Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

21 501-28

Defensieraad

Nr. 185

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 februari 2019
De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 24 januari 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 januari 2019
inzake geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse
Zaken van 30 en 31 januari 2019 te Boekarest (Kamerstuk
21 501-28, nr. 184);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 november 2018
inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 19 en 20 november 2018 te Brussel (Kamerstuk 21 501-28, nr. 181);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 januari 2019
inzake beschikbaarstelling Coordinated Annual Review on
Defence (CARD) Trial Run Report en het Capability Development Plan (CDP) 2018 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 183).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Aukje de Vries
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Oosten
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

kst-21501-28-185
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

1

Voorzitter: Aukje de Vries
Griffier: Prenger
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins
Slot, Karabulut, Kerstens, Stoffer en Aukje de Vries,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.
Aanvang 15.01 uur.
De voorzitter:
Welkom allemaal bij dit algemeen overleg over de EU-Defensieraad.
Welkom aan de mensen die meeluisteren en welkom aan de bewindspersoon en natuurlijk de Kamerleden. Ik wil voorstellen om vijf minuten
spreektijd te hanteren. Ik geef het woord aan de heer Bosman van de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er is nogal wat aan de hand in Europa. Grote
teksten, grote beloftes, grote uitspraken. Ik ben blij met de brief van de
Minister waarin staat dat Duitsland en Frankrijk een toelichting gaven op
recente uitspraken over een Europees leger: de NAVO zou volgens hen de
hoeksteen zijn van die samenwerking. Dat is natuurlijk ook het standpunt
van de VVD. Alleen krijgen we toch weer allemaal beelden bij deze
uitspraak. De Minister-President van Noordrijn-Westfalen zegt gewoon:
«We zullen de parlementaire toestemming moeten relativeren. Als we
echt een Europese interventiemacht willen hebben, moet Europa in staat
zijn om snel te beslissen en ook bindend te beslissen.» Nou, dat is
natuurlijk echt niet de bedoeling. Mevrouw Merkel en de heer Macron
hebben een afspraak gemaakt: het nieuwe Verdrag van Aken. Daar staat in
artikel 4, lid 3, dat ze een zo nauw mogelijke samenwerking ondersteunen
tussen hun defensie-industrieën op basis van wederzijds vertrouwen.
Beide landen zullen een gemeenschappelijke aanpak van bewapeningsexport ontwikkelen in gezamenlijke projecten.
Voorzitter, dat zijn nogal wat uitspraken over hoe we met Europa omgaan,
wie het nu voor het zeggen heeft in dat Europa en wat er uiteindelijk gaat
gebeuren. Geen Europees leger, hoor ik de Minister elke keer zeggen.
Maar in de brief staat dat er wordt gesproken over «een concept-Europese
strategische autonomie, teneinde met elkaar de toekomst van de
Europese defensiesamenwerking nader te definiëren». Wat is een
concept-Europese strategische autonomie? Wat houdt dat in? Hoe werkt
dat?
Wat is er gebeurd met de motie die is aangenomen ten aanzien van de
positie van Nederland? Wij hebben daarin uitdrukkelijk gezegd dat
Nederland geen Europees leger wil.
Ten aanzien van de Europese vredesfaciliteit wordt aangegeven dat
Nederland streeft naar een realistische omvang en dat het bestedingsdruk
wil vermijden. Nederland heeft ook gewezen op het belang om zo veel
mogelijk activiteiten binnen de begroting van de Unie te financieren. Dat
was de discussie over het krachtenveld. Is iedereen het daarover eens?
Want dat is natuurlijk de discussie als je praat over het krachtenveld. Ik
zou graag weten hoe dat krachtenveld eruitziet.
Dan over de geannoteerde agenda. VN-resolutie 1325 is essentieel. Ik heb
in het verleden weleens gezegd dat ook in het kader van uitzendingen er
zorgen zijn bij vrouwen die worden uitgezonden en dan onder bevel staan
van andere troepen, buitenlandse eenheden. Zijn die allemaal op
hetzelfde niveau ten aanzien van 1325? Hebben ze allemaal hetzelfde
idee? Bestaat binnen de NAVO hetzelfde idee over de rol en de positie van
de vrouw? Dat is natuurlijk wel cruciaal.
De discussie over de Northern Group, over de samenwerking. Ik maak mij
zorgen over de Atlantische Oceaan. Er zijn zorgen over de inzet. Wordt dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

2

breed gedragen binnen de NAVO en binnen de Europese Unie? Ik denk
aan de risico’s die we lopen ten aanzien van transportlijnen en ook de
internetkabels die over de grond lopen. Is er breed aandacht voor de
Atlantische Oceaan?
Coherentie. Ik ben blij dat die paragraaf erin staat, want het is essentieel.
Wat we in Europa doen, moet zeker kloppen met wat we in de NAVO
doen. Volgens mij is de NAVO immers de hoeksteen van alles wat we
doen. Ik wil voorkomen dat we parallelle militaire organisaties op gaan
tuigen die elkaar niet ondersteunen. We hebben maar één single set of
forces, zeggen we iedere keer. We hebben één krijgsmacht die we kunnen
inzetten.
Met de Nederlandse inzet wat betreft de DIS, de Defensie Industrie
Strategie, ben ik heel blij. Maar ik krijg ook signalen van bedrijven die
zeggen dat het samenwerken met partners buiten Nederland lastig is
omdat wij strengere exportcriteria hanteren dan andere landen. Dat zou
mogelijk een belemmering zijn in de samenwerking met partners buiten
Nederland.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. De discussie over de situatie van het
NAVO-bondgenootschap gaat verhit verder. Nadat president Trump in de
dagen van de NAVO-top vorig jaar juli in Brussel ineens riep dat de
militaire uitgaven naar 4% moesten worden opgeschroefd, was al
duidelijk dat de Verenigde Staten geld wilden zien van de Europese
partners. Inmiddels is duidelijk dat president Trump bij meerdere
gelegenheden de Verenigde Staten uit de NAVO had willen terugtrekken.
Wat weet de Minister daarvan? Is dit dan de voorbode om vervolgens, ook
al zegt de Minister dat niet te willen, toch verdere stappen te zetten
richting dat Europees leger en verdere militarisering van de Europese
Unie na te streven? Collega Bosman had het er ook al over. De Minister
kan wel keer op keer zeggen dat ze dat niet wil, maar feit is dat grote
landen in de Europese Unie – Frankrijk, Duitsland en Spanje – steeds
harder roepen dat ze wél een Europees leger willen en ook Europese
militarisering. Mijn vraag aan de Minister is dan: op welke manier heeft zij
dat duidelijk gemaakt? Waar in het proces moeten wij precies die rode lijn
en die rode kaart trekken? Hoe ziet de Minister dat voor zich?
Afgelopen dinsdag heeft in Aken een ceremonie plaatsgevonden;
iedereen heeft dat vast wel meegekregen. Daarbij is een tweede Élyséeovereenkomst gesloten tussen Frankrijk en Duitsland. De eerste was 56
jaar geleden. Deze tweede heeft naast een vriendschappelijke kant, die
heel mooi en belangrijk is in Europa, ook een militaire kant, een sterke
militaire kant, bijvoorbeeld een gezamenlijk wapenexportbeleid. Daaraan
voorafgaand heeft de Duitse Minister van Defensie gepleit voor dat
Europees leger. Zij zegt: wij streven dat na. Om de democratische controle
te houden bepleit zij een speciale commissie op Europees niveau. Die
commissie moet weer bestaan uit leden van de nationale parlementen die
in een vroeg stadium geïnformeerd moeten worden en dus ook hun steun
moeten verlenen aan allerlei missies en militaire acties. De tekst van de
overeenkomst is inmiddels ook bekend. Daaruit blijkt dat de punten
rondom militaire samenwerking serieus zijn afgesproken. Vanwege onze
nauwe samenwerking met de Duitsers op defensiegebied, is de vraag hoe
de Nederlandse Minister van Defensie het pleidooi voor een Europees
leger én dit plan voor een bovennationale parlementaire commissie van
Defensie beoordeelt.
Voorzitter, het is niet zomaar een vraag. Het is iets wat von der Leyen en
andere Duitsers serieus opperen. Von der Leyen merkt terecht op dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

3

Nederland in militaire zin zeer nauw met Duitsland samenwerkt. Moet het
Duits-Nederlandse legerkorps onder Frans-Duitse samenwerking worden
geplaatst et cetera, et cetera? Dat zijn allemaal serieuze vragen die
voorliggen.
Natuurlijk, afgaande op de antwoorden en de discussies die we de
afgelopen tijd met deze Minister hebben gehad, begrijp ik wel dat onze
regering er niet erg gelukkig mee is. Maar tegelijkertijd is er de realiteit dat
met een salamitactiek – maar nu ook met dergelijke uitspraken – de
beweging richting een Europees leger enorm wordt versneld. Wij worden
daarin meegezogen. Dan is er ook nog de ruzie in de NAVO-familie, om
het maar zo te noemen, met Trump aan de ene kant en Erdogan aan de
andere kant. Hoe kijkt de Minister hiertegenaan?
Ten aanzien van de permanent gestructureerde samenwerking – dat is die
Europese militaire integratie die in de praktijk gaande is – is wel
vooruitgang geboekt, maar het belangrijkste punt van de Minister, het
centrale punt ook van derde landen, met name de Verenigde Staten en het
Verenigd Koninkrijk, is nog niet geregeld; Frankrijk ziet het niet zitten.
Denkt de Minister dat het er überhaupt nog van gaat komen? Wanneer?
Wat is de weerslag van deze onduidelijkheid op de voortgang van de
projecten?
Dan is er ook nog zoiets als – ik probeer voor zover ik dat kan het jargon
een beetje uit te leggen – de gecoördineerde jaarlijkse defensie-inzet op
Europees niveau: CARD. In dat kader wordt erop toegezien dat er wordt
samengewerkt en er wordt ingezet op overzicht en inzicht. Maar ik kan er
niks over zeggen, want het is vertrouwelijk. De vraag die ik hier natuurlijk
wel mag, kan en moet stellen, is: wat is eigenlijk de Nederlandse inzet
voor de komende jaren?
De voorzitter:
Kunt u toe naar een afronding?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, dat kan. Dan wil ik nog enkele woorden zeggen over het Europees
Defensiefonds. Met de uitwerking van het plan voor een Europees
Defensiefonds is begonnen, maar er zijn grote meningsverschillen en er is
heel veel ruzie. Dat fonds blijft op 13 miljard staan, maar de eerste
besprekingen over het fonds tussen de Europese Commissie en het
Europees Parlement om een en ander praktisch uit te werken zijn
uitgelopen op chaos, als we de pers mogen geloven. Vooral over het
vraagstuk van ethiek maar ook corruptie, dat door de Europese
Commissie opzij wordt geschoven, bestaat conflict, net als over de
democratische controle. Graag hoor ik van de Minister hoe zij hier in staat.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er gebeurt veel in de wereld met grote actoren op
het wereldtoneel die niet met hun armen over elkaar zitten en van het
uitzicht genieten maar die zich roeren: China en Rusland die erop los
hacken, om het zo maar te zeggen, en hun militaire kracht vergroten, maar
ook de Verenigde Staten met een president die blijkbaar flirt met de
gedachte om de NAVO de NAVO te laten, die zich van niemand, althans
niet van zijn eigen bondgenoten, iets aantrekt en zich uit een nog steeds
onrustig Syrië terugtrekt. Ze roeren zich en brouwen zo een wat troebele
mix waar wij wat mee moeten en waar Europa wat mee moet, niet in de
laatste plaats op het terrein van defensie.
Een paar maanden geleden leek in het kabinet en in de coalitie discussie
te zijn over de vraag of bijvoorbeeld als antwoord op die troebeler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

4

wordende mix er één Europees leger moet komen. Na een robbertje
vechten via de krant werden de rijen gesloten: Nederland is en blijft geen
voorstander van zo’n Europees leger, om allerlei redenen. Maar er gebeurt
niet alleen elders in de wereld van alles, ook in Europa gebeurt er veel. De
collega’s die het woord hebben gevoerd, wezen er al op: eerder deze week
tekenden Duitsland en Frankrijk een nieuw Verdrag van Aken, 56 jaar na
het eerste Verdrag van Aken, op dezelfde plek waar het toen gebeurde.
Daarin halen de ooit gezworen vijanden de banden nog wat nauwer aan,
op verschillende terreinen. Denk aan onderwijs of bijvoorbeeld het
creëren van randvoorwaarden om grensregio’s in de vaart der volkeren
op te stuwen, maar ook aan het terrein van defensie: van de oprichting
van een gezamenlijke Frans-Duitse defensie- en veiligheidsraad tot de ook
in NAVO- en EU-verband gemaakte afspraak dat een aanval op één als een
aanval op beide wordt gezien en de opbouw van een gezamenlijke
militaire cultuur – wat dat dan ook precies mag betekenen – die volgens
de vertaling in het Nederlands «bijdraagt aan de vorming van een
Europees leger». Hoe kijkt de Minister daar nu naar, is mijn vraag. Gaat zij
daardoor van opvatting veranderen? Is het – vergeef me de woordspeling
– munitie voor anderen om de discussie opnieuw op te starten? Zou de
Minister mij kunnen zeggen waar de grens ligt tussen een steeds
intensievere Europese samenwerking op het terrein van defensie en de
vorming van een Europees leger? Kan je bij wijze van spreken zomaar van
het een in het ander worden gerommeld? Gaat de Minister in op de min of
meer door Duitsland gedane uitnodiging om aan te sluiten bij die
Frans-Duitse afspraken? Dat is een uitnodiging die, zoals mevrouw
Karabulut net al zei, afkomstig is van de meest nauwe, de beste partner
die we hebben, ook op defensieterrein. Dan heb ik het dus over Duitsland.
Hoe kijkt de Minister overigens naar de toespraak die EU-president Tusk
afstak bij de ondertekening van het verdrag? Daarin klonk een heldere
waarschuwing door aan het adres van beide landen: Europa heeft een
duidelijk signaal van Frankrijk en Duitsland nodig dat nauwere samenwerking in kleinere verbanden geen alternatief kan zijn voor de EU. Daar
sijpelt wat mij betreft toch een zekere – «angst» is een verkeerd woord –
manier van kijken van meneer Tusk door naar die Frans-Duitse nauwere
samenwerking.
Het staat niet op de agenda voor de informele Raad in Boekarest en ik
weet dat de Minister er nooit een groot voorstander van is om zaken te
bespreken die niet op de agenda staan, maar ik zou zomaar kunnen
aannemen dat dit wel op de agenda komt en dat de Minister daar wellicht
zelf ook wat over gaat zeggen, al is het maar omdat zij een motie van de
Kamer heeft waar zij wellicht iets over gezegd heeft in Europees verband.
Dat hoor ik dan ook graag in navolging van mijn collega’s, want de Kamer
heeft duidelijk uitgesproken dat wij niet voor zo’n Europees leger zijn.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Even op het vorige punt nog. Die Duits-Nederlandse samenwerking is
natuurlijk al heel intensief. Onze defensieorganisaties werken al heel nauw
samen. Het nieuwe idee van de Fransen en de Duitsers gaat nog een stap
verder, bijvoorbeeld een Frans-Duitse veiligheidsraad. Als je daarin mee
zou gaan, zou onze landmacht bijvoorbeeld ook aan die veiligheidsraad
moeten gaan gehoorzamen. Is dat de positie van de Partij van de Arbeid?
Hoe kijkt u daartegen aan?
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb eerder deze week in een ander debat op een interruptie van meneer
Bosman al aangegeven dat de Partij van de Arbeid voor een intensieve
samenwerking is met onze internationale bondgenoten. Dat kan bilateraal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

