Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

33 942

Rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de
jaarverslagen 2013 en bij de Nationale
verklaring 2014

Nr. 26

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 21 augustus 2014
De commissie voor de Rijksuitgaven, de vaste commissie voor Financiën,
de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor
Economische Zaken, de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst
en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 26 juni 2014
overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over rijksbrede verantwoordingsthema’s.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,
Harbers
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Duisenberg
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Berndsen-Jansen
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Hamer
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst,
De Rouwe
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de commissie voor de Rijksuitgaven,
Groen

kst-33942-26
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

1

Voorzitter: Harbers
Griffier: Groen
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Harbers, Aukje de Vries,
Cegerek en Van Hijum,
en Minister Dijsselbloem van Financiën.
Aanvang 10.30 uur.
De voorzitter: Goedemorgen. Dit is een algemeen overleg van de
commissie voor de Rijksuitgaven. Ik heet de Minister van Financiën
welkom. Er is een bericht van verhindering van de heer Koolmees van de
fractie van D66 vanwege de samenloop met een plenair debat. We hebben
een spreektijd van zes minuten afgesproken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Er staat een groot aantal
onderwerpen op de agenda, dus ik beperk mij tot enkele daarvan.
In het verantwoordingsdebat hebben we al uitgebreid gesproken over de
nationale verantwoordingsstukken 2013; daar zal ik dus niet al te veel over
zeggen. Wij vinden het in ieder geval belangrijk dat er in de toekomst
behalve voor de rechtmatigheid ook veel meer aandacht is voor de
effectiviteit en de efficiency.
Daarnaast is de VVD blij met het overzicht van de subsidies. Ook zijn wij er
blij mee dat we met ingang van dit jaar structureel een openbaar
subsidieregister krijgen. Wel hopen we dat duidelijk gaat worden wat de
horizonbepaling met betrekking tot subsidies is, zodat we weten wanneer
een bepaalde subsidie gaat vervallen en daarop kan worden ingespeeld.
Een tweede belangrijke agendapunt voor ons zijn de Europese verantwoordingsstukken 2013. We hebben al negentien jaar geen goedkeurende
verklaring gekregen van de Europese Rekenkamer voor de EU-middelen.
Slechts drie landen geven een nationale lidstaatverklaring af. Ook loopt
het foutenpercentage inmiddels weer op.
De VVD zou graag willen dat wij ook in Europa meer aandacht hebben
voor de doeltreffendheid en doelmatigheid van de inzet van middelen. We
zijn benieuwd hoe de Minister daar in Europa voor kan gaan zorgen. 80%
van de EU-middelen wordt besteed door de landen zelf. We vinden het
dan ook belangrijk dat het foutenpercentage per lidstaat inzichtelijk wordt
gemaakt. Dan kun je namelijk veel beter aangeven wie goed scoort en wie
slecht scoort. Landen die beter scoren, zou je wat minder controleverplichtingen kunnen opleggen. We zijn benieuwd hoe de Minister
daartegenaan kijkt.
Een van de oorzaken van de foutenpercentages is de complexiteit van de
regelgeving. Wij vinden het belangrijk om te onderzoeken wat de
oorzaken zijn van de meeste fouten die gemaakt worden. Wij zien daarom
graag een analyse tegemoet. Op dit moment kan er geen enkele sanctie
worden opgelegd aan lidstaten die fouten maken. Ze mogen het geld
gewoon behouden en dat ergens anders inzetten. Er is dus geen prikkel
om het geld beter te besteden. De VVD pleit voor meer sanctiemogelijkheden. Wij zijn benieuwd hoe de Minister dat ziet en of er binnen Europa
zaken in gang kunnen worden gezet om dat mogelijk te maken.
Het Europees buitengrenzenfonds kent een heel hoge foutenmarge. Deze
ligt ruim boven wat er is afgesproken. Aanvankelijk was hij zelfs 20%,
waarna er fouten zijn gecorrigeerd. Het is weliswaar slechts een klein
fonds, maar we zijn benieuwd naar de oorzaken van de fouten in dit
fonds. Hoe kan dat in de toekomst worden voorkomen?
Mijn volgende thema is de verantwoording van en het toezicht op
instellingen op afstand van het Rijk. Allereerst gaat het daarbij om het
kader voor het financieel beheer van semipublieke instellingen. Ik ben
benieuwd naar de status van dat normenkader. Is het verplicht en vindt er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

2

ook handhaving op plaats? Het is ons onduidelijk voor wie het normenkader eigenlijk geldt. Zijn dat de mensen voor wie ook de Wet normering
topinkomens geldt? Ons probleem hiermee is dat er partijen uit de
marktsector genoemd worden, zowel uit de zorg als uit de energiesector.
Een onderwerp dat niet helemaal onder deze Minister valt, maar dat ik
hier toch wil aansnijden – ik neem aan dat het kabinet met één mond
spreekt – is de Commissie Behoorlijk Bestuur. We kunnen aan de
achterkant wel allemaal pleisters plakken bij semipublieke instellingen,
maar we kunnen het beter vóór zijn. We zijn blij dat er geconstateerd
wordt dat verplichte gedrags- en governancecodes geen echte oplossingen bieden. Beter is het om de weeffouten in het systeem aan te
pakken en voor de juiste prikkels te zorgen. Impliciete of expliciete
garanties van de overheid zorgen er juist voor dat er risicoloos risico’s
kunnen worden genomen; dat vinden wij geen goede zaak. Wij zijn ook
benieuwd naar de plannen van het kabinet om de weeffouten uit het
systeem te halen.
Dan kom ik bij het gedrag van toezichthouders in organisaties. Wij vinden
allereerst dat de organisatie daar zelf naar moet kijken, en vervolgens de
toezichthouder. Als er strafrechtelijke fouten zijn gemaakt, moet daar heel
hard tegen worden opgetreden. De commissie adviseert ook om de civiele
aansprakelijkheid van bestuurders en toezichthouders aan te scherpen.
Wij hebben daar twijfels over. Het is ons ook niet helemaal duidelijk wat
het kabinet met die aanbeveling wil gaan doen. Bij DNB en de AFM
hebben wij juist een contraire beweging gezien. Daar hebben we de
aansprakelijkheid juist beperkt, om de toezichthouder de mogelijkheid te
geven heel streng op te treden. Wij zijn er ook benieuwd naar wat het
kabinet met die aanbeveling gaat doen.
Verder zijn we het eens met de commissie en het kabinet dat de sector
zelf, en niet de overheid, verantwoordelijk is voor de codes. Een aantal
aanbevelingen wordt niet onderschreven door de VVD. Het gaat om de
volgende aanbevelingen, die het kabinet naar wij menen ook niet
overneemt: semipublieke instellingen moeten altijd schatkistbankieren, zij
moeten om de vijf jaar een nieuwe accountant hebben – volgens mij zijn
daar al andere afspraken over gemaakt – en de reikwijdte van de Wet
Nationale ombudsman en de Wet openbaarheid van bestuur wordt
uitgebreid tot de semipublieke sector.
Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid is tevreden
over de verantwoording die het kabinet heeft afgelegd over het jaar 2013.
De uitgaves zijn voor 99,7% rechtmatig en het aantal onvolkomenheden is
licht gedaald.
Ik heb een paar vragen over het financieel beheer. De Partij van de Arbeid
is blij dat bij de meeste ministeries weinig tot geen onvolkomenheden zijn
geconstateerd, maar bij een aantal van hen moeten er wel verbeteringen
worden doorgevoerd. Kan de Minister toelichten waarom de verschillen in
financieel beheer tussen de ministeries zo groot zijn? Kan hij ook
aangeven welke mogelijkheden er zijn om deze verschillen verder te
verkleinen?
In het rapport staat dat de eerste drie agentschappen in 1994 zijn
opgericht. Daarna is het aantal agentschappen toegenomen. Sinds 2011
neemt het aantal weer af. Middels de Regeling voor agentschappen wordt
de status van al die agentschappen – volgens mijn informatie zijn het er
nu 38 – opnieuw beoordeeld. Maar wordt er ook gekeken naar de
doelmatigheid? Die wordt namelijk als een probleem ervaren en daar
schijnt een onderzoek naar te komen. Is dit onderzoek al gestart? Wat wil
de Minister doen om de doelmatigheid van de agentschappen te
verbeteren?
Wij hebben al eerder aandacht gevraagd voor open data. Wij zouden
graag willen dat er tempo wordt gemaakt met het toepassen van open
data bij meerdere ministeries. Met de rijkssubsidies heeft Financiën al een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

3

grote stap gezet, maar graag zien wij ook dat er tempo wordt gemaakt
met betrekking tot de sociale zekerheid en de zorg. Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat de data van alle begrotingen beter toegankelijk
worden? Op welke termijn kunnen wij verwachten dat alle ministeries
open data en open spending gebruiken?
De Partij van de Arbeid is blij met de inzet van het kabinet om de kwaliteit
en kwantiteit van evaluaties te verbeteren. Het is ons echter opgevallen
dat een aantal voorgenomen beleidsdoorlichtingen niet is gestart. Kan de
Minister toelichten waarom dat niet is gebeurd? Welke stappen worden er
in 2015 gezet om de beleidsdoorlichtingen te blijven verbeteren?
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Laten we onszelf in de eerste plaats
gelukkig prijzen met een staat van verantwoording waaruit blijkt dat 99,7%
van de uitgaven rechtmatig is besteed. Ik ben het eens met mevrouw
Cegerek dat we dat moeten koesteren. Dat geldt ook voor de lichte daling
van het aantal onvolkomenheden die de Algemene Rekenkamer heeft
geconstateerd in het financieel beheer. Toch ziet de Algemene Rekenkamer nog onvoldoende structurele verbeteringen. Hij wijst daarbij met
name op de departementen BZK, Defensie en Veiligheid en Justitie. Hoe
beoordeelt de Minister de voortgang op die departementen? Wordt het
langzamerhand niet tijd om namens Financiën een monitoringtrustee of
iets dergelijks op te richten, of om in ieder geval de teugels aan te halen
als er niet voldoende voortgang is? Meer in algemene zin: hoe is het
Ministerie van Financiën eigenlijk betrokken bij de ontwikkelingen op dat
terrein en de monitoring van de voortgang?
De Kamer heeft het afgelopen jaar in overleg met het kabinet besloten om
zich voor de verantwoording op de focusonderwerpen fraude en
decentralisaties te richten. Ik zal daar zo nader op ingaan. In de commissie
voor de Rijksuitgaven hebben we erover gediscussieerd of we daarmee
zouden moeten doorgaan. Op een apart moment besluiten we daarover.
Mijn fractie vindt het in ieder geval een gelukkige keuze, omdat het twee
belangrijke onderwerpen betreft, die duidelijk raakvlakken hebben met de
vraag hoe je zicht krijgt en houdt op de rechtmatigheid van de uitgaven. In
dat kader heb ik een vraag over de decentralisaties. Het is niet mijn
bedoeling om nu opnieuw te praten over het herbeoordelingsmoment en
de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer op dat punt. Wel zou ik
graag weten wat de stand van zaken is als het gaat om de afspraken met
gemeenten over de wijze van verantwoording. De Algemene Rekenkamer
heeft gewezen op het risico van de «controletoren», dat wil zeggen de
stapeling van monitors, zoals voor het sociaal deelfonds waarover apart
verantwoording zou moeten worden afgelegd. De Algemene Rekenkamer
heeft gepleit voor een brede set prestatie-indicatoren en om geen
monitors te gaan stapelen. De Minister heeft toegezegd om daarover met
gemeenten in gesprek te gaan, teneinde de administratieve lasten zo laag
mogelijk te houden. Wat is de stand van zaken op dat punt? 1 januari komt
immers rap dichterbij.
Over fraude hebben we al op verschillende momenten en bij verschillende
gelegenheden gesproken. Mevrouw De Vries wees daar ook op. Met de
Staatssecretaris van Financiën hebben we ook een goed algemeen
overleg gehad over het op orde brengen van de Belastingdienst. In dat
verband heb ik nog een specifieke vraag over subsidies, waarbij is
gekozen voor een doelmatigheidsgrens van € 25.000. In feite wordt
gezegd dat het onder die grens niet meer loont, dat het ons dan te veel
kost om te controleren of de subsidiegelden op de goede plek zijn
terechtgekomen. Toch is dat best een hoog bedrag, althans vanuit het
perspectief van de belastingbetaler en subsidieontvanger. Je accepteert
het hoge risico dat het draagvlak voor een regeling wordt ondermijnd als
die wordt misbruikt en dat grote bekendheid krijgt. Is dit geen goede
reden om regelingen te screenen om te bezien of het überhaupt zin heeft
dat het Rijk dit soort kleine subsidies verstrekt? Als we vinden dat dit soort

