Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

25 883

Arbeidsomstandigheden

Nr. 418

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 27 augustus 2021
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
24 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2020 inzake Jaarplan 2021 van de
Inspectie SZW (Kamerstuk 35 570 XV, nr. 12);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 november 2020 inzake gezond en veilig
thuiswerken (Kamerstuk 25 883, nr. 394);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 november 2020 inzake aanvullende informatie over cijfers van de inspectie over aantal meldingen rondom
corona (Kamerstukken 25 883 en 25 295, nr. 399);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 december 2020 inzake Werkwijzer Arbobeleidscyclus (Kamerstuk 25 883, nr. 401);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2020 inzake toezegging gedaan
tijdens het AO over arbeidsomstandigheden/handhaving
(Kamerstuk 25 883, nr. 402);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2020 inzake verkennend onderzoek ISZW over jonge influencers (Kamerstuk 26 485, nr. 360);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 januari 2021 inzake aanpak psychosociale
arbeidsbelasting (Kamerstuk 25 883, nr. 405);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 januari 2021 inzake publicatie kennisrapporten
Inspectie SZW (Kamerstukken 29 861 en 25 295, nr. 54);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 januari 2021 inzake boetebeleid bij de Inspectie
SZW (Kamerstuk 35 570 XV, nr. 83);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 februari 2021 inzake publicatie Arbobalans 2020
(Kamerstukken 25 883 en 29 544, nr. 407);

kst-25883-418
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 februari 2021 inzake reactie op de moties van het
lid Smals over een analyse van individuele validaties met
betrekking tot asbestsanering en de publieke sturing en
handhaving op het asbestdossier versterken (Kamerstuk
25 883, nr. 397 en Kamerstuk 25 883, nr. 398) (Kamerstuk
25 834, nr. 177);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 februari 2021 inzake reactie op het RIVMonderzoek in verband met thuiswerken en reactie op de
voortgang en uitvoering van diverse moties en toezeggingen
op het gebied van thuiswerken (Kamerstukken 25 295 en
25 883, nr. 1025);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2021 inzake stand van zaken beleidsvoornemens alcohol en drugs op de werkplek en aanbieding handreiking ADM-beleid (Kamerstuk 25 883, nr. 409);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 maart 2021 inzake reactie op verzoek commissie
over controles op gevaarlijke CRM-stoffen (Formaldehyde) bij
bedrijven (Kamerstuk 25 883, nr. 410);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 maart 2021 inzake voortgang Meerjarenprogramma Risico Inventarisatie en Evaluatie (RI&E) (Kamerstuk
25 883, nr. 411);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 april 2021 inzake advies over versterking kennisinfrastructuur voor stoffengerelateerde beroepsziekten
(Kamerstuk 25 883, nr. 412);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2021 inzake eerste beoordeling Validatie- en
Innovatiepunt Asbest (Kamerstuk 25 834, nr. 180);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 april 2021 inzake thuiswerken (Kamerstukken
25 295 en 25 883, nr. 1172);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2021 inzake Jaarverslag 2020 Inspectie SZW
(Kamerstuk 35 570 XV, nr. 84);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2021 inzake appreciatie van de motie van het
lid Stoffer c.s. over brede toepassing van de FoamShieldmethode en gelijkwaardige methoden voor asbestdakensanering (Kamerstuk 25 834, nr. 181);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni 2021 inzake Hoofdlijnennota Arbovisie 2040
(Kamerstuk 25 883, nr. 413);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juni 2021 inzake voortgang van het verbeteren
van de infrastructuur voor kennis, diagnose en behandeling
van beroepsziekten naar aanleiding van het advies van de
commissie Vergemakkelijking Schadeafhandeling Beroepsziekten (commissie-Heerts) (Kamerstuk 25 883, nr. 417);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2021 inzake reactie op het Rathenau-rapport
«Werken op waarde geschat» (Kamerstuk 25 883, nr. 414);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 juni 2021 inzake reactie op verzoek commissie
over de brief van de FNV over de systematiek tot vaststelling
van wettelijke grenswaarden (Kamerstuk 25 883, nr. 415).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

2

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie,
Peters
De griffier van de commissie,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

3

Voorzitter: Peters
Griffier: Blom
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts,
Gijs van Dijk, Maatoug, De Neef, Palland, Peters en Stoffer,
en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het commissiedebat Gezond en
veilig werken. Namens de zijde van de Kamer zijn aanwezig de heer De
Neef van de VVD... Is het eigenlijk normaal om ze allemaal te noemen? We
gaan gewoon beginnen, jongens, want we gaan dat niet doen!
Aan de orde is het commissiedebat Gezond en veilig werken. We hebben
twee interrupties of vier opmerkingen en zes minuten spreektijd per
persoon. Ik geef in eerste termijn het woord aan de VVD.
De heer De Neef (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste debat Gezond en veilig werken. Ik
heb in de aanloop hiernaartoe nagedacht over het belang daarvan. Een
van mijn eerste bijbaantjes was bij een laadbakbouwer voor vrachtwagens. Daar moest ik het magazijn schoonmaken en dat lag naast de
plek waar werd gelast. Dat betekende dat overal een hele dikke laag zwart
stof lag. Als ik mijn neus snoot, was alles zwart. Sorry voor het vieze
detail! Ik haalde ook mijn handen lelijk open toen ik een ijzeren rail moest
verslepen. Ook was ik een tijdje bijrijder bij een keukenboer in het
pretomtomtijdperk. Met het stratenboek op schoot navigeerden de
chauffeur en ik naar adressen door het hele land en daar sjouwden we
granieten keukenbladen en ijzeren ovens trappen op en af. Achteraf
gezien was er in beide gevallen sprake van gezond noch veilig werk, want
er waren instructies noch toezicht.
Dat was in de jaren negentig. Als ik nu hoor hoe er bij diezelfde
keukenboer veel meer aandacht is voor gezond en veilig werken, doet me
dat goed. Maar dit is een groot bedrijf met verschillende mensen in dienst
die hier actief op toezien. Ik kwam er verder achter dat die vrachtwagenbakbouwer niet meer bestaat. Het was een klein bedrijf met een handjevol
werknemers. Ik denk dat ook zij het anders zouden doen als ze nu nog
hadden bestaan. Zo niet, dan was er allang een inspectie geweest en had
men orde op zaken moeten stellen via het verplichte risicoplan, het RI&E.
Het is toevallig ook nog eens de Week van de RI&E. Een betere timing
voor dit onderwerp bestaat er dan ook niet! Mijn eerste vraag is: heeft het
kabinet deze week nog een actie lopen en, zo ja, op wie is deze actie dan
gericht? Uit zowel de Arbovisie 2040 als uit het Jaarplan 2021 van de
Inspectie SZW voor 2021 blijkt dat het verplichte risicoplan bij met name
mkb’ers nog niet op orde is, vaak niet uit onwil, maar vanwege onduidelijkheid. Als je willens en wetens regels aan je laars lapt, ben je te kwader
trouw en een gevaar voor je medemens. Echter, heb je er geen kaas van
gegeten – zoals inspecteur-generaal Rits de Boer het onlangs formuleerde
in een openbare technische briefing – dan speelt er wat anders.
Uit onderzoek blijkt dat kleine ondernemers echt wel willen, maar dat het
niet goed of niet goed genoeg lukt. Dan geven ze duizenden euro’s uit aan
een preventiemedewerker en denken ze zich daarmee echt aan alle
voorschriften te houden, maar worden ze vervolgens toch fors beboet,
omdat dit niet zo blijkt te zijn. In het jaarplan lees ik dat voor de verbetering van de handhaving nu wordt ingezet op hogere boetes voor het niet
hebben van de RI&E. Dit is wat de VVD betreft niet de primaire oplossing.
Als het overgrote deel van de ondernemers wel wil, maar er nog geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

4

kaas van heeft gegeten, is het dan niet zaak om hen hierbij te helpen? Het
is nu de Week van de RI&E en dat is mooi, maar voelt het kabinet ook voor
een actievere campagne, gericht op het mkb, om dit te regelen? Ik denk
bijvoorbeeld aan een digitaal loket of andere concrete handvatten om dit
op orde te brengen. Liever vereend versneld zorgen voor een veilige
werkomgeving, dan meteen hogere boetes uitdelen! Ik hoor graag de
reactie van de Minister hierop.
Er moet op iedere werkplek veilig worden omgegaan met gevaarlijke
situaties en stoffen. Dat betekent goede bescherming en optimale kennis
en beheersing. De VVD is daarom ook blij met de adviezen van de
commissie-Heerts en de uitwerking hiervan door voormalig Minister
Bruins.
Ik heb nog een vraag over de fiscale behandeling van de algemene
tegemoetkoming, waarvoor mensen met beroepsziektes in aanmerking
komen. Omdat de algemene tegemoetkoming geen schadevergoeding is,
is niet op voorhand duidelijk hoe deze tegemoetkoming fiscaal behandeld
wordt. Deze tegemoetkoming zou wat ons betreft hetzelfde behandeld
moeten worden als bijzonder vermogen. Door de tegemoetkoming als
bijzonder vermogen aan te merken wordt voorkomen dat mensen met een
beroepsziekte na deze tegemoetkoming boven de vermogensgrens van de
huurtoeslag terechtkomen wanneer zij bijvoorbeeld € 5.000 spaargeld
hebben. Het kan niet de bedoeling zijn dat iemand die getroffen is door
een beroepsziekte, ook nog eens financieel wordt getroffen. Is de Minister
dit met mij eens? Kortom, hoe zal de tegemoetkoming fiscaal worden
behandeld of ingeregeld? En hoe kijkt de Minister naar het aanmerken van
de tegemoetkoming als bijzonder vermogen?
Daarnaast wordt de tegemoetkomingsregeling deels uitgevoerd door de
SVB en deels door het Instituut Asbestslachtoffers, in nauwe samenwerking met het LEC-SB. Verder wordt de rol van de Gezondheidsraad ook
nog bekeken. Is de Minister het met mij eens dat deze beoogde uitvoering
nogal complex overkomt en dat deze complexiteit de uitvoering naar
verwachting niet ten goede komt? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat
de tegemoetkomingsregeling efficiënt wordt uitgevoerd? Is het een idee
om de uitvoering bijvoorbeeld onder te brengen bij één partij, de SVB, en
om daarnaast te werken met één kennisinstituut, het LEC-SB?
Tot slot, voorzitter. In het jaarplan lees ik dat de inzet op problemen met
arbeidsmigranten wordt geïntensiveerd. Het is goed dat de Inspectie SZW
daarom nauwer gaat samenwerken met rijksdiensten als de Belastingdienst, het UWV en de SVB. Maar waarom wordt er niet samengewerkt
met Justitie, bijvoorbeeld wanneer er problemen met knokploegen zijn, en
met gemeenten als er sprake is van huisvestingsproblematiek?
Tot zover mijn inbreng, voorzitter. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Neef. Mevrouw Maatoug wil u interrumperen.
Even voor de orde, ik heb geen corona maar wel een naar kuchje. Aan u
het woord, mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben hier gaan zitten, zodat ik mijn collega’s beter kan zien dan daar in
de hoek. En ik heb ook geen corona!
Ik ben nieuw op dit dossier en ik heb daarom de brieven en de inbreng
vanuit het veld goed gelezen. Daarbij viel mijn oog specifiek op de
inbreng van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de oproep in
het rapport van Frissen over asbest. In dat rapport gaat het om de vraag
hoe we publieke waarden en het publieke belang in het stelsel kunnen
waarborgen. Daar ligt een grote opdracht en ik ben nieuwsgierig hoe mijn
collega daarover denkt.
De heer De Neef (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

5

Ik ben even benieuwd wat precies uw vraag is. Ik heb het niet heel goed
begrepen. Kunt u het nog een keer herhalen?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een van de brieven die op de agenda van dit commissiedebat staan, is de
brief van de Minister over het asbeststelsel. Ik was ook niet bij de eerdere
debatten hierover, maar in die brief wordt er dus naar verwezen dat het
een ingewikkeld stelsel is met private partijen. Het gaat over gezondheid
en preventie. Verder is er een rapport van de commissie-Frissen dat zegt:
kijk uit met de discussie over het zetten van stappen in dat stelsel, want
hoe waarborg je het publieke belang? De commissie maakt zich daar
zorgen over. Ik denk dat al mijn collega’s de e-mail van de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten hebben gekregen waarin wordt gezegd: «Let
daarop. Wij vinden dat de reactie van de Minister daarop niet adequaat
is.» Dat ga ik de Minister straks misschien ook vragen. Maar ik ben dus
nieuwsgierig hoe mijn collega van de VVD daarover denkt.
De heer De Neef (VVD):
Net als u ben ik ook nieuw op dit dossier. Ik heb me er ook in moeten
verdiepen en daarbij ben ik toch ook wel bezorgd geraakt over het feit dat
het een gepolariseerde sector is. Dat is sowieso niet goed, maar zeker niet
als het gaat om de veiligheid van mensen. Ik ben daarom wel heel blij dat
er nu stappen worden gezet om daar wat rust te brengen en je zou bijna
zeggen: ook «wat koelte». Dat is nodig om juist die waarden te
beschermen, want het gaat uiteindelijk wel om gezond en veilig werken. Ik
ben in die zin heel blij met de normerende stap die er is gezet, namelijk
goed toezicht. Met het VIP en alles daaromheen kunnen we een route
vaststellen om wat meer – het klinkt misschien wat oneerbiedig – rust in
die tent te brengen.
De voorzitter:
Dat heeft u knap gedaan, meneer De Neef. Ik heb gezien hoeveel brieven
en stukken er zijn en dan is het knap dat u zo reageert. Ik doe het u niet
na!
Mevrouw Van Beukering, D66, u heeft het woord voor uw bijdrage in
eerste termijn.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn zes minuten en ik hoop dat u mij een beetje
helpt om de tijd in de gaten te houden. Ik ben ook nieuw op dit dossier,
maar dan weer niet nieuw in de Kamer. We hebben ongelofelijk veel
brieven, stukken en dergelijke gehad. Ik heb daarom een selectie moeten
maken. Afhankelijk van de tijd kom ik aan meer of minder blokjes toe.
Voor de toehoorders thuis: de blokjes die overblijven, komen
waarschijnlijk in een volgend debat aan bod. Ik begin met het blokje
thuiswerken en corona.
De afgelopen maanden hebben laten zien dat thuiswerken soms verschrikkelijk kan zijn, maar soms juist ook tegemoet kan komen aan de behoefte
van mensen om privé en werk makkelijker te combineren of, simpelweg,
om niet dagelijks in de file te hoeven staan. Ik verwacht dat we straks in
de ideale situatie deze voordelen behouden door hybride te gaan werken.
Maar om dat goed te kunnen doen, moet de thuisplek wel op orde zijn.
Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat hij weet van de ervaringen in
de coronacrisis om thuis een werkplek in te richten die arboproof is. Is dat
nu ook gebeurd en waar liepen werkgevers en werknemers tegen aan?
Mijn tweede vraag is een vervolg op de schriftelijke vragen die mijn
collega’s hebben gesteld over gluurapparatuur op de thuis-pc of op pc’s
überhaupt. In de beantwoording heeft de Minister erop gewezen dat de
ondernemingsraad moet instemmen met het gebruik van volgsystemen of
het verwerken van persoonlijke data. Maar gisteren las ik in Vrij Nederland

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

6

over de ingebouwde productiviteitssoftware van Microsoft. Die software
is wel heel erg gericht op het meten van productiviteit. Vindt de Minister
dat er voldoende bescherming is ingebouwd om de privacy van
werknemers te waarborgen? Heeft hij er zicht op of ondernemingsraden
gebruikmaken van hun recht om in te stemmen met dergelijke software?
Een terugkerend thema bij de Wetenschappelijke Raad voor het
Regeringsbeleid en het Sociaal en Cultureel Planbureau bij arbeid en zorg
en nu tijdens de coronacrisis en in onze sociale zekerheid is werkstress en
het risico op burn-outklachten. In de brief van het CNV, de FNV en het
Dutch Gender Platform wordt erop gewezen dat intimidatie op de
werkvloer minstens zo’n groot risico is als fysieke arborisico’s. Ontzettend
veel partijen vragen hier aandacht voor in hun brieven aan de formatietafel. Het programma psychosociale arbeidsbelasting loopt. Dat gaat veel
over bewustwording en over het belang om zaken onder de aandacht te
brengen.
Er is een brede maatschappelijke samenwerking opgezet om
burn-outklachten tegen te gaan. Ik zou de Minister willen vragen wat
daarvan de concrete opbrengsten zijn. Gaat dit voldoende werken?
Eurofound heeft een tijd terug beleid in verschillende landen vergeleken
op burn-outs en laten zien dat vooral de afspraken tussen werkgevers en
werknemers op de werkvloer van het grootste belang zijn. Alleen daar kun
je echt per persoon bepalen wat er nodig is, maar je kunt daar ook de stap
zetten om mensen meer autonomie te geven bij de uitvoering van hun
werk. Is de Minister het met D66 eens dat de opstelling van sociale
partners bij dit onderwerp cruciaal is om echt vooruitgang te boeken?
De arbeidscatalogus Psychosociale arbeidsbelasting is bij de Stichting van
de Arbeid per 1 juni offline gegaan, omdat deze niet meer up-to-date was.
Intussen wordt er aan een nieuwe gewerkt. Zou de Minister de Kamer
willen informeren – misschien weet hij het al – wanneer deze wordt
verwacht? En hoe gaan we ervoor zorgen dat deze handreiking ook echt
gebruikt gaat worden op de werkvloer?
Een ander punt is de Arbovisie 2040 en het jaarverslag. Het jaarverslag
van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid schetst geen
rooskleurig beeld. We kennen de misstanden bij arbeidsmigranten, maar
ook die bij maaltijdbezorgers en in de vleesverwerkingssector. Het leest
vooral alsof we of ontzettend goed zijn in precies de bedrijven vinden
waar de overtredingen plaatsvinden of dat het toch op een grotere schaal
plaatsvindt dan dat we goed kunnen handhaven. Dan kun je volgens mij
twee dingen doen: de wetten versimpelen en makkelijker handhaafbaar
maken of het toezicht versterken.
De brief met de hoofdlijnen voor de Arbovisie 2040 is net naar de Kamer
gestuurd. Heeft de Minister het idee dat daarin genoeg oog is voor deze
kant van de wetgeving? Ik lees wel over meer focus op preventie, eigen
regie voor werkenden en een flexibel en adaptief stelsel. Is de Minister het
met D66 eens dat dat vooral moet zorgen dat de Arbowetgeving in de
praktijk ook echt werkt?
De tweede vraag is of de Minister nu het idee heeft dat we de juiste
capaciteit beschikbaar hebben bij de inspectie. Ik heb de vraag in een
technische briefing gesteld, maar ik ben benieuwd naar het beeld van de
Minister, ook in het licht van de steeds achterblijvende verhouding tussen
reactieve en proactieve inspecties.
Dan nog een korte vraag over de positie van arbeidsmigranten. Ik weet
dat er voor de zomer nog een apart debat is ingepland, maar de laatste
weken zien we steeds weer erg schrijnende situaties in het nieuws
verschijnen. Ik zou de Minister willen vragen hoe het staat met het
Samenwerkingsplatform Arbeidsmigranten en COVID-19. Wordt dit nou
voortgezet? Ook de beantwoording over de situatie in Linne laat zien
hoeveel inspecties er betrokken zijn bij arbeidsmigranten.
De tweede vraag is wanneer we een update kunnen verwachten van de
uitvoering van de commissie-Roemer. Zou dat bijvoorbeeld voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

