Aan de orde is het debat over het verslag van een
algemeen overleg met de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over pensioenfondsen
(32043, nr. 3).
De beraadslaging wordt geopend.
©
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De ingewijden weten
het. De vraag is of de minister weet wat er met de
dekkingsgraden in augustus is gebeurd. Volgens
ingewijden is die om en nabij 10% gedaald vooral als
gevolg van de extreem lage rente waarmee toekomstige
verplichtingen van pensioenfondsen moeten worden
berekend. Als die 10% klopt – tijdens het AO hadden wij
het over veertien fondsen – en er niks gebeurt, dan
stevenen nu dramatisch veel meer fondsen rechtstreeks
af op de korting van pensioenen. Dan gaat het niet meer
om duizenden mensen, dan gaat het niet meer om
tienduizenden mensen, dan gaat het om enkele
miljoenen mensen. Dan gaat het niet om een geringe
korting, nee, dan gaat het om kortingen in de orde van
10% of meer. Deze situatie is zo dramatisch dat mijn
fractie wil dat de minister iets doet. Het Nederlandse
kabinet heeft banken gered en Griekenland gered. Het
zou de gepensioneerde niet mogen laten barsten.
Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de economische crisis en het beleid
van centrale banken om de rente laag te houden leiden
tot een historisch lage rente;
overwegende dat deze buitenissig lage rente leidt tot een
waardering van de toekomstige verplichtingen van
pensioenfondsen die niet overeenkomt met normale
omstandigheden;
overwegende dat het toepassen van de historisch lage
rente leidt tot het korten van het pensioen van mogelijk
miljoenen gepensioneerden;
verzoekt de regering, de huidige toepassing van de
rekenrente te herzien teneinde korting van pensioenen,
enkel en alleen door toepassing van de actuele lage
rente, te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (32043).
©

pensioenfondsen zich in zwaar weer bevinden, enkele zo
ernstig dat het korten op de uitkeringen moet worden
overwogen. Die maatregel is zeer ingrijpend voor de
fondsen zelf, kan veel gepensioneerden treffen en is niet
eerder op deze schaal in Nederland voorgekomen. De
Kamer staat voor het dilemma dat wij de minister en de
toezichthouder hebben om toezicht te houden op (de
langetermijnstabiliteit van) het stelsel en daarmee te
letten op de belangen van toekomstige generaties. Wij
hebben een collectief, solidair stelsel. Het behoud van de
solidariteit tussen generaties is een belangrijk aandachtspunt daarin. Het is in ons aller belang dat de problemen
bij die fondsen niet onder het tapijt worden geveegd. Wij
hebben het niet alleen over de rente maar ook over de
toenemende levensverwachting en over beleggingsrisico’s, die wellicht te optimistisch zijn. Dat alles maakt dat
de pensioenfondsen op dit moment in zwaar weer zitten.
Wij moeten op dat gebied geen illusiepolitiek bedrijven.
De andere kant is dat je de ogen niet moet sluiten
voor de actuele discussie over het toetsingskader en de
bredere beoordeling van de toestand van de fondsen.
Wij hebben de adviezen gekregen van de commissiesFrijns, -Goudswaard en -Don. Wij hebben een nieuw
pensioenakkoord. Er is ook een evaluatie van het
financieel toetsingskader, die de Kamer in april 2010 is
aangeboden. Ook schrijft de minister zelf in de brief waar
hij naar verwees in het AO: ″dat volatiliteit van dekkingsgraden ook niet te snel tot de verplichting moet leiden
om tot indexatiekorting of korting van nominale rechten
over te gaan. Ook hier gaat het weer om het vinden een
juiste balans, die in het huidige ftk nog onvoldoende is
gevonden″. Welke ruimte en mogelijkheden ziet de
minister nog om inzichten die voortvloeien uit zaken als
het pensioenakkoord en de adviezen van diverse
commissies en uit zijn eigen evaluatie mee te wegen in
de huidige en toekomstige beoordeling van de stabiliteit
van de pensioenfondsen? Nogmaals, niemand van ons is
gebaat bij het vooruitschuiven van problemen en het
verleggen van rekeningen en risico’s naar de toekomst,
maar wij moeten ook de vinger houden bij het onnodig
snel afstempelen.
De heer Ulenbelt (SP): Tijdens het algemeen overleg
verweet de heer Van Hijum mij dat ik de spelregels wil
veranderen terwijl het spel gaande is.
De heer Van Hijum (CDA): Ja.
De heer Ulenbelt (SP): Maar wij bepalen die spelregels.
Iedere dag opnieuw worden hier spelregels gemaakt om
de regels in dit land te veranderen. Het parlement gaat
onder meer over het financieel toetsingskader en de
rente. Wat is de boodschap van de heer Van Hijum aan
de gepensioneerden in Nederland? Moeten zij van het
CDA de rekening van de crisis betalen of gaat het CDA
mee met de meerderheid van deskundigen die zegt dat
die rente niet deugt en nu moet worden aangepast? Als
we dat namelijk doen, zonder toekomstige generaties
tekort te doen, is het korten van pensioenen toch niet
nodig. Dat zou toch ook de boodschap van het CDA aan
ouderen moeten zijn?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Wij hebben twee
weken geleden in het spoedoverleg geconstateerd dat de

De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij is dat de
boodschap ook. Onnodig korten wil natuurlijk niemand,
het CDA niet, de hele samenleving niet. Wij staan voor
het behoud van een collectief, solidair pensioenstelsel.

Tweede Kamer

8 september 2010
TK 97

Pensioenfondsen

97-7965

Van Hijum
Maar daarvoor is het ook nodig dat je de reële situatie
van de fondsen onder ogen ziet en dat je de in 2006
afgesproken spelregels in het financieel toetsingskader
met elkaar naleeft, omdat die er juist voor bedoeld zijn
om de stabiliteit van de fondsen op langere termijn te
waarborgen. Om die reden, omdat de pensioenfondsen
mij zo dierbaar zijn, heb ik er inderdaad moeite mee om
nu met die spelregels te gaan marchanderen. Ik heb daar
een nuance bij aangebracht: je moet bij het toepassen
van de spelregels wel blijven nadenken. Omdat er verder
wordt gedacht en het toetsingskader is geëvalueerd, heb
ik de minister nu nog een keer gevraagd welke ruimte en
welke inzichten we op dit moment daarvoor kunnen
gebruiken.
De heer Ulenbelt (SP): Nadenken, daar ben ik ook altijd
voor. Maar als je ziet dat de pensioenfondsen met deze
dekkingsgraden afstevenen op de afgrond, moet je toch
niet na blijven denken? Je moet dan toch wat gaan
doen? Dat moet op korte termijn gebeuren. Er zijn
immers pensioenfondsen die de komende maand aan
hun leden gaan vertellen dat ze door deze rigide regels
worden gedwongen om pensioenen te korten. Mijn vraag
aan u is: is dat nodig of is dat onnodig? Als u dat als
onnodig beschouwt, is er misschien nog hoop.
De heer Van Hijum (CDA): De suggestie die de heer
Ulenbelt wekt, alsof het knutselen aan de rekenrente –
laat ik het even oneerbiedig zeggen – de problemen van
pensioenfondsen zal doen verdampen, is niet juist. We
hebben te maken met een toenemende levensverwachting, die nog eens veel sneller stijgt dan wij met elkaar
eerder voor mogelijk hielden, en we hebben te maken
met discussies over beleggingsrisico’s, die ook na de
oordelen van de commissie-Frijns veel te optimistisch
worden ingeschat. Het complex van die zaken maakt dat
de pensioenfondsen in zwaar weer zitten. De heer
Ulenbelt legt nu één aspect op tafel en stelt daar een
aantal vragen over – dat heb ik ook gedaan – maar laten
we nu niet doen alsof die problemen makkelijk uit de
wereld te helpen zijn.
©
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het besluit van de
minister deze zomer om veertien pensioenfondsen niet
langer uitstel te geven, sloeg in als een bom. Dat is ook
begrijpelijk, want korten op pensioenen is een drastische
maatregel met directe consequenties voor de inkomens
van gepensioneerden en met mogelijk grote gevolgen
voor het vertrouwen in ons pensioensysteem. Het is dan
ook een maatregel die pas in allerlaatste instantie
genomen wordt, als het echt noodzakelijk is. Ik weet dat
de minister daar hetzelfde over denkt. Een groot deel van
het debat ging over de vraag of die maatregel echt
noodzakelijk is. Laat ik nog eens helder zeggen dat de
fractie van GroenLinks het essentieel vindt dat pensioenen zowel voor de huidige gepensioneerden als voor de
jongeren zo goed mogelijk veiliggesteld worden. Wij
realiseren ons dat er niet meer kan worden uitgegeven
als er structureel echt te weinig in de potten zit. Wij
realiseren ons echter ook, als je nu te snel draconische
maatregelen neemt die wellicht niet noodzakelijk blijken
en die wellicht ook over een jaar of twee jaar niet
noodzakelijk blijken, dat je daarmee het vertrouwen in
het pensioenstelsel enorm onder druk zet en dat dit ook

Tweede Kamer

Pensioenfondsen

ervoor kan zorgen dat jongeren straks niet meer op een
goed collectief pensioen kunnen rekenen. Daarom vinden
wij het heel belangrijk dat in deze discussie de juiste
balans wordt gevonden, de juiste balans tussen tijdig
ingrijpen waar het echt moet en wat lucht geven waar
het nog kan.
Daarom dien ik de volgende motie in, waarin ik de
minister oproep om met partijen om de tafel te gaan
zitten om de juiste balans te vinden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlandse pensioensysteem met
de inwerkingtreding van de Pensioenwet in 2007
kwetsbaarder is geworden voor ontwikkelingen op de
financiële markten omdat de vaste disconteringsvoet
toen is vervangen door een variabele marktrente;
overwegende dat vele deskundigen, waaronder de
commissie Beleggingsbeleid en Risicobeheer
(commissie-Frijns), van mening zijn dat de marktverhoudingen ernstig zijn verstoord door de financiële crisis en
de grootschalige overheidsinterventies in reactie daarop;
van mening dat een goede balans gevonden moet
worden tussen tijdig ingrijpen bij die pensioenfondsen
die ook bij een hogere marktrente in problemen zouden
verkeren en niet onnodig hard ingrijpen bij die pensioenfondsen die in normale marktomstandigheden niet tot
korten zouden hoeven overgaan;
verzoekt de regering, op zeer korte termijn in gezamenlijk
overleg met de Nederlandsche Bank, sociale partners en
pensioenkoepels, te komen tot afspraken over een
methodiek om te bepalen welke fondsen niets anders
rest dan korten om een neerwaartse spiraal te voorkomen, en welke fondsen in het geval van normale
marktomstandigheden niet tot korten zouden hoeven
over te gaan,
verzoekt de regering, de Kamer hierover voor 15 oktober
aanstaande te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Sap, Vermeij en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (32043).
De heer Blok (VVD): Ik heb behoefte aan een toelichting
op de motie. Het toetsingskader is nogal voorzichtig
omdat het over langlopende belangen gaat. Wanneer wij
nu te veel geld zouden uitkeren, komt de rekening bij de
jongeren. Dat wilt u niet en dat willen wij niet.
Nu is het natuurlijk een beetje een gok of de huidige
rentestand wel of niet lang gaat duren. Eigenlijk gaan wij
zelf speculeren als wij daarover een uitspraak doen.
Mevrouw Sap wijst erop dat de commissie-Goudswaard
erop hint dat de huidige rente misschien toch incidenteel
is. Zij zegt echter niet dat dezelfde commissie ook zegt

