Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

31 524

Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 44

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 22 januari 2010

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA),
Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter,
Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van
Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk
(CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA),
Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD),
Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard
(PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA),
Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA),
Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias
(VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van
der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker
(CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten
Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP),
Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters
(GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie)
en Gerkens (SP).

KST140117
0910tkkst31524-44
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op
9 december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van BijsterveldtVliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 december 2009 over
de invulling van de minimumnorm voor begeleide onderwijsuren in de beroepsbegeleidende leerweg (31 524, nr. 41);
– de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 oktober 2009 met
toezeggingen uit het algemeen overleg over beroepspraktijkvorming van 10 september 2009 betreffende een aantal
actuele kwesties rondom de beroepspraktijkvorming (31 524,
nr. 33);
– de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 oktober 2009 met de
aanbieding van het ITS-onderzoek Tijd voor beroepspraktijkvorming en andere onderwijsactiviteiten (31 524, nr. 32).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Van Bochove
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

1

Voorzitter: Van Bochove
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Depla, Jan
Jacob van Dijk, Dezentjé Hamming-Bluemink, Smits,
en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over beroepspraktijkvorming. Ik heet iedereen welkom. Sommige leden hebben te kennen gegeven niet de hele tijd aanwezig te zullen zijn vanwege andere verplichtingen.
De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Gelukkig werpen de inspanningen van
de scholen, het bedrijfsleven en gemeenten hun vruchten af. Zo heeft de
bouwsector met gemeenten afgesproken 1000 extra leerwerkbanen te
creëren. In de uitzendbranche zijn afspraken gemaakt om 1500 leerwerkbanen en 500 banen voor de groep jongeren met de grootste afstand tot
de arbeidsmarkt te regelen. Dit is de groep die het moeilijkst aan een
stageplek kan komen. Door het actieplan jeugdwerkloosheid en de inspanningen van bedrijven, scholen en gemeenten valt het tekort aan stageplaatsen bij de start van dit schooljaar mee. Colo voorspelde in maart
vorig jaar dat er aan het begin van het schooljaar een tekort van 150 000
plaatsen zou zijn. Maar er bleken toch genoeg stageplaatsen te zijn.
Volgens Colo zijn de vooruitzichten voor de loop van 2010 minder rooskleurig. Ze voorspelt vooral tekorten in de sectoren waar het economisch
wat minder gaat en voor de kwetsbare jongeren.
Lopen we met Colo niet het risico van dat jongetje dat telkens brand
roept? Iedereen rukt uit. Maar er blijkt geen brand te zijn. Dadelijk is er
echt brand en dan reageren we niet. Of is de effectiviteit van alle maatregelen van dien aard dat we uiteindelijk die effectief uitrukkende brandweer zijn geweest? Is de staatssecretaris bereid, als er concrete knelpunten in een regio zijn, om met staatssecretaris Klijnsma te kijken wat er
aan de hand is en hoe we tekorten kunnen oplossen? Het geld is geregeld,
het beleid is er, dus nu is het een kwestie van doen. Is de staatssecretaris
bereid duwtjes te geven als het lokaal niet werkt?
Ondanks het feit dat er nu geen tekort is, is er sprake van een afname van
27 000 stageplaatsen. Jongeren anticiperen op de arbeidsmarkt. Zo heeft
de bouwsector haar instroom in de beroepsbegeleidende leerweg (bbl)
met 50% zien afnemen. Aan de ene kant zijn er niet meer plekken, maar
aan de andere kant kiezen de jongeren voor plekken waar wel mogelijkheden zijn. Dit brengt wel risico’s met zich mee. Als dadelijk de economie
aantrekt, kunnen er grote tekorten optreden juist in die sectoren waar nu
een tijdje niemand opgeleid wordt. Ik hoor graag een reactie van de
staatssecretaris wat we hieraan kunnen doen. In het verlengde hiervan is
de crisis aanleiding om scholen scherper aan te spreken als ze opleidingen aanbieden waar tijdens de hoogconjunctuur al onvoldoende werk
voor was. Je ziet soms dat er opleidingen gegeven worden waarvan het
de vraag is of daarin werk is bijvoorbeeld Administratie mbo-1. Je moet
ervoor oppassen om vanuit Den Haag te gaan zeggen voor welke opleiding werk is. Je herinnert je dat nog uit het verleden. Er was ergens een
numerus fixus voor, en dan bleken er een tijd later weer tekorten te zijn.
Maar het is geen overbodige luxe om scholen aan te spreken op hun
verantwoordelijkheid dat ze ook rekening houden met waar werk voor is.
Dit geldt zeker voor de bedrijfstakken waar voor de crisis al te veel
mensen waren. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.
Het is niet alleen belangrijk nieuwe leerwerkbedrijven te vinden. Hierin
steken we nu al onze energie. Het is minstens zo belangrijk ze te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

2

behouden. Dat lukt alleen als de school een goede relatie heeft met de
bedrijven in de regio en de stagebegeleiding op orde is. Ik was maandag
op ROC Rijn-IJssel. Ik zag daar een mooie samenwerking tussen regionale
bedrijven en dit roc. Het gevolg hiervan is dat bedrijven bereid blijven
stagiaires te plaatsen, ook in economisch mindere tijden. Goede begeleiding vanuit school was een succesfactor. Ik had ’s avonds een tiental
mbo-docenten op bezoek. Ik kreeg toen helaas wat minder positieve
verhalen van andere roc’s te horen. Dat waren echt zorgelijke verhalen
over de stagebegeleiding. Ze bezochten bijvoorbeeld eigenlijk nooit meer
studenten op de werkplek omdat er geen tijd en geld meer voor was. Ze
waren hiermee opgehouden om geld te besparen. Of de stageduur werd
uitgebreid ten koste van het onderwijs. Dit gebeurde niet zozeer uit onderwijskundige aspect maar om zo geld te besparen. Het waren niet alleen
signalen van mensen die bij mij aan tafel zaten. Uit het onderzoek van de
onderwijsinspectie, het ODIN-verhaal en het mkb-onderzoek blijkt dat dit
geen incidenten zijn. Dus naast afspraken via gelden jeugdwerkloosheid
en inspanningen om meer stageplaatsen te krijgen, moet ook de school
aan de bak. Anders is het onderwijs in de praktijk van onvoldoende
niveau. Mbo’ers lopen studievertraging op door problemen op de stage
en het gebrek aan begeleiding hierbij. Sommige studenten vallen daardoor zelfs helemaal uit. Is bekend welke mbo-instellingen een onvoldoende scoren op de stagebegeleiding? Treedt de inspectie op in dit soort
situaties? Heeft de inspectie tijd om te reageren op signalen? Moeten we
niet wat minder themaonderzoek doen en de inspectie wat meer op
scholen laten kijken, vooral op die scholen waarover ze negatieve signalen
krijgt? We zijn nu bezig met de benchmark in het mbo-onderwijs. We
krijgen daarmee openbaarheid van de prestaties van de aparte opleidingen en niet van een instelling. Is de waardering van het bedrijfsleven in
relatie met school dan niet ook een maat van goed onderwijs? Dat geeft
goed aan welke scholen het prima voor elkaar hebben met de stages en
welke niet.
Ook bij leerwerkbedrijven is wel iets mis. Uit onderzoek van het Jongeren
Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) hebben we gisteren gezien dat
sommige studenten soms vooral gebruikt worden als goedkope arbeidskracht. Als scholen een goede relatie met het bedrijf hebben en er vaker
over de vloer komen, is de kans dat dit gebeurt, veel kleiner. Dat lijkt me
dus een goede preventieve maatregel. Ik hoor ook klachten over de
kenniscentra. Het kenniscentrum Aeqor was benaderd door twee aoc’s.
Deze zeiden dat er meiden lastig gevallen werden op dit bedrijf. Ze
stuurden hun cliënten daar niet meer heen en vroegen of dit bedrijf niet
van de lijst geschrapt moest worden. Het kenniscentrum zei dat het alleen
iets kon doen als het het zelf geconstateerd had. Dat lijkt me niet zo’n
goed idee want nu kan een andere school weer gewoon een kind naar dat
bedrijf sturen met alle ellende van dien. Graag hoor ik de reactie van de
staatssecretaris.
Een mbo-4-leerling mag in het eerste jaar niet op een bedrijf stage lopen
dat alleen maar een leerwerkbedrijf is voor mbo-2. Soms leidt dit tot heel
rare dingen. In het begin van je opleiding moet je de basis doen, en dan
kan je misschien ook prima bij zo’n mbo-2-bedrijf terecht. Daardoor
benutten we onvoldoende stagebedrijven. We hebben meer van dat soort
rare regels. Als je puur naar de letter van de wet kijkt, lijkt het heel logisch,
maar als je naar de uitvoering kijkt, gebeuren er heel onhandige dingen. Ik
zal een andere keer nog wel meer voorbeelden geven om te laten zien wat
ik bedoel. Een bosbouwbedrijf is bijvoorbeeld wel geaccrediteerd is met
een crebo-nummer voor de ene opleiding, maar dan voor bosverzorging
weer niet. Het lijkt alsof allerlei andere belangen een rol spelen om dat zo
veel mogelijk op te knippen.
In het vorige overleg over stageplekken heeft de staatssecretaris een
toezegging gedaan dat Verkeer en Waterstaat als onderdeel van het bestek
eist dat het bedrijf een leerwerkbedrijf is, zoals de bouw en de gemeenten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

