17
Begroting Defensie
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015 (
34000-X ).
Voorzitter: Elias
De voorzitter:
Dit is een vrij bijzondere voortzetting; wij doen dit niet zo
vaak hier in huis. Wij waren gebleven bij de beantwoording
door de minister in eerste termijn en zitten daarmee op een
procent of 38, denk ik. Zij was bezig te spreken over de
operaties. Ik geef haar graag de gelegenheid om haar
beantwoording te vervolgen op het punt waar wij haar om
vier minuten over zes zo ruw onderbraken.

Er zijn ook aanvullende preventieve maatregelen afgekondigd. Vanaf vandaag worden er bijvoorbeeld geen handen
meer geschud. Nederlanders in Bamako zijn niet meer
aangewezen op de lokale gezondheidszorg, zoals ik al zei,
maar maken gebruik van het Duitse militair ziekenhuis.
Mocht het toch tot besmetting komen — wij hopen van
harte van niet en alle maatregelen zijn daarop gericht —
dan zijn wij daar wel op voorbereid. De Nederlandse Role1capaciteit te Gao wordt voorzien van materieel ten behoeve
van geïsoleerde verpleging. Het personeel ontvangt hiervoor aanvullende training. Op deze manier is de Nederlandse Role1-faciliteit heel goed in staat zelfstandig, dus
onafhankelijk van derden, te handelen in geval van een van
ebola verdachte patiënt.
De heer De Roon (PVV):
Twee dagen geleden kregen we nog van de bewindslieden
te horen dat we ons eigenlijk niet zo veel zorgen hoefden
te maken over ebola in Mali, want de autoriteiten hadden
alles prima onder controle. Ik ben blij dat de minister nu
inziet dat dit misschien toch niet het geval is.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Dank u wel. Ik was inderdaad bezig met het
blokje "operaties". Daarbinnen zijn er ook weer verschillende
blokjes. Ik sprak over ISIS en over het belang van de geïntegreerde benadering. Ik ben nu aangekomen bij Mali,
speciaal voor de heer De Roon. De heer De Roon vroeg naar
de zorg voor het personeel in verband met ebola. De recente
ontwikkelingen in Mali zijn natuurlijk zorgelijk. De Malinese
autoriteiten hebben melding gemaakt van drie bevestigde
gevallen van ebola. Enige weken geleden is in Mali een kind
overleden aan ebola. Inmiddels is bekend dat een patiënt
en een verpleegkundige van het Louis Pasteur ziekenhuis
ook zijn overleden aan ebola. Het ziekenhuis is afgegrendeld
en er vindt onderzoek plaats naar mogelijke besmetting
door contacten met de twee nieuwe gevallen. Het ziekenhuis
werd eerder door militairen van MINUSMA gebruikt, maar
inmiddels maken wij gebruik van een Duits militair ziekenhuis. Wij hebben wel meteen een inventarisatie uitgevoerd.
Die eerste inventarisatie wijst uit dat geen Nederlands personeel de afgelopen weken de kliniek van het ziekenhuis
heeft bezocht.
Ik kan de Kamer verzekeren dat wij de ontwikkelingen in
deze situatie nauwgezet volgen, evenals de VN dat ter
plekke doet. Uiteraard is het uitgangspunt, zeg ik tegen de
heer De Roon, dat er geen militairen naar Nederland komen
met ebola. Er is dan ook veel aandacht voor voorlichting.
Ik sprak daar van de week over tijdens het algemeen overleg
over MINUSMA. Er is veel aandacht voor preventieve
maatregelen, al in de voorbereiding op uitzending, maar
ook ter plekke. Naar aanleiding van de nieuwe gevallen
worden aanvullende maatregelen genomen. Hiervoor is
ook een speciale taakgroep op het ministerie van Buitenlandse Zaken actief. Wij hebben inmiddels extra persoonlijke
beschermingsmiddelen. Denkt u daarbij aan mondkapjes,
desinfecterende middelen en pakken. Die zijn ingevlogen.
Ook staat er een infectioloog klaar om te worden ingevlogen
indien de situatie in Mali verslechtert. Het thuisfront van
de naar Mali uitgezonden militairen zal dit weekend tijdens
de thuisfrontinformatiedag nader en aanvullend worden
geïnformeerd.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Dat heb ik zeker niet gezegd. Ik heb steeds
gezegd dat we de zaak strak monitoren.
De heer De Roon (PVV):
Dat klopt. De minister heeft gelijk. Zij was het niet die dat
eerder zei. Het was de minister die naast haar zat, de
minister van Buitenlandse Zaken. Hij schetste het beeld dat
we ons niet zo heel veel zorgen hoefden te maken, want de
autoriteiten in Mali reageerden zeer alert, was zijn verhaal,
op ebola. Zij zouden het net zo snel onder controle krijgen
als Nigeria. Dat was feitelijk zijn verhaal. Deze minister heeft
gelijk. Zij zegt nu dat het toch heel wat zorgelijker uitziet
dan twee dagen geleden. Dat ben ik met haar eens. Ik ben
ook blij met alles wat zij hier vertelt over wat er allemaal in
werking is gezet en nog wordt gezet om ervoor te zorgen
dat het voor onze militairen geen probleem wordt.
Ik heb toch nog één vraag, namelijk deze. Ik hoor de
minister vertellen dat die Duitse militairen dus wel in dat
ziekenhuis zijn geweest ... Ik zie de minister nee schudden.
Ik dacht dat ik haar hoorde zeggen dat de Duitse militairen
wel in dat ziekenhuis zijn geweest waar die gevallen van
ebola zich hebben voorgedaan. Mijn vraag is dan of onze
militairen wellicht met die Duitse militairen in contact zijn
geweest de afgelopen tijd, waardoor toch sprake zou kunnen zijn van een besmetting.
De voorzitter:
De minister gaat daar toch op in.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga dit ophelderen, want er is sprake van enige verwarring.
Dat geeft niets. Gelukkig heb ik dat niet gezegd. Wat ik wel
heb gezegd, is dat in het verleden Nederlandse militairen
in geval van ziekte gebruik hadden kunnen maken van dat
ziekenhuis. Inmiddels zijn zij echter toegewezen aan een
Duits militair ziekenhuis. Wij hebben dus geen relatie meer
met het eerdere ziekenhuis. We zijn in het kader van de
inventarisatie nagegaan of er de afgelopen tijd nog Neder-

13 november 2014
TK 24

24-17-1

landers een bezoek hebben gebracht aan de betreffende
kliniek van het ziekenhuis. Het antwoord daarop is nee. Om
verwarring uit te sluiten: we maken dus nu gebruik van
Duitse ziekenhuisfaciliteiten. Dat is heel iets anders dan
Duitsers die eventueel een bezoek zouden hebben gebracht
aan de desbetreffende kliniek.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dan kunnen de bewindslieden zich vast voorbereiden.
Ik vind het interessant om ook van deze minister te horen
of wij niet meer moeten doen om onze betrokkenheid op
lange termijn bij de landen waar wij missies naartoe sturen
duidelijk te maken.

De heer De Roon (PVV):
Ik ben geheel gerustgesteld op dit punt en ik hoop dat er
inderdaad geen lekken zitten in de afschermingsmaatregelen die zijn genomen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het besef dat veel conflicten een langdurige betrokkenheid
vergen, is van cruciaal belang. Dat staat bij mij goed op het
netvlies en dat is ook het geval bij de collega's van BZ en
BHOS. De vraag is of je in staat bent om dat bij aanvang
van een missie goed in kaart te brengen, zeker als het risico
van een dreiging snel opkomt. Zoiets moet zich ook ontwikkelen. Daarnaast maakt Nederland bijna altijd deel uit van
een groter geheel. Wij zijn ingebed in de NAVO of in een
coalitie van zij die willen of gelijkgestemden, om de Engelse
term maar even zo te vertalen. Ik zeg dit ook ten behoeve
van Jos Heymans van RTL4, die zich daar druk over maakt.
Wij maken altijd deel uit van een groter geheel: EU, NAVO
of VN. Wij hebben als internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid om te werken aan de langetermijnvisie.
Dat wil niet zeggen dat je nu al in staat bent om altijd maar
die eindstaat in beeld te brengen. Ik vertaal het nu letterlijk.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat hoop ik ook. Als iedereen de maatregelen in acht neemt,
dan is het op zich goed te bewaken.
Ik verwees er in eerste termijn al naar dat ik toevallig net
sprak met de Britse minister van Buitenlandse Zaken, Philip
Hammond. Wij spraken ook even over Sierra Leone, de
Britse militairen die daar opereren en de wijze waarop zij
de preventieve maatregelen hanteren. Als je je daaraan
houdt, is het echt goed te overzien. Ik sta hier niet om de
heer Koenders te verdedigen, maar het lijkt mij wel fair om
op te merken dat de Malinese autoriteiten tot nu toe heel
alert hebben opgetreden en nog steeds optreden. Dat is
wat de heer Koenders eerder deze week in het AO over
MINUSMA schetste. Hij was niet het risico op een uitbraak
van ebola aan het minimaliseren of kleiner aan het maken
dan het is. Hij schetste alleen dat de Malinese autoriteiten
buiten verwachting alert optreden. Dat doet niets af aan
het feit dat we nu wel elke stap die er wordt gezet, nauw in
de gaten houden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Sorry dat ik iets te laat was. De minister was sneller weer
aan het woord dan ik had gedacht. Ik wilde een interruptie
plegen net voordat het debat werd geschorst. Dat was op
een moment dat de minister warme woorden sprak over
de 3D-benadering. Omdat ik weet dat de voorzitter niet van
jargon houdt, leg ik het even uit. 3D staat voor de combinatie van verschillende instrumenten van buitenlands beleid:
defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking dan
wel development. We weten uit ervaring dat die combinatie
het beste werkt. Nu hebben we volgens mij nog iets geleerd
en ik wil de minister vragen om daar in dit blokje op in te
gaan, namelijk dat je alleen maar effectief bent als je heel
langjarig betrokken bent. Dat hoeft niet per se alleen met
Defensie zo te zijn. Sterker nog, hoe korter, hoe beter, want
dan kunnen we daarna diplomatie en ontwikkeling een kans
geven. Maar je hebt wel een soort langetermijnplan nodig
voor je betrokkenheid, ongeacht of het Irak betreft of
Afghanistan of Mali. Dat plan is er vaak niet. Is de minister
dat met mij eens? Ik zal deze vraag volgende week ook
stellen bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse
Zaken en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, want daar hoort die ook thuis.
De voorzitter:
Dan weten wij dat alvast.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

De voorzitter:
U hoeft zich niet te forceren. Ik probeer af en toe te vermijden dat wij alleen maar vaktermen of Engels jargon
gebruiken. Allerlei mensen volgen dit debat.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat snap ik, maar wij maken ook deel uit van een internationale gemeenschap.
De voorzitter:
Daarom zeg ik ook dat u niet voor ieder Engels woord
krampachtig een vertaling moet zoeken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik houd dan bij "end state". Soms is het moeilijk die lang
van tevoren te formuleren. Nederland moet die poging wel
doen, ook in het internationale kader waarin Nederland
optreedt. Het besef dat wij een langdurig betrokken dienen
te zijn, is cruciaal. In het verleden schuurde dit soms bij
politieke binnenlandse aangelegenheden. Dan was het
ineens niet meer wenselijk om aan een missie deel te
nemen, terwijl het conflict nog niet was opgelost of een
totaaloplossing veel meer inzet vergde dan wij hier op het
Binnenhof wenselijk vonden. Dat besef is van cruciaal
belang.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister verwijst enigszins optimistisch naar het verleden. Dat kwam in het verleden wel eens voor. Ik denk dat
ik wel weet waar zij op doelt. Mijn angst is natuurlijk dat
wij dit voor de toekomst niet kunnen uitsluiten. Ik begrijp
dat het minister het over "end state" heeft. Dat rijmt mooi
op "end date". In het Nederlands rijmt het niet zo mooi.
Laten wij Irak als voorbeeld nemen. Er is besloten om daar
militair heen te gaan, maar hoe het precieze plan of zelfs

13 november 2014
TK 24

24-17-2

het plan in grote lijnen er uitzag, wisten wij nog niet. Dat
maakte zo'n missie — die GroenLinks steunde — kwetsbaar.
Is de minister dat met mij eens? Zouden wij daar toch niet
meer aan moeten doen, ook al realiseer ik mij dat wij deel
uitmaken van een internationale coalitie?
Minister Hennis-Plasschaert:
Absoluut. Ik heb net geschetst waarom ik het van belang
vind dat Nederland bijdraagt aan de internationale coalitie
in de strijd tegen ISIS. Het eerste doel moet zijn om de
aantrekkingskracht van ISIS te breken. ISIS moet niet langer
in staat gesteld worden om tot militaire successen te komen.
Ik heb ook geschetst dat dit niet de totale oplossing is. Het
is slechts een stukje van de bijdrage die wij zouden moeten
leveren. Het trainen van Koerdisch Iraakse strijdkrachten is
weer een ander stapje. Uiteindelijk gaat het om de sociaaleconomische omstandigheden en het perspectief dat kan
worden geboden aan de inwoners van, in dit geval, Irak.
Dan komen BZ en OS volop in beeld. Wij moeten niet denken dat wij door een bijdrage aan luchtstrijdkrachten het
probleem daar even hebben gefikst. Zo werkt het gewoon
niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is de analyse. Die deel ik. Mijn vraag aan de minister is
eigenlijk of wij waar het gaat om onze eigen betrokkenheid
bij en onze eigen aandeel in die internationale operatie niet
meer moeten plannen en voor een langere termijn moeten
plannen. Hoe ziet die betrokkenheid van Nederland eruit,
militair, diplomatiek en op het vlak van ontwikkelingssamenwerking?
Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker. Ik moedig de heer Van Ojik ook aan om dat volgende
week nog een keer ter sprake te brengen bij de behandeling
van de begroting van Buitenlandse Zaken en die van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Daar
wordt natuurlijk interdepartementaal over gesproken en
ook aan gewerkt. ISIS is snel gekomen en we moesten er
snel in. Dat betekent ook dat dingen soms parallel worden
uitgewerkt. Het gaat vooral om het besef. We gaan er
parallel aan werken om uiteindelijk uit te komen bij een
verhaal dat ook voor de lange termijn een situatie bestendigt en dat oplevert wat we willen ten aanzien van de sociaaleconomische omstandigheden voor de inwoners van
Irak. Daarbij geldt ook dat we uiteindelijk vooral op de
Iraakse autoriteiten moeten duwen, want die zijn primair
verantwoordelijk voor het verbeteren van de situatie aldaar.
Van het formuleren van een harde datum waarop we eruit
moeten, ben ik zelf geen groot voorstander. Zo maakbaar
is de praktijk simpelweg niet.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Eijsink vroeg in het bijzonder naar Resolute
Support, de vervolgmissie in Afghanistan. Zij vroeg wat die
betekent voor de werkvloer. Ik heb hierover — te laat, zei
zij terecht — een brief aan de Kamer gestuurd. Daarbij heb
ik aangegeven dat Resolute Support een relatief kleine

Tweede Kamer

Begroting Defensie

missie is, waarbij bewust is gekozen voor een minimale
logistieke ondersteuning. We gaan in dit geval zo veel
mogelijk gebruikmaken van wat de Duitsers ons bieden. Ik
heb geprobeerd om goed duidelijk te maken dat deze missie
een relatief grote medische ondersteuning kent. Een substantieel deel van de uit te zenden militairen, ongeveer 35
van de 100, is afkomstig van medische eenheden. Ondanks
de reorganisatie binnen het militair-geneeskundig domein
en de extra druk die deze missie legt op de geneeskundige
capaciteit, kan nog steeds worden voldaan aan de uitvoering
van de zorgplicht. We moeten echter wel goed bekijken wat
dit betekent voor het jaarlijkse oefenprogramma en wat de
gevolgen ervan zijn voor de voorbereiding op toekomstige
missies.
Meer in het algemeen heb ik de vraag van mevrouw Eijsink
tijdens het WGO en ook gisteren goed begrepen. Bij de
invulling van toekomstige missies moeten wij bij voorkeur
heel goed aangeven waar dan de knelpunten zitten voor
de werkvloer en hoe wij denken die te gaan adresseren. Ik
heb al gezegd dat organieke operationele eenheden daarvoor zijn, daarvoor trainen en daarvoor oefenen. Als die
worden ingezet, is dat niet zozeer een probleem voor de
werkvloer in Nederland. Bij de zogenoemde "kaderzware
missies" kan dat wel een probleem zijn. Ik heb vorige week
al gezegd — dat herhaal ik — dat ik daar heel goed nota
van heb genomen en ik heb toegezegd dat ik bij het in de
steigers zetten van toekomstige missies steeds weer zal
laten zien wat het betekent voor de werkvloer, waar de
gaten zullen vallen en wat de knelpunten dan zullen zijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik dank de minister voor haar reactie hierop. Het gaat ons
inderdaad om een doorkijk naar de werkvloer. We kunnen
met elkaar blijven spreken. De minister schreef in haar brief
van 9 oktober al over aanzienlijke inspanningen, beperkingen, harde beperkingen en lagere beschikbaarheid. Die zijn
ondanks de genomen maatregelen niet voor 2016 opgelost,
dus dat wordt dan 2017. Het is voor onze controletaak van
belang om dat te weten. We hebben het over gaten die
vallen. Dat zijn zware woorden over de inzetbaarheidsdoelstellingen. De minister heeft een toezegging gedaan. Het
gaat niet alleen om missies, maar om een totale doorkijk
iedere keer. Ik noem ook de motie — de naam is al zo vaak
genoemd — van de heer Van der Staaij. Ik heb meegeteld.
Volgens mij is dit de 29ste keer dat we de heer Van der
Staaij hier noemen, ondanks zijn afwezigheid.
De voorzitter:
Dat maakt 30. En hij is van de SGP. Gaat u verder, mevrouw
Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Met verwijzing naar de reeds genoemde motie, voor de
30ste keer, vraag ik de minister om daar echt een soort
inzicht in te geven dat niet in puzzels vervalt, van "in de
missies gaan we dit doen". Het moet wat ons betreft beter
inzichtelijk worden. Als we het hebben over meer middelen
en mogelijkheden voor Defensie, kan volgens mij niemand
hier zomaar iets gaan toezeggen. Het moet wel op orde zijn
en inzichtelijk zijn. Ik zeg niet dat het dat niet is, maar dat
is het voor ons niet voldoende op dit moment.

13 november 2014
TK 24

24-17-3

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is een heldere boodschap van mevrouw Eijsink. Ik houd
daar zeker rekening mee. Zojuist heb ik al aangegeven dat
de eerste prioriteit voor mij ligt bij de ondersteunende
eenheden en de logistieke capaciteit, want vooral daar liggen de knelpunten. Dat heeft ook te maken met de wijze
waarop men gaten laat vallen op de werkvloer in geval van
een missie.
Ik kom bij het blokje "veteranen". Het grote beroep op de
krijgsmacht onderstreept het belang van een goede zorg
voor veteranen. Mevrouw Eijsink en ook de heer Van Dijk
vroegen daar specifiek naar. Ik kan alleen maar herhalen
wat zij misschien nog wel beter weten dan ik, namelijk dat
de voor- en nazorg voor de veteranen is verankerd in de
Veteranenwet en het Veteranenbesluit dat op 1 juli jongstleden in werking is getreden. De voor- en nazorg is ook
geregeld en vastgelegd in een aanwijzing van de CdS
voorafgaand aan iedere uitzending en dus ook, zeg ik tegen
de heer Van Dijk, de missie in Irak. Het betreft onder meer
aanwijzingen voor personeelszorg voor, tijdens en na de
uitzendingen, en voor individuele uitzendingen.
De heer Van Dijk heeft voorts gevraagd wanneer de evaluatie van de wet is voorzien. Ik kan hem zeggen dat een
evaluatie volgt na twee jaar. De evaluatie van de wet is
derhalve voorzien in 2016.
Ook heeft de heer Van Dijk aandacht gevraagd voor de
psychische toestand bij uitkeuringen. Het geneeskundig
onderzoek bij dienstverlaten is gericht op een zorgvuldige
overdracht van de zorgverlening naar civiele huisartsen. In
dat kader wordt onder meer nagegaan of er actuele klachten
zijn en of er sprake is van een lopende behandeling of een
specifieke behoefte. Daarbij gaat het niet alleen om klachten
van fysieke aard, maar zeer zeker ook om klachten van
psychische aard. Natuurlijk beschikt iedere arts over de
competentie om opmerkzaam te zijn als het gaat om de
algehele medische conditie, inclusief de psychische conditie,
zeker in het geval van veteranen die de dienst verlaten. Daar
wordt dus zeker op gelet.
Ik kom nu bij de internationale samenwerking.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Nog twee korte opmerkingen. Wanneer komt de uitwerking
van de in de Veteranenwet opgenomen artikelen naar de
Kamer toe? In de schriftelijke beantwoording wordt daarover wel een opmerking gemaakt.
Begrijp ik goed van de minister dat de beleidsdoorlichting
in 2016 naar de Kamer zal gaan? Die doorlichting zal dan
mogelijk niet de uitwerking hebben die zij eind 2017 zou
moeten hebben, maar ik acht het zeer van belang dat er
niet langer wordt gewacht. De wet is in werking getreden
op 1 juli 2014, maar zoals wij allemaal weten, zijn delen van
de wet al langer in werking. Graag ontvangen wij een iets
hardere toezegging van de minister.

