Lempens
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Lempens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (29817).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de voorgenomen pilots zodanig in
te richten dat deelnemers met een WSW-indicatie voor
beschut werk niet verplicht worden om deel te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Lempens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (29817).

pilot. Het gaat er nu juist om dat wij deze mensen wel in
deze pilots kunnen meenemen, want ook deze mensen
hebben recht op een perspectief. Daarom moet ik ook
deze motie ontraden.
In de motie op stuk nr. 45 wordt de regering verzocht
om de pilot zodanig in te richten dat deelnemers niet
verplicht worden om deel te nemen. Ook het aannemen
van deze motie moet ik daarom ontraden. Als je een
WSW-indicatie hebt, moet je mee kunnen doen. Dan
moet er ook een appel op je gedaan kunnen worden om
eraan deel te nemen.
De laatste motie, van de heer Fritsma, verzoekt de
regering om de pensioenopbouw voor toekomstige
WSW’ers veilig te stellen. Daarover hebben wij in het AO
van gedachte gewisseld. Ik heb reeds toegezegd dat ik
dit goed zal onderzoeken. Ik kan nu niet toezeggen dat
wij deze pensioenopbouw volledig veilig kunnen stellen.
Dus ook het aannemen van deze motie ontraad ik.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar
beknopte oordeel over de moties.
De beraadslaging wordt gesloten.

©
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dien een motie in.
Motie
De Kamer,

De voorzitter: Wij zullen over de ingediende moties
stemmen bij de eindstemming vanavond.
Ik schors de vergadering tot 19.00 uur, waarna wij
zullen beginnen met de plenaire afronding van het
JSF-debat.
De vergadering wordt van 17.07 uur tot 19.00 uur
geschorst.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet heeft aangegeven dat het
niet zeker is of pensioenopbouw blijft bestaan bij
mensen die in de toekomst binnen de Wet sociale
werkvoorziening vallen;
overwegende dat mensen die ondanks hun arbeidshandicap graag willen werken alle waardering van de
wereld verdienen waar vanzelfsprekend een goede
pensioenvoorziening bij hoort;
verzoekt de regering, om de pensioenopbouw voor
(toekomstige) WSW’ers veilig te stellen,

Aan de orde is het debat over de vervanging van de
F-16.
De voorzitter: Dit is de plenaire afronding van het
algemeen overleg over de vervanging van de F-16.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kant.
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Mag ik eerst met u
spreken over de orde van dit debat? Wij horen allerlei
geruchten over overleg dat in het kabinet zou zijn
gevoerd. Is het wellicht verstandig om eerst van een van
de coalitiepartners te horen waar het debat staat,
alvorens nu voort te gaan met het debat van gisteren?

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (29817).
©

De voorzitter: Volgens mij moeten wij dat gewoon doen
tijdens het debat.
De heer Rutte (VVD): Ik zou het prima vinden als
mevrouw Hamer als eerste spreekt. Anders gaan wij
allerlei dingen roepen op basis van onze kennis van
gisteren, terwijl er misschien nieuwe inzichten zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank beide leden
voor het indienen van hun moties.
In de motie op stuk nr. 43 wordt de regering verzocht
in de voorgenomen pilot de geïndiceerden die daaraan
deelnemen onder een cao te brengen. Dat is niet
doenlijk, dus ik moet het aanvaarden van deze motie
ontraden.
In de motie op stuk nr. 44 gaat wordt verzocht
uitkeringsgerechtigden zonder WSW-indicatie met een
WWB-uitkering niet op te nemen in de voorgenomen

De heer Rutte (VVD): Nee, voorzitter, ik verzoek u om de
sprekersvolgorde aan te passen. Ik weet niet of ik dat op
deze manier in overeenstemming doe met het Reglement
van Orde, maar u weet precies hoe dat werkt. Ik kan mij
voorstellen dat mevrouw Hamer, de heer Van Geel of de
heer Slob als eerste het woord voert. Ik zie dat mevrouw
Hamer daartoe bereid is.

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

Vervanging F-16

De voorzitter: Laten wij gewoon beginnen. Ik geef het
woord aan mevrouw Kant.

81-6346

Voorzitter
De voorzitter: De normale gang van zaken is dat
iemand een debat aanvraagt. Er komt dan een sprekerslijst waarop men zich kan inschrijven. Zo is het nu ook
gegaan.

spreekt uit dat zij, op basis van deze kandidatenvergelijking, niet instemt met de aanschaf van JSFtesttoestellen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Mogen wij
dan aan mevrouw Kant vragen of wij bij wijze van hoge
uitzondering mevrouw Hamer voor mogen laten gaan?
Waarschijnlijk is het ook voor mevrouw Kant handiger
om te weten waar de PvdA-fractie staat.
Mevrouw Kant (SP): Volgens mij wordt dat in de loop
van het debat wel duidelijk. Wij zullen nog genoeg
mogelijkheden krijgen om te interrumperen. Daar heb ik
naar gevraagd voor het begin van het debat. Ik kan wel
wat informatie geven over mijn pogingen die ik vanaf het
begin van deze dag heb gedaan om ervoor te zorgen dat
wij hierover een fatsoenlijk overleg kunnen voeren. Het is
mij helaas niet gelukt om dat te bewerkstelligen.
De voorzitter: Zullen wij maar gewoon beginnen?
Mevrouw Kant heeft het woord.
©
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. De JSF heeft gisteren een
noodlanding gemaakt, maar staatssecretaris De Vries liep
nog steeds met zijn hoofd in de wolken, verblind door
zijn liefde voor deze straaljager. Ik ben benieuwd of de
nieuwe werkelijkheid inmiddels tot hem is doorgedrongen. Uiteraard ben ik ook benieuwd hoe de noodlanding
van de JSF bij de minister-president is geland.
De SP-fractie heeft zich altijd verzet tegen deelname
aan het JSF-project, omdat het nu niet nodig is. De
F-16’s kunnen nog zeker tot 2022 mee. De miljarden
kunnen daarom veel beter worden besteed. Het kabinet
bezuinigt op het onderwijs en de zorg, maar verspilt geld
aan straaljagers die niet nodig zijn.
De fractie van de PvdA speelt een bijzondere rol in het
JSF-debat. In eerdere kabinetten stemde de PvdA in met
deelname aan het project. Vervolgens was zij in de
oppositie en tijdens de verkiezingscampagne fel tegen. Ik
kan mij een heel mooi filmpje herinneren dat de naam
″Wouter’s Angels″ droeg. Daarin werd de kiezers beloofd
dat het geld voor de JSF aan de verpleeghuiszorg zou
worden teruggegeven. Een prima voorstel en een heel
leuk filmpje. Bij toetreding in het huidige kabinet moest
de PvdA toch weer een draai maken voor wel doorgaan
met het project. Het kabinet wil nu testvliegtuigen
aanschaffen. De PvdA houdt op dit punt – tot nu toe –
voet bij stuk en stemt niet in met deze aanschaf.
Mevrouw Hamer, mijn complimenten voor deze rechte
rug! Ik hoop tenminste dat de rug recht blijft. Een
Kamermeerderheid wil geen testvliegtuigen. In ieder
geval 24 uur geleden wilde zij dat. Dat kan de Kamer
bekrachtigen door de volgende motie aan te nemen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Vervanging F-16

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Kant, Pechtold, Halsema, Wilders en Thieme.
Zij krijgt nr. 177 (26488).
Mevrouw Kant (SP): Staatssecretaris De Vries stelt dat
de reputatie van Nederland als betrouwbare partner op
het spel staat. Staat hier niet juist de reputatie van de
staatssecretaris en het vertrouwen in het kabinet op het
spel? De bevolking wil niet dat er miljarden naar
straaljagers gaan. De wens van de volksvertegenwoordiging is: nu geen aanschaf van deze straaljagers. De vraag
vandaag is: gaat het kabinet afzien van de aanschaf van
deze straaljagers of wordt de noodlanding van de JSF
een crash voor het kabinet?
Ik begrijp dat er vandaag veel is onderhandeld. Ik
hoop dat de rechte rug van de PvdA langer houdbaar is
dan 24 uur. Het zou mij bijzonder teleurstellen als dat
niet het geval is. Kom nu niet, coalitiepartijen, met
domme schijncompromissen. Doe het niet. Uw geloofwaardigheid staat op het spel. Geen gedoe met
leaseconstructies of met terugkoopgaranties en geen
cadeaubonnen voor honderd vlieguren; het is hier geen
Tel Sell!
Met mijn waardering voor de rechte rug van de PvdA
zou ik bijna iets heel belangrijks vergeten, namelijk dat in
het verkiezingsprogramma van de PvdA staat dat
Nederland uit de JSF stapt. Nu wil de PvdA – dat hoop ik
tenminste – uitstel en geen afstel. Deze noodlanding is
voorlopig dus slechts een tussenlanding. Ik hoop dat de
PvdA de rug recht houdt. Ik hoop dat de PvdA nu ook
doorpakt en net zoals de SP zegt dat Nederland uit dit
geldverslindende project moet stappen. We moeten
stoppen met deze vliegende Betuwelijn.
©
De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Wat is het vandaag
een prachtige dag. Buiten scheen de hele dag het
zonnetje: prima, prima weer voor een mooie kabinetscrisis. Het is ook prima weer voor verkiezingen. Na regen
komt blijkbaar zonneschijn, want de donkere wolk die
Balkenende/Bos heet, is bijna voorbij. De Partij voor de
Vrijheid bespaart de belastingbetaler ook graag een hele
hoop geld. Mijn voorstel is dus om de Europese
verkiezingen te combineren met de verkiezingen voor het
echte parlement. Dan hebben we op 4 juni een nieuwe
Kamer en een week later een kabinet dat wél kiest voor
Nederland en voor de Nederlanders. Wat vindt u
daarvan, mijnheer de staatssecretaris?
Voorzitter. Natuurlijk moeten we ″nee″ zeggen tegen
het speeltje van deze supersonische staatssecretaris, een
staatssecretaris die nu zelf dreigt neer te storten. Geen
testtoestellen dus. In deze tijden van economische crisis
is het ongepast om te praten over de aanschaf van
peperdure vliegtuigen: gen nieuwe voordat de oude op
zijn. De F-16 gaat nog zeker vijftien jaar mee. Laten we
de beslissing dus nemen in 2019. Laten we er dan over
praten. Ik heb dan nog wel een gaatje vrij in mijn
agenda.

23 april 2009
TK 81

81-6347

Wilders
Het is raar: dit kabinet vraagt aan een versleten
stratenmaker van 65 jaar om nog twee jaar door te
buffelen, maar de F-16 mag wel genieten van een
VUT-regeling. Wat weten we nu eigenlijk van de JSF? We
weten niet wat wij over tien jaar voor zo’n ding moeten
betalen. We weten niet hoeveel we er echt nodig hebben.
We weten niet of hij echt onzichtbaar is op de radar en
we weten ook niet hoeveel herrie die JSF maakt. We
weten niet of dit het beste toestel is. Stapels rapporten
gingen naar de Kamer, maar hoe meer papier we
ontvingen, hoe minder we wisten en hoe minder we
weten. Meestal staat er ″vertrouwelijk″ op zo’n rapport,
zodat de informatie niet te gebruiken is. Slechts 3% van
de informatie die de Kamer heeft gekregen, is openbaar
en dat praat natuurlijk niet al te lekker.
Wat een enorm rampdossier is dit! Geen wonder dat
de vorige staatssecretaris, de heer Van der Knaap, het al
na een paar maanden voor gezien hield en ergens
burgemeester werd. ″Jack het Lek″ mag nu het gat gaan
dichten ... Ik zie dat de staatssecretaris er even over na
moet denken Het is een leuke grap, hè?
Ik volg de debatten over de JSF met heel veel
belangstelling. Een term die ik heel veel hoor is ″endlife
update″. Dat gaat dan natuurlijk over het vliegtuig, maar
het zou net zo goed kunnen slaan op dit kabinet. Laten
we eerlijk zijn, voorzitter: dit debat gaat allang niet meer
over de JSF. Dit debat gaat over ruzies binnen de
coalitie. Vicepremier Bos steunt vanaf zijn huisadres de
PvdA-fractie voluit. Zijn eigen nieuwe kindje vertroetelt
hij ongetwijfeld. Dat gunnen wij hem ook van harte:
gefeliciteerd vanaf deze plek. Dit kabinet legt hij echter te
vondeling. Hij jaagt mevrouw Hamer en mevrouw Eijsink
met getrokken bajonet naar de loopgraven en vertelt hen
te vechten tot de laatste ziel.
Wij zullen zien wat er gebeurt. Wij zullen zien of de
Partij van de Arbeid het lef heeft om niet alleen vandaag
voet bij stuk te houden, maar ook de komende dagen.
Wij zullen zien of Wouter Bos het aandurft om uit het
kabinet te stappen. Wij zullen zien of de Partij van de
Arbeidfractie het pikt als de motie die net door mevrouw
Kant is ingediend, wordt aangenomen maar niet door het
kabinet wordt uitgevoerd. Want als het kabinet weigert
die motie uit te voeren, is dat toch een keiharde klap in
het gezicht van de Partij van de Arbeidfractie. Dan moet
je toch zeggen: weg met het kabinet, stuur ze naar de
eeuwige jachtvliegtuigen, stuur ze richting Vogelaar. Of
kiest de Partij van de Arbeid voor het pluche? Kiest de
Partij van de Arbeid voor een zetel en zekerheid? De
Partij van de Arbeidfractie weet dat de man met de zeis
klaarstaat en dat de kiezer popelt om een einde te maken
aan dit multicultikabinet, aan het wanbeleid, aan het
gesmijt met geld ten bate van linkse hobby’s, massaimmigratie en de exploderende asielinstroom. Steeds
meer Nederlanders zien dat en hebben er schoon genoeg
van.
Mevrouw de voorzitter. De vraag is of de JSF ″stealth″
is, dus: onzichtbaar voor de radar. Wie dat zeker wel is, is
onze minister-president. Waar is zijn leiderschap? Waar is
zijn regie? Aan premier Balkenende en de CDA-fractie
stel ik de vraag hoe lang zij zich nog in de maling laten
nemen door de Partij van de Arbeid. Anonieme
CDA-politici laten in een ochtendkrant weten dat de Partij
van de Arbeid maar beter uit de coalitie kan stappen als
zij niet wil regeren. Kijk: zonder naam durven zij wel.
Maar durven zij het ook dadelijk als de microfoon

Tweede Kamer

Vervanging F-16

aanstaat? Durven zij dan ook door te pakken, mijnheer
Van Geel?
Het CDA moet toch eens laten zien van welke partij de
minister-president is. Wie maakt hier namelijk de dienst
uit? Is dat Balkenende of is dat Bos? Het lijkt er steeds
meer op dat de premier van Nederland Wouter Bos heet.
Of het nu om de economische crisis en het voorlopig
niet bezuinigen of over de JSF gaat, keer op keer gaat
het CDA van premier Balkenende op de knieën en is de
Partij van de Arbeid van Wouter Bos de grote overwinnaar. Mijnheer de minister-president, hoe lang pikt u dat
nog? Hoe lang pikt u dat nog, zo vraag ik ook aan collega
Van Geel. Hoe lang wilt u nog een bijwagen zijn?
Waarom laat u zich steeds vernederen? Ergens, mijnheer
Van Geel, moet er toch een klein stukje ruggengraat in u
zitten? Dat is in ieder geval medisch aangetoond.
Voor de VVD-fractie ... PVV-fractie is het glashelder.
(hilariteit bij de VVD-fractie)
De heer Wilders (PVV): Voor de VVD helaas niet.
Daarvoor geldt het tegenovergestelde.
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik maak er bezwaar
tegen dat de heer Wilders ook het woord denkt te
kunnen voeren namens onze fractie.
De voorzitter: De heer Rutte vraagt als het ware het
woord over een persoonlijk feit.
De heer Wilders (PVV): Dat is inderdaad wel een
persoonlijk feit waard.
Voorzitter. Voor de PVV-fractie is het glashelder: geen
JSF-testtoestellen. Zet het kabinet de aanschaf toch door
als de motie van mevrouw Kant, die ik mede heb
ondertekend, wordt aangenomen, dan verdient het niets
anders dan een motie van wantrouwen en die zal het
krijgen ook.
©
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik ga er niet omheen
draaien: dit is geen gemakkelijke kwestie. In dit debat
gaat het over wapenorders waarmee miljarden gemoeid
zijn en heel, heel, heel grote belangen op het spel staan
voor de belastingbetalers en voor onze manschappen.
Van het begin af aan was duidelijk dat de meningsverschillen binnen de Kamer en tussen de Kamer en de
regering groot waren. De regering heeft ons een voorstel
voorgelegd om te besluiten tot de definitieve aanschaf
van twee F-35-testtoestellen. Dat is een voorstel dat het
begin zou zijn van de aanschaf van 85 vliegtuigen. Mijn
fractie heeft van het begin af aangegeven niet in een
moeras te willen stappen waarvan wij niet weten wat de
implicaties zijn, hoe diep wij erin zullen vallen en waar
wij later ook niet meer uit kunnen komen. De PvdA is op
basis van alle informatie die wij nu hebben – dat is veel
informatie – tot het oordeel gekomen dat het niet
verantwoord is om nu over te gaan tot de aanschaf van
twee testvliegtuigen. Pas nadat meer zekerheid is
verkregen, willen wij een besluit nemen over aankoop
van de vliegtuigen.
Gisteren hebben wij in het debat wel de bereidheid
uitgesproken om mee te willen blijven doen aan de
ontwikkelfase en de voorbereiding van de testfase.
Daarover waren al afspraken gemaakt en gisteren

23 april 2009
TK 81

81-6348

Hamer
hebben wij gezegd dat wij die, waar nodig, willen
voortzetten en versterken. Maar wij beslissen pas
definitief over de deelname aan de testfase als er meer
zekerheid is: meer zekerheid over de prijs, meer
zekerheid over de geluidseffecten en de zekerheid dat
deelname aan de testfase zich inderdaad terugbetaalt in
het belangrijke argument voor de ontwikkelfase, namelijk
de werkgelegenheid. De industrie mag zich na de
arbitrage over de herijking dus niet terugtrekken. Wij
besluiten pas over de aanschaf van vliegtuigen als wij
dat allemaal weten. Om het moeras definitief te
vermijden, is het daarnaast noodzakelijk dat wij deze
beslissing over de testtoestellen opnieuw helder
onderscheiden – en dus uit elkaar trekken – van besluiten
over de definitieve vervanging van de F-16. Alles
overziende lijkt het ons verstandig om ook veel tijd te
nemen voor dat definitieve besluit en dus pas later
hierover te besluiten. Die extra tijd geeft ons ook de
mogelijkheid om meer te weten te komen over de
kwaliteit en de prijs van de mogelijke kandidaten voor de
vervanging. Deze randvoorwaarden hebben wij daarom
vastgelegd in de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet heeft besloten om over te
gaan tot de aanschaf van twee testtoestellen;
overwegende dat er nu nog onduidelijkheid is over de
vraag of bij de uiteindelijke aanschaf van beide testtoestellen binnen het daarvoor beschikbare budget kan
worden gebleven alsook over de geluidscontouren;
tevens overwegende dat deelname aan het JSF-project
van belang is voor de werkgelegenheid van het
Nederlandse bedrijfsleven;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Hamer, Van Geel en Slob. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 178 (26488).
(geroffel op bankjes)
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie ging het
debat in met drie heldere uitgangspunten. 1. Wij geven
niet het groene licht voor het voorgenomen kabinetsbesluit om nu testtoestellen aan te schaffen. 2. Wij
besluiten daar pas over als er belangrijke, extra zekerheden zijn verkregen. 3. Wij willen meer tijd nemen voor
een definitief besluit over de vervanging van de F-16.
Voorzitter. Ik ben blij dat deze drie uitgangspunten,
die gisteren in het debat door mevrouw Eijsink zijn
verwoord, alle voluit zijn blijven gelden en dat het debat
dus goed is afgelopen.
Mevrouw Kant (SP): Ik sta een beetje bij te komen,
voorzitter, want dit is een grote woordenstroom om maar
één ding duidelijk te maken: van de rechte rug van de
Partij van de Arbeid hebben wij maar 24 uur mogen
genieten. Als ik de woorden heel snel tot mij laat komen,
dan moet ik concluderen dat de testvliegtuigen wel
worden aangeschaft. Mevrouw Hamer, u hebt heel veel
woorden nodig om tot een loskoppeling van ...
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Mag ik iets
zeggen over de orde?
De voorzitter: Mevrouw Halsema, uw collega is aan het
woord!
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat weet ik, en ik wil
niet onbeleefd zijn, maar ik wil graag die motie lezen.
De voorzitter: Maar u bent nu wel onbeleefd. Mevrouw
Hamer heeft het woord.

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Hamer (PvdA): Misschien mag ik proberen om
nog een keer uit te leggen wat de motie inhoudt. Die
wordt nu overigens uitgedeeld.
Er wordt vandaag geen definitief besluit over de
testtoestellen genomen. Dat wordt in mei ook niet
genomen. Dat besluit wordt pas in 2010 genomen. Dit is
een belangrijk punt en voor mijn partij betekent dit een
heel groot verschil. Uiteraard heb ik het debat gisteren
zitten volgen. In dat debat was een belangrijke vraag van
de heer Pechtold: is men met de aanschaf van de
testtoestellen gebonden aan de definitieve besluitvorming? Als u mij en mevrouw Eijsink goed hebt beluisterd, dan hebt u gehoord dat wij steeds hebben gezegd:
ons grootste bezwaar tegen het nu aanschaffen betreft
het gevaar van het moeras. Wij willen niet in een moeras
terechtkomen. Dat moeras ontstaat als de aanschaf van
de testvliegtuigen is gekoppeld aan het besluit tot de
definitieve aanschaf. In de motie staat dat de testfase
totaal losstaat van de definitieve aanschaf van vliegtuigen en dat het überhaupt nog maar de vraag is of dat
besluit genomen moet worden. Dat is pas na 2012 aan
de orde. Dat zijn twee heel belangrijke punten van deze
motie. Gisteren hebben wij wel gezegd graag mee te
willen doen aan de ontwikkelfase. Dat hebben wij altijd
gezegd.

