Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

34 682

Nationale Omgevingsvisie

Nr. 47

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 december 2019
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor
Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Economische
Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 7 november 2019
overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister
voor Milieu en Wonen, over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 oktober 2019 inzake beantwoording vragen
commissie over het ontwerp van de Nationale Omgevingsvisie
(NOVI) (Kamerstuk 34 682, nr. 32);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 augustus 2019 inzake reactie op verzoek
commissie over de brief van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) over de policy brief «Nu de koers is bepaald. Ex
ante evaluatie ontwerp-Nationale Omgevingsvisie» (Kamerstuk
34 682, nr. 28);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 juni 2019 inzake ontwerp van de Nationale
Omgevingsvisie (NOVI) (Kamerstuk 34 682, nr. 27);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juni 2019 inzake informatie over de
uitkomsten van de Strategische Bestuurlijke Overleggen MIRT
en over de voortgang in het MIRT (Kamerstuk 35 000 A,
nr. 122);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juni 2019 inzake voortgang van het Kustpact (Kamerstuk 29 383, nr. 326);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 april 2019 inzake reactie op het advies
«De stad als gezonde habitat: gezondheidswinst door omgevingsbeleid» van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) (Kamerstuk 33 118, nr. 117).

kst-34682-47
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Ziengs
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Agnes Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat,
Diks
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit,
Kuiken
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Tellegen
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
A. de Vries
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Lodders
Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Hendrickx

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

2

Voorzitter: Van Gerven
Griffier: Roovers
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Dik-Faber, Van
Eijs, Van Gerven, Moorlag, Regterschot, Ronnes en Smeulders,
en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en
Wonen.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Welkom bij deze commissievergadering, of dit
commissiedebat, over het ontwerp van de Nationale Omgevingsvisie. Ik
heet de Minister en haar – onderdanen mag ik niet zeggen – medewerkers
welkom. Ik meld even dat mevrouw Dik-Faber later komt. Ze zal wel
deelnemen aan het debat. Ik stel voor dat we in de eerste termijn een
inbreng van vijf minuten aanhouden met twee interrupties. Laten we
proberen dat kort en bondig te doen, zodat we ook ruim de tijd krijgen om
de Minister aan de tand te voelen. Tot slot zeg ik nog even dat de heer
Moorlag de heer Nijboer vervangt, maar de heer Moorlag is geen lid van
de commissie, dus ik moet formeel even vragen of hij het woord mag
voeren. Ik neem aan dat dat geen probleem is. Goed. We gaan dadelijk
extra goed luisteren naar zijn inbreng, want die zal natuurlijk verrassend
zijn, want hij is een geheim wapen van de Partij van de Arbeid.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dank dat ik door de ballotage ben gekomen.
De voorzitter:
Met dank aan de leden. We gaan snel van start. Als eerste is het woord
aan de heer Smeulders van GroenLinks. Gaat uw gang.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst welkom aan de Minister. Zij heeft een
verleden op dit terrein, dus dat belooft wat. Het is ook een ontzettend
mooi onderwerp om mee te beginnen, want de Nationale Omgevingsvisie, de visie op wat we waar in Nederland doen qua ruimtelijke
ordening, is natuurlijk ongelooflijk belangrijk. Wij hebben voor het
zomerreces ook al een debat gehad over wat destijds de concept-NOVI
was. Toen waren we als GroenLinks al ongelofelijk kritisch, omdat in die
NOVI eigenlijk geen keuzes worden gemaakt. Iedereen kan in de NOVI
lezen wat hij zelf wil, want alles staat erin, maar we weten nog steeds niet
wat er precies gaat gebeuren en welke afweging er wanneer wordt
gemaakt, juist als nationale belangen met elkaar in strijd zijn. Wij hadden
op basis van de concept-NOVI geen idee daarvan en eerlijk gezegd weten
we dat nog steeds niet op basis van de ontwerp-NOVI zoals die nu
voorligt. Dat vinden wij echt een enorme hiaat. Ik zou de Minister ook
willen vragen om daarop te reflecteren. Dat is sowieso weinig hoopvol,
want wat heb je aan een ruimtelijke visie waarin geen keuzes worden
gemaakt?
Eigenlijk is het inmiddels nog erger geworden, want wat heb je aan een
ruimtelijke visie die volstrekt achterhaald is op het moment dat we haar
gaan behandelen? Dan heb ik het over de stikstofcrisis. Ik heb tijdens de
voorbereiding voor dit debat eens Ctrl+f gedaan naar «stikstof» in dit
dossier. Het enige wat je dan vindt in de NOVI is een lofzang op de PAS,
terwijl wij allemaal weten dat we inmiddels toch wel in een heel andere
wereld met elkaar verzeild zijn geraakt. Wij vinden dat echt heel raar, dus
ik zou ook graag een reflectie van de Minister daarop willen. Is zij bereid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

3

om de NOVI aan te passen aan de nieuwe realiteit waarin wij nu leven?
Dat zou voor ons echt een vereiste zijn. En hoe zou ze dat dan willen gaan
doen?
Nu wordt het nog fundamenteler. Als die stikstofcrisis iets duidelijk maakt,
dan is het wel dat we veel meer natuur nodig hebben in dit land. Onze
natuur moet tegen een stootje kunnen, ook onze meest kwetsbare natuur.
Dat is natuur die wij van Europa ook moeten beschermen. En wat doet de
NOVI? Die somt alleen maar het huidige beleid op. Het Natuurpact is de
basis. De Minister weet ook dat in het Natuurpact eigenlijk heel veel
natuur geschrapt is die in het verleden wel aangelegd zou worden. In de
notitie wordt er ook nog eens van uitgegaan dat het nationaal natuurnetwerk, als kleinere opvolger van de ecologische hoofdstructuur, in 2027
klaar is. Ik zou de Minister willen vragen om ook daarop te reflecteren,
want we weten allemaal dat het maar zeer de vraag is of dat gaat lukken,
gelet op het trage verwervingstempo. Daar komt nog eens bij dat gewoon
wordt geschetst in de NOVI die vandaag voorligt, dat de ontwikkeling van
extra natuur in Nederland in 2027 af is, als het kleinere NNN af is, terwijl
we allemaal weten op basis van wat er nu gebeurt met de stikstof dat we
veel meer natuur nodig hebben. We moeten waarschijnlijk tot 2050 extra
natuur blijven aanleggen. Ik wil graag dat de Minister daarop reflecteert,
ook omdat zij als Kamerlid in het verleden vaak moties heeft ingediend
dat Nederland aan zijn internationale verplichtingen moet voldoen op het
gebied van biodiversiteit. Kan de Minister aangeven of zij verwacht dat
dat op basis van het huidige beleid gaat gebeuren? En als dat niet zo is, is
zij het er dan mee eens dat daar in de NOVI afspraken over gemaakt
moeten worden?
Ik gaf al aan: er is meer natuur nodig. Ik noem een heel concreet
voorbeeld. Het lijkt ons heel logisch om weer robuuste verbindingszones
aan te gaan leggen. Die zijn door Staatssecretaris Bleker allemaal
geschrapt. Ik vraag de Minister of zij ook vindt dat die nu juist, door de
stikstofcrisis, nodiger zijn dan ooit. Ik ben daar heel erg benieuwd naar. In
het verlengde daarvan noem ik ook de Nationale Landschappen. Die zijn
ook door Staatssecretaris Bleker geschrapt. Hoe staat de Minister ten
opzichte van de terugkeer van Nationale Landschappen? Ik heb daar bij
het vorige AO over de NOVI samen met mevrouw Dik-Faber een motie
over ingediend. Ik kreeg toen een «oordeel Kamer» van het kabinet. Daar
was ik heel blij mee. We hebben de motie nog niet in stemming gebracht,
maar wij willen dat nog heel graag doen, dus ik hoor ook graag hoe de
Minister daarnaar kijkt.
Dan heb ik nog een andere grote hiaat van de NOVI en dat is de luchtvaart, want de NOVI zegt eigenlijk over alles heel veel – ik vind het niet
ambitieus genoeg en ik vind niet dat er keuzes worden gemaakt – maar
over de luchtvaart wordt juist helemaal niks gezegd. Er is gewoon heel
bewust voor gekozen om die erbuiten te houden. Er wordt dus geen
standpunt ingenomen over, bijvoorbeeld, de toekomst van Schiphol. Wij
hebben bij het vorige AO al aangegeven dat wij dat heel erg vreemd
vinden en wij zijn niet de enigen, want inmiddels heeft ook de gemeente
Amsterdam ons als Kamercommissie in aanloop naar dit debat een brief
gestuurd. Daarin zegt men: wij willen duidelijkheid en wij willen die
duidelijkheid in deze NOVI. Zij willen blijven werken aan extra woningen
en zij willen blijven werken aan betere mobiliteit, maar dan moet het
kabinet wel keuzes maken. Zij moeten dan weten wat er met Schiphol
gaat gebeuren. Amsterdam vindt vanuit deze oogpunten verdere groei
van Schiphol onwenselijk. GroenLinks is het daar van harte mee eens en
ik hoor graag van de Minister hoe zij daar tegenover staat.
Ik sluit af met één opmerking, voorzitter. Die gaat over de MER, de
milieueffectrapportage, die we ontvangen hebben. GroenLinks is heel
kritisch op de NOVI, maar de MER kan er ook wat van. Die laat er eigenlijk
geen spaan van heel. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de reactie van de
Minister op die MER.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

4

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs voor haar
inbreng namens D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. In de aanloop naar dit algemeen overleg zat ik te
denken: «De NOVI is onze Nationale Omgevingsvisie en het is ook een
discussiestuk. Iedereen zou ernaar moeten kijken en erover moeten
denken, hoewel dat in de Kamer af en toe al een beetje tegenvalt.» Toen
bedacht ik: hoe leeft de NOVI nou bij de bewoners van dit land? Ik dacht
eigenlijk heel hard: niet, vrees ik. Maar de bewoners van dit land en alle
mensen die hier met elkaar leven, maken zich wel druk over de inrichting
van ons land. Zij maken zich zorgen om ons landschap. Er zijn er
bijvoorbeeld veel die zich, net als ik, ergeren aan de enorme verdozing
van het landschap. Overal poppen die distributiecentra op als paddenstoelen, die de afgelopen tijd ook heel talrijk waren. Het College van
Rijksadviseurs schreef er een heel rapport over en in de NOVI staat ook
dat we verdozing van het landschap moeten tegengaan. Maar wat gaan
we hieraan doen? Of wat preciezer nog: wat gaat de Minister hieraan
doen? De verkenning van de rijksadviseurs geeft hele duidelijke opties om
dit in instrumenten te gieten en de vraag is: welke gaat de Minister kiezen
om de verdere verdozing van ons land tegen te gaan? Dit is namelijk een
grote zorg voor D66.
Er staan veel mooie woorden in de NOVI, maar hoe worden die omgezet
in daden? Dat gebeurt via allemaal verschillende instrumenten, zoals
nationale visie, provinciale visie, gemeentelijke visie en aparte landsdelen
waarin we zijn opgedeeld met gebiedsagenda’s, omgevingsagenda’s,
NOVI-gebieden, Uitvoeringsagenda, verstedelijkingsopgave, structuurvisies, regionale energiestrategie en enkele sectorale strategieën. Kortom:
hoe gaat dat werken met maar liefst 38 programma’s en trajecten? Wordt
op deze manier wel duidelijk wat het Rijk voorheeft met ons land? En hoe
integraal kan het zijn met al deze verschillende plannen? Hoe moet je als
gewoon Provinciale Statenlid, gemeenteraadslid of gewoon belangstellend burger nu nog begrijpen wat waar wordt bedacht of besloten? Is
de Minister het met mij eens dat dit wel heel ingewikkeld is en dat het
versimpeld kan worden? En hoe kan dit dan, vraag ik de Minister.
Een ander voorbeeld van iets waar mensen veel om geven, is onze kust.
De aanleiding... Moet ik even stoppen?
De voorzitter:
Ik stel voor dat we even een minuutje pauzeren. Dit is de startbel voor het
plenaire parlementaire bedrijf, dus we wachten even.
Inmiddels is ook mevrouw Dik-Faber onder luid belgeluid binnengekomen, maar dat is puur toeval. In ieder geval heet ik haar ook welkom.
We gaan verder met het betoog van mevrouw Van Eijs. Gaat u verder.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik was eigenlijk bij mijn tweede voorbeeld van iets waar mensen om
geven en dat is onze kust. De aanleiding voor het Kustpact was dat veel
mensen uitspraken hoezeer zij gehecht zijn aan dit ongerepte stuk
Nederland. We zien dat de hoofddoelstelling van het Waddengebied, een
duurzame bescherming en ontwikkeling en het behoud van het open
landschap, niet in de NOVI is opgenomen, maar wel een balans tussen
veiligheid, economie en ecologie. Dit baart ons zorgen. Die balans wordt
namelijk niet bepaald door harde garanties in de NOVI, maar in overleg.
Op veel punten worden er de komende tijd nog afspraken gemaakt die
uiteindelijk moeten landen in de Uitvoeringsagenda. Ook de milieueffectrapportage geeft aan dat het nog alle kanten op kan. Alles lijkt afhankelijk
van de invulling van die Uitvoeringsagenda. Onze, misschien wel erg
kritische, vraag is dan ook: hoeveel betekenis heeft de NOVI nog, wanneer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

5

daadwerkelijk effect afhangt van afspraken die moeten worden gemaakt
met heel veel verschillende partijen? Moeten we als overheid niet veel
steviger staan voor waarden die in Nederland al onder druk staan, zoals
onze biodiversiteit, ons landschap en onze gezondheid? Ik haak, als het
mag, een beetje in op wat mijn voorganger zei: we hebben dat mooie
rapport gekregen dat «Niet alles kan» heet.
De voorzitter:
Excuus. De heer Smeulders heeft een interruptie. Gaat uw gang.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben blij met de bijdrage van D66. Het valt mij op dat D66 alles in
vraagvorm stelt en zegt: is dit eigenlijk wel voldoende en worden er wel
voldoende keuzes gemaakt? Mag ik daaruit afleiden dat mevrouw Van Eijs
vindt dat er eigenlijk onvoldoende keuzes worden gemaakt op ruimtelijk
niveau, dat de rijksoverheid veel meer zou moeten sturen en dat dat
eigenlijk ook in de NOVI moet worden opgenomen?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Daarover heb ik iets een stukje verderop in mijn inbreng. Het punt is dat je
die voorwaarden op verschillende manieren kan borgen. Dat is vreselijke
managementtaal, maar je kan er op verschillende manieren voor zorgen
dat bijvoorbeeld biodiversiteit en natuur niet in de knel komen. Ik ben niet
zo dat ik zeg: het moet op die manier of op die manier. Maar ik wil wel dat
het geregeld wordt en ik wil wel dat ook die zachte waarden geborgd
worden. We hebben meermaals uitgesproken dat het benutten niet steeds
de overhand zou moeten krijgen boven het beschermen van onze
kwetsbare waarden. Als dat bijvoorbeeld in de definitieve NOVI veel
duidelijker kan worden vastgelegd, dan zouden wij daar blij mee zijn.
De voorzitter:
De heer Smeulders, afrondend.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Daar ben ik weer blij mee. Mevrouw Van Eijs van D66 noemde net het
rapport van de commissie-Remkes over de stikstofcrisis, Niet alles kan. Ik
heb net aangegeven dat daarover niks in de NOVI staat. Vindt D66 ook dat
op basis daarvan de NOVI moet worden aangepast en dat er eigenlijk veel
ambitieuzere plannen voor extra natuur in moeten worden opgenomen?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Zonder mijn collega-natuurwoordvoerder verkeerde woorden in de mond
te leggen, zeg ik dat wij hebben aangegeven dat het veel robuuster moet
in Nederland. De reden waarom ik de PAS niet specifiek heb genoemd in
mijn bijdrage, is dat wij ook nog niet weten wat er dan wel moet.
Tenminste, dat is nog niet besloten. We weten een aantal dingen die we
moeten gaan doen, onder andere de natuur robuuster maken, maar heel
veel andere keuzes zijn gewoon nog niet gemaakt. Ik denk dat die keuzes
inderdaad uiteindelijk in de NOVI moeten landen. Dat lijkt mij heel erg
logisch.
De voorzitter:
De heer Ronnes heeft ook een interruptie. Gaat uw gang.
De heer Ronnes (CDA):
Ik beluisterde de interruptie die deze beide mensen naar elkaar toe
maakten en ik vind het toch een te bekrompen gedachte dat elke keer
steeds vooral het natuuraspect eruit wordt getild, als het gaat om het
maken van keuzes. We zien in Nederland dat de bevolkingsgroei gewoon
doorzet. Ik hoor er eigenlijk van beide partijen helemaal niets over dat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

6

ook moeten zorgen voor voldoende ruimte voor bouwen in de nationale
omgeving. Mag ik gewoon die vraag eens stellen? Bent u het niet met mij
eens dat ook op dat terrein gewoon keuzes gemaakt moeten worden en
dat we het lef moeten hebben om te zorgen dat er voor iedereen een dak
boven het hoofd komt en dat er ook plek komt om woningen te bouwen?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Die keuze staat dan wel weer in de NOVI. Daar staat heel duidelijk: we
moeten eerst kijken naar binnenstedelijke opgaven; we moeten eerst
kijken naar gebieden die, zeg maar, nog rotte kiezen in steden zijn, maar
bijvoorbeeld ook naar rafelranden. Ik denk zelf dat het ook echt kan. Kijk,
heel veel mensen roepen: ik wil een woning. Dat kunnen we duidelijk
horen, maar heel veel zachtere waarden, bijvoorbeeld de gezondheid van
mensen, zijn niet altijd even duidelijk hoorbaar. Daar maak ik mij dus
zorgen over, door die balans. Dat heb ik ook eerder in bijdragen aangegeven. Natuurlijk moet het een balans zijn, maar er zijn een aantal
waarden die misschien extra beschermd moeten worden, omdat ze
gewoon af en toe wat minder luid zijn.
De voorzitter:
De heer Ronnes, afrondend.
De heer Ronnes (CDA):
Ik kom er dadelijk in mijn inbreng op terug, maar de berusting die D66
heeft dat het met de woningbouw wel goedkomt, verontrust mij wel. Ik
ben het daarmee niet eens, maar ik zal daar dadelijk in mijn inbreng
verder op terugkomen.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Daar wil ik toch graag even op reageren. Het heeft helemaal niks met
berusting te maken. Het heeft heel duidelijk te maken met een bepaalde
keuze die je maakt. Ik denk niet dat het een oplossing is voor de bouw als
we heel veel natuur gaan opofferen. Dat is volgens mij echt niet de
oplossing. Het heeft dus helemaal niks met berusting te maken, maar we
spreken gewoon heel duidelijk uit dat wij heel erg hechten aan groen,
natuur en landschap, ook juist voor de gezondheid van heel veel mensen.
De voorzitter:
Er is ook een interruptie van de heer Moorlag. Gaat uw gang.
De heer Moorlag (PvdA):
Aan de ene kant ben ik het eens met D66. Het stuk ademt toch te veel dat
alles in principe kan en dat het, als we het maar met heel veel processen
een beetje zorgvuldig gaan inpassen, allemaal wel lukt, terwijl de
commissie-Remkes heeft gezegd dat niet alles kan. D66 maakt ook
scherpe keuzes, zoals het reduceren van 50% van de veestapel. Maar zou
het niet zo moeten zijn dat er in de NOVI ook adequate instrumenten zitten
voor de uitvoering van die hele transformatie van het platteland, zoals de
veenweideopgave en de natuurinpassing? Wat doen we met die vrijkomende agrarische gronden? Zouden er niet gewoon krachtige instrumenten moeten komen om die opgaven ook handen en voeten te geven?
Denk bijvoorbeeld aan landinrichting of aan een grote nationale
grondbank om al die grondmobiliteit ook mogelijk te maken. Hoe kijkt D66
daartegen aan?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat de NOVI zelf een visiestuk is. Dat zal dus gaan over wat je wil
bereiken. Als we met elkaar besloten hebben wat we willen bereiken,
bijvoorbeeld een overgang naar kringlooplandbouw, dan is de vraag: zijn
daarvoor de instrumenten of fondsen die daarbij horen, in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

