Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 2185

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 juli 2020
De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op
10 juni 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni
2020 inzake geannoteerde agenda voor de videoconferentie
van de leden van de Raad Algemene Zaken van 16 juni 2020
(Kamerstuk 21 501-02, nr. 2170);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april
2020 inzake verslag videoconferentie van de leden van de
Raad Algemene Zaken van 22 april 2020 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2158);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 mei
2020 inzake verslag informele videoconferentie van de leden
van de Raad Algemene Zaken van 26 mei 2020 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2167);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 april
2020 inzake verlenging termijnen infractieprocedures Europese Commissie (Kamerstuk 21 109, nr. 244);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 mei
2020 inzake transparantie in relatie tot informele videoconferenties van de leden (Europese) Raad (Kamerstuk 21 501-20,
nr. 1542);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en
Klimaat d.d. 8 april 2020 inzake verslag informele ministeriële
videoconferentie over maatregelen ter bestrijding coronavirus
middels het Corona Response Investment Initiative (CRII)
(Kamerstuk 21 501-20, nr. 2144);
– het EU-voorstel d.d. 5 februari 2020: Herziening van het
EU-uitbreidingsbeleid COM (2020) 57 (2020Z02110);
– de brief van het lid Anne Mulder d.d. 21 februari 2020 inzake
verslag van een werkbezoek van een delegatie uit de vaste
commissie voor Europese Zaken aan Noord-Macedonië van 9
en 10 februari 2020 (Kamerstuk 23 987, nr. 382);

kst-21501-02-2185
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

1

–

–

de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 februari 2020 inzake kabinetsappreciatie herziening Uitbreidingsmethodologie (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1511);
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei
2020 inzake verslag EU-top Westelijke Balkan in een videoconferentie 6 mei 2020 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1540).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Veldman
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Haaster

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

2

Voorzitter: Veldman
Griffier: Van Haaster
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Maeijer, Anne
Mulder, Van Ojik, Sjoerdsma en Veldman,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 9.32 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, goedemorgen. Het is ietsje na halftien. Ik open dit
algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken.
Wij gaan het hebben met de Minister van Buitenlandse Zaken, die ik
welkom heet, over de Raad Algemene Zaken die op 16 juni 2020 zal
plaatsvinden. U heeft in de agenda gezien dat er een heleboel agendapunten zijn. Die ga ik niet allemaal oplezen. Ik ga u wel nog even
benoemen dat gisteren de kabinetsappreciatie van het Meerjarig
Financieel Kader is binnengekomen. Die kunt u bij dit AO betrekken, maar
ik wijs u er ook op dat op 15 juni aanstaande nog een technische briefing
zal plaatsvinden en dat er op 17 juni een plenair debat is waar u het
Meerjarig Financieel Kader en de kabinetsappreciatie daarvan kunt
bespreken.
Ik kijk naar de leden. Wellicht komen er nog leden bij. We hebben tot 12.00
uur. U kent mij: ik ben niet zo van de hele vaste spreektijden, maar een
minuut of vier, vijf zou u kunnen aanhouden. Ik ben ook niet zo van het
aantal interrupties, maar: hoe langer u spreekt, hoe minder interrupties;
het is eigenlijk heel simpel.
Ik wil beginnen bij de heer Van Ojik namens GroenLinks. Gaat uw gang.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er is dus geen beperking van mijn spreektijd. Heb
ik u goed begrepen? Ik vraag het voor de zekerheid, meneer de
voorzitter, ...
De voorzitter:
Ik geef u enige richting mee: een minuut of vier, vijf.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
... want ik weet niet of de collega’s daar blij mee zijn!
De voorzitter:
Als ik vanuit mijn ooghoeken zie dat de collega’s langzaam maar zeker
afhaken, dan weet u dat u eigenlijk al veel te lang over uw tijd heen bent.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou bijna zeggen: dat zegt niks. Maar goed, dat is ook weer zo wat.
Voorzitter. Ik zal mij redelijk beperken, want zoals u al zei, is er volgende
week nog een plenair debat in aanloop naar de Europese top. Ook is er,
als ik het goed heb, nog een apart AO voorzien over de stand van zaken
van de brexitonderhandelingen. Mijn eerste vraag gaat wel daarover,
want de berichten die ons bereiken zijn niet bepaald heel positief, zeg ik
maar even heel voorzichtig. Ik zou het op prijs stellen als de Minister heel
kort misschien even zijn licht kan laten schijnen op de stand van de
onderhandelingen. Ziet hij kans om de impasse die toch dreigt te
ontstaan, met alle gevolgen van dien, te doorbreken?
Voorzitter. Ook heel kort toch nog even over het verslag van de top
Westelijke Balkan, waar Nederland niet bij was, maar waar wel gesproken
is over heel belangrijke zaken, zoals de vraag of Albanië en NoordMacedonië toetredingsonderhandelingen kunnen starten. Ook daarbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

3

moet ik eerlijk zeggen dat ik niet helemaal precies weet wat de stand van
zaken is. Ik zag wel dat de Europese Commissaris eind mei tegen het
Europees parlement heeft gezegd dat in ieder geval in juni nog het
onderhandelingsframework/-kader publiek zou worden gemaakt, zodat
Noord-Macedonië en Albanië weten waar ze aan toe zijn en wanneer en
onder welke voorwaarden de onderhandelingen, de toetredingsgesprekken, zouden kunnen beginnen. Daarover graag wat meer helderheid.
Voorzitter. Dan het misschien wel belangrijkste onderwerp: de stand van
zaken rond het herstelplan en het MFK en de appreciatie die we gisteren
hebben gehad. We komen over alle details van de appreciatie en van de
plannen zelf ongetwijfeld nog te spreken. Mijn belangrijkste punt is
eigenlijk dat ik de Minister wil vragen om eens wat meer politiek naar het
hele MFK en het herstelplan te kijken. Ik moet zeggen dat ik de appreciatie
een beetje heb gelezen alsof een docent economie aan een masterstudent
economie uitlegt dat er nog wel een aantal problemen zijn met de scriptie
die hij zojuist heeft ingeleverd. Ook al kan dat heel belangrijk zijn – ik wil
niets afdoen aan het belang van economie, van financiële overwegingen
en van monetair beleid – zou ik toch van deze Minister van Buitenlandse
Zaken, die de eerste ondertekenaar van die brief is, een visie door een
meer politieke of, zo u wilt, meer buitenlandpolitieke bril verwachten.
Waar staan we nou eigenlijk in Europa? We hebben zelf met drie andere
landen een non-paper gepresenteerd, waarin we onder andere het
voorstel doen om een emergency recovery fund op te richten. Hoe staat
het daarmee? Is daar überhaupt steun voor of is dat plan allang van tafel
en achterhaald? We lezen daar eigenlijk weinig over. Hoe ontwikkelt de
positie van Nederland zich in het krachtenveld van de Europese Unie?
Een tijdje geleden hebben we ruzie gemaakt met Zuid-Europa. Minister
Hoekstra heeft daar zijn verontschuldigingen voor aangeboden, maar het
is natuurlijk wel gebeurd. We hebben ons eigenlijk een beetje vervreemd
van Duitsland. Ik zie nog de Minister-President met de Chopinbiografie
onder zijn arm in Brussel de onderhandelingen binnenlopen. Kinderachtig, noemde mevrouw Merkel dat. Waar staan we nou eigenlijk?
Kunnen we nog een beetje rekenen op steun voor onze positie in Europa,
behalve bij die drie landen waarmee we ons hebben verbonden?
Ik mag de Minister misschien ook de uitspraak van de oud-diplomaat
Kronenburg voorhouden, die in de Volkskrant zei: als je stelling neemt met
drie andere kleine landen, waarvan er twee niet eens in de euro zitten, dan
organiseer je je eigen nederlaag. Het feit dat de Britten vertrokken zijn uit
de Europese Unie heeft misschien toch consequenties voor de Nederlandse opstelling.
Voorzitter. Mijn uitnodiging aan de Minister is eigenlijk om eens wat meer
op het politieke speelveld in te gaan en ook in te gaan op zijn politieke
ambitie. Dan gaat het over de positie van Nederland in de EU. Hebben we
wel de juiste bondgenoten, zitten we wel in het juiste kamp en hoe krijgen
we bredere steun voor onze positie?
Maar hij moet natuurlijk ook ingaan op deze hele kwestie. En daar sluit ik
mee af, voorzitter. Het gaat om vragen als: hoe komen we uit de crisis,
hoe vinden we een adequaat antwoord op de COVID-19-pandemie, hoe
versterken we de positie van de EU ten opzichte van andere machtsblokken; de Verenigde Staten, China, et cetera? Ook daarvoor is de
discussie over het MFK en het herstelplan natuurlijk van heel groot
politiek belang. Die appreciatie, die inschatting van waar we politiek nou
eigenlijk staan en waar we politiek nu eigenlijk willen uitkomen, die mis ik
in de appreciatie van het kabinet tot nu toe.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u. Dan is het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

4

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. In Brussel lijken ze eigenlijk maar twee oplossingen te
kennen voor iedere crisis, en dat is meer Europese Unie en dat is meer
geld. De voorstellen die de Europese Commissie presenteerde, waren wat
dat betreft dan ook geen verrassing: het invoeren van Europese belastingen, een hogere meerjarenbegroting en een miljarden kostend
herstelfonds. En ondertussen grijpt men ook het moment nog even aan
om de klimaatplannen van Timmermans erdoorheen te drukken. Dus waar
we normaal al met miljarden opdraaien voor de EU-begroting, gaan we
als het aan de Europese Commissie ligt ook nog gezamenlijk een schuld
aan. Geld dat voornamelijk als gift naar Zuid-Europa zal stromen, maar
uiteindelijk door alle lidstaten – lees: de Nederlandse belastingbetaler –
moet worden terugbetaald, dan wel via het invoeren van EU-belastingen
of via nog hogere afdrachten. Het is waanzin. Het is de zoveelste
herfinanciering van Zuid- en Oost-Europa, met als excuus nu de coronacrisis. Krijgen wij eigenlijk nog wat uit die pot? En wat vindt de Minister
van de hoogte van het bedrag?
Voorzitter. Als het aan Brussel ligt, stijgt de Nederlandse afdracht flink. Het
woord «bezuinigen» maakt schijnbaar nog steeds geen onderdeel uit van
het vocabulaire in Brussel. Waar zijn eigenlijk al die voorstellen om te
bezuinigen op agentschappen, op ambtenarij, op de administratiekosten?
Hoe kan dat, vraag ik de Minister.
Dit jaar nog verwacht het kabinet een extra aanslag uit Brussel. Hoe hoog
die wordt, is onduidelijk. Uitgaande van het huidige MFK stijgt de afdracht
automatisch naar circa 10 miljard. Dan wil de Commissie er in dit voorstel
in 2021 nog 1,5 miljard bij. In 2027 zou dat op moeten lopen tot
2,25 miljard. We raken onze korting kwijt. Daarnaast stelt de Commissie
voor om in 2024 ook nog eens te gaan kijken of er een opwaartse
bijstelling nodig is. En aan de aflossing van wat Brussel theatraal «Next
Generation EU» noemt, moet Nederland gaan meebetalen vanaf 2028: 30
jaar lang 1 miljard per jaar erbij als het via de afdracht gaat. Daar kunnen
we toch op geen enkele manier mee akkoord gaan, zo vraag ik de
Minister. Die miljarden moeten we in ons eigen land besteden.
En dat is natuurlijk nog niet alles, want in het pakket zitten ook voorstellen
voor een Europese kindergarantie, een Europese ruimte voor gezondheidsgegevens, een EU4Health-programma en er worden extra miljarden
geschoven naar nabuurschapsbeleid en pretoetredingssteun. Wat vindt
het kabinet daar eigenlijk van?
Kortom, wat de PVV betreft – en dat zal geen verrassing zijn – bevatten
deze voorstellen alles wat Nederland niet zou moeten willen: meer geld
naar Brussel, gezamenlijke schulden en meer macht voor de Europese
Unie. Voorzitter. «Nee, dit is onacceptabel» is het enige passende
antwoord op deze waanzin. Uit die Europese Unie! En zolang we er nog in
zitten, onder geen enkel beding akkoord gaan met deze voorstellen. Graag
een reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Ik wil net als collega Van Ojik beginnen met de brexit, ook
al spreken we daar volgende week over. Ik denk namelijk dat het
belangrijk is om stil te staan bij het feit dat het er echt, echt niet goed
uitziet. Mevrouw Maeijer van de PVV had het net over het belang dat zij
eraan hecht om uit de Europese Unie te stappen. Kijk eens wat voor een
schade dat aanricht in het VK! Kijk eens wat voor een schade dat
vervolgens ook weer gaat aanrichten in Nederland, zou ik willen zeggen.
Het lijkt er niet op dat er een handelsakkoord gaat komen, of dat er uitstel
gaat komen. Dat betekent dus dat er boven op de coronaschade voor onze
economie waarschijnlijk ook nog no-dealbrexitschade zal optreden. Deelt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

