Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

29 247

Acute zorg

Nr. 210

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 mei 2015
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
2 april 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport van 23 februari 2015 houdende de reactie op het
rapport Samen op weg naar gezonde zorg voor ernstig zieke
kinderen (Kamerstuk 29 247, nr. 198).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Lodders
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Teunissen

kst-29247-210
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

1

Voorzitter: Lodders
Griffier: Sjerp
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Otwin van Dijk,
Dik-Faber, Kooiman, Keijzer, Lodders, Rutte en Voortman,
en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet u zeer welkom bij het algemeen
overleg van de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom, alsmede de ambtelijke top, de commissieleden, de mensen op de publieke tribune en de
mensen die dit debat op een andere manier volgen.
Zoals aangekondigd, stel ik een spreektijd voor van maximaal drie
minuten per fractie en maximaal twee interrupties.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De kindergeneeskunde
verandert snel; er is sprake van kortere opnames en steeds meer
verrichtingen en behandelingen vinden in de dagbehandeling plaats of
thuis. Voor de ChristenUnie-fractie is van belang dat ons zorgsysteem
aansluit bij de zorg voor ernstig zieke kinderen. Hoe kunnen we het kind,
het gezin, centraal stellen?
In het rapport dat vandaag op de agenda staat, staan tien handvesten
voor intensieve kindzorg. Ik heb begrepen dat de implementatie van deze
nieuwe systematiek ver achterloopt. Hoe komt dit en hoe kan er voor
versnelling worden gezorgd?
Vanaf 1 januari is de zorg voor kinderen met een intensieve zorgvraag
gepositioneerd onder de Zorgverzekeringswet. Deze verandering brengt
onduidelijkheden met zich mee waarvan ik er een aantal noem.
Wet langdurige zorg (Wlz) of Zorgverzekeringswet? Ik krijg nog steeds
signalen dat mensen onterecht naar de Zorgverzekeringswet worden
verwezen, wat verwarrend is. Moet de beleidsregel niet nader worden
uitgewerkt? Verder zijn er onduidelijkheden over de financiering. Ik heb
het in dit kader over begeleiding ingeval van kortdurend verblijf, dat
enigszins gekunsteld onder verpleging en verzorging wordt gebracht.
Verder heb ik het over korting op het budget IKZ die niet is afgesproken,
alsmede over de persoonsgebonden budgetten (pgb’s), waarover nog
onduidelijkheid is. Wil de Staatssecretaris met alle veldpartijen om de
tafel gaan om echt structurele financiering op orde te brengen?
Ik wil ook stilstaan bij palliatieve zorg voor kinderen: dat is medische zorg
en psychosociale zorg aan kinderen met een levensduurverkortende of
een levensbedreigende ziekte en aan het gezin. Palliatieve zorg voor
kinderen start, in tegenstelling tot zorg aan volwassenen, al bij de
diagnose en die eindigt met nazorg na het overlijden van het kind. Op dit
moment doen zich grote problemen voor bij de financiering van verblijf
en verzorging binnen kinderhospices indien sprake is van een pgb; de
tarieven zijn ontoereikend. Ik vraag de Staatssecretaris hoe dit kan. Wij
vinden dat dit probleem zo snel mogelijk moet worden opgelost. Hoe gaat
de Staatssecretaris dat doen? Ik benadruk dat respijtzorg een essentieel
onderdeel is van zorg voor zieke kinderen.
Ook van belang is dat we flexibel omgaan met de leeftijdsgrens, namelijk
die van 18 jaar. Deze grens zorgt in de praktijk voor problemen. Een
jongere kan bijvoorbeeld geen gebruikmaken van hospicezorg en er zijn
signalen dat zorginstellingen de zorg aan jongeren zo lang mogelijk
uitstellen omdat men niet weet hoe men hiermee moet omgaan. Hoe wil
de Staatssecretaris dit probleem oplossen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

2

Tot slot zeg ik het volgende. Bij de behandeling van de Wlz is mede op
aandringen van de ChristenUnie besloten om een zogenaamd maatwerkprofiel te ontwikkelen. In combinatie met de meerkosten en/of met de
meerzorg zou dit namelijk een oplossing kunnen zijn voor die zorg voor
ouders met kinderen met een ernstige meervoudige beperking die niet
binnen de profielen passen. Vanmiddag zullen wij in het VAO over zorg en
onderwijs een motie indienen met als doel de ontwikkeling van dit
maatwerkprofiel te versnellen. Waarom is een dergelijk maatwerkprofiel
dat zo belangrijk is, niet opgenomen in de Beleidsregels indicatiestelling
Wlz 2015? Ik vind dit onbestaanbaar en vraag een reactie van de Staatssecretaris hierop.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ouders zouden zich geen zorgen
behoeven te maken over de financiering van de zorg en zij zouden ook
geen last moeten hebben van het systeem. Ze moeten de ruimte hebben
om zich te kunnen ontfermen over hun kind, maar helaas is dat niet het
geval. We krijgen te veel signalen waaruit blijkt dat mensen vastlopen in
het systeem. Er worden veel vragen gesteld over de logica van het
systeem en over de vele loketten waarmee mensen te maken hebben. Ook
de volgende vraag wordt gesteld: waarom valt mijn kind, dat nagenoeg
geen ziekenhuiszorg nodig heeft, onder de Zorgverzekeringswet? Wat gaat
de Staatssecretaris hieraan doen en hoe kunnen we ervoor zorgen dat de
cliënt leidend is in plaats van dat het systeem dat is?
Waar valt momenteel een indicatie onder voor extra kortdurende
somatische zorg indien een kind bijvoorbeeld al onder de Wlz valt? Valt
deze indicatie dan onder de Zorgverzekeringswet? Ouders en zorginstanties weten dat niet.
Waarom wordt er in de Zorgverzekeringswet gewerkt met het onderscheid
tussen verpleging en verzorging in plaats van met een budget? Het laatste
is een grote wens van de fractie van D66. Waarom kent de IKZ niet de
functie «begeleiding»? Dat is niet dezelfde als de functie van persoonlijke
verzorging.
Ook is er heel veel onduidelijkheid over het persoonsgebonden budget. Ik
heb het in dit AO in dat kader niet over de chaos met betrekking tot het
trekkingsrecht, maar ik vraag mij af hoe de indicatiestelling verloopt onder
de Zorgverzekeringswet en wat de tarieven zijn. Is het niet onlogisch dat
kinderen die nu onder de Zorgverzekeringswet vallen, onder de Wlz of de
Wmo vallen als zij volwassen zijn en hetzelfde ziektebeeld hebben? Deze
groep vraagt ook vaak om specifieke zorg. Worden er op dit moment
voldoende gekwalificeerde kinderverpleegkundigen ingekocht en ingezet?
Het lijkt erop dat het verplicht is om voor alle gezinnen een zorgcoördinator te hebben. Voor D66 is belangrijk dat ouders zelf de regie behouden
en dat de mogelijkheid van het inroepen van een zorgcoördinator
mogelijk is indien zij dat willen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier
tegenaan?
D66 wil daarnaast dat ouders die de voorbehouden en risicovolle
handelingen kunnen verrichten, dit moeten kunnen blijven doen. Ouders
twijfelen eraan of dit mogelijk zal blijven. Graag wil ik een reactie hierop
van de Staatssecretaris.
Kinderen hebben ook vaak zorg nodig tijdens het vervoer van en naar
school, bijvoorbeeld in het geval dat er zich een incident voordoet. In dat
geval moet er een gekwalificeerde, een expert, beschikbaar zijn. Is dit nu
goed geregeld?
Ik sluit mij aan bij de door mevrouw Dik-Faber gestelde vragen over de
palliatieve zorg. Dat is ook een belangrijk punt voor D66.
Ik ga in op het maatwerkprofiel. Wij hebben daarover in eerdere debatten
heel veel aandacht gevraagd Onder andere in moties en amendementen
hebben wij gevraagd om dat maatwerkprofiel te maken. Ik ben dan ook
bijzonder benieuwd naar de stand van zaken hieromtrent.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

3

Tot slot vraag ik mij af of de gesignaleerde problemen een gevolg zijn van
de transitie of dat er sprake is van structurele problemen die gerelateerd
zijn aan het systeem.
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik heb vandaag de eer om collega
Leijten te vervangen en het betreft een zeer belangrijk onderwerp. Ik denk
dat we het er allen over eens zijn dat deze zorg voor zeer ernstig zieke
kinderen goed geregeld moet zijn. De vraag is echter hoe je ervoor zorgt
dat die zorg goed geregeld is in een systeem dat ziek te noemen is. Dit
kabinet verhoogt steeds de belasting op ziek zijn, de eigen bijdrage. Het
holt de huishoudelijke zorg uit en het sluit verzorgingshuizen. En helaas is
de pgb-ellende nog steeds niet verdwenen. De SP-fractie heeft daarom
grote zorgen.
De stukken lezend lijkt het erop dat de Staatssecretaris voornamelijk in
structuren denkt in plaats van dat hij zich afvraagt wat het beste is voor
het betreffende kind. Ik heb een zorgachtergrond maar toen ik mij in de
stukken ging verdiepen, vond ik de materie ontzettend ingewikkeld: al die
verschillende potjes en die verschillende stromen. Kan de Staatssecretaris
niet gewoon kiezen voor een pot met geld, voor één wet waarin deze zorg
voor deze kinderen geregeld is? Dan zijn naar mijn idee al die ingewikkelde stroomschema’s en die zorgcoördinatoren ook niet nodig.
Toen ik las over de zorgcoördinator, vroeg ik mij af of het inzetten daarvan
een verplichting is of dat ouders voor die optie mogen kiezen. Ik kan me
namelijk goed voorstellen dat ouders het best weten hoe al die zorg voor
hun kind geregeld is. Vaak zijn zij de deskundigen op dit gebied en vaak
kunnen zij heel veel zelf doen. Als zij zaken graag zelf willen regelen, mag
dat dan van deze Staatssecretaris?
Als je je in het onderwijs verdiept, zie je dat daar ook problemen zijn.
Onderwijsinstellingen moeten namelijk onderhandelen met gemeentes,
met instellingen en met ouders die een pgb hebben. Ook ten aanzien van
het onderwijs vraag ik mij af of er niet gewoon één potje met geld kan
zijn. Kunnen al die bureaucratische lagen niet wegvallen?
De zorgverzekeraars houden helaas ook vaak de hand op de knip. Zij
korten op overeenkomsten die zij sluiten met zorginstellingen die zorg
verlenen aan kinderen die ernstig ziek zijn. De hand op de knip, het kind is
de dupe en de winst is helaas voor de zorgverzekeraars. Ik vind het
ongelooflijk dat de Staatssecretaris de zorgverzekeraars hiermee laat
wegkomen en roep hem vandaag op om actie te ondernemen.
Tot slot verzoek ik de Staatssecretaris om de bezuiniging op het persoonsgebonden budget terug te draaien. Zorg ervoor dat die ouders een pgb
kunnen hebben voor de zorg voor hun ernstig zieke kind. Zorg ervoor dat
zij bijvoorbeeld wel een beroep kunnen doen op de kinderhospice of op
de kinderthuiszorg. Ik denk dat dit het minste is dat hij vandaag kan
regelen. Per Saldo schreef het in zijn position paper naar mijn idee zeer
treffend: «Ouders moeten zich kunnen ontfermen over hun zieke kind en
zij moeten niet bezig zijn met het leveren van een enorme strijd met al die
verschillende zorgverzekeraars.»
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Vorige week was ik op bezoek
bij Caroline en haar dochter Eris. Caroline is een betrokken en optimistische moeder die de boel goed geregeld heeft. Dat moet ook wel, want
Eris is een meisje van vijf jaar dat intensieve medische zorg nodig heeft.
Ze kan niet zelf eten en wordt dus gevoed via een infuus. Ook haar
medicijnen krijgt zij via een infuus toegediend. Ik zag een infuuspaal met
ontelbaar veel zakken. Fysiek kan Eris niet veel, maar met haar bol is
helemaal niets mis. Als ik binnenkom, lacht ze vrolijk en begint ze volop te
praten. Ik moet mee naar haar slaapkamer om deze te bekijken. Ik kom
binnen in een echte meisjeskamer, namelijk een kamer met poppen en
spullen van De Efteling. Daar is ze dol op. Terwijl moeder Caroline met mij
aan de keukentafel zit en haar zorgen met mij deelt, kleurt Eris er bij ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

