Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

22 112

Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven
van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 2128

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 4 mei 2016
De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 30 maart 2016
overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Economische Zaken,
over:
− EU-voorstel: Verordening betreffende de levering van aardgas,
COM (2016) 52 (Engelstalige versie);
− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 maart
2016 inzake fiche: Verordening Leveringszekerheid Aardgas
(Kamerstuk 22 112, nr. 2069);
− EU-voorstel: Besluit betreffende informatie-uitwisseling op
energiegebied, COM (2016) 53;
− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 maart
2016 inzake fiche: Besluit intergouvernementele overeenkomsten energie (Kamerstuk 22 112, nr. 2070).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Vermeij
De griffier van de commissie,
Franke

kst-22112-2128
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

1

Voorzitter: De Caluwé
Griffier: Thomassen
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bosman, De Caluwé, Van
Tongeren, Van Veldhoven en Jan Vos,
en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken.
Aanvang 16.34 uur.
De voorzitter:
Dit algemeen overleg betreft een behandelvoorbehoud bij twee
EU-voorstellen, te weten het besluit betreffende informatie-uitwisseling
op energiegebied en de verordening betreffende de levering van aardgas.
De bedoeling van dit AO is niet om deze voorstellen inhoudelijk te
behandelen, zoals u ongetwijfeld weet, maar om te kijken naar de wijze
van informatieverstrekking door de regering en het verloop van de
onderhandelingen en van de wetgevingsprocedure. Hierover kunnen
afspraken gemaakt worden tijdens dit algemeen overleg. De spreektijd is
vier minuten per fractie. Of we een tweede termijn nodig hebben, is
afhankelijk van hoe het verloopt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn redelijk nieuwe beleidsmedewerker heeft specifiek met de griffier
gebeld over wat er aan de orde kon komen. Dat waren drie dingen: de
informatievoorziening, maar ook de inhoud van de voorstellen, hoe het
besluitvormingstraject loopt en hoe het krachtenveld ligt. Laten we er
geen verwarring over krijgen dat er ook over andere zaken dan uitsluitend
over de informatievoorziening gesproken mag worden.
De voorzitter:
Dat valt onder de informatie-afspraken. Het gaat erom dat dit geen
wetgevingstraject is, maar dat we over de informatie-afspraken gaan
praten. Het is ook niet een puur procedurele vergadering. Ik hoop dat het
daarmee is verhelderd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het mag wel politiek zijn?
De voorzitter:
Ja, het mag wel politiek zijn. Het zou jammer zijn als u anders uw
spreektekst weg kon gooien. Ik heet de Minister van Economische Zaken
en zijn ambtenaren ook van harte welkom, net als het publiek. Ik zal
maximaal twee interrupties toestaan, voor zover nodig.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Onze energievoorziening is betrouwbaar en betaalbaar en
wordt steeds schoner. Dit zijn de kaders waaraan de energievoorziening in
ons land moet voldoen, volgens de VVD. Dat gaat niet vanzelf. De
energiemarkt is enorm afhankelijk van internationale ontwikkelingen. Om
in Nederland de betaalbaarheid en de betrouwbaarheid van energie te
borgen is het daarom van belang dat we de Europese interne markt voor
energie versterken. Een dergelijke grote interne markt is efficiënter en
minder kwetsbaar voor lokale verstoringen, waardoor de leveringszekerheid en betaalbaarheid toenemen. Gelukkig hebben wij in Europa dan
ook afspraken gemaakt over onze gasleidingen en onze elektriciteitskabels
en over de grensoverschrijdende handel. Om deze aanpak een stap verder
te brengen is er de strategie van de Energie-unie.
Samenwerking binnen Europa op energiegebied is onvermijdelijk, maar
dit moet wel aan de markt worden overgelaten. Voorstellen uit Europa om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

2

hierin te ondersteunen juich ik toe, maar Europa moet niet de markt
voorschrijven hoe men moet gaan ondernemen. De VVD wil niet dat
Europa de ondernemers in de weg gaat zitten. De huidige voorstellen
lijken de markt voldoende ruimte te geven. Ik hoor hierop graag een
reflectie van de Minister.
Graag hoor ik ook een harde toezegging dat de regering niet zal
instemmen met voorstellen die leiden tot grote belemmeringen voor de
markt. Als ik de verordening over leveringszekerheid van aardgas lees,
maak ik mij zorgen over de beperkingen die mogelijk worden opgelegd
aan de markt. Wat zijn de gevolgen van een crisisniveau voor de
gaslevering door marktpartijen? Hoe worden marktpartijen gecompenseerd? Welke randvoorwaarden gelden er voor het uitroepen van een
crisisniveau? Hoe voorkomen we dat iedere kleine onderbreking wordt
uitgeroepen tot een crisis? Als er in een land serieuze problemen ontstaan
met de leveringszekerheid van gas en andere lidstaten moeten
bijspringen, tegen welke condities en prijzen gebeurt dit dan?
Bij het krachtenveld bij gasleveranties blijft het bij een inschatting door
het kabinet. Kan de Minister aangeven dat de EU in de richting van een
marktmodel zal gaan en niet in de richting van overheidsingrijpen?
Ik vraag de Minister om de Kamer proactief te blijven informeren over dit
dossier, in het bijzonder over de nationale ruimte die lidstaten bij deze
voorstellen houden, de regeldruk, de ruimte voor ondernemers en de
gevolgen voor de mijnbouwactiviteiten in ons land. Is de Minister bereid
om de Kamer met regelmaat te informeren over vorderingen in dit
dossier? Ik vraag de Minister om het uitonderhandelde voorstel eerst aan
de Kamer voor te leggen, met de ruimte voor behandeling, voordat de
regering hiermee instemt.
De VVD deelt de zorg van het kabinet over de uitbreiding van de werking
van het besluit over de intergouvernementele overeenkomsten energie bij
een niet-bindende overeenkomst. Hoe groot is de tegenstand binnen de
Unie tegen dit deel van het voorstel naar de verwachting van de Minister?
Betrouwbaar, betaalbaar en schoon zijn voor de VVD de kaders waaraan
onze energievoorziening moet voldoen. Daarvoor hebben wij in Europees
verband een sterke interne energiemarkt nodig. Binnen die markt is het
aan marktpartijen om hier invulling aan te geven.
De heer Jan Vos (PvdA):
De Unie is na de Tweede Wereldoorlog opgericht als de Europese
Gemeenschap voor Kolen en Staal. Deze werd opgericht om nieuwe
oorlogen te voorkomen. De bedoeling was om de productie van die
belangrijke productiefactoren, kolen en staal, met een belangrijke
energiecomponent, onder een hoge autoriteit te brengen en om solidair te
zijn met elkaar.
Ik constateer dat we de VVD in 2016 horen zeggen dat er een harde
toezegging moet komen over ruimte voor de markt. Landen die last
hebben van nieuwe agressoren, die energie inzetten om energieleveranties aan lidstaten van onze Unie op een agressieve manier te belemmeren, kunnen wij blijkbaar niet bijstaan. Dat vind ik betreurenswaardig.
Is mijn collega van de VVD het met mij eens dat hij wat te ver doordraaft
en dat we wat solidairder zouden moeten zijn in Europa?
De heer Bosman (VVD):
Dat is het probleem van een socialist die zegt dat de markt geen ondersteuning kan zijn voor allerlei landen. Het een sluit het ander niet uit. De
heer Vos ziet dat als een tegenstelling, maar die opvatting deel ik niet.
Volgens mij is de Europese Unie gemaakt voor de versterking van de
interne markt, dus voor goede marktwerking. De heer Vos zegt dat de
interne markt ondergeschikt is aan datgene wat overheden moeten doen.
Dat is een ander verhaal over de interne markt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

3

De heer Jan Vos (PvdA):
De Europese Gemeenschap is niet opgericht voor de interne markt. De
Europese Gemeenschap is opgericht omdat er grote conflicten zijn
geweest in Europa en omdat vrede en veiligheid door de toenmalige
generatie als het hoogste goed werden gezien. Daarbij hoort ook dat je
solidair bent met elkaar. Als lidstaten van de Unie te maken hebben met
stopzetting van leveranties, zoals Oekraïne heeft meegemaakt, zouden wij
solidair moeten zijn. Ik vind dat dit element moet worden meegewogen en
zwaarder zou moeten wegen dan de interne markt. Dat is niet de
hoofddoelstelling van de Unie.
De heer Bosman (VVD):
Ik snap het punt van de heer Vos niet helemaal, maar dat zal wel aan mij
liggen. Het gaat erom dat we goede verbindingen hebben, met goede
interconnectoren, voor gas of energie. Er kan sprake zijn van cross flow of
reverse flow, dus er zijn verschillende mogelijkheden. Daarover maken we
goede afspraken binnen de interne markt. Ik zie de tegenstelling van de
heer Vos niet. Hij kan mij van alles aanwrijven, maar ik ben blij met een
goede interne markt, waarbij marktpartijen in staat zijn om stroom en gas
door de hele Europese Unie en misschien ook daarbuiten te transporteren. Dat is alleen maar handig.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Misschien kan ik het punt nog iets duidelijker maken. Als je met Poetin
gaat onderhandelen, is het handiger als er wordt onderhandeld door
Europa als een groot machtsblok, in plaats van door allerlei verschillende
bedrijven, waarvan sommige staatsbedrijven zijn en andere particuliere
bedrijven, in verschillende Europese landen. Dan loop je het risico dat je
uit elkaar wordt gespeeld. Hetzelfde geldt voor de pijpleidingen die op
verschillende plekken worden aangelegd, soms om een land heen, dan
weer door een ander land. Erkent de heer Bosman dat het mogelijk is dat
Poetin bijvoorbeeld meer geopolitieke macht kan uitoefenen door
Europese landen uit elkaar te spelen of ziet hij dat helemaal niet?
De heer Bosman (VVD):
Nee, want het gaat erom dat we goede, heldere afspraken maken. Binnen
de Europese Commissie en de Energie-unie zijn we bezig om dat beter te
verfijnen, waarbij we goede afspraken maken en kaders stellen. Ik zou niet
willen dat de Europese Commissie de gasaankopen gaat doen. Dat vind ik
heel onverstandig. Ik denk dat er nu een verstandige lijn is, waarbij
partijen zelf de mogelijkheid hebben om hun gasaankopen te doen, maar
wel binnen goede afspraken en goede kaders. Daarover bestaat er geen
licht tussen ons. Dat is geen probleem.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als je dan die goede afspraken hebt, ga ik ervan uit dat ook de VVD vindt
dat de afspraken, bijvoorbeeld over South Stream, moeten voldoen aan
de bestaande Europese regelgeving. Ik zie dat de heer Bosman knikt.
Volgens de Commissie zijn zes overeenkomsten met Rusland niet in
overeenstemming met de EU-regelgeving. Vindt de heer Bosman net als
GroenLinks dat daartegen opgetreden moet worden?
De heer Bosman (VVD):
Maar dan krijg je te maken met het probleem dat er al zaken lopen.
Daarom is dit verhaal er over de transitie waar we mee bezig zijn. We
bekijken van tevoren hoe we omgaan met die afspraken. Dat vind ik een
heel verstandige stap. Als je dat vooraf toetst, voorkom je dat je achteraf
in de problemen komt. We zitten nu in een situatie waarin dat gebeurd is.
Het is heel lastig om dat terug te draaien. Ik snap de frustratie en de
teleurstelling, maar we moeten wel realistisch blijven kijken naar dit soort

