Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

32 813

Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

30 184

Bestuurlijke vernieuwing

Nr. 1288

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 31 juli 2023
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 28 juni 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties, en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie,
over:
− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 juni
2023 inzake reactie op de brief van het presidium over de
instelling van een nationaal burgerforum klimaat- en energiebeleid (Kamerstuk 32 813, nr. 1232) (Kamerstukken 32 813 en
30 184, nr. 1266);
− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 mei
2023 inzake kabinetsvisie burgerbetrokkenheid bij de energietransitie (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 1231);
− de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 28 juni
2023 inzake nazending beslisnota inzake reactie op de brief
van het presidium over de instelling van een nationaal
burgerforum klimaat- en energiebeleid (Kamerstuk 32 813,
nr. 1232) (2023D29072).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat,
Klink
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Hagen
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

kst-32813-1288
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

1

Voorzitter: Klink
Griffier: Nava
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Dassen,
Erkens, Van Houwelingen, Klink, Kröger, Leijten, Teunissen en Thijssen,
en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.
Aanvang 19.01 uur.
De voorzitter:
Goedenavond. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken
en Klimaat. Aanwezig is de Minister voor Klimaat, de heer Rob Jetten.
Later is ook de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
mevrouw Bruins Slot aanwezig. Vragen kunnen uiteraard ook gewoon aan
haar gesteld worden, dus laat u zich daar niet door afleiden, zeg ik richting
de Kamerleden.
Op de agenda staat het Nationaal burgerforum klimaat- en energiebeleid.
We hebben een commissiedebat, daarom zitten we hier allemaal. Er
kunnen vier vragen gesteld worden en vier interrupties op elkaar gemaakt
worden. De twee agendapunten zijn: de reactie op de brief van de Kamer
over de instelling van een nationaal burgerforum klimaat- en energiebeleid, en de kabinetsvisie burgerbetrokkenheid bij de energietransitie.
Aanwezig namens de zijde van de Kamer zijn mevrouw Teunissen namens
de Partij voor de Dieren, de heer Dassen namens Volt, mevrouw Leijten
namens de SP-fractie, de heer Van Houwelingen namens Forum voor
Democratie, de heer Boucke namens D66, de heer Erkens namens de VVD,
de heer Thijssen namens de PvdA, mevrouw Kröger namens GroenLinks
en tot slot de heer Bontenbal namens het CDA. We hebben verder geen
bericht van afmelding, dus we gaan er even van uit dat dit het ook is.
Maar het is een goedgevulde delegatie, dus het zal een levendig debat
worden, kan ik me zo voorstellen. Als eerste geef ik het woord aan
mevrouw Teunissen namens de fractie van de Partij voor de Dieren voor
vier minuten, maar minder mag altijd.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik vrees dat dat niet minder wordt. Dank u wel. «Ambitieus
klimaatbeleid kan veel sneller tot stand worden gebracht als je de burger
erbij betrekt. Hij of zij is dan niet veroordeeld tot een passieve toeschouwersrol, maar wordt een actieve speler. De grote kloof tussen wat de
wetenschap weet en de politiek verzuimt, kan het best worden gedicht
door wat de burger beslist», aldus David van Reybrouck in zijn
Johan Huizingalezing van 2021 over het burgerberaad. Het is eigenlijk een
schande dat een burgerberaad nodig is, want het laat zien dat de politiek
decennialang heeft gefaald om effectief beleid tegen de klimaatcrisis te
voeren. Een klimaatcrisis die gierend uit de hand loopt. Het is zoals
Van Reybrouck zegt: een burgerberaad kan de kloof tussen de klimaatwetenschap en politiek helpen dichten en ook het draagvlak voor ambitieus
klimaatbeleid vergroten. Sterker nog: we hebben gezien het falen van de
politiek nieuwe instrumenten nodig, zoals een burgerberaad, omdat die
ook voor de transitie essentieel zijn. De Partij voor de Dieren is daarom
groot voorstander van een burgerberaad, mits goed vormgegeven. Want
een slecht vormgegeven beraad zorgt voor afbreuk van het vertrouwen,
voor teleurstelling en ook voor grote risico’s dat we juist niet verder
komen met het klimaatbeleid. Daarom moeten burgers allereerst duidelijk
weten wat er met de uitslag van het burgerberaad gebeurt. Een besprekingsplicht voor de Kamer zoals dat nu voorligt en een motiveringsplicht
voor het kabinet is veel te slap. Het kan dan gebeuren dat burgers
maandenlang vergaderen en er vervolgens geen enkele aanbeveling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

2

wordt overgenomen. Waarom heeft de Minister niet gekozen voor een
regelgevingsplicht, tenzij er zwaarwegende bezwaren zijn die je van
tevoren hebt vastgelegd? Ik denk bijvoorbeeld aan dat de CO2-uitstoot niet
mag toenemen, maar alleen maar mag afnemen. Graag een reactie.
Alleen dan kan het beraad erop vertrouwen dat er serieus iets met hun
idee wordt gedaan. Anders is het zonde van hun tijd, geld en goede
ideeën. En wat gebeurt er als het burgerberaad met aanbevelingen komt
die geen meerderheid hebben in de Kamer of die de coalitie niet ziet
zitten? Wat dan? Dat zie ik ook niet terugkomen in het voorstel. Graag een
reactie.
Voorzitter. Dan de vraagstelling waarover het burgerberaad zich mag
buigen. Hoe kunnen we als Nederland eten en spullen gebruiken en reizen
op een manier die beter is voor het klimaat? De nadruk ligt hier op
individuele consumentenkeuzes. Gaan we vaker de fiets of het ov nemen?
Gaan we vaker minder vlees eten? Dat zijn goede vragen, maar wat de
Partij voor de Dieren betreft veel te klein voor een burgerberaad. Mijn
vraag is dus of de Minister heeft overwogen om hier systemische vragen
voor te leggen. Bijvoorbeeld: hoe komt het dat we in Nederland overconsumeren? En: hoe voorkomen we dat de Nederlandse uitstoot verplaatst
wordt naar het buitenland? Bovendien is mijn vraag: staat de Minister toe
dat er over de aanleiding voor een burgerberaad ook wordt gediscussieerd? Staat zij toe dat het beraad zelf een probleemanalyse mag maken
en dat het zowel mag gaan over de kloof tussen de burger, de wetenschap
en de politiek als over de klimaatcrisis en hoe we er nu voorstaan? Graag
een reactie.
Voorzitter. Om de democratische legitimiteit van de aanbeveling van het
burgerforum te versterken, vindt de Partij voor de Dieren dat er een
referendum zou moeten worden georganiseerd over de aanbevelingen
van het burgerforum. Dit heeft in Ierland ook goed gewerkt. Vraag de
samenleving dus niet om een simpel ja-nee-antwoord, maar organiseer
een meervoudig referendum. Dat wordt ook wel een preferendum
genoemd door de commissie-Brenninkmeijer. Waarom heeft de Minister
deze aanbevelingen van de commissie-Brenninkmeijer niet overgenomen? Of gaat hij dat nog doen?
Voorzitter. Kortom: doe het goed of doe het niet. Het zou eeuwig zonde
zijn om nu een halfslachtig burgerberaad in te voeren. Dat is zorgelijk,
want we hebben het nodig in de transitie. Dan gooien we het kind met het
badwater weg. Omwille van de tijd kom ik op de timing ook nog terug. Het
is belangrijk dat het burgerberaad eerder wordt ingevoerd en dat we niet
wachten tot de verkiezingen, maar daar kom ik zo nog op terug.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Het woord is aan de heer Dassen
namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Allereerst wil ik beginnen met te zeggen dat het positief
en goed is dat er in navolging van andere Europese landen een nationaal
burgerberaad klimaat komt. De gevolgen van de klimaatcrisis zijn
zichtbaar. Met deze sterk gepolariseerde discussie in de samenleving is
het juist nodig dat we mensen er veel meer bij betrekken. Waar klimaatbeleid enerzijds moet gaan om een snelle transitie, moet het anderzijds
ook gaan om een rechtvaardige verdeling van de lasten. Juist op dat punt
schuurt het vaak, vooral in de politiek. Om dat gepolariseerde debat uit de
politieke loopgraven te halen, kan een burgerberaad goed van toepassing
zijn. Maar dat moet wel goed georganiseerd, zodat het uiteindelijk geen
georganiseerde teleurstelling wordt.
Voorzitter. Daarmee kom ik meteen op het eerste kritiekpunt van Volt. Met
de vraag die voorligt, lijkt het op het eerst gezicht vooral een smalle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

3

vraagstelling. Die is weinig uitnodigend en gaat over individuele keuzes.
Maar als ik de vraagstelling eronder lees, lijkt die breder. Het is voor ons
nu onduidelijk hoe we de vraag precies moeten interpreteren. Daarmee
bestaat het risico dat deze vraagstelling deelnemers kan belemmeren om
de vraag met een brede blik aan te vliegen en ambitieuze voorstellen te
doen. Kan de Minister hierover verduidelijking geven? Hoe voorkomen we
dat de insteek van het burgerberaad te smal wordt doordat de vraag zo
smal lijkt? Waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen om een burgerberaad zelf de mogelijkheid te geven om aan de hand van een thema een
vraag te formuleren?
Voorzitter. Ik ga van de vraagstelling naar de aanbevelingen en de
politieke opvolging. Ook op die punten zien we veel onduidelijkheid. Op
wat voor soort aanbevelingen sorteert het kabinet nu voor? Uit de vraag
die voorligt, wordt niet duidelijk of het kabinet kleine aanpassingen
verwacht of juist meer systemische aanbevelingen. Is daar geld voor?
Sorteert de Minister daarop voor, bijvoorbeeld door ruimte te maken in
het Klimaatfonds? Zo voorkomen we dat het kabinet straks kan zeggen:
mooi idee, maar er is geen dekking; volgende. Ik kan niet genoeg richting
het kabinet benadrukken hoe belangrijk het is om duidelijkheid te geven
aan het begin, om ook weer die teleurstelling te voorkomen.
Voorzitter. Ik ga verder in op het aspect duidelijkheid. Stel dat de aanbevelingen er liggen. Waarop gaat het kabinet deze dan precies toetsen? Komt
er bijvoorbeeld een toetsings- en afwegingskader en, zo nee, waarom
niet? Volt ziet namelijk het risico dat de politieke waan van de dag gaat
bepalen wat er met de aanbevelingen gebeurt. Misschien zien we dat ook
al aankomen. Het burgerforum wordt rond maart 2024 gestart. Dat
betekent dat het kabinet rond de verkiezingen in 2025 de aanbeveling
beoordeeld moet hebben, met het risico dat het kabinet zegt «dit is aan
het volgende kabinet» en het rapport vervolgens in een lade belandt. Hoe
gaat de Minister dit voorkomen?
Dat brengt mij bij het punt van representativiteit. Wat vindt de Minister
van het idee om mensen vanaf 16 jaar uit te nodigen voor het burgerberaad, net als in Frankrijk en in Oost-België? Kan de Minister aangeven
aan welke minimumvereisten de samenstelling van het burgerberaad
moet voldoen qua representativiteit? Dat hoeft niet meteen, maar we
willen als Volt wel voorkomen dat aan het eind van de rit gezegd kan
worden: de aanbevelingen zijn niet legitiem, want er zat alleen maar een
bepaalde soort groep mensen aan tafel.
Voorzitter. Tot slot structurele inzet van burgerberaden. Daarover wordt
gesproken in de brieven van het kabinet. De Minister heeft daarover
eerder aangegeven dat een permanent burgerberaad een interessant idee
is, maar te vroeg om over na te denken. Kan de Minister uitleggen waarop
hij wacht? Als we wachten tot na het burgerberaad met het in kaart
brengen van de opties voor een permanent burgerberaad, komen we in
de knoop met volgende burgerberaden die al op de planning staan, over
zorg en pensioen. Laten we nu de stap zetten om daarop voor te sorteren.
Moeten we dus niet ook kijken naar de opties om een burgerberaad
verder te institutionaliseren? Daar hebben wij eerder een klein manifestje
voor geschreven. Dat zou ik graag aan de Minister willen overhandigen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Via de bode zal dat de Minister bereiken. Dan is nu het woord
aan mevrouw Leijten namens de SP-fractie.
Mevrouw Leijten (SP):
Dank, voorzitter. Toen de motie werd ingediend om te onderzoeken of een
burgerforum of burgerberaad mogelijk was, heeft de SP voorgestemd.
Toen er gesprekken over waren met Brenninkmeijer, hebben wij daar ons
actief tegenaan bemoeid. We hebben veel burgerfora of burgerberaden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

4

gezien die succesvol waren of minder succesvol waren. Toen het
voornemen van dit kabinet kwam, heb ik persoonlijk gezegd: ik ga in de
voorbereidingscommissie van de Kamer zitten. Nu is het moment om een
afweging te maken. Gaan wij de burgers betrekken bij het ambitieuze
klimaatbeleid met zo’n burgerforum of burgerberaad? Waarom noemt de
regering het een forum en noemen anderen het een beraad? Wat is
precies het verschil? Waarom loopt dat uiteen? Want daar gaat het
eigenlijk al mis. Wat is het nou eigenlijk precies? Op welke manier moet
dit nou de democratie versterken? Wie krijgt er nou wel een stem en wie
niet? Hoe gaan we die 175 mensen op zo’n manier selecteren dat het echt
een afspiegeling is? Hoe betrekken we de rest van de samenleving erbij
zodat die ook zegt: dit is ook van ons? Eigenlijk zijn dat allemaal dingen
waarover de SP-fractie op dit moment nog geen positieve afweging
maakt.
Er komt een aantal dingen bij die ons steken. Zo wordt er een onafhankelijke voorzitter gezocht door de regering. In de profielschets die er is
gekomen en die ook nog eens is gewijzigd door het overleg met de
Kamer, staat dat die een belangrijke schakel moet zijn tussen het
parlement, het forum en de regering. Why? Waarom? Stel dat je zegt: «Wij
willen een advies, wij vragen een advies. Ga je gang, burgerforum of
burgerberaad. We gaan ervan uit dat de selectie goed en evenwichtig is.
Wij geven u het vertrouwen.» Dan kunnen zij zelf wel de voorzitter – een
man, een vrouw – of geen voorzitter kiezen. Dat kunnen ze als het goed is
zelf regelen. Waarom vindt de regering het nodig om dat vooraf af te
dwingen?
Dan de vraagstelling. Het is er al even over gegaan. Klimaatrechtvaardigheid is een belangrijk issue dat altijd naar voren komt als het gaat over
draagvlak. Er is urgentie, door een groot gedeelte van onze samenleving
gevoeld. Er is ook een hoop weerstand in een groot deel van onze
samenleving gevoeld. Deze mensen hebben veel meer met elkaar gemeen
dan in menig gepolariseerde discussie wordt verondersteld. Alleen, als je
dat niet weet te bereiken met een burgerforum of een burgerberaad, dan
gaat het niet slagen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit van iedereen is
als de vraagstelling gaat over consumptie? Daarbij wordt toch weer
gezegd: «Beste mensen, een beter milieu begint bij jezelf. Als u onder de
rook van weet ik veel wat of in de sloten van weet ik veel welke andere
fabriek zwemt, sorry, maar een systeemverandering gaan we niet doen. U
mag ook niks noemen wat geld kost. We gaan er zeker zes maanden over
doen om over uw aanbevelingen na te denken. Die aanbevelingen komen
ook nog in verkiezingstijd, dus wat er na de verkiezingen gebeurt, weten
we ook niet.»
Als je dit allemaal afweegt, dan zegt de SP-fractie: doe het niet op deze
manier, doe het niet met deze vraag. We moeten uiteindelijk deze Rubicon
wel over, denk ik. Maar geef dan vertrouwen. Laat het landen en zeg wat
je overneemt. Als je «we vinden overnemen te spannend» zegt, laat het
dan door de bevolking toetsen in een referendum. U weet hoezeer de SP
fan is van een referendum. Wij denken dat dat het beste sluitstuk kan zijn
voor het vinden van draagvlak voor maatregelen. Maar laat dat burgerforum zich, als het dat wil, buigen over systeemverandering, over zaken
die veel meer zijn. Als we aan de ene kant politieke discussies hebben
over rekeningrijden, 35 miljard uitgeven aan subsidie aan grote bedrijven
– we kennen ze allemaal, want we voeren ze zat – en een burgerforum
tegelijkertijd zijn ei moet leggen, denken wij dat het niet goed samengaat.
Is de Minister dus bereid het los te laten, het te vertrouwen, het over te
nemen en niet op voorhand te besluiten waarover het moet gaan en wie
de voorzitter is? Dan wil de SP-fractie het nog wel heroverwegen, maar
wat er nu ligt, is gewoon net niet goed genoeg.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

5

Dank u wel, mevrouw Leijten. U heeft een interruptie van de heer Van
Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, een korte interruptie. Het was een mooi betoog. Wat ons betreft is de
vraagstelling inderdaad absurd beknopt. Ik ben benieuwd hoe mevrouw
Leijten de vraagstelling eventueel zou willen uitbreiden. Aan welke
systeemverandering denkt zij?
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben een best wel lang traject gehad met de voorbereidingsgroep
vanuit de Kamer. Er zijn best wel veel discussies langsgekomen en
afgewogen. Maar als je het mij puur op de man af zou vragen, zeg ik: laat
dat aan de mensen zelf. Laat hen met elkaar beslissen. Je zou nog kunnen
zeggen: het moet inderdaad bepaalde doelen halen. Je zou ook kunnen
zeggen: we willen dat het uitgaat van een aantal principes. Je zou zelfs
nog het financiële kader mee kunnen geven. Ik bedoel dat het moet
binnen het kader dat de regering heeft. Of we willen niet dat het gaat over
vervoer of de gebouwde omgeving. Ik denk aan veel meer vrijheid
daaraan geven. Het is gericht op consumptie. Daar is veel over gesproken
binnen de voorbereidingsgroep. De afdronk is uiteindelijk dat het te veel
neigt naar het aloude adagium: een beter milieu begint bij jezelf. Maar als
het gaat over klimaatrechtvaardigheid moet het juist vaak over systemen
gaan. Die vrijheid moet je wel kunnen en willen geven.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. U heeft nog een interruptie van de heer
Thijssen. Ik heb mevrouw Kröger ook gezien, maar eerst de heer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik zat niet bij de voorbereidingsgroep, maar ik vind de dingen die
mevrouw Leijten noemt, heel erg relevant. Als ik de vraagstelling lees,
denk ik: daar kun je alle kanten mee op. Als ik de dieperliggende vragen
lees, denk ik: het kan gaan over minder spullen gebruiken, het kan gaan
over deelauto’s, het kan gaan over openbaar vervoer en het kan gaan over
radicaal andere dingen dan de regeringen in de afgelopen 30 jaar hebben
gedaan. Ik snap dus niet zo goed de zorg dat het burgerforum niet genoeg
vrijheid heeft om te zeggen: wij willen dit helemaal aan de kant; wij willen
iets radicaal anders. Waar blijkt uit dat het niet zou kunnen? Ik deel uw
zorgen namelijk wel, maar ik voel die vrijheid wel, geloof ik.
De voorzitter:
Waar blijkt het uit, mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
De vraag die aan het burgerforum wordt voorgelegd, is: hoe kunnen we
als Nederland eten, spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is
voor het klimaat? Dat is toch gedrag. Zo lees ik het. Laat de Minister mij
maar overtuigen. Ik hoor de Minister buiten de microfoon zeggen: nee,
nee, nee.
De voorzitter:
Ik denk dat de Minister hier in zijn inbreng zeker op terug zal komen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar goed. Je kunt ook de vraag stellen: hoe moet onze economie er
in de toekomst uitzien? Hoe willen wij klimaatneutraal wonen? Noem het
allemaal maar op. Dat kan ook. Maar er wordt wel voorgesorteerd op
gedrag, en dat vind ik kwetsbaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

6

De voorzitter:
Voldoende, meneer Thijssen? Of wilt u nog een tweede vraag stellen?
De heer Thijssen (PvdA):
Ik vind het heel interessant. Ik lees het anders. Het is heel interessant dat
we die zin zo anders lezen. Ik heb ook nog wel wat commentaar, dus ik
heb zo ook wel wat vragen. Je kunt inderdaad zeggen: hoe moet
Nederland eten en hoe moet het blijven zoals het nu is? Maar je kunt
natuurlijk ook alle vrijheid voelen om te zeggen: het kan niet zoals het nu
is; we gaan het echt op een andere manier doen. Het is interessant dat we
daar zo anders over denken. Ik zit mij meer te verwonderen dan dat ik nog
een vraag heb. Maar bedankt, mevrouw Leijten, want dan kijk ik er toch
weer wat anders naar.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wilt u op deze mijmering een reactie geven? Nee? Het
kan zomaar dat u er anders over denkt. Daar is helemaal niks mis mee.
Dat mag allemaal in dit gebouw. Mevrouw Kröger heeft ook een vraag aan
mevrouw Leijten.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, eigenlijk ook op dit punt. Ik ben positief over het domein, het onderwerpsgebied, omdat het een gebied is waar helaas nog heel weinig beleid
op wordt gemaakt. Qua energieopwekking gebeurt er een hoop en in de
verduurzaming van de gebouwde omgeving gebeurt er een hoop. Dit is
iets waar helaas nog steeds ... Denk aan het verbinden van klimaat en
circulaire economie: hoe doe je dat duurzaam? Even los van de specifieke
vraag, maar is het daarom niet juist een goed onderwerp om voor te
leggen?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, waarom is het een goed onderwerp om voor te leggen?
Mevrouw Leijten (SP):
Op voorhand denk ik dat je een aantal voorwaarden nodig hebt om een
burgerberaad of een burgerforum – die worden door elkaar gebruikt – te
doen slagen. Iedereen in de samenleving moet zich gepresenteerd zien in
het burgerforum. Ik bedoel dat alle aspecten van de samenleving aan bod
komen: jong, oud, afkomst, opleiding, inkomen, de hele rataplan. En je
moet een vraagstelling neerleggen die door de samenleving gevoeld
wordt als de meest urgente. Ik denk simpelweg dat circulariteit en
consumentisme bij heel veel mensen niet per definitie de eerste gedachte
is. Dat is wel een bepaalde groep, maar dat stuurt heel erg. Ik sluit niet uit
dat een burgerforum of een burgerberaad, wat dat met elkaar gaat
afpellen, daarop uitkomt. Dat is prima. Maar ik zou dat als politiek eigenlijk
niet voor willen leggen. Het zou ook mogen gaan over de toekomst van de
economie of de energieopwekking. Het kan gaan over internationale
zaken. Hoe moeten we omgaan met de opwarming? Moet dat mitigatie of
adaptatie zijn? Ik doel op de hele rimram. Dat zou wat mij betreft ook
mogen. Ik weet dat de aanbevelingscommissie van de Kamer deze keuze
ook al heeft gemaakt. Maar ja, ook daar gaat het om meerderheden en
minderheden. Wij vinden dit toch te sturend. We vinden dat het te veel
komt uit een bepaald deel van de bevolking en dat het niet gevoeld wordt
in de hele bevolking. Dat is onze afweging op dit moment.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van
Houwelingen namens Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

