8
Maatschappelijke�stage
Aan�de�orde�is�de�voortzetting�van�de�behandeling�van:
- het�wetsvoorstel�Wijziging�van�de�Wet�op�het�voortgezet�onderwijs�en�de�Arbeidstijdenwet�in�verband�met�de
invoering�van�een�maatschappelijke�stage�in�het�voortgezet�onderwijs�(32531).
(Zie�vergadering�van�19 april�2011.)
De�algemene�beraadslaging�wordt�hervat.

Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter.�Ik�sta�hier�met�groot�genoegen.�In�alle�drukte�die�ik�inmiddels�elke�dag�opnieuw�als�minister�ervaar,
kwam�ik�afgelopen�week�na�het�eerste�deel�van�het�debat
steeds�meer�tot�de�conclusie�dat�wij�vanavond�echt�iets
moois�en�belangrijks�gaan�doen,�namelijk�het�bespreken
van�de�verplichte�maatschappelijke�stage�in�ons�onderwijs.�Zo�veel�mensen�zijn�hier�zo�positief�over.�Zelf�ben�ik
ervan�overtuigd�dat�het�daadwerkelijk�iets�bijdraagt�voor
jonge�mensen.�Ik�ben�ook�heel�enthousiast�geworden�van
de�verhalen�van�mevrouw�Kooiman,�met�wie�ik�nog�niet
had�samengewerkt�maar�tot�wie�ik�bij�dezen�zeg�dat�ik�dat
nu�met�heel�veel�plezier�doe.�Al�luisterend�dacht�ik:�het�is
echt�goed�dat�wij�het�doen.�Ik�maak�enkele�inleidende�opmerkingen�voordat�ik�in�een�viertal�blokjes�de�beantwoording�ter�hand�neem�van�de�concrete�vragen.�De�blokjes
zullen�zijn:�doel,�nut�en�noodzaak;�juridisch;�financieel;�criteria�en�kwaliteit�van�de�stage.�Ik�zal�helder�aankondigen
wanneer�ik�aan�een�nieuw�blokje�toe�ben.
Voorzitter.�In�het�onderwijs�leer�je�taal�en�rekenen.�Wij
vinden�dat�met�elkaar�ongelooflijk�belangrijk;�het�is�de
zuurstof�van�het�onderwijs.�Er�is�echter�ook�een�samenhang�met�vorming�en�Bildung,�zoals�de�Onderwijsraad�afgelopen�week�duidelijk�stelde�in�een�nieuw�rapport.�Naast
kennisoverdracht�en�cultuuroverdracht�is�ook�vorming
een�relevant�onderdeel�van�het�onderwijs.�De�Onderwijsraad�heeft�dat�ook�geadviseerd�en�zegt�eigenlijk�dat�het
een�met�het�ander�samenhangt,�dat�het�en-en�is.�Ik�sta
daar�van�harte�achter.
In�2007�is�er�een�groeimodel�gekozen�voor�de�maatschappelijke�stage.�Wij�hebben�daarover�met�elkaar�in�alle
breedte�gesproken�om�de�maatschappelijke�stage�op�een
goede�manier�te�laten�wortelen�in�het�onderwijs.�Ik�ben
verheugd�over�de�resultaten�van�dit�model.�In�het�schooljaar�2009–2010�zijn�opnieuw�meer�leerlingen�aan�de�slag
gegaan�met�de�maatschappelijke�stage.�Het�ging�om�een
stijging�van�38%�van�het�aantal�leerlingen.�Vorig�jaar�hebben�ruim�260.000�leerlingen�een�maatschappelijke�stage
gelopen�van�gemiddeld�27�uur.�Het�totale�aantal�uren�bedraagt�7�miljoen.�Dat�is�echt�de�moeite,�om�het�maar�zo�te
zeggen.�De�toename�was�22%�ten�opzichte�van�het�voorgaande�schooljaar.�Vrijwel�alle�scholen�noemen�persoonlijke�ontwikkeling�–�95%�van�de�scholen�–�en�ontwikkeling�van�sociale�vaardigheden�–�zo'n�94%�–�als�leereffecten�voor�de�leerlingen.�Ontwikkeling�van�zelfvertrouwen
wordt�door�85%�van�de�scholen�genoemd.�Uit�het�onderzoek�van�de�Nationale�Jeugdraad�en�het�LAKS�blijkt�dat
gemiddeld�driekwart�van�de�leerlingen�tevreden�is�over
de�ervaring�van�de�maatschappelijke�stage.�Een�vergelijk-

Tweede�Kamer

Maatschappelijke�stage

baar�percentage�leerlingen�noemt�de�stage�zinvol�of�nuttig.�Ook�blijkt�uit�onderzoek�dat�82%�van�de�ouders�positief�staat�tegenover�de�maatschappelijke�stage.�Driekwart
noemt�de�verplichting�ervan�belangrijk.
De�maatschappelijke�stage�is�een�compositie�waaraan
verschillende�partijen�tegelijkertijd�werkten.�Scholen,�leerlingen,�ouders,�stagebieders,�stagemakelaars�en�gemeenten�waren�gezamenlijk�op�zoek�naar�de�juiste�toon.�Begin
2011�kan�ik�concluderen�dat�de�generale�repetitie�is�afgerond.�Het�voortgezet�onderwijs�is�klaar�voor�de�première:�de�wettelijke�verplichting�van�de�maatschappelijke�stage�in�het�schooljaar�2011–2012.�Voorzitter,�dit�was�mijn�inleidend�statement.�Ik�ga�nu�heel�graag�over�tot�het�beantwoorden�van�de�vragen�die�zijn�gesteld�tijdens�het�debat
van�afgelopen�week.
Ik�begin�bij�de�vragen�van�de�heer�Van�der�Ham�van
de�D66-fractie,�die�de�fundamentele�vraag�stelde�wat�het
doel�is�van�de�maatschappelijke�stage.�Het�doel�van�de
maatschappelijke�stage�is�dat�alle�jongeren�tijdens�hun
schooltijd�kennismaken�met�het�mooie�van�het�leveren
van�een�onbetaalde�bijdrage�aan�de�samenleving.�Deze�kennismaking�versterkt�een�belangrijke�taak�van�het
onderwijs,�namelijk�het�voorbereiden�van�de�leerling�op
de�latere�rol�in�de�maatschappij.�Ter�informatie�merk�ik
op�dat�vier�op�de�tien�jongeren�tussen�de�12�en�25�jaar
een�vorm�van�vrijwilligerswerk�doen.�Invoering�van�de
maatschappelijke�stage�stimuleert�jongeren�om�vrijwilligerswerk�te�doen.�Dat�is�heel�erg�belangrijk.�Zoals�andere�sprekers�al�hebben�aangegeven,�gaat�17%�van�de�leerlingen�door�met�vrijwilligerswerk.�Dat�komt�bovenop�het
werk�dat�jongeren�op�dat�gebied�al�doen.�Voor�meer�dan
60%�van�de�jongeren�is�de�maatschappelijke�stage�een
kennismaking�met�maatschappelijke�organisaties�waar
zij�nog�nooit�mee�te�maken�hebben�gehad.�Ik�denk�dat�dit
bij�elkaar�heel�mooie�doelen�zijn�van�de�maatschappelijke
stage.
De�heer�Van�der�Ham�stelde�de�vraag�hoe�wij�het�succes�van�de�maatschappelijke�stage�bepalen.�Het�succes
is�wat�mij�betreft�dat�alle�leerlingen�die�vanaf�schooljaar
2011–2012�instromen�ook�daadwerkelijk�de�maatschappelijke�stage�doen.�Het�doen�is�het�doel.�Dit�houdt�in�dat�zij
ervaren�wat�het�betekent�om�iets�te�doen�voor�een�ander,
dat�zij�iets�kunnen�betekenen�voor�de�samenleving�–�men
kan�zich�indenken�welke�enorme�hoeveelheid�energie�er
vrijkomt�uit�onze�jonge�mensen�ten�behoeve�van�de�samenleving�–�en�dat�zij�invloed�hebben�op�de�wijze�waarop
de�samenleving�eruitziet.�Zij�doen�ook�veel�dingen�die�van
invloed�zijn�op�beter�samenleven�met�elkaar.�Na�de�stage
is�er�ruimte�voor�reflectie.�Ook�dat�vind�ik�een�goede�zaak.
Wat�mij�betreft�is�dus�het�doen�het�succes.�De�wet�garandeert�dat.�Uit�dat�doen�komen�heel�veel�goede�aspecten
voort.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Wij�introduceren�iets�nieuws,�een�verplichte�maatschappelijke�stage.�Er�zijn�al�enkele�experimenten�gedaan,�enigszins�analoog�aan�het�advies�van�de�commissie-Dijsselbloem.�De�minister�baseert�zich�in�haar�wetsvoorstel�echter�op�allerlei�artikelen�die�moeten�aantonen
dat�de�invoering�van�de�maatschappelijke�stage�op�wetenschappelijk�gefundeerde�wijze�gebeurt.�In�mijn�bijdrage�heb�ik�daar�uitgebreid�bij�stilgestaan�en�heb�ik�gekeken
naar�de�onderbouwing.�Ik�noem�in�dit�verband�het�rapport�van�Scales,�Blyth,�Berkas�en�Kielsmeier�en�het�rapport�van�Niemi,�Hepburn�en�Chapman.�Los�van�de�vraag
of�men�voor�of�tegen�de�maatschappelijke�stage�is,�komt

21 april 2011
TK�77

77-8-63

Van�Bijsterveldt-Vliegenthart
in�deze�rapporten�naar�voren�dat�de�30�uur�die�er�voor�de
maatschappelijke�stage�staat�veel�te�kort�is�om�een�effect
te�behalen.�Dus�nog�even�los�van�de�vraag�op�welke�wijze�wij�de�maatschappelijke�stage�moeten�organiseren�en
of�die�verplicht�moet�zijn�–�wij�denken�daar�om�allerlei�redenen�anders�over�dan�de�minister�–�is�het�de�vraag�of�die
30�uur�niet�heel�erg�kort�is.�Uit�wetenschappelijke�onderzoeken,�door�de�minister�zelf�gehanteerd,�zoals�men�kan
zien�in�het�notenapparaat,�is�gebleken�dat�dit�veel�te�weinig�is�om�effect�te�realiseren.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik�heb�mij�uiteindelijk�laten�leiden�door�een�vooraanstaand�en�onafhankelijk�onderzoeker,�professor�Lucas
Meijs�van�de�Erasmus�Universiteit,�die�zich�bezighoudt
met�filantropische�strategie�en�vrijwilligerswerk.�Hij�heeft
onderzoek�gedaan�naar�de�maatschappelijke�stage.�Daarbij�heeft�hij�inderdaad�de�rapporten�gebruikt�die�de�heer
Van�der�Ham�nu�noemt,�maar�de�heer�Meijs�heeft�veel
meer�rapporten�geraadpleegd,�ik�meen�27�onderzoeken
en�nog�6�boeken.�Natuurlijk�heeft�hij�rapporten�met�negatieve�punten�en�rapporten�met�positieve�punten�gebruikt,
maar�daarnaast�heeft�hij�ook�gekeken�naar�de�evaluatie
van�de�pilot,�de�Monitor�van�het�Agentschap�NL,�het�vroegere�SenterNovem,�en�het�onderzoek�van�Bekkers.�De
heer�Meijs�heeft�dus�veel�breder�gekeken,�maar�bepaalde�aspecten�hebben�wij�benut�in�de�nota�naar�aanleiding
van�het�verslag,�waar�hij�heel�direct�naar�teruggrijpt.�Zijn
onderzoek�geeft�uiteindelijk�aan�dat�de�maatschappelijke
stage�positief�is.
De�heer�Meijs�brengt�twee�duidelijke�conclusies�naar
voren:�de�maatschappelijke�stage�heeft�een�duidelijk�positief�leereffect�op�leerlingen�–�ook�docenten�geven�dat�aan
–�en�30�uur�maatschappelijke�stage�is�voldoende�om�jongeren�aan�het�denken�te�zetten.�Dat�is�voor�mij�de�basis
geweest�om�te�zeggen:�wij�gaan�het�doen.�Dat�staat�los
van�het�feit�dat�ik�zelf�al�buitengewoon�in�de�maatschappelijke�stage�geloofde.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Met�geloven�komen�wij�niet�zo�ver�als�het�gaat�om�wetsvoorstellen.�Bij�het�opstellen�van�wetsvoorstellen�moeten
wij�immers�rekening�houden�met�de�scheiding�van�kerk
en�staat.�Dit�is�echter�maar�een�brainwave.�Mijn�punt�is
dat�de�minister�in�de�nota�naar�aanleiding�van�het�verslag
en�in�de�memorie�van�toelichting�een�aantal�onderzoeken
aanhaalt.�Zij�zegt�nu�dat�zij�zich�niet�heeft�gebaseerd�op
de�onderzoeken�die�ik�in�mijn�bijdrage�heb�aangehaald.
Oké,�dat�is�dan�de�conclusie�van�de�minister.�Dan�zou�ik
de�minister�willen�vragen�om�die�onderzoeken�waarin
juist�het�tegenovergestelde�staat,�namelijk�dat�30�uur�niet
voldoende�is,�met�een�brief�uit�de�memorie�van�toelichting�en�de�nota�naar�aanleiding�van�het�verslag�te�halen.
Wij�kunnen�geen�amendementen�indienen�op�dat�soort
onderliggende�stukken,�maar�ik�vind�het�heel�logisch�dat
de�minister�de�bronnen�die�ik�heb�aangehaald�en�die�er
eigenlijk�haaks�op�staan,�gewoon�eruit�haalt.�Dan�is�het�in
elk�geval�qua�wetgeving�en�wetgevingsproces�zuiverder.

ken�zijn�gekomen�tot�dit�rapport.�Zij�hebben�uiteindelijk
hun�onderzoek�nog�veel�breder�gefundeerd�dan�alleen
hiermee.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
De�minister�heeft�ons�het�wetsvoorstel�met�de�memorie
van�toelichting�en�de�nota�naar�aanleiding�van�het�verslag
aangeleverd.�Dat�is�haar�werk;�het�valt�onder�haar�verantwoordelijkheid.�Er�staat�een�enorme�lijst�aan�noten�bij.
Dat�oogt�voor�een�Kamerlid�enorm�pompeus,�in�de�trant
van:�nou,�nou,�dat�is�goed�onderbouwd.�Vervolgens�hebben�Kamerleden�zelf�wat�onderzoek�gedaan,�in�de�uitvoering�van�hun�controlerende�taak.�Wij�hebben�gekeken�wat
er�eigenlijk�in�die�onderzoeksrapporten�staat�–�het�hele
stapeltje�ligt�daar�op�mijn�tafel�–�en�zijn�erachter�gekomen
dat�het�onderzoeken�zijn�die�helemaal�niet�sporen�met�de
conclusies�die�erin�staan.�Dan�geef�ik�de�minister�mee�dat
zij�zich�op�andere�onderzoeken�mag�baseren.�Dat�is�prima,�maar�dan�moet�zij�niet�die�onderzoeken�waarin�het
tegenovergestelde�staat�of�waarmee�haar�conclusies�onderuit�worden�gehaald,�als�noot�opvoeren,�als�een�soort
windowdressing,�waarmee�niet�echt�een�onderbouwing
wordt�gegeven�voor�het�wetsvoorstel.�Ik�vraag�de�minister�dus�nogmaals�om�ervoor�te�zorgen�dat�de�nota�naar
aanleiding�van�het�verslag�en�de�memorie�van�toelichting
op�die�punten�worden�geschoond.�Wij�willen�een�zuiver
staaltje�wetgeving�naar�de�Eerste�Kamer�sturen,�met�die
onderzoeken�die�daadwerkelijk�een�onderbouwing�vormen�voor�het�wetsvoorstel.�Daarom�vraag�ik�de�minister
nogmaals:�kom�met�een�brief�en�pas�het�wetsvoorstel�op
dit�soort�punten�aan.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Er�zijn�verschillende�onderzoeken�vanuit�verschillende
wetenschappelijke�achtergronden�benut�door�professor
Meijs.�Hij�komt�in�zijn�onderzoek�mede�op�basis�van�het
onderzoek�van�Bekkers�en�op�basis�van�pilots�uiteindelijk
tot�een�geheel.�Die�aspecten�benoem�ik�in�de�nota�naar
aanleiding�van�het�verslag.�Overeind�blijft�dat�daarmee
een�breed�scala�aan�aspecten�naar�voren�komt,�wat�uiteindelijk�heeft�geleid�tot�een�onderzoeksuitkomst�van�de
heer�Meijs,�die�aangeeft�hoe�de�maatschappelijke�stage
toegevoegde�waarde�heeft�voor�het�leerproces�en�wat�er
nodig�is�om�uiteindelijk�voldoende�uren�te�hebben�om�ervoor�te�zorgen�dat�de�maatschappelijke�stage�daadwerkelijk�voldoende�impact�heeft.�Niet�meer�en�niet�minder;�dit
is�het.
De�voorzitter:
De�minister�continueert.

Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat�gaat�mij�eerlijk�gezegd�allemaal�veel�te�ver.�In�de�nota�naar�aanleiding�van�het�verslag�verwijs�ik�naar�wetenschappelijk�onderzoek�dat�ten�grondslag�heeft�gelegen
aan�de�totale�balans�van�nut�en�noodzaak�van�de�maatschappelijke�stage.�Ik�wil�het�verder�aan�wetenschappers
overlaten,�die�op�basis�van�de�desbetreffende�onderzoe-

Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter.�Hoe�worden�de�leerprestaties�door�de�maatschappelijke�stage�verhoogd?�Uit�de�gegevens�van�Agentschap�NL�over�de�schooljaren�2009–2010�blijkt�dat�de�docenten�positieve�leereffecten�zien.�Ik�gaf�ze�zojuist�al�aan:
persoonlijke�ontwikkeling,�ontwikkeling�van�sociale�vaardigheden,�respect�voor�een�ander,�bewustwording�van�de
omgeving�en�waardering�voor�het�vrijwilligerswerk.�Leraren�zeggen�voor�78%�tot�95%�dat�het�echt�effect�heeft.
Moeten�scholen�zich�niet�juist�richten�op�de�kernvakken
in�plaats�van�op�de�maatschappelijke�stage?�Ik�heb�dat�eigenlijk�in�mijn�inleiding�al�gezegd.�De�kernvakken�zijn�heel
wezenlijk,�maar�het�is�én-én.�Het�gaat�om�kernvakken�en
om�vorming�en�toerusting�van�jonge�mensen�om�straks�in
de�samenleving�te�kunnen�functioneren.�Sterker,�je�hebt

Tweede�Kamer

21 april 2011
TK�77

Maatschappelijke�stage

77-8-64

Van�Bijsterveldt-Vliegenthart
de�kernvakken�nodig,�zoals�de�Onderwijsraad�zegt,�om�op
een�goede�manier�de�vorming�inhoudelijk�vorm�te�kunnen
geven.
Kun�je�bij�stages�binnen�de�school�spreken�van�een
maatschappelijke�stage?�Dat�was�een�vraag�van�de�heer
Biskop.�Ik�denk�dat�dit�wel�degelijk�zo�is.�Er�zijn�heel�veel
goede�vormen�van�maatschappelijke�stage�binnen�de
school.�Ik�noem�peer�support,�waarbij�scholen�jonge�mensen�laten�zien�wat�zij�onderling�voor�elkaar�kunnen�betekenen.�Mediation�is�ook�een�heel�mooi�aspect.�Een�ander�voorbeeld�is�het�organiseren�van�een�maaltijd�voor�de
buurt�in�de�school.�Verder�noem�ik�het�geven�van�muziekvoorstellingen�voor�de�buurt�in�de�school�en�het�geven
van�computerlessen�aan�ouderen�in�de�school.�Er�is�heel
veel�te�organiseren�in�de�school.�Voor�sommige�groepen
kinderen�is�het�heel�goed�om�dat�te�doen.�Voor�sommige�oudere�leerlingen,�bijvoorbeeld�vwo'ers,�is�het�heel
mooi�om�binnen�de�school�een�brugklasser�te�begeleiden,
om�maar�wat�te�noemen.�Daar�leer�je�veel�van�en�dan�ontmoet�je�ook�andere�problemen.
Er�is�ook�gevraagd�waarom�wij�de�MaS�niet�als�keuzevak�invoeren.