5

deze Minister die inschatting met mij? Wat doet deze Minister om deze
rampen af te wenden? Maar ik vraag hem ook om te kijken naar een
voorstel van Ierland en België dat ik zelf niet onaardig vond. Zij zeiden:
aan de ene kant praten we nu over een recoveryfonds en het MFK, kijkend
naar de schade van corona, maar zouden we dan niet ook meteen moeten
kijken naar de mogelijke schade van een no-dealbrexit op handelsgebied?
Zouden we dat niet ook mee moeten nemen? Ik vraag de Minister hoe hij
hierover denkt. Meent hij ook dat die economische schade meegewogen
zou moeten worden bij de verdeling van de steun over de verschillende
landen? Ik vraag dat omdat Nederland een van de landen is die het hardst
geraakt zullen worden.
Voorzitter. Hoe dan ook gaat er veel veranderen: controles in de Rotterdamse haven, bedrijven die daarop voorbereid moeten zijn en ook een
Poolse buschauffeur met een Franse lading moet zijn papieren in
Rotterdam op orde hebben. Ik vraag deze Minister dan ook maar weer
opnieuw of het kabinet voldoende bezig is het bedrijfsleven voor te
bereiden op wat er gaat komen. Ik snap heel goed dat de coronacrisis de
brexitcrisis op dit moment overschaduwt, maar voor veel bedrijven die
rechtstreeks handelen met Groot-Brittannië komt er wel degelijk een
harde cliff aan. Dus welke voorbereidingen zijn afgerond en wat moet er
nog gebeuren? Of het nu gaat over de Douane, de NVWA, de voorraden,
maar ook bijvoorbeeld de productie van medicijnen, volgens mij juist nu
heel belangrijk. Sommige van onze medicijnen worden voornamelijk in
Groot-Brittannië geproduceerd. Tot slot hierover ook nog even de vraag
over de Britten in Nederland. Hebben die inmiddels allemaal een brief
gekregen over het aanvragen van een verblijfsvergunning? Is de motieBelhaj daarover uitgevoerd? Wellicht kan dat antwoord ook nog schriftelijk
in aanloop naar het AO volgende week.
Voorzitter. Dan de coronapandemie, waarover de heer Van Ojik behartigenswaardige woorden heeft gesproken. Het is natuurlijk heel belangrijk
dat wij het voorstel van de Europese Commissie zuiver bekijken, bijna als
een soort van economische scriptie; zo noemde de heer Van Ojik het.
Maar het gaat niet alleen maar daarom. Het is belangrijk en het is, denk ik,
ook een taak van de Minister van Financiën. Maar van de Minister van
Buitenlandse Zaken mogen wij verwachten dat hij ook kijkt naar het
wereldwijde speelveld en dat meeweegt.
Om het kort te zeggen: de afgelopen jaren heeft de Europese Unie
onwaarschijnlijk veel tijd verspeeld met navelstaren – of dat nou kwam
door brexit of door andere dingen – en intern geneuzel, zou ik bijna willen
zeggen, ware het niet dat er zo veel economische belangen op het spel
stonden. Gewoon intern debat. Als dit lang duurt, gaan we dat weer doen.
Ik zou hier één ding daarover willen zeggen. Als je geen geopolitieke
speler kunt zijn in deze wereld, dan word je het speelveld. Daar heb ik een
aantal vragen over en daarna heb ik nog een aantal opmerkingen over de
appreciatie van het kabinet. Mijn vragen zijn deze. Is deze Minister het met
D66 eens dat het noodzakelijk is dat er snel een akkoord komt, zodat we
samen vooruit kunnen kijken, zodat we meteen die economische opbouw
kunnen starten en zodat we ook meteen weer om ons heen kunnen kijken
in de wereld naar wat er gebeurt en hoe we ons daartoe verhouden? Ik
ben het ook eens met de vragen van collega Van Ojik over hoe het
politieke speelveld er nu uitziet. Het kan echt niet alleen maar de Minister
van Financiën zijn die hier de doorslag geeft. Ook de Minister van
Buitenlandse Zaken moet hier geopolitiek naar kijken.
Voorzitter. Dan de coronacrisis zelf. De Nederlandse economie kan enkel
goed herstellen als ook de Europese economie krachtig herstelt, en om
dat herstel ook toekomstbestendig te maken, moet het duurzaam zijn,
moeten de middelen daar worden ingezet waar ze het hardst nodig zijn,
digitaal en klimaat voorop. De plannen daartoe van de Commissie van
twee weken geleden waren ongekend en ambitieus. Gisteravond
ontvingen wij de kabinetsappreciatie en het is nog niet ons verkiezings-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

6

programma, maar ik moet wel zeggen: het is fijn dat het kabinet in onze
richting opschuift. Eerst premier Rutte, die positief was over het Italiaanse
investeringsplan en de groene, duurzame economie. Nu lees ik ook van
een positieve houding tegenover nieuwe eigen middelen, Europese
belastingen, en ik zou zeggen: eindelijk! Die inzet lijkt mij verstandig en
ook noodzakelijk. De EU heeft meer directe financiering nodig van de
begroting. Dan zijn we ook af van een groot deel van die eindeloze
discussies over afdrachten en dat biedt de mogelijkheid om belangrijke
zaken als klimaat en milieu grensoverschrijdend aan te pakken.
Hetzelfde zie ik eigenlijk bij het MFK. Waar het voorstel van het MFK van
Michel nog door dit kabinet werd afgeserveerd, is het kabinet over dit
MFK-voorstel positiever geworden, ook al is het MFK-voorstel in financiële
omvang gegroeid. Dat vind ik mooi. Ik zie ook de inzet op de juiste
prioriteiten: innovatie, klimaat, kennis en duurzaamheid. Het voorstel zal
ongetwijfeld nog uitgebreid besproken worden met de premier, maar mijn
vragen over het voorstel nu zijn de vragen die ik net heb gesteld. Waar is
de geopolitieke appreciatie van de snelheid die nodig is en de noodzaak
om hier gezamenlijk en niet asymmetrisch uit te komen? Want wij
verkopen, wij hebben dit nodig, wij hebben die zuidelijke markten nodig
om ook onze eigen economie te kunnen herstellen. Dat is puur en puur
eigenbelang.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Ik koesterde de verwachting dat collega Mulder nog zou
spreken, maar hij is blijkbaar al geweest.
De voorzitter:
Nogmaals, als de heer Mulder achteraan gaat zitten, krijgt hij ook gewoon
als laatste het woord. Zo simpel werkt het.
De heer Bisschop (SGP):
Oké. Ik begrijp dat dit de strategie van de heer Mulder is. In dat geval dank
voor uw doortastende aanpak, voorzitter.
Laat ik met een vraag beginnen: is de Minister het met mij eens dat een
fonds om de economische gevolgen van de coronacrisis te herstellen
eerst en vooral gericht moet zijn op het herstel van de economische
gevolgen van de coronacrisis? U hoort het, voorzitter: dit is een retorische
vraag. Deze kwam toch bij mij op omdat ik zag dat er ook geld vanuit het
herstelfonds naar bijvoorbeeld de Green Deal gaat, terwijl die niets met de
coronacrisis als zodanig te maken heeft. Ik wil graag een reactie hierop.
De vraag hoeft niet letterlijk beantwoord te worden, want het antwoord
daarop is natuurlijk ja, maar ik krijg wel graag een reflectie van de
Minister hierop.
In het verlengde daarvan: gaat de Minister duidelijk maken dat Nederland
niet kan instemmen met giften en dat er in geen geval Europese belastingen mogen komen? Belastingheffing is het recht van soevereine staten.
De Europese Unie is geen soevereine staat, en dat moeten we ook te allen
tijde voorkomen. Leningen moeten gepaard gaan met hervormingen. De
coronacrisis maakt de noodzaak van hervormingen weer eens pijnlijk
duidelijk.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch even een vraag aan de heer Bisschop, die zegt dat er geen
Europese belastingen mogen komen. Tegelijkertijd zegt zijn partij
natuurlijk ook dat de Nederlandse afdracht niet omhoog moet. Dat gaat
niet zo goed samen, het gaat zelfs heel slecht samen. Nu zegt het kabinet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

7

zelf: we zijn eigenlijk wel positief over bijvoorbeeld afdrachten op basis
van ETS en niet-gerecycled plastic afval, want dat sluit aan bij de
klimaatdoelstellingen. Maar ik snap ook wel dat je daar positief over bent
omdat het gewoon ervoor zorgt dat de afdracht van Nederland niet
omhooggaat. Ik vraag me eigenlijk het volgende af. Als die belasting een
manier is om milieuvervuilende producten uit China wat zwaarder te
belasten en we daarmee Europese gelden ophalen die wij nodig hebben
om onze economie te versterken, vraag ik mij af waarom de heer Bisschop
daar zo tegen is. Waarom is hij zo kritisch op dat kabinetsstandpunt?
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag, want die geeft mij de gelegenheid om dit punt iets
meer te verduidelijken. Ons bezwaar richt zich op een zelfstandige
structuur gericht op eigenstandige belastingheffing, rechtstreeks door de
EU. Wij hebben er geen bezwaar tegen om bepaalde vervuilende
producten en bepaalde techgiganten te belasten, maar doe dat dan op
basis van gezamenlijke afspraken. Daarvoor is de EU ooit opgericht, of
toen nog de EEG geheten enzovoorts. Laat dat lopen via de nationale
instituten, waardoor er een rechtstreekse doorstroom, een beetje à la de
invoerrechten zoals in de Rotterdamse haven, richting Brussel kan. Dat is
ter verheldering. Ons grote bezwaar is dat een samenwerkingsorganisatie
die de EU is en die dat naar onze overtuiging ook dient te blijven, niet een
eigenstandige, soevereine bevoegdheid inzake belastingheffing moet
krijgen. Dat is een fundamenteel principe inzake staatsvorming. Het richt
zich dus meer tegen de eventuele structuur enzovoorts dan tegen
belastingheffing op vervuilende producten als zodanig.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat snap ik dan toch niet helemaal. Ik denk dat de heer Bisschop wel vindt
dat Europa sterker uit deze crisis moet komen en dat het belangrijk is dat
het herstel niet asymmetrisch is, zodat de Nederlandse economie er niet
onder lijdt dat bijvoorbeeld de Italiaanse economie of de Franse economie
niet overeind komt. We zijn immers afhankelijk van de export. Maar over
deze belastingheffing zegt u eigenlijk: ja, je mag wel belasting heffen over
vervuilende producten en die mag dan ook naar Brussel worden gesluisd,
maar we mogen die niet zo noemen. Dat is ook een beetje oneerlijk.
Eigenlijk zeg je dan: ik ben wel voor Europese belastingen, maar ze
mogen niet zo heten. Wees dan gewoon duidelijk en zorg ervoor dat de
afdracht laag is, en pleit dan voor die Europese belastingen. Je moet niet
een beetje verdoezelen dat je eigenlijk wel alle doelen steunt maar dat het
een ander labeltje moet krijgen omdat het je niet bevalt. Ik vind het
kabinet daar zelf gewoon duidelijk over. Dat is daar positief over. Ik snap
dat ook wel.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil het nog wel een keer uitleggen. Het gaat erom dat wij ons niet
verzetten tegen belastingheffing op vervuilende producten, techgiganten
en noem maar op waar collectieve afspraken voor nodig zijn. Alleen
dienen die via de nationale instrumenten, de nationale instellingen, te
lopen en niet rechtstreeks geheven te worden door de EU. Ik hoop dat ik
collega Sjoerdsma nu voldoende duidelijk heb gemaakt waar het pijnpunt
zit. Rechtstreekse EU-belastingen opleggen aan bedrijven, laat staan
burgers, is een buitengewoon kwalijke stap. Dat tast de fundamenten van
het staatsrecht aan.
Voorzitter, met uw welnemen wil ik nog even kijken naar de relatie met het
Verenigd Koninkrijk. Het blijft een beetje spannend. Gaan we er samen
met de Britten uitkomen of niet? De verschillen in standpunten zijn groot.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

8

Ik besef dat ook deze Minister van Buitenlandse Zaken niet in staat is om
in de toekomst te kijken en dat ook hij met meer dan gemiddelde
belangstelling de ontwikkelingen volgt. Misschien probeert hij die ook wel
te beïnvloeden. Maar zolang er geen akkoord is, blijft het spannend, zeker
wat betreft het gelijke speelveld of het visserijakkoord. Los van wat de
Britten vinden, denken wij daarom dat het verstandig is om onder ogen te
zien dat verlenging van de overgangsperiode noodzakelijk zal zijn. De
economische en politieke belangen zijn te belangrijk en de handelsbelangen zijn te groot om te accepteren dat we dan maar een harde brexit
moeten hebben. Ik vraag graag een antwoord van de Minister. Hoe staat
het kabinet daartegenover?
Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de conferentie over de toekomst van
de EU. Wij hebben een paar jaar geleden een initiatiefnota opgesteld, «De
lidstaten weer aan het roer!». Daarin heeft onze fractie vrij gedetailleerde
voorstellen uitgewerkt om richting een stabiele en sterke EU te komen,
een EU van soevereine nationale lidstaten waar samenwerken centraal
staat en niet staatsvorming. De nationale parlementen zijn in onze optiek
de plek waar de EU democratisch gecontroleerd en gelegitimeerd kan
worden. Daarom heeft het ons verbaasd dat er een conferentie over de
toekomst van Europa komt zonder de nationale parlementen te consulteren. Dat is net zoiets als wc-eenden bij elkaar roepen om een oordeel te
vellen over de kwaliteit van wc-eenden. Dit kan toch niet waar zijn? Zo ver
losgezongen van de werkelijkheid zullen zelfs de instituten in Brussel toch
niet zijn? Ik word op dit punt graag gerustgesteld. U snapt het: de EU is er
voor de lidstaten en niet andersom. Graag een reactie van de Minister.
Misschien heeft de Minister belangstelling voor die initiatiefnota. In een
overmoedige bui zou ik mij zelfs kunnen voorstellen dat die op zijn
nachtkastje ligt, zeker gisteravond in de aanloop naar dit overleg. Maar
mocht dat niet het geval zijn, dan ben ik gaarne bereid om alsnog een
exemplaar bij de Minister te bezorgen.
Minister Blok:
Die staat al bij de verzamelde werken van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is te veel eer. Dat is te veel eer. Ik ben niet de feitelijke auteur. Ik heb
wel mijn input daarop gehad. Maar dank dat u mij zo inschat. Dat vind ik
wel weer een compliment.
Dan kom ik op de EU-uitbreiding. Inzake die uitbreiding beaamt de SGP
het belang van omkeerbaarheid en van het uitgangspunt dat kandidaatlidstaten volledig voorbereid moeten zijn voor toetreding tot de EU. Wat
vindt de Minister van het Commissiestandpunt dat ook de lidstaten «een
grotere politieke committering aan het uitbreidingsproces» moeten laten
zien en dat daar meer sturing op het hoogste niveau nodig is? Is de
Minister met ons beducht dat als het aan de Commissie ligt, dit leidt tot
meer, dieper en verder integreren, in plaats van tot bescheidenheid en
terugkeren tot de kern?
Voorzitter, dat was mijn laatste vraag in eerste termijn. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we alsnog bij de heer Mulder namens de VVD.
Gaat uw gang.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik zal praten over twee onderwerpen, namelijk brexit,
en de Europese begroting en het zogeheten herstelfonds. Eerst de brexit.
Het is al vaak gezegd dat dat een lose-losesituatie is. De vraag is: hoe ga je
de schade beperken? Gisteren is ook in de conferencecall die we hadden
met de heer Barnier en een aantal Nederlandse ambtenaren in Brussel,
gebleken dat er sprake is van een impasse. Die gaat over het zogeheten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