ting. Ik heb dat toegezegd in de schriftelijke beantwoording.
Over het tijdpad van de uitwerking kan ik op dit moment
nog niets zeggen; ik heb nog geen data die ik met de Kamer
kan delen. Er wordt overleg gevoerd en zodra ik beschik
over data of meer vastomlijnde tijdpaden, zal ik de Kamer
daarover nader informeren.
De voorzitter:
Zou dat al in de tweede termijn kunnen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, voorzitter, want dat overleg vindt overal plaats, maar
niet tussen nu en de tweede termijn.
De voorzitter:
Dit is een standaardvraag die ik heel vaak stel in mijn rol
als voorzitter. Soms werkt dat.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zeg toe dat wij, zodra wij daar meer zicht op hebben, de
Kamer nader zullen informeren. Sowieso gebeurt dat bij
de behandeling van de Veteranennota, maar als het eerder
kan, zal ik dat niet nalaten.
De voorzitter:
U was aanbeland bij de internationale samenwerking.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker, ik ga door naar de internationale samenwerking. Het
belang van verdergaande internationale samenwerking is
gisteren door een ruime meerderheid van de Kamer
onderstreept. In het bijzonder voor de heer Knops herhaal
ik nog maar eens wat ik al heel vaak en al veel eerder heb
gezegd, namelijk dat de verdergaande samenwerking geen
argument kan zijn om niet verder te investeren in Defensie.
Het is geen kwestie van even mee-eten; ook de boodschappen moeten worden gehaald en ook de afwas zal moeten
worden gedaan. Met andere woorden: het kost geld en
energie. Gisteravond hoorde ik mijn eigen quote terug: ook
carpoolen is niet mogelijk als je zelf de auto hebt verkocht.
Mevrouw Eijsink stelde terecht dat meer internationale
samenwerking met langdurige verplichtingen niet gratis is;
verre van dat. De kost gaat maar al te vaak voor de baat uit.
Ik zeg er direct bij dat het wel van belang is om ons goed
te realiseren dat wij bij verdergaande internationale
samenwerking niet alles zelf bepalen. Nederland heeft
absoluut een leidende rol op het vlak van de internationale
samenwerking, maar we zijn wel degelijk afhankelijk van
de bereidheid van andere landen om tot samenwerking te
komen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij heb ik een heel mooie toezegging gedaan in
de schriftelijke beantwoording, maar die wil ik bij dezen
mondeling bevestigen. Mevrouw Eijsink heeft gevraagd
niet te treuzelen en door te pakken met de beleidsdoorlich-

Ik zeg dat ook tegen de heer Van Ojik en mevrouw Hachchi,
die over vergaande taakspecialisatie spraken. Er zijn
natuurlijk heel veel vormen van taakspecialisatie. Ik kan het
niet nalaten om hier ook de beoogde samenwerking op een
hoeveelheid punten met bijvoorbeeld Duitsland te noemen.
Ik zei dat vorige week ook al tegen de heer Knops. Ik noem
als voorbeeld de samenwerking op het terrein van de tanks.
Dat zal de leden goeddoen. Ook dat is een vorm van taak-

Tweede Kamer

13 november 2014
TK 24

Begroting Defensie

24-17-4

specialisatie. Wij hebben ze niet meer, dus wij beschikken
niet meer over die specifieke en grootscheepse capaciteit.
Ik vind het echter wel van cruciaal belang dat de Nederlandse krijgsmacht blijft beschikken over de expertise en
kunde om op te kunnen treden met deze capaciteit. Dat
bestuderen wij nu met Duitsland. Ik heb vorige week al
tegen de heer Knops gezegd dat ik de Kamer daarover nader
zal informeren zodra dat wat meer vaste lijnen krijgt, wat
meer helder is en de details ervan bekend zijn.
De heer Knops (CDA):
Naar aanleiding van het verhaal over die internationale
samenwerking noem ik twee noties. In de eerste plaats
hebben de Duitsers dezelfde problemen als Nederland. Daar
heeft men besloten om 300 miljoen bij te plussen om de
problemen op te lossen. Dat is dus goed nieuws. In de
tweede plaats noem ik echter dat onze zuiderburen, de
Belgen, echt fors gaan bezuinigen op defensie. Je kunt het
je bijna niet voorstellen dat je dat in deze tijd gaat doen,
maar de Belgen doen dat. Nu is België een belangrijke
partner, met name bij de marinesamenwerking. Is de
minister van mening dat ook aan de voorkant over dit soort
samenwerkingsverbanden moet worden afgesproken dat
zulke bezuinigingen niet zomaar eenzijdig kunnen worden
doorgevoerd? Daarmee wordt immers de samenwerking
onmiddellijk onder druk gezet.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb mijn nieuwe Belgische collega nog niet kunnen
spreken. Begin volgende week is er een Raad. Ik zal dan
even apart met hem gaan zitten en alle plannen en ideeën
aanhoren. De krijgsmacht heeft in het regeerakkoord wel
degelijk een prominente plaats gekregen, maar er is inderdaad sprake van een forse taakstelling. Ik wil graag weten
wat daarvan de gevolgen zijn en wat daarmee wordt beoogd
voor de Nederlands-Belgische samenwerking. Dit geldt
overigens niet alleen voor de Belgen, maar ook voor de
Duitsers en zeer zeker ook voor de Nederlanders. Ook wij
hebben namelijk grootschalige bezuinigingen afgekondigd
en niet altijd partners hierover keurig en tijdig geïnformeerd.
Ik zeg echter: ja, dit is van cruciaal belang. Informatie hierover moet aan de voorkant met elkaar gewisseld worden.
Het moet inzichtelijk zijn wat de gevolgen daarvan zijn voor
de internationale samenwerkingsverbanden.
De heer Knops (CDA):
Er is ook het volgende voordeel. Als je hierover goede
afspraken maakt, kun je daar ook bepaalde boetes op zetten.
Als dan een van de partijen besluit om niet meer te leveren
wat is afgesproken, kan er een boete volgen of kun je
afspreken dat dat niet zomaar kan. Je voorkomt daarmee
dat defensie-uitgaven lichtzinnig afhankelijk worden
gemaakt van de emotie en de budgettaire ruimte die er is.
Dat past precies in het betoog dat de minister zojuist hield.
Ik adviseer de minister in ieder geval om haar handtas mee
te nemen naar het gesprek met haar Belgische collega.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, en we hebben ook nog de vuist van de heer De Roon,
dus het komt volgens mij helemaal goed.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Vooral mevrouw Eijsink heeft uitvoerig gesproken over de
internationale defensiesamenwerking. Ik ben het volledig
met haar eens over de noodzaak hiervan. Zo kent zij mij
ook, want wij hebben vele debatten met elkaar mogen
voeren. In de schriftelijke antwoorden heb ik al de nodige
informatie hierover verstrekt. Ik vind het echter wel van
belang om nog een paar woorden te wijden aan de planning, de planningsprocessen, en het harmoniseren en
oplijnen ervan. Ik begrijp ook de behoefte aan meer informatie hierover. Een planning is echter pas te geven als alle
partners ermee hebben ingestemd. Elke partner heeft weer
zijn eigen besluitvormingsprocessen en politieke gevoeligheden. Precies daarom is die verdergaande samenwerking
een proces van de lange adem. Elke partner heeft voorts
met het eigen parlement en de eigen procedures te maken.
Ik noem de informatievoorziening. Ik weet een ding heel
zeker: als de Bundestag geïnformeerd zou worden over een
mooi project met Nederland terwijl ik de Kamer nog niet
heb geïnformeerd, zal men mij ook hier onmiddellijk naar
het vragenuurtje halen of zal men ook hier onmiddellijk een
spoeddebat aanvragen. We zitten dus met de realiteit van
nu. Die heeft beperkingen. Hoe dan ook, ik benadruk graag
dat Nederland vooroploopt in de internationale samenwerking en daarop wordt aangesproken, zowel binnen de NAVO
als binnen de Europese Unie. Wij fungeren, samen met de
Belgen, de Duitsers en in toenemende mate de Noren, als
voorbeeld binnen de NAVO en de Europese Unie.
De bereidheid van deze landen om werkelijk tot vergaande
samenwerking en integratie te komen, is ongekend. Dat
geldt echter niet voor alle landen die lid zijn van de NAVO
of de Europese Unie, verre van dat. Om uiteenlopende
redenen zijn er landen die hun krijgsmacht in overwegende
mate op nationale leest schoeien, ondanks het feit dat ze
meedraaien in de NAVO en de Europese Unie, en deelnemen aan het NAVO-planningsproces. Als ik volgende week
een vergadering van de Raad heb, blijf ik natuurlijk hameren
op het nut en de noodzaak, en de voordelen die verregaande
internationale samenwerking met zich meebrengt. Ik kan
andere landen echter niet dwingen. Dat moet je ook niet
willen. Ik ben ervan overtuigd dat de internationale
samenwerking juist vleugels krijgt door de benadering die
we nu kiezen: van onderop en met kleine groepjes. Later
kunnen andere landen erop inhaken, of kunnen we fungeren
als voorbeeld voor andere groepjes van landen. Als we
binnen de Europese Unie van bovenaf met 28 EU-lidstaten
de klok in één keer proberen gelijk te zetten, is dat gedoemd
te mislukken. Dan gaat er helemaal niets meer gebeuren.
Het NAVO-planningsproces heeft niet primair als doel om
alle nationale defensieplannen tot één groot plan te smeden.
Het is echt beperkter en realistischer. Het beoogt vooral te
bevorderen dat het bondgenootschappelijke geheel meer
is dan de som der delen en dat we inzicht krijgen in de vraag
waar de tekorten en de overschotten in de NAVO zitten. Ik
denk dat het belangrijk is om dat ook helder te hebben. Ik
heb vaak als voorbeeld gegeven dat niet alle 28 NAVOlanden over een Patriotsysteem hoeven te beschikken. Het
NAVO-bondgenootschap moet natuurlijk wel over die systemen beschikken. Daarvoor is het NAVO-planningsproces
van cruciaal belang.
Om tot diepgaande samenwerking te komen, moet aan ten
minste twee voorwaarden zijn voldaan. Ten eerste moet
de wil er zijn. De wil is cruciaal om tot samenwerking te
komen. Ten tweede moet er een reële mogelijkheid zijn. Ik
noemde net al België, maar ook de Nederlanders zelf, de

13 november 2014
TK 24

24-17-5

Duitsers en de Noren hebben allemaal de wil. Bovendien
hebben wij ook reële mogelijkheden geïdentificeerd en
onderkend om tot concrete gezamenlijke projecten te
komen. Dat doen we dan ook. Voorbeelden van geslaagde
internationale samenwerking zal de animo om meer te gaan
samenwerken, bij andere landen doen toenemen. Daar ben
ik echt van overtuigd. De samenwerking in de NAVO en in
de EU is echter minder maakbaar dan we soms zouden
wensen. Het proces om alle landen aan boord te krijgen is
er een van een lange adem.

willen komen, parlementaire betrokkenheid cruciaal is. Ook
dat heb ik vaker gezegd. Ik zal dat ook aanstaande dinsdag
bij de Hoge Vertegenwoordiger weer aan de orde stellen
en weer checken hoe die procedures nu verlopen. Maar
nogmaals, de steun vanuit het parlement en andere parlementen — ook in de andere EU-lidstaten moet massa
gecreëerd worden — is hier van cruciaal belang.

Ik steun de opmerking dat we de planningsprocessen
moeten harmoniseren. Dat zeg ik in het bijzonder tegen
mevrouw Eijsink. Ik hecht er echter aan om te zeggen dat
we nog een heleboel denk- en praatwerk voor de boeg
hebben, voordat we daar soortgelijke vorderingen zullen
zien, zoals we nu zien in de bilaterale sfeer met de Belgen,
de Duitsers en straks wellicht met de Noren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik weet dat deze minister ook staat voor internationale
samenwerking. Dat is gelukkig geen nieuw debat, want dat
zou niet goed zijn. Ik wil even terug naar de brief van 7
november over die internationale samenwerking. Ik heb
gisteren gezegd dat ik vind dat bij de opsomming rijp en
groen door elkaar staan. Ja, Nederland is voortrekker. Ja,
we doen al heel lang aan "Benesammen". Ja, we kennen
Münster. Ik wil de minister toch vragen om bij een volgende
opsomming te kijken wat er nieuw is, wat de verdieping is
en welke analyses er zijn gemaakt, zodat de Kamer veel
beter mee kan denken. We hebben al jarenlang gevraagd
— de minister heeft een enorme inzet op dat gebied binnen
NAVO- en EU-verband — om een beter overzicht van wat
er rijdt, vliegt en vaart, en dat niet alleen in Nederland, maar
ook in de lidstaten, zodat het op elkaar afgestemd kan
worden. Dat is een langdurig proces. Dat begrijp ik, maar
het zou goed zijn als we daar wat meer duidelijkheid over
krijgen. Als het openbaar kan, zou dat heel wenselijk zijn.
Dat vraag ik dan ook aan de minister.

Een andere specifieke vorm van samenwerking is de EUBattlegroup. Mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi spraken
hierover. Mevrouw Eijsink vroeg of deze kan worden ingezet
binnen vijftien dagen. Ze vroeg ook om een reactie op het
paper, wat ik zeer toejuich. De EU-Battlegroup kan inderdaad binnen vijftien dagen worden ingezet. De invulling en
samenstelling van een EU-Battlegroup wordt steeds voorafgaand aan een stand-byperiode vastgelegd en daarmee
is de beschikbaarheid van eenheden gegarandeerd. Sleutelfunctionarissen staan op een onmiddellijke gereedheid,
terwijl de kerncapaciteit van zowel force headquarters als
het operationele hoofdkwartier binnen vijf dagen inzetbaar
is. Over de geschiktheid van de toegewezen eenheden kan
worden vastgesteld dat zij zich zowel in nationaal als internationaal verband voorbereiden op de inzet.
We hebben er vaak over gesproken, dus de Kamer weet
dat ik voortdurend de inzet van de EU-Battlegroup in Brussel
en elders op de agenda plaats. Tijdens de laatste Raad in
Milaan is er, mede op verzoek van Nederland, weer intensief
over gesproken. Dat ging met name over de politieke
betrokkenheid en het organiseren van politieke oefening,
de zogenoemde POLEX. Ik heb het eerder gedaan —
mevrouw Eijsink verwees daar al naar — met de Zweden
en de Britten en ook met de Baltische staten. Ik zal niet
aarzelen om weer zo'n exercitie te steunen, dan wel op
poten te zetten. Ik vind het initiatief van mevrouw Eijsink
om dit ook keer op keer tijdens de interparlementaire conferenties onder de aandacht te brengen, echt van groot
belang. Dat is heel goed. Ik heb ook al eerder, mede op haar
verzoek, de eerdere versie van de paper onder al mijn
Europese collega's verspreid. Ik deel tot op de dag van
vandaag, en volgens mij blijf ik dat ook gewoon doen, haar
analyse dat er verschillende problemen ten grondslag liggen
aan het niet inzetten van de EU-Battlegroup. Ook hier geldt
dat het als het gaat om de inzet van de EU-Battlegroup, het
gaat om de politieke wil. Daarom ben ik ook zo'n groot
voorstander van POLEX, die politieke oefeningen om collega-ministers te betrekken bij de battlegroup. Ik heb eerder
al gezegd dat het helemaal fantastisch zou zijn als we dat
ook nog met de parlementen of een afgevaardigde van de
parlementen erbij kunnen doen, zodat iedereen zich eigenaar voelt van de inzet van de EU-Battlegroup.
Ik zal dan ook blijven werken aan die inzetbaarheid, samen
met de Kamer, en aan het agenderen daarvan. Sterker nog,
ik denk dat als we daadwerkelijk tot een werkzaam concept

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van dit blokje.

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. In juni komt de
Raad van Ministers weer bij elkaar. In december 2013 was
het nieuw om over defensie te spreken. Juni komt eraan
en het is nog een beetje mager wat er op de agenda staat
voor juni volgend jaar. Defensie op de agenda van de Raad
was in 2013 …
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mijn tweede vraag is hoe we dat bespoedigen. De minister
heeft volgende week een overleg met de ministers. Mijn
derde vraag is hoe de Kamer hieraan mee kan doen. Parlementen versterken zich nu in de diverse conferenties. Dat
is onze taak. Maar het is de taak van de minister om dat bij
elkaar te brengen. Hoe krijgen we nu van elkaar de informatie om elkaar te stimuleren om die verantwoordelijkheid te
nemen? We moeten niet alleen in het praatcircuit blijven
zitten en praten over soevereiniteit en over industrie, maar
we moeten ook van elkaar weten hoe we elkaar kunnen
versterken en wat de opdrachten zijn die we aan elkaar
geven. Anders verknallen we heel veel geld op conferenties,
aan beide kanten.
De voorzitter:
Ik laat het toe, maar ik wil wel dat u weet dat ik registreer
dat u smokkelt door drie vragen in één interruptie te stellen.

13 november 2014
TK 24

24-17-6

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter, excuses. Ik zal het niet meer doen.
De voorzitter:
Het is niet erg, maar het wordt geregistreerd.
Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij heb ik al min of meer in schriftelijke antwoorden aangegeven dat ik bij een volgende jaarrapportage
over de internationale militaire samenwerking in ieder geval
wat duidelijker zal aangeven wat de planning is. Mevrouw
Eijsink heeft absoluut gelijk, het is rijp en groen door elkaar.
Heel veel zaken zijn nog heel erg groen. Zo'n lijst komt
echter niet zomaar tot stand. Daar gaat een heel traject aan
vooraf, waarbij bijvoorbeeld de CdS'en van Duitsland en
Nederland bij elkaar gaan zitten om heel goed in kaart te
brengen waar we elkaar kunnen versterken, wat we aan
elkaar hebben et cetera. Dat kan ik niet allemaal op voorhand met u delen, want dan wordt het een grote brij.
In dit overzicht is wel te zien dat er vele initiatieven lopen.
We moeten ook oppassen dat we niet verzuipen in de hoeveelheid initiatieven. Ik ga het in de volgende jaarrapportage
zo veel mogelijk duiden, zodat de Kamer wat meer feeling
krijgt bij wat rijp en wat groen is, wat de planning is, wat
de status is en wat we hiervan kunnen verwachten.
De voorzitter:
Zijn daarmee de drie vragen beantwoord?
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, maar ik heb maar twee vragen gehoord. Misschien
vergis ik me, maar dan heeft mevrouw Eijsink zo meteen
nog ruim de tijd om mij daarop aan te spreken. De volgende
rapportage gaat er dus zo uitzien. Dat was het eerste.
Nu het tweede punt. Wij zullen elkaar inderdaad scherp
moeten houden in de aanloop naar juni 2015, maar ik vermoed ook in de vele jaren die dan volgen, ook omdat dit
een proces van lange adem is. Ik zal in ieder geval zo veel
mogelijk van de informatie die ik ontvang met de Kamer
delen en het debat met de Kamer aangaan. Dat is echter
niet genoeg. Dit debat moet ook in de andere lidstaten
worden gevoerd. Ik kan dat niet afdwingen, maar wij kunnen
de collega's daar wel toe aanzetten. De Kamerleden kunnen
dat ook met hun collega's in de andere parlementen doen.
Het Nederlandse voorzitterschap straks in 2016 biedt ook
een heel mooi moment om dit verder op te tuigen. Dit is
eigenlijk een van mijn prioriteiten: hoe kunnen we de
betrokkenheid van de nationale parlementen beter vormgeven en hoe kunnen we ervoor zorgen dat de processen en
de besluitvormingsprocedures niet morgen, niet overmorgen maar wel over een tijdje beter op elkaar aansluiten?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik kom even terug op mijn vraag drie, over de Europese
Raad van volgend jaar. Ik wil de minister voorstellen om
vroegtijdig met ons parlement te overleggen over wat de
inzet zou kunnen zijn, en daar dus niet mee te wachten totdat de agenda er is; de geannoteerde agenda komt namelijk
altijd heel laat. Wij kunnen dit zelf in de procedurevergade-

Tweede Kamer

Begroting Defensie

ring bespreken. Zou het niet goed zijn als wij vroeg met de
minister aan tafel zouden gaan zitten om dit eens door te
spreken, met name omdat de Kamer zelf initiatieven neemt
met betrekking tot de Parlementaire Assemblee van de
NAVO, de IPC en ook ons eigen voorzitterschap in 2016?
Veel collega's hebben hier een enorm veel ervaring mee
en de samenwerking op dit gebied is goed. Het zou dus
goed zijn als we dit konden bespoedigen. Een vooroverleg
met de minister zou volgens mij uitstekend zijn.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben altijd bereid tot overleg. Ik zeg daar wel bij dat bij
defensiezaken juist vanwege de druk van een nieuwe bijeenkomst vaak heel veel op het laatste moment ineens wel
gereedkomt. Ik denk dat we in ons achterhoofd moeten
houden dat er vaak veel informatie pas vlak voor zo'n top
beschikbaar komt. Dat staat ons echter niet in de weg om
heel ontspannen het debat met elkaar aan te gaan over de
vraag hoe die verdergaande Europese samenwerking volgens ons verder zou moeten worden ingevuld.
De heer Segers (ChristenUnie):
Parlementen zijn er niet alleen maar om betrokkenheid te
tonen en om heel lang met elkaar te praten, maar ook om
uiteindelijk beslissingen te nemen, bijvoorbeeld over de
vraag of wij mensen uitsturen of niet. Ik had de minister in
mijn bijdrage gevraagd om bijvoorbeeld te kijken naar de
situatie waarin Frankrijk naar Mali ging en wij luchttransport
aanboden terwijl er geen artikel 100-procedure was. Dat is
natuurlijk nog ingewikkelder bij die EU-Battlegroups, de
EU-strijdgroepen. Wat als er verschillende besluiten worden
genomen, terwijl er gezamenlijke eenheden moeten zijn?
Kan de minister eens reflecteren op deze hele principiële
vraag, die de soevereiniteit raakt? Hoe gaat zij daarmee
om?
Minister Hennis-Plasschaert:
Allereerst: hoe definieer je "soevereiniteit"? Wij hebben hier
al in vele AO's over gesproken, maar ik realiseer me dat de
fracties zonder grote omvang daar niet altijd bij aanwezig
kunnen zijn. Ik vind dit dus helemaal niet erg. Ik vind het
ook van groot belang dat we hier met elkaar over blijven
spreken. Hoe definieer je "soevereiniteit"? Zijn we nog
steeds bezig met de verdediging van ons stukje grond of
gaat het inmiddels om veel meer? Ik schetste daarstraks
dat de territoriale dreiging relevant is; kijk naar Rusland,
Oekraïne enzovoort. Er is echter nog veel meer relevant;
de grote netwerken en de belangen van Nederland zijn per
definitie grensoverschrijdend bij grondstoffen, energie,
cyber, handelslijnen enzovoort. Onze samenleving staat
bloot aan grensoverschrijdende dreigingen en risico's. We
kunnen die alleen maar bestrijden of ons ertegen beschermen door gezamenlijk op te treden. Natuurlijk nemen het
nationale parlement en de nationale regering uiteindelijk
altijd het besluit. Ik heb echter wel gezegd dat het door onze
deelname aan de EU-Battlegroups, in NAVO- c.q. NRF-verband of in welke vorm ook, wel van belang is dat we ons
hier in dit huis en ook als regering realiseren dat wij geacht
worden een betrouwbare partner te zijn. Je hebt altijd het
recht om nee te zeggen. De heer Segers schetste gisteren
het voorbeeld van Syrië. Dat is een reëel voorbeeld.
Natuurlijk kunnen er altijd momenten zijn waarop je zegt:
sorry, daar doe ik niet aan mee. Maar als je zoiets te pas en