5

zijn, zoals nu met Duitsland maar ook met België gebeurt, en in
EU-verband, in NAVO-verband en in het verband van de Verenigde Naties,
als het gaat om missies en dergelijke. Maar de Partij van de Arbeid is niet
voor het uit handen geven van de beslissingsmacht die wij als Nederlands
parlement hebben als het gaat om het inzetten van onze mensen in
conflicten. Dus nee, ik ben er niet voor om onze soevereiniteit te verkopen
aan anderen, om het zo maar heel simpel uit te drukken, hoe goed de
bedoelingen van die anderen wellicht ook mogen zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, voor een vervolgvraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
In dit verband begrijp ik dat u niet positief staat tegenover de nieuwe
Frans-Duitse plannen voor verdere integratie, voor een Frans-Duitse
veiligheidsraad, voor gezamenlijke wapenexport et cetera. Wij moeten op
al die vlakken onze zeggenschap behouden. Is dat correct?
De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste is zeker correct. Ik vind dat wij op al die vlakken onze zeggenschap moeten behouden. Dat neemt niet weg dat er best wel punten zijn –
dan heb ik het niet over inzet van mensen – waarop je kunt samenwerken,
bijvoorbeeld als het gaat om gezamenlijke inkoop en misschien een
gezamenlijk besluit om eens geen wapens te leveren aan Saudi-Arabië,
als daar een krachtiger signaal van uitgaat. Ik ben niet tegen datgene wat
wij sterker kunnen doen in lijn met wat wij zelf willen op internationaal
vlak. Maar het weggeven van onze beslissingsmacht gaat echt een brug te
ver, zoals ik net zei.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder; u heeft nog één minuut.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik was al richting een afronding aan het gaan, voorzitter.
Helder is dat Europa zich steeds bewuster wordt van het feit dat men, om
het zo te zeggen, een been bij moet trekken, gelet op zowel mondiale
ontwikkelingen, ontwikkelingen aan de grens van Europa en ook binnen
Europa. Europa moet meer op eigen benen gaan staan. In het kader van
het versterken van het Europees Gemeenschappelijk Veiligheids- en
Defensiebeleid is er de laatste jaren in toenemende mate dan ook veel
gebeurd, althans er zijn intenties uitgesproken en allerlei nieuwe gremia
opgericht. Nu is zaak om die ook concreet, doelmatig en met enig tempo
invulling te geven. Wij onderschrijven dan ook de inzet van Nederland in
de Europese Raad. Versterking van de defensiesamenwerking in Europa,
waar de PvdA zoals ik net zei een voorstander van is, moet pragmatisch
en concreet zijn en ook echt wat opleveren. Tegelijkertijd moet het de
NAVO versterken. Dat vergt overigens niet alleen iets van de EU, maar ook
van de NAVO, als het aan mij ligt... «Wat zei je?», vraag ik aan mevrouw
Bruins Slot. Je kijkt tegenwoordig al met een beetje angst en vrezen naar
mevrouw Bruins Slot als zij iets gaat zeggen... Maar dat deed ik al veel
eerder natuurlijk. Ik ben overigens wel benieuwd of de Minister een aantal
van die concrete projecten kan noemen waar Nederland met name op wil
gaan inzetten.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

6

Voorzitter, dank. Terwijl de Duitse Minister van Defensie recentelijk nog
opmerkte dat Europa’s leger in wording is, tekenden Merkel en Macron
deze week eensgezind de Verklaring van Aken. Daarin spreken Duitsland
en Frankrijk af de weg te wijzen naar diepere samenwerking op terreinen
als buitenlandbeleid, veiligheid en het Europees defensiebeleid. Typisch.
Maar helemaal opvallend vond ik hun belofte, elkaar te verdedigen. Daar
is de NAVO toch voor bedoeld? De grote vraag is: waar zijn we precies
getuige van? Verdere politieke integratie via een sterkere Frans-Duitse as,
maar met welk doel? Meer EU of ook het bevorderen van de Franse en
Duitse defensie-industrie? Zagen we een ordinair handjeklap tussen twee
industriële grootmachten? Ook dat zou kunnen. Maar welke consequenties heeft dit alles voor de Europese defensiesamenwerking? Dat zijn
een heleboel vragen en ik hoop eigenlijk dat de Minister wil toelichten hoe
zij de Verklaring van Aken ziet en hoe zij ervoor zorgt dat Nederland niet
wordt meegezogen in de Frans-Duitse draaikolk. In dat kader hoor ik ook
graag hoe uitvoering gegeven is en wordt aan de motie die ik samen met
collega Bruins Slot heb ingediend over tegenwicht binnen de EU tegen
een Europees leger. Ik ben niet zo bang voor haar. Wel als ze kwaad op me
wordt, trouwens, maar dat is wat anders.
Voorzitter. De discussie over een Europees leger gaat vaak over een
eindsituatie van een strijdmacht met een Europees budget, een Europese
commandolijn en onder de EU-vlag. Zoiets vindt de SGP ronduit
onwenselijk. Maar zo’n vaart zal het niet lopen, roepen sommige collega’s
dan. Maar dat is nog maar de vraag. Wat we in ieder geval zien, is een
minstens even ingrijpend en zorgelijk proces waarbij budget voor en
zeggenschap over militaire inzet stapje voor stapje worden overgeheveld
naar de EU. Een proces waarbij, zoals zo vaak in het Europese eenwordingsproces, stap één leidt tot stap twee en dan tot drie en ga zo maar
door. Hierin zijn de SP en de SGP het enorm met elkaar eens. Dat gebeurt
niet vaak op het gebied van defensie. Juist dat sluipende proces versterkt
ook de bezwaren bij ons als SGP tegen heel veel plannen voor Europese
defensiesamenwerking. Ik noem er een drietal.
Ten eerste is niet duidelijk hoe Nederland – regering en parlement – de
volle zeggenschap en verantwoordelijkheid blijven behouden voor de
inzet van onze mannen en vrouwen. Ten tweede is de NAVO wat ons
betreft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Maar hoe draagt die
Europese defensiesamenwerking bij aan de slagkracht van de NAVO? Ten
derde de vraag of vergaande Europese defensiesamenwerking efficiënt en
effectief is. Hoe staat het met de samenhang tussen alle initiatieven die
ook door vorige sprekers al genoemd zijn? Waar ligt voor de EU en voor
Nederland precies de focus? Heel graag een reactie van de Minister
hierop.
Hoe dan verder? Dat is de grote vraag. Welke defensiesamenwerking
willen we wel? Ten eerste moet de NAVO formeel en materieel de
hoeksteen van ons veiligheidsbeleid blijven en moeten Europese
defensie-initiatieven ten dienste staan van die NAVO. Ik hoor graag hoe
die samenwerking de komende jaren wordt vormgegeven. Daarnaast
moet Nederland prioriteit blijven geven aan bi- en trilaterale defensiesamenwerking met landen als Duitsland, België en het Verenigd
Koninkrijk. Kan die samenwerking blijven voortbestaan, nu we ons steeds
meer op de EU focussen? Zeker, de EU kan een bescheiden taak hebben
op terreinen als onderzoek en innovatie. Dat kan bijdragen aan gezamenlijke slagkracht en een sterke positie van Europa in de wereld. Maar dat is
wat anders dan akkoord gaan met almaar groeiende Europese defensiebudgetten, ambitieuzere plannen en Europese besluitvorming over de
uitvoering daarvan. Ik zou willen zeggen: laat nationale overheden
verantwoordelijk blijven voor politieke en inhoudelijke sturing, want het
handhaven van de nationale soevereiniteit, ook in dezen, is onze dure
plicht.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

7

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Ik heb drie onderwerpen voor dit overleg: CARD,
Coordinated Annual Review on Defence, het Trial Run Report en het
Capabilty Development Plan. Kort gezegd geeft ieder Europees land
daarbij aan: wat hebben ze en wat is er nodig om het in Europees verband
allemaal zo te creëren om, vanuit D66-perspectief, uiteindelijk te komen
tot een Europese krijgsmacht? Anderen bekijken het meer vanuit het
perspectief: laten we in het algemeen gegevens uitwisselen en zien wat
we allemaal hebben. Ik heb die vertrouwelijke rapportages ingekeken. Het
is een interessante uiteenzetting, waar ik wat meer over zal vertellen. Niet
inhoudelijk natuurlijk, maar het is wel interessant om te zien dat wordt
aangegeven wat er allemaal nodig is. Toen las ik dat allemaal met veel
enthousiasme en toen dacht ik: nu heb ik eigenlijk wel een probleem,
want ik zou eigenlijk van de Minister willen weten wat haar inzet is, of die
nu voortkomt uit de Defensienota, met de totale materieelopgave en de
investeringen die zij gepland heeft, of uit de brief over het nationale
NAVO-plan. Daarin benoemt zij bepaalde prioriteiten. Dat moet ik
natuurlijk kunnen afzetten tegen de prioriteiten die geconstateerd zijn
vanuit Europees perspectief.
Omdat het vertrouwelijk is – dat is niet mijn wens – zou ik het wel prettig
vinden dat zij dat vertrouwelijk toelicht, zodat ik kan toetsen wat de inzet
van Nederland is. Wat heeft Nederland en waarom maakt Nederland
bepaalde keuzes in die grote context? Dat vind ik wel heel belangrijk, want
anders hebben wij die informatie wel, maar vervolgens kunnen wij er
niets mee. Uiteraard spreekt het ook voor zich, als dat nodig is, dat wij
daar verder over praten – nogmaals, het is niet mijn wens – in een
vertrouwelijke omgeving. Dit gaat natuurlijk over hele grote ontwikkelingen. De Minister geeft elke keer in algemene bewoordingen goed aan
wat er aan de hand is en hoe we dingen afstemmen, zowel vanuit
NAVO-perspectief als vanuit Europees perspectief. Maar dan moet ik
natuurlijk wel wat bij elkaar kunnen brengen. Als de Minister daartoe een
bijdrage zou willen leveren door toe te lichten wat precies de inzet van
Nederland is en hoe zich die verhoudt tot alle materieelinvesteringen, ben
ik daar erg gelukkig mee.
Voorzitter. Ik kan mij herinneren dat wij in de vorige vergadering lange tijd
hebben gepraat over de Peace Facility en over het enorme bedrag dat
wordt vrijgemaakt om gezamenlijke missies te kunnen doen. Diverse
Kamerleden waren daar heel kritisch over. Ik was vanuit D66-perspectief
natuurlijk heel enthousiast over het hele idee: we oefenen samen, we
trainen samen, we gaan dingen samenvoegen. Maar uiteindelijk, als
puntje bij paaltje komt en we een missie zouden willen doen, gaan we
naar elkaar lopen kijken. Dus het is heel belangrijk wat Mogherini heeft
gedaan, door te zeggen: als je ook middelen apart zet, ben je in staat om
gezamenlijk die missies te doen. Ik zie dit echter niet terugkomen in de
agenda. In het verslag van de vorige keer stond niet bij de toezeggingen
dat u een en ander zou aangeven. U gaf in uw eigen brief namelijk aan dat
u heel kritisch was en dat u graag wilde doorvragen hoe de bestedingen
precies verlopen. Maar het is vervolgens niet in de toezeggingenlijst
teruggekomen. De bedoeling was dat u het ons in het verslag zou doen
toekomen. Dus mijn vraag is of u daar mondeling nog even wat over zou
kunnen zeggen.
D66 had ook gevraagd om een cybergezant in te stellen en te kijken of de
Minister daarvoor zou kunnen lobbyen. Ik lees alleen – het is een beetje
teleurstellend, maar dat zal vast niet zo bedoeld zijn – dat u inderdaad
verschillende hoofdsteden hierover individueel heeft geïnformeerd. Dat
klinkt een beetje alsof u ze een koekje heeft aangeboden bij de koffie. Het
zal wel diplomatieke taal zijn, maar de bedoeling was dat Nederland echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

8

actief zou kijken of er draagvlak is om dat te realiseren. Dat haal ik hier
eigenlijk niet uit.
Voorzitter. Ik heb helemaal geen idee op hoeveel tijd ik zit, dus ik kijk
gewoon even naar u.
De voorzitter:
U heeft nog 50 seconden.
Mevrouw Belhaj (D66):
Nou, dat is heel erg goed. Ik denk dat ik het niet eens allemaal hoef op te
maken. Ik check even of ik alles heb gehad. Ja, dit was het, voorzitter.
De voorzitter:
Helemaal goed. U heeft een aantal dingen over vertrouwelijke stukken
gevraagd. Ik laat het aan de Minister over om te bezien wat zij wel en niet
in openbaarheid kan antwoorden. Mocht het nog onvoldoende zijn, dan
denk ik dat het aan D66 is om bijvoorbeeld een voorstel te doen in de
procedurevergadering om daarover eventueel een technische briefing aan
te vragen, die dan besloten kan zijn. Maar we gaan even kijken wat de
Minister wel en niet kan antwoorden.
Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Volgende week is de informele top in Boekarest, zoals de
collega’s als zeiden. Formeel worden er natuurlijk geen besluiten
genomen, maar het is wel goed dat Nederland de toekomst van de
Europese defensiesamenwerking ook zelf op de agenda heeft gezet. Daar
is ook alle aanleiding toe. De heer Kerstens zei het ook al: de toenemende
instabiliteit om Europa heen, de terreurdreiging, de cyberaanvallen, een
steeds assertiever Rusland, de terugkeer van de geopolitiek en razendsnelle technologische ontwikkelingen, die ook het nodige betekenen voor
de wapens waarmee andere landen optreden. Dan zie je dat Europa in
vergelijking met de rest van de wereld welvarend is, maar dat we onze
militaire kracht ook wel echt verwaarloosd hebben de afgelopen jaren. Dat
komt natuurlijk ook omdat we dachten dat we vredesdividend hadden,
maar we blijven daarin heel sterk afhankelijk van de Verenigde Staten.
Binnen de NAVO zie je dat de druk om meer te doen voelbaar is. Voelt de
Minister nu dat binnen de Europese Unie diezelfde vorm van urgentie er
ook is?
Voorzitter. Er ligt een global strategy, een globale strategie. De Minister
pleit in de geannoteerde agenda voor «een grotere focus op concrete
resultaatafspraken en tijdpaden en een meer outputgeoriënteerde en
resultaatgerichte aanpak». Als ik dat zo lees, staat er versluierd: er is nog
heel veel werk aan de winkel en we moeten eigenlijk nog alles op poten
zetten. Mijn vraag aan de Minister is: wat staat hier nu eigenlijk als je het
in normale mensentaal zou zeggen? Mevrouw Belhaj naast mij zegt nu:
een koekje bij de koffie. Dat weet ik niet, mevrouw Belhaj, daar hebben we
de Minister voor, die dat zo mag beantwoorden.
Dan het Europees leger. Het is duidelijk: het CDA is tegen een Europees
leger. Nederland moet echt de baas blijven van zijn eigen krijgsmacht.
Maar meerderden voor mij, mevrouw Karabulut en de heer Stoffer,
hebben gezegd: als de Duitse bondskanselier Merkel het nieuwe vriendschapsverdrag met Frankrijk bestempelt als stap in de richting van een
Europees leger, roept dat toch echt wel vragen op. In het verdrag zelf staat
het niet. Er staat wel dat er een nauwere samenwerking komt. Er staat ook
in dat er een bijstandsclausule is. Net als volgens mij de heer Kerstens,
vindt het CDA het wel opvallend dat nota bene Tusk zich hierover kritisch
uitliet. Graag nog een appreciatie van de Minister hierover. Ze heeft dat
van de week al eerder gedaan, maar wellicht zijn er inmiddels nieuwere
inzichten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