4

aan tafel lustig op los. Waarom maakt deze situatie indruk op mij? Die
maakt indruk omdat er in de kern niets is dat zielig of sneu is. Er is
gewoon sprake van een huiselijke situatie, ondanks de infuuspaal en
ondanks de kwetsbare lichamelijke situatie van Eris. Caroline noemt het
een miniziekenhuisje. Naar mijn mening draait medische kindzorg ook
daar om; de mogelijkheid om een zo normaal mogelijk leven te leiden,
ondanks de intensieve medische zorg.
Er ligt een stevig rapport voor met de titel Samen op weg naar gezonde
zorg voor zieke kinderen. Dat is opgesteld met veel betrokken partijen met
als doel de zorg aan zieke kinderen te verbeteren. Dat is goed, maar toch
stel ik een aantal vragen.
Flexibiliteit is in het geval van kindzorg hard nodig. Voorgaande sprekers
hebben daar ook over gesproken. Ik geef een voorbeeld. Voor kinderen die
onder de Wlz vallen, geldt een indicatie. Wat gebeurt er echter als er extra
kortdurende somatische zorg nodig is? Kinderen kunnen flink ziek zijn en
dan is er extra zorg nodig. Die zorg kan dan al snel de afgegeven indicatie
te boven gaan. Vaak is er tijdelijk een herindicatie nodig en dat kost extra
tijd. Hoe gaat de Staatssecretaris zonder al te veel gedoe die flexibiliteit
regelen?
In het plan lezen we dat alle gezinnen een zorgcoördinator krijgen. In
sommige situaties kan een dergelijke coördinator gezinnen helpen om de
boel te regelen, maar in veel gevallen zijn de ouders echt zelf de professionals, samen met de ziekenhuisarts. Wat voegt een zorgcoördinator dan
toe? Is het echt nodig om deze in te zetten? Ik denk dat dit niet zo is. Een
zorgcoördinator moet je alleen inzetten als mensen daar echt behoefte
aan hebben.
Met een pgb worden ouders in staat gesteld om een deel van de zorg of
de gehele zorg voor hun zieke kind op zich te nemen. Zorgverzekeraars
vragen soms om onderscheid te maken in de uren voor verzorging, voor
verpleging en voor begeleiding. In veel gevallen lopen die uren echter
gewoon door elkaar. Dat onderscheid is in veel gevallen gewoonweg niet
te maken. Hoe gaat de Staatssecretaris regelen dat die zorg dan ook
integraal geleverd kan worden en dat die niet administratief uit elkaar
gehaald moet worden? Maak er dan een gemiddeld tarief van. Ouders
hebben immers wel iets beters te doen dan het invullen van urenstaatjes.
Het mantelzorgtarief dat geldt voor een pgb op basis van de Zorgverzekeringswet is niet altijd logisch indien het medische kindzorg betreft
vanwege een mix van inzet door de ouder en van de professional. Is de
Staatssecretaris bereid om wat dat betreft maatwerk mogelijk te maken?
In sommige gevallen is die zorg misschien meer MSVT en is ook daarvoor
een Zvw-pgb mogelijk te maken. Welke afspraak gaat de Staatssecretaris
daarover maken met zorgverzekeraars?
Ik zie dat de voorzitter mij maant om af te ronden. Ik sluit mij dan ook aan
bij de gestelde vragen over de hoogte van het pgb voor kinderhospices en
verpleegkundig kinderdagverblijven. Ook sluit ik mij aan bij de vragen
over de korting die zorgverzekeraars «toepassen» terwijl er over het
macrobudget helemaal geen sprake is van korting. Verder sluit ik mij aan
bij de gestelde vragen over palliatieve zorg.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wij spreken vandaag over
het rapport Samen op weg naar gezonde zorg voor ernstig zieke kinderen.
In het rapport wordt een systeem beschreven waarin het zieke kind en het
gezin om hem heen te allen tijde centraal staan. Partijen hebben de
ambitie om dit per 1 januari 2016 volledig uit te werken en te implementeren. Wij hopen natuurlijk van harte dat dit gaat lukken. Deze ouders
hebben het immers al zwaar genoeg met de zorg die een ernstig ziek kind
nu eenmaal met zich meebrengt.
In de praktijk zien we veel verwarring en onduidelijkheid ontstaan omdat
we te maken hebben met veel wetten en met veel verschillende instituties.
Ik noem het voorbeeld van een kind dat een ernstige spierziekte heeft en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

5

dat permanent beademd moet worden. Invasief beademde kinderen en
kinderen met een canule hebben 24 uur toezicht nodig. Als de persoon
volwassen was geweest, zou deze onder de criteria van de Wlz vallen.
Waarom valt het kind nu onder de intensieve kindzorg van de Zorgverzekeringswet? Dit veroorzaakt zowel verwarring bij de ouders als bij de
gemeente en de zorgverzekeraar.
De zorg voor dit kind dat chronisch beademt moet worden, bestaat deels
uit risicovolle en voorbehouden handelingen, zoals het uitzuigen van slijm
en het vervangen van canules. Ouders zijn gelukkig vaak getraind voor het
verrichten van die handelingen, maar zorgverzekeraars zijn gewend dat
deze handelingen worden verricht door BIG-geregistreerde professionals.
Die professionals leveren niet alleen duurdere zorg, maar ook in de
praktijk is het vaak onmogelijk om voor die acute handelingen snel
iemand langs te sturen. Verzekeraars willen dat iedere verzorger een op
naam gesteld en een door een ter zake kundige arts ondertekend
uitvoeringsverzoek heeft dat is opgenomen in het dossier van het kind.
Daar is de scholing van de ouders niet op afgestemd. Weer moeten
ouders zich in duizend bochten wringen om de zorg voor hun kind goed te
regelen. Is de Staatssecretaris bereid om zorgverzekeraars erop te wijzen
dat het uitvoeringsverzoek helemaal niet nodig is indien deze handelingen
uitgevoerd worden door familie of mantelzorg? Eigen normen van
zorgverzekeraars belemmeren de boel juist.
Het CIZ eist dat een kind uit het ziekenhuis ontslagen wordt voordat de
aanvraag en de indicatie voor zorg thuis gedaan kunnen worden en er
geldt een indicatietermijn van zes weken. Daardoor komen ouders echter
in een vicieuze cirkel terecht. Uiteindelijk wordt daardoor ook een duur
ic-bed voor kinderen onnodig bezet gehouden. Wat kan het kabinet
hieraan doen?
Ten aanzien van de palliatieve zorg sluit ik mij aan bij dat wat mevrouw
Dik-Faber daarover heeft gezegd.
Ik erger mij er ook aan dat in het gehele rapport het pgb nagenoeg niet
aan de orde komt. Dat bewijst maar weer eens dat de zorg in natura nog
steeds de norm is en dat we wat persoonsgebonden budgetten een blinde
vlek hebben, terwijl het pgb juist heel veel mogelijkheden biedt. Onder de
Zorgverzekeringswet wordt alles echter opeens opgeknipt in verpleging of
verzorging. Bij de zorg voor deze kinderen is dat ondoenlijk, want er is
altijd sprake van een mix van verpleegkundig handelen, verzorging,
begeleiding en toezicht. Begeleiding en kortdurend verblijf zijn als zodanig
niet opgenomen in de Zorgverzekeringswet. Die zijn nu kunstmatig
ondergebracht onder verzorging en verpleging. Voor ouders is er op deze
manier bijna geen wijs uit te worden. Ze hebben alleen algemene
informatie gekregen en er is geen aparte informatiestroom voor ouders
van ernstig zieke kinderen.
De Staatssecretaris heeft vorig jaar opgeroepen om geen budgetkortingen
toe te passen op de intensieve kindzorg. Nu blijkt dat zorgverzekeraars dat
toch doen. Daarom kunnen cliënten met een pgb soms geen gebruikmaken van een kinderhospice, een verpleegkundig kinderdagverblijf of
kinderthuiszorg. De maximale uurtarieven die zorgverzekeraars willen
vergoeden, zijn gemiddeld slechts 75% van het NZa-tarief. Voor die
vergoeding kan de zorg eenvoudigweg niet worden geleverd. Is de
Staatssecretaris het met ons eens dat dit onacceptabel is? Zo ja, hoe gaat
hij dat probleem oplossen?
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Mevrouw Kooiman zei al dat dit een
onderwerp is ten aanzien waarvan partijen zich verenigen in het belang
van het goed regelen van heel specifieke, heel ingewikkelde zorg voor
heel ernstig zieke kinderen. Die zorg heeft een grote impact op de
kinderen zelf, op de ouders en op degenen die de zorg moeten verlenen.
Het is natuurlijk niet niets dat alle betrokkenen met elkaar een goed
rapport hebben gemaakt waarin zij weergeven wat de situatie is die zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

6

wensen. Zij zijn het er ook over eens dat er naartoe gewerkt wordt dat er
in 2016 sprake is van die situatie. Dat is heel mooi. Ik vraag de Staatssecretaris of het gaat lukken om in 2016 de zorg op orde te hebben zoals
partijen dat met elkaar hebben bedacht. Zal een en ander per 1 januari
2016 echt «in place» zijn?
Dit jaar – mijn collega’s hebben daarover al veel gezegd – is er onduidelijkheid. Wij allen hebben mails gekregen waarin staat dat mensen soms
de weg kwijtraken in de oerwoud aan regels, terwijl het juist de bedoeling
was – daar ben ik van overtuigd – om ook dit jaar zo integraal mogelijk te
kunnen werken. Daarom is ervoor gekozen om de prestaties onder
verpleging en verzorging te scharen onder de Zorgverzekeringswet. Die
integrale benadering wordt echter toch nog steeds gemist. Kan de
Staatssecretaris aangeven wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat er
voor deze kinderen een integrale benadering mogelijk wordt en blijft zodat
ouders en professionals zich kunnen richten op de zorg voor het kind in
plaats van op de zorg voor de administratie?
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. We hebben het vandaag over de zorg
voor ernstig zieke kinderen, dus over intensieve kindzorg. In een van de
stukken las ik dat wij vanaf vandaag moeten spreken van medische
kindzorg. In ieder geval gaat hier een wereld van verdriet achter schuil.
Dat een kind van je ernstig ziek is, is immers een van de ergste dingen die
je kunnen gebeuren. Als dat aan de orde is, hoe zorg je er dan voor dat de
zorg goed geregeld wordt? Geldt de indicatie voor deze medische
kindzorg tot 1 mei of geldt die tot aan het eind van het jaar? Daarover is
onduidelijkheid.
Wat gebeurt er met het pgb-tarief voor ouders die hun baan opgezegd
hebben om voor hun kind te gaan zorgen? Ik hoor dat dit tarief dermate
laag wordt dat ouders ervoor zullen moeten kiezen om weer buitenshuis
aan het werk te gaan met alle kosten van dien en met consequenties voor
het kind in kwestie. Wordt er bezuinigd op dit deel van de persoonlijke
verzorging en verpleging? Mevrouw Voortman stelde die vraag net al. Dat
was niet de bedoeling, maar toch hoor ik dat dit gebeurt.
Het rapport Samen op weg naar gezonde zorg voor ernstig zieke kinderen
gaat wat de CDA-fractie betreft teveel uit van zorg in natura. Wij missen
de flexibiliteit die het pgb voor deze ouders kan betekenen. Los van alle
ellende bij de Sociale Verzekeringsbank (SZB) is een pgb een zegen, zeker
voor deze ouders.
Welke zorg indiceren de zorgverzekeraars eigenlijk? In de brief van de
Staatssecretaris staat dat onder deze medische kindzorg ook begeleiding
en verblijf horen. Ik hoor echter nog te vaak dat dit niet goed geregeld is,
ongeacht of het gaat om het medisch kinderdagverblijf, de hospice of de
zorg op school. Ook deze ernstig zieke kinderen gaan soms namelijk
gewoon naar school en daar moet de zorg dus eveneens goed geregeld
worden. Daar spraken we vorige week al over.
Ik kom op de betutteling in het plan. Ondanks alle goede bedoelingen van
de partners die bij het plan betrokken zijn, spreek ik van betutteling. Voor
het CDA staat voorop dat families de baas in eigen huis zijn, ook als zij
een ernstig ziek kind hebben. Niet de overheid moet de baas zijn en
evenmin in beginsel niet goed bedoelende zorgverleners. Hoe zit het in dit
licht met de verplichte zorgcoördinator voor alle gezinnen? Die vraag is al
gesteld.
Als je het rapport verder leest, zie je dat het zelfs nog verder gaat. De crux
is de hulpbehoeftescan die moet worden gemaakt, op basis waarvan
besloten wordt of een kind naar huis mag, of het in het ziekenhuis moet
blijven of dat het naar een kinderhospice moet. Dit gaat het CDA echt te
ver. Als je dus de pech hebt dat je een ernstig ziek kind hebt, bepaalt het
ziekenhuis of de zorgcoördinator of het kind naar huis kan. Dit gebeurt
niet alleen op basis van medische gronden maar hierbij worden ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

7

ontwikkeling van het kind, die van de broers en de zussen, de sociale
omgeving van het gezin en de veiligheid betrokken.
Tot slot citeer ik uit het rapport om aan te geven wat ons te ver gaat: «Bij
het behoefteonderzoek uit 2013 geeft 89% van de ouders aan dat zij de
thuissituatie de beste omgeving vind voor hun kind. Soms is het niet
verantwoord om een kind naar huis te laten gaan. Bijvoorbeeld wanneer
het kind zoveel zorg nodig heeft dat het gezinsleven teveel onder druk
komt te staan wanneer het kind thuis zou zijn. Dan is verblijf in een
kinderhospice waarschijnlijk meer geschikt. Een verpleegkundig kinderdagverblijf kan uitkomst bieden wanneer bij kinderen van nul jaar tot vijf
jaar overdag niet thuis de benodigde zorg kan worden geboden. Ook het
ontlasten van het gezin kan een belangrijke reden zijn om het kind voor
zorg (tijdelijk) in een verpleegkundig kinderdagverblijf of kinderhospice te
laten verblijven. Ook hier geldt dat het gezin een eerste stem heeft.» Het
laatste is mooi, maar ik citeer verder: «Vervolgens overweegt de professional of er redenen zijn waarom van de keuze van ouders moet worden
afgeweken.»
Graag wil ik hierop een reactie van de Staatssecretaris. Mocht hij het met
het CDA eens zijn – ik kan mij bijna niet voorstellen dat dit anders is – dan
vraag ik mij af wat hij gaat doen om deze betutteling te beëindigen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Deelt het CDA de mening van
GroenLinks dat het integrale pgb voor deze groep wellicht ook een
oplossing zou kunnen zijn? Is het CDA net als GroenLinks zeer benieuwd
hoe het staat met de pilot over het integrale pgb?
Mevrouw Keijzer (CDA): Ja, bij de behandeling van de Wet langdurige
zorg heeft de Kamer een amendement aangenomen dat was ingediend
door de CDA-fractie en de ChristenUnie met als doel experimenten in de
verschillende wetten mogelijk te maken. Wij hebben zelfs nog voorgesteld
om een integrale indicatie mogelijk te maken. Daar hangt uiteraard een
integraal pgb achter. Steun dus van de CDA-fractie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dank dat de CDA-fractie mij op deze
manier in de gelegenheid stelt om iets aan de orde te stellen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Uit het oogpunt van collegialiteit werk ik daar
graag aan mee.
De voorzitter: We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van
de commissie.
De vergadering wordt van 10.26 uur tot 10.37 uur geschorst.
De voorzitter: Voordat ik de Staatssecretaris de gelegenheid geef voor de
beantwoording in eerste termijn, meld ik alvast dat mevrouw Bergkamp
de vergadering om kwart over elf zal verlaten. De Staatssecretaris zal
proberen daar enigszins rekening mee te houden.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Het is goed om vandaag weer te
spreken over de intensieve kindzorg, die sinds 1 januari onder de
aanspraak wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet valt. Misschien
moeten we de term anders maken op grond van het rapport. Het gaat om
zorg voor kinderen tot 18 jaar met ernstige medische problemen of
beperkingen die vaak veel en gespecialiseerde verpleging en verzorging
nodig hebben, zoals verschillende Kamerleden hebben opgemerkt. Zij zijn
erg afhankelijk van goede zorg.
Ik denk dat er geen misverstand over is bij alle fracties in deze Kamer dat
we de zorg en ondersteuning voor deze kinderen zo goed mogelijk
moeten proberen te regelen, soms ook onafhankelijk van het systeem dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