13 november 2014
TK 24

24-17-7

te onpas zou doen, terwijl je wel wilt samenwerken om je
krachten te bundelen en je sterker te maken op het
wereldtoneel, betoon je je een onbetrouwbare partner. We
zeiden net dat het niet alleen maar een kwestie is van even
mee-eten. Je moet ook leveren, niet alleen financieel maar
ook in dat opzicht. Het is goed dat we dat beseffen.
Een en ander heeft de afgelopen tijd een enorme vlucht
genomen. Bij de operatie Serval werd Nederland bijvoorbeeld gevraagd om met een KDC-10 een munitievlucht uit
te voeren. Ik vond dat vanzelfsprekend, omdat we eerder
hadden gezegd dat we zouden deelnemen, en met succes.
Nederland heeft namelijk heel veel aan het EATC (European
Air Transport Command) in Eindhoven. Toen het verzoek
kwam, vond ik het een logisch gevolg van de Nederlandse
deelname. Dit is een iets makkelijkere casus dan bijvoorbeeld deelname aan een EU-Battlegroup in Syrië. Daarover
zullen we steeds met elkaar het debat aangaan. De debatten
voorafgaand aan een Raad of een top, zoals die van volgend
jaar juni, lenen zich daar bij uitstek voor. Als we dat besef
niet hebben en ons er niet van bewust zijn, komen we straks
bedrogen uit. Dat debat moet dus gevoerd worden. Ik hecht
er wel aan dat we durven praten over wat het begrip "soevereiniteit" precies behelst en over de vraag hoe wij op de
beste wijze de belangen van de Nederlanders kunnen dienen.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, als het over soevereiniteit gaat …
De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, zeker.
De voorzitter:
Ik zal me niet mengen in de discussie, maar de mannenbroeders weten wel van wanten als het gaat over soevereiniteit
in eigen kringen. Gaat uw gang.
De heer Segers (ChristenUnie):
In eigen kringen zeker. In eigen land ook. Ik geloof dat dit
geheimtaal is voor de minister, maar dat maakt niet uit.
Minister Hennis-Plasschaert:
De mannenbroeders? De zusters ook?
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben ook heel veel zusters, maar dat geheel terzijde.
Wanneer start je een artikel 100-procedure en wanneer niet?
De minister suggereert dat als je meedoet aan een EUBattlegroup en letterlijk, excuus voorzitter, boots on the
ground hebt, het zeer voor de hand ligt. Dat kan ik me ook
voorstellen. Bij Mali lag het destijds blijkbaar niet voor de
hand. Welke lijn wordt er dan getrokken? Wanneer heb je
wel een artikel 100-procedure en wanneer niet?
Minister Hennis-Plasschaert:
De artikel 100-procedure is er met een reden. We hebben
lessen getrokken uit de wijze waarop we dingen in het ver-

Tweede Kamer

Begroting Defensie

leden hebben gedaan. Het uitvoeren van een munitievlucht
met een KDC-10 naar een veilig gebied in Mali vond ik echt
van een andere orde. Ik weet overigens niet meer exact
waarop is gevlogen. Misschien was het buiten Mali, maar
het was een bijdrage aan de operatie Serval in de vorm van
een munitietransport. Ik vond het heel logisch dat we het
op die manier konden inkleden. Er werden geen risico's
gelopen. Als ik het goed heb, werd er zelfs buiten Mali
geland. Dat moet ik even nagaan. Bij een grootschalige
inzet, waarbij onze mannen en vrouwen grote risico's lopen,
moeten we er natuurlijk op een zeer ordentelijke wijze,
conform de artikel 100-procedure, over spreken. In het
toetsingskader zit echter in toenemende mate verweven
dat wij altijd deel uitmaken van een groter geheel en
optreden in internationaal verband.
Ik zei net dat het een proces is met een lange adem. Ik
voorzie dus niet dat er nu volop zal worden ingezet op de
EU-Battlegroup en dat we nauwelijks toekomen aan artikel
100-procedures. Het vraagt echter wel om ons bewustzijn.
Het vraagt ook om snelheid en alertheid van het parlement
als we erover spreken. Wat betekent een deelname aan een
EU-battlegroup? Eigenlijk moet je eraan voorafgaand bijvoorbeeld al het een en ander vaststellen. Als wij in 2018
een significant deel van de EU-Battlegroup leveren, kan dat
leiden tot inzet. Het zou buitengewoon raar zijn als je wel
bereid bent om te leveren, maar vervolgens in 2018, wanneer er een grote brand uitbreekt, zegt: sorry, nu even niet.
Militairen worden hiervoor opgeleid en getraind en oefenen
hiervoor. Dat debat hebben we het afgelopen twee jaar best
intensief met elkaar gevoerd. Het einde ervan kan nog niet
in zicht zijn, omdat het zo'n langdurig proces is. Het moet
ook verder groeien. Het is noodzakelijk dat we ons goed
realiseren wat die internationale samenwerkingsverbanden
behelzen.
De heer De Roon (PVV):
Ik wil hier graag duidelijkheid over hebben. Het klonk even
alsof de minister zei dat we een artikel 100-procedure
moeten volgen als Nederlandse militairen grote risico's
lopen. Als dat niet zo, hoeft het niet. Ik kijk even naar de
munitievluchten die er zijn geweest. Ik denk dat er heel
weinig risico's zijn geweest. Ik kan me echter ook voorstellen dat je niet één maar misschien wel tientallen vluchten
gaat uitvoeren ten behoeve van de strijd die een ander land
ergens op de wereld voert. Ook als je al het materiaal met
je vluchten in het belendende land deponeert, wordt je in
de ogen van die tegenstander die daar bevochten wordt,
een steeds belangrijkere speler en wellicht ook een
belangrijker doelwit. Ik vraag mij toch af hoe de minister
dat ziet in relatie tot de artikel 100-procedure.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb zojuist gezegd dat de artikel 100-procedure er is met
een reden, omdat we ook lessen hebben geleerd in het
verleden. Nogmaals, de munitievlucht met de KDC-10 voor
de operatie Serval is redelijk overzichtelijk. En ook daarover
wordt de Kamer geïnformeerd. Ook als het wat ingewikkelder wordt, wordt de Kamer geïnformeerd. Als zij erop staat,
wordt er gewoon een debat gevoerd. Ik ben er niet op uit
om te marchanderen met de bestaande werkafspraken
tussen de regering en het parlement met betrekking tot de
inzet van Nederlandse militairen of Nederlandse capaciteiten. Daarover zal altijd het debat worden gevoerd. En voor

13 november 2014
TK 24

24-17-8

alle duidelijkheid: Nederland zal altijd het laatste woord
hebben over de inzet van de capaciteiten en de eenheden.
Ik wijs er echter ook op dat het van groot belang is dat
Nederland zich een betrouwbare partner toont. We kunnen
niet steeds om vijf voor twaalf zeggen: nu even niet; laat
die ander het maar voor mij opknappen. Dan hadden we
niet moeten deelnemen aan de EU-Battlegroup en de NATO
Response Force. Zo simpel is het.
De voorzitter:
Misschien komt de heer De Roon er in zijn tweede termijn
nog op terug.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat vermoed ik zo.
Ik kom op het materieel. De heer Dijkgraaf stelde een vraag
over het aantal onderzeeboten dat er in de toekomst zal zijn
in relatie tot het beschikbare budget. Ik moet de heer Dijkgraaf — hij is er nu niet — zeggen dat ik deze vraag in dit
stadium simpelweg nog niet kan beantwoorden. Ik kan wel
beamen dat de rationale van de vierslag nog altijd valide
is voor capaciteiten waarover Nederland graag zou willen
beschikken. Deze rationale zal ook worden betrokken bij de
behoeftestelling. Ik heb vorig jaar echter al in reactie op de
motie van de heer Knops gezegd dat de Kamer daar nader
over zal worden geïnformeerd. Zoals de Kamer weet, zijn
we daarover in gesprek met de internationale partners.
De vraag of de ambitie of het budget leidend is, heeft
natuurlijk niet alleen betrekking op de onderzeeboten, maar
ook op de doorontwikkeling van de hele krijgsmacht. Daar
hebben wij eerder tijdens dit debat uitgebreid over
gesproken. Ik ben daar ook op ingegaan. Ik heb gezegd dat
de ambitie vooropstaat, maar dat je uiteindelijk nog wel
moet beschikken over middelen. Ik ben niet van de luchtkastelen, dus de Kamer zal dit allemaal terugzien in de visie
die ik in antwoord op de motie van de heer Knops heb
toegezegd.
De heer De Roon heeft nog gevraagd naar meerjarenplannen voor de Koninklijke Marine. Het is heel verleidelijk om
daar lange verhalen over op te hangen, ook omdat we
natuurlijk bezig zijn met de uitvoering van — daar is ze nog
één keer — de motie-Van der Staaij c.s. Ik heb zojuist al
gezegd welke zaken naar mijn mening de hoogste prioriteit
hebben. Dat zijn de ondersteunende eenheden en de
logistieke capaciteiten. Daar schuurt het nu. Deze zaken
hebben wat mij betreft dan ook de hoogste prioriteit. Een
collega van de heer De Roon, de heer Bontes, sprak bijvoorbeeld over een vliegdekschip. Ik begrijp dat dit allemaal
heel spannend is. Grote capaciteiten spreken tot de verbeelding, maar soms is het iets minder sexy. Het betreft dan
echter wel cruciale onderdelen van de krijgsmacht om tot
inzet te komen. Maar goed, de balans tussen de gevechtseenheden en de ondersteuning heeft wat mij betreft de
allereerste prioriteit.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik wil één verduidelijkende vraag stellen. Zegt de minister
nu toe om ook een marinevisie te betrekken bij de uitwerking?

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, ik ga geen marinevisie opstellen. Wij spraken over het
ambitieniveau met het oog op de veranderingen in de
internationale veiligheidssituatie. De vraag was wat je
daarvoor nodig hebt. Daarbij worden alle krijgsmachtdelen
betrokken, inclusief de Koninklijke Marine. Ik ga echter geen
marinevisie opstellen. De kerstboom is voorzien van ballen
en ik ga er niet nog meer ballen in hangen.
De heer De Roon verwees naar een artikel in Trouw waarin
twijfels worden geuit over de vraag of Defensie wel is
opgewassen tegen militair vaardige tegenstanders. Ik vond
het echt een buitengewoon merkwaardig artikel. Ik heb het
gelezen; de heer De Roon ook. Hij vond het fantastisch. Het
artikel gaat uit van het feit — dat mag; gelukkig maar! —
dat Nederland beschikt over een krijgsmacht die al jarenlang
in zijn uppie tegen alle ellende in de wereld en in Nederland
voor Nederland optreedt. Dat is echter niet het geval. Al
sinds de Gouden Eeuw zijn wij afhankelijk van de partners
om ons heen voor het verdedigen van het grondgebied en
het handhaven en bevorderen van de internationale
rechtsorde. Ik heb vanavond al vaker uitgelegd dat wij lid
zijn van de NAVO, de Europese Unie en de Verenigde
Naties. Nederland staat er nooit alleen voor en is niet in
zijn uppie. Ingebed in dat internationale verband zijn wij
prima in staat om op te treden in elk geweldsspectrum, ook
in het hogere geweldsspectrum. Ik denk, eerlijk gezegd, dat
wij dat in Uruzgan ook meer dan hebben laten zien. Dus ik
vond het artikel interessant maar ook buitengewoon merkwaardig en hier en daar behoorlijk kortzichtig.
De voorzitter:
U gaat elkaar niet overtuigen.
De heer De Roon (PVV):
Nee, dat begrijp ik.
De voorzitter:
Misschien een feitelijke vraag?
De heer De Roon (PVV):
Ik heb hierover toch nog wel een vraagje aan de minister,
want het artikel stelt dat wij onze militairen vooral trainen
in het vechten tegen niet zo goed geëquipeerde en niet zo
vaardige militaire tegenstanders, zoals de taliban. Ziet de
minister dat anders of niet? Als dat juist zou zijn, dan heb
je dus niet de geoefendheid die je nodig hebt om te kunnen
vechten tegen de wel militair vaardige en goed geëquipeerde tegenstander. Dat is wat er in het artikel wordt
geschetst.
Minister Hennis-Plasschaert:
Met alle respect, er zijn tegenstanders die opereren op
verschillende geweldsniveaus en die overigens ook snel
kunnen schakelen. Zo ook de taliban, op heel venijnige
wijze, als het gaat om het variëren in het niveau van het
geweldsspectrum; laat ik het dan even zo uitdrukken. De
Nederlandse krijgsmacht wordt, zoals ik ook heb opgeschreven in de nota In het belang van Nederland, voorbereid op
alle mogelijke dreigingen en risico's. Eerder hebben collega's van de heer De Roon, niet van zijn partij, bijvoorbeeld

13 november 2014
TK 24

24-17-9

de heer Van Ojik of de heer Van Dijk, gesproken van een
stabilisatiemacht, maar de krijgsmacht laat zich niet in een
malletje duwen.
De tegenstander bepaalt het geweldsniveau en daar moet
je op voorbereid zijn. Dat is waarom ik dat ook zo heb
omschreven in de nota In het belang van Nederland. Dat is
ook de wijze waarop de Nederlandse krijgsmacht is ingericht
en de wijze waarop wij steeds weer worden ingebed in een
multilateraal kader. Dat is wat mij verbaasde aan dit artikel.
Ik ga er zomaar van uit dat de journaliste graag bereid is
om zich helemaal te laten bijpraten over hoe het nu zit met
escalatiedominantie en de tegenstander.
De voorzitter:
U was een beetje door uw blokjes heen, is mijn indruk.
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, ik heb nog één punt, maar mevrouw Günal-Gezer is
niet in de zaal.
De voorzitter:
Dit wordt ongetwijfeld aan haar doorgegeven.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat gaat namelijk over de bescherming van personeel en
materieel. Ik vond het best lastig toen ik naar mevrouw
Günal-Gezer luisterde om goed te begrijpen wat haar vraag
precies behelst. Ik heb daarover nagedacht. Als ik haar goed
heb begrepen, gaat deze vraag over de wijze waarop
Defensie in de praktijk de bescherming van personeel en
materieel vormgeeft. Deze vraag heeft, zoals mevrouw
Günal-Gezer zelf ook opmerkte, een aantal verschillende
invalshoeken en heeft betrekking op zowel de inzet als de
vredesbedrijfsvoering. De kern is natuurlijk dat wij, als
werkgever met zorgplicht maar ook gewoon omdat wij dat
zo willen, de risico's voor militairen, van wie wordt verwacht
dat zij grote risico's nemen, zo klein mogelijk houden. De
risico's en belangen zijn niet voor alle situaties gelijk. Die
moeten echt per geval en per situatie worden beoordeeld
en waar nodig aangepast, zodra er nieuwe inzichten ontstaan. De Commandant der Strijdkrachten speelt daarbij
vanzelfsprekend een belangrijke rol; de militaire adviezen
aan mij en de wijze waarop daar weer uitvoering aan wordt
gegeven spelen daarin ook een belangrijke rol. De
bescherming, in het bijzonder van personeel bij de uitvoering van missies, geniet natuurlijk hoge prioriteit in de
besluitvorming. Daarbij ga je niet onnodig risico's lopen.
Ik herhaal dat steeds voor iedere missie. We proberen altijd
de risico's zo klein mogelijk te houden. Dat betekent ook
dat je daarmee werkt als het gaat om de voorbereiding, de
inzet en ook de nazorg van uitgezonden militairen. Dit
aspect heeft voortdurend de aandacht van iedereen op
Defensie. Als je ergens in een missiegebied bent en er is
aanleiding om bij te stellen of extra aanpassingen te doen,
bijvoorbeeld door AID-capaciteit in te brengen, zoals we
dat in Mali hebben gedaan, dan zullen wij niet aarzelen.
Maar niet alles laat zich van tevoren vastleggen.
Ik merkte bijvoorbeeld, ik verwijs weer naar Mali, dat de
pantsering dan heel vaak opkomt als eerste gedachte
wanneer het gaat om meer bescherming. Natuurlijk kan

Tweede Kamer

Begroting Defensie

bepantsering extra bescherming geven, maar het is slechts
een element. Verder is het van belang — dat is ook de wijze
waarop militairen worden opgeleid — dat militairen zo veel
mogelijk moeten voorkomen dat andere partijen geweld
willen gebruiken. Ze gaan er niet in om per se geweld te
gebruiken. Sterker nog, ze proberen dat zo veel mogelijk
terug te duwen. Dit wordt bereikt door een open houding,
door onpartijdig optreden, door projecten ten behoeve van
de plaatselijke bevolking en door allerlei informatieoperaties. Wij hebben zelf ook nog de training, de vuurkracht, de
escalatiedominantie en de onafgebroken beweging van
eigen mensen en middelen als dit noodzakelijk is. In wat
de vredesbedrijfsvoering wordt genoemd, gelden wettelijke
bepalingen over onder andere arbo, bedrijfsveiligheid en
milieu. Wij hebben daarover deze week uitgebreid met de
Kamer gesproken. De bescherming van materieel heeft
onder meer betrekking op zelfbeschermingsmiddelen, de
onderhoudsfilosofie en de wijze van opereren. Dit alles ten
dienste van de mensen die uiteindelijk met dit materieel
hun werk moeten doen. Mevrouw Günal-Gezer zag het
correct toen ze zei dat het woord "bescherming" op zo veel
plekken is terug te vinden in de stukken van Defensie. Het
is de rode draad voor alle inzet, zowel in eigen land als
daarbuiten en zowel voor een missie als voor de vredesbedrijfsvoering. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie dat sommigen non-verbaal aangeven dat niet helemaal met u eens te zijn. Ik geef mevrouw Hachchi de
mogelijkheid voor een interruptie.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb gisteren vragen gesteld over de JSF. Ik heb de
schriftelijke reactie van de minister gelezen. Ik zeg "reactie",
want ik lees daarin geen antwoorden. Ik heb nu één vraag
voor de minister. Mijn fractie heeft in alle JSF-debatten
zorgen geuit over de aanschaf- en exploitatiekosten van de
JSF, omdat er geen zekerheden zijn. Op mijn vraag kan de
minister heel helder met een ja of nee antwoord geven.
Heeft het kabinet van de Amerikanen, leverancier dan wel
regering, garanties gekregen, mondeling dan wel schriftelijk,
over de aanschaf- dan wel exploitatiekosten van de JSF?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik begrijp deze vraag helemaal niet. Het gaat hier over
prijsbijstelling, in feite een ordinaire inflatiecorrectie, in het
kader van financiële duurzaamheid. Mevrouw Hachchi en
haar collega's moedigen Defensie juist daartoe aan. Zij
zouden gezegd kunnen hebben — ik zeg maar wat — opereer financieel duurzaam, want in het verleden hebben wij
gezien dat er budgetten werden uitgehold en bleken wij
maar 80 tanks te kunnen kopen, terwijl wij dachten dat wij
100 tanks zouden kunnen kopen. Inflatiecorrectie is van
alledag. De vraag van mevrouw Hachchi van gisteren over
de 107,6 miljoen gaat daarover, niets meer en niets minder.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb net een hele heldere vraag gesteld en ik heb geen
antwoord gehoord. Ik wil hem best herhalen, voor de
minister.

13 november 2014
TK 24

24-17-10

De voorzitter:
Ik heb wel een antwoord gehoord. Misschien was het niet
het antwoord dat u wilde horen, maar ik heb wel een antwoord gehoord.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb een vraag gesteld en de minister gaat in haar antwoord niet in op mijn vraag. Ik wil mijn vraag best herhalen.
Heeft het kabinet van de Amerikanen, leverancier dan wel
regering, garanties gekregen, mondeling dan wel schriftelijk,
over de aanschafkosten of de exploitatiekosten van de JSF?
Minister Hennis-Plasschaert:
Garanties zijn er niet. Mevrouw Hachchi gaat ook helemaal
voorbij aan de rol van het JPO. Ik begrijp de vraag ook niet.
Natuurlijk heb ik met de Amerikanen gesproken om te horen
of het haalbaar is om op deze wijze te werken. Wij hebben
met een hoeveelheid partijen gesproken om de businesscase die wij hebben voorbereid, zo goed mogelijk te
bekrachtigen en zo goed mogelijk te onderbouwen. Ik
begrijp de felheid niet waarmee ik nu wordt beticht van het
niet-geven van een antwoord op de vraag. Dit heeft ook
niets te maken met de vraag die mevrouw Hachchi gisteren
aan mij stelde. Met alle respect, maar dit was niet de vraag
die mevrouw Hachchi gisteren stelde.

Mevrouw Hachchi (D66):
Maar de minister geeft geen antwoord, voorzitter. Ik kijk u
ook aan.
De voorzitter:
Ik was aan het praten, sorry. De vraag was of er garanties
van de zijde van de Amerikanen waren gegeven.
Minister Hennis-Plasschaert:
Soms helpt het ook als de toon waarmee de vraag wordt
gesteld, iets rustiger is. Ik begreep dat mevrouw Hachchi
refereerde aan de vraag over de prijsbijstelling, die zij gistermorgen stelde tijdens het debat. Dat is volstrekt normaal
in het kader van de financiële duurzaamheid. Nu vraagt
mevrouw Hachchi mij naar garanties die ik zou hebben
gekregen van de Amerikanen of van de fabrikant. Ik heb
geen garanties gekregen. Garanties zijn er niet in het leven.
Dat zei ik net ook al.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dan heb ik het antwoord van de minister nu gekregen. Het
kabinet heeft geen garanties gekregen van de Amerikanen,
noch van de leverancier noch van de regering, als het gaat
om de aanschaf- en exploitatiekosten van de JSF. De
minister stelt dus dat er geen garanties zijn gegeven, niet
schriftelijk en niet mondeling. Dan is dat helder.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik mag vandaag toch ook vragen stellen?
De voorzitter:
Zeker.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik krijg geen antwoord van de minister.
Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Hachchi krijgt heel duidelijk antwoord.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
In ieder geval gaat er één tegelijk praten. Mevrouw Hachchi,
u was nu aan de beurt.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil de vraag best herhalen. De minister kan wel verwijzen
naar mijn vragen van gisteren, maar het is nu vandaag en
ik heb vandaag een vraag gesteld aan deze minister. Ik zou
graag een helder antwoord willen hebben op deze vraag.
Moet ik hem voor de derde keer herhalen?

