Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

31 268

Jaarnota Integratiebeleid 2007–2011

Nr. 52

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 31 augustus 2011

1
Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek
(VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA),
Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman
(PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi
(GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV),
Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch
(PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert
(VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en
Grashoff (GroenLinks).
Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg
(VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins
Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA),
Jasper van Dijk (SP), Slob (ChristenUnie), Van
Klaveren (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gent
(GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV),
Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert
(PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne
(VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en
Voortman (GroenLinks).

kst-31268-52
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 29 juni 2011
overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 november 2010 inzake het Jaarrapport
Integratie 2010 (31 268, nr. 43);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
27 april 2010 inzake de recente bijeenkomst in Turkije met
leden van de Turkse diaspora uit Europa (32 123-XVIII, nr. 71);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 januari 2011 inzake beëindiging onderzoek
naar het pedagogisch klimaat in lespraktijken in moskeeën
(31 143, nr. 86);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 januari 2011 houdende de aanbieding
onderzoeksrapport Emigratiemotieven van hoger opgeleiden
(30 950, nr. 20);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 april 2011 inzake de stand van zaken
aanpakken Antilliaans- en Marokkaans-Nederlandse risicojongeren (31 268, nr. 440);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 mei 2011 houdende de aanbieding
eindevaluatie van het meerjaren kaderprogramma «Aan de
goede kant van de eer» (30 388, nr. 50);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 mei 2011 houdende het kabinetsstandpunt
etnische registratie (31 268, nr. 45);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 juni 2011 houdende de aanbieding visie op
integratie (32 824, nr. 1).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Dijksma
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

2

Voorzitter: Dijksma
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Dam, Dibi, Dijksma,
Karabulut, Van Klaveren, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Ortega-Martijn,
Schouw en Sterk,
en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en geef allereerst het woord
aan mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het was een zware bevalling om
deze notitie te produceren. Waarom moesten wij er maanden op wachten?
Het kabinet neemt afstand van het relativisme dat besloten ligt in het
concept van de multiculturele samenleving en wil tegelijkertijd alle ruimte
voor diversiteit en pluriformiteit bieden. Dat klinkt mij niet onbekend in de
oren, maar ik wil van de minister wel weten wiens relativisme en wiens
multiculturele samenleving het kabinet dan bedoelt. En wat is het verschil
tussen die multiculturele samenleving en het ruimte geven aan diversiteit
en pluriformiteit? Is dit een punt van zelfkritiek? Nemen de partijen die
jarenlang verantwoordelijk zijn geweest voor het mislukte integratiebeleid
hun verantwoordelijkheid? Zeggen zij dat ze een aantal zaken niet goed
hebben gedaan? Of is er weer sprake van afwentelen op de samenleving?
Is de integratie mislukt? Nee, het beleid is mislukt maar daarmee is de
integratie niet mislukt. Onderschrijft de minister de belangrijkste conclusie
van de parlementaire onderzoekscommissie-Blok dat de integratie
grotendeels is geslaagd, niet dankzij maar ondanks het beleid? Het is op
kracht van de allochtone en autochtone gemeenschap gebeurd. Het is nog
niet helemaal gelukt. Er zijn enkele hardnekkige integratieproblemen en
daarvoor zit er in het kabinet een minister van integratie. Wat gaat deze
minister doen? Wat gaan de partijen, die medeverantwoordelijk zijn voor
dit beleid, doen tegen segregatie, tegen verloedering in de oude volkswijken, tegen achterstand, tegen werkloosheid, tegen discriminatie?
De minister schrijft in zijn brief dat een meer verplichtend integratiebeleid
nodig en gerechtvaardigd is. Dat wordt volgens mij ondertussen door
iedereen onderschreven. De minister denkt dat dat nodig is omdat anders
de samenleving uit elkaar groeit, burgers langs elkaar heen gaan leven en
uiteindelijk niemand de ander nog lief vindt – dit zijn natuurlijk mijn eigen
woorden – en dat moeten wij niet hebben. Maar wat is nu nieuw aan dit
verplichte integratiebeleid? Een verbod op het dragen van boerka’s in de
openbare ruimte? Ik vind dat wij een nuchtere discussie over dit soort
onderwerpen moeten voeren, maar zal dat echt bijdragen aan een
vermindering van de reële noden van de Nederlandse bevolking? Of het
aanscherpen van de naturalisatie-eis? Is dat het integratiebeleid van de
minister? Het kan toch niet de bedoeling zijn om het schier onmogelijk te
maken om Nederlander te worden? Volgens het kabinet telt niet je
afkomst, maar je toekomst. Ook met dit uitgangspunt kan ik het niet
oneens zijn, maar dan moet die (gedeelde) toekomst ook wel mogelijk
gemaakt worden. Als mensen willen meedoen, werken, wonen en leven,
moeten zij ongeacht hun achtergrond een volwaardig burgerschap
kunnen verwerven met alle rechten en plechten die daarbij horen.
Wat doet het kabinet met de steun van de PVV aan de problematische
kanten die de dubbele nationaliteit in sommige gevallen heeft? Ik doel niet
op het diskwalificeren, schofferen en demoniseren van Nederlanders met
een dubbele nationaliteit, maar op de ongewenste beïnvloeding door de
regeringen van landen van herkomst, zoals Turkije en Marokko. We
hebben het al jaren over de Turkse dienstplicht, de namenlijsten van de
Marokkaanse koning en de Marokkaanse Nederlanders die onmogelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

3

afstand kunnen doen van hun Marokkaanse nationaliteit. Ik lees hierover
niets terug, terwijl toch alle partijen die verantwoordelijk zijn voor het
regeringsbeleid hierover een grote mond hebben.
Dit kabinet gaat van specifiek doelgroepenbeleid naar generiek beleid.
Bestaande expertise moet zoveel mogelijk geborgd worden in generiek
beleid. Het afschaffen van het doelgroepenbeleid kan op de steun van
mijn fractie rekenen, maar het is wel problematisch als juist dat generieke
beleid – of het nu de zorg, het onderwijs, de veiligheid, het werk en
inkomen is – wordt weggesnoeid door dit kabinet. Juist mensen die ziek,
gehandicapt en arm zijn, zijn hiervan de dupe. Het idee «Ieder voor zich,
God voor ons allen» leidt niet tot gedeelde waarden, maar juist tot een
verdeelde toekomst als je het combineert met de integratieproblemen.
Hoe denkt de minister hierover? Kan hij mij uitleggen hoe mensen in oude
volkswijken moeten integreren en in het verhaal van de minister moeten
geloven als zij al dertig jaar lang in de steek worden gelaten door de
overheid? Trekt hij niet erg gemakkelijk zijn handen van deze problemen
af? Wat doet hij tegen de steeds groter wordende stroom arbeidsmigranten? Waarom geen werkvergunningen invoeren waar ooit de PVV ook
voor was? Wat zegt de minister tegen de mensen – de autochtoon en de
allochtoon – die hun wijk niet meer herkennen? Welk beleid gaat de
minister voeren om deze wijken weer gemengd te krijgen? Waarom niet
een spreidingsbeleid voeren zodat mensen kansen en keuzemogelijkheden krijgen om samen te leven?
Dat segregatie de kern van het integratieprobleem is, is laatst weer
bevestigd door het bureau van de Europese Unie voor de Mensenrechten
en eerder ook door de VN. 80% van de kinderen van migranten in de grote
steden zit op zwarte scholen, de meest slechte scholen. Zij komen niet in
aanraking met kinderen uit andere kringen. Het leidt tot ongelijkheid en
uitsluiting. Gemengde scholen, zo blijkt uit onderzoek, leiden juist tot
burgerschap en betere schoolprestaties van kinderen. Maar juist op dit
punt doet het kabinet niets. Sterker nog, het CDA omarmt de segregatie.
Kan de minister mij uitleggen hoe onze burgers, onze kinderen moeten
integreren als zij apart naar school gaan? Welk type burger krijgen wij
dan? Is de minister bereid, alsnog een actieplan te maken zodat samen
wonen, samen naar school gaan, samen werken – de kern van integratie –
mogelijk worden gemaakt?
Taal is ontzettend belangrijk, maar juist het taalonderwijs wordt door dit
kabinet volledig onderuit gehaald. Goedkoop zal duurkoop blijken.
Inburgering is ook geen kans meer om vooruit te komen, maar veel meer
een straf. Je moet het allemaal zelf betalen, bestaande infrastructuur
wordt afgebroken en als je je stinkende best doet maar toch het examen
niet haalt, kun je toch je papieren vergeten en dreigt uitzetting. Dit kan
toch nooit de bedoeling zijn? Waarom inburgering niet als onderwijs
beschouwen en als zodanig behandelen, dus toegankelijk maken voor
iedereen? Nu moeten mensen schulden maken. Waarom ook niet de
werkgevers medeverantwoordelijk maken? Zij halen toch veel migranten
naar Nederland? De minister wil dat in stand houden omdat er behoefte is
aan goedkope arbeidskrachten.
Eigen verantwoordelijkheid? Natuurlijk! Integratie, participatie en
emancipatie moeten bij uitstek van mensen zelf komen. De praktijk bewijst
dat ook, maar zo nodig moet mensen hulp worden geboden. Mijn
Nederlandse waarden zijn niet de waarden van het neoliberalisme dat
zegt dat mensen het zelf maar moeten uitzoeken. Mijn Nederlandse
waarden zijn ook niet die van de PVV die een deel van de burgers niet als
mensen maar als beesten kwalificeert. Mijn Nederlandse waarden zijn
menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. Ik roep de
minister op om zijn handen niet van het probleem af te trekken maar actie
te ondernemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

4

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. We zijn bijna een jaar op weg met
dit kabinet dat onder andere tot stand is gekomen wegens onvrede in de
samenleving over de integratie. We hebben maanden moeten wachten op
de brief van de minister en ik vraag mij nog steeds af wat het kabinet nu
eigenlijk wil als het om integratie gaat. Wil het ervoor zorgen dat
integratie succesvol wordt? In de brief van de minister staan vooral lijstjes
van zaken die wij niet meer gaan doen en maatregelen die het moeilijker
en duurder maken om hier naar toe te komen of om Nederlander te
worden. Marokkaanse risicojongens worden niet meer gericht aangepakt.
Er komt geen speciaal beleid voor Somalische vluchtelingen terwijl
bekend is dat die groep heel specifieke problemen heeft. We gaan Polen,
Roemenen en Bulgaren geen Nederlands leren. We stoppen met het
bestrijden van segregatie in het onderwijs. Dit alles zou wel eens een
historische vergissing kunnen zijn. Net als in de jaren tachtig zeggen de
christendemocraten en de liberalen dat de overheid niets hoeft te doen
aan integratie, dat het vanzelf wel goed komt en dat het allemaal eigen
verantwoordelijkheid is. Ik zou echter denken dat wij toch wel geleerd
hebben dat het niet zo werkt. Integratie is het grootste maatschappelijke
probleem van dit moment. Een probleem dat wij samen moeten oplossen.
Maar het kabinet zegt: eigen verantwoordelijkheid, wij doen het niet.
Wanneer acht de minister zijn beleid geslaagd?
Een paar weken geleden was ik samen met mevrouw Karabulut op een
bijeenkomst over en met Turkse jongeren. Een jonge vrouw legde mij uit
dat zij zoals andere Turken was opgevoed vanuit een Turkse identiteit.
Haar was een nationale Turkse trots bijgebracht. Op een gegeven moment
had zij gezegd dat zij niet een Turk wilde zijn in Nederland, maar een
Nederlander met Turkse wortels. Zij zei dat dat een kwestie is van kiezen,
dat je erbij wilt horen. Ze voegde er echter aan toe dat zij de laatste tijd
aan het twijfelen was geslagen of zij wel de goede beslissing had
genomen. Zij wil er graag bijhoren, maar wil Nederland dat eigenlijk wel?
De politiek zei haar nooit eens een keer dat dit land haar thuis was en dat
hier haar toekomst lag. Dat is volgens mij het belangrijkste onderdeel van
integratie. Het is de toon die de muziek maakt. Misschien is dat nog wel
belangrijker dan het beleid. Het gaat erom wat je zegt, wat je uitstraalt. Je
kunt niet zeggen dat de coalitie uitstraalt dat die mensen hier een
toekomst hebben. Sterker nog, die mensen krijgen steeds meer het gevoel
dat ze er niet bij horen. Dat was ook een beetje wat de minister overkwam
toen hij zijn academische opmerkingen maakt over de multiculturele
samenleving. Hij stelde dat het concept van langs elkaar heen levende
culturen niet werkt als je binding in de samenleving wilt organiseren. Dat
is voor mij niet nieuw, maar realiseert de minister zich wel dat dit bij
mensen niet overkomt als een academische discussie? Zij ervaren het als
opmerkingen die over hen gaan. Niet een bepaald maatschappelijk
concept is mislukt, maar de mensen zelf zijn mislukt. Zo ervaren de
mensen de opmerkingen van de minister.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik verbaas mij een
beetje over de stellingen die heer Van Dam poneert. Is het niet juist dit
kabinet dat voortdurend herhaalt dat het niet om je afkomst maar om de
toekomst gaat, dat het niet om je geloof gaat maar om je gedrag?
De heer Van Dam (PvdA): Het zijn prachtige uitspraken. Wij hadden ze
zelfs bij de laatste verkiezingen op posters staan, maar ik hoor ze niet zo
vaak. Ik denk nog even aan de uitspraken die minister Verhagen gisteren
heeft gedaan. Als je het goed leest, zegt hij niet wat er in de krant
verschijnt, maar een politicus moet zich ook realiseren wat de effecten
kunnen zijn van je woorden. Daarin schiet de coalitie tekort. Het straalt
niet het beeld uit dat je erbij hoort als je je baseert op Nederlandse
waarden. Het kabinet straalt uit: als je hier niet vandaan komt, hoor je er
niet bij. Dat is het grote probleem.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

5

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Zou het niet kunnen
zijn dat de heer Van Dam graag wil...
De heer Van Dam (PvdA): Geen sprake van.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het kabinet roept
voortdurend dat het gaat om je gedrag en je inzet. Mensen krijgen dan
alle kansen om iets van hun leven te maken. Het begon al bij het debat
over de regeringsverklaring toen de minister-president dit krachtig naar
voren bracht.
De heer Van Dam (PvdA): Ik zou willen dat die boodschap ook overkwam
bij mensen, maar jongeren in de grote steden ervaren het anders. Zij
ervaren niet dat het kabinet er voor hen is, dat het kabinet hen een
perspectief wil bieden op een toekomst in dit land. Zij zien een coalitie die
zegt: eigenlijk hebben wij jullie liever niet in Nederland.
Mevrouw Sterk (CDA): Uit onderzoek van Maurice de Hond blijkt dat
maar liefst de helft van de PvdA-kiezers zich herkent in deze integratienota. Is het niet juist de PvdA die, doordat zij nog steeds blijft hechten
aan het doelgroepenbeleid, kijkt naar afkomst en niet naar toekomst?
De heer Van Dam (PvdA): Daar kom ik zo op. Ik herken mij in veel van de
algemene punten van deze integratienota, maar ik herken mij niet in het
beleid. Eigenlijk vind ik de nota aan de magere kant. Ook uit het onderzoek
van De Hond bleek dat mensen menen dat de waarden waarop de
minister zoveel nadruk legt niets nieuws inhouden. Mensen zijn op zoek
naar meer verbondenheid met elkaar, maar daar moet je wel wat voor
doen. Dat gaat niet vanzelf.
Mevrouw Sterk (CDA): Of u zegt dat het kabinet een taal spreekt die
mensen het gevoel geeft dat zij er niet bij horen of u zegt dat het beleid
daaraan nog onvoldoende invulling geeft. Maar het kan niet allebei waar
zijn. Uw betoog was dat de taal van het kabinet de mensen het gevoel
geeft dat zij er niet bij mogen horen. Dat zou ik erg betreuren. Ik hoor
echter andere taal. Ook Maxime Verhagen beluisterde ik anders dan de
koppen in de krant suggereerden. Die koppen kwamen niet overeen met
zijn verhaal. Als u erkent dat wat in deze nota staat de goede taal is, kunt u
niet het kabinet verwijten dat het andere dingen zegt.
De heer Van Dam (PvdA): Misschien moet mevrouw Sterk haar eigen
spreektijd gebruiken om uit te leggen wat minister Verhagen heeft gezegd
over integratie. Ik wil het nu hebben over een deel van het verhaal van
minister Donner dat ging over Nederlandse waarden, over de waarden die
de samenleving verbinden. Elke samenleving heeft haar eigen waarden,
schrijft hij terecht. Die zijn geworteld in de historie. Ze hebben te maken
met de manier waarop wij met elkaar omgaan, wat wij met elkaar delen.
Het is goed dat de minister daar sterker van wil uitgaan in zijn beleid. In
de brief wordt echter gerept van vrijheid, gelijkwaardigheid, verdraagzaamheid en solidariteit. Dat zijn ze dan. De typisch Nederlandse waarden
waarover de minister maandenlang heeft nagedacht. Het zijn ook typisch
PvdA-waarden. Ze staan alle vier in ons beginselprogramma. Het zijn vast
ook typisch CDA-waarden en vermoedelijk ook typisch Franse waarden.
Zou er een land in de wereld zijn waar men zegt dat dit niet typisch de
eigen waarden zijn? Wat de minister schrijft, zegt dus niet zoveel. Is dat nu
echt typisch Nederlands? Komt hij niet verder dan dat? De grote
afwezigen in de brief zijn vrijzinnigheid en seculariteit. Dat zijn waarden
die zover gaan dat Nederland als eerste land in de wereld homo’s het
recht heeft gegeven om te trouwen, dat euthanasie en abortus zijn
gelegaliseerd, dat prostitutie wordt gereguleerd in plaats van verboden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

6

dat soft drugs worden gedoogd, dat er op zondag mag worden gewinkeld
in de volgende kabinetsperiode! Typisch Nederlands is dat wij wars zijn
van betutteling, dat wij niet de overheid of het geloof laten bepalen hoe
wij ons moeten gedragen. En daar schuurt het in de integratiediscussie.
Sommige mensen laten hun leven wel bepalen door mores die voortkomen uit geloof of cultuur. Daar zit veel ongemak. Maar als je daar met
een grote boog omheen gaat, kom je niet veel verder. O ja, het kabinet
noemde ook nog godsdienstvrijheid als belangrijke waarde. Dat was het
dan zo’n beetje. Vervolgens zegt de minister dertien keer in zijn brief hoe
belangrijk geloof en kerk zijn in dit geseculariseerde land. Wat moet ik
daar nu mee? Wat moet ik met die paar oppervlakkige termen? Ik ben
ervan overtuigd dat het belangrijk is om expliciet te maken welke waarden
deze samenleving verbinden: dit is wie we zijn, dit is hoe het hier werkt en
doe eraan mee! Als je je best doet, ben je van harte welkom. Vrijzinnigheid, individualisering, de verwachting dat je er alles aan doet om je
eigen succes na te streven, verantwoordelijkheid nemen voor je
omgeving. Wie daaraan meedoet, kan op sympathie rekenen, of je nu
allochtoon bent of autochtoon.
Dit alles zou een handvat kunnen zijn voor de inburgeringscursussen. Die
kennen nu het onderdeel «kennis van de Nederlandse samenleving». Dan
krijg je vragen als: waarvoor dient de groenbak? Ik wil de minister vragen
dit onderdeel te vervangen door «begrip van de Nederlandse samenleving». Je leert dan niet waarvoor een groenbak dient, of dat je een
afspraak moet maken als je bij iemand op bezoek wilt gaan. Nee, het gaat
meer om de waarden die we willen overdragen. We willen de mensen
uitleggen hoe het hier werkt, hoe wij met elkaar omgaan. Durft de
minister die stap te zetten?
Bepaalde groepen hebben specifieke problemen. Marokkaanse jongeren
komen vaker dan andere jongeren in aanraking met de politie. Somaliërs
hebben vaak te maken met een stapeling van problemen, gerelateerd aan
hun vluchtverleden. Het kabinet ziet echter af van een specifieke aanpak,
maar ik vind dat een vergissing. Specifieke problemen vragen toch om
een specifieke aanpak? De minister schrijft dat hij het via het reguliere
beleid wil doen, maar dat maatwerk nodig blijft. Is dit een semantische
discussie? Wil hij eigenlijk wel een specifieke aanpak?
Oost-Europeanen vormen de grootste groep immigranten op dit moment.
Net als in de jaren zestig, toen Turken en Marokkanen naar Nederland
kwamen, zegt het kabinet: wij gaan er niet voor zorgen dat deze mensen
Nederlands leren en inburgeren. Het kabinet vindt dat die mensen dat zelf
moeten regelen. Het is een historische fout als het kabinet dezelfde lijn
volgt als christendemocraten en liberalen indertijd hebben gevolgd. Veel
van die mensen zullen hier namelijk blijven en je kunt er niet vroeg
genoeg bij zijn om ervoor te zorgen dat ze integreren in de Nederlandse
samenleving.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn fractie was erg
verrast door de integratievisie van dit kabinet. Het kabinet staat namelijk
voor een verplichtend integratiebeleid, gericht op de mechanismen van
wonen en werken en onderwijs, dat voortvloeit uit een breder beleid,
gericht op onderlinge betrokkenheid, continuïteit in de Nederlandse
samenleving en de waarden waarop deze berust. Het wil deze waarden
ook in de toekomst waarborgen. Gemeenschappelijke regels en eisen,
betrokkenheid, verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid vormen het
fundament van de solidariteit in de samenleving die tussen burgers wordt
verwacht. De ChristenUnie onderschrijft dit nieuwe perspectief, want het
komt overeen met haar uitgangspunten, neergelegd in haar integratienotitie uit 2010 «Samen Nederland». Wij moeten met elkaar streven naar een
hoffelijke samenleving waarin plaats is voor eenieder.
Het kabinet legt terecht de verantwoordelijkheid bij burgers en sociale
gemeenschappen neer, maar is erg zuinig met maatregelen om een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

