Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

24 515

Preventie en bestrijding van stille armoede en
sociale uitsluiting

Nr. 160

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 2 oktober 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA),
voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD),
Meeuwis (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA),
Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA),
Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Lempens
(SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt
(SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg
(VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij
(PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos
(PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP),
Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers
(VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot
(VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg
(CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies
(CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer
(ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD),
Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA),
Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen
(SP) en Heijnen (PvdA).

KST135198
0910tkkst24515-160
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op
9 september 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie
en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 mei 2009 met de aanbieding van het
SCP-rapport «Kunnen alle kinderen meedoen?» (24 515,
nr. 150);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juni 2009 met de nadere inhoudelijke reactie
op het SCP-rapport «Kunnen alle kinderen meedoen?» (24 515,
nr. 151);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2009 over de Impuls Kinderen doen mee!
en het Jeugdcultuurfonds (31 482, nr. 41);
– de brief van de minister van Justitie d.d. 29 juni 2009 over
Normering buitengerechtelijke incassokosten (24 515,
nr. 155).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Jonker
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

1

Voorzitter: Vos
Griffier: Van de Wiel
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ortega-Martijn, Vos, Pieper,
Meeuwis, Spekman,
en minister Hirsch Ballin van Justitie en staatssecretaris Klijnsma van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Goedemorgen. Ik open de vergadering over het armoedebeleid. Ik heet de minister, de staatssecretaris en hun medewerkers van
harte welkom, evenals de mensen in de zaal en natuurlijk de collega’s, al
helemaal de nieuwe collega van de VVD, de heer Meeuwis. Wij beginnen
met de eerste termijn van de Kamer. Daarna antwoordt de minister van
Justitie, omdat hij om 11.00 uur het Veiligheidshuis in Den Haag moet
openen. De staatssecretaris blijft gewoon hier.
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, want ik ben niet meer van Den Haag.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Ortega-Martijn.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het staat buiten kijf
dat door de neergaande economie gezinnen die al onder de armoedegrens leefden nog meer getroffen worden. Daarnaast komen er door de
werkloosheid meer gezinnen bij die onder die grens leven. Eén op de tien
Nederlanders leeft onder de armoedegrens. Volgens Eurostat heeft Nederland samen met Tsjechië het laagste percentage inwoners in de Europese
Unie dat onder de armoedegrens leeft. Echter, voor een welvaartstaat als
Nederland is dit percentage vrij hoog. Het bestrijden van de armoede
heeft naast een maatschappelijk en moreel aspect ook een kostenbesparend effect. Gelukkig dat wij in Nederland talloze vrijwilligersorganisaties
hebben waaronder kerken die zich hiervoor inzetten.
Het komt nog steeds voor dat mensen niet op de hoogte zijn van de verschillende voorzieningen of de bijzondere bijstand. Sommige gemeenten
pakken dat prima op door mensen zelf op te zoeken en regels te versoepelen. Gemeenten kunnen van elkaar leren. Wat mij wel opvalt, is dat er
meer en meer verschillen ontstaan tussen de gemeenten met betrekking
tot het aanbod van voorzieningen. De staatssecretaris heeft beloofd dat zij
dit zou onderzoeken. Hoe staat het hiermee? Hoe gaat het met de langdurigheidtoeslag? Vooral personen die niet in het cliëntenbestand van de
sociale diensten voorkomen, blijken hiervan niet op de hoogte te zijn.
Heeft de staatssecretaris er zicht op in welke mate hiervan gebruik wordt
gemaakt en hoe hierover wordt gecommuniceerd? Kan de Kamer begin
volgend jaar een eerste evaluatie ontvangen van één jaar decentralisatie
langdurigheidtoeslag? Daarbij krijg ik ook graag inzicht in de doelgroepen
die hiervan gebruik maken en het bedrag dat is ingezet per gemeente.
Er zijn momenteel zoveel voorzieningen dat de fractie van de ChristenUnie
zich begint af te vragen of het geen tijd wordt om de huidige bijstandsnorm tegen het licht te houden. Door de ontwikkelingen in onze samenleving zijn ook de basisbehoeften veranderd. Is de staatssecretaris bereid
om te onderzoeken of het niet efficiënter en effectiever is om de bijstandsnorm aan te passen?
Naast het bestrijden van armoede moeten gemeenten ook inzetten op
preventie. Op werkbezoek in Lelystad heb ik een mooi voorbeeld gezien
van een integrale aanpak om ervoor te zorgen dat armoede niet van de
ene op de andere generatie overgaat. Ik wil de staatssecretaris bij dezen
het plan van aanpak aanbieden van de gemeente Lelystad.
Staatssecretaris Klijnsma: Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

2

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Hoe gaat de staatssecretaris stimuleren dat gemeenten meer preventief inzetten op het
voorkomen van armoede? Is de staatssecretaris bereid een gedeelte van
de financiële middelen voor armoedebestrijding te oormerken voor
preventie?
Door een plotselinge inkomensval kunnen mensen in de schulden komen,
waardoor zij snel in armoede kunnen vervallen. Ik heb anderhalf jaar
geleden een motie ingediend, breed door de Kamer gesteund, om
mensen een budgetteringscursus of financiële coach aan te bieden als zij
te maken krijgen met zo’n plotselinge inkomensval. Op welke manier is
deze motie uitgevoerd? Hoe wordt daar op dit moment gebruik van
gemaakt?
Daarnaast is participatie het middel om armoede te doorbreken. Ik vraag
de staatssecretaris om te onderzoeken of de bijverdienregeling niet tijdelijk, bijvoorbeeld voor de duur van het reces, uitgebreid kan worden.
Graag een toezegging.
Eén op de acht kinderen in Nederland leeft in een huishouden dat moet
rondkomen van een sociaal minimum. Deze kinderen worden geconfronteerd met problemen op verschillende terreinen: de sociaaleconomische
ontwikkeling, onderwijs, gezondheid (bijvoorbeeld obesitas), huiselijk
geweld, huisuitzettingen, etc. Wij moeten deze problemen zien te voorkomen door de kinderen uit hun sociaal isolement te halen. Nog steeds
zijn er gemeenten die geen beleid hebben geformuleerd als het gaat om
«Kinderen doen mee!». Ook hierbij zie ik in de aanpak en de hoogte van
het bedrag forse verschillen. De fractie van de ChristenUnie is ervan overtuigd dat een aanpak, zoals de gemeente Lelystad die voorstaat, de
samenleving op termijn rendement zal opleveren. Is de staatssecretaris
bereid om te stimuleren dat gemeenten best practices met elkaar uitwisselen? Wil de staatsecretaris de regie hierin nemen? Ik stel voor om tweejaarlijks een soort stimuleringspremie uit te reiken, in ieder geval een
incentive te geven aan de gemeente die zich het beste inzet om te verhinderen dat kinderen armoede erven. Graag een reactie.
Gemeenten moeten veel meer samenwerken met organisaties die expertise hebben op dit gebied. Een dergelijke organisatie is de Stichting Leergeld Nederland, met ongeveer 60 locaties. De doelstelling van deze stichting is om te verhinderen dat kinderen uit minimagezinnen ten gevolge
van de armoede niet kunnen deelnemen aan het sociaal-maatschappelijk
leven op en rond school. Gemeenten die gebruikmaken van de expertise
van de stichting zijn zeer tevreden. Het is een vrijwilligersorganisatie die
zich door middel van fondsenwerving en de inzet van vrijwilligers al jaren
inzet voor deze doelgroep. Het maatschappelijke rendement van de gezamenlijke stichtingen, verenigd in de Stichting Leergeld Nederland, is vorig
jaar onderzocht. Het blijkt dat een geïnvesteerde euro in de stichting de
maatschappij tussen de € 4,71 tot € 6,28 aan meerwaarde oplevert. Dit
betekent dat de investeringen in de stichting een zeer hoog maatschappelijk rendement opleveren.
De verschillende stichtingen Leergeld in Nederland hebben zich verenigd
in een vereniging. Hierdoor is het mogelijk de effecten van de investeringen landelijk beter in beeld te brengen. Daartoe is een projectplan
opgesteld, maar voor de uitvoering is € 320 000 nodig. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om de stichting eenmalig een subsidie te
verstrekken van € 150 000? Ook het rapport over het maatschappelijk
rendement en het projectplan van de stichting Leergeld Nederland overhandig ik bij dezen graag aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Klijnsma: Dank u.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ten slotte vraag ik
aandacht voor de Wajongers. Het blijkt dat deze doelgroep buiten beeld
blijft, terwijl die ook met armoede geconfronteerd wordt. Graag een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

