Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

30 169

Mantelzorg

Nr. 34

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 15 januari 2014
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
7 november 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
– de brief van Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport d.d. 18 november 2011 inzake de financiële positie van
mantelzorgers (Kamerstuk 30 169, nr. 24);
– de brief van Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport d.d. 29 maart 2012 inzake de beleidsbrief mantelzorg
(Kamerstuk 30 169, nr. 26);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 20 juli 2013 inzake de hervorming van langdurige
zorg; versterken, verlichten en verbinden (Kamerstuk 30 169,
nr. 28);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 5 november 2013 inzake de voortgang van
Versterken, verlichten en verbinden (Kamerstuk 30 169, nr.
29).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Neppérus
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Teunissen

kst-30169-34
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

1

Voorzitter: Leijten
Griffier: Teunissen
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Agema, Baay-Timmerman,
Bergkamp, Dik-Faber, Keijzer, Leijten, Rutte, Van der Staaij, Tanamal, Van
Toorenburg en Voortman,
en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.00 uur
De voorzitter: Ik open deze vergadering over mantelzorg en vrijwilligerswerk. Door vertragingen zijn op dit moment nog niet zoveel leden
aanwezig. Mensen zullen zich aansluiten. Ik wil toch beginnen met de
vergadering. In eerste termijn geldt een spreektijd van ongeveer vijf
minuten per fractie. Ik heet iedereen van harte welkom: de Staatssecretaris, zijn ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de mensen
die thuis dit debat volgen.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Vorige week sprak ik een jonge
mantelzorgster. Dit meisje van 15 jaar zorgt voor haar moeder, die reuma
heeft en ook psychisch ondersteuning nodig heeft. Ze zorgt voor het
huishouden, maar ze onderhoudt vooral de contacten met instanties. Ze
vult formulieren in en doet de administratie. Veel komt op haar schouders
neer. Soms komt ze te laat op school of mist ze een proefwerk. Op school
weten ze niet dat ze thuis zoveel doet en ze vindt het ook moeilijk om het
zelf te vertellen. Uitgaan doet ze liever niet, want ze geniet er toch niet
van, omdat ze steeds aan haar moeder moet denken die dan helemaal
alleen is. Ik vroeg haar wie er eigenlijk voor haar zorgt. Dit voorbeeld is
tekenend voor de situatie van veel jonge mantelzorgers. De Partij van de
Arbeid wil aandacht voor deze groep kinderen en jongeren die achter de
voordeur veel zorg en ondersteuning geven aan een gezinslid. Dit kan
heel ingrijpend zijn voor deze kinderen. Kinderen kunnen vaak geen kind
zijn. Ze hebben niet altijd de benodigde steun van ouders, ze verzuimen
meer op school en ze kunnen minder doen aan sport en hobby’s. Ik noem
vijf punten waarmee meer ondersteuning voor deze groep jongeren
georganiseerd kan worden.
Er moet meer begrip en bekendheid voor hun situatie komen. Omgeving
en scholen moeten weten wat er in de thuissituatie van een kind gebeurt,
zodat ook rekening gehouden kan worden met de persoonlijke omstandigheden van dat kind of die jongere. De Partij van de Arbeid wil dat er
ingezet wordt op vroegsignalering bij jonge mantelzorgers. Jongeren
moeten gezien worden en overbelasting moet worden voorkomen. Is er in
de trainingsmodule voor de huisarts en de praktijkondersteuner specifiek
aandacht voor het herkennen en aanspreken van de jonge mantelzorger?
Als er niet voldoende aandacht is, kan die trainingsmodule dan eventueel
worden aangepast? Breng de jongeren in contact met elkaar. Soms
denken ze dat ze helemaal alleen zijn. Het is belangrijk dat ze elkaar
kunnen ontmoeten, om met elkaar het gesprek aan te gaan en eventueel
ook steun bij elkaar te vinden. Zet die jonge mantelzorgers op een gepaste
manier in het zonnetje. De gemeenten worden verantwoordelijk voor het
waarderen van mantelzorgers. Jongeren zitten niet te wachten op een
bingoavond of een bloemetje. Verzin iets dat meer aansluit op hun
behoeften! Heb aandacht voor die jonge mantelzorgers. Maak de positie
van jonge mantelzorgers onderdeel van het keukentafelgesprek en maak
dit gesprek onderdeel van de gemeentelijke beleidsvorming. We willen
dat de zorg voor het mantelzorgende kind meegenomen wordt in het
keukentafelgesprek. We zouden dit ook graag in de Wmo terugzien. Het
protocol Gebruikelijke Zorg is vaak te veel voor jonge mantelzorgers,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

2

omdat ze vaak al zoveel extra moeten doen, zeker bij ouders met
psychiatrische problematiek of verslavingsproblematiek. Is de Staatssecretaris bereid om via de VNG gemeenten op te roepen om kinderen van
chronisch zieke ouders te ontzien, zodat er eerder teruggegrepen wordt op
professionele zorg?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Tanamal besteedt veel
aandacht aan de positie van de jonge mantelzorger. Ik neem aan dat ze
het dan heeft over kinderen. Is het niet vooral belangrijk dat kinderen ook
kind kunnen zijn? Het is natuurlijk logisch dat een kind van 17 jaar zijn
eigen kamer moet opruimen. Is het niet vooral belangrijk dat we kinderen
de ruimte geven om kind te kunnen zijn en ze niet direct aan te spreken als
mantelzorger?
Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik weet niet of mevrouw Voortman het eerste
stukje gemist heeft, want daarin stelde ik ook dat het kind het recht heeft
om kind te zijn. Het blijkt regelmatig dat dat niet zo is, omdat zij zo veel
taken moeten vervullen dat daarmee het kind zijn in het gedrang komt. Ze
hebben vaak niet voldoende tijd om bijvoorbeeld te sporten of hobby’s te
hebben. Ik vertelde net over een jonge mantelzorger die vaak laat op
school komt en soms repetities mist, omdat ze voor haar moeder moet
zorgen. Op zo’n manier gaat het veel te ver. Er moet veel meer aandacht
en ondersteuning voor jonge mantelzorgers komen. Mevrouw Voortman
weet waarschijnlijk ook dat het vaak heel jonge kinderen betreft, waarop
ook het protocol Gebruikelijke Zorg van toepassing is. Ik roep dan ook op
om daar veel minder strikt mee om te gaan. Van een kind van wie de
moeder de benen heeft gebroken, kun je misschien wel de gebruikelijk
zorg vragen, maar kinderen die voor ouders zorgen met verslavingsproblemen of psychiatrische problemen, doen al zo veel. Ik zou graag zien dat
die worden ontzien.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vind het interessant dat het protocol
Gebruikelijke Zorg stringenter wordt toegepast. Wil mevrouw Tanamal dat
verder inperken? Gaan we echt duidelijk maken, dat het niet de bedoeling
is dat we van kleine kinderen vragen dat zij echt grote taken qua
mantelzorg op zich nemen? We kunnen het dan ook concreet maken.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik was nog niet toe aan het volgende stuk,
maar ik wil in ieder geval van de Staatssecretaris weten welke mogelijkheden er zijn. Verder kijk ik ook naar de motie-Van der Staaij, waarin heel
duidelijk staat dat er maatwerk moet komen voor de mantelzorger en zijn
zorgvrager. Dat zou ook van toepassing kunnen zijn op jonge mantelzorgers, want het is ook maatwerk als het protocol Gebruikelijke Zorg
minder stringent toegepast wordt op deze groep. Ziet de Staatssecretaris
daar kansen voor?
Mevrouw Agema (PVV): Dat is een mooi en warm betoog van mevrouw
Tanamal. Zij vindt ook dat de positie van de mantelzorger, en dan met
name de jonge mantelzorger, versterkt moet worden. Het is totaal de
andere kant van de praktijk en van waar mevrouw Tanamal voor staat. Zij
creëert een gigantisch probleem door verzorgingshuizen te sluiten, de
thuiszorg te halveren en een kwart van de dagbesteding af te halen. Laat
mevrouw Tanamal daar alsjeblieft ook verantwoording voor nemen. Kan
zij eens uitleggen hoe zij die verantwoordelijkheid draagt?
Mevrouw Tanamal (PvdA): Op dit moment voel ik me verantwoordelijk
voor een heel aantal zaken, maar ik wil benadrukken dat met name de
jonge mantelzorgers in dit hele proces ondergeschikt zijn. Er zijn ook
kinderen die zorgen voor grootouders. Ik ben vorig weekend nog op
werkbezoek geweest bij twee kleinzoons die voor hun oma zorgen. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

3

jonge mantelzorgers zitten dus constant in de knel. Ze worden regelmatig
vergeten in allerlei beleidsstukken. Ik focus me graag op het goed regelen
van de ondersteuning voor deze groep. Ik heb echter begrip voor het punt
van mevrouw Agema. Ik kan dat voor een deel ook met haar meevoelen.
Ik heb het nu echter over jonge mantelzorgers en daar zou ik graag mee
verder gaan.
Mevrouw Agema (PVV): Een heleboel mantelzorgers zitten in een klem.
Bijna 0,5 miljoen mantelzorgers zijn overbelast. Een kwart van de
mantelzorgers is dus overbelast. Die situatie is nu al zo, nog voordat
100.000 mensen geen plek meer kunnen vinden in een verzorgingshuis.
De PvdA creëert een gigantisch probleem. Ik vind het een enorm
zwaktebod dat mevrouw Tanamal hiernaartoe durft te komen om te
zeggen dat de situatie van jonge mantelzorgers moet verbeteren.
Natuurlijk moet ook die situatie verbeterd worden, maar mevrouw
Tanamal kan hier toch niet met droge ogen zitten en de ogen sluiten voor
het gigantische probleem dat zij creëert?
Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb het gevoel dat ik in een theaterstuk ben
beland. Jonge mantelzorgers zijn belangrijk. Zij hebben vaak een heel
grote taak in het huishouden en daar hebben ze niet om gevraagd. Ze
moeten kind kunnen zijn. Ik vraag daar aandacht voor.
Is de Staatssecretaris bereid om via de VNG gemeenten op te roepen
kinderen van chronisch zieke ouders te ontzien? Bij jonge mantelzorgers
zal eerder ingezet moeten worden op respijtzorg om het kind te
beschermen. Wat vindt de Staatssecretaris van de punten die ik net heb
genoemd? Hoe kan hij de aandacht voor jonge mantelzorgers versterken?
Welke rol ziet hij voor zichzelf en welke rol ziet hij voor gemeenten? Welke
mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om de positie van jonge mantelzorgers standaard te betrekken bij de gemeentelijke beleidsvorming? Is hij
bereid om in de Wmo specifiek aandacht voor deze groep jonge mantelzorgers te organiseren?
Kan de Staatssecretaris wat zeggen over grenzen die gesteld moeten
worden aan zorgvrijwilligers? Wat denkt de Staatssecretaris dat vrijwilligers zouden mogen doen? Is de Staatssecretaris van mening dat er
grenzen zijn? Kan de Staatssecretaris helderheid verschaffen met
betrekking tot de juridische aansprakelijkheid van zorgvrijwilligers bij
incidenten? Wie is waar en wanneer aansprakelijk? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij klip-en-klaar maakt waar grenzen en juridische
aansprakelijkheid liggen, zodat vrijwilligers duidelijkheid krijgen?
Deskundigheidsbevordering draagt bij aan het bieden van veilige zorg
door vrijwilligers. Kunnen de financiële middelen die gemeenten
ontvangen ter ondersteuning van mantelzorg en vrijwilligers, ook
aangevraagd worden wanneer deze taken worden uitgevoerd binnen de
intramurale zorg of zijn de AWBZ-instellingen hiervoor verantwoordelijk?
Eén op de acht werknemers combineert werk en mantelzorg. Bewustwording is hierbij belangrijk. Het door VWS gesubsidieerde project
Werk&Mantelzorg kan hierbij een actieve rol spelen. Wordt het project
Werk&Mantelzorg voortgezet?
De voorzitter: Er is een tweede interruptie van mevrouw Voortman. Ik
heb de interrupties niet gelimiteerd aan het begin. Ik kan me voorstellen
dat er nog vragen zijn, maar ik let wel op terughoudendheid.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Goh, u vraagt om terughoudendheid
met interrupties. De Partij van de Arbeid gaf net aan dat bewustwording
heel belangrijk is bij werk en mantelzorg. Het is ook heel belangrijk dat
gefaciliteerd wordt dat mensen werk en mantelzorg kunnen combineren.
GroenLinks heeft daarom met het CDA een initiatiefwetsvoorstel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

4

ingediend om het recht op flexibel werken mogelijk te maken. Hoe staat
de Partij van de Arbeid daarin?
Mevrouw Tanamal (PvdA): Op 18 november is de grote arbeid-enzorgtop. Dat is het moment om daar met elkaar over te spreken. Ik ben het
uiteraard met mevrouw Voortman eens, dat we een aantal zaken moeten
faciliteren. Ik zou graag de 18e afwachten, dan met elkaar het gesprek
aangaan en ook van andere partijen horen wat dat precies zou moeten
zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is wel jammer dat de Partij van de
Arbeid nu niet meteen concreet wordt en zegt dat het natuurlijk gefaciliteerd moet worden. Het recht op flexibel werken is een mogelijkheid. De
mogelijkheid dat de top tot mooie ideeën zal leiden, wordt nog opengehouden. Ik hoop dat ook de PvdA ons initiatiefwetsvoorstel zal steunen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Eén op de vier volwassenen in
Nederland ondersteunt iemand in de directe omgeving die zorg nodig
heeft. Dat zijn 3,5 miljoen Nederlanders die vaak naast hun baan een
vader, dochter, broer of partner liefdevol ondersteunen en verzorgen.
Daarnaast helpen 420.000 vrijwilligers in de zorg ouderen, verslaafden,
zieken of mensen met een beperking. Daar moeten we gelukkig mee zijn
en als samenleving moeten we daar ook veel waardering voor hebben.
Met de grote veranderingen in de langdurige zorg wordt het belang van
mantelzorgers en vrijwilligers alleen maar groter. Daarom moeten we ook
oog hebben voor het wel en wee van de mantelzorger en de zorgvrijwilliger zelf. Wat mij betreft gaat dit overleg daarover.
D66 vindt dat mantelzorg altijd vrijwillig moet zijn. Zorg voor je naasten
mag nooit een juridische verplichting worden. In de praktijk doen
gemeenten of zorginstellingen een moreel appel en dat kan ook als een
verplichting voelen. Denk bijvoorbeeld aan zorginstelling Vierstroom. Wat
D66 betreft mag een nee in zo’n geval nooit een consequentie hebben.
Deelt de Staatssecretaris deze mening?
In de nieuwe Wmo wordt straks veel nadrukkelijker gekeken naar wat
mensen zelf nog kunnen en welke rol iemands sociale omgeving kan
vervullen. Daarbij is het ook nodig om te kijken hoe we de formele zorg
beter kunnen laten aansluiten. Omgekeerd geldt dat immers ook, want
maatwerk in de formele zorg kan de druk op mantelzorgers en vrijwilligers
verlichten. Dat vraagt om flexibiliteit van gemeenten en – dat weten we
sinds gisteren – ook van zorgverzekeraars. Voor D66 is het persoonsgebonden budget een instrument om die flexibiliteit vorm te geven, ook nu
persoonlijke verzorging naar de zorgverzekeraars gaat. Over het persoonsgebonden budget praten we over twee weken met elkaar in een apart AO.
Hoe wil de Staatssecretaris het persoonsgebonden budget echter
vormgeven, kijkend naar de Zorgverzekeringswet en de nieuwe Wmo?
De voorzitter: We hebben gisteren besloten dat het vandaag niet gaat
over deze brief. Ik vind het goed als er vragen over worden gesteld, maar
als de interruptie van mevrouw Keijzer hierover gaat, dan zal ik het kort
houden.
Mevrouw Keijzer (CDA): D66 betoogt dat er meer waardering voor
mantelzorgers moet komen. Gemeenten moeten dat ook faciliteren. Hoe
beoordeelt de D66-fractie de kortingen van 15% tot 40% op de verschillende soorten zorg en ondersteuning die gemeenten moeten geven?
Mevrouw Bergkamp (D66): Het voelt als een déjà vu. Het is heel
belangrijk om de zorg toegankelijk en betaalbaar te houden. D66 is
daarom ook een voorstander van de hervormingen in de langdurige zorg.
We hebben nog een overleg over wat er naar de Zorgverzekeringswet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

5

gaat en wat er naar de Wmo gaat. De voorzitter heeft ook aangegeven dat
we daar nog uitvoerig overleg over hebben. Je kunt niet stellen dat een
bezuiniging op bijvoorbeeld dagbesteding meteen leidt tot een heel groot
probleem voor de mantelzorgers. Ik heb daarom ook eerder in een motie
aan de Staatssecretaris gevraagd om onderzoek te doen naar de werkbelasting en de consequenties van het beleid. Ik heb daar straks ook een
vraag over. De motie is namelijk uitgevoerd door middel van een
literatuuronderzoek, maar ik wil heel graag weten wat de feiten zijn,
kijkend naar de mantelzorg. Ik krijg heel graag een reactie van de
Staatssecretaris op het tweede deel van mijn motie. We zijn een
voorstander van de hervorming. Ik vind het ook jammer dat vorige
kabinetten de afgelopen tien jaar weinig hebben gedaan om de zorg
toegankelijk en zo kwalitatief mogelijk te houden.
De voorzitter: Dat was een heel lang antwoord op een heel korte vraag.
Mevrouw Keijzer (CDA): De fractie van D66 zegt dat bezuinigingen op
dagbesteding geen invloed hebben op mantelzorgers. Alzheimer
Nederland heeft echter net aangegeven dat dagactiviteiten in de top drie
staan van ontlasting van mantelzorgers. Hoe beoordeelt de fractie van
D66 dat dan? Het betreft een kwart minder geld voor dagbesteding, terwijl
dat nou juist zo ontzettend belangrijk is voor mantelzorgers van
dementerenden.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb aangegeven dat je niet kunt stellen dat
bezuinigingen op dagbesteding meteen gevolgen hebben voor de
mantelzorg. Ik wil per groep kijken wat de gevolgen zijn. Ik besteed daar
straks in mijn betoog aandacht aan. Je kunt vragen hebben over de
Fokuswoningen, over mensen met autisme en over dementerende
mensen. We moeten kijken wat per doelgroep de gevolgen zijn van de
verschillende regelingen. Ik vind het heel erg jammer, dat die gevolgen op
dit moment heel erg onduidelijk zijn. Ik wil daar heel graag een verdieping
in. We moeten meer de tijd nemen. We moeten niet zomaar uit de losse
pols hierop reageren. Ik stel voor om een hoorzitting te houden om meer
informatie te krijgen over de verschillende doelgroepen.
450.000 mantelzorgers zijn overbelast. Hun eigen gezondheid en hun
eigen gezin lijden hieronder. Het is mooi dat mantelzorgers in de nieuwe
Wmo een rol krijgen bij de keukentafelgesprekken. Door het nieuws van
gisteren vraag ik me wel af hoe dit precies werkt als de zorgverzekeraars
verantwoordelijk worden voor de persoonlijke verzorging. Is er dan nog
een keukentafelgesprek? Wie gaat dat keukentafelgesprek faciliteren?
Belasting van mantelzorgers is vaak geen onderwerp van gesprek bij de
gemeenten. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Een op de acht werknemers combineert werk met mantelzorg, maar blijkt
dit in het leven van alledag toch nog lastig te vinden. Net als de PvdA
kijken wij ook uit naar de arbeid-en-zorgtop. We zijn heel erg blij dat
mantelzorg daar onderdeel van is. We kijken uit naar de resultaten.
Het kabinet schaft het mantelzorgcompliment af. Gemeenten moeten
straks een blijk van waardering geven aan de mantelzorgers. Hoe komen
mantelzorgers straks op de radar van gemeenten, nu persoonlijke
verzorging naar de zorgverzekeraars gaat? Mantelzorg is ook van belang
bij de zorg voor mensen in een instelling. Dat gebeurt ook veel. De groep
vrijwilligers en mantelzorgers die ondersteuning bieden aan mensen in
een instelling, is onderbelicht. Uit onderzoek van Mezzo blijkt juist dat
daar de ontevredenheid over de samenwerking met de zorgprofessionals
het hoogst is.
Een ander onderwerp dat de PvdA uitvoerig en mooi geschetst heeft, is
dat er meer aandacht voor de jeugdige mantelzorgers moet zijn. De fractie
van D66 wil dat benadrukken. Een grote groep jonge mantelzorgers onder
de 18 jaar moet helaas taken overnemen, omdat ouders niet in staat zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