7

Dank u, voorzitter. Vandaag bespreken we het instellen van een
zogenaamd burgerforum, dat zou moeten gaan bestaan uit 175 burgers
die door loting worden aangewezen om vervolgens Kamer en kabinet te
adviseren over het klimaatbeleid. Als onderzoeker bij het Sociaal en
Cultureel Planbureau heb ik in het verleden toevallig veel onderzoek
mogen doen naar dit soort vormen van burgerparticipatie. Daarbij doen
zich twee problemen voor. Het eerste probleem – dit blijkt uit onderzoek
na onderzoek na onderzoek – is dat er vervolgens zelden of nooit wat met
een dergelijk advies gebeurt. Politici zeggen: we nemen het mee. Dat is
het dan. Herinnert de Minister zich bijvoorbeeld nog het Burgerforum
kiesstelsel uit 2006? Kan ze, of hij, wellicht vertellen welke van de
aanbevelingen die toen zijn gedaan door burgers uiteindelijk zijn
uitgevoerd door het kabinet? Juist, geen enkele. Niks. Burgers willen niet
meepraten en adviseren, maar vooral meebeslissen. Dat laat onderzoek
keer op keer zien. Juist dat kan en mag niet. We zien het telkens weer: de
uitslagen van referenda worden stelselmatig genegeerd. Ons land wordt
bijvoorbeeld tegen de zin van de bevolking een Europese superstaat
ingerommeld. Het referendum is zelfs afgeschaft, omdat de Nederlandse
bevolking keer op keer verkeerd stemde. Dit burgerforum is daarom a
priori volstrekt niet serieus te nemen. Dit kabinet ziet de inwoners van dit
land namelijk niet als burgers, maar als onderdanen die moeten gehoorzamen.
Sterker nog, wat het klimaatbeleid betreft zijn alle belangrijke keuzes
allang gemaakt. Dat is het tweede probleem. Nederland heeft zich
gecommitteerd aan het Parijsakkoord. Nederland is via de EU, via die
vreselijke EU-voorzitter, die ons land, onze democratie en onze vrijheden
vermoordt en waar we zo snel mogelijk uit moeten losbreken, gebonden
aan de absurde Europese Green Deal en via de Verenigde Naties aan de
Agenda 2030. Dat alles staat niet ter discussie. Nederland gaat dus, zoals
Minister Jetten onlangs volmondig erkende, 28 miljard euro uitgeven – ik
herhaal: 28 miljard – om de temperatuur op aarde 0,000036 graden te
temperen, voor wie de modellen gelooft. 0,000036 graden. Daar gaan we
tientallen miljarden euro’s aan uitgeven, terwijl zo veel belangrijke
sectoren, zoals onderwijs of zorg, wél iets zinnigs met dat geld zouden
kunnen doen.
Het burgerforum over het klimaatbeleid is dus één grote klucht, al was het
maar omdat de burgers die eraan deelnemen helemaal niets – ik herhaal:
niets – te kiezen hebben. Ze kunnen niet besluiten om bijvoorbeeld onze
handtekening onder het Parijsakkoord of de Green Deal vandaan te halen.
Ze kunnen niet inzetten op nucleaire energie als optie om CO2-uitstoot
ongedaan te maken, als je al gelooft dat dit schadelijk is. Ze kunnen niet
kiezen voor een strategie van adaptatie van een eventuele klimaatverandering in plaats van het reduceren van CO2-uitstoot, nee. Alleen de
volgende hoofdvraag, die ik citeer, ligt voor: «Hoe kunnen we als
Nederland eten en spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is
voor het klimaat?» Met andere woorden: de burgers die zo gek zijn om
deel te nemen aan deze klucht, mogen straks kiezen of ze voor het klimaat
liever insecten willen gaan eten of maximaal één keer per jaar mogen
vliegen. Dat soort besluiten dus. Er valt helemaal niets te kiezen. Het is
alsof je iemand gevangenzet, maar hem wel inspraak geeft over de kleur
van de tralies voor zijn raam.
Voorzitter. Waar heeft de Nederlandse bevolking het aan verdiend om met
zo veel minachting bejegend te worden door het kabinet, dat geacht wordt
de belangen van deze bevolking te dienen? Inspraak, laat staan invloed
van de Nederlandse bevolking op de politieke besluitvorming, wordt niet
alleen niet gewenst door het kartel, maar ze zijn er ook doodsbang voor;
dat blijkt uit alles. Ze zijn doodsbang. Demofobie, angst voor de
bevolking, heeft zich van het partijkartel meester gemaakt. Dit ronduit
ridicule voorstel voor een burgerforum over het klimaatbeleid is daar het
zoveelste bewijs van.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

8

Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Er is een interruptie van de heer
Bontenbal over het betoog van de heer Van Houwelingen.
De heer Bontenbal (CDA):
Als er nou echt sprake zou zijn van een kartel dat niet naar de bevolking
wil luisteren, dan zouden partijen toch überhaupt ook niet aan zo’n
burgerforum beginnen? Waarom zouden wij aan een burgerforum
beginnen met een vorm van inspraak als we dat überhaupt niet zouden
willen? Volgens mij houdt u hier dus geen consistent verhaal.
De voorzitter:
U houdt geen consistent verhaal, zegt de heer Bontenbal.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, heel veel dank voor deze goede vraag. Ik denk dat het wel een
consistent verhaal is, want het is eigenlijk een zoethoudertje. Dat wordt
wel vaker gedaan. Zo kun je natuurlijk de illusie van inspraak ophouden.
Dat kun je wel doen. Je kunt zeggen: «Kijk, u heeft toch mee kunnen
beslissen? Er is een burgerforum en dit en dat.» Maar in werkelijkheid zijn
alle grote keuzes al gemaakt, zoals ik net heb betoogd. Van werkelijke
inspraak is wat ons betreft dus geen sprake. Zo kun je die illusie, die
façade, wel ophouden. Dus in zoverre heeft het wel degelijk nut.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan gaan we nu toch echt door
naar de heer Boucke namens de D66-fractie. Meneer Boucke, het woord is
aan u.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. De democratie is mij heel veel waard. Ik heb zelf
jarenlang geleefd onder een militaire dictatuur waarin het volk monddood
gemaakt was: geen stem, geen inspraak, geen vertegenwoordiging. Als ik
onze Tweede Kamer binnenloop, ben ik er mij elke dag bewust van wat we
hier met z’n allen hebben opgebouwd. Maar het kan altijd beter. Daarom
vind ik het bijzonder wat we hier vandaag doen. We bespreken hoe we
onze democratie kunnen versterken en vernieuwen met een burgerforum.
We geven inwoners van Nederland meer zeggenschap door zelf een
stapje opzij te doen. Mijn partij en ik zijn groot voorstander van een
burgerforum. Het onderwerp vinden we ook goed gekozen: hoe kunnen
we klimaatvriendelijker eten, lezen en spullen gebruiken? Voor die vraag
zijn in dit parlement misschien nog niet alle geesten rijp, maar anders
consumeren is essentieel in de transitie naar een schoon, groen en
leefbaar Nederland. Juist daarom verdient dit een uitgebreid gesprek
tussen de mensen die het direct aangaat, een burgerforum dus.
De opzet van het burgerforum zoals de Minister dat omschrijft en zoals die
met de voorbereidingsgroep van de Tweede Kamer besproken is, ziet er
goed uit. De deelnemers hebben de vrijheid om te bespreken hoe zij dat
willen en om daarover te adviseren. Ze krijgen daarbij ook deskundige
begeleiding. Maar met een goede opzet zijn we er nog niet. Om dit
burgerforum tot een succes te maken, moet het wel gaan leven in
Nederland. We moeten het aandacht geven, zodat het nog meer waarde
krijgt. We moeten voorkomen dat het een black box wordt met Haagse
trekjes. Daarom een vraag aan de Minister: is hij het met ons eens dat een
uitgebreide campagne op tv, op de radio, in kranten en op de straten rond
de loting kan helpen bij het tot leven brengen van het burgerforum? Zo ja,
kan hij dan toezeggen dat hij hier werk van maakt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

9

Zodra het burgerforum begint, moet de samenleving ook betrokken
blijven. Het is belangrijk dat de overheid dat niet zozeer doet, maar dat het
burgerforum zelf daarover beslist. Ook hier de vraag aan de Minister: zou
hij dit kunnen toevoegen aan de opdracht aan het burgerforum? Wil hij
hier ook middelen voor beschikbaar stellen?
Voorzitter. Ik wil het ook nog hebben over de participatie in de energietransitie. Het kabinet heeft daar een visie over geschreven. In een eerder
debat vroeg ik om in die brief ook in te gaan op landelijke normen voor
financiële participatie. De Kamer vraagt daar al jaren om. Dan gaat het om
meedoen bij wind- en zonneparken, maar misschien ook wel bij andere
projecten. Voor D66 draait het normeren om het creëren van een eerlijk
speelveld. Nu is het toch een beetje David versus Goliath: gewone
mensen versus grote bedrijven. Ook al zien we in de praktijk dat het
steeds beter gaat, er blijft altijd een kern van ongelijkwaardigheid in zitten.
D66 denkt dat met landelijke normen de positie van omwonenden
verstevigd kan worden, zonder direct voor te schrijven welke vorm van
participatie gekozen moet worden. Aanvullend kan ook gekeken worden
hoe de positie van gemeenten verstevigd kan worden. Graag een update
van de Minister over het onderzoek. Wanneer ontvangt de Kamer
resultaten?
Voorzitter, ik sluit af. Na vandaag zijn we wat ons betreft weer een stapje
verder om Nederland democratischer en groener te maken. Daar kan ik als
democraat alleen maar tevreden over zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Boucke. Er zijn verschillende
interrupties. We beginnen met mevrouw Teunissen namens de Partij voor
de Dieren, daarna meneer Dassen en mevrouw Leijten.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben het met D66 eens dat een burgerberaad een mooie aanvulling kan
zijn voor de democratie, maar ik zie nog wel een risico. Er is dus alleen
een besprekingsplicht en een motivatieplicht voor het kabinet. Dat
betekent: als het burgerforum of -beraad zich buigt over de vraag of we
minder vlees moeten gaan eten of niet, dan heeft de Kamer daarbij
vervolgens een besprekingsplicht. Dan moeten we het erover hebben en
is het daarmee afgedaan. Vervolgens zegt het kabinet: dat gaan we toch
niet doen, want daar is geen draagvlak voor. Ik zeg maar wat. Het zou dan
een grote teleurstelling zijn voor al die mensen dat wij een zwaar
democratisch instrument hebben ingesteld waar vervolgens niks mee
gebeurt. Is de heer Boucke het met de Partij voor de Dieren eens dat we
toch wel wat zwaarder gewicht moeten geven aan dit instrument en dat
we bijvoorbeeld over moeten gaan tot een regelgevingsplicht?
De voorzitter:
Moeten we overgaan tot een zwaarder instrument, meneer Boucke?
De heer Boucke (D66):
Op zich een heldere vraag. Ik kan de gedachtegang van mevrouw
Teunissen volgen. Ik worstel ook met die vraag; laat ik daar even heel
eerlijk over zijn. Waar ik nu op kom, ook na het lezen van de stukken en
het meedoen aan de voorbereidingsgroep, is: laten we hier op deze
manier mee beginnen. Want het is nogal wat dat we een burgerforum
gaan instellen. Volgens mij moeten we gaandeweg leren van wat we
doen. Wat ik niet zou willen, is op voorhand iets beloven wat heel moeilijk
waar te maken is. Ik kan niet goed overzien welke implicaties zo’n plicht
die u nu voorstelt zal hebben. Ik vind dat we op voorhand duidelijk
moeten zijn; dat stelt het kabinet ook voor. We moeten op voorhand ook
goed nagedacht hebben over de haalbaarheid van wat we beloven. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

10

voorstel dat het kabinet nu doet, dat in nauwe samenspraak met de
voorbereidingsgroep van de Tweede Kamer is gedaan, is wat mij betreft
een afgewogen voorstel. Nogmaals, ik snap uw overweging wel. Dat is
ook wel ergens een zoektocht of een worsteling die ik zelf doormaak. Ik
maak daar alleen een andere keuze in op dit moment, denk ik.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen wil een extra vraag stellen. Dat kan.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dat wel jammer, want ik denk dat we echt een heel groot risico
lopen als we het houden bij deze voorwaarden. Wat er gebeurt, is het
volgende. De heer Boucke zegt dat we ervan moeten leren, maar we
hebben niet zo heel veel tijd. De klimaatcrisis is zeer urgent; dat weet de
heer Boucke heel goed. Als we het doen, dan moeten we het ook goed
doen. Als ik nu hoor dat de voorbereidingsgroep de implicaties van een
regelgevingsplicht niet kan overzien, dan denk ik: oei, daar maak ik me
wel zorgen over. We hebben namelijk nu juist van het Franse voorbeeld
geleerd dat alleen een besprekingsplicht tot hele grote teleurstellingen
heeft geleid. Ik zou de heer Boucke toch willen meegeven om een
regelgevingsplicht nog eens te heroverwegen. Anders gaan we het wiel
echt opnieuw uitvinden hier. We hebben geleerd van het Franse
voorbeeld. We moeten echt voorkomen dat we in deze urgentie van de
crisis nog een keer gaan leren en dat blijkt dat toch iedereen teleurgesteld
wordt. Dan is dat hele instrument namelijk een wassen neus en kunnen
we dat weer weggooien.
De voorzitter:
Meneer Boucke, zou u het willen heroverwegen?
De heer Boucke (D66):
Ik ben het met mevrouw Teunissen eens dat we nog maar heel weinig tijd
hebben als het om klimaatverandering gaat. Dit burgerforum is een
instrument dat we gebruiken voor het klimaatbeleid, maar het is ook een
instrument dat we bij andere onderwerpen kunnen inzetten. Ik vind het
dus belangrijk om hier zorgvuldig mee om te gaan. Wat ik er ook nog bij
wil zeggen, is dat dit boven op alle instrumenten die we al hebben komt.
We maken al klimaatbeleid. Het kabinet heeft een heel stevig pakket aan
maatregelen en zelfs een aanvullend pakket voorgesteld. Dat hebben we
uitgebreid besproken in de Kamer. Volgende week spreken we over het
Klimaatfonds. Het komt dus boven op al het klimaatbeleid dat we al
maken. Dus ja, het gaat om urgentie, maar ook om zorgvuldigheid. Dit is
niet het enige wat we doen op het gebied van klimaatbeleid; het komt
boven op alle andere zaken die we al doen.
De voorzitter:
De derde vraag van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik word nu wel een beetje uitgedaagd. Ja, we doen al heel veel, maar je
ziet een enorme kloof tussen wat we politiek doen en wat de klimaatwetenschap zegt. Dan komt bij mij toch de vraag op: waarom stellen we dat
burgerberaad nou eigenlijk in? Dat is mede bedoeld om die kloof te
dichten. Het is niet alleen aan deze Minister, maar het waren vooral de
voorgaande Ministers van het CDA en de VVD die nooit echt iets
fundamenteels hebben gedaan voor het klimaat, waardoor er nu een
enorme kloof is ontstaan tussen wetenschap en politiek. Het burgerberaad
is bedoeld om die kloof te dichten. De Partij voor de Dieren vindt dat je
daar dus ook vertrouwen aan moet geven. Dat vertrouwen moet zodanig
zijn dat wij als Kamer en als parlement zeggen: als zij met een advies

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

11

komen, dan gaan we daar ook regels voor maken. Je zou voorwaarden
kunnen stellen, bijvoorbeeld: tenzij het leidt tot meer CO2-uitstoot, of
tenzij het in strijd is met Europese wetgeving. Zo’n systematiek zou wat de
Partij voor de Dieren betreft pas echt kunnen werken om de kloof tussen
wetenschap en politiek te dichten. Dat wil ik graag aan D66 meegeven.
De voorzitter:
Voorwaardenkloof en systematiek waren onderdelen van de vragen van
mevrouw Teunissen.
De heer Boucke (D66):
Juist omdat ik dit zo een belangrijk instrument vind dat we nu op deze
manier voor het eerst gaan toepassen, vind ik het belangrijk dat we er wel
zorgvuldig mee omgaan. Ik vind ook belangrijk om te benadrukken dat wij
al klimaatbeleid maken. De opgave is groot. Ik ben het met mevrouw
Teunissen eens dat we nu eindelijk zijn begonnen aan stevig klimaatbeleid. Maar laten we heel zorgvuldig omgaan met de instrumenten die
we gaan bouwen. Wat mij betreft gaan we de komende jaren bouwen aan
een heel stevig burgerforum dat we heel effectief kunnen inzetten. Dit is
daar een hele mooie start van.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw laatste interruptie wilde u nog opsparen, denk ik,
mevrouw Teunissen.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben het helemaal eens met D66 en de heer Boucke, want het is
belangrijk dat het gaat leven bij mensen. Ik hoor zijn woorden dat het een
belangrijk instrument is en je daar zorgvuldig mee moet omgaan. Daar zit
precies bij mij de zorg, wat een beetje in lijn is met wat mevrouw
Teunissen al zei. Ga je er zorgvuldig genoeg mee om op het moment dat
je niet helder hebt wat er met de uitkomsten gaat gebeuren en je dat niet
op voorhand al duidelijk aangeeft? Ik ben dus benieuwd: wanneer is die
motiveringsplicht voor D66 voldoende? Naast de juridische, uitvoeringstechnische en financiële kaders die gesteld moeten worden, wat moet een
kabinet op voorhand al aangeven over hoe het een afwegingskader gaat
maken?
De voorzitter:
Wanneer is het voor D66 voldoende?
De heer Boucke (D66):
Ik ben blij dat de heer Dassen mij op een groot aantal punten kan vinden,
met name zorgvuldigheid. Ik vind het inderdaad belangrijk dat het kabinet
duidelijker uiteenzet hoe het die motiveringsplicht vorm gaat geven en
wanneer voorstellen worden overgenomen of niet. Ik ben heel benieuwd
naar de reactie van de Minister daarop. Dat is inderdaad waar het slagen
van dit burgerforum om spant. Je moet heel duidelijk kunnen uitleggen
aan het burgerforum waarom je wel of niet iets overneemt en wat je met
de voorstellen doet. Dat ben ik helemaal met u eens.
De voorzitter:
De heer Dassen heeft een tweede vraag.
De heer Dassen (Volt):
Ik snap dat de heer Boucke dat aan de Minister vraagt. Die vraag heb ik
natuurlijk ook, maar ik zou ook graag willen weten: wanneer is het voor
D66 voldoende? We moeten er juist voor zorgen dat we daar op een
goede manier mee omgaan. Wanneer is de afweging van de Minister dus
voor de heer Boucke nou voldoende?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

