Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

34 788

Wijziging van de Wet op de dividendbelasting
1965, de Wet op de vennootschapsbelasting
1969 en enige andere wetten in verband met de
introductie van een inhoudingsplicht voor
houdstercoöperaties, de uitbreiding van de
inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting en
wijziging van enkele antimisbruikbepalingen in
de dividendbelasting en vennootschapsbelasting
(Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en
uitbreiding inhoudingsvrijstelling)

Nr. 11

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 17 november 2017
De vaste commissie voor Financiën heeft op 6 november 2017 vervolgoverleg gevoerd met de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dividendbelasting
1965, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige
andere wetten in verband met de introductie van een inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties, de uitbreiding van de
inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting en wijziging van
enkele antimisbruikbepalingen in de dividendbelasting en
vennootschapsbelasting (Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling) (Kamerstuk 34 788);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 november
2017 met antwoorden op vragen, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg inzake Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie
en uitbreiding inhoudingsvrijstelling op 30 oktober 2017
(Kamerstuk 34 788, nr. 8);
– de tweede nota van wijziging d.d. 2 november 2017 inzake
Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding
inhoudingsvrijstelling (Kamerstuk 34 788, nr. 9).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie,
Anne Mulder
De waarnemend griffier van de commissie,
Tielens-Tripels

kst-34788-11
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2017

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

1

Voorzitter: Omtzigt
Griffier: Bartman
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Leijten, Edgar Mulder,
Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen, Snels, Aukje de Vries en Van Weyenberg,
en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 11.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. We hebben vandaag een heel lange vergadering van de
commissie Financiën. We hebben een aantal wetgevingsoverleggen over
alle zaken die in het Belastingplan staan. Dat betekent dat wij de eerste
anderhalf uur, of zolang wij nodig hebben, zullen spreken over de Wet
inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling.
Die gaat over de dividendbelasting.
Wij hebben afgelopen week een hele hoop antwoorden en een aantal
nota’s van wijziging ontvangen van de regering. Ik heb hier maar een deel
van de documenten bij me, Staatssecretaris, want ik kon ze niet eens
allemaal meenemen vandaag. Zoals aangekondigd is er ook één nota van
wijziging met zes zaken aan de orde gekomen die in het Belastingplan zijn
gezet. De zevende zaak betreft de afschaffing van de wet-Hillen, die als
apart wetsvoorstel is ingediend. De Tweede Kamercommissie heeft
besloten om over deze nota van wijziging en over de wet-Hillen deze week
een schriftelijke inbreng te leveren, waarvan de beantwoording volgende
week maandag geschiedt. Deze onderwerpen staan echter op de agenda,
dus u kunt er straks over beginnen. U heeft een herziene convocatie
gezien, dus het staat de leden vrij erover te beginnen. Ze zijn namelijk
onderdeel van het pakket van het Belastingplan.
Dan wijs ik u er ten slotte op dat dit een wetgevingsoverleg is. Dat
betekent dat u moties kunt indienen. Als u van die mogelijkheid gebruik
wenst te maken, doe dat dan hier. Ik zie al mensen die daar volgens mij
gebruik van willen maken. In principe zal ik de moties die ingediend
worden laten agenderen voor de stemmingen over het hele Belastingplan,
tenzij een collega om iets anders vraagt. Als er een noodzaak toe is,
bijvoorbeeld omdat iemand een nota van wijziging wil vragen door
middel van een motie, kan een collega dus verzoeken daar nog deze week
over te stemmen. Laat me het even weten als dat aan de orde is.
We hebben een uitgebreide beantwoording gehad, maar ik neem aan dat
de Staatssecretaris nog een korte inleiding wil geven in de eerste termijn
bij dit wetsvoorstel. Ik hoor de Staatssecretaris dat bevestigen. Dan geef ik
hem het woord.
Staatssecretaris Snel:
Dank je wel, voorzitter. Het is inderdaad het eerste debat dat ik met u mag
voeren waar ik zelf ook een rol in heb. Vorige week heb ik natuurlijk met
veel interesse geluisterd naar de inbreng. Het is meteen een wetgevingsoverleg met een vrij stevig karakter, kunnen we wel zeggen. Het gaat
namelijk over de belastingmaatregelen voor 2018. Niet alleen het
Belastingplan zit daarbij, maar ook andere wetsvoorstellen, zoals OFM,
zitten daarbij. Het is natuurlijk wel een bijzondere situatie dit jaar, niet
alleen voor mij, maar ook voor u. Het Belastingplan in z’n algemeenheid is
natuurlijk een trein, sommige mensen noemen het een sneltrein, die elk
najaar via verschillende punctueel te bepalen tijdschema’s verschillende
fases van het parlementaire behandelingstraject passeert. Dit jaar stap ik
in een vrij laat stadium op de trein tijdens deze rit. Ik ben nu anderhalve
week Staatssecretaris, en zoals er net door de voorzitter al werd aangegeven, heb ik inmiddels al een aardig stapeltje papier, brieven en nota’s
van wijziging, aan uw Kamer mogen sturen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

2

Afgelopen vrijdag heeft de Kamer inderdaad een nota van wijziging
ontvangen met daarin zes maatregelen uit het regeerakkoord die zullen
meelopen met dit Belastingplan. Een deel van die maatregelen moet
volgend jaar al worden ingevoerd. Voor een ander deel geldt dat de
Belastingdienst de tijd nodig heeft om ze goed te kunnen uitvoeren voor
het belastingjaar 2019. Daarnaast heb ik vrijdag, conform de wens van uw
Kamer in de discussie daarover afgelopen maandag, een separaat
wetsvoorstel ingediend over de afschaffing van de wet-Hillen. Uw Kamer
gaat natuurlijk over de planning van de behandeling van deze nota’s van
wijziging en het wetsvoorstel voor de wet-Hillen. Het lijkt mij een goed
plan, zoals ik net begreep, om vandaag niet heel uitgebreid in te gaan op
de zaken die bij die wijzigingen horen, maar om die misschien eerst in een
schriftelijke ronde aan de orde te stellen, zodat het proces misschien wat
ordentelijker kan verlopen dan wanneer we dat vooruitlopend daarop
vandaag al doen. Maar goed, dat is uiteindelijk aan de Kamer.
In het verlengde hiervan, ik kan mij voorstellen dat u vragen heeft – dat
bleek ook wel – over de opvattingen van deze Staatssecretaris over de
volle breedte van de fiscaliteit. Hoe kijk ik aan tegen het belastingstelsel
en de Belastingdienst en hoe zit het met de belastingontwijking? Er zijn
daar al een hoop vragen over gesteld. Als het aan mij ligt, is het denk ik
handig om mij vandaag vooral te beperken tot het voorliggende Belastingplan 2018, dat op zichzelf al een vrij stevige kluif is.
Mijn voorstel sluit denk ik ook goed aan bij de vragen die u vorige week
maandag aan mij heeft gesteld. Ik heb, mag ik wel zeggen, met enige
opluchting geconstateerd dat uw vragen hoofdzakelijk gaan over het
Belastingplan 2018. Daarvoor wil ik u allen danken. Dat houdt het
wetgevingsoverleg niet alleen voor u, maar zeker ook voor mij, een beetje
behapbaar in deze eerste dagen van mijn staatssecretariaat.
Bovendien hebben we komende woensdag en donderdag de Financiële
Beschouwingen plenair. Ik verwacht ook dat we daar een vrij breed debat
met elkaar kunnen voeren over de fiscaliteit in haar algemeenheid. Het is
misschien goed om even te reageren op de vraag hoe ik aankijk tegen het
belastingstelsel en al die andere aspecten die daarbij horen. Ik geloof dat
mevrouw Leijten daarover de meeste vragen stelde. Ik was blij met die
nieuwsgierigheid. Het is denk ik heel goed dat die er is. Een deel daarvan
zullen we misschien tijdens de Financiële Beschouwingen aan de orde
kunnen stellen, maar ik ben eigenlijk ook van plan om begin volgend jaar
een brief naar uw Kamer te sturen waarin ik wat uitgebreider inga op de
plannen voor het fiscale stelsel en met name op hoe de goede uitvoering
daarvan kan worden gegarandeerd door de Belastingdienst. Zoals u weet,
hecht ik er groot belang aan dat de uitvoerbaarheidstoets ook serieus
genomen gaat worden. Begin volgend jaar komen we met een aantal
zaken naar voren – waarschijnlijk noemen we dat de «Fiscale beleidsagenda» – over hoe we dat de komende jaren willen doen. Met die brief
wil ik tegemoetkomen aan het verzoek van de Kamercommissie om mijn
prioriteiten en doelen wat breder te omschrijven.
Voordat ik overga tot de indeling van de blokken, is het misschien goed
dat ik in ieder geval van mijn kant kan zeggen dat ik enorm uitkijk naar een
goede, constructieve en prettige samenwerking met de vaste Kamercommissie. Ik heb daar eigenlijk heel erg zin in. Gisteravond bij de voorbereiding dacht ik: volgens mij kan dat hartstikke leuk worden en is het
belangrijk. Ik kijk ernaar uit. Misschien voor zo meteen, maar dat is
uiteindelijk aan de voorzitter, kan ik mij voorstellen dat het handig is om te
beginnen met het wetsvoorstel over de houdstercoöperaties en dat we
daarna doorgaan met de verschillende blokken uit het Belastingplan en de
OFM.
De voorzitter:
Dank u wel voor de introductie. Dat gaan we ook zo doen. Op verzoek van
de SP in de procedurevergadering gaat dit overleg alleen over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

3

houdstermaatschappijen en behandelen we dit wetsvoorstel apart. Na de
inleiding zag ik wat vragen. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan de
heer Bart Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om begin volgend jaar een
brief te sturen met een beleidsagenda voor het fiscaal stelsel. In de eerste
termijn vroeg ik ook naar de opvattingen van deze nieuwe Staatssecretaris
en naar mogelijke hervormingsdiscussies die nu niet in het regeerakkoord
staan maar misschien wel nuttig zijn. Ik zal mij daarom de komende dagen
inhouden om hier het grote debat over te voeren. Naar aanleiding van de
houdstercoöperaties en belastingontwijking, zeker nu dit na gisteravond
weer een belangrijk onderwerp is, heb ik de Staatssecretaris gevraagd om
te kijken naar de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid, die stamt uit 2011. Is die
nog wel up-to-date als het gaat over het debat over belastingontwijking?
Staatssecretaris Snel:
Ik geloof inderdaad dat dat in de eerste termijn ook al aan de orde kwam.
Ik heb daar nu dus nog geen antwoorden op voorbereid, omdat wij
dachten dat dat een onderdeel zou kunnen worden van de fiscale
beleidsagenda. Maar ik kan me inderdaad herinneren dat de Notitie
Fiscaal Verdragsbeleid stamt uit 2011 of zo. Het is dus goed dat we dat
element daar ook in meenemen.
De voorzitter:
Dan begint u met uw betoog over dit wetsvoorstel, tenzij u eerst uw koffie
wilt hebben.
Staatssecretaris Snel:
We beginnen vandaag met het wetsvoorstel Inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling. Het is het eerste onderwerp
waarover ik als Staatssecretaris van Financiën met u van gedachten mag
wisselen. Zelf vond ik het wetsvoorstel in eerste lezing best technisch.
Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat we een aantal zaken die hierin aan
de orde komen nu ter hand nemen. Ik zie er dus naar uit, en overigens ook
naar de debatten die hierna volgen.
Er zijn vrij veel vragen gesteld over het wetsvoorstel in de eerste termijn.
Hopelijk is een groot deel van die vragen schriftelijk naar bevrediging
beantwoord. Ik probeer mij vandaag dus vooral te richten op en te
beperken tot de vragen die openbleven. Ik denk dat een van de belangrijkste vragen was of dit wetsvoorstel in het licht van de aangekondigde
afschaffing van de dividendbelasting per 2020 eigenlijk wel moet worden
voortgezet. Maar voordat ik daaraan toekom, denk ik dat het goed is als ik
nog even kort stilsta bij de totstandkoming van het wetsvoorstel en een
korte schets geef van de inhoud van het wetsvoorstel, zodat duidelijk
wordt waarom het toch nog op de agenda staat.
Eerst de totstandkoming. De kiem voor het voorliggende wetsvoorstel is
al in 2015 gelegd. Na de brief over fiscale moties en toezeggingen in het
voorjaar van 2016 en de brief op Prinsjesdag 2016 werd eigenlijk duidelijk
dat het toenmalige kabinet per 1 januari 2018 de stappen wilde nemen. In
de eerste plaats wilde het belastingontwijking aanpakken door de
coöperaties die niet voor hun oorspronkelijke doel worden benut, maar
als houdstercoöperatie in internationale structuren worden gebruikt. In de
tweede plaats wilde het kabinet gelijktijdig zorgen dat de nv’s en bv’s
enerzijds en de houdstercoöperaties anderzijds gelijk worden behandeld
als het gaat om de dividendbelasting. In het voorjaar van 2017 is ook al
een conceptwetsvoorstel geconsulteerd.
Wat zijn de hoofdlijnen van het voorstel? Wat doen we nou? Het belangrijkste is dat de houdstercoöperaties inhoudingsplichtig worden voor de
dividendbelasting. Op de winstuitdelingen door de houdstercoöperaties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

4

moet dividendbelasting worden ingehouden, tenzij het lid slechts een
belang heeft van 5% of minder. De bedoeling is natuurlijk dat hiermee het
reële coöperatieve bedrijfsleven wordt ontzien. Dat was ook een belangrijke wens van de Kamer. Over de wijze waarop we dat in dit wetsvoorstel
hebben gedaan, is overleg gevoerd met de Nationale Coöperatieve Raad,
die daar verstand van heeft. Vervolgens is, net als bij de bv’s en nv’s,
bepaald dat op winstuitdelingen van houdstercoöperaties een
zogenoemde inhoudingsvrijstelling van toepassing kan zijn.
Dat is overigens geen politieke keuze of wens, of iets wat wij uit onszelf
bedacht hebben. Het Europese recht dwingt ons om deze maatregel te
nemen. Sterker nog, het Europese recht vereist zelfs dat Nederland verder
gaat voor houdstercoöperaties dan nu al het geval was voor de bv’s en
nv’s. Ook stromen naar derde landen moeten onder voorwaarden kunnen
worden vrijgesteld. Dat heeft te maken met het vrije verkeer van kapitaal,
waar Europa natuurlijk sterk op toeziet. Voor nv’s en bv’s hoefde dat eerst
nog niet, maar het mocht wel. Vanwege de gelijke behandeling van nv’s
en bv’s enerzijds en houdstercoöperaties anderzijds wordt in dit
wetsvoorstel ook die laatste stap gezet. De inhoudingsvrijstelling geldt
daardoor nu voor nv’s en bv’s en voor houdstercoöperaties, en in
beginsel voor alle winstuitdelingen naar een ontvanger in Nederland, in
de EU of de Europese Economische Ruimte, of in derde landen waarmee
een bilateraal belastingverdrag is gesloten dat voorziet in een dividendartikel. De inhoudingsvrijstelling is dus alleen niet van toepassing wanneer
er sprake is van misbruik. Het is ook belangrijk om dat vast te stellen. Ik
heb in eerdere schriftelijke stukken al uitvoerig uiteengezet wanneer we
vinden dat daarvan sprake is en waarom die inhoudingsvrijstelling dan
niet geldt. Dat heb ik dus geprobeerd alvast zo veel mogelijk in reactie op
de schriftelijke vragen te beantwoorden.
Er zijn nog drie hoofdvragen die uit de eerste termijn overblijven. De
eerste is of het wetsvoorstel moet doorgaan. De tweede is of reële
coöperaties echt niet worden geraakt. De derde vraag is hoe het toezicht
plaatsvindt op de substance-eisen die wij daartoe stellen.
Laat ik beginnen met het wetsvoorstel zelf. Ik denk dat bijna alle leden
vroegen of het wel door moet gaan en of ik kan uitleggen waarom het nog
nodig is gegeven het feit dat we de dividendbelasting gaan afschaffen.
Laten we beginnen met het belangrijkste element. Ik heb daarover
nagedacht en gesproken op het ministerie, maar uiteindelijk blijven we er
toch een groot voorstander van om het wetsvoorstel door te laten gaan. Ik
snap dat er gevraagd wordt waarom we iets doen als het daarna weer
wordt afgeschaft, maar het ligt toch iets gecompliceerder dan dat, en dat
zal ik proberen toe te lichten. Er wordt namelijk ingezet op een meer
gelijke behandeling van de kapitaalvennootschappen en de houdstercoöperaties, zoals ik net vertelde. Dat geldt eigenlijk zowel voor de inhoudingsplicht als de inhoudingsvrijstelling. Daarmee is er sprake van een
evenwichtig wetsvoorstel, waarbij we beide kanten doen.
Er bestaat namelijk een wezenlijk risico van verboden staatssteun als we
het wetsvoorstel niet doorzetten, met alle verplichtingen van terugvordering van dien. Dat is eigenlijk waar we vooral bang voor zijn. Er wordt
gevraagd iets te doen. Als we dat zouden uitstellen, zou de Commissie
kunnen zeggen: dat is raar wat jullie doen; wij zetten door waarmee we
bezig waren. Daar komen allerlei risico’s van terugvordering bij kijken. En
dat is eigenlijk wat wij willen voorkomen. Dan baseer ik me vooral op de
mededeling van de Europese Commissie uit 2016 over het begrip
«staatssteun» en de opmerkingen hierin over de coöperatieve vennootschap. Daarom is het belangrijk dat we proactief handelen om de
staatssteunrisico’s op dit punt zo veel mogelijk te beperken. De meer
gelijke behandeling moet daarom ook zo snel mogelijk worden ingevoerd.
Wij zijn daar in 2016 op aangesproken en dit is het moment dat we daar
invulling aan geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

