3
Vragenuur: Vragen Rajkowski
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 12.3 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Rajkowski aan de minister van Justitie
en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht "Russische en Chinese diensten gebruiken LinkedIn voor spionage bij Nederlandse bedrijven".
De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de
minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik
vraag aan mevrouw Rajkowski van de VVD om haar mondelinge vraag te stellen aan de minister over het bericht
"Russische en Chinese diensten gebruiken LinkedIn voor
spionage bij Nederlandse bedrijven". Het woord is aan
mevrouw Rajkowski. Gaat uw gang.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Moet je je voorstellen: je zit in de
kroeg een biertje te drinken, er komt iemand naast je zitten,
diegene probeert erachter te komen waar je werkt en wat
voor werk je doet, en achteraf kom je erachter dat het
iemand is die is ingezet door de Russische of Chinese
overheid en die jou informatie probeert te ontfutselen over
jouw werk. Het kan toch niet waar zijn dat iedereen bang
moet zijn voor iemand in de kroeg die een wodka bestelt?
Dat klinkt misschien bizar, maar het gebeurt daadwerkelijk.
Het is ogenschijnlijk onschuldig, maar het berichtje dat
gister in het nieuws kwam, dat mensen via LinkedIn benaderd worden om hen op die manier informatie te ontfutselen, is ook zo'n voorbeeld.
Voorzitter. Via duizenden en allerlei verschillende soorten
manieren worden heel veel Nederlanders dagelijks benaderd om hen informatie te ontfutselen. Iemand hoeft maar
één keer niet scherp te zijn en het is prijs. De informatie die
ze dan buit hebben gemaakt, zijn belangrijke dingen waar
wij als Nederland ons brood mee verdienen. Wij maken in
Nederland unieke chips. Wij doen de slimste dingen in de
tuinbouw. Wij verdienen hier ons brood mee, en dan proberen zij ordinair te jatten. Dan denk je: goh, dat is vrij heftig; de straf die erop staat zal wel heel hoog zijn. Maar niets
is minder waar. De straffen in Nederland gaan over tienduizenden euro's, en ondertussen kan diegene al in het vliegtuig naar China zitten. In andere landen liggen straffen veel
hoger. Daar kan je er jarenlang de bak voor ingaan. Het
probleem speelt niet alleen nu, maar ook over 50 jaar. Want
als al onze kennis en informatie waar Nederland nu op
draait worden gejat, wat doen wij over 50 jaar dan? Waar
verdienen wij dan nog ons brood mee?
Voorzitter. Er zit maar één ding op. Wat de VVD betreft gaan
we hoger straffen, moet de AIVD het aanpakken van dit
soort praktijken topprioriteit maken en moeten we ervoor
zorgen dat medewerkers en bedrijven beschermd worden
en op de hoogte zijn van de risico's van hun vak. Laten we
dit lopen, dan zullen we over een paar jaar moeten toekijken
hoe ze in China met de kennis die wij hebben bedacht, die