3

toezegging van de staatssecretaris dat zij in overleg met het UWV gaat
bekijken hoe ook deze groep bediend kan worden.
De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Even kort over de brief van de minister
van Justitie. Zover ik het heb kunnen nagaan, is de brief in lijn met wat de
Kamer heeft gevraagd. Veel dank daarvoor. De enige vraag heeft betrekking op het minimumbedrag van € 40. Je kunt twijfelen aan de hoogte
van dat bedrag, gelet op de kosten die de bureaus moeten maken. Dat
bedrag zal vaak niet kostendekkend zijn.
Ik kom bij de brieven over het rapport van het CPB. Ik spreek wat dat
betreft voor een groot deel in lijn met mijn voorgangster. De staatssecretaris en ik kennen elkaar nog niet zo lang, al hebben wij wel kort kennisgemaakt. Ik ben dus nog een beetje zoekende naar haar standpunten op
allerlei terreinen. Toen ik een van haar brieven las, werd ik bang dat de
staatssecretaris geen enkele ambitie had, maar zo komt zij absoluut niet
bij mij over. Volgens mij zet deze staatssecretaris zich graag in voor de
kwetsbare groepen in onze samenleving. Kinderen in dit soort situaties
zijn kwetsbaar. Ik hoop dat de staatssecretaris bij de beantwoording van
onze vragen laat blijken dat zij wel degelijk de noodzakelijke ambitie heeft
voor dit onderwerp dat ons allemaal heel erg raakt. In een vorige functie
kwam ik regelmatig direct in contact met kinderen in dit soort situaties.
Het blijft altijd schokkend als je ziet dat kinderen vaak een dubbele achterstand in het begin van hun leven oplopen en die soms ook niet meer
kunnen inhalen. Dat is triest, zeker als je kijkt naar wat er in onze samenleving wordt gevraagd en de ambities waar ieder van ons op zijn of haar
levensweg mee te maken krijgt. De nulmeting was voor ons een schok.
Wij vroegen ons af of dit alles is. Staat de ambitie van het kabinet om het
aantal kinderen in dit soort situaties, het niet meer betrokken zijn bij
bepaalde activiteiten, met 50% terug te brengen, nog steeds overeind? Dat
is onze centrale vraag.
Wat vindt de staatssecretaris van de nulmeting? Was het niet correcter
geweest als de Kamer voor het AO op de hoogte was gesteld van de
mening van het kabinet over het rapport dat nu voor ons ligt? Wat betekent de nulmeting voor de effecten van het beleid van de staatssecretaris?
Wat heeft in dit verband de ingezette bijstand in natura opgeleverd, zoals
elk gezin een eigen computer? Kan de staatssecretaris aangeven of dit
effect heeft gehad?
Is de staatssecretaris met het CDA van mening dat de discussie over
armoede te vaak gaat over alleen inkomensvoorzieningen? Dat komt
uiteraard omdat dit het enige sturingsmiddel is voor beleidsmakers. Dat
geeft meteen de beperktheid van de overheid weer. Is het daarom niet
belangrijk om de groepen die deze ondersteuning kunnen geven vanaf het
begin bij het beleid te betrekken? Is er volgens de staatssecretaris genoeg
ruimte voor betrokkenheid van andere partijen zodat er creatieve oplossingen kunnen ontstaan in onze samenleving zelf?
Worden met de verschillende initiatieven ook groepen, zoals kleine ondernemers, boeren, tuinders, en zzp’ers, die door de crisis harde klappen
krijgen, bereikt? Je mist deze mensen vaak in de statistieken, omdat hun
inkomen niet bekend is of omdat ze geen woord willen zeggen over hun
situatie, maar ook daar komen kinderen in de kou te staan. Ik zou de
staatssecretaris willen vragen juist voor deze groep meer aandacht te
hebben. Het zijn hard werkende ondernemers die onvoldoende inkomsten
hebben, dus geen fatsoenlijk inkomen verdienen, maar die toch door
willen gaan met hun onderneming. Op die manier hebben ze wel een
positieve uitstraling, ook naar hun kinderen. Ik denk in het bijzonder aan
de honderden boeren en tuinders die in grote moeilijkheden zijn
gekomen.
Is de staatssecretaris met het CDA van mening dat er meer aandacht moet
komen voor de overdraagbaarheid van armoede, «erfelijke armoede»? Er
is vaak sprake van een bredere sociale uitsluiting van groepen die van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

4

generatie op generatie met armoede worden geconfronteerd. Door goede
en brede ondersteuning, die zo natuurlijk mogelijk moet zijn, kunnen
kinderen uit de armoede geraken. Ik heb het dan over ondersteuning in
het kader van stabiliteit, veiligheid, sociale netwerken, zelfvertrouwen en
vertrouwen in een samenleving die ook buiten de kantooruren werkt.
Nu lijkt het net alsof er niets gebeurt in de verschillende gemeenten, maar
ik val mijn voorgangster nu ook bij. Ook ik wijs op de Stichting Leergeld
Nederland. Die is in mijn eigen woonplaats, Deventer, zeer actief. Ik heb
daar regelmatig contact mee gehad, maar slechts een beperkt aantal
gemeenten werkt met de stichting. Juist een stichting als Leergeld en
andere stichtingen die bezig zijn in het particuliere en publieke domein
moeten ondersteuning krijgen. Wat vindt de staatssecretaris ervan een
website op te zetten waarop de twintig beste voorbeelden van gemeenten
en andere projecten en initiatieven zichtbaar worden gemaakt? Op die
manier blijft het niet bij een droge opsomming van de cijfers uit de
nulmeting. Die goede voorbeelden moeten dan op korte termijn, bijvoorbeeld binnen drie maanden, worden getoond, zodat andere partijen daardoor worden gestimuleerd en geïnspireerd, want armoede blijft voor
kinderen elke dag een harde werkelijkheid.
De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. De VVD is een groot voorstander van
het idee dat alle kinderen en niet alleen kinderen die te maken hebben met
een achterstandspositie door de situatie van het gezin waarin zij leven,
alle kansen moeten hebben en krijgen om maximaal maatschappelijk te
participeren. Maar hoe sympathiek ook bedoeld – ik baseer dat op wat ik
in het rapport lees – het ter beschikking stellen van gelden daarvoor lijkt
een doekje voor het bloeden. Ik kijk even naar de getallen in het rapport.
Het ziet er procentueel vrij dramatisch uit, maar er zijn honderdduizend
kinderen, veel en veel meer dan het aantal kinderen in een achterstandspositie, die weliswaar boven het sociaal minimum zitten, maar even goed
niet participeren. De vraag is of dat niet net zo erg is. In de brief van de
staatssecretaris wordt de vraag opgeworpen of het alleen financiële afwegingen zijn waarom er financieel niet wordt geparticipeerd. Dat is de
hamvraag die dit rapport oproept. Gaat het alleen om geld?
Ik begrijp de overwegingen erachter, maar wat betreft de ter beschikking
gestelde middelen gaat het om niet geoormerkt geld. Wij vinden het allemaal belangrijk dat kinderen op achterstand, los van de redenen daarvoor,
maatschappelijk meedoen, omdat dit goed voor ze is. Dat hebben de
vorige sprekers ook helder verwoord. Omdat wij het geld niet oormerken,
weten wij echter ook niet of het geld dat naar de gemeenten gaat effect
heeft op wat er gebeurt. In de brief staat dat er over een tijdje opnieuw
wordt gemeten. Dan wordt ook bekeken of er effecten zichtbaar zijn. Ik
vraag de staatssecretaris, gelet op het belang van de materie en het
belang van die honderdduizend kinderen in een achterstandspositie, of
het niet verstandig is, al is het steekproefsgewijs, te bekijken of deze
manier van werken voor de heel kwetsbare groepen effect heeft. Tussen je
40ste en je 45ste kan je leven heel slecht, onhandig of heel onplezierig
zijn, maar tussen je zesde en je elfde en tussen je elfde en zeventiende
jaar veranderen heel veel andere dingen. Dan kun je voor de rest van je
leven op achterstand worden gezet. Ieder jaar dat het langer duurt voordat
duidelijk is of de op lokaal niveau genomen maatregelen zin hebben,
komen er tienduizenden kinderen bij die feitelijk voor altijd op achterstand
worden gezet.
Daarnaast wil ik graag weten of het alleen om de financiële afweging gaat,
gelet op de samenstelling van de getallen, of dat ook andere elementen
een rol spelen. Er staat iets over in het rapport, maar is het niet handig om
het onderwijssysteem, het concept van de brede scholen wordt ook
genoemd, nog eens goed te laten kijken naar maatschappelijke uitsluiting
of maatschappelijke niet-betrokkenheid? Ik vind het Amerikaanse model
met high schools, waarbij alle activiteiten deel uitmaken van het school-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

5

concept, wat dat betreft buitengewoon aansprekend. Ik verzoek de staatssecretaris ook te kijken naar de niet-financiële incentives en mogelijkheden om resultaat te bereiken met het maatschappelijk meedoen.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Toen ik in september 2007 het
boekje «Alle kinderen een goede start», presenteerde, deed ik dat omdat
ik zag hoeveel kinderen in de Nederlandse samenleving geen kans kregen
om mee te doen. Net daarna presenteerde het Nibud de cijfers over wat
armoede was en hoe dat werd gevoeld. Dat wordt vooral gevoeld, omdat
mensen zich buitengesloten voelen. Mijn dochter leert op de lagere school
dat buitensluiten niet mag, maar dat doen wij vrij massaal als overheid.
Het gaat om die pijn van kinderen. Wij willen gewoon dat kinderen kansen
krijgen en dan moet dat niet liggen aan de rijkdom van je ouders. Andere
factoren kunnen daar een rol bij spelen. Daarom heb ik het niet gelaten bij
dit boekje. Er moet extra geld worden vrijgemaakt, in samenwerking met
de coalitie, de fracties van de ChristenUnie en het CDA, maar wij willen
ook dat er verdergaand onderzoek plaatsvindt naar hoe sociale uitsluiting
ontstaat en welke andere factoren daarbij een rol spelen. Dat wilden wij
en dat onderzoek gaat plaatsvinden.
Er is nu een nulmeting geweest. De vraag is welke conclusies wij uit die
nulmeting kunnen trekken. Voor mij is het klip-en-klaar, een Van
Agt-uitdrukking waar niets mis mee is, maar de resultaten zijn er. Wij
hebben heel veel gemeenten aangeschreven en gevraagd wat ze hebben
gepresteerd. Ik ken zelf ook kinderen bij mij in de buurt die zijn gaan
sporten dankzij het extra geld en de extra aandacht van de gemeente naar
aanleiding van het boekje en de motie-Van Geel. Ik ken een jongetje dat
nooit mocht voetballen, omdat zijn ouders het geld ervoor niet hadden.
Dat jochie zit nu op voetbal. Ik ken een meisje dat nu op atletiek zit. Het
zijn geen spectaculaire getallen. Het zijn slechts twee kinderen bij mij in de
buurt, maar die twee kinderen zijn hartstikke blij. Het plezier straalt van ze
af. Ik hoop alleen nog dat ze talent hebben en prijzen gaan pakken, maar
het begint met plezier en het die kinderen gunnen dat zij zich vooruit
kunnen knokken in het leven. De vraag is echter of wij er daarmee zijn.
Wij hebben een onderzoekje gedaan – ik overhandig dat zo meteen aan de
staatssecretaris – getiteld «Alle kinderen een goede start», deel 2. Dat gaat
over wat er wel en wat er niet goed gaat. Ik vind dat wij moeten blijven
aanpakken totdat het laatste kind de kans heeft gehad die het behoort te
krijgen, want de schade die ontstaat als dat kind die kans niet krijgt, is
aanzienlijk. Het verdriet van het worden buitengesloten is vreselijk. Dat
kan ook aan andere factoren liggen, maar uit het boekje en de nulmeting
blijkt dat geld in ieder geval een reden is. En wat zie je dan? Een aantal
gemeenten doet mee met het convenant, 211 stuks, maar een aantal ook
niet. Ik vind het van belang dat de overheid blijft stimuleren en inspireren.
Daar twijfel ik wel eens aan. Ik twijfel niet aan de staatssecretaris. Ik twijfel
niet aan het kabinet, maar het is soms zo angstig om je nek uit te steken
voor een heel concrete doelstelling.
Ik heb gezien hoe het debat in 2007 is gevoerd, toen nog met Jacques
Tichelaar en de minister-president. Het ging toen vooral om de kunst om
je als kabinet niet vast te leggen op een concrete doelstelling. Later heb ik
het debat gevoerd met Aboutaleb. Hij wilde dat wel doen, maar het kwam
niet echt op schrift te staan. Gelukkig staan er meer ministeries in Den
Haag. Ik heb ook een brief gekregen van het ministerie van OCW. Daarin
staat wel dat sprake is van een doelstelling van het kabinet. Als dat in een
brief staat, dan is er volgens mij echt sprake van een doelstelling. Het
blijkt maar weer dat, als je constant om brieven vraagt, er vanzelf wel een
fout zinnetje in komt te staan. Ik wil die doelstelling nu wel bevestigd
krijgen in dit overleg. In dat zinnetje wordt gesproken over: «... de
kabinetsdoelstelling om de niet-deelname aan de samenleving van
kinderen uit arme gezinnen met de helft terug te dringen te monitoren.»
Daar staat dus die doelstelling in. Ik zou nu graag zien dat er gaat worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

