3
Vragenuur: Vragen Bikker
Vragen van het lid Bikker aan de staatssecretaris van Justitie
en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Justitie
en Veiligheid, over het bericht "Iedereen een noodpakket
in huis, adviseert NCTV: 'Nederland extra kwetsbaar'".
De voorzitter:
Ik nodig mevrouw Bikker van de ChristenUnie uit om haar
vraag te stellen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik heet hem ook welkom. Hij vervangt de minister.
Mevrouw Bikker heeft een mondelinge vraag over het
bericht "Iedereen een noodpakket in huis, adviseert NCTV:
'Nederland extra kwetsbaar'". Het woord is aan mevrouw
Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Wat als de elektriciteit hier uitvalt?
Wat als dat langer duurt dan 48 uur? Wat als er grootschalig
gehackt wordt, zodat het hele systeem platligt en ziekenhuizen niet kunnen functioneren? Nederland staat op scherp
en is van oudsher goed voorbereid op een watersnoodramp.
Maar hoe weerbaar zijn we nu voor andere dreigingen zoals
cyberdreigingen, de dreigingen van deze tijd die er ook
kunnen zijn? Wat als een ramp niet iets is wat in een ander
land ver weg gebeurt, maar hier dichtbij in je eigen dorp,
stad of wijk? Wat als het gebeurt op de plek waar je zelf
woont, waar je ouders wonen of waar je opa of oma woont?
Voorzitter. Wat moet je doen als het misgaat? Het is
natuurlijk een vraag waarvan ik hoop dat niemand van ons
die hoeft te beantwoorden, maar het is wel een vraag die
we onszelf en elkaar moeten stellen. De vraag werd vandaag
terecht gesteld in het AD, door de Nationaal Coördinator
Terrorismebestrijding en Veiligheid. Wat gebeurt er namelijk
als 112 uit de lucht is of als supermarkten geen voorraad
hebben? Als de gas-, stroom- of watertoevoer niet werkt,
is er bar weinig om op terug te vallen in onze digitale
samenleving.
Voorzitter. We zijn ons te weinig van deze risico's bewust.
We zijn niet voorbereid op een noodsituatie. Ik weet niet
wie hier in de zaal het simpele noodpakketje in huis heeft,
met daarin een EHBO-kit, je zakmes, je waxinelichtjes en
een batterij voor je radio of zaklamp, die je ook klaar moet
hebben staan. Eerlijk gezegd heb ik ze niet allemaal op
voorraad. Ik zie de voorzitter ook denken: help, ik moet toch
wat gaan aanschaffen. Ik wil u er verder niet bij betrekken,
voorzitter.
De voorzitter:
Ik moet vooral dat zakmesje aanschaffen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat zakmesje is nog een issue dus. Dan weten we dat voor
uw verjaardag.
Voorzitter. Slechts weinig mensen hebben een noodpakket
in huis. We moeten wel werk maken van de weerbare

