10
AIVD

De Kamer,

Aan de orde is het VAO AIVD (AO d.d. 6/11).

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over het feit
dat Nederland onderdeel uitmaakt van "Nine Eyes", waarom
ons land tot deze speciale spionagegroep behoort en
waarom de Kamer hier niet over is geïnformeerd,

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Het woord is allereerst aan de heer Van Raak.

en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren de mensen bij de AIVD
leren kennen als professioneel, zelfs als idealisten, mensen
die in willen staan voor onze veiligheid. Maar onze AIVD is
in ieder geval niet in staat om ons te beschermen tegen de
Amerikanen. Dan heb ik het over onze burgers, onze
bedrijven en onze overheden. Helaas krijgen we ook steeds
meer aanwijzingen dat de AIVD en zeker de MIVD meer zijn
dan alleen toeschouwer.
De minister weigert antwoord te geven op vragen over een
aantal belangrijke zaken. Ik noem geheime aanbestedingen.
Er is gevraagd: als de AIVD informatie krijgt van de Amerikanen, moet die dienst toch ook op een bepaalde manier
zien of het allemaal wel koosjer is? Er is ook gevraagd naar
Nine Eyes. Waarom horen wij tot dit speciale gezelschap?
De regering wil of kan daar geen antwoord op geven.
Daarom is het nu de taak van de Tweede Kamer om zelf
onderzoek te doen. Wij als volksvertegenwoordigers moeten
zelf onderzoek doen naar wat er met onze burgers gebeurt
en hoe we onze burgers kunnen beschermen. Om te
beginnen wil ik daarvoor de heer Snowden uitnodigen om
naar Nederland te komen. Daarom dien ik de volgende
motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (309977).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in het debat gisteren een punt gemaakt
van notificatie van die 1,8 miljoen. De reden waarom ik dat
deed is de volgende. Op het moment dat je zoveel gegevens
kunt inwinnen, moet het ook mogelijk zijn om een notificatie
te sturen. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ook voor de door inlichtingen- en veiligheidsdiensten ingezette onderzoeksmiddelen geldt dat ze
uiteindelijk aan een rechterlijk rechtmatigheidsoordeel
onderworpen moeten kunnen worden;
overwegende dat iedereen die is geraakt door het NSAafluisterschandaal het recht heeft om te weten welke
informatie waar terecht is gekomen en om een rechterlijk
toelaatbaarheidsoordeel te vragen;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, te garanderen dat als de Kamer de
heer Snowden uitnodigt voor een hoorzitting, deze klokkenluider niet wordt uitgeleverd,

verzoekt de regering om erin te voorzien dat de wettelijke
notificatieplicht voor het NSA-afluisterschandaal van overeenkomstige toepassing wordt verklaard en eenieder die
door de NSA is afgeluisterd persoonlijk geïnformeerd wordt
over de aard en omvang van de opgevangen informatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (30977).

Zij krijgt nr. 68 (30977).

De heer Van Raak (SP):
Wij moeten als Tweede Kamer deze verantwoordelijkheid
kunnen nemen. Daarom doe ik ook een beroep op de andere
Kamerleden om dit onderzoek mogelijk te maken. Ik dien
een tweede motie in.

Motie

Tweede Kamer

AIVD

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. We hebben het uitgebreid gehad over de onthulling van Snowden en het lek in de privacy. Een van de elementen die aan de orde is gekomen, waarbij een probleem
aan de orde is waarop geen antwoord is, is de casus dat
iemand die bij een inlichtingendienst werkt, ziet dat er
onoorbare zaken plaatsvinden, daarmee naar buiten komt

7 november 2013
TK 21

21-10-1

en automatisch een strafbaar feit pleegt. Dat is immers het
bekendmaken van staatsgeheimen. Dat is strafbaar in ieder
land. Vervolgens is er wel een internationaal publiek belang
dat dergelijke zaken, als het echt misstanden betreft, ook
openbaar worden gemaakt. Ik wil daarvoor een oplossing
vinden. Er is ook het punt van de uitleveringsverdragen.
Als zo'n verdrag er ligt, moet iemand worden uitgeleverd.
Ik dien daarom de volgende motie in.

iemand in Europa — daar gaat die motie ook over — bij zijn
geheime dienst ziet dat het misgaat en vervolgens naar
buiten treedt, pleegt hij ook daar een strafbaar feit. Dat heeft
niets met een eerlijk of oneerlijk proces te maken. Hetzelfde
geldt voor uitleveringsverdragen. Dan zouden we uitleveringsverdragen moeten opzeggen als een eerlijk proces wel
aan de orde is, maar er sprake is van een strafbaar feit.
Tegelijkertijd hebben we een belang bij het openbaren. Het
is analoog aan onze eigen initiatiefwet inzake klokkenluiders.