Minister Hennis-Plasschaert:
De hele systematiek van de F-35 is een ander onderwerp.
Wij sturen binnenkort een D-brief. Daarin wordt aangegeven
wat de prijsontwikkelingen zijn. Dan hebben we een debat
daarover. In alle rapportages ziet u ook dat zowel de stuksprijzen als de exploitatiekosten nogal fluïde en in beweging
zijn. Hoe kunnen er nou garanties worden gegeven?
Natuurlijk is er gesproken met een hoeveelheid van partners
over de vraag of het reëel is en of zij de businesscase
onderschrijven. Dat zijn toch geen garanties?
Mevrouw Hachchi (D66):
Bij elk JSF-debat heeft mijn fractie zorgen geuit vanwege
de exploitatiekosten en de aanschafkosten van de JSF,
omdat er geen zekerheden zijn. Daarom heb ik die vraag
gesteld. Ik wil heel helder horen of het kabinet garanties
heeft gekregen op dat vlak, schriftelijk dan wel mondeling.
Als de minister vandaag heel duidelijk stelt dat dit niet het
geval is, dan hebben we een helder antwoord.
De voorzitter:
Dan kunt u daar in tweede termijn eventueel nog op doorborduren.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb nog nooit kennis genomen van een materieel project
waarbij een regering of een fabrikant garanties geeft inzake
de prijsontwikkeling.

De voorzitter:
Nee, nee, dat hoeft u niet te doen. De vraag was of er
garanties zijn …

Tweede Kamer

Begroting Defensie

13 november 2014
TK 24

24-17-11

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zal eens kijken hoe mijn toon ervoor staat. Ik ga even
door op de vraag van mevrouw Hachchi. Zij zegt nu iets
over mijn toon, maar ik hoor niets.
De Rekenkamer heeft gezegd dat de inzetbaarheidsdoelstelling van vier Joint Strike Fighters permanent in de lucht
niet gehaald zal worden. Mevrouw Hachchi wilde op dit
punt graag een reactie. Vervolgens werd er een nogal
bestuurlijk antwoord gegeven: met de aanschaf van 37 F35 toestellen kan de krijgsmacht 24 uur per dag alles doen.
Een en ander voldoet. Dat is dus een heel formeel antwoord.
Maar kan het ook met 4,5 miljard?
Minister Hennis-Plasschaert:
De vraag die vorig jaar voorlag, de businesscase waar het
kabinet zich over heeft gebogen, is of het mogelijk is om
die 37 toestellen aan te schaffen binnen de financiële kaders,
de 4,5 miljard voor de investering en de 270 miljoen voor
de exploitatie. Toen is gezegd dat het mogelijk is. Als het
niet mogelijk is, komt er weer een nieuw weegmoment.
Binnenkort ontvangt de Kamer een D-brief. Daarover gaan
wij met elkaar in debat. Ik houd dus gewoon vast aan wat
wij eerder met elkaar hebben afgesproken. De heer Van
Dijk leest ook de informatie over de ontwikkelingen binnen
het JSF-programma, over dalende stuksprijzen enzovoorts.
Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat
het niet meer mogelijk is binnen de bestaande financiële
kaders.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Gisteren ging het debat ook even hierover. Als het wel meer
dan 4,5 miljard euro zou gaan kosten, dan komt er volgens
de minister een nieuw weegmoment. Het is dus niet zo dat
de regering dan buiten Defensie op zoek gaat naar geld om
die 4,5 miljard aan te vullen en om voor iets meer geld
alsnog te kunnen voldoen aan het doel van 37 toestellen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik begrijp helemaal niet wat de heer Van Dijk nu wil. De
afspraak is dat ik binnen de financiële kaders over kan gaan
tot de aanschaf van de F-35.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is helder, maar het punt is dat de Rekenkamer twijfelt
of dat binnen die kaders kan.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik lees toch echt iets anders in de informatie van de
Rekenkamer. Die zegt dat het kan. De heer Van Dijk heeft
het onder andere over de operationele inzet. De vraag is of
er vier kunnen worden ingezet voor missies in het buitenland. Dat is iets anders dan die financiële kaders.
De voorzitter:
Ik zit met een dilemma. Het gaat over geld, en dus over de
begroting. Dus is het aan de orde. Tegelijkertijd hebt u op
11 december een heel uitgebreid algemeen overleg met
deze minister, specifiek over deze aangelegenheid. Laten

Tweede Kamer

Begroting Defensie

wij er een beetje tussendoor schipperen; dat is de vraag
die ik u opnieuw stel. Het woord is aan de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, wat bent u goed op de hoogte.
De voorzitter:
Ik heb een griffier naast mij zitten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot dan: ik had gevraagd of het klopt dat de ingebruikname van de JSF is uitgesteld. De minister antwoordde
schriftelijk: er is geen sprake van uitstel van ingebruikname
van de F-35 in de VS. Mijn vraag was: is er sprake van uitstel
van de ingebruikname van de Nederlandse JSF, de F-35A?
Zo niet, wanneer is dan de status bereikt van initiële operationele capaciteit van de Nederlandse JSF's?
Minister Hennis-Plasschaert:
Op die laatste vraag moet ik het antwoord even schuldig
blijven, dus ik denk dat ik daarop terugkom in tweede termijn. Ik weet dit gewoon even niet uit het hoofd. Maar op
11 december hebben wij een algemeen overleg. Eén ding
is zeker. Wij hebben de invoering van de JSF voorzien voor
het jaar 2019. Dat is gewoon haalbaar.
De heer Knops (CDA):
Ik zal eens zien of wij wat geld kunnen verdienen vanavond.
In antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi heeft de
minister aangegeven dat het gebruikelijk is dat budgetten
worden geïndexeerd. Mevrouw Eijsink van de Partij van de
Arbeid trok gisteren een dikke streep in het zand wat de
budgetten betreft. De minister antwoordt nu dat indexering
onderdeel uitmaakt van de prijzen. Dat is volgens mij het
correcte antwoord. Mijn vraag aan de minister is: is dat
inclusief of exclusief de btw die moet worden afgedragen
aan de minister van Financiën?
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat moet ik even voor u checken. Op dit punt hoeven wij
niet zozeer politiek te bedrijven, eerlijk gezegd. Mevrouw
Eijsink heeft gisteravond verwezen naar de inflatiecorrectie.
Defensie ontvangt jaarlijks een prijsbijstelling, als die wordt
uitgekeerd, althans. Maar wij gaan ervan uit dat die vanaf
heden weer gewoon wordt uitgekeerd. De prijsbijstelling
is een lumpsum bedrag. Een deel gaat naar de materieelprojecten. Dat is ook noodzakelijk. Ook u moedigt mij aan
tot financiële duurzaamheid. Ik moet corrigeren voor de
inflatie, want anders heb ik straks veel minder geld
beschikbaar en ben ik mijn eigen meerjarige plannen op
dit moment al aan het uithollen. Ik kom nog terug op de
vraag over de btw.
De heer Knops (CDA):
De vraag is relevant, want stel dat de btw niet in de compensatie zit, dan hebt u een tegenvaller. Ik zou u daarom
willen oproepen om daar de ruimte te zoeken. Ik stel die
vraag ook om dat mevrouw Eijsink het had over de Nederlandse prijsbijstelling. Maar u hebt ook te maken met de

13 november 2014
TK 24

24-17-12

Amerikaanse inflatie. Die ligt ietwat hoger dan in Nederland.
De vraag is, of het niet reëel mag worden verondersteld
om die inflatiecorrectie er ook bij te tellen, waardoor het
budget verder zou kunnen stijgen.

De heer Knops (CDA):
Volgens mij ben ik niet duidelijk geweest. Ik wil de minister
helpen om ruimte te creëren in het budget. Als prijsstijgingen niet worden meegenomen, terwijl die er wel zijn, heeft
de minister materieel minder te besteden. Misschien kan
de minister er in tweede termijn op terugkomen.

Minister Hennis-Plasschaert:
De ontwikkelingen gaan razendsnel, maar je zet de ontwikkelingen niet stop door te zeggen dat je nergens meer aan
meedoet. Ik vind het wel van belang dat wij als Nederland
uitdragen hoe wij erover denken. Ik heb gisteren nogmaals
opgeschreven wat ook eerder met de Kamer is gedeeld,
namelijk dat wij als leidend beginsel hebben dat alle
wapensystemen en hun inzet in een gewapend conflict
moeten voldoen aan alle eisen die het internationaal recht
daaraan stelt. Ik aarzel niet om dat uit te dragen. Ik weet
zeker dat de collega's van BZ dat ook volop uitdragen. Dat
gevoel van urgentie om daar duidelijk over te zijn, is er wel.
Ik ben even zoekende naar wat de heer Van Ojik precies
van mij wil. Ik denk dat het AIV-advies juist een heel mooi
middel is om daarover nog intensiever het debat met elkaar
te kunnen voeren. Ik denk overigens dat robotisering ook
kansen biedt. De onbemande systemen bieden zeker ook
kansen. Robotisering is niet alleen een bedreiging. De
randvoorwaarden die Nederland daaraan stelt, dragen wij
heel actief uit.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb u goed verstaan, en het antwoord is zoals ik het heb
gegeven.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, ik hoor de minister vragen of u iets preciezer wilt zijn.

De voorzitter:
Al uw vragen zijn natuurlijk altijd relevant, mijnheer Knops,
daar moet u niet aan twijfelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb het begrepen, voorzitter. Wat ik precies van de
minister wil, is de vraag. Ik heb eerder gewezen op de
parallel met de ontwikkeling van drones. Die waren er
ineens, om het maar in huis-tuin-en-keukentaal te zeggen.
We hadden geen benul hoe snel dat allemaal ging. Ik denk
dat het met de robotisering hetzelfde is. De minister zegt:
we hebben daar een voorlopig standpunt over en ik ga de
AIV daar nog eens advies over vragen, maar we overleggen
ook in internationaal verband. Ik stel vast op basis van
schriftelijke antwoorden die ik van de minister heb gekregen, dat het internationale overleg kennelijk heel langzaam
gaat. Er is één keer over gesproken, in mei dit jaar, en er
wordt misschien nu besloten dat er volgend jaar weer een
keer over wordt gesproken. Ik vraag de minister heel concreet of zij ook in internationaal verband stappen wil zetten
om die discussie met enige vaart verder te helpen. Dat er
heel veel aspecten aan zitten en bepaald niet alleen negatieve, ben ik met de minister eens. Het lijkt mij goed om de
voor- en nadelen ook internationaal een keer heel goed met
de bondgenoten te wegen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik benadruk dat ik hecht aan financiële duurzaamheid. Dit
betekent ook dat budgetten die beschikbaar zijn voor een
bepaalde capaciteit, voldoende worden gecorrigeerd en
dat wij niet op voorhand al de beschikbare projectbudgetten
aan het uithollen zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter, als u mij toestaat, even voor de Handelingen: ik
heb gisteravond niet gesproken over de Nederlandse
prijsbijstelling. Ik heb gereageerd op een vraag. Ik heb hier
de Handelingen voor mij. Dat meld ik nu even terug voor
de Handelingen.
De voorzitter:
Er wordt snel gewerkt hier in huis, dat is duidelijk.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk robotisering.
Niet dat de minister de vragen die ik daarover in eerste
termijn heb gesteld, niet heeft beantwoord, maar zij heeft
dat schriftelijk gedaan. Ik wil haar over die schriftelijke
beantwoording toch nog een vraag stellen. Een van mijn
vragen was hoe het kabinet zich in opstelt in internationaal
overleg waar het gaat over de verdere robotisering. Je zou
kunnen zeggen dat het een bijna onvermijdelijke ontwikkeling is binnen de krijgsmacht. Uit het antwoord van de
minister blijkt heel weinig urgentie. De minister zegt
eigenlijk: we hebben daar in mei van dit jaar een keer een
overleg over gehad en we gaan straks besluiten of we daar
volgend jaar weer een keer een overleg over willen hebben.
Bovendien ga ik advies vragen aan de AIV en daar komen
we later op terug. Ondertussen gaat die ontwikkeling
razendsnel, dat is de minister met mij eens. Zou het niet
goed zijn om hier iets meer urgentie bij te zetten, zowel in
internationaal verband als ten aanzien van het standpunt
van de Nederlandse regering, waar ik gisteren aan heb
gerefereerd?

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Minister Hennis-Plasschaert:
Daar ben ik zeker toe bereid, ook met het oog op het AIVadvies. Ik zal daar wat nadrukkelijker aandacht aan besteden, ook in de communicatie met uw Kamer. Ik doe dat
overigens wel hand in hand met BZ, want Defensie heeft
hierin niet alleen de lead. Soms krijgt Defensie wel heel
veel petten opgezet. Het belang van de robotisering zie ik.
Ik zie ook de risico's ervan en de ontwikkelingen gaan
inderdaad heel snel. Ik begrijp dus wat de heer Van Ojik
zegt en ben graag bereid om daar actiever op te acteren.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn antwoord
in eerste termijn.

13 november 2014
TK 24

24-17-13

De voorzitter:
Is bekend wanneer het genoemde advies er zal zijn?
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, voorzitter. Dat moet ik even checken.
De voorzitter:
En dan komt u daar in tweede termijn op terug.
Minister Hennis-Plasschaert:
Jazeker.
De voorzitter:
U zei dat u aan het einde was gekomen van uw beantwoording. Ik zie geen leden meer naar de microfoon springen,
dus u wordt daaromtrent niet tegengesproken. Dan dank
ik u zeer voor de gegeven antwoorden. Ik kijk even rond of
er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Is er
behoefte aan een korte schorsing voorafgaand aan de
tweede termijn? Die is er niet. De heer Dijkgraaf wil het
woord.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. U vroeg of er behoefte is aan een tweede termijn.
De minister heeft al mijn vragen uitstekend beantwoord,
inclusief die over de onderzeeboten. De minister zag mij
niet, maar ik haar wel. Ik zie hierbij af van mijn tweede termijn. Ik wil de minister danken, mede namens collega Van
der Staaij.
De voorzitter:
Dat is een beleefde manier om te zeggen dat u weggaat,
begrijp ik. Dat is genoteerd, mijnheer Dijkgraaf.

met collega's, dus ik ga nu snel over naar mijn tweede termijn.
Voorzitter. De verhouding tussen de taken van Defensie
enerzijds en het budget anderzijds knelt. Dat is een
belangrijke boodschap uit mijn eerste termijn. Defensie wil
meer dan het budget toelaat. Daardoor is er veel onvrede
onder militairen. In plaats van praten over verhoging van
het ambitieniveau door de motie van de fractievoorzitter
van de SGP, zou de minister moeten werken aan bijstelling
van het ambitieniveau naar een realistisch niveau. Lees het
rapport van Clingendael en lees de aanbevelingen van de
SP op dit punt.
Uitzendbescherming. Vorig jaar zei de minister heel duidelijk
naar aanleiding van de Patriotmissie: dat is eens, maar nooit
weer. Die belofte lijkt helaas gebroken te worden, want bij
de IS-missie in Irak gebeurt het weer. Erkent de minister
dat zij haar woord rond uitzendbescherming niet nakomt?
Op het dossier chroomverf zijn twee positieve ontwikkelingen: er komt een coulanceregeling en de leider van de taskforce is opgestapt. Ik vind dat laatste verstandig. Ik vraag
de minister nog wel of dat uit eigen beweging is gebeurd
of naar aanleiding van een telefoontje dan wel een gesprek
met de minister.
Waarom is de coulanceregeling voor PX-10 niet meer actief?
De conclusies van dat RIVM-onderzoek staan immers ter
discussie. Daarom dien ik een motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat inzake chroomhoudende verf een coulanceregeling komt voor oud-werknemers met gezondheidsklachten;
van mening dat eenzelfde regeling van toepassing was voor
PX-10;

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik sluit me graag aan bij de vorige spreker. Ook mijn vragen
zijn beantwoord, maar ik spreek niet mede namens collega
Van der Staaij.
De voorzitter:
Maar u rijdt wel met hem mee, begrijp ik. Dank u wel.
Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de
fractie van de SP. Stellen de leden er prijs op dat ik het
aantal minuten nog noem, of houden ze dat zelf in de gaten?
Als ze langer spreken, gaat dat ten koste van de spreektijd
van collega's bij andere begrotingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er zijn mensen die helemaal tot bloei komen als
ze op een bepaalde stoel zitten. Ik vind dat dat geldt voor
deze voorzitter. Dat wou ik even gezegd hebben. Dit gaat
echter af van mijn dure secondes en dan krijg ik weer ruzie

Tweede Kamer

Begroting Defensie

constaterende dat de conclusies van het RIVM inzake PX10 ter discussie staan;
verzoekt de regering, de coulanceregeling inzake PX-10
opnieuw in werking te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (34000-X).
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb een verduidelijkende vraag aan de heer Van Dijk. Ik
ken het dossier van 2011. Mijn vraag is waar de heer Van
Dijk naar verwijst, waar hij op doelt en welke regeling hij
conform wil hebben.

13 november 2014
TK 24

24-17-14

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Eijsink had in de schriftelijke beantwoording van
de minister kunnen zien dat er een coulanceregeling was
voor PX-10 en dat die inmiddels beëindigd is. Ik constateer
— ik hoop met haar — dat het onderzoek naar PX-10 thans
weer ter discussie staat. Er wordt een gesprek gevoerd met
het RIVM en mogelijk komt er een contra-expertise. Dus is
wat mij betreft een logische vraag hoe het dan zit met die
coulanceregeling voor mensen die nu gezondheidsklachten
hebben ten gevolge van PX-10. Met mijn motie vraag ik om
die weer op te starten.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Eijsink nu geen nadere vraag heeft.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik heb even gekeken. Toen ik de vraag van
mevrouw Eijsink beantwoordde, stond mijn klok op 2.10 …
De voorzitter:
Ja, de tijd liep ten onrechte door. Gaat u gewoon verder,
mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus ik krijg nu drie minuten extra tijd om mijn verhaal af
te ronden. Nee hoor, ik ben er bijna. Ik moet alleen nog wel
even wat doen. Het onderzoek van het RIVM naar chroomhoudende verf wordt cruciaal. We moeten voorkomen dat
we achteraf van mening zijn dat de verkeerde vragen zijn
gesteld. De onafhankelijkheid van RIVM staat voorop, maar
ik heb wel een motie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik kom bijna nooit op iets terug, maar wel op dit punt. Ik
begrijp niet zo goed wat de heer Van Dijk wil. Uit de brief
die de minister de Kamer gestuurd heeft, heb ik begrepen
dat de Kamer geïnformeerd wordt zodra de vragen er liggen
en de onderzoeksopdracht is vastgesteld. Dat staat in die
brief. Zowel werkgevers als werknemers worden daarbij
betrokken; als PvdA hebben wij daar veel belangstelling
voor, in het bijzonder vanuit de werknemerskant. Ik heb het
aldus begrepen. Wij moeten dus van elkaar weten of wij
moties indienen over zaken die wij mogelijk niet voldoende
uit de brief gehaald hebben. Mijn vraag aan de heer Van
Dijk is hoe hij dit ziet. Is dit een extra vraag boven op wat
de Kamer al ontvangt? Wil de heer Van Dijk iets extra's?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik weet dat de onderzoeksvragen in de komende tijd worden
vastgesteld door allerlei mensen. Zelf heb ik ook suggesties
gedaan voor onderzoeksvragen. De minister zei dat zij die
zou doorgeven aan het RIVM, dus dat is een goede zaak.
Voor mij is cruciaal dat als het RIVM van start gaat, wij
weten waarmee het van start gaat. Als de minister zegt dat
zij de onderzoeksvragen naar de Kamer stuurt en dat de
Kamer er zelfs nog over kan debatteren, is mijn motie wellicht overbodig. Dat wacht ik even af.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Is de heer Van Dijk niet met mij van mening dat dit in feite
al in de brief staat en dat het in de motie gevraagde dus al
toegezegd is? Ik heb die overtuiging wel, maar de heer Van
Dijk niet. Ik vind dat wij elkaar op dit punt best scherp
mogen houden. Volgens mij wordt in de motie iets
gevraagd wat al in de brief van de minister staat. In de brief
staat volgens mij dat de Kamer de gevraagde zaken al ontvangt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het RIVM begin volgend jaar de onderzoeksvragen inzake chroomhoudende verf vaststelt;
verzoekt de regering, de onderzoeksvragen inzake
chroomhoudende verf ter inzage voor te leggen aan de
Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (34000-X).
De voorzitter:
Mevrouw Eijsink, u wilt nog iets vragen over dit punt of
over het vorige punt?

Tweede Kamer

Begroting Defensie

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de motie niet nodig is, zal ik die heel snel weer intrekken.
Die hoeft dan niet in stemming te komen. Ik heb echter niet
begrepen dat de onderzoeksvragen werkelijk aan de Kamer
worden voorgelegd. Laten wij dus even afwachten wat de
minister zegt.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Even een correctie. "Voorgelegd" wil zeggen dat de Kamer
ermee zal moeten instemmen. De heer Van Dijk sprak ook
over het vertrouwelijk inzien van stukken. Over dit punt wil
ik graag duidelijkheid hebben, anders gaan we echt langs
elkaar heen praten. "Voorgelegd" wil zeggen dat de Kamer
met de onderzoeksvragen zal moeten instemmen, maar dat
staat niet zo in de brief. Wel staat in de brief dat de Kamer
op de hoogte gesteld wordt van de onderzoeksopdracht
die zal worden geformuleerd met alle betrokken partijen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij is er een dunne lijn tussen die twee zaken, zeg
ik tegen mevrouw Eijsink. Als de onderzoeksvragen wordt
voorgelegd en het RIVM heeft een fundamenteel punt
weggelaten, dan kan mevrouw Eijsink dat tegen het RIVM
zeggen. Het RIVM zou in dat geval mevrouw Eijsink wel
eens heel dankbaar kunnen zijn voor haar advies. Dat is

13 november 2014
TK 24

24-17-15

echter allemaal hypothetisch. Laten wij eerst wachten tot
de minister heeft verteld wat zij ons precies zal voorleggen.
Ik rond af.
De voorzitter:
Dat is heel verstandig.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister suggereert dat de zaak-Spijkers is afgerond,
maar daarover verschillen de meningen. De heer Spijkers
wil erkenning van het feit dat hij ten onrechte een psychiatrische diagnose heeft gekregen. Ik kom daar nog op terug
in commissieverband.
Vervolgens een opmerking over de JSF. Er zou vertraging
zijn bij de F-35A, dus niet bij de F-35. Graag krijg ik nog een
reactie van de minister over IOC.
Kernwapens. Wordt Nederland op de hoogte gehouden
van de modernisering door de Verenigde Staten?
Op 11 december zullen wij verdergaan met het dossier over
de Joint Strike Fighter.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Vuijk voor zijn elf minuten.