8

wij hebben bedacht voor de zorg. Niet alleen de zorgverlening vergt een
heel gespecialiseerde benadering, maar het gaat er ook om zo nodig
maatwerk te bieden. In de afgelopen periode zijn er in de Kamer heel veel
discussies gevoerd over de vraag hoe wij dat het beste kunnen inrichten.
Er zijn allerlei maatregelen genomen om de zorg die nodig is voor deze
kinderen mogelijk te maken. Wij hebben gesproken, zij het in een zeer laat
stadium, over de zogenoemde Wlz-indiceerbaren, over de condities voor
de pgb’s die moeten worden gemaakt en over de specifieke eisen die
gesteld worden aan de tarieven. De Kamer en ik hebben in gezamenlijk
overleg steeds geprobeerd om bij al die hervormingen te kijken naar wat
er nodig is voor deze specifieke groep kinderen, zodat wij dat zo goed
mogelijk in het nieuwe stelsel tot ontwikkeling kunnen brengen.
Het is erg belangrijk dat die zorg goed geregeld is. Dit rapport is door de
sector zelf gemaakt en aan mij aangeboden. Er blijkt uit dat er nog een
wereld te winnen is. We hebben geprobeerd om de intensieve kindzorg zo
goed mogelijk te regelen. Tegelijkertijd moet er nog het nodige worden
ontwikkeld op het gebied van hulp aan ouders in deze specifieke situatie.
Als je alle systemen bekijkt, is een belangrijke les dat je bij kinderen met
deze zorgbehoefte altijd moet kijken naar de specifiek situatie, wat je ook
verzint. Dat hebben we in de afgelopen periode zo goed mogelijk
proberen te doen. In de komende periode moeten we dat ook zo goed
mogelijk proberen te doen.
Bij de specifieke antwoorden kom ik hierop terug, net als op wat er in het
rapport staat over de zorgcoördinator. Dat kun je op twee manieren lezen.
Je kunt het lezen als een aanbeveling dat zo’n zorgcoördinator de zorg
een beetje ondanks de ouders gaat regelen. Dat zou je kunnen zien als een
soort betutteling. Je kunt het ook zo lezen dat het voor sommige ouders
misschien wel heel prettig is om iemand te hebben die het uitzoekwerk uit
handen neemt bij het zoeken naar wat de beste zorg is, misschien wel
dwars door de systemen heen. Ik zit daar zelf heel genuanceerd in. De
zorgcoördinator mag nooit op de stoel van de ouders gaan zitten om te
vertellen welke zorg nodig is. Mijn houding is dat het kan helpen om
ouders wat te ontlasten bij de zoektocht die er altijd zal zijn, bij welk
systeem dan ook, om specifieke zorg voor een kind te regelen.
Ik vind het een interessant voorstel, maar het moet niet leiden tot
betutteling maar juist tot ontlasting van de ouders, als zij dat zelf willen. Ik
ben het met de heer Van Dijk eens dat je dat niet verplicht moet stellen,
maar dat deze voorziening ouders kan helpen bij het uitzoekwerk als er
heel specifieke zorg nodig is, om de zoektocht door de systemen wat te
verlichten.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dat ben ik met de Staatssecretaris eens, maar in
het plan staat dat in alle situaties een zorgcoördinator wordt toegewezen
en dat de professional overweegt of er redenen zijn om van de keuze van
de ouders af te wijken, zoals ik net heb voorgelezen. Wat gaan we doen?
Gaan we het doen zoals de Staatssecretaris het zegt? Daar kan ik mij in
vinden. Ik kan me voorstellen dat je soms behoefte hebt aan die steun,
maar als die behoefte er niet is, zou het niet verplicht moeten zijn. De
stem van de ouders moet vooropstaan en niet die van de zorgprofessionals.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb een voorkeur voor die lijn en die spreek
ik ook uit. In het rapport lees ik ook dat als er heel intensieve kindzorg
nodig is, met de ouders besproken moet worden in hoeverre de zorgprofessional het verantwoord vindt om die zorg in de thuissituatie te leveren.
Uiteindelijk zijn het altijd de ouders die dat bepalen, lijkt mij. Wij kunnen
die beslissing niet voor de ouders nemen. Dat is altijd aan de ouders en
hun kinderen. Als het erom gaat te bespreken welke zorg nodig is, moeten
alle opties op tafel komen, met alle risico’s en voor- en nadelen van dien.
De zorgprofessional moet in ieder geval wel zijn opinie kunnen geven,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

9

vanuit zijn verantwoordelijkheid. Zo zit ik erin. De zorgcoördinator kan
helpen om de taak van de ouders te verlichten, bijvoorbeeld door te
zeggen wat de consequenties zijn als iets op een bepaalde manier wordt
geregeld, zodat er een goede afweging gemaakt kan worden, maar
uiteindelijk nemen de ouders die beslissing over hun kind.
Mevrouw Keijzer (CDA): Daar ben ik het mee eens, maar nogmaals, hoe
gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat zorgverzekeraars ook op deze
manier te werk gaan?
Staatssecretaris Van Rijn: Dit moet allemaal vertaald worden. Eigenlijk
werkt het net als bij andere takken van sport in de zorg. De zorgverzekeraars moeten goede zorg inkopen. Zij doen dat het liefst op basis van een
richtlijn die door de beroepsgroep is gemaakt. Er moet een standaard
worden uitgewerkt voor wat de goede manier is om intensieve kindzorg in
te kopen. Daar zit die zorgcoördinator bij. Het gebruik daarvan zal
afhankelijk zijn van wat de ouders willen. Zo zal het zijn.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik denk dat het al een belangrijk
winstpunt is dat die verplichte zorgcoördinator wordt vervangen door:
wanneer daar behoefte aan is. Toch heb ik nog wel een vraag over die
zorgcoördinator. Als we naar de zorg kijken, zie je dat er hier en daar
iemand nodig is om te coördineren wat je met de normale coördinatiefunctie niet meer bij elkaar gecoördineerd krijgt. Hoe zorgen we ervoor dat
het systeem in zichzelf wat minder ingewikkeld wordt? Als die coördinatie
onderdeel zou zijn van de medische discipline, wordt de zorg niet besmet
door allerlei functies die afleiden van waar het om gaat, namelijk goede
zorg leveren.
Staatssecretaris Van Rijn: Daarbij worden stappen gezet. Dat is de kern
van de discussie die wij hebben gevoerd over de vraag onder welk regime
wij dit brengen. Dan moet je altijd een keuze maken wat het beste is. We
hebben toen gezegd dat de Zorgverzekeringswet voor deze kinderen het
beste is, zij het misschien niet in alle gevallen. Daarin kan de medische
zorg, inclusief de verpleging en verzorging die daarbij horen en de
verantwoordelijkheid voor de medisch specialist, worden gecombineerd
met de inzet van de ouders. Daar hebben we al de slag gemaakt wat
betreft de beste manier om tot meer gecoördineerde zorg te komen. Het
zal misschien wel nodig blijven om daarbinnen te kijken of er nog
problemen zijn die je nog moet oplossen.
Ik denk dat we een belangrijke stap hebben gezet doordat die integrale
intensieve kindzorg onder de Zorgverzekeringswet valt. We vragen van de
zorgverzekeraars om deze goed in te kopen. Er ligt dan een plan van
aanpak voor waarin wordt uitgewerkt wat goede kindzorg is. Ik denk dat
we met die ontwikkeling een belangrijke slag hebben gemaakt. Ook al
hebben we de beslissing over het stelsel zo goed mogelijk genomen, op
grond van een duidelijk beeld van goede kindzorg, ik maak me geen
illusies. Hoe goed je dat ook hebt geregeld, bij die heel specifieke vraag
voor heel specifieke kinderen kan het toch nodig blijken te zijn om ouders
te helpen bij het maken van de goede keuze. Dat staat mij voor ogen,
maar niet als betutteling of in de plaats van. We moeten sowieso van
tevoren al de goede systeemkeuzes maken. Daarbij moeten we ook leren
van de pilots met het integrale pgb. Dat is onvoorstelbaar ingewikkeld. Er
zal nog heel veel water door de zee gaan voordat we dat bereiken, maar
dat is wel iets om voor te blijven vechten.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben het met de Staatssecretaris eens
dat het nuttig kan zijn om ouders die er behoefte aan hebben, een
zorgcoördinator toe te wijzen. Ik wil er wel voor waken dat we niet allerlei
coördinatoren aan het systeem toevoegen. Is dat niet gewoon onderdeel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

10

van een medische discipline in het ziekenhuis? Laten we niet allerlei
poppetjes toevoegen in plaats van het onderdeel te laten zijn van het
vakmanschap.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat ben ik op mijn beurt weer eens met de heer
Van Dijk. Als het toch al ingewikkeld genoeg is om afgestemde zorg te
leveren, dan behoort dat tot het vak. Dan zou je niet moeten zeggen: dat
doen we niet, want daar hebben we een coördinator voor. Het moet een
coördinator zijn die iets anders toevoegt dan wat je in het systeem kunt
toevoegen, namelijk een verlichting van de ouders of het afwegen van de
risico’s. Een van de kernpunten is dat een onderdeel van het vak intensieve kindzorg is dat je er rekening mee moet houden dat er afgestemde
zorg moet komen. Dat ben ik zeer met de heer Van Dijk eens.
Mevrouw Bergkamp (D66): Even voortbordurend op dit vraagstuk, ik ben
blij dat de Staatssecretaris zegt dat we oog moeten hebben voor de
praktijk. Wij hebben natuurlijk gekozen voor een bepaald systeem, maar
we zien wel dat maatwerk in dat systeem heel lastig is, terwijl dat wel een
behoefte is van ouders. De Staatssecretaris spreekt uit dat we oog moeten
hebben voor de praktijk. Zou hij dat wat concreter kunnen maken? Het
heeft onze voorkeur als de Staatssecretaris in gesprek gaat met partijen
zoals de ouderorganisaties, om te kijken waar die behoefte aan maatwerk
zit en hoe je dat systeem zo kunt aanpassen dat de praktijk leidend is in
plaats van het systeem.
Staatssecretaris Van Rijn: Bij de vormgeving hebben we geprobeerd
keuzes te maken die zo dicht mogelijk aansluiten bij de huidige situatie en
waardoor de behoefte aan coördinatie wordt verminderd. Op grond
daarvan is de keuze voor de Zorgverzekeringswet gemaakt. Daarbij heb ik
gezegd dat je daarna moet bekijken waar ouders tegenaan lopen, wat
onduidelijk is en hoe we dat beter gaan regelen. Wat mij betreft is dat een
permanent proces. Dit rapport kan daarbij helpen. Het helpt om na te
denken over de vraag hoe je de kwaliteit goed kunt regelen. Ik ben zeer
bereid om met ouders, ouderorganisaties, verzekeraars en zorgaanbieders
in gesprek te blijven, niet alleen om knelpunten te blijven opsporen, maar
ook om voortdurend te bekijken of er verbeteringen mogelijk zijn. Bij
dezen zeg ik toe dat ik me daarvoor blijf inzetten.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat het
een blijvend proces is om te kijken hoe het systeem in de praktijk werkt. Ik
wil nog wel iets concreter weten hoe dat proces om in gesprek te gaan
met ouderorganisaties eruitziet. Kan de Staatssecretaris de Kamer
periodiek daarover informeren? Het is voor ons ook belangrijk om te
weten hoe dat systeem in de praktijk werkt.
Staatssecretaris Van Rijn: Er ligt nu een plan dat door de sector is
gemaakt. Dat moet vertaald worden in richtlijnen en kwaliteitsstandaarden. Ik heb aan de sector gevraagd om te komen met een uitvoeringsplan. Ik ben bereid om daarbij te helpen en om daarvoor middelen
ter beschikking te stellen. Ik heb tegen de sector gezegd dat het heel goed
is dat het er ligt en gevraagd om erover te spreken. Laten we het nu
concretiseren in een uitvoeringsplan. Ik ben bereid om er kennis en kunde,
maar ook geld in te steken om dat verder te ontwikkelen. Ik ben uiteraard
zeer bereid om de Kamer er periodiek over te informeren, zeker als het
plan verder ontwikkeld is.
Zoals ik al zei gaat het bij de intensieve kindzorg om de zorg onder de
eindverantwoordelijkheid van de kinderarts of een andere medisch
specialist. Het verzekerde pakket aan zorg voor deze kinderen kan bestaan
uit gespecialiseerde verpleging en verzorging, maar ook begeleiding
thuis, verblijf in een kinderhospice, kortdurend verblijf en opvang in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