8 september 2010
TK 97

97-7966

Sap
dat je tegelijkertijd aan de kant van de pensioenuitkeringen iets zou moeten doen, dat je daarover helder moet
communiceren – en trouwens ook in de praktijk brengen
– dat de pensioenuitkeringen aangepast moeten worden
als de beleggingsopbrengsten tegenvallen. Waarom kiest
mevrouw Sap er niet voor om de hele aanbeveling van
de commissie-Goudswaard in de motie vast te leggen en
te zeggen, op het moment dat de pensioenuitkeringen de
beleggingsopbrengst gaan volgen, dat je ook met een
andere rente kunt gaan rekenen? Dan vragen wij gewoon
om wetswijziging.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik snap de vraag heel goed.
Ik vind het ook van belang dat wij naar beide kanten
kijken, dus niet alleen naar de waardering van de
toekomstige verplichtingen, maar ook naar de pensioenuitkeringskant. Op dat punt heeft de heer Blok ook
zonder meer mijn steun en zou ik ook bereid zijn om te
kijken hoe wij de motie kunnen aanpassen. Ik wil echter
voorkomen dat wij in de motie zelf inhoudelijk gaan
voorsorteren. Dat heb ik heel bewust niet gedaan. Ik roep
in de motie de minister op om met de toezichthouder,
die al de nodige flexibiliteit heeft om in de toepassing
met de rente en afwijkende marktomstandigheden
rekening te houden, en de pensioenkoepels te kijken of
hier een helder kader voor te maken is. Ik wil eigenlijk
nog niet voorsorteren op de inhoud van de uitkomst van
hun overleg. Als wij dat overeen kunnen komen, dus niet
inhoudelijk voorsorteren, maar wel aangeven dat beide
kanten onze zorg hebben, ben ik daartoe zeker bereid.
De heer Van Hijum (CDA): Dat is misschien een deel van
het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is wat mevrouw
Sap in het dictum van de motie bedoelt met ″methodiek″. Een methodiek voor beoordeling, als ik het goed
heb begrepen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik bedoel daarmee dat nu
niet overhaast moet worden overgestapt op een andere
rekenrente, want niemand kan in de glazen bol kijken,
niemand weet dat. Wij moeten er wel voor zorgen dat de
minister samen met de toezichthouder en het veld bekijkt
of een onderscheid kan worden gemaakt tussen
pensioenfondsen waarvan de trendmatige ontwikkeling
goed is waardoor er dus wat meer ruimte kan worden
gecreëerd en pensioenfondsen die overduidelijk in een
neerwaartse spiraal zitten en die zich ook niet meer
kunnen herstellen ook al zou de marktrente fors stijgen.
Met die methodiek kun je een kader maken waarmee het
heldere onderscheid kan worden gemaakt tussen waar
nog wat ruimte kan worden geboden en waar dat echt
niet kan.
©
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De minister geeft
geen informatie over individuele fondsen. Dat is terecht,
want de fondsen zijn zelf verantwoordelijk voor de
communicatie met hun leden, maar dit is nog wel
vrijblijvend. De minister heeft aan het begin al eens
positief geknikt. Ik hoop dat hij dat ook op dit punt doet,
dat hij het ermee eens is dat dit te vrijblijvend is en dat
wij dit niet zo kunnen laten gaan. Duidelijkheid en
transparantie gaan boven alles. Ik heb tijdens het
algemeen overleg al gezegd dat de pensioenfondsen op
heel korte termijn, in ieder geval binnen twee weken,

Tweede Kamer

Pensioenfondsen

duidelijkheid moeten verschaffen aan werknemers en
pensioengerechtigden. Dit moest desnoods wettelijk
worden verplicht. Transparantie en eerlijke communicatie
zijn namelijk ook nodig om onrust te voorkomen.
Bovendien is het geld van de werknemers en de
pensioengerechtigden. Zij horen helderheid te krijgen als
er sprake is van maatregelen of mogelijke maatregelen.
Naast transparantie zou ook meer zeggenschap het
onbegrip kunnen wegnemen of verminderen. De minister
zou meer werk mogen maken van die zeggenschap. Ik
verwijs naar het initiatiefwetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok. Ik
hoop dat dit ook in de Eerste Kamer wordt aangenomen
opdat medezeggenschap mogelijk wordt gemaakt.
Naast medezeggenschap en transparantie moeten er
ook meer keuzemogelijkheden komen voor pensioengerechtigden en werknemers. Zij moeten kunnen kiezen bij
welk pensioenfonds zij sparen. Wij zullen nog over
Frijns/Goudswaard spreken, maar de minister heeft geen
antwoord gegeven op de vraag of hij bereid is de vooren nadelen in beeld te brengen opdat wij daarover
effectiever kunnen discussiëren.
Tot slot dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel gepensioneerden en werknemers
in onzekerheid verkeren als er corrigerende maatregelen
moeten worden genomen door de pensioenfondsen;
van mening dat deze gepensioneerden en werknemers
duidelijkheid moeten krijgen over de eventueel te nemen
maatregelen en wat deze voor hen betekenen;
van mening dat gepensioneerden en werknemers niet
lang in onzekerheid mogen verkeren over hun eigen
pensioen;
verzoekt de regering, pensioenfondsen voortaan te
verplichten – desnoods via een wettelijke maatregel – om
binnen twee weken nadat DNB pensioenfondsen heeft
bericht dat zij corrigerende maatregelen moeten nemen,
openheid te geven aan de deelnemers van het fonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Koşer Kaya, Vermeij, Sap en Ortega-Martijn. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (32043).
De heer Ulenbelt (SP): Slecht nieuws moet naar buiten
komen op het moment dat het nodig is. Hoe denkt de
fractie van D66 te voorkomen dat gepensioneerden die
nu geen kant uit kunnen, hun pensioen zien dalen met
15%? Die getallen worden toch genoemd.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ken de oplossingen van
de heer Ulenbelt. Ik heb al eerder gezegd dat mijn fractie
die niet ziet zitten, omdat die de rekening bij de
toekomstige generaties leggen. Wij moeten in Nederland
– ook gezien de huidige staatsschuld – voorzichtig zijn

8 september 2010
TK 97

97-7967

Koşer Kaya
met dat geld. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de koek
groter kunnen maken en de staatsschuld kunnen
terugdringen. Als de heer Ulenbelt mij vraagt om
oplossingen, dan moet ik hem zeggen dat hij bij mij aan
het verkeerde adres is. Die oplossingen heb ik niet, want
de pensioenfondsen moeten zelf met oplossingen
komen. Het is overigens maar goed ook dat zij en niet de
Kamer naar oplossingen zoekt, want wij moeten niet op
de stoel van de pensioenfondsen gaan zitten.
Met mijn voorstel voor medezeggenschap had
voorkomen kunnen worden dat werknemers en
pensioengerechtigden in deze situatie zo weinig
zeggenschap hebben. De heer Ulenbelt had dan ook
zeker het initiatief van mijn fractie moeten steunen, want
dan hadden pensioengerechtigden zelf kunnen helpen
bepalen hoe hun toekomst er uit gaat zien.

toezicht. We zitten echter in een tijd waarin geldt: hoe
sneller, hoe beter. Kan het sneller? Zo ja, dan kunnen wij
daarmee wellicht dit najaar meer ellende voorkomen. Is
de minister verder bereid om hierover te gaan overleggen?
Verder zijn er aanwijzingen dat grote pensioenfondsen
in de loop van het najaar ook in de problemen zullen
komen. Mijn laatste vraag aan de minister is dan ook:
Wat kunt en gaat u doen in het licht van die vooruitzichten?

De heer Ulenbelt (SP): Dat laatste werp ik verre van mij,
want ik wil mensen geen zeggenschap geven over een
zinkend schip. Dat lijkt mij niet zo verstandig. U probeert
namelijk helemaal niet om dat schip te redden. U denkt
voor ouderen op te komen door ze medezeggenschap te
geven, maar het gaat nu juist om het pensioen van deze
mensen! Ik stel dus vast dat D66 geen voorstellen zal
doen om de pensioenen van ouderen, mensen die
afhankelijk zijn van hun pensioen, te beschermen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp dat de SP en de
heer Ulenbelt voorop heel graag willen dat alles door de
Staat wordt opgelost, maar dat is geen reële gedachte.
Verder hebben wij niet voor niets afgesproken dat de
pensioenfondsen zelf aan het stuur zitten en zelf bepalen
wat zij wel en wat zij niet doen. Om ervoor te zorgen dat
er echt sprake kan zijn van medezeggenschap heb ik de
heer Ulenbelt gevraagd om mij te helpen dat mogelijk te
maken. De heer Ulenbelt gaf toen echter niet thuis.

De heer De Jong (PVV): Zeker.
Voorzitter. Voor het eerst in de geschiedenis van ons
pensioenstelsel dreigen de pensioenen van vele
duizenden Nederlanders op grote schaal gekort te
worden. Een dramatische situatie! Waarom specifiek
deze veertien fondsen zo vreselijk in de problemen zijn
gekomen, is ook in het debat met de minister niet
duidelijk geworden. Hoe heeft het zover kunnen komen?
Is er sprake van verwijtbaar gedrag van de pensioenfondsen? Is er voldoende expertise en risicomanagement
binnen de fondsen aanwezig? Wat is de rol van
toezichthouder DNB hierbij? Is de huidige rekenmethode
wel de juiste? Had met betere, scherpere controle deze
situatie kunnen worden voorkomen? Waar is het
misgegaan en wie is hiervoor verantwoordelijk?
De PVV-fractie wil dat de onderste steen boven komt
en vraagt om een zo snel mogelijk in te stellen onafhankelijk onderzoek naar de veertien pensioenfondsen.
Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter: Dank u wel. Dit is echt een ander debat
dan wij vandaag hebben.

Motie

©

De Kamer,

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Wij hebben twee
weken geleden gedebatteerd over de pensioenfondsen.
Er speelt veel. Veel mensen maken zich grote zorgen. De
kranten staan er nog dagelijks vol mee. Toch hecht ik
eraan om namens de PvdA-fractie te zeggen dat wij een
oudedagsvoorziening hebben om trots op te zijn. Het is
een solidair, collectief stelsel en dankzij die collectiviteit
zijn de meeste mensen verzekerd van een goede oude
dag. En dat moet zo blijven.
Veel collega’s hebben terecht gezegd dat er evenwichtige afwegingen gemaakt moeten worden die niet
eenzijdig bij een bepaalde groep terechtkomen. Het
korten op uitkeringen moet daarbij de allerlaatste stap
zijn, maar ook dat is al meermaals gezegd. De PvdA wil
met het oog op de toekomst van ons pensioen dat alle
partijen, DNB, de pensioenkoepels, de sociale partners,
de wetgever en de Kamer, hun verantwoordelijkheid
nemen. In dat licht heb ik nog twee aanvullende vragen
voor de minister.
Er ligt naast het werk van de commissies-Don, -Frijns
en -Goudswaard een belangrijk pensioenakkoord. De
sociale partners zeggen begin 2011 met de invulling te
komen van het nieuwe pensioencontract, een contract
dat gevolgen heeft voor het ftk en de regels voor het

gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Pensioenfondsen

De voorzitter: Dan nu de heer De Jong van de PVV. Ik
heb begrepen dat u uw maidenspeech een andere keer
zult houden.
©

constaterende dat veertien pensioenfondsen dermate in
de problemen zijn gekomen dat zij niet meer aan hun
verplichtingen lijken te kunnen voldoen en als gevolg
daarvan overwegen om pensioenen af te stempelen,
waardoor duizenden mensen dreigen te worden
gedupeerd;
overwegende dat onafhankelijk onderzoek naar de
veertien pensioenfondsen inzicht zou kunnen geven in de
vraag hoe het zover heeft kunnen komen, wat de rol van
de pensioenfondsen en de toezichthouder hierin is, wie
verantwoordelijk is en of deze dramatische situatie
voorkomen had kunnen worden;
verzoekt de regering om een onafhankelijk onderzoek
naar de desbetreffende veertien fondsen, teneinde lering
te trekken voor de toekomst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De