7

cultuur van verbondenheid te bewerkstelligen. Hoe gaat de minister
stimuleren dat er een stabiele sociale samenleving wordt gerealiseerd?
Wordt het geen tijd om het Handvest verantwoordelijk burgerschap uit de
ijskast te halen? Dit handvest moet een onlosmakelijk onderdeel worden
van burgerschapsvormingtrajecten, zowel in binnen- als buitenland.
De ChristenUnie is blij dat de minister het belang van vrijwilligers erkent
en daarom vrijwilligerswerk wil faciliteren. Wanneer komt de minister met
concrete plannen op dit punt en wat gaan die plannen precies inhouden?
Tot hier mijn positieve oordeel over de notitie, want verderop begint zij
enkele schizofrene trekjes te vertonen. We zijn blij dat het kabinet inzet op
de toekomst en niet de afkomst, maar in de notitie staan dingen die op het
tegenovergestelde wijzen. Ik onderschrijf dat integratie niet hetzelfde is als
assimilatie, maar ik plaats wel vraagtekens bij de haalbaarheid van de
invulling. Het afschaffen van specifiek beleid voor etnische groeperingen
ondersteunen wij, maar het gaat om de manier waarop. De minister
schrijft terecht dat er grote verschillen zijn tussen autochtonen en
Nederlanders van niet-westerse afkomst en ook tussen etnische minderheden onderling. Hoe wordt deze problematiek aangepakt? Eenheidsworstbeleid zal die problematiek alleen maar verergeren. Hoe denkt de
minister tot een aanpak via regulier beleid te komen?
Het kabinet zal de kennis over de positie van de verschillende groepen in
de samenleving ontsluiten en effectieve interventies ontwikkelen,
beschikbaar stellen en het benutten ervan actief stimuleren bij reguliere
instellingen. De ChristenUnie pleit echter voor een geleidelijk proces met
een strakke monitoring en periodieke evaluatie van de effecten. Graag een
toezegging op dit punt. De burgemeesters van Antillianengemeenten
hebben immers duidelijk gemaakt dat de reguliere instellingen nog niet
klaar zijn om die omslag te maken.
Het kabinet wil stakeholders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. De
minister spreekt zelfs over kerken. Hoe zit het dan met de scheiding van
kerk en staat? Gebleken is immers dat generieke instellingen moeilijke
groepen onvoldoende weten te bereiken. Migrantengroepen vervullen
hierin een belangrijke signaleringsfunctie, aldus de minister. Maar
vervolgens lees ik dat de Wet overleg minderheden wordt afgeschaft.
Waarom? Er zijn wel representativiteittoetsen geweest, maar de wet is
nog nooit geëvalueerd. Is de minister bereid om dat alsnog te gaan doen,
zodat in ieder geval informatie beschikbaar komt en we weten wat er
moet gebeuren? Dan kennen we de effecten op termijn in de periode dat
de wet operationeel was. Ik doel op de functies signalering en
de-escalatie.
De verantwoordelijkheid ligt voortaan bij de nieuwkomer door de
voorwaarde te stellen dat hij zelf moet zorgen voor voldoende beheersing
van de Nederlandse taal. Daarover oordeel ik in beginsel positief. Als
mensen naar Nederland komen, moeten ze zich daarop goed voorbereiden. Je moet alles doen om het gestelde levensdoel in een ander land
te realiseren. Als men niet in staat is, er zelf voor te betalen, kan men een
beroep doen op het sociale leenstelsel. Hoe wordt dit getoetst? Komt er
een inkomensgrens? En wat betekent dit voor vluchtelingen? De
ChristenUnie vindt dat vluchtelingen een aparte status verdienen in onze
samenleving.
De minister wil komen tot een inclusieve samenleving. Dat moet wel
betekenen dat wij met de burgers van gedachten gaan wisselen over
bepaalde thema’s. Wat vindt de minister van het idee van een Nederlands
burgerforum dat als doelstelling heeft de volledige burgerparticipatie van
kwetsbare groepen in de Nederlandse samenleving? Daarin zouden
representatieve civil society organisaties, die de belangen behartigen van
doelgroepen, zitting kunnen nemen. De wettelijke grondslag hiervoor zou
kunnen zijn een Wet burgerparticipatie. Dan wordt niet overlegd op basis
van etnische herkomst, maar op basis van een bepaald thema of
probleem. Ik zou het burgerschapsraad willen noemen. Op deze manier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

8

houdt de rijksoverheid een goede band met de samenleving. Mr. Tjeenk
Willink zei onlangs nog dat luisteren en overleg bij onze cultuur horen.
Geen evenwicht zonder tegenwicht, geen samenspraak zonder tegenspraak. Tegenwicht en tegenspraak zie ik soms nog te weinig.
Ten slotte het Antillianenprogramma. Er zijn afspraken gemaakt met de 22
gemeenten over rijksfinanciering tussen 2010 en 2013. Ook is afgesproken
dat de gemeentelijke aanpak zou worden afgebouwd in de periode
2014–2017. Maar wat gebeurt er nu? De minister besluit, te gaan stoppen.
Dat is niet conform de bestuurlijke afspraken. We zien nu dat de gedane
investeringen verloren gaan. De voorzitter van de Antillianengemeenten
heeft hierover een brief naar de Kamer en de minister gestuurd. De
reguliere instellingen zijn nog niet voldoende in staat om deze groep te
bereiken en de problemen adequaat aan te pakken. Ik roep de minister op
om het Antillianenprogramma tot 2013 te continueren en zorg te dragen
voor een deugdelijke afronding conform de bestuurlijke afspraken. Anders
zijn de investeringen voor niets geweest.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de
beleidsnota. Het heeft even geduurd, maar het is goed dat de nota er nu
is. Maar hoe meer ik nadenk over de integratievisie van minister Donner,
hoe meer de vergelijking met Joop den Uyl zich bij mij opdringt. In de
jaren zeventig van de vorige eeuw wilde Den Uyl een werkloosheidspercentage nastreven van ongeveer nul procent. Met de kennis van nu weten
wij dat dat onzin is, maar de man had een rotsvast geloof in maakbaarheid. Het was ook de tijd van de maakbare samenleving. Normen, kaders
en wetgeving vanuit Den Haag, daar zou de samenleving zich wel
automatisch naar voegen. Wij weten inmiddels dat de supersturing vanaf
het Binnenhof niet werkt. Die illusie is geknapt. Daarom is het wonderlijk
dat er anno 2011 een nieuwe maakbaarheid is opgestaan. Nu komt die
niet van links, maar van rechts. Rechtse maakbaarheid dus. Hoe ziet die
geloofsbelijdenis er nu uit? 1. Als we maar hard genoeg straffen,
verdwijnt de criminaliteit als sneeuw voor de zon. 2. Iedereen is
zelfredzaam; geef mensen een hengel en ze vissen er lustig op los. Op
integratiegebied klinkt dezelfde maakbaarheidsriedel. Een wettelijk
boerkaverbod invoeren, dan zullen ze wel integreren! Het toppunt van die
maakbaarheid – een soort übermaakbaarheid – is dat de multiculturele
samenleving bij staatsdecreet kan worden afgeschaft. Ik vraag de minister
hoe ver de staat zich nog moet opdringen in het privéleven van mensen.
Het actief tegengaan van multiculturaliteit is naïef en antiliberaal. In
hoeverre bepaalt de staat de norm en waar liggen de grenzen?
D66 vindt dat de overheid wel de randvoorwaarden voor een geslaagde
integratie moet creëren. Daarvoor zijn er vier pijlers: onderwijs, werk,
wonen en veiligheid. Ik vind het jammer dat een adequate analyse van de
knelpunten rondom integratie in relatie tot die vier pijlers in de nota
ontbreekt. Zo missen wij concrete maatregelen die een stimulans zijn op
de vier domeinen. Ik begrijp wel waarom ze ontbreken. Het woord
«doelgroepenbeleid» is immers een soort verbod dat het kabinet zichzelf
heeft opgelegd. Maar wij kunnen toch niet ontkennen dat speciale
groepen – de Antillianen, de Roma – specifieke problemen hebben? Daar
is specifieke kennis voor nodig. En er is helemaal niks mis mee als wij
daaraan wat gaan doen. Als je een diploma hebt, kan je een baan vinden
en jezelf onderhouden.
De maakbaarheidsvisie van rechts is een keerpunt. Deze integratievisie
komt op mij over als een warrig en schizofreen mengsel. Iedereen moet
zich voegen naar een nationale identiteit, van staatswege opgelegd als wij
niet uitkijken. Bovendien zijn de voorgestelde maatregelen niet verbonden
met een analyse van de actuele integratieproblemen. Het zijn vooral
maatregelen van het «niet» in plaats van «wat kan». Het gekke is nu dat
het met de integratie de goede kant opgaat. Ik geef toe, wellicht gaat het
te langzaam, maar het gaat wel steeds beter in het onderwijs. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

9

ondernemerschap onder allochtonen is booming. De acceptatie van en
het meedoen aan de democratie en de Nederlandse waarden neemt toe.
Ook de commissie-Blok constateerde dat al een paar jaar geleden.
Waarom dan toch zo’n dominante negatieve toon in de nota? Waarom
doen alsof alles is mislukt? In de eerste alinea staat dat het multiculturalisme heeft gefaald. Waarom toch beleid maken dat is gebaseerd op de
onderbuik in plaats van op de feiten?
De stoere taal van de minister lijkt op onderdelen symboolpolitiek. Ik denk
aan het boerkaverbod. Een beetje jurist zal vragen naar de proportionaliteit van zo’n verbod. Het gaat immers om zo’n 150 mensen. Een beetje
jurist zal ook kijken naar de uitvoerbaarheid van zo’n verbod en naar de
verhouding tot de grondrechten en de persoonlijke vrijheden van mensen.
Of neem de maatregel om de verblijfsvergunning in te trekken als mensen
niet inburgeren. Dat kan in ieder geval niet voor EU-burgers en Turkse
burgers omdat het strijdig is het met het Associatieverdrag. Omdat de
kosten van inburgering voortaan eenzijdig bij de migrant worden gelegd,
moet worden betwijfeld of uitzetting wegens het niet slagen voor het
examen in overeenstemming is met het Unierechtelijk evenredigheidsbeginsel. Klopt deze redenering? Waarom niet meer dergelijke juridisch
getinte slagen om de arm houden? Ik vind het jammer dat die niet in de
nota staan. Het exclusief voor rekening van de immigranten doen komen
van de inburgeringskosten staat op gespannen voet met de in 2004 op
Nederlands initiatief door de Raad van de Lidstaten aanvaarde gemeenschappelijke basisbeginselen voor het beleid inzake de integratie van
immigranten. Bovendien heeft minister Leers al zoveel moeite met het
uitzetten van een paar duizend immigranten. Is die opstelling van het
kabinet dan ook wel haalbaar?
Kernvraag is of het kabinetsbeleid tot een betere integratie leidt. Het
antwoord van D66 is «nee». 1. De staat kan immers geen Hollandse
waarden formuleren en al helemaal niet opleggen. Dat is antiliberaal.
2. Laaggeletterde oudkomers zelf laten hengelen naar hun inburgering is
een slecht idee, want dat werkt niet. 3. De eenzame jacht op de boerka lijkt
vooral een dwangneurose voor iets wat alleen voor PVV’ers een probleem
is en is een inperking van de geloofsvrijheid. 4. Het streven naar de
monoculturele samenleving is een onrealistisch en onliberaal maakbaarheidsideaal van rechts. 5. De nota ademt te veel het idee uit van «gij zult
integreren, maar alle middelen die de overheid daarvoor ter beschikking
had gesteld, worden u ontnomen».
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): U zegt terecht dat de overheid
geen waarden kan opleggen. Kan de samenleving dat wel doen?
De heer Schouw (D66): Dat kan en ik neem dan ook stelling tegen het
beeld dat het multiculturalisme heeft gefaald. In onze samenleving gelden
bepaalde normen en daaraan proberen wij iedereen te houden. Maar ik
heb het idee dat verschillende culturen naar elkaar toe kunnen groeien.
Uit allerlei onderzoek en ook uit de praktijk blijkt dat dat mogelijk is.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Maar hoe gaan wij dat met z’n
allen realiseren?
De heer Schouw (D66): Dat moet vooral op lokaal niveau gebeuren en
dan vooral op basis van de vier pijlers die ik heb neergezet vanuit de visie
van D66. Op die domeinen moeten de mensen bij elkaar worden gebracht.
Als mensen met elkaar samenleven, werken en onderwijs volgen, werkt
dat heel goed.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. De VVD is
ontzettend blij met de brief van de minister. Wij hadden niet durven
dromen dat hij ooit nog eens zo’n liberaal verhaal zou afscheiden. Wij zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

10

erg blij met de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid, het ophouden
met het denken in groepen en meer kijken naar het individu. Wij staan
volop achter de beslissing om te stoppen met het doelgroepenbeleid. Dat
heeft ons immers alleen maar ellende gebracht. Mensen zijn gedoemd om
opgesloten te blijven in hun eigen groepen als je daarvoor kiest.
Bovendien is het niet meer houdbaar omdat er zo langzamerhand
ontzettend veel verschillende groepen zijn. Daarnaast moet worden
vastgesteld dat het beleid tot gevoelens van afgunst heeft geleid bij
autochtone Nederlanders in dezelfde sociaaleconomische omstandigheden.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het eens met het uitgangspunt van de
eigen verantwoordelijkheid en het stoppen met het doelgroepenbeleid.
Maar een van de belangrijkste doelstellingen van het kabinet is het
verminderen van de toestroom van niet-westerse immigranten met 50%.
Dat is toch een doelgroepenbeleid? Neemt u daar ook afstand van?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik moet u even
corrigeren. Nergens in het regeer- en gedoogakkoord staat de doelstelling
van een vermindering met 50% van de toestroom van kansarme
migranten.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat klopt, maar het werd wel luidkeels
uitgesproken door de heer Wilders ten tijde van de kabinetsformatie en de
premier en minister Verhagen knikten hevig mee. In het debat met de
premier over de immigratiecijfers ging hij ervan uit dat het een realistische doelstelling was. Als u afstand neemt van het doelgroepenbeleid,
neemt u dan ook afstand van die doelstelling? Of zegt u: het is nu eenmaal
een afspraak met de PVV en dat soort doelgroepenbeleid willen wij blijven
hanteren?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dit is een rare invulling
van de term «doelgroepenbeleid». Wij staan voluit achter de passage in
het gedoogakkoord dat de instroom van kansarme migranten moet
worden verminderd en daar neem ik geen afstand van.
De heer Schouw (D66): Ik vind het een antiliberaal beleid omdat van
staatswege allerlei normen worden opgelegd. Hoe legt mevrouw Van
Nieuwenhuizen het boerkaverbod uit? Is dat een liberaal iets?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik geloof niet dat ik in
mijn betoog aanleiding heb gegeven voor deze vraag, maar ik wil hem
graag beantwoorden.
De heer Schouw (D66): U zegt dat de nota van minister Donner een
liberaal verhaal is. Hoe liberaal is een boerkaverbod? Mijn stelling is dat
het helemaal niet liberaal is.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): U weet dat het bij
liberalisme gaat om vrijheid die niet ten koste mag gaan van de vrijheid
van anderen. Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn heel belangrijke
principes. Als iemand een boerka draagt, is er geen normale communicatie meer mogelijk en dat tast de vrijheid in brede zin van andere mensen
aan. In die zin is het een liberale beslissing, want je moet met iedereen
open en normaal kunnen communiceren.
De heer Schouw (D66): Is het boerkaverbod gebaseerd op het feit dat
anderen in de samenleving zich eraan storen? Of is het gebaseerd op een
normatief kader dat mensen met afwijkende kleding niet mogen? In het
laatste geval is het antiliberaal.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

11

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): U vraagt naar de
bekende weg. Het verbieden van kleding is niet in het geding. Een roze
joggingpak en allerlei piercings zijn ook niet mijn keuze, maar die vrijheid
is er nu eenmaal. En met zo iemand kan ik nog normaal communiceren.
Dat lukt niet met iemand in een boerka.
Wat de VVD betreft is het Nederlanderschap het echt waard om in te
investeren. Dat geldt in materiële en immateriële zin. Wij steunen voluit
de beslissing dat inburgering zelf betaald moet worden en dat het sociaal
leenstelsel er is voor mensen die dat echt niet kunnen. Wij zijn ervan
overtuigd dat je nu pas echt marktwerking gaat krijgen. Er zijn immers
ontzettend veel klachten over de inburgering. Het niveau is te laag en er is
geen goede aansluiting met de arbeidsmarkt. Als mensen het in hun eigen
portemonnee gaan voelen, willen zij waar voor hun geld. Er komen dan
verschillende vormen van inburgering, dus meer maatwerk. Wel willen wij
de examens graag nationaal geborgd houden zodat het niveau kan
worden bewaakt. Wij verwachten dat er nu veel meer initiatieven van
werkgevers zullen komen om inburgering te begeleiden. Kortom, veel
meer kansen voor mensen op werk en participatie.
Wij steunen ook voluit de beslissing om af te stappen van het specifieke
en over te gaan naar het generieke beleid. De effectiviteit van het beleid in
de Antillianen- en Marokkanengemeenten kan niet of nauwelijks worden
aangetoond. Sterker nog, er mag van worden uitgegaan dat het effect
vrijwel nul is. Je kunt er dus beter mee stoppen. Het maakt niet uit of een
crimineel een Antilliaanse of Marokkaanse achtergrond heeft. De
criminaliteit moet worden aangepakt, ongeacht de afkomst van de dader.
De heer Van Dam (PvdA): Nu zijn wij bij het doelgroepenbeleid waarop
volgens mevrouw Van Nieuwenhuizen iedereen ontzettend jaloers is,
want iedereen wil natuurlijk behandeld worden als een Antilliaanse of
Marokkaanse risicojongere. Zij zegt nu dat de effectiviteit van dat beleid
nul is. Wanneer verschijnt de eerste evaluatie van dat beleid?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat men er zo jaloers
op is, heeft bijvoorbeeld te maken met zaken die uit dezelfde pot zijn
gefinancierd: een aparte fitnessruimte voor Marokkaanse vrouwen met
overgewicht terwijl het voor autochtone vrouwen niet wordt gesubsidieerd. Dat soort projecten roepen jaloezie op. U hebt gelijk dat de
officiële evaluatie nog moet volgen, maar de tussenbalans laat zien dat
het niet erg effectief is. Ook de praktijk laat weinig resultaten zien. Ik denk
aan de gemeente Helmond met het programma «Perspectief bieden en
grenzen stellen». Daar zeiden de mensen dat er onvoldoende grenzen
worden gesteld aan de hangjongeren, terwijl hun wel perspectief wordt
geboden en niet aan de wijkbewoners die er last van ondervinden. Ik denk
dat de bewoners zelf heel goed de effectiviteit van het beleid kunnen
inschatten.
De heer Van Dam (PvdA): Er zijn nu eenmaal gemeenten die er een potje
van maken met projecten die weinig bijdragen aan de geformuleerde
doelstellingen. Maar u zegt dat is aangetoond dat deze projecten niet
effectief zijn. Vandaar mijn vraag naar de eerste evaluatie. Die is in
oktober van dit jaar. Dan vindt er voor het eerst een vergelijking plaats
met de nulmeting, maar u hebt nu al geconcludeerd dat het niet effectief
is. Dat is toch niet geloofwaardig? Zeg dan gewoon dat het een ideologische keuze is, maar kom niet met dit soort flauwekul aan.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik doel niet specifiek op
de 22 gemeenten. Het doelgroepenbeleid is al heel oud en wij kunnen
vaststellen dat het niet effectief was. Er is nog steeds sprake van een
oververtegenwoordiging in de sociale zekerheid en de criminaliteit van de
bewuste groepen. 1 op de 3 Marokkaanse, Antilliaanse en Surinaamse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

12

jongeren van 12 jaar die vanaf 1990 tot 2007 zijn gevolgd, wordt verdacht
van een misdrijf. Als je bedenkt dat er vrijwel geen meisjes bij zijn, zitten
2 van de 3 jongens in de criminaliteitssfeer. Dat vind ik ongelooflijk
zorgwekkend. Het beleid dat wij jarenlang op die jongeren hebben
losgelaten, heeft helemaal geen effect gehad. Er is geen sprake van
enigerlei verbetering. De minister schrijft dat het met de tweede en derde
generatie veel beter gaat. Ze zijn beter opgeleid, participeren meer en
hebben vaker werk. Tegelijkertijd is er het probleem dat het met een deel
van diezelfde generaties slechter gaat. Ze zijn vaker crimineel, zijn
ongezonder enz. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Waar zitten de kritische
succesfactoren om ervoor te zorgen dat zij aan de goede kant van de
groep terecht komen?
In het voorjaar is het expertisecentrum eergerelateerd geweld ingeplugd
in de nationale politie, inclusief een structurele financiering. De Kamer
heeft ook de positie van de twee specifieke opvanghuizen geborgd. Is er
voortgang in het proactieve voorlichtingsbeleid van gemeenten?
Sommigen suggereren dat gemeenten het erbij laten zitten. Hoe oordeelt
de minister hierover?
Wij hebben moeten constateren dat het onderzoek naar het pedagogisch
lesklimaat in moskeeën danig wordt tegengewerkt. De minister kiest nu
voor een benadering via GGD/GGZ. Het valt mij op dat hierbij niet de
gemeenten Tilburg en Amsterdam worden genoemd waar de meeste
signalen vandaan kwamen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp dit jubelverhaal wel, want het is uw
kabinet. Maar vindt u de integratie nu geslaagd of mislukt?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Uit mijn vragen blijkt
dat ik vind dat de integratie voor een groot deel is gelukt, maar dat het
voor een zorgwekkend groot deel niet is gelukt. Het probleem blijkt erg
hardnekkig te zijn en daarom is het goed dat daarvoor een andere aanpak
is gekozen.
Mevrouw Karabulut (SP): U zegt dus dat het integratiebeleid heeft
gefaald en dat er nog steeds hardnekkige problemen zijn. Wat gaat u daar
dan aan doen? Ik heb de nota gelezen en ik ken het gedoog- en regeerakkoord. Er staat heel veel in over immigratie, maar wat gaat u doen aan de
segregatie?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ons uitgangspunt is
dat de problemen moeten worden aangepakt. Bij criminaliteit telt niet de
afkomst, maar wel dat er een zero tolerance beleid wordt gevoerd. In de
grote steden kennen we nu meer dan honderd nationaliteiten. Dat alleen
al maakt een doelgroepenbeleid zinloos. Als iemand over de schreef gaat,
moet hij of zij worden aangepakt. Je gaat naar school of je werkt,
rondhangen is geen optie.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw
Van Nieuwenhuizen doet nu alsof ik het doelgroepenbeleid van PvdA en
CDA verdedig. Dat doe ik dus niet. Wel stel ik vast dat het kabinet het
generieke beleid om criminaliteit en schooluitval tegen te gaan alleen
maar afbreekt. Er komen geen extra agenten, geen investeringen in de
buurten, maar wel bezuinigingen in het onderwijs waarvan de kwetsbare
leerlingen de dupe zijn. Het kabinet doet helemaal niets aan de integratie
in Nederland. Dat is best pijnlijk. Het beleid was al mislukt en het wordt
alleen maar erger.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb de inburgering
genoemd. Voor mensen die het niet kunnen betalen, is er het sociale
leenstelsel. Maar als je zelf moet betalen, wil je ook waar voor je geld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

