De Jager
lijkt het mij goed om tot een nieuwe verdragsnotitie te
komen en die te herijken aan de nieuwe situatie.
Tegenwoordig hebben wij het begrip ″belastingparadijzen″ nader gedefinieerd in OESO-termen. In dit geval
sluiten wij juist belastingverdragen om te voorkomen dat
landen belastingparadijzen of non committed jurisdictions worden. Met een belastingverdrag en een TIEA
proberen wij te werken aan meer fiscale transparantie.
Dat is wat de heer Bashir wil.
In eerste termijn heb ik aangegeven waarom in dit
geval een belastingverdrag absoluut de voorkeur geniet
boven een normale TIEA. Het gaat hier dus niet om een
paar eilandjes in de Atlantische Oceaan, maar om reële
werkgelegenheid voor onder anderen heel veel Nederlanders. In een van die landen in de Golfstaten die ik
afgelopen week heb bezocht, zijn duizenden Nederlanders echt hard aan het werk. Het gaat dus echt niet over
die klassieke vorm, namelijk die tax havens. Het gaat
echt om landen waarmee je op een goede manier
business kunt doen. Wij vinden een TIEA hier dan ook
veel te mager. Ook het Nederlandse belang is met het
sluiten van een verdrag met goede antimisbruikbepalingen gediend.
Op de eerste motie met de inhoud dat wij geen
verdragen meer sluiten met belastingparadijzen, anders
dan TIEA’s, ben ik dus al ingegaan. Ik ontraad de Kamer
met voorgenoemde argumenten om die motie aan te
nemen.
De tweede motie van de heer Bashir gaat over
belastingconcurrentie. De motie zoals die nu voorligt,
moet ik ontraden. Er staan namelijk een aantal overwegingen in waar ik niet in kan meegaan. Ik kan wel
toezeggen dat aspecten van ongewenste internationale
belastingconcurrentie door mij zullen worden meegenomen in de notitie over het verdragsbeleid.
De heer Bashir (SP): Als dat zo is, kan ik deze motie
intrekken, voorzitter.
De voorzitter: Aangezien de motie-Bashir (31764, nr. 9)
is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris De Jager: De heer De Nerée heeft
gevraagd om een overzicht van vertraagde wijzigingsprotocollen en TIEA’s die nog in de pijplijn zitten en die nog
niet zijn aangeboden aan de Tweede Kamer. Ik heb een
lijst bij me van dergelijke wijzigingsprotocollen en TIEA’s.
Om te voorkomen dat ik die lijst nu moet gaan voorlezen, verzoek ik de voorzitter om deze lijst toe te voegen
aan de Handelingen. Het is een overzicht van de
ondertekende verdragen, TIEA’s en wijzigingsprotocollen
die nog in de pijplijn zitten. Zij zijn dus ondertekend door
Nederland, maar nog niet aan de Tweede Kamer
aangeboden. De lijst geeft de stand weer van begin
oktober 2009.
De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen
bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het
Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Tweede Kamer

JBZ-raad

De voorzitter: Stemmingen over de moties zullen
vandaag nog plaatsvinden bij de eindstemming.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 15 oktober 2009 over de JBZ-raad
d.d. 23 oktober 2009/Stockholm Programma.
De voorzitter: Wij gaan beginnen. Ik zie dat de minister
van Justitie is gearriveerd. Ik heb net al gezegd dat wij
volgens een soort kerstregime gaan werken.
©
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wij hebben zojuist
een goed overleg met de minister van Justitie gevoerd
over de aanstaande JBZ-raad in Europa, maar om hier en
daar toch nog even de puntjes op de i te zetten, wil ik
vier moties indienen.
De eerste gaat over de eurocommissaris voor de
grondrechten, die er onder voorstel van de fractie van de
democraten en liberalen gaat komen. Het gaat ons erom
dat die commissaris straks ook echt invloed krijgt.
Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de volgende Europese Commissie
ook een eurocommissaris voor de Grondrechten zitting
zal hebben;
overwegende dat het wenselijk is dat deze eurocommissaris op gelijke voet zal staan met de eurocommissaris
die primair verantwoordelijk is voor de veiligheid;
overwegende dat deze positie onder andere betekent dat
de eurocommissaris voor de Grondrechten medeverantwoordelijk dient te zijn voor alle voorstellen op het
gebied van vrijheid en veiligheid en deze mede dient te
ondertekenen;
verzoekt de regering, bij haar Europese collega’s en de
Europese Commissie aan te dringen op een positie van
de eurocommissaris voor de Grondrechten overeenkomstig bovenstaande overwegingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 574 (23490).
De heer Pechtold (D66): Het programma SWIFT gaat
over bancaire gegevens die betrekking hebben op
zakendoen met de Verenigde Staten. Mijn fractie, ook die
in Europa, gaat dat de afgelopen jaren veel te snel.
Daarom dien ik de volgende motie in, waarin wij de
minister iets gaan temperen in zijn enthousiasme.