Motie

De heer Van Raak (SP):
Er is sprake van spanning omdat Amerika ons bedriegt. Dat
is een gevaar voor de internationale strijd tegen terrorisme.
Is de heer Recourt het met mij eens dat het in het staatsbelang is dat de regering Snowden, als hij naar de Tweede
Kamer komt, niet uitlevert aan de Verenigde Staten? Is hij
het met mij eens dat ons staatsbelang dat vraagt?

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een spanning kan zitten tussen enerzijds het openbaren van misstanden en anderzijds het als
gevolg daarvan strafbaar handelen;
overwegende dat onthullingen die door internationale
klokkenluiders zijn gedaan voor meerdere landen van
belang kunnen zijn;
van mening dat dergelijke meldingen een belangrijke
functie hebben bij het beëindigen van misstanden die
anders onopgemerkt zouden blijven;
van mening dat het belang van het helpen van internationale klokkenluiders het nationale niveau overstijgt;

De heer Recourt (PvdA):
Daar ben ik het niet mee eens. In het debat hebben we
gewisseld dat het gaat om twee verschillende zaken. Deze
motie ziet ook niet op Snowden zelf. Zij ziet op een lacune,
een wrijving die geconstateerd is naar aanleiding van wat
de heer Snowden heeft gedaan. Hij heeft zijn onthullingen
gedaan. Zijn komst naar Nederland verandert daar helemaal
niets aan. Het is bovendien niet aan de orde. Hij wil vooralsnog niet naar Nederland. Hij zou wel naar Duitsland gaan.
Kortom, het gaat om twee aparte zaken.

verzoekt de regering, de mogelijkheden voor internationale
procedures ter bescherming van internationale klokkenluiders te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en
Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 69 (30977).
De heer Van Raak (SP):
Dat was zo'n lange motie. Dat kon niet in veel eindigen. We
hebben dus een onderzoek. Is de heer Recourt het met mij
eens dat je, als je een afweging maakt in het kader van een
uitlevering, daarbij ook de vraag moet betrekken of iemand
kans heeft op een eerlijk proces en of de staatsveiligheid
daarmee gediend is? Is de heer Recourt het met mij eens
dat de kans op een eerlijk proces niet zo groot is als Snowden wordt uitgeleverd aan de Verenigde Staten, aangezien
hij door verschillende politici al voor verrader is uitgemaakt,
en dat ons nationale staatsbelang in het geding is? Met een
beroep op het staatsbelang, hoeft de minister Snowden
niet uit te leveren.
De heer Recourt (PvdA):
Ik vraag om een onderzoek, omdat ik geen uitgewerkte
oplossing heb. Ik constateer een spanning. Er is een strafbaar feit gepleegd door het openbaren van staatsgeheimen,
maar dat zegt niets over een eerlijk of oneerlijk proces. Stel
dat hier in Nederland iemand van de AIVD … Alhoewel, je
hebt hier de CIVD, maar in veel landen heb je die niet. Als

Tweede Kamer

AIVD

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Net hadden we een debatje over de vraag of
Snowden naar Nederland kan komen. Daar zouden allerlei
haken en ogen aan kunnen zitten, maar we kunnen ook op
een andere manier bekijken of wij met hem in gesprek
kunnen komen. Wij weten dat dit hevig is geprobeerd, maar
dat dit tot op heden niet het resultaat heeft opgeleverd dat
wij wensten. Wij wensen ons nu tot het kabinet te richten.
Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van het grootste belang is dat, met
betrekking tot het afluisterschandaal, de waarheid zo
spoedig mogelijk boven tafel komt;
constaterende dat de heer Snowden waarschijnlijk over
voor Nederland relevante informatie beschikt;
overwegende dat de kans bestaat dat gevoelige informatie
ons te zijner tijd zal "overvallen";
verzoekt de regering, met de heer Snowden in contact te
treden teneinde te bewerkstelligen dat de Kamer zo spoedig
mogelijk met de heer Snowden in gesprek kan komen,
en gaat over tot de orde van de dag.

