Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

21 501-08

Milieuraad

Nr. 310

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 18 mei 2009
De vaste commissie voor Economische Zaken1 heeft op 14 april 2009
overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken
over:
– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 3 april
2009 inzake de geannoteerde agenda bij de Informele
Ministersbijeenkomst over de Toekomst van het Cohesiebeleid
te Mariënbad op 23 en 24 april 2009 (21 501-08, nr. 306).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: Van Dijk/Van der Ham
Griffier: De Veth
Vragen en opmerkingen uit de commissie

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik
(CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen
(CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van
Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA),
Samsom (PvdA), Timmer (PvdA),voorzitter,
Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van
den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus
(PVV), Zijlstra (VVD), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en
Elias (VVD).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van
Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van
Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted-Madsen-van
Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt
(SP), Blok (VVD), Besselink (PvdA), Kalma
(PvdA), Dam (PvdA), Karabulut (SP), Luijben
(SP), De Nerée tot Babberich (CDA),
Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Madlener (PVV), Nicolaï
(VVD), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts
(PvdA), Uitslag (CDA), Weekers (VVD) en Blom
(PvdA).

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Het lijkt ons verstandig
dat wij vandaag met elkaar van gedachten wisselen over de informele
raad over het cohesiebeleid op 23 en 24 april. Wij weten dat iedere keer zo
halverwege een budgetperiode er weer een discussie komt: hoe moet in
de toekomst de hele discussie omtrent de structuurfondsen er weer uit
komen te zien? Iedere keer weer zitten wij met een aantal discussielijnen
waarover wordt gesproken. De nettobetalingspositie wordt erbij gehaald.
Moeten wij niet een einde maken aan het nodeloos rondpompen van het
geld? Wat moet de functie zijn van de structuurfondsen? Het is toch goed
om er even over van gedachten te wisselen.
Laten wij helder zijn: wij zijn er ook tegen dat er nodeloos geld wordt
rondgepompt. Dat zit al in het begrip opgesloten: nodeloos rondpompen
moet altijd gestopt worden. Ik denk dat het verstandig is dat wij in ieder
geval daaraan een einde maken. Maar wij moeten er ook voor zorgen dat
er zo langzamerhand een einde aan wordt gemaakt dat de structuurfondsen min of meer worden gebruikt als een soort vereveningsmechanisme tussen de lidstaten die wat te veel hebben betaald aan de
Europese Unie en de lidstaten die wat te weinig betalen. Dat kunnen wij
alleen oplossen door de nettobegrenzingssystematiek in de begroting te
laten terugkomen.
Wat is volgens de CDA-fractie dan echt de doelstelling van de structuur-

KST130864
0809tkkst2150108-310
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

1

1

fondsen? Wat ons betreft, ligt die doelstelling echt op het terrein van de
versterking van de structuur van de economie, zowel op het fysieke als op
het sociaaleconomische terrein. Ik heb gezien dat sommige belangenorganisaties menen dat via de structuurfondsen Europa dichterbij de
mensen gaat komen. Ten eerste geloof ik daar niet heel hard in en ten
tweede vind ik dat dit geen doelstelling mag zijn van de structuurfondsen.
Structuurfondsen zijn echt voor de versterking van de structuur.
Dan komen wij op de afgeleide doelstellingen. Als wij het hierover eens
zijn, is vervolgens de vraag hoe wij het geld verdelen. De minister heeft
zelf een aantal punten naar voren gebracht, met name de cohesie, de
convergentie en de verdere versterking van de economische structuur. Het
zijn belangrijke piketpalen waar wij het een en ander mee moeten. Wat
ons betreft, is het wel verstandig om geen geld te stoppen in zwakke
projecten in zwakke regio’s, maar de systematiek te hanteren die wij ook
via Pieken in de Delta hebben. Kies de pareltjes die er ook in zwakke
sectoren zijn en ga die stimuleren, want dat zal een spin-off effect hebben
voor de rest.
Moet het geld dan alleen maar in de zwakkere regio’s in armere lidstaten
terechtkomen? Nee, wat ons betreft mag het ook op andere plekken
worden gebruikt, maar wij hebben twee duidelijke voorwaarden. De
eerste is dat het met name moet gaan om grensoverschrijdende
projecten. De tweede is dat het een heel duidelijke meerwaarde heeft voor
de realisering van de Lissabondoelstellingen. Wanneer je dat bijvoorbeeld
op het terrein van de fysieke infrastructuur of de onderwijsinfrastructuur
kunt bereiken via dit soort middelen, zou daarvoor via de structuurfondsen geld beschikbaar moeten zijn. Wat ons betreft, zal daarin een
heldere keuze moeten worden gemaakt. Er zou een nauwe samenwerking
mogen zijn met het achtste kaderprogramma, dat er dan zal zijn. Voor het
kaderprogramma is de kwaliteit van de projecten in belangrijke mate het
beoordelingscriterium. Dat systeem moet overeind blijven. Maar laat
projecten die via de structuurfondsen worden gefinancierd er bijvoorbeeld
een spin-off van zijn. Laten wij op die manier proberen om meer focus aan
te brengen.
Ik heb twee slotopmerkingen. De eerste gaat over de administratieve
rompslomp. Vroeger werd tegen een ondernemer gezegd: wij wensen je
veel personeel toe. Tegenwoordig wordt er gezegd: wij wensen u veel
samenwerking toe met de Europese Unie en de Europese structuurfondsen. Het is een ramp. Laten wij ook eens kijken hoe wij dat echt
kunnen vereenvoudigen.
Mijn laatste opmerking gaat over de strategie. Ik herinner mij nog van de
vorige periode dat er een inzet was van het kabinet, van de provincie
Noord-Brabant, van de provincie Limburg, van de drie noordelijke provincies, van de VNG, van het IPO, van de SER enzovoorts. Iedereen buitelde
over elkaar heen, maar uiteindelijk werd de strategie van de Nederlandse
regering niet versterkt en ook niet volledig gehaald. Ik stel voor dat de
minister probeert om op zo kort mogelijke termijn één gecoördineerd
Nederlands standpunt uit te dragen in de richting van Brussel. Dat betekent wat ons betreft dat zij een adviesaanvraag uitstuurt aan de SER over
de vraag hoe de sociale partners ertegen aankijken en dat zij probeert om
ook met de VNG en het IPO tot overeenstemming te komen over één inzet
richting Brussel. Dat zou de effectiviteit vergroten in plaats van dat
hapsnapbeleid van de vorige keer. Daarbij maak ik de regering niet zozeer
een verwijt, maar wel viel het op dat heel veel anderen ineens alleen maar
voor hun eigen belang gingen.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over een
informele raad waarbij deze minister in ieder geval niet aanwezig zal zijn,
maar wordt vervangen door iemand anders. Dat maakt dit debat
misschien een beetje tot een spookdebat, maar ik ben wel blij dat wij ook
nu even de gelegenheid krijgen om met de regering te spreken over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