6

om die taken zelf uit te voeren. Ik heb het dan over ouders met een
verslaving, een psychiatrische achtergrond of een verstandelijke
beperking. Ik zal niet in herhaling vervallen, want de PvdA heeft daar een
heel mooi betoog over gehouden. Ik roep de Staatssecretaris wel op om
meer aandacht te besteden aan deze groep. In de plannen van de
Staatssecretaris lees ik dat er eigenlijk helemaal geen aandacht is voor
deze jeugdige mantelzorgers, die natuurlijk kind moeten blijven. Graag
een reactie van de Staatssecretaris.
Tot slot ben ik blij dat het SCP literatuuronderzoek heeft gedaan op basis
van mijn motie die oproept om meer aandacht te besteden aan
mantelzorg en zorgvrijwilligers. Het is echter nog wel wat summier. Het is
ook maar één onderdeel van mijn motie. Wanneer kunnen we de
resultaten tegemoet zien van de rest van mijn motie?
Voorzitter: Van Toorenburg
De heer Van der Staaij (SGP): In deze Week van de Mantelzorg spreek ik
mijn waardering uit voor al die mantelzorgers die dag in, dag uit in het
land actief zijn. Het is goed dat wij hier vandaag ook afzonderlijk over
spreken en dat het niet alleen een klein onderwerp is in het kader van
allerlei andere debatten, maar dat we ons even zelfstandig op die
mantelzorgers en vrijwilligers richten. Het is zo belangrijk, omdat veel
mantelzorgers nu overbelast zijn. Een aantal collega’s wezen daar al op.
We zien dat in de toekomst meer van mantelzorgers en vrijwilligers
verwacht wordt. Die dingen bij elkaar zijn reden om heel uitdrukkelijk stil
te staan bij het beleid en de financieringsmogelijkheden die we daarvoor
hebben.
Bij allerlei onderwerpen wordt er veel gesproken over visie. Laat ik nu
eens een welgemeend compliment geven: ik vind de visie in de brief
helder, duidelijk en aansprekend. Versterken, verbinden, verlichten; dat is
volgens mij helemaal wat nodig is voor het beleid rond mantelzorgers en
vrijwilligers in de komende tijd. Je onthoudt het ook nog eens. Het is niet
een visie waar je je drie weken later van afvraagt wat die visie ook alweer
was. De positie moet wettelijk versterkt worden op een aantal onderdelen.
Er moet verlichting plaatsvinden, juist voor die overbelaste mantelzorgers.
Niet het minste punt is die verbinding, dat samenspel, tussen formele
verzorgers, de zorgprofessionals, en die mantelzorgers en vrijwilligers.
Mantelzorgers en vrijwilligers moeten we ook goed onderscheiden. Als je
weleens hoort en ziet wat er aan mantelzorg nodig is voor mensen in hun
laatste levensfase, dan is dat eigenlijk alleen maar op te brengen als om
die mantelzorger heen weer vrijwilligers zijn die af en toe de last van die
mantelzorger kunnen verlichten. Ze kunnen hun werk uit handen nemen,
eens een boodschap doen of zeggen: Ga jij nu maar weg, dan zullen wij er
zijn. Dat samenspel, niet alleen tussen mantelzorger en die zorgprofessional, maar ook tussen mantelzorger en vrijwilligers, is ontzettend
belangrijk.
Op het punt van de versterking van de positie van mantelzorgers is het
een goede zaak dat de Staatssecretaris heeft toegezegd om ook in de
wetgeving te verankeren dat gemeenten niet alleen maatwerk moeten
leveren voor cliënten, maar ook voor hun mantelzorgers. De Kamer heeft
dit ook uitgesproken Dit kwam afgelopen begrotingsbehandeling naar
voren. We realiseren ons maar al te goed dat we er nog lang niet zijn met
alleen die verplichtingen. Het belang van goede, vraaggestuurde
mantelzorgondersteuning op maat moet namelijk doordringen tot in de
haarvaten van iedere gemeente. Ik spreek de wens en de hoop uit dat er
ook prachtige debatten in die gemeenten plaatsvinden. Laat dat maar
eens gepolitiseerd worden in allerlei verkiezingen. Wie zorgt op de beste
manier dat wij die mantelzorgers en die vrijwilligers faciliteren? Prachtig!
Er is nog wel een wereld te winnen. Als ik het rapport Bijzondere
doelgroepen van SCP lees, dan blijkt dat het aanbod van gemeenten nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

7

nog vaak gericht is op mantelzorgers van ouderen en dat ze weinig weten
over mantelzorg aan mensen met een verstandelijke beperking of
psychiatrische problematiek. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris
om mantelzorg aan bijzondere doelgroepen ook hoog op de agenda van
de gemeenten te krijgen?
Een mooie visie is één, maar heb je dan ook voldoende financiële
mogelijkheden om die broodnodige impuls te geven aan die mantelzorgers en vrijwilligers? Wij zijn opgetogen over het feit dat het gelukt is
om in de begrotingsafspraken structureel 11 miljoen euro extra
beschikbaar te stellen voor de mantelzorg. Ik ben ook dankbaar dat de
motie die vorige week bij de begrotingsbehandeling is ingediend met de
vraag hoe we dat gaan invullen, Kamerbreed is gesteund. Het leeft breed
in de Kamer en wordt gelukkig door alle partijen ondersteund. In het
verleden is het met moties en dergelijke belegd. Dat vind ik een mooi
signaal. Zorgaanbieders zeggen nu al dat dat extra geld voor innovatieve
projecten mooi is, maar ze vragen zich af aan welke eisen ze moeten
voldoen en hoe ze daarop kunnen inspelen. Wanneer wordt uitgewerkt
onder welke voorwaarden innovatieve zorgaanbieders of gemeenteprojecten een financiële stimulans kunnen krijgen? Wil de Staatssecretaris
snelheid betrachten in de uitwerking, zodat daar geen tijd verloren gaat?
2014 is een heel belangrijk jaar, omdat we vooruitlopend op de decentralisatie ervoor moeten zorgen dat alles goed klaarstaat voor als er nog meer
taken op gemeenten afkomen.
In de begrotingsafspraak staat dat de extra 11 miljoen euro niet alleen
beschikbaar is voor 2014, maar ook voor daaropvolgende jaren. We
hebben nu een motie voor 2014. De Staatssecretaris gaf al eerder aan, dat
het zijn gedachte is dat het in de pot van de gemeenten komt voor die
jaren daarna. Kan de Staatssecretaris volgend jaar voor de begrotingsbehandeling dit onderwerp terug laten komen? We kunnen dan spreken over
de ervaringen met extra gelden in 2014, zodat we kunnen bekijken of het
de moeite waard is of dat het nodig is om op een andere manier de
gelden te blijven aanwenden.
Ik wil ook nog aandacht vragen voor de rol van de zorgverzekeraars. In de
brief waar we het nu niet over mogen hebben, is duidelijk geworden dat
er nog meer bij de zorgverzekeraars terecht gaat komen. Welke rol ziet de
Staatssecretaris voor de zorgverzekeraars bij het ondersteunen van
mantelzorgers? Hoe verhoudt dit zich tot de rol van de gemeenten? Zou in
de Zorgverzekeringswet verankerd moeten worden hoe verzekeraars rond
mantelzorgondersteuning samenwerken met gemeenten?
De voorzitter: Komt u tot een afronding?
De heer Van der Staaij (SGP): O, is bij u ook vijf minuten de norm? We
kennen de vorige voorzitter, mevrouw Leijten, als iemand die heel strak,
strikt en bondig is.
De voorzitter: Daag mij niet uit.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik dacht bij u meer ruimte te krijgen. Ik ga
onmiddellijk afronden.
Hoe zit het met de landelijke subsidieregeling voor vrijwilligerszorg, zoals
de Regeling palliatieve terminale zorg? Hoe wordt gewaarborgd, dat het
geld dat nu landelijk beschikbaar is voor vrijwilligers op gemeentelijk vlak
rond die terminale zorg beschikbaar blijft? Blijft dat landelijk of gaat dat
ook naar gemeenten? Hoe wordt gewaarborgd dat daar geen gat valt?
Op het fiscale vlak komen we met Staatssecretaris Weekers wel terug,
want wij vinden het belastingstelsel nog onvoldoende rekening houden
met mantelzorg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

8

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Baay-Timmerman van
50PLUS. Het is de eerste keer dat zij hier in ons midden het woord voert.
Welkom.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Voorzitter. Het is overduidelijk dat
mantelzorg onze uiterste aandacht verdient. Daar zijn we het allemaal
over eens, zeker in de Week van de Mantelzorg. Het is belangrijk dat
ontzettend veel mensen op dit moment al mantelzorg verrichten. Nog
belangrijker is dat een groot deel van die mensen zich overbelast voelt.
Dat is belangrijk omdat in de nieuwe koers van het kabinet, dat een
participatiesamenleving voorstaat, de mantelzorger in de zorg thuis nog
zwaarder bevraagd gaat worden. 50PLUS is uitermate blij met de steeds
grotere aandacht voor de mantelzorger op zich. Met de mantelzorgbrief
van afgelopen juli, de voortgangsrapportage en de extra gelden voor
mantelzorg in het Herfstakkoord, wordt de positie van mantelzorgers in
ieder geval beleidsmatig erkend. Dat is een goede zaak. Het is ook goed
dat de Staatssecretaris de beleidsplannen nader uitwerkt met de veldpartijen waarop het uiteindelijk neerkomt en waar de expertise vandaan moet
komen.
Toch wil ik enkele punten van zorg aanstippen. Ten eerste is de dreigende
overbelasting van veel mantelzorgers een punt van zorg. De cijfers zijn
bekend. Ik hoorde net 3 miljoen. Hier heb ik gegevens over 2,6 miljoen
mensen die zich thans intensief met mantelzorg bezighouden. Een half
miljoen voelt zich daadwerkelijk al overbelast. De rek is er bij deze groep
al uit. 50PLUS heeft het al eerder gezegd en ook Paul Schnabel,
oud-directeur van het SCP, gaf dit onlangs aan in Het Financieele Dagblad.
Mantelzorg wordt al zo veel verleend. Het extra beroep dat nog op
mantelzorgers gedaan kan worden, wordt echt te hoog ingeschat. Als je
op een gegeven moment boven de rek uitgaat, dan heeft dat enorme
consequenties. Het is goed dat mensen langer zelfstandig willen blijven
wonen en ook mondiger worden. Natuurlijk is het goed om te kijken hoe
mogelijke problemen in de directe omgeving opgelost kunnen worden.
Gecombineerd met de bezuiniging in de extramurale zorg en de transitie
naar de gemeenten, zal dit echter een maatschappelijk risico opleveren,
zowel voor de ouderen als de chronisch zieken. Er zijn immers veel
ouderen die mantelzorg leveren aan hun thuiswonende partner. Het aantal
vitale ouderen groeit en het aantal ouderen dat mantelzorg verleent is
relatief klein, in Europees verband gezien. Dit noemt de Staatssecretaris
een potentieel, alsof daar extra ruimte in zou zitten. Laten we deze
mensen alsjeblieft niet overvragen. Met de maatregelen die in de
langdurige zorg op stapel staan, zal het aantal mantelzorgende ouderen
alleen maar toenemen. Mensen met een lichte zorgvraag blijven dan
immers langer thuis wonen. Het is dan ook van groot belang dat deze
groep extra ondersteuning krijgt en niet alleen met maatregelen die thans
in de mantelzorgbrief vermeld staan. Deze groep is er met name bij
gebaat om concreet ontlast te worden, want anders is het gewoon niet vol
te houden. Voor deze extra groep mantelzorgers is dagbesteding een
enorme ontlasting, zowel psychisch als fysiek. Dit werd net ook aangehaald door mevrouw Keijzer. Als een partner één of twee dagen per week
ergens anders heen kan, dan geeft dat enorm veel verlichting. De
mantelzorger houdt het dan ook veel langer vol. Juist op die dagbesteding
wordt vanaf 2015 gekort. Door goede begeleiding zou je dat kunnen
voorkomen, maar ook dat blijft niet ongemoeid. Denk bijvoorbeeld aan de
korting op de cliëntenondersteuning MEE. Is de Staatssecretaris het
ermee eens dat juist zaken als dagbesteding, begeleiding en andere
vormen van lichte ondersteuning de beste hulp zijn voor mantelzorgers
om zodoende langer hun werk vol te kunnen houden? Dan neemt pas echt
de last van hun zorg af. Wij blijven waarschuwen voor de mogelijke
gevolgen van het ingezette beleid in de langdurige zorg voor de mantelzorgers. Als de mantelzorger uitvalt, zijn er immers twee slachtoffers en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

9

lopen de zorgkosten nog veel sneller en hoger op dan nodig is. Wij pleiten
voor het investeren in de lichtere vorm van zorg en begeleiding. Dat
voorkomt zwaardere en duurdere zorg of stelt dat uit en het ondersteunt
de mantelzorger. Recent stond treffend in Het Financieele Dagblad:
Mantelzorg overkomt je en je gaat door tot je er zelf bij neervalt. Dat
moeten we koste wat kost voorkomen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wanneer mevrouw Baay in
de plenaire zaal haar eerste speech houdt, dan zal de eerste spreker na
haar daar enige woorden aan wijden. Ik beperk me daarom tot het maken
van mijn complimenten aan mevrouw Baay voor haar eerste bijdrage aan
een debat in commissieverband.
Mantelzorgers zijn niet alleen belangrijk voor de mensen die door hen
ondersteund worden. Doordat er veel informele zorg geleverd wordt,
hoeven we als land minder uit te geven aan formele zorg. Daar staan we
veel te weinig bij stil. De helft van alle zorg in Nederland is onbetaald. Het
is werk dat vaak door betaalde krachten zou moeten gebeuren, als de
vrijwilligers er niet zouden zijn. Toch zien we deze prestaties en deze
besparingen niet terug in de grote economische plaatjes. Het lijkt wel
alsof we vinden dat we het niet over die bijdrage aan de economie hoeven
te hebben, omdat er geen concreet geld mee gemoeid is. Kan het kabinet
een onderzoek doen naar de economische waarde en de effecten van
onbetaald werk? Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Er bestaat
bijvoorbeeld een BOA-index, waarin de verhouding tussen betaald en
onbetaald werk wordt weergegeven. Ik zou het erg interessant vinden als
de Staatssecretaris eens een blik op dat instrument zou werpen.
Er wordt bezuiniging op bezuiniging gestapeld in de zorg. Veel van de
zorg die voorheen door professionals werd verleend, zal in de toekomst
op het bordje van vrijwilligers en mantelzorgers komen te liggen. De
Staatssecretaris zegt daar doodleuk bij dat we meer voor elkaar moeten
zorgen, waarmee hij impliciet zegt dat we met zijn allen nog veel meer
mantelzorg zouden moeten kunnen leveren en dat dat dus nu te weinig
gebeurt. Waar baseert de Staatssecretaris dat op? Ziet de Staatssecretaris
een zee aan mensen die genoeg tijd en geld hebben om hun naasten
meer te ondersteunen? Heeft hij de indruk dat mensen nu te weinig doen?
Ik zie 450.000 mantelzorgers die al overbelast zijn. Is de Staatssecretaris
voornemens deze, in zijn ogen bestaande groep tot het mantelzorgen te
verplichten? Waarom meent de Staatssecretaris dat te kunnen doen? Hoe
is hij voornemens dit vorm te geven?
Veel mantelzorgers werken naast de zorgtaken die ze voor hun naasten
hebben. Het is al eerder gezegd, dat van alle werknemers in Nederland het
er maar liefst één op de acht zijn. In zijn brief van 20 juli heeft de Staatssecretaris veel waarderende woorden over voor het combineren van werk
en zorg. Er komt een speciale arbeid-en-zorgtop met de sociale partners
op 18 november. Wij hopen natuurlijk op een goede uitkomst, maar we
verwachten ook concrete voorstellen van het kabinet. Wat is de inzet van
het kabinet bij deze top? Wat GroenLinks betreft zijn er meer zaken
mogelijk, bijvoorbeeld flexibel werken en de mogelijkheid om dat aan te
kaarten bij de werkgever. Ons wetsvoorstel daartoe, dat we samen met
het CDA hebben gemaakt, zal waarschijnlijk in december in de Kamer
worden behandeld. Deelt de Staatssecretaris mijn standpunt dat dit
initiatiefwetsvoorstel geweldig is voor de mogelijkheid om mantelzorg en
werk te combineren en dat het dus ook nodig is om zijn plannen te doen
slagen?
De heer Arno Rutte (VVD): Mevrouw Voortman houdt een mooi verhaal
over werk en mantelzorg en over de mogelijkheden om flexibiliteit te
bespreken. Het mag duidelijk zijn dat de VVD het ontzettend belangrijk
vindt dat flexibiliteit op de werkplek wordt besproken. Kan mevrouw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

10

Voortman mij uitleggen wat binnen het huidige wettelijke kader op dat
gebied onmogelijk is?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Je kunt nu bespreken dat je bijvoorbeeld een periode minder wilt werken of dat je flexibele werktijden wilt. Je
hebt echter geen recht op een reactie van de werkgever. De werkgever kan
dit gewoon naast zich neerleggen. Daarom zeggen wij dat je dit mogelijk
zou moeten maken met die initiatiefwet. Wij denken dat dat tot een
cultuuromslag kan leiden.
De heer Arno Rutte (VVD): Bij heel veel bedrijven loopt het uitstekend,
juist omdat mensen over flexibiliteit met elkaar in gesprek zijn. Een
werkgever die dat niet doet, is onverstandig, omdat hij stuurt op uitval
van zijn medewerkers. Wat voor extra’s brengt de wettelijke regeling van
mevrouw Voortman dan, behalve dat een werkgever denkt dat hij meer
verplichtingen heeft aan mantelzorgers en hen daarom misschien niet
wil?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wij weten dat heel veel werkgevers
daar nu niet voldoende aandacht aan besteden. Zij miskennen de waarde
van mantelzorgers. Ze miskennen dus ook dat de mogelijkheid om meer
flexibel te werken juist kan leiden tot tevredener werknemers. Voor die
werkgevers is het goed om het recht op flexibel werken in de wet vast te
leggen.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U bent op de helft.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): In 2008 heeft GroenLinks voorgesteld
om meer mogelijkheden te creëren voor betaald zorgverlof. Is de
Staatssecretaris bereid om ook te kijken naar de positie van mantelzorgers
die geen familie zijn? Veel alleenstaanden leunen immers op de zorg van
vrienden en kennissen. Die mantelzorg zou gelijk gewaardeerd moeten
worden als die tussen familieleden. Zorg door goede vrienden is niet
minder liefdevol dan zorg door iemand die familie is.
Het is van het grootste belang om mantelzorgers ook af en toe in hun zorg
te ontzien. Veel mantelzorgers werken ontzettend hard om hun naasten
van zorg te voorzien. Uit cijfers blijkt dat dit onder andere leidt tot een
gevoel van eenzaamheid bij veel mantelzorgers. Uit de peiling van Mezzo
blijkt dat mantelzorgers die gebruikmaken van respijtzorg, minder
eenzaamheid ervaren. Hoe is de Staatssecretaris voornemens om de
mogelijkheid voor een pauze voor mantelzorgers op te nemen in de Wet
arbeid en zorg? Wat zijn voor hem de uitgangspunten? Deelt hij de
mening dat een dergelijke pauze ook mogelijk moet zijn voor mantelzorgers zonder familieband?
In 2015 houdt de huidige grondslag voor het mantelzorgcompliment op te
bestaan, omdat de aanvrager daarvan een extramurale indicatie op basis
van de AWBZ nodig heeft. De Staatssecretaris geeft aan dat het budget
wordt toegevoegd aan het deelfonds sociaal domein van het Gemeentefonds. Hoe gaat het mantelzorgcompliment dan uitgevoerd worden? Hoe
ziet de Staatssecretaris dit voor zich? Hij zegt in zijn brief dat de VNG met
Mezzo zal overleggen, maar ik mag toch hopen dat hij hier zelf ook een
visie op heeft. Wat gaat hij gemeenten meegeven op dit punt?
Ik wil graag een lans breken voor mantelzorgers van patiënten die
intramurale zorg genieten. Waarom zou het werk van een mantelzorger in
een extramurale situatie beter te belonen zijn dan het werk van een
mantelzorger in een intramurale situatie? Is de Staatssecretaris bereid om
te regelen dat gemeenten straks ook een mantelzorgcompliment
beschikbaar stellen voor mantelzorgers in een intramurale situatie? De
ondersteuning van mantelzorgers in intramurale zorg ontbreekt overigens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

