7
Stijgende topinkomens in de ouderenzorg
Aan de orde is het dertigledendebat over de stijgende
topinkomens in de ouderenzorg.
De voorzitter:
Ik heet de mensen in de zaal en op de publieke tribune van
harte welkom, evenals de mensen die op een andere manier
dit debat volgen. Uiteraard heet ik ook de staatssecretaris
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.
Dit is een dertigledendebat met drie minuten spreektijd per
fractie. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten
van de SP.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat onze belastingcenten naar goede zorg moeten, naar excellent onderwijs,
naar fijn wonen en naar fraaie tv-programma's en niet naar
torenhoge salarissen van zorgbazen, onderwijsbestuurders,
woningcorporatiedirecteuren of omroepbonzen. De Partij
van de Arbeid is dan ook blij met de op 1 januari jongstleden in werking getreden nieuwe Wet normering topinkomens, zowat de strengste in zijn soort in heel Europa. Die
wet stelt het salaris van een minister als nieuw maximum.
De Partij van de Arbeid heeft daar flink op aangedrongen,
net zoals op de onlangs ook door de Eerste Kamer aangenomen bonuswet voor bankiers, eveneens de strengste in
zijn soort.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. €307.064, dat is het jaarsalaris van een thuiszorgbestuurder in Amsterdam. Hij zetelt veilig in het Havengebouw, een groot kantorenpand dat uitkijkt over het IJ, met
goede beveiliging, ver weg van de mensen die zorg nodig
hebben in zijn zorginstelling en ook ver weg van het personeel dat al jaren klaagt over onderbezetting. Deze bestuurder zegt zich niet te schamen voor zijn hoge salaris. Ik hou
me aan de regels en het is aan de politiek om te bepalen
wat mijn salaris is. Een bestuurder zonder normbesef, want
in een sector waar zo veel wordt bezuinigd, kun je ook zelf
zeggen: ik ga naar beneden met mijn salaris. Vindt de
staatssecretaris dat ook? Vindt hij dat ook een bestuurder
zonder normbesef?

Natuurlijk had ook ik liever gezien dat de nieuwe wet per 1
januari direct op alle bestuurders in de zorg van toepassing
was verklaard. Dat dat nog niet is gelukt, is echter slechts
een kwestie van tijd. Het is een achterhoedegevecht van
hen die werkelijk alles uit de kast hebben gehaald om de
wet niet ingevoerd te krijgen. Maar daar zijn ze niet in
geslaagd. De wet is er en die zal voor iedereen gaan gelden.
Overigens moet ik de dit jaar bij bijvoorbeeld een grote
zorginstelling — alleen daar geldt de wet nog even niet —
nieuw in dienst tredende bestuurder nog zien die doet of
zijn neus bloedt en gauw nog even meer wil vangen dan
het ministerssalaris. Die zal niet alleen de strijd aan moeten
met de publieke opinie, maar die heeft ook wat uit te leggen
aan de Partij van de Arbeid. Want zeker in de zorg, waar de
vooruitzichten qua werkgelegenheid in de toekomst op zich
goed zijn, maar waar nu in verband met de noodzakelijke
hervormingen banen verloren gaan, past het niet om net
voor het sluiten van de markt zelf snel nog even een heel
hoog salaris mee te pikken.

50 grootverdieners in de ouderenzorg verdienden twee jaar
geleden 19% meer dan in het jaar daarvoor. Dat was het
jaar voordat de Wet normering topinkomens inging. Ze
hebben zichzelf toen nog even een salarisverhoging gegeven voordat de wet inging. We hebben daar een reactie op
gevraagd van het kabinet. Dat zegt dan dat exorbitante
ontslagvergoedingen, net als topinkomens, maatschappelijk
onwenselijk zijn. Dat zijn ze ook. Bestuurders die boven de
wettelijke norm verdienen en tegelijkertijd massaontslag
en loondump in de zorg, dat is gewoon niet iets om trots
op te zijn.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Gelooft de Partij van de Arbeid nu echt dat bestuurders bij
zorginstellingen dit jaar gaan zeggen: doe mij maar een
tonnetje minder, want die wet komt eraan? Wij zijn al zo
lang bezig met het normeren van deze inkomens. Ik ben in
2011 nog samen met de Partij van de Arbeid opgetrokken,
dwars tegen de coalitie en het gedogen in, om die wet
erdoorheen te krijgen. Nu zegt een woordvoerder van de
Partij van de Arbeid hier: ach, dat komt wel. Die zorgbestuurders gaan dat dit jaar echt niet doen. Gelooft u dat nou
echt?

Maar nu komt het. De Kamer zegt: overal wordt bezuinigd,
dus ook in de top. Ze neemt een wet aan. De Eerste Kamer
komt nog extra terug om die wet te behandelen, want een
kabinet dat er per 1 januari van alles doorjast wat maatschappelijk grote gevolgen heeft, moet ook zijn bevriende
bestuurders maar eens aanpakken. Dat is het gevoelen in
de Staten-Generaal. De wet is aangenomen, maar de
minister voert hem niet uit. Ze heeft het inhoudelijk nog
niet voorbereid. Het ministerie was niet klaar. Mijn vraag
is dan toch wel hoe dat kan. Is het altijd zo dat het ministerie
van VWS wetten in laat gaan die inhoudelijk niet zijn voorbereid?
Ik heb in dit debat eigenlijk maar één eis en dat is: staatssecretaris, laat zien dat het menens is, laat zien dat je
bestuurders als Eelco D. te Amsterdam ook aan wil pakken
en voer dus de staffels per 1 maart in.

Tweede Kamer

De heer Kerstens (PvdA):
Ik weet niet wat de geachte afgevaardigde zojuist heeft
gehoord, maar de woorden die zij mij in de mond probeert
te leggen, heb ik niet uitgesproken. Ik heb erop gewezen
dat op 1 januari een wet in werking is getreden die in heel
Europa de strengste in haar soort is en die voor heel veel
bestuurders al direct gaat gelden en voor een klein clubje
nog niet. Daarvan heb ik aangegeven dat ik nog moet zien
welke bestuurders de druk van de publieke opinie en ook
de druk van de Tweede Kamer gaan weerstaan. Ik denk dus
dat we het probleem niet groter moeten maken dan het is
en dat we elkaar al helemaal geen woorden in de mond
moeten proberen te leggen die niet zijn uitgesproken. Ik
beloof dat ik in ieder geval een handje zal helpen om ervoor
te zorgen dat wij erbovenop zitten als bestuurders denken
dat zij, zoals ik het zojuist noemde, net voor het sluiten van

4 februari 2015
Stijgende topinkomens in de ouderenzorg TK 50

50-7-1

de markt gauw nog even gebruik moeten maken van het
gaatje. Ik hoop dat mevrouw Gerbrands dat dan samen met
mij doet.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
De woordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft echt
gezegd: "Ik moet de eerste zorgbestuurder nog zien die dat
doet." Volgens mij was het zijn eigen minister die er in de
Eerste Kamer op heeft aangedrongen om die wet per 1
januari in te laten gaan omdat anders allemaal mensen nog
gebruik zouden maken van de oude regeling. Dat wilde hij
niet. Met alle respect: de zorgsector heeft in het verleden
niet bewezen dat die heel zorgvuldig met de centen omgaat.
Ik vind het dus heel jammer dat de Partij van de Arbeid er
zo in staat.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb net aangegeven dat ik blij ben dat de wet op 1 januari
2015 in werking is getreden en daarmee in ieder geval voor
de hele publieke sector geldt, voor de publieke omroep en
voor alle hbo-instellingen. De wet geldt niet voor 13 universiteiten, voor misschien 24 woningcorporaties en voor een
aantal zorginstellingen. Het had u en uw partij wellicht
gesierd als u bij de behandeling van die wet een amendement had ingediend om dit helemaal dicht te schroeien.
Dan zou ik daarvoor hebben gestemd. De situatie is zoals
die is. Als wij samen optrekken, denk ik dat bestuurders die
nog gauw even van dat gaatje gebruik willen maken, van
heel goeden huize moeten komen om dat hoge salaris aan
te vragen. Ik hoop dus dat u mij in voorkomende gevallen
steunt als wij dat met z'n allen constateren.
Mevrouw Leijten (SP):
Die wet is aangenomen, inderdaad met het argument dat
we het snel moesten regelen omdat anders allerlei strategisch gedrag van bestuurders zou ontstaan, waarmee zij
hun salaris nog even zouden opkrikken voordat de wet zou
ingaan. Dat hebben we namelijk ook gezien toen de eerste
Wet normering topinkomens inging; dat is de aanleiding
voor dit debat. Nu heeft de minister van Volksgezondheid
gezegd dat zij dit niet kan uitvoeren, omdat zij niet is voorbereid. Waarom heeft de Partij van de Arbeid dat geaccepteerd?
De heer Kerstens (PvdA):
Wellicht om dezelfde reden waarom ook de SP en alle
andere partijen die met de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties het debat over de Wet normering
topinkomens hebben gevoerd, dat hebben geaccepteerd.
In die wet staat in artikel 7, lid 4 de regeling dat in voorkomende gevallen in sommige delen de wet wat later zou
kunnen ingaan. Dat is hier gebeurd. Ik ben daar niet blij
mee. Sterker nog: ik baal daarvan, zoals ik ook heb aangegeven. Dat is echter wel de wet. Ik probeer er nu alles aan
te doen wat binnen die wet mogelijk is om te voorkomen
dat een heleboel lieden denken nog gauw even een hoger
salaris mee naar huis te nemen, terwijl ze al weten dat die
nieuwe norm ook voor hen gaat gelden.