2

datgene wat echt noodzakelijk is, namelijk dat wij keuzes gaan maken hoe
Europa gefinancierd moet worden. Vorig jaar hebben wij er al met de
regering over gedebatteerd hoe die financiering na 2013 moet plaatsvinden. Zoals bekend ligt het eigenlijk op slot tot die tijd, totdat er ministers zijn – dat gebeurt in verschillende landen – die om hun moverende
redenen menen dat over die financiering opnieuw kan worden gesproken.
Ik herinner mij dat een aantal maanden geleden de Franse minister
Barnier, destijds nog Landbouw, toen de voedselprijzen ineens aan verandering onderhevig waren de gelegenheid aangreep om het hele landbouwbeleid ter discussie te stellen. Toen dacht ik: als de Fransen dat
kunnen, zouden wij dat misschien ook eens wat breder moeten doen.
Voor de structuurfondsen, de cohesiefondsen zoals ze tegenwoordig
worden genoemd, geldt dat zeker. De VVD hanteert het volgende principe.
Dat geldt niet alleen voor de financiering na 2013, maar ook daarvoor. Wat
Europa moet doen, is «put your money where your mouth is». Dat
gebeurt op dit moment niet. Wie naar de inkomstenkant en de uitgavenkant van Europa kijkt, ziet dat de begroting van Europa de prioriteiten van
de vorige eeuw weerspiegelt. Het gaat om het steunen van arme regio’s
die zijn achtergebleven. De bewijskracht is overigens ook behoorlijk
achtergebleven of dat ooit veel zin heeft gehad. Wie in Zuid-Italië op
bezoek is, kan daar uit de eerste hand iets over meenemen. Verder gaat
het naar de landbouw. Dat was ooit belangrijk om de voedselvoorziening
in stand te houden, maar de vraag is of dat nu nog steeds het geval is.
Met andere woorden, Europa moet zichzelf echt anders financieren, wil
het ooit wervend kunnen zijn voor de mensen die straks weer naar de
stembus moeten. Dan zal Europa datgene moeten financieren wat te
maken heeft met de problemen van nu. Dat is dus niet de huidige begroting. Het betekent dat wij moeten schrappen in de belangrijkste uitgaven,
zowel op landbouwgebied als op structuurfondsgebied.
De heer Van Dijk vraagt wat de doelstelling van de structuurfondsen zal
moeten zijn. Ik maak het heel simpel. De doelstelling van Europa en dus
ook van de structuurfondsen zou moeten zijn dat het Europeanen welvarender, veiliger en vrijer maakt. Met de huidige uitgavenposten gaat dat in
elk geval niet. Dat geldt ook voor de structuurfondsen. Ik geef u een klein
voorbeeld. Ik was recentelijk in de gemeente Steenwijkerland. Daar zie je
het vermaledijde EU-landschapsbeleid: er is een moeilijke modulatie, wij
hebben iets van landbouw, dat gaan wij naar een nieuwe pijler brengen
en dan heet het ineens landschapsbeleid. Maar eigenlijk zitten wij daar dat
te doen wat lidstaten zelf moeten doen, namelijk ervoor zorgen dat de
sociale voorzieningen op peil zijn. Wie kijkt naar de begroting van een
gemeente zoals Steenwijkerland ziet waartoe dat leidt. Het is een
gemeente in de Kop van Overijssel die zucht onder de waanzin van Natura
2000, maar deze gemeente weet van gekkigheid niet meer wat zij met het
geld aan moet. Via het zogenaamde ILG, het Investeringsbudget Landelijk
Gebied – dat zijn gelden die uit Brussel komen – hebben zij drie fietspaden, drie gebiedsmakelaars, een leefbaarheidsmakelaar, woonzorgzones en enkele multifunctionele accommodaties. En dat staat voor
tonnen op de begroting. Die waanzin moet ophouden. Dat is nodeloos
rondpompen van geld. Het is terug te vinden in de begroting van Steenwijkerland. Ik heb staatssecretaris Timmermans deze begroting al eens
meegegeven, maar ik heb sindsdien niets vernomen van de regering. De
regering gaat natuurlijk niet over de begroting van Steenwijkerland, maar
het toont wel aan dat het rondpompen van geld nog steeds plaatsvindt.
Zou de regering ons een lijst kunnen geven van die projecten, wellicht
onder de condities van de heer Van Dijk, bijvoorbeeld in de grensstreek
waarin lidstaten samenwerken die een bewijsbaar positief effect hebben
opgeleverd voor de structuurversterking, economisch en sociaal, van de
desbetreffende regio? In dit verband geef ik het voorbeeld van de
experimenteerregio Limburg, de regio waar de minister zelf vandaan
komt. Daar is de benadering niet zozeer subsidiegedreven, maar veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

3

meer gericht op het gezamenlijk openen van loketten en het verminderen
van regeldruk. CDA-collega Schinkelshoek heeft recentelijk een motie
ingediend om de experimenteerregio’s meer ruimte te geven. Ik ben daar
zeer voor. Ik heb begrepen dat de minister daar ruim baan voor geeft. Is
het niet mogelijk om dat ruim baan ook te verschaffen aan de andere en
oudste experimenteerregio, de regio waar ik toevallig vandaan kom: de
regio Twente? Daar is men in mijn ogen nog steeds te veel subsidiegedreven.
Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Op 23 en 24 april is de informele
ministersbijeenkomst in Mariënbad over regionale ontwikkeling. Onderwerp is het cohesiebeleid. De minister heeft aangegeven niet aanwezig te
zullen zijn. De PvdA betreurt dat. Afwezigheid zou de indruk kunnen
wekken dat Nederland geen belang hecht aan het toekomstig regionaal
beleid. Hoe kunnen wij het beeld van desinteresse voorkomen? Ik neem
aan dat dit niet de bedoeling is van de minister.
Hoewel deze minister niet aanwezig zal zijn, wil ik toch enkele punten
neerzetten waaraan de PvdA belang hecht. Geld uit de structuurfondsen
zal zo veel mogelijk ten goede moeten komen aan de arme regio’s in de
arme lidstaten. Het rondpompen van geld is absoluut «not done». De
PvdA zet erg graag in op de grensregio’s; die moeten in de picture komen,
want daaruit kunnen wij voor Europa en voor ons land veel meerwaarde
halen. Kijken wij naar grensoverschrijdende samenwerking, dan moeten
wij ons ook focussen op het mkb. Juist daar vindt vernieuwing plaats en
het is ook de banenmotor. Daarom moeten wij aansturen op interregionale samenwerking in de grensregio’s. Projecten op het gebied van
maatschappelijke, sociale en ruimtelijke vraagstukken zouden daartoe
aandacht verdienen. Limburg is al genoemd door de VVD. Ik denk aan een
specifiek onderwerp: de vergrijzing, die extra hard toeslaat aan beide
kanten van de grens. Dat betekent dat wij het aan beide kanten van de
grens samen kunnen oppakken en van elkaar kunnen leren. Een ander
voorbeeld waarop wij kunnen inzetten, heeft deze week in diverse media
gestaan. De RWTH, de universiteit in Aken, wil samenwerken met NedCar
in Sittard en Geleen om een elektro-auto te ontwikkelen en te testen. Dat
betekent dat er duidelijke grensoverschrijdende projecten zijn. Daarop
zouden wij moeten inzetten. Dat hoor ik graag van de minister.
Kortheidshalve sluit ik mij graag aan bij datgene wat collega Van Dijk al
heeft aangegeven over de regeldruk. Ik ben benieuwd naar het antwoord
van de minister.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is goed dat wij zo vroeg in het
proces al hierover spreken. Het gaat namelijk om nogal wat. Het Europese
cohesiebeleid heeft een omvang die nog het beste te vergelijken valt met
het Amerikaanse stimuleringspakket tegen de crisis. Wij kennen allemaal
de horrorverhalen uit het verleden, verhalen die lieten zien dat het bij de
toewijzing vaak leek op een verzameling kleine kinderen in Willy Wonka’s
chocoladefabriek. Natuurlijk misgun ik Flevoland zijn mooie brug niet,
maar financiering daarvan met Europees geld voor stimulering van
zwakke regio’s raakt, in tegenstelling tot de brug zelf, kant noch wal.
Daarom zijn wij blij met de inzet van de Nederlandse regering. Zoals wij in
het kader van de wereldwijde internationale solidariteit geen geld voor
ontwikkelingssamenwerking willen besteden aan prestigeprojecten in den
verre, willen wij geld dat in Europa wordt vrijgemaakt voor stimulering
van zwakke regio’s niet terugzien in imposante kantorencomplexen en
infrastructurele hoogstandjes die als vlaggen op modderschuiten niks
toevoegen aan echte economische ontwikkeling.
De inzet van de Europese Commissie lijkt echter weer eens anders te zijn.
Men staat er blijkbaar op miljarden vrij te maken voor concurrentievermogen, onder meer gebaseerd op demografische patronen in regio’s.
Ik vrees hierbij hetzelfde als bij de ondertussen legendarische Flevoland-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