6

gestuurd op die doelstelling en dat het kabinet durft uit te spreken dat het
staat voor die doelstelling. Er zijn allerlei factoren waar wij minder invloed
op hebben, maar dat geeft niets. Daarover kun je altijd een goed verhaal
houden, bijvoorbeeld over het feit dat de economische crisis een beetje
lastig is, maar ik wil dat wij ons gaan richten op de doelstelling, want
anders komen wij nergens.
Ik kom bij de gemeenten die niet hebben meegedaan. Veel gemeenten
hebben hun stinkende best gedaan. De kleine gemeente Beuningen heeft
het geld dat ze van het Rijk heeft gekregen niet alleen gebruikt, maar zelfs
verdubbeld. Er wordt soms wel boos gekeken naar gemeenten die iets
niet doen, maar sommige gemeenten doen veel meer dan wat wordt
gevraagd, op een heel succesvolle manier. Coevorden is daar ook een
uitstekend voorbeeld van, niet zo’n grote gemeente, maar toch heel goed
bezig. Rotterdam is een voorbeeldgemeente wat mij betreft. Mijn eigen
stad Utrecht doet het gelukkig ook niet zo beroerd. Die gemeente heeft
gratis lidmaatschappen aan kinderen uitgereikt. Heel veel kinderen zijn
daardoor extra gaan sporten in Utrecht. Utrecht meet dat ook. Er zijn dus
goede voorbeelden, maar met goede voorbeelden alleen komen wij er
niet, want in heel veel gemeenten gebeurt het niet. Ik zou graag zien dat
wij als Kamerfracties een lijst krijgen met gemeenten die wel, maar ook
die niet hebben meegedaan, zodat wij onze partijgenootschappelijke
wegen kunnen bewandelen. Bij dit onderwerp hangt het namelijk ook heel
erg af van overtuigingskracht.
Ik wil voorts een bondgenootschap aan met de maatschappelijke organisaties, want het hoeft niet allemaal van de overheid te komen. De Stichting Leergeld Nederland is al genoemd. Ik vind dat een prima club, maar
er zijn er meer. Ik wil graag dat het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds, uitstekende clubs die veel wegtrekken uit de particuliere sector,
waardoor elke euro twee of zelfs drie euro wordt, iets wat altijd dankbaar
is, ook worden ondersteund. Ik zou het heel prettig vinden als de staatssecretaris eens in de zoveel maanden met een club mensen van het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds, de Stichting Leergeld Nederland en
een afvaardiging van de VNG om de tafel gaat zitten, als een soort taskforce, om datgene wat wij willen bereiken te monitoren en daartoe ook als
inspirator op te treden. Dat is heel belangrijk, want anders zie ik het
wegzakken, want heel veel gemeenten moeten dan kritische keuzen
maken.
Uiteindelijk komt er een éénmeting aan, maar wij blijven het volgen. Het
staat voor mij niet vast dat wij het geld moeten blijven inzetten op de
manier zoals wij het nu doen. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat de
doelstelling voor de PvdA-fractie belangrijker is dan de methode van het
verstrekken van geld. Mochten wij zien aankomen dat wij het doel op deze
manier niet halen, dan moeten wij die methode wijzigen. Dan moeten wij
een deel van het armoedegeld dat ervoor is uitgetrokken – er is heel veel
extra geld voor armoede gekomen, los van de twee keer 40 mln. – meer
besteden aan landelijke clubs, zoals het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds, zonder het geld weg te halen bij de gemeenten die het goed
doen. Dan halen wij het weg bij de gemeenten die het niet goed doen.
Dan de nulmeting zelf. Volgens mij ondersteunt die onze analyse. Wij
zitten op de goede weg. Wij moeten doorgaan. Wij moeten gemeenten
aanspreken die het niet goed doen en gemeenten die het wel goed doen
stimuleren, ook door de goede voorbeelden te tonen, want die zijn er wel
degelijk. Dat blijkt ook uit ons rapport. In die zin moeten wij een kongsi
aangaan met die grote verenigingen en stichtingen die het hart op de
goede plek hebben en goed werk verrichten.
Ik overhandig nu graag ons rapport aan u, voorzitter.
De voorzitter: Dank u wel, wij zullen het verspreiden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

7

De heer Spekman (PvdA): Dan nog iets over de incassokosten. Die
kwestie is gisteren nog op de agenda gezet. Ik heb de brief gelezen, maar
in mijn ogen doet de staatssecretaris precies wat is afgesproken in het
algemeen overleg destijds. Ik dank de staatssecretaris voor de brief. Ik ben
benieuwd wanneer de wet naar ons toekomt.
De voorzitter: Dan is het woord aan de minister van Justitie.
Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. Ik ben niet overstelpt met
vragen, maar ik reageer graag op wat er is gezegd. Het spijt mij dat ik
geen leeswerk voor de Kamerleden heb meegenomen, na de bijdrage van
mevrouw Ortega en die van de heer Spekman. Ik wil eerst iets zeggen
over de behartigenswaardige woorden van de heer Spekman over
kinderen en armoede, een probleem dat ook in de andere bijdragen doorklonk. Tien jaar geleden heb ik een werkgroep mogen voorzitten in mijn
stad, Tilburg, die zich ook met het armoedebeleid heeft beziggehouden.
Dat was ten tijde van het tweede paarse kabinet. Toen ontwikkelden wij in
Tilburg nieuwe gedachten op dat terrein. Daarbij kwam heel helder naar
voren dat armoede en financiële nood vooral maatschappelijk isolement
betekenen en dat dit zeker ook kinderen heel direct raakt. Er is toen ook
een rapport over geschreven. Ik heb daar helaas geen kopieën van bij mij,
maar het is vast nog wel ergens in de archieven aanwezig. Een en ander
betekent onder andere het belemmerd zijn in de mogelijkheden om met
uitjes mee te doen die vanuit school worden gedaan en andere vormen
van activiteiten die van betekenis zijn.
Ook de schuldenproblematiek kwam in het rapport naar voren, het
domein waar ik mijn aandeel in lever, al wordt het beleid op dit punt
primair door de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
behartigd. Het betreft niet alleen de schuldsanering, maar ook de incassoproblematiek. Daarbij speelt bij uitstek een financieel aspect, maar ook
wat de heer Spekman formuleerde als het bondgenootschap met maatschappelijke organisaties. Ik houd de term bondgenootschap met maatschappelijke organisaties even vast, want die kan ik dadelijk gebruiken
wanneer ik uitleg wat een veiligheidshuis is en hoe justitie, politie,
gemeenten en maatschappelijke organisaties samenwerken om criminaliteit te bestraffen, aan preventie te doen en die preventie te verbinden met
de straf. Dat is kenmerkend voor de manier waarop wij die problemen in
deze kabinetsperiode willen aanpakken.
De betrokkenheid van andere organisaties heeft zich ook gemanifesteerd
bij de discussie over de regeling van de incassokosten. Er staat weliswaar
een norm in artikel 96 Boek 6 Burgerlijk Wetboek, maar die biedt te weinig
houvast in de praktijk. Vandaar dat wij zullen komen met een wettelijke
regeling daarvan. Deze kent een percentage en een minimumbedrag van
€ 40 als uitgangspunt. De heer Pieper vraagt of dat voldoende is. Ja, wij
gaan ervan uit dat dit voldoende is, omdat er ook situaties zijn waarin het
percentage leidt tot een voldoende balans over het geheel. Wij zitten nu in
de consultatiefase. De heer Spekman vroeg wanneer het voorstel in
consultatie gaat. Dezer dagen gaat dat gebeuren. Wij zullen dat doen door
het voorstel op internet te plaatsen, overeenkomstig de manier van
werken die wij voor consultatie over wetsvoorstellen nu meer algemeen
willen toepassen.
De heer Spekman (PvdA): Ik probeer een beetje houvast te creëren. Hoe
lang duurt die consultatie en wanneer verwacht de minister dat de wet
naar de Kamer komt?
Minister Hirsch Ballin: De gebruikelijke consultatietermijn is twee
maanden. Dezer dagen wordt het voorstel op internet geplaatst, als het
meezit deze week nog. Dat zou betekenen dat wij omstreeks 11 november
toe zijn aan het beoordelen van wat er bij de consultatie is binnenge-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