5

Daarnaast wordt door middel van het wetsvoorstel bereikt dat de
houdstercoöperaties – dus de coöperaties die niet voor hun oorspronkelijke doel worden gebruikt – altijd dividendbelasting verschuldigd zijn als
het lid gevestigd is in een niet-verdragsland. Denk aan de landen die we
wel kennen, bijvoorbeeld Bermuda enzovoort. Met het wetsvoorstel
kunnen wij er straks voor zorgen dat de misbruiksituaties worden
aangepakt. Anders kunnen we dat niet. Als we het wetsvoorstel niet
doorzetten, blijft het dus ook na 1 januari voor houdstercoöperaties in
voorkomende gevallen mogelijk om bijvoorbeeld onbelast rechtstreekse
betalingen te verrichten aan leden in jurisdicties waar de winst niet of
nauwelijks wordt belast, zoals Bermuda of de British Virgin Islands.
De afschaffing van de dividendbelasting in combinatie met de introductie
van een bronheffing op de dividenden, zoals is voorgesteld in het
regeerakkoord, verandert niet de noodzaak om de ongelijke behandeling
tussen de kapitaalvennootschappen en de houdstercoöperaties weg te
nemen. Ook voor een dergelijke bronheffing is inhoudingsplicht voor
coöperaties nodig.
Dit betekent dat het voorliggende wetsvoorstel niet voor één jaar geldt.
Het is dus niet zo dat we dit doen en vervolgens de dividendbelasting
afschaffen, waarmee dit weer komt te vervallen. Deze werking blijft ook
geldig in nieuwe situaties. Het huidige wetsvoorstel kan op onderdelen als
basis dienen voor het in te dienen wetsvoorstel over de bronheffing op
dividenden die in relatie tot de low-tax jurisdictions en in misbruiksituaties
zal worden geheven. Dat is het tweede deel: we schaffen weliswaar de
dividendbelasting af, maar tegelijkertijd stellen we ook voor om een
bronheffing te introduceren op dividenden, rente en royalty’s. Ook
daarvoor geldt dat de elementen die we nu regelen, van belang zijn. Over
dat wetsvoorstel komen we in de toekomst nog te spreken, maar dat is de
reden om nu door te gaan met wat we zijn begonnen.
De gevolgen van het wetsvoorstel zijn in de uitvoeringstoets breed in
beeld gebracht. Het eindoordeel is dat het wetsvoorstel uitvoerbaar is. Het
is nog niet helemaal mogelijk om een oordeel te geven over álle uitvoeringsgevolgen als er sprake is van een staatssteunveroordeling. Stel dat
we het niet zouden doen en veroordeeld worden, wat zou dat dan
betekenen voor de uitvoering? We weten natuurlijk wel dat het daar
eerder meer dan minder gecompliceerd van wordt. De daaraan gekoppelde verplichting tot terugvordering is voor ons sowieso niet echt een
wenkend perspectief. Vanuit uitvoeringsperspectief zou dat moeten
worden voorkomen. Dat is dus ook een reden waarom we zeggen: laten
we hier vooral mee doorgaan.
Kortom, alles tegen elkaar afwegend zie ik nog steeds een meerwaarde in
dit wetsvoorstel. Ik ben er ook voorstander van om het in het parlement
voort te zetten.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Korte vraag. De Staatssecretaris gaf terecht aan dat dit niet het begin van
het einde van de dividendbelasting is. Hij zegt immers: ook al zou de
dividendbelasting in het algemeen worden afgeschaft, dan toch zou hij
voor de low-tax- en misbruiksituatie met een dividendbelasting komen of
blijven komen naast een nieuw in te voeren bronheffing op interest en
royalty’s. Wij zullen daar de komende tijd nog over spreken. Is dit in de
afweging die hij dit weekend heeft gemaakt, een extra reden niet zozeer
om dit wetsvoorstel in te trekken als wel om het andere nog komende
wetsvoorstel over de afschaffing van de dividendbelasting nog eens in
heroverweging te nemen?
Staatssecretaris Snel:
Nee, daar heb ik dit weekend niet over nagedacht.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

6

Eerst de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Het komt allemaal een beetje rommelig op mij over, moet mij van het
hart. Het kabinet wil de dividendbelasting afschaffen – daar is groot verzet
tegen, dus wij zullen zien of het daarin slaagt – en onderdelen van deze
wet kunnen als basis dienen voor die bronheffing die er ook nog komt. Er
zijn wetten zat te behandelen en daarom zou ik zeggen: dien gewoon twee
ordentelijke wetten in en niet een stukje dat voor twee jaar geldt waarvan
onderdeeltjes misschien kunnen worden gebruikt voor de bronheffing,
maar ook weer niet helemaal. Nu wordt er 30 miljoen uitgegeven terwijl er
straks 1,4 miljard aan komt. Ik snap best dat het verdedigd moet worden
omdat het in de Kamer ligt, maar ik vind het niet overtuigend dat het
zwaard van twee jaar uitstel van de Europese Commissie dat er boven zou
hangen, de argumentatie is om dit door te laten gaan. Eerlijk gezegd,
Europa en belastingen hebben er best wel wat over te zeggen, maar als
het in het regeerakkoord staat, ben ik niet bang voor allerhande
processen. De vraag is hoe zwaar dat argument moet wegen als je dat
echt voornemens bent.
Staatssecretaris Snel:
Ik ben het, denk ik, niet helemaal met u eens. Ik snap dat het rommelig
overkomt, omdat je een wetsvoorstel indient dat op de dividendbelasting
slaat die je gaat afschaffen. Ik probeerde net duidelijk te maken dat wij de
ongelijkheid aanpakken waarmee wij misbruik kunnen voorkomen. Ik denk
dat wij dat altijd moeten doen. Op het moment dat wij dat gat nu niet
dichten, kunnen wij voor de komende tijd die misbruiksituaties krijgen.
Dat is vervelend.
Het tweede argument is dat wij moeten beseffen dat de Commissie al
meer dan een jaar geleden heeft laten weten dat wat wij doen, eigenlijk
niet mag. Wij hebben er al een belastingplan overheen laten gaan en wij
vinden het nu tijd om het wel te regelen. Wij hebben de tijd genomen om
te bekijken hoe wij dat willen doen. Als wij dat niet zouden doen, is het de
vraag hoe hard de Commissie dan doorgaat. Je kunt daar altijd om
vragen, maar ik denk dat zij een goed punt heeft als zij zegt: u wist dat u
daar in gebreke was. Dan komt de ingebrekestelling er aan. Als dan blijkt
dat wij doorgaan met een situatie die niet mag, komt er gewoon terugvordering. Het gaat dus ook over het verleden. Dat is een serieus risico dat
misschien rommelig lijkt, maar niet rommelig ligt. Wij proberen echt te
voorkomen dat wij hier tegen problemen aanlopen. Dat is het tweede.
Het laatste punt. U zegt volgens mij weer dat het maar voor twee jaar
geldig is. Ik probeer eigenlijk te zeggen dat dit niet zo is. De manier
waarop wij de gelijkstelling regelen tussen die kapitaalvennootschappen
enerzijds en de houdstercoöperatie anderzijds blijft ook in de nieuwe
situatie geldig. Het is dus geen stopwetje dat straks komt te vervallen; het
loopt gewoon door.
De heer Nijboer (PvdA):
Het probleem van de PvdA zit natuurlijk in de lastenverlichting van die 30
miljoen. Wij zijn tegen afschaffing van de dividendbelasting maar wij zij er
ook op tegen om daar 30 miljoen te brengen. Dit wetsvoorstel bestaat
eigenlijk uit twee delen. De maatregelen die erin zitten tegen ontwijking,
dat is het tweede deel, wil ik van harte steunen. Ik kan er best mee leven
als de Staatssecretaris zegt: dit moet echt, want er dreigen staatssteunprocedures. Ik weet niet hoe geloofwaardig dat is, maar goed, die dreigen. Hij
zegt dat wij er in de toekomst ook voordeel bij hebben bij belastingontwijking, om die helder te maken. Dan zeg ik: oké, daar ben ik van harte
voor. Maar die 30 miljoen compensatie die erbij zit, is toch nergens voor
nodig als je over twee jaar de dividendbelasting wil afschaffen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

7

Staatssecretaris Snel:
Die 30 miljoen die nu als een soort maatregel door u wordt gepresenteerd, is natuurlijk gewoon het feit dat wij proberen de nv’s en bv’s gelijk
te stellen met de houdstercoöperatie. Dat komt dus uit hetzelfde voort,
namelijk dat wij worden geacht die gelijk te behandelen ongeacht de vorm
waarin het is gegoten. Dat maakt de Commissie heel duidelijk in die brief.
En dat doen we. Daar zijn inderdaad wel wat fiscale complicaties en dus
ook budgettaire kosten aan verbonden, maar het is niet een soort
beleidsvoorstel waarbij wij 30 miljoen aan de sector geven. Dit heeft echt
te maken met de invulling en met de manier waarop wij proberen om
verdere staatssteunprocedures, waar wij al in zitten, te voorkomen.
De voorzitter:
Bij uitzondering, mijnheer Nijboer, een korte derde vraag.
De heer Nijboer (PvdA):
Als er binnen een maatregel geld bij moet, dan is het heel gebruikelijk dat
dit ook binnen die maatregel wordt opgelost. Dat zegt de Minister van
Financiën op alle beleidsterreinen, maar hier is daar niet voor gekozen.
Hier is bewust gekozen voor een lastenverlichting van 30 miljoen voor
buitenlandse beleggers, en dat deel ik niet.
Staatssecretaris Snel:
Deze 30 miljoen is gewoon in de hele plaat meegenomen en niet specifiek.
Dat zou ook niet kunnen. Besef wel dat dit wel vaker gebeurt: ergens is er
een procedure en er komt een uitspraak die budgettaire effecten heeft die
soms plus soms min betekenen. Op het moment dat je die gaat repareren
of opleggen, kan dat ook zomaar weer een staatssteun zijn. Het is denk ik
niet zozeer dat wij hiervoor hebben gekozen. Dat had gekund. Wij hebben
nu besloten om het in de hele plaat op te vangen en zo mee te laten
wegen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U zult begrijpen dat wij voorstander zijn als daar een lastenverlichting aan
gekoppeld is. We zijn ook blij dat het kabinet van de VVD en de PvdA dat
heeft voorgesteld. Maar mijn vraag gaat over een ander punt. De
Staatssecretaris zegt dat volgens het huidige wetsvoorstel nog dividendbelasting wordt geheven bij niet-verdragslanden. Ik hoor hem volgens mij
ook zeggen dat straks nog dividendbelasting wordt geheven bij low-tax
jurisdictions. Daar zit dan toch een duidelijk verschil in. Hoe moet ik dat
dan plaatsen?
Dan mijn tweede punt. De Staatssecretaris zegt dat hij de kapitaalvennootschappen en de houdstercoöperaties eigenlijk meer gelijk wil stellen. Ik
begrijp dat, maar geldt dat dan ook voor de substance-eisen die nu zullen
worden gesteld?
Staatssecretaris Snel:
Dat zijn twee vragen. Ik weet niet helemaal of ik uw eerste vraag goed
begrijp. De tweede vraag gaat over de substance-eisen. Die begrijp ik wel.
Daar weet ik het antwoord trouwens niet op, maar ik neem aan dat mijn
ondersteuning dat wel weet. Dat komt zo meteen dus nog terug. Ik heb nu
slechts een algemeen deel gehad, maar er komen nog een aantal blokjes
waarin ik daarop terugkom. Ik hoop dat ik daarmee uw eerste vraag dan
ook beantwoord.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil de tweede vraag graag toelichten. Die gaat over de dividendbelasting: wanneer moet deze nog wel geïnd worden? Als ik de Staatssecretaris goed heb begrepen, wordt bij houdstercoöperaties geen dividendbelasting meer geïnd, tenzij het om niet-verdragslanden gaat. Straks zal het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

8

geen dividendbelasting zijn, maar wordt deze alleen nog maar geïnd in
low-tax jurisdictions. Wordt dit in de nieuwe wet opgelost en weer
gewijzigd of is dat volgens de Staatssecretaris vergelijkbaar?
Staatssecretaris Snel:
Als ik u goed begrijp, is het antwoord op de eerste vraag denk ik ja. Nu
regelen we dat zo: wij proberen nu voor zowel de kapitaalvennootschappen als de houdstercoöperaties hetzelfde regime te hebben; dat
richt zich vooral op de low-tax jurisdictions. In de nieuwe situatie, waarin
we straks geen dividendbelasting hebben maar een speciale bronheffing,
is de target natuurlijk weer de low-tax jurisdiction om ervoor te zorgen dat
daar het geld niet weggaat. Dus dat klopt.
De voorzitter:
Zo meteen geef ik eerst het woord aan mevrouw Leijten. Ik wijs de leden
erop dat dit het eerste blokje was. Op de vraag waarom het nu dit
wetsvoorstel wordt, hebben we een antwoord gehad. Of dat antwoord
bevredigend is, bepaalt u helemaal zelf. De inhoudelijke vragen, bijvoorbeeld hoe reële houdstercoöperaties vrijgesteld worden, zijn voor het
volgende blokje. Probeert u het even te ordenen, zodat de vragen die nu
aan de orde zijn, nu worden gesteld. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Als u mij zo streng toespreekt, durf ik nauwelijks meer.
De voorzitter:
Dit is voor de commissie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb namelijk wel een vraag die gaat over de tophoudstercoöperatie. Ik
ga er maar van uit dat die nu behandeld wordt en dan zal ik vervolgens
mijn vraag stellen.
De voorzitter:
Die zit natuurlijk in het volgende blok.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan wacht ik nog even.
De voorzitter:
Ik zou proberen de indeling van de Staatssecretaris te volgen. Als aan het
eind blijkt dat vragen zijn blijven liggen, dan bekijk ik op dat moment de
orde.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik sluit me daarbij aan. Ik zei al dat ik m’n vraag zou opschorten, maar het
ging over het onderwerp. Ik had de blokjes niet helder voor ogen. Dat
komt dan misschien door – hoe noem je het? – mijn enthousiasme om dit
wetsvoorstel te bespreken. Ik zal wachten op de blokjes.
De voorzitter:
Noemt u ze nog even, Staatssecretaris?
Mevrouw Leijten (SP):
Het eerste blok is: is het wetsvoorstel nodig?
Staatssecretaris Snel:
Ja, daar heb ik net antwoord op geprobeerd te geven, dus dat blokje
hebben we gehad. Het tweede blokje wordt de waarborg, of reële
coöperaties wel of niet geraakt worden. Daar gaat uw vraag misschien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