3

vaak doen. De staatsecretaris schreef dat ze ermee bezig was en ons hierover voor eind november zou rapporteren. Ik ben benieuwd of zij ons nu
kan toezeggen dat het geregeld is om meer stageplekken te krijgen, en
dan niet alleen bij Verkeer en Waterstaat maar ook bij andere overheden.
De staatssecretaris heeft in haar brief gezegd ons vandaag te informeren
over de bbl-urennorm van 300 uren. Het is van belang dat mensen die in
een leerwerkbedrijf zitten niet alleen maar werken maar ook leren. De
school moet dan wel wat voorstellen, maar het moet wel praktisch blijven.
Ik ben zeer benieuwd.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Het is natuurlijk niet de
eerste keer dat we met elkaar spreken over beroepspraktijkvorming en de
zorg die er bestaat of er wel of niet voldoende leerwerkbedrijven en stageplaatsen zijn. Colo had al rapportage naar buiten gebracht waarin werd
aangegeven dat er een verwacht tekort van 150 000 zou zijn. In het licht
van dit onderzoek zijn er allerlei alarmbellen gaan rinkelen en is er heel
veel gedaan om ervoor te zorgen dat die voorspelling niet zou uitkomen.
Desondanks zijn er nog wel zorgen over een aantal sectoren die het
economisch gezien op dit moment lastiger hebben. We zien dit bij transport, mobiliteit en horeca. Ook in de bouw zijn er op dit moment nogal
wat problemen. We maken ons daarover zorgen, zeker in het licht van de
voorspellingen van Colo voor het volgende jaar. Dit zijn wat elementen
waarover we graag met de staatssecretaris spreken. De beroepspraktijkvorming (bpv) is van groot belang om uiteindelijk het vakmanschap
tussen de oren te krijgen en dit ook bij de leerlingen zelf goed naar voren
te brengen. Wat dat betreft mag de bpv hoog op de politieke agenda
blijven staan. We lopen er tegenaan dat het moeilijk is voor nogal wat
bbl’ers die in principe vier dagen bpv doen en een dag naar school
toegaan, voldoende stageplaatsen in leerwerkbedrijven te vinden. Kan het
dan een optie zijn om in het uiterste geval hen te bewegen om dan een
bol-opleiding (beroepsopleidende leerweg) te gaan doen? We kunnen ze
dan in ieder geval op zo’n bol-plaats laten komen zodat we ze toch een
stuk van dat vakmanschap mee kunnen geven.
Op dit moment wordt in ieder geval in Rotterdam de suggestie gegeven
om het onderwijsaanbod af te stemmen op de behoeftes van de arbeidsmarkt. Laten we bijvoorbeeld niet meer de paardenverzorgersopleiding
geven, want we hebben meer dan genoeg paardenverzorgers. Van visagisten hebben we er ook genoeg. Is dit nu de goede manier? Mijn collega
van de PvdA bracht net zijn ervaring hiermee naar voren. Toen we aankondigden dat er een overschot aan werkgelegenheid in de zorg kwam,
kon je het beste iedereen aanbevelen om wel een zorgopleiding te gaan
doen. We wisten immers dat er drie jaar later een groot tekort zou zijn.
Hetzelfde zien we ook bij tandartsen, tandartsassistenten en ga zo maar
door. Is het wel verstandig om dat soort uitlatingen te doen en op die
manier ons onderwijsaanbod te bepalen?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb goed gehoord
wat de heer Van Dijk zegt. Maar het lijkt mij de normaalste zaak van de
wereld dat de school de plicht heeft om leerlingen te informeren over de
kansen die ze hebben op de arbeidsmarkt. Dat is natuurlijk altijd binnen
het zicht van dat moment. Leerlingen kunnen dan in ieder geval een keuze
maken. Het is wel degelijk een goede zaak als er samen met de leerlingen
werk van wordt gemaakt om te kijken of die leerlingen met verschillende
talenten niet overgehaald kunnen worden om een andere opleiding te
doen. Het hoeft natuurlijk geen verplichtend advies te zijn.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb geen enkel bezwaar tegen de
benadering zoals mevrouw Dezentjé die schetst. Maar als er gezegd
wordt: we voorzien dat er in de komende periode geen visagisten nodig
zijn en we zijn van mening dat we maar met deze opleiding moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

4

stoppen, is er iets anders aan de hand. Ik ben het eens met wat mevrouw
Dezentjé zegt: ga het overleg aan met scholieren om te laten zien wat de
arbeidsmarktkansen zijn. Je moet iedereen gewoon die informatie geven.
Maar het is nog altijd een keuze van de leerling zelf of hij dat wel of niet
gaat doen. Dat is een element dat ik recht overeind wil houden.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Je kunt natuurlijk ook
denken aan specialisaties van bepaalde opleidingen. Ik kan niet zo gauw
een voorbeeld verzinnen. Je zou wat concentraties van opleidingen
kunnen verzinnen. Als mensen die opleiding dan willen volgen, dan
kunnen ze dat ook doen. Ik vind het vreemd. Je wilt dat jongeren bij voorkeur vanaf dag één een baan vinden als ze klaar zijn met hun opleiding,
maar die komen dan niet aan de bak. Je werkt er dan als school aan mee
dat ze opgeleid worden voor werk waarvoor geen plaats is op de arbeidsmarkt.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik vind het een heel gekke redenering. Dat een wethouder daarover bepaalde opmerkingen maakt, vind ik al
gek. Zeker als er dan ook nog eens de suggestie uit naar voren komt dat
de scholen bepalen voor een leerling wat wel of niet goed is om te gaan
doen. Dat is de keuze die de leerling uiteindelijk heeft. Stel je nou voor dat
iemand ongelooflijk goed is in het vak dat hij wil gaan studeren, of in het
vak dat hij via een bbl- of via een bol-opleiding wil gaan doen. Waarom
moeten we die persoon dan weerhouden om dat te gaan doen? Als hij
heel erg goed is, vindt hij gemakkelijk een baan. Als hij er niet goed in is,
vindt hij misschien moeilijker een baan. Maar dat is een stukje verantwoordelijkheid van die persoon zelf.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Vindt de heer Van Dijk
dan dat zo’n opleiding in stand moet worden gehouden ondanks dat men
weet dat de opleiding niet opleidt tot werk?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik vind dat een opleiding gewoon
moet blijven bestaan. Mevrouw Dezentjé gaat ervan uit dat een opleiding
opleidt tot maar één vak. Maar vaak kun je er nog veel meer dingen
meedoen. Ik ben het dus volstrekt niet eens met deze benadering.
De heer Depla (PvdA): Het onderwijs moet niet te veel op conjunctuurzaken reageren. Dan zit je er altijd naast. Hier in Den Haag Zuid-West zit
bijvoorbeeld het vmbo. één school is gestopt om voor de basisberoepsgerichte leerweg Administratie aan te bieden. Ze zeggen dat alle kinderen
die dat komen doen, gewoon geen werk krijgen. Die hebben geen
toekomst. Hoe kijkt de heer Van Dijk hier tegenaan? Heeft de school een
verantwoordelijkheid om erover na te denken en op gegeven moment te
zeggen: ik moet die mensen niet opleiden voor werk dat per definitie uit
Nederland verdwenen is?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat laatste is een heel andere situatie. Als er een opleiding zou zijn die iemand opleidt tot stoker op een
trein, dan zou ik die opleiding ook ernstig adviseren om eens na te denken
over de vraag of het niet verstandig is om andere vakken aan te bieden.
Maar dat is een heel andere situatie. Het vak van visagist bijvoorbeeld is
een vak dat nog steeds bestaat, en waaraan nog steeds behoefte aan
bestaat. Misschien bestaat er tijdelijk even wat minder behoefte aan, maar
dat is niet direct een reden om ermee te stoppen. Als de opleiding niet
meegaat met de ontwikkelingen die er in een land of in een economie zijn,
dan heeft die opleiding uiteindelijk zijn bestaansrecht verloren. Maar dat is
een heel andere discussie.
Een discussie waarover we het vanmorgen in het algemeen overleg over
rekenen en taal al even hebben gehad ging over de eisen die gesteld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

5

moeten worden aan rekenen en taal. We hebben gezegd dat het mbo
niveaus 1, 2 en 3 het 2F-niveau moeten hebben en het mbo niveau 4 het
3F-niveau. We willen ervan verzekerd zijn dat er voldoende tijd voor is om
dat te gaan doen. We vinden de doelstelling die de staatssecretaris op
tafel heeft gelegd, namelijk minimaal 300 uur voor de bbl’ers voor onderwijs, een goede zaak. We gaan ervan uit dat daarvan een substantieel deel
aan rekenen en taal wordt besteed. We steunen de staatssecretaris om dat
te gaan doen. Natuurlijk zijn ook de competentiegerichte aspecten van het
vak waartoe men wordt opgeleid, belangrijk. Maar we spreken met elkaar
die referentieniveaus af. We gaan er dan ook vanuit dat die referentieniveaus uiteindelijk ook gehaald worden.
Gisteren is aandacht gekomen voor de kwaliteit van de stagebegeleiding.
Een aantal jongerenorganisaties heeft die naar voren gebracht. Het is niet
vreemd wat er op tafel wordt gelegd. Ik praat zelf regelmatig met jonge
mensen. Men klaagt dan over de kwaliteit van de begeleiding. Ook
mensen uit het bedrijfsleven klagen hierover. We kunnen al die dingen
herhalen, maar het is interessanter om te kijken hoe we een stapje verder
kunnen komen. Een van die elementen zou kunnen zijn nauwkeurig op te
schrijven in de stagecontracten wat er binnen de stagebedrijven geleerd
wordt. Want ook daar hoor ik nog wel eens klachten over. Als men een
keer heel erg goed is als loodgieter in opleiding in het aanleggen van
plastic buizen, is men drie jaar alleen bezig is met plastic buizen aanleggen waardoor andere aspecten van het vak onvoldoende aan bod komen.
Dus ten eerste: wat mag er precies verwacht worden van het leerwerkbedrijf? Ten tweede: wat mag er precies verwacht worden van de begeleiding van de school? Ten derde: wat mag er verwacht worden van de
school als het gaat over de competentiegerichte vakken die nodig zijn om
het vak uiteindelijk op een goede manier te kunnen uitoefenen? Ik zou
graag zien dat we die drie punten helder naar boven laten komen en dat
we daarop ook monitoren. Met monitoren bedoel ik dat het bedrijf kan
aangeven dat er volgens de gemaakte afspraken gewerkt is en dat het
tevreden is over de begeleiding. Laten we dat maar transparant maken.
Laten we ervoor zorgen dat mensen hiervan kennis kunnen nemen. Dat is
van groot belang, ook voor de mensen die de opleiding gaan volgen.
Ik heb nog een onderwerp dat voor een deel aansluit bij waar de heer
Depla mij interrumpeerde, namelijk de kwaliteit van de opleidingen. Het
kan in onze ogen niet zo zijn dat iemand die een bbl-opleiding volgt en
vier dagen in een bedrijf werkt waar men met supermoderne technologie
werkt, daarna weer op school komt en het daar weer met houtje en
touwtje moet gaan doen. Het kan ook niet zo zijn dat de docent niet
precies weet welke technieken er nu wel of niet bestaan. In Roosendaal bij
het Da Vinci-college heeft men de docenten allemaal op stage laten gaan
naar het bedrijfsleven om die kennis weer op te frissen. Het zou een heel
goede ontwikkeling zijn als die docenten veel meer in die bedrijven komen
om te weten wat de meest actuele ontwikkelingen zijn. Het komt de kwaliteit van het competentiegericht onderwijs ten goede, het komt de inspiratie van de docenten ten goede, maar het komt ook de bedrijven en het
bedrijfsleven en de deelnemer zelf ten goede. Ik wil hiervoor graag de
aandacht van de staatssecretaris.
De heer Depla (PvdA): Ik heb een vraag aan de heer Van Dijk over de
steun bij de bbl, de deeltijdopleiding. Die 300 uur moet iedereen want
iedereen moet dat burgerschap en de Nederlandse taal ook kennen. Als
we verder doordenken, moeten we dan niet onderscheid gaan maken
voor jongeren die boven de 27 zijn en die het echt als bijscholing en
omscholing gebruiken? Moeten we bij deze groep burgerschap en taal
een minder zwaar gewicht geven dan aan mensen zijn die jonger zijn dan
27? Anders loop je namelijk het risico dat bijscholing gaat stagneren
omdat het allemaal op hetzelfde lijkt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

