huishoudens is het zo ernstig. Wat gaat de PvdA
daar dan aan doen? Over 50 of 60 jaar evalueren en dan constateren dat
huishoudens compleet failliet zijn gegaan? Is dat het?
De heer Moorlag (PvdA):
Nee, zeker niet. De PvdA neemt het kostenverdelingsvraagstuk uiterst
serieus. Er zullen kosten gemaakt moeten worden om het hele klimaatprobleem aan te pakken. Het gaat toch wel om de leefruimte en de toekomst
van toekomstige generaties. De PvdA vindt dat we daar solidair mee
moeten zijn, en we vinden dat we ook solidair moeten zijn in het verdelen
van de kosten. Als de heer Kops mijn bijdrage in eerdere debatten heeft
gehoord, dan weet hij heel goed dat de PvdA zich daar drommels veel
zorgen over maakt. De PvdA is ontevreden over de manier waarop de
lasten en lusten op dit moment worden verdeeld. Wij vinden dat die
rekening veel eerlijker kan en moet worden verdeeld.
De voorzitter:
Dank voor de beantwoording, meneer Moorlag. Meneer Kops, u wilt daar
nog op ingaan? Gaat uw gang.
De heer Kops (PVV):
Ja. Hoor ik de PvdA nou werkelijk zeggen dat zij zich zorgen maakt over de
kosten? De PvdA heeft wel voor de Klimaatwet gestemd; sterker nog, ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

8

heeft die wet mede ingediend. De PvdA is wel voorstander van een
klimaatakkoord. De PvdA is er dus zelf verantwoordelijk voor dat de
kosten zo ontzettend omhooggaan.
De voorzitter:
Het is duidelijk, meneer Kops.
De heer Kops (PVV):
Sorry, voorzitter, maar dan kan de heer Moorlag wel komen met een
verhaal van «we moeten de kosten eerlijk gaan verdelen» en dergelijke,
maar zelfs de Minister heeft erkend dat de kosten linksom of rechtsom
altijd bij de mensen thuis, bij de huishoudens, terecht zullen komen.
Mensen kunnen het nu al niet meer betalen, en het wordt steeds en steeds
erger. En dat komt mede door beleid van de PvdA.
De voorzitter:
Meneer Moorlag, voordat u antwoordt wil ik toch wel even opmerken dat
we met toch al gauw tien Kamerleden zijn, dat we allemaal een spreektijd
hebben van vijf minuten en dat de vragen echt lang zijn. We beginnen met
de vraag, en vervolgens krijgen we er heel verhaal achteraan. Ik zou u dus
willen verzoeken om de vragen kort te houden en de toevoegingen in de
eigen spreektijd te doen.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het feit dat er kosten zijn verbonden aan het hele klimaatprobleem en klimaatvraagstuk rechtvaardigt nog niet dat je je kop in het zand
steekt voor het probleem. Dat ten eerste. Ten tweede, ten aanzien van de
verdeling van de kosten, herhaal ik dat die kosten er zijn. Daar wind ik ook
geen doekjes om. Ik vind dat we daarover eerlijk moeten zijn tegenover de
samenleving. Ik vind dat we die kosten eerlijk moeten verdelen. Ik kom
daar zo meteen in mijn bijdrage op terug.
De zonneparken in Drenthe steken mensen echt als een graat in de keel.
Ze zien dat grote ontwikkelaars er met heel veel subsidie vandoor gaan
terwijl allerlei kleinschalige initiatieven onvoldoende ruimte krijgen. De
PvdA gaat zich er hard voor maken om daar een betere balans in te
krijgen. We stellen het klimaatprobleem voorop en nemen dat uiterst
serieus. We vinden de verantwoordelijkheid voor toekomstige generaties
heel zwaar drukken.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
De heer Moorlag (PvdA):
Dit debat is in feite een vervolg op het debat dat we vorige week hebben
gevoerd. Voordat je het weet, kun je spreken van een opgewarmd prakje.
Daarmee doel ik op de klimaatopwarming. De temperatuur komt er al wel
behoorlijk in. De winst van het debat van vorige week is dat het taboe op
CO2-belasting is geslecht en dat de regering CO2-belasting nu als
nevengeschikte oplossing ziet ten opzichte van het plan dat in het
klimaatakkoord staat. Die blokkade is weg.
De voorzitter:
Een ogenblik. Ik dacht dat u wilde beginnen aan een tweede deel en ik zag
dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius graag een vraag wil stellen. Gaat uw
gang.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vroeg me af waar de heer Moorlag zich op baseert. Welk taboe was er?
Waar was dat taboe precies?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

9

De heer Moorlag (PvdA):
Nou ja, laten we wel zijn. Aan de klimaattafels zijn allerlei modellen
voorbijgekomen om de CO2-uitstoot met financiële prikkels te verminderen. Daar is na uitvoerige cockpitoverleggen een bonusmalussystematiek uitgekomen. Op het systeem om CO2 aan de bron, via
een CO2-belasting, aan te pakken lag blijkbaar een taboe. Ik kan niet
anders concluderen. In de maatschappij is er brede overeenstemming
over dat het heel effectief is. Grote groepen wetenschappers en De
Nederlandsche Bank hebben zich erachter geschaard. Ik vind het winst dat
die blokkade weg is.
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft een aanvullende vraag.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De klimaattafels zijn zelf inderdaad met een bonus-malussysteem
gekomen. Ze stellen een boetesysteem voor. We moeten nog zien wat er
uit de doorrekeningen komt. Vervolgens schrijft het kabinet in de brief
daarover dat het ook gaat kijken naar andere vormen van beprijzing. Het
afgelopen jaar hebben we hier verschillende debatten over gehad, waarin
ik wel vijf, zes, zeven keer heb gezegd, bijvoorbeeld in antwoord op
vragen van de heer Van der Lee van GroenLinks: laten we doen wat werkt.
Daar staan we allemaal voor open. Dat hebben alle collega’s gezegd. Ik
ben dus blij dat ik de PvdA kan geruststellen: er is nergens een taboe op.
Wat mij betreft doen we niet aan taboes in de regering, in het kabinet, in
de coalitie; dat geldt breed. Het gaat erom dat we doen wat werkt. Dat
betekent: CO2-reductie realiseren en de investering in ons land houden.
Het is mooi als de PvdA zich daarbij aansluit.
De voorzitter:
Meneer Moorlag, ik hoorde geen vraag, maar u mag daarop reageren.
De heer Moorlag (PvdA):
Naar mijn smaak is daar wél een taboe op geweest. Aan de klimaattafels
zijn er partijen geweest die zeer krachtig hebben gepleit voor een
CO2-heffing. Voor de groene organisaties is het zelfs een breekpunt
geworden. Je moet gewoon vaststellen dat de regering en de coalitie zich
blijkbaar aan de zijde van het grote bedrijfsleven hebben geschaard door
te kiezen voor een bonus-malussysteem. Maar nogmaals: ik ben optimistisch gestemd, ten dele. Beroepshalve ben ik weleens argwanend. Maar
de winst van het debat van vorige week vind ik dus dat een CO2-belasting,
die wordt doorgerekend, nu als nevengeschikt wordt gezien ten opzichte
van het bonus-malussysteem dat in het klimaatakkoord is opgenomen.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het opheffen van dat taboe smaakt naar meer, want laten we
wel zijn: er ligt ook een blokkade op een aantal andere effectieve
maatregelen. Dan gaat het bijvoorbeeld om het beprijzen van mobiliteit,
het zogeheten rekeningrijden. Ook in de maatschappij is daar inmiddels
een veel breder draagvlak voor, maar er ligt een blokkade op in het
regeerakkoord. Een vermindering van de veestapel is buitengewoon
effectief om de CO2-uitstoot terug te dringen en ook om de stikstofproblematiek aan te pakken, maar daar ligt een taboe op in het regeerakkoord.
De Minister staat erom bekend dat hij wel vaker wijzigingen in het
regeerakkoord heeft aangebracht, bijvoorbeeld als het gaat om de
gaswinning. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om het taboe op
die twee maatregelen op te heffen en dat door te laten rekenen door het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

10

CPB. Als de Minister op tonnenjacht gaat, vind ik dat hij de meest
effectieve maatregelen moet gaan introduceren en op z’n minst moet
laten doorrekenen.
Voorzitter. De verdeling van lasten en lusten kun je heel abstract
aanvliegen, maar ik ga dat wat concreter doen. In de afgelopen tijd heb ik
vragen gesteld over kleine initiatieven in de provincies Groningen en
Drenthe. Denk aan boeren die zonnepanelen op het dak van hun boerderij
willen leggen, sportverenigingen die daken op hun kantines willen leggen
en bedrijven in Stadskanaal die graag zonnepanelen op de daken willen
hebben. Dat kan allemaal niet, omdat er onvoldoende aansluitcapaciteit is.
Dat is slecht voor het draagvlak – op die manier krijg je de energietransitie
niet in the hearts and minds van de mensen – het is slecht in het kader
van multifunctioneel ruimtegebruik en het leidt tot een onrechtvaardige
verdeling van lusten en lasten. De grote ontwikkelaars gaan ervandoor
met subsidies voor grote zonneweiden en de samenleving heeft het
nakijken, want die moet allerlei kosten gaan maken voor peperdure
netaansluitingen, wat niet bepaald de meest maatschappelijk rendabele
investeringen zijn. De categorie mensen die het grootste deel van de SDE
opbrengt door middel van de energiebelastingen, kan het minst profiteren
van de lusten, namelijk subsidie op die kleinschalige zonne-initiatieven.
Ik heb hierover een aantal vragen aan de Minister. Eén: is de Minister
bereid om alle technische mogelijkheden te benutten? Als je iets aanpast
in de zogeheten redundantienorm, kun je meer initiatieven aansluiten.
Twee, en dat is fundamenteler: is de Minister bereid om voorrang te
geven aan kleine initiatieven boven grootschalige initiatieven? We hebben
bij de netaansluiting het systeem dat groen voorrang heeft op grijs.
Waarom kan niet, naar analogie van die regeling, klein voor groot gaan? Ik
heb in de beantwoording van de vragen gelezen dat artikel 3, lid 2 van de
Elektriciteitswet zich daartegen verzet, maar voor het groen-voorgrijsprincipe geldt die blokkade blijkbaar niet. Mijn vraag aan de Minister
is dus of hij bereid is om alle rek in de wet- en regelgeving op te zoeken
om klein voor groot te laten gaan. Een vraag aan hem is ook of hij bereid
is om de overcompensatie van grondeigenaren tegen te gaan, want
agrariërs krijgen torenhoge grondvergoedingen en verdienen aan
zonnepanelen veel meer dan aan bieten of graan. Dat is voor gewone
mensen met de grootste lenigheid van geest niet te bevatten.
De voorzitter:
Kunt u komen tot een afronding, meneer Moorlag? Of was u al zover?
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Mijn laatste punt is kernenergie. Mijn buurman ter rechterzijde
voerde het al aan. Een aantal partijen, ook de VVD, werpen enorme
rookgordijnen op en zien dat kernenergie uit thorium bijdraagt aan het
realiseren van de doelstelling van het klimaatakkoord. Wil de Minister
bevestigen dat tot 2030 kernenergie om wat voor reden dan ook geen
bijdrage levert aan het realiseren van de doelstellingen van het
klimaatakkoord?
De voorzitter:
Dank, meneer Moorlag, voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aangekomen
bij de heer Sienot namens Democraten 66. Gaat uw gang.
De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het werd al even gezegd. Vorige week
vond het debat plaats over het ontwerpklimaatakkoord. De fractievoorzitters voerden daarbij stevige discussies over dit belangrijke onderwerp.
Ik vind het ook wel aangenaam om nu weer als fractiespecialisten onder
elkaar te zijn om kansen en knelpunten in de energietransitie te
bespreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

11

De voorzitter:
Ik zie dat de rest ook geniet van uw aanwezigheid.
De heer Sienot (D66):
Ik vind het altijd fijn met mijn collega’s. Extra bijzonder voor mij is dat ik
ook namens mijn collega van de ChristenUnie, mevrouw Dik-Faber, mag
spreken.
Voorzitter. D66 denkt aan morgen, en daarom doen we het vandaag. Want
we staan voor een enorme klimaatopgave. Nederland bungelt onderaan
de lijstjes van opwekking van duurzame energie en piekt in de lijstjes van
CO2-uitstoot per hoofd van de bevolking. Gisteren werden we ook weer
met onze neus op de feiten gedrukt: Nederland is van alle landen in
Europa het verst verwijderd van het verwezenlijken van de klimaatdoelen
van 2020. Daarom wil D66 dat dit kabinet voortmaakt met een klimaatakkoord waarmee we onze nationale klimaatuitstoot halveren, waaraan
iedereen mee kan doen en waarbij de grote vervuilers gaan betalen. We
kijken reikhalzend uit naar het PBL en het CPB. Halen we de doelen? Zo
niet, dan willen we dat dit kabinet meer doet.
Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn. Helemaal niemand wil een onbetaalbaar
klimaatakkoord; D66 zeker niet. We willen een akkoord dat iedereen in de
gelegenheid stelt om duurzame stappen te zetten, zonder dat dit betekent
dat je erop achteruitgaat als je om wat voor reden dan ook geen stappen
kunt zetten.
De voorzitter:
Eén ogenblik, meneer Sienot. De heer Van Raan wil namens de Partij voor
de Dieren een vraag stellen. Gaat uw gang!
De heer Van Raan (PvdD):
Zeker, voorzitter. Ik vind het nu al een mooi betoog. Net werd er
gesproken over een reductie van 50%. Ik neem aan dat daarmee de
reductie tot 2030 wordt bedoeld. Ik zie de heer Sienot knikken. 50%, of
eigenlijk 49%, reductie vertaalt zich in een 2°C-stijging. Ik vroeg me even
af of de heer Sienot zich aan de kant van de Partij voor de Dieren zou
willen scharen dat dat eigenlijk niet voldoende is, omdat een 2°C-wereld
helemaal geen fijne wereld is. Het laatste IPCC-rapport heeft het verschil
tussen 1,5°C en 2°C laten zien. Ik weet best dat er dan altijd wordt gezegd:
wacht even, we zetten ons wel degelijk in voor die 1,5°C. Maar dat zijn
allemaal intenties. Als we nou vaststellen dat 50% 2°C betekent en als we
vaststellen dat de 2°C-wereld een hele nare, vervelende wereld is – daar
wil je echt niet wonen, die wil je ook niet doorgeven aan je kinderen of de
volgende generaties – is het dan mogelijk dat we D66 in het 1,5°C-kamp
vast kunnen krijgen? Want daar zitten ze nog niet zo heel erg.
De heer Sienot (D66):
Nou, D66 zit heel erg in het kamp van de Parijsdoelen. We zitten ook in dit
kabinet om ons daar keihard voor in te spannen. Ik weet dat de Partij voor
de Dieren de 1,5°C heel belangrijk vindt. Dat vinden ze zo belangrijk dat ze
eigenlijk niks steunen wat ons in die richting kan helpen. Want om iets te
bereiken voor die 1,5°C zul je ook moeten samenwerken. Nederland is
geen eiland. Je zult dus ook samen moeten werken in Europa. En dat is
precies wat er gebeurt. De premier loopt tegenwoordig voorop. Samen
met Macron heeft hij zich ook hard gemaakt voor een 55%-reductie, wat
ons al een stuk steviger richting die 1,5°C zal brengen. Dus om kort te
gaan: wij gaan voorop om Nederland te helpen aan een CO2-reductie die
stevig is, en hopelijk stevig genoeg, samen met Europa, voor 1,5°C.
De voorzitter:
U heeft de heer Van Raan nog niet helemaal overtuigd. Die wil graag nog
een aanvullende vraag stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

12

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, graag. Ik snap wat de heer Sienot zegt: je moet samenwerken. Hij zegt
ook dat de Partij voor de Dieren dat niet heeft gedaan. Juist als je een
1,5°C-wereld wilt hebben, wat D66 wil, waarom dan niet die voorstellen
gesteund die dat opleveren, bijvoorbeeld die zeventien amendementen?
De heer Sienot (D66):
Ik zou het willen omdraaien. Volgens mij staat er in de Klimaatwet ook
heel duidelijk: 49%, met een streven naar 55%. Dat is ook meermaals
uitgesproken. Volgens mij heeft de Partij voor de Dieren die wet dan weer
niet gesteund. Dus we kunnen elkaar vertellen wat we allemaal niet
steunen, maar volgens mij moeten we vooral samen vooruitkijken,
constateren dat Nederland geen eiland is, vooropgaan in Nederland ten
aanzien van die 49%, en als het aan D66 ligt, ook die 55%. U kant altijd op
ons rekenen bij haalbare voorstellen.
De voorzitter:
Je zou bijna zeggen dat er binnenkort verkiezingen zijn.
De heer Sienot (D66):
Zo is het.
De voorzitter:
Meneer Moorlag, u heeft ook nog een vraag voor de heer Sienot.
De heer Moorlag (PvdA):
Zeker. De heer Sienot zei dat hij met belangstelling uitkijkt naar de
doorrekeningen van de planbureaus om te bekijken of het haalbaar is. Dan
gaan we bekijken of het technisch haalbaar is. Maar hoe kijkt de heer
Sienot aan tegen de politieke haalbaarheid? Als je te maken hebt met
coalitiegenoten die de ene keer met een groen hesje aan staan als die
Klimaatwet is ingediend...
De voorzitter:
Meneer Moorlag, ik ga u nu echt onderbreken. U stelt de vraag en dan
komt er een komma met een verhaal erachteraan.
De heer Moorlag (PvdA):
Nee, het gaat mij niet om het verhaal.
De voorzitter:
De vraag is helder.
De heer Moorlag (PvdA):
Maar die twijfel wil ik graag wel even een klein beetje onderbouwen. Heel
kort, voorzitter. Het groene hesje dus als het gaat om de Klimaatwet, het
gele hesje als het gaat om de kosten en dan afstand nemen en het rode
hesje als het gaat om de prijs van mobiliteit en het reduceren van de
veestapel. Hoe gaat de heer Sienot politiek gezien de doelen in deze
coalitie realiseren?
De heer Sienot (D66):
Waarschijnlijk – hoogstwaarschijnlijk, durf ik zelfs te zeggen – gaan wij die
realiseren. Daarbij kijk ik niet naar hesjes. Daarbij kijkt D66 naar oplossingen waar iedereen zich achter kan scharen. Er is net een pakket
gekomen met 600 voorstellen waar, daar ben ik van overtuigd, behoorlijk
wat overeenstemming over zal zijn. Wellicht zullen niet alle 600 het gaan
halen – daarvoor hebben we dit politieke debat – maar er zal genoeg
ruimte zijn en er zullen genoeg mogelijkheden geboden worden. Ook
leven we in een generatie die nog nooit zo veel mogelijkheden heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

13

gekend om iets aan het klimaatprobleem te doen. Dat overtuigt mij ervan
dat we ook het CDA en de VVD daar enthousiast voor krijgen.
De voorzitter:
Punt. Ik stel voor dat u nog een vervolgvraag van de heer Moorlag krijgt.
Ik wilde hem net het woord geven, maar hij steekt zijn vinger al op.
De heer Moorlag (PvdA):
Nogmaals, ik heb alle waardering voor het optimisme van de heer Sienot,
mar hoe gaat hij voorkomen dat het wat groenere smaldeel in de coalitie
een lange tocht op blote knieën over de kokosmat moet gaan maken?
De voorzitter:
Meneer Sienot, het zou u sieren als u dat ook zo in proza kunt
beantwoorden.
De heer Sienot (D66):
Als het nodig is dat wij een mooie tocht over kokosmatten maken om het
CDA en de VVD ook aan boord te krijgen, dan maken we die. Nogmaals, ik
heb hen in het afgelopen klimaatdebat duidelijk horen zeggen dat ook zij
de doelen willen halen, dat ook zij willen dat iedereen mee kan doen en
dat de industrie gaat meebetalen. Dus ik denk dat we elkaar gaan vinden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, één ogenblik. Mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind het toch een beetje gek dat ik als CDA’er wordt aangesproken in
een debat waar ik eigenlijk niet aan deelneem. Dat vind ik toch wel een
beetje raar, want volgens mij hebben we in het regeerakkoord met z’n
allen afspraken gemaakt over groene ambities. Dus ik herken het beeld
niet dat de heer Moorlag hier leuk de ether in bonjourt. Ik vind het
eigenlijk een beetje raar wat hij hier aan het doen is.
De voorzitter:
Waarvan akte. Dat gezegd hebbende, stel ik voor dat u verdergaat.
De heer Sienot (D66):
Soms is het heel fijn om samen in een coalitie te zitten en om op het juiste
moment bijval te krijgen. Een betere onderschrijving van de gezamenlijke
doelstelling had ik niet kunnen krijgen. Dank u wel.
Voorzitter. Als we praten over een goede lastenverdeling in de energietransitie, kijken we natuurlijk ook naar de ODE. Die wordt in 2019 herzien.
De vraag die binnen mijn fractie leeft, is of we daarbij ook naar een hoger
grootverbruikerstarief kijken. Want het blijft natuurlijk een beetje een
merkwaardige prikkel als grote stroomverbruikers spotgoedkoop kunnen
vervuilen. Een ander knelpunt dat ik graag nog eens aankaart is de
toekomst van de geliefde dorpsmolens. Die is ongewis. Ze zijn vrij
populair, passen goed in het landschap. Weet de Minister of met deze 1
MW-windmolens wordt aangesloten bij de opvolger van de salderingsregeling? Of komt er een andere oplossing?
Een ander, vrij letterlijk knelpunt – daar refereerde mijn buurman van de
PvdA ook al aan – is dat ons elektriciteitsnet de snelle groei van duurzame
energie in dunbevolkte gebieden niet aankan. Ondertussen liggen de
zonnepanelen op het dak van bijvoorbeeld sportvereniging Nieuw Buinen
voor niks te glimmen. Dat probleem kennen helaas meer sportclubs. Kan
de Minister, samen met de sector, op zoek gaan naar oplossingen?
Kunnen we bijvoorbeeld de eis aanpassen dat stroom in 99,9% van de tijd
het net op kan? Zou dat percentage misschien iets lager kunnen? Op
absolute piekmomenten kan de groene stroom dan mogelijk niet het net