De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide
beantwoording van onze vragen. Gezien het tijdstip waarop
de schriftelijke beantwoording binnenkwam, hebben sommigen op het departement een nachtje doorgetrokken.
Respect en dank daarvoor. En het werkt, want wij voeren
een goed en constructief debat.
Nederlandse F-16's hebben vandaag boven Litouwen een
Russisch vliegtuig onderschept. Een viermotorig tanktoestel
was op weg naar Kaliningrad, een enclave van de Russische
Federatie aan de Oostzee. Dat was vandaag het nieuws.
Het maakt duidelijk dat Defensie geen keuze is. Defensie is
noodzaak. Defensie is geen beleidskeuze waarbij vrijblijvend
keuzes kunnen worden gemaakt. Wij kiezen niet de strijd;
de strijd kiest ons. Voor de VVD betekent dit concreet dat
wij moeten doorgaan op de ingeslagen weg van orde op
zaken stellen, dus doorgaan met het werven, opleiden en
trainen van gemotiveerde militaire professionals, maar ook
reservisten. Verder moeten we doorgaan met het verbeteren
van het voortzettingsvermogen. We moeten ook doorgaan
met meer internationaal samenwerken, doorgaan met het
verbeteren van het financieel beheer, doorgaan met het
verhogen van de investeringen in nieuw materieel en
doorgaan met het zoeken van opwaartse druk op de uitgaven voor Defensie.
De NAVO blijft de hoeksteen van onze veiligheidsstrategie.
Een gevaar dat op de loer ligt, is de budgettaire scheefgroei
binnen de NAVO tussen de VS en Europese landen. De
ongeschreven NAVO-norm voor defensie-uitgaven is 2%
van het bnp. De Verenigde Staten zitten op ruim 4%, Europese landen op gemiddeld 1,5%. Nederland zit daaronder

Tweede Kamer

Begroting Defensie

met 1,2%. De heer Dijkgraaf liet gisteren met een tabel de
praktische financiële gevolgen zien en maakte duidelijk om
welke grote bedragen het gaat. We willen meer middelen
voor Defensie, maar we moeten ook realistisch zijn. Europa
zal meer moeten leveren. Dat zit voor een deel in het budget, maar een andere manier is meer en betere samenwerking die praktisch, haalbaar en werkbaar is. Soms zal die
samenwerking multilateraal of in EU-verband zijn, en soms
bilateraal. Op dat laatste vlak is Defensie goed en praktisch
bezig. Op het land wordt met Duitsland samengewerkt, in
de lucht met de QRA en met België, en ook op zee wordt
samengewerkt. Zo krijgen we meer veiligheid voor onze
euro.
Meer veiligheid per euro is ook mogelijk door in NAVOverband niet enkel te kijken naar de euro's die elk land uitgeeft, maar ook naar de veiligheid die we ervoor terugkrijgen. Nederland heeft internationaal een goede reputatie.
We zijn bereid om mee te doen en kúnnen ook in vele situaties meedoen. Er zijn ook landen die meer uitgeven maar
minder internationaal inzetbaar zijn. Ik denk in dat verband
maar even aan Griekenland, waar men zich vooral concentreert op kwantiteit. Daarom zou binnen de NAVO het
gesprek niet alleen moeten gaan over de hoogte van de
uitgaven, maar ook over de inzetbaarheid van materieel en
mensen. Deze discussie gaat over de motie van — ik corrigeer nu mijzelf — de voorzitter van de SGP, de komende
internationale veiligheidsstrategie en de invulling van wat
dit voor Defensie betekent. We zijn er nog lang niet. Ik
constateer wel dat we gezamenlijk omhoog bewegen. Dat
is de richting waar we het over eens zijn.
Ik kom op mijn laatste punt. De minister heeft vast wel door
dat er in dit huis leden zijn met een militair verleden. Ik kijk
in het bijzonder naar de collega's Knops en Bosman. De
tankcommandant Van der Staaij speelt zelfs in dit debat,
hoewel niet aanwezig, een hoofdrol. Voor mijzelf geldt dat
de voorganger van de huidige minister van Defensie mij
vier jaar geleden als reservist eervol heeft ontslagen. Ik pak
daarom nog even de ruimte om vanaf deze plaats een lans
te breken voor die reservisten.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zou ook een hoofdrol voor collega Hachchi willen vragen.
Daar gaan we met onze emancipatie, diversiteit, gender en
inclusiviteit. Mijnheer Vuijk toch!
De voorzitter:
Nu moet u het hele verhaal vertellen, mevrouw Eijsink. Wat
is de heldenrol van mevrouw Hachchi geweest?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat vertellen laat ik zeer aan de heer Vuijk over.
De heer Vuijk (VVD):
Ik kan niets anders zeggen dan dat mevrouw Eijsink enorm
gelijk heeft. Mevrouw Hachchi had in dit rijtje moeten staan.
Bij dezen neem ik haar daar alsnog in op. Wij hebben zelfs
samen wachtgelopen. Samen met de heer Van Dijk hebben
mevrouw Hachchi en ik in Mali 's nachts nog een rondje
gelopen om zelf, als parlementariërs, voor de veiligheid
van dat kamp zorg te dragen. Niets dan lof dus. Mevrouw
Hachchi was ook degene die mij steunde om dat op dat

13 november 2014
TK 24

24-17-16

onzalige tijdstip om drie uur 's nachts te doen. Ik dank haar
daarvoor.
Ik pak toch nog even de ruimte voor de reservisten. De
minister heeft onze vragen daarover uitgebreid beantwoord.
Dank daarvoor. Er is een Bureau Reservisten en Samenleving in de Bestuursstaf. Het hoofd van dat Bureau Reservisten onderhoudt, als boegbeeld van de reservisten, contacten
met de ambtelijke en politieke leiding. Ik heb ook een uitgave van dat bureau over reservisten gezien. Ik heb het hier
bij me. Het is een erg mooie uitgave geworden. Ik denk dat
daarmee een krachtig instrument wordt binnengehaald om
bijzondere kennis en extra handjes binnen te halen. Mijn
fractie heeft daarvoor alleen maar waardering.
Kern van de VVD-boodschap is: doorgaan op de ingeslagen
weg en flink versnellen waar politiek draagvlak extra kansen
biedt.
Volgens mij heb ik zelfs nog spreektijd over, voorzitter. Die
schenk ik terug aan de fractie.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording
van de vragen in eerste termijn en voor de bevlogenheid
waarmee zij vandaag en gisteren de Kamer te woord
gestaan heeft. Wat dat betreft ben ik heel positief. Wat bij
mij is blijven hangen van het debat van gisteren en van de
inbreng van collegae is het besef bij iedereen dat vrijheid
niet vanzelfsprekend is en dat vrijheid elke dag opnieuw
bevochten moet worden. In vrijheid moet geïnvesteerd
worden en we moeten niet lankmoedig zijn in het bekostigen en onderhouden van onze defensieve capaciteiten.
Het debat was gisteren nog niet afgelopen of NAVO-generaal Breedlove maakte bekend dat Rusland met Russisch
materieel de grens van Oekraïne over was getrokken. De
heer Vuijk noemde net een ander voorbeeld. As we speak
gebeuren er allerlei dingen die de noodzaak van een veilig
en samenwerkend Europa duidelijk maken. Ik denk dat dit
debat daarom een toegevoegde waarde zou kunnen hebben
als het niet alleen bij woorden blijft. De komende jaren
moeten de woorden door eenieder worden omgezet in
daden: in het parlement, maar ook in de landen waarmee
wij samenwerken. De heer Van Dijk sprak mij gisteren aan
op dit verhaal. Ik zou het mooi vinden als we in dit parlement eensgezind optrekken vanuit de gedachte dat veiligheid voor iedereen geldt. Het is een collectief goed waar
we allemaal achter moeten staan. Van de hoofdlijnen zouden we eigenlijk geen politiek punt moeten maken. We
kunnen verschillen over de details, maar de hoofdlijnen
zouden we met elkaar moeten delen.
Eerlijk is eerlijk: de mannen en vrouwen bij Defensie verdienen meer dan het kabinet voor hen over heeft. De woorden
van de minister zijn goed, maar wij willen ook graag daden
zien. Ik heb hiervoor een drietal moties.

constaterende dat Defensie kampt met vele knelpunten en
tekortkomingen op het gebied van materieel, personeel en
bedrijfsvoering;
van mening dat de regering met de nota In het belang van
Nederland de ambities en middelen van Defensie niet met
elkaar in evenwicht heeft gebracht en geen stabiel fundament heeft gelegd onder toekomst van de krijgsmacht;
van mening dat de krijgsmacht bovendien te veel
gevechtskracht heeft ingeleverd en kampt met te geringe
inzetbaarheid en voortzettingsvermogen;
van mening dat een forse verbetering van de arbeidsvoorwaarden van het Defensiepersoneel nodig is om zo de
achterstand in loonontwikkeling in te lopen op de rest van
de collectieve sector;
verzoekt de regering, de defensiebegroting nog dit begrotingsjaar met een bedrag van 250 miljoen te verhogen en
daarmee ten minste de te verkopen CV90's, tanks, houwitsers en mijnenjagers aan te houden, alsmede extra te
investeren in munitie en reservedelen, dienstverlening en
ondersteuning, genie, logistiek, onderhoud en heroprichting
van de vierde Patriot-batterij, alsmede een forse inhaalslag
te maken in de arbeidsvoorwaarden van het Defensiepersoneel ten opzichte van rijksambtenaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (34000-X).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering zich buigt over de uitvoering
van de motie Van der Staaij c.s. (34000, nr. 23);
overwegende dat de analyses uit de toekomststudie Verkenningen uit 2010 in veel opzichten nog bruikbaar en actueel
zijn voor de gedachtevorming over het ambitieniveau,
samenstelling en toerusting van de krijgsmacht;
overwegende dat de sinds 2010 verslechterde veiligheidssituatie en zorgelijke geopolitieke ontwikkelingen het belang
van de in de Verkenningen omschreven veelzijdig inzetbare
krijgsmacht onderstrepen;
verzoekt de regering, bij de uitvoering van de motie-Van
der Staaij c.s. de in de Verkenningen omschreven veelzijdig
inzetbare krijgsmacht als uitgangspunt te hanteren en deze
te actualiseren;
verzoekt de regering tevens, zo veel mogelijk af te zien van
de verkoop van defensiematerieel dat benodigd is voor een
veelzijdig inzetbare krijgsmacht, in ieder geval totdat de
kabinetsreactie op de motie-Van der Staaij c.s. ontvangen
is;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Defensie

13 november 2014
TK 24

24-17-17

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Dijkgraaf
en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (34000-X).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de binnen het Budget Internationale
Veiligheid (BIV) structureel begrote 130 miljoen voor de
financiering van crisisbeheersingsoperaties ontoereikend
is gebleken;
constaterende dat het BIV structureel gefinancierd wordt
met 250 miljoen uit de Defensiebegroting en het HGIS-deel
daarvan;
constaterende dat de regering afgesproken heeft jaarlijks
60 miljoen van het BIV te bestemmen voor de begrotingen
van Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking;
overwegende dat het uitgangspunt van ontwikkelingsrelevantie geen rol mag spelen in de financiering van crisisbeheersingsoperaties;
verzoekt de regering, het BIV op te heffen, terug te gaan
naar de wijze van financieren van crisisbeheersingsoperaties
van voor de huidige kabinetsperiode, en alle middelen van
het BIV te behouden voor de Defensiebegroting en het
HGIS-deel daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (34000-X).
De heer Knops (CDA):
Ik heb nog één vraag. De minister noemde net een heel rijtje
van materieel dat zij bereid was om vanuit de no-regretbenadering aan te houden. Ik miste daar de CV90 in. Misschien dat de minister daar nog even op kan reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog iets meer seconden dan u nu aangeeft.
Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele
vragen en voor haar goede inleiding bij hetgeen wij vanavond besproken hebben. Vrijheid is niet vanzelfsprekend
en een kerntaak van de overheid, of zoals dat heet: defence
matters. Het is goed dat we op een realiteitsniveau met
elkaar spreken over de mogelijkheden. Er zijn nu 1.700

Tweede Kamer

Begroting Defensie

mensen onderweg, op weg of op missie, waar dan ook. Die
verdienen onze ondersteuning en onze, ik zou haast zeggen,
dankbaarheid. Maar het gaat ook om de mensen thuis, die
ver van hen verwijderd zijn en waar af en toe natuurlijk
ongerustheid heerst en waar men zich af en toe alleen voelt.
Dat hebben we in het overleg over het personeel ook al
besproken. Daar is gelukkig heel veel aandacht voor in deze
tijd en de tijd die komen gaat, want om in deze donkere
maanden met sinterklaas en kerst alleen te zijn, omdat de
familie ver weg is, is voor niemand leuk. Ik weet dat
Defensie daar ook veel aan doet. Men brengt de families in
die dagen bij elkaar via schermen of op welke wijze dan
ook. Dat is mooi, dat is goed en dat verdienen mensen ook.
We hebben gesproken over de verandering van de internationale vrijheid en over wat ons afgelopen zomer allemaal
tot ons gekomen is, het grote verdriet van velen. Daar heb
ik veel aandacht aan besteed. De minister heeft diverse
keren, en dat hebben we eigenlijk allemaal gedaan, terugverwezen naar, jawel, Kamerstuk 34000, nr. 23, ofwel de
motie-Van der Staaij. Er wacht ons nog heel veel uitwerking.
Wat mij betreft, hoeven het geen miniverkenningen te
worden, want dan wordt het een heel dik boekwerk. Ik hoor
daar graag wat meer over van de minister. Ik begrijp dat
dat het proces is, maar ik heb de minister vanavond veertien
keer horen terugverwijzen naar Kamerstuk 34000, nr. 23. Ik
zou heel graag wat meer gevoel willen krijgen, als dat al
mogelijk is, bij het dikke pakket dat we wel of niet krijgen,
of dat uitgewerkt gaat worden. Anders zien we wel.
Ik wil een paar tastbare dingen naar voren brengen. De
minister is goed ingegaan op het meerjarig planningsproces. Ik zal even herhalen wat is toegezegd. De minister gaat
kijken welke mogelijkheden er zijn, zoals inbedden in langdurige processen die we nu hebben, maar ze zal ook kijken
naar plannen die de Denen hebben, het Defence Planning
Process voor meer jaren, of die de Zweden hebben. Ik zeg
niet dat dat conform moet, maar het zijn wel heel goede
voorbeelden.
Dan de arbeidsvoorwaarden. De heer Knops had het daar
terecht net ook al over. Ik heb daar samen met de heer
Bosman een motie over ingediend tijdens het wetgevingsoverleg. Als we spreken over arbeidsvoorwaarden, hebben
we het over mensen die al heel lang wachten op een aantal
veranderingen in de loonontwikkeling, op mogelijkheden
voor training of studie of wat dan ook en op de Agenda van
de toekomst. Wij zien daar heel sterk naar uit, want mensen
hebben die nodig. Als ik kijk naar de loonstrookjes van
iemand die Defensie verlaat als onderofficier, dan word ik
daar niet blij van. Als ik zie wat er overblijft en daar de
ziektekosten nog eens afhaal, dan ben ik ongelofelijk dankbaar dat mensen zeven, acht keer op missie willen om dan
uiteindelijk dat over te houden. Hetgeen op het loonstrookje
staat, is niet vergelijkbaar met wat we hier uitspreken over
onze militairen. Ik zie uit naar de uitwerking van de minister
hiervan.
De minister heeft gesproken over de European Council van
juni volgend jaar. Ik hou haar graag aan haar woorden. Dat
is op zich niet nodig, maar het is wel goed dat we als Kamer
— dat is, denk ik, wat ik voel aan verbondenheid in deze
Kamer nu we spreken over Defensie en dat is jaren wel eens
anders geweest — met zijn allen van mening zijn dat we
zelf een verantwoordelijkheid hebben als parlement. Dat
doen we in de NAVO Parlementaire Assemblée. Het is goed
om te zeggen dat we op 21, 22, 23 en 24 november in Den

13 november 2014
TK 24

24-17-18

Haag een grote bijeenkomst hebben omdat de NAVO Parlementaire Assemblée 60 jaar bestaat. Het is geweldig dat
we dat als Nederland mogen organiseren. De collega's
zullen daar allemaal bij aanwezig zijn, evenals de minister
van Defensie. Dat is ook voor ons weer een stap voorwaarts,
aangezien de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg,
aanwezig zal zijn. Velen zullen hier met ons praten en
spreken over de toekomst van de krijgsmacht, maar het is
niet — daar hecht de Partij van de Arbeid aan — een geïntegreerde benadering. Het zal gaan over ontwikkelingssamenwerking, diplomatie, energie. Dat zijn allemaal vraagstukken van deze tijd die we daar zullen meenemen.

mensen op zaterdag gebeld zijn, nadat de ramp op 17 juli
was gebeurd, en dat iedereen toen in een uur klaarstond.
Dat is ook onze krijgsmacht. Dat gebeurt achter de schermen. We hebben er niet veel van gezien, maar namens de
fractie van de Partij van de Arbeid spreek ik mijn dank uit
voor al die inzet en betrokkenheid, niet alleen van militairen,
maar ook van burgers en van mensen thuis.

Ik ben blij dat de minister in 2016 een doorlichting heeft
toegezegd van het veteranenbeleid. Ik blijf zeggen dat
Defensie er heel hard aan werkt, met ongelofelijk veel inzet.
Ik maak een compliment aan alle mensen bij de krijgsmacht
en bij Defensie, ook degenen die hier aanwezig zijn, als ik
zo vrij mag zijn. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt om
mensen de steun te geven die nodig is. Dat gaat vaak achter
de schermen, zeg ik tegen collega Hachchi. Dan sturen we
berichten door naar Defensie. Die worden niet altijd opgelost, omdat ze niet altijd opgelost kunnen worden, maar er
wordt in deze tijd wel alles aan gedaan om aandacht aan
mensen te besteden waar dat kan. Soms gaat het fout of
niet zoals we willen, maar er gebeurt ongelofelijk veel.
Daarvoor wil ik de minister en haar mensen bedanken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Inderdaad duidelijk, voorzitter. Ik heb ook een vraag over
die mensen die hard werken, overal ter wereld. Herinnert
mevrouw Eijsink zich nog de discussie van vorig jaar over
uitzendbescherming en de Patriotmissie? De minister zei
toen over de schending van die uitzendbescherming: eens,
maar nooit weer. Weet zij ook dat de bonden weer boos
zijn op de minister, omdat die uitzendbescherming wel
degelijk opnieuw geschonden is, namelijk bij de IS-missie
in Irak? Hoe kwalificeert mevrouw Eijsink dat?

Ik word niet zo blij van het onderwerp diversiteit. In 1998
was ik hier nog niet, maar toen spraken we over emancipatie. In 2004 ging het over gender. In december 2010 werd
het met gedoogsteun "diversiteit". In november 2014 gaan
we over inclusiviteit spreken. Volgens mij hebben we het
steeds over hetzelfde, namelijk iedereen die erbij hoort,
iedereen die een plek verdient in de krijgsmacht, erbij
betrekken. Als ik het goed heb, heeft de minister nog deel
uitgemaakt van de raad van toezicht van de Stichting
Homoseksualiteit en Krijgsmacht. Ik daag haar uit om iets
meer te zeggen over multiculturele organisaties binnen
Defensie of over het vrouwennetwerk.
Inclusiviteit is voor mij veel te vaag. Daar heb ik geen beeld
en geluid en vooral geen gevoel bij. Vrouwen horen gewoon
een betere plek te krijgen binnen de krijgsmacht. Er zijn
voldoende vrouwen met een enorme ambitie, maar ik zie
ze niet. Ik maak er gebruik van dat ik dit een aantal jaren
mag doen om hier bij de zoveelste begrotingsbehandeling
keihard te stellen dat er onvoldoende ruimte voor vrouwen
binnen de krijgsmacht is om door te stromen naar hogere
rangen als zij daar horen. Ik daag de minister uit om hierop
te reageren in haar tweede termijn, om daarnaar te kijken
en er wat aan te doen. Dan ben ik bijna door mijn tijd.
De voorzitter:
U hebt nog twee minuten, als u dat wenst.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ga ze niet volpraten, want mijn collega's willen deze vast
gebruiken voor andere begrotingen. Ik wil de minister
danken, maar ook haar mensen, zowel op het departement
als overal in het veld. Er wordt hard gewerkt. We maken
veel opmerkingen over zaken die te laat komen. Dat zal ik
ook blijven doen als dat nodig en nuttig is. Dat wil niet
zeggen dat we niet zien hoe hard er gewerkt is, ook in de
afgelopen zomer. Ik heb uit de krijgsmacht gehoord dat

Tweede Kamer

Begroting Defensie

De voorzitter:
Duidelijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zou het op prijs stellen als de heer Van Dijk iets specifieker
zou zeggen wie dat uitspreekt, anders weet ik niet waar ik
op reageer.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ondergetekende spreekt dat uit.
De voorzitter:
Nee, u citeerde de bonden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een bericht in De Telegraaf: Bonden boos op Hennis.
Het gaat over de IS-missie, waar opnieuw de uitzendbescherming wordt geschonden. De VBM-voorzitter Debie zegt dat
de minister had gezegd dat zij zich houdt aan de uitzendbescherming; "nu is het een keer klaar".
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik lees ook weleens wat. We hebben hierover gesproken
met de minister in het wetgevingsoverleg van 3 november.
De minister heeft toen gezegd dat bij 35 mensen die als
piloot werkzaam zijn, de uitzendbescherming niet voldoet.
Voor zover ik het van de minister heb begrepen, ging het
op dat moment in goed overleg met de betrokkenen. Als
er vanuit de organisatie verantwoordelijkheid wordt genomen en de minister verantwoordelijk is, kan er natuurlijk ja
of nee worden gezegd. Ik weet het niet; ik laat dit graag aan
de minister over. Maar laat ik duidelijk zijn: ik hecht ook aan
die uitzendbescherming en ook voor het thuisfront; dat deel
ik met de heer Van Dijk. Mensen zeggen echter zelf ja of
nee, en soms is er een krapte of schaarste. Ik neem aan dat
mensen niet zullen instemmen wanneer ze het zelf volstrekt
niet willen of kunnen, medisch dan wel psychisch. Dat is
een belangrijke voorwaarde.

