Bussemaker
Vorige week heeft GroenLinks tijdens het debat over het
crisispakket van het kabinet een motie ingediend die
Kamerbreed ondersteund is, waarin uitgesproken wordt
dat het heel belangrijk is dat ook tijdelijke werknemers,
flexibele werknemers, aanspraak kunnen maken op
scholingsfaciliteiten. Dat zou dus ook hier het geval
moeten kunnen zijn, lijkt mij. Ik hoop op een bevestiging
van de minister dat dit inderdaad geregeld gaat worden
bij Orbis voor de mensen met een tijdelijk contract.
Minister Klink: Ik moet mevrouw Sap het feitelijke
antwoord schuldig blijven. De wenselijkheid wil ik echter
graag onderstrepen en ik zal die wenselijkheid ook
doorgeven aan degenen die op dit moment het
Mobiliteitscentrum in de benen aan het zetten zijn.
De heer Jan de Vries (CDA): Het verbaasde mij dat de
regering bij monde van de minister een oordeel gaf over
de tweede motie van het lid Van Gerven betreffende de
oproep aan bestuurders om het salaris terug te geven
aan Orbis. De motie is niet gericht aan de regering. Het
is sowieso al bijzonder dat wij dan moties indienen. Ik
vind ook eigenlijk dat de regering daar dan geen oordeel
over zou moeten hebben.
Minister Klink: Ik vrees dat de heer De Vries gelijk heeft,
mevrouw de voorzitter. Laat ik het dan als volgt duiden.
Gegeven het feit dat de motie alsnog is ingediend,
gegeven het feit dat ik mij daardoor aangesproken
voelde, in die zin dat er ook van mij een oordeel werd
gevraagd, heb ik aangegeven wat mijn oordeel dan
geweest zou zijn. Ik wil dat oordeel echter gaarne aan de
Kamer teruggeven en het oordeel aan de Kamer
overlaten, gezien de interpretatie die de heer de Vries
zojuist gaf, de juiste interpretatie lijkt mij. Dus bij dezen
is het oordeel wat mij betreft aan de Kamer.
De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog twee punten over
de motie. In het antwoord gaf de minister aan dat de
kwestie met de ex-bestuurders via de kantonrechter
wordt uitgevochten. Dat neemt niet weg dat zij natuurlijk
toch een gedeelte van de bonussen en salarissen die zij
hebben ontvangen, kunnen teruggeven. Het gaat echter
ook om de zittende bestuurders. Wat vindt de minister
van dat punt? Hij mag zijn mening geven, hij hoeft dat
niet, maar ik verneem graag of hij bijvoorbeeld dat
salaris van € 600.000 voor de interim-bestuurder een
goede zaak vindt. Zou gezien de problemen die er leven,
teruggave van een gedeelte ervan niet voor de hand
liggen? Mijn tweede vraag is of de minister een
faillissement van Orbis aanvaardbaar vindt.
Minister Klink: Ik sluit mij in dat opzicht aan – dat lijkt
mij veilig op dit moment – bij datgene wat de heer De
Vries aanvankelijk zei, ik ga niet op eventualiteiten in, ook
niet die van een faillissement. Dat speelt op dit moment
niet, dat wordt hoogstwaarschijnlijk, gezien het herstelplan van de raad van bestuur zelf, vermeden, dus ik laat
mij daar niet over uit. Ik heb wel aangegeven waar mijn
verantwoordelijkheid ligt. Die ligt bij de kwaliteit en
continuïteit van de zorg. Nogmaals, een faillissement als
zodanig is niet aan de orde.
Ik heb al gesproken over de € 600.000. Ik heb daar al
mijn kwalificaties bij gegeven. Dat lijkt mij toereikend. De
heer Van Gerven vraagt vrij direct mijn oordeel over de
bestuurders die op dit moment in een juridische