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

4

voorzieningen er moeten zijn, is het een mogelijkheid om naar gemeenten
te decentraliseren. Je kunt namelijk veel beter op lokaal niveau beslissen
of dit soort bedragen wel of niet uitgekeerd en verantwoord moeten
worden. Ik vraag de Minister om daarover met de Kamer een bredere
discussie te voeren. Ik ben namelijk benieuwd hoe de Minister daartegenaan kijkt.
In het debat over de verantwoording heb ik een motie ingediend over de
SDE-regeling, waarin de regering wordt verzocht om de effectiviteit van
de bestedingen na te gaan (33 930, nr. 6). Nogmaals, het gaat om verplicht
3,5 miljard, dus het is goed om daar grip op te houden. Graag krijgen wij
daar een kabinetsreactie van de Minister van Economische Zaken op. Ik
moet dus eigenlijk de Minister van Economische Zaken daarop
aanspreken, maar we voeren nu een debat over de verantwoording.
Daarom vraag ik bij dezen een reactie van het kabinet op die motie.
Op de agenda staan stukken over de governance bij zbo’s, instellingen op
afstand van de overheid, en over de adviezen op het terrein van goed
bestuur. In de kabinetsreactie is de toezegging gedaan dat het Ministerie
van Financiën ons een normenkader over financieel beheer doet
toekomen. In de basisregels van de meerjarenbegroting zou een grotere
focus komen te liggen op de financiële risico’s die die instellingen lopen.
Hoe staat het met die toezegging? Is dat normenkader in ontwikkeling?
Wordt de Kamer daarover binnenkort geïnformeerd? Dit speelt ook bij
gemeenten en het preventieve toezicht van provincies op gemeenten.
Gemeenten voeren natuurlijk een autonoom financieel beleid. Provincies
houden toezicht op het financieel beleid en beheer, maar ze kunnen pas
ingrijpen zodra de meerjarenbegroting van gemeenten niet in evenwicht
is. In het kader van het grondbeleid hebben we uitgebreid gediscussieerd
over de risico’s die gemeenten lopen. Het blijkt dat die risico’s zich nog
niet in de meerjarenbegroting manifesteren, maar ze latent boven de
markt hangen. Op grond van die latente dreiging hebben provincies geen
bevoegdheid om in te grijpen bij gemeenten. Is er in het kader van
financieel beheer en toezicht op gemeenten aanleiding om die ruimte
voor provincies te vergroten? Daar pleiten de provincies zelf voor.
Ik sluit af met de nationale verklaring. Een telkens terugkerende vraag in
de Kamer is: waar blijft het EU-geld? Ook uit de cijfers van dit jaar valt af
te leiden dat we 6,7 miljard hebben afgedragen en 1,3 miljard hebben
ontvangen. Netto hebben we dus 5,4 miljard afgedragen aan de EU, maar
eigenlijk is Nederland het enige land dat middels een lidstaatverklaring
enige mate van comfort en zekerheid biedt over de rechtmatigheid van de
besteding van het geld. Kamerbreed wordt de mening gedeeld dat we dit
echt niet kunnen accepteren. Samen met mevrouw De Vries heb ik een
paar weken geleden in Athene geprobeerd om parlementariërs uit andere
landen aan te sporen om daarover in het eigen parlement in discussie te
gaan. Die poging had gemengd succes. Niet alle parlementariërs laten
zich daar even makkelijk en meteen op aanspreken, maar dit moeten we
wel volhouden op alle niveaus, dus zowel vanuit het parlement als het
kabinet. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom de urgentie niet breder wordt
gevoeld. De Minister heeft al eens aangegeven dat hij het ongemak
daarover deelt. Is hij bereid om nu al toe te zeggen dat dit thema tijdens
het Nederlandse EU-voorzitterschap in de eerste helft van 2016 prominent
op de agenda wordt gezet, met als doelstelling om ten opzichte van het
Meerjarig Financieel Kader (MFK) eens echt stevige vervolgstappen te
zetten? Dat zou een goed perspectief bieden om onze inzet op dit thema
het komende jaar in de parlementen en op EU-niveau voort te zetten.
Met onze lidstaatverklaring bieden wij weliswaar enig inzicht, maar
vervolgens moeten wij daar ook over in debat gaan. Mevrouw De Vries
noemde al even de migratiefondsen. Ook in het Visserijfonds (EVF) zitten
nog aardig wat fouten. De Algemene Rekenkamer stelt vragen bij het
beheers- en controlesysteem. In hoeverre is het nog doelmatig? Mevrouw
De Vries vroeg zich dat ook al af. Ook de discussie in Athene heeft die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

5

vraag nadrukkelijk bij ons neergelegd. Het gaat bij deze twee fondsen
opgeteld om ongeveer 15 miljoen op het totaal van de 1,3 miljard die
Nederland ontvangt. Voor sommige lidstaten is de administratieve
drempel een reden om te zeggen: prima, die lidstaatverklaring, maar we
halen ons in verhouding tot het bedrag waar het om gaat wel heel veel
extra administratieve lasten op de hals. Dit speelde met name in het
Verenigd Koninkrijk. Niettemin krijg ik van de Minister graag een
specifieke toelichting op het Visserijfonds en de migratiefondsen. Ook
krijg ik graag een antwoord op de vraag hoe we een vervolgstap kunnen
zetten, zodat we niet alleen op de rechtmatigheid focussen, maar ook op
de vraag of het geld effectief en op een goede manier is besteed. Hebben
we er iets aan gehad?
Tot slot wijs ik op de aangehouden motie over het opnemen van de
afdrachten in de lidstaatverklaring. Daar heeft de Minister op gereageerd.
In principe steun ik het standpunt van de Algemene Rekenkamer dat die
afdrachten meegenomen zouden kunnen worden in de lidstaatverklaring,
maar gelet op de discussie over de lidstaatverklaring en de geringe
bereidheid om daar iets mee te doen op Europees niveau is dat misschien
een volgende stap. We zullen de motie dan ook niet in stemming brengen
en we accepteren voorlopig de uitleg van de Minister.
De voorzitter: Dan rond ik hiermee de eerste termijn van de Kamer af.
De vergadering wordt van 10.51 uur tot 10.59 uur geschorst.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. In de eerste plaats spreek ik mijn
waardering uit voor het feit dat de Kamer zo veel tijd uittrekt om naast een
verantwoordingsdebat, een debat over de financiële verantwoording van
het departement van Financiën, ook nog een AO over rijksbrede thema’s
te houden. Het is belangrijk dat wij zo serieus met verantwoordingsvraagstukken omgaan. Er zijn jaren geweest waarin dat, eufemistisch uitgedrukt, minder aandacht kreeg.
Er zijn vier hoofdthema’s. Het eerste is het Financieel Jaarverslag van het
Rijk (FJR) en het financieel beheer. Het tweede betreft de subsidies, het
derde de semipublieke sector en het vierde de Europese dimensie en de
nationale verklaring.
Ten aanzien van het FJR en het financieel beheer heeft mevrouw Cegerek
gevraagd hoe het mogelijk is dat er zulke grote verschillen tussen
ministeries zijn. Wordt er wel structureel vooruitgang geboekt? De
Algemene Rekenkamer heeft daarover zijn zorgen uitgesproken. Er zijn
zeker verschillen tussen ministeries. Ministeries verschijnen op een
gegeven moment ook op de radar; meestal gaan ze er na een paar jaar
ook weer af als de problemen zijn opgelost, en dan duiken er weer andere
op.
Een onderdeel van het continue verbeterproces is het blootleggen en
aanpakken van zwakheden in het systeem. Het Ministerie van Defensie
heeft vele jaren zorgen gehad, maar ik vind dat daar sprake is van
structurele verbeteringen. In dit geval ben ik het dus niet per se eens met
de Rekenkamer. Bij Defensie worden systemen echt op orde gebracht.
Zowel de kosten van de investeringen als de exploitatie en het beheer van
systemen worden veel systematischer in beeld gebracht. De risico’s
worden ingeprijsd, in de begroting wordt rekening gehouden met
mogelijke tegenvallers et cetera. Zowel het financiële beheer op systeemniveau alsook het risicomanagement is bij Defensie dus stukken beter
georganiseerd dan een aantal jaren geleden. Dat vind ik dus echt een
positief voorbeeld van verbeteringen. Is Defensie van de radar af? Nee,
nog niet. Hetzelfde geldt voor BZK en V en J. De aard van werkzaamheden
is een andere verklaring dat er veel verschillen tussen ministeries zijn.
Sommige ministeries kennen bedrijfsvoeringsdomeinen, waar ze
zelfstandig en rechtstreeks verantwoordelijk voor zijn. Andere ministeries