11

verpleegkundig kinderdagverblijf, inclusief het vervoer van en naar dat
dagverblijf. Dat zit allemaal in de aanspraak. De zorg aan deze kinderen is
in de Zorgverzekeringswet ondergebracht, zoals ik al zei. Het gaat om
geneeskundige en ziekenhuisverplaatste zorg, wat misschien een beetje
een rare term is, die onder directe verantwoordelijkheid van de kinderarts
ook buiten het ziekenhuis wordt geboden en waarin perioden van
behandeling in een ziekenhuis en thuis elkaar ook vaak afwisselen.
Wij hebben destijds een keuze gemaakt die best ingewikkeld is, maar die
wordt onderschreven door veel partijen. Deze kan inderdaad zowel in
natura als met een pgb worden gefinancierd. Dat hebben we mogelijk
gemaakt in de Zorgverzekeringswet. De ouders hebben dus de vrijheid om
te kiezen voor een persoonsgebonden budget. Als blijkt dat een kind niet
alleen behoefte heeft aan intensieve medische zorg, maar daarnaast
levenslang en levensbreed aangewezen is op zorg wegens een ernstige
verstandelijke beperking, krijgt het zorg op grond van de Wet langdurige
zorg. Dat zijn de Wlz-indiceerbaren, waartoe wij hebben besloten. Omdat
een ernstige verstandelijke beperking pas na het vijfde levensjaar wordt
vastgesteld, ligt het accent tot die tijd op behandeling, die onder de
Zorgverzekeringswet valt.
Ik denk dat het een compliment waard is dat het rapport «Samen op weg
naar gezonde zorg voor ernstig zieke kinderen» er nu ligt. Alle partijen
hebben de handen ineengeslagen om de kwaliteitsverbetering verder
vorm te geven. Ik merkte dat mevrouw Dik-Faber zich afvroeg waarom wij
er nog over discussiëren in plaats van het te versnellen. Dat is omdat
intensieve kindzorg een heel specifieke vorm van zorg vereist. Soms moet
je ook dwars door de schotten heen durven nadenken. Het is wel goed dat
we er steeds meer van leren. Daarbij maken we gebruik van de zorg en de
levenservaring van ouders. Ik denk dat dit een continu proces is, waarin
we voortdurend moeten streven naar verbetering. De sector heeft die
uitdaging opgepakt. Volgens mij ligt er een gedegen rapport, met goede
aanknopingspunten om een volgende slag te maken. De zorg verschuift
misschien ook wel in toenemende mate naar zorg die ook thuis gegeven
wordt. Het rapport bevat goede aanknopingspunten om de zorg zo goed
mogelijk te verplaatsen van het ziekenhuis naar het huis en om dat te
begeleiden.
We moesten zelf een beetje wennen aan de nieuwe term «medisch
kindzorgsysteem», omdat het niet alleen om de medische kant gaat, maar
deze geeft wel aan dat we heel goed nadenken over de kwaliteit van de
zorg. In dit systeem staan het zieke kind en het gezin centraal. Het
uitgangspunt «recht op zorg» wordt vervangen door zorg zo nodig en
waar nodig. Dat is een heel specifieke manier van denken bij deze
kindzorg. In de praktijk is er volgens de opstellers van het rapport vaak
sprake van te weinig zorg, maar soms ook van te veel zorg. In het medisch
kindzorgsysteem staat centraal het bieden van de juiste zorg, geredeneerd
vanuit het kind en niet zozeer vanuit het zorgsysteem.
Komend jaar zal dus gebruikt worden door de sector, met alle deelnemende zorgpartijen, om de instrumenten te ontwikkelen. Daarbij zal
intensief samengewerkt moeten worden. Ik wil hier zeer nauw bij
betrokken zijn. Ik stel ook geld beschikbaar voor de doorontwikkeling van
de implementatie. Ik heb goede hoop dat dit in het komende jaar kan
gebeuren. Ik weet natuurlijk niet of dat allemaal lukt, maar ik zie dat er
heel veel energie is om dat te doen.
De heer Rutte wees er al op dat er in 2015 sprake is van een overgangssituatie in de Zorgverzekeringswet. We hebben er veelal voor gekozen om
de situatie voor intensieve kindzorg zoals die in de AWBZ zat, zo goed
mogelijk over te nemen in de Zorgverzekeringswet, ook om een goede
landing mogelijk te maken. Dat betekent inderdaad dat kinderhospices en
geneeskundige kinderdagverblijven voor kinderen met een intensieve
zorgvraag en de kosten van vervoer en verblijf in rekening mogen worden
gebracht onder de prestaties verpleging en verzorging. Daar zitten nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

12

wat hick-ups, want we kennen alleen de beschreven prestaties verpleging
en verzorging en bij die andere dingen is dat nog niet geregeld. Dat gaan
we wel doen, maar voor 2015 moeten we praktische afspraken maken
over hoe je dat zo goed mogelijk kunt declareren, om het simpel te
zeggen. Ik ben nog met partijen in gesprek, niet alleen om goede
afspraken te maken over hoe we dat structureel gaan regelen in de
bekostiging in 2016, maar ook om dat in dit overgangsjaar zo praktisch
mogelijk te regelen. Er zijn allerlei problemen bij hoe je dat moet vertalen.
Ik ben al bezig om met partijen te kijken naar heel praktische oplossingen
daarvoor.
We zijn ook bezig om de bekostiging van de wijkverpleging in algemene
zin te bespreken. Ik kom binnenkort met de voorhangbrief naar de Kamer.
We hebben daarbij ook besproken hoe de nieuwe bekostiging eruit gaat
zien. Dat is een traject dat langer loopt. Er zijn een paar cruciale punten
voor de wijkverpleging. Welke substantiële stappen kunnen we in 2016
zetten? Hoe maken we het zo min mogelijk administratief ingewikkeld
voor de verpleegkundige? Wat is haalbaar voor instellingen, zorgkantoren
en zorgverzekeraars, om ervoor te zorgen dat het goed wordt geïmplementeerd? Dat is nog een hele discussie, die zowel op de lange als op de
korte termijn speelt. Het uitgangspunt is dat er straks een goede plek is
voor de zorg voor deze kwetsbare groep en de financiering daarvan.
De heer Rutte (VVD): Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris in
gesprek is om te komen tot praktische oplossingen. Ik neem aan dat hij
ook wil voorkomen dat ouders, maar ook zorgverleners, in heel ingewikkelde administratieve situaties terechtkomen en dat er misschien gewacht
wordt met het leveren van zorg omdat niet duidelijk is waar en hoe deze
gedeclareerd kan worden. Hoe ver is hij met de praktische afspraken?
Wanneer kan iedereen erop vertrouwen dat deze zorg makkelijk en
praktisch gedeclareerd kan worden, zodat wij weg zijn bij dit soort
discussies?
Staatssecretaris Van Rijn: Hierbij spelen twee dingen. In formele zin moet
de Zorgautoriteit nieuwe prestatiebeschrijvingen maken van wat in de
bekostiging in 2016 moet worden geregeld. In de tussentijd kun je het
declareren onder de prestatie verpleging en verzorging. Dat leidt af en toe
tot de vraag hoe je dat precies doet en hoe het gaat met deze kosten. Met
de betrokkenen, zoals Per Saldo en de Zorgautoriteit, zijn we bezig om
daar zo praktisch mogelijk afspraken over te maken. Dat loopt, want die
wil ik nu al gemaakt hebben. Als er knelpunten zijn, wil ik die ook
verzamelen om te kijken hoe we die gaan oplossen. Het gaat erom heel
praktische adviezen te geven: als je deze vraag hebt, moet je die op die
manier oplossen. Er is bij Per Saldo en bij Ieder(in) een loket beschikbaar,
dat heet: het Juiste Loket. Daar worden vragen verzameld, om te zien
waar ouders tegenaan lopen en hoe je dat het beste zou kunnen oplossen.
In 2015 doen we het zo praktisch mogelijk, op basis van vragen waar
ouders tegenaan lopen. In 2016 wordt het structureel geregeld, conform
de afspraken.
De heer Rutte (VVD): Dat snap ik, maar het is inmiddels april. Moet ik het
zo begrijpen dat de Staatssecretaris zegt: in principe loopt het wel, maar
het kan dit hele jaar gebeuren dat mensen nog praktische vragen hebben?
Hij zorgt ervoor dat er een loket is waar zij met die vragen terecht kunnen
en die worden dan opgelost. Komt er dit jaar nog een moment, bij
voorkeur nog voor de zomer, waarop duidelijk is hoe het structureel moet
gaan en waarop al die vragen bekend zijn en zijn opgelost?
Staatssecretaris Van Rijn: In 2015 moeten we werken met de afspraken
over verplegings- en verzorgingsprestaties in de AWBZ. Dat hebben we
destijds bewust zo gedaan, om daarover geen andere discussie te krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

13

Er moeten allerlei kosten onder die norm in rekening worden gebracht.
Als mensen vragen hoe dat precies moet, zijn er in 2015 heel praktische
oplossingen. In het begin waren er heel veel vragen over hoe je dat
precies moet doen, maar die vragen nemen wel af. Ik wil niet zeggen dat
nu alle praktische problemen zijn opgelost. Er zijn waarschijnlijk nog elke
dag ouders die zich afvragen hoe zij dat precies moeten doen en hoe het
zit met die kosten. Dat wil ik dit jaar zo praktisch mogelijk oplossen.
Daarover lopen gesprekken en die blijven ook lopen. Er zijn ook loketten
voor een zo praktisch mogelijke oplossing. Ik hoop dat we in de loop van
het jaar die problemen hebben opgelost, maar ik houd het wel open,
omdat we elke dag nog iets tegen kunnen komen waarvoor we nog een
praktische oplossing of tip moeten verzinnen. Vanaf 2016 moet het in de
prestatieafspraken goed geregeld zijn.
Dan zal ik ingaan op enkele vragen van mevrouw Bergkamp, die soms ook
door anderen zijn gesteld, rekening houdend met het feit dat zij eerder
moet vertrekken. Zij merkte op dat er signalen zijn dat zorgverzekeraars
niet flexibel genoeg zouden omgaan met de inzet van budgetten voor
verpleging en verzorging. Ik heb die signalen ook ontvangen aan het
begin van het jaar en Zorgverzekeraars Nederland daarop bevraagd. Er
bestaat één aanspraak verpleging en verzorging. In het kader daarvan is
flexibele inzet van het budget tussen die twee vormen mogelijk. Dat kan
gewoon. Soms was er enige twijfel bij de verzekeraars of dat mag. Ja, dat
mag. ZN heeft hierover inderdaad geïnformeerd, omdat sommige
verzekeraars die flexibiliteit aanvankelijk wel toestonden en andere niet,
omdat zij wat strakker vasthielden aan de oude situatie in de AWBZ, met
een aanspraak die was vastgesteld door de wijkverpleegkundige, of een
budgetplan dat door de verzekerde werd ingediend. Ik heb ZN nogmaals
gevraagd om hier aandacht voor te vragen bij de zorgverzekeraars. Als die
signalen er zijn, wordt er gevraagd om op te bellen, want dan kan worden
bekeken of er maatwerk geboden kan worden. Die flexibiliteit is door
Zorgverzekeraars Nederland ook bevestigd.
Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd of er wel voldoende geschoolde
kinderverpleegkundigen zijn. Het is inderdaad zeer wenselijk dat de
indicatie bij een complexe situatie bij een kind door een kinderverpleegkundige wordt gesteld. V&VN heeft een aanvraag gedaan bij het onderzoeksinstituut ZonMW om kinderverpleegkundigen bij te scholen in de
nieuwe werkwijze in de Zorgverzekeringswet bij het zelf indiceren. Daarbij
kan men zich richten op circa 100 hbo- en circa 300
mbo-kinderverpleegkundigen. ZonMW geeft op zeer korte termijn
uitsluitsel over die vraag. Er zijn geen signalen dat er onvoldoende
kinderverpleegkundigen zouden zijn in de thuissituatie. Er zijn er ongeveer
1.000. Wij bekijken wel of zij goed toegerust zijn voor de nieuwe situatie.
Er is ook een vraag gesteld over de functie begeleiding bij de intensieve
kindzorg. Kinderen met intensieve kindzorg ontvangen nu begeleiding die
direct gerelateerd is aan de ziekte, of waarbij toezicht of pedagogische
ondersteuning wordt geboden, bijvoorbeeld in een kinderhospice of
verpleegkundig kinderdagverblijf. In andere gevallen, bijvoorbeeld bij een
licht verstandelijke beperking, kan er begeleiding op basis van de
Jeugdwet worden geboden. Die begeleidingscomponent zit inderdaad al
in de aanspraak Zorgverzekeringswet en soms in een andere wet. Dan
moet deze aanvullend geregeld zijn.
Mevrouw Bergkamp en mevrouw Dik-Faber hebben gevraagd hoe het zit
met begeleiding, kortdurend verblijf en vervoer. Voor intensieve kindzorg
geldt dat begeleiding, kortdurend verblijf en vervoer naast verpleging en
verzorging onder de aanspraak op grond van de Zorgverzekeringswet
vallen. In 2015 is die aanspraak op grond van verpleging en verzorging
beschreven, zoals ik al zei, maar niet op grond van die andere componenten. Daarvoor moet een praktische oplossing worden gevonden. Ik
ben met partijen in gesprek om ervoor te zorgen dat dit in 2015 goed blijft
verlopen. Ik zal met die partijen blijven bekijken waar ouders tegenaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