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

4

zaken. Volgens mij ging het om zes gevallen bij de South Stream. Het zijn
er in totaal 17 van de 137, zeg ik uit mijn hoofd. Dat is niet eens onredelijk.
Ik denk dat het systeem nu zorgvuldiger wordt. Dat heeft mijn steun.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Die daar zo van schrikt dat ze bijna haar kopje omgooit.
Voorzitter. Zoals ik al zei, energie is een heel belangrijke factor in de
geopolitiek. Je merkt ook in de Nederlandse media dat dit steeds meer
gaat spelen. Daar is de Europese Unie oorspronkelijk ook voor opgericht,
zoals de heer Vos al zei, net als voor samenwerking op nucleair gebied.
Op 25 februari 2015 publiceerde de Europese Commissie een kaderstrategie voor een schokbestendige Energie-unie, met een toekomstgericht
beleid inzake klimaatverandering. We hebben het Klimaatakkoord van
Parijs. Een punt van blijvende zorg bij GroenLinks – dat zal de Minister
niet verbazen – is dat de Europese Unie wereldwijd achterop aan het
raken is bij de transitie naar duurzame energie. GroenLinks zou bij dit hele
traject graag een heldere terugkoppeling willen hebben. Wij willen ook
van tevoren weten wat de inzet is om die transitie zo snel en zo goed
mogelijk te maken.
De Europese Unie lijkt steeds meer in te zetten op gas, met meer
gasleidingen en ook met liquid natural gas (lng). Hoe ziet de Minister die
ontwikkeling? In de scenario’s van de OESO, het Internationaal Energie
Agentschap, de Europese Unie zelf en zelfs van Greenpeace wordt de
ontwikkeling van schone energie enorm onderschat. Dan wordt er toch
nog geïnvesteerd in oude, fossiele energiesystemen. Dat is weggegooid
geld, want je investeert in dingen die niet kunnen renderen, omdat je niet
gelooft dat die transitie gaat in het tempo waarin deze plaatsvindt. Dat
leidt al jaren tot een forse overschatting van hoeveel fossiele energie we
nodig hebben en een forse onderschatting van hoeveel schone energie er
geproduceerd kan worden. Erkent de Minister dat? Wat wil hij daar in
Europees verband mee doen? De European court of editors heeft onlangs
een stevige waarschuwing uit doen gaan voor overschatting van fossiele
en onderschatting van schone energie. Wat is de reactie van de Minister
daarop?
Er is al gesproken over de energie-overeenkomsten die niet voldoen aan
Europese regelgeving. Ik heb hier staan dat het 10% is. De heer Bosman
noemde een iets lager aantal. Ik ga ervan uit dat de Minister ernaar streeft
dat wij in 100% van de gevallen voldoen aan de Europese regelgeving en
dat hij dat waar mogelijk aan de orde gaat stellen in de gesprekken. In dat
licht steunt GroenLinks het voorstel van de Commissie om overeenkomsten van lidstaten met derde landen over energie voortaan vooraf te
toetsen aan de Europese regelgeving. Een deel van de lidstaten laat die
contracten bewust lopen via een staatsbedrijf of via de private sector en
niet vanuit dat land. In die overeenkomsten kunnen ook afspraken staan
die in strijd zijn met de Europese regelgeving. Hoe ziet de Minister dat en
hoe houdt hij ons daarvan op de hoogte? Denk aan mogelijke afspraken
over het niet-doorleveren van Russisch gas dat via North Stream op de
markt komt, aan Oost-Europese landen. Ik hoef de Minister niet uit te
leggen dat dergelijke afspraken de stabiliteit van Oost- en CentraalEuropese landen in gevaar kunnen brengen. GroenLinks vindt dus ook dat
contracten van staatsbedrijven en private bedrijven met derde landen
vooraf getoetst moeten worden aan Europese regelgeving.
Gezien het belang van het energiebeleid voor het behalen van klimaatdoelstellingen verzoek ik het kabinet om het concept van het gemeenschappelijke standpunt over beide voorstellen tijdig voor afstemming
voor te leggen aan de Kamer, zoals mijn collega van de VVD ook vroeg,
dus voordat het in stemming wordt gebracht in de Raad. Kan de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

5

een inschatting geven van het krachtenveld binnen de Europese Unie en
hoe dat zich ontwikkelt?
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. In de verordening worden nieuwe maatregelen geïntroduceerd
om meer transparantie te geven bij aardgascontracten. Betekent dit voor
Nederland dat er meer inzicht komt in de contracten van GasTerra met
andere landen, te weten Duitsland, België en Frankrijk? Zoals bekend heeft
mijn fractie gevraagd om versnelde afbouw van die exportcontracten,
zodat Nederlands gas meer in Nederland kan blijven en strategisch kan
worden ingezet voor momenten waarop het echt nodig is, in lijn met de
gedachte dat je iets achter de hand hebt voor wanneer het fout gaat met
de leveringszekerheid of op het gebied van geopolitiek. Dan kan het
winningsniveau in Groningen omlaag. Zit het risico erin dat er als gevolg
hiervan straks een extra beroep op ons wordt gedaan en dat we dan meer
gas moeten gaan winnen in Groningen, om gas door te kunnen leveren
aan andere landen? Hoe ziet de Minister dat in relatie tot de risico’s voor
de bevolking in Groningen?
In Nederland houdt de Stichting Centraal Orgaan Voorraadvorming
Aardolieproducten (COVA) zich bezig met de strategische aardolievoorraad. Is overwogen om ook zoiets in te stellen voor gas? Zoals
bekend is mijn fractie een voorstander van het meer strategisch inzetten
van gas, ook bij de omschakeling naar meer duurzame energie. Is
daarover gesproken, in Nederland, maar ook op Europees niveau? Is er
nagedacht over een strategische gasvoorraad op Europees niveau, voor
het geval dat we in een noodsituatie komen, maar ook in relatie tot de
transformatie naar duurzame energie die we gezamenlijk doormaken?
Hoe verstandig is het om de norm voor leveringszekerheid in te perken
van 50 naar 20 jaar? De EU denkt daar anders over dan wij in Nederland.
Wat is de mening van de Minister daarover? Dit lijkt een negatieve prikkel
te kunnen zijn voor strategische voorraadvorming. Wat zijn de gevolgen
hiervan bij een noodsituatie?
Er wordt gesproken over investeringen in de reverse flow; dat je het gas
twee kanten op kunt pompen. De regering is wat terughoudend en heeft
liever een zwaarwegend advies dan een verplichting, zoals nu het
voornemen is. Welke investeringen gaan hiermee gepaard? Wie betaalt
deze? Worden deze omgeslagen over de lidstaten of doen we dat gewoon
in Nederland? Wat zijn de financiële gevolgen voor Nederland van zo’n
opgelegde investering?
Dan het vooraf meekijken met gascontracten die worden afgesloten bij de
intergovernmental agreements (IGA’s). Wat gaat de verplichte ex ante
juridische toets voor ons betekenen? Hoe wenselijk acht de regering zo’n
gascontractenpolitie? Waarom worden niet-bindende overeenkomsten en
afspraken hier ook bij betrokken? Geeft dat niet onnodige administratieve
rompslomp?
De heer Bosman (VVD):
Volgens mij horen wij in hetzelfde verhaal twee verschillende dingen. De
heer Vos begint met te zeggen dat transparantie heel belangrijk is, want
dan kunnen we zien wat er gebeurt met al die contracten in de wereld. Nu
zegt hij dat het heel lastig is om van tevoren te controleren en dat we dat
niet moeten doen. Wat is het nu?
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zie dat niet zo. Ik denk dat het belangrijk is dat we als land er niet
zomaar in meegaan dat een instantie van de Europese Unie bepaalt op
wat voor manier wij contracten aangaan. Ik vind wel dat we solidair
moeten zijn. Dat betekent ook niet dat we niet transparanter kunnen zijn
over de contracten die worden afgesloten. Een voorbeeld is de strategische voorraadvorming. Je kunt je afvragen of het afbouwen van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

6

gasexport op gespannen voet staat met de solidariteit. Dat denk ik niet. Ik
denk dat je die export moet afbouwen, maar dat je elkaar wel moet
bijstaan als dat nodig is. Je moet er verstandig naar kijken en op maat, per
situatie oplossingen fourneren.
De heer Bosman (VVD):
Het ging specifiek over die transparantie. De heer Vos begon met te
zeggen dat transparantie belangrijk is en dat het ook goed is om te zien
wat er gebeurt met die contracten. Als puntje bij paaltje komt, als het gaat
om het van tevoren controleren van die contracten, zegt de heer Vos: dat
moeten we toch niet hebben. Wat is het nu? Is transparantie belangrijk of
zegt hij dat controle vooraf niet nodig is?
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb gezegd dat de verordening nieuwe maatregelen introduceert die
meer transparantie moeten geven. Betekent dat dan ook dat er meer
inzicht komt in de contracten van GasTerra met Duitsland, België en
Frankrijk? Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat Nederlands gas in
Nederland kan blijven en dat het winningsniveau in Groningen omlaag
kan. Ik heb niet gezegd wat de heer Bosman mij nu in de mond legt.
De voorzitter:
Gaat u verder. U hebt nog één minuut.
De heer Jan Vos (PvdA):
Tot slot nog twee punten. In de stukken heb ik kunnen lezen dat we niet
van die intergouvernementele akkoorden hebben. Andere landen hebben
dat wel, maar wij doen dat niet. Waarom is dat eigenlijk? Daar zijn vast
heel goede redenen voor. Ik begrijp dat er dan een soort breder raamwerk
is waarbinnen bedrijven kunnen opereren. Daar ben ik in geïnteresseerd.
Dan de informatie-afspraken. Ik hoor ook graag hoe de Minister de Kamer
gaat informeren over deze twee voorstellen. Wordt er bij belangrijke
ontwikkelingen een brief toegezonden aan de Kamer?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik moet allereerst even melden dat ik dit AO iets eerder moet
verlaten, omdat ik straks de vergadering in de plenaire zaal moet
voorzitten.
Gaspolitiek is geopolitiek. De EU is erg afhankelijk van de import voor de
eigen energiebehoefte. Dat gaat alleen maar toenemen. Er zijn grote
verschillen tussen de verschillende lidstaten. Het is dan ook van groot
belang voor de Europese Unie om verstandig beleid te voeren, waardoor
wij niet afhankelijk zijn van de import uit een bepaald land, of dat nou
Poetin is of de Arabische regio. Dat wil niet zeggen dat het nul moet zijn,
maar we moeten wel kunnen diversifiëren. Een manier om minder
afhankelijk te zijn is ook door meer energie van het ene naar het andere
land te kunnen laten vloeien. Dit kan ook repercussies hebben voor
discussies op andere terreinen, zoals met Polen over de klimaatdoelstellingen. Zij hechten zeer aan kolen en willen geen gasinfrastructuur, omdat
zij dan afhankelijker worden van Rusland. Gezien de geschiedenis van dat
land is dat best te begrijpen. Zo grijpen veel van die discussies in elkaar.
Er liggen nu twee voorstellen. In het eerste voorstel, over gezamenlijk
optreden, wordt het concept van regionale samenwerking geïntroduceerd.
Nu worden wij ingedeeld bij Frankrijk, Spanje en Portugal. Intuïtief is dat
niet de meest logische indeling. Ik vroeg mij af waar deze op is gebaseerd.
Welke indeling heeft de Minister voor ogen? Zou het niet goed zijn om
meer te kijken naar risicoschattingen of complementariteit? Ik ben heel
benieuwd naar de inschatting van de regering.
Dan moeten lidstaten afspraken maken over solidariteitsmaatregelen,
zoals daarnet ook is besproken door de collega’s. Wat voor soort

