Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

35 598

Wijziging van de Wet kinderopvang in verband
met enkele wijzigingen met betrekking tot het
recht op kinderopvangtoeslag

Nr. 20

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 2 december 2020
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
11 november 2020 overleg gevoerd met de heer Van ’t Wout, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in
verband met enkele wijzigingen met betrekking tot het recht
op kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 35 598);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 november 2020 inzake onderzoek invulling
gemeenten aan het beleid rondom sociaal-medische indicatie
(SMI) (Kamerstuk 31 322, nr. 419).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Rog
De griffier van de commissie,
Esmeijer

kst-35598-20
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

1

Voorzitter: Rog
Griffier: Verouden
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts,
Kwint, Nijkerken-de Haan, Postma, Rog en Westerveld,
en de heer Van ’t Wout, Staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid.
Aanvang 18.00 uur.
De voorzitter:
Aan de orde is een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit wetgevingsoverleg gaat over het
wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met enkele
wijzigingen met betrekking tot het recht op kinderopvangtoeslag.
Aanwezig namens het kabinet is de Staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, de heer Van ’t Wout. Welkom. Van de zijde van de
Kamer zijn aanwezig de fracties van de VVD, het CDA, de SP en GroenLinks. Die laatste spreekt mede namens de Partij van de Arbeid. Mogelijk
komen er nog andere leden. Dat gaan wij zien. We hebben indicatieve
spreektijden. Die kent u zelf. Maar het is een wetgevingsoverleg, dus ik
laat de ruimte aan u.
Ik geef het woord aan mevrouw Nijkerken van de VVD.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Zoals mijn fractie bij de schriftelijke inbreng al
heeft aangegeven, vinden wij het belangrijk dat ouders hun werk en de
zorg voor hun kinderen goed kunnen combineren. Ouders moeten hierbij
kunnen rekenen op ondersteuning vanuit de overheid. Dat moet ook
gelden voor ouders waarvan een van de twee een permanente
Wlz-indicatie heeft. Bij deze indicatie staat immers vast dat werken door
de betreffende ouder geen reële optie is, maar het zorgen voor de
kinderen ook niet. Op dit moment zijn ouders in deze situatie aangewezen
op ondersteuning vanuit de gemeente. Dat geldt overigens ook voor
ouders die om andere redenen niet in staat zijn om allebei te werken maar
die wel graag gebruik willen maken van kinderopvang. Afhankelijk van
hun situatie kunnen zij via een aanvraag van een sociaal-medische
indicatie een tegemoetkoming krijgen in de kosten van kinderopvang.
Uit de brief van de Staatssecretaris naar aanleiding van een onderzoek
naar de uitvoering van die sociaal-medische indicaties bij gemeenten,
concludeer ik dat gemeenten over het algemeen een goede eigen
invulling geven aan deze taak en in veruit de meeste gevallen het
maatwerk bieden dat ouders nodig hebben. Maar vooral voor ouders
waarbij duidelijk vaststaat dat een van hen permanent afhankelijk is van
langdurige zorg, kan het belastend zijn dat zij keer op keer een aanvraag
voor een sociaal-medische indicatie moeten doen. Hun situatie verandert
immers niet, maar de tegemoetkoming in de kosten van de kinderopvang
staat wel bij iedere aanvraag opnieuw ter discussie en is afhankelijk van
het beleid van de betreffende gemeente. Daarom is het goed dat deze
groep ouders zich met dit wetsvoorstel rechtstreeks kan melden bij de
Belastingdienst om een aanvraag voor kinderopvangtoeslag te doen. Voor
de Belastingdienst is deze wijziging ook uitvoerbaar op de korte termijn,
zo heb ik begrepen, omdat er sprake is van een permanente indicatie, dus
zonder einddatum. Hierin volstaat een eenvoudige uitwisseling van
gegevens met het Centrum indicatiestelling zorg.
Voorzitter. Maar in de schriftelijke behandeling hebben wij ook enkele
vragen gesteld over de invulling door gemeenten van sociaal-medische
indicaties voor ouders waarbij sprake is van een tijdelijke Wlz-indicatie. De
discussie gaat dan al snel over de vraag: waarom hebben deze mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

2

geen recht op kinderopvangtoeslag? Op zich snap ik die vraag, maar ik
vind het ook ingewikkeld; dat zeg ik eerlijk. Daarom heb ik een aantal
vragen aan de Staatssecretaris. Klopt het dat de doelgroep bij de tijdelijke
Wlz-indicaties vooral bestaat uit mensen die ggz-cliënt zijn of een
verstandelijke handicap hebben? Als we deze groep ouders recht geven
op kinderopvangtoeslag, zoals het amendement dat door het CDA is
ingediend, voorstelt, betekent dit dan dat zij na afloop van de Wlz-indicatie
zelf de toeslag moeten stopzetten? Deelt de Staatssecretaris mijn zorg dat
het hier om een kwetsbare groep gaat, waarbij dit niet zonder meer goed
hoeft te gaan? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om te
voorkomen dat het uitbreiden van de kinderopvangtoeslag met deze
groep ouders tot forse terugvorderingen gaat leiden? Is de Staatssecretaris van plan om de Belastingdienst te vragen om een uitvoeringstoets te
doen als de doelgroep inderdaad wordt uitgebreid? En kan deze uitvoeringstoets voor de inwerkingtreding naar de Kamer gestuurd worden? Is
de Staatssecretaris bereid om de uitbreiding van de kinderopvangtoeslag
naar ouders met een Wlz-indicatie binnen twee jaar te evalueren, juist om
te zien of er bij deze groep geen problemen ontstaan met terugvorderingen, die we volgens mij als Kamer allemaal niet willen? Op dit punt heb
ik al een amendement ingediend.
Tot slot op dit punt maak ik me ook zorgen of deze ouders na afloop van
de tijdelijke indicatie nog goed in beeld zijn bij gemeenten, bijvoorbeeld
met het oog op mogelijke ondersteuning terug naar werk. Als iemand na
een tijdelijke Wlz-indicatie weer in staat is om aan de slag te gaan, denk ik
dat ondersteuning vanuit de gemeente daarbij heel belangrijk is. Kortom,
hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook deze ouders de ondersteuning
krijgen van de overheid die ze nodig hebben om arbeid en zorg te
combineren, zowel voor, tijdens als na afloop van de Wlz-indicatie? We
willen uiteindelijk allemaal dat deze ouders zo goed mogelijk geholpen
worden. Ik vraag me in dit licht af of het toch niet logischer is om de
ondersteuning voor deze groep ouders, waarbij sprake is van een tijdelijke
indicatie, via de gemeente te laten lopen.
Tot slot een korte vraag met betrekking tot de wijziging van de inschrijfplicht in het personenregister. Ouders moeten hun kinderen met een
gerust hart naar de kinderopvang of de buitenschoolse opvang brengen
en ze moeten weten wie er op dat moment voor hun kroost zorgt, ook als
de activiteiten, bijvoorbeeld sportactiviteiten, buiten de kinderopvanglocatie plaatsvinden, maar wel onder de verantwoordelijkheid van de
kinderopvangorganisatie vallen. Het is belangrijk dat die helderheid en
duidelijkheid nu ook geboden wordt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is
hoe de GGD er bij zijn inspecties op gaat toezien dat dit ook echt gebeurt.
Kan de Kamer over de uitkomsten van dit specifieke onderdeel van het
toezicht nog nader geïnformeerd worden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijkerken. Er is een interruptie van mevrouw
Postma van het CDA.
Mevrouw Postma (CDA):
Volgens mij is het altijd goed om de uitvoering van een wet te evalueren,
om te kijken of het doet wat we willen doen en of er geen mensen buiten
de boot vallen, wat in dit geval extra belangrijk is. In het amendement
staan twee punten die mevrouw Nijkerken genoemd heeft en waar zij de
evaluatie op wil starten. Bij die eerste vraag ik me af wat haar doel is. Ze
vraagt naar de arbeidsparticipatie, maar heeft zij dan het idee dat die af
gaat nemen of sterk gaat toenemen door deze wijziging? Het andere dat ik
mij afvroeg, is of alles wat zij wil evalueren, er wel in staat. Is dit wat we
nodig hebben om ervoor te zorgen dat we goed zien of de wijziging van
de wet goed wordt uitgevoerd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

3

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Als dit amendement van mevrouw Postma van het CDA wordt aangenomen, dan zou ik ook dat punt graag goed geëvalueerd willen zien, want
we willen gewoon niet dat mensen tussen wal en schip vallen. Het punt
van de arbeidsparticipatie zit voor mij in het feit dat op het moment dat de
indicatie afloopt, mensen in feite geen recht meer hebben op kinderopvangtoeslag. Want de kern van de Wet kinderopvang is nu eenmaal dat
het een ondersteuning is om ouders werk en zorg te kunnen laten
combineren. Op het moment dat de zorgindicatie van de betreffende
ouder is afgelopen maar die ook nog niet aan het werk is, is er geen recht
meer op kinderopvangtoeslag. Wij zouden graag willen weten of we deze
mensen, als ze weer in staat zijn om te werken, niet de ondersteuning
moeten bieden die ze nodig hebben om weer aan het werk te gaan. Dus
eigenlijk is het een beetje een crosscheck van verschillende domeinen. Als
burger meld je je bij de laagste overheid met een probleem en daar wil je
de mensen zo breed mogelijk de ondersteuning geven die nodig is.
Mevrouw Postma (CDA):
Ik heb het niet helemaal scherp. Ik proef wel – en dat vind ik heel mooi –
dat u hier steun uitspreekt voor het amendement dat ik heb ingediend. We
hebben het hier over een evaluatie van de tijdelijke indicatie, maar ik zoek
wel nog ietsje scherper naar hoe die er dan uitziet. Ik ga ervan uit dat we
het hebben over de terugvordering van de kinderopvangtoeslag. Ik ga dit
interpreteren en ik wil graag weten of dat juist is. Dit zal af en toe fout
gaan als de mensen in die tijdelijke evaluatie een ggz-diagnose hebben en
dat dus niet kunnen. Is dat wat mevrouw Nijkerken beoogt? Want ik zie het
nog steeds niet helemaal voor me.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Nou, ik wil ook zeker weten dat de andere ouder nog steeds gewoon aan
het werk is. Dat is wat je hier natuurlijk ook mee wil blijven controleren.
De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw termijn. Dat betekent
dat ik weer naar mevrouw Postma ga, maar dit keer spreekt zij haar
inbreng uit namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Postma (CDA):
Dank, voorzitter. Voor ons ligt een viertal wijzigingen van de Wet
kinderopvang. Daarbij kijken we altijd wie er wel recht op kinderopvangtoeslag heeft en wie niet. We gaan hier volgens mij niet over één nacht ijs.
We hebben hier met elkaar al uitvoerig schriftelijk over gediscussieerd, er
is een uitvoeringstoets en er is ook een goed advies van de Raad van
State.
Voorzitter. Het CDA is blij met een aantal punten die erin staan. Ik noem de
toeslag voor zwangere vrouwen die hun baan verliezen vlak voordat zij
bevallen of als zij bevallen zijn. Het CDA vindt het heel goed dat dat wordt
rechtgetrokken, want als je net bent bevallen, kun je niet op zoek naar een
baan.
Voorzitter. Daarnaast is het CDA ontzettend blij dat ouders met een
permanente Wlz-indicatie nu recht krijgen op kinderopvangtoeslag, want
iemand die echt ziek is, kan gewoon niet zorgen. Dus het is heel erg fijn
dat dat gezin meegenomen wordt, dat er stabiliteit en rust komt en dat de
andere ouder gewoon kan blijven werken en deel kan blijven nemen aan
het arbeidsproces.
Dan kom ik nu bij ons enige puntje van kritiek. Die hebben wij al in het
amendement verwoord. De Raad van State geeft aan: «Goh, wat gek. We
hebben hier een uniforme groep die we makkelijk kunnen identificeren,
dus waarom zit die tijdelijke Wlz-indicatie dan niet in die wet?» Wij zien
ook wel dat er wat kritiek is. De collega van de VVD zei net al: wat als die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