13 november 2014
TK 24

24-17-19

De heer Jasper van Dijk (SP):
Herinnert mevrouw Eijsink zich nog dat de minister vorig
jaar naar aanleiding van de Patriotmissie zei: dit is eens,
maar nooit weer? Hoe kwalificeert mevrouw Eijsink het feit
dat het nu toch weer gebeurt?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voor een organisatie als Defensie komen er altijd dingen
onverwacht. Je kunt niet alles voorspellen, je kunt niet
vooruitzien. Er hoort dus enige flexibiliteit bij. Net als de
heer Van Dijk hecht ik zeer aan de uitzendbescherming,
maar ik kan me ook voorstellen dat dit goed is besproken
met de betrokkenen. In dat geval is het aan de betrokkenen.
De heer Van Dijk verwijst naar iets niet gespecificeerds, iets
heel algemeens. Als ik iemand van de bonden zou spreken,
zou ik precies willen weten om welke plekken het gaat, wat
de afspraken zijn, of er zaken tegenover zijn gesteld, of er
extra vakantieweken zijn gegeven, of er welke extra's dan
ook zijn gegeven en of er extra ondersteuning aan het gezin
is gegeven. Zo ver gaat Defensie namelijk ook, indien nodig.
Ik zeg niet dat dit altijd de beste oplossing is, maar soms
gebeurt het wel zo. Dan staat het organisatiebelang voorop.
Dat gebeurt niet alleen weleens bij Defensie, maar ook bij
andere organisaties. Het is echter van groot belang dat dit
met alle voorzichtigheid en in alle veiligheid gebeurt.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik had de minister gevraagd om aan te geven
hoeveel ex-militairen of militairen nu als jihadstrijder in
diverse jihadlanden aan het vechten zijn. De minister wilde
daar geen antwoord op geven. Dat stemt niet gerust. Ik vind
dat er geen Nederlandse militaire kennis en kunde mag
worden gebruikt om terreurgroepen als ISIS en Al-Nusra
te versterken. Infiltratie en radicalisering binnen de krijgsmacht moet per se worden voorkomen. Daarom deze motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een dubbel paspoort een dubbele loyaliteit met zich kan meebrengen;

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik wil hier toch even op reageren. Realiseert de heer De
Roon zich dat collega Hachchi bijvoorbeeld een dubbele
nationaliteit heeft en bij Defensie heeft gewerkt? Als ik de
heer De Roon goed heb begrepen, had dat van hem gewoon
niet gemogen. Eigenlijk zegt hij dus met terugwerkende
kracht: sorry mevrouw Hachchi, maar u had eigenlijk niet
bij Defensie mogen werken.
De heer De Roon (PVV):
Dank voor deze vraag. Inderdaad zegt de PVV dat zij de
veiligheid van Nederland en het tegengaan van jihadisten
binnen onze krijgsmacht belangrijker vindt dan het probleem dat er daardoor weleens mensen buiten de boot van
Defensie en de krijgsmacht kunnen vallen die niet tot die
categorie behoren. Wij vinden het belangrijker dat die
jihadisten niet worden getraind en opgeleid in onze krijgsmacht, dat is juist.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Hiermee geeft de heer De Roon een oordeel over mensen,
zonder dat hij weet over wie hij spreekt. Hij zegt op voorhand: u mag niet dienen; u mag niet voor veiligheid en
vrede zorgen, nationaal en internationaal; u mag niet voor
mijn belangen staan. Als ik het goed begrijp, is dat wat de
heer De Roon zegt.
De heer De Roon (PVV):
De motie is niet gebaseerd op een oordeel over die mensen,
want ik ken hen inderdaad niet. Daar heeft mevrouw Eijsink
gelijk in. Zij is gebaseerd op het oordeel dat die mensen
een dubbele nationaliteit hebben en dat een dubbele nationaliteit ook een dubbele loyaliteit met zich mee kan brengen.
Dat kan tot risico's leiden die in ieder geval in de ogen van
de PVV ongewenst zijn, namelijk dat de Nederlandse
krijgsmacht mensen opleidt voor de jihad. Dat moeten we
hoe dan ook voorkomen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het spijt mij, maar ik moet dit even kwijt. In Uruzgan is
iemand gesneuveld met een dubbele nationaliteit. Vervolgens hoor ik de heer De Roon er op deze manier over
spreken. Het spijt me, maar dat is ongepast.

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer De Roon (PVV):
Mevrouw Eijsink maakt een andere inschatting van de
risico's dan ik. Dat spijt mij dan weer. Uiteraard hebben we
alle respect voor mensen die zich met lijf en leven hebben
ingezet voor de Nederlandse krijgsmacht en daarbij hun
leven hebben verloren. Daar doet mijn behoefte om deze
motie aangenomen te krijgen helemaal niets aan af. Het
komt er eigenlijk op neer dat de PVV een andere afweging
maakt over dit soort risico's dan mevrouw Eijsink.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Waarvan akte.

overwegende dat er adequate maatregelen genomen
moeten worden om infiltratie en radicalisering binnen de
krijgsmacht te voorkomen;
verzoekt de regering, geen defensiepersoneel meer aan te
stellen met een dubbele nationaliteit,

Zij krijgt nr. 48 (34000-X).

Tweede Kamer

Begroting Defensie

13 november 2014
TK 24

24-17-20

De heer Segers (ChristenUnie):
In aansluiting daarop wil ik vooral zeggen dat er geen adequate analyse achter schuilgaat. Niet alleen zijn er mensen
met een dubbele nationaliteit voor Nederland gesneuveld
in Afghanistan, maar er zijn ook radicale mensen die alleen
de Nederlandse nationaliteit hebben. Er zijn twee ronselaars
in Den Haag gearresteerd. De ene had een dubbele nationaliteit en de andere, een Nederlandse jongen, had alleen de
Nederlandse nationaliteit. Dit geeft dus aan dat dit een
onzinnig middel is. Het is veel belangrijker om bijvoorbeeld
te investeren in de AIVD. Dat is een veel belangrijker middel
dan het al dan niet hebben van een bepaalde kleur paspoort.
De heer De Roon (PVV):
Als het gaat om investeren in de AIVD, vindt de heer Segers
de PVV aan zijn zijde, maar verder kijk ik er toch anders
tegen aan. Naar mijn mening moet je zorgvuldig omgaan
met mensen die een bepaald risico opleveren. Wat mij
betreft is het met jihadstrijders, geradicaliseerde mensen,
net als met ebola. Je kunt niet 100% garanderen dat je deze
buiten kunt houden, maar je moet er wel alles aan doen
wat je redelijkerwijs kunt doen. Ik ben het met de heer
Segers eens dat je moet investeren in de AIVD. Dat is een
goed middel. Wat ik in mijn motie heb geschreven, is echter
ook een middel. Nogmaals, het is geen garantie dat er niks
meer binnenkomt, maar je sluit wel een bepaalde risicocategorie uit.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, volgens mij heeft een lange discussie
hierover niet zo heel veel zin. U kunt ook in uw stemgedrag
laten zien hoe u over de motie denkt. Hebt u nog een aanvullende vraag of opmerking? Gaat uw gang.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is wel een heel belangrijk punt. Er wordt een ongelooflijk bot en dom middel ingezet. Hiermee wordt bijvoorbeeld
gezegd dat mevrouw Hachchi in vergelijking met mij een
verhoogd risico vormt, terwijl er Nederlandse mensen zijn
die geradicaliseerd zijn en bereid zijn om de jihad te voeren.
Dat laat zien dat dit een dom middel is. We moeten slimmere middelen inzetten. Ik had ingeschat dat de PVV-fractie
op dit punt, de strijd tegen jihadisme, die zo belangrijk voor
haar is, voor slimme middelen zou kiezen. Dit is echt een
dom middel.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb gehoord wat de heer Segers ervan vindt. Ik vind het
een slim middel.
De voorzitter:
Dank u zeer. Hiermee zijn we gekomen aan de …
De heer De Roon (PVV):
Toch niet, voorzitter, want ik heb nog tijd over voor een
tweede motie.
In lijn met de begroting van Defensie, waarin staat dat het
militaire handelingsvermogen moet worden versterkt, dien
ik de volgende motie in.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat drones van het type MQ-9 Reaper met
een relatief kleine aanpassing kunnen worden omgebouwd
tot wapendrager;
overwegende dat de behoeftestelling niet voorziet in de
MQ-9 Reaper als wapendrager en dat daardoor onbekend
is wat de extra kosten zijn als wordt overgegaan tot bewapening van de MQ-9 Reaper;
verzoekt de regering om te onderzoeken wat de totale kosten zijn van het ombouwen tot en in gebruik nemen van de
MQ-9 Reapers als wapendragers, en de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (34000-X).

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Ik heb een beperkte spreektijd, dus ik ga gelijk
over tot de indiening van mijn moties. Als ik daarna nog
tijd over heb, ga ik nog wat zeggen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat alle wapensystemen tekorten hebben
aan munitie en reservedelen;
constaterende dat ook alle krijgsmachtdelen kampen met
beperkingen op het gebied van materiële gereedheid, een
beperkt voortzettingsvermogen en een beperking van
ondersteuning in operaties;
constaterende dat de beperkingen in operationele inzetbaarheid in de huidige planning niet voor 2016 zullen zijn
opgelost;
overwegende dat de operationele gereedheid in evenwicht
moet worden gebracht met de langetermijninvesteringen,
ambitie en strategie van de krijgsmacht;
verzoekt de regering, voor het zomerreces 2015 met een
plan van aanpak te komen waarin wordt aangegeven hoe
de operationele gereedheid en inzetbaarheid op orde wordt
gebracht, inclusief een prioritering,
en gaat over tot de orde van de dag.

13 november 2014
TK 24

24-17-21

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Segers
en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

verzoekt de regering tevens, een dergelijke toelichting op
te nemen in de nog komende begrotingen van Defensie,

Zij krijgt nr. 50 (34000-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Knops.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 52 (34000-X).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie
overwegende dat de veiligheidsdreigingen in de wereld het
afgelopen jaar drastisch zijn veranderd en dat de Europese
Unie voor haar eigen veiligheid steeds meer op zichzelf is
aangewezen;
overwegende dat er op het terrein van Europese defensiesamenwerking nog tal van kansen liggen waarop de Europese lidstaten elkaar qua militaire capaciteiten kunnen
aanvullen en versterken en waarbij doublure en verspilling
kunnen worden voorkomen en tegengegaan;
overwegende dat Nederland reeds deelneemt aan diverse
succesvolle multinationale eenheden;
verzoekt de regering, in het kader van meer Europese
defensiesamenwerking te onderzoeken en te inventariseren
welke concrete kansen er nog liggen voor ontwikkeling van
en deelname aan multinationale eenheden waarbij sprake
is van gezamenlijke verwerving, gereedstelling, exploitatie
en een geïntegreerde operationele staf, met behoud van
nationale soevereiniteit,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het investeringsbudget voor de vervanging van de F-16 in de begroting van Defensie voor 2015 is
opgehoogd met 107,6 miljoen euro tot een bedrag van ruim
4,6 miljard euro;
constaterende dat het jaarlijkse exploitatiebudget voor de
vervanging van de F-16 in de begroting van Defensie voor
2015 is opgehoogd met 15,4 miljoen euro tot een bedrag
van 285,4 miljoen euro;

en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat de regering heeft besloten 4,5 miljard
euro te reserveren voor het project "Vervanging F-16" en
dat dit budget geldt als "strak kader" en niet mag leiden tot
verdringingseffecten ten koste van andere capaciteiten,
zoals gemeld in de nota In het belang van Nederland en
zoals bevestigd door de minister van Defensie tijdens het
notaoverleg over de toekomst van de krijgsmacht op 6
november 2013;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Van
Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

overwegende dat, indien de jaarlijkse ophoging van het
investeringsbudget voor de vervanging van de F-16 gelijk
is aan die voor 2015, dit uiteindelijk zal leiden tot een
investeringsbudget van bijna 5,5 miljard euro in 2023;

Zij krijgt nr. 51 (34000-X).

verzoekt de regering, de gedane afspraken over maximaal
4,5 miljard euro investeringsbudget voor de vervanging
van de F-16 gestand te doen;

Motie

verzoekt de regering tevens, een prognose te geven van de
omvang van het investeringsbudget en het jaarlijkse
exploitatiebudget, inclusief prijsbijstellingen, voor de vervanging van de F-16 in de jaren 2016 tot en met 2023,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in 2013 en 2014 samen ongeveer 1,1
miljard euro is afgeboekt van de investeringsverplichtingen;
overwegende dat op hoofdlijnen niet helder is op welke
wijze de investeringsverplichtingen en de investeringsuitgaven zijn en worden ingevuld en dat dit ook niet direct
valt te herleiden uit het materieelprojectenoverzicht;
verzoekt de regering, de Kamer op hoofdlijnen te informeren
welke projecten en plannen, met bijbehorende omvang,
ten grondslag liggen aan de investeringsverplichtingen en
de investeringsuitgaven voor de begroting van Defensie
voor 2015;

Tweede Kamer

Begroting Defensie

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Jasper
van Dijk en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (34000-X).
Wilt u nog een paar afsluitende woorden spreken?
Mevrouw Hachchi (D66):
Als dat mag, graag. Ik sluit af door mijn dank uit te spreken
voor de antwoorden van de minister en voor haar bevlogen

13 november 2014
TK 24

24-17-22

opening. Wij hebben gesproken over de hoofdpijndossiers.
Die blijven wij volgen. Wij wensen de minister succes met
de trendbreuk in de aanpak, zoals ik eerder heb gezegd, en
met het veranderen van de hoofdpijndossiers in dossiers
met echte oplossingen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb vier punten. Allereerst dank ik de minister
voor haar antwoorden en voor de bevlogen, mooie opening
van haar beantwoording. Mijn eerste punt gaat hierover.
Het debat over veiligheid, vrijheid en de rol van de krijgsmacht gaat door. De minister heeft gesproken over draagvlak en een trendbreuk. Op welke manier gaat zij het debat
voortzetten en werken aan het draagvlak en aan de voortzetting van de trendbreuk?
Mijn tweede punt is een onderstreping van een toezegging
die schriftelijk is gedaan. In Zweden wordt onderzoek
gedaan naar de dienstplicht; de voors en tegens worden
tegen elkaar afgewogen. De minister heeft toegezegd om
de resultaten van dat onderzoek aan de Kamer te sturen,
voorzien van commentaar. Ik dank haar voor die toezegging.
Dan heb ik nog twee punten die uitmonden in een motie.
De eerste motie betreft de discussie die wij ook vanavond
hebben gevoerd over de soevereiniteit. De minister heeft
gezegd: wij staan nog volop in dat debat en dat debat gaat
door. Met het oog op dat debat dien ik de volgende motie
in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Wat bedoelt de heer Segers hiermee? Deze discussie hebben wij met de minister al vaker gevoerd. Het is aan de
Kamer, want wij hebben zelf een artikel 100-brief van deze
kant. Zegt de heer Segers nu: kijkt u daar nog eens naar,
kijkt u naar het toetsingskader, kijkt u naar wat er in de
Grondwet is vastgelegd? Ik vraag dat even om wat duidelijker te zijn, ook naar aanleiding van eerdere debatten waarnaar de minister ook heeft verwezen. Voor een deel ligt het
natuurlijk aan de politieke partijen zelf op welk moment zij
wel of niet instemmen met een voorliggende artikel 100brief. De soevereiniteitsdiscussie ligt natuurlijk voor een
groot deel gewoon bij de Kamer.
De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben het vanavond gehad over de vraag wanneer je
een artikel 100-procedure start. Als het gaat om het
beschikbaar stellen van …
De voorzitter:
We gaan niet in op dingen die toevallig voor u hoorbaar
zijn vanuit vak K. Geeft u antwoord.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het ging bijvoorbeeld om het beschikbaar stellen van
luchttransportcapaciteit aan de Fransen richting Mali.
Daarbij hadden wij geen artikel 100-procedure, maar bij
een EU-Battlegroup zou dat wel degelijk ter sprake hebben
kunnen komen. Wat zijn dan de criteria, de uitgangspunten
die dit kabinet hanteert met het oog op de nationale soevereiniteit en de beslissing om al dan niet militairen uit te
zenden?
De voorzitter:
Gaat u verder. Hebt u nog een vraag, mevrouw Eijsink? Zou
u dan korter willen formuleren dan zo-even?

constaterende dat de Nederlandse krijgsmacht intensief
samenwerkt met bondgenoten;
overwegende dat verregaande samenwerking op het gebied
van defensie consequenties kan hebben voor de nationale
soevereiniteit, met name aangaande het besluit militairen
internationaal in te zetten;
spreekt uit dat het uitzenden van militairen te allen tijde
een nationale aangelegenheid dient te zijn;
verzoekt de regering, uitgangspunten te ontwikkelen voor
militaire samenwerking waar het soevereiniteitsvraagstuk
aan de orde komt en die aan de Kamer voor te leggen,

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik probeer duidelijk te krijgen wat daarin dan de soevereiniteitsdiscussie is en op welk moment die om de hoek komt,
want als het gaat om de NAVO en de EU krijgt de minister,
vertrekkend naar Brussel, af en toe een mandaat om daarover te spreken. In dat kader noem ik bijvoorbeeld het EATC,
het European Air Transport Command, en de C-17. Dan
gaat het om inzetten waar nodig, maar niet voor gevechtshandelingen. Dat zijn afspraken die al gemaakt zijn, dus als
ik de heer Segers goed begrijp, zegt hij nu dat hij dit eens
in kaart gebracht wil hebben, maar de momenten waarop
het aan de orde komt, kun je nooit in kaart brengen.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Knops en
Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (34000-X).

Tweede Kamer

Begroting Defensie

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou hier het debat verder willen voeren waar de minister
het over heeft gehad, namelijk het debat dat wij volop
voeren over soevereiniteit en over samenwerking, dat ook
nog zal worden gevoerd aan de hand van uitgangspunten
die het kabinet formuleert: dit is voor ons van belang als
toetsingskader, aan de hand waarvan wij beslissen om al
dan niet een artikel 100-procedure te starten of om verder
samen te werken. Dat moet op basis van een aantal uitgans-

13 november 2014
TK 24

24-17-23

punten. Ik vraag het kabinet daarnaar om daarover verder
het gesprek te kunnen voeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
We zullen straks horen hoe de minister ...

De voorzitter:
Dan mag ik het woord geven aan de minister. Maar dat is
te snel, want er zijn allerlei moties ingediend. Die moeten
nog even worden beoordeeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter, als u mij toestaat …
De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.48 uur geschorst.
De voorzitter:
Nee, dat sta ik u niet toe. We gaan door.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De Kamer heeft deze instrumenten al.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng en
vooral ook voor de vriendelijke en betrokken woorden en
inzet als het gaat om wat Defensie doet, dag in dag uit. Het
wordt gewaardeerd, niet alleen door mij, maar zeker ook
door de militairen en burgers die bij Defensie werken.

De voorzitter:
Ik zei dat de minister straks een oordeel zal geven. Aan de
hand daarvan kunt u uw stemgedrag bepalen of nadere
vragen stellen. Gaat u verder, mijnheer Segers.

Ik ga in rap tempo de vragen af en reageer dan op de
moties.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een laatste punt betreft de MIVD. Ik heb daarover vragen
gesteld. De minister is daar niet op ingegaan. Het kan zijn
dat zij het belang van een eigenstandige informatiepositie
volledig steunde en het daar volledig mee eens was. Maar
om dat te onderstrepen en om ook daarover het gesprek
verder te voeren de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de commissie-Dessens in 2006 reeds
constateerde dat voor een eigenstandige informatiepositie
de MIVD over een aanzienlijk grotere capaciteit moet kunnen
beschikken;
constaterende dat ook de MIVD een groot aandeel heeft
gehad in de afgelopen bezuinigingsronde en daarbij aan
capaciteit heeft ingeboet, terwijl sinds 2006 het belang van
een eigenstandige informatiepositie enkel is toegenomen;
verzoekt de regering, aan te geven hoeveel capaciteit de
MIVD nodig heeft om te kunnen voorzien in een eigenstandige informatiepositie en tevens kenbaar te maken hoe zij
in de komende jaren in deze behoefte gaat voorzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (34000-X).

Er is gevraagd of er vertraging is bij de ingebruikname van
de JSF in Nederland. Wij hebben gisterenavond "Verenigde
Staten" verstaan — het staat ook zo in het stenogram — en
daarom hebben wij daarop gereageerd. Tegelijkertijd geldt
dat ook voor Nederland geen sprake is van vertraging. In
2021 bereikt, volgens de plannen die eerder met de Kamer
zijn gedeeld, de Nederlandse F35 IOC en in 2024 FOC.
Daarover meer tijdens het debat op 11 december.
Er is gesproken over het opstappen van de betrokken
commodore. Wij hebben hierover deze week lang met elkaar
gesproken, tot twee uur 's nachts. Ik heb er weinig aan toe
te voegen. Ik heb het als pijnlijk ervaren, ook omdat hij een
belangrijke rol speelde in het op tafel krijgen van alle
documenten. Hij is zelf tot de conclusie gekomen. Ik heb
gisteren met hem gesproken toen hij met die boodschap
kwam. Ik heb dit te respecteren, maar betreur het wel.
Eigenlijk wil ik hier verder niets meer aan toevoegen.
De voorzitter:
Als een lid van de Kamer daar anders over denkt, is dat het
recht van dat lid van de Kamer.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dat ook wel gerechtvaardigd. De Kamer heeft nogal
wat over zich heen gekregen, alsof de Kamer daarin een
rol heeft gespeeld. Ik heb elke keer gezegd dat het niet om
de persoon gaat, maar om zijn functie in het verleden. Heeft
deze persoon uit eigen beweging zijn positie bij de taskforce
opgezegd? Of heeft de minister hem daartoe opgedragen?
Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Van Dijk heeft waarschijnlijk de verklaring in de
media gelezen. Deze is overigens vrij helder, namelijk dat
de impact van de aantijgingen op zijn persoon te groot
werd. Het laatste wat hij wilde, was het onderzoek daarmee
belasten. Ik kan en hoef daaraan niets toe te voegen.