12

De heer Boucke (D66):
Dit is dan precies wat ik bedoel met die zoektocht. Wij geven het burgerforum een vraag mee. Die is heel open gesteld. Je kunt er echt heel veel
kanten mee op. Ik refereer even aan het interruptiedebatje tussen de heer
Thijssen en mevrouw Leijten. Wat mij betreft neemt het burgerforum de
ruimte die gegeven wordt. Wat mij betreft kan het burgerforum het ook
hebben over systemische verandering met deze gestelde vraag. Hoe
kunnen we klimaatvriendelijker eten, reizen en spullen gebruiken? Daar zit
wel degelijk een systemische vraag achter. Als het burgerforum ervoor
kiest om het op die manier in te vullen, dan is dat volgens mij prima. Maar
dat is ook de reden waarom je niet op voorhand kan zeggen aan welke
voorwaarden het moet voldoen. Nogmaals, dat is de zoektocht waar we
met z’n allen in zitten. Ik kan het ook niet mooier maken. Ik wil voorkomen
dat wij hier in de Kamer daar al te hijgerig over gaan doen en elkaar
proberen te overtroeven door te zeggen dat het nog verplichtender moet.
Laten we heel eerlijk zijn, ook naar iedereen die kijkt naar dit debat: het is
een zoektocht waar we met z’n allen aan begonnen zijn. Om die reden blijf
ik hameren op zorgvuldigheid.
De voorzitter:
Een derde vraag nog van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb een ander onderwerp nog. Het klimaat gaat natuurlijk ook over
toekomstige generaties. Ik heb een simpele vraag: is D66 het met Volt
eens dat we moeten zorgen dat we mensen vanaf 16 jaar uitnodigen voor
het burgerberaad?
De voorzitter:
Moeten mensen vanaf 16 jaar meedoen, meneer Boucke?
De heer Boucke (D66):
Ja, dat vind ik een heel interessant voorstel. Zeker.
De voorzitter:
Nou, dat is een mooi kort antwoord. Mevrouw Leijten heeft ook een
interruptie op de heer Boucke.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil natuurlijk niet te hijgerig zijn en zeker heel zorgvuldig blijven. Ik zal
het even niet hebben over de vraagstelling en over hoe het wordt
opgevolgd, over het nieuwe instrument en over vertrouwen geven, maar
waarom zou de regering dan nog een voorzitter moeten kiezen? Waarom
zouden die mensen niet zelf kunnen besluiten of ze er een nodig hebben,
wie dat dan is en of die uit hun midden kan komen? Zou dat misschien
ook iemand kunnen zijn die niet een boegbeeld of aanspreekpunt voor de
Tweede Kamer en de regering is, maar die gewoon van het forum kan
zijn?
De voorzitter:
Meneer Boucke, over dat kiezen van een voorzitter.
De heer Boucke (D66):
Ik vind het een goede vraag. We hebben het hier in de voorbereidingsgroep over gehad. Ik me heel goed voorstellen dat het aanwijzen van een
voorzitter vooraf bijvoorbeeld tijd scheelt en dat dit het voor dat forum
met 175 mensen net iets makkelijker maakt om een start te maken. Dat
kan ik me heel goed voorstellen. Maar ik kan me ook voorstellen dat het
forum ervoor kiest om te zeggen: nee, eigenlijk hadden we uit ons midden
zelf een voorzitter willen kiezen. In alle eerlijkheid, ook die ruimte zou ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

13

open willen laten; maar ik zie wel de voordelen van het op voorhand
aanwijzen van een voorzitter, ook om het forum op weg te helpen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Toch nog even over wat de regering nou zou kunnen doen met die
aanbevelingen. Er komen toch altijd hele mooie dingen uit zo’n burgerforum. Ik lees dat altijd en denk dan: het is een beetje een combinatie van
een verkiezingsprogramma van GroenLinks en dat van de PvdA. Dan denk
ik: ja, het is eigenlijk best wel knap wat ze hier hebben bedacht. Dus
kunnen we het niet omdraaien? Kunnen we niet zeggen: in principe wordt
het overgenomen, tenzij twee derde van de Kamer zegt dat we dat niet
doen? Daarmee gaan we dus wel heel serieus om met die aanbevelingen
en worden die mensen dus ook heel erg serieus genomen, maar zit er wel
een noodknop op om te kunnen zeggen: ja, maar er zijn ook dingen die
niet kunnen. Kunnen we niet op die manier ook een noodrem erop zetten?
Dan draai je de systematiek om: in principe doen we het, tenzij we echt
denken als Tweede Kamer dat het onverstandig is.
De heer Boucke (D66):
Dit is eigenlijk wel een goed debat, want het dwingt ons om in het debat
na te denken over voorstellen. Ik hoor geen absurde voorstellen, maar ik
wil wel een goed antwoord geven. De heer Thijssen suggereert nu dat
met de motiveringsplicht het burgerforum niet serieus genomen zou
worden. Ik kan niet met hem meegaan in die redenering, want eigenlijk
zegt hij: je neemt het burgerforum pas serieus als je ervan uitgaat dat
alles wat besloten is, ook overgenomen wordt. Daarvan zei ik net in een
eerder interruptiedebatje: ik vind niet dat we dat op voorhand moeten
beloven aan het forum. Ik vind het nogal wat, omdat het zo’n open vraag
is, waar op verschillende manieren invulling aan gegeven kan worden en
die op verschillende manieren beantwoord kan worden. Dus dat is één.
Nogmaals, ook met een motiveringsplicht neem je het forum serieus. Het
zou heel gek zijn als je het burgerforum alleen serieus zou nemen als de
aanbevelingen overgenomen zouden worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu aanbeland bij de heer Erkens namens de
VVD-fractie.
De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. We zijn voor een ambitieus en uitvoerbaar klimaat- en
energiebeleid. Er worden nu grote stappen gezet op het gebied van de
energievoorziening, de verduurzaming van de industrie alsook het
isoleren van de woningvoorraad. Tegelijkertijd zijn er ook discussies over
duurzame consumptie en circulariteit. Dit raakt veel Nederlanders veel
meer in hun persoonlijke levenssfeer dan veel van het beleid dat tot nu
toe uitgewerkt en uitgevoerd wordt. Het gaat om hoe we nu omgaan met
producten in onze dagelijkse levens. Moeten telefoons altijd gerepareerd
kunnen worden? Hoe reizen we? Hoe gaan we om met wegwerpartikelen?
En ga zo maar door.
De overheid heeft wel vaak de neiging om betuttelend op te treden op dit
thema. Dat vinden we als liberalen moeilijk, aangezien de overheid niet
moet sturen op hoe iemand zijn of haar eigen leven wil leiden. Tegelijkertijd vergt de klimaat- en energietransitie ook gedragsverandering.
10 miljard mensen in 2050, die allemaal welvarend willen leven, zal een
meer duurzame levensstijl vergen. Deze zal over een tijd ook ontstaan en
steeds normaler worden. Een burgerforum kan een goed instrument zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

14

om juist burgers zelf te laten meedenken over hoe ze hiernaar kijken en
wat de rol van de overheid hierbij zou moeten zijn.
Onze grote zorg bij een forum is alleen dat het niet representatief zou zijn.
Dat een kleine deelgroep met meer enthousiasme voor het onderwerp een
dergelijk instrument kan kapen. Richting de heer Thijsen zeg ik: ik denk dat
men op basis van de verkiezingsprogramma’s van GroenLinks en de PvdA
misschien tot een andere conclusie zal komen in een burgerforum dan
een representatieve groep uit de samenleving op basis van een gewogen
loting. Voor ons is het in ieder geval van belang dat dit burgerforum
daadwerkelijk representatief is met betrekking tot de opvattingen in onze
samenleving. We hechten er veel waarde aan dat er geen inhoudelijke
sturing plaatsvindt, direct of indirect, richting een gewenste uitkomst. Hoe
gaat de Minister ervoor zorgen dat de deelnemers representatief zijn? Hoe
gaat hij ervoor zorgen dat de gekozen wetenschappers, die voor informatie zorgen, daadwerkelijk verschillende perspectieven overdragen? Hoe
zorgt de Minister ervoor dat er ook voldoende vertegenwoordigers van
buiten de Randstad deelnemen? Zou er misschien niet gekozen moeten
worden voor een locatie aan de randen van het land, in plaats van op een
van de gebruikelijke plekken? Misschien in de buurt van Nijmegen, waar
de Minister zit.
Is de Minister het er ook over eens dat er wat de experts betreft niet
binnen één specialisatie naar kennis moet worden gezocht, maar dat die
kennis juist breder moet zijn, om al die perspectieven aan bod te laten
komen? En hoe gaat de Minister een daadwerkelijk onafhankelijke
voorzitter kiezen? Dit burgerforum moet een representatieve afspiegeling
van de samenleving vormen. Het risico bestaat anders dat dit burgerforum een instrument wordt van de paarse marketingbroek en de
zogenaamde havermelkelite. Daar is niks mis mee, maar het is geen
afspiegeling van de hele samenleving. Als het niet representatief is, zullen
de conclusies niet breed gedeeld worden in de samenleving of politiek.
Als het niet representatief is, is het beter om het burgerforum niet te laten
plaatsvinden. Dat zou niet alleen jammer zijn voor de uitkomsten van het
burgerforum, maar zou ook schade berokkenen aan het instrument zelf.
Het ging daar net al over in de interruptiedebatjes. We hebben in Frankrijk
gezien wat er gebeurt wanneer een parlement zich niet herkent in een
burgerforum. Een nationaal burgerforum werd daar recent met veel
bombarie aangekondigd, en uiteindelijk heeft het parlement bijna alle
aanbevelingen in de prullenbak gegooid. Dat is schadelijk voor het
instrument burgerforum, alsook voor het vertrouwen van burgers in de
democratie.
In bredere zin is het voor de VVD van belang dat burgers betrokken
worden bij de energie- en klimaattransitie. We doen dat volgens mij deels
ook door het primaat bij de politiek te leggen en niet bij de klimaattafels,
waar het toch een tijd gelegen heeft. Verkozen volksvertegenwoordigers
staan aan de lat om energie- en klimaatbeleid vorm te geven, dat aansluit
op de zorgen en wensen van de samenleving. Politici worden daarop
afgerekend. Het burgerforum kan een interessante aanvulling zijn voor
specifieke vragen in het klimaat- en energiedomein, met name wanneer
die vragen het dagelijkse leven, zoals in dit voorstel staat, van burgers
raken. Wij zien het experiment en de uitkomsten van het burgerforum dan
ook met veel interesse tegemoet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens. U heeft een vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Eigenlijk heb ik voor de heer Erkens dezelfde vraag als ik voor de heer
Boucke had. Waarom moeten we vooraf gaan opleggen dat de regering
een zogenaamd onafhankelijke voorzitter kiest? Kan die groep dat niet
zelf?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

15

De heer Erkens (VVD):
Ik vind het vrij logisch dat we de randvoorwaarden voor het succes van
een burgerforum faciliteren. Dat zit ’m in de vraagstelling, waar het net
ook over ging, en in dat we ook echt benieuwd moeten zijn naar de
antwoorden. Want ik ben bang voor wat er in Frankrijk gebeurd is,
namelijk dat we een vraag stellen en dat de aanbevelingen dan in de
prullenbank belanden. Volgens mij is dat niet wenselijk. Ik vind het niet
gek dat er, vanwege de randvoorwaarde van een goede procesbegeleiding, een deskundig voorzitter gekozen wordt, misschien met ervaring
op dit onderwerp, juist om ervoor te zorgen dat het burgerforum met een
goed proces aan de slag kan gaan en tot goede aanbevelingen kan
komen. Mijn beeld is dus niet dat de regering niet tot een onafhankelijke
voorzitter zou kunnen komen. We hebben in de voorbereiding veel
gesprekken hierover gehad. We willen juist voorkomen dat het iemand uit
de politiek is, met een bepaalde affiniteit. Misschien willen we juist
iemand die helemaal buiten dit onderwerp staat, iemand die als onafhankelijk wordt gezien maar wel de procesbegeleiding goed kan doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de heer Thijssen, namens de
Partij van de Arbeidfractie.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie is best wel enthousiast over het
voornemen om een burgerforum in te zetten om naar moeilijke vraagstukken te gaan kijken. We hebben andere voorbeelden gezien in de
wereld, waarbij de leden van zo’n burgerforum met z’n allen best wel veel
wijsheid kunnen opbrengen, met best wel creatieve en goeie oplossingen
en met verstandige voorstellen kunnen komen. Wij denken dus dat het
echt wel kan helpen om verder te komen met een aantal taaie dossiers die
we hier in de Kamer hebben.
Als dat ook zichtbaar is voor de rest van de bevolking, denken we dat dat
ook wel echt kan leiden tot meer draagvlak voor lastige keuzes die
gemaakt moeten worden. Wat natuurlijk ook heel interessant is aan een
burgerforum, is dat het kan leiden tot doorbraken, omdat de machtsbalans aan zo’n tafel wordt hersteld. Hier in Den Haag zien we toch wel
dat de grote gevestigde belangen heel veel toegang tot de macht en de
besluitvorming hebben, en dat heel veel burgers die toegang veel minder
hebben. Als je die om tafel zet, krijg je een veel betere afweging van álle
belangen die er in Nederland zijn, en niet alleen een afweging van
eenzijdige belangen. Dus dit kan best wel een goed instrument zijn, als we
dit goed doen.
Ik heb wel nog een paar vragen aan de Minister. De eerste heeft te maken
met de vraagstelling zoals die is geformuleerd. Het is niet voldoende om
te zeggen: het moet wat beter zijn voor het klimaat. Nee, het moet binnen
de klimaatgrenzen passen; we moeten zorgen voor een veilig klimaat. Dat
is natuurlijk wel een wat heftigere opgave dan alleen maar zeggen: als het
wat beter is voor het klimaat, dan is het al goed. Het tweede punt is dat in
die ene zin eigenlijk niks staat over wat ik wel vaker zeg in de Kamer,
namelijk dat klimaatbeleid sociaal beleid is. Klimaatbeleid kan heel erg
helpen om te zorgen dat heel veel mensen het beter krijgen, maar het kan
er ook voor zorgen dat de ongelijkheid in Nederland toeneemt, dat de
armoede toeneemt. Ik denk dus dat het verstandig zou zijn om het als
volgt te doen, want veel mensen maken zich daar natuurlijk ook heel veel
zorgen over. Die hebben nu het leven dat ze hebben, en soms zijn ze best
wel bang voor wat er allemaal op hen afkomt als het klimaatbeleid niet op
een goede manier wordt vormgegeven. Zij vragen zich af of dat wel eerlijk
zal gebeuren. Dus ik denk dat het wijs is als er in die eerste vraagstelling
voor een burgerberaad of een burgerforum iets wordt gezegd over dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

16

op een eerlijke of rechtvaardige manier moet. Ik ben benieuwd wat de
Minister daarvan vindt.
Een andere vraag die ik heb, is hoeveel ruimte dat burgerforum nou heeft
om hiermee aan de slag te gaan. Je kunt natuurlijk denken: iedereen een
Tesla, en dan rijden we CO2-neutraal naar ons werk. Maar misschien past
dat niet helemaal binnen de financiële enveloppe die in ieder geval de
regering voor ogen heeft. Dus hoe ziet de Minister dat? Moeten er geen
kaders worden meegegeven waarbinnen de oplossingen gezocht worden?
Anders kunnen er echt voorstellen komen waarvan we al bij voorbaat
weten dat dat niet gaat passen.
Er is al door velen voor mij gevraagd naar wat er precies moet gebeuren
met de aanbevelingen. Daar hoor ik ook graag een reactie van de Minister
op. Hoe kunnen we de aanbevelingen zo serieus mogelijk nemen, om te
voorkomen dat er toch wel heel veel wordt ingeleverd en mensen
uiteindelijk gedesillusioneerd achterblijven? Dat zou zonde zijn.
Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Boucke over reuring veroorzaken
rondom het hele proces, ook om die zichtbaarheid en daarmee het
draagvlak te vergroten.
Dan heb ik nog één zorg. Ik heb in de evaluatie van het burgerberaad in
Frankrijk ook gelezen dat de vraagstelling eigenlijk wel heel erg groot was.
Ook als ik dit hier lees, denk ik: én het voedseldomein én het reizen én het
consumeren zijn wel hele grote domeinen. Past dat wel in één forum? Of
moet je het eigenlijk in drieën opbreken? Dat heeft ook gestaan in de
evaluatie van het Franse burgerforum, en ik vroeg me af hoe de Minister
daarnaar kijkt.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. U heeft verschillende interrupties. We
beginnen met de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben benieuwd hoe strak of hoe ruim wat de heer Thijssen betreft die
kaders zijn. Om een concreet voorbeeld te geven: stel dat het burgerforum
zou willen besluiten om een aantal grote kerncentrales te bouwen en te
stoppen met die windmolenparken. Zou dat ook een aanbeveling kunnen
zijn? Of mogen burgers dat wat u betreft niet besluiten?
De heer Thijssen (PvdA):
Als je de juiste vraagstelling hebt en ze daarmee komen, dan heb je je
daartoe te verhouden. Het punt is dat ik heel erg graag een burgerforum
zou willen hebben over de wenselijkheid van kernenergie in Nederland.
En dan niet, zoals we nu doen – daar wilde ik al een vraag over stellen aan
de Minister, dus bij dezen – aan de inwoners van Zeeland vragen hoe we
een kerncentrale acceptabel kunnen maken voor de Zeelanders, maar de
werkelijke vraag stellen: willen de mensen in Zeeland nieuwe kerncentrales, vinden ze dat een verstandige keuze, of is er misschien een andere
manier waarop we die stroom kunnen opwekken? Dus ik ben helemaal
voor: kom maar op met dat burgerforum kernenergie. Ik zie dat met
vertrouwen tegemoet.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké. Ik ben heel blij om dat te horen, dus daar zijn we het dan helemaal
met elkaar over eens. Zo’n burgerforum zou goed zijn; ik ben ook heel
benieuwd hoe mensen daarover denken, maar toch even over dít
burgerforum. Kernenergie wordt vaak genoemd; dat is ook een van de
oplossingen voor het klimaatprobleem, dus zou het niet logisch zijn om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

17

dat onderwerp erin op te nemen, zodat burgers ook kunnen zeggen: we
bouwen gewoon een kerncentrale, dan hoeven we geen zonneparken
meer te bouwen, dan hoeven we misschien ons gedrag ook niet zo veel
aan te passen. Is het niet logisch om dat ook mee te nemen in dit
burgerforum?
De heer Thijssen (PvdA):
Nee. Dat is niet zo logisch, want de voorbereidingsgroep komt met een
andere vraagstelling, namelijk hoe we omgaan met spullen, met eten en
met reizen. Dat gaat niet over de vraag hoe we onze elektriciteit
opwekken. Maar goed, ja, je kunt natuurlijk prima een burgerforum
houden over kernenergie en inderdaad vragen: is dit nou een hele
kosteneffectieve manier om het te doen? Is het een goed idee om in plaats
van een klimaatprobleem achter te laten voor de generaties na ons,
levensgevaarlijk kernafval achter te laten voor de generaties na ons? Is het
nou logisch om vijf miljard en mogelijk nog meer belastinggeld te
spenderen aan twee kerncentrales? Is het nou wel een goed idee om daar
zo’n ding neer te zetten, terwijl dat ook kan ontploffen? Het gebeurt niet
vaak, maar als het gebeurt, is Zeeland onbewoonbaar. Dus ja, over dat
soort overwegingen gaat het burgerforum het hebben. Dat zie ik, eerlijk
gezegd, met vertrouwen tegemoet. Daar ben ik niet tegen.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent klaar, toch? Ja. De heer Erkens.
De heer Thijssen (PvdA):
Wel over kernenergie?
De heer Erkens (VVD):
Nee, ik ga in dit debat niet spreken over kernenergie. Ik had het me echt
voorgenomen en ik ga dat ook niet doen. Ik heb een andere vraag voor de
heer Thijssen, hoewel ik popel. Mevrouw Leijten weet hoeveel moeite ik
er nu mee heb me in te houden. Nee, we gaan het over het burgerforum
hebben, want dat is gewoon een belangrijk onderwerp op zich, waaraan
we nu volgens mij tijd moeten besteden. De heer Thijssen vroeg net aan
de heer Boucke: zou je niet met een tweederdemeerderheid moeten
besluiten of je een aanbeveling niet overneemt? Maar net hoorde ik hem
in z’n inbreng zeggen dat de vraagstelling misschien een bepaalde
richting op moet gaan en dat het ambitieuzer moet zijn op klimaatgebied.
Maar een burgerforum kan natuurlijk ook met aanbevelingen komen die
minder ver gaan dan u zou willen. Zou u dan nog steeds achter die
aanbevelingen staan?
De heer Thijssen (PvdA):
Nee. Ik besef natuurlijk heel erg goed dat het als je zo’n vraag stelt aan
een groep burgers, niet heel waarschijnlijk is dat daar het
PvdA-programma uitrolt. Dat zou wel heel verstandig zijn, maar ja, dat
hoeft natuurlijk niet te gebeuren. Vaak is het een beetje een combinatie
van twee partijen. Nee, alle gekheid op een stokje; ik denk dat we in deze
Kamer natuurlijk het volgende proberen te zeggen. We zien een
ontzettend groot probleem voor de mensheid op ons afkomen; dat heet
klimaatverandering. Er moet ontzettend veel gebeuren, met allemaal
lastige keuzes, om het klimaat enigszins veilig te houden en die omslag te
maken naar een schone samenleving. Daar komen we allemaal dilemma’s
in tegen. Over die dilemma’s hebben wij ook heel veel debatten. Daar
zoek we dan de wijsheid van de groep bij en we proberen daar draagvlag
voor te krijgen, om dan met verstandige voorstellen naar de regering te
gaan. Dat is dus volgens mij wat we vragen. Dat lijkt me een hele goede
vraag om voor te leggen aan een burgerforum.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