4

tijdelijke indicatie stopt? Is die persoon dan wel in staat om te wijzigen?
Het CDA denkt dat dat wel kan. Dat redden we immers ook als iemand van
baan verandert of minder gaat werken, dus wij zien dat niet als een hele
grote drempel. Er wordt ook gezegd: zet het dan bij gemeenten neer. Wij
zien dat daar veel maatwerk is, maar dat er niet altijd genoeg aandacht is
voor deze groep. Er zijn de beste intenties – dat zien we ook in dit
onderzoek terug – maar toch zien we heel graag dat deze groep, juist
omdat die zo kwetsbaar is, richting dit voorstel komt. Dus vandaar het
amendement dat we hebben ingediend.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Nijkerken.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ook ik wil graag scherp kijken hoe het CDA erin zit. Volgens mij willen we
allemaal hetzelfde: de beste zorg en ondersteuning voor ouders om arbeid
en zorg te kunnen combineren. Maar deelt het CDA mijn zorg dat het hier
gaat om een groep kwetsbare mensen en dat, als we het in de uitvoering
niet goed regelen, het met het aflopen van de indicatie en het niet
stopzetten van de kinderopvangtoeslag in potentie kan gaan om enorm
hoge terugvorderingen waar we mensen mee moeten confronteren? Is
het CDA het met mij eens dat, mocht het amendement worden aangenomen, het belangrijk is dat er op z’n minst een goede uitvoeringstoets
moet zijn, zodat we dit punt in ieder geval kunnen voorkomen?
Mevrouw Postma (CDA):
Wij zijn absoluut van mening dat dit zorgvuldig moet gebeuren en dat die
uitvoering heel erg belangrijk is. Je wilt zeker deze groep, die al kwetsbaar
is, ondersteunen. Je wilt de gezinnen ondersteunen en zorgen voor een
goede uitvoering. We hebben daarom niet voor niets in ons amendement
gezet dat we het graag 1 januari 2022 in willen laten gaan. Dat is juist
zodat we heel secuur kunnen kijken naar de uitvoering en dit soort
punten. We moeten de Belastingdienst de ruimte kunnen geven om dit
heel secuur en goed vorm te geven en niet de fout maken dat we dit per
se met stoom en kokend water willen. Wij zijn dat dus absoluut van
mening. U heeft de vraag aan de Staatssecretaris gesteld. Ik ben
benieuwd naar de beantwoording.
Voorzitter, als het mag, ga ik verder met mijn betoog. Het CDA heeft de
ruimte van een jaar er dus bewust in gezet. We hebben tegelijkertijd bij
het indienen van het amendement om een quickscan gevraagd, om te
kijken of het mogelijk is om het toch nog iets sneller te doen. Wij zijn heel
benieuwd wanneer die quickscan terugkomt. Wij zijn ook heel benieuwd
naar de reactie van de Staatssecretaris op de vraag wat een reëel en goed
moment is om dit in te voeren. Het liefst gebeurt dat zo snel mogelijk,
maar we moeten wel goed kijken naar hoe het zorgvuldig kan.
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Kwint van
de Socialistische Partij.
De heer Kwint (SP):
Ja, dank. «De doelstelling van de wet is om te bevorderen dat ouders
werk en zorg kunnen combineren,» aldus het kabinet over de Wet
kinderopvang. Laten we deze wet dan ook maar op basis van die
doelstelling beoordelen, al is de SP de mening toegedaan dat kinderopvang zoveel meer is dan dat. Kinderopvang is bijvoorbeeld een manier
om al vanaf jonge leeftijd te investeren in de ontwikkeling van een kind.
Zo komt mijn eigen kind regelmatig thuis met liedjes en kennis waarvan ik
u kan garanderen dat die niet van mij afkomstig zijn. Of dat altijd een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

5

vooruitgang is, is overigens een kwestie van smaak. Maar ik wil hier toch
gezegd hebben – die discussie hebben we ook al eens met de voorganger
van de Staatssecretaris gevoerd – dat kinderopvang meer is dan alleen
een manier om ouders aan het werk te helpen.
Dan over de wijzigingen in de wet zelf. De twee voornaamste wijzigingen
zijn: het helpen van zwangere vrouwen, mochten die onverhoopt hun
baan kwijtraken, en het helpen van gezinnen waarin een van de partners
langdurig ziek is. Het zal weinig mensen verbazen dat deze doelstellingen
zaken zijn die wij kunnen steunen. Eigenlijk is het gek dat het niet allang
zo was. Gelukkig was daar het dynamische duo Leijten en Omtzigt, die de
Staatssecretaris de komende tijd hier en daar vermoedelijk nog wel vaker
gaat tegenkomen. Zij hebben op verschillende momenten verschillende
casussen aan het kabinet voorgelegd. Daarmee hebben zij het balletje aan
het rollen gebracht. Het feit dat je niet werkt, betekent logischerwijs niet
automatisch – gelukkig is dat vaak wel zo – dat je voor een kind kunt
zorgen, zeker wanneer de reden waarom je niet werkt een medische of
psychische aandoening is, wat al zorgen genoeg met zich meebrengt.
Toch komen er soms situaties voor waarin ouders zich genoodzaakt zien
om hun baan op te zeggen, omdat er nu eenmaal geen recht is op
kinderopvangtoeslag.
Het is goed dat het kabinet hiermee na aandringen van de Kamer aan de
slag is gegaan, maar we hebben wel een aantal zorgen. Als ik het zo hoor,
zijn we daar niet de enige in. De regeling wordt namelijk alleen uitgebreid
voor de groep ouders die permanent langdurige zorg nodig heeft. Daar
hebben wij wel wat moeite mee. Ten eerste omdat de vraag hoe
permanent en serieus iets is zich niet altijd laat passen en meten naar de
eisen van een ministerie of naar hoe je het in een wet vastlegt. Tijdelijke
langdurige zorg kan zomaar permanent worden. Of het nou een tumor of
een zware depressie is, je kunt denken ervan af te zijn, maar je kunt er
zomaar weer mee geconfronteerd worden. Dan kom je meteen weer in de
situatie terecht die we met deze wet juist willen voorkomen, namelijk dat
het op een gegeven moment kiezen wordt tussen je werk of de zorg voor
je kind.
Als het om de tijdelijke Wlz-indicatie gaat, zegt het kabinet: het is een snel
wisselende groep. Ja, dat klopt. Maar dat is toch niet de schuld van die
ouders? Wat moeten zij nu dan doen? Mijn amendement was al bijna af
toen het CDA met precies hetzelfde voorstel kwam. Dat is dus een
uitstekende gedachte van het CDA. Zorg ervoor dat in ieder geval ook
ouders met een tijdelijke indicatie recht krijgen op die toeslag. Bovendien
voorkom je dan dat het krijgen van die toeslag afhankelijk is van waar je
woont. Dat is volgens ons namelijk de kern van het probleem. Of je nou in
Scheemda, Schin op Geul, Maassluis of Millingen woont, je zit uiteindelijk
met hetzelfde probleem.
Dat probleem speelt breder dan alleen bij ouders met een indicatie
langdurige zorg. Het geldt ook voor mensen die nu die sociaal-medische
indicatie krijgen. Je voelt je niet ineens beter wanneer je de ene indicatie
krijgt in plaats van de andere. Maar het maakt wel een heel groot verschil.
Krijg je de ene indicatie, dan heb je dus direct gegarandeerd recht op
kinderopvangtoeslag. Krijg je de andere, dan is het maar de vraag wat
jouw gemeenten uiteindelijk voornemens is of bereid is om voor jouw
situatie te doen. Dan ben je dus eigenlijk overgeleverd aan een vorm van
willekeur. Welk belang is daar nu eigenlijk mee gediend?
Wat wij in ieder geval willen, is dat er een oplossing komt voor de meest
schrijnende gevallen. Het ingewikkelde aan schrijnende gevallen is dat je
niet zomaar een lijst met vier of vijf criteria kunt maken voor wanneer iets
echt heel schrijnend is. Dat is niet zo gemakkelijk om even in een
beleidsregel te vatten. Maar we kunnen het wel als volgt afspreken: het
ministerie krijgt de bevoegdheid om, wanneer het zelf de mening is
toegedaan dat iets echt heel erg schrijnend is en er echt grote problemen
gaan ontstaan, maar dat iemand net tussen de regels door valt, toch die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