9

level playing field – noem het: eerlijke concurrentie – de governance, de
geschillenbeslechting en de visserij. De komende maanden zal de centrale
vraag zijn: wat er is er nou politiek nodig om tot een deal te komen? Wat
moet er gebeuren om de zaak los te trekken? Ik zal niet uit het gesprek
citeren, maar ik kreeg gisteren de indruk dat de bal vooral in het Verenigd
Koninkrijk ligt. Ik kreeg de indruk dat Boris Johnson zich nog niet echt met
de onderhandelingen heeft bemoeid en dat het erom gaat wat hij nou
eigenlijk echt wil. Hoe ziet de Minister dit?
Dan kom ik op de voorbereiding op een no-dealsituatie. De heer
Sjoerdsma begon er ook over. Wat is nou het moment voor Nederland om
te zeggen: we moeten ons nu gaan voorbereiden op een no-deal, willen
we op tijd voorbereid zijn op 1 januari met onze inspectiediensten, zoals
de NVWA? Ook de bedrijven moeten zich toch al aanpassen, want de
Britten stappen uit de interne markt en de douane-unie per 1 januari. Men
zal zich dus hoe dan ook moeten voorbereiden. Hoe gaat de communicatie richting de maatschappij over de no-dealbrexit en de gevolgen die er
zullen zijn als de Britten eruit stappen?
Dan kom ik op de begroting en het zogeheten herstelfonds. Wij kunnen
zien dat de hele Europese Unie getroffen wordt door het coronavirus, niet
alleen qua gezondheid maar ook economisch. Nederland heeft er als
handelsland belang bij dat de Europese Unie daar ook weer snel uit komt.
We moeten dat dus solidair en verstandig oplossen. De vraag is dan wel:
hoe doen we dat? Er gebeurt al veel. De begrotingsregels zijn tijdelijk
terzijde geschoven: men hoeft zich niet meer te houden aan het Groei- en
Stabiliteitspact, dus aan de voorwaarden voor staatsschuld en begrotingstekort. De Europese Centrale Bank heeft een fors pakket. Het Europees
Stabiliteitsmechanisme is ingezet; noem dat: het noodfonds.
Maar wat verder? Wij hebben het Commissievoorstel en de appreciatie
daarvan van het kabinet gezien. Van die appreciatie spreekt mij aan dat de
toon van het kabinet heel zakelijk is: laten we vooral eerst eens beginnen
met wat nou de behoefte is en wat nou het probleem is dat we moeten
oplossen. Laten we ook analyses maken van de zwaktes van de lidstaten.
Ik denk dat dat verstandig is. Het gaat hier om superveel geld en dan moet
je niet maar over één nacht ijs gaan en zeggen: snel uitgeven, want we
zitten zogenaamd geopolitiek in de problemen. Alsof China Europa
binnenstormt als wij niet heel snel eurobonds gaan invoeren. Dat lijkt mij
wat stug. Ik zou me daar dus ook niet door van de wijs laten brengen.
Laten we voorzichtig zijn. Het gaat om veel geld. Maak nou eens een
goede analyse. En geef dat geld ook niet in één keer uit, want wie weet
komt er nog een tweede coronacrisis. Dan heb je al je middelen ingezet en
ben je al je munitie kwijt. Voorzichtigheid ligt hier dus erg voor de hand.
Graag een reactie van het kabinet op die voorzichtigheid.
Kijk ook naar de economische analyses. In de gesprekken die wij hebben
gevoerd met de vorige Eurocommissaris over evaluatie van beleid,
hebben we ook gezien dat op de een of andere manier in de door Brussel
gehanteerde economische modellen elke euro die is uitgegeven door de
Europese Unie, altijd leidt tot meer opbrengsten dan die ene euro. Ja, dat
is nogal wiedes als je geen rekening houdt met het herkomstland waar die
euro geheven moet worden. Mijn verzoek is of het kabinet aan het
onafhankelijke Centraal Planbureau kan vragen om die door de Europese
Commissie gehanteerde modellen nou eens te toetsen. Zijn die nou echt
waar of zijn dat slechts partiële economische analyses waarbij de uitkomst
altijd is dat elke door de Europese Commissie extra uitgegeven euro tot
nog meer geld leidt? Dan moet je die begroting in theorie eigenlijk
oneindig verhogen. Uit de evaluatie van het landbouwbeleid bleek dat
elke euro landbouwbeleid € 2,30 oplevert. Nou, dan moet je al het geld
dat je verdient in Europa, uitgeven aan landbouwbeleid, want dat levert
heel veel op. Dat kan natuurlijk niet; dat weet iedereen. Kunnen we die
modellen dus nou eens even kritisch toetsen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

10

Dan ga ik afronden. Hoe ziet nou het verdere besluitvormingsproces eruit?
In de kranten kunnen we lezen dat er in juli nog extra toppen zijn.
Misschien moeten wij ook het MFF en dat Europa voor de volgende
generatie splitsen. Want is het niet zo dat omdat de Europese begroting
voor 1 januari klaar moet zijn, al die andere voorstellen tijdsdruk lijken te
hebben, terwijl dat misschien wel helemaal niet zo is? Misschien is er veel
meer tijd om over dat herstelfonds te besluiten.
Dan kom ik op de bondgenoten. Hoe zit het met Finland? Dat land lijkt ook
tot de verstandige, spaarzame en zuinige vier te willen behoren. Dan
worden het er in één keer vijf. Kan de Minister daar iets over zeggen?
Dank.
De voorzitter:
Dank aan de heer Mulder. De heer Van Ojik heeft nog een interruptie. Gaat
uw gang.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Mulder zegt dat het onverstandig zou zijn om uit geopolitieke
overwegingen het geld maar snel uit te geven. Dat is ongeveer een
samenvatting van zijn betoog, als ik het goed heb. Dat wordt eigenlijk ook
door niemand bepleit. De vraag is natuurlijk wel waar wij nu als
Nederland politiek staan. Meneer Mulder verwelkomt dat we nu misschien
straks ook Finland in ons kamp hebben. Dan hebben we Finland,
Oostenrijk, Denemarken en Zweden, maar ik dacht dat het ook wel een
beetje gaat om een aantal andere, hele grote landen die het in Europa
vaak toch wel mede voor het zeggen hebben. Zitten wij wel in het goede
kamp? Is het niet toch verstandig om ook politiek te kijken waar we staan
en hoe we misschien een brug kunnen slaan naar landen zoals Frankrijk
en Duitsland, maar ook Zuid-Europese landen? Die landen hebben we de
afgelopen tijd eigenlijk alleen maar tegen ons in het harnas gejaagd.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik denk dat Nederland in de Europese Unie een hele goede rol vervult. Wij
hebben ons sterk gemaakt voor de interne markt. Dat is behoorlijk gelukt.
We zijn in het verleden ook altijd zuinig geweest, vooral met de Britten.
Dat is heel verstandig. Dat behoedt je voor het zomaar uitgeven van geld.
Ik ben dus niet zo geïmponeerd door mensen die zeggen: we moeten bij
Frankrijk en Duitsland, want die zijn groot en hebben het voor het zeggen.
Nee, de Europese Unie bestaat uit 27 landen en daar heeft Nederland een
eigen rol in te spelen en het heeft ook een eigen cultuur. Wij zijn een land
waarin je zuinig bent met belastinggeld. Dat kan Europa heel goed
gebruiken. Wij hebben onze financiële zaakjes op orde. Dat doen wij niet
omdat het van Europa moest, maar omdat wij dat zelf vonden. Ik zeg dus
vaak: Europa kan wel een beetje van onze Nederlandse houding
gebruiken.
Neem bijvoorbeeld ook Italië. Ik was daar twee jaar geleden verkiezingswaarnemer. Dat is heel interessant. Dat weet de heer Van Ojik ook. Dan
krijg je informatie over het land en daarna ga je de stembussen af. Wat mij
in Italië het meest schokte, was dat 71% van de Italianen de eigen politici
niet geloofde. En dan blijkt dat twee derde van de Italianen geen
vertrouwen meer heeft in de Europese Unie. Dan heeft men nog altijd
meer vertrouwen in de Europese Unie dan in de eigen politici. Ik ben trots
dat ik in een land woon waar mensen wel veel vertrouwen hebben in de
politiek. Dat kunnen wij toevoegen aan Europa. Sommige landen willen
meer Europese integratie, omdat ze hun eigen politici niet vertrouwen en
dan maar naar Brussel kijken voor de oplossing. Wij als Nederland
zeggen: eerst kijken wat we zelf kunnen doen en dan doen we de grote,
grensoverschrijdende problemen, zoals migratie en het klimaat, naar
Brussel. Maar niet alles. Dat kunnen wij toevoegen aan de Europese Unie.
Ik denk dat zij daar stiekem ook wel een beetje jaloers op zijn. Want je zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

11

toch niet in een land willen wonen waar je zegt: ik vertrouw mijn eigen
politici niet; laat Brussel en de Europese Commissie het maar oplossen.
Die staan dan ook klaar om dat te doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
In de Europese politiek gaat het ook over gelijk krijgen. Je kunt wel
zeggen: de Europese Unie zou meer Nederland moeten hebben, want wij
zijn zuinig met belastinggeld. Wij hadden, zoals de heer Mulder weet,
daarin altijd heel belangrijke bondgenoten, bijvoorbeeld Duitsland. De
Duitse positie is veranderd de afgelopen tijd. Wij zouden ons ook de vraag
kunnen stellen wat dat straks betekent voor Nederland. De heer Mulder
zegt dat de Nederlandse positie heel goed is, maar als je straks met
misschien vijf relatief minder machtige landen – ik druk me heel diplomatiek uit, zoals u hoort – in een hoekje staat terwijl de grote gewoon
verdergaan, waaronder een land als Duitsland, dat altijd aan onze kant
stond op dit punt, dan moet je toch reflecteren op wat dat voor de
Nederlandse positie betekent? Dat hoor ik helemaal niet bij de heer
Mulder. Die zegt alleen maar: ja, in Italië geven ze veel te makkelijk geld
uit en zo. Dat kan allemaal waar wezen, maar we willen toch ook iets
bereiken binnen de Europese Unie?
De heer Anne Mulder (VVD):
Dus je vindt dat je gelijk hebt maar andere landen zijn groter en dan ga je
je daar maar bij aansluiten. GroenLinks gaat, omdat het kleiner is dan de
VVD, toch geen VVD-standpunten overnemen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou, stel je voor!
De heer Anne Mulder (VVD):
Het zou wat zijn!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mag ik daar nog één ding op zeggen?
De voorzitter:
Oké. Eén hele kleine vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat er niet om dat we, omdat Duitsland groter is, Duitsland naar de
mond moeten praten. Het gaat erom dat je een realistische inschatting
maakt van de krachtsverhoudingen binnen de Europese Unie of waar dan
ook en dat je op basis daarvan probeert iets binnen te halen. Dat is ook
hoe GroenLinks zich altijd opstelt in dit parlement ten opzichte van de
VVD, niet omdat we de VVD zo aardig vinden, maar omdat we weten dat,
als we iets willen bereiken, we dat nooit in ons eentje kunnen. Dat is
precies de houding die ik bij de heer Mulder helemaal niet hoor over
Europa. Hij zegt: ja, Finland komt ook in ons kamp! Nou, gefeliciteerd, zou
ik zeggen.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zou hier niet Calimero gaan doen, hoor: wij zijn klein en zij zijn groot.
Als wij oprecht vinden dat wij goede standpunten hebben – en die hebben
we – dan moeten we die uitdragen. Dan moeten we niet van tevoren
zeggen: weet je wat; ik neem ze maar niet in, want er zijn een paar grotere
landen. Voor de besluitvorming zijn alle landen nodig, dus ook Nederland.
Wij hebben het volste recht om te vinden wat we vinden. We hoeven ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

12

niet kleiner te maken. Natuurlijk is er een krachtenveld. Natuurlijk moet je
daarmee omgaan, maar je begint eerst met te kijken wat je zelf wilt. Dat is
wat het kabinet heeft gedaan in een zakelijke en stevige brief.
De voorzitter:
Dank. Daarmee komen wij ... nog níét aan het eind van de eerste termijn,
want ook mevrouw Maeijer heeft nog een vraag aan de heer Mulder.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik hoorde de heer Sjoerdsma hier naast mij net zeggen dat hij in de
kabinetsappreciatie van het herstelfonds en het MFK leest dat het kabinet
meer opschuift in de richting van D66, die volgens mij dat hele voorstel
als muziek in de oren klinkt: meer macht, meer geld. Onlangs was er een
pleidooi voor het openbreken van het regeerakkoord. Stappen we richting
de transferunie? Et cetera, et cetera. Deelt de heer Mulder de mening van
de heer Sjoerdsma dat het kabinet meer opschuift richting D66 en deelt hij
ook mijn mening dat dat een hele slechte zaak is?
(Vergaderbel rinkelt.)
De heer Anne Mulder (VVD):
Zal ik op de bel wachten?
De voorzitter:
We wachten even totdat het gerinkel van de bel, dat één minuut duurt,
voorbij is, zodat de mensen thuis het ook beter kunnen volgen.
De heer Anne Mulder (VVD):
Als mijn collega van D66 graag wil incasseren dat wat in deze brief zit
richting D66 gaat en hij daar blij mee is, dan vind ik dat prima. De
VVD-fractie is vooral blij met de brief. Die is sterk en stevig, zuinig. Die
zegt: kijk goed wat er nodig is. Daar gaat het om. Hier zie ik geen
eurobonds in, iets wat D66 wil. Ik zie ook geen federaal Europa, iets wat
D66 wil maar de VVD niet wil en wat volgens mij ook de grote
meerderheid van de Nederlandse bevolking niet wil. Iedereen mag de
brief zijn kant op trekken. Ik lees wat er staat en mijn fractie kan goed uit
de voeten met deze stevige en zakelijke brief.
De voorzitter:
Vervolgvraag van mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
De heer Sjoerdsma noemde ook het voorbeeld van de Europese belastingen, de eigen middelen. Dat staat er wel in. Als de VVD zo blij is met de
brief, dan is de VVD blijkbaar ook blij met de opening om daarmee
akkoord te gaan. Graag nog even een toelichting op dat punt. En kan de
heer Mulder, in plaats van alleen vragen aan de Minister te stellen, ook
nog even iets meer ingaan op wat de VVD van het herstelfonds an sich
vindt? Wat vindt hij van de voorstellen voor Europese belastingen? Wat
vindt hij van al die voorstellen om dit jaar al en de komende jaren de
afdrachten te verhogen? Wat vindt hij van het terugbetalen van allerlei
subsidies? Dat zijn volgens mij allemaal dingen die Nederland niet zou
moeten willen. Ik zou het prettig vinden als hij daar in ieder geval stelling
tegen neemt in plaats van alleen maar wat kritische vragen te stellen aan
de Minister.
De heer Anne Mulder (VVD):
Eerst over die eigen middelen. De brief zegt: Nederland blijft terughoudend ten aanzien van de introductie van nieuwe eigen middelen. Ik
proef daar nou niet een enorm enthousiasme in. Het wordt misschien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