Tweede Kamer

Mevrouw Leijten (SP):
Net zoals mevrouw Gerbrands net zei, heb ik er niet zo'n
hoge pet van op dat degenen die zeggen dat het aan de
politiek is om hen te normeren en dat zij dat niet zelf doen,
dat nu ineens zullen doen, uit een soort normbesef. Maar
goed, daar heb ik de staatssecretaris een vraag over gesteld:
wat vindt hij nou van dat soort bestuurders? Het is duidelijk
dat de Partij van de Arbeid dat eigenlijk niet accepteert.
Daarom vind ik het zo jammer dat de Partij van de Arbeid
wel heeft geaccepteerd dat de zorgsector wordt uitgezonderd van deze wet. Het is toch gewoon wanbeleid van deze
minister dat zij over een wet die is aangenomen in de
Tweede Kamer en waarvan zij wist dat het de wens van de
regering was om die per 1 januari in te laten gaan, een week
voor tijd een briefje stuurt waarin staat dat zij niet klaar is
met haar voorbereidingen? Dat is toch wanbeleid van de
minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport?
De heer Kerstens (PvdA):
Ik weet niet of het wanbeleid is. Ik had het graag anders
gezien, zoals ik ook heb aangegeven.
Voorzitter. Ik heb net gezegd dat het niet past om net voor
het sluiten van de markt zelf nog gauw even een heel hoog
salaris mee te pikken, net zoals al die constructies niet
passen waarop de zorg patent lijkt te hebben die geen ander
doel hebben dan de door het kabinet net na zijn aantreden
op 1 januari 2013 ingevoerde eerste Wet normering topinkomens te omzeilen. Dat zijn constructies zoals contracten
met een werkweek van 110%, zodat ook 110% van de oude
norm kan worden verdiend, en contracten bij twee met
elkaar verweven instellingen zodat twee keer de norm kan
worden gevangen. De zorg is er berucht om. Ik ben blij dat
de nieuwe wet, die op 1 januari in werking is getreden, aan
zulke constructies een einde maakt.
Een eind zou ook moeten worden gemaakt aan het in
Nederland de laatste tijd steeds meer opgeld doende
fenomeen van het eenzijdig verslechteren van arbeidsvoorwaarden die in overleg tot stand zijn gekomen. Ongeacht
of het gaat om V&D of om Vérian, zo doen we hier in
Nederland geen zaken. De Partij van de Arbeid roept werkgevers, ook die in de zorg, op om te overleggen met elkaar
en niet eenzijdig tot verslechtering van arbeidsvoorwaarden
over te gaan, niet alleen omdat dit de manier is waarop we
in Nederland zaken doen, maar ook omdat een andere
handelswijze de deur openzet voor arbeidsverhoudingen
waar ook werkgevers niet bij gebaat zijn. Hoewel het hier
in eerste instantie een zaak van sociale partners onderling
is, is de politiek daar ook niet bij gebaat. Daarom vraag ik
de staatssecretaris om stelling te nemen tegen het gedrag
van werkgevers die zichzelf enerzijds vorstelijke salarissen
laten toekennen en anderzijds hun mensen feitelijk dwingen
met minder, soms met veel minder salaris genoegen te
nemen. Ik vraag de staatssecretaris uit te spreken dat hij
verwacht dat in zo'n geval gewoon netjes overleg plaatsvindt. Ik vraag hem ook om zich uit te spreken over de
wenselijkheid om topinkomens in de zorg onder de cao te
brengen, net zoals de Kamer dat uitgesproken heeft met
betrekking tot bijvoorbeeld de sector woningcorporaties
en het onderwijs. Ten slotte hoor ik graag van de staatssecretaris hoe de besprekingen vorderen die het departement
met de zorgsector voert over de zogenoemde sectorale
staffel in het kader van de Wet normering topinkomens.
Dezelfde vraag heb ik over het tempo van de besprekingen

4 februari 2015
Stijgende topinkomens in de ouderenzorg TK 50

50-7-2

die vanuit het departement worden gevoerd over de topinkomens van zorgverzekeraars.

Wet normering topinkomens ook voor zorgbestuurders te
implementeren. De termijn om tot een zorgvuldige en
evenwichtige regeling te komen, zou te kort zijn. Dan maar
gebruikmaken van de overgangsregeling en beginnen in
2016.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. In oktober 2011 heb ik in deze Kamer het woord
gevoerd over de Wet normering topinkomens, de WNT 1.
Ik zei toen al dat het niet te verkroppen is dat bestuurders
die werken in de publieke sector en betaald worden door
de burger met exorbitante bedragen naar huis gaan. Al
jaren hebben we te kampen met graaiers en zakkenvullers
onder bestuurders die helemaal niet bezig zijn met waar
het eigenlijk om gaat, namelijk om goede zorg voor de
allerzwaksten in onze samenleving: onze ouderen en
gehandicapten. Het gaat om goede zorg voor hen die in
een instelling verblijven, maar die zorg is onder de maat,
soms ronduit slecht door gebrek aan goed opgeleid personeel. Het gaat om goede zorg voor mensen die graag thuis
willen blijven wonen, maar thuiszorgmedewerkers moeten
salaris inleveren of worden gewoonweg ontslagen. Het
gaat om goede zorg voor mensen met dementie, voor wie
de zo belangrijke dagbesteding wordt kapotbezuinigd. Het
gaat om goede zorg voor mensen met een beperking die
graag willen meedoen in onze samenleving. De verpleging
en verzorging worden echter enorm gekort en de wachtlijsten staan voor de deur.

De invoering van een wet uitstellen omdat de voorbereidingstijd te kort is en er problemen dreigen, dat heb ik
eerder gehoord en ik weet ook waar. Ik heb dit namelijk zelf
gezegd, over de Wmo bijvoorbeeld. 50PLUS was hierin
zeker niet de enige, maar daar was geen sprake van. Wat
monitoring hier, tien vingers aan de pols daar en het zou
wel lukken. Het tegendeel blijkt waar. 50PLUS wil van de
staatssecretaris horen hoe op een geloofwaardige manier
kan worden uitgelegd dat bijvoorbeeld de invoering van
de Wmo niet kon worden uitgesteld, ondanks alle signalen
en de risico's die wij al van verre zagen. Hoe legt hij uit dat
uitstel wel kan als het om het inkomen van topbestuurders
gaat, die zichzelf sowieso wel kunnen redden, en dat dit
niet mogelijk is als het om de zorg voor en de ondersteuning
van veel kwetsbare mensen gaat? Daarnaast: hoe valt uit
te leggen dat er zo veel geld naar topinkomens gaat terwijl
de zorg verschraalt en de uitvoerende medewerkers die,
als zij hun baan al niet kwijtraken, soms ook nog loon
moeten inleveren? Als de staatssecretaris dat met elkaar
kan rijmen, hoor ik dat graag.

