Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

28 325

Bouwregelgeving

Nr. 156

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 29 oktober 2014
De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 9 september
2014 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:
− de brieven van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d.
24 maart 2014 en 20 juni 2014 over de toegankelijkheid van
gebouwen (Kamerstuk 32 757, nrs. 96 en 100);
− de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d.
27 maart 2014 houdende het afschrift van de reactie op de
brief van de Koninklijke Metaalunie en andere organisaties
over kwaliteitsborging, beheer en onderhoud van milieudata
voor de bepaling van gebouwen en GWW-werken;
− de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d.
25 april 2014 houdende de resultaten van het overleg met de
zwembadbranche (Kamerstuk 28 325, nr. 154)
− de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 13 juni
2014 houdende de resultaten van het onderzoek naar de
omvang van de funderingsproblematiek (Kamerstuk 30 136,
nr. 39);
− de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 19 juni
2014 over de verbetering van de kwaliteitsborging in de bouw
(Kamerstuk 32 757, nr. 101);
− de brief van de Europese Commissie d.d. 12 augustus 2014
houdende het EU-voorstel: Mededeling «Hulpbronnenefficiëntie in de bouwsector» COM (2014) 445;
− de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d.
9 september 2014 houdende een reactie op het verzoek om
nadere toelichting op het doel en de monitoring van het
EU-voorstel: Mededeling «Hulpbronnen-efficiëntie in de
bouwsector» (Kamerstuk 33 043, nr. 34);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 september 2014 houdende fiche 7 met een mededeling over de
circulaire economie in de bouwsector (Kamerstuk 22 112,
nr. 1902).

kst-28325-156
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst,
De Rouwe
De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst,
Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

2

Voorzitter: De Rouwe
Griffier: Verstraten
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van der Linde, De Rouwe,
Smaling en De Vries,
en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 16.06 uur.
De voorzitter: Dames en heren, goedemiddag en welkom bij dit
algemeen overleg van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst. Op de agenda staan tal van brieven, allemaal rond het onderwerp
bouwregelgeving. Dit overleg is gepland tot maximaal 18.00 uur. De
commissie kennende, komt dat goed uit. Het zal dit keer ook wel lukken. Ik
heet de Minister, de ondersteuning, iedereen die dit overleg volgt via
moderne kanalen en iedereen die hier gewoon aanwezig is welkom.
Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie. Dat zal niet heel
precies gehandhaafd worden tenzij het uit de hand loopt. Daar ga ik echter
niet van uit. Het woord is allereerst aan de heer Van der Linde van de
VVD-fractie.
De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Als we vijf minuten spreektijd
per woordvoerder hanteren, zijn we over een halfuur klaar. Laten we ons
best doen.
Ik begin met het beste nieuws. Dat gaat over funderingsproblematiek. Het
probleem raakt natuurlijk niet alleen de gebouwde omgeving maar ook
hypotheken en verzekerbaarheid. Daarmee raakt het ook mensen hard in
de portemonnee. Het is in zoverre een overheidszaak dat gemeenten en
waterschappen vaak medeverantwoordelijk zijn voor de waterstand en
daarmee invloed hebben op paalrot. Met de stukken die voorliggen,
hebben we in elk geval een idee van de omvang van het probleem. Ik ben
dolblij dat er een pilot komt en dat we eindelijk al het wetenschappelijk
onderzoek dat hiernaar gedaan is in praktijk kunnen brengen. Dan rest er
eigenlijk nog maar een vraag: in welke gemeenten gaat die pilot plaatsvinden? Enkele gemeenten hebben zich daarvoor zeer luidruchtig
aangediend en ik ben erg benieuwd welke kant dat opgaat.
Ik kom dan op het belangrijkste onderwerp, namelijk de bouwregelgeving
zelf. De bouw staat op de drempel van een nieuw tijdperk: nieuwe
bouwmethoden, energieneutrale gebouwen, recycling, soms al op de
bouwplaats zelf. Er gebeuren heel spannende dingen in de bouwsector.
Dat is niet omdat we hier in Den Haag allerlei regels hebben verzonnen.
Het komt vooral door gezonde concurrentie in een voor bouwbedrijven
heel moeilijke economische tijd. Het huis van de toekomst is niet iets wat
in een kristallen bol te zien is, maar gewoon een huis dat in een rijtje
huurwoningen staat in Amersfoort of op een industrieterrein als modelwoning in Lelystad. Daar worden de dingen nu gebouwd die in de
komende tien jaar model staan. In Den Haag hoeven we daar eigenlijk niet
veel aan te doen, maar we kunnen het wel ondersteunen.
De bril waardoor de VVD naar die bouwregelgeving kijkt, is de volgende.
De VVD wil terug naar de kern. Het gaat om een contract tussen opdrachtgever en aannemer. De overheid kijkt op gepaste afstand toe. We willen
dat er meer maatwerk is en minder regels, zolang de klant maar snapt wat
hij bestelt. We hopen dat er een stimulans voor de bouwsector in zit in
deze toch moeilijke tijd.
Mijn fractie is natuurlijk ontzettend blij met alle initiatieven voor kwaliteitsborging in wetgeving, maar ik kan op dit moment niet zo veel met dit
onderwerp. Er is één brief waarin volgens mij gewoon goed is vastgelegd
wat we de vorige keer hebben besproken, maar op dit moment loopt een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

3

consultatie voor die wetgeving en het lijkt mij zuiver om gewoon die
consultatie af te wachten voordat we daarover gedetailleerd in debat
gaan. Ik vraag de Minister wel hoe hij het tijdpad verder voor zich ziet. Dat
helpt, want hoe sneller, hoe beter.
Ik maak nog wel wat opmerkingen over dat andere belangrijke punt dat
verband houdt met bouwregelgeving: de toegankelijkheid van gebouwen.
Laat ik maar gewoon eerlijk zijn: ik word niet erg enthousiast van de
stukken die nu voorliggen. Er botsen twee belangrijke invalshoeken. De
eerste is de toegankelijkheid van gebouwen voor mensen met een
handicap. Die toegankelijkheid van publieke gebouwen staat uiteraard niet
ter discussie. Iedereen met een beperking, een rolstoel of anders, moet in
een openbaar gebouw kunnen komen. Er is wel een discussie gaande
over levensbestendig wonen. Hoe lang kan iemand zelfstandig in een
woning blijven, wat moeten we daarvoor doen met zijn allen? Daarover
vindt morgen een rondetafelgesprek plaats. Ik ga er vooralsnog van uit
dat dat heel veel maatwerk vergt en dat het daarbij gaat om het slechten
van obstakels in de regelgeving.
Een ander belang, waar we hard tegen aanlopen in wat nu voorligt, is de
prijs van zoiets. Er ligt een voorstel over de toegankelijkheid van
gebouwen. Dat is zeer aangesneden vanuit de hoek van de toegankelijkheid. Ik snap dat ook wel. Het kost echter wel € 9.000 per appartement.
Wat krijgen we dan? Dan krijgen we allerlei eisen, bijvoorbeeld dat er twee
kamers van 3 bij 4 meter moeten zijn; dat wil wel in een appartement van
70 m2. Of dat er een eigen wc en badkamer moet zijn; ik kan me bijna niet
voorstellen dat er appartementen van 70 m2 zijn die die niet hebben. Een
eis als een wc van 90 bij 120 centimeter is op zich een heel plezierige
bijkomstigheid, maar iemand in een rolstoel heeft daar niets aan. Die kan
immers niet met die rolstoel de wc in. Daarnaast zijn er nog allerlei heel
dure eisen, bijvoorbeeld dat de kelderbox bereikbaar moet zijn met de lift.
Om de financiële belangen en de toegankelijkheid tegen elkaar af te
wegen, is er een maatschappelijke kosten-batenanalyse en die valt ronduit
negatief uit. Ik heb het dan nog niet eens over de brandveiligheid van
studentenhuizen; ik zie hier een aantal mensen van de brandweer zitten.
Deze discussie hebben wij al eerder gevoerd. Over dat punt maak ik mij
zorgen en dat vind ik belangrijker dan het neerleggen van een brede
deken van eisen over nieuwe appartementen.
Ik constateer dat mensen met een handicap hiermee niet of nauwelijks
geholpen zijn. In plaats van lokaal maatwerk te leveren, gaan we
peperdure regels uitstrooien over heel Nederland. Ik heb daarover de
volgende vraag. Wat gaat de Minister wel en niet overnemen van alle
plannen? Dat wordt mij niet helemaal duidelijk uit de brief. Enerzijds komt
er een aanpassing van het Bouwbesluit 2012, anderzijds ligt er nog steeds
de maatwerkbrief die de Minister samen met Staatssecretaris Van Rijn
heeft gestuurd in juni 2014. Wat is de waarde van een MKBA als we die
vervolgens negeren? Mijn derde vraag is, heel concreet: is de Minister
bereid om deze plannen op te schorten tot we meer duidelijkheid hebben
over de agenda voor langer zelfstandig wonen?
Ik heb niet op de tijd gelet. Zit ik aan de vijf minuten, voorzitter?
De voorzitter: U zit op zesenhalve minuut.
De heer Van der Linde (VVD): Dan slik ik de rest even in.
De voorzitter: Het verveelde echter geen moment. Het woord is aan de
heer De Vries van de PvdA.
De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Met het ratificeren van het
VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking zet het
kabinet een belangrijke stap in de richting van een meer inclusieve
samenwerking. Zoals collega Van der Linde ook al zegt, gaat het nu om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