4

brug. Regio’s in bijvoorbeeld landen met een goede zorg kunnen dan de
honingpot ruiken, waardoor miljarden weer kunnen wegvloeien naar
regio’s die het niet nodig hebben. Ik gun natuurlijk iedereen zijn rustige
oude dag, maar stelt u zich eens een gebied voor waar gefortuneerde
pensionado’s van hun oude dag willen genieten in het zonnetje: er zijn
dure en goede ziekenhuizen, veel zongebruinde pensionado’s die van een
margarita met een parasolletje genieten en de wegen in het dorpje zijn
gefinancierd door de Commissie, die denkt dat dit gebied kwetsbaar is
vanwege de vergrijzing. Ik roep de regering dan ook op om hier hard
tegen te strijden. Cohesiebeleid is voor achterstandgebieden en de criteria
moeten dan ook op die doelstelling aansluiten. Geld vrijmaken voor het
kunnen opvangen van de gevolgen van klimaatverandering is naar de
mening van de SP overigens wel een goed idee. De mogelijke kosten voor
aanpassing kunnen aanmerkelijk hoger uitvallen dan een enkele regio kan
dragen. Wel zal altijd de mogelijkheid moeten worden bekeken dat de
regio zelf zo veel mogelijk bijdraagt. Heel simpel, mocht dan blijken dat
bakken met geld overblijven, dan is dat heel mooi en kan onze bijdrage
aan Brussel ook eindelijk fors omlaag.
Ten slotte heb ik iets over de bijdrage van het IPO en de VNG. Ik neem dat
maar voor kennisgeving aan, maar ik zeg daarover nog wel dit. Wij
hebben de afgelopen jaren gezien hoe averechts campagnes uitvallen die
moeten laten zien wat Europa allemaal voor moois voor ons doet. Zeker,
Europa heeft ons veel goeds gebracht, maar Europa is ook nog steeds een
geldverslindende moloch met een gebrekkige democratische rechtvaardiging. Mensen weten dat en elke promotiecampagne werkt averechts.
Europa zal zich moeten bewijzen door daden en niet door promotiefilmpjes.
Voorzitter: Van Dijk
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De regionale ontwikkeling binnen
de Europese Unie kan wat ons betreft niet los worden gezien van de
Lissabonstrategie. Wat ons betreft, zou die ook leidend moeten zijn in de
keuzes die worden gemaakt. De meetlat zou duurzaam moeten zijn en pro
onderwijs. Juist op regionaal gebied zouden door betere samenwerking
veel betere dingen tot stand kunnen komen dan nu gebeurt, bijvoorbeeld
op het gebied van kennisinstellingen. In Nederland wordt bijvoorbeeld
door de drie technische universiteiten al samengewerkt, maar ook in
Europese regio’s zouden universiteiten meer mogen samenwerken, juist
om de internationale slagkracht in de strijd om «the best and the brightest» beter aan te kunnen. Nederlandse en ook Europese universiteiten
doen het wat dat betreft nog niet zo goed als andere regio’s in de wereld.
Dat kan worden verbeterd door betere samenwerking. Het moet bijvoorbeeld makkelijker worden voor studenten, onderzoekers en docenten om
binnen zo’n regio te kunnen werken. Zijn daarvoor regelingen denkbaar?
Ik denk niet alleen aan de mobiliteit, maar ook aan wonen en dergelijke.
Industrieën moeten worden gestimuleerd en moeten ook bij deze kennisinfrastructuur aansluiten. Mevrouw Smeets gaf al het voorbeeld van een
Duitse universiteit en een Nederlands bedrijf. Misschien is de sleutelgebiedenaanpak daarbij nuttig. Graag krijg ik een reactie op dat punt.
Wij moeten vooral naar de duurzame industrieën kijken. Het achtste kaderprogramma is al genoemd. Het zevende kaderprogramma heeft wat de
onderzoekscapaciteit voor energie betreft wel een heel sterke focus op
nucleaire energie. Ik ben niet tegen onderzoek naar nucleaire energie,
maar ik vind wel dat het onderzoek naar schone energie minstens op
hetzelfde niveau moet zijn en het liefst nog meer. Zeker wat de Europese
samenwerking betreft is er nog een hele wereld te winnen. Ik hoop dat de
regering erop inzet dat bij de voorbereidingen voor het achtste kaderprogramma veel meer geld wordt uitgetrokken voor gezamenlijk onderzoek naar schone energie. Ook op dat punt krijg ik graag een reactie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

