3
Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker
Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek borstkanker (36376, nr. 1).
De voorzitter:
Aan de orde is het burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker, Kamerstuk 36376, nr. 1. Dit is het zesde en
waarschijnlijk laatste burgerinitiatief dat de Kamer in deze
ambtsperiode plenair behandelt en het is het 21ste plenaire
debat over een burgerinitiatief sinds de invoering van het
instrument. Daarmee wil ik aangeven dat het heel bijzonder
is dat we weer een burgerinitiatief mogen hebben. In het
voorliggende burgerinitiatief wordt ertoe opgeroepen om
een pijnlijk element binnen het bevolkingsonderzoek
borstkanker te vervangen door een in ieder geval minder
pijnlijk en voor het grootste deel van de vrouwen bijna
pijnloos alternatief.
Mevrouw Van der Draaij, met een deel van uw familie
aanwezig in de voorzittersloge, van harte welkom. Ook van
harte welkom aan de familie van mevrouw Van der Draaij.
Zij heeft het initiatief genomen. Ik wil ook vanuit de Kamer
zeggen hoe goed en hoe belangrijk dat is. Het zegt ook iets
over doorzettingsvermogen, want het is altijd heel bijzonder
dat we een burgerinitiatief hebben. Ik weet dat u er ook
over getwijfeld heeft om dat in deze periode te doen, maar
ik denk dat we allemaal blij zijn dat u ervoor gekozen heeft
om dat juist wél te doen. Tevens heet ik de minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom,
evenals uiteraard alle mensen die het debat volgen en de
woordvoerders in de zaal.
Mevrouw Van der Draaij zal vanaf het spreekgestoelte een
toelichting geven op het burgerinitiatief. Ik verzoek de
Kamerbewaarder dan ook om haar naar het spreekgestoelte
te begeleiden. Voordat ik u het woord geef, mevrouw Van
der Draaij, merk ik op dat het de afspraak is dat er tijdens
uw bijdrage niet geïnterrumpeerd mag worden. Er mogen
dus geen vragen gesteld of opmerkingen gemaakt worden
door de Kamerleden. U heeft vijf minuten spreektijd voor
uw toelichting. Daarna starten we het debat zoals we dat
gewend zijn. Heel veel succes. Het woord is aan u, mevrouw
Van der Draaij.

Mevrouw Van der Draaij:
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen, meneer Kuipers,
leden van de Tweede Kamer en mensen op de publieke
tribune. Ook goedemorgen aan de bijna 104.000 mensen
thuis die mijn petitie ondertekenden. Dank daarvoor. Ik vind
het belangrijk om vooraf te laten weten dat ik mijn petitie
in 2021 startte met de kennis van dat moment. Bij het
indienen van mijn burgerinitiatief twee jaar later moest ik
mij houden aan datgene waar ruim 48.000 mensen hun
handtekening onder hadden gezet. Voortschrijdend inzicht
zou ervoor zorgen dat de petitie er iets anders uit zou zien
als ik die nu opnieuw zou moeten starten. Het verklaart
waarom de tekst van het burgerinitiatief iets afwijkt van de
oorspronkelijke tekst in de petitie. Ik ben blij met deze kans
om mijn burgerinitiatief toe te lichten.

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

Eerst de cijfers. In 2021 ontvingen ruim 1,2 miljoen vrouwen
een uitnodiging voor het bevolkingsonderzoek naar borstkanker. Bijna 900.000 mensen deden mee. Dat is ongeveer
73% van de opgeroepen vrouwen. Dit blijkt uit cijfers van
Bevolkingsonderzoek Nederland. Waarom mensen wegblijven? Mogelijk vanuit levensovertuiging of angst. Mogelijk
gaat het om een inzichtbare groep mensen met een verleden van misbruik, voor wie de aanraking van de borsten
door anderen als traumatisch kan worden ervaren. Of wellicht haken deelnemers af na een eerdere slechte ervaring.
Van de deelnemers ervaart een op de vijf vrouwen het
onderzoek als pijnlijk. 5% ervaart zelfs extreme pijn tijdens
of na het onderzoek. 5% klinkt als een klein percentage van
vrouwen die flauwvallen of pijnlijke borsten hebben. Zij
vertellen over blauwe plekken, een gescheurde huid, huilbuien, gekneusde ribben. "Slechts" 5%: dat zijn wel circa
45.000 vrouwen per jaar. Veel vrouwen vinden een mammografie te pijnlijk omdat zij bijvoorbeeld cystes of littekenweefsel na eerdere operaties hebben, of omdat zij zeer dicht
borstweefsel, ofwel dense borsten, hebben. Een deel van
hen haakt af en negeert een volgende oproep, terwijl het
onderzoek zo belangrijk is. In 2021 werden 6.362 gevallen
van borstkanker door het bevolkingsonderzoek opgespoord.
Mammografie blijft pijnlijk voor velen. Is er dan geen
alternatief? Het mammogram wordt sinds 1990 gebruikt
voor het bevolkingsonderzoek. Er is sindsdien geïnvesteerd
in de doorontwikkeling van de kwaliteit ervan. Dat maakt
de mammografie op dit moment de meest betrouwbare
screeningsmethode. Mijns inziens is er echter te weinig
aandacht voor de pijnbeleving van degenen die de screening ondergaan. De ondertekenaars van het burgerinitiatief
en ik vinden dat daar iets in moet veranderen.
Wanneer de screeningsapparatuur van Bevolkingsonderzoek
Nederland vervangen moet worden, wordt er bij een nieuwe
aanbesteding ongetwijfeld voortgeborduurd op het oude
programma van eisen. Dan zullen we blijven krijgen wat
we al hebben. Ik ben van mening dat niet alleen de kwaliteit
van de screening, maar ook pijnbeleving een belangrijke
meewegende factor zou moeten zijn. Voor leveranciers
ontbreekt nu de noodzaak om te investeren in nieuwe
screeningsmethoden omdat er nog altijd om hetzelfde wordt
gevraagd.
De wetenschap staat echter niet stil. Er zijn nationale en
internationale onderzoeken naar alternatieven. Het RIVM
heeft een unieke positie om onderzoek te kunnen doen naar
nieuwe ontwikkelingen. Het heeft toegang tot een groot
aantal cliënten tussen de 50 en 75 jaar met een grote
bereidheid om te participeren in onderzoek.
Persoonsgerichte zorg wint binnen de reguliere gezondheidszorg steeds meer terrein. Dat houdt in dat het behandelplan wordt vastgesteld op basis van de behoeften van
de patiënt. De Europese vereniging voor borstradiologie
gaf in 2022 nieuwe aanbevelingen voor screening bij vrouwen met zeer dicht borstweefsel. Ook zij pleiten voor een
persoonsgerichte aanpak, waarbij de samenstelling van de
borsten en de wensen van de vrouw meer aandacht krijgen.
Binnen het bevolkingsonderzoek worden echter alle personen op gelijke wijze onderzocht, terwijl geen borst en geen
vrouw hetzelfde is. Ruim 8% van de vrouwen — let op: dit
gaat om circa 75.000 vrouwen per jaar — heeft zeer dicht
borstweefsel. Voor velen van hen is mammografie pijnlijk
en zijn tumoren op de foto minder goed te zien.

7 september 2023
TK 106

106-3-1

Een MRI zou een kwalitatief betere screening zijn voor deze
groep. Een MRI is echter duurder en meer belastend en
duurt langer dan een mammografie. Zou de mamma-CT
wellicht uitkomst kunnen bieden? Deze kent niet de beperkingen van de MRI en zou een goede aanvulling kunnen
zijn op het huidige bevolkingsonderzoek. Wanneer de
laborant controleert of de foto gelukt is, kan deze direct na
het onderzoek aangeven of er sprake is van dicht borstweefsel. Met die informatie kunnen vrouwen zelf de regie nemen
en overwegen om een ander soort onderzoek aan te vragen.
Ik pleit ervoor dat vrouwen in de toekomst een keuze hebben uit diverse screeningsmethoden, waaronder bijvoorbeeld de in mijn burgerinitiatief beschreven drukinformatiegestuurde mammografie, of de mamma-CT-scan.

onderzoek en behandeling nog lang niet het uitgangspunt.
De man is nog steeds de maatstaf en ik kijk hierbij naar de
minister. Dat heeft schadelijke gevolgen, want zoals wel
vaker gaat ook hier op: wat je aandacht geeft, groeit. Veel
onderzoek specifiek naar aandoeningen die mannen treffen
en behandelingen die daarvoor nodig zijn, werkt meer
onderzoek naar en over het mannenlichaam in de hand. Er
ontstaat een status quo voor zaken die minder ruimte
innemen. Het is mijn stellige overtuiging dat dit ook geldt
voor genderspecifiek onderzoek en daarmee dus ook voor
de zorg en behandeling van vrouwen. Daarom zijn wij zo
blij met dit burgerinitiatief. Het laat namelijk heel concreet
en tastbaar zien waar vrouwen last van hebben, letterlijk
pijn van hebben, en dus wat de status quo betekent.

Mijn advies luidt als volgt: richt enkele onderzoekscentra
in met nieuwe onderzoeksmethodes om hiermee grootschalig onderzoek te verrichten. De mensen die opgeroepen
worden voor het bevolkingsonderzoek kunnen dan zelf een
keuze maken tussen het reguliere onderzoek, de mammografie, of een proefonderzoek in een van de daartoe ingerichte onderzoekscentra. Op deze wijze kunnen meer data
worden gegenereerd en kan Nederland koploper worden
in Europa, of misschien zelfs wereldwijd, op het gebied van
preventief onderzoek naar borstkanker. Het is nu echt tijd
voor verandering.

Voorzitter. Als mannen ergens een gevoelig lichaamsonderdeel tussen zouden moeten zetten en daar zeer stevige druk
op zouden ervaren, heb ik het vermoeden dat we op dag
twee andere apparatuur zouden hebben. Ik hoor gelach,
maar ik bedoel dit heel serieus. Waar de initiatiefneemster
en andere partijen uit het veld op wijzen, is dat de deelname
aan het bevolkingsonderzoek borstkanker afneemt. Dat is
zeer zorgelijk. We hebben te lang verondersteld dat pijn er
nu eenmaal bij hoort. Mijn fractie ondersteunt dan ook van
harte de suggesties van de initiatiefneemster als het gaat
om betere informatievoorziening en om het pleidooi voor
maatwerk voor vrouwen en daarmee ook voor meer eigen
keuze en regie. Ik denk dan bijvoorbeeld ook aan mijn aangenomen motie waardoor vrouwen sinds juli kunnen kiezen
voor een zelftest als het gaat om baarmoederhalskanker,
waardoor de deelnamegraad aan dit onderzoek omhooggaat. Welke mogelijkheden ziet de minister om bij borstkanker het onderzoek naar en de innovatie van alternatieve
diagnostische middelen te stimuleren en om opvolging te
geven aan het zeer terechte verzoek van de initiatiefneemster?

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Draaij, voor uw glasheldere
toelichting.
(Applaus)
De voorzitter:
Normaal mag er niet geapplaudisseerd worden, maar ik dit
geval zie ik alle Kamerleden ja knikken met de boodschap
dat het mag en dat het ook terecht is. U heeft een heel
mooie heldere bijdrage geleverd. Ik dank u zeer. Ik vraag
aan de Kamerbewaarder om u weer te begeleiden naar uw
plaats daar in de Voorzittersloge.
Dan starten we met het debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en geef ik het woord aan
mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Vandaag doen we iets heel bijzonders. We
bespreken namelijk een burgerinitiatief over een onderwerp
dat een deel van de samenleving zo bezighoudt dat het nu
ook op de agenda van de Kamer staat. Daarvoor heeft mijn
fractie heel veel waardering. Ik wil dan ook beginnen met
het bedanken van de initiatiefneemster, mevrouw Van der
Draaij. We hebben elkaar ook uitvoerig gesproken. Ik heb
heel veel bewondering voor uw bevlogenheid. Ik dank ook
uw familie voor haar aanwezigheid. Ik wil ook iedereen
danken die dit initiatief van mevrouw Van der Draaij
ondersteund heeft. Ik vermoed dat een aantal van u ook op
de publieke tribune zit.

Voorzitter. In het verlengde hiervan, dus het verhogen van
de deelnamegraad, wijzen partijen zoals de Borstkankervereniging Nederland, het KWF en het IKNL op de mogelijkheden van risicogebaseerd screenen. Vrouwen met meer risico
worden dan vaker gescreend en andersom. Kan de minister
reflecteren op deze aanbevelingen uit het veld?
Voorzitter. Tot slot kom ik op het punt dat is aangedragen
door velen met wie ik heb gesproken ter voorbereiding op
het debat van vandaag: het delen van data. Het moet niet
uitmaken waar je je mammografie maakt en waar een
eventuele vervolgbehandeling plaatsvindt. Laat de data
beschikbaar zijn. We hebben in deze Kamer eerder
gesproken over de opt-outregeling in de acute zorg. Mijn
fractie zou het zeer wenselijk vinden dat we juist bij het type
onderzoek dat borstkankeronderzoek is, waarbij vroege
opsporing essentieel is, ook kiezen voor een opt-outregeling. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter, ik rond af; ik zie mijn spreektijd. Nogmaals mijn
grote dank aan mevrouw Van der Draaij voor wat zij gedaan
heeft aan bewustwording voor meer vrouwvriendelijk
onderzoek. Ik geloof oprecht dat de zorg beter kan en gaat
worden voor vrouwen. Vandaag geven we er aandacht aan
en dat wat aandacht krijgt, groeit.
Dank u wel.

Voorzitter. Vrouwen zijn niet hetzelfde als mannen. Dat lijkt
een open deur, maar dat is in de medische wereld van

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

7 september 2023
TK 106

106-3-2

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Ik geef het woord aan de
heer Dijk, SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook grote dank aan mevrouw Van
der Draaij voor het nemen van dit burgerinitiatief. Ik heb
het nu twee van de zes keer meegemaakt en vind het bijzonder om te zien dat mensen zoals u hier staan en een strak
verhaal houden en dat het lukt om de publieke tribune deels
vol te krijgen. Dat is ook niet zo gek als je een petitie organiseert, meer dan 104.000 mensen die tekenen en de eis
een doodnormale eis is. Ik vind de eis bijna wat te beperkt,
want u vraagt iets heel logisch, namelijk een pijnloos
alternatief voor het huidige borstkankeronderzoek. Naar
mijn mening zijn dat heel milde eisen en eist u vooral niet
te veel. U eist dat er onderzoek komt naar alternatieven en
dat lijkt de SP-fractie een ontzettend goed idee.
Voorzitter. Dat is meteen mijn eerste vraag aan de minister.
Het is misschien een beetje een open deur, maar ik zou
graag willen weten of de minister bereid is om meer
onderzoek te doen naar pijnloze alternatieven en onderzoek
hiernaar te stimuleren. In lijn met wat mevrouw Van der
Draaij net ook zei, volgt daar een vraag van de SP-fractie
uit. Mevrouw Van der Draaij zei: er is nu geen noodzaak
voor leveranciers om alternatieven verder te onderzoeken.
Die noodzaak ontbreekt nu. Ik zou graag van de minister
een reactie willen. Hoe kijkt hij daartegen aan? Deelt hij dat
en vindt hij ook dat die noodzaak dan maar aangemoedigd
moet worden?
Voorzitter. Ik ben geen vrouw. Mevrouw Paulusma zei het
net volgens mij terecht. Toen ik net hierheen liep, zei ik dat
ik een beetje van mijn à propos was door haar verhaal,
omdat ik het me eventjes moest indenken. Ik ben geen
vrouw, maar ik kan me er wel in proberen te verplaatsen.
Ik heb natuurlijk in aanloop naar een debat als dit met vrij
veel vrouwen gesproken. Het zijn over het algemeen geen
gesprekken die je voert aan de keukentafel, behalve met je
eigen vrouw of vriendin; dat lukt mij nog wel aardig. Dan
krijg je gelijk door hoe breed gedragen dit eigenlijk is en
hoe weinig hierover gesproken wordt. Nogmaals, het is
goed dat dat nu gebeurt.
Dit is niet om mezelf op de borst te kloppen en ook niet om
mijn partij op de borst te kloppen, maar er was ooit de
vereniging Voorkomen is beter. Dat was in 1975. Die had
100.000 leden. Hun eis in 1975 was onder meer om preventief borstkankeronderzoek te doen. Dat is pas in de jaren
negentig ingevoerd voor vrouwen tussen de 50 en 75 jaar.
Ik vertel dit omdat dat ontwikkeling is; dat is vooruitgang.
Maar het is nu 2023 en die ontwikkeling en vooruitgang
moeten verder. Daarom sluit de SP-fractie zich volledig aan
bij dit initiatief, met de vragen die wij net hebben gesteld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek namens de fracties van de
PvdA en GroenLinks. Ten eerste wil ik natuurlijk ook
mevrouw Van der Draaij enorm bedanken voor dit burgerinitiatief, waar ze lang mee bezig is geweest. Het is ook een
ontzettende bak met werk om zoiets voor elkaar te krijgen.
Ze heeft er ook ontzettend veel steun voor gekregen, omdat
veel vrouwen zich natuurlijk herkennen in haar verhaal. Wat
ik ook heel mooi vond, is hoe duidelijk en helder ze heeft
opgeschreven wat het probleem is en wat er nodig is. Ik
denk dat veel bewindspersonen daar nog een hoop van
kunnen leren. Ik kijk niet specifiek deze minister aan, maar
dit geldt in het algemeen voor Kamerbrieven die wij krijgen.
Dan vond ik dit burgerinitiatief toch een stuk beter te lezen.
Dat is een prestatie op zich.
Voorzitter. Ik ben het natuurlijk ook met de boodschap eens.
Er is ontzettend veel ruimte voor verbetering. Dat is ook
niet de eerste keer bij genderspecifieke zorg. In de afgelopen
jaren hebben we in deze commissie een aantal keren een
burgerinitiatief mogen behandelen, bijvoorbeeld het burgerinitiatief "Erken Fibromyalgie!", over een ziekte die ook
vooral veel bij vrouwen voorkomt. Ook "Abortus is geen
misdaad" was een burgerinitiatief. Het viel mij op dat het
alle drie burgerinitiatieven zijn die specifiek gaan over
vrouwenthema's in de zorg.
Voorzitter. Dit laat ook precies zien wat er misgaat. Het laat
zien dat zorg aan vrouwen vaak slechter is geregeld dan
zorg aan mannen. Te vaak horen vrouwen dat ongemakken
of pijn erbij horen. Te vaak is er ook minder aandacht voor
een ziekte of een aandoening, omdat het specifiek over
vrouwen gaat. Dit weten we ook al heel lang. Dit is helemaal
geen nieuws. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister:
waarom wordt er nog steeds minder onderzoek gedaan
naar seksespecifieke aandoeningen, naar onbegrepen
klachten van vrouwen en naar alternatieven voor pijnlijke
onderzoeksmethoden zoals een mammografie? Wat mij
dus wel heel hoopvol stemt, zijn al die vrouwen die naar
de Kamer komen door middel van een burgerinitiatief en
aangeven: "Zo is het genoeg geweest. Wij komen ons verhaal hier doen. Wij komen alternatieven aandragen."
Voorzitter. Ruim een kwart van de vrouwen komt niet
opdagen bij het bevolkingsonderzoek. Soms hebben ze
daar heel goede redenen voor. Dat gaf mevrouw Van der
Draaij ook al aan. De mammografie kan namelijk heel pijnlijk
zijn. Volgens een peiling van EenVandaag is dat voor een
op de vijf vrouwen een belangrijke reden om niet te gaan.
Maar ook voor slachtoffers van misbruik, waar soms nog
te weinig aandacht voor is, kan het ondergaan van een
mammografie een veel te hoge drempel zijn. Dat kunnen
redenen zijn om het bevolkingsonderzoek te vermijden.
Voorzitter. Dan is er ook nog een groep vrouwen voor wie
het bevolkingsonderzoek helemaal geen zin heeft, bijvoorbeeld vrouwen met dicht borstweefsel, omdat tumoren dan
niet goed zichtbaar zijn op de mammografie. Ik wil de
minister vragen hoe vrouwen daarover worden geïnformeerd. Is die informatie volledig? Of krijgen vrouwen nog
te vaak te horen dat er geen tumoren zijn gevonden of dat
de foto geen uitsluitsel geeft? Denken ze dan dat ze veilig
zijn terwijl ze dat misschien niet zijn?