8

komen. Het ligt ook een beetje aan de intensiteit van de opmerkingen
hoeveel tijd wij daarna nog nodig hebben. Ik stel mij voor dat wij het
wetsvoorstel begin volgend jaar in de ministerraad kunnen brengen.
De voorzitter: Ik dank de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: Wij gaan weer verder. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden
voor hun inbreng. Eén ding staat als een paal boven water: alle leden
vinden het belangrijk dat kinderen niet worden uitgesloten, dat kinderen
niet aan de kant staan, zeker niet vanwege financiële redenen. Dat is iets
dat wij met zijn allen absoluut niet moeten willen.
Ik kom eerst bij de heer Pieper. Ik voelde mij zeer aangesproken toen hij
stelde dat ik niet onmiddellijk alle ambitie van de wereld heb als je naar de
nulmeting kijkt. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, want het is ook een
nulmeting. Je brengt in kaart hoe de situatie in het land nu is, maar die
ambitie is er natuurlijk wel degelijk, want vanuit de nulmeting gaan wij
naar de eerste ronde. Die zal over twee jaar inzicht bieden in wat wij met
zijn allen tot stand hebben gebracht, op basis van de nulmeting en de
gepleegde inzet in deze kabinetsperiode. Dat is voorwaar niet mis. Daar
hebben alle Kamerleden al iets over gezegd. Er wordt niet alleen geïnvesteerd via veel middelen. Daar praten wij morgen overigens over door bij
de schuldhulpverlening. Er wordt ook geïnvesteerd in het elkaar helpen
om te proberen ook vanuit de gemeenten best practises neer te zetten. Ik
kom daar nog op terug, want ook mevrouw Ortega heeft daar behartigenswaardige woorden over gesproken. In de voetsporen van mijn voorganger, staatssecretaris Aboutaleb, heb ik ook ambitie, en niet alleen
vanuit OCW, mijnheer Spekman, hoezeer de kwestie ook daar aan de orde
is. Op 10 december 2007 is er een brief naar de Tweede Kamer gestuurd,
waarin de heer Aboutaleb stelt dat het streven erop is gericht, gemeenten
zodanig te stimuleren dat het aantal kinderen dat maatschappelijk niet
meedoet om redenen van armoede nog deze kabinetsperiode met de helft
afneemt. Ik schaar mij onmiddellijk achter dat streven.
De heer Spekman (PvdA): Daar zit precies mijn probleem. In de brief
staat dat het streven erop is gericht, maar de brief van OCW gaat verder,
want daarin wordt gesproken over het bereiken van de kabinetsdoelstelling om het niet deelnemen aan samenleven van de kinderen uit arme
gezinnen met de helft terug te dringen. Dat is anders, want in de andere
brief is de nederlaag op dat punt als het ware al ingebouwd. Ik wil dat wij
met z’n allen gewoon blind achter die heldere doelstelling aangaan. Wij
moeten ons niet verschuilen achter een streven.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat snap ik heel goed. Toen ik de passage in
de brief las, vond ik het wel een beetje politieke taal, als ik mij zo mag
uitdrukken, maar de ambitie is in niet mis te verstane bewoordingen
gesteld. De ambitie is om minstens de helft van het desbetreffende aantal
kinderen dat perspectief wel te bieden. Het is hartstikke belangrijk dat wij
dat kunnen laten zien op basis van de nulmeting.
De heer Spekman (PvdA): Ik kom er toch op terug, want dit is voor mij
een hoofdpunt. Ambitie is iets anders dan een doelstelling. Ik wil dat de
staatssecretaris de woorden onderschrijft die het kabinet heeft opgeschreven in de brief van 2 juli 2009. Dat is een doelstelling en die gaat echt
nog iets verder dan een ambitie. Ik weet dat het allemaal maar woordjes

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

9

zijn, maar voor de annalen en voor later is het wel belangrijk, want ik weet
hoe het werkt.
Staatssecretaris Klijnsma: De heer Spekman zegt terecht dat dit een
kwestie is van hoe je iets aan het papier toevertrouwt. In navolging van de
heer Pieper zeg ik dat het mijn ambitie, mijn doelstelling is, evenals die
van het kabinet, om de helft van dat aantal kinderen te halen. Zo simpel
ligt het. De heer Pieper vroeg zich af hoe het zit met deze staatssecretaris,
omdat hij mijn ambitie bij de nulmeting nog niet helemaal terug ziet. Ik wil
dit echter zeer graag bewerkstelligen, niet alleen met de mond, maar ook
met het hart. Ik zal er alles aan doen om dat tot stand te brengen.
De heer Pieper (CDA): In navolging van mijn collega Spekman nog even
dit. Ik begrijp dat de staatssecretaris nu keihard stelt dat die 50% een
doelstelling is.
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dat was al een doelstelling bij de totstandkoming van het kabinet. Dit blijft een doelstelling, al moet je er altijd
allerlei kanttekeningen bij plaatsen. Dat doe ik nu echter niet. Op die
manier is het heel helder. We weten allemaal dat we in een economische
crisis zitten, met alles erop en eraan, maar dat is te gemakkelijk. De doelstelling mag dus helder zijn.
Ik vind het mooi dat alle fracties die hier zijn vertegenwoordigd, melden
dat niet alleen de gemeenten aan zet zijn, maar ook de organisaties in de
brede zin van het woord. Mevrouw Ortega heeft mij een rapport gegeven
van de stichting Leergeld. Daar zijn andere leden ook op ingegaan, maar
ook tal van andere maatschappelijke instanties zetten zich in voor armoedebestrijding in de brede zin van het woord. In een vorig leven heb ik daar
ook heel veel mee te maken gehad. Ik koester al die vrijwilligers in Nederland die om niet andere mensen helpen om uit de armoede te geraken.
Het is voorwaar niet gemakkelijk als je in je vrije tijd probeert om degenen
die in de schulden zijn geraakt of degenen die het al generaties lang net
niet redden, te helpen om een schwung naar voren te maken, zeker de
kinderen van al die mensen.
De stichting Leergeld, die ik persoonlijk ken, is zo’n voorbeeld van een
organisatie die met allerlei vrijwilligers enorm haar best doen om al die
attributen die voor kinderen belangrijk zijn om zich te ontwikkelen, te
fourneren. Ik neem aan dat wij daar morgen ook over komen te spreken,
maar in mijn voorstel aan de Kamer om middelen voor de schuldhulpverlening in te zetten, heb ik een deel geparkeerd en niet onmiddellijk naar de
gemeenten gesluisd. Daarmee kunnen wij projecten van dit soort instellingen van middelen voorzien. Ik doe dat graag in nauwe samenspraak
met de Kamer, want zij kent de instellingen in het land ook. Mevrouw
Ortega heeft daar ook iets over gezegd, maar het geldt eigenlijk voor
iedereen.
Ook in deel 2 van het rapport van de heer Spekman wordt erop gedoeld,
vooral wat betreft sport en cultuur. Al die instellingen doen er enorm toe
voor kinderen. Die kunnen wij eenmalig helpen, met dien verstande dat
wij ervoor moeten waken dat vanuit het landelijke structureel interactie
wordt aangegaan met dit soort instellingen, want die gang van zaken
staan wij niet voor. Ook dat debat voeren wij altijd bij onze interacties. Dat
is de vraag wat je decentraal en wat je centraal doet. De vraag is ook of je
misschien verder moet decentraliseren of dat je weer moet recentraliseren. Dat is iedere keer opnieuw aan de orde bij ieder onderdeel van dit
beleidsterrein. Ik snap de brede roep van de Kamer om inzicht in wat er
decentraal gebeurt. Iedere keer opnieuw zal ik blijven zeggen dat ik mijn
medeoverheden bloedserieus neem, dat die medeoverheden hartstikke
mooie dingen doen, maar ook dat er medeoverheden zijn die een tikkie
achterover leunen. Al is er geen enkele gemeente die niets aan armoedebestrijding doet, de één is wel enthousiaster dan de ander. Het is ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