Tweede Kamer

Grote Merengebied

procedure zitten. Dat oordeel heb ik zo-even al gegeven
in het kader van de motie die de heer Van Gerven heeft
ingediend. Verder dan ik wat ik daarin meldde, wil ik nu
niet gaan.
De heer Van Gerven (SP): U zegt dat een faillissement
niet aan de orde is. Ik denk dat het wel degelijk aan de
orde is. Of de kwaliteit gaat op een onaanvaardbare wijze
achteruit. Gezien de getallen die ik onder ogen heb
gehad en de ontwikkelingen acht ik een faillissement zeer
reëel. Mocht het aan de orde zijn, bent u dan bereid om
uw verantwoordelijkheid te nemen?
Minister Klink: Ik zei zo-even al dat ik voor de kwaliteit
verantwoordelijk bén. De inspectie houdt toezicht en zal
aangekondigd en onaangekondigd de vinger aan de pols
houden. Als een faillissement afgewend wordt, dan zal
dit altijd ten koste gaan van het personeel. Ik onderstreep
opnieuw dat daar waar het personeel aan de orde is en
banen zullen wegvallen, dit met name in de sfeer van de
overheid en het management zal zijn. Er wordt voor
gewaakt om overmatig handen van het bed weg te
nemen. Dat lijkt mij een goede invalshoek voor de raad
van bestuur.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik ben in mijn inbreng
ingegaan op de relatie tussen regelvrijheid en governance. Ik heb de minister gevraagd om daar in het
meidebat uitdrukkelijk op terug te komen. Dat is niet
voor niets. Als de governance in relatie tot de regelvrijheid niet goed geregeld wordt, dan blijf je de
discussie houden over wie verantwoordelijkheid was
voor wat.
Minister Klink: Ik vond uw analyse intrigerend. Ik deel
die in deze algemene bewoordingen bijna voor 100%. Ik
geloof niet in het volledig overlaten aan de professionals
vanuit een romantisch idee dat het dan altijd goed gaat.
Toezicht is noodzakelijk en moet scherp zijn. Bij het
volledig overlaten aan de markt heb je al snel hetzelfde
probleem. Ook dan zal zowel het interne als het externe
toezicht toereikend dienen te zijn. Wij zullen daar in het
kader van de governance uitvoerig met elkaar bij
stilstaan om dat te vermijden waarvoor wij al te vaak in
de Kamer hebben gestaan: gebrekkige besturing en
gebrekkig toezicht, waarvoor derden, in dit geval een
deel van het personeel, vervolgens het gelag betalen. Dat
moeten wij echt voor gaan zijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Volgende week dinsdag wordt over de
ingediende moties gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 1 april 2009 over begrotingssteun
Grote Merengebied.
De voorzitter: Dames en heren! Dit VAO is op verzoek
van de Kamerleden en de minister aan de agenda van
vandaag toegevoegd. Ik moet om uiterlijk zes uur
schorsen voor de dinerpauze, omdat wij om zeven uur

2 april 2009
TK 72

72-5715

Voorzitter
beginnen aan het volgende debat. Ik verzoek u dus om
uw moties meteen voor te dragen.

Zij krijgt nr. 90 (29237).

©

Motie

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb de boodschap
begrepen. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het regime van Rwanda stelselmatig
Hutu’s en Tutsi’s uitsluit;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland algemene begrotingssteun,
zonder politieke voorwaarden, geeft aan de Burundese
regering;
constaterende dat er grootschalige mensenrechtenschendingen plaatsvinden in Burundi;
verzoekt de regering, in een krachtige politieke dialoog
duidelijke afspraken te maken over de randvoorwaarden
die aan deze algemene begrotingssteun worden gesteld
en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Irrgang en Ferrier. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (29237).
©

overwegende dat een dergelijk regime niet gesteund
dient te worden door middel van algemene begrotingssteun;
constaterende dat de Tweede Kamer zich in meerderheid
uitspreekt tegen algemene begrotingssteun aan Rwanda
vanuit Nederland;
constaterende dat de Europese Commissie aan de hand
van het ramingenmodel van het EOF-beheerscomité wel
gekozen heeft voor het geven van algemene begrotingssteun aan Rwanda;
constaterende dat de criteria van het ramingenmodel van
het EOF-beheerscomité zo zijn geformuleerd dat Rwanda
algemene begrotingssteun gaat ontvangen;
verzoekt de regering, in overleg te treden met andere
EU-lidstaten teneinde een meerderheid te vinden om de
criteria van het ramingenmodel aan te scherpen zodat
regimes die stelselmatig bevolkingsgroepen uitsluiten
geen algemene begrotingssteun ontvangen,
en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb drie moties.
Een over sectorale begrotingssteun, een over de
Europese Commissie en een over Burundi. Deze laatste
motie lijkt veel op die van de heer Irrgang. Misschien
kunnen wij ze in elkaar schuiven, al is mijn motie nog
iets scherper.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (29237).
Motie

Motie
De Kamer,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het regime van Rwanda Hutu’s en
Tutsi’s uitsluit;
overwegende dat sectorale begrotingssteun het
Rwandese regime de mogelijkheid geeft om geld vrij te
maken voor haar beleid gericht op uitsluiting van Hutu’s
en Tutsi’s;

constaterende dat er aanhoudende berichten zijn dat de
jeugdmilities van de regeringspartij in Burundi in twee
provincies de plaatselijke bevolking onder druk zetten om
op de regeringspartij te stemmen;

verzoekt de regering om de sectorale begrotingssteun
aan Rwanda via ngo’s te laten lopen,

verzoekt de regering om in overleg te treden met de
overige donoren om een politieke dialoog aan te gaan
met de regering in Burundi, teneinde een tijdpad, criteria
en een exitstrategie te ontwikkelen met als doel, de hulp
stop te zetten indien de Burundese regering deze
activiteiten van de jeugdmilities niet corrigeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (29237).