14

lopen en welke praktische oplossingen er kunnen worden verzonnen. Ik
merk dat dit proces goed loopt. Het is nog niet allemaal opgelost. Er kan
elke dag wel iets zijn, maar we zitten er bovenop.
Mevrouw Bergkamp en mevrouw Voortman vroegen naar de uitvoeringsverzoeken. Zorgverzekeraars moeten zich er aan de voorkant van
vergewissen dat de kwaliteit van de zorg die in het kader van een pgb
geboden wordt, voldoende is gewaarborgd en past bij de zorgplicht.
Zorgverzekeraars kunnen erop worden aangesproken dat zij goede zorg
hebben ingekocht en dat deze wordt verleend. Dat kan doordat bij
voorbehouden handelingen een verklaring wordt gevraagd waaruit blijkt
dat een niet-professional conform de Wet BIG bekwaam is om die
handelingen te verrichten.
Per Saldo heeft aangegeven dat het voor ouders niet in alle gevallen
gemakkelijk is om zo’n verklaring te krijgen bij de specialist, bijvoorbeeld
omdat de betrokkene er geen tijd voor heeft of die verklaring niet wil
afgeven, maar daar wil ik buiten blijven. Ik heb Zorgverzekeraars
Nederland gevraagd om begrip te hebben voor dat soort situaties. Het
moet niet zo zijn dat ouders in de problemen komen doordat iemand die
verklaring niet krijgt. Zorgverzekeraars hebben over het algemeen wel in
de polis opgenomen welke eisen er worden gesteld. Ik denk dat het ook
hier goed is als ouders die hier tegenaan lopen, contact opnemen met de
zorgverzekeraar. Het nog niet hebben van zo’n verklaring moet er niet toe
leiden dat ouders daardoor in de problemen komen. Ik vind het wel goed
dat zorgverzekeraars zich ervan vergewissen dat er zorg wordt geboden
waarvoor zij kunnen instaan, dus zij moeten dat wel individueel kunnen
bekijken. Dat lijkt mij wel belangrijk bij heel specifieke kindzorg.
Mevrouw Bergkamp (D66): Natuurlijk is het goed dat er overleg is tussen
ouders en professionals, maar zij hebben al jaren de zorg over hun
kinderen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat die situatie verandert en
dat zij belemmeringen ervaren, bijvoorbeeld door dat voorbehoud bij
risicovolle handelingen? Dat doen zij vaak nog beter dan een professional.
Ik vraag de Staatssecretaris om niet alleen tegen ouders die problemen
ervaren te zeggen dat zij naar de zorgverzekeraar kunnen gaan, maar om
er echt bovenop te zitten dat die ouders de zorg voor hun eigen kinderen
ook kunnen uitvoeren.
Staatssecretaris Van Rijn: Ja, daar ben ik ook mee begonnen. Ik ben
andersom begonnen. Er moet gewaarborgd worden dat het verantwoorde
zorg is. Dan wordt vaak aan de specialist gevraagd om te bevestigen dat
deze in die situatie goed is. Als dat een bestendiging is van de bestaande
situatie, zou dat eigenlijk geen probleem moeten zijn. Dan zou dat
papiertje niet de oorzaak moeten zijn dat die zorg niet meer gegeven kan
worden. Voor dat soort gevallen heb ik aandacht gevraagd bij ZN. Ik heb
gezegd: zorg ervoor dat bij het bestendigen van die situaties waarover alle
partijen het eens zijn, een bureaucratische toets er niet toe leidt dat er een
hick-up optreedt. Ik neem aan dat mevrouw Bergkamp het met mij eens is
dat het goed is dat er een check is, ook als er in het verleden al een is
geweest die even bevestigd moet worden. Er moet wel gekeken worden
of er verantwoorde zorg is.
Mevrouw Bergkamp (D66): Een check is prima, maar een belemmering
niet, daarover zijn we het eens. De Staatssecretaris zei ook dat begeleiding
mogelijk is als aparte functie onder de Zorgverzekeringswet, maar wij
krijgen toch wel heel duidelijke signalen dat begeleiding niet meer
bestaat, maar een onderdeel is van persoonlijke verzorging, terwijl dat
toch echt iets anders is.
Staatssecretaris Van Rijn: In de aanspraak intensieve kindzorg zit ook
begeleiding, die gekoppeld is aan de indicatie voor de ziekte waar het om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

15

gaat. Het budget daarvoor is ook meegegaan. Er kan discussie ontstaan
over de vraag welke vorm van begeleiding er wel of niet bij past. Daarover
kan discussie zijn, maar die kunnen we hier niet beslechten als we de
casus niet kennen. In de aanspraak zelf zit de begeleiding die hoort bij de
indicatie voor die ziekte. Als ouders een heel specifieke vorm van
begeleiding aanvragen die niet zozeer gerelateerd is aan de ziekte, kan er
discussie ontstaan over de vraag of die specifieke vorm van begeleiding
wel of niet tot de aanspraak behoort. Die discussie hebben wij wel vaker
bij de Zorgverzekeringswet. Deze moet dan worden beslecht door de
instanties bij de beschikbare middelen, maar het is niet zo dat er geen
begeleiding in de aanspraak zit. De discussie kan gaan over de vraag of de
vorm van begeleiding wel bij de ziekte hoort.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Nog even voortbordurend op de
uitvoeringstoets, het staat niet ter discussie dat de kwaliteit van de zorg
goed moet zijn, ook als die door de ouders wordt uitgevoerd. Die ouders
hebben wel een opleiding gehad. Er worden ook eisen aan gesteld, maar
dat is dan net niet de registratie waar verzekeraars mee werken. Voor
zover ik heb begrepen, is het probleem dat er niet genoeg capaciteit en
middelen zijn om al die ouders snel het juiste brevet te bezorgen. Dan is
het wel een belemmering. Het gaat niet om de kwaliteit, maar om het
papiertje.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb geprobeerd te zeggen dat dit geen reden
mag zijn voor een belemmering. Ook naar aanleiding van deze vragen zal
ik nogmaals met de zorgverzekeraars bespreken dat daar op een goede
manier naar wordt gekeken. Dat papiertje mag ook geen reden tot
discussie zijn wanneer er geen discussie is over de kwaliteit, dat ben ik
met mevrouw Voortman eens.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dank u wel.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik blijf hangen in de oplossing van deze
Staatssecretaris dat ouders zelf maar moeten onderhandelen met de
zorgverzekeraars, waarover mevrouw Bergkamp ook heeft gesproken. Als
we zien dat zorgverzekeraars korten op het budget van die instellingen of
van het pgb, is het zaak dat de Staatssecretaris niet alleen in gesprek gaat
met de zorgverzekeraars, maar dat hij tegen de Kamer zegt dat hij het gaat
regelen en ons daarover gaat informeren.
Staatssecretaris Van Rijn: U kent het systeem van de Zorgverzekeringswet, namelijk dat er een zorgplicht is voor zorgverzekeraars, om
goede zorg te regelen en om ervoor te zorgen dat die goede zorg wordt
ingekocht. Er kan natuurlijk altijd discussie zijn tussen zorgverzekeraars en
aanbieders over de prijs. Deze is niet altijd het maximum NZa-tarief,
omdat daarover wordt onderhandeld, maar er is wel een zorgplicht. Deze
moet ertoe leiden dat er altijd zorg beschikbaar is. Er kan wel discussie
zijn over wat de goede prijs is. Dat is inherent aan het inkopen van zorg
door zorgverzekeraars. Ik denk dat dit ook goed is. Daaraan gerelateerd is
dat er zodanige tarieven voor de persoonsgebonden budgetten zijn dat
mensen in staat worden gesteld om die zorg goed in te kopen. Dat wil niet
zeggen dat altijd de prijs wordt gegeven die de zorgaanbieder ervoor
vraagt, want dat zou ook een beetje een merkwaardige situatie zijn.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn
opmerking dat ik het eigenlijk waanzin vind dat ouders die verantwoordelijkheid krijgen. De Staatssecretaris kan toch zelf tegen zorgverzekeraars
kan zeggen dat zij onder die tarieven gaan zitten en dat hij wil dat er
goede zorg is voor deze kinderen, dus dat het gewoon wordt geregeld.
Kan de Staatssecretaris dat vandaag toezeggen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

16

Staatssecretaris Van Rijn: Ik snap die wens wel, maar er zijn twee kanten
aan. Enerzijds moeten de zorgverzekeraars goede zorg in natura inkopen.
Er is een zorgplicht zodat die zorg dan verstrekt kan worden. Anderzijds
vertaalt dat zich soms in een persoonsgebonden budget waarbij ouders
dat zelf regelen. Het persoonsgebonden budget heeft twee voordelen.
Mensen kunnen dan zelf de regie nemen om een zorgaanbieder te kiezen.
Zij kunnen ervoor kiezen om die zorg zelf te regelen. Dat is soms ook
goedkoper, omdat zij dan niet de kosten hebben die er bij zorg in natura
wel zijn. Dat betekent ook dat er discussies over de prijs zijn.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil hier toch even op doorgaan. Ik
heb hier een brief met een praktijkervaring met de kortingen die zorgverzekeraars toepassen op het tarief. Er wordt 69% tot 94% van het NZa-tarief
vergoed. Dan heb ik het over pgb-tarieven tussen € 52 en € 71. Dat is zo’n
ongelofelijke variatie. Er zijn zelfs kortingen tot 30%. Dat mag toch niet
bestaan, dat ouders daardoor in de knel komen? We hebben de Staatssecretaris nog niet horen zeggen dat we de zorgverzekeraars daar heel hard
op moeten aanspreken. Hij zegt dat de prijssystematiek bij de zorgverzekeraars ligt en dat zij een zorgplicht hebben, maar feit is dat die zorgplicht
niet kan worden ingevuld, omdat de pgb-tarieven te veel onder druk
staan.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat is nu juist het punt. Er is een maximum
NZa-tarief, maar dat wil niet zeggen dat het maximum gegeven moet
worden of hoeft te worden, omdat er in de praktijk van vele jaren een
gevarieerd aanbod is ontstaan, zodat er gevarieerd kan worden ingekocht.
Zowel bij zorg in natura als bij het persoonsgebonden budget blijft staan
dat er zodanige tarieven moeten zijn dat er ook toereikende zorg kan
worden ingekocht. Er kunnen altijd prijsdiscussies zijn, maar het mag
nooit zo knellend zijn dat daardoor die zorg niet tot stand komt. Een
discussie over de prijs mag er nooit toe leiden dat niet de zorg kan
worden ingekocht die nodig is om de zorgplicht uit te voeren. Daar houdt
de Zorgautoriteit natuurlijk ook toezicht op. Ik kan niet zeggen dat het
automatisch niet kan als er een prijs is die onder het NZa-tarief ligt. Dat
zou niet aansluiten bij de praktijk zoals die al jaren is.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mij bereiken signalen dat de tarieven
zodanig zijn dat daarvoor de zorg niet geleverd kan worden. Even heel
praktisch, als er mensen zijn die dat constateren, waar kunnen zij dan
terecht? Bij het Juiste Loket? Of moeten zij een klacht indienen bij de
Stichting Klachten en Geschillen Zorgverzekeringen (SKGZ)? Over wat
voor traject hebben we het dan? Hoe lang duren die trajecten voor
mensen die nu zorg willen inkopen, omdat zij die zorg nodig hebben? Ik
maak mij echt heel grote zorgen over de kortingen die zorgverzekeraars
toepassen.
Staatssecretaris Van Rijn: De tarieven moeten niet prohibitief zijn voor
het verlenen van zorg, dat zal ik nog eens expliciet onder de aandacht
brengen van de zorgverzekeraars. Als iemand dat als zodanig ervaart, is
stap één om naar de zorgverzekeraar te gaan om te zeggen dat je die zorg
niet kunt inkopen, dus dat is waar of niet waar. Er is in de Zorgverzekeringswet een klachtenregeling vastgesteld met die SKGZ, die snel kan
werken als dat nodig is. Dat zijn de stappen die nodig zijn. Als er tarieven
zouden zijn die verhinderen dat je zorg kunt inkopen, zou dat strijdig zijn
met de zorgplicht. Ik kan en zal dat in algemene zin aan de orde stellen bij
de zorgverzekeraars. In specifieke zin kan de desbetreffende cliënt terecht
bij de zorgverzekeraar en zo nodig bij de klachtengeschillencommissie die
we daarvoor speciaal hebben ingericht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