10

belangrijk om dat onder ogen te zien. Het is belangrijk om de gemeenten
die het niet goed doen daarmee te confronteren, met dien verstande dat ik
niet van plan ben om op elke gemeente een individuele monitor los te
laten, want dat is weer het andere uiterste. Het blijft zaak om te zoeken
naar de gulden middenweg, zodat je goed zicht houdt op wat er met de
centrale middelen op decentraal niveau gebeurt, zonder in de valkuil te
trappen van het optuigen van enorme bureaucratieën, omdat je alles wilt
turven. Die kwestie komt dus keer op keer aan de orde.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De staatsecretaris heeft het
over het niet op individueel niveau monitoren van de gemeenten, maar is
het wel mogelijk om tot een soort van benchmark te komen één keer in de
zoveel tijd? Dat moet toch mogelijk zijn om een goed inzicht te verkrijgen?
Dat is ook een stok achter de deur, want dan kijken de gemeenten naar
elkaar en dan gaan de gemeenten die te langzaam lopen iets harder
lopen.
Staatssecretaris Klijnsma: Wat ik zo mooi vond aan uw bijdrage waren
uw opmerkingen over die stimuleringsprijs. Ik ken dat ook uit het
vrijwilligersbeleid. In dat kader werd het Gemeentecompliment uitgereikt
aan gemeenten die het hartstikke goed deden in hun vrijwilligersbeleid. Ik
heb die zelf ook eens in ontvangst mogen nemen. Daar krijg je echt een
kick van. Het is ook leuk voor de andere gemeenten, want dan kun je laten
zien wat men kan overnemen. Dat is dus een positieve prikkel. Ik wil er
heel graag over doordenken of wij daar met het armoedebeleid iets mee
kunnen. Die tweejaarlijkse stimuleringspremie vind ik een heel aardige.
Misschien moeten wij het wel jaarlijks doen, want er zijn veel gemeenten.
Ik zal daar graag over doordenken. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zaak
om, ook door IWI-onderzoek, te blijven proberen hier inzicht in te krijgen.
Ook in 2010 gaat IWI weer langs alle gemeenten om te kijken hoe dingen
zich zetten. Dat zal ik ook weer aan de Kamer presenteren. Het hoort er
allebei bij, maar het kan niet zo zijn dat wij de verantwoordelijkheid helemaal overnemen van gemeenten.
Voorzitter. Met uw welnemen ga ik even alle inbrengen langs. Mevrouw
Ortega is ingegaan op de langdurigheidstoeslag. Zij vraagt of de eerste
evaluatie in 2010 aan de orde kan zijn. Dan kunnen we al wel enigszins
inzicht bieden. IWI start namelijk een onderzoek in 2010, waarvan ik denk
dat het aan het einde van dat jaar voor het voetlicht gebracht zal worden.
Daarin kan ook iets gezegd worden over de doelgroep en de bedragen.
Dan is gevraagd of wij de bijstandsnorm nog eens tegen het licht kunnen
houden. Daar zou ik niet voor zijn. Wij kennen immers in dit land de
koppeling tussen het minimumloon en de bijstand. Het is raar om de
bijstand te verhogen, ook al zou het alleen maar voor de periode van de
recessie zijn. Door de koppeling aan het minimumloon zou je de zaak een
opwaartse schwung geven, terwijl het kabinet juist probeert om op de
nullijn te blijven zitten. Dat lijkt me niet slim.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik had het niet over de
bijstandsnorm verhogen of aanpassen voor de recessie. Daar beginnen
wij niet aan. Op dit moment zien de mensen door de bomen het bos niet
meer wat de voorzieningen betreft. Veel mensen die op dit moment in
armoede leven, geven aan dat ze dolgraag gebruik willen maken van al
die voorzieningen, maar dat ze helemaal omkomen in de bureaucratie. Er
is heel veel aan de hand in dit land. We ontwikkelen ons, de basisbehoeften zijn aan het veranderen. Ik vraag alleen of het geen tijd is om te onderzoeken of we iets met die bijstandsnormen kunnen doen in de context van
de voorzieningen. Ik praat dus niet over meer geld, maar ik wil weten of
het efficiënter en effectiever is. Dat is het enige wat ik vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

11

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Nu snap ik beter wat er gevraagd
wordt, maar dan nog is het een ingewikkelde vraag. Mevrouw Ortega
heeft groot gelijk met haar opmerking. Door alle toeslagen en allerlei
fiscale aangelegenheden die wij mensen op minimumniveau bieden is de
situatie wel eens wat ondoorzichtig, om het eufemistisch uit te drukken.
Dat is voor mensen best lastig. Als je echter probeert dat te incorporeren
in de bijstandsnorm draai je aan een knop die direct aan de koppeling
vastzit. Het is een thema dat wij op het ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid continu onder ogen zien. De ministers van SZW en
Financiën zijn ook aan zet. Met z’n drieën kijken wij heel nauwgezet hoe
wij ervoor kunnen zorgen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben.
Het niet-gebruik zal morgen zeker aan de orde komen. Dat mensen niet
voldoende weten op welke middelen ze recht hebben, blijft een punt van
aandacht. Ik zou nu niet willen sleutelen aan de bijstandsnorm.
De heer Spekman (PvdA): Ik vind het punt van mevrouw Ortega interessant. Dat wil ik ook onderstrepen. De staatssecretaris zei net dat we geen
heel nieuwe bureaucratie moeten optuigen. Dat is een heel ander verhaal.
Vervolgens zie ik dat we ons te pletter lopen tegen een heel dikke muur.
Ons inkomensbeleid begint te rammelen aan de onderkant. We hebben 25
jaar allerlei politieke compromissen gehad. We hebben inkomensregelingen opgetuigd bij de zorg, de sociale zekerheid en de toeslagen, die overigens nog worden onderzocht. Soms botsen die inkomensregelingen met
elkaar. Ik zal een voorbeeld geven. Jongeren of AOW’ers die er iets aan
koopkracht bij hebben gekregen van dit kabinet lopen allemaal de kwijtschelding van de gemeentelijke belasting mis, waardoor ze er netto veel
minder bij krijgen. Ze gaan er dus eigenlijk op achteruit: 150 euro per jaar.
Ik vind het bij dit soort zaken wel van belang dat ook het kabinet zich
realiseert wat er gebeurt. Ik zou heel graag zien dat de staatssecretaris die
handschoen oppakt om te kijken welke regelingen er eigenlijk allemaal
zijn, hoe ze onderling uitpakken en hoe het simpeler zou kunnen. Wat mij
betreft nemen we als uitgangspunt hetzelfde geld. Er hoeft voor mij dus
niet zozeer geld bij, maar het moet simpeler en dus ook rechtvaardiger. Ik
vind het onrechtvaardig en moeilijk uit te leggen aan de Wajong’ers en de
AOW’ers van dit moment dat ze er uiteindelijk 150 euro netto op achteruitgaan, ondanks het feit dat ze er van het kabinet een paar procent bij
hebben gekregen. Vindt u dat ook?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben met collega De Jager doende om inzicht
te bieden in de precieze hoogte van het inkomen van de mensen met de
laagste uitkeringen, zodat ze die kwijtschelding niet mislopen. Als
oud-wethouder van Financiën zou ik het heel beroerd vinden dat je de
kwijtschelding van lokale lasten kwijtraakt omdat je net iets meer aan
toeslagen krijgt. We moeten voorkomen dat je er netto op achteruitgaat.
Daar zijn we nu ook mee bezig. De heer Spekman heeft echter wel gelijk.
We hebben de afgelopen jaren, volgens mij zelfs de afgelopen decennia,
iedere keer opnieuw naar koopkrachtplaatjes gekeken en dingen gerepareerd met pleisters en krammen, als ik me zo mag uitdrukken. Het is helemaal niet verkeerd om dat eens ten principale tegen het licht te houden.
Maar de Kamer weet net zo goed als ik dat dit een megaoperatie is omdat
er vanuit al de verschillende beleidsterreinen op ingezet moet worden. Er
dient dan een paraplu te zijn die dat allemaal onder zich heeft en houdt. Ik
vind dat heel erg de moeite waard.
Hoewel ik wel wat later ben ingestapt, ben ik geen prille staatssecretaris
meer. Ik heb al die zaken eens op een rij gezet en inzicht gekregen in wat
het voor mensen betekent als zij hun belastingformulier proberen in te
vullen en langsgaan bij gemeenteloketten. Dan moeten mensen echt van
veel markten thuis zijn, het is heel erg ingewikkeld. Dat hebben we in dit
land bewust gedaan. Als we dit willen afschalen, zullen we dat wederom
gezamenlijk en bewust moeten doen. Dat kan niet alleen gebeuren door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

12

de staatssecretaris van Sociale Zaken, die het wel een warm hart
toedraagt, maar dat moet integraal. De boodschap is helder, ook aan deze
tafel. Doe me een plezier en leg die boodschap op allerlei tafels neer. Dat
is een «frapper toujours».
De heer Spekman (PvdA): Ik wil dat de staatssecretaris het toch nog iets
scherper formuleert. Zij spreekt hier namens het hele kabinet. Ik zou echt
graag zien dat zij dit verzoek van de Kamer mee terugneemt naar het
kabinet en ons rapporteert hoe zij denkt dat ze dit zou kunnen aanpakken.
Ik realiseer me overigens ontzettend goed dat het geen makkelijk verhaal
is en dat het kabinet er de tijd voor nodig zal hebben. Ik was er immers
zelf aan begonnen en heb gemerkt dat het een hele klus is voor een
simpel Kamerlid. Toch wil ik graag dat we een begin maken met de
versimpeling, omdat dan veel meer mensen gebruik gaan maken van de
voorzieningen. Dan hebben zij misschien wel meer dan ze nu op papier
hebben, omdat ze die voorzieningen nu allemaal mislopen.
Staatssecretaris Klijnsma: Dit is bij uitstek iets wat vanuit Sociale Zaken
wordt beetgepakt. Wij doen er alles aan om de zaak zo simpel mogelijk te
realiseren. Waar dingen opgeruimd kunnen worden, gebeurt dat ook en
wel kabinetbreed. Collega De Jager is nu ook bezig met een grote opruimactie in die context. Dat moeten we echt blijven doen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat niet zozeer om
opruimen per departement, maar om een integrale opruiming. Ik steun
hierbij wel de heer Spekman. Het is complex, maar dat betekent niet dat
we daar geen begin mee kunnen maken. Wij zeggen niet dat het à la
minute gerealiseerd moet worden, maar er moet wel een begin mee
gemaakt worden.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat heb ik goed beluisterd en dat kan ik alleen
maar onderstrepen. Dus dank daarvoor.
De heer Spekman (PvdA): Ik zou het fijn vinden als deze commissie, die
zich verantwoordelijk voelt voor het armoedebeleid, hier ook op terug kan
komen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris het concrete verzoek
vanuit de Kamer mee terugneemt naar het kabinet en een brief stuurt aan
de commissie om te laten weten wat het kabinet eraan denkt te gaan doen
en hoe het dit denkt op te pakken.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik hou er niet van om leden van de Tweede
Kamer met een kluitje in het riet te sturen. Als ik toezeg dat ik dit in de
boezem van het kabinet zal aankaarten, dan doe ik dat ook. Ik denk dat het
wijs is om te kijken hoe we in de boezem van het kabinet met dit integrale
vraagstuk omgaan. Hoe hoog ik u ook heb zitten, dit is niet alleen iets voor
de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dit is echt
iets voor het kabinetsbrede beleid op al die onderdelen. Dan moet je het
onderwerp ook echt integraal beet willen pakken en niet alleen maar
morrelen aan wat kleine knopjes.
De heer Pieper (CDA): Afgelopen maandag is er een onderzoek gepubliceerd van een aantal onderzoekers over de verandering in het beleid voor
sociale zekerheid en de arbeidsmarkt. Dat rapport is echt schrikbarend.
Daarin staat dat de Tweede Kamer en het kabinet samen een moeras
hebben geschapen door elke keer te sleutelen aan kleine stukjes, waardoor ze het overzicht totaal zijn kwijtgeraakt. Ik steun graag de oproep van
beide collega’s, maar ik steun tegelijkertijd de staatssecretaris, want ik
deel haar mening wel. Als we weer kleine dingen gaan aanpassen binnen
dit geheel, maken we het moeras waarschijnlijk alleen maar groter. Als we
dit structureel willen oppakken, wat ik echt een warm hart toedraag, dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