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

spreekt uit dat de keuze om deel te nemen aan de
operationele testfase geen definitieve keuze voor de JSF
is;
spreekt uit, voor dit moment de besluitvorming te
beperken tot het aangaan van de verplichtingen die
nodig zijn voor de productie van de eerste tranche
testvliegtuigen (LRIP-3) om daarmede het zicht op
definitief deelnemen aan de testfase in 2011 open te
houden;
spreekt uit dat in 2010 de definitieve keuze voor
deelname aan de testfase gemaakt kan worden óf
besloten kan worden tot beëindiging van deelname aan
de verdere productie van testvliegtuigen en daarmee van
de operationele testfase, op basis van de criteria prijs
(LRIP-4), geluidscontouren en uitkomst arbitrage
businesscase;
spreekt tevens uit dat een definitief aanschafbesluit in
2012 genomen zal worden,

Vervanging F-16

81-6349

Hamer
Mevrouw Kant (SP): Nou, dat laatste ...
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat heeft mevrouw Eijsink
gisteren heel nadrukkelijk gezegd.
Mevrouw Kant (SP): Ik kan mij een verkiezingscampagne
herinneren waarin u heel erg tegen de JSF was. Wel een
beetje bij de waarheid blijven, mevrouw Hamer. De Partij
van de Arbeid was in de verkiezingscampagne heel erg
tegen de aanschaf van de JSF. Het geld moest naar de
verpleeghuizen. Dus: vanavond niet kletsen. Dát was de
positie van de Partij van de Arbeid. Toen u deel kon
nemen aan het kabinet hebt u een draai moeten maken.
Gisteren ging het debat over de aanschaf van de
testvliegtuigen. Ik moet helaas constateren dat u zelfs op
dat punt vandaag een draai maakt. Die draai houdt in:
uitstel van executie tot 2010 en dan alles opnieuw
bezien. Laten we even heel duidelijk zijn. Gisteren heb ik
het debat gevolgd. U hebt tot gisteravond zelfs als partij
consequent volgehouden: de aanschaf van een testvliegtuig is de aanschaf van JSF-straaljagers en niets
anders. Dat hebt u tot de dag van vandaag beweerd. Dan
ben ik heel benieuwd wat nu maakt dat u vandaag
ineens, met heel veel gedoe in achterkamertjes, er
anders over denkt.
Mevrouw Hamer (PvdA): Wat dat maakt, staat op het
papier dat nu wordt uitgedeeld: de motie. Wat daarin
staat, stond niet in het regeerakkoord en zeker niet in de
brief van 16 januari, want daarmee was het een aan het
ander gekoppeld. Ik heb steeds gezegd: ik wil niet in een
moeras terechtkomen. Waar het voor ons vandaag om
gaat, is dat er een knip is aangebracht, dat wij niet
vastzitten aan de aanschaf bij de definitieve vervanging
van de F-16, dat wij alle tijd hebben om daarover te
beslissen en dat de verkenningen waarover de heer
Brinkman gisteren heeft gesproken eerst kunnen worden
uitgevoerd. In 2012 kunnen wij ons rustig bezighouden
met het besluit. U hebt gelijk dat wij met ons verkiezingsprogramma hebben gezegd volledig tegen het deelnemen aan de JSF-test- en ontwikkelfase te zijn. Dat is
waar, maar wij hebben dat inderdaad bijgesteld. Dat
hebben wij om een heel belangrijke reden gedaan,
namelijk omdat Jan en alleman, maar vooral de
vakbeweging, tegen ons hebben gezegd dat het project
van belang is voor de werkgelegenheid. Wat wij vandaag
hebben gezegd en wat in de motie staat, is dat we pas
definitief testtoestellen aanschaffen als die werkgelegenheid er komt. Dat willen wij precies weten, want u zet
daar terecht vraagtekens bij.
Mevrouw Kant (SP): Dit is een bijzonder teleurstellende
dag. Mijn hoop was sinds gisterenavond groot. U hebt
het over een moeras. Ik geloof dat de PvdA zich vandaag
in een diep moeras heeft gestort waarvan ik mij afvraag
of zij er qua geloofwaardigheid ooit uit kan komen.
Iedereen dacht: ze zijn verstandig, ze stemmen niet in
met de testvliegtuigen omdat ze begrijpen dat je dan
meegaat in de aanschaf van JSF’s.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat doen we ook helemaal niet.
Mevrouw Kant (SP): We hebben het dan niet over
zomaar iets. We hebben het over de aanschaf straks van
straaljagers voor 6 mld. Dan durft u hier vandaag het
argument van werkgelegenheid te noemen? 6 mld., weet

Tweede Kamer

Vervanging F-16

u hoeveel verpleegkundigen en leraren je kunt aanstellen
voor 6 mld.? Daar kun je 5000 leerkrachten en verpleegkundigen twintig jaar voor laten werken! Dat is de keuze
die de PvdA dus maakt.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee hoor.
Mevrouw Kant (SP): Doe nu niet zo flauw. U laat zich
gewoon meetrekken in een draaikolk in het moeras
waarbij miljarden worden uitgegeven aan straaljagers in
plaats van aan zorg en onderwijs. Dank u wel.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nu vraag ik u om eerlijk te
blijven. Waar gaan wij dan die miljarden aan besteden?
Wij gaan helemaal geen miljarden besteden. Er wordt
ingestemd met het laten maken. Laten we even wel
wezen over hoe het in elkaar zit. Er is nog helemaal geen
vliegtuig. Het hele ding moet nog gemaakt worden. Het
ding is pas in 2011 klaar. Waar wij mee instemmen, is
dat het eerste vliegtuig gemaakt mag worden. Of we
hem gaan aanschaffen, besluiten we later.
Mevrouw Kant (SP): Het is de PvdA zelf die keer op keer
terecht heeft gesteld dat het meedoen aan de testfase
het meedoen is aan de JSF en ook aan het aanschaffen
van de JSF. Dat hebt u zelf gezegd.
Mevrouw Hamer (PvdA): Omdat wij dat hadden
afgesproken in het regeerakkoord. Misschien moet u een
beetje kijken naar uw eigen overwinning, dat helpt soms
een beetje, want de overwinning is ook deels voor u. In
de motie is vastgelegd dat de testvliegtuigen vandaag
niet worden aangeschaft, maar mogelijk volgend jaar en
dat dit helemaal losgekoppeld is van de definitieve
aanschaf. Dat is echt nieuw, want dit stond nog wel in de
brief van 16 januari jongstleden. Dat is dus van de baan.
Daarmee is de belangrijke vraag van de heer Pechtold
van gisteren beantwoord.
De voorzitter: Mevrouw Halsema.
Mevrouw Kant (SP): Mevrouw Hamer viel mij in de rede
terwijl ik nog bezig was. Ik wil nog een slotopmerking
maken, namelijk dat het gedraai de PvdA danig naar het
hoofd is gestegen en dat zij zo naïef is te denken dat dit
compromis betekent dat wij niet definitief in de aanschaf
van de JSF-straaljagers stappen. Hoe naïef kan mevrouw
Hamer zijn!
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb weinig regeringspartijen
meegemaakt die tegen de zin van een coalitie in gezegd
hebben dat zij iets niet gaan doen, zoals wij gisteren
gezegd hebben. Ik ga dat de volgende keer weer doen
als dat nodig is. Maar wij hebben gisteren wel een
argumentatie gegeven, namelijk dat wij geen ja kunnen
zeggen zolang er onvoldoende informatie is over de
prijs, het geluid en de werkgelegenheid. Pas als wij die
weten, zeggen wij ja. U kunt nu omdat u teleurgesteld
bent omdat het kabinet niet valt misschien denken dat
wij wel ja zeggen, maar wij zeggen vandaag geen ja, wij
zeggen gewoon precies wat wij gisteren hebben gezegd.
De voorzitter: Ik neem aan dat mevrouw Kant nog even
wil reageren.

23 april 2009
TK 81

81-6350

Hamer
Mevrouw Kant (SP): Ja sorry, voorzitter, dat was niet
mijn bedoeling.
De voorzitter: Ik vind het een beetje flauw voor alle
andere collega’s.
Mevrouw Kant (SP): Het was ook niet mijn bedoeling,
maar hier wordt de aantijging gemaakt dat het mij alleen
maar gaat om de val van het kabinet. Dat is natuurlijk
klinkklare onzin. Ik moet gewoon constateren dat
mevrouw Hamer haar rug niet rechthoudt als het om de
JSF gaat. Ik mag daar dan zeer kritisch over zijn. Het gaat
mij niet om het kabinet. Dat mag inderdaad morgen van
mij naar huis. Het gaat mij erom dat hier fatsoenlijke
beslissingen worden genomen. De aanschaf van
straaljagers voor miljarden is geen fatsoenlijke beslissing
als er heel andere noden zijn in deze samenleving.
Mevrouw Hamer (PvdA): Wij nemen dus ook geen
beslissing over miljarden. Ik vraag u echt om eerlijk te
blijven. De beslissing over de miljarden, de 6 mld., gaat
over de definitieve vliegtuigen en die nemen we pas in
2012. En misschien, als u het goed doet, kunt u daar
gewoon bij zijn, kunt u gewoon meebeslissen of niet.
Dus die beslissing nemen we niet vandaag. Wel gaan we
vandaag bekijken hoe we met de testfase verder gaan.
Het enige waar we groen licht voor geven, is dat het
ding gemaakt mag worden en dat we later zullen kijken
of we er ja of nee tegen kunnen zeggen, want als het
ding niet eens gemaakt is, kun je ook niet beslissen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil eens even met
mijn oordelen wachten en proberen soep te maken van
deze kafkaëske motie, want dat is het namelijk wel. U
zegt dat u geld wilt betalen ... dat is, neem ik aan, de
verplichting waarover u spreekt in de motie ...
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb de motie niet voor me.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, die heb je er wel bij
nodig kan ik u zeggen, want uit je hoofd gaat het niet.
Mevrouw Hamer (PvdA): O, jawel hoor.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit is een paragraafsgewijze motie; dat heb ik nog niet eerder meegemaakt.
De motie is erg lang. U wilt nu geld gaan betalen om het
eerste testvliegtuig te laten maken. Hoeveel kost dat?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daar zijn we dan straks
ontzettend blij mee, maar niet echt. Dus we hebben één
testvliegtuig. Nu hebt mevrouw Eijsink altijd buitengewoon consequent en duidelijk gezegd – ook gisteravond
weer – dat het aanschaffen of laten maken van testvliegtuigen betekende dat je het hele project van de JSF
aanvaardde ...
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, maar dat doen we dus niet.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): ... dat elke knip die
werd gemaakt door de staatssecretaris niet serieus was
te nemen. Zij heeft de staatssecretaris, het CDA, de
ChristenUnie en alle anderen bestreden op de knip die u
nu zelf zegt te maken. Hebt u nieuwe informatie?
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, mevrouw Eijsink is steeds
uitgegaan van wat is afgesproken bij de opstelling van
het regeerakkoord. Ik geef toe dat de motie lang is, want
het is heel precies geformuleerd. Dat wilden we heel
graag, want ik heb de laatste dagen te veel gelezen over
verschillende interpretaties van het regeerakkoord.
Daarom wilden we het nu maar eens heel helder
opschrijven. Er staat twee keer in deze motie dat de
testfase helemaal is losgekoppeld van de definitieve fase.
Dat betekent dat in 2012 elk kabinet dat er dan zit geheel
vrij is om ja of nee te zeggen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat lees ik ook
allemaal in de motie en ik zie ook wel dat u enige
aanpassing aanbrengt in het regeerakkoord, alleen
mevrouw Eijsink heeft telkens geredeneerd van uit de
feiten en niet van uit het regeerakkoord: wat kan er, wat
is er mogelijk? Zo zei zij gisteren: de aanschaf van
testtoestellen betekent dat wij verder het project ingaan.
Dat betekent het. Dat betekent het gewoon omdat je je
bindt. Nu kunt u wel uitspreken dat je alleen testtoestellen aanschaft, maar mevrouw Eijsink heeft juist
altijd gezegd dat die verdediging van de staatssecretaris
en van het CDA los zand was. Als ik dat nu even
doorvoer – en dan hoef ik niet mijn eigen redenering te
volgen, maar dan volg ik de redenering van mevrouw
Eijsink – moet ik constateren dat u zich met een kluitje in
het riet heeft laten sturen. Alles wat mevrouw Eijsink de
afgelopen tijd niet sterk vond in de redenering van de
staatssecretaris hebt u nu tot uw eigen redenering
gemaakt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Maar dat schaffen we niet aan.

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee hoor, u moet de motie
goed lezen. Ik begrijp dat u deze vraag hebt, maar wij
hebben heel nadrukkelijk afgesproken – en dat staat ook
in de motie – dat in 2010 wordt besloten of we wel of
niet doorgaan met die testfase. Ook dat is nieuw, want
het besluit dat gisteren voorlag was gewoon het simpele
besluit om nu twee testvliegtuigen aan te schaffen en
dan door te gaan met het project. Dat kan niet meer. De
staatssecretaris heeft gisteren aan het eind van de dag
gezegd dat hij bezig was met het aanpassen van het
contract dat er lag. Hij verwachtte blijkbaar al moeilijkheden. Wij kunnen dus gewoon heel rustig met zijn allen
op grond van alle informatie die er in 2010 is, besluiten
om uit de testfase te stappen.
Ik wil best het dilemma schetsen waarvoor mijn
fractie, en mevrouw Eijsink in het bijzonder, hebben
gestaan. Mevrouw Eijsink heeft gisteren keer op keer
gezegd dat zij vanwege de werkgelegenheidsaspecten

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik geloof dat de berekening
daarvoor zo’n kleine honderd miljoen is, maar u moet
het precieze bedrag straks maar aan de staatssecretaris
vragen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, dat wilde ik even
weten. Dat betekent dus dat u het eerste testvliegtuig
aanschaft.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, dat is ongeveer het
bedrag dat ermee is gemoeid. Verder kunt u allerlei heel
schimmige onderscheiden maken, maar 113 mln. is het
bedrag dat is uitgetrokken voor het eerste testvliegtuig.

Vervanging F-16

81-6351

Hamer
graag wilde meedoen aan de ontwikkelfase. Dat moet
mevrouw Halsema maar nalezen. Zij heeft ook voorgesteld om te kijken of het mogelijk was om uren in te
huren. Mijn kennis over de vliegtuigen is de laatste
dagen behoorlijk vergroot. Het blijkt dat wij helemaal
geen vlieguren kunnen inhuren omdat het vliegtuig er
nog niet is. Daarvoor moet het eerst gemaakt worden.
Vandaag hebben wij gezegd: oké, geef dan maar het fiat
om het ding te maken, maar dan moeten wij er wel weer
van af kunnen. Daarover beslissen wij in 2010 op basis
van prijs, geluid en werkgelegenheid. Mevrouw Halsema
zegt daarover terecht dat wij dat nog maar moeten zien.
Dat is het dan voor de testfase. Daarover valt dus een
besluit in 2010.
Mevrouw Eijsink heeft een tweede belangrijk punt naar
voren gebracht; daarover ben ik het met mevrouw
Halsema eens. Wij hadden het gevoel dat wij daaraan
vastzaten en dat wij daarvan niet konden terugkomen:
als je eenmaal het testvliegtuig hebt en de piloten
oefenen, dan hobbelt het wel gewoon door. Nu hebben
wij besloten dat dit doorhobbelen niet meer kan.
Wij hebben nog iets besloten, namelijk dat wij in deze
regeerperiode überhaupt niet over zullen gaan tot de
vervanging van de F-16. De economische crisis en de
kosten die daaraan verbonden zijn hebben daar natuurlijk
ook iets mee te maken. Dat zullen wij pas in 2012 doen.
Dat zijn belangrijke wijzigingen. Het wantrouwen van
mevrouw Halsema is groot. Dat begrijp ik ook. Ik ben ook
geen mens van heel veel vertrouwen. Ik heb het daarom
heel precies laten opschrijven. Mevrouw Halsema kan
het nalezen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Sterker, als mevrouw
Hamer in mijn schoenen had gestaan, had zij haar eigen
redenering net helemaal aan gort geschoten. Ik kan mij
voorstellen dat mevrouw Hamer in de laatste paar dagen
meer informatie heeft gekregen over vliegtuigen, maar
mevrouw Eijsink wist gisteravond wat zij vandaag weet.
Er is geen nieuwe informatie bij gekomen. Het enige wat
is gebeurd, is dat er machtspolitieke druk is uitgeoefend.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja.

Eerlijk gezegd heeft mevrouw Eijsink niet durven dromen
dat wij dat zo zouden beëindigen. Dat is voor ons
ongelooflijk belangrijk, want wij gaan dus niet – wat
mevrouw Kant aldoor probeert te beweren – deze
kabinetsperiode 6 mld. steken in de vervanging van de
F-16. Dat gaan wij niet doen. Dat gaat de staatssecretaris,
al droomt hij ervan, niet bereiken. Dat vind ik echt
majeur. Wat wij ook niet gaan doen, is vandaag beslissen
over de aanschaf van testvliegtuigen. Wij gaan daarover
pas beslissen op basis van belangrijke informatie. Wij
nemen inderdaad een risico van 20 mln., zoals ik de
staatssecretaris gisteren heb horen zeggen. Dat is het
verschil tussen het nu laten maken van het vliegtuig en
het later weer teruggeven aan de eigenaar, want in
wezen laten wij het alleen maar maken. Wij kunnen er
niet eens iets mee gaan doen. Wij kunnen niet eens
vlieguren inhuren, zoals ik dacht.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Misschien
mag ik tot slot ...
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik geef u antwoord. Ik heb lang
naar u geluisterd en nu mag u naar mij luisteren.
Kortom, wij nemen vandaag helemaal geen onomkeerbare beslissing. U moet niet net doen alsof dat wel
gebeurt, want dat is simpelweg niet waar.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, misschien
tot slot. Ik heb er een hekel aan als politici gekwetst
lopen te zijn, nadat zij net een reuzendraai hebben
gemaakt. Wij zijn al die tijd buitengewoon fair geweest.
Eerlijk gezegd voel ik mij in de steek gelaten door de
Partij van de Arbeid. Het is niet mogelijk om geen
beslissing te nemen over testvliegtuigen, maar deze wel
te kopen. Dat bestaat niet.
Mevrouw Hamer (PvdA): Wij kopen deze helemaal niet,
wij geven toestemming om het ding te laten maken, om
later te kunnen beslissen of wij wel of niet tot aanschaf
overgaan. Dat is de feitelijke situatie. Ik reken erop dat
mevrouw Halsema over een jaar nog net zo kritisch zal
zijn, maar ik hoef blijkbaar geen antwoord te geven, want
zij luistert niet. Dat is dan heel jammer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Fors. Ik heb gezien hoe
er heen en weer werd gelopen tussen het ministerie van
Defensie en het ministerie van Algemene Zaken. Er is
druk uitgeoefend. Laat ik maar ronduit zeggen dat ik
mevrouw Hamer de afgelopen weken met enig optimisme heb gadegeslagen. Ik dacht: hier is eindelijk eens
iemand opgestaan die de machtspolitieke druk van het
CDA misschien te lijf kan gaan. Maar zij heeft zich
gewoon het JSF-project in laten kletsen. Zij koopt een
testtoestel. Daar was mevrouw Eijsink gisteren tegen. Zij
zit gewoon vast aan de JSF.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Als ik vroeger tegen
mijn ouders had gezegd: ik ga niet roken, maar ik steek
er nu wel een op, dan hadden zij mij toch echt niet
geloofd. Mevrouw Hamer raakt mij nu toch echt kwijt.
Wij hebben de afgelopen maanden, dagen en uren
samen opgetrokken. Wij wilden het loskoppelen. Het was
voor een deel al losgekoppeld. Zij zegt nu dat het
volgend kabinet gaat kiezen, maar dat wij alvast een JSF
kopen. Zij kan wel zeggen ″nee″, maar zij betaalt ervoor.
Ik zou het bonnetje maar bewaren.

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee hoor.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat zal ik zeker doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zij is er helemaal in
gekletst.

De heer Pechtold (D66): U betaalt ervoor, u maakt dit
mogelijk en ik weet niet of het twee weken ruilen is. Ik
weet niet of dat gaat lukken. De motie is inmiddels een
heel verhaal geworden, maar ik had er nog wel een
dictum bij willen hebben. Nu moet ik de woorden van
mevrouw Eijsink even voor mij halen. Waar is de
transparante, actuele kandidatenvergelijking gebleven?
Zit daar ook bijvoorbeeld de Super Hornet weer in?

Mevrouw Hamer (PvdA): Mevrouw Halsema, ik ken u als
een goed politica. Ik vind het unfair. U moet de motie
lezen. U ziet daar twee belangrijke dingen staan. De
testfase is losgekoppeld van de definitieve aanschaf. U
ziet ook nog iets anders staan, namelijk dat het besluit in
deze kabinetsperiode helemaal niet meer plaatsvindt.

Tweede Kamer

Vervanging F-16

23 april 2009
TK 81

81-6352

Hamer
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, dat komt allemaal in 2012.
De heer Pechtold (D66): Dat betekent dat wij volgend
jaar weer een kandidatenvergelijking hebben, inclusief de
Super Hornet, de F-18, de Rafale en de Eurofighter? Dat
gaan wij allemaal het komend jaar weer doen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Wij kunnen daar nog heel veel
over praten, want daarover is niets afgesproken. Het
enige wat is afgesproken, is dat wij de beslissing tot
vervanging van de F-16 in 2012 nemen. Dat staat in deze
motie. Ik neem aan dat de staatssecretaris het bonnetje
goed zal bewaren, want dat heeft hij straks nodig, als wij
met elkaar de beslissing nemen of wij al dan niet
testvliegtuigen gaan aanschaffen. Als het ding niet deugt,
moet het inderdaad gewoon terug, zoals de staatssecretaris gisteren al heeft gezegd.
De heer Pechtold (D66): Hoe kunt u nu spreken over
″we″? U hebt het over 2012 en het mandaat van deze
regering stopt halverwege 2011, dus u kunt helemaal
niets zeggen over wat er in 2012 gebeurt. Daarover kan
de Kamer zich niet uitspreken. Het enige wat geldt, is dat
u zegt dat wij geld uittrekken om nu één vliegtuig te
kopen. U zegt: mogelijk te maken, maar dat is toch te
kopen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, want wij beslissen pas in
2010 of wij de twee testtoestellen gaan aanschaffen. Wij
geven ruimte om verplichtingen aan te gaan om hem te
laten maken. In 2010 is het ding nog helemaal niet klaar.
Ik heb begrepen dat er nu lagers zijn en dat er de
komende jaren vleugels aan komen, dat is wel een beetje
grappig. Pas in 2011 kan hij gaan vliegen en dan hebben
wij allang besloten of wij hem willen nemen of niet.
De heer Pechtold (D66): U straalt inderdaad uit dat u dit
dossier net beheerst, maar ik heb het helaas al een tijdje
onder de knie. Mag ik een vergelijking maken zodat
mensen het snappen? U gaat bewust naar een dealer,
omdat u een bepaald merk heeft gekozen. U kijkt naar
een model en zegt: doet u die maar. U maakt het geld
over en u krijgt het bonnetje mee, dan gaat u mij toch
niet vertellen dat u geen auto hebt gekocht? U hebt
gewoon gekocht.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, nee.
De heer Pechtold (D66): Maar ik vraag u nogmaals over
dat verhaal van gisteren: krijgen wij die kandidatenvergelijking nu komend jaar, inclusief alle vergelijkingen
die mevrouw Eijsink heeft genoemd en de eerder
afgewezen motie, of gaat dat ook naar 2012?
Mevrouw Hamer (PvdA): Mag ik u eerst antwoord geven
op uw vergelijking? Als ik met u meega, gaan wij
inderdaad samen naar die dealer. Dan zien wij daar een
leuk karretje staan, een model dan, want het is er nog
niet. Dan zeggen wij: laat het maar eens maken, wil jij
met mij afspreken, dealer, dat wij het nemen als wij het
goed vinden als het af is, maar dat wij het weer kunnen
teruggeven als wij het niet leuk vinden. Ik kan mij
voorstellen dat u denkt: wat een rare dealer die daarop ja
zegt, maar de staatssecretaris heeft ons gisteren gemeld
dat Lockheed Martin daartoe bereid is voor het bedrag
van 20 mln. Daarover moeten wij eerlijk zijn. Voor 20

Tweede Kamer

Vervanging F-16

mln. en voor geen cent meer! Voor die 20 mln. krijgen
wij terug dat dit leuke malletje van die auto van u, van
mij, want wij gaan samen kijken ... Dat die 20 mln. wordt
gestoken in werkgelegenheid om dat ding te laten
maken. Als wij op dit moment problemen hebben, dan is
dat werkgelegenheid, dus dat is die 20 mln. mij wel
waard. Dus dat bonnetje dat uiteindelijk overblijft als wij
samen gaan kijken – ik ga ervan uit dat u mee blijft kijken
en de criteria zal hanteren – kan over een jaar, als wij
vinden dat die auto, in dit geval dat vliegtuig, niks is
geworden ... Tot zo’n 20 mln. Niet meer, geen miljarden,
want die miljarden komen in deze periode überhaupt niet
meer aan de orde. Dat is het verhaal en niet anders.
De heer Pechtold (D66): Ik blijf verward achter. Wij
betalen wel, maar wij kopen niet een eerste vliegtuig bij
één fabrikant en het volgend kabinet: mañana, mañana,
mañana. Dat is helaas weer het repeterende van dit
kabinet. Ik was graag vandaag met u meegegaan in het
afdwingen van een eerlijke kandidatenvergelijking in het
komende jaar. U koopt nu een vliegtuig en laat de
problemen om het op te lossen aan een volgend kabinet.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nu moet u het niet omkeren. Ik
heb gisteren ook goed naar u geluisterd. U wilde
gisteren helemaal geen JSF-toestel kopen. U zei: ik weet
het nog niet, ik heb nog niet genoeg informatie, ik heb
tijd nodig. Hebt u dat gezegd of niet? Die tijd krijgt u. Ik
kan mij voorstellen dat u het ontslagrecht en al die zaken
sneller wilt, maar in dit geval hebt u gisteren zelf gezegd:
ik heb meer tijd en meer informatie nodig. Welnu,
mijnheer Pechtold, gefeliciteerd, u krijgt alle tijd die u
nodig heeft.
De heer Pechtold (D66): Ja, inderdaad, u zegt: alle tijd.
Maar de volgende week, in mei, is het NLR klaar met het
geluidsrapport. Dan zouden wij die kandidatenvergelijking voor 2009 en 2010 kunnen maken en dan
hadden wij over een jaar duidelijkheid gehad. Ik heb
inderdaad niet uitgesloten dat de JSF de beste oplossing
is. Dan zouden wij de verkenningen hebben gehad. Dat
lees ik allemaal niet. Ik ben bang dat u de kleine lettertjes
van de CDA-fractie niet heeft gelezen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja hoor. Wij weten allemaal dat
die verkenningen in 2010 zullen komen. Wij weten ook
allemaal dat 2010 voorafgaat aan 2011 en 2012. Dus als
je in 2012 over iets beslist en je hebt in 2010 de
informatie, kun je die er heel goed bij betrekken. Dat kunt
u mij niet ontzeggen. Dat is een. Ten tweede zegt u dat u
volgend jaar wilde beslissen. Dat is de trits die u maakt.
U kunt volgend jaar beslissen want dat staat hier heel
duidelijk. Er kan worden besloten of er kan niet worden
besloten. Dat is dus in uw termen een ″ja″ of een ″nee″.
Dat kunnen wij dan nog samen bekijken.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik zeg eerst iets over de
tekst van de motie. Ik dacht aan het eind te horen dat
mevrouw Hamer zei: ″en gaat over tot de order van de
dag″. Is het nu ″orde″ of ″order″?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zei ″orde″.
De heer Van der Staaij (SGP): Dan is dat helder. Dan ga
ik naar de inhoud. De order die nu wel voorlag was de
113 mln. voor het eerste testtoestel. Daaronder moest nu