11

in de brief van de Staatssecretaris. Wat is zijn visie op deze mantelzorgers?
De Staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat hij de rol van de mantelzorger goed wil borgen in de nieuwe Wmo en de kern-AWBZ. Ik deel zijn
mening dat het voor goede zorg essentieel is dat zij worden betrokken bij
het opstellen van het zorgplan. Durft de Staatssecretaris een stap verder
te gaan? Kan de mantelzorgverlener niet gelijk worden gesteld aan
andere, betaalde zorgverleners en daarmee ook een meetekenende partij
worden bij het zorgplan? Is de Staatssecretaris bereid om dit op te nemen
in de wet?
Ik lees mooie woorden, maar ik mis nog concrete daden, terwijl die juist
een voorwaarde zijn om mantelzorg beter te benutten.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Je zou aan de hand van de brief van
de Staatssecretaris bijna denken dat bezuinigingen de problemen
oplossen in plaats van creëren. Dat de verzorgingshuizen sluiten,
thuiszorg wordt gehalveerd en een kwart van de dagbesteding af gaat,
moeten we niet zien als choquerend. Nee joh, de zorg wordt daar alleen
maar beter van. Het zijn volkomen holle frasen, zoals de frase dat het
straks door versterken, verbinden en verlichten allemaal beter wordt. Het
is een klap in het gezicht van 3,5 miljoen mantelzorgers van wie er nu al
0,5 miljoen overbelast zijn. Ik weet niet wie de brieven op VWS schrijft,
maar je zou toch bijna denken dat Jomanda een nieuwe baan gevonden
heeft. Volkomen naïeve hersenspinsels vinden hun weg naar formele
stukken van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Problemen worden gewijd en weggetoverd en de struikelblokken worden
niet eens benoemd.
De Staatssecretaris creëert een megaprobleem en lost de reeds bestaande
niet op. Als dit is wat de Staatssecretaris wil, dan zal hij meer moeten
doen dan een flutbrief schrijven waarin je bijna aan elke alinea het
woordje «hoe» kan toevoegen. Ik zal wat voorbeelden geven. Een meneer
wil zijn vader in huis nemen om voor hem te kunnen zorgen. Hij heeft dan
echter wel een traplift nodig, want anders kan zijn vader niet de trap op en
af. De gemeente kan geen traplift toekennen, omdat de vader nog niet
inwoont. Dat zou de Staatssecretaris toch echt eens moeten oplossen. Een
werkende jonge vrouw met een kind neemt haar zieke moeder in huis.
Prompt wordt de kinderopvangtoeslag stopgezet, omdat er nu toch altijd
een volwassene in huis aanwezig is. De zieke moeder kan haar kleinkind
echter niet verzorgen. Ook zo’n probleem dat opgelost moet worden. Een
echtpaar wil een zieke vader in huis nemen. Daarvoor moet de garage tot
kamer worden verbouwd, maar de gemeente geeft geen vergunning. Dit
moet de Staatssecretaris oplossen. Een man neemt zijn broer in huis en
als dank gaat zijn AOW omlaag. Ook hier geen begin van een oplossing.
Een bijstandsmoeder neemt naast haar vier kinderen haar hoogbejaarde
opa in huis en verliest straks met de huishoudinkomenstoets wellicht haar
huur- en zorgtoeslag. Ook hier is nog geen begin van een oplossing. Het
gevolg is dat mensen die iemand anders willen verzorgen of in huis willen
nemen, afhaken.
Verder geeft de Staatssecretaris aan dat mantelzorg niet verplicht kan
worden, maar dat is natuurlijk flauwekul. Als de gemeente zegt dat het
dochtertje van 5 jaar de afwas wel kan doen, dan wordt de beslissing
genomen dat daar geen thuiszorg voor komt. Het is dus verplicht. Het is
van tweeën één.
Nog een probleem dat de Staatssecretaris niet wil zien, is de ouderenmishandeling. Die neemt toe als de mantelzorger overbelast raakt. Met deze
plannen zal ouderenmishandeling alleen maar verder toenemen, terwijl er
net van die spotjes op televisie zijn om het tegen te gaan. Het moge
duidelijk zijn: «verlichten, versterken en verbinden» klinkt lekker, maar het
is de mokerslag in het gezicht van de mantelzorger.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

12

De voorzitter: Er is maar één iemand verantwoordelijk voor de brieven
en dat is de bewindspersoon. De ambtenaren zijn slechts dienend, hoe
mooi en beeldend u het ook kan zeggen.
De heer Arno Rutte (VVD): Voorzitter. Zoals de heer Van der Staaij het al
zei: het is heel goed dat we vandaag apart aandacht hebben voor de
positie van de mantelzorger. De mantelzorger heeft binnen de zorg een
heel belangrijke positie. De getallen over het aantal mantelzorgers zijn al
over tafel gegaan in dit overleg. Er wordt in ons land al sinds jaar en dag
zorg via mantelzorg en zorgvrijwilligers geleverd. Het is ook heel goed om
in beeld te hebben dat dat voor een heel groot deel vanzelf en goed gaat.
Tegelijkertijd wordt ook een forse groep mantelzorgers met problemen
geconfronteerd van allerhande aard. Men is soms ook overbelast. Daar is
al veel over gezegd. Ik ga geen dingen herhalen die anderen hebben
gezegd. Ik richt me in mijn betoog op drie punten.
Het eerste is werk en mantelzorg. Anderen hebben daar ook al wat over
gezegd. In een maatschappij die aan het ontgroenen en vergrijzen is,
neemt de druk op werkenden toe. Het aantal werkenden met een
mantelzorgtaak neemt ook nog steeds toe, terwijl nu al zeer veel mensen
met een baan een mantelzorgtaak hebben. In veel bedrijven gaat dat heel
erg goed. Dat zijn bedrijven die aandacht hebben voor mantelzorgers en
flexibiliteit. Zij zijn dus bereid om flexibel mee te bewegen met de
uitdagingen van de mantelzorger. Een mantelzorger heeft ook vaak een
leven dat onvoorspelbaar is. Als je een gehandicapt kind hebt dat elke dag
met een busje naar school moet en het busje komt te laat, dan is het heel
fijn als je werkgever weet dat je dat gehandicapte kind hebt, meebeweegt
en zegt dat je wat later kunt komen en dat je later die uren kunt inhalen. Er
zijn veel bedrijven waar dat goed gaat, mede geholpen door de Stichting
Werk&Mantelzorg. Mevrouw Tanamal zei daar ook al een en ander over.
Die ontwikkeling is heel erg goed. De VVD maakt zich zorgen over de
neiging om de positie van de werkende mantelzorger te formaliseren.
Aandacht en flexibiliteit kun je niet per wet regelen, hoe graag we dat ook
willen. Aandacht en flexibiliteit zul je moeten regelen door het verhaal
verder te brengen en te zorgen dat werkgevers en werknemers dit
onderling op een verstandige en goede manier regelen. Gelukkig gebeurt
dit ook meer en meer.
Mevrouw Leijten (SP): Ik zal in mijn termijn mijn verbazing uitspreken
over het feit dat mantelzorg eigenlijk wordt genoemd en geformaliseerd in
onze zorgtoekenning. De heer Rutte zegt dat we het niet moeten formaliseren voor de werkgever, want dan kan er een afschrikkende werking van
uitgaan. Waarom vindt de heer Rutte het dan wel geoorloofd dat
gemeenten, en op dit moment het CIZ, de mantelzorg hebben geformaliseerd door minder zorg toe te kennen als er iemand in huis aanwezig is?
De heer Arno Rutte (VVD): Ik kan ermee leven dat de mantelzorger een
enigszins geformaliseerde positie heeft, bijvoorbeeld in de Wmo. Het
verschaft namelijk een betere mogelijkheid om zorg te leveren aan die
mantelzorger. Dat is nu juist een van de tekortkomingen, want die
mantelzorger heeft ook zo zijn problemen. Het ondersteunen van de
mantelzorger kan in zijn algemeenheid ervoor zorgen dat we de zorg met
elkaar beter, langduriger en op een prettige manier dicht rondom de
patiënt kunnen blijven leveren. Ik vind dat een andere kwestie.
Mevrouw Leijten (SP): De ondersteuning van mantelzorgers is maar in
een derde van de gemeenten überhaupt geformaliseerd in een plan,
terwijl dat al sinds 2007 hun taak is. Het komt gewoon uit onderzoek dat
we anderhalf jaar geleden hebben gebruikt bij de overheveling van
begeleiding naar de gemeenten. Dat is toen blijven liggen. Dat wordt
straks nog veel forser. Dat de positie van mantelzorger leidt tot onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

13

steuning, is echt flauwekul. Was het maar waar. De VVD vindt dus dat de
formele positie in het arbeidsproces niet geregeld mag worden, maar bij
de zorgtoekenning is de mantelzorger wel de eerste en in de toekomst
moet de mantelzorger vooral veel meer gaan doen. Laten we deze
tweeslachtigheid in de visie van de VVD in ieder geval markeren.
De heer Arno Rutte (VVD): Ik hoor geen vraag. Ik hoor conclusies die niet
gebaseerd zijn op mijn betoog. Dat doet mevrouw Leijten vaker en dat laat
ik aan haar. Ik voel niet de behoefte daar verder op in te gaan.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Rutte geeft aan dat wat
mevrouw Leijten aangeeft, niet klopt. Hoe zit het dan? Hij zegt dat het
goed is dat we meer een verplichting opleggen aan mantelzorgers.
Sterker nog, het beleid is erop gericht dat er meer van mantelzorgers
gevraagd wordt. Ik zie de heer Rutte zijn hoofd schudden. Dat is heel
interessant. Hierdoor komen er meer plichten voor mantelzorgers.
Waarom moeten er aan de rechtenkant niet meer mogelijkheden komen?
Dat zou je toch in balans moeten zien.
De heer Arno Rutte (VVD): Dit wordt een iets langere reactie van mij,
maar als de voorzitter dat mij toestaat, wil ik die toch geven. We leggen
niet meer plichten op aan mantelzorgers. We kijken in de omgeving van
de zorgvrager op welke manier die zorg zo goed mogelijk georganiseerd
kan worden, met inbegrip van mantelzorgers. Daar is niets mis mee. In
heel veel gevallen gebeurt dat al. Daar waar mantelzorgers zorg kunnen
leveren, vragen we dat te doen. Waar nog geen mantelzorg is, wordt
verkend of dat mogelijk is. Dat is niet een extra belasting van bestaande
mantelzorgers, maar het kijken of die mogelijkheid bestaat. Het is
essentieel dat gemeenten juist die mantelzorger in beeld hebben om die
in staat te stellen om zorg te leveren en te kunnen blijven leveren.
Mevrouw Leijten zegt dat dat nu te weinig gebeurt en dat ben ik met haar
eens. Gemeenten moeten dat meer gaan doen. Dat is niet zomaar dingen
op het bordje van de mantelzorger schuiven, dat is kijken naar de totale
situatie. We kijken niet alleen welke formele zorg aan de zorgvrager moet
worden geleverd. We kijken in dat hele complex ook of we de mantelzorger kunnen ondersteunen. Zo voorkomen we dat we formele zorg
leveren die nog niet noodzakelijk is. Dat is een andere discussie dan die
over werk en mantelzorg. Op het punt van werk en mantelzorg constateer
ik dat veel bedrijven het uitstekend hebben geregeld. KPN heeft net de
positie van de mantelzorger opgenomen in de cao. Daarin wordt geregeld
dat er ruimte is om met elkaar in gesprek te gaan. We verschillen niet van
mening over het feit dat het belangrijk is dat dit gebeurt. Er zijn kleinere
bedrijven, zoals De Groot Installatiegroep in Emmen, die echt tot in
perfectie hebben geregeld dat dit gesprek tussen werkgever en
werknemer plaatsvindt en dat flexibiliteit wordt betracht. De bereidwilligheid om dat te doen, maar ook de activiteit van een werknemer om het
gesprek aan te gaan, kun je wel in een wet opnemen, maar daar wordt het
niet anders van. De positie verbetert niet. Het wordt anders als
werkgevers hun ding doen en het gesprek aangaan. Verstandige
werkgevers doen dat ook.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is wel duidelijk dat de heer Rutte
veel woorden nodig heeft om zijn punt nog steeds niet duidelijk te maken.
Ik beperk mij nu even tot de vraag wat de heer Rutte dan wil met de
werkgevers die niet goed bezig zijn. Ja, er zijn werkgevers goed bezig en
voor hen zal deze wet niet zo’n effect hebben. Wat doet de heer Rutte
echter voor mantelzorgers die bij een onwillige werkgever werken?
De heer Arno Rutte (VVD): Werkgevers die niet inspelen op deze
maatschappelijke trend en niet erkennen hoeveel werkende mantelzorgers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

14

zij in hun organisatie hebben, worden geconfronteerd met een torenhoog
ziekteverzuim. Dat is wat er uiteindelijk zal gebeuren en dat is hartstikke
slecht. Iedere verstandige werkgever zal dit gaan doen. Er kan wel gezegd
worden dat het niet gebeurt, maar De Groot Installatiegroep heeft die stap
uiteindelijk wel gezet en heeft het ziekteverzuim gereduceerd tot 2,5%. Dat
is extreem laag. Iedere verstandige werkgever luistert naar dit soort
voorbeelden, gaat bewegen en organiseert dit. Daar is geen wetgeving
voor nodig; echt niet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb hier een enquête die dit jaar
door het CNV gehouden is. Ik noem voor de heer Rutte drie feiten uit die
enquête: 90% van de werkende mantelzorgers ervaart geen proactieve
houding van de werkgever ten aanzien van de mantelzorgtaken, slechts
21% geeft aan dat de combinatie werk en mantelzorgtaken goed lukt en de
helft van de werknemers geeft aan niet bekend te zijn met regelingen. De
VVD-fractie geeft aan niet de stap te willen zetten naar wetgeving. Wat wil
de VVD dan wel wat betreft deze cijfers? Er is echt nog een lange weg te
gaan.
De heer Arno Rutte (VVD): Ik erken dat er nog een lange weg te gaan is.
Ik geef ook aan dat er bedrijven zijn die laten zien hoe het succesvol kan.
Daarvan profiteren de bedrijven en de medewerkers. Ik wil graag dat die
voorbeelden gedeeld worden. De Staatssecretaris zou een rol kunnen
hebben in het overleg. Hij zou het mee kunnen nemen naar de arbeid-enzorgtop. Vakbonden hebben de grote taak om dit in cao’s op te pakken. Ik
roep werkgevers en werknemers dan ook op om dit serieus te nemen. Ik
geloof er echt niet in dat de wettelijke verplichting van een goed gesprek
over flexibiliteit ook maar iets verandert. Wat moet je doen met een
onwillige werkgever? Moet je dan naar die werkgever gaan en zeggen dat
je recht hebt op flexibiliteit? Als hij er geen zin in heeft, dan haalt hij nog
steeds zijn schouders op. Dat lukt niet. Je zult in dialoog de partijen bij
elkaar moeten brengen. Je moet juist de goede voorbeelden verder
brengen. Ik ontken niet dat we nog een lange weg te gaan hebben.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor woorden als «dialoog» en
«gesprek voeren met elkaar». Dat gesprek gaat gevoerd worden. Zo’n
congres komt er. Wil de VVD, geconfronteerd met de cijfers die ik zojuist
noemde, niet erkennen dat dit echt onvoldoende is? Ik heb goed gehoord
dat de VVD aangeeft dat wetgeving niet werkt. Een gesprek is toch echter
veel te vrijblijvend? Er zal toch een volgende stap gezet moeten worden.
De heer Arno Rutte (VVD): Die volgende stap zal gezet worden. Ik ben
daarvan overtuigd, omdat het de maatschappelijke trend is dat dit
gebeurt. Ik geloof echt in de versnelling van het aantal bedrijven dat
mantelzorgvriendelijk wordt. De aanpak daarvoor ligt er. Dat is overigens
ook maatwerk, want het is voor ieder bedrijf anders. Ook dat laat zich in
wetgeving niet regelen. Wat nodig is in de ene organisatie, past niet in de
volgende organisatie. Wij verzetten ons niet per definitie tegen wetgeving,
maar zaken die je juist in flexibiliteit en aandacht moet oplossen, die kun
je niet wettelijk regelen. Je schiet jezelf in de voet als je die weg opgaat.
We moeten dat niet doen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Verlofregelingen spreek je ook wettelijk met
elkaar af en dat krijgt een vertaling in de cao’s. Is de heer Rutte het met
mij eens dat het goed is om eens te kijken of de verlofregelingen
voldoende flexibiliteit bieden voor mensen om mantelzorg te kunnen
combineren met werktaken?
De heer Arno Rutte (VVD): Nee, daar worden we het ook al niet over
eens. Ik geef aan dat op dit moment een behoorlijk aantal bedrijven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

15

mantelzorgvriendelijk te werk gaat. Deze bedrijven vinden geen enkele
belemmering binnen het huidige wettelijk kader. Er zijn geen problemen
om verlof te regelen. Een werkgever die zich slim opstelt naar zijn
mantelzorgers, heeft ook geen verlofregeling nodig. Die regelt dat
gewoon.
Mevrouw Bergkamp (D66): Mag ik daaruit concluderen dat de heer Rutte
niet zoveel verwacht uit de top die georganiseerd wordt of mis ik daar iets
in?
De heer Arno Rutte (VVD): Ik verwacht daar heel veel van, want de
partijen die daar bij elkaar komen, kunnen met elkaar delen welke goede
en inspirerende voorbeelden er al zijn. Als we die met elkaar verder
kunnen brengen, dan hebben we een toekomst in ons land voor
werkgevers en werknemers waarin ze ook mantelzorg een goede plek
kunnen geven. Als mevrouw Bergkamp denkt dat ik hoop dat daaruit
richtingen komen voor een nieuw wettelijk kader, dan is mijn reactie dat ik
hoop dat dat niet gebeurt.
Mevrouw Keijzer (CDA): De heer Rutte zegt letterlijk dat er geen behoefte
is aan een wettelijke regeling voor dit soort zorg. Dat is interessant, want
18 november is de arbeid-en-zorgtop. Ik denk dat daaruit zomaar eens kan
voortkomen dat er toch behoefte is aan regeling van mantelzorg gelijk aan
het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks en het CDA. Wat doet de VVD
dan?
De heer Arno Rutte (VVD): Ik geef geen antwoord op wat-alsvragen. Ik
markeer vandaag wel hoe de VVD aankijkt tegen deze problematiek.
Mevrouw Keijzer (CDA): Volgens mij heeft de heer Rutte dat net gedaan.
Ik wilde alleen bevestigd hebben, dat er geen behoefte is aan wettelijke
regelgeving voor het ondersteunen van mantelzorgers die werken. Ik ben
benieuwd wat een coalitiepartij doet wanneer het geen initiatiefvoorstel is
vanuit de oppositie maar vanuit het kabinet. We gaan dat dan meemaken.
Ik vermoed dat er dan een nee zal blijven staan.
De heer Arno Rutte (VVD): Wij gaan wetgeving tegen die tijd op haar
merites beoordelen. Mevrouw Keijzer heeft heel goed gehoord dat wij
geen voorstander zijn van dit soort wettelijke regelingen. Dit staat los van
het grote belang dat wij hechten aan goede arrangementen voor arbeid
en zorg. Wij vinden dat werkgevers en werknemers daar onderling uit
zouden moeten komen, al dan niet ondersteund door de Stichting
Werk&Mantelzorg of andere partijen die het op dit moment begeleiden.
De voorzitter: U bent bijna op de helft van uw betoog.
De heer Arno Rutte (VVD): Ik ben op de helft. Dat is mooi.
Een beetje in lijn met de werkende mantelzorger had mevrouw Tanamal
het heel gericht over de jonge mantelzorger. Ik ben een tijdje geleden door
een niet nader te noemen tv-programma uitgenodigd om in contact te
komen met de jonge mantelzorger Verroen. Hij moest van de ene op de
andere dag voor zijn ernstig zieke moeder zorgen. Deze jongen staat
symbool voor heel veel jongeren die thuis mantelzorgtaken hebben en dat
ook moeten zien te combineren met school. Daar speelt dezelfde vraag als
bij werk. Het is van belang dat ook scholen aandacht hebben voor jongere
mantelzorgers en dat zij, waar mogelijk, enige flexibiliteit betrachten.
Misschien kan iemand een keer thuis een les of een college volgen of
misschien kan een tentamen verschoven worden. Deze jongen studeerde
aan de Hogeschool van Amsterdam, die toevallig het een en ander op dat
gebied doet en daar ook echt aandacht voor heeft. Dat is heel inspirerend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