13

zullen we er met elkaar heel goed over na moeten denken. We moeten
niet het moeras vergroten, maar daadwerkelijk een verandering op gang
brengen.
De heer Meeuwis (VVD): Ik ken het moeras nog niet zo heel erg goed. Ik
geloof wel dat het allemaal erg complex is. Ik hoop niet dat de staatssecretaris nu op detailniveau helemaal geen dingetjes meer wil gaan
versleutelen en alleen maar naar die integrale visie kijkt. Het onderwerp
waar we vandaag over spreken, is een concreet en pijnlijk punt voor die
kinderen. Het risico bestaat dat de staatssecretaris met haar argumentatie
dat er veel meer speelt en dat het thema integraal moet worden aangepakt, voorbijloopt aan de details omdat die in het grotere, nieuwe plaatje
wel geregeld zullen worden. Dat zal toch niet de bedoeling zijn.
Staatssecretaris Klijnsma: Essentieel blijft wat wij hier vanochtend
bespreken. Mensen die aan de onderkant zitten, zeker kinderen, moeten er
door deze actie juist op vooruitgaan. Het mag nooit zo zijn dat kinderen
aan lager wal komen doordat je dat moeras iets minder drassig maakt,
laat ik het zo dan maar uitdrukken. Dat mag nooit gebeuren. Als we dat
gezamenlijk af kunnen spreken, hebben we een heel mooie uitgangspositie om dat moeras aan te pakken.
Mevrouw Ortega heeft ook gevraagd of preventie verder gestimuleerd zou
kunnen worden en of een deel van de middelen daarvoor zou moeten
worden geoormerkt. Daar ben ik niet voor, want dan maken we het
moeras alleen maar groter. Wel ben ik met mevrouw Ortega van mening
dat bijvoorbeeld budgetteringscursussen, waarover zij anderhalf jaar
geleden een motie heeft ingediend, enorm kunnen helpen bij de preventie. Ik heb daar zelf mooie voorbeelden van gezien. Ik vraag zowel hiervoor als voor de best practices graag de aandacht.
Op dit moment ben ik er niet voor om het uitbreiden van de bijverdienregeling beet te pakken. Dat zal mevrouw Ortega ook niet verbazen. Ik ben
al ingegaan op de tweejaarlijkse stimuleringspremie, want dat vind ik een
lumineus idee.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De staatssecretaris walst een
beetje over het thema heen. Zij gaat ervan uit dat ik haar standpunt over
de bijverdienregeling wel zal begrijpen, maar ik wil toch graag een argumentatie van haar horen.
Staatssecretaris Klijnsma: Het uitbreiden van de bijverdienregeling heeft
repercussies op allerlei andere zaken. We hebben gezegd dat je juist alles
tegelijkertijd onder ogen zou moeten willen zien. Als je de bijverdienregeling gaat uitbreiden, heeft dat repercussies op andere terreinen. Kom
je nog in aanmerking voor kwijtschelding? Voor welke toeslagen kom je
nog in aanmerking? Kortom, dan moet je het hele arsenaal aan knoppen
weer gaan bedienen. Daar zou ik op dit moment niet voor zijn.
De Wajong’ers hebben net als alle andere Nederlanders recht op alle
voorzieningen die wij in ons vangnet hebben. Het uitkeringsniveau van de
Wajong’ers is net iets hoger dan dat van de bijstandsgerechtigden, omdat
het voor Wajong’ers moeilijker is om uit hun uitkeringspositie te komen.
Zij kunnen dus ook een beroep doen op de bijzondere bijstand en op alle
voorzieningen. De minister en ik – de Wajong’ers ressorteren immers
onder minister Donner – hebben het UWV nog eens meegeven dat zij
Wajong’ers moeten wijzen op alle voorzieningen die er zijn.
Dan ga ik in op de bijdrage van de heer Pieper. Ik ben al ingegaan op de
ambitie die ik in mij draag en die ik ook bij hem bespeur. Bijstand in
natura – bijvoorbeeld ieder gezin een computer, zoals hij zei – zit in ons
bestuurlijk akkoord. Dat gaan we monitoren, maar we zullen nooit precies
kunnen turven of ieder gezin een computer heeft gekregen of een koel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

14

kast, of noem maar op. Maar ik ben er erg voor om de bijstand in natura
te stimuleren.
De heren Pieper en Meeuwis hebben onderstreept dat deze discussie niet
alleen mag gaan over geld en dat je ook andere creatieve oplossingen
naar voren moet brengen. Daar ben ik het ook mee eens. De heer Pieper
heeft aandacht gevraagd – wederom, zou ik willen zeggen – voor de
zzp’ers, in het bijzonder voor boeren en tuinders. Ook zzp’ers kunnen staat
maken op alle regelingen die gemeenten nu al hebben. Soms is het moeilijker om bij zzp’ers goed inzicht te krijgen in hun vermogenspositie. Dat
blijft een ingewikkelde zaak, maar gemeenten zijn druk bezig om dat
inzicht te verwerven.
De heer Pieper heeft gevraagd om een website voor goede initiatieven.
Dat idee ga ik bij de VNG neerleggen, want ik denk dat de gemeenten die
website zelf moeten gaan vullen. Dat vind ik echt iets voor de VNG.
De heer Meeuwis heeft gezegd dat de middelen een doekje voor het
bloeden zijn. Daar ben ik het niet mee eens. Je hebt extra stimuleringsmiddelen nodig om kinderen mee te kunnen nemen. Ik ben het met hem
eens dat niet alleen kinderen op het minimuminkomensniveau niet participeren, maar ook kinderen die daar net boven zitten. Het gaat dus inderdaad niet alleen om geld, maar ik zou het niet een doekje voor het
bloeden willen noemen.
De heer Meeuwis (VVD): Ik heb de term «doekje voor het bloeden»
bewust gekozen, omdat uit het rapport blijkt dat er meer kinderen buiten
de voorzieningenregeling vallen. Binnen de doelgroep participeert de helft
wel en de helft niet. De relevantie van de financiële component is voor mij
dus niet zo heel hard. Dat hoor ik ook een beetje uit de betogen en uit uw
eigen enthousiasme voor andere initiatieven dan die waar de gemeentes
mee aan de gang gaan. Het lijkt heel nobel. Er gaat 40 mln. naar de
gemeentes, maar in de nulmeting zie je niet echt terug welk probleem met
dit geld kan worden opgelost. Het lijkt heel mooi, maar het is eigenlijk
symbolisch.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben het niet eens met de heer Meeuwis,
want het is absoluut niet alleen maar symbolisch. Sterker nog, het is helemaal niet symbolisch, het is heel praktisch. We willen juist gemeenten in
staat stellen om die armoede te bestrijden. Dat doen ze overigens ook met
eigen middelen, want er zijn heel veel gemeenten die zelf geld bijleggen.
Daarom sloeg ik aan op dat «doekje voor het bloeden», want ik vind het
een substantieel bedrag. Het betekent echt iets op de gemeentebegroting
en je ziet dat gemeenten veel kunnen doen met dat bedrag. Dan nog is het
belangrijk – volgens mij zijn we het daar wel over eens – dat daarnaast al
die andere maatschappelijke instanties meehelpen om de armoede te
bestrijden. Daarnaast is het belangrijk – daar kwam de heer Meeuwis zelf
ook mee – om te kijken hoe we bijvoorbeeld onderwijs en maatschappelijke instellingen incentives kunnen geven om de armoedebestrijding te
stimuleren.
De heer Meeuwis (VVD): Uit de discussie en uit de woorden van de
staatssecretaris blijkt dat met name het laatste zichtbaarder is. Dat lijkt
veel effectiever, maar daar zijn die middelen niet voor beschikbaar.
Staatssecretaris Klijnsma: Als staatssecretaris zwerf je door het hele land
en ik ken dan ook ontzettend veel voorbeelden die het tegendeel aantonen. Laat ik één heel mooi voorbeeld noemen. In moeilijke wijken in
Rotterdam doet de gemeente via de scholen werkelijk alle kinderen een
aanbod vanuit deze middelen. De gemeente Rotterdam geeft die middelen
aan de scholen om de kinderen na schooltijd iets met cultuur of sport te
laten doen. Ik heb daar kinderen zien blokfluiten, volleyballen en nog veel
meer. Dat werd met deze middelen gefinancierd. De gemeente Rotterdam