7

commissiedebat van 7 juli naar de Kamer kunnen komen? Ik hoor zeggen
dat het al is opgestuurd. Dan loop ik achter. Excuses daarvoor.
Hoever ben ik?
De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut. Maar als u iets van de tijd van meneer De
Neef afsnoept, zal ik niet klagen. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Hier staat «tot slot, voorzitter». Ga ik daarna door, dan komt er nog een
heel blok!
Tot slot, voorzitter, een actueel onderwerp dat mij na aan het hart gaat als
voormalig EHBO- en reanimatie-instructeur. Ik kan mij vinden in de
oproep van de FNV om een aed bij bedrijven met een bepaalde omvang
verplicht te stellen. Ik vraag de Minister om dit met de betrokken partijen
op te pakken en te onderzoeken bij welke omvang dat te realiseren is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Palland. Zij zal namens het CDA het woord voeren.
Mevrouw Palland (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik heb vijf onderwerpen voor vandaag. Dat moet
passen in zes minuten.
Mijn eerste onderwerp zijn de kidfluencers, kinderen die leuk zelf vlogjes
maken en die delen met de wereld om te laten zien wat ze beleven en wat
hen bezighoudt. Leuk. Mijn dochter van 6 vindt dat ook mooi om te zien.
Maar wanneer schiet dat door en wordt dat werk? Er is een verkennend
onderzoek gedaan waaruit geen verontrustend beeld komt, zo lezen we.
Echter, het beeld is niet compleet en ook slechts voorlopig. Begrijpen wij
nu goed dat er werk wordt gemaakt om in de regelgeving op te nemen dat
opdrachtgevers de verantwoordelijkheid dragen om kinderarbeid in dezen
te voorkomen, naast het vormgeven van een nieuw normenkader om de
belastbaarheid van kinderen vast te stellen? Wij lezen dat de resultaten
voor de zomer van 2021 zouden komen. Wat is de stand van zaken? Bij dat
verkennende onderzoek zit ook informatie over Franse wetgeving, waarin
een vangnetbepaling is opgenomen die zegt dat bij twijfel een soort van
vergunning of iets dergelijks nodig is. Hoe kijkt de Minister daartegen
aan?
Voorzitter. Mijn tweede onderwerp is het ADM-beleid bij bedrijven. Uit
onderzoek van Investico blijkt dat alcohol- en drugsgebruik op de
werkvloer voorkomt. Ook Trouw berichtte daar dit voorjaar over. Een
ernstig ongeval op de werkvloer als gevolg van alcohol- of drugsgebruik
kan niet alleen leiden tot gezondheidsschade voor de individuele
werknemer, maar ook ernstige gevolgen hebben voor collega’s en soms
zelfs voor omwonenden. Dan is het goed dat er nu een handreiking ligt
van het Trimbos-instituut om werkgevers te ondersteunen en het
ADM-beleid binnen bedrijven te versterken. Daarin staat onder meer hoe
je met elkaar het gesprek aan kan gaan en het middelengebruik kan
herkennen.
Maar de mogelijkheid om in specifieke gevallen te kunnen testen als
sluitstuk van het ADM-beleid wordt in de praktijk gewoon gemist. Testen
op de werkvloer is nu in strijd met de AVG, terwijl werkgevers wel
verantwoordelijk zijn voor een veilige werkomgeving. Het CDA is er een
voorstander van dat testen mogelijk wordt op basis van een degelijke
wettelijke grondslag en met voldoende waarborgen voor de privacy van
de medewerker en toezicht op het testproces. Hoe staat het met de
voorbereiding van die wettelijke grondslag voor specifieke functies van
Brzo-bedrijven en andere hoog-risicosectoren? Dat zou worden onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

8

zocht, maar dat onderzoek is uitgesteld wegens capaciteitsgebrek. Wij
snappen ook dat dat gebeurt in coronatijd, maar kan dit inmiddels wel
worden opgepakt?
Voorzitter. Ik ga verder met de arbocatalogi. Er worden weinig arbocatalogi goedgekeurd, zo begrijpen wij. De vraag is waarom. Wij krijgen
signalen vanuit de industrie dat de inspectie veel specifieke eisen stelt aan
de formulering van de uitwerking van doelvoorschriften uit de Arbowet in
die catalogi. Daardoor wordt er weinig ruimte gelaten aan de verschillende uitwerkingen van de doelvoorschriften voor de praktijk. Alles is
dichtgeregeld. Hoe kan het instrument van de arbocatalogus zijn waarde
voor de sectoren behouden in de balans tussen heldere veiligheidsvoorschriften en de mogelijkheid tot maatwerk, zo vraag ik de Minister.
Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp asbest. De asbestsanering is al
jaren schreeuwend duur en veel te ingewikkeld, doordat private partijen
beslissen wat nodig is. Het advies is dan altijd «alles doen wat mogelijk
is» en niet «doen wat nodig is». Dit frustreert de asbestsanering hevig en
daar lijden vastgoed- en huizenbezitters, corporaties en ook agrariërs
onder. We hebben hierover al dan niet onder aanvoering van collega
Stoffer van de SGP een stuk of zeven moties ingediend. We hebben
vraagtekens bij de uitwerking van de motie-Smals over het versterken van
de publieke sturing en handhaving op het asbestdossiers. Mevrouw
Maatoug begon er al over en het is inderdaad zo dat de VNG verzoekt om
met de aanbevelingen van Frissen in de hand opnieuw naar het asbestsdossier te kijken vanuit een integrale benadering, zodat de leefomgeving
ook de aandacht krijgt die nodig is. Kortom, men voelt zich door de
manier waarop met deze motie is omgegaan niet heel serieus genomen.
Graag een reactie van de Minister. Verder verzoek ik hem om in samenwerking met de betrokken departementen, de VNG, Aedes, LTO en de
Vereniging Eigen Huis opvolging te geven aan de aanbevelingen in het
rapport-Frissen.
Voorzitter. In verband met de asbestproblematiek wil ik ook iets zeggen
over de FoamShield-motie van de collega’s Stoffer en Geurts. Het is toch
wel een bijzondere situatie dat er een motie is ingediend om een eerdere
motie uit te laten voeren. Die motie is dan ook nog eens ontraden. Maar
goed, TNO kwam twee jaar geleden in het dakenrapport al tot de
conclusie dat daken veilig onder de grenswaarde konden worden
gesaneerd met deze methode. Waarom is deze methode niet opgenomen
in de SMA-rt, ook al was dat wel toegezegd door het kabinet? En waarom
wordt er nu in de brief verwezen naar het in de tussentijd opgerichte VIP,
het Validatie- en Innovatiepunt Asbest? Het lijkt erop dat een en ander wat
op de lange baan wordt geschoven en onze vraag is: waarom? Hoe kijkt
de Minister daartegen aan?
Tot slot, voorzitter. Het CNV presenteerde onlangs een onderzoek waaruit
blijkt dat een meerderheid van de vrouwen seksuele intimidatie ervaart op
de werkvloer. Schokkend en onacceptabel, zeker gezien de omvang! Ruim
een kwart weet niet waar ze terecht moeten met klachten en ruim een
kwart geeft aan dat het niet goed bespreekbaar is op de werkvloer. Inzet is
wat het CNV betreft nodig op protocollen tegen seksuele intimidatie voor
elke bedrijf en bekendheid daarvan op de werkvloer. Bij alle bedrijven
moet er verder een vertrouwenspersoon komen en dat lijkt ons een hele
goede aanbeveling. Wil de Minister dit oppakken?
Voorzitter, tot slot. Wij hebben kennisgenomen van allerlei andere
stukken. Zo hebben wij met plezier kennisgenomen van de stappen die
worden gezet, onder andere bij de schadeafhandeling van beroepsziekten.
Verder hebben wij ook met plezier kennisgenomen van de gedifferentieerde aanpak van ongevalsonderzoek. Dat zou vorig jaar starten, ook om
te leren van ongevallen. Dat is heel goed en we hopen dat dat nu alsnog
van de grond gaat komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

9

Heel veel stukken waren niet door de heer Koolmees ondertekend, maar
door Staatssecretaris Bas van ’t Wout. Ik wil hem graag bij dezen sterkte
wensen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Wat aardig! Ik denk dat we ons daar
allemaal bij aansluiten.
Dan is nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de
Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar sluit ik mij zeker bij aan. Het allerbeste! Ik kan me van het vorige
overleg nog herinneren dat we ongelofelijk veel toezeggingen kregen en
dat betekent dat we nu heel veel brieven op de agenda hebben staan. Ook
daarvoor dank aan het ministerie.
Bij zo’n overleg moet je dan wel kiezen, want het kan dan over alles gaan.
Ik wil in ieder geval even stilstaan bij de commissie-Heerts. Die commissie
heeft een goed rapport afgeleverd over ziek worden door het werken met
gevaarlijke stoffen. Hoe kun je daaraan in de tegemoetkoming veel sneller
recht doen? Heel belangrijk is ook dat we het beter in kaart brengen bij
één expertisecentrum, één kenniscentrum, van gevaarlijke stoffen. Het is
verder een goed voorstel om nieuwe gevaarlijke stoffen onmiddellijk aan
te melden op een lijst, want zo voorkomen we dat mensen ziek of zelfs
doodziek worden op het werk. Het kabinet neemt het allemaal over, maar
ik zou graag nog meer snelheid zien. Ik begrijp dat het af en toe
ingewikkeld is, maar ik krijg daar toch nog graag een reactie van de
Minister op. Kan er echt geen versnelling plaatsvinden bij dat expertisecentrum? Ik weet dat het snel moet, maar kan het nog sneller?
We gaan als het goed is de komende jaren heel veel onderhoud plegen
aan allerlei bruggen. Ik maak even een zijstapje naar een andere
commissie, want ook Defensie zal de komende jaren waarschijnlijk weer
aan het werk moeten met haar vliegtuigen. Dat betekent dat er weer
chroom-6 gebruikt zal gaan worden, namelijk bij het onderhoud van
bruggen en wegen en het materieel van Defensie. Kan de Minister met de
andere Ministers kijken of daar rekening mee kan worden gehouden in de
aanbestedingstrajecten? Op dit moment worden er vaak snel mensen uit
Oost-Europa hiernaartoe gehaald om ze tegen een lage prijs met
chroom-6 te laten werken. Die mensen gaan daarna weer naar huis, maar
die worden dan misschien thuis wel weer ziek. Valt er iets in het aanbestedingstraject te doen om te voorkomen dat mensen – wie dan ook! – ziek
worden doordat ze aan de slag zijn gegaan met dat gevaarlijke chroom-6?
Voorzitter. Ik kom op het punt van de preventie. Meerdere sprekers
hebben al gezegd dat preventie ongelooflijk belangrijk is om te
voorkomen dat mensen ziek worden en dat er ongelukken gebeuren op
het werk. Nou, de RI&E is een heel belangrijk instrument. Het is van groot
belang en de commissie-Heerts heeft dat ook aangegeven. Ik geloof dat ik
RI&E een beetje verhaspelde, maar het is echt een bekbreker. Sorry!
Minister Koolmees:
Ik heb van de week een filmpje opgenomen in het kader van de Week van
de RI&E en dat moest drie keer over, omdat ik elke keer struikelde over dat
«RI&E». Ik herken het heel erg goed. Laten we er de «rie» van maken.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De rie!
De RI&E is natuurlijk van belang. We hebben de Week van de RI&E en de
Minister neemt er zelfs een filmpje over op, maar wat kunnen we nou
doen om werkgevers te stimuleren dit wel gewoon in te vullen en te
doen? Dat zou echt heel veel leed kunnen voorkomen. De commissie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

10

Heerts heeft zelfs aangeraden om alle bedrijven te gaan controleren op
het hebben van een «rie». Kunnen we dat dan niet centraal registreren? Is
er wellicht een tekort aan capaciteit bij de inspectie?
Over de inspectie gesproken, het jaarverslag. Uit de brief van de FNV is
me een belangrijke zin bijgebleven, namelijk dat de inspectie het laagste
aantal inspecties heeft uitgevoerd van alle landen van de EU-28. Klopt dat
en, zo ja, waarom is dat dan zo?
Ik heb een wat bredere vraag aan de Minister over de inspectie. De
afgelopen jaren is er geld bij gekomen en er zijn mensen bij gekomen,
maar heeft de inspectie, alles overziend en gezien alle onrust op de
arbeidsmarkt, wel voldoende tanden om echt te kunnen bijten en om ook
echt gevaarlijke situaties te voorkomen? Heeft de inspectie dus voldoende
capaciteit om in te kunnen grijpen? Zo niet, moet er de komende jaren dan
toch nog meer budget en geld bij. Ik bedoel dat niet als een politieke
vraag, maar als vraag die bij je opkomt als je het jaarverslag objectief
leest.
Tegen arbeidsuitbuiting lopen meerdere programma’s bij de inspectie.
Maar ik zie dat er over het programma Arbeidsuitbuiting staat dat er één
zaak met dit thema is afgerond en bij het functioneel parket is terechtgekomen. Waarom één zaak? Is er daar misschien ook een tekort aan
mensen en middelen of werkt het programma toch gewoon wel goed? Dat
is gewoon een vraag.
Mijn laatste vraag over de inspectie gaat over de huisvesting van
arbeidsmigranten. We hebben het al over de situatie in Linne gehad. De
samenwerking tussen gemeenten en inspecties loopt niet altijd even
goed, zeker niet in Linne. Wat kunnen wij daar nog aan doen? De inspectie
gaat natuurlijk over het inhouden van bepaalde zaken en de gemeente
over de huisvesting, maar de afstemming tussen die twee gaat niet altijd
even goed. Hoe kunnen we dat nou zo verbeteren dat we die huisvestingsdrama’s, die taferelen, echt voorkomen? Moeten we misschien naar een
grotere rol van de inspectie of moet er iets veranderen aan de samenwerking met de gemeenten? Graag een antwoord van de Minister.
Twee korte punten nog. Long covid is echt een probleem aan het worden
op de werkvloer. Dat betreft mensen die covid hebben gehad en daar heel
lang last van houden. De FNV heeft eerder met VWS gesproken over een
long-covidfonds, ook om werkgevers wat tegemoet te komen. Hoe kijkt de
Minister van Sociale Zaken hiernaar?
Ten slotte. Het is een misschien een beetje een vreemde eend, maar het is
wel een belangrijk iets: de kantoortuinen. Veel mensen denken «o, ik mag
weer naar het werk» en veel ambtenaren «o, ik mag weer naar het
ministerie», maar tegelijkertijd denken heel veel van hen «alsjeblieft niet
in zo’n kantoortuin». Dat weet ik uit betrouwbare bron. Het gaat om
meerdere ambtenaren, maar ik denk dat het eigenlijk wel voor heel
Nederland geldt. Ik weet dat de Minister hier niet een verbod op kantoortuinen kan afkondigen, want hij is demissionair. Het zou wel stoer zijn!
Maar ergonomen maken zich wel zorgen, omdat er in die kantoortuinen
vaak te weinig ruimte is. Ik heb daar eerder ook Kamervragen over
gesteld. Is de Minister bereid om met de ergonomen die eerder aan de bel
trokken, in gesprek te gaan over hoe we het werkklimaat in de kantoortuinen, nu die weer bevolkt gaan worden door steeds meer mensen,
kunnen verbeteren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw
Maatoug van GroenLinks. Ik geef u allen het woord in de volgorde waarin
u bent binnengekomen. Meneer Stoffer is ergens anders gaan zitten, maar
ik houd toch maar vast aan de oorspronkelijke volgorde.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