Bent u klaar met uw bijdrage, mijnheer Segers?

Tweede Kamer

Begroting Defensie

13 november 2014
TK 24

24-17-24

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de minister bevestigen dat hij uit eigen beweging is
opgestapt?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net al gezegd dat hij zelf tot die conclusie is gekomen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Is de minister het met mij eens dat de vervanger van deze
man van onbesproken gedrag moet zijn als het hierom gaat
en dat hij dus bij voorkeur van buiten Defensie moet komen,
bijvoorbeeld uit de medische wereld?
Minister Hennis-Plasschaert:
Over dat laatste ben ik het niet eens met de heer Van Dijk.
De taskforce functioneert op dit moment en is intern gericht
op Defensie, op het boven water krijgen van documenten
uit het verre verleden. Het is handig als je dan de organisatie
kent. Het heeft niets te maken met een beoordeling van de
documenten, want die ligt in andere handen, buiten
Defensie. Dit is het onafhankelijke onderzoek waarover wij
veel met elkaar hebben gesproken. De taskforce richt zich
ook op het organiseren van informatiebijeenkomsten met
oud-medewerkers en met huidige medewerkers die zorgen
hebben of ziek zijn. Dit heeft ook te maken met de organisatie en niets met het beoordelen van informatie.
Ik heb dinsdag ook al met de Kamer gedeeld dat ik verantwoordelijk ben voor de wijze waarop het onderzoek is
opgezet en waarop het onderzoek wordt uitgevoerd. Ik ben
hierop ook aanspreekbaar. Ik ga geen medewerkers meer
benoemen en namen communiceren, omdat ik het ook
risicovol vind. De taskforce werkt zoals hij werkt. De heer
Groen, och nu zeg ik zijn naam, tot mijn spijt, de betrokken
commodore is teruggetreden. Het onafhankelijk onderzoek
is in handen van het RIVM, de CAOP is betrokken, alsook
de paritaire commissie waarover is gesproken, en het lijkt
me dat de onafhankelijkheid op meer dan verschillende
wijzen voldoende is gewaarborgd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter ...
De voorzitter:
U hebt al drie keer hierover een vraag gesteld. Maakt u nu
uw allerlaatste punt, en kort.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hartelijk dank, voorzitter. De minister zegt: ik ga geen namen
meer communiceren. Betekent dit dat wij niet te horen
krijgen wie de vervanger wordt van de persoon die is
opgestapt?
Minister Hennis-Plasschaert:
Als die al vervangen wordt. Ik ben verantwoordelijk. U
spreekt mij aan en niemand anders.

over de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS. Ook
de bonden zijn hierover geïnformeerd, op 2 oktober, zeg ik
nu uit mijn hoofd. Ik heb gehoord dat de bonden gisteren
hierover naar buiten zijn getreden. Ik zal daarover nader
met hen spreken. Mevrouw Eijsink schetste zojuist heel
treffend wat er gebeurt als er in de uitzendbescherming
wordt getreden. Dan is er ook maatwerk. Het verdient geen
schoonheidsprijs, zeg ik er gelijk bij. Dat heb ik ook bij de
Patriots gezegd, maar bij de Patriots had een en ander een
heel andere oorzaak. Dat had te maken met het voortzettingsvermogen. In dit geval had het te maken met een zeer
korte reactietijd. Wij hebben toen meteen gezegd dat een
en ander beperkt is tot 35 personen, niet zijnde vliegers.
Het gaat veel meer over de force protection. Die moet
beperkt worden tot de eerste rotatie.
Ik kan geen garanties geven dat het nooit meer gebeurt,
maar de uitzendbescherming is er niet voor niets. Dat heb
ik ook in de antwoorden geschreven. Ik wil die dus graag
handhaven, bij voorkeur te allen tijde. In dit geval heb ik er
melding van gemaakt, zowel aan de Kamer als in mijn
gesprekken met de bonden. Het is ook nu weer zaak om
het tot de eerste rotatie te beperken. Natuurlijk heeft de
heer Van Dijk helemaal gelijk als hij zegt dat het bij voorkeur
niet zou moeten gebeuren.
De heer Knops heeft van mij nog een antwoord tegoed op
zijn vraag over de btw. Ik had het even niet scherp, omdat
ik helemaal gefocust was op de prijsbijstelling en op de
vraag van mevrouw Hachchi die ik niet begreep, maar daar
kom ik zo meteen op terug. Het antwoord is: ja, de btw
maakt onderdeel uit van een en ander. In de raming is
daarmee rekening gehouden. In de tabel op pagina 43 van
de jaarrapportage vervanging F-16 is dit afzonderlijk zichtbaar gemaakt. De btw is een percentage van de uitgaven
en bij de indexatie loopt dit dus mee.
De heer Knops (CDA):
Ik heb een heel korte feitelijke vraag. De btw is de afgelopen
jaren gestegen. In de oorspronkelijke raming was waarschijnlijk nog uitgegaan van 19%, maar dat is nu 21%. Ik ga ervan
uit dat dit is meegenomen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja. Financieel duurzaam; daartoe moedig u mij ook aan.
De verkoop van de CV90 werd expliciet ter sprake gebracht.
Ik noemde niet voor niets in mijn eerste termijn met name
de tanks, de pantserhouwitsers en de mijnenjagers. Voor
de verkoop van de CV90 is in mei van dit jaar al een voorcontract getekend met Estland. De Kamer is hierover per
brief geïnformeerd. De definitieve overeenkomst zal over
enkele weken worden getekend. Ik ga dit niet terugdraaien;
dat is echt weinig fatsoenlijk. Ik zou mij dan behoorlijk
onbetrouwbaar tonen. Er is ook door de Esten veel tijd en
energie in geïnvesteerd. Het hangt ook weer samen met
het zogenoemde klasse-alternatief: het omvormen van de
gemechaniseerde brigade naar de gemotoriseerde brigade.
Daarover is de Kamer uitgebreid geïnformeerd. De Commandant Landstrijdkrachten heeft duidelijke woorden
gesproken over de wenselijkheid daarvan. Het beperkt zich
dus tot de zaken die ik zojuist noemde.

De heer Van Dijk stelde de uitzendbescherming aan de orde.
Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd tijdens het debat

Tweede Kamer

Begroting Defensie

13 november 2014
TK 24

24-17-25

Mevrouw Eijsink vroeg of er niet wat meer gevoel kon
worden getoond bij de uitvoering van de motie-Van der
Staaij. Ik weet het nummer niet uit mijn hoofd, dus ik moet
nog één keer naar betrokkene verwijzen. Ik kan niet vooruitlopen op het proces dat het kabinet nu ingaat. Ik weet ook
niet hoe dik het papier wordt. Ik noem wel de toezeggingen
die ik heb gedaan, over de aparte kop en over het meerjarige kader. De voorbeelden van Denemarken en Zweden
kunnen wellicht heel interessant zijn. Die neem ik vanzelfsprekend daarin mee. Natuurlijk maken wij ook gebruik van
de algemeen aanvaarde systematiek die in het kader van
het interdepartementale project Verkenningen is ontwikkeld.
Ik denk dat in de brief ook duidelijk is te lezen welk afwegingskader er is gebruikt bij de totstandkoming van de nota
In het belang van Nederland, en dat we dat afwegingskader
ook hier relevant vinden. Kortom, ik vraag de Kamer nog
heel even geduld. Uiteindelijk zal alles duidelijk worden. Ik
heb er zelf behoefte aan dat het niet een dik boek wordt,
maar dat het overzichtelijk wordt en vooral heel erg concreet.
Mevrouw Eijsink sprak met een twinkeling in haar ogen
over emancipatie, diversiteit en inclusiviteit. Ik moest erom
lachen. "Er zijn genoeg vrouwen met ambitie". Zo is het
maar net, zeg ik er gelijk bij. We hebben ook eerder
gesproken over de moeilijkheid dat jonge vrouwen andere
beroepskeuzes maken op een bepaalde leeftijd. Ik heb
gezegd dat ik bij de verdere uitwerking van de agenda van
de toekomst heel goed zal kijken naar oudere werknemers,
naar de vrouwelijke werknemers en de niet-autochtone
werknemers. Ik zeg de Kamer toe dat ik ook alle suggesties
die net specifiek op dit punt werden gemaakt over doorstroom naar hogere rangen en deelname aan de HDV —
daar hebben we vorige week ook over gesproken tijdens
het wetgevingsoverleg — zal meenemen bij de verdere
uitwerking van de agenda van de toekomst.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Alles wat genoemd wordt aan mogelijkheden, ken ik. Ik zou
bijna zeggen: been there, done that. Het gaat nu om doorpakken, toch een term die de minister ook aanspreekt.
Misschien zijn er toch obstakels in de organisatie. Misschien
moeten er toch stappen gezet worden om vrouwen te laten
doorstromen naar hogere rangen, want hoeveel vrouwelijke
generaals hebben we op dit moment? Het zijn er geloof ik
drie, op een flink totaal. Dat heeft niets meer te maken met
de capaciteit die er niet is. Die vrouwen zijn er. Ik zie ernaar
uit dat die benoemingen ook op dat niveau doorgezet
worden. Daar hebben we geen extra cursussen of extra
beeldmateriaal meer voor nodig.
De voorzitter:
Het punt is duidelijk.
Minister Hennis-Plasschaert:
Het laatste wat ik wil, zijn extra cursussen en extra beeldmateriaal. Ik geef heel concreet aan dat ik wil kijken naar
de doorstroom, zeker in de hogere rangen. Ik moet nu
denken aan een opmerking die Neelie Kroes een keer
maakte tegenover mij, namelijk dat het grootste kartel op
deze aardbol het old boys network is. Misschien heeft de
krijgsmacht daar nog een beetje last van, zeg ik met een
knipoog, want ik herken het beeld niet dat er belemmerin-

Tweede Kamer

Begroting Defensie

gen zouden zijn voor vrouwen. Ik hecht eraan om dat goed
op het netvlies te krijgen. Daarom ga ik ermee aan de slag.
Ik kom er bij de Kamer op terug.
Er werd ook nog iets gezegd over de arbeidsvoorwaarden
in de agenda van de toekomst. Ik heb de Kamer vorige week
en net ook weer uitgelegd dat de arbeidsvoorwaarden
onderwerp zijn van onderhandelingen met de bonden. Dat
proces is vorige week van start gegaan. Het is echt niet
opportuun om daar nu op in te gaan, maar ik heb al uitgebreid toegegeven dat ook ik opgelucht ben dat er ruimte is
voor loonontwikkeling. Tegelijkertijd moeten er ook wat
zaken op orde worden gebracht. Die zaken zijn in de
arbeidsvoorwaardenbrief naar voren gebracht. Ik ga ze hier
niet herhalen. Zodra ik nadere informatie kan verstrekken
aan de Kamer, zal ik dat doen. Ik verwacht niet dat de
onderhandelingen heel snel zullen gaan en ik wil de ruimte
geven aan constructief overleg met de bonden. De bonden
hebben net zoals ikzelf gezegd dat het in het belang is van
de militairen en in het belang van ons burgerpersoneel dat
er een mooi akkoord komt. Dat uitspreken is één. Die
woorden daadwerkelijk omzetten in harde afspraken, is iets
anders, en dat vraagt gewoon wel wat tijd.
De heer Segers ... Ik zie u ongeduldig worden, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, ik word niet ongeduldig. Ik weet alleen dat er ook nog
een ander debat op de rol staat.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, ik weet het. Ik ga echt opschieten. Ik ben bijna toe aan
de moties.
De voorzitter:
Natuurlijk moet u de vragen van de Kamerleden beantwoorden. Ik dacht alleen dat we langzamerhand ook naar de
moties toe konden.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, bijna. Nog één vraag. Ik stond hier dinsdag ook tot twee
uur 's nachts. De heer Segers vroeg op welke manier ik het
debat over en het draagvlak voor de trendbreuk ga vormgeven. We hebben lang gesproken over een bepaalde motie,
waar het kabinet nu mee aan de slag gaat. De Kamer wordt
in het voorjaar van 2015 nader geïnformeerd over de verdere uitwerking van die bepaalde motie. Die motie strookt
met de Miljoennota en met de ambitie en intentie van het
kabinet waar het gaat om het voortzetten van die trendbreuk. Natuurlijk zullen we steeds weer overleg voeren met
de Kamer en haar opvattingen betrekken bij de verdere
uitwerking daarvan. We kunnen straks natuurlijk ook volop
het debat met elkaar voeren aan de hand van het te verwachten advies van de WRR en mogelijke andere adviezen. Er
zijn dus voldoende kansen, maar we moeten het wel samen
doen. Ik ben in mijn eentje niet in staat om iedereen te
bereiken. Er is draagvlak nodig tussen regering en parlement om hier gezamenlijk in te kunnen opereren.
Ik kom nu op de moties. Allereerst de motie van de heer
Van Dijk op stuk nr. 43 over PX-10 en een coulanceregeling.
Er was een coulanceregeling. Daarover is de Kamer geïnfor-

13 november 2014
TK 24

24-17-26

meerd. De heer Van Dijk gaat buitengewoon scherp door
de bocht door te stellen dat de RIVM-conclusies dus nu
helemaal ter discussie staan. Eerder deze week heb ik uitgebreid met de Kamer gesproken over het gesprek dat het
RIVM zal hebben met de professor die in EenVandaag heeft
gesproken. Ook andere experts zullen daarbij betrokken
worden. Ik heb ook al gezegd het RIVM heel goed in staat
is om zijn eigen contra-expertise te organiseren, maar dat
het voor mij van belang is om eerst de uitkomsten van het
gesprek even af te wachten. Ik vind het nogal wat om hier
politiek de onafhankelijkheid van het RIVM zo ter discussie
te stellen. Het heeft een enorme reputatie en een enorm
lange staat van dienst. Ik vraag de heer Van Dijk nogmaals
om met mij dat gesprek en de uitkomsten daarvan af te
wachten. Ik wil de motie dan ook zeer ontraden.
De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 44 gaat ook over
het RIVM. Ik heb eerder toegezegd dat de Kamer voor het
eerste kwartaal van 2016 wordt geïnformeerd over de
onderzoeksvragen. Het is dan aan de Kamer om te bepalen
hoe zij daarmee om wil gaan. Als de heer Van Dijk mij
vraagt of de Kamer ook instemmingsrecht krijgt, is het
antwoord nee. Daarmee zou ik immers het onafhankelijke
karakter van het RIVM en het onderzoek op voorhand aantasten. Ik heb toegezegd dat ik de vragen die de heer Van
Dijk mij heeft gesteld, zal doorgeleiden naar het RIVM. Dat
doe ik. Ik wil deze motie echter ontraden. Ik heb een toezegging gedaan.

niet bemoeit met de inhoud van de onderzoeksvragen. De
Kamer kan daar wel kennis van nemen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar zit toch iets geks? De minister zegt dat zij input vanuit
de Kamer doorgeeft aan het RIVM, maar vervolgens mag
de Kamer niets meer zeggen en geen suggesties meer
geven op het moment dat de onderzoeksvragen naar de
Kamer gaan. Wat heeft het dan voor zin om die onderzoeksvragen naar de Kamer te sturen?
Minister Hennis-Plasschaert:
De Kamer is dan in elk geval goed geïnformeerd. Ik maak
een gebaar door te zeggen dat ik de vragen zal doorgeleiden, mede gelet op de pittige taal — opzettelijk, willens en
wetens, Defensie dit en dat — die de heer Van Dijk
gebruikte. Ik loop daar niet voor weg. Ik geleid dat door
naar het RIVM en breng het onder de aandacht van de
paritaire commissie, zodat die kunnen bepalen of zij dat
willen betrekken bij de onderzoeksvragen. Voor het overige
houd ik mij verre van de wijze waarop de onderzoeksvragen
worden ingevuld. Daarvoor hebben wij het RIVM. Ik ga daar
niet over. Dat is onafhankelijkheid. De Kamer wordt dus
geïnformeerd over de onderzoeksvragen, maar vervolgens
ga ik niet met de Kamer in debat over de ins en outs van
die vragen. Men kan mij wel voor een debat uitnodigen —
ik ga het debat wel aan — maar het RIVM bepaalt.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: u zei eind eerste kwartaal 2016 waar
u vermoedelijk bedoelde eind eerste kwartaal 2015.

De voorzitter:
En het expliciete oordeel over de motie?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja. Mijn excuses, het is 2015.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ontraad de motie, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een beetje gek. De minister zegt enerzijds dat ze suggesties vanuit de Kamer zal doorgeven aan het RIVM en
anderzijds dat we het RIVM met rust moeten laten omdat
het onafhankelijk is. Als ze mijn motie goed leest, ziet ze
dat dat er slechts staat dat ze de onderzoeksvragen ter
inzage moet leggen. Ik wil zelf nog wel even kijken naar de
formulering, want dat zegt ze inderdaad al toe in de brief.
Ik heb het nog even gecontroleerd. De vraag is echter wat
je eraan hebt om iets ter inzage te leggen als je niet nog
constructieve suggesties zou kunnen doen. Dat doet volgens
mij niets af aan de onafhankelijkheid van het RVIM. De
minister gaat ons onderzoeksvragen voorleggen. Die gaan
we dus zien. Als we daar constructieve toevoegingen aan
kunnen doen, is daar volgens mij niets mis mee. Dat beoogt
mijn motie.
Minister Hennis-Plasschaert:
Het RIVM gaat over het opstellen van de onderzoeksvragen
en betrekt daar buitengewoon veel mensen bij, om het uit
zo veel mogelijk invalshoeken te benaderen. Het werkt
daarin samen met die paritaire commissie, waarover we
dinsdag hebben gesproken. Daar zitten ook leden van
werknemerszijde en werkgeverszijde in. We hebben iedereen opgeroepen om de vragen die ze hebben vooral door
te laten klinken. Ik denk dat het wijs is als de politiek zich

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Dan de motie op stuk nr. 45, van de heer Knops. In deze
motie wordt de regering verzocht, de Defensiebegroting
met een bedrag van 250 miljoen te verhogen en daarmee
onder meer de te verkopen CV90's, tanks, houwitsers en
mijnenjagers aan te houden. Ik begrijp deze buitengewoon
sympathieke motie, maar helaas moet ik haar ontraden.
Uiteindelijk moeten wij werken aan een zo breed mogelijk
politiek draagvlak, ook als het gaat om de benodigde
financiën en het vaststellen van het benodigde ambitieniveau. Over prematuur gesproken ... Van de week was dat
niet zo aardig, daarom heb ik ruiterlijk een toezegging
gedaan. Op dit moment wordt uitvoering gegeven aan de
eerder genoemde motie, waarover al veel is gesproken.
De heer Knops (CDA):
De minister zegt dat de motie geweldig is, dat zij die dolgraag zou willen uitvoeren, maar dat zij dit niet kan doen.
Mag ik het zo samenvatten?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik wil de motie gewoon ontraden.
Ik stap over naar de motie op stuk nr. 46, eveneens van de
heer Knops. In deze motie wordt gesproken over de veelzijdig inzetbare krijsmacht. Wij kennen allemaal de Verkenningen. Ik meen het afwegingskader goed te hebben neergezet

13 november 2014
TK 24

24-17-27

in de nota In het belang van Nederland. Eerder vanavond
heb ik duidelijk gezegd waarom wij moeten beschikken over
een veelzijdige krijgsmacht en waarom de krijgsmacht te
allen tijde moet beschikken over voldoende escalatiedominantie. Ik vraag de Kamer om ruimte om uitvoering te geven
aan de motie-Van der Staaij, waarover wij nog uitgebreid
met elkaar komen te spreken. De motie van de heer Knops
is eigenlijk overbodig, maar het eerste onderdeel van het
dictum van de motie moet ik sowieso ontraden. Daarmee
moet ik de motie in haar geheel ontraden, hoewel er sympathieke elementen inzitten. Gelukkig heb ik al een enorm
mooie toezegging gedaan over de mijnenjagers, de tanks
en de pantserhouwitsers.
De heer Knops (CDA):
Ik had wel verwacht dat de minister mijn eerste motie zou
ontraden, maar ik had niet verwacht dat de minister ook
mijn tweede motie zou ontraden. Kan de minister precies
aangeven welke dingen in de motie staan die zij niet kan
ondersteunen of uitvoeren?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb zojuist al geschetst waarom ik het van belang vind
dat wij blijven beschikken over een veelzijdig inzetbare
krijgsmacht. De heer Knops loopt vooruit op de wijze
waarop het kabinet invulling wil geven aan de motie-Van
der Staaij. De motie op stuk nr. 46 is echt te prematuur.
Geef ons gewoon even de ruimte en wacht het voorjaar
van 2015 af. Misschien kan de heer Knops zijn motie aanhouden tot het voorjaar van 2015. Als hij de motie niet
aanhoudt, moet ik haar ontraden.
De voorzitter:
De heer Knops gaat op dit voorstel reageren?
De heer Knops (CDA):
Ik ben nu toch wel teleurgesteld. De minister spreekt over
de veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Zij zegt dat ik vooruitloop op zaken, maar daardoor lijkt het bijna of de minister
afstand neemt van die veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Dat
heb ik in het hele debat niet gehoord. Ik zie dus de argumenten niet. Ik zie niet in waarom deze motie ontraden zou
moeten worden. Maar goed, ik heb niet de indruk dat ik de
minister nu ga overtuigen. Ik wil dit echter wel gezegd
hebben.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is helder. Ik ga echter helemaal geen afstand nemen
van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Sterker nog, mijn
halve eerste termijn ging over het belang daarvan. Die
veelzijdig inzetbare krijgsmacht is van belang omdat wij
het geweldsniveau niet altijd kunnen bepalen en omdat er
geen standaardrecept is voor militaire inzet. Dat onderschrijf
ik allemaal. Tegelijkertijd zeg ik dat we nu aan het begin
staan van het proces waarbij uitvoering wordt gegeven aan
die bewuste motie. Geef dit ook even de ruimte. Wij komen
hierover bij de Kamer terug. Dan kan zij beoordelen of er
nog steeds sprake is van die veelzijdig inzetbare krijgsmacht.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