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Rajkowski

wij hebben gemaakt, hun brood verdienen. Onze economie
is dan schade toegebracht en onze banen zijn weg.
Mijn vragen zijn de volgende. Is de minister het met de VVD
eens dat het beschermen van onze bedrijven tegen buitenlandse spionage en jatwerk topprioriteit voor de AIVD moet
zijn? Zo ja, welke stappen gaat de minister dan zetten om
deze bedrijven beter te beschermen en onze kennis en
technologie in huis te houden? Twee: is de minister het met
de VVD eens dat dit soort praktijken zwaarder bestraft
moeten worden? Zo ja, waar denkt de minister dan aan?
Drie: klopt het ook dat de AIVD later deze week met een
socialmediacampagne komt om de bewustwording te vergroten? Hoe gaat die eruitzien en is dat voldoende?
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Sorry, ik ben nog helemaal in de
modus van verschillende vragen en dan in één keer beantwoorden. Ik wil mevrouw Rajkowski bedanken voor deze
vraag, omdat ik nu nogmaals de gelegenheid krijg om
aandacht te vragen voor dit belangrijke onderwerp. Dat doe
ik mede namens de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties, die er nu niet bij kan zijn omdat ze in
de Eerste Kamer zit. Bovendien kan ik aankondigen dat
vandaag de AIVD-campagne "Check voor je connect" online
gaat. Nederland is doelwit van spionage, zoals mevrouw
Rajkowski al aangaf. Ons land heeft een open samenleving,
een sterke economie en behoort tot de meest ontwikkelde,
innovatieve landen ter wereld. Andere landen zijn geïnteresseerd in informatie over onze politieke, militaire en
economische situatie en zijn actief op zoek naar wetenschappelijke en technologische kennis. Zoals de AIVD ook schrijft
in de jaarverslagen: er wordt steeds meer digitaal gespioneerd. Dat is een feit.
Uit inlichtingenonderzoek blijkt dat inlichtingendiensten
van andere landen ook steeds vaker social mediaplatforms
gebruiken om nietsvermoedende gebruikers te rekruteren
om informatie in te winnen. We hoorden net al enkele
voorbeelden van hoe dat eruit kan zien. Gebruikers zijn zich
daarvan vaak niet bewust en worden ongemerkt ingezet
voor spionage. Het is een methode van buitenlandse
inlichtingendiensten die in potentie massaal kan worden
ingezet, al blijkt de benadering vaak wel specifiek op het
eigen profiel van het doel gericht te zijn. Dat kan zijn op een
specifiek werkveld, een specifiek kennisgebied of een specifieke expertise. De informatie die iemand zelf op internet
heeft gezet, vormt daarbij het haakje voor een benadering.
Wanneer iemand een connectie accepteert, begint dat hele
proces van iemand naar binnen trekken. Het begint met
een uitnodiging om iets onschuldigs te schrijven of iets uit
te zoeken wat gerelateerd is aan iemands expertise. Stap
voor stap wordt een vertrouwensband opgebouwd, die
leidt tot een aanbod voor een reis naar of een baan in het
buitenland of tot het delen van info. Dus iedereen kan
slachtoffer worden, en niet alleen mensen die werken met
vertrouwelijke of gevoelige informatie bij bijvoorbeeld de
overheid of techbedrijven. Zo kunnen bijvoorbeeld ook
mensen die toegang hebben tot personeelsgegevens,

8 februari 2022
TK 47

47-3-1

slachtoffer worden. Zij kunnen ook interessante doelwitten
zijn. De voorbeelden zijn eindeloos.

worden ingewonnen op andere plekken via de AIVD. Ik denk
dat we hier niet genoeg over kunnen spreken met elkaar.

Met de campagne "Check voor je connect" wil de AIVD
mensen alert maken op onlinecontactverzoeken en hun
handvatten bieden voor het herkennen van valse profielen.
Ik denk dat het daarom heel goed is dat we hier vandaag
staan. Dit is ook bewustwording. Dit is ook mensen scherp
krijgen. Je hoeft inderdaad niet aan het hoofd van een
bedrijf te staan of minister of Kamerlid te zijn; iedereen kan
slachtoffer worden. Bewustwording is dus belangrijk. In de
onlinecampagne wordt een en ander stap voor stap uitgelegd. Denk na. Is het logisch dat zo iemand mij benadert?
Klinkt het te goed om waar te zijn? Dan is het waarschijnlijk
te goed om waar te zijn. Het klinkt als een open deur, maar
iedereen kan er zomaar mee te maken hebben.

Misschien mag ik er nog één ding aan toevoegen. Ik merk
in mijn gesprekken met het bedrijfsleven, met kleine en
grote bedrijven, dat er bij heel veel ondernemers een vorm
van schaamte speelt. Op het moment dat er iets is gebeurd,
of dat nou een hack is … Dat komt hier ook vaak langs in
debatten. Hoe meer wij erover spreken en zeggen dat het
iedereen kan overkomen, hoe makkelijker het hopelijk wordt
om hulp te vragen. Bedrijven zijn ook bang om nog meer
schade op te lopen als ze ermee naar buiten treden. Het is
dus goed om hier te bespreken dat er een campagne is. Bij
het debat over de strafbaarstelling van spionage komen we
specifiek te spreken over de strafbaarstelling.