9

In november heeft de Tweede Kamer de motie van de heer Stoffer en van
mij aangenomen. Deze motie roept de Minister op om de Franse en de
Duitse regering formeel op de hoogte te brengen van de Nederlandse
bezwaren tegen een Europees leger. Hoe is dat inmiddels gebeurd? Daar
ben ik heel benieuwd naar. De motie roept ook op om samenwerking met
andere lidstaten te zoeken om tegenwicht te bieden tegen Frankrijk en
Duitsland en er meer evenwicht in aan te brengen. Hoe staat het hiermee,
met het samenwerking zoeken met andere landen, om eigenlijk een
kopgroep te vormen die zegt: Europese defensiesamenwerking is prima,
maar een Europees leger is een stap te ver? Welke landen willen
gezamenlijk met Nederland tegen een Europees leger optrekken?
Voorzitter, dan een derde onderwerp. Het staat niet op de agenda, maar
wellicht komt het op de informele top wel ter sprake, want op zo’n
informele top wordt natuurlijk wel een heleboel gewisseld. Dus ik stel er
toch even een vraag over: Operatie Sophia. We hebben in het nieuws van
de week kunnen zien dat Duitsland geen bijdrage meer zal leveren met
een fregat. De missie Sophia moet informatie verzamelen over de
netwerken van mensensmokkelaars en eventueel hun apparatuur onklaar
maken. Volgens de Duitsers zou hiervan in de praktijk maar eigenlijk
weinig terechtkomen en wordt hun schip vooral gebruikt voor andere
zaken. Italië reageert daar dan weer op met: dat vinden we eigenlijk wel
prima, want we zien toch niet meer echt toekomst in deze missie. Interim
is deze missie verlengd met drie maanden. Mijn vraag aan de Minister is:
kan zij een oordeel geven over wat hier nu precies aan de hand is?
Functioneert de missie inderdaad zo slecht en zo ja, hoe beoordeelt zij dit?
Zal het op de informele top ter sprake komen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste
termijn van de Kamer. De Minister heeft gevraagd om een korte schorsing
om de antwoorden te ordenen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de leden van de Kamer bedanken voor hun
vragen in eerste termijn. Het is de voorbereiding van de informele Raad,
die we volgende week in Boekarest zullen houden. Ik wil nog maar een
keer benadrukken dat ik iedere keer in mijn voorbereiding van de inbreng
in de debatten meeneem wat uit de Kamer naar voren komt.
Ik wil nu kort teruggrijpen op een paar dingen van de vorige keer en
daarna mijn inzet voor nu wat uitgebreider dan in de agenda staat
toelichten en vervolgens de concrete vragen beantwoorden. Ik heb de
vorige keer ook gezegd, en ik denk dat we het daarover wel eens zijn,
want dit onderwerp kwam in alle bijdragen naar voren, dat de Europese
defensiesamenwerking zeker in deze periode op een belangrijk punt is
aangeland. We komen toe aan fundamentele vraagstukken over hoe we
de verdere doorontwikkeling van de Europese defensiesamenwerking
willen vormgeven, want dat is waar we het steeds over hebben. Dat is
allemaal in de aanloop naar eind 2019, wanneer er een nieuwe Europese
Commissie zal aantreden. Vlak na haar aantreden – dat is ook de reden
waarom mevrouw Mogherini een aantal dingen heeft neergelegd – zal de
Commissie een agenda voor de komende jaren opstellen. We zitten in die
fase. Dat zie je ook aan de manier waarop er omheen wordt gesproken. U
heeft een aantal verdragen, akkoorden, krantenartikelen et cetera
aangehaald. Dit is de fase waarin we zitten. Dat werpt duidelijk ook een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

10

schaduw vooruit op de gesprekken. Daarom is het goed om informeel met
elkaar te spreken. Verschillende lidstaten – wij doen dat ook – proberen nu
hun stempel te drukken op de Commissieagenda voor de komende jaren.
Eind vorig jaar heb ik u aangegeven dat dat voor mij een reden is om de
discussie over de toekomst van de Europese defensiesamenwerking te
agenderen en dat is gelukt; dat zei mevrouw Bruins Slot terecht, net als de
heer Bosman. U heeft dat ook kunnen zien in de geannoteerde agenda.
Dat staat nu echt ook op de agenda en dat was ook de opdracht die u als
Kamer de vorige keer meegaf. Ik heb toen aangegeven dat ik zou inzetten
op een aangescherpte positionering van Nederland. Ik heb dat natuurlijk
ook indachtig de motie gedaan. Ik zal er zo nog wat over zeggen naar
aanleiding van de concrete vragen. Ik wil die positionering even
toelichten.
Onze inzet is natuurlijk verdere intensivering op het terrein van Europese
defensiesamenwerking, daar is geen misverstand over. Dat doe ik ook
omdat de dreigingen in de wereld zijn toegenomen, zoals iedereen
eigenlijk ook heeft gezegd in andere bewoordingen. En ik doe dat ook
omdat het noodzakelijk is dat Europa beter in staat zal zijn om voor zijn
eigen veiligheid te zorgen en die te borgen. Wat de veiligheid van Europa
betreft staat onze inzet in de EU altijd nadrukkelijk in relatie tot onze inzet
in de NAVO. Dat is één lijn wat Nederland betreft. Wij werken met een
single set of forces, zoals een aantal Kamerleden hebben gezegd. Ik vind
dat we ook moeten werken met een single strategic vision – in het
Nederlands: een enkele strategische visie – ten aanzien van de vraag hoe
de veiligheid in Europa naar onze mening het best beschermd kan worden
en wie daarin wat doet.
Ik heb vijf punten die ik in algemene zin zou willen overbrengen. Het
eerste punt. We hebben in de EU inmiddels een goed raamwerk
opgebouwd voor Europese defensiesamenwerking. Dat is de afgelopen
jaren echt in ontwikkeling geweest. Ik zet nu primair in op de verdieping
van de samenwerking binnen dat raamwerk. Ik denk echt dat daar nog een
wereld te winnen is. We staan nog maar aan het begin; mevrouw Bruins
Slot had daar zo haar eigen woorden voor. Dat is wat ik doe: het
verdiepen van die samenwerking, want er is nog een wereld te winnen.
Ten tweede ben ik echt van mening dat het cruciaal is dat de EU-lidstaten
concreter worden over hoe zij de EU en de NAVO in relatie tot elkaar zien.
Ik dacht dat de vorige keer en ook nu weer goed beluisterd te hebben bij
u. Dat vind ik ook echt. Dan moeten we ook veel betekenis geven aan
zinnen over complementariteit en een EU en een NAVO die elkaar
versterken. Onze inzet in relatie tot de EU enerzijds en de NAVO anderzijds
en de samenhang tussen die twee valt aan een cruciale bondgenoot als de
VS in NAVO-verband veel beter uit te leggen als we dat zo eenduidig
doen. Dat is ook van belang om te zeggen. Ik denk aan het volgende. De
NAVO is primair aan zet waar het de afschrikking en de collectieve
verdediging van het Europese grondgebied en dat van de bondgenoten
betreft. We hebben daar dinsdag ook over gesproken. Hierbij geldt dat de
EU een belangrijke complementaire rol kan spelen in het handhaven van
de veiligheid van het EU-gebied. Dat kan met name door de inzet van
civiele middelen, bijvoorbeeld het tegengaan van criminaliteit en
terrorisme of het doorwerken aan de cyberkant, waar we al eens met
elkaar over hebben gesproken. De EU zou vanwege de verscheidenheid
aan beleidsinstrumenten anderzijds kunnen worden aangemerkt als de
speler of de actor die primair aan zet is waar het de capaciteitsopbouw
van partners rondom de EU betreft. Ook waar het gaat om het uitvoeren
van een geïntegreerd crisis- en conflictbeleid heeft de EU vaak echt het
comparatieve voordeel ten opzichte van de NAVO. Dan geldt wel dat ook
de NAVO op het terrein van capaciteitsopbouw van partners en crisisbeheersing een rol heeft, maar hier zie ik dat voordeel nadrukkelijk.
Het derde punt. Ik focus in EU-kader de komende jaren op capaciteitsontwikkeling. Dit is een punt dat mevrouw Belhaj aan de orde stelde. Dat doe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

11

ik om de volgende redenen. Wanneer Europa daadwerkelijk meer
verantwoordelijkheid wil nemen voor de eigen veiligheid, dan zal er
moeten worden geïnvesteerd in capaciteitsopbouw in de EU-lidstaten en
dat kan heel goed binnen het EU-kader, want juist op het faciliteren van
die capaciteitsopbouw zijn bijvoorbeeld PESCO en het Europees Defensiefonds gericht. Met de capaciteiten die in EU-kader worden opgebouwd,
kunnen de EU-lidstaten vervolgens in EU-, NAVO- en VN-kader of
coalitions of the willing die missies en operaties uitvoeren die nodig zijn
om te kunnen beschermen wat ons dierbaar is. Bij de keuze van de
capaciteitsopbouwprojecten zet ik in op die capaciteitstekorten die zowel
in EU-verband als in NAVO-verband zijn geïdentificeerd. Dat voorkomt
dupliceren, want dat is nou juist niet de bedoeling. Het is juist de
bedoeling om Europa te versterken. Dat is wat wij nadrukkelijk doen. Ik
heb u dat ook bij het NAVO-plan uitgelegd. We hebben één lijst waarop
wij sturen. We moeten kijken hoe we elkaar kunnen versterken.
Het vierde punt. Nederland stuurt binnen de Europese defensiesamenwerking aan op een outputgeoriënteerde benadering. Dat punt is de
vorige keer best goed overgekomen, vond ik. Het gaat mij erom dat we
concrete resultaatafspraken maken. Ik geloof dat de heer Bosman daar net
ook iets over zei, maar dat weet ik niet zeker. De vorige keer hebben we
bijvoorbeeld in het kader van PESCO en andere projecten gesproken over
het feit dat het soms heel lang duurt. We moeten echt resultaten proberen
te formuleren en ook tijdpaden proberen af te spreken. Dat is in geval van
militaire mobiliteit ook daadwerkelijk gebeurd. Als je dat doet, kun je
stappen zetten. Dat hebben we ook gedaan. Dan zie je dat dezelfde lijst
wordt vastgesteld zowel op de EU-top als op de NAVO-top. Dat komt
doordat we echt gestuurd hebben op resultaat op een bepaald moment en
op het maken van inhoudelijke afspraken.
Het vijfde en laatste punt wat mijn inzet betreft waar het om de
vormgeving van meer Europese defensiesamenwerking gaat: de lidstaten
zelf. Ik vind het daarbij van groot belang om te bespreken hoe zo goed
mogelijk politiek en institutioneel invulling gegeven kan worden aan een
toekomstgerichte agenda voor veiligheid en defensie in Europa, vanuit die
soevereiniteitsgedachte. Dat is de lijn die ik zelf steeds voor ogen heb bij
deze vergaderingen, dus ook bij de informele Raad.
Dan de concrete vragen. Ik wil een compliment maken aan de heer
Bosman, want hij is de enige die over het avondonderwerp heeft
gesproken: de vrouwen. Ik ben heel erg blij dat hij ernaar vroeg, want dit
is een heel belangrijk onderwerp. Daarover wordt gesproken tijdens de
avondvergadering in Boekarest, waar de heer Stoltenberg overigens ook
bij aanwezig is, net als de heer Lacroix van de VN. Mevrouw Mogherini
wordt dus aan beide zijden door een man vergezeld om over dit
onderwerp te spreken en dat gaat inderdaad over de VN-resolutie 1325
over vrouwen, vrede en veiligheid. Ik vind dat zelf echt een onderwerp van
groot belang en ik dacht: daar begin ik dan mee.
U weet – daarom ga ik er nu niet over praten – dat wij zelf bij Defensie het
programma diversiteit en inclusiviteit implementeren. We hebben zeven
thema’s gekozen voor ons eigen diversiteitsbeleid. Ik vind dat ook voor de
cultuurverandering bij de krijgsmacht en Defensie van groot belang. We
zetten met name in op werving en mobiliteit, maar ook op leiderschap. In
dat licht steun ik ook het Elsie-initiatief van de heer Lacroix van de VN, die
daar ook aanwezig was. Dat initiatief is gericht op het stijgen van het
aantal vrouwelijke militairen en politieagenten, en dus op vrouwen in
uniform in vredesmissies, zou ik haast willen zeggen. Ik heb vorige week
maandag samen met Minister Blok de VN-voorbereidingsconferentie voor
de conferentie in New York gehost. We zijn daar gastheer en gastvrouw
geweest en ik heb zelf tijdens de avond in de Ridderzaal gesproken over
het thema «vrouwen in vredesmissies en operaties» als een van de
onderdelen. Ik heb dat gedaan omdat dat tot mijn verdriet behoorlijk
stagneert. In die zin was ik blij dat meneer Bosman dat opbracht. In juli

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

12

2018 was 4,9% van de politieagenten en militairen in vredesmissies vrouw
en het doel is een verdubbeling tussen 2015 en 2020. 2018 ligt daarin en
het wordt, zoals ik er nu naar kijk, in Europees verband hoogstwaarschijnlijk niet gehaald.
Over het Elsie-initiatief, waaraan we met de Canadezen meedoen, heb ik u
al geïnformeerd. Nederland doet daaraan mee en ik ben er zelf ook
geweest. Die langzame stijging zal daardoor, denk ik, niet versnellen.
Nederland doet er wel veel aan om dat te proberen. Ik heb zelf en marge
van de Algemene Vergadering van de VN het Elsie-side event bijgewoond.
Afgelopen 13 en 14 november hebben we hier in Nederland een workshop
georganiseerd. Daar waren diplomaten en militairen uit acht Elsiecontactlanden bij aanwezig, maar er moet echt nog veel gebeuren. En het
is intrinsiek van belang dat wij daaraan werken, omdat het ook – het staat
niet op de agenda en meer zeg ik er daarom niet over – voor de kennis in
missies en het verzamelen van inlichtingen van essentieel belang is dat
wij een divers korps laten optreden. Wij kunnen in landen als Afghanistan,
en welk ander land dan ook, beter inlichtingen verzamelen als wij een
divers korps hebben.
Wij proberen dat echt te stimuleren, ook hier in Nederland, door mensen
te leveren naast de gewone vaste gender advisors die wij hebben. Maar ik
moet u eerlijk zeggen dat het tot mijn verdriet niet echt heel snel gaat op
dit terrein. Ik probeer daar ook met de collega van Justitie over te spreken,
zodat wij eventueel ook politievrouwen kunnen leveren aan missies.
De heer Bosman (VVD):
Natuurlijk is de rol van de vrouw op missie van belang, niet alleen voor de
uitstraling maar ook voor het inwinnen van informatie. Waar het mij
vooral om ging, is de vrouw binnen de organisatie, binnen de NAVO en
op uitzending binnen verschillende eenheden. Daarbij heb je te maken
met landen waar de rol van de vrouw nog niet zo geborgd is. Ik weet ook
dat we in Nederland nog steeds stappen moeten maken, maar hoe komen
vrouwen die in die posities zitten, tot hun recht? Heeft de NAVO volgens
1325 ook daadwerkelijk invulling gegeven aan de bescherming van die
vrouwen binnen hun organisatie?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, en waar dat niet zo is, moeten wij daarop letten. Dat doen wij ook en ik
probeer dit onderwerp – daarom was ik echt blij dat u dat inbracht – ook in
NAVO-verband en VN-verband voortdurend te bespreken. Ik vind het
daarom eigenlijk heel erg mooi dat deze VN-resolutie nu ook voor de
EU-informele geagendeerd is, want daardoor kunnen we er mogelijk
stappen in zetten. Ik heb bijvoorbeeld zelf nog niet zo lang geleden in
Afghanistan met een aantal vrouwelijke militairen gesproken. Zij gaven
mij bijvoorbeeld aan hoe moeilijk het is om in hun organisatie carrière te
maken en hoeveel bewondering ze ervoor hadden dat wij met hen
uitwisselden hoe wij dat doen, omdat zij daarmee ook hun eigen positie
kunnen versterken. Waar wij dat kunnen doen, zullen wij niet nalaten om
dat te doen, omdat ik gewoon intrinsiek op dit onderwerp gemotiveerd
ben om stappen gezet te krijgen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is natuurlijk fantastisch, maar ik kan mij herinneren dat wij een keer
eerder een discussie hebben gehad over dit onderwerp, omdat meerdere
partijen in de Kamer erop aangedrongen hebben dat Nederland ook actief
uiting geeft aan de afspraken die er lagen. Die afspraken zijn herzien, maar
als je wil dat het werkt, moet je natuurlijk wel zorgen dat je genoeg
genderofficieren binnen je eigen organisatie hebt. Als je er eentje hebt,
dan... Die kan wel overal langsgaan, maar volgens mij was het de
bedoeling van de oorspronkelijke afspraken dat je op elk niveau zo’n
genderofficier hebt. Mijn vraag is dan ook: als Nederland daar zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