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

14

op, maar 80% van de tijd wel. Of kunnen we leren van wind op zee,
waarbij de overheid windenergiegebieden heeft getenderd? Wat denkt de
Minister van het tenderen van zonne-energiegebieden? Dan weten
netbeheerders van tevoren waar zonne-energie wordt ontwikkeld, zodat ze
tijdig het net kunnen aanleggen of verzwaren.
Voorzitter. Een succesvolle omslag naar duurzame energie vraagt ook om
de juiste prikkels. In het geval van warmtenetten zien we dan iets geks
gebeuren. We maken gas duurder, onder andere voor de veiligheid van de
Groningers – mijn buurman van de PVV had het daar ook al over – zodat
mensen bijvoorbeeld overstappen op een duurzamer warmtenet. Maar
waarom houden we nou vast aan de koppeling tussen warmtenetten en
de stijgende gasprijs? We stelden daarover eerder al vragen samen met
de VVD. Daarop ontvingen wij nog geen antwoord. Kan de Minister
onderzoeken of we de warmteprijs kunnen loskoppelen van de gasprijs?
Voorzitter. D66 ziet nog een merkwaardige ontwikkeling. Grote Nederlandse daken blijven leeg, terwijl weides in de buurt volstromen met
zonnepanelen. D66 draait de volgorde liever om. Maar voor ontwikkelaars
zijn systemen op de grond nu financieel aantrekkelijker. Ziet de Minister
kans om dit te veranderen? Kunnen zonnedaken bijvoorbeeld voorrang
krijgen in de subsidiebeschikking?
Voorzitter, mijn laatste punt. Ook in winkelstraten liggen energiekansen
voor het oprapen. Winkeliers huren nu bijvoorbeeld vaak winkelpanden,
inclusief gas, water en stroom. Daardoor krijgen ze niet altijd inzicht in
hun energieverbruik. Kunnen we daarom wettelijk vastleggen dat een
huurder altijd z’n energierekening mag opvragen, inclusief inzicht in de
verdeelsleutel, indien het een gedeeld pand is?
Voorzitter, ik rond af. Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister. We
verwachten dat hij serieus aan de slag gaat met het aanpakken van de
knelpunten en het benutten van de kansen, zodat we de omslag naar
duurzame energie versnellen. Want we hebben lang genoeg onderaan
gebungeld in Europa op alle duurzame lijstjes. D66 wil weer omhoogkijken.
De voorzitter:
Dank, meneer Sienot. Keurig binnen de tijd.
We zijn aangekomen bij de heer Van der Lee namens GroenLinks. Gaat uw
gang!
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet van plan om de briljante woorden van
mijn fractievoorzitter in het klimaatdebat te herhalen. Dat moet u vooral
terugluisteren. Ik constateer wel dat de Kamer heeft aangegeven dat het
heel belangrijk is om een onafhankelijke uitvoeringstoets op dat
CO2-bonus-malussysteem te doen. Het is heel goed dat er serieus wordt
gekeken naar een veel elegantere, efficiëntere en effectievere oplossing in
de vorm van een CO2-belasting en dat er gekeken wordt naar het sluiten
van vier kolencentrales in het kader van het halen van het Urgendadoel.
Bij dat laatste heb ik een heel specifieke vraag over de doorrekening. Mij
is niet helder wat het referentiescenario wordt waarmee het PBL gaat
rekenen in verband met het klimaatakkoord. Is dat de NEV 2017? Blijft dat
de NEV 2017? Of wordt er rekening mee gehouden dat we het Urgendadoel niet gaan halen en daarmee een grotere opgave moeten realiseren
tot 2030? Ik zag een berekening van de ING. Die gaf aan dat er 12 tot 13
megaton extra nodig is in de periode tot 2030 als we Urgenda niet halen.
Daar wil ik graag helderheid over hebben, en niet pas als de doorrekening
op tafel ligt.
Dan zou ik het graag nog specifieker willen hebben over een aantal
actuele knelpunten. Er zijn heel veel vragen gesteld over de problemen bij
het koppelen van hernieuwbare, duurzaam opgewekte energie aan het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

15

stroomnet. Ik heb zelf ook suggesties gedaan. Ik zie dat die problemen
serieus worden genomen: het verlagen van den redundantie-eis is een
van de voorbeelden. Er zijn nog andere mogelijkheden; ik denk aan het
delen van een kabel. Dat schijnt op gespannen voet te staan met de
Elektriciteitswet, omdat er een WOZ-eis aan gekoppeld is. Maar kan dat
niet tijdelijk worden losgelaten? Een andere mogelijkheid is om netbeheerders de ruimte te geven om meer dan nu voor te financieren bij het
aanleggen van koppelingen. We hebben dat allemaal heel strak ingeregeld
– dat begrijp ik – om het vastrecht intact te houden, maar een paar van dit
soort ingrepen kunnen heel snel die capaciteitsissues oplossen. Want ik
vind het geen goed idee, meneer Moorlag, om nu klein voor groot te laten
gaan. Ik wil dat het allebei gebeurt. Het zijn gewoon juridische knelpunten
die we kunnen oplossen. Ook zou ik graag een deadline willen hebben:
wanneer krijgen we de uitkomst? Wanneer zijn die gesprekken klaar en
hebben we zicht op concrete maatregelen?
Een ander punt waarop ik graag zou willen doorgaan, betreft de afsluitboete. Ik kreeg een mail van iemand uit Gulpen. € 732 zou in rekening
worden gebracht om iemand van het gas af te sluiten. € 732! We hebben
daar vaker over gesproken. De Minister heeft aangegeven niet te willen
instemmen met een landelijke regeling en in gesprek te gaan met de
netbeheerders. Ik weet niet of dat gesprek heeft plaatsgevonden en, zo ja,
wat de uitkomsten daarvan zijn. Ik stel voor dat de Minister ons daar
verslag van doet, en anders met een landelijke regeling komt waarbij die
kosten echt worden teruggebracht. Het liefst zie ik een regeling gekoppeld
aan een verhoging van het vastrecht op termijn. Dat is toch nodig als
straks per wijk heel veel huizen van het gas afgaan. Ik zie een vraag,
voorzitter.
De voorzitter:
Zeker. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft een vraag voor u. Gaat uw gang.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar kan ik me helemaal bij aansluiten. We hebben als VVD dit punt
eerder al aangekaart, net als andere fracties. Wij hebben de Minister toen
het voorstel gedaan om te kijken of een tijdelijke afsluiting permanent kan
worden gemaakt. Dat klinkt een beetje raar, maar dat zou flink goedkoper
zijn. De Minister zei aanvankelijk: daar zijn weer andere kanttekeningen bij
te plaatsen, dus laten we maar eerst kijken of het zo kan. Ik wil de heer
Van der Lee dus langs deze weg vragen om deze vraag mee te nemen
voor de Minister, want dat zou iets kunnen zijn wat we snel kunnen
regelen: een tijdelijke afsluiting permanent maken. Dat scheelt onwijs veel
kosten. Laten we onderzoeken hoe je dat veilig kunt vormgeven.
De voorzitter:
Dat kan een kort antwoord zijn, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die vraag neem ik graag mee. Daar teken ik wel bij aan dat er een
veiligheidsrisico is, want als die verzegeling jaren duurt: er ligt toch een
leiding onder de grond die kan lekken. We hebben recent gezien wat voor
enorme explosies kunnen ontstaan als aardgas lekt. Dus er zit sowieso
een kostenaspect aan dat zal moeten worden meegenomen in de hele
transitie. Als we hele wijken van het gas af halen, regel het dan in één keer
helemaal goed, net als de verdeling van de kosten. Graag ook een
antwoord op de vraag van collega Yeşilgöz.
De voorzitter:
Gaat uw gang!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

16

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan ga ik even verder met een ander punt. Dat betreft de regeling
Demonstratie Energie-innovatie. Daar zit toch een knelpunt. Financiën eist
dat de middelen op dit terrein binnen een jaar worden uitgegeven door
bedrijven die aan het innoveren zijn. Vaak is er al een paar maanden
verloren omdat het indienen ook nog weer tijd kost. De meeste projecten
duren twee tot vier jaar. Kan daar niet wat souplesse in worden betracht,
bijvoorbeeld door het over minimaal twee jaar uit te smeren? Bedrijven
vragen daarom. Er is heel veel mogelijk, maar ik begrijp niet waarom
financiën zo op de knip zit en zo strenge begrotingsregels hanteert.
Dan het punt van de kleine windmolens. Ik zou daar heel graag een aparte
regeling voor zien binnen de tweede fase. Het is concurrerender en
kosteneffectiever dan andere vormen van hernieuwbare energie. We
moeten de locaties gebruiken die nu vrijvallen en waar geen grote molens
neergezet mogen worden. Belangrijker is dat de Minister 2 miljard van de
SDE-rondes af haalt, omdat we concurrerend moeten blijven. Maar kleine
windmolens tot 1 MW zijn hartstikke concurrerend, maar daar wil hij geen
ruimte voor bieden. Ik vind dat dat wringt en ik roep de Minister nogmaals
op om op dit punt een extra voorziening te creëren. Vanuit het oogpunt
van draagvlak is dat hartstikke cruciaal. Kleine windmolens bij dorpen zijn
heel goed voor de participatie, dragen bij aan het aandeel hernieuwbaar
én zijn kosteneffectief vergeleken met andere vormen van hernieuwbare
energie.
Ik wil nog één zin zeggen over aquathermie.
De voorzitter:
U heeft nog vijftien seconden. Gaat uw gang.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Is de Minister bereid om budget vrij te maken voor een kennis- en
onderzoeksagenda voor aquathermie? Punt.
De voorzitter:
Keurig binnen de tijd. Dank, meneer Van der Lee namens GroenLinks. Dan
zijn we gekomen bij de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De rode draad in ons betoog vanmiddag is dat het
kabinet zich rijk rekent met iets wat het niet heeft met betrekking tot
biomassa. Dan gaat het met name over het duurzaamheidsaspect
daarvan, de beschikbaarheid en de vraag wie daar nou eigenlijk voor
betaalt. Maar ik denk dat we moeten beginnen met de vaststelling dat we
bijna onderaan staan met duurzame energie en dat de duurzame energie
die we wel hebben, voor het grootste deel wordt opgewekt door
biomassa; de Minister zal dat vast onderschrijven.
Ik zoom nu in op die biomassa. Eén daarvan is mest. De productie van
mest kost ook heel veel energie, en de energie die mestvergisten oplevert,
blijkt nauwelijks uit de mest te komen. Daar moet nog van alles bij worden
gevoegd om via vergisting energie op te kunnen wekken. Is de Minister
dat eigenlijk met ons eens? En ziet hij dan ook wat in de opmerking van
hoogleraar Reijnders, die zegt dat mestvergisting eigenlijk boerenbedrog
is?
Andere niet-duurzame biomassa’s zijn hout en planten. De vraag is of er
niet een papieren werkelijkheid is gecreëerd waarin de verbranding van
hout en planten CO2-neutraal wordt gemaakt, want in werkelijkheid zijn
dat de meest vervuilende energiebronnen per kilowattuur, vervuilender
dan fossiele brandstoffen. Dat schreven 190 wetenschappers aan
Europese bestuurders in navolging van dezelfde boodschap van de
Europese koepel van de wetenschapsacademies in 2017. Ik neem aan dat
de Minister deze uitspraken kent en deze boodschap hier en nu gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

17

ontkrachten, want anders kun je niet volhouden dat biomassa, wat hout
en planten betreft, duurzame biomassa betreft. Dat voor wat de
duurzaamheid betreft.
Dan de vraag of er wel genoeg biomassa is, laat staan duurzame
biomassa. Het PBL waarschuwt de Minister dat verschillende sectoren
zich niet rijk moeten rekenen maar dat wel doen. Scheepvaart, luchtvaart,
vrachtverkeer, energie en warmtevoorziening, alle sectoren zetten in op
biomassa om hun klimaatdoelen te halen. Vraag één: erkent de Minister
deze overvraag? Je zou zelfs – dat zijn onze woorden – kunnen spreken
van een luchtbel. De vraag is dan: als die overvraag er is – daar hoor ik
van de Minister graag wat meer over – is hij als verantwoordelijk
bestuurder dan niet verantwoordelijk voor het doorprikken van die
luchtbel?
Verder over die beschikbaarheid: het is duidelijk dat Nederland nooit zelf
zo veel hout kan produceren. Al doet Staatsbosbeheer daar onder het
mom van duurzaam bosbeheer zijn uiterste best voor, wat er vervolgens
gebeurt, is dat loofbomen moeten wijken voor lange rechte dennenbomen, want die groeien nu eenmaal het snelst.
Dan komen we op het volgende probleem. Dat heeft niet meer met de
beschikbaarheid te maken maar met de duurzaamheidskenmerken van
biomassa, wat hout betreft. Het blijkt desastreus te zijn voor de biodiversiteit.
Nu kom ik op het volgende punt. Er zijn enkele wettelijke duurzaamheidskaders, maar die zijn onvoldoende omvattend en gaan duidelijk niet ver
genoeg, want biodiversiteit staat er niet in.
Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat de situatie met betrekking tot het
duurzaamheidsaspect van de biomassa en de beschikbaarheid van
biomassa al jaren problematisch is. We hebben daarover al heel vaak
vragen gesteld aan de Minister, maar de antwoorden komen niet. Dan
blijft een inhoudelijke discussie uit. Welke antwoorden moeten er dan
komen? Je zou kunnen zeggen: waar staat het biomassabeleid van de
Minister op dit moment? Welke getallen zijn bekend en welke getallen zijn
onbekend? Hoe vorderen de duurzaamheidskaders en hoeveel biomassa
heeft Nederland tot zijn beschikking? Deelt de Minister de conclusies van
het PBL dat er simpelweg niet genoeg is en dat de vraag moet worden
ingedamd? Zo nee, hoe denkt hij dan wel aan die vraag te kunnen
voldoen? Hoe voorkomt de Minister dat de toenemende vraag naar
biomassa ten koste gaat van ecosystemen, bodems of de beschikbaarheid
van voedsel?
Voorzitter. We hebben natuurlijk al vaak gezegd – we zeggen het elke keer
in dit soort discussies – dat je de energie die je niet gebruikt, ook niet
hoeft op te wekken. Het verminderen van het energieverbruik is de eerste
stap naar een duurzame-energiebeleid. Ik hoor de Minister daar weinig
over, maar ik ga ervan uit dat hij het met mij eens is dat er een plan, een
nationaal plan, moet komen voor energieverbruiksvermindering.
We hebben het gehad over het duurzaamheidskarakter van biomassa en
de beschikbaarheid van biomassa. Nu ga ik nog even in op de betaalbaarheid. Er is natuurlijk veel ontevredenheid over de stijgende energierekening. Tegelijkertijd is het een breed gedeelde wens om kosten eerlijk te
verdelen tussen burger en industrie. In plaats van daarnaar te luisteren,
kiest de Minister ervoor om de subsidieregeling voor duurzame energie te
verbreden met de opslag van CO2. Daarmee gaat de burger meebetalen
aan de vervuiling door de industrie. Erkent de Minister dat dit haaks staat
op het principe «de vervuiler betaalt» en erkent de Minister dat hiermee
de opslag op de energierekening zal gaan stijgen?
Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Raan. Even een punt van orde. Om 17.05 uur is de
regeling van werkzaamheden. Een aantal van jullie willen daarnaartoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

18

gaan in verband met de aanvraag van het debat. Is het goed als we dan
even schorsen? Ja, dan doen we dat. Sorry, het gaat om 15.05 uur. Zei ik
17.05 uur? Ja, ik hoor het mezelf verkeerd zeggen.
We zijn aangekomen bij mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD. Dat
is dan de laatste bijdrage voor de schorsing.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Willen we Nederland schoon doorgeven aan de
generaties na ons, dan moeten we nu verantwoordelijkheid nemen. Dat
doen we wat de VVD betreft op zo’n manier dat het behapbaar en
betaalbaar is voor iedereen.
De voorzitter:
Eén ogenblik, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Na uw eerste zin is er al
meteen een interruptie van meneer Van Raan. Gaat uw gang.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, het was een hele prikkelende zin, want die roept een beetje het beeld
op alsof we nu een schoon Nederland hebben en nu in een schone wereld
leven en dat we die schoon willen doorgeven. Maar is mevrouw Yeşilgöz
het met de Partij voor de Dieren eens dat de wereld en Nederland op dit
moment helemaal niet schoon zijn? Willen we iets schoon doorgeven, dan
moeten we dus een enorme inhaalslag gaan plegen om dat te doen. De
nu in het leven geroepen mythe dat het nu schoon zou zijn, is echt onzin.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat er veel moet gebeuren, ben ik wel met de Partij voor de Dieren eens,
maar ik ben het niet eens met de doembeelden.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben wel heel benieuwd hoe mevrouw Yeşilgöz reageert als ik een keer
een doembeeld schets, want het is geen doembeeld. Het is een feit. De
biodiversiteit is afgenomen, de vervuiling neemt ontzettend toe en er zijn
ontzettende problemen met de opwarming. Er is op dit moment dus geen
sprake van een schone wereld. Het in stand houden van dat beeld, alsof
we een schone wereld door zouden willen geven, is echt onzin. Voorzitter,
daar zit geen vraag in, slechts een constatering.
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, u mag daarop antwoorden. U mag ook
verdergaan met uw betoog.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben met elkaar iets moois opgebouwd in
Nederland. Wat mij betreft beschermen we dat, maken we het nog mooier
en geven we het door aan de generaties na ons. Zoals ik al zei, doe ik dat
ook het liefst op een behapbare en betaalbare wijze. Ik weet niet hoe het
nou precies zat met die kokosmatten van de heer Moorlag, maar dit is
gewoon hoe wij erin staan en dat is helder. Hoe we dat met elkaar het
beste kunnen invullen, hangt onder meer af van de doorrekeningen van
de planbureaus en natuurlijk van het uiteindelijke maatregelenpakket
waarmee we in Nederland aan de slag zullen gaan en de daarbij horende
kosten en baten. Het is niet alleen van belang dat mensen straks weten
wat we gaan doen, wat het gaat kosten en wat het ons gaat opleveren. Het
is ook van belang dat er inzicht is in waarom we het gaan doen. Dan kan
iedereen die dat wenst, dat ook volgen en toetsen.
Voorzitter. Dit sluit aan bij de aanbevelingen uit de beleidsdoorlichting, die
vandaag ook voorligt. Meer inzicht helpt volgens de onderzoekers om
duidelijke uitspraken te kunnen doen over de doeltreffendheid en de
doelmatigheid van beleid. Wat de VVD betreft is het heel goed dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

19

Minister deze aanbevelingen opvolgt. Ik zou daarbij aandacht willen
vragen voor de leesbaarheid en de toegankelijkheid van de begroting en
de bijbehorende stukken. Ik zou willen dat het ook makkelijk toegankelijk
is voor alle Nederlanders die dat interessant vinden en die dat willen
kunnen volgen.
Voorzitter. Dan over de SDE+. Dat is een instrument dat de uitrol van
hernieuwbare energie versneld mogelijk maakt. Momenteel kent het een
beperkt aantal extra categorieën voor warmte. Zo wordt stadsverwarming
of geothermie voor de gebouwde omgeving niet ondersteund binnen de
SDE. Ik moet zeggen: «SDE+», want we komen straks bij de «++», om het
overzichtelijk te houden. Kan de Minister toelichten waarom dit op dit
moment zo is?
Voorzitter. Ik ben erg blij dat we vanaf 2020 de SDE+-regeling gaan
verbreden. In het regeerakkoord hebben we afgesproken de inzet van de
SDE+ te verbreden van uitsluitend hernieuwbare energieproductie naar
andere technieken om CO2 te reduceren. Dan vind ik het wel belangrijk
om aan te geven dat wat de VVD betreft de verbreding niet ten koste gaat
van techniekneutraliteit en kosteneffectiviteit. Zo komt kernenergie nu niet
in aanmerking voor de SDE+-regeling, omdat die er momenteel alleen
voor hernieuwbare energie is. Dat is kernenergie in technische zin niet. Ik
neem aan dat kernenergie in het kader van de verbreding wel gewoon in
aanmerking zou kunnen komen. En kan de Minister toelichten welke
andere technieken er nog meer aan bod gaan komen?
De voorzitter:
Eén ogenblik. Ik zie een vraag van de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb al eerder gezegd dat ik van nature optimist ben, maar met de
grootste lenigheid van geest, ook in het licht van datgene wat de Minister
heeft geschreven, is mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius of zij het
mogelijk acht dat voor 2030 kernenergie operationeel is in Nederland en
hoe zij verklaart dat er op dit moment nog niet één ondernemer is die zich
bij het ministerie heeft gemeld om een initiatief voor kernenergie te
ontplooien.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik neem aan dat de heer Moorlag kerncentrales bedoelt. U hoort de VVD
spreken over kernenergie. Die kun je natuurlijk op verschillende manieren
vormgeven. Je kunt kijken of je de kerncentrale die we in ons land
hebben, langer open kunt houden. Je kunt kijken of je met Europese
landen samen kunt werken. Je kunt kijken of je meer kernenergie kunt
inkopen. En ja, je kunt kijken of er plek en ruimte in ons land zijn voor een
nieuwe kerncentrale. Wat ik van ondernemers hoor, is dat zij heel erg
terughoudend zijn, juist vanwege dit soort geluiden, zoals van de PvdA,
waarmee de angstbeelden van de jaren tachtig een beetje omhoog
worden gebracht en waarna dan wordt gezegd: dit is iets wat we absoluut
niet willen. En dat terwijl dit een van de veiligste en schoonste vormen is
om energie op te wekken. Dat vind ik jammer. Ik ben ook blij dat de Kamer
een paar maanden geleden in meerderheid heeft uitgesproken wel open
te staan voor subsidie en ondersteuning voor kernenergie. Laten we
dingen nou niet dichtgooien, maar laten we gewoon kijken wat het beste
is voor ons land. Dat is ongeveer ook wat ik net zei. Volgens mij kan ik dus
doorgaan, voorzitter.
De voorzitter:
Integendeel, integendeel. U heeft met uw bijdrage ervoor gezorgd dat er
nog twee mannen achter de heer Moorlag zijn gaan staan om u vragen te
stellen. Eerst de heer Moorlag met zijn vervolgvraag, dan de heer Sienot
en dan de heer Van der Lee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