6

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik kan me de suggestie van de heer
Depla voorstellen. Ik worstel wel met een punt. We moeten ervan uit
kunnen gaan dat iemand die een bbl-opleiding op mbo niveau 4 gedaan
heeft en dat papiertje kan laten zien, voldoet aan de kennis van rekenen en
taal van 3F-niveau. Hoe we dat realiseren laat ik aan de school over. Maar
dat niveau moet dus wel gehaald worden. Anders wordt wat we hier met
elkaar afspreken omtrent referentieniveau, een wassen neus.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. We hebben goed nieuws. Er zijn geen
100 000 stageplekken te kort. Volgens Colo was er aan het begin van dit
schooljaar voldoende plek om stage te lopen voor mbo-scholieren. We
hebben ook slecht nieuws. De vooruitzichten zijn niet zo rooskleurig zoals
de staatssecretaris het zelf noemt. In bepaalde sectoren, bouw, transport
en zorg, zijn er straks niet genoeg stageplaatsen. We krijgen geluiden dat
het nu al moeilijk wordt. De aanwezigen hebben het misschien allemaal al
gelezen. Mijn collega Karabulut stelde onlangs mondelinge vragen over
Björn uit Den Haag die zijn werk als stagiair in de bouw deed maar die
ermee moest stoppen omdat er geen stageplek meer was. Hoe zorgen we
nou dat Björn de komende tijd gewoon wel fatsoenlijk stage kan lopen
omdat we hem over een paar jaar wel weer heel hard nodig hebben? Ik
las in de brief van de staatssecretaris dat er binnen de verssectoren, grafimedia, reclame en gezondheidstechniek, nog volop ruimte voor stages is.
Begrijp ik daaruit dan goed dat de staatssecretaris zegt dat het jammer of
heel vervelend is dat er daar nu geen plekken zijn, maar dat je ook ergens
anders aan de bak kan en ergens anders je stage kunt lopen? Daarop wil ik
een reactie. Er zit namelijk wel een risico in. Als er nu weinig stageplekken
zijn door de economische situatie, is dat heel erg vervelend. Maar dat trekt
vanzelf weer aan en dan hebben we die jongens en meisjes heel hard
nodig. Als de staatssecretaris niet vindt dat deze jongens en meisjes
ergens anders stage kunnen lopen, of op een ander vakgebied, wil ik
graag weten wat er concreet gebeurt om die jongens en meiden wel in die
sectoren stage te kunnen laten lopen. Ik las op 16 november een voorstel
van de CNV in de krant dat bedrijven verplicht moeten worden om stagiaires aan te nemen. Na de crisis zijn die jongens en meisjes weer heel
hard nodig. Hoe concreet is dat voorstel? Hierop wil ik graag een reactie
op van de staatssecretaris.
Bij de jongeren die vier dagen werken en één dag leren,de zogenoemde
bbl’ers, is het tekort aan leerplekken het grootst. Colo meldt op 1 december dat er zo’n 20 000 jongeren rondlopen zonder goede stageplek. Dit zijn
dus recente cijfers. Veel van deze jongens en meisjes willen leren met hun
handen en die zijn niet allemaal zomaar te porren voor een bol-opleiding.
Dat betekent meer naar school. Als ze dat willen, is dat heel goed. Maar
wat hebben we voor ze als ze er niet zo geschikt voor zijn of het niet zo
zien zitten? We moeten koste wat kost voorkomen dat die jongens en
meiden uitvallen. Vindt de staatssecretaris het een idee om geld beschikbaar te stellen om in de bouw mensen aan te nemen die een bbl’er begeleiden? Het mes zou dan aan twee kanten kunnen snijden. Je kunt bijvoorbeeld werkloze – maar ervaren – bouwvakkers weer hun beroep laten
uitoefenen door het begeleiden van zo’n jongere die nu geen plek heeft.
Dan zitten zowel de ouderen als de jongeren niet aan de kant. Daarnaast
moet natuurlijk de overheid haar verantwoordelijkheid nemen. Daarover
is de vorige keer ook al gesproken. We horen graag hoe het staat met de
stageplaatsen bij de Rijksoverheid en de ministeries. Hoe staat het bij het
eigen ministerie van de staatssecretaris? Heeft ze ook op alle niveaus
stagiaires, dus niet alleen maar de hoogopgeleiden, maar ook de jongens
en meisjes in de spoelkeuken, of in de gewone keuken? Zijn er ook stagiaires op de andere ministeries? Worden er afspraken gemaakt met de
landelijke overheden en de gemeenten? Gaan ze in zee met bedrijven die
een erkende leerwerkplek zijn? Is de staatssecretaris bereid om daarover
afspraken te maken? Graag hoor ik een reactie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

7

Bij krapte zijn vooral de lagere niveaus als eerste de klos. We maken ons
ook grote zorgen over de studenten op niveau 1 en 2 en de AKA-studenten (Arbeidsmarkt geKwalificeerd Assistent). Dat zijn vaak kwetsbare
jongeren. Het is een slechte zaak als deze jongeren als eerste aan de kant
komen te staan. De vraag is heel concreet. Hoe worden deze jongens en
meiden nu beschermd? Hoe beschermen we hun positie in de stagewereld? Hoe gaat de staatssecretaris deze jongeren concreet helpen aan een
goede plek en aan goede begeleiding?
De heer Depla (PvdA): We brachten het probleem ook al naar voren. Stel
dat u staatssecretaris was, wat zou u dan op dag één doen om deze groep
te helpen?
Mevrouw Smits (SP): Dat vind ik heel moeilijk. Dat is ook waarom we de
staatssecretaris vragen wat haar ideeën daarover zijn. We moeten in elk
geval wel voorkomen dat deze jongeren als eerste de klos worden.
Misschien moeten we inderdaad afspraken maken met de overheden,
waarop we natuurlijk nog een zekere invloed hebben. We kunnen hen
bijvoorbeeld vragen alleen nog maar in zee te gaan met bedrijven die
stagelopers hebben. Misschien moeten we plekken creëren waar deze
jongeren aan de slag kunnen. Ik hoor graag wat de staatssecretaris hierover denkt.
Het actieplan jeugdwerkeloosheid loopt tot en met 2010. In het debat dat
we in september voerden zei de staatssecretaris dat ze nog ging kijken
wat er daarna moet en hoe ze dat precies gaat invullen. Weet de staatssecretaris inmiddels meer?
De staatssecretaris overweegt een minimumurennorm. Gaat ze daarover
ook overleggen met het JOB? We wachten het overleg met veel interesse
af.
De heer Depla (PvdA): Ik wil mevrouw Smits dezelfde vraag stellen die ik
ook aan de heer Van Dijk heb gesteld. Mevrouw Smits zegt dat de staatssecretaris moet gaan overleggen met het JOB. Dat gaat voornamelijk over
mensen onder de 27 jaar. Moeten we overwegen om bij het invullen van
het rooster van de ouderen boven de 30 jaar die vooral mbo-2-niveau
doen, andere eisen te stellen dan voor die jongeren? Moeten we dat
onderzoeken? Of zegt mevrouw Smits dat het rooster voor iedereen
hetzelfde moet zijn?
Mevrouw Smits (SP): Als iemand bepaalde competenties en vaardigheden en kennis al heeft, is het een beetje zonde die persoon dat dan
opnieuw te laten volgen. Ik ben het daarin met de heer Van Dijk eens. Dat
lijkt me ook een open deur. Het is wel belangrijk dat we weten wat een
diploma waard is. We moeten zeker weten dat de mensen die een diploma
halen, hetzelfde kunnen en kennen, of iemand nou 20 is of 30.
In het onderzoek van het Instituut voor Toegepaste Sociale Wetenschappen (ITS) staat dat bij de beroepspraktijkvorming de bol-opleidingen niet
de grens opzoeken van het aantal uren stages. Dat is fijn om te weten.
Maar in het onderzoek staat ook dat cijfermateriaal ontbreekt om een
volledig en betrouwbaar beeld te geven van de hoeveelheid tijd die door
mbo-studenten landelijk wordt besteed aan beroepspraktijkvorming. We
vinden het wel belangrijk dat de staatssecretaris er bovenop zit. Misschien
kan ze die opmerking wat toelichten of haar visie daarop geven?
De heer Depla (PvdA): Verder in het rapport staat min of meer als aanbeveling het vooral niet te gaan registreren. Ze zoeken immers de grenzen
niet op. Bovendien kost het registreren veel tijd en die tijd kan beter
besteed worden aan onderwijs. Ik neem aan dat mevrouw Smits die
conclusies deelt. Dat is ook de vraag die mevrouw Smits aan de staatsse-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

8

cretaris stelt. Als ze het beter in de gaten moet gaan houden, moet ze niet
weer gaan registreren want dat zal ten koste van het onderwijs gaan.
Mevrouw Smits (SP): Registreren mag nooit ten koste gaan van het
onderwijs. Ik vraag ook niet om nodeloos te gaan registreren. Ik vraag de
staatssecretaris wel om er bovenop te blijven zitten zodat stage niet een
makkelijke manier wordt om de tijd te vullen voor deze jongens en
meisjes. Ze hebben gewoon onderwijs nodig en ze hebben er recht op.
De heer Depla (PvdA): Dan concludeer ik dat mevrouw Smits het met de
studie eens is. Een keer in de zoveel tijd moet je het meten op de manier
waarop dat nu ook gedaan is, maar niet weer een nieuwe planning en
controle maken. Dat is dan geruststellend.
Mevrouw Smits (SP): Het lijkt me een heel goede suggestie van de heer
Depla dat de inspectie in de scholen kijkt wat er gebeurt. Maar inderdaad
hoeft er niet nodeloos meer verantwoording te worden gegeven.
De kwaliteit van de stages is al een paar keer ter sprake gekomen. De
studentenorganisaties hebben samen met de vakbonden onderzoek
gedaan naar de stages. De conclusie hiervan was dat er veel mis is met de
begeleiding. Dat geldt trouwens ook voor het hoger onderwijs. Daarop
komen we vast een andere keer nog wel terug. Hoe komt het dat er kennelijk zo weinig tijd is voor goede begeleiding? Of zit het in iets anders? De
scholen hebben er natuurlijk de verantwoordelijkheid voor. Ik hoor steeds
klachten van jongens en meisjes en bedrijven die zeggen niets van de
school te horen. De school doet te weinig. Waar is de school? Is dat nou
geldgebrek bij de scholen? Of is dat gebrek aan interesse? Waar denkt de
staatssecretaris dat dit aan ligt? Een simpele aanbeveling die wordt
gedaan is een verplicht stagecontract. Dat lijkt mij een prima idee, maar er
is ook al een beroepspraktijkvormingsprotocol. Dat wordt nog niet overal
nageleefd. Heeft de staatssecretaris er ideeën over? Worden er stappen
ondernomen om dat op te lossen? Wat gaat ze ervoor doen om te zorgen
dat elke student voldoende begeleiding, ondersteuning en voorlichting
krijgt?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. We staan
voor een geweldig moeilijke periode. Ik heb de Colobarometer goed
gelezen. Daarin staat dat de nieuwe jongeren in opleiding de stageperiode
vooruitschuiven. Dat maakt het probleem in 2010 iets groter dan we
eigenlijk verwachtten. Er is sprake van een verdringingsmarkt en een
vechtmarkt. Dan denk ik: oei, hier is echt iets aan de hand. Speelt de
staatssecretaris hierop in? Heeft ze een worst case scenario in de achterzak? Dit is niet niks. Ik vind het alarmerend. Inhoudelijk is een stage erg
belangrijk, maar het hoort gewoon bij de opleiding. Laten we daar duidelijk over zijn. Hier is zich dus een klein rampje aan het voltrekken. Ik vraag
me af wat het worst case scenario is. Denkt de staatssecretaris ook aan
het inkorten van de stages om meer stageplaatsen te creëren? Door het
inkorten kan één plek voor één persoon één plek voor twee personen
worden. Je deelt dan de stagetijd een beetje. Ik heb liever een gedeelde
stage die iets korter is, dan dat iemand thuis zit of zijn diploma niet krijgt
of weet ik veel wat voor ernstige gevolgen te verwachten zijn. In ieder
geval moet dit worst case scenario wel bedacht worden. Waar denkt de
staatssecretaris precies aan? Hoeveel extra stagiaires heeft het ministerie
van OCW inmiddels aangetrokken om mee te helpen dit probleem op te
lossen?
Via de verdringingsmarkt en de vechtmarkt kom ik toch weer op mijn
stokpaardje maatschappelijke stages. Stop daar nou even mee. Ik weet dat
de staatssecretaris zegt dat dit andere dingen zijn. Maar het is wel zo dat
bedrijven worden benaderd of ze iemand kunnen onderbrengen voor een
maatschappelijke stage. In uren is het natuurlijk niet te vergelijken, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