18

De voorzitter:
Geeft u een teken dat u nog een vraag heeft of dat u het voldoende vond,
meneer Erkens? Nog een vraag van de heer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Nee, ik steek meestal mijn hand op als er een vervolgvraag komt. Anders
zou ik dat niet doen. We leren elkaar zo goed kennen in het debat. Ik snap
wat de heer Thijssen zegt. Ik worstel hier zelf ook mee, met die besprekingsplicht of motiveringsplicht voor het kabinet. De randvoorwaarden die
nu gesteld worden, ook vanuit de brief van de Kamer, zitten natuurlijk ook
op die zorg: hoe voorkom je dat je met elkaar in een proces terechtkomt
waarin er een burgerforum ingesteld wordt en er uiteindelijk niks gedaan
wordt met de aanbevelingen? Dus representativiteit, de vraagstelling, de
kaders, het proces – ga zo maar door – en misschien ook de experts die
aangeven wat uitvoerbaar is: al dat soort zaken spelen natuurlijk een grote
rol bij de afweging of die conclusies overgenomen kunnen worden of niet.
Bent u het ook met ons eens dat de bal daarna echt bij het kabinet ligt om
goed uit te leggen wat het met die aanbevelingen doet? En bent u het
ermee eens dat als aan die randvoorwaarden voldaan wordt, de intentie
moet zijn om een groot deel van die aanbevelingen over te nemen? Dat is
een beetje de insteek. Je kunt natuurlijk een carte blanche aan de voorkant
geven zonder dat je weet of het volledig uitvoerbaar gaat zijn. Dat is dus
ook riskant, want dan wek je de verwachting dat het inderdaad gaat
gebeuren. Als je het dan niet doet, is het pas echt schadelijk.
De heer Thijssen (PvdA):
Ja, die dilemma’s snap ik allemaal. Ik denk dat de zorg bij een aantal
partijen in de Kamer is dat het nu misschien te makkelijk is om te zeggen:
dit past niet helemaal in wat we al van plan waren, dus we doen het niet.
Je wil ook niet zeggen: het democratisch gekozen orgaan de Tweede
Kamer zetten we helemaal buitenspel en alles wat deze burgers nu zeggen
is wet. Daar zoek je dus inderdaad de balans tussen. Daarom speel ik dus
met de gedachte om te zeggen: in principe doen we het, tenzij er hele
belangrijke redenen zijn om het niet te doen. Ik speel dus met die
gedachte om de juiste balans te zoeken, om te voorkomen wat we eerder
hebben gezien, namelijk dat heel veel aanbevelingen niet overgenomen
worden en het het tegenovergestelde effect heeft.
De voorzitter:
Dan zijn we nu aanbeland bij de laatste interruptievraag van mevrouw
Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Spannend. Ik zie hier een debat ontstaan over onder andere de kaders. Dat
vind ik een heel interessant debat. Ik zie ook dat verschillende leden
voorstellen doen. De heer Thijssen doet dat ook. Hij zegt: misschien
kunnen we rechtvaardigheid nog toevoegen aan de vraag. Dat snap ik
heel goed en dat zou ik ook heel mooi vinden, want dat is meer een
systemische vraag: hoe gaan we de klimaatkosten eerlijk verdelen?
Tegelijkertijd zie ik in de vraag die nu voorligt, terugkomen dat wij als
politiek nog heel weinig beleid hebben op gedragsverandering en dat
daarom de keuze is gemaakt voor de vraag om te sturen op gedragsverandering. Maar als je dan even uitzoomt en kijkt naar het burgerberaad als
een aanvullend, additioneel democratisch instrument, zou je dan niet veel
meer vertrouwen geven aan burgers en het instrument ook serieuzer
nemen als je die vraagstelling veel meer openlaat? Dan laat je de
vraagstelling dus aan de burgers zelf en laat je ze ook de ruimte om zelf
tot een probleemanalyse te komen. Daarmee gaan de burgers ook kijken
hoe het staat met de klimaatwetenschap. Wat weten we? Dan komen ze
tot een analyse en vervolgens tot een vraagstelling. Het risico dat ik zie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

19

van het invullen van deze vraag, is inderdaad dat er politieke sturing
plaatsvindt en dat dat afdoet aan het instrument van een burgerberaad. Ik
vraag me af hoe de heer Thijssen dat ziet.
De voorzitter:
Hoe ziet u dat, meneer Thijssen? Dat was best een lange vraag van
mevrouw Teunissen, maar ik hoop toch op een kort en bondig antwoord.
De heer Thijssen (PvdA):
Zoals ik net zei in het interruptiedebat met mevrouw Leijten: die vervolgvragen waaieren wat mij betreft heel erg breed uit. Ik zou als ik in een
burgerforum zat wel de vrijheid voelen om systeemveranderingen voor te
stellen. Ik stel voor om daar klimaatrechtvaardigheid aan toe te voegen
omdat dat natuurlijk is waar we wantrouwen zien richting de overheid:
«Wat gaan ze allemaal bedenken en kan ik de energierekening dan nog
wel betalen? Kan ik dan nog wel van A naar B reizen op een betaalbare
manier? Gaat het allemaal wel op een manier gebeuren waarop ik het
mee kan maken?» Ik denk dat daar heel veel spanning zit bij het
vormgeven van het klimaatbeleid. Ik denk dat het burgerforum daarbij
juist een heel goede aanvulling is op wat wij hier proberen te doen. Je kan
de vraag helemaal opengooien, maar volgens mij laten aanbevelingen uit
evaluaties en andere rapporten zien dat het niet helemaal opengegooid
moet worden en dat ergens duidelijk moet zijn: we willen dat jullie
hiermee aan de slag gaan.
De voorzitter:
U heeft ook nog een vraag van de heer Boucke.
De heer Boucke (D66):
Dit gaat inderdaad even door op dit punt. Mevrouw Teunissen noemde in
een van haar interrupties, volgens mij in die aan mij, randvoorwaarden
voor het overnemen van de aanbevelingen waar het burgerforum mee
komt. Ze zei dat een voorwaarde kan zijn dat het niet mag leiden tot meer
CO2-uitstoot. Ik vraag me af hoe serieus je een burgerforum neemt als je
dat vooraf zegt. De uitkomst kan namelijk zijn dat het wel leidt tot meer
CO2-uitstoot.
O, mijn vraag moet aan de heer Thijssen gericht zijn!
De voorzitter:
Ik wou net zeggen: u kijkt wel heel erg naar mevrouw Teunissen. Meneer
Boucke, wat is uw vraag aan de heer Thijssen? Nu gaan we het concreet
maken.
De heer Boucke (D66):
Mijn vraag aan de heer Thijssen is wat hij daarvan vindt. Vindt hij dat je
zulke voorwaarden vooraf zou kunnen stellen? Ondermijn je daarmee niet
het instrument zelf? Gaat het ons hier nu niet juist om het bouwen van
een goed instrument?
De voorzitter:
Over het vooraf stellen van voorwaarden.
De heer Thijssen (PvdA):
Nou, mevrouw Teunissen! Tuurlijk willen we hiermee het instrument
burgerforum goed neerzetten, zodat we dat vaker kunnen gebruiken. Maar
we werken er volgens mij met deze commissie, de regering en de hele
klimaatbeweging keihard aan om dat klimaatprobleem onder controle te
krijgen, die CO2-vervuiling naar beneden te krijgen en te zorgen dat het
een beetje leefbaar blijft op de planeet. Dus ja, ik vind het dan wel logisch
dat je tegen die mensen zegt «we lopen tegen allemaal spannende dingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

20

aan; denk daar eens over mee», maar dat je dan wel zegt: maar we willen
wel het klimaatprobleem oplossen, want daar is het ons om te doen. Dus
ja, ik vind het wel logisch dat je dan zegt: help ons met het oplossen van
het klimaatprobleem; hier hebben we een aantal moeilijke vraagstukken
waar we jullie hulp bij nodig hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu aanbeland ... O, nee. Er is nog een vraag van
de heer Bontenbal namens het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou toch van collega Thijssen iets scherper willen horen wat zijn fractie
vindt dat we met de resultaten moeten doen. We doen hier namelijk net
alsof de resultaten van het burgerforum allemaal in ons straatje gaan
passen. Ik wil niet over mevrouw Teunissen beginnen, want dan kan ze
niet reageren, maar zij denkt dat daar het programma van de Partij voor
de Dieren uit komt, u denkt dat het programma van de Partij van de
Arbeid eruit komt en ik heb ook bepaalde ideeën over wat eruit zou
moeten komen. Collega Erkens durfde niet op te komen voor kernenergie,
dus ik doe het maar. De meerderheid van de bevolking is namelijk voor
kernenergie. Dat zeg ik niet om dit punt uit te discussiëren, maar het is wel
een voorbeeld. Er gaan dingen uit komen die u en ik waarschijnlijk niet
heel goed zouden kunnen dragen. Als je aan de mensen gaat vragen «wilt
u wind op land of kernenergie?» – die onderzoeken zijn allemaal gedaan,
door hetzelfde Sociaal en Cultureel Planbureau – dan komt dat niet altijd
uit in het voordeel van uw verkiezingsprogramma. Ik denk dat dat voor
ons allemaal gaat gebeuren.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Bontenbal (CDA):
Wat gaat uw fractie doen met de uitkomsten?
De voorzitter:
Wat gaat uw fractie doen of wat gaat u doen met de uitkomsten, meneer
Thijssen?
De heer Thijssen (PvdA):
Kijk, ik denk dat die discussie – om dan toch maar even door te gaan over
kernenergie – ... Er is recent door deze regering, die heel graag kerncentrales wil bouwen, een rapport gemaakt, waarin staat: we kunnen een
energiesysteem bouwen met zon en wind en we kunnen een energiesysteem bouwen met zon en wind en twee kerncentrales. Dan blijkt dat
die met twee kerncentrales een stukje duurder is. Het is niet zo dat die
kerncentrales wind op land vervangen. Die kerncentrales vervangen wind
op zee. Dat zijn allemaal dingen waar je inderdaad even tijd voor moet
hebben – dat heeft zo’n burgerforum – om je er echt in te verdiepen, om
echt objectief te kunnen zeggen wat nou de voordelen zijn van
kernenergie en wat de voordelen zijn van dat alternatief. Ik heb er eigenlijk
best wel veel vertrouwen in dat daar ongeveer het PvdA-programma uit
gaat komen, maar het kan zijn dat dat niet met alles zo is. Tja, dat is
natuurlijk wat we hier dan doen met dat burgerforum. Als Kamer zeg je
dan: «Oké, we willen heel graag de input hebben van deze burgers en we
gaan bloed- en bloedserieus om met de aanbevelingen die er zijn. In
principe nemen we die over, want waarom vragen we het anders?»
De voorzitter:
Er is een nieuwe vraag van de heer Bontenbal.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

21

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil wel iets rechtzetten over dat rapport. Het rapport zegt niet dat het
duurder is. Sterker nog, het zegt dat het ietsjes goedkoper is, maar dat is
niet significant. Maar dat een energiesysteem met kernenergie duurder
zou zijn, staat niet in dat rapport. Dat moet u dus corrigeren.
De vraag of we kerncentrales moeten openhouden, is ook gesteld aan de
Duitsers, de Duitse bevolking. Twee derde van de bevolking zegt: ja, ze
moeten opengehouden worden. Dus nogmaals mijn vraag: wat als daar
dingen uit komen die uw fractie gewoon echt niet leuk vindt? U zegt nu:
daar moeten we dan heel serieus naar gaan kijken. Maar gaat u dat dan
overnemen? Of zegt u: nee, de Kamer en wij als partij behouden ons het
recht voor om als we gewoon tegen bepaalde dingen zijn – dat is uw
volste recht; kernenergie, biomassa, CCS: u mag overal tegen zijn – daar
dan ook gewoon als fractie tegen te blijven in de Kamer?
De heer Thijssen (PvdA):
Wat ik zeg, is dat ik dan echt wel wil proberen om over mijn schaduw
heen te stappen en te zeggen: dit is wat eruit komt en dit is wat we
gevraagd hebben, dus daar moeten we ook serieus mee omgaan.
Over dat rapport, meneer Bontenbal. Het klopt dat daarin staat dat het
scenario met die twee kerncentrales ietsjes goedkoper is, onder de
aanname dat de overheid eindeloze garanties biedt om die kerncentrales
te kunnen bouwen. En die garanties zijn niet gratis. Die garanties kosten
miljarden. Dus kerncentrales zijn gewoon duurder.
De voorzitter:
We hoeven het niet steeds over kernenergie en kerncentrales te hebben.
Die zijn voldoende behandeld. Mevrouw Leijten heeft nog een nieuwe
vraag aan de heer Thijssen.
Mevrouw Leijten (SP):
De bereidheid om een burgerforum in te stellen vraagt natuurlijk iets van
gekozen volksvertegenwoordigers, omdat je een stuk van je eigen macht
en visie weggeeft, als het goed is. Als ik het debat zo hoor, ben ik wel
benieuwd of de heer Thijssen überhaupt van plan is om dat te gaan doen,
want het kan ook heel goed zijn dat er een verkiezingsprogramma uit
komt dat niet van de Partij van de Arbeid is. Is de heer Thijssen dan bereid
om wel te luisteren naar dat burgerforum? Of is het dan hetzelfde als wat
eigenlijk gevreesd wordt hier: ja, we hebben een bespreekplicht, dus we
kijken ernaar en we gaan daar nog eens een keer over dimdammen en na
de verkiezingen is het weg. Want dan hebben we het scenario waarmee je
cynisme organiseert. Ik heb het weinig politiek willen maken in de zin van
de inhoud, los van het consumentisme, waar wij een probleem mee
hebben, maar wat als er uit die vragen nou komt dat iedereen recht heeft
op een lange- of korteafstandsvlucht in Europa? Wat gaat de Partij van de
Arbeid dan doen? Het is een beetje een gekke suggestie, maar ik vind
wel ... Wat als het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid er
niet uit komt? Gaat de Partij van de Arbeid er dan wel achter staan?
De heer Thijssen (PvdA):
Ja. Dat heb ik net gezegd. Als we de vraag stellen en we het eens zijn over
de vraag, en als we die mensen genoeg tijd en de juiste ondersteuning
geven, dan komen daar aanbevelingen uit. En natuurlijk snap ik dat dat
niet per se het PvdA-programma is. Ik zeg dat een beetje gekscherend,
want ik vind over het algemeen dat burgerforums hele verstandige dingen
zeggen, niet allemaal PvdA-dingen – dat weet ik best – maar over het
algemeen wel hele verstandige dingen. Ik vind dan inderdaad dat we als
volksvertegenwoordigers ook moeten zeggen: we hebben dit gevraagd,
dus nu moeten we ook over onze schaduw heen stappen en in principe
zeggen: ja, dan gaan we dit ook doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

22

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu echt aanbeland bij mevrouw Kröger namens
de GroenLinks-fractie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met de andere brief die op
de agenda stond. Draagvlak is cruciaal voor het slagen van de klimaattransitie. We moeten in korte tijd onze samenleving en onze economie
ombouwen en dat vraagt om ingrijpende maatregelen. Het is dan ook
ongelofelijk belangrijk dat we burgers daar goed bij betrekken. Dat is waar
het debat vandaag over gaat.
Ik start met de burgerinitiatieven. De Minister schrijft dat de rol van
verschillende burgerinitiatieven groot is, maar die rol zou nog veel groter
kunnen zijn als initiatieven beter en structureler ondersteund worden. Als
je echt wil dat initiatieven inclusiever worden, als je echt energiecoöperaties in het hart van de energietransitie wil hebben, als je wil dat al die
prachtige initiatieven in verschillende gemeentes niet iedere keer het wiel
opnieuw moeten uitvinden, dan moet je ook zorgen voor de middelen om
dit goed te ondersteunen. Kan de Minister mij garanderen dat er
voldoende middelen zijn gereserveerd voor de uitvoering? Want ik lees
een agenda, maar hoe is die nou gestut? En wanneer kunnen we de
uitkomsten van de knelpuntanalyse verwachten? Welke concrete stappen
worden er vervolgens gezet om coöperaties en burgerinitiatieven steviger
te verankeren in het beleid?
Het is hoog tijd om van mooie principes tot concrete stappen te komen,
want slechts 22,9% van de zonne-energieprojecten en 32,3% – hele
precieze getallen – van de windenergieprojecten is nu in lokaal eigendom.
Hoe krikken we dat op? Wat zijn de concrete plannen van de Minister om
dat te doen?
Voorzitter. Dan jongeren. Het is al even gegaan over de mogelijkheid om
jongeren vanaf 16 mee te laten doen aan het burgerforum. Jongeren zijn
de toekomst en moeten het langst leven met de gevolgen van beleid. Hoe
wordt de participatie van jongeren verstevigd in het klimaatbeleid? Wat
zijn de ideeën van de Minister daarover? Is de Minister ook bereid om te
kijken naar bijvoorbeeld structurele financiering van jongerenorganisaties
die actief zijn op klimaatgebied, zodat deze ook breder en beter inzetbaar
zijn?
Dan, voorzitter, het burgerforum. Ik ben heel blij dat het kabinet en de
Kamer de stap zetten om een burgerforum te organiseren. Voor ons is het
belangrijk – dat hebben meerdere Kamerleden volgens mij gezegd – dat
het burgerforum zo veel mogelijk zelf ruimte heeft om de vragen in te
vullen en verder vorm te geven. Ik vind het domein ... Ik noem het elke
keer «domein», maar ik vind de onderwerpkeuze goed, omdat ik denk dat
het goed is om een domein te kiezen waarop nog relatief weinig beleid is
vormgegeven en waarbij je als burgerforum zelf meer vorm kan geven
aan die vraag, zodat bijvoorbeeld ook aanbevelingen gedaan kunnen
worden die raken aan productie en handel in consumptiegoederen, en het
dus niet louter gaat over de rol van de burger als consument. Ik zou het
echt kwalijk vinden als dat het beeld is dat nu bij deze vraag komt, maar ik
denk dat de Minister daar nog wat over gaat zeggen.
Het is ook belangrijk dat een burgerforum niet gaat leiden tot een hoop
werk en dan ook een hoop teleurstelling. Daarom moeten we de
opvolging van de aanbevelingen goed borgen. Experts zoals Bureau
Burgerberaad hebben hierover geadviseerd. Zo wordt er door experts
geadviseerd om deelnemers aan het burgerberaad de mogelijkheid te
geven om met de Kamer en het kabinet in gesprek te gaan over de
voorgenomen politieke opvolging, om vooraf duidelijkheid te verschaffen
op basis van welke criteria de Minister voorstellen beoordeelt – wat zijn de
kaders? – en wordt er een monitoringscommissie geadviseerd, die echt
volgt wat er met de aanbevelingen wordt gedaan. Ik kan me voorstellen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

23

dat dit het succes van het burgerforum zeker kan versterken. Ik ben
benieuwd hoe de Minister naar die concrete suggesties kijkt.
Het is wat mij betreft van groot belang dat het burgerforum echt onafhankelijk kan opereren. Mevrouw Leijten heeft hier ook een vraag over
gesteld. Ik zou me ook heel goed kunnen voorstellen dat het burgerberaad
een voorzitter uit zijn eigen midden kiest. In iedere groep van 100 mensen
zitten zeker een paar mensen met de leidinggevende kwaliteiten die deze
rol nodig heeft. Of het nou de voorzitter van de plaatselijke volleybalvereniging is of iemand die op een basisschool lesgeeft, er zijn een heleboel
mensen met leidinggevende kwaliteiten. De kans lijkt mij overgroot dat
die ook in deze groep zitten.
Dit burgerberaad is een eerste keer, een eerste stap. Ik denk dat het
belangrijk is dat we het gesprek over de deliberatieve democratie
voortzetten en ook kijken hoe we burgers vaker en steviger op andere
onderwerpen een stem kunnen geven in besluitvorming die van zo’n
groot belang is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. U heeft een interruptie van de heer
Bontenbal. Dat is tevens zijn laatste interruptie.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, ik bewaar altijd mijn laatste interruptie voor mevrouw Kröger. U zei
iets interessants over de financiering van ngo’s. Ik denk dat u doelt op de
Jonge Klimaatbeweging. Dat is denk ik een hele interessante club. Zou u
bereid zijn om nog eens goed de stofkam te halen door alle subsidies die
aan ngo’s worden gegeven en dan te bezien of we die op een zodanige
manier kunnen herschikken dat dit soort clubs nu wel aan bod komt? Er
zijn best wel wat ngo’s die op dit moment geld krijgen. Misschien kunnen
we daarin een nadere focus aanbrengen en bijvoorbeeld de JKB gaan
helpen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat mijn antwoord meneer Bontenbal niet gaat verbazen. Ik denk
dat we veel meer maatschappelijke betrokkenheid nodig hebben, van veel
meer maatschappelijke organisaties. We moeten die beter faciliteren en
borgen. We hadden vroeger, heel lang geleden, iets dat volgens mij de
«SMOM-subsidies» heette. Die werden verstrekt vanuit het idee dat je als
overheid je eigen tegenmacht moet organiseren, en dat dat superbelangrijk is. Dus nee, ik denk dat het goed zou zijn als de Minister kijkt of er
ruimte is om jongerenorganisaties voor klimaat structureel te financieren.
Wat mij betreft komt dat juist bovenop alle subsidies die nu al verstrekt
worden.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Erkens aan mevrouw Kröger.
De heer Erkens (VVD):
Ik heb ook een vraag vergelijkbaar met die welke ik aan de heer Thijssen
heb gesteld, over de representativiteit van het forum. We hebben het er
net over gehad: het is van belang dat een groot deel van de Kamer zich
erin kan herkennen, niet in de conclusies, maar in ieder geval daarin dat
het burgerforum representatief is. Dus wat vindt mevrouw Kröger van het
idee om het burgerforum op een minder traditionele plek te laten
plaatsvinden, ergens aan de randen van het land, zodat we misschien ook
in de uitstraling van het burgerforum echt voor een nieuwe route kiezen,
met nieuwe beeldvorming?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