16

Zijn er meer van dit soort voorbeelden? Kan ook in het onderwijsveld
meer gedeeld worden dat dit maatschappelijk speelt, zodat scholen
kunnen kijken hoe ze op een slimme manier hierop kunnen inspelen?
Mijn laatste punt betreft de vrijwilligers. Naast heel veel mantelzorgers
zijn er heel veel zorgvrijwilligers. Het is net al gezegd: we zullen hen de
komende jaren hard nodig hebben. Hoe vinden wij naast bestaande
vrijwilligers, vaak in georganiseerd vrijwilligerswerk, toch ook weer
nieuwe vrijwilligers? Er zijn ook inspirerende voorbeelden van in de
markt, zoals Zorgvoorelkaar en WeHelpen. Met slimme techniek en vaak
samen met zorgaanbieders en gemeenten, weten ze een compleet nieuwe
doelgroep aan vrijwilligers te ontsluiten en te verbinden aan actuele
zorgvragen. Dat is heel erg goed. De VVD maakt zich zorgen, omdat we
tegelijkertijd zien dat heel veel gemeenten proberen zelf het wiel uit te
vinden en zelf systemen bouwen, soms gesubsidieerd door provincies,
terwijl deze goedkope en goede technieken, ook in samenwerking met
gemeenten, al bestaan. Ze maken daarmee geen gebruik van kennis en
techniek die er al is en ze gaan voorbij aan inspirerende voorbeelden. Nu
gaan we er natuurlijk niet over hoe gemeenten uiteindelijk hun geld
besteden, maar kan de Staatssecretaris in zijn contacten met de VNG
duidelijk maken welke goede voorbeelden er al zijn? Zorgvoorelkaar heeft
bijvoorbeeld enorm succesvol gewerkt in de gemeente Geldrop-Mierlo en
wordt nu geïmplementeerd in de regio Groot Eindhoven. Tegelijkertijd is
men echter in een aantal gemeenten daarnaast eigen systemen aan het
bouwen. Dat lijkt me jammer. Zo laten we ontzettend veel kansen lopen.
Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. We houden hier een algemeen
overleg Mantelzorg/Vrijwilligerswerk. Om daarmee te beginnen: laten we
ermee stoppen om die twee in één adem te noemen. Er zit een fundamenteel verschil tussen een vrijwilliger en een mantelzorger. Vrijwilligerswerk doe je omdat je tijd over hebt, omdat je iets bij wilt dragen aan
de samenleving, soms in de zorg, soms bijvoorbeeld bij Greenpeace.
Mantelzorgen overkomt je. Iemand van wie je houdt, wordt ziek en voor
diegene zorg je dan. Het is een geliefde die ziek wordt of je krijgt een
gehandicapt kind. Daar heb je feitelijk geen keuze in. Het CDA is trots op al
onze mantelzorgers. Dag in, dag uit zorgen ze voor de geliefde, soms
totdat ze er bijna bij neervallen, zoals mevrouw Baay net ook al zei. Een
tijdje terug was een mannelijke mantelzorger op tv, die met tranen in zijn
ogen aangaf geen gebruik te willen maken van een logeervoorziening. Hij
gaf aan dat hij nu in het zorgritme zat en hij was bang dat als hij daar uit
zou raken, hij de kracht niet meer zou kunnen opbrengen om er weer aan
te beginnen. Met onvoorstelbaar leedwezen zit je dan naar de tv te kijken.
Dan denk je: hoe lang gaat dit op deze manier nog goed?
De Staatssecretaris heeft twee brieven gestuurd over mantelzorgbeleid
onder het motto «versterken, verlichten, verbinden». De CDA-fractie was
niet helemaal blij met de eerste brief. Het waren heel veel beleidswoorden. Het ging over een wijziging van de Wmo zodat mantelzorgers
bij een gesprek aanwezig mochten zijn, alsof ze dat nu al niet zijn. Er werd
gesproken over een transitieplan, een arbeid-en-zorgtop, een handreiking
Respijtzorg, over in contact treden met mantelzorgers door de zorgprofessionals, over een overleg met de Ministeries van VWS en OCW en de
opleidingsinstituten om opleiding en nascholing in te richten op de
informele zorg en over een agenda voor de toekomst om ook daar nog
van alles en nog wat in te regelen. Noem het maar op. Het waren heel
veel beleidswoorden. De vervolgbrief werd gelukkig iets concreter. Die
brief ging bijvoorbeeld over het stimuleren van lotgenotencontacten en
eenzaamheidsbestrijding. Gelukkig heeft de Tweede Kamer een motie van
de CDA-fractie ondersteund die oproept om daar vorm aan te geven de
komende tijd. Versterken, verlichten, verbinden; dat is waar de Staatssecretaris mee bezig is. Op onderdelen zitten daar absoluut kansen in,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

17

alhoewel het wel concreter moet worden. De CDA-fractie mist hier echter
ondersteunen en zorgen, want dat is wat hoort in de discussie over
mantelzorgers. Hoe houden ze het uiteindelijk vol? Ik gaf zojuist al aan dat
dat komt door die formele zorgondersteuning. Alzheimer Nederland geeft
dat ook aan.
Mevrouw Bergkamp (D66): De partijen van het Herfstakkoord hebben
gelukkig kunnen regelen dat er 20 miljoen euro extra gaat naar
mantelzorg. De SGP en de ChristenUnie hebben een belangrijke rol
gespeeld bij het voor elkaar krijgen daarvan. In de tegenbegroting van het
CDA wordt niets gecorrigeerd. Het voelt eerlijk gezegd als krokodillentranen vanuit het CDA. Wat heeft het CDA de afgelopen tien jaar gedaan
om de positie van de mantelzorger te versterken, behalve dan dat de
zorgkosten de afgelopen tien jaar uit de klauwen zijn gelopen?
Mevrouw Keijzer (CDA): Hulde voor het op de agenda zetten en houden
van mantelzorgers door de partijen die het Herfstakkoord getekend
hebben. Het gaat feitelijk om 11 miljoen euro mantelzorgondersteuning. In
de motie, die het CDA overigens ondersteund heeft want elke euro is er
één, staat nogal wat. Voor 11 miljoen euro moet er zo ontzettend veel
gebeuren. Alle 400 gemeenten moeten bijvoorbeeld extra doen aan
mantelzorgondersteuning. Als je 11 miljoen euro deelt door 400
gemeenten, dan kom je op € 7.500 per gemeente. Wat kun je dan feitelijk?
Overigens zitten er weer andere kortingen op de intramurale zorg in dat
Herfstakkoord, uit mijn hoofd gezegd iets meer dan 100 miljoen euro. Het
CDA heeft minder bezuinigd op de AWBZ dan het Herfstakkoord doet. Dat
was net het punt waarop ik in mijn betoog beland was. Een mantelzorger
heeft het nodig dat er iemand naast hem komt staan en vraagt wat hij echt
nodig heeft. Je hoort dan heel vaak terug van de mantelzorger: een
professional die mij ondersteunt, zoals een slaapdienst, waardoor ik eens
door kan slapen, een logeervoorziening voor mijn meervoudig gehandicapte kind, waardoor ik met mijn andere kinderen een keer naar de
speeltuin, Artis of de Efteling kan. Dat heeft het CDA gedaan. Niet alleen
maar mooie woorden, maar minder bezuinigen op de AWBZ.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb het niet kunnen ontdekken in de
tegenbegroting van het CDA. Dit zijn dus echt krokodillentranen. Ik ben
echt heel erg blij dat de Herfstakkoordpartijen 20 miljoen euro structureel
er bovenop hebben kunnen regelen om echt iets te doen aan de positie
van de mantelzorgers. Ik betreur het dan ook dat het CDA wel krokodillentranen huilt, maar niets heeft gedaan voor de mantelzorgers en aan de
zijlijn staat te wuiven.
Mevrouw Keijzer (CDA): Waar de waarheid ligt, is ter beoordeling van de
mensen die zitten te kijken en luisteren. Op 1 januari 2015 zal duidelijk
worden wat nog daadwerkelijk overeind is van de ondersteuning van
mantelzorgers.
Mevrouw Agema (PVV): Volgens mij ligt de waarheid gewoon besloten in
Keuzes in kaart van het Centraal Plan Bureau. Daaruit blijkt dat het CDA
keihard, snoeihard alles weghakt. Het CDA is een verlengstuk van het
kabinet. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp. Die
sluiten aan op mijn vraag aan mevrouw Tanamal. Het is de teneur in dit
debat dat er snoei- en keihard bezuinigd wordt en mensen hier een beetje
krokodillentranen huilen of mooie praatjes verkopen. Waar is het
verantwoordelijkheidsgevoel? Wanneer krijgen we de verantwoording van
het CDA te horen?
Mevrouw Keijzer (CDA): Mevrouw Bergkamp sprak in het begin over déjà
vu. Dat is nu zeer zeker het geval. Keuzes in kaart is de doorrekening van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

18

alle verkiezingsprogramma’s door het Centraal Plan Bureau. Ik heb het
maar eens opgezocht en ik zal het voortaan meenemen. Op pagina 44 en
pagina 314 staat het precies opgeschreven. Het verschil tussen de fractie
van het CDA en die van de PVV is dat wij vinden dat er een noodzaak is
om te hervormen en te bezuinigen. Ja, het kabinet en de Herfstakkoordpartijen schieten daarin door. Het verschil is 200 miljoen euro op de
huishoudelijke verzorging; om er maar eens een te noemen.
De heer Van der Staaij (SGP): Begrijp ik goed dat mevrouw Keijzer in de
veronderstelling verkeert dat die 11 miljoen euro structureel extra, die in
het Herfstakkoord voor mantelzorg beschikbaar is gesteld, het hele bedrag
is dat voor mantelzorg naar de gemeenten gaat?
Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, uiteraard niet. In de Wmo zit nu ook
mantelzorgondersteuning en daarvoor zit ook nu geld in het Gemeentefonds. In het Herfstakkoord kwam er 11 miljoen euro bij. Er zijn dagen dat
ik het niet op zak heb, maar als je het afzet tegen 400 gemeenten, dan is
het € 7.500 per gemeente. Wat kan een gemeente daar daadwerkelijk
mee? Maar goed, mijn complimenten voor de fracties van de SGP en de
ChristenUnie voor het nadrukkelijk op de agenda houden van dit
onderwerp.
De heer Van der Staaij (SGP): Dit zijn de ingewikkelde dingen in het
politieke debat. Als zo’n bedrag van 11 miljoen euro er af zou gaan, dan
zou het land in rep en roer zijn. Alles zou dan instorten. Als het erbij komt,
dan stelt het eigenlijk weinig voor. Ik mis daar wat consistentie in.
Mevrouw Keijzer zegt dat ze de ondersteuning van de mantelzorger mist
in het verhaal tot nu toe. Ik vind dat een belangrijk punt. Ik zat even te
kijken, maar onder het verlichten zit toch nadrukkelijk de doelstelling van
die ondersteuning. Ik hoor het graag als de CDA-fractie aanvullende
ideeën heeft over hoe dat in de praktijk vorm moet krijgen, want daar
kunnen we allemaal van leren. Over het belang en het doel zijn we het
100% eens.
Mevrouw Keijzer (CDA): Wat staat er onder «verlichten»? Daaronder staat
het stimuleren van lotgenotencontacten, tijdige signalering en ondersteuning van de mantelzorger, regelhulp – dat is een digitale wegwijzer –
en de al bestaande basisfuncties die gemeenten nu al uitvoeren. Je hoort
altijd van mantelzorgers dat ze het volhouden door die ondersteuning.
Bijvoorbeeld omdat iemand de zieke partner komt wassen. Wie is die
iemand? Een wijkverpleegkundige. Waarom houden ouders van
meervoudig gehandicapte kinderen het vol? Omdat hun meervoudig
gehandicapte kind eens in de drie weken een weekend naar een logeervoorziening kan. Dat is ook formele zorg. In deze brief staan met name
heel veel beleidswoorden. Het gaat over praten erover en contact
daarover. Mantelzorgers houden het echter vol door de formele ondersteuning en dat is in ons aller belang. Dat mis ik gewoon in die brief.
Eigenlijk gaat het daar al die vijftien pagina’s, die we inmiddels hebben,
niet over.
De heer Van der Staaij (SGP): Formele ondersteuning, daar ziet
mevrouw Keijzer...
De voorzitter: Pardon, u hebt al een vervolgvraag gesteld.
De heer Van der Staaij (SGP): Oké, dan houdt het op.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Mevrouw Keijzer zegt dat er een aantal
positieve punten in dat stuk staat. Gelukkig maar, want ik vind dat er een
heleboel positieve punten in staan. Zij heeft helemaal gelijk dat een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

19

mantelzorger ondersteuning nodig heeft. Ik hoor haar alleen niet spreken
over de respijtzorg, terwijl die daar een heel groot aandeel in heeft.
Gemeenten moeten daarvoor zorgen en we vragen daar ook heel veel
aandacht voor. Dat kan zowel via de formele als de informele weg. Ik vind
het jammer dat zij daar niets van zegt. Nog veel belangrijker vind ik dat in
dat heel omvangrijke stuk toch heel duidelijk staat, dat de positie van de
mantelzorg het middelpunt van het proces moet zijn en dat de formele
zorg daar omheen georganiseerd moet worden. Voorheen was het: hier
komt de formele zorg, er valt een gat en laat de mantelzorger dat maar
oplossen. Nu wordt het andersom gedaan. De mantelzorger krijgt een
heel belangrijke plek. Hij mag zelf zeggen wat hij kan en wat zijn draagkracht is. De formele zorg wordt daar omheen georganiseerd.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Tanamal (PvdA): Pardon, u hebt gelijk. Vindt mevrouw Keijzer
respijtzorg en de plek die dat in het zorgproces krijgt, onvoldoende
ondersteuning voor mantelzorgers?
Mevrouw Keijzer (CDA): Respijtzorg is een logeervoorziening voor
gehandicapte kinderen. Respijtzorg is een slaapwacht. Ik begrijp de vraag
van mevrouw Tanamal niet.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Mevrouw Keijzer zegt net dat respijtzorg een
logeervoorziening is, maar respijtzorg is heel veel meer. Respijtzorg kan
ook zijn dat jij op woensdagmiddag doet wat je altijd deed en er iemand
komt en de zorgvrager ondersteunt. Dat is vaak via de vrijwillige inzet.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dat klopt. Ik heb twee voorbeelden genoemd.
Respijtzorg kan heel divers zijn. Hoe kan dat door gemeenten uitgevoerd
worden met 25% korting op het budget?
De voorzitter: Mevrouw Tanamal mag daar antwoord op geven, maar we
gaan niet over en weer vragen stellen. Ik sta dit één keer toe, maar dat is
niet de bedoeling.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Gemeenten zijn al regelmatig met projecten
op het gebied van respijtzorg bezig. Dat wordt heel veel gedaan met
vrijwillige inzet. Er is dan tijd om met iemand naar de markt te gaan, iets
leuks te doen of de krant voor te lezen. Dat zijn allemaal vormen van
respijtzorg die er al jaren zijn en waar mantelzorgers al jaren heel
dankbaar gebruik van maken.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dit is echt een volledige onderschatting van de
groepen mensen over wie wij het hebben. Het klopt wat mevrouw
Tanamal zegt. Heel veel ouderen, maar ook mensen met psychiatrische
problemen, maken gebruik van maatjesprojecten. Dat is vrijwilligerswerk
en dat is heel goed. Het is echt fantastisch. Ik weet uit ervaring hoe
ontzettend mooi en goed dat is om te doen, maar mantelzorg is wat
anders. Mantelzorg doe je, omdat iemand van wie je houdt ziek wordt. Dat
is heel intensief en het is daarmee niet te vergelijken. Gemeenten hebben
voldoende budget nodig om ook de respijtzorg in alle verschillende
varianten te kunnen financieren.
Ik ben daarmee aan het einde van mijn betoog gekomen. In deze hele
discussie gaat het over de vraag wat een mantelzorger nodig heeft om
overeind te blijven. Dat is een gemeente die naast de mantelzorger gaat
staan met de vraag: Wat hebt u nodig? Vervolgens is er voldoende geld
nodig om, als de vraag formele zorgondersteuning betreft, die te kunnen
uitvoeren. De Tweede Kamer heeft een motie van het CDA aangenomen,
waarin de Staatssecretaris wordt gevraagd om uit te leggen hoe die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

20

kortingen tussen 15% en 40% op de verschillende vormen van thuiszorg
er niet toe leiden dat er zwaardere zorg nodig is, die uiteindelijk leidt tot
opname in verpleeginstellingen en woonvormen. De mantelzorger zit daar
tussenin. Er is een brief gestuurd waarin staat dat de Staatssecretaris de
keuze gemaakt heeft om veel van de thuiszorg over te dragen naar de
zorgverzekeraars, met daarbij ook die 15% korting. Het CDA wacht nog
steeds op de uitwerking van die motie, want die is voor mantelzorgers van
fundamenteel belang.
De heer Arno Rutte (VVD): Dat is een gloedvol betoog van mevrouw
Keijzer over wat er allemaal nodig is om mantelzorgers te kunnen
ondersteunen. Waarop baseert ze dat gemeenten straks niet in staat zijn
om dit te doen? Ze noemt allemaal dingen die gemeenten zouden moeten
doen. Ze noemt allemaal dingen waarmee mantelzorgers op de been
kunnen worden gehouden. Ik ben dat met haar eens. Ik ben er ook van
overtuigd dat we daarmee heel veel formele zorg kunnen voorkomen.
Verstandige gemeenten focussen juist op de mantelzorger, om heel veel
dure, formele zorg voor diegene die verzorgd wordt te voorkomen. Het
enige dat mevrouw Keijzer doet, is stof opwerpen door te zeggen dat er te
weinig geld is en dat het niet goed komt. Kan ze aantonen wat straks echt
niet meer kan en nu veel beter gaat?
Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is een bijzondere vraag. Als je een huis hebt
en daar € 1.000 hypotheek voor moet betalen, dan heb je een probleem
als je ineens 25% minder hebt. Zo simpel is het. Gemeenten moeten
dagbesteding, begeleiding en respijtzorg vormgeven met een kwart
minder geld. Leg mij maar eens uit hoe dat kan. Dat was ook opgenomen
in die motie. De CDA-fractie is in afwachting van een onderzoek door de
Staatssecretaris op dit punt.
De heer Arno Rutte (VVD): Het blijft een bijzondere voorstelling van
zaken. Gemeenten krijgen na de transitie toch gewoon een heleboel geld
om de formele en informele zorg in samenhang te organiseren. Je kunt
dan wel zeggen dat als je op dat ene punt bezuinigt er dus minder geld is
voor mantelzorgers, maar gemeenten krijgen juist de beleidsvrijheid om
uit het totale budget de zorg in te richten. Dat betreft ook ondersteuning
van mantelzorgers om te zorgen dat het goed blijft gaan. Nogmaals,
waarop baseert mevrouw Keijzer dat het straks niet meer kan?
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik baseer het misschien op het persbericht
gisteren van de VNG, waarin staat dat men de samenwerking voor de
uitvoering van al deze punten opgeschort heeft. Gemeenten zeggen zelf
ook dat ze deze korting op die manier niet kunnen vormgeven. Het is
hartstikke eenvoudig: als je € 1.000 hypotheek hebt te betalen elke maand
en je krijgt opeens een kwart minder geld, dan gaat dat niet. Volgens mij
is het bij de VVD ook zo dat je met een kwart minder geld dingen niet
meer kunt.
Mevrouw Bergkamp (D66): Wat mevrouw Keijzer zegt klopt natuurlijk
voor een deel. Als je minder geld krijgt, dan moet je keuzes maken. Is
mevrouw Keijzer het met mij eens dat het goed is om te kijken naar de
verschillende doelgroepen die onder de langdurige zorg vallen en die te
maken krijgen met veranderingen? We kunnen kijken welke maatregelen
welk effect hebben, kijkende naar de verschillende doelgroepen. Binnen
die grote groep van mensen in de langdurige zorg, heb je heel veel
verschillen. Er zijn Fokuswoningen en mevrouw Keijzer noemde zelf de
groep van dementerende ouderen. Het lijkt mij goed om echt gericht te
kijken wat de consequenties zijn voor de verschillende groepen.
De voorzitter: Dat vind ik een mooie slotvraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

