Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2016–2017

31 066

Belastingdienst

Nr. 313

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 3 november 2016
De vaste commissie voor Financiën heeft op 13 oktober 2016 overleg
gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 4 oktober
2016 met antwoorden op aanvullende vragen over de leegloop
bij de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 301);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 5 oktober
2016 met de reactie op het verzoek van het lid Omtzigt,
gedaan tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen d.d.
5 oktober 2016, om geïnformeerd te worden over de wijze
waarop de vertrekregeling is voorgelegd aan het Investment
Committee (Kamerstuk 31 066, nr. 312);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 5 oktober
2016 met de beantwoording van de vraag van het lid Omtzigt
over de Investeringsagenda van de Belastingdienst (Kamerstuk
34 550-IX, nr. 10);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 11 oktober
2016 inzake de investeringagenda; aanpak IT-legacy (Kamerstuk 31 066, nr. 304);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 11 oktober
2016 met het feitenrelaas vertrekregeling Belastingdienst
(Kamerstuk 31 066, nr. 307).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Duisenberg
De griffier van de commissie,
Berck

kst-31066-313
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

1

Voorzitter: Duisenberg
Griffier: Van den Eeden
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bashir, Tony van Dijck,
Dijkgraaf, Duisenberg, Groot, Omtzigt, Schouten, Van Vliet, Aukje de Vries
en Van Weyenberg,
en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heet de Staatssecretaris, de ondersteunende ambtenaren, iedereen op de publieke tribune en natuurlijk de collega’s uit de
Kamer van harte welkom. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer
Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Een dag geleden hebben wij een zeer ernstig feitenrelaas
gekregen. Er is een cultuur van informele besluitvorming op het ministerie
die heeft geleid tot een uitgave van 700 miljoen die niet gecontroleerd is
door het Investment Committee, waar de Staatssecretaris niks van afwist,
waar de Minister niet over geïnformeerd was, waar het departement van
BZK niet over geïnformeerd was en die niemand kon stoppen. Hoe heeft
het zo ver kunnen komen? De Staatssecretaris stelt nu de Belastingdienst,
die volgens ons al onder zijn eigen gezag stond, onder curatele. Hij hangt
hem op onder zijn ministerie en de raad van bestuur gaat weg, maar
wordt dit hiermee opgelost? Ik vraag dit omdat na het vertrek van de
vorige Staatssecretaris een commissie zou worden ingesteld die zou
kijken naar de leemlaag bij de Belastingdienst. Is die ooit onderzocht? Is
ooit onderzocht wat daar misging?
Wij zien nu snelle, ferme maatregelen. Die maatregelen zijn aangekondigd
nadat wij in de Tweede Kamer een aantal zaken hadden ontdekt. Hoe komt
dat? Ik heb twee hoofdvragen. 1. Waar ging het volgens de Staatssecretaris mis in de hele besluitvorming? Hoe kan dit soort belangrijke
besluiten worden genomen en volstrekt verkeerd uitpakken? Hoe kan het
dat een Investment Committee niet de middelen in handen heeft om
«stop» te zeggen? Hoe kan het dat niemand kan ingrijpen? 2. Misschien is
deze vraag nog wel belangrijker: waarom werd de Kamer niet geïnformeerd? Artikel 68 van de Grondwet is helder: er is een actieve informatieplicht en die geldt bij belangrijke zaken. Een niet-geautoriseerde uitgave
van 500 miljoen valt daar voor 100% onder. Op 7 december werd de
Kamer niet geïnformeerd. Wij werden niet geïnformeerd in januari,
februari en maart, toen het probleem duidelijk werd. Wij werden niet
geïnformeerd in de halfjaarsrapportage van april. We kregen wel 100
pagina’s over de Belastingdienst, maar daarin stond niets over het grote
probleem bij de Belastingdienst. We werden niet of een klein beetje
geïnformeerd op 1 juni in het debat. We kregen geen vertrouwelijke
inzage als er bedrijfsgevoelige informatie was. Wij krijgen regelmatig
vertrouwelijke brieven van het Ministerie van Financiën. Waarom moest
een serie Kamervragen van het CDA in augustus, september en oktober
uiteindelijk blootleggen dat deze regeling niet deugde? Wat was er aan de
hand? Nu komt er een commissie van wijzen, maar wie zitten in deze
commissie en zijn zij onafhankelijk?
Wij hadden het over een vertrekregeling, maar bij een vertrekregeling
gaat het altijd om ouderen. Het hele idee hier was dat 5.000 mensen die
dingen doen die in de toekomst niet meer gedaan hoeven te worden, naar
ander werk begeleid zouden worden, maar wat is er gebeurd? Dat bleek
uit de vragen van gisteren. Niet 1.200 ambtenaren van 64 jaar en ouder
zijn dit jaar weggegaan, maar dit jaar en volgende jaren vertrekken 2.700

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

2

ambtenaren van 64 jaar en ouder. Mensen die nu 62 zijn mochten ervoor
kiezen om nu al te zeggen dat ze weggaan, terwijl dat pas over twee jaar
zal worden geëffectueerd. Zij krijgen allemaal de hoofdprijs mee. De
meesten krijgen rond de € 75.000. Tot 2020 geeft deze Staatssecretaris
elke werkdag twee van zijn ambtenaren € 75.000! De Staatssecretaris is
verantwoordelijk voor de Staatsloterij. Dat is dit niet, maar het geld wordt
wel uitgegeven. Op deze manier gaan wij snel door het budget heen. In de
rapportage die wij gisteren kregen, stond dat straks alsnog mensen
verplicht zijn om te vertrekken. Hoeveel mensen zijn dat dan? Als de
verkeerde mensen weg zijn gegaan, hoe groot zijn de gaten dan?
De regeling was volstrekt bizar, want ook de mensen van de Douane en de
FIOD mochten meedoen, terwijl daar helemaal geen arbeidsplaatsen
vervallen. Hoezo, een rare regeling? Iedere keer krijgen wij het iets mooier
voorgeschoteld dan het in de werkelijkheid is. Daarover heb ik nog een
andere vraag. Hoeveel beslagopdrachten staan open? Wij vroegen
hoeveel er openstonden in 2003, in 2013 en in 2016. Wij kregen te horen
dat in 2003 en in 2013 500.000 opdrachten openstonden. In 2016 zijn er tot
nu toe 250.000 uitgevoerd. Ik vroeg echter naar de openstaande beslagopdrachten. Als je het aantal deurwaarders halveert, wil ik weten of er meer
of minder opdrachten uitgevoerd moeten worden. Ik doe dat niet om te
vragen naar de details, zoals een aantal collega’s mij in de kranten
verwijten. Ik doe dat om te zien of de middelen en de mensen die de
Staatssecretaris heeft, passen bij het werk dat moet gebeuren. Dat is mijn
taak als Kamerlid. Ik wil als Kamerlid in staat zijn om deze Staatssecretaris
te controleren, maar daartoe was ik niet in staat.
De Staatssecretaris stelt een halfjaarsrapportage voor. Wij hebben al een
halfjaarsrapportage. Ik hoef geen halfjaarsrapportage over de Investeringsagenda. Die had gewoon bij de stukken moeten zitten. Kan de
Staatssecretaris elke twee maanden rapporteren, en dan ook over wat er
echt mis is? Hoeveel mensen moet de Staatssecretaris nu bijvoorbeeld
verplicht ontslaan? Mag ik de stukken die opgesteld zijn door de Auditdienst Rijk inzien? Dat is een heel strenge penvoerder, maar die stukken
zaten hier nou toevallig net niet bij. De auditdienst laat vooral zien waar
het misgaat. Zou de Staatssecretaris zelf de Algemene Rekenkamer willen
vragen om een onderzoek te doen, zodat wij dat op dit moment niet
hoeven te doen?
De heer Bashir (SP):
De heer Omtzigt stelt heel goede vragen. Ik wil toch even teruggaan naar
de kern van de zaak, naar toen het begon. De SP-fractie heeft toen een
aantal voorstellen gedaan en een aantal moties ingediend met het doel
dat deze hele reorganisatie niet zou worden gestart. De heer Omtzigt en
zijn fractie hebben toen tegen die voorstellen gestemd. Zij waren immers
voor de reorganisatie. Achteraf gezien, deed de heer Omtzigt dat blijkbaar
zonder te weten wat de consequenties daarvan zijn voor de organisatie,
want de vragen daarover komen nu pas. Waarom heeft de heer Omtzigt
tegen onze voorstellen gestemd? Wij hebben voorgesteld om eerst orde
op zaken te stellen dan pas te bekijken of er bij de Belastingdienst mensen
weg moesten.
De heer Omtzigt (CDA):
Het CDA is voorstander van een reorganisatie van de Belastingdienst. Wij
vonden het lastig om dat te zeggen, maar het CDA was ervoor om eerst
de Belastingdienst op orde te brengen en dan een belastinghervorming
door te voeren. Deze Staatssecretaris heeft ook gezegd dat dit zijn
belangrijkste taak was. Daarin hebben wij hem gesteund. Wij vonden ook
dat hij de middelen daarvoor vrij mocht maken. Als de juiste mensen via
van werk naar werk – dat was een belangrijke voorwaarde – aan ander
werk worden geholpen, dan kan dat leiden tot een betere Belastingdienst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

3

Nu lijkt het er echter op dat de reorganisatie is mislukt, alhoewel, dat is
gewoon zo.
Het CDA heeft ook dit jaar het voorstel gedaan om hier een groot project
van te maken, opdat de Kamer de vinger aan de pols kan houden en elke
drie maanden vragen kan stellen. Daar kwam in juni nul steun voor. Nul.
Iedereen hier zei: we gaan eerst nog even kijken hoe het loopt. Wij hebben
die voorstellen eerder gedaan. Dat wij vandaag hierover een algemeen
overleg (AO) voeren, komt doordat het CDA dit AO voor de zomer heeft
aangevraagd, want wij willen dat de Kamer dit goed kan controleren, en
daarvoor zitten wij hier vandaag.
De heer Bashir (SP):
Het maakt niet uit aan wie je het vraagt, iedereen is het erover eens dat er
bij de Belastingdienst meer mensen moeten komen in plaats van minder.
Er zijn meer mensen nodig omdat er veel werk is. Dat je dingen wilt
reorganiseren en beter wilt organiseren, is goed, maar je moet eerst orde
op zaken brengen en dan pas kijken of minder mensen nodig zijn.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Bashir (SP):
Alle vragen die de heer Omtzigt nu stelt, had hij moeten stellen toen hij
een voorstander was van dit voorstel. Hij is te laat met het stellen van
deze vragen. Misschien heeft de Staatssecretaris zitten prutsen, maar de
heer Omtzigt stond aan de zijlijn te juichen.
De heer Omtzigt (CDA):
De Staatssecretaris is volstrekt helder geweest: de Nederlandse Belastingdienst heeft, gerelateerd aan de bevolking, veel meer mensen in dienst
dan de belastingdiensten in de omliggende landen. Als de SP op dit
moment nog zegt dat er bij de Belastingdienst meer mensen nodig zijn,
dan ben ik het daar niet mee eens. Bovendien merk ik op dat er de
afgelopen vier jaar geen geld op welke tegenbegroting van de SP dan ook
stond voor de uitbreiding van de Belastingdienst en dat de SP het ook dit
jaar voor elkaar heeft gekregen om in amendementen één dekking,
namelijk het afschaffen van de 30%-regeling, twee keer te gebruiken. Dat
past ook wel een beetje bij de manier waarop de SP met financiën
omgaat.
De heer Groot (PvdA):
De heer Omtzigt schuift nu collega’s in de schoenen dat er nul steun was
voor het voorstel om hier een groot project van te maken. Ik hoop toch dat
hij dat wil nuanceren. Wij hebben daar immers over gesproken en de
analyse was dat het op dat moment niet zoveel toegevoegde waarde had
om er een groot project van te maken. Wij hebben echter gezegd dat het
alsnog kon. Het zou toen niet zoveel toegevoegde waarde hebben omdat
wij al hadden afgesproken dat wij per kwartaal over de gang van zaken bij
de Belastingdienst zouden debatteren. Ik heb van niemand hier gehoord
dat hij ertegen zou zijn om hier een groot project van te maken. Ook van
de Staatssecretaris heb ik dat niet gehoord. Als het de wens van de heer
Omtzigt is om hier alsnog een groot project van te maken, is hij van harte
welkom, maar schuif ons niet in de schoenen dat daar nul steun voor was.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit is niet gesteund door de Partij van de Arbeid, in het bijzonder in het
debat van 1 juni, toen ik dit heb voorgesteld. De Staatssecretaris zei toen
dat het niet nodig was. Een groot aantal Kamerleden van zowel coalitieals oppositiefracties herhaalde dat omdat de waakhonden zouden werken.
Dat kunnen wij ook aan de Staatssecretaris vragen: waarom gaf hij mij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

4

toen dat antwoord? Toen, op 1 juni, wist hij namelijk al dat de waakhond
van het Investment Committee niet had gewerkt, dat hij zelf niet geïnformeerd was en dat de toestemming van BZK niet binnen was. Dat is
allemaal in december gebeurd, maar een halfjaar later werd ons nog
verteld dat de waakhonden werkten. Wij hadden toen al het gevoel dat dit
een groot project moest worden. Als wij hiervan op 1 juni een groot
project hadden gemaakt, was dan alles wat er is gebeurd, voorkomen?
Nee. Maar bij een groot project gaan mensen van de Kamer, de leden van
het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR), ons onderzoeksinstituut,
elke drie maanden naar binnen om zelfstandig informatie te halen. Ik weet
zeker dat zij dan meer informatie boven tafel hadden gekregen dan wij de
afgelopen drie maanden hebben gekregen. Wanneer kregen wij hier
immers pas door dat er iets mis was? Dat was tijdens de Algemene
Financiële Beschouwingen, nadat ik zes uur lang om een memo had
gevraagd: waar is de toestemming voor het uitgeven van 700 miljoen? De
Staatssecretaris zei eerst dat ik niet steeds aan whodunit moest gaan
doen. Daarna zei hij dat het niet zoveel toegevoegde waarde had, maar
vervolgens bleek dat er in die memo helemaal geen toestemming voor die
500 miljoen was gegeven. Dat had je dan echt voorkomen.
De heer Groot (PvdA):
Als een motie of iets dergelijks zou zijn ingediend om hiervan een groot
project te maken, dan denk ik dat daarvoor brede steun in de Kamer zou
zijn geweest. Naar mijn beleving was de afweging dat het op dat moment
weinig toegevoegde waarde had. Hierover is ook nog geen beslissing
genomen. De vraag of de Staatssecretaris denkt dat het toegevoegde
waarde heeft om hiervan een groot project te maken, geleid ik graag naar
hem door. Wat mij betreft, gaat dat alsnog gebeuren.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal hier in mijn tweede termijn op terugkomen, als ik daar tijd voor heb
en als ik dit belangrijk genoeg acht, want ik vind de vragen aan de
Staatssecretaris belangrijker. Ik heb dit in de Kamer echter meerdere keren
opgebracht. Ik heb de desbetreffende notitie, over de manier waarop zij
moesten werken, door de commissie laten uitwerken en gezegd dat ik een
groot project wilde. De collega’s haakten wel degelijk af. Anders had ik dit
nu niet opgebracht.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Wat ooit was bedoeld als een sociaal plan om een kleine 5.000
administratieve krachten vrijwillig te laten afvloeien, is nu verworden tot
een goudgerande VUT-regeling waar experts gretig gebruik van maken. Ik
kan dat niet uitleggen. Het is ook niet de eerste keer, want ik kan mij
herinneren dat er vijf jaar geleden bij de Belastingdienst ook zo’n regeling
was. Toen gebeurde precies hetzelfde. Kennelijk worden er dus geen
lessen geleerd. Deze Staatssecretaris greep dan ook niet in. Hij was
duidelijk niet in control en verschuilt zich achter de doorgeschoten
autonomie van de Belastingdienst, de cultuur. Hij kruipt in de slachtofferrol. Dat is op zijn minst laf te noemen.
Wat zijn de feiten? In december werd een vertrekregeling overeengekomen die verderging dan beoogd. De Staatssecretaris liet dit lopen. De
bonden waarschuwden in december voor een stormloop op de regeling
door met name oudere, hoogopgeleide ambtenaren. De regeling was veel
te open, veel te breed, veel te ruimhartig. De Staatssecretaris keek de
andere kant op. Op 3 februari waarschuwde de directie FinancieelEconomische Zaken (FEZ) en de Inspectie der Rijksfinanciën meerdere
keren voor de risico’s: risico’s voor het budget, risico’s voor de continuïteit en het risico dat andere mensen dan de mensen voor wie de regeling
bedoeld was, hiervan gebruik zouden maken. En de Staatssecretaris sliep
verder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

5

Op 11 maart luidde de FEZ de noodklok. Zij sprak van een ongecontroleerd proces met grote risico’s. Ook waarschuwde zij voor de pseudo-VUTheffing. Eindelijk, langzaamaan, werd de Staatssecretaris wakker. Hij zag
dat de regeling gillend uit de hand dreigde te lopen. Toen was het al eind
maart. Hij wist van de overschrijding, maar hield die onder de pet. Hij
informeerde de Kamer niet.
De regeling moest snel worden gestopt. Waarom gebeurde dat pas vijf
maanden later, en niet per direct, of zoals eerder geopperd, bijvoorbeeld
per 1 juli? Waarom gebeurde dat pas per 1 september als in maart al
duidelijk was deze regeling niet deugde? Wij lezen nu ook dat bijna 3.000
64-plussers gebruikmaken van de regeling. 3.000 64-plussers krijgen van
deze Staatssecretaris een gouden handdruk van € 75.000 of meer! Hoe
gaat de Staatssecretaris dat uitleggen aan de Nederlandse belastingbetalers?
Kan de Staatssecretaris mij een keer de rekensom voorleggen waaruit
blijkt hoe hij uitkomt op een overschrijding van 70 miljoen? Oorspronkelijk
was het budget immers 650 miljoen voor 4.800 administratieve krachten.
Nu maken veel meer mensen en mensen die veel duurder zijn gebruik van
deze regeling. Er komt verder nog een RVU-heffing (Regeling voor
vervroegd uittreden) overheen van 200 miljoen. Toch presenteert de
Staatssecretaris slechts een overschrijding van 70 miljoen. Waar zitten
dan die meevallers?
Kan de Staatssecretaris garanderen dat de continuïteit van het primaire
proces niet in gevaar komt? Of zitten wij hier over een paar maanden
weer? Ook daar is van alle kanten sinds februari voor gewaarschuwd.
De Staatssecretaris had niet de regie en vertrouwde op de checks-andbalances en de rol van het Investment Committee. Hij vertrouwde hier
blind op en sliep door alle alarmbellen heen. Waarom heeft hij niet eerder
ingegrepen? Dat is de vraag die vandaag voorligt. De Staatssecretaris
noemt zichzelf op papier eindverantwoordelijk, maar waarom nam hij die
verantwoordelijkheid niet? Toen in maart het lek werd geconstateerd,
heeft hij niets gedaan. Het duurde tot 1 september voordat het lek werd
gedicht. De Staatssecretaris constateert achteraf dat er verkeerde keuzes
zijn gemaakt die tot een ondoelmatige besteding van middelen hebben
geleid, oftewel, tot verspilling van belastinggeld. Verspilling van belastinggeld door de Staatssecretaris voor belastingen! Dit ondermijnt de
belastingmoraal en is naar onze mening een doodzonde. De Belastingdienst heeft een voorbeeldfunctie. Als een burger een dag te laat is met
het betalen van zijn belastingen, krijgt hij een dikke boete en een dikke
aanslag, maar de Belastingdienst geeft zichzelf een bonus van 720
miljoen, van ons belastinggeld. De burger mag tot zijn 67ste doorwerken,
krijgt minder WW en geen ontslagvergoeding meer, maar de Belastingdienst geeft zichzelf een goudgerande VUT-regeling van € 70.000. Als je
daar werkt, kun je vanaf 64 jaar lekker van je pensioen gaan genieten.
Ze kunnen het bij de Belastingdienst niet leuker maken, maar kennelijk
kunnen ze dat wel voor zichzelf. De Staatssecretaris heeft geslapen en
geblunderd en nu moet hij wat krom is, proberen recht te praten. Ik wacht
het af.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De afgelopen dagen hebben we allemaal kunnen spitten in een
uitgebreid feitenrelaas. Dat feitenrelaas wilde de Staatssecretaris eerst
niet aan de Kamer toesturen, maar onder druk van de heer Omtzigt en
D66 is dat uiteindelijk wel naar de Kamer gestuurd. Het beeld dat daaruit
naar voren komt, kan ik alleen maar samenvatten met «ontluisterend».
Het is ontluisterend door de gemaakte inhoudelijke keuzes, maar het is
ook ontluisterend door het falen van ingebouwde controlemechanismen.
Het siert de Staatssecretaris dat hij ruiterlijk toegeeft hoeveel er is
misgegaan, maar vele vragen blijven wel bestaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

6

Het begint natuurlijk toch met de afgesproken vertrekregeling. Hoe kan de
Belastingdienst een vertrekregeling afspreken zonder het advies van de
ingebouwde controleur, het Investment Committee, zonder instemming
van de Staatssecretaris, zonder betrokkenheid van het Ministerie van
Financiën en de controleurs daar en zonder instemming van de Minister
voor Wonen en Rijksdienst? Hoe kan dat nou gebeuren? Ook de inhoud
van de regeling is vrij bizar. Zij is buitengewoon aantrekkelijk voor oudere
medewerkers. De heer Van Dijck zei het al: 3.000 ouderen hebben zich
hiervoor aangemeld. Als je zag hoe aantrekkelijk die regeling was, dan
kon je dat toch op je klompen aanvoelen? Waarom heeft de Belastingdienst hier niet gewoon per functiecategorie waaruit men uitstroom wilde,
maxima aan verbonden?
Het omgekeerde is juist gebeurd. De Staatssecretaris zei tijdens de
Financiële Beschouwingen dat hij met handen en voeten gebonden was
aan de regels van het Algemeen Rijksambtenarenreglement (ARAR). Uit
het feitenrelaas blijkt echter dat door de toepassing van die regels voor
alle medewerkers van de Belastingdienst – iedereen mocht zich hiervoor
aanmelden – de ruimste regeling tot stand is gekomen die ooit door de
overheid is getroffen. Artikel 49xx ARAR is nog nooit collectief opengezet.
Waarom die keuze? En dan blijkt nog gedurende de rit dat 200 miljoen
VUT-boete moet worden betaald. Dat is een naheffing die de Belastingdienst bij andere werkgevers nota bene zelf uitvoert. Dat is over het hoofd
gezien! Dat is toch op z’n minst naïef te noemen. Hoe kan dit nu? Vanaf
dat moment werd het een ingewikkelde wedstrijd, want de juridische
verbintenis met medewerkers was gewoon aangegaan. Mensen konden
zich inschrijven en de Staatssecretaris was met handen en voeten
gebonden. Hoe heeft het zo ver kunnen komen?
Net als de heer Omtzigt vraag ik de Staatssecretaris of hij bereid is om
door de Algemene Rekenkamer toch nog een onafhankelijk onderzoek
naar de rechtmatigheid van de gedane uitgaven te laten doen.
In januari/februari werd de Staatssecretaris geïnformeerd, eerst in bedekte
termen en daarna steeds explicieter. Hij werd geïnformeerd over risico’s
voor de continuïteit bij de Belastingdienst, over risico’s op budgetoverschrijding. Het is ook voor mijn fractie de vraag waarom het zo lang heeft
geduurd voordat daadwerkelijk werd ingegrepen. Waarom zijn de grote
waarschuwingen van de Belastingdienst en zeker van de controleurs op
het Ministerie van Financiën niet gewoon in de halfjaarsrapportage die de
Kamer kreeg, uitgebreid en goed met haar gedeeld? Er stonden nu
allemaal zinnetjes in die toch de indruk wekten dat alles onder controle
was, terwijl op het bureau van de Staatssecretaris informatie lag die erop
wees dat zaken uit de hand dreigden te lopen. Dat roept bij mij wel heel
veel vragen op.
Nu grijpt de Staatssecretaris in, maar ik vraag hem wel waarom wij er
gerust op moeten zijn dat de controlemechanismen nu en in de toekomst
wel werken. Is de Staatssecretaris inderdaad bereid om de Kamer veel
geregelder te informeren? Is de Staatssecretaris ook bereid om al die
informatie vergezeld te laten gaan van een second opinion van een
externe, onafhankelijke partij, opdat wij er gerust op kunnen zijn dat
zorgen die intern leven goed over het voetlicht komen? Ik denk hierbij
natuurlijk niet alleen aan de vertrekregeling. Klopt het overigens dat
hiervan nog maximaal 6.223 mensen gebruik kunnen maken? Het gaat
hierbij ook om de ICT.
Zijn de wervingsinspanningen eigenlijk op schema? Als er mensen
vertrekken, is het natuurlijk belangrijk dat de nieuwe expertise op tijd
wordt binnengehaald. Dat lijkt me een buitengewoon belangrijke stap.
Kan de Staatssecretaris mij garanderen dat de continuïteit niet ter
discussie staat? Is de continuïteit door de acties die zijn ondernomen,
gegarandeerd? Door het verleden houdt mijn fractie het beeld dat de
controlemechanismen hebben gefaald en dat wij het met damagecontrol
hebben moeten doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

7

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de brief van 11 oktober met
bijlagen. Daarin geeft hij ruiterlijk toe dat onder zijn politieke verantwoordelijkheid de vertrekregeling als onderdeel van de grote reorganisatie van
de Belastingdienst, ook wel bekend als de Brede Investeringsagenda,
gigantisch uit de rails is gelopen, met als gevolg een ondoelmatige
besteding van belastinggeld. Dat het hieraan ten grondslag liggende
autonome gedrag van de top van de Belastingdienst nu wordt beëindigd
door middel van vier maatregelen, lijkt mij een goede zaak, maar ik heb
wel de volgende vragen.
De forse verspilling van belastinggeld op basis van een deal tussen
bonden en de top van de fiscus als werkgever: dat is eigenlijk waar het
hier om gaat. Ik wil hier aandacht vragen voor het immorele gedrag dat
dit inhoudt. De werkgever en de bonden hebben ook een verantwoordelijkheid. Ook al zit de Staatssecretaris hier als politiek verantwoordelijke,
aan de basis ligt die deal. Klopt het dat de Staatssecretaris van die
oorspronkelijke deal niks afwist? Dat is voor mij wel van belang, want dan
wil ik echt vragen hoe zo’n deal tussen die werkgever en de vermaledijde
bonden tot stand kan komen en dan wil ik daar aandacht voor blijven
vragen. Zij wisten dat hiervan misbruik gemaakt zou worden: het
immoreel vullen van je zakken terwijl je al met pensioen bent.
Het voor mij belangrijkste punt vanuit het perspectief van de Belastingdienst is de eindheffing. Omdat er mogelijk sprake is van een
VUT-regeling of van een prepensioenregeling, moet boven op alle
normale loonheffingen die over het uitgekeerde loon of de uitgekeerde
vertrekvergoeding worden betaald, een eindheffing worden afgedragen.
Die eindheffing kan oplopen tot maar liefst 75% extra indien de vertrekregeling excessief te noemen is. Als die niet excessief is, is de eindheffing
die erbovenop komt, nog steeds 52%. In welke categorie valt deze
eindheffing? Als er een eindheffing is, is de Staatssecretaris het dan met
mij eens dat die heffing in fiscale zin geen boete is, maar een eindheffing?
Een eindheffing is immers geen boete en een boete is geen eindheffing.
Een boete is een apart instrument in het Nederlandse belastingrecht. Is
dat wel of niet zo?
Voor die eindheffing wordt een bedrag genoemd van 150 tot 200 miljoen.
Die bandbreedte vind ik veel te vaag. Wat is het nu? Welk bedrag
verdwijnt hier in de eindheffing? Hoe werkt het indien de fiscus zelf als
werkgever een eindheffing moet toepassen? Is daar dan een beschikking
van een inspecteur Loonheffingen aan voorafgegaan? Hoe werkt dat dan?
Hoe kan de Belastingdienst voor de eigen organisatie beoordelen of de
eindheffing van toepassing is? Gelet op je rechtsgevoel is dat een
belangrijke vraag.
De circa 200 miljoen die door de eindheffing naar de schatkist gaat, is de
Belastingdienst als organisatie, als werkgever, natuurlijk kwijt. Dat geld
gaat naar de algemene middelen. Het gaat dus naar Minister Dijsselbloem. Van dat geld kunnen dus geen computers aangeschaft worden of
medewerkers voor de Belastingdienst geworven worden. Welke
mogelijkheid ziet de Staatssecretaris om dat geld terug te halen bij de
Minister van Financiën? Als die mogelijkheid er niet is, hoe vangt hij dat
bedrag dan op zijn eigen begroting op?
De heer Omtzigt sprak al over de commissie van wijzen, die tussen neus
en lippen door wordt ingesteld. Wie gaan daarin zitten? Wie is wijs
genoeg om deze puinhoop op te lossen?
Het gevolg van de vertrekregeling voor het personeel is dat processen in
de toekomst mogelijk tijdelijk onder druk komen te staan. Dat staat zo’n
beetje eufemistisch in de brief van de Staatssecretaris. Mijn vraag is
natuurlijk: welke processen betreft dit dan? Ik vraag dit eens temeer in
verband met de eerdere brief van de Staatssecretaris over de aanpak van
de zogenaamde IT-legacy bij de Belastingdienst. Onder verwijzing naar de
kritiek van de Algemene Rekenkamer bevestigt de Staatssecretaris in die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

8

brief dat de Belastingdienst vasthoudt aan het adagium dat er geen grote
megasystemen meer gebouwd mogen worden. Hierdoor kunnen
sommige grote fiscale wijzigingen niet of niet snel worden doorgevoerd.
Dat beperkt de speelruimte van regering en parlement en is uiteindelijk
niet acceptabel in het democratische proces. Ik vraag de Staatssecretaris
nu dringend om aan te geven welke wijzigingen voorlopig niet mogelijk
zijn. Wordt dit nu verergerd door de vermaledijde vertrekregeling?
Tot slot blijf ik aandacht vragen voor fysieke boekencontroles. Dat worden
er helaas steeds minder, maar wat ik wil weten, is of dit er extra minder
worden door deze affaire van de uit de hand gelopen vertrekregeling.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Burgers in dit land betalen belasting met het idee daarmee voor
de voorzieningen in dit land te betalen. De Staatssecretaris bedacht echter
een vertrekregeling. Ambtenaren werkten de regeling zo uit dat zij twee
maanden voordat zij met pensioen gaan, zichzelf nog even € 75.000
belastinggeld kunnen meegeven. De verantwoordelijke Staatssecretaris
zegt nu opeens niet eens betrokken te zijn geweest bij de uitwerking en de
totstandkoming van de regeling vorig jaar. In januari van dit jaar krijgt hij
namelijk te horen welke afspraken er zijn gemaakt. In maart blijkt het mis
te gaan en in juni moet er geld bij. De Staatssecretaris maakt dat geld
eventjes over. Dat is het feitenrelaas volgens de Staatssecretaris. Al die
tijd informeert de Staatssecretaris de Kamer niet, terwijl hij dat volgens de
Grondwet wel had moeten doen.
Als zoiets in mijn geboorteland zou hebben plaatsgevonden, zou iedereen
hier dat kwalificeren als corruptie. Bij de Belastingdienst wordt een greep
in de kas gedaan voor mensen die bijna met pensioen gaan. In Italië
zouden mensen dat zelfs «maffiapraktijken» noemen. Hier noemen wij het
«ernstig», aldus collega Omtzigt, of «ontluisterend», aldus collega Van
Weyenberg, of «gepruts», aldus de collega van de PVV. Overigens waren
al deze leden voor deze reorganisatie. De vragen die zij vandaag stellen,
hebben zij niet gesteld toen zij die hadden moeten stellen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is de hele Kamer hogelijk verbaasd over de gang van zaken,
maar de heer Bashir verwijt de ambtenaren corruptie. Dat vind ik een
zware aantijging. Ik vraag de heer Bashir dus waarop hij dat baseert. Wij
voeren vandaag een debat met de Staatssecretaris. Hij is politiek
verantwoordelijk. Er is veel misgegaan, maar als de heer Bashir dit soort
termen gebruikt voor de medewerkers van de Rijksdienst, vind ik dat hij
dat ook moet onderbouwen.
De heer Bashir (SP):
De heer Van Weyenberg heeft die vraag zelf ook gesteld. Hij zei het
politiek correct. Hij zei: is hier rechtmatig gehandeld? Ik zeg gewoon wat ik
constateer. Ik zou zeggen: laten wij deze regeling zo snel mogelijk
terugdraaien. Dan kunnen wij ervoor zorgen, zoals de heer Van
Weyenberg stelde, dat de mensen zichzelf niet onrechtmatig verrijken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat heb ik totaal niet gezegd. Ik heb gevraagd of de uitgaven rechtmatig
zijn. Dat toetst de Rekenkamer. Daar zijn spelregels voor bij de begroting.
Er zijn echter verplichtingen aangegaan. Mensen hebben zich voor de
regeling ingetekend. Dat is een heel andere vraag dan die van de heer
Bashir. De heer Bashir zegt hier dat de ambtenaren bij de Belastingdienst
corrupt zijn. Dat is zijn aantijging. Als hij dat zegt, moet hij dat hier
hardmaken.
De heer Bashir (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