8 september 2010
TK 97

97-7968

De Jong
Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (32043).
De heer Blok (VVD): De VVD-fractie wil ook graag dat de
onderste steen boven komt bij de veertien fondsen.
Daarom heeft zij voorgesteld om de besturen van deze
veertien fondsen en hun deelnemersraden hier uit te
nodigen. Inmiddels hebben wij daarvoor steun van de
Kamer gekregen. Daarmee doet de Kamer zelf het
gewenste onderzoek. Is het niet logisch om af te wachten
wat wij zelf boven tafel halen, voordat wij uitgaven doen
voor dure externe onderzoekers?
De heer De Jong (PVV): Zoals ik zojuist en ook in het AO
heb aangegeven, wil de PVV-fractie erg graag een
onafhankelijk onderzoek. Wij vinden dat de onderste
steen boven moet komen. Wij steunen de hoorzitting
waarover de heer Blok spreekt. Die kan onderdeel
uitmaken van het onafhankelijk onderzoek. Wij willen de
pensioenfondsen wat dieper bekijken. Wij willen die
pensioenfondsen op een onafhankelijke manier bekijken.
De heer Blok (VVD): Mijn vraag blijft. Wij gaan zelf dat
onderzoek doen en hebben enig vertrouwen in de staf,
die het voorbereidende werk doet, en onszelf. Is het niet
logisch om de motie aan te houden totdat wij onze eigen
hoorzitting hebben gehouden? Dan kunnen wij namelijk
beoordelen of wij dat onderzoek nog nodig hebben. Dat
spaart echt belastinggeld uit.
De heer De Jong (PVV): Ik sta, net als mijn fractie,
volledig achter mijn motie. Ik heb die motie ingediend en
daar blijf ik bij. Wij staan volledig achter de hoorzitting.
Die kan onderdeel uitmaken van het onafhankelijk
onderzoek. Wij willen niet alleen van de pensioenfondsen
zelf horen wat er aan de hand is, maar wij willen door
middel van een onderzoek ook meer te weten komen
over dit grote probleem.
©
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Wij zitten in grote
problemen in relatie tot onze pensioenfondsen. Wij
hebben daarover een uitgebreid overleg gevoerd en dat
gaan wij natuurlijk niet herhalen. Toch onderstreep ik
graag een aantal punten.
Een groot bezwaar dat in de voorgaande discussie
veel meer aan de orde is gekomen en nu minder, betreft
de vraag: wie kort er eigenlijk? Daarover bestaat
onduidelijkheid. Ik juich de motie van mevrouw Koşer
Kaya van de D66-fractie in die zin toe, en wij zullen met
interesse bekijken of wij die kunnen steunen. Wij zullen
die motie zeker met veel interesse bekijken, omdat wij
ook vonden dat de onzekerheid te groot was. Wat dat
betreft betreur ik het dat de SP-fractie die onzekerheid nu
weer vergroot, door te praten over de afgrond, miljoenen
en tientallen procenten. Dat moeten wij juist niet doen in
dit debat. De inzet van de Kamer was vrij breed: minister,
probeer de onzekerheid te beperken tot de groep waar
het daadwerkelijk om gaat.
De rente moet je nooit aanpassen vanwege een
tijdelijk of structureel probleem met pensioenen. De
rente moet je aanpassen als je denkt dat je de verkeerde
keuze hebt gemaakt voor de methodologie. In goede of
slechte tijden moet je daarover goed nadenken. Er zijn

Tweede Kamer

Pensioenfondsen

wel een paar lastige punten. Is die rente inderdaad
historisch laag of is het tijdelijk? Niemand kan het
precies zeggen. Ik blijf met de vraag zitten waarom de
IFRS internationaal tot een hogere waarderingsrente
leiden dan bij de pensioenen. Dit zou een enorme slok
op een borrel schelen. Het zijn ook internationale
experts. De IFRS worden door allerlei landen gebruikt
voor de waardering van bedrijven aan beurzen. Het gaat
over miljarden en nog eens miljarden. Waarom kan het
daar wel?
Dan kom ik op de discussie over het risicoprofiel. Moet
je dat niet bekijken in combinatie met de rente? Collega
Blok heeft daarover gesproken. In die zin juich ik de
motie-Sap toe. Ik zal daarnaar met interesse kijken,
omdat het naar mijn mening inderdaad tijd is om nog
eens goed na te denken, opnieuw, met deze problematiek als aanleiding, zonder de bedoeling om daarvoor een
oplossing te vinden. De bedoeling is om nog eens goed
te kijken naar het kader.
Maximaliseren van het overleg, van de inzet, en
daarna pas afstempelen, juicht mijn fractie toe. Ten slotte
is het inderdaad van belang dat pensioenfondsen beter
gaan communiceren. Als deze situatie, helaas, een ding
heeft duidelijk gemaakt, dan is het wel dat de boodschap
die zij lang weggestopt hebben, waar is. Het is allemaal
niet zo zeker als wij lange tijd dachten.
De heer Ulenbelt (SP): De SGP-fractie verwijt mij
drama’s te schetsen, maar laat zij haar oor te luisteren
leggen in de pensioenwereld, want dan hoort zij wat ik
hier vertel. Ik zaai geen paniek want ik geef er een
oplossing bij. U verwijst naar de IFRS-regels en u stelt de
minister daarover terecht een vraag, maar veel deskundigen in de pensioenwereld, economen, wijzen erop dat de
historisch lage rente op dit moment zorgt voor problemen. De pensioenfondsen zeggen: onze beleggingsresultaten zijn beter dan voor de crisis, het geld stroomt
binnen, maar door de rekenrente zouden wij moeten
korten op de pensioenen. Ik neem aan dat u naar de
werkelijke situatie wilt kijken. Die is veel beter dan de
situatie waartoe de boekhoudregels ons veroordelen. U
bent dat toch met mij eens? Ik zaai daarmee toch geen
paniek maar bied daarmee toch een oplossing?
De heer Dijkgraaf (SGP): Het aardige is dat wij elkaar
uiteindelijk wel weer vinden omdat wij beiden op zoek
gaan naar een antwoord op de vraag: is er een reden om
met een hogere rente te rekenen dan nu? Het verschil is
dat ik niet ga zoeken, sec vanwege de problematiek die
zich nu voordoet. Dat zou er namelijk toe leiden dat als
de pensioenfondsen in de problemen komen, wij de
rekenrente verhogen, en als zij rijk zijn, de rekenrente
weer verlagen. Zo moet het niet. Het moet structureel,
voor eens en altijd goed worden gedaan. Dat is mijn
punt. Dat heeft niets te maken met een oproep om de
overheid wat meer te laten doen in slechte tijden,
bijvoorbeeld door hier het besluit te nemen om vrolijk de
rente te verhogen. Dat zijn eigenlijk alleen maar
beslissingen waarmee de problematiek in de toekomst
bij de jongere generatie wordt neergelegd. Ik hoop dat u
dat ook niet wilt.
De heer Ulenbelt (SP): Wij lijken inderdaad tot elkaar te
komen. Ik vind ook dat de trend moet worden gevolgd.
Mijn fractie heeft twee jaar geleden al voorgesteld om
met een gemiddelde rente te rekenen over een periode

8 september 2010
TK 97

97-7969

Dijkgraaf
van vijf tot tien jaar. Dat is anticyclisch. Dat lijkt u ook
aan te spreken. De SP-fractie zoekt naar oplossingen; ik
zaai geen paniek.
De heer Dijkgraaf (SGP): Het spreekt mij niet aan. Ik wil
geen inhoudelijke duiding geven. Het probleem met de
historische vijfjaars- en tienjaarsrente is het volgende.
Het doortrekken van de lijn van de afgelopen vijftien jaar
leidt tot een dalend pad. Met een vijfjaarsgemiddelde
worden problemen alleen maar uitgesteld. Dat helpt dus
niets. De fundamentele discussie draait om de vraag:
welke rente is redelijk om op dit moment mee te
rekenen? Daarover moeten wij beter nadenken. Op dat
punt moeten wij ook ons oor te luisteren leggen bij grote
bedrijven en internationale organisaties. Deze situatie
lijkt mij daarvoor een goede aanleiding.
©
De heer Blok (VVD): Voorzitter. Als wij het zouden
kunnen, dan namen wij natuurlijk allemaal graag hier de
zorgen van de huidige en de toekomstige pensioengerechtigden weg. Dat kunnen wij echter niet want de
pensioenfondsen kunnen uitkeren wat zij in kas hebben.
Wij kunnen het bedrag dat zij in kas hebben niet
veranderen in de Kamer. Wij kunnen wel de lessen die
wij geleerd hebben van met name de rapporten van
Frijns en Goudswaard zo snel mogelijk omzetten in
wetgeving. Die bieden ook aanknopingspunten om
structureel de problemen met een redelijke rente aan de
activa- en passivakant structureel op te lossen. Wij
veranderen dan niet de regels omdat zij ons niet goed
uitkomen, maar wij veranderen dan de regels om een
structurele oplossing te vinden. Om deze reden kom ik
niet met allerlei moties. Ik heb wel een aantal voorstellen
gedaan tijdens het algemeen overleg, over de geheimhoudingsplicht van de AFM, die wat mij betreft voor
pensioenfondsen kan eindigen, en op dit gebied. Al die
wensen moeten uiteindelijk worden vastgelegd in
wetgeving. Ik heb dus maar één vraag aan de minister:
wil hij zo snel mogelijk aangepaste wetgeving voorstellen? Die wetgeving moet dan gebaseerd zijn op de
rapporten van de commissie-Frijns en de commissieGoudswaard, met een bijbehorend nieuw financieel
toetsingskader. Daarvoor moet de minister natuurlijk
overleggen met de sociale partners. Kan hij zo snel
mogelijk dit wetgevingstraject in gang zetten zodat wij
licht aan het einde van de tunnel kunnen bieden?

een wetswijziging nodig is. Dan zou ik zijn waar ik al
wilde zijn, namelijk bij het zo snel mogelijk aan de orde
stellen van de wet. Als voor uitvoering van de motie
geen wetswijziging nodig is – dat kan de minister zo
laten weten – dan vind ik het een heel sympathieke
motie.
De voorzitter: Op verzoek van de minister schors ik de
vergadering een kwartier zodat hij zijn antwoord kan
voorbereiden.
De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.25 uur
geschorst.
De voorzitter: Terwijl de minister zijn stukken ordent,
wijs ik de leden erop dat er een VAO, een verslag van
een algemeen overleg, aan de orde is, en niet een debat,
met spreektijden en een eerste en tweede termijn. Wij
gaan nu luisteren naar het antwoord van de minister.
Wie aan het einde van het antwoord nog vragen heeft,
krijgt van mij de gelegenheid om die te stellen. Tegen de
heer Ulenbelt zeg ik dat ik mij bewust ben van de
zwaarte van het onderwerp. Ik heb immers zelf ook een
pensioen, althans dat hoop ik. Wij gaan dus proberen of
wij aan de behandeling van dit onderwerp een VAOkarakter kunnen blijven geven.
Ik zie dat de minister inmiddels klaar is met het
ordenen van zijn papieren. Het woord is aan de minister.
©

De heer Blok (VVD): Er moet transparantie van pensioenfondsen komen. Om die reden heb ik ook gezegd dat de
wet gewijzigd moet worden zodat de geheimhoudingsplicht van DNB niet meer geldt. In haar motie gaat
mevrouw Koşer Kaya verder in op de transparantie; wat
dat betreft is de motie mij sympathiek. Ik kan echter niet
precies beoordelen of voor uitvoering van haar motie