9

het gaat mij erom dat je de wereld van de stages daarmee nu niet moet
belasten. Heb ik het goed begrepen dat inburgeraars standaard ook een
stage krijgen aangeboden? Wil de staatssecretaris hierover even helderheid geven?
De begeleiding van de stages is al even aan de orde geweest. We hebben
anderhalf jaar geleden een rapport gehad van de Algemene Rekenkamer
waarin stond dat de stagebegeleiding vanuit de scholen niet deugde. Nu
krijgen we signalen dat de stagebegeleiding vanuit de bedrijven niet
deugt. Kan de staatssecretaris aangeven waarin dat eigenlijk zit? Dan pas
kunnen we nadenken over oplossingen.
De heer Depla (PvdA): Volgens mij is het zo dat de mensen in het kader
van de inburgering niet alleen in de schoolbanken zitten maar ook stages
doen zodat ze maatschappelijk actief zijn. Stel dat de staatssecretaris dat
bevestigend antwoordt, wat is de conclusie van de VVD-fractie dan? Vindt
u dat inburgeraars dat niet moeten doen of juist wel?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kijk naar het verdringingseffect. Het is allemaal belangrijk. Wij zijn ook voor een goede integratie, laat ik dat vooropstellen. Alleen hoor ik nu signalen dat een inburgeraar standaard een stageplek krijgt. Het is duidelijk dat leerlingen die
bezig zijn met hun opleiding en er ook recht op hebben, daardoor
misschien in de problemen komen. Ik vraag aan de staatssecretaris of hier
sprake is van een voorrangspositie, is dit extra, is het überhaupt aan de
orde? Ik wil daarover graag opheldering.
De heer Depla (PvdA): Dat vind ik een beetje te gemakkelijk. Het is namelijk inderdaad zo. We vinden immers een inburgering pas effectief als de
mensen maatschappelijk meedoen. De kans dat ze mee gaan doen aan
werken en al die dingen, is dan een stuk groter. Ik wil een uitspraak Vindt
mevrouw Dezentjé dat we de inburgeraars maar even niet op stage
moeten sturen als er dadelijk stageplekken te kort zijn? Mevrouw Dezentjé
kan niet zeggen dat ze het wil problematiseren, maar dan moet ze ook
helder zijn. Vindt ze dan dat het niet moet gebeuren?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ga de heer Depla
antwoorden als ik het antwoord van de staatssecretaris heb gehoord.
De heer Depla (PvdA): Waarom kunt u het antwoord nu niet geven?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil eerst weten hoe
het in elkaar zit.
De heer Depla (PvdA): Het is zo!
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank
voor de vragen die er gesteld zijn en de zienswijze die gegeven is vanuit
de Kamer. Zoals mevrouw Smits net zei: er is goed nieuws te melden en
er zijn zorgen. Het goede nieuws is dat we met man en macht op dit
moment werken aan die stageplaatsen. We hebben gezien dat Colo hierin
natuurlijk een belangrijke rol speelt als trekker van de leerwerkbedrijven,
de branches en het stageoffensief. Maar ook het lokale bedrijfsleven, de
gemeenten en de scholen hebben hierin een rol gespeeld. We zijn inderdaad in staat geweest 54 000 jongeren niet hun leerbaan te laten verliezen. Maar er zijn nog jongeren die extra aandacht vragen. Dat zijn de
21 000 die mevrouw Smits ook noemde. We hebben in Nederland 400 000
jongeren op het mbo. Ik heb laten nagaan of dit nu zo afwijkend was van
andere jaren, even los van het feit dat elke jongere zonder leerwerkplek of
stage er één te veel is. We zijn het met elkaar eens dat iedereen zo snel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

10

mogelijk lekker aan de slag moet. Maar het wijkt niet zoveel af. Dat geeft
toch aan wat een enorme inspanning er op dit moment gedaan wordt.
We halen bijvoorbeeld de leerwerkbedrijven veel sneller door de procedure heen. Dat doen we nu binnen twee weken. Dat gaat echt als een
speer. We verbinden bijvoorbeeld door stagemarkt.nl veel meer dan
vroeger stageplaats en stagiaire aan elkaar zodat de mismatch veel
minder is. We hebben een nieuw meldpunt: www.stagetekorten.nl. Dat is
erg belangrijk. Op het moment dat een school een probleem heeft – trouwens ook een individueel iemand –, kan hij daar naartoe en legt Colo aan
het betreffende kenniscentrum gelijk vragen voor. Hoe kan het dat het niet
lukt? We hadden de indruk dat er nog plekken waren. Waar zijn er nog
vacatures en hoe krijgen we ze verbonden met degene die zoekt?. Dat
soort zaken is van ongelooflijk belang.
We zijn niet alleen bezig voor vandaag en morgen, maar er is een duurzaam netwerk aan het ontstaan. Daar ben ik erg blij mee. We doen ook iets
met de jeugdwerkloosheidaanpak op regionaal niveau waardoor partijen
geld krijgen op regionaal niveau en daardoor ook met elkaar om de tafel
moeten gaan zitten. We hebben inderdaad het hele stageoffensief vanuit
de scholen door het School Ex Project dat de scholen buitengewoon goed
bevalt en wat ze ook door willen gaan zetten. Dit is weer zo’n punt
waarmee we duurzaam iets doen. En we hebben het stageoffensief in de
vorm van Colo die op allerlei manieren op dit moment die zaak aan het
oppakken is.
Er is veel goeds te zien. Je ziet dat door de druk de creativiteit toeneemt.
Het is ook hard nodig. Want ik ben het met mevrouw Dezentjé eens dat we
er nog niet zijn. De jeugdwerkloosheid blijft wat achter – in positieve zin –
bij de prognoses. Maar we weten ook dat die naar verwachting de
komende tijd gaat groeien. De economie lijkt het even iets beter te doen,
maar er kan nog van alles en nog wat gebeuren. Als er de neiging is om
zaken op te schuiven, weten we dat er straks een stuwmeer ontstaat dat
we ook weer moeten verwerken. Ik ga graag nog in op het punt wat ik er
nu aan doe. Ik geef wel even aan dat we al ongelooflijk veel doen. Dit is
toch een periode van werkloosheid en crisis is waarin we ongekend snel
gehandeld hebben, ook lerend van de lessen uit het verleden. Dat is dan
weer een voordeel, en «elk nadeel heb zijn voordeel», vanuit het verleden
gezien.
De voorzitter: Sommige woordvoerders hebben aangegeven eerder weg
te moeten. Ik stel voor dat ik wat ruimte maak voor interventies van de
kant van de Kamer. Voor die leden kunnen we de tweede termijn besparen. Degenen die wel blijven ontneem ik geen tweede termijn.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Depla gaf aan
te willen weten hoe het nou zit met de kwaliteit van de bpv per roc en per
bvp. Dat hebben we niet inzichtelijk. De inspectie kijkt er wel naar in het
totaalbeeld. De bpv is een onderdeel van het toezichtkader. De inspectie
heeft onderzoek gedaan op thema zoals het themaonderzoek waaraan
mevrouw Dezentjé refereerde. Er wordt niet continu op dit punt gerapporteerd, omdat we ook bij het mbo risicogericht toezicht hebben. Of we
duiken in een thema of wanneer er een probleem is, krijgen we het in
beeld. De heer Depla vraagt of we niet wat minder thema en wat meer van
dit soort onderzoek moeten doen. We moeten ons hier echt realiseren dat
minder ambtenaren betekent dat je heel goed kijkt wat je wel of niet doet.
Dat is nou eenmaal all in the game. Maar dan moeten we ook goed kijken
hoe we omgaan met themaonderzoeken. Want we kunnen best een onderzoek doen naar de bpv in de komende tijd. Er gebeurt ook het nodige. Ik
kom er zo bij het onderdeeltje kwaliteit bpv op terug. Dan zal er wat van
die thema’s geschrapt moeten worden want we willen ook heel graag
weten hoe het zit met de schoolkosten voor ouders in het vo. Dat zijn
allemaal heel belangrijke thema’s die we graag in beeld willen hebben. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