15 oktober 2009
TK 15

15-1118

Pechtold
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 576 (23490).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de onderhandelingen over een akkoord
tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten over
het doorgeven van bankgegevens via SWIFT nabij lijkt;
overwegende dat het onderhandelingsmandaat niet
openbaar is en de Tweede Kamer hier niet over
geïnformeerd is;

De heer Pechtold (D66): Onder ander VluchtelingenWerk
heeft gezegd dat Italië zich nu een paar keer schuldig
heeft gemaakt aan het terugsturen van boten met
asielzoekers vanuit Libië, zonder te kijken of deze
mensen recht hadden op asielbescherming. Wij vinden
dat niet kunnen en daarom dien ik de volgende motie in,
die ook is bestemd voor de JBZ-raad.
Motie

voorts overwegende dat ook gegevens van uitsluitend
nationale banktransacties bij deze onderhandelingen
betrokken zijn;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

tevens overwegende dat de Juridische Dienst van de
Raad een advies heeft uitgebracht over de lopende
SWIFT-onderhandelingen;
verzoekt de regering, aan te dringen op openbaarmaking
van het advies en het onderhandelingsmandaat, en niet
in te stemmen met een SWIFT-akkoord voordat deze met
de Kamer zijn besproken,

overwegende dat Italië boten die afkomstig waren uit
Libië, heeft teruggestuurd zonder zich ervan te vergewissen dat onder de opvarenden mensen waren die recht
hadden op asielbescherming;
verzoekt de regering, tijdens de JBZ-raad de Italiaanse
regering hierop aan te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 575 (23490).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 577 (23490).

De heer Pechtold (D66): De D66-fractie maakt zich
steeds meer zorgen over wat er in Italië gebeurt. Omdat
je je vrienden moet kunnen aanspreken op gedrag waar
wij niet zo blij mee zijn, dien ik hier twee moties over in.
De eerste gaat over de persvrijheid.

©
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Kortheidshalve, in
het vervolg op het algemeen overleg van vanmiddag,
dien ik de volgende motie in.

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat persvrijheid en pluralisme van de pers
noodzakelijk zijn voor het waarborgen van de vrijheid
van meningsuiting;

overwegende dat de vestiging van een IT-agentschap
voor het operationeel beheer van grootschalige
IT-systemen op het gebied van vrijheid, veiligheid en
recht nog niet is toegewezen;

overwegende dat deze waarborgen in Italië niet
onomstreden zijn en dat verschillende internationale en
niet-gouvernementele organisaties kritiek hebben geuit
op het gebrek aan persvrijheid en pluralisme in Italië;
verzoekt de regering, in Europees verband de Italiaanse
regering aan te sporen de persvrijheid beter te bewaken,
en te bevorderen dat Europese maatregelen worden
genomen om verscheidenheid van het media-aanbod in
lidstaten van de Europese Unie beter te waarborgen en
mediaconcentraties tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

JBZ-raad

overwegende dat vestiging in Den Haag goed aansluit bij
andere internationale organisaties die al in Den Haag zijn
gevestigd, 120 arbeidsplaatsen oplevert en geringe
kosten met zich brengt;
verzoekt de regering, Den Haag als vestigingslocatie te
kandideren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
De Krom en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 578 (23490).