Minister Donner: Voorzitter. Ik was de passage over uw
pensioen nog aan het opzoeken.
Voorzitter. Vorig jaar mei is aanvankelijk besloten tot
het verlenen van extra uitstel om maatregelen te treffen,
aan pensioenfondsen die toen al in moeilijkheden waren.
Tijdens het algemeen overleg was het besluit aan de
orde, dat toen al genomen was, om dit extra uitstel niet
door te laten gaan. Dat is het enige besluit waarover wij
het nu kunnen hebben, want dat betreft de bevoegdheden van de minister. Het gaat dus niet om de besluiten
die ik neem over het toetsingskader of de methodiek. Ik
wijs er ook op dat het besluit dat aan de orde is,
onderdeel is van het bredere debat, dat ook de heer
Ulenbelt terecht aan de orde stelt, namelijk het debat
over de vraag hoe wij het pensioenstelsel dat wij
hebben, robuust en gezond kunnen houden. Ik leg de
nadruk op ″houden″. Dat is de bredere vraag. Daarbij
doen zich in deze fase voortdurend nieuwe ontwikkelingen voor. Er wordt gewezen op de rentestand. Ik wijs ook
op de bijstelling van de actuariële verwachtingen en de
rapporten die daarover vorige maand zijn gepubliceerd.
Deze zullen ook doorwerken in de dekkingsgraden van
pensioenfondsen. Ik ga hierop niet vooruitlopen. De
Kamer wil dat ik de communicatie in de hand houd. Het
zijn allemaal factoren die van invloed zijn.
De discussie over de vraag hoe wij het stelsel gezond
houden, is niet een discussie die nu begint. Deze
discussie is al eerder begonnen. Het begon met de
discussie over de vraag of de AOW-leeftijd moest
worden verhoogd en over de wijze waarop met de
bevindingen van de commissie-Don moest worden
omgegaan. Dit heeft geresulteerd in een algemene
maatregel van bestuur. De discussie is voortgezet met de
behandeling van de rapporten van Frijns en Goudswaard. Er is gezegd dat wij daarover nog komen te

Tweede Kamer

8 september 2010
TK 97

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp de overwegingen
van de heer Blok. Wij zullen over dit onderwerp
debatteren. Wij hebben inderdaad structurelere
oplossingen nodig.
Eén punt kunnen wij nu meteen oppakken: transparantie en duidelijkheid tegenover de gepensioneerden en de
werknemers. Ik heb een motie ingediend. De heer Blok
heeft tijdens het debat al aangegeven dat hij daar
sympathiek tegenover stond. Is dat nog steeds het geval?

Pensioenfondsen

97-7970

Donner
spreken. Ik hoop van niet, want ik ga ervan uit dat die
discussie is gevoerd naar aanleiding van de brief van
7 april. Wij zijn bezig, een en ander uit te voeren. De
gesprekken waarom de Kamer vraagt over zaken als het
financieel toetsingskader en de wijze waarop pensioenregelingen meer aan reële verwachtingen kunnen worden
aangepast in plaats van aan nominale verwachtingen,
zijn al geconvoceerd. Ik kan mededelen dat deze
gesprekken vandaag al in de eerste ronde plaatsvinden
op technisch niveau.
Mijn inzet is er voortdurend op gericht hoe wij het
pensioenstelsel ook in deze situatie gezond en bij de tijd
kunnen houden.
Dat geldt ook voor een stap die ik, als deze voorkomen
had kunnen worden, graag niet had gezet. Ik bedoel de
stap van begin augustus, toen ik tot de conclusie ben
gekomen dat het niet langer verantwoord was om
fondsen die al twee jaar niet op het herstelpad lagen dat
voorzien was in de regelgeving, nog langer uitstel te
geven. De discussie betreft dus niet een situatie die het
gevolg is van de huidige rentestand. De discussie gaat
over fondsen die geïdentificeerd zijn vanwege de situatie
zoals die eind 2008, begin 2009 bestond en die dus nu al
meer dan een jaar zo bestaat. Daar heeft de specifieke
maatregel betrekking op. Ik wil de Kamer dan ook
waarschuwen voor een debat dat zich vooral richt op die
specifieke maatregel. De inzet is immers de bredere
discussie over de vraag hoe we het pensioenstelsel
gezond houden. Als men aan het einde van de dag zou
kunnen zeggen: ik heb voor die veertien fondsen een
oplossing gevonden, terwijl men daardoor de oplossing
voor het stelsel als geheel moeilijker heeft gemaakt, dan
is dat een pyrrusoverwinning. In essentie is de vraag:
wat moeten wij doen om gelet op de ontwikkelingen die
er zijn, het stelsel gezond te houden.
In het AO zijn de stappen die daarbij een rol spelen
aan de orde gekomen. Daar is ook de brief van 7 april
over gegaan. Ik verheel u niet dat het gaat om een
combinatie van factoren, waaronder ook de rentestand.
Ik laat in het midden of dat een uitzonderlijke rentestand
is of anderszins, maar ook de rentestand speelt een rol,
al is hij maar één van de factoren. De levensverwachting
speelt in de hele problematiek van het pensioenstelsel de
grotere rol. Het gaat dus om deze combinatie van
factoren. Ik ben gisteren op een congres in Luik geweest
van Europese landen inzake de discussie over pensioenstelsels, terwijl de mensen in Parijs de straat op gingen
daarover en binnenkort in België ook de straat op willen
gaan. Wij hebben tegenover de andere landen in Europa
een enorm voordeel, waarvan heel Europa zich afvraagt
hoe wij dat hebben gedaan, namelijk dat wij hier een
akkoord hebben met de sociale partners over hoe het
stelsel aangepast moet worden. Dat dekt een aantal van
de zaken in kwestie, maar het is niet het enige. Daar sluit
ook de discussie bij aan die wij al eerder in gang hebben
gezet over het financiële toetsingskader en over de vraag
met welke rente ik eventueel bij andere regelingen
rekening moet houden. Die discussie is, zoals gezegd, al
begonnen en vindt praktisch vandaag voor het eerst
plaats. Die discussie zal ook zeker voortgezet worden en
mijn inzet is erop gericht om inderdaad in ieder geval
voor het eind van het jaar duidelijkheid te hebben over
de vraag waar we het nu over hebben als we praten over
minder nominale zekerheid, althans meer reële zekerheid. Hoe kan dat vormgegeven worden? Wat is het
financiële toetsingskader waar je dan rekening mee moet

houden? Wat zijn de rentes waar je in dat kader rekening
mee zou kunnen of moeten houden? Bij die discussie zal
alle bestaande deskundigheid betrokken worden, maar
het is geen eenvoudige discussie, in de trant van: neem
een andere rente en het probleem is verdwenen. Dan
hebben we het probleem alleen maar verstopt, dan zien
we het niet meer. Dan zien we het pas weer als het te
laat is. In die discussie liggen wij voor op de rest van
Europa.
Ik wil de Kamer er wel op wijzen dat een van de
belangrijkste maatregelen die genomen moeten worden
om ruimte te scheppen voor de pensioenfondsen, niet
alleen de beslissing is over een meer reële toezegging.
Gegeven het feit dat de levensverwachting voor meer
dan 50% figureert in de druk op de pensioenfondsen is
er maar één uitweg om meer lucht te scheppen, ook
voor de pensioenfondsen, en wel de beslissing over
verhoging van de levensverwachting. Dat hangt ook
samen met de vraag wat de wetgever hieraan kan doen.
Het zal wetgeving vereisen, maar de beslissing die meer
ruimte zou kunnen scheppen is ook dat pensioenfondsen
al vrij snel rekening kunnen gaan houden met een
hogere pensioenleeftijd, waarbij er, bij gelijkblijvende
pensioenpremies, op zichzelf meer ruimte ontstaat. Dit is
primair een kwestie tussen sociale partners als het gaat
om de besluitvorming over de regels. Maar een ding
moeten wij voorkomen, namelijk dat er een discrepantie
ontstaat tussen de ontwikkeling van pensioenregelingen
en de AOW-leeftijd, want dan krijgen wij een vrij
onwerkbare situatie.
Dus als de Kamer nu vraagt wat er kan worden
gedaan, zou ik de Kamer erop willen wijzen dat een van
de eerste stappen is om zo snel mogelijk het wetsontwerp dat hier ligt in behandeling te nemen. Ik ben
gaarne bereid om de voorstellen te doen hoe dat zou
kunnen worden aangepast aan het pensioenakkoord,
maar als dat blijft liggen, zullen de pensioenbeheerders
niet de beslissingen kunnen nemen over de verhoging
van de levensverwachting. Dan wordt het een vrij
eenzijdige beslissing over meer reële toezeggingen doen.
Omdat het gaat om burgerrechtelijke contracten zullen
die alleen maar betrekking hebben op de toekomst en op
de nieuwe termijnen die ingaan. Zij zullen dus geen
ruimte scheppen in de discussie over de rente zoals wij
die nu hebben, want die rente hangt samen met de
nominale zekerheid die nu wordt beloofd. Als je een
risicovrije toezegging wilt hebben, zul je rekening
moeten houden met een risicovrije rente. Alle discussies
die worden aangevoerd en die ook in de kranten worden
gevoerd dat je met andere rentes rekening zou kunnen
houden, gaan uit van doorvoering van voorstellen zoals
de commissie-Goudswaard die heeft gedaan. Maar
nogmaals, ik herinner de Kamer eraan dat het hier niet
gaat om een publiekrechtelijk systeem waarbij men met
een eenzijdige beslissing aanspraken kan wijzigen maar
om een burgerrechtelijk systeem waarin de veranderingen in beginsel slechts voor de toekomst van toepassing
zijn. Zo hangen de verschillende aspecten met elkaar
samen.
Ik ga nog concreet in op de punten met betrekking tot
de rentestand en de veertien fondsen, dus ik probeer nu
niet de Kamer duidelijk te maken dat er alleen daar heil
ligt. Ik geef alleen maar aan dat de bredere vraag niet
deze veertien fondsen betreft maar 600 fondsen, in ieder
geval 340 fondsen die al met herstelplannen werken. Ik
zeg niet dat zij in moeilijkheden verkeren. Wij moeten

Tweede Kamer

8 september 2010
TK 97

Pensioenfondsen

97-7971

Donner
voorkomen dat die moeilijkheden ontstaan. Nogmaals, er
zijn twee elementen die daar spelen. Dat zijn inderdaad
meer reële verwachtingen, maar het grootste probleem
bij het pensioenstelsel op dit moment is dat wij geen
rekening houden met de groeiende levensverwachting,
waardoor de verplichtingen van jaar op jaar zwijgend en
sluipend toenemen.