17

De voorzitter: Ik doe een beroep op de leden om de vragen en interrupties kort en bondig te houden, met het oog op de klok.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is logisch dat de zorgverzekeraars
over de inkoop gaan, maar je kunt toch wel nagaan dat een korting van
30% niet meer reëel is? Als wij bij een zorg in natura-instelling een korting
van 30% zouden opleggen, kan de zorg daar ook niet meer geleverd
worden. Waarom zou dat dan bij het pgb wel reëel zijn?
Staatssecretaris Van Rijn: Ik kan die korting van 30% niet helemaal
thuisbrengen. Ik denk dat dit een korting is die is berekend op basis van
het maximale NZa-tarief, terwijl er in de praktijk op basis van de onderhandelingen over de zorginkoop minder wordt betaald dan het maximale
NZa-tarief. Als het lager is dan dat NZa-tarief, wil dat niet zeggen dat er
een korting is ten opzichte van het bedrag waarvoor het al sinds jaar en
dag wordt ingekocht. Dat moeten we even specifiek bekijken. De kern is
dat het tarief zodanig moet zijn dat die zorg kan worden ingekocht. Als dat
niet zo is, kan er bezwaar worden gemaakt bij de zorgverzekeraar, want er
is een zorgplicht en het tarief mag er niet toe leiden dat die zorg niet kan
worden ingekocht. De praktijk is dat het in heel veel gevallen onder het
maximumtarief zit. Dat is ook heel logisch, omdat het een maximumtarief
is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb het in mijn bijdrage gehad over
gemiddeld 75% van het NZa-tarief. Die 30% heb ik overgenomen uit wat
mevrouw Dik-Faber aangaf. Ik heb erop vertrouwd dat dit klopte. De
Staatssecretaris heeft niet voor niets vorig jaar opgeroepen om geen
budgetkortingen toe te passen op de intensieve kindzorg. Nu gebeurt dat
toch. Dan zou de Staatssecretaris toch meer moeten zeggen dan dat
mensen zelf bezwaar kunnen maken? Dan moet je toch ook je verantwoordelijkheid pakken?
Staatssecretaris Van Rijn: Er is geen specifieke korting. Er is een
taakstelling van 12,5% op het budget verpleging en verzorging. Ik heb
tegen de verzekeraars gezegd: houd specifiek rekening met de intensieve
kindzorg; je moet er nog veel meer op letten dat daarvoor zorg kan
worden ingekocht die heel specifiek gericht blijft op het kind. Dat hebben
zorgverzekeraars ook gezegd. Dat gebeurt dus ook. Dat wil niet zeggen dat
er geen kortingen zullen zijn, maar feit blijft dat er in al die gevallen een
zorgplicht is en dat de tarieven er niet toe mogen leiden dat die zorg niet
kan worden ingekocht. Ik houd dat macro in de gaten, het kan micro in de
gaten worden gehouden en men kan terecht bij de geschillencommissie.
Overigens zal ik naar aanleiding van dit pad nog een keer contact
opnemen met de zorgverzekeraars om te vragen of zij ook zaken tegenkomen waaruit blijkt dat er heel veel discussie over is. Laten wij er echter
voor oppassen dat het een prijsdiscussie wordt. Er moet gewoon zorg
kunnen worden ingekocht. Er is natuurlijk altijd discussie over de prijs,
maar nooit over het principe dat die zorg moet worden geleverd.
Ik kom bij de vraag of extra somatische zorg mogelijk is wanneer die
nodig is. Kan dat dan en, zo ja, zijn er dan snelle routes voor? Ik weet het
niet zeker, maar ik dacht dat het ging over de Wlz-indicatie. Het centraal
indicatieorgaan indiceert voor cliënten een zorgprofiel dat qua cliëntkenmerken bij de zorgbehoefte van de cliënt past. Het is mogelijk dat
bijvoorbeeld vanwege een tijdelijke bijkomende ziekte of een ongeluk
extra zorg nodig is. In de zorgprofielen in zijn algemeenheid is
opgenomen dat een zorgaanbieder een tijdelijk verzwaarde zorgvraag
moet opvangen binnen het bestaande zorgprofiel. Als er een blijvende
zorgvraag is en het zorgprofiel daardoor verandert, kan een herindicatie
worden gevraagd. Voor de individuele casuïstiek van de intensieve
kindzorg zijn er korte routes. In het geval van de Zorgverzekeringswet kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

18

de verpleegkundige snel een indicatie geven, als het gaat om iets op
medisch gebied. Als het gaat om Wlz-verpleging aan cliënten thuis die
bijvoorbeeld niet in de ZZP-bekostiging kan worden opgevangen, kan dat
in overleg met het zorgkantoor zonder dat een nieuwe herindicatie nodig
is. Er zijn dus snelle routes denkbaar als er plotseling zorg moet worden
gegeven. Dat kan dan ofwel via een indicatie van de wijkverpleegkundige
of via de afspraak die met het zorgkantoor is gemaakt. Daarvoor is dan
geen aparte herindicatie nodig.
Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of je pas een indicatie kunt aanvragen
als je al uit het ziekenhuis bent ontslagen. Dat signaal herken ik niet, maar
ik zal dat nagaan. Je hoeft niet te wachten tot je ontslagen bent om een
indicatie aan te vragen. Het CIZ heeft de interne werkinstructie die inhoudt
dat aanvragen voor cliënten die uit het ziekenhuis worden ontslagen
binnen 48 uur worden afgehandeld. Soms is er wel discussie over de
vraag of bekend is welke zorg nodig is, maar de interne instructie is dat
zo’n aanvraag binnen 48 uur wordt afgehandeld.
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of de implementatie achterloopt. Ik
denk dat niet. Alle partijen werken hard om dit plan, een visie op hoe je
het goed moet regelen, snel te kunnen implementeren. Ik heb al gezegd
dat ik bereid ben om waar nodig hulp aan te bieden. Ik heb daarvoor
middelen beschikbaar. Ik heb de sector gevraagd om snel met een plan te
komen, zodat wij samen aan de slag kunnen om dat voor elkaar te krijgen.
De Wet langdurige zorg of de Zorgverzekeringswet; is daar nog onduidelijkheid over? Wat de regels betreft, is het wel helder. In het begin zag je,
een beetje als gevolg van het feit dat wijzelf in een vrij laat stadium nog
een aantal Wlz-indiceerbaren in de andere categorie hebben gebracht, dat
daarmee soms geen rekening was gehouden in de informatievoorziening
van de zorgkantoren aan het begin van het jaar. In december is dat
hersteld voor de cliënten, dus ik denk dat de duidelijkheid nu groter is.
Wanneer er nog vragen zijn, moeten wij die helder beantwoorden en
informatie geven, bijvoorbeeld via de beschikbare loketten. Ik denk dat de
onduidelijkheid die er in het begin van het jaar was nu minder is
geworden, maar ik blijf alert op vragen die we heel praktisch moeten
oplossen.
Er is specifiek gevraagd naar het maatwerkprofiel. Nu komen wij heel erg
in het jargon terecht dat we destijds zelf hebben ontwikkeld; we hebben
toen met elkaar gesproken over «het vinkje» bij het CIZ. De implementatie
is gericht op 1 januari 2016. De zorgkantoren onderzoeken hoe je dat het
beste kunt doen. Het zijn eigenlijk twee discussies. Moet je dat maatwerkprofiel maken op grond van de bestaande mogelijkheden, die je aan het
begin van het traject even moet neerzetten? Of moet je iets aparts maken?
Dat maakt mij niet uit en dat hebben wij toen ook tegen elkaar gezegd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Wij hebben veel debatten gehad
over de Wet langdurige zorg. Het maatwerkprofiel was juist heel
belangrijk, omdat wij uitgaan van mensen die zorg nodig hebben, van
kinderen die zorg nodig hebben die we niet in bestaande systemen willen
«proppen»; sorry voor het woord. Ik heb het signaal gekregen dat het
maatwerkprofiel niet is opgenomen in de Beleidsregels indicatiestelling
Wlz 2015. Waarom niet? Kloppen de signalen die ik krijg dat het
maatwerkprofiel zo smal mogelijk wordt gehouden en dat dit ingaat tegen
alle debatten die we hierover hebben gehad?
Staatssecretaris Van Rijn: Misschien is de vraag ook wat er nu is geregeld
en hoe we daarnaar kijken. Wij hebben afgesproken om te bekijken of we
dat maatwerkprofiel kunnen ontwikkelen. Daarnaast zijn er nu, in 2015,
binnen de Wlz al mogelijkheden om binnen de bestaande profielen zorg
op maat toe te kennen; ik noem de extra kosten thuis, meerzorg en het
persoonlijk assistentiebudget. In de huidige situatie en in de overgangssituatie is het al mogelijk om maatwerk te leveren op basis van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

19

bestaande zorgprofielen met daarbovenop een aantal extra kostencomponenten. Wij hebben afgesproken dat we in de richting van 2016 bekijken of
we een apart maatwerkprofiel moeten maken. Het feit dat het nu in de
beleidsregels niet als maatwerkprofiel staat, wil niet zeggen dat er nu
geen maatwerk mogelijk zou zijn op basis van de bestaande componenten. Wij hebben afgesproken dat er ook in 2015 maatwerk mogelijk is
en dat we bekijken of vanaf 2016 een apart maatwerkprofiel noodzakelijk
is. Daarmee zijn wij nu bezig.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt.
Ik krijg vanuit de praktijk echter signalen dat dat maatwerkprofiel heel
hard nodig is, omdat datgene wat nu wordt geboden ontoereikend is. Wij
hebben vanmiddag een VAO Bekostiging onderwijs en zorg aan leerlingen
met een ernstige meervoudige beperking. Ik zal de tijd tussen nu en dat
VAO benutten om nog eens goed hiernaar te kijken.
Staatssecretaris Van Rijn: Dan zal ik diezelfde tijd gebruiken om een
eventuele reactie voor te bereiden.
Mevrouw Dik-Faber en de heer Van Dijk hebben gevraagd hoe het zit met
de palliatieve zorg voor kinderen – eigenlijk zou je moeten zeggen:
adolescenten – vanaf 18 jaar. Het uitgangspunt is en blijft dat palliatieve
zorg voor eenieder beschikbaar is op de plaats waar palliatieve zorg nodig
is en waar de familie die wenst te ontvangen. Dat is zowel in de Zorgverzekeringswet als in de Wet langdurige zorg mogelijk. Zorgintensieve
kinderen krijgen deze zorg vanuit de Zorgverzekeringswet. Jongvolwassenen en kinderen die 18 jaar worden en die niet aan de Wlz-criteria
voldoen, krijgen die palliatieve zorg vanuit de Zorgverzekeringswet.
Kinderen van 18 jaar en ouder die een Wlz-indicatie hebben, krijgen de
zorg vanuit de Wet langdurige zorg. De instellingen moeten rekening
houden met de wensen van deze doelgroep. Naar aanleiding van signalen
die ik heb ontvangen en die ook door de Kamer aan de orde zijn gesteld,
wil ik in gesprek met partijen over de vraag hoe dat in de praktijk vorm
wordt gegeven. Werkt dat ook zoals was voorzien? Het is mijn doel dat dit
ook een plek krijgt in de richtlijn voor deze specifieke doelgroepen. Ik wil
in overleg met partijen nagaan of het in de praktijk werkt zoals het is
bedoeld, maar op zich is het geregeld. Als er onduidelijkheid over is,
moeten we het er nog verder over hebben. Het is mijn bedoeling om er in
de richtlijn apart aandacht aan te geven.
Ik kom bij de vragen van de fracties van de ChristenUnie en de PvdA over
de kortingen. Wij hebben het daarover gehad. Ik heb daarbij de
toezegging gedaan dat ik nog eens bij de zorgverzekeraars zal nagaan hoe
het in de praktijk uitpakt en of zij ook signalen hebben dat dit speelt.
Nogmaals, de zorgverzekeraars en de klachtencommissie zijn erop
ingericht om als cliënten er apart problemen mee hebben, dat soort
problemen met elkaar te tackelen.
Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe het zit met de respijtzorg. Verblijf valt ook
onder de aanspraak in de Zorgverzekeringswet, als dat verblijf verband
houdt met geneeskundige zorg. Dat geldt ook voor de respijtzorg ter
verlichting voor zorgverleners uit de directe omgeving van het kind. Ik heb
op zich geen signalen dat de respijtzorg ten opzichte van de AWBZ is
beperkt in duur en locatie. Als er signalen zijn, hoor ik ze graag. Ik heb ze
op dit moment nog niet.
Mevrouw Kooiman had een wat algemener verhaal dat ouders zo weinig
mogelijk last moeten hebben van de bureaucratie. Ik onderschrijf dat. Het
is een van de redenen om bij de hervorming van de stelsels – waar hoort
de intensieve kindzorg thuis? – de coördinatielasten al te beperken bij de
systeembeslissing. Wij hebben dat zo goed mogelijk gedaan in het besef
dat er voor deze kinderen soms specifiek maatwerk nodig is.
In die discussie zitten wij nu bijvoorbeeld ook in het kader van het punt
waarover we vanmiddag een VAO hebben. Wij hebben natuurlijk ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

20

afstemming nodig tussen bijvoorbeeld zorg en onderwijs. Wij hebben
samen met collega Dekker gezegd dat er extra stappen nodig zijn voor een
goede afstemming tussen zorg en onderwijs. Ik ben het met mevrouw
Kooiman eens. Wij zullen een zo goed mogelijke keuze moeten maken in
welk domein de intensieve kindzorg thuishoort, maar wij zullen altijd
aandacht moeten blijven houden voor het verminderen van de bureaucratie die deze ouders onvermijdelijk ervaren, omdat zij nu eenmaal heel
veel verschillende soorten zorg nodig hebben. Het is ook mij een gruwel
dat dit leidt tot onnodige bureaucratie, waarvan ouders alleen maar last
hebben. Ouders moeten zo veel mogelijk aandacht kunnen geven aan hun
kind om een zo normaal mogelijk leven te leiden in plaats van dat zij
allerlei lijstjes en papiertjes moeten invullen. Ouders hebben het er al zo
moeilijk mee en zijn vaak al jarenlang bezig geweest om die zorg goed te
regelen. Het is niet goed als wij weer allerlei belemmeringen opwerpen. Ik
realiseer mij dat het een gevecht blijft, omdat het nu eenmaal moeilijke
soorten zorg zijn die op elkaar afgestemd moeten worden. Dat gevecht is
nog lang niet voorbij, maar ik voel mij aan hun zijde staan om de
bureaucratie voor hen zo veel mogelijk te voorkomen.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat hij het
met mij eens is. Maar als hij het daadwerkelijk met mij eens is, moet hij
toch ook met mij eens zijn dat al die schotten weg moeten en dat die zorg
uit één potje met geld geregeld moet worden? Dat geldt zowel voor de
zorg als voor het onderwijs, want daar is het ook versnipperd.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat debat hebben we gehad en dat gaan we in
het VAO misschien in formele zin nog even voortzetten. U kunt het
versnippering noemen, maar juist bij de pgb’s, waarmee ouders zelf
keuzes willen maken voor de zorg thuis en voor de zorg op school, hoort
eigen regie. Daarbij hoort niet dat wij van tevoren voor hen gaan
bedenken: dit is voor thuis en dit is voor school. Daarbij hoort dat de
ouders zelf regie, er zelf een say in hebben. Ik ben het zeer met mevrouw
Kooiman eens dat wij dat vervolgens zo gemakkelijk mogelijk moeten
maken en dat het zo min mogelijk bureaucratisch moet zijn, maar het is
wel van belang dat wij ouders die kiezen voor een pgb zo veel mogelijk de
regie laten hebben over de keuzes die zij maken. Als wij nu zeggen «je
hebt een pgb en we hebben van tevoren voor je bedacht waaraan je het
geld besteedt», nemen wij de eigen regie weer van de ouders af. Dat
willen wij nu juist niet.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik zeg niet dat we het pgb moeten afschaffen,
helemaal niet. Ik zeg alleen maar: zorg ervoor dat het in ieder geval uit één
wet komt, dat we die schotten doorbreken en dat het onderwijs vanuit één
ministerie wordt geregeld.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat laatste is het geval: het onderwijs wordt
vanuit één ministerie geregeld. Wij beseffen dat ook bij intensieve
kindzorg de afstemming tussen zorg en onderwijs heel belangrijk is. Ook
kinderen met intensieve kindzorg moeten als dat kan gewoon onderwijs
kunnen hebben. Wij moeten dus afspraken maken over de afstemming
tussen zorg en onderwijs. Dat proberen wij zo goed mogelijk te doen.
Vanmiddag hebben wij er een VAO over.
De heer Van Dijk en mevrouw Keijzer hebben gevraagd naar de invoering
van het niet-professionele tarief per 1 mei. Dat hebben wij inderdaad met
elkaar besloten. De oorspronkelijke datum was 1 januari, maar na het
debat met de Kamer en ook signalen vanuit het veld – geef ons meer tijd
om de contracten aan te passen – hebben wij daar 1 mei van gemaakt. Dat
niet-professionele tarief is lager dan het professionele tarief, maar ik
benadruk dat je met € 20 per uur en een 40-urige werkweek uitkomt op
een maandinkomen van zo’n € 3.500, wat een meer dan modaal inkomen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