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

7

afspraken heeft de regering voor ogen? De Commissie kan bijstelling van
de regionale preventieplannen afdwingen. Hoe ver gaat die bevoegdheid?
Zou de situatie kunnen ontstaan dat Nederland gedwongen wordt om de
productie in Groningen te verhogen, als onderdeel van zo’n plan? Welke
randvoorwaarden mag je daar als lidstaat aan stellen?
Een heel belangrijk punt voor de energiestroom binnen de Europese Unie
is de reverseflowverplichting. Deze is belangrijk voor de daadwerkelijke
onafhankelijkheid, maar wat betekent deze concreet voor Nederland? Om
welke investeringen zou het gaan, ook in de rest van de Europese Unie,
juist gezien het strategisch belang ervan voor Europa als geheel? Welke
kostenverdeling is er voorzien bij het realiseren van die reverse flow?
De Commissie gaat een advies geven over de gascontracten, maar de
lidstaten zijn niet verplicht om dat te volgen. Hoeveel gewicht moeten we
aan dit instrument toekennen? Als het alleen maar een advies is over een
zeer zwaarwegend contract, draagt het dan wel voldoende bij aan datgene
wat dit voorstel probeert te realiseren?
Het voorstel omvat alleen intergouvernementele contracten en niet de
bindende overeenkomsten zoals MoU’s. Staatsdeelnemingen vallen er
niet onder. Hoe is deze verdeling tot stand gekomen? Wat was de positie
van Nederland, en waarom?
Dan kom ik op de procesafspraken, want ik zie dat ik al bijna aan mijn tijd
ben. Ook mijn fractie vindt het erg belangrijk dat we tijdig geïnformeerd
worden over nieuwe elementen. Voordat er een echt besluit wordt
genomen, zou het moeten worden voorgelegd aan de Kamer, zodat er de
mogelijkheid is voor afstemming. Dan zouden we ook een tijdige
kabinetsappreciatie moeten krijgen over belangrijke stappen die in dit
dossier worden gezet.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer.
Minister Kamp:
Mag ik 30 seconden?
De voorzitter:
30 seconden? Jeetje. Het mag zelfs een minuut zijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Door de woordvoerders is al aangehaald dat het
begin van waar wij nu mee bezig zijn, ligt bij de Europese Energie-unie.
Uit dit initiatief is in februari 2015 het resultaat gekomen dat de
Energie-unie is opgericht. Deze is erop gericht om een sterke en duurzame
geïntegreerde energiemarkt te creëren. Zoals de heer Bosman zegt lukt
het niet om de energievoorziening in Europa te verzekeren door allerlei
verplichtingen aan elkaar te plakken, maar moet je voor goede marktwerking zorgen. Ik ben het daar zeer mee eens. Als je goede marktwerking
hebt, met concurrentie, een kader en toezicht daarop, denk ik dat je de
beste voorzieningszekerheid kunt creëren. Er kunnen zich altijd omstandigheden voordoen die dat allemaal doorbreken, bijvoorbeeld een oorlog
of dat een land ineens alles afsluit. Die bijzondere omstandigheden zijn
denkbaar en dan is marktwerking niet meer overal het antwoord op. Dan
moet je ook andere voorzieningen treffen. Daar gaat het hier om. Ik ben
het met de heer Bosman eens dat het uitgangspunt bij de leveringszekerheid van energie in Europa een goedwerkende energiemarkt is. Dat is
ook waar de Energie-unie op gericht is.
De Europese Commissie is sinds februari 2015, toen zij met de
Energie-unie kwam, al met enkele concrete voorstellen gekomen. Het
eerste voorstel betrof de conceptverordening voor energielabeling, om bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

8

alle relevante producten in Europa duidelijk te maken wat het energieverbruik is, zodat consumenten mede op grond daarvan hun aankoop kunnen
doen. Dat is behandeld in de Europese Commissie en we hebben het in de
Europese vakraad behandeld. Nu is er een standpuntbepaling bij het
Europees Parlement. Zodra dat klaar is, naar verwachting in mei, zullen
we de triloog starten. Ik zal dat zelf doen. Dan zullen we proberen om een
goed begin te maken met de behandeling van dat eerste concrete
voorstel.
De Europese Commissie is ook met vervolgvoorstellen gekomen, namelijk
de verordening en het besluit die nu aan de orde zijn. Zij heeft ook twee
mededelingen gedaan. Dat is het zogenaamde winterpakket. Er is
aangekondigd dat de Commissie in de tweede helft van dit jaar met
verdere wetgevingsvoorstellen komt over de herziening van de richtlijn
voor energie-efficiency en een nieuw marktontwerp voor de Elektriciteitswet. Wij zijn als voorzitter al bezig met beide laatste onderwerpen. Wij
hebben daarvoor allerlei voorbereidingen getroffen in Europees verband.
Bij de informele Energieraad die deze maand zal plaatsvinden, zullen wij
hierop ingaan met alle Ministers, om alvast voor te bereiden dat er
voorstellen van de Europese Commissie komen, zodat deze in vruchtbare
aarde vallen en ook verder komen. Dat doen we omdat Europese
samenwerking bij energie volgens ons heel belangrijk is. Als er een
onredelijke opstelling is van één land, is het moeilijk om daar als klein
Europees land tegenop te boksen, zoals mevrouw Van Tongeren of de
heer Vos zei, maar met de kracht die wij gezamenlijk in de Europese Unie
hebben, kun je dat wel doen. Als dat nodig is, moeten we dat zeker doen.
Ik geloof trouwens niet dat dit de basis moet zijn voor ons handelen. Ik
denk dat we moeten proberen constructieve verhoudingen met onze
leveranciers te hebben, dat we meerdere leveranciers moeten hebben, dat
we niet van één soort brandstof afhankelijk moeten zijn, maar liefst van
een heel scala aan brandstoffen. We moeten ons vooral richten op
duurzame energie. Die kunnen we ook in Europa zelf organiseren. Daar
zijn we druk mee bezig, op allerlei manieren. Het werken aan duurzame
energie leidt er ook toe dat wij als Europa minder afhankelijk worden van
leveranciers van fossiele energie van buiten de Europese Unie. Ik vind dus
dat het proces richting duurzame energie alleen maar versterkend en
positief is.
Er liggen nu twee voorstellen voor: de herziening van de gasverordening,
de verordening leveringszekerheid, en het besluit waarover ik het net had.
Vanwege ons voorzitterschap geldt voor beide voorstellen dat ik niet
samen met de Kamer kan bepalen wat het Nederlandse standpunt is om
dat vervolgens in te brengen in Europa. Ik moet nu vooral goed luisteren
naar de anderen, kijken waar overeenstemming mogelijk is en helpen om
die overeenstemming te bereiken. Ik ben dus vooral bezig om als
voorzitter te proberen tot oplossingen te komen. Dat betekent dat het
Nederlandse standpunt nu niet geprofileerd naar voren wordt gebracht.
Voor beide stukken die nu aan de orde zijn, die verordening en dat besluit,
is dat niet zo’n heel groot probleem, omdat ik verwacht dat daarover toch
niet binnen de komende drieënhalve maand besluitvorming zal plaatsvinden. Dat zal daarna komen. Wij kunnen als voorzitter proberen de zaak
in de goede richting te buigen, met het Nederlandse belang altijd een
beetje in het achterhoofd. Onder het Slowaakse voorzitterschap kunnen
we straks verdergaan met onze eigen inbreng.
Ik zal eerst ingaan op de verordening leveringszekerheid aardgas die in
2010 is vastgesteld, voordat de Energie-unie er was. Dat was een reactie
op wat er in januari 2009 gebeurde, namelijk dat Rusland de gastoevoer
naar Oekraïne afsloot. Enkele Europese landen waren afhankelijk van dat
gas dat via Oekraïne naar hen toekwam. Als er niks meer naar Oekraïne
gaat, gaat er ook niks meer naar hen. Zij hebben toen een paar dagen
zonder gas gezeten. Dat was de aanleiding voor de Europese Commissie
om zich ermee te bemoeien en een verordening op te zetten, zodat als er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