13

enthousiast over is in de externe context, is de Minister dan ook bereid
om te vragen hoeveel fte we feitelijk binnen onze eigen defensieorganisatie hebben? Hoeveel mensen houden zich daar actief mee bezig om te
zorgen dat het dan ook gaat werken?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat ben ik helemaal met mevrouw Belhaj eens. Ik hoef dat niet te gaan
vragen, want ik heb dat al gevraagd. Ik heb zelfs onlangs maar eens met
de gender advisor, die bij de operaties zit, gesproken om te kijken hoe
moeilijk het is, om te weten hoe moeilijk het is en om te weten waartegen
aangelopen wordt, ook in onze Nederlandse krijgsmacht, als wordt
geprobeerd om dat voor elkaar te krijgen. Overigens vind ik het van
belang dat gender advisors niet alleen vrouwen maar ook mannen zijn.
Dat zeg ik maar even over het hoofd van de Kamer heen, omdat ik denk
dat we juist het netwerk moeten verbreden. Maar ik heb dit opgepakt en
dat betekent dat we het continu onder de aandacht moeten blijven
brengen. Daar heeft u, mevrouw Belhaj, helemaal gelijk in. We moeten
verder ook niet met het vingertje naar anderen wijzen, want we moeten
ook heel goed naar onszelf kijken, omdat ook wij nog de nodige stappen
te zetten hebben om er te komen. Maar we hebben wel degelijk veel
expertise op dit terrein en ik denk dat het goed is om dat te weten. En die
zetten we ook in. Overigens is een van de redenen waarom wij die
conferentie hier in Nederland hadden, om ook aan dit onderwerp weer
aandacht te besteden. Dat geldt ook voor die voorbereiding van het side
event rond het Elsie-initiatief in New York. Daar hebben we in Nederland,
in Den Haag, in november ook aandacht aan besteed. Dus we proberen
daar echt stappen in te zetten.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Aandacht is heel goed, stappen ook. Het is goed dat Nederland daar ook
volledig op inzet. Maar ik denk dat het inderdaad ook goed is dat ik de
Minister vraag hoeveel fte er hier eigenlijk voor is bij Defensie. Als je er 1
hebt op 60.000 mensen, dan is er natuurlijk wel expertise aanwezig, maar
je hebt echt mensen nodig die daar fulltime mee bezig kunnen zijn. Ik heb
weleens begrepen dat we daar maar 1,5 fte voor hebben. Ik heb me daar
weleens over verbaasd, maar als u dat wilt doen, dan vertrouw ik erop dat
we dat vanzelf nog wel een keer terugzien.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het zijn er meer, maar dat zal ik zeker doen. U ziet het dan vanzelf terug. Ik
heb het overigens al gedaan, want meestal is het iemand die het als
neventaak heeft. Ik denk dat het van belang is dat we daar juist veel meer
op inzetten. Dus in die zin heb ik dat punt al opgepakt.
Voorzitter, ik wou verdergaan met een serie vragen over de Europese
strategische autonomie. Dat was een vraag van de heer Bosman. Hij
vroeg daarnaar en naar alles wat daarbij hoort: een Europees leger, het
Verdrag van Aken et cetera. Dat is een blokje, want de vragen die daarover
gesteld zijn, sluiten eigenlijk allemaal op elkaar aan.
Ik dacht dat meneer Bosman het zo formuleerde: wat verstaat u onder het
concept «Europese strategische autonomie»? Nou, dat betekent voor mij
dat Europa in staat is om autonoom operaties en missies uit te voeren
wanneer de Europese veiligheid in het geding is. Europeanen moeten
autonoom hun eigen veiligheid kunnen garanderen. Ik zie het niet als de
totale onafhankelijkheid van anderen. Het gaat dus niet om de strategische autonomie in relatie tot anderen, maar om de strategische
autonomie om iets te kunnen doen en te bereiken als Europa. Zo moet u
dat zien, meneer Bosman. Zo zie ik het tenminste en daarom is het van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

14

belang dat we ook echt investeren en dat we capaciteiten opbouwen in
Europa als waarborg in het kader van de Europese veiligheid.
U zei, meneer Bosman, vervolgens: hoe gaat dat dan? Word je dan, een
beetje in andere woorden, in een Europees leger gerommeld? U heeft uw
positie nog eens duidelijk gemaakt. Eigenlijk deed iedereen dat, behalve
mevrouw Belhaj, die op dit punt een net iets afwijkende opvatting heeft...
Ik zie mevrouw Belhaj kijken: een opvatting die afwijkt van die van de
anderen! Het was niet negatief bedoeld; het was een feitelijke constatering dat er verschillend gedacht wordt.
Ik heb inderdaad aangegeven dat dit kabinet niet voor een Europees leger
is en ik wil er ook niet in gerommeld worden. Iemand anders zei dat; ik
geloof niet dat u dat was. Het is mijn vaste overtuiging dat we ook
nergens in gerommeld worden. Wij participeren als Nederland vanuit
onze eigen soevereiniteit in verschillende Europese initiatieven, omdat wij
zelf voorstander zijn van die initiatieven. Dat bespreek ik dan ook met de
Kamer. Dat zijn bijvoorbeeld initiatieven die de bestaande capaciteitstekorten terugdringen en daar hebt u geen bezwaar tegen. Wij proberen dan
ook Europees geld daarvoor te krijgen. Het kunnen ook initiatieven zijn die
de Europese defensiesamenwerking effectiever en efficiënter maken.
Daarvan hebben we er ook een aantal met elkaar besproken. Ik ben
namelijk wel absoluut overtuigd van de noodzaak van meer Europese
defensiesamenwerking. Daarover bestaat volgens mij ook geen misverstand in de Kamer; ik heb dat iedereen horen zeggen. We moeten
uiteindelijk meer verantwoordelijkheid nemen om tot intensievere
samenwerking te komen, omdat dat ook de slagkracht van de NAVO
versterkt. Zo kijk ik er dus naar. De NAVO – u zei dat terecht – staat voor
mij op één.
Er worden voortdurend Europese coalities gevormd. U weet dat wij aan
de JEF meedoen. Wij doen mee aan de Nordic Group, zoals de heer
Kerstens al zei. Wij doen mee aan EI2. Wij doen bilateraal van alles met de
Belgen. Dat doen we om onze eigen veiligheid beter te maken. Hoe kijk ik
dan vanuit die kant naar Aken?
De voorzitter:
De heer Bosman heeft sowieso een interruptie en daarna de heer
Kerstens. Eerst de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
De Europese strategische autonomie. Dan praat je dus over Europa, het
Europese deel. Daarover zeg je: dat is autonoom. Daar kunnen we
zelfstandig en volledig optreden. Hoe verhoudt zich dat dan tot «de NAVO
is de hoeksteen van onze verdediging»? In hoeverre is die Europese
autonomie dan nog steeds onderdeel van die NAVO-strategie, waarvan
we zeggen dat die de hoeksteen is van onze veiligheid?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb gepoogd dat in mijn algemene inleiding te zeggen. De NAVO is de
hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Dat heb ik u helder gezegd. Ik zie dat
onderscheid... Daarom heb ik geprobeerd om dat zo duidelijk mogelijk aan
te geven. De NAVO is primair aan zet bij de afschrikking en de collectieve
verdediging van het Europese grondgebied en dat van de bondgenoten.
De EU kan daarbij een complementaire rol spelen bij het handhaven van
de veiligheid in het EU-gebied. De EU heeft weer hele andere beleidsinstrumenten, bijvoorbeeld op het justitieterrein en andere terreinen, en kan
de capaciteitsopbouw van partners rondom de EU beter doen. Dus de
NAVO blijft de hoeksteen en bij alles wat wij doen, staat de NAVO als
collectieve verdediging en afschrikking centraal.
Wat wij aan capaciteiten ook ontwikkelen... Dat was een vraag van
mevrouw Belhaj. Wij hebben één lijst die wij voortdurend hanteren vanuit
de Defensienota naar onze eigen capaciteitsopbouw, naar ons NATO-plan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

15

en naar de EU. Wij hanteren steeds dezelfde prioriteiten als we daarnaar
kijken. Dat is zoals ik het nu zou willen zien. Het is overigens een punt
waarom ik ook vind dat we die Europese defensiesamenwerking, die
natuurlijk op de agenda staat, en hoe we dat naar de toekomst zien, veel
beter met elkaar moeten bespreken. Wat betekent dat uiteindelijk en
hoever zouden we daarin willen gaan? Dat is uiteindelijk waarom het ook
op de agenda staat.
Voorzitter. Ik ben ook wel benieuwd naar wat de Kamer vindt. Dat is dan
omgekeerd. De Kamer heeft me veel vragen gesteld, maar ik ben er
uiteindelijk natuurlijk ook om de opvatting van de Kamer voor een
belangrijk deel mee te nemen in de voorbereiding. Dit is de voorbereiding
van deze agenda en als ik dat via u, voorzitter, zou mogen vragen, hoor ik
graag van de heer Bosman hoe hij deze kant dan ziet.
De voorzitter:
U wordt bijna uitgenodigd voor een vervolgvraag.
De heer Bosman (VVD):
Die had ik sowieso al. Volgens mij is het volstrekt helder wat de VVD wil.
De VVD wil geen Europees leger en geen zeggenschap vanuit Brussel:
Juncker bepaalt niet de inzet van Nederlandse militairen. Volgens mij is
dat glashelder. Ik heb zorgen over het concept van Europese strategische
autonomie. Kennelijk willen wij Europa als zelfstandige entiteit buiten de
NAVO inzetbaar hebben voor datgene wat we willen doen ter verdediging
van Europa. Of zie ik dat verkeerd? En zo niet, wat heeft die autonomie
dan precies voor rol in het kader van die Europese defensiesamenwerking? Die autonomie is datgene wat mij triggert. In het kader van de
veiligheid zeggen wij «de NAVO», maar we willen wel graag autonoom
onze eigen veiligheid garanderen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het gaat er uiteindelijk om dat je als Europese Unie voor delen je eigen
broek kan ophouden. Dat is uiteindelijk ook waar in de NAVO het gesprek
over gaat. Er zal veel meer geïnvesteerd moeten worden in Europees
verband in onze eigen veiligheid. Je kunt niet per definitie altijd afhankelijk zijn van grote spelers als het Verenigd Koninkrijk, dat nu nog in
Europa zit maar straks daarbuiten, en de Verenigde Staten. Ik weet niet
precies hoe het allemaal gaat lopen; niemand zal dat nu precies weten.
Dat is de discussie waar het om gaat en daarom moet je ook meer
investeren in eigen capaciteiten om jezelf meer autonoom te maken voor
je eigen verdediging. Dat is de discussie die nu loopt.
De voorzitter:
Heel kort, want ik wil de interrupties eigenlijk in tweeën blijven doen. Ik
sta het toe, want u werd zonet uitgenodigd door de Minister. Meneer
Bosman, kort graag!
De heer Bosman (VVD):
Meer autonoom. «Voor delen» hoor ik de Minister nu zeggen. Dat snap ik,
maar dat staat hier niet. Hier staat: Europese autonomie. Er staat gewoon
letterlijk «Europese autonomie». Boem! Er staat niet «meer autonoom» of
«in delen», maar «Europese autonomie». Daar sla ik op aan, want
kennelijk doen wij het zonder de NAVO. Dat is het punt dat de Minister...
Minister Bijleveld-Schouten:
U moet het zo zien dat dit het begin van de discussie in Europa is. Hoe kan
je je capaciteiten beter opbouwen? Dat is de fase waar we in zitten. Wat
mij betreft doen we dus niks zonder de NAVO. Dat is helemaal klip-enklaar en helder, en daarom denken wij ook steeds in één lijn. Dat heb ik
ook in mijn algemene inleiding gezegd. Ik vind dat we één strategie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

16

moeten hebben. Maar daarom vind ik ook dat we dit gesprek wel goed
met elkaar moeten voeren. Dat is de fase waar we nu in zitten, ook in de
aanloop naar de komende commissie, en waarin we dat goed moeten
doorakkeren. Ik kon de tekst zo snel niet vinden, maar ik zal die zo
opzoeken.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kerstens had ook nog een interruptie.
De heer Kerstens (PvdA):
De term «worden we niet een Europees leger in gerommeld» heb ik in dit
debat gebruikt, maar dat had te maken met de opmerking die ik in mijn
bijdrage daarvoor plaatste. Misschien zou je best wel van mening kunnen
verschillen over waar nou precies de scheidslijn ligt tussen een steeds
intensiever wordende internationale samenwerking of EU-samenwerking
en dat Europese leger. Ik werd daarnaar gevraagd door mevrouw
Karabulut en ik hoop daar een helder antwoord op gegeven te hebben. De
heer Bosman zei net ook zoiets. Maar wat is die heldere scheidslijn voor
het kabinet?
Minister Bijleveld-Schouten:
Wat ons betreft kunnen we in allerlei verschillende vormen samenwerken:
een totale Europese samenwerking, met de Duitsers, met de Belgen. Met
de Belgen doen we dat al op maritiem terrein. Ik zal zo op Aken terugkomen. Maar wat ons betreft is het klip-en-klaar: wij blijven verantwoordelijk voor de inzet van ons leger. Dat is een soeverein besluit van onze
krijgsmacht en een soeverein besluit van dit parlement. Daar is geen enkel
misverstand over en dat is ook wat er in de motie van de heer Stoffer en
mevrouw Bruins Slot stond. Die motie hebben wij overgebracht naar de
collega’s. Het is ambtelijk overgebracht en ik heb in de vorige Europese
Raad ook duidelijk de stelling van Nederland verwoord. U hebt mij die
meegegeven, maar die wordt ook door het kabinet gedeeld. Ik was het
dus eigenlijk helemaal met u eens. Ik ben het ook met de heer Bosman
eens, wat niet wegneemt dat we wel met elkaar in gesprek zijn over hoe
ver we in Europa moeten gaan met die samenwerking en wat dat allemaal
betekent. En dat is wat er op de agenda staat.
De voorzitter:
De heer Kerstens zette net zijn microfoon uit, maar volgens mij moet hij
hem aanzetten voor een vervolgvraag.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil hem nu aanzetten, want ik hoop dat de opmerkingen van de
Minister in het verslag terugkomen. Dat is ongetwijfeld het geval, want ik
zat ademloos te luisteren. Wat de Minister zegt, is helder, maar ik heb ook
aangegeven dat de bondgenoot met wie we het meest nauw samenwerken, Duitsland is. Dat is een bondgenoot die ook geografisch gezien
het dichtst bij ons ligt. Met die internationale samenwerking hebben we,
denk ik, ook over en weer hele goede ervaringen. Die lijkt toch een iets
andere kant op te gaan; laat ik het heel voorzichtig uitdrukken. Ze waren,
denk ik, zelf wat minder voorzichtig als het gaat om die gang naar een
Europees leger. Nu ligt er ook min of meer een soort uitnodiging richting
de Minister of het kabinet, zij het niet formeel. Ik hoop niet dat de Minister
gaat zeggen «dat is een als-danvraag», maar als die er zou komen, hoe
gaat de Minister daar dan mee om? Je wilt onze beste partner niet voor
het hoofd stoten, maar je wilt wel helder...
De voorzitter:
Volgens mij is de vraag helder. De Minister zou net beginnen aan het
Verdrag van Aken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

