Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

33 042

Centraal Orgaan opvang Asielzoekers (COA)

Nr. 19

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 27 juli 2012
De vaste commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel heeft op 28 juni
2012 overleg gevoerd met minister Leers van Immigratie, Integratie en
Asiel over:
− de brief van de minister van Immigratie, Integratie en Asiel
d.d. 22 december 2011 over de voortgang van de commissie
van onderzoek binnen het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) (33 042, nr. 5);
− de brief van de minister van Immigratie, Integratie en Asiel
d.d. 13 januari 2012 met de uitspraak van het Gerechtshof te
Den Haag inzake mevrouw Albayrak (33 042, nr. 6);
− de brief van de minister van Immigratie, Integratie en Asiel
d.d. 25 januari 2012 met de eindrapportage van het onderzoek
naar de financieringssystematiek bij het Centraal Orgaan
opvang asielzoekers (COA) (33 042, nr. 7);
− de brief van de minister van Immigratie, Integratie en Asiel
d.d. 18 april 2012 met de kabinetsreactie op het onderzoeksrapport van de onderzoekscommissie COA, inclusief de
aanbieding van het onderzoeksrapport (33 042, nr. 10);
− de brief van de minister van Immigratie, Integratie en Asiel
d.d. 1 mei 2012 over de versnelling van huisvesting van
vergunninghouders (19 637, nr. 1524);
− de brief van de minister van Immigratie, Integratie en Asiel
d.d. 24 mei 2012 over de werving van leden van de raad van
toezicht en het bestuur van het Centraal Orgaan opvang
asielzoekers (COA) (33 042, nr. 12).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel,
Kortenoeven
De griffier van de vaste commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel,
Roovers

kst-33042-19
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

1

Voorzitter: Kortenoeven
Griffier: Roovers
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dibi, Dijksma, Fritsma,
Knops, Kooiman, Kortenoeven, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Schouw en
Sterk,
en minister Leers van Integratie, Immigratie en Asiel die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. We zijn al maanden bezig met alle
perikelen rond het COA, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers.
Vandaag kunnen we, dankzij het rapport van de commissie-Scheltema,
eindelijk conclusies trekken. De in dit rapport beschreven bevindingen
liegen er niet om en zijn simpelweg vernietigend, met name in de richting
van de toenmalig algemeen directeur Nurten Albayrak. Dat mevrouw
Albayrak zorgde voor een totaal verziekt werkklimaat. Een verdeel- en
heersmodel binnen het COA en het weglopen van meerdere directeuren is
ernstig, maar echt beschamend is pas de manier waarop zij omging met
haar salaris en dienstauto. Mevrouw Albayrak deed aan pure zelfverrijking. Zij heeft jarenlang een salaris genoten dat ver boven de balkenendenorm lag. Het is in de ogen van de PVV-fractie minachting voor de
burger als je je willens en wetens te veel belastinggeld toe-eigent.
Vervolgens heeft mevrouw Albayrak over haar salaris gelogen toen de
minister hierover opheldering vroeg. Zelf probeerde ze dit weg te
moffelen als een misverstand, maar de commissie-Scheltema geeft aan
dat het onbegrijpelijk en onwaarschijnlijk is dat de werkelijke hoogte van
het salaris niet bij mevrouw Albayrak bekend was.
De heer Schouw (D66): We hebben een mooi en duur onderzoek laten
doen om de feiten boven tafel te krijgen. In dit onderzoek staat dat het
riante salaris van mevrouw Albayrak rechtmatig is. Dus er is niet gestolen,
bedrogen of gelogen. Het is hoog, maar het is wel rechtmatig omdat de
raad van toezicht daarvoor heeft getekend. Wat is de reactie van de PVV
daarop?
De heer Fritsma (PVV): Dat klopt. De raad van toezicht heeft daarvoor
getekend. Dat is een fout. Ik ben het niet met u eens dat het salaris
normaal is. Er is niet voor niets een balkenendenorm die aangeeft dat een
plafond moet worden gesteld aan salarissen van topbestuurders. Dat
plafond moeten wij serieus nemen. Als mensen daar willens en wetens
boven uitstijgen, is dat slecht. Je moet de belastingbetaler serieus nemen.
Je hebt afgesproken dat een plafond wordt gesteld voor het salaris en
daar moet je je aan houden. Als je jezelf meer belastinggeld toe-eigent
dan dat plafond voorschrijft vind ik dat wel degelijk fout, in tegenstelling
tot de D66-fractie.
De heer Schouw (D66): We kunnen een potje modder gooien, maar we
moeten ook kijken naar de manier waarop het juridisch in elkaar zit. Het is
hoog, maar het is wel rechtmatig. Daar hebben wij als verantwoorde
politici rekening mee te houden. Het is toegestaan door de raad van
toezicht. Ik begrijp niet goed waarom de PVV haar pijlen niet richt op de
raad van toezicht. Die heeft toegestaan dat dit salaris zo hoog kon worden.
De heer Fritsma (PVV): Over dat laatste punt ben ik het niet oneens met
de heer Schouw. De raad van toezicht is inderdaad veel te verwijten. Die
had nooit toe mogen staan dat er zo’n exorbitant hoog salaris werd
verdiend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

2

Voorzitter. Bovenop het salaris komt ook nog het privégebruik van de
dienstauto. Mevrouw Albayrak probeerde dit te verdoezelen door met
terugwerkende kracht haar agenda aan te passen. Er zijn acht werkbezoeken in haar agenda ingevoerd die nooit hebben plaatsgevonden. In
werkelijkheid werd de auto gebruikt voor allerlei privéritjes naar bijvoorbeeld vliegvelden. Dit soort gesjoemel is gewoon te laag voor woorden.
Je kunt dit rustig aanmerken als fraude. De PVV-fractie vindt dat mevrouw
Albayrak hier niet mee weg mag komen en dat er aangifte moet worden
gedaan. De minister zegt dat hiervoor geen grond is, maar die is er
natuurlijk wel. Ik roep de minister dan ook op er zorg voor te dragen dat
hij of het COA alsnog aangifte doet tegen mevrouw Albayrak op grond
van fraude of valsheid in geschrifte. Is er echt geen mogelijkheid om het
te veel ontvangen salaris terug te vorderen? De PVV-fractie vindt de
mededeling dat dat niet kan onbevredigend.
De heer Dibi (GroenLinks): Die oproep zou veel sterker zijn als de PVV de
hand in eigen boezem zou steken. Hoeveel Kamerleden zijn niet ook
raadslid geweest? Hoeveel maken er niet gebruik van dienstauto’s in de
provincies? Hoeveel zijn er Europarlementariër en fractievoorzitter in
Provinciale Staten en hebben zich teruggetrokken uit de functies omdat ze
zagen dat het niet te combineren was? Volgens mij bent u er daar een van.
Gaat u het geld dat u in die periode hebt verdiend, teruggeven aan de
belastingbetaler? De PVV is zelf ook onverantwoord met gemeenschapsgeld omgegaan. Maak vandaag een gebaar en zeg dat je dat geld
ook allemaal teruggeeft aan de Nederlander.
De heer Fritsma (PVV): Ik vind dat een goedkope vergelijking die niet
opgaat. Er is door mij nooit boven de balkenendenorm verdiend. De
situatie van mevrouw Albayrak en die van PVV-politici zijn onvergelijkbaar
en daarom is het een goedkoop verhaal. U weet net zo goed als ik dat er
voor Kamerleden duidelijke regels zijn. Je mag weliswaar meer verdienen,
maar als je boven een bepaald plafond zit, moet je terugbetalen. In de
situatie van mevrouw Albayrak is gewoon geblunderd. Dat kon omdat er
geen duidelijke regels waren; de balkenendenorm was niet hard genoeg.
Dat is het probleem in deze kwestie.
De heer Dibi (GroenLinks): Het gaat vandaag over veel meer dan een
vrouw. Het gaat over een cultuur van elkaar baantjes toeschuiven, elkaar
de hand boven het hoofd houden en slordig met gemeenschapsgeld
omgaan. Bij dat laatste kijk ik ook naar de PVV. Heel veel vertegenwoordigers van de PVV hadden dubbele functies en maakten gebruik van
dienstauto’s. Ze hebben zich teruggetrokken uit die dubbele functies,
maar wel veel geld gekregen van de belastingbetaler. Het is niet juridisch
af te dwingen, maar het zou een mooi gebaar zijn als alle PVV’ers die
dubbele functies hadden en die geld gekregen hebben van de hardwerkende Nederlander, dat geld teruggaven.
De heer Fritsma (PVV): Hier zijn al duidelijke regels voor. Veel van dat
geld wordt al automatisch teruggeven omdat voor Kamerleden regels
voor maximale bijverdiensten gelden. Dat is juist het punt; voor dit soort
bestuurders geldt dat niet. Als dan ook nog de raad van toezicht arbeidscontracten met verschrikkelijk hoge salarissen ondertekent, is dat een
probleem. Daar moet wat aan gedaan worden.
Voorzitter. Voor de PVV-fractie staat vast dat mevrouw Albayrak de
hoofdschuldige is van alle misstanden en problemen. Dat neemt echter
niet weg dat er ook anderen zijn die veel te verwijten valt, zoals de raad
van toezicht onder aanvoering van de heer Hermans. De commissieScheltema stelt vast dat de afstand tussen die raad en het COA veel te
groot was. Eigenlijk werd alleen met mevrouw Albayrak gesproken en dan
word je er natuurlijk niet veel wijzer op. Dat de raad van toezicht zo heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

3

gefaald, duidt erop dat de toezichthouders hun taak in het beste geval niet
serieus beoefenden en in het ergste geval niet serieus namen. Welke van
de twee het ook is, de PVV-fractie is ervan overtuigd dat dit te maken heeft
met de vele baantjes die toezichthouders erop nahouden. Het beeld rijst
op van graaiers die uit een heel grote grabbelton zo veel mogelijk
baantjes proberen te vissen om zo veel mogelijk geld te verdienen. Hier
moet wat aan gedaan worden. Deelt het kabinet deze mening? De
oplossing is al voor een deel in de maak. Mijn collega Bontes heeft een
amendement ingediend op een wetsvoorstel waarover volgende week
wordt gestemd. Dit amendement strekt ertoe dat het aantal baantjes van
toezichthouders wordt gemaximeerd tot drie. De Kamer kan het probleem
van de vele bijbanen dus zelf uit de wereld helpen door volgende week
dinsdag voor dit amendement te stemmen.
De heer Schouw (D66): Heeft in de opvatting van de PVV-fractie de raad
van toezicht gefaald?
De heer Fritsma (PVV): Ja, de raad van toezicht heeft in de ogen van de
PVV-fractie gefaald.
Voorzitter. Ook wat betreft de bedrijfsvoering zijn tekortkomingen
geconstateerd. Dat verbaast de PVV-fractie niets, want meer dan € 20 000
per COA-opvangplaats is absurd veel geld. Inmiddels verdwijnen banen
om de veel te grote overhead af te doen nemen. Wanneer is sprake van
een proportionele overhead? Wat is de stand van zaken rond het
veranderen van de bestellingssystematiek van de opvang? Is hier al mee
begonnen? Ligt dit op schema? Ik meen in de brief gelezen te hebben dat
daar medio 2012 mee is begonnen. Klopt dit? Is het probleem van
externen die veel te lang bij het COA aan het werk zijn al opgelost? Er is
ook geconcludeerd dat de afstand tussen het COA en het departement te
groot is. Wat gebeurt er om die te verbeteren?
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. De SP wil het graag hebben over de
rol van de minister. Hij kwam daadkrachtig over toen hij een onderzoek
naar de rol van Nurten Albayrak startte. Tegelijkertijd creëerde hij
voldoende ruimte om zijn hoofd in het zand te steken, terwijl Albayrak
flink door het slijk werd gehaald. Hij wist van niets, kon van niets weten en
had nooit enige invloed. Alles was de schuld van Albayrak en de raad van
toezicht. Ik praat niet goed wat Albayrak of de raad van toezicht hebben
gedaan, maar ik wil het hebben over het systeem. De minister geeft als
antwoord op vragen van de SP dat voor 1 januari 2011 niet de minister
maar het bestuur van het COA verantwoordelijk was voor de benoeming
en de bezoldiging van het bestuur. Dit allemaal op grond van de Wet Coa
die op dat moment gold. 1 januari 2011 is deze wet aangepast en kwam
de verantwoordelijkheid pas aan hem toe, zegt de minister in zijn
antwoord. Waarom had Nurten Albayrak dan ook na 1 januari een te hoog
salaris? Waarom heeft de minister toen niet ingegrepen? Waarom
verschuilt de minister zich achter het idee dat hij voor 1 januari 2011 geen
invloed had? Naar mijn idee is dat niet waar. In de Kaderwet zelfstandige
bestuursorganen (Kzbo) van 2006, waar het COA onder valt als zelfstandig
bestuursorgaan, staat in de artikelen 12 en 14 dat de minister over de
benoeming, de bezoldiging en de schadeloosstelling gaat. Ik citeer artikel
12: «Onze Minister benoemt, schorst en ontslaat de leden van een
zelfstandig bestuursorgaan.» Artikel 14: «Onze Minister stelt de bezoldiging of de schadeloosstelling vast.» De minister was dus verantwoordelijkheid. Waarom wijst hij dan naar anderen als hij de mogelijkheden wel
in handen had?
De SP zet al langer vraagtekens bij de ontslagvergoeding. Deze zou bij
voorbaat al zijn vastgelegd in het arbeidscontract. Dat is kwalijk. Dat mag
toch nooit gebeuren in de publieke sector? Waar is deze afspraak destijds
gemaakt? De minister was toen niet in persoon aanwezig, maar mogelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