9

weer een probleem is, de Europese landen elkaar helpen. Ik ben daar erg
voor, omdat ik ervoor ben om andere landen te helpen in Europa. Ik denk
dat de lidstaten van de Europese Unie ook de bereidheid moeten hebben
om elkaar te helpen. Als wij in een noodsituatie zouden komen, zouden
wij ook geholpen willen worden door anderen, dus het is ook in ons eigen
belang.
Bij de herziening van de verordening wordt door de Europese Commissie
voorgesteld dat de regionale samenwerking en de solidariteit tussen de
lidstaten, die al in de oorspronkelijke verordening van 2010 was
opgenomen, verder wordt versterkt. De afgelopen jaren hebben we
daarover nagedacht. We hebben gezien dat de Europese Commissie in de
verordening heeft opgenomen dat landen elkaar niet alleen moeten
helpen als de huishoudens in bepaalde landen niet meer aan gas kunnen
komen, om ervoor te zorgen dat in ieder geval die huishoudens van gas
voorzien worden. Als dat niet zo is, zul je altijd zien dat de meest
kwetsbare mensen, die niet gezond zijn of die afhankelijk zijn, in de winter
in de kou komen te zitten. Dat kan voor hen heel gevaarlijk zijn. Onze
prioriteit ligt dus altijd bij de bewoners of de huishoudens, maar wij
hebben ons gerealiseerd dat ook de gezondheidszorg, de veiligheidsdiensten, de stadsverwarmingsinstallaties, maar ook het mkb door moet
kunnen functioneren in een noodsituatie. Zij moeten eigenlijk ook dezelfde
aandacht krijgen.
In deze herziene verordening wordt de focus verbreed. Het gaat niet alleen
om die huishoudens, maar ook om die anderen die ik net noemde. Het
kan zo zijn dat als er een noodsituatie is, in land A de industrie wordt
afgesloten en dat vanuit land A ondersteuning gegeven moet worden aan
land B, zodat de huishoudens, de stadsverwarming, de veiligheidsdiensten en de gezondheidszorg kunnen blijven draaien. We kijken er niet
naar uit dat dit soort dingen gebeurt, maar als het ergens gebeurt, dan
moeten we niet één land met de pijn laten zitten, maar dan moeten we
proberen elkaar binnen het redelijke te helpen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat iedereen er begrip voor heeft dat je mensen niet zomaar in de
kou kunt laten zitten, maar het heeft ook effecten als een land een
bepaalde industrie moet vragen om af te schakelen. Dat leidt tot schade
voor die bedrijven. Is in de Europese discussie compensatie voor de
schade van die bedrijven voorzien?
Minister Kamp:
Dat is een heel reële vraag, die meteen aangeeft dat het allemaal niet zo
gemakkelijk is. Wij kunnen wel zeggen dat in land A de industrie moet
worden afgesloten, maar er is niet één knop die je om kunt draaien om de
industrie af te sluiten. Je moet daar naar al die industrieën toe en daar de
knop omdraaien. Vervolgens gebeurt er van alles en nog wat in zo’n
industrie. Hoe moet zo’n industrie daarmee omgaan? Dat zijn allemaal
dingen die verder besproken moeten worden.
Dit is het voorstel van de Commissie. Het gaat om een noodsituatie. Je
weet nooit in welke vorm en waar die zich precies voordoet. Dat zal
allemaal nader uitgewerkt moeten worden en daarover zullen afspraken
gemaakt moeten worden. Daarmee creëer je wel weer een heleboel
bureaucratie, maar de Commissie heeft gezegd dat landen, terwijl er nog
geen crisis is, van tevoren regionaal plannen moeten gaan maken voor
wat er mis zou kunnen gaan. Als er wat mis gaat, wat gaan we dan doen?
Dan moet er ook een antwoord komen op de vragen die mevrouw Van
Veldhoven nu en in eerste termijn heeft gesteld. Daarvoor moeten
plannen opgesteld worden. Onder de oude verordening moest je een
nationaal plan opstellen, maar onder de nieuwe verordening moeten er
regionale plannen worden gemaakt. Dat is niet meer eens in de twee jaar,
maar eens in de vier jaar. Als je dat goed doet, kun je overzien hoe de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

10

situatie is en hoe deze zou kunnen veranderen. Dan kun je daar afspraken
over maken.
Ik zal hierbij ook ingaan op de vraag van mevrouw Van Veldhoven over
wat wij nu met Portugal moeten. Zij zei het wat beleefder, zoals meestal.
Het is een heel terechte vraag. Ik kan mij wel voorstellen dat de
Commissie achter de tekentafel bekijkt wat er moet gebeuren en zich dan
afvraagt waar Spanje en Portugal bij moeten. Het enige land waar zij bij
kunnen, is Frankrijk. Dan bedenken zij dat Frankrijk, Spanje en Portugal
een beetje te klein zijn, vergeleken met de rest van Europa, dus dan doen
zij de Benelux er ook nog bij. Zo hebben zij dat bedacht, maar wij denken
daar anders over en dat zullen wij ook inbrengen. Wij werken in een
pentalateraal forum samen met Frankrijk, Duitsland en de Benelux.
Daarbij hebben zich ook enkele andere landen aangesloten. Wij willen dat
graag vasthouden. De Commissie zegt dat wij ons op dat andere moeten
richten, maar wij vinden dat we het op deze manier moeten doen.
Er is wel een tussenweg, want de Commissie zegt dat Nederland in geval
van nood niet alleen geholpen moet worden door Portugal, Spanje en
Frankrijk en België en Luxemburg, maar ook door beide buurlanden, het
Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Er zit dus wel een soort noodvoorziening achter. Bij het Nederlands belang zijn wij heel sterk gebonden aan
Duitsland, België, Luxemburg en Frankrijk en werken wij heel intensief
samen in dat pentalateraal forum. Dat willen wij graag in stand houden.
Dat ga ik ook bepleiten na 1 juli.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb begrip voor het feit dat de Minister tot 1 juli slechts een beperkt
geluid kan laten horen vanuit de Nederlandse stoel, ook al is dat natuurlijk
nooit helemaal absent. De Minister ging in zijn antwoord al een beetje in
op wat de vervolgvraag is. Voor de snelheid ingeval van een noodsituatie
is de betrokkenheid van en de samenwerking tussen de Transmission
System Operators (TSO) heel belangrijk. Is dat een van de punten die nog
worden uitgewerkt?
In eerste termijn heb ik gevraagd of er een soort risicoanalyse achter de
indeling van de Commissie zit. Je kunt je voorstellen dat de landen die
een grens delen met Rusland of die in grote mate afhankelijk zijn van
Russisch gas, worden gekoppeld aan landen die minder afhankelijk zijn
van Russisch gas. Die indeling kan ook worden gebaseerd op de infrastructuur die er al ligt. Ik vroeg mij af of dit soort overwegingen ook
meespelen in die discussie.
Minister Kamp:
Het is niet uitgeschreven, maar wij hebben de indruk dat de
Oost-Europese landen aan Duitsland gekoppeld zijn, zodat er een sterk
Europees land is om die wat kwetsbaardere Oost-Europese landen te
helpen. Spanje en Portugal zijn samen te klein. Hun enige fysieke buur is
Frankrijk. Op die manier zijn zij uiteindelijk bij ons gekomen. Veel meer zit
er volgens mij niet achter. Het is ook echt zo dat ieder voor zijn eigen
belang opkomt. Ik denk dat wij de afgelopen jaren al zoveel inhoud
hebben gegeven aan ons belang om samen te werken met de buren, met
dat pentalateraal forum, dat dit ook gerespecteerd moet worden. Daarom
blijven wij dat bepleiten.
Een ander punt bij de herziening van de gasverordening is dat landen
rekening moeten houden met hun eigen belang. Er is gevraagd of de
uitkomst van wat hier opgezet wordt, kan zijn dat wij ook verplicht worden
om meer gas in Groningen te gaan winnen, met alle veiligheidsrisico’s
van dien voor het gebied. Dat is niet zo. Er is uitdrukkelijk afgesproken dat
de landen zelf bevoegd en verantwoordelijk zijn voor hun eigen
delfstoffen en natuurlijke hulpbronnen. Wat dat betreft kunnen wij niet
gedwongen worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

11

Dat neemt niet weg dat wij gaan kijken wat we kunnen doen om te helpen,
als er echt een noodsituatie is in onze omgeving. We hebben een
gasvoorraad in Norg, die we aan het vullen zijn, die dan misschien tijdelijk
ergens anders voor gebruikt kan worden en die daarna opnieuw gevuld
zou kunnen worden. Ik weet niet precies wat er allemaal denkbaar is. Er is
ook een lng-terminal in Rotterdam die voor een klein deel wordt gebruikt,
maar die we dan meer kunnen inzetten. We moeten bekijken wat we dan
redelijkerwijs kunnen doen, maar zij kunnen ons niet verplichten om meer
gas in Groningen te winnen.
Door sommigen is heel terecht gezegd dat er nu wordt gepraat over
afspraken tussen landen, maar dat de vraag is hoe het zit met de
staatsbedrijven. Daar zal ik straks op ingaan, als ik wat over de IGA’s ga
zeggen.
Ik kom nog even terug op de verordening over de leveringszekerheid van
gas. De Europese Commissie heeft gevraagd om naar je eigen belang te
kijken. Wat voor capaciteit heb je voor je eigen land nodig, voordat je
andere landen kunt helpen? Europa zegt dat je rekening moet houden met
een koude winter die zich eens in de twintig jaar kan voordoen. In
Nederland houden wij rekening met een koude winter die zich eens in de
vijftig jaar kan voordoen; dat is dus kouder dan wat zich eens in de twintig
jaar voordoet. Wij hebben een grotere veiligheid voor ons eigen land
ingebouwd. Europa vraagt aan ons om in echte noodsituaties in de eerste
plaats niet zo sterk ons eigen belang in beeld te hebben maar naar die
Europese norm van eens in de twintig jaar te gaan en dus eerder andere
landen te helpen. We zullen nader bekijken hoe dat in de praktijk uitpakt.
Mijn eerste indruk is dat dit iets op papier is. Ik heb het Europese en het
Nederlandse systeem met elkaar vergeleken. In de Nederlandse context
gaat het om enkele miljoenen m3 aardgas per jaar op een winning van
40 miljard m3 per jaar. Dat is dus van heel marginaal belang; ik maak mij
niet zo druk over dit punt.
Ik ga nader in op de vraag van de heer Bosman over de markt. Als het
misgaat, hoe zit het dan met de rol van de markt? Is die markt dan
helemaal weg? Hoe zit het met de speelruimte van ondernemingen? De
speelruimte voor ondernemingen is het uitgangspunt voor de hele opzet.
De hele opzet van de verordening is gelijk aan wat het Nederlandse beleid
voorstaat. Zorg voor een goed functionerende Europese markt. Zorg er
ook voor dat de verschillende energiebronnen worden benut in Europa,
kijk per energiebron, bijvoorbeeld gas – ik zal het woord «schaliegas» niet
in de mond nemen – of je gebruik kunt maken van lng en kijk hoe je
gebruik kunt maken van aardgas op je eigen grondgebied. Zorg er ook
voor dat je verschillende leveranciers van aardgas uit verschillende delen
van de wereld hebt. Zorg dus voor verschillende energiebronnen, voor
verschillende varianten en voor verschillende leveranciers. Diversifieer zo
veel mogelijk en laat de markten zo goed mogelijk werken.
Ook als er problemen ontstaan is de markt vaak de beste oplossing; dat
ben ik met de heer Bosman eens. Als er een probleem ontstaat bij de
levering in een bepaald land, gaan daar de prijzen omhoog en komt daar
door marktwerking meer aanbod. Het gevolg van meer aanbod is dat de
prijzen weer dalen. Dat is een goed systeem, dat we in stand moeten
proberen te houden. Er kan zich echter altijd een calamiteit voordoen en
dan kunnen we niet terugvallen op de markt. Dan moet er wat anders zijn.
Daarom is het goed dat er Europese solidariteit is, dat er noodplannen zijn
en dat landen met elkaar samenwerken. Landen moeten er van tevoren
over hebben nagedacht wat er kan gebeuren, wie er dan prioriteit krijgt en
hoe we elkaar kunnen helpen.
De heer Bosman vroeg zich ook af of landen, als deze herziene verordening er eenmaal is en er zich iets kleins op hun grondgebied voordoet,
meteen hun hand kunnen ophouden om zich door andere landen te laten
helpen. Dat is absoluut niet de bedoeling. Landen moeten hun eigen ding
doen. Als een land een beroep wil doen op andere landen, moet dat eerst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