21

is. Dat zou op zich geen grote inkomensvragen moeten oproepen. Ik snap
wel dat er een verschil is tussen wat je nu krijgt en wat je in de toekomst
krijgt. Zorgverzekeraars kunnen hun eigen coulancebepalingen hanteren
en kijken of daarmee rekening kan worden gehouden. Wij geven de tijd
om dat te laten ingroeien. Het gaat op 1 mei gebeuren. Ik denk dat het
zowel in de Wlz, waarin het al is geregeld, als in de Zorgverzekeringswet
een redelijke manier is om daarmee om te gaan. In de evaluatie zullen wij
wel moeten bekijken of de doelgroep goed is afgebakend: wanneer geldt
het niet-professionele tarief, wanneer geldt het professionele tarief en hoe
zit het met zzp’ers? Met de zorgverzekeraars en Per Saldo bekijken wij nu
of die afbakening goed is toegesneden op de praktijk.
Mevrouw Keijzer (CDA): In november 2014 diende de CDA-fractie een
motie in om voor de invoering van het niet-professionele tarief te
onderzoeken of die € 20 in alle situaties volstaat. De Staatssecretaris zei
net dat we dat met elkaar hebben ingevoerd. Dat geldt niet voor het CDA,
want wij wilden heel graag dat dat onderzoek zou plaatsvinden. De VVD,
D66 en de PvdA hebben toen daartegen gestemd. Ik begrijp nu uit de
woorden van de Staatssecretaris dat alsnog zal worden onderzocht of die
€ 20 in alle situaties voldoende is, zoals in die motie van het CDA stond.
Staatssecretaris Van Rijn: Nee, want wij hebben er niet voor niets over
gediscussieerd. Er zijn moties over ingediend die vervolgens zijn
aangenomen dan wel verworpen. Het niet-professionele tarief wordt
ingevoerd op 1 mei. Ik wijs erop dat die € 20 bij een 40-urige werkweek
leidt tot een redelijk inkomen. Feit blijft dat het tarief, of het nu
niet-professioneel of professioneel is, ertoe moet leiden dat je de
geschikte zorg kunt krijgen. Als daarover discussie is, kun je in discussie
gaan met de zorgverzekeraar en kun je je wenden tot de geschillencommissie. Nogmaals, het gaat erom dat de benodigde zorg kan worden
verleend. In overleg met Per Saldo en de zorgverzekeraars wordt nu
bekeken of de afbakening van die groep in alle gevallen klopt.
Mevrouw Keijzer (CDA): Het heeft geen enkele zin om een klacht in te
dienen als de richtlijn € 20 per uur is, want dan wordt die klacht
ongegrond verklaard. Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris niet
bereid is om te onderzoeken of het in alle situaties goed gaat. Het
nettoresultaat is dat mensen op een gegeven moment door financiële
problemen ervoor moeten kiezen om te stoppen met het verlenen van
zorg aan hun familieleden thuis. Ik denk dat ik de motie nog maar een keer
indien. Misschien is er inmiddels wel een Kamermeerderheid voor te
vinden. Gelet op de woorden van vanmorgen zou je dat kunnen denken.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat zou betekenen dat je met die € 20 geen
redelijk inkomen hebt om zorg te kunnen verlenen. Het gaat dan niet om
de zorg die wordt geleverd, maar om de inkomensvraag. Dat is een
andere vraag dan de zorgverleningsvraag. Wij moeten erop letten dat er
een zorgplicht is, dat de zorg kan worden geleverd die nodig is, dat er
mogelijkheden zijn om dat zelf te doen en dat dat leidt tot een redelijk
bedrag. Vervolgens moeten wij goed in de gaten houden of dat in alle
gevallen ertoe leidt dat er goede zorg kan worden ingekocht of kan
worden geleverd door niet-professionals. Ik wacht de motie af.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Misschien kan ik de Staatssecretaris een
beetje helpen. In een aantal standaardsituaties is een mantelzorgtarief
helemaal nog niet zo gek. Echter, juist bij deze doelgroep is de vraag soms
of sprake is van een reguliere aanspraak wijkverpleging dan wel van
MSVT, een combinatie van mantelzorg en professionele inzet. Als de
Staatssecretaris dit punt verder gaat onderzoeken, kan hij dan nog eens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

22

goed kijken naar zowel het mantelzorgtarief als de positionering wijkverpleging en MSVT en daarover een oordeel vellen?
Staatssecretaris Van Rijn: Ja, maar de cruciale vraag is of als je dat zelf
doet, je er ook een redelijk inkomen uit kunt halen. Ik wijs erop dat je met
€ 20 en een werkweek van 40 uur een redelijk inkomen kunt verwerven.
De hele discussie is gestart met de tienuursmaatregel: kun je daar
alternatieven voor verzinnen? Toen is het niet-professionele tarief er
gekomen, waarbij ook is bekeken of dan een redelijk bedrag resteert
waarmee je een redelijk inkomen kunt hebben als je die zorg zelf wilt
verlenen. Mijn stelling is dat dit kan. Overigens valt MSVT sinds 1 januari
onder de aanspraak wijkverpleging. Als de Kamers straks instemmen met
de bekostiging van de wijkverpleging, valt dat eronder en is daarmee ook
voor MSVT pgb mogelijk. Dat helpt dan ook al, maar de cruciale vraag
blijft of die € 20 voldoende is om goede zorg te leveren en een redelijk
inkomen te verwerven. Naar mijn oordeel is dat het geval. Feit blijft dat in
voorkomende situaties de zorgverzekeraars vanuit hun eigen beleid en
coulance kunnen bekijken of dat in de specifieke situatie klopt. Die
mogelijkheid blijft er en ik zal de aandacht van de zorgverzekeraars
daarvoor blijven vragen, maar ik denk dat de huidige randvoorwaarden op
zich redelijk zijn. Het kan net als nu altijd in een specifieke situatie worden
bekeken.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben blij dat voor MSVT straks ook een
pgb mogelijk is, waarvoor dank. Ik heb toch nog een vraag aan de
Staatssecretaris. Dit is een specifieke groep waarvoor nog het een en
ander specifiek moet worden uitgewerkt. Anderen hebben er ook vragen
over gesteld. Wil hij dit vraagstuk toch ook nog agenderen om er met de
zorgverzekeraars specifiek naar te kijken?
Staatssecretaris Van Rijn: Het antwoord daarop is ja. Wij bekijken met Per
Saldo en de zorgverzekeraars: we hebben deze hoofdstructuur, kan die
goed toegepast worden in alle situaties? Ik noemde net al de afbakening.
Het overleg daarover zal worden voortgezet.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb een punt van orde. Het gaat niet alleen
over deze specifieke groep. Deze discussie speelt zorgbreed. Ik vind dit te
gemakkelijk.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het is een antwoord op mijn vraag.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik was inderdaad bezig met het antwoord op de
vraag van de heer Van Dijk.
Ik dacht dat ik de vraag of het tarief voor de kinderhospices toereikend is
voor mensen met een pgb al had beantwoord aan de hand van de vragen
over het NZa-tarief. Over de vraag Wlz of Zorgverzekeringswet heb ik het
al gehad. De vraag van mevrouw Voortman over de afbakening van de
niet-professionele zorg heb ik ook gehad. De vraag wat de aanspraak
intensieve kindzorg behelst heb ik volgens mij ook gehad. Over het
declareren van verblijf en vervoer maken we heel praktische afspraken
met de partijen, zodat die kosten gedeclareerd kunnen worden.
Er resteren twee vragen van mevrouw Keijzer. De eerste vraag gaat over
de indicatie tot 1 mei: moet het allemaal op 1 mei geregeld zijn? Verzekeraars gebruiken 1 mei als richtdatum. Dat is een afspraak die verzekeraars
met aanbieders hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat er zo snel
mogelijk helderheid is voor cliënten. Verzekeraars hebben met aanbieders
gecommuniceerd dat zij contact met de zorgverzekeraars kunnen
opnemen, als zij verwachten dat de datum van 1 mei niet haalbaar is. Het
gaat niet om de invoeringsdatum van het niet-professionele tarief, maar
het gaat om de datum waarop de indicaties gegeven zouden moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

23

worden. Als aanbieders van mening zijn dat 1 mei niet haalbaar is, is het
goed dat zij zo snel mogelijk een signaal aan hun zorgverzekeraars
afgeven waarom die datum niet haalbaar is. Zorgverzekeraars hebben mij
aangegeven dat zij daar welwillend naar zullen kijken, als 1 mei inderdaad
niet haalbaar blijkt te zijn.
Mevrouw Keijzer stelde een specifieke vraag over de behoeftescan. Ik heb
die vraag in algemene zin al geprobeerd te beantwoorden. Het gaat
natuurlijk niet over een soort behoeftescan waar niemand meer iets over
te vertellen heeft. Ik heb uit het rapport begrepen dat het de bedoeling is
dat de behoefte aan zorg en ondersteuning bij de intensieve kindzorg heel
goed in kaart wordt gebracht, waarbij de ouders van het kind een
bepalende rol blijven spelen in het nieuwe systeem. Ik benadruk dat
nogmaals. De richtlijnen zijn hulpmiddelen om ervoor te zorgen dat er
goede zorg wordt verleend. Uiteindelijk zullen de keuzes moeten worden
gemaakt door de ouders voor hun kind. Dat blijft in het oude en in het
nieuwe systeem rechtovereind staan. Ouders moeten uiteindelijk kunnen
instemmen met de uitkomst van de hulpbehoefte, of die nu door een scan
is ontstaan, door een professional of door een samenwerking daarvan.
Ouders moeten uiteindelijk kunnen instemmen met de zorg zoals die
uiteindelijk kan worden vastgesteld.
Voorzitter. Ik heb geprobeerd het zo snel mogelijk te doen.
De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat u daarin bent geslaagd in de
laatste tien minuten.
Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn, met één minuut
spreektijd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De Staatssecretaris
herkende niet dat het plan vertraging oploopt. Hij wil daar tijd, kennis en
geld voor beschikbaar stellen. Ik ben er blij mee dat de Staatssecretaris
dat uitspreekt. Wil hij het uitvoeringsplan heel concreet maken, zodat bij
mij echt de overtuiging ontstaat dat we geen vertraging oplopen?
Over kortdurend verblijf, vervoer en begeleiding onder de Zorgverzekeringswet zegt de Staatssecretaris dat er dit jaar een praktische oplossing
komt. Mensen benaderen mij omdat zij gesteggel hebben met de
zorgverzekeraars. Dat wil ik niet meer. Kan ik met de Staatssecretaris
afspreken dat ik over een maand niets meer uit het land hoor over
gesteggel en dat er harde afspraken zijn gemaakt?
Mede namens D66 kom ik op de kortingen op de budgetten tegen de
verwachtingen in. Afgesproken is dat op het macrokader niet wordt
gekort, maar in de praktijk gebeurt dat wel. Een korting van 30% is erg
hoog. Is er geen bodemtarief? Er zit toch ergens een ondergrens
waaronder je eigenlijk niet kunt komen om goede zorg te kunnen leveren?
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Je zult het maar hebben: een ziek
kind met een handicap en gedragsproblemen. Dan heb je in een keer te
maken met drie verschillende potjes met geld. De Staatssecretaris zegt dat
je door de schotten heen moet kijken. Ik snap niet waarom de Staatssecretaris niet de bijl zet tussen die schotten, ze afbreekt en er één pot met geld
van maakt.
Mijn grote zorg betreft de korting op bijvoorbeeld het pgb, maar ook bij
zorg in natura wordt op het budget gekort door de zorgverzekeraars. De
Staatssecretaris zegt dat hij wel in gesprek gaat met de zorgverzekeraars.
De NZa stelt een tarief vast. Waarom kan de Staatssecretaris niet zeggen
dat de zorgverzekeraars dat tarief moeten hanteren? Ik vind het echt
onwenselijk dat ouders bezwaar moeten maken. Deze ouders hebben echt
iets anders te doen dan bezwaar maken en juridische procedures voeren.
Zij moeten gewoon de tijd hebben om voor hun kind te zorgen. Als de
Staatssecretaris dat niet oplost, kondig ik hierbij een VAO aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