4

kent hij de historie. Waarom zou een bestuursvoorzitter bij voorbaat recht
hebben op een hogere ontslagvergoeding dan een andere medewerker?
Klopt het dat het gaat om ongeveer € 300 000? Wat gaat de minister doen
om te voorkomen dat dit ooit weer gebeurt, helemaal als het gaat om een
zelfstandig bestuursorgaan?
De leden van de raad van toezicht waren als eindverantwoordelijken
benoemd door de minister, zo staat in het reglement van de raad van
toezicht van het COA. Deze raad functioneerde voor geen meter omdat hij
het te druk had met alle bijbanen. Hoe hoog was de beloning of eigenlijk
de som belastinggeld die Nederland heeft weggegooid? Voor deze
verspilling is de minister toch echt eindverantwoordelijk. De Algemene
Rekenkamer heeft geconcludeerd dat het rijkstoezicht op de zbo’s
onvoldoende is. Het COA is geen uitzondering.
De minister gaat bij de benoeming van de leden van de raad van toezicht
rekening houden met het aantal nevenfuncties en deze wegen. Om
hoeveel nevenfuncties gaat het? Ik overweeg op dit punt een motie. Ik
hoop dat de minister toezegt dat hij dit gaat maximeren voor het COA en
alle zbo’s. Of de verbeteringen die de minister voorstelt zoden aan de dijk
zetten, is vaag. Het periodiek evalueren van de raad van toezicht is een
eigen sigaar uit eigen doos. Artikel 39 van de Kzbo zegt al dat elke vijf jaar
moet worden geëvalueerd. Of zegt de minister eigenlijk dat dit bij het COA
nooit is gebeurd en dat men het nu toch maar eens gaat doen? Tot slot: de
SP vindt het gepast als deze minister op zijn minst excuus aanbiedt voor
alle misstanden waarin hij een belangrijke rol had.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. De minister heeft de misstanden bij het
COA laten escaleren. Dat is de hoofdconclusie die D66 trekt uit de
COA-affaire en het prijskaartje dat eraan bungelt. De aantijgingen over
een angstcultuur, het salaris en een gebrekkig functionerende raad van
toezicht gingen natuurlijk niet over de minister of het departement. Het
waren aantijgingen tegen de directeur van het COA en de raad van
toezicht. Ik waardeer het dat de directeur hier is; ik vind dat moedig. Het
departement heeft naar de opvatting van mijn fractie bepaald geen
schone handen. Sterker nog, ik heb de indruk dat heel makkelijk de zwarte
piet naar mevrouw Albayrak is gespeeld, terwijl het departement veel
eerder had kunnen optreden.
Het departement en de minister wisten heel goed dat er klachten waren
over de bestuursstijl. De signalen lagen immers als sinds 2008 bij het
ministerie op tafel. Dat staat op pagina 81 van het rapport en het is de
minister natuurlijk ook niet ontgaan bij de overdracht van de portefeuille.
Toch beweert hij in antwoorden op vragen van de Kamer dat hij pas in
september 2011 voor het eerst kennis heeft genomen van onrust binnen
het COA. Dat is opmerkelijk. Op pagina 72 van het onderzoeksrapport
lezen wij dat op 25 januari 2011 een gesprek heeft plaatsgevonden tussen
twee ambtenaren van het ministerie, de schrijver van een klachtenbrief en
een medewerker van het COA. De brief bevatte kritiek op de besteding van
het publieke geld door het COA, de bedrijfsvoering en het functioneren
van een aantal leidinggevenden. Er lagen rode signalen over misstanden
op tafel. Hoe verklaart de minister dat hij in schriftelijke antwoorden op
vragen vanuit het parlement zegt dat hij van niks wist en pas voor het
eerst iets hoorde in september 2011? In het onderzoek staat dat in 2008
het probleem al levensgroot op tafel lag en dat er op 25 januari 2011 een
indringend gesprek was. Het was toch het ministerie van deze minister dat
op 14 april 2011 de directeur te verstaan gaf te komen met gepaste acties
tegen de klachten? Dat staat op pagina 72 van het rapport. Het was toch
zijn ministerie dat COA-medewerkers met klachten zonder blikken of
blozen doorverwees naar de raad van toezicht en op 15 juli 2011 het
dossier sloot? Ik kan dat niet met elkaar rijmen en wil een helder
antwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

5

De D66-fractie is van mening dat de minister een nogal grote broek heeft
aangetrokken over het salaris van mevrouw Albayrak. Ik heb daar de
minister al een halfjaar geleden vragen over gesteld. De minister beweert
dat hij achteraf verrast werd door cijfers die volkomen anders bleken te
zijn dan in eerste instantie was gezegd. Na negen maanden uitgebreid
overleg over het salaris van directeur Albayrak is het echter weinig
geloofwaardig dat de minister achteraf verrast werd door de cijfers. De
minister gebruikte termen als «bedonderd» en «beduveld», terwijl het
verschil in salaris eenvoudig werd verklaard. Het lijkt wel alsof met opzet
de schuld in de schoenen van mevrouw Albayrak wordt geschoven. Mijn
fractie vindt dat te gemakkelijk. Natuurlijk is het salaris te hoog, maar als
het gaat om de vaststelling van het salaris en de besluitvorming rond het
salaris zijn er veel meer spelers in het spel. Pagina 143 van het rapport
geeft daarover opheldering: het departement was niet in staat om samen
met mevrouw Albayrak te kijken naar de manier waarop het salaris
gemodelleerd moest worden naar de gangbare norm. Het was het
onvermogen van het departement om dat te doen. Het zou deze minister
sieren als hij ook die kant van de medaille toelicht.
De heer Knops (CDA): De heer Schouw roept dingen over de minister en
dat je het de directeur toch niet kunt verwijten. Ik hoor hem niets zeggen
over de raad van toezicht. Is hij met mij van mening dat de eerste
verantwoordelijkheid voor het salaris van de directeur in juridische zin lag
bij de raad van toezicht en in morele zin bij de directeur, gegeven de
structuur die nou eenmaal bepaald was?
De heer Schouw (D66): In juridische zin ligt die zeker bij de raad van
toezicht en de directeur stemde in met de hoogte van het salaris. De heer
Knops weet ook dat directeuren het salaris vaak iets omhoog willen, die
stellen niet vaak voor om het naar beneden te brengen. Het is belangrijk
dat er intensief overleg is geweest met het departement over de hoogte
van het salaris. Dat kun je de raad van toezicht kwalijk nemen, want die
heeft dat kennelijk ergens anders neergelegd. Ik constateer wel dat het
departement niet in staat was om guidance te geven aan het COA over de
manier waarop het salaris aangepakt en berekend moest worden. Ik verzet
mij tegen het beeld dat het een soort alleingang is geweest van de
directeur die er vandoor is gegaan met een groot salaris. Dat is gewoon
niet waar.
De heer Knops (CDA): Dat laatste ben ik met u eens. Vandaar mijn vraag
over de raad van toezicht. Ik ben het niet met u eens dat elke directeur
meer salaris wil. Er zijn gelukkig heel veel voorbeelden in Nederland van
directeuren die morele en maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen
en begrijpen dat je binnen bepaalde normen moet blijven, zeker als die
zijn afgesproken. Ik constateer met u dat de raad van toezicht de eerste
verantwoordelijkheid heeft voor salarisafspraken. Daarna komt natuurlijk
nog het ministerie.
De heer Schouw (D66): Ik weet het niet precies, maar ik dacht uit de
interviews met mevrouw Albayrak op te maken dat zij bereid was om
binnen de normen haar salaris naar beneden aan te passen. Als ik het fout
heb begrepen, hoor ik dat graag.
Mevrouw Dijksma (PvdA): Als dat zo was geweest, hadden we deze hele
toestand niet gehad. Ik ben het met de heer Schouw eens dat de positie
van de raad van toezicht en de rol van het departement ten opzichte van
het COA vandaag aandacht verdienen. Sterker nog, de raad van toezicht
heeft zitten slapen. Het begint echter met een directeur die elke
gelegenheid aangrijpt om te onderhandelen over een hoger salaris en
secundaire arbeidsverhoudingen. Het is niet normaal dat iemand die in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

6

publieke sector werkt iedere keer wil maximeren. Ik wil dat vandaag horen
uitspreken.
De heer Schouw (D66): Daar zijn we het snel over eens. Ik vind het niet
goed dat de kop van Jut eenzijdig bij mevrouw Albayrak ligt. Er ligt ook
een zware schuld bij de raad van toezicht en een verantwoordelijkheid bij
het departement. Het zou veel evenwichtiger zijn als wij vandaag die
conclusie trekken.
Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik ben het met de heer Schouw eens dat de
verantwoordelijkheid voor het uit de hand lopen van de situatie veel
breder is, maar het begint op het moment dat de directeur steeds meer
wil. Als die dat niet doet, heb je deze discussie niet. Dat neemt niet weg
dat de rol van de raad van toezicht en het departement in dit debat veel
meer aandacht nodig hebben.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik wil opheldering over alles wat te
lezen valt onder paragraaf 4.4 op pagina 191 van het rapport. Daarin
wordt een jubelzang beleden op het departement, de verantwoordelijke
ministers, het COA en de directeur die op een voortreffelijke wijze in staat
was om de organisatie te laten groeien en weer te laten krimpen en
buitengewoon heeft gepresteerd bij de uitvoering van de pardonregeling
en dergelijke. Mag ik daaruit afleiden dat er een heel positief beeld was
vanuit het departement? Ik denk dat dit het ministerie verhinderd heeft om
vroegtijdig door te pakken.
Mijn fractie is het niet eens met de conclusie van de onderzoekscommissie dat de structuur van het COA niet ingrijpend hoeft te worden
gewijzigd. Het toezicht faalde, daar zijn wij het denk ik allemaal over eens.
Mijn fractie vindt het verstandig om indringender te kijken en het COA
onder de directe verantwoordelijkheid van de minister te plaatsen. Het is
een politiek- maar ook beleidsrelevante organisatie. Er zijn veel
problemen geweest in het toezicht en de aansturing en ik heb liever dat
het niet zo ver van de minister staat.
Gisteren hebben we een gesprek gehad met minister Spies over haar
verantwoordelijkheid voor de bedrijfsvoering van het departement. Wij
hebben daar het voorbeeld van de kostenoverschrijding van het
COA-rapport uitgehaald. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat de kosten
voor het onderzoek zo gigantisch uit de klauwen zijn gelopen. De Kamer
heeft erom gevraagd, maar als zij had geweten dat de minister daar bijna
1 mln. voor zou vrijmaken, had de Kamer in een motie moeten vastleggen
dat zo’n onderzoek natuurlijk nooit meer dan € 150 000 mag kosten. Dit is
echt grotesk. Waarom heeft de minister ook op dat punt de controle
verloren?
Mevrouw Kooiman (SP): De heer Schouw zegt dat hij de minister graag
meer verantwoordelijkheden geeft voor het COA. Dat delen wij. Ik gaf
echter net aan dat de minister die verantwoordelijkheden al heeft via de
Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Wat vindt de heer Schouw dat
moet gebeuren om de minister zich meer verantwoordelijk te laten
voelen?
De heer Schouw (D66): Heel simpel: hef het bestaande COA op en maak
het een onderdeel van het departement. Maak er een directie van of een
directoraat-generaal. Dit is een gekke, hybride situatie. Er is dadelijk weer
een raad van toezicht, maar de minister benoemt het bestuur. Of de raad
van toezicht heeft een toezichthoudende taak en verantwoordelijkheid
over de gehele organisatie, of niet. Met de huidige ervaring vind ik dat het
nu maar eens goed geregeld moet worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

7

Mevrouw Kooiman (SP): Ik deel de uitgangspunten van de heer Schouw,
maar ik begrijp niet goed wat hij meer wil dan er nu al is. In principe gaat
de minister al over de bezoldiging, de aanstelling van de raad van toezicht
en het bestuur, alleen gebeurt dat niet. We hebben ook nog andere zbo’s
in Nederland, bijvoorbeeld het UWV. Waarom regelen we het daar dan
ook niet voor?
De heer Schouw (D66): Over die andere zbo’s komen we binnenkort te
spreken. Er is daarover een mooi rapport van de Algemene Rekenkamer
verschenen. Ik vind dat meerdere zbo’s onder de directe verantwoordelijkheid van departementen moeten komen. Op papier lijkt het een mooie
oplossing als de minister over het bestuur gaat en de raad van toezicht
over andere dingen, maar juist in moeilijke situaties gaan ze naar elkaar
zitten kijken. Dat lost de problemen niet op. Daar moet je helderheid in
verschaffen. Stop met de zbo-status van het COA en breng de boel onder
de directe verantwoordelijkheid van de minister. Volgens mij wil hij dat
zelf ook omdat het gezien de problemen belangrijk is dat we meer grip
hebben.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. In het algemeen overleg van
29 september 2011 heeft de CDA-fractie aangegeven dat zij de resultaten
van het onderzoek over de problematiek van het COA en in het bijzonder
het functioneren van de bestuursvoorzitter wilde afwachten alvorens een
oordeel uit te spreken. Vandaag is de dag des oordeels. Het onderzoeksrapport en de reactie van de minister daarop zijn in april jl. uitgekomen en
de Kamer heeft er een uitvoerige schriftelijke vragenronde aan gewijd. Dit
alles heeft veel, maar niet alle duidelijkheid verschaft. Wij spreken onze
waardering uit voor de onderzoekscommissie, voor de zorgvuldige wijze
waarop zij het onderzoek heeft verricht en voor het uitvoerige en degelijke
rapport dat dit heeft opgeleverd. Ik zeg het de heer Schouw wel na: het is
zo uitvoerig en degelijk, dat het heel veel geld gekost heeft. Als de
minister van tevoren had gevraagd of de Kamer akkoord ging met het
bedrag, denk ik dat zij dat niet was gegaan. Toen ik het rapport doorlas,
had ik het idee dat er ook veel bijzaken in stonden. Dat doet niets af aan
de kwaliteit van het rapport, maar is wel een les voor de volgende keer.
De commissie-Scheltema/Rijsdijk is in het rapport kritisch, maar wel
onderbouwend. Het rapport is kritisch naar de algemeen directeur c.q.
bestuursvoorzitter, naar de raad van toezicht en naar de rol van het
departement in de afgelopen jaren, met name het departement van
Justitie. De raad van toezicht, zowel die voor als die na 2006 geopereerd
heeft, heeft op cruciale punten verzuimd. Het rapport-Scheltema schrijft:
de raad van toezicht heeft zijn taken op belangrijke onderdelen onvoldoende invulling gegeven. Er waren vergaderingen, maar er werden geen
actiepuntenlijsten gemaakt, zaken die waren uitgezet werden niet
teruggekoppeld en niet gecontroleerd, van bijna alle agendapunten werd
kennisgenomen, de raad van toezicht heeft zich nauwelijks verdiept in de
doelmatigheid van het COA en behalve met de algemeen directeur, die te
gast was tijdens de vergaderingen, sprak men nauwelijks met andere
directieleden of mensen op de werkvloer, behoudens tijdens het jaarlijks
uitstapje. Wat dat uitstapje precies inhield, is ons niet duidelijk. Negentien
directeuren vertrokken, maar er werden geen exitgesprekken gevoerd. Het
jaarverslag van de raad van toezicht werd niet aan het ministerie verstrekt.
De raad van toezicht is sinds 2006 bezig geweest om het salaris van de
directeur binnen de balkenendenorm te krijgen. Vijf jaar lang; hoe serieus
is dit geweest? De raad van toezicht was wat ons betreft een losgeslagen
ijsschots met toezichthouders die niet deden waarvoor ze betaald werden
en die hun taak verwaarloosden. Ze kregen voor een paar vergaderingen
en een paar overleggen met de directeur duizenden euro’s per jaar. De
kassajuffrouw van Albert Heijn, die een halfjaar moet werken voor
hetzelfde geld, had zo kunnen berekenen dat de directeur salaris zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