Goede zorg is waar het hier om zou moeten gaan, maar
daar wordt op bezuinigd terwijl bestuurders hun zakken
lekker blijven vullen en weigeren salaris in te leveren. De
sector heeft zijn kans gehad. Er lagen afspraken om tot
redelijke beloningen te komen, maar de sector heeft verzaakt. De beloningscode is de zorg is schromelijk mislukt.
Veel ziekenhuizen en zorginstellingen zijn ooit opgericht
door nonnen. Zij deden dat pro Deo, voor God, ofwel gratis.
Nu hoeft van mijn fractie niemand gratis te werken, maar
enige zelfreflectie zou op haar plaats zijn. Niet voor niets is
eind vorig jaar de WNT 2 aangenomen. Wat de PVV betreft,
wordt deze wet met terugwerkende kracht uitgevoerd. Het
is de taak van de overheid om het zakkenvullen te stoppen
en aan de slag te gaan met waar het werkelijk om moet
gaan, namelijk om goede zorg leveren voor de zwakkeren
in onze samenleving.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Wij praten vandaag over de topinkomens in de
ouderenzorg. De VVD-fractie is van mening dat waar mensen verplicht premies betalen voor collectieve zorgvoorzieningen, wij zorgvuldig met die premies moeten omgaan.
Daarom heeft de VVD-fractie ingestemd met een verdere
verlaging van de topinkomens in het regeerakkoord. Dit
heeft geleid tot de tweede Wet verlaging topinkomens, de
WNT 2.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Er wordt gesneden in de ouderenen gehandicaptenzorg en flink ook. Het is bekend hoe
50PLUS daarover denkt. De gevolgen zijn pijnlijk. Er zijn
minder plekken in verpleeghuizen en lange wachtlijsten. Er
is minder ruimte voor zorg en ondersteuning thuis, omdat
gemeenten hun schamele Wmo-budget selectief inzetten.
Er bestaat onduidelijkheid onder zorgbehoevende burgers
over de gevolgen van de Wmo of de Jeugdwet, mede veroorzaakt door de korte invoerperioden. Zorgverzekeraars
en zorgkantoren kopen minder uren wijkverpleging in en
korten daarbij bovendien het tarief. Verder verliezen veel
thuiszorgmedewerkers hun baan. Dat is dramatisch voor
de beschikbaarheid en kwaliteit van zorg.
Het wordt echter nog gekker. In juni al bleek dat de topinkomens met bijna een vijfde zijn gestegen. Om het compleet
te maken, werd eind december besloten dat 2015 te vroeg
zou zijn om de zojuist door de Eerste Kamer aangenomen

Tweede Kamer

Eind december 2014 heeft de minister van VWS in een brief
gesteld dat zij gebruik wil maken van het overgangsrecht
van de WNT 2. Zonder dit overgangsrecht zou de hele wet
niet hebben kunnen ingaan. Het in de wet vastgelegde
overgangsjaar zullen de bewindslieden van VWS gebruiken
om met de sector te komen tot een zorgvuldige invoering
van de WNT 2. Het is goed dat de geleerde lessen van de
invoering van de WNT in 2013 nog niet zijn vergeten. Toen
werd een te snelle en onzorgvuldige implementatie door
de rechter gecorrigeerd. Hier heb ik nog enkele vragen over.
In de brief van 9 januari van minister Plasterk staat dat de
overgangstermijn gaat gelden nadat de WNT 2 is ingevoerd
in de zorg, dat daarna alle topfunctionarissen aan de wet
zullen moeten voldoen en dat hierbij rekening moet worden
gehouden met het Europees Verdrag voor de Rechten van
de Mens. Wat betekent dat in de praktijk? Hoelang duurt
het voordat alle topfunctionarissen in de zorg aan de WNT
2 zullen voldoen? Welke stappen zet de staatssecretaris dit
jaar om de WNT 2 in te voeren per 2016? Wanneer zal de
Kamer over de uitkomst ervan worden geïnformeerd? Heeft
de staatssecretaris zicht op het aantal functionarissen dat
op dit moment, nu de regelgeving van WNT 1 geldig en
van kracht is, daaraan niet voldoet? Dat hoeft niet in getallen; percentages kunnen ook.
De VVD-fractie is voorstander van de wet, omdat mensen
verplicht zijn om premies te betalen en er zinnig en zuinig
met deze premies moet worden omgesprongen. De VVD

4 februari 2015
Stijgende topinkomens in de ouderenzorg TK 50

50-7-3

vindt het wel logisch dat er wordt gekozen voor een zorgvuldige implementatie, zodat juridische procedures in de
toekomst kunnen worden vermeden.
Mevrouw Leijten (SP):
We kennen de VVD als een warm pleitbezorger voor hoge
inkomens in de zorg. We moeten er maar vertrouwen in
hebben dat het allemaal door de sector zal worden opgelost.
Uiteindelijk hebben we een wet nodig om te normeren.
Gelukkig heeft de VVD het in de wet voor elkaar gekregen
dat men zeven jaar de tijd heeft om zijn salaris af te bouwen
naar een evenwichtig inkomen. Nu vroeg ik me af of de
VVD zoiets ook niet een goed idee vindt voor al die thuiszorgmedewerkers of jeugdzorgmedewerkers die worden
ontslagen; zouden die ook niet met een beroep op het
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zeven jaar
de tijd moeten krijgen om zich aan te passen aan hun
nieuwe situatie?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD is voorstander van deze wet, die het inkomen van
de top inperkt. Wij vinden dat excessieve beloningen moeten worden ingeperkt. Werkgevers en werknemers in de
zorg bepalen zelf hun arbeidvoorwaarden en hun sociaal
plan. Als politiek gaan wij daar niet in treden.
Mevrouw Leijten (SP):
Oké, dus als er een wet nodig is om bestuurders te normeren omdat zij anders graaien, graaien, graaien, krijgen die
zeven jaar de tijd om zich aan te passen aan hun nieuwe
situatie en gaan ze anderhalve ton verdienen, maar medewerkers mogen er gewoon uit. Zo kennen we de VVD weer!

die nog steeds niet onder enige regeling vallen. Daar zit het
wezenlijke probleem. Het graaien zal doorgaan, omdat de
wet die we nu hebben aangenomen, niet de ultieme
oplossing biedt.
Daar zouden we het vandaag echter helemaal niet over
hebben. We zouden het vandaag hebben over het feit dat
de salarissen in de zorg toenemen. We hebben begrepen
van de staatssecretaris dat hij eigenlijk geen oordeel kan
vellen over de stukken die nu voorliggen. We nodigen hem
vandaag uit om dat toch te doen. We hebben namelijk
gelezen dat er in die sector, met name in de ouderenzorg,
nog steeds bestuurders zijn die hun salaris hebben zien
stijgen. Wat is daar aan de hand? Hoe gaat de staatssecretaris hierop reageren? Je kunt alles laten bestaan, zeggen
dat je een en ander nog verder gaat analyseren en dat er
nog een nieuwe wet komt, maar dat is voor de CDA-fractie
niet genoeg. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de bestuurders
die nog net hun slag lijken te willen slaan, hun grenzen
leren kennen? Op dit moment kijken we serieus naar de
uitgaven in de zorg. We zien dat heel veel mensen in de
uitvoering helaas hun baan verliezen. Juist dan moeten
bestuurders niet nog steeds doorgaan met hun exorbitante
beloningen. Hoe gaat de staatssecretaris om met de cijfers
die naar ons zijn gekomen over de stijging van de salarissen
in de ouderenzorg? Dat is onze vraag voor de staatssecretaris vandaag. Dat was ook eigenlijk het onderwerp van dit
debat. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we wel heldere
gegevens hebben waarop we kunnen vertrouwen? We
willen vooral ook dat de constructie dat iemand voor de
helft bij een woningcorporatie werkt en voor de andere helft
in de zorg, om uiteindelijk langs die weg alsnog de salarissen te laten stijgen, niet meer mogelijk is. Wij willen een
staatssecretaris die daartegen optreedt. Volgens mij was
dat het onderwerp van het debat vandaag.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
U legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken.
De VVD vindt dat de wet kan worden ingevoerd, maar het
recht is geldend. De eerste WNT is door de rechter gecorrigeerd omdat er onzorgvuldig mee was omgesprongen.
Iedereen in Nederland kan zijn recht halen bij de rechter.
Dat is in dit geval gebeurd, dat gebeurt ook voor de thuiszorgmedewerker. Voor de VVD geldt dat iedereen zijn recht
moet kunnen halen. Wij respecteren dat ook.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb een vraag over de aanvang van de bijdrage van
mevrouw Van Toorenburg. Ik heb aangegeven dat ik het
jammer vind dat de Wet normering topinkomens op 1
januari juridisch gezien niet direct op iedereen van toepassing was. Overigens is deze wel op de meesten van toepassing. Het CDA heeft tegen de Wet normering topinkomens
gestemd. Mag ik daaruit concluderen dat het CDA liever
had gehad dat de nieuwe, strengere Wet normering topinkomens per 1 januari op helemaal niemand van toepassing
zou zijn geweest?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik merk dat we eigenlijk al zijn begonnen met
het debat van morgen, namelijk over het niet-uitvoeren van
de WNT 2. Ik wil daar heel kort iets over zeggen, omdat ik
het eigenlijk wel — en verschillende leden hebben dit al
gezegd — een beetje een schoffering van het parlement
vind wanneer we met stoom en kokend water maar een
wet moeten aannemen. Het CDA heeft al gevraagd of deze
zorgvuldig was en of iedereen er goed op was voorbereid.
Daarop zei de minister: ja, dat is allemaal in orde. Later
kwamen we erachter dat dit niet zo is en wordt deze wet
alsnog via een achterdeurtje om zeep geholpen. Dat is toch
niet de manier waarop we hier in de Kamer met elkaar
moeten omgaan. Wij gaven aan dat wij zorgen hadden over
de termijnen. Wij gaven aan dat wij zorgen hadden over de
reikwijdte. De bestuurders van de zorgverzekeraars gaan
namelijk gewoon door met hun enorme beloningen. Hetzelfde geldt voor andere terreinen van de zorg, zoals artsen