4

uitwerking daarvan. De PvdA is daarover aanmerkelijk positiever dan de
VVD. Mijn fractie vindt dat iedereen moet kunnen meedoen en wil graag
dat Ieder(in), de organisatie die voorgekomen is uit de CG-Raad,
betrokken wordt bij de feitelijke opname in dit Bouwbesluit en dat
afspraken gemaakt worden over vervolgstappen om de gebouwde
omgeving voor iedereen toegankelijk te maken.
In mei heeft de Kamer de regering via een motie verzocht om het
Bouwbesluit aan te passen aan de omstandigheid dat tijdelijke
bouwwerken binnenkort voor vijftien jaar kunnen worden gegund. Hoe
ver is de Minister met de uitvoering van deze motie?
Er is discussie ontstaan over de milieudatabase. Die discussie gaat over
betrouwbaarheid en vergelijkbaarheid van de gegevens en over de
toelating van materialen tot die database. Zijn die problemen inmiddels
opgelost en is er nu een gelijk speelveld? Is de informatie uit de database
voor bedrijven en consumenten inmiddels goed toegankelijk? Hoe
beoordeelt de Minister het particuliere initiatief Mijn Groene App van de
stichting SamenGroen? Is een vorm van samenwerking tussen de
database en dit soort particuliere initiatieven denkbaar?
We spraken eerder uitgebreid over het probleem van paalrot. De PvdA
heeft toen ingezoomd op het stagneren van collectieve herstelprojecten
als een enkele bewoner de financiering niet rond kan krijgen. Dit is voor
de Minister aanleiding geweest om onder andere samen met de
gemeente Zaanstad te zoeken naar oplossingen. Ik hoor graag van de
Minister in hoeverre de problemen daarmee de wereld uitgaan. In de
begeleidende brief die de Minister heeft gestuurd, zegt hij dat voorkomen
beter is dan genezen. Wij zijn dat uiteraard met hem eens. Wij hebben
eerder de suggestie gedaan om daarover eens te gaan praten met de
Stichting Hout Research (SHR). Dat instituut heeft in Europees verband
een doorbraak in het onderzoek naar bacteriële aantasting tot stand
gebracht en wil deze kennis nu verder ontwikkelen opdat aantasting van
funderingen voorkomen en, indien al aanwezig, gestopt kan worden.
Daarmee zou veel ellende voorkomen kunnen worden.
De PvdA is van begin af aan positief geweest over de doelstellingen van
de stelselwijziging in de bouwregelgeving. Wel had mijn fractie kritiek op
de wijze waarop vorige kabinetten, en in hun sporen ook deze Minister, de
doelen wilden behalen. Inmiddels zijn er flinke stappen gezet in de goede
richting: privatisering is van de baan, er komt geen duaal stelsel, we
beginnen met de 80% meest eenvoudige toepassingen en we nemen
meer tijd voor de ingewikkelde toepassingen. Bovendien gaan we sturen
op het geleverde eindproduct in plaats van op het proces. Ook komt – heel
belangrijk – het accent te liggen op het ontzorgen van de gebruiker van
bouwwerken en op het verbeteren van de bouwkwaliteit. In het
wetsvoorstel, dat in consultatie is, zijn nog lang niet alle problemen
opgelost. Ook is niet alles wat in het vorige AO is toegezegd al verwerkt.
Mijn fractie gaat ervan uit dat wat nu op tafel ligt, bedoeld is voor de 80%
meest eenvoudige toepassingen en dat de definitie daarvan ook volgens
de lijn van de toepassingen zal verlopen, niet langs de lijn van
bouwwerken. Kan de Minister dat bevestigen?
In het ontzorgen van de gebruiker ziet de PvdA in het wetsvoorstel nog te
veel beperkingen en onduidelijkheden. Wie is straks aansprakelijk? Is de
bouwer dat? Is hij dat dan in alle situaties? Dat geldt toch niet alleen voor
de bouwer van nieuwbouwwoningen? Mijn fractie vindt namelijk dat die
aansprakelijkheid moet gelden voor alle bouwwerken, dus ook voor
verbouwingen, renovatie en vergunningvrije bouwwerken. Geldt die
aansprakelijkheid ook voor het werk van onderaannemers? Geldt deze
voor het nakomen van alle afspraken, voor alle gebreken? Mijn fractie
hoopt dat die niet alleen geldt voor afbouw bij insolventie. Ontzorgen lukt
naar de mening van mijn fractie alleen als de periode waarvoor de
verzekering geldt, voldoende lang is. Het voorstel dat de bouwer een
verplichting krijgt om een verzekering aan te bieden, vinden wij een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

5

aanvaardbare uitvoering van een eerder door de Kamer aangenomen
motie. De verzekering moet dan uiteraard aan eisen voldoen en marktconform zijn. Van belang is, ten gunste van wie die verzekering komt. Hoe
gaat dat bijvoorbeeld in een appartementencomplex? Wij pleiten ervoor
dat de verzekering is gekoppeld aan het object en gekoppeld wordt aan
het overdrachtsdossier zodat de verzekering meegaat naar nieuwe
eigenaren. We gaan ervan uit dat in de verzekering prikkels zitten om de
faalkosten in de bouw daadwerkelijk terug te dringen. Dat kan met een
verzekering die bijvoorbeeld werkt met een eigen risico of een
no-claimsysteem. Zo worden goede bouwers beloond en krijgen minder
goede bouwers prikkels tot verbetering. Een deugdelijke verzekering is
naar onze mening te verkiezen boven het retentierecht uit het
wetsvoorstel. Met name zzp’ers en kleine aannemers zullen in de
problemen komen als daarop massaal een beroep wordt gedaan.
Op het punt van de private kwaliteitsborging zijn we in het vorige AO
dichter tot elkaar gekomen. Toch is de motie die vorig jaar bij de begrotingsbehandeling is aangenomen nog niet volledig in het wetsvoorstel
verwerkt. Wij vinden de lijn van die motie nog steeds de beste: de private
sector neemt geheel zelf de verantwoordelijkheid voor het leveren van
goed en deugdelijk werk. Voor de 80% meest eenvoudige toepassingen
kan de sector dat, net als nu, zelfs doen met toezicht van de Raad voor
Accreditatie met kwaliteitskeurmerken en certificeringen. De overheid
moet, zo hebben wij in het vorige AO afgesproken, ook voor die 80%
meest eenvoudige toepassingen kunnen blijven vaststellen dat aan de
bouwregelgeving is voldaan. Dat kan aanmerkelijk vereenvoudigd worden
door van de procescontrole naar een controle van het eindproduct te
gaan, met een administratieve controle van het overdrachtsdossier vlak
voor oplevering waarin de bouwer verklaart en documenteert dat hij
volgens erkende toepassingen heeft gewerkt. Als een dossier voldoet,
wordt een beschikking afgegeven dat het bouwwerk in gebruik mag
worden genomen. Het bedrijfsleven kan te allen tijde nieuwe toepassingen voor erkenning voorleggen aan een door de Minister beoogde
publieke toelatingsorganisatie. Gaan de taken van de Raad voor Accreditatie voor de bouw straks overigens over naar die nieuwe toelatingsorganisaties?
Van niet-erkende toepassingen moet aangetoond worden dat aan de
prestatie-eisen van de bouwregelgeving wordt voldaan. Als achteraf blijkt
dat de verklaring in het overdrachtsdossier onjuist was, dienen er naar
onze mening sancties opgelegd te kunnen worden. Ook dat moet
bijdragen aan het terugdringen van het bouwfalen. Nu heeft de bouwer er
geen enkel belang bij om bij een gefixeerde prijs het onderste uit de kan
te halen om kwaliteit te leveren. Sterker nog, elke bezuiniging tijdens de
bouw vergroot zijn winst. Eenmalige erkenning van technische toepassing
is volgens de PvdA veel effectiever dan steeds opnieuw voor diezelfde
toepassing het proces te laten begeleiden. Dat is goedkoper en betrouwbaarder dan een systeem waarin bouwers toegelaten adviesbureaus
moeten inschakelen. Wij zijn bang dat met zo’n systeem de kosten zullen
verschuiven van gemeenten naar dure adviesbureaus. Dat is goed voor de
adviesbureaus, maar slecht voor het drukken van de bouwkosten.
Voor de 20% ingewikkelder toepassingen dient nog een nadere afweging
plaats te vinden in relatie tot de wijze waarop aansprakelijkheid en
toetsing aan de bouwregelgeving kunnen plaatsvinden. Ik wijs in dit
verband nog eens op de door de Kamer aangenomen motie over de
betrokkenheid van de brandweer en de veiligheidsregio’s. Mijn fractie is
benieuwd in hoeverre de Minister nu al toezeggingen kan doen en in
welke richting hij het wetsvoorstel aanpast voordat hij het naar de Raad
van State stuurt.
De heer Smaling (SP): Voorzitter. Dit is mijn debuut in deze commissie.
Dat is spannend en ook een beetje angstaanjagend, want mijn voorganger