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

15

legt er zelf ook nog heel veel geld bij. Dus wij oormerken het geld niet,
maar bij brengen het onder bij de gemeenten.
Graag dank ik de heer Spekman voor het tweede deel van Alle kinderen
een goede start. Ik zal het met zeer veel belangstelling lezen. De heer
Spekman vraagt om verregaand onderzoek naar sociale uitsluiting. Daar
zijn we inderdaad mee bezig. Verder vraagt hij om de waslijst van gemeenten die geen convenant hebben ondertekend. Die lijst kan hij zeker krijgen.
Ik zeg erbij dat het niet betekent dat die gemeenten helemaal niets zouden
doen aan armoedebestrijding. Ze hebben er alleen niet voor gekozen om
met mijn voorganger dat convenant te ondertekenen.
Over de Taskforce armoedebestrijding ga ik nadenken. In de context van
het Europese jaar volgend jaar vind ik dat niet zo’n gek idee, moet ik u
zeggen. Daar wil ik verder over nadenken.
De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. In een vorig debat heeft de
staatssecretaris toegezegd dat zij zou onderzoeken hoe het zit met de
verschillen in voorzieningen bij de verschillende gemeenten. Ik heb
gevraagd hoe het met dat onderzoek staat, maar daar heb ik nog geen
antwoord op gekregen.
Ik ben echt tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat ze gaat
onderzoeken en doorberekenen hoe het zit met de stimuleringspremie. Ik
wil wel graag van haar horen wanneer de Kamer daarover geïnformeerd
kan worden.
Daarnaast heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij een deel van de
extra middelen die ze had voor de schuldhulpverlening heeft «geparkeerd». Ze gaat proberen of er een bondgenootschap aangegaan kan
worden met een aantal maatschappelijke organisaties. Ik heb begrepen
dat het gaat om geld voor de schuldhulpverlening. Leergeld, het Jeugdsportfonds en vele andere organisaties leggen zich heel erg toe op het
bestrijden van armoede. Ik vraag me af of we dit geld voor de schuldhulpverlening nu voor al dit soort dingen gaan gebruiken. Ik wil dat niet. Ik
vraag de staatssecretaris om te kijken of er mogelijkheden zijn om hier op
een andere manier aan tegemoet te komen.
De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Heel veel dank aan de staatssecretaris
voor haar concrete toezeggingen en voor de doelstellingen die ze nu heeft
geformuleerd. Ik was er van tevoren al van overtuigd – zoals ik had aangegeven – dat de staatssecretaris hier met haar hart mee verbonden is.
Ik kom nog even terug op een opmerking van mijn kant, die ook door
anderen naar voren is gebracht. De heer Spekman had het over maatschappelijke bondgenoten. De Stichting Leergeld heeft mij verteld dat zij
20 tot 25% van de kinderen die in haar doelgroep valt, nooit bereikt. Ook
deze stichting komt niet in de haarvaten van de samenleving. Vaak zijn er
binnen de kwetsbare groep mensen die nog eens extra kwetsbaar zijn,
omdat ze buiten allerlei sociale netwerken vallen. Voor hulp aan deze
extra kwetsbare mensen hoef je al helemaal niet bij gemeenten aan te
kloppen, want een gemeente zit in een ander domein en komt zeker niet in
de haarvaten van de samenleving. In mijn eerste termijn heb ik de landelijke overheid opgeroepen om te proberen de organisaties die wel die
extreem kwetsbare groep bereiken, rechtstreeks aan te spreken en direct
financiële steun te bieden. Waarschijnlijk zullen ook deze organisaties niet
iedereen van die 20 tot 25% bereiken, maar ik heb begrepen dat er organisaties zijn die dat wel lukt.
De landelijke overheid zou in ieder geval die organisaties in kaart moeten
brengen. Die bondgenoten hebben we nodig om echt creatieve verbindingen aan te gaan, aangezien het sociale netwerk de afgelopen decennia
is weggeslagen door allerlei oorzaken. Die haarvaten bestaan voor een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

16

deel misschien nog uit kerken en moskeeën, voor een ander deel uit
voedselbanken en sportverenigingen, maar het zijn ook mkb-organisaties.
Ik vraag extra aandacht voor de mensen die niet in de statistieken voorkomen, wier inkomen moeilijk te achterhalen is, zoals zzp’ers en kleine
zelfstandigen, die in stilte armoede lijden, juist in deze tijden. Ik zou daar
echt extra aandacht voor willen vragen.
De heer Spekman (PvdA): Ik ben erg voor dat maatschappelijk bondgenootschap en ik ben zeer onder de indruk van Stichting Leergeld, het
Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds. Wat de heer Pieper wil, is
volgens mij bij uitstek een gemeentelijke taak, waarin wordt blootgelegd
of een gemeente voldoende functioneert. De gemeente Coevorden – dat
voorbeeld is opgenomen in ons boekje – heeft dat juist uitstekend georganiseerd. Zij komt wel in die haarvaten omdat zij de samenwerking heeft
opgezet met het maatschappelijk werk, het onderwijs en het mkb. Dat kan
volgens mij nooit door een directe rijksondersteuning komen. Of begrijp ik
de heer Pieper verkeerd?
De heer Pieper (CDA): Ik zal proberen dat recht te zetten. Mijn inzet was
tweeledig. Soms bereiken instanties de kwetsbare groepen niet, maar lukt
dat gemeenten wel. Ik heb er bijvoorbeeld voor gepleit om goede initiatieven in kaart te brengen via een website. Op die manier krijg je eerder
toegang tot die groepen. Tegelijkertijd moet je proberen het mkb en de
kerken op landelijk niveau als bondgenoot te krijgen, want deze organisaties kunnen via andere kanalen hun eigen netwerk bereiken.
Volgens de nulmeting heeft het niet participeren van kinderen in 50% van
de gevallen een financiële oorzaak. Dus in de andere 50% van de gevallen
is er een andere, niet direct financiële oorzaak. Ik denk dat we juist in die
gevallen creatieve verbindingen nodig hebben om ook die kinderen te
kunnen aanspreken.
De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Bij het laatste punt sluit ik me graag
aan. Je moet creatief kijken naar de manier waarop je moet omgaan met
die grote groep kinderen die niet om puur financiële redenen buiten de
maatschappelijke participatie valt.
Ik heb nog wel een vraag over de rol van de gemeenten. Ik las dat het
convenant door 211 gemeenten is ondertekend.
Staatssecretaris Klijnsma: 221.
De heer Meeuwis (VVD): 221. Dat is net iets minder dan de helft van het
aantal gemeenten dat dit idee omarmt. De heer Spekman zei net dat we
de «goede» gemeenten moeten steunen. Zij moeten over fondsen blijven
beschikken, de «slechte» gemeenten niet. Als de gemeente niks doet aan
het stimuleren van de maatschappelijke participatie van die kinderen,
moet dat thema door andere systemen en organisaties worden uitgevoerd. Als kind ga je er niet over waar je woont; dat beslissen je ouders
om allerlei soms heel goede, soms minder goede redenen. Hoe voorkom
je nou dat een kind niet buiten de boot valt, omdat de gemeente niet mee
wenst te doen of het convenant niet ziet zitten? Dat snap ik niet en dat
weet ik ook niet. Voor mijn gevoel zit daar iets scheefs in, misschien zelfs
iets onrechtvaardigs. Het is voor mij een punt van zorg dat kinderen er de
dupe van kunnen zijn als gemeenten wel meedoen in de pot, maar niks
aan participatie doen met dat geld. Dat zou kunnen blijken uit het wel of
niet ondertekenen van het convenant. Je kunt dat ook niet sturen.
De heer Pieper (CDA): Ik zou collega Meeuwis willen vragen of hij
suggesties heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

17

De heer Meeuwis (VVD): Die heb ik niet. We hebben een afspraak over
geoormerkte middelen. Je moet niet in het moeras terechtkomen, niet qua
discussie en ook niet qua regelgeving. Ik zou graag zien dat je andere
organisaties op de een of andere manier de mogelijkheden of de toegang
tot de mogelijkheden geeft om die rol op te pakken. Ik weet echter niet
hoe dat concreet uitpakt. Een grotere gele kaart kun je een gemeente niet
geven. Als er een probleem is op het gebied van armoede en zeker met
kinderen, mag je dat niet op een of andere manier omzeilen en zeggen dat
iemand anders dat maar moet oppakken. Dan oormerk je niks, dan stuur
je niks, maar je geeft wel een heel helder signaal af.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Dit
hele debat gaat –voor mij althans – om dat jongetje en dat meisje bij mij
in de buurt die nu wel sporten. Dat moeten veel meer kinderen worden,
tot aan de laatste toe. Kinderen moeten kunnen meedoen, wat ook de
redenen zijn, behalve als ze gewoon een ontzettende hekel hebben aan
sport. Dan moeten ze dat vooral niet gaan doen, maar dan vinden ze vast
iets cultureels wel leuk. De voorzitter is zo iemand.
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Zij heeft helderheid
geboden over de doelstelling. Ik ben blij dat ze de lijst van de gemeenten
die het convenant hebben ondertekend, wil toesturen aan de Kamerleden.
Ik ben ook blij met de toezeggingen van de staatssecretaris over het
inkomensbeleid aan de onderkant van de samenleving en over het
moeras waar we nu in zitten. Er is natuurlijk een bodem; de kinderen
moeten er niet op achteruitgaan. De regelgeving moet simpeler worden.
Dat vind ik belangrijk. Ik snap dat het kabinet daar tijd voor nodig heeft. Ik
ontvang graag een brief over de manier waarop het nu verder gaat.
Over de doelstellingen is gediscussieerd. Voor mijn fractie weegt de doelstelling dat alle kinderen kunnen meedoen in de samenleving en niet
worden buitengesloten zwaarder dan de andere doelstelling van het
decentrale vertrouwen. Ik heb veel vertrouwen in heel veel gemeenten.
Maar er komt een moment, waarop onze fractie zegt: als gemeentes niet
mee willen doen, laat ze dan maar niet meedoen. Dan halen wij het geld
bij die gemeenten weg en dat geven we dan aan landelijke clubs zoals
Stichting Leergeld, Jeugdsportfonds en Jeugdcultuurfonds. Voor de rest
moet de lokale democratie haar werk doen. Deze fondsen en een aantal
steden waren al actief bezig met maatschappelijke participatie, toen er
vanuit de landelijke overheid nog geen activiteiten waren op dit gebied.
Zij hebben op eigen houtje een grote maatschappelijke interesse in dit
onderwerp gerealiseerd. Als de gemeente niet het voortouw wil nemen en
het Jeugdsportfonds wel, dan mag het Jeugdsportfonds het wat mij
betreft doen. Ik vind het belangrijk dat de gemeenten zich hiervoor
inzetten, omdat ik ervan overtuigd ben dat het veel beter wordt als de
gemeenten het voortouw nemen. Ik geef ze daarvoor alle tijd, maar er
komt een moment waarop mijn fractie zal zeggen: als zij niet presteren,
moet het een consequentie hebben. De ene doelstelling is voor ons echt
belangrijker dan de andere.
De heer Meeuwis (VVD): Dit schiet me te binnen naar aanleiding van wat
de heer Spekman zegt. We hebben het over kinderen die door de manier
waarop het onderwerp nu wordt aangepakt mogelijkerwijs buiten de
geformuleerde doelstellingen gaan vallen. Is bekend om hoeveel kinderen
het gaat?
De voorzitter: Is dat een extra vraag aan de staatssecretaris?
De heer Meeuwis (VVD): Ja.
De heer Spekman (PvdA): Volgens mij komt het antwoord op die vraag in
de eenmeting. Vanuit de lokale democratie kun je overigens al die cijfers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