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben in het algemeen overleg en in het plenaire debat
aangegeven dat die wet niet de oplossing is, dat wij hier
wel stoer kunnen zeggen dat wij het geregeld hebben, maar
dat wij de volgende dag zouden zien dat het niet geregeld
is. Wij hadden niet gewild dat wij zo snel gelijk zouden
krijgen. Wij hadden graag meteen een goede regeling
gewild, een regeling waar ook artsen onder vallen. Die zullen straks geen zitting meer nemen in een ziekenhuisbestuur. Dat vinden wij niet wenselijk. Wij zijn verplicht verzekerd, maar de bestuurders van de verzekeraars verdienen
boven de vijf ton. Het gaat gewoon maar door. Wij hebben
het niet goed geregeld. Dat wilden wij wel. Wij wilden ook
zicht krijgen op het loongebouw. Wij hebben mooie praatjes
gehoord waarin men zei dat het geen effect zou hebben op
de mensen onder de bestuurders, maar het valt wel op dat
die wet er nog steeds niet is. Waarom niet? Omdat ze er

Tweede Kamer

4 februari 2015
Stijgende topinkomens in de ouderenzorg TK 50

50-7-4

met de vakbonden niet uitkomen. Waarom niet? Omdat het
wél consequenties heeft voor het loongebouw. We hadden
gewoon geen goede regeling. Helaas kregen we te snel
gelijk.

kunt hebben tegen de wet, de totstandkoming daarvan of
de wijze waarop dat gaat, aan bod zijn gekomen, hebben
we nu wel de Wet normering topinkomens. Dit kabinet heeft
deze wet gewoon doorgevoerd en voor het eerst paal en
perk gesteld aan de topinkomens.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik nodig mevrouw Van Toorenburg graag uit om samen
met de PvdA op te trekken in het naar beneden brengen
van de salarissen van de zorgverzekeraars. Daar heb ik
eerder een pleidooi voor gehouden. Ik heb de staatssecretaris net ook gevraagd hoe het gaat met de besprekingen
daarover. Ik hoorde niet echt een antwoord op mijn concrete
vraag. Daarom trek ik zelf maar de conclusie dat het CDA
liever had dat op 1 januari 2015 niemand met een topinkomen zou teruggaan in salaris dan hetgeen we nu gerealiseerd hebben, namelijk dat dit voor heel veel bestuurders
wel geldt en voor maar een klein deel niet. Ook voor dat
kleine deel zal dit heel snel gebeuren.

De beloningen van topfunctionarissen in de publieke en de
semipublieke sectoren zijn gemaximeerd. Er is nog een
nieuwe wet aangenomen: de Wet normering topinkomens
2. Daarin worden de maxima nog verder aangescherpt.
Naast een maximumbezoldiging wordt een maximale ontslagvergoeding vastgesteld en wordt een verbod op
bonussen, winstdelingen en andere vormen van variabel
belonen geregeld. Natuurlijk kunnen we van mening blijven
verschillen over wat goed en wat niet goed is. Ik constateer
simpelweg dat dit kabinet na alle discussies gewoon geregeld heeft dat we een WNT 1 en een WNT 2 hebben. Die
wetten zijn in werking getreden en nu staan we voor de
vraag hoe een en ander zo snel en zorgvuldig mogelijk kan
worden ingevoerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is echt zorgelijk dat wij de samenleving het beeld hebben gegeven dat wij de graaiers in de publieke en de
semipublieke sector hebben aangepakt. De wet die we
hebben aangenomen, is echter een toonbeeld van het
onvermogen van deze coalitie om het op te lossen. Dat
hebben wij een halfjaar lang geroepen. Wij hebben gezegd
dat het probleem niet was opgelost. En wat zien wij een
week na begin januari? Ze laten het lachend uit hun handen
vallen. Dat is er gebeurd. Wij hebben met stoere praatjes
tegen de samenleving gezegd: kijk eens, wij hebben het
opgelost! Mooi niet. Dat hebben de mensen moeten horen.
Iedereen denkt nu dat het graaien doorgaat. Helaas is dat,
dankzij de PvdA en de VVD, gewoon voortgegaan.

Er is wel een reden waarom er in de zorgsector, en overigens ook in andere sectoren, tijd moet worden genomen
om dat goed te regelen. Dat heeft te maken met de zorgvuldigheid. Zoals de Kamer heeft kunnen constateren, heeft
de rechter in een geval dat zich voordeed bij de woningcorporaties geconcludeerd dat zorgvuldigheidseisen in acht
moeten worden genomen. Daarnaast wordt er in de zorg
gewerkt met de zogenaamde staffels. Mevrouw Leijten wees
daar al op. Daarin wordt niet alleen een maximum gesteld
dat voor iedereen geldt, maar daarin staan ook voor categorieën zorginstellingen — groot of klein, ingewikkeld of
niet, gespreid of niet en met een bepaalde omzet — verschillende maxima. Ik wil niet dat we een maximum gaan vaststellen zonder te bekijken welke consequenties dit heeft
voor de staffel. In het ergste geval zou dat immers betekenen dat we een maximum hebben, dat de hele staffel niet
meer geldt en dat iedereen die onder dat maximum zit, zich
dan automatisch kan optrekken naar dat maximum. Dat
willen we dus niet en daarom moet er een nieuwe staffel
worden voorgesteld. In de wet is dat geregeld. De sector
moet een voorstel doen en als dat allemaal niet lukt, moet
de minister daar een beslissing over nemen. Dat gebeurt
dan in november, zodat die staffel aldus kan worden vastgesteld. Ik wil dat ook het liefst zo snel mogelijk. Ik constateer dat de wet is ingevoerd, dat er een overgangstermijn
is die met name gericht is op die staffel en dat daarover
een voorgeschreven overleg met de sector wordt gevoerd.
Als dat niet tot voldoende resultaten leidt, kan de minister
aldus die staffel vaststellen. Ik heb echter goede hoop en
ik verwacht ook dat we het voorstel van de sector in september kunnen krijgen. Nogmaals, lukt dat niet, dan moet
de minister dat zelf vaststellen.