11

Dank, voorzitter. Een van de fijne dingen van de plaats waar ik zit, is dat ik
jullie allemaal kan zien. Maar ik heb inmiddels ook geleerd dat een van de
fijne dingen aan later of als laatste binnenkomen is dat je heel veel vragen
van je lijst af kunt halen, omdat andere collega’s al excellente vragen aan
de bewindspersoon hebben gesteld.
De voorzitter:
Dat wist meneer Stoffer ook. Vandaar dat hij... Maar gaat u verder.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb zo veel niet gehoord dat ik niet weet welke goede vragen allemaal
gesteld zijn. Ik heb alleen de vragen van de heer Van Dijk gehoord en die
waren erg goed.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is het commissiedebat Gezond en veilig werken. We hebben daarover
veel brieven gehad – dank daarvoor – en dat laat wel zien hoeveel werk er
het afgelopen jaar is gedaan. Fijn dat we dit debat hebben!
We zien ook in deze commissie steeds meer dat we naast aandacht voor
de fysieke veiligheid ook meer aandacht hebben voor de sociale
veiligheid. Voor GroenLinks is dat heel belangrijk, want ziek zijn en
ziektebeelden veranderen heel erg. We hebben dit debat en mijn collega
Van Dijk verwees al naar long covid. We zitten hopelijk aan het einde van
de tunnel, maar we hebben dit debat ook op het moment dat mensen
teruggaan naar het werk. We hebben een heel stressvol jaar gehad. Dat
zijn allemaal vraagstukken die nu op de werkvloer liggen. Er liggen
overigens ook vraagstukken voor die structureler zijn.
Mijn collega’s hebben al vragen gesteld over thuiswerken en ik ga zeker
goed letten op de antwoorden op deze en de andere vragen. Daarnaast
wil ik zelf nog voor twee dingen aandacht vragen. De eerste is sociale
veiligheid. Wij schrikken best wel van de aantallen. 2 miljoen vrouwen
hebben te maken gehad met intimidatie op de werkvloer. Overigens
krijgen ook mannen daarmee te maken. Het wordt vaak niet gemeld,
omdat deze vrouwen en mannen niet weten waar ze het moeten melden.
In eerdere debatten heeft de Minister aangegeven het niet noodzakelijk te
vinden om het hebben van vertrouwenspersoon verplicht te stellen. Hij
ziet de noodzaak niet om iedereen daar toegang toe te geven. De vraag
van GroenLinks is of hij dat nog steeds vindt. Waarom vindt hij dat en hoe
kijkt hij naar dit probleem? Wij denken zelf dat dit om actie vraagt.
Het tweede is burn-out. We zijn blij met het TNO-onderzoek, maar ook hier
schrikken we weer echt ontzettend van de aantallen. Het neemt niet af. De
cijfers lopen tot 2019 en ik sprak net over de situatie waarin we nu zitten
met teruggaan naar de werkvloer en naar kantoortuinen. Ik heb een aantal
vragen. De eerste gaat over de reactie van de Minister, omdat daarin de
zzp’ers niet genoemd worden. Ze worden ook niet in de aanpak genoemd.
Er wordt heel veel gepraat over de rol van de werkgever en de werknemer
en over wat er op de vloer gedaan kan worden. Dat is ook zo. Daar liggen
heel veel mogelijk effectieve maatregelen. Maar heel veel mensen hebben
opdrachten en ook daar zien we burn-outs. Mijn vraag aan de Minister is
dus: wat zijn de activiteiten die daarop lopen?
Mijn tweede vraag op dit onderwerp is een discrepantie die we toch zien
tussen de grootte van het probleem, de hoeveelheid mensen die ziek zijn,
in de samenhang met alles, en ook de context die is meegenomen dankzij
de motie-Renkema, en de individuele benadering die we zoeken, die we
vaak hebben; iemands individuele ziekte, wat er eigenlijk systematischer
aan de hand is. En als we dan kijken naar de brede, pragmatische,
preventieve aanpak – met goede voorbeelden, daar ga ik niet denigrerend
over doen – voelt dat niet als in verhouding tot de grootte van het
probleem, zeker als we weten dat we nu een heel zwaar jaar met elkaar
achter de rug hebben. En dan staat er in de brief: we gaan kijken of er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

12

aanvullende maatregelen nodig zijn. Wij zouden het eigenlijk wel jammer
vinden als we aan het einde van het jaar terugblikken, en zeggen: o ja, in
2021 is het aantal burn-outs ook toegenomen; hadden we misschien wat
meer kunnen doen? Dus mijn vraag aan de Minister is: wat kunnen we
doen, gezien deze hele bijzondere omstandigheid, voor deze hele brede
groep werkenden, om daar een zwaai aan te geven, met urgentie, om die
cijfers te laten aansluiten?
En tot slot de vraag die ik aan de VVD-collega stelde, en die ook de collega
van het CDA stelde, over asbest en hoe de publieke waarden worden
geborgd in het stelsel. Dat is een grote vraag, in het verlengde van de
vraag van het CDA, maar ik ben vooral nieuwsgierig hoe de Minister kijkt
naar hoe dat nu is opgepakt in de aanpak. Punt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan is het woord aan de heer Chris
Stoffer namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. In de eerste plaats excuses dat ik wat later was. Dat had
te maken met de uitloop van zaken in de plenaire zaal, waarbij ik niet weg
kon lopen. Maar desalniettemin ben ik blij dat ik hier mag zijn, want dit is
een belangrijk debat, denk ik.
Het eerst punt dat ik bij de kop pak, gaat over de inspectie bij fruittelers.
Want je zult maar fruitteler zijn en ’s morgens vroeg worden overvallen
door een heel aantal inspecteurs, en je hebt, voor zover je weet, niets
verkeerds gedaan. En alle papieren moeten op tafel komen, en op een
intimiderende manier worden fruitteler en plukkers ondervraagd zonder
dat ze iets wordt verteld over de aanleiding van het bezoek. En daarna
gaan ze weg, zonder iets te zeggen, en krijg je achteraf nooit bericht over
of het nu goed was of niet. Zo zegt bijvoorbeeld een van de telers het. Al
enkele jaren is sprake van grootscheepse inspecties, waarbij ondernemers
zich soms bijna als criminelen behandeld voelen. U zult begrijpen: dat
heeft enorme impact. Er zijn zelfs al plukkers die na een inspectiebezoek
vlug naar huis zijn gegaan en gewoon nooit meer terugkomen, vanwege
de manier waarop ze door de inspecteurs zijn ondervraagd.
Ondernemers hebben er ook trauma’s aan overgehouden, slapeloze
nachten; het plezier in het werk is verdwenen, en sommigen overwegen
zelfs te stoppen met hun bedrijf. Naar mijn mening kan dat toch niet de
bedoeling zijn. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe hij daartegen
aankijkt. Hoe is bijvoorbeeld omgegaan met de meldingen dat er dingen
misgingen in de aanpak van de inspectie? En vindt de Minister ook dat het
belangrijk is dat de werkgever te horen krijgt wat de aanleiding, maar
vooral ook wat de uitkomsten van een inspectiebezoek zijn? En hoe
risicogericht is de handhaving eigenlijk, want deze bedrijven zijn vaak
tienduizenden euro’s kwijt aan allerlei certificeringen, maar worden toch,
tja, bijna overvallen op het moment dat er een inspectie plaatsvindt. Mijn
vraag aan de Minister is welke lessen hij hieruit leert over de werkwijze
van de inspectie. Hoe wordt hiermee omgegaan, ook bij komende
inspectiebezoeken, zodat de bedrijven die bezocht worden uiteindelijk ook
het gevoel hebben dat ze op een menselijke en fatsoenlijke manier
worden geïnspecteerd? Want de inspectie op zich, daar is niks mis mee,
maar de manier waarop kan wellicht een stuk beter.
Dan thuiswerken, want vanaf zaterdag vervalt het thuiswerkadvies. Na
bijna anderhalf jaar gaan mensen weer meer op kantoor werken. Maar
toch weten we allemaal dat thuiswerken voor veel mensen een blijvertje
wordt. Het voordeel is dat werknemers flexibeler zijn, en ook dat de
filedruk laag blijft. Dat scheelt misschien ook weer een hoop investeringen. Ziet de Minister daarom mogelijkheden om thuiswerken ook
fiscaal aantrekkelijker te maken? Het is belangrijk dat de arbeidsomstandigheden thuis goed zijn, zeker wanneer er langer en veel wordt thuisge-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

13

werkt. Mijn vragen daarbij: hebben we voldoende zicht op de psychosociale en fysieke belasting van thuiswerken, ook richting de toekomst? En
hoe zorgen we ervoor dat iedereen bij langduriger thuiswerken ook een
goede ergonomische werkomgeving heeft, en niet op een krukje aan de
keukentafel blijft zitten?
Dan mijn laatste onderwerp, maar daar pak ik wel redelijk over uit. Het
gaat over het asbeststelsel. Nu denk ik haast wel zeker te weten dat het
CDA daar ook wel even aan gerefereerd heeft, maar ja, daar ben ik dan
niet op te stoppen. De Nederlandse School voor Openbaar Bestuur heeft
eerder de vinger gelegd bij de zere plek in het asbeststelsel en pleit
daarom ook voor een herontwerp. Maar de Minister vindt dat hij al goed
bezig is. En ik heb al eens eerder gerefereerd aan de Bijbelse les dat
nieuwe wijn in nieuwe leren zakken hoort, want oude leren zakken zouden
barsten als je daar nieuwe wijn in stopt. Mijn vraag is: gaat de inzet van de
Minister voldoende werken als de oude structuur en functievermenging
intact blijven? Zo pleit Frissen van de NSOB voor duidelijke functiescheiding tussen onder meer regulering en uitvoering. Als je als overheid
duidelijke normen en kaders stelt, is het aan bedrijven om via certificering
te laten zien dat zij daaraan voldoen. De overheid moet daar dan niet te
veel tussen gaan zitten. En daar loopt het nu echter niet goed. De Minister
zegt dat het de verantwoordelijkheid van de certificeringsinstelling is om
een schemabeheerder aan te wijzen en schema’s op te stellen. Maar
tegelijkertijd bepaalt de Arboregeling dat iedereen die iets wil doen met
asbestcertificering zich moet houden aan het schema van de private
stichting Ascert. En dat wringt ergens. Als het college van deskundigen
van Ascert, waarin marktpartijen een belangrijke stem hebben, de
schema’s wil wijzigen, dan kunnen de certificerende instellingen dat niet
eigenstandig tegenhouden. En als de certificerende instellingen schema’s
willen wijzigen, kunnen marktpartijen dat in Ascertverband nog steeds
blokkeren. Dat blijft schimmig. Mijn vraag is eigenlijk: waarom kiest de
Minister niet gewoon voor een meer fundamentele aanpak?
De Minister is ook enthousiast over het Validatie- en Innovatiepunt Asbest,
maar tot op heden zijn er slechts twee innovaties goedgekeurd, terwijl er
honderden, zo niet duizenden, asbesttoepassingen zijn. Van betrokkenen
begrijp ik dat er veel gepraat en doorgeschoven wordt, en dat TNO als
onafhankelijke deskundige niet die centrale rol heeft die wij als Kamer
graag zouden zien. Dat is niet de daadkracht en de proactieve opstelling
die de SGP voor ogen heeft. En mijn vraag is: hoe gaat de Minister daarin
verandering brengen, zodat het wel daadkrachtig en ook proactief wordt?
Bedrijven die via projectvalidaties en protocollen op basis van het
gelijkwaardigheidsbeginsel in het Arbobesluit meer met toepassingen van
innovatieve methoden in een lagere risicoklasse kunnen werken, worden
achter de broek gezeten door de Inspectie SZW. En waarom? Waar is de
proactieve opstelling om dergelijke innovatieve methoden zo snel
mogelijk weer SMA-rt te krijgen? We hopen dat de Minister op korte
termijn met een adequate reactie op de tweede aangenomen motie met
betrekking tot FoamShield en daaraan gelijkwaardige methoden komt. De
onderbouwing ligt er, dus mijn vraag is: waar wachten we eigenlijk nog
op?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Stoffer. Dan kijk ik even naar onze excellentie voor
hoeveel minuten hij nodig heeft. Wij schorsen voor vijftien minuten, tot
zo’n vijf voor drie. We zien elkaar zo.
De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.53 uur geschorst.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

14

Het woord is aan de heer Koolmees, die namens het kabinet antwoord zal
geven op de vragen. Aan u het woord.
Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Dank aan de commissie voor de gestelde vragen. Een
heel breed terrein; daar ben ik sinds januari van dit jaar achter gekomen,
toen ik inderdaad het stokje heb overgenomen van Bas van ’t Wout, die
toen Minister van Economische Zaken werd. Daarvoor had natuurlijk
Tamara van Ark heel lang de portefeuille gezond en veilig werken gedaan,
en ook de inspectie. Dus het is voor mij een relatief nieuw terrein. En het
is ontzettend technisch, ontzettend breed, ontzettend divers, en ontzettend
belangrijk. Dus vergeef mij als ik niet alle oude brieven helemaal ken. Ik
ken wel alle brieven die vandaag op de agenda staan. De meeste heb ik
overigens zelf ondertekend, maar dit was natuurlijk eigenlijk wel de
uitwerking van eerdere debatten van het afgelopen jaar die met uw Kamer
zijn gevoerd. De heer Gijs van Dijk zei het ook al in zijn eerste termijn. Dus
ik heb ontzettend gestudeerd voor dit AO. Of hoe heet het tegenwoordig?
CD? Ik moet nog even wennen aan deze termen. Maar ik ben goed
ondersteund, dus ik weet zeker dat ik goede antwoorden heb voor u.
Ik heb een paar blokjes: thuiswerken; werkstress, PSA, dus psychosociale
arbeidsbelasting; de commissie-Heerts; de Arbeidsinspectie in brede zin –
o, sorry, de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want ik mag
geen «Arbeidsinspectie» meer zeggen – asbest; en overig. Ondertussen
komen er nog antwoorden deze kant op, dus ik ga gewoon beginnen, en
dan komen er aanvullend antwoorden gedurende deze eerste termijn.
Ik begin met het thema thuiswerken. Bijna alle leden van uw Kamer
hebben daar aandacht voor gevraagd, en terecht. Het is natuurlijk gewoon
een hele bijzondere situatie geweest het afgelopen jaar. Waar vóór corona
mensen gemiddeld zes uur per week thuis werkten, is dat nu voor
miljoenen mensen eigenlijk gewoon de dagelijkse realiteit, al anderhalf
jaar of een jaar. En we denken ook dat dat hybride werken, dus een deel
op kantoor en een deel thuis, wel blijvend is, omdat het ook heel positieve
effecten heeft voor de combinatie arbeid en zorg, of in de combinatie
geen files of minder uitstoot, maar ook gewoon omdat de digitale
omstandigheden, die in heel korte tijd zijn ontstaan, heel veel mogelijkheden geven om dat te doen. Maar ja, er moeten wel voorwaarden
worden gecreëerd en afspraken worden gemaakt; dit moet wel worden
ingeregeld. Daarom hebben we ook aan de sociaaleconomische Raad
gevraagd om een advies te geven over het hybride werken. Dat, of het
eerste deel, verwachten wij na de zomer. Daarin zullen aspecten naar
voren komen zoals onder welke voorwaarden we dat kunnen doen, welke
afspraken je moet maken, welke afspraken je hebt over gedeeltelijk thuis
en gedeeltelijk op kantoor zijn, welke soorten afspraken je nog fysiek wilt
doen en welke soort afspraken je misschien maar beter digitaal kunt doen.
Maar ook: wat zijn de fiscale consequenties; wat zijn ook de consequenties
voor de – ja, misschien heel stom – werkkostenregeling, of de fiscale
tegemoetkoming voor het woon-werkverkeer?
Ik kan me nog een Lenteakkoord herinneren uit 2012, waar ikzelf aan
onderhandeld heb, waarin iets werd voorgesteld over de onbelaste
reiskostenvergoeding, die daarna heel snel weer moest worden
ingetrokken omdat dat tot politiek gedoe leidde. Maar ja, ondertussen zie
je natuurlijk wel dat heel die mobiliteit ook in beweging is. Dat gaat dan
over ov-vergoedingen, de kilometervergoeding. Nou, al dat soort dingen
zullen ook weer tegen het licht moeten worden gehouden, en we zullen
daarover moeten nadenken. Hetzelfde geldt dan voor de Arbowetgeving,
dus over de werkplek thuis: hoe ga je dat vormgeven? Ik weet wel voor de
rijksoverheid dat mijn ministerie het afgelopen jaar heel veel bureaustoelen beschikbaar heeft gesteld voor mensen, om dat thuis goed te
kunnen doen. Nou ja, dat zijn allemaal hele praktische voorbeelden, waar
je natuurlijk wel over moet nadenken: wat kun je eisen, wat kun je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

15

opleggen? Maar ook: hoe geef je dat vorm in de praktijk? Dus het heeft
meer aspecten dan alleen maar hoeveel uur je thuis gaat werken en
hoeveel uur op kantoor. En er is, geloof ik, ook een initiatiefwet ingediend
van D66 en GroenLinks over het recht op thuiswerken. De behandeling
daarvan is, geloof ik, ook binnenkort, of althans die is gestart. Ook daarbij
moeten natuurlijk meer elementen meewegen. Nou, dit bij wijze van
inleiding.
De heer Stoffer vroeg, terecht: hebben we nou voldoende zicht op de
psychosociale en fysieke belasting van thuiswerken? Nou, eerlijk gezegd:
nee, nog niet, want we zijn eigenlijk pas een jaar in deze situatie, dat deze
grote groepen de hele week thuis werken. En als ik vanuit privéomstandigheden kan vertellen, dan zie ik ook wel dat de combinatie van
thuiswerken en kinderen thuis, tijdens corona, heel erg zwaar was. Maar
sinds de kinderen weer naar school gaan, de scholen weer open zijn, is
het toch echt een andere situatie geworden. En de vraag is dan natuurlijk
ook: hoe vertaalt zich dat straks naar bijvoorbeeld een combinatie van
twee om twee, dus twee dagen thuis, twee dagen op kantoor? Dat zal een
andere belasting, fysiek en psychosociaal, met zich meebrengen dan
fulltime in coronaomstandigheden. Dus we zijn het wel aan het
monitoren. TNO monitort sinds het begin van de crisis het welbevinden
van thuiswerkers. En daar is ook weer die Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden. En in de cijfers van maart 2021 zien we eigenlijk een stabiel
beeld tijdens de pandemie: 85%, een ruime meerderheid, van de
thuiswerkers heeft een goede gezondheid; 72% is tevreden met het leven
op het moment. Maar wel had een substantieel deel van de thuiswerkers
last van mentale of fysieke klachten en eenzaamheid. Dat heeft natuurlijk
ook te maken met de situatie van corona, dat je eigenlijk alleen maar
contact hebt met de collega’s via videoschermen, en dat zal dus toch
anders zijn, denk ik, als er meer sprake is van hybride werken. Maar ook
dat moeten we echt wel nader gaan uitwerken. Dus we gaan dit in de
gaten houden en monitoren. TNO en de NEA laten dit ook in kaart
brengen. En ik heb dus de SER om advies gevraagd, om hier na de zomer
meer structureel over na te denken.
De voorzitter:
Uw kuchje is toch besmettelijker dan ik dacht, Minister. Maar gaat u
verder.
Minister Koolmees:
Ziet de Minister ook mogelijkheden om thuiswerken fiscaal aantrekkelijker
te maken? Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd. Ik denk dat we
dan wel de bestaande fiscale regelingen ook tegen het licht moeten
houden, zo van: alles wat we nu hebben, is dat dan nog wel nodig, of
hebben we daar voldoende ruimte voor? Denk aan de werkkostenregeling,
bijvoorbeeld. Nou, dat is ook een onderwerp waarvan ik aan de SER heb
gevraagd om daarnaar te kijken. Maar ik begrijp de vraag heel goed, en
die is ook heel terecht. Sterker nog, ook in de steunpakketten van de
afgelopen periode hebben we natuurlijk heel vaak verruimingen of
tijdelijke verruimingen toegestaan, om ook hier een beetje tegemoet te
kunnen komen aan de uitwerking in de praktijk. Maar die vraag hebben
we dus ook bij de SER neergelegd.
Hetzelfde punt: mevrouw Van Beukering en de heer Stoffer over de
thuiswerkomgeving, mevrouw Van Beukering over de arboproof werkplek.
Dat zijn inderdaad ook de aspecten die we hebben gevraagd aan de SER.
Kijk, werkgevers in ons systeem moeten op grond van de Arbowet zorgen
voor een gezonde en veilige werkplek, zowel thuis als op kantoor. Dat was
natuurlijk al de regel die we hadden. En werkgevers hebben onder
voorwaarden ook de mogelijkheid om kosten voor thuiswerkvoorzieningen onbelast te vergoeden aan werknemers, bijvoorbeeld een
deugdelijk bureau, een goede stoel, ICT-middelen. Dus die ruimte is er al.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