6

toegang tot kinderopvangtoeslag te kunnen geven. Op die manier los je
volgens mij een paar problemen op. Ten eerste help je gewoon een gezin
in de problemen. Wanneer je dat kunt doen, is dat bijna altijd een goed
idee. Ten tweede kun je zelf ook in de gaten houden of je een patroon
ontdekt, of je ziet dat mensen in een bepaalde situatie steeds vaker een
beroep moeten doen op zo’n bepaalde clausule. Zo houd je er ook zicht op
waar je eigen regels, hoe goedbedoeld ook, misschien tekortschieten. Ik
was zelf heel erg onder de indruk van de stuitende redelijkheid van dit
idee.
Eerder deze week konden we lezen dat al meer dan 100.000 mensen hun
baan zijn kwijtgeraakt tijdens de coronacrisis. Hoe hard iedereen ook zijn
best doet, de kans is vrij groot dat daar de komende tijd nog een hoop
meer mensen bij zullen komen. Bedrijven zitten in onzekerheid en zijn
meer bezig met boven water blijven dan met nieuwe mensen aannemen.
Zelfs als je al een vacature hebt, is het verrekte ingewikkeld om via een of
ander onlineafspreekprogramma een sollicitatiegesprek met iemand te
doen. Tel daarbij op dat het personeelstekort in de kinderopvang op dit
moment vrij groot is en je ziet dat ouders in de probleem raken. Eerst raak
je je baan kwijt, dan na drie maanden je toeslag en dus ook je plek op de
opvang, want je hebt geen inkomen.
Als je dan weer een baan gevonden hebt, kun je pas na twee of drie
maanden beginnen, omdat je kind weer op de wachtlijst staat voor de
kinderopvang. Dan heb je het geluk dat je zelfs in deze tijd een baan
gevonden hebt, maar kun je niet meteen beginnen, omdat de wachtlijsten
in de kinderopvang dusdanig zijn dat je niks kunt regelen voor je kind. Dat
werkt niet, zelfs niet als je thuis kunt werken, wat nu natuurlijk een hele
hoop mensen doen. Ik heb de afgelopen tijd regelmatig mogen proberen
om thuis te werken met een kind. De mensen met wie ik in een
zoommeeting zat, vonden het erg amusant. Ik krijg de screenshots nog
regelmatig toegestuurd, maar het werkt voor geen meter. Als de
doelstelling van de Wet kinderopvang is om mensen in staat te stellen
werk en zorg te combineren, dan zou dit volgens ons een bijdrage eraan
kunnen leveren dat mensen ook in crisistijd weer sneller aan het werk
kunnen gaan.
Ten slotte vertel ik volgens mij niemand iets nieuws wanneer ik wijs op de
kwetsbaarheid van ons toeslagenstelsel. Het trackrecord van de Belastingdienst, hoe die met gegevens omgaat, is de afgelopen jaren niet fantastisch geweest. Ik zou met liefde een bloemlezing geven van het leed dat
mensen is aangedaan, maar dat wil ik voor vanavond maar een keer
overslaan. Ik mag hopen, en ik weet ook, dat de Staatssecretaris die
verhalen heeft meegekregen. Nu wordt er gevraagd om massaal meer
gegevens te kunnen delen tussen kinderopvangorganisaties en de
Belastingdienst. Dat wordt verkocht als een extra service aan de ouder.
Maar ik hoop toch dat het kabinet snapt dat wij, wanneer wij nog midden
in die tergend langzame afhandeling van die toeslagenaffaire zitten en er
elke week weer meer informatie naar buiten komt, niet meteen staan te
springen als wij horen dat er massaal extra gegevensdeling tussen de
kinderopvang en de Belastingdienst georganiseerd moet worden?
Mijn collega Renske Leijten heeft hier een amendement over ingediend,
want het is een wet die gaat over de vereenvoudiging van de toeslagen.
Maar dit specifieke geval gaat over de kinderopvang. Ik zou toch graag
willen dat de Staatssecretaris er nog eens kritisch naar kijkt en erop
reageert, want dit gaat wel over zijn kinderopvang. We hebben hier
vragen over gesteld. Hij zegt dan, kort samengevat: de privacy van
mensen wordt niet geschonden, want het wordt wettelijk geregeld. Dat is
een beetje een cirkelredenering: we hebben het opgeschreven, dus is het
zo. Volgens ons is proportionaliteit ook een afweging die je moet maken
wanneer het gaat over het recht op privacy. Elke maand verplicht de
gegevens van 900.000 kinderen opvragen als service naar de ouders: wij
vragen ons echt af of dat proportioneel is. Als er iets fout gaat, als een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

7

kinderopvang bijvoorbeeld verkeerde gegevens aanlevert, is het de ouder
die uiteindelijk de rekening betaalt. Dus doe dit nu niet. Er zijn
ongetwijfeld goede bedoelingen bij, maar probeer echt te voorkomen dat
je op deze manier, met iets wat misschien ooit als service ontstaan is,
uiteindelijk de problemen van de toekomst organiseert. Ik hoop dat het
kabinet bereid is om daarop terug te komen.
Mevrouw Postma (CDA):
Ik heb een vraag over een iets eerder onderwerp.
De heer Kwint (SP):
De zoommeetings.
Mevrouw Postma (CDA):
Precies, de zoommeetings. Nee, het ging eigenlijk over de zwangere
vrouwen en het ontslag. Daar staat nu drie maanden voor, en de heer
Kwint zegt dat er grote groepen vrouwen zijn voor wie het beter is om ze
zes maanden te betalen, als ik het goed begrijp. Hoe groot is die groep
vrouwen of mannen waarvoor deze regeling dan in werking zou moeten
treden? Hoeveel mensen hebben hier daadwerkelijk last van? Ik zie hier
namelijk staan dat volgens de toets die we nu hebben gedaan, de regeling
waar we nu allemaal mee akkoord zijn voor 700 à 900 vrouwen geldt. Mijn
vraag is dus hoeveel van die 700 à 900 vrouwen in de categorie vallen die
de heer Kwint noemt.
De heer Kwint (SP):
Dan heb ik mezelf niet duidelijk uitgedrukt. Het gaat mij in algemene zin
om mensen die in de WW terechtkomen. Dit gaat niet alleen om de
subgroep van zwangere vrouwen. Mensen die hun baan verliezen, komen
thuis te zitten. Je komt dan in de WW en dan heb je nog drie maanden
recht op kinderopvangtoeslag. Het probleem is nu regelmatig dat mensen
op het moment dat ze weer een baan vinden, een probleem hebben met
de opvang van hun kind en dus niet aan de slag kunnen. Dit staat dus los
van de wijziging, die wij van harte kunnen steunen, rondom de kleinere
subgroep van zwangere vrouwen die hun baan kwijtraken. Was dat
verhelderend?
Mevrouw Postma (CDA):
Zeer verhelderend, dank.
De heer Kwint (SP):
Kijk. Fijn dat ik dat heb kunnen regelen.
De voorzitter:
Maar het leidt wel tot een extra vraag van mevrouw Nijkerken.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Die gaat niet over dit onderwerp, maar nog even over de gegevensdeling.
U gaf net aan dat u ook positief staat tegenover het amendement van het
CDA om de Wlz tijdelijk ook onder de kinderopvangtoeslag te laten vallen.
We hebben het ook uitgebreid met elkaar gehad over het feit dat er nog
een goede uitvoeringstoets op moet plaatsvinden. Maar dat betekent
volgens mij wel dat je, wil je dit enigszins geautomatiseerd doen, deze
gegevensuitvraag regelmatig zult moeten doen. Kijk, bij iemand die een
permanente Wlz-indicatie heeft, kan je één keer de gegevens heen en
weer pingen tussen het Centrum indicatiestelling zorg en de Belastingdienst, en dan is het zo. Maar bij een tijdelijke indicatie weet je natuurlijk
nooit wanneer die eindigt, en dan gaan er ook heel veel gegevens heen en
weer. Hoe kijkt u daar dan tegen aan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

8

De heer Kwint (SP):
Nou ja, als je het goed regelt, hoef je de gegevens maar één keer uit te
wisselen, namelijk als de tijdelijke Wlz-indicatie afloopt. Ik geloof best dat
het in de praktijk soms wat ingewikkelder kan zijn of dat er een controle
moet zijn, maar in principe is een tijdelijke indicatie tijdelijk en loopt die
maar één keer af. Dat is op het moment dat er een wijziging plaatsvindt en
dat is dan volgens mij ook het moment dat er eventueel gegevensuitwisseling zou moeten plaatsvinden, om inderdaad te zorgen voor die
terugvorderingen waar u terecht op wijst. Het lijkt me terecht dat u die
zorg heeft, want die moet je zien te voorkomen. Aan de andere kant is er
bij hoe het nu vaak is geregeld ook geen enkele garantie dat het uiteindelijk niet leidt tot terugvordering als je van de gemeente een tegemoetkoming krijgt voor je kinderopvangkosten. Ik deel dus uw zorg. Ik ben er
alleen niet van overtuigd dat dit punt van zorg er alleen is wanneer wij
met z’n allen voor dat amendement van het CDA stemmen, wat ik dus wel
voornemens was te doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is
mevrouw Westerveld van de fracties van GroenLinks én de Partij van de
Arbeid, want ze spreekt mede namens die fractie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat klopt, voorzitter. Dank u wel. Laat ik meteen duidelijk zijn. Wat
GroenLinks betreft, en ook wat de PvdA betreft en wat meer partijen hier
betreft, zou kinderopvang net als onderwijs een recht moeten zijn voor
ieder kind. Ouders zouden daar wat ons betreft niet voor moeten betalen,
want een goede opvang is niet alleen cruciaal voor deelname aan de
arbeidsmarkt, maar zorgt ook voor een goede ontwikkeling van alle
kinderen. Goede en toegankelijke kinderopvang zorgt voor gelijke kansen
voor alle kinderen en voor betere aansluiting op het onderwijs, maar
voorkomt ook een hele bak met bureaucratie. Want laten we eerlijk zijn,
het systeem is nu veel te ingewikkeld geworden. Veel ouders, en om heel
eerlijk te zijn geldt dat ook voor mijzelf, begrijpen door het ingewikkelde
toeslagensysteem vaak niet waar ze nou precies recht op hebben. Een
enorm aantal ouders krijgt achteraf geld terug of moet bijbetalen op basis
van een berekening die ook bijna niemand begrijpt. Dit hele ingewikkelde
stelsel heeft ook weer een enorm controlesysteem als gevolg gehad. Dat
is controle op basis van wantrouwen, met als gevolg enorm zware
nadelige financiële en emotionele gevolgen voor kinderen en ouders.
Gelukkig – de heer Kwint haalde het ook al aan – zitten een aantal
collega’s hierbovenop en worden er regelmatig debatten gevoerd met de
Staatssecretaris van Financiën. Mijn hartenkreet is dat deze Staatssecretaris er met zijn collega’s voor gaat zorgen dat er op de korte termijn echt
een oplossing komt, om nog meer slachtoffers te voorkomen.
Voorzitter. Het laat nogmaals zien dat we dit systeem echt niet moeten
willen met elkaar. Het zou ook anders kunnen. In de afgelopen jaren heb ik
al vaak met collega’s aan de linkerkant voorstellen ingediend om toe te
werken naar een nieuwe situatie. Als ik zo naar de Kamer kijk, heb ik ook
wel de indruk dat meer mensen ervoor zijn om echt een makkelijker,
eenvoudiger systeem te maken, zonder zo veel bureaucratie.
Voorzitter. Dan terug naar deze wet. In het huidige systeem is het
wetsvoorstel zeker een verbetering. We maken dit gebrekkige systeem wat
beter. In de memorie van toelichting stelt de Staatssecretaris dat het doel
van de kinderopvangtoeslag is om ouders in staat te stellen de zorg voor
kinderen met werk te combineren. Ik zou dit wel breder willen trekken,
namelijk: kinderopvangtoeslag moet hun die dat nodig hebben in onze
samenleving, een steuntje in de rug bieden. Dat zou wat ons betreft het
uitgangspunt moeten zijn bij dit wetsvoorstel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