24

Mooi idee. Ik denk dat representativiteit ongelofelijk belangrijk is voor een
burgerforum en dat voorbeelden uit het buitenland dit laten zien.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de Bontenbal,
namens de CDA-fractie.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank u, voorzitter. Het burgerforum over het klimaat- en energiebeleid
gaat er eindelijk komen. Het was ook een wens van mijn fractie om
hiermee aan de slag te gaan. Onder anderen mijn oud-collega Agnes
Mulder heeft daarvoor geknokt, en er ook de eerste aanzet voor gegeven
in de Kamer. De voorbereiding heeft wat langer geduurd dan gedacht,
maar daar was een goede reden voor. Er is goed over de opzet, over de
randvoorwaarden en over alle consequenties nagedacht. Het wordt dus
een burgerforum over de vraag: hoe kunnen we als Nederland eten,
spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat?
Een burgerforum over duurzame consumptie, circulariteit en reizen.
Mijn fractie is het eens met deze inkadering, omdat we van mening zijn
dat de vragen die worden voorgelegd, moeten gaan over thema’s die
burgers dagelijks bezighouden en waarover ze zich zorgen maken. Het
burgerforum moet gaat over de leefwereld van mensen en niet over de
systeemwereld van beleidsmakers.
Mijn fractie kan zich ook goed vinden in de wijze waarop het kabinet en de
Kamer zich committeren aan de uitkomsten van het burgerforum. Het
kabinet committeert zich aan de motiveringsplicht, dus aan die reactie
binnen zes maanden met een motivering per aanbeveling enzovoort. De
Kamer committeert zich aan de besprekingsplicht. Daarmee wordt een
realistische verwachting geschapen bij alle deelnemers. Dat is volgens mij
wat ons steeds is geadviseerd bij de opzet van het burgerberaad: schep
realistische verwachtingen.
Ik heb nog vier vragen. De eerste is: hoe zorgen we ervoor dat het
secretariaat dat het burgerforum ondersteunt echt onafhankelijk is en dat
er ook onafhankelijke experts worden uitgenodigd? Hoe zorgen we ervoor
dat het burgerforum niet belobbyd gaat worden door bedrijven of ngo’s?
De meeste experts zijn ook maar gewoon mensen. Zij hebben een
mening, en dat kan gekleurde informatie opleveren. Hoe gaan we dat zo
veel mogelijk voorkomen?
Dan mijn tweede vraag. Het doel van het burgerforum is om de invloed
van burgers op en hun zeggenschap over grote maatschappelijke
veranderingen te vergroten en de representatieve democratie te
versterken. Maar een burgerforum bestaat uit een beperkt aantal mensen:
die 175. Hoe kunnen we een bredere groep dan de mensen die gaan
deelnemen aan het burgerforum toch ook actief bij het burgerforum
betrekken? Een soort tweede ring wellicht. Collega Boucke had het over
actief communiceren. Ik denk dat dat wel hoort bij het succes van het
burgerforum. Wat betekent dit voor de communicatie over het burgerforum?
Ten derde. In het rapport Een burgerforum voor iedereen, dat bij de
stukken was gevoegd, lees ik dat sommige deelnemers weinig vertrouwen
in de regering hebben en op basis daarvan huiverig zijn voor het
meedoen aan het burgerpanel. «De regering luistert toch niet», is hun
redenering. Dat vind ik natuurlijk heel treurig, maar tegelijkertijd is het ook
een feit. Hoe gaan we ervoor zorgen dat ook deze mensen, die dus
afgehaakt zijn vanwege de regering en de politiek, vanwege ons dus, toch
meedoen? Hoe voorkomen we ook hier een bias?
Mijn laatste vraag. De resultaten van het burgerforum zullen pas in het
najaar van 2024 worden gepresenteerd. Welke ruimte is er dan nog om
het beleid bij te sturen? Het kabinet zal de komende maanden ook het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

25

beleid willen blijven invullen. Hoe blijft er dus voldoende bewegingsruimte over?
Dat waren mijn vier vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Er zijn diverse vragen. Als eerste van
mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik sloeg aan op hoe de heer Bontenbal uitlegde waarom hij het een goede
vraag vond. Hij zei: het raakt aan de leefwereld van mensen. Ik moet
zeggen: ik vind het juist een goede vraag omdat het de mogelijkheid biedt
om te kijken naar de systemen achter de producten die we dagelijks
consumeren. Daarbij gaat het dus juist ook om die systeemverandering.
Doet de heer Bontenbal het burgerforum niet bij voorbaat al tekort door te
zeggen dat het alleen maar over de leefwereld van mensen gaat? Denkt de
heer Bontenbal niet dat burgers ook heel goed kunnen adviseren over
dingen die buiten hun eigen leefwereld liggen?
De heer Bontenbal (CDA):
Dat denk ik wel, maar dan moet er ook heel veel tijd en expertise zijn. We
doen het burgerforum nu voor het eerst. Ik ben zelf voor een proces
waarbij we niet gelijk te hoog inzetten, maar waarop we kunnen voortbouwen als het een succes wordt. De aantrekkelijkheid om mee te doen
aan zo’n burgerforum wordt vergroot als het raakt aan dingen waar
mensen zelf echt iets van vinden. Je hoeft maar aan de auto of de woning
van iemand te komen en iemand raakt erg geïnteresseerd. Dus ik denk dat
het wel goed is om echt dicht bij de leefwereld van mensen te blijven.
De heer Dassen (Volt):
De heer Bontenbal had het over de onafhankelijkheid van het secretariaat.
In dit debat zien we dat er veel gediscussieerd wordt over hoe we de
vraagstelling moeten doen en hoe we het goed moeten inregelen en
organiseren. We hebben eerder met het CDA gekeken of we niet parallel
hieraan een permanent burgerberaad kunnen opzetten, juist om het
onafhankelijk te kunnen organiseren. Is de heer Bontenbal het met mij
eens, als hij naar deze discussie luistert, dat het wellicht verstandig is om
dat nu parallel aan dit burgerforum op te gaan zetten, juist om ervoor te
zorgen dat het op een onafhankelijke manier gewaarborgd gaat worden
voor de toekomst en ook omdat we nu al zien dat er een burgerberaad
voor pensioenen komt en voor de zorg et cetera?
De heer Bontenbal (CDA):
U overvraagt me een klein beetje, in de zin dat ik niet weet of ik precies
hetzelfde ga zeggen als een van mijn collega’s, maar dat is waarschijnlijk
de reden van uw vraag. Ik zou zelf zeggen dat het helemaal geen gek idee
is om ook met zo’n permanent burgerberaad aan de slag te gaan.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft ook haar laatste vraag voor u bewaard.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, vanuit het permanente burgerberaad dat de Tweede Kamer ook nog is.
Maar ik heb een vraag over de voorzitter, dus die kan de heer Bontenbal
op zijn klompen voelen aankomen.
De voorzitter:
Ja, die vraag kennen we inmiddels wel: wat vindt u van ...
Mevrouw Leijten (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

26

Ik krijg vier vragen van u, dus dan stel ik vier keer dezelfde vraag.
Misschien dat die overkomt.
De voorzitter:
Meneer Bontenbal, welk antwoord geeft u daarop?
De heer Bontenbal (CDA):
Je wilt een goede voorzitter, omdat het een vrij complex proces is. Maar
de suggestie die net is gedaan om te kijken of er binnen die 175 iemand is
die dat zou kunnen, vind ik ook aantrekkelijk. Dus ik zit daar niet zo hard
in. U kunt met mij alle kanten op, mevrouw Leijten. Op dit punt dan.
De voorzitter:
U kunt met de heer Bontenbal alle kanten op. De heer Van Houwelingen
heeft ook een vraag voor de heer Bontenbal.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ook mijn laatste vraag, meen ik. De heer Bontenbal wees mij net op een
vermeende inconsistentie in ons betoog. Ik zou hem graag willen wijzen
op een inconsistentie die ik in zijn betoog ontwaar. De heer Bontenbal
merkt heel terecht op dat die burgerfora vaak worden bekritiseerd omdat
het altijd dezelfde types zijn die daarop afkomen: de hoger opgeleiden.
Dus het is niet heel erg representatief. Het is heel moeilijk representatief te
maken, wijst onderzoek uit. Dé oplossing hiervoor – dat wijst onderzoek
ook uit, onder anderen van Tom van der Meer, die hier trouwens
vanmorgen was – zijn referenda, want die zijn veel representatiever. Maar
ja, daar is het CDA tegen. U voelt de vraag wel aankomen misschien: zou
u hier eens op willen reflecteren?
De voorzitter:
U mag erop reflecteren, meneer Bontenbal, maar niet te lang.
De heer Bontenbal (CDA):
Hier wordt een enorm veld geschapen voor een uitgebreide discussie,
maar het zal u niet verbazen dat wij geen voorstander van referenda zijn.
Daarvoor is de representatieve democratie ons gewoon te lief. Wij denken
dat het goed is als er 150 Kamerleden zijn die zich elke dag met moeilijke
thema’s bezighouden en ook echt de tijd en de ondersteuning krijgen om
zich heel goed in onderwerpen te verdiepen en op basis daarvan ook
beleid maken. Referenda vinden wij dus absoluut geen goed idee,
helemaal niet als dat een soort zwart-witkeuze is. Daar komen vaak maar
ongelukken van; dat weet de heer Van Houwelingen ook wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Sommige mensen willen nog meer vragen, maar de koek is
op een gegeven moment op. Zo is het, meneer Van Houwelingen. Ik dank
alle Kamerleden voor de bijdragen en de interrupties op elkaar. Hiermee
zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. De bewindslieden
hebben aangegeven twintig minuten nodig te hebben. We gaan om
20.45 uur beginnen met de eerste termijn van het kabinet.
De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.48 uur geschorst.
De voorzitter:
De bewindspersonen zijn teruggekeerd, dus dat betekent dat we kunnen
beginnen aan de eerste termijn van het kabinet. Als eerste zal Minister
Jetten zijn inbreng leveren. Daarna zal Minister Bruins Slot een reactie
geven. Er is een indeling in blokken. Aangezien het nu al 20.45 uur is
geweest en we allemaal wel de ambitie hebben om om 22.00 uur af te
ronden, stel ik aan de leden voor – en dat is eigenlijk een verzoek – om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

27

vragen die u heeft na een blokje van een bewindspersoon te stellen. Ik stel
voor het aantal vragen te maximeren op drie. Dat is weinig, maar anders
gaat het gewoon niet lukken om om 22.00 uur klaar te zijn. Volgens mij
willen we dat ook uiteindelijk, want u zult ook niet blij zijn als het allemaal
uitloopt. Meneer Jetten, welke blokken heeft u?
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb zo een korte inleiding over participatie in het
algemeen en over het burgerforum. Daarna ga ik in op de onderwerpkeuze. Twee is brede betrokkenheid en representativiteit. Ten derde
politieke opvolging. Ten vierde de vraag over de kabinetsvisie op
burgerbetrokkenheid. Daarna zal de Minister van BZK ingaan op de
voorzitter van het burgerforum, op een aantal vragen over representativiteit en inclusie en een aantal overige vragen.
De voorzitter:
Zeven blokken zijn dat in totaal. Dat hoorde ik sommigen al zeggen. We
gaan snel aan de slag. We beginnen met de onderwerpkeuze. De heer
Jetten.
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. We zullen kort en bondig antwoorden. Ik ben heel
blij met de grote opkomst vanavond bij dit commissiedebat. Vanavond
zijn we hier om als Kamer en kabinet in overeenstemming te besluiten
over de instelling van een nationaal burgforum over klimaat- en energiebeleid en om de kabinetsvisie op burgerbetrokkenheid bij de energietransitie te bespreken. De klimaat- en energietransitie verandert ons land en
onze manier van leven. Dat raakt ons allemaal. We verwarmen straks onze
huizen anders, we consumeren en produceren anders en we reizen
anders. Juist omdat deze veranderingen ingrijpend zijn, is het belangrijk
dat we als overheid en als politiek burgers meer invloed op en zeggenschap over de opgaven geven die die ons allemaal raken.
Deze betrokkenheid geven we vorm met die nieuwe kabinetsvisie op
burgerbetrokkenheid. We bieden ruimte voor maatschappelijke initiatieven. Lokaal: eigenschap en zeggenschap met beïnvloeding door
burgers. Ik noem ook duidelijke en transparante besluitvorming en daarbij
meer oog voor representatie en inclusie voor alle Nederlanders.
Een kansrijke manier om burgers beter te betrekken, is het burgerforum.
Vorig jaar hebben de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik aan uw Kamer voorgesteld om te onderzoeken of en, zo ja,
onder welke voorwaarden we met een burgerforum over klimaat- en
energiebeleid aan de slag konden. Dat hebben we gedaan naar aanleiding
van de motie-Mulder en het positieve advies van de commissieBrenninkmeijer. In de periode die daarop volgde, hebben we in nauwe
samenwerking tussen kabinet en Kamer met elkaar de mogelijkheden
onderzocht en de voorwaarden uitgewerkt. Wat mij betreft was dat een
hele bijzondere samenwerking. We hebben samen gekeken naar de
randvoorwaarden, het doel en de vraagstelling, het ontwerp en de
onafhankelijke uitvoering en ondersteuning. Wij zijn uw Kamer en
specifiek de voorbereidingsgroep dan ook erkentelijk voor het vele
denkwerk en de tijd die zij hierin hebben gestoken. Ik noem verder de
voorstellen en randvoorwaarden die de Kamer heeft gesteld in de brief
aan de regering van 31 mei jongstleden.
De Kamer heeft daarin een aantal voorwaarden aan het kabinet meegegeven, onder andere de keuze voor de onderwerpen duurzame
consumptie en circulariteit, de profielschets en aanstelling van de
voorzitter en de wijze waarop het kabinet en de Kamer met de resultaten
moeten omgaan, namelijk met een motiveringsplicht voor het kabinet en
een besprekingsplicht voor de Kamer. Ik ben echt verheugd dat we nu op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

28

het punt staan om gezamenlijk groen licht te geven voor de instelling van
het burgerforum.
In onze brief aan uw Kamer stellen we voor om het burgerforum te vragen
hoe we als Nederland kunnen eten, hoe we spullen kunnen gebruiken en
hoe we kunnen reizen op een manier die beter is voor het klimaat. Een
vraag die van onze dagelijkse keuzes afhangt en onze dagelijkse keuzes
ook raakt. En een vraag die niet alleen gaat over de rol van burgers, maar
juist ook over de verantwoordelijkheid van de overheid en de verantwoordelijkheid van bedrijven om dat mogelijk te maken. Ik ben dan ook enorm
benieuwd naar de adviezen van het burgerforum over deze thema’s.
Ik duik dan eerst dieper in de onderwerpkeuze, voorzitter. Het is in vragen
aan ons, maar ook onderling, veel daarover gegaan. Dat is terecht, want
de keuze van een goede vraagstelling is een van de essentiële randvoorwaarden voor een succesvol burgerforum. Het lid Dassen, en vele
anderen na hem, vroeg waarom de vraagstelling niet aan het burgerforum
zelf is gelaten. We hebben als kabinet met de voorbereidingsgroep een
aantal criteria opgesteld waar die vraag aan moet voldoen. U moet dan
denken aan: is er voldoende politieke ruimte om de adviezen daadwerkelijk te implementeren? Voelen burgers zich voldoende aangesproken
door de vraag? En juist op die manier borgen we dat het een levendig
burgerforum wordt, waar mensen alle kanten op kunnen, terwijl we aan
een en ander ook de juiste opvolging kunnen geven. Uit ervaringen uit het
buitenland hebben we de les getrokken dat een geheel open vraagstelling
niet aan deze voorwaarden voldoet.
Een aantal leden, onder wie mevrouw Kröger, vroegen of het helpt als het
burgerforum eerst een goede probleemanalyse kan maken en dan de
vraagstelling eventueel kan specificeren of verder invullen. Dat lijkt mij
een heel goed idee. Dat hebben we ook gezien bij het burgerberaad dat
het expertteam voor de energietransitie heeft georganiseerd. De eerste
bijeenkomst is daar vooral besteed aan de vraag: verstaan we nou
allemaal hetzelfde onder de probleemanalyse? Als dat niet het geval is,
moeten we ons daar dan niet eerst in verdiepen voordat we een vraag
gaan beantwoorden? De les uit het buitenland, maar ook het advies van
Brenninkmeijer, is dus wel: zorg ervoor dat het uiteindelijk concreet
genoeg is, zodat mensen zich ook kunnen verhouden tot die vraag zelf.
Uiteindelijk bepalen de deelnemers aan het burgerforum met elkaar op
welke adviezen aan kabinet en Kamer ze de nadruk willen leggen.
Mevrouw Leijten, mevrouw Teunissen en daarna ook anderen vroegen: is
er wel voldoende ruimte voor de echt systematische vragen bij deze
vraagstelling? Wat het kabinet betreft is dat absoluut het geval. Het gaat
over de verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en overheid en over
de rol die wij alle drie te spelen hebben als we naar een meer duurzame
manier van produceren, consumeren en reizen toe willen. Soms betekent
dat andere keuzes die we zelf maken, maar vaak betekent dat ook dat je
andere normen moet opleggen aan bedrijven die die producten voor ons
produceren. Dat kan allemaal daar ter sprake komen, net als de rol die de
overheid speelt met het aanmoedigen, via regels, subsidies of ander
beleid, van dat juiste gedrag van burgers of bedrijven. Wat ons betreft
krijgt het burgerforum de ruimte om naar die systematische vragen te
kijken.
De heer Thijssen vroeg of het dan ook mogelijk is om de sociale kant van
het klimaatvraagstuk daarin mee te nemen. De adviezen van het burgerforum moeten bijdragen aan het behalen van de klimaatdoelen en
circulaire doelen van het kabinet en de Kamer. Dat staat ook zo
opgeschreven in de uitleg bij de vraagstelling. In de bijlage bij de brief zijn
we daar nog dieper op ingegaan. Ook het rechtvaardigheidsvraagstuk
hoort daarbij. Dat is nadrukkelijk onderdeel van de klimaattransitie waar
we in Nederland voor staan. Ik kan me heel goed voorstellen dat
bijvoorbeeld het recente advies van de Wetenschappelijke Raad voor het
Regeringsbeleid een van de startpunten is voor die gezamenlijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

29

probleemanalyse. Die thema’s met elkaar afpellen geeft richting aan het
vervolg van het gesprek.
Lessen uit het buitenland, onder andere Frankrijk, laten zien dat een te
brede vraag kan leiden tot verzanding van het gesprek, of een parlement
dat denkt: hier zaten we niet op te wachten. Nogmaals, dat is de reden
waarom we voor die meer behapbare vraagstelling hebben gekozen,
waarbij het burgerforum goed zal worden ondersteund met informatie,
deskundigenadviezen en procesbegeleiding. Zoals de heer Bontenbal zei –
maar daar kom ik dadelijk nog wel op terug – is het een divers samengesteld expertpanel. Dat over de vraagstelling, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van het eerste blok gekomen.
Is daar een vraag over van de zijde van de Kamer? De heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb een korte vraag. De Minister sprak net over politieke ruimte.
Daarom was hiervoor gekozen. Een van de vraagstukken is het volgende.
Als je systemische aanbevelingen krijgt voor verandering, hoe ga je daar
dan mee om? Ik vroeg mij af hoe zich dat verhoudt tot de politieke ruimte
waar de Minister net naar verwees.
Minister Jetten:
Dat is deels iets wat we met elkaar zullen moeten ontdekken en waar zeker
niet alleen het kabinet een rol in heeft te spelen. Wij als kabinet zijn
uiteindelijk samen met u de wetgevende macht en de uitvoerende macht,
maar het is uiteindelijk denk ik vooral aan de 150 Tweede Kamerleden om
te bepalen hoever aanbevelingen van het burgerforum worden overgenomen of niet. Ik kom zo meteen terug op hoe wij als kabinet invulling
willen geven aan de motiveringsplicht. Met de voorbereidingsgroep
hebben wij het volgende besproken. Er zijn een aantal thema’s in het
klimaat- en energiedomein waar beleid en uitvoering inmiddels zover zijn
dat bijsturen daarvan – het kan natuurlijk wel – waarschijnlijk minder
transitioneel zal zijn dan gelet op de vraagstelling die nu voorligt. In de
route naar een 100% CO2-vrije energievoorziening kun je echt wel een
aantal keuzes maken, maar we weten grofweg hoe de energiemix eruit
komt te zien. In de gebouwde omgeving willen we in de komende twee tot
drie jaar eigenlijk alle woningen verduurzamen. Daar kun je een burgerforum aan besteden, maar dat kun je dan misschien beter doen op de
thema’s waar minder uitgehard beleid is. Vandaar dat we de focus hebben
gelegd bij circulariteit en andere manieren van produceren, consumeren
en reizen.
De voorzitter:
Dank u wel. Andere vragen? Dat is niet het geval. Dan kunnen we
doorgaan naar het volgende blok.
Minister Jetten:
Dan kom ik bij brede betrokkenheid en representatie. De heer Erkens zei
dat iedereen zich moet kunnen herkennen in de deelnemers van het
burgerforum. Daar zijn we het als kabinet ook mee eens. Daarom hebben
we ook ingezet op een grote groep: 175 Nederlanders die we gewogen
loten. Hierbij selecteren we op geslacht, opleiding, geografische spreiding
door Nederland, leeftijd, migratieachtergrond en ook meningen over
klimaatbeleid. Op deze manier willen we een zo goed mogelijke afspiegeling van de Nederlandse bevolking selecteren. Ik denk dat het ook
alleen maar een beter gesprek wordt in dat forum als dat een hele diverse
groep is, waarbinnen mensen op verschillende manieren aankijken tegen
klimaatverandering en op verschillende manieren aankijken tegen de rol