Tweede Kamer

Grote Merengebied

2 april 2009
TK 72

72-5716

©
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Wij hebben gisteren
een belangrijk debat met de minister gevoerd over
begrotingssteun aan het Grote Merengebied. Onze
kritische houding was niet gericht tegen het instrument
begrotingssteun zelf. Wij geloven in dit middel, maar wel
onder duidelijke voorwaarden: wanneer wordt
begrotingssteun verstrekt, hoe verloopt het politieke
proces, welke afspraken worden er gemaakt en wat zijn
de criteria voor de politieke dialoog? Wat willen wij er
precies mee bereiken? De antwoorden van de minister
waren voor mijn fractie nog onvoldoende. Graag roep ik
de minister via de volgende motie op, ons meer
duidelijkheid te geven.

Waarom gebruikt zij daarvoor zo’n zwaar instrument als
een motie? Normaliter vragen wij zo’n brief in een
procedurevergadering.
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Het klopt wat
mevrouw Gill’ard zegt. Voor mijn fractie is er nog te veel
onduidelijkheid over de voorwaarden en criteria voor de
inzet van dit belangrijke middel. Bovendien zullen wij dit
middel in de toekomst vaker in willen zetten omdat het
belangrijke voordelen heeft voor ontwikkeling. Ik wil nu
klip-en-klaar horen wat de voorwaarden zijn, hoe het
geld wordt ingezet en hoe een en ander zo effectief
mogelijk gebruikt kan worden. Wij kunnen inderdaad een
brief vragen. Gisteren hebben wij echter een debat
hierover gevoerd. Mijn fractie constateert dat er nog
enige onduidelijkheid is. Daarom vraag ik de minister bij
motie om ons voor de zomer uitgebreider te informeren.

Motie
De voorzitter: De minister geeft eerst commentaar op
alle vijf ingediende moties. Zo nodig, kan er daarna nog
een rondje verduidelijkende interrupties volgen.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat begrotingssteun een goed middel kan
zijn om bij te dragen aan de ontwikkeling van partnerlanden, waarbij de verantwoordelijkheid voor de
uitvoering van het beleid bij het partnerland komt te
liggen en waarmee primaire verantwoording naar de
eigen bevolking wordt gestimuleerd;
overwegende dat het van belang is dat de zekerheid
bestaat dat het geld goed wordt besteed;
overwegende dat voor het verlenen van begrotingssteun
de voorwaarden helder moeten zijn, dat er duidelijke
afspraken moeten worden gemaakt, waaronder
tussentijdse doelen, en een duidelijke politieke dialoog
moet worden gevoerd;
overwegende dat, indien gemaakte afspraken niet
worden nagekomen, hieraan consequenties moeten
worden verbonden;
constaterende dat het voor de Kamer niet geheel
duidelijk is welke concrete afspraken met de diverse
partnerlanden in dit kader zijn gemaakt en in het
bijzonder indien de verleende begrotingssteun via de
Wereldbank wordt ingezet;
verzoekt de regering, de Kamer vóór de zomer uitgebreider te informeren over welke afspraken er worden
gemaakt per partnerland om begrotingssteun te
verlenen, op welke wijze de politieke dialoog gevoerd
gaat worden en hoe de criteria (of benchmarks)
gemonitord gaan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Ferrier. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 93 (29237).
Mevrouw Gill’ard (PvdA): Klopt het dat mevrouw Ferrier
vraagt om een brief over bestaand beleid? Het is haar
blijkbaar niet duidelijk wat het bestaande beleid is.