8

moeten inleveren. Daar was geen vijf jaar voor nodig geweest. Het trucje
met de 36 en 40 uur is twee keer uitgehaald waardoor het salaris werd
opgeplust. De raad van toezicht heeft zich gewoon om de tuin laten leiden
door de algemeen directeur en dat is hem in volle omvang aan te rekenen.
Als je kiest voor een structuur, een zbo met een raad van toezicht, hoort er
toezicht te zijn en moeten de mensen die daarin zitten niet denken dat ze
bij de biljartclub zijn. Ze moeten een serieuze zbo controleren.
De directeur is in de jaren dat zij bij het COA werkte tot grote hoogte
gestegen binnen het COA, met name waar het haar salaris betreft. De heer
Schouw zei terecht dat er heel veel tevredenheid was over haar functioneren, anders had zij ook niet zo lang kunnen functioneren. Hoewel de
organisatie halveerde, verdubbelde het salaris van de directeur bijna. Zij
kreeg twee keer zoveel als haar tweede man of vrouw en binnen anderhalf
jaar anderhalf keer zoveel als haar voorganger. Elke twee jaar werd een
nog grotere Mercedes besteld, met als climax een Audi A8 van een ton.
Toen men erachter kwam dat dit alle grenzen overschreed, werd die à
raison van € 16 000 afbesteld. Ik zeg: terugbetalen. De directeur heeft
gelogen over privégebruik, dat tussen 2004 en 2011 structureel was. Zij
heeft zelfs geknoeid met de administratie en achteraf de rittenstaten
bijgewerkt of laten bijwerken. Over al die jaren heeft de overheid de
bijtelling gecompenseerd. Het gaat toch gauw om anderhalve ton.
Dat de raad van toezicht is afgetreden, is niet meer dan logisch. Wat onze
fractie betreft blijft het daar niet bij. Als het de minister niet lukt om terug
te vorderen van de voormalig directeur, moet er teruggevorderd worden
van de raad van toezicht. De raad was verantwoordelijk voor hetgeen
heeft plaatsgevonden. De directeur had wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid, maar de raad was de eerste die dat moest controleren. Als
ik lees in het rapport hoe het overleg is gegaan tussen het ministerie, de
raad van toezicht en de directeur, is het bijna een soap. Vijf jaar lang
gesteggel over hoe je het moet zien, hoe je het moet lezen en niemand die
zich verantwoordelijk voelt om een oplossing te bedenken voor de
balkenendenorm. Zo moeilijk is het niet. De kassajuffrouw van Albert
Heijn had het snel kunnen berekenen. Iedereen is echter aan het zwartepieten, met name de directeur en de raad van toezicht, omdat men het
niet voor elkaar kreeg om het salaris te laten zakken tot binnen de norm.
De heer Schouw (D66): Wat moet de raad van toezicht precies
terugbetalen?
De heer Knops (CDA): Er is geld door het putje gegaan. Er is € 16 000
weggespoeld door een auto af te bestellen die bij nader inzien toch iets te
groot was. Daar betalen wij met z’n allen aan mee. Er heeft compensatie
voor bijtelling plaatsgevonden omdat men ervan uitging dat er zakelijk
gebruik zou plaatsvinden, terwijl de auto privé is gebruikt. Dat loopt in de
anderhalve ton. Daar hoeft niemand in Nederland voor te betalen. Wat
onze fractie betreft zijn de directeur en de raad van toezicht daarvoor
aansprakelijk. De minister heeft aangegeven dat het heel moeilijk zal zijn
om zaken terug te vorderen van de voormalige directeur. Wat ons betreft
kan de claim uitgebreid worden naar de raad van toezicht.
De heer Schouw (D66): Hoe hard is deze suggestie van het CDA? Wil het
CDA echt dat de minister bekijkt of het juridisch mogelijk is om anderhalve ton te halen bij de voormalige leden van de raad van toezicht?
De heer Knops (CDA): De reden is helder. Het is direct toe te rekenen aan
het handelen, beter gezegd het niet-handelen, van de leden en de
directeur, want die laatste is natuurlijk in eerste instantie verantwoordelijk
voor het geknoei met de kilometeradministratie en het gebruik van de
dienstauto. Zij heeft keer op keer ontkend dat dat heeft plaatsgevonden,
maar het is bewezen. Dat zijn leugens en bedrog. Dat is fraude, zoals de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

9

heer Fritsma zegt. De raad van toezicht heeft dit alles goed gevonden,
sterker nog, die wist niet eens dat het plaatsvond omdat hij zijn werk niet
gedaan heeft.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Hoever wilt u dat
terugvorderen terug laten gaan? Moet dat allemaal uitgezocht worden tot
aan het begin van de allereerste keer dat mevrouw Albayrak is aangesteld? Wilt u daar het ook het ministerie bij betrekken, aangezien daar in
deze hybride toestand een deel van de verantwoordelijkheid ligt?
De heer Knops (CDA): Zo hybride is die toestand niet. Er was een
duidelijke relatie tussen de raad van toezicht en de directeur. Een aantal
momenten in de historie van de directeur valt mij op. Allereerst is er de
exorbitante salarisstijging in 2006, die niet verklaard wordt door het
rapport. Ik vind dat de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de raad
van toezicht. Daarnaast werd de Audi A8 afbesteld en werden er steeds
grotere Mercedessen gereden. Dat is allemaal door de handen van de
raad van toezicht gegaan. Ik vraag mij af hoe die zaken in hemelsnaam
konden plaatsvinden. Wie heeft hier überhaupt nog nagedacht en zijn
gezond verstand gebruikt? Was het grootheidswaanzin die zich meester
heeft gemaakt van de algemeen directeur en heeft de raad van toezicht
gewoon zitten slapen? Als je dit allemaal laat gebeuren, heb je geen
gevoel voor maatschappelijke verhoudingen en geen idee wat er speelt.
Als ik het rapport van Scheltema lees over de raad van toezicht, is het
schokkend hoe gemakkelijk de raad van toezicht zijn taak heeft opgevat.
Hij had geen idee wat er in de organisatie speelde, ook niet ten aanzien
van de sfeer op de werkvloer en al dat soort zaken. Ik wil voor de jaren dat
er cruciale dingen plaatsvonden de mensen die er zaten verantwoordelijk
stellen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De heer Knops stelt
voor dat wij voor alle momenten dat overschrijdingen plaatsvonden,
kijken naar alle mensen die daar verantwoordelijk voor waren en dat de
minister in al die gevallen kijkt waar iets terug te halen is.
De heer Knops (CDA): Dat valt best wel mee. Er hebben in die periode
een stuk of acht mensen in de raad van toezicht gezeten. Of je nu
voorzitter of lid van de raad van toezicht bent, doet er niet toe. Ieder heeft
zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat geldt niet alleen voor deze raad van
toezicht, maar ook voor die in de toekomst. Als mensen in zo’n positie
zitten, moeten zij zichzelf de vraag stellen of zij tijd hebben om hun taak
uit te voeren. Daar mogen zij prima voor betaald worden, maar ze moeten
er niet gaan zitten om baantjes te verzamelen of hun cv op te poetsen en
nauwelijks tijd te besteden aan waar het om gaat. Die discussie moeten
wij voeren in plaats van die over het wettelijk maximeren.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind dit een bijzondere uitspraak. De heer
Knops zegt dat we moeten kijken naar de raad van toezicht en naar de
manier waarop we kunnen voorkomen dat men onvoldoende tijd heeft en
er baantjes worden verzameld. Ik geef aan dat we in ieder geval moeten
kijken naar het maximeren en naar de zwaarte van de functie van de raad
van toezicht om in de toekomst te voorkomen dat dit soort dingen weer
gebeurt. Hoe staat de heer Knop daar tegenover?
De heer Knops (CDA): De reflex van de SP is om de dingen bij wet te
regelen. Dat klinkt heel mooi, maar daarmee creëer je schijnwerkelijkheden. Ik wil naar de morele discussie. Men moet zichzelf de vraag stellen
of men het wel of niet kan. Een commissaris van de Koningin heeft
bijvoorbeeld een heel drukke baan en dan is het lastig om er heel veel
bijbanen bij te nemen. Als ik gepensioneerd ben en geen hoofdbetrekking

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

10

heb, kan ik misschien wat meer van dit soort toezichthoudende rollen
vervullen. Ik wil ook niet terug naar een toezichthoudende rol, want je
kunt ervaring voor de een opdoen in de ander. Ik vind het lastig de
aantallen te begrenzen, maar er zijn voorbeelden dat men zijn partner
nooit meer ziet of de hoofdtaak niet meer kan vervullen. Het is dan
gewoon menselijk niet mogelijk is om dat allemaal goed te doen.
Mevrouw Kooiman (SP): Bij een woord hoort ook een daad. De heer
Knops geeft aan dat we niet meer moeten baantjesjagen en dat we gaan
kijken naar de zwaarte. Daar hoort een daad bij. De PVV heeft een
amendement ingediend en de minister heeft gevraagd om te kijken naar
een motie. Ik wil het best in een motie vatten. Ik hoop dat de heer Knops
mee wil tekenen. Ik zeg niets over het aantal, maar we gaan kijken naar
het maximeren en de zwaarte. Dat lijkt mij toch het minimale dat we
kunnen doen.
De heer Knops (CDA): Ik begrijp uw punt, maar ik vind dat in eerste
instantie de verantwoordelijkheid van de minister. Die stelt de raad van
toezicht aan, selecteert mensen, voert de gesprekken met de kandidaten
en vraagt wat zij doen en of het allemaal past. Als het idee ontstaat dat
mensen hun taak verwaarlozen, moeten ze van hun taak ontheven
worden. Ik vind het idee sympathiek, maar het kan van geval tot geval
verschillen of het wel of niet kan. Als het tien bijbanen zijn, hebben we
allemaal het gevoel dat dat er te veel zijn, maar twee of drie zouden best
kunnen. Het is de verantwoordelijkheid van degene die iemand aanstelt
en de verantwoordelijkheid van degene die die positie inneemt om te
bekijken of het wel of niet kan.
De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij gaat het om het stellen van een
publieke norm vanuit de overheid. Hoogleraar Rienk Goodijk zegt dat je
naast een fulltimebaan slechts twee nevenfuncties kunt hebben en goed
toezicht kunt houden. De PVV wil er drie van maken. In het initiatiefwetsvoorstel van de SP staat vijf met uitzondering van een aantal andere
functies. Waarom zegt het CDA niet dat het gemaximeerd moet worden?
Het grote probleem is toch dat de toezichthouders geen toezicht kunnen
houden omdat een van de leden bijvoorbeeld dertien van dit soort
functies heeft?
De heer Knops (CDA): Niet elke toezichthoudende taak of nevenfunctie is
van dezelfde zwaarte. Als ik lid van het comité van aanbeveling ben van
de jaarlijkse paardenfeesten in mijn dorp, kost mij dat weinig tijd. Ben ik
echter lid van de raad van toezicht van het COA, dan moet ik daar meer
tijd insteken. Het aantal alleen zegt mij niets. Ik begrijp uw gedachte, die
ondersteun ik ook, maar dan moet u het specificeren en dat wordt heel
ingewikkeld. De vraag is of de werkelijkheid daarmee wordt aangetast. Ik
zal het in overweging nemen, maar het lijkt mij praktisch lastig
uitvoerbaar.
De heer Dibi (GroenLinks): De heer Knops wordt op zijn wenken bediend.
In het initiatiefwetsvoorstel van de SP staat dat goede doelen en culturele
en kerkelijke instellingen zijn uitgezonderd van de regel en dat het gaat
over grote bedrijven en instellingen. Het is heel makkelijk om wettelijk
onderscheid te maken tussen de paardenvereniging en een onderwijsbestuur of een bestuur van een zorginstelling. De vraag is of het CDA een
publieke norm wil stellen of niet.
De heer Knops (CDA): Ik zal dit overleggen met mijn collega die dit
dossier behandelt. Ik heb sympathie voor het idee, maar ik wijs op de
haken en ogen die er wellicht aan zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

11

Voorzitter. Het rapport-Scheltema zegt met argumenten omkleed dat het
COA een zbo moet blijven. Het ligt niet zozeer aan de structuur waardoor
het fout is gegaan, als wel aan de wijze waarop de mensen die in die
structuur zitten invulling hebben gegeven aan hun taak. De structuur zou
je grosso modo overeind kunnen houden. De heer Schouw doet een
ander voorstel. Ik wil graag van de minister horen hoe hij daartegen
aankijkt. Ik kan mij voorstellen dat als alles onder het departement komt,
dit ook weer leidt tot ongewenste effecten. Deze discussie moeten wij
voeren, niet alleen over wat gebeurd is, maar ook over de reden waarom
dingen fout zijn gegaan. De heer Dibi en mevrouw Kooiman menen dat
het nodig is om de discussie over governance en de raad van toezicht te
blijven voeren aan de hand van voorbeelden waar het fout is gegaan. Wij
geloven in structuren waarbij je zaken op afstand zet en mensen hun
verantwoordelijkheid nemen. Gebeurt dat niet, dan vinden wij dat
degenen die verantwoordelijk zijn aangepakt moeten worden.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. We spreken vandaag niet over een
incident, maar over een cultuurprobleem. Het wantrouwen in onze
instituties groeit. Slechts een minderheid van de Nederlanders vertrouwt
de regering en politieke partijen. Ook de onvrede over zorg, onderwijs en
de politie is manifest om maar niet over de publieke omroep en de
rechterlijke macht te spreken. Roekeloze cowboys zijn olie op het vuur van
deze vertrouwenscrisis. Denk aan Vestia, een woningcorporatie die voor
miljarden aan risicovolle rentecontracten afsloot. Denk aan Amarantis,
een onderwijsgigant met 30 000 leerlingen die acuut in financiële
problemen verzeild raakte. Denk aan de diplomafraude bij Inholland. Denk
aan het thuiszorgconcern Meavita dat failliet ging door slecht beleid en
waar bepaalde mensen president-commissaris van waren. Denk aan de
DSB Bank, een bank die te gemakkelijk een vergunning kreeg en onverantwoorde risico’s nam. Vergeet niet dat de banken- en financiële crises het
resultaat zijn van mensenwerk. Het moge duidelijk zijn: de bestuurlijke
missers bij het COA zijn geen incident op zich. Ze leggen een dieper
gelegen cultuurprobleem bloot. Mevrouw Albayrak is daar een exponent
van.
De kwalificaties in het onderzoek van de commissie-Scheltema zijn niet
mals: dominant, denigrerend en vernederend, bedreigend, bezijden de
waarheid en kostbare bestuursstijl. De conclusie is dat mevrouw Albayrak
een rol op zich heeft genomen die de raad van toezicht en het departement haar niet hadden moeten laten spelen. De overweldigende
aandacht voor het schrikbewind van de zogenoemde zonnekoningin zal de
toezichthouders en het departement goed zijn uitgekomen. Ik heb
vandaag geturfd. De naam Albayrak steekt er met kop en schouders
bovenuit waar namen als Anne-Wil Duthler of Loek Hermans onder de
oppervlakte blijven. Laten wij die rol niet vergeten. Scheltema concludeert
dat de raad van toezicht signalen over een groot directeurenverloop, een
hoog ziekteverzuim en sociale onveiligheid niet serieus nam. Ik citeer: «In
het bijzonder ten aanzien van het voorstel tot vaststelling van het salaris
heeft de raad geen verantwoordelijkheid genomen.» Ook de verantwoordelijke minister heeft steken laten vallen. Heeft de minister de afgelopen
maanden ooit een een-op-eengesprek gehad met mevrouw Albayrak
waarin hij heeft gezegd dat het salaris te hoog is en heeft gevraagd of zij
daar afspraken over wilde maken? Zo ja, wanneer was dat gesprek en wat
was de conclusie van dat gesprek? Het rapport zegt dat bij het departement de alertheid ontbrak, het zich niet zakelijk en stevig opstelde en
niet accuraat handelde bij het conflict over het salaris. De volgende vraag
is opgeworpen, onder anderen door de betrokkene zelf, maar ook door
anderen: als mevrouw Albayrak mijnheer Jansen had geheten of Gerrit
Zalm was geweest, was de situatie dan anders dan vandaag? Ik heb daar
geen antwoord op. Ik vind het echter belangrijk om die vraag op tafel te
leggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