5

Ik heb nog een punt over Europa en de Europese Investeringsbank. Die
verstrekt kredieten aan banken die op hun beurt weer leningen aan
zwakke mkb-sectoren kunnen bieden. Het is een belangrijk instrument ten
tijde van crisis of economische neergang, maar in Nederland wordt te
weinig gebruikgemaakt van de EIB. Wij zijn wel beter ontwikkeld dan heel
veel andere regio’s in Europa, maar sommige Nederlandse sectoren
kunnen wel een steuntje gebruiken. Ik wil graag een reflectie van de
minister op dat punt.
Voor Nederland is het afbouwen van handelsverstorend prijsbeleid prioriteit. Dat is hartstikke goed. Het onderwerp is al eerder genoemd. Wat ons
betreft, is landbouw daarbij heel belangrijk. Je ziet nu dat er wel al
afspraken zijn gemaakt om in het volgende decennium de landbouwsteun
af te bouwen. Maar hoe dichter wij dat tijdstip naderen, hoe meer er weerstand komt en hoe meer trucs worden verzonnen om op een andere
manier toch hetzelfde bedrag te krijgen. In dit stadium van de onderhandelingen, weliswaar informeel, is het van groot belang dat Nederland echt
aan de andere kant gaat hangen en niet nu al bij wijze van spreken het
compromis dat later tot stand komt aan het voorbakken is, maar vooral
die andere toon laat klinken. Dat is goed voor de duurzaamheid en het is
ook voor de ontwikkelingssamenwerking van groot belang dat de Europese markt wordt opengebroken. Het is van groot belang dat wij het geld
dat wij nu steken in landbouw – soms is het heel nuttig, maar op heel veel
punten is het niet zo nuttig – echt gaan besteden aan kennis en aan zaken
waarmee wij de toekomst van Europa kunnen vormgeven.
Voorzitter: Van der Ham
Antwoord van de minister
Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Laat ik een ding vooropstellen. Het
is altijd belangrijk dat je bij Europese raden aanwezig bent. Ik geef
mevrouw Smeets op dat punt gelijk, maar je kunt niet altijd. Ik heb op
23 april twee overleggen met u, eentje over de benzineveiling en eentje
over de kredietverstrekking en op de 24ste is de ministerraad. Op dit
moment zijn de ontwikkelingen binnen de ministerraad erg belangrijk
voor de invulling van het pakket van 1,8 mld. en alle zaken waar wij mee
bezig zijn. Dan kun je je niet splitsen; dat gaat nu eenmaal niet.
Het tweede wat dan altijd van belang is, is de vraag hoever het is in de
fase van besluitvorming en wat dies meer zij. Het is een informele raad en
op dit moment zitten wij zelfs nog niet eens in de onderhandelingsfase.
Dat betekent dat wij nog niet direct in een fase zitten waarbij het van
belang is dat je er zelf bent. Het is natuurlijk wel van belang dat het Nederlandse geluid daar naar voren wordt gebracht, dus er wordt altijd
vervangen. Ook van belang is dat je het Nederlandse standpunt naar
voren brengt in bijvoorbeeld de consultatierondes over alles wat met de
herziening van de EU-meerjarenbegroting te maken heeft. Dan moet je er
in ieder geval voor zorgen dat de standpunten bekend zijn. Gaat het over
onderhandelen dan wel besluitvorming, dan zit je in een andere fase.
Maar dat gebeurt natuurlijk nooit op een informele raad. Je moet altijd
kijken waar op een gegeven ogenblik, afhankelijk van wat er in Nederland
gebeurt, de prioriteiten moeten worden gelegd. Maar maakt u zich niet
ongerust: Nederland is altijd vertegenwoordigd, ook als ik er niet ben. Dat
betekent dat datgene wat wordt ingebracht ook datgene is wat van u
wordt meegegeven en ook wordt meegegeven vanuit de Coördinatiecommissie, de CoCo, en dergelijke.
De heer Van Dijk sprak over het Europese structuurfondsenbeleid. Hij
heeft gelijk: elke keer opnieuw komt het halverwege opzetten. Wij zitten
nu in de zevenjarige programmaperiode 2007–2013. Er wordt opnieuw
gesproken over de periode na 2013. Je ziet ook dat het regionaal beleid
geen statisch beleid is. Wat er gebeurt met de economische crisis en met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

6

het herstelpakket vanuit Europa heeft natuurlijk ook zijn regionale componenten.
Ik ga even terug naar het punt waarop wij begonnen, 2007. Toen was onze
doelstelling convergentie van de armste regio’s binnen de Unie en hadden
wij een doelstelling gericht op het realiseren van de Lissabonagenda. Ik
denk dat het van belang is dat wij die zaken gewoon in het oog houden.
Wij hebben het Nationaal Strategisch Referentiekader afgesproken,
waarin wij hebben vastgelegd dat het Europese regionaal beleid maximaal aansluit bij bijvoorbeeld onze eigen inspanningen rondom Pieken in
de Delta, sleutelgebieden en wat dies meer zij. Er ligt inderdaad ook een
ambitieus programma voor de grensoverschrijdende samenwerking.
Samenwerking moet; daar kun je ook altijd uit leren. Wij hebben overigens ook de controle op de fondsen gecentraliseerd. Dit is in het vorige
kabinet gebeurd. Wij treden ook actiever op voor het waarborgen van een
goede besteding van middelen en een heldere interpretatie van wet- en
regelgeving. Wij hebben in het verleden wel eens een gele kaart gekregen
en wij hebben geen zin om opnieuw een gele kaart te krijgen.
Maar het is inderdaad waar wat de heer Van Dijk zegt: je loopt gewoon
aan tegen de complexiteit van de Europese wet- en regelgeving. In het
economisch herstelplan geeft ook de Europese Commissie aan dat juist de
vereenvoudiging van uitvoering en beheer van programma’s op Europees
niveau van het grootste belang is. Wij blijven ook daarop hameren; geen
misverstand daarover, want er gaat veel te veel tijd en veel te veel gedoe
in zitten. Afgelopen week heeft het Europees Parlement een herziening
van het Europese verordeningspakket goedgekeurd. Dat zal hopelijk de
controle en het beheer vergemakkelijken en ook voorzien in een versnelling van de uitvoering van de programma’s, doordat de beschikbare financiering naar voren wordt gehaald en ook de start van projecten wordt
versneld. Dat vind ik in elk geval twee positieve punten.
Ik ben het er ook mee eens dat het cohesiebeleid niet het middel voor elke
kwaal is. Je moet je inderdaad blijven richten op het verkleinen van
welvaartsverschillen binnen de Unie, de convergentie, op het versterken
van de grensoverschrijdende samenwerking en op subsidiariteit. Dat
betekent dat je de focus moet leggen op die terreinen waar het Europese
beleid een meerwaarde heeft. Het versterken van de samenhang tussen
programma’s voor grensoverschrijdende samenwerking is zo’n terrein
waarop je het verschil kunt maken. Op verschillende manieren is synergie
te bereiken; laten wij dat vooropstellen. In de discussie over de territoriale
cohesie gaat het eigenlijk over de integrale benadering, de synergie en de
resultaten. Dan moet je kunnen aantonen waar de meerwaarde van
Europa zit.
Ik ben het ermee eens dat het weinig zin heeft om campagnefilmpjes te
maken over de structuurfondsen, als je denkt de mensen daarmee meer
aan Europa te binden. Daar zit het ’m niet in. Je zult moeten laten zien dat
het gewoon op locatie werkt, dat men er iets aan heeft en dat die meerwaarde er is. Hoe je het ook wendt of keert, daar draait het eigenlijk om.
Ik kom bij het Nederlandse standpunt voor de periode na 2013. Wij blijven
ernaar streven dat de middelen daar worden ingezet waar ze het meeste
nodig zijn. Als gevolg van onder andere de uitbreiding in 2005 zijn de
regionale verschillen binnen Europa nog steeds erg fors. Je moet je dan
ook blijven richten op het verkleinen van de achterstanden in die regio’s.
Dat is erg belangrijk. Er is ook een duidelijke rol voor het versterken van
de territoriale samenwerking binnen de Unie. Dat heeft bijvoorbeeld
betrekking op Interreg-programma’s voor grensoverschrijdende samenwerking. Daar kun je inderdaad het verschil maken. Later deze maand
open ik samen met mijn Vlaamse collega Bio Based Europe, een
onderzoeks- en opleidingscentrum voor bio-energie. Dat wordt toonaangevend voor Europa. Als wij geen financiering hadden gehad uit het
Interreg-programma, hadden wij dit centrum niet kunnen vormgeven
zoals wij nu doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