9

Met dit voor ogen wil ik de voorgestelde wijzigingen bespreken. Het
wetsvoorstel zorgt er onder meer voor dat kinderopvangtoeslag wordt
toegekend aan gezinnen waarvan één ouder een permanente
Wlz-indicatie heeft. «Wlz» staat voor «Wet langdurige zorg». Mensen met
een Wlz-indicatie hebben vanwege hun ziekte of aandoening vaak
blijvende zorg of toezicht nodig, vaak ook echt 24 uur per dag, bijvoorbeeld na blijvend letsel door een ongeluk of door een chronische ziekte,
waarbij heel intensieve zorg nodig is. Dat is dus nogal wat. Het is echt een
stap vooruit dat door deze wetswijziging gezinnen waarvan één ouder een
permanente Wlz-indicatie heeft, straks kinderopvangtoeslag kunnen
krijgen.
Ook gezinnen waarvan één ouder een tijdelijke Wlz-indicatie heeft, zouden
gebaat zijn bij het recht op kinderopvangtoeslag. De Raad van State heeft
de Staatssecretaris daar ook op gewezen. Ik wil dit punt nogmaals onder
de aandacht brengen. Als antwoord op de Raad van State zegt de
Staatssecretaris dat de groep ouders met een tijdelijke Wlz-indicatie
minder uniform is dan de groep ouders met een permanente
Wlz-indicatie. Die constatering zou wel terecht kunnen zijn, maar als
argument is het weinig overtuigend. Uiteraard is elke gezinssituatie
anders, maar dat neemt niet weg dat gezinnen waarbij één ouder een
tijdelijke Wlz-indicatie heeft, net als gezinnen waarbij één ouder een
permanente Wlz-indicatie heeft, extra hulp kunnen gebruiken bij de
opvang van hun kinderen.
Voorzitter. Ik wil ook graag even gezegd hebben dat het woord «tijdelijk»
in dit verband ook wat ongelukkig is, want dat wekt de indruk dat de
situatie zo snel aan verandering onderhevig is dat lokaal maatwerk
wellicht beter zou werken, maar dat is niet het geval. We hebben het hier
echt over mensen die permanente zorg nodig hebben. Dat gaat niet van
de ene op de andere dag over, ook niet bij mensen die een tijdelijke
indicatie hebben.
Het tweede argument van de Staatssecretaris is dat het opnemen van de
groep gezinnen met één ouder tijdelijk in de Wlz, een taakverzwaring
betekent voor de Belastingdienst. Los van het principe dat de Belastingdienst er is voor de mensen en zeker niet andersom, vraag ik hem of we
hiermee de wet niet juist simpeler maken, doordat er geen onderscheid
meer wordt gemaakt tussen tijdelijk en permanent.
Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag aan de Staatssecretaris over gezinnen
waarvan niet één, maar twee ouders een Wlz-indicatie hebben. Heeft de
Staatssecretaris er een duidelijk beeld van of het huidige systeem van
sociaal-medische indicaties via de gemeente toereikend is? Of vallen
hierdoor kinderen buiten de boot? Om hoeveel gezinnen gaat het? Waar
lopen zij tegen aan? Zou een regeling via de kinderopvangtoeslag ook
voor hen eventueel een uitkomst kunnen zijn?
Voorzitter. Daarnaast zou het mogelijk moeten zijn dat gezinnen waarbij
een van de ouders arbeidsongeschikt is geraakt en de andere partner
werkt, kinderopvangtoeslag krijgen. Graag een reactie, want iemand
wordt immers niet voor niets arbeidsongeschikt verklaard. Dit gebeurt
wanneer iemand niet meer kan werken. Eigenlijk zitten deze gezinnen
waarbij één partner arbeidsongeschikt is, dus in precies dezelfde situatie
als gezinnen waarbij één partner een Wlz-indicatie heeft. Nu geeft de
Staatssecretaris aan dat dit allemaal ingewikkeld is en dat dit via
gemeenten goed geregeld kan worden, maar in dat geval bepaalt de
postcode natuurlijk de situatie en ook de vergoeding. Soms kan die vele
malen lager uitpakken. Dus ik vraag de Staatssecretaris of het niet beter is
om hier een landelijke regeling voor te maken en om daarbij specifiek
naar deze groep te kijken.
Voorzitter. In zijn geheel genomen vind ik de argumenten van de
Staatssecretaris om gezinnen waarvan één ouder een tijdelijke
Wlz-indicatie heeft, uit te sluiten van het wetsvoorstel dus niet helemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

10

overtuigend. Ik vraag de Staatssecretaris om dit, mede gezien het advies
van de Raad van State, te heroverwegen.
Voorzitter. De coronacrisis heeft ons een enorme uitdaging gepresenteerd,
niet alleen op het medische, maar ook op het sociale en economische
vlak. De pandemie brengt niet alleen zorgen over gezondheid met zich
mee, maar ook onzekerheid over eventuele werkloosheid en het snel
vinden van een nieuwe baan. Nadat een ouder zijn of haar baan kwijtraakt, heeft hij of zij nog drie maanden recht op kinderopvangtoeslag. Tot
1 januari 2018 hadden ouders geen drie maar zes maanden recht op
kinderopvang. Ik steun hierbij ook het verzoek van de SP om deze termijn
terug te brengen naar zes maanden vanwege de economische gevolgen
van de crisis.
Voorzitter. Dan een punt over adoptieouders. Het is positief om te lezen
dat de kinderopvangtoeslag verlengd wordt voor vrouwen voor wie de
periode rond de bevalling samenvalt met de werkloosheidstermijn. Die
wijziging steunt daarmee een groep vrouwen die anders niet optimaal van
de werkloosheidstermijn gebruik kan maken. Die wijziging komt voort uit
artikel 4.6 van de Arbeidstijdenwet, dat werkgevers verbiedt om zwangere
vrouwen te laten werken vier weken voor en zes weken na de bevalling.
De geest van dit wetsartikel is dat vrouwen in die zes weken na de
bevalling lichamelijk moeten herstellen, maar ook intensief bezig moeten
zijn met de zorg voor hun pasgeborene. Dat laatste, het intensiever zorg
bieden, geldt natuurlijk ook voor adoptieouders. Ik zou daarom willen
voorstellen deze groepen ook in de wetswijziging op te nemen, zodat
ouders in het geval van werkloosheid ook recht hebben op een verlenging
van de kinderopvangtoeslag. We hebben net een amendement hierover
ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris
daarop.
Voorzitter. Dan een laatste punt, dat gaat over inkomstenbelasting. De
Staatssecretaris wil met deze wetswijziging de koppeling met de Wet
inkomstenbelasting 2001 voor alle groepen laten gelden. Alleen met
betaalde arbeid komt men zo nog in aanmerking voor kinderopvangtoeslag. Hoewel ik er begrip voor heb dat de Staatssecretaris op dit punt
de regels voor iedereen gelijk wil trekken, heb ik wel een aantal kanttekeningen bij het koppelen van de kinderopvangtoeslag aan betaalde arbeid.
Er zijn verschillende manieren waarop mensen hun tijd kunnen invullen
die van maatschappelijk toegevoegde waarde zijn. Betaalde arbeid is er
daar een van, maar vrijwilligerswerk en mantelzorg zijn dat natuurlijk ook.
Dat mensen op deze manier omkijken naar mensen in hun omgeving
zouden we juist moeten stimuleren. We zouden de toekenning van
toeslagen niet alleen erop moeten baseren of mensen hun activiteiten wel
kunnen vertalen in geld. De Staatssecretaris geeft aan dat deze wijziging
ervoor zorgt dat mensen hun kinderopvangtoeslag gaan verliezen, maar
weet nog niet precies om hoeveel mensen het gaat. Dat is opmerkelijk,
want het zou niet de eerste keer zijn dat het intrekken van toeslagen
mensen in de financiële moeilijkheden brengt. Het zou ook goed zijn als
we in beeld hebben om welke groep het gaat en als we deze mensen in
beeld hebben. We zouden graag zien dat duidelijk wordt hoeveel mensen
deze wijziging treft, zodat we echt zorgen dat niemand buiten de boot valt
bij deze wijziging.
Voorzitter. Ik rond af. Dit wetsvoorstel is een goede eerste stap, maar
waarom zouden we geen sprong maken? Laten we samen ervoor zorgen
dat in deze wet inclusiviteit centraal staat en dat we de regels gelijktrekken. We mogen op deze cruciale momenten niemand vergeten. Dit
betekent wat ons betreft ook dat gezinnen waar één ouder een tijdelijke
Wlz-indicatie heeft en adoptieouders in dit voorstel opgenomen zouden
moeten worden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

11

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Er zijn geen interrupties. Dat betekent
dat ik naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer ga: mevrouw Van
Beukering van de fractie van D66.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Zoals bekend wil D66 naar een stelsel zonder
toeslagen, waarin we de kinderopvang gratis beschikbaar maken en de
kinderopvangtoeslag afschaffen. In navolging van D66 komen steeds
meer partijen met plannen om toeslagen af te schaffen – dat is goed
nieuws voor iedereen die nu door het ingewikkelde stelsel vastloopt – en
om iedereen vrij te laten, maar niemand te laten vallen. We beseffen dat
dit niet van de ene op de andere dag geregeld is en onderschrijven dan
ook de inzet van het kabinet en de oproep van de Ombudsman om in de
tussentijd het huidige stelsel te verbeteren. In dat licht zet het kabinet met
dit voorstel goede stappen. Zo wordt het recht op kinderopvangtoeslag
verlengd voor zwangere vrouwen die in hun werkloosheidstermijn zitten.
Verder steunt D66 het voorstel om de groep met een permanente
Wlz-indicatie het recht op kinderopvangtoeslag te geven. Een goede
uitvoeringstoets is belangrijk en welkom, vinden wij ook.
Voorzitter. We hebben hier net als vele andere partijen wel nog vragen
over de groep met een tijdelijke Wlz-indicatie. Onder andere de Raad van
State is kritisch op dat punt. De Raad ziet geen objectieve rechtvaardiging
voor het onderscheid tussen personen met een permanente en een
tijdelijke Wlz-indicatie. Wij zijn op dit punt erg benieuwd naar de beantwoording van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris verwijst voor het
ondersteunen van de groep met een tijdelijke Wlz-indicatie herhaaldelijk
naar de rol van gemeenten en sociaal-medische indicaties. Het onderzoek
naar het gebruik van deze indicaties, dat we gisteren ontvingen, ging niet
concreet in op deze groep. Heeft de Staatssecretaris voldoende in beeld of
de groep met een tijdelijke Wlz-indicatie wel geholpen is met de sociaalmedische indicaties? Verder was het opvallend dat maar 7% van de
gemeenten onderzoek doet naar de tevredenheid over de sociaalmedische indicaties. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?
Voorzitter. Ten slotte over de mbo-studenten en het recht op de kinderopvangtoeslag. We lazen dat het kabinet geen reden heeft om aan te nemen
dat mbo-studenten iets hebben gemerkt van het wegvallen van de
verwijzing naar de groep mbo-studenten in de Wet kinderopvang. Graag
vragen wij de Staatssecretaris om dit wat meer toe te lichten. Kan hij dit
uitsluiten? Heeft hij dit ook bij mbo-studenten gecheckt?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Dan zijn we hiermee aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even
naar de klok en ik schors de vergadering tot 19.00 uur.
De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.03 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn bezig met een wetgevingsoverleg over wijziging van de Wet
kinderopvang in verband met enkele wijzigingen met betrekking tot het
recht op kinderopvangtoeslag. De Kamer heeft de eerste termijn gehad. Ik
ga nu naar de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
voor zijn eerste termijn.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Dank, voorzitter. Dank aan de Kamer voor het zo snel inplannen van dit
overleg en ook dank voor de vragen en opmerkingen. Ik denk dat het
breed gedragen is dat dit in ieder geval een aantal verbeteringen in dit
stelsel aanbrengt, waarbij misschien sommige partijen nog wat verder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