9

over. Het derde blok gaat over de substance-eisen. Daar zijn ook vragen
over gesteld. Dat waren de drie blokjes bij dit wetsvoorstel.
Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag past niet echt ergens onder, maar ik zal...
De voorzitter:
Nee, als u vindt dat hij nergens onder past, zal ik de vraag niet blokkeren,
maar u kunt ook wachten tot het eind. Als dan blijkt dat uw vraag niet aan
bod is gekomen, krijgt u de gelegenheid. Of nu?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik probeer het nu. In de verantwoording over de vraag of dit wetsvoorstel
door moet gaan of niet, zegt de Staatssecretaris: het is een evenwichtig
wetsvoorstel, de behandeling van de inhoudingsplicht en inhoudingsvrijstelling wordt gelijkgetrokken met die bij nv’s en bv’s. Maar volgens mij
klopt dat niet, want de tophoudstercoöperatie, die dus meer dan 70% van
de deelnemingen op haar balans houdt, wordt op voorhand uitgesloten
van de inhoudingsplicht. Zo werkt dat toch niet bij de nv’s en bv’s?
Staatssecretaris Snel:
U overvraagt mij een beetje. Is het goed dat ik u hierop in tweede termijn
een preciezer antwoord geef?
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is goed. Ik ben ook redelijk nieuw op dit onderwerp, maar ik heb hier
een zeer goed stuk van professor Albert over bestudeerd. Wellicht kunt u
uw ondersteuning daarop wijzen, want daar staat het in en komt het uit.
De voorzitter:
De heer Snels en daarna de heer Van Rooijen.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over die 30 miljoen. Daar
begon de Staatssecretaris over en dat werd vrolijk ondersteund door de
woordvoerster van de VVD, maar dit is toch gewoon een lastenverlichting
voor rijke Russen, rijke Taiwanezen en rijke Turken, en niet zozeer voor
Nederlandse bedrijven en mensen? Graag een bevestiging hiervan, want
dan vind ik het pleidooi van de VVD voor lastenverlichting nogal
merkwaardig.
Dan een wat concretere vraag over iets waar ik niet helemaal de vinger
achter krijg. In het Europese recht hadden nv’s en bv’s een beperktere
vrijstelling voor de inhoudingsplicht. Moet het nou echt van Europa dat
we de kapitaalvennootschappen op een gelijke manier vrijstelling van de
inhoudingsplicht geven als de houdstercoöperaties, of kunnen we – dat
overweegt een aantal fracties namelijk – het tweede deel van het
wetsvoorstel eruit amenderen? Of is dat onmogelijk met het oog op
Europa?
Staatssecretaris Snel:
Dank voor de vragen. Ik begin met de eerste vraag, over die 30 miljoen: is
dat lastenverlichting die vooral naar het buitenland gaat? Het antwoord
daarop is «ja». Of die naar rijke mensen uit bepaalde landen gaat, weet ik
niet; dat ligt er een beetje aan. Die discussie komt ook weleens op bij de
dividendbelasting. Natuurlijk gaat het bij discussies over het vestigingsklimaat – vestig ik mij wel of niet in Nederland? – meestal om buitenlandse bedrijven die deze vraag hebben. Dat een deel van die lastenverlichting gaat naar bedrijven die van buiten komen, is dus ook wel logisch.
Dat kan ik in z’n algemeenheid zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

10

De tweede vraag ging over de beperktere vrijstelling: wat moet wel en niet
van Europa? In Europa moet er in ieder geval een gelijke behandeling zijn.
Dat kan twee kanten op: je kunt gelijkstellen naar de onderkant of naar de
bovenkant. Ik stel voor om in tweede termijn terug te komen op de vraag
in hoeverre wij ruimte hebben om dat anders te doen en dat element los
te koppelen, want ik weet nu niet precies of dat mag of niet. Maar ik snap
uw vraag.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik vraag het omdat in de antwoorden stond dat dat onderscheid gemaakt
mag worden, naar ik meen op basis van artikel 64 van een verdrag, als die
beperkingen al bestonden voor 1993. Betekent dit dus dat, omdat we dit
wetsvoorstel hebben, we dat onderscheid niet meer mogen maken en we
nu gelijk mogen trekken? Of mogen we nog steeds dat onderscheid
maken tussen houdstercoöperaties en kapitaalvennootschappen?
Staatssecretaris Snel:
Ik weet dat we een onderscheid mogen blijven maken, maar er zijn wel
enkele andere juridische argumenten om dat misschien niet te doen. Ik
stel ook op dit punt voor dat we die dan even netjes beantwoorden in
tweede termijn.
De voorzitter:
De heer Edgar Mulder. Sorry dat ik u niet eerder opgemerkt heb.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen probleem, voorzitter, dank u wel. Ik vind de wijze waarop de
Staatssecretaris probeert om dit voorstel toch nog doorgang te laten
vinden, eigenlijk wel heel creatief, vooral met de bronheffingen die erbij
worden gehaald. Ik vind het trouwens ook verwarrend. Ik vind het een
beetje raar dat iemand van D66 dit voorstel zit te verdedigen terwijl
degene die het heeft ingediend, de PvdA, het wil veranderen en
afschaffen. Dat vind ik wat verwarrend. Los daarvan, even over het zwaard
van Damocles dat boven ons hoofd hangt: de Europese Commissie die
misschien zaken wil gaan terugvorderen omdat zij, als wij de beslissing nu
niet nemen, alles van de afgelopen paar jaar gaat zien als staatssteun. Als
je dat afzet tegen die 30 miljoen, hoe hoog zou dan het bedrag zijn dat zij
van ons zou kunnen vorderen?
De voorzitter:
Ik wijs erop dat Staatssecretaris namens de Nederlandse regering spreekt,
en niet namens een politieke partij.
Staatssecretaris Snel:
Dat klopt. Een inschatting daarvan is natuurlijk niet te maken. Dat ligt
eraan wie zich wel en niet benadeeld zouden voelen. Daar kunnen we dus
niets aan doen. De gevolgen kunnen in potentie best groot zijn, maar het
gaat vooral om de uitvoeringslasten die daarmee gepaard gaan. Dat is
echt iets waar we enorm tegenop zouden kijken, los van het feit dat er ook
best behoorlijke budgettaire verliezen geleden kunnen worden.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan toch nog een keer dezelfde vraag. De Staatssecretaris stelt dat de
gevolgen erg groot kunnen zijn. Hebben we het dan over een paar ton,
over miljoenen of over miljarden? Als men toch een idee heeft, dan hoor
ik graag in welke richting wij ongeveer moeten denken. Ik denk dat de
kosten van de uitvoerbaarheid ook samenhangen met de invoering van dit
voorstel. Moeten we het de dienst wel aandoen om dit nu in te voeren
voor zo’n korte termijn? Dat is in eerste termijn ook door verschillende
collega’s gevraagd. Dat moet ook worden afgezet tegen het probleem dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

11

de Staatssecretaris schetst als er eventueel maatregelen in verband met
staatssteun over ons worden afgeroepen.
Staatssecretaris Snel:
Zoals ik net al aangaf, hebben wij de uitvoeringstoets gedaan. Daaruit
blijkt dat de uitvoering van wat wij nu voorstellen, goed te doen is. Daar
zitten dus geen problemen. Als wij een inschatting moeten maken van de
budgettaire kosten of de bedragen die daarmee gemoeid zijn, dan denken
wij aan miljoenen. Maar nogmaals, het is moeilijk om daar een schatting
van te geven, want dat weet je van tevoren natuurlijk niet. Als wij
uiteindelijk een verkeerd regime hebben gehandhaafd, moeten we dat
geld overigens terugvorderen bij de bedrijven die daar voordeel van
hebben gehad. Ook in die terugvorderingsproblematiek zitten echt nog
wel problemen, die we natuurlijk liever voorkomen dan dat we wachten
totdat die zich voordoen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De Staatssecretaris gaf in antwoord op een vraag van een collega aan dat
het niet over twee jaar gaat, maar dat het in verband met het misbruik en
low- tax countries eigenlijk permanent is. We behandelen dus eigenlijk
een wetsontwerp dat doorgaat qua behandeling, maar dat bovendien een
soort doorloper is van de dividendbelasting, ook nadat de dividendbelasting in het algemeen is afgeschaft. Dat betekent dat de setting zoals die
nu voorligt, eventueel nog geamendeerd en dan in een definitieve wet,
dus eigenlijk gewoon doorgaat. Of komt er een nieuw voorstel dividend,
rente en royalty’s bronheffing, waarbij het dividendbelastingdeel letterlijk
wordt overgenomen? Mijn vraag is dus letterlijk: wordt er overgenomen
wat er nu ligt of wordt er dan weer opnieuw naar gekeken? Want dan ben
je misschien niet helemaal goed bezig. Ik denk het eerste, maar dat is de
vraag die ik aan de Staatssecretaris stel.
Staatssecretaris Snel:
Ik weet eerlijk gezegd niet of dit precies de manier wordt waarop wij die
wet gaan indienen, maar zoals ik het zie – correct me if I’m wrong, zeg ik
tegen mijn buurman – gaan we natuurlijk eerst de dividendbelasting
afschaffen en komt daarna de nieuwe bronheffing op dividend, rente en
royalty’s. Het onderliggende dat wij nu regelen, regelt dus niet alleen de
antimisbruikbepalingen voor de periode totdat dat gebeurt, maar is
tegelijkertijd ook de basis voor de manier waarop we dat willen
aanpakken in de periode daarna.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Is het in beginsel zo dat als we dit nu goedkeuren, dat dan automatisch
wordt overgenomen in de nieuwe wet? Of is er een moment dat daar toch
weer naar gekeken wordt? Daarop hoeft u nu niet definitief te
antwoorden, maar het is natuurlijk een beetje raar dat we nu iets
behandelen waarvan misschien nu al vaststaat dat er in het kader van die
heel andere wet weer opnieuw naar gekeken zal worden. Als het moet,
moet het, maar als het niet nodig is, is het niet nodig.
Staatssecretaris Snel:
We gaan er ook niet op voorhand van uit dat dat nodig is. Nogmaals, we
gaan dus eerst de dividendbelasting afschaffen. Pas daarna komt de
nieuwe heffing. Tot die tijd blijft het wetsvoorstel dat we nu aannemen
gewoon van kracht. Ik vermoed dat als we dat goed hebben geregeld, we
er tegen die tijd nog met elkaar over komen te praten of die basis dan
helemaal voldoende is op dat moment. Ik heb op dit moment geen
aanleiding om te zeggen dat we dit dan weer moeten gaan aanpassen.
Het is juist de bedoeling dat we dit doen voor de langere termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

12

De voorzitter:
Is dit echt nodig, mijnheer Snels?
De heer Snels (GroenLinks):
Ik vraag een verduidelijking. Ik begrijp namelijk het staatssteunargument
niet zo goed. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog even op ingaan.
Als ik het nu goed heb begrepen, is die 30 miljoen gewoon een lastenverlichting voor Turken, Taiwanezen en rijke Russen, zal ik maar zeggen, maar
kunnen wij op basis van die lastenverlichting van 30 miljoen aan het
buitenland worden aangeklaagd voor staatssteun die wij geven aan dit
soort landen? Dat vind ik merkwaardig.
Staatssecretaris Snel:
Het wetsvoorstel heeft twee elementen. De 30 miljoen heeft te maken met
het feit dat wij de nv’s en bv’s ook voor die vrijstelling koppelen aan wat
we voor de houdstercoöperaties doen. Daarin zit het budgettaire beslag.
Aan het andere deel van het wetsvoorstel, dat dus misbruik aanpakt, zitten
geen budgettaire kosten, maar dat moet wel degelijk nu geregeld worden.
Dat is ook waar dat staatssteunelement vandaan komt.
De voorzitter:
Dan gaat de Staatssecretaris verder met het tweede blokje.
Staatssecretaris Snel:
Dat gaat over de vraag van diverse partijen – mevrouw De Vries, de heer
Van Rooijen de heer Van Weyenberg vroegen daar onder anderen naar –
of de Staatssecretaris kan garanderen dat de reële coöperaties niet
worden geraakt en wat hij gaat doen als dat wel het geval is. En is het
gekozen percentage van 70 wel flexibel genoeg?
Allereerst is het denk ik goed om te weten dat om te bepalen of een
coöperatie inhoudingsplichtig is voor de dividendbelasting een aantal
stappen moet worden doorlopen. Mevrouw Leijten vroeg er net ook al
naar of die dan precies hetzelfde zullen zijn voor de houdstercoöperaties
als voor de bv’s. Daarover zullen we het zo nog even hebben, maar dit is
in ieder geval het stappenplan dat wij nu voorstellen en dat wat dit
kabinet betreft voldoende waarborgen biedt. Allereerst bepaal je bij stap
één of er sprake is van een houdstercoöperatie. Dat ga je dan bekijken. Dit
is het geval als 70% of meer van de werkzaamheden bestaat uit houdsterwerkzaamheden. Deze toets is ontleend aan dezelfde toets, namelijk de
houdsterverliesregeling in de vennootschapsbelasting, met dien
verstande dat we daar een grens gebruiken van 90% in plaats van 70%.
Dat heeft ermee te maken dat het daar gaat om «geheel of nagenoeg
geheel», terwijl wij hier met die 70% aansluiten bij «hoofdzakelijk». Het is
op zich een bekende praktijk in de fiscaliteit om 70% te gebruiken als je
het hebt over een persoon of een instelling die iets hoofdzakelijk doet. Er
is dus in de praktijk al ervaring met deze toets en daarom is ook aangesloten in de vormgeving bij de bestaande praktijk. Dus de eerste stap is: is
er sprake van een houdstercoöperatie?
Bij stap twee gaat het dan om de vraag: is er een inhoudingsplicht? Als
een coöperatie eraan voldoet, wil je weten of er moet worden ingehouden
of niet. Dat is het geval als er belangen zijn die, technisch gezien, recht
geven op ten minste 5% van de jaarwinst van de coöperatie dan wel op
ten minste 5% van wat er bij liquidatie van die coöperatie wordt uitgekeerd. Je kijkt dus naar die 5%. Waarom doe je dat? Bijvoorbeeld bij
coöperaties met een groot aantal leden – dat komt natuurlijk heel veel
voor bij reële coöperaties; denk aan de agrarische sector, de bankensector
of de verzekeringsbranche – kijk je of er geen sprake is van een inhoudingsplicht. In de praktijk komt het op het volgende neer: als iedereen een
even groot deel heeft, is het bij twintig of meer leden in een coöperatie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