De voorzitter:
Maar de vraag was: had u gewild dat de wet helemaal niet
was ingegaan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik had gewenst dat de wet goed was ingevoerd. Misschien
was het dan een paar maanden later geweest, maar dan
was het een goede wet geweest waar ook de artsen en de
zorgverzekeraars onder vielen. Daar gaat het graaien echter
gewoon door. Er is hier sprake van totaal onvermogen.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van
de Kamer. De staatssecretaris heeft een heel korte tijd nodig
om zich voor te bereiden op de beantwoording.
De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.12 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Net als de meeste leden van deze Kamer, ik
geloof zelfs alle leden, vindt het kabinet zowel onmatige
inkomens als onmatige ontslagvergoedingen van zorgbestuurders maatschappelijk onwenselijk. Juist om die reden
is de Wet normering topinkomens tot stand gekomen. Na
heel veel jaren van discussie waarin alle bezwaren die je

Tweede Kamer

De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoorde de staatssecretaris eerst even november noemen
en vervolgens aangeven dat de staffel desnoods eenzijdig
wordt vastgesteld als het overleg met de sector tot niets
heeft geleid. Hij zei ook: ik heb er goede hoop op dat dat
voorstel in september komt. Ik heb hem gevraagd om het
zo snel mogelijk te regelen. Het overleg is al voor 1 januari
2015 begonnen. Ik wil hier dus nog een keer pleidooi houden om het alsjeblieft niet tot september te laten duren,
laat staan november. Voer dat overleg met gezwinde spoed
en kom zo snel mogelijk met die staffels, zodat we allemaal

4 februari 2015
Stijgende topinkomens in de ouderenzorg TK 50

50-7-5

weten met hoeveel het salaris van die mensen naar beneden
moet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben dat met de spreker eens. Hoe sneller, hoe beter! Ik
constateer alleen dat in de wet is voorgeschreven dat er
een voorstel moet komen en dat wij daarop moeten reageren. Wij dringen erop aan om dat zo snel mogelijk te doen.
Elke maand eerder is beter.
De heer Kerstens (PvdA):
De staatssecretaris zegt: elke maand eerder is beter. Dat
klinkt al een stuk beter dan september of november. Zou
de staatssecretaris het aandurven om een moment te noemen waarop die staffel er volgens hem zou moeten zijn,
ervan uitgaande dat het overleg inmiddels al een tijdje
gaande is?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet dan voorspellen of de sector onderling in staat is
om snel met die staffels uit de voeten te kunnen. Daar zal
overleg over nodig zijn. Ik kan nu niet voorspellen hoeveel
tijd de sector daarvoor nodig heeft. Mag ik de hoop uitspreken dat de sector dat voor de zomer afgerond heeft?
Mevrouw Leijten (SP):
Het was natuurlijk beter geweest als dat was afgerond voor
1 januari 2015 of eigenlijk voor 31 december 2014. Iedereen
wist immers dat deze wet eraan kwam: de zorgbestuurders,
de minister. Maar het ministerie van VWS was als enige
niet in staat om die afspraken te maken met de sector. Is
dat onwil geweest? Wilde men niet voor 31 december klaar
zijn? Of was het onmacht?
Staatssecretaris Van Rijn:
Van onze kant was er in ieder geval geen onwil. Maar
mevrouw Leijten kan zich misschien voorstellen dat het feit
dat het niet duidelijk was of die wet zou worden ingevoerd,
de wil van de sector om hierbij tot afspraken te komen niet
heeft bevorderd. Dat heeft ook de wil om het overleg snel
te laten verlopen niet bevorderd. Maar dat neemt niet weg
dat die wet is ingevoerd. Die staffel moet er gewoon komen.
Dat betekent dat wij de wet nu gewoon uitvoeren conform
de bepalingen die in de wet staan.
Mevrouw Leijten (SP):
De enige sector waarvoor een uitzondering geldt, is de
zorgsector. We weten dat die sector samenhangt van
bevriende bestuurders, die elkaar de hand boven het hoofd
houden, die elkaar baantjes toeschuiven en die zichzelf
verrijken. Al jaren komt men niet tot een bestuurderscode
om dat in te dammen. En we zien Eelco D. te Amsterdam
gewoon voor de camera zeggen: ik normeer mijzelf niet;
dat is aan de politiek. Is de staatssecretaris bereid om de
regie te nemen in plaats van het aan de sector te laten? Is
hij bereid om zelf met een visie te komen op die staffels en
om ze gewoon per 1 maart in te voeren?

Tweede Kamer

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil mij gewoon aan de wet houden die we met elkaar
hebben aangenomen. In die wet staat dat de normering
van de topinkomens er is en dat er een overgangstermijn
is ingeval er staffels moeten plaatsvinden. De sector wordt
dan in de gelegenheid gesteld om daar een voorstel over
te doen en de minister gaat dat vervolgens vaststellen. Dat
hebben we met elkaar vastgesteld. Ik wijs er nog even op
dat het helemaal niet zo slecht is dat die staffels er zijn,
want dat betekent dat we dan juist een verantwoord loongebouw hebben. Zo voorkomen we dat de onderkant als
het ware wordt opgetild naar het nieuwe maximum. We
moeten naar het totaal kijken. Dat zou denk ik ook mevrouw
Leijten aanspreken.
Overigens, niet alleen de zorgsector maar ook de sectoren
onderwijs en wonen hebben een overgangsjaar waar dat
met die staffels aan de orde is. Het is dus niet alleen maar
in de zorg. Het is daar waar die staffels zijn omdat het
loongebouw moet kloppen en in overeenstemming moet
worden gebracht met het nieuwe maximum.
Voorzitter. De heer Kerstens vroeg waarom zorgbestuurders
niet onder de cao worden gebracht in plaats van dat er
individuele afspraken met de raad van toezicht worden
gemaakt. Dat is op zich een zaak van werkgevers en werknemers. Als de heer Kerstens naar mijn persoonlijke mening
vraagt, zeg ik dat ik het een prima zaak zou vinden als de
cao van toepassing zou zijn. Dat is ook meerdere malen
onder de aandacht gebracht. Dat gebeurde overigens ook
in andere sectoren. Ik wijs erop dat dit natuurlijk nooit een
aanleiding moet zijn om het af te wachten. Dat is precies
de reden waarom de regering de Wet normering topinkomens heeft ingevoerd. Overigens wil ik erop wijzen dat het
ten opzichte van de Wet normering topinkomens niet altijd
een meerwaarde oplevert om de topinkomens onder de
cao te brengen. De norm is beperkt hoger dan het hoogste
cao-loon, dus voor veel bestuurders zal de staffel onder de
WNT 2 lager zijn dan het hoogste cao-loon. In die zin heeft
de WNT 2 ook een sterk normerende werking.
Ik onderschrijf de opmerking die ook de heer Kerstens heeft
gemaakt, dat ook bestuurders een extra verantwoordelijkheid hebben, zeker ook wanneer er sprake is van een sector
die onder druk staat en er werkgelegenheidsvraagstukken
zijn. Wanneer dat aan de orde is, denk ik ook dat het wijs
zou zijn en dat het een goed signaal zou zijn als bestuurders
ook op dit punt hun verantwoordelijkheid nemen. Ik constateer overigens dat er in de ouderenzorg een aantal
bestuurders zijn die hun beloning versneld hebben laten
afbouwen naar het onder de WNT 1 geldende maximum.
Dat gebeurt dus ook in de ouderenzorg. Laten we die
nuance ook aanbrengen. Ik denk dat het goed is als
bestuurders en raden van toezicht zich realiseren dat, in
het licht van de wetgeving, matigheid op zijn plaats is. Het
is ook heel goed dat er goede voorbeelden zijn van personen die dat allemaal zelf al doen.
Het punt van de cao heb ik al besproken. In het verlengde
daarvan stelde de heer Kerstens nog de vraag of ik vind
dat, wanneer er sprake is van salarisaanpassing, dat eenzijdig moet gebeuren of dat er overleg over moet plaatsvinden. Ook al is dat eveneens een zaak van overleg tussen
werkgevers en werknemers, ben ik inderdaad van mening
dat, als zoiets aan de orde is, daar dan gewoon goed overleg