20

De heer Moorlag (PvdA):
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de VVD kernenergie in de
lucht gooit als een soort rookgordijn om bij andere maatregelen maar een
tandje minder te doen, maar hoe acht mevrouw Yeşilgöz-Zegerius het in
vredesnaam mogelijk om in Nederland kernenergie te gaan ontplooien,
terwijl je in andere landen, bijvoorbeeld Engeland, ziet dat er echt
tientallen jaren overheidssubsidie bij moet om een kerncentrale gerealiseerd te krijgen? Is mevrouw Yeşilgöz-Zegerius voor het langdurig
subsidiëren van kernenergie?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Weet u wat ik zo grappig vind? Alle argumenten die op dit moment tegen
kernenergie worden gebruikt, zijn dezelfde argumenten als de
argumenten die bijvoorbeeld tegen windenergie werden gebruikt: het is
veel te duur; dat kan allemaal niet; dat moeten we jarenlang subsidiëren;
waar zijn we nou mee bezig? Dat is dus wel bijzonder. Laat ik wel iets
corrigeren. De VVD is techniekneutraal. Waar wij sinds dag één voor
pleiten, is dat we alles kunnen bespreken en door kunnen rekenen en dat
we kijken wat nou het slimste is wat we kunnen doen. Wij doen dus niet
aan taboes en wij doen ook niet aan dogma’s.
De heer Sienot (D66):
Ik probeer het heel goed te begrijpen. We zien dat wind op zee spectaculair veel goedkoper wordt. Er is een kostenreductie van 71%. Die trend
van goedkopere windenergie op zee zagen we al. Bij kernenergie zien we
helemaal geen trend dat die goedkoper wordt. Eerlijk gezegd zien we
precies het omgekeerde: een spectaculaire kostenexplosie en telkens veel
later opgeleverd dan verwacht. Ik probeer me dus heel goed voor te
stellen waarom de VVD voorstelt om deze vorm van energie andere,
kansrijke vormen van duurzame energie weg te laten drukken door daar
SDE++-budget aan te spenderen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Sienot heeft wel heel weinig vertrouwen in zijn eigen kaders die
hij meegeeft aan die SDE++, want die houden in dat het techniekneutraal
en kostenefficiënt moet zijn. Het enige wat ik hier stel, is dat we open
moeten kijken wat ons land verder brengt en dat we niet aan onze eigen
taboes moeten vasthouden. Een feit is ook dat de zon niet altijd schijnt en
dat de wind niet altijd waait. Dat is heel simpel; daar kan ik echt niks aan
doen. Je moet dus zorgen dat je een gezonde energiemix hebt in je land.
Ik wil hier niet beweren dat dat dan kernenergie moet zijn of dat die als
back-up zou moeten dienen. Dat heeft u de VVD ook nooit horen zeggen.
Wij sluiten ons aan bij wat de internationale onderzoekers zeggen, zoals
die van het IPCC: het is gewoon heel verstandig dat kernenergie een
onderdeel van de mix zou kunnen zijn. Ik haal dus eigenlijk de onderzoekers aan die de collega’s die mij hier nu over bevragen, net allemaal
aanhaalden om te zeggen: het is twee voor twaalf; we moeten nu aan de
slag. Dus niet gaan shoppen, geen taboes, geen dogma’s, gewoon aan de
slag met wat het beste is voor ons land. Dan ben ik ervan overtuigd dat
we er komen.
De heer Sienot (D66):
Het is wel grappig dat als het over kernenergie gaat, wanneer er enige
kritische vragen worden gesteld, de sticker «taboe» direct gegrepen wordt
door de mensen die haar zelf opbrengen. Volgens mij is dat het enige wat
hier aan de hand is. Het is gewoon heel goed om te weten dat we samen
moeten vaststellen dat kernenergie tot 2030 geen rol kan spelen. Vandaar
mijn vraag: waarom zou je dan niet juist fors investeren in kansrijke
technologieën die op termijn ook geen subsidie meer nodig hebben, zoals
we dat nu zien voor wind op zee en zonne-energie en zoals we dat straks

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

21

misschien ook kunnen zeggen voor waterstof? Want mevrouw YeşilgözZegerius en ik vinden elkaar in optimisme over technologie, nieuwe
technologie, kansrijke technologie, technologie voor de eenentwintigste
eeuw. Dus bent u het juist niet met ons eens dat we daarnaar moeten
zoeken en dat we die een kans moeten geven?
De voorzitter:
Alvorens u antwoordt, het volgende. Het is inmiddels 15.02 uur. Over 3
minuten start de regeling van werkzaamheden. U heeft inmiddels 2
minuten 12 seconden spreektijd. Ik stel voor dat we er een soort cliffhanger van maken. Ik schors de vergadering tot na de regeling van
werkzaamheden.
De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik constateer met vreugde dat de verleidelijke uitnodiging die is gedaan
door de meeste Kamerleden hier, ertoe geleid heeft dat er een parlementariër bij is gekomen. Dat is de heer Baudet. Van harte welkom. Wij zijn
aangekomen bij het vervolg van het algemeen overleg Klimaat en energie
van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We waren
in een soort cliffhanger gebleven bij een tweede aanvullende vraag van de
heer Sienot aan mevrouw Yesilgöz-Zegerius. Zij kwam mij net vertellen
dat ze de vraag niet meer helemaal scherp had. Dat komt ook omdat de
vragen vrij uitgebreid worden gesteld. Ik praat heel even door tot de heer
Sienot binnen is. Dan kunnen we hem vragen om die tweede vraag nog
eens even kort en krachtig te herhalen, zodat ook de aanwezigen hem
allemaal herinneren. Dan zal mevrouw Yesilgöz-Zegerius overgaan tot de
beantwoording. Meneer Sienot, kunt u uw vraag nog even kort herhalen?
De heer Sienot (D66):
Dat doe ik alleen als de heer Baudet... Nee hoor. Ja, dat zal ik doen,
meneer de voorzitter. Mijn vraag was eigenlijk kort en goed: waarom
verkwanselen wij zo veel kostbare SDE+, die mede wordt opgehaald door
de energierekening van inwoners te verhogen, aan een techniek die altijd
te laat wordt opgeleverd en altijd te duur uitpakt in plaats van dat geld te
besteden aan echt nieuwe technologieën van de 21ste eeuw?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, nu weet ik het ook weer. De SDE+-regeling en de SDE++ – we gaan
haar zo meteen verbreden – is een brede regeling. Daar zit heel veel geld
in. We moeten heel eerlijk kijken naar wat ons land verder helpt. Ik vind
het heel mooi als er aandacht is voor waterstof, geothermie en
aquathermie. U heeft daar vragen over gesteld. Ik heb daar vragen over
gesteld. Ik heb zelf geothermiestadsverwarming genoemd. Het is
natuurlijk een beetje raar om te zeggen dat we openstaan voor van alles
behalve voor kernenergie. Waarom ik dat graag zou willen toevoegen is
heel simpel: omdat dat Nederland verder kan helpen Ik wil dat dat
onderzocht wordt. Als blijkt dat dat niet zo is, is dat ook prima. Nogmaals,
de VVD is altijd techniekneutraal. Wij doen ook niet aan dogma’s. Maar ik
vind het gewoon heel erg raar dat het hier sowieso geblokkeerd lijkt te
worden door partijen die vervolgens zeggen: wij willen het beste en het
schoonste voor ons land. Ja, dan moet je er ook voor openstaan. Zo
simpel is het.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van der Lee en daarna van de heer Van Raan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

22

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou graag een reactie willen van mevrouw Yeşilgöz op de doorrekening
van energiedeskundige Jasper Visser. Hij toont aan dat wind op zee nu al
tweemaal goedkoper is dan kernenergie. Hoe verhoudt haar pleidooi zich
dus tot het feit dat de VVD consequent hamert op kosteneffectiviteit en
potentiële verdiensten voor de Nederlandse economie? Kernenergie is
een techniek waarin andere landen veel verder zijn dan wij. Als u gaat
voor verdiensten, dan zijn er andere technieken die veel meer bijdragen
aan de transitie en aan het verdienmodel van Nederland. Uw pleidooi is
totaal inconsistent.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Heeft GroenLinks als onderdeel van een gezonde energiemix voor
momenten dat de wind niet waait en de zon niet schijnt, liever kolencentrales of liever gascentrales?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik stel vast dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Ik zou toch heel
graag een antwoord willen. En dan ga ik uw vraag ook beantwoorden,
want dat is een vrij simpele.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
In mijn vraag zat het antwoord. Je hebt een constante factor nodig zolang
je geen batterijen op megaschaal hebt waarin je allerlei hernieuwbare
energie kunt opslaan. Nou weet ik dat GroenLinks geen voorstander is van
kolen, dus dan ga ik er maar van uit dat GroenLinks als back-up gascentrales wil. Dan zou mijn volgende vraag zijn: moet het gas liever uit de
Rusland komen of hebben we daar een andere locatie voor bedacht?
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, kort alstublieft.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
U vraagt naar de bekende weg. Wij stellen zelf voor vier kolencentrales
versneld te sluiten en wijzen op de stilstaande gascapaciteit. Het is ook
nodig in de transitie om gas te gebruiken. En kernenergie is helemaal
ongeschikt als back-upfaciliteit, want het is een baseloadvoorziening. Die
moet volcontinu draaien, altijd. Die kun je amper variëren. Dus je moet
naar opschakelbaar vermogen dat hernieuwbaar is. Dan hebben we het
over groene waterstof. Daar gaan we ook aan werken. Daar gaan we veel
geld in stoppen. Dat zit ook in de plannen van het klimaatakkoord. Dat is
een richting waar ook economisch allerlei kansen voor Nederland liggen,
iets wat de VVD voortdurend benadrukt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik sluit geen enkele innovatie of technologie uit. Het is hartstikke mooi als
groene waterstof kan. Ik hoor de heer Van der Lee zeggen: gaan we ook
aan werken; ik neem de uitdaging waar we nu voor staan serieus. Dan
neem ik ook aan dat we vandaag oplossingen voorhanden moeten
hebben waar we vandaag mee aan de slag kunnen. Ik ben ontzettend blij
met onze windtechnieken, met de zonne-energie die we hebben. Ik
constateer dat daarvoor altijd een combinatie nodig is. Als mij wordt
gevraagd waar de VVD voor kiest, dan zeg ik: ik hoop dat we alles
doorrekenen en bekijken, maar ik zal altijd voor een kostenefficiënte
maatregel kiezen maar ook voor de schoonste en de veiligste. Dan kom je
uit op een combinatie van zaken. Dan vind ik het heel raar om kernenergie
uit te sluiten. Maar nogmaals, laten we dat gewoon bekijken. Dat lijkt me
niet zo’n rare oproep. Ik vind het nogal heftig dat er allerlei mensen zo
opgewonden van raken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

23

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Goed, voorzitter. Het stimuleren van innovaties en technieken die steun
nodig hebben omdat ze nog niet rendabel zijn, is een goede zaak. Dat zei
ik zojuist ook. Natuurlijk is het wat de VVD betreft de bedoeling dat dat
altijd tijdelijk is, want er komt een moment dat een technologie zonder
overheidssteun op grote schaal toegepast kan worden. Kan de Minister
aangeven hoe dit wordt gemonitord en wat de verwachting is bij de
technieken die nu ondersteuning vragen en ontvangen? Ik kan me
voorstellen dat ik hier een wel heel grote vraag neerleg, dus als de
Minister daar een keer schriftelijk op terugkomt, vind ik dat ook prima.
Maar ik zou graag willen volgen wanneer overheidssteun kan stoppen bij
een technologie. Hoe wordt dat gemonitord en beoordeeld? Wordt de
techniek op een schaal en op een manier toegepast dat die zelf rendabel is
of stoppen wij met subsidie omdat dat niet het geval is? Want alles zou
zo’n moment moeten hebben.
Voorzitter. Afsluitend wil ik toch even terugkomen op waar we het zojuist
over hadden: een CO2-heffing. Dit debat gaat ook over wie de kosten
betaalt. Ik denk dat iedereen zich hier inzet om de kosten zo betaalbaar en
behapbaar mogelijk te houden en om per definitie te zorgen voor een
eerlijke verdeling. Naar een brede, platte CO2-heffing kijkt zelfs FNV heel
kritisch, omdat dat heel veel gevolgen voor ons land kan hebben, voor
duizenden en duizenden banen. Daar gaat het om. Het gaat erom dat we
hier iets met elkaar verzinnen wat een stok achter de deur is voor de
industrie en wat vervolgens ook een flinke CO2-reductie betekent. Maar
het betekent wat mij betreft ook dat wij de industrie met de banen en al
het geld dat vervolgens wordt geïnvesteerd in verduurzaming hier
houden. Dat is ontzettend belangrijk. Ik zie dat er vanuit de tafel een vorm
van CO2-heffing ligt: het boetesysteem waar we het zojuist over hadden.
We gaan zien wat de doorrekening daarvan oplevert. De PvdA zei zojuist
blij te zijn dat er geen taboes zijn. Ik zou de PvdA willen uitnodigen om
ook niet aan dogma’s vast te houden, maar om samen te kijken wat werkt.
Het gaat erom dat wij CO2-reductie krijgen en de banen en het geld voor
investeringen hier houden. Daar moet het om gaan. Dan doen wij gewoon
wat werkt.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Beckerman
namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag focussen op twee punten: rechtvaardigheid en collectiviteit. De SP startte een meldpunt en een petitie over de
hoge energierekening. Wij krijgen noodkreet na noodkreet van mensen
die hun energierekening niet meer kunnen betalen, zoals een bijstandsgerechtigde die zijn energierekening met € 29 per maand ziet stijgen. Hij
doucht niet dagelijks en heeft de verwarming laag, maar kan er verder
niks aan doen dat zijn huurwoning slecht is geïsoleerd. Iets meer uitkering
weegt niet op tegen de verhoging van de energierekening, van de huur en
de kosten van de boodschappen. Steeds meer mensen komen in de
problemen door de stijgende energierekening.
De energierekening stijgt in naam van het klimaatbeleid, maar het helpt
het klimaat niet en het brengt mensen in de problemen. Dat blijkt ook uit
het rapport van het PBL dat vandaag op de agenda staat: Meten met twee
maten. Ruim 900.000 inwoners geven een relatief groot deel van hun
inkomen uit aan energie of lopen het risico dat ze hun woonlasten niet
kunnen betalen. In 2014–2015 telde Nederland in totaal 528.000
huishoudens met een betaalrisico. Na het betalen van de woon- en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

24

energielasten hebben ze te weinig geld om nog te voorzien in een
minimaal noodzakelijk levensonderhoud. Dat was in 2014–2015. Inmiddels
is de energierekening alweer veel hoger. Zulke energiearmoede mogen
we toch niet accepteren in een rijk land als Nederland, waar het economische zo goed gaat?
Voorzitter. Ik vind het mooi dat de Minister gaat kijken naar de lastenverdeling tussen huishoudens en bedrijven in de ODE. De SP heeft hier vaak
om gevraagd. Wordt ook de optie meegenomen dat de ODE wordt
afgeschaft?
De voorzitter:
Eén ogenblik, mevrouw Beckerman. Ik zie dat de heer Kops een vraag wil
stellen.
De heer Kops (PVV):
Inderdaad, dergelijke hoge energielasten zijn onacceptabel. Mensen die in
energiearmoede leven, elektriciteit die wordt afgesloten; het is inderdaad
allemaal verschrikkelijk. Nou kan de SP daar natuurlijk wel leuk een
meldpunt over beginnen, maar vertelt de SP daar dan ook eerlijk bij dat de
SP wel voor de Klimaatwet heeft gestemd, dat de SP die zelfs mede heeft
ingediend en dat de doelen in de Klimaatwet alleen gehaald kunnen
worden met draconische maatregelen? Die stijgende energierekening is
daar direct het gevolg van. Dus vertelt de SP er eerlijk bij dat zij medeverantwoordelijk is voor die stijgende energielasten?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan zou ik de PVV eigenlijk willen vragen: vertelt u er eerlijk bij dat u
voorstel op voorstel op voorstel dat de SP heeft gedaan om de energierekening te verlagen heeft weggestemd? Gisteren hebben we nog gestemd
over een voorstel van de SP om grootverbruikers, zoals Shell, een eerlijk
deel te laten betalen zodat de energierekening voor huishoudens omlaag
kan. U stemde het weg. We dienden een amendement in op de Wet ODE
dat zegt: huishoudens stoten 20% uit, waarom betalen ze dan 50%? U
stemde het weg. We dienden een amendement in om te zorgen dat de
door het kabinet voorgestelde verlaging van de teruggaaf van de
energierekening, niet doorging. U stemde het weg. Ja, helaas hebben we
een klimaatprobleem. Ik zeg «helaas». Helaas moeten we overstappen op
andere vormen van energie. De vraag is volgens de SP niet of we iets of
helemaal niets moeten doen. De vraag is hoe we de kosten verdelen en
hoe we ervoor zorgen dat de kosten zo laag mogelijk blijven. Wij hebben
voorstel op voorstel gedaan om de energierekening voor huishoudens te
verlagen, u niet.
De heer Kops (PVV):
De kosten zo laag mogelijk houden? De kosten rijzen gigantisch de pan
uit! Honderden miljarden gaat het kosten. Wat de SP wil, is de kosten een
beetje verdelen – daar een beetje bij huishoudens, daar een beetje bij
bedrijven – zodat het minder opvalt. Maar de SP weet donders goed dat
bedrijven die kosten gewoon doorberekenen aan de consument in hun
producten of diensten. Zelfs deze Minister heeft dat meerdere keren
toegegeven. Linksom of rechtsom komen de kosten altijd bij huishoudens
terecht. De PVV zegt: we moeten stoppen met dat hele klimaatbeleid. Dan
heb je geen kosten. Dán gaan de energielasten van mensen pas omlaag.
Wij doen keer op keer voorstellen om te stoppen met dat belachelijke,
onzinnige, onbetaalbare klimaatbeleid. En wat doet de SP? Die stemt
daartegen. Sterker nog, de SP is mede-indiener van die vreselijke
Klimaatwet, dus de SP is medeverantwoordelijk voor alle ellende en alle
kosten die burgers nu door hun strot geduwd krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

25

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou zit ik even te twijfelen, want ik kan de heer Kops natuurlijk nog een
keer uitleggen dat het in die Klimaatwet alleen maar gaat om het doel en
niet om het middel, maar ik zal vriendelijk zijn en de heer Kops willen
uitnodigen om dan samen met mij naar betaalbare oplossingen te zoeken.
Ik zie ze. In Groningen zijn er nu bijvoorbeeld wijken met heel veel schade
door gaswinning, heel veel kapotte woningen. Daar zie je daken waar
geen enkel zonnepaneel op ligt, of een paar individuele daken met een
zonnepaneel. Ik zou het mooi vinden als we dat niet meer individueel
regelen en niet meer zeggen: jij moet zonnepanelen nemen en als je dat
niet doet, ben je slecht, ook al kun je ze niet betalen. Ik zou het mooi
vinden als we dat collectief regelen met een publiek bedrijf. Leg al die
daken vol. Geef mensen in ruil voor het gebruik van hun dak gratis of
betaalbare energie. Zorg dat het een publiek bedrijf is zodat de
opbrengsten van de energie die je verkoopt, niet verdwijnen in de diepe
zakken van aandeelhouders, maar dat je die opnieuw kunt investeren. Dan
kun je zorgen dat de stroomprijs laag blijft. Zo kun je én van die vermaledijde gaswinning af die mijn provincies sloopt, én heb je collectieve
betaalbare oplossingen. Ik zou daar heel graag met u over na willen
denken. Ik zie de mogelijkheden. Ik hoop dat u ze ook ziet.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik moet even kijken waar ik was. Dat was in 2014–2015.
Inmiddels is die energierekening alweer veel hoger. Zulke energiearmoede mogen we toch niet accepteren in een rijk land als Nederland? O,
dat had ik toch al gehad. Ik had ook gevraagd of de optie van de
afschaffing van de ODE wordt meegenomen. En wat wil de regering nu
doen voor de mensen die nu in de problemen komen door de stijgende
energierekening? In België koopt een dorp bijvoorbeeld 1.000 zonnepanelen en één windmolen om alle inwoners gratis stroom te geven. Een
mooi idee toch? In Schotland richten woningbouwcorporaties een eigen
energiebedrijf op om energiearmoede aan te pakken. Dat is een collectieve betaalbare oplossing. Wat zijn de Nederlandse oplossingen? Wat
gaat de Minister doen? Is de Minister met mij van mening dat er een
masterplan isolatie moet komen? We moeten de groep die niet kan
investeren in verduurzaming, nu gericht als eerste helpen. Dat geldt juist
ook voor koopwoningen, want dan kunnen we meerdere vliegen in één
klap slaan: het is goed voor het klimaat, goed voor Groningen, en goed
voor huishoudens en hun portemonnee.
Voorzitter. Nog steeds krijgen we berichten dat mensen hoge kosten
moeten maken om zich te laten afsluiten van het gas. Zo vraagt Liander in
Leeuwarden € 640. Wanneer wordt dit nou eens opgelost? Mensen die
zijn aangesloten op een warmtenet zien hun rekening ook vaker fors
oplopen. Bizar! Ontzettend krom. De regering verhoogt de gasprijs zodat
alternatieven aantrekkelijker worden, maar die alternatieven worden op
deze manier net zo goed onbetaalbaar. We hebben hier al vaker om
gevraagd en vragen het nu weer: wanneer wordt de koppeling tussen de
gasprijs en de prijs voor warmtenetten losgelaten?
Voorzitter. Voetbalclub Nieuw Buinen wil 246 zonnepanelen aanbrengen
op het kantinegebouw, maar netbeheerder Enexis kan de stroom helemaal
niet kwijt, dus gaat er waarschijnlijk een streep door het plan. Dat is toch
niet uit te leggen? Hoe gaat u dit op korte termijn oplossen, Minister? Dit
gaat niet over het net of over de vraag of, hoe en wanneer we het net
moeten verzwaren. Dit gaat eigenlijk over iets veel groters: waar is de
regie? We hebben een collectief probleem maar kiezen steeds voor
individuele oplossingen. Mensen moeten het zelf allemaal maar
uitzoeken. En doen ze het dan goed, zoals Voetbalvereniging Nieuw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