13

gesuggereerd door andere sprekers, maar het staat niet in de brief. Daar
staat: terughoudendheid. Zoals ik al eerder heb gezegd, in de media zeker,
staat in de brief: een beperkt fonds, tijdelijk, geen giften maar leningen, en
met stevige voorwaarden. Dat zie ik terug in de brief. Dus mijn fractie kan
goed uit de voeten met deze brief, vooral met die voorwaarden. Want als
je geld leent, dan is het belangrijk dat je dat koppelt aan voorwaarden.
Dan is de vraag – ik gebruik deze interruptie maar om die ook aan de
Minister te stellen – hoe je ervoor zorgt dat die macro-economische
randvoorwaarden niet alleen hard zijn maar ook worden gehandhaafd.
Wat dat betreft kan mijn fractie goed uit de voeten met deze brief: een
beperkt fonds, tijdelijk, geen giften maar leningen, harde macroeconomische condities en een verstandige verdeling maken, niet de
cohesiesleutel hanteren zoals eerder is gedaan, maar kijken waar het echt
nodig is en voordat je dat doet, eerst analyseren waar het echt nodig is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog een vraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik prijs de VVD om de robuuste verdediging van deze brief. Volgens mij is
dat goed. Ik heb nog wel een vraag over iets wat ik zelf niet helemaal
begrijp, dus misschien kunnen we daar nog eventjes over praten. De
Minister van Financiën heeft gezegd: ik sta achter dat SURE-programma;
dat is goed. Obligaties uitgeven om leningen te kunnen verstrekken aan
andere landen, dat is eigenlijk wat SURE doet. Dat was ook nodig, dat was
ook belangrijk en daar is het kabinet het ook mee eens. Maar dan snap ik
niet helemaal – misschien kan de heer Mulder mij daarbij helpen –
waarom het kabinet dan nu zo kritisch is over een instrument dat eigenlijk
precies hetzelfde doet. Is dat impliciete kritiek op Hoekstra? Wat zie ik over
het hoofd? De financiering van het recovery fund gebeurt eigenlijk op
precies dezelfde manier. Wat vindt de heer Mulder van de constructie om
op die manier geld op te halen om afdrachten te verlagen? Ik denk dat we
dat laatste allemaal delen; dat zou prachtig zijn. Hoe ziet de heer Mulder
dat?
De heer Anne Mulder (VVD):
SURE is afgelopen maandag besproken in de commissie voor Financiën.
Daar was mijn collega Aukje de Vries heel kritisch op SURE: hoe zorg je
ervoor dat dat ook echt tijdelijk is? De VVD heeft ingestemd met SURE
maar is kritisch over de looptijd daarvan. Hou die zo kort als nodig is:
zolang de coronacrisis duurt. De wijze waarop SURE is gefinancierd
verdient wat ons betreft geen schoonheidsprijs. Daar moet je het liefst
niet mee doorgaan. Dat is precies wat het kabinet schrijft.
De heer Sjoerdsma (D66):
Sorry, misschien heb ik het niet goed gevraagd. Dat kan natuurlijk. Ik weet
dat de VVD kritisch is maar dat ze dit wel steunt. De grote zorg zit ’m in de
tijdelijkheid. Op zich snap ik dat, maar het recovery fund is bij uitstek
tijdelijk. Neemt dat de bezwaren van de VVD weg tegen deze financiering?
Aan de ene kant zegt de VVD: minder afdrachten. Ik snap dat goed. De
manier waarop het tijdelijke recovery fund is gefinancierd, zorgt eigenlijk
voor minder afdrachten. Als ik de heer Mulder goed beluister, dan zou de
VVD een groot voorstander moeten zijn van de manier waarop het
recovery fund wordt gefinancierd.
De heer Anne Mulder (VVD):
Je moet enorm oppassen als de Europese Commissie gaat lenen. Met
SURE gebeurt dat. Je moet daarmee oppassen, want voordat je het weet,
ben je bezig met, zoals dat heet, mutualisatie van schulden. Die kant moet
je niet opgaan. Het heeft niet de vorm van een eurobond, waarbij landen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

14

onbeperkt mogen lenen, maar het zijn allemaal weer stapjes de verkeerde
kant op. Je moet daar enorm terughoudend mee zijn, want je weet dat, als
je in Europa een bepaalde brug over gaat, er altijd weer partijen zijn die
daar een snelwegbrug van willen maken. Dus we moeten heel erg
terughoudend daarmee zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we nu wel aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. De Minister kan direct van start. Het
woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Er liggen drie belangrijke onderwerpen voor:
allereerst het financiële pakket dat voor ons ligt in de combinatie van het
MFK en het recovery fund, dan de brexit en ten slotte nog een aantal
vragen over de Westelijke Balkantop.
Allereerst kom ik op de voorstellen van de Commissie voor een recovery
fund, die ook heel prominent aanwezig waren in de bijdragen van alle
Kamerleden, gekoppeld aan het MFK. Nederland heeft na het uitbreken
van de coronacrisis aangegeven dat de impact van de crisis zo groot is dat
ook Nederland bereid is financiële solidariteit te tonen om te zorgen dat
we ook in Europees verband een antwoord kunnen geven op de gevolgen
van die crisis. We zijn ook altijd helder geweest dat dat nooit alleen in
Europees verband kan zijn – landen moeten zelf ook maatregelen nemen –
maar wij hebben aangegeven dat wij daarvoor klaarstaan, dat dat pakket
duidelijk gekoppeld zou moeten zijn aan de coronacrisis, waar de heer
Bisschop ook terecht op wees, dat het naar zijn aard tijdelijk moet zijn en
gebaseerd op een heldere analyse van de precieze financiële en economische schade van de coronacrisis.
Tegen die achtergrond beoordelen wij logischerwijs de voorstellen die van
de Commissie zijn gekomen en waar zij lang op heeft gekauwd – de
publicatie is een paar keer uitgesteld – alsook tegen de achtergrond van
het voorstel dat we zelf gedaan hebben met drie gelijkgezinde landen voor
hoe wij invulling zouden willen geven aan die financiële solidariteit.
Die eerste beoordeling ligt nu voor u. Ik hoor de heer Van Ojik en de heer
Sjoerdsma zeggen dat het een beetje een college macro-economie is. In
het Verenigd Koninkrijk heet macro-economie dan ook political economy,
en dat is niet voor niets, want macro-economie is een zeer politieke
bezigheid. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland, maar voor alle
betrokken landen. Een van de centrale leerstellingen van de economie
– nu ik toch even college mag geven! – is dat «welbegrepen eigenbelang»
daarin een belangrijke rol speelt. Dat geldt zowel in de micro-economie
als in de macro-economie. Maar je komt niet verder door alleen in
eigenbelang te blijven hangen. Uiteindelijk is er ook een collectief belang.
Dat is ook de reden waarom Nederland serieus meeonderhandelt. Dat zeg
ik mede tegen mevrouw Maeijer, die zegt: gooi maar meteen het raam uit.
We zijn om heel goede redenen grondlegger van de Europese Unie. Het is
overduidelijk in ons belang en in het collectieve belang dat we een goed
functionerende Europese Unie hebben.
Dat betekent niet dat wij het altijd maar eens zijn met de grote landen. Als
dat zo zou zijn, zou ik een groot deel van mijn ministerie kunnen sluiten,
want dan hebben wij kennelijk altijd de mening van Duitsland en Frankrijk.
Dat is natuurlijk niet zo. Uiteindelijk komen al mijn 27 collega’s, net als ik,
op voor het belang van hun land. Een belangrijk onderdeel daarvan is een
goede samenwerking, maar uiteindelijk maakt iedereen de berekening wat
dit voor zijn land betekent en vormt men daarin coalities. Als de heer Van
Ojik het vreemd vindt dat wij een coalitie vormen met een aantal zeer
respectabele Scandinavische landen, die overigens samen met Nederland
in de top functioneren van een heleboel lijstjes over geluk en gezondheid
en rechtsstaat en welvaart – volgens mij is de heer Van Ojik ook blij dat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

15

daarin bovenaan staan – dan zou het even vreemd zijn dat andere landen
andere coalities vormen. De heer Sjoerdsma vroeg mij wat ik vond van de
coalitie Ierland-België om ook de brexitkosten erin te betrekken. Als ik de
Van Ojikdoctrine een beetje oneerbiedig volg, zou dat ook een rare
combinatie zijn, want ja, die sluiten zich ook niet aan bij wat Duitsland en
Frankrijk zeggen. Je ziet heel vaak de Visegrádcoalitie. Je ziet heel vaak
dat de Baltische landen met elkaar optrekken. Het is logisch dat je met
elkaar coalities vormt en dat je als doel hebt om er uiteindelijk met 27
landen uit te komen, maar ik kan echt niet de redenering volgen dat
Nederland zich altijd maar moet neerleggen bij wat Duitsland en Frankrijk
vinden. Ik ben een liefhebber van een kleine, efficiënte overheid, maar ik
wil echt niet mijn hele afdeling Europa sluiten om verder te volgen wat
Duitsland en Frankrijk vinden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Om misverstanden over de door de Minister naar mij vernoemde doctrine
weg te nemen: ik vind het niet vreemd om coalities te sluiten, anders dan
met de grote landen. Ik vraag me wel af hoe je dat Nederlandse belang
het beste dient; misschien kan de Minister daar iets over zeggen.
Daarvoor moet je ook kijken naar de manier waarop de machtsverhoudingen zich binnen de Europese Unie ontwikkelen. Duitsland is een land
dat traditioneel altijd aan de Nederlandse kant stond. Dat kunnen we toch
zo zeggen? Ik zie de Minister een beetje kijken, dus die uitspraak neem ik
voor mijn rekening. Maar ook Duitsland maakt nu een beweging richting
Frankrijk en andere Zuid-Europese landen. Je moet daar een brug naartoe
slaan om je zin te krijgen, om het Nederlandse belang te kunnen verwezenlijken. Dan moet je je niet opsluiten in een coalitie met een paar landen
die door de rest als zuinig en vrekkig worden gezien. Dat is mijn punt. Ik
ben niet tegen een coalitie, maar je moet wel een brug bouwen naar de
plek waar uiteindelijk de macht ligt.
Minister Blok:
Nederland bouwt bruggen met alle landen om ons heen. Het hangt echt
van het onderwerp af welke landen dat zijn en hoe groot coalities zijn.
Natuurlijk zijn wij het heel vaak eens met Duitsland, maar ik kan ook wel
onderwerpen bedenken waarover we weleens van mening verschillen.
Nederland is traditioneel iets meer op handel gericht dan Duitsland. Op
het gebied van milieu hebben wij ook weleens strengere normen bepleit.
En op financieel gebied is het voor veel mensen in Nederland toch een
pijnlijke herinnering, die ik toch maar even in herinnering roep, dat
Duitsland zich in 2003, meen ik, niet aan het Stabiliteits- en Groeipact
hield. Dat had nooit iemand verwacht en dat heeft daarna grote impact
gehad. Dat is een tijd geleden, maar de suggestie dat ze het altijd met ons
eens zijn ... Ik noem dit eerlijk gezegd ook even omdat deze geschiedenis
wel een beetje meeloopt, niet alleen in de politiek, denk ik, maar ook bij
veel Nederlanders.
Dus ja, gelukkig trekken we nauw op met Duitsland. Ik had een paar dagen
geleden collega Heiko Maas op bezoek. Overigens trekken wij ook nauw
op met Frankrijk op heel veel terreinen, ook in Benelux-verband. Gelukkig
is dat zo. Dat betekent nooit opsluiten. Dat betekent elkaar opzoeken, maar
uiteindelijk ook als nationale regering en nationale Minister je eigen
belangen daarbij scherp in de gaten houden. Dat doet iedereen. Het zou
heel raar zijn als een Nederlandse Minister dat opeens niet meer zou
moeten doen.
Daarbij hoort ook het punt dat de heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma
nadrukkelijk naar voren brachten: de geopolitieke positie van Europa.
Zoals wij allen weten, was dat overigens ook al een vraagstuk voordat er
überhaupt een coronacrisis was. Ik denk dat ik een deel van de ergernis
van beide heren deel over het feit dat Europa vaak niet in staat is om met
één mond te spreken op het geopolitieke toneel, tegenover China maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

16

ook tegenover de VS en de rest van de wereld. Dat is niet een-op-een
gekoppeld met het financiële pakket dat voor ons ligt. Dat was voor die
tijd lastig en dat zal daarna lastig zijn.
De heer Sjoerdsma wees erop, en dat is ook waar, dat je geopolitieke
invloed samenhangt met je economische kracht. Zeer zeker! Dat geldt
overigens nationaal ook. Het feit dat Nederland een welvarend land is met
een sterke economie, sterke bedrijven en sterke universiteiten geeft ons
invloed. Maar het is niet zo dat het pakket dat nu voorligt, automatisch
leidt tot een gezondere economie en daarmee tot meer politieke invloed.
Een economie wordt niet gezond puur door financiële overdracht. Een
economie wordt gezond door een heel aantal factoren. Sorry, dat ik een
beetje college political economy aan het geven ben, maar die basisfactoren zijn dus onderwijs, infrastructuur, de werking van je arbeidsmarkt en
de werking van je justitieel stelsel. Verder is de vraag van belang of je
overheidsfinanciën in balans zijn.
Als die basisvoorwaarden niet geregeld zijn, dan helpen financiële
transfers ook niet, tenzij welvarende landen bereid zouden zijn dat
permanent te doen. En dat levert grote rechtvaardigheidsvragen op en het
zou ook een enorme spanning op de Europese Unie zetten. Je moet dus
de basisvoorwaarden op orde krijgen. En in de appreciatie van het pakket
dat voor ons ligt, zit dus ook dat wij blij zijn dat de Europese Commissie
ook wijst op het belang van economische maatregelen. Dat zal van land
tot land verschillen. Soms is het de arbeidsmarkt of de pensioenen en
soms de werking van het rechtsstelsel. Maar dat iedere vorm van
financiële transfer in economische zin geen bijdrage levert aan het
duurzaam herstellen van de economie, is waar als je niet bereid bent om
tegelijkertijd die onderliggende factoren aan te pakken. Dat hoeft
overigens vaak niet eens direct geld te kosten, omdat het te maken heeft
met de bereidheid om bestaande structuren en oude afspraken, neem de
pensioenleeftijd, aan te passen.
Zo hebben we dat in Nederland gedaan en in Nederland hebben we dan
ook vaak pijnlijke pakketten doorgevoerd. Vrijwel alle partijen die hier
vertegenwoordigd zijn, hebben daar ook aan deelgenomen. Die pakketten
betreffen bijvoorbeeld de pensioenen, de zorg en de woningmarkt. We
hebben daarbij altijd heel helder gecommuniceerd dat we dit ook doen
omdat wij ons gebonden achten aan de afspraken in Europa. Dat siert ons,
maar het is dan dus ook niet vreemd dat wij ook vanuit die insteek kijken
naar nieuwe Europese pakketten.
Ik kan natuurlijk niet precies voorspellen hoelang dat duurt. De heer
Mulder vroeg naar de lengte van de onderhandelingen. In de komende
Raad in juni van de Raad Algemene Zaken en de daarop volgende
Europese Raad zullen nog geen knopen worden doorgehakt. Er wordt nu
gesproken over een top in juli, maar daar is nog geen beslissing over
genomen. Ik vind het wel voor de hand liggen om vast te houden aan de
koppeling tussen het Meerjarig Financieel Kader en het recovery plan. De
heer Mulder vroeg daarnaar. Het Meerjarig Financieel Kader kent namelijk
een aantal waarborgen voor de tijdelijkheid en de koppeling aan de
bestaande afspraken over hoe eigen middelen worden ingezet. Ik denk dat
die de heer Mulder net als mij zullen aanspreken. Wijzigingen rond de
eigen middelen vereisen nu bijvoorbeeld de instemming van alle
nationale parlementen. Hoewel ik begrijp waarom hij zegt dat er bij de
meerjarenbegroting eigenlijk meer tijdsdruk is dan bij het recovery plan, is
het voor de goede inrichting dus wel verstandig om de structuren die we
al hebben voor de Europese begroting, ook toe te passen op dat recovery
plan.
De heer Anne Mulder (VVD):
Je zou de indruk kunnen krijgen dat de Europese Commissie de tijdsdruk
op de meerjarenbegroting, het zogeheten MFF, gebruikt om ook dat
herstelfonds er snel doorheen te krijgen, terwijl dat nog iets meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