7

Omgevingswet aanwezig? Ik denk niet dat dat in de NOVI kan, maar het
zou heel raar zijn als we iets met elkaar in de NOVI zouden besluiten maar
dat uiteindelijk niet kunnen uitvoeren, omdat we de instrumenten niet
hebben. Op die manier zou ik het willen zien.
De heer Moorlag (PvdA):
Het is juist dat de NOVI een visie is, maar in de NOVI worden ook
instrumenten benoemd. Daar is een aparte paragraaf aan gewijd. Mijn
vraag is dus toch wel aan mevrouw Van Eijs: zijn die instrumenten die we
hebben opgenoemd, wel krachtig genoeg? Kijk eens naar de enorme
opgaven: de woonopgaven, de transformatie van het landelijk gebied en
de energietransitie. Blijven we niet gewoon hangen in een visie? Ik heb
weleens gezegd: de grens tussen een visie en een hallucinatie is soms
flinterdun. Zo scherp wil ik het niet zeggen, maar zijn er wel voldoende
instrumenten om al die urgente opgaven ook tot uitvoering te brengen?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Zoals ik net in mijn betoog aangaf: ik denk dat er heel veel instrumenten
zijn, misschien wel te veel. Ik denk dat de heer Moorlag één groot
instrument wil zien dat vanuit het Rijk alles bepaalt. Ik denk dat dat niet de
manier is waarop we in Nederland met elkaar samenleven. Ik denk dat we
in Nederland iedereens belang meewegen en dat we ook kijken naar
lokale en regionale overheden, die er ook samen met elkaar uit moeten
komen. Ik ben alleen wel voor versimpeling van die structuren, want ik
denk dat dat inzichtelijker zou zijn. Maar dat betekent niet hetzelfde als
maar gewoon van bovenaf dicteren. Dat is een beetje wat ik proef bij de
heer Moorlag en daar zou ik niet voor zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Naast een draaiende economie is onze omgeving ook een
voorwaarde voor onze gezondheid. Fietsen zonder fietspaden is niet voor
iedereen weggelegd en een ommetje maken om je gedachten te ordenen,
gaat het beste in een mooi stuk groen. Omgeving is niet alleen een
voorwaarde, maar ook een kans voor onze gezondheid. We kunnen meer
aandacht besteden aan gezondheid bij de inrichting van ons land, volgens
de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Hoe pakt de Minister dit
punt op in en buiten de NOVI, bijvoorbeeld in de Uitvoeringsagenda?
Voorzitter. De NOVI is nog geen visie waar heel Nederland door betoverd
raakt. Dat is misschien ook wel te veel gevraagd, maar ik hoop wel dat het
kabinet bij de vormgeving van de Uitvoeringsagenda en in de uiteindelijke
NOVI meer duidelijkheid kan geven, zodat het beeld van onze toekomst
wat scherper wordt en we ook daadwerkelijk geïnspireerd kunnen raken
door de NOVI.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Regterschot
van de VVD. Gaat uw gang.
Mevrouw Regterschot (VVD):
Dank u wel. Vandaag bespreken we met elkaar de ontwerp-NOVI, het
ontwerp van de Nationale Omgevingsvisie. De NOVI legt de kaders van de
nationale belangen in de fysieke leefomgeving vast. Het is de langetermijnvisie van het kabinet op een duurzaam perspectief voor onze
leefomgeving.
De ruimte in Nederland is schaars en we moeten het land met z’n allen
verdelen. De NOVI benoemt in prioriteiten en afwegingsprincipes de
nationale belangen en de opgaven in de fysieke leefomgeving, welke in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

8

samenhang met elkaar moeten worden afgedwongen. Het is dus een
integrale, ruimtelijke visie op hoofdlijnen. Het is gelukkig geen samenraapsel van lijstjes met wensen van overheden op alle niveaus,
maatschappelijke organisaties en partijen met belangen op specifieke
gebieden. Het is een ontwerpvisie die eind december definitief gepresenteerd gaat worden aan de Kamer. Op dat moment gaat het vergezeld
worden van een Uitvoeringsagenda. Aan deze Uitvoeringsagenda wordt
op dit moment nog hard gewerkt. Althans, daar ga ik van uit. Helaas heeft
de Kamer nog geen kennis kunnen nemen van een concept van deze
Uitvoeringsagenda. Ook de betrokken partijen die rondetafelgesprekken
hebben gehad, kenden het concept van de Uitvoeringsagenda nog niet.
Het Planbureau voor de Leefomgeving schetst de ontwerp-NOVI als een
beloftevol begin van een groeitraject naar een omgevingsbeleid dat de
intenties van de Omgevingswet gestalte moet geven. De aandachtspunten
die het planbureau meegeeft, zijn duidelijk en herkenbaar voor de fractie
van de VVD. Naast het feit dat er nationaal samenhangende keuzes
moeten worden geagendeerd, moeten er ook heldere kaders worden
meegegeven aan het vervolgtraject. Maar juist die kaders zijn ons als VVD
onbekend. Een visie zonder kaders, zonder afspraken en die juridisch nog
niet afdwingbaar is, leidt tot een document waarvan de uitwerking nog
niet helder is en die niet kan worden afgedwongen.
Nederland heeft een leidraad en sturing nodig in zijn ruimtelijke opgaven.
De rijksoverheid is er om de belangen van alle partijen te wegen en om
overkoepelend goede besluiten te nemen ten aanzien van de inrichting
van ons land. Alle vragen die in de afgelopen periode zijn gesteld ten
aanzien van afdwingbare afspraken, richtinggevende beleidsbepalingen
en een juridisch afdwingbare visie worden afgedaan met een verwijzing
naar de nu nog onbekende Uitvoeringsagenda. De ontwerp-NOVI is op dit
moment een visie waarin nog veel te kiezen valt en waaruit niet duidelijk
blijkt op welke manier de keuzes gemaakt zullen worden, hoe deze
afgedwongen kunnen worden en wat dit betekent voor de omgevingsvisies op provinciaal en gemeentelijk niveau, en voor de onderlinge
verhoudingen: bottom-up en top-down.
Het is ook nog onduidelijk wat de zienswijzeperiode heeft opgeleverd en
wat hieruit wordt meegenomen in de verdere uitwerking van de NOVI.
Kan de Minister aangeven hoever zij op dit moment is met de Uitvoeringsagenda, met de samenwerkingsafspraken met de lagere overheden en
met de afspraken met de partijen uit het veld? Hoever is de Minister met
de uitwerking van de zienswijze in de NOVI? Is de planning zoals deze
gepresenteerd is ten aanzien van het proces nog steeds haalbaar? Krijgt
de Kamer deze Uitvoeringsagenda samen met de definitieve NOVI eind
2019 gepresenteerd? En wat mag de Kamer voor documenten
verwachten?
Voorzitter, ik rond af. De VVD zoekt duidelijk nog naar richting en sturing
in het landelijk ruimtelijk beleid. De ontwerp-NOVI voorziet hier gedeeltelijk in. Er is nu een visie op hoofdlijnen gepresenteerd, maar de
bindende afspraken en uitgewerkte uitvoeringsmogelijkheden zijn ons
nog onbekend. Hopelijk kan de Minister de VVD qua planning geruststellen en kan zij tevens op inhoud een doorkijk geven in waar de
Uitvoeringsagenda op dit moment staat. Welke afspraken zijn met lagere
overheden en andere belanghebbenden gemaakt om te komen tot het
voor de VVD belangrijkste onderdeel van de NOVI: de Uitvoeringsagenda?
Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag
van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
De heer Moorlag (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

9

Voorzitter. De NOVI is een heel compleet en heel uitvoerig stuk, maar het
is duidelijk geschreven in de periode voordat de commissie-Remkes met
haar rapport «Niet alles kan» kwam. Want de suggestie die in de NOVI zit,
is dat het allemaal wél te combineren is. De vraag is of er niet gewoon
scherpere keuzes gemaakt moeten worden, die worden gedreven door de
grote opgaves waar dit land voor staat. In de eerste plaats is dat de
woningnood. Schept de NOVI wel voorwaarden om de woningbouw
voldoende op gang te brengen? Ik kom zo meteen terug op de instrumenten, want daar heb ik kritiek op. Ik vind de instrumentatie van de visie
ondermaats.
Maar het gaat ook om de toekomstige milieuruimte. Laten wij voldoende
milieuruimte over voor de toekomstige generaties? Het concept kringlooplandbouw is zo’n beetje aan gruzelementen gevallen. Het gaat helemaal
uit van een soort consensusaanpak. Ik noem het schertsend weleens
kringgesprekkenlandbouw in plaats van kringlooplandbouw. Worden de
wezenlijke keuzes wel gemaakt in het landelijk gebied? Als je kijkt naar
wat de opgaven zijn daar... Het Klimaatakkoord gaat ervan uit dat er bos
bij moet komen, dat het water ruimte moet krijgen en dat de veenweideproblematiek ruimte moet krijgen. Worden daarin wel voldoende scherpe
keuzes gemaakt? We hebben allerlei sluipende problemen, zoals de
waterkwaliteit. We kunnen uittekenen dat wat we nu met pfas beleven,
straks ook gaat gebeuren met de bestrijdingsmiddelen of het nitraat in de
waterlichamen.
Voorzitter. Dan de mobiliteit. Worden daar wel scherpe keuzes in
gemaakt? We weten dat vliegen een heel belastende manier van
verplaatsen is, maar we weten ook dat de mobiliteitsbehoefte bijna
oneindig is. Moeten wij niet een veel betere aansluiting op het hsl-netwerk
realiseren? Ik mis in de NOVI dat dat type langetermijnkeuzes wordt
gemaakt. Amsterdam is het kopstation van het hsl-netwerk van Europa.
Het is niet eens de Roodeschool, maar de Eemshaven van Europa. Moeten
er geen hsl-verbindingen komen in oostelijke en noordoostelijke richting,
zo vraag ik de Minister. Moeten we ons niet veel beter aansluiten op het
Europese netwerk om daarmee ook een alternatief te bieden voor vliegen
op korte en middellange afstanden?
Voorzitter. Ik kom bij de instrumenten. Het is heel veel proces, maar
moeten we niet gewoon weer oude, klassieke instrumenten tevoorschijn
halen? In het verleden hadden we een investeringsbudget voor stedelijke
vernieuwing. Nederland kent geen banlieues of abandoned villages. Dat is
te danken aan het feit dat wij decennialang aan stads- en dorpsvernieuwing hebben gedaan. Moeten we daar geen impuls aan geven?
Moeten we niet een veel actievere grondpolitiek gaan bedrijven? Gaan de
eigenaren van gronden straks bepalen hoe het landschap eruit gaat zien?
Dat zien we nu al gebeuren met zonne-energie. Ontwikkelaars met diepe
broekzakken bepalen waar de zonneweiden komen. Gaan ontwikkelaars
bij het extern salderen van boerderijen straks boerderijen opkopen, zodat
de verloedering op het platteland toeslaat? Moet daar niet een grondbank
voor komen, zo is mijn vraag aan de Minister. Hoe voorkomen we dat dit
land wordt gedreven door eigenaarsplanologie?
Ik heb al iets gezegd over de bereikbaarheid. Het MIRT lijkt in beton
gegoten. Nu hebben we de NOVI. We moeten van koers veranderen, maar
hoe gaan we die bocht maken als het MIRT gewoon rechtdoor gaat?
Voorzitter. Ik wil ten slotte aandacht vragen voor de verbinding van stad
en regio. Wim Kok heeft ooit gezegd: Nederland is te klein voor de
periferie. Maar we zien echt hele grote verschillen ontstaan, ook in
leefstijlen. We zien dat er veel verloedering is op het platteland, dat er
krimpgebieden zijn, dat winkeliers zich zorgen maken over hun toekomstperspectief in verloederde winkelcentra en dat er sprake is van een
verdozing van het landschap. Moet er niet een agenda komen om het
platteland te revitaliseren? Wordt het platteland niet de plek waar straks
de energie wordt opgewekt en waar alle functies terechtkomen waar het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

10

stedelijk gebied geen ruimte voor heeft of niet op zit te wachten? Wat is
het antwoord van de Minister op het plattelandvraagstuk, dat ook
Europees speelt? In Engeland zie je ook het probleem tussen de
somewheres en de anywheres. Dat verdient naar mijn smaak echt veel
scherpere aandacht in de NOVI. Mijn vraag is of de Minister die opvatting
deelt.
Voorzitter, ten slotte. Als we de voortgang gaan meten, is de Minister dan
bereid om de Monitor Brede Welvaart daarbij leidend te laten zijn? Die
bepaalt niet alleen wat monetair van waarde is, maar die beziet ook wat er
nog meer van waarde is voor de huidige generaties in Nederland. Het is
ook een goede toetsmaatstaf voor de vraag hoe we Nederland gaan
achterlaten voor toekomstige generaties.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dat was keurig 5 minuten en 0,63 seconden. Ik weet niet of ik dat dadelijk
ga redden, maar we gaan natuurlijk allemaal ons best doen. Het woord is
aan de heer Ronnes van het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik ga ook mijn best doen om me aan de tijd te houden.
Allereerst wil ik de nieuwe bewindspersoon op dit terrein hartelijk welkom
heten. Al is het wellicht tijdelijk, ik heet u toch van harte welkom.
Voorzitter. Eigenlijk is de NOVI te mooi om waar te zijn. Er wordt een
droombeeld geschetst waarin alles mogelijk lijkt in de toekomst, met alles
in balans en iedereen gelukkig. Maar de bijeenkomsten op het Malieveld
hebben duidelijk gemaakt dat moeilijke keuzes onvermijdelijk zijn. Niet
alles kan meer tegelijk en niet alles kan ruimtelijk worden ingepast. Er
zullen pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden, maar de Minister slalomt
daar tactisch omheen. Dat heeft het risico in zich dat de keuzes op een
ander niveau gemaakt worden dan in deze Kamer. Willen we dat? Wil de
Minister dat? Waarom benoemt de Minister niet de grote dilemma’s en de
pijnlijke keuzes die eraan zitten te komen? En hoe zorgt de Minister ervoor
dat de balans bewaakt blijft?
De inhoudelijke hoofdstukken van de NOVI zien er op zich goed uit, maar
als je goed kijkt, dan zie je dat het grotendeels ontleend is aan bestaand
beleid van verschillende ministeries. De kernvraag is natuurlijk hoe de
ambities van de NOVI echt gestalte gaan krijgen. Wat gaan we er feitelijk
van zien? Kan de Minister de procedure nog eens schetsen met de
momenten waarop de Kamer invloed kan uitoefenen op de Nationale
Omgevingsvisie? De VVD had het al over de Uitvoeringsagenda en stelde
een aantal procesvragen. Die zal ik niet herhalen, maar ik sluit me er graag
bij aan.
Voorzitter. Dan het punt van de volkshuisvesting. Voldoende huisvesting is
een grondrecht en wordt hierin node gemist. Dat is wonderlijk, want we
hebben daar een motie voor ingediend. De Kamer heeft in grote
meerderheid uitgesproken dat de regering in de Nationale Omgevingsvisie vast dient te leggen dat de realisatie van voldoende woningbouw en
de bijbehorende infrastructuur als topprioriteit moet worden aangemerkt.
Ik heb het niet in die bewoordingen kunnen vinden. Waarom is die motie
niet uitgevoerd? De tekst van de motie is glashelder: wonen, of beter
gezegd volkshuisvesting, moet als topprioriteit in de NOVI een plekje
worden gegeven. Punt! Op welke manier gaat de Minister hier alsnog
handen en voeten aan geven?
Dan kom ik op de bevolkingsgroei. Ik raakte dit onderwerp al aan tijdens
de interruptie. De voormalige hoofddemograaf van het CBS, Jan Latten,
zei in 2018: «Hoe kan het zijn dat er in Nederland wel wordt nagedacht
over hoeveel CO2-uitstoot er in 2050 moet zijn, hoeveel woningen er van
het gas af moeten, hoe hoog de zeespiegelstijging zal zijn en wat dit weer
betekent voor de hoogte van de dijken, en niemand zich buigt zich over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

11

bevolkingsgroei? Die overkomt ons gewoon.» De regering heeft in 2018
de toezegging gedaan dat het Centraal Planbureau voor de Statistiek en
het Sociaal en Cultureel Planbureau een nadere studie zouden doen naar
de demografische ontwikkeling in Nederland. Hoe staat het daarmee?
Waarom zijn de uitkomsten geen integraal onderdeel van deze Nationale
Omgevingsvisie?
Dan de relatie regio-platteland. Ik hoorde D66 net zeggen: wonen lossen
we op, binnenstedelijk. Maar het gaat te veel over de Randstad en te
weinig over de regio’s daarbuiten. Het platteland komt maar mondjesmaat aan bod. We delen de visie van de VNG dat we in de NOVI
Nederland als een samenhangend geheel moeten zien. In de NOVI
worden wel pogingen gedaan om dit te adresseren, maar er wordt te
weinig naar integrale oplossingen gekeken. Om tegenstellingen te
voorkomen, is het belangrijk om te bekijken wat regio’s elkaar te bieden
hebben. De regio’s buiten de Randstad zijn voor ons even belangrijk als
de Randstad zelf. Wij hebben elkaar zo veel te bieden als we niet de
tegenstelling maar juist de samenhang zoeken, bijvoorbeeld de infrastructuur die de gebieden met elkaar verbindt en op die manier kan
versterken. Wat te vinden van de kwaliteiten van het buitengebied en de
transities die daar gaande zijn? Het is erg belangrijk dat wij dat goed
adresseren in onze toekomstvisie voor Nederland.
Nu kom ik op de organisatie, de overlegstructuren. Begrijpen wij nu goed
dat de oude bestuurlijke overlegstructuur van het BO MIRT gewoon in
stand blijft? Had hier niet gekozen kunnen worden voor een meer
innovatieve en integrale werkwijze die wat minder leunt op de financiering van de infrastructuur; dus integraal over verschillende departementen heen? De NOVI spreekt ook over omgevingsagenda’s. Ook dat is
nieuw. Die omgevingsagenda wordt samen met de regio opgesteld en zal
een belangrijk instrument worden voor de uitvoering van overheidsbeleid
door gemeenten, provincies en waterschappen. Begrijpen wij nu goed dat
het Rijk bij de omgevingsagenda’s rechtstreeks met regio’s gaat praten en
de koepelorganisaties als VNG en IPO dus wil overslaan? Dat geldt
natuurlijk ook voor andere gremia die daarbij betrokken zijn zoals wij
gewend zijn in Nederland.
Ik kom op het punt van de UNESCO Biosfeergebieden. We kennen
bijvoorbeeld de Maasheggen als UNESCO Biosfeergebied, maar wat
schetst mijn verbazing? Ondanks een motie op dit punt wordt dit als volgt
een plek gegeven: het is denkbaar dat vanuit de NOVI op termijn ook
andere landschappen worden aangeduid als zijnde van nationale
importantie zoals bestaande of nieuwe gebieden met een UNESCO-status.
Ook hier wordt de keuze vooruitgeschoven terwijl je nu in een strategische visie keuzes kunt maken wat je wel of niet opneemt. Dan gaat het
niet zozeer om bijvoorbeeld het gebied Maasheggen, maar wel dat wij
zeggen: als het een UNESCO-status heeft, wordt het opgenomen en gaan
wij dat niet bezien in de toekomst. Het oudste cultuurlandschap krijgt dus
geen plek. In relatie tot die motie is mijn vraag of de Minister kan
uitleggen waarom dit niet meteen een plek wordt gegeven.
Als laatste, voorzitter.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Smeulders.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij zijn we het als Kamer best wel met elkaar eens dat het veel
meer op hoofdlijnen duidelijk moet zijn en dat er keuzes moeten worden
gemaakt. Ik ben ook blij met uw pleidooi voor landschap, specifiek in
relatie tot Maasheggen. Vindt u ook dat bijvoorbeeld de nationale
landschappen – wat toch een mooi instrument was waar heel veel regio’s
trots op waren omdat zij een nationaal landschap hadden – nu opnieuw
kunnen worden ingevoerd? Mag ik uw pleidooi zo begrijpen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

12

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb begrepen dat de nationale landschappen er nu juist wel in staan,
maar voor UNESCO-statussen zal worden bezien of dat in de toekomst
mogelijk wordt. Terwijl wij volgens mij als Kamer al hebben gezegd dat
wij vinden dat je het een plek moet geven als er een status aan hangt. Je
moet het dan wel hebben over de vraag wat de status is van wat je
opneemt, hoe je dat inkadert en welke restricties je oplegt. Daar zullen wij
dan met elkaar een inhoudelijke discussie over voeren. Maar je kunt niet
volstaan met te zeggen: we hebben een gebied met een UNESCO-status
en dat nemen wij vooralsnog niet op. Ik vind dat je daar in de visie echt
wel iets van mag vinden.
De voorzitter:
Dan even nog een tweede vraag. Wilt u de microfoon uitzetten, want de
camera’s bewegen op de microfoons?
De heer Smeulders (GroenLinks):
Fijn dat het CDA positief staat ten opzichte van de nationale landschappen. Ik hoor graag van de Minister in hoeverre dit nu wel of niet
hierin wordt geregeld. Dat is mij in ieder geval niet helemaal helder. Ik heb
straks ook een opmerking gemaakt over de PAS en ik zag u toen heel erg
knikken. Ik ben dan ook benieuwd naar uw reactie daarop. Vindt het CDA
het ook niet raar dat wij nu een rapport «Niet alles kan» hebben en dat in
dit document nog een soort lofzang op de PAS staat? Vindt u ook dat dit
moet worden aangepast en dat er eigenlijk meer aandacht moet komen
voor maatregelen voor natuurherstel en robuustere natuur, want dat
hebben we gewoon nodig?
De heer Ronnes (CDA):
Ik wil het eigenlijk naar een hoger plan tillen. Dit sluit aan bij het feit dat er
geen keuzes naar de toekomst toe worden gemaakt en dat we te veel
copy-pasten uit de huidige beleidsstukken die op de diverse ministeries
liggen. Ik heb ook wel gelezen dat het een groeidocument is. We hebben
dus niet van het ene op het andere moment de zaak helemaal scherp,
maar wij mogen toch wel wat krachtiger kleur bekennen met toch
enigszins een aanzet tot een beslissing en het aanvliegen daarnaartoe.
De voorzitter:
Goed, dan is er ook nog een interruptie van de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik constateer dat er in de commissie wel redelijke unanimiteit is. De
commissie zegt eigenlijk dat dit stuk zo niet door kan. Ik denk nogal lineair,
dus ik heb het vermoeden dat dit zich wel blijft doorzetten. Ik deel ook de
opvatting dat er scherpere keuzes moeten worden gemaakt, maar ik heb
ook aandacht gevraagd voor de instrumenten. Ik wil graag aan de heer
Ronnes vragen hoe hij tegen de instrumentatie van het geheel aankijkt. Er
worden wel woorden aan gewijd in de NOVI, maar als je bijvoorbeeld kijkt
naar de aanpak van het landelijk gebied is de vraag of het instrument van
landinrichting weer van stal moet worden gehaald. Moet er niet iets van
een grondbank komen zodat industriëlen en projectontwikkelaars niet een
willekeurig bedrijf opkopen via het systeem van externe saldering en zij
bepalen hoe het land eruit komt te zien? Zou er niet meer regie van de
overheid moeten komen?
De heer Ronnes (CDA):
Ik wil daar graag op reageren. We spreken op dit moment over de
Nationale Omgevingsvisie, echt een heel complex geheel want er komen
veel zaken in samen. Ik zou het eigenlijk in gelaagdheid willen doen. Dat
we het eerst met elkaar eens zijn over de visie en wat daarin moet staan,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