15 oktober 2009
TK 15

15-1119

De Krom
De heer De Krom (VVD): Het kabinet gaf vanmiddag in
het overleg aan dat het hierover nog zal besluiten.
Wanneer krijgen wij dat besluit?
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De moties van de heer
Pechtold hebben een eigen karakter. Dat ben ik vaker
tegengekomen en hij weet dat ik dan graag hardop met
hem denk over de verschillende elementen in de moties.
Het zijn heel vaak dingen waar ik het van harte mee eens
ben, dingen die ik overbodig moet achten en dingen die
minder gewenst zijn. Dat bepaalt ook wat ik nu op dit
moment over deze moties te zeggen heb.
Ik kom op de motie-Pechtold op stuk nr. 574 over de
eurocommissaris voor de grondrechten. Het is een
bevoegdheid van de voorzitter van de Europese
Commissie – de beoogde voorzitter in de nieuwe termijn
is dezelfde als nu: de heer Barroso – om de portefeuilleverdeling ter hand te nemen na de besluitvorming in het
Europees Parlement. De heer Barroso heeft op dat punt
een toezegging gedaan op verzoek van de geestverwanten van de heer Pechtold in het Europees Parlement. De
grondrechten staan ook bij de Nederlandse regering
hoog genoteerd. Wij hebben ons daar nationaal en
internationaal voor ingezet. Ik denk hierbij aan het
mensenrechtenbeleid van collega Verhagen, aan hetgeen
ik vanmiddag heb verteld in het AO over onze voortdurende inzet op dit terrein en aan de nieuwe mogelijkheden om met het handvest van de EU als EU partij te
worden bij het EVRM. Op het terrein van de grondrechten is zeker veel werk te doen. De nieuwe commissaris,
zoals die voorzien is in de toezeggingen van de heer
Barroso in het Europees Parlement, zal dus een
belangrijke taak hebben. Die taak heeft overigens, in
hetgeen de heer Barroso aan het Europees Parlement
heeft aangekondigd, mede betrekking op andere
onderwerpen, zoals in de sfeer van de rechtspleging,
justitiële samenwerking. Wij zouden onze hand overspelen als wij nu zouden zeggen dat er een bepaalde
verhouding tussen de commissarissen onderling door de
Nederlandse regering moet worden uitgesproken, los
van het overleg dat mijn collega’s uiteraard voeren over
de samenstelling van de Commissie en de uiteindelijke
beoordeling daarvan door het Europees Parlement. Om
die reden moet ik aanneming van deze motie ontraden.

aangegeven dat de mate waarin openbaarmaking
mogelijk is, op dit moment niet kan worden beoordeeld.
Ik dacht dat ik de heer Pechtold had geantwoord op een
wijze die geschikt had kunnen zijn om zijn zorgen geheel
weg te nemen. Gelet op het onderdeel in het dictum
waarover ik het zojuist had en gelet op het advies van de
juridische dienst van de Europese Commissie ten aanzien
van de vertrouwelijkheid, ontraad ik de aanneming van
deze motie.
Dan wil ik iets zeggen over de motie van de heer
Pechtold over de persvrijheid in Italië. Het lijkt mij niet
geschikt om op basis van de recente gebeurtenissen in
Italië in te stemmen met een Kameruitspraak die
specifiek betrekking heeft op de Italiaanse situatie. Zoals
ik al zei, zijn mijn collega’s van Buitenlandse Zaken
intens bezig met allerlei aspecten van de buitenlandse
betrekkingen en de Europese samenwerking. Ik meen in
hun geest te handelen door aan te raden dat zo te laten.
Daarom ontraad ik aanneming van deze motie.
De heer Pechtold heeft verder een motie ingediend
over toepassing van het non-refoulementbeginsel van
het Vluchtelingenverdrag in verband met het terugsturen
van mensen door Italië. Dit beginsel gaat ons zeer ter
harte. De staatssecretaris van Justitie en ik hebben ons
daarover bij herhaling uitgesproken. Wij hebben gezegd
dat er een procedure moet komen voor de behandeling
van klachten en incidenten. Gelet daarop acht ik deze
motie overbodig.
Dan hebben de leden De Krom en Pechtold een motie
ingediend over de vestiging van het IT-agentschap voor
het operationeel beheer van grootschalige IT-systemen.
Mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft daar
vanmiddag over gesproken. De verdeling van de
vestigingsplaatsen voor Europese instellingen kan het
beste aan de orde komen bij de voorbereiding van de
komende Europese Raad. De Kamer zal daarover dan van
gedachten wisselen met mijn collega’s van Buitenlandse
Zaken en met minister-president. Gelet daarop ontraad ik
ook aanneming van deze motie.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De motie-Pechtold op
stuk nr. 575 gaat over de lopende SWIFTonderhandelingen. Ik heb de procedure daarvan
aangegeven. Ik heb ook toegezegd om een brief over dit
onderwerp te zullen sturen aan de Kamer. Ik heb daarbij