De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Waarom�zou�de�minister�het�niet�overlaten�aan�de�keuze
van�kinderen�zelf?�Als�ik�de�minister�goed�heb�begrepen,
doen�4�op�de�10�kinderen�al�aan�vrijwilligerswerk.�Daarbij
gaat�het�dan�om�jongeren�tot�18�jaar,�neem�ik�aan.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Neen,�tot�25�jaar.�Er�zitten�veel�meer�oudere�kinderen�ook
bij.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Bij�de�groep�ouderen�doet�44%�vrijwilligerswerk.�Om�nu
te�zeggen�dat�jongeren�veel�meer�gestimuleerd�zouden
moeten�worden�om�vrijwilligerswerk�te�doen�...�Waarom
laten�wij�niet�bij�hen�de�keuze�liggen?�Scholen�moeten�het
aanbieden,�maar�kinderen�kunnen�zelf�kiezen�of�zij�eraan
meedoen�of�niet.

Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik�moet�zeggen�dat�ik�die�school�nog�niet�ben�tegengekomen,�maar�misschien�hebt�u�daarvan�een�voorbeeld.�"In
the�end"�gaat�het�mij�wel�om�het�type�activiteiten.�Mediation,�peer�support�en�iets�voor�de�buurt�organiseren�in
je�school�vind�ik�allemaal�zaken�waarvoor�je�je�inzet.�De
ruimte�en�vrijheid�voor�scholen�om�zelf�te�kiezen�vind�ik
uiteindelijk�belangrijker.�Een�gevolg�zou�kunnen�zijn�dat
ik�zou�moeten�zeggen�dat�men�maar�20%�à�30%�van�de
maatschappelijke�stage�in�de�school�mag�organiseren.�Ik
vind�dat�de�school�er�verstandig�mee�moet�omgaan.�Ik
neem�aan�dat�ook�ouders�daarop�commentaar�leveren�en
dat�jongeren�daarop�misschien�commentaar�leveren.�Al
met�al�denk�ik�dat�het�meer�bij�de�school�zelf�past�dan�dat
wij�het�van�bovenaf�moeten�regelen.�De�kwaliteit�en�de�inhoud�van�de�stage�zijn�naar�mijn�idee�het�belangrijkste.
De�heer�Klaver�vroeg�waarom�wij�er�geen�keuzevak�van
maken.�Het�gaat�mij�er�echt�om�dat�alle�kinderen�de�mogelijkheid�hebben�om�de�maatschappelijke�stage�te�doen.
Dat�is�bij�een�keuzevak�uiteindelijk�niet�het�geval.�Dan�kun
je�wel�of�niet�kiezen,�en�dat�is�niet�wat�ik�beoogde.

Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik�wil�gewoon�dat�alle�kinderen�de�kans�krijgen�om�het
mee�te�maken.�Ik�ben�het�met�u�eens:�als�zij�ervoor�zouden�kiezen,�kunnen�zij�die�kans�krijgen.�Wat�ik�zie,�is�dat
heel�veel�jongeren,�voordat�zij�de�stage�doen,�er�niets�in
zien�en�na�afloop�enthousiast�zijn.�Ik�wil�gewoon�dat�zij
toch�even�door�dat�koude�water�heen�gaan�en�ervaren
hoe�leuk�het�is.�Ik�wil�echt�dat�zij�die�ervaring�opdoen.�Dat
kan�alleen�wanneer�ik�het�ook�echt�verplicht�stel.�Het�klopt
dat�wij�daarover�van�mening�verschillen.
Er�zijn�signalen�van�het�LAKS�dat�een�deel�van�de�stageplaatsen�in�supermarkten�wordt�gerealiseerd.�Mevrouw
Kooiman�vroeg�daarnaar.�De�jongeren�die�het�betreft�zijn
zeker�geen�vakken�aan�het�vullen.�In�het�kader�van�het
groene�convenant�met�de�groensector�is�er�wel�een�stage�over�voedsel�en�groen.�Daarbij�zijn�leerlingen�vrijwillige�ambassadeurs�voor�duurzame�en�gezonde�voeding.
Zij�geven�de�mensen�daarover�informatie.�Er�is�bijvoorbeeld�ook�een�themaweek�geweest�over�streekproducten�en�over�het�belang�van�het�dicht�bij�huis�produceren
van�voedsel,�wat�ook�een�heel�mooi�iets�is.�Dat�hebben
zij�gedaan�in�een�zorginstelling;�voorlichting�geven�over
duurzaamheidskeurmerken�en�de�waarde�daarvan.�Verder
noem�ik�het�schoner�en�leefbaarder�maken�van�het�land;
een�van�de�supermarkten�was�steunpunt�voor�de�actie
Nederland�Schoon.�Een�ander�voorbeeld�is�het�geven�van
voorlichting�aan�jongeren�in�de�supermarkt�over�de�gevaren�van�alcohol�en�drugs.�Dat�was�georganiseerd�vanuit�het�Trimbos-instituut.�Dat�zijn�stages�waarvan�ik�vind
dat�ze�zinvol�zijn�en�dat�ze�echt�over�relevante�maatschappelijke�thema's�gaan.�Maar�het�gaat�beslist�niet�om�vakken�vullen�of�iets�dergelijks.�Het�LAKS�heeft�wel�eens�gevraagd�of�het�wel�goed�gaat.�Ik�heb�altijd�gezegd:�geef�de
voorbeelden�maar,�maar�ik�heb�eigenlijk�haast�nooit�voorbeelden�gekregen�van�het�LAKS;�ik�herinner�mij�eigenlijk
niet�eens�dat�ik�er�een�heb�gekregen,�terwijl�ik�het�wel�heb
gevraagd.

De�heer�Klaver�(GroenLinks):
De�minister�heeft�het�over�"de�mogelijkheid�hebben�om
een�maatschappelijke�stage�te�doen".�Met�een�keuzevak
heb�je�natuurlijk�de�mogelijkheid�om�dat�te�doen.�Begrijp
ik�goed�dat�de�minister�vindt�dat�ieder�kind�een�maatschappelijke�stage�moet�lopen?�Als�dat�zo�is,�hebben�wij
een�heel�duidelijk�meningsverschil.

Mevrouw�Kooiman�(SP):
Ik�ben�er�heel�erg�blij�mee�dat�de�minister�deze�uitleg
geeft.�Kan�ik�dit�zo�opvatten�dat�het�LAKS�bij�de�minister�kan�aankloppen�als�het�toch�weer�meldingen�krijgt�dat
men�zich�zorgen�maakt�dat�het�om�vakkenvullen�gaat?�Als
het�LAKS�aangeeft�dat�het�ergens�mogelijk�mis�gaat,�kan
de�minister�daarin�actie�ondernemen.

De�heer�Biskop�(CDA):
Mijn�vraag�was�ingegeven�door�scholen�die�heel�bewust
alleen�maar�binnen�de�school�kijken,�terwijl�wij�de�maatschappelijke�stage�graag�willen�invoeren�om�even�buiten
de�school�te�laten�kijken.�De�minister�geeft�zelf�voorbeelden�van�het�organiseren�van�dingen�voor�de�buurt.�Ik�ben
het�volstrekt�met�de�minister�eens�dat�er�heel�mooie�projecten�te�bedenken�zijn,�maar�ik�vind�het�heel�erg�rigide
als�scholen�uitsluitend�kiezen�voor�dingen�die�binnen�de
school�gebeuren.

Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ja,�het�is�verplicht.�Dat�klopt.

Tweede�Kamer

Maatschappelijke�stage

21 april 2011
TK�77

77-8-65

Van�Bijsterveldt-Vliegenthart
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik�heb�het�LAKS�steeds�expliciet�uitgenodigd�om�het�me
te�vertellen�als�het�ergens�fout�gaat.�Dan�kunnen�we�er
ook�iets�mee�doen.�Het�kan�zijn�dat�er�hier�en�daar�ambtelijk�iets�doorgegeven�is,�maar�de�voorbeelden�zijn�mij
nooit�echt�geworden.
Voorzitter.�Hoe�is�burgerschapsvorming�veranderd�en
hoe�verhouden�de�30�uur�zich�tot�die�verandering?�Burgerschapsvorming�is�eigenlijk�gewoon�een�thema�dat
scholen�zelf�moeten�invullen.�Ik�kom�zo�meteen�nog�terug�op�de�juridische�kant�rond�artikel�23.�Er�zijn�allerlei
mogelijkheden.�Men�kan�het�instrument�–�dat�was�een
vraag�van�de�heer�Klaver�–�maatschappelijke�stage�daarvoor�benutten.�Dat�is�geen�probleem,�omdat�de�scholen
rond�burgerschap�erg�veel�ruimte�hebben.�Dat�hebben�we
ook�gezien�bij�de�uitspraak�over�As�Siddieq.�Ik�vind�dat�de
school�die�ruimte�ook�moet�hebben.�Het�is�belangrijk�om
de�school�zelf�de�ruimte�te�geven�om�te�bepalen�hoe�men
daarmee�vanuit�de�eigen�filosofie,�achtergrond�of�denominatie�wil�omgaan.�Die�ruimte�is�er.�Die�30�uur�verhouden�zich�tot�de�zinvolheid�van�een�maatschappelijke�stage.�Ik�verwijs�naar�het�rapport�van�professor�Meijs,�die
vanuit�de�pilots�en�de�monitor�agentschap.nl�meent�dat
die�30�uur�op�zich�een�heel�goede�mogelijkheid�zijn�om
een�maatschappelijke�stage�vorm�te�geven,�ook�op�een�inhoudelijk�effectieve�manier.
Hoeveel�jongeren�gaan�jaarlijks�maatschappelijke�stage�lopen?�Dat�is�een�vraag�van�mevrouw�Kooiman.�Straks
zijn�195.000�leerlingen�in�het�voortgezet�onderwijs�en�dus
in�een�cohort,�zeg�maar,�maar�het�zal�heel�erg�door�elkaar
heen�gaan�lopen.�Voor�die�30�uur�heb�je�in�het�vwo�zes
jaar�de�tijd�en�in�het�vmbo�vier�jaar.�Een�en�ander�zal�dus
heel�erg�afhangen�van�hoe�men�het�indeelt.�Junior�stages,
senior�stages,�alles�in�een�keer�met�een�projectweek�of
gewoon�een�half�jaar�lang�bij�de�Zonnebloem�iemand�bezoeken.�Alles�is�mogelijk.�Dus�per�jaar�is�het�wat�moeilijk
te�zeggen.
Hoeveel�stages�zijn�er�gerealiseerd?�Dat�is�ook�een
vraag�van�mevrouw�Kooiman,�naar�aanleiding�van�de
convenanten�die�er�gesloten�zijn.�De�convenanten�houden
het�aanbod�in�van�het�Rode�Kruis,�van�de�Zonnebloem,
van�Scouting�die�zeggen:�wij�staan�klaar�om�jonge�mensen�op�te�vangen�en�met�hen�de�maatschappelijke�stage�aan�te�gaan,�omdat�wij�het�als�organisaties�belangrijk
vinden�om�ook�de�vrijwilligers�van�de�toekomst�in�huis�te
krijgen.�Het�is�niet�met�een�schaartje�geknipt,�maar�met
het�Rode�Kruis�bijvoorbeeld�hadden�we�een�convenant
en�dat�is�anderhalf�jaar�geleden�uitgebreid�naar�nog�meer
plaatsen.�Er�kwamen�duizenden�plaatsen�bij,�omdat�het
zo�snel�ging�en�omdat�de�beschikbare�plaatsen�zo�snel�vol
waren.�Ik�weet�ook�van�organisaties�waar�het�tegenviel
om�de�stages�vorm�en�inhoud�te�geven.�Het�zijn�echter�allemaal�organisaties�die�heel�actief�in�hun�vereniging�gecommuniceerd�hebben.�De�meeste�hebben�op�lokaal�niveau�allerlei�groepen,�van�de�Zonnebloem�tot�inderdaad
het�Rode�Kruis,�Scouting,�Youth�for�Christ�en�dat�soort�organisaties.�Daar�zijn�jonge�mensen�aan�de�slag�gegaan
met�de�maatschappelijke�stage,�maar�uiteindelijk�is�niet
opgeteld�wat�dit�heeft�opgeleverd.�De�organisaties�deden
een�aanbieding�en�toonden�een�actieve�inzet�om�de�stages�te�realiseren.
Ik�kom�op�het�opleggen�van�een�nieuwe�taak�aan�de
school.�We�hebben�het�er�al�even�over�gehad.�Zelfs�de
heer�Van�der�Ham�zei�al�dat�het�wel�Dijsselbloemproof
lijkt.�Dit�is�echt�heel�mooi�en�rustig�ingevoerd.�Het�is�vier
jaar�lang�ingevoerd,�met�een�mooi�budget,�opbouw,�er-

Tweede�Kamer

Maatschappelijke�stage

varing,�pilots�en�nu�zijn�we�zo�ver�dat�de�eerste�groep
die�binnenkomt,�wettelijk�verplicht�is.�Dan�heeft�men�nog
vier,�vijf�of�zes�jaar�de�tijd�om�dat�ook�daadwerkelijk�in�te
vullen.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Voorzitter.�Ik�zei�dat�er�op�het�oog�ontzettend�veel�wordt
verwezen�naar�wetenschappelijk�onderzoek.�Ik�heb�in�mijn
bijdrage�echter�ook�aangegeven�dat�er�grote�vraagtekens
geplaatst�kunnen�worden�bij�een�aantal�van�de�noten�die
de�minister�heeft�gebruikt�in�haar�nota�naar�aanleiding
van�het�verslag.�We�hebben�ons�huiswerk�gemaakt�in�onze�controlerende�taak.�De�commissie-Dijsselbloem�heeft
gezegd:�je�moet�het�baseren�op�wetenschappelijk�onderzoek�en�natuurlijk�ook�op�praktijkervaring.�Als�nu�blijkt
dat�een�deel�van�de�onderbouwing�die�de�minister�heeft
gebruikt,�niet�klopt,�dan�vraag�ik�haar�ten�eerste�om�dat
gedeelte�er�gewoon�weer�uit�te�halen.�Ten�tweede�stel
ik�haar�toch�de�vraag�waarom�ze�dat�überhaupt�gedaan
heeft.�Waarom�bluft�ze�met�wetenschappelijk�onderzoek
dat�niet�leidt�tot�de�conclusie�dat�de�stage�zinvol�zou�zijn
in�deze�vorm?
De�voorzitter:
Voordat�de�minister�antwoord�geeft,�wil�ik�erop�wijzen�dat
het�niet�mogelijk�is�om�een�memorie�van�toelichting�te
wijzigen.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Natuurlijk�kan�dat�wel.�Wij�kunnen�niet�amenderen.�Wij
kunnen�de�minister�echter�altijd�vragen�om�een�brief�te
schrijven�waarin�zij�in�het�kader�van�het�verdere�wetgevingsproces�zelf�het�initiatief�neemt�om�een�aantal�dingen
uit�bijvoorbeeld�de�nota�naar�aanleiding�van�het�verslag
of�de�memorie�van�toelichting�te�corrigeren.�Dat�kan�zij
doen.�Ik�kan�helaas�niet�amenderen,�dat�klopt.�Per�motie
of�via�een�directe�vraag�kan�ik�de�minister�echter�wel�vragen�om�te�corrigeren.
De�voorzitter:
De�minister�kan�altijd�een�brief�schrijven�waarin�zij�dingen
toelicht,�intrekt,�aanvult�et�cetera.�Het�is�echter�niet�mogelijk�om�een�memorie�van�toelichting�te�wijzigen.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Even�procedureel,�voorzitter.�Als�je�een�brief�schrijft,�heb
je�daarmee�natuurlijk�wel�iets�gecorrigeerd.�U�hebt�gelijk.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik�heb�al�gezegd�dat�de�rapporten�die�worden�genoemd�in
de�nota�naar�aanleiding�van�het�verslag�onder�het�onderzoek�van�professor�Meijs�lagen.�Professor�Meijs�heeft�zijn
onderzoek�niet�alleen�gebaseerd�op�die�rapporten,�maar
ook�op�de�pilots,�de�monitor�van�Agentschap�NL�en�het
rapport�van�de�heer�Bekkers�van�de�Universiteit�Utrecht.
Op�basis�daarvan�heeft�hij�uiteindelijk�zijn�conclusies�geformuleerd.�De�hoofdlijn�van�het�verhaal�is�de�vraag�of�de
maatschappelijke�stage�zinvol�is�en�of�deze�effect�heeft.�In
het�onderzoek�van�professor�Meijs�staan�heel�duidelijke
aanbevelingen�en�heel�duidelijke�conclusies�waaruit�blijkt
dat�dit�het�geval�is.�Ik�was�daar�zelf�al�van�overtuigd,�maar
ik�vind�het�plezierig�om�het�ook�te�horen�van�een�deskundige�van�hoog�niveau.�De�maatschappelijke�stage�is�zorgvuldig�ingevoerd�en�onderzocht.�Dat�leidt�mij�tot�het�aanbieden�van�dit�wetsvoorstel�aan�de�Kamer.

21 april 2011
TK�77

77-8-66

Van�Bijsterveldt-Vliegenthart
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Wij�moeten�het�debat�dat�wij�net�hebben�gevoerd�niet
herhalen.�Ik�wijs�erop,�voor�het�wetgevingsproces,�dat�als
de�minister�in�haar�nota�naar�aanleiding�van�het�verslag
voortdurend�had�verwezen�naar�het�rapport�waarop�zij
haar�conclusies�baseert,�ik�dit�punt�niet�had�gemaakt.�In
de�wetenschappelijke�wereld�kun�je�voor�elk�standpunt
wel�een�rapport�vinden,�als�je�echt�wilt.�De�minister�heeft
ons�echter�–�ik�vind�dat�kwalijk�–�een�nota�naar�aanleiding
van�het�verslag�gezonden�waarin�alle�rapporten�die�ten
grondslag�lagen�aan�het�andere�rapport�apart�worden�genoemd.�Soms�was�driekwart�van�de�pagina�beslagen�met
noten.
Dat�is�bluffen.�Dat�is�op�het�ministerie�door�uw�ambtenaren�onder�uw�verantwoordelijkheid�niet�goed�gedaan,
minister.�Als�wij�dat�onderzoeken�en�er�blijkt�dat�er�geen
werkelijke�basis�voor�is,�moet�u�dat�niet�op�die�manier
aan�de�Kamer�aanbieden.�Wij�hebben�een�controlerende�taak.�Ik�vraag�u�nogmaals�–�zet�dat�in�een�brief�–�dat�te
corrigeren�op�de�punten�waarvan�u�vindt�dat�geen�onderbouwing�zijn�van�het�wetsvoorstel.
De�voorzitter:
Ik�verzoek�u�via�de�voorzitter�te�spreken,�mijnheer�Van�der
Ham.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ook�de�heer�Meijs�verwijst�naar�al�die�voetnoten�en�naar
al�die�rapporten.�Dat�is�het�scala�aan�wetenschappelijk
materiaal�waarop�uiteindelijk,�naast�de�ervaringsgegevens�uit�de�pilots,�de�monitor�van�Agentschap�NL�en�het
rapport�van�de�heer�Bekkers�van�de�Universiteit�Utrecht,
het�rapport�is�gebaseerd.�Dat�is�het�totaal�van�het�materiaal,�niet�meer�en�niet�minder.�Meer�heb�ik�er�ook�niet�mee
beoogd,�laat�dat�helder�zijn.
Ik�ben�nu�aangeland�bij�het�juridische�blokje.�Erkent�de
minister�dat�de�maatschappelijke�stage�in�strijd�is�met�artikel�23�van�de�Grondwet,�zo�vroeg�de�heer�Dijkgraaf.�Nee,
dat�erken�ik�niet.�De�vrijheid�die�de�scholen�hebben�bij
de�invulling�van�het�curriculum�geldt�ook�voor�de�maatschappelijke�stage.�Verschillende�onderwijsinstellingen
vullen�deze�stage�ook�echt�op�een�eigen�wijze�in.�De�overheid�bepaalt�het�"wat",�de�maatschappelijke�stage,�en�de
scholen�het�"hoe".
Het�kan�zijn�dat�scholen�besluiten�om�het�instrument
van�de�maatschappelijke�stage�ook�voor�burgerschap�gebruiken.�De�maatschappelijke�stage�heeft�echter,�net�als
bijvoorbeeld�het�vak�lichamelijke�opvoeding,�een�eigenstandige�positie�in�de�wet,�namelijk�in�artikel�6.�In�dat�artikel�staat�lichamelijke�opvoeding�als�plicht�en�die�wordt
nog�uitgewerkt�in�kerndoelen.�Dat�doen�wij�niet�eens�bij
de�maatschappelijke�stage.�Daarmee�wordt�nog�meer�tegemoetgekomen�aan�de�ruimte�en�de�vrijheid�die�scholen�willen�hebben.�Er�is�gewoon�een�aspect�toegevoegd
aan�artikel�6,�namelijk�de�maatschappelijke�stage.�Die�kan
worden�benut�voor�het�"hoe"�van�burgerschap,�maar�dat
hoeft�niet.�De�maatschappelijke�stage�heeft�een�autonome
positie.�Dat�is�gelijk�het�antwoord�op�de�vraag:�doel�of�instrument?�Het�is�een�autonome�plicht�op�zich.�Het�kan�als
instrument�voor�burgerschap�worden�benut.�Het�is�ook
bewust�niet�onder�artikel�17�gezet,�waar�burgerschap�in
zit,�om�de�vrijheid�te�houden�hoe�je�burgerschap�wilt�invullen.�We�hebben�net�toevallig�bij�As�Siddieq�gezien�dat
er�een�grote�mate�van�vrijheid�is.�De�rechter�heeft�aangegeven�dat�het�moet�gebeuren,�maar�hoe�en�in�welke�mate
is�uiteindelijk�aan�de�school.�Ik�heb�aangegeven�dat�ik�het