12

zouden willen gaan of wat meer zouden willen. Maar dat wat we regelen
kan in ieder geval op brede instemming rekenen.
Als je ook naar dit debat kijkt, is eigenlijk het punt dat het meest
besproken is hoe we nou omgaan met de tijdelijke Wlz-indicaties. Ik hoor
de Kamer daar goed. Wij hebben daar bij het indienen van dit
wetsvoorstel een andere weging gemaakt. Die ziet eigenlijk precies op wat
mevrouw Nijkerken inbracht, dus de dilemma’s hoe je voorkomt dat aan
het eind van zo’n tijdelijke situatie de kinderopvangtoeslag niet actief
wordt stilgezet en dat we daardoor weer ellende krijgen in de uitvoering,
of terugvorderingen.
Tegelijkertijd snap ik ook dat partijen zeggen: we vinden dat onderscheid
ook weer wat gek. Er ligt een amendement van het CDA. Die waren de
heer Kwint net voor, begreep ik. Ik heb zomaar het vermoeden dat dit
amendement op een meerderheid kan gaan rekenen in deze Kamer.
Daarbij helpt wel dat het CDA ons de ruimte geeft om dat dan niet per
1 januari volgend jaar maar pas het jaar erna te doen, dus 2022. Ik wil echt
de kans hebben om als we dit gaan doen te zorgen dat dit in de uitvoering
heel goed geregeld is en dat we precies de problematiek waar mevrouw
Nijkerken-de Haan op wees, voorkomen.
Dat bekent ook dat we hierop een uitvoeringstoets zullen doen. Die stuur
ik met liefde naar uw Kamer. Een van de dingen waar ik dan vooral naar
wil kijken, is of je kunt zorgen dat er op de een of andere manier een
koppeling komt tussen Belastingdienst en CIZ. Mijn zorg zit op het punt
dat je net uit een tijdelijke Wlz-indicatie komt. Het zal dan ietsje beter met
je gaan, maar ik vrees dat het eerste wat op je lijstje staat, niet is dat je je
kinderopvangtoeslag moet regelen. Dus we moeten ervoor zorgen dat we
dat in ieder geval voorkomen. Ik zie dat de Kamer een andere kant op
dreigt te gaan. Ik zit er niet geharnast in, dus in die zin kan ik het
amendement oordeel Kamer geven, maar dat doe ik wel met deze
kanttekeningen en met de voorwaarden die ik heb gegeven. Dus daarmee
geef ik gelijk een oordeel op het amendement, nu we toch over dit
onderwerp praten.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Ja. De thema’s en de amendementen lopen mooi in elkaar over, dus ik zal
ze maar telkens tegelijk behandelen. Daarmee zijn we natuurlijk ook een
beetje op het punt van mevrouw Nijkerken-de Haan over een evaluatie.
De voorzitter:
Sorry, Staatssecretaris. Mevrouw Postma heeft ondanks uw welwillende
appreciatie toch nog een vraag.
Mevrouw Postma (CDA):
Ik dank de Staatssecretaris voor deze overwegingen en ook voor het feit
dat er serieus naar gekeken wordt. Ik had nog een kleine vraag over een
quickscan die we hadden uitstaan. Ik ben ook benieuwd wat het
tijdstraject dan is van die quickscan, maar ook van die uitvoeringstoets die
onze kant op gaat komen. De Staatssecretaris koppelt dit heel direct aan
de Belastingdienst, maar misschien zijn er, zoals we in dit debat hebben
gewisseld, ook andere mogelijkheden om te kijken of die persoon
inderdaad op het juiste moment eventueel die tijdelijke indicatie kan
stopzetten, of als die tijdelijke indicatie wordt stopgezet, ook de kinderopvangtoeslag stop kan zetten. Dat kan automatisch, maar dat kan misschien
ook met behulp van een casemanager of iets anders.
Staatssecretaris Van ’t Wout:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

13

Ja, naar dat laatste wil ik kijken. Ik kan dat nu niet overzien. Ik ben niet
getrouwd met een manier om het te doen; ik ben getrouwd met het
zorgen dat het geregeld is. Ik weet niet of dit allemaal kan wat u nu zegt. Ik
kan u nu echt nog niet zeggen wanneer die uitvoeringstoets komt, maar
met het gegeven dat we een jaar extra van u krijgen gaat dat ons lukken.
Maar die uitvoeringstoets ligt hier niet over twee of drie weken of zo. We
moeten echt even gaan overleggen met de betreffende instanties, maar
hij komt in ieder geval uw kant op.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
In de tussentijd zitten we natuurlijk wel met die ouders met een tijdelijke
Wlz-indicatie die nu wellicht onvoldoende ondersteuning krijgen. Dat is
onduidelijk. In de ene gemeente zal dat wel heel goed lopen en in de
andere gemeente misschien iets minder. Misschien is het toch een goed
idee dat de Staatssecretaris in de tussentijd hierover met gemeenten gaat
praten.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Dat was ik sowieso van plan. Ik heb u gisteren de brief over het
SMI-onderzoek gestuurd, dus het onderzoek naar hoe gemeenten eigenlijk
omgaan met de ruimte die zij hebben om mensen die niet volgens onze
wet in aanmerking komen voor de KOT, via gemeentewege daarbij te
helpen. Ik was zelf positief over dat rapport. Dat gaf aan dat daar toch heel
veel goed gaat, maar zoals met alle dingen in het leven is er overal ruimte
voor verbetering. Wat natuurlijk altijd heel lastig is, is dat je niet weet wat
je niet weet. Niet-gebruik is dus altijd heel moeilijk te meten. Maar één
ding dat echt als verbeterpunt opvalt, is de bekendheid van deze regeling,
niet zozeer bij gemeenten zelf maar als het erom gaat in hoeverre
gemeenten aan hun inwoners bekend maken dat die regeling er is en in
hoeverre die informatie vindbaar is. Dat geldt niet alleen voor deze groep
maar breder voor de groep die we daarvoor in aanmerking willen laten
komen. Dat zal ik ook met hen bespreken en ik zal hun vragen om daar
flink mee aan de slag te gaan.
Ik wilde het ook net gaan hebben over het amendement van mevrouw
Nijkerken en de evaluatiebepaling. Evalueren is op zichzelf sowieso altijd
verstandig. Ik moet wel even bij de Belastingdienst nagaan welke
informatie zij nou kunnen leveren om die evaluatie goed te doen. Ik wil er
wel voor waken dat we goed afbakenen waar ik als Staatssecretaris
verantwoordelijk voor kinderopvang over ga. Mevrouw Nijkerken vroeg
namelijk ook hoe het nou verdergaat in het sociale domein. Waar het de
arbeidsparticipatie betreft kan ik wellicht nog wat betekenen, maar het
sociale domein is natuurlijk veel breder dan dat. En ik kan niet ook nog
allerlei evaluaties daarop gaan uitvoeren. Als ik het zo een beetje mag
meenemen, dan wil ik dit amendement oordeel Kamer geven.
Daarmee hoop ik de vragen beantwoord te hebben.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dat begrijp ik, maar deze Staatssecretaris is inderdaad ook verantwoordelijk voor de arbeidsparticipatie, en het ging mij vooral om dat punt. Dus
ik ben helemaal akkoord met de uitleg van de Staatssecretaris daarover.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Overigens vond ik heel positief in het SMI-onderzoek dat je ziet dat die
SMI ook veel meer verankerd is geraakt in het sociale domein. Dat is
natuurlijk precies wat je wilt bereiken. Dit zijn gezinnen waar het op de
een of andere manier, om wat voor reden dan ook, allemaal niet vanzelf
gaat. Daar zal vaak wel meer aan de hand zijn dan alleen de vraag «hoe ga
ik met de opvang van mijn kinderen om?». Dan is het heel mooi dat je dat
integraal kunt benaderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

14

De heer Kwint heeft gevraagd naar de werkloosheidstermijn in zijn
algemeenheid: moet je die drie maanden in tijden van corona nou niet
naar zes maanden verlengen? We hebben die regeling eerder gehad
tijdens de vorige economische crisis. Ik vind het nu nog te vroeg om te
zeggen dat ik dat ga doen. Wij zijn nu aan het bestuderen – want dat vind
ik toch ook altijd wel belangrijk – hoe effectief die maatregel nou eigenlijk
was in gebruik en effect. Daar hoop ik begin december inzicht in te
hebben en dan zal ik beslissen wat ik daarmee ga doen. Maar op dit
moment vind ik dat nog te vroeg.
De voorzitter:
Een vraag van meneer Kwint daarover.
De heer Kwint (SP):
Het is een beetje ongelukkig als je het over twee weken niet meer te vroeg
vindt en we nu in het wetgevingstraject zitten. Dat maakt het wat
ingewikkeld om die stap wel of niet te zetten. Er zijn altijd verschillen
tussen crises, maar één verschil met de vorige crisis is het personeelstekort in de kinderopvang. Dat is een punt waar ik specifiek aandacht voor
heb gevraagd. Dat is nu al bijna 100.000 mensen en dat zou in de
toekomst nog weleens verder kunnen toenemen. Dat betekent dat niet
zomaar gezegd is dat, wanneer ouders weer een baan vinden en terug
naar de kinderopvang gaan, het kind meteen weer terecht kan. Erkent de
Minister dus dat er een dubbel negatief effect kan zijn wanneer je ondanks
deze moeilijke tijden, ondanks de crisis, ondanks corona en ondanks alle
beperkingen met solliciteren toch een baan vindt? Het zou wel heel zuur
zijn als vanwege een wettelijke beperking in een wet, die er juist op
gericht is om de arbeidsparticipatie te vergroten, mensen niet meer aan
het werk kunnen gaan, omdat ze simpelweg geen oplossing hebben voor
waar ze overdag hun kind naartoe moeten brengen.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Nogmaals, ik snap best waar die vraag vandaan komt, maar ik wil echt
even kijken hoe effectief die nu is en wat die nu doet op dit moment. Ik wil
dat beter onderbouwd hebben. Ik ga ook over het effectief inzetten van
onze middelen, ook in coronatijd, waarmee ik niet gezegd heb dat het gek
is dat deze vraag opkomt. Maar geef mij gewoon even die tijd, vraag ik
aan de heer Kwint.
De voorzitter:
Toch nog een vervolgvraag.
De heer Kwint (SP):
Ja, gewoon even puur praktisch. Ik beweer niet dat ik altijd bereid ben om
mensen tijd te geven, want dat is niet waar. Maar sommige mensen wil ik
soms best wat tijd geven. Alleen stemmen wij wel binnenkort over dit
wetsvoorstel. Zegt de Minister nu: ik vind het nu echt te vroeg en ik
ontraad nu dit amendement, maar als uit mijn onderzoek blijkt dat het
nodig is, dan ga ik het gewoon doen? Of zegt hij: dat onderzoek is dan af
en dan kijk ik verder?
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Dat onderzoek doe je om te beslissen of je dit wel of niet moet doen. Dat
doe ik niet om het daarna in een la te stoppen. Dat zou zonde zijn van
onze tijd. Als dat onderzoek ons overtuigt dat dit een nuttige maatregel is
in coronatijd, dan is de kans natuurlijk heel groot dat wij dat gaan doen.
Maar u vraagt mij nu ... Weet u, ik zal ook dit onderzoek moeten wegen,
dus ik kan die vraag nu niet zo digitaal beantwoorden. Maar ik laat dat
onderzoek niet voor niets doen. En er is dan nog een mogelijkheid om het
te regelen, zeg ik ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