26

Buinen, dan kan dat dus niet. Er is wel ruimte voor megawindparken, die
massale weerstand oproepen, maar geen ruimte voor zonnepanelen op
het dak van de voetbalkantine. Wat de SP betreft gaan we het klimaatprobleem nu echt als een collectief probleem zien en neemt de overheid meer
verantwoordelijkheid. Graag een reactie.
De fossiele economie heeft nooit gefunctioneerd zonder een grote rol van
de overheid. Waarom is er nog steeds een rijksbedrijf, EBN, dat gas en
olie zoekt, maar geen rijksbedrijf dat naar collectieve duurzame oplossingen zoekt? Er zijn zo veel collectieve oplossingen waar mensen van
kunnen profiteren. Waarom geen overheidsprogramma om daken vol te
leggen met zonnepanelen of dakpannen die zonne-energie opwekken, en
in ruil voor het gebruik van het dak mensen goedkope of voor een deel
gratis stroom geven? Ik noemde dat net al bij de interruptie van de heer
Kops.
Ik zie aan de voorzitter dat ik moet afronden. Mag ik nog één zin
uitspreken?
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Wat de SP betreft, slaan we compleet de verkeerde weg in.
Nederland staat onderaan in Europa wat betreft de opwekking van
duurzame energie. Als we dit niet nu rechtvaardig en collectief gaan
regelen, slaan we elk draagvlak weg.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Beckerman, en complimenten voor de wijze waarop u
mijn non-verbale houding heeft geïnterpreteerd. We zijn aangekomen bij
de heer Öztürk voor zijn bijdrage, namens de fractie van DENK. Gaat uw
gang.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De wereld beter achterlaten dan je hem gevonden hebt: dat is
wat DENK wil met het klimaat, het milieu en de natuur. Er is weinig
verschil van mening over milieu en natuur, maar dat ligt heel anders bij
het klimaat. Het klimaat, de opwarming van de aarde, leidt tot verhitte
debatten. Dat hebben we net gezien. Zowel binnen als buiten deze zaal
wordt het steeds warmer. Het klimaat is een van de grotere vraagstukken
van deze tijd.
Waar staat DENK in het klimaatdebat? Heel kort samengevat is het als
volgt. DENK vindt dat er een middenweg gevolgd moet worden, een
derde weg tussen de klimaatdrammers van de linkse grachtengordelelite
enerzijds en de klimaatontkenners van de rechtse borreltafels en een
aantal kranten die hen helpen anderzijds. DENK is voor klimaatrealisme.
DENK wil een realistische aanpak waarbij de kosten eerlijk verdeeld
worden. De grote bedrijven die het meeste uitstoten, moeten daarvoor de
meeste kosten op zich nemen.
Voorzitter. Volgens het CBS zorgt het bedrijfsleven voor 78% van de
CO2-uitstoot. Toch betalen zij maar 50% van de opslag duurzame energie,
een energiebelasting die iedereen moet betalen op zijn stroom en gas.
Wat DENK betreft gaat dit zo snel mogelijk naar 78%, anders zal DENK bij
het Belastingplan in november opnieuw tegen deze ODE-heffing
stemmen. Neem nou de CO2-heffing waar meerdere fracties, De Nederlandsche Bank en een aantal economen voor pleiten. Volgens sommigen
zal Tata Steel deze heffing van € 50 per ton CO2 niet kunnen betalen.
Volgens sommigen kost het Tata Steel 600 miljoen euro per jaar en gaat
het dan naar een ander land. Maar je kunt het ook anders benaderen.
Misschien gaat Tata Steel eindelijk een keer minder CO2 uitstoten of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

27

maatregelen nemen om het naar beneden te halen. Die extreme uitstoot
van 12 miljoen ton CO2 mag wel een keer omlaag. Dat geldt ook voor de
grootste klimaatuitstoter van Nederland: Shell. Kan de Minister aangeven
hoeveel CO2 dit bedrijf wereldwijd uitstoot? Laat maar komen die
CO2-heffing, zou je kunnen zeggen. Dan kan de energierekening ook een
keer omlaag. Voorlopig stijgt de rekening veel sneller dan de temperatuur.
Het ontwerpklimaatakkoord onder leiding van klimaatpaus Ed Nijpels
heeft vijf tafels: elektriciteit, energie, auto’s, landbouw en gebouwen. U
kent ze allemaal natuurlijk. In totaal moeten de vijf tafels leiden tot een
daling van de CO2-uitstoot met zo’n 50 megaton CO2. Daarvan moet de
tafel gebouwen 3,4 megaton opleveren. Dat is een relatief klein gedeelte:
7% van het klimaatakkoord. De fractie van DENK plaatst vooral grote
vraagtekens bij de tafel gebouwde omgeving onder leiding van de
klimaatkardinaal Diederik Samsom. Om 3,4 megaton CO2 te besparen,
zouden er tot 2030 maar liefst 1,5 miljoen woningen verduurzaamd,
geïsoleerd en van het gas af gehaald moeten worden tegen hoge kosten.
Die kosten gaan uiteindelijk terechtkomen bij de mensen in de vorm van
hogere huren of peperdure warmtenetten en warmtepompen van
€ 20.000. Zelfs ik kan op mijn klompen aanvoelen dat dit geen goed
project is. Wij van DENK zijn tegen dwang. Klimaatdwang is niet goed.
DENK wil wel dat verduurzamen gestimuleerd wordt. In Limburg, waar ik
vandaan kom, hebben we het project LEF, het Limburgs Energie Fonds.
Daar heeft de provincie 90 miljoen euro in gestopt en de Europese Unie
heeft er ook heel wat geld in gestopt. Daarmee worden zachte leningen
gegeven, zodat de burgers gestimuleerd worden om hun woningen te
kunnen verduurzamen. Dit betaalt zichzelf terug. Kan de Minister ervoor
zorgen dat we in het hele land dit soort projecten kunnen laten starten?
Het isoleren en van het aardgas af gaan van woningen moet dus op
vrijwillige basis gebeuren. Probeer dit niet van bovenaf als overheid te
forceren. Zonder draagvlak zal het klimaatbeleid mislukken. DENK heeft
grote twijfels bij de huidige plannen voor de gebouwen. Het Economisch
Instituut voor de Bouw kwam eerder al uit op 470 miljard euro aan kosten
als het allemaal op deze manier doorgaat.
De tafel landbouw heeft aangegeven veel meer te kunnen doen dan de 3,5
megaton die in de plannen staat, mogelijk misschien zelfs 6 megaton of
meer. De tafel industrie kan met de CO2-heffing veel meer opleveren.
DENK wil dat het klimaatakkoord op dit punt wordt heroverwogen.
Tot slot, voorzitter. De industrie en de landbouw moeten meer doen. De
mensen en de gebouwen moeten meer worden ontzien. Dit zou een
realistischer klimaatbeleid opleveren. Graag een reactie van de Minister
op deze vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Öztürk voor uw bijdrage. Dan zijn we aangekomen bij
mevrouw Agnes Mulder van het CDA,
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dit weekend was er een documentaire van
Tegenlicht over waterstof op televisie. Ik heb daar heel veel positieve
reacties op gekregen. Al langer pleit ik voor een slim hergebruik van onze
aardgasinfrastructuur door de Minister te vragen naar een routekaart voor
waterstof en groen gas. Daarover heb ik ook een motie ingediend. Ik vraag
de Minister hoe het staat met de uitvoering van die motie. Waterstof heeft
een grote rol in het klimaatakkoord. Daarbij krijgen we ook het signaal dat
groene waterstof een belangrijke grondstof kan worden voor de industrie
en daarmee misschien ook wel een goed alternatief voor andere
technieken. Groene waterstof biedt bovendien een alternatief gebruik van
elektriciteit wanneer er grote productie is. Kan groene waterstof daarmee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

28

ook in aanmerking komen voor de verbrede SDE? Kan dit voordeel van
het voorkomen van piekbelasting ook worden meegewogen?
Voorzitter. Het belangrijkste instrument op dit moment om hernieuwbare
energie te ondersteunen is de SDE+. Die wordt gefinancierd met de
opslag duurzame energie. Het CDA wil graag dat innovatieve technieken
zoals aquathermie en stedelijke geothermie ook de overstap kunnen
maken naar de SDE+. Hoe kunnen we deze technieken zo snel mogelijk op
laten nemen in de SDE+? Op dit moment lijkt het erop dat het aantal
groengasprojecten terugloopt. Heeft de Minister daar een verklaring voor?
Wat zijn de tarieven voor de vergisting in de SDE+? Zijn die mogelijk te
laag en is dat een verklaring hiervoor?
Voorzitter. Dan kom ik bij de opslag duurzame energie, de ODE, waarmee
de SDE wordt gefinancierd. Dat is hier natuurlijk al een aantal keren door
collega’s naar voren gebracht. Ik ben er blij mee dat de verkenning naar
de verdeling van de ODE sneller wordt uitgevoerd, zodat dat kan worden
meegenomen bij de wetsbehandeling over de verbreding van de SDE+,
zodat het ook voor huishoudens en bedrijven, mkb’ers met name,
betaalbaar blijft. Daarnaast komt er natuurlijk ook een structurele,
fundamentele verkenning naar de financiering van de verbrede SDE+.
Door het verbreden van de SDE+ zal de industrie natuurlijk aanspraak
kunnen maken op subsidies voor verduurzamen, want dan wordt de
onrendabele top gefinancierd, die mogelijk nu niet aantrekkelijk is om te
financieren waardoor zaken niet opgepakt worden. Wij vinden het goed
dat de industrie verder innoveert en concurreert, want bij deze bedrijven
werken allemaal medewerkers uit ons land en die geven hun geld weer uit
bij de supermarkt en noem het maar op. Die hebben we dus hard nodig.
Maar ze moeten wel meebetalen. Hoeveel ODE dragen ETS-bedrijven bij
en hebben ze de afgelopen jaren bijgedragen? Daarbij speelt ook nog mee
dat sommige bedrijven misschien nauwelijks gas en elektriciteit gebruiken
en daardoor misschien wel weinig ODE betalen, maar zij kunnen dan wel
weer aanspraak maken op de subsidie. Hoeveel geld ontvangt de Minister
op dit moment jaarlijks van de ETS-bedrijven? Neemt hij dat totaal mee in
zijn afwegingen? Hoe gaat de Minister daarmee om?
Voorzitter. Het is zeer problematisch dat op dit moment duurzameenergieprojecten in delen van het land niet meer op het net aangesloten
kunnen worden, zoals de Vereniging Parkmanagement Bedrijventerreinen
Emmen en andere voorbeelden uit ons mooie Drenthe en andere delen
van het land. De collega’s hebben daar ook al naar gevraagd. Hiervoor
moeten dringend praktische oplossingen worden gevonden. Kunnen er op
korte termijn afspraken gemaakt worden over het beter benutten van het
net? Wil de Minister toezeggen dat hij dit voorjaar duidelijkheid zal geven
over of de lopende zonne-initiatieven door kunnen gaan? Lopen hierover
gesprekken met netbeheerders en ACM? Is de Minister bereid om
duurzame-energieprojecten die wel vergund zijn, maar niet kunnen
leveren op het net, uitstel te geven?
Voorzitter. Het CDA is groot voorstander van energiecoöperaties. Nu
verneem ik dat de ontwikkelfaciliteit nog niet echt van de grond komt,
omdat de provincies nog wachten met het bijspringen bij deze landelijke
faciliteit. Op welke termijn verwacht de Minister overeenstemming met de
provincies te bereiken en waarom maakt de Minister de faciliteit eigenlijk
weer afhankelijk van de provincies? Kan de Minister misschien een hele
bijdrage leveren voor deze faciliteit? Het is toch een revolverend fonds?
Voorzitter. Ik krijg net als collega’s veel opmerkingen over de Warmtewet.
Inwoners met een warmtenetaansluiting zien hun rekening stijgen in
samenhang met de gasreferentie. Daarom de vraag wanneer het
onderzoek naar de alternatieven voor de gasreferentie gereed is. Wordt
het onderzoek nog deze zomer opgeleverd, zodat we aan de slag kunnen
gaan met de Warmtewet? Wordt er bij het onderzoek ook gekeken naar de
regelgeving voor warmtenetten in andere landen, zoals in Denemarken?
Hoe staat het met de voortgang van andere onderdelen van de wetge-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

29

vingsagenda energietransitie, zoals het samenvoegen van de Gaswet en
de Elektriciteitswet?
Voorzitter. Ik ben op werkbezoek geweest in Purmerend. Daar zijn ze heel
druk bezig om particuliere woningen uit de jaren vijftig en zestig over te
brengen op het warmtenet. Het is best ingewikkeld om dat met particuliere woningeigenaren te doen. Ze doen het op een heel positieve manier,
is mij opgevallen, maar er komt heel veel bij kijken. De vraag is of we
genoeg ruimte hebben voor onszelf om te leren van de ervaringen die we
allemaal opdoen. Of denderen we gewoon door?
Over het doordenderen zie ik overigens een hint van de voorzitter. Dat
brengt mij bij mijn laatste twee punten. Eén: de voortgangsrapportage
over het energieakkoord. Hoe wordt er nog een tandje bijgezet om de
doelen ten aanzien van hernieuwbare energie en energiebesparing in
2020 te halen? Twee: wanneer komt de halfjaarlijkse rapportage over de
voortgang van de gesprekken over de Europese doelen en kopgroepen
naar de Kamer?
En ik vind het sportief dat collega Baudet hier is aangesloten.
De voorzitter:
Waarvan akte. Dank voor uw bijdrage namens het CDA, mevrouw Mulder.
Dan zijn we aangekomen bij de heer Stoffer, namens de Staatkundig
Gereformeerde Partij. De heer Stoffer zat hier al eerder, meneer Baudet.
Als de heer Stoffer aangeeft dat u eerder mag, dan mag dat van mij ook.
De heer Stoffer (SGP):
Het is mij om het even hoor, dus kiest u maar.
De heer Baudet (FvD):
U heeft drie zetels. Wij hebben er twee, dus...
De heer Stoffer (SGP):
Ja, je moet bescheiden blijven!
De voorzitter:
Meneer Stoffer, gaat uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Misschien dat het volgende keer anders wordt, maar misschien mogen wij
dan ook meedoen aan de debatten waar u wel aan mee mag doen en wij
niet, bij RTL en zo.
De heer Baudet (FvD):
Sterker nog, ik ga een coalitie vormen.
De heer Stoffer (SGP):
Kijk!
Voorzitter. In deze prachtige zaal, waarover ik net wat opmerkingen heb
gemaakt die niet helemaal op hun plaats waren...
De voorzitter:
Ook sportief, meneer Stoffer. Heel goed. Dit is inderdaad geen zaaltje
ergens onderin. Hier worden volwaardige debatten gevoerd.
De heer Stoffer (SGP):
Precies. Dat wou ik maar even zeggen!
Voorzitter. Ik zal mij weer richten op de inhoud. Ik denk dat dat verstandig
is, anders is mijn tijd dalijk voorbij. Ik zou eigenlijk als volgt willen
beginnen. Het is gewoon tijd om aan de slag te gaan, in plaats van dat we
blijven praten over allerlei peperdure ambities en doelen, waarvan het
nog maar de vraag is of we die halen of niet. Dat heb ik vorige week ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

30

in die andere prachtige zaal gemeld. Wij zouden willen zeggen: ga
gewoon aan de slag en zet in op innovatie. Want je merkt dat het blijven
praten het draagvlak, dat er voor een deel best is in de samenleving,
ondermijnt. Wat voor ons gevoel ook niet helpt, is dat we in allerijl bezig
zijn om redelijk schone kolencentrales hier in Nederland te sluiten om het
komende jaar maar te voldoen aan de doelstelling van 25% reductie van
CO2, terwijl we net over de grens bij Heerlen en Roermond nog heel vieze
bruinkoolcentrales laten staan. Dan zouden we volgens mij veel beter als
Europa in kunnen zetten op het eerst sluiten van dat soort centrales. Daar
winnen we veel meer mee. Dus wat ons betreft moeten we iets ruimer en
breder kijken dan alleen het stukje Nederland.
Voorzitter. Dit klinkt misschien heel negatief, maar ik gaf zojuist al aan dat
ik in de samenleving juist heel veel positieve energie zie voor verduurzaming. We moeten ook zorgen dat we die energie benutten. Voordat ik
daar iets over ga zeggen, heb ik eerst nog een paar overkoepelende
vragen aan de Minister, die mij best wel bezighouden, ook na het debat
van vorige week. Ik ben namelijk heel benieuwd hoe de Minister het
traject ziet ná de doorrekeningen van het klimaatakkoord als we die straks
op 13 maart krijgen. Hoe ziet het traject daarna eruit? Hoe is de besluitvorming? Hoe is de implementatie straks?
Wat mij ook bezighoudt is een antwoord dat de Minister vorige week gaf
over een telefoongesprek met zijn moeder, waarin hij zei dat ze vooral niet
aan de slag moest. Ik zie in het land namelijk heel veel mensen die al aan
de slag zijn. Ik hoor daar juist veel voorbeelden van. Hoe moeten we dat
nou precies plaatsen? Hoe zit dat in gemeenten die al allerlei adviezen
geven aan burgers om al zaken te doen? Ik zou daar graag iets meer over
willen weten. Ik snap dat dit wat overkoepelende zaken zijn, maar het zijn
wel de vragen die mij en heel veel mensen in het land bezighouden.
Voorzitter. Dan een paar inhoudelijke argumenten die gericht zijn op de
vraag hoe we tot een innovatieve aanpak komen. Vorige week was ik op
werkbezoek bij Rc Panels, een bedrijf in Lemelerveld. Je zult misschien
zeggen: waar ligt dat? Nou, echt in Nederland. Het is een bedrijf dat
isolatiepanelen produceert. Ze hebben al een hele productielijn klaarstaan
om bij bestaande bouw er echt voor te zorgen dat er geïsoleerd gaat
worden. Maar ze wachten op een tenderregeling voor grootschalige
isolatie van huurwoningen. De vraag is: komt die tenderregeling er dit
jaar, zodat dit soort bedrijven de kans krijgen om wat ze hebben
opgebouwd en de investeringen die ze gedaan hebben, in te gaan zetten?
Als dat niet gebeurt, zegt zo’n bedrijf: dan zetten we onze lijn in om
nieuwe woningen duurzaam neer te gaan zetten. Dan loop je toch weer
een heel eind achteruit. Mijn vraag is dus of zo’n tenderregeling om
grootschalig woningen te gaan isoleren er dit jaar nog komt.
Voorzitter. Een tweede punt is dat burgers en ondernemers ook energie
besparen. Heel veel mooie aanleidingen zitten in de ISDE-subsidie, maar
een van de dingen die mij pas ter ore kwam, is dat een luchtluchtwarmtepomp, het meest eenvoudige warmtepompje dat je kunt
installeren, weer niet onder die subsidie valt en dat dit voor een aantal
mensen best wel een drempel is om overheen te stappen. Mijn vraag is
dus waarom zo’n lucht-luchtwarmtepomp niet in die subsidieregeling zit,
terwijl dat wel laaghangend fruit is.
Dan de klimaatenvelop. In de klimaatenvelop 2019 zit 70 miljoen euro. Die
is beschikbaar gesteld voor demonstratieprojecten. Ik heb begrepen dat
daar een voorwaarde aan zit, namelijk dat dit geld ook dit jaar uitgegeven
moet worden. Daar hikken heel veel ondernemers tegenaan, want
demonstratieprojecten regel je niet op een achternamiddag. Het kan maar
zo zijn dat je daarmee over de jaargrens heen schuift. Mijn vraag is of daar
meer ruimte in zou kunnen komen, zodat er geen geld op de plank blijft
liggen en ondernemers het wat dat betreft gewoon aandurven of
voorkomen dat ze de mist ingaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

31

Dan het energienet. Daar is al heel veel over gezegd, maar ik zou toch nog
twee puntjes willen maken. Wij hebben geregeld aangegeven dat hoe
meer zonnepanelen en windmolens er in een stroomnet zitten, hoe groter
de fluctuaties zijn. Wij maken ons echt zorgen over de betrouwbaarheid
van de toekomstige energievoorziening. We hebben ook een motie
ingediend om daarop een stresstest te doen. Mijn vraag is wanneer de
resultaten van de stresstest naar ons toe komen, zodat we die kunnen
betrekken bij een van de komende debatten die op ons afkomen.
Dan de energieopslag. Die is onontbeerlijk voor het houden van een
betrouwbare energievoorziening, maar staat echt nog in de kinderschoenen.
De voorzitter:
Kunt u afronden, meneer Stoffer? U zit al bijna op vijfenhalve minuut.
De heer Stoffer (SGP):
Dan ga ik naar het eind, al had ik nog een heleboel andere dingen, maar
dat komt dan wel een andere keer. De branchevereniging Energy Storage
NL heeft onlangs een nieuw actieplan gepresenteerd met heel veel
stappen die nog gezet moeten worden, ook door het Rijk. Een van die
stappen is een dubbele energiebelasting. Mijn vraag is of de Minister dat
aan wil pakken en ook of er aan de slag gegaan wordt met al die andere
aanbevelingen uit het rapport.
Voorzitter. De andere punten komen de volgende keer. Ik laat het hierbij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Wij verheugen ons op het vervolg. Dan zijn we aangekomen bij de heer
Baudet, namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Voordat ik met mijn bijdrage begin, wil ik een punt van orde
maken in de vorm van een vraag aan de Minister. Kan hij vandaag ingaan
op mijn gedetailleerde vragen over het rapport dat vandaag verschenen is
over de kosten van het energieakkoord? Dan bedoel ik niet alleen de
inhoud van de KEA-spreadsheet en alle kostenberekeningen, maar ook de
beschuldigingen aan het adres van de heer Kamp en hemzelf, inclusief de
tijdlijn, over de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd.
De voorzitter:
Het is prima dat u dit verzoek doet, maar het is geen punt van orde. Het is
namelijk gewoon een inhoudelijk verzoek aan de Minister. Dat mag.
De heer Baudet (FvD):
Nee, dit is wel een punt van orde, want dit bepaalt of het zin heeft om de
andere vragen nu te stellen. Ik hoor dus graag van de Minister of hij daar
vandaag wel of niet op in kan gaan.
De voorzitter:
Maar, meneer Baudet, de logica of het voor u wel of geen zin heeft het
debat te voeren en dat het daarom een punt van orde is, snap ik niet.
De heer Baudet (FvD):
Nou, de logica is dat als de Minister aangeeft dat hij daar niet op in kan
gaan, het nu niet zo veel zin heeft die vragen te stellen. Dan kunnen we
dat beter op een ander moment doen.
De voorzitter:
Maar dan gaat het meer om uw eigen tijdsmanagement en uw eigen
logistieke planning, maar daarmee valt het nog niet onder een punt van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