12

Wat moeten wij zeggen tegen al die leerlingen en leerkrachten in het
onderwijs, tegen bewoners van sociale huurwoningen en tegen de 2000
werknemers van het COA en de 20 000 asielzoekers die het jaarlijks
opvangt? Het gaat om mensen die grote maatschappelijke belangen
dienen en vervolgens door een bestuur niet gewaardeerd en erkend
worden. Mijn eerste vraag gaat over de toekomst van het COA. Hoe is de
sociale veiligheid op dit moment? Wat voor stappen worden genomen om
ervoor te zorgen dat de angstcultuur verdwijnt en dat er een raad van
toezicht en een directeur komen die dienstbaar zijn aan de maatschappelijke opdracht die veel gemeenschapsgeld kost? Mijn tweede punt gaat
erover dat van te grote afstand geen serieus toezicht wordt gehouden op
belangrijke publieke instellingen met een grote maatschappelijke
opdracht. Hoogleraar Goodijk noemt dat prikkelend: «Nog veel borrelclubs bij toezicht overheidsinstanties» Een van de leden van de raad van
toezicht heeft veel functies. De heer Fritsma zei 25, ik heb er 13 gevonden.
De vraag is of dat menselijk kan. Kun je goed toezicht houden met zoveel
verschillende functies? De GroenLinks-fractie zal het initiatiefwetsvoorstel
van de SP van harte ondersteunen. Ik complimenteer de SP ermee. In het
wetsvoorstel wordt het aantal bijbanen gemaximeerd tot vijf. Een
voorzitterschap telt voor twee en goede doelen, culturele en kerkelijke
instellingen zijn uitgezonderd van de regel. De PVV wil dat terugbrengen
tot drie nevenfuncties. Daar staat GroenLinks ook sympathiek tegenover.
De hoogleraar zegt: eigenlijk kun je naast een fulltimefunctie maar twee
echte grote functies doen. Welk getal het wordt is arbitrair, maar dit moet
zo snel mogelijk stoppen. We gaan toch niet wachten tot de initiatiefwet
aangenomen is en in de Staatscourant is gepubliceerd om dit met al die
instellingen, met al die raden van toezicht te bespreken? Elke minister zou
nu al afspraken moeten maken over salarissen en nevenfuncties. Wil de
minister dit, het liefst aanstaande vrijdag, op de agenda van het kabinet
zetten en daar zeggen dat we met al die voorzitters die meer dan vijf
functies hebben en al die raden van toezicht, het liefst vrijwillige afspraken
gaan maken om dat aantal terug te dringen?
Het COA is een organisatie met veel mensen die heel hard werken en zich
bekommeren om asielzoekers. Elk kabinet heeft weer een nieuwe
opdracht aan het COA. Ik spreek mijn waardering uit voor die Nederlanders die hard werken onder zware omstandigheden. Ik hoop voor hen
dat de minister goede afspraken maakt met degene die in de toekomst
verantwoordelijk wordt voor deze opdracht. Ik steun het voorstel van D66
om het COA dichterbij het departement te brengen en het geen zbo te
laten zijn.
Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. We bespreken vandaag de
conclusies van het rapport van de commissie Scheltema dat zeer ernstige
problemen aan het licht brengt. Het blijkt dat er een zeer verziekte
werksfeer bij het COA heerste. Een tweede belangrijke conclusie is dat de
raad van toezicht heeft zitten snurken. Sterker nog, hij heeft de pogingen
geaccommodeerd die de directeur elke keer opnieuw aangreep om haar
salaris te maximeren, het gebruik van de dienstauto te optimaliseren en
het achteraf aanpassen van de agenda om privégebruik van die
dienstauto te maskeren. Naar het oordeel van mijn fractie is dat zeer
ernstig. De minister heeft eerder op vragen van mijn fractie geantwoord
dat het COA geen aanleiding ziet om aangifte te doen. Als er echter sprake
is van valsheid in geschrifte is er aanleiding voor aangifte. Ik hoor graag
waarom het COA die aanleiding niet ziet. Heeft dat te maken met de rol
van de raad van toezicht, die wellicht medeverantwoordelijkheid draagt
voor het feit dat die aanpassingen hebben plaatsgevonden? Als dat zo is,
moeten we vandaag de onderste steen boven hebben. Het heeft mij zeer
bevreemd dat als je evident de boel belazert, er geen aanleiding is om
aangifte te doen. Er is gezegd dat niet alleen de rol van de directeur
belangrijk is, maar ook die van het departement en de raad van toezicht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

13

Daar ben ik het mee eens. De raad van toezicht heeft volstrekt gefaald. Er
lopen echter nog juridische procedures. Ook is het geen verschoningsrecht voor de directeur als de raad van toezicht of het ministerie hun werk
niet hebben gedaan. Dat is geen vrijbrief, want ook in de publieke sector
heb je een eigen moraal erop na te houden. Dat betekent dat sommige
dingen wel kunnen, maar dat je ze niet hoeft te doen.
De raad van toezicht is afgetreden en daar lijkt het bij te blijven. Ik voel
mee met de heer Knops. Je zou willen dat er verantwoordelijkheid wordt
gedragen voor het belastinggeld dat over de plinten is geklotst. Dat moet
wel door ons worden opgebracht. Tegelijkertijd heb ik begrepen dat het
terugvorderen juridisch niet mogelijk is. Ik hoor graag van de minister of
dit klopt. Wij kunnen bestuurders niet persoonlijk en als privépersoon
vervolgen. Het is wel eerlijk om dat erbij te zeggen. Dan rest dus een
andere oplossing: het aantal toezichthoudende functies maximeren. Mijn
fractie is een voorstander van niet meer dan vijf functies. Het is van groot
belang dat wij dit vastleggen, ook voor toekomstige en huidige leden van
de raad van toezicht. Ik zeg het uit eigen ervaring: het is geen kleinigheidje, je draagt grote verantwoordelijkheid voor het welzijn van een
organisatie en dat zijn geen hobby’s. Het is een professionele zaak en dat
betekent je er geen 10, 13 of 25 baantjes op na kunt houden.
Het rapport mag dan wel de conclusie trekken dat er geen reden is om de
zbo-status te veranderen, maar in het licht van het feitenrelaas vind ik dat
merkwaardig. Een van de problemen is dat het departement in de jaren
hiervoor onvoldoende positie had ten opzichte van het COA en de raad
van toezicht om bijvoorbeeld over het salaris een en ander af te dwingen.
Ik ben het eens met het voorstel van de heer Schouw om af te zien van de
zbo-status van het COA. Dat geldt voor meer instellingen, want het zbo
lijkt een soort geloofsartikel te zijn geworden: zet maar op afstand, dan
wordt het allemaal beter. Ik vrees dat een heleboel organisaties hebben
laten zien dat dat niet waar is en dat de herpositionering van de overheid
van groot belang is. Elke stap daartoe steunen wij.
Murphy’s law regeert. Zelfs het onderzoek was veel te duur: het kostte
meer dan negen ton. Mijn collega Heijnen en ik hebben daarover vragen
gesteld. Het antwoord blijft onbevredigend. Het is niet zo dat de hoge
kosten worden verklaard uit de talloze juridische procedures die door de
voormalig directeur worden aangespannen. Hoe wil de minister in de
toekomst beter sturen op de proportionaliteit van dit soort kosten? Als je
een heel ernstige zaak onderzoekt en je bijna een miljoen kwijt bent om
dat aan het licht te brengen, kun je je afvragen of dat in verhouding is tot
de kwestie waar het over gaat. Mijn fractie heeft dit zeer bevreemd.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Dit is aan
alle kanten een treurig dossier. Het treurigste vind ik nog dat de mensen
die bij het COA werken nergens naartoe konden, zich nergens gehoord
voelden en hun toevlucht hebben gezocht tot de media. De media zijn in
dit verband de enigen die hun rol wel goed opgepakt hebben. Zij krijgen
daar complimenten voor. Zij hebben de zaak in beweging gekregen. Het is
natuurlijk ongelofelijk treurig dat als er een totaal verziekte sfeer is, de
media nodig zijn om dat aan de gang te krijgen.
Als er ergens een succes is, staat iedereen in de rij om erbij te horen en
als er een hoop mis is en er onvoldoende prestatie is geleverd, is dat
opeens niet zo aantrekkelijk meer. Succes kent vele vaders, maar een
mislukking ook. We zien dat het op alle fronten niet goed is gegaan. Het
rapport is niet mals. Het belangrijkste voor de VVD is de manier waarop
wij verdergaan. Het COA is een belangrijke zbo met belangrijk werk. De
prioriteit moet zijn om het zo snel mogelijk op de rit te krijgen met nieuwe
mensen en om de functie van bestuursvoorzitter meerhoofdig te maken,
zoals de minister suggereert. Zo kom je minder snel in dit soort situaties
en organiseer je meer de countervailing power, ook met nieuwe mensen
in de raad van toezicht. Misschien is het aardig om te bekijken of er op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

14

ministerie job rotation kan plaatsvinden, zodat daar frisse mensen met
deze materie aan de gang gaan om helemaal een nieuwe start te kunnen
maken.
De heer Schouw (D66): Zegt u dat over het ministerie omdat allemaal
frisse nieuwe gezichten leuk zijn en passen in de systematiek? Of is dat
omdat de VVD-fractie vindt dat er wat haperde op het departement?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat laatste natuurlijk.
Overigens sluit ik mij aan bij de kritiek dat het rapport-Scheltema wel heel
veel geld heeft gekost. Als wij dat van tevoren geweten hadden, hadden
wij misschien gevraagd of het een onsje minder kon zijn. Voorzitter. Het
rapport is heel duidelijk. Ook op het ministerie gingen dingen niet goed. Ik
adviseer de minister om te bekijken of ambtenaar X door ambtenaar Y
vervangen kan worden om op dit dossier helemaal fris te starten.
Ik vind het belangrijk dat de minister ons blijft informeren over de
voortgang en dat wij niet na dit algemeen overleg het onderwerp laten
vallen. Wij moeten zorgen dat het voortaan bij het COA anders gaat en dat
mensen zich daar wel gehoord voelen. Ik adviseer de minister om goed in
de gaten te houden dat het meldpunt dat ervoor moet zorgen dat mensen
zich sociaal veiliger voelen, ook daadwerkelijk beter werkt, ook als er
nieuwe mensen zitten.
Dan zijn er nog de dossiers die er naar aanleiding van het onderzoek nog
bij kwamen: het gedoe over de bezoldiging, het salaris, reiskosten en
dienstauto’s. Wij kwamen van de regen in de drup. Ik zie daarbij een
juridisch pingpongspelletje; er blijven voortdurend nieuwe stappen
komen. Wat is de stand van zaken procedureel gezien? Inhoudelijk is het
natuurlijk niet altijd even makkelijk als er nog uitspraken moeten volgen.
Hoe loopt dat nu verder en hoe gaat de minister ons daarover informeren?
Collega Fritsma sprak over de bedrijfsvoering. We hebben ook nog een
ander rapport over de financieringssystematiek op de agenda. Ook daar is
nog verbetering mogelijk bij het COA. Hoe staat dat ervoor? Is de
langdurige inhuur van externen, soms voor jaren, nu opgelost? Hoe is
geborgd dat dat niet meer voorkomt? Dan is er de problematiek in de
dagelijkse praktijk van het COA, van de mensen die zeggen dat ze onnodig
veel met verhuizingen te maken krijgen. Dat is ook in de bedrijfsvoering
van het COA een aandachtspunt. Het beleid moet erop gericht zijn dat
mensen in de centra zo min mogelijk hoeven te verhuizen. Met name voor
kinderen is dat heel belastend. Er mag goed gekeken worden naar de
kosten van de opvang. Bij de begrotingsbehandeling heeft de minister een
daling van de kosten voorzien. De instroom is afgenomen en je zou
zeggen dat je dan per hoofd een stijging krijgt, maar de minister heeft een
daling ingecalculeerd. We zien nu dat de kosten gestegen zijn. De laatste
cijfers noemen € 24 000 per plek. De minister hoeft dat nu niet toe te
lichten, maar ik wil het als zorgpunt meenemen in relatie tot de huisvestingsdiscussie. Aan de ene kant worden er nieuwe centra gebouwd en aan
de andere kant ontvingen wij hier burgemeesters die het asielcentrum
willen behouden. Ik ontvang graag een totaalplaatje van de minister.
Mijn collega’s spraken over de aantallen functies en dat is zeker aan de
orde. Vestia is bijvoorbeeld het Griekenland van de corporatiesector en zo
zijn er meer te noemen. Het is goed dat we die discussie in de Kamer
voeren, maar je moet haar niet verengen tot het aantal functies. Er zijn
ook discussies gaande over de kwaliteit. Mensen kunnen twee functies
hebben, maar ze niet goed uitvoeren en er de capaciteiten niet voor
hebben. De discussie over certificering van commissariaten vind ik
belangrijk, maar het voert te ver om die hier te voeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

15

De heer Schouw (D66): Ik heb gewezen op het hybride karakter van dit
zbo. Is het voor de VVD bespreekbaar om de activiteiten van het COA
dichterbij het departement te brengen?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Er zijn verschillende
varianten genoemd. Mevrouw Kooiman noemde de Kaderwet zelfstandige
bestuursorganen. Het COA is daaruit gehaald met betrekking tot bezoldiging, ontslag et cetera. Zij vroeg of het niet beter is om het COA als een
gewone zbo te behandelen en niet die rare mengvorm te hanteren. Het is
goed als de minister op een rijtje zet wat de voor- en nadelen zijn. Als het
bij het ministerie wordt betrokken, krijg ik toch het idee van de slager die
zijn eigen vlees keurt. Ik ben er niet een-twee-drie van overtuigd dat dat
een betere oplossing is.
De heer Schouw (D66): We hebben hierover een halfjaar geleden ook
gesproken. De minister wijdde er een paar zinnen aan in zijn brief en nu
lijkt de deur weer dicht; we doen het zoals we het altijd deden. Ik zoek
naar een politieke meerderheid die wil bekijken hoe we het in de toekomst
gaan regelen. Het huidige hybride karakter is een uitgangspunt voor
komende problemen. Wil de VVD met mij meedenken?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De VVD wil altijd met u
meedenken. De suggestie van de minister om het COA als een normale
zbo te beschouwen waardoor men aanstelling, bezoldiging en ontslag van
bestuurders weer bij de minister neerlegt, lijkt ons een goede keus. Dat
komt een stapje in uw richting. Als u verder wilt gaan, denk ik dat wij daar
een goede analyse voor nodig hebben. Daar denk ik graag over mee.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het belangrijk dat de VVD een uitspraak
doet over het maximeren van het aantal nevenfuncties. Van welke partij
de leden van de raad van toezicht of de directeur lid zijn, is irrelevant. Ik
heb de heer Remkes maar ook de heer Eenhoorn horen zeggen dat de
VVD, en dat geldt voor alle politieke partijen, kritisch moet zijn over het
eigen functioneren en leden die op dit soort posities zitten. Ik vind dat u
het te makkelijk afserveert als «leuk dat de Kamer daarover gaat discussiëren» zonder er een opvatting over te ventileren.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dit verbaast mij. Ik heb
meerdere keren gezegd dat ik het heel belangrijk vindt dat de Kamer deze
discussie voert. Ik heb aangegeven dat het aantal functies niet het enige
wezenlijke element is, maar dat het vooral gaat om de kwaliteit die
mensen leveren. Wij moeten discussiëren over de manier waarop je dit
borgt. Ik deel dat naarmate het aantal functies toeneemt, de kans groter is
dat je die minder goed kunt doen. Als liberaal vind ik dat iedereen zijn
eigen verantwoordelijkheid moet nemen: de persoon die de baan
accepteert maar ook de persoon die de baan te vergeven heeft. Ik zit op
dezelfde lijn als de heer Knops. Mensen moeten verstandig omgaan met
hun eigen tijd en mensen die aannemen moeten ervan overtuigd zijn dat
die persoon dat goed kan.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik deel veel van de dingen die mevrouw Van
Nieuwenhuizen zegt, maar er is een cultuurprobleem. Aantal zegt niet
alles, maar wel wat. Het is een belangrijke graadmeter. Is de VVD bereid
om mee te werken aan maximering? Over het precieze getal kunnen we
discussiëren, maar zegt u ook: niet meer dan dit?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Nee, dat zeg ik niet. Ik
vind een aantal op zich arbitrair. Het wordt dan een ongelofelijk ingewikkelde toestand, want je hebt heel zware functies en functies die heel
weinig voorstellen. Om daar een heel wegingssysteem van te maken is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