7 september 2023
TK 106

106-3-3

Voorzitter. Ik zei het al: er zijn dus grofweg drie groepen
vrouwen voor wie de mammografie niet passend is. Net
als de initiatiefnemer zou ik graag willen dat er alternatieven
voorhanden zijn. Ik zie dat de minister wel een aantal stappen heeft gezet als het gaat om vrouwen met dicht borstweefsel, maar die zijn wat GroenLinks en de PvdA betreft
niet voldoende. Ik las dat er volgend jaar een proefbevolkingsonderzoek komt met de contrastmammografie. Dat is
een verbeterde mammografie. Waarom is daar een pilot
voor nodig, vraag ik de minister. Kan dat niet veel sneller
worden geïmplementeerd? Datzelfde geldt voor de andere
initiatieven uit het burgerinitiatief van mevrouw Van der
Draaij. Wil de minister daarop ingaan?
Voorzitter. Tot slot, mijn laatste vragen. De screeningsinterval is nog steeds twee jaar. Nu behandelen we iedereen
hetzelfde, terwijl niet iedereen hetzelfde risico loopt. Kan
dat ook anders? Wat gaat de minister doen om de personeelstekorten tegen te gaan?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, dank. Een gelukwens aan mevrouw Van der
Draaij, de initiatiefnemer, en alle mensen die met haar
hebben meegedacht. Ik krijg altijd heel veel energie van
mensen zoals u, met goede ideeën en ook het doorzettingsvermogen om die ideeën naar dit parlement te brengen.
Dat kan met een petitie, maar een burgerinitiatief kost nog
veel meer werk. Dus een hartelijke gelukwens daarvoor, en
ook bewondering. Dank voor dat werk. U heeft al heel goed
opgeschreven en benoemd wat het probleem is en wat de
oplossing is. Dat hoef ik niet te herhalen, maar ik ga er wel
graag op door.
Voorzitter. De initiatiefnemers hebben helemaal gelijk. Ik
ga straks in op die mammogrammen, maar ik wil eerst nog
eens benadrukken wat het belang is van bevolkingsonderzoek. Het wordt niet zomaar aangeboden. Het is een daadwerkelijk bewezen voordeel, niet alleen voor ons als
samenleving maar ook voor ieder individu, om mee te doen
aan bevolkingsonderzoek, hoe vervelend ook. Vroege
opsporing van kanker kan namelijk zorgen dat je beter
behandeld wordt en dat je kwaliteit van leven beter op peil
kan blijven. Daarom doe ik vanaf hier een oproep aan
iedereen die nog niet meedoet: doe toch mee, want het is
ook goed voor uzelf.
Ondertussen proberen wetenschappers, met hun kennis
en innovatieve vermogen, en wij in de politiek te zorgen
dat die onderzoeken zelf een stuk makkelijker en aangenamer worden. Nu ga ik in op uw burgerinitiatief. Het borstkankeronderzoek is, zoals u al zei, een onaangenaam
onderzoek, waarbij vrouwen tegen een harde, koude
machine worden gedrukt en vervolgens elke borst apart in
de machine wordt "geplet", om het zo maar te noemen. Ik
heb het zelf meerdere malen moeten ondergaan. Met
vriendinnen maken we er weleens sarcastische grappen
over, zoals mevrouw Paulusma ook al een beetje deed: als
mannen zo'n onderzoek zouden moeten doen, was er allang
een beter en pijnloos alternatief. Mijn ondersteuning is dus
volledig.

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

Ik vraag vaker om het stimuleren van innovaties en het
versnellen van de tijd die zit tussen het idee en de praktijk.
Ik begrijp dat er eind dit jaar in een rapport over bevolkingsonderzoeken meer bekend wordt over mogelijke innovaties
en andere screeningstechnieken. Er lopen gelukkig al
allerlei studies naar onderzoeken die veel vrouwvriendelijker
zijn; ik zag er in Twente een aantal. Welke mogelijkheden
zijn er om die studies te versnellen? Wat kunnen vrouwen
doen om als proefpersoon mee te doen aan dit soort studies, zodat ze daar al deel van kunnen uitmaken? Kortom,
hoe gaat de minister zorgen dat dit soort innovaties veel
sneller beschikbaar komen voor veel meer vrouwen?
In het verlengde daarvan ben ik benieuwd in hoeverre er
voldoende onderzoek wordt gedaan naar het gebruik van
kunstmatige intelligentie bij het beoordelen van mammogrammen en daarmee ook de kwaliteit van het onderzoek.
Nederland loopt hierin wereldwijd vaak al voorop; bij het
Radboud en het UMC zag ik ook weer mooie ontwikkelingen. Ik zou graag van de minister weten hoe dat loopt.
Voorzitter. Ik zei het al: vroeg kanker opsporen is van groot
belang. Niet voor niets worden alle vrouwen tussen de 50
en 75 jaar uitgenodigd. Maar nog lang niet alle vrouwen
gaan erop in. Wat vindt de minister een acceptabele
opkomst en wat gaat hij doen om die te bereiken, naast de
ideeën die al zijn gepresenteerd?
Tijdens corona is het interval tussen twee opeenvolgende
onderzoeken van twee naar drie jaar verlengd. Dit lijkt
weinig effect te hebben gehad. Wat betekent dat? Kan de
minister dat toelichten? Wat wordt er door het RIVM en de
Gezondheidsraad gedaan met deze gegevens bij het programmeren van het bevolkingsonderzoek? Graag een toelichting.
Vanochtend was in het nieuws dat kanker vaker en vaker
toeslaat onder mensen jonger dan 50 jaar. Dat is zorgwekkend en maakt wat mij betreft weer duidelijk hoe belangrijk
het is dat we een nationale agenda tegen kanker hebben,
als leidraad voor ons nationaal onderzoek en beleid. Hoe
staat het daarmee? Hoe ziet de minister de rol van bevolkingsonderzoeken naar alle kankers die jonger toeslaan?
Welke kansen liggen er voor vroegsignalering? Is de
minister bereid om te analyseren of bevolkingsonderzoek
ook voor jongere leeftijden beschikbaar moet komen, dus
ook voor vrouwen jonger dan 50 jaar? Graag een toezegging.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Pouw-Verweij, BBB.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste mijn hartelijke complimenten voor het burgerinitiatief. Het is een duidelijk uitgewerkt
en onderbouwd onderzoek. Ik wil mevrouw Van der Draaij
er hartelijk voor bedanken.
Wat fijn om vandaag met minister Kuipers over dit onderwerp te spreken, want hij kan dat met gezag doen. Hij was
een drijvende kracht achter de introductie van het nationale

7 september 2023
TK 106

106-3-4

bevolkingsonderzoek naar darmkanker. Optimaal gebruikmaken van de beschikbare technologieën om kanker zo
vroeg mogelijk op te sporen was volgens professor Kuipers
een onbetwiste voorwaarde om maag- en darmkanker tegen
te gaan. Dat geldt natuurlijk ook voor het voorkómen van
borstkanker. Dat is precies waar dit bevolkingsonderzoek
over gaat. Als we een pijnlijk element binnen het bevolkingsonderzoek borstkanker kunnen vervangen, moeten we dat
doen. Cruciaal is immers de opkomst en, wellicht nog
belangrijker, de terugkomst van vrouwen voor het bevolkingsonderzoek. Hoe pijnlijker het onderzoek, hoe minder
geneigd vrouwen zijn om dat na een paar jaar weer te
ondergaan.
De vraag of het mogelijk is om een pijnloos, of in ieder
geval minder pijnlijk, alternatief te vinden ontmoet vandaag
Kamerbreed sympathie. Natuurlijk geldt dat ook voor BBB.
Als ik naar het burgerinitiatief kijk, zijn er meer opties
voorhanden. Ik vind bijvoorbeeld meerdere studies en
metanalyses uit de afgelopen vijf jaar die suggereren dat
echografie een heel goed alternatief zou kunnen vormen.
Tegelijkertijd ben ik niet arrogant genoeg om te denken dat
mijn struinen door wat artikelen inzichten zou bieden die
de radiologen en chirurgen in Nederland niet konden
bedenken, dus er zullen vast redenen zijn waarom er nog
niet naar overgestapt is. Ik ben erg benieuwd wat die zijn.
In de ogen van mijn fractie heeft een geloofwaardig alternatief drie voorwaarden nodig: het moet betrouwbaar,
betaalbaar en haalbaar zijn. Ik zou op alle drie even willen
ingaan.
Met de betaalbaarheid hebben we de onvermijdelijke
geldhorde benoemd. Het burgerinitiatief stelt dat het nog
vele jaren duurt voordat sommige alternatieven kunnen
worden ingezet, omdat ze nog niet in de fase van validering
zitten en nog moeten worden ingebed in een kosteneffectief
format. Ik zou graag een reactie van de minister willen op
het kostenplaatje. Hoe kostbaar zijn de verschillende
genoemde technieken als we ze vergelijken met de gangbare mammografie? Zijn er serieuze alternatieven, waarbij
de kosten geen blokkade zouden vormen?
Vervolgens de haalbaarheid. Het burgerinitiatief noemt een
aantal alternatieve vormen, maar ze moeten breed
beschikbaar en inzetbaar zijn. Daarvoor zijn alvast twee
zaken nodig. Ten eerste: zijn de alternatieve vormen van
onderzoek voor vrouwen uit het hele land bereikbaar? Want
beschikbaarheid gaat ook over bereikbaarheid. Ten tweede:
is er voldoende apparatuur en zijn er voldoende opgeleide
echoscopisten of laboranten die alternatief onderzoek kunnen uitvoeren? Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen
aankijkt. Ziet hij alternatieven die in de praktijk haalbaar
zijn?
Ten slotte is betrouwbaarheid van levensbelang. Een nadeel
van een aantal alternatieve technieken is dat er nog bewijs
over grote groepen nodig is. Over andere technieken is
literatuur beschikbaar die suggereert dat ze gelijkwaardig
zijn aan mammografie, zoals de echo. Kan de minister wat
zeggen over de betrouwbaarheid van alternatieve technieken? Zou dit bijvoorbeeld een onderwerp zijn om samen
met ZonMw subsidie voor onderzoek voor te verstrekken?
Ik rond af. Er zijn allerlei obstakels bij het implementeren
van nieuwe technieken, maar wat ik toch van de minister
verwacht, en wat ik hoop, is dat hij een perspectief schetst

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

waarin het Rijk een voortrekkersrol zal spelen om die alternatieven goed te verkennen. Het gaat niet alleen over het
welbevinden van vrouwen. Het gaat om levens. Vrouwen
die niet terugkomen voor het onderzoek, kunnen ook niet
gediagnosticeerd en behandeld worden. Daarom de volgende vragen. Hoe kunnen barrières worden weggenomen
om zo de opkomst te vergroten en nieuwe methoden te
onderzoeken? Loont het om nog specifieker in te zetten op
een meer op risicogebaseerde aanpak, zoals het Integraal
Kankercentrum Nederland suggereert?
Ik had nog een vraag over onderzoek bij dense borstweefsel,
maar ik zie dat ik over de tijd heen ben, dus die bewaar ik
voor een interruptie.
De voorzitter:
Stelt u de vraag nog maar even.
Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Nog even snel dan: ik heb een korte vraag over het vroeg
opsporen van borstkanker bij vrouwen met zeer dicht of
dense borstweefsel met behulp van een MRI-scan. Daarover
is eerder de motie-Renkema aangenomen. Ik zou heel graag
van de minister willen horen wat de stand van zaken daaromtrent is.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Van den Berg, CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats veel dank aan
mevrouw Van der Draaij, want dankzij haar hebben wij
vandaag dit gesprek over een heel belangrijk onderwerp.
Het is terecht dat het hier in de Tweede Kamer wordt
besproken. Alle vrouwen in Nederland krijgen namelijk
tussen hun 50ste en 75ste jaar elke twee jaar een uitnodiging om mee te doen aan zo'n borstkankeronderzoek. Het
gebeurt niet vaak dat ik hier in de Kamer bij een onderwerp
uit eigen ervaring kan spreken, maar dat is nu wel het geval:
niet alleen wat betreft het onderzoek, maar ook over wat
borstkanker kan doen. In mijn omgeving heb ik diverse
vriendinnen die al borstkanker hebben gehad. Ik weet dus
ook hoe belangrijk dat onderzoek is.
Voorzitter. Het huidige onderzoek is pijnlijk en voor sommige vrouwen zelfs een martelgang. Het CDA heeft de volgende vragen. Ten eerste. Graag een reactie op de concrete
verzoeken die in het initiatief worden gedaan. Het verzoek
is dus om de krachtinformatiegestuurde mammografie in
de onderzoekscentra aan te passen naar drukinformatiegestuurde mammografie en om op de website van Bevolkingsonderzoek Nederland informatie op te nemen over de vooren nadelen van de drukinformatiegestuurde mammografie
en echografie. Het verzoek is ook om de deelnemers aan
het bevolkingsonderzoek borstkanker de keuze te geven
tussen drukinformatiegestuurde mammografie en echografie, en onderzoek te doen naar andere alternatieven, zoals
bijvoorbeeld de ademtest, en naar de vraag of succesvolle
introductie van hele andere technieken in plaats van het
huidige onderzoek wel of niet mogelijk is. Ik zou hierbij
vooral specifiek willen weten wat erop tegen is om vrouwen

7 september 2023
TK 106

106-3-5

de mogelijkheid te geven om te kiezen voor alleen een
echografie, als zij tenminste goed geïnformeerd zijn over
dat dit misschien geen volwaardig alternatief is en dat er
dan misschien minder duidelijkheid is. Maar is het niet beter
dat vrouwen alleen die echografie hebben dan dat ze helemaal afhaken? Kan het CDA daarop een toezegging krijgen?
Voorzitter. Ten tweede. De drukinformatiegestuurde mammografie is blijkbaar een Nederlandse vinding, die in veel
landen wordt ingezet, behalve in Nederland. Blijkbaar is er
in Nederland nu een vrijwel volledig monopolie van een
specifiek Amerikaans merk. Kan de minister aangeven hoe
de inkoop van deze apparatuur geregeld is en hoe een
dergelijke aanmerkelijke marktmacht — zo noem ik dat toch
maar — van één leverancier mogelijk is, wat de levensduur
van de huidige apparatuur is, en óf en op welke termijn
deze vervangen kan worden door apparatuur die minder
klachten geeft?
Ten derde. In de media hebben wij gelezen dat de minister
het niet eens is met de resultaten van de meta-analyse die
is gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift JAMA,
dat stelt dat bevolkingsonderzoek om kanker op te sporen
weinig zinvol is en dat screening op borstkanker geen enkel
effect heeft. Kan de minister nog eens nader toelichten wat
zijn reactie hierop is? Wij denken als CDA namelijk dat het
belangrijk is om dat bevolkingsonderzoek wel te houden,
maar wat vindt de minister ervan om meer risicogebaseerd
te gaan screenen, zoals ook het KWF voorstelt? Ook de
Europese Commissie zet in op wat zij "targeted screening"
noemt, dus veel meer risicogebaseerd. Is de minister bereid,
zoals het KWF vraagt, met voorrang een ontwikkelagenda
te realiseren waarin wetenschappelijk onderzoek en implementatie van alle bestaande kennis integraal worden
georganiseerd?
Voorzitter. We zijn benieuwd naar de reactie van de minister
en nogmaals veel dank aan mevrouw Van der Draaij.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Maeijer van de PVV. Zij is vandaag ook jarig.
Dus namens de Kamerleden feliciteer ik haar.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk een hele eer om op
mijn verjaardag hier te mogen spreken over een burgerinitiatief in de Tweede Kamer.
Voorzitter. Ook van mijn kant een woord van dank en
waardering voor de indiener van dit burgerinitiatief. De
ruim 50.000 ingediende steunbetuigingen maar ook de
inmiddels meer dan 100.000 handtekeningen voor de petitie
laten zien dat dit onderwerp leeft en belangrijk is. Het laat
ook zien dat wij hier als politiek hiervoor misschien wel
onvoldoende aandacht hebben gehad. Gelukkig zijn er dan
mensen, zoals u, mevrouw de indiener, die ons dan wijzen
op onze tekortkomingen. Dus daarvoor dank.
Naast patiëntveiligheid moet natuurlijk ook patiëntvriendelijkheid onze aandacht hebben. Het bevolkingsonderzoek
naar borstkanker is niet erg vriendelijk. Het is soms zelfs
erg pijnlijk. Pijnlijk, onprettig is toch vaak de terugkoppeling
die je krijgt als je vrouwen erover spreekt. Het doel van het