21

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is zeer goed. Eén van de punten waar de
CDA-fractie zich zorgen over maakt, is dat gemeenten dementerende
ouderen bij verstandelijk gehandicapten en psychiatrische patiënten in de
dagbesteding zetten met daarbij iemand met onvoldoende opleiding,
omdat die gemeenten een kwart minder geld krijgen. Het is een heel goed
idee om eens precies te kijken wat die verschillende groepen nodig
hebben en of gemeenten voldoende geld hebben gekregen om dat ook te
kunnen uitvoeren.
Mevrouw Bergkamp (D66): Fijn dat mevrouw Keijzer enthousiast is over
het idee om per doelgroep te bekijken wat de effecten zijn, want wij
vinden het ook belangrijk dat er geen mensen tussen wal en schip vallen.
Het is ook belangrijk om geen beelden te creëren, omdat we nog niet
precies weten hoe het zit. Het is belangrijk om snel een hoorzitting te
organiseren om te kijken naar de specifieke doelgroepen. Wij staan wel
achter de hervorming en het feit het met minder geld gebeurt. Het wordt
heel spannend om te kijken welke keuzes gemaakt worden. Ik hoop dat
mevrouw Keijzer het met mij eens is dat we vrij snel een hoorzitting
moeten organiseren voor de doelgroepen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Het nieuws van deze ochtend is dat D66 achter
de hervormingen en de bijbehorende bezuinigingen staat. Dat hoor ik
mevrouw Bergkamp namelijk zeggen. We gaan niet het debatje van net
overdoen. Ik denk dat het goed is om die hoorzitting te houden, om vanuit
de verschillende expertisegroepen te horen te krijgen wat er nodig is in
kwalitatieve zin voor de ondersteuning van die verschillende doelgroepen
en welke hoeveelheden geld daarbij horen. Hoe verschillend we ook zijn,
met elkaar dat vinden we dat de zorg in de toekomst wel adequaat moet
zijn.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Er werd al aangegeven dat
er 3,5 miljoen mantelzorgers in ons land zijn. Dat is natuurlijk fantastisch.
Dat laat zien dat er veel verbondenheid is en veel bereidheid om voor
elkaar te zorgen. Sterker nog, uit studies blijkt dat veel mantelzorgers het
vanzelfsprekend vinden om zich in te zetten in de informele zorg. Er is ook
een andere kant: 450.000 mantelzorgers voelen zich zwaar belast of zelfs
overbelast. Ik kom daar straks nog op terug.
Door de hervormingen zullen mensen langer thuis blijven wonen.
Verwacht wordt dat de rol van mantelzorgers en vrijwilligers bij de
ondersteuning van mensen in hun eigen omgeving groter wordt. Hoe
interpreteert de Staatssecretaris «eigen omgeving»? Ik ben ervan
overtuigd dat de vanzelfsprekendheid om naar elkaar om te zien vooral
aanwezig is binnen familieverbanden en sociale verbanden, zoals
kerkgemeenschappen, maar dat het niet geldt voor buren. Ik heb eerder al
aangegeven dat buurten en wijken geen vanzelfsprekende entiteit vormen
voor het verlenen van zorg. Deelt de Staatssecretaris mijn mening?
Eerder in het debat is al aandacht gevraagd voor de betrokkenheid van
mantelzorgers in intramurale setting. Ik kan me daarbij aansluiten. Ik wil
op dit punt een casus benoemen die afgelopen jaar flink in de media is
geweest: Vierstroom in Gouda. Vierstroom werd in de media genoemd als
een instantie die mantelzorg een verplichtend karakter heeft gegeven.
Hierdoor ontstond heel veel onrust in de samenleving. Dat begrijp ik ook,
want vrijwilligerswerk moet je niet verplicht stellen. Vindt de Staatssecretaris dat ook? Ik zoom verder in op de casus van Vierstroom. Vierstroom
had een pilot. Als mensen tijdens die pilot werden opgenomen, dan werd
aangegeven dat het de gewoonte is dat het netwerk rondom die mensen
minimaal vier uur per maand aanwezig is op de woning en ook actief
bijdraagt aan de huiselijkheid. Inmiddels is deze pilot afgerond en blijkt
dat de gemiddelde participatie geen vier uur, maar twaalf uur is. 80% staat
positief tegenover netwerkparticipatie. Welke lessen trekt de Staatssecre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

22

taris uit de pilot bij Vierstroom? Vindt hij met mij dat andere organisaties
dit voorbeeld zouden moeten volgen? Daarbij wil ik benadrukken dat het
hierbij ging om een moreel appel. De ChristenUnie houdt afstand van
verplichting.
Dan kom ik op het punt van vrijwilligersorganisaties. Ik bedank de
Staatssecretaris voor de wijze waarop hij invulling heeft gegeven aan mijn
motie. Organisaties als VPTZ en stichting Present zijn voor mij heel erg
inspirerend. Ik krijg de indruk dat er op constructieve wijze overleg
plaatsvindt tussen vrijwilligersorganisaties, het Ministerie en de VNG. Kan
de Staatssecretaris een inkijkje geven in het vervolgtraject? Hoe kunnen
we ervoor zorgen dat lokaal de verbinding tussen formeel en informeel,
tussen professionele zorg en vrijwilligers, verbeterd wordt? Ik krijg
signalen van organisaties dat er echt nog een lange weg te gaan is.
Ik ben erg blij met de 11 miljoen euro uit het begrotingsakkoord. Ik ben
ook blij met de moties die deze week zijn aangenomen. Er is eerder een
motie aangenomen, waarin werd verzocht om respijtzorg en voortdurend
verblijf specifiek te betrekken in een plan van aanpak voor overbelasting
van mantelzorgers. Dat vind ik nog onvoldoende terug in die brief. Kan de
Staatssecretaris hier nader op ingaan?
Dan kom ik op het punt van werken en mantelzorg. Ik vroeg aandacht voor
de enquête van het CNV. Dat zijn niet mis te verstane cijfers. 21% van de
mantelzorgers geeft aan dat de combinatie van werken en mantelzorg
goed lukt. 80% lukt het onvoldoende. 90% ervaart geen proactieve
houding van werkgevers en bij de helft van de werknemers zijn de
wettelijke regelingen niet bekend. Dat laatste baart mij grote zorgen. Er
zijn wettelijke verlofregelingen waar mantelzorgers een beroep op kunnen
doen, maar ze zijn niet bekend. Los je dat op door een congres te
organiseren? Volgens mij zijn er meer stappen nodig. Ik wil op dat punt
een reactie van de Staatssecretaris.
Het laatste punt waar ik aandacht voor wil vragen, is het belang van
dagbesteding. Ik heb de brief van de Staatssecretaris goed gelezen en
volgens mij komt dagbesteding niet aan bod. Dagbesteding is juist van
wezenlijk belang voor ouderen met een partner met bijvoorbeeld
dementie of voor ouders van thuiswonende kinderen met een verstandelijke beperking. Dagbesteding ontlast mantelzorgers veel meer dan een
mantelzorgontbijtje. Door dagbesteding kunnen mantelzorgers blijven
werken en wordt structuur in het dagelijks leven behouden. Als het
verkeerd uitpakt, dan krijgen de al overbelaste mantelzorgers het straks
nog zwaarder. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Hoe zijn de warme woorden van
mevrouw Dik-Faber te rijmen met de bezuiniging van 25% op de dagbesteding? De ChristenUnie heeft daar bij het Herfstakkoord ook mee
ingestemd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Laat ik vooropstellen dat ik bezuinigen op dagbesteding ook niet makkelijk te verdedigen vind. Dat is geen
plezierige bezuiniging. In de tegenbegroting die we dit jaar gepresenteerd
hebben, hebben we voorstellen gedaan om bezuinigingen op de
dagbesteding verder te verzachten. Mevrouw Voortman heeft terecht
geconstateerd dat dat niet terug te vinden is in het Herfstakkoord. Ik vind
dat ook jammer. Tegelijkertijd kun je in een Herfstakkoord niet alles
regelen. Als ik kijk wat er wel in terugkomt, bijvoorbeeld de ondersteuning
van mantelzorgers, dan ben ik blij dat er ook heel veel punten in zitten die
wel gerealiseerd zijn. Ik blijf me inzetten voor goede toegang van
dagbesteding. Ik ben daar ook over in gesprek met onze raadsfracties, met
onze wethouders. We zullen met elkaar moeten bekijken hoe dit uitpakt,
maar ik hou zeker de vinger aan de pols. We laten onze tegenbegroting
daar ook een blijk van zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

23

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik begrijp best dat de ChristenUnie om
haar moverende redenen heeft ingestemd met de bezuiniging van 25% op
de dagbesteding, maar ik begrijp niet hoe dat te rijmen is met wat
mevrouw Dik-Faber net heeft gezegd over de dagbesteding. Dat was mijn
vraag. Als je wilt dat er goede dagbesteding is, dan moet je toch niet 25%
daarop bezuinigen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik zal in herhaling vervallen.
Bezuinigen op de dagbesteding vind ik ook niet fijn. Ik heb heel veel over
voor dagbesteding. Ik vind het ontzettend van belang, maar je kunt niet
alles regelen. Ik heb een heel wensenlijstje dat veel verder gaat dan
dagbesteding, maar laten we nu met elkaar kijken hoe het gaat en een
vinger aan de pols houden. Ik blijf me ervoor inzetten. Dat is alles dat ik op
dit moment erover kan zeggen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Wij zijn natuurlijk ook een van die Herfstakkoordpartijen. Ik heb een suggestie voor mevrouw Dik-Faber. De Herfstakkoordpartijen hebben een akkoord voor de begroting van 2014. We voelen
ons verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat het financieel kader ook op
de lange termijn kloppend is. We hebben natuurlijk alle vrijheid om
volgend jaar te kijken hoe we eventueel problemen in 2015 oplossen. Is
mevrouw Dik-Faber bereid om daar kritisch naar te kijken, samen met
andere partijen die zich ook verantwoordelijk voelen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De fractie van D66 constateert
terecht dat het begrotingsakkoord over 2014 gaat, maar het heeft ook
doorwerking naar de jaren daarna. Het debat is niet gesloten en de
discussie is niet afgerond. We blijven hierover met elkaar in gesprek,
binnen de huidige financiële kaders. Tot dat gesprek ben ik bereid.
Mevrouw Keijzer (CDA): Het wordt nu toch wel een beetje verwarrend. Ik
hoor net de fractie van D66 zeggen dat men instemt met de hervormingen
en de daarbij behorende bezuinigingen. Ik hoor mevrouw Dik-Faber
zeggen dat ze ook instemt met 25% korting op de dagbesteding. Hoezo
kijken we nog voor de toekomst? Het is wel goed om helder te zijn over je
positie. Klopt het dat de ChristenUnie ingestemd heeft met 25% korting op
dagbesteding?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We hebben op dit moment een
AWBZ die enorm uit de klauwen loopt. Er zijn hervormingen en bezuinigingen nodig om de zorg in de toekomst ook betaalbaar te houden. Ik stel
vast dat het verkiezingsprogramma van het CDA daar nog vele malen
verder in gaat dan de ChristenUnie voor ogen staat. De ChristenUnie doet
mee in het debat over de hervormingen van de langdurige zorg, juist met
het oog op de betaalbaarheid en de houdbaarheid daarvan. Daarbij
hebben we oog voor de positie van de doelgroepen, voor mantelzorgers
en voor dagbesteding. We blijven met elkaar dit debat voeren. Ja, onze
handtekening staat onder het Herfstakkoord. Ik vind dat wij daar verantwoordelijkheid in hebben genomen, juist ook naar volgende generaties.
Het CDA heeft ervoor gekozen daar niet aan mee te doen. Ik betreur dat,
maar het is een feit. Laten we in ieder geval met elkaar in gesprek blijven.
Mevrouw Keijzer (CDA): Je mag niet jokken van Onze-Lieve-Heer. Op
pagina 313 staat dat het CDA 6% kort op de dagbesteding. Dit kabinet kort
25%. Ik heb veel woorden gehoord, maar het is mij niet duidelijk of de
fractie van de ChristenUnie instemt met die 25% korting op dagbesteding
en begeleiding.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik zou niet durven jokkebrokken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

24

De voorzitter: Ja of nee?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We kunnen niet alles realiseren wat
we zouden willen zien. Dat is wat ik kan aangeven. We hebben een
tegenbegroting ingediend, waaruit onze betrokkenheid bij dagbesteding
blijkt. Dat is inderdaad niet in het akkoord terug te vinden.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik ga even in op die verwarring over wat er
afgesproken is.
De voorzitter: Maar u hebt een vraag aan mevrouw Dik-Faber.
De heer Van der Staaij (SGP): Precies. Is mevrouw Dik-Faber het met mij
eens dat het hier een belangrijk verschil betreft tussen wat concreet in het
Herfstakkoord is afgesproken op het terrein van mantelzorg en waar de
handtekeningen van partijen onder staan, en de andere punten die daar
niet in geregeld zijn en waar partijen alleen geen verandering in hebben
kunnen bewerkstelligen? Het is net als bij andere oppositiepartijen. Het
kan zijn dat je daar geen verandering in kunt bewerkstelligen. Als er echter
goede plannen komen van wie dan ook, gedekt en wel, dan kunnen we
daar met zijn allen naar kijken. We kunnen dat dan steunen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat zijn heel wijze woorden van de
heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP): Dan heb ik geen behoefte aan een tweede
interruptie.
De voorzitter: Dat hoopte ik al.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Sinds het kabinet is aangetreden, horen
we dat we veel meer naar elkaar om moeten kijken en dat het beleid ertoe
zal leiden dat er meer mensen naar elkaar omkijken. Jippie jee! We
vergeten even dat er 3,5 miljoen mantelzorgers zijn, waarvan 2,6 miljoen
zorggerelateerd, die heel wat uren per week maken met een langere duur
dan drie maanden structureel. We vergeten ook even dat 45% van onze
bevolking vrijwilligerswerk doet. We moeten meer doen. Dan komt de
Staatssecretaris met zijn overlegmachine en dat schrijft hij op in heel veel
brieven. Hij praat daarbij overigens niet met mantelzorgers, maar vooral
met heel veel organisaties over mantelzorgers. Ik heb dit al in de
begrotingsbehandeling «witwasbeleid» genoemd. Ik hoor van mantelzorgers dat zij het vaatdoekje en het opruimdoekje van het beleid zijn.
Iedere keer opnieuw worden zij uitgewrongen en weer gebruikt. Het is een
stille groep. Het is een eenzame groep. Bijna de helft van de mensen die
mantelzorg verlenen, geeft aan eenzaam te zijn. Als ik met mantelzorgers
praat, dan zijn ze in het begin stoer: natuurlijk houd ik het wel vol,
natuurlijk zorg ik voor mijn partner of mijn kind. Maar als je even
doorvraagt, dan komen de tranen. Dan komt de hartenkreet: kon ik maar
weer eens een dag gewoon partner zijn; kon maar weer eens een dag niet
in het kader staan van altijd zorgen. Het kabinet en deze Staatssecretaris
jagen hen over de kling. 0,5 miljoen mantelzorgers zijn overbelast.
Hoeveel wil de Staatssecretaris dat er overbelast zijn in 2015? In de
brieven van de Staatssecretaris, maar ook in onderzoeken, staat vooral
wat ze nog niet doen en wat mensen nog meer moeten gaan doen. Ik heb
mijn oor maar eens te luisteren gelegd bij de huisartsen. Zij zien iedereen.
Zij zien alles. Zij zijn de graadmeter van de zorg. 80% van de huisartsen
geeft aan dat de zorg thuis tekortschiet. 73% van de ondervraagde
huisartsen merkt dat oudere mensen niet meer naar het verzorgingshuis
kunnen. 12% van de huisartsen geeft aan dat het onrealistisch is om te
veronderstellen dat het beleid om mantelzorgers meer te laten doen, ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

25

werkelijkheid wordt. Zij zien overbelasting, vereenzaming thuis en
verwaarlozing. Ik ben daar niet trots op. Ik wil graag een reactie van de
Staatssecretaris op dit rapport. Ik vraag de bode of hij dit rapport wil
ronddelen en anders doe ik dat in de pauze.
Er is al veel gezegd over respijtzorg. Respijtzorg is in 2008 wegbezuinigd.
Het is een taak van de gemeenten geworden. Ik heb net al gezegd dat
maar een derde van de gemeenten überhaupt plannen op papier heeft om
mensen te verlichten in hun mantelzorgtaak. De Partij van de Arbeid wil
heel graag een aanval op de overbelasting van jonge mantelzorgers, maar
tijdens het gloedvolle betoog van mevrouw Tanamal heeft de Staatssecretaris Kamervragen beantwoord waarin hij aangeeft dat hij het geen enkel
probleem vindt dat gemeenten zeggen dat jonge kinderen in een gezin
meer moeten doen. Dat is de mantelzorger als bezuinigingsoptie!
Mevrouw Agema had het al over de huishouduitkeringstoets. Bij de
gezinsbijstand was er altijd een vrijstelling voor mensen die geen baan
hebben, maar wel veel mantelzorgtaken hebben, maar die vrijstelling
verdwijnt gewoon. Die mensen worden beboet. In 2015 gaat op papier 100
miljoen euro naar de gemeenten om mantelzorgers te ondersteunen.
Welke garantie krijgen wij van de Staatssecretaris dat dit naar mantelzorgers gaat?
In andere debatten, die wij in een andere samenstelling voerden omdat de
Partij van de Arbeid toen bijvoorbeeld nog in de oppositie zat, waren de
Partij van de Arbeid en de SP eensgezind van mening dat wij veel meer
zouden moeten weten over wat mantelzorgers precies nodig hebben.
Welke financiële ondersteuning hebben zij nodig? Welke ondersteuning
hebben zij nodig van professionele zorg? Hoe benaderen wij mantelzorgers toch gewoon als inwoners van ons land? Mevrouw Keijzer zei het
al treffend: je krijgt een kind dat chronisch ziek is of je partner wordt
hulpbehoevend. Het kan over je ouders gaan. Je kiest er niet voor. Je bent
gewoon een mens met een zorgtaak. Waarom worden de mantelzorgers
alleen maar gezien als een bezuinigingsoptie?
Ik schrok ervan dat 20% van de bewoners in verpleeghuizen voor de
persoonlijke verzorging afhankelijk is van mantelzorgers. Wat zegt de
Staatssecretaris daarvan? Wat zegt de Staatssecretaris ervan dat
familieleden die het contract met Vierstroom waarin staat dat zij vier uur
iets zullen doen, niet tekenen, geen toegang krijgen tot Vierstroom? Ik heb
vier voorstellen aan de Staatssecretaris. Beperk de toegang tot het
verzorgingshuis niet. Laat de huisarts indiceren of iemand dat nodig heeft.
Versterk de thuiszorg, want daarmee versterk je de mantelzorger. Hef het
protocol Gebruikelijke Zorg op, want dat is precies het vehikel waarmee
kinderen ingezet worden voor zware zorgtaken thuis. Zorg dat respijtzorg
wordt opgenomen in de Wmo. Dat was een uitdrukkelijke wens van de
Partij van de Arbeid bij de vorige overheveling van de begeleiding naar de
gemeenten en ik reken erop dat het nu gebeurt. Als dat niet gebeurt, dan
is de heel mooie slogan «versterken, verlichten, verbinden» niets anders
dan «beperken, verplichten en vastbinden».
De vergadering wordt van 11.41 uur tot 11.54 uur geschorst.
De voorzitter: Ik verzoek een ieder zijn plaats in te nemen, want we
hebben tijdsdruk en niet zo’n beetje ook. We zijn bijna een mantelzorger
onder druk. We hebben gekeken naar de klok en het belang van alle
vragen die de leden hebben gesteld. De Staatssecretaris zal eerst een
algemeen blok houden, dan spreken over de zorgtop en dan over
overbelasting. Ik stel voor dat na die blokjes de vragen komen. Iedereen
krijgt eerst één en misschien twee interrupties. Daarna zullen de afzonderlijke vragen worden beantwoord.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun
bijdrage. Ze hebben één ding gemeenschappelijk: de Kamerleden spreken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

