24
Burundi en Rwanda
Aan de orde is het VAO Burundi en Rwanda (AO d.d. 21/05).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben natuurlijk al uitgebreid met elkaar
van gedachten gewisseld in het algemeen overleg, de
commissievergadering. Naar aanleiding daarvan zou ik de
volgende motie willen indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de sectorale begrotingssteun
aan Rwanda wil hervatten, in de vorm van steun aan de
justitiesector;

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorwaarde was dat er geen verdere steun werd gegeven
aan bewegingen als M23. Wij hebben van bronnen bij de
VN de informatie gekregen dat er nog wel steun aan zou
worden gegeven. Dat is voor ons reden om de begrotingssteun niet te willen hervatten. Daarnaast speelt inderdaad
— dat heeft de D66-woordvoerder scherp gezien — dat de
omstandigheden voor het maatschappelijk middenveld in
Rwanda zijn verslechterd. Als je die twee zaken bij elkaar
neemt, dan vinden wij het geen goede zaak om de begrotingssteun aan de regering aldaar te hervatten.
De heer Sjoerdsma (D66):
Kort: als mevrouw Mulder dat zegt, begrijp ik niet zo goed
waarom zij er niet voor pleit om alle Nederlandse hulp aan
Rwanda nu stop te zetten. Dan voldoet Rwanda volgens de
voorwaarden van mevrouw Mulder op dit moment niet aan
de voorwaarden voor steun.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben toen specifiek gesproken over alles wat speelt
op het terrein van justitie. Daar gaat het nu over, dus vandaar dat wij deze motie hebben opgesteld.

constaterende dat de begrotingssteun aan Rwanda in 2012
stopgezet is met het amendement-Mulder (33400-V, nr. 90)
vanwege steun van Rwanda aan de onrust in Oost-Congo;
overwegende dat de democratische ruimte en de mensenrechtensituatie in Rwanda sindsdien verder verslechterd
zijn;
overwegende dat een groep van experts van de VN recentelijk aangegeven heeft over geloofwaardige informatie te
beschikken dat restanten van de rebellenbeweging M23 en
verwante bewegingen door blijven gaan met rekruteren in
Rwanda;
verzoekt de regering om sectorale begrotingssteun aan
Rwanda pas weer te heroverwegen indien aangetoond kan
worden dat de rol van Rwanda in de regio structureel en
duurzaam is verbeterd, en er perspectief is op noodzakelijke
basisvoorwaarden op het gebied van mensenrechten,
democratische waarden en politieke ruimte in Rwanda zelf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 108 (33625).
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een korte vraag om duidelijk te krijgen wat mevrouw
Mulder precies bedoelt. In eerste instantie zag het amendement-Mulder op het stopzetten, het bevriezen van gelden
vanwege de betrokkenheid van Rwanda bij de steun aan
de M23-rebellen. Nu noemt mevrouw Mulder ook politieke
ruimte en mensenrechten. Begrijp ik nou goed dat zij hiermee alle Nederlandse hulp afhankelijk wil maken van die
criteria? Begrijp ik het goed dat die ook voorwaardelijk
wordt aan politieke ruimte en mensenrechten? Is mevrouw
Mulder de lijnen van het speelveld aan het veranderen?

Tweede Kamer

Burundi en Rwanda

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook mijn fractie betreurt de hervatting van de
overheidssteun aan Rwanda, gezien de rapporten die er op
dit moment liggen van Amnesty International. Ook op het
gebied van de mensenrechten kunnen wij alleen maar
concluderen dat die situatie verslechtert. Inmiddels zijn
veertien personen verdwenen en de overheid zou daar bij
betrokken zijn. Wij maken ons daarover grote zorgen.
Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sinds de aanvang van de bilaterale relatie
met Rwanda er grote zorgen zijn geweest over het gebrek
aan politieke ruimte, respect voor de mensenrechten en
vrijheid van de pers in het land;
constaterende dat recente signalen opnieuw wijzen op
verslechtering van de mensenrechtensituatie, waaronder
de gedwongen verdwijning van veertien personen en achteruitgang met betrekking tot persvrijheid;
constaterende dat de IOB in haar evaluatie begrotingssteun
heeft geconcludeerd dat beleidsdialoog van begrotingssteun
geen politieke hervormingen heeft kunnen bewerkstelligen
wegens onder meer onduidelijke prioriteiten en irrelevante
indicatoren;
verzoekt de regering, in het memorandum of understanding
met Rwanda expliciet ook relevante voortgangsindicatoren
overeen te komen op het gebied van mensenrechten en
democratie in Rwanda zelf, die via een escalatiemodel mede
bepalend zullen zijn voor de hoogte van het budget voor