Tweede Kamer

Grote Merengebied

©
Minister Koenders: Voorzitter. Wij hebben gisteren een
goed debat gevoerd over de begrotingssteun in het
Grote Merengebied. Het was geen gemakkelijk debat,
omdat er twee ingewikkelde kwesties aan de orde zijn,
namelijk het geven van begrotingssteun en de gespannen relaties in dat gebied proberen te verlichten. In dat
kader is een aantal moties ingediend. Ik ga eerst in op de
motie van de leden Irrgang en Ferrier; een interessante
nieuwe coalitie in de Kamer op het terrein van ontwikkelingssamenwerking.
Eén van de overwegingen is dat Nederland algemene
begrotingssteun zonder politieke voorwaarden geeft aan
de Burundese regering. Ik heb gisteren duidelijk
aangegeven dat er straffe politieke voorwaarden aan
begrotingssteun voor Burundi zijn gesteld. Ik heb ook
precies gezegd op welke terreinen die voorwaarden
liggen. Zij hebben te maken met het armoedebeleid, de
mensenrechten, de mate van goed bestuur en de
controle op de fondsen. Deze overweging is dus in ieder
geval onjuist. Dat is de moeilijkheid die ik met deze
motie heb. Er zijn duidelijke politieke voorwaarden. Deze
minister geeft geen begrotingssteun zonder politieke
voorwaarden.
Vervolgens wordt in de motie geconstateerd dat er
grootschalige mensenrechtenschendingen plaatsvinden
in Burundi. Ook dat zou ik niet zo willen formuleren. Ik
heb gisteren beschreven dat Burundi een land is dat uit
een conflict komt waar zeer grove en grootschalige
schendingen van de mensenrechten plaatsvonden. Er is
nog steeds grote zorg, ook bij de Nederlandse regering,
dat in Burundi mensenrechten worden geschonden. Ik
wil zeker niet spreken over grootschalige schendingen
van de mensenrechten. Anders zou ik hier ook niet zitten.
Aan een land waar de mensenrechten grootschalig
worden geschonden, geven wij geen begrotingssteun.
Daarmee hebben wij sowieso geen ontwikkelingssamenwerkingsrelatie. Als het een stuk beter gaat, maar nog
lang niet goed genoeg, en als dus nog mensenrechtenschendingen plaatsvinden, gaat het er juist om dat je
daar wat aan doet via de politieke dialoog, die juist is

2 april 2009
TK 72

72-5717

Koenders
vastgelegd in de begrotingssteun. Met de twee overwegingen heb ik moeite, omdat deze niet in overeenstemming zijn met hetgeen wij doen.
Met het verzoek aan de regering om ″in een krachtige
politieke dialoog duidelijke afspraken te maken over de
randvoorwaarden die aan deze algemene begrotingssteun worden gesteld en de Kamer daarover te informeren″ heb ik op zich geen probleem, omdat van een
krachtige dialoog sprake is. Daarom ga ik er ook
ongeveer twee keer per jaar heen en hebben wij
dagelijks contact. Gisteren heb ik dit overigens geprobeerd aan de leden uit te leggen, maar misschien is dat
niet helemaal gelukt. Ik wijs er daarom vandaag nog
eens op. Om deze redenen ontraad ik de aanneming van
de motie.
Ik kom te spreken over de motie-Boekestijn op stuk
nr. 90. Met deze motie heb ik twee problemen. Ten eerste
begrijp ik niet zo veel van de overweging ″dat het regime
van Rwanda Hutu’s en Tutsi’s uitsluit″. Dit betekent
immers dat het regime behalve zichzelf iedereen uitsluit.
Ik heb gisteren in de Volkskrant een interessant artikel
van de heer Boekestijn gelezen, waarin hij juist schreef
dat Hutu’s worden uitgesloten vanwege een Tutsidictatuur. Ook zou een aantal gematigde Hutu’s
problemen hebben. De positie is mij dus niet duidelijk. Ik
vind het ook onjuist en een te grove karakterisering van
hetgeen in Rwanda gebeurt. Ik heb de kritische opstelling
van Nederland ten opzichte van Rwanda duidelijk
gemaakt en ook heb ik gesproken over de ruimte voor
politiek debat. In de motie wordt de regering verzocht
om de sectorale begrotingssteun aan Rwanda via ngo’s
te laten lopen. Dat is niet mogelijk, omdat het een
contradictio in terminis is. Sectorale begrotingssteun kan
per definitie niet via ngo’s lopen, omdat begrotingssteun,
uiteraard, via de begroting van de overheid loopt. Ik wijs
er ook op dat ik in de door de VVD voorgestelde
begroting voor ngo’s geen geld meer zou hebben gehad,
maar dat laat ik maar even buiten beschouwing. Omdat
het niet mogelijk is, sectorale begrotingssteun via ngo’s
te laten lopen, zal ik deze motie dus niet kunnen
uitvoeren.
Ik ga in op de motie-Boekestijn op stuk nr. 91. De
motie begint met dezelfde overweging; alleen daarom
ontraad ik al de aanneming ervan. Er zou sprake zijn van
een regime dat niet dient te worden gesteund door
middel van algemene begrotingssteun, omdat Hutu’s en
Tutsi’s worden uitgesloten. Wij hebben problemen met
de regering van Rwanda om twee redenen. Enerzijds
hebben wij problemen met deze regering vanwege het
beleid ten aanzien van de Democratische Republiek
Congo. Anderzijds hebben wij intern op een groot aantal
punten problemen met de gang van zaken rondom de
vorming van een rechtsstaat en daarom geven wij de
sectorale begrotingssteun juist aan de versterking van de
rechtsstaat.
In de motie wordt de regering verzocht om ″in overleg
te treden met andere EU-lidstaten, teneinde een
meerderheid te vinden om de criteria van het ramingenmodel aan te scherpen, zodat regimes die stelselmatig
bevolkingsgroepen uitsluiten, geen algemene begrotingssteun ontvangen″. Ik begrijp dat de motie geen betrekking meer heeft op Rwanda alleen, maar ook op
″regimes in het algemeen″. De Kamer kan ervan uitgaan
dat dit juist het kernpunt van de ″underlying principels″
is, die door de Europese Unie worden gehanteerd in alle
meerjarenafspraken met betrekking tot ontwikkelingssa-