26

in diverse toonaarden en stemmingen een enorme waardering uit voor
het werk dat mantelzorgers en vrijwilligers nu al doen. Mevrouw Keijzer
heeft aangegeven dat er een verschil zit tussen mantelzorg en vrijwilligerswerk. Dat is waar. Voor mantelzorg heb je vaak geen keuze. Je doet
het voor je partner uit liefde, betrokkenheid of omdat het gewoon niet
anders kan. Vrijwilligers doen ongelooflijk belangrijk werk in het werk
waarvoor zij kiezen. In veel gevallen begint vrijwilligerswerk vrijwillig,
maar organisaties worden ook afhankelijk van die vrijwilligers. Die
vrijwilligers zullen dus ook druk ervaren.
Er zijn twee redenen om over mantelzorg en vrijwilligerswerk te spreken,
die we in een paar brieven aan de orde hebben gesteld. Wij praten met
elkaar vaak over grote hervormingen die nodig zijn vanwege de kwaliteit
en de houdbaarheid van de langdurige zorg op termijn. Ik heb het al vaker
gezegd. Partijen denken verschillend over de noodzaak daartoe en we
hebben daar nog heel veel debatten over. Hoe je het ook went of keert, als
mensen in toenemende mate de keuze maken om in de eigen thuissituatie
te blijven wonen, al dan niet versneld of versterkt door het beleid, dan zal
er in de toekomst meer oog moeten zijn voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Het is een beweging in de samenleving en de
consequentie is dat er meer mensen zullen zijn die in de thuissituatie
willen blijven wonen. Er zullen dus meer mantelzorgers en vrijwilligers
nodig zijn om onze samenleving – laat ik het dramatisch zeggen –
draaiende te houden. Daarom is er meer aandacht nodig voor mantelzorg
en vrijwilligerswerk. Niet alleen omdat in het beleid op de positie van
mantelzorgers en vrijwilligerswerk wordt geleund, maar ook gewoon
omdat er een ontwikkeling in de samenleving is dat mantelzorg en
vrijwilligerswerk belangijker worden naarmate mensen meer zelfstandig
en zo lang mogelijk thuis willen blijven wonen.
Ik heb ervoor gekozen om twee brieven te schrijven. Eén algemene brief
gaat over de vraag waarom de positie van mantelzorgers en vrijwilligers
belangrijker wordt: versterken, verlichten, verbinden. Ik heb ervoor
gekozen dat niet een Haags verhaal te laten zijn, maar om dat juist met
organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers te doen. Mevrouw Leijten
zei dat ik niet met maar over mantelzorgers praat. Ik doe het allebei. Ik
praat met mantelzorgers over hun situatie om te kijken wat ik daarvan kan
leren. Ik praat met mantelzorgorganisaties en vrijwilligersorganisaties, die
ongelooflijk veel contacten en ervaringsdeskundigheid hebben, en dat
moet van beslissende invloed zijn op de wijze waarop wij beleid maken. Ik
ben er trots op dat beide brieven in nauw overleg met die organisaties tot
stand zijn gekomen.
Waarom heb ik gekozen voor de drie lijnen van versterken, verlichten en
verbinden? Versterken, omdat naarmate het beleid lokaler wordt en de
gemeenten in de ondersteuning thuis meer maatwerk moeten leveren, het
belangrijker wordt om in de vormgeving van het beleid al rekening te
houden met de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. We zijn daarom
met gemeenten in overleg om te zorgen dat bij het vormgeven van het
beleid rond de Wmo, de positie van mantelzorgers, vrijwilligers en
cliëntenondersteuning al in het stadium van de beleidsontwikkeling erbij
betrokken wordt. Dat is belangrijk, omdat op die manier lokaal beleid
wordt vormgegeven waarin rekening wordt gehouden met de positie van
mantelzorgers en vrijwilligers.
Misschien is de ondersteuning van de mantelzorger te lang los gezien van
de behoefte van de zorgvrager. Ons hele zorgsysteem is gericht op de
zorgvrager. We bekijken welke indicatie hij nodig heeft en proberen dan
goede zorg te leveren. De beweging naar de ondersteuning thuis moet
gemeenten in staat stellen om niet alleen naar de zorgindicatie te kijken,
maar vooral te bekijken welke zorg en ondersteuning nodig is. Daarbij
moet gelet worden op de positie van de mantelzorger en vrijwilliger. Zo
ontstaat veel meer een integraal beleid. Mijn beleid is erop gericht om
gemeenten in staat te stellen om aan de keukentafel al te bekijken wat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

27

zorg- en ondersteuningsbehoefte is, maar vooral ook te kijken naar de
positie van de mantelzorger en vrijwilliger. Het betreft in ieder geval de
mantelzorger, want de vrijwilliger komt meestal daarna.
Een aantal Kamerleden heeft terecht «verlichten» genoemd; de tweede lijn
in het beleid. Om mantelzorg goed te kunnen volhouden, zul je ook
moeten nadenken over de wijze waarop die mantelzorger dat kan
volhouden. We moeten denken in termen van dagbesteding, kort verblijf,
respijtzorg en andere instrumenten. Het is heel erg van belang dat er niet
een eenduidig beleid op gezet wordt, maar om ook hier te kijken en te
luisteren. De gemeenten moeten kijken naar maatwerk. Het verlichten van
mantelzorgers kan heel veel verschillende vormen hebben. Ik ben het
eens met de Kamerleden die zeggen dat het verschilt van doelgroep tot
doelgroep. Mantelzorg voor een demente oudere vereist een andere
manier van respijtzorg of andere verlichting van de mantelzorger dan
mantelzorg voor iemand die lichamelijk ernstig gehandicapt is. We
moeten zorgen dat er voldoende beleidsruimte blijft voor de gemeenten
om te kunnen inspelen op die verschillende doelgroepen. Ik ben met de
gemeenten en Mezzo bezig om daar handreikingen voor op te stellen. Het
is heel goed dat we met die verschillen rekening houden. Met de VNG en
in samenwerking met zorgaanbieders, het Expertisecentrum Mantelzorg
en cliëntenorganisaties is een handreiking voor het respijtbeleid
ontwikkeld. Die handreiking is as we speak, vandaag, beschikbaar. Er
staan heel veel inspirerende voorbeelden in van hoe gemeenten met
verschillende doelgroepen en cliëntenorganisaties bezig zijn om die
specifieke mantelzorgondersteuning te regelen.
De derde lijn is verbinden. Ik ben ervan overtuigd dat de kwaliteit van de
zorg in instellingen ongelooflijk kan toenemen, als we meer oog hebben
voor de positie van de mantelzorger. Bij de bespreking van het zorgplan
moet je natuurlijk kijken naar de beste manier van zorgverlenen aan de
cliënt, maar we moeten ook oog hebben voor de wijze waarop we de
mantelzorger, de verwant, kunnen betrekken bij de zorg in een instelling.
De mantelzorger moet niet per se in die zorginstelling zorg verlenen, maar
de eigen thuis- en leefsituatie is simpelweg heel erg bepalend voor de
manier waarop je zorg in een instelling kunt verlenen. Het is noodzakelijk
om niet alleen bij het opstellen van het zorgplan – wanneer je afspraken
maakt over hoe we dat ongeveer moeten doen – contact te houden met
mantelzorgers, maar dat ook tijdens de gehele zorgperiode te blijven
doen. Je moet mantelzorgers toelaten in je instelling en voortdurend
overleggen over hoe het gaat. Mantelzorgers hebben vaak, gelet op hun
ervaring, een veel beter beeld van wat passende zorg is voor de cliënt in
de instelling dan de zorgprofessionals die met de formelezorgblik kijken.
Verbinden is niet alleen maar een zorgplanissue, maar een issue dat in het
zorgverleningsbeleid van een instelling geïntegreerd moet zijn. Daar is
best nog wel een weg af te leggen.
We hebben daarom die drie lijnen uit de brief ontwikkeld. De agenda met
activiteiten die dat moet ondersteunen, moeten we samen met organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers ontwikkelen. De activiteiten
moeten we beleggen en die moeten een impuls krijgen. Er komen ook
andere aandachtspunten uit naar voren, bijvoorbeeld lotgenotencontact
en de positie van jonge mantelzorgers. Op dat punt ga ik dadelijk nog in.
Iedereen zegt dat dit de lijnen zijn die we moeten ontwikkelen, maar dat
daarbinnen een aantal specifieke aandachtspunten zijn die misschien wel
per doelgroep verschillen en dat we daar verder aandacht aan moeten
besteden.
Een aantal Kamerleden heeft gesproken over de positie van de jonge
mantelzorger. Ik ben daar eerlijk gezegd een beetje dubbel in. Als ik de
filmpjes kijk over de bikkels die op een heel jonge leeftijd met een enorme
verantwoordelijkheid voor hun vader of moeder zorgen, dan heb ik
ongelooflijk veel bewondering voor wat deze jonge mensen aan verantwoordelijkheid op zich nemen. Tegelijkertijd is dat een verantwoorde-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

28

lijkheid die je niet van jonge mensen en kinderen zou mogen vragen. Een
aantal Kamerleden heeft terecht gezegd dat kinderen ook kind moeten
kunnen zijn. Het is heel belangrijk dat we bij het vormgeven van het
mantelzorgbeleid kijken of het in die situaties ook verantwoord kan
gebeuren.
Mevrouw Leijten heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het protocol
Gebruikelijke Zorg. Het is niet zo gek dat je in de situatie van zorg en
ondersteuning kijkt naar hoe het gezin in elkaar zit en wat je van elkaar
kunt vragen. In al die richtlijnen van Gebruikelijke Zorg staat als hoofdlijn:
onder 5 jaar kun je helemaal niets vragen, boven 5 jaar kun je misschien
vragen of een kind helpt met afwassen of met was in de wasmand doen.
Daar houdt het zo’n beetje mee op. De situatie die we hier bespreken, is
dat er vaak veel meer wordt gevraagd van jonge mantelzorgers. We
moeten erop letten dat we dat ontzettend waarderen en dat we ook
specifieke aandacht geven om dat te ondersteunen, maar dat we in die
situaties er ook voor moeten zorgen dat een kind kind kan zijn.
Mevrouw Leijten (SP): Er zijn gemeenten die het protocol Gebruikelijke
Zorg gebruiken om te bepalen of mensen recht hebben op zorg. Ze kijken
wat er in de omgeving is, om dat van de indicatie af te trekken. Dat is de
mantelzorger als bezuinigingsoptie. Er zijn gemeenten die daar geen
gebruik van maken als het kinderen betreft, omdat ze vinden dat die hun
ontwikkeling moeten hebben. Opgroeien met chronisch zieke ouders
maakt al dat je veel meer taken hebt. Er zijn ook gemeenten die dat als
grond gebruiken om mensen zorg te ontzeggen. Vindt de Staatssecretaris
het terecht dat er wordt gezegd: er zijn kinderen in huis, er zijn kinderen
bij de buren – want dat gebeurt ook al – en daarom kunt u geen beroep
doen op Wmo-voorzieningen?
Staatssecretaris Van Rijn: Dat hangt heel erg af van de vraag die op tafel
ligt. Ik vind het niet zo gek dat je even kijkt wat er normaal, in een
gebruikelijk situatie, plaatsvindt. Het is niet zo verstandig om een
specifieke Wmo-voorziening te verstrekken voor de afwas – ik overdrijf
even – want het is gebruikelijk dat in een huishouden iedereen een beetje
meehelpt om de gewone, dagelijkse dingen te doen. Daar is helemaal
niets mis mee. Ik heb juist aangegeven dat het goed is om naar de
gebruikelijke zorg te kijken. Ik heb de dingen gelezen die door de
MOgroep zijn gemaakt. Daarin staat vrij genuanceerd en heel terughoudend wat je kunt verwachten van huisgenoten en zeker ook van jonge
huisgenoten. Als gemeenten dat gebruiken bij het vormgeven van hun
beleid, dan vind ik dat niet zo gek. Ik wil er wel voor waken dat er
dusdanige eisen aan jonge mantelzorgers worden gesteld, dat er geen
sprake meer is van kind zijn. Ik tref dat overigens niet aan in die
handreiking en richtlijnen van de MOgroep. Ik vind het wel heel belangrijk
om daar op te blijven letten. Het is goed om in de handreiking en richtlijn
die we met Mezzo en andere organisaties maken en bij de vormgeving
van het mantelzorgbeleid in de gemeenten, waarover ik in overleg treed
met de VNG, in te gaan op de vraag hoe we ervoor zorgen dat bij de
ontwikkeling van het mantelzorgbeleid expliciet rekening gehouden wordt
met de situatie van jonge mantelzorgers, van wie we ons afvragen of het
wel helemaal goed gaat. Er moet specifiek beleid worden ontwikkeld,
zodat deze mensen worden ontlast.
Mevrouw Leijten (SP): Wat een totaal ander antwoord dan de
antwoorden op de Kamervragen die net zijn rondgestuurd. Daarin zegt de
Staatssecretaris: het is niet mijn verantwoordelijkheid, ik zet het niet op
een rij en ik trek mijn handen ervan af. Als de Staatssecretaris met droge
ogen beweert dat mensen een aanvraag voor de Wmo doen omdat ze de
afwas niet kunnen doen, dan maakt hij er een karikatuur van. Er worden
gewoon indicaties teruggeschroefd en ingetrokken omdat er kinderen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

29

het gezin zijn. Dat is een belasting voor kinderen. In het antwoord op de
Kamervragen wordt het weggewimpeld, maar hier wordt gezegd: we gaan
er serieus naar kijken en misschien een handreiking maken. Dat is niet
alleen dubbelhartig; het is ook laf. Als de Staatssecretaris zegt dat
kinderen kind moeten zijn, dan moet hij bereid zijn om het protocol
Gebruikelijke Zorg tegen het licht te houden en te zeggen dat we
mantelzorgers serieus ondersteunen. We laten de mantelzorgers niet de
bezuinigingsopties van de gemeenten zijn. Dat is namelijk hoe het wordt
ingezet.
Staatssecretaris Van Rijn: Het lijkt me goed om de precieze tekst van mijn
antwoorden te lezen. Daarin staan niet de woorden waar mevrouw Leijten
mij nu niet mee citeert, maar parafraseert. Ik heb de handreikingen van de
betreffende gemeente gelezen en bekeken. Dat is een vrij genuanceerd
verhaal over wat je van jonge mantelzorgers en kinderen kunt
verwachten. Ik heb daarbij juist aangegeven dat ik het verstandig vind om
dat te doen. In antwoord op vragen van mevrouw Tanamal zeg ik, dat ik
bereid ben om samen met de VNG te bekijken hoe wij de positie van
jonge mantelzorgers nog scherper kunnen volgen en hoe gemeenten bij
de ontwikkeling van hun beleid rekening kunnen houden met het
ontlasten van de jonge mantelzorgers. Er is niets mis mee om in een
normale huishoudsituatie lichte huishoudelijke taken met elkaar te
verdelen. Dat is normaal. Het is ook normaal als er sprake is van ondersteuningsvragen. Het is heel goed dat die discussie wordt gevoerd, maar
we moeten wel scherp in de gaten houden dat er geen overbelasting van
jonge mantelzorgers ontstaat. Ik heb geprobeerd om zorgvuldig antwoord
op Kamervragen te geven en het lijkt me niet goed om die met andere
woorden te parafraseren.
De voorzitter: De Kamervragen zijn overigens te lezen op de site van de
Tweede Kamer. Mensen die daar belangstelling voor hebben, kunnen dat
daar lezen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik borduur toch nog even voort op de vraag
over jeugdige mantelzorgers. Ik merk in de beantwoording van de
Staatssecretaris dat er een ontwikkeling is van «geen verantwoordelijkheid» tot «ik ga het bespreken met de VNG». Ik ben blij met dat laatste.
We hebben het over meer dan 500.000 kinderen in Nederland die een
ouder hebben die verslaafd is, psychiatrische problemen heeft of een
verstandelijke beperking heeft. Dit zijn kinderen die geen kind kunnen zijn,
omdat ze behoorlijk veel werk moeten doen. We noemen dat dan
«mantelzorg», maar dat is eigenlijk een verkeerd begrip daarvoor. Ik wil
nogmaals aan de Staatssecretaris vragen om dit onderwerp echt serieus
te nemen en te kijken of er specifiek beleid kan komen om het in ieder
geval onder de aandacht te brengen. Deze kinderen zijn niet echt in het
vizier bij gemeenten of de zorgverzekeraars. Ze worden niet-erkend cliënt.
Wil de Staatssecretaris er serieus werk van maken, zodat er ook concreet
hulp aangeboden kan worden?
Staatssecretaris Van Rijn: Dat wil ik graag doen. Wij vragen van de
gemeenten om in de nieuwe situatie beleid te ontwikkelen voor mantelzorgers. Kijken hoe je kunt verlichten, hoe je kunt ontlasten, hoe het zit
met kort verblijf en hoe zit het met de respijtzorg. Het lijkt mij goed om
specifiek aandacht te vragen voor de positie van jonge mantelzorgers,
omdat dat doelgroepen zijn die niet automatisch erkend worden en die
vaak ook geen zorgvraag uiten terwijl er gewoon problemen zijn. We
maken een beweging naar meer lokaal maatwerk. Hoe zit het met
schuldhulpverlening? Hoe zit het met participatie? Hoe zit het met
ondersteuning thuis? Heel veel gemeenten zijn bezig met het inrichten
van sociale wijkteams, die juist een bredere kijk kunnen hebben op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

30

zorg- en ondersteuningsvraag in wijken en buurten die verder gaat dan de
zorgvraag. Het kan zijn dat er bijvoorbeeld een schuldhulpverleningsvraag
op tafel komt. Je komt er nu ook achter dat achter dat schuldhulpverleningsprobleem een veel groter probleem zit. Je moet dan naar ouders en
kinderen kijken en wat daar verder achter zit. De inzet is dat gemeenten
met wat beleidsvrijheid beter in staat zijn om doelgroepen te zien en te
bedienen. Het is echter goed om nader aandacht te vragen voor jonge
mantelzorgers. Ik ben daar ook toe bereid.
De voorzitter: Er zijn helaas nog meer interrupties.
Mevrouw Bergkamp (D66): U zegt «helaas», maar u weet niet wat ik ga
melden. Dat was een grapje.
Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij dit serieus
neemt. Kan de Staatssecretaris de Kamer informeren over de positie van
jeugdige mantelzorgers en de voortgang daarin, kijkend naar de
gesprekken met de VNG en de zorgverzekeraars?
Staatssecretaris Van Rijn: Ik aarzel een beetje. Ik ga dat met gemeenten
bespreken, maar het is primair hun verantwoordelijkheid om hun
mantelzorgbeleid zodanig in te richten dat er voldoende aandacht is voor
allerlei doelgroepen. Ik snap dat de Kamer vraagt of ik erover wil
rapporteren als ik de aandacht van de VNG vraag. Met die kanttekening,
zeg ik ja.
Mevrouw Agema (PVV): Toen een poosje geleden de verplichte
mantelzorg in de actualiteit was, was de Staatssecretaris er als de kippen
bij om duidelijk te maken dat dat niet de bedoeling is. Ik sluit me aan bij
mijn collega’s die zeggen dat het eigenlijk van tweeën één is. Je kunt niet
zeggen dat verplichte mantelzorg niet aan de orde is, maar tegelijkertijd
wel een protocol Gebruikelijke Zorg hebben. Als daarin bijvoorbeeld staat
dat een kind van 5 jaar kan afwassen of weet ik veel wat, dan wordt zorg
daarmee ingeperkt. Als gevolg daarvan is er die verplichting. Het liefst zou
ik zien dat het protocol Gebruikelijke Zorg helemaal verdwijnt. Kan de
Staatssecretaris toezeggen dat hij de kinderen eruit haalt?
Staatssecretaris Van Rijn: Dat kunnen we zo in zijn algemeenheid niet
zeggen. Ik heb dat ook geprobeerd aan te geven in de beantwoording van
de Kamervragen. Het is overigens geen protocol, maar het zijn handreikingen die de gemeenten hanteren bij de beoordeling van de vraag welke
ondersteuning gegeven kan worden. Daarin staat dat je van kinderen
onder de 5 jaar niets kunt vragen en dat het logisch is dat kinderen van 5
tot 12 jaar helpen met afwassen en zorgen dat was in de wasmand wordt
gegooid en dat soort zaken. Meer moet je eigenlijk niet vragen. Als
kinderen ouder worden, dan kun je wat meer van ze vragen. Het is juist de
bedoeling om ervoor te zorgen dat we niet een soort Haags maatwerk
verzinnen van «dit mag wel en dat mag niet», maar dat gemeenten juist
op dit punt rekening houden met de omstandigheden van kinderen. Ik ben
er niet voor om kinderen te belasten met zorgtaken. Er is niets mis mee
dat voor allerlei huishoudelijke vragen en de mate waarin je ondersteuning thuis kunt bieden, ook gekeken wordt naar wat huisgenoten
kunnen doen. Dat is een normale situatie. We moeten alleen niet
doorschieten in die situatie, waardoor we met name jonge mantelzorgers
belasten met zorgtaken die ze niet aankunnen en waardoor ze geen kind
meer kunnen zijn. Laten we hier vooral de nuance blijven zoeken en niet
het dogma. Dat is niet goed. Het is ook niet in het belang van een goede
manier van mantelzorgbeleid maken.
Mevrouw Agema (PVV): Waar ik zo mee zit, is dat kinderen in deze
situatie niet in een gebruikelijk gezin opgroeien waarin je gebruikelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