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

6

zijn veelmeer verantwoordelijk op systeemniveau, waarbij decentrale
overheden de primaire uitvoeringsverantwoordelijkheid hebben. Het ligt
ook een beetje aan het karakter van de beleidsterreinen waar ministeries
mee te maken hebben.
Bij BZK is het aantal onvolkomenheden mede te verklaren door de
beheersdomeinen van Wonen en Rijksdienst die er in 2013 bij zijn
gekomen. Daarmee kreeg het departement ineens een aantal extra
verbeteracties op zijn bordje.
Bij alle departementen zijn verbeteracties uitgelijnd en in werking gezet.
Zij worden bewaakt door departementale auditcommissies en natuurlijk
door de Auditdienst Rijk. Het Ministerie van Financiën is er altijd bij
betrokken, omdat dat in generieke zin verantwoordelijk is voor het
financiële beheer bij het Rijk. De Algemene Rekenkamer houdt er in
generieke zin toezicht op. Wij doen dat actief. Bij Defensie zijn we zelfs
zeer actief betrokken geweest bij verbeteringen. Dat is maatwerk. Maar
het is niet zo dat Financiën het overneemt zodra er ergens een fout of een
zwakheid wordt blootgelegd. Zo werkt het niet. Departementen zijn
primair zelf verantwoordelijk voor hun financieel beheer. Financiën kijkt
op systeemniveau mee, adviseert en oefent waar nodig druk uit.
De heer Van Hijum heeft gevraagd naar de structurele verbeteringen en
hoe het Ministerie van Financiën daarbij betrokken is. Waar nodig zijn wij
actief en ondernemen wij acties om ervoor te zorgen dat de afgesproken
verbeteringen tot stand komen.
Mevrouw Cegerek heeft gevraagd naar open data. In het verantwoordingsdebat hebben we daar ook over gesproken. Ik ben daar zeer voor. Ik
denk dat het een heel nieuwe dimensie aan de publieke verantwoording
kan toevoegen. Hoe meer ogen er meekijken in de primaire databestanden des te makkelijker kunnen fouten, onzorgvuldigheden, ineffectiviteiten et cetera worden blootgelegd. Ik denk dat het een goede ontwikkeling is dat iedereen kan meekijken. In een onderzoek van de Open
Knowledge Foundation onder 75 landen staan wij op de vijfde plaats als
het gaat om de ontwikkeling van open data. Wij hebben inmiddels 6.000
datasets openbaar gemaakt. Wij verwachten dat dat aantal nog dit jaar
doorgroeit naar 10.000 datasets. De ontwikkeling gaat op dit moment dus
heel snel. In de Miljoenennota, die in september verschijnt, zal ik
aangeven welke stappen wij zullen zetten om in ieder geval de begrotingsen verantwoordingscijfers zo basaal mogelijk – dus de harde data zelf –
openbaar te maken. Om het inzichtelijk te maken is er wel een uniform
kader voor het aanbieden en presenteren van die financiële informatie
noodzakelijk.
Mevrouw Cegerek (PvdA): Alle ministeries kunnen natuurlijk niet tegelijk,
op dezelfde wijze en op hetzelfde niveau met die open data aan de slag,
toch?
Minister Dijsselbloem: Dat kan wel, hoor.
Mevrouw Cegerek (PvdA): Dat zou mooi zijn, maar ik verwacht het niet,
omdat nog niet alle ministeries daarmee zijn begonnen. Wij zouden graag
zien dat er met name op het gebied van de sociale zekerheid en de zorg
snel stappen worden gezet. Dat zijn immers onze grootste uitgavenposten.
Minister Dijsselbloem: Ook voor de sociale zekerheid en de zorg geldt
dat we prioritair begrotings- en verantwoordingscijfers openbaar gaan
maken. De bredere mogelijkheden kan ik niet à l’improviste weergeven. Ik
zeg toe dat we daar expliciet op zullen ingaan in de Miljoenennota.
Mevrouw Cegerek heeft volstrekt gelijk dat dit de twee grootste uitgavenposten binnen de publieke dienst zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

7

Mevrouw Cegerek heeft ook gevraagd naar de beleidsdoorlichtingen. Het
klopt dat veel voorgenomen beleidsdoorlichtingen niet zijn ingezet of op
tijd zijn afgerond. Aan een van de fracties heb ik in het verantwoordingsdebat het volgende toegezegd. Als beleidsdoorlichtingen niet aan snee
komen in een bepaald jaar, ze worden uitgesteld of meer tijd vergen, dan
moeten de bewindslieden dat zelf en direct bij de Kamer melden. Dat kan
middels een kort briefje waarin staat: wij hadden aangekondigd om dit
jaar beleidsdoorlichting X, Y of Z aan de Kamer aan te bieden; dat gaat
niet lukken en dit is de reden. Nu besluiten de departementen zelf om het
niet te doen of ervan af te zien. Dat wordt één keer per jaar in de ministerraad gewisseld, maar dan is het jaar meestal al voorbij. We zoeken dus
allemaal naar een systematiek om er meer discipline in te krijgen. Er
kunnen omstandigheden zijn waardoor beleidsdoorlichting niet kan, niet
lukt of meer tijd vergt. Daar moet een goede reden bij worden gegeven.
We zullen de stand van zaken twee keer per jaar in de ministerraad
opnemen, zodat we ook eerder kunnen interveniëren als er heel veel werk
blijft liggen of heel veel beloftes niet worden nagekomen. Ook zullen we
het politieke gewicht van de beleidsdoorlichtingen vergroten door, zoals
eerder toegezegd aan de Kamer, daarin de vraag voor te leggen wat men
zou doen als men over 20% minder budget zou beschikken. Zou men dan
zijn ambitie verlagen of andere keuzes maken et cetera? Dat is een heel
goede gedachteoefening, die ook de politieke lading van de beleidsdoorlichting kan vergroten. Daarmee wordt het iets explosiever: voordat je het
weet ben je immers 20% van je geld kwijt, zo redeneren departementen
althans. Daardoor krijgt het wat meer urgentie. De Kamer wordt voortaan
dus direct geïnformeerd als een beleidsdoorlichting vertraging oploopt.
Financiën zal daar als een scheidsrechter op toezien.
Mevrouw Cegerek heeft gevraagd of er wel wordt gekeken naar de
doelmatigheid bij agentschappen. Ja, dat maakt nadrukkelijk deel uit van
de beleidsdoorlichting. Beleidsdoorlichtingen gebeuren op basis van
artikelen van de begroting. Alle begrotingsartikelen worden doorgenomen. De agentschappen zijn daarbij veelal de uitvoerende instanties.
Langs die weg wordt de doelmatigheid van het gevoerde beleid dus
beoordeeld. Voorts krijgt de rijksdienst regelmatig – sommigen zeggen: te
regelmatig – efficiencytaakstellingen opgelegd die ook de agentschappen
raken.
De heer Van Hijum heeft een opmerking gemaakt over de focusonderwerpen. Dat is uiteraard aan de Kamer, dus ik zal daar verder niets over
zeggen. De Kamer bepaalt de focusonderwerpen en het kabinet richt zich
daarop. Maar laat ik daarover dan toch het volgende zeggen: op zich ben
ik het eens met de heer Van Hijum dat de twee onderwerpen die het
afgelopen jaar zijn vastgesteld, namelijk fraude en decentralisaties, de
komende jaren nog wel enige waarde hebben. Dat zou dus een
overweging kunnen zijn.
De heer Van Hijum heeft gevraagd om een reactie op de motie waarin
wordt verzocht om de effectiviteit van de SDE-regeling te bepalen. Daar
moet ik achteraan gaan; een reactie volgt zo spoedig mogelijk. Minister
Kamp heeft ook laten weten dat hij er in het wetgevingsoverleg naar
aanleiding van het jaarverslag EZ mondeling op zal ingaan.
De heer Van Hijum heeft ook gevraagd naar de stand van zaken bij de
decentralisaties. De Algemene Rekenkamer heeft drie aanbevelingen
gedaan. Twee daarvan hebben wij overgenomen. De eerste aanbeveling is
om een overkoepelende decentralisatietransitiecommissie in te stellen.
Dat gaan wij doen. De Kamer ontvangt uiterlijk volgende week, dus voor
het zomerreces, een brief van de Minister van BZK daarover. De tweede
aanbeveling is om tot een zo lean and mean mogelijke verantwoording te
komen. Op dat punt is inmiddels veel werk verricht, zowel tussen de
departementen als door de VNG. Een commissie onder leiding van mijn
goede vriend en oud-collega Staf Depla heeft daar binnen de VNG
adviezen over uitgebracht. In de kern pleit dat advies ervoor om tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

8

gezamenlijke datasets te komen, die zowel horizontale verantwoording
door middel van benchmarking – hoe doet mijn gemeenten het ten
opzichte van buurgemeenten of vergelijkbare gemeenten? – als verticale
verantwoording mogelijk maken. Deze datasets leveren relevante
informatie voor de departementen en de rijksoverheid, maar natuurlijk
ook voor de Tweede Kamer. Het kan zijn dat er op onderdelen meer
verantwoording wenselijk wordt geacht. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat
een gemeenteraad over een bepaald thema aanvullende informatie wil
ontvangen. Het verzoek kan ook van de Kamer komen, maar ik hoop dat
zij daar terughoudend in is. Het gaat erom dat met deze gezamenlijke
datasets, horizontaal en verticaal, zo veel mogelijk verantwoord kan
worden. De Minister van BZK zal de Kamer daarover nog informeren. Ook
zijn wij hierover nog in gesprek met de Algemene Rekenkamer.
Ook zijn er vragen gesteld over het subsidieregister. Daarover moeten we
vrij precies zijn. De Kamer heeft, zo zeg ik met name tegen mevrouw De
Vries, een overzicht ontvangen van alle subsidieontvangers en de daarbij
behorende bedragen. In het verantwoordingsdebat heb ik gezegd dat dit
overzicht voortaan jaarlijks als open data beschikbaar zal komen. Om
misverstanden te voorkomen: een volledig register is niet door mij
toegezegd. Wat we daaronder verstaan, is wellicht een definitiekwestie. In
de begrotingen staan overzichten van alle regelingen, met informatie over
het doel van de regeling, de beschikbare bedragen, de einddata, of ze
geëvalueerd worden of dat ze geëvalueerd zijn, de resultaten van de
evaluaties et cetera. Dat soort beleidsinformatie hoort in de begroting te
staan, evenals het totaal van de verplichtingen en uitgaven die begroot
zijn et cetera. In het overzicht dat we jaarlijks als open data beschikbaar
stellen, staat een compleet overzicht van alle ontvangers, zo nodig
geanonimiseerd, met de bijbehorende bedragen. Dat is het onderscheid
dat wij maken. Ik hoop dat de woordvoerders hetzelfde bedoelen, om
misverstanden te voorkomen.
De heer Van Hijum (CDA): Het klinkt een beetje als een waarschuwing om
er niet te veel van te verwachten. Ik wil even precies weten of we het over
hetzelfde hebben. De Minister zegt dat het overzicht zo nodig geanonimiseerd is. In het huidige overzicht is dat bijna nergens gebeurd. Bijna
overal wordt gewoon aangegeven welke organisaties, bedrijven en
instellingen welk subsidiebedrag ontvangen. Dat overzicht zal toch ook in
de toekomst jaarlijks beschikbaar gesteld worden?
Minister Dijsselbloem: In de volledig gepubliceerde dataset wordt het
onderscheid gemaakt dat natuurlijke personen geanonimiseerd zijn en
rechtspersonen niet. Open data zijn gewoon complete datasets. Het gaat
daarbij om het volgende. Wat is het eigenlijk voor een regeling, wat zijn
de doelstellingen, sinds wanneer geldt de regeling, is er een einddatum,
hoeveel geld is er beschikbaar, hoeveel is er verplicht et cetera? Die
dingen staan gewoon in de begroting, die overigens ook op internet te
vinden is. Dat is iets anders dan een opendataset. In de verantwoordingsstukken staat alleen wat er is uitgegeven, wat wij voor het komende jaar
verwachten en wat wij voor het komende jaar reserveren. Als je wilt
weten aan hoeveel mensen of aan welke rechtspersonen welke bedragen
zijn uitgekeerd, zoek je de achterliggende, harde dataset op. En die is nu
ontsloten.
Er was discussie over de grenzen tussen de subsidiebedragen. Wij maken
onderscheid tussen bedragen onder en bedragen boven de € 25.000. Bij
de aanvraag van een subsidie dient men allerlei data, onderbouwingen en
bewijsstukken te overleggen: wie vraagt het aan, waarom wordt het
aangevraagd, voldoet het aan alle criteria et cetera? Het is niet zo dat wij
lukraak € 25.000 uitkeren en het dan niet controleren. Er vindt dus heel
veel controle vooraf plaats. Ook zal er achteraf gerichte controle zijn, zeker
waar daar aanleiding toe is. Bij bedragen boven de € 25.000 wordt er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