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

30

van de overheid, maar ook op verschillende manieren aankijken tegen
mogelijke oplossingen.
U had in interruptiedebatten suggesties over waar we het burgerforum
kunnen organiseren. Dat lijkt me echt een prachtige vraag om door het
forum zelf te laten beantwoorden. Wellicht moet je juist op meerdere
plekken in Nederland een aantal keren bijeenkomen, om daarmee ook de
inclusie in Nederland te laten zien. Ik weet niet of ik nu wat gras voor de
voeten wegmaai, maar dat kwam nog even ter plekke bij me op.
Het lid Boucke vroeg hoe je de rest van de samenleving, buiten de 175
Nederlanders, betrekt bij dit forum. U had het idee voor een brede
campagne op tv, op radio en in kranten. Ik ben het met hem eens dat als
wij heel Nederland hierbij weten te betrekken, er gewoon meer kans is op
succes. Daarom is er ook budget beschikbaar gesteld, zodat de onafhankelijke organisatie van het burgerforum zelf ook invulling kan geven aan een
communicatie- en participatieaanpak. Ik zal zelf de voor ons beschikbare
kanalen inzetten om aandacht te vragen voor het burgerforum. U weet dat
er een bredere campagne over klimaat- en energiebeleid gaat lopen,
langjarig. Die kunnen we goed benutten om aandacht voor het burgerforum te vragen. Ik roep ook leden van de Kamer op om, als het forum
gaat starten, ons te helpen om zo veel mogelijk mensen te informeren dat
dit gaat plaatsvinden en erop te wijzen hoe mensen daarbij betrokken
kunnen zijn.
Misschien mag ik één les delen van het burgerberaad dat bij het
Expertteam Energiesysteem heeft plaatsgevonden. Daar vroeg ik op een
gegeven moment aan de deelnemers: zou het mooi zijn om uw discussies
live uit te zenden, zodat heel Nederland erover kan meepraten? Toen
gaven veel mensen aan mij terug dat ze zich dan misschien minder vrij
zouden voelen om het gesprek heel diepgaand met elkaar te voeren. Ook
hier zou ik zeggen dat we het aan het burgerforum moeten vragen: u heeft
een budget voor een communicatie- en participatieaanpak, wat vindt u
een prettige manier om zo veel mogelijk mensen daarin mee te nemen?
Ik zei net al richting de heer Bontenbal dat we het belangrijk vinden dat
wetenschappers en experts verschillende perspectieven kunnen
overdragen aan het burgerforum. We zijn in gesprek met Milieu Centraal
en de Wetenschappelijke Klimaatraad of zij advies willen uitbrengen over
het samenstellen van een heel divers expertpanel, met mensen met
verschillende achtergronden, verschillende typen expertise en misschien
ook verschillende overtuigingen, zodat het burgerforum daarin een zo
divers mogelijke input krijgt. Wij gaan dat niet zelf bepalen. Het staat de
deelnemers van het burgerforum natuurlijk helemaal vrij om uiteindelijk
zelf de genodigden vast te stellen.
Even los van de voorzittersdiscussie is er ook een secretariaat dat het
burgerforum begeleidt. We hebben er heel bewust voor gekozen om dat
niet te faciliteren vanuit het Ministerie van EZK of het Ministerie van BZK.
Ook het secretariaat organiseren we onafhankelijk. Dat helpt hopelijk ook
het vertrouwen in hoe het forum kan functioneren. Via het instellingsbesluit regelen we dat die onafhankelijkheid geborgd is.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn verschillende vragen over dit blok over de betrokkenheid, in ieder geval van de heer Boucke, de heer Bontenbal en
mevrouw Teunissen. We beginnen met de heer Boucke.
De heer Boucke (D66):
Dank aan de Minister voor de beantwoording van mijn vragen, maar ik
moet het toch nog even iets scherper hebben. Ik maakte onderscheid
tussen twee momenten. Ik vroeg aan de Minister of we een uitgebreide
campagne op de radio, op tv en in de kranten kunnen doen rondom de
loting, dus nog voordat het burgerforum begint, om aan een groot publiek
duidelijk te maken wat wij gaan doen. Het tweede moment is tijdens het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

31

burgerforum. Daar heeft de Minister antwoord op gegeven: dat laat hij
aan het forum over. Dat lijkt me ook heel zinvol. Hij maakt daar ook
budget voor vrij. Het gaat mij nu even om het eerste moment.
Minister Jetten:
Ik zal het dan nog iets explicieter zeggen. Laat ik dan gewoon de lopende
klimaat- en energiecampagne gebruiken om op het moment dat de loting
plaatsvindt, daar aan de voorkant heel veel aandacht aan te besteden. Ik
ben het dus eigenlijk helemaal met de heer Boucke eens. Wij hebben daar
de komende tijd heel veel kanalen voor, op tv, op de radio, online, in
kranten. We kunnen daar goed op aanhaken. Laat ik wel één
waarschuwing geven, niet zozeer naar aanleiding van uw vraag. Ik krijg
zelf al heel veel mails van mensen die zeggen: ik meld me aan voor het
burgerforum. Het is natuurlijk geweldig dat mensen heel graag onderdeel
daarvan willen zijn, maar ik moet nogmaals benadrukken dat we
onafhankelijk gaan loten. Mensen kunnen zich dus helaas niet aanmelden.
Ze moeten dan misschien kandidaat zijn voor een volksvertegenwoordiging. We gaan dus onafhankelijk loten. Het lijkt me goed om daar voor
de start aandacht aan te besteden.
De voorzitter:
Goed om dat nog even mee te geven. Verder bent u het eens.
De heer Bontenbal (CDA):
Mijn vraag is of ik een lijstje met namen van experts mag aandragen.
Grapje! Mijn vraag gaat over het secretariaat. Wat voor type bureau gaat u
daarvoor vragen? Ik denk dat dat echt een bureau moet zijn dat de
procesbegeleiding goed kan doen, maar zelf niet in de energiesector
adviseert. Het moet dus echt iets zijn op het proces, maar niet te veel op
de inhoud van het thema zelf, want dan is de neiging tot een bias best wel
aanwezig.
Minister Jetten:
Daar kan ik heel kort op antwoorden. Het is inderdaad de bedoeling dat
dat vooral een bureau of een organisatie is die goed is in procesbegeleiding en participatiebegeleiding, en niet een klimaatinhoudelijk bureau.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De Minister zegt dat de burgers zelf mogen bepalen, met een budget, hoe
ze de bredere samenleving gaan meekrijgen. We hebben het natuurlijk
uitgebreid gehad over een referendum en hoe dat het draagvlak kan
vergroten. In zo’n burgerberaad maken mensen ook een transitie door,
want ze gaan aan de slag en komen tot bepaalde conclusies. Het zou dan
heel mooi zijn als je via een referendum de samenleving breed kan
meekrijgen in de maatregelen. De vraag is dus of een referendum
onderdeel is van de mogelijkheden om met dat budget te organiseren of
niet.
Minister Jetten:
Zo meteen wil ik bij het blok politieke opvolging op een aantal van deze
elementen ingaan. De Minister van BZK zal dat nog uitgebreider doen.
Maar de wet biedt nu natuurlijk geen mogelijkheden voor een
referendum. Je kunt wel op heel veel andere manieren mensen erbij
betrekken, met allerlei onlinetools die daarvoor in te zetten zijn, om bij
meer dan die 175 deelnemers op te halen hoe mensen tegen vraagstukken
of aanbevelingen aankijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

32

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Erkens heeft ook een vraag.
De heer Erkens (VVD):
Dank voor de beantwoording van de Minister. Ik heb nog één vraag over
de representativiteit. Het is een gewogen loting. Als binnen een bepaalde
groep te weinig mensen ervoor kiezen om deel te nemen, wordt er weer
geloot in de groep. Kan de Minister dan wel toezeggen dat hij, juist om er
achteraf geen discussie over te krijgen, na de selectie van de deelnemers
van het burgerforum een rapportage stuurt over de methodiek die is
toegepast of iets dergelijks? Dan weten we dat als Kamer aan de voorkant
en kunnen we ons daarin herkennen, en ontstaan er na afloop geen
discussies.
Minister Jetten:
Ja, dat komt terug in de evaluatie van het burgerforum. De Minister gaat
daar zo meteen nog verder op in.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Zou het misschien een aardig idee zijn om aan het burgerforum, als we
dat toch gaan houden, de vraag voor te leggen of 28 miljard euro
investeren om 0,000036 graden opwarming te voorkomen een goede
besteding van gemeenschapsgeld is?
Minister Jetten:
De Staten-Generaal mag dat beoordelen, als later dit jaar de begroting
van het Klimaatfonds aan de Tweede en de Eerste Kamer wordt
aangeboden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog een keer naar de Kamerleden. De heer Dassen
heeft nog een vraag.
De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag is of de Minister mij kan toezeggen dat ook mensen vanaf de
leeftijd van 16 jaar worden uitgenodigd.
Minister Jetten:
De Minister van BZK moet die vraag zo meteen eigenlijk beantwoorden,
maar we kunnen volmondig zeggen: ja.
De voorzitter:
Dan is dat ook voldoende voor de heer Dassen, neem ik aan.
De heer Dassen (Volt):
Dat scheelt weer een motie, voorzitter.
De voorzitter:
Oké, verder is het klaar wat dit betreft. Dan zijn we klaar met het blok
betrokkenheid. We gaan door naar het blok politieke opvolging.
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Op welke aanbevelingen wordt door het kabinet
voorgesorteerd? Nou, eigenlijk niet, want het burgerforum is onafhankelijk. Wij weten dus ook nog niet welke adviezen eruit gaan komen of wat
we daarvan kunnen verwachten. We staan ook echt met open vizier te
trappelen om dat op een gegeven moment in ontvangst te nemen. Zodra
de adviezen er zijn, gaan we kijken welke stappen en middelen nodig zijn
om de aanbevelingen die we kunnen en willen overnemen, ook daadwerkelijk te implementeren. We zullen per aanbeveling uitgebreid motiveren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

33

wat we ermee doen. Wat mij betreft is dat met de grondhouding dat we
aanbevelingen overnemen en gaan kijken hoe ze implementeerbaar zijn.
Als we ervan afwijken, moeten we ook hele goede redenen hebben om
ervan af te wijken. Die redenen moeten we dan uitgebreid toelichten aan
zowel het burgerforum als de Kamer.
Het lid Thijssen vroeg specifiek of we niet meer kaders moeten meegeven
om de kans op opvolging zo groot mogelijk te maken en wees ook op
voorstellen die mogelijk niet zouden kunnen. We zullen de deelnemers
voldoende informatie geven over bestaande wetten, kaders en afspraken,
zodat ze in ieder geval weten wat vanuit Den Haag de bestaande
wetgeving is en wat de inzet van beleid is. Het lijkt me ook goed om met
experts door te praten over de situatie waarin je zaken transformationeel
anders wilt gaan doen. Kun je dat dan van de ene op de andere dag doen
of vraagt dat meer tijd? Hoe gaat het in politiek Den Haag in zijn werk als
het grote financiële consequenties heeft? Dan kunnen de leden van het
burgerforum dat ook meenemen in het formuleren van de aanbevelingen.
Het is ook belangrijk dat we dit als een gezamenlijke verantwoordelijkheid
zien, als Kamer en kabinet, want dit burgerforum gaat beide gremia
adviseren. Daarom hebben we er ook voor gekozen, in afstemming met
de voorbereidingsgroep, om het in verschillende stappen te doen. De
aanbevelingen van het burgerforum worden aan Kamer en kabinet
aangeboden. Het kabinet zal dan uiterlijk binnen zes maanden een reactie
sturen. Ik zeg «uiterlijk», want eerder is natuurlijk mooi. Maar als het
bijvoorbeeld hele impactvolle aanbevelingen zijn, doe ik dat liever heel
gedegen en nemen we die zes maanden tijd daarvoor. We zullen dus per
aanbeveling afzonderlijk motiveren wat we wel en niet overnemen, vanuit
de grondhouding dat we zo veel mogelijk mogelijk willen maken.
Heel belangrijk is ook – volgens mij stipte mevrouw Kröger dat aan – dat
we de voortgang van de implementatie gaan volgen. Daar is het onder
andere in Frankrijk helemaal misgegaan. Houdoe en bedankt, zeggen we
dan in Brabant. Dat was daar een beetje de houding. Dat willen we echt
voorkomen. Er komt dus een uitgebreide motivatie van het kabinet. Dan
komt er een debat van de Kamer, waarin misschien wordt afgeweken van
de motivering die het kabinet heeft gekozen. Daarna moet worden
gevolgd en opgevolgd wat ermee gedaan wordt. Als er te weinig mee
gedaan wordt, kunt u als Kamer het kabinet daarop weer aanspreken.
De heer Dassen had daar nog een aantal interruptiedebatjes over. Wij
zitten als kabinet echt te wachten op dit advies. We hebben in het kabinet
meermaals uitgebreid gesproken over de instelling van het burgerforum.
Wij voelen als kabinet heel erg dat dit een heel bijzonder instrument is,
dat een verrijking kan zijn voor de Nederlandse democratie. Toevallig is
klimaat nu het eerste onderwerp dat in zo’n burgerforum wordt
beetgepakt, maar er gaan wellicht andere burgerfora volgen. De Kamer
heeft volgens mij al een aantal onderwerpen genoemd die ze daarvoor
interessant vindt. Wij voelen dus een grote verantwoordelijkheid om het
met die motiveringsplicht heel goed te doen, omdat het niet alleen over
dit burgerforum gaat, maar ook over de fora die daarna eventueel nog
komen.
De heer Dassen en een aantal anderen gingen nog in op de timing van dit
burgerforum. Heel eerlijk: ik snap het. Toen wij anderhalf jaar geleden
hiermee begonnen, dacht ik: hoe eerder dat burgerforum start, hoe beter.
Maar we zijn erachter gekomen dat als we de adviezen van Brenninkmeijer goed wilden opvolgen, we gewoon meer tijd nodig hadden in de
voorbereiding hiernaartoe. Het burgerforum moet rond maart 2024
gestart zijn. Dat is onder andere omdat er veel tijd nodig is om de
gewogen loting op een zorgvuldige wijze te laten gebeuren.
Iemand van u zei: dan komt het advies of de reactie van het kabinet tijdens
de Tweede Kamerverkiezingen. Nou, ik ben heel blij dat leden van de
oppositie zo veel vertrouwen hebben in de duur dat dit kabinet er nog zit!
Maar het kan ook kansen bieden, wederom omdat het een advies is aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

34

kabinet en Kamer. Ik denk dat het ook heel veel druk zet op alle politieke
partijen die dan onderdeel zijn van verkiezingen of een nieuw samengestelde Kamer. Wij zullen heel hard ons best doen om het uitgebreid te
motiveren, maar ik wil nogmaals benadrukken dat we het als kabinet en
Kamer gezamenlijk zullen moeten doen om er een goede politieke
opvolging aan te geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was het blok politieke opvolging. Er zijn weer verschillende vragen, te beginnen met mevrouw Kröger. Ik heb ook de vingers
van mevrouw Teunissen en mevrouw Leijten gezien.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga even smokkelen met twee in één. Kan de Minister schetsen hoe
specifiek hij het beoordelingskader voor het wel of niet overnemen van
een advies, vooraf kan meegeven aan de groep van het burgerforum? De
tweede vraag is of de Minister erkent dat er een gigantisch risico is dat het
politiek wordt, als de uitkomst tijdens een campagne of vlak voor de
verkiezingen komt. Ik vind dat zelf echt zonde van het instrument van een
burgerforum. Het wordt dan toch een heel politiek ding. Ik hoop juist dat
het dat niet wordt.
Minister Jetten:
Met het laatste punt beginnend: het advies van het burgerforum komt
natuurlijk veel eerder dan de campagne. Dat is wel belangrijk. Dat komt
misschien zelfs op het moment dat allerlei politieke partijen nog verkiezingsprogramma’s aan het schrijven zijn en de adviezen van het burgerforum dan daarin kunnen meenemen. Uw vraag is eigenlijk vooral naar de
reactie van het kabinet, denk ik. Hoe voorkom je dat de reactie van het
kabinet midden in de campagne valt? Ik stel voor dat wij daar ook gewoon
even goed over nadenken en dat we niet de reactie van het kabinet gaan
timen in het middelpunt van de Tweede Kamercampagne. Als we weten
dat er een verkiezingsdatum aankomt, proberen we daar rekening mee te
houden in de timing van de kabinetsreactie. Dat lijkt me inderdaad heel
verstandig.
Op uw eerste vraag zeg ik het volgende. Het meest relevant om aan het
burgerforum mee te geven is dat adviezen die hele grote financiële of
fiscale consequenties hebben, in Den Haag langer duren om opgevolgd te
worden. Grote systeemveranderingen die een totale omverwerping van
een bepaalde departementale begroting vergen, zijn gewoon impactvoller
dan maatregelen die je in snelle wet- en regelgeving of in normering kan
borgen. Ik denk dat het goed is om die gelaagdheid met het burgerforum
door te spreken. Dat kan helemaal aan het begin, maar wellicht ook
tijdens het proces als mensen zover zijn dat ze aanbevelingen gaan
formeren. Dan kunnen we wat tips meegeven over hoe de aanbevelingen
effectief te formuleren zijn.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb toch nog een vraag met betrekking tot de timing. Wat de Partij voor
de Dieren betreft wordt het nu toch wel iets te gepolitiseerd. De Minister
zegt dat het ook kansen kan bieden als je de uitkomsten rond de verkiezingen hebt en ze inzet worden van de verkiezingen. Maar als je een
burgerberaad instelt, moet je er toch minstens voor zorgen dat een
volgend kabinet daar ook opvolging aan geeft, ook weer om teleurstelling
te voorkomen. Mijn vraag is of de Minister mogelijkheden ziet om die
opvolging daadwerkelijk te borgen. Is een plicht tot regelgeving, met
randvoorwaarden daarin, dan wellicht een mogelijkheid?
Minister Jetten:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

35

We hebben nu heel nadrukkelijk gekozen voor een motiveringsplicht. Het
lijkt me verstandig dat ik als verantwoordelijk beleidsminister bij die
motivering er per aanbeveling op inga: deze aanbeveling kan worden
opgevolgd met het aanpassen van beleid, deze aanbeveling vraagt
aanpassing van wetgeving en deze aanbeveling vraagt aanpassing van de
begroting. Daarbij kan ik dan zo concreet mogelijk maken wanneer het
kabinet van plan is om dat te doen, of niet. Op die manier kan heel
duidelijk worden gemaakt hoe de opvolging moet plaatsvinden. Dus niet
alleen maar: dit vinden we een goed idee. Maar: dit vinden we een goed
idee, en daarom gaan we x, y of z doen. Op die manier kunnen we de
motiveringsplicht voldoende body geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie mevrouw Teunissen aarzelen over nog een vervolgvraag. Dat wilt u doen? Dat is uw laatste, hè? Dan toch maar niet.
Minister Jetten:
Voorzitter, de collega gaat zo meteen ook nog in op het beoordelingskader, dus wellicht dat dat nog helpt.
De voorzitter:
Ja, dan kan mevrouw Teunissen daar misschien nog haar laatste vraag
stellen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou toch nog willen terugkomen op de mogelijkheid van een
referendum achteraf, of we dat nou «preferendum» noemen of wat dan
ook. De Minister zegt dat er nu geen wettelijk kader is, maar dat kunnen
we wel voorbereiden. Dat is in het verleden ook gebeurd. Als je zegt dat
dit een instrument is dat we een kans willen geven en dat we alle facetten
ervan een kans wil geven, dan hoor je deze mogelijkheid toch ook open te
zetten. Als je daarvan zegt «nee, maar daar zit een blokkade op», welke
kans geef je het dan?
De voorzitter:
Ik hoor dat Minister Bruins Slot hier een reactie op wil geven. Dat zie ik
ook bij de heer Jetten. De vraag wordt nu wel gesteld, dus het is
misschien wel goed om direct even antwoord te geven. Minister Bruins
Slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Het antwoord was net: «daar kom ik in het blokje over politieke opvolging
op terug» en «er is geen wettelijk kader». Daarom is dit een vervolgvraag
daarop. Ik zal ’m bewaren voor de Minister van BZK, maar dan kent ze de
vraag vast.
De voorzitter:
Maar ik noteer ’m wel als vraag die u gesteld heeft, mevrouw Leijten,
want dat is wel echt gebeurd.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken u en weet dat u dat heel goed kunt noteren. Maar noteert u er ook
«geen antwoord» achter.
De voorzitter:
Ja, ik zal er scherp op zijn. Anders zullen de collega’s dat ook zijn. De heer
Van Houwelingen heeft ook nog een vraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