16

ingewikkeld. Je moet het niet altijd in regelgeving zoeken. Het is eerst en
vooral de eigen verantwoordelijkheid van mensen en die moeten
verantwoording afleggen over het werk dat ze doen.
De heer Fritsma (PVV): Dit antwoord van de VVD-fractie valt mij tegen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen wijst op de eigen verantwoordelijkheid,
maar die wordt juist niet genomen. De leden van deze raad van toezicht
hadden in totaal ongeveer 60 bijbanen. De voorzitter van de raad van
toezicht had er op enig moment 20 à 25. Natuurlijk ontstaat dan een chaos
omdat je met zoveel gegraai – ik kan het echt niet anders stellen – je werk
niet goed kunt doen. De VVD-fractie moet in mijn ogen stelling nemen
tegen dit soort problemen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt zelf dat het
aantal bijbanen wel degelijk te maken heeft met de kwaliteit van de
uitvoering. Zij geeft toe dat het een belangrijke factor is waarnaar gekeken
moet worden. Gelukkig heeft zij de kans om dinsdag voor het
amendement van mijn collega Bontes te stemmen dat het aantal bijbanen
op drie brengt. Drie is niet arbitrair. Een hoogleraar heeft vastgesteld dat
twee of drie bijbanen het maximale is. Het is geen arbitraire discussie. We
hebben het over gezond verstand. Kan de VVD-fractie aansluiten bij dat
normale gezonde verstand?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De heer Fritsma weet
het antwoord al. Wij steunen dat amendement voor die drie bijbanen niet
omdat het er heel erg van afhangt wat voor soort bijbanen het zijn en
welke persoon het betreft. Er zijn mensen die al op hun vijfenvijftigste
gepensioneerd zijn, in de kracht van hun leven, en er best wat meer
kunnen hebben. Mensen moeten in de spiegel kunnen kijken en verantwoording kunnen afleggen over het werk dat ze doen. Als ze het niet goed
doen, worden ze gewoon aan de kant gezet. Daar moeten wij steviger in
zijn.
Mevrouw Kooiman (SP): Mevrouw Van Nieuwenhuizen geeft aan dat tien
bijbaantjes te veel is en dat goed moet worden gekeken naar de zwaarte
van nevenfuncties. Ik mis een daad. Waar legt de VVD-fractie de grens? De
heer Hermans heeft zijn verantwoordelijkheid niet genomen, terwijl
mevrouw Van Nieuwenhuizen daarvoor pleit.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het zit niet in aantallen.
De kwaliteit is veel belangrijker. Er zijn ook raden van toezicht waar veel
gedoe is geweest en waarin mensen zaten die niet veel bijbanen hadden.
De kwaliteit, dat mensen die er zitten verstand van zaken hebben, is veel
belangrijker. Dat moet meegenomen worden in de discussie. Je kunt wel
tijd hebben, maar als je niet de capaciteiten, de kennis en de kunde hebt,
bereik je nog niks. Het gaat erom dat we inhoudelijk goed toezicht krijgen.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik concludeer dat er woorden zijn, maar geen
daden. Gelegenheid maakt de dief. Je moet een grens stellen om dat te
doorbreken. Binnen het kader van kwaliteit en zwaarte kan iedereen de
vrijheid en de verantwoordelijkheid nemen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik herhaal dat het om
de kwaliteit moet gaan. Mensen die leden voor een raad van toezicht
aanstellen, hebben de verantwoordelijkheid om te kijken naar degenen die
ze aanstellen en of ze er vertrouwen in hebben dat die mensen de
capaciteiten en de tijd hebben om de functie goed te vervullen. De
samenleving heeft boter op zijn hoofd, want die mensen zijn aangesteld
door ministers of politici. Er zitten in raden van toezicht mensen van
allerlei kleuren, dus we moeten allemaal in de spiegel kijken en zorgen
voor een beter toezicht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

17

Voorzitter: Sterk
Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden van Kamer voor hun vragen.
Het dossier is inderdaad treurig. Ik was getroffen door de contextplaatsing
van de heer Dibi. Als je kijkt naar allerlei ontwikkelingen hoort deze ook in
dat rijtje thuis. Dat is natuurlijk beschamend en jammer. Ik zeg eerst iets in
het algemeen en behandel daarna vijf onderwerpen: het salaris, de raad
van toezicht, de zbo-status, de toekomst en de kosten van het onderzoek.
We spreken vandaag over het rapport-Scheltema over het functioneren
van het COA in het algemeen, de directeur in het bijzonder en alle actoren
in het veld. Ik wil de commissie-Scheltema nog eens heel hartelijk
bedanken voor alle inzet. De Kamer kent de voorgeschiedenis. Het is
indertijd gestart met de uitzendingen van de NOS. Er werd terecht op
gewezen dat de media op dit punt een goede rol hebben vervuld. In de
uitzendingen werd aangegeven dat er een verziekte bedrijfscultuur
heerste en dat er onnodig veel gemeenschapsgeld werd uitgegeven. Toen
heb ik meteen, samen met de Kamer, gezegd dat de feiten de perceptie
moesten overstijgen en dat wij een onderzoek moesten doen naar de
feiten, dat wij niet moesten blijven hangen in het beeld dat er van alles
mis was en dat wij, als er wat mis was, daar wat aan moesten doen. Ik stel
vast dat met het rapport van de commissie de feiten op tafel liggen. De
commissie heeft een breed onderzoek uitgevoerd dat heel veel facetten
aan de orde heeft gesteld. Met de onderzoekssystematiek, die in overleg
met de Kamer is opgesteld, is gekeken naar de bestuursstructuur, het
handelen van de verschillende actoren en de afhandeling van klachten in
het zbo-schap van het COA. Ik vind dit rapport heel waardevol. De
commissie heeft op een zeer grondige wijze de materie onderzocht. Zij is
erin geslaagd om op een zorgvuldige wijze terug te kijken, maar vooral
ook om vooruit te kijken. Het ging niet alleen om het onder het
vergrootglas leggen van het functioneren van mevrouw Albayrak. Dat dat
in de berichtgeving de boventoon heeft gevoerd is begrijpelijk, maar het
laat onverlet dat het onderzoek breed het functioneren van het gehele
COA binnen de keten en de rol van het departement en de raad van
toezicht bestrijkt. De gegevens die op tafel zijn komen te liggen, waren
voor mij aanleiding om te concluderen dat mevrouw Albayrak niet kon
terugkeren bij het COA. De conclusies van de onderzoekscommissie zijn
op dit punt klip-en-klaar.
Ik zie dit rapport als een investering in de toekomst van het COA en in de
gehele keten. Er is van alles aan de gang in die keten en daar moeten wij
het in de toekomst over hebben. Naar aanleiding van het onderzoek
worden de wijze van financiering, de aansturing, de organisatiewijze en
de personeelszorg van het COA structureel verbeterd en veranderd. Het
COA is een beeldbepalende organisatie in de vreemdelingenketen die
belast is met een moeilijke en belangrijke opdracht, namelijk het
huisvesten van degenen die om bescherming vragen. De asielzoekers
hebben gelukkig geen hinder ondervonden van de interne
COA-problemen. Uit het rapport blijkt dat zij steeds goed zijn opgevangen
en begeleid. Daarvoor wil ik, in navolging van de Kamer, de medewerkers
van het COA een groot compliment geven. Ondanks alle perikelen en alle
gedoe zijn zij hun werk blijven doen. Zij zijn actief geweest en hebben de
zorg gegeven aan de mensen over wie het gaat. Dat verdient waardering
en die spreek ik vandaag graag uit. Het is overigens naar om te moeten
constateren dat de medewerkers van een organisatie die kwetsbare
mensen opvangt, zich in dat werk onveilig hebben gevoeld. Dat is niet
acceptabel. Het is in ons aller belang dat het COA vanwege zijn belangrijke functie goed blijft functioneren.
Op 17 april heb ik het onderzoeksrapport van de commissie ontvangen.
Het is een gedegen onderzoek. Ik kom straks in detail terug op de kosten,
maar tijdens het werk van de commissie bleek dat veel meer mensen hun
zegje wilden doen. Daarom is het aantal interviews en gesprekken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

18

verhoogd van 30 naar 90. Had de commissie dat niet gedaan dan was niet
iedereen gehoord en zou het rapport onvoldoende zijn. Dat maakt het zo
lastig. Waar moet je stoppen? Moet je zeggen dat de ene helft wel
bevraagd mag worden en de andere niet? Er waren mensen binnen het
COA met verschillende opvattingen en dan is het terecht dat de
commissie gekozen heeft om iedereen de gelegenheid te bieden om te
spreken, naast de enquête die gehouden is. Zo kreeg men een zorgvuldig,
breed beeld over een situatie die heel gevoelig ligt.
Het onderzoeksrapport toont aan dat op verschillende terreinen dingen
niet goed zijn gegaan: op het departement, in de bedrijfscultuur van het
COA, bij de raad van toezicht en bij de beoogd voorzitter van de raad van
bestuur. Ik begin met het departement en kom bij de kritiek van de heer
Schouw en mevrouw Kooiman. Ook de commissie heeft kritiek op de
wijze waarop de opeenvolgende departementen de regie hebben gevoerd
op de nieuwe Wet Coa. Die regie had steviger en nadrukkelijker gemoeten.
De Kamer weet dat bij het aantreden van de huidige coalitie het vreemdelingenbeleid is overgegaan van het ministerie van Justitie naar dat van
Binnenlandse Zaken. Beide departementen hadden veel nadrukkelijker
moeten controleren en bewerkstellingen dat aan de voorwaarden van de
inwerkingtreding van de zbo-structuur van het nieuwe COA zou zijn
voldaan. Dat is niet gebeurd. Er zijn natuurlijk allerlei argumenten voor te
noemen waarom dat niet gebeurd is en waarom men op afstand is
gebleven. Een van de argumenten is de discussie die mevrouw Kooiman
aan de orde stelde. Zij zei: ik snap het niet, volgens mij had de minister
wel degelijk de gelegenheid in te grijpen in het COA als zijnde een zbo.
Dat is een misverstand. Het COA was een zbo, maar niet gekoppeld aan
de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen zoals die toen gold. Het COA
had een lex specialis. Dat betekende dat bij het COA niet de minister de
bevoegde persoon was om het salaris vast te stellen en de directeur of de
raad van toezicht te benoemen, maar het COA zelf. Dat is pas veranderd
per 1 januari 2011 toen het COA wel onder de Kzbo werd gebracht. Ik snap
de redenering van mevrouw Kooiman, maar hoop dat zij begrijpt dat ik
die redenering met een beroep op deze situatie niet kan volgen. Zij had
gelijk als het COA onder de oude kaderwet had gefunctioneerd. Met
andere woorden: de toenmalige minister en ik hadden niet de
mogelijkheid om in te grijpen. Die is pas gekomen per 1 januari 2011. Dat
was ook de reden dat onder Justitie afstand werd gehouden van het COA;
het COA was een zbo. Ik was net aangetreden als minister toen het COA
per 1 januari onder de Kaderwet kwam te vallen en er een andere
bevoegdheidsverdeling kwam waarbij ik meer bevoegdheden kreeg. Ik
heb meteen gezegd dat we dat gingen invullen en de eis neergelegd dat
vanaf dat moment de balkenendenorm moest worden nagevolgd. Die
discussie heeft vervolgens geleid tot allerlei perikelen die de Kamer op
pagina 150 en 156 en in bijlage 5 heeft kunnen lezen. De kern is dat de Wet
Coa en met name de positie van het COA onder de Kzbo anders lag dan
mevrouw Kooiman veronderstelde.
De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat de minister het met mij eens is dat
er drie schuldigen zijn: de directeur, de raad van toezicht en het departement. Mij valt op dat het hele debacle consequenties heeft gehad voor
de directeur en de raad van toezicht, maar niet voor het departement. Ik
lees niets in de stukken over wat is veranderd of welke koppen zijn gerold
naar aanleiding van deze affaire. Het departement veegt de handen toch
wel heel erg snel schoon.
Minister Leers: Zo simpel is het niet. Het departement heeft zich laten
meeslepen in de salarisdiscussie. Men had moeten zeggen: nu is het
afgelopen, dit is de norm en jammer dan. Ik kom daar straks op terug. De
context was dat er acht jaar lang ten aanzien van het COA geopereerd is
vanuit de houding: het is een zbo en wij staan op afstand. Bij mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