9

altijd, dus in 100% van de gevallen, achteraf gecontroleerd. Bij bedragen
boven de € 125.000 worden de bedragen pas achteraf uitgekeerd, nadat
de uitgaven zijn gedaan en de prestatie is geleverd. Dat is de systematiek.
De heer Van Hijum stelde daar twee vragen bij. Is het niet riskant om
bedragen tot € 25.000 – hij zegt terecht dat dat toch veel geld is – alleen
op basis van informatie vooraf uit te keren en niet standaard te controleren? Dat is een bewuste keuze geweest die een aantal jaren geleden met
de Kamer is besproken en steun kreeg van een Kamermeerderheid uit het
oogpunt van administratievelastenvermindering. Is het zinvol om alle
kleinere bedragen achteraf volledig te controleren? De heer Van Hijum
stelt in dat verband een tweede vraag. Moet het Rijk dit soort kleine
subsidiebedragen überhaupt uitkeren? Ik vind dat een terechte vraag. Het
is altijd gevaarlijk om die vraag in generieke zin te beantwoorden, maar ik
kan mij voorstellen dat gemeenten niet de technische en inhoudelijke
expertise hebben om sommige regelingen te kunnen beoordelen en in te
richten. Dat rechtvaardigt dat het een rijksregeling is. Wellicht is het heel
inefficiënt om heel specifieke subsidies voor technische innovatie door
gemeenten te laten verstrekken. Het kan echter zijn dat men de innovatie
met een subsidie wil stimuleren en er dan dus toch voor kiest om dat
landelijk te doen. Mogelijk gaat het maar om subsidies van € 15.000. Ik
vind dat door de departementen, door het kabinet en door de Kamer per
regeling de kritische vraag beantwoord dient te worden of de desbetreffende regeling wel efficiënt en effectief is. Wij zullen een analyse maken
van een aantal substantiële regelingen. Zijn er veel regelingen waarbij het
om kleine bedragen gaat? Wat is het karakter van die regelingen? Op basis
van welk criterium vinden we dat het toch een landelijke regeling zou
moeten zijn? Laten we ons er een beeld van vormen om te bepalen of wij
als Rijk een ondergrens zouden moeten vastleggen. Dat zeg ik toe. Dan
kunnen we de discussie daarover op een later moment en op basis van
voorbeelden en data hervatten.
De heer Van Hijum (CDA): Ik ben blij dat de Minister dat op die wijze wil
oppakken.
Minister Dijsselbloem: Mijn volgende onderwerp is de semipublieke
sector. Wij zijn van mening dat er in de semipublieke sector erg veel
departementsoverstijgende thema’s spelen. Soms heeft dat te maken met
cultuurproblemen. Waartoe zijn deze semipublieke instellingen nou
eigenlijk op aarde? Soms heeft het te maken met onvoldoende intern of
extern toezicht op financiële stromen, onvoldoende risicomanagement et
cetera. Om die redenen heeft het kabinet aan het begin van de kabinetsperiode een Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen
ingesteld. Deze commissie adresseert regelmatig een aantal departementsoverstijgende thema’s. Zij heeft een normenkader opgesteld met
minimale kwaliteitseisen voor het financieel beheer waar alle semipublieke instellingen, die grotendeels zijn gefinancierd met publiek geld, aan
moeten voldoen. Dit normenkader is ook aan de Kamer gestuurd. Als je
het doorneemt, zou je tot de conclusie kunnen komen dat het een stapel
open deuren met een nietje erdoorheen is. Toch hecht ik er zeer aan. We
hebben namelijk vastgesteld dat lang niet aan alle elementaire kwaliteitseisen wordt voldaan, omdat er grote verschillen zijn tussen de sectoren
die onder de verantwoordelijkheid van de departementen vallen. Om die
reden hebben we een generiek normenkader opgesteld dat aangeeft waar
financieel beheer te allen tijde aan moet voldoen. Omdat de verschillen
tussen sectoren zo groot zijn, zullen we dit niet in de wet opnemen. In
sommige sectoren is het immers al lang, en zelfs gedetailleerder,
geregeld. In andere sectoren zijn er op onderdelen lacunes en in weer
andere sectoren is er nog heel veel werk te verrichten. De implementatie
wordt momenteel door de departementen, de ministeries, ter hand
genomen. Financiën zal er op toezien dat alle Ministers hun sectoren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

10

tegen het licht houden aan de hand van dit normenkader, waar ze allen
aan gebonden zijn. In hoeverre wordt er aan dat normenkader voldaan,
hoe is de borging en op welke onderdelen zijn er lacunes? Het proces is
nu in gang gezet. Minister Blok is daar al zeer actief mee bezig voor de
woningbouwcorporaties en heeft al voorstellen gedaan om het interne en
externe toezicht te versterken. De andere departementen zullen dat, waar
nodig, ook gaan doen. Vanuit Financiën overkoepelend zullen wij daarover
rapporteren. In het financieel jaarverslag zullen wij elk jaar rapporteren
over de stand van zaken bij de implementatie van het normenkader
financieel beheer semipublieke sector.
Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de status daarvan; die heb ik
zojuist uitgelegd. Zij heeft ook gevraagd naar de reikwijdte: wie precies
valt eronder? Dat is een heel belangrijke vraag. Opvallend genoeg konden
wij zelf ook niet tot een eenduidig antwoord komen. In de zorg bijvoorbeeld is er op een aantal punten sprake van een publiek stelsel – zie de
Zorgverzekeringwet – met daarbinnen private uitvoerders, de verzekeraars. Voor verzekeraars geldt dat hun financieel beheer adequaat moet
zijn; zij moeten zich daarover verantwoorden. Wij hebben ook die vraag
bij de verantwoordelijke Ministers neergelegd. Zij bepalen het toepassingsbereik, rapporteren daarover later in de minsterraad en zullen de
Kamer daarover informeren. Als voorbeeld kan de afbakening van de Wet
normering topinkomens worden gebruikt. Bij de behandeling van het
wetsvoorstel daartoe hadden we precies dezelfde discussies, bijvoorbeeld
over de zorgverzekeraars en de energiebedrijven. Strikt genomen zijn het
private organisaties die niet in alle opzichten onder de WNT vallen. De
afbakening moet dus vrij precies zijn, niet alleen op sectorniveau, maar
ook binnen sectoren zijn er semipublieke organisaties en echt private
organisaties. De departementen gaan dus heel precies afbakenen voor
wie het normenkader zal gelden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): We hebben een vergelijkbare discussie
gehad bij het kader voor de derivaten. Ik ga ervan uit dat partijen die puur
deel van de marktsector zijn daar niet onder gaan vallen en dat ministeries
ook niet de mogelijkheid daartoe krijgen. Het lijkt mij wel goed dat de
ministeries in ieder geval op korte termijn aangeven hoe de afbakening is.
Organisaties moeten er niet over in onzekerheid worden gelaten of ze op
de een of andere manier wellicht onder dat kader vallen en daar dus op
een later moment op kunnen worden aangesproken.
Minister Dijsselbloem: Nee, organisaties zullen daarover niet in
onzekerheid zijn. Bij de bulk van de semipublieke organisaties is het
evident dat ze semipubliek zijn, dat ze volledig binnen een publiek kader
werken en dat ze volledig of voor het overgrote deel publiek worden
gefinancierd en zich dus ook publiek moeten verantwoorden. Daar waar
dat aan de orde is mag een overheid eisen stellen aan financieel beheer
en financiële verantwoording. Dat kan overigens ook voor private
organisaties gelden. Wie een private organisatie financiert of subsidieert,
mag ook systeemeisen stellen en zeggen: u krijgt de subsidie alleen onder
de voorwaarde dat u uw systeem op orde hebt. Dat kan. Die eisen zullen
echter niet uit de lucht komen vallen. De ministeries hebben immers al
vaker met dit probleem te maken gehad. Ook met de Kamer hebben we
een terugkerende discussie over de zorg. Een deel van de Kamer vindt dat
de zorgmiddelen volledig als rijksmiddelen zouden moeten worden
verantwoord. Dat is een telkens terugkerende discussie. De ministeries
gaan het nu dus heel precies afbakenen. De ministeries, met Financiën als
overkoepelend dossierhouder, zullen de uitkomst daarvan aan de Kamer
laten weten. We zullen ook laten weten hoe het normenkader wordt
uitgerold in de publieke sector. Het is nadrukkelijk niet bedoeld als een
nieuwe administratieve last, maar kan in de plaats komen van bestaande
voorschriften voor systemen en verantwoording.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