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

6

was bouwkundige en ik ben landbouwkundige. Dat lijkt bijna hetzelfde,
maar als je de stukken doorleest, dan merk je dat dat toch niet helemaal
het geval is. Ik zal zeer mijn best doen en verheug mij op de samenwerking met iedereen die ik hier om mij heen zie.
Ik kom te spreken over een paar punten op de agenda, die ook door mijn
collega’s al naar voren zijn gebracht. Allereerst de toegankelijkheid van
gebouwen. Het bevalt mijn fractie uiteraard dat de Minister bereid is om
daar iets aan te doen en dat op te nemen in het Bouwbesluit. We hebben
de brief gelezen van Ieder(in). Het standpunt van de SP-fractie is dat de lat
van de toegankelijkheid hoog moet liggen. Dat geldt niet alleen voor
openbare gebouwen maar ook voor woningen, openbare ruimten en
bioscopen. In Amsterdam moet een fysiek beperkte bijvoorbeeld door de
dienstingang naar binnen. Ook de toegankelijkheid van treinen moet
verbeterd worden. Dat is weliswaar niet een dossier van deze Minister,
maar daarover is met collega Mansveld wel het nodige gewisseld. Die lat
moet hoog liggen zodat mensen met een fysieke beperking volop kunnen
deelnemen en overal naar binnen kunnen gaan. Dat is het standpunt van
mijn fractie. De concrete vraag op dit dossier is dan ook: welke
aanscherping van het Bouwbesluit staat de Minister voor ogen? Het hoe
en het wat is mijn fractie nog niet helemaal duidelijk, maar dat zal de
Minister ongetwijfeld met ons gaan delen.
In Tilburg heeft een tragisch ongeval plaatsgevonden. Daar is een kind
overleden in een zwembad door het instorten van het plafond. Dat was
een incident en op basis van een incident hoeft een wet niet gewijzigd te
worden. De SP-fractie maakt zich echter wel zorgen over de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van overdekte zwembaden. Slechts 19% van
de overdekte zwembaden heeft het keurmerk Veilig en Schoon gekregen.
Kan de Minister hier wat aan doen zodat dat keurmerk geen wassen neus
wordt? Zelf controleren staat gelijk aan de slager die zijn eigen vlees keurt.
Dat is onderhand weliswaar een cliché, maar het speelt wel een rol. Moet
er niet een controleur zijn die dat onafhankelijk kan beoordelen? Ten slotte
merk ik op dit punt op dat de inspectierapporten over zwembadcontrole
nooit openbaar zijn. Dat verhoudt zich eigenlijk slecht tot de inspectierapporten van corporaties en zorginstellingen. Mijn fractie ziet niet in waarom
deze rapporten van zwembaden niet openbaar kunnen zijn. Het argument
is dat deze te technisch zijn, maar er moet toch een publieksvriendelijke
versie van ter beschikking gesteld kunnen worden aan het publiek?
Wij volgen de funderingsproblematiek met interesse. Is de Minister niet
bang dat het aantal gevallen van het niet kunnen betalen van funderingsonderhoud hard zal stijgen? Hoe staat hij daarin? Wat voor soort
energiebesparingsmogelijkheden heeft de Minister concreet op het
netvlies staan? Het is natuurlijk buitengewoon boeiend dat dit meegenomen kan worden. Over zo’n koppeling spreken we ook vaak in
waterdebatten. Heeft de Minister al met zijn collega Schultz besproken of
er meerwaarde zit in het samen optrekken met die Deltabeslissing
Ruimtelijke adaptatie die eraan komt met Prinsjesdag, een van de weinige
stukken die nog niet is uitgelekt? Met name in de stedelijke omgeving zal
immers veel gedaan worden aan waterberging, met name bij veel
neerslag. De fundering heeft natuurlijk last van te veel en te weinig
vochtigheid.
Het pièce de résistance, dat natuurlijk nog moet komen, is het
wetsvoorstel over kwaliteitsborging. Ik ben mij erin aan het verdiepen. Ik
moet zeggen dat het op mij nog een onvoldragen indruk maakt, om me
eufemistisch uit te drukken. Als ik het vergelijk met de Omgevingswet, die
ook een majeure stelselwijziging behelsde – bij de Woningwet gaat het
immers om een majeure stelselwijziging die we eigenlijk nog niet hebben
meegemaakt – dan is dit wel heel erg vlot gegaan. In het voortraject van
die Omgevingswet vonden pilots plaats en werd er gepraat met weet ik
wie allemaal over het bij elkaar brengen van bestaande wetgeving als de
Tracéwet, de Wet ruimtelijke ordening en de Wabo. Bovendien is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

7

Bouwbesluit in 2012 nog aangepast. De Woonbond stuurde vandaag nog
een brief waarin duidelijk werd dat zij not amused zijn. De partijen staan
er schijnbaar dus nogal verschillend in. Ik vind het met name van belang
dat wanneer hierover een beslissing valt, dat een wijze beslissing is. Ik
heb het idee dat we op dit moment nog niet zo ver zijn. Mijn collega
Jansen heeft in een vorig AO, in het voorjaar, aangegeven dat het wat
hem betreft echt geregeld moet zijn voordat hierover überhaupt een
beslissing kan worden genomen. Zo moet de verplicht verzekerde
rechtsbescherming van opdrachtgevers absoluut geregeld zijn voordat
een private toets aan het Bouwbesluit 2012 kan plaatsvinden. Daarover is
ook een motie van Paulus Jansen en mijn dierbare collega Albert de Vries
ingediend (32 757 nr. 50).
Zo zijn er nog een aantal zaken. Waar moet bijvoorbeeld straks zo’n zbo
worden ondergebracht? Er is het wetgevingstraject VTH en de
Omgevingswet. Waarom wachten we daar niet op? Wordt het een soort
woningcorporatie 2.0 in de zin van niet wachten tot het resultaat van de
parlementaire enquêtecommissie op tafel ligt? Gaan we nu ook de
Omgevingswet links inhalen? Waarom kun je zo’n controlerend orgaan
niet onderbrengen bij de regionale uitvoeringsdiensten die ook zo
onderhand hun vorm beginnen te krijgen?
Er is ook nog een aantal begripskwesties in het conceptwetsvoorstel dat
echt meer uitwerking nodig heeft. Het gaat dan om simpele termen als
«verborgen gebrek» en «bouwconsument», wat een nieuw begrip is. Ook
moet antwoord worden gegeven op de vraag of er overgangsrecht komt
en of zaken mogelijk wat meer geografisch gespreid worden. Is het
bovendien niet nodig om met pilots of een experimenteerbepaling eerst
eens te kijken of dit werkt, of dit de oplossing is voor een bestaand
probleem? Dat is immers de essentie van het aangaan van dit avontuur.
Kortom, wij volgen het kritisch. Wij wensen de Minister succes en wij
horen graag hoe hij denkt verder invulling te geven aan het tijdpad. Naar
onze mening is «snel» hierbij niet hetzelfde als «zorgvuldig». Bovendien
denk ik dat toen The Animals The House of the Rising Sun opnamen, zij
niet bepaald deze stelselwijziging voor ogen hadden.
De voorzitter: Mijnheer Smaling, wat ben ik blij dat u even aankondigde
dat u hier nieuw bent. Als u dat niet had gedaan, dan was het mij niet
opgevallen. Ik dank u voor uw mooie inbreng.
De heer Smaling (SP): U hebt mijn collega ook al zo verwend. Heeft dat te
maken met uw nakende vertrek? Dat vinden wij natuurlijk weer niet
prettig.
De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Die was zeer ordentelijk,
zoals wij u kennen. We hebben de tijd om even de benen te strekken en de
handen te wassen want ik schors de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.41 uur geschorst.
Minister Blok: Voorzitter. Ik begin met de heer Smaling welkom te heten
in deze commissie. Hij omschreef zichzelf wat bescheiden als een
landbouwkundige. Ik meen te weten dat hij daarin grote wetenschappelijke hoogten heeft bereikt. Ik was wel wat in verwarring door zijn
opmerking over de relatie met The House of the Rising Sun omdat niet
helemaal duidelijk is of het lied gaat over een bordeel of over een
gevangenis. In beide gevallen is het mij onduidelijk waarom de heer
Smaling er zo bijzonder in geïnteresseerd is, maar dat kan hij mij
ongetwijfeld nog vertellen.
De voorzitter: Dat houden we nog even achter. Dan kan iedereen erover
nadenken en horen we in tweede termijn de duiding ervan. Misschien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