Tweede Kamer

Grote Merengebied

menwerking en budgetsteun. Ik ben het niet met het
dictum oneens, maar het is overbodig, omdat
begrotingssteun al op deze basis wordt gegeven.
Ik ontraad de aanneming van deze motie dus om twee
redenen. In de eerste plaats deel ik de overwegingen
niet. In de tweede plaats wordt de Rwandese situatie
veralgemeniseerd naar alle landen en wordt vervolgens
gevraagd om de criteria aan te scherpen. Ik zeg dat dit
niet nodig is. Als er stelselmatig bevolkingsgroepen
worden uitgesloten, zullen Nederland en de Europese
Unie altijd tegen het verlenen van begrotingssteun zijn.
Ik kom te spreken over de motie-Boekestijn op stuk
nr. 92, waarin wordt geconstateerd ″dat er aanhoudende
berichten zijn dat de jeugdmilities van de regeringspartij
in Burundi in twee provincies de plaatselijke bevolking
onder druk zetten om op de regeringspartij te stemmen″.
Aanhoudende berichten zijn niet hetzelfde als bewijzen.
Ik ga niet op berichten af, maar op de politieke dialoog
met de Burundese overheid. Ik zal dit pas aan de orde
stellen als uit die dialoog blijkt dat hiervan sprake is. In
die zin is het dictum ″verzoekt de regering, in overleg te
treden met de overige donoren om een politieke dialoog
aan te gaan met de regering in Burundi″ overbodig, want
er is sprake van een politieke dialoog. Gisteren heb ik al
aangegeven dat wij wat dat betreft vooroplopen. Samen
met Noorwegen maken wij zelfs een politieke evaluatie
van de samenwerking met Burundi, die de kern van de
politieke dialoog raakt. Met hun motie doen de leden
Ferrier en Irrgang het echter voorkomen dat wij geen
politieke dialoog voeren. Gisteren heb ik zelfs gezegd dat
wij een Special Envoy hebben, dat wij nota bene
gezamenlijk politieke besprekingen voeren, dat wij bijna
wekelijks met president Nkurunziza bellen en dat wij ook
nog eens een appraisal maken. Ik begrijp dan niet
waarop de redenering stoelt dat er geen politieke dialoog
zou zijn. Ik wil die overigens niet alleen wijden aan
berichten over jeugdmilities. Aanneming van deze motie
wil ik dus afwijzen.
Voorzitter. Van de motie op stuk nr. 93 van het lid
Ferrier heb ik met belangstelling kennisgenomen.
Uiteraard kan de Kamer de minister om informatie
vragen. Naar mijn stellige overtuiging heb ik die gisteren
en met een aantal brieven breed en zo gedetailleerd
mogelijk verschaft. Het is dan opvallend dat met deze
motie om een brief wordt gevraagd. Uiteraard mag dat.
De Kamer kan de beoogde informatie heel belangrijk
vinden en de regering is altijd bereid om informatie te
verschaffen, zeker als die begrotingssteun betreft, maar
inmiddels hebben wij de Kamer over begrotingssteun
aan het Grote Merengebied zeer drie uitgebreide brieven
gestuurd. Verder wijs ik erop dat wij vorig jaar naar
aanleiding van de IOB-evaluatie een hele dag gedebatteerd hebben over de voorwaarden waaronder wij
begrotingssteun verlenen. Niettemin zijn wij bereid om
de Kamer meer informatie te verschaffen, om haar
daarmee zelfs te overstelpen en om ze details en
rapporten te verschaffen. Zij kan net zoveel krijgen als zij
hebben wil. Als de Kamer verzoekt om een brief, zullen
wij dan ook aan dat verzoek voldoen.
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister
voor deze beantwoording. De moties die door de Kamer
zijn ingediend, zijn voor mij de bevestiging dat de Kamer
behoefte heeft aan meer informatie. Ik ben dan ook blij
dat de minister bereid is om die te verschaffen.