10 juni 2014
TK 91

91-24-1

begrotingssteun, of eventuele stopzetting van begrotingssteun;
verzoekt de regering tevens, de voortgang nauwgezet te
monitoren, met inbreng van onafhankelijke waarnemers
en maatschappelijke organisaties, en de Kamer jaarlijks
over deze voortgang te informeren,

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister om te zien of zij alle moties
heeft en direct kan antwoorden. Dat is niet het geval, dus
ik schors de vergadering even.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 109 (33625).

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Tijdens het AO over Rwanda en Burundi hebben
wij uitgebreid stilgestaan bij de voorgenomen hervatting
van de opgeschorte bijdrage van Nederland aan de Rwandese justitiesector. De bijdrage is indertijd opgeschort
vanwege geconstateerde steun van Rwanda aan de rebellenbeweging M23. Nu die steun is afgebouwd en in
november vorig jaar een vredesakkoord tussen DRC en M23
is getekend, waarna M23 is opgeheven, vervalt voor de
VVD de reden voor verdere opschorting. Dit neemt echter
niet weg dat we Rwanda kritisch blijven volgen. We hebben
er begrip voor dat de minister niet wil jojoën met budgetten.
Mochten de activiteiten van Rwanda in de toekomst
wederom aanleiding geven tot maatregelen, dan zal de VVD
dat zeker bepleiten.
Ik heb geen moties, maar wil de minister wel vragen of zij
inmiddels contact heeft gehad met de Rwandese regering
over de voorgenomen hervatting en de mensenrechtensituatie daar.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw De Caluwé sluit dus niet uit dat, als de mensenrechtensituatie in de toekomst verslechtert, de begrotingssteun alsnog weer moet stoppen. Betekent dat dat de VVD
de lijn die wij in onze motie hebben voorgesteld — more
for more, less for less — in het geval er weer een escalatie
optreedt, zal steunen?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
De VVD-fractie is heel erg voor more for more, less for less.
Ik zal de motie nog een keer heel goed bekijken, want ik
heb de tekst niet in mijn hoofd. De VVD-fractie is er ook niet
voor om te gaan jojoën. De vraag is of je de steun voor de
justitiële sector iedere keer moet opschorten en weer hervatten. Ik kan me ook voorstellen dat je op een gegeven
moment zegt: nu zijn er te veel incidenten; we hebben al
een paar keer maatregelen genomen; nu moeten we het
maar voor een gedeelte stopzetten. Of dat de justitiesector
betreft of een andere vorm van steun, zal dan moeten blijken; dat hangt ook af van de situatie.