13

Men zal opleidingstrajecten ingaan die passen bij de persoonlijke
omstandigheden. Dat leidt tot maatwerk. Van werkgevers verwachten wij
maatschappelijk verantwoord ondernemerschap en daar spreekt het
kabinet de werkgevers op aan. Werkgevers moeten sollicitanten, hoe zij
ook heten, gelijke kansen geven. Het is een samenleving van gelijke
kansen en gelijke plichten. Daarvoor zetten wij ons in in generieke zin.
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. De integratienota is een nota in balans
van rechten en plichten. Er is een eigen verantwoordelijkheid voor
degenen die hier hun toekomst willen opbouwen, maar ook voor burgers
van dit land voor elkaar. Zij moeten elkaar helpen, ongeacht je afkomst.
Nederland maken wij samen! Uiteindelijk draait het niet om integratie –
dat is slechts een middel – maar om een actief en gedeeld burgerschap.
Daarvoor vragen wij van iedereen hetzelfde. De in Nederland geboren
moslima uit Amsterdam, de boer uit Twente, de eerste generatie
migranten uit Marokko en de hoog opgeleide ingenieur uit India, voor
iedereen geldt dat het Nederlanderschap rechten en verantwoordelijkheden met zich meebrengt. Daarbij telt niet je afkomst, maar de toekomst.
Wij moeten elkaar kunnen aanspreken op een basis van gedeelde
waarden, de spelregels van onze samenleving.
De CDA-fractie heeft altijd gesteld dat integratie meer is dan alleen een
goede baan of een opleiding. Het zijn overigens wel goede indicatoren en
wat dit betreft is er gelukkig steeds meer vooruitgang te zien. Steeds meer
allochtone jongeren komen in het hoger onderwijs en steeds meer Turkse
en Marokkaanse Nederlanders vinden een baan. Dat is goed nieuws. Maar
als je spreekt over integratie moet je een laag dieper kijken en dan doel ik
op de sociaal-culturele integratie. In welke mate voelen allochtone
Nederlanders zich echt onderdeel van de Nederlandse samenleving? Dan
tonen de CBS-cijfers een zorgelijk beeld. De helft van de jongere Turkse en
Marokkaanse Nederlanders voelt zich niet of weinig Nederlander. De
percentages zijn respectievelijk 55% en 45%. De Turkse dienstplicht is nog
altijd een bindmiddel voor de Turkse staat waar Turkse Nederlanders
moeilijk onderuit kunnen komen. Ook Marokko probeert via zijn
ambassade en netwerken de diaspora aan het land te binden. Er zijn ook
positieve ontwikkelingen. Ik refereer aan een artikel in de Volkskrant
waarin Turkse jongeren een discussie voeren over afkomst of toekomst.
Wat doet het kabinet aan het terugdringen van die invloed?
Er is nadrukkelijk ook een andere kant. Uit onderzoek blijkt dat plattelandsjongeren grote vooroordelen hebben ten opzichte van hun allochtone
leeftijdsgenoten in de Randstad. Bij die realiteit kunnen wij ons niet
neerleggen. Wat is het verhaal van het kabinet op dit punt?
De CDA-fractie wil net als de minister een harde bestrijding van discriminatie. Juist de perceptie dat je geen kans maakt, nooit een kwartje zult
worden en nooit volwaardig wordt behandeld, kan ertoe leiden dat
allochtonen zich een outcast gaan voelen. Wanneer komt het kabinet met
het aangevulde actieprogramma discriminatie naar de Kamer?
Het is van belang dat wij op zoek gaan naar gemeenschappelijkheid. De
Nederlandse samenleving is niet waardenvrij. Iedereen die van vakantie
terugkeert naar Nederland beseft dat. Het kabinet noemt enkele van die
waarden: vrijheid, gelijkwaardigheid, verdraagzaamheid en solidariteit.
Die waarden vinden een vertaling in de wetgeving en in de manier
waarop wij hier – meestal – met elkaar omgaan, maar ook in symbolen die
deze waarden ondersteunen. Ik heb eerder samen met de SGP een motie
ingediend over het Wilhelmus in de inburgeringscursus. Hoe staat het
daarmee?
Een belangrijke waarde in Nederland is de godsdienstvrijheid. Willem van
Oranje zei al in 1564 in een rede voor de Raad van State: «Ik kan niet
goedkeuren dat vorsten over het geweten van hun onderdanen willen
heersen en hun de vrijheid van geloof en godsdienst ontnemen». Daarom
is de passage over de godsdienstvrijheid in deze nota voor ons een van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

14

belangrijkste. Godsdienstvrijheid kent geen kleur, religie is niet een jas die
je uittrekt en het is ook meer dan een mening. Ontzettend veel mensen
zijn, geïnspireerd door hun levensovertuiging, actief in de samenleving.
Reformatorische christenen, liberale moslims, orthodoxe joden, ons land
is pluriform. In een debat over kerk en staat zullen wij verder ingaan op
deze basiswaarde die voor een grote groep niet meer vanzelfsprekend is,
ook niet in deze Kamer zo bleek gisteren.
Tegelijkertijd willen wij de ogen niet sluiten voor de spanningen die er ook
zijn. Godsdienstvrijheid mag geen legitimatie zijn van geweld of van
gedrag dat indruist tegen de grondslagen van de Nederlandse samenleving. Dat sommige interpretaties van de islam spanningen kunnen
opleveren, hebben wij de afgelopen jaren gezien. Een boerka past niet in
onze samenleving. Dat geldt ook voor sharia-rechtbanken. Soms is
onduidelijk of we te maken hebben met religieuze of culturele opvattingen. Hoe dan ook, het slaan van kinderen tijdens koranlessen is
onacceptabel. Dat geldt ook voor gedwongen huwelijken, eerwraak en
vrouwenbesnijdenis. Dat soort zaken moet worden bestreden en
slachtoffers hebben recht op onze hulp.
De minister schrijft dat het uiteindelijk draait om burgerschap. Dat begint
natuurlijk bij het nemen van je eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid. In ons mensbeeld is de mens een sociaal wezen dat een beroep
mag en kan doen op de verbanden om hem heen, ook maatschappelijke
organisaties en sleutelfiguren binnen die organisaties. Kerken maar ook
en moskeeën kunnen daarbij een rol spelen. Wat ons betreft had het
woord «moskeeën» ook best een plek mogen hebben in de integratienota.
Iemand die hier een toekomst wil opbouwen, heeft de opdracht zijn
verantwoordelijkheid te nemen om Nederlands te leren, samen met zijn
partner of gezin, zijn buurman of zijn werkgever. De overheid dient pas op
te treden als mensen niet in staat zijn, hun verantwoordelijkheid te
nemen. Het is in onze ogen dan ook legitiem dat de overheid een sociaal
leenstelsel biedt als men het niet kan betalen. Dat is een goede verantwoordelijkheidsverdeling.
De nota spreekt expliciet over vrijwilligers. Vrijwilligerswerk is in
Nederland een begrip, maar is niet voor iedere migrant vanzelfsprekend.
Ik sprak een migrant die zei hoeveel moeite het hem heeft gekost om de
informele regels bij een voetbalvereniging te snappen. Maar ik hoorde
ook de frustratie van anderen bij die vereniging dat het zo moeilijk is om
allochtone ouders bij de club te betrekken. Wat kunnen wij doen om dat te
verbeteren?
Wij staan achter het afschaffen van het specifieke doelgroepenbeleid. Dat
betekent dus inderdaad het afschaffen van de subsidies aan het LOM. Een
al te sterke afhankelijkheid van de overheid kan het ontwikkelen van
krachtige eigen maatschappelijke organisaties in de weg staan. Anderzijds
betekent het niet dat goede projecten, zoals «Aan de goede kant van de
eer», niet meer gesubsidieerd kunnen worden en ook niet dat er geen oor
meer kan zijn voor het geluid van minderhedenorganisaties. Wij moeten
het kind niet met het badwater weggooien. De opgebouwde expertise
moet een plaats krijgen in het generieke beleid. Hoe gaat de minister dat
vormgeven?
De uitwerking van de burgerschapsgedachte vinden wij wat mager. Wat
ons betreft komt er een «big society-verhaal» op Nederlandse leest. Dat
gaat verder dan alleen een ingevulde wijkaanpak. Het moet ook geen
institutioneel verhaal worden, het moet verder gaan dan dat. Wij dagen de
minister uit om daarmee op korte termijn te komen. Hij heeft aangekondigd, nog voor de zomer met het handvest te komen. Ik zie de minister
verbaasd kijken, maar volgens mij staat dat in de nota.
Deze nota is in onze ogen uitdrukkelijk een visie, een visie die enerzijds
kwaad noemt wat kwaad is, maar anderzijds ook durft te benoemen wat
goed is. De nota heeft oog voor de eigen kracht van mensen en organisaties en geeft een rol aan de overheid waar dat nodig is. Over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

15

invulling van de aangekondigde maatregelen zullen wij het later nog
hebben.
Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Sterk vindt burgerschap en het
samen leven belangrijk, maar hoe rijmt zij dat met het feit dat het CDA
segregatie in het onderwijs accepteert? Het CDA legt zich neer bij de
apartheid in het onderwijs.
Mevrouw Sterk (CDA): Die discussie gaat meer over de vraag hoe wij
segregatie kunnen tegengaan. Wij denken dat je het beste kunt investeren
in de kwaliteit van het onderwijs. Een goede opleiding is de beste garantie
om een plek te vinden in de samenleving. Wij geloven niet in het
gedwongen mengen van leerlingen op scholen.
Mevrouw Karabulut (SP): Dit riedeltje ken ik inmiddels, maar ik krijg
geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Sterk had het over een
voetbalclub waar sprake is van segregatie. Zij zegt ook dat zij segregatie in
het onderwijs blijkbaar niet accepteert. Maar hoe gaat zij dat dan
aanpakken? Nu kunnen ouders en leerlingen niet kiezen voor een goede
gemengde school. Zo’n school leidt tot goed burgerschap. 80% van de
migrantenkinderen in de grote steden zit op zwarte scholen. Zij ontmoeten
geen andere kinderen. Mevrouw Sterk moet dan bij mij niet aankomen
met opmerkingen over gedwongen spreiding. Nee, ik wil maatregelen van
een actieve overheid die ervoor zorgt dat kinderen wel samen naar een
goede school kunnen. Mevrouw Sterk volstaat met te verwijzen naar
kerken en vrijwilligers. Zo wordt het falend integratiebeleid voortgezet. Of
wil zij samen met mij een actieplan opstellen?
Mevrouw Sterk (CDA): Wij hebben een andere visie op de maakbaarheid
van de samenleving dan de SP. In onze ogen moet de overheid terughoudend zijn. Zij moet vooral krachten uit de samenleving zelf gebruiken.
In de discussie over zwarte scholen wordt heel vaak gezegd dat die
scholen an sich verkeerd zijn, maar in de praktijk blijkt dat ze vaak goed
onderwijs bieden omdat ze homogener zijn qua karakter. Het onderwijs
kan op die scholen ook heel gericht zijn. Wij zijn niet tegen het oplossen
van problemen rond witte en zwarte scholen. In veel gemeenten wordt
daarop beleid gemaakt en dat is prima. Maar we zijn tegen gedwongen
spreiding. Wij willen ons concentreren op de kwaliteit van het onderwijs.
Gemeenten kunnen heel veel doen om ervoor te zorgen dat scholen
«verwitten» dan wel «verzwarten».
De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Voor de verandering ga ik
beginnen met iets positiefs. Er ligt een mooie integratienota voor, een
breuk met het verleden. Eindelijk een erkenning van het gegeven dat de
multiculturele samenleving geen oplossing is voor de pluriforme
samenleving, zoals de minister dat omschrijft. In normaal Nederlands: de
multiculturele samenleving is mislukt. Dat blijkt ook uit de cijfers. De
extreme oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen op het
gebied van criminaliteit, overlast, bijstandsafhankelijkheid en schooluitval
spreekt voor zich. Ook de expliciete erkenning dat die oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in dat negatieve rijtje, in combinatie
met de massa-immigratie, heeft geleid tot grote weerstand in de
samenleving, is winst. Uit onderzoek van Jennissen, Blom en Oosterwaal
blijkt dat zelfs na correctie van de sociaaleconomische achterstand
Marokkanen drie keer vaker verdacht zijn van een misdrijf dan autochtonen. Waar ligt dit volgens de minister aan?
Het is verder prachtig, in de nota te lezen dat mensen die zich in
Nederland vestigen, zich moeten aanpassen aan de Nederlandse
samenleving. Die samenleving is niet uitwisselbaar. Historisch genoemde
herkenningspunten kunnen niet worden opgegeven. Het gaat naast de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

16

taal om omgeschreven gedragsregels. Er wordt nadrukkelijk afstand
genomen van het relativisme dat besloten ligt in de multiculturele
samenleving. Niet alle culturen zijn gelijk. Is dat ook de visie van de
minister?
Verder zijn de in de nota genoemde maatregelen geheel in lijn met het
uitgangspunt dat de immigrant zelf verantwoordelijk is voor zijn inburgering. Er gaat heel veel veranderen: het intrekken van de reguliere
verblijfsvergunning bij het niet halen van het inburgeringsexamen, de
mogelijkheid van het afnemen van de Nederlandse nationaliteit bij een
misdrijf waar 12 jaar of meer op staat binnen 5 jaar na naturalisatie, een
boerkaverbod en het inburgeren op eigen kosten. Daarnaast worden er
nieuwe eisen gesteld aan mensen die Nederlander willen worden. De
naïeve visie van dit kabinet op de islam blijft uiteraard een punt van
verschil, maar dat wisten wij toen wij aan dit avontuur begonnen. De
islam beschouwen als een godsdienst, niet inzien dat radicalisering en
antidemocratisch gedrag inherent zijn aan deze ideologie, vinden wij
naïef. De islam is radicaal en staat in essentie haaks op onze kernwaarden.
Wel is het winst dat het kabinet helder stelt dat de democratische
rechtsstaat het enige uitgangspunt is en blijft.
Voorzitter, ik kom toe aan mijn laatste punt: de toekomst, de derde
generatie. Vorig jaar is het CBS-rapport Verkenning niet-westerse derde
generatie verschenen. Het CBS stelt dat het noodzakelijk is om ook de
derde generatie in de gaten te houden. Zo kan zicht worden gehouden op
de integratie. Uit het onderzoek blijkt dat de derde generatie vaker school
verlaat zonder diploma en nog steeds vaak verdacht wordt van strafbare
delicten. De cijfers zijn wel iets minder slecht dan voor de tweede
generatie, maar ik wijs erop dat 95% van de derde generatie Marokkanen
en Turken niet is meegenomen omdat zij nog geen 15 jaar waren. Het
onderzoek richtte zich op de groep 15–44-jarigen. In het Jaarrapport
integratie 2010 lezen wij echter dat 1 op de 3 Marokkanen in de leeftijd
van 12–18 verdacht is van een misdrijf. Als wij dat doortrekken naar de
toekomst, is dat geen goed teken. Het punt is nu dat deze groep naar de
huidige CBS-definitie niet bestaat als allochtoon en dus wegvalt in de
statistieken. In de huidige definitie gaat het om autochtonen. Autochtonen
zullen dus in de statistieken de komende jaren veel vaker verdachte zijn,
veel vaker voortijdig school verlaten enz. Dit is een vertekend administratief beeld dat geen recht doet aan de werkelijkheid. Om goed in beeld
te houden hoe de integratie verloopt – ook in de nabije toekomst – zal de
definitie aangepast moeten worden. Het CBS stipt dit zelf ook aan. De PVV
zal dit vandaag niet hard brengen, maar vraagt aan de andere fracties en
de minister hoe zij in deze discussie staan. Wij vinden dat het wenselijk is
om door te gaan met de monitoring zolang er sprake is van een oververtegenwoordiging in het negatieve rijtje van vroegtijdig schoolverlaten,
bijstandsafhankelijkheid, overlast en criminaliteit. Voor het CBS zijn dit
enkele indicatoren voor de mate van integratie. Wij zijn het daarmee eens,
maar als de definitie niet wordt gewijzigd, zal de derde generatie, die nog
steeds grote problemen geeft, onzichtbaar worden.
De heer Van Dam (PvdA): Het is mij een raadsel dat je geen doelgroepenbeleid wil voeren, maar toch mensen wilt registreren. Ik wijs de heer Van
Klaveren op het volgende: op pagina 36 van het Jaarrapport integratie
2010 staat onder 2.2. dat er 7000 derdegeneratie-Turken en 4700
derdegeneratie-Marokkanen in Nederland zijn. Daarin staan allemaal
cijfers waarvan de heer Van Klaveren zegt dat het CBS ze niet bijhoudt.
De heer Van Klaveren (PVV): De heer Van Dam heeft niet goed geluisterd
naar mijn woorden en dat is natuurlijk niet voor het eerst. Ik doelde juist
op een CBS-rapport over de derde generatie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

17

De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Klaveren moet de stukken lezen
die vandaag op de agenda staan. Hij moet de door mij bedoelde pagina er
even bij pakken en mij uitleggen wat hij meer wil weten dan wat er al
staat. Dat is mij niet duidelijk.
De heer Van Klaveren (PVV): Het CBS schrijft in Verkenning niet-westerse
derde generatie dat de huidige definitie niet toereikend is om dit te
monitoren. Vandaar mijn voorstel om die definitie aan te passen.
De heer Van Dam (PvdA): Het CBS houdt nauwkeurig bij hoeveel
derdegeneratie-minderheden er in Nederland zijn.
De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb dan ook niet gezegd dat niet
bijgehouden wordt hoeveel mensen van de derde generatie in Nederland
wonen. Wel heb ik gezegd dat het belangrijk is om de mate van integratie
te meten aan de hand van indicatoren als schooluitval, criminaliteit en
overlast en de bijstandsafhankelijkheid. Maar dat gaat nog een paar jaar
duren omdat de grote groep niet-westerse allochtonen van de derde
generatie jonger is dan 15 jaar.
De heer Dibi (GroenLinks): Misschien moet de heer Van Klaveren eerst bij
zijn eigen fractie te rade gaan, want ik lees op twitter dat beleidsmedewerker Ehsan Jami zijn voorstel nutteloos vindt. Ik was heel erg verbaasd
toen de heer Van Klaveren over de brief van de minister sprak. Volgens de
PVV gaan in Europa langzaam de lichten uit, is het 5 voor 12 en zijn elites
oorlogen aan het uitvechten met als inzet massa-immigratie en islamisering. Dit is het toekomstbeeld van de PVV. En dan is hij tevreden met de
brief waarin een boerkaverbod, afschaffing van het doelgroepenbeleid en
een paar aanscherpingen voorkomen? Neemt de heer Van Klaveren
afstand van het doemscenario dat de PVV schetst?
De heer Van Klaveren (PVV): Wat Ehsan Jami heeft gezegd, laat ik aan
hem. Hij is niet voor niets beleidsmedewerker. Verder zijn de stappen die
het kabinet zet stappen vooruit. Voorheen was een boerkaverbod niet aan
de orde en dat komt er nu wel. En ook worden er maatregelen genomen
die de immigratie tegengaan. Dat zijn stappen vooruit. Er moet nog heel
wat worden gedaan, maar het is een begin.
De heer Dibi (GroenLinks): Is het 5 voor 12 of niet? Gaan de lichten uit?
Zo ja, dan verwacht ik steviger maatregelen. Als het er toch rooskleuriger
uitziet dan u voorheen voorspiegelde, moet u het gewoon zeggen. Ik kan
er geen touw meer aan vastknopen. Of er kan elk moment een oorlog
uitbreken, of het komt allemaal wel goed!
De heer Van Klaveren (PVV): Het is misschien wel 4 voor 12. In een
redelijk links georiënteerde arena als de Tweede Kamer is dit het best
haalbare. Als het aan ons lag, zouden er verdergaande maatregelen zijn
genomen. Maar dit is mooi voor het moment en wellicht komen er in de
toekomst nog enkele aanscherpingen.
De heer Schouw (D66): Ik laat de canard van de CBS-gegevens even
liggen. Het zou de heer Van Klaveren sieren als hij zou zeggen dat hij het
verkeerd heeft gezien, maar dat zal waarschijnlijk niet gebeuren. Wat wil
de PVV nog meer dan de maatregelen die het kabinet voorstelt? Het is iets
te gemakkelijk om te zeggen dat hij zijn kruit droog houdt omdat er toch
geen meerderheid voor is. Wij hebben er recht op te weten op welke
punten de notitie volgens hem onvoldoende is.
De heer Van Klaveren (PVV): Hartelijk dank voor het podium dat u mij
biedt. U bent bekend met ons partijprogramma waarin alle punten staan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