11

inspectie kan maar één ding tegelijk doen, althans per persoon. De leden
zeggen dat het heel mooi zou zijn om de kwaliteit beter in beeld te krijgen.
Nogmaals, we hebben het een keer gedaan met themaonderzoek. Ik kan
de leden wel melden dat het natuurlijk niet zo is dat we afgelopen dinsdag
gealarmeerd werden over de kwaliteit van de bpv met een kopje koffie bij
het Centraal Station. Dat was overigens een goede actie. Het is ook heel
goed dat de leerlingen zelf goed in beweging komen op dit punt. Maar we
hebben ook de Rekenkamer gehad en het mkb. Het mkb-rapport was een
buitengewoon alarmerend rapport. Dat rapport heeft mij ertoe gebracht
om de partijen bij elkaar te halen en te zeggen dat het nu beter moet Het
probleem ligt overigens niet alleen bij de scholen, maar ook bij het
bedrijfsleven. Dat gaven met name de jongeren aan. Het rapport moet niet
alleen aan de HBO-raad en de MBO-raad aangeboden worden, maar ook
aan de mkb en VNO-NCW. We zijn er wel volop mee bezig. Loek Hermans
van MKB Nederland is er zelf ook erg bij betrokken. Men heeft een werkgroep gevormd. Men is heel concreet zaken aan het uitwerken op sectorniveau en op regionaal niveau. Men wil toch wat meer uniformiteit. Het
bedrijfsleven werd er een beetje crazy van dat ze bij het ene roc zus en bij
het andere roc zo zeiden. Dat kan trouwens ook per opleiding verschillen.
De eerste signalen zijn gewoon buitengewoon positief. Men heeft nu het
idee heeft dat er veel kwalitatiever gekeken wordt dan er tot op heden
gedaan is. Vooral het mkb-onderzoek is wel een soort alarmbel geweest.
Naar aanleiding van dat onderzoek heb ik de mensen om de tafel
geroepen en een protocol afgesproken. Daarbij hebben we ook afgesproken dat er gemonitord gaat worden. Dat gaat de komende tijd uitgewerkt
worden. Begin 2011 ligt de eerste monitor er.
Daarnaast ga ikzelf dit jaar ook aan de slag met het tevredenheidsonderzoek samen met de MBO-raad en de andere betrokkenen. Ik wil namelijk
naar een bekostigingsstelsel komen waar tevredenheid gewoon een rol
speelt. Ik wil straks een box hebben in ons bekostigingsstelsel waarin de
tevredenheid van het bedrijfsleven een rol speelt. Ik heb aan de Stichting
van de Arbeid, de sociale partners en het onderwijsveld gevraagd om te
kijken hoe we die tevredenheid het beste in beeld kunnen brengen. Er
zitten twee componenten in: de tevredenheid van het bedrijfsleven over
de kwalitatieve uitstroom en de tevredenheid over de bpv. Dat zijn de
twee zaken waar het bedrijfsleven het meest te maken heeft met onderwijs. Ik vind dat het mbo nadrukkelijk ten dienste staat van het bedrijfsleven en het afnemend veld, en natuurlijk van de jongeren zelf.
Dingen als koffieschenken en eenmaal goed in buisjes plakken en dan ook
altijd buisjes plakken, moeten we echt niet hebben. Dat kan niet. Er kan
best wel eens een keer koffie geschonken worden. Er kan best wel eens
een werkje gedaan worden dat niet zo leuk is. Laten we even nuchter zijn,
dat moeten we ook allemaal wel eens doen in het leven. Maar het moet
zich niet continu herhalen. Dan hebben de jongeren het over de kwaliteit
en komt het bedrijfsleven in beeld om daarover goede afspraken te
maken. Als de vraag dan is of dat goed met elkaar besproken kan worden
en er afspraken gemaakt kunnen worden, zeg ik: ja, dat kan. Dat is ook een
onderdeel van het protocol dat op dit moment wordt uitgewerkt. Er wordt
een model uitgewerkt, een bijlage bij het stagecontract, waar zaken in
staan als een minimaal aantal begeleidingsmomenten et cetera. Ik zeg toe
dit model in het voorjaar van het komende jaar naar de Kamer toe te
sturen. De Kamer moet er wel rekening mee houden dat er voor sommige
sectoren nog wel maatwerk nodig is. Het bedrijfsleven en het onderwijs
zullen dit zelf moeten uitwerken, dat ga ik niet voor ze doen.
Zullen we afspreken dat ik die kwestie over intimidatie van de heer Depla
krijg? De kenniscentra proberen hiermee buitengewoon consciëntieus om
te gaan maar het kan ook wel eens fout gaan. Ik wil het graag zelf via Colo
neerleggen bij het kenniscentrum.
Is de oorzaak van het tekort aan begeleiding geld of prioriteit? Er gaan
veel euro’s naar het mbo, en terecht. We vechten er met elkaar hard voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

12

om dat zo te houden, want het is belangrijk onderwijs. Maar in de school
zelf moeten wel de goede prioriteiten gesteld worden. Voldoende bpv zit
gewoon in de bekostiging. Dat moet netjes op orde zijn. De school moet
de zaak goed organiseren. Je ziet overigens gewoon scholen die dat
buitengewoon goed doen en helaas zien we dus ook scholen die dat
minder doen. Maar het is duidelijk dat het op zich uit de bekostiging moet
kunnen.
De heer Depla (PvdA): Ik ben blij dat de staatsecretaris met die benchmark gaat werken waarbij de tevredenheid van het bedrijfsleven een rol
gaat spelen in de beoordeling van de scholen. We moeten dat liever niet
per roc doen maar per opleiding. Anders lopen we het risico dat mensen
die het niet goed doen, zich kunnen verschuilen achter het gemiddelde
terwijl de mensen die het goed doen, niet de waardering krijgen die ze
verdienen. De economieafdeling kan het bijvoorbeeld puik doen en de
afdeling Verzorging heel beroerd. Als je dat allemaal middelt, krijg je geen
goed beeld. Dan gaan we alle energie steken in het meten, maar dat zegt
dan niets. Dus als je zoiets doet, kun je beter wat eenvoudiger meten maar
wel per opleiding. Dat geeft ons meer beeld dan het gemiddelde per
sector. Is de staatssecretaris daartoe bereid?
We moeten oppassen dat we de inspectie afsturen op alles wat goed gaat.
Het zou mooi zijn als de inspectie de ruimte heeft om af te gaan op
signalen die binnenkomen. Is daar ruimte voor? Ik heb liever dat er niet
allemaal nieuwe themaonderzoeken gedaan worden op dit punt, maar dat
de inspectie gaat kijken als ze een signaal krijgt van een school of bedrijf.
Is de staatssecretaris daartoe bereid?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Monitoring per opleiding vind ik buitengewoon veel met zoveel roc’s met 600 uitstroomprofielen of 200 kwalificatieprofielen. En misschien doen we ook nog een
monitor per uitstroom. Domein wordt niet een nieuw fenomeen want heel
veel jongeren zitten niet in een domein. Die zitten gewoon fijn in een
opleiding. Laten we het aan het veld overlaten hoe ze dat vorm en inhoud
willen geven. Ik heb het alleen maar nodig voor mijn bekostiging van de
roc’s. Ik ben er gewoon een beetje nuchter in. Als een instelling zelf wil
weten hoe de kwaliteit is van haar opleidingen, dan moet ze iets afspreken
met de branche waarmee zij contacten heeft. Dat ga ik niet van bovenaf
opleggen. Dat vind ik geen goede zaak. Ik heb informatie nodig om de
roc’s te financieren. Ik wil zien of de bpv-kwaliteit goed is. Dat zijn twee
hoofdpijlers. Als men in het kader van dat protocol tot een zo gedetailleerde uitwerking wil komen, is dat hun verantwoordelijkheid. Ik ga het
niet zelf opleggen, want dan zie ik een enorme dichtheid van bureaucratie
op me afkomen waarvan ik heel akelig word.
De heer Depla (PvdA): Dan lopen we het risico dat we dingen gaan meten
die niets zeggen. Als je een instelling hebt van 20 000 mensen, heb je het
gemiddelde te pakken maar laat je de uitmuntende kant niet zien en de
kant waar het slecht gaat ook niet. Dus ga op zoek naar een eenvoudiger
manier die je misschien dan niet zo goed detailleert als wanneer dat de
juridische basis is voor de bekostiging, maar die je wel inzicht geeft in
opleidingen. Natuurlijk niet per crebo-nummer, want dan hebben we er
200 en nog wat van. Domeinen mag niet, maar je hebt instellingen.
Binnen een roc heb je aparte opleidingen. Elke student zegt: ik zit in het
roc bij die vestiging bij die opleiding. Volgens mij moet daar wel een
praktische oplossing voor te bedenken zijn.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zie de oplossing nog
niet zo een-twee-drie. In het veld is men ook bezig met een monitor want

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

13

men wil ook effectieve informatie hebben. Laten we eerst even afwachten
wat daar uit voortkomt.: De tweede vraag ben ik uit enthousiasme even
kwijt.
De heer Depla (PvdA): Of de inspectie gerichter op basis van signalen kan
gaan kijken als er iets mis is?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat gebeurt sowieso.
Dat is inherent aan het risicogericht toezicht dat plaatsvindt. Dus als er
echt iets aan de hand is, dan is de inspectie erbij. Maar als er geen
signalen zijn, hoeft dat niet te betekenen dat het goed gaat. Dus daarom
kan ik niet dat bredere beeld geven waar de heer Depla het net over had.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De staatssecretaris richt zich met
betrekking tot de klanttevredenheid met name op de tevredenheid van het
bedrijfsleven. Het zou ook goed zijn wanneer de staatssecretaris aan de
instelling zou vragen wat zij van de kwaliteit van het leerwerkbedrijf vindt.
En ik kan me ook voorstellen dat de deelnemer ook gevraagd wordt naar
zijn mening over zowel de begeleiding vanuit de instelling als de begeleiding vanuit het werk. Dan krijg je veel meer een integrale benadering over
hoe het gaat. Als alleen het bedrijfsleven zegt wat het ervan vindt, vind ik
dat veel te eenzijdig. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Vanuit het bedrijfsleven
wil ik het sowieso doen. Dat moet namelijk bereid blijven om stageplaatsen aan te bieden. Als een school niet tevreden is over de leerwerkplek, kan ze op bepaald moment zeggen dat het haar spijt maar dat ze de
relatie afrondt. Men kan ook de communicatie aangaan. Ik zit even te
kijken of de dingen ook beheersbaar blijven. Ik vind het belangrijk dat we
weten of het bedrijfsleven tevreden is, dat is namelijk een bekostigingsvoorwaarde. Ik heb geen bekostigingslijn met het bedrijfsleven liggen. Ik
kan het me wel voorstellen. In het veld lopen ook gewone mensen rond
van Colo die zaken constateren. Ik vraag me af of we het per leerwerkbedrijf helemaal moeten gaan volgen. Dat vind ik eerlijk gezegd te veel.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): En de deelnemers?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De deelnemers doen we
via de JOB-monitor. Daarmee hebben we heel goed zicht op hoe het zit.
De JOB-monitor wordt nog verder uitgebreid op dat punt. Dus dat doen
we al.
Mevrouw Smits (SP): Over de begeleiding van de stages zei de staatssecretaris dat het niet in het geld zit. De scholen worden er goed voor bekostigd. Ze moeten zelf hun prioriteiten stellen. Maar dan vraag ik me nog
steeds af waarom het dan niet goed gebeurt en wat de staatssecretaris
kan doen op het moment dat ze dat merkt.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat brengt me bij het
punt van de bedrijfsvoering. Daarmee ben ik bezig vanuit de positie die ik
daarin heb, namelijk een buitengewoon bescheiden positie. Ik ben op dit
moment heel hard bezig om zaken te doen met de roc’s. Ze doen het zelf
maar ik probeer ze wel te stimuleren om hun bedrijfsvoering op orde te
krijgen. Dan heb je het over voldoende uren, goede roosters en voldoende
bpv-begeleiding. Ik doe dat op een aantal manieren. Ik doe het via
mbo-2010, via het invoeren van de laatste stappen van het competentiegericht onderwijs, waar bedrijfsvoering juist zo belangrijk is. Als dat niet
op orde is, dan rammelt alles. Ik doe dat ook door scherp in beeld te
brengen hoe het staat met de kwaliteit van onder meer bedrijfsvoering. Ik
doe dat niet meer over de hele roc-sector heen, maar per roc. Ik voer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