2 april 2009
TK 72

72-5718

Koenders
Ik wijs er verder op dat er toch nog het idee leeft dat
er zonder politieke voorwaarden begrotingssteun wordt
gegeven. Daar gaat het juist om met de motie van de
heer Irrgang en mij. Ik zeg niet dat er geen voorwaarden
gelden, maar het is niet duidelijk genoeg dat die worden
gesteld. De minister zegt dat hij vaak belt en dat er een
appraisal wordt gemaakt. Ik zeg dan tegen de minister:
informeer de Kamer daarover. Dat is het enige wat wij
vragen.
Met onze motie spreken wij over ″grootschalige
mensenrechtenschendingen″. Als het woord ″grootschalige″ voor de minister een probleem is, ben ik bereid om
met de heer Irrgang te bespreken of wij dat woord eruit
kunnen halen. Misschien is de motie voor de minister
dan acceptabel. Het gaat mij echter om het punt dat nu
en gisteren door meerdere fracties is gemaakt en dat is
dat wij echt behoefte hebben aan meer informatie.
Minister Koenders: Voorzitter. Met de motie wordt
gesteld dat Nederland begrotingssteun geeft zonder
politieke voorwaarde te stellen. Daar heb ik moeite mee.
Mevrouw Ferrier zegt dat de regering daarover onduidelijk is. Zojuist heb ik al gezegd dat als de Kamer een brief
wil hebben, zij die krijgt. Daarvoor is deze motie niet
nodig, maar het gaat mij nu om iets anders. Na een
debat van twee uur en het schrijven van drie brieven,
waarin precies staat welke politieke voorwaarden ik stel
aan het verlenen van begrotingssteun aan Burundi, kan
ik geen motie accepteren die zegt dat Nederland
begrotingssteun verleent zonder daaraan politieke
voorwaarden te verbinden. Daarom zal ik aanneming van
die motie afwijzen. Mevrouw Ferrier zegt dat wij niet
voldoende duidelijk zijn. Dat mag allemaal waar zijn;
daarom krijgt de Kamer ook een brief. Echter, als de
Kamer beweert dat ik zonder politieke voorwaarden
Burundi begrotingssteun verleen, kan ik dat niet
accepteren. Daarom ontraad ik aanneming van deze
motie.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik hoop dat de minister
het politieke signaal van de Kamer begrijpt: wij vinden
dat er duidelijke politieke voorwaarden moeten gelden
voor het verlenen van begrotingssteun aan Burundi. Dat
is de portee van de motie van mevrouw Ferrier en mij.
Misschien heeft de minister moeite met de formulering
van de motie. Wellicht moet daarin in plaats van ″zonder
politieke voorwaarden″ staan: ″zonder duidelijke politieke
voorwaarden″. Wij vinden echter dat hij met een
krachtige politieke dialoog afspraken moet maken. Zo
staat het ook in de motie en ik zou het op prijs stellen als
hij zich wat dat betreft de mening van de Kamer meer
gelegen liet liggen.
Minister Koenders: Allereerst wijs ik erop dat dit een
motie is van twee leden van de Kamer en niet van de
gehele Kamer. Verder wijs ik erop dat ik het signaal van
de Kamer zeker begrijp. Dat is ook de reden waarom ik u
drie brieven heb gestuurd en ik regelmatig, ook op
verzoek van de Kamer, naar het Grote Merengebied ga.
Ik heb ook uitgelegd dat de politieke dialoog juist door
alleen deze Nederlandse minister in Europa aan de orde
wordt gesteld. Dan moet het mij van het hart dat ik
moeite heb met een motie waarmee naar analogie van
de uitspraken die de heer Boekestijn de afgelopen dagen
in de media deed, wordt gezegd dat deze minister zonder
politieke voorwaarden landen budgetsteun verleent. Daar