17

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik wou net met dit punt en met die vraag beginnen. Zal ik dat blokje dan
maar even doen? We moeten dan maar kijken of meneer Kerstens dat
voldoende vindt.
Eigenlijk heeft iedereen er wel een vraag over gesteld; laat ik daarom
maar beginnen met het doel van het Verdrag van Aken. Inderdaad, toen
wij over de NAVO spraken, is dat verdrag zo’n beetje plenair in de Kamer
ondertekend. Het doel ervan is een actualisatie van het Élyséeverdrag van
1963 – dat is al een hele tijd geleden – om de Frans-Duitse samenwerking
verder te verdiepen. Op veel terreinen leggen Frankrijk en Duitsland vast
wat bij hen al jaren goed gebruik is, namelijk dat ze voor Europese
topontmoetingen hun inbreng coördineren. Daar kunnen we van alles van
vinden, maar dat doen ze. Tegelijkertijd zitten er ook een aantal verdergaande stappen in, zoals een Frans-Duitse raad voor defensie en
veiligheid.
Ik zie dit verdrag nadrukkelijk in de context van de verkiezingen van het
Europees Parlement in mei en de vorming van een Europese Commissie
in het najaar. De Frans-Duitse samenwerking heeft in dat kader een impuls
gekregen en het kan ook een impuls geven aan de ontwikkeling van
verdere defensiesamenwerking. Het is een bilateraal verdrag, buiten alle
Europese structuren om. Er kan dus ook nooit... Ik vond het ook
interessant om te lezen, want toen we in de Kamer plenair stonden, had ik
het allemaal nog niet gelezen. Maar van een Europees leger kan in een
bilateraal verdrag dus ook al nooit sprake zijn, want dat is er niet, nog
even afgezien van wat we net hebben besproken. Ik vind het interessant
om te lezen hoe dat dan wordt toegelicht, maar ik denk dan wel: dat past
niet bij de aard en de staat van wat het is.
Ik zou even in mijn aantekeningen moeten kijken, want ik weet niet meer
wie die zinnen voorlas, maar er staat in het verdrag dat het de ontwikkeling van een meer gemeenschappelijke strategische cultuur en de
samenwerking tussen Europese defensiestrategieën verder kan stimuleren. Op zich is dat wat Nederland betreft een positieve stimulans voor
Europese defensiesamenwerking. Wij werken ook samen met Duitsland.
Wij werken ook samen met België. Wij werken ook samen met Frankijk in
IE2-verband. Wij doen dat ook met een aantal andere landen en wat mij
betreft is het geen opmaat naar een Europees leger. Er ligt formeel geen
uitnodiging voor ons.
Het is wel grappig om te zien... Ik zat me net wel af te vragen... Ik hoop dat
deze mijmering mag, voorzitter. Het is wel heel grappig dat er in
Nederland dus heel uitgebreid wordt gesproken over een bilateraal
verdrag tussen Duitsland en Frankrijk, alsof dat uiteindelijk onze toekomst
is. Ik heb me ook wel afgevraagd of ze dat in Duitsland en Frankrijk ook zo
zouden doen over onze Nederlands-Belgische samenwerking. Ik denk het
niet. Ik zie mensen vragend kijken, maar Nederland en België zijn op
maritiem gebied hartstikke ambitieus. Het is misschien iets kleiner, maar
het is wel enorm ambitieus als je daarnaar kijkt. Maar het is, denk ik, wel
goed om ons dat te realiseren. Ik zal natuurlijk met de collegae daarover
spreken.
De speech van Tusk heb ik zelf niet gelezen, maar het is natuurlijk een
bilateraal verdrag. Het staat landen vrij om bilateraal samen te werken.
Wij doen dat ook. En het kan naar mijn idee nooit een vervanging van
Europese samenwerking zijn. De enige manier waarop ik het dan kan zien,
is dat het een stimulans is voor verdergaande Europese samenwerking.
Als het onze eigen inzet belemmert – dat was de vraag van mevrouw
Karabulut – dan moeten we daar kritisch op toezien. Dan moeten we daar
gewoon kritisch naar kijken. We moeten dus gewoon heel goed volgen
wat dit nu betekent in de komende besprekingen.
Mevrouw Karabulut (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

18

Ik bewonder het optimisme van de Minister, maar ik mis toch een beetje
realisme. De Minister kan wel doen alsof dat gewoon weer een
vernieuwing is van een bestaande samenwerking en dat Nederland
dezelfde lijn volgt, omdat het de inzet van Nederland is om te komen tot
een beetje meer samenwerking op Europees niveau, maar dat is het
natuurlijk niet. We weten dat Macron niet voor niets een oorlogsfonds wil
buiten de EU-begroting om. We weten dat Duitsland heel duidelijk heeft
uitgesproken dat het een Europees leger wil. Spanje wil dat ook. We
kennen allemaal de spanningen met Trump en de NAVO, en de druk die
vanuit die kant komt. Er wordt dus wel degelijk een beweging gemaakt
richting integratie.
De voorzitter:
Ik wil een beetje voorkomen dat we hele betogen gaan houden, want een
interruptie moet kort zijn en in een vraag eindigen. Ik hoop dat u daar dan
ook naartoe wil werken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, voorzitter. De vraag aan de Minister is dan ook hoe zij deze
uitspraken en dit initiatief waardeert. Daarin zitten bijvoorbeeld wel
degelijk verdergaande stappen in militarisering en militaire samenwerking. Hoe ziet zij in dit licht de Nederlandse samenwerking met de
Duitsers, want die is ook heel nauw? Sluit zij bijvoorbeeld uit, om het nog
concreter te maken, dat onze landmacht onder commando van de
Frans-Duitse veiligheidsraad komt te werken?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat kan nu ook niet en het antwoord daarop is dan ook klip-en-klaar: dat
sluit ik uit. Maar dat heb ik al geantwoord in de richting van de heer
Bosma en de heer Kerstens. Dat is geenszins het geval; daar blijven wij
zelf voor verantwoordelijk. Wij gaan zelf over de inzet van onze troepen.
Voor de Duits-Nederlandse samenwerking hebben we daar ook al goede
afspraken over gemaakt. De Kamer zou maar eens in Münster moeten
gaan kijken bij het Duits-Nederlandse legerkorps, voorzitter! Ik hoor
zeggen dat dat al in de planning zit. Helemaal goed, waar daar kunt u
precies zien hoe we dat doen en hoe we dat realiseren. Het antwoord is
dus: ik sluit dat uit.
Ik vind het heel interessant om vanuit de Nederlandse optiek iets over die
samenwerking te zeggen, maar ik let er dan vooral op dat onze grenzen
niet worden overschreden. Dat is ook wat ik in antwoord tegen de heer
Kerstens heb gezegd. Wij blijven altijd voor onze eigen troepen verantwoordelijk en daaraan verandert niets door welk samenwerkingsorgaan
de Fransen en de Duitsers dan ook oprichten. Dat is klip-en-klaar.
Ik heb net al gezegd dat ik al die uitspraken waardeer als interessant. Maar
bij een bilateraal verdrag kun je überhaupt niks zeggen over een Europees
leger, want dan zou je er op z’n minst al die andere partners bij moeten
betrekken. En ik heb klip-en-klaar de opvatting van de Kamer en van het
kabinet overgebracht aan de Duitsers en de Fransen, namelijk dat
Nederland daar in ieder geval niet voor is en daar op dit moment ook
nooit aan zal meewerken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vervolgvraag: kan de Minister, wegens die bestaande nauwe
samenwerking, tijdens deze informele ontmoeting navragen of en wat de
verwachtingen van de Duitsers zijn in dit kader richting Nederland? Dat
kan ze misschien nu ook al wel doen, maar ze kan dat zeker doen tijdens
zo’n informele raad. Kan zij kijken, omdat er belangrijke besluiten in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

19

maanden daarna voorgelegd worden, welke landen net als wij duidelijk
tegen dat Europese leger zijn? Hoe zal dat straks uitpakken? Hoe schat zij
verder dat oorlogsfonds van Macron in?
Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord op beide vragen is: ja. Overigens doe ik dat altijd keurig. Ik
zal wat dat eerste betreft ook terugrapporteren. Natuurlijk kan ik dat doen,
maar ik ga ervan uit dat u ook vanuit het vertrouwen... Ik voel me iets te
optimistisch... Maar wij zullen gewoon standvastig vasthouden aan onze
Nederlandse inzet en dat is dat er geen Europees leger is. Ik zal dat doen.
Twee, tot nu toe heb ik in de RBZ-Raad alleen Frankrijk en Duitsland
hierover horen spreken. Geen enkel ander land heeft dat gedaan en het is
dus niet zo dat er een grote groep medestanders is op dit thema.
De voorzitter:
De heer Bosman heeft naar aanleiding van uw antwoord nog weer een
interruptie.
De heer Bosman (VVD):
De Minister is enigszins verbaasd dat wij spreken over een bilateraal
tussen Frankrijk en Duitsland, maar het zijn natuurlijk wel twee economische grootmachten binnen Europa, zeker als je kijkt naar de maritieme
industrie. Heel simpel, wij gaan zo meteen ook een aantal maritieme
zaken aanschaffen. Zij zeggen gewoon letterlijk dat ze op basis van
wederzijds vertrouwen een zo nauw mogelijke samenwerking tussen hun
defensie-industrieën ondersteunen. Wij zitten zo meteen te knokken met
gezamenlijk optrekkende Duitsers en Fransen. Hoe gaan we dat doen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat doen wij op basis van wat wij in de Defensie Industrie Strategie
hebben opgeschreven, zoals u natuurlijk weet. Als het gaat om het
Nederlands belang en de staatsveiligheid hebben wij twee sectoren als
«van groot belang» verklaard; dat weet u. Dat zijn de maritieme kant, de
maritieme sector, en de hele satellieten- en dronewereld daaromheen.
Dus vanuit die kant zullen wij dat doen.
Overigens zijn de Duitsers en de Fransen... Zoals u weet komen er bij ons
ook nog een aantal grote investeringen aan, ook aan de maritieme kant.
Met de Belgen werken we, zoals u weet, overigens samen als het gaat om
de fregatten- en de mijnenbestrijding. Natuurlijk zijn we in de aanbestedingsprocedures en in de aanschafprocedures volgens het DMP ook
concurrenten van elkaar in deze sectoren. Ik ben dus ook ontzettend
benieuwd hoe ze zit dit zelf zien, want als je daarnaar kijkt, moet ik het nog
maar zien. Ik heb dat papier gezien, maar ik wil nog weleens achter dat
papier kijken. Het zijn tot nu toe gewoon grote concurrenten. Ik weet niet
wie van u op de jaarlijkse NIDV is geweest, maar daar kunt u gewoon de
Franse en Duitse bedrijven concurrerend naast elkaar zien staan. Dus ik
ben heel benieuwd hoe ze dat nu zelf zien. Ik wil daarachter kijken en zien
wat dat oplevert. Maar wij hanteren gewoon de DIS en daar heeft een
aantal van u ook al wat over gezegd in de debatten die we in de afgelopen
periode hebben gehad. Dus we denken: laten we maar eens even kijken
wat dat allemaal betekent. Ik zie de Fransen nog niet zomaar hun
autonomie op bijvoorbeeld een bepaald maritiem terrein prijsgeven voor
de Duitsers. Of omgekeerd! Maar goed, we wachten het rustig af. Als u
het wel ziet, dan ben ik benieuwd dat te horen.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Bijleveld-Schouten:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

20

Ik ga gauw verder. Ik denk dat dit genoeg was over dit onderwerp,
voorzitter.
Mevrouw Karabulut had nog een vraag...
De voorzitter:
Daar is de Kamer het niet mee eens. Mevrouw Bruins Slot voor een
interruptie.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De geschiedenis laat ook zien dat daar waar de Fransen en Duitsers
samen gaan optrekken, er altijd dingen gebeuren waarvan je achteraf
denkt: «Hè? Hoe is dit nou gebeurd?» Ik zie dat de Minister zoiets heeft
van: ik zie het nog niet zo snel gebeuren. Maar ik zou toch echt aan de
Minister willen vragen om dit heel scherp in de gaten te houden. Uit het
TRIARII-rapport blijkt ook dat bij uitstek de marine-industrie op het punt
staat om te consolideren. Dat kan consolideren tussen Frankrijk en
Duitsland zijn en dan staan wij buitenspel. Dan hebben we bepaalde
strategische capaciteiten echt niet meer in huis, terwijl we die de komende
jaren wel keihard nodig zullen hebben. Mijn vraag aan de Minister is hoe
ze vanuit die dreiging daarnaar kijkt.
Minister Bijleveld-Schouten:
Eigenlijk op dezelfde manier als mevrouw Bruins Slot aangeeft. Wij kijken
daar heel kritisch naar. Niet voor niets hebben we natuurlijk in de Defensie
Industrie Strategie de woorden over de maritieme sector opgeschreven
die daar staan. We kijken vanuit die kant, want dat is ons kader van
waaruit we ook naar dit type onderdelen van verdragen kijken, laat ik het
zo maar zeggen. Ik zal uw zorg, want die heb ik natuurlijk wel goed
gehoord... Het is nog niet helemaal mijn zorg, want ik moet het eerst nog
maar zien. Ik wil weleens even achter dat papier kijken. Wij gaan dus
gewoon rustig door met kritisch vragen naar wat dit allemaal betekent.
We zullen daarover kritisch spreken met de collegae. Toevallig heb ik ook
bilaterale vergaderingen, in ieder geval met de Franse collega, ingepland.
Wellicht kan ik de Duitse collega daaraan toevoegen om eens te kijken of
ze überhaupt dezelfde verhalen houden op dit punt. Daar ben ik gewoon
benieuwd naar.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is meer een gezondverstandredenering die ik nu ga doen. Op het
moment dat mensen zeggen niks te verbergen te hebben, weet je meestal
al dat ze ergens mee bezig zijn. Op het moment dat je verrast wordt door
iets wat best wel atypisch is, moet je je zorgen gaan maken. Mijn vraag
aan de Minister is dan: wist de Minister of haar collega’s in andere landen
dat Frankrijk en Duitsland bezig waren om zo’n soort verdrag te sluiten?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, wij wisten wel dat ze hiermee bezig waren. Het is dus niet zo dat we dit
niet wisten. Het is natuurlijk wel een heel oud verdrag. Daarom heb ik net
ook aangegeven wat ze nu vernieuwd hebben. Ik heb het zelf ook steeds
zo geplaatst dat ze dat nu graag willen doen in de aanloop naar de
Europese verkiezingen en de nieuw te vormen Europese Commissie. Dat
is de reden waarom ze dit nu zo nadrukkelijk hebben gedaan. Maar wij
wisten dat wel. Onze mensen, en overigens ook de mensen van BZ,
volgen natuurlijk heel nadrukkelijk wat daar gebeurt. En we blijven er dus
ook kritisch ook naar kijken.
Voorzitter, ik wil toch...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