Tweede�Kamer

Maatschappelijke�stage

daar�graag�op�houd,�gelet�op�de�wetsgeschiedenis�van
burgerschap.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Voorzitter.�Ik�kan�deze�creativiteit�waarderen�–�dat�bedoel
ik�niet�negatief�–�maar�dat�betekent�wel�dat�de�minister
het�met�mij�eens�moet�zijn�dat�hiermee�toch�wel�een�nieuwe�taak�aan�het�onderwijs�wordt�gegeven,�terwijl�we�eigenlijk�hadden�gezegd:�scholen�hebben�al�zo�veel�taken.
Dit�krijgen�ze�er�dan�wel�bij�op�hun�bordje.�Mijn�beginzin
van�"stoppen�met�roken�en�nog�een�laatste�sigaret�opsteken"�refereerde�daaraan.�Tot�nu�toe�had�ik�het�vooral�geïnterpreteerd�als�een�vorm�van�het�hoe�om�die�burgerschapsvorming�vorm�te�geven.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Als�ik�die�school�was,�zou�ik�het�ook�zo�doen.�Dan�krijg�je
er�namelijk�extra�geld�bij�en�mag�je�uren�benutten.�Dan
denk�ik:�dat�is�toch�drie�keer�winst!
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
I�rest�my�case.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Voorzitter.�Ik�kan�de�minister�nog�niet�helemaal�volgen.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
O,�dan�leg�ik�het�nog�een�keer�uit.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Dat�zegt�mijn�fractie�ook�altijd.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat�zullen�zij�vast�niet�zo�vaak�tegen�u�zeggen,�mijnheer
Klaver.�Dat�kan�ik�mij�niet�voorstellen!
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
U�moest�eens�weten!
Voorzitter.�De�minister�heeft�het�tot�nu�toe�voortdurend
over�de�maatschappelijke�stage�als�instrument.�Zo�zie
ik�het�ook.�Als�je�een�school�verplicht�tot�het�aanbieden
van�een�maatschappelijke�stage,�dan�treed�je�als�wetgever�toch�heel�duidelijk�in�het�hoe�van�een�school�als�zo'n
maatschappelijke�stage�een�instrument�is�om�dat�burgerschap�vorm�te�geven?�Waar�zit�het�onderscheid�volgens
de�minister.�Wil�zij�mij�dat�nog�een�keer�uitleggen?
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat�is�goed,�ik�doe�het�met�plezier.�Ik�heb�het�kennelijk
niet�goed�gedaan.�Ik�begin�even�andersom,�dus�met�de
positie�van�de�maatschappelijke�stage.�Die�is�niet�ondergebracht�onder�artikel�17,�waaronder�burgerschap�geregeld�is,�maar�apart�onder�artikel�6,�waar�bijvoorbeeld�lichamelijke�opvoeding�wordt�geïntroduceerd�in�de�Wet�op
het�voortgezet�onderwijs.�Ik�introduceer�de�maatschappelijke�stage�als�verplicht�onderdeel�van�het�curriculum.�Dat
is�een.�Twee:�ik�werk�de�stage�niet�in�een�kerndoel�uit,�wat
ik�wel�doe�met�lichamelijke�opvoeding,�want�dat�zou�gaan
naar�het�hoe,�naar�de�vormgeving�ervan.�Die�laat�ik�vrij.�Ik
geef�alleen�een�paar�voorschriften�in�de�wet�bij�dat�artikel
6�mee.�Ik�heb�de�maatschappelijke�stage�niet�toegevoegd
aan�artikel�17�over�burgerschap,�want�dan�zou�het�puur
een�instrument�in�het�kader�van�burgerschap�zijn.�Ik�heb
die�stage�een�autonome�positie�gegeven,�maar�ik�laat�de
school�vrij�in�het�benutten�van�het�instrument�voor�burgerschap.�Dat�vind�ik�prima.

21 april 2011
TK�77

77-8-67

Van�Bijsterveldt-Vliegenthart
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Dan�had�ik�het�toch�goed�begrepen.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Nee.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Volgens�mij�heeft�de�minister�zojuist�keurig�uitgelegd
hoe�het�juridisch�is�ingebed.�Ik�sluit�mij�aan�bij�het�woord
dat�de�heer�Dijkgraaf�net�gebruikte:�creatief.�Bij�mij�overheerst�nog�steeds�het�gevoel�dat�de�overheid�heel�erg�in
de�manier�van�vormgeven�door�een�school�treedt.�Zij�legt
de�school�namelijk�een�instrument�op�dat�zij�sowieso�verplicht�is,�te�gebruiken:�de�maatschappelijke�stage.�Dat
gaat�mij�een�stap�te�ver.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Wat�mij�betreft�zegt�een�school:�ik�geef�mijn�burgerschap
vorm�via�debatten,�bezoeken�aan�het�Huis�voor�democratie�en�rechtsstaat.�Daarnaast�komt�inderdaad�het�punt�van
de�maatschappelijke�stage.�Men�mag�dan�zeggen:�daarmee�vervalt�bij�mij�het�debat;�ik�doe�het�voortaan�met�de
maatschappelijke�stage�en�met�een�bezoek�aan�het�Huis
voor�democratie�en�rechtsstaat.�Je�mag�ook�gewoon�zeggen:�nee,�voor�burgerschap�houd�ik�die�twee�dingen�overeind,�maatschappelijke�stage�moet�gewoon�gebeuren,
want�die�is�gewoon�toegevoegd�aan�het�curriculum.

om�na�vier�jaar�eens�te�bekijken�wat�er�nu�eigenlijk�mee
gebeurt.
Er�is�gevraagd�of�de�MaS�kan�worden�opgenomen�als
exameneis�in�het�particulier�onderwijs.�De�MaS�wordt�verplicht�onderdeel�van�het�onderwijsprogramma�van�bekostigde�scholen�door�toevoeging�van�artikel�6f�aan�de
WVO. Deze�verplichting�in�de�WVO�geldt�niet�voor�niet-bekostigde�scholen.�Het�is�het�systeem�van�de�wet�dat�ten
grondslag�ligt�aan�het�feit�dat�de�MaS�in�het�particulier
onderwijs�niet�wordt�verplicht.�Ik�wil�de�MaS�dus�ook�niet
opleggen�aan�dit�type�onderwijs.�Ik�bekostig�het�immers
daar�ook�niet.�Ik�houd�het�zo.
De�heer�Elias�(VVD):
De�minister�heeft�het�steeds�over�de�MaS. Ik�weet�niet
waarover�ze�het�heeft.

Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ja,�dat�kan�ik�mij�voorstellen,�omdat�dit�voor�de�heer
Dijkgraaf�nauw�luistert.�Daarom�heb�ik�het�even�precies
uitgezocht.
De�heer�Van�der�Ham�heeft�gevraagd�of�de�huidige�wetgeving�wordt�geëvalueerd.�Dat�gebeurt�wat�mij�betreft
wel.�Ik�stel�voor�om�na�vier�jaar�een�thematisch�onderzoek
te�laten�doen�door�de�inspectie.�Aan�de�hand�van�de�resultaten�van�dat�onderzoek�kunnen�wij�beoordelen�hoe
het�in�elkaar�zit.�Wij�hebben�de�scholen�veel�vrijheden�gegeven.�Ik�vind�dat�van�cruciaal�belang.�Ik�vertrouw�er�erg
op�dat�scholen�dit�goed�oppakken.�Het�is�echter�wel�mooi

Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
O�jee.�Ik�bedoel�de�maatschappelijke�stage;�dit�is�beroepsdeformatie.�Excuses,�de�heer�Elias�heeft�helemaal�gelijk.
De�burger�thuis�op�de�bank�begrijpt�er�niets�meer�van.�Ik
dank�de�heer�Elias�voor�deze�suggestie.
De�heer�Klaver�heeft�gevraagd�of�scholen�de�mogelijkheid�hebben�om�een�ontheffing�te�verlenen,�bijvoorbeeld
vanwege�ziekte�of�andere�familieomstandigheden.�Er�kan
ontheffing�worden�verleend�als�een�leerling�van�het�vso
doorstroomt�naar�het�regulier�onderwijs.�Ik�denk�dat�het
leerlingen�die�komen�van�het�speciaal�onderwijs�niet�altijd�zal�lukken�om�gemakkelijk�een�stage�te�vinden.�Het�zal
voor�hen�lastiger�zijn�om�de�stage�te�vervullen.�Leerlingen
die�al�een�maatschappelijke�stage�hebben�gedaan,�omdat�ze�bijvoorbeeld�van�de�mavo�naar�de�havo�zijn�doorgestroomd,�kunnen�ook�worden�vrijgesteld.�Zij�hebben
immers�hun�uren�al�gemaakt.�Kandidaten�die�het�staatsexamen�afleggen,�hoeven�de�stage�ook�niet�te�hebben
gedaan.�Voor�alle�anderen�geldt�in�principe�dat�er�geen
ontheffing�wordt�verleend.�Het�gaat�immers�om�30�uur�in
zes,�vijf�of�vier�jaar.�Als�familieomstandigheden�of�ziekte
een�rol�spelen,�kan�de�maatschappelijke�stage�gewoon�in
een�ander�jaar�of�een�andere�maand�worden�gelopen.�Dat
is�geen�probleem.�Het�schoolbestuur�mag�dus�ontheffing
verlenen�in�de�situaties�die�ik�zojuist�heb�genoemd.�Dat�is
dan�volgens�de�wet.
De�inspectie�controleert�of�de�maatschappelijke�stage
wordt�gedaan.�Ook�op�dit�punt�geldt�echter,�net�als�op�het
punt�van�het�burgerschap,�dat�scholen�veel�vrijheid�hebben�bij�de�invulling�ervan.�De�uren�moeten�echter�worden
gedraaid.�Een�paar�aspecten�zitten�in�het�toezichtskader.
De�maatschappelijke�stage�moet�zijn�opgenomen�in�de
schoolgids.�Daarmee�kunnen�scholen�laten�zien�hoe�men
met�de�stage�omgaat.�Wat�is�de�missie?�Het�is�verder�belangrijk�dat�de�maatschappelijke�stage�als�eindexameneis
wordt�gehandhaafd.�De�inspectie�zal�er�dus�op�toezien�dat
dit�op�orde�is.�Eigenlijk�gaat�dit�pas�over�vier�jaar�spelen,
want�pas�dan�zullen�de�eerste�kinderen�eindexamen�doen
die�volgens�de�wet�verplicht�zijn�geweest�de�maatschappelijke�stage�te�lopen.�De�inspectie�controleert�de�komende�jaren�verder�of�men�zich�houdt�aan�het�wettelijk�voorgeschreven�aantal�uren.�Ten�slotte�controleert�men�op�de
aanwezigheid�van�de�stageovereenkomst.�Daarin�staan
vragen�uitgewerkt�over�bijvoorbeeld�de�verzekering,�wie
de�stage�begeleidt�en�hoeveel�uren�er�worden�besteed.
Dat�is�het�grofweg.
De�heer�Beertema�vroeg�of�ik�er�dan�vertrouwen�in�heb.
Ja,�ik�heb�er�dan�echt�vertrouwen�in.�Ik�vind�het�wel�belangrijk�om�over�een�aantal�jaren�het�thematisch�onder-

Tweede�Kamer

21 april 2011
TK�77

De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Voorzitter.�Ik�ben�toch�weer�even�terug,�want�dit�was�eigenlijk�het�centrale�punt�in�mijn�bijdrage.�Voor�mij�is�dit
belangrijk�in�de�weging�van�dit�wetsvoorstel.�Nog�steeds
ben�ik�net�zoals�de�heer�Klaver�niet�erg�gelukkig�met�de
verplichting,�maar�dat�is�een�andere�beoordeling�dan�het
hoofdbezwaar�in�mijn�inbreng�dat�het�in�strijd�zou�zijn
met�artikel�23�omdat�dat�het�hoe�van�de�burgerschapstaak
zou�invullen.�Als�het�wel�degelijk�een�invulling�van�de�burgerschapsvorming�zou�zijn,�en�dus�het�hoe,�dan�zou�mijn
stelling�kloppen�dat�dit�in�strijd�zou�zijn�met�artikel�23.
Dan�zou�het�immers�de�invulling�zijn�van�het�hoe.�Het�is
echter�niet�het�hoe,�maar�het�wat,�want�er�komt�een�taak
bij.�Daarmee�is�het�niet�in�strijd�met�artikel�23�en�is�er�dus
wat�dat�betreft�geen�probleem.�Is�de�minister�het�daarmee
eens?
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ja,�en�daarmee�mag�het�wel�een�instrument�zijn�in�het�kader�van�de�vraag�hoe�scholen�de�burgerschapsvorming
willen�invullen.�Ja,�dat�is�het.�Dat�klopt.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Dit�is�voor�mij�een�cruciaal�punt,�ook�gezien�het�toekomstige�debat�over�het�wat�en�het�hoe.

Maatschappelijke�stage

77-8-68

Van�Bijsterveldt-Vliegenthart
zoek�te�doen.�Toch�wil�ik�ook�echt�ruimte�geven�aan�scholen�om�zelf�te�bepalen�hoe�zij�dit�willen�uitvoeren.�Daarmee�geven�wij�immers�eigenlijk�ruimte�aan�de�jongeren,
om�gewoon�een�eigen�pad�te�zoeken�bij�deze�maatschappelijke�stage.
De�heer�Beertema�(PVV):
De�minister�noemde�de�schoolgids,�de�eindexameneisen,
het�aantal�uren�en�de�stageovereenkomst.�Controleert�de
inspectie�ook�of�de�gelden�voor�de�maatschappelijke�stage�op�de�juiste�manier�worden�ingezet?
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Uiteindelijk�gaan�de�gelden�gewoon�naar�de�lumpsum.
Wij�stellen�uiteindelijk�alleen�de�eis�van�de�30�uur�maatschappelijke�stage.�Daarmee�eisen�wij�al�meer�dan�bij
enig�ander�vak.�Daarbij�geldt�immers�geen�urenplicht.
Daarvoor�moeten�de�scholen�het�gewoon�doen.�Degene
die�het�wat�slimmer�doet�en�het�goedkoop�organiseert,
kan�een�deel�besteden�aan�Nederlandse�les.�Degenen�die
wat�meer�kwijt�is,�zal�het�ergens�anders�vandaan�moeten
halen.
De�heer�Beertema�(PVV):
Daar�wringt�de�schoen�volgens�mij.�Er�zijn�natuurlijk�scholen�die�het�heel�gemakkelijk�en�bijna�automatisch�doen
doordat�zij�werken�met�leerlingen�met�ouders�die�grote
netwerken�hebben�enzovoort.�Er�zijn�echter�ook�scholen,
zoals�vmbo's�in�Hoogvliet�en�Rotterdam-Zuid�die�daarmee
veel�meer�moeite�hebben.�Zij�zullen�daarop�dus�ook�veel
meer�inzet�moeten�plegen.�Dat�maakt�toch�een�verschil.
Dan�is�het�toch�een�beetje�cru�als�een�school�in�bijvoorbeeld�Rozendaal�of�in�Het�Gooi�het�geld�dat�zij�overhoudt,
kan�inzetten�voor�primaire�processen�in�andere�vakken.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Het�gaat�over�50�mln.�Dat�is�heel�veel�geld,�maar�als�je�dat
allemaal�moet�gaan�verevenen,�ontstaat�er�een�enorme
administratieve�camelnose.�Dat�wil�ik�voorkomen.�Ik�weet
dat�er�scholen�zijn�in�bijvoorbeeld�Utrecht�die�het�geweldig�slim�georganiseerd�hebben�en�heel�goed�samenwerken�met�de�vrijwilligersvacaturebank.�Er�zijn�ook�scholen
die�het�allemaal�heel�bureaucratisch�maken,�terwijl�het
volgens�mij�simpeler�zou�moeten�kunnen.�Scholen�moeten�hieraan�zelf�vorm�en�inhoud�geven.�Het�wordt�te�duur
als�we�dit�allemaal�willen�gaan�controleren.�Wij�hebben
het�de�afgelopen�jaren�in�de�doeluitkering�gedaan,�maar
nu�brengen�we�het�naar�de�scholen.�Deze�wettelijke�taak
gaat�nu�van�start.�Daarom�rekenen�we�de�scholen�er�ook
op�af�dat�het�gebeurt.�Met�het�beschikbare�budget�moet
het�kunnen.
Ik�ga�verder�met�het�derde�blokje,�dat�over�de�financiën
gaat.�De�heer�Voordewind�heeft�gezegd�dat�drie�keer�10
mln.�wordt�gekort�op�het�budget.�Hij�heeft�gevraagd�of�de
scholen�het�daarmee�redden.�Naar�mijn�idee�moet�dit�de
eerste�drie�jaar�kunnen.�Je�moet�wel�rekenen.�Wij�hebben
het�al�helemaal�opgestart�en�zijn�er�heel�druk�mee�bezig,
maar�tot�op�heden�werken�de�scholen�op�basis�van�vrijwilligheid;�het�is�nog�geen�wettelijke�plicht.�Het�wordt�nu
pas�een�wettelijke�plicht�voor�de�eerste�klas�van�het�voortgezet�onderwijs.�Waar�het�erop�aankomt,�ziet�de�inspectie�toe�op�die�klas.�Die�klas�moet�het�daadwerkelijk�doen.
Als�men�vrijwillig�al�aan�de�top�van�het�budget�en�het�benutten�ervan�zat,�moet�men�nu�zelf�wat�betalen.�Het�is�ook
mogelijk�dat�men�door�ervaring�met�goede�organisatie
het�al�wat�beter�en�goedkoper�georganiseerd�heeft.�Ook�is