8

heeft de Minister het goed, maar ik geef de heer Smaling daarvoor nu nog
niet het woord. De Minister gaat verder met zijn intro of beantwoording.
Minister Blok: Zeker. Ik heb mijn beantwoording opgebouwd langs de
volgende lijnen. Eerst ga ik in op de vragen die gesteld zijn over de
kwaliteitsborging en de wetgeving die daarvoor in gang is gezet. Dan kom
ik op de vragen die gesteld zijn over de fundering. Ten slotte kom ik op de
overige gestelde vragen.
Allereerst de kwaliteitsborging. Eigenlijk stelden alle commissieleden
vragen over de tijdlijn. De heer Van der Linde deed dat met de insteek dat
het al zo lang duurt dat er eens een eind aan moet komen. De heer
Smaling zei echter: gaat het niet te snel? Misschien is het toch goed om
de reden en de historie in herinnering te roepen. De historie is lang. Al
sinds de jaren negentig wordt gesproken over vereenvoudiging van
bouwregelgeving. Concreet voor deze wet is het fundament gelegd met
een rapport in 2008 van een commissie die onder leiding stond van
Sybilla Dekker. Dat is inmiddels zes jaar geleden verschenen, onder een
kabinet van een wat andere politieke kleur. Sindsdien wordt er gewerkt
aan de uitwerking. De aanleiding daarvan is evenwel actueler dan ooit.
Enerzijds is er de constatering – de heer Van der Linde gaf dat juist aan –
dat de positie van de consument in de bouw zwak is. Er is met de Kamer
ook een rapport gedeeld over het aantal klachten van consumenten na
oplevering. Anderzijds is de positie van de bouwsector natuurlijk precair,
deels als gevolg van structurele ontwikkelingen – minder vraag naar
nieuwbouw – en deels als gevolg van conjuncturele ontwikkelingen. Een
van de mogelijkheden om de bouwsector een steuntje in de rug te geven,
is het weghalen van knellende regelgeving. De SGP is nu niet vertegenwoordigd, maar heeft indertijd een heel rapport uitgebracht, genaamd
Rode loper uit voor de bouw, waarin nadrukkelijk voorstellen werden
gedaan en mij gevraagd werd om daarmee aan de slag te gaan.
Verder is er een internationale vergelijking, bijvoorbeeld recent van de
Wereldbank over het investeringsklimaat in verschillende landen.
Nederland komt daar overall goed uit, maar staat in de lijst van aantallen
uitgegeven bouwvergunningen op plaats 97. Meestal staat Nederland in
dit soort vergelijkingen in de top tien en zelfs in de top drie. Nederland
strijdt dan alleen nog met Denemarken, Zweden, IJsland en Zwitserland
om de toppositie. Uit die plaats 97 blijkt dat er iets aan de hand is.
Tenslotte is er geen land waar de verantwoordelijkheid voor bouwtoezicht
zozeer is verschoven van de bouwer naar de overheid als in Nederland.
Ook op dat punt vallen we internationaal dus uit de toon. Dat is allemaal
overigens geen reden om iets onzorgvuldigs te doen. Ik hoop met de
lange voorgeschiedenis aangegeven te hebben dat dat uit het tijdsverloop
sowieso niet blijkt. Daarnaast is er nu een conceptwet in consultatie. Zo’n
consultatie heeft als doel om boven tafel te krijgen waar eventueel
lacunes zijn, waar partijen het wel over eens zijn, waar draagvlak voor
bestaat en waar geen draagvlak voor bestaat. Een consultatieversie is
naar zijn aard werk in uitvoering. Het is dus niet zuiver om enorm vooruit
te lopen op de definitieve wet. Natuurlijk zit in die consultaties een aantal
keuzes die nodig zijn in een consultatieversie, maar het kan heel goed zijn
dat na ommekomst van de consultatie gezegd wordt: op onderdelen gaat
het toch anders worden. Anders zou ik geen consultatie meer houden.
Vervolgens gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State die er met een
juridisch oog naar kijkt. Daarna heeft de Kamer alle bevoegdheden om
zaken te wijzigen en om voor of tegen te stemmen. Ik heb een wat langere
inleiding gehouden, maar ik hoop daarmee duidelijk te hebben gemaakt
dat er een zorgvuldige procedure wordt gevoerd met een lang voortraject.
De consultatie loopt tot 15 september, dus wij gaan een spannende week
tegemoet. Vervolgens kijken wij natuurlijk zorgvuldig naar de opbrengst
daarvan. Daarna maken we een wetsvoorstel voor de Raad van State. Het
zal echt wel begin volgend jaar zijn voordat het wetsvoorstel hier voorligt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

9

Het tempo van behandeling is natuurlijk altijd in handen van de Kamer
zelf. Het ligt voor de hand dat we in de buurt van 1 januari 2016 komen
voordat zo’n wet behandeld is en van kracht kan worden.
Onderdeel van de consultatie is de vraag van de heer De Vries over de
80%-norm op toepassing of bouwwerk. In de consultatieversie wordt
gewerkt met bouwwerk, maar natuurlijk kijken we naar de reacties daarop.
Een lijn langs toepassing zou op zich mogelijk zijn, maar dan wil ik
natuurlijk weten hoe de partijen die daarmee om moeten gaan, daarop
reageren en of die daarmee uit de voeten kunnen.
Hoe loopt uiteindelijk de aansprakelijkheid? Daar vroeg zowel de heer De
Vries als de heer Smaling naar. De lijn die mij voor ogen staat, is dat de
aannemer natuurlijk aansprakelijk is voor de gebreken bij oplevering,
maar ook daarna, tenzij hij kan aantonen dat het gebrek door het gebruik
in de periode daarna is veroorzaakt. Daarmee wil ik een verschuiving
richting aannemer creëren. Dat is juist het deel dat de positie van de
consument versterkt. Nogmaals, dat is toch wel een wens die breed leeft
in de samenleving.
De heer De Vries vroeg naar de rol die erkende technische oplossingen
kunnen spelen in de wet. Daarop zijn we in eerdere overleggen ingegaan.
Erkende technische oplossingen passen als concept volledig binnen het
wetsvoorstel. Die kunnen zich dus kwalificeren. Ik denk niet dat het
verstandig is om te zeggen dat dit het enige toegestane instrument is
want dan haal je de mogelijkheid uit de wet om met verschillende
aanbieders een goed kwaliteitsborgingsinstrument te leveren. De erkende
technische oplossingen die ik tot nu toe heb gezien, staan echter in de
steigers om toegepast te kunnen worden. De heer De Vries vroeg ook of
dit zou kunnen bij nieuwbouw en verbouw. Het kan in beide gevallen. Ik
hoop hiermee in het algemeen de vragen over het wetsvoorstel beantwoord te hebben. Nogmaals, ik geef er de voorkeur aan om een
diepgaande discussie hierover te voeren op het moment dat de wet
daadwerkelijk voorligt. Tot die tijd moet ik een slag om de arm houden.
Ik kom op de vragen over de funderingsproblematiek. De heer Van der
Linde vroeg in welke steden de pilots die ik in de brief noem, worden
uitgevoerd. In Zaanstad en Rotterdam is de uitwerking van de pilots
vergevorderd. We zijn echter ook in gesprek met andere gemeenten,
waaronder Amsterdam, Gouda en Grou. Dat zal mijn buurman, de heer De
Rouwe, deugd doen.
De heer Smaling vroeg wat ik verder doe om de funderingsproblematiek
op te lossen. Hij vroeg op welke wijze de koppeling wordt gemaakt met
energiebesparing. Dit onderwerp staat al lange tijd op de agenda. De heer
Smaling wees er terecht op dat zijn voorganger hiervoor ook veel
aandacht heeft gevraagd. We zijn ook een keer gezamenlijk, Kamercommissie en ik, op werkbezoek geweest in Zaanstad. Als ministerie ondersteunen wij het Kenniscentrum aanpak funderingsproblematiek. Dat
faciliteert onderzoek, brengt partijen bij elkaar en werkt nu aan een
actieplan dat in november dit jaar gepresenteerd zal worden. In dat kader
wordt ook gesproken met banken over de betrokkenheid die zij daarbij
kunnen hebben. Het kenniscentrum werkt ook mee aan de pilots die ik
zojuist heb genoemd. In zo’n pilot wordt verkend op welke manier een en
ander gecombineerd kan worden met slimme energiebesparing. Dat kan
langs de lijn van warmte-koudeopslag via de nieuwe heipalen die gebruikt
worden. Heel logisch is ook het meenemen van isolatie van de vloer,
überhaupt een van de eerste plekken waar je aan isolatie gaat werken op
het moment dat je bezig bent met de fundering. Waar de kansen liggen,
ligt dus eigenlijk voor de hand. In de pilots gaan we in de praktijk kijken
hoe dat op de verstandigste manier kan.
De Stichting Hout Research, waar de heer De Vries in het vorige AO op
wees, hebben we inderdaad in contact gebracht met het kenniscentrum.
Zij bekijken samen op welke manier de ervaringen met paalrot en
bacteriële oorzaken van paalrot in Nederland en omliggende landen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