32

orde. U heeft gewoon een inhoudelijke vraag aan de Minister gesteld,
namelijk of hij vandaag iets kan beantwoorden. Daar mag de Minister op
ingaan, maar daarmee is het gewoon onderdeel van uw spreektijd. Het is
mij om het even. Als u deze vraag vooraf stelt, mag de Minister daar van
mij op antwoorden.
De heer Baudet (FvD):
Ja, graag.
De voorzitter:
En dan kunt u zelf de afweging maken of u op een andere plek beter tot
uw recht komt dan hier.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Het rapport wordt vandaag gepresenteerd. Ik heb kennis
genomen van het getal 107 miljard en van hoe dat getal is opgebouwd,
maar ik kan in dit stadium geen gedetailleerde vragen beantwoorden,
zonder het rapport gelezen te hebben of welke spreadsheet erachter dan
ook. Maar ik heb kennisgenomen van het type optelling dat er is gemaakt.
Andere vragen kan ik op dit moment niet beantwoorden.
De heer Baudet (FvD):
Dan weet ik genoeg.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik een opmerking maken nu de heer Baudet nog in de zaal
is? Het zou goed zijn als u naast het voortdurend citeren van één
onderzoeksjournalist, Marcel Crok, eens met andere deskundigen spreekt
over hoe je kosten en baten optelt en aftrekt. Dat bespaart ons straks
allemaal een heleboel tijd.
De voorzitter:
Meneer Baudet verlaat de zaal. Daarmee zijn we met een wat bijzonder
einde tot een einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk
naar de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft.
Minister Wiebes:
Ik ga het proberen en kijken hoever we komen. Ik dacht dat het goed was
om een aantal SDE-vragen als eerste te nemen. Er zijn duidelijke zorgen
over de netcapaciteit, vooral in het noorden van Nederland. Er zijn twee
typen financiële vragen gesteld, en wel over de energierekening en over
de totale kosten van het energieakkoord. Dat is het volgens mij. En dan
zijn er nog allerlei andere specifieke vragen die niet onder een van de
onderwerpen vallen. Die wil ik per woordvoerder in de sprekersvolgorde
behandelen. Dat doe ik altijd aan het eind. Ik wil de heer Van Raan op
geen enkele manier tekortdoen. Hij heeft veel over biomassa gevraagd.
Dat wil ik best even noemen, maar dat is het enige. De heer Van Raan
heeft heel veel vragen gesteld over biomassa.
De voorzitter:
Eén ogenblik, Minister. De Minister gaat meteen door, maar dat betekent
dat er geen ruimte is voor een korte plaspauze of wat dan ook. Ik zou toch
even een korte schorsing van ongeveer vijf minuten willen voorstellen.
De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.00 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het vervolg van het algemeen overleg Klimaat en
energie van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We
zijn aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn van de zijde van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

33

de Minister. Ik geef de Minister van Economische Zaken en Klimaat graag
het woord.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Laten we beginnen met de SDE, een trouw terugkerend
onderwerp in dit AO. Misschien moet ik even beginnen met de omvang.
De heer Van der Lee heeft daar een vraag over gesteld. Waarom 10 miljard
in plaats van 12 miljard? Ten eerste is het zo dat als het bedrag lager
wordt, de hoeveelheid energie niet noodzakelijkerwijs ook lager wordt,
want de kosten dalen. De kosten dalen best snel. Het basisbedrag voor
zonne-energie is van € 0,15 naar € 0,11 gedonderd in een paar jaar. De
prijs voor windenergie op land gaat ook 5% per jaar omlaag. Dat zijn flinke
dalingen. Het is dus niet raar om in dat verband het bedrag naar beneden
te zien gaan.
Maar de belangrijkste reden is dat we zicht houden op de pijplijn van
projecten. Die moet voldoende gevuld zijn. Er zijn mensen die die pijplijn
heel goed in de gaten houden, want er gebeuren twee dingen als je het
budget te groot maakt. Ten eerste ga je aan de staart hele dure projecten
honoreren, terwijl je met een volgende ronde wellicht veel efficiëntere
projecten zou hebben kunnen honoreren. Het tweede is dat als er aan de
staart iets omhooggaat en partijen dat doorhebben, ze daar in hun
biedgedrag rekening mee gaan houden, zodat je ook aan de kop hogere
bedragen krijgt. Het is een soort marktmechanisme. We moeten het dus
behoedzaam doen. Maar ik blijf te allen tijde zeggen dat het budget dat nu
niet geveild wordt, beschikbaar blijft voor volgende rondes. Het gaat dus
niet om de hoeveelheid geld, maar om de verdeling in de tijd. We willen
dat zo efficiënt mogelijk doen. Dat doen we niet omdat we geld willen
besparen – want het bedrag ligt vast – maar omdat we zo veel mogelijk
duurzame energie daarvoor willen hebben.
De voorzitter:
Een ogenblik. Ik zie dat mevrouw Beckerman een vraag heeft.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik had net een interessant interruptiedebatje met de heer Kops. We
praatten daar op de gang nog wat over na en we waren beiden benieuwd
naar het volgende. Is het mogelijk om naast elkaar te zetten wat het zou
kosten om door te gaan met de fossiele economie en wat het zou kosten
om in optimale vorm door te gaan met duurzame energie? Is het werkelijk
zo dat duurzaam dan veel duurder zou zijn of is fossiel duurder? Heeft de
Minister dat soort cijfers? Zo niet, is het mogelijk om zo’n analyse te
maken?
Minister Wiebes:
Dat soort analyses zijn er wel wereldwijd. Is de opwarming van de aarde
uiteindelijk duurder dan het tegengaan van de opwarming van de aarde?
Dat valt uit in het voordeel van de energietransitie. Maar puur voor
Nederland kan ik dat moeilijk zeggen, want dat hangt af van a wat we in
het buitenland gaan doen en b wat de verwachtingen zijn ten aanzien van
de ontwikkelingen van nieuwe vormen van energie. Ik vind het dus erg
veel giswerk. Wat we zien, is dat de hoge kosten waar we in het begin
tegen aankeken, wel degelijk mogen worden gezien als een investering,
want we zien dat windenergie op zee dramatisch dalende kosten laat zien.
Ik zou dan leercurves van alle vormen van energie moeten hebben, ook de
vormen van energie die nog niet zijn uitgevonden, zoals de kerncentrales
van de buurvrouw van mevrouw Beckerman en de thoriumcentrale van de
heer Kops. Ik denk eerlijk gezegd niet dat we dat makkelijk voor elkaar
lappen. Ik zou graag meedoen aan een gesprek op de gang, want ik vind
dit een heel interessante vraag. Maar ik denk niet dat mijn antwoorden
even interessant zijn, want die bevatten te veel giswerk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

34

Er zijn ook vragen gesteld over de besteding van de SDE, onder andere
over kleine windmolens. Er is een voortdurende neiging om te denken dat
als we duurdere vormen van duurzame energie honoreren, we meer
duurzame energie zouden krijgen. Dat bestrijd ik steeds weer. Naarmate
we duurder in de boom klimmen en hoger in de kosten gaan zitten,
houden we uiteindelijk minder duurzame energie over. Door het voorstel
van de heer Van der Lee om ook subsidies toe te kennen voor kleine
windmolens komen er meer locaties in beeld, want locaties die ongeschikt
zijn voor grote molens komen ineens in de race. Maar dat gebeurt niet op
een concurrerende manier, want ze zijn duurder. Als je zakt naar een
ashoogte van 50 meter, dan zit je tussen € 0,001 en € 0,01 per kilowattuur
hoger. Als je meer zakt, dan kunnen die molens zomaar 30% duurder
worden. Je gaat dan meer besteden. Maar wat er ook gebeurt, is dat je
locaties voor grote molens ogenblikkelijk verandert in locaties voor kleine
molens, want het rendement wordt hetzelfde. Er is dan geen enkele
prikkel meer over om grote molens te plaatsen, omdat je door de
subsidieregeling weet dat je evenveel verdient aan kleine molens. Dan
halen we uiteindelijk in Nederland onze doelstelling niet. We krijgen ze
dan niet alleen niet kwijt op het land, maar we zijn ook gewoon duurder
uit. Ik ben daar dus geen heel grote voorstander van.
De heer Sienot heeft daar een interessante oplossing voor bedacht. Hij
vraagt: waarom laten we kleine windmolens niet onder de salderingsregeling vallen? De salderingsregeling is wat mij betreft echt voor kleinverbruikers. Ook al hebben we het hier over kleine molens, het gaat wel
degelijk om een grootverbruikersaansluiting. Dus die vermenging zie ik
niet als realiseerbaar.
De voorzitter:
Een ogenblik. Ik zie dat de heer Van der Lee een vraag wil stellen. Gaat uw
gang.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch wat moeite met de redenering van de Minister. Hij vergelijkt
kleine molens alleen met andere vormen van windenergie uit grotere
molens. Maar als je ze met een regeling in de tweede fase van de SDE
plaatst, dan concurreren ze met andere vormen van hernieuwbare energie
en dan zijn ze goedkoper. Dat is het eerste argument. Het tweede punt is
dat we het echt wel kunnen regelen. Het argument dat grotere
windmolens minder aantrekkelijk zouden worden omdat een kleinere
molen een hogere prijs zou opleveren, lijkt me echt een beetje een
gezocht argument. Het gaat niet om een hogere prijs. Je financiert net als
bij grotere windmolens een stukje of een onrendabele top. Dat is toch het
hele idee? Maar nu is er helemaal geen regeling, dus er worden locaties
niet gebruikt, terwijl we hopeloos achterlopen met de ambities voor
windenergie op land.
Minister Wiebes:
De logica is toch echt helder. De onrendabele top is in het ene geval groter
dan in het andere, maar als je die afdekt en je het verschil wegnivelleert
met subsidie, dan zijn beide velden ineens even aantrekkelijk geworden
en dan staat het voor iedere mogelijke exploitant van grote molens vrij
om in plaats daarvan kleine molens te plaatsen, want dat is natuurlijk
aantrekkelijk op de korte termijn. Dat levert precies hetzelfde rendement
op. Dan worden er allemaal kleine molens geplaatst in plaats van grote en
dan halen we onze doelstellingen niet. Ik begrijp best dat we het liefste
onze doelstellingen zouden halen met piepkleine molens en met geen
enkele vorm van energieopwekking die ons last oplevert. Dan lever ik
windenergie op zee ook meteen in, want je moet eens weten wat er
allemaal mis kan gaan met de natuur. Energieopwekking levert enige
zichthinder en andere vormen van hinder op. Dat moeten we allemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

35

minimaliseren, maar ik zou het bezwaarlijk vinden om wegen in te slaan
waardoor wij onze ambitie niet meer kunnen waarmaken. Dat zou ik echt
bezwaarlijk vinden. Ik heb mijn hele lot, ziel en zaligheid verbonden aan
die 49%. Ik denk dat de heer Van der Lee en ik ons daarin kunnen vinden.
Stiekem dromen hij en ik van 55%, maar daar zijn nog meer molens voor
nodig. Ik zie dus geen grote mogelijkheden op dit punt.
De heer Sienot (D66):
Ik doe toch nog een poging. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat hij de
route van de postcoderegeling wel interessant vindt. Althans, hij zei: dat is
een interessante zienswijze van de heer Sienot. Zoiets zei hij. Ik zou graag
door willen gaan op waar we het met elkaar over eens zijn, zodat we
kunnen kijken of we iets kunnen vinden wat aan alle problemen een beetje
tegemoetkomt. Wat je niet moet hebben, is een wedstrijd tussen grote en
kleine windmolens. Dat is evident, want dat gaat ten koste van het
rendement. Dat is duidelijk. Maar nu praten we over locaties waar een
grote windmolen waarschijnlijk niet gaat komen, terwijl een kleine
windmolen daar wel haalbaar is. Dat is nou precies het punt. Het gaat ons
om het vermeerderen van locaties met windmolens die geen weerstand
oproepen maar gewenst zijn. Nu laten we die kansen lopen. Is daar iets
voor te bedenken? Dat is de hartenkreet.
Minister Wiebes:
Dat moeten we pas gaan doen als we vaststellen dat we voor grootschalig
zodanig te weinig locaties hebben dat we het doel niet dreigen te halen.
En dat punt is niet aangebroken. We moeten pas wegen inslaan naar meer
geld betalen per ton CO2 als we weten dat het met minder geld per ton
CO2 niet lukt. We moeten blijven inzetten op de meest kosteneffectieve
oplossing. Daarvoor is het soms nodig om afslagen te nemen, maar aan
die afslagen zijn we hier nog niet toe. De heer Van der Lee heeft wel een
ander punt aangedragen. Hij zegt: dat is gek, want bij zon betaal je wel
meer. Ja, mijn eerste reactie – maar de logica loopt anders – zou dus ook
zijn geweest om te zeggen: laten we dan zon niet meer doen. Alleen
weten we dan van tevoren dat we het niet halen, omdat we alle locaties
voor grootschalige wind en alle locaties voor grootschalige zon nodig
hebben. Maar daarin past niet dat we wind gaan afschalen. Dat helpt niet.
Ik heb nog meer vragen over de SDE. Eerst aquathermie. Aquathermie is
heel interessant. De heer Van der Lee heeft het genoemd. Er wordt met de
sector gewerkt aan een green deal, waarbij allerlei onderzoeksvragen aan
de orde komen. Dat moet worden ingezet. Zodra aquathermie grootschalig uitrolbaar zou zijn, zou dat inderdaad een plek verdienen in de
SDE. Daarvoor moeten we nog wel sommetjes doen, dus voor de SDE
voor 2020 zoeken we nog naar mogelijkheden om dat op te nemen. Het
Planbureau voor de Leefomgeving adviseert daarover. Je moet natuurlijk
enige zekerheid hebben over die techniek en over wat de basisvragen zijn
en hoe die techniek zich verhoudt tot andere technieken, maar het is
zonder meer interessant.
Mevrouw Yeşilgöz vraagt waarom geothermie voor de gebouwde
omgeving niet ondersteund wordt door de SDE. Dat is ook lastig, omdat
er hele grote kostenverschillen zijn tussen stadsverwarmingsprojecten.
Dat heeft te maken met verschillende kosten van aanleg, vollasturen en
het aantal aansluitingen. Je kunt op allerlei manieren verschillen zien, en
daardoor zitten er hele grote verschillen in kosten tussen installaties.
Daardoor neig je er dus toe om óf een bedrag neer te zetten dat heel klein
is, waardoor misschien alleen de meest gunstige installaties daar gebruik
van kunnen maken maar je geen volume maakt, óf het basisbedrag hoger
te stellen. Maar dan is er een enorme inflatie; dan worden efficiënte
projecten overgestimuleerd. Daar wordt dus nog aan gerekend. In de loop
van 2019 kijken de experts van het Planbureau voor de Leefomgeving met
die van TNO en RVO samen met de sector naar hoe dit zou moeten. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

36

zien ook hierin zonder meer een belangrijke toekomst. In het ontwerpklimaatakkoord hebben we voor ongeveer één derde van de gebouwde
omgeving gedacht aan warmtenetten. Dat kan in combinatie met
geothermie. Het is dus wel degelijk iets waaraan we moeten denken.
Dan de SDE++. Ook daarover heeft mevrouw Yeşilgöz vragen gesteld. Ik
wilde daar dit voorjaar nog een brief over sturen, maar zij stelt de vraag
nu al, dus ik zal daar enigszins freestylend toch iets over zeggen.
Grootschalig zon en wind op land zal daar in elk geval in zitten, maar er
zitten ook efficiencymogelijkheden in industriële toepassingen in. Het kan
natuurlijk alleen maar met zo laag mogelijke onrendabele toppen. We
willen met de SDE-verbreding juist zorgen dat het goedkoper wordt per
ton en niet duurder. Het is niet om iemand blij te maken of te honoreren in
de industrie. De industrie verdient er ook niets aan. Je wil juist dat de
industrie die mogelijkheden gaat benutten. Daarin zitten CCS, elektrificatie, recycling, hernieuwbare grondstoffen en brandstoffen en allerlei
lagetemperatuuropties voor warmte, onder andere dus geothermie. Dat
zijn de dingen die daarin zouden kunnen passen.
Maar, vraagt mevrouw Yeşilgöz dan, waarom kernenergie niet? Nou, deze
regering heeft kernenergie op geen enkele manier uitgesloten, maar ziet
wel dat de eisen die we stellen aan opname in de SDE daarvoor niet
gehaald worden, omdat het nu niet meer uitrolbaar is tot 2030; dat is
tenminste de inschatting. In de periode daarna zou dat heel goed om
allerlei redenen een rol kunnen spelen, maar het is nu niet aan de orde in
de SDE. Maar het kabinet heeft er op geen enkele manier afstand van
genomen.
Dan de netcapaciteit. Wat is daar nou mee aan de hand?
De voorzitter:
Eén ogenblik, meneer de Minister. De heer Van Raan wil graag nog een
vraag stellen.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, die gaat nog over de SDE. Daar hadden we drie vragen over gesteld.
We begrijpen dat die basis verbreed wordt en dat daar CO2-opslag onder
valt. Is de Minister het dan met ons eens dat je daarmee wel automatisch
het principe dat de vervuiler betaalt, tekortdoet? In dit geval gaat het om
CO2 vanuit de industrie – laten we zeggen: de vervuiler – terwijl die SDE
wordt betaald uit de opslag duurzame energie, die de burger betaalt. Zit
daarin dus niet een verschuiving in naar «de burger betaalt en de
vervuiler heeft er profijt van»? Of zien we dat verkeerd?
Minister Wiebes:
Maar de opzet van de SDE verandert in wezen niet. Die is erop gericht om
de meest efficiënte opties voor CO2-besparing te honoreren. Vroeger
hebben we dat in energie-eenheden uitgedrukt. In de nieuwe regeling
wordt dat echt veel meer gekoppeld aan de CO2-uitstoot. De bedoeling is
natuurlijk dat je door meer goedkope oplossingen in het spel te brengen
uiteindelijk meer CO2-reductie voor hetzelfde geld creëert.
Dan de vraag of de gebruiker wel voldoende betaalt. We weten allemaal
dat iedereen verzot is op de uitspraak «de gebruiker betaalt». Dat vinden
alle politieke partijen even schitterend, en daar hoor ik ook bij. Ik heb vele
pleidooien gehouden voor CO2-heffingen en ik zie dat in de toekomst echt
als een van de meest waardevolle mogelijkheden, maar op korte termijn
kun je niet alles doorberekenen. We hebben wel gezegd: laten we
opnieuw kijken naar wat we wél kunnen doorberekenen. Daar komt de
herijking van de ODE ook vandaan. Die gaan we doen. Dat is ook politiek
breed onderkend. Kabinet en Kamer zijn daar even enthousiast over. Dat
moet op basis van de feiten gedaan worden en dan zullen we zien wat er
zonder al te veel schade voor onze economie en onze werkgelegenheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

37

wél doorberekend kan worden. Daar gaan we feitelijk naar kijken. Ik denk
dat de heer Van Raan dat ook wel weet.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, een korte aanvullende vraag.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik dank de Minister voor het antwoord, maar ik stel toch vast dat in de
huidige opzet, in die verbreding, de CO2-opslag in de SDE++ gaat zitten,
en dat daar de burger voor een deel aan mee gaat betalen. Ondanks uw
betoog en uw mooie woorden staat dat toch haaks op het principe dat de
vervuiler betaalt. Ik kan dat toch niet anders zien.
Minister Wiebes:
Nee, kijk, ik begrijp wel het idee. Het is nu niet zo – dat geef ik de heer Van
Raan meteen na – dat we de ODE, dus het ophalen van het geld, helemaal
naar rato van de uitstoot doen. Dat klopt. De gebruiker betaalt dus, maar
sommige gebruikers betalen wel meer dan anderen. Dat klopt, maar daar
is niets aan veranderd. Want de uitstoot van de industrie is met de
verbreding niet veranderd, en wie de ODE betaalt, is ook niet veranderd.
Dus de verbreding van de SDE heeft helemaal geen snars te maken met
het principe «de gebruiker betaalt». Wat daar wél mee te maken heeft, is
dat de SDE altijd gericht was op «de bespaarder ontvangt». Daar komt nu
een bespaarder bij en er komt dus ook een ontvanger bij, maar dat is ook
niet raar, want we hebben één derde van de opgave bij de industrie
neergelegd. Dat klopt niet, hoor ik nu iemand zeggen. Dit klopt wat mij
betreft volledig, maar het is een waarheid die onaangenaam klinkt voor de
heer Van Raan. Laat ik dan even teruggaan naar het begin. Wij zijn het
erover eens dat het nu niet zo is dat alle gebruikers in gelijke mate betalen
voor hun uitstoot. Daarom gaan we daar opnieuw naar kijken. Daar zijn de
heer Van Raan en ik het over eens, denk ik.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, echt heel kort.
De heer Van Raan (PvdD):
Over dat stuk zijn we het dan eens, dat beginstuk. Over het stuk daarvoor
niet, maar dat voert nu kennelijk te ver. Prima, dat laten we even rusten,
maar daar gaan we natuurlijk wel op terugkomen.
De voorzitter:
Helder. Ik verzoek de Minister om door te gaan met de beantwoording.
Minister Wiebes:
Ja, de verbruiker betaalt, maar er zijn geen gebruikers bij gekomen en
geen betalers, dus het is niet veranderd.
Dan is er een belangrijk punt met de netten. Daar heeft de heer Moorlag
zich over uitgelaten. Hij heeft zelfs het woord «oneerlijk» in de mond
genomen. O jee. Mevrouw Beckerman heeft hier ook naar gevraagd. Zij
heeft gevraagd: waar is de regie? De heer Sienot – zo ken ik hem ook – is
in de oplossingensfeer getreden en heeft mij allemaal suggesties gedaan.
En er is enige bezorgdheid uitgesproken door mevrouw Mulder. Daar
wilde ik graag op ingaan.
Kijk, het vraagstuk dat ontstaat, is niet onlogisch. Want hoe zat het? We
hadden netbeheerders, die niet onder elke vierkante meter van Nederland
een net konden aanleggen. Die gingen af op waar vraag was. In dunbevolkte gebieden was weinig vraag en daar lagen dus weinig netten. Nu
gaan wij niet alleen vragen, maar ook decentraal aanbieden. We gaan
aanbod creëren, en aanbod past nou juist precies wél bij waar de
bevolkingsdichtheid beperkt is, omdat daar veel ruimte is. Dus we zien nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