7

Je moet blijven werken aan het behoud van de focus. Je kunt niet een
heleboel doelen nastreven, want dan heb je allemaal kleine dingetjes. Dat
helpt allemaal niet. Ik ben het wel met u eens dat je de beleidsinitiatieven
beter op elkaar moet afstemmen op Europees niveau. Dat botst, zeker op
regionaal niveau. Daar komen vaak sectorale initiatieven bij elkaar en dat
botst af en toe. Juist de discussie over territoriale cohesie die op dit
moment in Brussel wordt gevoerd, kan ons helpen om tot een betere
aanpak te komen. Ik ben het er ook mee eens dat je moet komen tot een
verdere vereenvoudiging van het programma. Ik ben het eens met zowel
de heer Van der Ham als de heer Van Dijk dat je je moet blijven richten op
structuurversterking. Als je dat niet doet, is het niet goed. Je moet werken
in lijn met Pieken in de Delta en je moet inderdaad de relatie met de
Lissabondoelstelling houden. Dat geldt ook voor de grensoverschrijdende
aanpak, want daar is de meerwaarde.
De heer Van Dijk vraagt naar een betere strategie. In de laatste jaren heeft
met name Pieken in de Delta ervoor gezorgd dat de inzet van het Rijk en
van de regio dezelfde focus heeft gekregen. Een SER-advies lijkt mij een
brug te ver. Ik zal wel het bestuurlijk overleg met de provincies en de
steden sterk voeren, maar ik kan ze niet verbieden om naast het gezamenlijke overleg en de gezamenlijke conclusies toch nog te proberen iets
extra’s voor de eigen regio eruit te slepen. Ik ben het met hem eens: als je
het kunt voorkomen met het argument van een scherpe focus op Lissabon
en het grensoverschrijdende karakter om op die manier stevig wat binnen
te halen, zal ik dat zeker doen.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): In een tussenzinnetje zei de minister
dat een SER-advies een brug te ver was.
Minister Van der Hoeven: Ja, want ik weet niet wat de heer Van Dijk
daarmee wilt. Ik denk ook niet dat het goed zou zijn om aan de SER te
vragen waarop Nederland zou moeten inzetten. Als hij bedoelt «overleg
met sociale partners en probeer in ieder geval alle neuzen in dezelfde
richting te krijgen», wil ik daar zeker alle moeite voor doen.
De voorzitter: Misschien kan de heer Van Dijk nader verklaren hoe hij het
bedoelt.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ook in de periode 2014–2020 zitten
wij weer voor de vraag waarop de structuurfondsen zich met name
zouden moeten richten. In het verleden is daarover ook wel een
SER-advies uitgebracht, dat heeft geleid tot een andere positie van de
Nederlandse regering wat er precies zou moeten worden gedaan. Dat zou
in deze fase nog een interessante optie kunnen zijn: wat zouden de prioriteiten moeten zijn van de Nederlandse regering? Als de minister daarbij
niet het middel van de SER ziet maar dat op een andere manier wil doen,
ben ik nieuwsgierig hoe zij dat op gestructureerde wijze zou kunnen doen.
Om die reden heb ik de SER geopperd.
Minister Van der Hoeven: Dan begrijp ik de heer Van Dijk beter dan
zonet. Het gaat hem met name om de periode 2014–2020. Mag ik hierop
terugkomen? Dit zal ik toch ook even met mijn collega’s moeten
bespreken. Wij hebben het inderdaad een keer eerder gedaan. Het heeft
toen ook geleid tot andere keuzes. Ik kom er bij u op terug.
De voorzitter: Wanneer kunt u er ongeveer op terugkomen? Kunnen wij
er binnen een week een berichtje over krijgen?
Minister Van der Hoeven: Ik moet het even kortsluiten. Een week is wel
heel erg snel, want deze week is al bijna om. U krijgt van mij dat bericht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

8

De voorzitter: Zo snel mogelijk.
Minister Van der Hoeven: Dit speelt trouwens op dit moment nog niet
echt, maar je kunt het wel nu in de voorbereiding naar 2014 in gang
zetten. Ik kom erop terug.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil de minister toch oproepen om helemaal
niet naar de SER gegaan. Zij heeft in dit overleg al een keer of tien laten
vallen dat zij het met ons allen eens is. Ik weet niet hoe dat mogelijk is,
maar ik zit niet altijd bij deze commissie. Dan heeft zij het niet nodig om
nog een keertje bij de SER om de bekende weg te vragen. Zij moet
gewoon invulling geven aan de keuze die wij haar hier voorleggen hoe
om te gaan met de structuurfondsen, niet alleen na 2013, maar als het
mogelijk is ook tussentijds. Als zij zelf van mening is dat het rondpompen
van geld moet ophouden, wat een herhaaldelijk terugkerende discussie is,
hoor ik graag hoe zij daaraan invulling denkt te geven vanuit Nederlands
perspectief.
Minister Van der Hoeven: Dat is een andere vraag. Laat ik eerst terugkomen op de vraag van de heer Van Dijk; daarna ga ik in op de vraag van
de heer Ten Broeke.
In een eerder stadium hebben wij de Nederlandse prioriteiten gesteld
voor een moderne begroting in EU-verband. Die notitie hebben wij u
toegestuurd; die hebt u. Daarin hebben wij al aangegeven wat wij willen.
Ik heb gezegd dat ik mij erop zal beraden hoe ik daarmee verder zal gaan.
Ik kan natuurlijk niet een open vraag bij de SER neerleggen; wij hebben op
een aantal punten al onze mind opgemaakt. Ik begrijp dat de heer Van Dijk
vraagt hoe je de neuzen van het IPO, de VNG en de sociale partners meer
in dezelfde richting krijgt. Mijn antwoord is dat ik daarvoor geen
SER-advies nodig heb. Over de vraag hoe ik de neuzen in dezelfde richting
krijg, wil ik best nog een keer nader met u spreken in de komende periode;
wij hebben er tijd genoeg voor. Maar ik ga niet een advies vragen over
iets wat wij u al hebben doen toekomen. Dat gaat niet.
Ik kom bij de heer Ten Broeke. Je zou inderdaad echt een einde moeten
maken aan het rondpompen van geld. Er zijn een paar mogelijkheden.
Houd vast aan de Lissabondoelstellingen. Dat is een prima kader om op
een gegeven ogenblik ook zaken te laten afvallen. Houd vast aan grensoverschrijdend als prioriteit. Niet alle Lissabondoelstellingen zijn grensoverschrijdend. Het is of/of; iets kan niet en/en zijn. Je kunt niet zeggen: én
de Lissabondoelstellingen moeten dichterbij komen én het moet grensoverschrijdend zijn. En zorg ervoor dat je niet te veel naar rijke lidstaten
gaat toelopen. Dat betekent dat je het niet moet gebruiken als een
vereveningsmiddel, want dat kan natuurlijk niet. Dat zal nog lastig genoeg
zijn, omdat niet iedereen dezelfde belangen heeft. Het mag ook geen
sluitpost zijn van onderhandelingen. Dan is een nettobegrenzer gewoon
beter. Dat is in ieder geval mijn aanpak op dit punt. Het zal nog lastig
genoeg zijn, omdat je ziet dat er telkens vanuit landen andere argumenten
worden opgebracht om er toch net weer van te willen afwijken omdat het
ene geval net een beetje anders is dan datgene wat wij met elkaar hebben
afgesproken.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De heer Ten Broeke probeert een
tegenstelling te creëren. Dat is heel aardig van hem en ook voor het politieke debat wel leuk. Maar ik heb min of meer het volgende bedoeld. In
die notitie, die door het ministerie van Buitenlandse Zaken namens het
kabinet is verzonden, staat aangegeven op een A4’tje hoe men globaal
aankijkt tegen de structuurfondsen. Daarin staat: voorkom het rondpompen van geld en kijk nog eens helder welke doelstellingen gerealiseerd moeten worden. Dat moet natuurlijk nog wel even stevig vertaald