16

De vraag is nu een beetje: hoe ga je dat structureel invullen als het meer
hybride wordt? Nu zien we dat er op dit moment vrachtwagens terugkomen naar kantoor om de stoelen weer terug te brengen, omdat we
langzaam weer een groter deel van de werknemers op kantoor gaan
ontvangen, vanaf volgende week. Dus je zal nog moeten nadenken over
hoe je dat precies gaat vormgeven.
Wat we het afgelopen jaar wel hebben gemerkt, is dat werkgevers en
werknemers ook heel veel behoefte hadden aan informatie over verplichtingen en mogelijkheden, over hoe je er precies mee omgaat; wat de
verplichtingen zijn voor een werkgever om die thuiswerkplek goed in te
richten, of we hen daarbij konden ondersteunen. Dus we hebben tips en
informatie over gezond thuiswerken gedeeld, bijvoorbeeld op hoewerktnederland.nl, op het Arboportaal. En ook in de thuiswerkcampagne is hier
aandacht aan besteed, juist ook om hier gewoon meer handen en voeten
aan te geven.
Mevrouw Van Beukering vroeg naar een onderwerp dat hieraan een
beetje gerelateerd is: de gluurapparatuur en het artikel in Vrij Nederland
over de ingebouwde productiviteitssoftware van Microsoft. Er zijn strikte
voorwaarden gesteld aan het monitoren van werknemers. Dat is wel goed
geregeld. Werkgevers moeten goed beargumenteren waarom het
noodzakelijk is om werknemers te controleren en ook waarom het
bedrijfsbelang zwaarder weegt dan het belang van de werknemer,
namelijk het recht op privacy, dat een belangrijk grondrecht is. De
werkgever moet de werknemer vooraf informeren dat er gecontroleerd
kan worden, in overleg met de ondernemingsraad en de ondernemingsraad heeft weer een instemmingsrecht ten aanzien van de personeelscontrole en de personeelsvolgsystemen. Dit geldt dus ook voor
monitoringssoftware, zoals het ingebouwde voorbeeld van Microsoft
waar mevrouw Van Beukering het over had.
Ik heb geen cijfers beschikbaar over de vraag in hoeverre werkgevers de
ondernemingsraad om instemming vragen. Die zijn gewoonweg niet
beschikbaar, dus dat weten we niet. Maar gegeven de wettelijke verplichtingen en gegeven ook de stappen die moeten worden gezet in het
instemmingsrecht, is er wel voldoende bescherming ingebouwd. Als een
werknemer vermoedt dat de digitale controle niet in overeenstemming is
met de geldende voorwaarden, kan hij natuurlijk eerst het gesprek
aangaan met zijn werkgever, maar ook kan er melding worden gedaan bij
de Autoriteit Persoonsgegevens, die belast is met de controle hierop. Het
is ook een beetje werkenderwijs op zoek. Het is een recente ontwikkeling
en nu er meldingen en vragen komen, gaan we hopelijk meer zicht krijgen
op wat er in de praktijk gebeurt. Wettelijk is het goed geregeld en qua
verantwoordelijkheden ook, maar je zult de vinger aan de pols moeten
blijven houden, samen met de Autoriteit Persoonsgegevens, en moeten
zien wat er in de praktijk gebeurt.
Dit was het blokje thuiswerken.
De voorzitter:
Maar nog niet helemaal. Mevrouw Maatoug heeft een interruptie voor u.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Over de vinger aan de pols. De Minister zegt heel goed dat het wettelijk
goed is geregeld, maar we weten eigenlijk niet hoe het zit met die
instemming van de ondernemingsraad. Ik denk dat het goed is om te
weten hoe vaak dat gebeurt en of het gebeurt, zodat we de vinger aan de
pols kunnen houden en kunnen zien of wat wettelijk goed is geregeld, ook
goed wordt toegepast. Wil de Minister dat toezeggen? Daaraan gekoppeld
de vraag of de achterstanden bij de AP geen probleem zijn – in de
schriftelijke vragen wordt daarop ingegaan – net als de capaciteit van de
Autoriteit Persoonsgegevens. Wettelijk is dat goed geregeld, maar we zien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

17

dat er ontzettend veel zaken zijn. We moeten in het kader van «vinger aan
de pols» ook kijken of dat goed gaat.
Minister Koolmees:
Dat tweede vind ik zelf ingewikkelder, want dat kan ik niet overzien. Het
valt niet onder mijn verantwoordelijkheid, maar onder die van het
Ministerie van JenV, denk ik. Ik herken dat signaal niet, maar ik zal dat
mee terugnemen.
Het eerste punt vind ik een terecht punt. We zaten even te overleggen hoe
we dat in kaart kunnen brengen. We hebben hier vaste gegevens over,
maar wel één keer in de twee jaar houden we een enquête onder de
ondernemingsraden voor de WOR, de Wet op de ondernemingsraden.
Misschien is het wel een goed idee – die toezegging wil ik graag doen aan
mevrouw Maatoug, ook voor de administratie – om die vraag daarin mee
te nemen. Het is een nieuwe ontwikkeling. Mevrouw Maatoug zegt terecht
dat je een beetje de vinger aan de pols moet houden. Ik denk dat het goed
is om het in kaart te brengen. Het zou een goede suggestie kunnen zijn
om het zo te doen. Akkoord? Dan gaan we het zo doen.
De voorzitter:
Nou, die is binnen. Gaat u verder met blokje twee, excellentie.
Minister Koolmees:
Blokje twee: de werkstress en de psychosociale arbeidsbelasting. Bij wijze
van inleiding: wat ik zelf een mooie analyse vond, was het rapport van de
Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid van februari vorig jaar.
Toen ontstond er discussie over grip op inkomen, grip op leven, grip op
werk. Al deze cijfers over burn-out, werkstress en eigenlijk het gebrek aan
autonomie lieten zien dat ook de publieke en semipublieke sectoren hier
slecht op scoorden. Voor mij was dat een eyeopener, zeg ik eerlijk, om het
breder te zien. Het heeft ook te maken met roosterflexibiliteit, met de
cultuur van aansturing en hoeveel autonomie je als professional hebt. Ik
denk dat we daar structureel mee aan de slag moeten en dat ook de
sociale partners meer oog moeten hebben voor dit punt. Dat is niet van
vandaag op morgen geregeld, maar ik vond die analyse wel een
eyeopener en ik heb meer partijen in de polder gesproken die zeiden: we
moeten daar echt fundamenteel op een andere manier naar gaan kijken
en aandacht voor hebben. Dan gaat het over de professional de ruimte
geven, over culturele aspecten die leiden tot vaste roosters of weinig
autonomie in de uitvoering van je werk. Het is lastig om dat vanuit de
rijksoverheid te regelen. Je moet nadenken hoe je dat in het onderwijs, in
de zorg en in allerlei sectoren van de economie regelt en daarbij hebben
de sociale partners een verantwoordelijkheid.
Mevrouw Van Beukering vroeg naar de concrete opbrengsten van het
programma PSA, psychosociale arbeidsbelasting, en de brede maatschappelijke samenwerking, BMS. Gaat dat voldoende werken? Er zijn een
aantal dingen gerealiseerd, bijvoorbeeld het Arboportaal, waar materialen
en instrumenten beschikbaar worden gesteld om de werkgever te
ondersteunen bij het opstellen van het PSA-beleid. Verder zijn er een
aantal events georganiseerd. Ik noem de jaarlijks terugkerende Week van
de Werkstress.
We gaan nu een slag dieper en breder kijken naar het maatschappelijke
probleem van de burn-out. Dat doen we dus in die brede maatschappelijke samenwerking, de BMS. Daarin zitten de sociale partners, de
maatschappelijke organisaties, de partijen uit de arbozorg en -wereld, de
kennisinstituten en het Ministerie van OCW. Doel is het aantal werkenden
dat burn-outklachten ervaart, terug te dringen. Er zijn bestaande
campagnes: «Hey, het is oké» en de depressiepreventie. Verder zetten we
een aantal aanvullende acties uit om hopelijk te komen tot een effectievere aanpak van deze problematiek. Ik ben van plan om u na de zomer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

18

in een brief te informeren over de voortgang van al die trajecten die nu in
gang zijn gezet en over de samenwerking met de partners.
Mevrouw Maatoug relateerde het ook aan corona en wat er het afgelopen
jaar is gebeurd. Even, in 2020... Dat is geen causaliteit, hè. Ook indachtig
uw eerste optreden in deze commissie, maar er is geen correlatie of
causaliteit aangezien het aantal werknemers dat burn-outklachten
rapporteert in 2020 is gedaald van 17% naar 16%. De vraag is wel of dit
echt een driver is geweest. Ik denk dat het daar eerlijk gezegd ook nog te
vroeg voor is.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik voel me natuurlijk een beetje aangesproken, maar mijn punt was het
volgende. Mensen gaan weer werken na een heel stressvol jaar. De
toekomst die eraan gaat komen, is er dan ook wel een waarin we dat heel
erg terug gaan krijgen. Long covid werd genoemd. Door de ontspanning
voel je dat het eraan komt. Ik was dus juist vooruit aan het kijken. Zo
bedoelde ik het dus. Ik was zeker niet onjuiste causaliteiten aan het
betogen.
Minister Koolmees:
O nee, zo had ik het ook niet geïnterpreteerd. De vraag is nu een beetje of
je... Mijn associatie met het laatste jaar is de vraag of je nu al iets kan
zeggen over de impact daarvan op burn-out. Ik denk dat dat heel erg
vroeg is. We zien ook niet terug in de cijfers dat het hoger of lager is dan
de jaren daarvoor. Het is natuurlijk wel zo – dat hangt ook een beetje
samen met dat thuiswerken – dat we ons moeten gaan afvragen hoe we
de mentale vitaliteit en het fysieke welbevinden goed kunnen regelen. We
hebben 5 miljoen euro uitgetrokken voor de ondersteuning van
werknemers, de motie-Van Weyenberg c.s., en 10 miljoen voor de
werkenden die het extra moeilijk hebben. We hebben een aantal
campagnes lopen. Maar mijn punt was meer dat we niet precies weten
wat het effect ervan is en of het structurele aandacht nodig heeft. Ook
vanuit dat «grip op je werk» is het voor mij evident.
Mevrouw Van Beukering vroeg in dat kader naar de opstelling van de
sociale partners. Ben ik het ermee eens dat die cruciaal is? Ja, daar ben ik
het helemaal en volledig mee eens. Daarom zijn ze ook intensief
betrokken bij die brede maatschappelijke samenwerking op het thema
burn-out. Ook de sociale partners hebben input geleverd voor de
bouwstenen voor het actieplan. Ze worden ook uitvoerig betrokken bij de
uitwerking en de uitvoering van de stappen. Verder zorgen zij ervoor dat
het uiteindelijk maatwerk is per sector, organisatie en bedrijfstak, want die
zijn allemaal verschillend door de aard van hun werkzaamheden en de
aard van de risico’s.
Mevrouw Van Beukering vroeg ook naar de arbeidscatalogus PSA. Die is
per 1 juni offline gehaald door de Stichting van de Arbeid. Dat klopt, maar
de nieuwe handreiking is binnen enkele maanden gereed. Hij wordt
geüpdatet en gemoderniseerd en daarna komt die ook op de website te
staan.
Mevrouw Maatoug zei dat zzp’ers meegenomen moeten worden in het
beleid voor burn-out. Ja, daarmee ben ik het eens. De brede maatschappelijke samenwerking richt zich daarom op alle werkenden en dus ook op
de zzp’ers. Wat het natuurlijk wel ingewikkeld maakt, is dat ons stelsel in
de kern opgehangen is aan de werkgever. Dat geldt ook voor het
reduceren van de risico’s, maar zzp’ers hebben geen werkgever, omdat ze
ondernemer zijn. Maar we proberen deze lacune nu dus wel op te vullen
via die brede maatschappelijke samenwerking. Daarbij zullen we
natuurlijk vooral inzetten op preventie en ook daarin zit weer een actieplan
om die verschillende preventieve maatregelen mee te nemen, ook voor
zelfstandigen. Daarover en over de zzp’ers wordt u na de zomer in die
brief apart geïnformeerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

19

Mevrouw Palland en mevrouw Maatoug vroegen naar het CNV-onderzoek
naar seksuele intimidatie op de werkvloer. Het is terecht dat u daar
aandacht voor vraagt en dat het CNV daar aandacht voor vraagt, want
ongewenste omgangsvormen en zeker seksuele intimidatie op de
werkvloer zijn onacceptabel. Wij hebben natuurlijk het systeem dat de
werkgever primair verantwoordelijk is voor het beleid. Ik wil daarom niet
wettelijk voorschrijven dat het in de vorm van een protocol of een
vertrouwenspersoon zou moeten, omdat ons hele stelsel eigenlijk is
gebaseerd op het uitgangspunt dat de werkgever verantwoordelijk is. Als
je daaraan te veel invulling geeft, bijvoorbeeld met voorschriften, dan
wordt het een soort checking the box, afvinken. «Nou, we hebben dit
gedaan en dat zal dan wel voldoende zijn.» In de kern gaat het natuurlijk
over de effecten die je wil tegengaan.
Maar dat gezegd hebbende, begrijp ik wel het punt. Als u het goed vindt,
geef ik het signaal van mevrouw Palland en mevrouw Maatoug door aan
de sociale partners. Zij vragen dit namelijk naar aanleiding van het
CNV-onderzoek en het CNV is zelf met dit onderwerp gekomen. Er is een
handreiking over dit thema beschikbaar op het Arboportaal. Er is verder
ook een animatie en een wegwijzer over de rol van vertrouwenspersonen
bij ongewenste omgangsvormen. Maar ik zal dit signaal van u beiden dus
overbrengen.
Dat was het thema werkstress en PSA.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik bedank de Minister voor de beantwoording, maar ik had hierover nog
een andere vraag gesteld. Als die arbocatalogus PSA weer online komt,
gaan we er dan ook voor zorgen dat het breed op de werkvloer gebruikt
gaat worden? De Minister gaf aan dat hij nog met een brief komt over een
aantal punten en misschien dat hij daarin ook kan aangeven hoe we de
werkvloer hier een beetje beter bij gaan betrekken.
Minister Koolmees:
Deze instrumenten zijn natuurlijk juist bedoeld om dit zo veel mogelijk te
verspreiden en om het onder de aandacht te brengen. Maar de relatie tot
het vorige punt... Wacht even! Ik ga nu twee dingen door elkaar halen. U
had het over de catalogus. Het portaal van de Stichting van de Arbeid is
juist bedoeld om dit zo veel mogelijk onder de aandacht te brengen van
sectoren en brancheorganisaties, omdat die netwerken hebben met daarin
individuele ondernemers, vakbondsorganisaties en ondernemingsraden
op de werkvloer. Dat werkt juist heel goed via zo’n portaal van de
Stichting van de Arbeid. Daarom doen we het ook op die manier.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dat begrijp ik, maar ik heb ook ergens gelezen dat het niet voldoende
gevonden wordt of onvoldoende gebruikt wordt. Volgens mij is dat
waarom ik dit punt nog even onder de aandacht bracht.
Minister Koolmees:
Ja, oké. Het is goed dat u dat zegt. Dat signaal is mij niet bekend, maar ik
kan wel even kijken hoe we dat verder gaan doen. Er zijn heel veel
signalen die mij niet bereiken. De heer Gijs van Dijk kan daarover
meepraten! Het zit vast ergens in een hele hoge stapel brieven.
De commissie-Heerts is een belangrijke doorbraak. De heer Bruins heeft
daarna overigens ook belangrijk werk gedaan. De heer De Neef begon
over de fiscale behandeling en over de tegemoetkoming voor beroepsziektes. Dit ligt voor mij altijd ingewikkeld, omdat ik niet over de fiscaliteit
ga en weet hoe ingewikkeld de uitvoering hiervan voor de fiscaliteit is.
Laatst hadden we nog een discussie over de afkoop van pensioenen in
één keer en daarbij ontstond gelijk ook een discussie over de huurtoeslag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