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

initiatief is dan ook duidelijk, maak het onderzoek naar
borstkanker minder pijnlijk, waarbij er ook een aantal suggesties voor alternatieven worden gedaan. Aan de ene kant
hebben we te maken met de regels en de voorwaarden
waarop het bevolkingsonderzoek uitgevoerd dient te worden. Die regels garanderen vooral een bepaalde kwaliteit
van het onderzoek, in dit geval mammografie. Niet onbelangrijk dus. Op de website van het RIVM, de verantwoordelijke instantie voor het borstkankeronderzoek, valt ook te
lezen — en ik citeer — "op dit moment is er nog geen
betrouwbaar en uitvoerbaar alternatief voor de mammografie". Hetzelfde zegt ook de Nederlandse Vereniging voor
Radiologie, de artsen die het onderzoek moeten beoordelen.
Maar aan de andere kant hebben we te maken met vrouwen
die pijn ervaren bij het onderzoek, soms zo erg dat ze van
het vervolgonderzoek afzien. Er zijn ook vrouwen die door
de pijnlijke ervaringen van anderen het onderzoek zelf niet
meer willen ondergaan. Gezien ook de lichte daling van het
aantal vrouwen dat deelneemt aan het bevolkingsonderzoek
dient het aspect van de pijnbeleving meer aandacht te krijgen.
Voorzitter. Het is interessant dat een van de genoemde
minder pijnlijke initiatieven, de drukinformatiegestuurde
mammografie, in België en Noord-Duitsland wel is goedgekeurd als methode voor borstkankeronderzoek. Dat brengt
mij tot de volgende vragen aan de minister. Hoe verloopt
het onderzoek naar alternatieve methodes voor borstkankeronderzoek in Nederland? In welk stadium bevindt dat
zich? In hoeverre is daarbij aandacht voor pijnbeleving? Op
een aantal plaatsen in Nederland is een alternatieve
methode beschikbaar. Wat staat er in de weg om dat aantal
uit te breiden? Zijn de kosten een blokkade?
Voorzitter. Meedoen aan het bevolkingsonderzoek is een
vrijwillige keuze, maar er haken mogelijk vrouwen af bij het
bevolkingsonderzoek vanwege pijn of angst voor pijn. Dat
kan toch niet de bedoeling zijn. Het is daarom goed en
wenselijk dat er zorgvuldig wordt gekeken naar patiëntvriendelijkere screening. Mijn partij zou de minister dan ook
ertoe willen oproepen om de mogelijkheden van patiëntvriendelijke screening in kaart te brengen, inclusief de kosten en de mogelijke knelpunten, en daarbij ook te kijken
naar de mogelijkheden tot uitbreiding van de nu al
bestaande alternatieven naar bijvoorbeeld meerdere
onderzoekscentra of voor bepaalde doelgroepen, zoals
vrouwen die veel pijn ervaren of vrouwen met een kwetsbare huid of anderszins. Kan de minister dit toezeggen?
Voorzitter, tot slot. Nogmaals dank aan de indiener. Ik hoop
dat dit debat positieve gevolgen heeft voor het borstkankeronderzoek in Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik tot slot het woord
aan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het viel mij inderdaad al op dat er
vandaag veel vrouwen zijn afgevaardigd, maar ik hoop dat
ze mij vergunnen om er in alle bescheidenheid toch iets
over te zeggen. Ik weet dat er verschillen zijn tussen mannen

7 september 2023
TK 106

106-3-6

en vrouwen. Dat wordt vandaag misschien ook wel letterlijk
pijnlijk duidelijk. Ik neem dat dus ter harte, bijvoorbeeld de
oproep van mevrouw Paulusma, die daar woorden aan gaf.
Ik wil hartelijk dankzeggen aan mevrouw Van der Draaij
voor het initiatief dat zij heeft genomen en voor alle inzet
die zij daarin heeft gestoken. Ik dank haar ook voor haar
aanwezigheid hier, opnieuw; dank u wel daarvoor.
Voorzitter. Dan ook even iets over het burgerinitiatief. Alleen
al vanwege het feit dat burgers hier de moeite nemen om
een initiatief in te dienen, denk ik dat het belangrijk is dat
wij hier staan met elkaar, dat we er oprecht over spreken
en dat we transparant zijn over wat we ermee doen. Ik denk
dat die grondhouding in ons huis en in ons land heilzaam
is voor onze democratie.
Voorzitter. Borstkanker is de meest voorkomende kanker
bij vrouwen. Het is schrikbarend dat een op de zeven
vrouwen die diagnose krijgt. Voor elke vrouw is het zeer
ingrijpend om de diagnose te horen en een behandeling te
moeten ondergaan. Wat is er dan belangrijk? Dat er vroeg
gesignaleerd wordt, zodat de kanker nog goed te behandelen is en om verdere ernstige ziekte te voorkomen. Het
bevolkingsonderzoek borstkanker is volgens de ChristenUniefractie een belangrijke bouwsteen in goede preventie
en vroegtijdige behandeling, maar die bouwsteen is poreus
als vrouwen zich niet laten onderzoeken vanwege de pijnlijke methode. Ik heb daarom een aantal vragen aan de
minister.
Welke mogelijkheden hebben vrouwen nu al als een reguliere mammografie niet geschikt is voor hen? Kunnen ze
ergens terecht voor alternatieve screening? Oftewel: welke
gepersonaliseerde screening is er eigenlijk mogelijk en hoe
weten vrouwen die dan te vinden? Welke alternatieven wil
de minister verder laten ontwikkelen of onderzoeken? Is
het mogelijk om, zoals het initiatief voorstelt, andere
methoden in een onderzoeksetting te gaan aanbieden? In
het initiatief staat dat het monopolie van een bepaald merk
erin resulteert dat alleen de krachtinformatiegestuurde
mammografie wordt gebruikt in Nederland. Herkent de
minister dat? Mijn collega van het CDA stelde er ook al een
vraag over. Dan over artificial intelligence, AI. Recent
onderzoek laat zien dat AI heel goed borstkanker kan
opsporen of daarbij kan helpen. Welke mogelijkheden ziet
de minister daarvoor?
Op de website van Bevolkingsonderzoek Nederland staat
weinig informatie over de manier van onderzoeken. Dat is
best gek, omdat sommige mensen wel weten dat het
onderzoek pijnlijk kan zijn. Het is belangrijk dat de rijksoverheid op haar website duidelijk, eerlijk en transparant is over
de manier van onderzoeken. Kunnen de voor- en nadelen
van het onderzoek duidelijker naar voren komen op de
website, in de folder en bij andere manieren van communiceren?
Voorzitter. Recent is er wat discussie ontstaan over de toegevoegde waarde van bevolkingsonderzoek, bijvoorbeeld
omdat bevolkingsonderzoek de kans op overbehandeling
vergroot. Hoe kijkt de minister daarnaar? Erkent de minister
dat er een grens zit aan wat zinvol is om te weten en te
onderzoeken? Hoe kan goede screening samengaan met
gepaste behandeling?
Tot slot, voorzitter. Nogmaals zeg ik dat de ChristenUniefractie vindt dat goed en gepersonaliseerd bevolkingsonder-

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

zoek nodig is, omdat het een belangrijk element is in de
hele keten van preventie tot zorg. Ik zeg mevrouw Van der
Draaij nogmaals mijn dank.
Mevrouw Paulusma (D66):
Het was zeker de intentie om mannen in de zaal zich een
beetje ongemakkelijk te laten voelen, maar ook niet te veel,
want het is juist heel belangrijk dat mannen zich uitspreken
dat het voor vrouwen beter moet in de zorg. Ik ben dus juist
heel blij met de aanwezigheid van meneer Drost en van
meneer Dijk. Ik zou dus zeggen: betreed dit podium vaker
om zaken voor vrouwen te bepleiten.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel voor deze aanmoediging, nogmaals. Ik neem
dat zeer ter harte. Ik zal het zeker doen. Ik las inderdaad het
initiatief, en ik dacht letterlijk wat u zei. Ik probeerde me te
verplaatsen in als ik vrouw zou zijn. Als je dingen leest, heb
je weleens dat je het in je lijf voelt. En ik denk: ja, hoe gaat
het in dit geval? Ik vond dat lastig. Maar u wist het ook heel
treffend te verwoorden. Dank daarvoor. Maar ik zal zeker
doen wat u vraagt. Ik denk dat het belangrijk is dat ook
mannen — ik kijk meneer Dijk maar even aan — zich uitspreken en dat we vrouwen meer de ruimte geven, ook in
debatten als dit, maar ook misschien in technologische
ontwikkelingen als het gaat om vrouwenlichamen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.
De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten
nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de
vergadering tot circa 11.45 uur.
De vergadering wordt van 11.27 uur tot 11.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek borstkanker, de eerste termijn
van de kant van de minister. Ik geef het woord aan de
minister.

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het
bevolkingsonderzoek borstkanker en in het bijzonder over
pijnbeleving van deelnemers tijdens de uitvoering van dat
bevolkingsonderzoek. Ik ben allereerst de indienster van
het burgerinitiatief zeer erkentelijk voor het werk dat zij
gedaan heeft. Het is al genoemd: dankzij u — ik kijk weer
even naar de indienster — spreken wij vandaag over dit
onderwerp, dat aandacht verdient. Dan spreek ik specifiek
over borstkankerscreening en over pijnbeleving. Maar zoals
dat in de vragen aan de orde is geweest en dus straks ook
in een deel van de antwoorden aan de orde zal komen, zal
ik ook spreken over het wat bredere perspectief van de
benodigde innovatie en over de inzet op het zoveel mogelijk
verhogen van de deelnamegraad.

7 september 2023
TK 106

106-3-7

Laat ik allereerst benoemen dat kanker een van de belangrijkste uitdagingen voor de volksgezondheid vormt. De
incidentie, het aantal mensen dat jaarlijks gediagnosticeerd
wordt met kanker, neemt al jaren toe. De prognose van
IKNL is dat dit blijft toenemen tot ongeveer 156.000 patiënten per jaar in 2032. Borstkanker is de meest voorkomende
kankersoort onder vrouwen. Preventie is ontzettend
belangrijk in de aanpak tegen kanker, zowel het voorkomen
van kanker als het vroeg detecteren daarvan. Daarom bieden we de bevolkingsonderzoeken aan naar borstkanker,
baarmoederhalskanker en darmkanker.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even technisch. Misschien heb ik het net verkeerd gehoord,
maar zei de minister 156.000? Volgens mij bedoelt hij
1.560.000.
Minister Kuipers:
Ik heb het over de incidentie, dus het aantal nieuwe diagnoses per jaar. Mevrouw Van den Berg verwijst naar het aantal
mensen dat overleeft met een diagnose kanker.
De voorzitter:
Opgelost. Gaat u verder.
Minister Kuipers:
Dat aantal is logischerwijs veel groter. Want dat is het
aantal mensen dat een diagnose heeft gehad, in behandeling is of waarvan nabehandeling verder vervolgd wordt.
Het is op zich heel terecht dat mevrouw Van den Berg dit
aantal ook onder de aandacht brengt. Immers, voor een
patiënt die eenmaal gediagnosticeerd is, bijvoorbeeld als
het gaat om borstkanker, is ook als de behandeling afgelopen is de verdere controle toch altijd een grote belasting.
Die gaat gepaard met veel spanning en zorg voor de patiënten zelf, maar ook voor de directe omgeving. Het grote
aantal dat mevrouw Van den Berg noemt, geeft dus nog
meer de urgentie en het belang aan.
Al langer kijken we naar de mogelijkheden om de bevolkingsonderzoeken naar kanker verder te verbeteren en uit
te breiden. Hierover is vorig jaar ook een Europese Raadsaanbeveling geformuleerd. Omdat screening altijd potentiële nadelen met zich meebrengt voor de deelnemer, is het
van belang dat er zorgvuldig onderzoek wordt verricht
voordat een innovatie wordt geïmplementeerd. Ik ben
daarom blij dat er al veel onderzoek plaatsvindt naar nieuwe
screeningsprogramma's en naar technieken om bestaande
programma's te verbeteren, bijvoorbeeld naar minder
invasieve of minder belastende technieken, die daarmee
de drempel om deel te nemen in de toekomst kunnen verlagen. Dit is extra belangrijk, omdat we een langzaam
dalende trend zien in deelname bij alle drie de bevolkingsonderzoeken; het is zojuist al benoemd. Dit vind ik een
zorgelijke ontwikkeling. Hierover hebben we elkaar begin
dit jaar ook gesproken tijdens het commissiedebat Medische
preventie. Laat ik heel duidelijk benoemen — de heer Dijk
gaf het ook al aan — dat wij in Nederland gelukkig al heel
lang een bevolkingsonderzoek borstkanker hebben naast
de andere. En dat hebben we omdat er gewoon keihard en
onomstotelijk bewijs is voor de mogelijkheden om daarmee
een veel voorkomende vorm van kanker eerder te kunnen
ontdekken, minder intensief te hoeven behandelen en de

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

genezing en overlevingskans te verhogen. Preventie en
bevolkingsonderzoek werkt alleen voor de mensen die
deelnemen. Het klinkt als een open deur, maar het helpt
om ons dat altijd te realiseren. Krijg je een uitnodiging maar
neem je niet deel, dan heeft dat geen impact.
Specifiek over het bevolkingsonderzoek borstkanker. Mijn
inzet is gericht op een kwalitatief goed en betaalbaar
bevolkingsonderzoek dat toegankelijk is voor iedereen die
wil deelnemen. We hebben het al gehoord, en dat is de
aanleiding voor dit debat: bevolkingsonderzoek en screening kunnen gepaard gaan met aanzienlijke klachten. Een
substantieel deel van de deelnemers vindt het onderzoek
naar borstkanker pijnlijk en soms buitengewoon pijnlijk.
Pijn, of de angst voor pijn, is een van de veelgenoemde
redenen om niet of niet langer deel te nemen aan het
bevolkingsonderzoek. Dat betreur ik. Ik zie dat graag anders,
niet in de laatste plaats omdat hiermee gezondheidswinst
verloren gaat. Ik snap en steun daarom de oproep uit het
initiatief om vaart te maken met onderzoek naar alternatieven voor mammografie en om, zoals al genoemd is, te kijken naar mogelijkheden voor gepersonaliseerde screening.
Tegelijkertijd moet ik eerlijk zijn. Er werd al verwezen naar
de informatie van bijvoorbeeld het RIVM, maar we kunnen
ook verwijzen naar de informatie die de Gezondheidsraad
op dit terrein geeft. De mammografie die op dit moment
gebruikt wordt voor het bevolkingsonderzoek is op dit
moment de beste methode voor het vroeg opsporen van
borstkanker in een bevolkingsonderzoek. Dat wordt ook
onderschreven door experts uit het veld. Hoewel er al
belangrijk onderzoeken naar alternatieve technieken worden
uitgevoerd, is de verwachting niet dat die op heel korte
termijn de mammografie kunnen vervangen. Er wordt bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar alternatieve mammografietechnieken, zoals tomosynthese en contrastmammografie. Dat zijn dus nog steeds mammografieën. Daarnaast
wordt in een klinische setting onderzoek gedaan naar
echografie en de zogenaamde mamma-CT.
Als we iets verder vooruitkijken, maar echt niet heel ver
vooruit, is het heel belangrijk om het volgende te benoemen. Internationaal, maar juist ook in Nederland, wordt er,
meer elementair, onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld
bloedtesten en ademtesten als opsporingsmethoden voor
kanker. Nederland loopt op het terrein van kankerscreeningsonderzoek sinds vele jaren voorop en is in Europa en ver
daarbuiten zeer toonaangevend op dat gebied. Dergelijke
onderzoeken kosten echter tijd. Het kost jaren om te kunnen
bepalen of zij van voldoende kwaliteit zijn en toepasbaar
zijn om een grote screeningspopulatie aan bloot te stellen.
Want als de kwaliteit van screening niet goed is, kunnen
veel deelnemers onterecht worden doorverwezen. Dat kan
leiden tot onnodige ongerustheid. Het is ook mogelijk dat
veel deelnemers ten onrechte worden gerustgesteld en
later alsnog worden geconfronteerd met borstkanker. Ik
beschouw het dan ook als mijn verantwoordelijkheid om
deelnemers te beschermen tegen schijnzekerheid en andere
nadelige gevolgen. Ik hoop op uw begrip daarvoor.
Echter, het is een belangrijk onderwerp; dat gaf ik al aan.
Omdat onderzoek nu eenmaal meerdere jaren duurt, wordt
er gezocht naar andere manieren om de pijnbeleving te
verminderen. Het RIVM en Bevolkingsonderzoek Nederland
werken telkens weer aan een zo prettig mogelijke ervaring.
Ik zeg dat met wat terughoudendheid. Laat ik het zo zeggen:

7 september 2023
TK 106

106-3-8

ze werken aan een zo optimaal mogelijke ervaring voor de
deelnemer. Dat doen ze ook door de communicatie, de
bejegening, het advies en de ondersteuning tijdens het
onderzoek verder te verbeteren. Uit onderzoek blijkt dat
ook dat invloed heeft op de pijnbeleving, al is het maar in
beperkte mate.
Tot slot refereer ik aan het adviestraject van de Gezondheidsraad over de evaluatie van het bevolkingsonderzoek borstkanker en over verbetermogelijkheden. Dit advies verschijnt
naar verwachting eind dit jaar.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de gestelde vragen. Daar heb
ik één mapje voor, omdat veel vragen in elkaar grijpen.
Iedere opdeling zou dus een beetje artificieel zijn. Het brengt
mij allereerst bij een vraag van de heer Drost, namelijk:
erkent de minister dat er een grens zit aan wat zinvol is om
te weten en te onderzoeken, en hoe kan goede screening
gepaard gaan met een gepaste behandeling? Ik beantwoord
deze vraag graag als eerste, omdat het aan de basis staat
van bevolkingsonderzoek en screening wat betreft kanker
— maar het kan ook gaan om andere aandoeningen. Niet
iedere screening is zinvol. Daarom vragen we altijd voor
implementatie advies aan de Gezondheidsraad. Dan wordt
op basis van de stand van de wetenschap bekeken of
screening zinvol is en of de voordelen opwegen tegen de
nadelen. Bij de nadelen horen nadrukkelijk ook pijn, belasting en bijvoorbeeld het risico op complicaties.

ningsmethoden en alternatieven, naar het verbeteren van
de deelnamegraad en dus ook het verbeteren van de wijze
van communiceren, naar het verbeteren van de beleving
en het verminderen van pijn, maar ook nadrukkelijk om
onderzoek naar het personaliseren.
Voorzitter, laat ik daarbij twee aspecten noemen. Allereerst
gaat het dan om onderzoek in de praktijk, wat bij medisch
onderzoek altijd al zeer zorgvuldig moet gebeuren, wat bij
uitstek geldt voor bevolkingsonderzoek. Immers, je vraagt
mensen, die geen patiënt zijn en die in principe niks mankeren, of ze toch deel willen nemen aan onderzoek. Dus dat
is één deel van het onderzoek. Een andere heel belangrijke,
niet te onderschatten tak waar wij in Nederland ook trekker
van zijn, is om de gegevens die uit de proef bevolkingsonderzoek komen, vervolgens ook te gebruiken om te
modelleren, te simuleren en om daarmee te kijken wat
eventuele alternatieven zijn, zodat je de innovatie versnelt
en niet telkens een zeer langdurig belastend en vaak ook
kostbaar praktijkonderzoek hoeft te doen. Doel is dat je dat
juist door de simulatie weet te versnellen. Dat doen wij met
Nederlandse instellingen, onder andere in Amsterdam en
Rotterdam. Dat doen wij dus in Nederland en Europa, maar
bijvoorbeeld ook, bijna al sinds jaar en dag, voor de NIH in
de Verenigde Staten.
De heer Dijk ...