13

Mocht er wel sprake zijn van een inhoudingsplicht, dan moet er bij de
derde stap worden gekeken of er misschien een inhoudingsvrijstelling
mogelijk is. Dat zijn de stappen die je doorloopt. Bij die laatste vraag kijk
je of het lid gevestigd is in een EU- of EER-staat of in een verdragsland en
of er geen sprake is van misbruik. Als het lid gevestigd is in zo’n staat en
er geen sprake is van misbruik, kunnen deze coöperaties in aanmerking
komen voor een inhoudingsvrijstelling. In die gevallen wordt er dan dus
ook geen dividendbelasting ingehouden.
Als je die drie stappen bekijkt, is de verwachting dat de meeste reële
coöperaties er bij de eerste of tweede stap grotendeels uit vallen. Bij stap
drie gebeurt dat in voorkomende gevallen ook. Vooral rond stap één en
stap twee – dus de 70% gekoppeld aan 5% – mag je verwachten dat de
meeste reële coöperaties daar gewoon uit vallen.
Waarom kiezen we voor die 70%? Dat is op zich een harde grens. Zoals ik
net al zei, wordt er in eerste aanleg gekeken naar het balanstotaal. Op
basis daarvan gaan we die 70% bekijken. Daarnaast kunnen andere
factoren een rol spelen om te bepalen of er sprake is van een houdstercoöperatie. Dan denken we aan de soorten activa en passiva op de balans,
de omzet en de activiteiten waaruit de winst afkomstig is. We kijken ook
nog naar de tijdsbesteding van de werknemers. Er is dus een serie van
maatregelen naast die 70% om te bekijken: is het hoofdzakelijk wel of niet
het geval?
Ten slotte is er een extra garantie of element waarnaar gekeken wordt. Bij
de allereerste stap wordt namelijk melding gemaakt van het woord
«doorgaans». Er staat dus «doorgaans 70%». Die term «doorgaans» houdt
in dat, afhankelijk van de omstandigheden van het geval, gedurende een
korte periode of gedurende een beperkt aantal korte periodes tijdelijk kan
worden afgeweken van die 70%. We zeggen «hoofdzakelijk 70%», maar
zelfs dan kunnen we zeggen: we willen toch nog even goed kijken of het
niet een heel korte periode mogelijk is, zodat je daar doorheen kan. Daar
moet je natuurlijk goede argumenten voor hebben. Daarmee wordt
eigenlijk bedoeld dat, als het nodig is, een afwijking van die 70% tijdelijk
wordt toegestaan. Anders zou de regeling onnodig hard kunnen uitvallen
in situaties die heel specifiek even niet precies voldoen aan de regeling.
Vandaar is het woord «doorgaans» bij die 70% vermeld.
Daarmee kom ik ook terug op de vraag of die 70% flexibel genoeg is. Het
antwoord daarop is, denk ik, ja. Het lijkt een harde grens. Er wordt ook
naar een aantal andere elementen gekeken. Vervolgens wordt het woord
«doorgaans» nog gebruikt om eventuele gekke gevallen eruit te filteren.
Dat wilde ik zeggen met betrekking tot de reële coöperaties.
De voorzitter:
Ik zie wat vragen. Er wordt gevraagd wat we nu krijgen.
Staatssecretaris Snel:
Het toezicht op de substance-eisen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het komt op mij als volgt over: we moeten wettelijk iets doen, omdat we
anders een inbreukprocedure krijgen van de Europese Commissie
vanwege mogelijke staatssteun aan de coöperatieve vennootschappen,
maar we vullen het wel op zo’n manier in dat er eigenlijk altijd wel een
ontsnappingsroute is. Er is geen harde grens. Voor de inhoudingsplicht,
als die al bestaat, zijn ontzettend veel vrijstellingen mogelijk. Wat gaat dit
wetsvoorstel werkelijk voor verschil maken? In de orde van grootte:
hoeveel houdstercoöperaties zullen aan een inhoudingsplicht worden
onderworpen? Kan de regering dat inschatten ten opzichte van nu? Om
welk percentage gaat het dan?
Staatssecretaris Snel:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

14

De belangrijkste reden dat wij die 70% hanteren, zoals ik net al heb willen
zeggen, is dat er een hele hoop reële coöperaties zijn. Ik gaf een aantal
voorbeelden. Ook in de schriftelijke set is overigens een aantal
voorbeelden gegeven waaruit blijkt waarom we voor deze grens kiezen. Er
komt dus wel degelijk een aantal houdstercoöperaties voor in
aanmerking. Ik weet niet of wij daarvan een nummer in percentages
hebben, maar als je de grens te laag legt en een grens van 50% hanteert,
is de kans groot dat een heleboel reële coöperaties die niet zijn opgezet
met als doel een soort van constructie te vormen, ook worden geraakt
door de maatregel. En dat willen we natuurlijk niet.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat laatste bestrijd ik. De Staatssecretaris legt namelijk zo ontzettend goed
uit wat het stappenplan is. 1. Is er sprake van een houdstercoöperatie? 2.
Is er sprake van een inhoudingsplicht? Als je de grens op 50% zou leggen,
zou dat meer het geval zijn. 3. Welke vrijstellingen zijn er dan mogelijk?
Die vrijstellingen zijn mogelijk op het moment dat je een Nederlands
bedrijf bent, als je Europese vestigingen hebt of vestigingen in de
Europese Economische Ruimte. Ben je een reëel bedrijf dat gewoon
produceert en dingen doet, dichtbij of in Nederland, dan geldt er een
vrijstelling. Dus waar gaat het nou precies om? Het gaat hier om een
houdstercoöperatie die heel bewust allerlei belastingplanning doet op een
handige manier, zodat zij zo min mogelijk winstbelasting betaalt. Dit is een
route waarvoor Nederland gebruikt wordt. Daarom is Europa er zo strikt
op. We gaan nu een regeling maken waarin de ontsnappingsroutes
gepresenteerd worden. Dan vraag ik: hoeveel houdstercoöperaties, ook
tophoudstercoöperaties, gaan nou daadwerkelijk geraakt worden? Mijn
zorg is dat we hier heel stoer zeggen dat we echt iets regelen, maar dat
we het uiteindelijk niet regelen.
Staatssecretaris Snel:
Ik ben het niet helemaal eens met uw gedachtegang. We moeten wel eerst
bepalen of iemand onder een fiscale regeling valt. Dat geldt niet alleen
voor deze maatregel, maar voor alle maatregelen. Wie valt er onder de
belastingplicht? Dat moet je helder definiëren. Wij hebben gezegd: daar
val je onder als je hoofdzakelijk dingen doet... En hoofdzakelijk wordt dan
bepaald met dat 70%-criterium. Dat is volgens mij een heel criterium. Daar
ga je naar kijken. Vervolgens komen al die andere stappen aan de orde,
maar je kunt niet zeggen dat je eigenlijk al houdster bent als je maar 40%
van dit soort dingen doet. Elke andere coöperatie kan gewoon in het leven
zijn geroepen met de beste bedoelingen. Denk aan de agrarische sector,
waar dit heel normaal is. Om te beginnen vind ik die 70% dus helemaal
niet raar. Daar sta ik ook gewoon nog achter.
Verder vraagt u: om hoeveel gaat het nou? Daar hebben we wel wat
gegevens over. Het is inderdaad onze eigen inschatting, maar ik geloof dat
het gaat om 2.000 van de 9.500 coöperaties die dan als houdstercoöperatie zouden gelden volgens de definitie zoals neergelegd in het
wetsvoorstel. Dat is dus grofweg 20%.
Mevrouw Leijten (SP):
Het stond inderdaad in het wetsvoorstel; dat was een beetje een flauwe
vraag. Maar we gaan dus iets regelen voor een vijfde van de houdstercoöperaties. Daar zal straks winst op ingehouden moeten worden. Maar
tegelijkertijd zegt bijvoorbeeld de professor die ik eerder aanhaalde,
gewoon dat de inhoudingsvrijstelling zoals die nu wordt geregeld en het
stappenplan een impuls zullen vormen voor Nederland als
doorstroomland. Ik heb daar ook in eerste termijn naar gevraagd, maar er
is geen antwoord op gekomen en ik hoorde dat nu ook niet in de blokjes.
Met andere woorden, de mogelijkheden die dit wetsvoorstel neerlegt,
zullen ertoe leiden dat bij agressieve belastingplanning Nederland nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

15

meer gebruikt zal worden door bedrijven om wereldwijd zo min mogelijk
belasting te betalen. Hoe reageert de regering daarop? Hoe ziet de
regering dat, ook na het nieuws van gisteren over de Paradise Papers?
Staatssecretaris Snel:
Zoals ik net al zei, is het wetsvoorstel volgens mij niet bedoeld om de
doorstroom te bevorderen, maar juist om tegen te gaan dat er bij die
low-tax jurisdictions geld weglekt. We doen dus eigenlijk precies het
omgekeerde.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is opmerkelijk dat we dan blijkbaar het tegenovergestelde beogen van
wat wordt voorspeld. Hoe gaat de regering dit in de gaten houden? Welke
processen zijn er voorzien om in de gaten te houden hoe vaak een
vrijstelling voor de derde stap wordt ingeroepen door een houdstercoöperatie als zij binnen de eerste twee stappen van de winstbelasting zou
vallen? Hoe ziet de regering dat voor zich? Want hoewel wij als wetgever
proberen allerlei gaten te dichten weten wij ook, zoals ik in mijn eerste
termijn ook heb betoogd, dat de financiële adviseurs allang weer bezig
zijn met nieuwe constructies voordat wij überhaupt een wet hebben
neergelegd. Dus hoe gaat de Staatssecretaris aankomend jaar en het jaar
daarop in de gaten houden of dit niet juist een aanzuigende werking heeft,
terwijl hij dat niet wenst?
Staatssecretaris Snel:
Ik heb nog een derde blokje te gaan. Dat gaat over de substance-eisen. Ik
vermoed dat het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten daarin
zomaar aan de orde komt. Maar nogmaals, het stappenplan – stap 1, 2 en
3 die we doorlopen – wordt door de uitvoering gezien als herkenbaar. Met
die 70% sluiten we aan bij een regeling die we al kennen uit de Vpb. De
meldingsplicht van 5% is ook relatief simpel te berekenen. De derde stap
is relatief goed te onderzoeken. Dat gaat om de vraag of iets wel of niet in
een verdragsland of in de EU aanwezig is. Maar ik zal er zo misschien nog
een beetje extra aandacht aan geven bij mijn derde blokje.
De voorzitter:
Prima. Dan gaat de Staatssecretaris nu verder met blok 3.
Staatssecretaris Snel:
Ja. Dat was de vraag welk toezicht er gaat plaatsvinden op de substanceeisen, die natuurlijk wel degelijk aan de orde zijn. Dat gaat als volgt. Indien
een vennootschap die een dividend uitkeert, gebruik wil maken van de
inhoudingsvrijstelling, dient zij dit te melden bij de Belastingdienst. Dat is
stap één. Dus je kan er niet gebruik van maken als je het niet eerst meldt.
Inhoudsingsplichtige dient dan te beoordelen of er geen sprake is van
misbruik, want in dat geval kan de inhoudingsvrijstelling natuurlijk niet
worden toegepast. Is er sprake van een schakelende tussenhoudster – dat
is een beetje een technische term, die is toegelicht in de schriftelijke set –
dan maken substance-eisen deel uit van de antimisbruiktoets. Dat is
belangrijk. Dat is, denk ik, waar mevrouw Leijten om vraagt. Met deze
werkwijze is de informatie over de toepassing van de inhoudsvrijstelling
ook toegankelijk geworden voor de Belastingdienst. Op het niet voldoen
aan de meldplicht zal overigens meteen een verzuimboete staan, want uit
de afschriften van de vennootschapsbelasting blijkt dan of een vennootschap dividend heeft uitgekeerd of niet. Dus de Belastingdienst ziet dan
meteen ergens een lichtje aangaan in de zin van: hé, daar moet ik eens
naar kijken.
Op de meldingsplicht en het juist toepassen van de inhoudingsvrijstelling
houdt de Belastingdienst toezicht. Zoals aangegeven in de uitvoeringstoets is het helaas niet mogelijk om dat geautomatiseerd te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

16

Daardoor wordt het toezicht op de juiste toepassing van de inhoudingsvrijstelling de eerste jaren wel bemoeilijkt en kan het slechts selectief
plaatsvinden. Dat is inderdaad het punt. Het zou natuurlijk fijn zijn als wij
dat in één keer allemaal kunnen zien. Dat kunnen wij helaas niet. Wij
zullen er selectief op moeten toezien. De Belastingdienst hanteert wel
verschillende vormen van toezicht. Daarbij kan je denken aan vragenbrieven maar ook boekenonderzoek. Hij zal daar als te doen gebruikelijk
met een risicogerichte benadering gebruik van maken. Dus je kan op basis
van de gegevens die je hebt, al inschatten of iets gevoelig zal zijn voor
misbruik of niet. Dat kan de Belastingdienst doen. Om de registratie van
en het onderzoek naar de juiste toepassing van de inhoudsvrijstelling
goed te kunnen doen, verwacht de Belastingdienst voor de komende jaren
structureel 5 fte nodig te hebben.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer mij voor te stellen hoe dat er in de praktijk uit gaat zien. Ik snap
dat het niet geautomatiseerd kan, maar in eerste termijn hebben ik en een
aantal collega’s daar vragen over gesteld. Die gingen over de kamerplant
van mevrouw Leijten, althans de zorg van mevrouw Leijten en ook van mij
dat je door dingen op papier te regelen die in de praktijk toch anders zijn,
lijkt te voldoen aan substance-eisen terwijl je die gewoon maar even voor
je kap neemt: je geeft ergens € 100.000 uit in loonsom en je hebt een
kantoor. Daarvan wordt ook in de schriftelijke set gezegd: nee, dat kan
niet, want het moet ook materieel wat betekenen; er moet in de praktijk
worden gewerkt op zo’n kantoor. Maar hoe gaat de Belastingdienst dat
dan controleren? Ik snap die vragenlijst. Dat is één. Maar hebben wij ook
de capaciteit, mensen en middelen om erop toe te zien dat wat er op
papier wordt aangeleverd over de substance in de praktijk ook daadwerkelijke, reële activiteiten zijn en dat er niet alleen maar sprake is van een
soort ticking the boxes? Daar heb ik nog wel vragen bij. Ik vind het goed
dat ze er zijn, maar ze moeten in de praktijk natuurlijk ook wat voorstellen
en gecontroleerd kunnen worden. Dat zicht ontgaat mij nog wat.
Staatssecretaris Snel:
Ik zie dat ik mijn microfoon nog aan had staan. Ik ben het grotendeels met
u eens. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Belastingdienst daar
voldoende kracht en instrumenten voor heeft. Het is ietsje uitgebreider
dan ik net zei. Bij de substance-eisen gaat het over het kantoor en de
loonsom. Een kantoor alleen is niet voldoende. Daar staat een aantal
precieze toetsen bij omschreven en daar is feitenonderzoek voor nodig.
We hebben de informatieplicht, die helpt om alvast wat beter te kunnen
kijken naar wat er gebeurt. De Belastingdienst hanteert verschillende
vormen van toezicht en heeft daar, zoals ik al zei, ook een risicogerichte
benadering voor. Maar goed, het punt is eigenlijk dat ik het met u eens
ben. Geautomatiseerd werkt het niet, dus dat kan ook niet de komende
tijd. Maar we hebben wel structureel capaciteit nodig om dit soort dingen
goed te bekijken.
De heer Van Weyenberg (D66):
De Staatssecretaris zei net: 5 fte. Dat is deels voor het beoordelen van de
papierstroom en de ingevoerde stukken. Maar daarnaast heb je nog
controle nodig. Er staat in het regeerakkoord breder dat er wordt gewerkt
met businesscases, ook in het verlengde van de Panama Papers. Zou de
Staatssecretaris iets meer kunnen zeggen – dat mag ook in tweede termijn
– over de vraag of dit afdoende capaciteit is om niet alleen de papierstromen goed te ordenen en daar risicogerichte checks op te doen, maar
om ook gewoon te gaan kijken? Als iemand invult dat het een werkbaar
kantoor is, dan moeten we daar, op basis van alle informatie, in de praktijk
op kunnen toezien. Dat moet wel risicogericht gebeuren. Ik pleit niet voor
een soort blinde zoektocht. Als ik eerlijk ben, dan lijkt mij 5 fte beperkt. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