10

kunnen worden gecombineerd zodat kennis in Nederland kan worden
toegepast.
De heer Smaling vroeg of ik niet bang ben voor een stijging van het aantal
gevallen dat niet gefinancierd kan worden. Allereerst wil ik de vinger aan
de pols houden. Wij hebben herhaalde malen rapporten laten opstellen
over de omvang van de problematiek. Die hebben wij ook met de Kamer
gedeeld. Door die onderzoeken te laten doen, hebben wij in beeld wat de
omvang is. Daardoor weten wij of het niet onbeheersbaar wordt in
omvang en of wij ons zorgen moeten maken. Op dit moment blijkt dat niet
uit de onderzoeken, maar het vraagt wel om actie. Vandaar dat wij al deze
concrete acties ondernomen hebben.
Bij dit probleem spelen ook de stand van de economie en de financierbaarheid van huizen een rol. Gelukkig kunnen wij constateren dat er
daarin weer een lichtpuntje is. Er is geen enkele reden om achterover te
leunen, maar wel een reden om de vinger aan de pols te blijven houden.
Ik weet dat de Kamer dat doet, maar ik doe dat ook.
Binnenkort voer ik overleg met collega Schultz – de heer Smaling vroeg
daarnaar – over de samenhang met haar nieuwe Deltaplan, waarvan wij
geacht worden de inhoud inderdaad nog niet te kennen.
Dan kom ik nu op de overige gestelde vragen. De heer De Vries vroeg hoe
het staat met de uitvoering van zijn motie over tijdelijke bouwwerken. Ik
ben van plan om dit najaar met een wijziging van het Bouwbesluit naar de
Kamer te komen. Deze wijziging bevat de toegankelijkheidseisen voor
gehandicapten; daarover komen wij straks nog te spreken. Hiermee wordt
tevens uitvoering gegeven aan de motie van de heer De Vries. Doel is om
deze wijziging begin 2015 in te voeren.
De heer Albert de Vries (PvdA): Loopt dat dan parallel met de ingangsdatum waarop de termijn voor tijdelijke bouwwerken wordt opgerekt?
Anders krijgen we de situatie dat er tijdelijke bouwwerken worden
toegestaan waarvoor nog geen aangescherpte regelgeving geldt.
Minister Blok: Ik zie dat er druk wordt overlegd door mijn ambtenaren. Ik
heb dat nu even niet paraat, maar dat antwoord komt ongetwijfeld.
Alle sprekers zijn ingegaan op de reactie op het rapport van Ieder(in) over
de toegankelijkheid voor gehandicapten. De vraag was wat ik nu precies
van plan ben op te nemen in het Bouwbesluit. Ik ben van plan om alleen
een aanscherping op te nemen voor nieuw te bouwen publiek toegankelijke gebouwen. Dat betekent dus dat er geen aanscherping voor
woningen komt. De reden voor deze keuze is dat de maatschappelijke
kosten-batenanalyse – de heer Van der Linde vroeg daarnaar – laat zien
dat er behoorlijke kosten staan tegenover natuurlijk reële, maar in
verhouding beperkte baten. Wij hebben advies gevraagd aan het
Overlegplatform Bouwregelgeving. Dat is de praktijktoets: hoe moeten wij
hiermee aan de slag? Op basis van beide afwegingen heb ik de conclusie
getrokken dat we de regels moeten aanpassen voor publiek toegankelijke
gebouwen en dat er wel maatwerk geleverd moet worden bij nieuw te
bouwen woningen – dat is ook een nadrukkelijke wens van Aedes, de
koepel van woningorganisaties – maar dat wij het daar niet algemeen
verbindend moeten opleggen. In de praktijk betekent dat bijvoorbeeld dat
de hoofdingang van publiek toegankelijke gebouwen altijd rolstoeltoegankelijk moet zijn. Het is dus heel praktisch en heel wezenlijk.
De heer Van der Linde (VVD): Kan de Minister iets meer duiding geven?
Waar ligt de grens van een publiek toegankelijk gebouw?
Minister Blok: Dat komt ongetwijfeld in de aanpassing van het Bouwbesluit te staan.
De heer Van der Linde (VVD): Wij zullen het kritisch volgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

11

Minister Blok: Zo ken ik u ook.
De heer Van der Linde (VVD): Ik bedoel: is de hal van een appartementsgebouw publiek toegankelijk? En een bioscoop?
Minister Blok: Een appartementencomplex lijkt mij een woongebouw.
De heer Van der Linde (VVD): Ik probeer ook de non-verbale communicatie van de ambtenaren van de Minister te duiden.
Minister Blok: Ook als zij non-verbaal communiceren, gebeurt dat onder
mijn ministeriële verantwoordelijkheid, dus nu ga ik ongerust naar rechts
kijken.
De heer Van der Linde (VVD): Ik wacht de geschreven tekst af.
Minister Blok: Een knikje van jullie en ik moet aftreden, dus nu even
roerloos zitten, zeg ik tegen mijn ambtenaren. Als ik hierover in tweede
termijn meer informatie heb, krijgt de Kamer die.
De voorzitter: Wij noteren deze cliffhanger. Ik zie dat een aantal leden wil
interrumperen, dus het heeft toch iets losgemaakt.
De heer Smaling (SP): Ik heb nog een vraag over de maatschappelijke
kosten-batenanalyse. In allerlei dossiers loop je aan tegen MKBA’s. Als er
een getalletje aan de MKBA hangt en als dat niet goed is, worden wij
geacht verder onze kop te houden. Zitten er voldoende criteria in deze
MKBA die tot de conclusie kunnen leiden dat je het niet zou moeten doen?
Dit is een mix van harde en zachte waarden. Het gaat niet alleen om
euro’s, maar ook om de intentie. Wij zouden de intentie kunnen delen dat
mensen, met welke fysieke handicap dan ook, naar binnen moeten
kunnen. Het kan zo zijn – ik moet zeggen dat ik dit niet allemaal paraat
heb, maar ik weet dit van andere MKBA’s – dat dergelijke criteria soms
helemaal niet voorkomen in die MKBA’s. Dan is de MKBA negatief of
zodanig dat wij het niet moeten doen, terwijl het een heleboel aan spirit,
energie en sociaal kapitaal zou kunnen opleveren. Dit zit er echter op geen
enkele manier in. Is de Minister bereid om nog eens naar de criteria van
de MKBA te kijken?
Minister Blok: De heer Smaling zal van mij nooit horen dat hij zijn kop
moet houden. Ik ben het wel met hem eens dat je niet kritiekloos naar een
MKBA moet kijken. Ik gaf in mijn antwoord aan dat het enkele feit dat er
een negatief beeld uitkomt, voor mij geen reden is om iets niet te doen.
Voor publieke gebouwen ben ik immers wel van plan om het Bouwbesluit
aan te passen. Ook langs een andere lijn kom ik echt wel tot de conclusie,
om het even scherp te zeggen, dat het als verplichting voor alle nieuwe
appartementen een enorm gevolg heeft. Ik ben dus ook niet verrast dat
onder meer Aedes, toch de vertegenwoordiger van sociale huisvesters,
zegt dat het een te zware ingreep is. Ik ben op werkbezoeken herhaaldelijk
door woningcorporaties geconfronteerd met het feit dat het bouwen van
appartementen momenteel een stuk duurder is dan het bouwen van
eengezinswoningen. Dat is fascinerend. Ik heb hier met enige regelmaat
mijn eigen wooncarrière geschetst. Ik ben geboren in een flat in de jaren
zestig en ik had brave ouders die hard spaarden en een hypotheek van
70% voor een doorzonwoning konden krijgen. Geboren worden in een flat
in de jaren zestig was heel standaard, want een flat was toen goedkoper
dan een eengezinswoning. Omdat er heel veel bouwregelgeving is
gekomen voor appartementen, is een flat inmiddels duurder dan een
eengezinswoning. Uiteindelijk willen we dat het mogelijk blijft om te
bouwen. Om het heel plat te zeggen, aldus de econoom, geldt wel dat hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