38

dat er aanbod ontstaat op plekken waar nou uitgerekend weinig vraag
was. Dat is volkomen logisch. Dus op de meest dunbevolkte plekken van
Nederland, die het meest geschikt zijn voor wind en zon, daar zie je het
eerste een mismatch. Dat is gewoon een gevolg van een volkomen
logisch stelsel. Sterker nog, we zien ook dat dat probleem eerder zichtbaar
wordt bij zon dan bij wind. Want wind heeft een veel langere aanlooptijd.
Die zie je veel langer van tevoren aankomen, terwijl zonneweiden er
binnen een jaar kunnen liggen. Nou, binnen een jaar leg je niet even
netwerkcapaciteit aan op een plek waar nooit wat lag. En bovendien
hebben we natuurlijk het percentage van het areaal gezien dat dat we met
zonneweiden moeten bedekken. Dat is ongeveer 0,2%. Dus als je alvast
even a priori wat was gaan neerleggen, dan had je een 99,8% mismatch
gehad. Het is dus wel logisch dat dit zich voordoet. Er is niks geks. Dit is
logisch, maar het moet nu wel worden opgelost. En mij is op allerlei
manieren gevraagd: hoe gaan we dit oplossen? Daar wilde ik in treden,
maar ik zie nu al vragen.
De voorzitter:
Ja, correct gezien. Mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als het puur gaat om velden van agrarische ondernemers, dan snap ik
deze opmerking wel, maar ik heb ook voorbeelden gegeven van industriecomplexen bij Emmen. De Vereniging Parkmanagement wil gewoon heel
graag op daken van bedrijven. Nou, dat ligt natuurlijk niet erg ver buiten
de bebouwde kom. Ik vind dat dus wel even een punt. Kijk ook naar de
voetbalvereniging in Nieuw-Buinen. Die ligt ook geen kilometers ver van
de kern. Ik vind dat dus wel een probleem. Mijn vraag is dan ook of we dit
voorjaar gewoon nog een toezegging krijgen over wanneer het opgelost
gaat worden. Dat vind ik toch wel belangrijk. Van die andere gebieden kan
ik me voorstellen dat dat een andere discussie is.
De voorzitter:
Helder, ja. De Minister.
Minister Wiebes:
Ik was daar onlangs. Laat ik vertellen wat we eraan gaan doen, maar op
alle plekken. Nu een toezegging doen dat we op alle plekken, ook plekken
die we nog niet kennen en waar straks windparkinitiatieven en zonneinitiatieven komen, iets hebben opgelost, is natuurlijk niet mogelijk. We
kunnen wel zeggen: hoe willen we het aanvliegen? Er zijn drie dingen die
je kan doen. Het eerste is, en dat hebben we in het ontwerpklimaatakkoord ook afgesproken, zien hoe netbeheerders meer proactief kunnen
investeren. Dat zouden ook dingen kunnen zijn die je in wetgeving moet
borgen, maar dat betekent dat je op zoek gaat naar de meest waarschijnlijke plekken en daar al wel van tevoren iets gaat doen. Dan moet je niet
misschieten, want als je 0,2% aan zonneweide hebt, heb je 99,8% om mis
te schieten, en dat gaan wij allemaal wel betalen. Dat is het ene.
Het tweede is dat wij het natuurlijk beter gaan organiseren aan de
vraagzijde van de locaties. Dat betekent dat de 30 regio’s daarvoor een
strategie gaan opstellen en gaan bepalen waar het komt. Dat kunnen ze al
enige jaren van tevoren aangeven. Ze gaan, gewoon op basis van
ruimtelijke ordening, allemaal samengevat in de NOVI, zeggen waar
dingen moeten komen. Dan kunnen we daar rekening mee houden bij de
netten. Maar sterker nog, het werkt ook andersom. Het is handig als die
regio’s ook rekening houden met waar er al netten liggen. Dat is dus een
interactie en dat weten die regio’s ook. Die weten dat ze daar belang bij
hebben. Die afwegingen moeten we samen maken. Dat betekent dat je
niet meer verrast wordt: o jee, wat gebeurt hier nu ineens, een zonnepark?
Het betekent dat we daar van tevoren rekening mee houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

39

Maar de woordvoerders hier hebben terecht verschillende technische
maatregelen genoemd, en ook die zijn mogelijk. Ten eerste is dat het
leveringszekerheidspunt; ik ben even kwijt wie het noemde. Daar zitten we
op 99,9%. Daar zit een reservecapaciteit die we eigenlijk ook wel kunnen
benutten. Niet alles is even kritiek. Je zou best kunnen zeggen dat er best
mogelijkheden zijn bij minder dan 99,9% als het niet om consumenten
gaat maar om een leveranciers. Als je de tolerantie iets laat varen, kom je
al heel snel weer tot capaciteit. Dat is een van de dingen die actief worden
bekeken.
Het tweede is het enkelvoudig aansluiten in plaats van dubbel aansluiten.
Er zitten nu vaak dubbele aansluitingen. Je kunt je afvragen hoe belangrijk
het is dat alles dubbel wordt aangesloten; dat kunnen we altijd nog
regelen. Je kunt beginnen met enkelvoudig en daarna verdergaan met
dubbel. Ook daar liggen dus mogelijkheden.
En ten slotte kun je poolen, het cogebruik van kabels, wind en zon. Er is
uitgerekend dat de samenloop van pieken in wind en zon 3% van de tijd
voorkomt. Misschien kunnen we die 3% dan wel accepteren. Dan kun je
gedurende 3% van de tijd een en ander niet helemaal benutten, maar kun
je voor de rest de infrastructuur poolen.
Een andere mogelijkheid zou natuurlijk het volgende zijn. Er wordt ook
gevraagd: moeten we niet gewoon klein voorrang geven boven groot?
Daar heb ik wel moeite mee, want als we stelselmatig voorrang geven aan
kleine projecten boven grote projecten dan is dat goed voor het draagvlak
– dat geef ik toe – maar slecht voor de transitie. Dan krijgen we namelijk
grootschalige dingen niet; daar ben ik ook bang voor. Ik zie dus meer in
het werken aan oplossingen in de sfeer die we net genoemd hebben.
Meneer Sienot en anderen hebben er een aantal genoemd. Daar zie ik
meer in, omdat we niet stelselmatig voorrang aan het een boven het
andere geven. Het probleem doet zich ook niet overal voor, dus verreweg
in de meeste gevallen kunnen we het natuurlijk wel honoreren, ook
kleinschalig. De problemen doen zich op dit moment vooral voor in de
noordelijke, dunbevolktere gebieden. Dat zijn toevallig wel net Drenthe en
Groningen, waar we deze vormen van energie veel zien. Daar zit nu die
problematiek, maar in grote delen van het land kunnen we natuurlijk de
kleinschalige projecten wel faciliteren.
Mevrouw Mulder vraagt nog of er iets...
De voorzitter:
Er zijn interrupties, maar gaat u nog even door op dit onderwerp.
Minister Wiebes:
Mevrouw Mulder vraagt nog of er iets kan met uitstel. Als je nu even niet
in de prijzen valt, kun je dan nog uitstel krijgen? We hebben vanaf 2019
een langere realisatietermijn voor zon ingesteld; vier jaar in plaats van
drie jaar. Je hebt dus een langere tijdshorizon om je project te realiseren.
Verder kan ook RVO dan alsnog weer een jaar uitstel geven boven op die
vier jaar op de ingangsdatum van de subsidie. Dus die uitstelmogelijkheden zijn er wel degelijk. Ten eerste is de standaardperiode opgerekt en
ten tweede is er nog een mogelijkheid voor uitstel.
Het probleem kan dus op allerlei manieren worden aangepakt. Het gaat
allemaal niet meteen, maar een heleboel van die technische maatregelen
kunnen natuurlijk wel vrij snel worden ingezet. De reservecapaciteit en het
delen van kabels kan je veel sneller inzetten, maar andere hebben meer
tijd nodig.
Voorzitter, dit was mijn stuk hierover.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Beckerman, de heer Van der Lee, de heer Moorlag en de
heer Sienot. Dus het vraagt nogal wat aanvulling. Mevrouw Beckerman.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

40

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik had eigenlijk twee vragen, maar die doe ik dan in tweeën. Ten eerste
vind ik het toch pijnlijk dat de Minister zegt: ik wil geen voorrang geven
aan klein boven groot. Want neem nou zo’n voetbalclub, die dat helemaal
uitgezocht heeft – we weten dat dat nog veel te complex is – en helemaal
geregeld heeft en die voldoet aan alles wat we vragen. We zeggen tegen
iedereen: ga nou over op duurzaam. Mensen stoppen daar heel veel tijd in
en dan is het: njet. Dat is wel extra pijnlijk. Ik zou toch als...
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, ik ga u toch even onderbreken. Ik heb voor de
goede orde nog even het reglement van orde gelezen. Een interruptie
bestaat uit een korte vraag of opmerking zónder inleiding. Ik moet zeggen
dat u allen erg bekwaam bent in het maken van lange opmerkingen
voordat u komt tot een vraag of een opmerking. Ik zou u dus allen willen
verzoeken om dat te beperken, ook gelet op de tijd.
Mevrouw Beckerman (SP):
Als «klein» nou niet heel vaak tot problemen leidt, wat is dan het
probleem met het toch voorrang geven aan die kleine projecten?
Minister Wiebes:
Laten we vaststellen dat we meestal klein én groot kunnen faciliteren. In
grote delen van het land kan dat en levert dat geen problemen op. Dat is
ook goed, want het zijn vaak ook de initiatieven van onderaf die mensen
betrekken bij de transitie. Dat ben ik gewoon helemaal met mevrouw
Beckerman eens. Ik kan daar geen woord aan afdoen. Ik zie iedereen hier
ook blij kijken. We kennen allemaal een paar van die voorbeelden.
Iedereen is daar op een bepaalde manier warm van binnen of ontroerd
vandaan gekomen. Dat onderschrijf ik ook. Maar als je je daarin verdiept
– dat gaan we straks met de RES’sen wat systematischer doen – kijk dan
ook naar de beschikbare netcapaciteit, anders kan je inderdaad je neus
stoten. Nogmaals, dat gebeurt niet zo vaak, je neus stoten. We hebben het
allemaal over hetzelfde voorbeeld van de vereniging. Dat zijn nooit leuke
voorbeelden, maar om daarvoor systematisch klein boven groot te laten
gaan, dat zou weleens een versnelling terug in de transitie kunnen zijn, en
dat wil ik ook niet. Mijn inzet is dus om het probleem juist op te lossen en
niet via voorrangregels te omzeilen.
De voorzitter:
De heer Van der Lee.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik mocht toch een tweede vraag?
De voorzitter:
Ik had de indruk dat dit al de tweede vraag was. Nee? U krijgt nog een
tweede vraag. Gaat uw gang, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Een student van de Rijksuniversiteit Groningen is afgestudeerd op de
vraag wat een andere oplossing zou zijn. Dat is: aftoppen; het park dus
wel aanleggen, maar aftoppen wanneer het net niet voldoende capaciteit
heeft en daarvoor eventueel compenseren. Is dat een technische
oplossing die de Minister ook bekijkt?
Minister Wiebes:
Ja, volgens mij is dat één van die drie. Het is een ander woord ervoor,
maar het betekent dat je je 99-komma-zoveel procent... Het betekent dat je
niet altijd iedereen kan bedienen, maar wel bijna altijd. Ik denk dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

41

hetzelfde woord is. Het zit in de drie, maar het is niet... Als het een vierde
is, neem ik een vierde aan boord, en als het een derde is, wordt het al
gedaan. Het is altijd prijs voor mevrouw Beckerman! Dit soort oplossingen zijn namelijk heel waardevol, omdat we onszelf kunnen wijsmaken
dat we altijd 100% van iets moeten scoren, terwijl soms 99-komma-zoveel
al fantastisch is en heel veel meer kan faciliteren. Dus daar moeten we
echt goed naar kijken.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had een deadline genoemd. Daarom is mijn vraag of de Minister bereid
is om voor de vier technische oplossingen ook aan te geven in hoeverre
die mogelijk, in overeenstemming met de leveranciers dan wel juridisch,
toch tot wetswijzigingen leiden. Dat geeft zicht op het tijdstraject. Ik heb
begrepen dat er bij sommige oplossingen een juridische blokkade ligt en
dat andere heel snel kunnen als je een deal sluit.
Minister Wiebes:
Daar weet ik de timing niet van, maar daar ga ik me even op beraden.
Laten we het zo zeggen: wanneer weten we wat ervoor nodig is om de
drie dan wel vier oplossingen te realiseren? Daar gaan we even op
studeren, maar ik laat de Kamer weten wanneer dat zou zijn.
De heer Moorlag (PvdA):
De Minister toont zich geen voorstander van het principe klein voor groot,
maar er is een aantal publieke belangen dat daar wel voor pleit. Een: je
doet minder een beslag op het net, omdat zelf opgewekt ook zelf verbruikt
wordt. Het tweede is dat het het draagvlak vergroot. En het derde is dat
het bijdraagt aan zuinig ruimtegebruik, een principe dat de Minister ook
sterk heeft omarmd in het verleden. Zijn dat geen redenen om toch te
kiezen voor het principe klein voor groot, zoals ook groen voor grijs gaat
op het net?
Minister Wiebes:
Ik ben het er zonder meer mee eens dat er aan alle opties voordelen zitten
en dat dat een afweging is. Eén die voor mij nogal telt, is dat we systematisch de doelstelling halen. Maar ik ben het eens met de voordelen die de
heer Moorlag noemt. Het blijft een afweging. Maar om op basis daarvan
een eenvoudige verkeersregel te formuleren? Nee, daar zou ik dan weer
niet zo veel voor voelen.
De heer Moorlag (PvdA):
Eerlijk gezegd snap ik de onwil van de Minister niet. Er zijn drie publieke
belangen die hiermee zijn gediend. Het hindert de andere projecten
vrijwel niet. Het zijn de grote projecten die de kleintjes wegdrukken. Dat is
gewoon killing voor het draagvlak voor de energietransitie. Mijn oproep
aan de Minister is om zich daar toch nog eens even flink op te gaan
beraden.
Minister Wiebes:
We moeten niet doen alsof het om hele grote aantallen gaat en dat dit
overal in het land aan één stuk door speelt, want dat is niet zo. We
proberen juist allebei te faciliteren. Alle oplossingen in deze Kamer zijn
erop gericht om allebei te faciliteren. En dan de relatie met groen boven
grijs. Groen boven grijs geeft een versnelling aan de transitie, maar klein
boven groot is eerlijk gezegd een vertraging van de transitie. Daar zitten
ook publieke belangen. Ik ben niet iemand die zegt dat groen het enige
belang is op aarde. Er zijn allemaal andere; dat ben ik met de heer
Moorlag allemaal eens. Maar dit is niet iets wat rechtstreeks helpt. Ik zoek
mijn heil in het oplossen van het probleem in plaats van het oplossen met
voorrangsregels, want daar voel ik niet zo veel voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

42

De heer Sienot (D66):
Ik had nog gevraagd naar het tenderen van zonne-energiegebieden, zoals
we bij wind op zee ook hebben gedaan.
Minister Wiebes:
Ik geloof dat ik dat bij de specifieke vragen van de heer Sienot heb.
Inderdaad, in het kader van het ontwerpklimaatakkoord is aangekondigd
dat we daarop gaan studeren, dat we gaan kijken hoe dat werkt en dat we
dat ook gaan proberen, maar dat gaat dan vooral op rijksgronden. Er is
alleen maar iets te tenderen als je het zelf hebt. Het zou om rijksgronden
gaan. Dat is inderdaad een onderdeel van het ontwerpklimaatakkoord. We
moeten gaan kijken hoe dat werkt.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Wiebes:
Dan kom ik op verschillende Euro-onderwerpen...
De voorzitter:
Een ogenblik, ik was te voorbarig. Mevrouw Mulder namens het CDA voor
een interruptie.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nog op dit punt. Ik kan me voorstellen dat de Minister zegt: overall is het
heel lastig om voor alles dit kwartaal een antwoord te hebben. Kan de
Minister wel iets meer duidelijkheid geven over de technische maatregelen die hij net heeft benoemd, wanneer we daar ongeveer wat over
kunnen verwachten? Als dat ergens eind volgend jaar is, dan vind ik dat
niet zo bevredigend.
Minister Wiebes:
ik heb net toegezegd dat ik binnenkort uitsluitsel geef over op welke
termijn we voor deze maatregelen een oplossing kunnen vinden en of we
dan tegen juridische dan wel technische problemen dan wel onderliggende regelgeving aanlopen. Dat zal ik laten weten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Wiebes:
Dan wordt mij door de heer Kops gevraagd naar de kosten van het
energieakkoord. Daar is net een rapport over verschenen. Hij heeft
genoemd een 72 miljard en een 107 miljard. Die heeft hij allebei in zijn
betoog genoemd. Dat zijn allemaal andere bedragen; het gaat ook over
andere periodes en andere berekenwijzen. Ik heb het rapport dat daarbij
hoort nog niet in detail bestudeerd, maar één ding weet ik wel. Hier
worden alleen maar investeringen en kosten bij elkaar opgeteld zonder de
bijbehorende opbrengsten. Laat ik het zo zeggen: zelfs als de getallen
correct zouden zijn, is het toch nog gekwantificeerde kletskoek. Want wie
ter wereld komt nou op het idee om van een project dat je doet... Neem
een bedrijf. Je neemt wel de kosten in het jaarverslag op, maar niet de
omzet. Ja, dan maak je verlies. Maar dit is dermate onzin dat we met dat
getal niks kunnen. Het is wel een getal, maar ja. The answer is fourty-two.
42 is ook een getal. Daar heb je niks aan. Dat zijn geen kosten; dat is op
geen enkele manier een reflectie van wat het onze samenleving heeft
gekost. Het is alsof de jaarverslagen van de bedrijven voortaan alleen
maar een kostenstaatje hebben: geen omzet, dus iedereen maakt verlies.
Dat is natuurlijk niet de manier om daarmee om te gaan. Dat is ook niet de
manier om aan Nederlanders op een eerlijke manier te vertellen wat iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

43

kost. We moeten over twee dingen eerlijk zijn. Ten eerste: het gaat iets
kosten. Het PBL berekent dat op een zeer beperkt deel van onze welvaart
dat we daaraan besteden, maar het gaat iets kosten. Ten tweede: nee, dat
gaat niet om duizenden miljarden en om dit soort bedragen alleen al voor
een energieakkoord. Dat is niet zo. Hier wilde ik het bij houden ten aanzien
van dit punt.
De voorzitter:
Dan heb ik eerst een interruptie van de heer Kops van de PVV en daarna
van de heer Öztürk van DENK.
De heer Kops (PVV):
Dat zijn nogal wat uitspraken van de Minister, die het rapport zelf nog niet
gelezen heeft, maar oké. Kunnen wij daar dan van de Minister een
uitgebreide reactie op verwachten? Brengt hij zelf in kaart wat dat
energieakkoord dan heeft opgebracht, wat dan de opbrengsten daarvan
zijn? Gaat hij die cijfers, de kosten van 107 miljard, weerleggen?
Minister Wiebes:
Ik ga niet op elk rondvliegend rapport reageren. Er wordt mij nu een vraag
over gesteld. Die kan ik op basis van de aard van de optelling beantwoorden, maar ik ga verder geen kabinetsreactie op allerlei rapporten
geven. Ik zal ook niet precies kunnen nagaan wat op een eerlijke manier
alle kosten en opbrengsten van het energieakkoord zijn. Dan moet je
namelijk ook opbrengsten meenemen in termen van werkgelegenheid. We
hebben ook werkgelegenheidsdoelen in het energieakkoord. Die moet ik
dan gaan kwantificeren. Dat is niet iets waar ik me in deze enorme drukte
en met de druk om op een goedkope en haalbare manier een klimaatakkoord te sluiten, mee bezig wil houden.
De voorzitter:
Dank. Nou moet ik even laveren tussen een vervolgvraag van de heer
Kops, een punt van orde van de heer Sienot en een korte opmerking van
de heer Öztürk. Volgens mij gaat een punt van orde voor. Dat heeft u toch,
meneer Sienot?
De heer Sienot (D66):
Laat ik het extreem kort houden, meneer de voorzitter. Ik heb net bij de
regeling van werkzaamheden een brief aangevraagd over dit rapport.
Volgens mij staat dat.
De voorzitter:
De Minister gaat een reactie geven op het onderzoek dat is uitgevoerd en
vandaag is gepresenteerd.
Minister Wiebes:
Ik zal het verzoek bestuderen.
De voorzitter:
Dat klinkt hoopvol.
Minister Wiebes:
Ja, ik doe wat ik moet doen. Maar wat ik niet kan en waar ik niet op kan
reageren, dat doe ik niet. Maar ik denk niet... Ik zie de heer Sienot niet als
iemand die naar het onmogelijke vraagt, dus daar zijn wij het, denk ik,
snel over eens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