31

dingen kunt vragen. Het is een beetje hard aangezet, maar in Nederland
doen wij niet meer aan kinderarbeid. Als er kinderen in huis zijn en de
hulp voor een heel aantal huishoudelijke taken daarom niet meer wordt
geboden, dan ligt inherent daaraan een last op die kleine schouders. Dat
is niet goed. Kan de Staatssecretaris niet alleen zeggen dat hij het daar
min of meer mee eens is, maar ook bewerkstelligen dat de kinderen uit
die handreiking gaan? Kan hij met de VNG om tafel en zeggen dat hij als
Staatssecretaris, de systeemverantwoordelijke, dat te risicovol vindt voor
opgroeiende kinderen en dat zij uit die handreiking moeten?
Staatssecretaris Van Rijn: Het zou risicovol zijn als in situaties waarin
sprake is van chronisch zieke ouders, het verder zou gaan dan dat wat we
allemaal gebruikelijke zorg vinden. Dat leidt tot overbelasting van jonge
kinderen. Ik denk dat het maken van handreikingen met wat je redelijkerwijs kunt verwachten van huisgenoten, helpt om te beschermen
wanneer er geen gebruikelijke situatie is. Het gaat erom dat je van jonge
mantelzorgers dus niet meer vraagt dan wat we in andere situaties ook
gebruikelijk vinden, juist vanwege dat gevaar. Het voordeel van die
handreiking is dat als een gezin in een veel zwaardere situatie zit, dit niet
automatisch leidt tot een zwaardere situatie voor de jonge mantelzorger.
De waarde van die handreiking kan nou juist zijn dat we proberen met
elkaar consensus te bereiken over de vraag wat we maatschappelijk
aanvaardbaar vinden als gebruikelijk en dat jonge mantelzorgers niet te
zwaar of te automatisch belast worden.
Mevrouw Tanamal (PvdA): De Staatssecretaris heeft net een aantal
algemene vragen beantwoord met betrekking tot de visie op jonge
mantelzorgers. Ik heb net heel duidelijk het punt gemaakt, dat ik graag zou
willen dat de positie van de jonge mantelzorgers standaard betrokken
wordt bij de gemeentelijke beleidsvorming. Ik heb de Staatssecretaris ook
gevraagd hoe hij daarin een taak zou kunnen hebben. Ik heb de Staatssecretaris ook gevraagd om met de VNG te kijken of het mogelijk is om het
protocol Gebruikelijke Zorg in ieder geval minder hard toe te passen op
jongeren. Zoals ik al zei, zie ik mogelijkheden in de motie-Van der Staaij
waarin om maatwerk wordt gevraagd. Wat betreft de Wmo heeft de
Staatssecretaris gezegd dat hij bereid is...
De voorzitter: We gaan niet de hele eerste termijn overdoen, dus even
concreet en scherp de vraag stellen.
Mevrouw Tanamal (PvdA): De Staatssecretaris zei dat hij aarzelde.
Waarover aarzelde hij nu precies? Kan de Staatssecretaris dat
terugkoppelen?
Staatssecretaris Van Rijn: Nee, daar aarzel ik niet over. Ik wilde aangeven
dat het de verantwoordelijkheid van gemeenten is. In de Wmo zullen we
hun vragen om beleid te ontwikkelen over hoe de mantelzorgers worden
betrokken bij het vormgeven van zorg en ondersteuning. Mevrouw
Tanamal vraagt mij om specifiek de positie van de jonge mantelzorgers
onder de aandacht van gemeenten te brengen. Sterker nog, ze heeft
gezegd dat als er nu keukentafelgesprekken worden gevoerd, dat die ook
met jonge mantelzorgers gevoerd moeten worden, juist om hen te
betrekken bij dat werk. Dat wil ik graag doen. Ik zal ook rapporteren over
het resultaat van die consultatie met de gemeenten. Daar heb ik geen
aarzeling over.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Waar dan wel over?
Staatssecretaris Van Rijn: Ik wilde even stipuleren dat het vooral het
beleid van de gemeenten moet zijn om te zorgen dat mantelzorgers goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

32

bij het beleid worden betrokken en niet het beleid van het Rijk. Dat is nou
juist een van de bewegingen die we maken. Het kernpunt is juist dat we
lokaal maatwerk willen leveren en daarbij zo goed mogelijk rekening
willen houden met de positie van mantelzorgers. We hebben op rijksniveau wel een mantelzorgcompliment, maar de kritiek van veel mantelzorgers is dat de één het wel krijgt en de ander niet. De één wil het wel en
de ander niet. We gaan het juist omzetten van een algemeen rijksbeleid
dat eigenlijk geen doel treft, naar lokaal beleid dat veel meer rekening
houdt met de positie van mantelzorgers. Het is hun verantwoordelijkheid
om dat te doen. Ik omarm het punt van mevrouw Tanamal dat als
gemeenten verantwoordelijk worden voor dat mantelzorgbeleid, ze
moeten zorgen dat de positie van jonge mantelzorgers daarin een
specifieke plek krijgt.
De voorzitter: Dan komt de Staatssecretaris nu toe aan het kopje
«zorgtop». Ik wijs erop dat er een initiatiefwet is ingediend, waar natuurlijk
uitvoerig over zal worden gedebatteerd.
Staatssecretaris Van Rijn: Vanuit de Kamer kreeg ik twee signalen. Het
eerste signaal is dat we beter moeten kijken hoe de positie van mantelzorgers en vrijwilligers zich verhoudt tot de afspraken over het werk. Wat
is de rol van werkgevers en werknemers? Probeer tot overeenstemming
en een dialoog te komen om te kijken of we daar verandering in moeten
brengen. Het tweede signaal is dat we dat met wet- en regelgeving
zouden moeten doen. We moeten kijken wat dat dan betekent. Daarvoor is
ook een initiatiefwet in de maak. Het onderwerp van de zorgtop is nou
juist om te kijken welke afspraken er nu zijn tussen werkgevers en
werknemers, wat er is geregeld in cao’s, of daar witte vlekken in zitten of
iedereen zich daar gelukkig mee voelt en of er voldoende bekendheid is.
Een fenomeen dat ik in verschillende onderzoeken heb gezien, is dat er in
heel veel cao’s het nodige geregeld is rondom flexibel werken en het
combineren van arbeid en zorg, maar dat dat bij een heel hoog
percentage werknemers, maar ook werkgevers, niet bekend is. Mevrouw
Dik-Faber wees daar ook al op. We moeten bij de zorgtop drie dingen
doen. Allereerst moeten we kijken wat er allemaal geregeld is op dat
gebied en of dat voldoende is. Ten tweede moeten we kijken of dat wat
geregeld is, voldoende bekend is. Ten derde moeten we impulsen
verzinnen om te zorgen dat die combinatie van arbeid en mantelzorg in de
toekomst beter gaat. Ik houd nog even open of dat dialoogimpulsen of
regelgevingsimpulsen moeten zijn. Ik wacht de zorgtop af en zal op basis
daarvan samen met mijn collega Asscher met een aantal voorstellen en
aanbevelingen komen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De voorzitter gaf net aan dat we nog
een debat over ons initiatiefwetsvoorstel voor flexibel werken krijgen. Dat
staat gepland in de week van 10 december. Begrijp ik de Staatssecretaris
goed dat in die drieslag verschillende zaken op tafel liggen, zowel de
zaken die werkgevers en werknemers zelf kunnen opnemen, maar ook
zaken waarin de overheid zou kunnen bijdragen? Ik vraag niet om een
definitief standpunt, maar om een open discussie waarin de verschillende
varianten worden besproken op de top.
Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat is wat mij betreft een open discussie. Ik
heb wel begrip voor diegenen die zeggen dat we op moeten letten met te
snel regelgeving maken. Daarmee zetten we een soort standaard,
waarmee de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben, kunnen
doodslaan. Ik sta er dus voor open. We wegen vervolgens met elkaar of
het nuttig en noodzakelijk is om tot nadere richtlijnen of regelgeving te
komen. We krijgen een zorgtop, waarbij we bekijken wat goed is en wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

33

niet, wat wel werkt en wat niet werkt en op basis daarvan zal ik samen
met mijn collega nadere voorstellen doen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben blij met de open houding van
het kabinet.
De voorzitter: Dan verexcuseer ik mevrouw Voortman, die andere
verplichtingen heeft in dit huis. Ik verzoek de Staatssecretaris door te gaan
met zijn derde kopje «overbelasting».
Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb het er al een beetje over gehad.
Overbelasting van mantelzorgers is een belangrijk thema. Een aantal
leden van de Kamer heeft erop gewezen dat in de huidige situatie, met de
huidige instrumenten, de huidige wetgeving en de huidige stand van het
beleid ten aanzien van de zorg, er sprake is van overbelaste mantelzorgers. Los van het beleid, zouden we nu meer oog zouden moeten
hebben voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Daarom heb ik
mijn brief met de slogan «versterken, verlichten, verbinden» gemaakt. In
de huidige situatie is het namelijk ook al nodig. Mantelzorg- en vrijwilligersorganisaties geven aan dat die drie elementen heel erg van belang
zijn. Dat verlichtingselement is van belang, omdat dat vaak de enige
manier is waarop mantelzorgers het volhouden. Laten we daarin ook
proberen de nuance te zoeken en niet het instrument, want in sommige
gevallen zal dat de dagbesteding zijn, in andere gevallen zal dat een
andere vorm van respijtzorg zijn. In heel veel gevallen zal dat ondersteuning door een professional zijn.
In de nieuwe situatie wordt de positie van de wijkverpleegkundige heel
cruciaal. De wijkverpleegkundige is een professional die over de vloer
komt en daardoor kan inschatten of een verbinding gemaakt moet worden
tussen welzijn en zorg, of dat er gewoon verpleging en persoonlijke
verzorging moet worden gegeven. De wijkverpleegkundige kan ook
inschatten wat de kracht van het sociale netwerk en de mantelzorgomgeving is. Hier geldt weer dat we moeten zorgen dat maatwerk mogelijk
is, ongeacht uit welk potje het gefinancierd wordt. In het nieuwe stelsel
geven we een impuls aan de wijkverpleegkundige. Die kan een heel
belangrijke rol spelen, omdat we daarmee een professional hebben die er
dicht op zit en ook meer arrangementen kan maken, of het nou welzijn,
zorg of ondersteuning is, daarbij rekening houdend met de individuele
positie van de zorgverlener, de mantelzorger of allebei.
De voorzitter: Het blokje «overbelasting» is hiermee afgerond.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik wil het zo graag snappen. De Staatssecretaris
zegt dat onder de huidige wetgeving en met de huidige budgetten de
mantelzorgers al overbelast zijn. Hoe ziet hij dan dat die overbelasting
minder wordt met een Wmo waarin de positie van zorgbehoevenden
achteruitloopt en er minder geld is?
Staatssecretaris Van Rijn: Soms is het een kwestie van geld en professionele ondersteuning, maar vaak ook niet. Als wij praten over de kwaliteit
en de houdbaarheid van de zorg, dan hebben we natuurlijk een discussie
over de vraag hoe je verantwoord tot kostenbeheersing kunt komen. We
hebben heel veel debatten gehad over de vraag welke bezuinigingen
verantwoord zijn en we zullen er nog veel krijgen. Ik wijs erop dat we in
overleg met de VNG eerder hebben geconstateerd dat het voor het
organiseren van die dagbesteding of ondersteuning in de thuissituatie
helpt als je een aantal verschillende beleidsterreinen en verschillende
budgetten met elkaar weet te verbinden. Gemeenten moeten meer
mogelijkheden hebben om participatie, begeleiding, ondersteuning en
dagbesteding met elkaar in samenhang te zien. Ze moeten niet een apart

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

34

budgetje voor het één en een apart budgetje voor het ander hebben, maar
één integraal budget dat gebruikt kan worden voor de ondersteuning van
de mensen thuis.
We moeten er met zijn allen nog een beetje aan wennen dat ook wij niet
moeten redeneren in termen van producten, zoals het product «dagbesteding», het product «ondersteuning» of het product «persoonlijke
verzorging». In de nieuwe situatie hebben we meer integrale budgetten,
op basis waarvan we in de specifieke situatie kunnen kijken wat nodig is.
Soms zal dat ondersteuning zijn, soms zullen dat voorzieningen thuis zijn,
soms zal dat dagbesteding zijn en soms zal dat respijtzorg zijn. Dat is nou
juist de essentie. Natuurlijk kunnen we erover discussiëren of daarvoor
voldoende geld beschikbaar is. Die discussie zullen we ook altijd blijven
houden. Ik ben ervan overtuigd dat als wij in staat zijn om wat integraler
te kijken en niet naar indicatie-producten kijken, we tot veel efficiëntere
maatwerkvoorzieningen komen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zie het nog steeds niet. De Staatssecretaris
zegt dat we door slimme combinaties meer kunnen doen. Ik snap dat en
dat zie ik zeker. Maar hoe ga je dat doen met een derde minder geld,
grosso modo tussen de 15% en 40% bezuinigen? Dat wordt mij niet
duidelijk. De Staatssecretaris zegt zelf dat mantelzorgers nu al overbelast
zijn. Ik heb in de eerste termijn gevraagd om uitvoering van de motieKeijzer uit het debat over langdurige zorg. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daar nog op terugkomt, want dat is een van de manieren waarop ik
hoop dat hij het duidelijk gaat maken.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb al eerder gezegd dat die aangenomen
motie natuurlijk aan de orde komt in de vormgeving van de Wmo. We
zullen kijken welke mogelijkheden gemeenten dan zullen krijgen. Daar
komen we nog verder over te spreken. Zonder de bal nu helemaal terug te
spelen: in het programma van het CDA staat ook een bezuiniging en
efficiencykorting. Alsof dat iets is dat ergens anders plaatsvindt en geen
gevolgen heeft voor de manier waarop we zorg verlenen. Dat zal ook het
geval zijn. We zijn het met elkaar eens dat we moeten kijken hoeveel geld
we uitgeven aan zorg, vanwege de houdbaarheid van de zorg in de
toekomst. Ik pleit ervoor om dat niet toe te spitsen op bezuinigingen op de
specifieke producten voor de een of voor de ander. De kern van de
beweging is dat we gemeenten meer mogelijkheden geven om integraal
beleid te maken. Gemeenten geven aan dat als we ze nog meer budget
geven, ze dat nog makkelijker kunnen doen. Ik heb al gezegd dat er in het
huidige beleid te weinig aandacht is voor de positie van mantelzorgers en
vrijwilligers. Die wil ik juist versterken, zodat we twee bewegingen in één
krijgen. Enerzijds stellen we gemeenten meer in staat om met integrale
budgetten maatwerk te leveren. Anderzijds verankeren we in de Wmo dat
gemeenten bij het vormgeven van het maatwerk expliciet aandacht
moeten besteden aan de positie van mantelzorgers en vrijwilligers; niet
alleen bij het maken van het beleid, maar ook bij het uitvoeren van het
beleid. De aanvulling van mevrouw Tanamal is dat we daarbij specifiek
aandacht moeten geven aan de positie van jonge mantelzorgers.
Mevrouw Agema (PVV): Ik vond de beantwoording van mijn vragen over
de overbelaste jonge mantelzorgers een beetje jammer. Ik heb een tijdje
geleden een debat over ouderenmishandeling voorgesteld aan mijn
collega’s. Ik heb dat debat niet gekregen, want ik moest het hier maar
onderbrengen. Ik vroeg dat naar aanleiding van het bericht dat één op de
drie mantelzorgers van dementerende ouderen over de grens gaat. Ik heb
daar ook Kamervragen over gesteld. De beantwoording was ongelooflijk
wereldvreemd, net als de brief van vandaag. Er stond dat de plannen van
het kabinet het allemaal beter maken. Realiseert de Staatssecretaris zich
wel dat als 100.000 mensen straks extra thuis moeten wonen, de thuiszorg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

35

wordt gehalveerd en de dagbesteding met een kwart wordt verminderd,
dit probleem van ouderenmishandeling als eerste volledig uit de hand zal
lopen?
Staatssecretaris Van Rijn: Sorry, maar ik vind dat erg ongenuanceerd.
Mevrouw Agema weet dat ik heel veel aandacht heb voor kindermishandeling en ouderenmishandeling. We komen met een nogal stevige aanpak
voor de bestrijding van geweld in thuissituaties. We voeren daar flink
beleid op. Het is niet zo dat als mantelzorg in de samenleving toeneemt,
dan ook ouderenmishandeling zal toenemen. Dat doet echt onrecht aan
de ongelooflijke inspanning die mantelzorgers en vrijwilligers leveren. We
gaan niet tegen elkaar zeggen dat als er meer mantelzorgers en vrijwilligers komen, er dan ook meer ouderenmishandeling zal komen. Dat is
echt een verkeerd beeld. Ik denk dat mevrouw Agema dat wel met mij
eens is. Mevrouw Agema vindt mij aan haar zijde, wanneer het gaat om
het bestrijden van mishandeling in thuissituaties. Er ligt een stevig plan
van aanpak dat we nog steviger gaan maken. Ik hoop dat ze daarbij aan
mijn zijde blijft.
Mevrouw Agema (PVV): Het een na laatste dat de Staatssecretaris zegt, is
niet wat ik zeg. Ik zie er het liefst nog een paar miljoen mantelzorgers en
vrijwilligers bij komen. Dat is niet de relatie die ik leg met ouderenmishandeling. Ik vind dat ook niet fair. Ik leg de relatie met het beleid van de
Staatssecretaris dat eigenlijk de hele ochtend in dit debat weggemoffeld
wordt. Door het simpele feit dat die verzorgingstehuizen worden gesloten,
100.000 mensen minder in die beschermde omgeving kunnen wonen, je
de thuiszorg halveert en een kwart van de dagbesteding wegbezuinigt,
neemt de druk op die mantelzorger toe. We weten dat één op de drie nu al
soms over de scheef gaat. Als je het hebt over ongenuanceerd, dan vind ik
de beantwoording van de vragen door de Staatssecretaris juist ongenuanceerd. Je kunt het niet wegmoffelen. Je zult er oog voor moeten hebben.
Je moet de conclusie trekken dat die megabezuinigingen wel eens heel
erg fout af kunnen lopen. Ik hoef niet te vragen of de Staatssecretaris het
met mij eens is, want ik weet dat hij het niet met me eens is.
Staatssecretaris Van Rijn: Daarover verschillen we misschien van
mening. We moeten ook op het gebied van zorg en ondersteuning
bezuinigen om de houdbaarheid naar de toekomst overeind te houden.
Dat willen we juist vergezeld laten gaan met meer mogelijkheden voor de
gemeenten om integraal te kijken en meer maatwerk te bieden, om
daarmee de zorg ook efficiënter te organiseren. Er is vaak ook sprake van
een niet helemaal lekkere organisatie van de zorg in de thuissituatie. In die
beweging gaan we juist meer oog krijgen voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. In het spoor van die hervormingen heb ik die
brieven gemaakt. Ik blijf ook in overleg met mantelzorg- en vrijwilligersorganisaties om dat in goede banen te leiden.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het stuitend dat we hier te maken hebben
met een Staatssecretaris die ontkent dat er een protocol Gebruikelijke
Zorg is. Dat wordt nota bene gebruikt door het CIZ en gemeenten. Dat
mantelzorgende kinderen en familieleden als bezuinigingsobject worden
gezien, stapelt zich dus op. Vervolgens ontkent de Staatssecretaris ook
gewoon de uitkomsten van onderzoeken, waaruit blijkt dat overbelasting
van mantelzorgers een van de indicatoren is voor, inderdaad, mishandeling. Dat mevrouw Agema naar dit kwetsbare en pijnlijke onderwerp
vraagt en dat er dan ontkend wordt, dat vind ik de Staatssecretaris
onwaardig. Maar goed, de Staatssecretaris heeft een paar woorden
gewijd aan overbelasting van mantelzorgers. Ik heb het huisartsen
gevraagd. Drie kwart constateert dat mantelzorgers overbelast zijn. Wat
doet de Staatssecretaris op dit moment voor deze mantelzorgers? Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

36

bedoel niet in de toekomst en naar de toekomst toe en ik bedoel niet in
gemeentelijke plannen of protocollen. Nee, wat doet de Staatssecretaris
nu?
Staatssecretaris Van Rijn: Het is goed dat huisartsen gevraagd is wat zij
tegen komen in hun praktijk. Ik heb het onderzoek net gekregen. Mevrouw
Leijten vraagt mij erop te reageren, maar dat is een beetje lastig, want ik
heb het nu alleen even vluchtig bekeken. Ik zal het zeker bekijken. Ik vind
het heel goed, omdat ook in de huisartsenzorg meer aandacht nodig is
voor de positie van mantelzorgers. Ik heb met huisartsen, huisartsenorganisaties en de LHV gesproken over de vraag wat de eerste lijn kan doen
om meer aandacht te hebben voor de positie van mantelzorgers en
vrijwilligers. Als iemand met een probleem of iemand die licht aan het
dementeren slaat, bij de huisarts komt en de huisarts allerlei dingen moet
bedenken, dan moet de huisarts zich ook afvragen hoe het in de thuissituatie zit en daarnaar informeren. Ik vind het erg goed dat de huisartsen
dat doen. Ik denk ook dat de huisartsen daar een heel belangrijke bijdrage
aan kunnen leveren. De signalen uit dit onderzoek zal ik natuurlijk
bekijken. Hier gaat het ook om evenwicht. Het is heel goed dat huisartsen
signaleren dat er meer aandacht moet zijn voor de mantelzorgers. Dat is
een signaal dat we oppakken, daarom praten we ook met VNG, Mezzo en
andere vrijwilligers- en mantelorganisaties over hoe we er meer aandacht
voor kunnen hebben in het gemeentelijk beleid. Ik ben bereid om samen
met de LHV te kijken hoe we ook in het huisartsenbeleid meer aandacht
voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers kunnen hebben, want
ook daar kunnen we heel wat punten verbeteren.
Mevrouw Leijten (SP): Nu legt de Staatssecretaris het weer op het bordje
van de professional, want die moet er meer aandacht voor hebben en er
moeten protocollen komen. Wij hebben gehoord dat hulp wordt
afgewezen, omdat een zoon 80 kilometer van zijn ouders woont en de
gemeente dat dichtbij genoeg vindt om het huis schoon te maken. Een
man durft geen werk te zoeken uit angst dat hij zijn moeder dan verwaarloost, omdat er dan te weinig thuiszorg is. Mantelzorgers zijn overbelast
door het wegvallen van respijtzorg. De combinatie van werken en
mantelzorgen is moeilijk. Er wordt geen vervangzorg geïndiceerd. Dit zijn
allemaal dingen die de huisartsen nu al constateren, maar waaraan ze
niets kunnen doen. Mijn vraag was heel simpel: wat doet de Staatssecretaris op dit moment, anders dan praten, anders dan heel veel taal
produceren, anders dan de neuzen dezelfde kant op krijgen? Wat doet hij
concreet? Er is niets gedaan met het verzoek van de Kamer om respijtzorg
te regelen. Dat verzoek was al aan Staatssecretaris Veldhuijzen van
Zanten-Hyllner gericht. Het enige dat de Staatssecretaris doet is papier
produceren. Nog één keer: wat doet de Staatssecretaris op dit moment
concreet, bijvoorbeeld naar aanleiding van de constatering van huisartsen
dat in drie kwart van de gevallen de ondersteuning aan mantelzorgers
onvoldoende is?
Staatssecretaris Van Rijn: Ik doe dat door bijvoorbeeld met de huisartsen
en het Expertisecentrum Mantelzorg te werken aan een handleiding van
hoe te handelen bij de overbelasting van mantelzorgers. Bij mantelzorgbeleid moeten degene die verantwoordelijk is voor de ondersteuning
thuis en degene die verantwoordelijk is voor de eerste lijn, namelijk de
huisarts, samen bekijken wat het beste beleid is. Daarom is die
handreiking er nu. We zijn met de LHV en de VNG bezig om daar een
vervolg aan te geven. In de nieuwe Wmo zullen we de positie van
mantelzorgers verankeren, waarbij we specifieke aandacht vragen van de
gemeenten om ook beleid ten aanzien van respijtzorg en kortdurend
verblijf te regelen. Dat wordt straks een expliciet punt dat in die nieuwe
Wmo aan de orde komt. Ik reken het ook tot mijn verantwoordelijkheid om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