12

duurder bouwwerken worden, hoe minder er uiteindelijk gebouwd zullen
worden, omdat de consument het niet meer kan betalen.
Die discussie heb ik ook met de voorganger van de heer Smaling, de heer
Jansen, gevoerd over de energiebesparingseisen. Wij leggen energiebesparingseisen op. Wat kan een bewoner daarvan nog terugverdienen? Wij
zitten eigenlijk op de grens of zijn over de grens van wat een bewoner nog
kan terugverdienen. Ook bij de bouw kom je op de vraag of de consument
het nog kan betalen, want als hij het niet meer kan betalen, wordt er niet
meer gebouwd. Om die reden ga ik niet mechanisch om met de
maatschappelijke kosten-batenanalyse. We moeten echter wel steeds de
kritische vragen blijven stellen of er nog gebouwd kan worden en wat de
algemene maatschappelijke effecten zijn van een regel die wij instellen.
Publieke gebouwen gaan daar voor een veel groter deel zelf over.
De heer Smaling (SP): Dat is een mooi gewogen antwoord; laat ik dat
vooropstellen. Toch wil ik een beroep doen op de Minister. Wil hij, als hij
daartoe in de gelegenheid is, toch nog eens goed bekijken wat er onder
deze MKBA ligt? Het leven bestaat niet alleen uit financieel kapitaal, al lijkt
dat wel alles te zijn. Er is ook sociaal kapitaal. Soms moet dat prevaleren
voor dat deel van de bevolking dat ongewenst minder valide is dan wij.
De voorzitter: Dat was geen vraag, maar een opmerking.
De heer Albert de Vries (PvdA): Ik denk dat de aanpak die de Minister
voorstelt, best praktisch is, maar, om even dichtbij de MKBA te blijven, ik
ben het echt met de heer Smaling eens dat de inclusieve samenleving,
waarin iedereen kan meedoen, zich niet zo heel makkelijk laat vertalen in
financiële getallen. Als wij als 174ste of 175ste land het VN-verdrag
ondertekenen, lopen wij niet echt voorop, dus ik denk dat we hier
maatschappelijk echt nog wel iets beter kunnen doen. Volgens mij komt
het erop aan om Ieder(in) te betrekken bij de uitvoering. Ik denk dat we
niet alleen in de wetgeving maar ook in de aanpalende regelgeving,
bijvoorbeeld voor de hele gebouwde omgeving, voor wat er straks in de
Omgevingswet komt te staan, veel meer rekening moeten houden met
mensen met een beperking betreffende de toegankelijkheid en de
doorkruisbaarheid van het openbaar gebied. Deze toezegging zou ik graag
van de Minister krijgen: dat hij Ieder(in) betrekt bij de vormgeving van de
wijziging van het Bouwbesluit en de verdere stappen.
De voorzitter: Komt hierop een toezegging van de Minister?
Minister Blok: Ik heb Ieder(in) gesproken voordat ik de brief stuurde. Ik
blijf hen hier graag bij betrekken. Dat geldt ook voor de ouderenhuisvesting, een onderwerp waarover ik samen met collega Van Rijn nog kom
te spreken in de Kamer; ik meen dat dit over twee weken gepland is. Voor
de ouderenhuisvesting ligt er vaak een lokaal gedifferentieerde opgave. Er
is ook met Ieder(in) besproken hoe belangrijk het is dat zij lokaal
meestuurt op het aanbod aan woningen die geschikt zijn voor ouderen.
Die uitdaging wilde Ieder(in) graag oppakken. Kortom: mijn antwoord op
de vraag van de heer De Vries kan ik samenvatten met «ja».
De heer Van der Linde (VVD): Ik wil het graag goed begrijpen. In het
advies van het Overlegplatform Bouwregelgeving staat dat het merendeel
van de leden positief is over de toegankelijkheid van publiek toegankelijke
gebouwen en van nieuw te bouwen appartementen groter dan 70 m2. Ik
heb dat gelezen als het advies dat de Minister overneemt, maar ik hoor
hem nu zeggen dat die appartementen er echt niet bij zitten.
Minister Blok: Dat klopt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

13

Ik heb inmiddels de schriftelijke weergave van de hoofdbewegingen van
mijn ambtenaren over wat een publiek toegankelijk gebouw is. Een
appartementsgebouw valt daar niet onder. Het zijn gebouwen waar
bijeenkomsten plaatsvinden, zoals theaters, congrescentra, musea,
winkels en zorginstellingen.
De heer Van der Linde (VVD): Betreft het bij zorginstellingen alleen de
hal of het hele gebouw? Nu gaan we ook wel tot het gaatje.
Minister Blok: Het lijkt mij dat het het hele gebouw betreft. Ik kijk nu weer
even naar de hoofdbewegingen van mijn ambtenaren. Er wordt verder
geschreven.
De heer De Vries vroeg of de problemen met de Nationale Milieudatabase
zijn opgelost. Daar wordt hard aan gewerkt door de Stichting Bouwkwaliteit. Dat is overigens geen overheidsinstelling. Wij ondersteunen de
stichting, maar ik ben in dit geval niet ministerieel verantwoordelijk. Ik
vind het wel fijn als er een goede uitkomst is. Ik heb een brief gekregen
van de Koninklijke Metaalunie – waarschijnlijk heeft de Kamer deze ook
ontvangen – waarin zij pleit voor het voortzetten van het beheer en
onderhoud door de Stichting Bouwkwaliteit. Onlangs heeft de SBK actie
ondernomen door het toetsingsprotocol met de kwaliteitseisen aan te
scherpen en door het beheer en onderhoud van de milieudatabase aan te
scherpen. Mijn beeld is dat, zo de problemen nog niet helemaal zijn
opgelost, er wel heel hard aan wordt gewerkt.
De heer Smaling vroeg naar het toezicht op zwembaden. Hij verwees naar
het dramatische ongeluk in Tilburg. Dat was niet het enige incident. Naar
aanleiding daarvan zijn wij met de zwembadbranche in gesprek gegaan.
De zwembadbranche is zelf bezig om zijn keurmerk, dat op dit moment
door 19% van de zwembaden wordt gebruikt, verder te promoten en
publieksvriendelijker te maken. Het toezicht op bouwregelgeving in het
algemeen en ook specifiek van zwembaden ligt bij de gemeente. Dat is
heel bewust zo gedaan. Het is niet iets wat je vanuit het Rijk kunt doen.
Het toezicht op het toezicht van de gemeente ligt weer bij de provincie.
Wij zijn hierin ondersteunend en faciliterend, maar wij zijn geen rechtstreekse toezichthouder.
De heer De Vries heeft nog een vraag gesteld over een stichting die ik niet
thuis kon brengen. Kan hij zijn vraag nog even herhalen?
De voorzitter: Weet u waarop de Minister doelt, mijnheer De Vries?
De heer Albert de Vries (PvdA): Ja, mijn vraag had te maken met de
Nationale Milieudatabase. Er zijn particuliere initiatieven om dit soort
informatie te ontsluiten. Wil de Minister bevorderen dat de toegankelijkheid via met name dat soort kanalen wordt vergroot? Uiteindelijk heb
je zo’n milieudatabase om hem toe te passen en niet om hem in een laatje
te houden.
Minister Blok: Ik begrijp de vraag, maar daar moet ik echt even in duiken.
Ik heb inmiddels wel het antwoord op de vraag welk deel van ziekenhuizen toegankelijk moet zijn voor gehandicapten. Dat is nu 40% en dat
wordt 80%. U kunt zich ook voorstellen dat er delen van het gebouw zijn
waar alleen de eigen medewerkers komen.
De heer De Vries heeft gevraagd naar het in werking treden van de
aanpassing van de regels voor tijdelijke bouw. Het Besluit omgevingsrecht
zal per 1 november van dit jaar in werking treden en de wijziging van het
Bouwbesluit – die zal ik de Kamer nog toesturen – zal dan per 1 juli 2015 in
werking treden. Daar zit een periode tussen. Het lijkt mij onwenselijk dat
wij de voor 1 november geplande ingangsdatum van de wijziging van het
Besluit omgevingsrecht zouden vertragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