44

De voorzitter:
Eén ogenblik, meneer de Minister. Ik wil de heer Kops graag de
mogelijkheid gunnen voor een tweede aanvullende vraag of opmerking.
Kort graag.
De heer Kops (PVV):
Heel kort, voorzitter. De Minister zegt dat hij niet op ieder rapport wil
reageren. Dat kan, maar het energieakkoord is wel een resultaat van het
kabinet; niet dit kabinet, maar het kabinet is er wel voor verantwoordelijk.
Dan vind ik het niet zo gek dat hij dan in kaart gaat brengen wat het heeft
opgeleverd en wat het heeft gekost. Ook zaken als werkgelegenheid
spelen wel degelijk een rol. Ik zou daar toch wel een uitgebreide inhoudelijke reactie op willen. Dat kan natuurlijk per brief. Ik geloof dat de heer
Sienot dat al heeft aangevraagd...
Minister Wiebes:
Maar dan heb ik goed nieuws voor de heer Kops, want er is een monitoringcommissie. Die brengt daar elke keer rapport over uit en die houdt bij:
hoeveel werkgelegenheid, hoeveel duurzame energie, hoeveel dit en
hoeveel dat. Wij hebben daar een hele mooie rapportage, maar dat is niet
in het knellende format van een spreadsheet met alleen maar kosten en
investeringen.
De voorzitter:
Een ogenblik. Nog een korte opmerking van de heer Öztürk namens de
fractie van DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Ja, ik heb een korte opmerking. Ik hoorde net dat de Minister zei: over
twee dingen moeten we heel eerlijk zijn. Toen dacht ik: de Minister hoort
over alles eerlijk te zijn. Is de Minister dat met mij eens?
Minister Wiebes:
Zeker, maar het alles in dit domein zijn twee dingen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Wiebes:
Mevrouw Beckerman vraagt aandacht voor mensen die moeite hebben
met hun energierekening. Dat lijkt me terecht. Er is een groep die echt
aandacht vergt. De meest kwetsbare groep bestaat volgens ditzelfde
rapport Meten met twee maten uit 4% van de huishoudens. Dat zijn
mensen die én een hoge energiequote hebben én een hoog betaalrisico.
Het gaat met name om mensen met een laag inkomen. Die hebben ook
nog beperkte mogelijkheden om zelf aanpassingen te doen. Die groep
vraagt aandacht, maar verder wilde ik het verhaal uit Meten met twee
maten nog wel iets completer schetsen dan waar mevrouw Beckerman in
haar spreektijd aan toekwam. Het PBL laat zien dat wij vergeleken met
andere lidstaten heel goed scoren op het terrein van de energierekening
en de betalingsproblemen met de energie. Het aandeel huishoudens dat
aangeeft zich niet te kunnen veroorloven de woning adequaat te
verwarmen is zeer laag, het aantal betalingsachterstanden met de
energierekening is het laagst van alle EU-landen en de conclusie is dat
energiearmoede an sich niet bestaat. Er bestaat zoiets als een hele lage
koopkracht. Je kan zelfs armoede benoemen, maar dat ligt niet specifiek
aan één categorie. Je hebt niet energiearmoede, je hebt ook niet
zorgarmoede en je hebt ook niet woonarmoede. Wij volgen koopkracht.
Dat doen we integraal, dat doen wij keurig netjes. Wij zijn een van de
meest nivellerende landen in Europa en in de wereld. Dat is het hele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

45

verhaal. Het blijft waar dat er een beperkt percentage van de huishoudens
is dat bijzondere aandacht vraagt op dit terrein.
Mevrouw Beckerman vraagt ook: zou het mogelijk zijn om de ODE af te
schaffen? Ik weet niet of ik daarop vooruit moet lopen, maar er is wel een
korte en een lange termijn. Op korte termijn – dat hebben we ook naar
voren getrokken – kijken we zowel naar de verbreding van de SDE als naar
de herijking van de ODE-percentages, de beroemde 50%-50% waar de
heer Van Raan in dit debat ook al aandacht voor heeft gevraagd. Dat doen
we op de korte termijn. Op de lange termijn moet er meer fundamenteel
gekeken worden naar hoe we dat beprijzen. Mijn voornemen is om daar
ook de energiebelasting bij te nemen. Het zou best kunnen zijn dat je dan
uiteindelijk een slimmere vorm vindt, een ander mechanisme. Dat zou
betekenen dat een ODE eventueel in iets anders opgaat, maar het is veel
te vroeg voor mij om daar oordelen over te hebben. Dat moet eerst
worden bestudeerd. Ik sluit niet uit dat we straks andere manieren vinden
om dat allemaal met elkaar te verrekenen. Dus ik ben niet getrouwd met
een ODE, maar zolang we ’m hebben, hebben we ’m en wordt-ie herijkt.
Dan hebben we allerlei overgebleven vragen die ik nog niet heb beantwoord. De heer Kops vraagt zich bijvoorbeeld af waarom thorium niet
sneller kan dan in 2050. Dat is een oordeel dat ik graag aan de specialisten
overlaat, onder anderen de heer Kloosterman zelf, die ook op allerlei
manieren zegt dat het niet uitrolbaar is voor 2050. Maar goed, je kunt je
ook voegen in fanclubs van dingen die niet uitrolbaar zijn voor 2050. Ik zit
in die fanclub en ik ga er niet uit.
Ik geef graag aan de heer Kops toe dat het natuurlijk niet virtueel gas is
dat bijdraagt aan de leveringszekerheid, alleen echt gas, maar dat is nog
altijd een factor 1,5. Analyses laten toch echt zien dat wij ons daar op dit
moment geen zorgen over moeten maken. Overigens is er volgens mij
volgende week weer een debat over gas. Dan kunnen we deze vragen in
grotere uitvoerigheid met elkaar behandelen.
De heer Moorlag suggereert dat er in het debat een blokkade zou zijn
weggewerkt. Ik durf het nog sterker te stellen: de blokkade bestond al niet,
want het kabinet had in december zelf al onderzoeken naar allerlei vormen
van CO2-heffingen. Geloof me, ik heb de CO2-heffing in allerlei vormen
bezongen. De opdracht van de Kamer in het regeerakkoord – ik neem
opdrachten niet licht – was om een manier te verzinnen om zowel de
prikkel te hebben als niet elders een hogere uitstoot te hebben. Ik meen
die gevonden te hebben, maar ik sta open voor allerlei andere oplossingen. Dat heeft het kabinet in december al allemaal naar de Kamer
gestuurd. Laten we het eens zijn over dat er goed gekeken moet worden
naar wat de beste manier is om de doelen te halen. De doelen zijn: we
moeten de tonnen halen, de huishoudportemonnee moet netjes
behandeld worden en we willen de banen graag hier hebben en de
uitstoot niet samen met de banen over de grens jagen. Dat zijn de drie
criteria en daar moeten de dingen aan voldoen. Als het daaraan voldoet,
ben ik tevreden.
Dan vraagt hij of ik een taboe op rekeningrijden zou willen opheffen. Ik
heb geen taboe, maar ook hier heb ik een opdracht. Het staat heel
duidelijk in het regeerakkoord. Ik heb daar een opdracht en dat doe ik. Ik
weet dat ik er een zekere bedrevenheid in heb gekregen om het regeerakkoord te doorbreken. Dat heb ik op allerlei terreinen gedaan, zo taboeloos
als ik maar kan zijn. Maar hier zie ik er vooralsnog geen aanleiding voor
om dat te doen.
De overcompensatie voor grondeigenaren die de heer Moorlag
veronderstelt...
De voorzitter:
Eén ogenblik. Meneer Moorlag, heel kort.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

46

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb mevrouw Yeşilgöz-Zegerius eerder vanmiddag horen bepleiten dat
er helemaal geen dogma’s moeten zijn. Dat is jammer voor de heer
Stoffer en voor zijn partij wellicht, maar...
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dit is een persoonlijk feit, maar dit dogma wil ik graag
doorbreken.
De heer Moorlag (PvdA):
We hebben gehoord dat er geen dogma’s zijn, maar in het regeerakkoord
staan wel twee dogma’s. Het eerste is: er mag niet worden gekeken naar
het beprijzen van mobiliteit. Het tweede dogma is: er mag niet worden
gekeken naar het reduceren van de veestapel. Nu mevrouw YeşilgözZegerius zo krachtig heeft zitten pleiten voor het opheffen van dogma’s, is
er toch alle ruimte om die twee instrumenten ook te beoordelen op hun
effectiviteit?
Minister Wiebes:
Nu wil ik toch even opkomen voor het orgaan waar de heer Moorlag zelf
deel van uitmaakt. Ik krijg een opdracht van de democratisch gekozen
volksvertegenwoordiging om het ene wel te doen en het andere niet. Dat
gaat wat mij betreft niet over de tong als een dogma. Is het dan ook een
dogma om onder de 49% uit te komen, of een dogma om... Nee, ik krijg
een duidelijke opdracht, ik voer die uit en als ik echt denk dat die
onuitvoerbaar is, dan kom ik terug bij de Kamer en probeer ik een
meerderheid te verwerven voor het tegenovergestelde. Dat heb ik op een
aantal terreinen gedaan en hier niet, maar dat heeft erg weinig met
dogma’s te maken. Laat ik het zo zeggen: ik heb mijzelf in elk geval
voorgenomen met enig respect over het regeerakkoord te praten. Wat ik
thuis doe, dat is weer mijn zaak.
De voorzitter:
Een ogenblik, meneer de Minister. Meneer Moorlag, ook weer kort.
De heer Moorlag (PvdA):
Dat regeerakkoord is blijkbaar in beton gegoten, terwijl de Minister zegt: ik
ga op tonnenjacht, ik ga op weg naar de meest kostenefficiënte maatregelen. We hebben te maken met een Urgendadoel dat niet wordt gehaald.
We hebben te maken met een enorme stikstofproblematiek. Ik heb het in
een ander debat ook weleens gezegd: is het dan niet tijd dat er eens een
keer een bliksemschicht van wijsheid gaat inslaan?
De voorzitter:
Dat heb ik u inderdaad eerder horen zeggen. Meneer de Minister.
Minister Wiebes:
Voorzitter, voor mij is het regeerakkoord een bliksemschicht van wijsheid.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Wiebes:
Ik herinner me nog de dag dat het uitkwam. Toen was ik ontroerd.
We gaan naar de grondvergoedingen. Dat is een ernstig onderwerp.
Afhankelijk van de veilingsystematiek en de basisbedragen kun je de
grondprijzen oppompen en een zekere rent veroorzaken. Dat proberen we
juist met de manier van veilen tegen te gaan. Dus vanaf zon wordt er in
2019 bij de berekening van de basisbedragen geen rekening meer
gehouden met enige grondvergoeding bij zon op land. Dat voorkomt dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

47

hoge vergoedingen aan de terbeschikkingsteller van grond. Ook bij wind
was er in het verleden een grondvergoeding aanwezig. Die wordt sinds
2014 ieder jaar verder afgebouwd, juist om te voorkomen dat er hoge
grondvergoedingen ontstaan, die ook veel hoger zouden zijn dan
alternatief gebruik van de grond. Ik ben het in essentie met de heer
Moorlag eens, maar het zit wel in de huidige systematiek.
Dan vraagt de heer Moorlag... Nee, die vragen heb ik allemaal beantwoord, ook zijn vraag over grond en kernenergie.
Dan hebben we de heer Sienot, die mede namens mevrouw Dik-Faber
vraagt: waar kijken we naar bij de herijking van de ODE? De 50–50verdeling gaan we herijken om te kijken: hoeveel kunnen we doorberekenen aan welke groep? Daarbij gaat het natuurlijk vooral om wat de
industrie aanvullend kan dragen. We hebben gezien in het PwC-rapport
dat er wel enige ruimte is in de energietarieven, maar de 50–50-verdeling
is natuurlijk een resultante van wat je in de eerste, de tweede, de derde en
de vierde schijf allemaal doet. Daar kan je allemaal naar kijken, van vrije
voeten tot en met anderszins. Dus wij kijken gewoon naar hoeveel daar
gedragen kan worden en door wie. Ook daar, zou ik bijna willen zeggen, is
geen taboe. «Geen taboe» is inmiddels een dogma geworden. Ik zie daar
geen belemmeringen om op een verstandige manier naar al die schijftarieven te kijken. Dat hoort er gewoon bij.
Is de gasreferentie nog wel logisch, want het gas verdwijnt. Ja, het gas
verdwijnt richting 2050, dus ergens tussen nu en 2050 moeten we er echt
iets op verzinnen. Daar zijn we nu ook mee bezig. Zodra het gas niet meer
beschikbaar is, is het voor een bepaalde partij navenant onlogischer om
gehouden te worden aan een gasprijs. We zijn dus op zoek naar alternatieven. Alternatieven voor de gasreferentie – dat heb ik al toegezegd aan
deze Kamer – moeten worden betrokken bij de volgende wijziging van de
Warmtewet. Het is de motie-Dik-Faber die oproept tot het bezien van die
alternatieven. Dat zal daar gebeuren. Af en toe mag ik even deelnemer zijn
in de zoektocht. Dan zeg ik dat die nog niet meevalt, maar de logica van
de heer Sienot dat op een gegeven moment een gasreferentie zijn
maatschappelijke betekenis verliest, is natuurlijk glashard. Er moet dus
wel gezocht worden naar alternatieven, en dat is nu aan het gebeuren.
De voorzitter:
Ik had de indruk dat de Minister het met u eens was, meneer Sienot. Maar
gaat uw gang.
De heer Sienot (D66):
Ja, op een argument dat ik niet gebruikt heb. Het argument dat ik
gebruikte, was dat we weg willen bewegen van gas en daarom gas
duurder maken. Met name dat duurder maken maakt het een beetje gek
om dan de prikkel die je wil geven, namelijk het alternatief, daaraan te
koppelen. Dus je koppelt iets, een richting van een beweging, aan iets wat
je ook duurder maakt. Dus het zit ’m in de prijs, de prijsstijging.
Minister Wiebes:
Het lijkt mij ingewikkeld om een gasreferentie te doen en die deels los te
koppelen op het moment dat de gasprijs verandert. Moeten we de
gasreferentie dan weer sterker maken als de gasprijs daalt? Bovendien is
de rentabiliteit van een systeem afhankelijk van het prijsverschil met het
alternatief. Het prijsverschil blijft natuurlijk gelijk, juist omdat het
gekoppeld is aan de gasprijs. De hele logica van een gasreferentie gaat
dus volledig onderuit als je het niet aan een stijging zou koppelen, dan
misschien ook niet meer aan een daling en dus uiteindelijk ook niet meer
aan de gasprijs. Het is een soort zichzelf vernietigende logica. Laat ik
zeggen dat ik... Ik geloof dat ik de heer Sienot niet overtuig, maar de
zoektocht is een feit. Als we bij de Warmtewet 2.0 alternatieven vinden,
dan treed ik daarover graag in debat met de heer Sienot. Want we weten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

48

dat uiteindelijk een gasreferentie niet hanteerbaar is in een wereld die
steeds minder op gas loopt.
De voorzitter:
Dan mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik snap het ongemak van collega Sienot wel, hoor. We gaan gas mogelijk,
als een van de redenen, voor de bebouwde omgeving duurder maken en
de mensen op een warmtenet hebben geen keuze. Daar zit natuurlijk
spanning op. Maar even mijn vraag. De Minister was nou bezig met de
Warmtewet. Wordt dat onderzoek naar de alternatieven voor de gasreferentie nog voor de zomer opgeleverd? Dat was mijn vraag. Wordt daarin
ook gekeken naar regelgeving voor warmtenetten zoals in andere landen,
zoals in Denemarken? Dat was ook nog een vraag. Hoe staat het verder
met de andere onderdelen van de wetgeving, de energietransitie en het
samenvoegen van de Gas- en Elektriciteitswet? Misschien kan de Minister
dat nu toelichten in het blokje Warmtewet en warmtenetten.
Minister Wiebes:
De wetgevingsagenda heb ik verstuurd. Maar daar zitten mevrouw Mulder
en ik hetzelfde in, want ik heb het niet onthouden toen ik het verstuurde
en zij heeft het niet onthouden toen ze het kreeg. Dus we horen allebei het
antwoord te weten, maar we weten het niet. De antwoorden komen bij de
Warmtewet 2.0. Ik zal in de tweede termijn uitzoeken wanneer die
wetgeving precies komt en wanneer we deze discussie hebben. Het ligt
erg voor de hand om dan voorbeelden uit andere landen te gebruiken. Er
zijn landen maar ook steden, bijvoorbeeld Kopenhagen, waar uitgebreid
met warmtenetten wordt gewerkt en waar enorme ervaring is. Dat willen
we hier echt allemaal bij betrekken. Ik meen zelfs dat de parallellen met
andere warmtenetten veel verleidelijker zijn dan parallellen met de
elektriciteitsmarkt, die echt heel anders werkt. We zullen het dus van dit
soort voorbeelden moeten hebben.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou de Minister willen vragen of hij op een punt een toezegging wil
doen, omdat de zoektocht naar een ander prijsmechanisme wel even gaat
duren en een wet nog langer. Zou hij inzichtelijk kunnen maken wat de
feitelijke warmteprijs is voor de 50 of 100 grootste warmtenetten in
Nederland? Ze zijn beduidend lager dan de maximumprijs die ACM
controleert, maar we krijgen zo veel – ik weet niet hoe het met de collega’s
zit – klachten dat een beter inzicht in de feitelijke prijs echt zou helpen.
De voorzitter:
Ik hoor iedereen knikken. Brede ondersteuning voor de vraag. De Minister.
Minister Wiebes:
Ja, het is wel een interessante vraag. Dat is waar. Even kijken of die ook
uitvoerbaar is. Ik kom er in de tweede termijn op terug. Ik snap de vraag.
De heer Sienot vraagt: kan een huurder van een winkel bijvoorbeeld een
wettelijke basis krijgen om inzicht te krijgen in wat hij periodiek aan
energie betaalt? Dat zit nu in de maandtermijn. Is dat zijn precieze vraag?
Ik heb eigenlijk geen idee. Ik ga dit uitzoeken. Ik zie een briefje komen
waarin een aantal dingen uit dit debat worden afgehecht. Dit zou er één
kunnen zijn.
De heer Van der Lee vraagt naar het referentiescenario. Bij het referentiescenario wordt niet zozeer gerekend met wel of niet Urgenda gehaald of
wat dan ook. Er wordt gewoon gerekend met de NEV. Die houdt bij waar
we staan. Met alle extra effort die we nog moeten doen en die er nog
komt, kan het PBL nu nog geen rekening houden. Als de regering braaf is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

49

en veel maatregelen neemt, dan worden die meegenomen. Maar zolang
de regering die maatregelen nog niet heeft aangekondigd, worden ze ook
niet meegenomen. Dat is de referentie voor het PLB.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar hier zit precies mijn zorg...
De voorzitter:
Een ogenblik, meneer Van der Lee. Het is een goed gebruik dat u spreekt
als u het woord krijgt. Heel kort, meneer Van der Lee, want u zit ook al
bijna aan uw max.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Hier zit precies mijn zorg, want de doorrekening op
het energieakkoord en Urgenda is niet een volledige geweest, dus niet
een herziening van de NEV. Dus wat u zegt is dat het referentiescenario de
NEV 2017 is. Dat betekent dat de extra opgave die ontstaat door het niet
halen van Urgenda niet wordt meegenomen in de doorrekening, en dat is
een serieus probleem.
Minister Wiebes:
Nee, dat is het niet. Die grotere opgave voor 2020 is wel een grotere
reductieopgave. Maar het heeft geen invloed op de opgave in 2030, want
het is ten opzichte van 1990. Dus als je tussendoor hoger uitkomt, heb je
tussendoor meer te doen. Maar het doel voor 2030 blijft precies gelijk,
want de getallen van 1990 zijn niet veranderd. 49% van 1990 levert nog
steeds hetzelfde getal op voor 2030, dus het doel blijft onveranderd.
Misschien dat je verder van je doel afkomt, maar het doel verandert niet.
Dus het is niet zo dat we ineens tekortkomen. Er staat gewoon een doel
voor 2030, maar dat is afgeleid van 1990. De extra uitstoot heeft niet
plaatsgevonden in 1990, maar nu. Dat is dus geen verstorende factor.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat ga ik nog even na.
Minister Wiebes:
Ja, dat lijkt me goed.
Dan de demonstratieregeling en de afsluitboete. De afsluitboete, dat is
ook zo’n onsympathiek ding. Je wil voorlopen en je moet dan afsluitkosten betalen. Het is een politiek gebruik om dat dan een boete of een
belasting te noemen; dat werkt zo. Maar goed, het is in elk geval een
onsympathiek iets. Het is aan de andere kant ook onsympathiek om de
mensen die gewoon met het collectief willen meedoen, die niet per se
vooroplopen maar wel goedwillend zijn om in het collectief hun warmteoplossing te zoeken, tussentijds ook een soort boete te geven, om ze een
groter deel van het net te laten betalen terwijl op het moment dat ze
intekenden op die situatie iedereen nog aangesloten was. Dus ook dat is
onsympathiek. We zitten gewoon met die kosten. En ja, de ene oplossing
is onsympathiek, maar de andere op zich ook. Er is een breed aangenomen motie om te onderzoeken of de verzegeling permanent kan
worden gemaakt. Daar wordt nu naar gekeken en daar komt ook een
appreciatie van conform de motie. Ik zal de netbeheerders vragen om tot
een afronding te komen en daar antwoord op te geven.
De demonstratieregeling en de souplesse. Daar heb ik, vind ik, zelf nog
geen goed antwoord op voor de heer Van der Lee, dus ik wil vragen om
dat in de tweede termijn... Ik heb even nodig om te studeren op wat de
problematiek is. Deze doe ik niet makkelijk uit het hoofd, dus daar vraag ik
enig geduld voor.
Dan de heer Van Raan. De heer Van Raan gaat helemaal los op biomassa
en dat begrijp ik. Hij vraagt naar mestvergisting, noemt het een papieren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