4 februari 2015
Stijgende topinkomens in de ouderenzorg TK 50

50-7-6

over gevoerd moet worden. Die uitspraak wil ik tegenover
hem graag bevestigen.
De heer Krol vroeg mij nog waarom de ene wet wel wordt
uitgesteld en de andere wet niet. Daar moet ik hem toch
een beetje in nuanceren. Die wet is niet uitgesteld, die is
ingevoerd. Net als bij veel andere wetten vindt die invoering
plaats in een aantal fases. Dat hebben we met een groot
aantal wetten gedaan die bijvoorbeeld op het gebied van
de zorg zijn aangenomen door deze Kamer. Daarbij zijn de
wet en een aantal overgangsmaatregelen gefaseerd ingevoerd. Dat geldt hier ook voor. Ik herhaal dat het, om wat
mij betreft goede redenen, heel belangrijk is om die nieuwe
staffel in de zorg tot stand te brengen en niet alleen maar
naar het maximum te kijken, maar naar het hele salarisgebouw.
Mevrouw Schut heeft de vraag gesteld wat dit betekent
voor de internationale verdragen. Hoe zit dat nu precies
met die termijnen? In het oorspronkelijke wetsvoorstel ging
het kabinet ervan uit dat de rechten van zittende topfunctionarissen volledig zouden worden gerespecteerd. Daarbij
baseerde het kabinet zich onder meer op het juridisch advies
van de Universiteit van Leiden. Het wetsvoorstel was wel
van bijzondere aard, omdat overheidsingrijpen in de contractvrijheid van private partijen toch wel bijzonder is, zeker
gelet op de arbeidsvoorwaarden. Daar zijn inderdaad
allerlei regelingen over, zowel nationaal als internationaal.
Na een uitgebreide bespreking in de Kamer is het afbouwregime tot stand gekomen, met als kern vier jaar en daarna
drie jaar. Dat voorstel is door beide Kamers unaniem aangenomen en daarmee ontstaat een afdwingbare norm voor
topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector.
Het is dus inderdaad een weging. Hoe zit het met het
internationaal recht en hoe creëer je dan een overgangstermijn waarvan je denkt dat die houdt? Zoals u weet, heeft
collega Blok een keer de wet moeten aanpassen, nadat er
een uitspraak van de rechter was. Vandaar ook dat dit
regime tot stand is gekomen, waarvan wij van opvatting
zijn dat het een redelijk afbouwregime is dat ook juridisch
kan standhouden.
Dan de vraag hoeveel functionarissen nu niet voldoen. Ieder
jaar stuurt de minister van Binnenlandse Zaken een overzicht van de beloningen boven de maximale WNT-norm
naar de Tweede Kamer. Het laatste overzicht is gestuurd
eind 2014, met een overzicht over 2013. De staffels in de
zorg zijn ingegaan in 2014, dus die informatie moet nog
komen. Over het jaar 2013 waren er geen handhavingstrajecten nodig. Dat betekent niet dat je niet hoger zou kunnen
zitten dan de WNT 1-norm, maar dat je voldeed aan de
overgangstermijnen. In die zin hoefden nog geen handhavingstrajecten ingezet te worden.
Mevrouw Van Toorenburg stelde: als het een betere wet
was geweest, hadden we steun verleend. Tegelijkertijd
constateer ik dat we nu een wet hebben, dat die normering
voor topbestuurders vastligt, dat we in de ouderenzorg over
staffels spreken en dat we het hele salarisgebouw, met
inachtname van de maxima, onder de loep nemen, hetgeen
in veel gevallen tot een verlaging zal leiden. Die staffels als
zodanig beperken al de ruimte om de beloning zomaar op
te plussen. Er geldt immers niet alleen een maximum, er
gelden ook lagere staffels voor kleinere organisaties of
organisaties met minder inzet.

Tweede Kamer

De overige salarissen vallen onder de cao en zijn onderwerp
van bespreking met de sociale partners. Ik heb net al gezegd
dat ik er helemaal geen bezwaar tegen zou hebben dat alles
daaronder valt, maar ik denk dat we nu een systeem hebben, inclusief de heel wezenlijke aanpassing van de staffels,
dat een goed signaal geeft aan de sector en aan de mensen.
Ik denk ook dat het een handhaafbaar systeem is en dat het
er in ieder geval wel toe leidt dat de topbeloners in de
zorgsector en in de ouderenzorgsector worden beperkt.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Op de inbreng van de PVV wordt maar überhaupt niet
gereageerd. Die wordt gewoon overgeslagen. Dat snap ik
ook wel, want ik heb duidelijk aangegeven dat het geld
moet gaan naar goede zorg, maar wat hoor ik de staatssecretaris hier zeggen: met dit soort wetten moet het wel
zorgvuldig gaan. Met grote onzorgvuldigheid zijn er allerlei
bezuinigingsmaatregelen en nieuwe wetten doorgedrukt
en dan moeten we nu met de bestuurders zorgvuldig
omgaan? Ik vind dat echt schandalig.
Staatssecretaris Van Rijn:
Met excuus, ik had beoogd om met mijn inleiding, waarin
ik aangaf met welke factoren we rekening moeten houden
om die Wet normering topinkomens in te voeren, uw vraag
ook te beantwoorden. Excuus dat dat niet het geval is.
Ik constateerde dat we met elkaar al jaren praten over de
beperking van de beloning van topbestuurders. Daar heeft
mevrouw Gerbrands een aantal keer op aangedrongen en
daar hebben ook anderen op aangedrongen. Nu hebben
we die wet. Dat betekent dat het kabinet nu die beperking
heeft aangebracht. Ik denk dat dat een goede stap is. Met
u zeggen we dat we in een sector die erg onder druk staat
ook naar de topbeloningen moeten kijken. Die worden nu
aangepakt. Dat gebeurt in de ouderenzorg nog zorgvuldiger
door met staffels te gaan werken. Op die manier hebben
we nu eindelijk die normering. We kunnen misschien van
mening verschillen over de vraag hoe het zit met de
invoering en de overgangstermijnen; die discussie kun je
ook voeren. Maar ik ben blij dat we er nu in geslaagd zijn
om paal en perk te stellen aan de topbeloningen.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
De PVV is ook heel blij dat het allemaal geregeld is, maar
het is jammer dat dit weer uitgesteld wordt, met als excuus
dat het zorgvuldig moet gebeuren. Ik voorspel dat wij in
december hier weer staan. Dan blijken er dit jaar allerlei
mensen aangenomen te zijn in de ouderenzorg die nog ver
boven die nieuwe norm uitbetaald worden. Ik sloeg aan op
het feit dat gezegd wordt "het moet zorgvuldig", terwijl er
hier allerlei maatregelen worden genomen die bijzonder
onzorgvuldig zijn, maar die erdoorheen moeten omdat zij
geld opleveren. En dan laten we de top gewoon zitten, terwijl we minder zouden kunnen bezuinigen als we het geld
bij de top weghalen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Die rekensom gaat niet helemaal op, maar ik ben het eens
met het gevoel dat als je veel moet bezuinigen, je juist extra
moet opletten dat de topinkomens niet de pan uit rijzen.
Dat is de reden voor de wet. Bij het maken van die wet,