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

9

worden. Als het Europese beleid volstaat met dit ene A4’tje: mijn ervaring
is dat de structuurfondsenverordening veel groter is.
De voorzitter: Voor de goede orde, er komt een brief met een reactie op
uw opmerking. Laten wij die even afwachten.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik wilde het punt toch nog even
helder markeren, ook in de richting van de minister om aan te geven waar
het in belangrijke mate om gaat.
De voorzitter: De minister heeft dit allemaal gehoord en zij neemt het
allemaal mee in haar brief.
De heer Ten Broeke (VVD): De minister heeft die prioriteiten aangegeven
en wij delen die grotendeels; wij hebben het er vorig jaar al uitgebreid
over gehad. Het gaat nu om de vraag wat zij specifiek met die structuurfondsen gaat doen. Een simpele vraag: zou zij ervoor zijn om bij de
structuurfondsen uitsluitend nog te werken met bijvoorbeeld de
BNI-criteria? Dat betekent dat je op basis van het bruto nationaal inkomen,
het EU-BNI, naar de inkomstenkant van je begroting kijkt en ook kijkt
welke arme landen wel en niet daarvoor in aanmerking komen. Dat zou
ertoe kunnen leiden dat Nederland na 2013 niet meer in aanmerking komt
voor structuurfondsen.
Minister Van der Hoeven: Nee. Als wij dat zouden doen, ontken je dat er
in landen die prachtig rijk genoemd kunnen worden regio’s zijn die duidelijk achterblijven en in een achterstandssituatie zitten. Daarom ben ik geen
voorstander van de manier waarop de heer Ten Broeke het benadert.
De heer Ten Broeke heeft mij gevraagd om een lijst van projecten die
daadwerkelijk de economische structuur van de regio’s hebben versterkt.
In het kader van de afsluiting van de periode 2000–2006 zal ik zo’n overzicht maken van succesvolle projecten en dat stuur ik u toe. Dit najaar, op
12 en 13 november, zal de jaarlijkse vergadering van Nederland, als ik dat
zo mag noemen, in Den Haag plaatsvinden. Ik zal ervoor zorgen dat u
daarover wordt geïnformeerd en er ook een uitnodiging voor krijgt. Dan
presenteren de projecten zichzelf en kunnen wij zelf zien hoe succesvol ze
zijn.
De experimenteerregio is er natuurlijk ook voor andere regio’s. Twente ligt
mij heel na aan het hart; daarover hoeft u zich niet ongerust te maken. Als
Twente ervan gebruik wil maken, liggen er mogelijkheden, uiteraard in
overleg met de Europese Commissie. Maar dan zal het wel vanuit Twente
zelf moeten komen.
Mevrouw Smeets en de heer Van der Ham hebben gesproken over de
grensoverschrijdende projecten, bijvoorbeeld in Zuid-Limburg. Op dit
moment wordt er samengewerkt tussen de universiteiten in de
ELA-driehoek: Eindhoven, Leuven en Aken. Dat gaat heel goed. Men werkt
bijvoorbeeld samen op het gebied van de auto-industrie. Het gegeven
voorbeeld is een van de zaken die op dit moment gestalte krijgen. Dat
loopt goed. Ook op het punt van de gezondheidszorg loopt een aantal
projecten. Juist op die manier versterk je de Euregio. Het is wat groter dan
alleen Zuid-Limburg en Aken; ook Leuven en Eindhoven doen mee.
Maken wij te weinig gebruik van de Europese Investeringsbank? Op dit
moment heeft ING een krediet bij de EIB; dat is een dag of tien geleden
bekend geworden. Het gaat om een bedrag van 300 mln., met name
bedoeld voor het mkb. Op dit moment beraden ook andere banken zich
hierover, maar ING heeft de zaak verder geregeld. Overigens loopt het
gebruik van de Europese Investeringsbank door met name Nederland niet
via de regio’s, maar rechtstreeks van de EIB naar in dit geval ING.
Is het ook mogelijk om vanuit de structuurfondsen iets met de EIB te
doen? Ja, dat kan allemaal wel, maar de vraag is of het aantrekkelijk is. Op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