Als het gaat over zware straffen denk ik dat het goed is om
te doen wat in het coalitieakkoord staat en waarmee we nu
ook bezig zijn op mijn ministerie: spionage strafbaar stellen.
De voorstellen gaan binnenkort in consultatie. Ik kan de
exacte termijn nog niet geven, maar op zeer korte termijn
zullen ze worden gedeeld. Het lijkt me goed om dan stil te
staan bij hoe het er uitziet: exact welke delicten en de
strafmaat. Dat komt eraan. Ik denk dat ik mede namens mijn
collega van Binnenlandse Zaken kan zeggen dat het
onderwerp absoluut een heel hoge prioriteit heeft bij al
onze inlichtingendiensten, ook de AIVD. We moeten ervoor
zorgen dat we onze mensen en onze kennis en kunde goed
beschermen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Het is goed dat de minister zich op deze manier uitspreekt.
De bewustwordingscampagne klinkt goed. Het gaat ons
uiteindelijk ook om het volgende. We moeten ervoor zorgen
dat mensen zich ervan bewust worden dat de strafbaarstelling er komt en dat de straffen echt hoog zijn. Het gaat hier
om het brood dat wij met elkaar voor Nederland verdienen.
Dagelijks worden duizenden Nederlanders via allerlei wegen
benaderd. Onze banen en onze economie staan hier op het
spel. Het gaat dus niet alleen om de statelijke actoren, maar
ook om die indirecte wegen. Kan de minister dan ook toezeggen dat er straffen in de wet komen te staan die ook
afschrikken, waardoor mensen denken "Nederland slaan
we even over"?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kijk nu al uit naar dat debat, maar het moet inderdaad
wel ergens over gaan. Je moet er wel voor zorgen dat het
vervolgens ook echt die functie heeft. Laten we, zodra het
op tafel ligt, met elkaar bekijken of het de juiste invulling is
geweest. Ik denk dat wat hier wordt gezegd heel belangrijk
is. Het raakt soms mensen thuis, soms burgers, soms
bedrijven. Dat kan heel erg variëren. In de kern raakt het
ons eigen verdienmodel en onze nationale veiligheid, dus
dit is niet iets om klein te maken. Ik denk dat een campagne
als Check before you connect ontzettend kan helpen bij dat
scherpstellen, bij die bewustwording, ook bijvoorbeeld bij
bedrijven. Als je merkt dat je hier slachtoffer van bent
geworden, bijvoorbeeld doordat je bent ingegaan op een
LinkedInverzoek waarop je niet had moeten ingaan — dat
kan iedereen overkomen — is het goed om vervolgens aan
te kloppen bij de veiligheidsafdelingen van je eigen bedrijf
en meteen te zeggen: hé, volgens mij gaat hier iets mis.
Daar zijn regels en protocollen voor. Er kan ook informatie

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Rajkowski

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank voor deze aanvullende informatie. Wij kijken ook uit
naar het debat.
Als laatste zou ik het volgende willen meegeven. Als we
überhaupt kijken naar het beschermen van onze Nederlandse bedrijven, zou het zo mooi zijn als de grotere
bedrijven de kleine bedrijven waarmee ze samenwerken
hierbij helpen, bijvoorbeeld als het gaat om bewustwordingscampagnes en masterclasses. Juist de kleine bedrijven
hebben niet altijd de kennis en capaciteit om hiermee aan
de slag te gaan, dus: groot helpt klein.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat lijkt me een hele mooie oproep, die ik zal meenemen
in de gesprekken die ik heb met het bedrijfsleven, met het
mkb, VNO-NCW en iedereen. Het is een oproep waarbij ik
me kan aansluiten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Er is een aantal vragen.
Een vraag is een korte vraag zonder een uitgebreide inleiding. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bromet
van GroenLinks, dan aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van
D66 en dan aan de heer Ceder.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dit gebeurt nu in Nederland, maar het zal elders in Europa
ook gebeuren. Spreekt de minister ook met haar collega's
over deze kwestie en trekt ze samen met hen op?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is een goede vraag. Dit speelt absoluut in verschillende
landen. Er zijn ook landen die een vergelijkbare campagne
hebben opgezet. Think before you link is daar een voorbeeld
van. Het speelt dus op meer plekken. Vanuit mijn rol als
minister van Justitie en Veiligheid spreek ik inderdaad met
mijn collega's over onderdelen van cybersecurity en
cybercrime. Ik weet zeker dat mijn collega van Binnenlandse
Zaken dat ook met haar collega's doet. Het staat absoluut
op onze Europese agenda, maar ook breder.

8 februari 2022
TK 47

47-3-2

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
In Nederland hebben we een kenniseconomie die we
moeten beschermen. Op dat punt ben ik het eens met de
VVD. De AIVD vraagt meer bevoegdheden en data, maar
je ziet dat spionage nog steeds ouderwets gebeurt door
vertrouwen te winnen. Mijn vraag is: hoe worden de mensen met wie al contact is gelegd en die slachtoffer zijn
geweest, actief ingelicht dat ze slachtoffer zijn geweest van
spionage?

zou willen aangeven wat er is buitgemaakt. En alsnog de
vraag: is er ook informatie van de overheid buitgemaakt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Waar we het vandaag over hebben, is in die zin ietsje lastiger, want het gaat ook om de bewustwording van de persoon zelf, die op een gegeven moment denkt: wacht even,
waar ben ik ingerold en waar ben ik in beland? Dan is het
heel goed om meteen hulp te vragen, bijvoorbeeld via de
afdeling binnen je eigen bedrijf of om je heen. Het hangt
er natuurlijk vanaf in welke positie je bent benaderd. Maar
inderdaad, als het om andere manieren gaat, zoals hacks
en dergelijke, dan hebben we heel andere protocollen met
elkaar opgesteld om ervoor te zorgen dat de juiste informatie op de juiste plek kan komen.