9

Ik zei wat ik zei. De heer Van Weyenberg probeert dat hier in een mooi
frame neer te zetten, maar zoals hij het zegt, heb ik het niet gezegd. Ik
vertelde hoe men dat op andere locaties in de wereld zou kwalificeren. De
heer Van Weyenberg zei zelf dat er wellicht niet rechtmatig is gehandeld,
dat de uitgaven niet rechtmatig zijn geweest. Als er iets gebeurt buiten het
zicht van de politiek om en zonder toestemming van de Staatssecretaris,
terwijl de Staatssecretaris daar later achter komt, dan kwalificeer ik dat
zoals ik dat wil.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga over mijn eigen woorden. Ik heb gevraagd of de rechtmatigheid kan
worden aangegeven. Het woord «corruptie» is door één iemand in deze
Kamer gebruikt en dat is de heer Bashir. Dat is het feit.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil mijn buurman toch even bijvallen. Ik snap dat de SP op zoek is naar
een beetje aandacht om zich in het zicht van de verkiezingen te profileren.
Dat begrijpen we, maar om hier het woord «corruptie» in de mond te
nemen... Ik weet trouwens niet uit welk land de heer Bashir komt. Ik zou
graag willen weten wat er corrupt is aan deze regeling. En wie is er
corrupt? Dan moet de heer Bashir ook rugnummers noemen. Je kunt hier
niet «de Italiaanse maffia» de wereld in slingeren en zeggen dat dit pure
maffiapraktijk en corruptie is. Er is een hoop fout gegaan. Er is een hoop
te verwijten. Dat heb ik ook gedaan, maar om het woord «corruptie» hier
in de mond te nemen ... Of zegt de heer Bashir gewoon: sorry, het was
verkiezingsretoriek?
De heer Bashir (SP):
De heer Van Dijck heeft diverse keren tegen voorstellen van mij gestemd
om deze reorganisatie niet door te laten gaan. Bij de Belastingdienst zijn
eerder meer dan minder mensen nodig. Toen wij het hierover hadden
moeten hebben, toen de vragen die de heer Van Dijck nu stelt, gesteld
hadden moeten worden, was de heer Van Dijck er niet. Hij was voor de
bezuinigingen, terwijl hij wist dat er bij de Belastingdienst meer mensen
nodig waren. Nu komt hij met allemaal vragen. Ik constateer iets en ik wijs
op het feitenrelaas dat de Staatssecretaris hier op tafel heeft gelegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan ben ik toch nieuwsgierig. Waar staat in het feitenrelaas dat woord
«corruptie» dan? Ik heb dat woord niet in het feitenrelaas kunnen vinden.
De heer Bashir duidt zich nu in Haags geneuzel, zo van «ik heb het altijd al
gezegd» en noem maar op. Dat zal allemaal wel, maar hij zegt hier:
corruptie, maffiapraktijken. Volgens hem zit hier een maffiabaas. Ik wil
weten waarop dat is gebaseerd. Of is dat gewoon een beetje verkiezingsretoriek? Zeg dan eerlijk: ik moest dat zeggen van Emile en daarom doe ik
dat hier maar. Daar is niet goed over nagedacht. Dit zijn serieuze
aantijgingen. Als je iets corruptie noemt of als je een ambtenaar corrupt
noemt, van de Belastingdienst nota bene, dan kom je daar niet zomaar
mee weg. Dan kun je wel zeggen «ja, ik heb toen een motie ingediend»,
maar daar gaat het niet om. Geef nou antwoord, mijnheer Bashir, of neem
uw woorden terug.
De heer Bashir (SP):
Ik heb het feitenrelaas van de Staatssecretaris gelezen en ik constateer dat
hij zegt dat hij pas dit jaar geïnformeerd werd over de uitwerking van de
regeling. Die is vorig jaar bedacht. De regeling is opengesteld voor
mensen die net voor hun pensioen zitten. Zij konden € 75.000 of meer
meekrijgen. Ik kan dat niet aan de mensen uitleggen. Mensen betalen hun
belastingaanslag met het idee dat met dat geld voorzieningen in dit land
worden betaald. Dan komt er een VVD-staatssecretaris die zegt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

10

belastinguitgaven goed te kunnen doen. Hij informeert de Kamer niet.
Mensen schrijven zich in en het wordt juridisch dichtgetimmerd. Dit gaat
helemaal tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. Als ik dan bepaalde
termen gebruik, dan doe ik dat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat het tegen je rechtvaardigheidsgevoel in gaat, geldt volgens mij voor
iedereen aan deze tafel. Nu wij het hebben over corruptie of over maffia,
vraag ik de heer Bashir of hij eens wil reflecteren op de rol van de bonden
in dezen. Is de FNV dan de camorra van de lage landen geworden?
De heer Bashir (SP):
Ik stond net op het punt daarop in te gaan.
De voorzitter:
Misschien kunt u deze vraag toch even beantwoorden.
De heer Bashir (SP):
Ik wil die vraag graag beantwoorden door verder te gaan met mijn tekst.
De voorzitter:
U mag deze vraag gewoon nu beantwoorden.
De heer Bashir (SP):
Ik ga over mijn antwoorden. Ik geef mijn antwoord zodra ik kan doorgaan
met mijn tekst.
De voorzitter:
Nou ja, formeel is dat zo. Dan wachten wij even af en dan kan mevrouw
Schouten straks nog reageren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vind dit wel een serieuze vraag. Uit dit feitenrelaas over het hele traject
tot januari blijkt dat er een herenakkoord is gesloten tussen de Belastingdienst en de bonden. Zo wordt het in het feitenrelaas ook genoemd. Dat
het een «heren»-akkoord moet heten, snap ik dan niet. Misschien kan daar
ook nog iets aan gedaan worden, maar in dit geval was dat misschien wel
heel terecht. Hierbij hebben echter twee partijen aan tafel gezeten. Wij
vragen deze Staatssecretaris om vandaag zijn rol in het geheel als politiek
verantwoordelijke te duiden, maar er hebben twee partijen aan tafel
gezeten. Geef daar dan ook eens eerlijk antwoord op. Hoe kwalificeert de
heer Bashir het door de bonden uitonderhandelde voorstel?
De heer Bashir (SP):
Ik wil graag doorgaan met mijn tekst. Dan ga ik ook daarop in.
De voorzitter:
Ik kan het inderdaad niet uit u trekken. De heer Dijkgraaf heeft ook nog
een vraag.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter, ik maak bezwaar tegen de wijze waarop u mijn antwoorden
kwalificeert, want ik ga over mijn antwoorden. Ik sta op het punt om het
over de vakbonden te hebben.
De voorzitter:
Dan komt dat zo. De heer Dijkgraaf stelt eerst nog een vraag.
De heer Dijkgraaf (SGP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

11

Ja, want het is wel een heel ernstige beschuldiging die hier op tafel komt.
Ik vind dat je die als parlementslid niet zou moeten uiten, tenzij je die
onderbouwt. Als er sprake is van corruptie, dan gaat het er natuurlijk om
dat iemand zichzelf, vrienden of familieleden bevoordeelt ten koste van
iemand anders. Is dat de Staatssecretaris? Is dat de top van de Belastingdienst? Zijn dat de werknemers? Wie is er nou corrupt geweest?
De heer Bashir (SP):
Ik heb de woorden gebruikt die ik heb gebruikt. Ik ga niet in op alle
kwalificaties en dingen die mij in de schoenen worden geschoven. Ik maak
ernstig bezwaar tegen de wijze waarop dat gebeurt. Ik heb het gezegd
zoals ik het heb gezegd. Ik heb gezegd dat dit op andere plekken in de
wereld anders gekwalificeerd zou worden. Ik maak er echt ernstig bezwaar
tegen dat mij dingen in de schoenen worden geschoven, want ik heb dat
niet op die manier gezegd.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik constateer net als mijn collega’s, denk ik, dat er geen greintje van
bewijsvoering is voor deze heel grote woorden, die je alleen moet
gebruiken als je daadwerkelijk bewijs hebt. Het is gewoon een lege huls,
verkiezingsretoriek. Wat mij betreft, gaat de heer Bashir inderdaad door
met zijn betoog.
De heer Bashir (SP):
Ik ben geen kandidaat voor de komende verkiezingen. Het is dus zeker
geen verkiezingsretoriek. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en ik maak
ernstig bezwaar tegen de verwijten die ik hier van collega’s krijg.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik heb een vraag aan u. Een collega beschuldigt ambtenaren
indirect van corruptie en maffiapraktijken, zonder daar conclusies uit te
trekken. De Staatssecretaris, die hier trouwens door niemand van dit soort
dingen wordt beschuldigd, mag zichzelf verdedigen. De ambtenaren
kunnen dat hier niet doen. Ik vraag daarom aan u, voorzitter, of u vindt dat
een Kamerlid hier mag spreken van corruptie en van maffiapraktijken
binnen de Belastingdienst zonder aangifte te doen en zonder dat te
onderbouwen. Vindt u dat dit hoort bij het vrije spreekrecht van een
Tweede Kamerlid in deze commissievergadering? Of vindt u dat dit buiten
de orde is?
De voorzitter:
In deze Kamer hebben wij niet alleen in deze commissie, maar ook plenair
een groot vrij spreekrecht. Ik vind dat dit binnen de bandbreedte valt. Ik
vind het wel terecht dat de leden elkaar hierop aanspreken om te zien wat
de scherpte van deze opmerking is.
De heer Omtzigt (CDA):
Er wordt hier getwijfeld aan de integriteit van een aantal mensen die zich
niet kunnen verdedigen. Dat is de reden waarom ik het vraag. Het gaat
niet om het vrije woord. Het gaat erom dat de heer Bashir hier mensen
beschuldigt van corruptie. Corruptie is een misdrijf waarvoor je in de
gevangenis kunt worden gezet. Er zijn echter geen consequenties en er
mag niks gedaan worden. U vindt dus dat dit vrijelijk door Kamerleden
gedaan mag worden in de hitte van het debat, terwijl deze mensen – wij
weten precies over welke onderhandelaars het gaat – zich daar niet tegen
kunnen verweren.
De voorzitter:
Nogmaals: voor mij valt dit binnen de bandbreedte. Ik zie ook de context
waarin de uitspraken zijn gedaan. Dat u daarover vervolgens een debat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

12

voert, vind ik helemaal terecht. Ik denk dat de Staatssecretaris er
misschien ook nog wel iets over kan zeggen, maar dit valt voor mij binnen
de bandbreedte. Je mag van mij echt niet alles zeggen, maar voor mij
gaat dit niet over een grens heen.
Mijnheer Bashir, u mag verdergaan met uw betoog.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter, mijn woorden waren zoals ze waren en ze waren gericht op het
feitenrelaas. Gisteren hoorde ik de voorzitter van de vakbond NCF, die
minstens 6.000 werknemers bij de Belastingdienst en het Ministerie van
Financiën vertegenwoordigt, op de radio zeggen dat de Staatssecretaris
zelf de deal heeft gesloten. Zodra de eerste signalen binnenkwamen dat
het uit de hand liep, had de Staatssecretaris zich op de hoogte moeten
stellen van de situatie. Hij constateerde naar mijn mening terecht dat over
de regeling veel in de media is verschenen. Al die tijd heeft de Staatssecretaris er blijkbaar niet bovenop gezeten. De vakbondsman vroeg zich af
of de Staatssecretaris bewust of onbewust boter op het hoofd heeft. Als
dat onbewust zo is, zo zei hij, twijfelde hij heel erg aan de capaciteiten van
de Staatssecretaris. Ik vind dat deze vakbondsman met deze reactie de
spijker op zijn kop slaat. Ik zou hierop graag een reactie van de Staatssecretaris krijgen.
De SP-fractie vindt het uitzwaaien van meer dan 5.000 belastingambtenaren een kapitale blunder. Of het nu gaat om ondernemers of particulieren, om HUBA-medewerkers (hulp bij aangifte), fiscale adviseurs of
andere belastingplichtigen, iedereen in Nederland weet dat de Belastingdienst niet minder, maar meer mensen nodig heeft. In ieder debat en bij
alle nieuwe wetsvoorstellen borrelt de vraag weer op: kan de Belastingdienst het aan? Inmiddels hebben invorderaars meer werk dan ze
aankunnen. Zij klagen steen en been over het al veel te grote aantal
dossiers dat zij moeten behandelen.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw De Vries en mevrouw Schouten een interruptie willen
plegen. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zat nog even te wachten op het antwoord op mijn vraag over de rol van
de bonden. Daar zou de heer Bashir op terugkomen, maar ik heb alleen
maar gehoord dat hij een uitspraak van iemand van de bond citeerde over
de rol van de Staatssecretaris. Daarom vraag ik de heer Bashir toch nog
een keer of hij kan reflecteren op de rol van de bonden in deze deal.
De heer Bashir (SP):
De bonden reageren op het feitenrelaas dat de Staatssecretaris heeft
gepresenteerd. Daarop waren mijn woorden gericht. Als het klopt wat de
Staatssecretaris hier beweert, dan is dat zo. De bonden zeggen dat de
Staatssecretaris erbij zat. Hij kon al vanaf maart of januari weten hoe de
regeling zou uitpakken. Hij had erbovenop moeten zitten. Blijkbaar heeft
hij dat niet gedaan of te weinig gedaan of onvoldoende gedaan. Ik zou
daar graag een reflectie van de Staatssecretaris op horen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De woorden van de heer Bashir waren dat dit een corrupte deal is
geweest. Stel ik pleeg een misdaad. De politie staat ernaast, maar zegt er
op dat moment niets van. Dat maakt die daad niet minder misdadig. Ik kan
daar nog altijd op worden aangesproken of zelfs voor worden veroordeeld. De verantwoordelijkheid van de bonden vervalt niet doordat de
Staatssecretaris erbij is. De heer Bashir spreekt grote woorden. Nogmaals,
het zijn niet mijn woorden, want ik kan mij soms misschien weleens
voorstellen waarom die bonden vanuit hun perspectief zo’n regeling zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

13

overeengekomen. Het zijn echter niet mijn woorden. De heer Bashir
noemde het een corrupte deal. Dan moet hij ook aangeven wat hij vindt
van de rol die de bonden daarin hebben gespeeld. Hij glijdt steeds weg
van die vraag omdat het voor hem waarschijnlijk heel ingewikkeld is om
die te beantwoorden, maar als hij lef heeft, benoemt hij ook die rol.
De heer Bashir (SP):
Ik wil eerst aan de voorzitter de vraag stellen of ik dat heb gezegd. Heb ik
«een corrupte deal» gezegd? Voorzitter, mij worden hier allemaal dingen
in de schoenen geschoven. Ik maak daar bezwaar tegen.
De voorzitter:
Het is hier inderdaad herhaald. U hebt dat niet letterlijk gezegd, maar dat
weet u.
De heer Bashir (SP):
Ik vind het vervelend dat mij iedere keer dingen in de schoenen worden
geschoven die ik niet heb gezegd. Vanuit uw optiek vind ik het logisch om
mij daarop aan te spreken en aan te pakken, maar ik heb gezegd wat ik
heb gezegd. De deal gaat echt tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in en
daar maak ik een punt van. Als u dan nog steeds door blijft gaan op
dingen die ik niet heb gezegd, dan vind ik dat van u heel erg makkelijk.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb toch het idee dat de heer Bashir een beetje de vraag ontloopt. De
vraag die mevrouw Schouten stelde, was volgens mij heel terecht: hoe
kijkt de heer Bashir aan tegen de rol van de bonden? De heer Bashir zegt
dat de bonden hebben gewaarschuwd. Dat kunnen wij op een aantal
punten ook teruglezen. Volgens mij heb ik ook in de stukken kunnen lezen
dat de Belastingdienst, toen in maart werd besloten om de regeling aan te
passen, het idee had dat dit per 1 juli 2016 zou gebeuren. Dat is uiteindelijk 1 september 2016 geworden. Dat is volgens mij een wens geweest
van de bonden. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Bashir daartegen
aankijkt.
De heer Bashir (SP):
Zoals ik het begrijp, is de deal helaas juridisch helemaal dichtgeknepen,
waardoor wij er niet onderuit kunnen komen. Ik zou graag willen
onderzoeken of het mogelijk is om de vertrekregeling terug te draaien.
Daar ben ik een groot voorstander van. Ik kan namelijk niet uitleggen dat
iemand die toch al binnen een paar maanden of binnen een jaar met
pensioen gaat, nog € 75.000 kan meekrijgen. Ik kan dat aan niemand
uitleggen. Wat mij betreft, draaien wij deze deal dan ook terug.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij ontloopt de heer Bashir wederom de vraag. Ik word er een
beetje moe van. Mijn vraag ging heel nadrukkelijk over het aanpassen van
de regeling. In maart heeft men die met elkaar besproken. Toen heeft de
Staatssecretaris in gang gezet dat de vertrekregeling werd aangepast.
Gelet op de risico’s die er waren, zou dat zo snel mogelijk moeten
gebeuren. Daarover is overleg gevoerd met de bonden. De heer Bashir
reageert daar gewoon niet op. Volgens mij wil hij dat gewoon niet en dat
vind ik niet goed. De heer Bashir begint wel over de bonden, maar hij wil
vervolgens niet spreken over de andere kant en de rol die zij daarin
hebben gespeeld. Ik wil hem toch graag nog een keer vragen of hij daarop
wil reageren.
De heer Bashir (SP):
Ik vind dat dit niet goed is geweest. Ook de bonden hebben een verantwoordelijkheid, net als de Staatssecretaris en de Belastingdienst. Op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

14

moment dat je constateert dat iets uit de hand loopt, moet je ingrijpen.
Die vertrekregeling had zo snel mogelijk gestopt moeten worden. Wat mij
betreft, mag die zelfs teruggedraaid worden. Ik kan het niet mooier of
lelijker zeggen.
De voorzitter:
De heer Bashir vervolgt zijn betoog.
De heer Bashir (SP):
Ik was gebleven bij het team van de deurwaarders. Dat team is in enkele
jaren tijd gehalveerd, terwijl het aantal dossiers is verdubbeld. Wat lezen
wij nu in de antwoorden? Van de resterende 315 fte’s gaan 144 fte’s de
dienst verlaten. Dit lijkt mij volstrekt onverantwoord. Hierover wil ik de
Staatssecretaris een aantal belangrijke vragen stellen. Klopt het dat de
deurwaarders een steeds grotere achterstand oplopen en dat het hierbij
inmiddels om bijna 1 miljard euro gaat? Kan de Staatssecretaris de
ontwikkeling van de achterstanden door de jaren heen eens schetsen? Van
hoeveel aanslagen moet de belasting nog worden ingevorderd? In mijn
tekst wordt een aantal genoemd, maar dat is inmiddels doorgekruist. Ik
heb een sms ontvangen waarin staat dat ik het aantal niet mag noemen,
maar er zouden enkele miljoenen aanslagen openstaan en niet worden
betaald. Ik zou graag van de Staatssecretaris een bevestiging horen. Klopt
dit aantal? Ik vraag mij dan af of het helpt om een derde van de nog
actieve deurwaarders te laten gaan. Ik heb begrepen dat Oliver Wymen
ook onderzoek heeft gedaan naar de deurwaarders. Waarom heeft de
Kamer dat onderzoeksrapport niet gekregen?
Het capaciteitsgebrek uit zich ook in het aantal dalende boekonderzoeken.
Ondernemers krijgen nu nog eens in de 30 of 40 jaar een boekenonderzoek. Met de bereikbaarheid van de Belastingdienst is het vaak diep
treurig gesteld. Mensen die bellen, wachten makkelijk een halfuur in de rij
en als het te druk is, wordt de verbinding botweg verbroken. Wanneer zij
vervolgens hun fiscale vraag stellen, wordt die helaas niet altijd goed
beantwoord. De medewerkers van de BelastingTelefoon zijn zeer
betrokken, maar worden helaas in de steek gelaten. Zonder grondige
opleiding worden zij op pad gestuurd.
Niet alleen het plan om van 5.000 medewerkers af te komen is een
blunder, ook de uitvoering ervan is een aaneenschakeling van fouten. Hoe
kan het dat de Belastingdienst, met medewerkers met een gemiddelde
leeftijd van 50 jaar, geen rekening heeft gehouden met de gevolgen die
zouden ontstaan als veel oudere medewerkers wel wat zouden zien in
Switch?
De voorzitter:
U hebt nog één minuut.
De heer Bashir (SP):
Hier wordt een ontzettend gevaarlijk spel gespeeld met de belangrijkste
uitvoerende instantie van het land, alleen maar omdat daar zo nodig op
bezuinigd moet worden. Ik heb dan ook liever dat de Staatssecretaris
weggaat dan dat de 5.000 mensen bij de Belastingdienst weggaan, want
deze plannen gaan ons nog jaren problemen opleveren.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Is dit een aankondiging van een motie van wantrouwen? Als dat het geval
is, moeten wij vandaag een VAO houden. Mag ik even duidelijkheid van
collega Bashir hierover?
De heer Bashir (SP):
Nee, dat is niet het geval. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en afhankelijk
van de antwoorden is het inderdaad mogelijk dat wij die kant oplopen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

15

maar dat is altijd bij alle debatten het geval. Als de Staatssecretaris zo
nodig wil dat 5.000 man bij de Belastingdienst weggaan, dan zeg ik: ga
dan zelf weg.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dit hangt nu dus als het spreekwoordelijke zwaard van Damocles boven
dit debat. Ik wil wel even hom of kuit horen. Wat gaan wij nu doen? Komt
er een VAO en wordt daarin een motie van wantrouwen ingediend? Dat
wil ik vandaag toch graag weten.
De heer Bashir (SP):
Dat zou kunnen, zoals ik zei. Het debat kan die kant op gaan. Wij gaan zo
meteen het feitenrelaas met de Staatssecretaris nalopen. Wij hebben daar
ook nog een aantal vragen over die wij bij interruptie zullen stellen.
Afhankelijk van het verloop van het debat kan het alle kanten op gaan. Dat
zal echter bij elk debat het geval zijn.
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik zeg allereerst dank voor alle stukken. Dat waren er heel veel.
Er is een volkswijsheid die zegt dat bij de loodgieter thuis altijd de kranen
lekken, dat bij schilders thuis steevast de verf van de kozijnen bladdert en
dat bij de boekhouder de administratie een janboel is. Helaas is die
volkswijsheid ook van toepassing op de Belastingdienst. De dienst die
bekendstaat als superalert bij het opleggen van naheffingen bij pseudoVUT-regelingen, wordt nu zelf met een enorme naheffing geconfronteerd.
De dienst die van belastingplichtigen altijd allerlei bewijsstukken eist,
blijkt intern nogal eens te verzuimen afspraken goed vast te leggen.
De vertrekregeling in het kader van de Investeringsagenda was te ruim en
te algemeen. Zij werd nog verder verruimd en voor de oudere
werknemers zo aantrekkelijk dat die werknemers wel een dief van de
eigen portemonnee zouden zijn als zij daar geen gebruik van zouden
maken. De regeling zat dus gewoon slecht in elkaar. De besluitvorming
over deze regeling is nooit voorgelegd, niet voor advies aan het
Investment Committee, niet voor toetsing door het ministerie voor Wonen
en Rijksdienst en ook niet voor besluitvorming door de Staatssecretaris of
de Minister. Er zijn, kortom, grote fouten gemaakt, zowel inhoudelijk als
procedureel.
Het gevolg is dat belastinggeld ondoelmatig is besteed. In gewoon
Nederlands: er is belastinggeld verspild. Tony van Dijck zei het ook al. Die
gang van zaken laat zien dat er veel werk aan de winkel is bij de
aansturing en bij de interne governance van de Belastingdienst. Het is
belangrijk dat de Staatssecretaris de fouten erkent en daarvoor de
verantwoordelijkheid neemt. Er zijn veel stukken geschreven en daar zijn
veel vragen over gesteld. Dat zijn vaak goede vragen, waar ik mij bij
aansluit, maar ik heb ook nog een paar basale vragen.
In bijlage 2 bij de brief van de Staatssecretaris wordt de regeling van de
Belastingdienst vergeleken met de reguliere van-werk-naar-werkregeling
voor ambtenaren. Het valt op dat er wel erg veel verschillen zijn. Bijna
stuk voor stuk zijn het verschillen die kosten- en risicoverhogend zijn. De
regeling van de Belastingdienst staat open voor iedereen. Bij van werk
naar werk staat de regeling alleen open voor de doelgroep. De regeling
van de Belastingdienst richt zich primair op uitstroom. Bij van werk naar
werk richt de regeling zich op ander werk. De termijn voor de begeleiding
naar ander werk duurt bij de regeling van werk naar werk achttien
maanden, bij de regeling van de Belastingdienst duurt deze tot 2023. Zo
zijn er nog een stel verruimingen. Waarom heeft de Belastingdienst het
nodig gevonden om helemaal zelf een nieuwe regeling te ontwerpen?
Waarom het wiel opnieuw uitvinden – in dit geval is dat een vierkant wiel
– als elders binnen de overheid al zo veel ervaring is opgedaan met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

16

reorganisaties? De stukken geven daar nauwelijks antwoord op. Graag
hoor ik hierop een toelichting van de Staatssecretaris.
De Staatssecretaris kondigt nu harde maatregelen aan. Ik snap dat die
hard nodig zijn. De financiële besluitvorming van de Belastingdienst komt
onder curatele, maar wat houdt dat concreet in? Ik snap dat de Staatssecretaris niet elk bonnetje persoonlijk kan controleren, maar waar zal de
grens ongeveer liggen? Hoe voorkom je dat de Belastingdienst voor
reguliere uitgaven elke keer met de pet in de hand naar de Staatssecretaris moet? Hoe wordt die ondercuratelestelling dus ingevuld?
De Belastingdienst wordt versneld opgehangen onder het kerndepartement. Het model van de raad van bestuur maakt verder plaats voor het
model van het directoraat-generaal. Kan de Staatssecretaris toelichten wat
dit concreet zal betekenen voor de werkwijze van de Belastingdienst?
Welke garantie is er dat een andere ophanging of een andere aansturing
zal leiden tot een ander gedrag dieper in de organisatie als geheel? De
heer Omtzigt vroeg het ook al. Een cultuur verander je immers niet
zomaar.
Ten slotte ga ik in op de toekomst van het werkbedrijf Switch en op het
continuïteitsrisico. Het Investment Committee signaleert in een brief van
2 september dat veel medewerkers die voor Switch bestemd waren, of
onmiddellijk weer uitstromen of teruggeplaatst worden bij de Belastingdienst. Dat laatste gebeurt omwille van de continuïteit. Switch loopt dus
leeg. Hoe staat het met de ambities van Switch? Blijft Switch nog steeds
een werkbedrijf, of wordt het meer een matchingsbedrijf – zo wordt het
ook weleens omschreven – gericht op uitstel?
Niet alle medewerkers van wie het werk verdwijnt, hebben zich
aangemeld voor vrijwillig vertrek. Dat betekent dat een aanvullende
reorganisatie nodig is. Daarbij is het de vraag of de budgettaire plaats
daarin voorziet. Dit wordt ook geconstateerd door het Investment
Committee. Kan de Staatssecretaris daar antwoord op geven? Hoe wordt
dat ingevuld als er nog reorganisaties nodig zijn?
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Groot houdt een goed betoog, maar hij is volgens mij vergeten
dat zijn partij een coalitiepartner is. Wat ik eigenlijk van de heer Groot wil
horen, is hoe hij vindt dat de Staatssecretaris het in het afgelopen jaar
inzake dit dossier heeft gedaan. Hij spreekt over verspilling van belastinggeld en een slechte regeling. Dat de Kamer niet is geïnformeerd, heb
ik in zijn betoog nog gemist, maar dat de Kamer niet is geïnformeerd, is
tussendoor ook nog gebeurd. Wat vindt de heer Groot nou van de
prestatie van deze Staatssecretaris?
De heer Groot (PvdA):
Laat er geen misverstand over bestaan: er zijn grote fouten gemaakt. Er is
belastinggeld verspild. De Staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat er
fouten zijn gemaakt en dat er maatregelen genomen moeten worden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Er is belastinggeld verspild. Er zijn fouten gemaakt. De vraag is of door
deze Staatssecretaris fouten zijn gemaakt. Of zijn die altijd door anderen
gemaakt en is de Staatssecretaris eigenlijk ook maar een slachtoffer van
het proces en de autonomie van de Belastingdienst? Dat is de cruciale
vraag die hier voorligt. De Staatssecretaris moet zich hier verantwoorden.
Hij is eindverantwoordelijk voor het proces. Wat zou er moeten gebeuren
met een Staatssecretaris die eindverantwoordelijk is voor het feit dat
belastinggeld is verspild?
De heer Groot (PvdA):
De Staatssecretaris is ook tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen
heel helder geweest: ik ben politiek verantwoordelijk, er zijn grote fouten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

17

gemaakt en er moeten maatregelen genomen worden om dit te verbeteren. Dus ja, er zijn fouten gemaakt onder de politieke verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris erkent dat zelf ook.
De heer Bashir (SP):
Ik heb twee vragen. Ik zal ze kort stellen. 1. Wat vindt de heer Groot ervan
dat van de 5.000 mensen die weggaan, er 2.700 64-plus zijn? Die zouden
toch al weggaan, maar ook zij maken van de regeling gebruik. 2. Wat zijn
nou de gevolgen voor de diensten? Volgens mij willen wij namelijk dat de
boekonderzoeken weer opgestart worden en dat er meer boekonderzoeken worden gedaan, dat de BelastingTelefoon weer goed bereikbaar
wordt en dat de brievenbusfirma’s worden gecontroleerd. Die dingen ziet
de heer Groot toch ook? Is het dan niet verstandig om juist wat meer
mensen bij de Belastingdienst te hebben in plaats van minder?
De heer Groot (PvdA):
Ik ben heel duidelijk geweest: deze regeling zat slecht in elkaar en was
extreem aantrekkelijk voor oudere werknemers. Het is heel spijtig dat er
zo onevenredig gebruik is gemaakt van deze regeling door oudere
werknemers. In het individuele geval hadden zij natuurlijk groot gelijk dat
zij daarvan gebruikmaakten, want je was een dief van je eigen portemonnee als je dat niet deed. Die gang van zaken is dus zeer te betreuren.
Ik heb zopas vragen gesteld over de continuïteitsrisico’s. Mogelijk is een
aanvullende reorganisatie nodig. Ik vraag de Staatssecretaris hoe dit valt
op te vangen en hoe hij dat gaat doen, want de continuïteit van de
Belastingdienst moet uiteraard gewaarborgd blijven.
De heer Bashir (SP):
Zijn de heer Groot en de PvdA-fractie het met mij eens dat deze vertrekregeling moet worden teruggedraaid?
De heer Groot (PvdA):
Er zijn rechtsgeldige afspraken gemaakt. Ik denk dat dit juridisch niet kan.
Deze vraag lijkt mij volstrekt theoretisch, maar ook hier hoor ik graag een
bevestiging van de Staatssecretaris. Tussen de bonden en de Belastingdienst zijn gewoon rechtsgeldige afspraken gemaakt. Je kunt het de
vakbonden niet verwijten dat ze opkomen voor de belangen van hun
leden. De Belastingdienst had de verantwoordelijkheid om een goede deal
af te sluiten. Op een gegeven moment zijn er rechtsgeldige afspraken
gemaakt. Er is een heleboel fout gegaan in de verantwoording, maar ik
denk dat je hier niet meer op terug kunt komen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik sla even aan op dat laatste zinnetje van collega Groot. Hij zegt:
vakbonden hebben het recht om voor de belangen van hun leden op te
komen en er is een rechtsgeldige deal gesloten. In mijn betoog vroeg ik
aandacht voor die oorspronkelijke deal, waar de Staatssecretaris blijkbaar
totaal niet betrokken bij was. Wat vinden we eigenlijk van die deal? Wat
vindt de heer Groot van de oorspronkelijke deal? Hij zegt: ze mogen voor
de belangen van de werknemers opkomen. Echter, als dat leidt tot
zakkenvullen, wat normaal nooit op deze manier zou hebben plaatsgevonden, bij welke reorganisatie dan ook, is die rechtsgeldige deal dan
maar «prima zo»? Is het oké dat de bonden dit zien als een belang van
hun achterban, om zo bovenmatig een gouden vertrekregeling tot stand te
brengen?
De heer Groot (PvdA):
Je moet verantwoordelijkheden goed scheiden. Je mag ervan uitgaan dat
de Belastingdienst goed denkt aan de belangen van de Belastingdienst als
men een bepaalde regeling afspreekt. Ik heb gezegd dat deze regeling zeer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