14

inmiddels individuele gesprekken met die roc’s waarover ik zorgen heb
rond onder meer de bedrijfsvoering. Dus ik ben er volop mee bezig. Maar
het zijn wel de roc’s die het zelf moeten doen.
Mevrouw Smits (SP): Dat begrijp ik. Als de staatssecretaris nu morgen via
de inspectie of via verontruste studenten hoort dat het op een bepaald roc
slecht is gesteld met de begeleiding, neemt ze dan contact op of stuurt ze
de inspectie erop af?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als we signalen krijgen
dat het heel slecht gesteld is met de begeleiding, gaat de inspectie er
natuurlijk naartoe. Dat is juist risicogericht toezicht: niet de hele bups
doen om tijd te maken voor dit soort situaties.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben zeer aangenaam
verrast door de opmerking van de staatssecretaris om een tevredenheidonderzoek te houden en daar de bekostiging aan te koppelen. Ik vind dat
echt klasse. Ik heb er al eerder voor gepleit in het kader van de kwaliteit
van het onderwijs om het op die manier te doen. Dit is een mooie eerste
stap. Neem inderdaad de ruimte om dat goed uit te werken. Het lijkt me
heel belangrijk. En laten we het niet ingewikkelder maken door allerlei
dingen erbij te sleuren. Dit is een goede eerste stap die heel belangrijk is.
Het lijkt me niet zo eenvoudig het uit te voeren. Tijdens werkbezoeken
zeggen veel bedrijven dat er veel mensen met twee linkerhanden van hun
opleiding afkomen. Hoe ga je dat in tevredenheidonderzoeken zetten en
wat voor financiële gevolgen heeft dat voor de instellingen. Dat vraagt
heel veel zorgvuldigheid. Ik betuig in ieder geval steun aan deze opzet. Ik
heb er verder geen vraag bij maar vraag wel aandacht voor de uitvoering.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Dezentjé zegt
een waar woord. Het moet echt goed gedaan worden. Daarom heb ik het
verzoek ook neergelegd om het goed uit te werken zodat we tot een
verantwoord onderzoek komen. Dat is ook de reden dat ik niet de hele
lumpsum daar vanaf laat hangen maar een deel. Er komt een box in de
lumpsum die daar vanaf hangt. Het is een van de prikkels.
De zorg van de heer Depla is dat Colo te veel piept, want als er straks echt
iets te piepen valt, rukt de brandweer niet meer uit. Colo zit fijn in de zaal
en kan het allemaal waarnemen. Ik heb aangegeven even op de grote
koppen in de krant te letten. Men bedoelt het natuurlijk goed maar slecht
nieuws is altijd groot nieuws. Je moet ook goed kijken. Als je het nu op
een rij zet, zien we voor een deel dezelfde problemen, ook qua omvang.
We relateren aan andere jaren terwijl we nu in een crisis zitten. Maar zo’n
cri de coeur zet iedereen wel weer hard aan het werk om het zo goed
mogelijk te doen en om de plannen die op papier staan, waar te maken.
Dat lukt behoorlijk goed. Alles heeft zo zijn invloed. Maar ik ben het ermee
eens dat je wel moet opletten. Goed werk moet geen negatief beeld
krijgen en er gebeurt best heel veel goeds op dit moment.
Als er regionaal problemen zijn die ook mijn zaak betreffen, zal ik het niet
nalaten heel direct in contact te treden op welke wijze dan ook. Ik denk dat
staatssecretaris Klijnsma die jeugdwerkloosheid in haar portefeuille heeft
en ook regionaal gericht is, hiertoe ook bereid zal zijn. Je mag zeker heel
dicht betrokken zijn met wat er gebeurt, met de verantwoordelijkheidsverdeling zoals we die kennen.
Let op grote tekorten straks: dat is hetzelfde verhaal dat mevrouw
Dezentjé naar voren brengt. Dat is ook de reden dat ik zo blij ben met de
acties die nu plaatsvinden. Het zijn niet alleen de acties van vandaag en
morgen. Het legt een structuur voor de toekomst die we jarenlang niet
gekend hebben en die zich door de problematiek van vandaag versneld
ontwikkeld heeft. Sociale Zaken heeft heel goede slagen gemaakt in het
verleden in bijvoorbeeld de regionale aanpak. OCW gaat dat niet over-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

15

doen. Dat is zo’n onzin. We gaan gewoon meeliften met SZW en we haken
aan. Dat werkt heel goed. Er is een soort bodem gelegd is, ook nog door
Ahmed Aboutaleb. Nu merk je dat die bodem aan het verstevigen is. Dat
gaat met vallen en opstaan. Ik weet zeker dat er een heleboel bedrijven
zijn die zeggen dat ze eigenlijk helemaal niets weten. Er wordt heel hard
aan gewerkt om met iedereen in contact te komen op allerlei manieren.
Het is juist de aanpak voor morgen en overmorgen waarmee we ook bezig
zijn.
Ik heb minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat vele malen aan de lijn
gehad over dit punt. Men is echt aan het kijken. Er zijn stages bij het Rijk.
Die zijn er breed. Er is een site bij Binnenlandse Zaken waarop men dat
kan zien. Dat ga ik allemaal niet opnoemen. Wij doen dat als OCW zeker
ook. VROM is ook een heel mooi voorbeeld: bij bouwprojecten gebeurt er
ook het nodige. Het probleem bij Verkeer en Waterstaat is dat er qua type
werkzaamheden een wat lastige aansluiting zit naar de stageopzet zoals
we die kennen. Men is dat nu aan het uitwerken. De Kamer mag van mij
aannemen dat ik buitengewoon dicht op de huid van de minister zit. Ik
heb tegen hem gezegd dat die toezegging er ligt en dat ik wil dat die nu
ook hard gemaakt wordt. De commissie zal mij daarin steunen.
De heer Depla (PvdA): Eigenlijk zijn we het al heel lang met elkaar eens.
Wat is de datum dat we de minister Eurlings deze kant op moeten halen?
We moeten als commissie een afspraak maken dat het voor 1 februari
rond moet zijn. Anders beginnen we een debat met minister Eurlings zelf
en gaan we de staatssecretaris helpen. Er is iets ingewikkelds in Verkeer
en Waterstaat. Wat maakt het nu uit? Een bouwbedrijf of een asfaltsmeerder zijn toch allebei bedrijven waar je leerwerkplekken hebt? Wat is nu het
specifieke van die sector?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben niet zo technisch.
Ik spreek het volgende af. Ik vind 1 februari een heel mooie lijn. Ik ga bij
minister Eurlings langs en zeg dat ik dit heb meegekregen van de commissie die buitengewoon behulpzaam is. Maar het moet nu wel gebeuren.
Anders wil de commissie het gesprek aangaan met de direct verantwoordelijke. Dan komen we heel vrolijk met zijn tweeën. Het is een heel breed
terrein waarover we het hebben. Het is buitengewoon de moeite waard
om het voor elkaar te krijgen het ook daar te gaan doen. Ik dank de
commissie voor de steun.
De heer Van Dijk vroeg hoe ik denk de bbl en bol aan te pakken. De heer
Van Dijk is vreemdeling in de stede op dit punt, maar hij voelt goed aan
hoe het op dit punt zit. Een bbl’er moet je goed begeleiden. Een bbl’er
mag volgens de wet één jaar zonder stageplaats zijn. Maar je moet er toch
niet aan denken dat een kind veel maanden lang één dag naar school
gaat, twee dagen soms – we bekostigen voor twee – en voor de rest niets
doet. Echt, dat gaat gewoon fout, die haakt af. Ik heb het toevallig van heel
dichtbij meegemaakt. Ik heb gezien hoe het zich ontwikkelde. Het kenniscentrum bleef ook wel een beetje achter. Dat heb ik afgelopen week heel
direct bij Colo neergelegd. Maar inmiddels is er uiteindelijk gekozen voor
een bol-opleiding. Dat is de aanpak die vaak gekozen wordt. Je moet dan
wel heel goed kijken bij wie je dat doet. Want het ene kind is er meer
geschikt voor dan het andere. Ik hoor van de moeder van het kind over
wie ik het heb, dat haar dochter zo blij is dat ze weer een normaal ritme in
de week heeft want ze haakte hierdoor echt af. Er zijn ook kinderen die dat
even volhouden maar bij wie het dan toch mis dreigt te gaan. Het is wel
aan de school om heel goed te kijken naar een aantal punten. Ten eerste:
houden we die jongen of dat meisje in de schoolbanken? Ten tweede: als
het echt niet gaat, wat doen we dan met die leerling? We zien hier een
mogelijkheid – waarnaar ook door de scholen goed gekeken wordt – om
stage te lopen in aanverwante vakgebieden. Ik heb zelf in Rotterdam
gehoord in een gesprek met jongeren dat dit gebeurde. Dan hoop je dat ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