18

die wij graag gerealiseerd willen zien. Ik noem onder andere een
immigratiestop voor migranten uit islamitische landen en het sluiten van
islamitische scholen. Veel maatregelen uit de nota van de minister vinden
wij niet toereikend.
De heer Schouw (D66): Het oordeel van de PVV-fractie is toch wel dat de
maatregelen uit de notitie voldoende zijn? U kunt ermee leven?
De heer Van Klaveren (PVV): Ja, het zijn mooie maatregelen. Maar het is
een begin, we zijn er nog lang niet. Voorheen werden geen verblijfsvergunningen ingetrokken als men de inburgeringsexamens niet haalde en
dat gaat nu wel gebeuren. Dat is alleen maar winst. Verder wijs ik er nog
op dat in het CBS-rapport zelf staat dat de huidige definitie ontoereikend
is. Vandaar nogmaals mijn vraag hoe de andere fracties denken over het
definitieprobleem.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik zal er meteen op antwoorden: zolang
gedrag wordt geregistreerd, vindt GroenLinks het best. Het gaat immers
uiteindelijk om gedrag.
Voorzitter. Wij staan aan het begin van een nieuw decennium. De jaren nul
liggen achter ons, rouwjaren met veel onverwerkte issues die na jaren van
onderdrukking naar de oppervlakte knalden. In die jaren zijn harten
gelucht en liggen de uitdagingen nu overzichtelijk op tafel. Het is tijd voor
vooruitgang, tijd om alle Nederlanders te wijzen op dezelfde plichten en
rechten en vol vertrouwen een toekomstbeeld te schetsen. Maar in plaats
daarvan krijgen wij van dit kabinet en van de meest elastische minister
ooit opgewarmde prak. De gebroken en valse plaat over de multiculturele
samenleving die mislukt is, blaast door de speakers. En het gratis
medeleven en het begrip voor de autochtone Nederlander worden
geremixed. Wat hebben die Nederlanders er eigenlijk aan? Behalve een
kort gevoel van voldoening als zij informatie consumeren helemaal niets!
Het kabinet staat met de rug naar de toekomst en met lege handen. Er zijn
geen popiejopie- uitspraken die dat kunnen maskeren.
De minister houdt terecht een pleidooi voor de eigen verantwoordelijkheid. Het is vernietigend voor wie dan ook om thuis te zitten wachten
totdat de overheid aanklopt om je te redden. Alles wat eigen initiatief van
Nederlanders belemmert, mag weg. Ook subsidies voor gemeenschappen, eentje voor de Antilliaanse, eentje voor de Marokkaanse en
eentje voor de Molukse, overgemaakt op de rekening van de zelfbenoemde vertegenwoordiger die het in zijn hoofd haalt, namens een
gemeenschap te praten. Die trend uit de jaren negentig verdient een einde
zonder de efficiënte en effectieve initiatieven over het hoofd te zien. Geen
positieve discriminatie oftewel: bij gelijke geschiktheid gaat de allochtoon
voor. Maar ook niet de andere kant van discriminatie waarover de minister
met geen woord spreekt. Ik doel op de sluipende acceptatie om Marokkanen, Antillianen, moslims en anderen uit te sluiten van een baan, een
stageplek, een hypotheek, een horecabezoek en van hoffelijkheid. De
aanpak van discriminatie is al jaren een lachertje. GroenLinks wil een
gelijk speelveld voor alle Nederlanders omdat wij in 2020 krijgen te maken
met een tekort van een kwart miljoen ambachtslieden. In 2040 zal er een
tekort zijn van ongeveer 450 000 krachten in de zorg. Wij staan aan de
vooravond van een grote en definitieve uittocht van de babyboomgeneratie uit het onderwijs, in de wetenschap dat een kwart van de docenten in
de onderbouw van het voortgezet onderwijs onder- of onbevoegd is. En
wat doet dit kabinet? Het bezuinigt op onderwijs en het zet de arbeidsmarkt op slot. Een paar populistische oneliners en enkele verplichtende
maatregelen vind ik best, maar dit zijn de echte uitdagingen die de
integratie in Nederland klaar maken voor de toekomst.
Als inburgering tele-made is, kan dit een eerste stap zijn naar een
vervolgopleiding en een baan. GroenLinks kan zich vinden in de eigen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

19

verantwoordelijkheid die nieuwkomers hebben op dit hobbelige pad en is
blij dat de vier grote steden willen meedenken met de minister. Hoe
oordeelt hij over de vijf voorwaarden die de gemeenten stellen aan het
toekomstige sociale leenstelsel?
Zo gierig als het kabinet is met echte oplossingen, zo gul is het met
opportunistische en hypocriete platitudes. Eigenlijk ben ik wel onder de
indruk van de minister die zonder blikken of blozen stelt dat van
migranten respect mag worden gevraagd voor de kernwaarden van de
Nederlandse rechtsstaat: vrijheid, verantwoordelijkheid, gelijkwaardigheid, tolerantie en solidariteit. Die kernwaarden vloeien voort uit
respect voor de waardigheid en gelijkwaardigheid van ieder mens. Dat
zijn ware woorden, maar het is dezelfde minister die gedoogsteun krijgt
van de PVV die moslims rechteloos wil maken en van de SGP die vrouwen
en homo’s discrimineert. Is het dezelfde minister die niet zo lang geleden
met Ella Vogelaar in vak-K thee zat te drinken en niet veel later werd
ingevlogen om CDA-dissidenten Koppejan en Ferrier de gedoogconstructie door de strot te duwen? Is het dezelfde minister die eerst de
sharia als toekomstbeeld schetste en vervolgens een uitzwaaidag wilde
organiseren voor de multiculturele samenleving?
De heer Van Klaveren (PVV): De heer Dibi zegt volstrekt ten onrechte dat
wij moslims rechteloos willen maken. Dat is totale flauwekul.
De heer Dibi (GroenLinks): Als het verkiezingsprogramma van de PVV
wordt uitgevoerd, krijg je twee grondwetten. Eentje voor moslims en
eentje voor niet-moslims. Het ene deel van Nederland levert vrijheid van
onderwijs, godsdienst en meningsuiting in en het andere deel – de
eersterangsburgers – blijft daar volop gebruik van maken.
De heer Van Klaveren (PVV): Een belachelijk antwoord. Natuurlijk willen
wij niet twee grondwetten. Wij zien de islam als een ideologie en de
mensen zelf koppelen wij daar los van. Zij mogen gewoon stemmen enz.
Dus het totaal rechteloos maken van mensen is populistische prietpraat.
De heer Dibi (GroenLinks): De heer Van Klaveren zei net dat hij islamitische scholen wil verbieden en moskeeën wil sluiten. Hier worden dus
twee grondrechten ingeleverd. Zo worden moslims rechteloos gemaakt in
vergelijking met andere gelovigen in Nederland. De heer Van Klaveren
moet zijn eigen verkiezingsprogramma nog maar eens lezen.
De heer Van Klaveren (PVV): Dit is alweer onzin. Wij willen helemaal
geen moskeeën sluiten. Wel willen we islamitische scholen sluiten.
De heer Dibi (GroenLinks): Wat een nuancering! Dan wordt de onderwijsvrijheid van moslims ingeleverd. Op dit terrein worden ze dus rechteloos
gemaakt. Ik heb trouwens niet gezegd: totaal rechteloos. Het doet mij
overigens goed te horen dat de PVV geen moskeeën wil sluiten. Dat is
nieuws!
De heer Van Klaveren (PVV): Breng ons niet op ideeën!
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het is terecht dat Nederlanders
wordt gewezen op de kernwaarden van onze rechtsstaat, maar uit de
mond van dit kabinet en deze minister klinkt dat hol, leeg, kil en
goedkoop. Die kernwaarden wijken immers voor de macht. Het kabinet is
niet geloofwaardig in het aanspreken van Nederlanders omdat het voor
zichzelf andere maatstaven hanteert. Nederlanders met een dubbele
nationaliteit moeten daar afstand van doen, maar als je in vak-K zit bij de
VVD of het CDA en zelfs bij de PVV, is het geen enkel probleem. Geen
haan die ernaar kraait.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

20

De analyse van het kabinet is ietwat somber, maar nuchter. De nadruk op
de eigen verantwoordelijkheid is noodzakelijk. Hetzelfde geldt voor het
beëindigen van het doelgroepenbeleid. Wat ontbreekt, is de eigen
verantwoordelijkheid van het kabinet om mensen in de klassen en op de
werkvloer te krijgen en om de straten veilig te houden. Wat resteert, is
popiejopie-praat uit de mond van de meest elastische minister ooit die
een brief heeft geschreven met een alinea voor de PVV, dan weer een
alinea voor zichzelf, dan weer een alinea voor de PVV en dan weer een
alinea voor zichzelf. De brief wekt de indruk niet voor alle Nederlanders te
zijn geschreven, maar voor anderhalf miljoen Nederlanders. Geen
glibberige Donneriaanse tekst die dat kan maskeren! Als integratie
onderwijs is, als integratie werk is, als integratie wonen is, als integratie
veiligheid is en als deze minister zegt dat het de eigen verantwoordelijkheid is voor mensen om te integreren, geef de integratie dan terug aan
de mensen en schaf het ministerie van integratie af! Als het echt de eigen
verantwoordelijkheid is, moet logischerwijs het kabinet worden
opgeheven. Want dit kabinet de-escaleert niet en schetst een toekomst
van een vergroot onderling wantrouwen door te zeggen dat de multiculturele samenleving is mislukt.
De voorzitter: Mevrouw Sterk zal straks het voorzitterschap van mij
overnemen, omdat ikzelf het woord moet voeren in een ander AO. Het is
in deze periode nu eenmaal druk in de Kamer.
Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen en
vragen. Kennelijk is het met de integratienota gelukt enkele uitgangspunten te formuleren waarin vrijwel alle fracties zich kunnen vinden.
Uiteraard is er sprake van diverse gradaties, maar het is nu mogelijk, een
meer positief getinte discussie te voeren over toekomstig beleid vanuit
een gemeenschappelijke perceptie van integratie in samenhang met
andere elementen, zoals de binding in de samenleving en het burgerschap. Dat is winst. Vervolgens komt de discussie aan de orde over de
voorgestelde maatregelen.
In verschillende gradaties van enthousiasme is gesproken over het
afscheid nemen van de multiculturele samenleving. Je kunt overigens niet
zeggen dat je afscheid neemt van een samenleving, want een samenleving is zoals zij is. Daarvan valt moeilijk afscheid te nemen, tenzij je het
land verlaat natuurlijk. Het gaat om het perspectief van waaruit je handelt.
In de loop der jaren is het uitgangspunt van het relativisme meer en meer
gaan storen. Dat uitgangspunt maakte het onmogelijk om keuzen te
maken. Het relativisme houdt in dat, als je iedereen in zijn eigen cultuur
laat en sterkt, er uiteindelijk een samenleving komt waarin al die culturen
kunnen samenleven. Dat is niet het uitgangspunt van de nota. Voortaan
gaan we uit van een samenleving zoals die in de loop der tijden is
ontstaan en zoals die zich verder zal ontwikkelen, onder andere door de
inbreng van de mensen die hier komen wonen. Maar de continuïteit van
de huidige samenleving blijft uitgangspunt. Daar kiest het kabinet voor.
Dat is niet een kwestie van semantiek. De heer Van Dam vindt dat je
positief moet definiëren wat je daaronder verstaat. Dat houdt de suggestie
in zich dat je moet doen wat de heer Schouw verafschuwt: iedereen
bepaalde normen en waarden opleggen. Maar ook dat is niet het
uitgangspunt van deze nota. Zodra je bepaalde fundamentele kenmerken
noemt, zal er altijd iemand zijn die er vraagtekens bij zet. Maar toch, als je
de grens passeert, krijg je altijd het gevoel dat het daar anders is dan in
Nederland. Dat is trouwens iets anders dan identiteit. Identiteit is
persoonsgebonden, maar je mag wel hopen dat er sprake is van een
(gedeeltelijke) gemeenschappelijke identiteit in die zin dat mensen zich
betrokken voelen bij de Nederlandse samenleving. Identiteit wordt
gevormd door onder andere afkomst en eigen ervaringen. Ik heb al eerder
gezegd dat de staat geen identiteiten geeft, maar dat mensen die zelf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

21

hebben. Wel kan de overheid bevorderen dat er een zekere convergentie
ontstaat op wezenlijke elementen. Dat heet betrokkenheid, burgerschap
en integratie.
De heer Dibi (GroenLinks): Wat is er gebeurd? Ik heb hier een trits van
speeches van de minister waaruit ik maar één conclusie kan trekken: de
minister is de geestelijk vader van de multiculturele samenleving. Hij zei
onder andere: «Voor mij staat vast, als twee derde van alle Nederlanders
morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid
bestaan. Dan zou het een schande zijn om te zeggen dat dat niet mag». Nu
hoor ik iemand die de multiculturele samenleving gedag wil zeggen. Is er
echt iets veranderd of past zijn verhaal zich naadloos aan bij welk kabinet
dan ook?
Minister Donner: Dit maakt duidelijk hoe gevaarlijk het is als mensen
alleen maar lezen wat zij willen lezen. Het stuk waarnaar u verwijst is een
interview over de wijze waarop je jongeren die naar radicalisme tenderen,
kunt betrekken bij de Nederlandse samenleving. Ik betoogde dat ons
grondwettelijk bestel uitgangspunt moet zijn. Alleen op die wijze kan ik
die jongeren namelijk aan onze samenleving binden. Ik kan dan niet
zeggen: als het u lukt om tweederde van alle Nederlanders te overtuigen
van het nut van de shariawetgeving, gaan wij dat verbieden. Maar de nota
laat zien wat er nodig is om te voorkomen dat er een tweederde
meerderheid komt voor zo’n wetgeving. Er is sprake van een volstrekte
continuïteit in gedachten.
De heer Dibi (GroenLinks): Die continuïteit is nu juist de grote vraag. Zit
de minister in het kabinet om de rechtsstaat te beschermen, om stiekem
de PVV te ontmaskeren? Of maakt het hem niet uit met wie hij in het
kabinet zit, omdat hij toch wel zijn eigen ding doet? Wat is het eigen
verhaal van deze minister? Het klinkt zo hol als ik hem hoor zeggen dat hij
afscheid neemt van de multiculturele samenleving terwijl hij er zelf vorm
aan heeft gegeven. Hij is een van de grote denkers die dat beleid hebben
ingezet. Het is raar om van een minister te horen dat hij daarvan afscheid
neemt zonder dat hij het zegt.
Minister Donner: Ik hoor nu een zeer merkwaardige stelling van de heer
Dibi. Hij meent dat de discussie over integratie meer over de persoon van
de minister moet gaan dan over de kwestie zelf. Sinds 2002 ben ik
minister en in de visie van de heer Dibi is de multiculturele samenleving
kennelijk pas in dat jaar ontstaan. Voor die tijd heb ik daar niet aan
gebouwd en de speeches waaraan hij refereert zijn van na 2002. Maar ik
wijs erop dat al in 2002 de heer Balkenende constateerde dat de multiculturele samenleving niet het ideaal is waarnaar wij moeten streven. Ik zat
ook in dat kabinet. De heer Dibi plaatst mij eerst in een bepaald hokje om
mij vervolgens te kunnen bestrijden. Dat is natuurlijk wel erg gemakkelijk.
Cervantes deed het ook al. Hij zag een molen als een monster om het
vervolgens te gaan bevechten.
Voorzitter: Sterk
Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou het niet durven om de minister hier als
monster neer te zetten. Dat zal de heer Dibi ook niet hebben bedoeld. Ik
keer even terug naar de inhoud. In uw brief staat dat u afscheid neemt van
het relativisme dat besloten ligt in het concept van de multiculturele
samenleving. Maar nu zegt u: ik neem er geen afstand van want de
samenleving is zoals zij is. Neemt u nu afscheid van de betreffende
passage in de brief?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

22

Minister Donner: Nee. In de nota staat dat Nederland altijd al een
immigrantensamenleving is geweest. Mijn familie is zo’n 200 jaar geleden
vanuit Pruisen naar Nederland gekomen en voor die tijd kwam ze uit
Frankrijk. In die zin is er sprake van een zekere continuïteit. Iets anders is
de vraag naar welk doel je streeft. In de nota wordt de vraag opgeworpen
of de Nederlandse cultuur moet worden ingeruild tegen iedere andere
cultuur die hier binnenkomt. Dat is het relativisme waarop wordt gedoeld
en daar neem ik afstand van. Maar als u feiten en concept op elkaar plakt,
zult u dat onderscheid niet begrijpen.
Mevrouw Karabulut (SP): De minister neemt dus afstand van het
integratiebeleid waarvoor zijn partij vele jaren verantwoordelijk is
geweest?
Minister Donner: Nee, in de nota staat dat er wel degelijk voortgang is op
het gebied van integratie, maar ook wordt erkend dat er sprake is van
beleid dat nauwelijks een succes kan worden genoemd. Het ideaal van
een multiculturele samenleving zonder het idee van een Nederlandse
samenleving waarin ik mij wil herkennen, wordt losgelaten. Dat laat
onverlet dat een van de kenmerken van die samenleving de pluriformiteit
is. Nederlanders hebben nu eenmaal de neiging om liever bij een
minderheid dan bij een meerderheid te horen. Ook dat kenmerk onderscheidt zich van andere landen. Dat betekent niet dat de overheid
voortaan iedereen tot minderheid gaat bombarderen om ervoor te zorgen
dat iedereen zich een minderheid voelt, maar het is wel een kenmerk van
onze samenleving. Daarop is onder andere onze overlegcultuur gebouwd.
Wij willen niet per definitie bij enkele meerderheid regeren als dat niet
nodig is. Wij streven altijd naar zoveel mogelijk draagvlak. Daarin
onderscheidt Nederland zich wezenlijk van andere landen en het kan niet
de bedoeling zijn dat wij dat inruilen in het kader van de multiculturele
samenleving naar gelang daaraan behoefte is.
De heer Schouw (D66): Je ziet wel eens in verslagen: alleen het
gesproken woord geldt. De inleiding van de minister spreekt mij veel
meer aan dan de eerste passage van de brief. Daarin staat dat het
multiculturalisme heeft gefaald en dat verschillende etnische groepen niet
tot elkaar zijn gekomen in een nieuwe eenheid. De minister zal straks
betogen dat ik het verkeerd begrijp, maar dit staat toch in contrast met
wat hij nu zegt? Als ik het inderdaad verkeerd begrijp, kan de minister dan
zijn boude constatering onderbouwen?
Minister Donner: Inderdaad, mijnheer Schouw heeft het verkeerd
begrepen als hij denkt dat er een discrepantie tussen zit. In de nota wordt
onderbouwd dat er op het gebied van scholing en werk vooruitgang is te
constateren. Er is echter geen sprake van een vermindering van de
tegenstellingen tussen etnische groepen, terwijl dat wel de inzet was van
het streven naar een multiculturele samenleving. Een element daarvan
was het onderwijs in eigen taal en cultuur dat al eerder is afgeschaft. Dat
berustte op het beeld dat mensen moeten worden gesterkt in hun eigen
cultuur om op die manier een mooie samenleving te krijgen. Ik heb echter
niet de indruk dat het overgrote deel van de Nederlanders tevreden is met
het resultaat van het concept van de multiculturele samenleving.
De heer Schouw (D66): Ik vraag naar de feiten. De minister schrijft dat het
multiculturalisme heeft gefaald, maar wie constateert dat op basis van
wat? Ik kan dat niet terugvinden in de nota. Ik wil graag meedenken met
de minister, maar daarvoor moet ik wel feiten aangeleverd krijgen en geen
essayistische observaties.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

23

Minister Donner: Ik verwijs naar de cijfers die in de nota worden
genoemd. Een te hoog percentage Nederlanders komt tot de conclusie dat
er te veel buitenlanders zijn in Nederland. Ik relativeer dat gegeven
overigens met andere cijfers over de tevredenheid. Maar de teneur van
het debat dat in Nederland wordt gevoerd is niet dat wij die discussie
achter ons kunnen laten. Na dertig jaar multiculturele samenleving zou je
dat wel mogen verwachten. Ik heb echter de indruk dat dit debat eerder is
verscherpt dan afgenomen. In die zin werkt het concept van de multiculturele samenleving dus niet.
De heer Van Dam (PvdA): Ik gun het de minister dat hij het probeert neer
te zetten als een trendbreuk, ook al schrijft hij in zijn eigen nota dat al in
1998 en in 2003 in integratienota’s min of meer dezelfde weg is
ingeslagen. Ik waardeer het dat de minister probeert de verbondenheid op
basis van waarden expliciet te maken. Maar op dat punt wordt het telkens
weer spannend. Minister Ter Horst heeft ook geprobeerd, expliciet te
maken wat wij in het kader van burgerschap van elkaar mogen
verwachten. Minister Donner wil uitgaan van Nederlandse waarden, maar
wat betekent dit precies? Ik neem aan dat hij verder wil gaan dan in de
nota staat. Wat gaan wij ervan merken?
Minister Donner: Er zijn in het verleden geleidelijk aan stappen gezet en
dat gebeurt nog steeds. Het is maar de vraag of je daarbij van een
trendbreuk kunt spreken. Ik heb de term dan ook niet gebruikt. Wel heb ik
geconstateerd dat wij met versnelde pas verder moeten langs die weg. In
de nota wordt tot uitdrukking gebracht dat de overheid niet eist van
mensen dat zij een bepaald gedrag gaan vertonen, maar tegelijkertijd
wordt betoogd dat integratie met zich meebrengt dat eisen mogen
worden gesteld omdat wij bereid zijn om ook aan onszelf eisen te stellen
met betrekking tot burgerschap en solidariteit. Die zijn verweven in onze
wetgeving. Op het punt van het burgerschap ga ik dat in het najaar verder
invullen. Hoe kunnen wij dat bevorderen op basis van ervaringen die wij
al hebben opgedaan bij onder andere de wijkenaanpak? Fundamenteel is
dat wij voor wat betreft die waarden niet primair naar de overheid moeten
kijken. De overheid moet aangeven dat bepaalde zaken niet mogen
gebeuren, maar zij gaat geen waarden en normen opleggen. Wel wordt
erkend dat er zoiets is als een Nederlandse samenleving die zich onderscheidt van andere samenlevingen. Het beleid is erop gericht dat wij
Nederlandse waarden niet uitruilen tegen waarden van groepen die het
hardste roepen. Nee, wij gaan uit van de continuïteit en de herkenbaarheid van de Nederlandse samenleving. Het debat daarover zal echter
niet primair een parlementair debat zijn. De overheid gaat over de
uitgangspunten van de publieke orde die je daarbij hanteert.
De heer Van Dam (PvdA): De minister schrijft dat hij van migranten
verwacht dat zij integreren in de Nederlandse samenleving en zich de
waarden die daarbij horen eigen maken. Ik waardeer de poging van de
minister om het expliciet te maken, maar het is wel ingewikkeld. In de VS
zijn ze er veel beter in om expliciet te maken waarvoor ze staan als natie.
De minister noemt vier waarden: vrijheid, gelijkwaardigheid, solidariteit
en verdraagzaamheid. Maar als het daarbij blijft, is het wel een beetje een
open deur. Wat wil de minister precies gaan doen met die waarden?
Minister Donner: Ik meen dat ik naast die vier waarden ook andere heb
genoemd. De heer Van Dam heeft genoteerd dat ik dertien keer de kerk
heb genoemd. Hij zag ook graag de vrijzinnigheid genoemd en daar neem
ik dan weer wat afstand van. Het wordt spannend als de overheid dat de
mensen wil gaan opplakken. De notitie gaat ervan uit dat er zoiets is als
een Nederlandse samenleving die mede berust op burgerschap en
participatie. Op die wijze ontwikkel je beter de Nederlandse waarden en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