17

bestudering vergt. Dat is het dilemma waar je dan in zit. Is dat niet op een
andere manier te doorbreken? Er zit tijdsdruk op dat herstelfonds terwijl
dat helemaal niet nodig is en die druk is er door de tijdsdruk op het MFF.
Minister Blok:
Ik vind het toch te vroeg om heel bezorgd naar de tijdsdruk te gaan kijken.
We moeten voor het eind van het jaar een nieuwe meerjarenbegroting
hebben en het ligt voor de hand dat dat kan. Wij hebben inderdaad nog
een heel aantal vragen, overigens niet alleen over die meerjarenbegroting
maar ook over het recoveryplan. Er is technisch geen reden waarom dat
niet zou kunnen in de loop van de zomer. Laten we ons daar eerst op
richten, want onze volle inzet is gericht op een inhoudelijk goed pakket. Ik
heb geen enkel belang bij vertraging of wat dan ook, maar volgens mij
kunnen we de komende maanden goed gebruiken om tegelijkertijd dat
pakket te verbeteren en toch tijdig voor 1 januari zo’n akkoord te sluiten.
Mevrouw Maeijer vroeg specifiek naar wat ik vind van het onderdeel
EU4Health. Dat is een echt nieuw onderdeel en over de echt nieuwe
onderdelen krijgt de Kamer een BNC-fiche. Het is een pakket met 23
voorstellen en wij hebben er ook een bijlage aan toegevoegd. Soms gaat
het om een relatief kleine wijziging ten opzichte van het bestaande pakket,
maar als het nieuwe onderdelen zijn dan moeten wij dat net zo grondig
analyseren als wij dat altijd doen met helemaal nieuwe voorstellen. Dus
dat komt nog.
De meerjarenbegroting MFK. Wij hebben nog geen, zoals dat heet, nieuwe
negobox. Dat is een mooi Europees woord voor het nieuwe spreadsheet
met bedragen. Vandaar ook dat we nog geen precieze inschatting kunnen
geven van de financiële gevolgen. Mevrouw Maeijer vroeg daarnaar. We
hebben er wel een tabel in opgenomen van onze eerste inschatting, maar
op dit moment kunnen we dat nog niet heel gedetailleerd doen.
De eigen middelen. De heer Sjoerdsma ging in op de formulering in de
brief. Daarin wordt inderdaad aangegeven dat het hanteren van heffingen
of belastingen op milieugrondslag past bij de kabinetsinzet voor de
verbetering van het milieu en de overgang naar duurzame energie. Het
instrument als zodanig past dus bij de kabinetslijn. Daarnaast speelt de
vraag, een vraag die de heer Bisschop ook aan de orde stelde, of het
kabinet het überhaupt wenselijk vindt dat de EU een eigen belastinggrondslag gaat hanteren. Daar zijn wij zeer terughoudend over en dat
staat ook in diezelfde alinea’s geformuleerd. Het kabinetsstandpunt
daarover is niet gewijzigd.
De heer Mulder vroeg of Finland zich heeft aangesloten bij de frugal four.
Toch ook hier weer even een correctie van het beeld: er zijn geen gesloten
clubs. We hebben met deze landen gezamenlijk een voorstel gedaan. Zo
vinden wij namelijk dat je om moet gaan met zo’n belangrijke organisatie
als de Europese Unie. Je komt met voorstellen en je roept niet alleen
maar: zo mot ’t niet en we wachten wel af of er iets nieuws komt. Finland
heeft dat voorstel niet ondertekend, maar heeft zeer vocaal uitgesproken
dat men de bedragen te hoog vindt.
Overigens zijn er veel meer landen die op belangrijke onderdelen kritiek
hebben die ook wel overeenkomt met wat er in de position paper van de
vier landen staat. Zo zegt een aantal Oost-Europese landen: «geld lenen
voor giften vinden wij ook geen goed idee» en «wij vinden de bedragen te
hoog, want ...». Verder zeggen heel veel landen dat ze de voorgestelde
verdeling van de uitkeringen niet aantrekkelijk vinden, «want we zien
uitkeringen naar landen gaan die niet het hardst getroffen zijn door de
coronacrisis». Een andere reden is dat ze per saldo geld van een land met
een lager inkomen per hoofd zien gaan naar een land met een hoger
inkomen per hoofd. Dat illustreert nog eens dat het niet zo is dat
Nederland met vier dapperen helemaal eenzaam staat. Nee, er zijn heel
veel landen die kritiek hebben, vaak in een coalitie maar soms ook zonder
een coalitie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

18

De heer Sjoerdsma vroeg een reactie op het bericht – ik zag dat ook
vanochtend – dat België en Ierland ook een koppeling willen aan de
gevolgen van de brexit. Ik spreek vanmiddag mijn Belgische collega en ik
ga hem daarover benaderen, want ik was hier zelf niet over benaderd. Ik
vind de insteek logisch om die gevolgen erbij te betrekken, maar niet als
dat weer leidt tot een per saldo hoger bedrag. Ik wil dus echt van de
gelegenheid gebruikmaken om van hem nader toelichting te krijgen op
wat België en Ierland daarbij voor ogen hebben.
De heer Mulder vroeg of het CPB ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, misschien heel kort, maar niet als interruptie: als de Minister
dat heeft gedaan, kunnen we dan ook een korte appreciatie krijgen van het
Nederlandse standpunt hierover?
Minister Blok:
Ja, dat zal ik doen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank.
Minister Blok:
Ik zal ook kijken of er een onderliggend stuk is, want dat heb ik niet gezien.
De heer Mulder vroeg nog of het CPB de needs assessment, de grondslag
voor de bedragen, kan doorrekenen. Ik durf zomaar voor het CPB te
spreken en te zeggen dat het op dit moment onvoldoende uitgewerkt is
om het door te kunnen rekenen, dus ik vrees dat dat niet mogelijk is.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Mulder. Ik wil de Minister vragen of hij
zijn microfoon tijdens interrupties kan uitzetten. Mensen kunnen het
namelijk nu alleen maar online volgen en hebben dan niet in beeld wie er
spreekt. Meneer Mulder, gaat uw gang.
De heer Anne Mulder (VVD):
We hebben het hier in het verleden wel eerder gezegd. Zou Nederland niet
eens een groepje deskundigen bij elkaar moeten zetten van het Centraal
Planbureau, het Ministerie van Financiën en misschien ook de Rekenkamer, die elk voorstel of elke evaluatie die de Europese Commissie
maakt, zelf toetsen? Want wat zie je? De Europese Commissie heeft geen
onafhankelijk bureau dat toetst. Ze komen eindeloos met partiële
economische analyses, waarbij, zoals ik al zei, elke euro die wordt
uitgegeven door de EU, goed rendeert. Maar men laat helemaal los dat
die euro ergens opgehaald moet worden. De Britten maakten zelf enorme
impactanalyses. Die zeiden niet alleen maar nee, maar die hadden daar
ook een onderbouwing bij. Nu de Britten weg zijn, zou het dan niet een
goed idee zijn dat Nederland ook eens een pool opzet van ambtenaren en
experts, die gewoon eens kritisch door al die voorstellen van de Europese
Commissie gaan en ook eens kijken hoe de Europese Commissie haar
eigen beleid evalueert? Daar kun je volgens mij heel veel aan afdoen en
dat kun je ook goed onderbouwd doen. Dan hoef je niet alleen nee te
zeggen, maar dan kun je ook zeggen: alstublieft, hier is de onderbouwing;
reageer daar eens op, Europese Commissie. Dat lijkt mij een goed idee,
zeker nu de Britten, de remmers in vaste dienst, zijn vertrokken.
Minister Blok:
De Nederlandse ambtenaren doen dat natuurlijk namens het kabinet. We
hebben hier de traditie van de fiches, waarin we zeer gedetailleerd ingaan
op de noodzaak en de verwachte effecten van voorstellen. Wat we niet
hebben op Europees niveau – daar heeft de heer Mulder gelijk in – is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

19

instantie à la het Centraal Planbureau, dat echt onafhankelijk voorstellen
doorrekent. De heer Mulder weet ongetwijfeld ook dat als je dat wilt doen,
je een politieke en technische vraag hebt. De politieke vraag is: willen 27
landen op zo’n manier EU-voorstellen laten beoordelen? Ik zou het zelf
verstandig vinden, maar mijn voorzichtige inschatting is dat je daar niet
onmiddellijk 27 handen voor op elkaar krijgt. Het tweede is meer
technisch. Iedereen die weleens met het CPB over politieke voorstellen
heeft gesproken, weet dat ze je dwingen om alles zeer, zeer expliciet te
maken, want het moet uiteindelijk in een model gestopt worden. Dat
werkt ook zeer disciplinerend. Maar Commissievoorstellen hebben zelden
die mate van detail. Vandaar dat mijn antwoord op de eerste vraag van de
heer Mulder of het CPB datgene wat nu voorligt, door kan rekenen, nee is.
Daarvoor is het onvoldoende specifiek
De heer Anne Mulder (VVD):
Maar ook dat is iets wat het CPB kan zeggen: uit dit model, waaruit zou
blijken dat het economisch helpt, kun je helemaal niet afleiden dat dat zo
is. Ook dat is een conclusie. Dus ik ga mijn pleidooi herhalen om dat toch
eens te gaan doen, ook indachtig de discussies over de evaluaties die wij
hier twee jaar geleden hadden met de heer Oettinger, die toen Commissaris Budget was. Het huidige MFK is helemaal niet goed geëvalueerd. Als
de Europese Commissie dat niet zelf doet, moet Nederland dat gaan doen.
Dan moeten we daar maar expertise voor ter beschikking stellen.
Minister Blok:
Ik probeer een beetje scherper voor ogen te krijgen wat de heer Mulder
precies aan mij vraagt. De Kamer kan natuurlijk zelf aan het CPB vragen
om het door te rekenen. Mijn eigen inschatting, als eenvoudige doctorandus, is dat het CPB onmiddellijk zal zeggen: dit kunnen we niet
doorrekenen. Het is mij dus niet helemaal helder wat ik verder kan doen.
De voorzitter:
Een afrondende vraag van de heer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
We hebben volgende week nog een debat hierover, want dit is niet het
eerste en het laatste debat hierover. Misschien moet de Kamer dan
inderdaad maar aan het CPB vragen om kritisch te kijken naar het door de
Europese Commissie gehanteerde model en wat het daarvan vindt.
Misschien is het wel een aardige suggestie van de heer Blok dat we dit
aan het CPB gaan vragen. Misschien is dan volgende week de
gelegenheid om dit via de Minister-President te doen.
De voorzitter:
Dat gaan we dan volgende week merken bij het plenaire debat. De heer
Sjoerdsma heeft nog een interruptie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zat nog te kauwen op de vertaling van wat ik het «Ambtenarees» van
deze brief zou willen noemen. Ik bedoel dat overigens positief. De Minister
zegt over de eigen middelen dat het kabinet positief is over de benadering
als het gaat om belasting heffen op vervuilende middelen. En dan staat er
verder «terughoudend». Maar «terughoudend» is een soort woord
waarmee je aangeeft dat het later kán gebeuren. Het is dus niet onacceptabel en er is geen rode lijn. Als het gaat over de constructie voor dat
noodfonds, staat er «kritisch». Ik heb daar twee vragen over. Ik wil
beginnen met de eerste vraag. Onze Minister van Financiën heeft SURE
afgesloten, geaccordeerd, ik neem aan met steun van Minister Blok, van
het hele kabinet en ook met steun van de coalitiepartijen. Dat hele
mechanisme om SURE te financieren is eigenlijk bijna een-op-een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

20

hetzelfde mechanisme als de constructie waarmee de Commissie nu het
noodpakket, het herstelfonds, zou willen betalen. Ik snap dus niet zo goed
waarom het kabinet zo kritisch is over die constructie. Is dat nou kritiek op
wat de heer Hoekstra eerder heeft gedaan? Is dat een soort nieuw inzicht,
zo van: het is misschien toch niet zo handig geweest, het moet anders?
Hoe werkt dat nou? Wat is nou precies het verschil tussen hoe het voor
SURE werkt en hoe de financiering van dat mooie herstelfonds werkt.
Minister Blok:
Het cruciale verschil zit hem in de wijze van terugbetalen. Het kabinet
heeft SURE in de Raad ondersteund. Dat is een constructie waarbij geld
wordt geleend op basis van de headroom, zoals dat zo mooi in Brussels
jargon heet. Dat is het verschil tussen wat er daadwerkelijk wordt
uitgegeven in de Meerjarenbegroting en wat er aan eigen middelen wordt
opgebracht. SURE gebruikt die ruimte om leningen te verstrekken. De
ontvanger – of dat nou een land is of een organisatie – moet die leningen
terugbetalen. Daarom betekent dit ook geen beslag op de Europese
begroting, want het komt uiteindelijk weer terug. Wat nu voorligt, is om
geld te lenen en dat in ieder geval voor een deel in de vorm van giften te
verstrekken. Dan komt het dus niet terug van het ontvangende land of de
ontvangende instelling, maar moet het later uit de Europese begroting,
dus door alle landen, terugbetaald worden. Dat is nieuw. Dat is het
wezenlijke verschil.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, ik dacht al: dit is zo’n hard oordeel over wat Minister Hoekstra daar
eerder heeft gedaan. Dat leek me eigenlijk ongepast, omdat SURE best
een innovatief instrument is geweest. Dit is overigens ook een innovatief
instrument. Minister Hoekstra heeft volgens mij zijn handtekening gezet
onder die eerste deal. Maar goed, het is duidelijk. Eigenlijk zegt de
Minister hiermee, als ik hem goed begrijp ... Ik wil het goed snappen, want
hij zegt dat hij kritisch is over deze financiering, maar hij zegt niet welke
financiering voor hem acceptabel is. Als ik hem heel precies beluister, zegt
hij: het zit hem in dat giftendeel; in dat giftendeel zit mijn bezwaar, daar
ben ik kritisch over. Met andere woorden, als dit 750 miljard in leningen
wordt, is het verhaal voor dit kabinet, voor deze Minister, eigenlijk heel
anders. Dan is het woord «kritisch» niet meer kritisch. Dan is het gewoon
een voorstel dat het kabinet zou kunnen steunen. Of heeft het kabinet een
ander voorstel? Dat kon ik namelijk niet lezen in het non-paper. Ik zag daar
niet een voorstel terug dat ik kon reduceren tot een of twee zinnen.
Minister Blok:
Het voorstel van het kabinet is het voorstel dat we met vier landen gedaan
hebben. Het is natuurlijk niet zo dat er verder geen voorwaarden zijn, als
het in plaats van giften slechts leningen zijn. Dat kun je in redelijkheid ook
niet afleiden uit deze brief. Dan komt het heel cruciale punt naar voren:
waarvoor wordt het geld besteed en wordt er aan de ontvangende kant
voor gezorgd dat die maatregelen genomen worden die ervoor zorgen dat
de economie toekomstbestendig is? Dat is net zoals wij het in Nederland
tijdens de financiële crisis gedaan hebben. Die voorwaarden staan
volgens mij helder in de brief.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Ojik wil nog een vraag stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