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Bikker

samenleving. We moeten werk maken van goede zorg op
momenten van nood. Ook moeten we goed voor elkaar
kunnen zorgen op momenten van nood, juist in deze tijd
van toenemende dreiging van cyberaanvallen. Ik zou
daarom het kabinet willen vragen: wat zijn de concrete
stappen die u op korte termijn overweegt om ervoor te
zorgen dat we het niet alleen hebben over een eventuele
abstracte dreiging en we niet alarmistisch zijn, maar de
samenleving wel voorbereid en weerbaar is op momenten
van grote dreiging?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. In het afgelopen jaar hebben we gezien dat er
onder Nederlanders steeds meer vragen leven, zoals die
net ook door mevrouw Bikker zijn gesteld. Wat als de pinautomaat het niet meer doet? Wat als er geen water meer
uit de kraan komt? En wat als de elektriciteit uitvalt?
Natuurlijk is er een link met de oorlog in Oekraïne. Die vraag
wordt gesteld, omdat men opeens in een buurland ziet dat
er oorlog is en dat dit gebeurt. Maar denk ook aan cyber.
Mevrouw Bikker noemde dat woord niet voor niks een
heleboel keer in haar bijdrage. We zijn heel erg afhankelijk
geworden van het internet. Dat kan betekenen dat als er
een server uitvalt, er opeens niet meer gepind kan worden
in de winkel, dat er geen geld meer uit de automaat komt
of dat er tijdelijk geen water meer uit de kraan komt.
Sinds februari zijn er onderzoeken gedaan. Daaruit blijkt
dat er heel veel vragen zijn onder Nederlanders, zoals die
net ook door mevrouw Bikker zijn gesteld. Zij combineert
ze allemaal, waardoor er een heel erg beeld ontstaat, maar
het gaat vooral om enkele onderdelen. Vandaar dat het
kabinet voorlichting gaat geven. Die voorlichting is er al
lang. Niemand van u in deze zaal — misschien mevrouw
Van der Plas wel — heeft het tonnetje van minister Ter Horst
meegemaakt. Ik zie mevrouw Van der Plas knikken. Zij kent
het tonnetje van minister Ter Horst nog. In het verleden is
een aantal keer door de overheid aangegeven: zorg dat je
bepaalde zaken op voorraad hebt. Denk aan een waxinelichtje. Zorg dat je dat hebt, want dan heb je licht op het
moment dat de elektriciteit uitvalt. Denk aan wat cashgeld
in huis voor het moment dat de pinautomaten het niet meer
doen. Denk aan batterijen, want je kunt wel een zaklantaarn
hebben, maar zonder batterijen red je het niet. En, nog
makkelijker: denk aan een knijpkat — maar dat kan alleen
een opa als ikzelf vertellen, want zo lang geleden is het dat
de meesten die hadden — want een knijpkat geeft altijd
stroom.
Die gedachte zit achter datgene wat vanochtend in de media
is gekomen. Dit betekent ook dat wij vanaf aankomende
donderdag de website denkvooruit.nl in de lucht zullen
hebben, dat we de informatie op de overheidswebsites en
in onze communicatie zullen actualiseren en dat we juist
ook gewoon tegen mensen zeggen: zorg dat je voorbereid
zijt. Dat doen we niet omdat er iets specifiek speelt, maar
het kan gebeuren dat er op een gegeven moment iets is