18

ongelukkig was, slecht in elkaar zat en onevenwichtig was. Dat vind ik
uiteindelijk toch een verantwoordelijkheid van de Belastingdienst. Anders
kan ik het niet zien.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dan is het heel duidelijk: als twee partijen, A en B, een deal sluiten en deze
deal echt verschrikkelijk is, een flut, en bovendien ten nadele van de
belastingbetaler, is alleen partij A verantwoordelijk. Is dat nu wat de heer
Groot zegt?
De heer Groot (PvdA):
Natuurlijk sluiten beide partijen een deal af. Daarbij behartigt ieder zijn
eigen belangen. Als de onderhandelingen goed lopen en de onderhandelingspartners gelijkwaardig zijn, dan komt daar een evenwichtige deal uit.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het was geen goede deal en dit had niet zo mogen gebeuren.
Dat is in mijn woorden wat de Staatssecretaris vorige week heeft gezegd
tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Laat ik zeggen dat het
goed is dat de Staatssecretaris dat heeft onderkend en dat hij daar ook de
politieke verantwoordelijkheid voor neemt, maar daarmee zijn nog niet
alle vragen weg. In dit debat wil ik een aantal zaken wat duidelijker
krijgen. Het spitst zich toe op twee zaken: 1) de vraag hoe dit zo mis kon
gaan en 2) de vraag hoe nu verder.
Hoe kon het zo misgaan? Uit de stukken die we de afgelopen dagen
hebben gekregen, blijkt inderdaad dat de afspraak die is gemaakt tussen
de bonden en de Belastingdienst, niet is voorgelegd aan degenen die
hiervoor politiek verantwoordelijk zijn. Mijn vraag is dan: hoe kan dat
gebeuren? De Staatssecretaris begint met een heel groot reorganisatieproject, waarvan we allemaal weten dat daarmee veel geld is gemoeid.
Dat wisten wij als Kamer ook. Hoe kan hij daarmee beginnen zonder zich
af te vragen wat voor deal er vervolgens wordt gesloten? Dat bevreemdt
mij. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom hij er zelf niet wat meer
bovenop heeft gezeten?
Vervolgens blijkt dat door de directie FEZ een aantal keren wordt
gewaarschuwd: let op, dit wordt best wel een risico. Pas in maart dringt
dit risico echt door tot de bewindspersonen. Dan duurt het behoorlijk lang
voordat er daadwerkelijk een discussie op gang komt tussen de bonden
en de Belastingdienst. Waarom heeft de Staatssecretaris niet geprobeerd
– misschien heeft hij dit wel geprobeerd en kan hij toelichten waarom het
is mislukt – om hier veel meer druk op te zetten? Als je in maart constateert dat iets veel te ruim is, maar de regeling pas in september wordt
aangepast, moet je niet vreemd opkijken dat in de tussentijd nog
honderden en misschien wel duizenden mensen instromen in de regeling.
Het volgende punt betreft de opmerking van de Staatssecretaris dat het te
wijten is aan de gesloten cultuur van de Belastingdienst. De Staatssecretaris kende de cultuur van de Belastingdienst. Hij wist ook dat de
Belastingdienst een behoorlijk autonome organisatie was, en misschien
nog wel steeds is. Sterker nog, het was bij zijn aanstelling zijn taak om
daarin verandering aan te brengen. Waarom zou de Staatssecretaris zich
achter dit argument kunnen verschuilen? Hij zegt immers dat dit de reden
is dat deze deal is gesloten. Hij moest zich daarvan toch bewust zijn toen
hij dit hele traject inging? Nogmaals, wat was zijn eigen rol dan in dit
geheel?
Ik kom op de regeling an sich. Er is niet gekozen voor een van-werk-naarwerkregeling, maar voor een remplaçantenregeling met veel bredere
mogelijkheden. Wanneer kwam de Staatssecretaris daar zelf achter? Heeft
hij ook de juridische mogelijkheden onderzocht om de regeling alsnog om
te buigen in een van-werk-naar-werkregeling, waarmee we situaties
konden voorkomen dat 64-jarigen met € 70.000 de deur uit kunnen lopen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

19

Hoe moeten we nu verder? Wat betekent deze uitstroom voor de
continuïteit van de onderneming? Er lopen nu mensen weg die misschien
nog van grote waarde zijn voor deze organisatie. Hoe waarborgt de
Staatssecretaris dat die cruciale taken niet in het gedrang komen? De
collega’s hebben hierover ook al vragen gesteld. Kan het zo zijn dat
mensen die nu gebruikmaken van die regeling, straks alsnog worden
ingehuurd? Het zou toch wel heel cynisch zijn als wij dezelfde personen
aan de ene kant geld meegeven bij hun vertrek en aan de andere kant
moeten betalen om hun expertise in te huren. Wat zijn de mogelijkheden
om dat te voorkomen? Kan met de betrokkenen worden nagegaan wat
hieraan te doen is?
Wat mijn fractie betreft moeten we nagaan of de Algemene Rekenkamer
niet eens een blik kan werpen op de vraag hoe het is gegaan en hoe we
dit in de toekomst kunnen voorkomen. Is de Staatssecretaris bereid om de
Algemene Rekenkamer hiernaar te laten kijken?
Kunnen wij een aantal indicatoren krijgen op grond waarvan wij de
continuïteit van de organisatie kunnen monitoren? Neem het nalevingspercentage. Wordt dat straks nog gehaald? Op grond van die indicatoren
kan de Kamer misschien sneller constateren «dit gaat goed en dat moet
beter» en kan zij er dichter bovenop zitten. Is de Staatssecretaris bereid
om een aantal van die indicatoren op te stellen en die mee te nemen in
zijn aanstaande rapportages aan de Kamer?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De overheid moet natuurlijk verstandig en zuinig met belastinggeld omgaan, dat staat voorop. Het is ook duidelijk dat in dit proces
heel veel is misgegaan, met een overschrijding van maar liefst 70 miljoen
euro als gevolg. Dat dit bij de Belastingdienst gebeurt, is des te wranger.
Je verwacht immers dat juist die dienst goed met ons belastinggeld
omgaat. Dit roept een groot aantal vragen aan de Staatssecretaris op.
Wat ons betreft had er een gerichtere en ook beperktere maatregel
afgesproken moeten worden. Ik kom daar straks nog even op terug. De
besluitvorming rond het vrijgeven van de budgetten is absoluut niet zoals
het hoort. De Staatssecretaris erkent dat zelf ook. Hij noemt de besluitvorming «te haastig» en «niet zorgvuldig». Wat mij betreft is dat meer dan
terecht. Het is wel goed dat hij dit erkent en daarvoor ook de verantwoordelijkheid neemt. Het is goed dat de Staatssecretaris in maart heeft
besloten dat de regeling moest worden aangepast, maar daarover heb ik
nog wel een vraag. Volgens mij wilde de Belastingdienst de regeling
sluiten per 1 juli 2016. Waarom is die pas per 1 september 2016 gesloten?
Zo konden mensen zich nog een lange tijd aanmelden.
De Staatssecretaris heeft een fors pakket van aanvullende maatregelen
gepresenteerd, zoals het onder curatele stellen van de Belastingdienst.
Deze maatregelen waren ook volstrekt noodzakelijk en terecht. De
Belastingdienst leek zich te gedragen als een soort eigen koninkrijkje. Dat
mag en dat kan natuurlijk niet. Dat de Staatssecretaris nu goed laat kijken
naar deze organisatie, is niet meer dan terecht. Wij verwachten dan ook
veel van de commissie van wijzen.
Ik heb echter, zoals gezegd, nog wel een groot aantal vragen, te beginnen
bij de vertrekregeling. Over de voorbereiding en de totstandkoming van
deze regeling is in het feitenrelaas maar heel weinig terug te vinden. Wat
waren nu eigenlijk de uitgangspunten en de inzet van de Belastingdienst
bij de onderhandelingen met de bonden? Waarom is er destijds voor
gekozen om ook FIOD en Douane, die geen onderdeel waren van de
investeringsagenda, te betrekken bij deze regeling? Waarom was in 2015
niet te voorzien dat deze regeling enorm interessant zou zijn voor oudere
werknemers die vlak voor hun pensioen staan? Waarom is er eigenlijk
zo’n bijzondere regeling afgesproken bij de Belastingdienst? Deze regeling
week af van die bij andere ministeries.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

20

Het Investment Committee heeft een belangrijke rol gespeeld. Wat waren
de afspraken over bijvoorbeeld het toesturen van verslagen aan de
Staatssecretaris?
Waarom is de Staatssecretaris niet geïnformeerd voorafgaand aan het
sluiten van de deal? Dan had er misschien eerder kunnen worden
ingegrepen.
In juni hebben wij hierover al een debat gehad. Toen zijn er veel vragen
gesteld over de financiële risico’s en over de continuïteit en de kwaliteit
van de dienstverlening bij de Belastingdienst. Welke risico’s ziet de
Staatssecretaris nog in dit hele traject, voor zowel de financiën als de
continuïteit en de kwaliteit van de dienstverlening? Hoe gaat de Staatssecretaris in de toekomst de vinger aan de pols houden in dit hele proces?
Hoe voorkomt hij dat dit nog een keer kan gebeuren? En, heel belangrijk,
wat gaat hij zelf anders doen?
Ik kom op het pakket genomen maatregelen. Heeft de Staatssecretaris het
idee dat hiermee de problemen kunnen worden opgelost? Wat houdt het
onder curatele stellen van de Belastingdienst in de praktijk in? Een aantal
collega’s heeft gevraagd naar de commissie van wijzen. Wat gaat die
commissie precies doen? Wie zitten er in die commissie? Gaat zij ook
praten met mensen die de dienst al wel verlaten hebben, maar betrokken
zijn geweest bij de voorbereiding van het hele verhaal? Eerder is al
besloten dat de Belastingdienst onder het Ministerie van Financiën komt
te hangen, zoals dat zo mooi heet. Dat wordt nu versneld gedaan. Hoe
snel kan dat gebeuren? Wanneer kan het geëffectueerd zijn? Wij denken
dat dit belangrijk is om het koninkrijkje te laten ophouden te bestaan.
De heer Van Weyenberg (D66):
We kregen deze week een brief van Minister Blok waarin stond dat de
integriteitsregels zodanig werden aangepast dat in principe ook mensen
kunnen worden ingehuurd die recentelijk zijn vertrokken bij de overheid.
Is mevrouw De Vries het met mij eens dat het niet uit te leggen zal zijn als
werknemers die met deze riante regeling zijn vertrokken, soms net voor
de pensioendatum, opnieuw door de Belastingdienst worden ingehuurd?
Ik ben een groot fan van zelfstandig ondernemen, maar dit valt echt niet
uit te leggen. Is mevrouw De Vries dat met mij eens?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De brief zelf heb ik niet gelezen, maar ik vind het inderdaad lastig uit te
leggen dat mensen die je € 75.000 meegeeft, vervolgens via de draaideur
de volgende dag terugkeren. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris
hiernaar kijkt en hoe hij hiermee wil omgaan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Bent u het met mij eens dat dit dus gewoon niet mag gebeuren?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het lastig om nu te zeggen dat dit voor alle gevallen zou moeten
gelden, want dan wordt het een heel generiek verhaal. Volgens mij is het
ook een bredere brief. Ik heb aangegeven wat ik hiervan vond. Ik ben
benieuwd hoe de Staatssecretaris wil omgaan met de draaideursystematiek. Ik vind het belangrijk dat hij hierop een reactie geeft.
De heer Omtzigt (CDA):
Zoals uit de antwoorden van gisteren bleek, vertrekt er 2.700 fte. Dat zijn
nog iets meer mensen. Die zijn 64 jaar en ouder en zitten dus vlak voor
hun pensioen. De gemiddelde afkoopsom is € 70.000, plus 52% naheffing.
Dat is 270 miljoen euro belastinggeld als afscheidscadeau voor
werknemers die vlak voor hun pensioendatum zitten. Is de VVD het met
mij eens dat dit een verspilling van belastinggeld is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

21

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het belangrijk is dat wij hebben aangegeven dat wij deze
regeling te royaal vinden. Dat houdt wat mij betreft in dat we niet zuinig
zijn omgesprongen met belastinggeld. Dat is niet goed. Ik vind wel dat we
ook moeten beseffen dat de regels gelden die we met elkaar hebben
afgesproken in dit land. We mogen geen categorieën uitsluiten van dit
soort regelingen. Wat mij betreft had er zeker een andere regeling
afgesproken moeten worden, een regeling die veel beperkter en veel
gerichter was geweest. Dan nog hadden er mensen gebruik van kunnen
maken die vlak voor hun pensionering zitten, maar had het aantal veel
beperkter kunnen zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Alleen de eerste zes maanden kon je nog twee maanden voor je pensioen
twee jaar afkoopsom krijgen. In alle andere regelingen die ik heb gezien, is
de afkoopsom maximaal twee maanden als je twee maanden voor je
pensioen zit. Daar zit ook een zekere logica in. Het is een beperking die
volgens mij iedereen hier aan tafel meer dan billijk acht. Zes maanden
lang stond er een regeling open die mensen tot twee maanden voor hun
pensioen twee jaarsalarissen van maximaal € 75.000 bood. Als het
jaarsalaris hoger was, wat bij velen het geval was, konden ze het hele
jaarsalaris meekrijgen. Dat heeft bij benadering 270 miljoen gekost. Durft
de VVD het woord «verspilling» in de mond te nemen? Of durft de VVD,
die over elk klein dingetje en over elke kleine vorm van uitkeringsfraude,
€ 100 links en rechts, iets groots zegt, niet te zeggen dat dit ten minste
een verspilling van belastinggeld is, omdat het gaat om een
VVD-staatssecretaris?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heeft dat laatste er niets mee te maken. Ik ben ook behoorlijk
kritisch geweest. Ik ga over mijn eigen woorden. Ik vind de regeling te
royaal. Ik vind dat er niet zorgvuldig met belastinggeld is omgesprongen.
Ik heb ook nadrukkelijk gevraagd waarom voor deze regeling is gekozen,
die afwijkt van wat bij andere ministeries gebruikelijk is. Ik wil dat gewoon
van de Staatssecretaris weten.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Als negende spreker zal ik proberen om niet alles te herhalen,
maar ik weet niet of dat me helemaal zal lukken. De fouten zijn helder. Een
te luxe regeling die veel geld kost en wat mij betreft, zo zeg ik tegen de
heer Omtzigt, gedeeltelijk – namelijk het deel waarover we het net hadden
– een verspilling van belastinggeld is. Dat had niet mogen gebeuren. De
vastgestelde procedures zijn niet gevolgd. Er worden juridisch bindende
afspraken gemaakt zonder instemming van de Staatssecretaris. Geld
wordt uitgegeven zonder instemming van de Staatssecretaris. Als je dat
optelt, zijn dat ernstige tekortkomingen. Hoe apprecieert de Staatssecretaris dat?
Wat mij betreft heeft het twee kanten. Hoe kon de deal op deze manier tot
stand komen? Uit het feitenrelaas wordt dat niet duidelijk. In andere
bronnen lezen we dat zelfs de vakbond de Belastingdienst nog heeft
gewaarschuwd, voor het maken van de deal, zo van: pas op, want volgens
ons gaan jullie uit van de verkeerde cijfers. Als je het feitenrelaas leest,
krijg je eigenlijk weinig informatie. De Staatssecretaris schrijft dat zelf ook.
Er is weinig gedocumenteerd, maar hoe controleren we dan wat er
precies is gebeurd?
De tweede dimensie ten aanzien van de vraag hoe de Staatssecretaris een
en ander apprecieert, is de vraag: hoe voelt dat nu? Ik vind de brief die we
hebben gekregen, eigenlijk niet des Staatssecretaris. Vaak krijgen we
behoorlijk persoonlijke brieven, maar deze brief vind ik nogal kil,
analyserend en feitelijk vaststellend. Volgens mij hoort bij zo’n proces als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

22

dit veel meer gevoel: hoe komt dat binnen bij de Staatssecretaris, gezien
zijn positie? Ik bedoel het niet in psychologische termen, maar hoe voelt
dat nu?
Had de Staatssecretaris eerder moeten ingrijpen? Dat is een heel
belangrijke vraag als je vanuit het staatsrecht kijkt naar de politieke
verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Met de kennis van nu is het
antwoord feitelijk: ja. Alleen, dat is nogal makkelijk, want met kennis van
nu rijd je nooit een deuk in je auto. Volgens mij is de feitelijke constatering
dat de cultuur en structuur zijn onderschat. Interessanter is de vraag: had
de Staatssecretaris eerder kunnen ingrijpen? Dan had hij dat immers
moeten doen.
Dat leidt tot een aantal vragen. Heeft het Investment Committee zijn werk
serieus kunnen doen? Was er voldoende budget? Kreeg men voldoende
stukken? Had men voldoende informatie? Heeft de Staatssecretaris
gevraagd naar het volgen van procedures? Hij had niet voor niets zelf al
checks-and-balances ingebouwd. Ik denk dat de Staatssecretaris in de
overtuiging was dat het goed zou gaan vanwege de checks-and-balances
en de procedures. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij dat
vervolgens gecheckt en geborgd heeft? Denkt hij op dit vlak voldoende
gedaan te hebben? Zijn er aanwijzingen geweest waarvan hij met de
kennis van nu zegt: die had ik eerder moeten oppakken, die zijn door de
organisatie en misschien ook door mij genegeerd? Is er te gemakkelijk
uitgegaan van het idee dat de problemen met de cultuur afgedicht waren?
Is het, gezien de historie, niet logisch dat zo’n organisatie met 30.000
werknemers probeert om juist zo veel mogelijk op afstand te staan van
het ministerie? Had de Staatssecretaris er dus meer bovenop moeten
zitten? Waarom zijn de vragen van met name collega Omtzigt –
waardering daarvoor – en andere Kamerleden nodig om dit los te trekken?
Dat vind ik eigenlijk wel heel cruciaal. Immers, als de Staatssecretaris zegt
«die waren nodig, want ik wist het niet», dan is de grote vraag: dit zou
toch automatisch uit het ministerie moeten komen? Als de Staatssecretaris zegt «ik wist het wel, maar ik heb de Kamer pas geïnformeerd nadat
die vragen waren gesteld», dan is de grote vraag: waarom is de Kamer
niet eerder geïnformeerd? In de beantwoording van de vragen van de
heer Omtzigt stelt de Staatssecretaris: dat schaadt mijn onderhandelingspositie. Bij zoiets kan ik mij voorstellen dat de Staatssecretaris ons op zijn
minst vertrouwelijk had geïnformeerd.
Ik heb, tot slot, nog twee dingen, te beginnen bij het feitenrelaas. Een
aantal stukken ontbreekt, onder andere enkele niet-goedgekeurde
verslagen van het georganiseerd overleg Belastingdienst (GOBD). Dat
vind ik eigenlijk wel heel lastig. Daarin kunnen immers essentiële dingen
staan die we nu niet weten. Ik zou graag hebben dat deze stukken naar de
Kamer worden gestuurd. Misschien moeten ze dan eerst worden
goedgekeurd. Gegeven het belang van deze situatie, lijkt het me dat de
betrokkenen maar even bij elkaar moeten gaan zitten om de verslagen
goed te keuren en ze vervolgens naar ons op te sturen.
De laatste vraag, die ik met veel collega’s stel: is de continuïteit nu
geborgd? Dat is uiteindelijk de meest essentiële vraag. Kan de Staatssecretaris ons comfort bieden dat het nu goed gaat en dat dit soort dingen
zich niet zal herhalen?
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn
van de Kamer. Gegeven het grote aantal vragen, wil ik een halfuur
schorsen. Er is intussen ook even overlegd met de Kamerleden over het
verlengen van dit AO. Om 12.00 uur gaan we verder met dit overleg. De
eindtijd verschuiven we naar 14.00 uur. Ik vraag de Kamerleden om even
bij mij te komen, zodat we kunnen spreken over het tijdmanagement van
het tweede deel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

23

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 12.04 uur geschorst.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik dacht dat het misschien een goede traditie was – ik doe dit
vaker – om met de laatste vraag te beginnen. Dat was de vraag van de
heer Dijkgraaf over het gevoel. Misschien is dat ook wel de vraag die mij
het meeste trof te midden van dit alles. Daarna wil ik uitgebreid ingaan op
vragen als «hoe kon dit gebeuren?» en «wat is er fout gegaan?», inclusief
mijn eigen rol hierin. Ik wil door de acties heenlopen, omdat die te maken
hebben met de borging dat het in de toekomst niet meer zal gebeuren.
Daarnaast wil ik de Kamer iets melden over de invulling van de commissie
van wijzen. Er zijn vragen gesteld over de continuïteit, over de communicatie met de Kamer. Misschien moet ik dat maar omdraaien: eerst de
communicatie met de Kamer en daarna de continuïteit. Verder zijn er de
resterende vragen.
De voorzitter:
Ik wil de Kamer voorstellen dat we werken met blokjes. Na afloop van een
blokje kan er worden geïnterrumpeerd. Ik heb genoteerd: gevoel,
verleden, «wat is fout gegaan?» inclusief de rol van de Staatssecretaris,
acties, het invullen van de commissie van wijzen, communicatie, de
Kamer en resterende vragen.
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, wacht even: het informeren van de Kamer, continuïteit en resterende
vragen die nog niet aan bod zijn gekomen.
De voorzitter:
Dan zijn we er.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja. Dit is inderdaad zo’n debat waarin je misschien moet beginnen met
het gevoel dat je erbij krijgt. Vorige week heb ik in een andere zaal in dit
gebouw gezegd dat ik een steen in mijn maag had. Die steen is niet
kleiner geworden. De vernieuwing van de Belastingdienst is echt mijn
project. Ik ben hier verantwoordelijk voor. Ik ben verantwoordelijk voor de
uitdaging, maar ook voor de gemaakte fouten in zowel de inhoud, als de
procedure. We kunnen constateren – daarvoor hoef je geen mening te
hebben, dat kan gerust als feit de wereld in – dat ik bijvoorbeeld op de
procedure harder had moeten sturen. Met grote overtuiging en ook met
passie af en toe – dat kan ik niet ontkennen – heb ik een omvangrijk traject
gestart om de dienst voor de toekomst klaar te maken. Ik geloof echt dat
onze Belastingdienst, die in kwaliteit van uitvoering een van de beste ter
wereld is, onherroepelijk zijn werkwijze zal moeten veranderen om ook in
de toekomst een goede Belastingdienst te zijn. Bij de aankondiging van de
investeringsagenda heb ik ook geschetst en proberen te onderbouwen dat
als we niets doen, de tax gap alleen maar groter wordt, dan wel dat de
kosten alleen maar toenemen. Ik heb de volle overtuiging dat de weg die
we zijn ingeslagen, dé weg is, de enige. Er is geen alternatief. Dan is het
extra pijnlijk om te constateren dat zoiets, dat langs procedures gaat
enzovoorts, juist bij de Belastingdienst gebeurt. Daar zijn 30.000 mensen
op de werkvloer bezig om precies datgene te doen wat afdwingt dat er
volgens procedures wordt gewerkt. Dit is de dienst die staat en valt bij
procedures, precisie, vastlegging, de hardheid van de besluitvorming. Dat
gebeurt er op de werkvloer, en terecht. Verder is het pijnlijk om te
constateren dat dit bij de Belastingdienst gebeurt, omdat er ook 10
miljoen belastingbetalers zijn die denken: ik ben niet elke dag blij met de
blauwe envelop, maar als we het allemaal doen, moet het maar. Dat heet
belastingmoraal. Deze mensen mogen er wel op rekenen dat de centjes
heel doelmatig worden besteed. Als dat uitgerekend hier niet gebeurt,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

24

vind ik dat pijnlijk. De Kamervragen van de heer Omtzigt hebben het
onderzoek aanzienlijk versneld. Die brengen voor iedereen aan het licht
dat het hier niet goed is gegaan. Maar hoe is dat dan niet goed gegaan?
De voorzitter:
De Staatssecretaris begint nu aan het tweede blok, over het verleden. Zijn
er nog vragen over het eerste blok?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De Staatssecretaris zei: ik had harder moeten sturen op de procedure, dat
is een feit. Wat is er dan gebeurd dat de Staatssecretaris ...
Staatssecretaris Wiebes:
Daar gaat het volgende blokje precies over.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké.
De heer Dijkgraaf (SGP):
«Steen op de maag», «pijnlijk», «ondermijning van de belastingmoraal»,
hoor ik de Staatssecretaris zeggen. Maar hij zegt ook dat de Kamervragen
het proces hebben versneld. Daar gaan we het inhoudelijk nog wel over
hebben, maar dat doet ook iets met de verantwoordelijkheid van de
Staatssecretaris, denk ik. Volgens mij had het apparaat zo ingericht
moeten zijn dat de Kamervragen overbodig waren en voor zover ze al
gesteld waren, acuut beantwoord hadden kunnen worden. Eigenlijk
hadden ze nooit gesteld mogen worden en had de Staatssecretaris ons
zelf vroegtijdig geïnformeerd. Over het proces zullen we het nog hebben,
maar hoe voelt dit voor een Staatssecretaris? Als je de politiek integraal
verantwoordelijk bent voor het hele verhaal, lijkt me dat niet prettig.
Staatssecretaris Wiebes:
De pret aan mijn kant is geen onderdeel van dit debat. De stelling van de
heer Dijkgraaf dat dit natuurlijk niet had mogen gebeuren, is juist. Daar
kom ik nog op.
De heer Van Weyenberg (D66):
Vindt de Staatssecretaris dat hij, als hij terugkijkt op de afgelopen tien
maanden, in control was? Vindt hij dat hij nu in control is?
Staatssecretaris Wiebes:
«In control»? Ik kom nog op de vraag, maar ik kan hem ook nu beantwoorden. Ik denk dat het antwoord «ja» moet zijn. Voor mij betekent «in
control» dat je bij een dienst als de Belastingdienst, die zo’n complexe
verandering doormaakt, elke keer als er een probleem bovenkomt – dat
gebeurt, zelfs van deze omvang – erkent dat dit probleem zich voordoet,
ingrijpt en het oplost. Er zit niks anders op. Dat is mijn volle overtuiging.
Dit traject moet. Dit is de manier om de Belastingdienst klaar te maken
voor de toekomst. Dan zit er niks anders op dan elke steen die op de weg
komt, op te rapen, op je karretje te gooien en onderdeel te maken van je
aanpak. Dat is wat er moet gebeuren. Misschien komen er nog meer
dingen boven, zij het niet van dit formaat. Naarmate je dieper graaft, haal
je meer boven. De bedoeling is – ik denk dat alle Nederlanders dat van
een kabinet verwachten – dat problemen die aan het licht komen, worden
aangepakt en opgelost.
De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, en een Staatssecretaris die dat niet doet, heeft een bijzondere
taakopvatting. Ik geloof meteen dat dit de insteek van de Staatssecretaris
was, maar mijn vraag was als volgt. Als de Staatssecretaris in dit blokje

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

25

«gevoel» terugkijkt naar het proces, kan hij dan zeggen of hij naar zijn
overtuiging in control is geweest? Kan hij ook zeggen of hij nu in control
is? Natuurlijk kunnen er dan nog dingen gebeuren, maar ik vraag naar het
gevoel van de Staatssecretaris over de afgelopen tien maanden. Waar
staan we naar zijn oordeel vandaag met de in gang gezette acties?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom zo te spreken over het proces en wat daarin is misgegaan. Ik heb
net gezegd dat het niet voldoende is gebleken om de checks-and-balances
te installeren en dat het overduidelijk nodig is om na te gaan of de
procedures ook worden gevolgd. Achteraf gezien had daar harder op
gestuurd moeten worden. We hebben immers niks aan checks-andbalances als er gewoon langsheen wordt gewerkt. Ik geef aan dat het een
feit is – dat kunnen we allemaal vaststellen – dat er harder op gestuurd
had moeten worden. In die zin dus.
De heer Omtzigt (CDA):
De Staatssecretaris zegt: als er een probleem is, moet er worden
ingegrepen en moet het worden opgelost. Dat klopt, maar problemen
voorkom je ook. In het feitenrelaas valt op dat uit ieder memo blijkt «dit is
er gebeurd» en dat nergens staat: over drie dagen richten wij Switch op.
Nee, je krijgt een memo waarin staat: drie dagen geleden is Switch
opgericht. Er staat niet «over drie dagen sluiten wij een contract af», maar
«drie dagen geleden hebben wij een contract afgesloten». Er zijn eerst
juridisch bindende handelingen verricht en pas daarna wordt de Staatssecretaris geïnformeerd. De Staatssecretaris zegt: er is langs mij heen
gewerkt, checks-and-balances hebben ontbroken. Dan is mijn vraag: als u
achteraf geïnformeerd bent en er langs alle checks-and-balances heen is
gewerkt, waarom zegt u dan toch dat u in control was?
Staatssecretaris Wiebes:
Straks moeten we misschien even nagaan wat er is gebeurd, maar ik zeg
niet dat er niks is misgegaan. Overduidelijk is hier niet iets kleins
misgegaan. Als nota bene speciaal voor dit doel ingerichte checks-andbalances worden gepasseerd, dan gaat het heel erg mis. Ik reken mezelf af
op de vraag of we, telkens als we constateren dat iets fout is, daar ook iets
aan doen. Er zullen nog wel meer dingen bovenkomen die fout zijn. Alleen
op die manier kunnen we het einddoel voor de Belastingdienst halen. De
Belastingdienst moet veranderen, moet op een andere manier gaan
werken. De professionals binnen de Belastingdienst moeten beter
ondersteund worden met data-analyses. Daardoor halen we uiteindelijk
meer op. De Belastingdienst kan ook kleiner worden en daar sta ik ook
voor. Onderweg komen er problemen boven. Nou, dit is geen kleintje
geweest. Wat mij te doen staat, is iedere keer zo’n probleem op te pakken
en op te lossen. Dat wil niet zeggen dat er dus niets misgaat. Nee, zeker
gaat er iets mis. Onder mijn verantwoordelijkheid gaat er iets mis.
De heer Omtzigt (CDA):
Het was een precieze vraag van de heer Van Weyenberg, en daarom
herhaal ik hem: was de Staatssecretaris in control? Hij geeft zelf toe dat hij
niet geïnformeerd was over 500 miljoen euro aan uitgaven. Er is langs
iedereen heen gewerkt, ook langs de Ministers van BZK en van Financiën
en het Investment Committee. Bovendien krijgt de Staatssecretaris
constant memo’s als juridisch bindende zaken al een feit zijn: na de
oprichting van Switch, waar volgens mij bijna niemand werkt, of nadat er
een handtekening is gezet onder een regeling. Als dat gebeurt, ben je als
Staatssecretaris dan in control als dit je belangrijkste project is?
Staatssecretaris Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