21

De voorzitter:
De heer Kerstens heeft ook nog een interruptie. Het lukt maar niet om
naar een ander onderwerp over te gaan.
De heer Kerstens (PvdA):
Het is ook een belangrijk onderwerp, hoor ik dan te zeggen. En dat is het
natuurlijk ook.
Het is een bilateraal verdrag met daarin verschillende bepalingen. Volgens
mij zijn er zestien afspraken gemaakt. We zoomden nu net in op een
strategisch gezien voor ons erg belangrijke afspraak, maar economisch
gezien is het ook erg belangrijk voor ons, want het gaat om de defensieindustrie. Zou het voorstelbaar zijn dat Nederland zegt: ik zou me hier best
wel bij willen aansluiten? Ik moet het anders en met wat meer zelfvertrouwen zeggen: ik zou best wel willen meedoen aan onderdelen van dat
verdrag, bijvoorbeeld bij het aspect dat we net bij de kop hadden.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nou... Ik heb op dit moment niet erg veel behoefte om aan dit verdrag
mee te doen. We doen natuurlijk wel bilateraal allerlei dingen, zowel met
de Duitsers als met de Fransen. Ik denk ook dat het goed is om ons te
realiseren dat... We kijken hier nu kritisch naar, maar ik herinner er even
aan dat de Fransen en de Britten vorig jaar het Lancasterverdrag hebben
gesloten en vernieuwd. Ik heb daar in de praktijk ook nog niet zo veel van
gezien. Dit is een verdrag uit 1963. Ik weet niet van welk jaar u bent, maar
ik was 1 in dat jaar en ik ben eigenlijk al heel oud. Nu hebben ze het weer
vernieuwd. Je moet er dus ook een beetje met de voeten op de grond
naar kijken. Ik wil weleens daarachter kijken, maar ik blijf het kritisch
volgen. Wij doen liever bilateraal met een aantal partners zaken.
Misschien kan ik hier, voorzitter, nog even de vraag van de heer Bosman
aan koppelen. Sorry, niet «koppelen» maar «verdergaan met». Vindt u dat
goed? Dat is de vraag over het krachtenveld omtrent de Europese
vredesfaciliteit, zullen we maar zeggen. Er staat wel iets over in mijn
verslag. Op bladzijde 2 staat er iets over, dacht ik. Het staat niet op de
agenda van volgende week. Ik heb wel de kritische kanttekening zijdelings
kunnen inbrengen, omdat mevrouw Mogherini het bij de afgelopen RBZ
eigenlijk van de agenda heeft gehaald. Dat is het antwoord in de richting
van mevrouw Belhaj. Mogherini zei: het was gewoon toch niet voldoende
voorbereid. Ze had vooraf van verschillende landen te veel kritiek
gekregen in de ambtelijke sessies. Daarom ziet u er ook niet meer in staan
dan dit. Ik kan u wel zeggen dat er een breed gedragen gevoel is, dat wij
hier ook delen. Dat is waarschijnlijk de reden waarom het niet verder is
gekomen. Dat gevoel is dat de omvang te groot is. Natuurlijk is er wel
brede steun voor financiële ondersteuning van peace support operations
door derden.
Er is een heel erg groot meningsverschil over de reikwijdte. Frankrijk is
bijvoorbeeld een voorstander en een pleitbezorger van een brede
reikwijdte. Ik vraag me even af wat de Duitsers daar de vorige keer over
hebben gezegd. Volgens mij hebben ze er niks over gezegd en daarom ga
ik nu eerst even kijken hoe eenduidig ze bij dit soort dingen gaan
optreden. Alle lidstaten waren uiteraard voor besluitvorming door
lidstaten met lidstaten in de leiding. Dat is een punt dat wij ook hebben
ingebracht. Maar verder is het dus gewoon niet gekomen, omdat
mevrouw Mogherini het zelf als niet afdoende voorbereid beschouwt.
Mevrouw Belhaj (D66):
U heeft gelijk; ik heb het hier inderdaad voor me. Ik kan me van de vorige
keer herinneren dat er ook wat discussie was of je dat überhaupt wel of
niet moet willen. U stond er kritisch tegenover, maar nu merk ik dat het
meer gaat over hoe hoog het bedrag uiteindelijk moet worden. Maar
daarmee stemt Nederland dus uiteindelijk wel gewoon in met het instellen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

22

van dit fonds. Van die twee andere mechanismes hebben we gezegd dat
ze niet werken. Er moet iets gebeuren in het kader van het gezamenlijke
buitenland- en veiligheidsbeleid, maar vervolgens zegt iedereen: ik ga
daar als individueel land geen geld aan leveren. Hoe dan ook, wij hebben
dus gewoon geen kritiek meer op het feit dat het is ingesteld om te
voorkomen dat er überhaupt geen missies gedaan gaan worden.
Minister Bijleveld-Schouten:
Jawel. Voordat hier een misverstand ontstaat...
Mevrouw Belhaj (D66):
Daarom vraag ik het.
Minister Bijleveld-Schouten:
... zeg ik dat er nog geen Europese vredesfaciliteit is. Er is dus ook nog
niks ingesteld. Het is een idee van mevrouw Mogherini zelf, die dit heeft
ingebracht ter voorbereiding op de komende Commissie. Dat is waar ze
mee op pad was. Er is dus ook nog geen geld. Al die kritische kanttekeningen heb ik de keer daarvoor ingebracht, maar de afgelopen keer is het
van de agenda gehaald – daarom kon u het in het verslag niet vinden –
omdat het toen nog niet afdoende voorbereid was. Dit is maar een van de
aspecten. Zij heeft het zelf niet beoordeeld als een onderwerp dat
voldoende was voorbereid om er überhaupt verder over te kunnen
spreken. Ik neem daar gewoon kennis van, maar onze kritische houding
op dit punt blijft bestaan. Ik weet niet waar het vandaan moet komen en
hoe het past in het MFK. Ik heb u toen ook de Nederlandse inzet uitgelegd,
waarvoor collega Hoekstra op pad is et cetera. Dat blijft allemaal overend
staan. Maar het staat nu ook niet op de agenda, dus we kunnen er ook niet
verder over praten. Dus dit was maar een van de redenen waarom het van
de agenda is gehaald. Er is niks. Het is een idee. Wij hebben kennisgenomen van dat idee en hebben het kritisch bejegend.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj voor een vervolgvraag.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dit is toch wel belangrijk voor het verslag. Ik merk dat hier vaker de
discussie is over «het is geen Europees leger». Dat klinkt altijd een beetje
als «het is geen olifant», maar de vraag is wat het dan wel is. Soms lijkt
het dat de discussie daarmee ophoudt. Ik pleit er heel erg voor om
volstrekt transparant te zijn over wat we aan het doen zijn in Brussel om
kritiek te voorkomen, zoals we ervan geleerd hebben wat er nu gebeurd is
bij de brexit en bij alle andere zaken. Dat neem ik als D66 echt bloedserieus. De momenten om dat te kunnen doen, zijn nu. Als u aangeeft wat
het allemaal niet is, dan ben ik niet heel erg tevreden met dat antwoord.
Als u zegt dat u kritisch blijft, vraag ik mij af waar dat dan van afhangt. Als
uiteindelijk over een halfjaar dat fonds er wel komt, dan zeggen al deze
partijen: ja, dat is weer die wens van D66. Dat wil ik hier wel gemarkeerd
hebben: ik heb die wens en ik denk dat het verstandig is omdat je dan
volwaardige missies kunt doen. Maar je moet dan ook open zijn over het
feit dat je die inzet pleegt. Als u zegt wat het allemaal niet is, maar het
gebeurt vervolgens wel, dan vind ik dat gewoon niet helemaal eerlijk.
Daarom vraag ik aan de Minister of zij misschien kan aangeven wat zij niet
wil en wat zij wel wil.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nou, «niet helemaal eerlijk» vind ik een beetje ingewikkeld in dit geval,
want ik ben hier heel erg eerlijk. Ik kan niks zeggen omdat er geen voorstel
is. Dat is het grote punt. Ik heb u uitgelegd dat het een idee is van
mevrouw Mogherini, dat u tot op heden positief bejegend heeft. Op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

23

punt van de geïntegreerde benadering was ik het met u eens; dat weet u
denk ik ook nog wel. Aan die benadering zitten voordelen. Maar er ligt
geen concreet voorstel voor, dus ik kan u gewoon niks laten zien. Mocht ik
dat kunnen, dan ga ik dat concrete voorstel gewoon aan u geven, zoals we
ook hebben afgesproken. Maar ik weet het op dit moment niet, want het is
er niet. In volle transparantie: we hebben niks, dus we kunnen er ook niks
zinnigs over zeggen. Maar de houding blijft zoals we die bij de oorspronkelijke ideeën hadden: dat is een kritische bejegening. Naar aanleiding van
wat er buiten de microfoon wordt gezegd: ja, er is een BNC-fiche over
geweest, maar dat komt omdat het als idee is ingebracht. Dat hebben we
toen ook hier besproken. Zo is het gegaan. Het is van de agenda. Als het
er weer op komt, zorg ik dat u het ook weer te zien krijgt.
De voorzitter:
Dit roept heel veel vragen op. Een korte vraag van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, even een punt van orde. Ik wilde niet suggereren dat de
Minister niet eerlijk was.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, excuus. Dan mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
In de Europese Raad staat een meerderheid van de lidstaten positief
tegenover dit oorlogsfonds – de vredesfaciliteit van Macron, zoals zij die
noemen. Dan is het misschien de afgelopen keer niet aan de orde
geweest, maar toch is de vraag wanneer hierover besloten wordt en op
welk moment de Minister, horende de Kamer, gaat zeggen: nee, dat gaan
we zo niet doen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik laat het nu even uitzoeken. Er is helemaal geen meerderheid voor.
Volgens mij staat er in de tekst iets als dat er een positieve grondhouding
is. Er is dus geen voorstel waar op zich al een meerderheid voor kan zijn.
De voorzitter:
Misschien kan de Minister in tweede termijn concreet aangeven wat dan
het vervolgproces zou zijn, mocht er wel weer een nieuw voorstel komen,
bijvoorbeeld dat er een nieuw BNC-fiche komt met de inzet van het
kabinet.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat kunnen we doen. Ik zal zo even kijken naar de exacte tekst.
Voorzitter. Ik was gebleven bij de PESCO-projecten. Ik heb nog maar een
paar vragen. Mevrouw Karabalut en de heer Kerstens vroegen naar de
PESCO-projecten. Inmiddels zijn er 34 PESCO-projecten. Nederland neemt
deel aan negen van deze projecten. Ik heb uw Kamer daar gewoon over
geïnformeerd. Wij zijn kritisch ten opzichte van de output van de
verschillende PESCO-projecten. Daarom heb ik de output zo nadrukkelijk
naar voren gebracht. In algemene zin acht ik de kwaliteit van groter
belang dan de kwantiteit; het lijkt nu wel alsof de kwantiteit van groter
belang is. Daarom heeft de Raad in november aan de Hoge Vertegenwoordiger gevraagd om halverwege 2019 een rapport aan mevrouw Mogherini
te presenteren over de geleerde lessen van de PESCO-projecten tot nu
toe. Dat zal dus moeten leiden tot een duidelijkere structuur. Ik heb
mevrouw Mogherini hier vorige week nog even over gesproken in de
Ridderzaal. Ik hoop ook echt dat ze dat levert, want ik denk dat we veel
meer kunnen halen uit de gestructureerde samenwerking – ik vind het een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

24

verschrikkelijk woord, maar daar staat «PESCO» voor – dan er nu gebeurt.
Dan zouden we ervan kunnen leren.
De heer Kerstens vroeg nog naar PESCO-projecten waarin nu het meeste
gebeurt. U weet dat dit vooral het door Nederland geleide military
mobility-project is, dat nog steeds goed loopt. Daarnaast is er het door
Litouwen geleide project op het gebied van cyber. Verder worden de snel
inzetbare cyberteams opgericht. Dat gaat ook redelijk goed. Voorts is er
nog onbemande mijnenbestrijding, een project dat tot de prioriteiten
behoort. Tot slot is er nog het radiosoftwareproject ESSOR. Dat is ook een
van de goed lopende projecten.
Mevrouw Karabulut had nog een vraag over het Europees Defensiefonds.
Zij vroeg of er ruzie is. Dat was de achtergrond ervan. De triloog is
gewoon nog gaande. Men is het er nog niet over eens. De verordening
wordt besproken tussen de Commissie, de Raad en het parlement. Wij
wachten nu gewoon af wat daaruit komt. U weet dat het EDF gezamenlijk
wordt vastgesteld door de Raad en het Europees Parlement via een
normale codecisieprocedure. Ik kon uw opmerkingen over corruptie,
ethiek en democratische controle niet helemaal plaatsen omdat ik dat zo
niet gezien heb, maar ik hoor graag achteraf hoe u dat ziet. Volgens mij is
het een normale triloogprocedure die uiteindelijk zijn vervolg krijgt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zeg dat omdat de vraagstukken waarover mogelijk gediscussieerd
wordt – om het netjes te zeggen – over ethiek gaan. Als je het hebt over
militaire samenwerking, zien wij daarin vooral het gevaar van corruptie. Ik
geef een voorbeeld. Er is recent een regeringscrisis geweest in Roemenië,
het land dat de EU voorzit. Dat heeft alles te maken met corruptie en daar
is nota bene ook nog een Nederlands bedrijf bij betrokken. Er zijn dus een
aantal vraagstukken die wij van belang achten, zoals ethiek, hoever je gaat
en waarin geïnvesteerd wordt. Wij vinden corruptie daarin ook belangrijk.
In die zin vind ik het belangrijk om de positie van de Minister in dezen te
weten, want die staat daar anders in dan het parlement. Het parlement wil
meer en wil ook verder gaan op al deze belangrijke zaken.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zei dat ik uw opmerking niet kon plaatsen, maar ik begrijp nu wat u
bedoelt. Dit is natuurlijk een onderdeel van de discussie met het
parlement. Wat ons betreft, is het helder dat de Nederlandse overheid
altijd kritisch zal blijven kijken naar zaken waarbij corruptie of anderszins
aan de orde is. Wij volgen kritisch wat er gebeurt, maar het is een normale
triloogprocedure. Ook de Nederlandse Europarlementariërs – om maar
voor het geheel te spreken – moeten natuurlijk een rol spelen in de
discussie met de Commissie en de Raad. Dan wordt het vastgesteld.
Hoewel het niet onze taak is om daar nu iets mee te doen, zal ik, indachtig
wat u zegt, nog eens kijken of ik uw gedachten vanuit onze kant kan
meenemen in de gesprekken. Het gaat erom dat te toetsen. Het is mij niet
bekend dat er extra zaken zouden moeten gebeuren, maar ik vind het wel
belangrijk dat dit goed loopt. Ik zal daar dus vanuit die houding naar
kijken.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, een vervolgvraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is heel fijn. Dan neem ik aan dat dit terugkomt in de voortgang en/of
een volgende agenda.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