29 november 2022
TK 28

28-3-1

waardoor we zeggen: dan is het handig dat je bepaalde
zaken in huis hebt. Datgene wat vanochtend is gezegd, richt
zich gewoon op de Nederlandse inwoners: zorg dat je een
aantal zaken in huis hebt. Een van de voorbeelden daarbij
is: zorg dat je genoeg te drinken hebt, want binnen 48 uur
heeft de overheid over het algemeen zaken als kapotte
waterleidingen of ICT-problematiek hersteld. Dan heb je in
ieder geval voor de eerste tijd iets in huis. Dat is in ieder
geval wat de rijksoverheid doet. Zij doet dat uiteraard samen
met veiligheidsregio's en gemeenten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor die beantwoording. Wees voorbereid, zegt de
staatssecretaris. Daar zou ik een dikke streep onder willen
zetten. Maar ik maak me wel in het bijzonder zorgen om de
dichtbevolkte stedelijke wijken, waar mensen het nu al
economisch moeilijk hebben en eigenlijk al in een overlevingsmodus zitten. Daar is de veerkracht niet aanwezig en
kan men ook moeilijk bereikt worden om op dat moment
een ramp of cyberaanval goed op te vangen. Als we spreken
over een samenleving die weerbaar is, moet het er een zijn
waarbij de hele samenleving weerbaar is. Juist daarom zou
ik het kabinet willen vragen om juist in deze wijken, waarvan
we weten dat het lastig is om mensen goed te bereiken, de
bewustwordingsactie heel erg to the point neer te zetten.
Beter nog is het om deze pakketjes, zoals toenmalig minister
Ter Horst die ooit in 2009 presenteerde — die zullen nu
uiteraard in een geüpdatete variant komen — ook daar
beschikbaar te hebben. En idem voor de voedselbank.
Staatssecretaris Van der Burg:
Terecht wijst mevrouw Bikker erop dat er mensen zijn die
helemaal niet bezig zijn met volgende maand of volgende
week of met een alsdan, omdat zij in een zodanige problematiek zitten dat zij bezig zijn met vandaag en het hier en
het nu. Als ze al wel die stap kunnen zetten, hebben ze ook
gewoon de middelen niet om alles aan te schaffen. Wij gaan
overigens geen pakketten uitdelen. Dat doen we nergens
in Nederland, dus ook niet in die wijken. Het is nu vooral
bedoeld om voorlichting te geven op al die vragen die we
het afgelopen jaar vanuit de samenleving zagen komen.
Dat is de eerste gedachte die nu speelt. Verder gaan we
natuurlijk wel — daarin moet je maatwerk leveren — samen
met de veiligheidsregio's en met de gemeentes kijken hoe
we de voorlichting verder kunnen verbeteren, omdat je die
anders moet laten zijn in Rotterdam-Zuid dan in Epe of
anders moet laten zijn op Terschelling dan in de Bijlmer. In
die zin wordt er ook maatwerk geleverd, samen met de
veiligheidsregio's en de gemeentes.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De staatssecretaris weet het antwoord zelf ook al. Ja,
natuurlijk moet die voorlichting anders zijn op RotterdamZuid dan in Epe. Dat is helemaal logisch, want in Epe heb
je heel andere omstandigheden. Maar dan is het ook van
belang dat we het niet alleen hebben over voorlichting,
maar ook over de vraag of mensen daadwerkelijk worden
bereikt. Ik zou toch van het kabinet de toezegging willen
hebben dat daarop teruggekoppeld wordt naar de Kamer.
Alleen het feit dat dit gebeurt in gesprek met de veiligheidsregio's stelt me op dat punt namelijk niet gerust. Dat is
vraag één, waarop ik eigenlijk alleen maar een toezegging
hoop te krijgen. Dat lijkt me toch logisch.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Bikker

Twee. Als het misgaat, heeft dat ook een oorzaak. De
hoofden van de veiligheidsdiensten en de NCTV wijzen niet
voor niets op de geopolitieke onrust en wijzen niet voor
niets op Rusland en op China. Een weerbare samenleving
vraagt niet alleen om noodpakketjes thuis, maar ook om
beveiliging van de vitale infrastructuur, om een wetenschap,
om een bedrijfsleven dat strategische belangen in het oog
heeft. Er staan nu acht ministers onder de brief die verstuurd is namens het kabinet, waaruit die risicobewustheid
blijkt. Maar ook op dit punt zou ik willen vragen hoe
bevorderd gaat worden vanuit het kabinet dat, zoals we de
dijken ooit bouwden tegen de watersnood, we ons vanuit
de verschillende ministeries in rust voorbereiden op die
andere dreigingen, op die cyberdreiging. Hoe gaat die
coördinatie en hoe wordt deze Kamer daarover geïnformeerd?
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Op het eerste punt kan ik direct de toezegging
doen dat wij u zullen vertellen wat er is gebeurd. Daarover
zult u geïnformeerd worden.
Dan het tweede punt. U verwees al naar de brief, waar de
namen van acht ministers onder staan. Dan hebben we het
niet zozeer over de kant van de bevolking, waar de eerste
vraag over ging, maar met name over de kant van het
bedrijfsleven. U ziet dat allerlei verschillende onderdelen
van de overheid daarover in gesprek gaan. Dat is breder
dan het bedrijfsleven, want ook semioverheden, zoals
waterschappen en waterleidingbedrijven zijn daarbij
betrokken. Dat gebeurt onder leiding van de minister van
Justitie. Daar zullen we u ook over informeren. Dat kan
inderdaad gaan over de vraag of waterwinbedrijven er klaar
voor zijn en alle zaken op orde hebben als ze gehackt worden. De minister die over ziekenhuizen gaat, sprak hier net.
Als er een ziekenhuis of een universiteit gehackt wordt,
moeten die daar ook klaar voor zijn. Nu komt de minister
binnen die nogal belangrijk is in het kader van voedselvoorziening; daar geldt hetzelfde voor. Dus de samenleving
moet er op al die punten klaar voor zijn. Wij zullen u daarover op de hoogte houden.
De voorzitter:
Wanneer kan de staatssecretaris daarop terugkomen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat durf ik nu nog even niet te zeggen, voorzitter. Ik ben
lichtelijk beperkt omdat ik hier als plaatsvervanger ben.
De voorzitter:
De staatssecretaris kan daar via de minister wellicht op
terugkomen.
Staatssecretaris Van der Burg:
De minister krijgt een appje nog voordat ik het Kamergebouw verlaten heb.
De voorzitter:
Kijk, mevrouw Bikker heeft zakengedaan.