17

heb veel vertrouwen in de kwaliteit van de medewerkers van de Belastingdienst, maar dit lijkt mij met vijf mensen een buitengewoon bijzondere
opgave. Is dit wel genoeg? En is de Staatssecretaris bereid om te kijken
hoe dit in de praktijk vorm krijgt en de Kamer hierover nader te informeren? Want dat wil ik weten. Hoe gaan we er in de praktijk voor zorgen
dat iemand die net doet alsof hij een kantoor heeft terwijl hij daar nooit is,
tegen de lamp kan lopen? Ik denk dat we het hier met z’n allen eens zijn
over het doel, maar de vraag is hoe de Staatssecretaris dat voor elkaar
gaat krijgen.
Staatssecretaris Snel:
Zoals u net ook al zei: daar zijn we het eigenlijk wel over eens. Ik vergat te
zeggen dat die 5 fte structureel is. Incidenteel is er de komende tijd zelfs
16 fte voorzien. Nogmaals, want de boodschap moet duidelijk zijn, het
alleen huren van een kantoorruimte en het plaatsen van een plant is niet
voldoende substance voor de Belastingdienst om te zeggen: dan is het
oké. Dat moet helder zijn en dat is ook waar we op toe gaan zien.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is een helder antwoord. Volgens mij zijn de Staatssecretaris en ik het
volstrekt eens over het doel. Maar ik zou graag in de tweede termijn iets
preciezer horen hoe dat toezicht in de praktijk gestalte krijgt, zodat het ook
niet alleen maar een leeg bureau is. Dit lijkt mij op papier lastig te
beoordelen, dus moet je dan niet gewoon gaan kijken? En is daar ook in
voorzien? Nogmaals, risicogericht.
Staatssecretaris Snel:
Oké. Dat is een goed voorstel. Daar kom ik in de tweede termijn op terug.
Mevrouw Leijten (SP):
De vragen over het toezicht en over hoe je controleert, gaan natuurlijk
vooraf aan de vraag welke eisen je stelt. De substance-eisen die worden
gesteld, zijn echt een lachertje. Ik heb het in mijn eerste termijn al gezegd:
alle eisen die in het verleden zijn gesteld, zijn ingevuld. Dat doet de hele
trustkantorenindustrie en de kantoorverhuurindustrie, tegenwoordig de
kamerplantindustrie. Dan klopt het gewoon op papier, dus dan kun je die
belastingcontroleurs van de Belastingdienst wel op pad sturen, maar dan
kunnen ze niks doen omdat die eisen te gemakkelijk in te vullen zijn door
een geschakelde tussenhoudster, lees: trustkantoor of uitvoerder. Daar
moeten we uiteindelijk vanaf. Dat is de stelling van de SP. Ik heb in de
eerste termijn gevraagd hoe andere landen dit doen. In de beantwoording
wordt gezegd: dat is nu niet bekend. Waarom is dat niet bekend? Bent u
bereid om dat uit te zoeken? Gewoon even een rondje bellen naar
Duitsland, Frankrijk of Spanje en vragen: hoe doen jullie dat? Hoe vullen
jullie die substance-eisen in? Laten we gewoon even kijken of Nederland
het beste of slechtste jongetje van de klas is. Is de Staatssecretaris bereid
om dat te doen?
Staatssecretaris Snel:
Deze Staatssecretaris is bereid om van alles te doen, maar de vraag moet
wel zodanig zijn dat ik er ook echt iets mee kan. Elk land heeft zijn eigen
stelsel. Het is niet zo dat elk land op precies dezelfde manier zijn Belastingdienst inregelt of zijn fiscale wet- en regelgeving vormgeeft. Ik wil best
uitzoeken of er vergelijkbare casussen zijn. Overigens, als Nederland
hierbij het beste jongetje van de klas zou zijn, zou ik daar blij mee zijn. Ik
zou het prachtig vinden als wij beter kunnen toetsen op de substanceeisen dan anderen. Tegelijkertijd: dit is niet iets wat je even geautomatiseerd in een systeem kunt doen. Je wilt er echt op toezien of er substance
is in Nederland, hoe je dat meet en hoe je dat controleert. Daar hebben we
de uitvoeringstoets op gedaan. Mevrouw Leijten vindt dat die substance-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

18

eisen niet hoog genoeg zijn. Dat kan. Wij denken dat dat wel reëel is;
daarover zullen wij van mening verschillen. Maar ik vind het wel
belangrijk om aan te geven dat wij ons voornemen om de uitvoering van
wat in de wet staat, netjes ter hand te nemen. Daar sta ik ook gewoon
voor. In de tweede termijn zal ik erop terugkomen hoe we dat iets meer in
de praktijk doen. Over de hoogte van de substance-eisen zullen we
misschien wel van mening blijven verschillen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, laatste vraag op dit punt.
Mevrouw Leijten (SP):
Op dit punt wil ik straks een motie indienen. Ik wil gewoon de toezegging
dat er een internationale vergelijking wordt gemaakt. Die wil ik ook graag
kunnen gebruiken als we straks het eindoordeel over dit wetsvoorstel
vellen. Want er wordt wel gezegd dat wij zulke goede substance-eisen
hebben, maar het is niet voor niks dat Nederland zo’n groot
doorstroomland is. Ieder bedrijf dat hier wil produceren, hier land wil
bewerken, hier echt iets doet, is natuurlijk altijd welkom. Alleen, dit gaat
over financiële instellingen die Nederland gebruiken om hun winst te
verkleinen, te versmallen en door te laten stromen. En daar hebben we
zogenaamd van gezegd dat er wel reële economische activiteit op moet
zijn, en dat mag dan ook een kamerplant zijn. Straks hebben we € 100.000
loonsom. Nou, dat tikken ze gewoon af, hoor. Want het gaat hier over
miljoenen en miljarden die men laat doorstromen. € 100.000 is voor u en
mij waarschijnlijk heel veel geld, en voor de mensen die thuis zitten te
kijken ook, maar voor dit soort financieel gedrag is het een schijntje.
Daarom wil ik graag weten: hoe doet Frankrijk dat? Hoe doet Duitsland
dat? Hoe doet België dat? Dat is toch niet zo’n gekke vraag. Hoe doen ze
dat in Scandinavië? Hoe wordt daar bepaald of een bedrijf dat zich vestigt
in een land ook daadwerkelijk reëel economisch iets toevoegt, iets doet?
Laat de Staatssecretaris het nou echt aankomen op een motie waarin
wordt gevraagd om een keer een internationale vergelijking te maken? Of
zegt hij: ja, dat ga ik nu ter hand nemen?
Staatssecretaris Snel:
Mag ik dat nog even in beraad nemen? Ik zit hier natuurlijk niet om moties
uit te lokken, maar ik wil ook niet iets toezeggen wat vervolgens vier
regels blijkt te zijn. Dus we gaan even bekijken wat we hebben en wat
nuttig is, en daar kom ik dan in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Ik noteer deze toezegging. We gaan zo meteen door met de tweede
termijn, dus ik wil deze toezegging ook wel noteren als een brief die voor
eind volgende week komt met een – ik zeg het er maar even bij – wat
uitgebreidere vergelijking. Want ik voel dat mevrouw Leijten aan een wat
grotere vergelijking denkt dan reëlerwijze in een kwartier bij elkaar kan
worden gezocht.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag ook niet om die vergelijking nu te geven. Ik vraag om die
vergelijking te maken, zodat wij, als wij over twee weken over alle
belastingwetten spreken, dat hebben liggen of misschien een eerste
aanzet daartoe hebben liggen. Misschien zijn er wel internationale
onderzoeksgroepen die gewoon op de plank hebben liggen wat we
kunnen gebruiken.
De voorzitter:
Dat is ook precies wat ik hier een beetje zocht. Omdat dit uitzonderlijkerwijs een wetgevingsoverleg is dat wij pas over twee weken afronden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

19

staat het de Staatssecretaris ook vrij om bepaalde vragen schriftelijk en
niet al in de tweede termijn te geven, als dat de zorgvuldigheid ten goede
komt.
Staatssecretaris Snel:
Daar ben ik het mee eens. Maar laten we eerst bekijken of die rapporten er
misschien wel zijn, en dan komen we er zo op terug. En als blijkt dat een
brief beter is, dan doen we dat.
De heer Snels (GroenLinks):
In aanvulling daarop, omdat ik dezelfde vragen had als mevrouw Leijten:
ik vind het antwoord van de Staatssecretaris te makkelijk dat ieder land
zijn eigen belastingwetgeving en belastingregels en uitvoering door de
belastingdienst heeft. Volgens mij is dit namelijk een van de onderwerpen
die bijvoorbeeld in OECD-verband bediscussieerd worden. Want als
landen verschillend omgaan met substance-eisen, is dat weer een
uitlokking van kapitaalstromen die niet gebaseerd zijn op reële economische activiteiten maar op de vraag: welk land is het gemakkelijkst in de
substance-eisen? Dus als de Staatssecretaris een brief wil sturen,
eventueel, met de internationale vergelijking, wil hij dan ook de
OECD-discussies hierbij meenemen om te bezien wat er in internationaal
verband afgesproken zou kunnen worden over de substance-eisen?
Staatssecretaris Snel:
Point taken. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat daarop concurrentie is. Ik probeerde alleen aan te geven dat elk land zijn eigen systeem
heeft en zijn eigen controle op de uitvoering uitvoert. Ik ondersteun
helemaal het punt dat er in het algemeen regels zijn over wanneer iets
reëel aanwezig is of niet. Nogmaals, we gaan even kijken of ik daar in de
tweede termijn iets over kan zeggen of dat ik daarop terugkom in de brief.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik denk even na. Ik heb een heleboel vragen gehoord. Ik heb u ook
uitgebreid laten interrumperen. Gezien de antwoorden die nog moeten
komen, is het onhandig om nu tot conclusies te komen, ook omdat we het
plenaire debat nog hebben. Ik stel daarom voor om te kijken welke vragen
er nog leven en om die in de tweede termijn van de Kamer aan de orde te
laten komen. Is dat een idee? U kunt daar dan ook best een kleur aan
geven en laten weten wat u van het wetsvoorstel vindt. Daar hoeft u geen
enkele twijfel over te laten bestaan. Ik zie dat de Kamerleden dit een goed
idee vinden. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, is het zo dat
het volgens de Europese Commissie noodzakelijk is dat het wetsvoorstel
nu wel doorgaat om de bestaande misbruikmogelijkheden aan te pakken,
maar misschien kan hij dat nog bevestigen. Wij denken ten eerste dat het
goed is dat misbruik ook aangepakt kan worden. Wij denken ten tweede
dat de reële coöperaties door de inrichting van het voorstel in ieder geval
niet geraakt worden. Dat zijn belangrijke afwegingspunten voor mijn
fractie.
Ik heb nog één vraag over de beantwoording van de Staatssecretaris met
betrekking tot de onderneming en de rechte lijn. De Staatssecretaris ging
in antwoord daarop in op de schakelfunctie. Mijn vraag was eigenlijk meer
waarom het nu zo moet zijn dat een onderneming die boven Nederland
gedreven wordt, in dezelfde vennootschap zit – dat is Nederland toch ook
vaak niet zo? – waarbij de tussenholding uiteraard conform het
wetsvoorstel wel aan de voldoende relevante substance-eisen zou moeten
voldoen. Dat is de belangrijkste vraag van mij die is blijven liggen. Van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

20

eerste punt krijg ik nog graag een bevestiging of een andere interpretatie
van de Staatssecretaris als ik het niet juist geïnterpreteerd heb.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik zal het kort en algemeen houden, omdat de Staatssecretaris er de
voorkeur aan geeft om nu niet het debat te voeren over het algemene
fiscale beleid. Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar hij begon in de
eerste termijn wel weer over het vestigingsplaatsargument. Hij wees er
weer op dat het vestigingsklimaat een belangrijk argument is voor de
fiscale politiek. Dat mantra horen we al heel lang. Het mantra is iedere
keer: we zijn tegen belastingontwijking, maar we zijn wel voor belastingconcurrentie. Die twee dingen kunnen niet samengaan. Ik begin daar een
beetje moeite mee te krijgen. Ik zou daar graag eens wat uitgebreider met
de Staatssecretaris over willen praten. Misschien niet nu, maar op een
later moment. Over de afschaffing van de dividendbelasting, die toch een
relatie heeft met dit wetsvoorstel, werd ook vorige week in het debat
voortdurend gezegd: dit is nodig omdat Nederland aantrekkelijk moet zijn
als vestigingslocatie. Maar is niet een van de effecten van de afschaffing
van de dividendbelasting dat we weer kapitaalstromen uitlokken naar
Nederland die zijn gebaseerd op een nultarief voor de dividendbelasting
zonder dat daar reële economische activiteiten tegenover staan?
Dat brengt me op het nu voorliggende wetsvoorstel. Mijn fractie is er
natuurlijk voorstander van dat we belastingontwijking tegengaan en de
inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties invoeren, maar ik heb er
moeite mee dat we die uitbreiding van de inhoudingsplicht nu ook gaan
regelen voor kapitaalvennootschappen. Ik vroeg in de eerste termijn: is dit
nu uiteindelijk wel noodzakelijk Europees- en verdragsrechtelijk gezien?
De Staatssecretaris zal daar in zijn tweede termijn op terugkomen. Als het
niet noodzakelijk is, dan kan ik mij voorstellen dat ik en andere fracties een
amendement zouden willen opstellen om dit voorlopig uit het wetvoorstel
te halen. Uiteindelijk is dit gewoon lastenverlichting voor Turkije, voor de
taliban, voor rijke Canadezen en voor rijke Amerikanen. Het zou me niet
verbazen als een deel van die lastenverlichting bij de adviseur van
Trudeau terechtkomt of bij de Minister van Economische Zaken in de
Verenigde Staten. Of bij Bono, zoals ik iemand hier nu hoor zeggen. Dat
lijkt me niet helemaal noodzakelijk. Daar is mijn fractie gewoon op tegen.
Als dit verdragsrechtelijk niet nodig is, gaan wij een amendement hierover
voorbereiden.
Ten slotte de substance-eisen. Ook daar komt de Staatssecretaris in
tweede termijn op terug. Ik heb nog steeds niet in de gaten waarom
Nederland hier een apart beleid in voert. Waarom is dat niet afgestemd?
Waarom wordt dat niet in relatie gezien met andere landen? Ook hier vind
ik eigenlijk dat, als het over substance-eisen gaat, het aanwezig moeten
zijn van een loonsom van € 100.000 en een kantoortje niet echt substance
heeft. Ik kan me dus voorstellen dat we ook hier nog amendementen over
gaan voorbereiden. Als mevrouw Leijten dat doet, ga ik die amendementen steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil aansluiten op wat collega Snels zegt over het vestigingsklimaat. We hebben inderdaad kennisgenomen van de Paradise Papers,
maar dat even terzijde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

21

Wat betreft de dividendbelasting vraag ik aan de Staatssecretaris waarom
Nederland nu uitgerekend de race to the bottom moet inzetten. Ik wijs op
de internationale situatie. Het Verenigd Koninkrijk kent geen dividendbelasting en heeft die dus ook niet afgeschaft, ook niet recent. Ik noem
vervolgens de tarieven van de dividendbelasting in de ons omringende
landen. Duitsland: 25%. Frankrijk en België: 30%. Spanje: 19%. Italië: 26%.
Nederland heeft met 15% dus al het laagste tarief van de dividendbelasting en loopt dus nu voorop. Waarom dan naar 0%?
De voordelen voor het vestigingsklimaat zijn tot dusver niet aangetoond.
In dat verband vraag ik de Staatssecretaris of verlaging van het tarief van
de vennootschapsbelasting niet veel belangrijker is voor dat klimaat dan
de afschaffing van de dividendbelasting. Met de 1,4 miljard die het
afschaffen van de dividendbelasting kost, kun je ook de vennootschapsbelasting met 2% verlagen. Het is bizar dat dit in het debat van vorige week
niet aan de orde is geweest. De premier zegt dan dat het Planbureau de
effecten van dividendbelasting niet hoeft uit te rekenen, maar het
Planbureau kan natuurlijk wel de effecten van een verlaging van 2% van
de vennootschapsbelasting berekenen. Dan zouden het kabinet en de
coalitie dat hebben kunnen vergelijken.
Ik heb er eerder al op gewezen dat het een voordeel is voor buitenlandse
beleggers en voor de buitenlandse fiscus, die dan geen verrekeningen
meer hoeft te geven. Ik heb in dat kader ten slotte de volgende vraag aan
de Staatssecretaris. Leidt de afschaffing van de dividendbelasting niet tot
een verzwakking van de onderhandelingspositie van Nederland bij de
belastingverdragen? Immers, als je een dividendbelasting hebt, kun je die
op tafel leggen om daar eventueel een concessie in te doen en om daar
iets anders voor terug te krijgen. Als je die al bij voorbaat hebt ingeleverd,
dan heb je die onderhandelingspositie niet.
In dat verband is de vraag natuurlijk ook of je je niet iets moet realiseren
bij het afschaffen van de dividendbelasting. Dat is vorige week helemaal
niet aan de orde geweest en dat vind ik, ook namens mijn fractie, toch wel
een intrigerende vraag. Moet je je niet realiseren dat een dividendbelasting van 0% toch ook betekent dat je de kans vergroot dat buitenlandse
aandeelhouders die geen Nederlandse dividendbelasting meer hoeven te
betalen, ook in de woonstaat geen belasting betalen? Dat deden ze
wellicht al niet, maar dan hadden ze in ieder geval nog de boete van 15%
in Nederland. Nu kunnen ze dadelijk allemaal zeggen: nou, dat cadeautje
krijgen we ook. Ik vind dat eigenlijk een heel belangrijke vraag, die ik nu
aan de Staatssecretaris wil stellen.
De voorzitter:
Ik merk op dat vandaag het wetsvoorstel over de houdstermaatschappijen
voorligt. Het woord is aan de heer Edgar Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb verder geen vragen meer. Het is allemaal
duidelijk. Als u het niet verder wilt vertellen, kan ik een heel eind meegaan
in de redenering van mijn collega van GroenLinks.
De voorzitter:
We krijgen heel bijzondere coalities in deze Kamer, merk ik! «De verenigde
oppositie» hoor ik mevrouw Leijten van de SP zeggen. U heeft inderdaad
de PVV binnengehengeld. Dat is groot nieuws. Het woord is aan de heer
Nijboer van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn manmoedige
poging in eerste termijn om toch te betogen dat dit wetsvoorstel
doorgang moet vinden. Ten aanzien van het aanpakken van belastingont-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