24

integratie. Dat veronderstelt wel de wil om bij die samenleving te horen.
Dat is dus niet een discussie over de vraag of we vrijzinnigheid of
orthodoxie in Nederland hebben. Of is het de pluriformiteit waarbij wij
elkaars opvattingen respecteren?
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil het iets concreter maken voor de mensen
thuis. Ik heb een multiple choicevraag voor de minister. Blijft Nederland
nog wel Nederland als er zoveel buitenlanders bij komen? Die vraag
stelde de partijleider van de minister, Maxime Verhagen, gisteren ook. Is
het antwoord van de minister dan:
a. «Nee; daarom is mijn doel als integratieminister om zo min mogelijk
buitenlanders binnen te laten komen»; zoals zijn gedoogpartner de
PVV wil;
b. «Ja; ik neem als integratieminister mijn verantwoordelijkheid voor het
in het verleden gefaalde beleid. In de toekomst ga ik» – ik verzoek de
minister daartoe drie punten te noemen – «de segregatie in de buurten
en wijken aanpakken. Ik ga ervoor zorgen dat mensen de taal kunnen
leren en ik ga ervoor zorgen dat we inderdaad een gedeelde toekomst
krijgen».
Minister Donner: Ik voeg mij niet geheel in de patronen en zwartwitgedachten van mevrouw Karabulut. Er zijn mensen naar Nederland
gekomen. Dit onderdeel van het Nederlandse beleid zal er in de toekomst
sterker dan in het verleden op zijn gericht om vooral mensen met kennis
en kansen naar Nederland te halen. In het verleden hebben wij te weinig
oog gehad voor de vestiging van de grote groep mensen die weinig of
geen perspectief hadden op het moment dat ze niet meer het specifieke
werk hadden waarvoor ze waren binnengehaald. Ik zeg niet dat dit een
fout is geweest die wij moeten veroordelen, want beleid voer je naar de
inzichten en omstandigheden van de periode waarin je zit. Ik constateer
wel dat dit beleid ertoe heeft geleid dat wij een grote groep vaak
ongeschoolde arbeiders hier naar toe hebben gehaald. Op het moment
dat er minder emplooi voor ze is, doet zich dan onmiddellijk de vraag voor
hoe deze mensen zich in de samenleving kunnen handhaven. In het
vreemdelingenbeleid van nu worden grenzen getrokken om de immigratie
van mensen met weinig perspectief en kansen hier naar toe af te remmen,
zo niet tegen te gaan. Ik herken mij niet in de vraag of wij inmiddels te
veel of te weinig Nederlanders hebben. Dat is een schematisch denkpatroon dat mij niet eigen is.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben niet tevreden met dit antwoord. Deze
minister is verbonden aan het CDA, maar hij vraagt zich af of het
antwoord op mijn vraag al of niet populistisch moet zijn. Ik heb hem
echter gevraagd om een reactie op de integratieproblemen van mensen in
Nederland. Wat gaat de minister daar concreet aan doen? Zijn doel is niet,
zoals de PVV dat wel wil, 50% minder niet-westerse allochtonen. De
minister neemt daar afstand van, maar wat gaat hij dan wel doen? Ik zie in
de nota maar heel weinig terug van een visie op hoe de minister de
integratieproblemen in Nederland gaat oplossen.
Minister Donner: Het eerste wat het kabinet doet, is ervoor zorgen dat wij
weer een economie krijgen die gaat draaien. De overheid moet niet jaar in
jaar uit meer geld uitgeven dan er binnenkomt, want daarmee neemt het
perspectief van iedereen in Nederland af. Mevrouw Karabulut zegt dat
beleid om geld gaat en dat, als er geen geld meer is, er geen beleid meer
is, in ieder geval deels niet, maar dat deel ik niet. Wat onderwijs betreft is
het beleid gericht op het voorkomen van uitval. Wat wonen betreft wordt
bekeken hoe de betrokkenheid in wijken kan worden bevorderd en hoe
wijken zich verder kunnen ontwikkelen. Wat arbeid betreft gaat het om het
op gang komen van de arbeidsmarkt. Wat veiligheid betreft moet ervoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

25

worden gezorgd dat de leefomgeving weer veilig wordt. Dat hangt niet af
van iemands afkomst. Mevrouw Karabulut wil ieder verschijnsel
bestrijden dat tot verkleuring leidt. Toen ik op school zat, was er een veel
sterkere segregatie tussen rooms-katholieken en protestanten. Heeft dat
ertoe geleid dat wij nu een compleet gespleten samenleving hebben?
Nee, alleen de kerken lopen helaas leeg. Misschien was dat beleid
verkeerd, maar het idee dat ik ieder symptoom moet bestrijden en dat
ieder segment in de samenleving gelijkmatig moet worden verdeeld
tussen alle mensen die hier zijn, berust op een misvatting. Het gaat mij
meer om het maatschappelijke proces en het vertrouwen op de uitkomst
daarvan dan om het sturen van elk onderdeel om te zorgen voor input.
Het gaat er dus om of je wel of geen vertrouwen in het proces hebt en of
je alles naar je hand wilt zetten.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het eens met de
minister. De overheid moet de waarden die zijn gebaseerd op het in stand
houden van onze democratische rechtsstaat, waarborgen. Over het
maatschappelijke proces zegt de minister dat dit tot stand moet komen
door waarden van onderop, dus op wijk- en op buurtniveau en binnen
gezinnen, op het primaire niveau dus. Ik word getriggerd door de brede
visie in de notitie op het burgerschap. De minister gelooft in het
maatschappelijke proces, ik ook, maar hoe wordt dat gestimuleerd in een
geïndividualiseerde en geseculariseerde samenleving?
Minister Donner: Dat wordt beschreven in de notitie, vanuit het
uitgangspunt dat mevrouw Ortega verwoordt. Het is geen agenda die van
bovenaf door de overheid wordt gedicteerd. Wij zijn bezig om die agenda
samen te stellen op basis van wat er in de samenleving gebeurt, wat wel
en wat niet werkt en wat je kunt versterken. In de notitie staat ook hoe wij
hopelijk dit najaar verder kunnen komen met die agenda. Afgelopen
maandag heb ik beschreven wat de elementen van dat proces zijn. Een
onderdeel is dat, als het gaat om de betrokkenheid van burgers, het beleid
niet meer specifiek op bepaalde wijken wordt gericht. Het wordt veel
breder op elke buurt gericht. De problematiek van de krimp wordt daarbij
in het bijzonder bekeken. Het is dus een heel palet. Mevrouw Ortega stelt
dat het Handvest burgerschap weer uit de la moet worden gehaald, maar
ons eerste handvest is de Grondwet. Vervolgens gaat het om het element
van de betrokkenheid, het je verantwoordelijk weten voor de problemen
in de samenleving. Je moet je bij een probleem niet onmiddellijk tot de
overheid wenden voor een oplossing. Ik heb meer vertrouwen in het
proces als zodanig. Wij delen de zienswijze dat het van onderop tot stand
moet komen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Is de minister het met mij eens
dat hiervoor een mentaliteitsverandering van ons allemaal nodig is? Een
mentaliteitsverandering gaat niet van de ene op de andere dag. Ik heb ook
vertrouwen in het maatschappelijke proces, maar ik geloof ook in het
stimuleren van dat proces.
Minister Donner: Dat staat ook in de notitie, maar het kabinet vindt niet
dat voor elke groep met een probleem apart beleid moet worden
ontwikkeld. Het moet juist vanuit het generieke beleid. Desondanks zullen
sommige mensen bij sommige verschijnselen, bijvoorbeeld als het gaat
om criminaliteit of wonen, voor een andere verdeling zorg dragen.
Daarvoor moet naar de omstandigheid een oplossing worden gevonden.
Het kabinet vindt echter dat je met een beleid, gericht op alle specifieke
problemen, meer bezig bent met het handhaven van de problemen – dan
worden allerlei belangen gecreëerd vanwege het voortbestaan ervan –
dan met het geleidelijk laten verdwijnen ervan. Wij maken de funda-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

26

mentele keuze om het, ook op het punt van het burgerschap, van onderop
te ontwikkelen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben een beetje verbaasd. De minister neemt
afstand van de multiculturele samenleving. In antwoord op vragen
daarover houdt hij echter een warm pleidooi voor de multiculturele
samenleving en ook nog eens in precies dezelfde tekst als die ik gewend
was van Ella Vogelaar. Waar zijn wij mee bezig? Probeert de minister
geforceerd te doen alsof er sprake is van een koerswijziging? Zo ja, wat is
die koerswijziging dan? Laat hij een voorstel noemen dat echt fundamenteel anders is dan voorheen. Of is de minister bezig met het pleasen
van de gedoogpartner?
Minister Donner: De heer Dibi verwijt mij elasticiteit, maar hij vertoont
zelf een nog grotere soepelheid, zijn eerste betoog beluisterend. Nu is hij
opeens tevreden met wat ik zeg, terwijl ik nog steeds hetzelfde zeg. In de
notitie staan de fundamenten waar wij van uitgaan. In het overheidsbeleid
gaan wij er niet meer van uit dat inburgering iets is dat de overheid
mensen aanbiedt. Degene die hier duurzaam wil en mag komen wonen,
heeft zelf de verantwoordelijkheid om aansluiting te vinden bij deze
samenleving. Tegelijkertijd blijft het ideaal, zoals dat is geformuleerd,
namelijk een samenleving waarin iedereen zich thuis kan voelen, degenen
die hier komen, maar vooral degenen die hier al wonen. Het grootste deel
van de Nederlandse samenleving bestaat uit mensen die hier al twee, drie
of veel meer generaties wonen. Het is onze eerste verantwoordelijkheid
om ervoor te zorgen dat die mensen zich thuis kunnen voelen in de
Nederlandse samenleving. Er moet niet voortdurend sprake zijn van een
verschuiving vanwege het beeld dat elke cultuur die hier binnenkomt een
gelijkwaardige positie heeft. De heer Dibi stelt dat dit een lijn is die
mevrouw Vogelaar al koos, maar ik ben benieuwd uit welke teksten hij dit
haalt. Ik ben blij dat hij alle speeches bijhoudt, maar ik wist niet dat ik zo
vruchtbaar was toen ik sprak. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Dibi nog
meer speeches van mij krijgt.
De heer Dibi (GroenLinks): De minister is vruchtbaar als hij spreekt maar
niet als hij luistert. Ik heb gezegd dat de minister niet zoveel anders zegt
dan mevrouw Vogelaar. Het klinkt nu alleen ongeloofwaardig, vanwege de
gedoogsteun van de PVV. Als ik de minister goed beluister, dan zegt hij
dit: Fundamenteel anders aan dit kabinet is dat het kabinet van mensen
vraagt om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en zelf initiatief te
tonen. Dat is echter precies wat Ella Vogelaar ook zei. Ik weet dat, omdat ik
al die inburgeringdebatten heb gedaan. Sterker nog, in die debatten werd
vaak gesteld dat men er misschien ook zelf voor moet betalen. Uit de
antwoorden van de minister tot nu toe haal ik dat hij doet alsof hij afstand
neemt van een of ander multiculturalisme, vooral omdat de gedoogpartner daar behoefte aan heeft, terwijl hij feitelijk niets anders doet dan
wat er in voorgaande jaren gebeurde.
Minister Donner: Ik beluister in wat de heer Dibi zegt een herhaling van
zijn betoog in eerste instantie, maar geen nieuwe vragen. Als hij in wat ik
nu zeg mevrouw Vogelaar wil horen, dan weet ik niet of hij mevrouw
Vogelaar recht doet, maar hij is daar vrij in. Hij stelt mij echter geen vraag.
De heer Dibi (GroenLinks): De minister wil de vraag niet horen. De vraag
is wat er fundamenteel anders is aan dit kabinet. Gaat het er alleen maar
om dat de inburgering door de inburgeraar zelf moet worden betaald en
dat iedereen gelijkwaardig is? Dat waren namelijk de twee kernpunten in
zijn beantwoording tot nu toe. Of is er echt iets anders aan dit kabinet?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

27

Minister Donner: Het fundamenteel andere is dat de heer Dibi van mij
niet zal horen dat wij, omdat bijvoorbeeld mensen uit islamitische landen
hier naar toe komen, van islamitische feestdagen in Nederland officiële
feestdagen maken. Ik meen dat mevrouw Vogelaar daar grote weerstand
tegen had. Op tal van punten heb ik aangegeven dat het kabinet, ook al
berust elke samenleving op allerlei invloeden, een bewust commitment
kiest voor de Nederlandse samenleving. De heer Dibi stelt dat er voor het
overige weinig is veranderd. Ik ben blij om dat te horen, want ik heel veel
gemeenten zeggen dat dit allemaal niet kan, omdat wij de inburgeringgelden afschaffen. Als de heer Dibi zegt dat dit oud beleid is, dan zijn de
gemeenten daar dus niet door verrast. Of zijn verhaal dat er geen sprake
is van een beleidsverandering klopt niet, of hij wil het niet weten.
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister zijn betoog nu vervolgt.
Minister Donner: Een belangrijk deel van de vragen heb ik inmiddels
beantwoord. De notitie berust niet op de constatering dat er op het punt
van integratie geen verandering heeft plaatsgevonden en dat er geen
sprake is van vooruitgang, zeker wat betreft de participatie in het
onderwijs. Anderzijds is er nog steeds sprake van een zorgwekkend hoge
betrokkenheid bij criminaliteit onder jongeren uit bepaalde bevolkingsgroepen. Ik noem Marokkaanse en Turkse jongeren. Dat moet helaas
worden vastgesteld. Dit hangt samen met integratie, maar ik weet niet of
dit een bewijs is van gebrekkige integratie. In de landen van herkomst
bestaat namelijk niet dezelfde hoge criminaliteit. Dit is vermoedelijk een
gevolg van de wijze waarop wij in het verleden met die jongeren in het
kader van integratie zijn omgegaan. Het fundamentele verschil met
vroeger is dat wij er nu niet voor kiezen om die groepen jongeren
specifiek te analyseren en er heel gericht beleid op te gaan voeren. Een en
ander is nu onderdeel van het algemene beleid ten aanzien van veiligheid
en de handhaving van de rechtsorde. Als deze groepen wat dit betreft
vaker voorkomen, dan is dat geen rechtvaardiging om ze apart met
specifieke maatregelen te sturen. Dit is onderdeel van de gekozen aanpak;
idem dito als het gaat om de uitval uit het onderwijs. Het onderwijsbeleid
is erop gericht om die uitval terug te dringen. Daar heeft het beleid effect.
Het hoeft niet specifiek te zijn gericht op de etnische afkomst van
bepaalde groepen. Dat is de fundamentele verandering die in de notitie
wordt bepleit, meer in het bijzonder via het afstappen van het specifieke
beleid. Dat laat onverlet dat je onverminderd moet constateren dat er een
te hoge betrokkenheid bij criminaliteit is, evenals het voortduren van
gebrekkig onderwijs als het gaat om bepaalde groepen jongeren van
etnische afkomst. Het zijn overigens gewoon Nederlanders. Het is dus aan
ons om ook dat aan te pakken. Hiermee heb ik ook de vraag beantwoord
van de heer Schouw en mevrouw Van Nieuwenhuizen of er discrepantie
bestaat tussen enerzijds de constatering over veranderingen en...
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Heeft de minister die
vraag al beantwoord of gaat hij dat nu doen?
Minister Donner: In de notitie staat dat er niet over de gehele linie sprake
is van verbetering. De integratie van bepaalde groepen gaat gepaard met
een veel te hoge betrokkenheid bij criminaliteit. Ook komen bepaalde
bevolkingsgroepen veel te sterk voor als het gaat om sociale zekerheid.
Dat laat onverlet dat, bijvoorbeeld in het onderwijs, meisjes van Marokkaanse afkomst vrijwel op dezelfde wijze deelnemen aan dat onderwijs als
Nederlandse meisjes en in sommige opzichten zelfs beter zijn. Dat is het
genuanceerde en pluriforme beeld van de integratie.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat zijn de constateringen. Die had ik ook al opgemerkt. Mijn vraag was wat de kritische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

28

succesfactoren zijn. Gaat het alleen om het geslacht? Doen meisjes het
goed en jongens niet? Wat zijn de factoren die ervoor zorgen dat je wel
slaagt in je integratie of niet? En welke factoren zijn dan de kritische?
Minister Donner: Ook dat wordt in de notitie aangegeven. De belangrijkste factoren voor integratie in Nederland zijn arbeid, woonomgeving,
scholing en veiligheid in de leefomgeving. Er zijn bepaalde groepen die
vanwege de cultuur en de omgeving waarin ze zitten meer moeite hebben
om zich te voegen. Het gaat daarbij ook om subculturen die zichzelf
voortzetten, maar die pas in Nederland zijn ontstaan. Het zijn geen
culturen uit het land van herkomst. Die kwestie blijft voor en na
onderwerp van aanpak, maar ik heb geen knopjes waarop ik kan drukken,
waarna het beter gaat. Het uitgangspunt is dat het gaat om scholing en
dat ervoor moet worden gezorgd dat men aan scholing blijft doen. Het
beleid tegen schooluitval moet zo goed mogelijk worden voortgezet. Wat
betreft wonen is de betrokkenheid van groot belang. Ook de aanpak op
het gebied van veiligheid moet onverminderd doorgaan. Wat betreft de
vestiging van buitenaf moeten er eisen worden gesteld aan de mensen
die hier komen. Het gaat dan om kennis van het Nederlands. In die zin
moet er sprake zijn van selectiviteit in het migratiebeleid. Wij moeten niet
doorgaan met het onverminderd open zetten van de grenzen voor
mensen die hier weinig perspectief hebben, niet dat wij dit in het verleden
wel deden, maar ik constateer dat de selectiviteit in het vreemdelingenbeleid toeneemt.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dit deel ik met de
minister, maar hij doet het nu voorkomen alsof het om separate groepen
gaat en alsof er geen overlap kan zitten in de groep die nu beter is
opgeleid dan de eerste generatie. Dit kan namelijk best een oververtegenwoordiging in de criminaliteit met zich brengen. Met andere woorden,
gaat het om de woonomgeving of om de subcultuur? In de verschillende
rapporten en ook in de brief van de minister lijkt het erop alsof het aparte
gemeenschappen zijn, een groep die in de sociale zekerheid en in de
criminaliteit zit en minder is opgeleid, en een groep waarbij alles wel goed
gaat. Ik denk dat er ook mengvormen zijn. Wat zijn volgens de minister de
kritische succesfactoren die ervoor zorgen dat je aan de goede kant kunt
komen?
Minister Donner: Ik deel het beeld dat het niet om heel specifieke
groepen gaat. Daarom ook heeft een specifiek op groepen gericht beleid
geen effect. Dat komt inderdaad omdat er sprake is van overlap tussen de
verschillende groepen. De directe omgeving speelt een belangrijke rol. De
kwestie als zodanig is nog voorwerp van onderzoek. De vraag is wat de
succesfactoren in het onderwijs aan bijvoorbeeld jongeren zijn. Waarom
gaat het bij de een beter dan bij de ander? Hoe komt het dat er in
bepaalde groepen sprake is van drop-outs? Werkt de subcultuur van een
bepaalde groep door, of is het de omgeving? Die zaken zijn voorwerp van
onderzoek. Daarom wordt in de notitie aangegeven dat het niet de
bedoeling is dat de kennis op dat terrein en de opgedane ervaringen, ook
als gevolg van het specifieke doelgroepenbeleid, nu verdwijnen. Er wordt
bekeken op welke wijze een en ander dienstbaar kan worden gemaakt bij
het overgaan naar een generieke aanpak.
De heer Schouw (D66): Met de Kamer constateert de minister dat er
sprake is van een oververtegenwoordiging van bepaalde groepen als het
gaat om criminaliteit, sociale uitkeringen en achterstanden in het
onderwijs. De vraag is of je daarvoor specifiek of generiek beleid moet
voeren. De minister kiest voor generiek beleid, maar wij zien liever
specifiek beleid. Welke concrete resultaten wil de minister bereiken voor
de verschillende groepen in de verschillende domeinen? Wat wil de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

29

minister inhoudelijk bereiken als het gaat om de oververtegenwoordiging
van Marokkanen in de criminaliteit en hoe wil hij dat doen?
Minister Donner: Door het definiëren van het probleem geef je al aan wat
je ambitie is, namelijk het kleiner laten worden van de verschillen. Mijn
algemene inzet is om de criminaliteit te laten afnemen, maar daarbinnen
kun je constateren dat sprake is van een te hoog aandeel van onder
andere Marokkaanse jongeren. Wij verschillen in die zin van mening dat
het kabinet vindt dat die kwestie niet moet worden opgelost door een
specifieke maatregel voor Marokkaanse jongeren. Wij vinden dat dit
beleid onderdeel moet zijn van een algemene aanpak van de problematiek
van criminaliteit, want die moet worden teruggedrongen. Het eind moet
zijn dat de factoren die altijd al een rol spelen, de sociaaleconomische
factoren, de situatie kunnen verklaren. Het eind moet zijn dat ik niet, zoals
nu, moet constateren dat sprake is van een veel te hoge vertegenwoordiging van jongeren van bepaalde etnische afkomst.
De heer Schouw (D66): Moet ik het dan zo begrijpen dat er ook in de
toekomst sprake blijft van gericht beleid voor bepaalde groepen om overof ondervertegenwoordiging tegen te gaan? Zo ja, hoe krijg ik daar als
Kamerlid zicht op? Het zicht op welke aanpak er nu komt, ontbreekt in de
notitie.
Minister Donner: De heer Schouw leest de notitie verkeerd als hij stelt,
kijkend naar de specifieke factoren die aan de orde zijn, dat daar geen
gebruik meer van wordt gemaakt. Het beleid berust nu vaak op positieve
discriminatie, want er is sprake van een speciale aanpak. Bepaalde
groepen worden eventueel met extra middelen verder gebracht, maar
volgens het kabinet leidt dit ertoe dat het probleem overeind blijft. Dat laat
onverlet dat wij bij onze aanpak rekening blijven houden met bepaalde
factoren, die eventueel samenhangen met bepaalde wijken of etnische
groeperingen. Dat heeft ook een relatie met het opmaatbeleid.
De heer Van Klaveren (PVV): De minister stelde zojuist dat de sociaaleconomische achterstand een verklaring kan zijn voor het feit dat sommige
mensen in de criminaliteit belanden. Ik gaf in mijn inbreng aan dat uit
onderzoek van Jennissen, Blom en Oosterwaard juist blijkt dat ook na
correctie van de sociaaleconomische achterstand bijvoorbeeld Marokkanen nog steeds drie keer vaker verdacht worden van misdrijven. Mijn
vraag was – dit is een mooi moment om daar een antwoord op te krijgen –
waar dit volgens de minister aan ligt.
Minister Donner: De heer Van Klaveren zegt precies wat ik ook tegen de
heer Schouw wil zeggen, namelijk dat er altijd al sprake is geweest van
bepaalde sociaaleconomische factoren die leiden tot een verschillende
verdeling van bijvoorbeeld criminaliteit over de bevolking. Desondanks
moet je constateren dat er een te hoog aandeel is van Marokkaanse
jongeren in de criminaliteit. In de notitie staat dat dit een nevenverschijnsel van integratie is en dat dit moet worden weggenomen. Daar wil
ik voor zorgen. Het SCP heeft vorig jaar bekeken welk aandeel op dit
terrein te verklaren is uit achtergrondkenmerken, zoals opleidingsniveau,
ouders en inkomenssituatie, door een vergelijking te trekken tussen
allochtonen en autochtonen. De conclusie is dat de achtergrondkenmerken veel verklaren, maar niet alles. Je zult moeten blijven kijken naar
de factoren die op dat gebied werkzaam zijn en hoe je daar greep op kunt
krijgen. Dat kunnen culturele factoren zijn.
De heer Van Klaveren (PVV): De minister zegt dus dat het waarschijnlijk
aan de cultuur ligt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