21

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, nog even op dit punt. De Minister zegt dat het voorstel van het kabinet
eigenlijk het voorstel is van de vier landen, de non-paper. «Nog steeds»,
zeg ik dan. Een van de punten die opkwam toen de non-paper werd
gepresenteerd, was de observatie dat er geen bedrag in staat. Nou zal de
discussie natuurlijk vrij snel, volgende week ook al, denk ik, gaan over de
vraag of het 500 miljard is, zoals Frankrijk en Duitsland zeggen, of
750 miljard, zoals ... Is er naar aanleiding van de onderlinge discussie over
de non-paper inmiddels iets te zeggen over de vraag over hoeveel geld
we het eigenlijk hebben?
Minister Blok:
De hoeveelheid geld moet logischerwijs bepaald worden door een goede
beoordeling van wat noodzakelijk is vanwege de coronacrisis. Dat er
daarnaast ook allerlei andere wensen zijn, is altijd zo. En van die needs
assessment, zoals dat zo mooi heet, geven we hier ook aan dat wij die niet
helder vinden. Het is niet zo dat deze vier landen nu in een positie zijn om
de needs assessment te doen voor een heel aantal landen die meer aan
de vragende kant zitten. Dan zouden wij voor andere landen moeten gaan
beoordelen wat redelijkerwijs de financiële en economische behoeften zijn
naar aanleiding van de coronacrisis. Dat is technisch heel moeilijk en
overigens in de onderlinge verhoudingen ook. Ik vind het wel logisch dat
de Commissie, die dit voorstel doet, ook die needs assessment doet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp dat het kabinet kritisch is over de onderbouwing van het bedrag
waar de Commissie mee komt. Ik heb de appreciatie op dat punt uiteraard
goed gelezen. Maar de vraag is dan natuurlijk wel wat wij daartegen gaan
doen. Frankrijk en Duitsland hebben ook al een bedrag genoemd. De
needs assessment heeft bij hen kennelijk tot de conclusie geleid dat er
500 miljard nodig is. De Commissie gaat daar nog overheen. Het Europees
Parlement gaat er nog veel verder overheen. Er circuleren steeds meer
bedragen en je zult toch tot een bepaalde methodiek moeten komen
waarmee je ook zelf met een bedrag komt, wil je voorstel een serieuze rol
spelen in de discussie straks. Althans, dat voorspel ik. Want als je zegt
«over hoeveel geld het gaat, weten we niet» sta je niet heel sterk, denk ik.
Is de Minister dat met mij eens?
Minister Blok:
Dat geldt dan voor alle voorstellen, want er is nergens een goed doorgerekende needs assessment, vandaar dat wij die brief ook zo’n beetje
beginnen met die constatering.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Ojik twijfelen. Een korte, afrondende vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als het mag, voorzitter, nog heel kort. De vraag is dan hoe de Minister
ervoor gaat zorgen dat er straks wel iets ligt waarvan hij zegt: op basis
daarvan kan ik een beoordeling maken. Ik zie gewoon niet zo goed hoe die
Nederlandse opstelling volgende week dan zal zijn. Er liggen dan een
aantal voorstellen. Er ligt ook een non-paper van vier landen. Dat
non-paper noemt als enige van de voorstellen geen bedrag. Hoe voorkom
je dus dat dat heel makkelijk terzijde wordt geschoven en dat er gezegd
wordt: we hebben het nu over de range tussen 500 miljard en 750 miljard?
Het is toch het meest waarschijnlijk dat dat volgende week gaat
gebeuren? Hoe kom je dus uit die impasse waarin je zit?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

22

Minister Blok:
De heer Van Ojik suggereert weer een beetje dat Nederland of de vier
landen de enigen zouden zijn die staan voor de vraag wat het benodigde
bedrag is. De heer Van Ojik volgt de internationale pers ook heel goed en
hij ziet heel goed dat de vraag over de bedragen in een heleboel landen
op tafel ligt. Hij geeft daar zelf een aantal voorbeelden van; dat gaat over
de totale bedragen maar ook over de verdeling van de bedragen. Hij ziet
ook dat geen van die landen het type analyse heeft waar de heer Mulder
om vraagt: wat is nou specifiek de schade ten gevolge van corona en hoe
is die verdeeld over publieke sector en private sector? Geen van de 27
landen dus. Ik begrijp dat de heer van Ojik een beetje als doel heeft om te
suggereren dat Nederland helemaal alleen staat, maar op dit gebied staan
de 27 landen en de Commissie helemaal gelijk. Onze inzet is dus om dat
veel verder uitgewerkt te krijgen en ik sluit niet helemaal uit dat het
uiteindelijk een politiek proces wordt, maar de hele suggestie dat
Nederland alwéér helemaal alleen staat – dat is toch een beetje het beeld
dat de heer Van Ojik hardnekkig van water en kunstmest probeert te
voorzien – klopt echt ook op dit onderdeel niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, als ik mag ...
De voorzitter:
Laatste opmerking van de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, want hier maak ik echt bezwaar tegen. Ik heb helemaal niet als doel
om in dit debat aan te tonen dat Nederland helemaal alleen staat. Alle
vragen die ik heb gesteld, zowel in mijn eigen termijn als nu bij interruptie, gaan over de vraag hoe deze Minister denkt straks zijn zin te
krijgen. Het gaat over een inschatting van de politieke verhoudingen en
het gaat over wat je nodig hebt om daarbinnen iets te bereiken. De
Minister heeft al een paar keer gezegd: ik sta voor het belang van
Nederland. Uiteraard, zou ik willen zeggen. Dat spreekt vanzelf. Maar de
vraag is hoe je dat bereikt. Je kunt ook nog verschillend denken over wat
het belang van Nederland is, maar goed, uiteindelijk is het de vraag hoe je
dat bereikt. De Minister moet dus niet zeggen dat ik hier een bepaalde
suggestie wil wekken of een bepaald doel heb om iets te bewijzen,
bijvoorbeeld dat Nederland alleen staat. Ik hou me namelijk bij de feiten.
Nederland heeft een positie, samen met drie andere landen, terwijl er een
aantal andere posities zijn die, bijvoorbeeld op het gebied van het bedrag,
veel concreter zijn. Ik vraag de Minister: hoe overbrug je die kloof?
Minister Blok:
Nou, dan zal ik niet meer suggereren dat de heer Van Ojik een beeld
creëert.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zou ik op prijs stellen.
Minister Blok:
Er zijn verschillende bedragen in omloop. Geen van die bedragen is
onderbouwd door het type zeer gedetailleerde macro-economische
analyse dat ook ik ideaal zou vinden. Mijn inschatting is dat wij, omdat de
Europese Commissie inderdaad niet beschikt over een Europees centraal
planbureau en ik eerlijk gezegd ook geen politieke wens zie om dat te
gaan oprichten – nog wel bij Nederland, denk ik, maar niet bij veel andere
landen – nooit in de ideale situatie zullen komen dat dit plan, of de
meerjarenbegroting die we iedere zeven jaar behandelen, want daarvoor
geldt precies hetzelfde, op de manier is doorgerekend zoals we hier door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

23

het Centraal Planbureau laten doen. Daar kun je overigens ook discussie
over hebben en dat is ook goed, maar in ieder geval halen we daarbij alle
plannen door dezelfde modellen. Omdat zo’n instelling niet bestaat op
Europees niveau hebben we er tot nu toe altijd mee moeten leven dat alle
financiële plannen het zonder dat doen. Dat is niet nieuw. En dan worden
er bedragen gesuggereerd. Ik heb zelfs voorstellen van 1,5 triljard langs
zien komen. Er ligt nu een Frans-Duits voorstel en ook een Europees
voorstel. Onze druk zal blijven liggen op: onderbouwen en koppelen aan
maatregelen die ervoor zorgen dat landen in hun eigen financiële
behoefte kunnen voorzien, omdat hun economie en hun overheidsfinanciën gezond zijn.
De voorzitter:
Een afrondende vraag van de heer Sjoerdsma op dit thema, en dan gaan
we naar het volgende.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een afrondende vraag om het goed te begrijpen. Even los van een
stop op eigen middelen om afdrachten omlaag te krijgen of Rutte die
positief is over een Italiaans voorstel wil ik het toch nog even hebben over
het noodfonds. Ik hoor de Minister zeggen: geen giften, maar leningen
worden al bespreekbaarder en de voorwaarden zijn voor ons belangrijk.
Die positie wordt al helderder en schuift ook in Europa steeds meer naar
het midden op. Daar ligt nog een vraag achter, waar in de appreciatie wat
minder over opgeschreven staat, namelijk over het herstelfonds. Deelt
deze Minister de noodzaak en de urgentie dat dit fonds er komt, en ook de
richting die de Commissie met dit fonds op wil? Want als dat zo is, zijn we
al een heel stuk in de richting van iets waar ook Duitsland en Frankrijk
mee kunnen leven.
Minister Blok:
Nederland deelt de noodzaak om als gevolg van de coronacrisis extra
financiële stappen te zetten. Voordat dit plan er lag, hebben we dat ook
aangegeven. Dat betekent niet onmiddellijk dat we de invulling en de
richting volledig onderschrijven. Vandaar alle kanttekeningen die hier zijn
voorgelegd. Maar Nederland heeft niet als positie dat de Europese Unie
helemaal niets moet doen. De uitwerking is wel zeer cruciaal. We hebben
goede en minder goede ervaringen met Europese programma’s. Ik vind
het altijd de taak van regeringen en politici om heel kritisch te kijken naar
de manier waarop belastinggeld wordt uitgegeven, net als naar de
effectiviteit van maatregelen, of die nou financiële gevolgen hebben of
niet. Dat doen we dus ook met betrekking tot dit pakket. Dat leidt
inderdaad niet tot de conclusie dat we tegen alles zijn, maar ook niet tot
de conclusie, zowel over de bedragen als de invulling, dat wat we nu voor
zien liggen is wat Nederland kan accepteren.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording.
Minister Blok:
Dan kom ik bij het onderwerp brexit, want ik hoop hiermee alle vragen
over het financiële pakket beantwoord te hebben.
De heer Van Ojik vroeg om een politieke inschatting van de huidige
situatie. Anderen sloten zich daarbij aan. Die inschatting is, in alle
eerlijkheid, niet optimistisch. We zitten kort voor 1 juli. Daarvóór kan
verlenging aangevraagd worden zonder dat daarvoor heel moeilijke
procedures doorlopen moeten worden. Nederland staat volkomen open
voor die verlenging. De heer Bisschop vroeg daarnaar. Het zou, gezien de
resterende tijd zonder verlenging, inderdaad heel verstandig zijn om er
gebruik van te maken. Maar it takes two to tango. Het Verenigd Koninkrijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

24

heeft zeer nadrukkelijk aangegeven die verlenging niet te willen. Als de
wederpartij dat niet wil, kunnen we die niet dwingen. Dat betekent dat we
de komende tijd met volle energie blijven onderhandelen met het
Verenigd Koninkrijk. We trekken één Europese lijn, daarbij nationale
belangen natuurlijk in de gaten houdend. Ik vind de manier waarop over
het terugtrekkingsakkoord onderhandeld is door één Europese lijn te
trekken een voorbeeld van goede Europese samenwerking. Tegelijkertijd
moeten we ons weer voorbereiden op een no-dealbrexit. Daar heeft de
heer Sjoerdsma volkomen gelijk in. We moeten ons sowieso voorbereiden
op een brexit, want ook als we nog een deal sluiten, is het VK straks geen
lid meer van de Europese Unie. Dat brengt dus een aantal controles met
zich mee. Maar inderdaad, ook de no-dealvoorbereidingen moeten weer
starten. We voeren op dit moment besprekingen met de organisaties die
we daar in het verleden ook bij betrokken hebben, dus ondernemersorganisaties, uitvoeringsorganisaties, medeoverheden. Die besprekingen gaan
over de manier waarop we een en ander na 1 juli, oftewel die cruciale
datum met betrekking tot de verlenging, weer op kunnen starten. Ervan
uitgaand dat het helaas zo zal lopen, ben ik van plan om u tegen het eind
van het reces weer een gedetailleerd overzicht te geven met onze plannen
per sector, van enerzijds communicatie en anderzijds inhoudelijke
maatregelen. Het is heel vervelend, maar het moet zorgvuldig gebeuren.
Dat betekent vrees ik ook dat ik naar de Kamer ga komen met een
verlengingsvraag voor de brexitvangnetwet. Die hebben we voor het
risico van een no-dealbrexit als er geen overgangsperiode zou zijn. Dat
risico is precies weer teruggekomen, dus het enige wat ik u ga vragen is
om die datum te verlengen. Daarvoor kom ik wel weer bij u langs.
De heer Van Ojik vroeg wat we doen om de impasse te doorbreken.
Constructief onderhandelen. Het is niet zo dat er slaande deuren zijn en er
helemaal niet gepraat wordt. We onderhandelen dus constructief, waarbij
de Nederlandse EU-inzet wel heel nadrukkelijk is: een totaalpakket, dus
geen onderdelen eruit halen. Wil je zo’n ingewikkeld akkoord bereiken, is
het juist van belang om een totale balans te kunnen bereiken. De heer Van
Ojik heeft zelf veel ervaring met onderhandelen: het maakt het mogelijk
om iets toe te geven op het ene dossier als je weet dat je op een ander
dossier wat meer jouw kant op kunt bewegen. Er wordt in de breedte
onderhandeld, echt met de inzet om eruit te komen, maar ook met de
inzet dat afspraken die gemaakt worden leiden tot een eerlijk speelveld en
een fatsoenlijke bescherming van de Europese en Nederlandse consumenten, en gezondheids- en milieubelangen. We kunnen geen import
toestaan met standaarden die we in de Europese Unie niet accepteren.
Dat zou oneerlijk zijn naar consumenten en ondernemers.
De heer Sjoerdsma vroeg om specifiek in te gaan op de gevolgen voor de
leveringszekerheid van medicijnen. Daar wil ik in overleg met de collega
van VWS op terugkomen in de brief die ik tegen het eind van het reces uw
kant op wil sturen. De discussie is eerder gevoerd, maar heeft inderdaad
een nieuwe dimensie als gevolg van de epidemie waarmee we te maken
hebben.
De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de berichtgeving aan de Britten in
Nederland en naar de uitvoering van de motie-Belhaj. Als ik de goede
motie voor ogen heb, vroeg die om een overleg met de vertegenwoordiging van Britse burgers in Nederland. Dat heeft plaatsgevonden. Alle
Britse inwoners van Nederland hebben een brief gekregen over het
proces, en dus ook de aankondiging dat ze benaderd worden. Dat
benaderd worden vindt plaats met een tempo van 1.000 per week, dus
volgens mij zijn we daarmee nog niet aan het einde. Maar dat loopt dus.
Daarmee hoop ik de vragen over de brexit beantwoord te hebben. Dan ga
ik naar de vragen over de top over de Westelijke Balkan.
De voorzitter:
Toch nog een vraag, van de heer Mulder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