37

het op die punten verder te brengen. De echte uitdaging voor de toekomst
zal zijn hoe wij niet alleen op de nationale agenda meer aandacht voor
mantelzorgers en vrijwilligers vragen, maar hoe wij in de praktijk, bij het
vormgeven van het ondersteunend beleid van de gemeenten, aandacht
vragen voor de eerste lijn en het vormgeven van de wijkverpleegkundige
zorg. We moeten niet alleen maar die nationale agenda met woorden
hebben, maar we zullen ook concreet vragen hoe gemeenten dat gaan
invullen. Dat lijkt mij de beste methode om niet alleen maar woorden,
maar ook daden te hebben die in de praktijk werken. We moeten niet net
doen alsof het landelijk beleid morgen even ingevoerd kan worden.
De voorzitter: Dan verzoek ik de Staatssecretaris om voort te gaan. We
hebben nog tot 13 uur. Ik zal daarop letten.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik kijk even welke dingen ik al heb beantwoord
en waar ik vrij kort over kan zijn. Mevrouw Tanamal heeft gevraagd hoe
het zit met de juridische aansprakelijkheid. Dat is een terecht en belangrijk
aandachtspunt. Mezzo en ActiZ besteden al aandacht aan de juridische
consequenties. Er zijn ook wat brochures en richtlijnen gemaakt. In het
kader van de aanpak vrijwilligers, onder regie van het Ministerie van
Binnenlandse Zaken, wordt ook aandacht besteed aan de aansprakelijkheid van vrijwilligers. Ik heb daar inderdaad al aandacht voor gevraagd.
We kijken welke oplossingen er zijn en waar de grenzen precies liggen. Dit
traject wordt waarschijnlijk in de zomer van 2014 afgerond. Ik ben bereid
om de Kamer dan nader te informeren over de aansprakelijkheid van
mantelzorgers en vooral van vrijwilligers, want dat was ook de vraag van
mevrouw Tanamal.
Veel mensen doen nu vrijwilligerswerk in een AWBZ-instelling, maar daar
zitten wel grenzen aan. Mevrouw Tanamal vroeg hoe je die grenzen goed
bewaakt. We hebben natuurlijk een aantal formele bewakingsmomenten.
Wat zijn voorbehouden handelingen? Er is wel veel meer mogelijk dan dat
we nu denken. Mantelzorgers en vrijwilligers geven aan dat als zij hun
werk doen of op bezoek zijn in een instelling, zij in sommige gevallen best
wel meer zouden willen doen, maar dat dat stuit op terughoudendheid bij
professionals. De professionals hebben soms iets te weinig aandacht voor
de betekenis van mantelzorgers en vrijwilligers. De grenzen liggen heel
hard bij voorbehouden handelingen. Dat zijn medische handelingen
waarvoor je een opleiding nodig hebt. Je kunt dat niet vragen aan
mantelzorgers en vrijwilligers, alhoewel sommigen wel bereid zijn om dat
te doen. Mijn pleidooi is erop gericht om ook in een instelling veel meer
overleg te hebben tussen mantelzorgers, vrijwilligers en de formele zorg.
De formele grenzen volgens de Wet BIG blijven natuurlijk gelden.
Mevrouw Tanamal (PvdA): De Staatssecretaris heeft het in de stukken
over deskundigheidsbevordering. Is de Staatssecretaris het met mij eens
dat wanneer je vrijwilligers meerdere taken laat doen, die zorgvrijwilligers
nu voor een deel misschien niet doen, die mensen wel recht hebben om
daar een of andere training voor te krijgen? Deskundigheidsbevordering
bevordert natuurlijk de veiligheid van de cliënten, maar ook van de
vrijwilligers.
Staatssecretaris Van Rijn: Ja, zorginstellingen bekijken wat het betekent
als je meer mantelzorgers en vrijwilligers inschakelt. Ik zie heel goede
voorbeelden, zoals opleidingen en deskundigheidsbevordering ten
aanzien van de vraag hoe je rekening houdt met bijzondere doelgroepen
of hoe je als mantelzorger ook in een instelling kunt ondersteunen. Die
ontwikkeling juich ik zeer toe. Ik wil dat ook stimuleren samen met
betrokkenen.
Een paar Kamerleden hebben gevraagd naar het experiment Vierstroom.
Je doet een moreel beroep op mensen om in die instelling een aantal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

38

hand- en spandiensten te verrichten. Ik ben scherp op het experiment
geweest, omdat toen de sfeer was dat het verplicht werd. Ik heb toen heel
snel gezegd dat dat niet kan. We willen mantelzorg en vrijwilligerswerk
niet verplichten, want de aard van vrijwilligerswerk en mantelzorg is dat
het niet verplicht kan zijn. Ik ben me er zeer van bewust dat mantelzorgers
zich vaak verplicht voelen, omdat het vaak geen keuze is. Ik heb goed
gesproken met Vierstroom en ik was onder de indruk van het feit dat
wanneer er gesproken werd over wat mensen zouden kunnen betekenen,
die mensen eerder meer vrijwilligerswerk wilden doen in de Vierstroom
dan de voorgestelde vier uur. Ik vind er niet veel mis mee als je de
vrijwilligers en de mantelzorgers van mensen die in een instelling
verblijven, vraagt of ze iets zouden kunnen doen en van betekenis zouden
kunnen zijn. Het mag nooit de reden zijn om hulp te weigeren. Dat is ook
in Vierstroom het geval. Daar waar geen mogelijkheid is om het te doen,
worden andere vrijwilligers ingezet. Ik heb dat expliciet ook zelf aan de
orde gehad. Het komt voor dat mantelzorgers en vrijwilligers met hun
verwante naar een instelling kijken en dan constateren dat er misschien
iets van hen verwacht wordt, dat ze niet van plan zijn om te geven. Ze
kunnen om die reden liever een andere instelling zoeken. Dat vind ik een
heel terechte reactie. Ik vind er niets mis mee, als een instelling kijkt hoe
zij bij het vormgeven van het zorgbeleid gebruik kan maken van de kennis,
kunde en expertise van de mantelzorgers en vrijwilligers. Het betreft niet
alleen het zorgplan, maar het is veel structureler. Als dat experiment ertoe
leidt dat er meer wordt gedaan dan je zou mogen veronderstellen, dan
kunnen we wel een beetje blij zijn dat dat plaatsvindt. Ik vind daar niets
mis mee.
Mevrouw Agema (PVV): Een punt van orde: De Staatssecretaris gaat
door, terwijl hij weet dat ik geen interrupties meer heb.
De voorzitter: Precies, daarom ga ik u ook niet toestaan om verder te
spreken.
Mevrouw Bergkamp (D66): Is de Staatssecretaris het met ons eens dat je
mantelzorg niet mag verplichten? Je mag wel een beroep op mensen
doen, maar als het antwoord daarop nee is, dan mag dat nooit consequenties hebben voor de zorg.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het daarmee eens.
Mevrouw Bergkamp vroeg hoe het zit met het onderzoek van het SCP en
wanneer het andere deel van het onderzoek gereed is. Volgens mijn
informatie zal in de zomer van 2014 het tweede deel worden opgeleverd,
zodat gemeenten en zorginstellingen dit verder mee kunnen nemen bij de
voorbereiding van de Wmo 2015.
Voor de vragen die gesteld zijn over pgb’s en de verankering in wetten,
verwijs ik naar de wetsvoorstellen die nog komen. Ik heb al eerder gezegd
dat we in alle drie de wetten persoonsvolgendheid en de mogelijkheid van
een persoonsgebonden budget willen verankeren. Ik ga ervan uit dat
wanneer de wetsvoorstellen er zijn, we dat uitgebreid met elkaar
bespreken.
Er werd gevraagd hoe de koppeling tussen gemeenten en vrijwilligers
plaatsvindt als, conform mijn voorstel, de persoonlijke verzorging naar de
zorgverzekeraars gaat. Wat betekent dat voor mantelzorgers en vrijwilligers? We zullen dat bespreken aan de hand van de brief die daarover is
gestuurd en waarover inmiddels een apart debat is afgesproken.
De heer Van der Staaij vroeg naar de 11 miljoen euro aan extra middelen.
Die extra middelen worden ingezet conform de aangenomen motie. Het is
heel goed om 2014 te gebruiken om eens te kijken waar we impulsen
kunnen geven aan een veel betere interactie tussen formele zorg en
informele zorg, of het nu instellingen, ziekenhuizen of de thuissituatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

39

betreft. Dat beoogt de motie ook. Ik kan mij voorstellen dat wij de
resultaten van die inspanning tijdig zullen zien, zodat we daar nog lessen
uit kunnen trekken en dat eventueel kunnen betrekken bij de manier
waarop we budgetten in 2015 naar gemeenten decentraliseren. Ik ben er
voorstander van om die lessen te leren, om vervolgens de gemeenten zo
veel mogelijk vrijheid te geven voor het vormgeven van hun beleid. We
zullen daar echter over spreken als we die lessen kunnen trekken.
Mevrouw Voortman vroeg of mantelzorgers een meetekenende partij bij
het zorgplan kunnen zijn. In de praktijk is dat vaak al zo. De mantelzorger
is vaak betrokken bij de bespreking van het zorgplan. Hij tekent niet mee,
maar kan wel zijn mening geven. Er is geen plicht om dat te doen, want de
afspraak is met de zorgvrager gemaakt. Het betrekken van de mantelzorger bij het zorgplan leidt er echter toe dat zowel bij de bespreking als
bij de vaststelling van het zorgplan, rekening gehouden kan worden met
de mantelzorger. Alleen als er sprake is van wilsonbekwaamheid, kan
iemand anders tekenen. Het is goed om er in formele zin aan vast te
houden dat het zorgplan wordt getekend door degene die de zorg krijgt, al
dan niet ondersteund door cliëntenondersteuning of vrijwilligers.
De heer Rutte zei dat er heel veel goede initiatieven zijn om het zorgen
voor elkaar beter te ondersteunen. Hij noemde een aantal projecten die
inderdaad heel erg succesvol zijn. Ik ben het wel met hem eens. Heel veel
gemeenten zijn ermee bezig en dat leidt ertoe dat iedere keer opnieuw het
wiel wordt uitgevonden. Ik ben met de gemeenten in gesprek over de
vraag hoe wij in het kader van die transitie naar de Wmo goede
voorbeelden kunnen verzamelen en die in het zonnetje kunnen zetten,
zodat niet iedereen het wiel hoeft uit te vinden. Ik ben het wel met hem
eens dat we daar een vergrote inspanning op zouden moeten zetten,
zodat we de kennis en kunde over wat er speelt en succesvol is, meer
onder de aandacht van de gemeenten brengen. Ik zoek graag samen met
het TransitieBureau uit hoe ik dat het beste kan doen.
De heer Rutte vroeg ook aandacht voor de combinatie school en zorg voor
jonge mantelzorgers. Hij vroeg of er niet meer aandacht op de scholen
zou moeten zijn. Ik denk dat de samenwerking tussen onderwijs en zorg
steeds beter gestalte krijgt door de inzet van zogenaamde zorgadviesteams die zijn verbonden aan scholen. Zij leggen de verbinding naar
zorgpartijen. Heel vaak is ook de leerplichtambtenaar betrokken, bijvoorbeeld voor het maken van specifieke afspraken over onderwijs thuis. Het
is goed om die aandacht te blijven vragen, want we hebben er misschien
nog te weinig aandacht voor. Ik zal met de VNG bekijken hoe we in het
kader van de transitie Wmo 2015 goede voorbeelden kunnen geven aan
gemeenten, zodat ze die samen met het onderwijs kunnen bespreken.
De vragen van mevrouw Keijzer over bezuinigingen op de dagbesteding
hebben we al besproken. Ik geloof dat we het in dit stadium niet helemaal
eens zijn, maar misschien worden we het nog wel eens. De kunst zal zijn
om niet te denken over bezuinigingen op deelproducten, maar gemeenten
een integraal budget te geven op basis waarvan ze maatwerk kunnen
leveren. Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten op die manier in staat zijn
om de zorg efficiënter en kwalitatief beter te regelen. Gemeenten geven
dat overigens zelf ook aan.
Mevrouw Keijzer (CDA): De aangenomen motie, waarin gevraagd wordt
om uit te leggen hoe de korting van 15% tot 40% op de thuiszorg niet
ertoe leidt dat mensen een zwaardere zorgindicatie krijgen en uiteindelijk
opgenomen worden in een instelling, is eigenlijk de andere zijde van
dezelfde medaille. Hoe voorkom je dat mantelzorgers overbelast worden?
Ik hoor graag van de Staatssecretaris wanneer hij komt met een uiteenzetting die appelleert aan dat verhaal, want daar gaat het de CDA-fractie
om. Er moet hervormd worden, er moet bezuinigd worden, maar volgens
de CDA-fractie schiet het kabinet door. Dat leidt uiteindelijk tot het eerder
opnemen in instellingen en tot overbelasting van mantelzorgers. Als dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

40

anders is, dan hoor ik dat heel graag. Wanneer komt de Staatssecretaris
met een uiteenzetting over die motie?
Staatssecretaris Van Rijn: Dat doe ik in ieder geval wanneer wij met
elkaar de Wmo 2015 bespreken. In die wet worden de randvoorwaarden
vastgelegd waarbinnen de gemeenten hun werk moeten doen. Wij
moeten met elkaar beoordelen of dat voldoende ankers en waarborgen
geeft om tot een goede manier van zorg en ondersteuning thuis te komen,
inclusief dagbesteding, kort verblijf en respijtzorg. Daar komen we in ieder
geval over te spreken. Ik zou deze vraag ook aan mevrouw Keijzer kunnen
stellen. Het is een gewetensvraag, dus er hoeft geen antwoord op te
komen. Als je zegt dat we aan efficiencykorting doen, maar het niet
benoemt, dan kun je dezelfde vraag stellen. Laten we zorgen dat we een
goed instrumentarium maken dat gemeenten in staat stelt om zorg en
ondersteuning thuis te regelen. Wij komen erover te spreken wanneer het
wetsvoorstel aan de orde is.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dat terugkaatsen van die bal is natuurlijk heel
leuk. Ik sla hem dan weer terug en dan kun je een tijd met elkaar
pingpongen.
De voorzitter: Dat gaan we niet doen.
Mevrouw Keijzer (CDA): De essentie is dat het kabinet zo’n 700 miljoen
euro meer bezuinigt op de AWBZ en de Wmo dan het CDA. Hoe
voorkomen we dat dat ertoe leidt dat mantelzorgers overbelast raken en
mensen uiteindelijk eerder in een instelling terechtkomen? Daar gaat die
aangenomen motie over. Laten we met elkaar proberen om dat duidelijk
te krijgen. Het is prachtig, dat politieke gepingpong. Ik heb er inmiddels
een dagtaak aan, net als de anderen. Wat betekent het nou uiteindelijk
voor de mensen die soms met de handen in het haar bijna zitten te huilen,
omdat ze de zorg voor hun dementerende partner niet meer volhouden?
Staatssecretaris Van Rijn: We gaan de zorg beter organiseren door
verspilling tegen te gaan, door integraler te kijken, door gemeenten meer
mogelijkheden te bieden om maatwerk te leveren en door die nieuwe wet,
conform de brief die ik nu heb geschreven. Daarmee zorgen we dat we
ogen, aandacht en instrumenten hebben om mantelzorg en vrijwilligerswerk beter te ondersteunen. Ik wil dat vormgeven in die nieuwe
Wmo. Daarin zal de uitvoering van de motie tot uiting moeten komen.
Mevrouw Keijzer kan bij die gelegenheid nagaan of dat in voldoende mate
is gebeurd.
Tenslotte kom ik op een aantal vragen van mevrouw Leijten. Ze vraagt om
de toegang tot de instellingen niet te beperken. We willen juist inspelen
op de wens van veel mensen om zo lang mogelijk in een thuissituatie te
kunnen wonen. We moeten de instellingszorg dusdanig scherp maken dat
als het in de thuissituatie niet meer gaat, je dan recht hebt op zorg in een
instelling die ook rekening houdt met je persoonlijke omstandigheden.
Daarover praten we bij het stellen van condities voor de nieuwe Wmo.
Daarover praten we als we een nieuwe Wet langdurige zorg maken. We
komen dan ook te spreken over de vraag of de toegangscriteria voldoende
zijn, ook in de ogen van mevrouw Leijten.
Dan kom ik op de respijtzorg. Ik had al aangegeven dat ik van plan ben om
in die nieuwe Wmo de vormen van kortdurend verblijf te verankeren. Het
moet een expliciet prestatieveld en aandachtpunt zijn bij het vormgeven
van de nieuwe Wmo. We hebben dat nu ook al een beetje. Er staan al
teksten voor de nieuwe Wmo, dus daar hoeft niet zoveel extra voor
geregeld te worden. In de nieuwe Wmo zullen we moeten verankeren dat
bij de vraag of respijtzorg nodig is, niet alleen gekeken wordt naar de
zorgvrager, maar misschien juist naar degene die mantelzorg verleent.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

41

Op het verzoek van de voorzitter heb ik het gas erop gezet, maar ik hoop
dat ik zo veel mogelijk vragen heb beantwoorden.
De voorzitter: Ik heb om 13.00 uur een AO. Ik vertrek dus, maar er is wel
een kwartiertje uitloop voor deze zaal. Als de leden er prijs op stellen, dan
leg ik op verzoek van de heer Van der Staaij het voorzitterschap in handen
van mevrouw Leijten. Bent u het daar mee eens?
Mevrouw Agema (PVV): Ik ben het er niet mee eens. Ik was net even naar
het toilet, maar ik heb de indruk dat mijn vragen niet aan de orde zijn
geweest. Ik denk dat we beter op een ander moment een tijdstip kunnen
plannen voor een tweede termijn.
De voorzitter: Ik kijk even naar de overige leden. Hebt u ook liever een
tweede termijn dan een kwartiertje langer? Ik zie heel veel mensen
knikken.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het wel prettiger om een conclusie te
trekken en dan een VAO te doen, omdat we hier al zo lang over praten.
Anders schuift het weer drie à vier weken op. Ik stel voor dat we stemmen
over voorstellen.
De voorzitter: Ik kijk even rond, want ik wil er graag in harmonie
uitkomen. Kiezen we een kwartiertje uitloop en een VAO of een volledige
tweede termijn in een apart algemeen overleg?
De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind een tweede termijn op een later
moment wel goed. We hebben het niet zo vaak over mantelzorg en dan
hebben we iets meer tijd om rustig onze punten te maken.
De voorzitter: Mevrouw Agema stelt daar prijs op. Mevrouw Bergkamp
stelt het ook op prijs. Ik zie niemand heftig nee schudden. Dan is hiermee
de eerste termijn over dit belangrijke thema afgerond. De Kamer zal
vernemen wanneer wij een tweede termijn zullen houden.
Sluiting 13.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 169, nr. 34

42