Minister Donner: Dan kom ik in de eerste plaats bij de
motie die de heer Ulenbelt heeft ingediend. Door zijn
formulering zou ik aan de ene kant kunnen zeggen dat
dit inderdaad precies is waarmee wij bezig zijn, namelijk
ook naar de rekenrente kijken als onderdeel van het
bredere vraagstuk hoe wij een oplossing kunnen vinden.
De heer Ulenbelt wees er in dat verband op dat de
dekkingsgraad in de maand augustus met 10% is
teruggelopen. Wij moeten oppassen met de presentatie.
Hij doelt vermoedelijk op het gegeven dat een aantal, zo
niet alle, pensioenfondsen binnenkort met hun cijfers
zullen komen waarmee zij rapporteren over de gegevens
over augustus. Daarin zullen zij rekening houden met de
rentestand zoals die nu is. Dat kan inderdaad gevolgen
hebben voor de dekkingsgraad. Ik wijs er tegelijkertijd op
dat de systematiek die wij hanteren er nu juist op is
ingericht dat niet de peiling die nu plaatsvindt bepalend
is voor de vraag welke maatregelen moeten worden
getroffen, maar de peiling die eind december zal worden
gedaan. Dat is de systematiek voor alle andere fondsen
dan de achttien fondsen waarover wij het nu hebben. Die
hebben vorig jaar al aangegeven dat zij niet zonder een
maatregel van korting tot een gezond herstelplan zouden
kunnen komen. Het is niet door de Nederlandse Bank
geconcludeerd. Het was hun eigen conclusie. Dat is de
feitelijke situatie. Voor alle andere fondsen geldt, wat
verder de ontwikkeling ook zal zijn, dat pas eind
december zal worden gepeild, wat pas op 1 april 2012 tot
maatregelen kan leiden. Dat is mede gedaan om ons te
abstraheren van de volatiliteit van de meting van het
moment.
Ik meen dat het goed is om de Kamer erop te wijzen
dat twee discussies door elkaar lopen. Enerzijds gaat het
over de vraag hoe wij voorkomen dat wij ons vastpinnen
op één moment van peiling van de rentestand en de
doorrekening van de dekkingsgraden. Dat is de discussie
over de veranderingen van de rentestand van dag tot
dag. Anderzijds is de tweede vraag die ons bezighoudt,
met welke rente wij rekening moeten houden als het
gaat om termijnen van tien of twintig jaar. Dat zijn
immers de termijnen waarover het pensioen vooruit
moet worden berekend. Dat is een andere vraag dan de
rentewisseling van dag tot dag. In het systeem wordt
rekening gehouden met de wisseling van dag tot dag.
Wij hebben het nu over achttien fondsen die begin vorig
jaar zelf hebben vastgesteld dat zij in moeilijkheden
waren ten aanzien van een herstelplan van vijf jaar. Er is
nu geconstateerd dat een aantal, zij het een beperkt
aantal, bij vaststelling nu niet langer in die situatie zit.
Een aantal zit echter nog steeds in die situatie. De

factoren zijn in de tussentijd veranderd. De conclusie is
echter dat de genoemde fondsen nog steeds in die
situatie zitten. Zij hebben tot het einde van dit jaar om
aan te geven waarom zij verwachten dat, met de
ontwikkelingen die nog gaande zijn, het redelijk zou zijn
om te zeggen: we hoeven die maatregel niet te nemen. Ik
wijs er echter wel op dat, als de Kamer nu zegt dat we
rekening moeten houden met mogelijk een andere
rentestand of met conclusies die getrokken worden in de
bredere discussie over de rentestand, we dat dan ook
moeten doen met de effecten voor de dekkingsgraad van
de nieuwe actuariële verwachtingen. Ik weet niet wat het
saldo van deze twee ontwikkelingen is.
De stelling is dus nog steeds dat je niet met de situatie
rond een aantal fondsen kunt werken op basis van een
toetsingskader terwijl is geconstateerd dat men al sinds
eind 2008 in deze situatie zit en men tot eind 2010 heeft
om te bewijzen dat het niet nodig is. Kortom, we houden
dus niet met een volatiliteit van de rentestand van één
moment rekening, maar met een ontwikkeling over twee
jaar. Dat is het maatwerk dat de Nederlandsche Bank zal
moeten toepassen in het kader van het toezicht en in het
kader van het criterium zoals dat in de regeling ligt.
Indien men de bank kan overtuigen dat het niet nodig is
en dat deze beslissing niet hoeft te worden genomen,
dan zal de beslissing niet worden genomen. Dit onttrekt
zich echter aan besluitvorming van de minister en dit
onttrekt zich aan de discussie met de pensioenfondsen of
met anderen. Dit is een daad van toezicht. Ik kom hierop
straks terug, als ik reageer op de motie van mevrouw
Sap.
Derhalve moet ik het aannemen van de motie van de
heer Ulenbelt ontraden, voor zover daarin wordt
gevraagd om te bespreken met welke rentestand je
rekening moet houden – zoals gezegd is die discussie
gaande – en om die nu toe te passen op de beslissing
over de veertien fondsen. Ook omdat de heer Ulenbelt
zegt: enkel en alleen door de toepassing van de actuele
lage rente, moet ik gewoon constateren dat dit vrij snel
met de Nederlandsche Bank te bespreken zou zijn als dit
alleen maar over dagkoers zou gaan. De Nederlandsche
Bank heeft ook gezegd dat vermoedelijk ook bij andere
dagkoersen de fondsen waarover wij het nu hebben niet
uit de moeilijkheden zouden zijn. In ieder geval niet ál
deze fondsen zullen dan niet uit de moeilijkheden zijn.
Bovendien gaat het in het systeem niet over een
dagkoers. Wij hebben het namelijk over een ontwikkeling
waarbij de rente steeds lager wordt, een ontwikkeling die
al twintig jaar aan de gang is. Alle fondsen hebben op
ieder moment tijdens deze ontwikkeling gezegd: een
lagere rente dan die van nu zal niet mogelijk zijn. De keer
daarop was de rente steeds wéér lager. Ik moet dus
constateren dat de enige manier waarop hiermee
rekening kan worden gehouden, nu ingrijpen is. Als de
verwachting van de fondsen daadwerkelijk wordt
gerealiseerd, kunnen ze even snel weer toezeggen dat
wordt gecorrigeerd en gecompenseerd. De wetgever
heeft mij echter niet maar één verantwoordelijkheid
gegeven, namelijk om te letten op de pensioenen die nu
worden betaald, maar ik heb de verantwoordelijkheid om
alle belangen te beschermen, dus met name ook de veel
grotere aantallen belangen van mensen die nu wel
premie moeten betalen, zonder dat zij het uitzicht hebben
dat zij daarvoor pensioen krijgen waarvoor zij eventueel
die premie betalen. Om die reden moet ik het aannemen
van de motie van de heer Ulenbelt ontraden. Dat

Tweede Kamer

8 september 2010
TK 97

De voorzitter: Ik zit met een probleem. Ik had net bij de
introductie gezegd dat ik aan het eind van uw inbreng
nadere vragen zou toelaten, maar zijn de leden dat
alweer vergeten? De leden weten het weer en gaan nu
zitten. Zou u dan nu willen overgaan tot het beantwoorden van de vragen en een oordeel willen geven over de
moties?

Pensioenfondsen

97-7972

Donner
betekent niet dat ik het belang van de discussie misken
over de vraag met welke rente wij rekening houden in
een ander bestel.
Dat is in wezen ook het antwoord op de motie van
mevrouw Sap. Ook daar lopen de discussies door elkaar.
Er is geen twijfel over dat het korten op pensioenen het
laatste middel is dat kan worden overwogen. Dat is de
systematiek van de wet. We hebben het hier niet over
beslissingen die de minister heeft genomen, of over
beslissingen die de Nederlandsche Bank heeft genomen.
Wij hebben het over beslissingen die de wetgever heeft
genomen. Wij hebben het over een kader dat de
wetgever heeft vastgesteld. In dat kader hebben wij al
risico’s ingebouwd. We stellen niet, zoals de wetgever
het eist: als er niet binnen drie jaar herstel mogelijk is,
moet er binnen één jaar worden gekort. Er is al met die
termijn geschoven, want de termijn van drie jaar is op
vijf jaar gesteld en als de situatie voortduurt, moet die
situatie nu pas na twee jaar leiden tot een maatregel.
Ook daarvoor geldt nog steeds de mogelijkheid van
maatwerk door de Nederlandsche Bank. Ik begrijp de
motie van mevrouw Sap zo dat zij aan dat maatwerk een
kader wil stellen dat tot stand moet komen door overleg
van de minister van Sociale Zaken met de sociale
partners en de pensioenkoepels. Ik vind dat dit niet moet,
want dan ben je het toezicht op de toezichthouder aan
het organiseren. De wetgever heeft het toezicht gelegd
bij de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank heeft
de ruimte gekregen om eventueel van een andere
rentestand uit te gaan als de gehanteerde rentestand
bijzondere consequenties heeft. Ik kan dan niet gaan
overleggen met de verschillende pensioenfondsen over
veranderingen van de spelregels om oplossingen aan te
dragen voor degenen die al sinds eind 2008 wisten dat er
problemen waren. Dan ben je bezig met het onder
toezicht stellen van de toezichthouder. Als je dat echt
wilt, dan moet de wet worden gewijzigd, want dat vergt
een totaal ander systeem van toezicht. Om die reden
moet ik de motie van mevrouw Sap ontraden.
Daar komt bij dat de motie berust op de vooronderstelling dat er thans geen normale marktsituatie bestaat
met betrekking tot de rente. Er is aan de Nederlandsche
Bank gevraagd of dat juist is en of er daarom reden is
om het uitstel verder te handhaven. De Nederlandsche
Bank komt tot de conclusie – ik heb tot nu toe geen
andere geluiden gehoord uit de pensioensector – dat je
niet kunt zeggen dat er sprake is van een abnormale
marktsituatie. Er is geen vooruitzicht dat de rente binnen
afzienbare tijd weer zal veranderen. Daarmee kom ik op
het wezenlijke onderdeel. De rentestand die wij nu
hanteren, is een risicovrije rente. Het is zelfs niet de rente
van de staatsobligaties, zij het dat die op dit moment
inderdaad als de meest zekere wordt gezien en derhalve
dicht bij de risicovrije rentestand ligt. Ik heb in het AO al
gezegd dat, als deze situatie nog een halfjaar of een jaar
voortduurt, de rentestand vanzelf zal stijgen bij een
afnemend vertrouwen in de Nederlandse staat, maar de
risicovrije rente wordt daar niet door beïnvloed. Het is
niet zo dat de Griekse staat vanwege de hoge rentestand
van de Griekse obligaties tot een andere berekening zou
kunnen komen van de langetermijnverplichtingen van de
pensioenfondsen. Als dat wel zou gebeuren, dan is dat
een reden voor het treffen van maatregelen.
De essentie is dat er in een systeem waarin de
pensioenfondsen nominale zekerheden toezeggen zonder
risico rekening moet worden gehouden met een