Dan wordt er ook gekeken of er een goede behandeling
beschikbaar is en of vroeg opsporen gezondheidswinst
oplevert ten opzichte van het diagnosticeren op het moment
dat mensen klachten hebben en medische hulp zoeken. Dat
is al de benadering sinds de jaren zestig, toen hier bij de
Wereldgezondheidsorganisatie een rapportage over verscheen. Dat staat sindsdien bij de mensen in het veld
bekend als de criteria van Wilson en Jungner. Daarbij gaat
het over de frequentie van de aandoening, de impact van
de aandoening, en de mogelijkheid om het daadwerkelijk
te hebben over een screeningsmethode die de ziekte voordat de klachten optreden, kan vinden. Bovendien moet dat
vroeger vinden ook daadwerkelijk gezondheidswinst met
zich meebrengen, en zo zijn er nog een aantal andere criteria. Dat komt telkens weer terug, zowel bij de implementatie
van bevolkingsonderzoek, de continuïteit en het aanpassen
daarvan, maar ook bijvoorbeeld bij de proefbevolkingsonderzoeken en de onderzoeken die er regelmatig gebeuren.
Dat is altijd ter beoordeling van de Gezondheidsraad.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw
Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma vroeg daarbij: welke mogelijkheden
ziet de minister om borstkankeronderzoek naar en de
innovatie van alternatieve diagnostische middelen te stimuleren? Laat ik benoemen — het kwam een aantal keren terug
— dat ik daarbij veel mogelijkheden zie. Ik gaf al aan dat
Nederland op tal van terreinen, niet alleen voor borstkanker,
maar ook voor andere vormen van kankerscreening,
nadrukkelijk ook wereldwijd echt een van de koplopers is.

Minister Kuipers:
Zonder nu in te gaan op "de tijd inhalen", wil ik graag aangeven dat het een nadrukkelijk onderwerp is voor onderzoek. Als je zoekt naar alternatieven is ook altijd — ik
benoemde net de criteria die al zo'n 60 jaar vooropstaan —
direct de vraag wat het op de beleving doet, natuurlijk, maar
ook wat het op de neveneffecten doet, zoals in dit geval
bijvoorbeeld de dosis röntgenstraling die benodigd is. Of:
wat doet het op de daadwerkelijke detectiegraad van vroege
kankers? Dat is de primaire reden om het bevolkingsonderzoek te doen. Het is juist die combinatie die zo'n onderzoek
zo complex maakt. Daarom vraagt het ook om tijd.

Dat onderzoek naar alternatieven is buitengewoon belangrijk. Het primaat daarvoor ligt bij het wetenschappelijk veld.
Via subsidiegelden bij ZonMw is er ruimte voor wetenschappelijk onderzoek naar alternatieven. RIVM en de uitvoeringsorganisatie Bevolkingsonderzoek Nederland zijn nauw
betrokken bij de verschillende studies, zodat het onderzoek
goed aansluit bij de werkwijze in het bevolkingsonderzoek.
Dan gaat het onder andere over onderzoeken naar scree-

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank voor de beantwoording. Ik heb toch enige ... "Scepsis"
is misschien niet het goede woord, maar ik, en volgens mij
ook mevrouw Westerveld, vroegen aandacht voor het feit
dat de zorg niet echt een heel goed trackrecord heeft als
het om seksespecifiek onderzoek gaat. Vrouwen trekken
vaak aan het korte eind. Ik volg zeer de goede intenties en
ik snap ook wel waar de reikwijdte van deze minister zit,
maar ik denk dat de vrouwen in deze zaal, de vrouwen die
meekijken, de indienster, ook wel willen horen of we de tijd
gaan inhalen die we hebben laten liggen, om ervoor te
zorgen dat deze diagnostiek pijnvrijer en vrouwvriendelijker
wordt. Want we hebben een achterstand.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat snap ik. De minister en ik komen alle twee uit de zorg,
dus ik zal ook nooit ter discussie stellen dat we niet moeten

7 september 2023
TK 106

106-3-9

tornen aan de wetenschappelijke basis waarop we diagnostiek moeten bedrijven. Ik kan me voorstellen dat de minister
het niet met mij eens is, maar ik ben benieuwd naar het
volgende. Als het gaat om zorg voor vrouwen, zorg voor
mensen die niet een man zijn, loopt men achter. Het gaat
helpen als een minister ook aangeeft dat dat zo is, dat we
tempo moeten maken en dat er ook perspectief komt voor
vrouwen die nu bang zijn of niet weer een pijnlijke ervaring
willen meemaken.
Minister Kuipers:
De vraag van mevrouw Paulusma ging allereerst over
onderzoek. Zoals u weet, hebben we al een aantal jaren via
ZonMw specifiek gevraagd om in medische onderzoeken
die door ZonMw worden gefinancierd ook aandacht te
hebben voor de genderspecifieke aspecten. We krijgen er
regelmatig, ook hier in uw Kamer, vragen over en we hebben er ook regelmatig discussie over. Ik wil ZonMw van
harte vragen om met die ervaring van een aantal jaren nou
eens een respons terug te geven over wat voor impact dit
precies heeft gehad op het onderzoek. Op het moment dat
ik die respons van ZonMw heb, zal ik die ook specifiek met
u delen. Wat betreft deze situatie is het absoluut zo dat de
beleving van zo'n bevolkingsonderzoek borstkanker, maar
ook van andere bevolkingsonderzoeken, echt een impact
heeft op de deelnamegraad; ik onderschrijf dat helemaal.
We moeten echt zoeken naar iedere methode om die deelnamegraad te verhogen en ook de ervaring van deelname
te verbeteren.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Paulusma nog even het woord, want volgens mij is haar vraag niet beantwoord.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dat klopt, maar ik dacht: misschien kan ik er met de collega
hier een heel mooi een-tweetje van maken. Ik hoor in mijn
oor dat dat goedkomt, dus ik geef de beurt aan mevrouw
Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat mevrouw Paulusma op zoek is — dat ben ik in
ieder geval — naar een wat bredere uitspraak van deze
minister over de verschillen in onderzoeken en zorg voor
mannen en vrouwen. Want laten we heel eerlijk zijn: als we
gewoon weten dat borstkanker de meest voorkomende
kankersoort is onder vrouwen en als we weten dat het
wereldwijd zó'n groot probleem is dat Nederland ook niet
het enige land is daarin en dat het dus overal zo is, dan is
het toch heel gek dat nog steeds een heel pijnlijke behandelmethode, de mammografie, wordt gebruikt? Dan is dat
toch gek? Dan kunnen we toch misschien ook wel hier met
elkaar uitspreken dat als zoiets bij mannen was voorgekomen, zoals mevrouw Paulusma zo goed in haar inbreng
verwoordde, we dan inderdaad echt alláng een andere
behandelmethode hadden gevonden?
Minister Kuipers:
Laat ik hier zeer zorgvuldig op antwoorden. Bij een bevolkingsonderzoek benader je mensen die geen patiënt zijn.
Je benadert mensen die, gelukkig, geen borstkanker, baar-

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

moederhalskanker of darmkanker hebben. Je benadert
mensen enkel en alleen maar op basis van hun geboortedatum en hun leeftijd, en verder op basis van niks anders. De
meesten van hen hebben geen medisch dossier. Velen van
hen zijn al jaren niet bij de huisarts geweest en gebruiken
geen medicatie. Je benadert ze vanwege hun leeftijd en
daarmee vanwege een risico, ongeacht het specifieke risico.
We komen straks nog op het gepersonaliseerde risico —
BVO Nederland, het RIVM en de screeningsorganisaties
hoeven niets te weten van de mensen aan wie ze een brief
sturen. Ze hoeven niet te weten of borstkanker in de familie
voorkomt, niet of mensen wel of niet overgewicht hebben
en niet of mensen wel of niet roken of alcohol gebruiken.
Allerlei specifieke risicofactoren hoeven ze niet te weten.
Je benadert mensen vanwege hun leeftijd. Als je dat doet
en weet dat het overgrote deel van de mensen die je
benadert om deel te nemen aan een onderzoek gelukkig de
ziekte niet heeft, dan betekent dat a priori dat je dat moet
doen met een zeer goede methode die daadwerkelijke met
enige betrouwbaarheid een antwoord kan geven op de
primaire vraag. Die vraag is in dit geval of diegene wel of
geen borstkanker heeft. Die methode moet ook niet leiden
tot een grote mate van overdiagnostiek. Je wil niet heel
veel mensen ongerust maken en doorsturen naar het ziekenhuis, waar ze puncties van de borst moeten krijgen of
andere zaken, met veel ellende tot gevolg. En de methode
moet ook niet heel veel kankers ongedetecteerd laten.
Als dat het uitgangspunt is — ik benoemde al even de criteria van Wilson en Jungner — dan legt dat de lat terecht,
echt terecht, heel erg hoog. Je moet kijken naar alle
aspecten, maar het is niet eenvoudig om een keiharde
gouden standaard te vervangen door iets anders. Dit soort
onderzoek kost heel veel tijd. De heer Dijk zei al dat het er
voor het eerst over ging in 1975 en dat het initiatief in 1990
werd ingevoerd. Mevrouw Pouw-Verweij noemde het
bevolkingsonderzoek darmkanker, waar ik zelf lang bij
betrokken ben geweest. Dat begon met de eerste onderzoeken in 2002 en het bevolkingsonderzoek was in 2018 afgerond. Ik benadruk dus het belang van het zoeken naar
alternatieven en het daarmee verminderen van de belasting,
maar ik geef ook aan dat je een bestaande gouden standaard niet lichtvaardig kunt vervangen door iets anders.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn punt is niet dat het eenvoudig is. Dat is ook niet het
punt van mevrouw Paulusma. Wij proberen een wat breder
punt te maken. We zien heel erg vaak dat zorg, begeleiding
of welk aspect dan ook gericht op vrouwen minder goed
geregeld is en dat er minder aandacht voor is. Dat is al
helemaal het geval in de zorg. Dat blijkt ook uit het feit dat
dit niet het allereerste burgerinitiatief in dat kader is dat
hier voorbijkomt. Ik vraag alleen aan de minister om dat in
ieder geval te bevestigen. Laten we dat met elkaar gewoon
toegeven en laten we er met elkaar voor zorgen dat er veel
meer wordt geïnvesteerd in onderzoeken die genderspecifiek zijn en gaan over vrouwen, of het nu gaat over behandelmethodes of over bevolkingsonderzoeken.
Minister Kuipers:
Dat bevestig ik, zoals ik al aangaf. Dat wil ik graag nog een
keer bevestigen. Daarom zeg ik in antwoord op mevrouw
Paulusma dat dit al een aantal jaren bij ZonMw loopt. Ik wil
van harte eens aan ZonMw vragen: kom nou eens met

7 september 2023
TK 106

106-3-10

feedback over wat dat opgebracht heeft in de afgelopen
jaren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
...

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

De voorzitter:
Ik zou het knopje even gebruiken.

Minister Kuipers:
Dit punt sluit ook aan op de vraag van de heer Dijk over de
noodzaak om onderzoek te creëren. De heer Dijk zegt: er is
nu geen noodzaak voor leveranciers om alternatieven te
onderzoeken. Hoe kijk ik daartegen aan? Ik denk dat de
noodzaak om te zoeken naar alternatieven er zeker is; ik gaf
dat al aan. Er is een belang om te zoeken naar minder
belastende en pijnlijke alternatieven voor mammografie.
Ik gaf ook al aan dat dit wel op een goede manier vormgegeven moet worden. Er moet aan hele hoge standaarden
worden voldaan, dus de lat ligt heel erg hoog. Is er daarmee
ook een incentive voor leveranciers? Ik ben het niet met de
heer Dijk eens dat er bij leveranciers geen incentive is. Als
leveranciers methoden vinden voor screenings op borstkanker of andere vormen van kanker die minder belastend zijn
en op alle andere punten tenminste net zo goed scoren, en
ze deze ook op de markt kunnen brengen, dan hebben zij
een hele belangrijke incentive om die nieuwe methode
vervolgens ook in beeld te brengen.

Minister Kuipers:
Kan ze een andere microfoon gebruiken?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had de minister een vraag gesteld over hoe de hele
inkoopprocedure geregeld is. Hoe staat dit in relatie tot het
voorstel van het burgerinitiatief om meer naar die drukmammografie te kijken? Andere collega's noemden al dat die
methode in België, Duitsland en Amerika wel wordt toegepast. Ik vraag me dus af: wat zijn nu die eisen? Wie stelt die
eisen aan inkoopprocedures? Waarom wordt daar dan niet
mee gewerkt, of wordt apparatuur in de loop der tijd makkelijk vervangen?
Minister Kuipers:
Dan komen we terug bij de input van experts. Bij alternatieven voor, in dit geval, mammografie, gaat het echt over
een combinatie van röntgenstraling, pijnbeleving en diagnostische accuratesse. Ik moet varen op de input van
experts. Het kan op een gegeven moment zo zijn dat een
andere methode van mammografie — u noemt er één, maar
we kunnen het ook hebben over contrastmammografie
voor specifieke groepen — op al deze punten beter scoort.
Vervolgens wordt erover gediscussieerd in de Gezondheidsraad, komt er een rapport en nemen we daar een besluit
over. Dan wordt dat vervolgens verwerkt in de inkoopprocedure. Op dit moment gelden de resultaten die ik zojuist
noemde nog niet voor die drukgestuurde mammografie.

De voorzitter:
Wat raar. Nou, de middelste microfoon dan.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
...
De voorzitter:
Het werkt nog steeds niet. We gaan heel even kijken, want
de microfoon staat wel degelijk aan. Wilt u het nog een keer
proberen?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
…
De voorzitter:
Nee, helaas. Ik schors de vergadering voor een enkel
moment; dan kunnen we even kijken wat het technische
probleem is.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Als je naar de dokter gaat, is je klacht altijd weg. Dat geldt
nu ook voor de techneuten. De microfoon doet het weer.
Ik geef meteen weer het woord aan mevrouw Van den Berg.
Excuses voor het ongemak.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft in het begin al wel
gezegd dat bijvoorbeeld een bloedtest, een ademtests en
een echografie echt veel minder betrouwbaar zijn. Ik kan
me voorstellen dat je dan zegt: die keuze wil ik niet. We
hebben het nu ook over het volgende. Mevrouw Van der
Draaij heeft duidelijk aangegeven dat 73% wel gaat, maar
27% dus niet. Kunnen zij dan niet bijvoorbeeld de keuze
krijgen voor een drukmammografie? Wat zijn daar de
resultaten van?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
...
De voorzitter:
U moet het knopje van de microfoon even goed indrukken.
Gaat uw gang.

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

Minister Kuipers:
Om te beginnen geldt voor die 27% dezelfde afweging ten
aanzien van röntgenstralen, accuratesse en beleving.
Immers, als wij 27% of 100% zouden blootstellen aan een
alternatief dat niet beter blijkt te zijn, schieten de betreffende
vrouwen er niks mee op en wij in het algemeen ook niet.
Dat is altijd weer de afweging bij een bevolkingsonderzoek.

7 september 2023
TK 106

106-3-11

Ik zei het steeds al: de lat ligt hoog. Wil je een alternatief
landelijk gaan invoeren of voor bijvoorbeeld bijna een op
de drie vrouwen beschikbaar stellen, dan moet er echt een
veel beter alternatief zijn.

de deelnamegraad overall naar beneden gegaan is in plaats
van omhoog. Ik weet dat ik het daarmee complex maak,
maar het is een complexe zaak.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, goede voorlichting is daar natuurlijk ook heel belangrijk
bij, maar als we nu weten dat een deel van de mensen
gewoon niet komt omdat ze bang zijn voor een mammografie, bijvoorbeeld omdat die veel te pijnlijk is, bijvoorbeeld
vanwege een misbruikverleden, begrijp ik gewoon niet zo
goed waarom we niet specifiek voor die groepen kijken hoe
we een zo goed mogelijk alternatief kunnen aanbieden. Dat
lijkt me in alle opzichten te prefereren boven een situatie
waarin een deel van de mensen van tevoren afhaakt omdat
ze het om de een of andere reden niet kunnen.