30

Minister Donner: Nee, ik zeg dat het ook aan de culturele factoren kan
liggen.
De heer Van Klaveren (PVV): De minister zegt dat het waarschijnlijk ook
aan de cultuur kan liggen. Kan hij daar voorbeelden van geven?
Minister Donner: Het feit van de Marokkaanse jongeren in de criminaliteit. Of het hierbij gaat om de Marokkaanse cultuur of om de omgeving
waarin die jongeren hier in Nederland opgroeien, dat is niet duidelijk. De
vraag is dus om welke culturele factoren het gaat.
De voorzitter: Ik verzoek de minister door te gaan met zijn betoog, want
hij is nog niet heel erg opgeschoten.
Minister Donner: Ik ben al op pagina drie, voorzitter.
Mevrouw Karabulut vroeg waarom de notitie zo’n zware bevalling was. De
notitie was toegezegd voor mei, maar de brief was op 16 juni bij de
Kamer. Dat was twee weken over tijd. Het was dus geen zware bevalling,
maar het werd wel tijd voor de keizersnee.
Ik ben ingegaan op de kwestie van de integratie via generiek beleid. Het
klopt dat wij een aantal ontwikkelingen qua cijfers blijven monitoren,
althans wij houden die in beeld. Dat is ook het antwoord op de vraag van
de heer Van Klaveren over het registreren van de derde generatie. Bij het
systeem van volgen is het altijd mogelijk, zeker als je constateert dat
bepaalde jongeren meer voorkomen in de statistieken dan anderen, om te
kijken uit welke groepen ze komen. Het is echter verwarrend om daar het
etiket allochtoon op te plakken of een onderscheid te maken in de
definitie. In het onderzoek van het CBS waar de heer Van Klaveren naar
verwijst, wordt geconstateerd dat het op dit moment niet zinvol is en niets
oplevert om dat onderscheid aan te brengen. Hetzelfde onderzoek moet
over tien, vijftien jaar eerst opnieuw worden gedaan. Dan kun je er
eventueel conclusies aan verbinden. Het is dus niet nodig, want anders
zou het onderzoek niet mogelijk zijn, om de definities van allochtoon of
autochtoon te veranderen. Dat geeft geen voeding voor iets anders.
De heer Van Klaveren (PVV): Het onderzoek stelt niet dat het geen zin
heeft om de definitie te herzien. Er wordt gesteld dat het belangrijk is om
het onderzoek in de toekomst uit te breiden. Dat staat er. Volgens mij
wordt er over een jaar of tien gesproken. Het CBS geeft zelf aan dat de
derde generatie uit de statistieken zal gaan verdwijnen. Het CBS oppert
ook de mogelijkheid om de definitie te herzien. Ziet de minister daar wel
of geen meerwaarde in en zo neen, waarom niet? Het CBS vindt dat
namelijk niet onverstandig.
Minister Donner: Het CBS geeft het laatste niet aan. Het CBS constateert
juist dat het op dit moment weinig zinvol is, maar dat je een dergelijk
onderzoek over tien jaar zult moeten herhalen. Op dat moment kan, waar
dat dienstig is, de herkomst van degenen die zijn genoteerd altijd worden
achterhaald. De definitie allochtoon of autochtoon hoeft daar niet voor te
worden veranderd. Daar ging de vraag over en dat is mijn constatering.
Het zou de zaak eerder verwarren. Dan wordt namelijk weer een speciale
groep geïdentificeerd. Onderdeel van het afschaffen van het speciale
doelgroepenbeleid is dat het er niet om gaat de derde generatie als
nieuwe doelgroep te identificeren en te blijven volgen. Het CBS beveelt
aan om dit onderzoek over tien jaar opnieuw uit te voeren. Dan is de
groep die men in het kader van het huidige onderzoek heeft genoteerd,
tien jaar ouder. Het gaat dan om dezelfde groep. Daar hoeft de definitie
niet voor te worden veranderd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

31

De heer Van Klaveren (PVV): Het CBS spreekt wel heel concreet over de
derde generatie. De minister stelt dat dit niet relevant is, maar de term
komt zelfs voor in de titel «Verkenning niet-westerse derde generatie».
Waarom geeft het CBS aan dat de definiëring problematisch kan zijn?
Omdat de groep uit de statistieken verdwijnt.
Minister Donner: Het CBS constateert dat deze groep vanwege de
leeftijdsopbouw nog een te geringe omvang heeft en dat er ook niet naar
herkomstgroep kan worden uitgesplitst. Vandaar het advies om het
onderzoek over een aantal jaren opnieuw uit te voeren. Het gaat dan om
dezelfde groep. Ik kan in de statistieken eindeloos blijven aangeven of
iemand van de derde of vierde generatie allochtoon of autochtoon is,
maar dan houd ik een factor in de statistieken waarvan allerminst zeker is
dat het een relevante factor is. Dat is het punt. Dat moet vaststaan, wil je
op die basis gaan registreren. Daarom zie ik de winst op dit terrein niet.
Bovendien heb ik altijd van het CBS begrepen dat, als het CBS iets nodig
acht, het toch wel gebeurt, wat ik er ook van vind.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik luister vol verbazing naar de
minister. In de notitie wordt heel erg uitgegaan van een samenleving waar
iedereen meetelt, zonder dat mensen in hokjes of doelgroepen worden
geplaatst. De discussie gaat nu echter over allochtonen/autochtonen. De
minister geeft zijn visie. Hij geeft aan waar hij naar toe wil met onze
samenleving. Zijn wij dan op een gegeven moment ook af van de definitie
allochtoon en autochtoon?
Minister Donner: Dat geef ik ook aan de heer Van Klaveren mee. Het is
niet zinvol om dit onderscheid in de statistieken te handhaven, want er
blijven onder alle omstandigheden steeds weer nieuwe generaties komen.
Maar wil ik in de statistieken blijven volgen of zich weer problemen
voordoen, dan zal ik die registratie moeten aanhouden. Het antwoord is
dus ja en nee.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dan begrijp ik het nog niet.
Waarom wil de minister ze blijven volgen als er geen sprake is van
specifiek beleid of doelgroepenbeleid? Als je een bepaalde achterstand
wilt inhalen, spreek je over specifiek beleid of doelgroepenbeleid. De
minister ontvouwt nu zijn visie. Die is ook neergelegd in de notitie. Daarin
staat aangegeven naar welke samenleving hij streeft. Betekent dat niet in
concreto dat er op een gegeven moment in dit land geen onderscheid
meer wordt gemaakt tussen autochtoon en allochtoon?
Minister Donner: Ik ben dat geheel met mevrouw Ortega eens, maar dat
betekent niet – dat is ook de conclusie van het CBS – dat je niet moet
blijven volgen of zich al of niet bepaalde problemen voordoen. Daarom
blijft men bepaalde ontwikkelingen monitoren. Daar is echter niet voor
nodig om de definitie allochtoon uit te breiden. Ik antwoord dus positief
op de vraag van mevrouw Ortega over het na de tweede generatie niet
meer registreren of iemand al of niet allochtoon is. Dat laat onverlet dat ik
moet blijven kijken of zich bepaalde problemen voordoen in een derde
generatie. Daar is het vervolgonderzoek van het CBS op gericht. Een
bepaald ideaal betekent niet dat ik vervolgens een bril opzet die mij alleen
nog maar laat zien wat ik wil zien. Om te weten of ik die richting uit kan
gaan, moet ik oog houden voor die dingen die mogelijk niet in mijn
verhaal passen.
Daarmee heb ik de vragen over het generieke en specifieke beleid zoveel
mogelijk beantwoord.
Er is nog een vraag gesteld over de beëindiging van het beleid, gericht op
de Antillianen-gemeenten. Het klopt dat dit beleid een jaar eerder wordt
beëindigd dan oorspronkelijk de bedoeling was. Daarom heb ik dat ook zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

32

vroeg mogelijk aan de gemeenten meegedeeld, want dan kan men er
rekening mee houden. Ik kan niet zoveel met de redenering dat, als je er
een jaar eerder mee stopt en dat tijdig van te voren aangeeft, alle
investeringen plotseling nul zijn. Het was altijd al de bedoeling om deze
specifieke ondersteuning af te schaffen. Het betekent wel dat men wellicht
eerder dan oorspronkelijk was voorzien maatregelen moet nemen om een
en ander te borgen. Dat is de reden dat ik er al met de gemeenten over
heb gesproken.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister spreekt in de
notitie heel erg over waarden en normen. Toen ik naar dit land kwam, heb
ik in elk geval geleerd: afspraak is afspraak. De minister heeft afspraken
gemaakt met de 22 gemeenten. Er is duidelijk aangegeven dat een en
ander in 2013 zou zijn afgelopen en dat er vanaf 2014 tot 2017 zou worden
afgebouwd. Nu zegt de minister dat dit wordt vervroegd. Dat is het
eenzijdig opzetten van die afspraken. Hoe kan ik dat rijmen met de eis aan
nieuwkomers dat ze zich moeten onderwerpen aan onze waarden, terwijl
de minister tegen het bestuur van de Antillianen-gemeenten zegt dat er
met dit beleid wordt gestopt?
Minister Donner: Dit is al heel lang onderdeel van de afspraken met de
bestuurders. Men zal het beleid nu echter moeten aanpassen aan de
economische mogelijkheden en omstandigheden. Die situatie is de
afgelopen twee jaar vrij dramatisch veranderd, ook als het gaat om de
overheidsinkomsten. Ook wat dit betreft moeten er dus maatregelen
worden genomen die oorspronkelijk niet waren voorgenomen. Voor
particulieren geldt het beleid van het beschermen van gerechtvaardigde
verwachtingen, maar als het om besturen gaat, staat al sinds de
Landsmeer-arresten vast dat het beleid onder omstandigheden moet
kunnen worden gewijzigd.
Er is gevraagd op welke wijze het huidige specifieke beleid kan worden
ingebed in het generieke beleid. De ondersteuning van gemeenten is
vooral gericht op de kennis om dit beleid in te bedden in het generieke
beleid. Het gaat dan om het ontwikkelen van effectieve interventies, wat
succesvolle methoden geweest zijn. Een en ander wordt over en weer
beschikbaar gesteld. Daarnaast worden de instanties die hierbij zijn
betrokken, aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Dat is ook de
reden waarom het element van het monitoren hoe de ontwikkelingen
gaan overeind wordt gehouden.
Mevrouw Sterk (CDA): Begrijp ik goed dat in ieder geval wordt bekeken
hoe de expertise van organisaties als het LOM wordt geborgd? Deze
organisaties zijn inderdaad groot genoeg om het zelf te kunnen. Ik krijg
ook graag de bevestiging dat programma’s als «Aan de goede kant van de
eer» nog steeds worden gefinancierd.
Minister Donner: In de notitie wordt het streven om de aanwezige kennis
te borgen, ondersteund. Waar dat nodig is, zal worden bekeken hoe
eventuele nieuwe inzichten verder kunnen worden ontwikkeld. Op dat
terrein blijft een instituut als FORUM dat in het bijzonder die kennis heeft,
ook behouden. Bij het LOM gaat het meer om de belangenorganisatie en
de wijze waarop bepaalde belangen werden verwoord. Daarbij gaat het
minder om de kennis, maar waar die kennis aanwezig is, moeten wij
kijken hoe die kan worden geborgd.
Mevrouw Sterk (CDA): Het is ook van belang om op de hoogte te blijven
van wat er binnen die organisaties speelt, los van het wel of niet subsidiëren. Ik krijg graag de bevestiging van de minister dat hij in gesprek
blijft met mensen uit die achterban, zodat men betrokken blijft bij het
integratiebeleid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

33

Minister Donner: Zeker, maar niet specifiek vanwege de etnische afkomst.
Dat is in wezen de verandering, maar ik hoop ook dat de overheid naar die
geluiden blijft luisteren. Het LOM is in 1985 is ingesteld, maar als wij na 25
jaar niet zouden kunnen concluderen dat deze fase kan worden
afgesloten, dan heeft het specifieke op doelgroepen gerichte beleid weinig
effect gehad.
De heer Van Klaveren vroeg of ik de mening deel dat niet alle culturen
gelijk zijn. Eén ding kan ik vaststellen: niet alle culturen zijn gelijk, want
anders zouden we ze ook niet kunnen onderscheiden. Als daarmee de
waardering voor het geheel wordt beoordeeld, dan is dat niet juist, want
daarover heb ik geen oordeel. De notitie berust op het uitgangspunt dat
wij in Nederland een cultuur hebben die ons dierbaar is en die wij graag
willen continueren. Dat betekent echter niet dat ik daarmee een oordeel
heb over culturen, zoals die men die in Frankrijk, Duitsland of nog verder
van huis heeft.
De heer Van Klaveren (PVV): Wil de minister de Nederlandse cultuur
duiden als de leidende cultuur in Nederland?
Minister Donner: Ik geloof dat die term zelfs voorkomt in de notitie.
Mevrouw Karabulut vroeg wat het kabinet doet aan de situatie dat landen
van herkomst hier contact hebben met onderdanen. Ik weet dat die
contacten er zijn. Dat is voorwerp van aandacht en gesprek met die landen
vanuit Nederland. Het is wezenlijk dat van Nederlandse zijde vooral de eis
wordt gesteld dat dit contact de integratie in Nederland niet belemmert.
De contacten mogen ook niet worden gebruikt om integratie hier te
voorkomen. Dat wil zeggen dat de contacten vrijwillig moeten zijn.
Bilaterale consultaties, zowel politiek als ambtelijk, vinden dan ook
regelmatig plaats. Ik heb onlangs de Marokkaanse minister voor Integratie
hier ontvangen en deze onderwerpen met hem besproken.
Mevrouw Karabulut vroeg in dit verband ook naar de Marokkaanse
namenlijst die nog steeds wordt gebruikt. Mij zijn geen gemeenten
bekend die de lijst nog gebruiken. Ook bij de Nederlandse Vereniging voor
Burgerzaken zijn daar geen signalen van bekend. Wat mij betreft houden
wij op om daarover te praten, want dat houdt alleen maar het beeld in
stand dat er iets gebeurt, maar ik herken dat beeld dus niet.
Er zijn ook vragen gesteld over de segregatie op scholen. Ik ben daar al
eerder in debat met de heer Van Dam op ingegaan. De inzet van het
kabinet is er in eerste instantie op gericht om iedereen zijn of haar
opleiding zo goed mogelijk te laten afmaken. Ook ik vind onderwijs één
van de belangrijkste elementen van integratie in Nederland, vooral
vanwege de kennis die men opdoet. Ik zou ook liever hebben dat alle
scholen gemengd zijn, maar wij richten ons eerst op het onderwijs.
Degenen die van school komen, kunnen op die manier een zo goed
mogelijke positie in de Nederlandse samenleving proberen te bemachtigen.
De heer Van Dam vroeg mij de term «kennis van de Nederlandse
samenleving» te vervangen door «begrip van de Nederlandse samenleving», maar dat is iets dat ik niet kan toetsen of examineren. Het gaat
om de eisen die ik stel aan inburgering. Derhalve kan ik niet meer eisen
dan kennis en hopen dat dit tot begrip leidt.
De heer Van Dam (PvdA): Dit is nu precies waar de minister zijn
gloedvolle betoog in zijn brief over waarden concreet zou kunnen maken.
We toetsen op het inburgeringexamen of mensen weten of, als je
buurvrouw een baby heeft gekregen, je in Nederland een afspraak moet
maken of een kaartje moet sturen. We toetsen ook of ze weten waar de
groenbak voor dient en waar de grijze bak voor dient. We toetsen of ze
weten wat wij in dit land op oudejaarsavond eten. Het is heel erg
interessant om dat te leren als je hier naar toe komt, maar het doet er niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

34

zoveel toe. Wat er echt toe doet, is of je begrijpt hoe deze samenleving in
elkaar steekt. Ik snap heel goed dat dit veel moeilijker toetsbaar is, maar je
kunt dit wel een verplicht onderdeel van het curriculum maken, een
verplicht onderdeel van de inburgeringcursus, veel meer dan nu het geval
is. Ik vind dat we ons veel minder moeten focussen op zaken die er niet
zoveel toe doen. Als je spreekt met inburgeringdocenten en inburgeraars,
dan vinden ze dit allemaal het meest onzinnige onderdeel van de cursus.
Je zou dat veel nuttiger kunnen maken. Ik denk dan aan een onderdeel dat
veel meer gaat over hoe het hier echt werkt, hoe mensen hier met elkaar
omgaan en wat de ongeschreven regels van deze samenleving zijn. Daar
heeft de samenleving veel meer aan.
Minister Donner: Dat klopt, maar ik ben het er niet mee eens dat je dit via
inburgeringcursussen moet leren. Volgens mij gaat het vooral om
ervaring die je hier moet opdoen. Het zou onterecht zijn om die kennis te
eisen voordat mensen hier komen. Volgens mij is dit geen kwestie van
scholing, maar primair het hier integreren in de samenleving, het hier
wonen. Men moet echter wel kennis van bepaalde zaken hier hebben. Stel
dat ik aan het eind van de rit op scholen de eis zou stellen dat de
leerlingen moeten hebben begrepen wat ze allemaal is onderwezen. Dan
worden de schooltermijnen volgens mij nog twee keer zo lang, terwijl er
minder personen met een diploma van school komen.
De heer Van Dam (PvdA): Wij zeggen tegen het onderwijs dat vooral
zaken als kennis en vaardigheden moeten worden geëxamineerd, maar
we vragen ook om kinderen te vormen en ze waarden mee te geven. Het
is niet zo gek om inburgeringcursussen daar ook veel meer op te richten.
Het is uiteindelijk veel belangrijker dat je snapt hoe wij hier omgaan met
de gelijkwaardigheid van homo’s en hetero’s en dat je in Nederland als
homo kunt trouwen, wat in heel veel landen niet normaal is. Dat zegt iets
over wie wij zijn en wat voor samenleving wij zijn. Dat zegt veel meer over
ons dan dat men weet dat wij op oudejaarsavond oliebollen eten.
Minister Donner: Ik ben dat met de heer Van Dam eens, maar het verschil
tussen ons is dat ik meen dat men dat niet leert op schoolbanken en op
een cursus. Volgens mij moet je dat soort zaken leren in de dagelijkse
omgang. Daar moet je dat ervaren. Dat veronderstelt echter betrokkenheid
en de wil daartoe bij de Nederlandse samenleving. Daar gaat deze notitie
over. Het is niet iets wat ik mensen moet aanbieden in een onderwijspakketje met een mededeling daarover. Wij verschillen niet van mening over
het belang hiervan, maar wel over de wijze waarop je dat leert.
Dan de vragen over gelaatsbedekkende kleding. Anders dan de heer
Schouw meent, hebben wij al heel lang voorschriften over kleding in
Nederland, in het bijzonder als je die helemaal niet aan hebt. Ook dat is al
sinds tijden geregeld in alle politieverordeningen, zelfs als je maar half
gekleed gaat. Het idee dat wij dat niet zouden doen, klopt dus niet. In dit
geval gaat het niet zozeer om een kwantitatief probleem. Het is niet iets
dat zich allemaal vanzelf regelt. Het kabinet is van oordeel dat er zaken zijn
waarvoor wij, in lijn met wat er op andere terreinen, zoals dat van de
goede zeden, ook is gebeurd, voorschriften kunnen stellen om een
bepaald karakter van de Nederlandse samenleving te waarborgen. Wat
betreft gelaatsbedekkende kleding, in het bijzonder als het gaat om
boerka’s en sluiers van vrouwen, gaat het niet zozeer om het feit van
bepaalde kleding, maar ook om datgene wat ermee tot uitdrukking wordt
gebracht, vooral in de richting van vrouwen, en de wijze waarop wij met
elkaar communiceren. Vanuit die optiek meen ik dat een dergelijk verbod,
ook juridisch, voldoet aan de eisen van proportionaliteit en effectiviteit. In
het concrete voorstel daarover zal dat worden beargumenteerd. Deze
notitie behelst niet primair een juridisch betoog over een aantal zaken.
Hetzelfde geldt voor het intrekken van de verblijfstitel bij het niet voldoen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