36

Hoe weet straks de Nederlandse kiezer zeker dat, als er uitkomsten zijn
van het burgerberaad die niet in lijn liggen met wat het kabinet wil, er niet
wordt gezegd: we schaffen het burgerberaad af, want het deed niet wat
we ervan hebben verwacht?
Minister Jetten:
Zoals ik net ook heb aangegeven, zijn wij zorgvuldig met deze voorbereiding bezig omdat zowel Kamer als kabinet mogelijkheden ziet om ook
op andere onderwerpen een burgerforum te organiseren. Het klimaatthema is nu toevallig het eerste dat aan bod komt, maar hopelijk volgen er
ook andere. Daarom hebben we in de brief al uitgebreid toegelicht hoe we
willen evalueren en willen leren om het instrument ook vaker en beter te
kunnen inzetten.
De voorzitter:
De tweede vraag. De laatste vraag, hè?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dat weet ik, de laatste. Ik heb toch een vervolgvraag. Precies met het
argument «het heeft niet gebracht wat we ervan hadden verwacht» werd
onder anderen door deze Minister het raadgevend referendum afgeschaft.
Ik zie hier dus wel degelijk een mogelijke parallel. Stel dat er nu hetzelfde
gaat gebeuren en de burgers iets zeggen wat eigenlijk niet zo gewenst
wordt door het kabinet. Waarom zou dat dan deze keer niet worden
gezegd, met precies hetzelfde argument dat de Minister eerder heeft
gegeven, namelijk: we schaffen het toch maar af, want het heeft niet
gebracht wat we ervan hadden verwacht?
Minister Jetten:
Ik zeg hier nu, als lid van dit kabinet, dat wij in het burgerforum een goede
aanvulling op de representatieve democratie zien. Daar kunnen we ook
met goede randvoorwaarden invulling aan geven. Als beleidsinhoudelijk
Minister voor Klimaat en Energie kijk ik erg uit naar de adviezen en
aanbevelingen die er gaan komen op dit belangrijke thema, waar veel
mensen zich zorgen over maken maar dat ook veel mensen en bedrijven
raakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu alweer aanbeland bij het laatste blok: de
kabinetsvisie.
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Het lid Boucke vroeg naar een update van het
onderzoek naar financiële participatie. Het onderzoek naar financiële
participatie wordt uitgevoerd door VU Amsterdam en de RUG. Het betreft
sturingsmogelijkheden rondom financiële participatie en de juridische
argumenten voor en tegen nadere wettelijke regulering. De verwachting is
dat dit in oktober gereed is, bij de uitkomsten van de volgende monitor
financiële participatie. Ik zal het dan uiteraard ook met de Kamer delen. De
monitor omvat, naast de jaarlijkse rapportage, onderzoek over voorkeuren
en burgertevredenheid bij financiële participatie.
Mevrouw Kröger vroeg of er voldoende middelen zijn om burgerinitiatieven ook structureel te ondersteunen. Vanuit de overheid doen we veel
om burgerinitiatieven te stimuleren, bijvoorbeeld met het ontwikkel- en
realisatiefonds voor energiecoöperaties en vergelijkbare gemeentelijke en
provinciale subsidies. Ook werk ik actief samen met onder andere de
Participatiecoalitie, die ervoor moet zorgen dat burgerinitiatieven zo veel
mogelijk geholpen zijn. De Participatiecoalitie ontvangt jaarlijks subsidie
vanuit toevallig deze twee ministeries, EZK en BZK, om haar werk goed te
kunnen doen. Ik ben ook voornemens om deze jaarlijkse subsidie de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

37

komende jaren te verlengen, zodat de Participatiecoalitie weet dat ze
langjarig daarmee door kan.
Mevrouw Kröger vroeg ook wanneer de uitkomsten komen van de
knelpuntenanalyse rondom burgerinitiatieven. Op dit moment zijn we die
knelpuntenanalyse nog verder aan het opstellen, samen met een aantal
burgerinitiatieven, koepelorganisaties en samenwerkingspartners. Die
gesprekken leiden eigenlijk continu weer tot nieuwe vragen en nieuwe
inzichten, dus dat is een doorlopend gesprek. Ik verwacht dat het begin
2024 wordt dat dat klaar is. U krijgt dus in het najaar de analyse van de
financiële participatie en begin 2024 de andere knelpuntenanalyse.
Ten slotte had mevrouw Kröger een vraag over de financiële ondersteuning van jongerenorganisaties. Terwijl zij dat zei, moest ik denken aan
een parallel met het Ministerie van OCW. Net als wij dat hebben bij
Klimaat en Energie, hebben zij bijna permanente overleggen met
jongerenorganisaties, omdat het die generatie zo hard raakt. Het is
belangrijk om de jongerenorganisaties een structurele plek aan de tafel te
geven. We zijn jongeren nu ook intensiever aan het betrekken bij een
aantal lopende trajecten, zoals het Nationaal Plan Energiesysteem. De
jongeren adviseren en helpen ons nu ook bij het beter ontwikkelen van
digitale participatie, maar ook serious gaming, om met een ander type
instrumenten jongeren erbij te betrekken.
Uw vraag gaat volgens mij nog iets verder: kun je met wat structurele
financiering ervoor zorgen dat ze nog beter hun werk kunnen doen? Ik
weet dat jongerenorganisaties nu ook met elkaar in gesprek zijn, want
inmiddels zijn er heel veel jongerenorganisaties actief op klimaat- en
energieterrein, over de vraag hoe ze hun krachten nog beter kunnen
bundelen, zodat ze ook met een sterkere stem aan tafel zitten bij het
kabinet. Ik stel voor dat ik bij het volgende gesprek met de jongerenorganisaties even stil zal staan bij de structurele financiering. We doen dat nu
op basis van verschillende initiatieven en projecten. Dit jaar gaat het
bijvoorbeeld om € 150.000 die daarvoor beschikbaar is, maar ik zal
nogmaals bekijken of dat voldoende is of dat er nog iets anders georganiseerd moet worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger heeft een vraag. De heer Boucke heeft ook
een vraag. Verder lijkt het rustig.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De voorzitter doet alsof we wildlife zijn dat zich wel of niet rustig houdt! Ik
vat dit even op als een toezegging dat de Minister met de jongerenorganisaties in de klimaatbeweging in gesprek gaat over de noodzaak tot
structurele financiering. De Kamer hoort dat dan terug. Ofwel besluit de
Minister zelf om financiering uit te trekken ofwel doen wij dat als Kamer.
Dit was niet mijn vraag, maar oké, ik maak er een vraag van.
Minister Jetten:
Ik zal ervoor zorgen dat ik daar uiterlijk bij de begroting op terugkom. Als
de uitkomst dan is dat er geen structurele financiering komt, dan kunt u
daar bij de begroting zelf wat mee doen. Zullen we het zo afspreken?
De voorzitter:
Dat is een toezegging die aan mevrouw Kröger wordt gedaan. Nou, die
heeft u in de pocket. U wilt nog een vraag stellen? Dat is dan uw laatste.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Helaas, maar waar. De toezegging is mooi, maar zo niet het antwoord over
middelen voor de uitvoering van de actielijn en de kabinetsvisie op
burgerbetrokkenheid in de energietransitie. De Minister schetst dat er
structureel geld gaat naar de Participatiecoalitie. Er worden hier allerlei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

38

actielijnen geschetst, maar de vraag is natuurlijk of er ook financiering
voor is. Ik begrijp uit het veld dat dat niet het geval is en dat er eigenlijk
gewoon grote gaten vallen bij organisaties die werken met burgers rond
de energiecoöperaties, rond burgerparticipatie bij wind op land et cetera
et cetera. Ik hoop dus dat de Minister daar een stap verder in kan gaan.
Minister Jetten:
Wij hebben natuurlijk ook bij lopende trajecten vaak een specifiek budget
voor participatie gereserveerd. Dat doen we bij het Nationaal Plan
Energiesysteem, bij de trajecten rondom energie-infra en bij de trajecten
rondom de kerncentrales. Ook in het Nationaal Programma RES is dit
natuurlijk een cruciaal onderdeel, waar het permanent op de agenda staat.
Mocht uit de knelpuntenanalyse nou blijken dat er inderdaad grote gaten
vallen, dan zal ik daar ook wat mee moeten. Maar nu geven we dat dus
vooral invulling via de specifieke projecten en programma’s, waarbij altijd
geld is gereserveerd voor participatie.
De voorzitter:
De heer Thijssen gaat door op dit onderwerp met een extra vraag. Ik heb u
gezien hoor, meneer Boucke.
De heer Thijssen (PvdA):
Ja, ik ga nog even hierop door. De actielijnen die in de brief staan, moeten
volgens mij nog verder worden geconcretiseerd. Als er tekorten zijn, weet
ik dus niet of dat er dan bij die knelpuntenanalyse al uit komt. Mijn vraag
is of er inderdaad een concretiseringsslag komt, zodat er ook preciezer
kan worden gezien dat er gaten vallen en dat we financieel nog wat
moeten doen om te zorgen dat het goed blijft gaan.
Minister Jetten:
Dat wil ik dan inderdaad meteen in één brief doen. Als de knelpuntenanalyse af is, informeer ik u daarover, waarbij ik waar nodig meteen de
concretiseringsslag maak op de onlangs verzonden brief over burgerparticipatie bij klimaatbeleid. Dat was ik sowieso al van plan. Als u dat fijn
vindt, kan ik het hier toezeggen, maar ik was het sowieso al van plan.
De voorzitter:
Nou ja, dan is het wel goed. Dan is het nu gezegd.
De heer Thijssen (PvdA):
Een toezegging aan Jetten, lijkt me. Dat moet dus wel genoteerd!
De voorzitter:
Het komt goed. De heer Boucke? Niet? U heeft nog wel vragen over, hè?
Dank u wel, Minister Jetten. Dan gaan we door naar Minister Bruins Slot,
met het blok over de voorzitter van het burgerforum.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank. Ik zal ook nog spreken over representativiteit en inclusie.
We zitten hier samen, omdat dit de eerste keer is dat we met elkaar een
burgerforum gaan organiseren. Dat is een instrument van directe
democratie in ons representatieve stelsel. Dat maakt dat ik als Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties actief betrokken ben. In het
representatieve stelsel hebben de gekozen volksvertegenwoordigers,
zoals ze hier tegenover ons zitten, natuurlijk het eerste en het laatste
woord bij besluiten. Juist dit burgerforum is zo ontzettend belangrijk,
omdat we daarmee tussen de verkiezingen door een stem kunnen geven
aan mensen, waardoor zij directer invloed hebben op beslissingen die hun
leven raken en daar ook invloed op kunnen uitoefenen. Daarmee kunnen
ze de besluitvorming ook verrijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

39

Het is dan inderdaad heel belangrijk wat mevrouw Leijten en anderen
hebben gezegd: dat het een representatieve afspiegeling van de samenleving is en dat je daarvoor een brede vorm nodig hebt. Minister Jetten
heeft al een aantal zaken daarover gezegd. Ik denk dat het goed is om ook
aan te geven, ook voor mensen die misschien minder snel bij dit
onderwerp betrokken zijn, dat het heel belangrijk is dat we in de aselecte
loting onder alle Nederlanders meer bepaalde groepen uitnodigen, zodat
zij in die loting oververtegenwoordigd zijn, zoals jongeren en mensen met
lagere inkomens, zodat we uiteindelijk een goede vertegenwoordiging
hebben in de groep van het burgerforum. We nodigen de mensen ook
actief uit, ook door ze te bellen of desnoods langs de deuren te gaan.
Goede begeleiding en ondersteuning zijn daarbij heel erg belangrijk. De
voorbereidingsgroep van de Kamer heeft daar hele waardevolle opmerkingen over gemaakt. Als je bijvoorbeeld jonge gezinnen wilt hebben,
vaders en moeders die actief zijn, zul je er ook voor moeten zorgen dat er
zoiets is als kinderopvang. Als mensen met een klein inkomen willen
meedoen, zul je er dus ook voor moeten zorgen dat ze worden ontzorgd in
reiskosten en andere zaken, zodat er geen drempel is om ernaartoe te
gaan. De toevoeging van de leden dat we ook moeten nadenken over
waar we met elkaar gaan overleggen, vond ik ook heel erg wezenlijk. Dat
ligt straks bij het burgerforum zelf, maar als het weer traditioneel in Den
Haag is, kun je er al van uitgaan dat bepaalde mensen zeggen: ja, dat
gaan we dus niet doen. Het is dus ontzettend belangrijk dat we dat voor
elkaar krijgen.
Dan de benoeming van de voorzitter, de onafhankelijke voorzitter. Ik ga
eerst toelichten, zeg ik ook tegen mevrouw Leijten, wat onze overweging
is om met een onafhankelijke voorzitter te werken en die te benoemen.
Daarna ga ik expliciet in op de argumenten die mevrouw Leijten aandroeg
voor de wijze waarop zij daartegen aankijkt.
Voor ons is de onafhankelijke voorzitter een boegbeeld van het burgerforum tussen politiek, burgerforum en samenleving. We zien niet alleen
een rol voor de voorzitter in het voorzitten van zo’n bijeenkomst – het lijkt
me echt een behoorlijke klus om zo veel mensen voor te zitten – maar ook
in het verder brengen van de aanbevelingen in de politiek. Daarom
hebben we een profielschets opgesteld. Ook uw Kamer heeft daar hele
nadrukkelijke voorwaarden aan gesteld. Het moet iemand zijn die integer,
onafhankelijk, herkenbaar en verbindend is, die ook neutraal is ten
aanzien van het onderwerp en in dienst staat van het burgerforum.
Eigenlijk onderstrepen al die elementen dat dit moet samenkomen in de
persoon van de voorzitter.
Dat is de reden dat we van de Kamer vragen: geef ons de ruimte om
iemand te zoeken die precies voldoet aan de criteria die de Kamer zelf
heeft gesteld. Als de Kamer in meerderheid zegt dat zij wil dat het
burgerforum zelf iemand gaat kiezen, dan zijn we daar als bewindspersonen niet op voorhand tegen. Weet wel dat het een gigantische klus is.
Je kunt zeggen «het is een paar keer het voorzitten van zo’n bijeenkomst»,
maar een voorzitter bepaalt ook vaak de agenda en doet de voorbereiding
met het secretariaat. Het betekent dus meer dan alleen maar een
commitment in dat ene weekend. Het betekent ook dat de voorzitter
waarschijnlijk ook door de week veel tijd moet besteden om ervoor te
zorgen dat alles voor elkaar is. Als op een gegeven moment dingen in de
groep niet goed gaan of als groepen zich onvoldoende gehoord voelen,
vraagt dat van de voorzitter dat hij gaat bellen en dat hij mensen weer bij
elkaar brengt. Dat kan je niet bij een onafhankelijk secretariaat neerleggen.
Wij willen een gecommitteerd iemand. We moeten weten: dit is de
weektaak van de voorzitter, onafhankelijk, volgens het profiel dat de
Kamer aan ons vraagt. Daar gaan we naar op zoek: naar iemand die
neutraal is, niet zozeer naar een politiek persoon. De voorbereidingscommissie heeft ook heel nadrukkelijk gezegd dat het iemand moet zijn van
wie de leden zeggen: dit is echt ons boegbeeld. Maar als de Kamer wil dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

40

de voorzitter uit het burgerforum zelf wordt gekozen, zijn we daar niet op
voorhand tegen. We moeten ons wel realiseren dat die persoon zich dan
committeert aan iets meer dan alleen die ene zaterdag. Het is echt een
weekopdracht. Misschien moet je er nog een goede ambassadeur naast
zetten. Nou ja, dat is hoe wij met elkaar de afweging hebben gemaakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was het blok over de voorzitter. Mevrouw Leijten heeft hier
een vraag over, als enige lijkt het.
Mevrouw Leijten (SP):
Waarom laten we het niet gewoon aan het burgerforum om te besluiten
hoe zij dat willen? Als zij zeggen dat zij een onafhankelijke voorzitter
willen, dan nemen ze die profielschets over of dan doen ze er iets bij. Dan
doen ze het uit hun midden of van buiten. Ik snap dat je met benoemingsprocedures zit, maar als zij er zelf over gaan ... Misschien hebben ze een
aangewezen iemand. Misschien zeggen ze: nee, die willen we echt van
buiten hebben. Maar dat is toch uiteindelijk aan hen? Dat is het principe
erachter. Een profielschets kan dan altijd meegenomen worden.
Minister Bruins Slot:
Dat kan ook, dus dat alle leden eerst bijeenkomen. Maar het kan dan heel
goed zo zijn dat de eerste bijeenkomsten gaan over de vraag wie er
voorzitter wordt, en dat er pas later over de inhoud wordt gesproken.
Iemand zal ook die eerste bijeenkomst moeten voorzitten. Daar kan tijd
overheen gaan. Het een weegt voor ons niet zwaarder dan het ander,
maar we hebben ook een sterke opdracht gekregen in de brief van de
Kamer, die ons hele duidelijke criteria meegeeft. We willen het precies zo
doen als de Kamer het aangeeft, zodat er ook iemand is, dedicated, die
vanaf het begin de club gaat trekken. Als de club die persoon uit zichzelf
wil halen, is dat ook goed, maar het vraagt dan ook wel iets van het
secretariaat, de logistiek en de ondersteuning om tijdens de eerste
vergadering te kunnen spreken over de vraag wie degene wordt die gaat
voorzitten en wie de tijd en de gelegenheid heeft om dat te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten, uw laatste vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Ik heb ook nog een openstaande vraag, voorzitter. U let ook op dat
antwoord, hè?
Ik erger me er eigenlijk een beetje aan dat de regering nu al een paar keer
heeft gezegd «samen met de voorbereidingsgroep». De voorbereidingsgroep is gevraagd mee te denken en heeft aandachtspunten meegegeven.
De regering heeft daar weer op gereageerd. We hebben nu een debat naar
aanleiding daarvan. Als het zo makkelijk was dat het daarmee beklonken
was, dan was het daarmee beklonken. Je nodigt mensen uit met een
aselecte steekproef en doet dat heel zorgvuldig. Als je dan zegt «bam, dit
is jullie voorzitter en dat heeft de regering beslist», kan dat een schot in
een roos zijn en helemaal raak zijn, maar het kan ook op voorhand iets
bepalen. Daarom zeg ik: als we dan zeggen dat we het echt aan die groep
willen laten, laat ze het dan zelf doen. De Minister komt nu weer met
mitsen en maren. Ze zegt «ja, dan duurt het wel langer» en «dan moeten
ze dit en dan moeten ze dat». Misschien zijn ze er wel zo uit. Misschien
zeggen ze dat ze het niet gaan doen of dat ze het wel gaan doen. Er is toch
een ondersteunend bureau dat die eerste bijeenkomsten kan begeleiden?
Minister Bruins Slot:
Er is een gedeelde doelstelling dat degene die het burgerforum uiteindelijk gaat leiden als voorzitter, een gedragen iemand is die dat op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

41

goede manier kan doen, want het is echt een grote klus. Het is ook nog
een klus die de voorzitter voor het eerst gaat doen. Gelukkig zit er heel
veel kracht in de samenleving. Ik ben er echt van overtuigd dat er bij die
150 één iemand zal zitten die die vaardigheden heeft. Maar we kunnen
ook een tussenweg bewandelen. Dat vind ik ook prima, ook omdat de
Kamer aangeeft dat ze er waarde aan hecht dat dit voortgang heeft. We
zoeken dan, met de criteria uit de begeleidende brief van het presidium,
naar een geschikt persoon, maar we vragen dan bij de eerste bijeenkomst
aan de leden van het burgerforum: is dit ook degene in wie u het
vertrouwen heeft dat hij u goed kan leiden? Als wij een schot in de roos
hebben gedaan, kan dat bevestigd worden. Als het geen schot in de roos
is, moeten we iemand anders zoeken. Dat is ook een variant. Maar ik laat
het graag aan de Kamer om ons in die zin richting te geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie verder geen andere vragen van de zijde van de Kamer
over dit blok, dus we gaan door naar het blok representativiteit en
inclusie. Mevrouw Leijten, u kunt in de tweede termijn nog vragen stellen.
U hebt al drie vragen gesteld en ik vind het toch belangrijk om alle
Kamerleden gelijk te behandelen. We gaan naar het laatste blok. Mevrouw
de Minister.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Mevrouw Leijten stelde een vraag over de koppeling tussen het
burgerforum en het referendum. Ik ben inderdaad bekend met die
aanbeveling, maar voor mij zijn het burgerforum en het referendum wel
twee verschillende participatie-instrumenten, die ook een ander doel
dienen. Daarnaast geldt voor het referendum dat er op dit moment
wettelijke voorstellen in de Eerste Kamer liggen. Die worden daar ook
behandeld. Het zou mijn voorkeur hebben om die twee nu niet aan elkaar
te verbinden. Het is echt een grote opdracht om het eerste burgerforum
heel goed met elkaar te doen en om ook de aanbevelingen zeer goed op
te pakken. Ik zou dat op dit moment niet met een referendum willen
verbinden.
De voorzitter:
Is dit ook het blok overig? Of komt dat hierna nog?
Minister Bruins Slot:
Nee, daar zaten nog verschillende punten aan vast.
De voorzitter:
Op dit vlak is er dan een vraag van mevrouw Teunissen. Dat is haar laatste
vraag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Met betrekking tot het referendum snap ik de motivatie van de Minister
niet om die twee niet aan elkaar te koppelen. We hebben gemerkt, zeker
nu, dat het draagvlak in de samenleving voor ambitieus klimaatbeleid
ontbreekt. Op verschillende plekken, zoals in Ierland – dat is een heel
succesvol voorbeeld – is al gebleken dat het referendum juist een
instrument is om dat draagvlak te vergroten. Ik snap dus niet waarom de
Minister zegt: nu niet. Ik zou zeggen: juist nu wel. Dat zeg ik gezien de
urgentie van de klimaatcrisis, maar ook gezien het gebrek aan draagvlak.
Minister Bruins Slot:
De besluitvorming van het burgerforum krijgt juist draagvlak vanwege de
representativiteit die we moeten organiseren. De leden van de Kamer
hadden net volgens mij een heel waardevolle discussie. Daaruit blijkt dat
ook de leden van de Kamer de uitkomsten van dit burgerforum misschien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