11

De heer Van Hijum heeft gevraagd naar de verantwoording van risico’s.
Provincies houden toezicht op de financiën van gemeenten, maar hebben
niet de bevoegdheid om gemeenten risico’s inzichtelijk te laten maken of
ze te verplichten hun verliezen te nemen. In dat verband noemde de heer
Van Hijum het voorbeeld van de grondprijzen. Voor een deel is het een
kwestie van risico’s die primair voor de gemeenteraad inzichtelijk zouden
moeten worden gemaakt, maar voor een deel is het ook een kwestie van
het nemen van verliezen. Het normenkader geldt overigens niet voor
decentrale overheden; het ziet op semipublieke sectoren. Voor gemeenten
gelden voorschriften die nog uitgebreider zijn dan het normenkader en die
zijn uitgewerkt in de Provincie- en Gemeentewet en het Besluit begroting
en verantwoording provincies en gemeenten (BBV). De Minister van BZK
is daarvoor verantwoordelijk. Overigens wordt het BBV momenteel bezien
door de commissie van mijn – daar is ie weer – goede vriend en
oud-collega Depla; de man heeft het op dit moment dus heel druk. De
commissie-Depla houdt zich bezig met de herziening van het BBV. Dit is
niet helemaal een adequaat antwoord op de specifieke vraag of provincies
gemeenten ertoe kunnen brengen om risico’s inzichtelijk te maken.
Wellicht kunnen we daar in tweede termijn een preciezer antwoord op
geven. Deze informatie is dus wel interessant, maar daarmee heb ik niet
echt een antwoord op de vraag gegeven. Zo blijven we ook een beetje op
de hoogte van wat oud-collega Depla doet.
Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de aansprakelijkheid van
bestuurders in, naar ik meen, de semipublieke sector. Het kabinet is van
mening dat die aansprakelijkheid moet worden aangescherpt. De Minister
van V en J heeft de Kamer dat in een reactie ook al laten weten (33 750,
nr. 31). Dat wordt vertaald in wetgeving. Ik ken de exacte stand van zaken
van het wetgevingsproces niet, maar ik kan wel zeggen dat het in gang is
gezet.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het ging mij vooral om de tegengestelde beweging bij DNB en de AFM als toezichthouders. Het ging
namelijk niet alleen om de aansprakelijkheid van bestuurders, maar ook
om die van toezichthouders. Van hen hebben wij nog niet zo lang geleden
de aansprakelijkheid beperkt. Dat lijkt tegenstrijdig. In beide gevallen
willen wij dat er goed toezicht wordt gehouden. Ik kan het niet helemaal
met elkaar rijmen, maar misschien kan de Minister dat wel.
Minister Dijsselbloem: Het makkelijke antwoord zou zijn: het lijkt mij een
vraag die zou kunnen terugkomen in het debat met de Minister van V en
J. Ik denk dat de praktische realiteit hiervan is dat de financiële risico’s
voor bijvoorbeeld DNB, die voortkomen uit het proces rond de nationalisatie van financiële instellingen of de resolutie en afwikkeling van
financiële instellingen, zo groot zijn dat het voor een toezichthouder wel
heel riskant kan worden als hij daar persoonlijk aansprakelijk voor zou
kunnen worden gesteld. Maar ik improviseer nu. Mogelijk zijn er nog
andere juridische overwegingen om dat onderscheid mee te onderbouwen. Het lijkt mij echter goed om dat terug te laten komen als de
Minister van V en J met een wetsvoorstel komt om de aansprakelijkheid in
de semipublieke sector te vergroten.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dat kan natuurlijk altijd. Ik snap ook wel
dat het niet helemaal de bevoegdheid van de Minister van Financiën is,
maar ik vond het gewoon heel opvallend. Ik denk dat de financiële risico’s
bij bijvoorbeeld woningcorporaties best heel groot zijn. Als je van de
toezichthouder niet meer met derivaten mag werken en de rente enorm
stijgt, dan kan de aansprakelijkheid ook daar behoorlijk groot zijn. Het
voorstel ten aanzien van financiële aansprakelijkheid lijkt mij nou niet heel
goed. Maar laten we dat punt meenemen bij de behandeling van het
wetsvoorstel. Ik zal dat met mijn collega’s bespreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

12

Minister Dijsselbloem: Dan moeten we nog wel even een ander punt
adresseren. Er is wel een principieel verschil tussen toezichthouder DNB,
die ook een interne toezichthouder heeft, de raad van commissarissen van
DNB, en de raad van commissarissen bij een woningbouwcorporatie. Die
laatste ziet direct toe op het beleid en de daarin besloten financiële risico’s
van de woningbouwcorporatie. Bij DNB hebben we natuurlijk de raad van
commissarissen van de toezichthouder op de hele financiële sector. Dat
vind ik principieel wel een heel groot verschil. Als SNS failliet dreigt te
gaan, en nationalisatie van die bank nodig is, dan is er nog wel een groot
verschil met de aansprakelijkheid van de raad van commissarissen van
SNS, dus de bestuurders van SNS. Hebben zij afdoende gehandeld en
hun verantwoordelijkheid genomen in het verleden? Dat is anders dan de
aansprakelijkheid van de raad van commissarissen van DNB, die
genoodzaakt is om in te grijpen in zo’n instelling. Zoals we de afgelopen
jaren hebben gezien, komen daar heel veel rechtszaken uit voort, die zich
nog jaren zullen voortslepen. Ik vind dat de raad van commissarissen
binnen de toezichthouder DNB veel meer recht op bescherming heeft om
dat werk in die rechtszaken te kunnen doen dan de toezichthouder die zelf
verantwoordelijk is voor het gevoerde beleid binnen de woningbouwcorporatie en al dan niet heeft gefaald. Dat vind ik wel een principieel
verschil.
De voorzitter: Mevrouw De Vries, u hebt al twee interrupties gebruikt.
Een korte slotopmerking graag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dan moeten we heel goed kijken waar
het wetsvoorstel op ziet, want de commissie adviseert zowel bestuurders
als toezichthouders. Ik ga ervan uit dat dit interne en externe toezichthouders zijn. Maar laten we dat goed bekijken bij de behandeling van het
wetsvoorstel.
Minister Dijsselbloem: Dan kom ik bij de Europese dimensie en de
discussie over de nationale verklaring, die overigens breder is dan dat.
Mevrouw De Vries heeft vragen gesteld over het buitengrenzenfonds. Zij
stelde vast dat er opmerkelijk veel fouten zijn gemaakt en vraagt zich af
hoe dat komt. Dit gaat om het niet subsidiabel zijn van opgevoerde
kosten. Die kosten worden er allemaal uitgefilterd en worden niet
vergoed. Je kunt ook zeggen dat de controle daarop blijkbaar zodanig is
dat al die niet subsidiabele kosten eruit worden gefilterd. Het werkt dus. Er
wordt streng op gecontroleerd. Ik ben er ook van overtuigd dat het
foutenpercentage omlaag zal gaan, omdat het nu ook voor de betrokkenen, de verantwoordelijke lidstaten, veel scherper wordt welke kosten
wel en welke kosten niet gedeclareerd kunnen worden bij het buitengrenzenfonds. Voor een deel is het dus ook een kwestie van inregelen.
Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd naar sancties of prikkels voor
lidstaten. Laat ik beginnen met een aantal algemene opmerkingen over de
wijze waarop de controle binnen de Unie geregeld is. Dat zegt namelijk
ook iets over de nationale verklaringen. Alle lidstaten hebben autoriteiten
aangewezen die subsidieaanvragen mogen controleren en toetsen, en die
uitgaven mogen doen en zich moeten verantwoorden. Dat is strikt
geregeld en wordt goedgekeurd en gecontroleerd door de Europese
Commissie. Zulke managementautoriteiten of betaalorganen zijn dus
gecertificeerd. Zij moeten voldoen aan allerlei voorschriften en systeemvereisten. De declaraties van de uitgaven die die autoriteiten in de
lidstaten doen en die in de loop van het jaar naar Brussel gaan, zijn vooraf
gecontroleerd door aparte certificeringsautoriteiten op nationaal niveau,
aangewezen en gevalideerd door Europa. Zij zien toe op de rechtmatigheid van de declaraties. Vervolgens controleert de Commissie die
managementautoriteiten en betaalorganen regelmatig zelf: zijn ze nog wel
goed ingericht, is hun systeem op orde, zijn ze alert op fouten en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

13

verbetermogelijkheden? Ook is er in elk land een auditautoriteit aangewezen die aan de hand van vaste methoden, die Europees zijn voorgeschreven, steekproefsgewijs het werk binnen lidstaten controleert. De
Commissie ziet opnieuw toe op de kwaliteit van die auditautoriteit. De
managementverklaring en de auditopinie, de twee dingen die eruit
voortkomen, zijn inmiddels verplicht in het hele Europese systeem. Dat is
grote winst. Deze twee elementen vormen ook de grote bouwstenen van
de nationale verklaring.
Wat houdt die nationale verklaring eigenlijk in? Het is als het ware een
combinatie van de managementverklaringen van de geautoriseerde
managementorganen, de betaalorganen, en die auditopinie van het
erkende auditorgaan dat de rechtmatigheid van het geheel heeft beoordeeld. Dat samen noemen we een nationale verklaring en daar zetten we
een politieke, nationale handtekening onder. Ik zeg daarmee dus niet dat
de nationale verklaring geen meerwaarde heeft. De meerwaarde zit hem
er namelijk in dat de politiek verantwoordelijkheid neemt: ik, Dijsselbloem,
Minister van Financiën, zet hier mijn handtekening onder. Dat betekent dat
ik mij verantwoordelijk acht en ik de verantwoordelijkheid neem voor de
kwaliteit van wat er in die verklaring staat. Dat is wat we willen bereiken.
Inhoudelijk kun je dus zeggen dat alle landen voortaan verplicht zijn om
die managementverklaring en die auditopinie te leveren. Het is niet zo,
zoals de heer Van Hijum vanochtend in de Volkskrant liet optekenen, dat er
geen controle op is. Dat is echt een persiflage van de werkelijkheid. Er zijn
allerlei controlemechanismen. Die bouwstenen moeten nu voortaan door
alle lidstaten in het kader van het nieuwe Meerjarig Financieel Kader
worden geleverd. Dat is van nu af aan dus gewoon verplicht. Daarbovenop willen wij dat er een verantwoordelijk politicus is. In Duitsland zou
je dat overigens ook op deelstaatniveau kunnen regelen. De Duitsers
zeggen dat de nationale regering het eigenlijk niet doet en dat het de
verantwoordelijkheid van de deelstaat is. Dat is prima; dan zet men de
handtekening op deelstaatniveau. Het is dus niet zo dat we niets doen en
dat er geen resultaten zijn geboekt. Dit zijn grote en fundamentele
resultaten. Nu nog die politieke handtekening eronder; dat zou
meerwaarde hebben.
De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij heb ik de Minister een klein beetje
teleurgesteld met de toon van mijn inbreng in eerste termijn. De vraag is
of de opgetelde informatie van de managementverklaring en de auditopinie hetzelfde is als de nationale lidstaatverklaring. Op grond van de
gevoerde gesprekken en de signalen van de Rekenkamer heb ik nog niet
de indruk dat dit op alle punten zo is. Het zijn veelmeer procedurele
waarborgen die nog geen inzicht bieden in de daadwerkelijke rechtmatigheid per lidstaat en per fonds. Vindt de Minister eigenlijk dat de
Rekenkamer zich een beetje aanstelt, omdat hij elk jaar, en dus ook
afgelopen jaar weer, geen goedkeuring verleent aan het jaarverslag? Ik
denk van niet. Als iemand langskomt met de collectebus en je vraagt om
voor het goede doel te doneren, maar er niet bij zegt waar het geld
naartoe gaat en daar ook geen inzicht in geeft, dan haalt hij niets op. Ik
vind ook echt dat lidstaten hier veel scherper op moeten koersen, zeker
Nederland als nettobetaler. Volgens mij verschillen we daarover niet van
mening, maar ik mis wel een klein beetje het gevoel van urgentie om de
volgende stap te zetten. Het gaat namelijk niet alleen over de inhoud,
maar ook over de publieke openbaarheid, over de toegankelijkheid van de
informatie en over de verantwoording op politiek niveau. Het stoort mij
enorm dat het allemaal zo lang duurt. Het is namelijk een wezenskenmerk
van democratie, ook op Europees niveau.
Minister Dijsselbloem: De heer Van Hijum heeft groot gelijk dat wij
daarover helemaal niet van mening verschillen. Het Nederlandse
standpunt dat ik met enthousiasme en vasthoudendheid uitdraag in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