22

wijking, het ene deel, merk ik op dat de PvdA de lijn steunt. Het is gewoon
een goede zaak dat dit gebeurt.
De ellende is natuurlijk dat de aanpak van belastingontwijking in dit
wetsvoorstel gekoppeld is aan een lastenverlichting voor – inderdaad, ik
heb de Staatssecretaris gevraagd waar die lastenverlichting terechtkomt –
beleggers in Canada, China, Rusland, Taiwan, Turkije, de Verenigde Staten
en Zuid-Korea. Dat is echt een politieke keuze, en die steunen we niet. Als
je bedrijven al lastenverlichting wilt geven, zo zeg ik ook tegen de VVD,
kies dan voor het mkb in plaats van buitenlandse beleggers uit deze
landen. Eerlijk gezegd is de druk van Chinese opkopers al meer dan
voldoende, dus waarom zou je daar nog een stimulans aan willen geven?
De redenering is dat het binnen de plaat gedekt is. Dat kunnen we
vaststellen. Maar als de Wet op de kansspelen niet doorgaat, zegt de
Staatssecretaris: we moeten de belasting op de kansspelautomaten maar
even verhogen, want dit jaar hebben we een tekort. Juist op dit punt,
terwijl er echt geen inhoudelijk argument voor te geven is om de
buitenlandse beleggers 30 miljoen te geven, is het niet binnen de eigen
ontwijkingssfeer opgelost. Dat is wel een beetje een patroon. Als er sprake
is van ontwijking, wordt de ontwijking aangepakt. Maar tegelijkertijd moet
het geld dat het opbrengt – dat heet dan vaak «grondslagverbreding» –
weer terug naar het bedrijfsleven. Dat is eigenlijk belonen van slecht
gedrag. Daar hebben mijn fractie en ik de afgelopen jaren wel echt verzet
tegen aangetekend. Want daarmee kom je nooit tot een rechtvaardige
belasting op arbeid en kapitaal. Als je wat je ophaalt met het tegengaan
van ontwijking, elke keer teruggeeft aan bedrijven, beloon je toch elke
keer weer dat slechte gedrag. Om die reden zijn wij in ieder geval tegen
dit onderdeel. Als er een amendement komt om het te scheiden en als dat
amendement het haalt, dan zullen wij het wetsvoorstel tegen ontwijking
steunen. Maar als het zo aan elkaar gekoppeld blijft, zullen wij dit
wetsvoorstel niet steunen.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit wetsvoorstel is een erfenis van het vorige kabinet. Laten we zeggen
dat ik de heer Nijboer complimenteer met zijn snelle cursus situationeel
denken.
De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een persoonlijke opmerking.
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, het is geen persoonlijke opmerking, hoor; het is gewoon een
interruptie. Ik kan best tegen opmerkingen, maar deze komt nu zo vaak
terug dat ik er even wat van moet zeggen. De heer Groot heeft keer op
keer aangegeven dat je slecht gedrag niet moet belonen. Ook ten aanzien
van dit wetsvoorstel was het klip-en-klaar. Ik heb het de heer Wiebes van
tevoren ook laten weten, zowel informeel als in debatten; zoekt u het maar
terug. Ik heb gezegd: als u hiermee komt, veel succes ermee, maar de
steun van de PvdA zal het niet krijgen. Overigens hebben wij wel meer
maatregelen van het vorige kabinet niet gesteund. Als de heer Van
Weyenberg goed had opgelet, had hij dat ook gezien. Ik noem maar het op
eigen benen zetten van ABN en de vertraging die dat opliep, en amendementen bij vele wetten. Dus zo bijzonder is het niet dat ik kritiek heb op
wetten die ook de vorige regering voorstelde.
De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Ik heb overigens wel gezien dat opbrengsten uit belastingontwijking volgens mij ook toen soms wel werden gebruikt voor maatregelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

23

binnen de Vpb. Maar goed, de heer Nijboer gaat vanzelfsprekend geheel
over zijn eigen standpunten – nu. En ik ook; dat klopt.
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Ten eerste zie ik nog uit naar de
beantwoording in tweede termijn van de vraag hoe dat toezicht op de
substance-eisen nou vorm krijgt en of er nou eigenlijk genoeg toezichtscapaciteit is. De Staatssecretaris zei later dat er ook nog meer incidentele
capaciteit is. Dat is goed om te horen. Maar bij al deze dingen wil je weten
hoe je ervoor zorgt dat substance-eisen niet alleen op papier, maar ook in
de praktijk werken. Daar heb ik nog wel vragen over. Het is ook geen
geheim dat ik altijd een fan ben van businesscases. Als blijkt dat we dat
met nog wat meer capaciteit beter kunnen dichtschroeien, dan sta ik daar
altijd voor open. Ik laat die weging ook aan het kabinet en ik zie uit naar de
beantwoording.
Mijn tweede vraag gaat over de koppeling tussen die twee elementen in
dit wetsvoorstel. Een aantal sprekers heeft het er al over gehad. De
Staatssecretaris heeft volgens mij betoogd dat het een niet zonder het
ander kan, ook vanwege de gelijkheid. Ik zou hem willen vragen om ook
die vraag nog klip-en-klaar te beantwoorden. Ik begrijp namelijk de vraag
van collega’s. Die begrijp ik. Moet je dat nou zo doen met die vrijstelling?
Ik heb de Staatssecretaris horen beweren dat die twee dingen echt
onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat antwoord zou ik nog wel een
keer willen horen, ook om eventuele voorstellen van anderen op waarde
te kunnen schatten. Dat kan heel kort.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is mij een genoegen dat er een kabinet is en dat we spreken
met een Staatssecretaris op missie. Dit is het eerste daadwerkelijke
treffen. Ik wens hem veel succes. Weet dat wij u altijd zullen steunen,
aanjagen, aanmoedigen en kapittelen als u te weinig doet aan belastingontwijking en -ontduiking. «Ontwijking» en «ontduiking» zijn allemaal van
die eufemistische termen. Het is gewoon parasitair gedrag. Je onttrekt
geld aan de samenleving dat hartstikke nodig is. We zullen elkaar nog veel
daarover treffen. De grote lijn komt dus wel weer terug. Het is volgens mij
wel helder waar de SP staat.
Dan naar het wetsvoorstel. Er zijn toch een aantal zaken ten aanzien van
dit wetsvoorstel die ik nog even wil voorleggen aan de Staatssecretaris. Ik
heb het in de eerste termijn al gezegd: als het over fiscale planning in
Nederland gaat, dan gaan de dominee en de koopman altijd een beetje
tegen elkaar in. Maar hier heeft de koopman toch wel gewonnen, omdat
dit wetsvoorstel een impuls geeft aan de doorstroompraktijk. Het is niet
de bedoeling, maar het gaat het wel doen. Daar had ik een vraag over
gesteld. We hadden daar een interruptiedebatje over. De Staatssecretaris
zei: nee, het is juist niet de bedoeling. Toen vroeg ik aan hem: hoe gaat u
de komende jaren kijken naar gedrag? Ik had het niet zozeer over het
toezicht op hen die zeggen coöperatie te zijn, maar meer over gedrag.
Hoeveel meer worden er ingeschreven? Worden er belastingadviezen
gegeven waarin de houdstercoöperatie terugkomt? Gaan er meer
bedrijven gebruik van maken? Ik heb het dus meer over gedrag op
metaniveau. We hebben ook bij algemeen fondsen gezien dat dat toch een
mooie route lijkt te zijn om als belanghebbende niet met naam en
toenaam in een register te komen. Dat komt waarschijnlijk in het tweede
gedeelte nog wel terug. Dat is dan weer een route. We weten dat de
belastingplanningsindustrie allang voordat dit soort wetten überhaupt zijn
ingevoerd ontsnappingsmogelijkheden aan het maken is. Dat is de
praktijk. Daar moeten we ook nog wat mee, maar dat hoeven we niet in
het kader van dit wetsvoorstel te bespreken. Ik zou graag willen weten hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

24

de Staatssecretaris het toezicht op dat gedrag op metaniveau in de
komende twee jaar gaat volgen.
Dan de schakelende tussenhoudster. Ik moet daar wel om lachen. Dit gaat
allemaal over coöperaties, en dan heb je ook nog een schakelende
tussenhoudster. Dat is natuurlijk feitelijk ook een coöperatie. Een
schakelende tussenhoudster is een trustkantoor, een uitvoerder van een
niet-bestaand reëel bedrijf dat wel een vennootschap is en dat Nederland
gebruikt als doorstroomland. Laten we daar nou gewoon geen doekjes
om winden.
De Staatssecretaris gaat kijken hoe hij de substance-eisen internationaal
kan vergelijken. Ik heb nog een technische vraag voor hem. Ik wilde graag
dit wetsvoorstel gebruiken om die substance-eisen strenger te maken. Ik
heb begrepen dat ik dit niet via een amendement kan omdat het in lagere
regelgeving ligt. Kunnen we dat ook later nog doen en heeft het dan nog
zijn werking in dit wetsvoorstel? Dat is allemaal nogal technisch, dus het
antwoord daarop mag ook schriftelijk.
De heer Van Weyenberg (D66):
Even om te kijken of ik het begrijp: vraagt mevrouw Leijten nu aan de
Staatssecretaris of het afdoende is om bijvoorbeeld per motie op te
roepen om die substance-eisen verder aan te scherpen, omdat het in een
besluit van de Staatssecretaris moet? Begrijp ik dan de vraag goed? Ik ben
even in verwarring.
Mevrouw Leijten (SP):
Substance wordt geregeld in lagere wetgeving dan de wet zelf, omdat je
het dan sneller kan aanpassen en niet een heel wetgevingstraject nodig
hebt. Stel dat we substance-eisen voor de hele trustsector gaan
aanscherpen – dat debat gaan we vanzelf voeren – heeft het dan ook zijn
werking in dit wetsvoorstel? Dat is eigenlijk mijn vraag.
Tot slot. Dit wetsvoorstel over de houdster- en de tophoudstercoöperatie
gaat erom evenwicht en gelijke behandeling te verkrijgen met nv’s en
bv’s. Dat daarbij de tophoudstercoöperatie bij voorbaat van de inhoudingsplicht wordt uitgesloten, komt op mij wel erg vreemd over. De
vrijstellingsgronden zijn gigantisch. Je bent een Nederlandse bedrijf, je
bent een Nederlandse coöperatie en je zit in verdragslanden. We weten
dat wij ontzettend veel verdragen hebben. De coöperaties strekken zich uit
over de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte. Dat zijn dus
ontzettend veel landen. Ik vraag me dan af waarom die 30 miljoen nodig
is. Als je hier echt gebruik van wilt maken, kan je het in je constructie al zo
regelen dat je hierbinnen valt. Ik sluit me dus volledig aan bij het pleidooi
van GroenLinks en de Partij van de Arbeid dat die 30 miljoen echt van
tafel moet. Willen we iets doen aan belastingontwijking, dan zullen wij
altijd kijken hoe het scherper en beter kan. We gaan dit cadeautje echt niet
geven, want het gaat over bedrijven die heel ver buiten ons grondgebied
liggen en daarmee Nederland dus gewoon gebruiken om winst te
verkleinen, te versmallen en door te sluizen. Daar gaan we echt geen
subsidie op zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb zelf nog een korte opmerking als woordvoerder. Omdat
ik voorzitter ben, zal ik de rest van mijn opmerkingen verwerken in de
nadere schriftelijke ronde. Ik vind het namelijk een beetje onhandig om
hier rollen te vermengen. Ik zou graag een toezegging van de Staatssecretaris krijgen over hoe in de komende jaren zal blijken of dit wetsvoorstel
werkt of niet. Dat kan bijvoorbeeld in de halfjaarlijkse of de jaarlijkse
rapportage. Dat kan door over het aantal tussenhoudstermaatschappijen
en het financieel belang jaarlijks te rapporteren, zodat wij een vinger aan
de pols kunnen houden en kunnen zien of dit aangepakt wordt of niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

25

Ten tweede ben ik zeer benieuwd naar het antwoord op de vraag op welke
wijze de substance-eisen precies vorm krijgen en hoe we die enigszins
kunnen vergelijken met de landen om ons heen. Ik wil in reactie op de
heer Van Weyenberg aanvullen dat vijf mensen misschien best genoeg is,
omdat deze kantoren allemaal best wel vlak bij elkaar zitten.
Ik stel voor dat we nu een lunchpauze nemen en daarna verdergaan met
het antwoord van de Staatssecretaris.
De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. De interne discussie kunt u morgen voortzetten. Wij gaan verder met de tweede termijn van de regering over het
wetsvoorstel op de houdstercoöperatie dividendbelasting.
Staatssecretaris Snel:
Dank je, voorzitter, en excuses voor de vertraging. Er waren een aantal
mensen die wat meer wilde weten van de Paradise Papers. Ik moest daar
een kort antwoord op geven en dat heb ik gedaan.
Wij gaan verder met de vragen die net nog zijn gesteld. Ik houd de
volgorde van de vragenstellers aan. Normaal gesproken kun je het ook
per blokje doen, maar er waren zo veel verbanden dat wij toch hebben
besloten om het op volgorde van de sprekers te doen. Ik begin met de
vraag die door meerdere leden is gesteld over de uitbreiding van de
inhoudingsvrijstelling van nv’s en bv’s naar derde landen. De vraag is of
dit verplicht is naar aanleiding van die uitspraak over staatssteun. Ik heb
in mijn eerste termijn denk ik niet helder genoeg gezegd dat de staatssteundreiging die wij voelden, meer zat op dat andere deel en inderdaad
minder op het deel van de vrijstelling. Dat hoeft dus niet, zou je kunnen
zeggen. Wij doen het toch graag, omdat wij, op basis van ons eigen
gelijkheidsbeginsel en rechtsbeginsel, graag willen dat er een gelijke
behandeling ontstaat voor de nv’s/bv’s aan de ene kant en de coöperaties
aan de andere kant. Het is een rechtsbeginsel dat niet mag uitmaken in
welke vorm je het giet. Wij willen gewoon dat er noch in de ene noch in
de andere vorm onderscheid kan worden gemaakt. Wij hebben hier dus
vanuit dat gelijkheidsbeginsel voor gekozen en niet op basis van de
Europese staatssteunregels. Het is goed dat ik dit even helderder zeg,
want ik had dat niet helder genoeg gedaan.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat begrijp ik, en ik begrijp het analytisch, maar dat betekent dat er dus
geen juridisch bezwaar is om dit deel van de wet niet te laten doorgaan
als fracties dat zouden willen, ook niet in Nederlandse wetgeving?
Staatssecretaris Snel:
Dat klopt. Nogmaals, wij willen dit graag omdat wij denken dat het
evenwichtig is om het voor beide elementen te doen. Je gaat het voor de
ene uitbreiden en dat moet ook, dat heeft te maken met de vrijheid van
kapitaal. Ik zal het even voorlezen: Dit onderscheid is in beginsel strijdig
met het vrije verkeer van kapitaal, maar op grond van de zogenaamde
standstillbepalingen toegestaan. Dat is artikel 64 van de VWEU. Dan moet
u mij niet precies vragen...
De voorzitter:
Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie.
Staatssecretaris Snel:
Kijk, de voorzitter weet het al. Daarom moet je voor de houdstervennootschappen verdergaan. Dan is het de vraag of je dat ook doet voor bv’s en
nv’s. Wij vinden het met het oog op het gelijkheidsbeginsel verstandig om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