26

Dan constateer je dat je als Staatssecretaris politiek verantwoordelijk bent
voor een dienst waar grote fouten worden gemaakt. Dan is het mijn taak
om dat te erkennen en daar iets aan te doen door maatregelen te nemen.
U moet mij afrekenen op de vraag of deze cultuur straks is verdwenen,
zodat de dienst zich aan de procedures gaat houden en de besluitvorming
in de Belastingdienst ordentelijk verloopt. Het informele moet er dus af.
Daarover kom ik straks te spreken. Daar sta ik voor. We komen een joekel
van een steen op de weg tegen en die moet uit de weg worden geruimd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De Staatssecretaris heeft het constant over stenen, of op de weg, of op de
maag. Die steen zag je al van verre aankomen op de weg. Dat was geen
steen, dat was een rotsblok. In december waarschuwden de bonden al: als
je deze regeling zo breed openstelt voor iedereen, moet je straks niet raar
opkijken, Belastingdienst, dat er op grote schaal gebruik van wordt
gemaakt, met name door de ouderen en de beterbetaalden, dus net niet
die mensen voor wie het was bedoeld. Die steen was dus een rotsblok.
Die zag je liggen, maar de Staatssecretaris heeft al die signalen
genegeerd. Mijn vraag is: wil de Staatssecretaris hier in zijn inleiding de
hand in eigen boezem steken? Dat er van alles mis is gegaan, weten we
allemaal, maar wat heeft deze Staatssecretaris fout gedaan in dit hele
proces? Daar kunnen we hem als eindverantwoordelijke op afrekenen en
dat kunnen we hem ook aanrekenen. Dat hoor ik namelijk niet van de
Staatssecretaris. Hij zegt alleen: «de cultuur», «er is iets misgegaan» en
«de sloten op de deur werkten niet». Dat zal allemaal wel, maar waar is hij
de fout ingegaan?
Staatssecretaris Wiebes:
Het is moeilijk om nog aan het volgende blokje te beginnen, want straks
hebben we het al voor een deel gehad. Ik geef aan dat achteraf gezien als
feit kan worden geconstateerd dat het niet voldoende is om checks-andbalances aan te brengen, omdat het evenzeer vraagt om een hardere
sturing op het volgen van de procedures dan de sturing die ik heb
gegeven. Laten we eerlijk zijn, als die procedures waren gevolgd, hadden
alle rekenmeesters van het departement en de experts van BZK kunnen
aangeven wat er niet goed was aan deze regeling. Ze hadden ook kunnen
aangeven waarin de overschrijdingsrisico’s zaten. Ze hadden kunnen
aangeven dat deze regeling – ik kom er straks nog op, want daar zitten
nuances in – wel heel aantrekkelijk was voor ouderen in de organisatie.
Dat zou er dan allemaal uit zijn gekomen, maar dat is niet gebeurd. Dat
ligt eraan dat hier een cultuur bestond waarin procedures er blijkbaar
minder toe deden. Daar had ik sterker op moeten sturen. Dat is een van de
dingen waarin ik een aandeel heb.
De heer Tony van Dijck (PVV):
«Dan hadden die instanties dat kunnen aangeven», maar ze hebben het
allemaal aangegeven. Dat is mijn probleem. Directie FEZ heeft op
3 februari – toen was de regeling net twee dagen opengesteld – al gezegd:
kijk uit voor budgetrisico’s, kijk uit voor continuïteitrisico’s en kijk uit dat
niet de verkeerde mensen zich inschrijven. De bonden zeiden in
december: kijk uit voor een stormloop van hogeropgeleide ambtenaren
voor wie deze regeling eigenlijk niet is bedoeld. Iedereen heeft de
Staatssecretaris gewezen op het rotsblok, dat de Staatssecretaris een
steen noemt, dat er nu ligt. De vraag is waarom de Staatssecretaris al die
signalen heeft genegeerd tot 30 maart. Toen werd hij wakker en zei hij:
misschien is het toch wel goed om die regeling te stoppen. Dat is de
vraag. Van december tot 30 maart heeft de Staatssecretaris alle signalen
genegeerd. Waarom?
Staatssecretaris Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

27

Voorzitter, zal ik misschien even door het relaas heen lopen?
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. We gaan nu naar het feitenrelaas.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dit lijkt een beetje op de heer Bashir, zo van «laat ik maar
doorgaan». Nee, de vraag is waarom de Staatssecretaris alle signalen
heeft genegeerd. Is dat bewust gebeurd of is dat onbewust gebeurd? Dat
is heel cruciaal in dit debat.
De voorzitter:
Bij de heer Bashir bent u heel scherp geweest. Uiteindelijk is die vraag
beantwoord. Als de Staatssecretaris deze vraag met een feitenrelaas wil
beantwoorden, moet dat kunnen. Mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf
hebben echter ook vragen gesteld.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat was mijn eerste vraag: wat is er in het hoofd van de Staatssecretaris
gebeurd? Hij geeft nu aan dat de cultuur van de dienst maakte dat ik de
informatie niet kreeg. Echter, de Staatssecretaris wist met wat voor dienst
hij te maken had. Sterker nog, hij heeft zelf eerder aangegeven dat hij dat
wilde veranderen. Als je met de grootste reorganisatie in decennia bezig
bent bij de Belastingdienst, wil je toch zelf informatie hebben? Wat is de
afweging van de Staatssecretaris zelf geweest om deze informatie niet op
te halen?
Staatssecretaris Wiebes:
Dan moet ik misschien eerst door het relaas heen. Dan komen we op deze
...
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar dat zijn toch geen feiten? Dat zijn overwegingen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in het tweede blok ingaat op
het verleden, op de feiten dus, maar ook op zijn eigen rol. Ik hoop dat die
vraag daarin wordt beantwoord.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kom toch even terug op dat in control zijn. Ik heb sterk het gevoel dat de
Staatssecretaris gewoon niet in control was en ook niet had kunnen zijn,
gegeven de bestaande structuur. Volgens mij kun je in de definitie van de
Staatssecretaris – namelijk dat je een probleem oplost op het moment dat
het zich voordoet – alleen in control zijn als er problemen uit de organisatie naar voren komen. Daar zit natuurlijk het grote probleem. De
Staatssecretaris krijgt heel weinig informatie. Dat hij nu weer in control
komt, juich ik toe. Volgens mij gaan we de goede kant op. Maar het zou
mij helpen als de Staatssecretaris zegt: met de kennis van nu moet ik
vaststellen dat ik dacht in control te zijn, maar was ik het eigenlijk niet.
Staatssecretaris Wiebes:
Laten we niet twisten over definities van «in control». Onder mijn
verantwoordelijkheid is iets helemaal fout gegaan. Dat proces was
verkeerd. Ik heb allerlei extra checks-and-balances ingebouwd, ook wel
omdat ik het niet vertrouwde om het op de begroting van de Belastingdienst te zetten. Naar we nu weten, had ik echter op de procedures harder
moeten sturen. Ik heb erop vertrouwd dat die procedures gevolgd zouden
worden. Ik zal straks ook zeggen waarom. Achteraf bezien is dat een
verkeerde keuze geweest.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

28

De heer Omtzigt (CDA):
Eerst zegt de Staatssecretaris tegen de heer Van Weyenberg: ik denk dat ik
in control was. Dan vraag ik hem om dat te herhalen omdat hij het besluit
over 500 miljoen dat door zijn dg is getekend, niet heeft gezien voordat
het juridisch bindend werd. Nu zegt hij: laten we niet twisten over
definities. Dit is echter dezelfde Staatssecretaris die zojuist zijn eigen
Belastingdienst onder curatele heeft geplaatst. Hij heeft dat gedaan omdat
er ergens iets in de controle niet klopte. Was de Staatssecretaris tussen
november en maart in control van de Belastingdienst of niet?
Staatssecretaris Wiebes:
Tussen november – dat is deels voor het afsluiten van de regeling – en
maart, toen bekend werd dat de regeling bestond en er niet langer alleen
over gesproken werd, is er iets afschuwelijk misgegaan. Dat proces was
duidelijk niet beheerst, want de procedures werden niet gevolgd. In mijn
taakopvatting ben ik ervoor dat dit soort dingen niet meer gebeuren. Als
er dingen opkomen als gevolg van het niet nakomen van procedures, juist
in een organisatie als de Belastingdienst, moet ik ervoor zorgen dat de
procedures in het vervolg wel worden gevolgd. Straks, als we te spreken
komen over de acties, zullen we zien dat het deels paardenmiddelen zijn.
Dat zie ik als mijn rol. We hebben te maken met een Belastingdienst die op
allerlei manieren moet veranderen. Ik heb ingezet op procesveranderingen. Nu zien we dat die procesveranderingen niet los te zien zijn van de
besluitvorming en de cultuur, maar dat dat hand in hand moet gaan. Dat
die cultuur zo hardnekkig was, heb ik in het begin echt onderschat. Anders
hadden we vanaf het begin die twee dingen samen gedaan. Nu het zo
helder is geworden, en wel op deze manier en met deze gevolgen, past
het mij om die steen op het wagentje te laden en deze problemen
voortaan in samenhang op te lossen.
De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat hier om een regeling van 700 miljoen, waarbij er voor 500
miljoen geen autorisatie was: niet van de Staatssecretaris, niet van de
Minister, niet van de Minister van BZK, niet van het Investment
Committee, niet van FEZ en niet van de IRF (Inspectie der Rijksfinanciën).
Dat is heel veel geld. Tegelijkertijd hebben we hier in de Kamer debatten
over 50 miljoen meer of minder voor de veiligheidsdiensten die niet te
vinden is op de begroting. Dan wordt er op een ander ministerie even 500
miljoen door het putje gespoeld. De Staatssecretaris zegt nu: dat was niet
beheerst. Daarmee komt mijn vraag op tafel: was hij in control als het gaat
om het proces in november, december en januari, toen de grootste
uitgave van de hele reorganisatie, het belangrijkste project van de
Staatssecretaris, werd gedaan? Was hij op dat moment wel of niet in
control?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik val toch een beetje in herhaling. Het proces was overduidelijk niet
beheerst. De procedures werden niet gevolgd. Speciaal hiervoor
geïnstalleerde procedures, de checks-and-balances, waren er. Ze stonden
klaar. Iedereen stond klaar om naar de stukken te kijken. Dat is allemaal
niet gebeurd. Dat stuk was niet beheerst. Ik reken mezelf erop af of we bij
nieuw opkomende problemen elke keer weer ingrijpen. Het is een lang en
complex project, dat weten we. Er zullen nog meer dingen bovenkomen.
Er is niet gezegd dat er nooit iets misgaat. Ik denk dat er misschien nog
wel andere dingen zullen misgaan, want het is groot. Mij gaat het erom,
elke keer opnieuw in te grijpen en het op te lossen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is opvallend dat de Staatssecretaris «in control zijn» uitlegt als
«handelen als er iets misgaat». «In control zijn» betekent ook: het zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

29

organiseren dat de kans dat iets misgaat wordt verkleind en misschien
wel binnen de grenzen van het redelijke wordt uitgesloten. De Staatssecretaris tiptoet een beetje om de vraag heen die nu zes keer is gesteld en
die ik voor de zevende keer ga stellen. Waarom doe ik dat? Ik doe dat niet
om een semantisch woordenspel te spelen, maar ik doe dat vanwege de
vraag wat er is misgegaan. De Kamer moet weten of er zaken in gang zijn
gezet om te borgen dat er zowel qua inhoud als qua proces sprake is van
beheersing van risico’s en onzekerheden. Ik vind de vraag hoe op het
verleden wordt teruggekeken, dan ook buitengewoon relevant om straks
te kunnen beoordelen of de maatregelen voldoende en afdoende zijn. Ik
zeg het de heer Dijkgraaf na, als je naar dit feitenrelaas kijkt, is de
conclusie toch dat de Staatssecretaris op dat moment niet in control was?
Daarna gaan we met hem praten over de manier waarop dat wordt
verbeterd en in de toekomst is geborgd. Waarom geeft de Staatssecretaris
steeds een wat ontwijkend antwoord op deze vraag?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan voor een groot deel achter het betoog van de heer Van Weyenberg
staan. Daar gaat het immers precies om: borgen dat dit niet meer gebeurt
en stevige maatregelen nemen om de cultuur en de werkwijze te
veranderen. Dat is waar het om gaat. Dat mag van mij verwacht worden.
Het is straks aan alle aanwezigen hier om te bepalen of dat ingrijpen
voldoende is, of het geloofwaardig is en of het voldoende geborgd is.
Daarover leg ik verantwoording af. Ik heb al gezegd dat de procedures niet
zijn gevolgd. Het proces van het afsluiten van zo’n regeling was daarmee
onbeheerst. Dat heeft ook tot slechte resultaten geleid en tot een slechte,
want ondoelmatige, regeling. Maar in mijn rolopvatting is het niet zo dat
we te allen tijde kunnen voorkomen dat er iets misgaat. We kunnen alleen
het maximale doen om ervoor te zorgen dat alles wat naar boven komt
wordt opgelost.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij vraagt niemand van ons van de Staatssecretaris de garantie
dat er nooit meer iets misgaat. Dat is de vraag helemaal niet. Een proces
waarin zowel op inhoud als in procedures zo ongeveer alles misgaat wat
mis kan gaan. Ik snap niet dat de Staatssecretaris niet gewoon zegt: op dat
moment was ik niet in control en toen ik erachter kwam, heb ik zowel qua
inhoud als qua procedures alles op alles gezet om het te repareren, en
met het oog op de toekomst heb ik acties ondernomen waarmee ik de
controle terug denk te hebben. Niemand vraagt de Staatssecretaris om te
garanderen dat er nooit meer iets misgaat. Wat mij betreft begint de
oplossing bij de erkenning van wat er misgaat. Ik vraag de Staatssecretaris om toe te geven dat hij toen niet in control was. Volgens mij is dat
een breed gevoelen in de Kamer. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom de
Staatssecretaris om deze vraag heen blijft cirkelen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb de vraag beantwoord. Het is helder dat dit proces onbeheerst was.
Ik zie het als mijn taak om daar wat aan te doen. We zien allemaal dat dit
een dienst is die zo groot en complex is dat er af en toe dingen misgaan.
Zo erg als het hierbij is misgegaan, mag niet. Er zijn dan ook processen in
de Belastingdienst die onbeheerst zijn. Dat komt allemaal op mijn bureau
en ik moet ervoor zorgen dat er elke keer weer wordt ingegrepen.
De voorzitter:
Mijnheer Bashir, ik wil voorstellen dat we eerst het feitenrelaas krijgen,
inclusief de rol van de Staatssecretaris. Daarna mag u als eerste een vraag
stellen.
De heer Bashir (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

30

Als een van de weinigen ben ik nog niet aan het woord geweest.
De voorzitter:
Dat klopt. Als u erop staat ...
De heer Bashir (SP):
Ik heb opgeschreven wat ik allemaal heb gehoord en dat wil ik voorleggen
aan de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Dan bent u de laatste. Daarna wil ik echt naar de feiten. Ik weet zeker dat u
na dat blokje weer vragen hebt.
De heer Bashir (SP):
Akkoord. Ik heb opgeschreven wat de Staatssecretaris heeft gezegd. Hij
begon zijn betoog met de opmerking: ik was in control. Vervolgens zei hij:
het proces was onbeheerst en er is iets vreselijk fout gegaan. Die twee
dingen kan ik niet met elkaar rijmen. Hoe kun je nu in control zijn als je
tegelijkertijd deze twee constateringen moet doen?
Staatssecretaris Wiebes:
De Belastingdienst is een zo grote en complexe dienst dat er altijd wel
dingen kunnen opkomen die niet goed zijn. Er is vermoedelijk altijd wel
ergens iets niet helemaal beheerst in het proces. Dit is iets heel ergs, iets
heel groots. Ik heb gezegd dat ik vind dat er dan vanuit het kabinet moet
worden ingegrepen om ervoor te zorgen dat dit niet meer fout gaat. Dat
doe ik en het is aan de Kamer om te beoordelen of dat voldoende is.
Verder heb ik aangegeven dat ik er zelf ook een rol in heb gehad. Ik heb
immers de checks-and-balances geïnstalleerd en extra controles
ingebouwd. Naar we nu mogen vaststellen, heb ik er onvoldoende op
toegezien dat die ook werden nageleefd. Dat is er aan mijn kant.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is geen woordenspel.
De voorzitter:
U neemt gewoon het woord, mijnheer Omtzigt, maar ik kijk even naar de
heer Bashir.
De heer Bashir (SP):
Volgens mij gaan we hier niet uit komen. Deze vraag is nu al heel vaak
gesteld. Ik constateer alleen dat het niet klopt wat de Staatssecretaris zegt.
Hij zegt dat hij in control is, maar tegelijkertijd constateert hij ... Maar
goed, het zijn zijn woorden. Ik leg me erbij neer.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is een onbeheerst proces is en het gaat over je grootste reorganisatie.
Tegen de heer Van Weyenberg zeg je desondanks: ik ben in control. Dat
klopt toch niet? Zeg dan gewoon wanneer je wel en wanneer je niet in
control was. Dat helpt ons namelijk om te beoordelen of de maatregelen
werken. Dus: wanneer was de Staatssecretaris in het hele proces niet
voldoende in control – ik zal het maar zo zeggen, want misschien was hij
wel in control ten aanzien van andere dingen die bij de Belastingdienst
gebeurden – waardoor 500 miljoen werd uitgegeven zonder dat daar
enige controle op plaatsvond? Dan kun je toch niet in control zijn?
Staatssecretaris Wiebes:
Het proces was onbeheerst, ten minste vanaf november tot maart. In
maart begon de fase van het blussen. Daar zal ik zo iets meer over
vertellen. Het proces is ten minste in die periode, maar qua cultuur-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

31

vorming en opinievorming mogelijk al daarvoor, niet beheerst geweest.
De procedures zijn niet doorlopen. Ik ga er zo wat over zeggen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een punt van orde.
De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft een punt van orde.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik geef de Staatssecretaris in overweging om hier op het eind nog een
keer op terug te komen en in de tussentijd misschien even na te denken
over zijn woorden. Ik heb namelijk sterk het gevoel dat het ons juist helpt
om met vertrouwen de toekomst in te gaan qua aanpak van de Belastingdienst als het geen woordenspel meer is. «Onbeheerst» is volgens mij niet
«in control». Ik denk dat het een semantische discussie wordt. Het zou de
Kamer geweldig helpen als de Staatssecretaris die stap nu zou zetten. Ik
zeg «nu», maar ik bedoel: aan het einde van het betoog.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat punt is gemaakt. Ik stel voor dat de Staatssecretaris
verdergaat met de beantwoording.
Staatssecretaris Wiebes:
Zoals verschillende woordvoerders hebben gemeld, hebben we bij de
investeringsagenda een aantal dingen ingebouwd in procedures. Ha,
waren ze maar gevolgd! Het geld stond niet op de begroting van de
Belastingdienst. Het geld stond achter een hek, op een aanvullende post.
Dat hek was op zich een geloofwaardig hek. In rijkstermen is dan de IRF
de sleutelbewaarder van het hek en de IRF wordt in Den Haag bewonderd
maar ook gevreesd. De sleutelbewaarder is streng. Voor het departement
zelf is er dan ook nog het hek van de directie Financieel Economische
Zaken die doorrekeningen verlangt en er was een adviesfunctie van het
Investment Committee. Dat was niet een hek in zichzelf, maar het zat wel
in de procedure, als een belangrijke stap, om inhoudelijk te adviseren aan
het departement en in dit geval dus ook aan de vrijgevers van het budget,
namelijk FEZ en IRF, over de vraag of de investering niet alleen budgettair
sloot, maar ook inhoudelijk zinvol was. Al die checks-and-balances
stonden klaar om hun werk te doen. Alle politiek relevante besluiten – dat
zijn niet per se alle besluiten, maar bij een zo groot bedrag als dit is dat
bijna automatisch het geval – moeten dan naar de bewindslieden.
Die procedures waren dus wel helder, maar ze werden niet gevolgd. Mijn
waakhonden stonden aan de voordeur, maar de deal werd gesloten aan
de achterdeur. Die regeling is dus niet voorgelegd, niet aan FEZ, niet aan
IRF en niet aan het Investment Committee. Er is voor deze partijen niets
van een voorstel voor een regeling op papier verschenen. Zoiets is ook
niet bij de bewindspersonen langsgekomen, dus ook niet ten aanzien van
het meenemen van FIOD en Douane en de omslag naar een vertrekregeling; niet de arrangementen en niet de financiële raming. Die cultuur
van autonomie, van «wij gaan er zelf over», was dus veel dominanter dan
ik heb ingeschat. De heer Groot vraagt: waarom heeft de Belastingdienst
zelf het wiel uitgevonden? Ik denk dat de gedachte was: eigen wielen zijn
ronder. Hoe kan het dat het expertisecentrum bij BZK op het terrein van
het ARAR, het Algemeen Rijksambtenarenreglement, niet aan tafel zit bij
het maken van dit soort regelingen? Hoe kan het dat de vastlegging niet
systematisch is? We zien in het feitenrelaas grote witte vlekken. Op een of
andere manier is informeel, mondeling, ongestructureerd gewerkt. Voor
mij is zonder nadere acties niet te achterhalen wat er is gebeurd. De acties
komen nog, want er is meer begrip nodig van wat daar is gebeurd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

32

Ik heb mij in die hele investeringsagenda heel intensief bemoeid met
allerlei inhoudelijke zaken, ook met de projectbeheersing. Ik heb me tot in
het fanatieke daarop gestort. Uitgerekend bij dit ding heb ik anders dan bij
bijvoorbeeld projectbeheersing, waarvoor ik geen waakhonden heb en ik
het zelf moet doen, gedacht te kunnen vertrouwen op de checks-andbalances en de procedures. Ik dacht: aan die regeling wordt gewerkt en op
een gegeven moment komt het ding langs; dan hebben we een al dan niet
dekkend voorstel met of zonder stempels enzovoort. Dat is niet gebeurd.
Dat heeft geleid tot een regeling die gewoon niet doelmatig is, onder
andere vanwege een sterke oververtegenwoordiging van ouderen.
Daar zitten nog wel wat kanten aan. Sommige dingen hangen rechtstreeks
samen met deze regeling. Die zijn onlogisch en ondoordacht. Drie dingen
hebben er echter toe geleid. Ten eerste werken er bij de Belastingdienst
relatief veel ouderen: meer dan gemiddeld bij het Rijk. Dat leidt ook tot
meer ouderen in de regeling. Ten tweede is de hoogte van de vertrekpremie – ik kijk nu naar de heer Bashir – bepaald door het ARAR; ik kan er
niets anders van maken. Daarin is nu eenmaal vastgelegd dat de premie
afhangt van dienstjaren en functieniveau. Dat betekent dat iemand vlak
voor zijn AOW-datum, of zelfs daarna, een hoog bedrag kan meekrijgen.
De woorden die de heer Bashir net gebruikte, laten mij schrikken, maar dit
volgt gewoon uit de rijksregeling. Ik ben absoluut niet aan het zeggen dat
de regeling bij de Belastingdienst een gemiddelde regeling is. Het is een
regeling die in bepaalde opzichten afwijkt van regelingen bij andere
departementen, en niet in goede zin. Maar net dit ene aspect komt door
het ARAR. Ten derde speelt mee dat de regeling ook een meerjarenwerking heeft. Dat leidt ertoe dat zo’n regeling een grotere aantrekkingskracht heeft op ouderen, en dat is gewoon niet goed in die regeling.
Toen liep het op een gegeven moment mis. In februari werd al geconstateerd over een regeling waarvan nog maar net bekend was dat die
überhaupt bestond, dat de beheersingsmechanismen niet goed waren. Er
stond niets in over overtekening of wat dan ook. Geconstateerd werd dat
de regeling – die was al juridisch bindend – geen beheersingsmechanismen had. Half maart werd duidelijk dat de regeling uit de hand liep.
Toen werd de missie om zo snel mogelijk deze regeling te beëindigen,
gebombardeerd tot hoogste prioriteit van het departement. Vanaf dat
moment, zo kan ik zeggen: geen klachten over de checks-and-balances,
een sterke coördinatie van alle partijen en een zeer intensief traject. Niet
alleen ik, maar uiteraard ook de beheerder van de departementale
budgetten en de rijksbegroting was hierbij betrokken: de Minister van
Financiën. Iedere partij heeft haar rol gespeeld. De uitgangspositie van het
Rijk was bijzonder zwak. Eigenlijk was er weinig hards waarop het Rijk
zich kon beroepen. Er was eigenlijk geen mogelijkheid om gewoon te
zeggen: we doen het niet meer. Hiernaar is uitvoerig onderzoek gedaan,
onder andere door de landsadvocaat. Die heeft dat juridisch helemaal
doorgelicht. We constateerden dat de juridische positie om «stop!» te
roepen, marginaal was. Uiteindelijk is het eind juni gelukt om de regeling
per 1 september dicht te zetten.
Het financiële risico dat bij ongewijzigd beleid ooit was geraamd op wel
honderden miljoenen, werd al ramend gecapt op 70 miljoen. Dit kwartaal
komt de eindrekening. We gaan nu na wat de precieze arrangementen
zijn. De uiteindelijke raming komt naar de Kamer toe. De raming nu is 70
miljoen en ik heb geen indicaties gekregen dat het daarboven uitgaat. De
optelling – waar zit het allemaal in? – komt naar de Kamer. De regeling,
die nu gesloten is, is nog steeds geen fraaie regeling, maar de financiële
risico’s zijn beheerst tot het bedrag dat ik net heb genoemd. Wat er niet
fraai aan is, is dat de regeling nog steeds ongericht is en dat er nog altijd
een sterke oververtegenwoordiging in zit van ouderen. Dat was bij een
zorgvuldiger ontworpen regeling niet nodig geweest.
Daarmee is er een duidelijke knip in de procedure. We hebben een veel te
informele, niet-gevolgde procedure voor het afsluiten. Op het moment

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

33

van afsluiten is er niet eens een signaal uitgegaan naar de organisatie. Het
stond dus ook niet vast dat er een juridisch bindende regeling was
afgesloten. In de periode na de «alarmfase», half maart, is heel hard
gewerkt om de regeling zo snel mogelijk te sluiten. Dat is dus uiteindelijk
gebeurd per 1 september.
De heer Bashir (SP):
Ik heb een aantal vragen in het kader van de waarheidsvinding. De
Staatssecretaris zei net dat hij was geschrokken van mijn woorden. Ik zou
graag willen weten hoeveel mensen die direct betrokken waren bij het tot
stand brengen van de regeling, zelf gebruik gaan maken van de regeling.
Kan de Staatssecretaris dat op een rijtje zetten?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat is er één. Het is geen oudere.
De heer Bashir (SP):
Eén van hoeveel mensen? Hoeveel geld krijgt deze persoon mee?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga niet over herleidbare personen spreken. Uiteindelijk gaat het naar
schatting op termijn over een aantal van ergens tussen 5.200 en 5.800
mensen, van wie er één zelf aan de regeling heeft meegewerkt.
De heer Bashir (SP):
En welk bedrag hoort daarbij? Dat zou ik graag willen weten. Ik vroeg ook
hoeveel mensen betrokken zijn geweest bij het bedenken van de regeling.
We weten dat een van hen zelf van de regeling gebruik gaat maken, maar
hoeveel mensen hebben het plan bedacht?
Staatssecretaris Wiebes:
Tientallen mensen zijn betrokken geweest bij het opstellen van de
regeling. Via het bedrag is deze persoon herleidbaar. Het is volgens het
ARAR. Ik ga hier niet spreken over herleidbare individuen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is dus maar één persoon. De regeling was te ruimhartig, te breed
opengesteld en kennelijk ook afgesloten zonder dat de Staatssecretaris
het wist. Toch is de regeling juridisch bindend. In december zeiden de
bonden zelf: weet waar je aan begint, want dit wordt een stormloop; de
verkeerde mensen worden aangetrokken; dit is een VUT-regeling. De
bonden zelf waarschuwden dus voor de regeling. Waar is de Staatssecretaris in beeld gekomen? Er stond ineens een handtekening onder,
waardoor de regeling juridisch bindend was. Wat heeft de Staatssecretaris
toen ondernomen om aan te geven: dit kan niet, dit hoort niet, hoe heb je
een regeling kunnen afspreken die zo ruimhartig is dat er sprake is van
een stormloop en de continuïteit van het proces in gevaar komt? Wanneer
in december heeft de Staatssecretaris ingegrepen?
Staatssecretaris Wiebes:
De totstandkoming van de regeling werd gemeld ergens half januari.
Eigenlijk was nog niet eens expliciet dat er niet alleen een akkoord was,
maar ook een bindend, getekend stuk. Op een gegeven moment kon dat
wel worden opgemaakt uit de verdere teksten. Dat was het moment
waarop helder was dat er een regeling tot stand was gekomen. Eerder is
er natuurlijk op allerlei manieren onderhandeld. Sinds mei is het team in
gesprek geweest. Op dat moment werd mij en mijn collega duidelijk dat er
een regeling tot stand was gekomen.
De heer Tony van Dijck (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

34

Vanaf mei zijn ze aan het onderhandelen, in december zetten ze een
handtekening onder een regeling en in januari krijgt de Staatssecretaris
nog eens te horen dat de Belastingdienst zich voor 500 miljoen heeft
gecommitteerd aan een regeling waarvan heel Nederland kon zien: dit
gaat de spuigaten uitlopen, dit wordt een stormloop, dit wordt een groot
probleem; die rotsblok die de Staatssecretaris een steen noemt. Dat is
toch raar? Dan bent u toch al vanaf mei niet in control? U weet niet dat er
een regeling is en u kent ook de inhoud niet, maar die regeling committeert u wel voor meer dan 700 miljoen.
Staatssecretaris Wiebes:
Volgens mij zijn de heer Van Dijck en ik het erover eens dat dit een
onbeheerst proces was. Hier zijn de procedures niet gevolgd; niet een
beetje niet, maar helemaal niet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort: een uitvoerende dienst die een handtekening zet waardoor de
Staatssecretaris een cheque van 700 miljoen moet uitschrijven, kun je
toch geen onbeheerst proces noemen?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik noem dat een volstrekt onbeheerst proces.
De heer Tony van Dijck (PVV):
«Onbeheerst proces»? Het is gewoon gigantisch uit de klauwen gelopen.
U moet zich nu, op dit moment, hiervoor de ogen uit de kop schamen.
Staatssecretaris Wiebes:
De steen in mijn maag is niet kleiner geworden.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
De Staatssecretaris zei net letterlijk dat er nog een brief naar de Kamer
komt waarin we de financiële risico’s verder in getallen uitgedrukt krijgen.
Hij zei ook dat volgens de huidige raming de overschrijding 70 miljoen
euro bedraagt en dat daarmee ook het financiële risico is begrensd tot 70
miljoen euro. Is dat inclusief of exclusief de eindheffing?
Staatssecretaris Wiebes:
Inclusief.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Inclusief de hele eindheffing?
Staatssecretaris Wiebes:
Inclusief.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Komt de Staatssecretaris later nog terug op de vraag of die eindheffing
wel of niet terug te halen valt bij Financiën?
Staatssecretaris Wiebes:
De begrotingsregels beletten dat. Een belangrijk deel van het geld dat
binnen de Belastingdienst voor deze regeling gereserveerd was, zit
inderdaad, zoals de heer Van Vliet al zei, in de staatskas. In de brief komen
we hier nog op terug, maar ik heb al aangegeven dat de overschrijding
van 70 miljoen deels wordt betaald uit «posten onvoorzien» en deels
meerjarig uit de begroting van de Belastingdienst zelf moet worden
gedekt. Dat gaat dan over een periode van zo’n vijf tot zeven jaar. Volgens
mij heb ik dat ook gezegd tijdens de Algemene Financiële Beschou-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