14

Ecofin, is dat het echt een meerwaarde heeft dat politici daar verantwoordelijkheid voor nemen. Bovendien vind ik het in het licht van de werking
van de democratie en de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van de
Unie als geheel essentieel dat er zo veel mogelijk openbaar is. Ook de
stukken, de verklaringen van de managementautoriteiten en de auditautoriteiten, moeten dus gewoon openbaar zijn. Om misverstanden te
voorkomen, want het sloop er in een bijzin bij de heer Van Hijum toch
weer even in: het klopt niet dat er geen verantwoording wordt afgelegd en
dat niet inzichtelijk is waaraan het geld wordt besteed. Voor de Europese
Commissie en de Rekenkamer is het wel inzichtelijk, want er zijn hele
systemen opgetuigd – ik heb ze zojuist beschreven – om goed te verantwoorden waaraan het geld wordt besteed. Waarom keurt de Rekenkamer
het niet goed? Niet omdat het geen systeem is. Het systeem heeft
absoluut flaws, fouten en zwakheden, die moeten worden aangepakt; de
foutmarge is nog steeds veel te groot. Aan de politieke verantwoordelijkheid moet dus veel nadrukkelijker middels een nationale verklaring
gestand worden gedaan. De zweem van ondeugdelijkheid zou voor een
deel al kunnen worden weggenomen als het hele proces zich veel meer in
de openbaarheid zou afspelen. Het zou helpen als de Europese Rekenkamer er inzicht in zou geven waar de fouten zitten, ook binnen lidstaten.
Dat maken ze namelijk ook niet bekend. Er wordt een geheel gepresenteerd en daarbinnen zijn de fouten per fonds zichtbaar. Omdat er een
groot verschil is tussen landen, zou informatie per land ook relevant zijn.
Op veel punten zijn er dus nog verbeteringen mogelijk. Daar trekken wij
zeer aan.
Onze wegen scheiden echter op het volgende punt. De heer Van Hijum
vindt dat we geen geld meer aan Brussel zouden moeten overmaken
zolang de nationale verklaring niet verplicht is. Zo werkt het niet. Ik kan
niet in mijn eentje de collega’s dwingen om de nationale verklaring
verplicht in te voeren. Dat weet de heer Van Hijum ook. Het is juridisch
onmogelijk dat lidstaten niet meer aan de Unie zouden afdragen. Het zou
ook politiek ongewenst zijn. Als we die kant opgaan, vrees ik dat zeer
binnenkort alle 28 lidstaten een reden hebben om te zeggen: ik krijg mijn
zin niet in Brussel, dus u krijgt mijn afdrachten niet meer. Daar trek ik een
streep: die kant ga ik niet op. Ik zal zo nog iets zeggen over de werkgroep
nationale verklaringen die vandaag in Brussel met de Commissie zijn
resultaten bespreekt. Op tal van fronten werken we er dus aan om onze
wensen steeds beter geïmplementeerd te krijgen. Nogmaals, die twee
grote administratieve bouwstenen van de nationale verklaring zijn van nu
af aan verplicht in alle landen.
De heer Van Hijum (CDA): Dat de Minister er niet direct mee dreigt om uit
de EU te stappen, kan ik mij wel voorstellen. Gezien onze nettobetalerspositie van 5 miljard, zouden we aan de besteding van de middelen echter
veel scherpere eisen moeten stellen dan is afgesproken. Wat we nu
proberen is om daar zo veel mogelijk bij in de buurt te komen. Dat moet
stapsgewijs, omdat het allemaal heel moeizaam gaat. Wat is er juridisch
echter nog aan te verhelpen, hetzij in de voorwaarden die je in de afdracht
stelt, hetzij bij het verkrijgen van middelen uit een fonds? Je kunt er
immers de verplichting aan verbinden om het binnen de lidstaatverklaring
te verantwoorden. Die discussie hebben we ook al eens rond programmalanden gevoerd. Wie EU-steun krijgt, moet die verplichting nakomen. Is de
Minister bereid om dit als prioriteit mee te nemen bij het
EU-voorzitterschap van Nederland in 2016?
Minister Dijsselbloem: Het is en blijft mijn prioriteit, niet alleen in 2016,
maar ook dit jaar en volgend jaar en in de jaren na 2016. Ik moet even
bekijken of er tactisch gezien een goede aanleiding is om het een extra
schwung te geven in het halfjaar dat wij het voorzitterschap bekleden. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

15

moet ergens in de Brusselse logica passen, anders zal het niet veel
«Anklang» vinden. In de tussentijd werken wij daar gewoon aan door.
Een werkgroep heeft zich gebogen over de nationale verklaring. De
aanbevelingen worden vandaag besproken met de Commissie. Nationale
verklaringen moeten op politiek niveau worden ondertekend en moeten
zien op het functioneren van systemen. Waar zitten de zwakten? En wat
gaat de lidstaat eraan doen? Uiteraard zien de aanbevelingen ook op de
rechtmatigheid van de bestedingen op het niveau van de eindbegunstigden en op openbaarmaking van de bevindingen door zowel de auditals de managementautoriteit. Een volgende winstpunt in deze marathonstrijd is dat de Commissie de nationale verklaringen beschouwt als een
– vergeef mij de Brusselse termen – building block in haar systeem van
insurance framework. In gewoon Nederlands betekent dit dat de landen
die een nationale verklaring leveren die voldoet aan de kwaliteitseisen,
voortaan in een ander, lichter controleregime van de Commissie vallen.
Dat geldt voor drie van de vier nationale verklaringen; ik geloof dat er
alleen met Denemarken nog discussie is over de vraag wie de verklaring
ondertekent. In Denemarken wordt zij ondertekend door de rekenkamer,
terwijl zij in de andere drie landen wordt ondertekend door de politiek
verantwoordelijken. Dat is terecht, want die landen laten volledig
transparant zien hoe zij het doen, wat hun zwakheden zijn, hoe zij zich
gaan verbeteren et cetera. Hopelijk gaat daarvan het signaal naar andere
landen uit dat het misschien wel interessant is om een nationale
verklaring op te stellen, omdat daarmee de administratieve controledruk
vanuit de Commissie minder wordt. Dat is weer een klein stapje in de
goede richting.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik ben in ieder geval blij met de kleine
stapjes die worden gezet. Ik hoop dat ik het niet goed heb gehoord, maar
de Minister zegt dat er eigenlijk geen probleem is en wij precies weten
waar de EU-middelen naartoe gaan. Als de foutmarge 5% is, weten we in
elk geval van 5% van het geld niet waar het naartoe is gegaan. Het is
fantastisch als een nationale lidstaatverklaring wordt afgegeven, maar als
daarin sprake is van een foutmarge van 20% zonder dat dat gevolgen
heeft, dan heb je wel een mooie lidstaatverklaring, maar dan weet je nog
steeds niet waar het geld is gebleven. Het gaat erom dat je prikkels
inbouwt om die foutmarges naar beneden te krijgen. Ik heb echter het
gevoel dat die prikkels nu absoluut niet in het systeem zitten. Wat wordt
daaraan gedaan?
Minister Dijsselbloem: De Commissie heeft een aantal extra bevoegdheden, deels sinds 2012 en deels met ingang van het nieuwe MFK. De
Commissie kan, als zij vindt dat systemen niet op orde zijn of als zij veel
signalen van onregelmatigheden krijgt, betalingsstops instellen of al
gedane betalingen per direct terugvorderen. Misschien is het goed om
daarover een korte brief aan de Kamer te sturen, zodat zij inzicht krijgt in
de nieuwe bevoegdheden en de mate waarin daarvan gebruik is gemaakt.
Een deel van die bevoegdheden heeft de Commissie al sinds 2012.
Daarvan kunnen wij laten zien dat de Commissie die ook gebruikt. Mijn
informatie is namelijk dat de Commissie haar bevoegdheden op dit punt
echt inzet en waar mogelijk dus zelf intervenieert. Ik heb overigens
geenszins willen zeggen dat al het geld goed is besteed. Natuurlijk is dat
niet het geval. Van het totaal van 140 miljard aan uitgaven is 6 miljard niet
rechtmatig besteed. Dat bedrag valt uiteen in allerlei categorieën, en
omvat dus niet alleen fraude. Soms zijn de aanbestedingsregels bij een
gesubsidieerd project niet correct gevolgd. Soms zijn er administratieve
oorzaken, doordat in de administratieve verantwoording gegevens
ontbreken of foutief zijn ingevuld. Soms voldoet men deels niet aan de
subsidievoorwaarden en zal men moeten terugbetalen. De cijfers laten
zien dat er in 2012 voor in totaal 314 miljoen vermoedens van fraude

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

16

waren. Ik zal in de brief ook aangeven hoe het staat met de vermoedens
van fraude – welk deel daarvan wordt in onderzoek genomen en welk deel
leidt tot daadwerkelijke vervolging, terugvordering et cetera? – ten
behoeve van een meer feitelijk beeld van de bedragen. Dan kunnen we
het debat nog scherper voeren.
Mevrouw De Vries heeft gevraagd om foutenpercentages per lidstaat.
Daar zijn wij zeer voor. Ook heeft zij gevraagd om in de brief mee te
nemen welke regels nou voor de meeste fouten zorgen. Het gaat met
name om de aanbestedingsregels – ik noemde ze net al – en het niet
voldoen aan subsidievoorwaarden. De cijfers daarover zullen wij de
Kamer doen toekomen.
Mevrouw De Vries vindt het ook wenselijk dat er in Europa niet alleen
aandacht wordt besteed aan rechtmatigheid, maar ook aan effectiviteit en
doelmatigheid. Daar ben ik het zeer mee eens. De Europese Rekenkamer
wordt daarin actiever en ontwikkelt zich in die richting, zonder de
rechtmatigheid uit het oog te verliezen. Ook het nieuwe Nederlandse lid
van de Europese Rekenkamer heeft onlangs in een interview aangegeven
dat hij daar veel belang aan hecht.
De voorzitter: Dank aan de Minister voor de beantwoording. We zijn nu
toe aan de tweede termijn van de Kamer.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Mijn vraag over de
Commissie Behoorlijk Bestuur is volgens mij blijven liggen. Er werd
vooral gerefereerd aan het feit dat de weeffouten in de systemen moeten
worden weggenomen, in plaats van dat er allerlei gedrags- en governancecodes moeten komen. Ik heb daar expliciet het voorbeeld bij genoemd
van de impliciete dan wel expliciete garanties die we geven, waardoor een
bestuurder in een bepaalde sector eigenlijk heel risicoloos risico’s kan
nemen, omdat hij er toch uiteindelijk niet voor afgestraft wordt. Kan er
een overzicht komen van het werk dat nu wordt gedaan om de weeffouten
op termijn echt uit de systemen te halen bij semipublieke instellingen,
zoals de woningcorporaties?
Ik ben blij met de toezeggingen van de Minister over de Europese
middelen. Over de doeltreffendheid en doelmatigheid zijn we het eens,
maar de vraag is nog wel hoe dat handen en voeten krijgt binnen Europa.
Ik heb in elk geval het gevoel dat er een bak geld naar een lidstaat gaat en
daar vervolgens projecten bij worden gezocht. Of die projecten ook echt
bereiken wat we willen, is daarbij nog maar de vraag. Hoe kunnen we
daar binnen Europa meer grip op krijgen?
Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. De Minister heeft mijn vragen
voldoende beantwoord, maar ik heb nog één vraag naar aanleiding van
zijn reactie over de rijkssubsidies. Ik heb aangegeven dat daarmee voor
open data grote stappen zijn gezet. Maar de Minister geeft naar aanleiding
van een vraag van de heer Van Hijum aan dat hij met een analyse over de
kleine subsidies tot € 25.000 wil komen. Bij alle subsidies is de toetsing
vooraf van belang, maar vooral bij de kleine subsidies. Zou de Minister in
de analyse mee willen nemen welke middelen toegepast worden bij de
toetsing vooraf? Is de Wet Bibob er daar bijvoorbeeld één van? Decentrale
overheden, zoals onlangs de provincie Gelderland, hebben aangekondigd
vrij streng te zullen zijn in de toetsing vooraf. Ook de gemeente
Amsterdam past de middelen vrij rigide toe bij de toetsing vooraf, omdat
zij gevoelig is voor criminele aanvragers. Wil de Minister in de analyse
meenemen welke middelen we toepassen en hoe rigide we daarin zijn?
Soms is het beeld dat foute bedrijven in aanmerking komen voor
rijkssubsidies. Daarom is het goed om de toetsing vooraf in beeld te
hebben, of het nou gaat om kleine of grote subsidies, maar zeker bij de
kleine omdat die achteraf niet worden geëvalueerd. Zo krijgen foute
bedrijven geen kans om in aanmerking te komen voor rijkssubsidies.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