10

dit moment is het dat duidelijk niet, maar je ziet wel dat die contacten er
op een andere manier zijn. Ik ben blij met de extra mogelijkheid die op dit
moment wordt gegeven aan met name het midden- en kleinbedrijf, waarvoor die 300 mln. specifiek is bedoeld.
De heer Van der Ham vraagt om echt werk te maken met de Lissabondoelstellingen rondom onderwijs en onderzoek. Op dit moment proberen
wij al meer dan daarvoor de samenwerking tussen KP7 en de structuurprogramma’s op te zoeken. Wij bepleiten overigens die synergie al een
aantal jaren in Brussel, omdat het kaderprogramma en de structuurfondsen niet met de rug naar elkaar toe moeten staan. Je moet kijken hoe
je synergie kunt bereiken. Dat is niet van vandaag, gisteren of eergisteren;
wij zijn er al een hele tijd mee bezig. Bijvoorbeeld in Zuidoost-Nederland
wordt die samenwerking actief opgezocht door de projecten uit het kaderprogramma een follow-up te geven in de structuurfondsen of omgekeerd.
Op die manier kun je de initiatieven uit bijvoorbeeld de structuurfondsen
opschalen door partijen bij elkaar te brengen. Ik denk dat wij daarvan
misschien nog meer dan tot nu toe gebruik moeten maken. De insteek is
in ieder geval dat wij het op deze manier doen.
De systematiek van de structuurfondsen moet hetzelfde zijn als bij Pieken
in de Delta, zo zegt de heer Van Dijk. Ik ben daarvoor. Je moet steunen wat
sterk en kansrijk is. Je moet geen zwak project in een zwakke regio
steunen. Dat werkt namelijk niet uit; dat heeft geen structuurverbeterend
karakter. Een sterk project in een zwakke regio kan dat wel. Als je zo’n
project grensoverschrijdend opzet, heeft dat wel degelijk een structuurversterkend aspect voor de hele regio. Dat probeer ik ook bij de provincies
tussen de oren te krijgen, omdat je jezelf op die manier positioneert in het
Europa van de regio’s. Daar gaat het tenslotte om. Dan moet je niet met
iets komen wat op een heleboel plaatsen ook gebeurt, wat geen toegevoegde waarde heeft voor jouw regio en wat jou ook niet onderscheidend
laat zijn ten opzichte van de andere regio’s. Maar dat vergt wel enige
zelfkennis, ook binnen de regio, en ook de keuze om sommige dingen juist
niet te doen alhoewel men het wel aardig vindt. Je moet niet de dingen
doen waar je niet goed in bent. Daarom is het goed dat bijvoorbeeld in de
ELA-driehoek de keuzes worden gemaakt waarin de regio, de drie universiteiten met de daarbij behorende industrie sterk zijn. Dan kom je een eind
verder. Anders lukt het je niet.
Ik heb mevrouw Gesthuizen niet specifiek genoemd, maar ik dacht dat ik
haar vragen wel had beantwoord, ook de vraag over geen EU-campagne
met cohesiefondsen. Ik kan mij daarin vinden. Dat soort dingen moet je
niet doen.
De heer Van der Ham vraagt naar de mobiliteit ten aanzien van het werken
binnen regio’s. Je ziet dat het inderdaad beter en beter wordt, maar er zijn
vaak nog problemen die helemaal niets met projecten te maken hebben,
maar die op het punt van de sociale zekerheid of de fiscaliteit liggen. Dat
is nog niet opgelost, maar met het wonen en werken over en weer zijn
gelukkig weinig of geen problemen meer.
De heer Van der Ham zegt dat het handelsverstorend prijsbeleid weg
moet. In het algemeen ben ik het daarmee eens. Ik ben het er ook mee
eens dat er afspraken zijn gemaakt, ook door een vorig kabinet, over de
inzet in de volgende fase in verband met de structuurfondsen en het landbouwbeleid. Daaraan moet nu verder worden gewerkt, zodat wij in 2014
een nieuwe start kunnen maken met de volgende ronde.
Ik heb toegezegd dat ik in ieder geval terugkom op de vraag hoe wij de
neuzen in dezelfde richting krijgen. Dat is niet iets van vandaag op
morgen. Het is wel van belang dat wij er in de loop van de komende
periode verder met elkaar over van gedachten wisselen, omdat deze
debatten mij ook helpen om die neuzen in dezelfde richting te krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

11

Nadere gedachtewisseling
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor
de antwoorden. Hoewel de heer Ten Broeke nog probeerde om tegenstellingen te creëren, denk ik dat wij het over heel veel dingen wel eens zijn.
Er is nog een springend punt overgebleven, namelijk een
SER-adviesaanvraag. Ik weet dat de minister er nog op terugkomt. Het
gaat mij in belangrijke mate om twee dingen. Ten eerste: hoe zorgen wij
ervoor dat wij de sociale partners op een lijn krijgen wat betreft de vraag
hoe de toekomstige structuurfondsenverordening eruit moet komen te
zien, met in gedachten datgene wat de regering al heeft neergelegd in de
reactie van het ministerie van Buitenlandse Zaken? Ten tweede: hoe zou
men dat in Nederland in de komende periode verder bij de kop moeten
nemen? Ik vind dat het op dat terrein interessant en belangrijk is om toch
een SER-advies te vragen. Dat vergroot het draagvlak en daarmee kan de
minister ook invloed uitoefenen op de standpunten van VNG en IPO.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Tegenstellingen, daar gaat de
politiek over. En het wegpoetsen van die tegenstellingen, daar gaat het
CDA over. Dat laat ik geheel bij de heer Van Dijk.
Wat het SER-advies betreft, wil ik de heer Van Dijk en ook de minister in
overweging geven om eens te kijken naar het CPB-rapport van 2005 dat
over precies hetzelfde onderwerp ging. Het is heel interessante lectuur. Je
komt uit op de helft van de begroting en het voldoet ineens wel.
De minister gaf een aantal criteria op basis waarvan zij dacht dat het wel
netto toegevoegde waarde zou hebben. Ik denk dat die te vaag zijn, maar
ik zie graag haar lijst tegemoet waarin zij gaat bewijzen dat er succesvolle
grensoverschrijdende projecten zijn geweest. Zou zij ook de Rekenkamer
daarnaar willen laten kijken? Die is ook met dit onderwerp bezig. Ik zou
graag ook het oordeel van de Rekenkamer willen vernemen. Ik zie namelijk veel «politiek gewenst» gesprek hierover, maar uiteindelijk kan de
Rekenkamer er een prima oordeel over vellen.
Heb ik het nu goed begrepen dat de minister zegt dat, als de regio in
aanmerking wil komen voor een experimenteerregio, men zelf actie moet
ondernemen en dat zij dan «ja» zegt?
Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister belang
hecht aan het wisselen van standpunten en dat zij echt de nadruk legt op
de meerwaarde van grensoverschrijdende projecten. Er is nog een vraag
blijven liggen over de regeldruk en de aanpak daarvan.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb nog een vraag die gedeeltelijk is geïnspireerd door uw inbreng en die van mevrouw Smeets. Het
betreft de samenwerking in de regio tussen de universiteit van Aken en
NedCar. Hebben wij bij dat soort projecten ook oog voor de excellentie
van het project? Of is het feit dat het om internationale samenwerking
gaat al voldoende voor de minister om te zeggen dat er geld naartoe
moet? Ik vind dat wij ook moeten kijken of het bij zo’n project echt om
toponderzoek gaat dat dit geld verdient.
Voorzitter: Van Dijk
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik wil ook nog twee vragen
stellen, ten eerste over de Lissabondoelstellingen. Bij het debat over de
Staat van de Unie heb ik een toezegging gekregen van staatssecretaris
Timmermans, die wel eens een benchmark wilde uitvoeren om te kijken
naar de invulling door andere lidstaten van de Lissabondoelstellingen,
wat eraan wordt besteed, ook door de overheid en hoe die bedragen zijn
samengesteld. Ik had kritiek op de Nederlandse inzet, maar hoe zit dat nu
in andere landen? Ik heb er van hem niets over gehoord. Ik heb hem er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