23 april 2009
TK 81

81-6353

Hamer
een handtekening worden gezet. Dat zei het kabinet in de
brief van januari jongstleden. Wordt die handtekening
voor het contract voor het eerste testtoestel nu gezet?
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, wat voorlag was de vraag
of wij akkoord wilden gaan met twee testtoestellen, in
dat kader gekoppeld zoals dat was op 16 januari ook aan
de definitieve aanschaf. Daarom was die kandidatenvergelijking er ook, waar gisteren zo lang over gesproken
is. Dat was het besluit dat voorlag. In de motie staat dat
wij de besluitvorming beperken. Waar wij vandaag
slechts toestemming voor geven – en ik ga ervan uit dat
dit een aangepast contract moet zijn – is dat wij zeggen:
Lockheed Martin, je kunt verder gaan met het maken van
het vliegtuig, maar je hoort volgend jaar of wij dat
vliegtuig daadwerkelijk zullen afnemen.
De heer Van der Staaij (SGP): Maar praktisch gesproken
moest er nu een eerste testvliegtuig worden aangeschaft.
Daarvoor moest een contract worden getekend.
Mevrouw Hamer (PvdA): Er wordt een contract
getekend, zodat er verder kan worden gewerkt aan de
bouw van het vliegtuig.
De heer Van der Staaij (SGP): Je zou dus kunnen
zeggen: wij kopen een eerste testvliegtuig en wij noemen
hem ″voorlopig″.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, dat heb ik de hele dag
natuurlijk ook gevraagd. Ik heb ook gevraagd hoe dat nu
precies zit. Maar dat blijkt allemaal toch weer ingewikkelder te zijn. Het gaat over een consortium van zeventien
vliegtuigen dat in het bezit is van drie landen. Ik heb mij
natuurlijk ook afgevraagd waarom er nu zo gemakkelijk
gezegd kan worden: ik neem dat vliegtuig. Dat is
natuurlijk bij wijze van spreken. Dat vliegtuig komt
helemaal niet hier, wij krijgen dat niet en het is in 2010
nog niet eens af. Maar goed, om het even beeldend te
maken. Waarom kan het pakketje dat er dan ligt aan
laders en vleugels, weer terug? Dat is omdat er daarna
een nieuwe fase komt. Dan wordt er weer geteld hoeveel
vliegtuigen er zijn. Als wij dat vliegtuig niet laten
afmaken in 2010, dan wordt dat opgeteld bij de volgende
fase en is er dus ook voor de eigenaar geen man
overboord. En daarom kan dit!

veel belangrijker is omdat zij niet tegen de ontwikkeling
is, is de koppeling tussen het definitieve aanschafbesluit
c.q. vervangingsbesluit van de F-16 en die testfase. Die is
dus veel belangrijker. Immers, stel dat er nu een
geweldig testvliegtuig uit komt en dat wij graag willen
dat al die piloten dat gaan leren. Ik heb steeds gezegd: ik
wil niet in een moeras komen.
Wat vandaag aan afspraken is gemaakt, is het
volgende. 1. Wij gaan niet verder dan het laten maken
tot 2010 van een eerste vliegtuig. 2. Wij hebben echt een
vrije keuze op grond van de criteria die wij hebben
afgesproken in 2010 om te kiezen of wij wel of niet in die
testfase doorgaan. Dat is dus echt een ″go/no go″moment. Dat was gisteren ook nog niet zo helder. 3. Los
van wat wij beslissen, zal pas een volgend kabinet een
besluit nemen over de vervanging van de F-16. Dat
totaalpakket hebben wij gewogen. Wij hebben gevraagd
voor onszelf: waar zitten wij nu aan vast? Want wij
hebben steeds gezegd: wij willen geen groen licht geven
voor iets waarvan wij de informatie niet kunnen overzien
en waarvoor wij de verantwoordelijkheid niet kunnen
dragen. Wij hebben het gevoel dat wij dit heel goed
kunnen overzien. 1. Wij weten precies wat er tussen nu
en een jaar gebeurt. 2. Wij kunnen volgend jaar op grond
van prijs, geluid en werkgelegenheid een beslissing
nemen. 3. Wij zijn voor de rest nergens aan gebonden.
Dat vinden wij verantwoord. Wij vinden dat aan de ene
kant verantwoord omdat wat nodig kan blijken, volgend
jaar en uit die verkenningen, namelijk dat er toch een
goede vervanging van de F-16 nodig is, gewoon door
kan gaan. In die zin is er dus geen tijdverlies. Aan de
andere kant is er geen verlies van belastinggeld van
burgers.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Mevrouw
Hamer spreekt over een koppeling. Dat is een belangrijk
punt, omdat de PvdA-fractie heel helder heeft aangegeven dat zij zo’n bezwaar heeft tegen de aanschaf van
testtoestellen omdat zij ontevreden is over de
kandidatenvergelijking. De PvdA heeft toch juist die
koppeling heel sterk gemaakt, terwijl het kabinet de hele
tijd heeft gezegd: het zijn verschillende dingen, dat
testtoestel en de definitieve beslissing. Is het nieuwe niet
dat u nu zelf die koppeling loslaat, in plaats van dat het
kabinet dat doet?

Mevrouw Hamer (PvdA): Het verschil zit hem in het
volgende. Ik begrijp deze vraag best. Dat is immers in
een lange tekst terechtgekomen. De handreiking die
gisteren aan het eind van het overleg werd gedaan, was
dat wij nu dat ene testtoestel later kunnen gaan maken –
dat is feitelijk wat er gebeurt – en dat wij dat weer
kunnen teruggeven. U hebt toen zelf doorgevraagd
hoeveel dat zou kosten. Maar wat er gisteren niet over
tafel is gekomen, en wat voor mijn fractie eigenlijk nog

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, want in de brief van
16 januari is die koppeling wel degelijk door het kabinet
gelegd. Wij hebben gisteren gezegd dat wij de nu
voorliggende kandidatenvergelijking niet adequaat
genoeg vinden om een definitieve beslissing te kunnen
nemen. Er zal dus een nieuwe kandidatenvergelijking
moeten komen. Dat zal ook gebeuren. Er is echter nog
iets gebeurd wat wij eerlijk gezegd niet verwacht hadden:
wij hoeven ons daar vandaag en morgen geen zorgen
meer over te maken, omdat die beslissing pas in 2012
genomen zal worden, dus aan het einde van deze
kabinetsperiode. Daarom hebben wij dus met elkaar alle
tijd – daar had gisteren bijvoorbeeld de heer Brinkman
het over – om op basis van de verkenningen te bezien of
het nodig is om de F-16 te vervangen en zo ja, welk
toestel dan de beste kandidaat is. Het enige waar wij ons
vandaag toe committeren, is dat wij zeggen: oké, ga
maar verder met het maken van dat vliegtuig en wij
kijken over een jaar of die afgemaakt kan worden in onze
eigendom.

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

De heer Van der Staaij (SGP): Dat is dan, voor alle
duidelijkheid, toch de handreiking die de staatssecretaris
in feite gisteren al deed naar het voorstel van de
ChristenUnie. Wij kunnen dat eerste toestel nu gaan
aanschaffen, wij kunnen dat nog voorlopig noemen en
wij kunnen daar vervolgens eventueel van af als wij
definitief anders besluiten. En dan schuiven wij dat door.
Is dat nu gewoon hetzelfde of is dat toch iets anders?
Wat is dan het verschil?

Vervanging F-16

81-6354

Hamer
De heer Van der Staaij (SGP): De kandidatenvergelijking
en de kritiek die de PvdA-fractie daarop had, speelt dus
geen enkele rol meer bij de definitieve besluitvorming
over de testtoestellen? Ik moet de criteria prijs, geluidscontouren en uitkomst arbitrage zien als een limitatieve
opsomming en de kandidatenvergelijking is helemaal
weggehaald van de beslissing over de testtoestellen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Die testtoestellen worden
gebruikt door vliegeniers om te oefenen. Daar zijn die
testtoestellen voor. Voor die testtoestellen hebben wij
gezegd dat wij het voldoende vinden als er een goede
verhouding is tussen prijs en kwaliteit. Dat hadden wij al
afgesproken in de Kamer. Daar is het geluid aan
toegevoegd, omdat het zo’n belangrijk punt is. Bovendien is er aan toegevoegd de uitkomst van de arbitrage
van de business case. Als die er is, weten wij immers of
het bedrijfsleven al dan niet zal instappen. Dat is weer
van belang omdat wij eigenlijk alleen willen meedoen in
die ontwikkel- en testfase, omdat we denken dat daar
werkgelegenheid mee gemoeid is. Als na de arbitrage
blijkt dat het bedrijfsleven voltallig zegt: wij doen niet
meer mee, dan hoeven wij ook niet meer mee te doen in
die testfase. Daarom is dat criterium toegevoegd. Dat zijn
de drie criteria die van belang zijn voor de testfase.
Vervolgens komt de vraag aan de orde wat je gaat doen
met de vervanging van de F-16. Daarvoor hebben wij
gewoon een nieuw traject te volgen met besluitvorming
in 2012.
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft
heel veel woorden nodig en een heel lange motie. De
parlementaire geschiedenis leert: hoe langer de motie en
hoe meer woorden, des te groter en lastiger de draai die
blijkbaar gemaakt moet worden. Ik heb een simpele
vraag. De PvdA gaat nu toch met deze motie akkoord
met de volgende JSF-fase, mevrouw Hamer? U gaat toch
akkoord met de testfase? U gaat toch in de fuik de
volgende kamer binnen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee. Daar kan ik echt een
simpel antwoord op geven. Wij gaan nergens mee
akkoord, behalve met het laten maken van het eerste
testvliegtuig. Pas in 2010 beslissen wij erover of wij wel
of niet instappen in de testfase, die natuurlijk pas kan
beginnen als er vliegtuigen zijn en als wij er twee kopen.
Wij stappen dus nog helemaal nergens in.
De heer Rutte (VVD): Opnieuw een ingewikkeld
antwoord om te ontkennen wat volgens mij in de motie
zelf staat, namelijk dat u gewoon akkoord gaat met een
volgende fase. U gaat een volgende kamer in, in de fuik
die bij u altijd JSF heette. U hebt gezegd: wij zijn daar
tegen als PvdA. Waarom kunt u niet gewoon toegeven
dat de PvdA vanavond akkoord gaat met een volgende
fase in de ontwikkeling van de JSF?
Mevrouw Hamer (PvdA): Wij hebben – althans mevrouw
Eijsink heeft sinds zij die portefeuille heeft – helemaal
niet gezegd: wij zijn tegen de JSF. Sterker nog, zij heeft
gisteren gezegd: ik wil meedoen in de ontwikkelingsfase
van de JSF, maar als ik hem definitief ga aanschaffen,
zeker in relatie tot de vervanging van de F-16, wil ik
100% zeker weten dat het het beste vliegtuig voor de
beste prijs is. Dat kan mevrouw Eijsink gewoon de
komende jaren rustig afwegen. Daar is echt helemaal

Tweede Kamer

Vervanging F-16

niets in veranderd. De PvdA-fractie gaat vandaag ook
niet akkoord met het kopen van twee testtoestellen. Ook
daarin is niets veranderd. Het enige wat wij tegen de
staatssecretaris zeggen, is dat de verplichting mag
worden aangegaan tot het verder laten maken van het
eerste vliegtuig. Ik kan het echt niet anders maken.
Misschien heb ik veel woorden nodig, maar ik doe graag
mijn best om ervoor te zorgen dat u het begrijpt. Meer is
het niet. Als u mij vraagt of ik vandaag ja of nee zeg
tegen de volgende stap, zeg ik nee. Die beslissing nemen
wij namelijk pas in 2010.
De heer Rutte (VVD): Mevrouw Hamer heeft heel veel
woorden nodig om deze schaamlap nog een beetje op te
poetsen. Die is alleen maar bedoeld omdat zij bang is
voor haar buurvrouw ter linkerzijde. Ik denk dat mensen
daar niet in zullen trappen. Mevrouw Hamer maakt een
klassieke PvdA-fout. Zij denkt dat zij de wereld kan
regeren vanaf de tekentafel, per motie. Het feit is dat het
kabinet met deze motie gewoon door kan gaan. Dat kan
mevrouw Hamer hier niet ontkennen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Feit is dat de PvdA onderdeel is
van de regering. De afgelopen dagen riep u allemaal dat
de regering zou vallen, omdat de PvdA hoog spel
speelde. Wij hebben gewoon een inhoudelijke afweging
gemaakt en dat zullen wij blijven doen. De regering kan
gerust zijn, want wij zullen net zo kritisch blijven als
gisteren. Als het niet klopt met dat testvliegtuig, dus als
dat niet voldoet aan die drie criteria, zeggen wij daar
volgend jaar, zoals afgesproken – daarover kan dan ook
geen twijfel meer bestaan – gewoon nee tegen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het is een feit dat de
PvdA-fractie in die achterkamertjes op een aantal punten
gewoon verloren heeft. Ten eerste hoorde ik mevrouw
Hamer zeggen dat het contract wordt aangepast. Toen zij
dat zojuist tegen de heer Van der Staaij zei, keek de
staatssecretaris zeer verbaasd. Ik vraag de staatssecretaris daarom of dat contract zal worden aangepast. Wij
gaan namelijk juridische verplichtingen aan. Zijn die voor
113 mln., of voor maximaal 20 mln.? Mevrouw Hamer
kan daarop nog steeds geen helder antwoord geven.
In de debatten heb ik continu van de woordvoerder
van de PvdA-fractie gehoord dat zij het belang voor de
werkgelegenheid niet aantoonbaar acht, dus dat zij
daarbij grote vraagtekens plaatst. Wat lees ik nu in de
motie? ″Tevens overwegende dat deelname aan het
JSF-project van belang is voor de werkgelegenheid.″
Opeens vindt de PvdA-fractie die werkgelegenheid wel
van belang! Zij draait daarin gewoon. Kennelijk heeft zij
dus meer informatie waaruit blijkt dat de werkgelegenheid hier wel een rol speelt. Kennelijk had de PvdAfractie dus geen argumenten om datgene over de
werkgelegenheid te zeggen wat zij eerder heeft aangedragen.
Tot slot wil ik graag een reactie op het feit dat er staat
dat de vliegtuigen ook worden getest op het punt van de
geluidscontouren. Dat zou een van de criteria zijn om
over te gaan tot aanschaf van de testtoestellen. Mevrouw
Hamer geeft echter niet helemaal helder aan of die
andere vliegtuigen ook meedoen aan het testen van die
geluidscontouren om uiteindelijk een vergelijking te
kunnen maken. Nu lijkt het alsof alleen de JSF daaraan
nog meedoet.

23 april 2009
TK 81

81-6355

Hamer
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ga eerst in op de werkgelegenheid. Wij hebben steeds gezegd dat wij vanwege de
werkgelegenheid willen meedoen aan de ontwikkelfase.
Wij trekken echter in twijfel dat er voldoende werkgelegenheid zal zijn. Dat is steeds ons punt geweest.
Daarover hebben wij ons dan ook steeds verstaan met
de vakbeweging. Die heeft gezegd dat er orders moeten
zijn om dat te kunnen toetsen. In de motie staat dat wij
het van belang vinden dat daaraan werkgelegenheid
gekoppeld is. Verderop in de motie staat echter dat wij
wel willen weten of die werkgelegenheid er ook komt.
Als die er niet komt, vervalt immers ook de motivatie om
in de ontwikkel- en de testfase mee te blijven doen. Dat
staat bij de uitkomst van de arbitrage van de businesscase. De uitkomst daarvan zal aangeven of er orders
komen of niet.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dan heb ik nog steeds de
vraag welke garantie mevrouw Hamer kan geven dat wij
niet het volledige bedrag moeten betalen als dat ding
niet deugt. U zegt dat wij dan hooguit voor 20 mln. het
schip in gaan. Dan moeten echter de juridische verplichtingen waarop nu de voorbereidingen zijn gedaan anders
worden geformuleerd. Dat betekent dus dat het contract
moet worden aangepast. Daar gaat u van uit, maar ik
geloof dat de staatssecretaris daar niet van uit gaat. Ik
wil graag nog een reactie daarop.
Kunt u mij de verzekering geven dat de geluidscontouren ook een rol gaan spelen bij de vergelijking
met de andere vliegtuigen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben ervan uitgegaan dat als
je nu afspreekt dat je het testtoestel weer terug kan
geven, of althans niet gaat gebruiken want je krijgt
helemaal niets in handen, je dat moet vastleggen.
Daarom ben ik ervan uitgegaan dat de staatssecretaris
het contract moet aanpassen, want ik neem aan dat hij
dit daarvoor niet had opgenomen. Dat is de reden dat ik
dat zo formuleer.
Er is een verschil tussen de aanschaf van een
testvliegtuig en de aanschaf die je doet om een
definitieve keuze te maken. Omdat wij die nu hebben
losgekoppeld en zeggen dat wij die ontwikkel- en testfase
doen om de piloten op te kunnen laten opleiden – wij
stelden gisteren voor testuren in te huren – is het
eigenlijk minder relevant hoe die andere vliegtuigen,
waarvan wij niet die testfase ingaan, eruit zien. Of wij
uiteindelijk definitief beslissen of wij de F-16’s gaan
vervangen door de JSF, is nog niet bekend. Daar komt
gewoon een nieuwe procedure voor. Daar wordt pas in
2010 over besloten. Daarbij is uw opmerking van belang.

achterkamertjespolitiek. Er ligt nu een motie waarin staat:
in 2009 hebben wij besloten om over te gaan tot
aanschaf van twee testtoestellen JSF, in 2010 maken wij
een definitieve keuze voor deelname aan de testfase, in
2011 hebben wij zicht op definitief deelnemen aan de
testfase en het definitieve besluit is in 2012. Ik heb maar
één vraag: kunt u uzelf nog recht in de spiegel aankijken?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, dat kan ik zeker. Ik heb dit
hele proces niet in achterkamertjes gedaan. U hebt
gisteren de woordvoerder van mijn fractie een stevig
standpunt horen innemen, niet in achterkamertjes.
Iedereen had zoiets: oh, kijk eens, dat doet die woordvoerder. Zij kreeg er zelfs complimenten voor. Daar is
geen achterkamertje bij geweest. Vandaag leg ik de
Kamer een motie voor, een democratisch middel om iets
vast te leggen, waar de Kamer gewoon over gaat
stemmen straks. Het enige wat ik heb gedaan, is
langsgaan bij de coalitiewoordvoerders. Zo gaat dat
altijd, mevrouw Verdonk. Dat is ook gebeurd in de
periode dat u in het kabinet zat. Je begint met een motie
en gaat vervolgens langs bij de coalitiewoordvoerders.
Dat is een vrij normaal gebruik. Iedereen die de motie
mede wil ondertekenen, is van harte welkom.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Deze bijdrage werd
geopend met een motie getekend door drie coalitiepartijen. Die zijn elkaar niet toevallig even tegengekomen, die zijn gewoon bij elkaar in de achterkamertjes
gaan zitten. Zij hebben er wederom voor gezorgd dat er
helemaal geen debat hoeft plaats te vinden. Wij kunnen
u nog zes keer vragen wat u bedoelt en daar komt u niet
uit, daar komt deze motie niet uit, daar komt niet een van
de coalitiepartijen uit. U hebt een meerderheid, dus u
blijft gewoon lekker staan. Ik zag het al toen ik binnenkwam, de arrogante lachjes van genoegdoening. Het was
allemaal alweer bedisseld, mevrouw Hamer. Doet u zich
nu niet braver voor dan u bent. Dit is gewoon
achterkamertjespolitiek. Het is bijna het failliet van de
parlementaire democratie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ben volksvertegenwoordiger en ik geloof in de parlementaire democratie. Ik
schaam mij. Ik schaam mij voor het volk dat nu zit toe te
kijken. Ik schaam mij voor wat hier gebeurt. Ik schaam
mij voor de achterkamertjespolitiek. Het is niet eerste
keer dat de PvdA deze rol speelt. Wij hebben de
commissie-Davids gehad. Wij hebben het plan van
aanpak voor de kredietcrisis gehad. Dat was allemaal

Mevrouw Hamer (PvdA): Mevrouw Verdonk, u bent
minister geweest in een kabinet. Ik zal niet de voorbeelden noemen van moties die door uw coalitiepartijen toen
samen zijn opgesteld. Dat is een zeer gangbaar gebruik.
Het is ook een gangbaar gebruik dat je vervolgens
gezamenlijk een motie indient en daarover stemt. U kunt
daar gewoon over stemmen. Ik heb niet meer en niet
minder gedaan vandaag dan bij de coalitiefracties
langsgaan om te kijken of wij gezamenlijk een motie
konden maken volgens de contouren zoals wij die als
PvdA-fractie wilden.
Ik had eerlijk gezegd niet durven dromen dat zij deze
motie zouden ondertekenen. Het is een motie waarin
wordt besloten om het definitieve besluit over de
vervanging van de F-16 uit te stellen tot na deze
kabinetsperiode. Ik had niet durven dromen dat ik het
kabinet, met instemming van de coalitiepartners, zou
kunnen voorleggen om pas volgend jaar te stemmen
over de aanschaf van de twee testvliegtuigen, en dus
niet vandaag. Eerlijk gezegd had ik niet verwacht dat zij
dit zouden ondertekenen. Ik maak daaruit in de eerste
plaats op dat de coalitiepartijen de ontwikkeling van de
JSF, het project en het geld dat ermee is gemoeid, net zo
belangrijk vinden als ik. In de tweede plaats stel ik vast
dat zij volledig bereid zijn geweest om vandaag naar de

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

Mevrouw Thieme (PvdD): Dus gaat door met het maken
van de vergelijking ook met betrekking tot de geluidscontouren met de andere vliegtuigen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Daar ga ik van uit.