17

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
antwoorden en toezeggingen over de analyse van de kleine subsidies. Ik
hoop dat de Minister iets specifieker kan worden over de rol van
provincies bij het toezicht op gemeenten rond de risico’s rond grondexploitatie. Het zou ook mooi zijn als dit onderwerp mee wordt genomen bij
de herbezinning van de BVV-systematiek en -regels die kennelijk plaatsvindt. Ik neem aan dat niet alleen de regels, maar ook de implementatie
en toezichtverhoudingen daar een rol bij spelen.
Wat de nationale verklaring betreft, zijn we het erover eens dat er in
termen van openbaarheid en publieke verantwoording echt nog belangrijke stappen gezet moeten en kunnen worden. Daar zit ook echt urgentie
achter. Ik kan het niet los zien van de euroscepsis en de discussies die
over Europa en de besteding van middelen worden gevoerd. Ik blijf erop
aandringen dat dit punt urgentie moet hebben. De Minister zegt dat hij dat
wel deelt, maar dat hij moet kijken of het tactisch gezien in de aanpak past
om dat te agenderen tijdens het voorzitterschap. Op welke manier en op
welk moment denkt hij daarop te kunnen terugkomen? Het voorzitterschap kan benut worden om zaken op de politieke agenda te zetten, maar
ik snap de Minister ook als hij zegt dat hij het pas wil doen als er kans is
op enige mate van succes. Het omgekeerde is ook waar: je krijgt pas
succes als je het goed voorbereidt en de komende jaren ook benut om het
in 2016 goed te kunnen afronden. Op welk moment kan de Minister er
duidelijkheid over geven? Ik overweeg om hierover een motie in te
dienen, maar een goede afspraak met de Minister is mij meer waard,
zodat duidelijk wordt wat we proberen te doen om dit punt hoog op de
Europese agenda te zetten.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mevrouw De Vries krijgt van mij nog
een antwoord op haar vraag over de weeffouten waar de commissieHalsema onderzoek naar heeft gedaan versus de codes. Het kabinet is
helemaal niet negatief over codes, omdat ze een belangrijk instrument
zijn. Wel zijn ze een soft instrument, een zacht instrument, om cultuur- en
organisatieveranderingen binnen een sector op gang te brengen.
Daarvoor is het wel cruciaal dat de sectoren zelf de verantwoordelijkheid
nemen en voelen. Dat is ook de lijn van het kabinet. Wij steunen de
ontwikkeling van sectorale codes, maar het moet echt uit de sector zelf
komen. We gaan geen codes afdwingen of opleggen, secretariaten
leveren et cetera. In het verleden is dat weleens gebeurd, en daarmee
schiet je meteen voorbij aan je doel.
In het kader van weeffouten wees mevrouw De Vries op garanties en
garantieregelingen. Dat is ten dele waar. Zoals zij weet heeft het kabinet
een garantiekader ontworpen, waarbij wij veel kritischer kijken naar de
ontwikkeling van garantieregelingen. Wij zijn nog bezig met het
doorlichten van een aantal garantieregelingen rond wonen, maar ook in
de zorgsector, waarin nog grote garantieregelingen bestaan. Daarover
hebben we nog geen conclusies getrokken, omdat het een afweging is
van voor- en nadelen.
Het voordeel is dat de overheid als achterborgstelling optreedt. Bij
woningcorporaties en in de zorgsector gaat het namelijk veelal om
achterborgstelling, en niet zozeer om garantieregelingen. De sector heeft
dan zelf bijvoorbeeld een gezamenlijk waarborgfonds. De overheid levert
daarbij de achterborgstelling. Dat heeft op sectorniveau natuurlijk veel
voordelen. Als zo’n instrument er namelijk niet is, dan moeten alle
instellingen voor zichzelf voorzieningen treffen om risico’s te kunnen
dragen. Naarmate de overheid zich op een aantal punten verder terugtrekt
en de instellingen meer verantwoordelijkheid gaan dragen, krijgen ze ook
te maken met meer risico’s. Dat kan ertoe leiden dat instellingen heel veel
reserves gaan aanleggen, waarover de Kamer zich dan afvraagt waarom
ze zoveel geld oppotten omdat het publiek geld is. Dat heeft te maken met
de risico’s die we bij die instellingen neerleggen. Als een sector een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

18

gezamenlijk waarborgfonds of een andere manier heeft om die risico’s
gezamenlijk te mitigeren, dan kan dat veel voordelen hebben. Over de
toekomst van de waarborgfondsen in die sectoren buigt zich dus zowel de
Minister voor WR als die van Volksgezondheid. Het is in ieder geval geen
beleidslijn om ze af te schaffen, als dat de harde vraag zou zijn.
Mevrouw De Vries vroeg ook hoe we meer grip krijgen op de effectiviteit
van de EU-subsidies. In belangrijke mate zijn de Europese instellingen
daar natuurlijk verantwoordelijk voor. Het gaat om drie partijen. Het is de
Europese Commissie zelf, die ook evaluaties uitbrengt van haar beleidsinstrumenten en subsidieregelingen. Daarnaast is dat het Europees
parlement, dat er als begrotingsverantwoordelijke op toeziet. Ten slotte is
het de Europese Rekenkamer, die heeft aangegeven dat ze naast de
rechtmatigheid ook veel meer aandacht wil gaan besteden aan de
doelmatigheid van allerlei regelingen, dus de vraag of ze ook zin hebben.
Zo werkt dat dus. Nogmaals zeg ik, en daarover zijn we het denk ik eens,
dat openbaarheid daarbij cruciaal is. Hoe beter wij weten naar wie het
geld eigenlijk toe gaat en hoe dat verantwoord wordt, hoe beter het beeld
is dat we ons kunnen vormen over de vraag of het geld wel goed besteed
is.
Mevrouw Cegerek heeft een vraag gesteld over de toetsing, waarbij ze, als
ik het samenvat, vooral doelde op malafide aanvragers. Zij vroeg of
bijvoorbeeld de Wet Bibob als instrument wordt toegepast. Ik beperk me
tot de categorie kleine subsidies. Daarover ging de brief die ik aan de heer
Van Hijum heb toegezegd. De vraag of het Rijk er wel malafide aanvragers
uithaalt, is volgens mij veel breder. Die vraag werd naar aanleiding van
een publicatie in NRC nogal pregnant gesteld. Daarin stond dat het niet
gebeurde, en dat allerlei malafide bedrijven subsidies konden krijgen van
het Rijk. Ik wil het dus wel scheiden. Enerzijds is er de brief die gaat over
de vraag of het Rijk zulke kleine subsidies wel moet verlenen en hoe het
dat inzichtelijk gaan maken. Dat is één vraag om te beantwoorden.
Anderzijds is er de vraag hoe het Rijk omgaat met het eruit filteren van
malafide subsidieontvangers. Ik weet niet wat wij naar aanleiding van die
NRC-publicatie allemaal met de Kamer hebben gecommuniceerd. Ik ben
ervan overtuigd dat daar Kamervragen over zijn gesteld, want het zou
heel gek zijn als dat niet zo was. En inderdaad hoor ik van een van mijn
medewerkers dat daar vorig jaar al vragen over zijn gesteld door de
Kamer. Het ging dus om een oude casus die werd opgebakken door NRC,
wat ik overigens niet flauw bedoel.
Mevrouw Cegerek (PvdA): Recentelijk zijn er wel ontwikkelingen.
Sommige overheden willen de toetsing vooraf beter regelen. Daarom
stelde ik de vraag of de Minister kan meenemen welke middelen er
worden toegepast en hoe rigide dat gebeurt.
Minister Dijsselbloem: Ik stel voor dat ik aan de Minister van V en J
vraag om, als hij dat nog niet gedaan heeft, via een brief de commissie
voor de Rijksuitgaven te informeren over de manier waarop instrumenten
om malafide aanvragers eruit te filteren, zoals de Wet Bibob, worden
toegepast binnen de rijksoverheid. Anders ga ik echt over alles een
mening vormen en daarover het woord voeren. Ik word dan ook verantwoordelijk voor alles, wat op zich heel prettig, maar niet helemaal doenlijk
is. Ik neem aan dat dit een goede toezegging is.
De heer Van Hijum heeft in zijn betoog over de nationale verklaring gepleit
voor urgentie en de link gelegd met euroscepsis. Licht kritisch antwoord ik
hem dat Kamerleden ook wel erg de euroscepsis voeden als zij in de krant
zeggen dat er geen enkele controle of zicht is op de besteding van
Europese subsidies. Dat is een persiflage van de werkelijkheid en is
gewoon echt niet waar. Zijn systemen perfect? Nee, verre van. Heeft
Nederland ambities op dit punt? Jazeker, met hoge urgentie. Dat gaat om
het nemen van politieke verantwoordelijkheid, het terugdringen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