29 november 2022
TK 28

28-3-2

Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de
PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Het is natuurlijk allemaal leuk en aardig dat Nederland goed
voorbereid is op rampen en dat de mensen goed worden
voorgelicht, maar de echte ramp, of een andere ramp, was
afgelopen zondag. Marokkaans tuig heeft onze straten
onveilig gemaakt. Dat heeft een soort intifada gepleegd in
onze straten naar aanleiding van die voetbalrellen. Er is
bijna niemand opgepakt. Er is bijna niemand eruit gepikt.
Er is zeker helemaal niemand uitgezet. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is: waarom is dat niet gebeurd? Wanneer
pakt u dat Marokkaanse straattuig eens aan?
De voorzitter:
Dit gaat niet over de mondelinge vraag die gesteld is. De
staatssecretaris hoeft daar eerlijk gezegd dus niet op te
reageren. U kunt een vraag stellen over het onderwerp dat
aan de orde is, namelijk over het noodpakket en het
adviesrapport van de NCTV. Daar kunt u vragen over stellen,
niet over het andere onderwerp.
De heer Markuszower (PVV):
Mijn vraag is: waarom bereidt de NCTV Nederland niet voor
op rampen zoals we afgelopen zondag hebben gezien, de
Marokkaanse ramp?
Staatssecretaris Van der Burg:
U weet dat ik in het verleden lid ben geweest van de
Amsterdamse gemeenteraad. Daarin hadden wij Mokum
Mobiel. Het maakte niet uit of het ging over kernenergie,
abortus of de zorg, Mokum Mobiel wist het onderwerp altijd
terug te brengen naar automobiliteit. Ik heb nu een beetje
hetzelfde idee bij de PVV. Het onderwerp was iets heel
anders en u haalt dit erbij. Dit gaat om hoe er wordt gereageerd op het moment dat mensen de wet overtreden. U
heeft gezien dat de minister die verantwoordelijk is voor
de veiligheid zich niet alleen heeft gedistantieerd van het
wangedrag in Amsterdam, Den Haag en Rotterdam, maar
ook heeft aangegeven hoe zij daartegen aankijkt. De openbare orde is in eerste instantie een zaak van de burgemeester. Op het moment dat er strafbare feiten zijn gepleegd, is
het aan de politie om daarop te handhaven. En zodra er
verdachten zijn geïdentificeerd, is het aan het Openbaar
Ministerie om daartegen op te treden.