16

uiteindelijk toch weer met een kleine teruggang de stap terug kunnen
maken naar het profiel dat ze eigenlijk liever wilden op het moment dat
daar weer ruimte komt. Vaak kan dat ook omdat het vakgebied er toch
dicht tegen aanzit.
Het is goed om hierop maar even door te borduren met de vraag die
mevrouw Dezentjé stelde. Wat doe je nou? Dit doe je als er echt helemaal
niets meer te makken is op die bbl-plek die je graag zou willen hebben.
Wat doe je nou nog meer? Ik doe de dingen die ik gestimuleerd heb,
onder meer het stageoffensief. Ik denk ook mee of we niet slimmer
kunnen omgaan met de bekostiging zoals we die nu hebben. In de hoogconjunctuur was het altijd vier dagen werken en was elk bedrijf blij als het
er vijf waren. Maar ze moesten een dagje naar school want er is tenslotte
ook de theorie. Maar nu kan er best een schooldag bij. De plussen en de
minnen mogen best weggestreept worden. Er mag best een deel simulatie bij. Ik vind simulatie in beginsel altijd een slechte zaak. De arbeidsmarkt geeft echter nu niet het reële beeld geeft dat het in betere tijden
geeft. Het tekort van nu is straks de enorme vraag die men niet meer kan
vervullen. Het is helemaal niet zo erg om voor een deel te simuleren als
we weten dat er straks een probleem is in de bouw. Ik zie allerlei prachtige
initiatieven vanuit de branches komen. In de schildersbranche maken
bijvoorbeeld twee stagiaires gebruik van één stageplek. Ik ben ook met de
metaalsector in overleg. Bij de metaalsector krijgen ze meer dan het minimumjeugdloon om de stage te doen. Het bedrijfsleven zegt dat ze dat niet
meer kan betalen. Ik heb een dispuut met de bonden daarover. De bonden
vragen zich af hoe ze er later uit moeten komen, als ze nu gaan inleveren.
Ik zeg dan dat men gewoon tijdelijke afspraken moet maken. Ik zou willen
in zo’n geval dat de werkgever wat minder hoeft te betalen en dat de
jongere wat minder werkt. Op die manier kunnen we proberen van die
ene plek twee plekken te maken. Je kunt niet alles hebben in het leven.
Laten we er alsjeblieft blij mee zijn dat die jongere iets inlevert, maar wel
mooi die bbl-plek houdt. Dat gesprek gaan we aan. Daarover hebben we
al een aardige discussie. Dat zijn de dingen waar ik mee bezig ben. En
daarin trek ik natuurlijk heel sterk samen op met staatssecretaris Klijnsma
die aan de arbeidsmarktkant zit.
Het is lastig verplichte stages aan het bedrijfsleven te koppelen. Ik wil het
bedrijfsleven graag verleiden maar niet verplichten. We kunnen de
bedrijven sowieso niet verplichten een bbl-stage te doen. Dat is gewoon
iemand in dienst nemen en dat geld is er gewoon soms niet. En ook als
het er wel is, gaan wij niet over het geld van het bedrijfsleven. Als het
over stages gaat, gaat het ook over inzet vanuit het bedrijfsleven. Ik vind
wel dat VNO-NCW en MKB Nederland de verantwoordelijkheid kunnen
oproepen bij bedrijven. Als bedrijf wil je je vacature graag vervuld hebben
als de economie weer aantrekt en dan gaat het heel hard. Als bedrijf heb
je ook een taak. Dat is de reden dat er campagnes gevoerd worden en
mensen aangesproken worden om leerwerkbedrijf te worden. Dat is best
een stevig traject. Het is in deze tijd lastig, maar dat is wel de werkelijkheid.
Kinderen uit niveau 2, 1 en AKA zijn kinderen die wat kwetsbaarder in dit
verhaal rondlopen. We moeten er buitengewoon goed naar kijken hoe we
op een goede manier met deze kinderen omgaan. We hebben specifieke
leerbedrijven om hen op te kunnen vangen. Daarnaast kennen we ook de
Stagebox. De Stagebox geeft 35 mln. per jaar aan mbo om dit soort
kinderen te plaatsen. Er zijn in de afgelopen jaren behoorlijk mooie resultaten geboekt. Eens in de zoveel tijd rapporteren we daarover. Als het
goed is, heeft de Kamer die informatie. Dat soort initiatieven is wel
belangrijk. Maar desalniettemin dreigt deze kwetsbare groep op dit
moment een beetje klem te raken. Dat is bekend in dit soort situaties. De
makkelijkste stagiaires komen het eerst in beeld als je eigenlijk geen tijd
hebt voor de stagiaire. Onder leiding van Hans van de Kamp is een taskforce samengesteld met Hans Spigt, de bestuurder van de VNG die daar-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

17

over gaat. Ze gaan samen kijken wat ze nog bij de regio’s kunnen doen
om een extra inzet af te dwingen zodat die kwetsbare kinderen daadwerkelijk goed geholpen worden. Het is niet eenvoudig, maar er is wel veel
aandacht op gericht.
Over de maatschappelijke stage hebben we het nu niet. Volgens mijn
inspectie is dat het probleem niet. Ik weet niets van stage bij Inburgering.
Ik weet wel dat mevrouw Sterk een voorstel heeft gedaan bij Pauw en
Witteman. Maar ik heb zelf geen informatie over verplichte stages bij
inburgering.
Mevrouw Smits (SP): Bij het punt over de zwakste leerlingen noemt de
staatsecretaris heel terecht de Stagebox, maar die loopt in of na 2010 af.
In het vorige debat zei ze dat er dan gekeken moet worden waar we
middelen kunnen halen en waar we die op dat moment gericht moeten
inzetten. Ze had dat toen nog niet in beeld. Ze was bezig met de problemen en oplossingen van deze tijd. Natuurlijk heeft dat de eerste prioriteit.
Maar kan de staatssecretaris misschien een tipje van de sluier oplichten?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De tweede helft van het
komende jaar hebben we daar een evaluatie van. Het geld is er ook
gewoon nog, althans ijs en heroverwegingen dienende. Met de sociale
partners overleg ik over het vervolg van de inzet.
De heer Depla vroeg hoe het met de 300-urennorm stond. Het is jammer
dat de heer Depla nu weg is. Maar hij leest het verslag vanzelf. Ik ben
erover in overleg. Ik heb in beginsel met de MBO-raad een principeafspraak dat het 300 moet worden. Er zijn verschillende punten die ik nog
wat scherper in beeld moet krijgen. Dat is het punt van de maatwerktrajecten waarbij er soms wel heel weinig onderwijs gevolgd wordt. Ik heb
hierover ook gezegd tegen de MBO-raad dat ik dat haast contractonderwijs vind. Ik wil wel even kijken welk kind ik met welk badwater de deur
uithelp voordat ik daar een definitieve slag maak. In principe ben ik zover
dat ik richting de MBO-raad mijn standpunt in dat opzicht kenbaar heb
gemaakt en dat is 300 uur. Dat is nodig. We hebben het over de inhoud.
Als we de referentieniveaus 2F en 3F willen realiseren, moet er genoeg
tijd vrijgemaakt moeten worden om onderwijs te kunnen geven naast de
praktijk. Daar heb je die 300 uur echt wel voor nodig. Dus ook in dat
opzicht vond ik het nodig deze punten aan te kaarten. Maar ere wie ere
toekomt, de Kamer heeft er zelf een jaar geleden om gevraagd in een
debat. Ik hoop binnen drie maanden die zaak afgerond te hebben. Dan
gaan we het ook gewoon netjes vertalen.
Hoe zit het met het overleg met JOB over de 300-urennorm? Ik moet even
nadenken. Want ik overleg me altijd het «habbiebabbie». Ik vroeg me af of
ze er nu wel of niet bijzaten. Volgens mij zaten ze erbij. Ik zal het nog even
navragen bij de heer Geertsen. Ik denk dat hij ook zal zeggen dat we
ervoor moeten zorgen dat ze voldoende uren hebben, want die zitten ook
vrij gestructureerd in elkaar.
Ik ben het zeer eens met wat de heer Depla gezegd heeft over de ITS. Ik zal
de Kamer er vaker mee lastig vallen. Velen hier aan deze tafel vinden het
belangrijk om niet te veel ambtelijke capaciteit in Den Haag te hebben
rondlopen. Maar nogmaals, als we daar wat aan doen, zullen we ook de
consequenties moeten trekken. Ik ga het heel consequent doen. Het
ITS-rapport is gewoon een goed rapport. Het is voldoende basis voor mij
om besluiten op te nemen. Ik ga het niet continu met voortgangsrapportages bijhouden maar kom er eens in de zoveel tijd op terug.
Ik vind de aanpak Rotterdam goed in de zin zoals hij toegelicht werd door
mevrouw Dezentjé. Het gaat om de zorgplicht en in dat kader het goed
kenbaar maken van de arbeidsmarktrelevantie van opleidingen. Wat niet
kan is dat de heer Schrijer in Rotterdam zegt wat wel en niet mag. Zo zit
ons systeem gewoon niet in elkaar. De gemeente heeft die bevoegdheid
niet. Zelfs de school heeft die bevoegdheid niet, tenzij een school ervoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

18

kiest om een opleiding niet te geven. Soms is dat heel nuttig omdat er te
weinig vraag naar is en te duur is om te onderhouden. Maar dan is het
aan de ouders om naar een andere school met het kind te gaan als het om
vmbo gaat. Of het is aan de jongere om wat verderop naar school te gaan
omdat hij toch die opleiding wil doen. Ik vind het heel goed van Rotterdam. Ik ben er zelf ook een voorstander van dat er sturing is. Dat is overigens ook de reden dat Colo veel regionale slagen en verdiepingsslagen
maakt om aan te kunnen geven wat de vraag is en wat er dan nodig is.
Dus ik vind de intentie van de wethouder heel goed. Alleen het kan niet
zover reiken dat het dwingend is. Dat gaat niet.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nou even voor de fijnproevers. De
wethouder in Rotterdam heeft gezegd dat sommige opleidingen niet meer
aangeboden zouden moeten worden vanuit de instelling zelf omdat er een
overschot zou zijn. De staatssecretaris zegt dus dat zij het met het CDA
eens is dat dit niet kan.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het ligt toch net een
tikkie anders. Een bestaande opleiding niet door de jongeren te laten
benutten, is één, maar een school die op basis van een regionaal plan een
opleiding niet meer geeft, is twee. Dat mag een school. Er zijn diverse
scholen die een bepaalde opleiding niet aanbieden. Een school – een roc,
maar ook een vakschool – is niet verplicht elke opleiding te bieden die er
te bieden is. Ook een school mag uitmaken welke opleiding ze al dan niet
aanbieden. Dan kan het zijn dat men aan de hand van zo’n plan deze afweging maakt. Het kan echter nooit op instigatie van de wethouder zijn. Het
is niet zo dat als de wethouder zegt dat het moet, het dan ook moet
gebeuren. De wethouder zal dan misschien een beetje druk uitoefenen.
Dat mag hij vanuit zijn verantwoordelijkheid. Ik vind dat prima. Maar het is
aan de school om het te beslissen.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mijn vraag was niet zozeer gericht in
de richting van de school, alswel in de richting van de wethouder. Namelijk dat de wethouder bepaalt...
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, dat kan niet. De
wethouder kan het niet bepalen. Het enige wat de school kan doen is
zeggen dat de wethouder gelijk heeft en dat ze het gaat doen. Maar het is
dan wel de school die dat bepaalt.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het is de school die het bepaalt en
de school doet dat op basis van onderzoeksgegevens die er wel of niet
zijn. Maar het is niet aan een wethouder om dit soort dingen te gebieden.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee. Dat kan gewoon
niet. Het zit niet in ons systeem.
Uitwisseling docenten-bedrijven is een belangrijk punt. Dit is een mogelijkheid voor elke school. Het is wel aan elke school om dat zelf te bepalen,
Ik juich het toe. Het is voor twee zijden heel goed. Het is interessant dat er
mensen uit het bedrijfsleven in de school zijn en andersom. Het convenant van de sociale partners, het scholingsconvenant van vorig jaar, geeft
hiertoe ook de mogelijkheid. De partners hebben toen afgesproken een
x-aantal uitwisselingen te stimuleren. De mogelijkheid wordt dus geboden
maar het is wel aan de school om het uit te voeren.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris
voor de beantwoording van de vragen. Met veel antwoorden kunnen we
goed uit de voeten. Het is goed dat de staatssecretaris ons zo snel mogelijk gaat rapporteren over de uitkomst van het overleg met de MBO-raad
over de 300-urennorm. Het behalen van het niveau staat voor ons voorop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