Tweede�Kamer

Maatschappelijke�stage

het�mogelijk�dat�men�het�in�de�andere�klassen�enigszins
moet�temporiseren.�Ik�denk�al�met�al�dat�we�er�weinig�van
zullen�merken.�Overigens�proberen�we�het�zo�goed�mogelijk�over�de�jaren�te�verdelen�om�te�voorkomen�dat�er�dips
ontstaan.�We�gaan�er�zorgvuldig�mee�om.�Naar�mijn�idee
moet�het�goed�kunnen.
Waarom�gaat�er�ook�geld�naar�de�gemeenten�in�plaats
van�alleen�naar�de�scholen?�Het�geld�dat�naar�de�gemeenten�gaat,�komt�uit�het�participatiebudget�voor�stimulering
van�participatie.�Dit�geld�is�in�de�vorige�kabinetsperiode
vrijgemaakt�voor�een�mix�ten�behoeve�van�de�Wet�maatschappelijke�ondersteuning�en�voor�vrijwilligerswerk.
Omdat�we�hebben�gezegd�dat�het�heel�relevant�is�om�de
maatschappelijke�stage�in�de�eerste�jaren�op�te�starten,�is
de�eerste�jaren�vooral�ingezet�op�de�maatschappelijke�stage.�Nu�wordt�het�geld�meer�ingezet�ten�behoeve�van�vrijwilligerswerk.�Dit�is�een�taak�van�de�gemeente.�Sommige
gemeenten�zijn�nog�steeds�heel�actief�met�de�maatschappelijke�stage,�terwijl�andere�gemeenten,�na�dit�ook�een
aantal�jaren�gedaan�te�hebben,�nu�weer�meer�inzetten�op
het�vrijwilligerswerk.�Zoals�bij�heel�veel�middelen�is�het
uiteindelijk�aan�de�gemeenten�om�te�bepalen�hoe�het�geld
besteed�wordt.
De�heer�Biskop�(CDA):
Naar�mijn�idee�legt�de�minister�overtuigend�uit�waarom
een�vermindering�van�het�budget�wel�mogelijk�is.�Op�vrijwillige�basis�is�al�heel�veel�gebeurd.�Toch�komt�het�volledige�bedrag�op�termijn�weer�beschikbaar.�Dat�heb�ik�in�de
financiering�gezien.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Jazeker.
De�heer�Biskop�(CDA):
Wat�is�de�gedachte�daarachter�van�de�minister?�Je�zou
kunnen�denken�dat�naarmate�de�maatschappelijke�stage
meer�is�ingeburgerd,�het�met�dit�bedrag�zou�moeten�kunnen.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Nee,�dat�is�niet�het�geval.�We�weten�namelijk�dat�achter
deze�groep�nog�minstens�drie,�vier�of�vijf�andere�groepen
zitten,�afhankelijk�van�de�schoolsoort.�De�groep�voor�wie
het�straks�echt�verplicht�is,�voor�de�volle�omvang�van�30
uur,�is�veel�groter�dan�deze�groep�nu,�bij�de�start�is.�De
school�moet�er�dan�wel�klaar�voor�zijn.�Ik�vind�het�prima
dat�er�na�drie�jaar�een�volledige�vergoeding�voor�de�maatschappelijke�stage�is.
De�heer�Biskop�(CDA):
Ik�begrijp�heel�goed�van�de�minister�dat�we�het�volledige
bedrag�over�drie�jaar�hartstikke�hard�nodig�hebben�om�de
maatschappelijke�stage�in�zijn�volledigheid�vorm�te�kunnen�geven.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat�klopt.�Als�je�een�nieuwe�taak�neerlegt,�moet�je�deze
ook�kunnen�financieren.
Voorzitter.�Ik�kom�te�spreken�over�de�makelaarsfunctie�en�over�de�wijze�waarop�gemeenten�hun�geld�besteden.�De�heer�Voordewind�heeft�hiernaar�gevraagd.�Gemeenten�doen�dat�heel�verschillend.�Soms�huren�ze�er�iemand�voor�in,�soms�gaat�het�geld�direct�naar�de�vrijwilligersvacaturebank�van�de�gemeente�of�wordt�het�aan�de
vrijwilligersorganisaties�gegeven.�Het�is�aan�de�gemeen-

21 april 2011
TK�77

77-8-69

Van�Bijsterveldt-Vliegenthart
ten�zelf�om�dat�te�organiseren.�Dit�gebeurt�vanuit�de�gedachte�dat�als�je�dit�dicht�bij�de�gemeente�organiseert,�je
uiteindelijk�je�eigen�vrijwilligerswerk�versterkt.�Als�jonge
mensen�daarbij�betrokken�kunnen�worden�in�de�vorm�van
de�maatschappelijke�stages,�is�dat�winst�voor�de�gemeenschap�in�de�toekomst.
Mevrouw�Kooiman�(SP):
Begrijp�ik�goed�dat�20�mln.�die�nu�omschreven�staat�in�de
wet�en�die�naar�de�gemeenten�gaat,�niet�per�se�voor�de
maatschappelijke�stage�is�bedoeld�maar�ook�Wmo-breed
kan�worden�ingezet?
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ja,�en�zo�is�het�ook�altijd�beoogd.�Het�is�altijd�een�gezamenlijk�budget�geweest�van�VWS�en�OCW. Beide�ministeries�financieren�het.�Het�doel�daarvan�is�het�stimuleren
van�vrijwilligerswerk.�In�eerste�instantie�is�de�maatschappelijke�stage�opgepakt.�Sommige�gemeenten�doen�dat
nog�steeds�–�daar�ben�ik�blij�mee�–�en�andere�gemeenten
zijn�bezig�met�het�verstevigen�van�hun�vrijwilligersvacaturebanken�of�andere�zaken.�Maar�het�is�inderdaad�aan�de
gemeenten,�omdat�het�uiteindelijk�elkaar�raakt.
Mevrouw�Kooiman�(SP):
Ik�begrijp�dus�dat�het�niet�zozeer�is�bedoeld�om�jongeren
vrijwilligerswerk�te�laten�doen.�Gemeenten�zetten�bijvoorbeeld�vaak�zelf�bemiddelingsbureaus�in.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat�klopt.
Mevrouw�Kooiman�(SP):
Ik�vraag�mij�af�waarom�sommige�gemeenten�toch�nog�de
bemiddelingskosten�berekenen�voor�leerlingen.�Ik�heb�bij
mijn�onderwijsbezoeken�gezien�dat�een�aantal�gemeenten
extra�kosten�berekent.�Dat�vind�ik�toch�heel�vreemd�als
gemeenten�geld�van�het�Rijk�krijgen�voor�de�maatschappelijke�stage.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ze�krijgen�twee�keer�10�mln.:�10�mln.�van�OCW�en�10�mln.
van�VWS. Het�ligt�eraan�hoe�het�afgesproken�is.�Misschien�doen�ze�nog�ander�werk.�Ik�kan�dat�moeilijk�beoordelen.�Als�mevrouw�Kooiman�mij�het�lijstje�met�gemeenten�doorgeeft,�kijk�ik�vanuit�het�ministerie�eens�hoe�het
zit.�Zo�heb�ik�er�in�ieder�geval�een�beeld�van�of�het�klopt.
In�principe�mag�men�natuurlijk�iets�vragen.�Misschien
neemt�men�een�deel�van�de�organisatie�over.�We�hebben
ervoor�gekozen�om�de�bepaler,�die�verantwoordelijk�is,
de�school,�al�het�geld�te�geven.�We�hebben�ook�wel�vaker�tegen�scholen�gezegd:�als�je�werk�uitbesteedt,�moet
je�je�realiseren�dat�je�daar�een�deel�van�het�budget�voor
over�moet�hebben.�Een�grote�organisatie,�bijvoorbeeld
een�vrijwilligersclub,�kan�zeggen:�doe�mij�er�maar�twintig;
ik�zorg�dat�ze�ook�goed�begeleid�worden;�je�hebt�er�geen
omkijken�naar.�Het�is�dan�helemaal�niet�onterecht�als�zo'n
club�vraagt�om�een�kleine�vergoeding.�Het�kan�best�zijn
dat�sprake�is�van�dat�type�verhoudingen�met�gemeenten.
Ik�kan�dat�van�hieruit�niet�zeggen.�Het�grootste�deel�van
het�geld�gaat�naar�de�scholen�zelf.�Als�mevrouw�Kooiman
de�voorbeelden�heeft,�wil�ik�er�wel�naar�kijken.�Ik�zal�de
Kamer�daar�dan�over�informeren.
Voorzitter.�Mevrouw�Kooiman�heeft�gevraagd�waarom
scholen�zo�bureaucratisch�worden�gefinancierd.�Ik�moet
eerlijk�zeggen�dat�deze�vorm�van�financieren�met�zo�wei-

Tweede�Kamer

Maatschappelijke�stage

nig�harde�eisen�dermate�los�is�dat�veel�scholen�die�voor
veel�vakken�zouden�willen�hebben.�In�de�afgelopen�pilotperiode�heb�ik�er�twee�per�halfjaar�gefinancierd.�Nu�gaat
het�gewoon�de�lumpsum�in.�Het�is�nu�aan�de�scholen�zelf
om�dat�op�te�pakken.�Dat�is�de�meest�directe�weg�die�de
scholen�ook�altijd�wel�weten�te�waarderen.
Ik�ben�bij�het�laatste�blokje�aangekomen:�criteria�en
kwaliteit.�De�heren�Voordewind�en�Çelik�hebben�gevraagd
wat�er�gebeurt�met�leerlingen�voor�wie�geen�maatschappelijkestageplaats�is,�bijvoorbeeld�in�krimpregio's.�Persoonlijk�denk�ik�dat�krimpen�of�niet�krimpen�irrelevant
is.�Als�iemand�een�beroepsstage�moet�lopen,�kan�hij�een
probleem�hebben�in�een�krimpregio.�Dat�hoeft�niet,�maar
het�kan�wel.�Drenthe,�Limburg,�Zeeland�en�Groningen�zijn
juist�streken�die�bol�staan�van�vrijwilligerswerk�en�verenigingen.�Dat�is�de�plek�waar�de�maatschappelijke�stagiair�terechtkomt:�in�de�kerk,�bij�de�voetbal,�bij�het�groenonderhoud�door�Natuurmonumenten.�In�die�streken�vindt
heel�veel�inzet�van�vrijwilligers�plaats.�Die�zorg�heb�ik�dus
niet.�Eigenlijk�heb�ik�überhaupt�geen�zorg�over�gebrek�aan
plekken.�Volgens�de�ervaringen�en�de�monitor�zijn�er�voldoende�plekken.�Deze�plekken�–�dat�was�een�vraag�van
een�van�de�andere�Kamerleden�–�verdringen�ook�geen
stageplaatsen�in�het�beroepswerk.�De�inspectie�heeft�dat
twee�jaar�geleden�onderzocht�en�het�is�ook�het�overall
beeld�dat�ik�krijg�van�de�scholen.�Het�gaat�echt�om�een
ander�type�stage�dan�de�beroepsstage.�Voldoende�capaciteit�is�dus�ook�geen�zorg.
Een�andere�vraag�was:�hoe�waarborgt�u�de�kwaliteit
van�de�maatschappelijke�stage?�Dat�is�echt�een�zaak�van
de�scholen.�Ik�vertrouw�op�de�professionaliteit�van�de
scholen�en�de�kritische�houding�van�leerlingen.�Het�LAKS
is�op�de�achtergrond�altijd�scherp�aanwezig�en�zal�niet
schromen,�een�melding�te�maken.�Ik�vertrouw�ook�op�de
kritische�rol�van�ouders.�Ouders�trekken�echt�wel�aan�de
bel�als�een�kind�niets�heeft�gedaan�of�gewoon�dom�werk
aan�het�doen�was.�Dan�wordt�er�echt�wel�aan�de�bel�getrokken�bij�zo'n�school.�Je�merkt�dat�ouders�heel�erg�betrokken�zijn.�Om�die�reden�vindt�85%�van�de�ouders�in�Nederland�het�belangrijk�dat�dit�gebeurt.
De�heer�Van�der�Ham�vroeg:�hoeveel�uur�moet�een�docent�per�leerling�besteden�aan�de�MaS?
De�voorzitter:
Een�opmerking�van�orde:�de�MaS�is�de�maatschappelijke
stage.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ja,�excuus�voor�de�afkorting.
Dat�is�echt�moeilijk�te�zeggen.�De�een�organiseert�het
via�een�coördinator,�de�ander�via�de�docent�maatschappijleer;�de�een�betrekt�het�bij�zijn�lesuren,�de�ander�organiseert�er�iets�aparts�voor.�Dat�is�echt�aan�de�scholen�zelf.
Zij�moeten�het�uiteindelijk�vorm�en�inhoud�geven.�Als�je
heel�lastige�stages�hebt,�met�kinderen�die�wat�meer�aandacht�vragen,�moet�je�er�erg�bovenop�zitten.�Daar�tegenover�staan�voorbeelden�als�de�Zonnebloem.�Ik�heb�ook
een�prachtig�voorbeeld�gezien�in�Gouda.�Daar�ging�het
om�een�gemeenschapsruimte�waar�ouderen�koffie�dronken.�Dat�was�een�lintstage.�De�stagiair�begon�nadat�hij
was�ingewerkt�door�zijn�voorganger.�Als�hij�na�een�paar
weken�klaar�was,�werkte�hij�de�laatste�twee�dagen�zijn�opvolger�in.�Daar�was�haast�geen�omkijken�naar.�Het�is�dus
heel�verschillend�hoe�de�stage�wordt�georganiseerd�en
welke�typen�stages�er�zijn.

21 april 2011
TK�77

77-8-70

Van�Bijsterveldt-Vliegenthart
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
De�minister�zegt�dat�het�zeer�verschillend�is.�Uit�de�ervaringen�van�de�afgelopen�jaren�is�gebleken�dat�leerlingen
zelf�een�plan�moeten�maken�voor�hun�stage,�maar�dat
slechts�25%�dat�doet.�De�docent�moet�daar�dus�achteraan:
hij�moet�het�controleren�en�aanjagen.�Daar�moet�hij�wel
de�tijd�voor�hebben.�Het�kost�gewoon�onderwijstijd.�Wij
hebben�al�gesproken�over�de�onderwijstijd�van�een�leerling,�maar�ook�de�extra�tijd�die�er�van�de�docent�in�gaat
zitten,�moet�uit�de�lengte�of�de�breedte�komen.�Hoe�moet
een�school�dat�opvangen?

teerd�moet�worden.�Dat�is�vanzelfsprekend;�het�lijkt�me
heel�nuttig�om�dat�te�doen.�Hoe�dat�volgens�haar�moet,
kiepert�zij�maar�over�het�hek�van�de�school.�Het�kost�echter�geld�en�onderwijstijd,�terwijl�de�lessen�ook�andere
doelen�dienen.�Het�is�onverantwoord�dat�zomaar�wordt
ingebroken�op�lestijd�buiten�de�30�uur�en�dat�het�financiële�gevolgen�heeft.�Je�kunt�lessen�namelijk�maar�één
keer�geven�en�dat�heeft�financiële�gevolgen.�De�minister
bekostigt�die�gevolgen�helemaal�niet.�Ik�begrijp�uit�de�beantwoording�van�de�minister�dat�het�een�enorme�staart
heeft.

Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat�is�aan�de�school�zelf.�Het�kan�in�het�uur�maatschappijleer.�De�docent�kan�zeggen:�mensen,�volgend�jaar�zijn
jullie�aan�de�beurt�voor�de�maatschappelijke�stage;�denk
het�komend�halfjaar�eens�na�over�een�plek�en�de�netwerken�die�je�kent;�als�het�je�over�drie�maanden�niet�gelukt�is,
kom�dan�bij�mij�langs,�dan�kijken�wij�samen�in�de�vrijwilligersvacaturebank.�Een�docent�kan�ook�direct�een�indicatie
geven�voor�de�vrijwilligersvacaturebank.�In�de�gemeenten
waar�het�geld�goed�wordt�besteed,�staat�dan�iemand�klaar
om�met�zo'n�leerling�mee�te�denken�als�hij�geen�eigen
netwerk�heeft.�Zo'n�jongere�begint�zijn�stage�dan�voor�te
bereiden.�Daar�wordt�een�keer�een�les�aan�besteed.�Vervolgens�gaat�de�jongere�stage�lopen�en�na�afloop�wordt
er�gereflecteerd.
Andere�scholen�stellen�met�het�geld�dat�zij�hebben�gekregen�een�coördinator�aan,�die�het�regelt�voor�de�klassen
die�het�moeten�doen.�Het�kan�ook�in�de�mentoruren�of�in
een�aparte�activiteit�gebeuren.�Het�is�echt�aan�de�school
om�dat�te�organiseren.

Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Nee,�mijnheer�Van�der�Ham,�dat�ben�ik�niet�met�u�eens.

De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Nu�komt�de�aap�uit�de�mouw.�Er�wordt�al�30�uur�lestijd
gebruikt�om�stage�te�lopen.�Daar�bovenop�moet�dus�nog
een�les�maatschappijleer�worden�gebruikt�om�het�voor�te
bereiden;�misschien�is�daarvoor�nog�een�tweede�les�nodig.�Misschien�moeten�hierover�wel�mentorgesprekken
worden�gevoerd.�Dat�zijn�allemaal�extra�uren.�Dan�zitten
we�op�33,�34,�of�35�uur,�die�hier�minimaal�aan�worden�besteed.�In�de�les�maatschappijleer�moet�ook�staatsinrichting�worden�gegeven�en�moet�iets�worden�verteld�over
godsdiensten,�het�politieke�debat�of�mediawijsheid.�Daarover�moet�ook�allemaal�les�worden�gegeven.�Kan�de�minister�dat�garanderen?�Hoe�gaat�zij�erop�toezien�dat�er
niet�veel�meer�onderwijstijd�wordt�gebruikt�bovenop�de
30�uur�die�er�al�voor�staat?
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat�is�een�zaak�van�de�school.�Het�moet�ingebed�worden�in�het�curriculum.�Ik�ben�heel�duidelijk�geweest�in�de
wetgeving:�de�30�uur�zijn�de�harde�maatschappelijke�stage-uren.�Voorbereidingstijd�en�"natijd"�zitten�daar�niet�bij,
maar�dat�zijn�niet�enorm�veel�uren.�Dat�zijn�ook�heel�zinvolle�uren,�omdat�je�met�elkaar�erop�reflecteert�en�over
ervaringen�praat.�Het�gaat�daarin�ook�over�wat�in�de�samenleving�plaatsvindt.�Ik�kan�mij�voorstellen�dat�het�voor
een�leraar�maatschappijleer�een�heel�dankbaar�onderwerp�kan�zijn.�Een�school�kan�echter�ook�zeggen:�de�coördinator�regelt�het�en�organiseert�een�bijeenkomst�waarin
hij�dit�doet.�Dat�is�echt�aan�de�school.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Dat�is�echt�iets�te�makkelijk.�De�minister�zegt�dat�30�uur
stage�voorbereid�moet�worden�en�dat�daarop�gereflec-

Tweede�Kamer

Maatschappelijke�stage

De�voorzitter:
Het�heeft�geen�staart,�mijnheer�Van�der�Ham.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter.�Hoe�wordt�verdringing�van�de�beroepsstages
voorkomen?�Ik�heb�net�helder�gemaakt�dat�85%�van�de
scholen�aangeeft�dit�in�het�geheel�niet�te�ervaren.
Ik�heb�ook�al�het�nodige�over�de�toegezegde�plekken
gezegd.�Ik�kom�op�de�ruimte�die�een�leerling�zelf�heeft�om
een�stage�te�kiezen.�Twee�derde�van�de�leerlingen�kiest�al
zelf�een�stage.�Dat�is�een�heel�goede�zaak.�Het�blijkt�dat
een�stage�die�door�leerlingen�zelf�gekozen�is,�het�meest
aanslaat�en�het�meest�effectief�is.�Volgens�mij�is�dat�een
goede�zaak.�Ik�vind�dat�scholen�alle�ruimte�moeten�geven�om�een�stage�naar�je�hart�te�doen,�een�stage�die�past
bij�wat�je�leuk�vindt�om�te�doen.�Dan�heb�je�namelijk�de
grootste�kans�dat�je�na�afloop�van�je�stage�misschien
blijft,�hetgeen�winst�voor�de�desbetreffende�organisatie�is.
De�heer�Voordewind�van�de�fractie�van�de�ChristenUnie
vroeg�of�wij�niet�te�veel�eisen�aan�vrijwilligersorganisaties�stellen.�Volgens�mij�moet�het�vrijwilligersorganisaties�echt�iets�waard�zijn�om�het�te�doen.�Tenslotte�haal
je�hiermee�vrijwilligers�van�de�toekomst�binnen;�laat�je
jonge�mensen�met�vrijwilligerswerk�kennismaken,�terwijl
zij�daar�anders�misschien�helemaal�niet�mee�te�maken
hebben.�De�heer�Çelik�omschreef�dat�heel�helder.�Ze�zitten
dan�echt�in�een�andere�wereld�en�dat�lijkt�mij�winst.�Dat
is�de�reden�dat�zoveel�organisaties�heel�enthousiast�waren�om�een�convenant�te�sluiten.�Sterker�nog,�op�een�gegeven�moment�was�het�geld�daarvoor�op.�Zij�kregen�een
klein�centje�mee�voor�publiciteit�binnen�hun�eigen�grote�organisaties,�want�het�geld�was�gewoon�op.�Het�geeft
aan�dat�veel�organisaties�er�veel�brood�in�zien.�Alleen�de
koepel�zat�af�en�toe�te�piepen,�om�maar�eens�aan�te�sluiten�bij�het�"koepelpunt"�van�de�heer�Beertema.�De�organisaties�die�onderdeel�van�de�koepel�uitmaken,�het�Rode
Kruis,�de�Zonnebloem�en�noem�maar�op,�waren�enthousiast�en�zeiden:�mogen�wij�meedoen�en�mogen�wij�onze�organisatie�klaarstomen�voor�de�maatschappelijke�stage?
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
De�minister�geeft�nadrukkelijk�aan�hoe�belangrijk�het�is
dat�wij�jongeren�met�vrijwilligerswerk�laten�kennismaken.
Zij�zegt�dat�vier�op�de�tien�jongeren�inmiddels�al�vrijwilligerswerk�doen.�Dat�is�hetzelfde�percentage�als�voor�volwassen�personen�die�aan�vrijwilligerswerk�doen.�Ik�begrijp�heel�goed�dat�vrijwilligersorganisaties�om�extra�vrijwilligers�staan�te�springen,�omdat�het�totale�aantal�vrijwilligers�voor�alle�organisaties�afneemt.�Is�het�dan�de�taak
van�de�overheid�om�via�het�onderwijs�ervoor�te�zorgen