risicovrije rente. De discussie, gestart met de brief van
7 april en het rapport van de commissie-Goudswaard,
gaat om de vraag of de toezeggingen niet reëler moeten
worden gemaakt en of in dat kader niet moet worden
bekeken welke rente daarbij past. Dat deel ik. Die
discussie is in gang gezet. Echter, in de motie wordt daar
in wezen niet om gevraagd, maar om een kader voor de
toepassing van het maatwerk dat de wetgever aan de
Nederlandsche Bank geboden heeft. Uitvoering van de
motie vereist dus per definitie wetswijziging. De motie
grijpt immers in wezen in de gegeven bevoegdheden en
verhoudingen in en schept, als ik anders zou oordelen
dan ontraden, bovendien de indruk alsof de minister
invloed heeft op de oordelen die de Nederlandsche Bank
uitspreekt. Dat is het meest onwenselijke dat wij kunnen
hebben.
De heer Van Hijum heeft geen motie ingediend. Ik
dacht dat ik duidelijk was geweest. De discussie over het
financieel toetsingskader wordt met de grootst mogelijke
voortvarendheid in gang gezet. Een en ander zal, om de
reden die ik net uiteengezet heb, echter niet van invloed
kunnen zijn op de besluitvorming over de fondsen waar
het nu om gaat.
Dan kom ik bij de motie van mevrouw Koşer Kaya.
Vermoedelijk zijn wij het geheel eens over de wenselijkheid van transparantie. Tijdens dat deel van het betoog
van mevrouw Koşer Kaya knikte ik nog instemmend. In
het AO heb ik al uitgelegd dat ook bij een aantal fondsen
waar het al aan de orde is, nog niet het definitieve
besluit genomen is dat korting nodig is. Dat is thans
voorwerp van discussie met de Nederlandsche Bank. Pas
over dat besluit gaat het vervolgens als het gaat om de
communicatie. Een discussie over de onzekerheid die
ontstaat, is zeker onwenselijk. Overigens wil ik hieraan
toevoegen dat deze besluitvorming onmogelijk geweest
was zonder een zekere mate van onrust. Dat ligt immers
in de aard van het feit dat men nu geconfronteerd wordt
met het gegeven dat een aantal fondsen tot korting moet
overgaan. Het was onmogelijk geweest om dat te doen
en vervolgens te zeggen: heel Nederland, gaat u rustig
slapen, want wij hebben de zaak onder controle. Maar
dat terzijde. Mevrouw Koşer Kaya vindt dat er sneller
duidelijkheid moet zijn als de maatregel in de eerste
plaats overwogen is en in de tweede plaats genomen
wordt. Dit zijn twee aspecten die bij de huidige stand in
ieder geval een wijziging van de wet vereisen. De wet
zegt immers: uiterlijk een maand nadat het besluit
genomen is, moeten betrokkenen ingelicht worden. Ik
deel de perceptie dat de wijze waarop het nu geregeld is,
miskent dat de communicatie over herstelplannen vaak
plaatsvindt door het op een website plaatsen van het
herstelplan. Ook ik behoor nog tot een generatie die dit
onvoldoende communicatie acht en niet de hele dag
achter haar toetsenbord zit om te zien wie er nog wat op
zijn website geplaatst heeft wat eventueel van belang
zou kunnen zijn. Hier moet zeker naar gekeken worden.
Als het besluit genomen is, moet vervolgens bezien
worden hoe de communicatie geregeld moet worden. De
onduidelijkheid en de onzekerheid bestaat niet voor
degenen die het wel betreft, maar vooral voor degenen
die het niet raakt. Zij moeten de zekerheid hebben dat zij
niet in het geding zijn. Daar ging de discussie in wezen
over. Dit wordt ook niet opgelost met de motie van
mevrouw Koşer Kaya. Ik meen dat het een geldig punt is.
Echter, zoals gezegd, de invoering, ook van de wijziging
van het financieel toetsingskader – op dit moment heeft

Tweede Kamer

8 september 2010
TK 97

Pensioenfondsen

97-7973

Donner
dat absoluut prioriteit – vergt een wetswijziging. In dat
kader zal ook de communicatie, de publiciteit aan de
orde moeten komen, alleen al omdat wij dan te maken
zullen hebben met andere pensioenregelingen die met
een reële verwachting werken en die ook een totaal
andere communicatie van de pensioenfondsen zullen
vergen. Ik zeg dus toe dat de wijze waarop de communicatie plaatsvindt, zonder meer meegenomen wordt in de
overweging van hoe de wettelijke regeling aangepast
moet worden. Maar voor het overige kan de motie nu
moeilijk worden uitgevoerd omdat dit een wetswijziging
vergt.
Mevrouw Vermeij stelde mij twee vragen, in de eerste
plaats over het pensioenakkoord. Er is in gang gezet wat
nodig is om te komen tot een zo snel mogelijke
toepassing, maar als de Kamer de weg wil vrijmaken
voor toepassing van het pensioenakkoord, dan zal zij
ernaar moeten streven dat de wetgever nog dit najaar
duidelijkheid biedt over de verandering van de AOWleeftijd. Ik wil de Kamer derhalve oproepen om in ieder
geval met de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel te beginnen. Dat laat onverlet dat, als gebeurt wat
iedereen hoopt, namelijk dat er een kabinet zit van welke
signatuur dan ook, het besluitvormingsproces vermoedelijk met dat kabinet gevoerd zal worden. Dat moet dan
echter zo snel mogelijk gebeuren. Ik doe gaarne de
Kamer de toezegging, als daar behoefte aan bestaat, om
de nota van wijziging in te dienen voor de aanpassing.
Overigens ben ik ook gaarne bereid, als de Kamer daar
behoefte aan heeft, om zo snel mogelijk duidelijk te
maken welke andere stappen er op dit moment met welk
ritme genomen worden bij het financieel toetsingskader
en welke vragen een rol spelen bij de governance, want
ook die komen aan de orde bij de problematiek. Als wij
gaan werken met andere regelingen, zal ook de
wetgeving op dat punt gewijzigd moeten worden in
aanvulling op het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw
Koşer Kaya en de heer Blok, mede omdat het daarbij
gaat om een ander kader en andere transparantie. De
stelling dat medezeggenschap op zichzelf leidt tot
snellere communicatie laat ik graag voor rekening van
mevrouw Koşer Kaya.
Ten slotte vroeg zij mij of wij pensioenfondsen meer
vrijheid moeten laten om te kiezen tussen de regelingen.
Dat zou in wezen het einde inhouden van de essentie
van het Nederlandse pensioenstelsel op twee pijlers,
namelijk de verplichtstelling. Ik zie nog steeds niet hoe je
die twee zaken zou kunnen verenigen. Dat kan echter aan
de orde komen als de wetswijzigingen aan de orde zijn.
Mevrouw Vermeij vroeg naar de kans dat de grote
pensioenfondsen maatregelen moeten overwegen. Waar
men mij hard gevallen is over communicatie over de
situatie bij pensioenfondsen waar het al duidelijk was, zal
zij het mij niet euvel duiden als ik geen uitspraken doe
over pensioenfondsen waarover nog niets duidelijk is.
Vooralsnog constateer ik maar even los: het gaat om een
veel bredere problematiek. Wij moeten ervoor zorgen dat
wij die slag winnen; wij moeten voorkomen dat wij
überhaupt in die situatie komen.
Ik kom bij de motie van de heer De Jong. Zijn vraag
komt minstens anderhalf jaar te laat. Dat achttien
fondsen zich niet zouden kunnen herstellen volgens een
herstelplan van vijf jaar was begin vorig jaar duidelijk.
Op dat moment was er mogelijk aanleiding geweest om
die vraag te stellen. Dat is ook gebeurd in de vorm van
de opdracht aan de commissie-Frijns. Zij moest

Tweede Kamer

Pensioenfondsen

onderzoeken wat de ontwikkeling was geweest bij de
pensioenfondsen. Inmiddels moet ik constateren dat alle
pensioenfondsen, ook de fondsen waar we het nu over
hebben, er alles op gezet hebben om te komen tot een
verbetering van de situatie. Om die reden zou ik het niet
terecht vinden om bij die fondsen weer een onderzoek te
doen naar beleid dat meer dan anderhalf jaar geleden is
gevoerd met betrekking tot specifieke gevallen. Als er
geconstateerd had kunnen worden dat er moeilijkheden
waren vanwege het beleid van een fonds, dan had DNB
maatregelen genomen. Dat is uitdrukkelijk door DNB
bekeken. Daarnaast lagen de bevindingen van DNB in het
algemeen voor bij de commissie-Frijns. Ook in die
onderzoeken is niet geconcludeerd dat het daar specifiek
aan lag. Ik moet waarschuwen voor de beeldvorming dat
veertien fondsen verkeerd beleid gevoerd hebben en
andere fondsen niet. We hebben immers te maken met
een problematiek die 340 van de 600 fondsen raakt en
die het gevolg is van de economische ontwikkelingen. In
die situatie heb je altijd een spreiding tussen fondsen.
Sommige fondsen springen eruit en hoeven geen
maatregelen te nemen en sommige fondsen zitten in een
situatie waarin ze wel maatregelen moeten nemen. Laten
we blij zijn dat het systeem zo functioneert dat het
beperkt is gebleven tot 18 van de 600 fondsen en dat we
nu nog maar praten over 14 fondsen. De motie van de
heer De Jong moet ik ten stelligste ontraden omdat die
een discussie over het pensioenstelsel zou uitlokken die
de hele discussie weer op het verkeerde been zet.
Nogmaals, de houdbaarheid van het systeem bestaat er
niet in dat er nooit iets fout gaat, maar wel dat er
adequaat gereageerd wordt als er iets fout gaat. Dat is
nu aan de orde. Daarom moeten we wat dat betreft nu
vooruit, en niet achteruit.
De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar eventuele
andere regels. Aan het begin van de discussie over de
huidige Pensioenwet is bekeken welke regels gehanteerd
zouden moeten worden. We hebben geconstateerd dat
boekhoudregels doorgaans uitgaan van andere vragen,
maar dat punt kan worden meegenomen in een discussie
over de vraag waar we rekening mee moeten houden. Ik
wil daar nu niet op ingaan, omdat dit nu niet aan de orde
is. Een ding moet duidelijk zijn: als je nominale zekerheid
wilt die geen risico’s bevat, moet je geen elementen
gaan gebruiken die wel risico’s bevatten. Dan geef je
immers een verkeerd beeld.
Over de motie-Koşer Kaya heb ik gezegd dat dit punt
gewoon meegenomen zal moeten worden in de
wetswijziging. De andere moties moet ik ontraden. Ik
wijs de Kamer erop dat er geen sprake is van een situatie
waarin we nu allemaal met grote onrust over het
pensioenstelsel hier vandaan moeten gaan. Er is nog alle
reden om te constateren dat we een in beginsel gezond
en robuust stelsel hebben. Alle maatregelen die nodig
zijn, zijn in gang gezet. Dat kan er alleen niet toe leiden
dat we nu anachronistisch nieuwe regels voor een
nieuwe situatie op een probleem toepassen dat al twee
jaar bestaat.
De voorzitter: Ik heb met name vanwege de ernst van
de situatie u de kans te geven om uw betoog in één keer
af te ronden.
Minister Donner: Ik ben zeer dankbaar.
De voorzitter: Maar nu geef ik dan echt de gelegenheid

8 september 2010
TK 97

97-7974

Donner
aan de leden. Ik verzoek u nu beknopt te antwoorden,
zeer beknopt.
Mijnheer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP): De minister geeft een interessante theoretische verhandeling over brandbestrijding
terwijl we bezig zijn met een uitslaande brand. Die
uitslaande brand is de aangekondigde korting op
pensioenen van 71-, 81-jarigen. Ik heb hem met geen
woord daarover horen spreken. Dat verontrust mij. De
minister zegt dat de levensverwachting van belang is.
Dat geldt voor 2% tot 4% van de dekkingsgraad, maar
1% rente is goed voor 15% tot 18% dekkingsgraad. Die is
dus veel belangrijker. Als de minister mijn motie wil
uitleggen als een oproep om iets te doen met de
rekenrente, als hij wil zeggen dat hij een korting op de
pensioenen enkel en alleen als gevolg van de extreem
lage rekenrente niet billijk, niet eerlijk, niet wenselijk
acht, dan schept hij weer rust aan het pensioenfront. Hij
heeft die mogelijkheden.
Minister Donner: Ik heb al uitgelegd dat als een korting
noodzakelijk is vanwege een uitzonderlijke eenmalige
situatie met betrekking tot de rente, het systeem al
voorkomt dat dan een besluit wordt genomen. De heer
Ulenbelt kan niet volhouden dat een situatie die al twee
jaar duurt tegen de tijd dat zij tot korting leidt, het gevolg
is van een uitzonderlijke situatie. Dat was de vraag aan
de Nederlandsche Bank en ik heb geen ander oordeel
dan de Nederlandsche Bank, namelijk dat wij niet te
maken hebben met een situatie waarvan ik op voorhand
kan zeggen dat die uitzonderlijk is. Wij schuiven die
vraag nu al twee jaar voor ons uit en als wij die nog
verder voor ons uitschuiven, zal het gat bij de betrokken
pensioenfondsen steeds groter worden.