12

worden gemeld bij de Europese Commissie. Zij bekijkt vervolgens of er
sprake is van een noodsituatie, waarvoor het mechanisme dat we
daarvoor hebben opgezet, redelijkerwijs ingezet kan worden. Als er zich in
een land een probleem voordoet, bekijken we of we dat misschien met
gezamenlijke aankoopacties kunnen oplossen. Stel dat Slowakije geen gas
meer kan krijgen, dan bekijken we of andere landen extra gas kunnen
aankopen en dat op de een of andere manier in Slowakije kunnen krijgen.
We proberen het probleem dus op te lossen zonder andere landen daar
direct mee te belasten. Pas als blijkt dat dat niet kan en er sprake is van
een echte crisissituatie, kan er een stap verder worden gezet. Er zal dus
heel zorgvuldig mee moeten worden omgegaan.
Het is goed om onder ogen te zien dat we een aantal stappen verder
zouden kunnen zetten dan we nu met deze verordening doen. Als je het
helemaal goed wilt doen, moet je een stap verder zetten. Daarbij moet je
het hele krachtenveld in Europa in het oog houden. Sommige landen zijn
echt overtuigd van de werking van de mark en willen zich vooral daarop
blijven richten. Andere landen, de Oost-Europese landen, hebben minder
ervaring met de markt en zoeken vooral zekerheid in harde afspraken en
gezamenlijke onderhandelingen met leveranciers.
Er zijn dus verschillende culturen en achtergronden. De Europese
Commissie en het Nederlandse voorzitterschap zoeken naar een
evenwicht en proberen iets te bedenken waar beide groepen zich in
kunnen herkennen. Als er niet voldoende draagvlak is voor de oplossing
waar de Europese Commissie mee gekomen is, moet er worden gezocht
naar andere oplossingen. We zouden zeker een stap verder kunnen gaan,
maar dat is op dit moment in Europa niet haalbaar. Dit soort zaken wordt
geleidelijk opgebouwd. De eerste verordening kwam in 2010 en die wordt
herzien in 2016. Daarna doen we daarmee weer ervaring op. Vervolgens
zullen we langzaam steeds verder toegroeien naar iets waarover we het
uiteindelijk met elkaar in Europa eens zijn. Dat kan ook gemakkelijk, omdat
de vroegere ervaringen van de Oost-Europese landen wegslijten en deze
landen steeds meer ervaring hebben met de Europese markt en de
Europese Unie. Op die manier groeien we naar elkaar toe.
Mevrouw Van Tongeren zegt dat we weer van alles zitten te regelen voor
gas en lng in plaats van dat we het verduurzamen. Dat is waar. We
moeten ons vooral richten op duurzaam en dat doen we ook. Niet alleen
wij maar ook de grote bedrijven zijn daar steeds meer mee bezig. We
kunnen er echter niet omheen dat, om de industrie draaiende te houden,
om huizen te verwarmen en om het transport aan de gang te houden, we
nog afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. Als zich op dit moment een
crisis voordoet, zal die zich nog op de fossiele markt voordoen en zullen
we daar oplossingen moeten vinden. Die overgang wordt gemaakt, maar
op dit moment bevinden we ons voor het grootste deel nog in een
fossiele omgeving waarvoor we in een crisis oplossingen moeten hebben.
Daar wordt aan gewerkt. Dat neemt niet weg dat die oplossingen in de
toekomst steeds meer ook door duurzame energiedragers geleverd zullen
moeten worden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor dat het standpunt van GroenLinks goed bij de Minister is overgekomen, maar ik hoop dat ik het iets vriendelijker heb verwoord. Ik had een
specifieke vraag gesteld over de European court of editors. Dat heeft
gewaarschuwd dat de Commissie vrij stelselmatig overschat hoeveel
fossiel, dus ook gas, er nodig is, en het tempo onderschat waarin schoon
op de markt komt. Het is belangrijk dat je in die transitieperiode een zo
realistisch mogelijke schatting van de bandbreedte maakt, want anders ga
je denken dat er veel meer investeringen in fossiel nodig zijn en veel meer
reserves voor calamiteiten dan in werkelijkheid het geval is. Dat is geen
standpunt van GroenLinks, maar dat heeft de European court of editors ...
Zeg ik het verkeerd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

13

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Auditors.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Auditors. Sorry, het staat verkeerd in mijn tekst. De European Court of
Auditors heeft dat vastgesteld. Kan de Minister daarop reageren?
Minister Kamp:
Ik vind het prima dat we dit soort adviezen krijgen. Die auditors moeten
dat vooral doen. Ik denk ook dat zowel bij de overheden als bij de
bedrijven echt een overgangsproces gaande is. Eerst was er sprake van
ontkenning, daarna realiseerde men zich wat er aan de hand was en
uiteindelijk heeft men daar de conclusies uit getrokken. Ik geef mevrouw
Van Tongeren en de auditors gelijk, maar dat neemt niet weg dat als er op
dit moment ergens een crisis zou komen, dat een gas- of oliecrisis is.
Daarvoor moeten we op dit moment dus ook nog een oplossing paraat
hebben. Als mensen nu in de kou zitten, kunnen we niet zeggen: wij zijn er
vooral op gericht dat er over vijftien jaar genoeg windmolens staan. Daar
komen we niet verder mee. Wel moet ik zeggen dat 90% van wat ik in de
Europese Unie meemaak op energiegebied, over duurzame energie gaat.
Het gaat om de herziening van de richtlijn voor energie-efficiëntie, die er
helemaal op gericht is om dat duurzame proces te ondersteunen, of om
de herziening van de richtlijn voor duurzame energie, die ons de
verplichting van 14% voor 2020 oplegt. Ook voor de richtlijn ten aanzien
van ETS en non-ETS geldt dat hij helemaal op duurzaamheid is gericht.
Het nieuwe marktontwerp voor elektriciteit, waar de Commissie in het
najaar mee komt, is vooral bedoeld om na te gaan wat er nu allemaal aan
duurzame energie wordt geproduceerd, wat voor effecten dat heeft op het
hele marktsysteem en de bestaande netten en welke consequenties dat
heeft. Ook de governance bij de doelstellingen van de Energie-unie is
helemaal gericht op een goede transitie naar duurzame energie. Mevrouw
Van Tongeren hoeft zich er dus echt niet ongerust over te maken dat de
Europese Unie de duurzame energie vergeet. Dat is zeker niet het geval.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat de Minister, de EU en GroenLinks zich hier hard voor
maken. Wel verschil ik van mening met de Minister over de vraag of wij
ons daar zorgen over moeten maken, omdat wij het gevaar dat klimaatverandering met zich meebrengt, misschien verschillend appreciëren. Maar
daarover ging mijn vraag niet. Als je sneller minder afhankelijk wordt van
fossiele energie, heb je daar over een tijdje ook minder back-upcapaciteit,
minder reserves voor nodig. De European Court of Auditors stelt dat de
Commissie, dus niet specifiek de Minister, stelselmatig enorm overschat
wat we in de toekomst aan fossiele energie nodig hebben. We zijn immers
bezig met toekomstscenario’s. De vraag is dus of Nederland er als
voorzitter en straks ook in andere gesprekken aandacht aan kan schenken
hoe het met die prognoses staat en of we serieus nemen wat we in het
verleden steeds hebben overschat. Ik kan de Minister helemaal volgen in
wat hij zegt en ik weet ook dat er heel veel gebeurt in Europa op het
gebied van schone energie. Daar ben ik heel blij mee, maar nu gaat het
om het inbouwen van een vraag in een scenario: in het begin is er
nauwelijks schone energie en daarna groeit het aandeel sneller dan de
Europese Commissie zegt. Daarvoor wil ik graag aandacht.
Minister Kamp:
De studie van de auditors waar mevrouw Van Tongeren naar verwijst, ken
ik niet. Ik heb echter afgeleerd, voor zover ik me dat ooit had aangeleerd,
om te beweren dat wat mevrouw Van Tongeren zegt niet klopt. Ik schat
dus gewoon in dat die studie er zal zijn. Het lijkt mij heel verstandig om
die studie bij onze beoordeling van de voorstellen van de Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

14

Commissie te betrekken en te bezien welke invloed dat heeft op ons
Nederlandse standpunt met betrekking tot dat voorstel.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel.
Minister Kamp:
De heer Vos heeft gevraagd hoe het zit met de GasTerra-contracten met
Duitsland, België en Frankrijk en hoe groot het risico is dat wij dan extra
aan die landen moeten gaan leveren. Die landen zijn inderdaad voor een
deel afhankelijk van ons laagcalorisch gas uit Groningen. Dat is niet
anders. Die landen gaan daarvan af en gaan hun apparatuur ombouwen.
Daar hebben we lang over gesproken. We zullen daar ook nog verder over
spreken. Ik ben momenteel informatie aan het verzamelen over Duitsland,
België en Frankrijk om te bezien hoe het verloop van die contracten
beoordeeld moet worden. Ik zal daarmee naar de Kamer komen; op het
punt van die contracten heb ik helemaal geen geheimen voor de heer Vos.
We zullen voor de Kamer inzichtelijk maken in welk tempo we een en
ander kunnen afbouwen en hoe zich dat verhoudt met de leveringen
vanuit Nederland. Als er zich in die landen problemen voordoen met
laagcalorisch gas, dan is dat een probleem dat vanuit Nederland wordt
veroorzaakt en moeten wij helpen. Stel dat wij om de een of andere reden
dat laagcalorische gas niet meer kunnen leveren en die landen op een
andere manier aan dat gas moeten zien te komen. Laagcalorisch gas is er
verder in de wereld niet. Dan zou hoogcalorisch gas gemengd moeten
worden met stikstof, waar buiten Nederland niet veel capaciteit voor is.
Dan is er dus wel sprake van specifieke problemen. In het overleg dat wij
met buurlanden moeten voeren over noodsituaties, moeten we dit soort
dingen met elkaar onder ogen zien. In de geest van de verordening
moeten we daar oplossingen voor proberen te bedenken.
Dan kom ik bij het tweede deel, het besluit over de intergouvernementele
energieovereenkomsten. De heer Vos vroeg zich af waarom Nederland
zulke overeenkomsten niet heeft. Nederland heeft de marktwerking heel
goed georganiseerd. Wij hebben bedrijven die in Nederland en internationaal actief zijn, allerlei dwarsverbanden hebben georganiseerd en ook de
benodigde infrastructuur beschikbaar hebben. Het is dus niet nodig om
aparte contracten af te sluiten tussen de Nederlandse overheid,
Noorwegen, Duitsland, Rusland, Engeland en weet ik welke landen nog
meer. Dat heeft de markt, dat hebben de bedrijven onderling gedaan. Dat
is de ideale situatie, maar in Europa als geheel is de situatie nog niet zo;
vandaar dat in andere landen vaak met intergouvernementele overeenkomsten wordt gewerkt. Als wij ze niet nodig hebben, moeten we ze ook
niet afsluiten.
Die intergouvernementele overeenkomsten zijn overeenkomsten tussen
twee of meerdere lidstaten. Terecht werd gesteld dat het heel goed
voorstelbaar is dat een overeenkomst tussen een staatsbedrijf en een
ander land wordt gesloten. Dat is waar. Je kunt je zeker voorstellen dat er
nog meer geregeld zou kunnen worden, maar dat hebben we niet gedaan
omdat daar geen draagvlak voor was. Ook deze keer moeten we bekijken
hoe het precies zit met het draagvlak. We moeten oppassen dat we het
landen niet moeilijk gaan maken als ze zichzelf heel goed kunnen redden.
Landen die helemaal geen probleem ervaren, hebben er ook geen zin in
om te veel verplichtingen opgelegd te krijgen. Landen kijken altijd naar
hun eigen belang, maken een inschatting van het belang van Europa als
geheel en praten daar vervolgens met elkaar over. Daar komt dan iets uit.
Tot dusverre is er dus draagvlak voor die juridisch bindende overeenkomsten tussen een of meerdere lidstaten van de Europese Unie met
landen buiten de Europese Unie. Er was draagvlak voor om iets te regelen
voor de informatie-uitwisseling. Er moest informatie over die overeenkomsten naar de Commissie gaat en ex post moest er een toetsing door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