20

Ik begrijp dat het maken van uitzonderingen op de regel de uitvoering in
de fiscaliteit zeer complex maakt.
Maar dat gezegd hebbende, het klopt inderdaad dat een dergelijke
tegemoetkoming invloed kan hebben op de toeslagen en op hoeveel
belasting iemand moet betalen. Ik wil wel graag in gesprek gaan met het
Ministerie van Financiën over die fiscale behandeling. Dat wil ik wel als
een toezegging noteren, want we hebben dit ook gedaan bij de bestaande
tegemoetkomingsregeling voor asbestslachtoffers en OPS-slachtoffers, de
schildersziekte. Daar is het ook gelukt om die impact op toeslagen en
belastingen te voorkomen, in de zin dat het gold als immateriële schadevergoeding en niet als inkomen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met een
bredere discussie in de fiscaliteit over mensen die een ongeluk hebben
gehad en daarmee een schadevergoeding uitgekeerd hebben gekregen
die wél uitgezonderd wordt. Ik wil dat gesprek aangaan, want ik begrijp
het punt, maar ik heb ook altijd enig begrip voor het standpunt vanuit de
fiscaliteit, want hoe meer uitzonderingen hoe ingewikkelder natuurlijk ook
het toeslagenstelsel weer wordt. Maar vanwege de vergelijking wil ik dit
toch nog wel even meenemen richting de heer De Neef.
De heer De Neef heeft er ook op gewezen dat heel veel partijen een rol
spelen in de uitvoering van die tegemoetkomingsregeling: de SVB, het
IAS en het LEC-SB, het landelijk expertisecentrum stoffengerelateerde
beroepsziekten. Hij vroeg: kunnen we de uitvoering niet meer bij één
instantie neerleggen? Daar wil ik een paar dingen over zeggen. Er lijken
inderdaad heel veel organisaties bij betrokken te zijn. Niet al die partijen
hebben overigens een rol in de uitvoering van die tegemoetkomingsregeling. Het is de bedoeling om zo mogelijk aan te sluiten bij de uitvoering
van de bestaande regelingen, zoals apart de schildersziekte OPS. Daar
bestaat een taakverdeling tussen de SVB en het IAS. Die nemen we in
feite over. Grofweg: de SVB doet de toekenning en de uitbetaling van de
tegemoetkoming en het bezwaar in beroep, en het IAS doet de dossierbehandeling. Daarnaast kent ook de huidige regeling een panel van
deskundigen, dat een oordeel velt over de relatie tussen de medische
klachten en de blootstellingsgeschiedenis. Dat is natuurlijk ontzettend
belangrijk op dit hele terrein.
Dit panel wordt in het model van een tegemoetkomingsregeling ondergebracht bij het LEC-SB. Deze regeling is weer complexer dan andere
regelingen, omdat het niet om één beroepsziekte gaat maar om meer
beroepsberoepen, die weer aparte medische expertise vereisen. Daarom
moet dit onderdeel ook steviger worden georganiseerd en ook steviger
worden ondersteund dan bij die andere regelingen. Dit kan vanuit het
LEC-SB gebeuren; daarom hebben we gekozen voor deze vormgeving. Ik
begrijp dat het u af en toe zal duizelen van al deze afkortingen, maar er is
wel goed en lang over nagedacht en sluit zo veel mogelijk aan bij de
bestaande structuren en uitvoeringsorganisaties. Want uiteindelijk is een
doelmatige en doeltreffende uitvoering van dit soort regelingen in ieders
belang.
De heer Van Dijk heeft gevraagd of dat landelijk expertisecentrum
stoffengerelateerde beroepsziekten sneller kan worden opgericht. Nee, dat
is niet mogelijk. We hebben een kwartiermaker aangesteld. Die heeft de
opdracht om met een voorstel te komen voor de inrichting, zodat het
LEC-SB per 1 juli 2022 kan starten. Het NCvB heb ik opdracht gegeven om
in afwachting van de oprichting van dat expertisecentrum alvast te komen
met een eerste werkbare lijst met ernstige stoffengerelateerde beroepsziekten en om voorstellen te doen voor de inrichting van de eerste panels
van deskundigen, zodat ze per 1 juli 2022 echt operationeel kunnen zijn en
gelijk aan het werk kunnen gaan. Het zijn ingewikkelde opdrachten. Dat
krijgen we ook terug van degenen die dit aan het opzetten zijn en de
kwartiermaker. Dus ik zou het wel graag willen – laat daar geen misverstand over zijn – maar eerder dan 1 juli 2022 is echt niet mogelijk, niet
realistisch.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

21

De heer Gijs van Dijk vroeg ook hoe de Minister aankijkt tegen long covid
en een apart covidfonds. Formeel is het natuurlijk geen beroepsziekte,
althans geen stoffengerelateerde beroepsziekte. Ik weet dat Minister van
Ark dit nu aan het onderzoeken is en zij komt er apart op terug. Duidelijk is
in ieder geval wel dat covid niet onder de regeling van de commissieHeerts valt. Die is namelijk gericht op die stoffenziekten, maar het heeft
wel onze aandacht als demissionair kabinet.
De voorzitter:
Toch nog een vervolgje van de heer Gijs van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik had de long covid er ook niet bij betrokken, maar misschien is het wel
zo overgekomen. Dat kan prima bij Heerts, maar meer als apart
onderwerp dat speelt en iets waar mensen langdurig last van kunnen
hebben. Ik heb nog wel een punt over die aanbesteding. In de trajecten
voor het onderhoud van de bruggen en wegen zit heel veel chroom-6. Dat
weten we nu al. Dat geldt ook voor een aantal vliegtuigen van Defensie.
Hoe gaan we ervoor zorgen dat we geen mensen vanuit bijvoorbeeld de
bijstand of vanuit Oost-Europa voor de laagste prijs aan het werk zetten
met alle gevaren van dien? Want de gevaren kennen we en de
voorbeelden kennen we ook waarin het echt grandioos mis is gegaan.
Minister Koolmees:
Als u het goedvindt, kom ik daar zo meteen even op terug. Want we zijn
nog niet tevreden over dit antwoord. Ik zie uw punt ook wel, maar het is
wel de vraag of dat kan. Je hebt dan ook weer de discussie over vrij
verkeer en de eisen die je daaraan kunt stellen. Weet u wat, we doen dit zo
meteen, als ik een uitgebreider antwoord kan geven. Ik denk dat dat beter
is. Anders ga ik freewheelen, en daar worden de mensen heel erg onrustig
van. Dat begrijp ik wel.
De voorzitter:
De kranten vinden het mooi.
Minister Koolmees:
De kranten vinden het mooi, ja.
De voorzitter:
Precies.
Minister Koolmees:
Ik ben nu bij het kopje inspectie. Echt een heel mooi en fascinerend
terrein. Gisteren was ik in Italië, bij de G20. Daar voerde ik een aantal
gesprekken, onder andere met het Verenigd Koninkrijk en de Duitse
collega. Dit hebben ze niet opgeschreven, dat heb ikzelf opgeschreven. Zij
vroegen hoe wij het doen met onze inspectie, want we hebben goede
effecten, goede resultaten, maar wel een andere methode. Het ICF, het
Inspection Control Framework, is risicogericht, terwijl andere landen juist
aantallen inspecties willen halen. Een aantal landen vraagt juist aan ons
hoe we dat doen, want we hebben zulke goede effecten. We hebben
overigens nog steeds ontzettend veel ziektes, ongelukken en slechte
woonomstandigheden. We zijn er echt nog niet, maar ik vond het wel
goed om ook dit perspectief neer te leggen. Want het aantal inspecties
zegt niet vaak iets over het effect. Het feit dat wij wat meer inspecties
doen in sector A of in sector B is omdat wij uit het verleden, uit signalen
of vanuit de vakbonden weten dat de risico’s van arbeidsuitbuiting of
gevaarlijke stoffen daar wat groter zijn. Daar richten we onze inspanningen op in de handhavings- en preventiekant. Ik wil toch even gezegd
hebben dat onze inspectie daar goed om bekendstaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

22

Tegelijkertijd is het een terechte en vaak voorkomende vraag hoe het nou
precies zit met de capaciteit. Mevrouw Van Beukering, de heer Van Dijk en
mevrouw Maatoug stelden daar vragen over. In het vorige regeerakkoord
hebben we structureel 50 miljoen uitgetrokken voor versterking van de
handhavingsketen van de Inspectie SZW, juist ook gericht op het
Inspection Control Framework. We vonden namelijk dat er te weinig
capaciteit beschikbaar was om voldoende handhaving en naleving te
doen in de risicosectoren die we zien. Dat is een ingroeipad, omdat het
niet in één keer lukt om voor 50 miljoen euro aan nieuwe inspecteurs,
nieuwe capaciteit in te regelen. Dit gaat we bereiken in 2023. Dan is die 50
miljoen euro structureel ingevuld. Het grootste deel daarvan gaat naar het
thema eerlijk en gezond werken. Eind 2018 hebben we overigens nog een
extra half miljoen uitgetrokken voor de aanpak van arbeidsdiscriminatie
bij werving en selectie. Dat is een aparte kop daarbovenop. Met deze
middelen, dus 50,5 miljoen, worden vier van de doelen van het ICF, het
risicogerichte controleren, ingevuld. Dat zijn: herstel van de balans tussen
reactieve onderzoeken, dus onderzoeken achteraf, en actieve inspecties,
met name op het terrein van veilig en gezond werken, verhoging van de
inspectiedekking van het eerlijke werk – gebeurt het ook eerlijk, met eerlijk
loon en eerlijke arbeidsomstandigheden? – verhoging van het aantal
gezamenlijke inspecties bij Brzo-bedrijven – Brzo staat voor Besluit risico’s
zware ongevallen – en verhoging van de maatregelen waardoor de
Inspectie SZW informatiegestuurd werkt. Het aantal inspecties is dus wel
degelijk gestegen. Maar indachtig mijn eerste opmerking over de
internationale blik naar Nederland, merk ik op dat er echt gericht is ingezet
op de thema’s waarvan we vinden dat er meer moest gebeuren.
Tegelijkertijd lag er ook een verzoek in uw Kamer, volgens mij van de
commissie-Roemer, om meer inspecties uit te voeren als het gaat om
bijvoorbeeld de uitzendbranche en als het gaat over eerlijk werken voor
arbeidsmigranten. Hebben we die brief al gestuurd? Er worden nu, op
verzoek van de Kamer, dingen in kaart gebracht, die beschikbaar zijn voor
de formerende partijen. Daar is een inschatting gemaakt van de kosten
aan personele inzet en budgettaire effecten als je de politieke wens hebt
om meer inspecties te doen. Dat is echt voor de volgende formatie. Maar
ik stuur zoveel brieven in mijn eentje naar u dat ik niet precies weet welke
brieven al gestuurd zijn en welke nog bij mij liggen.
In antwoord op een vraag van mevrouw Van Beukering naar de stand van
zaken rond de arbeidsmigratie, naar aanleiding van het advies van de
commissie-Roemer, kan ik zeggen dat we die naar de Kamer hebben
gestuurd, waarin in bijlage 2 een inschatting van de capaciteit van de
Inspectie SZW wordt gegeven. Ik pak nu twee vragen tegelijkertijd,
voorzitter.
De voorzitter:
U stuurt ze, maar wij moeten ze lezen. Dat ook nog. Gaat u door.
Minister Koolmees:
Ik moet ze ook eerst lezen voordat ik ze verstuur.
De voorzitter:
O, toch wel.
Minister Koolmees:
De heer De Neef en mevrouw Van Beukering vroegen naar de samenwerkingsplatformen – deels corona, misschien ook wel structureel – tussen de
Inspectie SZW en bijvoorbeeld de NVWA of andere inspecties. Naar
aanleiding van het eerste advies van de commissie-Roemer hebben we in
juni 2020 het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten opgericht. Er is
ook geadviseerd om tot meer samenwerking en afstemming te komen
tussen al die inspecties. Dat heeft geleid tot de oprichting van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

23

Samenwerkingsplatform Arbeidsmigranten en COVID-19. Dat is vanaf
1 september 2020 operationeel, en zal in ieder geval operationeel zijn tot
eind 2021. Daarin werkt de Inspectie SZW samen met de veiligheidsregio’s, de NVWA, de GGD’s en het RIVM. Er worden onder andere
gezamenlijke inspecties uitgevoerd en informatie uitgewisseld. We
hebben ook wat internationale contacten, zoals met de Minister van
Noordrijn-Westfalen, als het gaat over de grensoverschrijdende aspecten
van de vleeshandel. Recent is besloten dat het samenwerkingsplatform in
ieder geval operationeel is tot 1 januari 2022. In een tweede advies van de
heer Roemer, van oktober 2020, wordt geadviseerd om die samenwerking
een meer structureel karakter te geven en qua onderwerpen ook uit te
breiden naar alle aan arbeidsmigranten gerelateerde onderwerpen, zoals
beschreven in het advies van de commissie-Roemer. Hier is nog geen
besluit over genomen door het kabinet. Ook indachtig de Kamermotie om
alle aanbevelingen over te nemen, vind ik dit echt een interessante
richting. Maar ook dat heeft wel weer consequenties als het gaat om
prioritering, budgetten en dat soort zaken. Zie bijlage 2 van de brief van
1 april 2021.
Misschien is het ook wel zo dat er na corona ook andere partijen structureel betrokken zouden moeten worden, omdat de aard van de inspectie
ook gaat veranderen. Dat is een beetje het punt van de heer De Neef –
voordat hij gaat interrumperen – als het gaat om bijvoorbeeld huisvesting.
Gisteren had ik mevrouw Ollongren aan de lijn, die hier in Den Haag op
bezoek is geweest in de Schilderswijk, naar aanleiding van de brand daar
van twee, drie weken geleden. Daar zie je echt mensonterende omstandigheden als het gaat om huisvesting van die mensen. Dat weten we, we
hebben stappen gezet, en de heer Roemer heeft een goed advies
uitgebracht om hier wat aan te doen, maar het is niet makkelijk. Dat dit
weer gebeurt, en de mensonterende omstandigheden die je daar aantreft,
zijn echt reden om hier een stap bij te zetten. Ik ben het zeer met het
advies van de heer Roemer eens om hier stappen te zetten. Daar heeft de
heer De Neef een punt.
De voorzitter:
Dat scheelt dan weer een interruptie. Gaat u door.
Minister Koolmees:
Dat was het. Ik had plotseling uw gedachten gelezen.
De voorzitter:
Maar die van mevrouw Maatoug nog niet. Aan u het woord, mevrouw
Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nee. De boodschap van de Minister is heel duidelijk; ook GroenLinks gaat
nog eens goed naar die bijlage kijken. We hebben onlangs een heel fijne
technische briefing van de inspectie gehad over inzet. Daar werd ook het
control framework goed uitgelicht. Ik spreek voor mezelf, maar ik kan me
voorstellen dat voor meer collega’s geldt dat dit een heel fijne sessie was.
Ik hoor de Minister net heel duidelijk zeggen: op het moment dat je extra
nieuwe inzet gaat doen en je de capaciteit al aan het uitbreiden bent, kom
je constant terecht in het dilemma van keuzes die je doet op basis van de
bestaande capaciteit. Dat werd duidelijk genoemd in de briefing. Ik kan me
zomaar voorstellen dat wij als Kamer extra stappen willen zetten, zoals u
net onder verwijzing naar de mensonterende omstandigheden zei.
Nieuwe dingen waarvan je het belangrijk vindt om de norm even neer te
zetten in het veld – dus nog meer dan alleen maar beredeneren vanuit het
risico – vragen heel veel capaciteit. Ik ga nog eens goed naar die bijlage
kijken. Ik vraag de Minister hoe dat dan werkt binnen de beperkte
capaciteit. Kan ik daar meer gevoel bij krijgen? Betekent het dan dat je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

24

heel veel minder capaciteit op andere dingen zet, wat betekent dat voor de
programmering en over welke periodes hebben we het dan? Dat kon ik
namelijk in eerste lezing van de bijlage er niet goed uit halen.
Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag heel goed. Ik ga een gelaagd antwoord geven. De
eerste laag is als volgt. Eén keer in de vier jaar wordt natuurlijk het ICF,
Inspection Control Framework, gewogen en geüpdatet. Er wordt dan dus
gekeken of het nog up-to-date is. Je kan dus ook binnen de bestaande
capaciteit, binnen de bestaande inspectiecapaciteit, zeggen: wij vinden dat
de aard van de risico’s meer is verschoven van gezond en veilig werken
naar het thema eerlijk werken, dus dat betekent dat wij een andere inzet
gaan plegen. Dat kan allemaal nog binnen de bestaande budgettaire
kaders en binnen de bestaande capaciteit. Dat is het eerste antwoord. Dat
is echt een heel mooi systeem. Het gebeurt namelijk heel stelselmatig en
heel analytisch, en het is opgebouwd uit de signalen uit de praktijk en uit
de risico’s die er zijn, waarbij ook een weging van sectoren plaatsvindt.
Het is echt een prachtig proces om een keer mee te maken. Als u daar een
keer een technische briefing over wil hebben, bieden we die graag aan. Ik
heb er ook een gehad aan het begin van mijn ministerschap, en ik ben er
nog steeds van onder de indruk.
De tweede laag betreft volgens mij een meer politieke vraag over de
effectiviteit. Ik zei net al in mijn inleiding dat we op effecten sturen, niet
per se op het aantal inspecties. Het politieke antwoord is heel snel: het is
een belangrijk onderwerp en dat delen we met z’n allen, dus laten we er
meer inspecteurs op zetten om daarmee uiting te geven aan de politieke
relevantie van het onderwerp. De serieuze vraag is, en dat bedoel ik
absoluut niet krenterig of zo: is dat nou de goede weg? Of kunnen er
eigenlijk in de eerste stap, of bij de preventieve tak heel veel dingen beter
opgelost worden?
Los daarvan is er de derde weg. Daar gaat het een beetje over in de
bijlage van de brief van 1 april. Zeker als het gaat over arbeidsmigranten,
over de adviezen van de commissie-Roemer en over de verschillende
verantwoordelijkheden, is een van de problemen juist dat er heel veel
partijen verantwoordelijk waren: de gemeenten over de huisvesting, de
Minister van Binnenlandse Zaken over wonen, de Minister van Sociale
Zaken over sociale zekerheid en de uitzendbureaus, en de Minister van
Landbouw weer over de agrarische sector. Hierdoor vond er heel veel
versnippering en versplintering plaats in het toezicht, maar ook wel een
beetje in de urgentie ben ik bang, als je eerlijk bent op dit terrein. In die zin
zou ik het politiek heel goed kunnen begrijpen als je daarvan zegt: we
willen dat een impuls geven, dus we gaan een beetje geld uittrekken om
extra mensen aan te stellen om dat nog meer urgentie te geven. Maar
deze drie lagen moet je wel continu doorlopen om er een goed oordeel
over te kunnen geven of elke euro die je hier extra voor uittrekt ook een
zinvolle euro is. Ik vind het mijn taak als Minister om voor u wel die
weging te maken.
Dat is een lang antwoord, hè?
De voorzitter:
We kunnen ermee leven, meneer Koolmees. O, niet iedereen kan ermee
leven.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Heel kort. Mijn vraag was specifiek welke gevolgen het heeft voor de
eerste laag als je bij de derde laag besluit om dat te doen.
Minister Koolmees:
Je kunt als politiek bij een formatie natuurlijk altijd besluiten om nog 5
miljoen extra uit te trekken voor een x-aantal inspecteurs, om meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