50

werkelijkheid, vraagt of er wel genoeg is en of het niet ten koste gaat van
voedsel enzovoort. Daar heb ik eigenlijk alleen in algemene termen iets
op, omdat het echt bij een andere bewindspersoon ligt. Die andere
bewindspersoon vindt dat niet alleen in de portefeuille, maar ze heeft daar
ook bijzonder veel kennis van. Het kabinet is bijzonder trots dat zij al die
materie helemaal beheerst, en ik beheers het niet allemaal. Ik wil de heer
Van Raan niet verkeerd voorlichten. Ik zeg dit. Er zijn op basis van allerlei
onderzoeken in Europa regels gesteld over wat wij echte biomassa mogen
noemen. Nederland vindt sommige echte biomassa toch nepbiomassa,
dus wij zijn strenger. Ik verneem van de heer Van Raan dat hij vindt dat we
niet streng genoeg zijn, maar voor de precieze argumentatie moet ik toch
echt doorverwijzen naar de Staatssecretaris van IenW, die milieu onder
haar beheer heeft en uitdrukkelijk ook biomassa.
Is het nu zo dat wij gaan overvragen? Dat is een vraag die hoort bij het
klimaatakkoord. Die zou ik moeten kunnen beantwoorden, en dat ga ik nu
doen. Dat is namelijk wel een zorg. Aan allerlei tafels is er natuurlijk de
neiging om te vluchten in biomassa en niet in de gaten te houden wat de
overallbalans is. Bij de doorrekening komen die overallbalans en die
dwarstelling wel. Er komt ook een oordeel bij of dat wel enigszins het fair
share van Nederland is. Op dat moment is de discussie te voeren over de
hoeveelheid. Misschien moet daar nog het een en ander aan iteratieslagen komen.
De voorzitter:
Meneer de Minister, tot hoever bent u gekomen?
Minister Wiebes:
Nou, tot de heer Van Raan.
De voorzitter:
Dat suggereert dat er een soort structuur in zit, maar ik bedoel: hoeveel
heeft u nog nodig.
Minister Wiebes:
Ja, dat is een goeie. De interrupties nemen een groot deel van mijn tijd.
De voorzitter:
Zeker, zeker. Het was ook geen verwijt, meneer de Minister. Het was
slechts voor de logistiek.
Minister Wiebes:
Ik zal mijn best doen. Zal ik gewoon zeggen dat ik een beetje vaart maak?
De voorzitter:
Zeker, maar mag ik u toch even kort onderbreken? Ik kom wel op een
lastig punt, namelijk dat we inmiddels al over vijven zijn. De zaal is nog
wel beschikbaar, maar ik kijk ook even naar de collega’s voor de tweede
termijn. Ikzelf moet nu echt weg, dus ik zou graag mevrouw Mulder het
woord... Nee, meneer Van Raan was eerst.
De heer Van Raan (PvdD):
We kunnen best nu stoppen, prima. Maar dan stel ik voor dat we een
volgende keer doorgaan en een volgende termijn doen, want over de
biomassa is nog wel het een en ander te zeggen. De Minister zegt nu: ik
doe het allemaal met de Minister van IenW...
De voorzitter:
Uw aanname dat over biomassa nog veel te zeggen is, is denk ik terecht.
Maar dat deelt de Minister niet. Wat de procedure betreft, zou mijn
voorstel zijn dat de Minister in ieder geval de eerste termijn afmaakt. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

51

zou wel graag iemand anders willen vragen om voor te zitten. Ik ben van
een kleine fractie en ik moet echt door, met pijn in mijn hart overigens. Ik
geef mevrouw Mulder graag de mogelijkheid om voor te zitten. Dank!
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Wiebes:
De heer Van Raan vraagt of er ook een nationaal plan komt voor de
vermindering van het energieverbruik. We willen het eigenlijk nog strakker
doen. Er komt een nationaal plan voor vermindering van CO2-uitstoot en
dat heet het klimaatakkoord. Dat hopen wij voor de zomer gereed te
hebben.
Hoe monitoren we, is een vraag van mevrouw Yeşilgöz die nog niet
beantwoord is...
De voorzitter:
Voordat u doorgaat met mevrouw Yeşilgöz, zou ik voor willen stellen aan
de leden die nog vragen beantwoord krijgen dat er op het eind van de
Minister, als hij de beantwoording af heeft aan nu bijvoorbeeld meneer
Van Raan, nog even gelegenheid is voor een vraag, zodat de Minister in
de tweede termijn eventueel nog dingen mee kan nemen. De heer Van
Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
«Het eind van de Minister», dat is een mooie term. Dat is prima, voorzitter.
De voorzitter:
Dan vervolgt de Minister zijn betoog.
Minister Wiebes:
Hoe monitoren we dat nou, al die technieken? Sommige moeten uit de
SDE en andere er juist in, sommige gesplitst en specifieke benoemd. Dat
is allemaal wat het Planbureau voor de Leefomgeving doet. RVO voert het
uit. Dat wordt permanent in de gaten gehouden. We zien bij iedere ronde
wel dat er categorieën bij komen en een enkele keer eraf gaan, maar we
hebben bij de SDE++ natuurlijk weer een belangrijke hervormingsslag die
we tegemoet kunnen zien.
Mevrouw Beckerman vraagt zich af waarom we geen rijksbedrijf hebben
voor collectieve duurzame oplossingen. Ik probeer niks te... Ik zie aan
mevrouw Beckerman dat zij vindt dat ik haar vraag niet goed oplees.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, nee, nee. Gaat u gerust verder.
Minister Wiebes:
Ik weet niet of er voor alles een rijksbedrijf nodig is, maar we vinden wel
met name dat hoe kleinschaliger, hoe meer ontzorging nodig is. De
bewoners moeten door de gemeente wel begeleid worden. De gemeente
is weliswaar geen rijksbedrijf, maar is wel de meest naastgelegen
overheid en zal met wijkplannen mensen echt moeten begeleiden, niet
alleen om de kosten laag te houden, maar ook om helderheid te geven
over wat er wanneer moet gebeuren en wat er van mensen wordt
verwacht. Eerlijk gezegd: daar hoort ook financiering bij. Daar kom ik
straks nog even op terug, want daar is een vraag over gesteld.
De heer Öztürk vraagt hoeveel uitstoot Shell wereldwijd heeft. Ik heb geen
idee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

52

Hij suggereert dat wij minder zouden moeten doen aan de gebouwde
omgeving, omdat dat om weinig tonnen gaat en wel heel duur is. In dat
laatste heeft hij gelijk, maar er is dan ook een andere reden om bij de
gebouwde omgeving toch ambitieus te zijn en dat is deze. Er is namelijk
geen 2050-klimaatoplossing denkbaar waarin de gebouwde omgeving
niet duurzaam is gemaakt. Om dat te doen met die 7,5 miljoen woningen
en al die utiliteitsgebouwen moet je wel nu beginnen. We doen dit dus
niet omdat het nu zo’n goedkope oplossing is, maar we doen dit omdat
het onvermijdelijk is en een hele lange leadtime heeft. Dat is de reden dat
er in het regeerakkoord ook voor de gebouwde omgeving grote ambities
zijn opgenomen. Dat is het antwoord aan de heer Öztürk, die dit
waarschijnlijk thuis instemmend aan het volgen is.
Mevrouw Mulder vraagt: waar zijn mijn routekaarten? De routekaart waar
zij per motie om heeft gevraagd, is bij mijn weten een routekaart groen
gas. De routekaart groen gas zit in de pen en is in het kalenderjaar 2019
gereed. Met de routekaart waterstof zijn we verder. De routekaart is er al,
maar een routekaart is ook maar een routekaart. Er komt nu een
programma waterstof in het kader van het klimaatakkoord. Wat we zien, is
dat waar onherroepelijk energie grootschalig moet worden getransporteerd vanaf plekken waar nu nog geen kabels liggen en waar ook opslag
onherroepelijk nodig is omdat vraag en aanbod niet op elkaar aansluiten,
waterstof een intermediair is dat we moeten benutten. Het gasnet ligt er
al. Waterstof zal een grote rol spelen, maar het moet nu factoren in prijs
dalen. Dat programma is daarop gericht. Groene waterstof zal op termijn
mogelijkerwijs voor de SDE in aanmerking komen. Nu moeten we nog
werken aan het marktrijp maken en ontwikkelen van groene waterstof. Dat
is nu nog niet in de SDE, maar op termijn zullen we dat denk ik ook zien.
Waarom daalt het aandeel groen gas in de SDE? Is het tarief misschien te
laag? Het simpele feit dat er minder aanvragen komen is niet per definitie
een teken dat de subsidie te laag is. Het kan ook zo zijn dat de pijplijn niet
meer volledig gevuld is. Het PBL zal daarnaar kijken en ook naar de
kostprijs van die technieken. Ik zal het PBL vragen om daar nog speciaal
aandacht aan te besteden. Het kan zijn dit en het kan zijn dat, maar we
willen weten hoe het zit en dat wil mevrouw Mulder ook.
Zij heeft in heel hoog tempo, wat ik van haar ken, ook nog gevraagd naar
verschillende cijfers over de bijdrage van de industrie. Aan de ODE – dat
doe ik even uit het hoofd; ik zeg het erbij – draagt de industrie zo’n
320 miljoen bij. De ETS-bijdrage weet ik niet uit het hoofd. Ik zal kijken of
ik de ETS-bijdrage van de industrie nog ergens kan vinden.
Dan de ontwikkelfaciliteit voor corporaties. Dat is volgens mij dezelfde
vraag als de heer Van der Lee stelde... Nee, dat is het niet. De ontwikkelfaciliteit voor energiecorporaties. De gesprekken met de sector en de
provincies lopen. Deelname van verschillende provincies is toegezegd,
maar het moet nog verder worden uitgewerkt en er moeten nog meer
provincies aan gaan meedoen. Uitdrukkelijk kunnen we leren van
ervaringen met het warmtenet; Purmerend werd als voorbeeld genoemd.
De pilots gasloze wijken zijn daar natuurlijk deels ook op gericht.
De voortgang met het Europese doel, 55%. Daar heeft volgens mij in het
debat van vorige week de premier het een en ander over gezegd. Hij zegt:
er zijn een aantal landen die aan onze kant staan, maar er is bepaald nog
niet een kantelend evenwicht. Ik krijg van allerlei landen mee dat het
onder de motorkop opschiet. Sommige landen zeggen: citeer mij niet in
het openbaar; wij gaan de goede kant op, maar draag het nog even niet te
veel uit. Dat zal ik dus ook niet doen. Ik weet niet hoe het staat met het
uiteindelijk 55% reduceren in Europa, maar dan is er altijd nog de
kopgroepoptie.
De heer Stoffer zegt: wij moeten ophouden met praten. Ja, dat is
natuurlijk makkelijk gezegd, want zonder Tweede Kamermeerderheid geen
akkoord, zonder doorrekening geen meerderheid en zonder praten geen
doorrekening. Helaas kan ik het praten van de heer Stoffer alleen maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

53

beantwoorden met nieuw gepraat, maar wij weten wel dat er nu 600
voorstellen worden bekeken en dat we er daarna mee aan de gang
moeten. Dat weten de heer Stoffer en ik allebei.
Het traject na de doorrekening. Na de doorrekening moeten wij eerst met
het parlement in debat over wat het allemaal betekent. Ik denk dat we van
de planbureaus ook heus niet in het begin al meteen een 10 krijgen. We
willen wel een 10, dus er zal in het begin heus nog wel wat aan gesleuteld
moeten worden. Zolang het nog geen 49% is, zijn we niet tevreden. Dat
moet dus allemaal gedaan worden. Er zijn ook nog een paar keuzes die
gemaakt moeten worden, een paar politieke knopen: het kan op de ene
manier en het kan op de andere manier; hoe zorgen we dat de huishoudportemonnee het meest onaangetast blijft? Dat zijn zo’n beetje de vragen.
Daarna moet er een uitvoeringsorganisatie komen die op een gegeven
moment een definitief akkoord kan uitvoeren. Daar zal ook een wetgevingsagenda bij horen. Verschillende dingen zullen we bij wet moeten
uitrollen. Uiteindelijk moet het natuurlijk ook nog naar de wijken en naar
de huishoudens toe komen. Die wijkaanpak moet gaan werken en we
moeten daadwerkelijk mensen in het kader van een wijkaanpak gaan
benaderen. Zoals gezegd, daar hoort niet alleen een haalbare collectieve
oplossing bij, maar ook financiering.
Op de vraag over een tenderregeling voor grootschalige isolatie van
huurwoningen kan ik eerlijk gezegd geen antwoord geven. Dat is echt een
BZK-vraag. Ik zal proberen te kijken of ik die vraag mee kan nemen in een
eventuele verzamelbrief die ik nog kan sturen, maar ik heb daar nu
gewoon het antwoord niet op.
De lucht-luchtwarmtepomp zit inderdaad niet in de ISDE; de luchtwaterwarmtepomp wel, maar de meest eenvoudige lucht-luchtwarmtepomp
niet. Waarom is dat? Een lucht-luchtwarmtepomp staat ook wel bekend
als een airconditioner en wordt niet per se gezien als een altijd energiebesparend geheel. Het zou misschien ook andere gebruikers aantrekken.
Daarom zit die er niet in.
De heer Stoffer vraagt wat er is uitgegeven aan de klimaatenvelop. Is dat
zijn vraag? Ik heb het wel heel staccato opgeschreven.
De heer Stoffer (SGP):
Het gaat me erom dat de voorwaarde bij die demonstratieprojecten, bij
die 70 miljoen, is dat die eind van het jaar afgerond moeten zijn. Mijn
vraag is of dat per se nodig is.
Minister Wiebes:
Dat is ook de vraag van de heer Van der Lee. Die beantwoord ik apart
schriftelijk. Ik begrijp de vraag, maar ik zeg er eerlijk bij dat ik het
antwoord niet begrijp. Ik serveer alleen maar antwoorden uit die ik niet
alleen begrijp maar waar ik ook achter sta. Hier is geen van beide nog het
geval. Dat zal aan mij liggen, maar dat kan ook gebeuren.
Over de dubbele energiebelasting bij opslag is de sector in gesprek met
het Ministerie van Financiën. Dat is daar primair verantwoordelijk voor,
want dit is een fiscaal onderwerp. De komende twee jaar start ook een
grootschalig onderzoek naar milieubelastingen, waaronder ook de
energiebelasting. Daarin moet dit naar voren komen, want aan dubbele
belastingen hebben wij een hekel.
Voorzitter, het is droevig, maar ik kan geen vragen van de heer Baudet
beantwoorden, anders dan die helemaal aan het begin.
De voorzitter:
Dan kijk ik even rond naar de leden: is er op dit moment nog een vraag
blijven liggen? De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

54

De heer Van Raan (PvdD):
Hoe moet ik het formuleren? Ik vind het bijna... «Aandoenlijk» past niet bij
de heer Wiebes.
De voorzitter:
De suggestie is in ieder geval: kort.
De heer Van Raan (PvdD):
Deze Minister gaat over de SDE en ook over het feit dat SDE-subsidies aan
biomassa worden gegeven. Dan vind ik het oprecht te makkelijk om te
zeggen dat alles wat met biomassa te maken heeft, bij een andere
Minister hoort. Hij is immers ook de Minister van de CO2-tonnenjacht. Als
er twijfels over zijn of biomassa wel zo’n CO2-neutrale brandstof is en als
ik daar een vraag over stel, dan vind ik dat deze Minister die vraag moet
beantwoorden. Ik hoop dat hij dat met mij eens is. Dat geldt voor
biomassa in de vorm van hout, maar ook voor biomassa via mestvergisting. Ik probeer de juiste toon te vinden. Het lijkt mij dat je niet kunt
volstaan met naar een ander ministerie verwijzen. Ten eerste: is de
Minister dat met mij eens? Als hij dat niet is, zijn we inderdaad uitgesproken. Prima, dat is dan jammer, maar ik denk dat hij ook zichzelf
daarmee tekortdoet. Ik verwacht daar eerlijk gezegd dus wel een antwoord
op.
Voorzitter, ik weet niet of dit ook het moment is om een VAO aan te
vragen. O, dat moet in de tweede termijn. Die gaan we nog doen.
Minister Wiebes:
Wat mij betreft zijn de heer Van Raan en ik nooit uitgesproken. Het is wel
zo dat ik mijn best doe om in de rol van coördinerend bewindspersoon
Klimaat zo veel mogelijk dingen mee te nemen die strikt genomen
misschien op andere beleidsterreinen liggen, maar waar het om het
ingewikkelde onderwerp van biomassa gaat, geef ik er echt de voorkeur
aan om te verwijzen naar de vakstaatssecretaris die dit doet. Als ik de
antwoorden paraat zou hebben gehad, zou ik na een check en met
permissie van de collega de antwoorden graag hebben gegeven, maar ik
weet ook niet alles. Ook op het terrein van landbouw zal het de heer Van
Raan opvallen dat ik daar navenant minder van weet. Ik weet wel het
verschil tussen een plant en een dier, maar planten onderling en dieren
onderling zijn al ingewikkeld.
De voorzitter:
De heer Van Raan voor zijn korte vervolgvraag.
De heer Van Raan (PvdD):
Nogmaals, bij biomassa gaat het om tonnen. Het is het grootste aandeel
duurzame energie; althans, zo wordt het gebracht. Ik denk dat de Minister
het wel met mij eens is dat de verantwoordelijkheid voor die rapportages
en de tonnages CO2 bij hem ligt. Misschien kunnen we dan afspreken dat
de vragen worden doorgeleid naar de juiste ministeries en dat hij hierop
terugkomt, zodat we die exercitie niet nog een keer hoeven te doen bij het
Ministerie van LNV en het Ministerie van IenW. Hij kent de vragen. Daar is
geen woord Spaans bij. De antwoorden vernemen we graag van de
Minister. Is hij daartoe bereid?
Minister Wiebes:
De vragen doorgeleiden doe ik bijzonder graag. Dat betekent dat ik ze niet
in dit debat beantwoord, maar dat ik ervoor zal zorgen dat de heer Van
Raan antwoorden krijgt op zijn vragen. Ja? Dat lijkt mij een keurige gang
van zaken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

55

De voorzitter:
Een mooie toezegging.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou de Minister op één punt nog willen vragen om even na te denken
tot het moment waarop we de tweede termijn hebben. Dat betreft de
afsluitboete, het op termijn regelen en de optie van een energierecht in
plaats van een apart warmterecht en een apart elektriciteitsrecht, dus een
geïntegreerd recht. Dan kun je dit soort dingen collectiviseren, zonder dat
mensen niet hoeven bij te dragen. Wil hij daar eens over nadenken?
Minister Wiebes:
We weten allemaal dat het aantal nieuwe vragen groter is naarmate de
tweede termijn verder verwijderd is van de eerste. Dit is al een aanloopje
daarvoor. Mijn oproep zou zijn om er niet een heel nieuw AO van te
maken, maar deze twee punten neem ik nog even mee.
De heer Stoffer (SGP):
Dat praten: het gaat mij er natuurlijk niet om dat we niet met elkaar
spreken; het gaat mij erom in de sfeer te komen dat we echt aan de slag
gaan. Ik denk dat we elkaar op dat punt wel begrijpen, maar dat wil ik nog
even neerzetten. Wat ik veel tegenkom in het land, is dat wethouders
bijvoorbeeld vragen of zij het komende voorjaar al de eerste wijk kunnen
aanpakken. Dat lukt eigenlijk nog niet. Vandaar mijn vraag over die
planning: wat komt daarachteraan? Ik snap best dat de Minister niet kan
zeggen dat we in juli 2019 full speed aan de gang zijn, maar eigenlijk zitten
we een beetje, ook in het land, te zoeken welke stappen je ongeveer in
welke tijd zet. Natuurlijk is de politiek de hele tijd nog aan zet. De Minister
kan ook geen ijzer met handen breken, maar ik zit eigenlijk gewoon een
beetje te zoeken naar een soort voorlopige planning: wanneer gaan de
eerste wijken full speed aan de gang in de komende periode?
Minister Wiebes:
Ik meen dat ik heb toegezegd dat het kabinet op een gegeven moment
– dat komt op een moment na de doorrekeningen – met een nadere
appreciatie komt over welke dingen er nog anders zouden worden en dat
er daarbij ook helderheid komt over het vervolgtraject, dus over het hele
proces. Dan zal ik proberen om de uitvoering en het wetgevingstraject dat
daar eventueel bij komt kijken, daarin mee te nemen. Bij een definitief
akkoord weet je de wetgevingsagenda echt. Dan kunnen we het met de
definitieve vorm doen.
Er zijn tal van wethouders die bewijzen dat het niet waar is dat het nu niet
mogelijk is om een wijk aan te pakken. De pioniers hebben het niet altijd
even makkelijk. Niet alle eerstgekozen oplossingen blijken even vanzelfsprekend. Ja, er botst weleens iemand tegen een muur. Dat geldt niet
alleen voor een wethouder, maar ook weleens voor een bewoner. In het
begin is het dus oppassen geblazen met elkaar en ingewikkeld, maar er
zijn toch tal van dappere bestuurders die dit wel met hun dappere
bewoners aan het doen zijn. Daar leren we veel van. Dus nee, het is niet
onmogelijk om al te starten. Ik zou ook niet willen uitdragen dat dat
onmogelijk is. Het «doen» van de heer Stoffer omarm ik dus heel erg.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Minister en
van de Kamer. Door de Griffie wordt een voorstel gedaan om de tweede
termijn het liefst al volgende week in te plannen. Daar komt dus een
voorstel voor. Misschien is het voor de Minister te doen om voorafgaande
aan die tweede termijn alvast te reageren op punten die zojuist zijn blijven
liggen dan wel waar toezeggingen over zijn gedaan, zodat de Kamerleden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

56

daar in hun tweede termijn ook rekening mee kunnen houden. Is dat te
doen, Minister?
Minister Wiebes:
Ik zal even kijken voor welke dingen dat allemaal lukt. Dat lijkt me een
goed idee. Ja.
De voorzitter:
Oké. Ook het punt van de heer Van Raan zit daar dan in: u kijkt of dat lukt,
ook al is dat misschien niet direct uw eigen vlak, maar u doet daar wel uw
best voor. Ik zie dat dat zo is.
Minister Wiebes:
Ik ga het proberen.
De voorzitter:
Dan gaan we dat op deze manier doen. Ik dank alle leden voor hun
aanwezigheid en hun inbreng, de mensen op de publieke tribune en
natuurlijk ook de Minister en al zijn mensen. Ik wens u allen een
gezegende avond.
Sluiting 17.25 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 30 196, nr. 619

57