26

dit ook te doen, maar het is niet zo dat die loskoppeling juridisch
onmogelijk is. Ik zou daar niet voor zijn, zeg ik erbij, maar het is juridisch
niet onmogelijk. Dit was een belangrijke vraag van mevrouw De Vries.
Daar is nog meer over te vertellen als u dat technisch wil, maar ik denk dat
dit het voornaamste element van het eerste deel was.
Mevrouw De Vries heeft ook nog gevraagd naar de reële coöperaties:
worden die nog geraakt? Ik heb geprobeerd uit te leggen dat wij, voor
zover wij dat kunnen zien, denken dat reële coöperaties niet worden
geraakt. Wij hebben dit in overleg met de NCR gedaan. Wij kunnen het
natuurlijk niet helemaal uitsluiten of garanderen, maar alles is erop
gericht dat de partijen die kunnen aantonen hier echt reëel mee bezig te
zijn, hun werk kunnen blijven doen.
Mevrouw De Vries vroeg of de substance-eisen die moeten worden
gesteld, dezelfde zijn in de nieuw in te voeren bronheffing. Die komt later,
dus niet meteen maar over een aantal jaren. Eigenlijk is het antwoord
hierop dat met dit wetsvoorstel belangrijk voorwerk wordt verricht en dat
die elementen kunnen worden overgenomen. Dat is, denk ik, ook wel de
bedoeling, maar ze kunnen eventueel altijd nog te zijner tijd met dit
wetsvoorstel worden aangepast. Wij komen hierover dus nog te spreken
bij de indiening van het nieuwe wetsvoorstel. Het is echter wel de
bedoeling dat wij hiermee de basis daarvoor leggen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nog even over het vorige punt. Dat ging over de vraag of reële coöperaties worden geraakt. Is na bijvoorbeeld een of twee jaar wel aan te
geven of dat ook de praktijk is? Ik snap dat het de bedoeling van de wet is
om reële coöperaties niet te raken. Wordt wel gevolgd of reële coöperaties
toch worden geraakt en worden wij daarover en over de desbetreffende
knelpunten in de wetgeving dan ook geïnformeerd?
Staatssecretaris Snel:
Dat is eigenlijk de vraag die ook door de heer Omtzigt en anderen is
gesteld. Dit wetsvoorstel heeft een zekere bedoeling. We hopen dat het
werkt, maar het is goed om te kijken hoe het in de praktijk ook echt
uitpakt. Ik denk wel dat daarbij het volgende moet worden opgemerkt. Wij
kunnen nu inschatten dat ongeveer 20% van al die coöperaties houdstercoöperaties zijn. Stel dat wij bij wijze van spreken zouden gaan meten
hoeveel dat er zijn na dit wetsvoorstel en dat wij zien dat dit aantal niet
afneemt, betekent dit dan dat het wetsvoorstel geen effect heeft gehad?
Het antwoord daarop is nee, want het kan dus best zijn dat die coöperaties
nog wel bestaan, maar in ieder geval geen gebruik meer maken van de
fiscale regelingen die daarin zitten. Het als zodanig wel of niet zijn van een
houdstercoöperatie zegt dus nog niks over het gebruik van de fiscale
regeling. Dit wetsvoorstel probeert die fiscale regeling dicht te schroeien,
zodat zij dat niet meer kunnen doen. Tegelijkertijd kan een coöperatie
uiteindelijk toch beslissen om door te gaan zoals zij het deed, maar dan
zonder deze fiscale faciliëring.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is toch net even een beetje een andere invalshoek denk ik. Dit gaat
over de vraag of hiermee het misbruik wordt aangepakt. Ik denk dat het
ook goed is om dat te volgen. Mij gaat het meer om het volgende. Ik neem
aan dat reële coöperaties die straks toch worden geraakt, zich zullen
melden bij de Belastingdienst, want dat was niet de bedoeling van het
wetsvoorstel. Ik vind het wel goed dat wij daar dan ook over worden
geïnformeerd.
Staatssecretaris Snel:
Oké, dat zeg ik toe.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

27

Mevrouw De Vries heeft verder een technisch vrij lastige vraag gesteld:
waarom moet de onderneming in de rechte lijn zitten? Ik geloof dat dat de
vraag was. Ik moet het antwoord een beetje voorlezen. We wilden kort
bespreken hoe ingewikkeld het allemaal kán worden, maar de hoofdlijn is
eigenlijk als volgt. Nederland wil binnen de ondernemingsketen belemmeringen zo veel mogelijk wegnemen. Een schakelvennootschap moet
schakelen tussen twee ondernemingen boven en onder de schakelvennootschap. Die staat in het midden, tussen die twee ondernemingen.
Daarom moet de onderneming in een rechte lijn zitten. Het belangrijkste
element van het antwoord gaat nu komen. Deze eis is niet nieuw. Of er
sprake is van een onderneming in de rechte lijn hangt in het specifieke
geval af van feiten en omstandigheden, maar niet bedoeld is, op enigerlei
wijze, om op dit punt af te wijken van de huidige, bestaande praktijk. Ik
denk eigenlijk dat dit is wat mevrouw De Vries met haar vraag bedoelde.
Die rechte lijn is nu eenmaal zoals die is. De schakelvennootschap heeft
die te bedienen. We gaan daar niet anders mee om dan we tot nu toe
deden.
Dan ga ik in op een vraag van de heer Snels en van mevrouw Leijten.
Welke invloed heeft het onderhavige wetsvoorstel op het doorsluizen van
het dividend? Leidt het wetsvoorstel nou tot meer doorstroom of niet? Ik
denk dat het eerste en belangrijkste punt is dat de houdstercoöperaties in
ieder geval nu strenger worden aangepakt. Daarom mag het duidelijk zijn
dat die route niet zal helpen voor de doorstroompraktijk. In het
wetsvoorstel wordt de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling richting
derde landen, net als binnen de EU, niet ongelimiteerd vormgegeven. In
het licht van de initiatieven van de EU en de OESO inzake de bestrijding
van de belastingontwijking is een proactieve houding van alle landen
gewenst. Ongelimiteerde doorstroom van vrijgestelde dividenden zou
daar ook haaks op staan. We proberen dat met z’n allen te voorkomen. Dat
doen wij niet alleen; dat doen de EU en de OESO ook. Daarom geldt de
uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling richting derde landen alleen als
er sprake is van een, kort gezegd, met Nederland gesloten verdrag ter
voorkoming van dubbele belasting en als in het verdrag een dividendbepaling is opgenomen.
Om te voorkomen dat er kunstmatige structuren worden opgezet met als
voornaamste doel van de voordelen van een inhoudingsvrijstelling te
kunnen genieten – het is niet ondenkbaar dat bedrijven blijven zoeken
naar kunstmatige constructies – is Nederland een voorstander van
adequate antimisbruikbepalingen. Hiertoe zijn in het onderhavige
wetsvoorstel antimisbruikbepalingen opgenomen en daarom streeft
Nederland ernaar – het is denk ik belangrijk om dit nog actief in te
brengen – in verdragen te voldoen aan de in de OESO-standaard
afgesproken minimumstandaarden tegen verdragsmisbruik. Sterker nog,
Nederland is binnen de OESO een van de meest actieve spelers daarin.
Wij hebben ook vaak gevraagd – dat heeft te maken met de principal
purpose tests, als ik het goed zeg –...
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Snel:
Sommige mensen zijn hierin al meer ervaren dan ik.
Nederland heeft gevraagd: zullen we dat nou eens concreet maken binnen
de OESO? Het heeft daar initiatieven toe genomen, maar helaas is het niet
gelukt om deze PPT’s door iedereen te laten ondertekenen. Het is wel iets
waar Nederland op blijft inzetten, juist om dit soort misbruik te
voorkomen. Met de voorgenomen maatregelen wordt naar de
verwachting van het kabinet het tegengaan van ongewenste planningsmogelijkheden voldoende gewaarborgd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

28

De heer Snels (GroenLinks):
Ik aarzel om mijn vraag nu te stellen, omdat die niet helemaal past binnen
dit wetsvoorstel, maar de vraag was vanochtend nog iets algemener. Het
argument van het kabinet voor het helemaal afschaffen van de dividendbelasting was steeds, ook vorige week, dat het goed is voor het vestigingsklimaat. Maar mijn vraag was, zeker omdat heel veel landen nog wel
gewoon dividendbelasting hebben, of dat niet weer leidt tot allerlei
constructies waarbij bedrijven en rijke mensen Nederland gaan gebruiken
om dividendbelasting te omzeilen.
Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, dat betreft een wetsvoorstel dat pas later in deze kabinetsperiode aan de orde zal komen. Als je geen dividendbelasting meer hebt,
hoef je die ook niet meer te ontwijken, maar daartegenover staat – en dat
is wel belangrijk – dat we een bronheffing op rente, royalty’s en
dividenden gaan invoeren. Die is natuurlijk specifiek bedoeld om de
situaties waar we het nu over hebben, te voorkomen.
De voorzitter:
De heer Snels zegt dat we daar later verder over zullen spreken. Ik had er
ook geen enkele angst voor dat dat debat afgelopen zou zijn na vandaag.
De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Snel:
De heer Mulder vroeg in eerste termijn: kan een orde van grootte gegeven
worden? Daarover heb ik al iets gezegd. We hebben er net nog even over
nagediscussieerd of we daarin precies kunnen zijn, maar dat blijft lastig.
Het is moeilijk om te weten wat er zou gebeuren als, dus dat vind ik
ingewikkeld. De omvang, de hoeveelheid coöperaties hebben we net al
wel genoemd: dat waren er 2.000 van de 9.500. Maar ik denk dat het
belangrijkste is dat we willen voorkomen dat we, als we nu niks zouden
doen en er een staatssteunprocedure tegen ons komt die zou leiden tot
terugvordering, daarin vastraken. Niet alleen de staatssteunprocedure is
vervelend, maar ook het wezenlijke risico op eventuele terugvordering.
Dat proberen we te voorkomen. Daarom doen we dit nu.
De voorzitter:
U kunt gewoon doorgaan met uw betoog, hoor.
Staatssecretaris Snel:
Ja, maar soms zie ik iemand gebaren en denk ik: misschien moet ik
stoppen. Maar ik ga dus gewoon door. De houdstercoöperatie is een
structuur die we proberen in deze vorm te voorkomen.
De heer Van Weyenberg vroeg hoe de Belastingdienst in de praktijk alles
rond de substance-eisen precies gaat controleren. We hebben een aantal
zaken genoemd, ook in de schriftelijke antwoorden. Daar is nog wel iets
meer over te vertellen in zijn algemeenheid, maar ik kan mij ook
voorstellen dat ik dat even kort op papier zet – dat is misschien iets
makkelijker – in plaats van de hele praktijk hier nu te benoemen. Want
anders vraagt u mij hoe het precies gaat en dat weet ik dan nog niet. De
hele set-up die we hebben is in ieder geval wel belangrijk; dat haal ik
nogmaals aan. In die set-up heeft een inhoudingsplichtige een meldplicht
en moet hij zelf een eerste substance test doen. Die informatie gaat naar
de Belastingdienst. Op basis daarvan doet de Belastingdienst risicogericht
onderzoek. In dat systeem hebben wij op zichzelf best veel vertrouwen.
Bovendien denken wij dat we, door de manier waarop we dat kunnen
onderzoeken en met het aantal fte’s dat ik heb genoemd, een eind gaan
komen. We kunnen kijken in hoeverre we nog een korte brief wijden aan
de manier waarop de Belastingdienst dat precies gaat doen. Ik denk dat
dat beter is dan dat ik dat hier helemaal probeer op te lezen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

29

Mevrouw Leijten en de heer Omtzigt vroegen op welke manier wordt
bijgehouden dat de houdstercoöperaties verdwijnen en of hierover
gerapporteerd kan worden. Ik gaf net al een kleine hint. Voor deze
wetgeving zal de houdstercoöp hetzelfde worden behandeld als een
kapitaalvennootschap. Hierdoor is er straks dus geen fiscaal belang meer
om gebruik te maken van een coöperatie. We kunnen dus niet beloven dat
die coöperatie niet verdwijnt, want die kan om andere redenen blijven
bestaan. We kunnen daar wel over rapporteren, maar dat heeft wellicht
niet zo veel zin. Of het nu wel of niet afneemt, dat wil niets zeggen over
het gebruik van die maatregel. Het gaat bijvoorbeeld ook om de vraag of
het daarbij om reële coöperaties gaat. Maar goed, we zullen kijken of we
daar een iets beter inzicht in kunnen krijgen en we zullen daar vervolgens
over rapporteren. Zo op het eerste gezicht lijkt het ons best lastig om dat
zo in beeld te brengen, al was het maar omdat iedereen uiteindelijk zelf de
rechtsvorm kan kiezen. Het kan dus zijn dat het van het een naar het ander
gaat, en dan meet je iets wat je niet wilt weten.
Mevrouw Leijten (SP):
Zo krijg ik natuurlijk nooit een antwoord. Ik heb de vraag zowel per
interruptie als in tweede termijn gesteld. Er wordt gesteld dat ik het heb
gehad over het verdwijnen van coöperaties of houdstercoöperaties, maar
daar heb ik niet over gesproken. De Staatssecretaris betoogt hier dat er
geen fiscaal verschil meer is. De houdstercoöperatie heeft dus geen
fiscaal voordeel meer. Prof. Albert zegt iets totaal tegenovergestelds. Hij
zegt: dit zal een nieuwe route zijn om «Nederland doorstroomland» nog
meer te gebruiken. Waar ik naar vraag, is: hoe worden het gebruik en de
groei hiervan bijgehouden? Daar heb ik naar gevraagd. Gewoon: hoe
gaan we het volgen de komende een, twee jaar? Of moeten we uiteindelijk
weer in de krant lezen dat het enorm is toegenomen en dat dit onvoorzien
was? Volgens mij is het een heel simpele vraag. Voorzitter, volgens mij
heeft u hem zelf ook gesteld in uw afsluitende woorden. Ik wil dat we dit
gaan bijhouden en dat hierover wordt gerapporteerd. Als de Staatssecretaris daar gewoon «ja» op zegt, zijn we er ook. Maar ik heb het niet gehad
over verdwijnen. Ik bedoelde iets heel anders met mijn vraag dan het
antwoord dat ik erop krijg.
Staatssecretaris Snel:
Ik snap dat u misschien een ander antwoord daarop had verwacht. Kijk,
een ding weet je zeker: dat voor deze coöperaties de weg is dichtgeschroeid. Dat is althans wat wij denken dat er gaat gebeuren, want er zit
geen fiscaal voordeel meer in. Dus waarom zou je dan zo opereren? U
zegt eigenlijk: het is dus best wel mogelijk dat het via een andere structuur
nog terugkomt. U vraagt of ik daarover dan kan rapporteren. Als wij dat
zien en als wij weten wat er uiteindelijk mee gebeurt, dan kunnen we dat
uiteraard in beeld proberen te brengen. Ik zeg alleen maar dat als je
daarbij puur en alleen kijkt naar de hoeveelheid houdstercoöperaties, je
dan waarschijnlijk niet het antwoord krijgt dat je zoekt. Dat was eigenlijk
wat ik hier betoogde.
Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt iets gelijk getrokken, waarvan je zegt: dat is redelijk, dat moet
ook een beetje vanuit Europa. Tegelijkertijd worden er voor de inhoudingsplicht allerlei vrijstellingen gecreëerd. En juist daar zit ’m natuurlijk
de aantrekkelijkheid. De tophoudstercoöperatie wordt bij voorbaat
uitgesloten van de inhoudingsplicht. Dat is toch een bevoordeling? Dat
gebeurt bij nv’s en bv’s echt niet. Dat heb ik ook gevraagd, en toen zei u:
daar moet ik in tweede termijn even op terugkomen. Dat snap ik allemaal
heel goed. Maar zeggen dat je het volledig gelijkstelt en dat je het
dichtschroeit, ik zie het niet. En juist omdat we hierover een verschil van
inzicht hebben, wat kan, vraag ik om het goed te volgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