Vervanging F-16

81-6356

Hamer
inhoud te kijken, ondanks het feit dat wij gisteren dwars
tegen het kabinet zijn gegaan.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er bestaat een heel mooi
liedje in Nederland. Dat liedje heeft de titel ″Dromen zijn
bedrog″. Ik ben helemaal niet overtuigd door het antwoord van mevrouw Hamer. Mevrouw Hamer verschuilt
zich achter staande praktijken binnen de politiek. Ik neem
afstand van die bestaande praktijken binnen de politiek.
Het wordt tijd dat de Nederlandse burger het weer eens
voor het zeggen krijgt in plaats van de Haagse elite die
met zijn tweehonderden beslist wat goed is voor de
Nederlandse burger. Daar is de burger langzamerhand
klaar mee. Ik zeg nogmaals dat ik mij schaam. Het wordt
tijd dat mevrouw Hamer zich ook schaamt.
Mevrouw Hamer (PvdA): Mevrouw Verdonk moet dan
nog maar eens kijken hoe de moties werden ondertekend
in de periode dat zij minister was.
De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Mevrouw Eijsink,
woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid,
zei gisteren: geen testtoestellen. Zij heeft met geen
woord gesproken over de productiefase van de
testtoestellen. Vandaag zegt mevrouw Hamer, namens
diezelfde verschrikkelijke Partij van de Arbeid, tegen de
staatssecretaris van Defensie: Jack, ga je gang maar,
teken morgen dat contract voor die productiefase en
betaal ook maar. Hup. Kom op. Betaal maar. Maak het
geld maar over. Geen enkel probleem.
Wij weten allemaal dat zodra je meegaat in de
productiefase dat natuurlijk op hetzelfde neerkomt als dat
je een testtoestel koopt. Wij weten ook allemaal dat
zodra je meegaat in de koop van een testtoestel, je
gewoon vastzit aan de JSF. Mevrouw Hamer weet dat,
want zij heeft het jarenlang geroepen. Zij is dus door de
pomp gegaan.
Ik ben excuses verschuldigd aan het adres van de
heren Van Geel en Balkenende. Zij hebben, althans
vandaag, ruggengraat getoond. De Partij van de Arbeid
van mevrouw Hamer heeft dat niet gedaan. Mevrouw
Eijsink is haar gezag kwijt. Mevrouw Hamer is haar gezag
kwijt. De Partij van de Arbeid is haar gezag kwijt. Kan
mevrouw Hamer mij uitleggen waarom zij dit heeft
gedaan? Komt het door het pluche in de Trêveszaal dat
zo lekker zit? Is het zo comfortabel in die dikke, vette
stoelen? Of hebben misschien het CDA en het kabinet
haar fractie onder druk gezet om door de pomp te gaan?
Wat heeft mevrouw Hamer ertoe bewogen om haar
complete geloofwaardigheid, die van mevrouw Eijsink en
van de fractie van de Partij van de Arbeid te grabbel te
gooien?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb helemaal niets te
grabbel gegooid; ik heb echt helemaal niets te grabbel
gegooid. Gaat u dat straks maar eens vragen aan de
coalitiepartners. Wat wij vandaag hebben afgesproken,
namelijk dat wij in deze kabinetsperiode geen 85
JSF-vliegtuigen kopen, is een majeure aanpassing van
het regeerakkoord. Wij zullen ook niet vandaag twee
testvliegtuigen kopen. Wij hebben afgesproken dat wij in
deze kabinetsperiode de F-16 niet zullen vervangen. Dat
is 6 mld. winst voor de burger. Verder hebben wij precies
gedaan wat mevrouw Eijsink gisteren heeft gezegd. Wij
gaan vandaag niet akkoord met de aanschaf van
testvliegtuigen. Volgend jaar zullen wij daarover gewoon

Tweede Kamer

Vervanging F-16

een beslissing nemen. Mevrouw Eijsink en de heer
Brinkman hebben elkaar steeds gevonden. Ik heb
gisteren goed naar de heer Brinkman geluisterd. Hij heeft
gisteren niet gezegd: ik wil nooit meer een ander
vliegtuig. Hij heeft wel gezegd: wij moeten meer weten,
hebben meer informatie nodig en moeten dingen met
elkaar kunnen vergelijken. Hij baalde ervan dat hij
uiteindelijk mevrouw Eijsink in de steek moest laten rond
de vergelijking met de Super Hornet. Dat kan hij
goedmaken, want wij nemen het besluit nu pas in 2012.
De Super Hornet kan er dus nog steeds bij betrokken
worden.
De heer Wilders (PVV): U zegt dat u niets te grabbel hebt
gegooid. Mevrouw Hamer, u hebt de geloofwaardigheid
van de Partij van de Arbeid te grabbel gegooid. Mevrouw
Hamer, weet u, die kiezers van u, die PvdA-kiezers, die
zijn niet gek. Zij zijn echt niet gek, en zien dat u vandaag
iets anders roept dan mevrouw Eijsink gisteren deed. Zij
zien dat u nu akkoord gaat met de productiefase. Zij
weten dat als je iets bestelt en iets laat produceren, dat
je het vermoedelijk ook gaat kopen en dat je er dan aan
vastzit. De boodschap die de fractie van de Partij van de
Arbeid vandaag geeft aan al de PvdA-kiezers die
vanavond tv zitten te kijken is: wij hebben u belazerd,
want in ons verkiezingsprogramma stond: wij doen het
niet, maar wij doen het nu wel. Het spijt mij, mevrouw
Hamer, maar uw kiezers zullen u hiervoor hard afstraffen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Wat u zegt, is gewoon niet
waar. U zult dit ook niet kunnen volhouden. Het spijt mij,
maar u zult nog heel lang met mevrouw Eijsink moeten
debatteren. Allereerst in 2010 over de vraag of wij
testvliegtuigen gaan aanschaffen. In 2012 zult u moeten
debatteren over wat er dan gebeurt. En vóór 2012 zullen
er hierover ook nog heel wat debatten plaatsvinden. Ik
kan mijn kiezers recht in de ogen kijken, want wij kopen
vandaag geen testvliegtuigen en wij vervangen vandaag
de F-16 niet. Wij hebben een aantal majeure wijzigingen
doorgevoerd. Die hebben wij opgeschreven. Mijns
inziens levert dat grote winst op voor de kiezers van de
Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter, mag ik nog één vraag
stellen voordat u mevrouw Halsema het woord geeft?
De voorzitter: Alleen als het om één vraag gaat, en niet
om een hele reeks vragen.
Mevrouw Kant (SP): Naar aanleiding van haar laatste
opmerkingen wil ik mevrouw Hamer nog een vraag
stellen. Zij trekt nu eigenlijk de Nederlandse overheid
verder in het JSF-moeras. Dat is wat zij doet. Zij zegt nu
niet definitief ja. Maar niet definitief ja zeggen, is ook
geen nee zeggen. Zij zegt dat de definitieve beslissing
over de aanschaf van de JSF na de volgende verkiezingen zal worden genomen. Hoe geloofwaardig denkt zij
dat haar kiezers het verkiezingsprogramma van de PvdA
zullen vinden op het punt van de JSF? Tijdens de vorige
verkiezingen heeft de PvdA beloofd uit het JSFprogramma te zullen stappen. Bij de volgende verkiezingen gaat die partij dat misschien wel weer beloven.
Denkt mevrouw Hamer dat de kiezers haar nog geloven?
Mevrouw Hamer (PvdA): Inderdaad stond dat in ons
verkiezingsprogramma. Wij hebben daarna een andere

23 april 2009
TK 81

81-6357

Hamer
beslissing genomen op grond van nieuwe informatie.
Toen hebben wij gezegd: wij willen de JSF een kans
geven om zich te ontwikkelen. Dat hebben wij gedaan op
dringend verzoek van de vakbeweging en het bedrijfsleven, omdat er werkgelegenheid mee was gemoeid.
Daarom zijn wij in de ontwikkelfase gestapt. We hebben
echter steeds gezegd dat we niet verder gaan met de
testfase als blijkt dat die werkgelegenheid er niet
uitkomt. Dat hebben we vandaag ook afgesproken. Als
dat er niet uitkomt, gaan we ook niet verder. Tegen de
tijd van de verkiezingen zal ik precies weten hoe het in
elkaar zit en dat zal ik de kiezer dan ook heel goed
kunnen uitleggen.
©
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Je kunt de
JSF bepaald geen impulsaankoop noemen, na zoveel
jaren bakkeleien. Alle kenmerken van een impulsaankoop
zijn echter wel aanwezig. Een kenmerk van een impulsaankoop is dat je die niet nodig hebt of nog lang niet
nodig hebt. Waar is de vijand? Wie is de vijand? Waar
liggen onze nationale en grote internationale humanitaire
bedreigingen? We weten dat die bedreigingen niet
dezelfde zijn als in de twintigste eeuw, toen oorlog
vooral de strijd tussen staten was. Veeleer hebben we nu
te maken met geopolitieke spanningen door klimaatverandering, met plaatselijk etnische conflicten met grote
internationale gevolgen en met terrorisme en nucleaire
proliferatie.
Een kenmerk van een impulsaankoop is ook – omdat
je deze niet nodig hebt – dat die irrationeel is. Een eerste
logische stap zou zijn om een gedegen analyse te maken
waarvoor ons militaire apparaat de komende decennia
staat. Wat voor leger hebben we nodig? Wat willen we?
Wat moet ons leger kunnen? Wat hoeft ons leger niet te
doen? De logische vervolgstap daarop zou zijn om in alle
openheid en na goed beraad de beste keuze te maken
voor de beste prijs. Dat is ook precies wat de PvdA
gisteravond en tot een uur geleden nog wilde: een
logische volgorde met logische stappen. Je koopt
namelijk niet voor miljarden aan straaljagers om de
simpele reden dat je nu eenmaal bedacht hebt om voor
miljarden straaljagers te kopen en je dat dus ook maar
doet. Het zijn, verdorie, geen Senseoapparaten die je
terugbrengt als ze verkalken. Toch is dat wat de CDA en
in navolging de PvdA nu ook lijkt te gaan doen: straaljagers kopen alsof het Senseoapparaten zijn. Dit is
irrationeel en in de richting van het CDA wil ik ook
zeggen dat het schandalig is om het eigen irrationele
koopgedrag te verbloemen met de klassieke coalitiedruk
en machtspolitiek.
Een ander kenmerk van een impulsaankoop is dat het
ook meestal een troostaankoop is. Dat lijkt hier ook aan
de hand te zijn: toys for the boys and the girl; het kopen
van een illusie van veiligheid en zekerheid in een wereld
die zich niet door onze JSF laat beheersen, controleren
of ordenen.
GroenLinks is tegenstander van de aanschaf van de
JSF en ook tegenstander van het doorlopen van de
testfase. Wij waren het altijd eens met de PvdA dat het
ingaan van de testfase, het kopen van testtoestellen, ook
betekent dat je vastzit aan de JSF. We wáren het met de
PvdA eens, want wat een gênante voorstelling was dat
zojuist. Er is geen nieuwe informatie vrijgekomen. Er zijn
alleen machtspolitieke argumenten te geven voor de

Tweede Kamer

Vervanging F-16

draai die de PvdA het afgelopen halfuur heeft staan
maken. De PvdA doet alsof het zelf iets nieuws introduceert, terwijl zij letterlijk, alleen in wat schimmiger
bewoordingen, het voorstel overneemt dat gisteravond
heel laat door staatssecretaris De Vries is gedaan.
Létterlijk.
Ik heb een aantal vragen over het voorstel dat nu zo
kafkaësk in de motie staat. Er wordt 113 mln. betaald
voor het maken van een testtoestel. Is de Nederlandse
staat daarmee juridisch eigenaar van het toestel? Naar
mijn idee is dit wel het geval. Moet daarvoor een nieuw
contract worden gesloten? Naar mijn idee is dit wel het
geval, maar de motie zwijgt erover in alle talen. Betekent
het dat in een nieuw contract ook een terugneemgarantie
zal worden opgenomen voor de producten, omdat
Nederland, althans de PvdA, na het eerste testtoestel er
vanaf wil? Staat de deadline van 1 mei eigenlijk nog? Er
leven dus veel vragen.
We hebben in ieder geval de motie van de PvdA wat
willen opknappen, want die is ontzettend vaag. Het is
ook opvallend dat die motie geen enkele opdracht bevat
voor de regering. Er worden alleen maar wensen in
uitgesproken van de Kamer. Die motie kennen wij als de
meest zwakke motie die de Kamer kan indienen. Daarin
komt namelijk tot uiting dat de Kamer een wens heeft,
maar dat het kabinet kan doen wat het wil.
Ik dien de volgende motie in, om de PvdA een beetje
te helpen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, geen verplichtingen voor de eerste
tranche testtoestellen aan te gaan, zonder dat in een
nieuw contract een terugneemgarantie van de producent
is opgenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Halsema, Pechtold en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 179 (26488).
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik moet natuurlijk ook
even pro forma een vraag aan de premier stellen, want
hij zit erbij. Ik stel hem dan ook de vraag die ik hem bij
elke dreigende kabinetscrisis stel: waar was u? Waar was
de regie de afgelopen tijd? Of was het de bedoeling dat
de Partij van de Arbeid zo het moeras in liep?
Ik liet al merken dat ik een beetje te doen heb met de
Partij van de Arbeid. Wij hebben dan ook een troostcadeautje voor de Partij van de Arbeid: een vliegtuigje.
Daarbij merk ik op dat het ook nog een relatiegeschenk is
van Lockheed Martin. Dat is op dit moment waarschijnlijk
beter besteed aan de Partij van de Arbeid dan aan
GroenLinks.
Ik heb de behoefte om te eindigen met het volgende
citaat. ″Terug naar het Binnenhof: daar wordt niets
geleerd en alleen maar gepraat en om hete brij gedraaid.
Dat is trouwens leerzaam om gade te slaan, maar wel
vermoeiend, zeker als de terrassen lokken.″ Aldus Martin
Bril.

23 april 2009
TK 81

81-6358

©
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het kabinetsbesluit om twee JSF-testtoestellen aan te schaffen kwam
niet uit de lucht vallen. Onder minister-president Kok is
in 2002 al besloten om mee te doen aan de ontwikkeling
van de JSF. In het regeerakkoord van dit kabinet is
afgesproken dat een memorandum zou worden
ondertekend waarvan de aanschaf van testtoestellen een
wezenlijk onderdeel is. Zo is het ook gegaan.
In januari boog het voltallige kabinet zich nog eens
over de vraag of het verstandig is om nu de beslissing te
nemen om twee testtoestellen aan te schaffen. Onze
fractie deed het gisteren al, maar ik wil het graag hier
herhalen: de SGP-fractie prijst het kabinet voor het
heldere besluit dat toen is genomen. Geen getallen, geen
getreuzel, geen vage compromissen. Er kwam een
duidelijk en eensgezind besluit dat het wijs is om twee
JSF-testtoestellen aan te schaffen. Financieel is er geen
probleem, want het blijft keurig netjes binnen het
budget. De uitkomst van de inmiddels geactualiseerde
kandidatenvergelijking leverde geen enkele contraindicatie op, niet wat betreft prijs, kwaliteit of levertijd.
Geen enkel sein staat op rood. Om die reden konden en
kunnen wij het kabinetsbesluit dan ook met overtuiging
steunen. De staatssecretaris heeft dat besluit gisteren
krachtig en helder verdedigd. De minister van Economische Zaken heeft vervolgens met concrete cijfers
toegelicht dat afblazen van het meedoen aan de testfase
economisch onverantwoord zou zijn. Dat zou veel geld
en banen kosten.
Er dreigde een patstelling omdat de PvdA-fractie niet
kon instemmen met dit kabinetsbesluit. Wij waren er zeer
bezorgd over dat het meedoen aan de testfase daardoor
gevaar zou lopen en dat de ″order van de dag″, het
verwerven van het eerste testtoestel, niet zou doorgaan.
Wat wilde de PvdA dan? Zij gaf duidelijk aan de aanschaf
van het testtoestel te willen koppelen aan een actuele
adequate kandidatenvergelijking. Niet het kabinet, maar
de PvdA-fractie wilde zo graag de koppeling met de
definitieve afweging van kandidaten. Dat was de
patstelling. Het is goed dat men daar is uitgekomen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Weet u ook waarom wij dat zo
graag wilden?
De heer Van der Staaij (SGP): De PvdA-fractie wilde dat
graag omdat het toch gaat over een nieuwe stap in het
JSF-proces en zij het nodig vond om al een soort
voorschotje te nemen op de kandidatenvergelijking, die
nodig is voor de definitieve besluitvorming.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zal het u nog preciezer
uitleggen. Wij wilden dat graag, omdat in het regeerakkoord staat dat wij in 2010 twee beslissingen moeten
nemen: over de testfase en over de definitieve aanschaf.
Met het besluit van vandaag, zoals in de motie is
vastgelegd, is de koppeling tussen deze twee zaken dus
losgelaten. Daarmee is voor ons de noodzaak om deze
twee dingen met elkaar in verband te brengen, ook
weggevallen. Daarom kunnen wij dit nu doen.

definitieve aanschaf er helemaal niet was. De verwarring
is juist ontstaan, doordat onder andere op verzoek van
de PvdA-fractie de kandidatenvergelijking, die voor de
definitieve besluitvorming nodig was, naar voren is
getrokken. Zo stond het echter niet in het regeerakkoord
en de PvdA-fractie heeft daarmee haar eigen verwarring
gecreëerd. Ik ben blij dat dit er nu weer is uitgehaald
door diezelfde PvdA-fractie en dat is gezegd: laten wij de
kandidatenvergelijking nu hierbuiten laten.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dit was gedaan, omdat op
hetzelfde moment in hetzelfde jaar zou moeten worden
besloten. U en een groot deel van de Kamer hebben
hiermee ingestemd. Wij hebben dit nu ook kunnen
lostrekken – ik ben blij dat u daar ook blij om bent –
omdat de besluitvorming over de vervanging naar 2012
is geschoven.
De heer Van der Staaij (SGP): Oorspronkelijk stond in
het regeerakkoord – ik heb het toevallig bij mij, omdat ik
het altijd op zak heb, zoals mevrouw Hamer zal begrijpen
– dat in 2009 de besluitvorming plaatsvindt over de
contractondertekening voor de definitieve aanschaf van
testtoestellen en dat pas later op basis van onder meer
herijkingen het definitieve besluit over de aanschaf zal
worden genomen. Mijn conclusie is niettemin dat het
goed is dat men eruit is gekomen en dat de verwarrende
koppeling met de kandidatenvergelijking er in feite weer
is uitgehaald. Ik beklemtoon nogmaals dat het goed is
dat men eruit is gekomen, omdat wij ons oprecht zorgen
maakten over de vertraging die zou kunnen ontstaan in
het meedoen aan de testfase. Het is een heel ingewikkelde motie geworden; in feite is zij een aanpassing van
het regeerakkoord. Wij hebben het kabinet nog niet
gehoord, maar ik heb goede hoop dat het kabinet met de
tekst van deze motie zal kunnen leven en instemmen. Ik
concludeer dat wij, als alle ingewikkeldheden buiten
beschouwing worden gelaten, gewoon meedoen met de
testfase in ruil voor uitstel van de definitieve besluitvorming met twee jaar. Volgens mij is dat de essentiële kern
van dit besluit. De SGP-fractie is blij dat gewoon aan de
testfase wordt meegedaan. De positieve kant van de zaak
is dat deze gewoon kan doorgaan zoals was beoogd. Wij
zijn echter bezorgd over het uitstel van de definitieve
besluitvorming met twee jaar, maar dat is kennelijk de
prijs die ervoor moet worden betaald.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp het, maar ik ga uw
enthousiasme nog een beetje temperen. U denkt
namelijk dat er gewoon kan worden doorgegaan, maar ik
raad u aan om de motie toch nog een keer te lezen. Er
staat immers heel nadrukkelijk dat pas volgend jaar
wordt besloten – dan is dat ook pas mogelijk – tot het
kopen twee vliegtuigen en of al dan niet met de testfase
wordt doorgegaan. Het spijt mij.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb het niet anders
begrepen – dat is door de staatssecretaris gisteren ook
nog helder aangegeven – dan dat de inhoudelijke
koppeling tussen de beslissing over de testfase en de

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Hamer zegt
terecht dat er pas volgend jaar wordt besloten of
definitief wordt doorgegaan, maar niet of wordt gestart.
Ik ben blij dat het starten en meedoen met die testfase
niet wordt uitgesteld. In de brief van 16 januari over het
kabinetsbesluit heeft de staatssecretaris de Kamer
meegedeeld: ik ben voornemens na overleg met uw
Kamer eind april 2009 de verplichting aan te gaan voor
de verwerving van het eerste testvliegtuig. Dat was de
order van de dag en die gaat door; wij zijn daar blij mee.

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

Vervanging F-16

81-6359

Van der Staaij
Wij zijn wel bezorgd over het besluit tot twee jaar uitstel.
Kan dat zomaar, want dat tijdschema was toch niet
zomaar opgesteld? Hangt daar een prijskaartje aan?
Welke nadelen kunnen er kleven aan een uitstel van twee
jaar?
Ik rond af. De staatssecretaris begon gisteren zijn
betoog met een verwijzing naar Michiel de Ruyter. Ik was
vandaag even bang dat de PvdA-fractie voor een andere
zeeheld zou kiezen, Van Speijk, die de historische
woorden sprak: dan liever de lucht in. Maar gelukkig kan
gewoon het eerste testtoestel de lucht in.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Mijn dag werd
vandaag flink in de war geschopt, maar het was mooi
weer en tijdens een van de vele, vele crisisoverleggen
van het kabinet ben ik maar even de boekenmarkt op
gelopen. Ik zag een boek liggen met de titel: Illusies en

incidenten in de luchtvaart tot 1940. Ik dacht: zal ik dat
kopen om vanavond aan de staatssecretaris te geven?
Maar ik had toch meer het idee: hij schrijft na vanavond
deel 2 wel.
Voorzitter. Ik had een argumentatie voorbereid waaruit
zou volgen dat wij de testtoestellen niet moeten kopen,
niet betalen, niet moeten leasen, niet moeten huren en
niet met zegeltjes bij elkaar moeten sparen. Mijn
argumenten zijn en waren precies dezelfde als de
argumenten die de PvdA gisteren in het debat opvoerde.
Er is sprake van niet bindende informatie van fabrikanten
en er is het reële risico dat de kwaliteit van de JSF niet
kan worden waargemaakt. Informatie is geheim en er is
dus geen publiek debat. Er is niet een gedegen
kandidatenevaluatie en de informatie over milieuaspecten, zoals over geluid, ontbreekt tot op dit moment.
De kandidatenevaluatie mist de vergelijking met de
Super Hornet en er ontbreekt informatie over de endlife
update van de F-16. Ondertussen zijn wij weer een dag
getwitter verder.
Ik heb de kandidatenvergelijking gemist in het verhaal
en in de motie van mevrouw Hamer. Er wordt niets meer
gezegd over de Super Hornet en over de endlife update.
Ondertussen is dit deel van het regeerakkoord overboord
gegooid. Mañana beslist het kabinet, in 2012. Maar ja,
dan is de termijn van dit kabinet voorbij. Het gaat nu net
als bij de discussie over de kilometerheffing, over de
vliegtaks en over de vele andere ambities uit de
prospectus Samen. Waarom weer zo moeilijk? We kopen
en we betalen een vliegtuig, maar we kiezen kennelijk
later. Ik kan het nog steeds niet helemaal uitleggen, maar
ik stel toch maar mijn vraag aan het kabinet.
Gaat het kabinet de motie van de coalitie uitvoeren?
Terecht werd door een van mijn collegae gezegd: in de
motie wordt verzocht. Ik vraag mij af of het kabinet de
motie gaat uitvoeren. Toch een testvliegtuig, is dat op
voorwaarde dat er een nieuwe kandidatenvergelijking
komt? Nemen wij in een dergelijke vergelijking ook de
Super Hornet mee, zoals gisteren nog werd geëist door
de PvdA, en het onderzoeken van de endlife van de F-16?
Zoals mijn fractie gisteren heeft aangegeven, zijn wij
niet tegen participatie van de Nederlandse luchtmacht in
het hoogste geweldspectrum. Ook zien wij de voordelen
van samenwerking met internationale partners die
gebruik maken van hetzelfde materieel. Dit betekent dat
wat ons betreft de aanschaf van de JSF ook helemaal
niet van tafel is. De onderhandelingen houden wat mij
betreft ook helemaal niet op. Lockheed en Saab willen
volgend jaar en het jaar daarna ook nog wel vliegtuigen
verkopen, maar ik zie echt niet hoe de handelingen van
mevrouw Hamer onze onderhandelingspositie beter
hebben gemaakt. Ze zei zojuist bij interruptie dat wij er
nu een kopen, al is het een soort assemblagepakket. Ze
zei dat wij volgend jaar de tweede zullen kopen, maar
dat we het echte besluit pas in 2012 nemen. ″We″ zijn
dan onze opvolgers.
Waar was de premier? Afwezig! Ik dacht even, zouden
ze daar in Zweden, zou Saab zo machtig zijn dat ze de
Zweedse koning in staat stellen om de premier drie
dagen van het politieke toneel te houden?
De staatssecretaris maakte graag een vergelijking met
Michiel de Ruyter. Volgens overlevering heeft Michiel de
Ruyter de Fransen met één boot uit de Cariben weten te
jagen. Ik weet niet of je met een aanbetaald vliegtuig
vandaag de dag hetzelfde kunt doen. Ik hoop dat wij na
vandaag de discussie wat meer over onze internationale

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

©
De heer Rutte (VVD): Mevrouw de voorzitter. Wat een
monsterlijk compromis tussen CDA en Partij van de
Arbeid! Sinds wanneer is iets laten maken en daarvoor
betalen iets anders dan kopen? Het is alsof u, kabinetsleden, een heel groot beest hebt gekocht, een beest met
dikke poten, een dikke huid en een heel lange slurf en
dat u hebt afgesproken: wij zullen het geen olifant
noemen. Dit is als een joint roken zonder te inhaleren.
Dit is inderdaad zwemmen zonder nat te worden. Dit is
het kabinet van de hoge lonen en de lage prijzen.
Mevrouw de voorzitter. Dit zou allemaal heel geestig
zijn als wij ons niet in buitengewoon zware tijden
bevonden. Het IMF heeft inmiddels voorspeld dat de
Nederlandse economie zal krimpen met een percentage
dat ongekend is en dat zich sinds de negentiende eeuw
niet heeft voorgedaan. Tegen die achtergrond struikelt dit
kabinet van crisis naar crisis. De mensen maken zich
zorgen om hun loon, om hun baan en hun pensioen en
zij maken zich zorgen om hun huis. En dan is er het
kabinet-Balkenende IV met elke dag een nieuw regeerakkoord, maar zonder besluiten.
Men zou toch menen dat het kabinet inmiddels aardig
wat ervaring heeft opgedaan met crisismanagement. Ik
noem het ontslagrecht, het gestuntel met het Irakonderzoek, het gedoe met de kilometerheffing en de
weinig verheffende discussie over de AOW. Overigens, is
overwogen om mevrouw Jongerius te vragen om nog
eens indringend naar het JSF-dossier te kijken? Anders
zou ik deze suggestie graag onder de aandacht van het
kabinet brengen.
Het kabinet moet wel blijven oefenen met crisisbestrijding, want het kan niet alles voor zich uit blijven
schuiven. Dit najaar dreigt een explosief mengsel te
ontstaan. De AOW komt weer aan de orde, het Irakonderzoek komt dit najaar ook aan de orde en het
kabinet moet de begroting voor 2010 opstellen. Ik hoop
dat deze keer met iets meer realisme naar de feiten en
de cijfers wordt gekeken, en dat alles tegen de achtergrond van de naderende gemeenteraadsverkiezingen.
Deze staatssecretaris meent niet alleen dat congressen
geen straaljagers kopen, maar dat dat ook geldt voor
fracties. Het probleem is echter dat het er steeds meer
naar uit gaat zien dat niet alleen congressen en fracties,
maar ook kabinetten geen straaljagers kopen.
©

Vervanging F-16

81-6360

Pechtold
strategie zullen voeren en ook wat meer over de rol van
Nederland in Europa.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik had even de stille hoop dat
de heer Pechtold het begrepen had toen wij samen het
spel speelden over de aanschaf van de auto. Ik wil graag
dat hij mij goed citeert. Ik heb niet gezegd dat we in 2010
twee testvliegtuigen aanschaffen. Ik heb gezegd dat we
in 2010 beslissen of we dat zullen doen.
De heer Pechtold (D66): Ik heb begrepen dat we
vandaag beslissen dat we betalen voor iets wat nu in
Amerika wordt gemaakt. U maakte zojuist ook al een
fout. U zei namelijk dat er op dit moment helemaal geen
JSF’s zijn. Er zijn er al dertien, hè staatssecretaris? Er zijn
al dertien JSF’s. U moet niet doen of je alleen nog maar
iets in een tekentafelmodel kunt kopen. Nee, u geeft
vandaag, morgen zal dat blijken, het kabinet de
mogelijkheid om zo’n ding te laten maken en u betaalt
ervoor. In een interruptie zei u zojuist dat voor volgend
jaar hetzelfde geldt. Dan praten we er weer over, alleen
het definitieve besluit ligt over de grens van deze
kabinetsperiode heen.
Ik dien een motie in om de kandidatenvergelijking wat
scherper te formuleren. Mevrouw Halsema probeerde dat
ook al.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat een nieuwe kandidatenvergelijking
gewenst is vanwege de onzekerheden die bestaan in de
recente vergelijking;
overwegende dat deze nieuwe kandidatenvergelijking
transparant, objectief en actueel moet zijn;
verzoekt de regering, in een nieuwe kandidatenvergelijking ten minste de volgende elementen mee te
nemen:
- een volledige en actuele geluidsanalyse;
- een vergelijking met de Super Hornet, zoals andere
landen die hun F-16 vervangen ook hebben gedaan;
- een zorgvuldig onderzoek naar de end life update van
de F-16,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 180 (26488).
De heer Pechtold (D66): Omdat mevrouw Hamer
eenzijdig voor de JSF-industrie is beïnvloed door
mevrouw Halsema, heb ik een Saabje meegenomen, dan
kan zij een goede kandidatenvergelijking maken.
De voorzitter: U krijgt vandaag wel veel cadeautjes,
mevrouw Hamer.