15

De heer Kwint (SP):
Nou goed, dan hoop ik dat de Minister in dat onderzoek ook mijn punt van
het personeelstekort meeneemt. Ik heb nog geen redenen gehoord om
mijn amendement in te trekken, maar ik kijk wel uit naar het onderzoek.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Ik ben al gepromoveerd tot Minister.
De voorzitter:
En mevrouw Nijkerk heeft ook nog een vraag aan u.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ja, even ter verduidelijking. Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat hij dit
onderzoek specifiek in het kader van het pakket van mogelijke coronamaatregelen wil betrekken? Moet ik het zo zien dat het ook daarom een beetje
losgetrokken is van dit wetsvoorstel?
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Ja, in die zin dat het dan ... Waar ik naar kijk is of het in coronatijden,
waarin we heel veel dingen tijdelijk anders regelen dan normaal, een
zinnige maatregel is. Daarover komen wij dus snel bij u terug.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Daarmee moet ik het amendement dus voor dit moment ontraden. Dat
moet ik formeel dan nog gezegd hebben.
De heer Kwint (SP):
Dat ben ik gewend.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Ah, zonde.
De voorzitter:
Dat betekent dat ik nog even moet herhalen dat het amendement op stuk
nr. 9 wordt ontraden. Sorry, meneer Kwint.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Over die termijn zei GroenLinks, en de Partij van de Arbeid ook, neem ik
aan: dat regelen jullie nu voor zwangere vrouwen; waarom niet ook
bijvoorbeeld voor mensen die in een adoptietraject zitten? Kijk, iedereen
heeft recht op die drie maanden. Waarom regelen we dit in deze wet?
Omdat er echt een wettelijke onmogelijkheid is voor vrouwen om die drie
maanden te laten tellen, want je mag niet eens werken. In die drie
maanden kunnen bij andere mensen allerlei dingen in hun leven
gebeuren. Dat snap ik ook allemaal. Daarom hebben we nu juist die drie
maanden. Maar dit is zo’n specifieke situatie, waarbij de wet je verbiedt
om te werken, dat je daarmee gewoon slechter af bent dan ieder ander
geval, wat op zichzelf al een versoepeling van de wet is. Daarom is ervoor
gekozen om dat specifiek voor deze groep te doen. Daarover lag volgens
mij ook een amendement voor en dat moet ik dan helaas ook ontraden.
De voorzitter:
Dat betekent dat het amendement op stuk nr. 13 helaas wordt ontraden. Er
is een vraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

16

Ik begrijp gewoon nog niet helemaal goed waarom dit amendement
ontraden is. Wat we hiermee doen, is eigenlijk de situatie voor ouders die
een kind adopteren, gelijktrekken met de situatie van andere ouders. Ik
begreep gewoon nog niet precies uit de argumentatie waarom dit
amendement ontraden wordt.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Dat zit erin dat je gewoon niet mag werken als je bevalt en een kind krijgt.
Daarmee ben je echt anders voor de wet dan alle andere gevallen, die al
wel van die drie maanden gebruik kunnen maken. Dat maakt het ook echt
een te onderscheiden groep van de adoptieouders, zonder enig waardeoordeel daarover uit te willen spreken. Als je gewoon iedereen gelijk wilt
behandelen, dan is het vreemd als je zegt: we hebben een driemaandenregeling, maar we hebben nog een regeling, namelijk dat je niet mag
werken. Dat repareer ik hiermee en daar wil ik het ook toe beperken.
Even kijken hoor, want nu zit ik amendementen en vragen door elkaar te
doen, maar ik ga m’n best doen er nog orde in te houden. De heer Kwint
vroeg naar het introduceren van een hardheidsclausule voor schrijnende
gevallen en heeft daar ook een amendement over ingediend, dat – en dat
is niet verwijtend bedoeld – vrij kort voor het debat bij ons kwam. Ik zit
echt even te zoeken naar wat de heer Kwint nou precies beoogt. Ikzelf
denk echt, ook met het rapport over SMI in de hand, dat we een mooi
stelsel hebben, waarbij maatwerk mogelijk is op gemeentelijk niveau en
we landelijk een regeling hebben voor wie wel of niet recht op kinderopvangtoeslag hebben. Wat ik in ieder geval niet zou willen, is dat het
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een soort beroepscollege op gemeentelijke uitspraken wordt. Dat vind ik echt niet passend.
Dat zou een enorme workload betekenen, hoewel ik dat niet eens het
belangrijkste argument vind. Maar dan krijgen we echt een hele rare
verhouding tussen gemeente en overheid. Enerzijds zoek ik dus naar wat
de bedoeling van de heer Kwint is met dit amendement en anderzijds wil
ik met onze juristen bekijken wat überhaupt de implicaties van dit
amendement zijn. Want hier komt wel behoorlijk wat achter weg, zo kreeg
ik mee in de eerste weging die door onze experts is gedaan. Ik lok nu dus
een interruptie uit om mijn vraag...
De voorzitter:
Zeker, maar het is wetgeving. Dat is heel goed.
De heer Kwint (SP):
Het werk van de juristen van het ministerie laat ik met liefde aan de
juristen van het ministerie. Maar ik denk dat wij de werking en het
principe van die sociaal-medische indicatie zelf wat anders wegen. In
identieke situaties op verschillende plekken krijg je soms namelijk hele
andere uitkomsten, waarvan wij in het verleden hebben gezien dat dat
soms kan leiden tot hele schrijnende situaties. Sterker nog, een deel van
deze wet is er omdat wij geconfronteerd werden met verschillende
schrijnende situaties in het land. Dat is de reden geweest om de
Wlz-indicatie mee te nemen voor het recht op kinderopvang. De zorg van
mijn fractie zit «m erin dat het straks voor een deel is opgelost, waar wij
blij mee zijn, maar dat er toch een groep mensen blijft bestaan die in
aantoonbaar hele grote problemen komen maar bij een gemeente
uiteindelijk toch nul op het rekest krijgen. Daarom ligt die bevoegdheid
wat mij betreft bij het ministerie zelf, want dan kun je zelf zeggen: dit mag
echt niet zo gaan. Of het dan uiteindelijk in gesprek met de gemeente
wordt opgelost of vanuit het ministerie, daar hang ik niet zo aan, maar ik
vind wel dat bij aantoonbaar schrijnende gevallen, die niet geholpen
worden, we ons niet kunnen verschuilen achter een ingewikkelde interne
bevoegdhedendiscussie. Dan moet zo’n probleem gewoon opgelost
worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

17

Staatssecretaris Van ’t Wout:
Ja, en toch even meedenkend en soms ook tegendenkend. Ik snap ergens
wel waar uw gedachten vandaan komen. Tegelijkertijd hebben wij – en dat
geldt niet alleen voor dit – een heel aantal zaken in dit land gedecentraliseerd naar gemeenten, waarbij er ook op gemeentelijk niveau altijd en
overal bezwaar en beroep mogelijk is en er ook nog een gemeenteraad is
die een college daarop controleert. Die wegen bestaan dus gewoon. Ik
heb ook het gevoel dat ik überhaupt iets positiever ben over het maatwerk
dat mogelijk is. Want ik denk echt dat, gelet op de mensen die in
aanmerking komen voor SMI, zich dit leent voor maatwerk en niet voor
categoraal mensen toevoegen. Dan zegt u eigenlijk: ik ben bang dat er
ergens iets is waarvan iedereen zal zeggen dat dit volstrekt idioot is en
niet wordt opgepakt; daar wil ik wat aan doen. Ik stel voor dat ik even
goed laat kijken naar uw amendement en wat dat juridisch enzovoort
allemaal betekent. Want wij kunnen dat nu gewoon allemaal niet voorzien
en ik wil echt voorkomen dat ik, even huiselijk gezegd, een tweede
gemeenteraad wordt. Dat lijkt mij ook niet direct de intentie van de heer
Kwint. Als u het goedvindt, zal ik zorgen dat er voor de stemming een
verdere schriftelijke appreciatie van dit amendement komt. Ondertussen
zal ik ook zelf nog eens nadenken of we hierin ergens iets kunnen
betekenen. Wel blijf ik zeggen dat we erop moeten blijven drukken dat als
het in een gemeente misgaat, het ook daar wordt opgelost. We moeten
dus ook die wegen bewandelen. Als we het zo kunnen afspreken, dan
ontvangt u mijn oordeel nog. Want ik wil dit echt eerst goed doorakkeren
voordat we iets doen wat ook de heer Kwint helemaal niet beoogd heeft.
De heer Kwint (SP):
Hoe kan ik nou tegen langer studeren op mijn voorstellen zijn? Dat kan ik
natuurlijk alleen maar omarmen. Ik snap dat het met de bevoegdheidsverdeling soms ingewikkeld kan zijn, maar het recht op kinderopvangtoeslag
is nou juist bij uitstek iets wat niet gedecentraliseerd is. Daar zit deels een
klein groepje in die via de sociaal-medische indicatie wel weer bij de
gemeente terechtkomt. Maar als je kijkt hoe het met de toegang tot
kinderopvang en het recht op kinderopvangtoeslag geregeld is, dan is de
sociaal-medische indicatie via de gemeente eigenlijk meer een fremdkörper binnen de kinderopvang dan het bij het ministerie neerleggen,
omdat 99% van de mensen in Nederland het gewoon wel via landelijke
regelingen krijgt. Ik snap dat er, gezien de andere problemen die vaak in
een gezin kunnen spelen en de andere contacten die er misschien met het
sociaal domein zijn, veel contact met de gemeente is. Maar volgens mij
stappen wij niet op een heel groteske manier in de bevoegdheden van de
gemeente en is het eerder raar dat dit kleine deel van de kinderopvangtoeslag bij de gemeente ligt. Maar ik zie het preadvies vol vertrouwen
tegemoet.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Ja, nou goed. Er zit van alles in wat ... Laten we het gewoon schriftelijk
afhandelen.
De voorzitter:
Zo gaan we het doen. Dat gaat over het amendement op stuk nr. 11. De
Kamer ontvangt daarover nog een appreciatie van het kabinet. Ik wijs de
Staatssecretaris erop dat wij voornemens zijn om over deze wet en de
ingediende amendementen volgende week dinsdag te stemmen.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Ja, daar ben ik mij van bewust. Dat wordt weer lekker doorwerken dit
weekend, en wij hebben ook de begrotingsbehandeling volgende week.
Even zien wat ik nog open had staan. GroenLinks vroeg waar het gaat om
de koppeling met de ib: maak nou eerst duidelijk hoeveel ouders dat recht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