constateren dat het systeem dat destijds is vastgesteld,
niet voorziet in een economische crisis of een zodanig
grote rentecrisis. Dan is er alle reden om in deze nieuwe
situatie die niet was voorzien, de spelregels van toen aan
te passen. De minister wil dit niet doen en het gevolg is
dat er misschien wel twee miljoen pensioenen worden
gekort door een hardnekkige minister die alleen voor het
systeem gaat en de spelregels niet wil wijzigen terwijl de
hele wereld is veranderd.
Minister Donner: De heer Ulenbelt gaat weer over tot
zijn gebruikelijke techniek om mij woorden in de mond te
leggen die ik niet heb gebruikt. Ik heb gesproken over de
veertien fondsen waar het nu om gaat. Dat heeft dus
niets te maken met de andere fondsen die hij er nu
bijhaalt. Daarvan heb ik precies geschetst welke stappen
kunnen worden ondernomen en welke ruimte er is. De
eerste stap is dat de Kamer nu iets doet aan de
levensverwachting. Ik meen dat de partij van de heer
Ulenbelt een van de partijen is die op dit punt dwarsliggen. Hij moet derhalve ook geen soelaas bieden voor die
andere fondsen. Hij moet nu niet doen of ik iets over
twee miljoen of nog meer mensen zeg. Wij spreken over
die veertien fondsen. Hij geeft geen enkele reden
waarom het gerechtvaardigd zou zijn om een verder
uitstel toe te kennen tenzij hij zijn kop in het zand wil
steken.
De voorzitter: Daar wilt u natuurlijk op reageren.
De heer Ulenbelt (SP): Nu dreigt het beeld te ontstaan
dat de SP, die niet voor de verhoging van de AOWleeftijd naar 67 is, schuldig is aan de verlaging van de
pensioenen. Geen mens zal dat natuurlijk geloven!
Minister Donner: Die situatie is snel aan het ontstaan.

De heer Ulenbelt (SP): Dat zal nog worden uitgezocht bij
de veertien fondsen. Ik heb er al op gewezen dat de
fondsen die in hun herstelplan geen rekening hebben
gehouden met korting – een belangrijk deel van de 300
fondsen – nu aangeven wel te moeten gaan korten. Het
gaat dan vrijwel alleen om de rekenrente. De minister
zou dan toch moeten zeggen: als dat de enige factor is,
acht ik korting niet redelijk. Dit moet hij tegen de
gepensioneerden in Nederland zeggen. Zij wachten toch
op een minister die die boodschap afgeeft?

De voorzitter: Minister. Ik geef het woord aan mevrouw
Sap.

De heer Ulenbelt (SP): Zo komt de minister bij zijn
laatste ankerketting: het systeem zorgt ervoor dat de
pensioenen worden gekort, terwijl wij nu moeten

Mevrouw Sap (GroenLinks): De kern van de reactie van
de minister op mijn motie zijn de woorden ″normale
marktomstandigheden″. Hij ontraadt mijn motie namelijk
onder meer, omdat het niet duidelijk zou zijn of er nu wel
of niet sprake is van normale marktomstandigheden. Ik
wijs de minister er dan toch maar op dat bij de mensen
in de pensioenwereld met wie ik contact heb, de gerede
verwachting leeft dat eind deze week maar liefst 200
fondsen bekend zullen maken dat de actuele stand van
zaken hen dwingt om te gaan korten. Al die 200 fondsen
zaten vijf maanden geleden nog ruim boven hun
herstelpad. Zo’n drastische omslag in vijf maanden tijd
moet toch zeker bij ons allemaal leiden tot twijfel over de
vraag of er sprake is van normale marktomstandigheden?
Ik heb verder de stellige indruk dat de constatering
van DNB, de toezichthouder, dat er wel sprake is van
normale marktomstandigheden, maatwerk in het overleg
met de pensioenfondsen in de weg staat. Daarom voel ik
mij zeker wel gemachtigd om op dit punt in de Kamer
een oproep te doen. Is de minister bereid om DNB voor
de stemmingen van volgende week om een toelichting te
vragen op haar visie dat er sprake is van normale
marktomstandigheden? Die toelichting heeft DNB
namelijk nog steeds niet gegeven, zoals ik overigens ook
in het algemeen overleg constateerde. Ik vraag de

Tweede Kamer

8 september 2010
TK 97

Minister Donner: Ik heb al gezegd dat die discussie nu
niet aan de orde is. Als de heer Ulenbelt de andere
fondsen erbij haalt, verbreedt hij de discussie. Ik heb al
geschetst hoe wij dit thans aanpakken. Als hij van
mening is dat de rentestand de enige factor is, wijs ik
erop dat wij als wetgever hebben gekozen voor dit
systeem. Hij zou er toch geen vertrouwen in hebben als
een minister in zijn eentje de wet terzijde zou kunnen
schuiven, zelfs niet als de Kamer dat bij motie zou
kunnen doen. Dit systeem is volgens de wet toegepast.
Daarin is bepaald met welk kader en volgens welk ritme
gewerkt moet worden. Het enige wat nu aan de orde is,
is de vraag of deze fondsen opnieuw extra uitstel kunnen
krijgen. Dat is de enige vraag die hier beoordeeld moet
worden en daar is geen grond voor.

Pensioenfondsen

97-7975

Donner
minister verder om de Kamer die informatie nog voor de
stemmingen te doen toekomen, zodat wij zelf kunnen
beoordelen of het niet beter is om de minister op te
roepen om maatwerk in de praktijk echt mogelijk te
maken.
Minister Donner: Dat kan ik op deze manier niet doen. U
voert namelijk een nieuwe norm in de discussie in en
wel ″normale marktomstandigheden″. De vraag die DNB
heeft beantwoord – overigens de enige vraag die DNB
kan worden voorgelegd – is de vraag of er perspectief is
dat de huidige situatie op een zodanig korte termijn zal
veranderen dat je er nu geen rekening mee hoeft te
houden. Maar nogmaals: dan spreken wij niet over de
specifieke rente, de dagstand van de rente, maar over de
ontwikkelingen in de laatste twee jaar. U wilt echt gaan
bouwen op een ontwikkeling die nog moet plaatsvinden
en dat was nu juist de reden voor het uitstel, waartoe
vorig jaar is besloten. Bij dat besluit is nadrukkelijk
meegenomen dat in juli opnieuw zou worden bezien of
er grond is om te verwachten dat het zich snel zou
herstellen. DNB is tot de conclusie gekomen dat daartoe
geen aanleiding bestaat en dat er derhalve niet op kan
worden gebouwd.
De vraag of er sprake is van een normale marktsituatie
kan geen enkele instantie beantwoorden, want eerst zal
men antwoord willen hebben op de vraag wat precies
onder ″normaal″ moet worden verstaan.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Zo kennen wij de minister!
Het is echt niet waar dat ik een nieuwe norm in de
discussie inbreng. Ik vraag de minister om nog eens te
kijken naar het advies dat hij van DNB kreeg voordat hij
zijn besluit nam. In dat advies concludeert DNB namelijk
dat er op dit moment geen aanwijzingen zijn dat die
markten verstoord zijn. Laten wij het dan maar hebben
over ″geen aanleiding voor marktverstoring″. Ik vraag de
minister dan maar om voor volgende week dinsdag een
toelichting te geven op feiten waarop DNB haar stelling
baseert dat er nu geen sprake is van marktverstoringen.
Laten wij het begrip ″normale marktomstandigheden″
dus maar vervangen door ″geen aanleiding voor
marktverstoring″. Is de minister dan wel bereid om dat
verzoek te honoreren?
Minister Donner: Ik kan dit verzoek niet honoreren, want
daarmee zou ik suggereren dat ik het oordeel van de
toezichthouder in twijfel trek. Ik ben wel bereid om uw
verzoek door te geleiden naar DNB met daarbij de vraag
of er aanleiding is voor een nadere toelichting. Ik ga dus
niet meewerken aan het beeld dat de toezichthouder het
fout heeft. Overigens is het onderwerp geweest van
discussie voordat het gepubliceerd werd. Sinds die tijd is
het onderwerp van discussie gebleven en daaruit krijg ik
niet de indruk dat er sprake is van foute vooronderstellingen. U zegt dat u in de pensioenwereld soms andere
geluiden hoort, maar dat is net zoiets als de kalkoen om
advies te vragen over het kerstdiner.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik geef de minister eerst een
compliment omdat hij zo achter zijn toezichthouder staat.
Zo hoort het ook. Daartussen wil ik absoluut geen licht
creëren. Dat is niet de bedoeling van mijn vraag. De
bedoeling van mijn vraag is dat de Kamer inzicht krijgt in
de achterliggende overwegingen. Ik heb al geconstateerd
dat in het advies alleen staat: er is geen aanleiding om te

Tweede Kamer

Pensioenfondsen

denken dat er marktverstoringen zijn. Punt. Ik neem aan
dat de minister of zijn ambtenaren in het overleg met de
Nederlandsche Bank zelf ook om een toelichting
gevraagd hebben. Het enige wat ik vraag is een
toelichting daarop, zodat wij het zelf kunnen wegen. Ik
vraag de minister dus nogmaals om toe te zeggen dat de
Kamer de desbetreffende informatie voor de stemmingen
van volgende week dinsdag heeft.
Minister Donner: Dat kan ik dus niet toezeggen. Ik leid
de vraag van mevrouw Sap door naar de Nederlandsche
Bank. Dat is de instantie die de Kamer daarvoor heeft
aangewezen. Volgende week kan mevrouw Sap
constateren of aan haar wens voldaan kan worden of
niet.
De voorzitter: Mijnheer de minister, wij zullen het
stenogram aan u meegeven.
De heer Blok (VVD): Ik ben blij dat de minister mijn
gevoel voor urgentie deelt over de behandeling van de
wetsvoorstellen die in de rapporten van Frijns en
Goudswaard zijn vastgelegd. Het is mij niet helder welk
tijdschema de minister voor ogen heeft. Hij maakt een
koppeling met de behandeling van de AOW-wetgeving,
maar die zal hoe dan ook nog een paar maanden duren –
zelfs als wij er morgen mee beginnen – want wij hebben
een Eerste en Tweede Kamer. Ik wil graag dat de
wetgeving over pensioenen zo snel mogelijk wordt
behandeld. Als een koppeling nodig is met de AOW,
kunnen wij die maken, maar dat geldt zeker niet voor alle
onderdelen. Wij moeten echter niet wachten totdat de
Eerste en Tweede Kamer de AOW-wetgeving hebben
afgerond, voordat wij met de behandeling van de
pensioenwetgeving beginnen.
Minister Donner: Zoals gezegd: als de Kamer daar
behoefte aan heeft, ben ik gaarne bereid om in een brief
aan de Kamer de lijnen te schetsen die ik mij voorstel.
Het is onmogelijk om snel de Pensioenwet te wijzigen of
om zelfs maar een voorstel daartoe te hebben, al bestaan
daarvoor ideeën. Mijn redenering gaat uit van het
volgende. Op welke wijze kunnen wij eventueel de
pensioenwereld in staat stellen om per 1 januari 2011 of
zo snel mogelijk daarna te komen tot besluitvorming,
waaronder besluitvorming over de aanpassing van de
pensioenregeling aan een andere levensverwachting en
een andere opzet van de pensioenregeling? Hoe kunnen
wij dat realiseren? In dat kader heb ik alleen geconstateerd dat het wenselijk is om ook zo snel mogelijk de lijn
van de AOW-wetgeving in gang te zetten. Die is in
handen van de Kamer en de wetgever. Dat is wenselijk
om te voorkomen dat er een discrepantie ontstaat tussen
enerzijds de AOW-wetgeving en anderzijds de besluitvorming in kwestie. Ik geef de heer Blok gaarne het
spoorboekje daarvoor.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Mijn enige vraag was of wij
zo snel mogelijk het spoorboekje kunnen krijgen.
Minister Donner: Als de heer Blok maar vast begint met
het rangeren.
De heer Van Hijum (CDA): Ik heb de oproep inzake de
AOW en de relatie met het pensioenakkoord en de
uitvoering daarvan, uiteraard genoteerd. Ik breng dat