35

wingen. Ik zal hier nog nader op ingaan bij het verschijnen van de
eindafrekening. Dat komt allemaal naar de Kamer toe.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb verschillende vragen, maar ik zal er nu een stellen. Er zitten vijf
weken tussen. Vijf weken waarin de top van de Belastingdienst, een paar
deuren van de Staatssecretaris verwijderd, een voor de investeringsagenda cruciale afspraak maakt met de bonden. Vijf weken lang weet de
Staatssecretaris van niets. Blijkbaar wordt de regeling uitonderhandeld
zonder dat daarbij iemand is betrokken die volgens de regels erbij
betrokken had moeten zijn. De Staatssecretaris zegt: het is een steen in
mijn maag. Met deze regeling is er toch gewoon belastinggeld verspild?
Dat moet toch de enige conclusie zijn? Ook kunnen we vaststellen dat de
Staatssecretaris er niet bij betrokken was en op dat moment ook niet in
control was. Dat is toch de enige conclusie?
Staatssecretaris Wiebes:
Het is een ondoelmatige regeling. Het had beter gemoeten. Verder is dit
proces onbeheerst. Volgens mij heb ik net gezegd: totaal onbeheerst.
De heer Van Weyenberg (D66):
De Staatssecretaris gaat vanzelfsprekend over zijn eigen woorden, maar
«ondoelmatig» vind ik wel een beetje het understatement van het jaar. De
Staatssecretaris wist hoe de cultuur bij de Belastingdienst was. Waarom
heeft hij niet iets ingebouwd om betrokken te worden bij de onderhandelingen over die vertrekregeling? De Staatssecretaris zegt steeds «ja, de
regels en de checks-and-balances zijn niet gevolgd», maar die checks-andbalances hadden geen enkele waarde meer. Het Investment Committee
kon nog twintig keer vergaderen over budgettoekenning, maar zodra de
Belastingdienst had getekend voor deze regeling, was het allemaal
theoretisch.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik zat natuurlijk al in de procedure zoals die had moeten lopen. Het had
natuurlijk al volgens de bewindslieden moeten lopen. De vraag van de
heer Van Weyenberg is eigenlijk: hadden we niet nog meer checks-andbalances moeten inbouwen? Het punt is nu net dat de checks-andbalances niet zijn benut. Mijn oplossing is niet om meer checks-andbalances in te bouwen. Ik constateer dat ik, achteraf bezien, niet alleen
had moeten zorgen voor checks-and-balances, maar ook veel sterker had
moeten sturen op de afdwinging ervan. Ik had ook op procedure moeten
sturen en daarop meer moeten doorvragen. Dat had ik moeten doen.
De voorzitter:
De heer Omtzigt, mevrouw Schouten en mevrouw De Vries willen ook nog
interrumperen. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom later terug op het ARAR. Het kan niet dwingend zijn, want vanaf
1 juli was het ook niet langer dwingend dat AOW’ers zo veel kregen. Vanaf
1 juli kregen ze namelijk niks meer. Het kan dus niet rechtstreeks uit het
ARAR volgen, want anders was het ook na 1 juli nog rechtstreeks. Maar
goed, dat is maar even mijn conclusie. Ik heb een andere vraag. Die gaat
over de periode tussen 7 december en 15 januari. Dat zijn vijf weken. In
die vijf weken is het nog niet definitief, want pas op donderdag 14 januari
komt er een definitieve handtekening onder. Is er in die vijf weken – daar
zit kerst tussen, maar goed – ooit een gesprek geweest tussen de
Staatssecretaris en de top van de Belastingdienst, zo van «dit is ongeveer
wat we hebben afgesproken»? Of is er vijf weken lang gewoon niet
gecommuniceerd? Is er eerst een handtekening gezet en is men

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

36

vervolgens uw kantoor ingelopen? Als de dg van de Belastingdienst
morgen wederom een handtekening zet, is die dan nog steeds rechtsgeldig? Volgens mij moet de Staatssecretaris nog heel veel mensen
ontslaan. De verkeerde mensen zijn immers weggegaan, dat is het
buitengewoon pijnlijke van deze operatie. Stel dat de dg morgen een
handtekening zet. Natuurlijk zal hij ervan geleerd hebben, maar is die
handtekening dan nog steeds rechtsgeldig en is de Staatssecretaris dan
weer juridisch gebonden?
Staatssecretaris Wiebes:
Als de dg tekent, is dat naar buiten toe in beginsel nog steeds rechtsgeldig. Wat is de manier om dat dicht te schroeien? We gaan het nog
hebben over de acties, maar de ondercuratelestelling zal dat moeten
voorkomen. Ik kom daar straks op. De juridische bindendheid gold vanaf
7 december. Toen is er niet meer over de totstandkoming van de regeling
gesproken, want de regeling was tot stand gekomen, zij het dat alle
checks-and-balances – het zijn er vijf – daarin niet waren betrokken.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat betekent dat er vijf weken lang niet over wordt gecommuniceerd en
dat pas op 15 januari, de dag waarop de managers worden geïnformeerd
– op 18 januari zijn alle medewerkers geïnformeerd – de Staatssecretaris
het hoort, een halfuurtje voordat de managers het horen. Dat is toch een
rare regeling? Er is voor 700 miljoen uitgegeven en de baas hoort het pas
minuten voordat de rest van de organisatie het hoort. Ik zal het maar heel
eerlijk zeggen, ik sta versteld dat, met alles wat er is gebeurd, de
directeur-generaal van de Belastingdienst nog steeds de tekenbevoegdheid heeft om het net zo weer te doen en dat er niet is gevraagd om
een tweede handtekening of een tijdelijke wijziging van de procedures.
Staatssecretaris Wiebes:
Aan die ondercuratelestelling wordt nu gewerkt. Ik kom daar zo nog op
terug. En in die vijf weken ... Wat is de precieze vraag?
De heer Omtzigt (CDA):
De precieze vraag is: is er in die vijf weken een overleg met u geweest
over wat er gebeurde? Of bent u pas geïnformeerd een halfuur voordat
het management een update kreeg en de handvatten voor managers voor
het voeren van mobiliteitsgesprekken werden verspreid, net als
overzichten in het kader van Leren ontwikkelen in tijden van verandering?
De hele uitvoering begint dus letterlijk een halfuur nadat u bent geïnformeerd. Dat maak ik hieruit op over het functioneren van de Belastingdienst en het ministerie. Zo is het gegaan.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is, denk ik, ook een van de meest pregnante voorbeelden van een
cultuur waarin de Belastingdienst zelf dingen doet; autonomie in haar
ultieme vorm. Men schrijft een beknopte nota ...
De heer Omtzigt (CDA):
Twee blaadjes. 500 miljoen.
Staatssecretaris Wiebes:
Een beknopte nota ... Ik hoor u «memo» zeggen, mijnheer Omtzigt.
Inderdaad, men schrijft een beknopte memo aan de bewindslieden.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb het hier. Deze memo gaat over een half miljard. Vijf minuten later is
alles operationeel en worden de managers erover geïnformeerd. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

37

wat de Staatssecretaris hier nu zegt over de manier waarop het is gegaan.
Vijf weken eerder was de regeling afgesloten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil het graag hebben over de periode tussen het moment dat de
Staatssecretaris weet van de regeling en maart, wanneer wordt geconstateerd dat het uit de bocht vliegt. De vraag daarbij is: wanneer ontstond die
steen op de maag van de Staatssecretaris? Als ik als Staatssecretaris op
15 januari een memo voor mijn neus krijg waarmee 500 miljoen is
gemoeid en ik zie dat alle checks-and-balances zijn genegeerd en er al een
handtekening is gezet waardoor het niet is terug te draaien, dan zou ik
woest zijn. Dan zou ik heel erg boos zijn. Op dat moment zou ik als
Staatssecretaris onmiddellijk de vinger aan de pols willen houden: wat
gebeurt daar? Ik constateer echter dat daarna nog is gesproken op
26 januari – toen werd er niet veel gezegd over deze situatie – en op
2 februari. Uit het verslag blijkt dat de directie FEZ waarschuwde. Daarop
is niet rechtstreeks gereageerd. Op 3 februari wordt nog wel gezegd dat er
zorgen zijn, maar er wordt geen actie ondernomen, tot half maart. Dan
wordt er eindelijk aan de noodrem getrokken. Wanneer dacht de
Staatssecretaris: nu moet ik acuut de vinger aan de pols houden en alles
nagaan wat er gebeurt? Waarom heeft het van half januari tot half maart
geduurd voordat er echt iets werd ondernomen?
Staatssecretaris Wiebes:
Dit memo beschrijft nog niet eens een bedrag. In de «memo van
x-miljoen» wordt geen bedrag vermeld. Er staat ook niet in dat de
procedures niet zijn gevolgd. Deze memo is op zichzelf zeer markant. Je
kunt hieruit niet opmaken dat de procedures niet zijn gevolgd. Het memo
is vreemd, omdat het een after-the-factmemo is aan de Staatssecretaris,
niet eens aan de Minister. Ik treed niet in de gesprekken tussen mij en de
raad van bestuur van de Belastingdienst, maar dan klopt er iets niet. Maar
hier gaan nog geen financiële alarmbellen af. Die gaan af op 15 maart. In
februari is geconstateerd dat de beheersmechanismen eigenlijk alleen
bestaan uit het «herenakkoord», dat mevrouw Schouten noemt. De
alarmbellen gingen af op 15 maart. Vanaf dat moment zijn de teugels
strakker aangehaald, zijn ook alle checks-and-balances gevolgd en is er
samengewerkt om de regeling zo snel mogelijk te sluiten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik probeer toch nog een scherper beeld te krijgen van wat er is gebeurd.
Op 15 januari krijgt de Staatssecretaris inderdaad een zeer beknopte
memo op zijn bureau. Daaruit kan wel worden opgemaakt dat er een
regeling is afgesloten. Ik zou dan willen weten: hebben we dat allemaal
netjes afgekaart met al onze waakhonden? Die zijn er immers niet voor
niets. Die waren ook de reden voor de Staatssecretaris om zich er zelf niet
meer actief mee te bemoeien, «want hij had het zo goed geregeld met de
waakhonden». Die vraag heeft hij kennelijk niet gesteld op 15 januari. Hij
vraagt kennelijk ook niet door naar wat de regeling precies behelst en of
alle procedures zijn doorlopen. Dat heeft hij niet gecheckt. Waarom niet?
Als de Staatssecretaris ziet dat er in december al een regeling is gemaakt
en daarover pas in januari te horen krijgt, via zo’n beperkte memo, dan
moet hij op zo’n moment toch nader onderzoeken wat er is gebeurd? Ik
snap dat niet.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat had natuurlijk zelfs eerder moeten gebeuren. Wij wisten allemaal dat
het water toen al onder de brug was. Ik heb al aangegeven dat ik al veel
eerder naar die procedures had moeten vragen. Deze memo geeft nog
steeds niet de indicatie dat procedures niet gevolgd zijn. Nogmaals: ik
leefde echt in de veronderstelling dat ik tewerkgesteld was op hét

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

38

Ministerie van checks-and-balances. Nergens is dat zo goed op orde, zou
je zeggen, als op het Ministerie van Financiën zelf. De Inspectie der
Rijksfinanciën neemt andere departementen de maat. Ik heb er onvoldoende rekening mee gehouden dat er zo’n sterke cultuur was van
autonomie dat de checks-and-balances, die rijksbreed werken, op het
eigen departement niet gevolgd zouden worden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wanneer precies wist de Staatssecretaris dan wel dat de checks-andbalances, of de procedures, niet waren gevolgd? De financiële risico’s
kwamen pas in maart in zicht. Wanneer precies wist de Staatssecretaris
dat de procedures niet waren gevolgd?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat was zelfs nog niet helder in de stukken van maart. Je ziet dat er zo’n
dominante cultuur is van autonomie dat het feit dat de procedures niet
gevolgd zijn, niet de hoofdboodschap is in de verschillende stukken. Toen
de alarmbellen afgingen, was natuurlijk wel duidelijk dat dit niet gelopen
was zoals het had moeten lopen. Ik zeg er echter eerlijk bij dat alle
manschappen, inclusief ikzelf, toen bezig waren met het bluswerk. Toen
op 15 maart duidelijk werd dat de regeling echt fors uit de hand liep, is
alle aandacht naar de reparatie gegaan. De zorgen over de procedures
stonden toen niet boven aan de lijst. Wat boven aan de lijst stond, was: zo
snel mogelijk deze regeling sluiten. Dat was dus nog een heel gedoe. De
onderhandelingen waren natuurlijk ingewikkeld, want het was bergop
onderhandelen. Het Rijk had een zeer zwakke positie. Zeer zwak. Dat was
zeer zorgelijk. Vanaf 15 maart waren alle pijlen erop gericht die regeling te
sluiten. Dat heeft geduurd tot het zomerreces. Daarna was de vraag aan
de orde hoe dit had kunnen gebeuren. Ik zeg er eerlijk bij dat dit proces
daarna wel fors is versneld door de Kamervragen van de heer Omtzigt.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil nog even ietsje verder terug in de tijd. Eind 2015 is de regeling
afgesproken. Daarvoor wordt natuurlijk nagedacht over het type regeling
dat nodig is. Eigenlijk kom ik daarover in het feitenrelaas weinig tegen. Ik
ben benieuwd welke afwegingen binnen de Belastingdienst zijn gemaakt
door de mensen die betrokken waren bij het opstellen en overeenkomen
van die regeling. Wat zijn daarbij nou de overwegingen geweest? Je zou
toch denken dat wordt bekeken welke mensen men graag ziet vertrekken
omdat zij straks niet meer nodig zijn. Ik heb ook gevraagd waarom de
FIOD en de Douane in vredesnaam meegewogen zijn. Ik ben benieuwd
welke afweging men binnen de Belastingdienst heeft gemaakt over de
eigen uitgangspunten bij het opstellen van de regeling voordat men het
gesprek met de bonden aanging. Is daar nog iets meer over te zeggen of
is dit gewoon niet duidelijk?
Staatssecretaris Wiebes:
Daar is juist meer over te zeggen omdat het niet duidelijk is. Mijn
volgende blokje gaat over de acties die moeten worden ondernomen. Dat
dit niet duidelijk is, onderbouwt juist dat op een heel losse manier, niet
systematisch, zonder schriftelijke vastlegging, in een informele sfeer, niet
herleidbaar en niet achterhaalbaar is besloten over dingen die de regeling
uiteindelijk opnieuw geen goed hebben gedaan. Daar kom ik straks op. Ik
heb voorgesteld om een soort commissie van wijzen te benoemen. Ik zal
straks zeggen hoe ik dat zie, wat ik daarvan verwacht, welke timing ik
daarbij voor ogen heb en welke mensen ik daarvoor heb gevraagd. Dit
achterhalen kan echter niet meer plaatsvinden op het niveau van
vaststaande feiten. Het moet daarbij echt gaan over cultuuraspecten,
onderliggende structuren, ingesleten gewoonten en manieren van doen.
Dat moet blootgelegd worden om dit te kunnen voorkomen. Het is niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

39

voldoende om te zeggen dat de regeling ondoelmatig was en dat de
procedures naar buiten toe niet zijn gevolgd. Dat is allemaal mooi, maar
om te zien waar dat aan heeft gelegen, moet heel diep gekeken worden in
de cultuur en het wezen van de organisatie van de Belastingdienst en met
name de top. Dat is voor mij een van de hoofdvragen. Wij weten allemaal
dat dit niet meer mag gebeuren. Een ondercuratelestelling is een zeer
woest paardenmiddel, maar het is nu echt nodig. Wij moeten er niet
alleen voor zorgen dat de Belastingdienst weer een organisatie wordt
waarin 30.000 belastingambtenaren netjes de procedures volgen en
keurig volgens de wet werken. Dat doen ze; een heleboel hardwerkende
mensen voelen zich door dit proces waarschijnlijk ook geschaad. Wij
moeten er ook voor zorgen dat de besluitvorming boven in de Belastingdienst volgens de procedures gaat lopen. Daar wordt immers veel ellende
mee voorkomen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp goed dat een heleboel zaken niet zijn vastgelegd. Ik neem aan
dat er afspraken zijn waaruit voortvloeit dat het wel zo hoort dat die
worden vastgelegd. Ik zou graag willen dat ook naar de procedures wordt
gekeken. Wat zijn die procedures nu? Je kunt wel zeggen dat de procedures niet goed zijn gevolgd en dat naar de cultuur wordt gekeken, maar
het lijkt mij ook goed om naar de procedures te kijken: wat moet allemaal
vastgelegd worden? Dat moet helder zijn. Is er ook nog een traject waarbij
daar in de toekomst naar wordt gekeken?
Staatssecretaris Wiebes:
Sorry, mij is even niet helder wat «daar» is.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zijn procedures. Een aantal zaken is nu niet vastgelegd. Ik neem aan dat
er procedures zijn op basis waarvan zaken wel vastgelegd behoren te
worden. Ik neem aan dat van dat soort overleggen verslagen worden
gemaakt. Ik wil graag dat nu ook bekeken wordt of dat de goede procedures zijn. Is dit goed ingeregeld, ook voor de toekomst, opdat dit soort
problemen wordt voorkomen? Je zou dus niet alleen maar naar de cultuur
moeten kijken.
Staatssecretaris Wiebes:
Jazeker, uiteraard. Ik zeg daarbij wel dat de grote les voor mij nu al is dat
het installeren van procedures en checks-and-balances echt niet
voldoende is. Ik ben zelf ook langs die weg gegaan. Ik heb gedacht: nou
ga ik het eens goed regelen. De Inspectie der Rijksfinanciën, alom
gerespecteerd, zal hierbij de sleutelbewaarder zijn. Als de IRF echter niet
wordt geraadpleegd, als de checks-and-balances niet worden doorlopen
en als de procedures niet worden doorlopen, dan heb je daar niks aan. Het
is dus en-en. Dat gaat de genoemde commissie doen. Ja, het gaat om de
procedures, maar het gaat echt om veel meer.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wil de Staatssecretaris nog horen over het Investment Committee. Had
hij niet eerder en vaker aan de bel moeten trekken? Wat is de relatie
tussen het Investment Committee, het budget dat daarvoor beschikbaar
was, de tijd die men hierin kon stoppen en de informatie en de stukken die
men kreeg? Dit is niet bedoeld als kritiek op het Investment Committee,
maar had dit eigenlijk geen betrekking op de randvoorwaarden die voor
hen golden?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk niet dat het daaraan lag, want wie de verslagen van het
Investment Committee bestudeert, ziet vele wijze uitspraken en ziet dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

40

vinger op allerlei zere plekken wordt gelegd. Ikzelf kreeg de verslagen. Het
Investment Committee is natuurlijk voor het departement ingesteld om de
sleutelbewaarders te kunnen adviseren en als sparringpartner voor de
Belastingdienst. Ik kreeg die verslagen zelf pas vanaf maart. Je ziet daarin
dat de adviezen op zich raak zijn. Klachten over ondersteuning en
budgetten heb ik niet gekregen. Ik ben de leden van het Investment
Committee erkentelijk voor hun grote bereidheid om iets voor de publieke
zaak te doen, om zich in te spannen voor deze taak. Ik denk niet dat het
ook maar ergens te herleiden is tot het functioneren van het Investment
Committee. Als je het Investment Committee eenvoudigweg niet
benadert, geen stukken geeft, niks voorlegt en, concreet gezegd, geen
vraag stelt, dan kun je ook geen antwoord verwachten.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dus de Staatssecretaris heeft nooit van een of meer leden van het
Investment Committee te horen gekregen dat zij hun werk moesten doen
onder onmogelijke omstandigheden gelet op de tijd, het budget en de
informatie die zij kregen?
Staatssecretaris Wiebes:
Nee.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb nog twee vragen. De Staatssecretaris zegt dat hij tussen het treffen
van de regeling op 7 december en 15 januari, een halfuur voordat het
management werd geïnformeerd, niet op de hoogte was van de inhoud
van de vertrekregeling. Ik wil de hele tijdlijn compleet maken. Is voorafgaand aan 7 december op enig moment door de Belastingdienst overleg
gevoerd met de Staatssecretaris over de inhoud van de vertrekregeling en
de inhoud van Switch? Toen de Staatssecretaris uiteindelijk aan de
noodrem wilde trekken en de regeling vervroegd wilde sluiten, is heel veel
onderhandeld met de bonden. In de tijdlijn staat op vijf plekken dat,
omdat het verslag van dat gesprek niet officieel is vastgesteld, na
raadpleging van de centrales is afgesproken om het verslag niet te
verstrekken. De heer Dijkgraaf zei dat ook al. Dit gaat om verslagen uit de
periode half mei tot 20 juni. Noem mij argwanend, maar als verslagen na
zes maanden nog niet zijn vastgesteld, krijg ik altijd de indruk dat het de
bedoeling is om die verslagen nooit vast te stellen. Ik wil dus weten
waarom dit zo is en of zij, zoals de heer Dijkgraaf zei, naar de Kamer
kunnen worden gestuurd. Ik vind deze informatie namelijk relevant. Eerlijk
gezegd, vind ik het buitengewoon verwonderlijk dat het bijna een halfjaar
duurt voordat een verslag wordt vastgesteld. Of was het niet meer de
bedoeling om deze definitief vast te stellen?
Staatssecretaris Wiebes:
«Op enige wijze overleg» zijn de woorden van de heer Van Weyenberg. Er
is voortdurend, ook in die periode, regulier contact tussen mij en de raad
van bestuur van de Belastingdienst over allerlei zaken. Soms gebeurt dat
in formele zin aan de hand van een voorliggend onderbouwd stuk et
cetera, soms gebeurt dat in de vorm van voortgangsmeldingen of
anderszins. Er is echter geen enkele keer over deze regeling gesproken op
een manier die alle aspecten bestrijkt, waarbij er iets op papier staat,
waarbij er een doorgerekende variant ligt of waarbij duidelijk wordt dat
men op het punt staat om een juridisch bindend iets aan te gaan of
waarbij er iets was waaruit je zou kunnen opmaken dat de procedures niet
worden gevolgd. De hoofdonderwerpen tussen mij en de raad van
bestuur van de Belastingdienst bewogen zich ook op het niveau van de
Investeringsagenda, maar dan ging het bijvoorbeeld over projectbeheersing. In die tijd, en ook daarna, heb ik van de projectbeheersing nogal
een nummer gemaakt. Ik was ook in de veronderstelling dat, als niemand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

41

over de projectbeheersing begint, die er niet komt. Dat is ook wel mijn
kleine kruistocht geworden. Met de totstandkoming van een degelijke
projectbeheersing bij de projecten die op de Investeringsagenda staan, de
inhoudelijke projecten, heb ik mij zeer uitvoerig bemoeid. De heer Van
Weyenberg kan begrijpen dat er, bijvoorbeeld in de onderhandelingen
rond het Belastingplan, nog best wat te doen was over de inpasbaarheid
van het Belastingplan dat toen in de Eerste Kamer voorlag. Op allerlei
fronten was er dus formeel en informeel contact, maar dat gebeurde nooit
op een integrale manier over deze regeling, nooit aan de hand van een
stuk.
Mijn intentie is om dit allemaal openbaar te maken, maar: it takes more to
tango. Verslagen van het georganiseerd overleg Belastingdienst gaan
meer partijen aan dan alleen maar de Belastingdienst. Ik ben zonder meer
bereid om die verslagen, als ze maar zijn goedgekeurd, naar de Kamer te
sturen, maar er zijn bonden – niet alle bonden – die er bezwaar tegen
hebben dat de conceptverslagen publiekelijk worden verspreid. Zij hebben
ook een belang. Zij zijn van opvatting dat daarin nog onjuistheden staan.
Zij geven ook aan dat de dg, een van de onderhandelpartners, niet
eenzijdig mag beslissen over de verspreiding van de stukken. Daar
moeten wij hier toch ook begrip voor hebben. Wel is het waar dat wij, ook
zeer recentelijk, in contact geweest zijn met de bonden om hier druk op te
zetten en om te vragen die verslagen zo snel mogelijk vrij te geven.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat tweede wacht ik dan af. Ik verwacht dat dit op heel korte termijn
gebeurt. Ik ga toch nog even terug naar de tijdlijn voor de vaststelling. De
Staatssecretaris zegt nu dat het thema van de vertrekregeling wel degelijk
aan de orde is geweest in de informele gesprekken. Dat staat trouwens op
zichzelf niet in het feitenrelaas; dat kon ik daaruit niet opmaken. Ik vind het
dan wel ingewikkeld om te achterhalen wat er gewisseld is. Ik neem aan
dat de Staatssecretaris zorgvuldig gekozen formuleringen gebruikt:
dingen over de controlemechanismen zijn niet «integraal» op papier
gewisseld. Maar wat is er dan wél gewisseld? Is bijvoorbeeld de bredere
openstelling op enig moment met de Staatssecretaris gewisseld? Is op
enig moment met de Staatssecretaris gewisseld dat artikel 49xx zou
worden ingezet? Is op enig moment gesproken over een begrenzing,
bijvoorbeeld op functieniveau? Is er gesproken over het risico dat zich
misschien meer mensen met bepaalde functies zouden melden dan nodig
was en misschien wel te weinig mensen met andere functies, terwijl er op
dat vlak nog een grote taakstelling lag? De heer Omtzigt zei het al. Ik heb
eigenlijk wel behoefte aan een nadere invulling van dit deel van het
feitenrelaas. Blijkbaar zijn er gesprekken geweest, maar uitgaande van de
stukken die wij nu hebben, is dat voor mij nieuw.
Staatssecretaris Wiebes:
Er is alleen informeel, zeer marginaal en zeer kort over gesproken. De
aspecten die de heer Van Weyenberg noemt, zijn alweer veel te specifiek.
Iedere week zie ik de dg. Dan komen allerlei onderwerpen langs en ook dit
komt weleens langs, maar niet met de inhoudelijkheid die de heer Van
Weyenberg beschrijft. Over belangrijke keuzes zoals de openstelling voor
de FIOD en de Douane, de meerjarigheid en de manier waarop Switch
wordt ingevuld, is niet op een enigszins gestructureerde manier
gesproken. De meeste van deze onderwerpen zijn mij pas duidelijk
geworden op het moment dat de regeling uit de hand liep en op dit soort
aspecten ingegrepen moest worden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Heeft de Staatssecretaris toen dit kort langskwam, nooit de behoefte
gevoeld om eens te vragen hoe een en ander zou worden begrensd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

42

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb erop vertrouwd dat, als er een voorstel was dat zich in een meer
finaal stadium zou bevinden, eerst de procedure doorlopen zou worden
en dat ik daarna een gefundeerd, afgestempeld stuk zou krijgen met
daarin een onderbouwing van de gemaakte keuzes enzovoort. Daar is in
geen van deze gesprekken ooit sprake van geweest. Daar heeft het in deze
informaliteit in de verste verte niet op geleken.
De heer Bashir (SP):
Ik heb even teruggekeken naar het algemeen overleg van 21 mei 2015. Ik
vroeg toen aan de Staatssecretaris of bij de Belastingdienst straks niet de
verkeerde mensen, de mensen die juist nodig zijn, weggestuurd zouden
worden. In dat overleg zei de Staatssecretaris: «Dat kunnen mensen zijn
die nu – dat heb ik werkelijk met eigen ogen gezien – getallen van het ene
systeem in het andere zitten in te tikken. Dat is straks niet meer nodig.» De
Staatssecretaris zegt met andere woorden dat mensen worden weggestuurd die wij niet nodig hebben. Op 15 januari krijgt de Staatssecretaris
de memo. Dan zou hij moeten denken: in het algemeen overleg heb ik aan
de heer Bashir iets toegezegd en nu ga ik even kijken of het klopt wat ik
toen heb gezegd, namelijk dat wij de juiste mensen wegsturen. Heeft de
Staatssecretaris dat gedaan en zo nee, waarom niet?
Staatssecretaris Wiebes:
Het klopt dat er allerlei doelgroepen te vinden zijn waarbij doorstroming
of mobiliteit op welke manier dan ook wenselijk is. Dat kan niet alleen
onder in de organisatie, maar ook boven in de organisatie bepaalde
doelen dienen. Ik stel vast dat bij die regeling de procedures niet zijn
gevolgd. Zij beantwoordt niet aan al die verwachtingen. Zij is te ongericht.
Daarover zal de heer Bashir het ongetwijfeld niet met mij oneens zijn. Zij
is ondoelmatig en had niet op deze manier tot stand moeten komen.
De heer Bashir (SP):
De conclusie is dus eigenlijk de volgende. De Staatssecretaris heeft de
Kamer toegezegd dat mensen weggestuurd zouden worden die hij niet
nodig heeft. Vervolgens wordt een regeling uitgewerkt. Die komt op het
bureau van de Staatssecretaris en dan grijpt hij niet in om ervoor te
zorgen dat er geen mensen weggaan die de Belastingdienst juist nodig
heeft. Opeens krijgen dan 2.700 mensen die toch al weg zouden gaan, een
berg geld mee. Ik vraag mij dan toch af wat de Staatssecretaris bedoelt als
hij zegt dat hij «in control» was. Waarom heeft hij zich op al die logische
momenten niet op de hoogte gesteld van de feiten?
Staatssecretaris Wiebes:
Dit proces is geen beheerst proces geweest. Ik sta er nog steeds achter dat
in sommige doelgroepen mobiliteit wenselijk was. Het proces daarheen
was echter niet beheerst. De procedures zijn niet doorlopen. Dat heeft niet
geleid tot een doelmatige regeling. Ik kan nu vaststellen dat ik niet alleen
had moeten vertrouwen op de door mij ingestelde checks-and-balances
en nog harder had moeten sturen op de naleving daarvan. Dat is de les
die ik voor mezelf heb getrokken. Het is niet voldoende om de checks-andbalances in te richten. Je moet ook nog hard sturen op het naleven
daarvan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb toch een beetje een nare smaak in de mond als ik dit allemaal hoor.
De Staatssecretaris zegt hier dat hij wekelijks in een overleg met de dg
praat. Dan wordt natuurlijk besproken hoe de vertrekregeling zal worden
ingericht: doen we de FIOD en de Douane er ook bij of zullen we dat niet
doen, gaan wij de regeling gericht inzetten of ongericht, stellen wij haar
open voor iedereen of voor bepaalde groepen, welk budget moeten wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

43

daaraan hangen? Daar praat je over. Dat is logisch. De Staatssecretaris
doet nu alsof diezelfde dg hem achter zijn rug om belazerd heeft. Hij heeft
zijn handtekening gezet onder iets waarvan de Staatssecretaris helemaal
niet op de hoogte was. Pas vijf weken later kreeg hij de vertrekregeling
onder ogen. Hij was het daar helemaal niet mee eens. De Staatssecretaris
heeft hem niet eens op het matje geroepen. Dat duurde tot 30 maart. Hij
heeft het eigenlijk laten versloffen en gedacht «we kijken wel waar het
schip strandt». Op 30 maart is hij een keer aan de bel gaan trekken. Dat is
het feitenrelaas dat we hier willen horen. De Staatssecretaris moet zich
niet verschuilen achter memootjes en de dg hier een beetje de zwartepiet
toespelen. Nee, de Staatssecretaris heeft wekelijks overleg, maar doet nu
net alsof hij van niets wist. Is dat zo? Anders wil ik de dg graag even de
microfoon geven.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik begin met het laatste. Hier moeten de pijlen op mij worden afgevuurd.
Ik ben hier politiek verantwoordelijk voor. Mensen die zich niet kunnen
verdedigen, in wat voor rol dan ook, gaan wij hier niet ondervragen. Dat is
niet aan de orde. De heer Van Dijck moet het met mij doen. Ik ben politiek
verantwoordelijk voor dit verhaal. «Het budget en het doel», zo zei hij,
«dat bespreek je dan toch?» Het budget stond vast. Dat was vastgelegd in
begrotingen. Het doel was helder en de procedures waren ook helder. Ik
had harder op die procedures moeten sturen. Dat is de les voor mij. Het
installeren van checks-and-balances is één ding. Ik vond de checks-andbalances streng en geloofwaardig. Een directie die voor het hele Rijk
werkt, kan dat hier ook. Die checks-and-balances stonden al klaar. Ze
waren gereed, maar daar is geen beroep op gedaan. Dat is iets waarvoor
ik uiteindelijk verantwoordelijk was.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zal het dan gewoon even gericht zeggen. De grote fout was dat de
vertrekregeling werd opengesteld voor iedereen in de Belastingdienst. De
bonden hebben er zelfs voor gewaarschuwd: dit wordt een stormloop,
doe het niet. De bonden! Terwijl die juist blij zouden zijn met een royale
regeling. Was de Staatssecretaris op 7 december, voordat dit juridisch
bindend werd, ervan op de hoogte dat deze vertrekregeling voor iedereen
in de Belastingdienst zou worden opengesteld? Was hij zich bewust van
de gevaren en de stormloop die dat met zich zou brengen?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik spreek niet met bonden. Er was geen enkel stuk met een formele
beschrijving van welke regeling dan ook. Er was een wekelijks overleg –
de «keek op de week», zoals dat heet – over de dingen van de week.
Daarin komen allerlei onderwerpen langs, maar op niet één moment was
er iets wat ook maar in de verste verte kon worden geïnterpreteerd als een
voorstel in de aanloop naar een akkoord. Dat gold ook voor de onderdelen
daarvan: de openstelling voor de FIOD en de Douane.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik resumeer. De Staatssecretaris zegt hier dat hij op 7 december, toen de
dg zijn handtekening zette onder een vertrekregeling, niet wist dat de
regeling zou worden opengesteld voor iedereen in de Belastingdienst. Dat
wist hij niet. Met de hand op het hart zegt hij hier dat hij niet wist dat die
ook voor de FIOD en de Douane zou gelden, dat zij risico’s met zich
bracht. Dat wist hij allemaal niet. Op 15 januari was het een complete
verrassing dat die regeling zo breed werd opengesteld en zo royaal zou
zijn.
Staatssecretaris Wiebes:
Veel van deze aspecten staan ook nog niet in de memo van 15 januari.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