35

aan de onderwijseis. Het voorstel ter zake hoop ik binnenkort naar de
Kamer te sturen. De discussie daarover kan beter in dat kader worden
gevoerd.
De vraag had overigens betrekking op een visie op het integratiebeleid en
niet op een concrete juridische uitwerking van de verschillende onderdelen. Getoetst aan proportionaliteit en effectiviteit meen ik dat een
dergelijk verbod terecht is. Het gaat er niet om kledingvoorschriften te
geven. Het gaat om het uitgangspunt van het kunnen ondersteunen van
bepaalde karaktertrekken van de Nederlandse samenleving. Ook dat is een
kwestie waarbij in de notitie verder wordt gegaan dan wij in het verleden
deden.
De heer Schouw (D66): Laat ik nou denken dat deze minister in een ander
kabinet nooit met zo’n voorstel gekomen zou zijn. Ik hoor graag wat meer
preciezer hoe het nu zit met het boerkaverbod. De minister maakt het
grapje dat je ook niet in je blootje over straat loopt, maar gaat het hierbij
om het argument van de goede zeden, om het argument van de
veiligheid, of gaat het meer om een normatief argument in de zin van: wij
willen dat gewoon niet? Het is mij gewoon niet helder. Waar komt het
boerkaverbod nu precies vandaan?
Minister Donner: Het berust primair op een bepaald normatief
uitgangspunt en niet zozeer op overwegingen van veiligheid of goede
zeden, anders dan dat die goede zeden overigens ook normatieve
beginselen zijn. In onze samenleving gaan wij op een bepaalde wijze met
elkaar om. Wij kunnen elkaar zien, daargelaten dat je met carnaval of als
het ijskoud is, zoals bij de Elfstedentocht, een balaclava op kunt zetten.
Het kabinet vindt dat het niet kan dat mensen over straat lopen met iets
over hun hoofd waardoor je alleen maar hun ogen ziet, nog daargelaten
of ze iets slechts van zins zijn. Wij zijn niet gewend om op die manier met
elkaar om te gaan. In veel gevallen laten wij zaken zich ontwikkelen door
de wijze waarop wij met elkaar omgaan. Er is gesuggereerd dat ik dit in
een ander kabinet niet zou hebben voorgesteld, maar het is de essentie
van kabinetten in Nederland dat ze niet allemaal hetzelfde beleid
uitvoeren. Dat hangt samen met de coalitie. Dat betekent niet dat ik als
minister niet in een aantal kabinetten kan functioneren zonder dat er
sprake is van continuïteit. De heer Dibi meende dat mijn betoog vooral op
de persoon gericht moest zijn, maar mijn eerste verantwoordelijkheid als
minister is ervoor zorgen dat wij hier op een goede manier met elkaar
kunnen omgaan. Dat betekent ook dat wij dit soort voorschriften onder
omstandigheden zullen moeten geven, net zoals wij in het verleden
andere voorschriften in het kader van de goede zeden hebben gegeven.
De heer Schouw (D66): Het is goed dat de minister dit antwoord geeft,
want daarmee wordt duidelijk dat het boerkaverbod een soort cadeautje is
richting de PVV. De minister zei expliciet dat het een normatieve
overweging is. Daarom ben ik benieuwd hoe dit zich verhoudt tot de
vrijheid van godsdienst. Daar zit toch spanning tussen.
Minister Donner: Die spanning kan er zijn. De recente debatten in de
Kamer volgend, constateer ik overigens dat dit minder relevant is, maar
deze kwestie zullen wij bij de behandeling van concrete wetsvoorstellen
nader bespreken.
De heer Schouw (D66): In dit geval heeft het kabinet ervoor gekozen om
de vrijheid van godsdienst minder zwaar te laten wegen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik wijs erop dat het boerkaverbod is voorgesteld door een vorig kabinet. Daar zat deze minister ook in. Het voorstel is
dus niet nieuw, al wordt het er nu misschien doorheen gedrukt. Ik heb nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

36

een vraag over de hogere standaard die de minister aan Nederlanders
stelt, vergeleken met de standaard die hij zichzelf en het kabinet stelt. De
minister vraagt van Nederlanders om respect te hebben voor de
waardigheid en gelijkwaardigheid van ieder mens. Kan hij aangeven
waarom hij geen werk wil maken van het passief vrouwenkiesrecht, wat
de SGP onmogelijk maakt? Vindt de minister dat de PVV de gelijkwaardigheid van ieder mens eerbiedigt? Dan nog iets over de dubbele
nationaliteit. De minister verwacht van Nederlanders dat zij daar afstand
van doen, maar ik hoor helemaal niets over die van zijn collega’s, ook
partijgenoten; neem die PVV’er in de provincie. Stelt de minister dus geen
hogere standaarden aan het volk, in vergelijking met die aan bestuurders?
Minister Donner: Ik kan deze redenering niet geheel volgen. Later
vandaag of morgen hebben wij nog een VAO over de uitspraak van de
Hoge Raad. Ik heb in de Kamer aangegeven dat ik wat dat betreft doe wat
in de notitie staat. Ik geef gehoor aan de uitspraak van de Hoge Raad op
dat punt. Ik heb al in de richting van de heren Van Dam en Schouw
aangegeven dat hier sprake is van normen die wij bij wet aan iedereen
opleggen. Ik constateer wel dat daar heel verschillend mee wordt
omgegaan, ook in de Kamer, bijvoorbeeld als het gaat om godsdienstvrijheid en allerlei aspecten die hierbij spelen. Als de PVV voor een
wetsvoorstel over ritueel slachten stemt, zegt de heer Dibi ook niet dat hij
daar niet voor stemt, omdat hij dan wordt gedragen door de PVV. De
opmerking van de heer Dibi over gedogen vind ik dus wat vreemd. Dat
getuigt van een beperkte kennis van hoe wij Nederland besturen.
De heer Dibi (GroenLinks): Dit is een typisch voorbeeld van de arrogantie
van de macht. Je wordt geconfronteerd met je eigen inconsistentie en dan
ga je dit soort dingen zeggen.
Minister Donner: Ik zie nog steeds geen inconsistentie.
De heer Dibi (GroenLinks): Als de minister kritiek heeft op het verbod op
het onverdoofd ritueel slachten, maar in de volgende zin aangeeft dat hij
met een boerkaverbod komt, dan is het vooral de minister die inconsistent
is.
De minister vraagt aan Nederlanders om een aantal zaken te respecteren
dat wij in Nederland gewoon achten. Hij vraagt ze ook om afstand te doen
van de dubbele nationaliteit. Hij gedoogt echter wel mensen in vak K en
bij de coalitiepartij die een dubbele nationaliteit hebben. Is dat niet
schijnheilig?
Minister Donner: De heer Dibi heeft het nu over een wetsvoorstel dat nog
naar de Kamer moet. Sinds 1965 is het tegengaan van meerdere nationaliteiten uitgangspunt van beleid. Ik verwijs ook naar het verdrag daarover.
Dat hebben wij al besproken naar aanleiding van vragen van de heer Van
Dam. Dat betekent niet dat in concrete gevallen mensen geen dubbele
nationaliteit kunnen hebben. Dat is niet met dit uitgangspunt in strijd. Als
het gaat om het verlenen van de nationaliteit, dan is dat echter wel het
uitgangspunt.
Dan de vraag over het onderzoek naar het pedagogische klimaat. Ik heb in
de antwoorden al aangegeven dat ik eerst het resultaat van het
GGD-onderzoek afwacht, voordat we verder kijken. Ik heb de Kamer
ingelicht over de weigering van moskeeën om voor het onderzoek samen
te werken met het Verwey-Jonker Instituut. Dat betekent niet dat die
kwestie daarmee is afgedaan. Deze organisaties willen wel meewerken
aan een onderzoek, alleen niet aan een onderzoek dat er primair op is
gericht dat zij zich moeten rechtvaardigen. Die discussie kan pas zinvol
worden gevoerd als het GGD-onderzoek is afgerond. De GGD’s van
Amsterdam en Tilburg waren inderdaad niet bereid om aan dat onderzoek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

37

mee te doen. De reden was de beperkte capaciteit in Amsterdam. Er is
nog gezocht naar GGD’s die mee willen doen aan het onderzoek, maar
Tilburg was daar niet bij.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het is voor mij nieuw
dat de betrokken GGD’s niet wilden meewerken. Ik betreur dat zeer, want
juist vanuit Amsterdam en Tilburg kwamen sterke signalen van
misstanden. Wij zullen ons dus met die GGD’s moeten verstaan over de
vraag waarom zij dit geen prioriteit willen geven.
Minister Donner: Ik kom bij de vraag van mevrouw Sterk over het
Wilhelmus als onderdeel van het inburgeringexamen. Vanaf vrijdag
aanstaande zal dit onderdeel uitmaken van de eindtermen. Desondanks
zou ik de hier aanwezige Kamerleden wel eens willen toetsen op hun
kennis van het tweede, derde, vierde en vijfde couplet van het Wilhelmus,
al was het alleen maar de beginregel. Ik wil ze overigens best voorzingen.
Er is ook gevraagd wanneer het kabinet komt met het aangepaste
actieprogramma antidiscriminatie. Ik heb toegezegd dat dit voor de zomer
komt. Dat zal ook gebeuren.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb nog geen reactie
gekregen op mijn verhaal over eergerelateerd geweld.
Minister Donner: Daar kom ik in tweede termijn op terug.
De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.
Twee minuten per spreker moet voldoende zijn. Eerst mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik constateer dat wij te maken
hebben met een minister die in de war is. Ik hoop dat hij van die
verwarring af kan komen door in eigen kring hulp te zoeken. Niet voor
niets vindt er, nu dit debat in de Kamer plaatsvindt, een GGZ-demonstratie
plaats. De minister hoeft niet meer naar een arts. Hij moet in eigen kring
duidelijkheid scheppen. Dat lijkt mij goed. De minister heeft geen
antwoord kunnen geven op de vraag die zijn partijleider gisteren heeft
gesteld, namelijk of de problemen in onze samenleving wel of niet door
buitenlanders worden veroorzaakt. Wat is nu het doel van de minister
voor Integratie? Ik constateer dat hij in de brief een aantal uitgangspunten
formuleert om zijn gedoogpartner, de PVV, te plezieren, zodat het kabinet
langer kan worden gedoogd. Tegelijkertijd neemt de minister daar in dit
debat weer afstand van. De minister stelt enerzijds dat hij is afgestapt van
het doelgroepenbeleid en het falend integratiebeleid, waarvoor het CDA
mede verantwoordelijk is geweest de afgelopen decennia. Anderzijds
vindt de minister het feit dat kinderen apart naar school gaan, 80% van de
migrantenkinderen, de tweede en derde generatie, inmiddels echte
Nederlanders, slechts een symptoom. Hij vindt dat niet het probleem,
want hij kijkt alleen naar de kwaliteit van het onderwijs. Toch durft de
minister in zijn integratiebrief te beweren dat hij voor burgerschap gaat.
Ik heb de minister, mede namens mensen in buurten en wijken, gevraagd
wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat ik mij weer prettig en veilig
voel in mijn wijk en buurt. Hoe wordt ervoor gezorgd dat wordt gestopt
met het wegkijken van de afgelopen 30 jaar, dat heeft geleid tot eenzijdige
wijken? De minister heeft naar werk, veiligheid en arbeid verwezen, maar
daarmee komt hij zijn andere coalitiepartner, de VVD, weer tegemoet. De
minister zegt dat hij zijn handen overal van aftrekt. Sterker nog, dit kabinet
bezuinigt en snoeit voor 18 mld. Juist de autochtonen en allochtonen in
buurten en wijken worden daardoor gepakt.
Ik kan niet anders dan concluderen dat het CDA en deze minister geen
antwoorden hebben op het populisme, sterker nog de mensen in de steek
laten. Er is niet afgestapt van het falend integratiebeleid van de afgelopen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

38

periode. Ik mis een gefundeerd stuk met een analyse en de kernpunten
waar het om zou moeten gaan, namelijk om werk, wonen en samen naar
school. Daar moet de minister aan gaan werken.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ook ik ben totaal in verwarring. De
minister probeerde de suggestie neer te leggen van een trendbreuk. Eerst
deed hij dat in zijn brief, met een visie die niet wezenlijk verschilt van de
uitgangspunten die al sinds 1998 worden gehanteerd, namelijk om meer
eenheid te creëren in de samenleving. Vervolgens werkte hij in zijn uitleg
een nieuwe trendbreuk uit. Het verhaal van de minister over pluriformiteit
was zo’n beetje multicultureler dan wij de afgelopen 20 jaar hebben
gehoord. Ik kan het dus niet meer volgen. Er is de afgelopen jaren actief
gezocht naar een manier om meer eenheid en verbondenheid te creëren,
ook door die typisch Nederlandse waarden, zoals de minister dat zo mooi
noemt, expliciet te maken, bijvoorbeeld in burgerschapsregels en dat
soort zaken. Het belang daarvan relativeert de minister nu ontzettend, om
vervolgens aan te geven dat hij afstand neemt van dat soort relativisme.
Mijn conclusie is dat de minister een beetje in de knoop zit tussen wat hij
zelf vindt en wat hij denkt te moeten zeggen om de coalitie tevreden te
houden. Die knoop komt in dit debat duidelijk op tafel. Misschien moet de
minister die knoop bij zichzelf eerst ontwarren voordat het voor ons
duidelijk wordt welke koers de minister inzet. Zijn betoog van vandaag
klinkt in tegenstelling tot het gestelde in de brief weer heel erg als het
oude CDA-verhaal over soevereiniteit in eigen kring. Dat leidde in de
geschiedenis ooit al tot de passiviteit die het kabinet nu aan de dag legt in
de integratienota. Dat is de trendbreuk die wel is vast te stellen, namelijk
de trendbreuk met het beleid van minister Van der Laan, de voorganger
van deze minister. Dat was een minister de aanpakte. Tienduizenden
mensen gingen in zijn tijd Nederlands leren en inburgeren. Onder minister
Donner zal de meerderheid van de migranten geen Nederlands meer leren
en niet meer inburgeren. Dat is een echte trendbreuk. Waar minister Van
der Laan Marokkaanse en Antilliaanse probleemjongeren wilde aanpakken
en er bovenop wilde zitten als ze op straat de fout in gingen, zegt deze
minister: wij stoppen met dat beleid. Wij doen het wel via het reguliere
beleid, maar wij weten van de geschiedenis dat dit niet heeft geholpen.
Waar wij in het vorige kabinet samen nog vonden dat vrijzinnigheid en de
gelijkwaardigheid van homo’s en hetero’s, mannen en vrouwen, moesten
worden uitgedragen en overgedragen op migranten zegt deze minister:
nee, godsdienstvrijheid, pluriformiteit. Hij weigert om onze vrijzinnigheid,
onze individualisering expliciet als belangrijke waarde in zijn brief op te
nemen. Sterker nog, hij bevestigt dat ook niet in dit debat.
Ik vond de reactie van de minister op mijn voorstel over het begrip van de
Nederlandse samenleving als onderdeel van de inburgeringcursus
teleurstellend, maar ik zal dat nog verder uitwerken. Ik kom erop terug. Ik
herhaal een vraag uit de eerste termijn. Wat houdt de minister tegen om
voor al die Oost-Europese migranten die hier naar toe komen, de grote
stroom op dit moment, een leerplicht in te stellen? Daardoor kun je ze wel
Nederlands laten leren. Je kunt ze op die manier inburgeringplichtig
maken. Daarmee voorkom je nieuwe integratieproblemen.
De heer Van Klaveren (PVV): De heer Van Dam benaderde mijn collega
van de VVD met semistoere taal over het feit dat er geen evaluatierapport
zou liggen wat betreft Antillianen en Marokkanen. De heer Van Dam was
aanwezig bij een AO waar ik ook bij was. Dat was mijn eerste AO. Het ging
over risicojongeren. We hebben toen ook gesproken over de evaluatie van
de bestuurlijke arrangementen voor Antillianen, uitgevoerd in opdracht
van het ministerie. De conclusie was dat het beleid compleet heeft
gefaald. Hetzelfde geldt voor de Marokkanengemeenten. Ook daar heeft
dat beleid niet gewerkt. Waarom wil de PvdA doorgaan met beleid
waarvan is aangetoond dat het niet werkt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

39

De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Klaveren trekt die conclusie
uiteraard graag, maar echt snappen doe ik het niet. Wij zijn het erover
eens dat de problematiek die door een te groot deel van de Marokkaanse
en Antilliaanse jongeren wordt veroorzaakt, moet worden aangepakt. Het
beleid dat in het verleden op dat punt is gevoerd, heeft niet tot het
beoogde succes geleid. Minister Van der Laan is in 2010 begonnen met
een nulmeting. In oktober van dit jaar komt de eerste meting uit. Daaruit
moet blijken of de cijfers de goede kant opgaan. Bij sommige gemeenten
zal het de goede kant opgaan, omdat daar de goede dingen gebeuren,
maar bij sommige gemeenten niet, omdat daar niet de goede dingen
gebeuren. Daar moet je lessen uit trekken. Daar moet je je beleid op
aanpassen. Deze coalitie stopt echter met dat beleid en pakt de problemen
niet meer aan. Ik snap dat niet. Kijk naar wat er op straat gebeurt, wat er in
het land gebeurt, kijk naar wat mensen bezighoudt en wat bijna elke dag
in de krant staat. Ik snap niet dat de heer Van Klaveren akkoord gaat met
een beleid dat zegt: we doen er niets meer aan. Dat begrijp ik echt niet.
De heer Van Klaveren (PVV): Waarom zal ook het beleid van Van der
Laan niet werken? Omdat het om dezelfde stompzinnige projecten gaat.
Die werken niet. Mensen moeten gewoon een schop onder hun kont
hebben en lekker aan het werk gaan. Ze moeten ervoor zorgen dat ze niet
in aanraking komen met Justitie. Er zijn veel Antillianen en veel andere
mensen die niet in aanraking komen met Justitie, ook als ze in een
sociaaleconomische achterstandspositie verkeren. In dat opzicht zijn wij
heel blij dat dit kabinet uitgaat van de eigen verantwoordelijkheid van
mensen. Het helpt heel erg als je goed je best doet.
De heer Van Dam (PvdA): De heer Van KIaveren maakt bewust een
karikatuur van wat er in de projecten allemaal gebeurt. Hij kan dat weten,
want je kunt overal kijken. Een groot deel van het geld gaat naar mensen
die op straat handhaven, die jongens op hun vingers tikken, die jongens
die de fout ingaan, tijdig corrigeren. Dat is precies wat er moet gebeuren.
Als je naar de analyses kijkt van de situatie van Antilliaanse en Marokkaanse probleemjongeren, dan zie je dat sprake is van een gebrekkige
opvoeding thuis, van een gebrekkige sociale controle op straat en van een
machocultuur op straat, waardoor deze jongens de fout ingaan. Daar
moet je mensen opzetten en dan moet je niet ophouden met dat beleid.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begon mijn
betoog in eerste termijn met een heel positieve insteek. Ik zei dat ik
aangenaam verrast was over de visie van het kabinet. Ik had hoop op een
inclusieve samenleving, maar nu is die hoop weg. Ik had gehoopt dat de
minister met concrete punten zou komen. Ik had gehoopt dat hij concreet
zou aangeven hoe ervoor wordt gezorgd dat deze gemeenten en deze
mensen hun verantwoordelijkheid oppakken. Het klopt dat nieuwkomers
bepaalde waarden en normen in de praktijk zullen leren, in de dagelijkse
omgang, maar ik zie integratie ook als ritsen. Als ik op de weg wil
invoegen, maar niemand mij ertussen laat, dan blijf ik staan. Zo gaat het
ook met integratie. Als ik wil invoegen, moet er sprake zijn van een
samenleving die mij de ruimte geeft, zodat ik kan invoegen. Ik heb in
eerste termijn een voorbeeld aangehaald over het Handvest verantwoord
burgerschap. De minister heeft daar enkele woorden aan gewijd, maar ik
wil weten hoe wij dat gaan doen.
Dan de Wet overleg minderhedenbeleid. De minister zei tussen neus en
lippen door dat die weinig effect heeft, maar ik hoor graag hoe de
bestaande expertise wordt ingebed. Ik heb een suggestie gedaan voor een
soort burgervorm waarbij civil-societyorganisaties worden gebundeld en
gaan praten over bepaalde thema’s. Hoe houdt de minister op nationaal
niveau een vinger aan de pols in de samenleving?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

40

Ik ben erg geschrokken van wat de minister over de boerka zei in het
kader van het normatieve. De vorige regering heeft een conceptwetsvoorstel opgesteld. Daarin werd gesproken over gezichtsbedekkende
kleding. Het uitgangspunt was toen functionaliteit en veiligheid. Nu zegt
de minister dat het normatief is. Hou verhoudt dit zich tot de vrijheid van
godsdienst en tot het VN-verdrag over de humanitaire rechten voor de
mens? Ik ben heel erg teleurgesteld. Het gestelde door de minister
betekent dat wij na gisteren weer met iets worden geconfronteerd dat aan
de vrijheid van godsdienst in dit land zaagt. Wij spreken echter over een
integratienota waarin iedereen tot zijn recht moet komen.
Dan het Antillianenbeleid. Er ligt een evaluatie, dus wij weten hoe het
staat met de effecten hiervan. Ik wil van de minister klip en klaar horen of
de reguliere instellingen zijn toegerust voor het opvangen van deze groep.
Ik heb gisteren naar Knevel en Van den Brink gekeken. Toen kwam naar
voren dat er nog steeds geen ingang is bij reguliere instellingen.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb de minister in eerste termijn
vergeleken met wijlen Joop den Uyl. Dat stond als metafoor voor de
maakbaarheidgedachte. In de beantwoording van de minister zie ik een
soort bevestiging. De minister zegt: geen doelgroepenbeleid is effectief.
Dat is een stelling, een normatief iets. Dat geldt ook voor zijn normatieve
opvatting over het boerkaverbod. Dat zou goed zijn voor integratie.
Hetzelfde geldt voor de normatieve opvatting dat, als mensen zelf voor
hun inburgering betalen, het allemaal beter wordt. Betere voorbeelden
over een nieuwe maakbaarheidgedachte heb ik niet, maar de minister
deed mij ook denken aan Don Draper, de hoofdpersoon uit Mad Men. Die
had voor één gebeurtenis ook altijd twee verschillende verhalen. Dat
constateer ik ook uit het verhaal van deze minister. Er staat een integratieverhaal op papier, maar zojuist schetste de minister een integratieverhaal
met woorden. De minister stelt dat er geen afscheid wordt genomen van
de multiculturele samenleving, omdat die er gewoon is. Daar kan dus
geen afstand van worden genomen. De ministers zegt ook dat hij niet
normstellend kan zijn, omdat normen kunnen evalueren. Dat is echter heel
wat anders dan wat in de notitie staat.
Ik heb in eerste termijn ook al gezegd dat de notitie weinig concrete
maatregelen bevat die een relatie hebben met integratie. Er zijn maatregelen gestolen van minister Leers. Die hebben een plek in de notitie over
integratie gekregen. Het zicht op wat er nu precies gaat gebeuren vanuit
integratie is mij onduidelijk. Ik hoop niet dat wij hetzelfde glibberige pad
gaan bewandelen rondom het begrip burgerschap, wat ons voor het
najaar in het vooruitzicht is gesteld. Ik zou graag zien dat dat een beetje
concreet wordt gebracht, zonder zo’n normatief essay als over het
integratiebeleid.
De jacht op de boerka wordt vervolgd. Wij komen nog te praten over het
normatieve uitgangspunt van het kabinet, kennelijk in relatie tot de
grondrechten.
Ik heb niets gehoord over inburgeraars die hun inburgeringcursus zelf
moeten gaan betalen. Waaruit blijkt dat dit effectief is? Ik heb in eerste
termijn een aantal juridische bezwaren genoemd waar de minister niet op
heeft gereageerd.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Als je
slachtoffer van een misdrijf wordt, dan maakt het geen bal uit of dat door
een Turk, een Marokkaan, een Surinamer, een Antilliaan, een roodharig
persoon of door wie dan ook gebeurt. In alle groepen kom je mensen
tegen die ontsporen en het pad van de criminaliteit opgaan. De Nederlandse samenleving heeft er behoefte aan dat die mensen worden
aangepakt, ongeacht hun afkomst. Daarom is het belangrijk dat de
minister in zijn antwoord in eerste termijn aangaf dat, zeker waar het gaat
om onderwijs, goed wordt gekeken naar de kritische succesfactoren van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