19

fouten, het kunnen zien waar die gemaakt worden, dus naming-andshaming, et cetera. Kortom, alle punten waarover we hebben gesproken.
Maar we moeten niet doen of er geen enkele controle of zicht is op de
vraag waar Europese subsidies aan worden besteed, wie dat doet en zo
meer. Dat doet geen recht aan het bouwwerk dat er is en waaraan alle
landen gebonden zijn. Nogmaals, op dit vlak wordt echt vooruitgang
geboekt. Als de Kamer denkt dat Nederland geen enkel succes boekt in de
discussie over de nationale verklaring, dan is dat echt onjuist. De laatste
jaren hebben we bereikt dat de twee grote elementen van de nationale
verklaring nu voor alle landen verplicht zijn, onder andere omdat
Nederland vasthoudend was.
Ik kom op het Nederlandse voorzitterschap. Ik zal even het beeld van dat
voorzitterschap schetsen. Als een land voorzitter is, krijgt het niet als het
ware de bevoegdheid om een aantal nationale prioriteiten erdoor te
drukken. Elk land dat die fout maakt, zal een bloedneus oplopen. Als wij
de prioriteiten van het Nederlandse voorzitterschap zouden noemen en
daarbij zouden zeggen dat wij die gewoon heel belangrijk vinden, dan
zouden andere landen daarop zeggen: good luck to you, u kent onze
opvattingen hierover. Zo werkt het dus niet. Daarom zeg ik nogmaals dat
als er zich mogelijkheden voordoen om verdere stappen te zetten, en dat
treintje elke keer de goede kant wordt opgeduwd, wij die stappen zullen
zetten. Dat kan in 2016 zijn, maar ook dit jaar of in 2015 of 2017. We zullen
geen schroom hebben om daar het voorzitterschap voor te benutten als
dat kan, maar voorzitterschappen van landen zijn er niet voor bedoeld om
eens even een paar eigen prioriteiten erdoor te drukken. Je kunt het wel
proberen, maar zo werkt het gewoon niet. De politieke werkelijkheid in de
Ecofin zal niet opeens anders zijn als Nederland zes maanden op de stoel
van de voorzitter zit. Landen veranderen niet ineens van standpunt. Er
moet ook materieel iets gebeuren, door nieuwe ontwikkelingen, kansen,
logica of iets anders.
De heer Van Hijum (CDA): Natuurlijk zijn er tussentijds misschien
momenten, gelegenheden, om de trein een klein beetje de goede kant op
te sturen. Maar het Meerjarig Financieel Kader is er nu, met alle
spelregels, en het grote risico is dat er pas na 2020 weer een momentum
is om een echt beslissende stap te zetten. Als we dit echt belangrijk
vinden, denk ik dat het draagvlak daarvoor te verbreden kan zijn, want er
zijn ook andere landen die werken met de lidstatenverklaring. Ook neem ik
aan dat er landen zijn die het beginsel van een betere verantwoording wel
kunnen onderschrijven. Het voorzitterschap biedt een gelegenheid om het
te agenderen. In de aanloop ernaartoe zou dat dus wel een werkwijze
kunnen zijn, want ik zie niet op welke andere manieren Nederland dit echt
op de agenda zou kunnen krijgen.
Minister Dijsselbloem: Dat doen we op dit moment. De werkgroep van
deskundigen is er mede op aandringen van Nederland gekomen. De
Commissie ondersteunt het overigens en zal de aanbevelingen ook zeer
onderstrepen. Dat heeft ertoe geleid dat de Commissie heeft aangegeven
dat de landen met een nationale verklaring op basis van deze aanbevelingen in een lichter toezichtsregime geplaatst zullen worden. Daarmee
ontstaat er een stimulans voor landen om dit te doen. Maar de heer Van
Hijum heeft op zich gelijk, want het nieuwe financiële reglement is net
vastgesteld. Op dat moment hebben we ook echt grote stappen gezet, op
het gebied van de administratieve verklaringen, die nu een verplicht
onderdeel zijn voor alle lidstaten. Het zal nog ingewikkeld worden om
daar tussentijds verdere stappen in te zetten, maar we blijven dat
proberen. Zo zitten we erin. Hierbij geldt echt dat het een inspanningsverplichting is, waar de Kamer mij aan kan houden. Maar een resultaatsverplichting kan ik niet bieden, omdat het uiteindelijk gewoon om besluit-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

20

vorming in Brussel gaat. Nederland heeft daar vooralsnog geen
meerderheid.
De heer Van Hijum (CDA): De Kamer zal op andere momenten nog wel
spreken over het voorzitterschap, en ook over de agenda daarvan. Sluit de
Minister niet uit dat Nederland dit onderwerp in brede zin, dus een betere
verantwoording van de besteding van middelen, op de agenda zal zetten?
En kan daar op een later moment nog nader over worden gesproken? Ik
vind het toch wel belangrijk om die mogelijkheid open te houden. Ik
begrijp het punt van de Minister, want in je eentje kun je de wereld niet
veranderen; zo werkt het niet. Maar als we in de aanloop ernaartoe kansen
zien om echt stappen te zetten, moeten we die ook echt gaan benutten.
Minister Dijsselbloem: Ik sluit dit zeker niet uit. Wij zullen vooruitlopend
op het Nederlandse voorzitterschap de Kamer informeren over de agenda
en de prioriteiten. De Minister van Buitenlandse Zaken zal dat vooral
doen. We zullen dan natuurlijk ook met de Kamer discussiëren over de
vraag of het de juiste prioriteiten zijn en welke kansen er nog meer liggen.
Deze discussie komt dus sowieso terug voor 2016.
Tot slot was ik nog een antwoord verschuldigd aan de heer Van Hijum en
mevrouw De Vries over de provincies en gemeenten die risico’s al dan
niet inzichtelijk maken en die al dan niet verliezen nemen. De provincies
hebben die bevoegdheid naar onze overtuiging wel. Een provincie kan
interveniëren als zij echt vindt dat risico’s onvoldoende in beeld worden
gebracht of verliezen niet genomen worden waar dat wel zou moeten
gebeuren, wat grote risico’s vormt voor de verplichting van gemeenten
om een sluitende meerjarenbegroting te laten zien. Een provincie kan dan
bij een gemeente aangeven dat zij een probleem in de begroting moet
oplossen. Dat is ook gebeurd, bijvoorbeeld bij de gemeente Apeldoorn. Ik
kan me dat nog herinneren. Mevrouw Cegerek komt daarvandaan,
realiseer ik me nu. Misschien moet ik haar nu het woord geven: zij is als
voormalig Statenlid in Gelderland en inwoonster van Apeldoorn daarvoor
gekwalificeerd. De provincie heeft toen tegen de gemeente gezegd dat zij
het moet adresseren. Die bevoegdheden zijn er dus.
Ik noem nog één keer mijn goede vriend en oud-collega Staf Depla. Hij zit
opnieuw een commissie voor, die voor de herbezinning op het BBV. Deze
commissie gaat kijken of de rapportage in het gemeentelijk jaarverslag
transparanter en meer uniform kan worden. Dat gaat om de risicoverslaglegging door gemeenten. Blijkbaar is al geagendeerd dat dit echt beter zal
moeten. De vraag of gemeenten hun risico’s wel voldoende transparant
maken, is dus bij die commissie belegd.
De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen
overleg. Ik dank de Minister en zijn medewerkers voor hun aanwezigheid.
Sluiting 12.15 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

21

Volledige agenda
1. Financieel jaarverslag van het Rijk 2013 (FJR)
Kamerstuk 33 930, nr. 1 – Brief regering d.d. 21-05-2014
Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem
Kamerstuk 33 930, nr. 18 – Brief regering d.d. 13-06-2014
Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Beantwoording vragen
commissie over het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2013
Kamerstuk 33 942, nr. 1 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d.
21-05-2014
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Aanbieding van
de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen 2013 en
bij de Nationale verklaring 2014
Noot: Betreft bijlage 2014D18390 «Staat van de rijksverantwoording 2013»
(rijksbrede resultaten van het verantwoordingsonderzoek 2013 en
thema’s)
Kamerstuk 33 942, nr. 22 – Brief regering d.d. 13-06-2014
Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Beantwoording vragen
commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Staat van de
rijksverantwoording 2013, rijksbrede resultaten en thema’s»
Kamerstuk 33 942, nr. 17 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d.
16-06-2014
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Beantwoording
vragen commissie over de publicatie van de Algemene Rekenkamer
«Staat van de rijksverantwoording 2013, rijksbrede resultaten en thema’s»
2. Aanbieding overzicht van de besteding van rijkssubsidies per ministerie
Kamerstuk 33 930, nr. 2 – Brief regering d.d. 21-05-2014
Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem
3. Nationale Verklaring 2014
Kamerstuk 33 869, nr. 4 – Brief regering d.d. 21-05-2014
Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem
Kamerstuk 33 869, nr. 5 – Brief regering d.d. 13-06-2014
Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Beantwoording vragen
commissie over de «Nationale verklaring 2014 over het financieel beheer
van de Europese fondsen in gedeeld beheer»
Kamerstuk 33 942, nr. 1 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d.
21-05-2014
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Aanbieding van
de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen 2013 en
bij de Nationale verklaring 2014
Noot: Betreft bijlage 2014D18391 «Rapport bij de Nationale Verklaring
2014»
Kamerstuk 33 942, nr. 23 – Brief regering d.d. 13-06-2014
Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Beantwoording vragen
commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Rapport bij
de Nationale verklaring 2014»
Kamerstuk 33 942, nr. 2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d.
06-06-2014
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Beantwoording
vraag commissie over de Nationale verklaring 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

22

4. Reactie op de motie van het lid Van Hijum over het opnemen van de
onderbouwing van de EU-afdrachten in de nationale lidstaatverklaring
Kamerstuk 33 523, nr. 12 – Brief regering d.d. 13-02-2014
Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem
5. EU-trendrapport 2014; Ontwikkelingen in het financieel management
van de Europese Unie
Kamerstuk 33 869, nr. 2 – Brief regering d.d. 19-03-2014
Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem – Beantwoording vragen
commissie over het EU-trendrapport 2014; Ontwikkelingen in het
financieel management van de Europese Unie
Kamerstuk 33 869, nr. 3 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d.
03-04-2014
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Beantwoording
vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer
«EU-trendrapport 2014; Ontwikkelingen in het financieel management van
de Europese Unie»
Kamerstuk 33 869, nr. 1 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d.
11-02-2014
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling – Aanbieding
EU-trendrapport 2014; Ontwikkelingen in het financieel management van
de Europese Unie
6. Financieel beheer en financieel toezicht bij instellingen met een publiek
belang
Kamerstuk 33 822, nr. 1 – Brief regering d.d. 27-11-2013
Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem
7. Nadere brief Financieel beheer en financieel toezicht bij instellingen die
een publiek belang dienen
Kamerstuk 33 822, nr. 2 – Brief regering d.d. 23-01-2014
Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem
8. Kabinetsreactie op het rapport van de Commissie Behoorlijk Bestuur
Kamerstuk 28 479, nr. 69 – Brief regering d.d. 12-12-2013
Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp
9. Organisatie van publieke dienstverlening door zbo’s en andere
instellingen op afstand van het Rijk
Kamerstuk 31 490, nr. 142 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d.
20-03-2014
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
Kamerstuk 31 490, nr. 148 – Brief regering d.d. 19-06-2014
Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok – Reactie op de brief van de
Algemene Rekenkamer inzake de organisatie van publieke dienstverlening
door zbo’s en andere instellingen op afstand van het Rijk
Noot: Voor de onderwerpen relevant door dit AO met de Minister van
Financiën (waaronder financieel beheer en financieel toezicht semipublieke sector).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 942, nr. 26

23