25

inspecties te kunnen uitvoeren. Dan hebben wij vanuit de eerste laag
ongeveer een beeld van wat dat zou kunnen betekenen qua effect. Die
weging zit natuurlijk al in dat Inspection Control Framework. Maar los
daarvan denk ik dat het politiek en maatschappelijk heel goed verdedigbaar zou kunnen zijn als je deze stap zet. Daarom heb ik eerder richting
uw commissie de Kamerbreed aangenomen motie-Van Weyenberg c.s. –
ik dacht dat het die motie was – uitgevoerd. Deze had betrekking op de
aanbeveling van Roemer om in kaart te brengen waar we het ongeveer
over hebben en wat de budgettaire consequenties zouden kunnen zijn.
Maar uiteindelijk zal de politieke weging natuurlijk aan de formatietafel
moeten worden gemaakt.
De heer Gijs van Dijk had een vraag over arbeidsuitbuiting en over het feit
dat er maar één zaak richting het parket is gegaan. Van de 41 strafrechtelijke onderzoeken die de inspectie in 2020 afrondde, ging het inderdaad in
één zaak om mensenhandel en arbeidsuitbuiting. Daarnaast werden er
veertien zaken afgerond op het terrein van mensensmokkel. Dan gaan het
met name om illegale tewerkstelling. Strafrechtelijke onderzoeken zijn
echt heel erg omvangrijk, omdat de bewijslast dan uiteraard hoger ligt, en
duren om die reden vaak langer dan een jaar. Van de 46 lopende
onderzoeken zijn er 23 in 2020 gestart en de overige al in de jaren
daarvoor. Van de 46 lopende onderzoeken liggen er 10 op het terrein
mensenhandel/arbeidsuitbuiting. Dus die ene zaak maakt onderdeel uit
van vaak meer langjarig lopende onderzoeken.
In 2020 hebben de rechercheurs 74 intakegesprekken gevoerd, waarvan 67
door de inspectie en 7 door de politie of de KMar, de Koninklijke
Marechaussee. In 36 gevallen is de geringste aanwijzing van mensenhandel vastgesteld en de B8/3-regeling – u welbekend – aangeboden,
waarbij het slachtoffer recht heeft op drie maanden bedenktijd, opvang,
hulp en een tijdelijke verblijfsvergunning. Dat gaat vaak om mensen in
een afhankelijkheidspositie die echt bang, geïntimideerd zijn. In 36
gevallen is dat dus aangeboden. Uiteindelijk is in 30 gevallen aangifte
opgenomen. U ziet dus dat hier heel veel dingen gebeuren. Uiteindelijk
komt er maar één strafrechtelijk onderzoek uit de pijplijn, maar daarachter
gebeurt heel veel.
Overigens blijft op dit terrein de bewijslast heel ingewikkeld. De Nationaal
Rapporteur Mensenhandel heeft een aantal rapporten geschreven over
bijvoorbeeld de seksbranche en over arbeidsmigranten. Daaruit blijkt dat
deze thematiek niet makkelijk te bewijzen valt, omdat mensen vaak bang
zijn, geen aangifte willen doen en snel teruggaan naar het land van
herkomst. De inhoud van die rapporten is echt niet fijn. Dan staan de
haren in je nek recht overeind. Deze vraag is dus zeer terecht, maar er
gebeurt dus heel veel. Ik denk ook dat we in samenwerking met het
Ministerie van JenV met een aparte aanpak voor mensenhandel echt
stappen vooruit hebben kunnen zetten.
De heer Gijs van Dijk heeft ook gevraagd naar de casus Linne: de 50
arbeidsmigranten die eind mei dit jaar op een boerderij in Limburg
werden aangetroffen. Daarover zijn ook twee setjes Kamervragen
beantwoord. In het kort: op 20 mei heeft er een gezamenlijke inspectie
plaatsgevonden van de inspectie met de gemeente Maasgouw; bij die
inspectie werden vijf Roemeense arbeidsmigranten aangetroffen en werd
er slechte huisvesting geconstateerd. Maar uit de vele aanwezige bedden
werd opgemaakt dat er waarschijnlijk veel meer arbeidsmigranten op de
boerderij verbleven. Toen is besloten om op 26 mei ’s avonds opnieuw
een gezamenlijke inspectie uit te voeren, waarbij ruim 50 arbeidsmigranten werden aangetroffen op de boerderij van de aspergeteler. Die
waren ook gehuisvest op het terrein van deze boerderij. Er zijn verschillende getuigen gehoord, en er is onderzoek ingesteld naar overtreding
van de Arbeidstijdenwet en de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Deze onderzoeken lopen nog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

26

Daarnaast loopt bij de directie Opsporing van de Inspectie SZW een
onderzoek naar vermoedens van arbeidsuitbuiting. De werkgever had ook
geen vergunning voor de huisvesting van de migranten op zijn terrein. Die
huisvesting was ook in hele slechte staat en verkeerde in erbarmelijke
omstandigheden. Daarom heeft de gemeente de huisvesting ook
gesloten. Vervolgens hebben we apart contact gehad met de Belgische
autoriteiten omdat een deel van de migranten ineens weg was en men
niet meer wist waar ze verbleven. Het klopt inderdaad dat een groot deel
van de Roemeense arbeidsmigranten intussen in België verblijft; een klein
deel is teruggegaan naar Roemenië. Op 7 juli spreken we over deze
lessen. Maar we hebben de Belgische autoriteiten wel verwittigd van wat
er in Linne was aangetroffen. Dat was volgens mij ook dezelfde onderneming... Ik weet trouwens niet of ik dat mag zeggen; u heeft het niet
gehoord. Dat was ook de reden waarom de inspectie die kant opging.
De heer Stoffer heeft het thema van intimidatie door de inspectie
aangevat. Hij merkt op dat de inspectie intimiderend is richting ondernemers of richting bijvoorbeeld de fruitteelt. Het signaal van de branche is
mij bekend. Dat signaal is bij mij binnengekomen. Ik ben zelf overigens
twee keer mee geweest met een inval van de Inspectie SZW. Nee, meneer
Van Dijk, dat was niet bij een fruitteler. Het is lastig voor een inspecteur
om in te schatten wat hij aan zal treffen. Er kan ook sprake zijn van geweld
of wapens bij zo’n inval. Af en toe worden er echt erbarmelijke omstandigheden of illegale activiteiten aangetroffen. De inspecteurs zijn daarop
voorbereid, omdat ze niet weten waar ze inlopen, om het zo maar te
zeggen. Ik ben twee keer meegegaan en had twee keer een hesje, maar
ook gewoon een steekvest aan bij het naar binnen gaan. Het is namelijk
een toezichthoudende, maar ook een handhavende organisatie.
Dat gezegd hebbende, begrijp ik de vraag die wordt gesteld en het signaal
dat wordt afgegeven heel goed. Vanuit het programma Agrarisch en
groen van de inspectie is toen actief contact gezocht met de brancheverenigingen om het signaal te bespreken en te bekijken: wat is hier nu
precies gebeurd en wat is nou het intimiderende karakter daarvan? De
Inspectie SZW houdt toezicht op eerlijk, gezond en veilig werk. In de
fruitteeltsector wordt zo’n inspectie vaak gezamenlijk gedaan met
meerdere diensten, dus samen met de politie en met de gemeente. Deze
inspecties worden uitgevoerd door ervaren inspecteurs, die dus veel
ervaring hebben op de werkvloer.
Op basis van deze signalen is mijn beeld dat de Inspectie SZW goed heeft
gehandeld naar aanleiding van de signalen van de branche. Maar naar
aanleiding van die signalen zijn er wel procedures gestart en dingen
opgepakt. Er is contact opgenomen met de klachtindiener. Vervolgens is
het ook besproken en daarmee conform de geldende procedures
afgehandeld. Ik noem een «enerzijds» en «anderzijds», omdat ik het met
de heer Stoffer eens ben dat er nooit sprake kan zijn van intimiderende
situaties, maar omdat ik ook enig begrip vraag voor de inspecteurs, vanuit
hun onzekerheid over waar ze in stappen. Ze maken ook echt heel nare
omstandigheden mee en het is af en toe gewoon onveilig. Ze moeten daar
dus wel op voorbereid zijn, omdat ze niet weten wat ze aantreffen.
De heer Stoffer heeft een vraag.
De voorzitter:
Ja, en die mag hij nu stellen. De heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Nou, ja, het is aan de ene kant wel een vraag, aan de andere kant
misschien meer een stukje tegengeluid. Ik snap de twee kanten waar de
Minister op duidt heel goed. De inspectie is er uiteraard niet voor niks. Ik
vind het ook heel goed dat de inspecties plaatsvinden. Je kunt het
natuurlijk altijd anders ontvangen dan hoe het bedoeld is, want dat kan
ook nog weleens anders zijn. Ik vind het mooi dat de Minister in ieder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

27

geval aangeeft: we willen daarin een lerende organisatie zijn, waarbij je
niet alleen maar zoete, lieve Gerritje kunt spelen, maar waarbij ook
nadrukkelijk wordt gezien dat er ook heel veel bedrijven zijn die het goed
doen. Dan moet je als bedrijf niet het gevoel hebben dat je er slecht
uitkomt.
Ik heb daar dan nog wel één vraag bij. Het is mooi dat het een lerende
organisatie is. We zullen de komende tijd vanzelf zien of het beter gaat.
Eén punt dat ik net al aanhaalde, ging over een stukje terugkoppeling naar
bedrijven die bezocht worden. Wordt dat ook meegenomen in dat zijn van
een lerende organisatie? Ik denk dat het, hoe het ook is overgekomen, wel
heel goed is om dat aan de achterkant nog weer even goed af te hechten.
Dat helpt sowieso ook altijd wel voor het idee dat het niet iets is geweest
dat zomaar langskwam. Daar kun je ook als bedrijf nog weer wat van
leren.
Minister Koolmees:
Dat is precies de reden waarom we twee voorlichtingssessies hebben
gehouden in deze sector: om dit punt mee te nemen. Met twee voorlichtingssessies hebben we dit proberen vorm te geven, om ook uitleg te
geven over de situatie waarin en omstandigheden waaronder inspecteurs
opereren en om die kant van het verhaal ook te vertellen. Dat is dus zeer
ten gunste van de heer Stoffer.
De heer Stoffer vroeg in het verlengde hiervan of bedrijven geselecteerd
worden door de inspectie omdat er een bijzondere aanleiding voor is of
dat het at random gebeurt. Hij vroeg ook hoe risicogericht die handhaving
eigenlijk is. Eigenlijk is het antwoord op de eerste vraag: het kan beide
zijn. De inspectie werkt risicogericht, dus waar de risico’s het grootst zijn,
werkt de inspectie het meest. Allerlei signalen, bijvoorbeeld van
vakbonden of ketenpartners, die bij ons binnenkomen, bepalen de
risicoweging, maar dat gebeurt ook op basis van de risicoanalyse of
eerdere overtredingen die we kennen uit de statistieken. Dat is dan één
selectie.
Hoe risicogericht is die handhaving nou eigenlijk? De heer Stoffer zei ook
nog: bedrijven zijn vaak tienduizenden euro’s kwijt aan certificeringskeurmerken en worden daardoor overvallen. Certificering speelt geen directe
rol bij de selectie van bedrijven, want die wordt dus risicogericht en met
name op basis van signalen uit de sector of branche gemaakt. Op basis
van die risicoanalyse, meldingen en eerdere overtredingen, wordt een
selectie gemaakt van waar de invallen plaatsvinden. Certificering speelt
geen directe rol voor de inspectie. Dat kan voor andere elementen wel het
geval zijn, maar niet voor eerlijk, veilig en gezond werk.
Mevrouw Palland vroeg nog: waarom worden zo weinig arbocatalogi
goedgekeurd door de Inspectie SZW en hoe kan de arbocatalogus als
instrument zijn waarde voor de sectoren behouden? Wij zijn bekend met
het signaal dat er in de praktijk zorgen zijn over de toetsing van arbeidscatalogi. Sinds 2019 toetst de inspectie de arbeidscatalogi volledig.
Daarvoor was er sprake van een marginale toets. De toetsing is dus
steviger geworden. Een uitspraak van de rechter over de toepassing van
de arbeidscatalogi is de directe aanleiding geweest om hier scherper naar
te kijken. We zijn wel in gesprek met de sociale partners om zorgen en
knelpunten te bespreken. Als het namelijk ertoe leidt dat er geen catalogi
meer zijn, is dat het paard achter de wagen spannen. Ik ben ervan
overtuigd dat daar in the spirit of good compromise en de traditie van de
Nederlandse polder een oplossing voor gevonden kan worden. Want
catalogi zijn wel belangrijk voor het thema eerlijk en gezond werk.
Het een-na-laatste thema: asbest. Daarna volgt nog overig. Ik begin met te
zeggen dat u over asbest een technische briefing zou moeten aanvragen.
Het is namelijk erg technisch en ingewikkeld, en er zijn verschillende
partijen bij betrokken: commerciële bedrijven, sociale partners,
gezondheid... Het is heel divers en ontzettend technisch. Dit aanbod is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

28

toezegging aan mezelf. Maar ja, dat gezegd hebbende probeer ik nu
antwoord te geven op uw vragen, met daarin alle afkortingen en alle
betrokken organisaties.
De heer Stoffer zei het volgende: «De Minister zegt dat het de verantwoordelijkheid van de certificeringsinstellingen is om een schemabeheerder
aan te wijzen en schema’s op te stellen. De arboregeling bepaalt tegelijkertijd dat iedereen die iets wil doen met asbestcertificering zich moet
houden aan het schema van de private stichting Ascert. Dat wringt
ergens.» Die vraag begrijp ik wel. De certificerende instellingen bepalen
wie als schemabeheerder optreedt. In het geval van asbest is dat Ascert.
Dat is de stap één, zal ik maar zeggen. De schemabeheerder heeft een
Centraal College van Deskundigen ingericht, omdat het vaak om technisch
heel ingewikkelde dingen gaat.
Wijzigingsvoorstellen worden vanuit het Centraal College van Deskundigen, het CCvD, aan het Ministerie van SZW voorgelegd. Dat Centraal
College van Deskundigen is evenwichtig. Daar zitten zowel marktpartijen
als opdrachtgevers in. De betalende partijen hebben daar dus zitting in. Zo
kunnen inhoudelijk goede, maar ook gewogen voorstellen tot stand
komen, omdat die belangen daarin gewogen worden. De certificerende
instellingen kunnen een andere schemabeheerder kiezen indien zij dit
noodzakelijk achten. Uiteindelijk bepaalt SZW of wijzigingsvoorstellen in
het certificatieschema doorgevoerd en geborgd worden in de regelgeving.
Dat is dus ook een deel van de publieke sturing, het thema waar mevrouw
Palland, mevrouw Maatoug en de heer Stoffer naar vroegen naar
aanleiding van het onderzoek van de NSOB, dus de commissie-Frissen,
over de fundamentele aanpassingen in het stelsel.
Wij zijn van mening dat de verbeteringen die worden doorgevoerd, echt
fundamenteel zijn. Daarmee wordt het punt van de publieke sturing beter
verankerd. Ik zie grote overeenkomsten tussen de lijnen in de meerjarenaanpak en de aanbevelingen van de NSOB, zoals het loskoppelen van de
belangen en de risico-indeling, maar ook het duidelijke onderscheid
tussen publieke en private invloeden en meer eenduidigheid. Dat zijn
allemaal lijnen die ook in het rapport van de commissie-Frissen naar
boven komen. Dat is ook niet zo vreemd, want wij delen de analyse van de
NSOB voor een heel groot deel. Die hebben we overgenomen en
meegenomen in deze opzet. Wij zijn ervan overtuigd dat er met deze
aanpassingen wezenlijke veranderingen zullen plaatsvinden in het stelsel.
De eerste resultaten daarvan zijn al te zien, bijvoorbeeld een onafhankelijke beoordeling van de risico’s van innovatieve werkwijzen, de meer
evenwichtige belangenvertegenwoordiging, maar ook de grotere regie bij
de overheid bij de ontwikkeling van het instrument SMA-rt ns. Ik denk dat
het verstandig is om door te pakken langs deze lijn, juist om de publieke
sturing daarin beter te verankeren. We praten met alle stakeholders en
organiseren bijeenkomsten om deze verbeteringen te bespreken. We
kijken of we daar weer van kunnen leren. Maar het is, zoals ik al zei in mijn
inleiding, een zeer diverse sector met zeer diverse belangen, waarin nooit
iedereen honderd procent gelukkig zal zijn. Dat in tegenstelling tot mijn
streven op allerlei andere terreinen.
De heer Stoffer vroeg ook of de inzet voldoende gaat werken als een deel
van de oude structuren, de oude functievermenging, intact blijft. Ik denk
niet dat alles intact zal blijven zoals het nu is. Juist in de fundamentele
wijzigingen die we nu voorstellen en die we hebben doorgevoerd, is er
een duidelijke scheiding tussen publieke en private belangen. Juist het
gebrek aan scheiding kan ongewenst doorwerken in besluiten die
genomen worden. Met de transitie die nu gaande is, nemen we dat als
SZW meer in eigen hand. Het nieuwe instrument SMA-rt nieuwe stijl,
SMA-rt ns, is bijvoorbeeld ook eigendom van SZW, om het even concreet
te maken. Basis zullen zijn de SZW-regelgeving en de wetenschappelijke
feiten. Er is geen invloed van belanghebbenden mogelijk. Een belangrijk
onderdeel is het beoordelen van de werkwijze voor de landelijke validatie,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