Tweede Kamer

Burundi en Rwanda

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik ga eerst
in op de motie van mevrouw Mulder. Ik zal even de stand
van zaken betreffende M23 melden. Het klopt dat er een
rapport is van de UN Group of Experts dat in 2014 is verschenen, waarin staat dat Rwanda nog betrokken zou zijn
bij de steun aan M23, maar dat rapport gaat met name over
2013. In 2013 was dat het geval, maar er is juist verandering
in die situatie gekomen. In december 2013 hebben DRC en
M23 een verklaring getekend met afspraken over ontwapening, demobilisatie, herintegratie en amnestie van M23strijders. Daarmee is de situatie veranderd. Het proces om
M23 terug te halen, dus te demobiliseren, is in gang gezet.
Dat verloopt, bijvoorbeeld met Uganda, vrij goed. Ongeveer
1.000 ex-strijders hebben zich inmiddels al aangemeld voor
terugkeer. Er zijn ook nog enkele honderden ex-strijders in
Rwanda. Ook Rwanda wil natuurlijk dat zij terugkeren naar
DRC. De dialoog met Rwanda verloopt minder voorspoedig
dan die met Uganda, maar ik hoop zeer dat hier ook schot
in zit. Feit blijft dat de situatie zoals die was ten tijde van
het opschorten van de sectorale begrotingssteun aan de
justitiesector, echt veranderd is. Als wij het vanuit die
spelregels bekijken — en dat zou ik willen doen — moet ik
de motie ontraden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De informatie die wij hebben, is volgens mij uit januari. Is
er daarna nog een internationaal rapport verschenen,
waaruit ik kan opmaken dat de situatie inderdaad echt
anders is dan blijkt uit het rapport van januari? Als de
minister dat beschikbaar heeft, wil zij dat dan aan de Kamer
sturen?
Minister Ploumen:
Ik ben vanzelfsprekend gaarne bereid om alle informatie
die wij over de actuele situatie hebben, te delen. Volgens
mij heeft de UN Group of Experts geen nieuw rapport
geschreven waarin staat dat het niet meer aan de orde is,
maar er zijn allerlei data die aangeven dat de situatie is
zoals ik zeg, namelijk dat men zich aan de afspraken houdt.
Ik sprak net al over de repatriëring van ex-strijders. Bovendien zijn er allerlei rapportages, zoals die van de internationale groep die de situatie in het Great Lake District monitort.
In het kader van de voortgangsrapportage heb ik er geen
enkel probleem mee om die informatie aan de Kamer te
doen toekomen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan zullen wij die informatie gaan wegen. Wij hadden het
meest recente rapport van de VN voor ons. In dat rapport,
waar wij zeer aan hechten, werden uitspraken gedaan. Wij
vinden het prettig dat de minister met aanvullende informatie komt. Wij zullen alsdan bekijken wat wij gaan doen.

10 juni 2014
TK 91

91-24-2

Ik heb een vervolgvraag aan de minister. Zij geeft aan dat
de situatie is veranderd, maar is er voor de mensenrechten
niet gewoon een verslechtering? Lijkt het de minister niet
belangrijk om één lijn te trekken, al was het maar om jojobeleid te voorkomen?
Minister Ploumen:
Ik kom eerst terug op het eerste punt. Er is nu alle "evidence" om te zeggen dat de situatie ten opzichte van 2013
echt is veranderd. Ik wil dat de Kamer graag verduidelijken
in het kader van de reguliere update. Het lijkt me niet verstandig om daar een nieuwe correspondentie over te
beginnen. Het is een van de elementen waarover wij moeten
blijven rapporteren in de reguliere voortgangsrapportage.
Dan het punt van de algemene mensenrechtensituatie in
Rwanda. In het AO heeft onder anderen de heer Voordewind
daarover gesproken. In reactie op de toen gestelde vragen
heb ik gezegd dat ik contact zou opnemen met de Rwandese
regering over de algehele situatie en specifiek over de verdwijningen. Mevrouw De Caluwé vroeg of dat inmiddels
gebeurd is. Ik heb vandaag uitvoerig getelefoneerd met de
Rwandese minister van Justitie, de heer Busingye. Ik heb
opheldering gevraagd over recente berichten over verdwijningen. Daarnaast heb ik gezegd dat Nederland zeer hecht
aan het oplossen van eventuele problemen binnen de
rechtspraak. De heer Busingye heeft mij verzekerd dat er
naar zijn beste weten op dit moment geen mensen op
onbekende plekken worden vastgehouden. De namen van
de 28 vermiste personen zijn aan de openbare aanklager
overgedragen. Als er sprake was van illegale detentie, is
daar nu een einde aan gekomen. Volgens de Rwandese
autoriteiten was de aanhouding van deze personen niet in
strijd met het Rwandese recht. In het gesprek met de
minister van Justitie heb ik benadrukt dat het recht er is om
nageleefd te worden en dat alle middelen voorhanden zijn
om dat te doen. Ik heb hem opgeroepen om daarmee aan
de slag te (blijven) gaan. Dat commitment heeft hij mij
gegeven en heeft hij ook overgebracht aan andere leden
van de internationale gemeenschap.
De algemene situatie van de mensenrechten is kwetsbaar,
zo zeg ik tegen mevrouw Mulder. Dat is een van de redenen
waarom wij geëngageerd willen zijn in Rwanda. Wij willen
meehelpen die situatie te verbeteren door organisaties in
het maatschappelijke middenveld financieel te steunen,
door voor hen op te komen als wij vinden dat de ruimte die
er voor hen is, verkleind wordt. In die zin ben ik natuurlijk
niet zorgeloos. Het is voor mij juist een reden om geëngageerd te blijven. Resumerend ontraad ik de motie van
mevrouw Mulder op stuk nr. 108.
Dat geldt ook voor de motie van de heer Voordewind op
stuk nr. 109. Ik ontraad de motie niet omdat ik het totaal
oneens zou zijn met wat de heer Voordewind voorstelt.
Sterker nog, delen van wat hij voorstelt, doen wij al. Wij
rapporteren regelmatig. Wij gaan een memorandum of
understanding met Rwanda maken, waarin wij vastleggen
dat het belangrijk blijft om met mensenrechten en de versterking van democratie te werken. Ik wil voorkomen dat
wij een stoplichtrelatie krijgen met een escalatiemodel dat
te digitaal is. Vanuit dat oogpunt ontraad ik de motie. Vanzelfsprekend zeg ik graag toe — dat is de gebruikelijke
praktijk — dat ik de Kamer blijf informeren over de mensenrechtensituatie in Rwanda en ook over de impact van onze