44

De heer Omtzigt (CDA):
Nu wil ik gewoon hom of kuit hebben. Vertrouwt deze Staatssecretaris de
eigen Belastingdienst nog als aspecten vijf weken lang niet aan de orde
komen – 700 miljoen is uitgegeven – en onvolledig in de memo’s staan,
terwijl dit akkoord is gesloten en hij gewoon gesprekken heeft met de
baas van de Belastingdienst? Het beeld dat hij hier schetst van de manier
waarop zijn dienst onder zijn verantwoordelijkheid wordt aangestuurd, is
werkelijk waar onthutsend.
Staatssecretaris Wiebes:
Het is, zoals ik zeg, een zeer hardnekkige en dominante cultuur van
autonomie. Daarin werden beide bewindslieden op de een of andere
manier niet betrokken bij wat later de totstandkoming van een heel grote
regeling bleek te zijn. Er is geen formeel moment; er is geen enkele
complete beschrijving waaruit blijkt wat de regeling is. Dat is waar de
steen in mijn maag over gaat. FEZ, de IRF, het Investment Committee en
de bewindslieden zijn hierbij niet betrokken en hierover niet geconsulteerd. De hele procedure, met alle vijf de stappen – daar zitten trouwens
nog voorbereidingsstappen tussen – is niet doorlopen. Het kan niet anders
dan dat hierop ferme maatregelen worden genomen. Dit mag niet meer
gebeuren. De maatregelen die ik voorstel vind ik zeer zwaar, maar nodig.
Er is geen andere manier dan deze om die cultuur eruit te krijgen en
ervoor te zorgen dat dit niet weer gebeurt. De maatregelen die ik heb
genomen, stralen niet uit dat ik vind dat het proces beheerst is. Het proces
was onbeheerst. In die specifieke periode, tussen november en maart –
het begon misschien eerder dan november – was het op allerlei manieren
niet adequaat. In die zin was de Belastingdienst over dit belangrijke deel
niet in control. Indirect was ik daarmee over dat stuk ook niet in control.
Waar ik mijzelf op afreken – dat noem ik dan «control», maar dan gaan we
een woordenstrijd aan – is dat je op dat moment moet ingrijpen. Dat zie ik
als mijn rol. Het is echter overduidelijk dat dit traject, deze procedure, op
geen enkele manier is doorlopen.
De heer Omtzigt (CDA):
Na anderhalf uur komt het woord eruit. De Staatssecretaris was niet in
control. Dat was hier volstrekt helder. Wij hebben het hem tien keer
gevraagd. Nu moeten wij het feitenrelaas echt lepeltje voor lepeltje
oplezen om duidelijk te maken wat hier, aan deze kant van de tafel, binnen
24 uur inzake dit dossier duidelijk was. De vraag die ik stelde, was een
andere en die heeft de Staatssecretaris volledig ontweken. De Staatssecretaris wordt niet vooraf geïnformeerd over het sluiten van het grootste
contract dat tijdens zijn periode wordt afgesloten. Vijf weken lang spreekt
hij waarschijnlijke meerdere keren per week met de top van de Belastingdienst, maar ook dan wordt hij niet geïnformeerd. Vervolgens wordt hij
vlak voordat de regeling wordt uitgerold, uitgewalst, over 30.000
medewerkers volgens zijn eigen woorden in een memo geïnformeerd
waarin niet eens alle details staan. Vertrouwt de Staatssecretaris de
ambtelijke top van de Belastingdienst dan nog? Dat is de kernvraag hier.
Als hij dit in zijn betoog zegt, zal hij hier op de vraag over het vertrouwen
in de ambtelijke top een antwoord moeten geven. Ik vind het heel triest
dat die maatregelen hier pas worden aangekondigd nadat wij zes
maanden later boven tafel krijgen wat er is gebeurd. Dit gebeurde immers
allemaal bijna een jaar geleden. Vertrouwt de Staatssecretaris zijn
ambtelijke top die hem na het sluiten van deze deal anderhalve maand
lang niet informeerde?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik snap die vraag, maar dat gesprek en die vraag horen in onze constitutionele verhoudingen niet aan deze tafel aan de orde te komen. Ik ben hier
politiek verantwoordelijk voor. De Kamer zal het met mij moeten doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

45

Wat ik achter de muren van de organisatie allemaal deel met mensen en
in wie ik vertrouwen heb, hoort niet in deze zaal besproken te worden. Er
zijn geen publieke functioneringsgesprekken. Ik snap de vraag, maar dit is
geen onderwerp voor deze zaal.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Er is een merkwaardige parallel. Ik kan mij nog het voorlaatste plenaire
debat met de voorganger van deze Staatssecretaris, de heer Weekers,
herinneren. Ik heb de vraag toen andersom gesteld aan Staatssecretaris
Weekers: heeft de Belastingdienst nog wel voldoende vertrouwen in u,
bent u de persoon die met gezag de hele dienst kan leiden zodat alle
informatie op tijd bij de juiste mensen ligt? Dat betrof een andere zaak,
waarbij ook informatie was blijven liggen. Nu is dat in extremis weer het
geval. Op die manier zou ik dezelfde vraag aan deze Staatssecretaris
willen stellen, dan kan hij niet zeggen dat het hier niet aan de orde is. De
vraag is dan: is hij de man die voldoende vertrouwen en daarmee gezag
geniet bij de Belastingdienst om de maatregelen door te voeren die nodig
zijn om in control te blijven?
Staatssecretaris Wiebes:
De vraag of ik de juiste persoon ben, moet niet aan mij worden gesteld en
moet ook niet aan de Belastingdienst worden gesteld. Dit is niet aan mij,
niet aan de Belastingdienst, maar aan de Kamer. Zo liggen de constitutionele verhoudingen. Ik sta voor een vernieuwingstraject waar ik van voor
tot achter in geloof. Dit is noodzakelijk. Dit is de richting. Hier zit al mijn
energie in. Ja, wij zien dat er nog meer energie in had gemoeten, want ik
had ook op procedures moeten sturen. Er komen dingen boven,
pregnanter dan verwacht. De enige manier om daarmee om te gaan, is
het oplossen ervan. Het oordeel is helemaal niet aan mij en ook niet aan
de Belastingdienst, maar ik zeg dat ik er alleen maar strijdvaardiger van
word. Er blijken dus nog andere dingen niet goed te zitten. Dit maakt mij
nog fanatieker. De conclusie is dat het niet voldoende is om de primaire
processen te verbeteren. Er hoort ook bij het hand in hand aanpakken van
de cultuur, van de procedures. Nou, dat moet er dan ook nog maar bij op
die wagen. Dat moet dan maar. Anders komen wij er niet. Dat is duidelijk.
Dat is mijn fanatisme. Ik geloof in deze richting. Dit is wat de Belastingdienst moet doen. Dat betekent dat wij hand in hand de primaire
processen en de cultuur en de besluitvormingsprocessen, de hele
werkwijze, moeten aanpakken.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Toen ik vroeger bedrijfsfiscalist was, moest ik in de controles van alle
werkmaatschappijen die werkmaatschappijen ook met de neus naar de
holding laten kijken. Je moet zorgen dat de eendjes in de vijver jouw kant
op zwemmen. Dan bouw je gezag op. Het is geen kwestie van een oordeel
over, zoals de Staatssecretaris zegt, de vraag of hij de juiste man is. Dat is
volgens de Staatssecretaris aan de Kamer en niet aan hem of de Belastingdienst. Maar dat was de vraag niet. Ik vraag hem of hij zelf het gevoel
en het idee heeft dat hij met al zijn maatregelen voldoende gezag en
vertrouwen heeft bij de dienst, waardoor de eendjes dezelfde kant uit
gaan zwemmen, namelijk naar de Staatssecretaris, naar de veilige oever,
naar de plek waar geen belastinggeld wordt verspild.
Staatssecretaris Wiebes:
Het is mijn ambitie om met maatregelen, die straks aan de orde komen,
ervoor te zorgen dat dit weer in het gareel komt, dat wij weer op een
manier gaan werken die past bij een rijksdienst.
De heer Van Weyenberg (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

46

De heer Dijkgraaf heeft ongeveer een uur geleden de Staatssecretaris
uitgenodigd om aan het slot nog maar eens terug te komen op de vraag
of hij in control was. De afgelopen tien minuten hebben wij dat weer extra
pregnant gemaakt. De heer Omtzigt stelde heel terecht een vraag. Er
waren vragen van de heer Omtzigt. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen is door CDA, SGP en D66 het verzoek om een feitenrelaas gedaan.
Vorige week werden de eerste maatregelen aangekondigd. In het
feitenrelaas, vijf dagen later, gaat de Staatssecretaris daar nog aanvullend
overheen. Maar waarom hebben al die maatregelen, los van het sluiten
van de vertrekregeling, moeten wachten tot na maanden drammen van de
Kamer die informatie hier kwam? Waarom komt de Staatssecretaris deze
week met vier uitgebreide acties, die mij overigens verstandig lijken?
Waarom is dat niet op 15 januari gebeurd? Waarom is het niet in maart
gebeurd? Waarom is het niet in juni gebeurd, toen de crisis was bezworen
met de aanpassing van de vertrekregeling? Waarom komen deze ingrepen
zo met hangen en wurgen tot stand? Het lijkt er een beetje op dat er niet
was ingegrepen als de Kamer niet gepiept had.
Staatssecretaris Wiebes:
In het begin was helemaal niet helder dat de procedures niet waren
gevolgd. Er was een wat informele cultuur, waarin de omgeving en ikzelf
misschien ook wel zijn meegesleept. In het begin was het helemaal geen
evident hoofdpunt dat de procedures niet werden doorlopen. Vanaf
15 maart werd dat helderder, maar toen waren er andere dingen te doen.
Toen was echt het bluswerk aan de orde. Toen moest er een oplossing
gevonden worden. Toen was de hoogste prioriteit op het departement het
sluiten van de regeling. Dat heeft tot aan de zomer geduurd. Daarna zijn
wij natuurlijk aan het werk gegaan met de vraag hoe dit heeft kunnen
gebeuren. Er waren in mei al maatregelen genomen met die ophanging.
In het licht van nu hadden ze steviger gekund, maar in het begin heb ik al
gezegd dat de vragen van de heer Omtzigt dit proces ontegenzeggelijk
aanzienlijk hebben versneld. Dat is een feit.
De heer Van Weyenberg (D66):
Laat de Staatssecretaris dan gewoon toegeven dat de ingrepen te traag
zijn doorgevoerd.
Staatssecretaris Wiebes:
Achteraf bezien is dat juist. Ik had natuurlijk vóór november op procedures moeten sturen. Dat heb ik aangegeven. Ik heb de checks-andbalances geïnstalleerd. Ik heb mij met allerlei trajecten in de Investeringsagenda bemoeid waar die checks-and-balances niet op werkten. Ik heb mij
over allerlei dingen druk gemaakt en een enkele keer driftig gemaakt. Ik
heb er veel energie in gestoken, maar bij dit ding heb ik vertrouwd op
procedures. Ik achtte het hek geloofwaardig, maar ja, als de procedures
niet gevolgd worden, sta je machteloos. Ik had daar dus sterker op
moeten sturen. Dat is helder.
De heer Van Weyenberg (D66):
Daar hebben we het over gehad. Mijn vraag ging over de periode tussen
half maart en de stevige maatregelen die pas deze week worden aangekondigd. Dat gaat niet over te veel hebben vertrouwd op procedures, dat
gaat over de vraag hoe snel de Staatssecretaris conclusies heeft getrokken
uit het beeld van wat er was misgegaan, dat hij half maart scherp had. Ik
snap dat de eerste prioriteit was: het sluiten van de regeling. Maar kan de
Staatssecretaris niet gewoon toegeven dat hij te lang heeft gewacht met
het nemen van de maatregelen die pas deze week, onder druk van de
Kamer, lijken te worden afgekondigd?
Staatssecretaris Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

47

Tot de zomer was de prioriteit anders. Het proces is aanzienlijk versneld
door deze vragen. Achteraf bezien kun je best zeggen: het was wenselijk
geweest om dat eerder te doen. De gelukkige omstandigheid is wel dat er
vanaf 15 maart alle aandacht is voor de procedures. Voor de afwikkeling
van het herafsluiten van de regeling zijn er checks-and-balances. Het
procedureprobleem is sinds 15 maart dus wel in een heel ander daglicht
komen te staan. Er zijn geen nieuwe regelingen overheen gekomen die op
dezelfde slordige manier zijn gesloten. Als de heer Van Weyenberg zegt
dat het zo mooi zou zijn geweest als het eerder was gebeurd, dan ben ik
dat natuurlijk helemaal met hem eens.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Van Dijck de laatste interrumpant op dit punt is.
Daarna gaan wij door naar het volgende blok.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kom terug op mijn vorige vraag: wanneer wist de Staatssecretaris dat
de regeling voor iedereen werd opengesteld? Ik hoor graag een datum.
Staatssecretaris Wiebes:
15 maart.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het wordt steeds later. Ik neem aan dat de Staatssecretaris 15 januari
bedoelt.
Staatssecretaris Wiebes:
Volgens mij is in die memo niet helder dat de regeling voor iedereen
openstond. Ik pak hem er even bij. Op 15 maart werd evident duidelijk dat
er langs allerlei kanten budgettaire risico’s waren. Een van de heel
pregnante risico’s was dat de regeling voor iedereen openstond. Dat is
toen glashelder naar voren gekomen, evenals ...
De heer Omtzigt (CDA):
In de memo van 15 januari staat gewoon: de vrijwillige fase is voor alle
ambtelijke medewerkers met een vaste aanstelling of aanstelling met een
proeftijd bij de Belastingdienst. Dit betekent dat de Staatssecretaris acht
weken lang die memo van twee pagina’s niet goed gelezen heeft.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik vaar hier op mijn geheugen. Dit heeft dus in de memo gestaan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb nog een vervolgvraag. Ik ging ervan uit dat het 15 januari is. Dat
blijkt dus nu zo te zijn. Waar waren de waakhonden? Die zien dat ook op
15 januari. Ze zijn kennelijk al die tijd door de Belastingdienst genegeerd.
Ik neem aan dat ze dezelfde brief hebben gehad als waaruit de heer
Omtzigt net citeerde. Ze zien dus ook dat de regeling wordt opengesteld
voor iedereen. Die waakhonden moeten dan toch ook gelijk aan de
alarmbel trekken en zeggen: luister, dit zou wel eens gigantisch uit de
klauwen kunnen lopen? Dat zie ik ook nergens terug. De Staatssecretaris
heeft dus zitten slapen, maar de waakhonden ook.
Staatssecretaris Wiebes:
Rond de hele besluitvorming heeft er een cultuur van informeelheid en
slordigheid geheerst die ervoor zorgde dat de realisatie dat hier ook in de
procedures iets fout ging, traag is geweest. De realisatie dat er hier iets
met risico’s gebeurde, kwam sneller. Vanaf toen is echt het bluswerk
begonnen. De vragen rond de procedure zijn later aan bod gekomen,
maar daaraan heeft de Kamer een aanzienlijke versnelling gegeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

48

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In de memo van 15 januari stond dat de vrijwillige regeling gewoon
openstond. In het feitenrelaas staat echter dat het nog onduidelijk is of dat
erin staat. Dus zelfs het feitenrelaas dat naar aanleiding van de memo’s is
opgesteld, klopt niet. Daarna stond alles volgens mij op intranet. Dat de
Staatssecretaris zelf pas twee maanden later daar achter komt, levert niet
zozeer de constatering op dat de procedures niet correct zijn geweest, als
wel dat de informele houding ook bij de Staatssecretaris aanwezig was.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb al gezegd dat ik op deze procedures harder had moeten sturen. De
zin die hier staat, is eerlijk gezegd niet zo eenduidig. Deze zin geeft niet
eens echt het antwoord op de vraag. Ik heb net aan de heer Van Dijck
aangegeven dat er voor een deel van de medewerkers staat dat zij aan de
regeling kunnen deelnemen. Voor een ander deel is dat niet het geval. De
tekst is niet helder. Dit bewijst volgens mij dat dit hele gebeuren in een
cultuur van onduidelijkheid en onhelderheid plaatsvond. Er is een verslag
van een regeling, van het melden van een regeling. De regeling zelf is al
zo veel dikker dan twee pagina’s. Het is onmogelijk om dat in twee
pagina’s netjes te doen. Dit had voorafgaand aan het sluiten van de
regeling een degelijk stuk moeten zijn, met onderbouwing, met
beschrijving van de voorwaarden, met alle toeters en bellen. En dat is er
niet geweest.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als een paar dagen later de medewerkers geïnformeerd worden, als er op
intranet berichten verschijnen, dan moet er toch iemand zijn die de
Staatssecretaris meldt: bent u zich hiervan bewust? De Staatssecretaris
zou het toch ook zelf kunnen constateren? Is het niet de Staatssecretaris
zelf die aan die cultuur van onduidelijkheid heeft bijgedragen?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb me ongetwijfeld ook laten meeslepen in informaliteit. Daarom heb
ik net aangegeven dat ik zelf natuurlijk harder had moeten doorvragen en
sturen op de procedure. Ik heb aangenomen dat dit allemaal rigoureus
gecheckt werd door alle ingestelde waakhonden en ik heb niet actief
gevraagd of het wel wordt gevolgd, of Jantje en Pietje en Klaasje er wel
bij betrokken worden. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb gedacht: dit ding
staat achter een hek. Ten aanzien van de Investeringsagenda van de
Belastingdienst heb ik tien lopende trajecten op allerlei terreinen. De
projectbeheersing vond ik op dat moment het allerbelangrijkste. Ik heb
gedacht: dan hoef ik mij over deze pas zorgen te maken op het moment
dat er een geaccordeerd stuk ligt. Achteraf bezien was dat een verkeerde
gedachte.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we doorgaan naar het volgende blok. Wij zijn onderling
overeengekomen dat wij in ieder geval tot drie uur doorgaan.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Dit mag niet meer gebeuren ...
De heer Van Weyenberg (D66):
Excuus, ik wil toch nog even terug naar het slot van het vorige punt. De
Staatssecretaris zegt eigenlijk: die tekst is niet duidelijk. Ik ben mij ervan
bewust hoeveel papier de Staatssecretaris over zijn bureau krijgt, maar
dat memo van 15 januari eindigt met de volgende zin: «De vrijwillige fase
is voor medewerkers die een ambtelijke vaste aanstelling of een
aanstelling met een proeftijd hebben bij de Belastingdienst, met uitzondering van de douane en de FIOD. Medewerkers van de douane en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

49

FIOD kunnen gebruikmaken van de zogenaamde remplaçantenregeling.»
De Staatssecretaris kan zeggen dat hij dit niet op waarde geschat heeft,
maar hij kan niet zeggen dat dit er niet stond.
Staatssecretaris Wiebes:
Bovenin de memo staat iets over de eerste vrijwillige fase van de
toepassing, die loopt van x tot y. Daarbij staat dat alle «door de investeringsagenda geraakte medewerkers» gebruik kunnen maken van het
van-werk-naar-werkbeleid. Dat is een vaststelling die mij goed in de oren
klinkt. Het gaat dan om een specifieke bepaling over het bereik. Het
onderstaande geldt dan alleen maar voor wie zich daarbinnen kwalificeert,
dus voor mensen met een vaste aanstelling en met een proeftijd. Het
geldt dus niet voor tijdelijke medewerkers en noem maar op. Hierboven
wordt gesteld wat de gerichtheid van de regeling is. Hieronder gaat het
om de kwalificaties van de mensen die daarbinnen vallen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ook de FIOD en de douane worden genoemd. Dat laat toch zien dat wij
het hier over iets breders hebben? De Staatssecretaris zegt dat hij op het
verkeerde been is gezet naar aanleiding van de tekst. Dat kan gebeuren,
maar het stond er volgens mij gewoon wel.
Staatssecretaris Wiebes:
Bovenaan staat het niet. Dit is voor mij een fantastisch voorbeeld van een
memo dat inadequaat is, dat niet aangeeft hoe het zit, dat op geen enkele
manier weerspiegelt hoe de regeling kan uitwerken, hoe zij gefinancierd is
en in hoeverre zij beantwoordt aan het doel. De «bereikzin» bovenaan
suggereert dat de regeling specifieker is dan zij uiteindelijk bleek te zijn. Ik
vind dit weer een voorbeeld van een te gemakkelijke, ongestructureerde
vastlegging van de regeling. Het feit dat wij hier aan tafel discussie
hebben over wat er eigenlijk in de memo staat, is in feite een conclusie in
zichzelf. Wij hebben hier een memo waarin niet helder is wat er eigenlijk
gebeurd is. Het belangrijkste van de memo is wat er niet in staat, namelijk
dat de checks-and-balances niet gevolgd zijn. Wat er niet in staat, is ook
maar enige budgettaire consequentie. Er zit geen risicoanalyse bij. Er staat
niet in hoe de regeling is gepasseerd. Er staat ook niet in waarin deze
regeling afwijkt van gemiddelde ARAR-regelingen elders bij het Rijk. Dit is
wat mij betreft een protovoorbeeld van onduidelijkheid in deze procedure.
Nogmaals, wat ik had moeten doen, is niet aannemen dat de checks-andbalances zouden werken. Ze werken wel, maar ze moeten natuurlijk
gevolgd worden. Ik had moeten sturen op het volgen van de procedure.
Dan was de regeling er in deze vorm niet gekomen. Dan was dit memo er
in deze abstractheid ook niet gekomen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ken weinig mensen die ik qua intellectuele scherpte hoger acht dan
deze Staatssecretaris. Waarom heeft hij dan niet de vraag gesteld:
jongens, wat staat hier?
Staatssecretaris Wiebes:
Helder. Dit had heel anders gemoeten. Hier werd een regeling gepresenteerd die al gesloten was. Ten tijde van deze memo nam ik nog aan dat hij
door de hele molen was geweest. De verontwaardiging die mij trof, was
dat ik een after-the-factmemo kreeg. Ik treed hier niet in de discussies die
ik binnen de organisatie heb. Dat hoort niet. Dat is herleidbaar tot
personen. Daar gaat het allemaal niet om. Daar moet ik het hier ook niet
over hebben.
Wat hier gebeurt, is dat er achteraf een niet-getoetste regeling wordt
gemeld met een memo dat onhelder is. En dat is exemplarisch voor wat
hier gebeurd is. Mijn hoofdconclusie is dat hier alle procedures zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

50

genegeerd. Daar heb ik zelf een rol in, want het gaat onder mijn politieke
verantwoordelijkheid. Ik had vertrouwen in de checks-and-balances die ik
hier zelf heb geïnstalleerd. Dat vertrouwen was in die zin onterecht, dat de
checks-and-balances niet zijn geraadpleegd. Daar had ik in de procedure
meer op moeten sturen. Dat is helder. Dat is een feit.
De heer Omtzigt (CDA):
Beseft de Staatssecretaris wat hij hier zegt? Het gaat hier om het grootste
besluit uit zijn periode als Staatssecretaris: een uitgave aan een sociale
regeling van 700 miljoen euro. Dat is de grootste uitgave die hij doet in
zijn hele staatssecretariaat. Eerst zegt hij dat hij tijdens het hele onderhandelingsproces van zes maanden niet op de hoogte was. Dan tekent zijn dg.
Dan heeft hij ten minste nog vijf ontmoetingen met de dg voordat dit
memo komt. En dan wordt er niet gezegd dat er uitgebreid gesproken
wordt over deze handtekening en de implicaties ervan. Daarna zegt hij dat
hij een memo krijgt – overigens is niet helder van wie die komt – die
inadequaat is, die zo misleidend is dat de Staatssecretaris zelf niet begrijpt
wat erin staat. Op basis daarvan worden daarna 30.000 ambtenaren
geïnformeerd dat zij weg kunnen. Zelf realiseert hij zich pas acht weken
later dat 30.000 ambtenaren die mogelijkheid gekregen hebben. Anderhalf
uur geleden zei de Staatssecretaris nog dat hij op dat moment
waarschijnlijk wel in control van de situatie was. Dan ben je toch niet de
leider van de Belastingdienst?
Staatssecretaris Wiebes:
Het is duidelijk: dit is een onbeheerst proces. Ik was daarmee verantwoordelijk voor een onbeheerst proces. Op dat aspect was ik niet in control. Ik
heb erbij gezegd hoe ik mijn beroep zie. Bij opkomende problemen,
waarvan dit er een is, moet ik ze elke keer weer aanpakken en oplossen.
Control vanuit mijn rol houdt in dat wij deze en misschien andere
problemen die wij tegenkomen elke keer weer oplossen. Het is de vraag of
wij dat doen met geloofwaardige maatregelen.
De heer Omtzigt (CDA):
Wie heeft deze memo geschreven?
Staatssecretaris Wiebes:
De Belastingdienst.
De heer Omtzigt (CDA):
Het directoraat-generaal van de Belastingdienst. Dit betekent dus dat het
de Staatssecretaris tot 15 maart niet duidelijk was dat op 19 januari alle
medewerkers van de hele Belastingdienst een aanbieding hadden
gekregen om met een premie van maximaal € 75.000 te vertrekken. Dat is
wat ik hier hoor.
Staatssecretaris Wiebes:
Het hele feitenrelaas is helder.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, het is niet helder. Wist de Staatssecretaris pas op 15 maart dat op
19 januari 30.000 medewerkers van de Belastingdienst een aanbieding
gekregen hadden om met een vertrekregeling van maximaal € 75.000 te
vertrekken? Was dat de datum waarop hij dit pas wist?
Staatssecretaris Wiebes:
Het memo van 15 januari vertoont duidelijk grote vaagheden. Het is
precies een voorbeeld van een proces dat niet adequaat is verlopen. De
problemen werden op 15 maart duidelijk. Vanaf toen hebben de rijen zich
gesloten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

51

De heer Omtzigt (CDA):
Dus op 15 maart wist de Staatssecretaris pas dat twee maanden daarvoor
30.000 ambtenaren een vertrekregeling was aangeboden. Dat is wat ik
hier hoor.
De voorzitter:
Ik stel voor dat wij naar het volgende blokje gaan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, voorzitter. Ik geloof er helemaal niets van dat de Staatssecretaris dit
pas op 15 maart hoorde. Als je zo’n memo krijgt en er is maar iets van een
vraagteken voor wie de regeling geldt, dan pak je de telefoon, dan bel je
de dg en dan vraag je: wat is dit voor een memo, voor wie geldt deze
regeling, toch niet voor alle 30.000 medewerkers? Of zegt de Staatssecretaris: nou, de dg zal wel weten wat hij doet, we kijken wel waar het schip
strandt? Als dat laatste het geval is, moet hij dat gewoon zeggen: ik had
zoveel vertrouwen in de dg en de Belastingdienst, dat ik keek waar het
schip zou stranden en dat ik heb ingegrepen toen het schip strandde.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan niet treden in de discussies die in die periode tussen mij en de
leiding van de Belastingdienst zijn gevoerd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat vraag ik niet. Ik vraag alleen: wist de Staatssecretaris ervan? Hij doet
het nu voorkomen alsof hij tot 15 maart van niets wist. En dat geloof ik
niet.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben hierop ingegaan. Het is duidelijk dat een regeling wordt aangekondigd. Dat is een helder moment. Het was op basis van die memo niet
duidelijk hoe die regeling in elkaar zat.
Wat moeten wij hieraan doen? Ik meen dat het mevrouw De Vries was die
erop wees dat er in het feitenrelaas een akelige witte vlek zit. Er is een
periode waarin dingen gebeuren waarvan na een tijd pas helder wordt
wat er is uitgekomen. Er wordt een akkoord gesloten dat later juridisch
bindend blijkt te zijn. De vastlegging gaat ons niet helpen, want het
kernprobleem is nu juist dat die vastlegging niet goed is. Er is geen
formele vastlegging. Wij weten een heleboel dingen niet. De beweegredenen zijn niet helder. Er is geen besluitvorming bekend over die
beweegredenen. Het is ook niet bekend hoe die besluiten, expliciet dan
wel impliciet, zich in de tijd hebben afgespeeld. Het feitenrelaas is hier
niet meer het instrument. Wij moeten bezien wat de mechanismes zijn
onder de besluitvorming binnen de Belastingdienst. Dat moeten wij doen
om lessen voor de toekomst te trekken. Deze casus leent zich daarvoor.
Ik heb een commissie van wijzen gevraagd om daar aanbevelingen over
te doen. Die aanbevelingen moeten wij daarna gaan uitvoeren. In de
commissie van wijzen zitten mensen die weten hoe de ambtelijke
procedures zouden moeten lopen, maar die daarnaast zicht hebben op en
verstand hebben van cultuuraspecten en verkeerde, ingesleten
gewoontes. Zij moeten ook in staat zijn om op een professionele manier
onderzoek naar dat alles te doen. Voor deze commissie heb ik gevraagd:
Hans Borstlap, oud-dg bij SZW en OCW, oud-lid van de Raad van State, en
Tjibbe Joustra, in allerlei functies actief geweest, onder andere in de
Onderzoeksraad Voor Veiligheid, en oud-Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Deze mensen hebben wat mij betreft de combinatie van
analytische scherpte en oog voor andere dingen dan de harde feiten, voor
de culturen die eronder zitten. Zij kunnen ontrafelen wat hier gespeeld
heeft. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat memo’s als deze verschenen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

52

Ik heb de commissie gevraagd om te bezien of zij zo vroeg mogelijk in
december kan komen met een conclusie. Dat heeft natuurlijk te maken
met de vragen die gesteld zijn over de Algemene Rekenkamer. De
Algemene Rekenkamer gaat ook ten aanzien van deze casus natuurlijk de
rechtmatigheid en doelmatigheid van deze uitgaven over 2016 na. Dat
komt terug in het onderzoek over 2016. Ik denk dat er meer is dan dat.
Rechtmatigheid en doelmatigheid is niet alleen waar het op hangt. Over
de doelmatigheid van de regeling hebben wij, denk ik, niet zo veel twijfels
meer. Ik wil echt weten wat die cultuur, wat die gewoonten, wat dat
gedrag is. Ik spreek steeds meer mensen die mij komen vertellen: eigenlijk
zagen wij deze structuren en culturen al eerder in de Belastingdienst. Er
wordt soms nog best ver teruggegrepen. Als wij daar niet achter komen,
als wij dat niet blootleggen, dan kunnen wij er ook niks aan doen. Ik ben
er dus echt op uit om de mechanismes onder de processen te bekijken,
onder wat er gebeurd is. Ik heb de genoemde vooraanstaande mensen
bereid gevonden om mij daarbij te helpen. Zij laten mij weten hoe vroeg
zij met aanbevelingen komen. Ik heb gezegd: hoe eerder in december hoe
beter. Uiteraard zijn die resultaten dan voor de Kamer beschikbaar.
Het is wel duidelijk dat wij hier op een tweesprong staan. Ik zie het in die
zin als een soort laatste kans, zeker nu ik steeds vaker hoor: wij herkennen
deze patronen wel. Nou dank je wel, maar dan moet dat op een gegeven
moment ook klaar zijn. Ik zie dit als een manier om ervoor te zorgen dat
het hiermee klaar is. Dit is klaar. Dit kan niet meer. In een dienst waar
30.000 mensen vol ambitie ervoor zijn om juist de regels na te leven, kan
het niet zijn dat er bovenin ten aanzien van zulke belangrijke besluiten de
regels niet worden nageleefd. Dat is één.
Ten tweede zie ik, totdat hier heldere verbeteringen in zichtbaar zijn, geen
andere mogelijkheden om de Belastingdienst op een of andere wijze
financieel onder curatele te stellen. Dat zou moeten in de vorm van
voorafgaand toezicht van de IRF. Vanochtend heeft de Minister een
verplichtingenstop getekend. Dat betekent dat er in de Belastingdienst
geen tekenmandaat meer bestaat boven de ton. Dit is een zeer vergaand
middel en onherroepelijk tijdelijk van aard, want dit is niet de manier
waarop de Belastingdienst op lange termijn kan functioneren. Om dit nu
te stoppen en om ondertussen te werken aan andere besluitvormingsprocedures voel ik mij hiertoe echter gedwongen. De Minister heeft
vanochtend aldus besloten.
Ik heb al eerder zorgen geuit – er staat al wat over in mijn brief van mei –
over de ophanging van de Belastingdienst onder dat kerndepartement. Ik
heb in de halfjaarrapportage gemeld dat dat versterkt moet worden. De
Belastingdienst heeft, als je er nauwkeurig naar kijkt, uitzonderingsposities. Die hangt niet onder het departement zoals andere uitvoeringsorganisaties onder hun departement zijn opgehangen. Op allerlei manieren is
er aanleiding voor grotere autonomie. De rol van de sg als eigenaar van
het departement, die overigens bij veel andere organisaties al geregeld is,
wordt niet alleen ingevuld maar ook versterkt. Op het kerndepartement
komt er een controlekolom. Dat moet eigenlijk getrokken worden door
iemand die daarvoor speciaal moet worden aangesteld, een soort
project-sg. Die moet die eigenaarsrol en opdrachtgeversrol van de
Belastingdienst vervullen. Dat betekent ook dat mandaten moeten worden
aangepast en dat het bekostigingssysteem in lijn daarmee moet worden
aangepast. Verder betekent het dat er moet worden toegewerkt naar een
normaal dg-model in plaats van een raad van bestuur. Alleen al met de
term «raad van bestuur» wordt een autonomie gesuggereerd die gewoon
niet bij deze dienst hoort.
Een andere maatregel, die de heer Omtzigt meerdere malen genoemd
heeft, betreft de status van grote projecten. Ook de heer Groot begon
daarover. Ik wil even duidelijkheid scheppen over wat ik daarover heb
gezegd. Ik heb in het AO gezegd, wat de heer Omtzigt ook aanhaalt, dat ik
daar niet tegen ben. Ik ben er niet tegen, want de rapportages over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