29

die in handen is gekomen van het onafhankelijke VIP. Op basis van het
VIP-oordeel zal SZW besluiten nemen. In het kader van de verbeteringen
van het stelsel zal ik de belangrijkste normen die nu in het certificatieschema zijn vastgelegd opnemen in de arboregelgeving, zodat ook de
Inspectie SZW daar direct op kan handhaven. Dat is een deel van de
publieke sturing.
De heer Stoffer had vragen over het VIP. Heeft het VIP de daadkracht en de
proactieve opstelling die de SGP voor ogen heeft? Zo niet, hoe gaat de
Minister daar verandering in brengen? Ik herken niet dat het VIP geen
proactieve rol heeft. Er zijn twee verzoeken beoordeeld, die uiteindelijk tot
een positief oordeel hebben geleid. Het VIP neemt proactief contact op
met partijen waarvan bekend is dat zij mogelijk een verzoek willen
indienen of die eerder bijvoorbeeld vragen hebben gesteld over de
procedure. Het benadert de partijen. Het VIP gaat kijken hoe het zich meer
kan profileren, ook in de markt.
Dan een specifiek punt van de heer Stoffer dat er veel gepraat en
doorgeschoven wordt en dat TNO als onafhankelijke deskundige niet de
centrale rol heeft die de Kamer wenst. Dat doorschuiven en praten kan ik
niet goed plaatsen. Mijn beeld is dat hier juist ontzettend veel gebeurt en
dat er grote stappen worden gezet. TNO heeft standaard zitting in de
VIP-commissie, tenzij TNO al op een andere manier bij het ingediende
verzoek is betrokken. Standaard zit TNO daarbij. Als TNO als partij is
betrokken bij het ingediende verzoek, wordt een andere onafhankelijke
blootstellingsdeskundige gevraagd omdat het VIP een onafhankelijke
commissie is. Je wilt geen vermenging van rollen hebben.
De heer Stoffer en mevrouw Palland vroegen mij waarom ik de motie
waarin wordt opgeroepen om FoamShield in SMA-rt op te nemen, niet
uitvoer. Er is allang aangetoond dat het kan, dus waar wachten we op, zijn
de vraag en oproep van de heer Stoffer. De motie die is ingediend, roept
mij als verantwoordelijk bewindspersoon op om een proactieve rol te
spelen. Daarom zijn de producenten van FoamShield en van andere
gelijkwaardige methoden in de markt uitgenodigd voor een gesprek met
als doel hen te helpen bij een beoordelingsverzoek bij het VIP op 6 juli
aanstaande. Dat is ingepland, want dat is nodig om deze methode in
risicoklasse 1, RK1, van SMA-rt te laten opnemen. De methode moet door
het VIP onafhankelijk worden beoordeeld om ervoor te zorgen dat de
veiligheid van de werknemer ook in het lichtere regime geborgd is. Dit is
de zogenoemde landelijke validatie, waar ik het net over had bij de
publieke sturing. Deze landelijke validatie is nog niet aangetoond bij
FoamShield. Het gaat dan echt om de check op de veiligheid. Maar die
afspraak staat, en niet alleen voor FoamShield. Uiteindelijk gaat het niet
om één partij, maar om meerdere partijen. Dat is juist het doel van het VIP,
dat een producent terechtkan bij een plek voor landelijke validatie. Dat
geldt voor alle methoden die ontwikkeld worden en die beschikbaar zijn.
Er zijn blijkbaar misverstanden. Ik wil graag in overleg met uw Kamer
uitleggen hoe dat stelsel werkt, dus kom ik weer bij een technische
briefing.
De heer Stoffer (SGP):
De Minister geeft een hoop antwoorden. Hij heeft er wat dat betreft
serieus naar gekeken. Ik kom daar in de tweede termijn wellicht nog even
kort op terug. Maar even heel specifiek: het is mooi dat er op 6 juli een
afspraak is met FoamShield en met producenten van gelijkwaardige
methoden. Het gaat niet alleen om de methodiek van dat bedrijf, maar ook
om gelijkwaardige methodieken. Ik ben altijd een beetje resultaatgericht.
Als dat gesprek op 6 juli plaatsvindt en die methodiek qua veiligheid
voldoet enzovoorts, wanneer kan die dan toegepast worden? Hoelang
gaat er dan nog overheen?
Minister Koolmees:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

30

Daar is een standaardproces voor bij het VIP. Daar zitten een aantal
stappen in. Als u precies wilt weten welke procedures daar doorlopen
worden, dan kan ik daar in de tweede termijn nog even op terugkomen.
Maar dat zit in de standaardbeoordelingsroute van het VIP.
De heer Stoffer (SGP):
Het lijkt mij uitstekend als de Minister daar in de tweede termijn nog even
op terugkomt.
Minister Koolmees:
Dat doe ik nadat u een motie heeft ingediend. O nee, u heeft geen motie.
Dat doen we ergens anders. Dat heet tegenwoordig een «tweeminutendebat», geloof ik. Ik vind die moderne dingen allemaal maar ingewikkeld,
hoor.
De voorzitter:
Die twee minuten kunnen wel een halfuur duren, valt mij vaak op.
Mevrouw Palland.
Minister Koolmees:
Er was nog één vraag blijven liggen op dit terrein en dan hebben we dit
blokje afgerond. Mevrouw Palland vroeg: wilt u het stelsel samen met de
VNG, Aedes en LTO tegen het licht houden of herzien? We hebben
fundamentele verbeteringen doorgevoerd binnen het stelsel. Die stappen
hebben we net genomen, dus het lijkt me niet de goede route om het te
herzien, ook indachtig het NSOB-rapport en de vragen van mevrouw
Maatoug en mevrouw Van Beukering. Er komt wel een evaluatie, een
halfjaar na inwerkingtreding van de regelgeving. Die is in 2023 ingepland.
Maar het belangrijkste punt is dat we met de nieuwe sturing voortdurend
in overleg zijn met de verschillende stakeholders in het asbestdossier om
die stappen te zetten. Maar aangezien de belanghebbenden echt
uiteenlopen en af en toe ook tegengesteld zijn, het een zeer competitieve
markt is en er betalende en verdienende partijen zijn, is het ingewikkeld
om alles op één lijn te krijgen. Daarom zijn de lijn van het NSOB-rapport
over de publieke sturing en de stappen die we nu zetten, belangrijk om tot
een evenwichtiger belangenafweging en meer publieke sturing te komen.
Dit was mijn laatste antwoord.
Mevrouw Palland (CDA):
Dat dat stelsel complex is en dat hier al een hoop op gebeurt, geloof ik
graag. Ik hoor de Minister zeggen: wij zijn juist met fundamentele
wijzigingen bezig; die belangen zijn verdeeld, dus niet iedereen zal
tevreden zijn, maar ik heb wel overleg met die partijen. Daar gaat het mij
met name om, omdat juist dat punt, namelijk dat dat fundamentele
wijzigingen zijn, ter discussie staat, in ieder geval bij een deel. Wij krijgen
van een aantal partijen terug: de trein rijdt en iedereen mag instappen,
maar de richting is al bepaald. Er zijn toch wijzigingen in een soort
bestaand stelsel. Die signalen krijgen we vanuit de publieke kant, zal ik
maar zeggen. Daar maak ik mij wel zorgen over. Als nieuwe woordvoerder
op dit terrein ben ik bereid om hierover een technische briefing te krijgen;
dat lijkt me heel nuttig. Maar die zorgen wil ik hier nogmaals op tafel
leggen. Die zullen waarschijnlijk in de gesprekken die u voert, ook wel ter
tafel komen.
Minister Koolmees:
Uitstekend. Ik denk dat het heel goed is om dit te doen, om niet alleen
voor de techniek van het stelsel, de verschillende stappen, het VIP en dat
soort zaken, maar ook voor het punt van de NSOB een keer in een briefing
uit te leggen hoe we daar invulling aan geven. Nogmaals, dat wil ik graag
doen. Ik denk dat dat heel nuttig is, voor mij en voor u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

31

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording, met het laatste blokje, volgens mij.
Minister Koolmees:
Er werd hier de suggestie gedaan dat ik de briefing zelf zou doen, maar
dat ga ik echt niet doen. Die ga ik niet zelf geven. Dat laat ik over aan de
deskundigen.
Het laatste blokje: overig. Dat gaat kriskras door elkaar, dus er zit geen lijn
in. De heer Gijs van Dijk vroeg naar rekening houden met veilig en gezond
werken bij aanbestedingen. Rijksopdrachtgevers zoals Rijkswaterstaat en
ProRail werken met het zogenoemde beheersregime chroom-6. Bij
aanbestedingen is afgesproken dat uitvoerende bedrijven werken met de
maatregelen uit dat beheersregime. Deze lijn is trouwens ook via het
arboportaal beschikbaar voor alle bedrijven. Het beheersregime regelt
voor gangbare werkzaamheden welke preventieve maatregelen moeten
worden genomen en borgt dat op een veilige manier wordt gewerkt en
wordt omgegaan met chroom-6. Dat is dus ook in de aanbesteding van de
rijksopdrachtgevers verankerd. Overigens heeft u volgende week, geloof
ik, nog een debat met de Staatssecretaris van Defensie over chroom-6 bij
Defensie.
Mevrouw Palland (CDA):
Daar moeten we het misschien in de nazit van de vergadering even over
hebben. Ik hoor allemaal geluiden dat u er wel bij zou zijn, terwijl ...
Minister Koolmees:
Ik dacht dat ik hier het stelsel zou toelichten, maar ...
Mevrouw Palland (CDA):
Ja, precies.
Minister Koolmees:
... u heeft volgens mij wel nog wel een apart debat staan over de
Defensieverantwoordelijkheid voor het personeel, zal ik maar zeggen, en
wat mevrouw Visser daarin allemaal voor elkaar heeft gekregen. Ik ben de
komende twee weken acht keer uitgenodigd door uw Kamer of door de
Eerste Kamer. Er is natuurlijk geen grotere eer dan te verschijnen in uw
Kamer, maar het is best druk. U zegt dat u andere signalen heeft
gekregen. Laten we het daar in de nazit dan even over hebben.
De heer De Neef vroeg naar de RI&E, de risico-inventarisatie en -evaluatie.
Het is inderdaad de Week van de RI&E. De heer De Neef maakte een
terecht punt over het mkb. We zien namelijk dat het mkb achterblijft –
laten we het maar gewoon zo noemen als het is – als het gaat om de
ontwikkeling van de risico-inventarisatie en -evaluatie. Ons meerjarenprogramma richt zich dus met name op het mkb, omdat we vanuit de filosofie
dat voorkomen beter dan genezen is en dat preventie ontzettend
belangrijk is, juist kleinere ondernemers willen informeren en ondersteunen om dit vorm te geven. Veel werkgevers weten inderdaad niet van
de verplichting en ervaren het als een knelpunt om tot een goede
risico-inventarisatie en -evaluatie te komen. Dat is uiteindelijk heel zonde,
want daarmee gebeurt er onvoldoende aan de preventieve kant.
We hebben dus een meerjarige communicatiecampagne om werkgevers
te informeren. Deze week hebben we een impuls gegeven aan die
campagne met een aantal radiospots. Ik heb zelf, hoogstpersoonlijk, een
video ingesproken – daarbij struikelde ik vijftien keer over de term «RI&E»
– om hier in de Week van de RI&E aandacht aan te geven. We werken ook
heel veel samen met bijvoorbeeld het Verbond van Verzekeraars. Het
Verbond van Verzekeraars heeft vorige week een webinar georganiseerd
om in het kader van de werkgeversaansprakelijkheid dit punt meer onder
de aandacht te brengen en er meer zicht op te geven. De Week van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

32

RI&E, die deze week loopt, heeft meer dan 80 supporters. Die helpen deze
week ondernemers op weg met de risico-inventarisatie en -evaluatie. In
het kader van deze Week is het Steunpunt RI&E elke dag geopend om met
kleine ondernemers te praten en ze te helpen. In de tweede plaats heeft
het Steunpunt RI&E vorig jaar ook de Route naar RI&E gelanceerd. Dat is
een gebruiksvriendelijk instrument voor kleine werkgevers, bijvoorbeeld
door de belangrijkste risico’s, de meest voorkomende risico’s in een
vooringevulde start in een RI&E aan te bieden om een soort default te
creëren en daarmee ook de kleine ondernemers te helpen. De heer De
Neef heeft dus helemaal gelijk. Het heeft onze aandacht. Het is nu in een
meerjarenprogramma opgenomen, omdat daar gewoon nog veel te
winnen is. Laten we dat gewoon zo benoemen.
Dan mevrouw Palland over de verplichting voor een aed bij bedrijven.
Sorry, mevrouw Van Beukering! Ja, zie je... Nee. U bent ook niet van het
CDA, nee.
De voorzitter:
Een kwestie van tijd.
Minister Koolmees:
Ik ga toch weer even terug naar het stelsel. De nadere invulling van de
wettelijke plicht om adequate bedrijfshulpverlening te organiseren – want
daar gaat het in de kern om – is primair de zaak van werkgevers en
werknemers. Werkgevers en werknemers in de Stichting van de Arbeid
hebben een handreiking gepubliceerd en hebben een frequently asked
questions, een FAQ, gemaakt over bedrijfshulpverlening. Er worden ook
afspraken over bedrijfshulpverlening vastgelegd in de arbocatalogi. De
Arbowet verplicht werkgevers om maatregelen te treffen voor eerste hulp
bij ongevallen en voor het snel kunnen inroepen van hulpverleningsorganisaties. Zo’n aed is daar natuurlijk een belangrijk hulpmiddel bij of
instrument in, maar een beetje indachtig de opmerking die ik net ook
richting mevrouw Palland maakte: wij zijn wat terughoudend om
instrumenteel in te vullen hoe ze dit moeten doen. We willen er hooguit
aandacht voor vragen en erop wijzen, omdat het eigenlijk niet in de
filosofie van ons stelsel past. Dan is er ook weer het risico dat het
instrumentgedreven in plaats van risicogedreven is. Daar zijn we dus altijd
een beetje terughoudend in, hoe sympathiek ik dit ook vind. Maar voor je
het weet, ben je dan allerlei instrumenten aan het voorschrijven en dat
vind ik vanuit het stelsel bezien niet de juiste route. Overigens wil ik,
indachtig the spirit of good compromise, uw signaal wel overbrengen aan
de partijen in de Stichting van de Arbeid, omdat het een sympathiek idee
is.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik werd geprikkeld door de brief van de FNV die daarom vroeg. Die wezen
ons daarop. Die kwamen ook aan met bedrijven met 50 werknemers of
meer. Dat had ik even losgelaten. Uw boodschap dat u het best onder de
aandacht wil brengen, vind ik een hele mooie. Ik denk wel dat een
vertrouwenspersoon en een aed twee verschillende instrumenten zijn, dus
ik zou hier toch een iets andere reactie op hebben kunnen verwachten.
Minister Koolmees:
Ja, ik begrijp wat u zegt. In de wet staat dat bedrijven moeten voldoen aan
de stand der wetenschap, want die kan wijzigen. De wetenschap gaat
voort. Er zit natuurlijk ook een soort open norm in het stelsel om meer
adaptief te zijn. De aed was er tien jaar geleden gewoon niet. Die is er nu
wel. Die zie je heel veel, ook in metrostations en treinstations. Dat is
hartstikke goed. Misschien is er over tien jaar weer een nieuw instrument.
Maar ik ga het punt onder de aandacht brengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

33

Dan ADM en alcohol- en drugstesten. Mevrouw Palland vroeg daarnaar.
Het wetgevingstraject is tijdelijk stopgezet vanwege covid, zoals mijn
voorganger, Bas van ’t Wout, op 11 november in een AO heeft gezegd. Dat
wordt later in dit jaar opgepakt, als het hopelijk weer rustiger is, dus na de
zomer. De wetgeving gaat in eerste instantie in op de Brzo – dat zijn dan
de chemische bedrijven – maar in tweede instantie ook op andere
sectoren met hoge risico’s. Er was gewoon te weinig capaciteit
beschikbaar om dit op te pakken, want het is een complex wetgevingstraject. Het gaat natuurlijk over privacy en andere rechten van mensen.
Dat betekent dat er fundamentele keuzes moeten worden gemaakt. Er
moeten heel veel AP-overleggen worden ingeboekt. Die capaciteit hadden
we gewoon even niet. Wij gaan dit dus later dit jaar weer oppakken.
Mevrouw Palland vroeg ook naar de kindvloggers. Hoe heten ze ook
alweer? De kidfluencers, ja. Mijn kinderen zijn 9 en 6 en misschien wel een
beetje Enzo Knollerig aan het worden. «Hey mensen», hoor ik de hele tijd.
Mevrouw Palland (CDA):
Voor de categorie 6-jarigen heb je De Zoete Zusjes, die helemaal hot en
happening zijn.
Minister Koolmees:
Ik weet niet of het nou een idee is om dat mee naar huis te nemen. De
vraag is concreet: begrijpen we goed dat de regelgeving op dit punt wordt
aangepast? Samen met de inspectie is gekeken of de handhaving van de
regels met betrekking tot kinderarbeid eenvoudiger gemaakt kan worden
door ook opdrachtgevers verantwoordelijk te maken. De uitkomst van
deze verkenning is dat het juridisch complex is en dat er nader extern
onderzoek nodig is. Een eventuele wijziging van het begrip «verantwoordelijke persoon» – dat is namelijk waar het om draait – heeft ook consequenties voor andere onderdelen van de regelgeving. Daarom moet
worden doorgedacht of dit wel de goede weg forward is en of je daarmee
niet allerlei ongewenste effecten op andere terreinen introduceert.
Daarom wordt dit onderwerp meegenomen in een reeds eerder aangekondigd breder extern onderzoek naar de aard en de omvang van de
problematiek rondom kinderarbeid in de moderne tijd. Daar is een apart
haakje in geslagen om dit onderwerp ook mee te kunnen nemen. Wat
betreft het tijdpad daarvan: in de voortgangsbrief PSA aan uw Kamer
gaan we dit meenemen.
Mevrouw Van Beukering vroeg: heeft u voldoende oog voor de Arbowetgeving en de Arbovisie in de praktijk en de uitwerking van wetgeving en
beleid? Ja, dat is echt een heel belangrijk thema. Dat past wel in de
Nederlandse aanpak: hoe kan je je bedrijf het meest effectief vormgeven?
Dat is ook een belangrijke opdracht voor de Arbovisie voor de langere
termijn die we in consultatie hebben gehad en die nu bij de SER ligt.
Samen met de hoofdrolspelers, de stakeholders, wil ik in cocreatie komen
tot de beleidsagenda die gaat bijdragen tot verbeteringen. Meer van
hetzelfde is onvoldoende. Dus ik ben het daar zeer mee eens.
Gijs van Dijk vroeg: is de Minister bereid om in gesprek te gaan met
ergonomen bij de terugkeer naar de kantoortuinen? Voorlopig zal er
vanwege de coronaregels natuurlijk nog wel moeten worden vastgehouden aan die anderhalvemeterregel. De regel is weliswaar dat je 50%
van je werktijd op kantoor mag zijn, maar in de praktijk zijn er vanwege
een soort verdichting in de afgelopen twintig jaar steeds minder vierkante
meters per kantoorplek, of steeds minder plekken per werknemer,
waardoor die 50% bij lange na niet gehaald gaat worden. Op heel veel
kantoren zal je eerder met 20%, 30% al aan de anderhalvemeternorm
zitten, maar dat terzijde.
De belasting op kantoor in die kantoortuinen zal lager zijn dan in de
pre-coronaperiode vanwege de 1,5 meter afstand die erin zit. Op dit
moment besteden we in de communicatiecampagne ook aandacht aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