Minister Kuipers:
Nog even het volgende … O, eerst mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan zou ik aan de minister willen vragen of hij bereid is om
te komen met de cijfers over het verschil tussen de drukmammografie en de huidige mammografie. Dat hoeft niet
in een aparte brief te komen, maar dat kan ergens in de
brief die hij toch gaat schrijven meegenomen worden. Ik
vraag dat juist omdat andere landen het wel toepassen. Ik
kan me niet voorstellen dat die dat doen als het compleet
onbetrouwbare systemen zouden zijn. Kan de minister dat
toezeggen?
Minister Kuipers:
Ik wil dat van harte doen. Het volgende zeg ik even als
aanvulling op "ik kan me dat niet voorstellen". Als je
wereldwijd kijkt naar verschillende screeningsmethoden
en bevolkingsonderzoeken, dan zie je dat er veel zijn waarvan wij in Nederland zeggen: dat zouden we niet op die
manier doen. Laten we dus niet al te gemakkelijk zeggen:
wat men elders doet, doet men daar beter.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Vooropgesteld, ik ben het helemaal met de minister eens
dat je de meest betrouwbare methode moet hanteren. Maar
op het moment dat er mensen afhaken, bijvoorbeeld omdat
het te pijnlijk is of omdat ze een verleden hebben waarin
misbruik heeft plaatsgevonden, wil je aan deze specifieke
groep toch een zo goed mogelijk alternatief aanbieden? Die
groep zou anders niet meedoen.
Minister Kuipers:
Dat wil je zeker, maar als je een alternatief aanbiedt, betekent dat allereerst dat dat ook moet voldoen aan dezelfde
verwachtingen waarvoor je a priori dat bevolkingsonderzoek
aanbiedt: accuratesse, de afweging tussen wat je vindt, wat
de belasting is en wat bijvoorbeeld de röntgenstraling is.
Daar zoek je naar. Laat ik daarbij, niet specifiek voor borstkanker, benoemen dat het vrij eenvoudig klinkt dat de
deelnamegraad omhooggaat als je keuzes hebt, maar dat
ervaringen bij tal van screeningsprogramma's, zowel in
Nederland als in het buitenland, daar niet eenduidig over
zijn. Er zijn, ook in Nederland, proefbevolkingsonderzoeken
geweest waarbij de deelnamegraad overall naar beneden
ging op het moment dat mensen keuzes kregen; ik verwijs
specifiek naar onderzoek op het terrein van darmkankerscreening. Dat kwam doordat mensen in verwarring waren
en dachten: hier kom ik niet uit; dan doe ik maar niks. Als
wij alternatieven zouden gaan aanbieden zonder a priori
enig onderzoek en zonder goed te weten hoe die methode
scoort en wat die doet, moeten we niet verbaasd zijn als
we hier twee jaar later een discussie zouden hebben omdat

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

Minister Kuipers:
Een aantal antwoorden gaf ik al; ik ben bang dat we een
beetje in herhaling vervallen. Eén: de deelnamegraad gaat
bij een keuze niet noodzakelijkerwijs omhoog, ook in
Nederland. Dat weten we van proefbevolkingsonderzoeken,
maar dan naar een andere vorm van kanker. Dat moet je al
onderzoeken. Twee: ik zal als minister niet de verantwoordelijkheid nemen om een alternatief aan te bieden dat op
het totaal van de punten die ik zojuist met mevrouw Van
den Berg heb besproken, minder goed scoort. Daarbij moet
ik niet varen op een mening van mij als minister, maar op
de mening van de experts. Zij zeggen dat dat alternatief
niet voldoet aan dezelfde standaarden. Daar moet je dus
onderzoek naar doen en blijven doen om dat wél te vinden.
Dat betekent dat we op het punt van mammografie en
pijnbeleving om te beginnen precies moeten begrijpen wat
de verschillende redenen zijn om niet deel te nemen. Daar
is onderzoek naar gedaan en daar wordt onderzoek naar
gedaan: hoe kunnen we die redenen door een betere communicatie maar ook door een betere beleving zo aanpakken
dat de deelnamegraad weer omhooggaat? Maar het is niet
zo dat alleen de pijnbeleving of de angst voor pijn maakt
dat mensen niet komen. Het is vaak een complexe materie
bij elkaar.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Drost van de ChristenUnie op dit
laatste punt.
De heer Drost (ChristenUnie):
In het verlengde daarvan heb ik de indruk dat we nog steeds
niet een eerlijk en open antwoord hebben gegeven op het
initiatief en op een van de belangrijkste vragen die ik daarin
heb gelezen. De minister nuanceert eigenlijk de alternatieve
onderzoeksmethoden. Ik denk dat dat terecht is. Ik lees
diezelfde nuance volgens mij ook in het burgerinitiatief,
want we hebben nog tijd nodig om ze te ontwikkelen en te
onderzoeken. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar
volgens mij vraagt het burgerinitiatief ook om wat creativiteit van onze kant: kunnen we er totdat we zover zijn voor
zorgen dat de vrouwen die vooral in die pijnbelevingscategorie zitten, op z'n minst alternatieven kunnen kiezen
waarvan ze misschien weten en van u meekrijgen dat die
wat minder goed zijn, maar die voor hen in het hele plaatje
wel beter zijn, waardoor ook de bereidheid misschien
omhooggaat? Kan de minister daar niet iets mee? Kan hij

7 september 2023
TK 106

106-3-12

zijn creativiteit laten zien totdat we zover zijn dat er misschien minder pijnlijke methoden zijn?
Minister Kuipers:
De minister wil altijd dolgraag zijn creativiteit laten zien,
maar dan kom ik echt terug op de punten die ik al genoemd.
Ik ga dat antwoord niet herhalen. Als ik als minister onderzoek met röntgenstralen, met positieve en negatieve effecten, niet één keer maar 25 jaar lang iedere twee jaar ga
aanbieden aan mensen waarbij de basisaanname is dat ze
de betreffende ziekte niet hebben — dat geldt gelukkig voor
de meesten van hen — moet er echt een hele goede basis
zijn om dat te kunnen doen. Daar moet je niet lichtvaardig
mee beginnen. Dat geldt voor borstkankerscreening, dat
geldt voor baarmoederhalskankerscreening en dat geldt
voor darmkankerscreening. Dat geldt ook voor heel veel
andere vormen van kankerscreening. Ik ga als minister niet
eenvoudig iets alternatiefs aanbieden omdat we constateren
dat bepaalde mensen niet deelnemen.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dat vraag ik niet. Volgens mij vraagt het burgerinitiatief ook
niet om dat zomaar lichtvaardig te doen. Het burgerinitiatief
vraagt om vrouwen tegemoet te komen, waar we mogelijkheden zien. Er wordt gevraagd om onderzoekscentra. De
vraag die ik heb gesteld en die misschien nog beantwoord
wordt, is: kunnen we één of meerdere onderzoekscentra in
het land inrichten waar vrouwen, die misschien geen probleem hebben met röntgenstralen of met andere vormen
van onderzoek, vrijwillig naartoe kunnen? Daar kunnen ze
vrijwillig, op een andere manier, die onderzoeken ondergaan. Kunnen we daarin niet een beweging maken? Dat is
volgens mij de vraag van het burgerinitiatief. De minister
gaat specifiek in op de onderzoeksmethode met röntgenstralen. Ik snap de voors en tegens daarvan echt wel. Maar
ik vind dat we dan niet recht doen aan het burgerinitiatief.
Dat kijkt veel breder; er zijn nog meer onderzoeksmethoden.
Minister Kuipers:
Misschien moet ik hierin even heel specifiek zijn. Het antwoord is nee; dat kunnen wij niet. Dat heeft om te beginnen
te maken met het feit dat dit een bevolkingsonderzoek is,
met alle aspecten die daarbij horen. Ik heb de criteria
daarvoor al genoemd. Dat zijn geen criteria van vandaag
of gisteren. Ik heb in antwoord op uw vraag allereerst
benoemd dat het criteria zijn die we wereldwijd al 60 jaar
hanteren, om terechte redenen. Die criteria staan als een
huis; daar moet je aan voldoen. Dat is ook een reden
geweest waarom wij in Nederland voor introductie van
bevolkingsonderzoeken — de heer Dijk gaf dat al aan —
zorgvuldig geacteerd hebben. We acteren ook zorgvuldig
als we het aanpassen. Het is wat dat betreft echt anders
dan de klinische setting van een patiënt met een gediagnosticeerde aandoening, of met een verdenking op een specifieke aandoening of ziekte. Ik wil niet zeggen dat je in die
tweede setting minder … Je moet nog steeds heel zorgvuldig zijn, maar dat vergt weer andere criteria.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben toch teruggekomen, omdat ik denk dat dit anders
over het hele debat blijft hangen. Ik ben het heel erg eens
met de minister als het gaat over de procedure, en dat je

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

ook niet zomaar mensen aan een bevolkingsonderzoek
moet mee laten doen terwijl je niet voor 100% zeker weet
dat het middel dat je inzet ook effectief en veilig is. Geen
enkele discussie daarover! Ik ga de vergelijking trekken met
bijvoorbeeld geneesmiddelenonderzoek. We hebben
wereldwijd heel lang gezegd: dit middel is het allerbeste;
het werkt met name heel erg goed bij mannen. Bij vrouwen
zal het dus hetzelfde effect teweegbrengen. Dat bleek niet
zo te zijn; we moesten heel veel tijd inhalen. Datzelfde geldt
bijvoorbeeld voor kenmerken van ziektes die vrouwen
overkomen. Het heeft heel lang geduurd voor men zich
realiseerde, en daar ook rekenschap van aflegde, dat vrouwen andere kenmerken hebben bij een hartaanval dan
mannen. Mijn zorg is dat we straks de beste mogelijkheden
tot diagnostiek hebben en dan over vijftien jaar opnieuw
zeggen: we zijn vergeten dat vrouwen hier misschien een
andere ervaring mee hebben, een andere pijnbeleving bij
hebben. Ik zie de minister … Dit is echt een belangrijk
onderwerp, een heel belangrijk onderwerp voor de initiatiefneemsters en voor al die mensen die dit ondertekend
hebben. De oproep die hier eigenlijk achter ligt, is: vergeet
vrouwen nou niet in alle ontwikkelingen die het medisch
veld ons brengt. We hebben namelijk in de afgelopen jaren
gezien dat er echt thema's zijn waarbij we hen vergeten
zijn. Ik zou heel graag van de minister willen horen dat die
zorg onterecht is.
Minister Kuipers:
Ik gaf het belang van screening voor borstkanker en baarmoederhalskanker aan. Ik gaf ook aan dat we dat in
Nederland gelukkig al heel erg lang hebben en dat dat staat
als een huis. Niemand in de Kamer, op het ministerie, bij
de patiëntenorganisaties, bij het RIVM, bij Bevolkingsonderzoek Nederland of bij de GGD's twijfelt er ook maar enigszins aan dat het bevolkingsonderzoek gecontinueerd, aangepast en geoptimaliseerd moet worden, want dat onderzoek hebben we om hele goede redenen. Dat betekent ook
dat we onderzoek blijven doen naar verdere verbetering.
Dat staat niet stil. Dat betekent dat we kijken naar alternatieve methoden van mammografie. Ik benoemde er twee:
tomografie en contrastmammografie. Ook kijken we naar
andere afbeeldende diagnostiek, zoals echografie, MRI en
CT en naar andere methoden om borstkanker op te sporen,
maar dan veel minder invasief met een bloed- en ademtest.
We berekenen ook modellen voor een manier waarop je
meer gepersonaliseerde screening kunt inzetten. Dat zijn
allemaal zaken die lopen. Ik denk dat het burgerinitiatief —
ik kijk hiervoor naar de indienster — het belang onderschrijft
van het doorgaan met deze onderzoeken. Wanneer die ook
maar enigszins iets opleveren, moeten we dat incorporeren.
Tegelijkertijd is het met mijn rol als minister om ook
nadrukkelijk de zorgvuldigheid die dit vraagt te benoemen
en om uit te leggen waarom die zorgvuldigheid om implementatie vraagt. Dat is de balans. Daarmee onderschrijf ik
volledig het burgerinitiatief in dit debat, het onderzoek en
de gerichtheid op innovatie. Maar het moet ook gebeuren
in alle zorgvuldigheid die het bevolkingsonderzoek vraagt.
Mevrouw Paulusma (D66):
Het blijft een beetje ingewikkeld, want ik heb nu het idee
dat we in een cirkeltje lopen. Heel kort samengevat ging
mijn vraag over de zorg, die blijkbaar breed gedeeld wordt
in de samenleving, dat er een blinde vlek is voor medisch

7 september 2023
TK 106

106-3-13

onderzoek en medische ontwikkelingen ten aanzien van
vrouwen. Ik noemde een aantal voorbeelden die aantonen
dat dat zo is. Dus het enige wat ik aan de minister vraag, is
of hij deze zorg herkent en of hij van plan is om daar ook
wat mee te doen, want ik denk dat dat recht doet aan het
burgerinitiatief.
Minister Kuipers:
Ik herken dat. Ik gaf aan mevrouw Paulusma al aan dat ik
van harte bereid ben om ZonMw te vragen wat hun calls,
met in iedere call specifieke aandacht voor genderspecifiek
onderzoek, hebben opgeleverd. Over de screening naar
kanker in specifieke zin heb ik aangegeven dat er onderzoeken lopen op dit terrein, ook op het terrein van baarmoederhalskanker. Overigens wordt er ook nagedacht over het
personaliseren en intensiveren van andere bevolkingsonderzoeken. Dan raakt het zowel mannen als vrouwen. U
weet dat de EU geadviseerd heeft om nadrukkelijk na te
denken over het verlagen van de leeftijdsgrenzen voor het
bevolkingsonderzoek naar darmkanker — dat betreft zowel
vrouwen als mannen — en om ook na te denken over een
bevolkingsonderzoek naar longkanker voor mensen met
een hoog risico en over screening op prostaatkanker, wat
bij mannen een veelvoorkomende aandoening is. In
Nederland screenen we daar, anders dan in sommige
andere landen, niet op.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat het heel goed is dat de minister toezegt om een
overzicht te geven over de aanvragen bij ZonMw. Ik denk
dat dat heel waardevol is. In het begin van zijn betoog
hoorde ik de minister spreken over vaart maken met
onderzoeken naar alternatieven. Ik hoor heel goed wat de
minister zegt en gezien zijn argumentatie ben ik het ook
heel erg met hem eens dat een alternatief wel waardevol
moet zijn. Die onderzoeken moeten wel goede kwaliteit
leveren. Als de minister het heeft over "vaart maken", op
welke termijn vermoedt hij dan dat er meer bekend is over
de waarde en de kwaliteit van minder pijnlijke alternatieven
voor borstkankeronderzoek? Dat zou misschien ook wat
helderheid geven in het debat.
Minister Kuipers:
Misschien helpt het mevrouw Tielen en uw Kamer om los
van de specifieke vragen … Ik kreeg ook een aantal vragen,
onder anderen van mevrouw Pouw-Verweij, dacht ik, over
specifieke lopende onderzoeken in Nederland. Misschien
staat u mij toe dat ik in de monitoring over bevolkingsonderzoeken die ik aan het eind van het jaar zoals altijd zal
sturen, specifiek opneem wat de lopende onderzoeken zijn,
waarbij ik aansluitend informatie geef over de doorlooptermijn van die onderzoeken.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, precies. Want het gevaar is dat we dan heel klinisch een
lijst krijgen. Het gaat erom dat de gemiddelde vrouw,
gewone vrouwen zoals ik, die volgend jaar of over twee
jaar een oproep in de bus kan verwachten, kan zien op welke
termijn ze daadwerkelijk beschikbaar komen.

Minister Kuipers:
Ik zal van harte die vertaalslag maken in de brief. Dan
benoemen we welke onderzoeken er lopen, wanneer die
worden opgeleverd en wat daar de implicaties van kunnen
zijn.
De heer Drost (ChristenUnie):
Op dit punt. Ik ben nog niet helemaal tevreden met de
beantwoording. De minister legt uit wat we aan het doen
zijn, maar ik zie geen beweging, terwijl we hier een burgerinitiatief bespreken dat om beweging vraagt. Ik ga mee met
het voorstel dat de minister doet, maar ik zou het ietsje
specifieker willen. Is de minister bereid om in die brief —
het mag ook in een aparte brief — de suggesties die in het
burgerinitiatief aan ons gedaan worden, te beantwoorden?
Dus op basis van de onderzoeken die lopen: wat kunnen
we verwachten? Wat zijn realistische termijnen? Welke
stappen kunnen we vooruitzetten? Op welke termijn? Is de
minister bereid om dat zelf te doen vanuit zijn ministerie,
maar ook in overleg met ZonMw, BVO, RIVM en iedereen
die daar wellicht bij betrokken is?
Minister Kuipers:
Daar ben ik toe bereid, maar u hoorde in mijn antwoorden
wel een paar heel specifieke punten. Daar zal ik ook later
gewoon absoluut aan vasthouden. Dat is ook een must,
allereerst in het belang van de vrouw zelf. Dus ik wil die
discussie niet herhalen, ook niet in een brief. Ik denk dat
we die hier nadrukkelijk gevoerd hebben en dat dat ook een
duidelijk antwoord is.
De heer Drost (ChristenUnie):
Helder. Volgens mij vragen de initiatiefnemers ook niet aan
ons om onvoorbereide stappen te zetten. Het gaat er juist
om waar de ruimte zit en welke mogelijkheden we zien.
Dan stel ik de vraag nog een keer. Ik hoop dat u erop terug
wilt komen in de brief. Kunnen we iets met die onderzoeken? Kunnen we die aanbieden aan en openstellen voor
vrouwen, zodat ze een alternatief hebben waarin ze minder
pijnlijke behandelingen ondergaan?
Minister Kuipers:
Sorry, maar dan vraagt de heer Drost echt om het antwoord
dat ik al gegeven heb nog een keer op schrift te zetten. Dat
ga ik niet doen. Het antwoord heb ik gegeven. Ik ga geen
alternatieven aanbieden bij een bevolkingsonderzoek zolang
er voor zo'n alternatief niet de standaarden bereikt zijn die
ik zojuist noemde. Dat is echt cruciaal. Dat kan in een
proefbevolkingsonderzoek, maar niet op een andere manier.
De voorzitter:
Even over de brief: wanneer is de minister ...
Minister Kuipers:
De monitor komt aan het eind van het jaar.
Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Nog even een korte, aanvullende vraag. Een poging tot
meedenken, als de minister mij dat toestaat.