24

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Wij willen allemaal dat de
zorg voor zieke kinderen zo goed mogelijk geregeld is, zodat kinderen
gewoon kind kunnen zijn en gezinnen een familieleven hebben en niet
alleen maar bezig zijn met administratief gedoe.
Ik dank de Staatssecretaris voor een aantal concrete toezeggingen. Het
gaat om het creëren van flexibiliteit, als er plotseling meerzorg nodig is.
Het gaat om de zorgcoördinator, die niet meer verplicht wordt, maar die
alleen op aanvraag wordt ingezet. En het gaat om het rare onderscheid en
het opknippen tussen verpleging en verzorging en begeleiding. Het zijn
belangrijke toezeggingen, ook over de hoogte van het tarief voor
intensieve kindzorg, maar er moet nog wel het een en ander worden
uitgewerkt. In navolging van de vorige sprekers vraag ik de Staatssecretaris om dat te doen en de Kamer daarover te informeren. Ik vraag hem
om dat niet alleen te doen met de brancheorganisaties, maar ook met
vertegenwoordigers van ouders die die zorg voor hun kinderen op zich
nemen. Ik begon mijn eerste termijn met een persoonlijk voorbeeld. Dat
maakt gewoon indruk. Het is niet alleen medische kindzorg; het is
intensieve kindzorg. Het gaat over meer dan alleen een gemedicaliseerd
model.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter Ik dank de Staatssecretaris
voor wat hij heeft gezegd over de opleiding van ouders. Het gaat
inderdaad om de kwaliteit van de zorg die mensen kunnen leveren en niet
om een specifiek papiertje dat zij hebben.
Ik dank hem er ook voor dat hij gaat uitzoeken hoe het zit met de indicatie
en ontslag uit het ziekenhuis. Ik heb begrepen dat dat niet goed op elkaar
past.
De Staatssecretaris heeft aangegeven dat voor 2016 zal worden bekeken
hoe de financiering voor ernstig zieke kinderen wordt geregeld. Betrekt hij
hierbij ook expliciet het persoonsgebonden budget?
Volgens GroenLinks zou een integraal pgb ook voor deze groep een goede
oplossing kunnen zijn. Kan de Staatssecretaris ons informeren over de
stand van zaken van de pilots integraal pgb door middel van een
stand-van-zakenbrief?
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de
uitgebreide beantwoording. Het is een lastig dossier waarvan alle
betrokkenen hebben aangegeven het vanaf 2016 geregeld en goed
geïmplementeerd te willen hebben. De Staatssecretaris gaf aan dat hij
zich daar mede voor inzet. Wil hij toezeggen dat hij de Kamer heel goed
op de hoogte houdt over dat proces, zodat wij zeker weten dat het vanaf
1 januari 2016 of een datum heel kort daarna echt goed geregeld is?
Ik ben blij met de toezegging dat hij zo veel mogelijk praktische oplossingen wil realiseren voor mensen die op dit moment vastlopen. Kan hij
de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen, het aantal
meldingen en de snelheid waarmee zaken worden opgelost, zodat wij
daar een beetje zicht op hebben?
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Het CDA is blij dat de Staatssecretaris
de visie van het CDA deelt dat de ouders gaan over de zorg voor deze
ernstig zieke kinderen. Ik zal de Staatssecretaris dan ook volgen in zijn
gesprekken met de zorgverzekeraars om ervoor te zorgen dat de betutteling die toch in dit goedbedoelde rapport over deze zorg zit in de praktijk
eruit gaat en dat ouders zelf zeggenschap houden.
Ik ben niet gerust over de discussie over de tarieven die ouders hiervoor
krijgen als zij een pgb aanvragen. De Staatssecretaris zegt dat als dat in
hun situatie niet past, ouders in gesprek kunnen gaan met de zorgverzekeraars. Waarom onderzoek je niet gewoon of dat wel of niet past conform
de motie die het CDA heeft ingediend? Ik zal dat voorstel alsnog doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

25

Ten slotte moet mij toch iets van het hart. Nog niet al te lang geleden
stonden Arie Slob en Alexander Pechtold te glimmen naast Samsom en
Rutte, toen het ging over zorgakkoorden en de bezuinigingen op de zorg.
Vandaag hoor ik hier mevrouw Dik-Faber vraagtekens zetten bij de
effecten daarvan. Hoe kan dat nou? Is dat niet een beetje dubbelhartig?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb vandaag vraagtekens
geplaatst bij de kortingen die zorgverzekeraars doorvoeren tegen de
afspraken in dat op het macrobudget niet wordt gekort. Zorgverzekeraars
hebben ervoor gekozen om dat wel te doen. Dat baart mij veel zorgen. Ik
kan er alleen maar naar verwijzen dat in alle akkoorden die zijn gesloten
mede door de inzet van de ChristenUnie extra geld beschikbaar is
gekomen voor chronisch zieken en gehandicapten voor dagbesteding et
cetera. Daar was het CDA niet bij en dat spijt mij zeer.
De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van
de Kamer. Ik verzoek de Staatssecretaris om ook in deze termijn kort en
bondig te antwoorden.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber had het over het
snel concretiseren van het plan. Ik ben dat met haar eens. Ik zal er dan ook
alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat zo snel mogelijk plaatsvindt. Ik
wijs er wel op dat het gaat om een visie van de sector en dat het plan ook
zal moeten worden uitgewerkt door de sector, die ik daarbij met raad en
daad en ook met middelen wil ondersteunen. Overigens heb ik niet de
indruk dat de sector dit tot vertraging zal laten leiden. Ik vertaal de oproep
van mevrouw Dik-Faber in een oproep aan de sector: laten we ervoor
zorgen dat de sector zo snel mogelijk met die concretisering komt. Ik zal
dat graag ondersteunen.
Ik realiseer mij dat de invloed van een Staatssecretaris best groot is. Dat
wij binnen een maand geen gesteggel meer hebben in een deel van de
zorgsector, durf zelfs ik echter niet te beloven. Ik wil wel beloven dat ik er
alles aan zal doen om ervoor te zorgen dat als er knelpunten optreden, wij
die zo snel mogelijk kunnen tackelen. Ik merk dat dat plaatsvindt en dat er
praktische oplossingen zijn voor praktische problemen. Ik heb al gezegd
dat deze Staatssecretaris geen Staatssecretaris is die alleen maar zegt: dit
is een nieuwe wet en dan is het klaar. Helemaal niet. Dat geldt niet voor de
Wmo, het geldt niet voor de Wet langdurige zorg en het geldt ook niet
voor de Zorgverzekeringswet. De uitvoering is zeer belangrijk. Wij blijven
erbovenop zitten. Als er knelpunten zijn, moeten ze worden opgelost en
moet er in overleg met partijen worden getreden. De Kamer kan erop
rekenen dat ik daarbovenop zit. Echter, alle partijen in de zorg kennende,
ben ik ervan overtuigd dat de wet van behoud van gesteggel blijft gelden.
Mevrouw Kooiman wil eigenlijk iets anders. Zij zegt: we hebben een tarief,
dat moeten we hanteren en dan vindt er geen enkele discussie plaats over
de verhouding tussen kwaliteit en prijs. Wij hebben daar niet voor
gekozen. Ik denk dat het goed is dat er een maximumtarief is en dat er
vervolgens onderhandelingen kunnen plaatsvinden over de zorginkoop.
Dat kan zorg in natura zijn, maar ouders kunnen er ook voor kiezen om
hun budget zelf te besteden. Er zullen altijd discussies zijn over de prijzen
en over de vraag of het budget wel toereikend is. Wij hebben een systeem
met richtlijnen voor prijzen en met mogelijkheden om te onderhandelen.
Er is een waarborg: er is een zorgplicht, er moet altijd goede zorg
ingekocht kunnen worden en de tarieven mogen er niet toe leiden dat er
geen goede zorg kan worden ingekocht. Zowel macro als micro zijn daar
waarborgen voor. Ik heb al toegezegd dat wij heel goed blijven opletten,
ook in de uitvoering, of zorg niet zou kunnen worden ingekocht vanwege
te ver doorgevoerde prijsdiscussies.
De heer Van Dijk vroeg mij heel indringend om te letten op alle praktische
problemen die er zeker in het overgangsjaar kunnen zijn, maar ook in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

26

toekomst. Hij zei: blijf in gesprek met professionals en verzekeraars, maar
ook met ouders en ouderorganisaties. Ik wil dat zeker doen. Ik denk dat
het goed is om zeker in het overgangsjaar en misschien ook daarna
periodiek te bekijken: welke praktische problemen zijn er, hoe kunnen ze
worden opgelost, vereist dat aanpassing van wet- en regelgeving of
kunnen er ook heel praktische oplossingen worden geboden? Ik zeg de
heer Van Dijk graag toe dat ik met partijen in gesprek blijf. Ik wil dat
gesprek structureel inrichten, zodat eventuele knelpunten snel kunnen
worden besproken en ook snel opgelost kunnen worden. Ik zal in overleg
met partijen treden om te bekijken of wij dat structureler kunnen maken.
Het lijkt mij goed om dat niet alleen bij de invoering te doen, maar ook bij
de uitvoering.
Mevrouw Voortman vroeg een bevestiging dat wij in 2016 een aantal
zaken kunnen regelen. Ik ken de precieze stand van zaken van de pilots
integraal persoonsgebonden budget niet. Ik zal de Kamer er graag later
over informeren. Ik heb al gezegd dat het echt nog wel een ingewikkeld
klusje is waarbij we alle voor- en nadelen goed moeten bekijken. Het idee
is natuurlijk heel aantrekkelijk, dus wij zullen dat zeker doen. Ik zal de
Kamer op een later tijdstip informeren. Ik weet nog niet precies wanneer
ik dat kan doen. Zullen we afspreken dat ik probeer de Kamer voor de
zomer daarover nader te informeren? Anders krijg ik die vraag toch van de
voorzitter.
Dat is ook een toezegging aan de heer Rutte. Hij zei dat het goed was dat
er nu naar praktische oplossingen wordt gezocht en dat er ook naar
structurele zaken wordt gekeken vanaf 1 januari 2016. Misschien is het
goed om ook de stand van zaken van die praktische oplossingen voor de
zomer nog eens aan de Kamer te melden.
Ik onderschrijf de opmerkingen van mevrouw Keijzer over de betutteling.
Het lijkt mij goed om bij de verdere uitwerking ervoor te zorgen dat de
eindbeslissing altijd aan de ouders is, met de afweging van alle risico’s.
Mevrouw Keijzer concludeerde dat er zorgakkoorden werden afgesloten
waar het CDA helaas niet aan heeft meegedaan. Ik vertaal dat dan maar
als een oproep om de volgende keer wel mee te doen, dus ik handhaaf
mijn uitnodiging aan het CDA. Het is ongelofelijk belangrijk dat wij in
Nederland een zorgstelsel krijgen dat met name geschikt is voor de groep
kinderen die intensieve kindzorg nodig hebben, in het besef dat we in
welk stelsel dan ook altijd specifieke aandacht voor deze groep kinderen
zullen moeten hebben, omdat deze kinderen gewoon de zorg moeten
krijgen die nodig is met alle discussies van dien. Daar is geen misverstand
over bij partijen en dat geldt ook voor deze Staatssecretaris. Wat de
discussie over «Van systemen naar mensen» betreft, wijs ik erop dat het
hier in het bijzonder gaat om mensen en niet om systemen.
De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van
de regering. Ik neem graag de toezeggingen, de schriftelijke terugkoppeling van de Staatssecretaris aan de Kamer, met u door:
− De Kamer wordt periodiek geïnformeerd over de concrete uitwerking
van de inrichting van de zorg voor ernstig zieke kinderen. We hebben
het dus over het medisch kindzorgsysteem.
− De Kamer ontvangt binnenkort een brief over de bekostiging van de
wijkverpleging. Misschien is «binnenkort» nader te definiëren.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat is in ieder geval voor de zomer en volgens
mij nog wel eerder.
De voorzitter: Uiterlijk voor de zomer.
− De Kamer zal nader worden geïnformeerd over de mogelijke vraagpunten ten aanzien van tarieven, financiering, indicatiestelling en
maatwerkvoorziening. Wanneer komt die?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

27

Staatssecretaris Van Rijn: Dat valt volgens mij onder de toezegging die ik
aan de heer Rutte deed om de stand van zaken van de praktische
oplossingen voor de zomer aan de Kamer te melden.
De voorzitter: Voor de zomer.
− De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de stand van zaken
van de pilots integrale pgb’s.
Ik kijk in de richting van mevrouw Kooiman, die een VAO boven de markt
hield.
Mevrouw Kooiman (SP): U hebt de Staatssecretaris gehoord. We
verschillen gewoon van mening.
De voorzitter: Wij melden een VAO aan, waarvan ik mij kan voorstellen
dat het niet deze week meer gehouden hoeft te worden, met als eerste
spreker mevrouw Kooiman van de SP.
Daarmee is een einde gekomen aan dit algemeen overleg over de zorg
voor ernstig zieke kinderen. Ik dank de Staatssecretaris en de ambtelijke
ondersteuning, ik dank de Kamerleden voor hun constructieve bijdragen
en ik dank eenieder voor de belangstelling die dit debat op de publieke
tribune dan wel op een andere manier heeft gevolgd.
Sluiting 11.58 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 247, nr. 210

28