18

verliezen. Dat kunnen we niet omdat we die gegevens niet als zodanig
hebben, maar het is ieders inschatting dat dit echt een zeer, zeer beperkte
groep zal zijn. We hebben hier niet voor niks nog een overgangstermijn
van een jaar ingebouwd. Daar zal ook actief over gecommuniceerd
worden. Dat is wat we kunnen doen. Meer gaat eenvoudigweg niet.
D66 vroeg naar aanleiding van het foutje dat in de wet zat: kunt u
garanderen dat er nooit en te nimmer iemand buiten de boot valt? Dat kan
ik niet voor duizend procent doen. Feit is wel dat die wet nooit in de
uitvoering tot stand is gekomen. De uitvoering heeft men altijd gehandeld
als had dit goed in de wet gestaan. Dus wij hebben geen enkele
aanleiding om te denken dat er mensen onheus bejegend zijn.
De onderwerpen gaan een beetje door elkaar, voorzitter. Ik hoop dat het
nog te volgen is.
Mevrouw Nijkerken-De Haan vroeg hoe de GGD op het personenregister
gaat toezien. Dat gaat gewoon in hun lopende toezicht. De houder is hier
verantwoordelijk voor. De GGD houdt daar toezicht op en kijkt natuurlijk
ook of men activiteiten elders heeft of dat er een derde lang aanwezig is in
de kinderopvang. Die moet dan ook een vog hebben. Dat lijkt me een
buitengewoon verstandig en veilig idee voor de ouders.
De heer Kwint vroeg nog naar de gegevensuitwisseling tussen kinderopvanginstellingen en de Belastingdienst. Ik ga daar een beetje summier in
zijn, want de situatie doet zich voor dat simultaan de behandeling
plaatsvindt van het wetsvoorstel dat dit regelt. Misschien een paar korte
opmerkingen van mijn kant, want dat wetsvoorstel gaat breder over
toeslagen dan alleen de kinderopvangtoeslag. Van mijn kant even een
paar dingen scherp. Er wordt echt heel erg goed gekeken naar de privacy.
Het is ook goed om te bedenken dat het gaat om gegevens die de
Belastingdienst al jaarlijks aanlevert. Dat gaat nu naar maandelijks. Dat
doen we omdat de Belastingdienst een seintje kan geven als die denkt dat
iets niet goed gaat. Dat is wat de Belastingdienst doet. Als de Belastingdienst dat bij mij ziet, krijg ik het seintje: «Beste meneer Van ’t Wout, let
op! Het lijkt erop dat er iets wijzigt. Controleer even of het klopt. Anders
loopt u het risico dat u misschien niet goed zit met uw uren en toeslagen.»
Maar het is niet zo dat ze op basis van die maandelijkse gegevens gelijk je
bedrag gaan verhogen of verlagen. Verder wil ik het bij die wetsbehandeling laten. Anders wordt het een beetje ingewikkeld.
De voorzitter:
Er is toch nog even een vraag op dit punt, van de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ja, als laatste hoor. Ik snap dat het bedoeld is als service; dat is het punt
niet. Het probleem is dat we eerder hebben gezien dat informatievoorziening die bedoeld is als service uiteindelijk ook informatievoorziening is
die ontzettend handig van pas komt bij het opsporen van dingen die al
dan niet in de haak zijn, of bij de aanpak van fraude. Het gaat om 900.000
informatiemomenten per jaar, die nu 900.000 informatiemomenten per
maand worden. Dat betekent wel dat er een gigantische hoeveelheid extra
data terechtkomt bij de Belastingdienst, die ook belast is met het
eventueel opsporen van fraude en met sanctioneren. Snapt de Staatssecretaris dat ik er gezien de afgelopen jaren niet meteen van overtuigd ben
dat het automatisch goed komt? Ik geloof meteen dat het met de beste
bedoelingen bedacht is, maar die zorg is niet weg.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Laat ik het zo zeggen. In z’n algemeenheid snap ik dat de Kamer na alles
wat er is gebeurd rondom de toeslagen kritisch is en met zorg kijkt. Want
er zijn gewoon dingen heel erg misgegaan in het verleden. Ik denk echt
dat die angst er in dit geval niet hoeft te zijn. Het zijn ook maar beperkte
gegevens, over het soort opvang en het aantal uren, die ze toch al jaarlijks

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

19

geven. En de Belastingdienst acteert er niet op. Ik denk dus echt dat dat
goed zit, maar verder wil ik dit, met uw welnemen, echt in de andere zaal
houden, anders lopen dingen echt een beetje door elkaar heen.
GroenLinks vroeg nog: er zijn toch veel meer waardevolle tijdsbestedingen in het leven dan werk? Zij noemde vrijwilligerswerk als voorbeeld.
Dat ben ik natuurlijk van harte met haar eens, maar onze kinderopvangtoeslag is echt bedoeld als arbeidsmarktinstrument; zo zit onze wet ook in
elkaar. Daarmee willen we dus zorgen dat werk en zorg voor kinderen met
elkaar gecombineerd kunnen worden. Ik zie dat als een brede politieke
discussie over hoe we daar in de toekomst mee om moeten gaan. Wij
doen daar zelf ook, als service naar een volgende periode, allerlei
verkenningen op, zoals u weet: hoe moet je nou verder met de kinderopvang? Maar binnen ons huidige stelsel vind ik het niet passend om
vrijwilligerswerk er ook aan toe te voegen.
Ik geloof dat het ook mevrouw Westerveld was die vroeg naar arbeidsongeschiktheid en kinderopvangtoeslag. Ik denk dat daar echt de SMI het
aangewezen instrument is. Als je arbeidsongeschikt bent, wil dat namelijk
niet automatisch zeggen dat je niet meer in staat bent om voor je kinderen
te zorgen. Ik bedoel, het is allemaal vreselijk als het je overkomt, maar
gelukkig zijn er genoeg mensen die dan nog wel voor hun kinderen
kunnen zorgen. De mate van arbeidsongeschiktheid wordt ook niet alleen
maar vastgesteld op basis van wat je fysiek mankeert, maar bijvoorbeeld
ook op basis van hoeveel je er in loon op achteruit bent gegaan. Als je dan
categoraal iedereen die arbeidsongeschikt is ook kinderopvangtoeslag
gaat geven, denk ik echt dat je een te groot en algemeen instrument inzet.
Ik denk echt dat die SMI heel passend is om daar waar dat nodig is, te
zorgen dat mensen werk en zorg kunnen regelen. Maar dat zal daar echt
niet voor iedereen nodig zijn.
Een beetje in het verlengde hiervan vroeg D66 nog hoe het zit ...
De voorzitter:
Sorry. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp de reactie van de Staatssecretaris wel goed. Die kwam ook
eigenlijk wel terug in de antwoorden op eerdere vragen die daarover zijn
gesteld. Maar mijn vraag aan hem zou zijn of we een goede indicatie
hebben of die regelingen via de gemeenten echt in al deze gevallen
toereikend zijn. Want dat is natuurlijk wel de hele tijd de discussie die wij
hier voeren: moet iets nou met een landelijke regeling opgelost worden of
moet dat lokaal bij gemeenten liggen? En dan is het natuurlijk zo dat
gemeenten hun inwoners beter kennen en in sommige gevallen beter
maatwerk kunnen bieden, maar we horen ook wel verhalen dat hierdoor
ongelijkheid ontstaat. Mijn vraag gaat eigenlijk daarover. Hebben we een
goed beeld of dit in alle gevallen goed gaat?
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Kijkend naar het onderzoek dat ik u gisteren heb gestuurd, zie ik in ieder
geval een positief beeld. Maar ik herken dit van de discussies die ik als
Kamerlid over decentralisaties in de zorg heb gevoerd. Er wordt altijd
gezegd dat iets in de ene gemeente oneerlijk is vergeleken met de andere.
Maar het idee is natuurlijk dat die casussen ook allemaal heel verschillend
zijn, en dat je daarvoor maatwerk wil bieden. Kun je dus garanderen dat
het altijd honderd procent perfect gaat in al die gemeenten? Nee, maar ik
vind het ook echt een taak voor gemeenten en gemeenteraden om daarop
toe te zien. Ik heb al gezegd dat ik met dit rapport in de hand – daarmee
beantwoord ik ook de vraag van D66 – ook weer met de VNG ga praten:
wij zien in ieder geval als het gaat om de bekendheid van de regeling nog
verbeterpunten; waar zien jullie die? Ik wil ook met hen bespreken hoe we
dit verder kunnen brengen. Want uiteindelijk wil je ook bij maatwerk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

20

degene voor wie het maatwerk bedacht is daadwerkelijk bereiken. Maar
als ik kijk naar hoe het de laatste jaren gegroeid is in aantallen en in
financiële bestedingen, denk ik dat het over het algemeen vrij goed gaat.
Even kijken. Ik heb het idee, hoewel ik een chaoot ben en mijn administratie een zootje is, dat ik zo’n beetje alles beantwoord heb en ook alle
amendementen heb behandeld. En anders word ik vast keihard gecorrigeerd door de Kamer.
De voorzitter:
We gaan eventjes rustig kijken of er nu vragen zijn. Mevrouw Beukering.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Met mijn vraag ...
De voorzitter:
Van Beukering!
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik begon al gewoon. U merkt het; ik luister naar alle vormen. Nee, niet
naar alle! Dat was te snel. Ik word ook weleens «Bekeuring» genoemd.
Dat is een minder aantrekkelijke variant, maar goed.
Ik probeerde er met mijn vraag eigenlijk achter te komen wat u vindt van
het kleine percentage dat onderzoek doet. U zei zelf in antwoord op
collega Westerveld ook dat er geen onderzoek wordt gedaan door
gemeenten naar hoe tevreden mensen zijn die zo’n sociaal-medische
indicatie ontvangen. Mijn vraag was eigenlijk wat u ervan vindt dat er
maar zo’n klein percentage onderzoek doet, en dan met name als zij de
klantrelatie niet zo prettig vinden.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Ja, dat lijkt me nou ook zo’n mooi punt om mee te nemen, naast de
communicatie met de gemeenten. Uit waarnaar wij gekeken hebben,
bleek overigens dat de ouders die er gebruik van maken over het
algemeen buitengewoon te spreken zijn over deze regeling, maar ik ben
het met u eens. Ik beperk het nu even tot de communicatie, maar er staan
een aantal dingen in waarbij men aangeeft: hier zit echt ruimte voor
verbetering. Uiteraard nemen we die ook mee in dat gesprek. Dus goed
dat u dat nog even vraagt, want dan kan ik volledig zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ik heb nog een vraag gesteld over de situatie dat beide ouders in de
Wlz zitten. Zouden we de regeling niet versimpelen als we hen hieronder
laten vallen?
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Dat had ik hier net liggen. Ja, hier ligt het! Sowieso denk ik dat dit een niet
vaak voorkomende situatie zal zijn, maar dan zou wel gelden dat beiden
niet werken. In die zin is de Wet kinderopvang dan natuurlijk niet de
aangewezen plek. Als twee mensen een Wlz-indicatie hebben – dat zal een
hele pittige gezinssituatie zijn – dan denk ik echt dat dit vraagstuk zich
verplaatst naar het zorgdomein en het sociale domein van gemeenten.
Dan is de kinderopvang niet de aangewezen manier om deze gezinnen te
ondersteunen. Ik wil dan ook wel een beetje zuivere redeneerlijn volgen,
ook kijkend naar de vraag: wat is nou de bedoeling van de Wet kinderopvang? Daarin gaat het echt om arbeid.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