4 februari 2015
Stijgende topinkomens in de ouderenzorg TK 50

50-7-7

wanneer we dus ingrijpen in die vele arbeidsverhoudingen,
geldt overigens van hoog tot laag dat als er niets verandert
in je baan of in je taakstelling — als dat wel het geval is,
kun je sowieso discussiëren over een aanpassing van je
salaris — als je gewoon in je baan blijft zitten, er zorgvuldigheidseisen zijn, ook internationaal, voor zo'n eenzijdig
salarisaanpassing. Met die eisen moet je rekening houden
om te bepalen in welk tempo de aanpassing kan. Het recht
heeft daar in een andere sector uitspraak over gedaan.
Daarom heeft de regering nu een voorstel gedaan dat juridisch standhoudt, zodat we er geen gedoe over krijgen.
Wij delen het gevoel. We delen ook de reden waarom deze
wet tot stand is gekomen. Dat betekent dat het kabinet een
invoeringspad moet kiezen dat in ieder geval juridisch
standhoudt.
Mevrouw Leijten (SP):
De aanleiding voor dit debat was het bericht dat in het jaar
voorafgaand aan de oude Wet normering topinkomens de
top 50 van graaiers in de ouderenzorg zichzelf nog even
19% erbij had gegeven. Nu is 19% van een euro niet zo veel,
maar 19% van twee of drie ton is veel meer, dat weet de
staatssecretaris ook. Wat vindt hij daar nou van? Welke
garantie heeft hij dat in het aankomende jaar een aantal
zorgbestuurders zich niet laat inschalen op een exorbitante
norm, zodat zij er lekker lang over mogen doen om dat
salaris weer af te bouwen als de wet straks ingaat?
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten weet dat in de top 50 enkele posten staan
die in het tweede jaar meegenomen zijn, die wel op die lijst
kwamen en die niet in de WNT-norm zaten. Ik denk aan
pensioenpremies en dat soort zaken. Dat kun je dus op die
manier niet vergelijken. Je kunt niet zeggen dat daardoor
de salarissen met 19% zijn gestegen. Het zijn gewoon
andere cijfers: welke dingen tel je bij elkaar op? Dat weet
mevrouw Leijten ook. Dit ten eerste.
Ten tweede heb ik nu — ik zeg "nu" — geen aanleiding om
te veronderstellen dat dit ertoe leidt dat er een stijging zal
plaatsvinden om dit nog even snel te kunnen doen. Ik wijs
er ook op dat als je nu van baan wisselt, je die overgangstermijn helemaal niet hebt. Dat betekent dat er sprake moet
zijn van een bestaande situatie waarin je zegt: zullen we
eens eventjes wat doen? Je moet bijvoorbeeld een afspraak
maken met de raad van toezicht, wetende dat de wet eraan
komt. Daar is maatschappelijke druk voor. De wet komt
eraan. De staffels worden snel gepubliceerd. Zoals ik al zei,
is er ook maatschappelijke druk. Laten we dan even het
resultaat afwachten. Vervolgens zullen we inderdaad eind
2015 elkaar hier ontmoeten om te bekijken hoe het gelopen
is. Ik heb echter vooralsnog geen signalen dat het een groot
probleem gaat worden.

schappelijke ophef, we gaan ons matigen? Die maatschappelijke ophef is er al decennia. Welke garanties heeft de
staatssecretaris? Heeft hij er afspraken over gemaakt? Gaat
hij publiekelijk bestuurders zoals Eelco D. te Amsterdam
aan de schandpaal nagelen? Of draait hij zich daarvan weg?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dit probleem is inderdaad al sinds de jaren negentig een
onderwerp van discussie. Dat klopt. Dit kabinet zegt: het
moet geen onderwerp van discussie zijn, maar wij moeten
het gaan doen. Daarom maken wij een WNT 1 en een WNT
2. Vervolgens hebben wij met elkaar discussie over de vraag
hoe snel die kan worden ingevoerd, hoe het juridisch zit en
dergelijke. Dat is allemaal prima, maar ik constateer dat dit
kabinet een wet heeft gemaakt waarin een normering voor
de inkomens van topbestuurders is waaraan iedereen zich
moet houden. Het maakt mij ook niet uit wat je daarvan
vindt. Er is nu een wettelijke norm. Die zal de ene bestuurder
hartstikke leuk vinden en de andere niet. De ene bestuurder
zal er alvast op vooruitlopen door zijn inkomen aan te passen, terwijl de andere zal zeggen: ja, maar ik houd mij aan
de wet. Dat maakt mij niet uit. Wij hebben een wet die
normeert en dat is een heel goede zaak.
De voorzitter:
Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn
gekomen. De spreektijd in tweede termijn bedraagt één
minuut, inclusief het voorlezen van moties.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er moeten ouderen in het land naar de rechter
om huishoudelijke verzorging te krijgen. Ze moeten naar
de rechter om huishoudelijke verzorging te krijgen! Tegelijkertijd zegt het ministerie van VWS: we waren niet klaar
met het vaststellen van grenzen — staffels, zoals dat heet
— om bestuurders aan te pakken. Dit had prima klaar kunnen liggen! Een sector die ziet er dat en masse bezuinigd
wordt op de zorg voor mensen, had eigenlijk bij het ministerie moeten aankloppen: zullen wij ervoor zorgen dat het
per 1 januari ingaat? Maar nee, er wordt weggekeken en
uit de wind gehouden. We bezuinigen en verschralen aan
de basis, maar laten de top ongemoeid. Dat kan ik niet uitleggen. Daarom heb ik een motie opgesteld waarin ik stel
dat deze wet en die staffels niet pas per 1 januari 2016 in
moeten gaan, maar per 1 maart 2015.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Leijten (SP):
Het onderwerp exorbitante beloningen aan de top van de
publieke sector is in de jaren negentig al geagendeerd door
de SP. Toen vond iedereen het bloednormaal dat de top
zichzelf verrijkte. Inmiddels hebben we een wet. Dat is
prima. Maar welke garantie heeft de staatssecretaris dat in
het aankomende jaar de bestuurders opeens normbesef
hebben en zullen zeggen: er komt een wet aan, er is maat-

Tweede Kamer

constaterende dat de WNT 2 aangenomen is door de StatenGeneraal;
verzoekt de regering, het staffelregime van WNT 2 in te
laten gaan op 1 maart 2015,
en gaat over tot de orde van de dag.

4 februari 2015
Stijgende topinkomens in de ouderenzorg TK 50

50-7-8

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Krol en
Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 80 (30111).

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere
antwoorden. Hij heeft aangegeven dat eenzijdige verslechtering van arbeidsvoorwaarden van medewerkers niet aan
de orde kan zijn en dat er gewoon overleg met vakbonden
moet plaatsvinden. Dat vind ik een goed signaal. Zo doen
wij dat in Nederland. Ik ben ook blij met de opmerking van
de staatssecretaris dat hij ervan uitgaat dat die staffels, met
de meeste inkomens inderdaad onder het maximum, er
waarschijnlijk voor de zomer zouden moeten kunnen liggen.
Ik heb een motie die medeondertekend is door mevrouw
Leijten.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een fors aantal bestuurders in de zorgen welzijnssector recentelijk meer is gaan verdienen en dat
deze trend in schril contrast staat met de salarisontwikkeling
bij gewone medewerkers in de zorg- en welzijnssector;
overwegende dat zowel de transparantie als het "in de pas
lopen" van de topinkomens van bestuurders in de zorg- en
welzijnssector gebaat zou zijn bij één cao voor medewerkers
en bestuurders;
verzoekt de regering, er bij de diverse in de zorg- en welzijnssector actieve werkgeversorganisaties op aan te dringen bedoelde topinkomens onder de toepasselijke cao's te
laten vallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Leijten.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 81 (30111).
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij horen net van de staatssecretaris dat het tot stijging
van de inkomens zou leiden als de beloning van topbestuurders onder de cao zou worden gebracht, omdat de caolonen hoger zijn dan de normering van de WNT 2. Waarom
dient de heer Kerstens dan deze motie in?

nu wij in de zorgsector met staffels werken, misschien
weleens heel dicht op de maximumlonen in de bestaande
cao's kan gaan zitten. Dat is misschien wel zo, maar dat wil
helemaal niet zeggen dat die salarissen nog verder omlaag
zouden gaan. Ik heb in mijn motie aangegeven dat er wat
ons betreft een aantal belangrijke argumenten is om de
staatssecretaris toch te vragen om zich hierover uit te
spreken. Hij heeft het overigens al gedaan, maar het zou
nog wat helderder kunnen. De motie heeft ook een
belangrijke signaalwerking. Ik doel daarbij op het argument
dat het wel goed zou zijn als er wat meer transparantie zou
ontstaan over de ontwikkeling van de topinkomens. Er moet
ook het signaal van uitgaan dat die inkomens dan ook
automatisch gelijke trend houden met de ontwikkelingen
van de lonen in cao-trajecten.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. We hebben net
gehoord dat cao-lonen hoger zijn dan de lonen in de WNT
2. Mijnheer Kerstens is toch lid van een partij die er voorstander van is dat die beloningen omlaag gaan? Ook de
VVD heeft ingestemd met deze wet. Ik begrijp daarom niet
dat de PvdA er nu voorstander van is om dit over te laten
aan werkgevers en werknemers, wat zou leiden tot hogere
lonen.
De heer Kerstens (PvdA):
Het laatste is een veronderstelling van mevrouw SchutWelkzijn die ik niet deel. Ik heb al geprobeerd om dat in
mijn antwoord naar voren te brengen. Verder vind ik dat
de transparantie, en het gelijke tred houden van topinkomens met andere salarissen in de sector, er erg bij gebaat
zou zijn als wij deze zaken tot onderwerp zouden maken
van de besprekingen tussen bijvoorbeeld vakorganisaties
en werkgevers. Hetzelfde vond de Kamer overigens toen
het ging over de sector woningcorporaties of over de sector
onderwijs. Er zijn vergelijkbare moties ingediend en aangenomen die betrekking hadden op die sectoren.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Mijn fractie heeft er geen vertrouwen in dat het
veld tot goede afspraken kan komen. Daarom heeft zij de
motie van de SP meeondertekend.
Ik wil verder nog even terugkomen op de verwijzing van
de staatssecretaris naar de gang naar de rechter bij de Wet
normering topinkomens. De gang naar de rechter waarbij
het ging over de huishoudelijke hulp, heeft ook niet geleid
tot verandering van beleid. Hier wordt dus duidelijk met
twee maten gemeten. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop
wil reageren.
De voorzitter:
De heer Krol en mevrouw Schut hebben mij laten weten
geen gebruik te zullen maken van de spreektijd in de tweede
termijn. Daarom geef ik nu het woord aan de laatste
spreekster, mevrouw Van Toorenburg.