19

aantreden, dat zeg ik niet om mijzelf vrij te pleiten maar omdat ik dat
vond, heb ik gezegd: ik heb de wettelijke mogelijkheden per 1 januari 2011
en vind dat het COA veel nadrukkelijker onderdeel moet worden van de
keten. De samenhang tussen het COA, de IND en de DT&V was voor mij
vanzelfsprekend. Ik heb het COA daarom uitgenodigd om in het overleg te
participeren dat ik met de andere afdelingen had die wel onder mijn
bevoegdheid vielen. Die betrokkenheid, die ketenverantwoordelijkheid, is
in de afgelopen anderhalf jaar alleen maar toegenomen. Dat heeft
geresulteerd in veranderingen binnen het departement wat betreft de
juridische aanpak. Wij hebben onze juridische positie ten opzichte van het
COA verbeterd en goed bekeken waar we het te lang hebben laten lopen
en hoe wij daar in de toekomst van kunnen leren en veranderingen in
kunnen aanbrengen. Het heeft voor het departement dus wel degelijk
betekenis gehad.
De heer Schouw (D66): Er hebben mensen fouten gemaakt waaruit
consequenties zijn getrokken voor de directeur en de raad van toezicht. Ik
probeer erachter te komen of dat voor de mensen op het ministerie ook
consequenties heeft gehad. Zegt u: nee, voor mijn mensen heeft het geen
consequenties, maar we hebben wel iets gedaan aan de procedure?
Minister Leers: Zoals altijd neemt de minister verantwoordelijkheid. U
moet mij daarop aanspreken. Er zijn fouten gemaakt waar ik verantwoordelijk voor ben, ook voor die die in een vorige periode zijn gemaakt. Ik heb
niet gezegd: ambtenaar X of Y of Z, er zijn fouten gemaakt, nu pak ik je en
moet je er persoonlijk voor boeten. Wel zijn de interne aansturing en de
controle verbeterd en is stevig met elkaar besproken waar men het heeft
laten zitten en waar men het beter kan doen. In het licht van de verschillende actoren heeft het departement op dit punt goed gestuurd en heeft
het geprobeerd om in de keten een rol te spelen. Die waardering wordt
ook uitgesproken in het rapport van de commissie. De commissie schrijft
dat de aansturing door het departement van BZK aanzienlijk strakker is
geworden het afgelopen jaar en die ontwikkeling juicht zij toe. Dat zijn de
zaken waarop wij de vinger hebben gelegd, maar die hebben geen
persoonlijke consequenties gehad.
Voorzitter. Naar aanleiding van de ervaringen stelt het departement zich
inmiddels steviger op. De versterkte ketensturing en de zuivere rolverdeling door het departement als opdrachtgever van het COA en het COA
als opdrachtnemer is ter harte genomen. De juridische controle van het
departement is op dit onderdeel versterkt, zowel wat betreft de implementatie van wetgeving in brede zin als juridisch advies ten aanzien van de
politieke vraagstukken.
Het rapport laat zien dat er flinke problemen waren binnen de
COA-organisatie. Er was een groot gebrek aan vertrouwen in de leiding en
er heerste een verdeel- en heerscultuur. Ook waren in de organisatie
onvoldoende checks-and-balances ingebouwd. De kritische conclusies van
de onderzoekscommissie heeft voor een aantal partijen binnen het COA
gevolgen. Onder leiding van de interim-bestuursvoorzitter is een traject
opgestart om de aansturing te vereenvoudigen en om een aantal taken
dichterbij het primaire proces te brengen en de organisatie en de staf te
verkleinen. Dat zijn heldere afspraken. De top is platter gemaakt en de
aansturing directer geworden. Naar aanleiding van de conclusie van de
commissie heb ik besloten om meer checks-and-balances te creëren door
een meerhoofdig bestuur bij het COA aan te stellen. Daarnaast ga ik kijken
naar de zbo-structuur. Die discussie gaan wij nog apart voeren, Voor mij is
daar het laatste woord nog niet over gezegd. Ik volg vooralsnog de lijn
van het commissierapport en ik denk dat er argumenten zijn om te zeggen
dat de zbo-status goed is, maar ik heb al gezegd dat er in de keten veel
aan de gang is. Ik sluit niet uit dat op de middellange termijn, over een
paar jaar, een totale verandering plaats kan vinden in de organisatievorm

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

20

van de vreemdelingenketen, ook wat betreft de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik ben het met de Kamer eens dat wij goed moeten bekijken of de
zbo-status in de toekomst moet blijven.
De commissie heeft geconcludeerd dat de raad van toezicht zijn rol op een
aantal onderdelen niet alert en onvoldoende adequaat heeft ingevuld. De
commissie concludeert dat de raad van toezicht zich onvoldoende bewust
is geweest van de betekenis van de signalen die wijzen op de sociale
onveiligheid als gevolg van de bestuursstijl. De commissie zegt dat de
raad zich te veel afhankelijk heeft gemaakt van de algemeen directeur en
heeft nagelaten zelfstandig onderzoek te doen. Er waren signalen die men
niet heeft opgepakt. De commissie stelt ook vast dat de raad van toezicht
wel degelijk een duidelijke bijdrage heeft geleverd aan de doelmatigheid
van de bedrijfsvoering. De leden van de raad van toezicht hebben mij hun
ontslag aangeboden. Ik heb daarin bewilligd. Om de continuïteit te
waarborgen heb ik mevrouw Kalsbeek vorig jaar benoemd tot lid van de
raad van toezicht. Ondanks de discussie die gevoerd zal worden over de
vraag of het COA een zbo-status moet hebben, is het van belang dat de
raad van toezicht zo snel mogelijk op orde komt, kwalitatief en kwantitatief. Het kan niet zo zijn dat één persoon als raad van toezicht moet
functioneren. Ik heb een proces in gang gezet om nieuwe leden van de
raad van toezicht te werven. Ik heb de Kamer de advertentietekst doen
toekomen. Ik zeg toe dat bij de werving nadrukkelijker gekeken gaat
worden naar de achtergronden van de mensen, maar ook naar het aantal
bijbanen dat men heeft, kwalitatief en kwantitatief, zodat we zeker weten
dat de aandacht voor dit belangrijke onderdeel van de keten er ook zal
zijn.
De commissie-Scheltema trekt harde conclusies over de bestuursstijl en
het gedrag van de algemeen directeur van het COA, mevrouw Albayrak.
De commissie heeft geoordeeld dat de wijze van optreden van mevrouw
Albayrak niet past in de publieke dienst. Dat is een hard en alleszeggend
oordeel. De commissie heeft vastgesteld dat het voorkwam dat door de
algemeen directeur verstrekte informatie bewust of onbewust onvolledig
en een enkele keer bezijden de waarheid was. Naar aanleiding van de
uitkomst van het onderzoek heb ik geoordeeld dat mevrouw Albayrak niet
benoembaar was als bestuursvoorzitter van het COA. Zij is inmiddels door
het COA ontslagen.
Ik ben het met de Kamer eens dat de kosten voor het onderzoek in
absolute zin te hoog zijn. De commissie heeft echter geoordeeld dat zij
zorgvuldig moest zijn en geen ruimte open moest laten voor verwijten dat
men onvoldoende onderzoek zou hebben gepleegd of bepaalde actoren of
groepen mensen niet aan het woord zou hebben gelaten. Die onafhankelijkheid en zorgvuldigheid hebben vooropgestaan. Ik deel dat. Het is goed
dat dit onderzoek er ligt. Ik schrok ook toen ik de kosten bij elkaar opgeteld
zag. Ik spreek ze straks en detail met u door. Ik heb de onderzoekers de
ruimte gelaten om het onderzoek uit te voeren op de wijze die zij
noodzakelijk achtten, hetgeen gebruikelijk is bij een dergelijk onderzoek. Ik
zie het als een investering in de toekomst van het COA. Zowel de wijze
van financiering als de aansturing van het COA en de organisatiewijze van
de personeelszorg worden met de aanbevelingen structureel verbeterd.
Daarmee vind ik de besteding van de onderzoeksmiddelen wel degelijk
verantwoord.
Ik schets nog eens kort de situatie. Er was tot de salariskwestie een
jarenlange professionele werkrelatie met de leiding van het COA.
Mevrouw Albayrak was al jaren de algemeen directeur. Ze stond bekend
als een sterk bestuurder die goed functioneerde en sterk voor het COA
opkwam. Daar moet geen misverstand over bestaan. Kennelijk is in de
loop der jaren in haar manier van leidinggeven een ontwikkeling ontstaan
waarbij het binnen de organisatie begon te wringen en mensen zich niet
meer veilig voelden en op de een of andere manier vertrokken. Het aantal
vertrokken directeuren is veelbetekenend. Op 1 januari 2011 trad de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

21

nieuwe Wet Coa in werking. Ik heb mevrouw Kooiman uitgelegd dat tot
dat moment het zbo het salaris zelf kon regelen. De raad van toezicht was
bepalend voor het salarisniveau. In de loop van de afgelopen jaren zijn
bepaalde afspraken en salarissprongen gemaakt. Als de Kamer wil kan ik
de data noemen. Dit speelde voornamelijk bij de vorige raad van toezicht.
In de raad van toezicht die tot voor kort functioneerde, heeft men zich
voornamelijk beperkt tot de salarisaanpassing aan de cao en zijn geen
grote sprongen gemaakt. Als wij het beeld eerlijk willen houden, moeten
wij dat ook in ogenschouw nemen.
De heer Knops (CDA): Wellicht kan de minister ingaan op die onverklaarbare verhoging van het salaris met € 1 000 netto na het aantreden.
De minister moet toch op basis van het rapport concluderen dat de
laatstzittende raad van toezicht er vijf jaar over heeft gedaan om het
salaris binnen de balkenendenorm te krijgen en dat het uiteindelijk niet is
gelukt?
Minister Leers: Dat is zeker waar. Mijn voorganger, de heer Hirsch Ballin,
heeft in 2007 ook een gesprek gevoerd met de raad van toezicht en
aangegeven dat men onder die norm moest komen. Als je daar als
buitenstaander naar kijkt, vraag je je af hoe dat kan. Er was een enorme
discussie gaande over de balkenendenorm, de WNT-norm en al die
normen die speelden. De signalen zijn helder gegeven, ook naar de
huidige raad van toezicht. Wat dat betreft heeft de heer Knops een punt.
Echter, mevrouw Albayrak werd in 2004 algemeen directeur en de
grootste salarissprongen zijn gemaakt in 2005 en 2006. Toen is haar
salaris verhoogd door van een 36-urige werkweek naar een 40-urige
werkweek te gaan.
De heer Knops (CDA): Die truc is twee keer uitgehaald en ik houd de
directeur persoonlijk verantwoordelijk voor dat gegoochel. Er is twee keer
een stap gemaakt: eerst van 36 uur naar 40 uur, weer terug naar 36 uur en
toen weer naar 40 uur. Zo kun je twee keer 10% erop zetten. Is de minister
het met mij eens dat de verhoging van € 1 000 netto door de vorige raad
van toezicht en het verschil met het salaris van de vorige algemeen
directeur van € 9 200 niet uit leggen is?
Minister Leers: Ik ben het volstrekt met u eens. Sterker nog, dat was
precies de reden waarom ik persisteerde in het onderbrengen van het
salaris onder de bevoegdheid die ik kreeg per 1 januari 2011. Voor die tijd
had ik geen mogelijkheid en was ik niet verantwoordelijk. Dat zeg ik niet
om het af te schuiven, maar het was zo geregeld. Het zbo-schap van het
COA was uitgewerkt in een lex specialis. De verantwoordelijkheid lag bij
de raad van toezicht. Per 1 januari 2011 is de mogelijkheid bij de minister
neergelegd en is het COA onder de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen gebracht. Vanaf dat moment heb ik gezegd dat er geen discussie
over kon zijn: al verdient de voorzitter van de raad van bestuur zes ton, ze
zal onder die balkenendenorm moeten komen.
De heer Dibi (GroenLinks): Op 18 september bracht de NOS een en ander
aan het licht en lekte er steeds meer uit, onder andere het salaris.
Wanneer heeft de minister een persoonlijk gesprek met de algemeen
directeur gehad? Heeft hij in dat gesprek gezegd dat het salaris omlaag
moest? Wat was de conclusie van dat gesprek? Dit is belangrijk voor de
reconstructie omdat het onduidelijk is wanneer de minister haar precies
heeft gesproken en wat er gezegd is.
Minister Leers: Gedurende de gesprekken die wij hebben gevoerd is
voortdurend aangegeven dat het salaris binnen de balkenendenorm
moest worden teruggebracht. Ik weet nog goed dat bij mijn aantreden in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

22

oktober de discussie over het COA ontstond. Het COA zou per 1 januari
onder de nieuwe Kzbo komen. Ik heb in februari gevraagd of ik kon eisen
dat bij de herbenoeming van mevrouw Albayrak – voor mij was het
vanzelfsprekend dat zij herbenoemd zou worden want ze functioneerde
goed – het salaris met terugwerkende kracht onder de situatie van
1 januari 2011 gebracht werd. Het juridisch advies daarover heeft mij
bevestigd dat dat kon omdat er een nieuw moment was. Vanaf dat
moment is met de raad van toezicht voortdurend discussie geweest om
mevrouw Albayrak, als zij herbenoemd wilde worden, onder die noemer
te brengen. Ik heb daar met haar een keer persoonlijk over gesproken op
de gang in het departement. Ik weet 100% zeker dat zij toen tegen mij zei:
ik zit eronder, ik kom aan dat niveau. Wij hadden in de maanden april en
mei de indruk dat mevrouw Albayrak redelijk dicht bij het salarisniveau
van de balkenendenorm zat. Zij heeft mij persoonlijk gezegd dat verlaging
kon. Vervolgens bleek op basis van een salarisstrook dat het relatief
makkelijk te overbruggen verschil van een paar duizend euro aanzienlijk
groter was. Het betrof een bedrag van meer dan € 20 000. Dat was voor
ons aanleiding om te zeggen dat zij ons onjuiste informatie had verstrekt.
Wij waren ervan uitgegaan dat het salaris iets van € 189 300 was en dat
dat makkelijk teruggebracht kon worden naar het niveau van € 187 000.
Toen bleek dat ze daar aanzienlijk boven zat. Dit is nog los van de
discussie over de auto. Bij ons bestond het beeld op basis van haar eigen
uitlatingen, dat zij de auto niet privé gebruikte en dat daarom de betaling
op een andere manier geregeld kon worden, namelijk door haar aan te
bieden gebruik te maken van de autopool. Dan was dat onderdeel geen
belemmering om haar onder de balkenendenorm te brengen.
De heer Dibi (GroenLinks): Het gebruik van de dienstauto, een hoger
salaris dan de balkenendenorm, de inhuur van externen die miljoenen
heeft gekost zijn allemaal benoemd. Het gaat mij om de verantwoordelijkheid van de minister. Heeft de minister na 18 september een
persoonlijk gesprek gevoerd met de algemeen directeur? Heeft hij haar in
dat gesprek gevraagd om afspraken te maken over het salaris? Wat was
de conclusie van dat gesprek? Het is voor mij heel belangrijk dat ik
antwoord krijg op die vraag. De betrokkene zegt zelf dat die gesprekken
niet zijn gevoerd.
Minister Leers: De berichten van de NOS-uitzending van 18 september
vonden wij heel vervelend. Wij hebben de directeur gesproken en gezegd
dat de feiten de perceptie moesten overstijgen. Er is toen op basis van de
persoonlijke contacten gevraagd om met de goede antwoorden te komen,
ook over het salaris. Die gesprekken zijn met name gevoerd door de
ambtenaren. Ik heb een keer een gesprek met haar gehad samen met de
raad van toezicht. Daarin is nog een keer gezegd dat het salaris op het
niveau moest zijn van de balkenendenorm. Daarna heb ik geen persoonlijke gesprekken meer gevoerd, want het was al heel snel duidelijk dat
mevrouw Albayrak, omdat zij onjuiste informatie had verstrekt, op
non-actief was gezet door de raad van toezicht. Ik vond niet dat ik mij
daarmee moest bemoeien.
De heer Dibi (GroenLinks): Dus na 18 september heeft de minister één
keer persoonlijk contact gehad met de algemeen directeur en de raad van
toezicht en haar gevraagd om het salaris te verlagen? Wat was het
antwoord van mevrouw Albayrak? Zei zij dat zij omlaag wilde gaan met
haar salaris en daar afspraken over wilde maken of heeft zij geweigerd?
Minister Leers: Dat is een bijeenkomst geweest met de raad van toezicht
waarin mevrouw Albayrak is gevraagd een toelichting te geven over de
opbouw van haar salaris. De intentie was om haar onder het niveau te
brengen op basis van de informatie die wij toen hadden. Dat is het enige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