7 november 2013
TK 21

21-10-2

De minister kan meteen antwoorden.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg
en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 70 (30977).
De heer Van Raak (SP):
Ik ben blij dat het CDA en D66 willen meedenken over in
contact te komen met Snowden. Hij zit nu in Moskou.
Onderdeel van de deal die hij daar heeft gesloten, is dat hij
niet te veel zal vertellen en niet te veel rumoer zal veroorzaken. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat hij
in Moskou waarschijnlijk niet vrijuit zal kunnen spreken,
maar dat hij hier, in het gebouw van de Tweede Kamer, wel
vrijuit kan spreken en ons vrijuit kan informeren?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zou heel goed kunnen dat dit zo is. Zoals wij op dit
moment zorgen hebben over alles wat er over Nederland
blijkbaar in de wereld rondgaat, hebben wij er ook zorgen
over dat Snowden, als hij in Nederland is, niet in Nederland
zal blijven maar op een vliegtuig naar Amerika zal worden
gezet. Omdat wij die vrees hebben — ik ben er werkelijk
niet gerust op dat het kabinet dit kan voorkomen — denk
ik: laten wij op een andere manier bezien of wij toch de
informatie kunnen krijgen waar het ons om te doen is.
De heer Van Raak (SP):
Als mevrouw Van Toorenburg en de heer Schouw mijn
motie steunen, kan Snowden niet worden uitgeleverd.
Juridisch is het volgens mij geen probleem; het is een
kwestie van politieke wil, zoals het voorkomen van afluisteren ook een kwestie is van politieke wil. Ik ben bang, met
het voorstel van mevrouw Van Toorenburg, dat als de
minister straks een telefoontje pleegt met Moskou of via
internet of op wat voor manier dan ook contact opneemt,
wij mijnheer Snowden aan de lijn krijgen, maar dat hij niet
vrijuit kan spreken. Dan hebben wij er niet zo veel aan. Moet
ik de motie zo opvatten dat wij een lijntje leggen tussen
Den Haag en Moskou, maar dat hij in Moskou zit en dus
niet vrijuit kan spreken?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wilde dat het juridisch zo eenvoudig was, maar ik denk
dat het niet zo is. U spreekt nu tegen een jurist. Ik denk dan:
wij moeten subsidiair iets anders inbrengen. Als uw motie
mogelijk te veel risico's met zich brengt, hebben wij tenminste nog de mogelijkheid om in gesprek te komen. Het is
een subsidiaire motie, die ook u ongetwijfeld van harte zult
steunen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb geen vraag aan mevrouw Van Toorenburg, maar een
opmerking voor de Handelingen: mijn motie is medeondertekend door de heer Schouw. Ik ben vergeten dat te zeggen.
De voorzitter:
Dat is dan bij dezen rechtgezet.