15

de Commissie kunnen plaatsvinden. Als zo’n overeenkomst eenmaal
gesloten is, moet de Commissie achteraf bekijken of die overeenkomst
voldoet aan de Europese regels en of zij blijft binnen de afspraken die in
dat besluit over de intergouvernementele energieovereenkomsten zijn
gemaakt.
Een paar woordvoerders heeft al met cijfers onderbouwd dat een heleboel
van die overeenkomsten in de praktijk binnen de regels blijken te vallen.
Er zij 124 intergouvernementele overeenkomsten. 50 van die overeenkomsten bleken onder de reikwijdte van het besluit te vallen. Daar is dus
wat uitvoeriger naar gekeken; van die 50 waren er maar liefst 17 strijdig
met de Europese wetgeving. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De
bedoeling was dat er alleen overeenkomsten afgesloten zouden worden
die wel aan de Europese regels voldoen. Anders hebben die Europese
regels geen zin. De Commissie heeft de ambitie om ervoor te zorgen dat
alle overeenkomsten wel aan dat besluit gaan voldoen. Zij is daarom van
plan om niet meer achteraf te toetsen.
De situatie is echter zodanig dat wij denken dat vooraf toetsen noodzakelijk is. De Commissie komt vooraf met een aanbeveling. Het ideaal is dat
de Commissie aangeeft dat de intergouvernementele overeenkomst niet
voldoet aan de Europese regels en tegen een land zegt: jij mag die
overeenkomst niet afsluiten. Zover gaat de Commissie echter niet. Als ze
dat doet, stemmen landen daar niet mee in. Dus wil de Commissie dat de
sociale controle tussen de lidstaten verbetert. Landen worden nu verplicht
om van tevoren aan te melden welke overkomsten ze graag willen
afsluiten en vervolgens geeft de Commissie daar een aanbeveling bij. De
verwachting is dat die aanbeveling opgevolgd wordt. Het is echter
denkbaar dat uit een evaluatie over een aantal jaren blijkt dat dit in een
aantal gevallen niet gebeurt. Dan zou de Commissie een stap verder
kunnen gaan door een bindende aanbeveling te doen of de toestemming
aan zo’n overeenkomst te onthouden. Daarmee wordt wel beknibbeld op
de speelruimte van lidstaten. Hun onafhankelijkheid neemt af. Landen zij
daar terughoudend in. De Europese Commissie moet daar dus ook
voorzichtig mee omgaan.
Ik zal een concreet voorbeeld noemen. Een aantal Europese landen is
betrokken bij een eventuele aanleg van South Stream. Deze verbinding
regelt de aanvoer van gas vanuit Rusland naar Zuid-Europa. Die landen
sluiten IGA’s (intergovernmental agreements) met elkaar en met Rusland.
In die IGA’s staat dat alleen bedrijven uit landen die meedoen aan South
Stream, mogen deelnemen aan de aanbesteding van de infrastructurele
werken. Dat is regelrecht in strijd met de Europese mededingingsregels
waarin staat dat bedrijven uit alle landen van Europa aan aanbestedingen
moeten kunnen meedoen. Landen hebben niet het recht om hun eigen
markt af te schermen, ook niet samen met andere landen of in de vorm
van een IGA met een land buiten Europa. Daarmee wordt verkeerd
gebruikgemaakt van de ruimte die landen hebben. Dat moet gecorrigeerd
worden. Vandaar dit voorstel om het nu anders te gaan doen.
Ik ben het eens met de ex-antetoets in het voorstel van de Commissie. De
Commissie stelt echter ook voor om alle MoU’s, niet-bindende overeenkomsten, bij haar te melden, zodat zij kan kijken of daar misschien
verkeerde dingen in staan. Daar kun je wat genuanceerder naar kijken.
MoU’s zijn namelijk niet bindend. Als iets niet bindend is, is het dan echt
nodig dat de Commissie daar zo dicht bovenop zit? Het heeft waarde dat
de Commissie weet waar landen mee bezig zijn, wat er allemaal speelt en
welke afspraken EU-landen maken met landen buiten de Europese landen
op energiegebied. Het is nuttig dat de Commissie daar zicht op heeft,
maar vele MoU’s gaan ook over andere zaken zoals onderzoek en
innovatie. Als naar al die informatie uit die honderden MoU’s in Brussel
onderzoeken moeten worden ingesteld, dijt de bureaucratie almaar verder
uit, terwijl het niet veel praktische meerwaarde heeft. Wij gaan de
Europese Commissie er eens kritisch op bevragen hoe zij zich dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

16

voorstelt, wat zij daarmee wil bereiken en welke gevolgen dit voor de
lidstaten heeft. Op grond van die nadere gedachtewisseling zullen wij ons
definitieve standpunt bepalen.
De heer Bosman (VVD):
Volgens mij schreef de Minister dat meerdere landen het eens zijn met de
zienswijze van de Minister. Is er een meerderheid? Dat zou het gesprek
met de Commissie makkelijker maken. Of wordt het nog een gevecht?
Minister Kamp:
Ik vind het niet goed om meteen al met de Commissie in gevecht te raken.
We willen allemaal dat er een Energie-unie komt. Het uitgangspunt is een
goed functionerende markt. De Commissie moet met voorstellen komen
om die te bevorderen en moet ervoor zorgen dat er in noodsituaties wordt
opgetreden. Zij moet er ook voor zorgen dat landen geen dingen doen die
in strijd zijn met de Europese regels. Als de Commissie haar best doet en
met voorstellen komt, moeten we daar met elkaar over communiceren. Zo
gaat dat in Europa. Op verschillende niveaus wordt daarover het overleg
georganiseerd. Het komt aan de orde in ambtelijke werkgroepen,
hoogambtelijke werkgroepen, en op formele en informele Raden. Op een
gegeven moment nemen de lidstaten in zo’n Raad een standpunt in. De
Commissie probeert er met die lidstaten één standpunt van te maken.
Vervolgens neemt het Europees Parlement daar een standpunt over in,
waarna de lidstaten daar weer met elkaar over gaan praten en het met
elkaar eens proberen te worden. Op dit moment ben ik dus nog niet zo ver
dat me afvraag: welke landen hebben wij aan onze zijde om iets tegen te
houden? Ik overleg liever, luister naar de argumenten en hoop dat we het
met elkaar eens kunnen worden.
De heer Bosman (VVD):
Ik snap het proces, maar ik kan me wel voorstellen dat je je oor te luister
legt om te weten of je er als enige zo over denkt. Het is misschien niet
handig om het meteen te benoemen, maar bij wat er in de brief stond,
kreeg ik het idee dat er al over gesproken was en dat het breder binnen de
Europese landen leeft.
Minister Kamp:
De heer Bosman heeft gelijk. Op dit moment overheerst het kritische
gevoel, maar de Commissie moet de gelegenheid krijgen om met haar
argumenten te komen. Ik vind dat we daar goed naar moeten luisteren en
daar vervolgens argumenten tegenover moeten stellen. Ik wil in Europa
niet te snel in een situatie terechtkomen waarin er gestemd moet worden.
De heer Bosman heeft gevraagd naar het krachtenveld; daarop ben ik
ingegaan. Mevrouw Van Tongeren heeft van mij bevestigd gekregen dat
alle intergouvernementele overeenkomsten aan de Europese regels
moeten voldoen. Wat de staatsbedrijven betreft heeft zij zeker niet
ongelijk, maar dit is wat er op dit moment haalbaar is en daarop bouwen
we voort.
De heer Vos noemde het punt van de reverse flow en de leveringszekerheid. Ik denk dat ik dat bij het vorige punt had moeten behandelen.
Laat ik daar nu dus op ingaan. Er is een verbinding met Engeland, waarbij
het gas van Nederland naar Engeland gaat.
De heer Jan Vos (PvdA):
In Engeland is het al op.
Minister Kamp:
Het gas gaat van Nederland naar Engeland. Dat is trouwens hoogcalorisch
gas, dus het ligt iets anders dan de problematiek in Groningen. Het is
goed voorstelbaar dat, als er een groot probleem in Nederland is, wij er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