Tweede Kamer

Burundi en Rwanda

programma's en die van onze partners op het verbeteren
van de mensenrechtensituatie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het woord "escalatiemodel" is in de motie gezet om uiteindelijk conclusies te kunnen trekken op basis van de rapportage. Als de rapportage jaar na jaar slecht uitvalt als het om
de mensenrechtensituatie gaat, zouden wij daar ook consequenties aan moeten kunnen verbinden. Nu is mijn fractie
er niet voor om steeds te stoppen en het daaropvolgende
jaar weer te starten, maar ik hoop dat de minister begrijpt
dat er een koppeling moet zijn van de mensenrechtensituatie die wij gewend zijn en eventueel de hoogte van de
begrotingsstaten, volgens het principe "more for more, less
for less".
Minister Ploumen:
Dit punt hebben wij ook in het AO gewisseld. Het is zaak
om een goede balans te vinden tussen enerzijds engagement en anderzijds duidelijk maken dat sectorale begrotingssteun ook bepaalde verplichtingen met zich brengt, waaronder het op een goede manier meewerken aan het versterken van de justitiële sector. Ik vind het lastig om dat heel
limitatief in het memorandum of understanding vast te
leggen, omdat wij de goede balans erin willen houden en
tevens onze bewegingsvrijheid zo groot mogelijk willen
houden. De Kamer gaat natuurlijk over haar eigen woorden,
maar het spreekt voor zich dat wij zorgvuldig zullen blijven
monitoren hoe de situatie in Rwanda zich ontwikkelt. Als
de situatie zich zo negatief ontwikkelt dat wij niet meer het
gevoel hebben dat onze sectorale begrotingssteun de goede
impact zal hebben, ben ik de eerste om het gesprek met de
Rwandese autoriteiten te voeren en daarover ook te rapporteren. In die zin snap ik voor een groot deel wat de heer
Voordewind beoogt. Toch voel ik mij niet thuis bij de manier
waarop dat wordt verwoord in de motie.
De voorzitter:
De heer Voordewind, tot slot.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zal ik nog eens naar de motie kijken, in het bijzonder
naar het woord "escalatiemodel". Ik denk dat wij hetzelfde
bedoelen: op het moment dat de mensenrechtensituatie
echt verslechtert, zouden wij opnieuw naar de hulpverlening
moeten kijken. Ik zal bezien of ik de motie op dit punt anders
kan formuleren.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zijn aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 18.29 uur tot 19.15 uur geschorst.

10 juni 2014
TK 91

91-24-3