25

De heer Anne Mulder (VVD):
Volgende week is de Europese top. Wat wordt daar precies besproken
over de brexit? Ligt daar besluitvorming voor, voor zover de Minister
weet?
Minister Blok:
Nee. Er is, helaas zou ik zeggen, geen besluitvorming.
De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.
Minister Blok:
Ik kom bij het verslag van de Westelijke Balkan-top. De heer Van Ojik
vroeg hoe dat traject er verder uitziet. De Europese Commissie zal in juni
met voorstellen komen. Die zullen we natuurlijk weer met u delen. De
Kamer weet dat voor Albanië, op dringend verzoek van Nederland, een
heel aantal specifieke nog te vervullen voorwaarden zijn genoemd,
voordat de Intergouvernementele Conferentie, die aftrap van de echte
onderhandelingen is, kan plaatsvinden. Voor Noord-Macedonië zijn die
aanvullende voorwaarden er niet, dus kan de Commissie met een voorstel
komen voor het vervolg van de onderhandelingen en de IGC. Ik kan
natuurlijk niet precies beoordelen wat we in juni krijgen, maar we zullen
dat beoordelen tegen de achtergrond van de nu gemaakte afspraken. Het
gaat niet eens meer om de Nederlandse inzet, want het zijn door alle
landen onderschreven afspraken.
De heer Bisschop vroeg hoe ik de zin van de Commissie duid over meer
politieke committering aan EU-toetreding. Dat kan eigenlijk geen
betrekking hebben op Nederland. Nederland heeft een zeer actieve rol
gespeeld in de onderhandelingen over de toetreding van NoordMacedonië en Albanië, ook weer in coalitieverband. Dat heeft geleid tot
een conclusie waar Nederland en alle andere landen hun handtekening
onder gezet hebben, volgens mij een voorbeeld van effectieve inzet. Ze
staan natuurlijk aan het begin van het toetredingsproces, waarvan ik hoop
dat het succesvol wordt afgerond, maar de opgave ligt bij de betreffende
landen om aan de criteria te voldoen.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag bij de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Die formulering lijkt er ook op te duiden dat de Commissie deze woorden
een beetje vermanend in de richting van de Europese Raad uit, zo van:
jullie zijn intern te verdeeld en jullie discussiëren daar te veel over; jullie
moeten meer eensgezind zijn als het gaat over toetreding van en over het
uitbreidingsproces. Is dat een juiste interpretatie?
Minister Blok:
Dan zou ik in het hoofd van de Europese Commissie moeten kruipen.
Volgens mij is cruciaal dat de route vooruit helder is. Voor NoordMacedonië en Albanië is helder aangegeven: de toetredingsonderhandelingen kunnen gestart worden, met Albanië indien aan een aantal
voorwaarden is voldaan. Dan ligt de opgave ook bij de betreffende
landen. Er zijn ook een aantal landen die al de status van kandidaatlidstaat hebben, waar ook de opgave bij hen ligt om aan de daarbij
gestelde criteria te voldoen. De opgave ligt vooral daar. Ik ben van de lijn:
als landen daaraan voldoen, dan kunnen ze natuurlijk toetreden, maar
alleen als ze daaraan voldoen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

26

De heer Bisschop (SGP):
Een compliment voor dit diplomatieke antwoord, maar het is eigenlijk
geen antwoord op de vraag. Mijn vraag richt zich op de interne discussies
binnen de gremia zoals de Europese Raad als het gaat over de uitbreiding.
Binnen deze commissie hebben we daar ook discussies over. Ik wil iets
meer inzicht hebben in hoe het in andere landen ligt en hoe die in die
uitbreidingsprocessen staan. Nogmaals, is dit nou een soort opgeheven
vingertje van de Commissie, een soort vermaning: denk erom, jullie
moeten positiever zijn over de uitbreidingsplannen van de EU? Moet ik
een dergelijke formulering in dat kader zien?
Minister Blok:
Eerst de vraag hoe het ligt bij verschillende landen. Ik vind altijd dat
landen zelf hun standpunten bekend moeten maken, maar voor een deel
waren die helder rond de toetredingsdiscussie over Noord-Macedonië en
Albanië. Ik heb toen helder aangegeven dat we met betrekking tot die
condities heel nauw opgetrokken hebben met Frankrijk en Denemarken,
die dat ook bekendmaakten. Bij andere landen zag je eigenlijk een palet
dat een beetje varieerde van «zo snel mogelijk hoe dan ook beginnen met
de toetredingsonderhandelingen» tot bijvoorbeeld de Duitse Bondsdag,
die met betrekking tot Albanië een aantal randvoorwaarden heeft
aangenomen, tot meer een middenpositie die ook onze kant opging:
«onderhandelingen» betekent voldoen aan een aantal criteria. Iets
soortgelijks zie je breder rond het toetredingsproces, hoewel ik moet
zeggen dat rond de kandidaat-lidstaten die nu al in dat proces zitten ik
eigenlijk heel breed de houding zie zoals ik die net ook van mijn kant
illustreer: als je in dat toetredingsproces zit, dan moet je jezelf kwalificeren
voor ieder hoofdstuk, zoals dat dan heet, door je wetgeving aan te passen
en te zorgen dat allerlei instellingen op justitieel gebied of andere
gebieden goed werken.
De heer Bisschop heeft wel gelijk dat zeker in de discussie over NoordMacedonië en Albanië, de Commissie nogal wat haast had en wij aan die
voorwaarden hebben vastgehouden. Ik meen oprecht, gezien de fase
waarin we nu zijn en het echt een kwestie is van je kwalificeren – ik zou
haast willen zeggen: examens doen – dat we nu ook in de fase zitten dat
die examens gewoon gedaan en gehaald moeten worden. Dat is helemaal
geen onmogelijke opgave – vele landen hebben dat gedaan – maar wel
een noodzakelijke opgave. Daarbij geldt bovendien dat er een nieuwe
procedure is waarin zorgvuldiger bijgehouden en teruggekeken zal
worden of er niet sprake is van terugglijden op onderdelen. Dat vind ik
ook winst. Dat was een Frans voorstel dat wij ook gesteund hebben,
omdat we bij sommige landen een les geleerd hebben na toetreding.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Ten slotte vroeg de heer Bisschop naar de rol van nationale parlementen
bij de conferentie over de toekomst van Europa. Ik ben het zeer met hem
eens. Ik heb hier in deze Kamer, maar ook in de Europese Raden met grote
regelmaat benadrukt dat dat wat mij betreft moet gebeuren. Ik ben het
helemaal met hem eens dat de logische manier om het publiek van de
Europese landen betrokken te houden, loopt via de nationale parlementen. Dat is ook onze inzet met een heel aantal andere landen, dus we
blijven dat doen.
De voorzitter:
Dat leidt opnieuw tot een vraag bij de heer Bisschop. Gaat uw gang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

27

De heer Bisschop (SGP):
Eigenlijk een vervolgvraag. Ik had dat ook in de appreciatie gelezen of in
de toegelichte agenda. Ik ben er ook blij mee. «Het kabinet zal aandacht
blijven vragen dat de Raad tussentijds geïnformeerd en geraadpleegd
wordt over de onderhandelingen, zodat ook nationale parlementen
kunnen worden geïnformeerd.» Ik haakte een beetje aan op die zin. Ik zou
de Minister willen vragen om een stap verder te gaan. Het gaat er niet
alleen om dat de nationale parlementen in die discussie worden geïnformeerd, maar dat ze ook in de discussie worden betrokken en dat ook wij
als Tweede Kamer hier een moment hebben waarop wij het debat kunnen
voeren over de toekomst van Europa. Een aantal jaren geleden zijn er
grootse vergezichten geschetst. Vijf opties lagen op tafel. Het is een stille
dood gestorven, heb ik de indruk. Wil je werkelijk draagvlak voor de EU
behouden en werkelijk open het gesprek aangaan over hoe dat er dan uit
moet zien, dan moet je er ook tijd voor nemen om daar het gesprek over
te voeren. Ik denk dat dat van belang is. Mijn vraag aan de Minister is of
wij van het kabinet mogen verwachten dat in ieder geval ons parlement
actief betrokken wordt bij dat hele proces, niet alleen in de zin van
informeren, maar ook in de zin van gelegenheid tot debat en inbreng
plegen.
Minister Blok:
Dat is mijn doel, maar de precieze invulling is er nog niet. Dit is ook een
beetje duwen en trekken. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat het Europees
Parlement vindt dat zij doen waarvan u vindt dat de nationale parlementen dat moeten doen. Dus die zullen een beetje de andere kant op
hangen. Ik ben het zelf eens met de formulering zoals de heer Bisschop
die kiest: niet alleen geïnformeerd worden, ook deelnemen. Ik vraag wel
begrip voor het feit dat ik ook daar zit met 27 landen, waarvan ik weet dat
een deel het met mij eens is. Maar de discussie is nog niet beëindigd.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Hoeveel ruimte heeft Nederland om hier een eigen traject in te volgen,
een eigen traject in te richten? Waarom zou je dat in 27 landen identiek
moeten laten zijn?
Minister Blok:
Als het gaat om het daadwerkelijk een rol hebben in de conferentie, moet
je het met elkaar, met de 27 eens zijn. Ik zou het mooi vinden – ik denk dat
de heer Bisschop daar ook op doelt – als onderdeel van die conferentie is
dat de nationale parlementen daar zelf ook een rol in spelen, of dat nou in
Brussel, in Straatsburg of met zittingen hier is, dus dat ze niet alleen een
verslag krijgen «dit is er besproken», maar ook input en ideeën hebben.
Dat zou ik mooi vinden, want dan heb je echt een rol daarin. Maar dat kan
alleen als iedereen dat doet. Dat is geen nationale procedure. Mocht dat
niet zo zijn, dan ga ik met uw commissie kijken hoe we u daar zo goed
mogelijk bij kunnen betrekken. Dat is mijn second best.
Ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
We gaan kijken of dat het geval is en of er behoefte is aan een tweede
termijn. U hebt ruimschoots kunnen interrumperen. Is die behoefte er,
zonder in herhaling te vallen? Heel kort, geeft de heer Van Ojik aan. Dan
gaan wij een korte tweede ronde doen en geef ik eerst het woord aan de
heer Van Ojik namens GroenLinks.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

28

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Laten we inderdaad voorkomen dat we in herhaling vallen.
Dank aan de Minister. Ik heb een vraag. Ik probeer zicht te krijgen op wat
nou volgende week de Nederlandse positie zal zijn, eerst in de RAZ en dan
bij de Europese top. Ik heb goed geluisterd naar de Minister en ik heb
begrepen dat er eigenlijk drie knoppen zijn waaraan je kunt draaien. Je
kunt iets doen aan de omvang van het herstelfonds, hoger of lager. Dat
moet beter onderbouwd worden, zegt het kabinet. Je kunt iets doen aan
de afdrachten en je kunt iets doen aan de eigen middelen. Die hebben alle
drie natuurlijk met elkaar te maken. In die driehoek speelt zich volgens mij
het debat af. Misschien denkt de Minister er sowieso nog anders over. Stel
dat dat ongeveer zo is, welke kant gaat Nederland dan op bewegen?
Willen we toch een lager herstelfonds, willen we meer afdrachten of
willen we hogere eigen middelen? Dat zijn volgens mij de knoppen
waaraan je kunt draaien. Ik ben benieuwd of de Minister daar nog iets
meer over kan zeggen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel. Mevrouw Maeijer, namens de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik herinner me nog een debat van een hele tijd terug,
naar aanleiding van een rapport waarin er invloed aan premier Rutte werd
toegeschreven in Brussel. Hoe kan het dan dat in die voorstellen die we
nu hebben gekregen over het herstelfonds en het MFK eigenlijk alles zit
wat we niet willen: een hogere afdracht, verlies van de korting, giften in
plaats van leningen, Europese belastingen, die CCCTB die weer op tafel
ligt en geen bezuinigingen. Hoe verklaart de Minister dat dan, gelet op de
eerder aan de premier toegeschreven invloed? Dat is mijn eerste vraag.
Mijn tweede vraag is de volgende. De Minister noemde net de laatste
versie van het onderhandelingsdocument. Wanneer verwacht hij dat en
wanneer kan de Kamer dat verwachten?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste
termijn en de toezeggingen voor nadere informatie als het gaat om de
ontwikkelingen rondom brexit. Als het gaat over de reactie op de
coronacrisis is het, denk ik, in tegenstelling tot wat de PVV zegt goed dat
het kabinet wel duidelijk is geweest. Er is gewoon een noodzaak voor dat
noodfonds, er is een noodzaak voor extra Europees geld, en dat is niet
omdat het nou allemaal groter of mooier moet worden in Brussel, dat is
gewoon omdat het in het Nederlandse belang is dat de Europese
economie symmetrisch, en niet asymmetrisch herstelt. Het is gewoon in
ons eigen belang dat dat gebeurt.
Ik denk dat het ook goed is dat de Minister boven op de goede
bewegingen die al in de brief stonden, duidelijk heeft gemaakt waar de
openingen zitten richting de leningen, dat er ruimte is om de afdracht laag
te houden door toch te kijken naar wat je met eigen middelen kunt, met
Europese belastingen op bijvoorbeeld niet-gerecycled plastic afval. Ik doe
daarom aan het eind van dit overleg de oproep aan deze Minister om
diezelfde constructieve houding straks voort te zetten in het Europese
overleg. Nogmaals, niet omdat het doel is om daar nou per se meer geld
uit te geven, maar omdat het in het Nederlandse belang is, in het belang
van de Nederlandse bloementelers, de Rotterdamse havenarbeiders en de
logistieke toptalenten van Venlo dat dat Europese herstel snel, duurzaam
en symmetrisch plaatsvindt. Dát is mijn oproep aan deze Minister: zet die
constructieve houding die we vandaag en in de brief hebben gezien voort.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