21 april 2011
TK�77

77-8-71

Van�Bijsterveldt-Vliegenthart
dat�er�meer�vrijwilligers�komen�voor�alle�organisaties?
Misschien�zijn�deze�organisaties�gewoon�uit�de�tijd.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Het�is�een�secundair�effect.�Dat�jongeren�het�doen�en�er
iets�van�opsteken,�is�voor�mij�het�belangrijkst.�Het�is�goed
dat�jongeren�de�waarde�inzien�van�het�iets�voor�een�ander�betekenen�en�dat�zij�eens�te�maken�krijgen�met�andere�problemen�dan�alleen�hun�eigen�problemen.�Dan�zijn
ze�eens�op�een�andere�plek�dan�alleen�in�hun�eigen�wereldje.�Een�gevolg�ervan�is�dat�jongeren�zeggen:�ik�vind
het�leuk�om�te�doen;�bij�de�handbalclub�waar�ik�handbal,
word�ik�trainer�van�de�kleintjes;�ik�vind�het�zo�leuk,�dit�blijf
ik�doen.�Dat�is�voor�mij�de�meerwaarde�en�dat�is�ook�de
meerwaarde�van�de�maatschappelijke�stage;�dat�maakt
het�tot�een�win-winsituatie.�Het�geeft�jongeren�namelijk
ook�zelfwaarde.�Ik�vind�dat�daar�heel�veel�aan�vast�zit.�Wat
ik�nu�beschrijf,�is�het�secundaire�effect.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Gelukkig�maar,�dat�dit�het�secundaire�effect�is.�Wat�het
oplevert�voor�die�organisaties,�vind�ik�echt�van�veel�minder�groot�belang.�Het�onderwijs�is�er�niet�voor�om�allerlei�vrijwilligersorganisaties,�die�er�vaak�niet�op�ingesteld
zijn�om�jongeren�te�betrekken�bij�hun�activiteiten,�te�bedienen.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik�incasseer�dit�neveneffect�wel�in�grote�dankbaarheid.
Ik�denk�niet�dat�aan�vrijwilligersorganisaties�te�veel�eisen�worden�gesteld.�Zo�goed�als�alle�vrijwilligersorganisaties�in�Nederland�hebben�een�verzekering�voor�hun�eigen�vrijwilligers.�Het�kind�valt�daaronder�of�het�valt�onder
de�verzekering�van�de�school.�Heel�veel�organisaties�hebben�afspraken�gemaakt�over�het�goed�organiseren�van
vrijwilligerswerk.�Door�de�lichte�overeenkomst�die�wordt
gesloten�en�door�de�aspecten�die�ik�zojuist�heb�genoemd,
sluit�de�maatschappelijke�stage�daar�eigenlijk�naadloos�bij
aan.
Wat�gebeurt�er�met�de�aanbieder�van�kwalitatief�slechte�stages?�Die�aanbieder�zal�op�een�gegeven�moment�uit
het�bestand�worden�geknikkerd.�De�jongeren�van�vandaag�durven�hun�mond�echt�wel�open�te�trekken�als�ze
echt�niet�tevreden�zijn�over�hun�stageplek.
Mogen�jongeren�het�vrijwilligerswerk�dat�ze�al�deden,
meetellen?�Ja,�wat�mij�betreft�wel,�maar�het�is�wel�aan
de�scholen�zelf�om�dat�te�bepalen.�Sommige�scholen�vinden�het�zo�prima,�andere�scholen�vinden�dat�op�de�plek
waar�de�leerling�zit�een�verdiepende�opdracht�moet�worden�uitgevoerd�of�dat�de�leerling�ook�nog�even�ergens�anders�moet�kijken.�Dat�is�aan�de�school�zelf,�maar�wat�mij
betreft�telt�het�mee.�Ik�vind�dat�je�goed�gedrag�moet�belonen.
Voorzitter.�Hiermee�heb�ik�volgens�mij�de�vragen�beantwoord,�maar�ik�zie�de�heer�Elias�al�opstaan.�Ik�ben�wederom�wat�vergeten.
De�heer�Elias�(VVD):
Tenzij�ik�niet�goed�heb�opgelet.�Ik�heb�twee�antwoorden
gemist.�Wellicht�ter�vermijding�van�een�tweede�termijn
kan�de�minister�daarop�ingaan.
De�eerste�vraag�ging�over�de�termijn.�Redt�de�minister
het�nog�om�het�voorstel�tijdig�in�de�Eerste�Kamer�te�behandelen�zodat�de�inwerkingtreding�per�1 augustus�kan
doorgaan?�Dat�was�immers�haar�plan.

Tweede�Kamer

Maatschappelijke�stage

De�tweede,�kleine�en�simpele�vraag�ging�over�het�aantal�uren.�Kan�dit�aantal�worden�teruggebracht�omdat�ook
de�middelen�zijn�teruggebracht?
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Op�het�aantal�uren�en�de�relatie�met�de�middelen�ben�ik
uitgebreid�ingegaan�in�mijn�antwoord�op�de�desbetreffende�vraag�van�de�heer�Biskop.
Dan�de�voortgang�in�2011.�Als�beide�Kamers�hun�tempo
hoog�houden,�dan�zal�dat�gaan.�De�Tweede�Kamer�heeft
dat�gedaan�en�daar�ben�ik�haar�dankbaar�voor.�Dan�is�het
haalbaar�om�het�in�augustus�in�te�voeren.�De�pilotperiode
gaat�dan�naadloos�over�in�de�invoeringsperiode.
De�heer�Biskop�(CDA):
In�mijn�eerste�termijn�heb�ik�gevraagd�of�de�minister�wilde�ingaan�op�het�amendement�van�de�heer�Voordewind.
Naar�ik�meen,�is�zij�daarop�terzijde�ingegaan�bij�de�behandeling�van�het�amendement�van�de�heer�Dijkgraaf,�maar
daarbij�was�zij�niet�volledig.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik�ben�nog�niet�ingegaan�op�dit�amendement.�Het�amendement�van�de�heer�Dijkgraaf�over�het�verplicht�stellen
heb�ik�wel�uitgebreid�behandeld.�Gelet�op�mijn�dispuutje
met�de�heer�Klaver,�wil�ik�dat�amendement�in�dit�geval
toch�ontraden.
Ik�vind�dat�de�Kamer�moet�oordelen�over�het�amendement�van�de�heer�Voordewind.�Ik�zeg�dus�niet�"oordeel
Kamer",�maar�wel�dat�de�Kamer�daar�echt�over�moet�willen�oordelen.�Omdat�ik�het�budget�moest�verkleinen,�heb
ik�in�de�zomer�ook�het�aantal�uren�verminderd.�Dat�vind
ik�eerlijk.�Het�aantal�uren�onderwijstijd�dat�daaraan�wordt
besteed,�is�dan�het�aantal�uren�waartoe�ik�wettelijk�heb
verplicht.�Voor�mij�is�daarmee�financieel�de�kous�af.�Als
een�school�eenmaal�in�het�ritme�zit�van�een�hoger�aantal�uren�en�de�Kamer�vindt�het�belangrijk�dat�dit�een�plek
krijgt�binnen�de�onderwijstijd,�dan�is�dat�echt�aan�de�Kamer.�De�heer�Voordewind�bracht�dit�naar�voren.�Als�ik�de
afgelopen�tijd�voldoende�geld�had�gehad�en�ik�had�dat
daadwerkelijk�aan�die�uren�kunnen�uitgeven,�dan�waren
die�uren�ook�ten�laste�gekomen�van�de�onderwijstijd.�Ik
wil�dus�niet�zeggen�dat�wij�dit�beslist�niet�moeten�doen,
maar�ik�laat�dit�echt�aan�de�Kamer.�Als�de�Kamer�wil�stimuleren�of�het�de�moeite�waard�vindt�dat�scholen�er�nog
meer�uren�onderwijstijd�aan�besteden,�zoals�het�originele�voorstel�was,�dan�mag�dat�wat�mij�betreft.�Het�zou�heel
inconsequent�zijn�als�ik,�terwijl�ik�dit�eerder�had�voorgesteld,�nu�zou�zeggen�dat�ik�het�niet�meer�doe.�Mijn�redenen�om�terug�te�gaan�naar�30�uur�zijn�enerzijds�de�haalbaarheid�op�de�scholen,�want�ik�denk�dat�heel�veel�scholen�niet�veel�verder�komen�dan�dat,�en�anderzijds�dat�ik
de�zaak�financieel�naar�beneden�heb�moeten�bijstellen.
De�heer�Biskop�(CDA):
Het�amendement�van�collega�Voordewind�was�niet�ingegeven�door�financiële�argumenten,�want�die�waren
heel�helder.�De�minister�begon�de�beantwoording�op�dit
punt�met�een�cryptische�zin,�namelijk�dat�de�Kamer�erover
moet�oordelen,�maar�dat�zij�het�niet�beschouwt�als�oordeel�Kamer.�Later�hoorde�ik�haar�toch�zeggen�...
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Oordeel�Kamer,�laat�ik�gewoon�helder�zijn.
Tot�slot.�De�heer�Van�der�Ham�zegt�het�juist�andersom;
je�moet�het�niet�meetellen.�Daar�ben�ik�het�niet�mee�eens,

21 april 2011
TK�77

77-8-72

Van�Bijsterveldt-Vliegenthart
want�ik�vind�dat�dit�waardevolle�tijd�is,�die�heel�goed�kan
worden�beschouwd�als�onderwijstijd,�dus�dat�amendement�ontraad�ik.

De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Voorzitter.�Dank�voor�de�beantwoording.�De�minister�is
heel�enthousiast�over�het�wetsvoorstel.�Het�is�haar�kindje,�heb�ik�begrepen,�althans�in�wetgevende�zin.�Ik�moet
eerlijk�zeggen�dat�enkele�antwoorden�bijna�vanuit�een�roze�wolk�worden�gegeven.�Ik�heb�vragen�gesteld�over�de
wetenschappelijke�onderbouwing.�De�minister�zegt�dat
zij�zich�baseert�op�een�onderzoek�dat�haar�conclusie�ondersteunt.�Dat�is�prima,�maar�ik�vraag�haar�om�de�onderzoeken�die�zij�abusievelijk�heeft�aangehaald,�niet�in�een
mandje,�maar�separaat�bij�de�nota�naar�aanleiding�van
het�verslag,�eruit�te�halen.�Ik�heb�bij�interruptie�al�gezegd
dat�ik�dit�ook�zeg�op�grond�van�de�controlerende�taak�die
de�Kamer�heeft�richting�regering.
Dan�kijk�ik�even�naar�die�noten.�In�sommige�ervan
wordt�gesteld�dat�het�helemaal�niet�nodig�is�om�vrijwilligerswerk�in�het�curriculum�op�te�bouwen,�maar�dat�het
stimuleren�van�buitenschoolse�activiteiten�voldoende�is.
In�een�van�de�rapporten�die�separaat�worden�aangehaald,
wordt�dat�gezegd.�In�andere�staat�dat�maatschappelijke
betrokkenheid�op�andere�wijze�kan�worden�gestimuleerd.
De�studies�die�het�standpunt�van�de�minister�lijken�te�ondersteunen�en�positief�zijn�over�dit�soort�stages,�zoals�Astin�en�Sax�en�Gibboney,�gaan�over�studenten�en�niet�over
leerlingen�van�14–15�jaar.�McFarland�en�Thomas�waarschuwen�voor�dit�soort�verplichte�programma's.�Zij�zeggen�dat�het�juist�niet�goed�is�om�dat�te�doen.
Ik�kan�ze�allemaal�weer�noemen,�zoals�ik�in�eerste�termijn�heb�gedaan,�maar�dat�zal�ik�niet�doen.�Het�is�wel�belangrijk�dat�de�minister�een�brief�stuurt�waarin�dat�wordt
gecorrigeerd�en�deze�eruit�worden�gehaald.�Daarom�dien
ik�de�volgende�motie�in.

De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�het�lid�Van�der�Ham.�Naar
mij�blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�12�(32531).
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Voorzitter.�Een�andere�vraag�is�ten�koste�van�welke�lessen�die�30�uur�moeten�gaan.�Waar�zit�nog�ruimte�in�het
lespakket�van�een�school�waar�nog�30�uur,�dus�een�week,
vanaf�kan?�Die�vraag�heb�ik�al�gesteld�en�ik�wil�graag�horen�in�welke�richting�de�minister�denkt.�Het�gaat�gewoon
ten�koste�van�onderwijstijd�voor�andere�vakken.�Waar�zitten�de�marges�op�de�scholen�om�dit�op�te�vangen?
De�fractie�van�D66�vindt�30�uur�veel�te�veel,�maar�aan
het�eind�van�het�debat�kwam�er�nog�een�surplus�bovenop.�De�voorbereiding�ervan�en�de�reflectie�erop�moeten
allemaal�buiten�die�30�uur�vallen.�Voor�die�30�uur�is�er�een
soort�van�financiering.�Er�is�ook�een�wettelijke�basis.�Maar
die�voorbereiding�en�de�reflectie�daarop,�de�evaluatie,
staan�dus�niet�in�de�wet.�Dat�moeten�scholen�dus�maar
zelf�gaan�uitzoeken.�Dat�vind�ik�echt�niet�kunnen.�Daarmee�legt�de�minister�eigenlijk�een�rekening�neer�bij�de
scholen,�die�de�scholen�niet�kunnen�vereffenen�bij�de�regering.�Het�gaat�gewoon�ten�koste�van�nog�meer�lesuren.
Vandaar�de�volgende�motie.
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
constaterende�dat�het�wetsvoorstel�maatschappelijke�stage�30�uur�onderwijstijd�kost;
overwegende�dat�het�voorbereiden�en�reflecteren�op�de
maatschappelijke�stage�buiten�deze�beschikbare�tijd�valt
en�dat�dit�extra�ten�koste�kan�gaan�van�reguliere�lessen�en
beschikbaarheid�van�de�docenten;

Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
constaterende�dat�in�de�nota�naar�aanleiding�van�het�verslag�van�het�wetsvoorstel�maatschappelijke�stage�(32531,
nr.�6)�veelvuldig�wordt�verwezen�naar�separaat�wetenschappelijk�onderzoek�dat�als�bewijs�wordt�aangevoerd
wat�betreft�de�werking�en�de�vormgeving�van�de�wet;
constaterende�dat�een�aantal�van�de�betreffende�separate�onderzoeken�niet�ondersteunend�is�aan�het�wetsvoorstel�wat�betreft�de�voorgestelde�duur�en�het�effect�van�de
maatschappelijke�stage;
constaterende�dat�er�ook�onderzoek�wordt�gebruikt�dat
niet�middelbare�scholieren�betreft,�maar�studenten,�en
dat�niet�slaat�op�de�doelgroep�van�de�wet;
verzoekt�de�regering,�de�Staten-Generaal�een�brief�te
doen�toekomen�met�een�revisie�op�de�gebruikte�verwijzingen�naar�wetenschappelijke�literatuur�in�de�nota�naar
aanleiding�van�het�verslag,

Tweede�Kamer

en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.

Maatschappelijke�stage

overwegende�dat�op�deze�wijze�de�maatschappelijke�stage�een�groter�beslag�legt�op�de�onderwijstijd�en�de�financiële�middelen�dan�het�wetsvoorstel�beoogt;
verzoekt�de�regering,�erop�toe�te�zien�dat�de�voorbereiding�en�de�evaluatie�van�de�maatschappelijke�stage�binnen�de�30�uur�van�de�maatschappelijke�stage�vallen,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�het�lid�Van�der�Ham.�Naar
mij�blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�13�(32531).
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Voorzitter.�Ik�heb�al�in�eerste�termijn�gezegd�dat�het�op
zichzelf�natuurlijk�fantastisch�is�als�leerlingen�gewoon�buiten�de�school�dingen�ondernemen.�Ik�noemde�ook�voorbeelden�uit�mijn�eigen�middelbareschooltijd.�Anderen
hebben�dat�ook�in�dit�debat�gedaan.�Het�is�heel�nuttig�om

21 april 2011
TK�77

77-8-73

Van�der�Ham
koffie�te�schenken�in�het�bejaardenhuis,�het�is�heel�goed
om�eens�buiten�de�eigen�engte�van�je�belevingswereld�te
treden.�Dat�is�heel�goed.
Ik�wijs�echter�op�het�onderzoek�dat�gisteren�van�de�onderwijsinspectie�is�verschenen.�Daarin�staat�dat�de�kwaliteit�van�het�onderwijs�en�de�lessen�in�de�primaire�vakken
van�het�onderwijs�tekortschieten,�ook�op�het�havo�en�het
vwo.�Dan�denk�ik:�dames�en�heren,�zorg�er�nu�voor�dat�we
daar�echt�op�inzetten.�We�moeten�ervoor�zorgen�dat�die
lessen�gewoon�gegeven�worden,�dat�die�op�scholen�nog
krachtiger�worden�gestimuleerd�en�dat�dit�niet�verwaarloosd�wordt.�In�dat�kader�zeg�ik�echt�tegen�de�minister
van�Onderwijs:�denk�goed�na�over�wat�u�aanricht�als�u�dit
in�onderwijstijd�gaat�doen,�juist�ook�kijkende�naar�het�rapport�van�de�onderwijsinspectie�dat�gisteren�langs�is�gekomen.�Kan�de�minister�in�het�kader�van�dit�wetsvoorstel�reageren�op�die�laatste�cijfers�van�de�onderwijsinspectie?
De�voorzitter:
Ik�heb�nog�een�vraag�aan�u.�In�de�motie�op�stuk�nr.�12
vraagt�u�om�een�brief�aan�de�Staten-Generaal.�Dat�is
hoogst�ongebruikelijk.�Over�het�algemeen�vragen�wij�om
brieven�gericht�aan�de�Kamer.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Ik�tel�nu�maar�even�de�hoofden�in�deze�zaal�en�ik�denk�dat
deze�wet�aankomende�dinsdag�gewoon�wordt�aangenomen.�Dan�gaat�die�naar�de�Eerste�Kamer.�Ik�vind�het�wel
nuttig�voor�onze�collega's�in�de�Eerste�Kamer�dat�zij�een
brief�krijgen�waarin�wordt�gezegd:�deze�en�deze�noten,
dat�zijn�een�beetje�een�vergissing�bij�de�voorbereiding
van�deze�wet.�Dus�daarom�wil�ik�dat�de�brief�aan�de�Staten-Generaal�wordt�gestuurd.
De�voorzitter:
Heel�goed,�dan�laten�we�dat�staan.�Er�wordt�gevraagd�om
een�brief�aan�de�Staten-Generaal.
De�tweede�spreker�van�de�zijde�van�de�Kamer�is�de
heer�Biskop�uit�Roosendaal�namens�de�fractie�van�het
CDA.