De voorzitter:
Dat lijkt me een goede afspraak. Dan geef ik het woord aan
de heer Van Nispen, SP.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie, en dan de heer
Van Nispen, SP.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een zorgwekkend bericht. Ik vraag me af of de minister iets
kan zeggen over de omvang van wat er al buit is gemaakt.
Gaat het om financiën of om kennis? Zou de minister kunnen aangeven of het ook om informatie van de overheid
gaat en van medewerkers die erbij betrokken zijn geweest?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zo heel specifiek heb ik die informatie niet. De AIVD en de
inlichtingendiensten zijn er natuurlijk elke dag mee bezig,
maar zij kunnen ook niet zo specifiek alle informatie volop
met ons delen. Wel is het zo, zeker in het voorbeeld waarvoor we vandaag hier staan, dat het heel breed wordt uitgezet. Je ziet dat heel veel mensen benaderd worden. Dat
kunnen er echt ongelofelijk veel zijn. Een deel daarvan
reageert daarop. Uiteindelijk wordt het steeds kleiner en
heb je een deel dat echt onderdeel hiervan wordt en op een
gegeven moment merkt dat men informatie aan het delen
is en bijdraagt aan zulke praktijken. Exacte cijfers hebben
we niet. Ik heb gezien in de media dat er deskundigen zijn
die zeggen dat het over duizenden mensen zou kunnen
gaan. Ik heb begrepen dat de AIVD zegt: van dat getal
schrikken we niet. Dus het ligt in die orde van grootte. Maar
het begint echt met een veel grotere groep, dus dat betekent
dat heel veel Nederlanders hiermee in aanraking kunnen
komen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is denk ik wel goed om het scherp te hebben. Niet alleen
om over hoeveel mensen het gaat — ik kan me inderdaadvoorstellen dat het om duizenden mensen gaat — maar:
bij hoeveel mensen is er inderdaad informatie weggeplukt,
wat schadelijk kan zijn voor bedrijven of de overheid? Ik
hecht er waarde aan als de minister misschien in een brief

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Rajkowski

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Welllicht is het een idee dat ik deze vraag doorgeleid naar
mijn collega van Binnenlandse Zaken, die eigenlijk hier had
moeten staan. Laat zij even kijken in hoeverre dit in een
brief te vatten is.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het ook terechte vragen. Ik zou het nog ietsje breder
willen trekken. Recent waren er ook onthullingen over
misbruik en spionage met behulp van Israëlische apparatuur. Nu weten we dat onze politie en de inlichtingendiensten ook gebruikmaken van Israëlische apparatuur, bijvoorbeeld het tapsysteem van de Nederlandse politie. De vraag
is dus — en die ga ik ook stellen aan de minister: moeten
wij ons zorgen maken over het gebruik van Israëlische
apparatuur door onze politie en de inlichtingendiensten?
Wat zijn op dit moment daarvan de risico's?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik had kunnen weten dat deze vraag ook vandaag zou
komen, maar ik heb deze vragen ook zelf uitgezet. Ik weet
dat het op dit moment leeft. De heer Van Nispen en ik
hebben volgende week een debat. Ik zou daar dan graag
volgende week op willen terugkomen. Dan heb ik ook de
informatie gekregen naar aanleiding van de vraag die ik
heb uitgezet. Ik begrijp zijn zorgen, maar ik moet even
toetsen wat we er nu precies van weten. We hebben volgende week een debat over de politie. Dus als de heer Van
Nispen het goedvindt, neem ik het daarin mee.
De voorzitter:
De heer Van Nispen knikt.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter. Ik zou dan graag een brief willen ontvangen
voor dat debat, zodat wij ons daarop goed kunnen voorbereiden.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat doen we.
De voorzitter:
Dank. Dan wil ik de minister van Justitie en Veiligheid van
harte danken. Ik schors voor een enkel moment en dan gaan
we naar de tweede mondelinge vraag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

8 februari 2022
TK 47

47-3-3