Tweede Kamer

Grote Merengebied

neem ik echt afstand van. De indieners van de motie
mogen dat volhouden als zij dat willen en zij mogen ook
een meerderheid voor de motie vinden, maar het is
bezijden de waarheid. Wij geven geen hulp zonder
politieke voorwaarden te stellen. Ik wil ze nog wel
noemen. De mensenrechten heb ik al genoemd. Wij
hebben contact opgenomen met de mensen die in
Burundi in de gevangenis zijn gezet. Ik heb er samen met
Noorwegen voor gezorgd dat zij vrij zijn gekomen. Wij
zijn bezig met het verbinden van straffe voorwaarden
aan de zaak die betrekking heeft op ontwapening. Wij
zijn bezig met de vrijheid van de pers. Het staat precies
in de brieven. Ik ben bereid om de motie van mevrouw
Ferrier uit te voeren. Ik ben ook bereid om met Burundi
een krachtige politieke dialoog te voeren en daarvan na
mijn bezoek precies verslag te doen. Als de heer Irrgang
en mevrouw Ferrier hun motie op basis daarvan willen
intrekken, is mij dat een goed ding waard. Ik verschil
immers niet van mening over het feit dat er een sterke
politieke dialoog moet zijn. Daarom ga ik er ook heen en
daarom wil ik de Kamer daarvan verslag doen. Misschien
is dat een methode om enige consensus met de
indieners te creëren.
De heer Irrgang (SP): Volgens mij wordt met deze motie
het politieke signaal afgegeven dat er een krachtiger
politieke dialoog moet komen. Dat is door verschillende
fracties naar voren gebracht, niet alleen door de fracties
van mevrouw Ferrier en mij. Ik zie eigenlijk geen reden
om de motie in te trekken. Zij moet dus gewoon in
stemming worden gebracht. Wij zullen de uitslag
afwachten.
Minister Koenders: Uiteraard, de Kamer gaat over haar
eigen moties. Ik wil wel opmerken dat ik zeer goed met
de motie kan leven als daarin de woorden ″zonder
politieke voorwaarden″ en ″grootschalige″ worden
geschrapt. Dan zal ik haar uitvoeren. Ik geef dat ter
overweging.
Voorzitter. Dit was mijn reactie op de interruptie van
de heer Irrgang en mevrouw Ferrier.
De heer Boekestijn (VVD): Het zou aardig zijn als de
minister het artikel uit de Volkskrant juist citeert. Het punt
is dat de Tutsi-elite stelselmatig Hutu’s en Tutsi’s van het
platteland uitsluiten.
Het interessante is dat deze minister eigenlijk een veel
beter beleid voert dan Louis Michel. Er zit veel meer licht
tussen de minister en Louis Michel dan tussen ons. De
minister zegt dat het ramingenmodel prima is en dat de
EU helemaal geen algemene begrotingssteun geeft aan
regimes die stelselmatig bevolkingsgroepen uitsluiten.
Louis Michel geeft de komende vijf jaar echter wel 175
mln. algemene begrotingssteun. De minister doet dat
niet. Hij kan de aanneming van de motie op stuk nr. 91
dus helemaal niet ontraden, want hij is het met mij eens
dat wij in Europa moeten streven naar iets anders.
Minister Koenders: Ik ben het zo vaak met de heer
Boekestijn eens, en dan dient hij toch nog een motie in.
Dan denk ik altijd ″waarom doet hij dat nou?″. De motie
zit ook nog eens niet goed in elkaar. Anders had ik een
ander verhaal. Sorry dat ik het zeg, maar wij moeten wel
een beetje netjes met de ontwikkelingslanden blijven
omgaan. Ik vind dit soort grote sweeping statements
over het uitsluiten van Hutu’s en Tutsi’s veel te makkelijk.