De�heer�Biskop�(CDA):
In�dit�geval�Roosendaal�met�dubbel�"o"�en�een�"s".�Iets
minder�welvarend�dan�dat�andere�Rozendaal!
Voorzitter.�Dinsdag�is�het�feest�begonnen�en�vandaag
maken�we�het�feest�compleet.�De�maatschappelijke�stage
gaat�een�feit�worden.�Niet�onbesproken�–�gelukkig�–�maar
goed�beargumenteerd.�Onderwijs�is�niet�alleen�iets�waarin�je�heel�exacte�vakken�volgt,�onderwijs�is�ook�iets�wat
vormt.�Die�maatschappelijke�stage�is�daar�onderdeel�van:
onbetaald�en�onbetaalbaar.�Voor�nu�is�het�een�bijdrage
aan�de�samenleving�en�voor�straks�is�het�een�heel�mooie
bijdrage�aan�de�eigen�ontwikkeling�van�de�leerling�en�een
toename�van�het�aantal�vrijwilligers.
De�minister�gaf�al�aan�dat�twee�derde�van�de�leerlingen
een�eigen�stage�kiest.�Ik�ben�daar�in�eerste�termijn�al�op
ingegaan.�Ik�vind�het�uitermate�waardevol�dat�ze�zelf�hun
eigen�stage�kiezen.�En�juist�dan�blijkt�dat�ze�ook�in�zo'n
organisatie�blijven�om�hun�vrijwilligerswerk�te�doen.�De
CDA-fractie�is�er�ook�gelukkig�mee�dat�de�maatschappelijke�stage�in�de�wet�is�opgenomen�als�een�verplichting,
want�dat�borgt�dat�iedere�leerling�ook�met�die�maatschappelijke�stage�kennis�kan�maken.�Daarmee�ben�ik�dan�ook

Tweede�Kamer

Maatschappelijke�stage

meteen�ingegaan�op�de�amendementen�van�de�heren�Van
der�Ham�en�Dijkgraaf.
Het�advies�van�de�minister�over�het�amendement-Voordewind�was:�kijk�er�nog�eens�heel�goed�naar
en�vorm�er�een�oordeel�over.�Dat�zullen�wij�zeker�doen.
Ik�moet�zeggen�dat�het�mij�als�muziek�in�de�oren�klonk.
De�heer�Van�der�Ham�heeft�gezegd�dat�de�uren�ten�koste
gaan�van�andere�dingen.�Nee,�het�gaat�niet�ten�koste�van,
maar�is�onderdeel�van�datgene�wat�het�onderwijs�ook
moet�doen,�namelijk�vorming.�Hij�verwees�naar�het�Onderwijsverslag�en�heeft�natuurlijk�gelijk�dat�er�een�tandje
bij�mag.�Wij�moeten�het�een�doen�en�het�ander�niet�laten.
Voorzitter.�Niets�staat�meer�in�de�weg�om�de�maatschappelijke�stage�met�dit�debat�de�wijde�wereld�in�te�sturen.�Ik�zou�bijna�zeggen:�een�historische�stap.�Naast�en�na
alle�meer�technocratische�debatten�die�wij�over�onderwijs
voeren,�hebben�wij�nu�eens�een�debat�over�een�visie�op
onderwijs.�Een�visie�op�onderwijs�die�vraagt�om�verantwoordelijkheid�van�ons,�van�de�scholen�en�van�de�leerlingen.�Verantwoordelijkheid�om�mee�te�doen�in�deze�samenleving.�Om�die�verantwoordelijkheid�ook�naar�onszelf
toe�te�trekken,�dien�ik�de�volgende�motie�in.
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
overwegende�dat�het�voor�alle�leerlingen�in�het�voortgezet�onderwijs�vanaf�het�schooljaar�2011/2012�verplicht
wordt�een�maatschappelijke�stage�te�volgen�om�kennis�te
maken�met�en�bij�te�dragen�aan�de�samenleving;
overwegende�dat�jongeren�door�zich�maatschappelijk
in�te�zetten�competenties�ontwikkelen�die�belangrijk�zijn
voor�hun�eigen�functioneren�en�hun�plek�in�de�samenleving;
overwegende�dat�het�voor�sommige�groepen�leerlingen
lastiger�is�dan�voor�andere�groepen�om�een�maatschappelijke�stage�te�vinden;
verzoekt�het�Presidium,�het�mogelijk�te�maken�dat�jaarlijks
100�leerlingen�van�het�vmbo�met�leerweg�ondersteunend
onderwijs�(lwoo)�hun�maatschappelijke�stage�in�de�Tweede�Kamer�kunnen�lopen,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�de�leden�Biskop,
Beertema,�Çelik,�Kooiman,�Voordewind,�Dijkgraaf�en
Klaver.
Zij�krijgt�nr.�14�(32531).

Mevrouw�Kooiman�(SP):
Voorzitter.�Zoals�ik�in�eerste�termijn�al�zei,�is�de�SP�een
groot�voorstander�van�de�maatschappelijke�stage.�Dat
komt�mede�door�mijn�werkbezoeken�aan�het�onderwijs.�Ik
ben�niet�de�primaire�woordvoerder�van�mijn�fractie�op�het
gebied�van�onderwijs,�maar�heb�wel�met�grote�betrokkenheid�mijn�werkbezoeken�mogen�afleggen�en�ook�de�be-

21 april 2011
TK�77

77-8-74

Kooiman
trokkenheid�van�leerkrachten,�scholen�en�leerlingen�bij�de
maatschappelijke�stage�mogen�ondervinden.�Ze�zijn�zelf
erg�enthousiast.
Hoewel�de�heer�Biskop�heeft�gezegd�dat�wij�feest�vieren�en�de�slingers�en�de�confetti�uit�de�kast�mogen,�ben
ik�nog�niet�helemaal�gerust.�Er�wordt�namelijk�flink�gekort.�Er�komen�minder�uren�voor�de�maatschappelijke�stage,�wat�onze�fractie�heel�jammer�vindt.�Ook�wordt�er�de
komende�jaren�10�mln.�bezuinigd,�terwijl�het�onderwijs
al�heel�wat�te�behappen�heeft.�Wij�maken�ons�er�zorgen
over�hoe�het�onderwijs�dat�gaat�doen.�De�minister�heeft
gezegd�dat�de�regering�denkt�dat�het�gaat�lukken.�Ik�hoop
dat�zeker.�Wij�zullen�deze�wet�evalueren�en�ik�hoop�dat
het�onderwijs�voor�die�tijd�aan�de�bel�trekt�als�het�niet
mocht�lukken.
Ik�heb�nog�enkele�vragen�over�de�gemeenten.�Mij�is
nog�niet�helemaal�duidelijk�waarom�gemeenten�financiering�krijgen�en�waarom�dit�niet�helemaal�naar�het�onderwijs�getrokken�wordt.�Er�zijn�gemeenten�die�nu�zelf�bemiddelingsbureautjes�opzetten,�terwijl�het�onderwijs�dat
ook�doet.�Vaak�doen�ze�ook�dubbel�werk.�Ik�dien�hierover
een�tweetal�moties�in.
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
overwegende�dat�gemeenten�geld�krijgen�vanuit�het�Rijk
voor�de�maatschappelijke�stage;
van�mening�dat�gemeenten�daar�bovenop�niet�nog�extra
kosten�moeten�berekenen�voor�leerlingen�omdat�scholen
het�geld�beter�kunnen�besteden�aan�het�onderwijs;
verzoekt�de�regering,�ervoor�te�zorgen�dat�gemeenten
geen�extra�(bemiddelings)kosten�berekenen�om�leerlingen�in�hun�gemeente�stage�te�laten�lopen,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�het�lid�Kooiman.�Naar�mij
blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�15�(32531).
Mevrouw�Kooiman�(SP):
Voorzitter.�Mijn�andere�motie�gaat�over�het�toezicht�op
gemeenten�en�over�de�vraag�of�het�geld�dat�wij�aan�gemeenten�geven�voor�de�maatschappelijke�stage�ook�daarvoor�wordt�ingezet.

en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�het�lid�Kooiman.�Naar�mij
blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�16�(32531).
Mevrouw�Kooiman�(SP):
Tot�slot�merk�ik�op�dat�het�een�minimale�uitvoering�is�van
de�wet�die�de�maatschappelijke�stage�regelt,�maar�het�is
wel�een�mooie�wet.�Graag�wensen�wij�de�scholen�en�de
leerlingen�veel�succes�met�de�uitvoering�hiervan.

De�heer�Çelik�(PvdA):
Voorzitter.�Het�stimuleren�van�maatschappelijke�verantwoordelijkheid�zie�ik�als�een�taak�van�de�overheid,�maar
het�vinden�van�vrijwilligers�is�de�taak�van�een�stichting,
een�vereniging�of�een�bedrijf.�Ik�haal�die�twee�dingen�niet
door�elkaar,�zoals�ik�zo-even�wel�beluisterde�in�een�kort
debat�met�de�minister.�Als�het�stimuleren�van�maatschappelijke�verantwoordelijkheid�en�betrokkenheid�een�opgave�van�de�overheid�is,�dan�is�dit�wetsvoorstel�een�prima
initiatief,�dat�onze�zegen�heeft.
Ik�heb�de�minister�gevraagd�of�leerlingen�die�al�binnen
het�beleid�passend�vrijwilligerswerk�doen,�bij�een�andere�instelling�of�bedrijf�alsnog�op�zoek�moeten�gaan�naar
ander�werk,�omdat�zij�dan�in�een�andere�omgeving�iets
anders�kunnen�bijleren.�De�minister�heeft�daar�prima�op
geantwoord.�Zij�heeft�gezegd�dat�dit�wat�haar�betreft�niet
hoeft.�Daar�ben�ik�blij�om.�Met�de�minister�ben�ik�het�eens
dat�het�uiteindelijk�gaat�om�het�betrokken�raken�bij�het
geheel.�Ik�zou�het�plezierig�vinden�als�de�minister�die�mening,�mijn�mening�en�wellicht�ook�die�van�de�Kamer,�in
enige�vorm�overbrengt�aan�de�VO-raad,�opdat�ook�het
veld�daar�in�voldoende�mate�rekening�mee�houdt.
Ik�maak�mij�zorgen�over�de�begeleiding.�Havo-�en�vwoscholen�hebben�het�wat�makkelijker,�want�zij�kunnen�makkelijker�stageplaatsen�organiseren.�Leerlingen�van�die
scholen�kunnen�ook�makkelijker�een�stageplaats�vinden.
Ik�weet�echter�uit�ervaring,�ook�uit�mijn�eigen�omgeving
in�Rotterdam,�dat�vmbo-leerlingen,�zeker�als�zij�leerwegondersteunend�onderwijs�volgen,�meer�moeite�hebben
om�stageplaatsen�te�vinden.�Dat�geldt�ook�voor�de�vmbo-scholen.�Ik�zie�graag�dat�dit�erkend�wordt.�Ik�wil�de
vmbo-leerlingen�en�-scholen�een�hart�onder�de�riem�steken�en�dien�daartoe�de�volgende�motie�in.
Motie

Motie

De�Kamer,

De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
van�mening�dat�geld�dat�bestemd�is�voor�het�onderwijs
ook�besteed�moet�worden�aan�het�onderwijs;

Tweede�Kamer

verzoekt�de�regering,�ervoor�te�zorgen�dat�gemeenten�de
middelen�voor�de�maatschappelijke�stage�ook�besteden
aan�de�maatschappelijke�stage,

Maatschappelijke�stage

gehoord�de�beraadslaging,
constaterende�dat�vmbo's�en�in�het�bijzonder�vmbo's�met
lwoo�(leerwegondersteunend�onderwijs)�moeite�hebben
om�goede�stages�te�organiseren�in�vergelijking�tot�het�havo�en�het�vwo;

21 april 2011
TK�77

77-8-75

Çelik
verzoekt�de�regering�om,�bij�de�bekostiging�van�de�maatschappelijke�stage�hiermee�rekening�te�houden�en�een
gedifferentieerde�bekostiging�niet�uit�te�sluiten,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�het�lid�Çelik.�Naar�mij
blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�17�(32531).
De�heer�Çelik�(PvdA):
Het�is�niet�voor�niets�dat�de�heer�Biskop�zojuist�een�bijna�Kamerbreed�gesteunde�motie�heeft�ingediend�om�ook
in�de�Tweede�Kamer�aan�die�leerlingen�mogelijkheden�te
bieden.�Ik�hoop�dat�de�minister�mijn�gevoel�op�dit�punt
begrijpt.
Ik�wil�nog�kort�iets�zeggen�over�de�twee�ingediende
amendementen.�Ik�zal�er�klip-en-klaar�over�zijn�dat�ik�tegen�het�amendement�van�de�heer�Voordewind�ben.�Ook
mijn�fractie�adviseerde�om�daartegen�te�stemmen.�Ik�vind
niet�dat�meer�uren�maatschappelijke�stage�betekent�dat
die�uren�ook�in�onderwijstijd�ingevuld�mogen�worden,
ook�al�ging�het�eerste�voorstel�van�de�minister�wel�in�die
richting.�Voortschrijdend�inzicht�heeft�tot�iets�anders�geleid.�Ik�denk�dat�maximaal�30�uur�voldoende�is.�Ik�zal�het
amendement�dus�niet�steunen.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Steunt�de�heer�Çelik�dan�wel�mijn�motie,�waarin�wordt
aangegeven�dat�het�aantal�uren�ook�niet�hoger�mag�worden�als�gevolg�van�de�voorbereiding�en�de�evaluatie�ervan?�Die�leggen�eveneens�een�potentieel�beslag�op�de
onderwijstijd,�zoals�ook�de�minister�toegeeft.

reid�om�meer�uren�daarvoor�te�reserveren�toen�we�daarover�met�elkaar�aan�het�sparren�waren.�Dat�betekent�dat
ik�het�aantal�uren�dat�mogelijk�extra�nodig�blijkt�te�zijn
–�dat�hoeft�niet,�maar�het�kan�gebeuren�–�daarvoor�over
heb.�Ik�zal�dus�de�motie�van�de�heer�Van�der�Ham�niet�ondersteunen,�maar�over�het�amendement�van�de�heer�Van
der�Ham�zal�ik�de�komende�dagen�nog�even�nadenken.
De�voorzitter:
Succes�daarmee.
Dan�is�het�woord�aan�de�heer�Beertema�van�de�fractie
van�de�PVV.

De�heer�Beertema�(PVV):
Voorzitter.�Ik�heb�geen�moties,�maar�neem�toch�de�gelegenheid�te�baat�om�even�iets�te�zeggen.�Ook�ik�wil�delen
in�dit�feestje�van�het�CDA. Het�is�ook�een�beetje�ons�feestje,�CDA�en�PvdA�...�eh,�CDA�en�PVV�vinden�elkaar�nog�wel
eens.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Voorzitter.�Ik�meen�dat�een�fractiegenoot�van�de�heer
Beertema,�de�heer�Bosma,�heeft�gezegd�dat�de�PVV�de
nieuwe�Partij�van�de�Arbeid�is.�Dus�misschien�is�het�een
slip�of�the�tongue.

De�heer�Çelik�(PvdA):
Wij�hechten�aan�de�maatschappelijke�stage,�niet�alleen
nu,�maar�ook�al�in�de�vorige�periode.�Wij�waren�zelfs�be-

De�heer�Beertema�(PVV):
Wie�weet,�mijnheer�Freud.�Dank�u�wel.
30�uur�kan�heel�effectief�en�zinvol�worden�besteed�zonder�kerndoel,�met�veel�vrijheid�om�het�in�te�vullen,�regelarm,�en�dat�gebeurt�niet�vaak�in�onderwijsland.�Dat�is�fris,
dat�is�mooi.�De�randvoorwaarden�zijn,�wat�mij�betreft,
goed�ingevuld.�Ze�geven�in�ieder�geval�een�kader�en�dat
kader�is�zodanig�ingevuld�dat�zelfs�collega�Dijkgraaf�geen
wrijving�voelt�met�artikel�23,�en�dat�is�toch�een�ware�prestatie�die�we�hier�geleverd�hebben.
Op�mijn�vraag�over�het�toezicht�heb�ik�een�duidelijk�antwoord�gekregen�en�ik�heb�er�vertrouwen�in�dat�het�goed
gaat�werken.�Ik�stel�vast�dat�iedereen�gelukkig�is,�behalve�D66�en�GroenLinks.�Op�zich�is�dat�wel�jammer,�want
met�hen�was�de�feestvreugde�nog�groter�geweest.�Ik�begrijp�het�niet�helemaal,�want�de�maatschappelijke�stage
geeft�juist�een�mogelijkheid�tot�contextrijk�onderwijs�en
dat�is�toch�iets�waar�die�twee�partijen�over�het�algemeen
erg�voor�zijn.
Wat�ons�betreft�is�deze�maatschappelijke�stage�zinvol.
Er�wordt�nu�al�heel�veel�vrijwilligerswerk�gedaan�in�Nederland.�Ik�heb�dat�in�mijn�eerste�termijn�al�verteld.�Ik�heb
verwezen�naar�Henk�en�Ingrid,�die�Nederland�koploper
maken�in�Europa�op�het�gebied�van�vrijwilligerswerk.�Dat
geldt�natuurlijk�ook�voor�de�Jacques�en�de�Maria's.�Zij
doen�de�hockeyclubs�en�de�korfbalclubs,�terwijl�Henk�en
Ingrid�de�voetbalclubs�en�de�harmonie�en�al�die�andere
sportclubs�doen.�Dat�is�niet�uit�de�tijd,�dat�wil�ik�toch�even
vaststellen.�Zeker�voor�wat�minder�geglobaliseerde�mensen�buiten�de�grachtengordel�zijn�dit�soort�activiteiten�beslist�niet�uit�de�tijd.�Ze�zijn�juist�ontzettend�belangrijk.�Het
gegeven�dat�wij�zo�goed�zijn�daarin,�is�ook�iets�om�te�vieren�en�te�cultiveren.�Dat�we�dat�nu�doen�met�het�inzetten
van�de�maatschappelijke�stage�als�volwaardig�onderdeel
van�het�curriculum,�spreekt�ons�erg�aan.�Wie�weet�krijgen
we�hiermee�nog�veel�meer�mensen�geïntegreerd�in�wat�ik
genoemd�heb�het�bezielde�verband�dat�we�zo�graag�zien
in�stadswijk�en�dorp.

Tweede�Kamer

21 april 2011
TK�77

De�heer�Çelik�(PvdA):
Nee,�ik�zal�de�door�de�heer�Van�der�Ham�ingediende�motie�niet�steunen.�Ik�vind�dat�niet�eerlijk,�want�er�is�altijd�extra�tijd�voor�begeleiding.�Maatwerk�mag�ook�wat�meer�tijd
kosten.�Als�het�effect�heeft�als�er�drie�of�vier�uren�meer
geïnvesteerd�worden�in�een�leerling�dan�het�aantal�voor
dit�doel�gereserveerde�uren,�dan�kan�ik�daar�goed�mee�leven.
Iets�anders�is�het�door�de�heer�Van�der�Ham�ingediende
amendement.�Ik�twijfel�nog�wat�ik�met�dit�amendement
zal�doen.�Ik�ben�er�nog�niet�uit�of�het�facultatief�of�in�onderwijstijd�zou�moeten�gebeuren,�zoals�de�heer�Van�der
Ham�in�zijn�amendement�stelt.�Daar�zal�ik�de�komende�dagen�nog�over�doorpraten.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Voorzitter.�Mijn�amendement�gaat�niet�over�het�facultatief
maken.�Dat�is�het�amendement-Kooiman.�Mijn�amendement�gaat�erover,�het�buiten�de�onderwijstijd�te�laten�vallen.�Ik�hoop�echt�dat�de�heer�Çelik�toch�ook�even�naar�de
motie�kijkt.�Als�dit�wetsvoorstel�aangenomen�wordt,�moet
erop�worden�toegezien�dat�de�stage�niet�ten�koste�gaat
van�de�normale�onderwijstijd.�Dat�staat�in�de�motie.�Dat
daar�enige�marge�in�zit,�kan�tot�daaraan�toe�zijn,�maar�als
het�een�fors�beslag�gaat�leggen,�dan�vind�ik�dat�de�minister�daar�echt�op�moet�toezien.�Ik�hoop�dat�de�heer�Çelik
wil�kijken�naar�die�motie.