30

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij maakt u een bruggetje naar uw andere vraag over de
tophoudsterstructuren. Ik moet eerlijk zeggen dat «tophoudsterstructuur»
niet de terminologie is die ik gebruikte. Als ik het goed begrijp, gaat het
dus gewoon om reële coöperaties. U vraagt waarom die op voorhand
worden uitgesloten. Daar heeft mevrouw De Vries ook naar gevraagd. Wij
hebben in het wetsvoorstel grenzen aangegeven voor reële coöperaties,
dus voor coöperaties die met de beste bedoelingen zijn opgericht. Dat
vinden wij redelijk, dat is een reële coöperatie. Die willen we niet
inhoudingsplichtig maken. Dan zegt u: dat zou ik wel willen. Maar goed,
het is het voorstel van dit kabinet om dat niet te doen. Sterker nog, het is
eigenlijk het voorstel van het vorige kabinet om dat niet te doen. Dat
brengen we nu in uitvoering. Maar daar heb ik op zich begrip voor, ook
omdat anders de vraag zou komen: maar wat gebeurt er dan met die reële
coöperaties? Worden die dan straks allemaal inhoudingsplichtig? Ik denk
dat dat niet de bedoeling is.
Mevrouw Leijten (SP):
Het punt is natuurlijk de manier waarop wordt geconstateerd of iets een
reële, daadwerkelijk economische waarde en werkgelegenheid toevoegende coöperatie is. Daar zit het ’m in. Maar goed, ik geloof dat we hier
niet uitkomen. Ik heb ook nog steeds geen antwoord gekregen of dit nu
daadwerkelijk goed gevolgd gaat worden in de komende jaren, dus
hierover kan de Staatssecretaris een voorstel tegemoetzien tijdens de
plenaire behandeling.
Staatssecretaris Snel:
Misschien heel kort over het laatste. Het is niet de bedoeling, want zo lijkt
het bijna, dat ik u informatie wil achterhouden. We willen uiteraard op het
moment dat we nieuwe wetgeving in het leven roepen kijken of die werkt.
Ik had alleen vragen over de manier waarop we dat kunnen doen. Daar
ben ik misschien ook nog niet uit. Ik heb gezegd: laten we er nou even
over denken hoe we dit het beste kunnen doen. Nogmaals, ik zei alleen
dat als je een aantal dingen wilt gaan meten, je niet moet kijken naar het
bestaan van die structuren an sich, omdat ze misschien helemaal niet
meer van deze fiscale constructie gebruikmaken. Ik denk dat het goed is
om gewoon te zeggen: ik snap wat u vraagt; dit was inderdaad niet alleen
een vraag van u maar ook van andere aanwezigen. Laten we daarop
terugkomen zodra we er meer van weten.
De voorzitter:
Ik aarzel een klein beetje. Dit gaat even over de vraag van mevrouw
Leijten. Ja, mijnheer Van Rooijen, het kan, maar ik probeer...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het moet u toch ook zijn opgevallen dat de Staatssecretaris mij in
sneltreinvaart passeerde. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.
Het ging van mijn rechter- naar mijn linkerbuurman, voor u omgekeerd,
voorzitter. Ik had een vraag gesteld of de afschaffing van de dividendbelasting niet de verdragspositie en de onderhandelingspositie verzwakt en
of bij die afschaffing niet de race to the bottom wordt ingezet, omdat wij
al de laagste zijn.
De voorzitter:
Ik wijs erop a. dat de Staatssecretaris nog niet klaar is en b. dat ik de
opmerking maakte dat u een vraag stelt over een wetsvoorstel dat we
vandaag niet behandelen. Ik probeer vandaag de wetsvoorstellen ruimte
te geven die hier voorliggen. Ik weet dat een aantal collega’s bijvoorbeeld
nog vragen wil stellen over de afschaffing van de wet-Hillen, om het maar
even kort door de bocht te zeggen. Die ligt vandaag wel voor. Dus we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

31

kunnen vandaag net doen alsof we het wetsvoorstel behandelen dat de
dividendbelasting afschaft, wat niet het geval is, maar dan komen andere
zaken in de knel. Dat is waarom ik enigszins terughoudend ben. Ik geef u
nog een keer het woord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Collega’s zijn ook ampel aan het woord geweest. Ik zal het heel kort
houden. Ik zal de vraag dus woensdag herhalen.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een terechte opmerking, want woensdag gaat het over het
hele algemeen financiële beleid; bij de AFB. Daar vind ik in principe dat
deze vraag ook volledig thuishoort. Het staat de Staatssecretaris vrij om te
antwoorden, maar ik geef ook aan dat deze vraag in het kader van dit
wetsvoorstel niet helemaal aan de orde is.
Staatssecretaris Snel:
Misschien kan ik dan toch even antwoorden, want het was mij inderdaad
niet ontgaan dat u die vragen hebt gesteld. Ik was ook nog niet helemaal
aan het antwoord, dat had ik een beetje geplaatst in het puntje overig,
omdat dit iets minder te maken had met dit wetsvoorstel als zodanig. U
stelde vragen over...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
... de toegestoken hand.
De voorzitter:
De klamme hand, de warme hand, de koude hand...
Staatssecretaris Snel:
... de race to the bottom. Is het nodig, is de Vpb niet beter dan het
afschaffen van de dividendbelasting? Het lijkt me inderdaad gewoon beter
om die vraag later deze week aan de orde te hebben.
U stelde ook de vraag of als wij dit zouden doen, dat niet zou leiden tot
een verzwakking van de onderhandelingspositie bij de bilaterale belastingverdragen. Dat is op zich denk ik wel een terechte vraag; u hebt daar
misschien vanuit uw eigen verleden ook nog wel ervaring mee. Het
antwoord is dus eigenlijk: ja, dat kan impact hebben, in de zin dat je om te
beginnen geen dividendbelasting hebt om weg te geven. Dat was eigenlijk
het argument. Dat is zo, maar tegelijkertijd kijken landen in de praktijk
vaak breder; ze zoeken toch naar een zeker evenwicht in dit soort dingen.
Zo zijn er altijd wel plussen en minnen in je eerste onderhandeling. Het is
niet zo dat dit structureel de Nederlandse verdragspositie minder sterk
zou maken. Dat is niet iets wat wij herkennen, maar het is wel een
element. Daartegenover komt wel te staan dat we natuurlijk een
bronheffing op royalty’s en rente gaan krijgen en dat dat natuurlijk wel
weer een zekere bargaining power met zich mee brengt. Dus dat denk ik
met betrekking tot uw vragen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Aansluitend, u heeft in antwoord op collega Snels al gezegd dat de
verdragspositie, het verdragenbeleid van de oude notitie aan herijking toe
is. Zou u dit dan ook expliciet daarbij willen meenemen?
Staatssecretaris Snel:
Ja dat lijkt me goed. Volgens mij heb ik nu wel alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Er zijn onbeantwoorde vragen, waaronder van de heer Nijboer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

32

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een opmerking naar aanleiding van wat de Staatssecretaris zei,
voorzitter, dus een interruptie. De Staatssecretaris zei zojuist dat het
afschaffen van de dividendbelasting effect heeft op onze onderhandelingspositie. Daar zou ik toch nog wel iets meer van willen horen, want dat
is nieuw voor mij.
Staatssecretaris Snel:
In zijn algemeenheid – dat geldt voor alles – heb je in zo’n belastingverdrag allerlei elementen. Je gaat dubbele belastingen voorkomen. De
sterkste onderhandelingspositie is als we op alle tarieven 90% hebben
staan en dat we dat dan voor een land specifiek terugbrengen naar 10%,
15% of 20%. Dat zou in speltheorie de ideale positie zijn. Het is natuurlijk
geen werkelijke positie en dat willen we ook helemaal niet. De heer Van
Rooijen zei terecht dat als je uit jezelf een bronbelasting of dividendbelasting verlaagt, je minder weg te geven hebt. Ik denk dat dat speltheoretisch waar is. Ik zeg dat daartegenover wel weer nieuwe belastingen
komen, die daar weer een ander gewicht aan geven. Bovendien zijn de
bilaterale belastingverdragen op zeer veel elementen gestoeld en niet
alleen op de dividendbelasting als zodanig. Het is dus een complexer
geheel. Nogmaals, wij verwachten niet dat er een echt reële impact van
uitgaat. Voordat ik dat met zekerheid stel, is het goed om dit mee te
nemen in onze notitie over verdragsbeleid als die wordt aangepast of als
we er weer over komen te praten met de Kamer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp dat in internationale onderhandelingen alles met elkaar
samenhangt, maar 1,4 miljard is natuurlijk wel serieus. Als je dat niet
meer kunt bieden, heb je als Nederland toch een andere positie. Ik zou bij
het wetsvoorstel dat we nog krijgen, graag een analyse ontvangen van de
onderhandelingspositie. Wat betekent dit voor Nederland? Mevrouw De
Vries zucht nu al, maar ik kan haar voorspellen dat we alles zullen weten
van de dividendbelasting voordat die door de Kamer is behandeld, want
wij zijn daar fel tegen. Ik wil alle effecten ervan weten, ook als dat op de
onderhandelingspositie van Nederland...
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Nijboer wil zich laten overtuigen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben op zoek naar argumenten, mevrouw De Vries.
De voorzitter:
U bent op zoek naar argumenten. Dat is wel een eerlijk antwoord!
Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat het niveau van die 1,4 miljard waarop de heer Nijboer doelt,
het wezenlijke punt is. Dat is niet hetgeen wat je gaat zitten weggeven.
Nogmaals, het gaat om het volgende. Ik wil daar best wat over schrijven,
maar dat zal niet heel veel meer zijn dan het speltheoretische karakter. Als
je ergens een lage belasting over hebt en je wilt een gunstig belastingverdrag afspreken, heb je minder weg te geven in dat spelletje. Dat is
waar, maar dat is, nogmaals, echt maar één element van de vele. Ik
verwacht niet dat dit onze onderhandelingspositie significant zal
beïnvloeden.
De voorzitter:
De allerlaatste vraag van de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

33

Ik steun toch wel het betoog van de heer Nijboer, die wat verrast was door
de vraag die ik stelde, maar ook door het wat terughoudende antwoord
van de Staatssecretaris. Ik zou dit niet als speltheoretisch willen
beschouwen. Ik weet dit uit eigen ervaring, eind jaren zestig, toen ik
internationale zaken en bilaterale verdragen deed. Nederland had maar
één bronheffing, de dividendbelasting en niet de rente- en royaltybelasting die de meeste landen wel hebben. De bronheffing is een van de
allerbeste manieren om bij onderhandelingen het geven en nemen te
doen, dus niet het geven-en-nemen-spel maar de geven-ennemenonderhandelingen. Als Nederland de dividendbelasting kwijt is en
alleen voor rente en royalty’s een bronheffing invoert in extremis voor de
randgevallen, dan heb je op het terrein van de bronheffingen eigenlijk
helemaal niets meer te onderhandelen.
Staatssecretaris Snel:
Misschien is het goed om nog één keer te benadrukken dat het niet alleen
gaat om een bronbelasting op rente en royalty’s, maar ook op dividend.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, uiteraard.
Staatssecretaris Snel:
Dat is dus wel degelijk iets van een bargaining chip in die situatie. Het lijkt
me goed om in de toelichting op het wetsvoorstel waarin we de dividendbelasting afschaffen, ook de elementen mee te nemen die betrekking
hebben op wat dat betekent. Ik denk dat dat het beste moment is om er
uitgebreid bij stil te staan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, dan begin ik ook met argumenten.
De voorzitter:
Ik aarzel heel erg. Ik hoor net een toezegging van de Staatssecretaris om
bij de memorie van toelichting op het wetsvoorstel terug te komen op de
afschaffing van de dividendbelasting. Is het daarmee niet voldoende
getackeld?
De heer Snels (GroenLinks):
Ik houd het heel kort. De Staatssecretaris heeft al toegezegd dat hij kijkt
naar de notitie verdragsbeleid. Misschien moet hij daar wat meer haast
mee maken. In eerste termijn heeft hij dit toegezegd omdat daar een
aantal elementen in staan. Er komt een onderhandelingspositie. Hoe zit
het met de dividendbelasting in het kader van de bestaande verdragen?
Verdragen moeten misschien ook aangepast worden. Als die notitie iets
meer spoed krijgt, kunnen we vervolgens ook kijken naar het wetsvoorstel
inzake dividendbelasting.
Staatssecretaris Snel:
Ik zit daar een beetje over te twijfelen. Spoed is goed, in die zin dat we het
tijdig moeten weten. Ik heb helemaal in het begin van mijn interventie
gezegd dat ik begin volgend jaar met een soort fiscale beleidsagenda
kom, waar dit uiteraard een onderdeel van is. Daarbij zal ik ook het
verdragsbeleid meenemen. Er is natuurlijk ook een eigen traject voor de
voorbereiding van de afschaffing van de dividendbelasting. Daarbij
zouden we heel specifiek de vraag kunnen meenemen wat die afschaffing
nou betekent voor onze onderhandelingspositie. Ik denk dat begin
volgend jaar het juiste moment is om die fiscale agenda te ontvouwen.
Vervolgens kijken we met elkaar in welke wetgevingsprocessen we het
gieten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

34

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee beëindig ik het wetgevingsoverleg over de houdstercoöperatie en dividendbelasting.
– De Staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over de reële
coöperaties die door het wetsvoorstel geraakt kunnen worden.
– De Staatssecretaris komt terug op de nieuwe structuur in de tophoudsterstructuur. Dat betreft het artikel waar mevrouw Leijten misschien
ook nog de hele titel van zal toevoegen aan de Handelingen.
– Bij de dividendbelasting zal de vraag meegenomen worden wanneer
er gekeken zal worden naar het verdragsbeleid.
– De Staatssecretaris zegt een brief toe over het toezicht op de
substance-eisen. Ik hoop dat het dan niet alleen gaat over de
substance-eisen maar ook over de aantallen. Het gaat dus om zowel de
substance-eisen als de aantallen.
Is dit goed? Of ben ik nog wat vergeten?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U bent niet iets vergeten, maar de toezegging over de reële coöperaties
ging niet over coöperaties die geraakt kunnen worden, maar over
coöperaties die in de praktijk ook geraakt gaan worden. Als dat zich
voordoet en ze zich melden bij de Staatssecretaris of de Belastingdienst,
kunnen we daar dan over geïnformeerd geworden over enige tijd?
De voorzitter:
Ja, dat is het verzoek.
Staatssecretaris Snel:
Ik ga even na of ik het goed begrepen heb. Het tweede punt dat u noemt,
gaat over de tophoudsters. Ik heb proberen uit te leggen dat het, gelet op
de manier waarop het door ons geïnterpreteerd is – als het niet goed is,
hoor ik dat graag – gaat om de reële coöperaties. We hebben net ook wat
uitgebreider besproken dat we de reële coöperaties niet willen raken,
maar dat het juist gaat om coöperaties die hoofdzakelijk deelnemingen
houden. Voor mijn gevoel had ik daar in ieder geval antwoord op
gegeven. De andere toezeggingen herkennen we wel, geloof ik.
Mevrouw Leijten (SP):
De Staatssecretaris heeft een brief toegezegd over de substance-eisen,
waarbij het gaat over de vraag: is er sprake van reële economische
activiteit of is het maar een kantoortje of een brievenbusje of een
kamerplant of een printer? Ik zou het ook wel heel prettig vinden als hij
even ingaat op het element van de lagere wetgeving. Moeten we het nu
regelen of kunnen we het ook later regelen, wat dan zijn beslag heeft in
veel meer wetten, waarbij het bijvoorbeeld toeziet op de hele trustsector?
Staatssecretaris Snel:
Mevrouw Leijten heeft helemaal gelijk. Die vraag had ik hier ook nog
liggen. Het korte antwoord is: ja, u had gelijk. Bijvoorbeeld via een motie
kan je dat in gang zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik sluit hierbij dit wetgevingsoverleg. Ik schors enkele minuten
en dan gaan we verder met het wetgevingsoverleg over het Belastingplan.
Sluiting 13.53 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 34 788, nr. 11

35