23

gesprek dat ik met haar heb gehad. Ik had eerder de indruk dat zij aan de
balkenendenorm wilde voldoen, want zij wilde graag directeur bij het COA
blijven. Dat wilden wij ook. Wij vonden het een goede bestuurder en
dachten dat het iemand was die jaren goed had gefunctioneerd en goed in
de nieuwe structuur paste. Alles was er dus op gericht om haar in die
functie te benoemen, maar dan wel onder dat salarisniveau.
De heer Schouw (D66): Dit is een cruciaal punt in het dossier. De minister
zegt dat zij een goede bestuurder was, dat hij haar wilde benoemen en dat
mevrouw Albayrak bereid was mee te werken aan de balkenendenorm.
Het beeld was tot nu toe dat er obstructie was van mevrouw Albayrak. Als
zij wilde meewerken, val ik terug op pagina 143 van het rapportScheltema waar staat dat het departement niet in staat was om daar de
formules voor te bedenken.
Minister Leers: Ik blijf bij wat ik gezegd heb. Wij hadden de eis gesteld dat
als mevrouw Albayrak benoemd wilde worden, haar salaris onder de
balkenendenorm moest vallen. Wij hebben haar gevraagd om aan te
geven hoe zij dat wilde doen, want het was aan haar om aan te geven of
zij daartoe bereid was. Zij moest namelijk salaris inleveren. Vervolgens is
door haar een voorstel neergelegd. Dat voorstel kwam op basis van de
berekeningen uit op € 189 000 en nog iets en dat bleek achteraf niet juist.
De heer Schouw (D66): Ten eerste is het een belangrijke vaststelling dat
mevrouw Albayrak bereid was om haar salaris onder de balkenendenorm
te brengen. Ten tweede betoogt de minister elke keer dat hij de teugels
aanhaalt; hij is de baas en doet de benoeming samen met zijn ambtenaren. Hij bepaalt dan ook de arbeidsvoorwaarden. De minister zei net dat
het mevrouw Albayrak was die de formules moest aanleveren. Het is
echter de minister die dat moet doen. Ik wijs de minister op wat staat op
pagina 143: het departement, dus de minister, was niet in staat om de
formules voor dat salaris aan te leveren. Daardoor is de hele zaak gaan
escaleren.
Minister Leers: Wat de heer Schouw voorspiegelt, is volstrekt onjuist. Het
is ook niet terecht om het zo neer te zetten. De feiten zijn precies
andersom. Er was een norm waaraan de nieuwe bestuursvoorzitter moest
voldoen, de balkenendenorm. Wij waren van plan mevrouw Albayrak te
benoemen op die functie. Dan moest haar gevraagd worden of zij bereid
was te voldoen aan de eis en salaris in te leveren en te komen met een
voorstel hoe zij die salarisinlevering wil effectueren. Zij zei dat zij al onder
die norm zat met een salaris van € 189 000. Dat bleek achteraf onjuist. Zij
verdiende namelijk € 20 000 meer. Wij hebben die norm vastgesteld. Zij
moest aangeven dat zij binnen die norm zou vallen, maar telkens kwam zij
met voorstellen waarbij het zinnetje stond: op basis van de vigerende
arbeidsvoorwaarden. Dat wilden wij niet. Toen wij hom of kuit wilden en
vroegen om aan te geven hoe haar salaris precies was opgebouwd, bleek
dat zij er € 20 000 boven zat en helemaal niet binnen die norm viel. Het is
ons niet te verwijten dat wij gevraagd hebben om aan te geven dat zij
binnen die norm paste. Zij heeft ons de verkeerde informatie gegeven
door te doen alsof zij wel binnen die norm viel.
De heer Schouw (D66): De minister haalt een paar dingen door elkaar.
Mevrouw Albayrak heeft gezegd dat zij binnen die balkenendenorm wilde
zitten. Daar was dus overeenstemming over. Ik ben zelf een tijdje
werkgever geweest. Als ik graag iemand wilde hebben en ik had overeenstemming over het salaris, zei ik niet tegen een werknemer dat hij het
arbeidscontract in elkaar moest sleutelen. De werkgever doet dat. De
minister heeft gezegd dat hij de werkgever is. Ik verwijs nogmaals naar
het rapport. Waarom was het departement niet in staat om het arbeids-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

24

contract in elkaar te sleutelen met als uitgangspunt dat men onder de
balkenendenorm zou blijven?
Minister Leers: Ten eerste hadden wij een heldere norm. Ten tweede doet
de raad van toezicht de voordracht. Ten derde was mevrouw Albayrak
werknemer en in dienst bij het COA. Het was fatsoenlijk, zeker omdat zij
uitgesproken had dat zij wilde blijven en wij dat ook wilden, haar de
gelegenheid te bieden om aan te geven hoe zij aan dat salaris wilde
voldoen. Dat waren de feiten en die moet u niet omdraaien. U moet niet
doen alsof ik had moeten zeggen wat het salaris moest worden. De raad
van toezicht doet de voordracht en mevrouw Albayrak moest aangeven of
zij bereid was het salarisniveau te accepteren. Haar salarismelding bleek
achteraf onjuist. Dat zijn de feiten en daar kan ik niks anders van maken.
De heer Knops (CDA): Het beeld ontstaat bijna dat mevrouw Albayrak
mee wilde werken aan een salarisverlaging en niets is minder waar. In het
rapport staat dat mevrouw Albayrak vijf jaar lang helemaal geen
salarisverlaging wilde en dat de raad van toezicht er niet in slaagde om
die te regelen. Ook staat er dat mevrouw Albayrak de raad van toezicht als
haar werkgever zag en vond dat het departement niet met haar, maar met
de raad van toezicht moest overleggen over haar salaris. Mevrouw
Albayrak heeft aan de commissie verklaard dat de voorzitter van de raad
van toezicht haar nooit heeft verteld dat zij terug zou moeten in salaris.
Minister Leers: Dan vind ik dat onbegrijpelijk. In onze contacten gaf ze
aan dat het salaris onder de balkenendenorm zat. Daarmee liet zij blijken
dat zij er wel degelijk kennis van had genomen dat de nieuwe norm de
balkenendenorm zou zijn en dat zij onder die norm in dienst wilde blijven.
Daarnaast is het onderwerp vele malen besproken met de raad van
toezicht. Er kan geen enkele onduidelijkheid over bestaan dat de raad van
de toezicht en de bestuurder op de hoogte waren van het feit dat per
1 januari 2011 de nieuwe norm voor de bestuurder de balkenendenorm
moest zijn.
Voorzitter. Het probleem is dat steeds een voordracht werd gedaan
waarbij de bezoldiging te hoog was. Wij kwamen daarover voortdurend in
discussie met de raad van toezicht. Na maanden van intensief overleg is
op 26 september na kennisneming van een recente salarisstrook vast
komen te staan dat het salaris in werkelijkheid € 20 000 hoger was. Dit
was exclusief de fiscale bijtelling van de auto.
De heer Schouw vroeg of het departement niet in staat was guidance te
bieden bij vaststelling van het salaris. Wij hebben aangeboden met
mevrouw Albayrak aan tafel te zitten om te zoeken naar een oplossing
voor het verschil tussen het door haar opgegeven salaris en het salaris
onder de balkenendenorm. Zij gaf op dat zij op € 189 000 zat en de
balkenendenorm zat op € 187 000. Wij dachten dat dit verschil makkelijk
te overbruggen zou zijn en dat er een technische oplossing voor
gevonden kon worden. Bij de doorrekening van de feitelijke gegevens
bleken de bedragen zo ver uit elkaar te liggen dat er geen oplossing
denkbaar was. Mevrouw Albayrak kreeg salaris X per 1-1-2011 en dat
mocht maximaal salaris Y zijn. Het was aan haar om aan te geven of zij
dat salaris accepteerde.
De heer Schouw vroeg hoe ik verklaar dat ik niets wist van misstanden bij
het COA tot de NOS-uitzending. Ik denk dat de heer Schouw doelt op de
behandeling van een aantal klachten van COA-medewerkers door het
departement. In de antwoorden op Kamervragen van de heer Spekman
van 27 september 2011 heb ik aangegeven dat de klachten betrekking
hadden op de bedrijfsvoering van het COA en de leidinggevenden en niet
op de algemeen directeur. Die klachten zijn door ons in behandeling
genomen en vervolgens doorgeleid naar de raad van toezicht. Men kan in
de beantwoording van de schriftelijke vragen lezen wat daarmee gebeurd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

25

is. De klachten hadden geen betrekking op de angstcultuur die de NOS
aan de orde stelde. Ze zijn besproken met de algemeen directeur en de
raad van toezicht. Over de afhandeling zijn indertijd goede afspraken
gemaakt met de algemeen directeur.
De heer Fritsma vroeg of ik geld ga terugvorderen van mevrouw Albayrak
of van de raad van toezicht. Het salaris van mevrouw Albayrak is in 2006
door het toenmalig bestuur van het COA rechtsgeldig vastgesteld. Dat
moeten we accepteren. Het had daar de bevoegdheid toe in het kader van
de lex specialis. Nadien is het salaris in stappen verhoogd. Dat betekent
dat mevrouw Albayrak op basis van de arbeidsovereenkomst recht had op
dat salaris. Ik kan er niets anders van maken. De heer Fritsma vindt dat
niet leuk en ik ook niet, maar het is een gegeven. Er was een rechtsgeldige
arbeidsovereenkomst gesloten door het orgaan dat daartoe bevoegd was.
Dat is juridisch in de haak en daarvoor kun je niet de persoon zelf
verantwoordelijk stellen. Wat ons betreft is er geen juridische grond voor
terugvordering van het salaris. Dat betekent dat ook geen geld van de
raad van toezicht kan worden teruggevorderd, want het salaris is
rechtmatig ontvangen en er is rechtmatig over beslist. Ik ben het ermee
eens dat dit een gevoelig onderwerp is, maar er is door degene die de
bevoegdheid had een juridisch juiste beslissing genomen. Het heeft geen
zin om dit op basis van een procedure terug te vorderen. Dat is niet aan
de orde.
De heer Fritsma (PVV): Ik vind dat mevrouw Albayrak met dit wangedrag
niet weg kan komen. U geeft aan dat het geld weg is en dat het salaris niet
teruggevorderd kan worden. U hebt eerder aangegeven dat er geen
aangifte wegens fraude wordt gedaan. Er is niet zomaar iets gebeurd. Er is
gelogen, gesjoemeld, gefraudeerd en valse informatie in een agenda
gestopt om een onderzoek te traineren, om feiten te verdoezelen. Ik wil
een klip-en-klare toezegging dat u alsnog aangifte doet.
Minister Leers: Ik begrijp de emotie en gevoeligheden. Ik moet echter ook
een zakelijke afweging maken. Ik heb de bestuurder van het COA
gevraagd dit punt te onderzoeken en te bekijken of het mogelijk is. De
bestuurder heeft dit overwogen en er goed naar gekeken, maar hij komt
tot de conclusie dat dit alleen maar zin heeft als er sprake is van wederrechtelijk verkregen voordeel. Dat is nauwelijks aan de orde. Wat betreft
de privéritten kun je proberen om dit voor elkaar te krijgen. De heer Knops
heeft daar een punt. Op andere punten wordt het moeilijk. Ten eerste was
het ontvangen salaris rechtmatig. Dat is in de gesprekken over de
vaststelling telkens aan de orde geweest. Ten tweede was zij in principe
gerechtigd om de auto privé te gebruiken. Er is een discussie geweest
over het gebruik van de auto. Zij heeft gezegd dat ze de auto niet
gebruikte. Er is geprobeerd om daar met de Belastingdienst een afspraak
over te maken, maar de Belastingdienst eiste een rittenadministratie.
Omdat die niet was gemaakt, moest mevrouw Albayrak een bijtelling
doen bij haar inkomen. Zij werd voor die bijtelling gecompenseerd, dus in
principe was het haar toegestaan de auto te gebruiken. Het punt was dat
zij zei dat ze die niet gebruikte. Dat zei zij met oog op de discussie over de
hoogte van het salaris en de balkenendenorm. Als je je salaris opgeeft,
moet dat inclusief de vergoeding zijn die je krijgt ter compensatie van de
bijtelling voor het privégebruik van de auto. Met dat bedrag kwam zij
boven de balkenendenorm, maar zij beweerde steeds dat ze de auto niet
privé gebruikte. Achteraf is vastgesteld dat zij die auto wel heeft gebruikt.
Dat heeft zij proberen te verdoezelen door in haar agenda data in te
boeken waarmee gedaan werd of zij op dat moment aan het werk was en
die auto nodig had. Dat is niet integer. Het is onterecht en onacceptabel,
maar geen valsheid in geschrifte.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

26

De heer Fritsma (PVV): Dat is het wel. Als je een agenda vervalst met het
oogmerk om informatie te verdoezelen, om een onderzoek te traineren, is
dat valsheid in geschrifte. Ik heb artikel 225 voor mij liggen. Ik vind het
onacceptabel en onbegrijpelijk dat er niet eens een poging wordt gedaan
om dit voor de rechter te brengen. Ik ben dit gedraal zat. Als de minister of
de COA-bestuurders geen aangifte doen, doe ik het zelf wel en ga ik nu
naar het politiebureau. Dit mag niet onbeantwoord blijven.
Minister Leers: U stelt een belangrijk punt aan de orde. Ik denk dat
iedereen het moreel verwerpelijk vindt wat hier is gebeurd. Het is
onacceptabel en laakbaar. Dit is volgens mij ook de reden dat de
commissie tot de conclusie is gekomen dat deze functionaris niet
thuishoort in de publieke dienst. Wij verschillen daarover geen centimeter
van mening. Het is echter de vraag of je op dit punt aangifte kunt doen. Ik
heb ook artikel 225 van het Wetboek van Strafrecht voor mij. Ik deel de
analyse die u maakt. Ik denk echter dat het een lastige zaak wordt. Ik ben
bereid om hem nog eens goed door de landsadvocaat te laten bekijken.
Het punt is dat er geen wederrechtelijk voordeel verkregen is. Ik denk dat
dat voor de rechter bepalend zal zijn.
De heer Fritsma (PVV): Met minder dan een aangifte neem ik geen
genoegen. U kunt het bespreken met de landsadvocaat, maar dan heb ik
geen zekerheid dat een aangifte volgt. Iedereen mag aangifte doen van
een strafbaar feit, dus ik doe het zelf wel.
De heer Dibi (GroenLinks): Tegen wie gaat u aangifte doen? Dan kunnen
we als Kamerleden wel elke dag en het gehele jaar door aangifte doen.
Volgens mij moet de Kamer vaststellen wat er is gebeurd en daar
conclusies uit trekken zodat het niet meer gebeurt. Als we iemand
zondebok willen maken voor een dieperliggend cultuurprobleem, is het
een politiek spelletje. U moet niet weglopen bij debatten en gewoon met
de minister in debat gegaan. As we het niet eens worden, dienen we
moties in. Het vertrouwen in de politiek en in instellingen daalt als
Kamerleden aangifte gaan doen tegen een individu.
De heer Fritsma (PVV): Dit wangedrag mag niet onbeantwoord blijven. Ik
doe die aangifte zelf wel.
Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik wil op dit onderwerp graag als politicus het
debat met de minister voeren. Mijn vraag was waarom er geen aangifte
gedaan kon worden. Ik heb daarbij de positie van de raad van toezicht aan
de orde gesteld. Wist de raad van toezicht dat de agenda werd aangepast
of heeft hij daar medewerking aan verleend? Dan is de juridische positie
veel ingewikkelder. Ik krijg die relevante informatie graag van de minister.
Minister Leers: Van die combinatie is mij niets gebleken. Ik heb begrepen
dat in de organisatie van diverse kanten signalen zijn gekomen dat de
auto wel degelijk privé werd gebruikt. Dat was voor de bestuurder
aanleiding om het nader te onderzoeken. Hij heeft de conclusies
ingebracht bij de commissie en die heeft deze meegenomen. Aan de hand
van forensisch onderzoek is gebleken dat de agenda achteraf is gewijzigd
om te doen voorkomen dat er werkbezoeken hadden plaatsgevonden. De
vraag is of dat valsheid in geschrifte is. Het lastige is dat het privégebruik
van de auto mocht. Daarvoor kreeg de directeur bijtelling en een
vergoeding. Zij heeft echter verklaard dat zij de auto niet gebruikte en om
het gebruik te maskeren is de agenda gemanipuleerd. De bestuurder heeft
overwogen of aangifte zou worden gedaan en zich daarin juridisch laten
adviseren. Hij komt tot de conclusie dat dat op grond van artikel 225 WvS
een lastige zaak wordt omdat er geen wederrechtelijk verkregen voordeel
is. Ik zeg toe dat ik nog een exercitie laat doen door de landsadvocaat. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