©
De heer Van Geel (CDA): Mevrouw de voorzitter. Er heeft
gisteren een marathondebat van bijna negen uur
plaatsgevonden en het is duidelijk dat het CDA ervan
overtuigd is dat de F-16 op termijn vervangen moet
worden na 30 jaar trouwe dienst. Een- en andermaal
hebben wij dat naar voren gebracht. Wij hebben nooit
onder stoelen of banken gestoken dat luchtsteun cruciaal
is voor onze militairen. Ons uitgangspunt is ook altijd
geweest: het beste toestel voor de beste prijs met de
beste kansen voor de industrie. En Nederland, laten wij
dat even vaststellen, neemt sinds 2002 deel aan het
JSF-project.
Nu staan we voor een beslissing over een vervolgstap
voor deelname aan een internationale testfase. Het
kabinet heeft daartoe op 16 januari jongstleden besloten.
Nu is het aan ons, de Kamer, om een oordeel te geven
over dit besluit. Natuurlijk zijn er buitengewoon
intensieve discussies gevoerd, er zijn meer dan 2400
vragen gesteld, vele brieven en rapporten ontvangen,
hoorzittingen gehouden, werkbezoeken gehouden,
inclusief een kandidatenvergelijking. Wij hebben steeds
aangegeven dat de deelname aan de testfase wat ons
betreft verantwoord is. Het is namelijk van belang voor
de kennis- en ervaringsopbouw van Nederland, voor
onze vliegers, voor onze technici. Ook opleiding is van
belang en nodig. Bovendien hebben wij vorig jaar een
handtekening gezet onder een MoU. Betrouwbaarheid,
geloofwaardigheid en commitment van Nederland is van
belang, ten opzichte van partnerlanden en ten opzichte
van het bedrijfsleven. Bedrijven staan voor ingrijpende
langetermijnbeslissingen, investeringen in fabrieken en
in opleiding van het personeel. Het gaat hier uiteindelijk
om duizenden arbeidsplaatsen.
Mevrouw de voorzitter. Wij hebben ook gisteren gezien
dat er na negen uur debat verschillen zijn in de
waardering van de gegevens en van de feiten. In de
motie die mevrouw Hamer mede namens het CDA heeft
ingediend, is getracht om verschillen te overbruggen. Wij
hebben deze motie om drie redenen ondersteund. Ten
eerste constateer ik dat wij als deze motie door de Kamer
wordt aangenomen de verplichting aangaan voor de
eerste tranche van de productie van een testvliegtuig.
Dat is een belangrijk signaal in de richting van de
betrokken partners, maar ook in de richting van het
bedrijfsleven. Mijn fractie vindt het voorts verstandig dat
tegelijkertijd een ijkmoment is ingebouwd voor de
aanschaf van een tweede testvliegtuig, immers de
geluidscontouren en de prijs zijn nog niet bekend. Tot
slot vindt de CDA-fractie het te billijken dat het definitieve aanschafbesluit in 2012 plaatsvindt, mede in
samenhang met de economische crisis op dit moment.
De heer Pechtold (D66): Dat laatste deel is volstrekt
duidelijk, maar kunt u mij in uw eigen woorden
aangeven wat dit kabinet, als het de rit uitzit, de
komende twee jaar gaat doen?
De heer Van Geel (CDA): Ik herhaal maar dat wij
allereerst, uiteraard zoals in de motie is aangegeven en
ik zie graag dat het kabinet die motie overneemt ...
De heer Pechtold (D66): Graag in uw eigen woorden ...
De heer Van Geel (CDA): Ik heb het over het aangaan

Tweede Kamer

Vervanging F-16

23 april 2009
TK 81

81-6361

Van Geel
van verplichtingen die nodig zijn voor de eerste tranche
van de productie van een testvliegtuig. Dat gaat het
kabinet nu doen. Dat is een.
De heer Pechtold (D66): Kopen wij dan een vliegtuig ja
of nee?

De heer Pechtold (D66): Op dit moment worden in
Amerika JSF’s gemaakt. Er zijn er, meen ik, al een stuk of
dertien. Dus je maakt het mogelijk dat nummer veertien
nu gemaakt wordt. U zegt dat we verplichtingen
aangaan.
De heer Van Geel (CDA): Ja, om dat mogelijk te maken.

De heer Van Geel (CDA): U mag het noemen zoals u
wilt.
De heer Pechtold (D66): Dus als ik zeg dat we er een
kopen, dan mag dat?
De heer Van Geel (CDA): Ik ga over mijn eigen woorden.
Wij geven het kabinet de ruimte voor het aangaan van
verplichtingen die nodig zijn voor de eerste tranche van
de productie van een testvliegtuig. Dat is een. Ten
tweede ...
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Mogen we het een
voor een doen.
De voorzitter: Ik vind het zo fijn dat u over uw vragen
gaat en dat de heer Van Geel over zijn antwoorden gaat.
De heer Pechtold (D66): Maar voorzitter, dit is nu precies
waar het om gaat. Eerst zegt de heer Van Geel: u mag
het in uw eigen woorden doen; toen deed ik dat en toen
zei hij: ik ga over mijn woorden.
De voorzitter: Het is toch allebei waar?
De heer Pechtold (D66): Ja, dat is allebei waar, maar we
komen zo geen stap verder. Mijn vraag is: kopen we nu
een vliegtuig ja of nee?
De heer Van Geel (CDA): Ik heb aangegeven – en dat
herhaal ik – dat wij de ruimte geven voor het aangaan
van verplichtingen die nodig zijn om zo’n vliegtuig te
produceren, niet meer en niet minder. U kunt nog vier
keer vragen naar de kwalificaties, maar dit is de
kwalificatie die ik daaraan geef en zal blijven geven. Ten
tweede ...
De heer Pechtold (D66): Toch blijf ik, met toestemming
van de voorzitter, graag nog bij het eerste punt. Wij gaan
de verplichtingen aan. Dat betekent ook dat je daarvoor
geld geeft. Dus je vraagt iemand iets en je geeft daar
geld voor. Klopt dat?

De heer Pechtold (D66): U zegt: je betaalt, want je maakt
geld over. Op zijn Nederlands heet dat ″je koopt″.
De heer Van Geel (CDA): Wat voor kwalificaties u
daaraan geeft, is uw zaak. Voor de vierde keer: het
kabinet mag op basis van deze motie, als zij aangenomen wordt, verplichtingen aangaan in het contract om te
komen tot deelname aan de productie in die eerste fase
van een testvliegtuig.
De heer Pechtold (D66): Dan even een juridische vraag.
Hebben wij dadelijk een eigendom bij Lockheed staan?
De heer Van Geel (CDA): Wat noodzakelijk is voor de
aankoop, nee niet de aankoop maar de productie – laat ik
dat maar voor de tiende keer herhalen – van de eerste
tranche testvliegtuigen, zullen wij straks precies van de
staatssecretaris horen. Wij geven de ruimte om de
verplichtingen aan te gaan om tot die productie over te
gaan. Ik hoor straks samen met u van de staatssecretaris
wat erbij hoort om dat te kunnen doen.
De heer Pechtold (D66): U hebt de hele dag onderhandeld over een tekst. De verplichting aangaan voor een
productie is – dat zijn wij zojuist samen overeengekomen
– betalen. Ik vertaal dat, maar dat is een heel grove stap,
met ″kopen″. Ik vraag u of zich juridisch gezien een
eigendom van de Nederlandse staat bij Lockheed Martin
bevindt als je deze verplichting aangaat.
De heer Van Geel (CDA): Wij zullen straks ...
De heer Pechtold (D66): Nee, ik vraag het aan u.
De heer Van Geel (CDA): Wij zeggen: de verplichting om
tot de productie over te gaan. Wij horen van de
staatssecretaris wat erbij hoort om tot die productie over
te gaan. Daar is geen woord Frans, Duits of Engels bij.
Het gaat om het aangaan van een verplichting.

De heer Pechtold (D66): Verplichtingen aangaan is
betalen en dat is kopen.

De heer Pechtold (D66): Als u het kunt samenvatten,
dan zijn wij eruit. Ja, ja, maar dat kunt u ook nog niet.
Wij gaan dus verplichtingen aan. Dat heet ″betalen″.
Daarover zijn wij het eens. Ik vertaal dat met ″kopen″ en
neem dat voor mijn rekening. Wij hebben juridisch
eigendom op het moment dat Lockheed Martin daar gaat
produceren. Zij zijn daar aan het produceren. Ik neem
aan dat zij ons niet ergens op de wachtlijst van het jaar
tweeduizendzoveel zetten. Zij gaan dat vliegtuig
waarvoor wij verplichtingen zijn aangegaan, dit jaar
produceren.

De heer Van Geel (CDA): U kunt het nog vier keer
vragen en dan zal ik vier keer hetzelfde antwoord geven.
Verplichtingen kunnen worden aangegaan om ervoor te
zorgen dat zo’n vliegtuig gebouwd kan worden in de
tranche die nu aan de orde is, niet meer en niet minder.

De heer Van Geel (CDA): Als u nou de motie eens zou
bekijken, dan ziet u dat daarin staat ″voor de productie
van de eerste tranche testvliegtuigen″. Dat is toch
helder? Daar staat niet tweede fase of derde fase. Het
gaat om de eerste fase testvliegtuigen.

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

De heer Van Geel (CDA): Ja.
De heer Pechtold (D66): Dus dat is: je betaalt. Dat is: je
koopt.
De heer Van Geel (CDA): Ik zei: verplichtingen aangaan.

Vervanging F-16

81-6362

Van Geel
De voorzitter: Mijnheer Pechtold, toch stel ik voor dat u
naar het tweede deel overgaat.

stond. U spreekt hier toch helemaal geen nieuwe tekst
uit? Heb ik dat goed begrepen of zie ik dat verkeerd?

De heer Pechtold (D66): Het begint een beetje erop te
lijken dat mevrouw Hamer hier degene is die het echt
over de horizon heeft weten te drukken. Als ik u was zou
ik iets duidelijker vertellen wat wij nou precies voor dat
geld gaan krijgen. Want hoeveel geld is ermee gemoeid,
mijnheer Van Geel?

De heer Van Geel (CDA): Collega Pechtold en u kunnen
het vijf of zes keer vragen, maar ik blijf bij de ruimte die
wij het kabinet op basis van deze motie geven om de
verplichtingen aan te gaan om mee te doen met de
productie van de eerste fase testvliegtuigen. Niet meer
en niet minder. Wat dat precies in juridisch en financieel
opzicht zal inhouden, zult u straks, denk ik, van de
staatssecretaris horen.

De heer Van Geel (CDA): Volgens mij is dat een bedrag
in een orde van grootte van ruim 100 mln., zoals
mevrouw Hamer ook heeft gezegd. Dat zullen wij straks
precies van de staatssecretaris horen.
De heer Pechtold (D66): Iets van 100 mln. En laat nou
één vliegtuig 113,2 mln. kosten! Dus, wij gaan verplichtingen aan, wij maken een bedrag over dat nagenoeg
gelijk is aan de kostprijs van het eerste vliegtuig en dat
de staatssecretaris in zijn brief van vorige week heeft
genoemd. Klopt dat?
De heer Van Geel (CDA): Zoals aangegeven: er zijn drie
landen die meedoen aan de eerste fase van de productie
van testvliegtuigen. Wij zijn er daar een van. Wij gaan
daar verplichtingen voor aan. Wij hebben net aangegeven dat het kabinet van ons de ruimte krijgt om dat te
doen. Punt uit.
De heer Pechtold (D66): Ik vat het volledig voor eigen
rekening in mijn eigen woorden samen. De staatssecretaris gaat nu een bedrag overmaken ter grootte van het
bedrag dat één vliegtuig kost. Daarvoor hebben wij
juridisch gezien dadelijk in Amerika een vliegtuig staan.
Voor de mensen die meeluisteren zou je dat kunnen
ondertitelen met ″wij kopen een vliegtuig″.
Nu is het de vraag wat wij daarna gaan doen. Want er
komt een kandidatenvergelijking. Volgend jaar staat het
tweede vliegtuig gepland.
De heer Van Geel (CDA): Nee, er komt geen kandidatenvergelijking. Volgend jaar wordt besloten, zoals is
aangegeven, of wij met de testfase meedoen.
De heer Pechtold (D66): En op basis waarvan besluiten
wij dat dan?
De heer Van Geel (CDA): Op grond van de criteria die in
de motie zijn genoemd.
De heer Pechtold (D66): Maar dat doen wij zonder
kandidatenvergelijking?
De heer Van Geel (CDA): Voor wat betreft deze periode
in 2010, voor de testfase, wel. Dat staat er toch? ″Spreekt
uit dat in 2010 de definitieve keuze voor de deelname
aan de testfase gemaakt kan worden óf besloten kan
worden tot beëindiging van deelname ...″ Of het
voortzettend daarvan en overgaan tot de testfase. Dat
staat er.
De heer Van der Staaij (SGP): Om het niet onnodig
ingewikkeld te maken, merk ik op dat de term ″het
aangaan van de verplichting voor de verwerving van het
eerste testvliegtuig″ ook in de kabinetsbrief van januari

Tweede Kamer

Vervanging F-16

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Pechtold vroeg
of u kon zeggen wat dit precies betekent. Ik vraag u niet
wat dit precies betekent. Ik vraag alleen of het klopt dat
wat u zegt, eigenlijk heel goed spoort met wat in het
kabinetsbesluit van januari staat. Daarin zegt de
staatssecretaris namelijk letterlijk: ik ben voornemens om
eind april 2009 de verplichting aan te gaan voor de
verwerving van het eerste testvliegtuig.
De heer Van Geel (CDA): De eerste conclusie die wij hier
trekken, is om verplichtingen aan te gaan. Ik heb
aangegeven dat de definitieve besluitvorming over de
testfase volgend jaar is. Dat is natuurlijk anders. Ik heb
ook aangegeven dat wij proberen bruggen te slaan
tussen verschillende opvattingen. Dat is anders dan de
bedoeling was. Dat hebben wij ook geaccepteerd.
Het is heel helder, maar ik zal het nog een keer
zeggen. Wij geven de ruimte om verplichtingen aan te
gaan voor de productie van die eerste tranche van
testvliegtuigen. Die ruimte krijgt het kabinet. De
staatssecretaris zal straks ingaan op de precieze
financiële en juridische positie en wat hij nodig heeft om
dat te kunnen doen. Dat zullen wij van hem horen.
Mevrouw Hamer heeft terecht gezegd dat wij volgend
jaar een besluit nemen over de deelname aan de
testfase, waarvoor zoals bekend twee vliegtuigen nodig
zijn. De criteria daarvoor zijn genoemd in de motie. Ik
heb gezegd dat ik het verstandig vind om dat op dat
moment te doen, omdat wij ook graag willen weten wat
de definitieve prijs is en hoe het met de geluidscontouren zit.
Ik heb ook gezegd, en dat is het derde component van
het verhaal, dat te billijken valt dat de definitieve
besluitvorming over de aanschaf van de vliegtuigen in
2012 plaatsvindt. Dat is niet waar onze voorkeur naar
uitgaat, maar dat valt te billijken. Dat is volkomen
transparant en helder.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben blij dat de heer
Van Geel in zijn antwoord ook de zin zei die in de brief
van januari volgt op de zin die ik net citeerde, namelijk:
Het aangaan van de verplichting voor het tweede
testtoestel is voorzien voor februari 2010.
Mevrouw Kant (SP): Ik weet niet wat er in één nacht kan
gebeuren; het is heel moeilijk te volgen. Als ik u mag
samenvatten, is wat de Partij van de Arbeid claimt te
hebben binnengesleept, dat wij bijna net zo veel geld
gaan investeren als wij zouden doen wanneer wij een
testvliegtuig zouden aanschaffen, alleen krijgen wij dat
testvliegtuig niet. Heb ik het zo goed samengevat?
De heer Van Geel (CDA): U kunt samenvatten wat u wilt,
maar ik blijf over mijn eigen woorden gaan. Ik zeg dat

23 april 2009
TK 81

81-6363

Van Geel
wij de ruimte geven om mee te doen aan de productie
van het testvliegtuig. Nogmaals, wij zullen straks van de
staatssecretaris horen wat de precieze financiële en
juridische implicaties zijn om dat te kunnen doen.
Mevrouw Kant (SP): Ho, ho, u zegt: wij geven ruimte,
maar ik geloof dat producenten die ruimte van Nederland helemaal niet nodig hebben. Zij bepalen zelf wel
wat zij gaan produceren. U betaalt er meer dan honderd
miljoen voor. Dat is toch wat er vandaag gebeurt? Dat wij
dus verder worden getrokken?
De heer Van Geel (CDA): Dat heet verplichtingen
aangaan.
Mevrouw Kant (SP): Ja, verplichtingen aangaan, met
andere woorden, we worden verder getrokken in het
moeras van de ontwikkelingsfase van de JSF-straaljager.
Dat is wat hier gebeurt, terwijl de Partij van de Arbeid
het gisteren deed voorkomen dat dit niet zou gebeuren.
De heer Van Geel (CDA): Wij vinden het een buitengewoon verstandig besluit om mee te doen met de
productie van de eerste tranche van dat testvliegtuig. Dat
vinden wij helemaal geen moeras, maar wij vinden dat
een buitengewoon verstandig besluit. Ik heb al gezegd
dat wij in de richting van het bedrijfsleven en de partners
een duidelijk signaal geven dat wij een betrouwbare
partner zijn en meedoen met de productie van de eerste
tranche van die testvliegtuigen. Dat vind ik een volkomen
heldere, transparante manier van werken. Welke
kwalificaties u eraan geeft, moet u zelf weten. Dat heeft
niets te maken met een moeras, maar met een verstandig besluit op dit moment. Geen tijd verliezen, gewoon
verstandig, stap voor stap tot besluitvorming komen. Die
stappen zijn keurig in deze motie neergezet.
Mevrouw Kant (SP): Precies, zo komen wij ergens. Ik
weet dat u dat vind. Wij verschillen enorm van mening
of die stap verstandig is of niet. In tegenstelling tot wat
wij gisteren dachten, is vandaag duidelijk geworden dat
de Partij van de Arbeid mee verdergaat in een volgende
stap in het project JSF.
De heer Van Geel (CDA): U hebt daarover uitgebreid
met mevrouw Hamer gediscussieerd. Ik heb aangegeven
dat ik buitengewoon blij ben dat wij tot deze opstelling
zijn gekomen, om in drie fasen erover te discussiëren en
besluiten te nemen. Ik heb de termen ″verstandig″ en ″te
billijken″ gebruikt. Dat geeft ook aan dat onze voorkeur
op sommige punten anders was, maar met deze lijn
kunnen wij buitengewoon goed leven, omdat snelheid
hier gepaard gaat met zorgvuldigheid als het gaat om de
besluitvorming. Dat vinden wij prima.

gaan. U zegt daarover helemaal niets. U laat het aan de
staatssecretaris over om een financiële verplichting aan
te gaan. Zegt u hetzelfde als mevrouw Hamer? Gaan wij
voor maximaal 20 mln. het schip in of betalen wij het
volle pond?
De heer Van Geel (CDA): Ik weet niet precies de
formulering en de bedragen, maar het is duidelijk dat wij
met het deel dat in de motie staat aansluiten bij wat de
staatssecretaris gisteren aan het eind van het debat heeft
verwoord.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind het vreemd dat u het
niet precies weet en mevrouw Hamer wel. Zij zegt tot
vier, vijf keer toe dat het maximaal 20 mln. is. U zegt dat
u het niet weet. Dat is vreemd. Staat u nu wel op één lijn
of niet?
De heer Van Geel (CDA): Dat heeft niets te maken met
de hoogte van het bedrag. Gisteren heeft de staatssecretaris aan het einde van de discussie aangegeven dat hij
mogelijkheden ziet om van de testfase af te zien wanneer
er een besluit wordt genomen om de testfase niet in te
gaan, dat dit een kostprijs met zich meebrengt, dat dit
mogelijk is en dat hij bereid is dit te doen. Dat is de knip
waarover het is gegaan. Dat element staat in deze motie,
niet meer en niet minder.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dan denk ik toch dat mevrouw
Hamer slecht weet waarmee zij akkoord gaat, want de
heer Van Geel houdt de mogelijkheid open dat het meer
is dan 20 mln. Ik zou zo’n coalitiepartner niet willen.
De heer Rutte (VVD): Klopt het dat de CDA-fractie bij de
formatie van het kabinet zeer hechtte aan definitieve
besluitvorming in 2010 over de aanschaf van de
JSF-toestellen?
De heer Van Geel (CDA): Ik ken het regeerakkoord op dit
punt uit mijn hoofd. Er staat overigens niet alleen de JSF
in genoemd, er staat ook de vergelijking met andere
toestellen bij vermeld. Dit voor de volledigheid, want u
citeert niet het hele akkoord, neem ik aan. Dat staat er.
Daaraan hechten wij zeer. Ik heb gezegd dat het te
billijken valt dat dit besluit wordt opgeschoven in de tijd.
Daarmee is niets mis. Ik heb ook de argumentatie
gegeven waarom dit voor ons uiteindelijk acceptabel is.
De heer Rutte (VVD): Ik vond de argumentatie flinterdun.
U verwees hierbij naar de economische crisis, terwijl
door u en anderen is gezegd dat juist dit soort investeringen van belang kunnen zijn in een periode waarin de
economie het moeilijk heeft.
De heer Van Geel (CDA): Nee, nee.

Mevrouw Kant (SP): Ik stel dan aan u de vraag of dit een
pas op de plaats is of een stap verder in het project JSF.
De heer Van Geel (CDA): Als je het kabinet ruimte geeft
om verplichtingen aan te gaan om mee te doen aan de
productie van vliegtuigen, en ik herhaal dat tot de plaat
grijs is gedraaid, dan is dat niet zonder betekenis.