34

terugkeer naar werk en aan hoe dat organisatorisch in goede banen kan
worden geleid. Dat gaan we ook doen. Daarbij maken we gebruik van
adviezen en inzichten van ergonomen en bedrijfsfysiotherapeuten. Neem
bijvoorbeeld het advies om ieder halfuur even te bewegen. Dat zou voor
mij ook een uitstekend idee zijn. We maken dus gebruik van die expertise
van ergonomen om dit vorm te geven.
Ik kom op de laatste vraag. Die is van mevrouw Van Beukering en ging
over een update van de commissie-Roemer. Die heb ik al gehad. Die is
verstuurd op 1 april. 7 juli hebben we een CD – wat een verschrikkelijke
term, CD, wie heeft die bedacht? – om over het bredere thema te spreken.
Dat vind ik zeer terecht. Het is een belangrijk thema dat me na aan het hart
ligt en waarop echt stappen moeten worden gezet. Zoals ik heb aangekondigd in het debat eerder dit jaar, zijn we wat we kunnen doen zonder
wetswijziging al aan het uitvoeren. We zijn de wetswijziging aan het
voorbereiden zodat een nieuw kabinet daar snel over kan beslissen. Dan
gaat het bijvoorbeeld over de discussie over de uitzendbranche, de
discussie over huisvesting, controles en over bijvoorbeeld de inspectiecapaciteit. Er ligt al een plan klaar voor partijen die een kabinet willen
formeren. Daar zijn gisteren weer stappen in gezet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, excellentie. Dan kijk ik even naar de zijde van de Kamer.
Kunnen we aan de tweede termijn beginnen? Ik denk het wel. Meneer De
Neef, aan u het woord.
De heer De Neef (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil sowieso de Minister van harte bedanken voor
zijn uitvoerige antwoorden. Het doet mij goed om te horen dat de RI&E –
ik noem het nu ook maar de «rie» – op het mkb nu ook de niet aflatende
aandacht heeft vanuit het ministerie, want ik denk dat daar oprecht heel
veel winst te behalen valt, met name als het gaat om gezondheid en
veiligheid op de werkvloer. Dus heel veel dank daarvoor.
Ik wil de Minister toch nog heel even meegeven dat ik op de Belastingdienstsite een stukje heb gevonden over tegemoetkomingen en het
bijzonder vermogen. Daar staat ook een aantal elementen in als de
Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers. Wellicht is dit ook een
aanknopingspunt hierbij.
Tot dusver. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Neef. Mevrouw Van Beukering.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Ik zat bij de beantwoording van de Minister te denken dat ik
maar één stukje hoef te doen; u heeft nog veel meer in portefeuille. Dan is
het best bijzonder hoe we nu toch weer met elkaar met vragen en
antwoorden een goed debat kunnen voeren en heel veel onderwerpen
hebben kunnen aansnijden, met dank ook aan de ambtelijke ondersteuning natuurlijk, die u daar fantastisch bij geholpen heeft.
Ik heb nog twee punten. Die technische briefing over asbest had ik liever
nog gisteren, want dat was een van de blokjes waarvan ik dacht: als ik
eraan toekom, dan waag ik mij eraan en als ik er niet aan toekom, dan
graag de volgende keer. Ik merk, met alle brieven en alle stukken die wij
daarover gekregen hebben, dat het inderdaad nog niet helder is. Mijn
oproep naar de technische briefing toe is om er toch voor te zorgen dat
iedereen er vertrouwen in heeft dat het stelsel gaat werken, of in ieder
geval dat de wijzigingen gaan werken die u voorgesteld heeft.
Een ander punt is long covid. Die vraag heb ik in het eerste blokje niet
gesteld. Is al bekend of bedrijfsartsen dat makkelijk kunnen herkennen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

35

of ze daar ook op kunnen acteren? Kunt u daar wellicht op terugkomen?
Dat mag ook een andere keer. Dat prikkelde mij net even toen de woorden
«long covid» vielen.
Daar houd ik het even bij. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Dan is het woord aan mevrouw
Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister en de ondersteuning
voor de hoeveelheid aan onderwerpen die vandaag voorbijkomen.
Het is ook goed om die technische briefing te doen. Ik houd daarbij nog
wel wat zorgen. Zijn we daar wel fundamenteel de goede dingen aan het
doen in lijn met de commissie-Frissen? Wordt vervolgd.
Ik ben heel blij met de toezegging dat het wetstraject om de grondslag
mogelijk te maken om op de werkvloer te testen op drugsgebruik na de
zomer in gang wordt gezet. Dat lijkt me heel goed en heel mooi. Dank
daarvoor.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Gijs van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb geen vragen meer. Dank voor de uitgebreide toelichting. Het is ook
goed om te horen dat de Minister op het gebied van asbest specialist aan
het worden is.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Maatoug, aan u het woord.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ook vanuit mij en de GroenLinksfractie dank voor de uitgebreide
onderwerpen, de goede vragen van de collega’s en de veelheid aan
onderwerpen. Ik wil mij ook aansluiten bij de dank en het respect voor
meneer Van ’t Wout, want we zien hoeveel werk er gedaan is de afgelopen
periode. Ook de beterschapswens vanuit hier.
Dank voor de toezegging over de ondernemingsraden. We zijn nieuwsgierig. We willen weten hoe dat zit.
Ook dank aan de Minister omdat hij toch even gaat kijken naar de
vertrouwenspersonen. Ik snap zijn antwoord heel goed. Hij weet vast dat
wij een initiatiefwet in voorbereiding hebben, die ik heb overgenomen van
collega Renkema. We kijken er ook naar uit om te kijken wat er binnen het
huidige stelsel beter kan. Ik doe een uitnodiging aan de collega’s die dat
ook een goed idee vinden, om daarin samen op te trekken. U weet ons te
vinden.
Tot slot moet mij van het hart dat wij in dit debat heel veel dingen hebben
aangeraakt. Van long covid zaten wij in de WIA, met de Arbeidstijdenwet.
We zaten ook in de kern van de arbeidsmarktdiscussie. Ik vond dat in die
zin ook heel mooi, aangezien heel veel van de sociale zekerheid ooit
begonnen is met arbeidsomstandigheden. Dat onderwerp lijkt soms niet
helemaal bovenaan op het lijstje te staan, maar het is wel heel erg
belangrijk, want er is niks ergers dan ziek worden door je werkomstandigheden. Dus dat vraagt aandacht. Ik kijk uit naar het volgende debat.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan is het woord aan de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

36

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor alle
antwoorden die gegeven zijn, en dank aan iedereen die hem daarbij
ondersteunt. Mijn buurman, Gijs van Dijk, concludeerde dat de Minister al
een aardige specialist begint te worden op het gebied van asbest. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik de Minister bijna altijd alles uit zijn mouw zie
schudden, maar bij dit onderwerp moest hij toch wel erg veel op zijn
papieren kijken.
Ik geloof dat ik in deze Kamer langzamerhand het meest deskundig ben op
dit gebied. Een maand of drie à vier geleden keek ik naar de heer Ziengs
van de VVD, de heer Von Martels van het CDA en de heer Van Aalst van de
PVV, die ook allemaal heel deskundig waren op dit gebied. Maar die zijn
allemaal weg. Ik denk dus dat die technische briefing voor iedereen goed
is, zelfs voor mij. Als ik de brief van 10 februari zie, dan denk ik: er zijn
best een paar goede aanzetten, maar volgens mij missen we de echte
fundamentele aanpak. Daar kunnen we hier heel lang over discussiëren,
maar laten we eerst die technische briefing houden en daarna kijken
welke stappen we moeten gaan zetten. Dan komen we ieder geval op een
gelijk kennisniveau en ik denk dat dat heel belangrijk is.
Dan de lessen van professor Frissen. We hebben een uitgebreid college
van hem gehad een aantal maanden geleden. Ik denk dat we er nog een
paar extra moeten toepassen, maar dat komt vanzelf na die tb.
Ik stop ermee, voorzitter. Dank.
De voorzitter:
Dank u, meneer Stoffer.
Minister Koolmees:
Voorzitter, ik kan gelijk reageren. Ik had nog een toezegging gedaan in de
eerste termijn aan de heer Stoffer over de doorlooptermijnen. Ik zal het
even stap voor stap doen. De producent of werkgever dient een aanvraag
in bij het VIP. De gehele procedure, van het VIP tot aan het aanbieden aan
SZW, kan binnen vier tot vijf maanden. Als er goede data zijn en het
ingediende dossier een goede kwaliteit heeft, dan draagt dat bij aan de
snelheid, want dan heb je minder vragen. Wanneer er al validaties zijn
uitgevoerd op projectniveau, dan kunnen deze ook gebruikt worden door
het VIP in het dossier. Met andere woorden, als externe deskundigen iets
hebben gevalideerd of onderzoek hebben gedaan, dan wordt dat
meegenomen. De voorlopige beoordeling gaat daarna in publieke
consultatie. Dat duurt zes weken, want je wilt tegenmacht organiseren die
daar ook op kan schieten. Daarna komt het advies bij SZW. De Inspectie
SZW doet dan een toets op de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid,
want dat is natuurlijk van belang voor de uitvoering. Daarna neemt de
Minister of de Staatssecretaris een formeel besluit. Als er een positief
advies en een besluit is, kan het proces in totaal circa negen maanden
duren totdat het opgenomen wordt in SMA-rt. Dat zijn de doorlooptermijnen en de uitvoeringsaspecten. Hoe meer er is aan data, onderzoek en
validatie, hoe sneller het kan.
Ik dank de heer De Neef voor de suggesties over de RI&E en de Belastingdiensttegemoetkoming. Die zal ik meenemen in onze gesprekken. Ik hoop
niet dat de ambtelijke ondersteuning van Financiën meeluistert.
Dan mevrouw Van Beukering. Die technische briefing is heel zinvol en
nuttig, ook voor mijzelf, dus ik ga die ook bekijken. De heer Van Dijk
maakte daar een opmerking over, maar ik ben natuurlijk gewoon een
doorgeefluik van de kennis van mijn ambtelijke ondersteuning. Ik doe net
alsof ik er heel erg veel van weet, maar dat is echt niet zo. Ik denk dus dat
het ontzettend belangrijk is om die technische briefing te houden, ook
omdat de heer Stoffer terecht opmerkte dat er ontzettend veel kennis
verloren is gegaan na de verkiezingen. Een aantal mensen had zich echt
vastgebeten in dit dossier, ook vanuit andere invalshoeken, zoals de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

37

stallen in de agrarische sector. Ik denk dus dat het voor ons allemaal goed
is om dat te doen.
Mevrouw Van Beukering had het over long covid. Dat weet ik niet, maar ik
wil wel terugkomen op wat de situatie is. Mevrouw Van Ark is daarmee
bezig. Er is wel een handreiking in de maak bij de bedrijfsartsen om meer
bekendheid aan en meer duidelijkheid te geven over de symptomen.
Ik hoop dat in die technische briefing ook de fundamentele zorgen van
mevrouw Palland en de heer Stoffer over de vraag of we voldoende
opvolging geven aan de lessen van de heer Frissen van de NSOB,
weggenomen kunnen worden. Maar daar hebben we eerst die technische
briefing voor nodig.
Het wetgevingstraject ADM start na de zomer, als er capaciteit is en als
sommige mensen op mijn ministerie een beetje vakantie hebben gehad
en een beetje zijn hersteld van een jaar dat best wel heftig was. Dat geldt
niet alleen voor de bewindspersonen, maar natuurlijk ook voor heel veel
ambtenaren. Die hebben kneiterhard gewerkt in het afgelopen jaar. Ik
wilde «knoeihard» zeggen, maar ik ben woorden aan het verbasteren
vandaag. Dat komt natuurlijk door mijn reis naar Italië.
Mevrouw Maatoug heeft helemaal gelijk als het gaat over de oorsprong
van de arbeidsomstandigheden en de bescherming van de werknemers.
Dat is de oorsprong van de gehele sociale zekerheid en bescherming van
mensen in Nederland.
Wat betreft de or: dat gaan we doen.
De heer Stoffer hebben we beantwoord.
Is er ook een initiatiefwet? Is dat bekend? Een initiatiefwet van de VVD
over alcohol en drugs? Dat wist ik zelf niet. Mevrouw Palland weet het ook
niet. Of wel?
Mevrouw Palland (CDA):
Nou, er is ooit aangekondigd door uw voorganger dat hij met een
initiatiefwet zou komen. Dat hield hij toen stil, omdat u met een wet zou
komen. Die is vervolgens weer stilgelegd. Onze fractie had daarover weer
moties ingediend bij Justitie en Veiligheid. Toen werd het weer geparkeerd, omdat het bij SZW aan de orde zou komen. Dus als u er nou
gewoon mee aan de slag gaat, dan... En als u er niet aan toekomt, dan
pakken we het misschien zelf op.
Minister Koolmees:
Wij gaan daar sowieso na de zomer mee aan de slag. Uiteindelijk is een
initiatiefwet aan uw Kamer, maar wij hebben ons eigen traject.
Dat was het, voorzitter. Dank u wel. Ik vond het gezellig.
De voorzitter:
Ja, nou dat vond ik eigenlijk ook, excellentie. In ieder geval dank voor de
beantwoording. Dank aan de Kamer ook. Er zijn vier toezeggingen die de
collega ter linkerzijde heeft opgeschreven. De rest verzinnen we er nog
achteraan.
– De Minister neemt het gebruik van gluurapparatuur mee in de
tweejaarlijkse enquête onder ondernemingsraden. Dat is een toezegging aan mevrouw Maatoug.
– Na de zomer informeert de Minister de Kamer over de acties op het
gebied van psychosociale arbeidsbelasting.
Heb ik het goed begrepen dat dit inclusief zzp’ers en kidfluencers is? Ik kijk
even naar de Minister. Dat klopt; mooi.
– De Minister gaat in gesprek met de Minister van Financiën over de
fiscale behandeling van de financiële tegemoetkoming bij stoffengerelateerde beroepsziekten. Dat is een toezegging aan de heer De Neef,
die zegt dat het de Staatssecretaris van Financiën moet zijn. Dat klopt.
Dan alleen nog een termijn. Wanneer horen we daar ooit nog iets van?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

38

Minister Koolmees:
We komen erop terug in de eerstvolgende voortgangsbrief-Heerts. Dat is
ergens in de tweede helft van 2021.
De voorzitter:
Akkoord. De volgende voortgangsbrief?
Minister Koolmees:
Ja.
De voorzitter:
Akkoord.
Dan de vierde toezegging.
– De Kamer ontvangt na de zomer het vervolg van het wetstraject
ADM-beleid bij bedrijven. Dat is een toezegging aan mevrouw Palland.
Dan hebben we nog een vraag van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, sorry, voorzitter, over een technische briefing. De Minister had een
toezegging gedaan uit zichzelf. Een paar collega’s hebben gezegd: dat lijkt
ons heel fijn. Eerder hebben meneer De Neef en ik ons aangemeld voor
een briefing, maar daar waren niet genoeg aanmeldingen voor. Misschien
had dat ook met de agenda voor de zomer te maken. Misschien kan de
Griffie het op de agenda voor de volgende procedurevergadering zetten.
De voorzitter:
Dat is een goed punt. Dat is ook een aandachtspunt als we een technische
briefing doen. Ik heb het ook een keer meegemaakt dat er achteraf gezien
wel erg weinig mensen bij aanwezig waren. Dat moeten we niet nog een
keer doen. Maar dit wordt breed gedragen.
Dan dank ik... O, mevrouw Van Beukering nog.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik weet niet of het op het lijstje terecht hoort te komen, maar de Minister
zou nog terugkomen op de bedrijfsartsen. Ik heb wel gehoord dat het
meegenomen wordt, maar ik wilde weten of er signalen waren over de
manier waarop de bedrijfsartsen ermee omgingen. De Minister kon daar
niet meteen antwoord op geven, maar hij zou erop terugkomen. Ook zou
hij de aed onder de aandacht brengen en dat vind ik toch ook wel een
kleine toezegging die ik graag genoteerd zou willen hebben. Als dat mag,
hoor. Is dat lastig? Ik weet niet hoe het werkt.
De voorzitter:
Ik vraag het even. Bij een toezegging hoort dat de Minister de Kamer
erover gaat informeren. Een toezegging betreft een informatieafspraak.
Mocht u het wat concreter maken, dan kunnen we daar een toezegging
van maken.
Minister Koolmees:
Om dat helemaal rond te krijgen zal ik een briefje sturen als ik die twee
punten bij de Stichting van de Arbeid heb genoemd. Toch? Het was het
onder de aandacht brengen... Anders is het geen informatievraag.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik weet nu hoe het werkt. Ik ga erop broeden en u hoeft er geen briefje
over te sturen, want het waren er al zo veel vandaag. Kijkt u maar of u het
een keer mondeling mee kunt geven. Dank u wel.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

39

Dank u wel. Dan dank ik de heer De Neef, mevrouw Van Beukering, de
heer Van Dijk, mevrouw Palland, de heer Stoffer en mevrouw Maatoug
van de Kamer en de excellentie namens het kabinet. Vooral ook dank aan
de staf, die dit zo mooi heeft gesteund. Ik zal ook de complimenten
doorgeven aan de heer Van ’t Wout, die ziek thuis is. Ik zal hem een appje
sturen: geen actie gewenst, maar complimenten en beterschap. Ik wens
jullie een fijne middag.
Sluiting 16.34 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 883, nr. 418

40