Tweede Kamer

AIVD

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik zal de moties een voor een langsgaan, maar
laat ik allereerst in algemene zin zeggen dat als ik weiger
om op een vraag antwoord te geven, dat komt omdat ik dat
niet mag geven. Dat is dan niet omdat het mijn keuze is om
dat niet te doen, maar omdat de wet mij beperkt in mijn
mogelijkheden om geheime informatie in het openbaar te
delen. Dat is meteen de reden waarom ik de aanneming
van de motie-Van Raak op stuk nr. 67 ontraad. In deze motie
wordt gevraagd om informatie die betrekking heeft op de
manier waarop de AIVD samenwerkt met de Amerikaanse
"counterpart". Dergelijke informatie kan sowieso niet publiek
worden gedeeld.
De eerste motie van de heer Van Raak, op stuk nr. 66, heeft
betrekking op het reisgedrag van de heer Snowden en de
mogelijkheden daarvoor. In het algemeen overleg heb ik
er al op gewezen dat ik op geen enkele manier het contact
tussen de Kamer en welke wereldburger dan ook in de weg
zou willen staan. Daar waar deze motie betrekking heeft op
het inreizen in Nederland, dan wel op de verblijfstitel, dan
wel op het uitleveren van de heer Snowden, heeft zij geen
betrekking op de portefeuille van Binnenlandse Zaken. Het
gaat dan echt om de portefeuille van Justitie. Ik heb toen
al gezegd dat mijn suggestie zou zijn om deze motie aan
de orde te stellen in het algemeen overleg dat geloof ik
volgende week plaatsvindt met mijn collega van Justitie.
Ik wil niet weglopen voor het advies. Ook voor dit moment
wil ik wel namens de regering zeggen dat wij deze motie
ontraden. Dat had ik in het algemeen overleg al aangekondigd. Mocht er behoefte zijn aan een nadere onderbouwing
daarvan, dan zou ik echt willen verwijzen naar de portefeuillehoudende collega, de minister van Justitie. Dat kan ook
heel goed, omdat de Kamer die, naar ik meen, volgende
week spreekt.
De heer Van Raak (SP):
Dat is een flauwe truc. U staat hier namens de regering.
Het verzoek is gericht aan de regering. U vertegenwoordigt
de regering. Daarom de volgende vraag: als er sprake is
van uitlevering, komt het uiteindelijk op het bordje terecht
van de regering. Er is dan sprake van een politieke afweging, die er onder meer mee te maken heeft of de staatsveiligheid gediend is bij uitlevering of geschaad wordt door
uitlevering. Is de minister het met mij eens dat als Snowden
hier in de Tweede Kamer komt, het voor onze staatsveiligheid niet goed is dat hij aan de Verenigde Staten wordt
uitgeleverd?
Minister Plasterk:
Die vraag raakt allereerst aan de vraag of de staatsveiligheid
een grond zou zijn om het uitleveringsverdrag niet gestand
te doen. Daaraan vooraf gaat de vraag of de heer Snowden
hier wel zou kunnen inreizen en of hij daarvoor de mogelijkheden en de papieren heeft. Nogmaals, dat is echt een
juridische zaak. Ik verwijs daarvoor naar de collega van
Justitie. Ik wil echter niet weglopen voor het feit dat die
motie tegen mijn advies in nu al plenair ter tafel ligt, prematuur. Daarom zeg ik u dat de regering de aanneming van
deze motie ontraadt.

7 november 2013
TK 21

21-10-3

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Raak. Ik wil even de opmerking
maken dat het niet de bedoeling is om het debat opnieuw
te voeren. Richt u zich alstublieft op de motie.
De heer Van Raak (SP):
Ik wil de mededeling doen dat de motie is voorgelegd aan
de Kamer. Ik wacht dus af wat de Kamer zal besluiten. Ik
wil zien of het alleen maar babbelen is en of het alleen maar
woorden zijn, of dat de fracties ook bereid zijn om een daad
te stellen, een politieke daad, door Snowden hier naartoe
te halen. Ik ga ervan uit dat als de Tweede Kamer daartoe
besluit, er juridisch geen bezwaren zijn, maar ook politiek
niet, en dat de regering gewoon meewerkt.
Minister Plasterk:
Waarvan akte, voorzitter. Ik neem er kennis van dat de heer
Van Raak daarvan uitgaat.
Dan de motie van het lid Voortman met betrekking tot de
notificatie. De notificatie vindt haar wettelijke grondslag in
artikel 34 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en die omschrijft waar notificatie aan de orde is. Dat
is ingeval de AIVD bijzondere middelen heeft ingezet en
anders niet. Het ontbreekt de regering aan een wettelijke
grondslag voor een notificatie, nog even los van de techniek
en de schaal waarop dat dan zou moeten gebeuren. De
regering kan niet zonder wettelijke grondslag mensen
notificeren. Ik voeg daaraan toe dat het proces van notificatie met zich meebrengt dat er per geval bekeken moet
worden of er grond is voor notificatie of dat er redenen zijn
om die notificatie niet te verrichten. Dat kan nooit via een
massamail gebeuren. Nog los daarvan kan ik alleen maar
handelen binnen de grenzen van de wet en er is geen wettelijke grondslag voor de notificatie in de gevallen die
mevrouw Voortman noemt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister zou wel bij het NSA erop kunnen aandringen
dat die dat wel gaat doen.
Minister Plasterk:
Dan gaat het in ieder geval niet meer om een notificatie in
de zin der wet. We hebben in de wet vastgelegd wanneer
in Nederland notificatie plaatsvindt, en een vreemde
mogendheid kan geen Nederlandse burgers notificeren. Ik
zie die mogelijkheid dus niet.
Dan de motie van de heren Recourt en Schouw. Daarin
wordt aan de orde gesteld dat er spanning zit tussen het
openbaren van misstanden aan de ene kant en het strafbaar
handelen dat voortvloeit uit overwegingen van veiligheid
aan de andere kant. Gesteld wordt dat het bij internationaal
klokkenluiden het beste zou zijn, de kwestie ook internationaal aan de orde te stellen. Ik zie allerlei haken en ogen,
maar kan mij voorstellen dat er toch reden is om daar nader
aandacht aan te besteden. Als de Kamer daartoe besluit,
dan zal ik het verzoek uitvoeren dat in het dictum staat, de
mogelijkheden onderzoeken die daartoe internationaal
bestaan en daarover rapporteren aan de Kamer. Ik laat het
oordeel over die motie dus over aan de Kamer.