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Op vier punten heb
ik toch problemen met dit antwoord. Wat de Eurocommissaris voor de grondrechten betreft: natuurlijk gaan wij
daar niet over, maar het gaat mij erom dat gedurende
het proces van de samenstelling van de Commissie
wordt bepaald dat de commissaris voor de veiligheid en
de commissaris voor de grondrechten samen initiatieven
kunnen nemen, dat de een niet veel machtiger is dan de
ander. De minister zou kunnen toezeggen dat hij
daarnaar zal streven.
Wat SWIFT betreft: de minister heeft vanmiddag
toezeggingen gedaan, maar het gaat mij erom dat geen
stappen meer worden genomen voordat de Kamer
daarover heeft kunnen oordelen en voordat besloten is
dat dat geheime stuk openbaar wordt. Daar gaat het mij
om.
Mijn derde motie gaat over Berlusconi, over de
persvrijheid in Italië. Ik vind dat wij zo langzamerhand
onze zogenaamde vriend mogen aanspreken op de
noodzaak van persvrijheid en pluriformiteit en op het
tegengaan van mediaconcentraties. Ik vind dat dat
daarover in het kader van de JBZ-raad iets tegen een lid
van de EU gezegd mag worden.
Mijn vierde motie gaat over het terugsturen van boten.
Het is aantoonbaar dat boten met asielzoekers naar Libië
zijn teruggestuurd zonder dat door ons EU-land is

Tweede Kamer

15 oktober 2009
TK 15

De heer Pechtold (D66): Voorzitter ...
De voorzitter: Ik wil u eigenlijk, zoals u weet, aan het
eind van de behandeling van de moties gelegenheid
geven tot interrumperen.
De heer Pechtold (D66): Maar dan gaat alles door elkaar
heen lopen.
De voorzitter: Ik snap het. Het is niet anders. Het gaat
altijd sneller als ik het zo doe.

JBZ-raad

15-1120

Hirsch Ballin
gecheckt of in die boten mensen zaten die recht hadden
op asiel in Europa, in Italië. De minister verklaart deze
vierde motie tot een overbodige motie, maar als ik met
het dictum zeg ″verzoekt de regering tijdens de JBZ-raad
de Italiaanse regering hierop aan te spreken″ dan is dat
toch het minste wat tijdens de borrel, de lunch of waar
dan ook zou kunnen gebeuren. Ik snap de aarzeling om
iets over te nemen, maar wat ik met mijn vierde motie
vraag, zou toch op zijn minst toegezegd kunnen worden.