14

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik snap dat dit gevolgtechnisch lastig is,
maar dan zou het goed zijn om gemeenten er opmerkzaam op te maken
dat ze bij het verlenen van de tijdelijke bouwvergunningen extra moeten
letten op de voorwaarden die gesteld worden. Er is dan immers een
periode van zes à zeven maanden waarin tijdelijke bouwwerken worden
gegund waarvan de ventilatie misschien niet deugt of wat dan ook. Dat
kan een risico zijn. Ik vind dat wij daarop moeten letten.
Minister Blok: Ik heb er geen bezwaar tegen om dat bij de VNG onder de
aandacht te brengen.
Ik hoop dat ik daarmee de vragen uit de eerste termijn beantwoord heb.
De voorzitter: Ik ga even de leden langs om te horen of er behoefte is
aan een tweede termijn. We doen een kort rondje, dan kunnen de leden
aangeven of zij die behoefte wel of niet hebben.
De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Ik was van plan om nog wat
opmerkingen te maken over die mededeling over hulpbronefficiëntie. U
weet wel, dat is die mededeling waarmee wordt ingegaan op de potentie
van circulaire economie in de bouw en waarin voorstellen worden gedaan
om via niet-bindende initiatieven het hergebruik van materialen substantieel te vergroten. Na vanmiddag, toen de brief hierover binnenkwam, ben
ik echter geheel gerustgesteld door de Minister.
De voorzitter: Het is goed om dat af en toe even uit te spreken.
De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. De Minister zegt dat hetgeen
nu voorligt, zich in de consultatiefase bevindt en nog ingrijpend kan
veranderen. Dat begrijp ik, maar je ziet allerlei spelers al anticiperen.
Bouw- & Woningtoezicht Nederland schrijft bijvoorbeeld dat veel
gemeenten, zo niet alle gemeenten, overwegen om hun afdeling bouw- en
woningtoezicht maar helemaal op te geven. Van dat soort signalen word
ik een beetje ongerust. Het is misschien goed om over dat soort dingen
nog wat signalen uit te zenden, want er wordt een en ander in gang gezet.
80% betreft eenvoudige bouwwerken, maar die 20% blijft voorlopig nog
een taak van de gemeenten. De gemeenten moeten allemaal enorm
bezuinigen en ik maak mij er zorgen over dat ze nu te ver voor de muziek
gaan uitlopen en dat er dan dingen fout gaan.
Ik had nog een vraag gesteld over de Raad voor Accreditatie, die voor een
deel ook voor de bouw wordt ingeschakeld. Is het de bedoeling dat die
taken straks overgaan naar de nieuwe toelatingsorganisatie? Kan de
Minister hierover een tipje van de sluier oplichten?
De voorzitter: Het woord is aan de heer Smaling voor zijn tweede termijn
en voor zijn toelichting op de raadselen.
De heer Smaling (SP): Voorzitter, u hebt een olifantengeheugen.
Ik dank de Minister voor de update over het wetgevingsproces. Ik vraag
mij eerlijk gezegd af of wij wakker moeten liggen van een ranglijst van de
Wereldbank over onze bouwvergunningen. Ik kan mij nog structurele
aanpassingsprogramma’s van de Wereldbank herinneren waar ontwikkelingslanden nou niet bepaald gelukkiger van zijn geworden, dus dat vind
ik toch maar een voetnootje in dit hele traject.
Meer dan een voetnootje is de brief van de Woonbond, mede omdat de
Minister refereert aan het consultatieproces, dat bijna is afgelopen. De
Woonbond, die toch niet een of ander vaag clubje is, geeft aan dat
suggesties die bij de rondetafelgesprekken van eind vorig jaar zijn
gedaan, heel slecht zijn teruggekomen in het voorstel dat nu op tafel ligt.
Ik druk de Minister op het hart om aan het einde van het consultatieproces
heel duidelijk te laten zien wat er is meegenomen van de suggesties van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

15

het veld. Aan een MER gaan ook zienswijzeprocessen vooraf, maar vaak
kun je in de MER niet echt terugzien of mensen en koepels zijn gehoord,
wat er met de suggesties is gedaan en waarom. Daarmee creëer je je
eigen hindermacht en dat moet je helemaal niet hebben bij een
onderwerp als dit.
Ik kom op de toegankelijkheid van gebouwen. Ik heb goed naar de
Minister geluisterd. Het was goed om even over de MKBA te spreken. Ik
hoop dat de toezegging aan de heer De Vries gestand wordt gedaan.
De Minister refereerde even aan de Transitieagenda langer zelfstandig
wonen. Dat onderwerp is buitengewoon belangrijk. Ik hoop dat dit echt
een plek krijgt. Met name in krimpregio’s – neem bijvoorbeeld Delfzijl – is
zowel een sloop- als een bouwopgave. De bouwopgave geldt dan met
name voor ouderen. Als zij minder valide zijn, moet je dit hele denken
betrekken bij een aanzienlijke bouwopgave, met name in regio’s waar
woningcorporaties niet erg ruim in hun jasje zitten. Het is buitengewoon
belangrijk dat heel grondig gekeken wordt naar de wijze waarop dit wordt
aangevlogen.
Tot slot ga ik in op de zwembaden. VVD-bewindslieden zeggen vaak «daar
ga ik niet over, daar gaat een lagere overheid over» of «de burger weet
het allemaal zelf wel», maar het lijkt mij dat de Minister toch wel iets kan
zeggen over de keurmerken, die bijna niemand gebruikt. Dat hoeft niet
meteen tot een aanwijzing te leiden, maar hij kan toch met de VNG gaan
praten over het feit dat slechts 19% van de zwembaden het keurmerk
gebruikt? Hij kan ook vragen waarom wij de inspectierapporten niet
openbaar kunnen maken. Dat lijkt mij toch echt iets wat bij de Minister
ligt.
Ik kom terug op The House of the Rising Sun. De Minister ging eigenlijk
een beetje over mijn grapje heen. Als ik hier nog eens een nummer uit de
top 2000 te berde wil brengen, moet ik mij, denk ik, eerst goed informeren
over de tekst van het nummer en de intentie van de band, voordat ik daar
weer mee kom. Ik neem het ter harte.
De voorzitter: Dat is toch het deksel op z’n neus, zo aan het einde van het
debat. De heer Smaling wordt in een andere commissie altijd zeer
gewaardeerd om de muzikale inbreng die op deze manier ten gehore
wordt gebracht. Dat is altijd heel leuk voor de insiders. Nu dwaal ik echter
af en dat is niet de bedoeling.
Minister Blok: Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van der Linde de vandaag
ontvangen brief over wat wel en niet de rol van de Europese Unie is
betreffende duurzame bouwmaterialen, helder vond.
De heer De Vries hoorde geluiden dat spelers al anticiperen op de
wetswijziging die onderweg is. Hij heeft gehoord dat er mogelijk al
afdelingen bouw- en woningtoezicht worden opgeheven. Ook als de wet
er is, hoe die ook precies wordt ingevoerd, is er een categorie
bouwwerken waarop wel degelijk gemeentelijk toezicht nodig is. Daarover
zijn de heer De Vries en ik het onmiddellijk met elkaar eens. Dat moet ook
duidelijk zijn voor het veld. Er is natuurlijk wel een autonome ontwikkeling. Dat was een van de redenen voor dit wetsvoorstel, die ik nog niet
genoemd heb in eerste termijn in antwoord op de woorden van de heer
Smaling. Wij constateren dat in veel gemeenten het aantal aanvragen
voor bouwwerken zo gering is, dat het lastig is, zowel financieel als qua
deskundigheid, om een afdeling bouw- en woningtoezicht in de lucht te
houden. Dat leidt er vaak toe dat gemeenten uit zichzelf gaan samenwerken, maar dat mag er niet toe leiden dat er überhaupt geen bouw- en
woningtoezicht is. Nogmaals: ook bij de nieuwe wet blijft dit nodig, zeker
voor complexere bouwwerken. Er is overigens overleg met de vereniging
van de gemeentelijke bouw- en woningtoezichtambtenaren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