De heer Rutte (VVD): Dus ik vind het een zeer gezocht
argument en ik ben ervan overtuigd dat u dit zelf ook
vindt. Vindt u het niet een enorme nederlaag als
CDA-fractie dat het besluit over de kabinetsperiode heen
wordt getild naar 2012, terwijl u in het regeerakkoord
besluitvorming tijdens deze kabinetsperiode had
geregeld?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb heel goed geluisterd
naar mevrouw Hamer, uw coalitiepartner. Zij wilde mij
garanderen dat wij voor maximaal 20 mln. het schip in

De heer Van Geel (CDA): Ik heb gezegd dat dit te
billijken valt. Bovendien wil ik een misverstand wegwer-

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

Vervanging F-16

81-6364

Van Geel
ken. De aanschaf van vliegtuigen speelt zich niet in één
jaar af. Daar gaan jaren en jaren overheen in een lange
termijn. Nogmaals, wij vinden te billijken dat deze
afspraak nu wordt gemaakt.
De heer Rutte (VVD): Precies en daarmee is het
argument dat u ook moet kijken hoe het staat met de
economische crisis echt quatsch. Dat slaat helemaal
nergens op. Ik stel het volgende vast en wil graag uw
reactie. De PvdA-fractie wordt nu de JSF in gerommeld.
Zij heeft een akkoord gegeven op de volgende stap in de
ontwikkeling. De CDA-fractie is vanavond ook verliezer
want zij had geregeld dat nog in deze periode het toestel
zou worden gekocht. Inmiddels is bekend geworden dat
zij akkoord is gegaan met uitstel tot een volgende
kabinetsperiode.
De heer Van Geel (CDA): Ik heb aangegeven dat wij
verschillen willen overbruggen en dat voor ons te
billijken valt dat dit element in deze motie is verwoord.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik moet zeggen dat het
betoog van de heer Van Geel wel wat vragen oproept. Ik
lees de motie zo – althans ik geloof dat de PvdA-fractie
die bedoeling heeft – dat de coalitiefracties in de Kamer
het kabinet hun wil willen opleggen. Zij willen een
aanpassing van de testfase. U lijkt helemaal niet te weten
waarmee u akkoord gaat. U weet bijvoorbeeld niet of wij
juridisch eigenaar worden van het testvliegtuig. U weet
niet voor welk bedrag wij het schip dreigen in te gaan. U
weet niet welke gevolgen de verplichtingen kunnen
hebben die wij wel of niet aangaan. Welke wil wilt u
eigenlijk opleggen aan het kabinet?
De heer Van Geel (CDA): Er is een discussie aan de orde
geweest over de deelname aan de productie van de
testvliegtuigen. Ik geef een politieke duiding. Wij hebben
aangegeven dat wij instemmen met de verplichtingen die
voortvloeien uit de voorwaarden om dat te kunnen doen.
Dat zijn verplichtingen die te maken zullen hebben met
geld. Dat weten wij. Dat heb ik erkend. Ik heb ook
aangegeven hoe de precieze juridische situatie is. Dat
zullen wij van de staatssecretaris horen. Maar het
politieke punt is dat wij vervolgens zeggen – en dat is
niet zonder betekenis – dat het kabinet, wat ons betreft,
deze verplichtingen mag aangaan die te maken hebben
met de productie van de eerste tranche testvliegtuigen. Ik
ben hier geen staatssecretaris van Defensie die de details
hoeft uit te leggen. Wij geven een politiek signaal af met
dit voornemen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of
hij daarmee uit de voeten kan en wat daarmee samenhangt om te kunnen deelnemen aan de productie van die
eerste tranche testvliegtuigen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. De heer Van
Geel is inderdaad duidelijk geen staatssecretaris van
Defensie. Dat misverstand zou niet kunnen ontstaan.
Maar ik heb nog nooit eerder meegemaakt dat een
staatssecretaris van Defensie moet gaan uitleggen wat er
in een CDA-motie staat, omdat het CDA het zelf niet
weet. De Partij van de Arbeid lijkt in ieder geval te willen
suggereren dat zij zelf haar zin doordrijft, terwijl de heer
Van Geel, zoals eigenlijk wel vaker, er staat als een
marionet van het kabinet.

Mevrouw de voorzitter. Er is een samenwerkingsverband tussen drie landen als het gaat om het deelnemen
aan de eerste tranche testvliegtuigen. Er zijn contracten
gesloten en er zijn afspraken over gemaakt. Het is een
totaalpakket dat gemaakt is tussen deze drie landen. Wij
geven het kabinet met deze formulering toestemming
om de verplichtingen aan te gaan om met dat contract
mee te doen. Dat is een ingewikkeld verhaal. Er is negen
uur lang uitgebreid met u gesproken over de details,
over de onderdelen daarvan. Ik zeg alleen maar dat wij
het politieke signaal geven dat dit mag van ons, dat die
verplichtingen mogen worden aangegaan. Ik zeg alleen:
dat zal ook gepaard gaan met financiële aspecten in de
orde van grootte die al genoemd is. Wat betreft de
juridische en andere aspecten: de staatssecretaris zal
later deze avond zijn reactie geven op deze motie. Niet
meer en niet minder.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik dan
tot slot maar opmerken dat daar waar de tweede
indiener van de motie zijn eigen motie niet eens uit kan
leggen, niet weet of Nederland de juridische eigenaar is,
het onderscheid tussen maken en kopen niet aan kan
geven en niet weet voor welk bedrag hij het schip ingaat,
je dan gewoon moet concluderen dat de staatssecretaris
waarschijnlijk de motie heeft opgesteld.
De heer Van Geel (CDA): Ziet u dan de naam van de
staatssecretaris onder deze motie staan? Ik niet!
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, zijn naam staat er
niet onder. Maar volgens mij heeft de motie wel zijn
signatuur.
De heer Van Geel (CDA): U sprak eerder over moties, de
omvang van moties en de gedetailleerdheid die daarbij
betrokken wordt. Wij geven een duidelijk politiek signaal.
Dat heeft niets te maken met de precieze omvang en met
de formuleringen van contracten. Wij geven een politiek
signaal dat die verplichtingen mogen worden aangegaan.
Niet meer en niet minder! Dat is niet zonder betekenis,
zoals ik al verwoord heb.
©
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Burgers willen
een kabinet dat besluiten neemt. Geen besluiteloosheid,
geen achterkamertjespolitiek om in het zadel te blijven. Ik
schaam me, voorzitter. Ik zeg het nog een keer. Ik schaam
me om volksvertegenwoordiger te zijn en ik schaam me
voor en namens het volk.
©

De heer Van Geel (CDA): Leuk!

De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. De
vorige sprekers hebben al verwezen naar het marathonoverleg dat gistermiddag en -avond is gevoerd. Mijn
fractie vond dat een goed inhoudelijk debat. Het was van
tijd tot tijd wel scherp – dat blijkt ook weer vanavond –
maar dat vinden wij ook wel begrijpelijk bij een
onderwerp als de vervanging van de F-16. Wij weten dat
dat altijd veel emotie losmaakt.
Centraal in de discussies met betrekking tot dit
onderwerp staat voor de ChristenUnie het belang dat
onze mannen en vrouwen op missies kunnen rekenen op
het beste, meest veilige materiaal. Dat geldt dus ook

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

Vervanging F-16

81-6365

Slob
voor jachtvliegtuigen. Als er een moment gekomen is om
tot vervanging over te gaan, dan moeten wij ons daar
ook serieus over buigen. Bij de discussies over de
vervanging van de F-16 is voor onze fractie ook het
belang van de werkgelegenheid belangrijk geweest. Ik
denk dat dit terecht is. Die is immers groot. Wij weten
dat ook op dit moment in Hoogeveen en omgeving veel
mensen dit debat nauwgezet volgen.
De besluitvorming over de vervanging van de F-16
moet wel zorgvuldig zijn. Daar hebben wij de afgelopen
maanden ook meerdere malen op gewezen. Wij zijn de
staatssecretaris nog steeds dankbaar dat hij in de
afgelopen periode, mede op ons verzoek, meer tijd
daarvoor heeft gegeven dan eerst was afgesproken. In
die discussie waren voor ons met name twee vragen van
belang. Die zijn ook gisteren weer gesteld. Wij wilden
graag duidelijkheid hebben over de prijs en over de
vraag of het beschikbare budget uiteindelijk wel genoeg
zou zijn voor wat het kabinet beoogde. Voorts wilden wij
duidelijkheid hebben over de geluidscontouren. De
staatssecretaris heeft daar toezeggingen over gedaan,
maar wij weten het nog steeds niet exact. Vanwege de
onduidelijkheid op met name deze twee onderdelen was
het voor ons erg moeilijk om akkoord te gaan met het
voorstel dat het kabinet aan de Kamer deed, om over te
gaan tot de aanschaf van twee testtoestellen.
Wij stonden voor een dilemma. Kijkende naar de
kalender wisten wij immers ook dat als wij op dit
moment vanwege de onduidelijkheid die er nog is over
het totaalpakket zouden zeggen dat wij daar niet in
meegaan, dat er dan ook onduidelijkheid zou gaan
komen over deelname aan de testfase in het jaar 2011.
Terwijl wij het zicht op die deelname wel graag willen
behouden. Dat heeft ons, om een lang verhaal kort te
maken, uiteindelijk ertoe bewogen, mee te gaan en onze
handtekening te zetten onder de motie die door
mevrouw Hamer ook namens onze partij is ingediend.
Wij vinden dat zorgvuldig en wij vinden het van
belang dat wij op deze wijze ook in het komende jaar
verder zullen gaan. Daarin zal het jaar 2010 een
belangrijk jaar worden. Dan zullen wij, naar wij hopen,
meer duidelijkheid krijgen over de uiteindelijke prijsstelling en ook de geluidscontouren zullen bekend worden.
Voorts zal definitief – en dat is ook niet onbelangrijk – de
arbitragezaak rond de business case zijn afgerond.
Voorzitter. Wij hebben uiteindelijk ook kunnen
instemmen met het feit dat het definitieve aanschafbesluit in 2012 zal worden genomen. Ik geef het toe: het
is een afwijking van een afspraak die wij in het coalitieakkoord hebben gemaakt en daar moesten wij het met
zijn drieën over eens worden. Dat is belangrijk. Het zal
ook betekenen dat een ander kabinet uiteindelijk dat
besluit zal moeten nemen. Als wij kijken naar de
planning die op dit moment bekend is, weten wij dat er
nog tot uiterlijk 2012 ruimte was om de eerste productievliegtuigen eventueel aan te kopen. Dan zal de levering
ook pas in 2014 gaan plaatsvinden. In dat opzicht konden
wij dus ook leven met dit besluit, ook gezien de tijd
waarin wij leven en de crisis die wij op dit moment
meemaken.

motie nu eigenlijk vraagt. Kunt u eens duiden hoe u dat
verschil interpreteert?
De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ga ervan uit
dat mevrouw Kant de brief van januari die, met al die
andere documenten erbij, aan de basis lag van het debat
gisteren, goed heeft gelezen. Dan heeft zij gezien dat het
kabinet voorstelde om twee testtoestellen aan te
schaffen. Ik heb al aangegeven dat mijn fractie de wens
van het kabinet begreep, maar er wel zwaar in zat. Dat
kwam door het feit dat er nog steeds onduidelijkheid is
over de vraag of het binnen het budget zou blijven dat
daarvoor beschikbaar was gesteld, en door de onduidelijkheid die er nog steeds is over de geluidscontouren.
Dat is niet onbelangrijk voor twee delen van ons land die
daar graag duidelijkheid over willen hebben. Daarom heb
ik gisteren al aangegeven – ik herhaal dat vandaag in dit
debat – dat de aanschaf van twee toestellen die het
kabinet voorstelt, voor ons op dit moment echt een brug
te ver is, maar dat wij wel graag het zicht willen blijven
behouden op de testfase die in 2011 gaat plaatsvinden.
Dan is het van belang dat de staatssecretaris de ruimte
krijgt – die krijgt hij van ons ook – om de verplichtingen
aan te gaan die nodig zijn voor de productie van de
eerste tranche testvliegtuigen. Het gaat om ongeveer
zeventien toestellen waar wij ons samen met GrootBrittannië en de Verenigde Staten dan ook toe zullen
gaan zetten. Dat is een duidelijke afwijking en een
beperking – dat woord wordt niet voor niets ook in de
motie gebruikt – van wat het kabinet aan de Kamer had
voorgesteld.
Mevrouw Kant (SP): Volgens mij is het vooral een
vertraging. In essentie gaat u immers gewoon door op
de route van de ontwikkeling van de JSF en van
deelname daaraan. Net als uw collega van het CDA ziet
dus ook de ChristenUnie wat er nu ligt wel degelijk als
vervolgstap in het project JSF.
De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik maak maar
even van de gelegenheid gebruik om mijn verbazing uit
te spreken, ook over eerdere teksten die mevrouw Kant
hebt uitgesproken. Mevrouw Kant, u zou hier moeten
zeggen: fantastisch!
Mevrouw Kant (SP): Nou, nee!

Mevrouw Kant (SP): Gezien uw opstelling in het debat
gisteren en in het kabinet, en gezien de motie die er nu
ligt en waar uw naam onder staat, is mij na uw betoog
niet helemaal duidelijk hoe u nu het verschil duidt tussen
wat de staatssecretaris wilde tot gisteren en wat deze

De heer Slob (ChristenUnie): De definitieve keuze van de
JSF, gepland voor volgend jaar, wordt over een
kabinetsperiode heen getild! U hebt er een onderwerpje
bij voor uw programma. Wat dat betreft zou ik zeggen
″tel uw zegeningen″. Wat wij het kabinet in ieder geval
voorleggen – de Kamer zal dat vanavond natuurlijk nog
moeten bekrachtigen, want er moet nog een stemming
plaatsvinden – is dat wij het zicht op die testfase in 2011
willen behouden. Dat is nodig, mede vanwege die
werkgelegenheid. Dat zou u ook iets moeten zeggen. Ik
doel op die mensen in Hoogeveen: er zijn al 1200 banen
bijna zeker en het kan doorgroeien naar 3000 banen. Wij
geven de staatssecretaris wel de ruimte om het
LRIP-3-contract te ondertekenen dat betrekking heeft op
die eerste tranche vliegtuigen. Wij weten – leest u ook de
brief na die u in januari hebt gekregen – dat, als wij
volgend jaar besluiten om daarmee niet door te gaan,
daaraan wel een prijskaartje hangt van 20 mln. Dat zijn
de beëindigingskosten. Wij kunnen er dus uitstappen. Als

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

Vervanging F-16

81-6366

Slob
de motie wordt aangenomen die u hebt ingediend, zal
hetzelfde bedrag gelden. Als het gaat om die kosten,
staan wij dus gelijk.
Mevrouw Kant (SP): Ik ga eerst in op die werkgelegenheid. Los van de getallen die de heer Slob noemt, is een
banenplan van 6 mln. wel heel duur. Voor dat bedrag kun
je heel veel mensen heel lang een hele mooie baan
geven. Dat is natuurlijk een drogreden. Ik vroeg de heer
Slob of dit een vervolgstap is in het project JSF, dus in
de ontwikkeling daarvan en de deelname van Nederland.
Volgens mij is duidelijk dat dit wel het geval is. Dat
maakt de keuzevrijheid voor volgende kabinetten kleiner.
De heer Slob moet zich geen zorgen maken over onze
inzet in de volgende verkiezingscampagne over de
aanschaf van de JSF. Hij neemt er nu echter al een
voorschot op om ons verder in het project te trekken,
terwijl hij de geschiedenis van de Betuwelijn kent.

daaraan steeds toe dat dit direct gevolgen zal hebben
voor datgene wat er achteraan komt. Ik weet dat er wat
haar betreft slechts één stap gezet kan worden, namelijk
een stap terug. Dat besluit hebben wij met elkaar niet
genomen. Dat klopt. Dat is een groot verschil tussen ons
en de SP-fractie.
©

De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Kant voegde

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. En weer doemde er
een crisis op aan de horizon. Wij hadden al de klimaatcrisis, de kredietcrisis, de valutacrisis, de wereldvoedselcrisis, de zoetwatercrisis en de biodiversiteitscrisis. Daar
kwam mogelijk een kabinetscrisis bij. Maar die kwam er
natuurlijk niet echt, want het CDA heeft de PvdA aan een
touwtje, zelfs als zij spartelt. Voor de PvdD-fractie is het
onbestaanbaar dat regeringsfracties zulke spelletjes
spelen, terwijl de wereld in brand staat. Het kabinet doet
denken aan de kapitein van de Titanic die alleen maar wil
spreken over een nieuw helikopterdek, terwijl de boot
aan alle kanten water maakt. Het is pompen of verzuipen,
maar de staatssecretaris blijft dreinen over zijn vliegtuigjes. En niet zomaar een vliegtuigje, nee, het moet een
JSF-vliegtuigje zijn. Dat is het toestel dat in 2001 het
toestel van de toekomst was, maar nu al hopeloos
achterhaald, lawaaierig en vooral duur blijkt te zijn.
Alternatieven als doorvliegen met de F-16 of een serieuze
blik op de Europese concurrent van Saab, zijn geen
opties voor het kabinet. Het moet en zal de JSF worden,
al liggen alle geheimen rond deze stealth inmiddels al bij
de mogelijke vijand dankzij Chinese hackers.
Laten wij elkaar vooral niet voor de gek houden door
te doen alsof wij hier een debat voeren over een
vrijblijvende probeeraankoop met een soort ″niet goed,
geld terug″-garantie. De staatssecretaris geeft namelijk
aan dat hij vindt dat wij nu eigenlijk al aan de JSFtoestellen vastzitten, laat staan als wij straks die
testvliegtuigen hebben. Mevrouw Eijsink zei gisteren:
testvliegtuigen betekent deelname, zonder dat haar
collega Hamer weet wat nu de betekenis is van al dan
niet aanpassen van het contract, of om het 20 mln. of
113 mln. gaat. Zij is niet bestand tegen de Jack attack.
Ik heb persoonlijk niet veel belangstelling voor de
techniek van straaljagers, dus daar wil ik het vandaag
maar niet over hebben. Misschien is het wel nuttig om
van de gelegenheid gebruik te maken om het huishoudboekje in deze crisistijd even door te nemen om te
bezien of er nuttiger en dringender uitgaven te bedenken
zijn voor de 6 mld. dan de aanschaf van bommenwerpers. De vraag die wat ons betreft voorligt, is wat je kunt
doen met 6000 mln. Ik heb een paar suggesties waarvan
ik denk dat zij allemaal nuttiger zouden zijn dan
straaljagers. Wij zouden voor dat bedrag ruim 70 keer
het stimuleringsprogramma voor zonnepanelen kunnen
betalen en dan houden wij nog een fors bedrag over
ook. Wij zouden het duizendvoudige kunnen uitgeven
aan een eiwittransitie die ons klimaat moet gaan redden,
waarvoor nu nog maar 6 mln. beschikbaar is en dat nog
met tegenzin ook. Voor 6 mld. krijg je 1900 megawatt
windturbines op zee, een derde van de kabinetsdoelstelling voor 2020.
Veel kabinetsleden zullen de oproep kennen om
zwaarden om te smeden tot ploegscharen. Dat kan in het
hier en nu niet anders worden vertaald dan bestedingen
aan straaljagers omsmeden tot projecten op het gebied
van duurzame ontwikkeling. Generaal Frank van Kappen

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

De heer Slob (ChristenUnie): Ik maak mij wel zorgen
over de SP-fractie, maar dat heeft andere redenen. Die
zal ik hier niet allemaal uiten. Mevrouw Kant creëert een
beeld van datgene wat hier wordt voorgesteld en dat
doet absoluut geen recht aan datgene wat letterlijk op
papier staat. Er wordt niet besloten om 5 mld. à 6 mld.
uit te geven. Geen sprake van! Ik zeg de heer Van Geel
na dat wordt besloten dat deze staatssecretaris een
verplichting aangaat voor de productie van de eerste
tranche testvliegtuigen. Niet meer en niet minder. Daarbij
staat letterlijk dat, als die informatie er is waar mijn
fractie verschillende malen om heeft gevraagd, wij een
keuze gaan maken. Het kan twee kanten op gaan: wij
kunnen ervoor kiezen om verder te gaan en straks dus
volwaardig met die testfase mee te doen. Wij kunnen
echter ook zeggen dat – dat moet mevrouw Kant niet
bagatelliseren – wij alles overziend besluiten om eruit te
stappen. Dat kan bijvoorbeeld als de staatssecretaris zijn
best heeft gedaan maar dat het bijvoorbeeld op het punt
van de geluidscontouren niet lukt. Wij zijn nergens aan
gebonden.
Mevrouw Kant (SP): Ik heb nog steeds geen antwoord
gekregen op mijn vraag. Toch is die heel simpel: is dit
een vervolgstap naar deelname aan de ontwikkelingsfase
van de JSF? Volgens mij is het antwoord op die vraag ja.
Evenals de CDA-fractie, kunt ook u met ja antwoorden.
Dan is in ieder geval duidelijk dat wij gewoon verder
gaan.
De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Kant zegt er nog
iets achteraan. Zij zegt dat wij ons daarmee verplichten
en vastleggen op besluiten die later genomen moeten
worden. Dat is niet waar. Daarom is mijn antwoord op
haar vraag niet ja, maar nee. Wij verplichten ons wel wat
de ruimte betreft die wij de staatssecretaris geven om
het LRIP-3-contract te ondertekenen over de productie
van de eerste tranche testvliegtuigen dat nu voorligt.
Eind deze maand moet dat contract ondertekend worden.
Ik zeg nogmaals dat het niet meer is, maar ook niet
minder.
Mevrouw Kant (SP): Dat is dan toch een volgende stap?
De heer Slob mag zeggen wat hij van mijn analyse vindt,
maar dat is toch gewoon een volgende stap?

Vervanging F-16

81-6367

Thieme
heeft er diverse malen voor gewaarschuwd dat ons
consumptiepatroon zal leiden tot nieuwe oorlogen als
70% van de wereldbevolking binnen tien jaar geen
toegang meer heeft tot schoon drinkwater. Wij lokken
vluchtelingenstromen uit door de klimaatschade die wij
veroorzaken met de kap van het regenwoud en het
opvoeren van bijna de helft van de wereldgraanvoorraad
in de veehouderij.
Wij kunnen de conflicten die wij zelf uitlokken te lijf
gaan met peperdure straaljagers, waar op dit moment
nog geen vijanden voor bestaan, of wij kunnen die
conflicten voorkomen door te investeren in echte en
duurzame ontwikkeling. De PvdD pleit voor die duurzame
ontwikkeling. Wij zouden de crisis als keerpunt moeten
kiezen, niet om terug te keren naar de doodlopende weg
die ons hier heeft gebracht. Wij staan aan de rand van de
afgrond. Een stap terug is de enige route om afstand te
nemen van de afgrond. Dat zegt niet alleen de fractie van
de PvdD, maar wordt ook beaamd door eminente
denkers als Heertje, Wijffels, Lubbers, Van Agt en Van
Dieren.
U kent misschien het verhaal van de activist die op
vliegbasis Volkel straaljagers te lijf ging met een hamer.
Helaas houdt de fractievoorzitter van de PvdA haar rug
niet recht en durft dus vandaag niet de vrouw te zijn met
de hamer. Take the toys from the boys. Wij hebben
nuttiger zaken te doen.
Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet
komen aan de bio-industrie, net als mijnheer Rutte.
De vergadering wordt van 21.29 uur tot 21.35 uur
geschorst.
De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris van
Defensie.
©

criteria voor het tweede toestel, dit toestel terug zou
kunnen naar de productielijn. Het wordt dan dus niet
afgebouwd als ons eerste toestel. Ik meen dat dit
gegeven veel van de vragen die in eerste termijn zijn
gesteld, verklaart.
Ik heb van de Kamer eerder toestemming gekregen
om de zogenaamde long lead items aan te schaffen. Dat
zijn bepaalde onderdelen van het vliegtuig die nu al
moeten worden geproduceerd. Wij zijn dus al voor 15
mln. aan onderdelen eigenaar van dat toestel.
De heer Pechtold vroeg of de coalitie in 2009 100 mln.
extra gaat betalen aan het eerste toestel. Hij meende dat
wij wel de volledige verplichting aangaan voor 113 mln.
Er is nu sprake van een uitonderhandelde prijs voor de
LRIP-3-fase. Dat betreft het bedrag van 113 mln. die de
heer Pechtold terecht noemde. Wij staan nu voor de
beslissing of wij het eens zijn met die uitkomst van de
onderhandelingen. Dat betreft de ondertekening waarvan
sprake is. En wij zijn het er mee eens, want het blijft
binnen het budget.
Het bedrag van 113 mln. wordt echter in drie tranches
betaald. In 2009 betalen wij het bedrag van 20 mln. Dus
als je in 2010 zegt; we stoppen ermee, heb je inderdaad
al 20 mln. aan het toestel betaald. De andere tranches,
het resterende bedrag, is wat wij terugkrijgen als het een
LRIP-4-toestel wordt. Dat verklaart dat je inderdaad
tegelijkertijd akkoord kunt gaan met een LRIP-3-contract
voor 113 mln., maar dit bedrag in drie stappen betaalt. In
2009 is daarmee 20 mln. gemoeid. Dat verklaart dit
bedrag.
De heer Pechtold (D66): Dit rekensommetje is exact
hetzelfde als het rekensommetje van gisteravond en
exact hetzelfde als het sommetje dat in de kilo’s papier
staat. Er zijn inderdaad drie betaalfases; dat verandert
dus niet. Het enige wat verandert, is dat wij het vanaf
vandaag niet meer ″kopen″ noemen, maar ″verplichtingen aangaan″. Of is er in de betalingsverplichting waarbij
al drie fases waren gemoeid, iets veranderd ten opzichte
van vorige week?