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

7 september 2023
TK 106

106-3-14

Minister Kuipers:
Zeker.
Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
De minister zegt over onderzoeken met stralenbelasting
dat we dat vrouwen niet zomaar aan moeten willen doen
als we niet weten dat het werkt. Ik heb zelf medisch onderzoek gedaan met stralenbelasting; ik weet hoeveel gedoe
je bij de medisch-ethische commissie krijgt. Ik denk dat het
inderdaad niet haalbaar is. Dat herken ik dus. Maar toen ik
er gisteren naar keek, kwam ik tegen dat er bijvoorbeeld
heel veel onderzoek gedaan is naar echografie in landen
met een lager gemiddeld inkomen, waar de apparatuur
voor mammografieën niet beschikbaar is. Er werd gezegd:
tuurlijk, dit is niet de ideale optie, want mammografie is de
gouden standaard, maar als die mogelijkheid er niet is, is
dit nog steeds een redelijk betrouwbare optie die hiervoor
ingezet zou kunnen worden. Bij echografie is er geen stralenbelasting: het is minder belastend voor vrouwen. Zou
het geen optie zijn om, al dan niet in een onderzoekssetting,
een echografie aan te bieden aan de vrouwen die op dit
moment uitvallen en verloren raken voor de mammografie?
Het gaat dan om de vrouwen die niet nog een keer terug
willen, omdat ze de eerste keer dusdanig traumatiserend
vonden dat ze dat niet nog een keer willen ondergaan. Het
zou second best zijn, maar nog steeds beter dan niets.
Minister Kuipers:
Ik verwijs even naar de experts. Echografie wordt specifiek
ingezet, maar dan in een klinische setting, om heel gericht
te kijken naar verdachte laesies, om het met een medische
term te zeggen, dus verdachte plekken of afwijkingen. Dat
is dus gerichte echografie. Het wordt niet gebruikt als een
screeningsmethode voor de gehele borst en voorbij de
borst. Opnieuw, dan heb je een heel ander risico- of kansenprofiel van de kans dat het betreffende individu daadwerkelijk een vorm van kanker heeft. Wat betekent de echografie
dan, met alle follow-up zoals puncties? Echografie is
geschikt om in een klinische setting gericht te kijken, bijvoorbeeld in het geval van een mammografie met een verdenking van een afwijking op een specifieke locatie. Het is niet
geschikt als overall bevolkingsonderzoekscreeningsmethode.
De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij, is dit voldoende? Ja, zie ik. De
minister vervolgt zijn betoog.
Minister Kuipers:
Misschien illustreert het volgende de discussie. Ik noemde
zojuist al een Nederlands onderzoek dat keek naar de impact
op de deelnamegraad van het aanbieden van verschillende
screeningsmethoden bij het proefbevolkingsonderzoek
darmkanker. Tot ieders verbazing, ook de mijne, ging de
overall deelnamegraad naar beneden in plaats van omhoog.
Evenzo heb ik een verwijzing naar een onderzoek uit het
verleden, alleen maar als illustratie van hoe complex dit
soms kan zijn. Het ging daarbij om een gerandomiseerd
onderzoek in Nederland naar aan de ene kant een endoscopie van de darm, die belastend en invasief is, en aan de
andere kant een MRI van de darm. Er werd zowel naar de
deelnamegraad als naar de belasting gekeken. Iedereen

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

werd vooraf en na afloop bevraagd. Opnieuw bleek aan het
eind, tot ieders verbazing, de belastingsgraad van de MRI
van de darm hoger dan die van de endoscopie. Dat geeft
precies aan waarom het zo belangrijk is dat je dit soort
dingen eerst onderzoekt, in plaats van dat je zoiets zonder
dat gedegen onderzoek en die data implementeert. Hadden
we puur een aanname gedaan, dan had iedereen, ook ik,
gezegd: die MRI is veel minder belastend en die gaan we
gewoon doen. Maar toen we het onderzoek gedaan hadden,
waren we van die gedachte af.
Dat beantwoordt al enigszins de vraag van mevrouw Tielen
wat vrouwen kunnen doen om aan de studies mee te doen
als proefpersoon. Het is aan onderzoekers om te bepalen
welke mensen kunnen meedoen aan wetenschappelijk
onderzoek op dit terrein. Meestal krijgen mensen dan
tegelijkertijd met de uitnodiging voor het bevolkingsonderzoek ook een uitnodiging voor deelname aan het wetenschappelijke onderzoek. Op basis van goede informatie,
hetzij op schrift hetzij aanvullend mondeling of op een
andere manier, kunnen zij beslissen of ze wel of niet meedoen. Het ministerie en de Gezondheidsraad kijken altijd
mee met deze onderzoeken, omdat ze vergunningsplichtig
zijn op grond van de Wet op het bevolkingsonderzoek. Het
is dus niet mogelijk om zelf op eigen initiatief mee te doen
aan een proefbevolkingsonderzoek.
Mevrouw Westerveld vroeg naar het screeningsinterval,
dat nog steeds twee jaar is terwijl de risico's verschillen. Ik
denk dat dit een van de belangrijke punten is uit dit debat,
namelijk de vraag hoe wij het kunnen aansporen dat het
bevolkingsonderzoek borstkanker, en overigens ook andere
bevolkingsonderzoeken naar kanker, meer worden gepersonaliseerd. De bevolkingsonderzoeken zijn nu ingericht
met de beste opsporingsmethoden, inclusief het optimale
screeningsinterval voor de gehele doelgroep. We werken
er actief aan — dat is telkens ook weer een vraag aan de
Gezondheidsraad — om te bekijken hoe we dit kunnen
personaliseren. Veel data laten zien dat je, als je er bijvoorbeeld risicofactoren bij betrekt, het veel gepersonaliseerder
kunt doen. Ik geef nu een voorbeeld zonder dat dit nu al de
praktijk is of dat het morgen wordt besloten, maar we kunnen ons heel goed voorstellen dat we voor iemand met een
eerste negatieve mammografie en een laagrisicoprofiel
zeggen: maak dat screeningsinterval maar groter. Voor
iemand met een hoogrisicoprofiel zou je kunnen zeggen:
het moet echt over twee jaar of, in uw specifieke geval, zelfs
over achttien maanden. Dat is nu nog niet zo, maar daar
wordt aan gewerkt.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb daar inderdaad ook een vraag over. Door corona zijn
die intervallen verlengd en dat lijkt grosso modo eigenlijk
weinig effect te hebben. Wordt daar nader onderzoek naar
gedaan om dat mee te kunnen nemen? Het gaat dan bijvoorbeeld om het betrekken van risicofactoren. Ik zie de minister
knikken.
Minister Kuipers:
Het antwoord is ja. Overigens, laat ik er heel duidelijk over
zijn dat allereerst de inzet is om te bekijken — dat is dezelfde
balans die we zojuist al nadrukkelijk even bespraken — hoe
je met gepersonaliseerde inzet de overall belasting, en
daarmee ook de risico's, de bijwerkingen, het aantal valspo-

7 september 2023
TK 106

106-3-15

sitieven et cetera, kunt verminderen, terwijl je de overall
opbrengst juist vergroot.
De voorzitter:
O jee, de microfoon van mevrouw Westerveld doet het niet.
Minister Kuipers:
Neem de volgende microfoon.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik neem de volgende microfoon. We gaan ze gewoon allemaal af. In de voorbereiding op dit debat las ik ook een brief
van de Borstkankervereniging Nederland aan deze minister.
Die ging ook over de interval. Zij gaf ook aan dat er nog
wat andere informatie van het RIVM en het ministerie kwam.
Ik las vooral een aantal aanbevelingen in de brief en de
vraag om duidelijkheid over wanneer die interval nou goed
geregeld kan worden. Misschien heeft de minister al gereageerd op die brief en heb ik dat gemist, maar het lijkt mij
ook wel goed dat er voor iedereen en voor alle belanghebbenden op korte termijn duidelijkheid komt over de planning.
Minister Kuipers:
Ik zoek even in de planning. Het gaat dan ook over het
bestaande interval, dat tijdens covid verlengd werd. De
maximale periode is 33 maanden geweest. Dat interval zit
nu weer op 28 maanden. Er zijn dus twee aparte bewegingen. Een. Breng dat weer terug naar 24 maanden. Daarmee,
en ook met het opleiden van extra mensen, zijn de screeningsorganisaties druk bezig. Een stukje van het effect
hebben we al bereikt, maar we zijn er nog niet. Het tweede
punt is de vraag van mevrouw Westerveld en anderen: kun
je ondertussen nadenken over personaliseren, want misschien is voor sommige mensen die 33 of 36 maanden uitstekend, terwijl het voor anderen juist korter moet zijn dan
die 24 maanden? Die vraag heb ik zojuist al beantwoord.
Voorzitter, ik kijk even naar mijn antwoorden, want in de
discussie hebben we de nodige vragen al besproken. Ik
denk dat de vraag van mevrouw Paulusma over risicostratificatie voldoende geadresseerd is.
Dan vroeg mevrouw Van den Berg over de ontwikkelagenda: is de minister bereid om met voorrang een ontwikkelagenda en wetenschappelijk onderzoek te realiseren?
We werken nadrukkelijk aan die ontwikkelagenda. Als
onderdeel daarvan kijkt het RIVM naar een toekomstverkenning die belangrijke input geeft voor afwegingen die
onderdeel zijn van de ontwikkelagenda. Daarmee wil ik ook
richting geven aan de doorontwikkeling van de bestaande
screeningsprogramma's. Ik hoop en verwacht uw Kamer
in de loop van dit najaar nader te informeren over die ontwikkelagenda.
Dan vroeg de heer Drost: recent onderzoek laat zien dat AI
heel goed kan helpen bij het opsporen van borstkanker;
welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor? Het is
inderdaad belangwekkend recent onderzoek. AI is in dit
geval ook zeer veelbelovend, ook om dat bevolkingsonderzoek verder te optimaliseren. De Gezondheidsraad kijkt op
dit moment naar de inzet van AI in het bevolkingsonderzoek

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

borstkanker. Ik verwacht dit advies aan het eind van het
jaar. Op basis daarvan zal ik verder bekijken of, en zo ja
hoe, AI ingezet kan worden in een screeningsprogramma.
Dat brengt ons ook terug bij de discussie van zojuist over
het zoeken naar de mogelijkheden voor personalisering.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is goed nieuws. Het is ook leuk om de minister te horen
vertellen dat Nederland daar ook in vooroploopt. In hoeverre wordt daarbij ook de combinatie gemaakt tussen de
huidige mammografieonderzoeken, artificial intelligence,
en mogelijke alternatieve en minder pijnlijke screeningsmethodes? In hoeverre maakt dat onderdeel uit van het
onderzoeksprogramma om kunstmatige intelligentie te
gebruiken in dit soort onderzoeken?
Minister Kuipers:
Ik moet het specifieke antwoord op de vraag in hoeverre
dit nu loopt even schuldig blijven, maar sta mij toe daarop
terug te komen in de brief die ik al toegezegd heb en waarin
ik op de monitoring op de lopende onderzoeken en op de
output terugkom. Daarin kunnen we dit ook adresseren. In
algemene zin kunnen we ons goed voorstellen dat AI om
te beginnen kan helpen bij complexe beeldanalyse. Ik denk
dat elk van ons ergens wel een keer de plaatjes gezien heeft,
zodat we ons zeer goed kunnen voorstellen dat het echt om
een hele complexe beeldanalyse gaat, waarbij elke keer
weer de precieze afweging moet worden gemaakt wat verdacht is en wat nader onderzoek vraagt en wat niet, wetende
dat zo'n keuze naar beide kanten implicaties heeft. Dus veel
respect voor de mensen die dit bevolkingsonderzoek iedere
dag op allerlei manieren uitvoeren, of dat nou de laboranten
zijn bij het maken van de foto's of de beoordelaars. Dus AI
kan helpen bij de probleemanalyse maar kan uiteindelijk
mogelijkerwijs ook helpen bij de verdere risico-inschatting,
bij het algemene profiel maar ook op basis van het profiel
van het beeld. Dit om maar twee voorbeelden te noemen,
hoewel er meerdere te noemen zijn maar daar zal ik vanwege de tijd nu niet verder op ingaan. Ik wil er graag
schriftelijk op terugkomen.
Mevrouw Westerveld vroeg waarom er ten aanzien van
contrastmammografie een pilot nodig is en waarom dit niet
sneller kan. Zoals ik al aangaf, is het belangrijk dat de kwaliteit van een screeningstest goed is. De redenen daarvoor
hebben we al benoemd. Het is van belang dat testen zorgvuldig zijn onderzocht. Zo niet, dan kunnen mensen onterecht ongerust worden gemaakt of juist onterecht gerust
worden gesteld. Daarnaast kunnen veel mensen dan een
behandeling ondergaan die ze niet nodig hebben. Dit vraagt
echt om wetenschappelijk onderzoek onder gezonde mensen in de vorm van een proefbevolkingsonderzoek. Ik heb
het dan over de eindpunten die er dan logischerwijs zijn.
Dat gaat over beleving en hoeveel je vindt tijdens die
screening zelf. Het gaat er echter ook over hoeveel mensen
in de jaren daarna rapporteren over een gemiste kanker.
Het betekent dus dat een proefbevolkingsonderzoek in de
opzet, in de inclusie en in de follow-up heel veel tijd kost.

7 september 2023
TK 106

106-3-16

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sla even aan op de laatste woorden van de minister, dat
het heel veel tijd kost. Ik snap dat, want goed onderzoek
kost natuurlijk veel tijd. Je moet dat goed en gedegen doen
en het moet wat mij betreft natuurlijk gedaan worden door
de allerbeste wetenschappers. Tegelijkertijd ben ik wel een
beetje ongeduldig. Dat hoort de minister een aantal andere
collega's ook zeggen. We vragen ons echt af waarom alles
nou zo lang duurt. Hoe kan het nou dat deze methode, die
ontzettend pijnlijk is, nog zo lang blijft bestaan? Daar zit
mijn ongeduld. Mijn vraag aan de minister is dus ook of hij
wat meer kan zeggen over de tijdsindicatie. Kan hij alles op
alles zetten om ervoor te zorgen dat het allemaal sneller
gaat?
Minister Kuipers:
Op de precieze tijd wil ik graag in een brief terugkomen.
Zoals ik al aangaf in de discussie met mevrouw Tielen wil
ik straks graag in een brief terugkomen op de onderzoeken
die lopen. Wanneer zijn ze er? Wat zijn de mogelijke implicaties ervan? Wat is dan het besluit? Ik kan niet vooruitlopen
op resultaten van onderzoeken, maar welke vraag helpt een
bepaald onderzoek ons om te beantwoorden? Versnellen
kan in de zin van veel onderzoeken parallel laten lopen.
Versnellen kan door slim te kijken naar de eindparameters
die je neemt. Waar gaat het echt over? Wanneer zijn wij
tevreden met een resultaat om ook conclusies te kunnen
trekken? Dat vraagt iedere keer weer dat we heel slim kijken
naar wat we doen.
Versnellen kan ook door het modelleren van resultaten. Ik
benoemde dat al, maar wil dat graag nog een keer herhalen.
Als je een proefbevolkingsonderzoek doet, ben je daar bijvoorbeeld vijf jaar mee bezig geweest, vanaf de allereerste
start tot en met het hebben en analyseren van de uiteindelijke resultaten. Vijf jaar is voor zoiets over het algemeen
heel kort. Vaak heb je dan een vergelijking tussen maar
twee methoden, in een bepaalde leeftijdsgroep en met een
bepaald interval. Neem bijvoorbeeld de contrastmammografie. Vijf jaar een studie doen betekent een jaar includeren,
twee jaar wachten, dan nog een jaar includeren en de
tweede contrastmammografie doen, en dan nog weer even
wachten op de follow-up daarvan. Dan heb je nog maar
twee rondes gehad van die hele periode, met een vergelijking tussen maar twee methodes. Modelleren kan helpen
door die data vervolgens in een model te stoppen. Ik gaf al
aan dat we daar in Nederland heel erg goed in zijn. Je kunt
dit een beetje zien als een vorm van een algoritme. Het is
geen AI, maar het is doorrekenen. Wat als we dit nou een
derde keer of een vierde keer gedaan zouden hebben? Wat
als we het interval verkort of juist verlengd hadden? Ook
dat is een methode van versnellen. Dat doen Nederlandse
onderzoekers en Nederlandse onderzoekgroepen bij uitstek
heel veel. Dat is ook een methode van versnellen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Kuipers:
Mevrouw Pouw-Verweij vroeg naar de stand van zaken van
de motie-Renkema over vroege opsporing bij vrouwen met
dense borstweefsel. Ik heb uw Kamer hier vorig jaar over
geïnformeerd. Er wordt geen tijdelijke MRI-screening aan-

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

geboden aan vrouwen met zeer dicht borstweefsel. Dat
heeft een aantal belangrijke redenen. Allereerst gaat het
gepaard met een sterke toename van het aantal valspositieven en daarmee met overdiagnostiek en overbehandeling.
Dat is overigens een effect dat je bij screening en bevolkingsonderzoek erg in de gaten moet houden. Daarbij gold ook
dat er gewoon te weinig capaciteit was voor de implementatie. Er zijn ook te weinig financiële middelen. Laat ik
nadrukkelijk benoemen dat het eerste het zwaarstwegende
is. Het andere is een vervolg. De Gezondheidsraad, die
hierover heeft geadviseerd, heeft daarbij gezegd: "Kijk ook
naar de toekomstbestendigheid, want u zou hierop kunnen
inzetten, zelfs tegen het licht van meer overdiagnostiek et
cetera, maar kijk ook wat daarachter komt aan verdere
middelen. Durf dus ook verder te innoveren in plaats van
deze stap te zetten."
Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Dank voor deze reactie. De vraag waarmee ik dan blijf zitten,
is: en nu? We kunnen dat constateren en zeggen: oké, dit
werkte niet, dus daar houden we mee op. Ik denk dat daar
heel wat voor te zeggen valt, als ik de minister zo hoor.
Tegelijkertijd weten we dat dit bij uitstek een groep is
waarbij borstkanker vaker voorkomt en die bovendien veel
meer pijn ervaart bij een mammografie. Ik denk dus wel
dat dit bij uitstek een groep is waarvoor we een alternatief
zouden willen realiseren. Dat een MRI niet werkt, oké. Maar
worden er andere opties verkend of is daarmee het boek
gewoon gesloten?
Minister Kuipers:
Nee. Dank aan mevrouw Pouw-Verweij voor deze aanvullende vraag. Naar aanleiding van de input van experts wordt
er een proefbevolkingsonderzoek opgestart met contrastmammografie. Zonder op de resultaten vooruit te lopen:
de verwachting daarvan is in ieder geval dat het kan helpen
om veel beter onderscheid te maken en verdachte laesies
beter op te sporen, zonder dat dat leidt tot overdiagnostiek.
Dat gaat sowieso al van start. Ik ben benieuwd wat experts
vinden, ook op dit terrein, van de inzet van eventuele verbetering van detectiemethoden zoals AI. Ik kan niet beoordelen of dat kan gaan helpen; dat is speculeren. We moeten
dat echt aan experts overlaten, maar dit is ook een vraag.
Tegelijkertijd moeten we al nadenken over wat in dit geval
bijvoorbeeld toekomstmethoden zoals bloed- of ademtestonderzoek zouden kunnen doen. Voor de duidelijkheid: dit is
echt speculeren. Dit is toekomstmuziek, maar er is wel
degelijk veel gedegen onderzoek naar gedaan wat hoopgevend is.
Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Ik ben in ieder geval erg blij te horen dat het de aandacht
van de minister heeft. De vrouwen waarvoor dit speelt zijn
dat vast ook, dus in ieder geval dank daarvoor. Ik zou de
minister het volgende willen vragen. Als hij in zijn brief eind
dit jaar verslag doet over de voortgang van de verschillende
bevolkingsonderzoeken, zou hij dan de categorie van
vrouwen met dense borstweefsel ook specifiek willen noemen?
Minister Kuipers:
Dat wil ik van harte doen.