21

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de
zijde van het kabinet. Ik vraag de Staatssecretaris om zijn microfoon uit te
zetten. Dan gaat de camera zich richten op mevrouw Nijkerken. Zij is de
eerste spreker in de tweede termijn. Na haar bijdrage zal ik mevrouw
Nijkerken vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen, omdat ik
een andere verplichting heb. De tweede termijn wordt dan vervolgd onder
haar voorzitterschap. Ik geef het woord aan mevrouw Nijkerken.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik hoor dat de Staatssecretaris met
mij deelt dat de uitvoering van regelingen gewoon echt goed geregeld
moet zijn. Ik ben blij met de toezegging dat er een uitvoeringstoets komt
en dat de Staatssecretaris nog een keer met de gemeenten wil gaan
praten over de uitvoering van de SMI, mede naar aanleiding van het
onderzoek. Maar, omdat de uitvoeringstoets er nog niet ligt en ik wel vind
dat ouders met een tijdelijke Wlz-indicatie op ondersteuning moeten
kunnen rekenen, wil ik toch de volgende motie indienen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat ouders waarbij een van de partners een tijdelijke
Wlz-indicatie heeft, goede ondersteuning verdienen om te kunnen werken;
overwegende dat deze doelgroep geen recht heeft op kinderopvangtoeslag;
overwegende dat gemeenten budget krijgen om deze doelgroep te
ondersteunen;
verzoekt de regering afspraken te maken met gemeenten om goede
ondersteuning te verzekeren voor ouders bij wie sprake is van een
tijdelijke Wlz-indicatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijkerken-de Haan. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35 598).
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Daarmee was ik aan het einde van mijn tweede termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijkerken. De heer Kwint heeft nog een vraag.
De heer Kwint (SP):
Dit voorstel klinkt wel als iets waarmee ik het eens zou kunnen zijn, maar
was de argumentatie van het kabinet niet juist dat het voor een hele grote
groep eigenlijk al prima belegd is bij de gemeenten? Voor mensen met
een tijdelijke indicatie en mensen met een sociaal-medische indicatie is
dat eigenlijk goed geregeld. Dat vereist dus niet per se dat wij daar in Den
Haag iets mee gaan doen, want met ditzelfde argument heb ik ook nog
een amendement liggen, zeg maar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

22

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voor een deel heeft u daar gelijk in. Er ligt hier een amendement van het
CDA waarin ook wordt gezegd: we willen die tijdelijke Wlz-indicatie juist
overhevelen naar kinderopvangtoeslag. In de tussentijd zal er in ieder
geval voor gezorgd moeten worden dat mensen met een tijdelijke
Wlz-indicatie op goede ondersteuning kunnen rekenen. De Staatssecretaris heeft wel toegezegd dat hij daarover met de gemeenten nog een keer
van gedachten gaat wisselen. De uitvoeringstoets ligt er ook nog niet. Het
is dus de vraag of we het allemaal zo heel makkelijk kunnen overhevelen
naar de Belastingdienst met een goede uitvoering zonder dat we
problemen krijgen met terugvorderingen et cetera, et cetera. Dat maakt
dat ik het belangrijk vind dat de Staatssecretaris daarover nog een keer
goed met de gemeenten gaat praten, zodat we er in ieder geval voor
zorgen dat alle ouders die deze zorg nodig hebben op ondersteuning van
de gemeenten kunnen rekenen, of het nu voor een beperkte periode is of
uiteindelijk voor een langere periode.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijkerken. Ik vraag de bode om de voorzittershamer
aan haar te overhandigen. O ja, die moet ook nog schoongemaakt
worden. Dan geef ik het voorzitterschap over aan mevrouw Nijkerken.
Dank u vriendelijk.
Voorzitter: Nijkerken-de Haan
De voorzitter:
Dank, meneer Rog. Succes met uw verdere verplichtingen. Ik geef graag
het woord aan mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (CDA):
Dank, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de
antwoorden en de overwegingen. Het CDA is blij dat het amendement dat
het heeft ingediend zo serieus wordt behandeld, dat de overwegingen zijn
meegenomen en dat het amendement oordeel Kamer heeft gekregen.
Nogmaals, het CDA vindt een goede uitvoering ook heel belangrijk. We
zijn heel erg blij dat daar goed naar gekeken wordt en dat er ook een
uitvoeringstoets komt. Daarin willen wij inderdaad ook aandacht hebben
voor dat overgangsjaar, zodat er wel goed gekeken wordt naar de groep
mensen met een tijdelijke Wlz-indicatie. Er moet nog echt even gekeken
worden of zij bij de gemeenten de goede zorg en de goede kinderopvangtoeslag krijgen. Ook wij hebben dat rapport gelezen. In veel gemeenten
gaat het goed, maar in sommige kan het gewoon beter. Ik denk dat dat de
conclusie is. In die zin steunen wij de motie van mevrouw Nijkerken dus
ook.
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft geen aanleiding tot verdere vragen. Het woord is
aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.
De heer Kwint (SP):
Dank. Ik kan het kort houden. Ik begon er al mee dat wij de twee
voornaamste wijzigingen in deze wet kunnen steunen. Wij vinden die
belangrijk. Wij denken dat we het met het voorstel dat er nu ligt,
aangevuld met ook de tijdelijke Wlz, voor een hele hoop mensen in een
lastige situatie best wel wat eenvoudiger kunnen maken. Dat geeft mij
nog wel de kans om één vraag aan de Staatssecretaris te stellen over de
gegevensverwerking. Ik wil hem vragen of ik hem op dat punt goed heb
verstaan. De discussie zal daar plaatsvinden. Dat is ook goed. Maar zei hij
nou dat de Belastingdienst in het kader van fraudebestrijding en andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

23

zaken niet gaat acteren op deze gegevensuitvraag? Ik zou dat wel
belangrijk vinden omdat een groot deel van onze zorg er nu juist in zit dat
allerlei gegevens op een hele grote hoop worden gegooid en dat het
vervolgens zo veel gegevens zijn dat er allerlei algoritmes op losgelaten
worden om fraudekansen en dergelijke te gaan berekenen. Dit is geen
fictief voorbeeld; dit is namelijk hoe de toeslagenaffaire is ontstaan. Als je
daar te streng mee omgaat, heb je voor je het weet weer zo’n volgend
model opgetuigd. Daarom was ik benieuwd naar wat de Staatssecretaris
zei. Zei hij nou dat deze gegevens echt alleen worden gebruikt om
mensen erop te wijzen dat ze hun eigen gegevens misschien even moeten
aanpassen omdat ze anders te veel kinderopvangtoeslag krijgen en aan
het eind van het jaar wat terug moeten betalen?
Dat was «m, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook ik hou het kort. Ik dank de Staatssecretaris voor de
antwoorden. Het is goed om met elkaar te constateren dat steeds meer
partijen zeggen dat het systeem echt anders en beter moet. Dat scheelt
ook een hele hoop bureaucratie en veel wantrouwen. Het is ook fijn dat
het ministerie al een tijdje bezig is om het een en ander daarover in kaart
te brengen.
Ik kom nog even terug op mijn amendement. Ik wil daarover nog het
volgende zeggen tegen de Staatssecretaris. Wat wij willen, is dat de
situatie voor ouders die een kind adopteren gelijk wordt getrokken met de
situatie van ouders die zelf een kind krijgen. Daarom hebben we dit
amendement ingediend waarin we vragen om dezelfde termijn te
hanteren voor gezinnen waarin de vrouw niet zelf bevalt maar een kind
wordt geadopteerd. Want ook in families waarin een kind is geadopteerd
kun je eigenlijk niet verwachten dat de ouders de dag daarna meteen weer
aan het werk gaan of meteen weer gaan solliciteren. Dat is de gedachte
achter dit amendement. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar
nog even naar te kijken, met dit specifieke argument in zijn achterhoofd. Ik
hoop natuurlijk ook dat hij zijn oordeel over ons amendement aanpast.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Beukering van D66.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor de
toelichting en de beantwoording. We zijn blij dat hij nog met de VNG in
gesprek gaat over de sociaal-medische indicatie, zoals hij net heeft
toegezegd. We zijn ook gerustgesteld dat de mbo’er er geen last van heeft
ondervonden. Daarmee is het voor ons voldoende en wachten wij de
stemmingen even af.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de zijde van de Kamer. We moeten heel even wachten tot de
enige motie die is ingediend is gekopieerd. Misschien kan de Staatssecretaris in de tussentijd al wel starten met de beantwoording van wat vragen.
Vindt u dat goed of wilt u nog een korte schorsing?
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Nee hoor, dat kan. Dank aan de Kamer. Volgens mij staan er nog twee
vragen open. De heer Kwint vroeg nog een keer naar de gegevensuitwisseling, daarbij steeds verwijzend naar het debat dat daar plaatsvindt
en de Belastingdienst, die niet onder mijn verantwoordelijkheid valt. Het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

24

absoluut niet de bedoeling dat die gegevens, die dus al jaarlijks gebruikt
worden en nu maandelijks gebruikt gaan worden, voor andere doeleinden
gebruikt worden dan voor het aan ouders afgeven van het signaal «joh, er
lijkt iets te veranderen, check alsjeblieft of het nog klopt». Dat hebben we
juist gedaan om iets aan die hoge terugvorderingen te doen. Maar ik zeg
dat met alle respect voor zijn vragen, want ik snap dat de Kamer heel
goed op dit soort dingen let, gezien het verleden. Maar dat doen wij van
onze kant ook echt, kan ik u beloven.
Mevrouw Westerveld herhaalt haar pleidooi voor de adoptie. Dat is haar
goed recht, maar ik blijf van mening dat we hier iets regelen omdat de
situatie bij bevalling zo uniek is dat er gewoon een wettelijk verbod ligt
om te werken. En dan klopt de wet dus gewoon niet. Voor alle andere
mensen en voor alle andere gevallen hebben we al die drie maanden. Ik
zal in december nog kijken of dit tijdens corona niet zes maanden zou
moeten zijn.
Ondertussen heb ik de motie van mevrouw Nijkerken-de Haan ontvangen.
Even precies. Mevrouw Nijkerken-de Haan zegt eigenlijk: ongeacht wat er
met dit amendement gebeurt, zij het voor korte dan wel voor langere
duur, vind ik het belangrijk dat de ondersteuning voor deze groep goed
geregeld is. Ik denk dat wij dat allemaal vinden, ongeacht voor welk
systeem je kiest. Daarbij moet de borging breder zijn, zoals bij arbeidsparticipatie natuurlijk van belang is. Zij vraagt mij om harde afspraken, maar
dat vind ik echt een beetje ingewikkeld gezien de beleidsvrijheid van
gemeenten. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik deze boodschap
luid en duidelijk aan gemeenten overbreng en ga kijken wat we daar
samen nog kunnen verbeteren, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dat mag u wat mij betreft.
Ik kijk even rond, want volgens mij was u daarmee aan het einde gekomen
van uw termijn.
Staatssecretaris Van ’t Wout:
Ja. Dit was mijn eerste overleg over kinderopvang. Dank. Ik hoop dat we
elkaar nog vaak zien.
De voorzitter:
Ik dank de Staatssecretaris en de ondersteuning voor hun aanwezigheid
en de inbreng. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng. Ik wil graag
afsluiten met de mededeling dat wij komende dinsdag, 17 november,
gaan stemmen over de enige motie, de amendementen en het
wetsvoorstel. Voor die tijd krijgen wij nog een schriftelijk appreciatie van
het amendement van de heer Kwint. Daarmee zijn we keurig op tijd aan
het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik wens jullie allemaal nog
een fijne avond. Nou is het heel erg leuk: de hamer is schoongemaakt, dus
ik ga die gebruiken. Ik sluit de vergadering!
Sluiting 19.50 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 598, nr. 20

25