29

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de
gestelde vragen. Ik heb nog een vraag die ik in eerste termijn niet aan de
orde heb gesteld, namelijk over de prioriteiten van het triovoorzitterschap.
Ik lees in de geannoteerde agenda dat er de komende Raad waarschijnlijk
een presentatie zal worden gegeven. Er worden verwachtingen uitgesproken over waar de prioriteiten gelegd zullen worden. Ik zou aan de
Minister willen vragen om, als er inderdaad een presentatie plaatsvindt,
dat gericht naar de Kamer per brief terug te koppelen, voorzien van een
appreciatie van het kabinet. Is de Minister daartoe bereid? Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot de heer Mulder namens de VVD.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik wil eindigen met de woorden «wordt vervolgd». Brexit wordt
vervolgd en de onderhandelingen over de Europese begroting en het
herstelfonds worden ook vervolgd. Dank.
De voorzitter:
Dank u. Dan kijk ik opnieuw naar de Minister. Gaat uw gang.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Van Ojik schetst een driehoek waarbinnen
de Nederlandse positie met betrekking tot het financiële pakket zich
beweegt. Het is niet mijn doel het gekunsteld oneens te zijn met de heer
Van Ojik, want gelukkig zijn wij het weleens met elkaar eens. Maar er
zitten veel meer variabelen in deze vergelijking.
Wat ontbreekt in zijn driehoek is het punt van de besteding en de
voorwaarden van de besteding. Wij geven in de brief aan dat we positieve
aspecten zien, omdat er inderdaad verwezen wordt naar het belang van
economische hervormingen en bestedingen aan prioriteiten die wij delen,
namelijk digitale economie en verduurzaming. Maar de vorm waarin dat
wordt gegoten, bepaalt ook hoeveel geld er dan logischerwijs goed
besteed kan worden en hoe de financiering kan lopen. Je kunt het niet
helemaal los van elkaar zien. Dat is overigens ook niet heel anders dan als
je in Nederland onderhandelingen voert over een begroting. Ik benadruk
dat, omdat die voorwaarden voor Nederland heel cruciaal zijn.
Daarmee maak ik meteen het bruggetje naar de heer Sjoerdsma: ja, ik ben
het zeer met hem eens dat het in het Nederlandse belang is dat er snel en
symmetrisch herstel plaatsvindt. Maar dat hangt niet alleen, en zelfs maar
in beperkte mate, af van financiële transfers. Het is niet zo dat de sterke
economie in Europa landen betreft die heel veel publiek, Europees geld
binnengekregen hebben. De sterkte van je economie, soms met toevallige
factoren, wordt ook gekenmerkt door je samenleving. In ieder geval de
vier landen waarmee wij de voorstellen hebben gedaan, worden geen van
alle gekenmerkt door grote voorraden olie of goud in de bodem. Het is
niet alleen de economie, want het gaat ook om de vraag hoe effectief je
rechtspraak, het onderlinge vertrouwen, de infrastructuur en het
onderwijs zijn. Kortom, als er investeringen worden gedaan, bijvoorbeeld
uit deze pot, gaat het om het volgende. Stel, er komt een nieuwe fabriek
voor medicijnen. Dan zal het bedrijf of de instelling die de keuze heeft,
kiezen uit 27 landen en daarbij naar de vestigingsvoorwaarden kijken. Dus
moet je er uiteindelijk voor zorgen dat je bij die landen hoort waarvan de
beslissers, of het nou een bedrijf of een instelling is, zeggen: dat vinden
wij het land waar wij ons willen vestigen, want dat is goed bereikbaar,
daar spreken mensen hun talen en werkt het onderwijs goed. En als we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

30

eens een juridisch geschil hebben, dan weten we dat de rechter daar in
een behoorlijke tijd een uitspraak over doet, want het arbeidsrecht ziet er
goed uit. Vandaar dat de verbinding voor ons zo belangrijk is tussen het
nemen van maatregelen op die terreinen – want bij een aantal landen is
dat nodig; dat verschilt per land – en de financiële invulling van het
pakket. Vandaar dat ik die ook toevoeg aan de criteria van de heer Van
Ojik.
Mevrouw Maeijer zegt ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister even zijn rondje afmaakt, want zo heel veel
vragen zijn er niet gesteld. Daarna kijken we hoeveel tijd we nog hebben.
We hebben nog tijd, maar ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Eigenlijk alleen kort op dit punt, als het kan, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, vooruit, de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank voor uw coulance. Ik weet niet of het de Minister verbaast, maar ik
ben dat helemaal met hem eens. Er is volgens mij helemaal geen
meningsverschil tussen de Minister en mij, en misschien ook niet tussen
de heer Van Ojik en de Minister, maar dat moet hij zelf maar toelichten.
Het is heel goed dat er ook voorwaarden gaan komen op het gebied van
de rechtsstaat bijvoorbeeld. Uitstekend, zou ik zeggen. Dat is een heel
belangrijke voorwaarde voor je economische aantrekkelijkheid. Ik vind het
überhaupt een heel belangrijke voorwaarde dat je een goed functionerende rechtsstaat, een goed functionerende democratie en vrije pers hebt
om een volwaardige Europese lidstaat te kunnen zijn. Dus als dat
verbonden wordt met Europese middelen en financiën, dan ben ik daar
volstrekt voorstander van. We hebben geen enkel verschil van mening
daarover.
Minister Blok:
Goed. De rechtsstaat is een belangrijk onderdeel, maar ook bijvoorbeeld
een gevoelig onderwerp als pensioenen. Maar nu ben ik weer even de
beslisser over waar mijn medicijnenfabriek komt: dan kijk ik naar de
arbeidskosten, en een belangrijk onderdeel daarvan zijn de pensioenpremies. Die worden weer bepaald door het nationale pensioenstelsel. In
het ene land is dat efficiënter ingericht dan in het andere land. Tegen de
heer Sjoerdsma zeg ik dat het helemaal niet mijn bedoeling is om
verschillen te benadrukken. Ik denk ook – daarmee gaan we even terug
naar het college macro-economie – dat je het er eigenlijk niet mee oneens
kunt zijn dat, wil een land duurzaam kunnen zorgen voor werkgelegenheid, gezonde overheidsfinanciën en welvaart voor zijn bevolking, je
daarvoor een aantal interne maatregelen moet nemen die je bij wijze van
spreken niet kunt vervangen door financiële stromen uit Europa.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, nu graag met een vraag en niet met een constatering.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nu heb ik wel een vraag, want de Minister noemt nu zelf pensioenen. Ik
herinner me zelf altijd de pensioendebatten hier in de Kamer en hoe
woedend sommige partijen, gedeeltelijk terecht, zijn als Brussel zich zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

31

willen gaan bemoeien met pensioenen. Dus toch heel even een feitelijke
vraag: zegt de Minister nu dat we eigenlijk voorwaarden op het gebied
van pensioenstelsels moeten stellen? Dan hebben we een heel andere
discussie. Dan moeten we misschien nog wat meer tijd nemen voor dit
debat. De rechtsstaat als voorwaarde begrijp ik heel goed, maar de PVV
en ook de VVD en het CDA zeggen echt niet onterecht: Brussel en
pensioen is wel een beetje een ingewikkelde combinatie.
Minister Blok:
Ik denk niet dat hier een verschil hoeft te zijn. Want ik zei daarstraks al dat
ik goede herinneringen heb aan de gesprekken met een heel aantal
partijen aan deze tafel, waaronder D66, op het moment dat wij lastige
financiële maatregelen moesten nemen, waaronder over de pensioenleeftijd. Ik weet heel zeker, omdat ik daar zelf aan tafel zat – ik was in 2012
zelfs in de D66-fractiekamer – dat het voor alle partijen, maar in ieder
geval voor heel veel partijen, een heel belangrijke motivatie was om op
dat moment te zeggen: wij worden het eens over bijvoorbeeld een
moeilijke maatregel als de verhoging van de pensioenleeftijd, omdat wij
ons houden aan de afspraak van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat was
daar echt een motivatie en is ook zo naar buiten gebracht, even los van de
natuurlijk belangrijke wens om Nederland weer gezond te krijgen. Dus het
is helemaal niet raar dat Nederland tegen die achtergrond zo’n onderwerp
ter sprake brengt, overigens in een land waar dat aan de orde is. Ook dat
verschilt van land tot land, want een heel aantal landen hebben vergelijkbare maatregelen als Nederland genomen.
De voorzitter:
Korte vraag van de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik probeer erachter te komen hoe het volgende week gaat verlopen. Dat
wordt toch wel een spannende week. De Minister zegt: het is geen
driehoek, maar minimaal een vierkant, want er zit ook nog de kant van de
bestedingen, van wat er uiteindelijk met het geld gebeurt, aan. Misschien
is het ook een vijf- of een zeshoek. Dat kan allemaal. Maar uiteindelijk zal
het er toch op neerkomen dat er extra geld in een herstelfonds komt – of
dat nou 500 miljard, 750 miljard of iets daartussenin is – dat daarvoor
extra betaald zal moeten worden en dat je daarmee kunt kiezen voor
bijvoorbeeld nieuwe eigen middelen of hogere afdrachten. De vraag is:
waar staat Nederland?
Minister Blok:
Je kunt ook nog kiezen voor het terugbetalen van leningen. Dan heb je
geen van beide nodig. Je kunt ook nog kiezen voor herschikking van
middelen in het MFK. Dus ook hier zijn er meer variabelen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
In de voorstellen die ik ken, waarin wordt gesproken over leningen en het
terugbetalen daarvan, gaat het over terugbetalen na 2028 of in ieder geval
op de langere termijn. Dus dat zal op de korte termijn voor de financieringsbehoefte wellicht weinig soelaas bieden, zeg ik dan tegen de
Minister.
Minister Blok:
Dat is het punt waar de heer Sjoerdsma op doorvroeg. Waar zit het
wezenlijke verschil? Dat is op dit onderdeel. Wanneer je leningen aantrekt
als Europese Unie en een deel voor giften besteedt, wordt dat niet
terugbetaald door de ontvanger maar uit de EU-begroting. Ik ben wel van
de lijn dat ik mij daar – ook als dat in de plannen op 2028 staat – zeer
verantwoordelijk voor voel. Volgens mij is het trouwens ook een Neder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

32

landse traditie dat je laat doorrekenen – het liefst door het CPB, zo zeg ik
tegen de heer Mulder – hoe de rekening er op termijn uitziet voor degenen
die haar dan moeten betalen. Dus ook een doorgeschoven rekening
beschouwen wij als een rekening die uiteindelijk gewoon door Nederland
en andere Europeanen betaald moeten worden. Maar volgens mij zijn de
heer Van Ojik en ik het daar wel over eens.
De voorzitter:
Gaat u verder, Minister.
Minister Blok:
Mevrouw Maeijer vraagt waarom, als de Minister-President zo veel
invloed in Brussel heeft, er alleen maar zaken in het voorstel staan waar
Nederland het niet mee eens is. Dit is ook wel de interpretatie van
mevrouw Maeijer van het voorstel. In de brief, en nu in het debat, geef ik
aan dat er een aantal onderdelen zijn waar we het niet mee eens zijn of
die we niet helder genoeg vinden, maar ook dat er een heel aantal
onderdelen in zitten, waar we wél begrip of steun voor hebben.
Het feit dat er een financiële impuls komt na de coronacrisis – dat heb ik
uit en te na aangegeven – steunt Nederland. De koppeling aan economische hervormingen steunt Nederland. De inzet van middelen op
prioriteiten die we ook al voor de crisis hadden – het moderniseren van de
economie, het duurzamer maken en de ICT – steunt Nederland. Het zwarte
beeld van dat er helemaal niets in staat wat Nederland steunt, is dus niet
waar. En wanneer de negotiating box komt? Er is gewoon geen datum
geprikt. Ik verwacht hem niet voor de Europese top. Maar zodra we hem
hebben, zullen we u daarvan voorzien.
De heer Sjoerdsma heb ik het antwoord net, deels in interruptievorm,
gegeven, denk ik.
De heer Bisschop zal ik inderdaad informeren over de prioriteiten van het
voorzitterschap. Mijn ontmoeting vorige week met de Duitse Minister ging
natuurlijk mede daarover. Het bord ligt zeer vol. Niet alleen hiermee, maar
natuurlijk ook met de geopolitieke situatie waar met name de heer Van
Ojik en de heer Sjoerdsma op wezen.
En inderdaad, meneer Mulder: wij gaan elkaar nog vaak zien hierover.
De voorzitter:
Nog één korte vraag van de heer Bisschop. Gaat uw gang.
De heer Bisschop (SGP):
Ja. Informeren over die prioriteiten, prima. Ook graag daarbij de appreciatie van het kabinet. Die is included, neem ik aan.
Minister Blok:
Ja.
De voorzitter:
Oké. Dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van ook de tweede
termijn van dit algemeen overleg. Ik neem met de leden en de Minister
even door welke toezeggingen er liggen. Dat zijn er drie.
– De Minister stuurt de Kamer een appreciatie van het Belgisch-Ierse
voorstel om een koppeling te leggen tussen de brexitkosten en het
MFK en het herstelpakket.
– De Minister stuurt de Kamer tegen het einde van het zomerreces een
brief over de gevolgen en maatregelen met betrekking tot een
no-dealbrexit, waarin hij ook zal ingaan op de leveringszekerheid van
medicijnen.
– De Minister zal de Kamer in het verslag van de RAZ informeren over
het nieuwe triovoorzitterschapsprogramma en de kabinetsappreciatie
daarvan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

33

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank
de Minister voor zijn aanwezigheid en het debat met de Kamer. Ik dank de
leden en ik dank iedereen die dit overleg elders gevolgd heeft.
Sluiting 11.31 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2185

34