collega van Financiën een brief krijgt. Ik neem aan dat
naar aanleiding van deze brief nog overleg met het
kabinet in de Kamer zal plaatsvinden voordat het besluit
genomen wordt.
De voorzitter: Op verzoek van de heer Pechtold stel ik
voor, zijn motie (23490, nr. 575) van de agenda af te
voeren.
Daartoe wordt besloten.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. Ik zal
nogmaals op de vier moties reageren. Ik meen dat de
motie die gaat over de commissaris die onder andere de
grondrechten in haar of zijn portefeuille zal hebben zeer
specifiek het ene punt van de taakverdeling van de
toekomstige Europese Commissie betreft. Er zijn wellicht
meer samenwerkingsrelaties dan welke wordt aangegeven. De heer Pechtold zegt net dat de twee commissarissen samen een initiatief moeten kunnen nemen. Het ligt
voor de hand dat zij dat moeten kunnen. De vraag is
echter of wij iets kunnen of moeten zeggen over het
vereiste van het gezamenlijk nemen van initiatieven. Elk
onderwerp waarover een commissaris voorstellen doet,
vereist besluitvorming in de Europese Commissie. In de
Europese Commissie hebben beiden door de heer
Pechtold bedoelde en te verwachte commissarissen
zitting. Dat betekent dat daar de besluitvorming verloopt
op een manier die vergelijkbaar is met de onze. Met deze
aanvullende argumentatie handhaaf ik daarom mijn
oordeel over deze motie.
Wat SWIFT betreft, vraagt de heer Pechtold om geen
verdere stappen te nemen. Er is geen sprake van dat een
akkoord wordt gesloten voordat de brief die ik in het
vooruitzicht heb gesteld en waarvan ik de opstelling
samen met de collega van Financiën zal voorbereiden,
uw Kamer heeft bereikt. De noodzaak om iets stil te
leggen, is er dus helemaal niet. Wij gaan werken aan die
brief.
Wat de situatie in Italië betreft: afgezien van de vraag
of deze motie niet meer het beleidsterrein van mijn
collega’s van Buitenlandse Zaken betreft, wil ik opmerken
dat voor zover deze motie mijn aandeel in de JBZ-raad
betreft datgene geldt wat ik zo-even zei.
Wat betreft de situatie met opvarenden: wat de heer
Pechtold net zei, kan natuurlijk best. Dat toen wij ook
voortdurend. Wij hebben bij herhaling met de collega’s
gesproken over de vereiste van het eerbiedigen van het
verbod op refoulement; het terugsturen van vluchtelingen. Wij hebben ook gesproken over het delicate karakter
van de samenwerking die op dat punt bestaat met Libië
en de rol van waarborg van UNHCR. Collega Albayrak
heeft onlangs in Genève nog over deze problematiek met
de UNHCR gesproken. De heer Pechtold vroeg om daar
de komende keer ook aandacht aan te besteden. Dat doe
ik graag, maar het heeft wel tot gevolg dat ik deze motie
nog steeds overbodig acht. Over de vijfde motie heb ik
nog geen vragen gekregen, maar ik neem aan dat die
nog komen.
De voorzitter: De heer Pechtold heeft een opmerking.
De heer Pechtold (D66): Even uit mijn hoofd, want ik
heb zelf nog niet alle kopieën. Ik handhaaf mijn eerste
motie over de eurocommissaris voor de grondrechten.
Mijn motie over SWIFT wil ik aanhouden, omdat de
minister duidelijk zegt dat de Kamer van hem en zijn

Tweede Kamer

Stemmingen

De heer Pechtold (D66): De derde motie over premier
Berlusconi en de persvrijheid zou ik gewoon in stemming
willen brengen. De vierde motie over het aanspreken van
Italië op het terugsturen van mensen naar Libië, zonder
dat gecheckt is of ze asielzoeker zouden kunnen zijn, trek
ik in omdat de toezegging van de minister wat ruimhartiger was dan tijdens het AO.
De voorzitter: Aangezien de motie-Pechtold (23490, nr.
577) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van
beraadslaging meer uit.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik wil de zojuist door
mij ingediende motie graag aanhouden, maar wel in de
verwachting dat het kabinet binnenkort met een
gemotiveerd standpunt naar de Kamer komt.
©
De voorzitter: Op verzoek van de heer De Krom en de
heer Pechtold stel ik voor, hun motie (23490, nr. 578) van
de agenda af te voeren.
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.15 uur
geschorst.
Aan de orde zijn de stemmingen over moties,
ingediend bij de behandeling van het gezinsbeleid, te
weten:
- de motie-Van Toorenburg over voorstellen voor een
meer evenredige verdeling op het punt van het
ouderschapsverlof (30512, nr. 6);
- de motie-Bouchibti over stimuleren van de Eigen
Krachtconferenties door provincies (30512, nr. 7);
- de motie-Bouchibti over afspraken met provincies over
begeleiden vormen van omgang en/of omgangshuizen
(30512, nr. 8);
- de motie-Voordewind over het recht van kinderen om
hun biologische vader te kennen (30512, nr. 9);
- de motie-Koşer Kaya over voldoende woonruimte voor
ouders die na scheiding kiezen voor co-ouderschap
(30512, nr. 10);
- de motie-Koşer Kaya over aanspraak op fiscale
regelingen door gescheiden ouders na inschrijving van
kinderen in GBA (30512, nr. 11);
- de motie-Van der Vlies over toestemming van de
ouders voor vragenlijsten in het kader van de jeugdgezondheidszorg (30512, nr. 12).
(Zie notaoverleg van 5 oktober 2009.)

15 oktober 2009
TK 15

15-1121