7 september 2023
TK 106

106-3-17

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):
Dank.
Minister Kuipers:
Dan vroeg mevrouw Tielen: kanker opsporen is van groot
belang; wat is een acceptabele opkomst en wat gaat de
minister doen om dit te bereiken? Ik benoemde al: hoe
groter een opkomst, hoe effectiever een bevolkingsonderzoek. Het is een open deur, maar het is echt belangrijk om
het te benoemen. Het niet ondergaan van een screeningstest heeft geen effect op de kans dat jij of je naaste gediagnosticeerd wordt met die kanker. Alleen het ondergaan
van zo'n bevolkingsonderzoek kan daar wat aan doen.
Deelname daaraan is altijd een vrije keuze. Ik vind het een
taak van een overheid, een ministerie, een RIVM en screeningsorganisaties om mensen zo goed mogelijk te informeren en drempels om deel te nemen zo laag mogelijk te
maken. Laat ik daarbij benoemen, zonder te zeggen wat ik
een acceptabele opkomst vind, dat ik de daling van de
opkomst over de gehele breedte gewoon zorgelijk vind. Als
die trend zich doorzet en niet gecorrigeerd wordt, zal dat
wat betekenen voor het toekomstige aantal mensen dat
gediagnosticeerd zal worden met meer voortgeschreden
vormen van borstkanker.
Mevrouw Tielen vroeg ook naar jongeren en kanker. Hoe
staat het met het beleid hiervoor? Welke kans is er op
vroegsignalering? Moet onderzoek ook voor vrouwen onder
de 50? Is de minister bereid te analyseren of het bvo ook
voor jongere leeftijden ter beschikking moet komen? Ook
hier komt dezelfde discussie over voor- en nadelen opzetten.
De Gezondheidsraad evalueert periodiek of het bevolkingsonderzoek geoptimaliseerd kan worden. We kijken ook naar
de leeftijd. Laat ik in algemene zin het volgende hierover
zeggen. Op het moment dat een incidentie, het aantal diagnoses toeneemt, gaat de balans uiteraard overslaan en
zullen ook op jongere leeftijd de voordelen opwegen tegen
de nadelen. Hetzelfde geldt als we betere screeningsmethoden vinden. Op het moment dat de incidentie toeneemt,
moet je het sterk overwegen. Ook dat kan soms gepersonaliseerd; ik kijk opnieuw naar zowel mevrouw Tielen als
mevrouw Westerveld. Op basis van een persoonlijk risicoprofiel adviseer je de ene vrouw om te starten op de leeftijd
van 45 of 48. En bij de andere doe je dat juist anders. Er is
een nadrukkelijke overweging om het ook onder de 50 te
doen. In ieder geval kijkt de Gezondheidsraad daarnaar,
maar ook bij het ministerie zit het scherp op de radar. Dat
geldt voor borstkanker en bijvoorbeeld ook voor darmkanker. Zoals u weet heeft de Gezondheidsraad geadviseerd
om dit jaar de bestaande leeftijdsondergrens daarvoor van
55 niet te verlagen. Ik verwijs dan maar even naar omringende landen; ik kijk naar mevrouw Van den Berg. In heel
veel westerse landen ligt die leeftijd op 50 of zelfs op 45. Ik
denk ook hier dat we in de nabije toekomst nadrukkelijk
moeten overwegen om die leeftijd te verlagen. 55 is een
hoge startleeftijd, ook voor dit bevolkingsonderzoek. Ik geef
dus een wat breder antwoord, maar: ja, verandering in
incidentie en in risicoprofiel, bijvoorbeeld wanneer er sprake
is van meer overgewicht op jongere leeftijd, kan ook wat
betekenen voor de start van een bevolkingsonderzoek.
Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van den
Berg over een recent artikel in een Amerikaans tijdschrift,
JAMA. Dat ging over bevolkingsonderzoek en de impact
op de levensverwachting. Mevrouw Van den Berg zei dat

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

ik het niet eens was met de resultaten. Een hele kleine correctie: ik was het wel degelijk eens met de resultaten, maar
niet met de conclusies en ook niet met de aanbevelingen
die de eerste auteur, onder andere op verzoek van de
Nederlandse pers, in de Nederlandse berichtgeving deed.
Het advies was om toch sterk te overwegen om te stoppen
met een bevolkingsonderzoek borstkanker.
Even voor de duidelijkheid het volgende. Wat hebben de
onderzoekers gedaan? Ze hebben naar veel internationale
screeningsonderzoeken en screeningsprogramma's gekeken. Ze hebben gekeken wat die screeningsprogramma's
en bevolkingsonderzoeken voor borstkanker en andere
vormen van kanker doen voor de levensverwachting van
de betreffende bevolking. Zij constateerden dat het effect
gering was. Het effect was gering bij darmkankerscreening
en in hun bevindingen was er eigenlijk nauwelijks een effect,
met een onzekerheidsmarge, voor borstkanker, baarmoederhalskanker en een enkele andere vorm. Zij vertalen dat
naar het advies: dan kun je er net zo goed mee stoppen. Ik
vind dat niet alleen wetenschappelijk een dom advies, maar
ik vind het ook een onverstandig advies.
Ik vind ook — dit kan ik rustig zeggen — dat de onderzoekers
beter hadden kunnen weten. Laat ik dat even vertalen. Wij
realiseren het ons allemaal heel gemakkelijk: als je innoveert
in zorg en je wilt kijken naar een hele ruwe parameter —
dat durf ik zo wel even te zeggen — een weinig gevoelige
parameter, als de levensverwachting van de hele bevolking,
dan bereik je het grootste effect als je iets doet gericht op
ziekte en sterfte op hele jonge leeftijd, op een ziekte die veel
voorkomt en waarbij je met methoden de hele bevolking
kunt bereiken en je in hoge mate aan preventie en genezing
kunt doen. Voor typische programma's in deze classificatie
kun je denken aan goede geboortezorg, kindervaccinatieprogramma's, schoonwatervoorziening en riolering. Als je
dat soort dingen installeert, heb je direct een effect op de
levensverwachting van de bevolking in je hele land. Zo
gauw je gaat focussen op aandoeningen die later in het
leven voorkomen, en die individueel minder vaak voorkomen en dus zeldzamer zijn, en die moeilijker volledig te
voorkomen of genezen zijn, wordt het effect op de hele
levensverwachting direct kleiner. Maar dat wil niet datgene
zeggen wat de auteurs vonden. De bevindingen zijn wat
dat betreft totaal niet verrassend. Je hebt niet eens een
bierviltje nodig om dat uit te rekenen; dat kun je zo uit je
hoofd doen. Maar de implicatie is niet dat je het bevolkingsonderzoek niet moet doen. Integendeel, je moet ermee
doorgaan en je moet iedereen vooral adviseren om deel te
nemen. Je moet alleen veel beter naar andere parameters
kijken.
Tot slot, voorzitter. Als ik de vertaling doorzet naar de lijn
van redeneren van de auteurs, van de onderzoekers uit
Noorwegen in dit geval, dan zou dat betekenen dat, als je
een patiënt diagnosticeert met borstkanker, je als behandelend verpleegkundige of dokter tegen die patiënt kunt zeggen: "U hoeft geen behandeling te ondergaan, want die is
zinloos. Die doet voor de levensverwachting niets. Als wij
u genezen, doet dat ook niets voor de levensverwachting
bij u in de straat of bij u in het dorp." Als ik het zo vertaal,
dan zegt iedereen: "Wat een onzin. Wat zegt die dokter nou?
Ik zoek een andere dokter". Dat is de vergelijking, de analogie, hier. Dus: een prachtige studie, maar de resultaten zijn
volstrekt voorspelbaar en de vertaling is onzinnig.

7 september 2023
TK 106

106-3-18

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank aan de minister voor deze toelichting. Ik zag inderdaad
in mijn tekst staan "de resultaten", maar dat moet natuurlijk
"de conclusies" zijn. Over de resultaten kun je moeilijk discussie hebben. Ik heb dus de reactie van de minister in de
media gelezen. Het baart mij zorgen dat dit toch ook weer
bij mensen terecht kan komen. We hebben al geconstateerd
dat 27% niet deelneemt. "Ach weet je, wat voor zin heeft
het? Ik hoef het niet te doen." Dus kan de minister toezeggen
dat als hij de percentages in deelname ziet afnemen, naast
nu in het algemeen deze reactie, hij dit blijft monitoren en
waar nodig dan ook hardere tegenspraak gaat bieden?
Minister Kuipers:
Ja, dat wil ik graag toezeggen. Ik ben het geheel met
mevrouw Van den Berg eens. Daarom reageer ik ook zo
omstandig, maar ook wel fel. Ik vind dat de betreffende
onderzoekers echt de verantwoordelijkheid hebben om hun
onderzoeksresultaten op een juiste manier over het voetlicht
te brengen. Ook wetenschappelijk onderzoekers zijn soms
gevoelig voor de hype van de dag en daarmee dus het
overpresenteren en oververtalen van hun gegevens. Dat
moeten wetenschappelijk onderzoekers niet doen, want zij
weten bij uitstek wat de potentiële implicaties zijn. Hier kan
het dus een effect hebben dat mensen gelezen hebben: o,
dit is dus onzinnig. Nee, het is helemaal niet onzinnig.
Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden.
Mevrouw Paulusma vroeg of het mogelijk is om een optoutregeling te realiseren bij borstkankeronderzoek, gezien
het belang van onderzoek en de beschikbaarheid van
gegevens bij vroege opsporing. De gegevens van deelnemers aan een bevolkingsonderzoek worden in de eerste
plaats verzameld en gebruikt voor de uitvoering van het
betreffende bevolkingsonderzoek naar kanker. Gegevensverwerking is dus nodig. Tegen die gegevensverwerking
kan een deelneemster niet in bezwaar gaan, maar dat is
eigenlijk ook niet in Frage. Men ondergaat een onderzoek
om ook de resultaten te krijgen, dus is er verwerking nodig.
Het is dus allereerst van groot belang dat we de kwaliteit
van bevolkingsonderzoeken op orde houden en dat we daar
ook wetenschappelijk onderzoek mee kunnen doen. In
bevolkingsonderzoeken wordt er uitgegaan van de impliciete toestemming van deelnemers voor het gebruik van
gegevens in wetenschappelijk onderzoek. Het is nu al
mogelijk om daartegen bezwaar te maken. Om bevolkingsonderzoek te kunnen monitoren is het nodig om ook te
kunnen beschikken over de gegevens uit vervolgdiagnostiek, zodat kan worden bepaald of de juiste mensen zijn
doorverwezen en of er geen afwijkingen zijn gemist. Voor
het aanleveren van deze gegevens voor de monitoring en
evaluatie van de landelijk aangeboden bevolkingsonderzoeken bestaat er voor de zorgaanbieders, waar deze vervolgdiagnostiek wordt uitgevoerd, geen grondslag. Op dit
moment wordt er een wetsvoorstel voorbereid, de Verzamelwet gegevensverwerking II, die een grondslag vormt
voor deze aanlevering van gegevens. Ook hiervoor geldt
dat deelnemers dan uiteraard bezwaar kunnen maken. Het
belang daarvan onderschrijf ik al, en dat sluit volledig aan
bij de discussie die we hier zojuist hadden, voor bestaand
onderzoek maar ook voor een eventuele aanpassing daarvan.
Mevrouw Tielen vroeg hoe het staat met het nationaal
kankerplan en de kankeragenda. Het Nederlands Kanker

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

Collectief is druk bezig met het finaliseren van die nationale
kankeragenda. We zijn daar als ministerie stevig bij
betrokken. Afgelopen dinsdag heeft een bijeenkomst
plaatsgevonden betreffende het initiatief. We waren daarbij
aanwezig. Op 27 november aanstaande wordt die uiteindelijke kankeragenda gepresenteerd. We zijn nog in overleg
over de precieze vorm en rol et cetera daarbij.
Mevrouw Westerveld vroeg hoe vrouwen worden geïnformeerd. Krijgen ze niet nog te vaak te horen dat er geen
tumoren zijn gevonden, terwijl dat misschien niet zo is?
Ook bij dicht borstweefsel krijgen vrouwen een uitslag over
een mammografie. Daarbij wordt nadrukkelijk in algemene
zin, bij borstkanker maar ook bij andere vormen van kanker,
altijd aangegeven: "Let op, het bevolkingsonderzoek levert
niet een 100% ja-of-nee-uitslag op. Het gaat beide kanten
op. Als we wat vinden, is vervolgonderzoek nodig, en als
er geen verdachte beelden te zien zijn op een mammografie,
wil dat niet zeggen dat u in de komende twee jaar niet alsnog borstkanker kunt ontwikkelen; dus blijf altijd alert". Het
is ontzettend belangrijk om die informatie te blijven geven.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien even ter aanvulling op mijn vraag: ik stelde die
omdat er bij vrouwen met dicht borstweefsel natuurlijk veel
minder te zien is op hun mammografie, dus als zij horen
dat er geen tumor te zien is, dan kan dat natuurlijk een vals
gevoel van veiligheid geven.
Minister Kuipers:
Ja, zeker.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij horen net iets te vaak dat de informatie aan vrouwen
niet altijd even duidelijk is voor de vrouwen over wie het
gaat. Vandaar dat ik die vraag stelde aan de minister. Ik
hoor in zijn antwoorden dat hij ook aangeeft dat het heel
belangrijk is om informatie op een goede manier aan te
leveren, maar ik vraag hem nogmaals om het onder de
aandacht te brengen.
Minister Kuipers:
Goed. Laat ik het zo doen dat ik die informatie, ook naar
aanleiding van deze vraag en deze signalen, gewoon nog
een keer extra door spelen aan het RIVM en daarmee ook
aan Bevolkingsonderzoek Nederland. Ik zal hen vragen om
daar nog eens een keer nadrukkelijk naar te gaan kijken om
te zien of we dit op dit moment wel goed genoeg doen en
waar dat nog verbeterd kan worden.
Even kijken. Deze vraag heb ik al gehad. Ik heb het ook al
over alternatieve vormen gehad. En deze vraag heb ik ook
al behandeld. Daarmee heb ik eigenlijk alle vragen behandeld, voorzitter.
De heer Dijk (SP):
Ik was even aan het wachten. Ik moet eerlijk toegeven dat
ik het debat tot nu toe echt heel detaillistisch en specifiek
vond, en soms ook wel erg wetenschappelijk. Dat vind ik
nogal ingewikkeld als het over medische dingen gaat, want
ik ben geen wetenschapper. Maar als ik naar het burgerini-

7 september 2023
TK 106

106-3-19

tiatief kijk en dat goed lees, zie ik dat er eigenlijk twee hele
simpele dingen in staan, namelijk een oproep voor een
pijnloos alternatief en voor het stimuleren van onderzoek.
Volgens mij heeft de minister heel helder uiteengezet dat
het stimuleren van onderzoek gebeurt en waarom dat lang
op zich laat wachten. Volgens mij horen we ongeduld uit
de Kamer met de vraag: hoe kan dat nou? Ik beschreef net
dat daar vanaf 1975 initiatieven voor zijn, dat die in 1990
uiteindelijk begonnen zijn en dat we nog steeds deze
methode hebben als best mogelijke methode om dit te
onderzoeken.
Dan rijst bij mij wel een beetje de volgende vraag. Ik vroeg
net ook al of er wel een noodzaak is voor leveranciers om
de huidige vorm van het onderzoek en de huidige methode
te verbeteren. Dan heb ik het echt over apparatuur. Dat sluit
ook wel een beetje aan bij wat mevrouw Van den Berg zei.
Nu wordt die apparatuur grotendeels geleverd door één
Amerikaanse leverancier. Volgens mij voelt die nul noodzaak om daar ook maar iets aan te verbeteren. Mijn vraag
aan deze minister is dus … Ik maak 'm even kort; het was
een wat langere inleiding, maar ik heb geen andere interruptie gedaan vandaag.
De voorzitter:
Zo is het.
De heer Dijk (SP):
Is het openbreken van de marktmacht, als het gaat om het
leveren van apparatuur voor deze vorm van borstkankeronderzoek, een manier om in ieder geval meer stappen te
gaan zetten dan wij de afgelopen 10, 20, 30 jaar hebben
gezet?
Minister Kuipers:
Dan moet ik eigenlijk ook een heel uitvoerig antwoord
teruggeven. Ik denk dat de heer Dijk een belangrijk punt
noemt: zijn alle stimulansen om te verbeteren wel maximaal
ingesteld en gelijk gericht? Ik ben als het gaat over apparatuur en verbetering minder somber dan de heer Dijk. Ik ben
ervan overtuigd dat bedrijven er ook ontzettend veel aan
gelegen is om te verbeteren; dat geldt voor het bevolkingsonderzoek voor borstkanker, maar ook voor andere vormen
van kankerscreening. Bedrijven zien namelijk ook dat in
onderzoeken in dit veld wel degelijk heel erg veel gebeurt.
Bedrijven denken ook vooruit: wat ik nu als apparatuur en
als standaard in een bepaalde markt heb, kan morgen weleens gedateerd zijn en daarmee niet meer nodig, tenzij ik
zelf ook verbeter. Het is dus echt een gezamenlijk actie op
heel veel terreinen, en dus ook bij bedrijven, om apparatuur
te verbeteren.
De voorzitter:
De heer Dijk nog even? Nee? Dan mevrouw Van den Berg,
CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dit triggert bij mij toch een vraag. De minister zegt dat ieder
bedrijf er belang bij heeft, omdat er morgen een concurrent
kan zijn met een beter product en het dan out of business
is. Volgens de minister heeft een bedrijf dus een stimulans

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

om dat te doen. Dan ben ik eigenlijk wel heel benieuwd of
de minister in de brief die hij toch gaat schrijven een beetje
marktinzicht kan geven. Als er nu wereldwijd bijvoorbeeld
maar twee aanbieders van dit soort apparatuur zijn, dan is
die prikkel absoluut veel minder sterk dan wanneer er nu
wel tien aanbieders zijn.
Minister Kuipers:
Ik wil de brief niet te groot maken, want dan wordt het echt
een epistel dat heel breed is en over heel erg veel gaat. Dat
moeten we niet doen. Ik heb een aantal punten genoemd
die ik graag wil toevoegen; ik denk dat het er al vrij veel
zijn. Maar deze vraag wil ik heel graag mondeling beantwoorden. Ontwikkelingen op het terrein van screening zijn
breed. Ondanks dat veel dingen tijd kosten, denk ik dat ze
echt in een acceleratiefase zitten. Ik heb al bijzondere dingen
genoemd. Er zijn een aantal aspecten waar ik wel degelijk
verwachtingen van heb. Denk aan andere vormen van
screening, bijvoorbeeld met bloed of adem, of aan de
gepersonaliseerde inzet van AI. Er zit veel ontwikkeling in,
en dat zien bedrijven ook. Ik merk ook dat bedrijven dat
zien. Ik kan niet specifiek iets zeggen over mammografieapparatuur, maar ik zei al dat er ook in het kader van de
mammografie bepaalde initiatieven zijn. Ook daar kan AI
een rol bij spelen. Bedrijven moeten dat dus doen. Hetzelfde
zie ik op het terrein van bijvoorbeeld de darmkankerscreening. Daar gebeurt precies hetzelfde. De traditionele
methode, met een endoscopie, is allang ingehaald door
veel slimmere methoden voor het screenen van ontlasting.
Dat betekent dat er opeens veel minder endoscopieën nodig
zijn. Toen bleek opeens dat pijn een hele belangrijke factor
was voor het vervolgonderzoek. Dat vroeg dus heel erg om
het inzetten en ontwikkelen van endoscopieapparatuur die
veel minder belastend was. Dat hebben we zien gebeuren.
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
De heer Dijk (SP):
Mevrouw Van den Berg stelde een vraag die ik ook had.
Daar kan ik dus mooi even bij aansluiten. De minister
beweert dat er bij bedrijven voldoende prikkel is om niet
uit de markt geconcurreerd te worden of om ervoor te zorgen dat er een beter alternatief is. Waarom is dat de afgelopen 30 jaar dan niet gebeurd? We zijn dit eigenlijk op precies
dezelfde manier aan het onderzoeken, en er is helemaal
geen vooruitgang geweest. Precies op dit specifieke punt,
als het gaat om die apparatuur, is het precies hetzelfde als
30 jaar geleden.
Minister Kuipers:
Met respect, dat is niet helemaal waar. Er is echt wel
degelijk vooruitgang; dat moeten we ook benoemen. Alleen,
de basismethode is nog hetzelfde, gezien de anatomie. Dat
is namelijk gebruikmaken van röntgenstralen, een afbeelding maken van een borst en het gebruik van de plaat et
cetera. Je kunt dat op twee manieren benaderen. Je kunt
zeggen: dat is het achterwege blijven van innovatie. Het
volgende benoemde ik zojuist al; ik herhaal mijn woorden
even. Je kunt ook zeggen: met de oorspronkelijke techniek
is de lat heel erg hoog gelegd. Ik ga de discussie van zojuist
niet herhalen. Het betekent dat je echt zeer innovatief moet
zijn om die techniek, los van de kleine, incrementele aanpassingen, te verbeteren.