12

wel eens aan herinnerd. De minister gaat ook deels over de Lissabondoelstellingen, dus ik blijf de vraag maar stellen of wij die benchmark nog
krijgen.
De minister zegt dat grensoverschrijdende projecten heel interessant zijn,
maar dat er nog problemen kunnen zijn met bijvoorbeeld de sociale zekerheid, die nationaal is geregeld. Is het mogelijk of wordt eraan gedacht om
te experimenteren in die regio’s met oplossingen voor dit probleem? Dat
zou interessant zijn. Vindt zij dat wenselijk en hoe zou dat vormgegeven
kunnen worden? Wat is haar inzet op dit punt?
Voorzitter: Van der Ham
Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik begin met de
SER-adviesaanvrage. Ik heb aangegeven dat ik u samen met de collega’s
van Buitenlandse Zaken, die uiteindelijk deze zaken coördineren, laat
weten hoe wij in de aanloop naar de volgende periode de sociale partners
op een lijn denken te krijgen en hoe wij het in Nederland verder gaan
aanpakken. Ik heb er mijn twijfels bij of ik op dat punt een
SER-adviesaanvrage moet doen. Ik vind dat je geen SER-adviesaanvrage
moet doen – ik ga dat ook niet doen – over je eigen prioriteiten, want dan
geef je jezelf een brevet van onvermogen. Ik kom in ieder geval bij u
terug, want ik vind het wel van belang dat iedereen dezelfde kant uitkijkt
om het beste resultaat te behalen.
De lijst van succesvolle projecten komt, maar dan praten wij altijd over
datgene wat er geweest is, in dit geval de periode 2000–2006. Daarover
gaat de conferentie in het najaar. Zowel de Europese Rekenkamer als onze
eigen auditdiensten en onze eigen Rekenkamer vormen zich daar altijd
een oordeel over. Ik denk dan ook dat ik daarvoor niets extra’s hoef te
doen; dat komt vanzelf.
Mevrouw Smeets heeft gevraagd naar de regeldruk. Ik heb gesproken
over het Europese herstelplan dat de Commissie en de Europese lidstaten
eind vorig jaar zijn overeengekomen. Dat pakket is ook aanvaard door het
Europees Parlement. De belangrijkste maatregelen binnen de structuurfondsprogramma’s betreffen een versnelling en een vereenvoudiging van
de uitvoering: versnelling door de gelden die beschikbaar zijn voor deze
programmaperiode eerder uit te keren aan de lidstaten; vereenvoudiging
door de administratieve last voor de aanvrager te verminderen en de
controle op het beheer voor de uitvoerder te vergemakkelijken. Het gaat in
feite om administratieve lasten. Die afspraken zijn gemaakt. Ik ben blij dat
het Europees Parlement dat pakket inclusief deze zaken vorige week heeft
geaccepteerd. Dat betekent dat het nu in werking kan treden en dat, zo
hoop ik, de gewenste administratievelastenvereenvoudiging een feit
wordt.
Ik ben niet degene die besluit over de experimenteerregio’s; dat doet de
Europese Commissie. Ik kan niet bepalen wie op een gegeven ogenblik
experimenteerregio wordt.
Mevrouw Gesthuizen vraagt of bij grensoverschrijdende projecten ook het
criterium «excellent» wordt gehanteerd. Je moet alleen goede projecten
selecteren, want anders heeft het geen zin. Structuurfondsen gaan niet
alleen over excellentie, maar ook over het benutten van economische
kansen. Als je geen goed project hebt, kun je ook niet economische
kansen benutten, want dan red je het niet.
In het project ELA – Eindhoven, Leuven en Aken – zitten meerdere dingen.
Op het gebied van automotive wordt niet alleen met NedCar samengewerkt, maar bijvoorbeeld ook met het automotive center dat zich in
Helmond bevindt. Het gaat niet om de hulp aan een bedrijf, maar het gaat
om onderzoek. Het gaat erom hoe je op een gegeven moment meer
kennis beschikbaar krijgt die voor en door het bedrijfsleven kan worden
benut.
Ik weet niet wat mijn collega heeft toegezegd over de benchmark. Ik zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

13

hem daarover aan zijn jasje trekken. Wij hebben wel al op Europees
niveau afspraken gemaakt over het aandeel te besteden geld aan
Lissabon. Ik zal dat in ieder geval bij mijn collega aan de orde stellen, met
name wat de verwachte effecten voor de periode 2007–2013 betreft. Overigens is het probleem dat wat je nu doet voor de periode 2007–2013 pas na
2013 zichtbaar wordt. Dan kun je pas zien en laten zien wat er allemaal is
gebeurd.
De problemen waar men in de grensregio nog steeds tegen aanloopt,
hebben ook te maken met keuzes die je maakt. Je kunt niet shoppen uit
socialezekerheidsstelsels – ik wil dat van Nederland, dat van Duitsland en
dat van België hebben – als je in alle drie de landen werkt. Ook bij een
grensoverschrijdend bedrijventerrein geldt dat je een keuze moet maken
voor een regime. Je kunt niet shoppen uit de regimes en dan voor jezelf
een win-winpakket met alleen maar lusten fabriceren. Er moet op een
gegeven ogenblik ook betaald worden; zo simpel is het. Of je zou moeten
kiezen voor een volledige harmonisering, maar dat kun je niet alleen maar
tussen twee landen doen. Dat moet je dan op Europees niveau doen,
maar daar is duidelijk niet voor gekozen.
Voorzitter. Ik dacht dat ik uw vragen in tweede termijn had beantwoord.
Toezeggingen
De voorzitter: Ik vat de toezeggingen samen. De minister informeert de
Kamer op korte termijn over de wijze waarop de sociale partners kunnen
worden betrokken bij de inzet voor de periode 2014–2020.
Minister Van der Hoeven: Nee, dat heb ik niet toegezegd.
De voorzitter: Dan moet u dat direct corrigeren.
Minister Van der Hoeven: Ik heb toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de manier waarop wij met de sociale partners en met de
gemeenten en provincies op een lijn komen, hoe je de neuzen in dezelfde
richting krijgt.
De voorzitter: Het staat er ongeveer net zo, maar het is goed dat u het
hebt toegelicht.
–
–
–

De Kamer ontvangt een uitnodiging voor de evaluatie structuurfondsen op 12 en 13 november a.s.
De Kamer ontvangt een lijst met succesvolle grensoverschrijdende
projecten.
De minister zal de kwestie van de benchmark en de vragen van het lid
Van der Ham daarover onder de aandacht brengen van staatssecretaris
Timmermans; de Kamer zal hierover worden geïnformeerd.

De voorzitter van de commissie voor Economische Zaken,
Timmer
De adjunct-griffier van de commissie voor Economische Zaken,
De Veth

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-08, nr. 310

14