2 april 2009
TK 72

72-5719

Koenders
Ja, wij hebben grote problemen met Rwanda en met de
regering, de mensenrechten en de justitiesector daar.
Maar het is geen regime dat Hutu’s en Tutsi’s uitsluit.
Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat wij formeel,
netjes en met de nuances die daarbij horen met landen
moeten omgaan. Ik neem dat serieus. Vandaar dat wij
ook fors op de mensenrechten letten.
De heer Boekestijn heeft volstrekt gelijk dat wij het
hierover niet eens waren met Europese Unie. Dat heb ik
ook laten weten. Dat zal Louis Michel misschien ook
verteld hebben. Alleen, de heer Boekestijn formuleert zijn
motie op een andere manier. Hij gaat van Rwanda over
naar een algemene problematiek, alsof regimes die
stelselmatig bevolkingsgroepen uitsluiten in aanmerking
zouden komen voor begrotingssteun. Quod non. Wij zijn
niet akkoord gegaan met het geven van begrotingssteun
aan Rwanda om twee redenen. Enerzijds is dat de
situatie in Oost-Congo en anderzijds vinden wij dat de
interne democratie, de ruimte voor de oppositie en de
mensenrechten kunnen worden verbeterd. Dat is echt
heel wat anders dan het stelselmatig uitsluiten van
bevolkingsgroepen. Dat vind ik allemaal een beetje te
simpel. Ik zal het aannemen van deze motie dus helaas
moeten ontraden.
Voorzitter: Cramer
De heer Boekestijn (VVD): Ik vind het gek dat de
minister de motie blijft ontraden. Ik ben zelf de mening
toegedaan – en ik sta daarin niet alleen – dat de
Tutsi-elite inderdaad democratische processen verstoort.
Dat is een andere omschrijving van het stelselmatig
uitsluiten van mensen. Wij krijgen straks nog meer
informatie over de wijze waarop de verkiezingen zijn
verlopen. Dat was niet best. Wij krijgen volgend jaar
opnieuw verkiezingen. Ik zal erop terugkomen en ik zal
deze motie niet intrekken. Hetzelfde geldt overigens voor
de andere moties.
Minister Koenders: Dat heb ik ook niet van de heer
Boekestijn gevraagd en dat had ik ook niet van hem
verwacht. Ik zeg er wel bij dat er een bezwaar is tussen
het opnieuw gebruiken van etnische categorieën in het
debat over Rwanda. De heer Boekestijn spreekt nu over
een Tutsi-elite. Ik vind dit woordgebruik op zijn minst
ingewikkeld. Historisch zit een en ander ook iets anders
in elkaar. Ik begrijp wel wat de heer Boekestijn bedoelt,
er zit ook wel een element van waarheid in, maar zijn
woordgebruik is zeer kort door de bocht en daarnaast
ook tamelijk risicovol. De heer Boekestijn weet heel goed
dat er ook veel Hutu’s in de huidige regering van
Rwanda zitten. Dit soort termen zou men niet moeten
hanteren, zeker niet als het gaat om een land waar de
etnische verhoudingen zo enorm gepolariseerd zijn. Wij
weten al heel lang dat professor Reijntjes dergelijke
termen gebruikt, maar ik ben niet van plan om dat te
doen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.15 uur
geschorst.

Aan de orde is de interpellatie-Agema, gericht tot de
staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
over een spreekverbod voor medewerkers van
instelling Winnersway.
Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in
de vergadering van 31 maart 2009.
(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze
editie.)2
De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Agema
voor haar vragen in eerste termijn. Zij heeft daarvoor een
spreektijd van vijf minuten.
©
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Waar gehakt wordt
vallen spaanders, en ook in de zorg worden fouten
gemaakt. In de zorg gaat het echter om zeer kwetsbare
mensen die voor hun zorg afhankelijk zijn van anderen.
Openheid en transparantie zijn van het grootste belang
om kwaliteit en veiligheid van zorg te kunnen bereiken.
Mijn fractie vindt het dan ook onacceptabel dat zorginstellingen in toenemende mate medewerkers, artsen en
zelfs journalisten onder druk zetten om te zwijgen over
soms zelfs ernstige misstanden en strafbare feiten, zoals
zware mishandeling.
Zo hadden wij al het voorbeeld van Huis in de Duinen
te Zandvoort, waar directeur Mulder gemeenschapsgeld
inzette om door middel van een kort geding een
afdelingshoofd en een journalist de mond te snoeren.
Onder druk gingen de kort gedingen van tafel en werd er
een zwijgcontractje opgesteld. De afspraken in dat
contractje kwam Mulder echter niet na. Er werden door
voormalige medewerkers vijf verklaringen opgesteld over
zware mishandeling, verwaarlozing, vernedering en
onvakkundige zorg. De staatssecretaris heeft mevrouw
Kras trouwens nog altijd niet de door de commissie
gewenste reactie op haar brief gestuurd.
De voorzitter: Ik wil mevrouw Agema vragen om
mensen niet bij hun naam te noemen, maar in hun
functie. Dat is ook goed in het kader van het elkaar recht
doen in de functie waarin wij werken. De naam van de
persoon doet niet ter zake.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Dat is al de derde
keer vandaag dat ik dat verzoek krijg. Ik heb al eerder
gezegd dat op het moment dat ik me bij de feiten houd,
ik niet van plan ben daar iets aan af te doen. Directeur
Mulder heeft een publieke functie. Dat is een openbare
functie. Hij heeft in de pers al alle gelegenheid gehad om
ook zijn reactie te geven. Daarom ga ik nu graag verder
met mijn betoog.
De voorzitter: En toch wil ik u verzoeken om geen
namen te gebruiken, maar het bij functies te houden. Dat
heeft niets te maken met datgene wat mensen in de pers
zeggen. Wij hebben hier het debat met elkaar over de
feitelijkheden, en niet over personen.
U kunt uw betoog vervolgen.
Mevrouw Agema (PVV): De staatssecretaris heeft
mevrouw Kras trouwens nog altijd niet de door de

Tweede Kamer

Spreekverbod Winnersway

2 april 2009
TK 72

72-5720