Maatschappelijke�stage

77-8-76

Beertema
De�heer�Elias�(VVD):
Voorzitter.
De�voorzitter:
Een�vraag�van�de�heer�Elias.�Ik�dacht�dat�u�naar�een�ander
onderwerp�ging,�mijnheer�Beertema?
De�heer�Beertema�(PVV):
Nee,�ik�ben�bijna�klaar.
De�voorzitter:
Maakt�u�het�even�af�dan.
De�heer�Beertema�(PVV):
Nee,�ik�luister�liever�naar�de�heer�Elias.
De�heer�Elias�(VVD):
Ter�vermijding�van�misverstanden�en�wellicht�ter�vermijding�van�een�tweede�termijn�van�mijn�kant,�al�was�het�alleen�vanwege�mijn�stem.�U�zegt:�iedereen�is�gelukkig�in
dit�huis,�behalve�GroenLinks�en�D66.�Ik�heb�heel�duidelijk�in�mijn�eerste�termijn�aangegeven�waar�de�VVD�stond.
Wij�zijn�politiek�functioneel�gelukkig,�maar�veel�meer�niet,
hoor.
De�heer�Beertema�(PVV):
Ik�stel�vast�dat�de�heer�Elias�niet�ongelukkig�is�en�dat�is
toch�ook�heel�wat�waard.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Vanuit�mijn�calvinistische�achtergrond�is�ongeluk�misschien�wel�een�deugd.
De�heer�Beertema�zegt�dat�bepaalde�partijen�niet�gelukkig�zijn�en�dat�dit�komt�doordat�het�grachtengordelpolitici�zijn.�Zo�kennen�wij�de�PVV�weer.�Niets�daarvan�is�waar.
Mijn�fractie,�zo�heb�ik�ook�in�mijn�tweede�termijn�gezegd,
hecht�er�groot�belang�aan�dat�kinderen�iets�buiten�hun
normale�patroon�doen.�Dat�is�heel�goed.�De�vraag�is�echter�of�dat�nationaal�moet�worden�geregeld.
Ik�vraag�aan�de�heer�Beertema�wat�ik�ook�aan�de�minister�heb�gevraagd�over�de�prioriteiten�op�een�school.
Stel�er�is�een�school�met�heel�veel�kinderen�van�allochtone�komaf�met�taalproblemen.�Uit�onderzoeken�blijkt�dat
die�taalachterstanden�nog�steeds�niet�voldoende�worden
ingehaald.�Het�is�zeer�belangrijk�om�te�integreren.�Integratie�is�ook�een�belangrijk�onderwerp�voor�de�PVV. Ik�vind
dan�niet�dat�die�30�uur�per�definitie�moeten�worden�besteed�aan�een�maatschappelijke�stage.�Als�die�tijd�beter
kan�worden�besteed�aan�onderwijs�in�bijvoorbeeld�Nederlands,�vind�ik�dat�een�school�daarvoor�moet�kunnen�kiezen.�Door�de�verplichting�die�wij�in�dit�wetsvoorstel�neerleggen,�kunnen�scholen�daarbij�gehinderd�worden.
Ik�vraag�u�echt,�mijnheer�Beertema�–�u�bent�echt�een
man�van�het�onderwijs�–�om�daarop�te�reageren.�U�ziet
dat�toch�ook�als�een�dilemma?
De�heer�Beertema�(PVV):
Nee,�ik�zie�dat�niet�zozeer�als�een�dilemma.�Ik�ben�blij�met
die�30�uur.�De�stage�had�van�mij�niet�veel�langer�hoeven
zijn.�Het�is�een�mooi�en�te�overzien�aantal�uren.�Ik�ben�er
heel�blij�mee�dat�juist�die�kinderen�de�gelegenheid�krijgen,�doordat�het�moet,�om�kennis�te�nemen�van�hoe�een
instelling�werkt�die�buiten�hun�eigen�belevingswereld�ligt.
Als�iets�stimulerend�is�voor�het�taalgevoel�is�het�juist�dat.
Het�kan�een�enorme�taalverrijking�zijn.�Ik�zie�daarin�geen
tegenstelling.

Tweede�Kamer

Maatschappelijke�stage

De�heer�Van�der�Ham�(D66):
De�problemen�met�dit�wetsvoorstel�zijn�wat�de�D66-fractie�betreft�niet�de�prachtige�nobele�doelen,�maar�de�verplichting,�het�geld�dat�eraan�wordt�besteed�en�ook�de�onderwijstijd�die�ervoor�wordt�geclaimd.�Het�kan�zijn�dat
het�lopen�van�een�maatschappelijke�stage,�maar�dan�niet
verplicht�door�de�overheid,�het�taalgevoel�versterkt.�Dat
zou�kunnen,�maar�het�is�individueel.�Een�docent�moet�bekijken�of�dat�gunstig�zou�kunnen�zijn�voor�een�bepaalde
leerling.
De�voorzitter:
Wat�is�uw�vraag,�mijnheer�Van�der�Ham?
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Mijn�vraag�is�of�de�heer�Beertema�dit�niet�een�veel�te
grof�middel�vindt�om�dat�soort�precieze�doelen�te�bereiken.�Vindt�hij�ook�niet�dat�het�een�gevaar�is�dat�juist�in�de
voorbereiding�en�de�evaluatie�de�onderwijstijd�–�hij�zegt
dat�30�uur�precies�genoeg�is�–�veel�verder�wordt�verbreed
en�dat�de�stage�nog�meer�ten�koste�gaat�van�de�normale
lessen?
De�heer�Beertema�(PVV):
Nee,�ik�deel�die�zorg�niet.�Ik�kan�er�weinig�aan�toevoegen.
Ik�kan�mij�niet�beroepen�op�allerlei�wetenschappelijke�onderzoeken�en�gewichtige�evaluaties.�Mijn�onderwijzersgevoel�zegt�echter�dat�dit�goed�komt,�dat�dit�geen�kwaad�kan
en�dat�het�zelfs�een�heel�verrijkende�ervaring�is,�ook�wat
betreft�taalgevoel.�Geef�het�een�kans,�mijnheer�Van�der
Ham.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Als�dit�wetsvoorstel�wordt�aangenomen,�hoop�ik�natuurlijk�dat�het�op�die�manier�gaat�functioneren.�Dan�zullen
wij�er�ook�constructief�over�meedenken.�Ik�zie�het�echt�als
een�gevaar,�zeker�als�ik�hoor�dat�de�heer�Beertema�niet�afgaat�op�de�onderzoeken�–�ik�heb�die�aangehaald�in�mijn
bijdrage�–�maar�op�zijn�onderwijzersgevoel.�Ik�hoop�dan
maar�dat�zijn�gevoel�goed�zit.�Ik�vind�het�wel�een�matige
onderbouwing�voor�de�invoering�van�een�nationale�wet
die�ten�koste�gaat�van�harde�onderwijstijd�en�harde�euro's
die�wij�ook�elders�in�het�onderwijs�kunnen�gebruiken.
De�heer�Beertema�(PVV):
Goed.
Ik�wil�eindigen�met�u�allen�een�Goede�Vrijdag�en�een
mooie�Pasen�toe�te�wensen�in�uw�eigen�bezielde�verband
van�gezin,�dorp�enzovoorts.

De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Voorzitter.�Ik�ben�een�product�van�het�bijzonder�onderwijs
en�ik�ben�ook�een�product�van�de�maatschappelijke�stage.�In�mijn�middelbareschooltijd�moest�ik�ieder�jaar�twee
weken�stagelopen�en�dat�heeft�mij�heel�veel�gebracht.�In
mijn�eerste�jaar�ging�ik�kijken�hoe�het�was�om�in�winkel�te
werken,�in�het�tweede�jaar�zat�ik�in�een�fabriek�en�in�het
derde�jaar�moest�ik�vrijwilligerswerk�doen�in�een�bejaardentehuis.�Op�die�manier�heeft�mijn�school�geprobeerd,
mij�zo�veel�mogelijk�facetten�van�de�samenleving�te�laten
zien.�Dat�is�heel�erg�goed.�Mijn�school�heeft�daar�wel�voor
gekozen.

21 april 2011
TK�77

77-8-77

Klaver
De�heer�Çelik�(PvdA):
Voorzitter.�Was�dat�in�de�eigen�tijd�van�de�heer�Klaver�of
in�schooltijd?
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Ik�weet�niet�of�dat�in�mijn�eigen�tijd�of�in�schooltijd�was.
We�deden�het�gedurende�twee�schoolweken.�Of�wij�daarvoor�op�andere�momenten�extra�lesuren�kregen,�weet�ik
niet.�Ik�weet�alleen�dat�het�werd�gegeven�en�dat�ik�het�als
heel�positief�heb�ervaren.
Wij�hebben�vandaag�in�mijn�ogen�niet�zozeer�gedebatteerd�over�de�vraag�of�de�maatschappelijke�stage�een
goed�instrument�is�om�kinderen�iets�bij�te�brengen�en�om
te�werken�aan�hun�persoonlijke�ontwikkeling,�als�wel�over
de�vraag�of�de�overheid�de�maatschappelijke�stage�verplicht�moet�stellen.�Op�die�vraag�zeg�ik:�nee,�daarmee�kan
mijn�fractie�niet�akkoord�gaan.�Haar�lijkt�dat�onverstandig.�Laat�de�overheid�scholen�de�ruimte�geven�om�zelf
te�kiezen�om�al�dan�geen�mogelijkheid�tot�het�doen�van
een�maatschappelijke�stage�te�bieden.�Als�de�overheid
zegt�dat�kinderen�die�kans�moeten�krijgen,�zou�ik�zeggen:
laat�de�overheid�de�kinderen�de�keuze�geven�door�van�de
maatschappelijke�stage�een�keuzevak�te�maken.
De�heer�Beertema�zei�net:�ik�vind�30�uur�heel�mooi.�Hoe
kunnen�we�hier�nu�bepalen�dat�30�uur�of�72�uur�heel�mooi
is?�Volgens�mij�gaat�het�erom�dat�scholen�zelf�moeten
kunnen�kiezen�om�al�dan�geen�maatschappelijke�stage
aan�te�bieden�en�dat�die�binnen�hun�eigen�onderwijsconcept�moet�passen,�zodat�zij�vorm�kunnen�geven�aan�zo'n
maatschappelijke�stage.
Ik�heb�in�deze�tweede�termijn�nog�een�vraag�aan�de�minister.�Zij�gaf�aan�dat�er�geen�strijdigheid�was�met�artikel
23�doordat�zij�de�stage�heeft�ondergebracht�onder�artikel�6�van�de�Wet�op�het�voortgezet�onderwijs,�waardoor
er�geen�raakvlak�meer�is�met�artikel�17,�als�ik�het�goed�begrijp.�In�de�memorie�van�toelichting�schrijft�de�minister
dat�de�maatschappelijke�stage�concreet�invulling�geeft
aan�de�wettelijke�opdracht�aan�het�onderwijs�om�burgerschap�en�sociale�integratie�te�bevorderen.�Volgens�mij
geeft�zij�heel�duidelijk�aan�dat�daarmee�de�maatschappelijke�stage�een�instrument�is�om�concreet�invulling�te�geven�aan�artikel�17.�In�mijn�optiek�ontneemt�zij�zodoende
scholen�een�stuk�vrijheid�en�treedt�zij�in�het�hoe�van�de
school.�Dat�lijkt�mij�zeer�onwenselijk.
De�voorzitter:
De�heer�Voordewind�heeft�zich�niet�gemeld�voor�een
tweede�termijn.�De�heer�Elias�zie�ik�ook�niet�meer.�Hij
heeft�niets�meer�bij�te�dragen�aan�de�discussie�over�de
maatschappelijke�stage,�neem�ik�aan.�Dan�gaan�we�luisteren�naar�de�heer�Dijkgraaf,�als�laatste.�O�nee,�de�heer�Van
der�Ham�heeft�een�opmerking�van�orde.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Nee,�ik�wil�eigenlijk�een�vraag�stellen�aan�de�heer�Elias,
al�heeft�hij�geen�tweede�termijn.�Misschien�kan�ik�mijn
vraag�aan�de�interruptiemicrofoon�stellen;�dat�is�ook�prima.�Het�gaat�over�de�extra�onderwijstijd�die�wellicht�gebruikt�kan�worden�voor�het�voorbereiden�en�evalueren
van�die�maatschappelijke�stage.�De�heer�Elias�is�constructief�positief�over�deze�wet.�Dat�is�zijn�goed�recht,�dat�is�de
deal�in�de�coalitie,�maar�die�handtekening�staat�volgens
mij�voor�die�30�uur.�Hoe�kijkt�hij�tegen�een�eventuele�uitbreiding�van�dat�aantal�uren�aan�bij�het�voorbereiden�en
evalueren�daarvan?

Tweede�Kamer

Maatschappelijke�stage

De�voorzitter:
Helder.�De�heer�Elias�is�niet�tot�antwoorden�verplicht.�Hij
is�niet�goed�bij�stem,�maar�ik�begrijp�dat�hij�het�toch�gaat
proberen.
De�heer�Elias�(VVD):
Ja,�want�dat�is�niet�de�reden�waarom�ik�het�woord�niet
wilde�voeren.�De�reden�is�dat�ik�hierover�alles�heb�gezegd
wat�ik�te�zeggen�had.�Het�is�volkomen�logisch�dat�bij�de
invoering�van�de�wet�hoort�dat�die�paar�uur�er�nog�bij�komen.�Wij�zijn�niet�blij�met�het�geheel,�maar�dit�is�een�herhaling�van�zetten.�De�heer�Van�der�Ham�probeert�de�regeringspartijen�een�beetje�uit�elkaar�te�duwen,�maar�dat
gaat�hem�niet�lukken.�Wij�zijn�er�niet�echt�blij�mee,�maar
stemmen�ermee�in.�Die�paar�uur�extra�kunnen�er�ook�nog
wel�bij,�want�dat�heeft�met�een�normale�invoering�te�maken.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Het�is�echt�teleurstellend�dat�de�VVD�niet�gewoon�zegt:
dames�en�heren,�dit�is�het.�Jammer.
De�voorzitter:
Ja,�dank�u�wel.
Voor�de�dagsluiting�geef�ik�nu�het�woord�aan�de�heer
Dijkgraaf�van�de�SGP.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Daar�zorg�ik�voor!

De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Voorzitter.�Ik�ga�er�inderdaad�van�uit�dat�de�minister�de
dagsluiting�verzorgt�vandaag.�Wij�hebben�de�taken�verdeeld.
Ik�dank�de�minister�voor�haar�creatieve�beantwoording,
zoals�ik�al�gezegd�heb.�Daar�kom�ik�zo�meteen�inhoudelijk�nog�even�op�terug.�Eerst�feliciteer�ik�de�heer�Biskop
van�het�CDA�met�deze�feestelijke�dag,�zoals�hij�zei.�Dit�belangrijke�punt�heeft�het�CDA�al�vele�malen�naar�voren�gebracht,�dus�dat�mag�gememoreerd�worden,�al�kijkt�mijn
fractie�er�net�iets�anders�tegen�aan.�Wij�gunnen�elkaar�in
ieder�geval�de�overwinning,�om�het�zo�te�zeggen.
De�grote�vraag�is�of�die�stage�nu�verplicht�moet�worden�of�niet.�Ik�vind�het�eigenlijk�wel�mooi�dat�mijn�zoon
daar�achter�in�de�zaal�sinds�vanmorgen�half�tien�aanwezig�is�bij�dit�afrondende�debat.�Dit�is�zijn�eerste�vrije�dag
na�een�heel�drukke�periode.�Hij�is�dus�eigenlijk�volstrekt
vrijwillig�een�maatschappelijke�stage�aan�het�lopen,�die
niet�meetelt�als�onderwijstijd.�Het�is�eigenlijk�niet�voor�te
stellen�dat�je�dat�vrijwillig�doet,�maar�het�blijkt�toch�te�gebeuren.�Het�is�wel�heel�goed,�want�hij�maakt�kennis�met
tal�van�zaken.�Dat�is�nu�precies�mijn�punt.�Moet�je�dit�nu
verplicht�stellen,�of�gebeurt�het�ook�op�vrijwillige�basis?
De�minister�zegt�dat�zoiets�niet�in�alle�gevallen�gebeurt.
Ik�kan�daar�wel�in�meevoelen.�Zij�zegt�ook:�misschien�gebeurt�het�juist�niet�in�de�gevallen�waarin�het�het�hardste
nodig�is.�Ondanks�onze�bezwaren�tegen�het�verplichtende
karakter,�kan�ik�daarin�dus�wel�meevoelen.�Ik�snap�het�argument.
Ik�heb�nog�één�vraag�over.�Die�sluit�aan�bij�wat�de�heer
Klaver�heeft�gezegd.�In�de�memorie�van�toelichting�staat:
"De�maatschappelijke�stage�geeft�concrete�invulling�aan
de�wettelijke�opdracht�aan�het�onderwijs�om�burgerschap�en�sociale�integratie�te�bevorderen."�Tussen�haak-

21 april 2011
TK�77

77-8-78

Dijkgraaf
jes�wordt�daarbij�verwezen�naar�artikel�17.�Zou�de�minister�dit�nu�anders�formuleren,�gehoord�de�behandeling
in�de�Kamer�en�met�de�kennis�van�nu?�Naar�ik�aanneem,
kan�zij�deze�vraag�met�ja�beantwoorden,�gezien�haar�inbreng�in�het�debat.�In�de�memorie�van�toelichting�is�het
immers�wel�heel�nadrukkelijk�een�uitwerking�van�de�burgerschapsvorming.�Toch�heeft�de�minister�zojuist�gezegd:
nee,�het�is�een�opdracht.�Zij�vindt�dat�het�gezien�mág�worden�als�een�uitwerking,�maar�dat�dit�niet�de�enige�mogelijkheid�is.�Kan�de�minister�zeggen�dat�deze�passage�uit�de
memorie�van�toelichting�genuanceerder�moet�worden�gelezen�dan�de�letterlijke�interpretatie�zou�kunnen�zijn?�Dat
zou�mij�helpen.�Daarmee�ben�ik�nog�steeds�niet�gelukkig,
zoals�de�heer�Beertema�zei,�maar�wel�iets�minder�ongelukkig.�Dat�is�ook�heel�wat.
Ook�ik�zie�wel�het�belang�in�van�de�maatschappelijke
stage.�Ik�blijf�uiteraard�bij�mijn�amendement�om�niet�voor
de�verplichting�te�gaan,�maar�ik�zie�de�voordelen�wel.
Mijn�grootste�bezwaar,�namelijk�dat�rond�artikel�23,�is�met
de�interpretatie�van�de�minister�ingeslikt.�Dat�is�een�belangrijk�punt.
Ik�ben�begonnen�met�te�zeggen�dat�stoppen�met�roken�lastig�is.�Je�steekt�al�snel�nog�een�laatste�sigaret�op.�Ik
hoop�wel�dat�dit�werkelijk�de�laatste�is�geweest.�Er�zijn�al
heel�wat�taken�bij�het�onderwijs�neergelegd�en�er�ligt�heel
wat�op�het�bordje�van�het�onderwijs.�Het�gaat�nu�vooral
om�implementatie�en�het�bevorderen�van�de�kwaliteit.

Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter.�Ik�dank�de�Kamer�voor�haar�reactie�in�de�tweede�termijn.�Ik�zal�in�mijn�bijdrage�in�de�tweede�termijn�de
inbreng�van�de�sprekers�langsgaan.
Over�zijn�punt�rond�de�brief�heeft�de�heer�Van�der�Ham
een�motie�ingediend.�Ik�heb�hierover�eigenlijk�al�uitgebreid�gesproken�bij�verscheidene�interrupties.�Ik�heb�al
geschetst�hoe�ik�dit�zie.�Dat�zal�ik�niet�herhalen.�Ik�ontraad
de�Kamer�het�aannemen�van�deze�motie.
De�heer�Van�der�Ham�heeft�ook�gevraagd�ten�koste�van
welke�lessen�dit�gaat.�Let�op:�de�inspectie�heeft�zojuist�onder�andere�gezegd�dat�er�meer�uren�moeten�worden�besteed.�De�inspectie�heeft�ook�gezegd�dat�de�kwaliteit�van
de�leraren�nog�een�extra�impuls�kan�krijgen.�Daarvoor
zorgt�dit�kabinet.�Er�spelen�hierbij�dus�meer�aspecten�een
rol.�Wij�hebben�het�bij�de�maatschappelijke�stage�over�30
uur.�Ik�sluit�mij�nu�aan�bij�de�woorden�van�de�heer�Elias.
Die�30�uur�kunnen�worden�verspreid�over�bijvoorbeeld
zes�jaren�op�het�vwo.�Dan�spreken�wij�dus�over�ongeveer
vijf�uur�per�jaar.�Het�kan�zijn�dat�er�twee�uren�voorbereiding�en�reflectie�bijzitten.�Daardoor�zullen�er�geen�doden
vallen.�Laten�wij�ook�vaststellen�dat�de�norm�van�1000�uur
geen�maximum�is,�maar�een�minimum.�Je�mag�het�er�dus
ook�bovenop�doen.�Dat�is�echt�aan�de�school.

bij�de�uitvoering�van�de�wet�erop�wil�letten�dat�de�randen
van�de�maatschappelijke�stage�niet�te�veel�onderwijstijd
gaan�kosten.�Als�de�minister�wil�toezeggen�dat�zij�daarop
zal�letten,�wil�ik�de�motie�intrekken.�Als�het�binnen�de�perken�blijft�en�het�echt�maar�om�een�of�twee�uurtjes�gaat,�is
dat�natuurlijk�prima.�Wij�ontvangen�echter�ook�berichten
die�erop�wijzen�dat�het�er�veel�meer�worden.�Ik�hoop�dat
de�minister�hierop�echt�wil�toezien.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik�vind�dat�dit�echt�een�kwestie�is�die�wij�aan�de�school
moeten�overlaten.�Bij�het�themaonderzoek�dat�wij�over
vier�jaar�laten�doen,�zal�zeker�dit�type�aspecten�worden�meegenomen.�Er�echt�op�toezien�gaat�mij�te�ver.�De
school�heeft�hierbij�namelijk�vrijheid.�Als�wij�de�uren�ten
laste�zouden�brengen�van�de�30�uur,�zou�dit�afgaan�van
de�feitelijke�uren�voor�de�maatschappelijke�stage.�Daarom�kan�ik�deze�motie�niet�ondersteunen.�Ik�kan�mij�wel
heel�goed�voorstellen�dat�over�vier�jaar,�als�het�themaonderzoek�plaatsvindt,�ook�naar�dit�soort�aspecten�gekeken
wordt.�Wel�blijf�ik�vinden�dat�de�school�hier�zelf�over�gaat.
Ik�ben�ervan�overtuigd�dat�scholen�dit�heel�efficiënt�en�op
een�goede�manier�kunnen�inpassen�in�hun�curriculum.
De�heer�Van�der�Ham�(D66):
Ik�constateer�dat�de�minister�de�twee�of�drie�uurtjes�die
extra�moeten�worden�besteed,�bagatelliseert.�Als�je�dit
optelt�per�leerling�per�jaar�gaat�het�over�veel�tijd�en�veel
geld.�Met�het�geld�dat�de�minister�heeft�gereserveerd,�is
het�mogelijk�om�30�uur�te�financieren.�Uren�die�daarbuiten�worden�gegeven,�financiert�zij�echter�niet.�Daarmee
wordt�weer�een�rekening�gelegd�bij�de�scholen.�Zij�moeten�weer�allerlei�dingen�uitvoeren�zonder�dat�daar�financiering�tegenover�staat.�Ik�vind�de�boodschap�van�de�minister�heel�gemakkelijk�en�dat�vind�ik�erg�jammer.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik�heb�mijn�mening�gegeven.
Ik�kom�bij�de�volgende�spreker,�de�heer�Biskop.�Hij�was
heel�blij.�Ik�hoef�dat�allemaal�niet�te�herhalen.�Hij�heeft
nog�net�geen�slingers�opgehangen�of�een�feestneus�opgezet.�Dat�is�heel�plezierig�en�geeft�een�goed�gevoel�zo
vlak�voor�Pasen.�De�heer�Biskop�heeft�ook�een�heel�mooie
motie�ingediend,�eentje�die�reden�geeft�om�de�slingers
op�te�hangen.�Ik�laat�het�oordeel�hierover�aan�de�Kamer,
omdat�het�haar�werkterrein�is.�Ik�vind�de�gedachte�achter
de�motie�heel�goed.�Ze�komt�heel�mooi�tegemoet�aan�de
groep�waarover�ook�de�heer�Çelik�zijn�bijzondere�zorgen
heeft�uitgesproken.�Ik�weet�ook�dat�de�Voorzitter�dit�een
heel�mooi�idee�vindt.�Ik�heb�het�over�de�Voorzitter,�niet
over�u,�voorzitter.
De�voorzitter:
Wat�ben�ik�dan?

De�heer�Van�der�Ham�(D66):
De�minister�doet�er�nu�wel�heel�gemakkelijk�over.�Zij�zegt:
het�gaat�maar�om�twee�uur.�Dat�klopt,�maar�dat�moet�wel
worden�vermenigvuldigd�met�zoveel�leerlingen.�Van�de
leerlingen�maakt�maar�25%�van�tevoren�een�plan.�Dat
moet�worden�begeleid.�Als�je�alles�optelt,�gaat�het�om
veel�tijd.�Per�school�kan�dat�ertoe�leiden�dat�er�veel�geld
en�tijd�in�moet�worden�gestoken.�Ik�vind�dat�de�minister
dat�niet�moet�bagatelliseren.�Uiteraard�zal�zij�op�dit�punt
geen�motie�steunen�van�een�oppositiepartij.�Zij�is�immers
erg�blij�met�het�wetsvoorstel.�Ik�hoop�echter�echt�dat�zij

Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
U�bent�ook�een�voorzitter.�Maar�de�Voorzitter�van�de�Kamer�vindt�dit�heel�belangrijk.�Ik�weet�ook�dat�u�het�heel
belangrijk�vindt,�voorzitter.�Het�is�heel�plezierig�dat�er�ook
bij�u�eentje�terechtkan.�Ik�laat�het�oordeel�over�de�motie
aan�de�Kamer,�maar�roep�op�om�haar�te�steunen.
Ik�kom�bij�de�inbreng�van�de�SP-fractie.�Mevrouw
Kooiman�vindt�het�jammer�dat�de�stage�wat�korter�geworden�is.�Dat�begrijp�ik�wel.�Ik�constateer�dat�ook�na�afloop
van�een�lange�geschiedenis�van�vier�jaar.�Aan�de�andere
kant�is�het�ook�mooi�om�te�zien�dat�heel�veel�jongeren�in

Tweede�Kamer

21 april 2011
TK�77

Maatschappelijke�stage

77-8-79

Van�Bijsterveldt-Vliegenthart
de�pilots�met�deze�omvang�hebben�gewerkt�en�dat�daarmee�de�vonk�is�overgesprongen.�Het�is�een�heel�mooie
ervaring�voor�deze�jongeren.�Zij�hebben�kunnen�kennismaken�met�de�wereld�buiten�hun�eigen�wereldje�en�hebben�geleerd�wat�het�kan�betekenen�als�je�iets�waardevols
voor�iemand�kunt�betekenen.�De�omvang�van�de�stage
geeft�daarvoor�de�ruimte.�Dat�hebben�we�in�de�pilots�gezien.�Dat�was�heel�mooi.�Daarom�heb�ik�gemeend�dat�ik
die�stap�verantwoord�kon�zetten.�Maar�wie�weet�wat�voor
coalities�er�in�de�toekomst�komen,�die�maken�dat�we�een
stap�verder�zetten.�Je�weet�maar�nooit,�mijnheer�Van�der
Ham.�We�houden�het�natuurlijk�goed�in�de�gaten,�maar�ik
weet�uit�de�ervaring�van�de�afgelopen�jaren�dat�het�met
de�mogelijkheden�die�er�nu�zijn�echt�mogelijk�is�en�dat�het
effectief�kan�zijn.�Het�themaonderzoek�over�vier�jaar�geeft
ons�een�mooi�beeld�van�de�stand�van�zaken.
Mevrouw�Kooiman�heeft�een�motie�ingediend�over
de�kosten�die�sommige�gemeenten�rekenen.�Wij�kunnen
er�niet�voor�zorgen�dat�gemeenten�doen�wat�mevrouw
Kooiman�vraagt.�Een�gemeente�is�namelijk�een�autonome�bestuurslaag�die�geld�mag�vragen�van�anderen�als�zij
dat�wil.�Ik�vind�wel�met�mevrouw�Kooiman�dat�het�niet
de�bedoeling�is�dat�zij�dit�doen.�Zullen�we�afspreken�dat
ik�met�de�VNG�hierover�zal�overleggen,�zodat�ik�dit�toch
onder�de�aandacht�kan�brengen?�Ik�zal�het�voorbeeld�dat
mevrouw�Kooiman�noemt�direct�laten�nagaan.
Mevrouw�Kooiman�(SP):
Ik�heb�expres�het�woord�"oormerk"�of�een�vergelijkbaar
woord�niet�genoemd.�De�minister�mag�mijn�motie�daarom�inderdaad�zo�lezen�dat�zij�in�overleg�zal�treden�met
de�VNG�en�ons�informeert�over�de�uitkomsten�van�dit�gesprek.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Uiteindelijk�is�het�aan�de�gemeenten.�Ik�kan�alleen�signaleren�en�de�gemeenten�zeggen�dat�dit�niet�de�bedoeling
is,�dat�zij�daarvoor�geen�€ 20�mln.�hebben�gekregen�van
het�Rijk.
Mevrouw�Kooiman�(SP):
Het�is�altijd�wat�dwingender�als�de�minister,�in�opdracht
van�de�Kamer,�zo'n�appel�doet.�Ik�ben�daarom�tevreden
met�het�antwoord�van�de�minister.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik�laat�het�oordeel�aan�de�Kamer,�maar�zal�de�motie�uitvoeren�zoals�nu�is�afgesproken.
Ik�ga�verder�met�de�motie�op�stuk�nr.�16�van�mevrouw
Kooiman.�Daarin�verzoekt�zij�de�regering�ervoor�te�zorgen
dat�gemeenten�de�middelen�voor�de�maatschappelijke
stage�ook�besteden�aan�de�maatschappelijke�stage.�Ook
dit�is�iets�wat�heel�erg�aan�de�gemeenten�zelf�is.�Het�geld
gaat�naar�het�Gemeentefonds.�Die�vrijheid�hebben�we�nu
eenmaal�met�elkaar�geregeld.�We�hebben�ook�gezegd�dat
het�niet�altijd�aan�de�maatschappelijke�stage�hoeft�te�worden�besteed,�maar�dat�het�ook�aan�vrijwilligerswerk�mag
worden�besteed.�Die�plicht�hebben�we�vanaf�den�beginne
niet�meegegeven,�dus�ik�zou�die�ook�niet�op�deze�manier
in�willen�voeren.�Daarom�moet�ik�de�motie�ontraden.
Ik�heb�één�deel�van�het�punt�van�de�heer�Çelik�gemist
waarin�hij�mij�vroeg�om�de�VO-raad�ergens�op�aan�te
spreken.

Tweede�Kamer

Maatschappelijke�stage

De�heer�Çelik�(PvdA):
Dat�betrof�het�punt�dat�de�minister�en�ik�belangrijk�vonden,�namelijk�dat�als�leerlingen�vrijwilligerswerk�doen,
zij�niet�per�se�op�zoek�hoeven�te�gaan�naar�ander�vrijwilligerswerk�omdat�dit�dan�even�zwaar�kan�tellen.�De�minister�vertelde�dat�haar�die�mening�toegedaan�is,�maar
dat�scholen�vrij�zijn�om�daar�zelf�over�te�oordelen.�Ik�zou
graag�willen�dat�de�minister�haar�en�mijn�inzicht�overdraagt�aan�de�VO-raad�opdat�er�op�dat�punt�misschien
uniformiteit�ontstaat�en�kinderen�niet�alsnog�op�zoek
gaan�naar�een�tweede�plek�terwijl�zij�al�vrijwilligerswerk
doen.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik�zeg�toe�dat�ik�dit�punt�zal�inbrengen�bij�de�VO-raad�omdat�ik�het�sympathiek�vind.
Voorzitter.�De�motie-Çelik�op�stuk�nr.�17�gaat�over�bekostiging�en�differentiatie.�Deze�motie�moet�ik�ontraden.
Het�wordt�te�ingewikkeld�als�we�via�DUO�de�verschillende�bedragen�moeten�bekostigen.�De�bekostiging�vindt
plaats�via�de�lumpsum.�Uit�de�praktijk�blijkt�dat�de�vmbo's
ook�uit�de�voeten�kunnen�met�het�budget�dat�ze�hebben.
Ze�organiseren�het�vaak�wel�op�een�enigszins�andere�manier,�zeker�voor�lwoo'ers.�Ik�heb�dat�ook�van�dichtbij�meegemaakt.�Dat�is�wel�even�andere�koek�dan�vwo'ers.�Maar
leerlingen�uit�de�theoretische,�de�gemengde,�de�kaderberoepsgerichte�en�de�basisberoepsgerichte�leerweg�kunnen�in�algemene�zin�ongelofelijk�veel�doen.�Ik�gaf�zojuist
het�voorbeeld�van�lintstages�in�Gouda,�waar�vmbo'ers�op
eigen�kracht�een�koffieruimte�draaiende�houden.�Het�zijn
gewoon�heel�praktische,�leuke�kinderen.�Die�pakken�dat
op.�Het�gaat�overwegend�goed,�maar�scholen�–�meestal
zijn�vmbo-scholen�ook�bredere�scholen�–�moeten�een
beetje�mixen�met�de�middelen�die�ze�krijgen.�Ik�ontraad
de�motie�omdat�het�anders�toch�enigszins�ingewikkeld
wordt.
Het�verheugt�mij�dat�de�geachte�afgevaardigde�van
GroenLinks,�de�heer�Klaver,�ook�maatschappelijke�stages
heeft�gelopen.�Als�minister�van�OCW�trok�ik�even�mijn
wenkbrauwen�op�bij�de�winkel�en�de�fabriek.�Mijns�inziens�zijn�dat�geen�voorbeelden�van�een�maatschappelijke�stage,�maar�meer�van�beroepsoriëntatie.�Dat�kan�overigens�wel�heel�behulpzaam�zijn.�De�andere�stage�die�de
heer�Klaver�noemde,�zat�meer�in�de�vrijwilligerssfeer.�Dat
is�een�goede�zaak.�Uiteindelijk�is�hij�er�heel�goed�afgekomen�met�de�maatschappelijke�stage.�Misschien�heeft�het
hem�zelfs�gebracht�op�de�plek�waar�hij�nu�staat.�De�heer
Klaver�is�eigenlijk�een�heel�goed�voorbeeld.�Hij�moest�het
doen�als�leerling;�het�hoorde�gewoon�bij�het�pakket�van
de�school.�Het�heeft�hem�er�niet�op�doen�achteruitgaan.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Ik�heb�inderdaad�niet�te�klagen�over�wat�het�onderwijs�mij
gebracht�heeft.�Ik�vind�het�een�interessant�punt�dat�de�minister�haar�wenkbrauwen�fronste�bij�de�eerste�twee�stages�omdat�ze�zich�afvroeg�of�dat�nu�wel�maatschappelijke�stages�waren�in�plaats�van�loopbaanoriëntatie.�Het
antwoord�daarop�is�dat�het�geen�loopbaanoriëntatie�was.
Mijn�school�zei�dat�het�een�essentieel�onderdeel�was�om
inzicht�op�te�doen.�In�die�fabriek�heb�ik�bijvoorbeeld�geleerd�dat�het�voor�heel�veel�mensen�helemaal�niet�erg�is
om�achter�een�lopende�band�te�staan.�Sterker�nog,�ze�vinden�dat�fantastisch�en�halen�er�heel�veel�voldoening�uit.
Dat�heeft�een�hartstikke�groot�maatschappelijk�nut�gehad.
Ik�wilde�het�punt�maken�dat�dit�laat�zien�dat�je�niet�vanuit�Den�Haag�kunt�bepalen�wat�een�goede�maatschappe-

21 april 2011
TK�77

77-8-80

Van�Bijsterveldt-Vliegenthart
lijke�stage�is�en�dat�dit�alleen�onbetaald�werk�zou�moeten�zijn.�Daarom�denk�ik�dat�je�de�invulling�ervan�niet�verplicht�moet�stellen�maar�geheel�vrij�moet�laten�aan�scholen�zodat�het�ook�binnen�het�onderwijsconcept�past.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Laat�nu�het�mooie�zijn�dat�ik�juist�in�deze�wet�een�van�de
grootste�vrijheden�geef�die�er�te�geven�zijn,�namelijk�een
heel�klein�kader�en�ongelofelijk�veel�ruimte.�Ik�zeg�alleen
wel�dat�het�onbetaald�moet�zijn;�dat�klopt.�Mijn�ervaring�is
dat�je�dan�ook�heel�mooie�ervaringen�kunt�opdoen.
Voorzitter.�Voordat�ik�bij�het�volgende�punt�kom,�dat
van�de�heren�Klaver�en�Dijkgraaf,�wil�ik�de�jonge�heer
Dijkgraaf�complimenteren�met�het�feit�dat�hij�hier�al�de
hele�dag�achter�zijn�computertje�zit.�Ik�hoop�dat�hij�het
naar�zijn�zin�heeft.�Ik�zie�hem�knikken;�mooi.�Wat�mij�betreft�mag�dit�meetellen�voor�de�maatschappelijke�stage,
dus�dat�kan�hij�doorgeven�aan�zijn�school.
Ik�ga�in�op�het�punt�van�de�leden�Dijkgraaf�en�Klaver.
In�de�memorie�van�toelichting�staat�inderdaad�dat�de
maatschappelijke�stage�een�goede�uitwerking�is�van�burgerschap;�ik�moet�de�heer�Klaver�credit�geven�voor�zijn
scherpte.�Ik�had�het�misschien�iets�anders�moeten�formuleren,�want�hiermee�lijkt�het�alsof�het�een�must�is�voor�de
uitwerking.�De�stage�valt�nadrukkelijk�niet�onder�artikel�17
–�het�is�een�autonoom�punt�–�maar�hij�is�buitengewoon
bruikbaar�voor�de�uitwerking�van�burgerschap.�Dat�is�de
inzet.�Daar�heb�ik�niets�aan�toe�te�voegen.

De�voorzitter:
Ik�dank�de�minister�voor�haar�aanwezigheid�en�haar�deelname�aan�het�debat.
Aanstaande�dinsdag�zullen�wij�stemmen�over�het�wetsvoorstel,�de�amendementen�en�de�moties.
Sluiting�21.30�uur.

De�heer�Klaver�(GroenLinks):
De�minister�zegt�dat�er�zou�staan�dat�het�een�"goede"
invulling�kan�zijn.�Er�staat�iets�anders;�daar�wijs�ik�haar
graag�op.�Er�staat�namelijk�dat�de�maatschappelijke�stage�"concrete"�invulling�geeft�aan�deze�wettelijke�opdracht.
Ik�krijg�de�indruk�–�daarom�vond�ik�het�woord�"creatief"
van�de�heer�Dijkgraaf�zo�goed�gekozen�–�dat�de�minister�is
gekomen�tot�de�maatschappelijke�stage�omdat�deze�zo'n
mooie�invulling�geeft�aan�de�taak�die�het�onderwijs�heeft
voor�het�bevorderen�van�de�sociale�integratie�en�dat�de
minister�vervolgens�dacht:�o�jee,�dit�zou�wel�eens�kunnen
botsen�met�artikel�23�van�de�Grondwet,�dus�laat�ik�het
maar�onderbrengen�onder�artikel�6.�Dat�vind�ik�heel�erg
zonde.�Hiermee�is�het�juridisch�opgelost,�maar�ik�wil�toch
staande�houden�dat�het�echt�een�inperking�is�van�de�vrijheid�die�scholen�hebben�om�te�kiezen�hoe�ze�vormgeven
aan�de�sociale�integratie.
Minister�Van�Bijsterveldt-Vliegenthart:
Naast�de�maatschappelijke�stage�is�elke�school�volledig
vrij�om�het�burgerschap�op�eigen�wijze�in�te�vullen.�Dat
kan�breed�en�smal;�dat�is�ons�duidelijk�geworden�uit�de
rechtszaak�die�wij�net�hebben�gehad.�Zo�is�de�ruimte�in�de
wet.�Het�is�inderdaad�een�juridische�benadering�–�dat�geef
ik�toe�–�maar�daar�gaat�het�ook�om�bij�artikel�23.�Je�moet
heel�zuiver�zijn�over�de�vraag�waaraan�je�zaken�in�de�wet
ophangt.
Ik�rond�af.�Dank�voor�dit�debat�en�voor�de�steun�van�de
Kamer,�want�als�ik�het�zo�optel�–�dat�lukt�redelijk�–�is�er
een�meerderheid.�Dank�voor�de�kritische�feedback;�daar
word�je�nooit�minder�van.�Dank�voor�de�goede�verzorging.�Ik�rond�af:�dank.
De�voorzitter:
Ik�zeg:�dank.
De�algemene�beraadslaging�wordt�gesloten.

Tweede�Kamer

Maatschappelijke�stage

21 april 2011
TK�77

77-8-81