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Wij hebben
gisteren lang gedebatteerd. Aan het slot van het debat
heb ik gezocht naar een mogelijkheid om meerdere
belangen te kunnen dienen. Het belang van Defensie om
door te kunnen gaan met een project waarin wij veel
hebben geïnvesteerd. Het belang van de economie en de
werkgelegenheid, dat samenhangt met dit project. Maar
ook het belang van de Kamer, die geen verplichtingen
wil aangaan over zaken die men nog niet zeker weet.
Ik heb in het debat van gisteren aangegeven dat er
mogelijkheden bestaan binnen de bestelsystematiek die
daarvoor kunnen worden benut. Het is dus mogelijk om
dit jaar alleen akkoord te gaan met verplichtingen die het
eerste toestel betreffen. Het zat sowieso al in de
systematiek dat de beslissing over het tweede toestel
volgend jaar zou moeten worden genomen.
Gisterenavond in het debat is vastgesteld dat een
aantal criteria dan bepalend is voor de keuze voor het
tweede toestel. Daarbij zijn genoemd de op dat moment
uitonderhandelde prijs en de geluidscontouren. Vandaag
is daar nog een element bij gekomen. Ook de uitkomsten
van de arbitrage over de business case zullen daarbij
meewegen. Ook dat past in de planning en in het
schema die het kabinet voor ogen heeft.
Aan het slot van het debat was gisteravond sprake van
een nieuw gegeven. Ik heb toen namelijk duidelijkheid
gekregen van de Amerikanen dat op het moment dat de
Kamer in 2010 zou zeggen dat niet wordt voldaan aan de

De heer Pechtold (D66): Ja. Het enige verschil is dus,
dat wij het niet meer ″kopen″ noemen, maar ″verplichtingen aangaan″. Het is dus helder; wij kopen een vliegtuig.
In de bijlage van de rapportage over het jaar 2008
staat op pagina 6 halverwege: ″Uitstel van de besluitvorming over de beide F-35-testtoestellen – dus de

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

Vervanging F-16

Staatssecretaris De Vries: Men wil nu in Amerika een
akkoord voor het totaal van de 113 mln. die is gemoeid
met het eerste toestel, omdat men contracten moet
sluiten met onderleveranciers voor de rest van de
onderdelen. Vandaar het verzoek in mijn brief aan de
Kamer om mij de mogelijkheid te geven om dat contract
te ondertekenen. Die mogelijkheid behoud ik met de nu
voorliggende motie.
De heer Pechtold (D66): Juist, en daarmee – wat was
het ook weer?– gaan wij de ″verplichting″ aan voor een
vliegtuig. Toch? Dat doen wij dan volgens het model dat
gisteravond en vorige week al voorlag, namelijk in drie
termijnen. Dat klopt toch, staatssecretaris?
Staatssecretaris De Vries: Ja, maar dat is ook precies
wat in de motie staat. Ik krijg de ruimte om verplichtingen aan te gaan.

81-6368

De Vries
JSF-testtoestellen – betekent afzien van deelname aan de
IOT&E – dus de testfase – aangezien de vereiste
testtoestellen dan niet tijdig beschikbaar zijn.″ De
staatssecretaris zegt dus: omdat wij nu eigenlijk doen
wat wij van plan waren te doen met het eerste vliegtuig
dat in drie tranches zou worden betaald, blijven wij ook
in de testfase. Dat staat ook in de motie. Klopt dat?
Staatssecretaris De Vries: Ik heb de Kamer gisteravond
gevraagd om de mogelijkheid niet uit te sluiten dat wij
mee gaan doen aan de operationele testfase. De coalitie
maakt het mij nu mogelijk om die deur niet dicht te
doen. Wij hebben echter wel extra afgesproken dat er
uiteraard pas sprake is van deelname aan de testfase als
er twee vliegtuigen zijn. Dat heb ik gisteren ook
uitgelegd. Als de Kamer dus niet akkoord gaat met twee
vliegtuigen, heb ik geen mogelijkheid om mee te doen
aan de testfase. Er is dus een apart besluitvormingsmoment in 2010.
De heer Pechtold (D66): Dat was exact wat de staatssecretaris gisterenavond voorstelde bij het sluiten van de
markt om twaalf uur, toen hij een laatste poging deed
om de fractie van de PvdA binnenboord te krijgen. Wat is
er precies veranderd? Toen wij het gisterenmiddag om
kwart over drie kregen voorgerekend, was het enige wat
ontbrak ten opzichte van 12 uur ’s avonds dat extra
besluitmoment volgend jaar tussen vliegtuig een en
vliegtuig twee. Dat extra besluitmoment heeft de
staatssecretaris gisteravond geboden en dat staat
vandaag in de motie. Ik kan niet anders dan concluderen
dat de PvdA het eerste vliegtuig heeft moeten slikken en
dat het CDA heeft moeten slikken dat pas in 2012 zal
worden gekozen. Dat is toch het hele eiereten? Is dat
overzicht helder?
Staatssecretaris De Vries: De heer Pechtold geeft een
belangrijk antwoord op zijn eigen vraag. Hij vraagt mij
wat er is veranderd tussen wat hij gisteren voorstelde en
wat er nu in de motie van de coalitie staat. Dat is
inderdaad dat de besluitvorming in 2010 over de
definitieve aanschaf – de heer Pechtold begrijpt dat ik
daar zeer voor was en voor ben, met deze motie
verschuift naar 2012. Dat is nadrukkelijk niet wat ik
gisteravond heb voorgesteld.
De heer Pechtold (D66): Ik heb nog een heel korte
vraag, voorzitter. Kan de staatssecretaris de Kamer dan
uitleggen waarom de fractievoorzitters van het CDA en
de PvdA zo’n moeite hebben met het woord ″kopen″?
Dat was gisteren zo’n eenvoudig woord. Zijn we soms
aan het spelletje begonnen dat je weleens op de radio
hoort, waarbij je geen ″ja″ en ″nee″ en in dit geval geen
″kopen″ mag gebruiken? Kan de staatssecretaris mij
vertellen wat er nu verandert? Het is toch gewoon
″kopen″?
Staatssecretaris De Vries: De heer Van der Staaij toonde
al aan dat de coalitie gewoon precies blijft bij datgene
wat het kabinet zelf al in de brief heef geschreven,
namelijk het aangaan van verplichtingen.
De heer Pechtold (D66): Is dat juridisch gezien correct?
Er luisteren vanavond mensen mee die juridisch
onderlegd zijn en zij vragen zich af wat er wordt bedoeld.
″Verplichtingen aangaan″ is toch juridisch gezien dat je

Tweede Kamer

Vervanging F-16

het koopt? Dat je het vervolgens weer kunt verkopen,
verandert daar toch niets aan?
Staatssecretaris De Vries: Het gaat er om voor welke
bedragen je verplichtingen aangaat. Feit is dat op het
moment dat ik in 2010 geen toestemming krijg om het
tweede toestel aan te schaffen, de consequentie is dat ik
het eerste toestel moet verkopen.
De heer Pechtold (D66): Verkopen! Hoe kun je het nou
verkopen als je het niet hebt? Ja ja ja, we gaan door
voor de ijskast ...
Staatssecretaris De Vries: Ik kan deze vraag prima
beantwoorden. Er is een productielijn waarop al een
vliegtuig van Nederland staat. Daarvan zijn we al voor 15
mln. eigenaar in long-lead items. In 2009 komt daar nog
eens 20 mln. bij. Op het moment dat we besluiten in
2010 om het niet te doen, wordt dat LRIP-3-toestel
onderdeel van de productielijn van LRIP-4. Ik heb al
uitgelegd dat er in LRIP-4 een lagere prijs zal gelden voor
een toestel dan in LRIP-3. Dat betekent dus dat er
meerdere kosten – ik heb u genoemd dat dit die 20 mln.
is – niet zullen worden teruggekregen. We gaan een
verplichting aan voor 113 mln. en we krijgen dat bedrag
niet volledig terug. De essentie en het verschil is dus dat
wij geen toestel hebben op het moment dat we de
besluitvorming in 2010 niet positief afsluiten. Voor mij is
het belang van wanneer ik iets gekocht heb, dus dat ik
het daadwerkelijk heb. Ik zal ernaar streven, maar het is
wel zo dat in 2011 pas dat toestel klaar is en dat er pas in
2011 voor dat toestel sprake is van een akte van levering.
We hebben gisteren wel meer vergelijkingen gemaakt
met huizen: er moet nog een akte van levering zijn in
2011 voor het volledige toestel dat dan klaar en af is en
het Nederlandse vlaggetje kan krijgen.
Mevrouw Kant (SP): Het wordt steeds spannender. Nu
hebben we dus toch iets gekocht. Als ik het goed begrijp,
is het ten opzichte van gisteren, toen we twee testvliegtuigen zouden komen, één testvliegtuig geworden.
Eigenlijk kopen we het echter niet, maar geven we
gewoon geld aan de vliegtuigbouwers om één vliegtuig
te maken. Maar we hebben niets. Dat is eigenlijk de
conclusie. Of niet?
Staatssecretaris De Vries: Nee. Het voorstel van het
kabinet was dat, om deel te nemen aan de operationele
testfase, er twee testtoestellen nodig zijn. Het was de
wens van het kabinet om in één debat, op één
besluitvormingsmoment daarvoor toestemming te
krijgen van de Kamer. De Kamer heeft toen gezegd:
zolang wij de prijs van het tweede toestel nog niet
weten, willen we daar nog geen ″ja″ tegen zeggen. Op
die vraag van de Kamer heb ik gezegd dat dit feitelijk,
qua bestelsystematiek, kan, want het tekenen van het
contract voor het tweede toestel doe ik toch ook pas in
2010. Laten we dan van die nood een deugd maken. Het
kan, we kunnen het knippen. Ik heb dat zelf voorgesteld,
dus ik heb er ook geen enkel probleem mee.
Mevrouw Kant (SP): Nu hebt u het ook al zelf voorgesteld. U moet het niet mooier maken dan het is. Kopen
we nou wel of niet het testvliegtuig? Is het nou zo
moeilijk om deze vraag te beantwoorden?

23 april 2009
TK 81

81-6369

De Vries
Staatssecretaris De Vries: We gaan inderdaad de
verplichting aan voor de volledige 113 mln. Op het
moment echter dat we in 2010 besluiten om het niet te
doen, hebben we dat toestel uiteindelijk niet. En daar
gaat het uiteindelijk om, of je iets wel of niet krijgt.
Mevrouw Kant (SP): Dus u geeft gewoon geld weg. Dat
is dan toch de conclusie? Als ik een verplichting aanga,
zorg ik ook dat ik er iets voor terugkrijg. Dat is wel zo
verstandig.
Staatssecretaris De Vries: U doet nu alsof het iets heel
nieuws is op dit moment. Er is echter vorig jaar al
toestemming gegeven door de Kamer om de long-lead
items aan te schaffen. Met de uitstelbrief, waarin stond
dat we het zouden verschuiven van februari naar april,
was u het ook zeer eens. Met die brief is de Kamer ook
akkoord gegaan met het feit dat dit zou kunnen inhouden
dat je kosten maakt voor een toestel dat je vervolgens
eventueel kwijt kunt zijn. Daar is sindsdien het volgende
bijgekomen. Het risico dat wij met het uitstel in de brief
van februari zouden lopen, was in financiële zin vele
malen groter dan het risico dat wij lopen met het
voorstel dat wij nu hebben gekregen van Lockheed
Martin, namelijk het voorstel dat het volledige toestel
naar de LRIP-4-fase kan.
Mevrouw Kant (SP): U bevestigt nu de werkelijkheid,
namelijk dat het hierbij gaat om een geldverslindend,
zeer risicovol project waarmee wij geld weggooien – dat
was nooit ons idee – en waarvan wij absoluut niet weten
waar het eindigt, hoeveel het kost en wat het uiteindelijk
oplevert. Dit is gewoon een vliegende Betuwelijn.
Staatssecretaris De Vries: U noemt het ″geldverslindend″. U vindt 20 mln. geldverslindend. Met die 20
mln. zijn 750 banen gemoeid in Hoogeveen. Er wordt
voor arbeidsprojecten wel meer geld uitgegeven met
minder concreet resultaat. Daar bent u altijd buitengewoon enthousiast over. Wat de effectiviteit betreft van
geld dat wordt besteed om banen te creëren, wil ik met u
nog wel de discussie aangaan over de vraag of dit meer
oplevert dan alle grote plannen waar u miljoenen in wilt
steken.
Mevrouw Kant (SP): De discussie over de vraag wat
meer banen oplevert, wil ik ook wel aangaan. De
sprookjes van die banen geloven wij immers wel. Die
banen zijn helemaal niet zeker. Het wordt ontkend dat de
getallen kloppen die u noemt. Er wordt een schatting
gemaakt dat de aanschaf van de JSF misschien wel eens
6000 banen kan opleveren. Dat is een waanzinnige
schatting, waar ik geen bal van geloof. Stel echter eens
dat het zo is, dan is het met die 6 mld. wel een heel duur
banenproject. Ik heb daarnet al voorgerekend dat u daar
ook 5000 leraren en verpleegkundigen 20 jaar een baan
voor kunt geven. Die doen ook heel nuttig werk, veel
nuttiger werk dan bommenwerpers.

Mevrouw Kant (SP): Ik maak bezwaar tegen deze manier
van discussiëren.
(hilariteit)
Mevrouw Kant (SP): U kunt wel heel hard lachen, maar
ik meen dat de Kamer het lachen wel is vergaan toen wij
de conclusie moesten trekken dat er miljarden zijn
verspild aan de Betuwelijn. Dat wil ik nu graag voorkomen.
Staatssecretaris, u kunt wel zeggen dat die banen in
Hoogeveen op het spel staan – dat kunt u overigens
helemaal niet hard maken – maar wij hebben het hier
over de langere termijn. Op de langere termijn gaan er
miljarden in dit project. De aanschaf kost straks 6 mld. U
hebt het over 100 mln. die u zomaar weggeeft zonder te
weten waar het eindigt. Van die 100 mln. kunt u ook heel
veel mooie banen scheppen. Dus klets niet over banen
die op dit moment bestaan, terwijl wij het hebben over
toekomstplannen waar miljardenuitgaven mee zijn
gemoeid, waar je heel veel goeds mee kunt doen. U
neemt daarmee heel grote risico’s.
Staatssecretaris De Vries: Ik raad mevrouw Kant aan om
de motie van de coalitie nog eens goed te lezen, want,
zoals u al eerder deed in het debat, blijft u volharden in
de stelling dat dit kabinet 6 mld. gaat uitgeven. Dit
kabinet gaat geen 6 mld. uitgeven aan de vervanging van
de F-16. Wat in deze motie staat, behelst een testfaseproject waar maximaal 270 mln. mee is gemoeid als het
allemaal wordt geaccordeerd. Dat zijn dus niet de
miljarden waar u over spreekt. In uw betoog zegt u
feitelijk dat u die 6 mld. anders wilt besteden. Daarmee
betoogt u dat u 6 mld. wilt bezuinigen op de begroting
van Defensie. Dit is echter geen extra geld. Het geld
komt uit de begroting van Defensie. U vindt de verkenningen zo belangrijk, maar de verkenningen hebben tot
doel aan te tonen dat Defensie recht heeft op dat geld
vanwege de bestaande en toenemende onveiligheid in
de wereld. Daar hoor ik u niet over.
De voorzitter: Mevrouw Kant, nu geldt: echt tot slot. Ik
wil ook de staatssecretaris vragen om direct zodanig te
antwoorden dat wij niet een volgende gedachtewisseling
krijgen met hetzelfde Kamerlid.

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Kant spreekt over
sprookjes, maar in Hoogeveen zijn er 750 werknemers
van wie de baan afhankelijk is van dit project. De SP stelt
altijd dat iedere werkloze erbij er een te veel is. Nu zegt u
tegen 750 gezinnen in Hoogeveen dat het een sprookje
is. Het gaat echter om echte banen, die nu bestaan. U zet
die op de tocht vanwege 20 mln.

Mevrouw Kant (SP): Dat begrijp ik voorzitter, hoewel het
nu wel net gezellig wordt.
Staatssecretaris, u hebt één ding heel goed begrepen,
namelijk dat wij die 6 mld. in de toekomst liever uitgeven
aan andere zaken dan bommenwerpers en JSF’s. Dat
gaat niet over één moment, maar over de toekomst. Daar
hebben wij inderdaad veel betere bestemmingen voor. U
hebt echter tot en met gisteren verdedigd dat u de
beslissing over die 6 mld. wel wilde nemen. U was toch
de staatssecretaris die de straaljagers graag wilde
aanschaffen? U moet dus niet net doen alsof ik dat heb
bedacht en dat het nu ineens van de baan is. U moet
inderdaad inbinden, want die beslissing wordt later
genomen. U wilde echter 6 mld. uitgeven aan straaljagers, niet mijn fractie. Wij wilden het aan betere dingen
uitgeven. Nu gaat u de verplichting aan om meer dan
100 mln. extra te investeren in de ontwikkeling van de
JSF, zonder enig uitzicht op de uitkomsten en zonder te
weten of wij er iets aan hebben op termijn. Daar gaat dit
debat over. Dat is in mijn ogen weggegooid geld omdat

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

Vervanging F-16

81-6370

De Vries
u niet weet waar dat toe leidt. U was toch de staatssecretaris die de straaljagers graag wilde aanschaffen? U moet
dus niet net doen alsof ik dat heb bedacht en het nu
ineens van de baan is. U moet inbinden, omdat deze
beslissing later wordt genomen. U, en niet mijn fractie,
wilde 6 mld. uitgeven aan straaljagers. Wij willen het
namelijk aan betere dingen aangeven. Het debat gaat
erover dat u nu de verplichting aangaat, zonder enig
uitzicht op de uitkomsten en zonder antwoord op de
vraag of wij er iets aan hebben, om meer dan 100 mln.
meer in de ontwikkeling van de JSF te investeren. In
mijn ogen is dat weggegooid geld, omdat u niet weet
waartoe dat leidt.
De voorzitter: Een korte reactie graag.
Staatssecretaris De Vries: Ik ben inderdaad degene die
de aanschaf verdedigt, maar ik heb er altijd bij gezegd
dat de 6 mld. over een periode van twintig jaar wordt
uitgegeven. Mevrouw Kant heeft de samenleving
consequent willen laten geloven dat het kabinet in deze
vier jaar 6 mld. zal uitgeven. Dat misverstand is
vanavond uit de wereld geholpen, en belangrijker: heel
Defensie heeft nu de duidelijkheid dat de SP er voorstander van is om 6 mld. op haar te bezuinigen.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Kant wederom wil
interrumperen, maar ik geef nu echt het woord aan de
heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP): De staatssecretaris heeft
zonet helder aangegeven en bevestigd dat hij met deze
motie groen licht heeft gekregen om eind april 2009
verplichtingen aan te gaan, zoals ook in de brief van het
kabinet was vastgelegd. Mevrouw Hamer zei er echter
nog iets bij: de koppeling met het definitieve besluit, die
in het kabinetsbesluit zat, is eruit gehaald. Ik heb de brief
van het kabinet zo-even nog eens goed gelezen, maar ik
kom de koppeling helemaal niet tegen. Waar staat deze
in de brief van januari?
Staatssecretaris De Vries: In uw eigen bijdrage hebt u
buitengewoon goed aangegeven dat de essentie van het
debat van gisteren was dat juist werd aangegeven dat er
geen koppeling is tussen de testfase en de definitieve
keuze voor de vervanging van de F-16. Dat is deze week
nog bevestigd, toen de motie-Brinkman, waarin dat werd
uitgesproken, vrijwel geen steun kreeg in deze Kamer.
Wij delen dat dus met elkaar.
De heer Van der Staaij (SGP): Begrijp ik het goed dat
ook het kabinet zegt dat er niets nieuws in de motie staat
op dit onderdeel?
Staatssecretaris De Vries: De tekst in de motie heb ik
gisteravond ook uitgesproken namens het kabinet.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mijn vraag sluit hier
mooi bij aan, want u zei zojuist dat u ook eigenlijk zelf
hebt bedacht wat in de motie staat.
Staatssecretaris De Vries: Dat klopt niet.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zo zei u het letterlijk.

Tweede Kamer

Vervanging F-16

Staatssecretaris De Vries: Dit betreft zeker niet de
gehele motie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De laatste passage
over de verschuiving naar 2012 is een creatieve
toevoeging van de PvdA, die wij haar graag gunnen.
Verder hebt u zelf gisteravond deze motie eigenlijk
gedicteerd. Ik wil niet vooruitlopen op het debat dat u
wellicht nog heel graag wilt voeren, maar zou ik het zo
mogen samenvatten dat u de motie beschouwt als
ondersteuning van uw beleid?
Staatssecretaris De Vries: Ik kom zo meteen aan het
oordeel over de motie toe. Ik heb u er zojuist op
gewezen dat met het laatste dictum het coalitieakkoord
feitelijk wordt veranderd. Het kabinet gaat niet over het
coalitieakkoord en over het veranderen daarvan.
Daarmee is het oordeel van het kabinet over deze motie
dat het oordeel aan de Kamer wordt overgelaten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het zat erin dat de
Kamer – de coalitiepartijen – dat oordeel zou moeten
vellen. Dat was vanzelfsprekend. Ik heb gevraagd of, met
uitzondering van het laatste dictum, met de rest van de
motie de beleidskeuzes die u gisteravond laat al hebt
gemaakt, gewoon worden ondersteund.
Staatssecretaris De Vries: Ik heb u net inderdaad
aangegeven dat het eerste en tweede dictum aansluiten
op het debat van gisteren en de uitkomsten daarvan. Dat
is overigens zeker niet alleen mijn bijdrage geweest,
want dat is ook ontstaan door de inbreng van fracties.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Even resumerend, deze
motie is dus een weergave van uw eigen voorstel van
gisteravond, waarbij de PvdA is gegund om een laatste,
klein dictum eraan toe te voegen.
Staatssecretaris De Vries: Nee. U vroeg zelf ook hoe ik
het terugnemen van het vliegtuig, van LRIP-3 naar
LRIP-4, contractueel zal vastleggen. Dit zal in een
″sideletter″ bij het contract moeten gebeuren en dat is
een nieuw feit.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hier gaat ook mijn
motie over. Als de Partij van de Arbeid werkelijk wat in
de melk te brokken heeft, moet er een nieuw contract
komen. Dat is althans mijn redenering. Als het oude
contract blijft gelden, betekent dat eigenlijk heel weinig.
U zei net al dat u de looptijd van het oude contract kon
afsluiten. U wilt daartoe een sideletter aan het contract
toevoegen, maar volgens mij is de juridische waarde en
de binding daarvan veel geringer dan u denkt.
Staatssecretaris De Vries: Nee, en dat is ook eerder
uitgelegd door de verschillende sprekers van de
coalitiefracties. Waarmee hebben wij te maken? Wij
hebben te maken met het resultaat van de onderhandelingen over LRIP-3. Die onderhandelingen hebben een
prijs opgeleverd. Wat wordt nu nog van het kabinet
gevraagd? Dat is dat wij die uitkomst accorderen. Er is
namelijk niet een contractje Nederland, een contractje
Amerika en een contractje Engeland. Wij zijn partner bij
de ontwikkeling van de JSF. Drie partijen participeren
daarin. Die drie partijen hebben de instantie in Amerika
opdracht gegeven om te onderhandelen over de prijs