17

belang bij hebben dat het gas dan ook van Engeland naar Nederland kan
stromen, zodat wij geholpen kunnen worden. Die leiding zou dus in twee
richtingen gebruikt moeten kunnen worden. Wij hopen dat marktpartijen
inzien dat investeringen in die leiding heel interessant kunnen zijn, omdat
ze die reverse flow, los van noodscenario’s, heel goed kunnen gebruiken
voor een goede marktwerking. Als dat er echter niet uitkomt bij de markt,
en wij in onze regionale noodplannen toch tot de conclusie komen dat dit
wel een belangrijk element zou zijn, dan moet het alsnog gerealiseerd
worden en zullen de kosten door Nederland en Engeland gedragen
moeten worden. Deze beide landen moeten dan de kosten dragen, omdat
zij er ook belang bij hebben. Als je dat in regionaal verband met elkaar
bespreekt en als dan blijkt dat ook België en Duitsland daar belang bij
hebben, dan kunnen die landen daaraan meebetalen. Zo verloopt de
discussie op dat punt.
De heer Vos gaf aan dat hij geen contractenpolitie wil met betrekking tot
die IGA’s. Dat is terecht, maar de heer Vos zal er niet voor pleiten dat
intergouvernementele overeenkomsten strijdig zijn met Europese regels.
Hij zal voorstander zijn van een systeem waarmee je die strijdigheid kunt
voorkomen. Als dat lukt met melding vooraf en met aanbevelingen, dan
heb je geen politie nodig en gaat het allemaal op een redelijke manier.
Mocht blijken dat het toch anders moet, dan zal dat bij een volgende
evaluatie aan de orde komen. Op dit moment moeten we proberen om dat
te voorkomen.
Ik meen ook alle punten van mevrouw Van Veldhoven te hebben
behandeld en zou derhalve mijn eerste termijn willen afsluiten.
De voorzitter:
Ik zie dat er nog een interruptie is van mevrouw Van Veldhoven en van de
heer Vos.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Om de strategische positie van Europa effectief te kunnen versterken,
hangen een aantal dingen met elkaar samen. Dat zijn zowel de investeringen binnen de Europese Unie in bijvoorbeeld reverse flow, alsook
investeringen in South Stream of Nord Stream. Kijkt de Europese
Commissie, vanuit haar strategische, overkoepelende perspectief, straks
of de verschillende plannen voor de regio’s, maar ook de plannen die
verschillende landen misschien hebben om pijpleidingen aan te leggen,
bij elkaar voldoende effect hebben om de totale onafhankelijkheid van
Europa te bewerkstelligen? Het idee dat wij als Europa als geheel in
voldoende mate onafhankelijk zijn, is juist wat ons sterker zal maken ten
opzichte van de huidige situatie, waarin elk land voor zich voor die
onafhankelijkheid zorgt. Het Europese belang zit hem dus echt in de
optelsom van al die maatregelen.
Minister Kamp:
Zo is het. Onze ervaring in Europa is dat het heel moeilijk is om een
Energie-unie op gang te krijgen, waarbij je probeert om 28 landen in het
gareel te krijgen. Overeenkomsten tussen Malta en Nederland zijn er niet.
Zo kan ik nog een heleboel voorbeelden noemen. Wat wij vooral doen, is
ervoor zorgen dat de regionale samenwerking in Europa wordt georganiseerd; laat de Europese Commissie ervoor zorgen dat die regionale
samenwerkingsverbanden op elkaar afgestemd zijn. Laten wij als regio’s
die samenwerkingsverbanden ook niet beschouwen als een soort
eindmodel maar als een steppingstone naar een grote Europese Energieunie. Op die manier benaderen wij dat heel sterk vanuit Nederland. Wij
zijn de grote stimulator van de regionale samenwerking. Wij hebben ook
al een hoogambtelijke bijeenkomst voor alle Europese landen georganiseerd, waarbij we het model van de Noordzee als voorbeeld hebben
gebruikt. Iedereen wil windmolens op de Noordzee bouwen: Engeland,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

18

Schotland, Duitsland, Denemarken, Frankrijk, België, Nederland. Als we
dat nou gezamenlijk aanpakken en op elkaar afstemmen, heeft dat grote
voordelen. De vraag is hoe je dat kunt organiseren. Dat samenwerkingsmodel hebben we voor andere regio’s neergezet als een voorbeeld van
hoe je dat zou kunnen organiseren. Los van of het over de Noordzee of
over windenergie gaat, zou je zo de onderlinge samenwerking kunnen
organiseren. Voor mij is de taak van de Europese Commissie vooral om
ervoor te zorgen dat regionale samenwerking, daar waar die nog
onvoldoende tot stand is gekomen, te stimuleren en er vervolgens voor te
zorgen dat al die verschillende regionale samenwerkingen in één kader
passen. Zo denk ik dat ze het moet doen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben dat heel erg met de Minister eens. Ik deel zijn analyse dat je via de
steppingstone van de regionale samenwerking uiteindelijk tot een
versterking komt. De optelsom van die verschillende regionale plannen
moet dan dus wel optellen tot een werkelijke strategische onafhankelijkheid van Europa. Daarom vraag ik of voor grote investeringen, zoals
Nord en South Stream, de Commissie ook vanuit het Europese belang
voor het geheel kijkt naar de nationale beslissingen die landen daarover
nemen. Het zijn vaak ook nationaal grote investeringsprojecten, met lange
discussies daarbij, met landen waarmee misschien niet per se de
regionale samenwerking plaatsvindt. Daarom wil ik weten hoe dit soort
grote infrastructurele projecten passen in het kader dat de Commissie
probeert samen te stellen.
Minister Kamp:
Dat varieert erg. Bij South Stream zijn vooral landen bezig die intergouvernementele overeenkomsten sluiten en de markt afschermen voor
bedrijven uit andere landen. Daar zijn lidstaten samen met Rusland actief
mee bezig op een manier die in strijd blijkt te zijn met Europese regels.
Daar moet dus echt wat aan gedaan worden.
Bij Nord Stream 2 zijn de landen helemaal niet betrokken. Duitsland en
Nederland zijn daar niet bij betrokken, maar wel Duitse en Nederlandse
bedrijven, die overeenkomsten sluiten met Russische bedrijven.
Vervolgens wordt daar geïnvesteerd. Er is ook samenhang tussen die
investeringen en weer andere investeringen. Dat is de marktwerking die
we eigenlijk willen. Die bedrijven zijn dus de markt. Die bedrijven zorgen
ervoor dat er optimale verbindingen zijn met de velden op de Noordzee,
maken afspraken met Noorwegen, Denemarken, Engeland, met de
verschillende lng-terminals en met Rusland over verschillende manieren
van gasaanvoer, zodat je niet alleen afhankelijk bent van Russisch gas via
Oekraïne of Polen, maar er ook Russisch gas via de Oostzee gaat. Zo
zorgen die bedrijven ervoor dat ze zelf niet afhankelijk worden van een
land of van een bedrijf. Ik denk dat dat op zichzelf een goede ontwikkeling
is. Ik wil graag dat de Europese Unie de noodzakelijke belangen vastlegt in
regels, dat ze die regels ook afdwingt en dat ze ervoor zorgt dat ze
nageleefd worden, maar dat daarbij wel steeds het uitgangspunt blijft dat
de goede marktwerking moet worden gerespecteerd. Dit waren de beide
punten die mevrouw Van Veldhoven nog naar voren bracht.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik had gevraagd naar het COVA en een Europese of Nederlandse variant
daarvan. Ik meen dat ik daarop nog geen antwoord heb gekregen, maar
misschien vergis ik me. Het gaat erom dat we strategische aardolievoorraden hebben voor noodsituaties; dat heet het Centraal Orgaan Voorraadvorming Aardolieproducten. Zouden we niet iets soortgelijks moeten
doen voor aardgas? We hebben natuurlijk een heel grote natuurlijke
voorraad in Groningen. Zou je zoiets kunnen vertalen naar het Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

19

niveau, zodat ook daar een dergelijke strategische voorraad zou worden
aangehouden?
Minister Kamp:
Zoals de heer Vos zegt, verkeren wij in de gelukkige omstandigheid dat we
een heel grote natuurlijke gasvoorraad hebben. Dat betekent dat we
daarmee om kunnen gaan zoals we de afgelopen jaren doen. Er is veel
discussie over de vraag hoe dat op een verstandige manier kan. Dat is de
hele discussie die over Groningen speelt. Wij hebben nog 650 miljard m3
aardgas in Groningen. Dat is onze natuurlijke voorraad. We hebben ook
nog een aantal niet-natuurlijke voorraden. De grootste is de grote
gasvoorraad die we kunstmatig in Norg hebben gecreëerd. We hebben
een veel kleinere voorraad in Alkmaar, in eigendom bij TAQA, een bedrijf
dat aan de Verenigde Arabische Emiraten is gekoppeld. Die gasvoorraad
is kleiner, maar er kan wel een heel grote capaciteit in één keer worden
geleverd.
Wij hebben de situatie dus eigenlijk wel voor elkaar. Bij andere landen is
dat heel anders. Duitsland heeft ook laagcalorisch gas, maar dat is bijna
allemaal gewonnen. Duitsland heeft een grote lng-terminal die ruimte
biedt, maar heeft bij mijn weten geen grote, ondergrondse gasbergingen.
Het lijkt mij goed om het overzicht van de diverse gasbergingen en de
Europese ambitie op het punt van strategische gasvoorraad inzichtelijk te
maken voor Nederland. Behalve Nederland hebben een aantal landen
gasvoorraden: Duitsland in beperkte mate, Italië, Hongarije, Estland en
Roemenië. Ik zal een gelegenheid zoeken om voor de Kamer inzichtelijk te
maken wat er op dit moment, naast de strategische olievoorraden, ook
aan strategische gasvoorraden is en hoe wij de beschikbaarheid van die
gasvoorraden beoordelen.
De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat met name om die beoordeling en om de vraag op welke politieke
manier wij willen omgaan met gas en met de zekerheid van gasleveranties. Speelt het beschikbaar houden van strategische voorraden daarin
een belangrijke rol? Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarover denkt.
Minister Kamp:
Dit is geen onderwerp dat nu aan de orde is. Wat nu aan de orde is, zijn
een verordening, een besluit en een behandelvoorbehoud, maar alles wat
de heer Vos aan de orde stelt, krijgt de aandacht die het verdient. Dit is
een serieus punt. Er is een strategische oliepolitiek. De heer Vos vraagt
hoe het met de strategische gaspolitiek zit, wat daar op dit moment voor
beschikbaar is, hoe dat beoordeeld wordt en wat de ambitie is. Ik denk dat
het nuttig is om die informatie voor de Kamer inzichtelijk te maken. Dat zal
ik dus ook doen.
De heer Jan Vos (PvdA):
Dank voor de toezegging. Misschien zie ik het verkeerd, maar ik denk dat
dit toch wel past binnen de huidige agenda, namelijk hoe we in Europa
omgaan met leveringszekerheid. Maar ik wil ook niet al te muggezifterig
overkomen, want dan ga ik voorbij aan de ruimhartige toezegging van de
Minister.
Minister Kamp:
Het moet mogelijk zijn om die feitelijke informatie in de loop van april bij
de Kamer te krijgen.
De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde
van de regering. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