25

De voorzitter:
Dan gaat de Minister nu verder.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik had het zo geordend dat nu volgens mij alleen nog de vragen over
CARD over zijn. Anders hoor ik het wel van de leden in de tweede termijn.
Mevrouw Karabulut en mevrouw Belhaj vroegen naar CARD. De gecoördineerde afspraken zijn inderdaad vertrouwelijk omdat er informatie van
andere landen in staat die wij in principe niet vrij mogen geven. Onze
inzet hebben wij wel steeds met u gewisseld. CARD als methode geeft
inzage in de capaciteitsplanning van de EU-lidstaten. De kansen voor
defensiesamenwerking en gezamenlijke capaciteitsontwikkeling kunnen
zo in een eerder stadium worden geïdentificeerd. Mevrouw Belhaj heeft
dus gelijk. Het is belangrijk dat we dat doen.
Het Capability Development Plan, het CDP – zo ga ik het maar even
noemen – geeft een beeld van de defensiecapaciteiten die de EU-lidstaten
in de toekomst nodig zullen hebben om op verschillende toekomstige
ontwikkelingen te kunnen reageren. In het CDP worden de prioriteiten
voor de korte, de middellange en de lange termijn aangegeven. Nederland
neemt besluiten over het al dan niet samenwerken in EU-verband
gebaseerd op het staande beleid dat wij hebben. Dat zijn onze Defensienota, het NAVO-plan van onszelf, het staande capaciteitenplan van
onszelf, de beschikbare capaciteit en de uitvoeringsorganisaties.
Over Nederland en over hoe wij dat doen, kunnen we toch gewoon
openbaar briefen? Het Nederlandse deel kunnen we toch gewoon...? Of
niet? Ik kijk even... Over hoe wij dat doen en hoe wij kijken naar de
samenwerkingsmogelijkheden kunnen wij volgens mij best wel een
openbare technische briefing houden. Dan hoeven we niets te zeggen
over wat er verder in de stukken staat. Ik zie dat iemand aarzelt, maar we
gaan kijken of dat kan, zodat u daar een beter beeld van krijgt. Dat was
volgens mij uw vraag. Het is dus niet openbaar, omdat de informatie van
die andere landen er ook in staat. Maar dan kunt u zien hoe wij dat doen
en waar wij ons op baseren. Ik denk dat dat wel in de volle openbaarheid
kan. Als het in relatie tot de andere landen moet, kan het niet. Dan moeten
we het vertrouwelijk doen. Daar moet u zelf maar even over praten.
Mevrouw Belhaj (D66):
Van mij mag alles openbaar, maar de keuze is gemaakt om dat niet te
doen, omdat dat niet kan. Wat ik wil, is dat je de totale context hebt.
Daarom is het moeilijk om het alleen te betrekken op Nederland. Stel je
voor dat we meer papier nodig hebben – bij wijze van spreken – en u
namens Nederland zegt dat u papier heel belangrijk vindt. Dan moeten we
natuurlijk ook weten hoe dat zit in relatie tot de aanwezige capaciteiten bij
de andere landen. Dat is belangrijk om te weten in welke mate het logisch
is dat Nederland die investeringen doet. In die vertrouwelijke documenten
staat in algemene zin natuurlijk wat we nodig hebben en waar de
prioriteiten liggen. Ik vind het dus fijn dat u een poging doet om het
openbaar te doen, maar u helpt mij daarmee niet, want ik wil precies
weten hoe de inzet van Nederland zich verhoudt tot de gestelde tekorten
en de prioriteiten. En die hangen samen met wat andere landen doen.
De voorzitter:
Het wordt wel een heel procedureel verhaal. Misschien is het goed dat we
in de procedurevergadering bespreken wat wel en niet mogelijk is. Ik kijk
even naar de Minister. Wat kan zij op dit punt zeggen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Als het gaat om onze inzet, gaat het natuurlijk in eerste instantie om de
nationale prioriteiten op basis waarvan wij samenwerken. Onze grondwettelijke taak is in de Defensienota vastgelegd en in alle andere beleid-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

26

stukken die we in het afgelopen jaar hebben geschreven. Die vormen de
basis voor onze inzet. Laten we het proces gewoon eens even uitleggen.
Dat kan sowieso. Laten we dan even contact houden met de griffier. Nee?
Mevrouw Belhaj (D66):
Dit klinkt als een procesvraag, maar het gaat over de inhoud. Dat is een
politieke vraag. Het is een verzoek om de Kamer te informeren over de
keuzes die Nederland maakt. Hoe verhouden die zich tot de documenten
die in totaal zijn aangeboden? Dat is wat ik wil weten. Dat gaat niet via de
procedurevergadering. Als dat niet gaat, heb ik andere politieke instrumenten om dat wel te doen. Maar dat is wat ik wil weten. Anders stel ik
wel schriftelijke vragen om dit te verduidelijken.
Minister Bijleveld-Schouten:
De Nederlandse keuzes zijn gewoon in de Defensienota opgeschreven.
Dat is de basis voor onze keuzes. Dat is ons vertrekpunt. Het vervolg op de
Defensienota, de uitwerking daarin en hoe dat in de begroting staat, is
steeds onze inzet om te kijken naar mogelijke samenwerkingsmogelijkheden. Daar zit helemaal geen andere politieke keuze achter of zo. We
zetten gewoon in op basis van het door ons vastgestelde beleid. We kijken
dan naar de mogelijkheden die er zijn.
Ik heb geen andere vragen meer.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot nog.
Minister Bijleveld-Schouten:
O, Operatie Sophia.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, voorzitter, dat, maar ik heb ook nog een interruptie. Ik dacht dat de
Minister nog zou terugkomen op het Europees leger en de motie-Stoffer/
Bruins Slot. De Minister gaf aan dat eigenlijk alleen de Fransen en
Duitsers graag een Europees leger willen en dat de rest tegen is. Klopt het
dat de Minister in antwoord op de vraag van de Kamer om de regering
formeel op de hoogte te brengen, dit alleen ambtelijk heeft gedaan?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zei net in antwoord op de vraag van de heer Kerstens dat ik de ministers
op de hoogte heb gesteld, zoals gevraagd was. Ambtelijk is er diplomatiek
op de hoogte gesteld. Ik heb plenair in de RBZ-vergadering de stelling van
Nederland aangegeven en de aansporing die er was, daarbij benoemd. Ik
heb de stelling daar in volle openbaarheid neergelegd. Dat is wat er is
gedaan. Er is dus niet alleen ambtelijk iets gedaan.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Hartelijk dank voor deze verheldering. Ik had dit uit het antwoord gewoon
minder goed begrepen. Heeft de Minister, toen zij dit plenair aangaf, bijval
gekregen van andere landen die het Nederlandse betoog ondersteunden?
Welke landen waren dat?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, van een aantal. Van de Denen herinner ik het mij expliciet. De Denen
spraken na mij. Het ligt er altijd een beetje aan wie er na je spreken. Dat is
ook de reden waarom dit onderwerp eigenlijk geagendeerd is voor
volgende week. Dat was het vervolg: hoe moeten we die Europese
defensiesamenwerking dan zien? Daar begon mevrouw Bruins Slot haar
betoog eigenlijk mee. Dat is de reden waarom we daar dan ook verder
over spreken. We kunnen er dan misschien ook wat meer over horen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

27

anderen. En ik zei al: ik heb eigenlijk alleen de Fransen en de Duitsers zelf
daar in positieve zin over horen spreken.
De voorzitter:
Dan nog de vraag over Sophia.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, Sophia. De vraag over die missie was ik vergeten. Dit staat inderdaad
niet op de agenda, zoals mevrouw Bruins Slot al zei. Het komt weleens
zijdelings aan de orde; dat hebt u wel juist. Soms komt er toch iets wat
aan de orde is en waar mensen dan op reageren. Ik verwacht dat
overigens deze keer niet, maar je weet het nooit. Er is veel geduw in de
EU over het mandaat van Sophia. U zei terecht dat Italië veel aarzelingen
heeft bij het mandaat. Er is een discussie over het debarkeren van
migranten. Die discussie loopt nog steeds. De missie is nu voor korte tijd
verlengd maar hierover blijft een soort impasse bestaan. Er is natuurlijk
een veel bredere problematiek op het terrein van migratie. Ik verwacht zelf
niet dat dit nu tijdens de informele bijeenkomst besproken gaat worden,
maar je weet dat nooit zeker. Het is me weleens eerder overkomen dat ik
dacht dat iets niet besproken zou worden waarna het toch aan de orde
kwam, net zoals dat weleens gebeurt in debatten met de Kamer. Het zou
dus zomaar kunnen dat dit aan de orde komt. Als dat zo is, zal ik de Kamer
daarover gewoon rapporteren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. We hanteren een spreektijd van maximaal anderhalve minuut
per fractie. Het woord is aan de heer Bosman van de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele
vragen. Op de agenda staat de toekomst van de Europese defensiesamenwerking. Het onderwerp is op verzoek van Nederland op de agenda gezet.
Ik kom toch terug bij het verslag van de eerste keer, en op die Europese
strategische autonomie. Ik kom daar toch iedere keer op terug, want ik
snap het nog steeds niet. Wat gaan we daar specifiek uithalen? Autonomie
betekent in dit verband: zonder Canada en zonder de Verenigde Staten.
Het gaat dus echt om Europese autonomie. Wat is de inzet in die Europese
samenwerking om die autonomie te bereiken? En wat is het doel van die
autonomie? Willen we daarmee zeggen: we hebben Amerika en Canada
niet nodig? Zet dit niet onnodig druk op het NAVO-verband? Willen wij
zelfstandig op gaan treden? Dan ga je toch al een beetje schuiven richting
dat Europese leger. Wat willen we dan precies? Ik hoor de Minister graag
nog duidelijk uitleggen wat dan die autonomie inhoudt, waarom die
autonomie er moet zijn en waarom Nederland dat zo prominent naar
voren brengt. En ik ben heel benieuwd hoe andere landen daarover
denken. Het wordt door Nederland neergezet en het is in het verleden
aangekaart. Vinden andere landen dit ook? Dat vraag ik de Minister dus
nog.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank. Dank voor de antwoorden. Hoewel de Minister gelukkig
keer op keer zegt dat van een Europees leger geen sprake kan zijn, weet
ook zij, en volgens mij wij allemaal hier, dat het proces toch die kant op
gaat. Gezien de komende maanden en de belangrijke te nemen besluiten,
wil ik nogmaals aan de Minister vragen of er besluitvormingsmomenten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

28

zijn waarop wij moeten zeggen: nee, tot hier en niet verder. Wat betekent
dat dan vervolgens voor de ingezette, permanente, gestructureerde
samenwerking, het Europees Defensiefonds en alles wat daarmee
samenhangt? Ik heb in dat kader de vorige keer ook een motie ingediend
over de Europese vredesfaciliteit, de oorlogspot et cetera. Dat is één.
Twee. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de Fransen en de Duitsers
wanneer de Minister haar vraag neerlegt en onze positie inzake de
nauwere samenwerking duidelijk maakt. Ik ben ook erg benieuwd hoe
andere landen daarin staan. Want volgens mij is het niet zo dat alleen
deze landen voor een Europees leger gaan; Spanje heeft zich ook
uitgesproken. Dus ik ben erg benieuwd naar dat inzicht, om een volgende
keer als Kamer met de Minister een actieplan op te stellen om dat te
voorkomen. Vlak voor de Europese verkiezingen, zeg ik daarbij, wat heel
belangrijk is.
Voorzitter. Tot slot, daarna rond ik af, kom ik op de NAVO-ontwikkelingen.
Ik zie de positie van deze Minister en van Nederland. Maar ik zie ook de
grote kemphanen en de grootmachten: Trump, Macron et cetera. De
NAVO staat onder immense spanning. Dit jaar viert ze de 70ste
verjaardag, waarbij Trump niet eens komt opdagen. De Minister probeert
de boel bij elkaar te houden en in elkaar te schuiven. Maar stel nu – stel –
dat ze toch uit elkaar valt, dat de Amerikanen zeggen «het hoeft voor ons
zo niet meer». Is de Minister dan met haar team zich aan het voorbereiden
op alternatieve scenario’s?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant uiteraard dank aan de Minister
en alle medewerkers voor de beantwoording van de vragen die door ons
zijn gesteld. Ik denk dat iedereen graag boven op de ontwikkelingen wil
blijven zitten als het gaat over de vraag of we wel of niet de gang maken
naar een Europees leger. Ik nodig de Minister van harte uit om ons op de
hoogte te blijven stellen van wat er allemaal gebeurt. Dat is toch fijner dan
dat we in de krant allemaal dingen moeten lezen en we die weer gaan
interpreteren.
Het mag zo zijn dat er sprake is van een bilateraal verdrag, maar met alle
respect voor onszelf en voor onze zuiderburen: Frankrijk en Duitsland
hebben toch net een ander maatje dan België en Nederland. Na het
vertrek van Engeland is volgens mij een op de drie inwoners van de
Europese Unie ofwel woonachtig in Duitsland ofwel in Frankrijk. Zoals
mevrouw Karabulut net ook aangaf: het zou zomaar ineens snel kunnen
gaan als allerlei ontwikkelingen zich voordoen.
De Minister heeft zich ook in dit debat helder uitgesproken. Er zat wel een
fraaie zin tussen, maar daar zal ik maar niet allerlei tekstexegesen op
loslaten. Ik doel op de zin: daar gaan we nooit aan meewerken, op dit
moment. Dat vond ik een hele fraaie, maar die is vast niet met allerlei
diepe strategische bedoelingen uitgesproken. Desalniettemin denk ik dat
het goed is dat we met z’n allen – ik zal dat in ieder geval zeker blijven
doen en mijn collega’s en de Minister vast ook – heel erg alert blijven op
die ontwikkeling, want er is veel aan de hand in de wereld en in Europa.
Daar ben ik mijn spreektekst ook mee begonnen. Het zou zomaar kunnen
dat we toch ineens een paar stappen verder zijn dan dat we met z’n allen
verstandig achten.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

29

Voorzitter. Ook wij danken de Minister voor de beantwoording van de vele
vragen. Die beantwoording is op zich uitstekend en past ook goed bij de
koers die wij graag zouden zien: binnen de EU mag er best een stukje
samenwerking zijn op bescheiden wijze, maar geen overdracht van
verantwoordelijkheden. Dat is een hele mooie. Als woordvoerder van een
klein partijtje zit ik bij meer commissies en bij de commissie voor
Financiën zie ik ongeveer hetzelfde. Onze Minister Hoekstra gaat er
ontzettend voor en zet echt een goede boodschap neer, maar toch heb ik
zowel daar als hier het gevoel dat het telkens, stapje voor stapje, toch een
klein beetje doorgaat.
Ik wens de Minister de komende week ontzettend veel sterkte toe om die
boodschap te blijven brengen en om vooral het geluid van de motie van
mevrouw Bruins Slot en mijzelf, waar we toch redelijk breed achter staan,
te blijven vertegenwoordigen. Ik zal blijven duimen – maar in mijn geval
past bidden misschien beter – om te zorgen dat we er toch echt niet in
komen.
Dus sterkte en dank. Wij blijven kritisch.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen die ik
heb gesteld. Ik wil in deze tweede termijn wel zeggen dat dit mij verbaast,
vanuit Nederlands perspectief en vanuit wat veel politieke partijen hier
vertellen. Als je wil kiezen voor een Europese krijgsmacht, dan doe je dat
niet omdat je per se iets wilt regelen in Brussel. Dat doe je omdat er
allerlei spanningen in de wereld zijn en omdat je je moet realiseren dat
hoe graag Nederland ook wil dat de NAVO de hoeksteen blijft, het
weleens heel anders kan gaan lopen. En wat wil je dan gaan doen? Wil je
dan gaan afwachten en zeggen: ik dacht dat we vrienden waren? Of wil je
dan veiligheid creëren voor de Europeanen? Dat is de reden waarom ik
het belangrijk vind dat we zorgen voor onze eigen veiligheid, naast het
NAVO-perspectief.
Ik vind heel veel discussies heel erg klein. Nederland is een klein land en
heeft een krijgsmacht die nog veel in te halen heeft, dus ik vind het
eigenlijk niet realistisch om alleen maar te zeggen: Nederland moet
blijven roepen dat het geen Europees leger wil. Ik hoor daarin dat je de
veiligheid van de Europeanen niet belangrijk genoeg vindt om eerlijk te
zijn en om die veiligheid wel te creëren. Dat is de reden waarom wij daar
zo ongelofelijk voor zijn.
Voorzitter. Helemaal tot slot: als er straks een fonds komt, dan hebben we
daar afspraken over, dan hebben we heel veel vacatures voor mensen die
bij de European Defence Agency willen werken, dan hebben we PESCO,
dan hebben we mobiliteit en dan hebben we allerlei faciliteiten die ervoor
zorgen dat je de mogelijkheid hebt om vanuit Europees perspectief
militaire missies te doen, waar die dan ook nodig zijn in de wereld, voor
mensen die ook vrede en vrijheid verdienen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Ik hoor mevrouw Belhaj zeggen dat als je niet voor een Europees leger
bent, je niet voor de veiligheid van Europa bent. Dat vind ik een stevige
opmerking; laat ik het zo zeggen. Ik vraag continu hoe de governance
eruitziet. Hoe vindt D66 dat de aansturing van een Europees leger moet
plaatsvinden? Kan D66 nu een keer duidelijkheid geven over hoe de
governance eruit moet zien?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