7 september 2023
TK 106

106-3-20

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister bedanken voor zijn eerste
termijn. Ik kijk even naar de Kamerleden. Kunnen we,
ondanks het tijdstip, meteen door naar de tweede termijn?
Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma van D66 voor haar tweede termijn.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de
beantwoording van alle vragen die gesteld zijn. Criado Perez
schreef het boek "Onzichtbare vrouwen". Hierin liet ze aan
de hand van data zien dat de wereld voor en door mannen
ontworpen is. De minister mag het van mij lenen. Zij
beschrijft daarin ook treffend de gevolgen van de genderdatakloof. Zij noemt een heleboel voorbeelden. Een daarvan
is bijvoorbeeld dat airbags in auto's alleen op mannen
worden getest, en dat dit vrij nadelig is voor vrouwen. Ze
beschrijft ook veel voorbeelden over de zorg. Ze beschrijft
bijvoorbeeld ook dat de gemiddelde telefoon te groot is
voor een vrouwenhand. Zo kunnen we eigenlijk nog de hele
dag doorgaan over hoe de wereld voor en door mannen
ontworpen is. Dat was mijn punt, ook net tijdens de interrupties, als het gaat over de zorg. Daar ligt dus ook mijn
zorg.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat borstkanker veel voorkomt en dat de
kans op een geslaagde behandeling groter is bij een vroege
opsporing;
overwegende dat het beschikbaar stellen van relevante
gegevens inzake een bevolkingsonderzoek van belang is
voor zowel de patiënt als de zorgprofessional;
overwegende dat het beschikbaar stellen van deze gegevens
nog niet overal goed gaat;
verzoekt de regering om bij bevolkingsonderzoeken een
opt-outregeling te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Tielen.
Zij krijgt nr. 3 (36376).

Voorzitter. Deze genderdatakloof is er. Die is er in de zorg.
Als we daar niets aan doen, zal die er ook nog wel een tijdje
blijven. Het burgerinitiatief is hier, wat mij betreft, ook een
illustratie van. Daarom dien ik twee moties in. Eén motie is
een spreekt-uitmotie.

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Ik geef het woord aan de
heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik had net al een klein debatje met
de minister over de marktmacht als het gaat om apparatuur.
Daarom heb ik de volgende motie geschreven.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er gezondheidsverschillen bestaan tussen
vrouwen en mannen;

Motie
De Kamer,

constaterende dat er door deze gezondheidsverschillen
vaak andere onderzoeken, diagnosen en behandelingen
nodig zijn;

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat seksespecifieke zorg en onderzoek de standaard moeten zijn in toekomstige ontwikkelingen,

constaterende dat er sprake is van een vrijwel volledig
monopolie als het gaat om de levering van mammografiesystemen;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en
Westerveld.

overwegende dat marktmacht ontwikkeling en vooruitgang
tegenhoudt;
verzoekt de regering om stappen te ondernemen om de
marktmacht van de leverantie van mammografiesystemen
en andere borstkankerscreeningsapparaten te breken,

Zij krijgt nr. 2 (36376).
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Paulusma (D66):
Zie de laatste motie als een aanmoediging. Ik hoorde de
minister zeggen: er is nog geen grondslag voor de optoutregeling als het gaat om het delen van gegevens. Laat
deze motie dan een aanmoediging zijn om de opt-outregeling voor bevolkingsonderzoeken op nummer een te zetten.

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 4 (36376).

7 september 2023
TK 106

106-3-21

De heer Dijk (SP):
Dank u wel.

verzoekt de regering het bevolkingsonderzoek in de toekomst meer in te richten op basis van het risicoprofiel van
de deelnemer,

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Westerveld, GroenLinks. Mevrouw Pouw-Verweij
ziet af van haar tweede termijn.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en
Paulusma.
Zij krijgt nr. 6 (36376).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb twee moties. De eerste dien ik samen met mevrouw
Tielen in.

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik geef het woord aan
mevrouw Tielen van de VVD.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het bevolkingsonderzoek naar borstkanker voor een deel van de vrouwen te pijnlijk is of het vanwege een misbruikverleden een heftige ervaring is, waardoor zij niet deelnemen;
constaterende dat het bevolkingsonderzoek voor vrouwen
met zeer dicht borstweefsel niet nuttig is, omdat tumoren
niet kunnen worden waargenomen op de foto's;
van mening dat er voor al deze vrouwen ook een effectieve
screening op borstkanker moet zijn;
verzoekt de regering zichtbare stappen te nemen en toe te
werken naar alternatieve borstkankeronderzoeken zodat
vrouwen waarbij de mammografie niet passend is, ook deel
kunnen nemen aan het bevolkingsonderzoek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en
Tielen.
Zij krijgt nr. 5 (36376).

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik weet dat we hier niet zijn om het debat te
recenseren, maar ik wil toch benoemen dat ik het een heel
mooi debat vond. Dat kwam mede door de initiatiefnemer,
die vanuit de beleving van heel veel vrouwen een onderwerp op de agenda zette. Daar zijn we vervolgens als Kamer
met de minister over in debat gegaan. Dat doen we om
duidelijk te maken hoe groot het probleem is en om vervolgens met elkaar te zoeken naar inhoudelijke oplossingen
die ook daadwerkelijk verder komen. Misschien gaat dat
minder snel dan we zouden willen — laat ik voor mezelf
spreken, maar ik geloof dat dat meer gezegd is — maar wel
op een goede manier. Nogmaals, ik waardeer daarom de
initiatiefnemer, maar ook het bespreken hiervan met de
collega's.
Er zijn twee moties ingediend met mede mijn handtekening
eronder. Ik heb geen eigen moties, maar ik kijk wel heel erg
uit naar de brief die we in december krijgen. We hebben
immers heel veel dingen besproken waarvan ik graag zou
willen weten dat we daar op een redelijk korte termijn volgende stappen in maken om te zorgen dat innovaties niet
blijven hangen in laboratoria maar gewoon daadwerkelijk
beschikbaar komen voor gewone mensen zoals u en ik.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De tweede motie dien ik in met mevrouw Paulusma.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het interval voor het bevolkingsonderzoek
langer is dan de Gezondheidsraad adviseert;
overwegende dat sommige vrouwen een hoger risico hebben op borstkanker dan andere vrouwen;
overwegende dat voor vrouwen met een hoger risico de
kans dan groter wordt dat borstkanker te laat wordt ontdekt;

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Eerst nogmaals dank aan mevrouw
Van der Draaij voor dit initiatief, want anders hadden we
nooit deze inhoudelijke discussie gehad. Dank aan de
minister voor de antwoorden. Net als mevrouw Tielen dacht
ik dat de conclusie van dit debat in ieder geval zou zijn dat
er wat alternatieven beschikbaar zouden komen. Ik denk
dat de minister wel heeft toegelicht waarom dat allemaal
minder snel gaat gebeuren dan in ieder geval het CDA had
gehoopt. Ik ben wel blij dat de minister kijkt naar meer
risicogericht bevolkingsonderzoek en dat hij in de brief die
we gaan krijgen, terugkomt op het verzoek van het KWF
om uitgebreider in te gaan op de ontwikkelagenda. Ik ben
ook blij met de toezegging aan het CDA dat de minister met
name ingaat op de vraag waarom druk-informatiegestuurde
mammografie in andere landen wel wordt toegepast, hoe
het met de resultaten en de effectiviteit zit en waarom dat

7 september 2023
TK 106

106-3-22

hier wel of niet zou kunnen. Dus nogmaals dank aan
mevrouw Van der Draaij voor dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Maeijer, PVV.

te geven om vrijwillig te kiezen voor alternatieve onderzoeksmethoden;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier en
op welke termijn aan deze vraag gehoor kan worden
gegeven en wat de gevolgen hiervan zouden zijn op de
kwaliteit van het bevolkingsonderzoek,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Het onderwerp van het debat is herkenbaar, zo herkenbaar dat veel mensen de moeite hebben
genomen om het initiatief te ondersteunen. Ik kan me zo
voorstellen dat het misschien toch wat onbevredigend is
dat er nu, om veel door de minister gegeven goede redenen,
niet iets heel concreets uit dit debat lijkt te komen. Zo had
ik bijvoorbeeld gevraagd om het inzetten van bestaande
minder pijnlijke alternatieven voor bepaalde groepen
vrouwen. Ook daar geeft de minister eigenlijk hele begrijpelijke redenen om dat niet te doen, maar die alternatieven
zijn er wel. Dat maakt het mijns inziens toch wat cru. Ik ben
geen medisch specialist of wetenschapper en ik ben bij dit
type bevolkingsonderzoek ook geen ervaringsdeskundige,
maar ik ben wel bekend met de ervaringen van pijn en
ongemak bij dit onderzoek en ook met het levensverwoestende effect van de ziekte borstkanker. Dat zijn beide toch
hele goede redenen om op een of andere manier vaart te
maken met het onderzoek naar minder pijnlijke alternatieven. Ik zou de minister dan ook echt willen oproepen om
dat te doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost en Dijk.
Zij krijgt nr. 7 (36376).
Dank u wel, meneer Drost.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister om te zien of vijf minuten
schorsen voldoende is. Ja, dat is het geval. Daarna gaan
we naar de tweede termijn van de kant van het kabinet.
De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.24 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.

Dank u wel. En nogmaals dank aan de initiatiefnemer.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik tot slot het woord
aan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ben ik blij dat er een open
debat was. Dat was volgens mij goed en ik ben ook blij dat
de minister een eerlijke beantwoording gaf. Volgens mij is
dat ook goed en doet dat recht aan een burgerinitiatief en
ook aan de Kamer en het open debat. So far, so good.
Het is ook goed om te horen dat er onderzoeken lopen en
dat de minister daarop terug zal komen aan het eind van
het jaar, maar ik heb nog één punt van kritiek. Ik ben nog
niet tevreden met het antwoord op mijn specifieke vraag
wat we tot die tijd voor vrouwen kunnen betekenen en of
we ze niet op een of andere manier tegemoet kunnen
komen. Ik wil dat graag onderzocht hebben door de minister
en op papier gesteld hebben. Daarom heb ik de volgende
motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker het verzoek doet om vrouwen de gelegenheid

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst nogmaals mijn dank aan
mevrouw Van der Draaij voor dit initiatief en daarmee ook
voor dit debat. Ik realiseer me dat het af en toe misschien
nogal ging over gegevens en, zoals de heer Dijk noemde,
wetenschappelijke aspecten. Excuus daarvoor, maar dit
wordt opgeroepen door de vragen. Het geeft juist aan hoe
belangrijk dit is en hoe zorgvuldig dit moet, en hoeveel
verschillende aspecten hier ook aan zitten.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties.
De motie op stuk nr. 2 is een spreekt-uitmotie; dat vraagt
van mij geen appreciatie.
De motie op stuk nr. 3 krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 4 ontraad ik; dit is aanbestedingsplichtig, waarbij Europese aanbestedingsregels gelden. En overigens, anders dan de heer Dijk stelde, zowel bij het indienen
van de motie als eerder in het debat, is er niet één leverancier. Er zijn zes tot zeven grote leveranciers op dit terrein.
De motie op stuk nr. 5 gaat over onderzoek blijven doen
naar gelijkwaardige alternatieven. Ja, zeer van harte mee
eens! Ik gaf dat ook al aan. Ik kan echter niet toezeggen dat
dit ook betekent en impliceert en oplevert dat er in de toekomst voor iedereen een gelijkwaardig alternatief aan te
bieden is. Als ik dus met die nadrukkelijke kanttekening de
motie mag interpreteren, krijgt zij oordeel Kamer.

7 september 2023
TK 106

106-3-23

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Westerveld om te zien of zij zich
kan vinden in de interpretatie van de minister. Mevrouw
Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap heel goed dat de minister geen harde garanties kan
geven, want die kun je nooit geven als het gaat over
onderzoeksmethoden. Wat we natuurlijk wel heel uitdrukkelijk vragen is om echt zichtbare stappen te nemen — zo
staat het ook in die motie — om ervoor te zorgen dat er nog
harder dan nu gewerkt wordt aan betere alternatieven, zoals
ook natuurlijk in het burgerinitiatief goed beschreven staat.
Met "zichtbaar" bedoelen we dan dat we daar regelmatig
iets over terug krijgen te horen, of dat er misschien af en
toe een Kamerbrief over kan komen. Op die manier kunnen
we als Kamer een vinger aan de pols houden om te kijken
of er op dit vlak goede stappen worden gezet.
Minister Kuipers:
Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer, zoals ik al aangaf.
Let wel, het lijkt bijna alsof het de minister is die hier op de
rem gaat staan. Dat is nadrukkelijk niet het geval. Het zal
duidelijk zijn en mevrouw Pouw-Verweij gaf dat ook al aan:
screening op kanker — denk aan borstkanker, baarmoederhalskanker, darmkanker en andere — gaat mij zeer aan het
hart, omdat ik ervan overtuigd ben dat het juist iets kan
doen aan het genezen van mensen en het minder invasief
maken van behandelingen. Het gaat me zeer aan het hart;
je wilt het continu verbeteren. Maar ik weet ook hoe zorgvuldig het moet en ook dat onderzoek tijd vergt. We zijn
hier in de politiek gewend dat zes maanden al lang is.
Twaalf maanden is heel erg lang en achttien maanden is
ongelofelijk lang. In dit veld werkt dat niet zo; dat heb ik
wel proberen uit te leggen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 5 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we
naar de motie op stuk nr. 6.

de minister om tegemoet te komen aan de simpele vraag
van vrouwen of er alternatieven beschikbaar zijn en of zij
daaraan misschien mogen deelnemen, als dat kan?
Minister Kuipers:
Ik ben bang dat we in de allerlaatste vraag en de allerlaatste
discussie het hele debat even platslaan. Ik heb uitvoerig
stilgestaan bij wat er gebeurt, welke afwegingen er zijn,
wat snel kan en wat helaas tijd kost. Daarom ontraad ik
deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen
van de behandeling van dit burgerinitiatief. Ik wil langs deze
weg nogmaals mevrouw Van der Draaij danken voor haar
initiatief. Ik vond dat mevrouw Tielen het mooi samenvatte,
namelijk dat mevrouw Van der Draaij verantwoordelijk is
voor het debat op de inhoud dat wij hier vandaag gevoerd
hebben. Dank voor het feit dat haar initiatief dit onderwerp
op de Kameragenda heeft gezet.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zullen op dinsdag 12 september stemmen over de
ingediende moties. Mevrouw Van der Draaij, ik zal u
natuurlijk informeren over de uitkomst daarvan, maar wellicht gaat u zelf ook kijken. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen.
Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering voor een
kwartier en daarna gaan we stemmen over de motie die is
ingediend bij het tweeminutendebat over de Informele
Landbouw- en Visserijraad.
De vergadering wordt van 13.29 uur tot 13.45 uur geschorst.

Minister Kuipers:
Die krijgt eveneens oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 7 ontraad ik. Die vraagt eigenlijk om
het organiseren van een alternatief bevolkingsonderzoek.
Ik verwijs naar het debat. Dat is onverstandig; dus nadrukkelijk ontraden.
De voorzitter:
Dat roept nog een vraag op bij de heer Drost.
De heer Drost (ChristenUnie):
We hebben een debat gevoerd, maar in dat debat kun je
niet al de facetten benoemen die bijvoorbeeld in zo'n burgerinitiatief worden genoemd. Mijn simpele vraag via de
motie is eigenlijk: kunt u daar eens naar kijken en daarop
reageren richting de Kamer? Ik kan vanzelfsprekend ook op
andere manieren daarom verzoeken. Dat wil ik best doen.
Maar feitelijk is de essentie van mijn motie: kunnen we hier
niet eens naar kijken; welke mogelijkheden via het veld ziet

Tweede Kamer

Burgerinitiatief Bevolkingsonderzoek
borstkanker

7 september 2023
TK 106

106-3-24