13

en dat we het vervolgens over het instrumentarium hebben. Ik denk dat
wij anders te snel tot doelredeneren komen. Ik wil dan meteen wel de
opmerking kwijt dat als je kijkt hoe omvangrijk dit is en hoeveel reacties
wij uit het veld hebben gekregen op de omgevingsvisie, ik vind dat wij in
dit debatje eigenlijk geen recht doen aan de discussie die wij moeten
voeren over dit document. Wij zouden het eigenlijk in een aantal
onderdelen uit elkaar moeten trekken en daar met elkaar nog eens wat
dieper op ingaan. Ik wil met de collega’s delen dat ik het gevoel heb dat
wij daarover misschien nog eens goed met elkaar moeten doorspreken in
een procedurevergadering, want de vraag is hoe wij dit vervolgtraject
wensen in te zetten. Ik heb ook aan de Minister gevraagd hoe zij het
vervolgtraject van dit document ziet. Dat is mijn reactie.
De voorzitter:
Goed. Afrondend de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik snap dat wel. We hebben het over visie en over doelen, en we moeten
het niet primair over instrumenten hebben, maar er staat wel iets in over
de instrumenten. Het is heel veel proces, proces, proces. Het is trouwens
onduidelijk wie nu wat democratisch legitimeert, maar dat terzijde. Is het
op deze manier geen tandeloos document? Hoe gaan wij de slagkracht
organiseren om de doelstellingen van het document gerealiseerd te
krijgen?
De heer Ronnes (CDA):
Wij zitten dicht bij elkaar. Er scheidt ons niet heel veel, maar als het gaat
om bijvoorbeeld instrumenten als grondbeleid, dan is er echt een flinke
kloof tussen ons als wij naar het verleden kijken. Wij moeten als partijen
met elkaar een goede toekomstvisie voor Nederland maken. Laten wij nu
niet meteen die verschillen op tafel leggen, maar laten wij eerst met elkaar
zeggen welke richting wij op willen met Nederland en welke hoofdkaders
we daarbij inzetten. Laten wij het dan over die instrumenten hebben, want
anders ben ik bang dat wij in Haags geharrewar over instrumenten
terechtkomen waarvan we de uitkomst eigenlijk al weten als we het op
dezelfde manier gaan doen als wij het in het verleden hebben gedaan. We
moeten echt streven naar een toekomstbestendige NOVI en een toekomstbestendige strategie, en ons niet meteen in de details van de oplossingen
verliezen, want ik denk dat het ons dan verder van elkaar afzet en dat
verdient Nederland niet.
De voorzitter:
Ik kreeg een visioen over Van Agt en Den Uyl en grondpolitiek uit de jaren
zeventig. Dat was voor het kabinet niet zo goed. Maar goed, meneer
Ronnes, gaat u verder.
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor dat u begrijpt waar ik op duidde.
Voorzitter. De bouwgrondstoffen. Met alle activiteiten die we hebben,
zullen wij ook grondstoffen nodig hebben om de bouw te realiseren. In
het verleden kenden wij eigenlijk dat we vanuit het Rijk toch meer
aangaven op welke plekken wij grondstoffendelving konden doen en er
was daarop actieve monitoring. Dat hebben wij losgelaten. Het is goed
om ons toch enigszins te verzekeren van voldoende grondstoffen in de
toekomst. Circulair is één ding, maar daar kun je niet alles mee regelen. Je
zult ook moeten kijken naar grondstoffenwinning. We moeten daarom,
denk ik, daarover wel iets plaatsen in de Nationale Omgevingsvisie, om
dat ook een plek te geven.
Voorzitter, volgens mij heb ik de belangrijkste punten gehad. Ik zie uit naar
het vervolg van het debat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

14

De voorzitter:
Dank u wel, maar u heeft nog een interruptie van mevrouw Van Eijs. Gaat
uw gang.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vond het stukje over de grondstoffendelving wel fascinerend. Ik vraag
me eigenlijk af waar de heer Ronnes precies aan dacht.
De heer Ronnes (CDA):
Je hebt natuurlijk allerlei activiteiten in Nederland en we moeten ook goed
met dat ruimtegebruik omgaan. Er zitten grondstoffen in de grond die wij
moeten gebruiken om te realiseren wat wij met elkaar willen. Als wij
zeggen dat we huizen gaan bouwen, dan kunnen we ze van hout maken of
van beton en we moeten wegen storten. We kijken natuurlijk naar
circulariteit, maar als we alles afsluiten en zorgen dat bronnen die er zijn,
niet goed in kaart worden gebracht, dan zou het naar de toekomst toe
kunnen gebeuren dat wij helemaal afhankelijk worden van het buitenland.
Ik denk dat dat niet de gewenste situatie is. Laten we ook nadrukkelijk
kijken naar plekken in Nederland waar grondstoffen gewonnen kunnen
worden en laten we dat op een verantwoorde manier naar de toekomst
toe regelen, zodat we weten waar het zit, hoeveel er is en wat de kwaliteit
is. Het is goed dat we dat toch wel inzichtelijk hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, afrondend.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Op dat hele abstracte niveau kan ik dat helemaal volgen, maar
zoutwinning is iets anders dan grindwinning, en bosbouw is weer iets
anders. Bedoelt u dus al die dingen? Of is er iets specifieks? Wij hebben
natuurlijk wel mijnbouwbeleid.
De heer Ronnes (CDA):
De zand- en grindwinning is een heel goed concreet voorbeeld. Daarbij is
er het streven naar circulariteit, maar dat zal nooit van de ene op de
andere dag gebeuren. Als we dat 100% circulair gaan doen, dan voorspel
ik dat de zaak vastloopt. Dan krijgen we weer een pfas-momentje, denk ik.
Dan zien we toch dat het allemaal niet werkt zoals het in het beleid ingezet
wordt. We zullen dat toch even op een praktische manier moeten regelen.
Dat kun je alleen als je inzicht hebt in wat de capaciteit is van de grondstoffen en hoe je naar de toekomst toe waarborgt dat je die ook nog kunt
winnen, voor zover je die nodig hebt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP, die ik
nog feliciteer met het 100-jarig bestaan van zijn partij. Of hoe lang is het?
Wat we aan versnaperingen hebben gekregen van de heer Bisschop, was
erg smakelijk. Dus dank nog daarvoor. Gaat uw gang.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ja, jubileum volgt op jubileum. Ons 100-jarig
bestaan hebben we vorig jaar gevierd en dit jaar vieren we dat de SGP de
oudste politieke partij ooit in ons land is met 101 jaar, 6 maanden en 8
dagen of zoiets; dat was het, geloof ik. Ik begrijp de sollicitatie naar het
vervolg van de traktatie. Ik zal kijken wat ik nog voor u kan doen en dan zal
ik ook het publiek gelijk meenemen.
Voorzitter. Zoals de Engelsen het zo mooi zeggen: elke wolk heeft een
zilveren rand; dat zeggen ze dan in het Engels natuurlijk. Ik realiseer me
dat dit een wat cryptische manier is om de afwezigheid van de Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te betreuren, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

15

tegelijkertijd verheug ik mij over de aanwezigheid van de Minister voor
Milieu en Wonen. Ik verheug me op de samenwerking.
Voorzitter. Bij de omgevingsvisie heb ik een paar fundamentele vragen,
om te beginnen. In de eerste plaats wijst het Planbureau er terecht op dat
in de omgevingsvisie geen scenario’s zijn opgenomen, terwijl dat
oorspronkelijk wel de bedoeling was. Mijn vraag aan de Minister is: gaat
de Minister nog laten zien waar de verschillende ontwikkelingen en
wensen concreet met elkaar botsen en wat het antwoord daarop zou
moeten zijn? Ik zeg ter geruststelling van mijn collega van de PvdA: dit is
geheel in lijn met wat uw collega’s al in eerdere bijdragen naar voren
hebben gebracht. Ik ga de solidariteit op dit punt niet verbreken!
Een tweede fundamentele vraag betreft de gemeenten. De Vereniging
Nederlandse Gemeenten geeft aan dat de gemeenten veel ambities op
zich zien afkomen zonder een financiële paragraaf. Ze willen daar
afspraken over en dat lijkt mij terecht. De gemeenten missen de
samenhang tussen het aanpakken van de verschillende opgaven. Ze
vinden het inhoudelijke kader onvoldoende duidelijk, geven ze aan. Ze
geven verder aan dat er met de omgevingsagenda’s en de NOVI-gebieden
instrumenten worden toegevoegd die niet in de Omgevingswet staan. De
invulling van het instrument NOVI-gebieden is bovendien nog volstrekt
onduidelijk. Dat zijn volgens mij herkenbare zorgen. Ik vraag de Minister
om op korte termijn met de VNG in overleg te gaan, gezamenlijke
afspraken te maken en ervoor te zorgen dat de gemeenten beter met de
omgevingsvisie uit de voeten zullen kunnen.
Dan het derde fundamentele punt. Dat gaat over Randstad versus regio.
Ook een constatering van de VNG is dat de omgevingsvisie zich focust op
het verstedelijkingsvraagstuk en daarbinnen op de Randstad. Gebieden
daarbuiten blijven een beetje buiten beeld, maar we weten allemaal dat
Nederland toch echt groter is dan alleen de Randstad. De economische
activiteit lijkt daarbij ook nog eens een keer leidend. Woningmarkt en
infrastructuur moeten maar volgen. De SGP vraagt zich af of dat de goede
volgorde is. Moeten we dat niet meer integraal benaderen? Of moeten we
misschien zelfs zeggen: wacht even, de woningopgave, de woningmarkt
moet leidend zijn en de economische activiteit moet volgen? Dat heeft ook
alles te maken met mobiliteit. Ik realiseer me dat ik daarmee ook aansluit
bij een pleidooi om eens naar de hsl-opties en al dat soort zaken te kijken.
Dan nog een paar concrete punten. Op pagina 47 spreekt de ontwerpvisie
lovende woorden over de PAS. Ik ga dat niet herhalen, maar sluit me aan
bij de opmerkingen die collega’s daarover gemaakt hebben. Ik voeg daar
nog wel aan toe dat je te maken hebt met een onwerkbare juridische
werkelijkheid. Dat geldt ook voor de PFAS-problematiek. De spannende
vraag hierbij is hoe we de processen zo inrichten dat we zo veel mogelijk
met ondernemers, boeren en burgers samen optrekken, zodat die evenals
de andere overheden kunnen schakelen met de omgevingsvisie. Daar ligt
nog wel een forse taak, lijkt mij. Ik hoor graag de gedachten van de
Minister daarover.
Een ander concreet punt betreft de experimenteerruimte van de
landbouw. De ontwerpvisie zet in op de kringlooplandbouw. Daar ben ik
het van harte mee eens, maar in de praktijk blijkt dat een weerbarstig punt
te zijn. De vraag is hoe je komt tot een goed verdienmodel voor duurzame
landbouw als randvoorwaarde voor de plattelandsontwikkelingen. Op dat
punt mis ik de noodzakelijke experimenteer- en innovatieruimte voor
duurzame landbouw. Wij krijgen te veel signalen dat innovaties, bijvoorbeeld voor emissiereductie, het te vaak moeten afleggen tegen de
bureaucratie. Wil de Minister in de landbouwparagraaf opnemen dat er
meer experimenteerruimte moet komen voor de landbouw?
De verkeersveiligheid wordt in de omgevingsvisie drie keer genoemd,
maar dan weggestopt onder algemene noemers, terwijl juist een veilige
weginrichting meer prioriteit zou moeten krijgen, want het aantal
verkeersdoden gaat omhoog in plaats van omlaag. Wil de Minister in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

16

omgevingsvisie opnemen dat de weginrichting moet bijdragen aan het
streven naar nul verkeersslachtoffers, zoals verwoord in het Strategisch
Plan Verkeersveiligheid 2030?
Een ander punt, ook van belang voor het platteland, betreft de
leegstaande stallen. Ik mis dat punt in de omgevingsvisie. De problematiek van de vrijkomende agrarische bebouwing zal alleen nog maar
toenemen, met als gevolg meer verrommeling, illegale drugslabs en
ondermijning. De ruimtelijke instrumenten op dit dossier voldoen niet.
Waarschijnlijk is er in meer dan de helft van de gevallen geen alternatieve
functie voor vrijkomende agrarische bebouwing te vinden. Dan rest alleen
nog sloop, maar ja, dan krijg je de vraag wie dat gaat betalen. Voor beide
opties geldt dat er financiële en fiscale drempels zijn. Er is meer nodig.
Mijn vraag aan de Minister is om dit in het kader van de omgevingsvisie
gewoon te regelen, want dit is echt een knelpunt. Ga op werkbezoek op
het platteland, spreek met gemeenten en je komt dit punt elke keer weer
tegen. Dit moet integraal aangepakt worden.
Tot slot nog een puntje over de slappe bodems. Als het daarover gaat, legt
de omgevingsvisie de nadruk op de veenweidegebieden. Het planbureau
heeft echter aangegeven dat een groot deel van laag Nederland tegen
enorme kosten gaat aanlopen door slappe bodems in bebouwd gebied. Ik
zou de Minister willen vragen om ook daarvoor meer aandacht te hebben
in deze omgevingsvisie en om op dit punt samen met andere overheden
op te trekken.
Voorzitter, ik wilde het hierbij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de
ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen door de Minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties beterschap te wensen en de
Minister voor Milieu en Wonen welkom te heten. Ik wens haar veel succes
en zie uit naar onze samenwerking op deze portefeuille.
Voorzitter. Het is belangrijk om na te denken over de kaders voor de
ruimtelijke inrichting van Nederland. Niet alles kan. Dat is al door vele
anderen genoemd. Keuzes, kaders en regels zijn allemaal nodig, want als
we geen regels hebben, geldt het recht van de sterkste. Ik vrees dat dat
dan ten koste gaat van natuur en leefomgeving, die kwetsbaar zijn. Mijn
eerste vraag stel ik naar aanleiding van de input van de VNG. Gemeenten
geven aan dat zij vinden dat de NOVI onvoldoende kaders biedt. Ik maak
mij daar echt zorgen over. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Daarnaast vindt mijn fractie het belangrijk om bij ruimtelijke processen
ook altijd de sociale dimensie voor ogen te houden. Mijn fractie heeft veel
gesproken over het thema toegankelijkheid in ruimtelijke visies. Volgens
mij is dat nu wel goed geadresseerd, en daar ben ik blij mee. Ik zie ook
andere verbeteringen ten opzichte van de vorige versie. Ik heb in april veel
gesproken over de zonneweiden, de zonneakkers, en de ruimtelijke
inpassing daarvan. In de NOVI wordt nu een duidelijke voorkeursvolgorde
uitgesproken en onlangs heeft de Minister van Economische Zaken en
Klimaat een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij aangeeft hoe zon op
dak gestimuleerd wordt en zon op land gereguleerd gaat worden. Dat zijn
allemaal goede stappen, maar het moge duidelijk zijn dat mijn fractie dit
de komende jaren allemaal wel heel kritisch zal gaan volgen.
Voorzitter. Ik maak mij met de VNG zorgen dat er heel veel aandacht is
voor het verstedelijkingsvraagstuk en daarbinnen vooral voor de
Randstad, maar dat dit ten koste gaat van de regio. Wat gaat de Minister
doen met deze kritiek? Hoe wordt toekomstgericht gekeken naar de
grotere metropoolregio die aan het ontstaan is, waar ook niet-Randstadgemeenten zoals Zwolle, Tilburg en Nijmegen bij horen? Waarom

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

17

wordt er niet juist vol ingezet op investering in die gebieden, om zo de
druk op de Randstad te verminderen? Wat mijn fractie betreft worden ook
hier de zogenaamde NOVI-gebieden aangewezen. Over de NOVI-gebieden
wil ik ook nog een zorg delen. Wat is precies de noodzaak daarvan? En
hoe bevordert de focus op specifieke gebieden de samenhang in de
NOVI? Hoe wordt die afweging gemaakt? We willen er namelijk voor
waken dat de gebieden met het grootste lobbyapparaat de meeste
aandacht krijgen.
Voorzitter, dan nog een aantal specifieke onderwerpen. De energiewinning, bijvoorbeeld geothermie, moet zo veel mogelijk buiten de
waterwingebieden plaatsvinden, maar wij willen eigenlijk helemaal geen
energieopwekking in die gebieden. Wil de Minister ons drinkwater
beschermen volgens het uitgangspunt van de Structuurvisie Ondergrond?
Dan bescherming van natuur en landschap. Ik heb daar al veel over
gesproken en het is een belangrijk punt in de NOVI, maar hoe worden
kernkwaliteiten zoals stilte en donkerte beschermd? Zou biodiversiteit niet
veel sterker moeten worden verankerd?
Verbetering van de luchtkwaliteit is ook een belangrijk thema, met als stip
op de horizon de WHO-normen. Ook hier is mijn vraag of dit wel goed
genoeg verankerd is in de nationale belangen.
Collega Bisschop heeft ook al over de slappe bodems gesproken. Het is
goed dat dit de aandacht heeft, maar dit speelt niet alleen in veenweidegebieden, maar ook in veel bebouwde gebieden. Een stad als Gouda heeft
er ook mee te maken, evenals kleinere gemeenten als Woerden, Lopik et
cetera. Gemeenten vragen om een financiële huls, financiële duidelijkheid,
en dat begrijp ik wel. Welke kaders zijn er hiervoor? Wordt alles op het
bordje van gemeenten gelegd? Of komt er vanuit het Rijk ook nog een
bijdrage?
Mijn laatste vraag gaat over de rol van de Kamer. Op welke momenten
wordt de Kamer aangehaakt? En welke bevoegdheden heeft de Kamer
nog als het gaat om het ruimtelijkeordeningsbeleid bij de vaststelling van
de Omgevingswet? Hoe blijven wij betrokken bij de Nationale Omgevingsvisie?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ja, dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik nu het voorzitterschap over
aan de heer Smeulders.
Voorzitter: Smeulders
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel, voorzitter. De Nationale Omgevingsvisie zou ik langs de
meetlat van vier d’s willen leggen. Ik dacht: ik ga maar eens een eigen
meetlat maken. De eerste d staat voor democratisch. We moeten naar een
omgevingsvisie waarbij het recht van de zwakste goed is geborgd. Ten
tweede moet het een duidelijke visie zijn, zodat iedereen de visie kan
begrijpen. Ten derde moet het duurzaam zijn, zodat onze kleinkinderen
later niet zeggen dat hun opa’s en oma’s er een puinbak van hebben
gemaakt. Ten vierde moet het draagvlak hebben, met als belangrijk
element de vraag wie de vruchten plukt van allerlei ontwikkelingen en
plannen. Ik wil de Minister vragen om haar kijk eens te geven op de
Nationale Omgevingsvisie zoals die er nu ligt, uitgaande van die vier d’s.
Ik ga er dan maar even van uit dat zij die vier d’s onderschrijft en dat zij
dat wel een mooie meetlat vindt.
In wiens belang is die Nationale Omgevingsvisie? Het is duidelijk dat de
belangen van economische groei eruit springen: Nederland in 2050 nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