30

Mevrouw Belhaj (D66):
Die ga ik zeker geven, maar dat ga ik niet in dit algemeen overleg doen. Ik
begrijp de behoefte, maar het is te complex om dat nu even in vijf
minuten te doen. Maar dat ga ik zeker doen. Ik vind het ook een
verplichting om dat uiteen te zetten, maar daar is iets meer tijd voor nodig
dan de vijf minuten die ik nu heb. Sterker nog, ik vind het ook belangrijk
dat het kabinet daar expliciet zijn best voor doet. Als u uiteindelijk instemt
met alles wat we nu doen, dan heeft u wel kritische vragen gesteld, maar
dan heeft u feitelijk geen antwoord gekregen. U gaat dan blij naar huis
omdat u weet dat er geen Europees leger komt, maar u weet dan niet wat
u wel krijgt. Geloof me: als je alle goede stukken erop naleest, dan gaan
wij gewoon toe naar het organiseren van gezamenlijke Europese missies.
Voor de helderheid: Nederland participeert op dit moment al in Europese
vredesmissies. Daar praten we niet over, maar dat gebeurt gewoon. Daar
worden we heel erg blij van en dat is heel erg goed vanwege de onrust in
de wereld. Dus feitelijk participeert Nederland al, met Europese vlaggetjes
op het uniform – dat is geen grapje – in verschillende landen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Dit is de kern van het probleem. Er is geen NAVO-leger, er is geen
VN-leger en er is geen Europees leger. We stellen troepen ter beschikking
van. Er is maar één simpele vraag en dat is de kern van de discussie die
we hier voeren. Ik vraag het maar heel specifiek aan mevrouw Belhaj: is zij
van mening dat het Nederlandse parlement en het Nederlandse kabinet in
het kader van een Europees leger geen zeggenschap meer hebben over
de inzet van Nederlandse troepen? Dat is de kernvraag.
Mevrouw Belhaj (D66):
Nederlanders zullen altijd invloed hebben op wat voor missie er uiteindelijk zal plaatsvinden, of je dat nu doet via het Nederlandse parlement of
via het simpele feit dat Nederlanders stemmen voor de Europese
verkiezingen. Door het stemmen tijdens de Europese verkiezingen heb je
invloed op wat er in Brussel gebeurt. Brussel is geen gegeven an sich; er
vinden verkiezingen plaats. Er zijn dus verschillende manieren. Uw
suggestie dat Nederland geen invloed heeft, is feitelijk onjuist. Maar ik
vind het terecht dat u dit aan mij vraagt. Ik vind het ook verschrikkelijk dat
u geen antwoord krijgt, terwijl u denkt dat u wel een antwoord heeft. Ik
beloof u dat ik dat antwoord ga geven, alleen niet vandaag.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot voor haar inbreng in tweede
termijn.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Gezien deze interruptie wil ik nog een keer benadrukken dat
Nederland echt de baas over zijn eigen leger moet blijven en dat als wij
militairen op missie sturen, we dat hier met een artikel 100-brief doen,
waarbij de bevoegdheid uiteindelijk bij het kabinet ligt, met steun van de
Kamer.
Ik wil nog wel doorgaan op de Europese strategische autonomie, want de
heer Bosman stelde daar een aantal terechte vragen over. Klopt de
interpretatie dat als Europa ook een eigen industriële basis wil hebben om
wapens en wapensystemen te bouwen, het dan ook gaat om fundamenteel onderzoek op het gebied van AI, kunstmatige intelligentie, en
kwantum computing? Is er uiteindelijk ook een toegepaste kennisbasis?
Hoe zorg je ervoor dat kunstmatige intelligentie uiteindelijk ook weer haar
basis krijgt in die wapensystemen? Als je de discussie over Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

31

strategische autonomie aangaat in die groep met landen, in hoeverre gaat
Frankrijk daar dan wel of niet nucleaire capaciteiten onder scharen? Dat is
mijn vraag aan de Minister. In het livre blanc van 1994 hebben ze
aangegeven dat nucleaire capaciteiten daar ook een onderdeel van zijn. Ik
zou van de Minister willen weten in hoeverre die discussie daar ook over
gaat. We hebben geen nucleaire taken onder de NAVO, maar geldt dat
straks ook voor de Europese Unie? Graag een reactie daarop.
Ik sluit mij verder aan bij de goede vraag van de heer Kerstens over het
bilaterale verdrag tussen Frankrijk en Duitsland. We willen dat de Tweede
Kamer geïnformeerd wordt over de uitkomst van de zoektocht van de
Minister.
Als laatste wil ik nog benadrukken dat ik het steun dat de Minister wil
sturen op een tijdpad, de voortgang en het resultaat, van de dingen die nu
gebeuren. Waarom? We hebben straks een nieuwe Commissie. Die krijgt
een nieuw budget. Daar vinden de onderhandelingen over plaats, maar
het kan niet zo zijn dat we straks geld gaan verbranden aan zaken waar we
geen concrete doelstellingen aan vast hebben zitten. Hoe gaat de Minister,
samen met de Minister van Buitenlandse Zaken, borgen dat daar een
causale relatie tussen zit en dat er straks geen geld wordt verbrand?
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister kan direct beginnen met de beantwoording. Het
woord is aan de Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Om maar bij mevrouw Bruins Slot te beginnen: dat is de reden waarom ik
dit onderwerp geagendeerd heb. Ik wil erop sturen, maar dan moeten we
het ook agenderen. Dat is gelukt. Nu kunnen we dus het gesprek
beginnen. Ik zal u steeds op de hoogte houden van wat daaruit komt.
De heer Bosman vroeg naar de strategische autonomie. Ik had in mijn
algemene inleiding al gezegd hoe ik ernaar kijk. Dat ga ik nog even
voorlezen. Als het gaat om de veiligheid van Europa staat onze inzet in de
EU altijd in relatie tot onze inzet in de NAVO. In andere woorden: we
werken met een single set of forces. Ik vind dat we ook moeten werken
vanuit een single strategic vision op hoe de veiligheid van Europa het best
beschermd kan worden en over wie daarin wat doet. Het
NAVO-bondgenootschap is daarvoor onze hoeksteen. Zo kijken wij
daarnaar. Wij zien de Europese strategische autonomie – daar gaat de
discussie over – dus altijd in relatie tot de NAVO. Bij «Europees» moet je
niet alleen aan de EU, maar ook aan Europese landen binnen de NAVO
denken; die zouden er ook onder kunnen vallen. Ik zal zo nog een
voorbeeld noemen.
Het gaat erom dat de Europese landen meer verantwoordelijk worden
voor hun eigen veiligheid. We zijn het er overigens in NAVO-verband over
eens dat Europese landen het been bij moeten trekken in zowel NAVO als
EU. Iemand vroeg naar een voorbeeld van de strategische autonomie. Stel
dat er iets misgaat op de Westelijke Balkan. Ik vind dat we dan als
Europese bondgenoten iets zouden moeten kunnen doen en niet
afhankelijk zouden moeten zijn van de VS. Dat kan dan plaatsvinden in
NAVO-verband, maar ook in EU-verband, in het verband van een coalitie
van de willing of in VN-verband. Dat doen we dan dus vanuit het idee dat
we op ons eigen grondgebied strategisch iets moeten kunnen doen. We
blijven er dan altijd zelf over gaan of we onze eigen troepen zouden willen
inzetten, want dat is onze autonomie.
Een grappig punt als het gaat om de strategische autonomie is nog wel
wat mevrouw Bruins Slot aanhaalde, namelijk de nucleaire kant. Daar is
Europa niet voor maar de NAVO, zoals u weet. De Fransen vinden de
nucleaire capaciteiten hun eigen strategische autonomie en zeker niet de
Europese strategische autonomie. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

32

discussie op dit terrein is. We praten daar met elkaar over om naar de
toekomst te kijken.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is de reden dat ik de Fransen met hun nucleaire capaciteiten
aanhaalde. In hoeverre gaat het in deze interpretatie van de Minister ook
over het hebben van een eigen industriële basis, het doen van fundamenteel onderzoek en de toegepastekennisbasis? In het verleden werden
die weleens geschaard onder de Europese strategische autonomie. Mijn
vraag is dus welke definitie er nu wordt gehanteerd.
Minister Bijleveld-Schouten:
De definitie kan ik u zo niet geven. Daar zal ik in het verslag nog eens over
nadenken.
Ik wil iets toevoegen aan het nucleaire punt over de Fransen. Dat is ook
niet van de NAVO; het is van de Fransen. Dat geeft al aan hoe ingewikkeld
het is. U had het punt over de toegepastekennisbasis net ingebracht; dat
had ik genoteerd. Die zou er inderdaad best bij kunnen horen. In het
verleden is dat ook zo gebeurd. U vroeg ook of wapens daaronder kunnen
vallen. Dat is een discussie die de Fransen wel willen voeren, want die
willen wapens er wel onder laten vallen. Het is dus een heel ingewikkeld
speelveld, dat nog niet tot iets heeft geleid. Daarom is het ook zo goed dat
wij het zo kritisch volgen.
Voorzitter, ik ga...
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maar betekent dit niet dat uiteindelijk het belangrijkste is dat de NAVO
voorop blijft staan, dus dat de Europese strategie niet kan zijn dat we iets
weggeven aan Europa wat we eigenlijk in de NAVO willen doen? Voor
Nederland staat de NAVO voorop en niet Europa. Het gaat dan dus liever
om een nauwe interpretatie dan om een brede interpretatie, die ook onze
taak binnen de NAVO zou uithollen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Wat mevrouw Bruins Slot naar voren brengt, is wat ik de hele tijd beweer.
Voor mij is de NAVO de basis. Ik heb één visie, die ik in de NAVO inbreng
en die ik meeneem naar de EU. Dat is de lijn die ik hanteer. Daarom had ik
het net nog even keurig netjes voorgelezen. Maar het punt dat mevrouw
Bruins Slot aanhaalde, geeft ook kansen voor de Nederlandse industrie.
Dat is de andere kant van wat we aan het doen zijn. Ik praat ook weleens
met het Nederlandse bedrijfsleven. We gaan nog over de Defensie
Industrie Strategie spreken. We zijn een klein, exporterend land. Kijk naar
het Duitse regeerakkoord. Daar heeft nu niemand iets over gezegd, maar
als ieder land in Europa zich eng tot artikel 346 beperkt, is er voor een
exporterend land niet veel te doen. Je moet er dus voortdurend naar
kijken, maar daar gaan we met elkaar nog wel over spreken. Het biedt dus
ook kansen voor ons bedrijfsleven.
Dan kom ik bij mevrouw Karabulut. Wat mij betreft blijft wat ik heb
geantwoord klip-en-klaar. Wij zijn niet voor een Europese krijgsmacht of
een Europees leger. Ik kan u nu niet precies zeggen op welk moment daar
überhaupt iets over besloten zal worden, maar ik zal u keurig informeren
over het krachtenveld, ook over de Fransen en de Duitsers, zoals ik in
eerste termijn al heb toegezegd. U haalde overigens de Spanjaarden aan,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

33

maar die hebben het niet gezegd tijdens de vergadering. In het verslag
zullen we een en ander keurig meenemen. Ik zal u daar dus over rapporteren, net zoals over de vragen die de heer Kerstens nog een keer heeft
herhaald. We zijn het op zich eens. Mevrouw Bruins Slot sloot zich daarbij
aan. Gesteld dat er over al die punten gesproken wordt – dat is nog wel de
vraag – zal ik zorgen dat dit in het verslag terugkomt. Ik zal dus ook even
precies aangeven waarover gesproken is.
Dan de vraag van mevrouw Belhaj. Ik heb een voorbeeld gegeven in mijn
bijdrage van waar wij als Europa of als Europese landen zouden kunnen
acteren. We blijven altijd zelf over onze eigen inzet gaan.
Volgens mij waren dat alle vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Eén vraag is onbeantwoord gebleven. Ik had de Minister ook gevraagd of
zij rekening houdt met een vertrek van Amerika uit de NAVO en of zij zich
daarop ook aan het voorbereiden is.
Minister Bijleveld-Schouten:
We hebben het NAVO-debat gehad. Op dit moment houd ik daar geen
rekening mee. Ik heb afgelopen dinsdag aangegeven dat het een
bondgenootschap is van 70 jaar, gebaseerd op gemeenschappelijke
waarden. Natuurlijk mag je in een bondgenootschap met elkaar spreken
over wat je van elkaar verwacht. We hebben half februari een
NAVO-vergadering, dus dan kunnen we ter voorbereiding daarop hierover
spreken met elkaar. Ik heb dinsdag plenair aangegeven dat in deze tijd van
grote onzekerheid eenheid van het allergrootste belang is als het gaat om
de trans-Atlantische relatie. Wij zullen ons met alles wat wij in ons hebben
daarvoor inzetten. Dat is denk ik goed om te weten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan toch nog een vervolgvraag. De Minister kan dat wederom wensen,
alleen de realiteit is toch echt wel anders. Ik wil niet zeggen dat de
Minister naïef is, want zij ziet ongetwijfeld en voelt ongetwijfeld ook wat
er internationaal gebeurt. Trump dreigt tot een paar keer toe om zich uit
de NAVO terug te trekken. Aan de andere kant heeft de Minister te maken
met een NAVO-bondgenoot als Turkije, dat volgens mij heel veel doet wat
niet strookt met de waarden van de NAVO. Welke acties onderneemt zij
dan dus en hoe wil zij die eenheid weer terugbrengen? Ik verwacht geen
wonderen, maar...
De voorzitter:
Volgens mij is er een debat geweest en komt er nog een algemeen
overleg aan ter voorbereiding van de NAVO-vergadering. Misschien kan
de Minister er nu heel kort iets over zeggen en dan voeren we de
discussie later verder.
Minister Bijleveld-Schouten:
Wij zetten ons met alle andere bondgenoten ervoor in om de eenheid in
NAVO-verband te handhaven. Over dat het onzeker is, heb ik dinsdag ook
wat gezegd. Dat het soms onvoorspelbaar is, maakt dat het nog belangrijker is dat we met elkaar investeren in onze eigen veiligheid. Dat hoort er
volgens mij bij; daar denken we dan verschillend over. Maar we zullen bij
de voorbereiding van de NAVO-ministeriële daarover verder spreken met
elkaar.
Wat de Turken betreft: die heb ik op verzoek van uw Kamer nadrukkelijk
aangesproken op hun gedrag. Daarover heb ik gerapporteerd, ook over
dat zij bijvoorbeeld als het gaat om Syrië dingen deden die haaks stonden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

34

op wat wij destijds van plan waren. Dat is een pittige discussie geweest,
maar daarover heb ik uw Kamer een tijdje geleden keurig gerapporteerd.
Wij zullen dat ook blijven volhouden.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede
termijn van de Minister.
Er is volgens mij één concrete toezegging gedaan.
– De Minister zegt toe in het verslag van de informele EU-Defensieraad
van 30 en 31 januari 2019 de Kamer te informeren over het Europees
krachtenveld ten aanzien van het Europese leger.
Sluiting 17.15 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-28, nr. 185

35