8 september 2010
TK 97

97-7976

Donner
over aan mijn fractie. Meer kan ik op dit punt op dit
moment niet doen.
De minister heeft duidelijk aangegeven dat zijn
primaire zorg de langetermijnstabiliteit en de gezondheid
van het pensioenstelsel als zodanig is. De CDA-fractie
deelt die opvatting. Ik heb dat ook in mijn termijn
duidelijk gemaakt. Ik heb nog wel een specifieke vraag
over de rente in relatie tot het toetsingskader. Ik heb
gezegd dat in de evaluatie van het toetsingskader
eigenlijk al wordt aangegeven dat niet zozeer de
marktrente op zichzelf, als wel de bestaande schommelingen en het feit dat op bepaalde momenten worden
bekeken hoe de dekkingsgraden zich daartoe verhouden,
een beeld oplevert dat niet noodzakelijkerwijs de
langetermijnontwikkeling weergeeft. De toezichthouder
zelf, mevrouw Kellerman, heeft dit twee weken geleden
in Het Financieele Dagblad ook gesignaleerd. Zij zei dat
wij misschien de ontwikkeling op de wat langere termijn
moeten bekijken. Mijn vraag is of met die zorg, die ook
door de toezichthouder zelf is geadresseerd, bij de
beoordeling rekening wordt gehouden? Is het maatwerk,
waarnaar ook mevrouw Sap vroeg, ook in de praktijk
mogelijk?
Minister Donner: De vraag betreft twee onderdelen. Het
ene onderdeel van de vraag is met welke rente ik
rekening houd om uit te rekenen of mijn huidige
vermogen toereikend is om te kunnen voldoen aan mijn
verplichten over tien, twintig of dertig jaar. Dat is de
discussie over de rekenrente. Het andere onderdeel
betreft het uitgangspunt dat ik op een goed moment
moet meten of eraan voldaan is. Dat moet ik kunnen
abstraheren uit de wisselingen in de rentestand die van
dag tot dag kunnen plaatsvinden. Wij hebben een
systeem waarin de peildatum op het eind van het jaar
ligt, op 31 december. Ik heb al aangegeven dat er sprake
is van een versoepeling vanwege de eis dat men ten
genoegen van DNB kan aantonen dat korting niet nodig
is. DNB heeft zelf in het kader van maatwerk de
mogelijkheid en de ruimte om, waar daar aanleiding toe
is, een andere rente te hanteren. De brede langetermijnvraag over de rente hangt samen met wat er wordt
toegezegd aan het einde van de periode. Zolang dat,
zoals in het huidige stelsel, een risicovrije toezegging is,
moet er rekening worden gehouden met een risicovrije
rente. Dit onderwerp is ook aan de orde in de discussie
en de ervaring die wij nu ermee opdoen over wat een
risicovrije rente nu eigenlijk is. Hoe moet met risicovrije
rente worden gewerkt als er sprake is van een lage
stand? Dat is echter een andere discussie. Ik voeg
daaraan graag nog één punt toe.
De voorzitter: Weet u, u moet het echt korter doen. Er is
een VAO aan de orde. Ik vraag het van de leden en ik
vraag het ook van u.
Minister Donner: Akkoord, maar nog één punt. Het gaat
niet alleen over een rente over 20 jaar. Iedere dag van
het jaar moet de rente gehanteerd worden als een
pensioenfonds wordt geliquideerd en overgaat in een
verzekeringsvorm. Er is geen uitzondering.

bekeken, ook in relatie tot de zekerheden die worden
geboden. Mijn vraag ging over de schommelingen en
over de twijfel die de toezichthouder daarover zelf heeft
geuit. Het zal enkele dagen, een paar procentpunt,
uitmaken voor de dekkingsgraad. Mijn vraag is of dat
een reële zorg is die in de praktijk door maatwerk van de
toezichthouder kan worden weggewerkt.
Minister Donner: Ik meen dat die al in het systeem is
weggenomen. DNB kan dat met maatwerk wegnemen.
Schommelingen van een paar dagen, of zelfs weken,
spelen hierin geen rol.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De winst van dit
debat is dat pensioengerechtigden en werknemers straks
adequaat geïnformeerd kunnen worden zodat zij weten
wat een eventuele maatregel voor hen betekent. Ik dank
de minister voor zijn toezegging. Ik begrijp dat hiervoor
een wetswijziging nodig is. Het betreft een onderdeel van
het verbeteren van het stelsel dat sneller ter hand kan
worden genomen. Kan de minister in een brief aangeven
of er wellicht wat sneller een wetsvoorstel kan komen?
Minister Donner: Ik heb dat net toegezegd aan de heer
Blok.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan stel ik graag een
tweede vraag. Ik heb gevraagd naar een eventuele keuze
voor een pensioenfonds. Ik ben van mening dat pensioen
verplicht moet worden opgebouwd, maar wellicht kan
een keuze tussen pensioenfondsen worden geboden. Om
die reden heb ik gevraagd om de voor- en nadelen
daarvan in kaart te brengen. Ik zie namelijk ook wel dat
daaraan wellicht wat haken en ogen zitten. Kan de
minister mij die toezegging doen?
Minister Donner: Als er een wetsvoorstel komt, dan kan
dit worden meegenomen in de memorie van toelichting.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister
voor zijn uitgebreide antwoorden. Hij heeft er gelijk in
dat het debat ging over de veertien fondsen. Hij heeft in
den brede geschetst dat er veel meer vragen aan de orde
zijn en dat die discussie gevoerd wordt. Ik voeg daaraan
evenwel graag wat toe. Er is namelijk sprake van een
soort ″lege tussentijd″ voordat wij hier de wetgeving
behandelen die voor de lange termijn oplossingen moet
bieden, ook in relatie tot de langere levensverwachting.
De motie-Sap is met name daarop gericht en in die zin
steun ik die motie ook. De motie-Sap gaat om de vraag:
wat doen wij in de tussenfase op weg naar zo snel
mogelijk nieuwe wetgeving? Is de minister het met mij
eens dat hij daarin ook een rol heeft te spelen, omdat wij
willen voorkomen dat er nog meer pensioenfondsen in
dit land in de problemen komen terwijl wij misschien
volgend jaar al wetgeving gaan behandelen die een veel
beter perspectief biedt op oplossingen? Kan de minister
dan toch niet toezeggen dat hij hierover overleg zal
voeren met alle betrokken partijen?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb deze
discussie goed verstaan. De discussie over de rente in
principiële zin is niet los verkrijgbaar. De minister zegt
dat in dat verband het totale stelsel moet worden

Minister Donner: Er wordt sowieso overleg gevoerd. De
zorg van mevrouw Vermeij is ondervangen door de
regeling die nu al geldt. De beoordeling of andere
fondsen maatregelen moeten overwegen komt pas aan
de orde per 31 december. Dan komt niet aan de orde dat
er maatregelen getroffen moeten worden, maar dan

Tweede Kamer

8 september 2010
TK 97

Pensioenfondsen

97-7977

Donner
ontstaat het signaal. Volgens de nieuwe regeling zou het
pas per 1 april 2012 tot maatregelen moeten komen. In
de tussentijd heeft de wetgever tot 31 december de
ruimte om de beginselen van een veranderd financieel
toetsingskader uit te werken. Vervolgens heeft de
wetgever tot in ieder geval 1 april 2012 de ruimte om de
wet te wijzigen volgens de voorstellen die dan voor
zullen liggen. De tussenperiode wil ik het liefste zo
houden om alle partijen de urgentie in te scherpen. Als
er nu niet gehandeld wordt, als wij niet tot overeenstemming komen, dan kan het inderdaad zo zijn dat er
maatregelen moeten worden genomen. Daarbij heb ik
niet alleen de pensioenfondsen op het oog.

meer zal worden besproken in het kader van het
financieel toetsingskader. Ik maak mij op dit punt geen
enkele illusie. Welke minister er op dat moment ook zal
staan, hij zal in dat debat deze Kamer moeten overtuigen. Ik neem aan dat het dan glashelder is en dat de
Kamer met minder geen genoegen neemt.
De voorzitter: Weten alle leden zeker dat wij nu klaar
zijn? Ik zie dat dit het geval is. Dan dank ik de leden en
de minister zeer voor de beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
Sluiting 15.38 uur

Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister houdt de druk
erop. Dat is zowel vandaag als in de eerdere discussie
wel duidelijk geworden. Als wij bijvoorbeeld de
wetgeving over verhoging van de AOW-leeftijd ter hand
zouden nemen, suggereert de minister dan dat wij
daarmee het debat al een fikse duw in de richting van
een oplossing zouden geven? Dat hoorde ik de minister
tussen neus en lippen door eigenlijk beweren.
Minister Donner: Ik constateer dat rond de huidige
problematiek bij de pensioenfondsen en de druk die
daarop staat, de huidige ontwikkelingen op de markt en
de rentestand een rol spelen. Niet minder speelt de
vraag rond de systematiek een rol: nominale zekerheid of
reële zekerheid? De derde, maar vermoedelijk belangrijkste druk is gelegen in de levensverwachting waarmee
rekening moet worden gehouden. Die moet namelijk
worden ingecalculeerd, terwijl men vastzit aan vaste
pensioendata. Als wij ruimte willen creëren, moet er
langs die drie wegen worden gewerkt. In dat kader zeg
ik: niet de minste beslissing gaat over de vraag met
welke pensioenleeftijd wij rekening gaan houden.
Kunnen wij een en ander gebruiken om ruimte te
scheppen voor de pensioenfondsen? In dat kader is het
wezenlijk dat de Kamer de besluitvorming over de AOW
ter hand neemt. Ik zie echt niet dat dit binnen anderhalve
maand gebeurd zou kunnen zijn, zoals de heer Blok zegt.
Als de Kamer dit najaar nog een besluit wil nemen, moet
de besluitvorming nu ter hand worden genomen.
De heer Dijkgraaf (SGP): De minister is verschillende
keren teruggekomen op het begrip risicovrije rente. Hij
heeft glashelder het verschil uitgelegd tussen korte en
lange termijn en hij is ingegaan op dagrentes enzovoort.
Mijn punt was dat de waardering van de risicovrije rente
verschilt tussen IFRS en pensioensystemen. Met alle
antwoorden die zijn gegeven, blijf ik mij dat afvragen. De
minister hoeft daar niet nu op in te gaan, want hij heeft
beloofd er in het najaar op terug te zullen komen. Ik zou
het echter enorm belangrijk vinden om het dan
glashelder te hebben, temeer daar zeer vooraanstaande
accountants, onder wie de voorzitter van de vereniging
die gaat over het vaststellen van de jaarverslagen – niet
de minste accountant in Nederland – daar publiekelijk
vraagtekens bij zetten. Wij moeten dit gewoon de wereld
uit hebben, want nu hebben wij het in feite niet over
risico-opslag, maar over risicoafslag. Ook daar kunnen
redenen voor zijn, maar het moet dan wel transparant
zijn voor alle bedrijven en fondsen waar het om gaat.
Minister Donner: Ik heb aangegeven wat de factoren
zijn. Ik ga ervan uit dat dit, als het een punt is, zonder

Tweede Kamer

Pensioenfondsen

8 september 2010
TK 97

97-7978