18

steeds in de top vijf van meest concurrerende economieën. Voor zaken als
gezondheid, milieu en duurzaamheid staan er toch meer voorbehouden
in: «zo veel mogelijk», «het liefst». Op onderdelen die ook cruciaal zijn,
zoals gezondheid, milieu en duurzaamheid, worden onvoldoende goede
en duidelijke keuzes gemaakt. Het risico daarvan, dat wij heel vaak zien, is
dat de harde economische belangen de boventoon krijgen boven andere.
Gaan we met deze omgevingsvisie niet voort op de weg die ons crisis op
crisis heeft gebracht, waardoor wij onze kleinkinderen opzadelen met wat
we hen niet zouden willen nalaten? Saillant is natuurlijk wat we zien bij
het Programma Aanpak Stikstof. Dat staat er gewoon nog vrolijk in, maar
ik neem aan dat we op dit punt met een compleet herziene versie van de
omgevingsvisie komen, want de wal heeft het schip gekeerd.
Dan het draagvlak. Een van de zaken waarover de SP zich erg veel zorgen
maakt, is het plaatsen van windmolens in het dichtbevolkte Nederland.
We kennen de problemen van het gebied De Drentse Monden, maar er
zijn veel meer gebieden die te maken hebben met de inpassing van
windmolens. In antwoord op feitelijke vragen van deze commissie stelde
de Minister van Binnenlandse Zaken dat de aanwijzing van het Drentse
molengebied als kansrijk gebied voor grootschalige windenergie een
kwestie is geweest van beleidsneutrale omzetting, terwijl het draagvlak
onder de bevolking toch duidelijk tot een dieptepunt is gedaald. Hoe kan
je nou spreken van een beleidsneutrale omzetting als je gezien hebt wat
voor «veldslag», tussen aanhalingstekens, het in dat gebied is geweest?
Welke rol spelen de lokale democratie en draagvlak bij de plaatsing van
die grootschalige windenergieparken? Ik neem een actueel voorbeeld en
kijk naar mijn eigen stad, Oss. Er zijn plannen om een groot windmolenpark te bouwen in de Lithse Polder, tussen Oss en Den Bosch. De
bevolking verliest haar mooie polder en het mooie landschap, terwijl
private ontwikkelaars en boeren er met het grote geld vandoor gaan. Hoe
verhoudt dat zich tot het streven van de Omgevingswet, waarin wordt
aangegeven – ik heb dat ook in de vragen gelezen – dat een groot
gedeelte, ten minste 50% van de opbrengsten van zo’n park, ten goede
zou moeten komen aan de bevolking, bijvoorbeeld via een energiecoöperatie? Als er dan iets komt, zou de bevolking daar duidelijk de revenuen
van moeten zien. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? En wat is de rol van
de bestuurslagen bij een dergelijk groot project? Wie is de baas? Is dat de
gemeente of de provincie? Of zit het Rijk aan de touwtjes?
Dan nog wat vragen. Kunnen we zo eigenlijk wel doorgaan met deze
versie van de Nationale Omgevingsvisie? Wanneer en op welke wijze
worden de implicaties van de uitspraak van de Raad van State verwerkt?
Welke effecten heeft het op de terinzagelegging van de planMER en de
ingediende zienswijzen? Hoe democratisch is het gevoerde proces nog?
En hoe werkt dit door naar de provinciale en gemeentelijke omgevingsvisies?
Een laatste punt, voorzitter, als het nog mag. Dat gaat over het aspect
gezondheid. Hoe dat heel krachtig in het geheel wordt ingebed, zodat
gezondheid een topprioriteit is bij ontwikkelingen en projecten, is
onduidelijk en beperkt zich tot vage, algemene opmerkingen. Het is toch
primair een verantwoordelijkheid van de overheid om ervoor te zorgen
dat mensen in een gezonde, veilige en schone leefomgeving kunnen
wonen, ook over 30 jaar? Dat is dus zonder vervuiling van lucht, grond en
water en geluidsoverlast. Hoe gaat dit gestalte krijgen in de uiteindelijke
omgevingsvisie?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Van Gerven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

19

Voorzitter: Van Gerven
De voorzitter:
Goed. Dan wil ik de vergadering schorsen voor vijftien minuten. Daarna
beginnen we aan de beantwoording door de Minister.
De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Goed. Ik wil de heer Van Agt, oftewel de heer Ronnes, verzoeken om weer
plaats te nemen. We gaan maar snel van start, want er zijn een heleboel
vragen gesteld aan de Minister. Het woord is dus aan de Minister voor
haar beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Hartelijk dank, voorzitter. Ook dank aan de leden voor hun warme
woorden. Ik had zelf natuurlijk veel liever gehad dat Kajsa Ollongren hier
had gezeten. Ik hoop voor haar dat zij heel snel weer al deze debatten met
u kan overnemen, maar dat is niet omdat ik niet uitkijk naar de samenwerking met u. Ik ben blij dat u dat ook zo heeft uitgesproken. In de
tussentijd zal ik mijn best doen om zo goed mogelijk voor haar waar te
nemen. Enige historie op sommige onderdelen, waar de heer Smeulders
aan refereerde, helpt daar wellicht bij.
Voorzitter. Dit overleg gaat over de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie. Er
zijn heel veel vragen gesteld. Ik had de keuze om het in vijftien blokjes of
in twee blokjes te doen. Ik heb ervoor gekozen om het in twee blokjes te
doen. Mijn eerste blokje zal gaan over de algemene werkwijze. Daar zit
dan ook de samenwerking met de decentrale overheden in, evenals de
verhouding tussen de NOVI en de andere instrumenten waar we het over
hebben. Daarna heb ik een blok over nationale belangen. Daar zitten
eigenlijk alle specifieke vragen in die door de leden zijn gesteld, over alle
mogelijke onderwerpen waar de NOVI aan raakt of kan raken.
Heel veel van de vragen van de Kamerleden hadden te maken met de
vraag hoe we de NOVI positioneren in het hele stelsel dat we met elkaar
aan het bouwen zijn, waarvan de kern wordt gevormd door de
Omgevingswet. Ik hoor heel veel terechte vragen, maar de vraag is of alle
antwoorden op die vragen terecht moeten komen in de NOVI of op een
andere plek in het stelsel. Mijn antwoord op het tweede deel is zeker «ja»
en voor een antwoord op het eerste deel voeren we vandaag het debat,
denk ik. Wat moet er nou in de NOVI en wat moet op andere plekken in
ons stelsel goed geborgd worden?
De Nationale Omgevingsvisie, kortweg de NOVI, is de langetermijnvisie
van het Rijk op de fysieke leefomgeving in Nederland, zoals de
Omgevingswet dat van ons vraagt. De Omgevingswet en de keuzes die
daarin zijn gemaakt, waaronder bijvoorbeeld een belangrijke mate van
lokale en regionale afweging – niet steeds de blauwdruk vanuit Den Haag
– geven ons de kaders voor hoe de NOVI is ingericht. De NOVI is een
belangrijke visie, want zij gaat over waar en hoe we wonen, werken en
leven. Dat gaat ons allen aan.
De focus van de NOVI is de vraag: hoe willen we dat Nederland er in 2050
uitziet en wat moeten we daar dan nu voor doen? We realiseren ons
allemaal wel dat we niet alle antwoorden op die vraag in één keer en voor
heel Nederland kunnen geven. Op de schaal van regio’s kan veel pas goed
besloten worden aan de hand van concrete opgaven die daar spelen. Wat
nu wel kan – dat doen we ook in de NOVI – is kiezen op hoofdlijnen, maar
ook richting geven aan vervolgstappen. Als we hier nog niet de keuze
kunnen of willen maken voor heel Nederland, welke vervolgstappen
moeten er dan in de regio’s gezet worden om tot een juiste afweging te
komen? Eigenlijk uniformeren we dus de procedures om tot keuzes te
komen. De leidende gedachte achter de NOVI is dat sectoraal beleid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

20

volstaat waar dat kan, maar dat een meer integrale benadering waar die
nodig is, meerwaarde heeft. Die noodzaak doet zich voor waar afzonderlijke beleidskeuzes elkaar raken of voor de voeten kunnen lopen. Sectorale
oplossingen zijn op meerdere dossiers eigenlijk niet meer mogelijk. Dat
dit vaak het geval is, zien we in eigenlijk alle onderwerpen die we met
elkaar bespreken.
Voorzitter. Er is in veel toonaarden gevraagd of de NOVI niet te veel
keuzes uit de weg gaat en waarom de NOVI niet sterker stuurt. Daarom
refereerde ik net al even aan de Omgevingswet, die ons ankerpunt is voor
alle discussies hierover. Het uitgangspunt voor de NOVI is de grondslag
van de Omgevingswet: vertrouwen in lokale en regionale afwegingen. De
rijkssturing van de NOVI is dan ook: decentraal wat kan, maar centraal wat
moet. Volgens mij hebben wij het met elkaar steeds over die balans. Om
die balans te markeren geeft de NOVI de nationale belangen en vier
daaruit samengestelde prioriteiten aan. Daarvoor kan ook «moeten», dus
een meer directieve aanpak, aan de orde zijn.
De NOVI is niet alleen een document, maar ook een proces. Het is heel
belangrijk om dat te benadrukken, denk ik. Zij is geen blauwdruk voor
2050, zij is nadrukkelijk een proces. Zij geeft richting en ruimte en werkt
samen en faciliteert, maar stuurt ook waar het moet, met afwegingsprincipes en beleidskeuzes. Het Rijk heeft een heel aantal mogelijke sturingsinstrumenten: het realiseren van projecten, gebieden aanwijzen voor
bepaalde doelen, normstelling, grenswaardes, maar in het stelsel van de
Omgevingswet ook het instrument van de instructieregel of het besluit.
Meneer Ronnes, meneer Smeulders en mevrouw Van Eijs zeiden: keuzes
moeten gemaakt worden. Jazeker. Niet alles kan. Dat is heel vaak door u
bijna allemaal gezegd en ik ben het daar zeker mee eens. Er zullen soms
ook harde noten gekraakt moeten worden. We kunnen nog zo proberen
om zo efficiënt mogelijk met onze ruimte om te gaan, soms zal de ruimte
op zijn en moet er een keuze gemaakt worden. Daar spreekt de NOVI ook
over en ook die urgentie zit er nadrukkelijk in. Het is alleen niet zo dat wij
hier, vanuit het Rijk, bepalen wat dan die keuze moet zijn voor elke plek in
Nederland, met dezelfde uitkomst; dat doen we wel op dezelfde manier,
maar niet per definitie met dezelfde uitkomst. Daarmee proberen wij recht
te doen aan juist het verschil tussen bepaalde regio’s. Het is echt een
bewuste keuze om het niet dicht te regelen en niet in één nota op alle
vragen één antwoord te geven.
De voorzitter:
Dit leidt meteen tot een eerste interruptie. De heer Smeulders.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik snap dat de Minister aangeeft: wij hebben vertrouwen in de lokale
overheden en we moeten dus niet alles vanuit Den Haag dichtregelen. Dat
is ook heel erg de gedachte van de Omgevingswet. Het is natuurlijk wel
bijzonder dat de Vereniging Nederlandse Gemeenten in aanloop naar dit
debat een brief heeft gestuurd waarin staat: rijksoverheid, maak alsjeblieft
keuzes, want als jullie het niet doen, wordt het voor ons ook heel erg
lastig. En we hebben nu een Kamer die van links tot rechts zegt: maak
striktere keuzes, want dat moet gewoon. Niet alles kan. De NOVI is
gewoon veel te algemeen. Zou de Minister daarop willen reageren?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Daar kom ik verder in deze beantwoording misschien nog op terug, want
ik denk dat een deel van de keuzes gemaakt zal moeten worden in de
omgevingsagenda’s en ook in de Uitvoeringsagenda. Daar kom ik zo
meteen nog op terug. Daar zoom je eigenlijk wat meer in en kun je wat
concreter worden. Dit is de Omgevingsvisie. Hier geven we aan langs
welke lijnen de afwegingen gemaakt worden, wat daarbij de prioriteiten
zijn, wat daarbij de principes zijn en waar de belangrijkste clusters van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

21

samenhang liggen. Vervolgens zal er dan natuurlijk op die manier worden
toegepast. Dat kunnen we ook verder uitwerken in die Uitvoeringsagenda,
maar ik kom daar zo meteen in de beantwoording nog verder op terug.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Smeulders.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Die keuzes zie ik gewoon niet. Ik heb de NOVI gelezen. Ik zie inderdaad wel
dat er allerlei opties worden geschetst, maar er wordt volgens mij op geen
enkele manier een keuze gemaakt. Als je de NOVI leest, denk je: wat een
prachtig land; daarin kan alles. We weten dat niet alles kan. Dan is het
toch niet meer dan normaal dat wij als rijksoverheid zeggen: nou, wij
vinden dat toch net iets belangrijker dan dat? Dus als we moeten kiezen
tussen die twee, dan heeft dat ene prioriteit. Is de Minister het ermee eens
dat die keuzes wel echt gemaakt moeten gaan worden?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Ja, ik ben het ermee eens dat die keuzes gemaakt moeten worden, maar
bij elke keuze die we maken, is steeds de vraag: in welk stuk maken we die
keuze? De vraag ligt dus echt voor of die NOVI die ene nota moet zijn met
het antwoord op al die vragen of dat de afspraken die we hebben gemaakt
over hoe we met elkaar die NOVI gaan vertalen in gewoon een concrete
keuze tussen, bijvoorbeeld, project a of b, daarvoor de juiste richting
geven. Want daar duidt de heer Smeulders eigenlijk op. De PAS is
misschien een mooi voorbeeld. Daar hebben een aantal van u terecht
aandacht voor gevraagd.
De voorzitter:
Nou Minister, dit roept meteen van alles op. De heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Ik ben blij dat de Minister zegt: je moet nadrukkelijk ook met de lokale
overheden, lokale gremia, die NOVI tot stand laten komen. Maar dat
weerhoudt het Rijk niet van zijn verplichting om na te denken over de
infrastructuur tussen die gebieden. Het weerhoudt de rijksoverheid er niet
van om na te denken over luchthavens en andere grote infrastructurele
projecten. Ik vind dat de Minister het nu te gemakkelijk wegschuift alsof
we het wel oplossen. Nee, die visie moet juist zijn: wat voor visie hebben
wij daarover? Het CDA denkt juist dat bijvoorbeeld krimpgebieden niet het
probleem zijn. Zij zijn misschien wel een deel van de oplossing door
bijvoorbeeld die verbindingen beter in orde te maken. Daar kun je als Rijk
echt wel een aantal piketpaaltjes zetten om te laten zien: wij zien dat het
ook een oplossing kan geven. Wij zien Randstedelijk dat er toch wel te
veel concentratie komt van werkgelegenheid. Kijk naar Utrecht en hoeveel
groeipotentie daar nog is aan werkgelegenheid. Op rijksniveau is dan echt
de vraag: willen wij ons land zo indelen? Moeten wij er niet naartoe dat er
toch iets meer spreiding van die werkgelegenheid ontstaat in het land,
zodat ook in de andere gebieden balans komt? Dat mis ik gewoon. We
kunnen alles wegschuiven naar de toekomst en zeggen: we gaan erover
praten. Nee, we moeten keuzes maken en zeggen: dit is zoals wij ertegen
aankijken.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Ik snap het voorbeeld dat de heer Ronnes noemt, heel goed. Als we alleen
het niveau van de NOVI zouden hebben en daarna het niveau van de
gemeentelijke besluitvorming, zou hij groot gelijk hebben. Er is inderdaad
behoefte aan een meer integrale blik op een iets hoger niveau, maar de
vraag is of het nationale niveau daarvoor het enige niveau is. In de
omgevingsagenda’s, die onder andere worden uitgewerkt op het gebied

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

22

van de landsdelen, worden dat soort keuzes en beslissingen natuurlijk
gemaakt, bijvoorbeeld over infrastructurele investeringen, waar de heer
Ronnes nadrukkelijk aan refereert. Als voormalig Staatssecretaris van
Infrastructuur en Waterstaat en nu als Minister voor Milieu en Wonen zit ik
twee keer per jaar – zelfs vaker, maar in ieder geval twee keer per jaar –
met de regiobestuurders om tafel om te kijken naar de integrale keuzes
die nodig zijn voor zowel transport als ruimtelijke ontwikkeling: het
Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport.
Die twee worden heel nadrukkelijk in samenhang bekeken. We gaan ook
altijd op strategische werkbezoeken in het voorjaar. We proberen niet
alleen de agenda van Groningen en Limburg met elkaar te verbinden,
maar we proberen ook de hele ruimtelijke agenda van het noorden met
elkaar te verbinden om te zien welke investeringen nodig zijn gezien de
opgaven die daar liggen. Daarin wordt heel integraal gekeken. De heer
Ronnes refereerde volgens mij aan de HSL-Oost. Stel dat er zo’n keuze
wordt gemaakt. Dan is het natuurlijk heel belangrijk dat die daarna ook
wordt verwerkt in de NOVI om vervolgens sturend te zijn voor andere
keuzes. De vraag is of je al dit soort beslissingen nu moet willen nemen in
de discussie over de NOVI. Of zeg je: we hebben een proces ingericht om
dit soort keuzes te maken en we zorgen ervoor dat die daarna ook
verankerd worden in de NOVI?
De voorzitter:
De heer Ronnes, afrondend.
De heer Ronnes (CDA):
Dit is wel een beetje waar ik bang voor was. De lopende gesprekken,
waaraan de Minister refereert, zijn ingegeven door de agenda van het
huidige kabinet en de huidige financiële ruimte, waarbij financiële kaders
een enorm belangrijke rol spelen. Maar dat doet geen recht aan de vraag
hoe wij Nederland zouden willen inrichten, aan het hogere plan. Dat is
niet gelimiteerd door budgetdiscussies, de vraag hoeveel geld we nog in
het MIRT hebben en hoe we de pijn kunnen verdelen van het schaarse
geld dat er is. Nee, de vraag is: hoe kijken wij tegen het ideale Nederland
aan? Waar zouden wij langjarig op moeten inzetten bij de grote infrastructurele aanpakken? Kunnen we met een aantal hoofdassen door Nederland
iets heel slims doen? Niets van dat alles staat in het document en daar zou
ik het graag met de Minister over hebben. Hoe verbinden wij die gebieden
op een strategisch niveau, en niet gestuurd vanuit de actuele
MIRT-discussie en de kleinere discussies?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Ook hier raakt de heer Ronnes aan een heel terecht punt. In het verleden
was het inderdaad zo dat het denken stopte zodra de bodem van de
geldpot van het MIRT in zicht was. We hebben met elkaar geconstateerd
dat dat gewoon niet werkt, omdat je dan kansen mist om te bepalen of
een bepaalde investering no regret is of niet. Daarom hebben we met de
regio’s de afspraak gemaakt dat we toekomstgericht gaan denken. We
gaan eerst kijken wat we in de regio willen en wat daarvoor nodig is.
Daarnaast hebben de regio’s geaccepteerd dat er in dat gesprek met het
Rijk niet onder elke visie meteen een handtekening staat ten aanzien van
het geld, want dat zou onnodig beperkend zijn. Maar het geeft wel een
integraal beeld van waar we in een regio heen willen, wat daarvoor nodig
is en hoe je samen stap voor stap kunt werken aan het vinden van de
middelen die nodig zijn om die visie te realiseren. De heer Ronnes heeft er
heel erg gelijk in als hij zegt dat we in het verleden zeiden: het denken
moet stoppen op het moment dat de bodem van de geldpot in zicht is.
Maar dat proces hebben we echt veranderd. Maar feit blijft dat er voor elk
project dat we willen uitvoeren, ook geld gevonden moet worden. Het is
een gezamenlijke ambitie om daarnaar op zoek te gaan. De discussies die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

23

de heer Ronnes waarschijnlijk ook in de pers heeft gezien over het
toekomstfonds – of alle andere namen die eraan gegeven worden – geven
aan dat het kabinet daar ook over nadenkt. Hoe zorgen we ervoor dat het
denken niet stopt en dat we als Nederland gaan realiseren wat we graag
willen? Die omgevingsagenda’s komen overigens ook naar de Kamer. De
Kamer kan met de bewindspersoon en het kabinet overleggen over de
vraag of dit de juiste richting is en of we het voldoende integraal hebben
bekeken.
De voorzitter:
Goed. Voordat ik de heer Moorlag en mevrouw Dik-Faber het woord geef
voor een interruptie, wil ik nog even een punt van orde maken. We doen
twee interrupties per fractie, want er staan veel onderwerpen op de
agenda en het zou goed zijn als we ook nog een tweede termijn kunnen
houden. Dan kunt u ook nog uw punten maken. De heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind dit echt een heel wezenlijk punt en daarom besteed ik er graag een
interruptie aan. Ik wil de heer Ronnes bijvallen. Ik deel de redeneerlijn van
de Minister niet. Natuurlijk gaat het denken door en natuurlijk komen er
regionale omgevingsagenda’s, maar de principiële keuze moet nú worden
gemaakt. Dit is een traject naar het jaar 2050 toe. Het is toch een illusie om
te denken dat hsl-verbindingen via de omgevingsagenda’s alsnog in de
Nationale Omgevingsvisie gaan komen? Als wij toe willen naar andere
vervoersmodaliteiten als alternatief voor het vliegverkeer, dan zul je toch
nu keuzes moeten maken in je visie, ook in het besef dat de realisatietermijn van een hsl-traject tien, vijftien of twintig jaar is? Het antwoord
van de Minister klopt gewoon niet. Zij zegt dat dat verderop in het proces
komt, maar dit zijn fundamentele keuzes die in deze visie thuishoren.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Het voorbeeld dat als er een besluit wordt genomen tot een hsl, dat niet
meer verwerkt zou kunnen worden in de NOVI, is onjuist. Als er een
besluit wordt genomen tot het aanleggen van een hsl, zal dat worden
opgenomen in de NOVI. Maar we besluiten niet hier, nu en vandaag of er
wel of niet een hsl komt. Daar is een financiële paragraaf voor nodig en
dat is niet het besluit dat nu voorligt. Maar als de heer Moorlag denkt dat
zo’n hsl niet meer kan worden opgenomen in de NOVI, kan ik hem
geruststellen, want dat kan wel.
De voorzitter:
De heer Moorlag, afrondend.
De heer Moorlag (PvdA):
Maar ondertussen is de keuze wel gemaakt om niet te kiezen voor zo’n
systeem en om zo’n systeem niet in de Omgevingsvisie op te nemen. Als
je de pretentie hebt om een visie tot 2050 te maken en je de doorlooptijd
van dit type trajecten ziet, dan is het heel veelzeggend dat je die keuze niet
maakt.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Laat ik ook op dat punt de heer Moorlag geruststellen. Het feit dat we nu
niet de keuze maken om het wel te doen, betekent ook dat we nu niet de
keuze maken om het niet te doen. Als er een keuze wordt gemaakt om het
wel te doen, dan kan die echt opgenomen worden in de NOVI. De NOVI
wordt jaarlijks herzien. Ik begrijp heel goed dat de heer Moorlag zegt:
zulke grote beslissingen moeten niet in één keer geremd worden door het
feit dat ze nu niet in de NOVI staan. Maar ik kan de heer Moorlag dus
geruststellen op dat punt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