16

De Raad voor Accreditatie blijft gewoon bestaan, want die werkt ook voor
heel andere sectoren in de economie. Er komt een nieuwe toelatingsinstelling in het kader van deze wet.
De heer Albert de Vries (PvdA): Mijn vraag was een andere. Ik snap dat
de Raad voor Accreditatie een bredere functie heeft, maar het lijkt mij
overdreven dat hij dan ook nog taken houdt ten aanzien van de bouw. Ik
kan mij voorstellen dat je die dan bundelt in de nieuwe toelatingsorganisatie.
Minister Blok: Er moet in ieder geval geen dubbel werk gedaan worden.
Dat ben ik met de heer De Vries eens.
De heer Smaling heeft niet zulke goede ervaringen met de Wereldbank –
dat kan ik niet herstellen; ik vind de Wereldbank overigens wel een
respectabele instelling – maar dat was niet het enige argument dat ik
gebruikte om aan te geven dat modernisering van de bouwregelgeving
echt wel op haar plaats is. De Woonbond vind ik ook geen vaag clubje,
want daar overleg ik vaak mee. Dat is nadrukkelijk een van de organisaties
die zijn uitgenodigd om te reageren. De brief van vandaag moest ik even
snel lezen. Ik lees daarin dat de Woonbond wel vindt dat de positie van de
consument versterkt moet worden. Die ambitie delen wij dus.
De heer Smaling ging in op de transitieagenda. Die zullen wij nog
uitgebreider bespreken. Hij zei dat er zowel een sloop- als een
bouwopgave is in krimpgebieden. Daar ben ik het mee eens. In de
wetgeving voor de verhuurderheffing, die de partij van de heer Smaling
niet gesteund heeft, hebben wij heel bewust gesteld dat er voor krimpgebieden een vermindering van de opgave sloop/nieuwbouw komt omdat er
geen behoefte is aan extra woningen, maar wel aan het hier en daar
vervangen van woningen die al leeg staan of leeg komen te staan door
woningen van een andere kwaliteit. Hoe groot de bouwopgave is, zal echt
van plaats tot plaats verschillen. Vandaar dat we in de agenda kiezen voor
een lokale aanpak, mede omdat we weten dat de verhuisbereidheid bij
ouderen zeer, zeer gering is. Wij moeten uitkijken dat wij hier niet
vaststellen dat ouderen eigenlijk zouden moeten verhuizen terwijl zij die
behoefte zelf niet hebben.
Ik kom op de zwembaden en VVD-bewindslieden die vinden dat zij er niet
over gaan. Ik ben scherp over de rol van de lokale en landelijke
democratie. Velen van ons zijn eerst actief geweest in de lokale
democratie. Ik vind dat heel veel taken daar echt beter vervuld kunnen
worden dan hier. Het maakt echt uit of je zelf in een plaats woont, in het
zwembad komt, door een straat loopt en signalen oppikt in de rij bij de
supermarkt, of dat je het hier met algemeen beleid probeert vast te
stellen. Ook de Kamer heeft nooit de kat de bel aangebonden voor
mogelijke problemen in zwembaden voordat die ongevallen hadden
plaatsgevonden. Als je iets landelijk belegt, betekent dat niet per se dat
het beter gaat. In een aantal gevallen is lokale verantwoordelijkheid echt
beter. Het keurmerk waar de heer Smaling op inging, is niet verplicht. Je
moet voldoen aan de bouwregelgeving. Die stellen wij landelijk vast. In dit
geval ligt het toezicht dan bij de gemeenten. Het keurmerk is niet
verplicht, maar wel wenselijk. Daarover heb ik ook met de vereniging van
zwembaden gesproken. Deze heeft dit ook opgepakt. Ik ga echter niet iets
opleggen bovenop de bouwregelgeving die wij al hebben op dit gebied. Ik
bevorder wel de inzichtelijkheid voor de consument.
Ik kom nog even terug op de stichting SamenGroen. Misschien kunnen wij
de coördinaten van deze stichting delen, dan kunnen wij contact opnemen
met de mensen daar en nagaan wat hun wensen zijn.
De heer Smaling (SP): De Minister zei dat het keurmerk niet verplicht is.
Zou het niet zinnig zijn om het iets dichter bij een verplichting te laten
komen? Het gaat hier gewoon over de veiligheid. Het lijkt mij zaak dat je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

17

dat landelijk regelt. Ik trek een parallel met wat wij bepleiten in het kader
van het wetgevingstraject. Wij bepleiten bijvoorbeeld een vierjarige apk
voor bouwinstallaties, omdat zich regelmatig problemen met dodelijke
afloop voordoen. Misschien gaat de vergelijking niet helemaal op, maar
het zijn toch zaken die landelijk belegd zouden dienen te zijn. Moet er niet
steviger gepoogd worden om dat keurmerk van die 19% af te krijgen? Met
slechts 19% kun je het net zo goed afschaffen.
De voorzitter: Die vraag was al gesteld, maar u dringt nog aan; even
kijken of het wat oplevert.
Minister Blok: Ik zeg met nadruk dat er landelijke richtlijnen zijn voor
materialen die je mag gebruiken. Die staan in het Bouwbesluit en de
regelgeving die daaronder wordt gehanteerd. Daarnaast kom je in
verschillende sectoren private kwaliteitsborgingen tegen, die daar in feite
bovenop komen. Daar valt dit keurmerk onder. Zo’n keurmerk juich ik toe,
maar als wij dingen wettelijk willen regelen op dit gebied, gebeurt dat via
het Bouwbesluit.
De voorzitter: Ik heb geen toezeggingen gehoord die genoteerd moesten
worden omdat ze nog niet eerder gedaan waren. Er zijn wel enkele zaken
aangekondigd, maar die waren al aangekondigd, dus die noteren wij niet
apart. Hebben de leden nog behoefte aan een VAO of vinden zij het goed
zo?
De heer Smaling (SP): Ik heb nog een nabrandertje. Ik had nog gevraagd
of de inspectierapporten van de zwembaden publieksvriendelijk openbaar
gemaakt kunnen worden. Een VAO hoeft van mij niet, want de beantwoording is bevredigend.
Minister Blok: Wij hebben daar serieus naar gekeken. Een inspectierapport moet voldoende technisch zijn om onderscheid te kunnen maken
tussen de zwembaden waar het om gaat. Dan zit je echt op het niveau van
het type roestvrij staal en de maat van de haken en schroeven die gebruikt
kunnen worden. Wil je het publieksvriendelijk maken, dan moet je een
vervolgslag maken naar het publiek. Dat kan, maar dat betekent dat ik een
extra last moet opleggen bovenop het Bouwbesluit. Ik vind het goed als
de branche dat zelf oppakt. Dat gebeurt met het keurmerk. Dat maakt het
heel inzichtelijk. Om daar bovenop een vertaalslag van een technisch
rapport naar een publieksvriendelijk rapport verplicht te stellen, vind ik
een te zware belasting.
De voorzitter: Ik zie dat er nog een vraag is. Ik wil niet per se een
genereuze uitstraling hebben, maar ik strijk nog even met de hand over
het hart. Ik wil wel graag tot een afronding komen, want anders wordt het
bijna een derde termijn en dat is niet de bedoeling. Ik hoor dat de heer
Smaling de opmerking die hij nog wilde maken, doorgeeft aan zijn collega
van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD): De VVD en de SP zijn het niet vaak met
elkaar eens. Ik zie het probleem van het maken van die vertaalslag, maar
dat rechtvaardigt niet dat je de rapporten geheimhoudt. Ik begrijp gewoon
niet waarom wij die rapporten niet op een website kunnen zetten.
Minister Blok: Ik hoor dat dit een nadrukkelijke wens van de Kamer is. Ik
ga er nog één keer met de vereniging van zwembaden over praten. De
Kamer hoort daarover nog van mij. Dan hebt u toch een toezegging,
voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

18

De voorzitter: Nou, inderdaad! Ik ben helemaal opgelucht! En dan heb ik
ook nog moeilijk gedaan over die opmerking; dat neem ik meteen terug.
Laten wij dan direct zaken doen: wanneer kan de Kamer die brief van de
Minister verwachten?
Minister Blok: Over een maand.
De voorzitter: Ik weet niet of iedereen daarmee tevreden naar huis gaat,
maar meer zit er niet in. Ik dank het publiek voor zijn aanwezigheid, de
Minister en zijn ondersteunende staf voor de beantwoording en de leden
voor hun inbreng.
Sluiting 17.27 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 325, nr. 156

19