De heer Kerstens (PvdA):
Volgens mij heeft de staatssecretaris gezegd dat een aantal
maximumsalarissen voor bestuurders in kleine instellingen,

Tweede Kamer

4 februari 2015
Stijgende topinkomens in de ouderenzorg TK 50

50-7-9

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Zo werd het toch nog een wat teleurstellend
debatje. Het frame moet maar gericht blijven op de vierkante kilometer hier in Den Haag. Het is een soort spin. We
hebben normen gesteld. Gelukkig zei de staatssecretaris
vandaag ook zelf dat de normen eigenlijk niet uitvoerbaar
zijn. Dat is waar we nu mee zitten. Met stoom en kokend
water is er half werk geleverd. Dat heeft uiteindelijk niet tot
de oplossing geleid die ons is voorgehouden.
Wat de staatssecretaris nog niet heeft gedaan, is zeggen
wat hij nu serieus gaat doen met die personen die er nog
net even een tandje bij hebben gekregen of nog net even
de regels niet hebben willen naleven. Mevrouw Leijten heeft
zojuist in een interruptiedebatje ook nog even een poging
gedaan om dat van de staatssecretaris te horen. Gaan de
staatssecretaris of zijn ministerie nu echt de deuren langs
om daarover het gesprek aan te gaan? Gaat hij vragen of
deze mensen zich wel realiseren welke maatschappelijke
verantwoordelijkheid zij hebben? Of laat hij ook dat op z'n
beloop? Dat willen we graag weten.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de
tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft mij laten weten dat hij direct kan reageren op de
nog openstaande vragen en op de ingediende moties.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Gerbrands vroeg of we nu niet met
twee maten aan het meten zijn. Het is nu juist de bedoeling
van die Wet normering topinkomens dat we met één maat
gaan meten. We kunnen met elkaar heel veel discussiëren
over de normering van de topinkomens. We discussiëren
daarover nu al jaren met elkaar. Nu hebben we echter een
wet waarin die inkomens gewoon duidelijk worden genormeerd. Sterker nog, in de ouderenzorg is men met die
staffels gaan werken, zodat die normering nog dieper
doorwerkt. Naar ik aanneem, is mevrouw Gerbrands daar
blij mee. We moeten tegelijkertijd bekijken of de wet juridisch houdbaar blijft, zoals we dat bij elke wet moeten doen.
Ik heb ook opvattingen over termijnen die je soms in acht
moet nemen om ervoor te zorgen dat zaken juridisch
houdbaar blijven. Ik constateer nu echter dat er een wet ligt
waarmee we dit voor het eerst normeren en die bovendien
naar verwachting juridisch standhoudt. Daar ben ik blij mee.
Ik hoop dat we daarmee een nieuwe maat hebben, die ook
iets zegt over de normering van de topinkomens.
Ik wil mevrouw Van Toorenburg voorhouden dat ik niet
gezegd heb dat normen niet werken. We hebben een wet
en die wet regelt wat de maximum beloning is en hoe je
om moet gaan met ontslagvergoedingen en allerlei andere
beloningsystemen, winsten en bonussen. Ik denk dan ook
dat die normering wel werkt. Mevrouw Van Toorenburg
stelt een andere vraag: hoe zal vooruitlopend op de nieuwe
norm, het gedrag zijn? Dat moeten we in de gaten houden
en dat moeten we in gesprekken met de toezichthouders
aan de orde stellen. Ik constateer echter dat er heel veel
debat is over de vraag of er zo'n Wet normering topinkomens moet zijn. Voorafgaand aan de totstandkoming
daarvan is er heel veel discussie. Maar als die wet er is, zal

Tweede Kamer

iedereen zich daar gewoon aan moeten houden. Mevrouw
Van Toorenburg vraagt dan of we niet nog scherper kunnen
letten op mensen die het zich in de tussentijd veroorloven
om nog iets te doen. Die mensen kun je wettelijk niet
tegenhouden, maar je kunt de mensen er wel op aanspreken. Ik constateer dat dat in de ouderensector ook al
gebeurt. We zullen moeten afwachten wat de normerende
werking daarvan is. Ik verzet me echter tegen de stelling
dat die normen niet werken, want daar hebben we nu juist
die wet voor.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als jurist heb ik iets met wetten en met teksten. De staatssecretaris zei net zelf: we hebben een norm, we hebben
alleen problemen in de uitvoering. Hij kan dat nalezen. Maar
belangrijker is het andere onderdeel. Hoe gaat de staatssecretaris nu aan de slag met de bestuurders die zichzelf nog
net even hebben verrijkt, zichzelf meer salaris hebben
gegeven? Dat is heel duidelijk in strijd met de geest van de
wet. Zo werken wij hier in de Kamer ook. Wat gaat hij tegen
hen doen die nog net even een tandje erbij hebben gezet,
waar ze dan straks weer langzaam vanaf kunnen glijden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het wettelijke instrumentarium is daarop niet toepasbaar,
dat zei u net zelf ook. Ik kan hen aanspreken en ik kan de
raad van toezicht vragen daarop te letten en daar maatregelen voor te nemen. In voorkomende gevallen gebeurt dat
ook. Mijn houding is dat we gewoon de wet moeten handhaven.
Hetgeen in de motie-Leijten c.s. op stuk nr. 80 wordt
gevraagd, spoort niet met de wet. Ik meen dat er morgen
nog een discussie zal worden gevoerd over de wet. Dat is
misschien de plek om dit te bespreken. In de wet is geregeld
wat het regime is van die overgang. Daarin staat dat dat
vervolgens door de minister op 1 november moet worden
vastgesteld. Om die reden ontraad ik de motie.
In de motie-Kerstens/Leijten op stuk nr. 81 wordt gevraagd
om topinkomens onder de toepasselijke cao's te laten vallen. Ik heb daar twee reacties op. Ik heb gezegd dat het mij
niet bezwaarlijk lijkt om dat te doen. In andere sectoren is
dit fenomeen ook onder de aandacht gebracht. Dan moet
je echter wel opletten — mevrouw Schut zei dat ook — dat
zo'n cao er dan niet toe leidt dat in voorkomende gevallen
de inkomens weer stijgen. Dat geldt niet overal. Je moet
heel goed kijken hoe de nieuwe staffel, die we nog niet
kennen, zich straks verhoudt tot zo'n cao-afspraak. Ik ga
ervan uit dat werkgevers en werknemers een goede afweging kunnen maken van wat dan de leidraad zou moeten
zijn. Ik denk dat de waarschuwing van mevrouw Schut heel
terecht is. Zij zei: let op dat als je dat over de hele linie doet,
je niet onnodig de inkomens verhoogt. Met die kanttekening
wil ik het oordeel aan de Kamer laten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden komende
dinsdag plaats.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

4 februari 2015
Stijgende topinkomens in de ouderenzorg TK 50

50-7-10

Voorzitter: Arib

Tweede Kamer

4 februari 2015
Stijgende topinkomens in de ouderenzorg TK 50

50-7-11