24

De voorzitter:
Goed. Er is nog een interruptie van mevrouw Dik-Faber. Gaat uw gang.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap het dilemma waar we hier vandaag voor staan. Als ik door de
oogharen kijk naar wat er in onze samenleving aan de hand is, zie ik een
periode van transitie: een transitie in de landbouw, een transitie in ons
energiesysteem, een transitie in vervoersmodaliteiten, die onvermijdelijk
is, en een transitie in de zorg, waar we het hier in deze Kamer veel over
hebben gehad. Misschien zijn er nog wel meer te bedenken. Daardoor is
het heel moeilijk om nu, tot in lengte van jaren, allerlei zaken dicht te
timmeren in de NOVI. Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd zie ik mij
geconfronteerd met de roep van gemeenten, die zeggen: maak meer
duidelijke keuzes. Als de rijksoverheid dat niet doet en een versnipperd
beleid heeft, dan wordt men op lokaal niveau gedwongen om die
verbindingen te leggen. Dat vind ik een terechte oproep. Als gemeenten
zeggen «dit kader is voor ons onvoldoende om keuzes te maken», hoe
moeten wij daar dan mee omgaan? Nogmaals, ik snap de ingewikkeldheid
om dingen tot in lengte van jaren vast te leggen. Maar aan de andere kant
wil je gemeenten wel de instrumenten bieden om keuzes te maken.
Gemeenten zeggen dat het nu onvoldoende is. Hoe gaan we met dat
spanningsveld om in deze NOVI?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
We willen aan de ene kant recht doen aan de wens van gemeenten om
decentrale afwegingsruimte te hebben. Dat was echt een kern van de
Omgevingswet. Ik kom de roep van gemeenten om daar niet aan te
komen, heel regelmatig tegen. Aan de andere kant willen we ervoor
zorgen dat we met elkaar zo snel mogelijk helderheid hebben over de
keuzes die wél gemaakt worden. Ik denk dat dat het proces is van de
omgevingsagenda’s. Die zijn het integratiekader op gebiedsniveau en die
zijn landsdekkend. Op het gebiedsniveau komt al het sectorale beleid
samen, want die keuzes moeten op een gegeven moment wel gemaakt
worden. Maar een keuze midden in Rotterdam zal een andere keuze zijn
dan midden op de Veluwe. Door te werken met die gebiedsagenda’s doe
je daar recht aan. Als je in de NOVI een keuze zou maken die voor heel
Nederland geldt, dan maakt dat het heel moeilijk om onderscheid te
maken tussen een situatie in hartje Rotterdam en een situatie midden op
de Veluwe. Om recht te doen aan de verschillende regio’s is er in dit
stelsel voor gekozen om te werken met omgevingsagenda’s waarin
allemaal nader wordt geduid.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat het inderdaad goed is om ruimte te geven voor een gebiedsgerichte aanpak en om te kijken naar gebiedsspecifieke eigenschappen, want
de situatie in Rotterdam is anders dan in een plattelandsgemeente in
Friesland. Dat snap ik heel goed. Ik vind de roep om kaders wel terecht,
maar je kunt het niet specifiek invullen. Is het dan wel richtinggevend
genoeg? Misschien is dat ook de onderliggende vraag van gemeenten. Ik
zou het niet helemaal willen dichttimmeren vanuit de rijksoverheid, maar
mijn vraag is wel: is de NOVI wel richtinggevend genoeg, gelet op alle
maatschappelijke problemen waar we nu tegen aanlopen? Ik heb het dan
over al die transities die ik benoemd heb.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Ik denk dat er een aantal duidelijke richtinggevende keuzes worden
gemaakt. Mevrouw Dik-Faber vraagt eigenlijk: zijn die wel sturend en
helder genoeg in de praktijk en hoe gaat het daar werken? De Nationale
Omgevingsvisie is tot stand gekomen in een lang proces waarin heel veel
partijen met elkaar hebben gesproken. Er zijn nu ook weer allerlei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

25

zienswijzen ingediend. Daar zullen we uiteraard goed kennis van nemen.
Ik denk dat dit punt daarin ook aan de orde zal komen. We zullen dat
meenemen in de verwerking richting de definitieve NOVI. Voor
gemeenten is het ook wel een beetje «comply or explain» als zij besluiten
om af te wijken van bijvoorbeeld een voorkeursvolgorde die wel in de
NOVI staat. Dat is dan weer iets wat een gemeenteraad kan hanteren om
de gemeente te bevragen over de gemaakte keuzes en de redenen
waarom is afgeweken van bijvoorbeeld een voorkeursvolgorde uit de
NOVI.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Om misverstanden te voorkomen: de gedachte achter de Omgevingswet
en deze NOVI ondersteunen we van harte. Het is een goede benadering
om te kijken naar ontwikkelingspotenties, maar ik kan heel goed
meevoelen met collega Ronnes, die eigenlijk zei: «Die gebiedsontwikkelingen en regionale plannen, dat is allemaal heel mooi, maar leg je de
keuzes daarmee niet op een te laag niveau? Moet je als rijksoverheid niet
een treetje hoger gaan staan en de gebieden nadrukkelijker met elkaar
verbinden?» Als er één instantie is die een integrale visie kan neerleggen,
dan is het de rijksoverheid. Dat is niet een provinciale overheid en dat zijn
niet de gemeenten.
Ik heb de vinger erbij gelegd dat het accent naar mijn idee nogal op de
Randstad, op de Randstedelijke ontwikkeling ligt. Collega Ronnes heeft
gewezen op de krimpgebieden. Die zouden een oplossingsrichting kunnen
zijn, maar dan moet je ze wel met elkaar verbinden. Dat betekent dus ook
dat je je als rijksoverheid bezint op economische ontwikkelingspotenties
van bepaalde gebieden. Een stad die de gelegenheid heeft om de
werkgelegenheid te verruimen en woningbouw te realiseren zal dat
natuurlijk als een opdracht ervaren, maar dan moet je je als de rijksoverheid de vraag stellen: is die concentratie de gewenste richting, of
moeten we het toch meer integraal doen? Ik ben zeer voor lokale
autonomie. Ik ben er zeer voor om zaken bij gemeenten neer te leggen,
maar dit is eigenlijk een beetje een pleidooi voor helderdere kaders en
duidelijkere richtlijnen. Ik geef dat graag aan de Minister mee. Ze zal dat
vast omarmen.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Ik begrijp het spanningsveld dat de leden schetsen heel erg goed. Je wilt
graag dat de NOVI een helder genoeg beeld geeft van waar we in
Nederland naartoe gaan richting 2050 en je wilt dus dat zaken die
regio-overstijgend zijn in een regio-overstijgend document staan dat voor
iedereen richtinggevend is. We hebben daar nu een ontwerp-NOVI voor,
maar de NOVI zal ook vierjaarlijks geëvalueerd worden. Er kunnen dus
ook weer aanpassingen aan de NOVI plaatsvinden, zodat nieuwe
ontwikkelingen kunnen worden meegenomen. Dat is één deel van het
antwoord.
Het punt dat de heer Bisschop schetst heeft inderdaad de aandacht. Bij de
verdere uitwerking van Netwerkstad wordt hier ook nadrukkelijk naar
gekeken. Dat is blijkbaar inderdaad een element dat versterkt zou kunnen
worden in die verbinding tussen stad en platteland.
Aan de andere kant vraag ik ook begrip van de leden voor het feit dat als
je te scherpe keuzes maakt, je ook weer veel tegenstellingen in een gebied
creëert. Als wij hele scherpe keuzes zouden maken, en wij bijvoorbeeld
zouden zeggen dat er nergens een zonneweide mag komen, of dat de
windmolens per se hier of daar moeten komen, creëer je tegenstellingen
en denken mensen: hier is het niet logisch en waarom wordt hier nou
voor gekozen vanuit Den Haag? Voorbeelden daarvan kunnen wij ons ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

26

allemaal nog wel herinneren. Het is dus steeds zoeken naar een balans.
Welke ruimte moet je decentraal laten om tot een optimale oplossing te
komen, en hoe geef je voldoende sturing vanuit Den Haag? Ik denk dat we
allemaal goed de oproep van de leden hebben gehoord om te kijken of
het op bepaalde punten nog iets richtinggevender zou kunnen zijn. We
gaan natuurlijk ook de zienswijzen nog verwerken. Maar ik hoop ook dat
de Kamer begrijpt dat er spanning is. Het is enerzijds een visiedocument,
dat ook periodiek herijkt wordt. En daaronder liggen dus de regionale
omgevingsagenda’s. Die zijn ook bovenprovinciaal. Daarmee proberen we
zo veel mogelijk het juiste niveau te vinden. Ik denk dat dat een punt is
waar de heer Bisschop terecht aandacht voor vraagt.
De voorzitter:
Voldoende, meneer Bisschop? Of wilt u een afrondende vraag stellen?
De heer Bisschop (SGP):
Ik vat dit graag als toezegging op aan de commissie als geheel. Want
eigenlijk iedereen heeft ervoor gepleit dat er nog even een slag gemaakt
wordt in het zoeken naar de juiste balans. Waar beleggen we de verantwoordelijkheden? Daarbij moet de rijksoverheid zoeken naar de richting
van dit proces. Dat moet ze doen zonder dirigistisch op te treden, want
daar gruw ik echt van. Ze moet daarbij juist oog hebben voor de lokale en
regionale autonomie. Maar er moet hierbij toch voldoende sturing zijn, en
de bovenregionale belangen, dus de nationale belangen, moeten ook tot
hun recht blijven komen. Ik vat dit dus graag als een toezegging op.
De voorzitter:
Minister, bent u het daarmee eens?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Ik zal in ieder geval voor de Kamer nog eens duidelijk inzichtelijk maken
waar we ook al heel richtinggevend zijn. Ik zal daarbij ook een paar
voorbeelden noemen, want dat helpt misschien om dat beeld te krijgen. Ik
hoor nog graag van de Kamer wat dan specifiek nog de elementen zijn
waarbij leden denken: hier zou het richtinggevender moeten zijn. Ik noem
als voorbeeld de verstedelijkingsstrategie. Er wordt echt gekozen voor
binnenstedelijk bouwen, en ook voor logistieke centra. We komen straks
ook nog te spreken over verdozing. Daar is echt een hele duidelijke,
richtinggevende keuze gemaakt. Het prioriteit geven aan zonnedaken, is
ook een duidelijke, richtinggevende keuze. We hebben wind op zee als
voorkeur. We hebben op land gekozen voor clusteren en we willen niet
overal solitaire molens. Dat zijn toch hele duidelijke, richtinggevende
keuzes, zonder dat we daarbij bepalen dat in elke provincie de
windmolens in rijtjes van tien moeten staan. Dat zou dan weer niet
overeenkomen met het proberen om het zo goed mogelijk in te passen in
de specifieke regio. Het behouden van ruimte voor havens is ook een hele
duidelijke keuze. Zo zitten er een aantal elementen in die NOVI waarin die
keuze en die richting ook wel duidelijk geschetst worden. Maar we maken
graag ook nog eens even inzichtelijk voor de Kamer waar die keuzes in
zitten. En ik hoor ook de oproep dat we er heel zorgvuldig naar moeten
kijken als uit de zienswijzen punten naar voren komen waarin heel
duidelijk die vraag om verduidelijking wordt gesteld. Zo interpreteer ik de
brede oproep van de Kamer. Dat zullen we zeker doen.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Van Eijs wil nog interrumperen.
Mevrouw Van Eijs (D66):
De vraag die ik had, is voor een groot deel al in het voorgaande beantwoord. De Staatssecretaris noemt nu een heel rijtje op. Pardon, het is de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

27

Minister; het gaat toch af en toe mis. De dingen die de Minister hier
opnoemt, zijn volgens mij dingen waar we behoefte aan hebben. Daarbij
gaat het inderdaad niet om een soort decreet van bovenaf, maar wel om
een visie. Daarmee geef je volgens mij ook andere overheden een
duidelijk handvat om te zeggen: nee we gaan de windmolens niet
spreiden, want in de NOVI staat dat we gaan clusteren. Of: we gaan niet
verdozen. Het is een visie die alleen bindend is voor het Rijk zelf. Daardoor
kun je misschien ook wel wat scherper zeggen: wij willen dit. Een
gemeentelijke of een provinciale overheid kan dan altijd zeggen: maar bij
ons past het net wat anders, dus dan begrijpt men ook wel waarom wij
het hier op deze manier doen. Dus ik zou zeggen: gebruik juist ook de
vrijheid en het feit dat het een visie is, en alleen bindend is voor het Rijk.
Daardoor kun je die visie ook daadwerkelijk aanscherpen en uitspreken.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Ik hoor de oproep om nog eens scherp te kijken, ook via de inbreng op de
zienswijzen, waar specifiek die roep wordt gedaan. Daar heb ik net op
gereageerd. Aan de andere kant willen we natuurlijk ook graag dat dit een
visie is van ons allemaal. Hij is alleen bindend voor het Rijk, maar we
zouden denk ik ook niet willen dat het Rijk iets neerlegt waarover de
andere bestuurslagen zeggen: dit is zo in splendid isolation door het Rijk
bepaald, dat wij daar allemaal van af gaan wijken. Ook daarbij is het
gesprek met de provincies en de VNG over de keuzes die we maken
natuurlijk van cruciaal belang. Ik zeg nogmaals: daarom zullen we die
zienswijzen ook benutten. Laat heel helder zijn dat ik de oproep van de
Kamer hoor om te kijken of er op een aantal punten nog iets meer
richtinggevends zou moeten worden gedaan. We zullen de zienswijzen
benutten om te kijken wat daaruit komt.
De voorzitter:
Is dat voldoende? Ja. De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Inderdaad, ik vind het wel belangrijk om het adaptieve karakter te
benadrukken van zowel de NOVI als de uitvoeringsagenda’s. Elke twee
jaar zullen de effecten van de NOVI in beeld worden gebracht in de
monitor NOVI van het PBL. Om de vier jaar zal er ook een evaluatie van
die NOVI plaatsvinden. En mede op basis van deze onderzoeken zullen de
NOVI en de UA jaarlijks kunnen worden aangepast. Dus belangrijke
beslissingen die in de context van het MIRT genomen worden en die een
ruimtelijke impact hebben, kunnen daarna ook in de NOVI worden
opgenomen, zodat ze daarna ook mede sturend zijn. De Kamer wordt hier
ook bij betrokken. De omgevingsagenda’s worden programma’s onder de
Omgevingswet. En ook die programma’s zullen in de Kamer worden
besproken. We hebben dus niet alleen het gesprek over het visiedeel nu,
maar straks ook over de omgevingsagenda’s.
Aan de Uitvoeringsagenda en de nota van antwoord wordt gewerkt. Er is
een groot aantal zienswijzen. Net is mijn specifieke aandacht daarvoor
gevraagd. Er is gevraagd om op een bepaalde manier daar goed naar te
kijken. Dat zullen we doen. Ik heb net ook al gezegd dat ik ook bereid ben
om over de Uitvoeringsagenda met uw Kamer in gesprek te gaan. Dat was
een verzoek van volgens mij in het bijzonder mevrouw Regterschot. We
zouden bijvoorbeeld in februari een gesprek met elkaar kunnen hebben
over die Uitvoeringsagenda. Daarna komt er dan nog een debat over de
definitieve vaststelling van de NOVI. Dat lijkt me ook een manier waarop
uzelf wat meer gevoel krijgt bij wat er nou in die Uitvoeringsagenda staat.
En hebben we dan de juiste dingen op het juiste niveau verankerd, of zijn
er toch nog zaken die toch nog door zouden moeten naar de definitieve
NOVI?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

28

Over de NOVI-gebieden zijn ook door een aantal van u vragen gesteld,
onder anderen door de heer Bisschop en mevrouw Dik-Faber. Dit is
eigenlijk een belangrijk instrument waarmee Rijk en regio samen concreet
grote en voor Nederland essentiële transitieopgaven kunnen gaan
beantwoorden. Het zijn dus eigenlijk speciale focusgebieden. De
complexiteit is in die gebieden groot.
De SGP heeft nog gevraagd waarom er geen scenario’s zijn opgesteld
door het Planbureau. De adaptieve werkwijze van de NOVI is wat ons
betreft het beste antwoord op de onzekerheid over de toekomst. Bij
scenario’s zou je uiteindelijk voor een bepaald scenario kiezen, wat dan
het uitgangspunt wordt. Onze manier is nu echter: monitoren en
aanpassen. Dat is eigenlijk onze manier om de onzekerheden naar de
toekomst mee te nemen in de NOVI.
De voorzitter:
De heer Bisschop van de SGP wil zijn tweede en laatste interruptie
inzetten.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik realiseer me dat het de tweede interruptie is, ja. Misschien
kunnen anderen wat minder interrumperen en kan ik met ze zakendoen. Er
staan hier nog stroopwafels.
De voorzitter:
Dit was geen vraag, geloof ik.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wilde toch even het volgende benoemen. In de memorie van toelichting
bij de Omgevingswet wordt gesproken over het werken met scenario’s.
Daar gaat het niet over die NOVI-gebieden. Die NOVI-gebieden zijn een
novum, om het zo maar te zeggen. Opereren we dan op een goede
manier?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Uiteraard opereren we op de goede manier.
Nu serieus. Werken met scenario’s betekent eigenlijk dat je beleidsopties
in kaart brengt. Maar daarna moet je natuurlijk wel een keuze maken om
je beleid op te baseren. Dat beleid ligt dan in die NOVI. Dat beleid kunnen
we ook actualiseren op basis van monitoring en evaluaties, zoals ik u dat
net heb uitgelegd. Die NOVI-gebieden zijn niet een soort scenariogebieden, maar het zijn extra complexe gebieden waarvan we zeggen: die
integrale opgave is daar zo groot dat we daar langjarig extra aandacht aan
willen besteden. Daarom wijzen we ze aan als NOVI-gebieden. Ook dat zal
uiteraard allemaal met uw Kamer worden besproken.
De voorzitter:
Dat is voldoende? Oké, dan heeft u nog een vraag in de pocket, meneer
Bisschop. De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Er was een brede roep om nog eens goed te kijken waar de sturing zit.
Daarnaast was er volgens mij een tweede roep, die ik van meerdere
kanten van de Kamer heb gehoord. Men vraagt: is het stukje dat er nu
over de PAS in de concept-NOVI staat nog wel helemaal up-to-date? Het
antwoord is natuurlijk: nee. Dat stukje zal dus moeten worden aangepast;
zo simpel ligt het. De uitspraak van de Raad van State was 29 mei. Dat
was heel kort voordat de teksten van de ontwerp-NOVI definitief moesten
worden gemaakt, voor de presentatie op 20 juni. Op het allerlaatste
moment is nog wel opgenomen dat de gevolgen van de uitspraak worden
onderzocht. Maar inmiddels zijn we natuurlijk wel wat verder. Dat zal ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