18

boven tafel halen. Veel gemeentes houden dat wel bij. Ook het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds hebben veel gegevens over de prestaties van de gemeenten die hebben getekend.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Dank. Mevrouw Ortega heeft
gezegd dat ze afwacht hoe het onderzoek naar de verschillende voorzieningen zal verlopen. Ik heb al gezegd dat in onze jaarlijkse monitor de
afspraken uit het Bestuurlijk Akkoord verdisconteerd zijn. De volgende
komt eind 2009. Dan krijgen we het landelijk beeld weer goed in zicht.
Het lijkt mij dat ik voor het einde van het jaar met de verdere uitwerking
van het idee over de stimuleringspremie moet komen. Dan kunnen we
kijken of we dat idee nog kunnen hanteren in het Europese jaar. Dat zou
leuk zijn. Ik zeg het ook even tegen mijn eigen mensen: we moeten het nu
op poten zetten, zodat we in het Europese jaar meteen zo’n stimuleringspremie kunnen uitreiken.
De heer Spekman (PvdA): Nu het Europese jaar genoemd wordt, wil ik
benadrukken dat ik het zeer zou toejuichen als de staatssecretaris nadenkt
over het oprichten van zo’n taskforce.
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ik heb al toegezegd dat ik daarover na ga
denken.
Voorzitter. Mevrouw Ortega-Martijn vroeg of de maatschappelijke organisaties middelen krijgen vanuit de schuldhulpverlening. Ik heb de middelen
die in maart beschikbaar zijn gesteld aan de Kamer gepresenteerd. Daar
hebben we het morgen over. Mijn voorstel zou zijn om een beperkt deel
van die middelen inderdaad voor eenmalige projecten van dit soort organisaties in te zetten, omdat ik vind dat een preventieve aanpak ertoe
bijdraagt dat je minder schuldhulpverlening hoeft te genereren. Daarom
heb ik deze afweging gemaakt. Morgen praten we daar verder over.
De heer Pieper is expliciet ingegaan op de maatschappelijke bondgenoten. Hij heeft onderstreept dat sommige organisaties misschien nog
beter dan gemeenten mensen weten aan te spreken die niet in de reguliere bakken voorkomen – dat zijn mijn woorden – en die in stille armoede
leven. Ook daarvan heb ik heel mooie voorbeelden gezien, die ik graag op
de door hem voorgestelde website zou terugvinden. Zo zijn er sociale
akkoorden die gemeenten sluiten met tal van organisaties binnen de
gemeentegrenzen. Die organisaties kennen deze mensen en kunnen hen
enthousiasmeren om toch gebruik te gaan maken van al die voorzieningen. Dan spreek je over kerken, voedselbanken, Humanitas en noem
maar op. Dat zou veel vruchten kunnen afwerpen. Waar mogelijk zal ik dat
zeker stimuleren.
De heer Meeuwis vroeg wat er gebeurt als een kind in een gemeente
woont waar het college niet zo hard loopt, waar het niet onmiddellijk en
onverwijld alles kan krijgen wat wij aan deze tafel graag zouden willen.
Die vraag is des Pudels Kern. Er is slechts één antwoord mogelijk: dit zijn
medeoverheden in een gedecentraliseerde eenheidsstaat. De gemeenteraad in kwestie is geen knip voor de neus waard is als hij dit niet onmiddellijk oppakt en de wethouder op zijn vest spuwt. Bij de gemeenteraadsverkiezingen moet dat aan de orde gesteld worden. Zo simpel ligt het. Ik
ben er niet voor om vanuit de centrale overheid organisaties in positie te
brengen om die wethouder mores te leren. Dat hoort decentraal te
geschieden.
In reactie op het betoog van de heer Spekman merk ik op dat ik heel
helder moet zijn over het moeras. Daar moet echt paal en perk aan
worden gesteld. Ik heb gezegd dat ik in eerste aanleg geen brieven wil
schrijven aan vaste commissies van de Tweede Kamer om mensen met
een kluitje in het riet te sturen. Ik ga eerst sonderen hoe we er in de
komende tijd mee om hebben te gaan en dan hoort de heer Spekman dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

19

van mij. Ik ga nu geen brieven toezeggen, want dat heeft geen zin. Dan
wordt het een in- en uitpraatbrief. Dat schiet niet op.
De heer Spekman (PvdA): Met alle eerbied, de Kamer heeft er behoefte
aan om hierover door te praten. Zij vindt het belangrijk dat ze geïnformeerd wordt over al die verschillende regelingen. Dat zijn er veel en
daarom verzoekt de Kamer de staatssecretaris om in beeld te brengen
welke regelingen er zijn en hoe ze in elkaar grijpen. Daarna moeten nog
politieke keuzen gemaakt worden en moet gekeken worden wat eraan
gedaan kan worden. Als we er hier nooit mee beginnen en het overlaten
aan de krachten tussen de ministeries komt er niks van terecht, want zo
zijn die regelingen ontstaan. Dat zeg ik maar even zeurderig.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet constateren dat de heer Spekman niet
bepaald een enorm vertrouwen heeft in de onderlinge samenwerking. Ik
barst wel van het vertrouwen, zeker in de onderlinge samenwerking in het
kabinet. Daar moet het namelijk gaan geschieden, niet op ambtelijk
niveau, maar op bestuurlijk-politiek niveau. Zo simpel ligt het. Over de
vraag waar het voortouw ligt, ga ik in conclaaf. Ik wil best een briefje
schrijven over dat thema, maar dat wordt niet dé brief over wat we nou
allemaal gaan afschaffen. Het wordt meer een briefje over de vraag waar
het voortouw ligt. Dat wil ik de Kamer best doen toekomen.
Last but not least heeft de heer Spekman aangekaart dat je «slechte»
gemeenten, die te weinig aan dit beleid doen, zou moeten straffen. Ik kan
hetzelfde zeggen als wat ik tegen de heer Meeuwis heb gezegd.
Gemeentebestuurders die er een potje van maken, horen op hun vest
gespuwd te worden door de instellingen, door de mensen binnen hun
eigen gemeentegrenzen en niet in de laatste plaats door hun gemeenteraad. Pas als echt blijkt dat er helemaal niets aan armoedebestrijding
wordt gedaan binnen de gemeentegrens, kun je erover denken om die
gemeenten de middelen daarvoor niet toe te bedelen. Maar wij moeten
hier nu niet zeggen, dat we het geld weghalen bij gemeenten die onvoldoende doen en dat we het geven aan stichtingen als Leergeld. Dat vind ik
niet de route die we moeten bewandelen. Want wat is onvoldoende? Dan
krijg je daar een hele discussie over. We moeten er echt voor zorgen dat
alle gemeenten in positie worden gebracht en dat gemeentebestuurders
op decentraal niveau worden aangesproken op wat ze wel, maar zeker op
wat ze niet doen.
De heer Spekman (PvdA): Ik constateer een verschil in opvatting. Ik heb
zeer veel vertrouwen in de lokale democratie. Ik vind dat we er alles aan
moeten doen om de gemeenten te overtuigen, maar op een gegeven
moment houdt het op. Dan zullen we onze grenzen duidelijk maken en
een andere manier verzinnen om die gemeenten ervan te overtuigen dat
ze het goede moeten doen. Onze doelgroep zijn die kinderen en al het
andere is bijzaak.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat wij niet zo’n groot verschil van
mening hebben. Als ik door allerlei signalen en door mijn eigen bezoeken
denk dat het wel een onsje enthousiaster kan, zal ik dat niet onder stoelen
of banken steken. Ik vind wel dat je de verantwoordelijkheden moet laten
liggen waar ze horen.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris. Ik som de toezeggingen op. Zij
heeft toegezegd de Kamer over een aantal thema’s te informeren met een
brief. De Kamer zal aan het einde van het jaar informatie ontvangen over
een mogelijke stimuleringspremie voor goede initiatieven. Het briefje over
de discussie over het moeras zal met deze brief worden gecombineerd.
Verder zal de Kamer een overzicht ontvangen van gemeenten die het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

20

convenant niet hebben ondertekend. Eind 2010 zal de Kamer informatie
ontvangen over de doelgroepen en bedragen van de langdurigheidstoeslag.
Staatssecretaris Klijnsma: Tegen de heer Meeuwis zeg ik nog even dat hij
gelijk had. Ik heb me vergist: het was niet 221, maar 211 gemeenten.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris, de collega’s, de medewerkers
en de mensen in de zaal voor hun komst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 160

21