De motie op stuk nr. 47, van de heer Knops, gaat over het
Budget Internationale Veiligheid. Nee, dit is een afspraak
die in het regeerakkoord staat. Het is zoals het is. Ook deze
motie moet ik dus ontraden.
De motie op stuk nr. 48, van de heer De Roon, gaat over
dubbele paspoorten en dubbele loyaliteit. Volgens mij
hebben de Kamerleden hierover al veel gezegd. Ik ontraad
deze motie. Ik heb ook uitgelegd hoe de screening verloopt.
De volgende motie, op stuk nr. 49, gaat over de Reaper.
Deze motie is ook van de heer De Roon. Ik heb al een paar
keer gezegd hoe ik daarin sta. Ik heb ook gezegd dat we
natuurlijk blijven kijken naar nut en noodzaak van bewapening. Er is nog geen behoefte. Ik wil het debat hierover met
de Kamer ordentelijk voeren. Daarvoor komen nog vele
geschikte momenten. De Reaper kan worden omgebouwd.
Daarvoor is in het budget nog geen regeling getroffen. Ik
vind deze motie ook zeer prematuur. Daarom ontraad ik
haar.
De motie op stuk nr. 50, van mevrouw Hachchi c.s., is heel
ingewikkeld. Ik moet daarom even zoeken naar mijn aantekeningen.
De voorzitter:
Zoekt u gerust even.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, ik dacht: we hebben nog wel even de tijd.
De voorzitter:
Het gaat om de eerste motie van mevrouw Hachchi.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, dat klopt, maar ik zoek nog even door. Die motie gaat
over wapensystemen waarbij sprake is van tekorten aan
munitie en reserveonderdelen. De regering wordt in die
motie verzocht om hierover voor het zomerreces van 2015
met een plan van aanpak te komen. Ik moet dit toch echt
ontraden. In de eerste termijn heb ik eigenlijk al gezegd dat
deze motie totaal, echt totaal voorbijgaat aan het feit dat
dit van heel veel factoren afhankelijk is. Of iets haalbaar is,
kan niet altijd door Defensie worden beïnvloed. Ik heb er
dus niet zo heel veel zin in om mijn eigen teleurstelling te
organiseren, en daarmee ook de teleurstelling van mevrouw
Hachchi. Dit laat zich echt heel moeilijk vertalen in resultaatsverplichtingen per wapensysteem, vanwege een grote
hoeveelheid onzekere factoren. Bijvoorbeeld het beslag
vanuit de missies leidt tot verhoogde slijtage en een verhoogd verbruik van reservedelen. Dat is een factor om
rekening mee te houden. Logistieke inspanning en het
logistieke voorzettingsvermogen van die missies leiden
tevens tot moeilijk voorspelbare beperkingen. Er kunnen
ook zomaar ineens technische factoren een rol spelen, zoals
bij de NH90. Ook kan er sprake zijn van problemen met de
levering door fabrikanten, of met invulling met technisch
personeel. Hoe gaan we om met onzekerheden? Hoe graag
we het misschien soms ook met z'n allen zouden willen,
met onzekerheden ga je niet om door schijnzekerheden in
de planning te creëren, maar door armslag en flexibiliteit
te vergroten. Daarover gaat dit. Daarom trekken we extra

13 november 2014
TK 24

24-17-28

geld uit voor de exploitatie en daarom vergoten we voorraden, zoals is beschreven in de begroting. Daarom praten
we ook steeds over de terechte inspanning voor de werving
van technisch personeel. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Wat mevrouw Hachchi mij vraagt in haar motie, lijkt dus
misschien logisch, maar is het niet en staat echt haaks op
de dynamiek van Defensie. Ik ontraad dus de motie.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik begrijp de reactie van de minister volkomen. In het dictum
wordt de regering echter gevraagd, voor het zomerreces
een plan van aanpak naar de Kamer te sturen. Daarin moet
ook de prioritering staan. Een aanpak opstellen betekent
niet dat alle problemen meteen opgelost moeten zijn. Alle
onzekerheden die de minister noemt, begrijp ik volkomen.
Het gaat om een plan van aanpak waarin prioriteiten worden
gesteld voor de zaken die aangepakt moeten worden. Dat
is wat ik bedoel. Het staat letterlijk in het dictum. Ik hoop
dat de minister nu begrijpt wat er in de motie staat.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga dat niet doen, want ik ben op dit moment plan van
aanpak na plan van aanpak aan het schrijven. Het gaat erom
dat alle maatregelen worden genomen om de materiële
gereedheid en het voortzettingsvermogen zo goed mogelijk
in te vullen. Daarmee kunnen we immers voldoen aan de
inzetbaarheidsdoelstellingen. We hebben eerder met elkaar
afgesproken dat de Kamer vooral geïnteresseerd is in de
vraag of de inzetbaarheidsdoelstellingen worden gehaald.
U weet net zo goed als ik dat niet alles wat kan varen, vliegen en rijden ook altijd móét varen, vliegen en rijden. Dat
willen we natuurlijk wel zo veel mogelijk, maar er staat ook
materieel in onderhoud.
Ik ga het niet doen. De noodzakelijke maatregelen worden
genomen. Er wordt elke dag opnieuw gewerkt aan de
materiële gereedheid. Een plan van aanpak zie ik niet zitten.
Na twee jaar als minister op dit departement zie ik alweer
waarin het uitmondt: er worden tijdpaden en planningen
gevraagd. Vervolgens kan ik alleen maar een teleurstelling
creëren. Ik stel de Kamer teleur, die vervolgens roept om
prestatieafspraken. Ik doe het gewoon niet. Ik ontraad de
motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 51.
Minister Hennis-Plasschaert:
De motie op stuk nr. 51 gaat over Europese defensiesamenwerking. Natuurlijk moeten we samenwerken, maar dat is
al aan de orde van de dag. Mevrouw Hachchi moet mij
echter niet vragen om weer met een overzicht te komen,
omdat we denken dat er nog allemaal kansen liggen. Ik
schetste in eerste termijn al heel duidelijk dat het best een
precair proces is. Eerst moeten de Commandanten der
Strijdkrachten met elkaar in gesprek gaan om de kansen te
identificeren. Daarna moet er gekeken worden of ze politiek
haalbaar zijn bij de betrokken ministers. Vervolgens moet
bekeken worden of er in het parlement bereidheid is om
ernaar te kijken. Wij hebben op dit moment een groot aantal
initiatieven lopen. Dat gebeurt in Benelux-verband en met
andere partners, zoals men in het overzicht van internatio-

Tweede Kamer

Begroting Defensie

nale samenwerking heeft kunnen lezen. Met name in
Duitsland zijn veel groene initiatieven die echt veel capaciteit vanuit de organisatie vragen om uit te werken. De vergaande integratie kost namelijk heel veel energie: alleen al
de integratie van de Luchtmobiele Brigade, Division
Schnelle Kräfte, kost tijd, geld en energie. We moeten nu
niet heel veel tijd en energie stoppen in het verzamelen van
nog meer initiatieven, terwijl we geen capaciteit hebben
om ze uit te werken. Dan verdrinken we en gaan we wellicht
aan ons eigen succes ten onder. Als mevrouw Hachchi
kansen ziet, hoeft ze niet te aarzelen om dat te laten weten,
maar ik vraag haar om niet weer een heel rijtje te delen met
het apparaat. Ik ontraad de motie.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb verschillende deskundigen op het vlak van Europese
defensiesamenwerking gesproken. Daarom heb ik de motie
geformuleerd zoals ze nu voorligt. Ik begrijp de minister
volkomen. Ik begrijp de stappen die zij schetst en de druk
die er bij haar ministerie ligt. Misschien ziet de minister
kans om deskundigen van buiten het ministerie te vragen
om hier een voorstel voor te doen. Ik noem maar wat; het
is maar een idee. Het gaat mij erom dat ik een lijstje voorbij
zag komen met concrete kansen, zelfs met behoud van
nationale soevereiniteit. Het is laaghangend fruit. Dat lijstje
wil ik best met de minister delen. Ik begrijp het antwoord
van de minister en dat zij en al haar ambtenaren het druk
hebben, maar misschien ziet zij kans om partijen van buiten
Defensie ernaar te laten kijken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker, maar uiteindelijk gaat het om de partijen binnen
Defensie, zoals de Commandanten der Strijdkrachten die
het moeten doorvoeren. Zij moeten kunnen vaststellen of
het haalbare kaart is. Ik spreek veel experts van buiten
Defensie die daar prachtige meningen over hebben, net
zoals ik die heb. Mevrouw Hachchi en ik vinden elkaar
helemaal als het gaat om verdergaande internationale
samenwerking. Het is dus niet een vervelend kont-tegende-kribverhaal, maar de realiteit van alledag. In eerste termijn gaf ik aan dat wij ons goed moeten realiseren dat wij
voor verdergaande internationale samenwerking afhankelijk
zijn van de politieke wil in andere landen. Allereerst moet
er militaire wil zijn, maar die moet gevolgd worden door
de politieke wil. Met de militaire wil zit het over het algemeen wel snor. Met andere woorden: ik snap wat mevrouw
Hachchi wil en ik vind de motie sympathiek, maar ik ontraad
haar toch. Als mevrouw Hachchi met mij het lijstje wil delen,
en mij die bijvoorbeeld bij het eerstvolgende debat over
internationale samenwerking aanreikt, dan vind ik dat prima
en dan doen we dat op die manier. Dat is echter iets anders
dan het departement weer aan het werk zetten. Wij hebben
namelijk al zoveel op ons lijstje staan. Ik ontraad de motie
dus, maar vind haar wel sympathiek.
De motie-Hachchi c.s. op stuk nr. 53 gaat over het investeringsbudget voor de JSF. Ik reageerde net nogal fel, omdat
ik de toon, maar ook de vraag niet begreep. Nu begrijp ik
die wel. Ik dacht: hoe kun je nu voor een wapensysteem
dat in ontwikkeling is, prijsgaranties vragen? Die zijn er
namelijk niet, aangezien er een heel traject moet worden
gevolgd. Ik hoef niet uit te leggen wat er de afgelopen twaalf
jaar is gebeurd. We gaan daar op 11 december overigens
met elkaar over praten. Nu begrijp ik echter wat mevrouw

13 november 2014
TK 24

24-17-29

Hachchi tegen mij zegt. Ik ga deze motie echter wel ontraden, want dit is volgens mij een behoorlijk misverstand aan
het worden. De motie spreekt over 4,5 miljard. In de nota
In het belang van Nederland wordt er keurig op gewezen
dat de reservering niet bestemd is voor prijs- en loonbijstellingen, maar dat deze conform de reguliere begrotingssystematiek worden aangepast. Dat is de letterlijke tekst uit de
nota In het belang van Nederland.
Ik zei net dat de heer Knops mij aanmoedigt om te gaan
voor financiële duurzaamheid. Dat zeg ik nu ook tegen
mevrouw Hachchi. Zij moedigt mij bij vele debatten aan
om te gaan voor financiële duurzaamheid. Het huishoudboekje moet op orde, ik heb het haar vaker horen zeggen.
Ik moet materieelprojecten met grote investeringen — even
los van de F-35, want het geldt ook voor de andere materieelprojecten — kunnen corrigeren voor inflatie. Zo'n materieelproject heeft namelijk per definitie een langdurig
karakter als het gaat om de verwerving ervan. Als ik daar
tien jaar geleden mee ben begonnen en toen dacht voor
een bepaald bedrag 25 voertuigen te kunnen komen, en als
dan nu, na tien jaar, als ik daadwerkelijk tot aankoop overga,
omdat de ontwikkeling ervan klaar is, blijkt dat ik er maar
vijf kan kopen, wat doet dat dan met mijn inzetbaarheidsdoelstelling? Die haal ik dan toch niet meer? Financiële
duurzaamheid betekent daarom ook: meegaan in de werkelijkheid. Dat is wat we doen met de prijsbijstelling. Dat is
niet stiekem het budget ophogen. Dat is financiële duurzaamheid.
De voorzitter:
Even, voordat er onduidelijkheid ontstaat. De minister
behandelde de moties op volgorde, maar zij heeft het nu
over de motie op stuk nr. 53. De motie op stuk nr. 52 komt
straks.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb de twee moties omgewisseld. Sorry.
De voorzitter:
Dat geeft niet. Het is laat.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil twee punten naar voren brengen in reactie op hetgeen
de minister net vertelt. Allereerst de vraag die ik eerder heb
gesteld en die ging over garanties als het gaat om de kosten
van de aanschaf, dan wel de exploitatie van de JSF. Heeft
het kabinet garanties gekregen van de Amerikanen? Daarop
heeft de minister al een duidelijk antwoord gegeven,
namelijk nee. Dat doet ze nu weer.

nodig is voor die prijsbijstelling ergens vandaan zal moeten
komen en dat Defensie dat zelf in de begroting zal moeten
zien te vinden. Maar de afspraak binnen het kabinet is dat
dat niet gaat gebeuren. Dat is de reden waarom ik deze
motie zo heb opgesteld.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben blij dat we elkaar inmiddels weer verstaan, maar ik
vrees dat mevrouw Hachchi zich hier echt vergist. Er komt
jaarlijks een lumpsum bedrag vanuit Financiën naar
Defensie en dat wordt verdeeld over de verschillende
materieelprojecten. Het ene project heeft er meer last van
dan het andere, en nog een ander project heeft een ander
contract en dan is het weer een heel ander verhaal. Er wordt
geen politiek bedreven, maar het is een technische exercitie.
Mevrouw Hachchi suggereert nu eigenlijk dat er verdringing
zou plaatsvinden ten koste van andere projecten. Dat is
echter gewoon niet waar. Ik hecht eraan dat te zeggen, want
dat is precies waarover we vorig jaar met elkaar het debat
hebben gevoerd, waarover de discussie binnen het kabinet
gaat en wat ik steeds heb gezegd. De aanpassing aan de
inflatie zorgt uitsluitend voor behoud van koopkracht, bij
overige gelijkblijvende omstandigheden. Dat is zoals het
werkt. Dat is iets wezenlijk anders dan prijsstijgingen of
prijsdalingen veroorzaakt door ontwerpkeuze, vertraging
in het productieproces, et cetera. De kaders die conform
prijspeil 2012 zijn afgesproken, blijven gewoon overeind,
maar dat is wel prijspeil 2012. Mevrouw Hachchi suggereert
nu iets wat ik niet herken.
De voorzitter:
Ik wil u wel terwille zijn, maar het probleem is dat we iedere
keer met een debat beginnen naar aanleiding van de inhoud
van een motie. Als de minister zegt dat zij de motie ontraadt,
kunt u eventueel een toelichting vragen, maar dat debat
komt nog op 11 december. Ik geef u het woord, maar laten
we proberen om bij de behandeling van de moties niet
opnieuw met debatten te beginnen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik zal het kort houden. Ik suggereer niks. De Rekenkamer
wijst erop, verwijzend naar de brieven van Defensie, dat de
prijsbijstelling niet voldoende is, omdat de inflatie in de VS
hoger is dan in Nederland. Er is dus geld tekort om alleen
al de prijsstelling voor dit jaar helemaal gedekt te krijgen.
Waar komt dat geld vandaan? De minister zegt: niet van de
Defensiebegroting. Dan blijft mijn vraag waar dat geld dan
wel vandaan komt. Als de minister nu geen antwoord kan
geven, kom ik daarop terug in dat debat. In dat licht moet
de minister mijn motie zien.

Mijn tweede punt betreft de motie. Die motie gaat inderdaad
ook over die prijsbijstelling. In het laatste dictum vraag ik
de regering om een prognose te geven van wat het budget
gaat worden als we die prijsbijstelling doortrekken. Met de
rekensom die ik er nu op loslaat, staan we in 2023 op 5,5
miljard. Dat is 1 miljard boven het budget. Het tweede wat
in het dictum staat, gaat juist over die discussie over die
prijsbijstelling. Wat vanuit Financiën richting Defensie gaat
voor die correctie, wat normaal is bij materieelprojecten,
is niet voldoende. We lezen uit de brieven van Defensie,
maar de Rekenkamer wijst daar ook op, dat het bedrag dat

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik blijf de motie ontraden. Ik hoef er ook niet later op terug
te komen, want ik beheers deze materie toevallig goed. Er
wordt gewezen op het verschil tussen de Nederlandse en
de Amerikaanse inflatie. Mevrouw Hachchi suggereert dat
ik nu alleen maar zou kunnen corrigeren conform het
Nederlands prijspeil, maar dat is niet waar. Ik heb net uitgelegd dat er een lumpsumbedrag is dat gedifferentieerd
wordt uitgegeven. Er is sprake van verschillende inflatiecorrecties voor verschillende materieelprojecten, afhankelijk
van het contract en van het land van herkomst. Geloof me,

Tweede Kamer

13 november 2014
TK 24

Begroting Defensie

24-17-30

er is geen sprake van verdringing ten opzichte van andere
materieelprojecten. Dat moet het sleutelwoord zijn, ook
voor mevrouw Hachchi. Ik ben ervan overtuigd dat D66,
net als vele anderen in deze Kamer, uiteindelijk ook wil dat
de luchtmacht beschikt over een goed jachtvliegtuig. Dat
is waar we op uit zijn, niet om elkaar hier de maat te nemen.
De voorzitter:
Dan gaan we nog even terug naar de motie-Hachchi/Knops
op stuk nr. 52.
Minister Hennis-Plasschaert:
Die motie vergat ik helemaal, maar er zijn er ook zo veel.
Het is niet zo dat ik alle moties wil ontraden, maar deze
motie over de investeringsverplichtingen is overbodig. De
gevraagde informatie wordt gegeven in de artikelsgewijze
toelichting op de begroting. In de toelichting worden voor
clusters zoals zeestrijdkrachten, landstrijdkrachten, luchtstrijdkrachten, Koninklijke Marechaussee, maar ook voor
infrastructuur en ICT alle projecten opgenomen met een
omvang van meer dan 25 miljoen, die in de begrotingsperiode tot uitgaven leiden. De projectomvang is leidend, niet
de afzonderlijke uitgaven per jaar. Daardoor worden ook
uitgaven van bijvoorbeeld 0,1 miljoen euro in een bepaald
jaar opgenomen als de totale projectomvang groter is dan
25 miljoen. Uit de tabellen blijkt exact welke projecten in
uitvoering zijn in het begrotingsjaar. Met andere woorden:
ik ga ook deze motie ontraden.
Dan kom ik op de motie-Segers c.s. op stuk nr. 54 over het
ontwikkelen van uitgangspunten. Dat vind ik een lastige.
We hebben in de afgelopen tijd veel debatten gevoerd. Ik
vind het prima om nader in te gaan op uitgangspunten in
de eerstvolgende jaarrapportage over internationale militaire samenwerking. We hebben laatst met de collega's van
de commissie Buitenlandse Zaken gedebatteerd over het
toetsingskader. Samen met mijn voormalige collega Timmermans heb ik dat aangepast, waardoor er meer aandacht
is gekomen voor wat toenemende internationale samenwerking betekent voor de artikel 100-procedure. Dat wil ik er
allemaal graag in meenemen, zodat we ook de volledige
informatie met elkaar delen, maar ik ga geen nieuwe uitgangspunten ontwikkelen. In die zin worstel ik met deze
motie, maar misschien is de heer Segers bereid om deze
in te trekken, als ik toezeg dat ik wel begrijp wat zijn boodschap is en dat meeneem in de eerstvolgende jaarrapportage. Anders ontraad ik de motie.

over het hoofd had gezien, of toch niet? Ik heb heel ruiterlijk
toegegeven dat ik het een zeer terecht pleidooi vond en dat
ik deze dienst, net als alle krijgsmachtsdelen, vanzelfsprekend zou betrekken bij de uitwerking van de desbetreffende
motie. Deze motie is daardoor een beetje overbodig
geworden; ik heb het immers al lang en breed toegezegd.
Ik kan dit bij de verdere uitwerking dus ook toeschrijven
aan de heer Segers. Deze motie acht ik dus overbodig.
Voorzitter, dit is het einde van mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Segers c.s. (34000-X, nr. 54) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Met uw toestemming, voorzitter, wil ik nog even terug naar
mijn tweede motie, die op stuk nr. 44. De minister ontried
deze, maar meent zij dat echt? Als zij het dictum goed leest,
ziet zij dat daarin al staat wat zij gaat doen: de onderzoeksvragen ter inzage voorleggen aan de Kamer. Meent ze het
dat ze deze motie ontraadt?
Minister Hennis-Plasschaert:
De motie is gewoon overbodig. Ik heb al gezegd dat ik alle
onderzoeksvragen met de Kamer zou delen. Ik heb dat al
aan de Kamer geschreven en ik heb dat dinsdag toegezegd.
Soms geef ik aan overbodige moties ruiterlijk het oordeel
"ondersteuning van het beleid", maar in dit geval voelt
zoiets niet helemaal goed. Ik heb dit uitgebreid toegezegd,
op eigen initiatief. Ik heb hier geen motie voor nodig. De
Kamer wordt hierover geïnformeerd.
Nu nog het amendement. Dat strekt ertoe om middelen
over te hevelen. Voorzitter, ik ontraad dat amendement.
De voorzitter:
Wij danken de minister zeer voor de antwoorden die zij
heeft gegeven.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Vermeij

De voorzitter:
We zijn inmiddels in de onderhandelingsmodus geraakt.
Kan de heer Segers hierop ingaan, of juist niet?
De heer Segers (ChristenUnie):
Met die toezegging kan ik mijn motie inderdaad intrekken.
Wij zien graag een reflectie tegen die tijd.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is helemaal goed.
Nu alweer de laatste motie: die op stuk nr. 55 van de heer
Segers. Hij meende dat ik de MIVD in mijn eerste termijn

Tweede Kamer

Begroting Defensie

13 november 2014
TK 24

24-17-31