29

verwerkt moeten worden in de definitieve NOVI. Het advies van de
commissie-Remkes roept er ook toe op om tot een completer afwegingskader te komen. Er zal dus geen sprake zijn van het intrekken van de NOVI,
maar zij zal wel worden aangepast aan de nieuwe realiteit na de uitspraak
van de Raad van State. Een integrale afweging kan dan het beste worden
gedaan in gebiedsgerichte processen. Aan de CvdK’s is ook het verzoek
gedaan om gebiedsgerichte processen te organiseren ten behoeve van
het stikstofprobleem.
Legt de NOVI niet te veel focus op de Randstad en de verstedelijkingsvraagstukken? En waarom wordt er niet juist ingezet op gebieden buiten
de Randstad? De NOVI onderscheidt diverse regio’s met economisch
belang voor Nederland. Daarbij gaat het niet alleen om de Randstad. Het
is belangrijk om dat te benadrukken. Ook reikt de NOVI breder wat betreft
de verstedelijkingsopgave. Hetzelfde geldt voor de woondeals. Ook
Groningen en Eindhoven hebben een woondeal. We zijn er ons dus heel
erg van bewust dat die vragen echt niet alleen in de Randstad spelen. In
de NOVI staat wel dat de omvang en de complexiteit per regio verschillen.
Dat is volgens mij ook reëel, maar er moeten ook verschillende
antwoorden op komen. Maar nou juist daarvoor is dit systeem eigenlijk
heel geschikt. Het is dus niet «one size fits all», maar er is juist wel echt
aandacht voor de specifieke problematiek.
Ik kom op samenwerking en participatie. Het IPO, de VNG en de UVW
herkennen de opgaven, de analyse en de ambitie van de NOVI. Er blijven
ook nog gesprekspunten over; daar hebben de leden van de Kamer net
ook op gewezen. De gesprekken daarover worden zeker gevoerd, ook over
samenwerking bij de uitvoering van de NOVI en de Uitvoeringsagenda.
Het CDA vroeg: blijft het MIRT in stand? Jazeker. Maar het MIRT is niet
statisch, want we gaan naar een Mobiliteitsfonds. Bij dat fonds hebben we
precies de switch gemaakt waar ik eigenlijk al eerder aan refereerde. We
willen niet meer uitgaan van een specifieke modaliteit, namelijk óf het
spoor, óf de weg. We willen kijken wat nou de problematiek in de regio is.
Wat is er nodig om die problematiek op een zo goed mogelijke manier te
bedienen, ook in samenhang met bijvoorbeeld woningbouwopgaven of
andere ruimtelijke opgaven? Hoe kunnen we die op een zo goed mogelijke
manier bedienen met de investering in infrastructuur? De voorstellen voor
het Mobiliteitsfonds worden volgens mij nog voor de kerst aan uw Kamer
gezonden. Daarna zal daarover ook het gesprek plaatsvinden. En het
Strategisch Bestuurlijk overleg MIRT wordt ook verbreed tot een
bestuurlijk overleg leefomgeving, zodat we echt over de hele breedte dat
gesprek kunnen voeren. Daarvan maken ook de woondeals en de
regionale verstedelijkingsstrategieën onderdeel uit.
Er is ook een vraag gesteld over de financiering, onder anderen volgens
mij door mevrouw Dik-Faber, maar de vraag werd ook door de heer
Bisschop gesteld. Specifieke financiële middelen zijn gekoppeld aan
programma’s en projecten. Het MIRT is al vaak genoemd in die context.
Soms wordt er ook een extra budget ter beschikking gesteld. De woningbouwimpuls is daar een voorbeeld van. En de NOVI zet ook in op slimme
combinaties van financieringsmogelijkheden. Daarnaast is er voor een
aantal dingen die nog niet gefinancierd zouden kunnen worden, een
studiegroep voor alternatieve bekostiging. En voor eventuele
NOVI-gebieden buiten de genoemde gebieden met ontwikkellocaties
zullen in 2020 middelen beschikbaar zijn om het proces ook te kunnen
vormgeven. Uiteraard zijn we ook continu in gesprek over de financiën
met de decentrale overheden, in het Interbestuurlijk Programma en de
andere gelegenheden waarbij we met elkaar om de tafel zitten.
Ik kom bij het blokje over nationale belangen, voorzitter. Daarover zijn
heel veel specifieke vragen gesteld. Door zowel de voorzitter zelf als door
de woordvoerder van D66 is gevraagd hoe we gezondheid meer bevorderen door inrichting van de ruimte. De Omgevingswet leverde ook juist
een instrumentarium om te kunnen sturen op een gezondere leefom-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

30

geving, door de grote transitieopgaven te benutten voor gezondheidsbescherming, maar ook voor gezondheidsbevordering. Cruciaal is dat het
sociaal gezondheidsdomein betrokken wordt bij de ruimtelijke ingrepen
en dat de mens als gebruiker van die ruimte centraal staat. Essentieel is
om bij de verstedelijking te starten met een beeld van de kwaliteit ter
plekke. In de NOVI noemen we dat de leefomgevingskwaliteit. Daarmee
starten we bij de verstedelijkingsstrategie die in de ontwerp-NOVI is
opgenomen en die per regio wordt uitgewerkt. Gezondheid is een
integraal onderdeel daarvan, dat meteen vanaf het begin wordt meegenomen. We willen namelijk toegroeien naar de WHO-normen. In het
regeerakkoord staat ook dat we streven naar een permanente verbetering
van de luchtkwaliteit. Dat doen we via het Schone Lucht Akkoord. Daar
komt uw Kamer ook nog over te spreken. En het staat ook in de NOVI, dus
het staat heel duidelijk verankerd.
Het CDA stelde een vraag over de bevolkingsgroei. In de NOVI wordt de
woningbouwopgave van 1 miljoen woningen benoemd. Die opgave is wel
gebaseerd op de verwachte bevolkingsgroei. Dus in die zin is het
aandachtspunt van de heer Ronnes meegenomen. In de achtergronddocumenten is dit meegenomen, maar het is natuurlijk een heel terecht
aandachtspunt. Die bevolkingsgroei heeft effecten. Hoe zorgen we ervoor
dat we die goed ondervangen?
Waarom worden de keuzes voor de luchtvaart niet in de NOVI gemaakt?
Dat is ook zo’n onderwerp waarbij op dit moment de beleidsvorming nog
bezig is, net als bij bijvoorbeeld het onderwerp hsl. De richting van de
ontwikkeling van de Nederlandse luchtvaart zal worden gegeven in de
ontwerp-Luchtvaartnota 2020–2050. Die verschijnt binnenkort. Daarbij
gaat het op dezelfde manier. Keuzes die gemaakt worden specifiek op dat
terrein, worden opgenomen in de actualisering van de NOVI. En uiteraard
wordt er ook kabinetsbreed heel goed gekeken wat zo’n Luchtvaartnota
betekent voor verstedelijkingsopgaven, voor leefbaarheid en dergelijke?
Die keuzes worden dus eerst gemaakt en daarna verwerkt. Datzelfde geldt
dus voor de hsl, zoals ik al tegen de heer Moorlag zei.
De heer Moorlag vroeg ook naar de Monitor Brede Welvaart. Jazeker, wij
onderschrijven de brede blik op de welvaart. Welzijn is evenzeer
belangrijk. Ik refereerde er net al aan hoe gezondheid van het begin af aan
wordt meegenomen. In het Schone Lucht Akkoord wordt heel duidelijk
gestuurd op gezondheidswinst als centraal doel van dat akkoord. Daarom
ligt mijn aandacht vooral bij de kwaliteit van de leefomgeving. We willen
zorgen voor een schone, aantrekkelijke woon- en werkomgeving. En ik wil
de Monitor Brede Welvaart daar zeker ook bij benutten. Gisteren was ik
met de Minister-President op werkbezoek in Utrecht bij de Merwedekanaalzone. Je ziet dat bij de manier waarop de verstedelijkingsopgave daar
wordt ingericht en bij de inrichting van dat gebied heel nadrukkelijk vanaf
het begin ook echt rekening wordt gehouden met leefbaarheid,
gezondheid. Ik vind dat een mooi voorbeeld.
Mevrouw Van Eijs had het over de verdozing, naar aanleiding van wat het
College van Rijksadviseurs daarover heeft gezegd. De analyse en de
advisering helpen om het debat over verdozing verder richting te geven
en ook een handelingsperspectief voor beleid te vormen. De verstedelijkingsstrategie in de NOVI is ook van toepassing op deze verdozing. Daarin
staat dus dat nieuwe ontwikkelingen eerst binnen bestaand stedelijk
gebied zullen moeten worden ingepast. In de definitieve NOVI zullen we
explicieter aangeven dat we hiermee heel concreet de wildgroei van die
logistieke centra willen voorkomen. Dat is een soort van aanscherping
waar de leden volgens mij om vroegen. Dit is er een die we zelf ook op het
netvlies hebben, dus die zullen we daarin ook meenemen. Overigens
wordt er over de regio’s heen in het Programma Goederenvervoercorridors ook echt gekeken naar wat er in die hele keten aan de hand is.
Daarover is namelijk ook een vraag gesteld, volgens mij door de heer
Ronnes. Hoe zorgen we ervoor dat dit ook over de regio’s heen een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

31

consistent verhaal blijft? Daar wordt dus zeker ook aan gewerkt. We kijken
daarnaar zelfs zowel wat betreft weg, als spoor en water, kan ik tegen de
heer Ronnes zeggen, inclusief her en der ook investeringen in multimodale overslagpunten en dergelijke.
De voorzitter:
Maar het punt van verdozing roept waarschijnlijk toch nog weer vragen
op. Mevrouw Van Eijs, gaat uw gang.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Het punt van de verdozing is juist een van de punten die al redelijk
definitief zijn uitgesproken in de NOVI. Althans, zo heb ik het gelezen. We
willen niet overal van die dozen langs de weg of in het groen. Dus dat is
volgens mij al geregeld, zal ik maar zeggen, en daar ben ik heel tevreden
over. De vraag is alleen: wat volgt er dan uit die uitspraak in de NOVI? We
moeten het dan gaan regelen. Hoe gaan we het regelen? We kunnen het
wel in de NOVI opschrijven, maar als we het niet regelen, blijven die
dozen gewoon oppoppen in het landschap.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
De vraag op welke manier je dat wilt instrumenteren, is een vraag waar
we ons inderdaad op dit moment over buigen. Want als we dit met elkaar
niet willen, moeten we natuurlijk gaan bepalen hoe we er dan voor zorgen
dat het inderdaad niet gebeurt. Daar wordt dus op dit moment naar
gekeken en daar zullen we uw Kamer ook over informeren.
De voorzitter:
Op welke termijn gaat u dat doen?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Laat ik dat meenemen in de brief over de Uitvoeringsagenda. Ik heb net
gezegd dat wij hopen dat we daarover in februari met u kunnen spreken,
dus dan heeft u dit ook vrij binnenkort.
De voorzitter:
Voldoet dat, mevrouw Van Eijs. Ja. De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Ik kom op de vraag over de MER, die onder andere is gesteld door de heer
Smeulders. De MER benoemt risico’s en kansen voor het milieu en de
omgeving als gevolg van de keuzes in de NOVI, ook voor natuur en
biodiversiteit. Maar of die keuzes zich voordoen, hangt dus ook af van de
vraag hoe vervolgbesluiten worden uitgevoerd. De planMER geeft
vanwege deze kansen en risico’s aanbevelingen mee aan de programma’s
die uit de NOVI volgen. En deze aanbevelingen krijgen ook een plaats in
de Uitvoeringsagenda die nu wordt opgesteld. Ik denk dat dat dus ook een
punt is waar we vast met de heer Smeulders nog over komen te spreken
wanneer we over de Uitvoeringsagenda spreken.
Laten we genoeg milieuruimte voor toekomstige generaties? Een mooie
vraag van de heer Moorlag. De verstedelijkingsstrategie in de
ontwerp-NOVI bevat een stap waarmee de kwantitatieve ruimte, ook de
milieuruimte, expliciet wordt. De ruimte wordt expliciet duidelijk gemaakt,
dat is stap één. De NOVI maakt ook expliciet duidelijk dat bijvoorbeeld bij
de Amsterdamse en de Rotterdamse haven milieuruimte overeind moet
blijven. Dus het functioneren van de havens mag niet in het geding
komen, ook niet in de toekomst. Dus er wordt nadrukkelijk gekeken naar
wat die kwaliteit is, zodat je ook met toewijzing verstandig kunt omgaan.
Dan is er een aantal vragen gesteld over de woningbouw. Schept de NOVI
voorwaarden om het woningtekort aan te pakken? Woningbouw is als
nationaal belang benoemd. De NOVI formuleert de verstedelijkingsstra-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

32

tegie voor Nederland en benoemt hierbij ook de grote ontwikkellocaties
voor de woningbouw. Dit zijn de gebieden met grote schaarste. Langs
deze lijn werken we nu voor deze gebieden regionale verstedelijkingsstrategieën uit. De afspraken uit de woondeals en ook de inzet van middelen
uit de woningbouwimpuls zijn hierbij belangrijke onderwerpen.
De aandacht is zeker niet alleen gericht op de Randstad, maar ook op de
stedelijke regio’s in de rest van Nederland. Bereikbaarheid van en binnen
verschillende regio’s in het land is daarom belangrijk. Inzet op de
verbetering van de leefomgevingskwaliteit en regionale bereikbaarheid is
het devies. Dat verbetert de economische vitaliteit. In alle regionale
MIRT-gesprekken spreken we natuurlijk juist over de vraag waar de
investeringen in de regionale bereikbaarheid van belang zijn, om de
opgaven daar ook op een goede manier tegemoet te komen.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Ronnes. Ga uw gang.
De heer Ronnes (CDA):
Wij hebben natuurlijk al een aantal tussenstappen gehad, met de
voorliggende NOVI. Over woningbouw hebben wij in het vorige AO heel
uitvoerig gesproken. In het VAO is door de Kamer nadrukkelijk uitgesproken dat we vinden dat woningbouw onvoldoende als topprioriteit
werd aangemerkt, en hebben we nadrukkelijk gevraagd om het als
topprioriteit aan te merken. Ik moet eerlijk zeggen: de uitwerking van die
motie valt me echt tegen. Ik zou de Minister willen vragen: wat is er dan in
het document veranderd ten opzichte van de vorige discussie? Want ik zie
het niet. Ik heb toch wel de concrete vraag of zij bereid is om de wens van
de Kamer hierin te verwerken. Als het gaat om de miljoen woningen die
nodig zijn: dit zijn cijfers die dateren uit de Blok-periode, toen Minister
Blok nog aan het bewind was als Minister voor Wonen. Inmiddels is er al
veel gebeurd, ook in de prognose van de aantallen. Nu maken we een
visie en ik vind echt dat we de zaak tekort doen als we het nu weer op die
miljoen woningen vastprikken. Ik denk dat we die aantallen gefundeerder
moeten inschatten voor de toekomst.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Wat is er veranderd inzake wonen? De ontwikkellocaties zijn nu specifiek
genoemd. Dat is wat er veranderd is. Dat is scherper naar voren gebracht.
Die zijn ook gelijk aan wat er in de woondeals is afgesproken. Op het punt
van de cijfers zeg ik de heer Ronnes graag toe dat ik zal kijken of wij in de
tweede termijn iets meer kunnen zeggen over de verhouding tussen het
aantal van 1 miljoen dat toen genoemd is en wat we nu weten aan
cijferontwikkelingen. Ik kan zo niet inschatten of daar op dit moment licht
tussen zou zitten, maar als daar reden toe zou zijn, is het natuurlijk logisch
dat we de heer Ronnes daar antwoord op geven. Daar probeer ik dus in de
tweede termijn op terug te komen.
De voorzitter:
Is dat voldoende?
De heer Ronnes (CDA):
Ik ben een beetje voorzichtig, omdat ik niet zo veel interrupties meer heb.
De voorzitter:
Nee, dat is dan uw laatste. U kunt die ook bewaren.
De heer Ronnes (CDA):
Ik bewaar haar nog heel even; dan kan ik in de tweede termijn op dit
onderwerp nog terugkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

33

De voorzitter:
Prima, de Minister vervolgt haar betoog.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Natuur. Een belangrijk punt van de fractie van GroenLinks. Rijk en
provincies hebben flinke ambities voor de natuur. Het Natuurnetwerk
Nederland zal door de provincies uiterlijk in 2027 worden uitgebreid met
ruim 40.000 hectare ten opzichte van wat al gerealiseerd is. Dat heeft de
Minister van LNV begin oktober gemeld aan de Kamer bij de aanbieding
van de Voortgangsrapportage Natuur over 2018. Daarmee worden nog
niet alle natuurdoelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn behaald. Daarom is
in de Kamerbrief bij het IPBES-rapport over de wereldwijde achteruitgang
van de biodiversiteit de ambitie neergelegd om naar een volledig
doelbereik te streven. Natuur en biodiversiteit krijgen volop aandacht in
de NOVI. Dit is als een nationaal belang bestempeld, bij de prioriteit van
toekomstbestendige ontwikkeling van het landelijk gebied, maar ook bij
andere prioriteiten: duurzaam economisch groeipotentieel, sterke groene
regio’s, ruimte voor klimaatadaptatie en energietransitie. Dit vanuit de
notie dat dit allemaal zo natuurinclusief moet plaatsvinden. Tegelijkertijd
geldt ook hier denk ik dat het rapport van de commissie-Remkes, «Niet
alles kan», ons ook weer nadere stof tot denken heeft gegeven. We weten
allemaal dat naast robuuste natuur meer kan, dus ook hierbij zal zeker nog
het rapport van Remkes in acht worden genomen.
Hoe staat de Minister ten opzichte van de terugkeer van de nationale
landschappen? Dit vond ik een hele leuke vraag, omdat in de
Omgevingswet een mogelijkheid is gecreëerd voor provinciale bijzondere
landschappen, heel duidelijk op verzoek van Midden-Delfland, waar men
heel graag het unieke karakter, niet zozeer van de natuurwaarden, maar
van het cultuurlandschap wilde kunnen beschermen. Dat kon niet. Toen is
er bij de behandeling van de Omgevingswet een amendement aangenomen dat dit mogelijk heeft gemaakt. De mogelijkheid om een gebied
aan te wijzen als regionaal landschap staat dus ook andere provincies
open. Dan kunnen ze ook zelf bepalen welke restricties ze aan dat
regionale landschap willen verbinden. Er is dus de mogelijkheid van het
aanwijzen van een regionaal, provinciaal landschap. Daarmee bestaat de
mogelijkheid om bijzondere cultuurlandschappen de bescherming te
geven die past bij dat gebied en te regelen wat je wel en niet wilt in dat
gebied. In de definitieve NOVI zal ik de provincies attenderen op deze
mogelijkheid. Ook het punt van de heer Ronnes van de UNESCO
Biosphere nemen we op die manier op in de NOVI.
Er was ook een vraag over de robuuste natuurzones. Ook dat is natuurlijk
onderdeel van de hele discussie over het rapport van de commissieRemkes en de aanbevelingen die daarin zullen worden gedaan.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Smeulders. Ga uw gang.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik zet daar heel graag mijn tweede interruptie op in. De Minister geeft
volgens mij terecht aan dat we nu al weten dat we onze natuurdoelen niet
gaan halen. Dat heeft namelijk de Minister van Landbouw en Natuur ook
recent aan de Kamer geschreven. We bespreken hier een NOVI waarin
eigenlijk alleen het huidige beleid wordt overgenomen. Kan de Minister
klip-en-klaar aangeven dat er dus meer moet gebeuren, dat dat ook
ruimtelijke gevolgen heeft en dat dat ook in de definitieve NOVI wordt
opgenomen?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
We zien hier dezelfde systeemvraag als we daarstraks hadden over de
HSL of een locatie voor Schiphol. Wanneer er keuzes zijn gemaakt die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

34

ruimtelijke impact hebben, worden die daarna verankerd in de NOVI. Op
basis van het Klimaatakkoord, bijvoorbeeld, zal er waarschijnlijk meer bos
bij komen. Dat moet ook verankerd en verwerkt worden in de NOVI. Zo is
het steeds een wisselwerking tussen keuzes die gemaakt worden, in acht
nemend de NOVI zoals die is. Die keuzes moeten daarna dan ook in de
NOVI worden verwerkt.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dat een weinig geruststellend antwoord, want we weten dat we
meer natuur moeten hebben. Vroeger had de rijksoverheid gewoon
robuuste verbindingszones. Die zijn door Staatssecretaris Bleker
geschrapt. Daar vonden wij volgens mij allebei iets van. We maken nu een
nieuwe ruimtelijke visie voor de komende 30 jaar. We weten dat we een
enorm stikstofprobleem hebben en dat we te weinig natuur hebben. Dan
is het toch heel logisch dat je zegt: ja, we moeten dus ook als rijksoverheid
juist die heel grote verbindingen op de kaart gaan zetten? Daar is dit toch
het perfecte moment voor?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Volgens mij heeft u deze discussie terecht, om alle redenen die u noemt,
ook gevoerd met de Minister van Landbouw. Anders krijgt u zeker nog de
gelegenheid om dat te doen. Zij heeft aangegeven wat haar ambities zijn,
in de brief die ik u net noemde. Die ambities zullen uiteraard ook worden
verwerkt in de NOVI.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
De heer Moorlag had het over de grote opgaven waar we in bepaalde
gebieden voor staan en vroeg of de grondbak een instrument zou moeten
zijn dat daarbij kan worden ingezet om in die complexe gebieden tot
oplossingen te komen. Dat vinden we een interessante suggestie en we
nemen deze graag mee in de nadere uitwerking van het beleid voor het
landelijk gebied.
Dan was er een vraag over het Kustpact. De hoofddoelstelling van de
huidige Structuurvisie Waddenzee blijft onverminderd van kracht, ook in
de NOVI. De regels omtrent de ruimtelijke ordening zijn vastgelegd in het
Besluit kwaliteit leefomgeving. Momenteel wordt door Rijk en provincies
samen met gemeenten, waterschappen, natuurorganisaties en het
bedrijfsleven gewerkt aan de agenda voor het Waddengebied 2050. Het
streven is om deze agenda in het voorjaar van 2020 aan te bieden aan de
Kamer.
De SP had een vraag over de windparken. Dat is een inhoudelijke
discussie die zeker gevoerd is met de Minister van EZK, denk ik. Grootschalig wordt zorgvuldig gedaan – dat was met name de vraag – op
voorzet van provincies, met behulp van rijksinpassingsplannen. Voor de
toekomst zijn RES’en met de medewerking van alle partijen de bron voor
aanwijzing. Clustering van windmolens verdient de voorkeur vanuit de
ruimtelijke kwaliteit. Daar hadden we het net al even over. De regio moet
er ook financieel van meeprofiteren. Daar vroeg de heer Van Gerven
nadrukkelijk aandacht voor. Dat is inderdaad zo. We streven naar 50%
participatie. Dat staat in het Klimaatakkoord. Daarvoor zijn er allerlei
instrumenten: de Participatiecoalitie, energiecoöperaties, wijkaanpak en
de gedragscode wind en zon. De heer Van Gerven vraagt daar dus terecht
aandacht voor.
De voorzitter:
Ja, dan sta ik mezelf even een interruptie toe. Dat kan zo gebeuren, hè?
Even over de uitgangspunten om tot zo’n grootschalig windmolenpark te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