23 april 2009
TK 81

81-6371

De Vries
van de LRIP-3. Het is aan ons om de uitkomst daarvan te
accorderen. Wij leggen vervolgens een extra afspraak
vast. Die houdt in dat als wij in 2010 van het parlement
niet de goedkeuring krijgen voor de aanschaf van het
tweede toestel, het eerste toestel wordt ingefaseerd in
LRIP-4.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daarmee bevestigt u
volgens mij nog eens wat u eerder zei, namelijk dat u de
onderhandelingen die u eerder voerde, gewoon kunt
afronden.
Staatssecretaris De Vries: Nogmaals, Nederland voert
niet de onderhandelingen. Er wordt namens de drie
partners onderhandeld. Die onderhandelingen zijn
afgerond, want ik heb de Kamer kunnen melden wat de
uitkomst is en wat de prijs is van LRIP-3. Wij zitten nu in
de fase waarin de drie partnerlanden moeten zeggen dat
dit een goed voorstel is
Mevrouw Halsema (GroenLinks): En dat voorstel wordt
dan voor 1 mei geaccordeerd.
Staatssecretaris De Vries: Dat is correct.
Voorzitter. Dan kom ik te spreken over de moties die
door de Kamer in eerste termijn zijn ingediend. Met de
motie-Kant c.s. wordt mij gevraagd om niet in te
stemmen met de aanschaf van de JSF-toestellen. U
begrijpt dat ik aanneming van deze motie zal ontraden.
De tweede motie is door de coalitie ingediend. Ik heb
net aangegeven dat ik het oordeel daarover aan de
Kamer laat.
Met de motie-Halsema wordt gevraagd om aanpassing
van het contract. Daarover hebben wij net gesproken. Ik
heb uitgelegd dat er een sideletter bij het contract komt.
Wat in de motie staat, is dus formeel niet juist. Om die
reden wil ik aanneming van deze motie ontraden.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zou u mij dan kunnen
uitleggen wat de juridische status is van de sideletter?
Heeft die dezelfde contractuele binding en verplichting
als de rest van het contract?
Staatssecretaris De Vries: Zeker.
Een ander punt van uw motie is dat wij überhaupt
geen verdere verplichtingen mogen aangaan voor de
eerste tranche. Met de motie van de coalitie wordt juist
gezegd dat wij dat wel mogen. Dus ook vanwege dit
inhoudelijke punt ontraad ik aanneming van uw motie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wat ik zeg is dat wij
geen verdere verplichtingen moeten aangaan totdat – en
ik gebruik nu uw termen – de sideletter geaccordeerd is.
Staatssecretaris De Vries: Feit is dat die sideletter er
moet komen. Die toezegging heb ik ten overstaan van de
Kamer gedaan. Wij willen zelf de sideletter ook hebben,
want wij willen de garantie met het oog op hetgeen
onverhoopt in 2010 kan gebeuren. U kunt er dus van
uitgaan dat die sideletter er komt. U spreekt over het niet
aangaan van verdere verplichtingen. Uit uw inbreng in
eerste termijn begrijp ik dat u helemaal niet wilt dat wij
die aangaan. Om die reden wil ik aanneming van uw
motie maar ontraden.

er toch iets raars. Het is algemeen bekend dat wij tegen
de aanschaf van de JSF zijn en tegen het deelnemen aan
de testfase. Dat staat niet in de motie. Met de motie
wordt de regering verzocht om geen verder verplichtingen aan te gaan zonder ... En wat dan komt wil ik graag
veranderen in: aanpassing van het contract, het opstellen
van de sideletter en het accorderen ervan. Het gaat erom
dat de staatssecretaris zorgt voor zekerheid alvorens
verdere verplichtingen aan te gaan.
Staatssecretaris De Vries: Wij hebben reeds die
zekerheid op grond van een mondelinge toezegging. U
bent meer jurist dan ik. Die toezegging geldt natuurlijk
ook. Wij hebben nu dus zekerheid en wij gaan alles
netjes op papier zetten.
Ik kom dan toe aan de discussie over de kandidatenvergelijking die is verwoord met de motie-Pechtold. Ik
heb net gewezen op het feit dat met de motie van de
coalitie het definitieve besluit over de aanschaf is
verschoven naar 2012. Tenzij dit kabinet een verlenging
van zijn periode krijgt, zal het een ander kabinet betreffen
dat op dat moment over de keus moet beslissen. Als de
heer Pechtold het coalitieakkoord van dit kabinet leest, is
de kandidatenvergelijking primair gekoppeld geweest
aan die definitieve keus. Nu we die definitieve keus niet
gaan maken, vervalt daarmee ook de noodzaak van
datgene wat hij hier bepleit. Ik zal om die reden de motie
ontraden.
De heer Pechtold (D66): Heel kort op dit punt, want ik
heb ook nog een vraag over het totaal. Hiermee loopt de
PvdA het gevaar dat we twee jaar verdergaan met
Lockheed Martin door met dat vliegtuig in zee te gaan,
terwijl het goed vergelijken met wat er nog verder in de
markt is pas in 2012 weer serieus wordt opgepakt.
Staatssecretaris De Vries: Nu verwijt u de PvdA-fractie
dat er een gevaar insluipt. Gisteren heeft de PvdA-fractie
in het debat klip-en-klaar helder gemaakt dat er wat haar
betreft überhaupt geen sprake van is dat we uit de
ontwikkeling van de JSF moeten stappen. Dat is geen
gevaar, dat is geduid als een kans. Ik zie daar het
probleem niet.
De heer Pechtold (D66): We ontwikkelen nog twee jaar
verder en we kijken pas tegen die tijd naar andere
mogelijkheden.
Nu u de moties hebt behandeld, heb ik nog een vraag
die niet beantwoord is. Die gaat met name over die 32
man personeel. U hebt zojuist aangegeven dat in de
betalingstermijnen niets verandert ten opzichte van wat
wij gisterenavond bespraken en dat ook in het bedrag
niets verandert. Sterker, ik viel de hele tijd over het
begrip ″verplichtingen aangaan″, maar dat is exact
hetzelfde begrip als u in de brief aan de Kamer hebt
verwoord. Ook dat is niet veranderd. Het is ″verplichtingen aangaan″ en dat heet in normaal Nederlands
″kopen″. Hoe zit het met die 32 mensen? Tijdens de
testfase zullen vijf vliegers worden omgeschoold, schrijft
u. Ook het ondersteunend personeel wordt omgeschoold
en een van de vijf vliegers zal nog tijdens de testfase
worden opgeleid tot instructeur. Dat gaat dus ook
allemaal gewoon door.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Nu gebeurt

Staatssecretaris De Vries: Zoals u weet uit eerdere
debatten en stukken, begint de testfase in 2011.

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

Vervanging F-16

81-6372

De Vries
De heer Pechtold (D66): Ik vraag of er iets verandert ten
opzichte van het personeel dat opgeleid gaat worden om
te participeren in de testfase, dat zijn in totaal 32
mensen. Voor ons wordt steeds duidelijker dat er niets
verandert ten opzichte van de aanschaf van het eerste
vliegtuig, inclusief het omscholen van F-16-piloten en
bijbehorend personeel, 32 mensen in totaal, naar de
F-35. Dat klopt toch ook?

in 2012 kunnen we die eerste twee toestellen, die
geprojecteerd staan voor beslissing in 2012 en oplevering in 2014, niet bestellen. Maar de volgende tranche,
de vier toestellen, 2013 bestellen en 2015 opleveren,
zouden we dan nog wel kunnen halen. Vervolgens
kunnen we verder gaan met de opbouw.

Staatssecretaris De Vries: Het personeel begint in 2011
aan de opleidingen. Dat is de reden dat je in 2011 een
vliegtuig moet inbrengen. Op het moment dat wij in 2010
geen toestemming krijgen voor het tweede toestel,
vervalt de voorwaarde waaraan wij moeten voldoen om
aan de testfase mee te mogen doen. Die is namelijk de
minimale inleg van twee toestellen. Lukt dat niet, dan
kan ook het personeel voor die testfase niet aan de slag.
Dat zou heel jammer zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Waarom stond in het
regeerakkoord dan nadrukkelijk het tijdstip voor de
definitieve aanschaf op twee jaar eerder?

De heer Pechtold (D66): Dat snap ik, maar dat is niet
anders dan gisterenavond. Wij kunnen dat altijd na het
eerste vliegtuig zeggen. Dat is gisteren ook gewisseld.
Wij kunnen altijd na de eerste tegen de tweede nee
zeggen. Het enige dat verandert, en dat heeft de PvdA
laten wegspelen, is dat de normale kandidatenvergelijking die ook voor volgend jaar gepland had
kunnen zijn, nu over de horizon verdwijnt. Mañana,
mañana, mañana ...
Staatssecretaris De Vries: U weet dat het voorstel van
het kabinet dat aan de Kamer is voorgelegd om nu al
een akkoord te krijgen, gaat over twee gevechtsvliegtuigen, zodat wij nu al de zekerheid krijgen dat wij daarin
gaan participeren. Wat veranderd is ten opzichte van de
inzet van het kabinet, is dat wij die volledige zekerheid
nu nog niet hebben. Dat lijkt mij een substantiële
verandering.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik herhaal de vraag die ik
gesteld heb over het echte nieuwe in deze motie die,
zoals ik begrijp, door het kabinet wordt gesteund. Hangt
er een prijskaartje aan het uitstel met twee jaar van het
definitieve aanschafbesluit? Kan dat zo maar? De
staatssecretaris heeft dat toch altijd bepleit? Het staat
toch niet voor niets in het regeerakkoord? Hoe zit dat?
Staatssecretaris De Vries: Zoals u weet, staat in het
bestelschema dat wij aan de Kamer hebben overlegd dat
wij in 2012 de eerste contracten moeten tekenen voor de
eerste levering van operationele toestellen in 2014 als wij
niet zouden kiezen voor een consortium, maar een
jaarlijkse bestelsystematiek zouden aanhouden. Als er
dus sprake zou zijn van een snelle formatie en een snelle
beslissing hoeft er niets te veranderen aan het oorspronkelijk geplande invoerschema.

De voorzitter: Tot slot, de heer Van der Staaij.

Staatssecretaris De Vries: Omdat – en dat weet u uit de
discussie die we hebben gevoerd – er wel degelijk
continu gesproken is over het belang van een consortium om daarmee meer prijsgarantie te krijgen op
voorhand. Die beslissing vindt plaats in 2010. Die
mogelijkheid ontvalt ons nu.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn
inbreng. Dan geef ik nu het woord aan de minister van
Economische Zaken.
©
Minister Van der Hoeven: Mevrouw de voorzitter. Ik kan
het kort houden. Er is een aantal opmerkingen gemaakt
rondom de werkgelegenheid. Het besluit dat nu
genomen kan worden om de verplichtingen aan te gaan
voor LRIP-3 houdt in dat Nederland zich in ieder geval
een betrouwbare partner toont, dat de opdrachtgevers
hun vertrouwen in Nederland kunnen behouden en dat
daarmee de kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven
overeind blijven. Tegelijkertijd wordt uitdrukkelijk voldaan
aan het verzoek van de PvdA dat ook de ontwikkeling
van kennis kan blijven doorgaan. Dat verstevigt en
verbetert de positie van de Nederlandse defensiegerelateerde luchtvaartindustrie.
Kortom, wij geven de industrie daardoor zekerheid,
omdat wij ook na vandaag nog steeds een volwaardig
partner zijn in het JSF-programma. Daarmee komen wij
de afspraken na. Partnerschap heeft in voorgaande jaren
veel orders opgeleverd en veel werkgelegenheid
opgeleverd. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook in de
toekomst zo zal blijven, juist door het besluit dat wij
vanavond kunnen nemen.
©

Staatssecretaris De Vries: Nee, want we zijn nog geen
financiële verplichtingen aangegaan voor productie van
toestellen. Dus op het moment dat er nog geen besluit is

Minister Balkenende: Mevrouw de voorzitter. Er is
vandaag en gisteren veel gezegd over een belangrijk
onderwerp, een onderwerp dat verschillend wordt
beoordeeld en gekwalificeerd. Dat kwam ook vandaag in
het debat naar voren. Het gaat om buitengewoon
belangrijke beslissingen. Dat voelt ook iedereen. Het is
een complex proces en dat is het ook altijd geweest.
Laten wij elkaar niets wijs maken.
Ik heb goed naar de Kamer geluisterd en uiteindelijk is
de slotsom van een debat als van vandaag: kunnen we
verder met het project, met welke gevoeligheden hebben
we rekening te houden, hoe gaan we het proces verder
in, wat zijn de momenten waarop de nadere besluiten
zullen vallen, hoe kijken we aan tegen de waarborgen bij
dit alles? Al die zaken zijn vandaag aan de orde geweest.
De meeste vragen die zijn gesteld zijn beantwoord door

Tweede Kamer

23 april 2009
TK 81

De heer Van der Staaij (SGP): Dat betekent wel dat er
na de verkiezingen heel snel een besluit moet worden
genomen over de definitieve aanschaf van een JSF, als
op die weg zal worden doorgegaan, of van een ander
vliegtuig en dat het op zijn minst tot een flinke kostenpost aanleiding zal geven als dat niet gebeurt.

Vervanging F-16

81-6373

Balkenende
de staatssecretaris en nog enkele door de minister van
Economische Zaken. De staatssecretaris is ingegaan op
de punten die de kern vormden van het debat vandaag,
gisteren en op andere momenten. Uiteindelijk is het de
vraag of een conclusie kan worden getrokken die een
handvat biedt om verder te gaan, maar dan wel met de
waarborgen zoals hier vandaag zijn bediscussieerd. Daar
kun je gelukkig of ongelukkig mee zijn, maar het proces
kan wel verder. Dat is de vrucht geweest van het overleg
tussen de coalitiepartijen en dat is hier vandaag ook
bediscussieerd.
Voorzitter. Daaraan heb ik op dit moment verder niets
toe te voegen. Ik wil dan ook de Kamerleden dankzeggen
voor hun inbreng. Wij kunnen verder. Dat is uiteindelijk
het resultaat dat telt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Dit was een
buitengemeen boeiend uittreksel van wat de staatssecretaris en de minister hadden gezegd, namelijk dat zij de
kernpunten van het debat naar voren hebben gebracht
en dat de minister-president daar niets aan toe te voegen
heeft. Waarvan akte. Ik had de minister-president wel een
vraag gesteld, namelijk: waar was u? Ik stel namelijk vast
dat er iets interessants gaande is. Ik zie namelijk echt een
kabinet in ontbinding. Dat zie ik niet omdat er een
verschil van mening is of omdat er in de achterkamertjes
moet worden gesproken. Dat is allemaal business as
usual. Dat zie ik wel omdat één coalitiepartij veel te hard
het debat is ingegaan. Zij heeft een heel stellige
opvatting verkondigd en die niet willen intrekken. Tot op
het allerlaatste moment is zij gaan schermen met een
kabinetscrisis, maar heeft in tweede instantie gezegd dat
het een crisis niet waard is. Een kabinet loopt dan wel
over een dunne lijn. En ik heb de minister-president weer
eens niet gezien.
Ik zie een kwetsbaar kabinet zonder leiding. Kan de
minister mij dat eens uitleggen?
Minister Balkenende: Het is niet ongebruikelijk dat
mevrouw Halsema dit punt naar voren brengt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat klopt, ik breng dit
jaar in, jaar uit naar voren.
Minister Balkenende: Het is een beetje een grijze plaat.
Ik vind dat men een premier moet afrekenen op wat
wordt bereikt, op de resultaten die worden geboekt. Wij
praten over een buitengewoon lastig onderwerp. Alles
wat een premier en de andere bewindslieden doen hoeft
niet altijd zichtbaar te zijn. Ik wil mijn respect betonen,
ook in de richting van de PvdA-fractie, want ik weet
evenzeer dat het om moeilijke vragen gaat. Ik heb goed
geluisterd naar wat mevrouw Hamer heeft gezegd.
Uiteindelijk is het de vraag of een coalitie antwoorden
weet te vinden. Het is waar dat er soms debatten zijn.
Mevrouw Halsema gebruikt grote woorden zoals ″een
coalitie in ontbinding″. Wij hebben natuurlijk lastige
debatten gehad over het aanvullend beleidspakket. Ik zie
ook wel de commentaren, maar uiteindelijk hebben wij
een pakket verdedigd. Men heeft ook gemerkt dat wij
aanvullende financiële maatregelen in het kabinet
hebben genomen. Ook dat gebeurt. Natuurlijk gaat het
om een lastig onderwerp. Dat weten wij, maar dat is al
jarenlang zo. Het was complex vanaf het eerste moment,
toen het kabinet-Kok II het besluit nam. Het was complex
in de kabinetsformatie, het was complex bij allerlei

Tweede Kamer

Vervanging F-16

debatten en in de coalitie. Ik loop daar niet voor weg.
Uiteindelijk is het de vraag of je er met elkaar uit komt. Ik
constateer, na een stevig debat, dat de coalitie eruit is
gekomen. Er is maar één ding dat telt, en dat is het
resultaat.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het enige wat u over
uw eigen aandeel zegt, is dat u niet bent weggelopen.
Dat lijkt mij eerlijk gezegd toch nogal minimaal. De vraag
is hoe u hebt gehandeld. Het is overigens ook heel
interessant dat u opmerkt dat u respect opbrengt voor de
Partij van de Arbeid en niet voor het CDA, waarmee nog
eens duidelijk wordt gemaakt door welke partij, namelijk
de PvdA, het offer is gebracht.
Mijn vraag is een andere. U loopt niet weg, maar waar
bent u? Hoe kan het gebeuren dat in een economische
crisis zo’n onderwerp zo kan ontsporen en dat er pas op
het allerlaatste moment, na dreigingen met een
kabinetscrisis en na een hoop gedoe en heen en weer
geloop, iets van een compromis uitkomt, dat verre van
fraai is, terwijl u in geen velden of wegen te bekennen
bent? Inderdaad, dat is een grijze plaat.
Minister Balkenende: Mevrouw Halsema mag haar
beeld van de werkelijkheid hebben. Ik heb zo-even
gezegd dat alles wat achter de schermen gebeurt,
evenzeer te maken heeft met het proces. Ik ben ’s nachts
nog aan het bellen. Ik laat mij continu informeren over
wat er aan de hand is. Dat doe ik zelf en dat gebeurt in
overleg met anderen en met andere bewindslieden. Dan
ben je bezig met het vinden van een oplossing. Ik heb er
geen enkele behoefte aan, maar dan ook geen enkele,
om dat breed uit te meten. U moet mij afrekenen op
resultaten.
De heer Pechtold (D66): Ja, en dat is juist het moeilijkst.
Kunt u zich nog herinneren, mijnheer de ministerpresident, dat aan het begin van het jaar de Kamer voor
de zoveelste keer aan u vroeg om een onderzoek naar
onze deelname aan de oorlog in Irak? Wat u toen zei,
heeft mij best geraakt. U zei een beetje hautain: de
Kamer moet mij niet afleiden, ik ben bezig een crisis te
handelen. Ik heb net dezelfde vraag gesteld als mevrouw
Halsema. Ik kijk gewoon eens naar het eerste kwartaal. U
bent vier weken met uw eigen coalitie, niet met de rest
van de Kamer, bezig geweest om een mager, mager
pakketje te maken. Het belangrijkste onderdeel daarvan
kan misschien in oktober nog door mevrouw Jongerius
worden bijgesteld. Zij wil het zelfs inzet maken van de
gemeenteraadsverkiezingen. Ik hoor u dan niet. Ik heb u
niet gehoord toen de kilometerheffing over de schutting
werd gegooid. Weer een stuk weg uit uw prospectus.
Deze week heb ik u ook niet gezien. U staat zo voor op
de VOC-mentaliteit en de handelsgeest. Wij zien hier
vandaag dat 85 toestellen een voor een niet gekocht
worden, maar dat daarvoor de verplichtingen worden
aangegaan. Bij het 84ste toestel krijgen wij, als het aan u
ligt, nog steeds te horen dat wij terug kunnen. U hebt
geen VOC-mentaliteit in het buitenland, u maakt waar
wat zij van ons vinden: kijken, kijken en niet kopen.
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik herken mij niet in dat
beeld.
Ik ben de heer Rutte nog wel een antwoord schuldig
op zijn vraag of wij mevrouw Jongerius om advies
zouden vragen. Het antwoord daarop is dat wij dat niet

23 april 2009
TK 81

81-6374

Balkenende
hebben gedaan en dat wij dat niet van plan zijn. Ik denk
dat ik daarmee in zijn geest heb gehandeld, want ik heb
hem geen motie zien indienen op dit punt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. De ministerpresident zegt letterlijk: het kabinet is eruit. Waaruit? In
het regeerakkoord staat dat de besluitvorming in 2010 zal
plaatsvinden, maar dat is doorgeschoven naar 2012. Hij
is er helemaal niet uit, maar hij heeft wederom geen
enkel besluit genomen.
Minister Balkenende: Dat is niet waar. Zo-even heeft de
staatssecretaris aangegeven hoe hij van uit zijn
verantwoordelijkheid aankijkt tegen de beslissing van de
coalitie over het jaar 2012. Ik heb eigenlijk niets toe te
voegen aan datgene wat hij heeft gezegd, maar het
proces kan wel verder.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): In het regeerakkoord staat
gewoon: besluitvorming in 2010. U bent in 2012 geen
premier meer. Dit kabinet zit dan niet meer. U zegt dat in
2012 de besluitvorming plaatsvindt. U neemt dus in deze
kabinetsperiode geen besluit, wederom niet. Ik kan u één
ding verzekeren: wat de burger van een kabinet
verwacht, en zeker van een minister-president, is dat hij
gewoon besluiten neemt. Voor de zoveelste keer is het u
weer niet gelukt.
Mevrouw Kant (SP): In tegenstelling tot mevrouw
Halsema vind ik helemaal niet dat de Partij van de Arbeid
er te hard in is gegaan. Ik vond het volkomen terecht,
maar zij komen er alleen wat slap uit. Dat is het
probleem. Hoewel ik het niet eens ben met de uitkomst,
wil ik de minister-president in plaats van kritiek geven
een compliment maken, zoals ik gisteren deed aan de
Partij van de Arbeid. Hij heeft het wederom voor elkaar
dat hij door kan op dezelfde koers. De PvdA-fractie is
terug in haar hok. Gefeliciteerd.

- de motie-Samsom c.s. over handhaving van de
verbrandingsbelasting (30872, nr. 26);
- de motie-Samsom c.s. over uitgangspunten voor het
Landelijk afvalbeheerplan 2 (30872, nr. 27);
- de motie-Poppe over het herschrijven van het Landelijk
afvalbeheerplan (30872, nr. 28);
- de motie-Poppe over een moratorium op de huidige
verbrandingscapaciteit (30872, nr. 29);
- de motie-Poppe c.s. over thermische verwerking van
asbest (30872, nr. 30);
- de motie-Poppe/Vendrik over controle op afvalverwerkende bedrijven (30872, nr. 31);
- de motie-Poppe over producentenverantwoordelijkheid
(30872, nr. 32);
- de motie-Poppe over het niet verruimen van de markt
voor scheepsafval (30872, nr. 34);
- de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over
afschaffing van de inzamelvergoeding voor kleding voor
goede doelen (30872, nr. 35);
- de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over
het sturen op CO2-reductie bij het benutten van
restwarmte (30872, nr. 36);
- de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink/Vendrik
over indeling van de doelstellingen van het LAP2 (30872,
nr. 37);
- de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over
drankkartons als afzonderlijke categorie verpakkingsafval
(30872, nr. 38);
- de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink over
overleg met gemeenten over de invulling van de
producentverantwoordelijkheid (30872, nr. 39).
(Zie notaoverleg van 20 april 2009.)
De voorzitter: De motie-Samsom c.s. (30872, nr. 24) is in
die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
Motie

Minister Balkenende: Ik vind dat dit geen recht doet aan
het debat, aan de argumenten die zijn gewisseld en aan
de samenwerking binnen de coalitie.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: De stemmingen over de moties vinden
plaats bij de eindstemming.
De vergadering wordt van 22.23 uur tot 22.53 uur
geschorst.
Aan de orde zijn de stemmingen over moties,
ingediend bij het debat over het ontwerp Landelijk
afvalbeheerplan 2009-2021, te weten:
- de motie-Vietsch/Neppérus over flexibel toepassen van
de regeling voor gescheiden plastic afval (30872, nr. 21);
- de motie-Vietsch c.s. over het stimuleren van de
toepassing van recyclinggranulaat in beton (30872, nr.
22);
- de motie-Vietsch c.s. over het niet verbieden van
Sint-Maartens-, paas- en kerstboomvuren (30872, nr. 23);
- de motie-Samsom c.s. over de minimumstandaard voor
grof huishoudelijk afval (30872, nr. 24);
- de motie-Samsom c.s. over materiaalhergebruik van
huishoudelijk afval (30872, nr. 25);

Tweede Kamer

Stemmingen

constaterende dat het huishoudelijk restafval een
aanzienlijk deel bevat dat nagescheiden en hergebruikt
kan worden (het zogenaamde ″grof huishoudelijk
restafval″);
constaterende dat in het LAP2 de minimumstandaard
voor ál het huishoudelijk restafval ″verbranden″ is;
overwegende dat met deze minimumstandaard kansen
worden gemist om zo veel mogelijk van ons afval nuttig
te gebruiken;
verzoekt de regering, het sectorplan 1 zodanig te wijzigen
dat voor grof huishoudelijk restafval de volgende
minimumstandaard geldt: ″sorteren of anderszins
bewerken en het vervolgens verwerken van de daarbij
ontstane monostromen conform de daarvoor geldende
minimumstandaarden″,
en gaat over tot de orde van de dag.

23 april 2009
TK 81

81-6375