41

individuen. Dan wordt duidelijk waarom het ene individu in vergelijkbare
omstandigheden wel goed terecht komt en het andere individu niet. Daar
moet verder naar worden gekeken. Ik hoor graag van de minister dat dit
ook gaat gebeuren op het gebied van integratie. Waar zitten de kritische
succesfactoren wat dat betreft, gericht op individuen? Waarom lukt het de
ene wel en de ander niet? Het zit niet in de groep, want niet iedere
Marokkaan is fout in de zin van het crimineel zijn. Ook niet iedere
autochtone Nederlander blijft zijn gehele leven op het rechte pad. Daar
zou ik graag een reactie op willen, juist in het kader van het generieke
beleid. Hoe zorg je ervoor dat de mensen die het nodig hebben de juiste
aanpak krijgen?
Dan een antwoord op de vraag die de buurman van de PVV eigenlijk
stelde. Hij stelde die vraag niet alleen aan de minister, maar ook aan ons
als collega’s. De vraag was of wij er behoefte aan hebben om het aantal
derde en misschien volgende generaties allochtonen in de statistieken op
te nemen. Ik ben benieuwd wat daarvan de toegevoegde waarde is. Er zijn
nu ook mogelijkheden voor van het in stand houden van geanonimiseerde
en geaggregeerde etnische registratie. Wat ons betreft is dat voldoende. Ik
vraag mij af wat het unieke is van de derde generatie. Hoe lang wil je daar
dan mee doorgaan? De minister sprak over zijn eigen afkomst. Ik had
gehoopt dat die wat spannender zou zijn. Misschien zou het Piet Hein
Döner blijken te zijn, maar het was gewoon iets Frans. Ik vraag me dus af
wat het toevoegt om dit van alle generaties bij te houden, want dan kom
je bij iedereen ergens anders uit.
De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Mevrouw Van Nieuwenhuizen
mag de afkomst van de heer Donner niet heel erg spannend vinden, maar
dat er etnisch wordt geregistreerd en dat dit in de toekomst wellicht op
een andere wijze gaat gebeuren, daarover zal men ons verder niet horen.
Wij zijn daar geen tegenstander van. Dan nog iets over de meerwaarde.
Het CBS vraagt daar ook impliciet om. In dat opzicht zie ik niet in waarom
wij het niet zouden doen. Dan de vraag hoever je moet gaan met
registreren. Wij vinden: Zo lang er sprake is van oververtegenwoordiging
bij de indicatoren criminaliteit, overlast, uitkeringsafhankelijkheid en
schooluitval. Op die punten kun je de integratie meten. Dat geeft het CBS
zelf ook aan. Zolang er sprake is van oververtegenwoordiging kun je
doorgaan met registreren. Dat het bij de derde generatie momenteel iets
minder voorkomt dan bij de tweede generatie hangt wat ons betreft
samen met het feit dat een heel groot deel van de groep die het het
slechtst doet, bijvoorbeeld Marokkanen en Turken, nog niet is meegenomen. In het rapport staat daarom ook dat het onderzoek over tien jaar
weer moet plaatsvinden. Wij zijn het daarmee eens. Ik ben wel benieuwd
waarom het CBS aangeeft dat de huidige definitie niet toereikend is. Als
daar geen meerderheid voor is, dan is dat jammer, maar wij blijven er een
groot voorstander van.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Is de heer Van Klaveren
het met mij eens dat je je bij de aanpak van de problemen met criminaliteit moet richten op individuen en niet op groepen? Wat dat betreft
hebben we niets aan vaagheden zoals percentages allochtonen en ook
niets aan aantallen Marokkanen of Turken. Om de problemen op te lossen,
moet je de individuen bereiken. Het lijkt mij eigenlijk dat de PVV verkapt
toch voor het doelgroepenbeleid is.
De heer Van Klaveren (PVV): Nee, wij zijn absoluut geen voorstander van
het doelgroepenbeleid. Het gaat ons om het inzetten van generiek beleid.
Dan kun je bijvoorbeeld denken aan de politie. Er is een bepaalde
oververtegenwoordiging van criminaliteit in bepaalde wijken. Als je weet
dat er in die wijken veel niet-westerse allochtonen zitten, dan kun je je
middelen op een andere manier inzetten. Ik schrik overigens van het feit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

42

dat de VVD blijkbaar de meerwaarde van registratie niet inziet. In het
verleden was dat wel het geval. De PVV blijft zeggen dat de niet-westerse
allochtonen oververtegenwoordigd zijn. Die groep heeft dus specifieke
problemen. Die problemen moeten worden aangepakt. Het is jammer dat
de VVD wat dit betreft van koers wijzigt.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dit is uitlokken. Ik moet
dit even rechtzetten. Ik heb aangegeven dat er nu al mogelijkheden tot
etnische registratie zijn. Dat vinden wij voldoende. Het blijven verzamelen
van berichten over allerlei categorieën ten aanzien van specifieke
allochtonen heeft volgens ons geen meerwaarde.
De heer Van Klaveren (PVV): Toch doen wij dat nu al. Wij monitoren ook
de tweede generatie. Wij zien niet in waarom we niet verder zouden
kunnen gaan met de derde generatie. Waarom zou je bij de tweede
generatie stoppen? Dat lijkt me een beetje arbitrair. De indicatoren
waarom wij dit ooit zijn gaan doen, zijn niet veranderd.
Mevrouw Karabulut (SP): Door het tot in de eeuwigheid registreren van
Nederlanders als buitenlander los je de criminaliteit niet op. Probeert de
PVV hier niet mee te verhullen dat men de achterban heeft verraden door
bijvoorbeeld die extra agenten niet te leveren?
De heer Van Klaveren (PVV): Het feit dat iemand allochtoon is, wil niet
zeggen dat iemand geen Nederlander is. Mijn lieve vrouw en mijn kind
zijn ook allochtoon en Nederlanders. In dat opzicht slaat dit nergens op.
Mevrouw Karabulut stelt dat er minder agenten bijkomen dan is gewenst.
Ik vind het mooi dat ook de SP meer agenten wil, maar dit is een gevolg
van het feit dat er een heleboel PvdA-lijken in de kast zaten. Dat is
natuurlijk treurig.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
college. De multiculturele samenleving is gestaag aan het lukken. Dat zie
je aan al die kinderen die zich binnen één generatie ontpoppen tot
artiesten, auteurs, advocaten, sporthelden, politici, ondernemers en nog
veel meer. De vraag is hoe dit kabinet dat proces van kinderen die steeds
meer een bijdrage leveren aan Nederland kan versterken. Op dat punt
ontbreekt het aan elke vorm van een concrete en afrekenbare doelstelling.
Hoe wil de minister dat verbeteren?
De minister heeft geprobeerd, geforceerd en geheel in eigen stijl, afstand
te nemen van de multiculturele samenleving, maar in antwoord op vragen
daarover toont hij zich de grootste en meest fervente aanhanger van de
multiculturele samenleving. Dat resulteert bij mij deels in een gevoel van
irritatie en van geruststelling. De irritatie zit hem erin dat de minister
blijkbaar denkt nonchalant weg te komen met een fout verhaal. Anderzijds
is sprake van een geruststelling omdat de minister blijkbaar, beter dan wie
dan ook, in staat is om de PVV geheel in slaap te sussen, want met een
Ella Vogelaarverhaal krijgt hij een krulletje van de PVV. Volgens mij
moeten wij concluderen dat het allemaal wel goed komt, omdat de
mensen die het moeten doen, en die het steeds meer met elkaar doen –
kijk maar naar al die mokkababies die worden geboren – daar al lang voor
zorgen. De commissie-Blok zei dat ook al. Niet dankzij de overheid maar
ondanks de overheid zullen de Nederlanders ervoor zorgen dat de
integratie tot stand komt. Daar zien wij gelukkig steeds meer heel mooie
voorbeelden van.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb
het gevoel dat de verschillen in dit debat soms groter werden gemaakt
dan ze eigenlijk zijn. Is de multiculturele samenleving nu wel of niet
gelukt? Zijn wij het er al dan niet over eens dat Nederland bepaalde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

43

spelregels hanteert waar wij ons allemaal aan moeten houden? Wat het
CDA betreft is allebei waar. Wij leven in een pluriforme samenleving met
gelukkig allerlei kleuren, meningen en gedragingen. Tegelijkertijd leven
we in een samenleving waarin wij aanspreekbaar zijn op een aantal
gedeelde waarden en normen en een aantal spelregels. Wij moeten meer
kijken naar wat wij met elkaar gemeen hebben. Wij lezen in de integratienota dat het kabinet dit nastreeft. Het is eigenlijk het eerste kabinet dat
dit ook zo concreet uitspreekt. Nederland is niet waardevrij. Wij zijn echt
een ander land dan bijvoorbeeld België. Natuurlijk zitten er nuances in. In
sommige opzichten lijken wij best op onze buurlanden, maar wij hebben
onze eigen tradities. Denk aan 4 en 5 mei. Het lijkt mij goed dat het kabinet
uitspreekt dat wat dit betreft niet alleen sprake is van een taak van de
overheid om de samenleving te vormen, maar van ons allemaal. In het
verleden is er wellicht te veel naar de overheden gewezen. De PvdA gaf
zojuist aan dat het CDA terugwil naar de tijd van soevereiniteit in eigen
kring, maar de tijden zijn veranderd. In het verleden is een aantal kaders al
aangescherpt. Toen lieten wij mensen hier naar toe komen zonder dat
werd bekeken of ze genoeg bagage hadden om zich in onze samenleving
te redden. Dat is inmiddels aangescherpt. Daarnaast kunnen we concluderen dat de emancipatie van een aantal groeperingen in Nederland
inmiddels een stuk is gevorderd. Kijk naar de cijfers in de integratiemonitor. Wat ons betreft is het dus allebei waar. In dat opzicht herkennen wij
ons in deze notitie.
Ik ben blij dat de minister duidelijk uitspreekt dat we de derde generatie
niet meer het etiket allochtoon op het voorhoofd plakken. Er komt een
moment dat zij gewoon als Nederlander in deze samenleving moeten
kunnen meedoen. Overigens zijn allochtone Nederlanders uiteraard ook
Nederlander. Wat betreft de eerste en tweede generatie helpt het soms
nog wel om specifieke problemen op die manier in zicht te krijgen. Er
zullen echter altijd verschillen tussen mensen blijven. Daar zullen we
rekening mee moeten blijven houden in het beleid.
In de nota komt naar voren dat het streven naar burgerschap het
allerbelangrijkste is. Integratie is slechts een middel, maar de invulling
daarvan en het aangeven van de waarden die daarbij horen, behoeven
nog verdere uitwerking. Wij zijn erg gecharmeerd van het idee van een
big society, zoals die momenteel ook in Engeland vorm krijgt. Wij vragen
de minister een soort big society op Nederlandse leest te schoeien. Wij
verzoeken hem om in het najaar met een uitwerking daarvan te komen.
De voorzitter: Dan is het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.
Minister Donner: Voorzitter. Nog even een inleiding. Mij is door de Kamer
gevraagd om een visie te geven op integratie. Dat is iets anders dan een
plan van aanpak. De Kamer heeft mijn visie gekregen, maar die vindt zij te
weinig concreet en te veel een essay. De nota geeft de uitgangspunten
van het kabinet aan als het gaat om integratie. Ik ben blij te constateren
dat de meeste partijen zich daarin herkennen. Ik vind het prima als zij dit
voor zichzelf rechtvaardigen met de stelling dat er niet veel nieuws is. Op
een aantal punten leidt een en ander echter wel degelijk tot een ander
accent en een andere richting van het beleid. Ik ga daar niet opnieuw op
in, want dan wordt het een herhaling. Er staan in de nota geen maatregelen die heel specifiek zijn gericht op bepaalde groepen. Dat is onderdeel
van die andere aanpak. In die zin is wat dat betreft sprake van een
verandering en niet van voortzetting van oud beleid.
Wij bevinden ons nu in een overgangsperiode, maar onze verantwoordelijkheid voor integratievraagstukken blijft zonder meer overeind, zeker
waar het gaat om het volgen hoe de ontwikkelingen verlopen en het
signaleren van problemen. We moeten ervoor zorgen dat lokale en andere
overheden daar ook aandacht aan blijven besteden in het kader van het
generieke beleid. Er moet contact blijven bestaan met de betrokken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

44

groeperingen. In dat andere beleid moet ook aandacht blijven bestaan
voor de specifieke kenmerken, maar veel minder dan in de vorm van een
groot plan van aanpak, dat weer bestaat uit een groot aantal maatregelen,
gericht op allerlei zaken. Er is gewezen op de aanpak van de heer Van der
Laan van de inburgering, maar hij ging ervan uit dat sprake was van een
inhaalslag voor mensen die niet onder de inburgeringplicht vielen toen zij
Nederland binnenkwamen. Dit kabinet zet dat beleid voort. De middelen
die ervoor beschikbaar waren, zijn er nog steeds, maar er is wel sprake
van een eindig beleid wat dit betreft – ook de heer Van der Laan heeft dit
geconstateerd – vanwege de overgang naar het generieke beleid. Ook in
de nota wordt dat aangegeven.
De heer Schouw (D66): Met woorden alleen kun je niet integreren, zeker
als sprake is van een verschil tussen het geschreven en het gesproken
woord. De minister suggereerde even dat er nog een concretere
uitwerking komt. Komt die er, of moeten wij het doen met dit normatieve
essay?
Minister Donner: In de notitie staat tot welke concrete maatregelen het
beleid gaat leiden, maar dat is iets anders dan een juridische argumentatie voor het wel of niet kunnen van een boerkaverbod of voor het
intrekken van een verblijfsvergunning, omdat het inburgeringexamen niet
is gehaald. Het antwoord is dat het beleid wordt uitgewerkt in concrete
voorstellen. Het ging mij nu om de algemene oriëntatie en uitgangspunten met betrekking tot het beleid.
Mevrouw Karabulut meent in de lezing die de heer Verhagen gisteren gaf,
te kunnen lezen dat hij vindt dat de problemen in Nederland het gevolg
zijn van immigratie. Ik meen dat de heer Verhagen aan de hand van
dezelfde constatering de vinger legt op het feit dat er sprake is van
onbehagen in Nederland. Zijn aanpak daarvan zou niet berusten op het
exploiteren van dat onbehagen. De verantwoordelijkheid, en die voel ik
als minister, is er mede op gericht op hoe wij daar overheen kunnen
komen. Je moet dan niet, zoals de heer Dibi doet, vooral kijken naar het
criterium van het aantal geslaagde immigranten, want dat is slechts één
aspect van integratie. Integratie houdt in dat de gehele samenleving zich
kan vinden in de situatie zoals die is beoogd. Op dat punt is de lijn van de
notitie voor en na dat er wordt gekozen voor integratie in de Nederlandse
samenleving, maar niet via het concept van een multiculturele samenleving die berust op het uitgangspunt dat iedere cultuur op dit punt
gelijkwaardig is. Dat neemt niet weg – zie het onderwijsbeleid en het
omroepbeleid – dat het beleid in Nederland op pluriformiteit berust en
niet op het idee dat onze kracht ligt in het homogeen zijn en een gelijke
opvatting over elk probleem. Het tegendeel is waar. Ik zie niet dat dit
specifiek multicultureel is. Pluriformiteit is fundamenteel iets anders dan
multiculturaliteit.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer Verhagen, de partijleider van de
minister, heeft gevraagd of de buitenlander, de vreemdeling, de veroorzaker is van alle maatschappelijke problemen. Ik heb de minister als de
minister voor Integratie om een antwoord gevraagd. Ik heb hem om
antwoorden gevraagd op de problemen met integratie, maar ik moet
constateren dat de minister, net als zijn partijleider, geen antwoorden
heeft. De minister neemt geen concrete maatregelen om de echte
problemen met integratie op te lossen.
Minister Donner: Ik verwijs mevrouw Karabulut naar de tekst, zoals de
heer Verhagen die heeft uitgesproken. Hij heeft niet gevraagd of die
kwestie de oorzaak is. Hij signaleert een gevoel dat er zou bestaan.
Derhalve ga ik de vraag of buitenlanders de oorzaak zijn niet beantwoorden. Uit het oogpunt van integratie heb ik ook te maken met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

45

constatering van het bestaande ongenoegen. Tegelijkertijd moet ik
constateren dat één van de nevenproducten daarvan is, het veel te vaak
voorkomen in de criminaliteitscijfers, de overlastcijfers, van allochtonen.
Ik heb daarover gezegd dat het reguliere beleid – met een primaire
verantwoordelijkheid voor de minister van Veiligheid en Justitie – in het
bijzonder daarop zal zijn gericht. De stelling dat er, zolang dit beleid er is,
niet kan worden bezuinigd, bestrijd ik. Ik ben bang dat wat dat betreft
sprake is van een fundamenteel verschil van mening. Willen wij de
economische ontwikkeling weer op gang brengen, willen wij deze mensen
een plaats bieden, zullen wij er in eerste instantie voor moeten zorgen dat
wij de staatshuishouding op orde hebben.
Ik wacht de voorstellen van de heer Van Dam betrekking tot de kwesties
begrip en kennis verder af.
De mogelijkheden om te bezien op welke wijze wij de kennis van de
Nederlandse taal van ook Oost-Europeanen kunnen bevorderen, zijn door
minister Leers in het overleg in Brussel aangekaart. Ik heb in mijn overleg
met mevrouw Malmström gesuggereerd aansluiting te zoeken bij andere
landen die op dit moment tegen dezelfde vraagstukken aanlopen. Als je
dit vierkant in de vorm van leerplicht neerzet, dan wordt dat onmiddellijk
ervaren als een beperking van het vrij verkeer van personen. Dan gaat de
discussie alleen over de vraag of dit juridisch al of niet kan. Het gaat mij
meer om het resultaat van het geheel dan om de juridische discussie.
De discussie over de boerka voeren wij als daar een concreet voorstel
voor op tafel ligt. Zijn de reguliere instanties in staat om de Antillianen op
te vangen? Ze moeten ervan zijn uitgegaan dat dit moet gebeuren. Het
moet nu alleen een jaar eerder gebeuren dan voorheen. Dat was de reden
om tijdig te waarschuwen.
De heer Schouw heeft meer een beschouwing gegeven over de
maakbaarheid. Ik beluister ook bij hem, waar hij ervoor pleit dat er moet
worden geanalyseerd en dat vervolgens met maatregelen moet worden
gekomen, een nog groter vertrouwen in de maakbaarheid van de
samenleving dan ik heb. Ik meen dat het erom gaat om processen bij te
sturen. In dat kader zullen algemene maatregelen worden getroffen
zonder dat er wordt uitgegaan van de samenleving als een model dat
eerst moet worden geanalyseerd voordat met maatregelen kan worden
gekomen.
Het wetsvoorstel over de inburgeringcursussen hoop ik zo snel mogelijk
na de zomer bij de Kamer in te dienen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg op welke wijze kan worden verzekerd
dat ook de lokale overheden de ontwikkelde aanpak zullen voortzetten. In
de notitie wordt aangegeven op welke wijze de bestaande kennis kan
worden geborgd en verspreid. Het instrument hiervoor is beschikbaar.
Daarnaast gaat het om het samenwerken en het maken van afspraken
daarover met gemeenten, want voorkomen moet worden dat op lokaal
niveau toch nog wordt doorgegaan met een specifieke doelgroepengerichte aanpak, als dat althans niet past binnen de autonome sfeer van de
gemeenten. Over de preventie van eergerelateerd geweld, aan de goede
kant van de eer, vindt momenteel overleg met de wethouders plaats in het
kader van de Gemeentelijke Integratie Agenda. Ook dat moet worden
voortgezet.
Wat betreft het onderzoek naar de factoren van integratie heeft het SCP
een methode ontwikkeld om de algemene en specifieke factoren boven
water te halen. Die methode wordt meegenomen in het jaarrapport 2011.
Dan kunnen wij breder discussiëren over de kwestie en dan kan in het
algemeen worden gekeken naar de factoren die het succes bepalen bij
integratie en de factoren die daar tegenin werken.
Over de vraag of het burgerschap aanvulling behoeft, heb ik al aangekondigd dat de Kamer daar dit najaar de nadere invulling van krijgt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

46

De heer Dibi (GroenLinks): De minister zei zojuist iets belangrijks. Hij
stelde dat integratie iets is van alle Nederlanders. Als je de brief leest, dan
zie je dat die, ook gelet op de verwijzing naar enquêtes, is geschreven
vanuit het perspectief van een deel van de Nederlandse bevolking die
moeite heeft met de komst van immigranten. Mevrouw Ferrier heeft
inmiddels grote kritiek geuit op de speech van de heer Verhagen. Zij wijst
erop dat de andere kant van de medaille, namelijk de sluimerende en
sluipende acceptatie van de uitsluiting van met name Marokkanen en
Moslims – het is modieus om te zeggen dat die allemaal op Opsporing
Verzocht komen en dat er dus wel iets mis zal zijn – geheel en al ontbreekt
in de brief. Als dit iets is van alle Nederlanders, is de minister dan bereid
om daarop terug te komen? Mevrouw Sterk heeft daar ook naar gevraagd
in het kader van de aanpak van discriminatie.
Minister Donner: Ik dacht juist dat ik zowel in de brief als in de notitie
een- en andermaal heb betoogd dat wij eisen kunnen stellen aan de
integratie van vreemdelingen die zich hier duurzaam vestigen. Dat is
gerechtvaardigd, omdat wij onszelf ook eisen stellen op het terrein van
burgerschap. Voor mij is integratie onderdeel van een breder beleid voor
de kwaliteit van de samenleving en de wijze waarop wij hier met elkaar
omgaan. De heer Dibi vindt het antwoord op zijn vraag dus in de brief en
in de notitie.
De voorzitter: Na de zomer zullen wij een VAO over deze kwestie
houden. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, en de Kamerleden
en de mensen in zaal voor hun aanwezigheid. Iedereen een goed reces
gewenst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 31 268, nr. 52

47