35

komen. Zou eigenlijk niet dezelfde beleidslijn gevolgd moeten worden als
bij de zonneladder? Daar gebeurde het ook eerst op industrieterreinen en
daken van woningen, al zal een windmolen op een woning niet
meevallen. Pas in laatste instantie komt dan een landbouwgebied of een
polder aan de orde. Is dat een beleidslijn die de Minister onderschrijft en
die in de NOVI thuishoort?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Ik snap heel goed dat de heer Van Gerven vraagt of er niet een soort
prioriteitsvolgorde voor wind aan te geven is. Dat is een hele terechte
vraag. Dat hebben we gedaan. Daarom wordt er nadrukkelijk de voorkeur
gegeven aan wind op zee. Aangezien we ook nog wind op land nodig
hebben, willen we daar in ieder geval clustering. Eigenlijk wordt op deze
manier op vergelijkbare wijze als bij de zonnepanelen geprobeerd om
sturing te geven aan de manier waarop deze vorm van duurzame energie
zich in Nederland ruimtelijk ontwikkelt.
De voorzitter:
Ja, maar dat is dan een soort windmolenladder. Mag ik het zo formuleren?
Het is mooi om even een concreet voorbeeld te nemen. Er zit ook duidelijk
het streven in dat de bevolking meeprofiteert als er ergens een park komt.
Als dat nou niet gerealiseerd wordt of als er lokaal anders over gedacht
wordt, hoe gaan we daar dan mee verder? Wat is dan de rol van de
overheid, van de Minister of van het parlement?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Ik denk dat deze specifieke vraag de reikwijdte van de NOVI als ruimtelijk
instrument iets te boven gaat. Het is wel een hele terechte vraag. Ik kan
mij voorstellen dat de Minister van EZK gevraagd wordt om daar
antwoord op te geven. In ieder geval is duidelijk dat het streven naar 50%
participatie is verankerd in het Klimaatakkoord. We weten dat dit een
langlopende discussie is, ook over de gedragscode voor wind en zon.
Maar er is vooral gezocht naar verschillende vormen en instrumenten om
het op zo veel mogelijk plekken zo makkelijk mogelijk te maken om die
50% tot stand te brengen. Daarom noemde ik de Participatiecoalitie, de
energiecoöperaties en de wijkaanpak, die daarvoor beschikbaar zijn.
De voorzitter:
De Minister vervolgt.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Dan was er nog een vraag over inzetten op gebieden als Nijmegen en
Zwolle om ervoor te zorgen dat niet alle verstedelijkingsdruk op de
Randstad komt. Dat is zo. We gaan bijvoorbeeld ook een verstedelijkingsstrategie voor Arnhem-Nijmegen maken. We moeten het idee dat
verstedelijking alleen maar zou gaan over steden in de Randstad uit ons
hoofd krijgen. Dat is niet zo, want de verstedelijkingsvraagstukken doen
zich echt niet alleen in de Randstad voor. Daarom hebben we ook een
woondeal met onder andere Groningen en Eindhoven. Het is dus echt
breder. Daar moeten we volle aandacht voor hebben.
De voorzitter:
Ja, dit roept van alles op. De heer Ronnes, voor zijn laatste vraag.
De heer Ronnes (CDA):
Ik realiseer het me.
Laatst stond in een artikel in het AD dat er meer uitstroom vanuit de
steden naar het platteland plaatsvindt. Dat heeft enorme impact op het
aantal woningen, want ook op het platteland mag maar beperkt gebouwd
worden. Nu hoor ik hier toch weer de stedelijke ontwikkeling voorbij-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

36

komen, bijvoorbeeld Arnhem-Nijmegen. In de omgeving ArnhemNijmegen zie je dat de kleinere gemeentes vollopen met mensen die daar
hun heil zoeken, omdat de prijzen in de steden gewoon veel te hoog zijn.
Gezinnen zoeken hun heil in plattelandsregio’s. Ik maak me er heel erg
zorgen over dat de focus vooral ligt op de grote steden. Het is te weinig in
balans met de gebieden die het, juist voor de economische kracht en
vitaliteit van die regio’s, nodig hebben om groeiruimte en faciliteiten
daarvoor te krijgen. We hebben nu een discussie over de verhuurderheffing, de korting. De focus ligt daarbij steeds op de grote steden. Nee,
juist de regio’s maken deel uit van de oplossing. Daar kijken we volgens
mij te weinig naar. Hoe ziet de Minister dit?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
De heer Ronnes schetst het precies zoals het is. Door de overloop vanuit
de steden zie je al dat die regio’s een onderdeel van de oplossing zijn.
Daarom heet het ook «verstedelijkingsstrategie» en niet «stadsstrategie».
In die verstedelijkingsstrategie worden heel nadrukkelijk ook de omliggende gebieden meegenomen. We kunnen inderdaad niet, in splendid
isolation, alleen naar de stad kijken. Dan zouden we de mogelijkheden die
er zijn, onvoldoende benutten.
De voorzitter:
U heeft nog een tweede termijn, meneer Ronnes. Mevrouw Dik-Faber
heeft ook nog een interruptie; gaat uw gang.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, op ditzelfde punt. Ik wil de heer Ronnes hierin bijvallen. Ik heb
begrepen dat er NOVI-gebieden zijn aangewezen. Daar wordt mee
gewerkt omdat de opgaven in die gebieden complex zijn en een bepaalde
samenhang vragen. Maar Zwolle valt bijvoorbeeld niet onder die
NOVI-gebieden. Met Groningen is dan wel een woondeal gesloten, maar
dat is alleen een woondeal, terwijl er voor het instrument van de NOVI
nadrukkelijk met NOVI-gebieden wordt gewerkt. Ik wil de Minister
uitdagen: moeten we niet ook in de regio een prachtig NOVI-gebied
aanwijzen, om te helpen de problemen van de Randstad op te lossen, en
moeten we dan niet de kansen die zo’n nieuw NOVI-gebied geeft,
benutten?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Ja, uiteraard. Voordat ik bij mevrouw Dik-Faber kom, nog even één
antwoord of onderdeel van een antwoord voor de heer Ronnes. We
volgen echt de vraagontwikkeling. We kijken naar wat er gebeurt en dat is
leidend. Er wordt dus echt serieus gekeken naar de overloop, die er
gewoon is. Die vraagontwikkeling is cruciaal.
Mevrouw Dik-Faber vraagt heel terecht aandacht voor de regio. Zij zegt:
als je naar de NOVI-gebieden gaat kijken, kijk dan niet alleen maar naar de
NOVI-gebieden die te maken hebben met bijvoorbeeld stedelijke
problematiek. Daarom is ervoor gekozen om Zuid-Limburg te noemen als
een van de potentiële NOVI-gebieden, om inderdaad in een hele andere
context te kijken naar de problemen die daar spelen, hoe we daar kunnen
leren van de aanpak met NOVI-gebieden en hoe dat tot oplossingen kan
leiden.
De voorzitter:
Dat is voldoende? Ja? Dan vervolgt de Minister haar betoog.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
De heer Bisschop vroeg naar verkeersveiligheid. Ook dat is een sectoraal
beleidskader, in het Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Daar refereerde
de heer Bisschop ook aan. In de NOVI verwijzen wij ook naar het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

37

Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Daarmee onderschrijft de NOVI deze
ambitie.
De heer Ronnes vroeg nog naar bouwstoffenproductie. Dit punt stond
inderdaad nog onvoldoende in de NOVI. Die zal op dit punt dus worden
aangevuld.
De heer Ronnes (CDA):
Bouwgrondstoffen.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Bouwgrondstoffen, ja. De beschikbaarheid van bouwgrondstoffen is
essentieel. Dat is een nationaal belang. Het is goed dat de heer Ronnes
hierop heeft gewezen. De NOVI zal dat expliciet gaan bevatten. Daarmee
wordt dan ook een belangrijke basis geregeld voor de verdere uitwerking.
Dat is inderdaad een omissie, die we gaan repareren.
Dan was er nog een vraag van de fractie van de SGP over de agrarische
bedrijfsgebouwen. De problematiek rond de vrijkomende agrarische
bedrijfsgebouwen is een verantwoordelijkheid van de gemeente, maar ik
heb RVO de opdracht gegeven om gemeenten die problemen hebben met
vrijkomende agrarische bedrijfsgebouwen te steunen. We proberen hen
daarin echt te ondersteunen.
Voorzitter. Daarmee heb ik, hopelijk, de vragen beantwoord.
De voorzitter:
De heer Bisschop nog.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, de laatste helft van mijn tweede interruptie. Natuurlijk, die vrijkomende agrarische bebouwing is de verantwoordelijkheid van de
gemeente, maar mijn vraag richtte zich erop dat er veel meer nodig is dan
alleen maar ruimtelijk beleid of iets van dien aard. Er is een integrale
aanpak nodig, ook financieel en fiscaal. Mijn vraag aan de Minister was:
op welke manier kan dat een plek krijgen in die omgevingsvisie? Ik
realiseer me dat dat moeilijk is, want het is departementoverstijgend en
dan staat hier in Den Haag de wagen nog weleens stil. Maar daarmee
dienen we de regio, het platteland, niet.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Het is inderdaad een departementoverstijgend vraagstuk, als ik het zo
inschat. Wat wij op dit moment kunnen doen vanuit BZK is RVO verzoeken
om gemeenten te steunen die problemen hebben met vrijkomende
agrarische bedrijfsgebouwen. Laat ik de heer Bisschop toezeggen dat ik er
nog eens naar zal kijken. Wij hebben niet meer middelen dan dit, maar
daarmee is de problematiek niet weg. Dat is eigenlijk waar de heer
Bisschop aandacht voor vraagt. Laten wij contact opnemen met LNV om
te kijken welke andere departementen misschien ook een deel van de
oplossing van dit vraagstuk in handen hebben. Ik moet even kijken
wanneer we u daarover dan kunnen informeren.
De voorzitter:
Voordat we overgaan tot de tweede termijn: ik had nog een vraag gesteld
over de meetlat van de vier d’s. Wil de Minister daar straks nog op
ingaan? Ik zie dat de heer Moorlag wil interrumperen. Hij heeft nog niet al
zijn interrupties opgebruikt, dus dat mag. Gaat uw gang.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik had ook aandacht gevraagd voor de wat meer sluipende problemen om
te voorkomen dat wij in pfas- of stikstofachtige toestanden terechtkomen.
Als voorbeeld had ik de waterkwaliteit en -beschikbaarheid genoemd.
Komen die wel voldoende tot uitdrukking in de NOVI? Zou daar geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

38

programma voor moeten komen? Er zijn allerlei zorgelijke signalen: de
doelstellingen voor bestrijdingsmiddelenreductie worden niet gehaald,
nitraat is een probleem. Ik wil heel graag voorkomen dat wij opnieuw in
een soort stikstofsituatie terechtkomen waarin iedereen moord en brand
schreeuwt en iedereen zich zorgen maakt over zijn bestaanszekerheid. Zou
je bijvoorbeeld niet nu al een duidelijke visie moeten hebben op waterbeschikbaarheid en waterkwaliteit, zowel van het oppervlaktewater als van
het grondwater? Zou je niet nu al een duidelijke richting moeten aangeven
voor een aanpak?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Laat ik als eerste een reactie geven op de vier d’s. Ik vind dat twee hele
mooie lijnen en ik denk dat dat ook lijnen zijn om onszelf steeds te toetsen
of we voldoende duidelijk en duurzaam zijn en voldoende draagvlak
weten te organiseren. Er is niet zoiets als 100% duurzaam of 100%
draagvlak in dezen, want er moeten soms gewoon keuzes gemaakt
worden, maar het zijn wel de dingen waar we naar moeten streven. Ik
vind het mooie lijnen.
Dan het punt van water. De Minister van Infrastructuur en Waterstaat heeft
een heel programma voor waterkwaliteit. Binnenkort is er een WGO
Water. Dat lijkt mij een hele goede gelegenheid – want u snijdt een terecht
punt aan – om met de Minister van gedachten te wisselen over de vraag
of al deze punten dan voldoende gedekt zijn. Ik kijk even naar rechts, naar
mijn ambtenaren, met de vraag of dit op een bepaalde manier al is
meegenomen in de NOVI. Het is meegenomen als nationaal belang.
De voorzitter:
Goed. Wordt vervolgd op dat punt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb goed geluisterd naar de Minister. Ik hoop dat ik alles goed gehoord
heb, maar volgens mij zijn een aantal vragen nog niet beantwoord. Is het
mogelijk om de bescherming van ons drinkwater beter vorm te geven,
bijvoorbeeld door geen geothermieactiviteiten toe te staan in waterwingebieden? Dat wordt namelijk niet helemaal uitgesloten en dat lijkt mij niet
zo’n heel verstandige keuze. Mijn vraag is: waarom is het niet helemaal
uitgesloten?
Het andere punt was stilte en donkerte als kernkwaliteiten van de
landschappen. Deze twee woorden komen niet voor in de NOVI, terwijl ik
denk dat dit in ons overbevolkte land met veel economische activiteiten,
dat in de allerhoogste versnelling draait, wel echt cruciale kernwaarden
zijn. Ik denk dat het, ook na het verschijnen van het rapport van de
commissie-Remkes, woorden zijn die goed passen binnen de NOVI.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Ik zorg ervoor dat ik in de tweede termijn nog even specifiek terugkom op
deze vragen. Ik kan er in één regel iets over zeggen, maar ik denk dat het
goed is om daar iets meer over op te merken.
De voorzitter:
Goed. Dat wachten wij af. Dan waren er nog onbeantwoorde vragen van
de D66-fractie.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik had nog gezegd dat het toch wel heel ingewikkeld is met 38
programma’s, lijnen en trajecten. Zouden we kunnen werken aan
versimpeling van het systeem, ook voor de inzichtelijkheid voor gemeenteraadsleden, Provinciale Statenleden en burgers?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

39

Daarom komen er bij het heel hoog over sturende karakter van de NOVI
omgevingsagenda’s en de Uitvoeringsagenda. Daarin komen al die
verschillende losse programma’s, de manier waarop ze met elkaar
samenwerken en de keuzes die daarin gemaakt worden over de verschillende instrumenten heen, bij elkaar, juist voor de integrale opgave. Dat
maakt wat er bij jou in de straat gebeurt wat inzichtelijker.
De voorzitter:
Goed. Dan is het nu tijd voor de tweede termijn, als daar behoefte aan is.
We hebben nog een halfuur, dus dat moet lukken. Ik stel een spreektijd
voor van twee minuten per fractie. Het woord is aan de heer Smeulders.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik
heb eigenlijk zelden meegemaakt dat de Kamer zo unaniem is: dat er een
stuk van het kabinet komt en dat alle fracties – ik heb mee zitten schrijven
– pleiten voor meer regie en scherpere keuzes. Iedereen zegt dat de
Minister eromheen slalomt en dat er niet voldoende richting en sturing
wordt gegeven. Dat is vanuit verschillende kaders door verschillende
partijen gezegd. De Minister gaat daar wel een beetje op in, maar ik vind
dat absoluut niet voldoende. Ik snap het ook wel een beetje, want de NOVI
is vanuit een bepaalde gedachte ingezet en we zijn al redelijk ver in dit
traject, maar ik moet ook wel zeggen dat de Kamer al voor de zomer –
toen misschien nog niet zo sterk als vandaag – het signaal heeft gegeven:
we willen gewoon een veel meer sturende NOVI. Dat er dan uitvoeringsagenda’s en dergelijke komen waarin dat uitgewerkt wordt, is prima, maar
het is toch heel gek om het hoofddocument zo vaag te houden dat
eigenlijk niemand weet wat het betekent en wat de implicaties ervan zijn?
Ik denk dat we als Kamer de Minister daar een beetje bij kunnen helpen,
dus ik vraag graag een VAO aan, waarin we een motie kunnen indienen op
dit vlak.
Ik zal dan waarschijnlijk ook een motie indienen over het belang van
natuur en landschap. Ik ben oprecht blij dat de Minister aangeeft:
natuurlijk, naar aanleiding van de PAS-uitspraak moet er een update
komen, want dit kan niet meer; we leven nu echt in een andere wereld. Ik
hoop echt – dat weet ik als lid van de oppositie oprecht niet – dat een veel
grotere inzet op natuur onderdeel is van de aanpak van de PAS en dat alle
dingen die Staatssecretaris Bleker gesloopt heeft, die hartstikke goed
waren en die ook nodig waren om aan onze internationale verplichtingen
te voldoen, terug op tafel komen. Daar willen we dus ook graag een
voorstel voor doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan mij deels aansluiten bij de woorden van mijn
voorganger. Ik zie inderdaad ook dat er in de Kamer, maar ik denk ook
breder dan alleen in de Kamer, grote behoefte is aan een nationale visie
die een vooruitblik geeft, die inspirerend is en duidelijk aangeeft wat het
Rijk voor zich ziet. Daarbij horen keuzes en daarbij hoort wat D66 betreft
ook voldoende bescherming van de zachtere waarden die anders
misschien toch af en toe het onderspit zouden kunnen delven. Dat zou
eeuwig zonde zijn. Ik denk dat we het aan onze stand verplicht zijn om dat
goed met elkaar vast te leggen.
Daarnaast zei de Minister dat in de omgevingsagenda’s en de Uitvoeringsagenda voor de mensen inzichtelijker moet worden wat nou precies de
bedoeling is en waaraan ze houvast kunnen ontlenen. Dat hoop ik dan
echt heel erg, want op dit moment vind ik het heel moeilijk te volgen wat
er allemaal wordt opgetuigd aan visies en instrumenten. Ik ben blij dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

40

Minister heeft toegezegd dat ze op de verdozing terug zal komen, want dat
is iets heel concreets waarnaar mensen kijken en waarvan ze denken: dat
moeten we goed met elkaar regelen. Dus laten we dat vooral gaan doen.
De voorzitter:
Dank u wel, Dan is het woord aan mevrouw Regterschot van de VVD.
Mevrouw Regterschot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. En dank voor de uitgebreide beantwoording. In
mijn eerste termijn heb ik het met name gehad over het proces en over
het komen tot het maken van die keuzes. In dat opzicht sluit ik heel erg
aan bij het pleidooi van de heer Smeulders, namelijk dat wij dit met zijn
allen eigenlijk missen. Ik mis het niet per se in het hoofddocument
Nationale Omgevingsvisie. Ik verwacht het in de Uitvoeringsagenda. Er is
aangegeven dat we daar in december wat meer duidelijkheid over gaan
verkrijgen. Voor mij is het dan wel van belang dat wij daar een aantal
zaken met elkaar gaan verbinden: de Uitvoeringsagenda, de omgevingsagenda, de NOVI-gebieden. Ik wil niet ook weer zo’n lijst opnoemen die
mijn collega ter rechterzijde in de eerste termijn heeft opgenoemd, maar
daarin zit juist ook de verbinding tussen de Randstad en de regio.
Net werd door de Minister zelf een voorbeeld aangehaald uit
Zuid-Limburg. Toevallig ken ik die regio goed. Binnen die regio is ook
gewoon sprake van verstedelijking en het platteland, en de keuzes die je
daar moet maken, en de keuzes die je ook niet wilt maken, bijvoorbeeld
uit economisch of toeristisch oogpunt. Daarmee laat je kansen liggen. Dat
zijn misschien kansen voor andere regio’s. Het gaat om dat soort
verbindingen en de keuzes die je daarin maakt. Dan heb ik het niet over
het regionale niveau, want daar ligt het denk ik redelijk aan het oppervlak
en dat hebben de meeste bestuurders echt wel voor ogen, maar juist over
het landelijke niveau. Als we het op dat niveau gaan tillen, gaan we
natuurlijk ook concurreren op de kansen en de bedreigingen. Dat hebben
we allemaal liever niet. Hoe gaan we daarmee om en wanneer maken we
dan keuzes op nationaal niveau? Dan ligt het echt hier om te zeggen: daar
doen we het wel en daar doen we het niet. Dat zou ik graag terugzien in
de Uitvoeringsagenda.
Ook de woorden «handelingsperspectieven voor beleid» kwamen voorbij.
Dat is misschien wat we zoeken. Wat mogen we verwachten zonder dat
we hier alles landelijk dichttimmeren? Daar ben ik ook zeker geen
voorstander van. Maar ik denk wel dat regio’s en gemeenten gewoon veel
meer richting nodig hebben om uiteindelijk invulling te kunnen geven aan
hun eigen opgave en daar hun eigen keuzes in te maken. Dus ik kijk ernaar
uit. Ik denk ook dat het qua planning verstandig is dat we serieus met
elkaar die Uitvoeringsagenda en alles wat daarbij hoort in een volgend
overleg met elkaar kunnen bespreken, om pas daarna over te gaan tot
besluitvorming rondom die NOVI, wat wat mij betreft ook wel een plenair
debat zou mogen zijn, omdat het wel van belang is om met z’n allen die
besluiten te kunnen nemen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de
Arbeid.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de vorige spreekster, want de vraag is
of dit document wel rijp genoeg is om mee te kunnen doorgaan. Het gaat
om twee zaken: integraliteit en opgavegestuurdheid. Als het gaat om de
urgentie van een aantal opgaven, moet je gewoon vaststellen dat dit
onvoldoende een antwoord is op die opgaven. Ik noem de mobiliteitsopgave: het gaat erom dat je een goed alternatief voor vliegverkeer gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