Tweede Kamer

AIVD

Ten slotte de motie van mevrouw Van Toorenburg, waarin
de regering wordt verzocht om contact te zoeken met de
heer Snowden. De regering is dat niet van plan en mijn
beeld is dat de informatie die de heer Snowden heeft,
inmiddels sowieso is overgedragen aan de heer Greenwald.
Die brengt dat nu, ik meen in Zuid-Amerika, dag voor dag
in porties naar buiten, vrij gericht en in afstemming met de
pers. Ik verwacht niet dat het in het kader van die publicatiestrategie zou passen dat de heer Snowden met de regering informatie uitwisselt. Ik acht het ook niet nuttig of verstandig om dat te doen. Alleen al om die reden ontraad ik
die motie. Overigens staat het de Kamer natuurlijk vrij —
dat heb ik al eerder gezegd — om zelf contact te zoeken
met de heer Snowden. Dat was geloof ik ook het voornemen
van de heer Van Raak. Daar blijf ik dan buiten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zouden juist hopen dat het kabinet bereid is om de
Kamer hierin een beetje te helpen. Want we hebben
natuurlijk diverse pogingen gedaan. Zeker onze sublieme
griffie heeft daarin bepaalde acties ondernomen, maar het
is voor de Kamer lastig. Daarom vragen we aan de regering
of zij ook eens een stapje wil zetten om te bezien of zij eraan
kan bijdragen dat de Kamer met de heer Snowden in
gesprek kan. Ik wil toch aan de minister vragen om daar
positief naar te kijken, gelet ook op de andere moties die
zijn ingediend. Wat zouden we daarin kunnen bereiken als
we met elkaar in gesprek zijn? Ik vraag dit ook gelet op het
feit dat er misschien al wel informatie is gegeven. We weten
allemaal dat het op enig moment in alle kranten staat en
dat wij daardoor toch weer zullen worden overvallen.
Minister Plasterk:
Zoals de heer Van Raak al zei, is het maar helemaal de vraag
of de heer Snowden bereid is om informatie uit te wisselen.
Ik heb daaraan toegevoegd dat ik mij afvraag of hij andere
informatie heeft dan de informatie die hij bewust bij zijn
collega Geenwald heeft geponeerd met de bedoeling dat
deze het in porties naar buiten brengt. Nogmaals, als de
Kamer ondersteuning nodig heeft bij het skypen of behoefte
heeft aan andere technische middelen, dan denk ik eerlijk
gezegd dat het Presidium zelf in staat is om die ondersteuning te leveren. Mocht het Presidium behoefte hebben aan
technische ondersteuning van de kant van de regering, dan
horen wij het wel, maar ik kan mij dat moeilijk voorstellen,
dus ontraad ik de motie.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik dacht even dat het kabinet er echt belang aan hechtte om
de waarheid boven tafel te krijgen, maar wij zien nu een
kabinet dat zijn kop in het zand steekt. Het wil het gewoon
niet weten en wil zelfs niet meewerken als de Kamer de
informatie wel wil hebben.
Minister Plasterk:
Ik voel mij niet geroepen om hierop te reageren. Ik laat dit
graag aan de geachte afgevaardigde mevrouw Van Toorenburg.
De beraadslaging wordt gesloten.

7 november 2013
TK 21

21-10-4

De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van dit VAO. Volgende week dinsdag stemmen wij over de ingediende
moties.
De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.50 uur geschorst.

Tweede Kamer

AIVD

7 november 2013
TK 21

21-10-5