42

wel verschillend wegen. Op het moment dat je daaraan een referendum
plakt, doe je datgene wat het burgerforum heeft gedaan weer teniet. Ik
zou dat dus niet aan elkaar koppelen. Ik zou de autonome waarde van het
burgerforum hier echt centraal zetten, net als de capaciteit en kennis van
de mensen die daar straks in zitten, en hun besluitvaardigheid om met
goeie adviezen te komen.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar het laatste blok, overig.
Minister Bruins Slot:
Dan de structurele inzet van burgerberaden. De heer Volt ... Sorry, de heer
Dassen van Volt ...
De voorzitter:
Ja: meneer Dassen van Volt.
Minister Bruins Slot:
Volt is op zich ook een mooie achternaam!
De heer Dassen en de heer Bontenbal hadden volgens mij een mooi
gesprek met elkaar over de structurele inzet van burgerberaden. Ik zou de
evaluatie van dit burgerforum willen gebruiken om te bekijken wat de
criteria zijn om burgerfora structureel te maken. We hopen in de voorbereiding geleerd te hebben van de vele internationale voorbeelden.
Daarnaast moeten we leren van dit burgerforum, voordat we het echt
helemaal gaan vastzetten en zeggen: dit is de manier waarop we het
doen. We hebben straks proof of evidence hoe we het verder zouden
kunnen institutionaliseren als we de Kamer aangeven dat dit een zeer
waardevol instrument is dat voor herhaling vatbaar is.
De voorzitter:
Ik kijk naar de leden. Ik zie in ieder geval de heer Dassen en de heer
Erkens. Dit is de laatste interruptie van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij om te horen dat de Minister daar positief in staat. Ik heb wel
een zorg. We zijn nu vanuit de Kamer op meerdere manieren burgerfora
aan het organiseren. Er worden meerdere onderwerpen aangedragen. Het
moet geen politiek instrument worden. Een van de redenen waarom je het
wilt gaan institutionaliseren, is dat het echt een instrument van mensen
zelf wordt. Mijn zorg is dat we, als we wachten tot de evaluatie, ergens
eind 2025 of misschien nog wel later zitten. Als je dan nog moet gaan
beginnen, duurt dat wel heel erg lang. Ziet de Minister niet toch een
mogelijkheid om gedurende dit proces daar al mee aan de slag te gaan?
Als dit burgerberaad voorbij is, kun je dan sneller stappen zetten, in plaats
van dat je dit proces helemaal gaat doorlopen, daarna andere processen
opstart en overal verschillen ziet. Ik denk dat je dan een kans laat liggen
om hier al wat sneller stappen in te zetten.
Minister Bruins Slot:
Met de heer Dassen ben ik het eens dat je niet moet wachten tot het eind
van dit burgerforum om tot een conclusie te komen over de vraag of het
een instrument is dat wel of niet vaker kan worden ingezet. Dan zou je
veel kostbare tijd kwijtraken. Mijn idee is om al gedurende het proces
gelijk te kijken naar de lessons learned. Daarom ben ik ook aangesloten
als Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Als de
uitkomsten op een gegeven moment goed zijn en we zeggen dat dit werkt,
kan ik veel sneller stappen zetten. Maar we moeten eerst starten met het
burgerforum om daarna een antwoord te kunnen geven op de vraag of je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

43

het kunt institutionaliseren. We moeten daarmee niet tot het einde
wachten, maar het is natuurlijk iets te vroeg om dat nu al te zeggen.
De voorzitter:
De heer Erkens met zijn laatste vraag.
De heer Erkens (VVD):
Minister Jetten gaf net aan dat de andere Minister zou terugkomen op de
rapportage over de selectie van de deelnemers. Er werd aangegeven dat
dit in de evaluatie zou komen, maar die vindt plaats nadat het burgerforum hier überhaupt besproken is. Het idee achter de rapportage eerder
delen is juist ook dat de Kamer er weet van heeft hoe die selectie tot stand
is gekomen, zodat we daarna in het debat geen discussie met elkaar
krijgen over de vraag of het representatief is of niet. Kunt u daar
misschien wat dieper op ingaan?
Minister Bruins Slot:
Dat gaat dan inderdaad over de selectiemethode en de vraag of we eerder
inzicht kunnen geven in of er een representatieve groep mensen
betrokken is bij het burgerforum. Volgens mij is de intentie om dat te
doen. Alleen zit ik heel even met de AVG in mijn hoofd, bijvoorbeeld als
het gaat om migratie en andere zaken. Het is wel van belang dat we daar
invulling aan geven, omdat dit deels de legitimiteit van het burgerforum
voor elkaar krijgt. Dus ik wil daar wel een mouw aan passen om te
bekijken hoe ik dat kan gaan doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de
eerste termijn van het kabinet. We gaan direct door naar de tweede
termijn van de Kamer. U heeft één minuut en twintig seconden. We
beginnen bij mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt dat er beter recht moet worden
gedaan aan de aanbevelingen. We moeten eerder beginnen, in januari,
dus er moet een betere motivatie komen waarom we afwijken en borgen
dat er opvolging aan wordt gegeven. Ik vraag een tweeminutendebat aan
omdat ik daarvoor een aantal voorstellen wil indienen.
Tot slot. Het is goed dat er ruimte is voor een probleemanalyse – dat heb
ik de Minister duidelijk horen zeggen – en voor de systeemkeuzes,
waarover ik nog een vraag heb. Is dan ook een criterium dat het burgerforum alleen kan gaan over de zaken waarvoor het kabinet nog geen
beleid heeft? Ik hoop dat dit niet klopt en dat ik dat kan uitsluiten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. U heeft een tweeminutendebat
aangevraagd. Voor het zomerreces of daarna? Ik vraag het maar even.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voor het zomerreces, want anders gaat het burgerberaad heel lang duren.
De voorzitter:
Dat kan ik me voorstellen. Er komt dus in ieder geval een vervolg. Dan de
heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ook dank aan beide Ministers voor de beantwoording.
Fijn dat er een toezegging is gedaan over 16 jaar.
Nog even voor de discussie over de voorzitter: het lijkt me heel onverstandig om een voorzitter aan te dragen en vervolgens het burgerberaad

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

44

over die voorzitter te laten discussiëren en daarover te gaan stemmen.
Dan organiseer je volgens mij publiekstechnisch een heel moeilijk verhaal.
Dat zou ik niet aanraden.
Ik ben blij met de beantwoording over het permanent maken van het
burgerberaad. Ik ga daar waarschijnlijk nog wel een motie over indienen,
want het is me nog een beetje te onduidelijk hoe de Minister precies gaat
evalueren en wat ze gedurende dat proces met de evaluaties doet om
alvast aan de slag te gaan met mogelijke institutionalisering.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zal ook een motie van Volt komen. Dan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Bij dezen kondig ik zestien moties van de SP aan. Nee, hoor. Sorry.
Ik word van sommige dingen een beetje melig, maar het is een zeer, zeer,
zeer serieus onderwerp. Dit is een zeer serieus instrument. Als we dit niet
goed doen, is het op voorhand failliet. Ik zie hier twee Ministers zitten die
dat besef absoluut hebben, dus daar wil ik niet aan twijfelen. Toch vind ik
het heel spijtig dat er geen ruimte is voor allerlei zaken die we kunnen
opmaken uit ervaringen elders.
Op het vlak van de voorzitter is er ruimte. Daar komen we misschien ook
wel uit. De toezegging was mij niet helemaal duidelijk. Komt er een
onafhankelijk benoemde voorzitter? Wordt die dan weggestemd of
geaccordeerd, of gaan ze het zelf doen? Er zijn dus mitsen en maren. Ik
zou daar geen motie over willen indienen. Ik vind dat eigenlijk lelijk.
Dan het referendum. Ik vind het eigenlijk gewoon zonde dat de regering
niet beweegt op dat gebied. We weten dat het instrument in het
buitenland heeft bijgedragen. Waarom zou je het dan nu uitsluiten? Er
spelen discussies over een bindend collectief referendum of het voorstel
van Forum over het Zwitserse model, maar die staan het niet in de weg
om te zeggen: een burgerberaad of een burgerforum kan afgesloten
worden door een referendum en wij sluiten niks uit, want we gaan een
nieuw democratisch instrument invullen. De regering sluit toch iets uit. De
SP vindt dat superjammer. We sluiten niet uit dat daar dan maar een
mooie motie over moet komen, maar eigenlijk zou ik dat liever ook niet
hebben. Als je deze mogelijkheid gaat bieden en je je met vertrouwen wil
laten controleren, beleid wil laten aanvullen en noem het maar op, dan
moet je laten zien dat het niet alleen gaat over meepraten en creativiteit
toevoegen aan de democratie, maar ook over meebeslissen. Dat zou je
dan ook moeten durven.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de Ministers voor de beantwoording. Forum
voor Democratie is op zich groot voorstander van burgerparticipatie en
elke vorm van democratische vernieuwing. Alleen doen zich hier, zoals ik
in mijn betoog duidelijk heb proberen te maken, weer twee bekende
problemen voor. Eén: de kaders zijn heel smal. Nederlanders kunnen vaak
meepraten over de kleur van de stoeptegels, maar grote afwegingen
worden hier of in Europa gemaakt; daar kun je niks over zeggen. Dat is
een groot probleem, dat we hier ook weer terugzien. Andere partijen
hebben dat volgens mij ook benoemd, dus dat is winst. Twee: als er dan
iets uitkomt dat het kabinet, de zittende macht, niet bevalt, zien we keer op
keer dat er niks mee wordt gedaan. We zien dat bij referenda-uitslagen en
eigenlijk ook in gemeentes. Het wordt dan meegenomen, maar er gebeurt
eigenlijk niets mee. Dat is het grote probleem.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

45

Tot slot zou ik, als dat kan, nog een vraag willen stellen aan de Minister
van Binnenlandse Zaken. In mijn betoog heb ik gezegd dat het vorige
burgerforum in 2006 was: het Burgerforum kiesstelsel. Met die aanbevelingen zou heel veel worden gedaan. Dat was een heel circus en heeft
twee jaar geduurd, maar daar is tot op de dag van vandaag helemaal niets
mee gebeurd, echt helemaal niets. Ik zou graag aan de Minister van
Binnenlandse Zaken willen vragen of dat klopt. Zie ik dat goed? Zo ja,
waarom zou het deze keer dan anders gaan? Dat is dan natuurlijk de vraag
die overblijft.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Boucke.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het een goed debat. Er zijn veel
Kamerleden aanwezig. Ik zei het in mijn eerste termijn al: wij hechten aan
zorgvuldigheid, want het is een belangrijk aanvullend instrument, dat wij
met elkaar ontwikkelen. We zullen veel moeten leren voordat we het
helemaal goed hebben. Ik heb nog twee punten.
Ik vind het belangrijk dat we een uitgebreide campagne gaan doen. Kan
de Minister de Kamer per brief informeren over hoe hij dat precies gaat
doen?
Het tweede punt is participatie. De positie van omwonenden moet echt
versterkt worden. Ik zou echt willen pleiten voor landelijke regels voor
participatie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boucke. De heer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Dank, voorzitter. Ook vanuit mij dank aan de bewindspersonen voor de
beantwoording in eerste termijn. We hebben het vooral gehad over het
gegeven dat representativiteit hierbij cruciaal is. Mijn zorgen daarover zijn
grotendeels weggehaald. Misschien nog twee korte vragen daarover.
Ik hoor dat Minister Bruins Slot er inderdaad een mouw aan past, maar ik
begrijp wel dat er iets van informatie naar de Kamer gestuurd kan
worden, juist om de legitimiteit van het burgerforum te vergroten. Het is
ook interessant dat het burgerforum zelf de locatie kan gaan kiezen,
misschien meerdere locaties. Er zal uiteraard wel een startbijeenkomst
moeten zijn. Misschien is het mooi om daar een symbolische locatie voor
te kiezen, zodat het hele land zich daarin herkent.
Ik ben het niet eens met alles wat mevrouw Leijten zei, maar wel met het
feit dat we het goed moeten doen of niet moeten doen. Daarom is die
zorgvuldigheid van belang, de randvoorwaarden die zijn afgesproken,
juist om ervoor te zorgen dat de opvolging zo goed mogelijk plaatsvindt
en er niet over een jaar een discussie in de Kamer ontstaat waarbij we
allemaal onze handen ervan aftrekken. Het instrument is daar te
interessant en te waardevol voor. Dat moeten we niet willen met elkaar. Ik
wens de 175 deelnemers uiteindelijk veel succes. Ik hoop dat ze met net zo
veel plezier de discussie met elkaar aangaan als wij dat hier soms doen en
wens dat ze goed, constructief en met veel wijsheid tot een mooie
conclusie kunnen komen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Ja, van wie zou meneer Erkens het hebben?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

46

Dank voor het debat en de uitwisseling. Dank ook voor de toezegging van
Minister Jetten aan zichzelf dat hij zich al had voorgenomen om te kijken
of het goed gaat in Nederland met al die participatie, of er nog gaten zijn
of dat er financieel nog iets moet. Ik kijk uit naar die brief. Volgens mij is
dat belangrijk, want er zit echt goede energie hieromheen. Het zou zonde
zijn als die energie op een gegeven moment strandt omdat het vanwege
relatief kleine bedragen spaak loopt.
Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Boucke over die
campagne. Ik denk echt dat dat een kans is om hier ruchtbaarheid aan te
geven, om die discussie te laten zien, zodat wat daaruit komt, een grotere
uitstraling heeft dan alleen naar die 175 deelnemers en natuurlijk de
Kamer en het kabinet.
Daar laat ik het even bij. Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik vond het een mooi debat, ook omdat het een zoektocht
is en we dat in het debat aan elkaar lieten zien. Ik denk dat de
energietransitie/klimaattransitie ook een mogelijkheid, een kans, is om
dingen anders te gaan doen, bijvoorbeeld veel meer in lokaal eigendom,
met veel meer burgerparticipatie en veel meer betrokkenheid, maar dan
moeten we dat goed borgen. Ik heb de Minister een mooie toezegging
horen doen over de participatie van jongeren. Ik heb gehoord dat de
Minister serieus gaat kijken of er nog meer structurele financiering nodig
is voor burgerparticipatie. Ik lees nog wel het zinnetje: ik bekijk in
hoeverre het gewenst is om een nationaal actieplan te maken vergelijkbaar met het mkb-actieplan om het burgerondernemersklimaat te
stimuleren. Ik hoop dat de Minister niet zegt dat hij gaat kijken óf het
gewenst is, in hoeverre het gewenst is, maar dát het gewenst is en dat hij
het gaat doen.
Tot slot over het burgerberaad. Ik denk dat er een hele spannende eerste
stap gezet gaat worden. Daarin wens ik ons allemaal succes.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Tot slot de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. U weet dat ik eigenlijk nooit heel breedsprakig ben, dus
dat ga ik nu ook niet zijn. Volgens mij is het een heel mooi initiatief en
volgens mij moeten we er ook snel mee gaan beginnen. Ik kijk erg uit naar
de uitkomsten, naar het hele proces en wens alle deelnemers heel veel
succes en vooral ook heel veel plezier, want volgens mij is het ook
ontzettend leuk om straks bij die 175 te behoren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat waren over de volle breedte best warme woorden van de
zijde van de Kamer. Kunnen we in één keer door? Want dan kunnen we
het om 22.00 uur afronden. Minister Jetten.
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Een spannende eerste stap, zoals mevrouw Kröger
zegt. Daar ben ik het mee eens. Daarom is het ook goed dat we vanavond
dit uitgebreide debat hebben gehad. Ik voel bij iedereen interesse en
enthousiasme, maar ook aandacht voor de zorgvuldigheid om dit in één
keer goed te doen.
Er zijn nog twee concrete vragen, want ik denk dat de rest een bevestiging
was van inbrengen en standpunten. We kijken uit naar het tweeminutendebat, maar richting mevrouw Teunissen zou ik willen zeggen: ja, die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

47

systeemkeuzes mogen overal over gaan, anders zijn het geen systeemkeuzes. Wat ik net met mevrouw Kröger probeerde af te pellen, is dat het
zeker bij de formulering en de opvolging van de aanvragen goed is om
het burgerforum inzicht te geven in hoeveel beleid er vastligt en vooral
wat het betekent als je dat beleid gaat veranderen. Dat kost soms even tijd
of heeft impact op financiën of fiscaliteit. Mensen moeten dat goed
beseffen, maar ik wil systeemkeuzes niet op voorhand uitsluiten.
Richting de heren Boucke en Thijssen zeg ik dat ik me zomaar kan
voorstellen dat we als kabinet na de zomer een brief sturen over waar we
staan in de voorbereiding van het burgerforum en dat ik dan uitgebreider
zal ingaan op de kick-offcampagne, zoals ik ’m vanaf nu dan noem.
De voorzitter:
Tot slot Minister Bruins Slot.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Voordat de brief in het najaar komt, lijkt het me
goed dat ik voor het tweeminutendebat wel al een brief stuur over de
persoon van de voorzitter. Kamer en kabinet zijn eensgezind dat dat een
man of vrouw moet zijn die echt voor de club staat en dat goed kan doen,
want die gaat een heel nieuw maar ook pittig en mooi traject in. Daarover
verschillen we niet van mening. Als aanvliegroute heeft het mijn voorkeur
dat wij dat gezamenlijk voorbereiden, maar ik ga in die brief opschrijven
aan welke criteria wij denken, hoeveel tijd wij denken dat zo’n voorzitter
daarmee kwijt is en hoe we dat wervingsproces willen doen. Dan kan
mevrouw Leijten samen met de andere leden die dit een heel belangrijk
punt vinden, kijken of dit daaraan voldoet. Wij hebben er geen bezwaar
tegen dat die uit de groep gekozen wordt, maar het lijkt me wel goed dat
ik de omvang van de functie en wat er verwacht wordt, nog een keer
netjes op papier zet.
Dan hoop ik van harte dat het tweeminutendebat volgende week
donderdag wordt gepland.
De voorzitter:
U zegt daarmee dus wel toe dat die brief volgende week komt.
Minister Bruins Slot:
Ja, tuurlijk.
De voorzitter:
Dat is het gevolg daarvan.
Minister Bruins Slot:
Ja, want mevrouw Leijten wil geen motie indienen, maar als ze toch iets
wil doen, dan wil ik haar daar wel in accommoderen.
De voorzitter:
Een facilitering door de Minister. Daar is mevrouw Leijten heel blij mee.
Minister Bruins Slot:
De heer Erkens had het over de samenstelling, de representativiteit en
over een beeld daarvan geven. Laat ik daar ook op terugkomen in de brief
dit najaar. We moeten daar ook even de privacyregelgeving naast zetten
en kijken wat er past binnen wat er nodig is.
Tegen meneer Van Houwelingen zeg ik dat ik met een wetsvoorstel bezig
ben dat een opvolging is van het burgerforum van 2006. Dat is het
wetsvoorstel Met één stem meer keus. Dat gaat erover dat de stem van de
kiezer op een persoon zwaarder gaat wegen dan de stem op de partij. Dat
is een enorme verandering. Er is een eerder wetsvoorstel geweest dat een
heel slecht oordeel heeft gekregen van de Raad van State. Ik ben nu bezig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

48

om te kijken hoe ik dat beter kan invullen. Dat moet eerst terug naar de
Raad van State, maar daar kom ik in ieder geval op terug. Dan kan de heer
Van Houwelingen eindelijk, na zo veel jaren, met een uitkomst van het
burgerforum aan de slag. Er komt in elk geval iets.
De voorzitter:
Er komt dus iets. Mevrouw Kröger, wilt u toch nog een vraag stellen of is
het inmiddels afdoende behandeld?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nee, ik had namelijk nog een hele specifieke vraag aan de Minister
gesteld. Ik wil niet het stichtelijke einde van deze sessie verstoren met een
hele specifieke vraag, maar ik doe het toch. Hier schrijft de Minister: ik
bekijk in hoeverre het gewenst is om een nationaal actieplan te maken. En
dan volgen er allemaal dingen over energiecoöperaties. Ik wil heel graag
dat de Minister niet alleen bekijkt in hoeverre het gewenst is. Want als je
burgers wil betrekken bij de energietransitie, dan zijn energiecoöperaties
de weg. Die zijn hartstikke gewenst.
Minister Jetten:
Ik had dat deel van de tweede termijn vooral als een aansporing gehoord
en niet zozeer als een vraag. Ik zit volop in de gesprekken met die
energiecoöperaties. Daar gaat iets uitkomen, maar die gesprekken wil ik
even afronden en dan hoort u later dit jaar van mij.
De voorzitter:
Goed. Het is 21.59 uur; het lijkt ons gelukt te zijn.
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Nee, nee, nee. We zijn nog niet klaar met het debat. Ik ga toch echt ... Ik ga
toch echt ... Ik wil vragen aan het publiek om even stil te zijn, want uw
betoog kan aan de andere kant van het glas. Ik ga eerst het debat verder
afronden door nog even de toezeggingen voor te lezen.
− De Minister voor Klimaat en Energie zal rondom de begroting de
Kamer informeren over de uitkomst van het gesprek met de jongerenorganisaties klimaat over structurele financiering. Dat is een toezegging aan mevrouw Kröger.
− Er komt een brief over de stand van zaken burgerforum, inclusief
publiciteitscampagne over het burgerforum. Dat is een toezegging aan
de heer Boucke. Ja?
− Aan de heer Erkens is een brief in het najaar toegezegd over de
samenstelling en representativiteit van het burgerforum.
Minister Jetten:
Dat is dezelfde brief.
De voorzitter:
O, dat is dezelfde brief. Dan gaan we die samenvoegen.
− Aan mevrouw Leijten is een brief toegezegd over de persoon van de
voorzitter, die nog voor het tweeminutendebat komt.
Daarmee is dus ook gezegd dat er een tweeminutendebat zal komen. Dat
zal dus voor het zomerreces plaatsvinden. Dat is door mevrouw Teunissen
aangevraagd. Dat is fijn. Ik word een beetje afgeleid door het publiek.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

49

Om het nog eventjes helemaal af te ronden wil ik de bewindslieden
danken voor hun inbreng en de Kamerleden voor het toch prettige debat
dat we met elkaar hebben gehad, en uiteraard ook de ambtenaren, want
zonder ambtenaren zijn we niets. Daarmee sluit ik dit debat af.
Sluiting 22.01 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 32 813, nr. 1288

50