nals. Als zo'n aanval succesvol is, zitten Nederlanders in
de kou. Dus ik wil graag van deze staatssecretaris weten of
wij een plan B hebben als deze digitale ontwrichting daadwerkelijk plaatsvindt. Dat mag ook via een brief. Hebben
we analoge terugvalopties?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, daar is in het kader van deze specifieke terminals over
nagedacht. Het lijkt mij goed als u ter voorbereiding op het
debat dat u binnenkort heeft met de minister daarover nog
een specifieke brief krijgt, zodat u al vooraf informatie heeft.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb een vraag in het verlengde van die van de VVD. De
NCTV en ook de andere diensten waarschuwden onlangs
in de krant ervoor dat we met name bij de kleine ICTbedrijven de beveiliging niet als het sluitstuk moeten zien,
maar dat we dat in één keer goed voor elkaar moeten hebben. Wat gaat het kabinet daarmee doen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Het klopt. Je ziet dat grote organisaties, ziekenhuizen,
internationale bedrijven en de overheid, heel goed bezig
zijn met cybersecurity. Maar de collega's van de ChristenUnie en de VVD hebben er net terecht aandacht voor
gevraagd dat ook bij die bedrijven nog steeds risico's ontstaan. Daarom moet je ook die twee, derde, vierde en vijfde
muur hebben. Maar bij start-ups en kleine bedrijven is er
vaak minder capaciteit aanwezig en is er minder knowhow.
Er is ook gewoon minder geld, terwijl zij zich ook bezig
kunnen houden met zeer vitale onderdelen van de samenleving. Daar is ook specifieke aandacht voor. Het lijkt me
goed dat we er — ik zeg "we", maar dat zal dan uiteraard
de minister zijn — in december in het kader van de cybersecuritydiscussie extra goed bij stilstaan. Het kabinet heeft
er in ieder geval specifieke aandacht voor.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil even terug naar het begin van de vragen. Zijn wij zelf
weerbaar? Hebben wij de boel op orde? De staatssecretaris
kondigt een nieuwe website aan waar wij volgende week
meer van gaan horen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Donderdag.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Deze dreigingen zijn natuurlijk niet nieuw. Hier praten we
al enige tijd over. In december hebben we ook een debat
over de Nederlandse Cybersecuritystrategie. Wij zijn er erg
blij mee dat we dat debat goed gaan voeren. Mevrouw
Bikker vroeg net hoe we de digitale muren gaan verhogen.
Wij willen eigenlijk nog een stapje verdergaan. Honderd
procent veiligheid bestaat niet, niet op straat maar ook niet
digitaal. Dus we moeten er ook op voorbereid zijn dat hackers toch ergens binnen weten te komen en dat we, als ze
over muur één zijn, dan muur twee, drie, vier, vijf moeten
hebben. Dit is geen fictieve situatie. Afgelopen vrijdag
bracht RTL naar buiten dat Russische hackers op dit
moment aan het rondneuzen zijn in Nederlandse lng-termi-

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Donderdag gaan we al meer horen. Iedereen opgelet.
Spoiler alert: donderdag. Ik vroeg het in mijn eigen fractie
na: wie kent de website crisis.nl? Wie kent de website risicokaart.nl? De bekendheid viel tegen, en dat bij de doorgaans goed geïnformeerde ChristenUnie-fractie. Dat moet
te denken geven. Als ik dan naar risicokaart.nl ga, moet ik
me wild zoeken naar wat in Gouda precies de gevolgen
zouden zijn van welke ramp. Dat is een behoorlijke zoektocht. Bij een zakkende stad als Gouda heb je daar nog wel
beeld bij. Maar ik zou de staatssecretaris daarom willen
aanmoedigen: als die nieuwe website er komt, investeer
dan in duidelijkheid en in herkenbaarheid. Zorg ervoor dat
hij voorin de hoofden zit en dat mensen er makkelijk bij

Tweede Kamer

29 november 2022
TK 28

Vragenuur: Vragen Bikker

28-3-3

kunnen. Het vmbo 4-taalniveau dat de overheid zou moeten
aanhouden, heb ik op geen van de sites gevonden.
Staatssecretaris Van der Burg:
Even los van de laatste zinnen, denk ik dat mevrouw Bikker
hier een punt heeft. Ik vrees dat de fractie van de ChristenUnie op dit punt representatief is voor de Nederlandse
bevolking. Je moet dus niet alleen de website lanceren,
maar je moet daar ook communicatie aan koppelen die
begrijpelijk is voor iedereen, en je moet de vindbaarheid
vergroten.
De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
danken voor zijn beantwoording.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Bikker

29 november 2022
TK 28

28-3-4