20

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik hoef geen tweede termijn, maar ik wilde een vraag nog iets nader
stellen. Als ik die nu mag stellen, is daarmee voor mij geen tweede
termijn nodig.
De voorzitter:
De collega’s zijn daarmee akkoord, maar voordat ik u daarover het woord
geef: er zijn in de eerste termijn ook nog een aantal vragen over procedurele afspraken gesteld. Daarop hebben we nog niet echt een antwoord
van de Minister gehoord. Ik weet niet of de Minister deze vragen paraat
heeft en daar nu nog op kan antwoorden. Dat doen we dan voordat de
leden hun vraag stellen, want dan kunnen ze dit er nog in meenemen.
Minister Kamp:
Ik vind het van het grootste belang om de Kamer heel nauw betrokken te
houden bij wat ik doe in Europa. Dat geldt zeker voor verordeningen en
besluiten, omdat die rechtstreekse binding hebben. Dat betekent dat als
die eenmaal een feit zijn, Nederland en Nederlandse bedrijven daaraan
gebonden zijn. Ik moet daar de Kamer dus dicht bij mij houden. Dat zal ik
ook doen door de mogelijkheid die ik tien keer per jaar heb voor de
Europese energiebijeenkomsten. Iedere keer als er een Europese
energiebijeenkomst is, kom ik vooraf naar de Kamer toe met een stuk
waarin ik aangeef wat er allemaal speelt, wat er besproken gaat worden
en wat ik van plan ben om te gaan doen. Achteraf kom ik naar de Kamer
toe met een verslag. Beide keren ben ik ook beschikbaar om daar met de
Kamer over te spreken. Ik ben dus van plan om die gelegenheden
– gemiddeld tien per jaar – actief te gebruiken om de informatie met de
Kamer te delen.
Dat betekent, ook in antwoord op de vraag van de heer Bosman, dat als er
zich nieuwe dingen voordoen of als ik van plan zou zijn om van de lijn die
ik met de Kamer heb afgesproken af te wijken, ik dat natuurlijk niet zonder
de Kamer kan doen. Ik ben dus van plan om in die gevallen waarin ik niet
binnen de afgesproken marges blijf, actief de Kamer te benaderen en daar
vervolgens over te spreken. Ik zei al dat ik het van groot belang vind om
dat te doen. Ik heb daar vele mogelijkheden voor en die benut ik ook.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar informatie die ik alsnog zou moeten
geven, maar die heb ik al een keer naar de Kamer gestuurd in een van de
stukken voorafgaand aan een Europese vergadering. Als mevrouw Van
Veldhoven iets mist, zoek ik dat weer even op en deel ik dat met haar. Ik
geloof dat er geen verschil van mening is over de noodzaak en de
frequentie van informatiewisseling en over het door mij buiten de
afgesproken marges gaan.
De voorzitter:
Er is ook gevraagd of de Minister de Kamer ook informeert als er zich een
mogelijke meerderheid aftekent voor een voorstel. Lopen de onderhandelingen allemaal synchroon met de verschillende energiebijeenkomsten of
worden die onderhandelingen in de energiebijeenkomsten gevoerd?
Anders zou dat nog op andere tijdstippen kunnen zijn.
Minister Kamp:
De Europese Commissie komt op een gegeven moment met een voorstel.
De Europese lidstaten moeten dan in een Europese Energieraad met hun
standpunt komen. Dat wordt een, twee, soms drie keer behandeld in zo’n
Europese Raad. Als het goed is, worden er aansluitend conclusies
getrokken en dat is dan het standpunt van de 28 Europese lidstaten. Je
hebt dan dus het standpunt van de Commissie en het standpunt van de
lidstaten. Vervolgens buigt het Europees Parlement zich erover. Het
Europees Parlement neemt dan ook een standpunt in en dat wijkt in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

21

regel af van wat er al eerder aan standpunten is ingenomen. Vervolgens
wordt er een triloog gehouden. Dat gaat buiten de normale routine van de
Europese Energieraden om. De voorzitter onderhandelt dan met de
Europese Commissie en met name met de woordvoerder die door het
Europees Parlement is aangewezen en kijkt of ze het samen eens kunnen
worden. Dat is dus een apart circuit. Zodra daar iets uit gaat komen, is dat
van belang voor de Kamer en moet ik dat met de Kamer bespreken. Ik
moet kijken of ik dat tijdig kan inbrengen op een van de tien momenten
die ik zojuist heb genoemd. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik daarover
apart met de Kamer moeten communiceren. Dat zal ik ook doen.
De voorzitter:
De Kamer heeft gevraagd of dat apart wordt gecommuniceerd als dat op
andere tijdstippen dan de communicatie over de Energieraden gebeurt.
Minister Kamp:
Ja, voorzitter. De tien gelegenheden per jaar geven mij heel mooie
aanknopingspunten om informatie gebundeld naar de Kamer te brengen,
maar het is heel goed denkbaar dat zich daar buitenom ook bijzondere
dingen voordoen. Ik moet dat dan aanvullend daarop apart met de Kamer
communiceren. Dat moet ik actief doen. De Kamer moet daar niet om
vragen, want het is mijn verantwoordelijkheid. Ik zie wat zich daar afspeelt
en ik moet dan actief de Kamer informeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit moest helemaal helder zijn vanwege de verslaglegging die
hierover achteraf komt. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven voor
haar aanvullende vraag.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de Minister voor de heldere uiteenzetting over hoe hij hierover de
communicatie met de Kamer wil voeren. Dat lijkt me op alle punten
volstrekt voldoende.
Ik had nog een vraag over de staatsdeelnemingen. Heel veel afspraken
gaan via staatsdeelnemingen en toch zijn die staatsdeelnemingen nu
uitgezonderd. Misschien kan de Minister nog eens toelichten hoe we de
verhouding moeten zien – ik zal hem niet naar een exact percentage
vragen – tussen wat er wel en niet onder de afspraken valt en of dat wat
hem betreft de gewenste verhouding is. Als dat niet de gewenste situatie,
hoe ziet hij voor zich hoe we toch bij de gewenste verhouding zouden
kunnen komen?
Minister Kamp:
Ik heb daar geen perfect antwoord op. Mevrouw Van Veldhoven zegt: stel
dat een Europese lidstaat niet een overeenkomst sluit met Rusland maar
met een Russisch staatsbedrijf, dan is dat net zo relevant maar valt het
niet onder de IGA-besluiten. Ze heeft daarin gewoon gelijk. Ik heb verteld
hoe dat zich in de praktijk ontwikkeld heeft, dat we een eerste stap hebben
gezet en nu een tweede stap zetten. Het is heel goed denkbaar dat we nog
weer een stap verder moeten gaan. Ik vind dat we het probleem dat
mevrouw Van Veldhoven benoemt op dit moment onder ogen moeten
zien. We moeten bekijken hoe relevant dat is en hoe bezwaarlijk het is dat
dit er nu niet in zit. Ik zal dat punt dus ook apart aandacht geven. Ik weet
nog niet hoe ik dat precies in ga vullen, maar ik vind dat mevrouw Van
Veldhoven een reëel punt heeft.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de Minister voor deze toezegging. Je zou anders ook een soort
waterbedeffect kunnen krijgen tussen de verschillende vormen, waarbij er,
misschien niet zozeer onder druk van de Europese partners maar onder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

22

druk van de derde landen, gestuurd wordt op een bepaalde vorm die hier
niet onder valt om onder de doelstellingen van de Europese Commissie
met dit hele pakket uit te komen. De vraag is dan hoe effectief dit pakket
nog is. Het pakket is natuurlijk niet zozeer gericht op de landen die toch al
van plan waren zich aan alle afspraken te houden, maar juist op de landen
die er misschien op gericht zijn om wel een afhankelijkheid te creëren of
om onder bepaalde marktregels uit te komen. Ik vind dit echt een serieus
probleem voor de effectiviteit van dit hele pakket. Ik ben blij dat de
Minister dat onderkent en ik zou hem met nadruk willen vragen om dit
probleem in Europees verband goed te schetsen. Dat helpt zijn collega’s
misschien weer om te begrijpen waarom bepaalde stappen toch nuttig
zijn.
Minister Kamp:
Het lijkt me nuttig om in de vervolgcommunicatie met de Kamer in te
gaan op wat er precies speelt op dit punt en hoe we dat beoordelen. Ik
erken het probleem dat mevrouw Van Veldhoven heeft benoemd. Ik zal
kijken bij welke volgende communicatiegelegenheid ik nog wat nader kan
toelichten welke aspecten hier allemaal aan de orde zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren nog?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik hecht er wel aan om de Minister te bedanken voor de beantwoording
van de vragen.
De voorzitter:
Namens alle woordvoerders bedank ik de Minister voor de beantwoording
van alle vragen. Ik heb een aantal procedurele afspraken en een tweetal
toezeggingen genoteerd.
De Minister heeft aangegeven dat hij voor iedere energiebijeenkomst, en
dat zal zo’n tien keer per jaar zijn, de inzet van de Nederlandse regering zal
communiceren met de Kamer en achteraf ook een verslag zal sturen.
Minister Kamp:
Het is iets anders: er zijn gemiddeld vijf bijeenkomsten per jaar en ik kom
vooraf en achteraf naar de Kamer toe. Zo kom ik aan tien gelegenheden.
De voorzitter:
Ik had die rekensom even anders gemaakt; ik vond tien keer ook al veel. In
ieder geval: het zijn tien communicatiemomenten naar aanleiding van vijf
bijeenkomsten. Vooraf zal de Minister met zijn inzet komen en achteraf
met het verslag over de bijeenkomst.
Mocht er echter op aparte momenten besluitvorming plaatsvinden,
bijvoorbeeld een overleg met het Europees Parlement, de zogenaamde
triloog, dan zal de Minister over de uitkomsten daarvan ook op andere
momenten nog met de Kamer communiceren.
Wanneer de Minister communiceert over de energiebijeenkomsten zal hij
de volgende dingen meenemen: substantiële nieuwe elementen die
mogelijk aan het oorspronkelijke voorstel worden toegevoegd, en
ontwikkelingen in het onderhandelingsproces die substantieel afwijken
van de inzet van de Nederlandse regering zoals weergegeven in het
BNC-fiche of zoals overeengekomen na toezeggingen die zijn gedaan door
de Minister aan de Kamer. Ook zal hij ingaan op onderhandelingen over
het voorstel waarop zich een duidelijke meerderheid begint af te tekenen
in de Raad. Het concept van het gemeenschappelijk standpunt zal tijdig en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

23

ter afstemming, ook mogelijk in die brieven, worden voorgelegd aan de
Kamer, voordat dit in stemming wordt gebracht in de Raad, na zowel een
eerste als een tweede lezing in het Europees Parlement.
Minister Kamp:
Dat is het geval voor zover dit afwijkt van hetgeen ik met de Kamer heb
afgesproken. Als het precies binnen de marges van onze afspraken blijft,
gebeurt dat dus niet, maar het gebeurt wel als daarvan wordt afgeweken.
De voorzitter:
Uiteraard. Dat hebben we toegevoegd.
Ik heb twee toezeggingen genoteerd:
− Bij de beoordeling van EU-voorstellen op het gebied van energietransitie zal de Minister de onderzoeksresultaten van de European Court of
Auditors betrekken.
− Er zal inzichtelijk worden gemaakt worden wat de stand van zaken is
inzake strategische gasvoorraden. Dat zal mogelijkerwijs in de loop
van april zijn.
Wat betreft de procedure: er zal een brief komen per voorstel. Dat gaat in
dit geval dus om twee brieven. De Kamer heeft dezelfde vragen gesteld
over de twee voorstellen, maar er komen twee brieven. De brief waarin
deze afspraken worden vastgesteld zal door de Voorzitter van de Kamer
aan de Minister worden gestuurd. Het behandelvoorbehoud zal pas
afgelopen zijn zodra er over de brief van de Voorzitter aan de Minister in
de plenaire zaal is gestemd.
Minister Kamp:
Prima. Mocht het zo zijn dat u over de precieze bewoordingen van de brief
nog even wat informeel contact op ambtelijk niveau wilt hebben, is dat
altijd mogelijk.
De voorzitter:
Ik kan me ook voorstellen dat Kamerleden de brief misschien willen zien,
maar ik weet niet hoe dat precies loopt. Dat zal mogelijkerwijs via een
procedurevergadering zijn, maar dank voor het voorstel om hierover
afstemming te hebben.
Hartelijk dank aan de collega’s en aan de Minister.
Sluiting 18.06 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 22 112, nr. 2128

24