19

Het zal voornamelijk om het 2F-niveau gaan Het is van belang dat het
niveau werkelijk gehaald wordt en ook onderhouden wordt. Dat is een
belangrijk element om op af te rekenen, temeer omdat de staatssecretaris
in de kostensystematiek uitgaat van twee dagen in de week waarop onderwijs gevolgd gaat worden. Om die reden is die 300 uur echt niet overdone.
Hartelijk dank voor het element van de kwaliteit van de docenten. De
staatssecretaris zegt heel nadrukkelijk in de richting van de bedrijven dat
ze een oordeel kunnen hebben over de manier waarop de begeleiding
plaatsvindt. Dat is prima. In de JOB-monitor wordt ook al het een en ander
gedaan wordt met de kwaliteit van de bpv. Dat is ook goed, maar
misschien dat dat nog wat uitgebreid kan worden. Maar ik zou het ook in
de richting van de instelling zoeken. De staatssecretaris zegt dat de instellingen dan maar een einde moeten maken aan die afspraak. Ik kan me
voorstellen dat het op een andere manier mogelijk is om toch op een
goede manier tot een overleg te komen. Hoe zorgt de staatssecretaris
ervoor dat we dat wat meer gestructureerd doen? Ik wil graag dat de
staatssecretaris daarop nog haar aandacht richt.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. De staatssecretaris zegt dat we de bedrijven niet kunnen
verplichten, maar we willen ze wel verleiden. Ik zou dat verleiden nog wat
assertiever willen. De vraag is natuurlijk in hoeverre je assertief kunt
verleiden. We hebben natuurlijk de Rijksoverheid. We hebben de lokale
overheden. De staatssecretaris noemde het ministerie van Verkeer en
Waterstaat al. We hebben veel meer ministeries. Waarom kunnen we niet
de afspraak maken dat die de komende tijd hun taken en werk waar zij
anderen voor vragen, door bedrijven laten doen die erkende leerwerkbedrijven zijn? Het gaat dan bijvoorbeeld om de wegen die ze gaan asfalteren maar ook om scholen die ze gaan opknappen. De staatssecretaris
kan zich daarvoor heel enthousiast hard maken. Staatssecretaris Klijnsma
heeft ook een flinke dosis enthousiasme.
Mevrouw DezentjéHamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb een
hoop goede dingen gehoord in dit debat. Kwaliteit koppelen aan bekostiging, dat klinkt als muziek in mijn oren. Daarvoor heb ik in het verleden al
meerdere malen gepleit. Dat het nu zover is, vind ik mooi werk. Dat betekent dat dit kabinet goed luistert naar wat de Kamer zegt.
De staatssecretaris had het net over contractactiviteiten. Aangezien ze
over het mbo gaat, wil ik een zorg naar voren brengen. Ik wil hierop graag
een reactie van de staatssecretaris. De problematiek van de gastouders is
op dit moment aan de orde. De roc’s blijken die opleiding niet te willen
aanbieden omdat ze er volgens zeggen te weinig geld voor krijgen.
Aangezien er nu in plaats van de verwachte 8000 gastouders tussen de
40 000 en 50 000 gastouders de opleiding gaan volgen, blijkt er onvoldoende capaciteit te zijn voor die gastouders om die opleiding te gaan
volgen. Aangezien dit een mbo-opleiding is, vraag ik hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik begin met
het punt van de heer Van Dijk. Hoe zit het met die leerlingen? Hebben we
niet een nog wat scherper beeld? Dat beeld is behoorlijk scherp. Ik kan de
heer Van Dijk de verheugende mededeling doen dat het nog scherper gaat
worden. De mbo-gids – die niet helemaal welkom was – heeft iets heel
moois tot stand gebracht, namelijk dat iedereen vanuit het mbo gaat
zorgen dat er samengewerkt wordt om die transparantie als die er dan
komt, ook goed te laten zijn. We gaan nu stimuleren in de scholen dat zo
veel mogelijk jongeren meedoen aan de JOB-monitor en het ODIN-onderzoek. Een belangrijk onderdeel van de JOB-monitor is de tevredenheid
over de bpv-plekken. Daarmee kun je per school zien hoe het in elkaar zit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

20

Ik raad de Kamer aan de mbo-gids te lezen. Er zitten nog een paar onvolkomenheden in, maar die worden op dit moment netjes opgelost. De
mooie winst is dat we nu echt transparant gaan worden.
De tevredenheid wat betreft het bedrijfsleven. Ik weet dat er in die monitor
waar ik het over had naar aanleiding van het protocol, wel iets gedaan is
van vice versa. Dus laat ik gewoon even afwachten hoe het bedrijfsleven
dat zelf vorm wil geven. De Kamer krijgt daar in de loop van de tijd informatie over. De Kamer ziet die monitor ook tegemoet. Het duurt nog wel
even, maar je moet ook weten wat je wilt monitoren. We hebben het net
in gang gezet, dus laat ik even afwachten wat daaruit komt. Maar dan is
het echt een activiteit van het veld zelf.
De vraag van mevrouw Smits is of we nu niet aan al die projecten dingen
kunnen ophangen zoals we nu doen met stagebedrijven. Wij moeten het
doen voor wat wij als Rijk doen. Dat is stageplekken organiseren bij
VROM, bij Verkeer en Waterstaat waar ik minister Eurlings op de huid zit,
en bij ons zelf. Waar het gaat om dit soort activiteiten zijn het de gemeentelijke overheden die zaken moeten doen. Ik vind niet goed als Rijk te
zeggen dat men het zo en zo dient te doen. Dat is echt aan de gemeenten.
De gemeente zelf zit vaak veel dichter bij de lokale arbeidsmarkt. Ik ben
zelf raadslid geweest, ik weet dat dit soort discussies gevoerd worden. Ik
kan dit punt van zorg bij de VNG neerleggen en vragen daar heel scherp
op te zijn. Maar het gebeurt eigenlijk op lokaal niveau. De wethouders
Sociale Zaken en wethouders Economische Zaken zijn er ook heel scherp
op dat dit soort dingen van de kant af komen. Maar om mevrouw Smits
gerust te stellen, wil ik dat punt bij de VNG neerleggen.
Ik kom dan bij mevrouw Dezentjé die blij en gelukkig is. Dan ben ik ook blij
om natuurlijk. En ze heeft een zorg over de contractactiviteiten. Eigenlijk is
het geen contractactiviteit, het is een extraneusproject waar ze het over
heeft. Het klopt dat het budget voor deze specifieke situatie een bepaald
budget is. Er mag ook een eigen vrijwillige bijdrage gevraagd worden van
de ouders. Mijn collega Dijksma gaat daarover morgen het nodige
zeggen. Ik ben wel heel erg nuchter naar de mbo-instellingen toe. Ik hoop
van harte dat ze het gaan oppakken. Maar als een school het niet kan doen
en niet de civiele waarde van het diploma kan garanderen waarvoor ik
verantwoordelijk ben, dan respecteer ik dat de school het dan niet doet.
Als je het doet, moet het netjes op orde zijn. Daarop zal de inspectie
natuurlijk ook toezien. Dat is eigenlijk mijn verantwoordelijkheid. Het lijkt
me correct over de gastouderopvang in het debat te gaan met staatssecretaris Dijksma.
Mevrouw DezentjéHamming-Bluemink (VVD): Dat gaan we morgen
zeker doen. Maar omdat de staatssecretaris over het mbo gaat, wil ik toch
deze zorg even uitspreken. Er is nog niet één roc gecertificeerd. Er is dus
geen capaciteit om al die gastouders met een mbo-diploma gastouder te
laten worden. Daar maak ik me dus zorgen over. De staatssecretaris gaat
toch over die opleidingen?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hier lopen twee zaken
door elkaar. We kennen de opleiding mbo-2 Helpende in de zorg. Die is
keurig gecertificeerd want dat is onze reguliere opleiding. Over die opleiding had ik het daarnet. Daarnaast kennen we het certificeringtraject dat
staatssecretaris Dijksma geïntroduceerd heeft. Dat gebeurt bij instituties
die EVC gelegitimeerd zijn en dat dus mogen doen. Ik schrijf de Kamer
overigens een dezer dagen hierover een brief in het kader van Levenslang
leren van volgende week. Staatssecretaris Dijksma heeft aangegeven wie
daarvoor in aanmerking komen. De laatste stap is van de GGD die kijkt
naar de situatie ter plekke. Maar dan kom ik heel dicht bij dat traject en dat
is inderdaad een privaat traject. Ik ben verantwoordelijk voor de opleiding
en daarvan heb ik gezegd dat het goed is het te doen zoals het nu voorge-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

21

steld wordt. Ik heb dat ook zelf bij de ministerraad ingediend om ervoor te
zorgen dat we het macrobudget niet helemaal de deur uithielpen. De
civiele waarde van dat diploma moet staan. Dat is een publiekrechtelijke
zaak. De certificering is een privaatrechtelijke zaak die bij toegelaten
EVC-instellingen moet gebeuren.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Daar zit dus het knelpunt. Want die certificering loopt niet goed. Die licenties lopen achter, dus
die gastouders kunnen niet terecht.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan loop ik toch vooruit
op het overleg dat we volgende week hebben. Ik schrijf hierover ook een
brief. Ik ga er de komende jaren mee aan de slag. Het EVC is een product
dat aan het begin van de opbouw staat. We moeten het in de komende
jaren nog goed uitwerken. We zien juist nu in de crisis hoe relevant het is
dat je goed kunt meten wat iemand kent en kan qua competenties en qua
kennis. Aan de hand van het EVC kan men vervolgens via een Examencommissie een aangepast traject doen. Maar bij de gastouderopvang
hebben we het over certificering. Dat is een ander traject. Er zijn op dit
moment behoorlijk wat instellingen met een erkenning. We zijn inderdaad
wel bezig met een inspectieronde op dat vlak. Daar komt uit dat een aantal
instellingen goed door de beugel kunnen, een aantal instellingen nog een
zetje moeten hebben en een aantal instellingen dit gewoon een tijdje niet
mogen doen tenzij ze weer op orde komen. Maar het is niet alleen
roc-werk. Er zit ook het nodige aan privaat bij.
Toezeggingen
De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
– In het voorjaar van 2010 ontvangt de Kamer de uitwerking van het
protocol voor de bpv.
– De staatssecretaris informeert de Kamer over de resultaten van het
overleg met de mbo-sector over de 300-urennorm voor 1 april 2010.
– De Kamer ontvangt volgende week een brief over Levenlang leren en
de EVC-trajecten daarin.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 524, nr. 44

22