53

voortgang van de investeringsagenda kunnen op allerlei manieren zinvol
zijn. Ik heb ook gezegd: er zijn toeters en bellen genoeg. Toevallig gaat op
dit moment de Kamerbel; de vraag is of dit nu een toeter of een bel is. Op
kantoor wordt ook wel eens de vraag gesteld: is dit nu een check of een
balance? Ik ben in elk geval niet tegen die rapportages. We kunnen dat
regelen, in overleg met de Kamer. Ik heb al eerder aangegeven dat ik mij
daar zeker niet tegen zal verzetten en daarvan ook de logica zie. We
moeten op dit punt echter ook de beperkingen zien. Uit het feitenrelaas
blijkt dat het probleem niet zit in die twee dingen. Het zit niet in de
hoeveelheid checks-and-balances en evenmin in de hoeveelheid
rapportage. De rapportage zou het omzeilen van procedures niet makkelijk
laten zien en meer checks-and-balances toevoegen. Als je die omzeilt,
werkt dat echter niet. Als er een groteprojectenstatus was geweest met
uitvoerige rapportages aan de Kamer, dan was daarmee niet gegarandeerd dat de leiding van de Belastingdienst langs de IRF was gegaan. Wat
mij betreft is het dus en-en: de groteprojectenstatus kan helpen om de
greep van de Kamer op de voortgang te verstevigen. Tegelijkertijd zijn al
die andere maatregelen nodig. Dat blijkt ook uit dat feitenrelaas. We
moeten nog steeds procedures afdwingen. Hiermee zeg ik niet dat ik op
die gronden de status van het grote project heb afgewezen. Ik zeg alleen
maar dat met het aantal checks-and-balances en het aantal rapportages
dit specifieke probleem niet was voorkomen.
De voorzitter:
Ik vraag de Staatssecretaris of hij nu verdergaat met het blokje continuïteit. Daarna kan hij ingaan op de vragen. Dan hebben we een beetje
hetzelfde type onderwerpen gehad.
De heer Omtzigt (CDA):
Het verzoek van de heer Van Weyenberg en mij was om onmiddellijk een
onderzoek door de Algemene Rekenkamer te laten doen naar de rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitgaven onder de reorganisatie van de
Belastingdienst. De Staatssecretaris zegt nu dat er een regulier onderzoek
plaatsvindt aan het einde van het jaar. Dat horen we dan inderdaad op de
derde woensdag van mei. Wij kunnen als Kamer een verzoek tot
onderzoek doen, maar na wat er gebeurd is, zou het de Staatssecretaris
sieren om vandaag nog een brief aan de Algemene Rekenkamer te
schrijven met de vraag om te onderzoeken wat er gebeurd is. Dan weten
we het over drie maanden en dan leren we van wat er gebeurd is. Is de
Staatssecretaris daartoe bereid?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja. Ik zal de Algemene Rekenkamer vragen om dit niet in de reguliere
controle mee te nemen maar te bezien of zij kansen ziet om dit al eerder te
doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Heel specifiek: dit betekent dat de Staatssecretaris deze week aan de
Algemene Rekenkamer een «verzoek onderzoek» doet. Dat kan zowel de
Kamer als de regering doen. In dit geval vraag ik de regering om het te
doen omdat dat in het belang van de regering en de Staatssecretaris is,
die er ook is om goed op belastinggeld te letten. Ik vraag hem om de
Algemene Rekenkamer deze week een verzoek onderzoek te doen zodat er
onmiddellijk een onderzoek wordt opgestart, het liefst klaar voor
december, naar hoe er tot nu toe is omgegaan met het project van de
Investeringsagenda op alle fronten, naar de doelmatigheid en rechtmatigheid ervan, zowel wat betreft de personele als de ICT-kant.
Staatssecretaris Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

54

Ik ben daar niet tegen. Ik ga een verzoek doen. Ik check even of daar
eventuele harde juridische bezwaren tegen bestaan; daar kom ik dan in
tweede termijn op terug. Ik snap evenwel het verzoek. Mocht het niet
kunnen of mochten er beperkingen zijn, dan kom ik daar in tweede termijn
op terug. Ik snap in beginsel het verzoek.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het heeft even geduurd, maar dit is mooi. Dit is een heldere toezegging.
Het zou heel mooi zijn als het er in december ligt, want dan hebben wij
eind december zowel het rapport van de commissie van wijzen als dat van
de Rekenkamer. Dan hebben wij alles bij elkaar en kunnen wij het
integraal behandelen. Ik heb nog wel één vraag waarop het antwoord mij
nog steeds niet echt helder is. De Staatssecretaris kondigt steeds extra
maatregelen aan, zelfs tussen de Algemene Financiële Beschouwingen en
het feitenrelaas. Ik had daarover twee vragen gesteld. De eerste vraag is:
heeft de Staatssecretaris tussen de Financiële Beschouwingen en het
feitenrelaas zelf nog nieuwe dingen ontdekt, dus toen dat feitenrelaas
werd opgebouwd? Kwamen er dingen naar boven die hij nog niet wist?
Mijn tweede vraag is: waarom is een aantal maatregelen niet zo snel
mogelijk na juni genomen? Daarmee krijgt de Staatssecretaris die drie
maanden om eerst die vertrekregeling aan te passen. Waarom is een
aantal maatregelen waarmee de Staatssecretaris nu aan de noodrem trekt
niet gewoon in de zomer al genomen?
Staatssecretaris Wiebes:
In mei of juni – ik dacht in mei – zijn maatregelen aangekondigd voor die
ophanging. Het is duidelijk dat het zelfonderzoek van het departement
over hoe dit zou komen zeer aanzienlijk versneld is. Door de vragen van
de Kamer en het feitenonderzoek wordt de schrilheid van een en ander
eerder duidelijk dan misschien anders het geval was geweest. Het is een
feit dat de Kamervragen dit proces aanzienlijk versneld hebben. De ernst
van de situatie vraagt ook om ernstige maatregelen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit waren twee antwoorden op twee niet gestelde vragen. Mijn heel
concrete vraag is: heeft de Staatssecretaris tussen de AMvB en het
feitenrelaas zelf nog nieuwe dingen ontdekt, dingen die hij nog niet wist?
Mijn tweede vraag betreft die vier maatregelen die hij nu neemt. Die zijn
heel ingrijpend, maar wel verstandig. Waarom heeft hij daartoe niet
gewoon in de zomer besloten? Het gaat mij er dus niet om dat zaken zijn
versneld door Kamervragen. Waarom heeft de Staatssecretaris niet in juni
gezegd: jongens, nu is de maat vol, ik neem die vier stappen. Die zet hij
echter pas deze week.
Staatssecretaris Wiebes:
De conclusie van de AMvB is onderschreven door het feitenrelaas. Ik heb
geen nieuwe dingen gezien, maar de schrilheid van de feiten maakt wel
duidelijk dat hier steviger naar gekeken moet worden. En ik blijf zeggen:
dat is versneld door het verzoek van de Kamer en door de Kamervragen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we naar het volgende blok, continuïteit, gaan.
Staatssecretaris Wiebes:
Er is door twee leden gevraagd waarom de halfjaarrapportage op het punt
van de continuïteit zo weinig informatief was. Dat is iets wat mij in dit
proces direct aangaat. Ik sta hier, en dat heb ik ook meermalen beloofd,
zeker ook in het traject van de Investeringsagenda, voor een transparante
houding en voor openheid. Ik heb de zorgen over de projectbeheersing
gemeld in een AO. Het was niet zo dat toetsers, checks, balances, toeters

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

55

of bellen mij daartoe dwongen. Ik had daar op dat moment zorgen over en
ik heb die gemeld. Ik maak van die openheid in het departement ook een
punt. Het feitenrelaas maakt duidelijk dat het blijkbaar toch niet altijd lukt.
Uit de casus van de halfjaarrapportage blijkt namelijk dat dat niet lukt.
Daar speelde wel iets. In de tijd van de halfjaarrapportage waren wij
namelijk aan het onderhandelen met bonden. Het Rijk had daarin een
buitengewoon zwakke positie. Alle informatie die op straat was komen te
liggen, zou het proces geschaad hebben, zo was de stellige indruk van de
betrokken juristen. Dan past het dus niet in een openbaar stuk. Ik heb mij
later echter ook moeten afvragen: maar wat is er eigenlijk tegen om dat
vertrouwelijk te melden? Het antwoord is denk ik: niks. Als ik zelf met
enige afstand naar dat feitenrelaas kijk, dan zou ik nu hebben gekozen
voor aanzienlijk meer duidelijkheid over die regeling op dat moment. Dat
had ik dan weliswaar vertrouwelijk gedaan, maar dat is gewoon mogelijk.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik dacht dat dit het blokje «informatievoorziening» was, niet «continuïteit».
De voorzitter:
Dit gaat over de informatie aan de Tweede Kamer. De volgorde is
omgedraaid.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik. Even voor de helderheid: de Staatssecretaris zei een halfuur
geleden dat hij vanaf maart maar met één ding bezig is geweest, namelijk
een grote interne brand blussen. In april/mei krijgen wij de halfjaarrapportage waarin niets staat over die brand. Dat is een halfjaarrapportage
die alleen gaat over de Belastingdienst. We krijgen in juni geen brief, in
juli geen brief. In juli is er een nieuw akkoord bereikt met de bonden en
kregen wij alleen een informatiebrief dat dat akkoord gesloten was. Er is
niet één moment gemist, maar een hele periode lang. Van maart tot aan
het moment van mijn Kamervragen is gemist om ons op de hoogte te
stellen van zo ongeveer het belangrijkste probleem dat er op dat moment
speelt, niet alleen bij de Belastingdienst maar waarschijnlijk bij de hele
reorganisatie van het Rijk. Laten wij nog maar even wegblijven bij die
halfjaarrapportage. Wat is er de reden van dat in dat hele halfjaar niemand
– Staatssecretaris, Minister of kabinet, dat op de hoogte is gesteld omdat
het een paar honderd miljoen moest uittrekken voor de Belastingdienst –
heeft gedacht: laten we hier eens over gaan informeren?
Staatssecretaris Wiebes:
Dit gaat uitdrukkelijk wel over de halfjaarrapportage, want de halfjaarrapportage is een typisch moment om zoiets te melden. Er waren grote
bezwaren om dat in de halfjaarrapportage zelf te doen vanwege de grote
juridische kwetsbaarheid. Er stond nogal wat op het spel. Ik geef aan dat
er niets op tegen was geweest, en het zelfs de geëigende lijn zou zijn
geweest, om dat vertrouwelijk te doen. Als ik nu op afstand kijk naar dat
feitenrelaas, dan vraag ik mij af waarom ik dat niet heb gedaan. Dat had
wel gemoeten. Dit was een onderwerp voor de halfjaarrapportage. Daarin
rapporteer je hoe het gaat met projecten en risico’s. Die risico’s konden
toen op geen stukken na gekwantificeerd worden omdat de besprekingen
voluit bezig waren. Er had gemeld moeten worden dat de regeling niet
passend was, dat er heronderhandeld werd en dat er financiële risico’s
bestonden, zij het op dat moment niet kwantificeerbaar. Dat had gemeld
moeten worden in een vertrouwelijk stuk, niet in die halfjaarrapportage
zelf. Ik heb het om redenen van vertrouwelijkheid niet in de halfjaarrapportage gezet. Ik begrijp dat, ook achteraf. Dat had echter gewoon in een
vertrouwelijk stuk naar de Kamer gestuurd moeten worden.
De heer Omtzigt (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

56

Dit was een van mijn twee hoofdvragen aan het begin van het debat: wat
is er nu gebeurd en waarom worden wij niet geïnformeerd? Ik vraag de
Staatssecretaris om iets langer te reflecteren op wat er al die maanden
gebeurt en waarom ik nijdige Kamervragen moest stellen, zo erg dat er
Kamerleden zijn die anoniem in de krant zeggen dat ik te veel vragen
erover stel. Ik zeg het maar gewoon even. In de AFB moest ik zes uur lang
aan de Staatssecretaris hangen om dat ene memo met de toestemming te
krijgen. Ik moest door vijf muren heengaan om erachter te komen dat
daarachter een enorme brand woedt, waarvan wij al die tijd al
vermoedden dat die er was. Ik vraag de Staatssecretaris om te reflecteren
op het feit dat hij vanaf augustus met mijn Kamervragen te doen had en
pas begin oktober met informatie kwam waarvan iedereen denkt: ho, hier
doet zich een probleem voor. Dat heeft toch niets te maken met «achteraf
gezien had ik misschien ...» en met juridische bezwaren? De Staatssecretaris heeft nooit enig moment gehad waarop hij dacht: zal ik het gewoon
eens vertellen?
Staatssecretaris Wiebes:
In het AO van 1 juni is hier zeer uitvoerig over gesproken. Mijn antwoord
op de achterliggende vraag van de heer Omtzigt is dat de halfjaarrapportage een zeer geschikt moment van melden zou zijn geweest.
Bedragen en ordegroottes konden op geen stukken na genoemd worden.
Die waren zeer onzeker. Wat ik had moeten doen, vanwege de vertrouwelijkheid, is dat op een vertrouwelijke manier melden aan de Kamer.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag de Staatssecretaris toch om nog even te reflecteren op het feit dat
er daarna nog maanden voorbij zijn gegaan en een heleboel Kamervragen
zijn gesteld, die overigens allemaal nog niet zijn beantwoord want elke
keer moesten we iets opnieuw vragen. Het gaat niet alleen om dat
moment van de halfjaarrapportage, maar ook om het feit dat er geen
vertrouwelijke brief is gestuurd. We krijgen regelmatig vertrouwelijke
brieven van het departement; dit is een departement waarbij dat helaas
vaker gebeurt, met grote financiële instellingen en koersgevoelige
informatie. Dat is een normale procedure; die is niet nieuw. Waarom
duurde het nog maanden, de hele zomer, en nog heel veel vragen voordat
dit naar boven kwam? Wat was de reden dat de Staatssecretaris niet dacht
«ik heb een probleem»? Hij was al maanden aan het blussen. Waarom
dacht hij niet eerder «ik moet dit in de volle omvang gaan melden»?
Staatssecretaris Wiebes:
In het AO van 1 juni is er zeer uitvoerig over gesproken. Nadat over de
regeling was heronderhandeld, is dat ook aan de Kamer gemeld. Ik blijf er
echter bij dat het passend was geweest om een vertrouwelijk addendum
bij de halfjaarrapportage, die precies hiervoor bedoeld is, te voegen.
De voorzitter:
Ik ga nu toch naar de heren Dijkgraaf en Groot.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb min of meer dezelfde vraag eigenlijk, maar dan toekomstgericht.
We zijn volgens mij naar het volgende op zoek. Er vindt natuurlijk een
afweging plaats wat betreft de informatie die de Staatssecretaris sowieso
moet sturen en de informatie die hij wel zou willen sturen maar niet kan
sturen. Zegt de Staatssecretaris nu eigenlijk: ik heb een fout gemaakt en ik
ga dat in de toekomst anders doen? Of gaat hij in de toekomst door alles
wat er gebeurd is de belangen anders afwegen?
Staatssecretaris Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

57

Nee. Daarop is het antwoord heel helder. Ik ben hier overduidelijk – en het
feitenrelaas laat dat zien – afgeweken van mijn eigen principes, mijn eigen
stijl en de dingen waar ik voor sta. Ik beschouw dit als een signaal: live
your principles. Voor mij betekent dit dat opperste waakzaamheid hierop
geboden is. Ik sta voor die openheid. De Belastingdienst moet als er iets
fout gaat dingen melden. Als ik problemen zie, ook als ik die nog niet heb
opgelost, bijvoorbeeld op het terrein van de projectbeheersing, dan meld
ik ze. Ik voel het als een soort contract tussen mij en de commissie om
open en helder te zijn. Dat principe heb ik op dit punt, met die halfjaarrapportage, eenvoudigweg niet waargemaakt. Ik had dat op een vertrouwelijke manier moeten melden. Niet met bedragen, want die kenden wij niet,
maar ik had het beginsel dat hierover onderhandeld werd en dat dit uit de
hand gelopen was, op die manier moeten melden. Ik kom op allerlei
punten hierin voor; ik ben niet alleen politiek verantwoordelijk maar ik
maak ook onderdeel uit van de keten. Ik ben niet altijd in de keten
opgenomen geweest, maar ook daar ben ik verantwoordelijk voor. Dit is
een punt waarvan ik zeg: dit is een punt waarmee ik aan het werk moet,
want ik ben hier van mijn eigen principes afgeweken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ga even terug naar toen deze Staatssecretaris kwam. Toen was het, in
ieder geval naar mijn beleving, een opluchting om te merken dat de
Staatssecretaris uit zichzelf veel meldde. Ik herinner mij een van de eerste
overleggen die wij hadden. Na de eerste termijn zei de Staatssecretaris:
jullie zeggen dat het erg is, maar het is eigenlijk veel erger dan jullie
denken. Kunnen we ervan op aan dat die houding – proactief, gewoon op
tafel leggen wat er is – de komende tijd weer de lijn wordt van de
Staatssecretaris?
Staatssecretaris Wiebes:
Daar sta ik voor, maar ik zie ook aan dat feitenrelaas dat ik dat op dat punt
niet heb waargemaakt. Het lukt mij blijkbaar niet om dat altijd op een
nette manier te doen. Mijn inzet is om een meer dan gewone openheid
richting deze commissie te hebben, in het vertrouwen dat er hier,
sprekend vanuit de inhoud en met het voornemen om deze ontzettend
complexe organisatie van de Belastingdienst een goede toekomst te
gunnen, begrip voor bestaat dat dingen fout gaan en tegenvallen en dat ik
die dus kan melden. Dat doet niets af aan uw controlerende taak. U mag
daar nog net zo hard met de grasmaaier overheen als u het anders wilt
hebben. Dat doet daar niets aan af. Ik voel het evenwel als een contract
met deze commissie om dat type openheid te betrachten. Ik constateer
tegelijkertijd dat ik dat op dit punt gemist heb.
De heer Groot (PvdA):
Ik heb behoefte aan enige duiding van de stelling dat openheid over de
eigen budgetoverschrijding schadelijk is voor de onderhandelingspositie
ten opzichte van de vakbonden. Je zou het ook als drukmiddel kunnen
gebruiken: het loopt uit de hand, de Kamer is daar kritisch op, die regeling
moet worden aangepast. Kan de Staatssecretaris dat wat meer duiden?
Staatssecretaris Wiebes:
Dan treed ik echt in onderhandelingen en in cruciale punten daarin. Dat
wilde ik in het openbaar niet doen. Het punt is opgekomen in de juridische
voorbereiding en de juridische begeleiding van onze kant van het
onderhandelingstraject. Daar bestond een helder gedefinieerd belang om
de financiële risico’s en de dreiging daarvan niet in de openbaarheid te
brengen. Dat betekent niet dat het niet op een andere manier had gekund.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

58

Ik zie dat de heer Van Weyenberg wil reageren. Daarna gaan we naar het
blok continuïteit.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het terecht dat de Staatssecretaris ruiterlijk het boetekleed aantrekt
omdat hij de Kamer hierover ruimhartiger had moeten informeren en
beterschap belooft. Hij betrekt dat alleen steeds op dat ene punt rond die
halfjaarrapportage. Ik vraag hem om daar nog iets breder op te reflecteren. Ik doe dat door drie voorbeelden te noemen waarop ik vind dat het
ook wel wat ruimhartiger had gemogen. Het eerste betreft het volgende
zinnetje in die halfjaarrapportage: «Met de uitstroom van de medewerkers
ligt er voor de Belastingdienst een uitdaging om de vernieuwingsslag te
maken zonder dat dit ten koste gaat van de noodzakelijke continuïteit.» Ik
vind dat, met alle respect, erg eufemistisch aangezien op dat moment
intern alle alarmbellen al zijn afgegaan. Dat staat los van de onderhandelingen met de bonden. Ik vind dat eufemistisch.
Bij de AFB zei de Staatssecretaris: ik zit nu eenmaal vast aan het ARAR
(Algemeen Rijksambtenarenreglement) wat betreft de hoogte van de
vertrekregeling. Pas bij het feitenrelaas blijkt dat het grootste risico zit in
het gewoon heel breed openstellen via artikel 49xx.
Het derde voorbeeld betreft de brief van 4 oktober waarin staat: «Tevens is
het proces rond de budgetvrijgave niet goed doorlopen.» Ook dat is erg
eufemistisch, aangezien de conclusie is dat geen van de procedures is
gevolgd. Daarbij komt nog de zin: «De helft van het geld is door het
Investment Committee vrijgegeven.» Blijkbaar hadden wij daaruit moeten
afleiden: het Investment Committee is voor de andere helft gaan liggen
omdat geen van de procedures wordt gevolgd. Zou de Staatssecretaris
nog erop willen reflecteren dat los van het vertrouwelijk informeren over
het gedonder rondom die bonden, de onderhandelingen en het sluiten –
want ik begrijp dat dat vertrouwelijk had gemoeten – breder in alle
stukken de indruk is dat er eufemistische zinnetjes in staan? Kan hij erop
reflecteren dat de Kamer daarin moest spitten en spitten en doorvragen
om dan pas in volle omvang duidelijk te krijgen wat er eigenlijk aan
boodschappen in dit soort zinnetjes verscholen zitten?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is grotendeels hetzelfde punt. De punten van de volumina, waarvan
ten tijde van de halfjaarrapportage trouwens zelfs in de verste verte nog
niets bekend was, van eventuele volumeoverschrijdingen en van het niet
doorlopen van procedures vallen allemaal onder mijn stelling: die hadden
al dan niet op een vertrouwelijke manier in die halfjaarrapportage of bij
die halfjaarrapportage moeten gebeuren. Die maken onderdeel uit van
hetzelfde punt. Ik ben het daarmee eens. Ik heb net helder gezegd wat ik
daarvan vind.
Dat ligt anders bij het ARAR. In het debat ontstond niet een discussie over
het ARAR in het algemeen, of over de vraag of deze regeling lijkt op
andere regelingen of over de vraag of deze regeling veel elementen van
het ARAR overneemt. De discussie ging heel pregnant, zoals die trouwens
ook hier aan tafel weer begon op instigatie van de heer Bashir, over het
kale feit dat mensen die kort voor hun AOW – ik kan dat overigens
moeiteloos uitbreiden naar mensen kort na hun AOW – hoge bedragen
meekrijgen. Op dat specifieke punt is het ARAR bindend.
De heer Van Weyenberg (D66):
De Staatssecretaris is nu een vraag aan het beantwoorden die ik niet heb
gesteld. We gaan nu punt voor punt het inhoudelijke debat voeren en dat
is niet mijn punt. Mijn punt is het volgende. De Staatssecretaris zegt: ik
heb het toen over dat ding gehad. Mijn punt is echter dat we steeds
hebben moeten speuren en niet in een oogopslag duidelijk kregen wat er
wel aan de hand was. Dat gaat niet over de onderhandelingspositie met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

59

de bonden. Nogmaals, dat snap ik. Achter dingen die wel aan de Kamer
worden gemeld, zinnen die wel worden opgeschreven en woorden die
wel worden gesproken, blijkt op een aantal punten een wereld schuil te
gaan die ik – laat ik voor mezelf spreken – er niet uit had gehaald. Ik vind
dat onprettig. Ik vraag de Staatssecretaris om niet casus voor casus langs
te lopen. Dat mag allemaal, maar dat is niet de kern van mijn punt. Mijn
punt is om nog even te reflecteren op de stelling: gelet op de formuleringen, had de Kamer wat ruimhartiger geïnformeerd kunnen worden.
Staatssecretaris Wiebes:
Ongetwijfeld is de aandacht voor het bluswerk zo groot geweest dat deze
dingen helderder bij of in die halfjaarrapportage gezet hadden moeten
worden. Informatie over het bestaan van volumerisico’s en financiële
risico’s, over de aard van de regeling en over de procedures had in of bij
die halfjaarrapportage gepast. Dat ben ik eens met de heer Van
Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Sorry dat ik er nog een keer op terugkom, maar het gaat mij ook om
bijvoorbeeld de formulering van de 4 oktoberbrief. Daarin wordt naar mijn
mening gemaskeerd wat er allemaal achter vandaan blijkt te komen. De
Staatssecretaris blijft erg hangen in die halfjaarrapportage. Daar noemde
ik inderdaad ook voorbeelden van. Ik heb er echter ook een aantal andere
genoemd. De Staatssecretaris was net kritisch op zichzelf wat betreft die
halfjaarrapportage. Ik vond dat eerlijk. Ik vraag hem nu om nog wat breder
te kijken, in die periode erna, naar sommige formuleringen. Had dat
allemaal niet duidelijker gemaakt moeten worden aan de Kamer? Ik heb
hierdoor de indruk gekregen dat wij hier continu dr. Watson moesten zijn
en moesten speuren. Ik vind dat dat duidelijker had gekund.
Staatssecretaris Wiebes:
Kijk, dat ik niet in detail de hele procedure ben langsgelopen – en dat heb
ik in het debat uitgelegd – is omdat ik er geen whodunnit van wilde
maken. De kern van de zaak is dat ik politiek verantwoordelijk ben voor de
procedure. Ik trek de conclusie, en daar dient u van op aan te kunnen, dat
de procedures niet goed zijn doorlopen. Daar kunt u alleen mij op
aanspreken. Ik heb gesteld dat ik het voor die conclusie niet zinvol vindt
maar het voor de achterliggende ambtelijke organisatie die zich niet kan
verdedigen wel gevaarlijk vind om met enorme hoeveelheden specificiteiten te strooien. Dan wordt het een «wie-heeft-het-gedaan-in-deambtelijke-organisatie», terwijl er staatsrechtelijk maar één verantwoordelijke is, en dat ben ik zelf. Naarmate er meer organisatieonderdelen over
tafel gaan, worden daar personen aan verbonden. Dan komt het
Investment Committee langs. Tot mijn grote verdriet zijn daar lelijke
dingen over verschenen in de media. Dan komen er namen langs.
Staatsrechtelijk is het volkomen helder. Ik sta voor de conclusie dat die
procedures niet zijn doorlopen en dat ik daar verantwoordelijk voor ben. Ik
heb aangegeven dat ik daarop dien te worden beoordeeld. Het gaat niet
om het achterliggende verhaal van «wie deed wat en hoe».
De heer Van Weyenberg (D66):
Nogmaals, dat vraag ik ook helemaal niet. Ik vraag het volgende. Heeft de
Staatssecretaris er begrip voor dat als ik op 4 oktober in een brief lees
«tevens is het proces rond de budgetvrijgave niet goed verlopen» er bij
mij bij lange na niet hetzelfde gevoel van urgentie ontstaat als wat ik krijg
als ik een week later een feitenrelaas ontvang waaruit blijkt dat er nog veel
meer is misgegaan? Ik vraag allerminst om naming-and-shaming. De
Staatssecretaris gaat voor zijn ambtenaren staan; dat is te prijzen en is
ook staatsrechtelijk zuiver. Mijn vraag is of de Staatssecretaris gewoon wil
erkennen, los van de halfjaarrapportage, dat het ook daarna in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

60

formuleringen af en toe wel erg spoorzoeken is geweest voor de Kamer
en dat dat allemaal wat ruimhartiger had gekund. Niets meer en niets
minder.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan mij ook in die brief scherpere formuleringen voorstellen. Maar ik
heb wel geprobeerd om te vermijden dat er een whodunnit zou ontstaan.
Dat bestrijdt de heer Weyenberg ook niet. Er waren scherpere woorden
mogelijk geweest in de brief. Maar de conclusie is wel, het oervraagstuk,
dat de procedures niet gevolgd zijn. Daar wortelt het. Als gevolg daarvan
is er een ondoelmatige regeling ontstaan waarin moest worden
ingegrepen. Dat staat op zich in die brief en dat is voor mij de kern van de
zaak.
De voorzitter:
Ik wil nu graag naar het blok over de continuïteit. Ook liggen er nog wat
resterende vragen. Ik vraag de Staatssecretaris om die in één keer te
beantwoorden, dan kijken we daarna waar we staan.
Staatssecretaris Wiebes:
Het is duidelijk dat ook continuïteit een heel belangrijk onderwerp is bij de
Belastingdienst en een onderwerp dat met allerlei deelgebieden samenhangt. Ik wil iets anders voorstellen. Ik kan antwoorden gaan geven op
allerlei deelvragen, maar ik stel voor dat ik er een brief over stuur, omdat
het onderwerp continuïteit heel breed terugkomt in de verschillende
bijdragen hier. Zoals ik bij de AFB heb gezegd, is het overkoepelende
beeld dat de continuïteit niet in het geding is, maar dat op allerlei
terreinen specifieke processen en specifieke functies om maatwerk en
actie vragen. Dat vraagt ook de voortdurende aandacht van de rekrutering. Ook vraagt het om benutting van concentratiebewegingen die al
zijn geweest, maar die tot nu toe niet konden worden geïncasseerd omdat
er geen uitstroom was bij de Belastingdienst. Ik denk dat het nodig is,
gezien de vragen over de inning, de dienstverlening en specifiek de
deurwaarders, dat ik er een wat steviger document over opstel waarover
ik dan met de Kamer kan spreken. Dat gaat dan over de vraag hoe we
omgaan met de uitstroom, wat de beelden zijn van de verschillende
processen in termen van de stand van het werk, wat de historie daarvan
is, wat de vooruitzichten zijn en welke acties er worden ondernomen. Ik
stel voor om het op die manier te doen.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Schouten een interruptie heeft, maar ik hoor ook de
Staatssecretaris zeggen dat er nog een nadere brief komt over deze
onderwerpen. Mevrouw Schouten, u had specifiek een aantal vragen
gesteld over de continuïteit, zoals over de stand van het werk. Als we
akkoord gaan met deze toezegging van de Staatssecretaris, zullen we zo
meteen checken dat die punten allemaal goed in de brief terechtkomen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vind het prima dat er een brief komt over de technische kant, dus hoe
we het allemaal gaan doen. Maar ik heb ook een vraag gesteld over de
mogelijke inhuur van ambtenaren die nu met die riante vertrekregeling
vertrekken. Kan daarvan sprake zijn?
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, want er is vastgelegd dat als er sprake is van een draaideur, de
vertrekpremie terug moet worden betaald.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