41

ontwikkelen. Ik noem de verbinding tussen centrumgebieden en de regio.
Het geldt bijvoorbeeld ook voor de hele ruimtelijke inrichting van
Nederland. Als afgeleide van de klimaataanpak moet er meer bos komen
en zal er iets met natuur moeten gebeuren.
Het land moet opnieuw worden ingericht. De NOVI zou daarvoor een
sturend instrument moeten zijn, omdat je dan ook integraal de belangen
weegt. Dat gebeurt in onvoldoende mate. Ik stel vast dat een aantal
sectorale nota’s meer sturend zijn dan de opgave. Als je kijkt naar het
MIRT, dan zie je dat het geld tot 2028 of nog langer in beton is gegoten. Je
weet gewoon dat de klimaatopgave noopt tot bijstelling van het mobiliteitsbeleid. Eigenlijk zouden we een haakse bocht moeten nemen, maar
dat lukt niet. Het is vaak een Haagse bocht, die veel ruimer is. Maar zo
ruim als die nu is, hoeft nou ook weer niet. Ik vind echt dat het ontbreekt
aan opgavegestuurdheid en integraliteit. Ik vind bijvoorbeeld dat zo’n
vraagstuk als hogesnelheidsverbindingen, naar de regio’s, maar ook
internationaal, in de regio thuishoort. Het zou mij een lief ding waard zijn
als de Minister dat ruiterlijk wil erkennen en ook wil toezeggen dat dat
soort witte vlekken in de volgende versie worden ingevuld.
De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Ronnes van het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor de reactie in eerste
termijn. Mijn eerste punt is dat de nationale belangen eigenlijk het
uitgangspunt zouden moeten zijn dat zich in een visie vertaalt in de
Nationale Omgevingsvisie. In onze ogen schort het hier toch wel aan: wat
is nu onze visie? Ik heb het met name over de koppeling van gebieden en
de oplossing die wij daarvoor zien: die combinatie is te weinig gelegd. Ik
ga daarop terugkomen in het VAO dat is aangevraagd, dus ik ga er nu niet
verder op in.
Woningbouw topprioriteit: ik vraag aan de Minister of zij voor het VAO
aan de Kamer kan laten weten wat nu exact de inhoudelijke wijzigingen
zijn die aan de voorliggende NOVI zijn aangebracht naar aanleiding van
de motie die is ingediend.
Mijn tweede punt is dat ik alvast de waarschuwing wil geven dat ik het
gewoon echt te weinig vind hoe de topprioriteit in woorden geduid is in
de omgevingsvisie zoals die daar ligt.
Het derde punt gaat over de milieuruimte. De Minister noemde twee
voorbeelden, waarvan ze zegt: wij vinden echt dat daar die milieuruimte
bewaakt moet blijven. Maar hoe moet ik dat nou in de totale afweging
zien? Hoe hebben wij als Kamer nou scherp hoe die weging is geweest?
Kun je op die manier, met de ontwikkelingen die gaande zijn – kijk maar
naar de actualiteit rond de stikstof en de pfas-zaken – dit soort uitspraken
doen voor een bepaald onderdeel? Je zult daar toch gewoon een
totaalvisie op moeten hebben? Die mis ik en dat inzicht zou ik graag
krijgen. Zou dat via een brief of iets dergelijks naar ons toe kunnen
komen? Als het enigszins kan voor het VAO, zou dat wel helpen, want dan
kunnen we daar misschien nog wat piketpaaltjes zetten.
Tot zover mijn tweede termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Een drietal punten. Allereerst dank overigens voor
de beantwoording door de Minister. Het eerste punt betreft de experimenteerruimte voor de landbouw. Die verdient meer aandacht, denk ik, en ik
zou daar in het VAO op willen terugkomen. Dat kondig ik alvast maar even
aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

42

Het andere punt is de aandacht voor vrijkomende agrarische bebouwing.
Dank aan de Minister voor de toezegging om eens te bekijken of zij een
beetje op de bok kan komen om hier een soort voortrekkersrol in te
vervullen, zodat er een integrale aanpak kan komen, eindelijk. De
problemen op het platteland in dat opzicht worden alleen maar groter. Het
loopt de mensen over de schoenen en het bevordert de criminaliteit. En
dan niet van de mensen zelf, maar door ondermijning van buitenaf.
Het derde punt is eventjes een nieuw punt. Dat gaat over de rol van de
Kamer. De Griffie heeft een fraaie notitie geschreven en daarin aangegeven dat de rol van het parlement bij de vaststelling van het ruimtelijk
beleid steeds zwakker is geworden. Planologische kernbeslissingen
hadden indertijd het instemmingsrecht van de Kamer. De structuurvisies
leverden een voorhang op. Op basis van de Omgevingswet is bij de
omgevingsvisies van geen van beide sprake meer. Dat vinden we een
onwenselijke ontwikkeling en mijn vraag aan de Minister is: is zij bereid
om te kijken naar het introduceren van een voorhangbepaling in de
Omgevingswet?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber van de
ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Minister bedanken voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Mijn conclusie is dat het
document echt richtinggevender moet worden, zodat we duidelijker
kaders hebben voor decentrale overheden om tot keuzes te komen die ook
wel weer de ruimte bieden om invulling te geven aan al die transities
waar we voor staan. Dat is voor mij een beetje de samenvatting. Ik heb
ook begrepen van de Minister dat op basis van de consultatie et cetera
nog gekeken wordt of hierin stappen gezet kunnen worden. Ik vind dat
goed: bijvoorbeeld de keuze die gemaakt is voor zonneparken. De
voorkeursvolgorde zit nadrukkelijk in het document. Ik vind dat een goed
voorbeeld van ruimte geven aan ontwikkelingen zonder het helemaal
dicht te timmeren.
Een ander punt gaat over de NOVI-gebieden. Is mijn conclusie terecht dat
de NOVI-gebieden niet zijn dichtgetimmerd, dat het nog een proces is dat
door de decentrale overheden wordt vormgegeven en dat decentrale
overheden ook met plannen kunnen komen en hierover het gesprek
kunnen aangaan met de rijksoverheid? Kunnen er rond bijvoorbeeld
Zwolle, rond Arnhem en noem alle steden maar op, NOVI-gebieden
worden aangewezen?
Tot slot. Ik zei het al: onze samenleving zit in de allerhoogste versnelling.
Juist dan hecht ik enorm aan het beschermen van rust en ruimte, maar
ook aan kernkwaliteiten als stilte en donkerte, als onderdeel van onze
nationale landschappen en als onderdeel van de natuur, waar we ook een
taak in hebben. Ik zie wel op heel veel plekken in het document de
biodiversiteit staan, maar dit soort kernwaarden zie ik eigenlijk niet
terugkomen. Ik vind dat een gemis en wellicht kom ik daar in het VAO nog
op terug. Maar ik heb de Minister ook goed gehoord toen zij zei: die
vragen ga ik in tweede termijn nog beantwoorden. Dus dat wacht ik eerst
even af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap even over aan de heer
Smeulders.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

43

Voorzitter: Smeulders
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel. Ik onderschrijf ook de luide roep om meer duidelijkheid en om
meer richting te geven aan wat we allemaal opschrijven in die Nationale
Omgevingsvisie. Daar komt dus vast een vervolg op. In dat kader zou ik
ook aandacht willen voor de verschillende bestuurslagen, dus landelijk,
provinciaal en lokaal. Kan nader worden aangegeven wie waarover gaat?
Is er een bepaalde doorzettingsmacht van de rijksoverheid voor bepaalde
zaken en zo ja, wanneer is daar dan sprake van?
Een ander belangrijk element vind ik dat je heel vaak ziet dat de harde
economische waarden de boventoon voeren. Als het erop aankomt, zijn
die toch vaak leidend. Ik zou «het recht van de zwakste», zoals ik het heb
genoemd, nadrukkelijker verankerd willen zien in die omgevingsvisie.
Wij moeten ook een visie opstellen met zo min mogelijk jargon en zo veel
mogelijk duidelijkheid, zodat het ook voor een gewone burger die zegt «ik
ga me daar eens in verdiepen» begrijpelijk wordt.
Wat het draagvlak betreft: in de NOVI zou wellicht nog eens nadrukkelijk
kunnen worden aangegeven dat de lokale bevolking duidelijk moet
profiteren van projecten of ontwikkelingen als bijvoorbeeld windmolenparken. Ik geloof niet dat in de NOVI zelf het percentage van 50% staat.
Dat zou in ieder geval een minimum kunnen zijn.
Dan tot slot nog de ontwikkeling van bepaalde zaken. Dan kom ik weer
terug op die windmolenparken. Ik was onlangs in Denemarken. Wat mij
opviel, was dat ik daar veel minder windmolens zag dan in Nederland,
terwijl ik dacht: dat hele land staat vol windmolens. Dat viel kennelijk toch
nog wel mee. Waarom vraag ik dat? Windmolens hebben enorme invloed
op het landschap in ons kleine land. Er is ook nog een enorme ontwikkeling gaande. We hebben nu windmolens van 100 of 150 meter. 200
meter wordt de nieuwe norm, maar er is ook alweer geoefend met een
windmolen van 300 meter, van 17 megawatt. Dat zou weer een heel
andere ordening kunnen inhouden van al die benodigde parken. Dus ook
daar graag nog een opmerking over.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van Gerven.
Voorzitter: Van Gerven
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de Minister, of zij direct kan antwoorden. Vijf minuten?
Dan schorsen we vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Als iedereen weer wil plaatsnemen, dan is het woord aan de Minister voor
haar tweede termijn.
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Dank u wel, voorzitter. In de Omgevingswet hebben we een bepaald
stelsel neergezet, met de focus op zo veel mogelijk ruimte decentraal. Ik
hoor heel goed dat de Kamerleden vandaag zeggen dat zij willen weten
met welke visie het Rijk aan tafel zit in al die gesprekken die gaan
plaatsvinden over de verdere uitwerking.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

44

Laat ik voor de toezeggingenregistratie meteen twee dingen melden. Voor
het VAO komt er een brief over wonen, een vraag van de heer Ronnes, en
over de voorhang. Dat is een beetje technisch, dus het lijkt me goed om
dat netjes op te schrijven in een brief. Ik had al een brief in februari
toegezegd naar aanleiding van mevrouw Regterschot. Daarin zullen wij
als kern aangeven wat ons antwoord is op die duidelijke roep om meer
sturing. Dat betekent niet dat wij specifiek voor alle gebieden aangeven
wat onze keuze is, maar de vraag is heel duidelijk naar de positie aan tafel
bij die gesprekken. Ik zal duidelijker aangeven wat de mening is van het
Rijk bij gebiedsprocessen zoals verdozing en windmolens, want dat is wat
u terecht vraagt. We zullen dat doen.
De NOVI zal nog steeds niet de bijbel worden waarin alle beleidsbeslissingen op alle terreinen tot in detail staan uitgewerkt, maar daarvoor kan
ik ter geruststelling aangeven dat alle bewindspersonen die sectorale
nota’s uitbrengen, ook moeten aantonen dat zij rekening houden met dat
integrale beleid en de effecten op andere gebieden.
In februari komt die brief. Nog een paar kleine puntjes hierover. We zullen
wat zichtbaarder maken wat we inzake verdozing doen et cetera. Ik ben
misschien niet helemaal helder geweest, waarvoor excuses, dus ik wil
verduidelijken dat de Uitvoeringsagenda echt een processtuk is, dat gaat
over wie wat doet en wanneer, op welk moment, er wordt gepraat et
cetera, dus die uitvoeringsagenda beschrijft het proces. De keuzes staan
dan in de omgevingsagenda’s. We zullen zorgen dat in de brief die u in
februari krijgt, wat duidelijker staat met welke mening het Rijk om de tafel
gaat in de gesprekken over de omgevingsagenda’s. Als nieuwe Minister
moet ik die begrippen nog even duidelijk toelichten, excuses daarvoor.
Er waren ook hele duidelijke vragen over de NOVI-gebieden: zijn die al
bepaald, is er nog ruimte voor een gesprek daarover? Ja, dat is een open
proces. De ideeën zijn aangereikt. We zijn met regio’s in gesprek, onder
andere Zwolle. De brief in februari gaat hier ook verder op in. We willen
dat dit een zorgvuldig proces wordt.
De heer Bisschop, als zeer ervaren Kamerlid, weet handig een opening
van mijn kant te vertalen in een concrete toezegging die net wat
verdergaat dan wat ik wilde doen, namelijk over de leegstand bij
agrarische gebouwen. Ik wil dit onderwerp zeker meenemen in het kader
van de Omgevingswet, maar andere Ministers zitten hierbij ook aan tafel.
Het is echt niet iets wat alleen bij mij ligt, zoals de heer Bisschop ook
schetste, dus ik ga geen toezegging doen om dat helemaal los te trekken
of de kar te trekken als voortrekker. Eerlijk gezegd heb ik daar ook geen
financiële middelen voor. We moeten voorkomen dat het tussen wal en
schip valt. Het is juist om dat bij het gesprek over de omgevingsagenda’s
te doen, omdat daar al die problemen bij elkaar komen. Dit even ter
verduidelijking.
De voorzitter:
Ja, een ogenblik, Minister. Het is bijna 13.00 uur. Als we daar iets
overheen gaan, is dat geen probleem? Goed. Dan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Even heel kort. Ik begrijp de positie van de Minister en ik waardeer dat zij
desondanks zegt dat zij zich daar wat intensiever mee gaat bemoeien. Het
is wel van belang dat we als Kamer ook duidelijkheid krijgen in hoeverre
dat lukt. In hoeverre kan die integrale aanpak van die vrijkomende
agrarische bebouwing nu werkelijk handen en voeten krijgen? Wanneer
denkt de Minister daarover duidelijkheid te kunnen geven?
De voorzitter:
De Minister zit wel in een strak tijdschema, dus we moeten er wel tempo
in houden. De Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

45

Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Het lijkt mij ook goed dat ik mij even laat informeren over de complexiteit
en de integraliteit van dat vraagstuk. Laat ik de heer Bisschop toezeggen
dat we er in de brief van februari die ik net aankondigde, even op
terugkomen.
De heer Moorlag vroeg naar de sectorale nota’s. Daar heb ik net al iets
over gezegd. De NOVI zal nooit de plek worden waar alle beleidsbeslissingen genomen worden. Dat zou het werken voor onszelf ook vrij
onmogelijk maken, denk ik. De collega’s zijn ook verantwoordelijk voor de
integraliteit van beleid. Toch zal ik op grond van mijn systeemrol bij de
Omgevingswet en de NOVI erop toezien of dat gebeurt, dus het is ook niet
losstaand of vrijblijvend.
De heer Moorlag (PvdA):
In de beantwoording van de Minister zit wel een witte vlek. Dat is wat wij
met de witte vlekken doen in de NOVI, als het gaat om snelle treinverbindingen, meer natuur en de verbinding tussen stad en platteland. Als je in
de NOVI niks opneemt over snel treinverkeer, dan wordt dat ook niet
opgenomen in de brief die aan de collega van de VVD is toegezegd. Als
het niet in de NOVI staat, betekent dat toch dat het geen deel uitmaakt van
de rijksvisie tot 2050?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Dan snap ik de vraag van de heer Moorlag beter. Het is eigenlijk een
bredere vraag: zijn de infrastructurele opgaven, zoals in het Toekomstbeeld OV staan, meegenomen in de NOVI? Dat is het inhoudelijk
richtinggevende kader of het toekomstbeeld op ov-gebied. Dat moet
natuurlijk verwerkt zijn in de NOVI om ook onderdeel uit te maken van de
integrale afwegingen die er zijn. Op dat punt kan ik de heer Moorlag
geruststellen, want dat is wel verwerkt en opgenomen in de NOVI. Als
daar aanpassingen zijn, zullen die ook weer leiden tot aanpassingen in de
NOVI. Het Toekomstbeeld OV maakt dus onderdeel uit van de NOVI en is
daarin verwerkt.
Dan heeft de SGP nog aandacht gevraagd voor de slappe bodems. Dat is
inderdaad een breed vraagstuk. Het Rijk heeft bijna 280 miljoen uitgetrokken voor klimaatdoelen in het veenweidegebied. Er is ook geld voor
de Regio Deal bodemdaling Groene Hart. In het kader van het Interbestuurlijk Programma Vitaal Platteland is er overleg tussen Rijk en regio
over financiering van concrete voorstellen. Daar is dus concreet aandacht
voor.
Dan heeft de ChristenUnie gevraagd naar verbetering van de luchtkwaliteit. Het Schone Lucht Akkoord zou ik in die context zeker willen noemen.
Dat is ook van groot belang voor de NOVI, die daar expliciet naar verwijst.
Er is ook gevraagd of de woningbouwprognoses nog actueel zijn. De heer
Ronnes refereerde aan de cijfers of de prognose van Blok. Kort door de
bocht: het waren geen cijfers maar prognoses en die zijn toen behoorlijk
accuraat gemaakt, want in de recente Staat van de Volkshuisvesting blijkt
die één miljoen op nationaal niveau nog steeds actueel, dus daar is naar
gekeken en die cijfers zijn nog steeds actueel. Dat is de stand van zaken.
Mevrouw Dik-Faber vroeg of de bescherming van ons drinkwater of onze
drinkwatergebieden voldoende is. Bescherming in relatie tot geothermie
zal plaatsvinden conform de Structuurvisie Ondergrond. Dit betekent geen
geothermie in bestaande drinkwaterwingebieden, grondwaterbeschermingsgebieden en borgingsvrije zones rondom winningsgebieden.
De vraag naar stilte en donkerte wordt meegenomen in het al gestarte
programma Ons Landschap. Het zit ook in de criteria die in de MER zijn
gebruikt. De Omgevingswet bevat een instructieregel die provincies
verplicht om hierover regels te stellen.
Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen beantwoord heb.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

46

De voorzitter:
Ja, ik wou voorstellen om te stoppen, want ze staan buiten te wachten. U
heeft nog een vraag?
De heer Ronnes (CDA):
Een korte opmerking, want het beeld kan ontstaan dat ik het eens ben met
wat door iedereen geventileerd wordt. Het gaat mij om het grotere
strategische geheel. Als het gaat over de logistieke boxen en dat soort
dingen, moeten we daar wel een visie op hebben, maar het moet niet zo
zijn dat wij als Rijk gaan bepalen waar die gebouwd moeten worden, want
dat is een brug te ver.
De voorzitter:
Goed. Wil de Minister hier nog op ingaan?
Minister Van Veldhoven-van de Meer:
Ik denk dat er een brede wens is bij de Kamer om meer scherpte, maar de
meningen zouden nog weleens verdeeld kunnen zijn over waar er precies
meer scherpte moet komen. Wij zullen met een brief komen, maar
onderdeel van de keuze om soms met afwegingsprincipes te werken is dat
je niet voor heel Nederland nationaal dezelfde keuze wil dicteren. Daarin
zullen we de balans moeten vinden. In de brief van februari krijgt u daar
meer duidelijkheid over.
De voorzitter:
Dan dank ik de Minister en allen voor dit debat en de discussie. Er is een
VAO aangevraagd door de heer Smeulders. Voor dat VAO komt er nog een
brief over de woningopgave en de voorhang, naar aanleiding van vragen
van de heer Bisschop en de heer Ronnes. Dan komt er in februari een
brief, waarin de orde en de richtinggevendheid van de NOVI belangrijke
punten zijn. In de brief over de Uitvoeringsagenda zal er ook nadrukkelijk
aandacht zijn voor de verdozing van het landschap, een vraag van
mevrouw Van Eijs. De Minister zal nog contact hebben met haar collega
van LNV en eventueel anderen over de problematiek van de vrijkomende
agrarische gebouwen. Dank. Ik sluit hierbij de vergadering.
Sluiting 13.05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 34 682, nr. 47

47