61

Kan het zijn dat er ook mensen vertrekken die zulke specifieke kennis of
vaardigheden hebben dat zij eigenlijk bijna wel teruggevraagd móeten
worden, of gaat de Belastingdienst dan op zoek naar iemand met
vergelijkbare competenties die de betreffende taken zeker kan
overnemen?
Staatssecretaris Wiebes:
Het eerste antwoord zou zijn dat dit typisch onderwerpen zijn om naar
aanleiding van de continuïteitsbrief te bespreken. Het tweede is dat we dit
moeten zien in het licht van een organisatie met de omvang van de
Belastingdienst. Een gemiddelde organisatie van 30.000 mensen heeft een
jaarlijkse instroom van tussen de 2.000 en 2.500 mensen, die allemaal
moeten worden opgeleid. De Belastingdienst heeft een vergrijsd
personeelsbestand. Er waren in de komende jaren dus sowieso een
heleboel mensen vertrokken. De uitdaging voor een organisatie als de
Belastingdienst in termen van personeelswerving, kennisoverdracht,
opleiding en training is dus sowieso groot. Dat is de Belastingdienst
misschien jarenlang een beetje ontwend geweest, omdat er niemand
meer uitstroomde, maar dit was sowieso een keer op gang gekomen. Nu
versnelt het, maar het is duidelijk dat een organisatie als de Belastingdienst permanent mensen moet werven, opleiden en trainen. Maar dit
onderwerp past wat mij betreft in de discussie over de continuïteit.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Heel scherp nog even de conclusie: het kan dus niet zo zijn dat een
ambtenaar die nu vertrekt, die over bepaalde kennis, kunde en competenties beschikt, en die zelfstandige wordt, straks als zelfstandige
ingehuurd wordt met behoud van zijn vertrekpremie?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga het even precies zeggen, want ik heb nu de juridische tekst. Bij
iemand die opnieuw in dienst treedt, is er een terugbetalingsplicht van de
premie. Bij externe inhuur is er geen terugbetalingsplicht – ik zei het
zojuist niet goed – maar het is de lijn om dergelijke inhuur niet te doen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dus nog een keer, scherp ...
Staatssecretaris Wiebes:
En het gebeurt niet. Het gebeurt niet. Er zijn op dit moment geen
draaideurders, zo wordt mij verzekerd door de mensen die er overzicht
over hebben.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De Staatssecretaris sluit dus uit dat iemand zich als zelfstandige aanbiedt
bij de Belastingdienst of misschien wel gevraagd wordt door de Belastingdienst om terug te keren? Hij sluit dus uit dat dat zal gebeuren?
Staatssecretaris Wiebes:
Als je een dienst hebt van 30.000 mensen kun je volstrekte uitsluiting
soms niet helemaal waarmaken. Wat ik zeg is dat het beleid is om dat niet
te doen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan nog één specifieke vraag. Mocht het zo zijn dat iemand terug wordt
gevraagd of zich aanbiedt, kan de Staatssecretaris dan verzekeren dat de
vertrekpremie van die persoon gemiddeld moet worden met zijn
inkomsten straks?
Staatssecretaris Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

62

Nou, voorzitter, het is in zo’n geval niet mogelijk om iemand zijn vertrekpremie terug te laten betalen. Het is wel mogelijk om hem niet in te huren.
De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Schouten tevreden is met dit antwoord.
Staatssecretaris Wiebes:
Door de mensen die er overzicht over hebben, wordt mij verzekerd dat er
op dit moment niet dergelijke gevallen zijn. En het is ook niet het beleid
om het te doen. En ja, er zijn al wel mensen weg.
De voorzitter:
De volgende met een vraag is de heer Bashir.
De heer Bashir (SP):
Ik heb een aantal specifieke vragen gesteld over het invorderen door
deurwaarders van openstaande aanslagen. Ik heb daar heel snel, via
anonieme kanalen, nog wat informatie over gekregen. Als ik die informatie kan krijgen, moet de Staatssecretaris die ook kunnen krijgen. Ik had
het over een bedrag van 1 miljard dat openstaat en een niet nader te
noemen, miljoenen, aantal aanslagen die openstaan. Ik zou graag
daarover geïnformeerd willen worden, niet in een brief maar nu. Ik heb
die informatie snel kunnen krijgen, dus de Staatssecretaris moet die ook
snel in handen kunnen hebben.
Staatssecretaris Wiebes:
Er staat hier over het aantal openstaande beslagopdrachten van de
deurwaarders: begin 2014 hadden we er 230.000 openstaan; in augustus
2016 is dat aantal gedaald tot 129.000. Daar zitten de toeslagen niet bij. De
opbrengsten van de deurwaarderij zijn stabiel. Het aantal openstaande
invorderingen is wel opgelopen. Eind 2015 waren het er 3,1 miljard en in
augustus 2016 waren het er 3,8 miljard. Dit hangt in sterke mate samen
met het dynamisch monitoren. Vroeger zouden we invorderingen die
openstaan op een gegeven moment uit het bestand hebben gehaald
omdat ze niet meer invorderbaar werden geacht. Door dynamisch
monitoren loopt het aantal natuurlijk op, want we houden de invorderingen in de bak. Als iemand zich alsnog kredietwaardig toont, kun je dus
alsnog invorderen. De slag van het dynamisch monitoren zorgt er dus
voor dat het bedrag kan oplopen; we schrijven dingen minder snel af en
proberen ze alsnog te innen. Dit zijn de standen zoals ik ze net heb
gekregen.
De heer Bashir (SP):
Daarmee komen we weer terug bij het punt dat de heer Van Weyenberg
net maakte. Hij zij dat de Kamer proactief geïnformeerd wil worden. Ik stel
hier gewoon een vraag. We hebben straks 144 fte minder deurwaarders
dan de 315 die er op dit moment nog resteren. Er gaan er dus een
heleboel weg. Ik wil weten hoeveel openstaande aanslagen er nog zijn,
dus aanslagen die mensen moeten betalen maar die nog niet betaald zijn.
Maar de Staatssecretaris pakt alleen de aantallen van de inkomstenbelasting erbij. De toeslagen en alle andere laat hij achterwege. Maar als ik
alles bij elkaar optel, kom ik op enkele miljoenen openstaande aanslagen.
Dat is een groot verschil. Ik vind het niet kunnen.
Staatssecretaris Wiebes:
Dit zijn de getallen die ik zo snel heb kunnen verzamelen. Mijn voorstel
zojuist was om dit punt niet nu te behandelen, maar er compleet op in te
gaan in een aparte brief, waarin ik aangeef hoe er wordt omgegaan met
de capaciteit en welk beeld dat geeft in de verschillende onderdelen, niet
alleen in aantallen mensen maar ook wat betreft de stand van het werk. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

63

heb al gezegd dat ik daar een compleet beeld van wil geven, juist om te
voorkomen dat we hier over allerlei deelgetallen spreken. Mijn voorstel is
dus om dit op een degelijke manier te doen en de getallen aan bod te
laten komen, zodat de heer Bashir een oordeel kan vellen over die
getallen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb ook een paar opmerkingen gemaakt over de continuïteit. Er werd
namelijk vanaf begin dit jaar door verschillende instanties, bijvoorbeeld
de FEZ en de IFR, op gewezen dat ze zich zorgen maakten over de
continuïteit. Nu hebben zich 5.000 mensen aangemeld. De vraag is of dit
de beoogde administratieve krachten zijn die overtollig zouden worden bij
de Belastingdienst. Of zijn het allemaal, zoals we nu zien, duurbetaalde
senior experts?
Mijn tweede vraag gaat over de les die we kunnen trekken uit de
reorganisatie van een aantal jaar geleden. Toen was men ook gepinpoint
op die administratieve krachten, maar gingen allerlei experts weg. Zij
gingen bij de big four werken en werden weer ingehuurd bij de Belastingdienst, via de Ernst & Youngs en PricewaterhouseCoopers van deze
wereld. Is er nog steeds sprake van een draaideurconstructie? Dan ga je
dus eigenlijk in zee met Ernst & Young of PricewaterhouseCoopers. Dat je
dan dezelfde persoon krijgt, is pech.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb in het begin al gezegd dat deze regeling te weinig gericht is. Als je
eisen zou stellen aan de vertrekregeling en de samenhang met waar in de
organisatie de overtolligheid plaatsvindt, heeft de brede openstelling, die
we hier uitvoerig aan de orde hebben gehad, er juist voor gezorgd dat er
enige mismatch is. Ook dat is iets op basis waarvan de regeling als
ondoelmatig moet worden beschouwd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het klinkt heel leuk: we gaan geen draaideurconstructies tolereren. Maar
als iemand van 60 jaar weggaat, een baan krijgt bij Ernst & Young en via
Ernst & Young wordt ingehuurd bij de Belastingdienst omdat hij toch wel
iets in zijn mars heeft, is er volgens mij geen sprake van een draaideurconstructie. Ik zie de big four zich al in de handen wrijven voor deze
slimme jongens.
Staatssecretaris Wiebes:
Dan is er in ieder geval sprake van iets wat wij willen voorkomen.
De heer Van Weyenberg (D66):
De Staatssecretaris zegt dat hij een brief zal opstellen. Ik heb ook vragen
gesteld over de brede beheersing van de Investeringsagenda de komende
periode. De Staatssecretaris snapt dat ik op basis van de ervaring hier niet
automatisch gerust ben over de werving. Ik heb daar zorgen over;
misschien komt de Staatssecretaris er nog op terug in de brief. Ik zou
willen dat op al die punten op één moment de thermometer erin wordt
gestoken om te bezien hoe het staat met de Investeringsagenda, hoe de
risico’s worden ingeschat en hoe de risico’s worden beheerst, zowel op
papier als in de praktijk. En onafhankelijke partij zou daar dan een second
opinion over moeten geven. Dat voorstel heb ik gedaan. Het lijkt een
beetje op de brief die de Staatssecretaris zojuist heeft toegezegd, maar
wat mij betreft moet het dus uitgebreider, een momentopname van hoe
het is gesteld met de Investeringsagenda en het beheersen van alle
risico’s, inclusief een externe check. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?
Staatssecretaris Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

64

Ik moet even proberen te begrijpen wat de heer Van Weyenberg precies
zegt, want er lopen nogal wat dingen door elkaar heen. Aan de ene kant
gaat continuïteit over de aantallen en over de vraag wie waar werkt. Ik heb
daar een brief over toegezegd. Ik wil het er graag over hebben. Aan de
hand van de brief kunnen we het hebben over de opvatting van de Kamer
erover. Dan gaat het dus over de continuïteit, die samenhangt met die
Investeringsagenda. De andere kant, waarover ik me tot in het oeverloze
druk heb gemaakt, maar nu met een product, is de projectbeheersing. Dat
is ook een heel belangrijk traject, want het gaat uiteindelijk om de
verbetering van de primaire processen. Er is een veelheid aan trajecten en
processen die bijdragen aan de einddoelen van meer ophalen en minder
kosten. Dat betekent dat we op allerlei terreinen heel sophisticated met
data-analyses aan de slag gaan. Daar zit een ICT-infrastructuur aan vast en
daar komen andere manieren van werken bij kijken. Dat is de echt grote
operatie. Ik heb daar een projectbeheersingsinstrumentarium voor laten
ontwikkelen. Ik heb iemand van Rijkswaterstaat aangenomen die daar bij
uitstek geschikt voor wordt geacht. Als je bruggen en wegen kunt
plannen, moet dat met projecten van de Belastingdienst ook kunnen. Ik
heb een heel projectbureau ingericht en een hele infrastructuur ingesteld
voor het selecteren, financieren, volgen, afrekenen en implementeren van
projecten.
Dat is een heel ander traject. Daarover wil ik graag met de Kamer in debat.
Ik heb een en ander meegestuurd, maar snap dat we daar nu niet aan
toekomen. Maar dit was een belangrijke zorg, die ik in een AO gemeld
heb. Die hele infrastructuur wordt nu opgebouwd, maar dat is een heel
ander punt dan de continuïteit. Ik heb het idee dat de heer Van Weyenberg
met zijn vraag de continuïteit bedoelde en dat we het daarover kunnen
hebben naar aanleiding van die brief.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik bedoel eigenlijk allebei. De beheersing van het risico rondom de
vertrekregeling stelt mij niet automatisch gerust dat alle checks-andbalances, bijvoorbeeld bij de werving, nu wel zijn ingericht en werken. Als
ik de stukken lees, bekruipt mij het gevoel dat dat blijkbaar een moeizaam
proces is. Het staat nergens letterlijk, maar op de een of andere manier
word ik er niet gerust op. Ik ben dus op zoek naar een manier om de
thermometer in de Investeringsagenda te zetten, omdat de continuïteit in
gevaar kan komen als in dat proces – ik noem in het bijzonder de ICT en
het werven van nieuwe medewerkers – toch kinken in de kabel komen en
blijkt dat de ingebouwde checks-and-balances niet worden gebruikt. Ik
ben op zoek naar een manier waarop de Staatssecretaris comfort aan mijn
fractie kan geven, zodat we hier over drie maanden niet weer zitten en dan
blijkt dat het volstrekt spaak loopt bij de werving, waardoor de continuïteit
én de Investeringsagenda in de problemen komen. Ik wil voorkomen dat
we hier over drie maanden zitten omdat blijkt dat er bij de ICT een kink in
de kabel zit. Oeps. Ik ben op zoek naar wat we nu kunnen regelen om
onaangename verrassingen over drie maanden zo veel als kan te
voorkomen.
Staatssecretaris Wiebes:
Goed. Dat heeft toch allemaal erg te maken met iets wat ik met het woord
«continuïteit» misschien niet goed heb beschreven, maar dat betrekking
heeft op het geheel van vertrekken, voldoende capaciteit hebben, werven
etc. Ik begrijp de zorg daarover, die overigens ook wordt gedeeld hier aan
tafel. Ik ga niet alleen die brief schrijven, maar ook nadenken hoe je er
verificatie op zou kunnen organiseren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Kan in die brief meteen worden ingegaan op het punt dat een regeling
zoals die zojuist werd geschetst, niet de bedoeling is? We willen niet dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

65

iemand wordt ingehuurd die eerder een vertrekregeling kreeg. Kan dat
gewoon klip-en-klaar aangegeven worden?
Staatssecretaris Wiebes:
Die bedoeling is al helder, maar mevrouw Schouten heeft het, denk ik,
over het beheersingsmechanisme: hoe gaan we zorgen dat het niet
gebeurt. Akkoord, daar heb ik het ook over. Ik zeg het toe.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dus nog één keer heel scherp: het kan niet gebeuren dat iemand die
vertrekt met de vertrekpremie, via externe inhuur alsnog wordt ingehuurd.
Staatssecretaris Wiebes:
Het is beleid om dat niet te doen en ik zal in de brief beschrijven hoe we
dat gaan borgen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
«Het is beleid om dat niet te doen.» Volgens mij is het gewoon: we gaan
dat niet doen.
De voorzitter:
Ook de borging, hoor ik als voorzitter.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja, de borging, maar waarom kan de Staatssecretaris ...
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben het in essentie geheel eens met mevrouw Schouten. Dit hoort niet
te gebeuren. Ik ben alleen voorzichtig als het hele gebouw instort als een
specifieke persoon ... Daarom heb ik een minuscule onzekerheid op dat
punt, want je hebt het al gauw over heel grote aantallen. Maar mevrouw
Schouten en ik delen op dit punt een normenkader.
De voorzitter:
Dus ook hierop wordt in de brief teruggekomen, begrijp ik.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die zal ik dan echt spellen, want ik wil echt zeker weten dat we hier niet
voor verrassingen worden gesteld. Het normenkader kan wel gedeeld
worden, maar we hebben het veel over de informele cultuur gehad die er
heerste en ik wil die graag wat formeler hebben vastgelegd.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat snap ik.
De voorzitter:
Goed. Ik zie nog de heer Omtzigt en de heer Van Vliet met een interruptie.
Ik wil de leden alvast meegeven dat er stemmingen komen. Ik wil wel over
de 15.00 uur heen gaan, maar de stemmingen zijn vrij kort erna. Ik zal dus
zo vragen in welke mate er behoefte is aan een tweede termijn, want we
zijn bijna door de vragen heen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben nog niet door de vragen heen. De vraag van mevrouw Schouten is
overigens erg relevant, want tot vorige week was het wettelijk verboden.
Maar vorige week stond er ineens een bericht in de Staatscourant van
Minister Blok dat het wel weer mocht. Niet dat het een goed idee was,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

66

maar het wettelijke verbod werd opgegeven. En er is maar één dienst
waar heel veel mensen vertrekken. Vandaar de scepsis aan deze tafel.
Collega Schouten zoekt geen spijkers op laag water, maar de grootste
reorganisatie die misloopt én de mogelijkheid om het open te stellen? Het
spijt me; daar begin ik ook dingen van te voelen.
Ik heb nog een aantal vragen. Ten eerste. Ik ben heel benieuwd naar het
document over de continuïteit. De vraag daarover in de set Kamervragen
staat nog open en is al weken geleden gesteld. Dat overzicht had hier
vandaag dus gewoon moeten liggen. Het is echt de centrale vraag.
Ten tweede. Ik had nog gevraagd naar de Auditdienst Rijk (ADR). Die heeft
een aantal onderzoeken gedaan. De vraag is of die naar de Kamer
gestuurd kunnen worden.
Ten derde. Het leemlaagonderzoek is toegezegd door de ambtsvoorganger van deze Staatssecretaris, de heer Weekers, maar we hebben het
nooit gezien. Die leemlaag lijkt dus goed vast te zitten, zo zeg ik, met een
schuin oog naar landbouwwoordvoerder Dijkgraaf.
Ten vierde. Ik heb gevraagd hoeveel mensen er nog ontslagen gaan
worden, naast grafiek 9. In dat andere rapport dat we kregen, over de
vraag hoe het staat met de Investeringsagenda, staat «doordat de
verkeerde mensen weg zijn gegaan». Let wel: dit is het werkelijke drama.
Het hele idee van de vetrekregeling was dat het een vrijwillige regeling
was waardoor gedwongen ontslagen voorkomen zouden worden. Daarom
heeft de Kamer ook geaccordeerd dat er 700 miljoen beschikbaar zou zijn.
Maar nu de verkeerde mensen zijn weggegaan en een regeling gekregen
hebben, moeten er nog mensen ontslagen worden, zo lees ik in dat
rapport. Hoeveel zijn dat er? Hoe gaat dat gebeuren? Hoeveel gaat dat
kosten? In die volgorde van belang, want dat betreft de mensen die
werkelijk de prijs gaan betalen voor het wanbeleid dat hier gevoerd is.
Ook heb ik gevraagd om het niet bij een halfjaarlijkse rapportage te
houden, maar tot nader order een maandelijkse update te verschaffen
over de vraag hoe het met de Investeringsagenda staat. Dus gewoon
hoeveel mensen er weggaan en of er draaideurconstructies zijn. Ik heb het
sein «brand meester» nog niet gezien in deze affaire.
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Omtzigt vroeg naar de documenten van de Auditdienst Rijk. Ik
ben even op zoek gegaan welke dat kunnen zijn. Er is er één geweest over
de overdracht van werkzaamheden. Daar heb ik naar gevraagd, zoals ook
in de brief staat. Dat document kan ik de Kamer toesturen. Het heeft met
deze kwestie niet zo veel te maken, maar ik heb er geen bezwaar tegen om
het op te sturen. Naar aanleiding daarvan zijn er ook allerlei acties
ondernomen. Daarnaast loopt er een ADR-onderzoek naar Switch. Dit
onderzoek is nog bezig. Dat komt na afronding naar de Kamer. Bovendien
heb ik een rapport aangekondigd voor als de commissie van wijzen klaar
is en de bevindingen moeten worden geïmplementeerd. Na vaststelling
van het moment en de manier waarop de bevindingen moeten worden
geïmplementeerd volgt er een ADR-check of dat is gedaan, in welke mate
en met welk succes. Uiteraard komt dat naar de Kamer.
De leemlaag was mij tot dusver niet geworden. Ik stel vast dat het
onderzoek naar de leemlaag niet is uitgevoerd. Er is geen onderzoek naar
een leemlaag.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is het onderzoek dat is aangekondigd voor het aftreden van uw
ambtsvoorganger, omdat er een probleem was op het departement,
namelijk dat de besturing niet goed was. Dat onderzoek vonden we toen
allemaal heel hard noodzakelijk.
Staatssecretaris Wiebes:
De gelijkenis is treffend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

67

Hoeveel mensen gaan er nog door aanwijzing uit, wilde de heer Omtzigt
weten. Dat kan pas worden vastgesteld als de definitieve balans over deze
regeling is opgemaakt. Zodra dat is gedaan, natuurlijk ruimschoots binnen
dit kalenderjaar, komt die naar de Kamer. Het zit in het budget; er zijn geen
aanvullende kosten. In de eindversie van de regeling en in de berekening
van de overschrijding van 70 miljoen is gerekend met een zeker
contingent mensen die nog moeten worden aangewezen, ergens tussen
de 500 en de 1.000. Dat gaat niet om ontslag maar om uitstroom door
verplichte aanwijzing. Zodra we de balans kunnen opmaken over de
regeling, de kosten enz. hoort dit getal er ook bij. Het zit erin. Er is dus nog
een fase te gaan en ik zal de Kamer informeren over de grootte en het
verloop van deze fase.
Er is om een maandelijkse update gevraagd. Dit gaat ook over de
instroom, de uitstroom etc. Misschien wil de heer Omtzigt mij gunnen dat
ik zijn wens om regelmatig gerapporteerd te worden over dit deel van de
Investeringsagenda even aan boord neem en bekijk wat een praktisch
voorstel zou zijn om de Kamer inzicht te geven in de ontwikkeling van de
instroom, uitstroom en capaciteitsontwikkeling bij de Belastingdienst.
De heer Omtzigt (CDA):
Op dat laatste punt. We hebben een voorstel gehad tot rapportage. Ook
dit ging uit van een halfjaarrapportage. Daar was ik zwaar teleurgesteld
over. We hebben een halfjaarrapportage Belastingdienst. Ook zonder dat
we een aparte rapportage ontvangen, kan een hoofdstuk daarin over de
Investeringsagenda gaan. En dat had ook gewoon moeten gebeuren; dat
hebben we onderhand wel vastgesteld. Er is op dit moment echter zo veel
aan de hand: de voortdurende onzekerheid over het aantal mensen dat
weggaat, de draaideurconstructies, de kosten, de ICT-planning die voor
1 oktober hier had moeten liggen maar die wij nog niet gezien hebben en
die dus ook vertraagd is, dat ...
Staatssecretaris Wiebes:
Die heb ik meegestuurd.
De heer Omtzigt (CDA):
Sorry, die zat er inderdaad bij; die hebben we gisteren ontvangen. Ik heb
die planning helaas nog niet kunnen bestuderen, moet ik in alle eerlijkheid
zeggen.
Ik vind het raar om er nu voor te moeten strijden om wat vaker geïnformeerd te worden. Ik had gewoon een voorstel van de regering verwacht.
Ik kan wel gaan onderhandelen over wat er wel of niet in moet, maar de
Staatssecretaris kan toch gewoon zeggen dat de Kamer op 1 december en
op 1 februari volledige updates krijgt met daarin alles wat er aan de hand
is met dit project? Dan maak ik dus geen lijstje van te voren: als er op een
ander dossier iets belangrijks gebeurt, neem ik gewoon aan dat dat er dan
bij zit. Is dat een manier waarop we zouden kunnen werken?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een manier waarop het zou kunnen. Ik stel juist voor om dat
voorstel van de regering te sturen. Laat me nou even nadenken over wat
handig is. Daar kan de Kamer het op allerlei manieren wel of niet mee
eens zijn, maar de wens is geheel helder.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit is precies datgene waartegen ik bezwaar heb. Dit is namelijk een
toezegging uit het debat van 1 juni. Toen is toegezegd dat er voor
Prinsjesdag een voorstel zou liggen voor de manier waarop de Kamer op
de hoogte gehouden zou worden. Dan komt er een voorstel, namelijk
eenmaal per halfjaar, dat gegeven de situatie volstrekt belachelijk is en
dan gaat de Staatssecretaris nog een keer precies hetzelfde toezeggen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

68

namelijk dat hij er nog even op moet kauwen. Dat laat toch zien dat er
echt onvoldoende is nagedacht? Dit kan niet. Op 1 juni zegt de Staatssecretaris toe dat hij met een voorstel komt tot fatsoenlijke rapportage.
Gezien alles wat er gebeurd is, had hij hier nu stante pede een voorstel
moeten kunnen doen.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat gaat over andere dingen. Daarom maakte ik ook het onderscheid bij
de vraag van de heer Van Weyenberg. Waar het gaat om de verbetering
van de primaire processen, heb ik een procesbeheersingsmechanisme
laten ontwikkelen en installeren. Daar hoort een rapportage bij. Als dat de
status van groot project zou krijgen, zou je nadere afspraken moeten
maken over die rapportage. Maar dat gaat dus over de primaire
processen. Hier echter gaat het over de hele situatie rond capaciteit,
uitstroomregeling, instroomrekrutering etc. Dat kan gerust in een andere
cadans dan eenmaal per halfjaar. Ik heb niet toegezegd dat stuk te sturen.
Ik zeg nu toe even na te denken, ook over dat stuk. Ik heb van de heer
Omtzigt de suggestie gekregen van een cadans van twee maanden. Ik zie
heus in dat continuïteit en aantallen zich lenen voor een andere cadans
dan de primaire processen. Ik snap het verzoek en vind het ook helemaal
niet onredelijk. Ik zeg alleen maar: laat me er even over nadenken, in
samenhang met die brief over dit onderwerp.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik neem aan dat als de door de Staatssecretaris beloofde brief er is, die de
basis is om dit debat voort te zetten, dus na het herfstreces. In die brief
zou ik graag opgenomen willen hebben alle informatie die ik heb
gevraagd over hoe het werkt met de eindheffing bij de Belastingdienst
zelf. De Belastingdienst is als organisatie ook werkgever en no one is
above the law, dus er is eindheffing toegepast. Ik wil weten hoe dat in zijn
werk gaat. Dat moet ook ergens worden geborgd. Ik neem aan dat alle
aspecten van de eindheffing waarnaar ik concreet heb gevraagd en
waarop ik geen antwoord heb gehad, terugkomen in de brief.
Ik heb ook gevraagd wat de uitloop van het personeel betekent voor het
aantal fysieke boekencontroles. Voor mij is dat nou eens een keer een
kernzaak. Dus graag ook deze informatie in de brief.
Een andere cruciale zaak is de volgende. Er is gezegd dat grote fiscale
wijzigingen niet of niet snel meer kunnen worden doorgevoerd, in
verband met de IT-legacy en de tekortkomingen die de Algemene
Rekenkamer heeft geconstateerd. Ik wil dus ook dat er in de brief staat of
er een kruisbestuiving is met deze uit de hand gelopen vertrekregeling
van personeel. Op welke manier worden Kamer en regering gehandicapt
ten aanzien van het niet meer kunnen doorvoeren van fiscale wijzigingen?
Last but not least heb ik ook gevraagd over welke processen de Staatssecretaris het heeft als hij in zijn brief schrijft over processen die tijdelijk
onder druk kunnen komen te staan. Graag krijg ik daarvan een zeer nadere
duiding in diezelfde brief, dan kunnen we het debat voortzetten.
Staatssecretaris Wiebes:
Twee vragen zal ik in de brief zal beantwoorden. De eerste is die over het
onderzoeken van de boeken. Dat is één aspect van de capaciteit. De
andere is die over processen die tijdelijk onder druk staan.
De ICT-legacy heeft hier heel weinig mee te maken. Dat gaat over de
rigiditeit van systemen; dus oude ICT-systemen waardoor de Belastingdienst volgens de Algemene Rekenkamer het stelsel niet kon wijzigen.
Mijn reactie daarop was destijds dat dat waar kan zijn voor rigoureuze
veranderingen in bijvoorbeeld boxen, maar dat een vereenvoudiging in
heel veel gevallen natuurlijk wél inpasbaar is in de systemen. Maar dat
staat los van deze regeling. Het staat überhaupt los van de Investeringsa-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

69

genda. Het hangt veel meer samen met de ICT-agenda, die de Kamer
gisteren heeft ontvangen.
De Belastingdienst is een belastingplichtige en heeft een inspecteur. De
Belastingdienst zit bij Kantoor Rotterdam. Daar legt de inspecteur een
eindheffing op. Dat is gewoon loonbelasting. Die wordt gewoon
afgedragen aan de staatskas.
De voorzitter:
Straks gaat de stemmingsbel. Ik schors even voor overleg.
De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.10 uur geschorst.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg en de heer Bashir hebben nog één afrondende
vraag over het onderzoek. Daarna schorsen we dit debat en wachten we
de brief af. We maken dit debat vervolgens af in tweede termijn na het
reces. Daarvoor zal een datum worden geprikt door de griffier via een
emailprocedure over het reces heen.
Als eerste heeft de heer Van Weyenberg nog een vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Aan het begin van de beantwoording hadden we een lang debat over de
vraag of de Staatssecretaris in control was. Het heeft lang geduurd, maar
uiteindelijk heeft hij gezegd: nee, ik was niet in control. Dan blijft er bij mij
nog één vraag staan, ook in het verlengde van de suggestie die de heer
Dijkgraaf eerder deed, namelijk of de Staatssecretaris dan nu vindt dat hij
op dit moment wél in control is. Het lijkt me goed om die vraag expliciet
aan de Staatssecretaris te stellen, anders blijft dit zo hangen. Hij was het
niet, maar is hij het nu wel?
De voorzitter:
Gezien de tijd, stellen we eerst alle vragen. De heer Bashir.
De heer Bashir (SP):
De Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij in zijn brief ook zal ingaan op
de cijfers die ik noemde en op de ontbrekende cijfers. Ik heb echter ook
nog gevraagd naar Oliver Wyman, die onderzoek heeft gedaan naar
deurwaarders, met name naar de continuïteit. Ik zou graag van de
Staatssecretaris het rapport hierover ontvangen dat op het ministerie ligt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Van Vliet vroeg net al naar het zinnetje dat in de toekomst
mogelijk processen tijdelijk onder druk kunnen komen te staan, maar de
Staatssecretaris ging daar niet op in. Ik bedoel, over een paar maanden
zitten we hier weer en dan blijkt het gigantisch uit het lood te zijn gelopen
door alle mensen die weglopen. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris in zijn brief daarop ingaat en niet zegt: ik heb jullie toch gewaarschuwd dat ...
De voorzitter:
Dat is al toegezegd. Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Wiebes:
Allereerst: er is contact geweest met de Algemene Rekenkamer. Die ziet
kans – zeg ik dat goed; er zijn in ieder geval geen juridische belemmeringen – om met voorrang de rechtmatigheid en doelmatigheid van de
regeling te onderzoeken, voorafgaande aan de reguliere beoordeling. Dat
ga ik dus vragen. Ik zal laten weten wanneer dat af is.
De heer Omtzigt (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

70

Dank u wel. Het gaat mij om het hele project. We hebben het hier slechts
over het onderdeel personeel gehad, maar het gaat mij om het hele
project, dus ook de andere uitgaven die er geweest zijn. Verder zou het fijn
zijn als dat eind december klaar is, dan kunnen we het samen met het
rapport van de commissie van wijzen begin januari bespreken. Als er dan
besluiten moeten worden genomen, hebben we ook een beeld van wat er
precies gebeurd is. Wil de Staatssecretaris dat verzoek overbrengen? Het
is natuurlijk aan de Algemene Rekenkamer of ze dat lukt, maar dat zien we
dan wel.
Staatssecretaris Wiebes:
Praktisch gesproken komt het waarschijnlijk op hetzelfde neer, omdat de
uitgaven zich hierop concentreren – ik denk dat de heer Omtzigt dat met
mij eens is – maar ik zal in de vraag de urgentie verpakken. Ik heb het
antwoord nog niet. Dat laat ik weten.
De heer Van Weyenberg vraagt of ik nu in control ben. Dan kom ik met
dezelfde redenering. Ik zie «in control» als steeds weer ingrijpen als er een
nieuw probleem komt. Dat doe ik. Ik vind dat mijn rol en de soort van
control die vanuit het kabinet zou moeten bestaan. Ik vind dat het
antwoord op zijn vraag dus «ja» is. Daarbij is nog niet gezegd dat dat
betekent dat de Belastingdienst foutloos gaat werken. Het betekent zelfs
niet, zoals wij hier aan tafel hebben ondervonden, dat deze Staatssecretaris altijd foutloos werkt, want hij heeft af en toe ook dingen waarvan hij
achteraf zegt dat het anders had gemoeten.
De heer Van Weyenberg (D66):
De constatering was dat de Staatssecretaris overduidelijk niet in control
was, zeker niet tussen december en februari. De reden voor mijn vraag
was dat er nu allerlei dingen in gang zijn gezet. Dat is dus naar de
overtuiging van de Staatssecretaris voldoende om in control te zijn op het
proces? Wat mij betreft is dat overigens niet alleen reageren, maar vooral
ook voorkomen en organiseren.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb al het mogelijke en al het nodige gedaan. De overtuiging is dat dit
daarmee moet werken. Daarmee wordt er dus een «in control»-situatie
bereikt, ook op deze processen. Ik durf wel te zeggen dat de processen
niet beheerst waren.
De cijfers waarom de heer Bashir heeft gevraagd zijn volgens mij bijna
zonder uitzondering onderdeel van de brief.
Een separaat rapport over deurwaarders heb ik even niet op het netvlies.
Zo het bestaat, ga ik bekijken of de Kamer het kan krijgen.
De toezegging aan de heer Van Dijck geldt, maar was al gedaan.
De voorzitter:
Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Na
ontvangst van de brief gaan we verder met de tweede termijn. Dat zal na
het reces zijn.
Sluiting 15.17 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 31 066, nr. 313

71