27

vind overigens dat niet ik in de positie ben om aangifte te doen, maar de
bestuurder van het COA.
Mevrouw Dijksma (PvdA): Kan de minister ons een termijn geven
wanneer hij dat advies van de landsadvocaat krijgt? De heer Fritsma heeft
het op een holletje gezet, maar zo deze toezegging gemist.
Minister Leers: Ik zal het de bestuurder van het COA vragen en hij moet
contact leggen. Ik denk dat de Kamer binnen twee weken het antwoord
krijgt.
De heer Knops (CDA): Ik ga nog even in op de stelling dat mevrouw
Albayrak gerechtigd was de auto privé te gebruiken. Ik vind het rapport
daarover onduidelijk Zij heeft in 2001 een leaseauto gekregen waarbij dat
mocht. Daarna begaf zij zich op het niveau van de sg en de dg, die dat niet
mogen. De reden dat zij verzweeg waarom zij de auto privé gebruikte, was
omdat zij zich realiseerde dat zij een bijtelling zou krijgen als ze dat zou
toegeven. In het rapport staat dat men de bestaande arbeidscontracten
respecteerde. Dat is onzin. De raad van toezicht kan altijd het privégebruik
van een dienstauto opheffen als mensen in een andere positie komen.
Accepteert de minister dat verhaal van de raad van toezicht? Daarnaast
lijkt het mij niet zo moeilijk om dat wederrechtelijk gebruik vast te stellen.
Als ik al die ritten bij elkaar optel, kom ik op een bedrag uit dat ik kwijt zou
zijn als ik met mijn eigen auto zou rijden of met een taxi.
Minister Leers: Ik wil me graag houden aan de feiten die zorgvuldig zijn
beschreven op de pagina’s 150 tot 157 in het rapport. Er zijn verschillende
raden van toezicht geweest. In de oude constructie was het zelfs nog een
bestuur. Die hebben het salaris vastgesteld. Vervolgens is er de discussie
over de auto gekomen. In eerste instantie bestond bij het COA het verbod
dat een auto privé werd gebruikt. Later is dat gewijzigd en is gezegd dat
mede naar aanleiding van de perikelen met de Belastingdienst er geen
rittenstaat was van het gebruik van de auto en dat de bijtelling van
mevrouw Albayrak werd gecompenseerd. Mevrouw Albayrak heeft in alle
correspondentie en alle uitlatingen gezegd dat zij de auto niet privé
gebruikte. Vervolgens kwamen de signalen dat zij de auto wel degelijk
privé gebruikte. Dat is onderzocht. Naar mijn overtuiging stond de raad
van toezicht toe dat de auto privé werd gebruikt. Daar is geen discussie
over, want daarvoor kreeg ze de bijtelling en de compensatie. Zij zei zelf
dat ze hem niet gebruikte. Ik denk dat het in haar belang was omdat zij
onder de balkenendenorm wilde blijven. Anders had zij dat bedrag erbij
moeten tellen.
Voorzitter. De Kamer heeft kritische opmerkingen gemaakt over de leden
van de raad van toezicht. Ik volg de conclusie van de commissie dat de
raad van toezicht op een te grote afstand van de bestuurder stond. Dat
heeft een groot probleem veroorzaakt, zowel ten aanzien van het zich niet
veilig voelen van mensen in de organisatie als van het niet doorvragen
naar de reden waarom zoveel directeuren vertrokken die pas benoemd
waren. De gesprekken met die directeuren hadden bij de raad van toezicht
een lampje moeten laten branden. De voorzitter van raad van toezicht
kreeg een vergoeding van € 20 420 per jaar en de leden een bedrag van
€ 10 437. In de nieuwe situatie vanaf juni is dat teruggebracht tot € 14 000
voor de voorzitter en € 9 000 voor de leden. Voor de huidige situatie heb
ik aangesloten bij het wetsvoorstel voor de Wet normering bezoldiging
topfunctionarissen publieke en semipublieke sector. Dan weet de Kamer
wat de bandbreedte was.
Mevrouw Kooiman vroeg wat het maximale aantal nevenfuncties voor de
raad van toezicht is. Bij het benoemen van nieuwe leden van de raad van
toezicht wordt nadrukkelijker gevraagd naar de tijd die beoogde leden
voor deze functie hebben. Wij gaan ook het aantal functies wegen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

28

men al heeft. Ik ben het ermee eens dat er niet iemand moet komen te
zitten die tientallen functies heeft. Wij gaan dat kwantitatief en kwalitatief
meten.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij dat de minister zegt dit te willen
wegen op zwaarte, maar ik vind dat we het ook moeten maximeren. Mijn
collega Irrgang heeft op andere gebieden geregeld dat het maximum vijf
is. Waarom sluiten wij daar niet bij aan?
Minister Leers: Het aantal nevenfuncties zegt op zich niks. Het gaat meer
om de tijdsbesteding. Bovendien wordt het debat de komende week nog
gevoerd. Mij lijkt het niet verstandig daarop vooruit te lopen. Ik neem de
uitkomsten van het debat wel mee. Wij zijn bezig met een selectie. Ik
neem dit belangrijke signaal van de Kamer mee en zal goed letten op de
tijdsbesteding voor het COA van nieuwe leden van de raad van toezicht.
Mevrouw Kooiman (SP): Vorige week en een aantal maanden geleden is
dit debat ook gevoerd. Waarom wil de minister vandaag niet zeggen dat
het er vijf worden? Het lijkt mij handig om aan te sluiten bij de rest van de
wetten die wij al hebben vastgesteld.
Minister Leers: Er is een wetsvoorstel in behandeling bij de StatenGeneraal en daarover wordt volgende week gestemd. Ik vind het logisch
dat ik dat even afwacht en niet bij voorbaat al een stelling poneer.
Voorzitter. Ik kan de kritische benadering van de zbo-status volgen. De
commissie heeft voorgesteld om de zbo-status niet op te heffen omdat de
voordelen van de huidige structuur, zoals een effectieve uitvoering en
flexibiliteit, naar het oordeel van de commissie nog steeds bestaan. De
huidige rechtsvorm van het COA lijkt daarvoor nog steeds de meest
aangewezen vorm, zegt de commissie. Ik zie in de toekomst een groot
aantal veranderingen. Het COA zal inklinken wat betreft het aantal
huisvestingsplaatsen. Ik heb de ketenverantwoordelijkheid vanaf het
begin af aan ingezet en ik sluit niet uit dat op middellange termijn het COA
dichterbij het ministerie gezet kan worden, net als de IND en de DT&V.
Daarmee wordt de gelijkheid van de organisatie bewerkstelligd. Het is nu
niet zo zinvol om daarop te preluderen en ik vind dat dit de verantwoordelijkheid moet zijn voor een missionair kabinet en een minister die op dat
punt besluiten kan nemen. Ik wil de voorbereidingen treffen om het COA
meer in relatie te brengen met het ministerie. Ik heb daarvoor meer
checks-and-balances gecreëerd door bij het COA een meerhoofdig
bestuur aan te stellen en de toezichtstructuur te verbeteren. Ik heb een
wetswijziging aangekondigd waarin de taken van de raad van toezicht
rond de voordracht van de benoeming, schorsing en ontslag worden
beperkt. Over de ultieme discussie of het COA een zbo moet blijven, wil ik
de komende maanden een visie neerleggen die een nieuwe missionaire
coalitie kan oppakken.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik ben blij met deze
reactie van de minister. Ik wil deze verzilveren door de IND en de DT&V en
de rol van het ministerie erbij te betrekken zodat we een totaalplaatje
krijgen van de mogelijke scenario’s. Ik deel de opvatting dat dit met een
missionair kabinet besproken moet worden. Het is wel fijn als wij alle ins
en outs op een rijtje krijgen.
Minister Leers: Ervan uitgaande dat het niet gemakkelijk is en dat daar
wel wat tijd voor nodig is, vermoed ik dat ik dat eind dit jaar, begin
volgend jaar kan laten zien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

29

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Tegen die tijd hebben
we vast wel een missionair kabinet. Laten we hopen dat we er dan over
kunnen spreken.
Minister Leers: Voorzitter. Mevrouw Van Nieuwenhuizen wees op de
stijging van de kosten. Er is steeds minder asielinstroom bij het COA en
de tijd dat men binnen het COA verblijft is korter. Daarom vinden er zoveel
veranderingen plaats in de asielzoekerscentra. Wij denken daar besparingen te kunnen realiseren. Dat neemt niet weg dat het bedrag per
bewoner van het COA stijgt. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt dat het
€ 20 000 was en inmiddels al € 24 000 is. De ziektekostenverzekering en
de waarborgen die wij willen creëren, veroorzaken dat de kosten per
bewoner stijgen. Daar moeten wij alert op zijn. Bovendien: als je een
kleiner aantal asielzoekers hebt, tikken de algemene kosten wel zwaarder
door. Als je het licht en de energie over meer mensen kunt spreiden,
worden de kosten per persoon minder. Ik zal bij de analyse van het COA
ook het kostenelement betrekken.
Er is al het een en ander over de kosten van het onderzoek gezegd. Ik ben
het ermee eens dat de kosten erg hoog waren, maar ik vind dat de kosten
gewaarborgd zijn als je kijkt naar de kwaliteit van het onderzoek. Als je het
totale bedrag uiteenrafelt is ongeveer € 180 000 verbonden aan personele
kosten. Dat betreft de vergoedingen van de commissieleden, de secretaris
en de secretariële ondersteuning. Het overgrote deel van de kosten had te
maken met de inhuur van het onderzoeksbureau, namelijk € 487 000. Dat
bureau heeft ondersteunend gefunctioneerd bij het uitvoeren van het
onderzoek. Daarnaast zijn er kosten gemaakt voor de communicatie, het
drukken van het rapport et cetera. Ik doe de Kamer een totaaloverzicht
toekomen zodat zij weet heeft van de kosten. Ik blijf vinden dat een
commissie de ruimte moet krijgen om een onderzoek in te richten zoals zij
denkt dat het moet worden ingericht. Had de commissie besloten niet alle
mensen te horen, dan was ongetwijfeld de opmerking gekomen dat het
onderzoek niet representatief is. De commissie is zorgvuldig geweest en
heeft daarom een breed onderzoek geëntameerd met als gevolg deze
kosten.
Mevrouw Dijksma (PvdA): Alleen al de communicatiekosten zijn
€ 50 000. Als ik dit bedrag omreken in manuren, schrik ik toch. Er wordt
tijdens zo’n onderzoek door de SG van het departement gestuurd op de
kosten. Hoe voorkomt u in de toekomst dat u elke keer door gedelegeerd
opdrachtgeverschap tegen deze hoge kosten oploopt?
Minister Leers: De communicatiekosten behelzen ook de website, het
actueel houden van de website en dat mensen via de enquête hun
grieven, opmerkingen en positieve gevoelens kwijt konden. Ik prijs de sg
ervoor dat zij er iedere keer bovenop heeft gezeten en de discussie met de
commissie is aangegaan. Zonder alle onderdelen van het onderzoek had
ik geen representatief beeld kunnen geven of uitspraken kunnen doen. Het
is een kwestie van zoeken. Ik ben bereid om hier nog eens naar te kijken
en er lering uit te trekken, want ik vind negen ton ook erg aan de hoge
kant.
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Er is veel gesproken en we moeten
vandaag kijken naar oplossingen. Ik vind het erg spijtig dat de PVV is
weggelopen. De minister zegt dat mevrouw Albayrak heeft gelogen over
het salaris en de auto en dat hem geen blaam treft. De minister had vanaf
2011 zeggenschap over het COA. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Ik
vind het zorgelijk dat de directeur alsnog met een hoge ontslagvergoeding
wegkomt en dat er sprake was van een te hoog salaris. Ook de raad van
toezicht is zijn behoorlijke verantwoordelijkheid niet nagekomen. Er is
vorige week gesproken over maximering van de nevenfuncties. Bij het zbo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

30

hebben wij dat nog niet geregeld. Het lijkt mij goed om die vandaag te
maximeren op vijf. Ik zal de Kamer daarover een uitspraak vragen in een
VAO.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. De arbeidsvoorwaarden van de
directeur zijn volledig uit de klauwen gelopen. Het is goed dat de minister
strak vasthoudt aan de balkenendenorm, maar welke directies in zijn
eigen invloedssfeer zitten nog steeds boven die balkenendenorm? Werkt
hij er actief aan om die terug te brengen? Ik kan mij niet voorstellen dat
het COA het enige varkentje is dat moet worden gewassen. Wij hebben
duidelijk gemaakt dat de raad van toezicht heeft gefaald. Ook het
departement heeft gefaald en was niet goed in control. De governance die
wij nu gekozen hebben, kan ook een bron van ellende worden omdat er
twee kapiteins op het schip zitten: de minister en zijn staf en de raad van
toezicht. De minister trekt de goede zaken naar zich toe en laat de slechte
aan de raad van toezicht. Mijn fractie zal een motie indienen en ik vraag
hierbij een VAO aan.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit debat kent alleen verliezers. De
belangrijkste vraag is: wat leren wij ervan? Sommige mensen zullen ervan
leren, maar niet op de plek waar ze zaten. Dat geldt voor de directeur en
de raad van toezicht. Het departement is er nog steeds en je kunt kijkende
naar het rapport zeggen dat het departement vijf jaar geleden al doortastender had kunnen optreden. Het is volstrekt helder dat de raad van
toezicht heeft lopen klungelen. Ik moet mijn excuses maken aan de
kassajuffrouw bij Albert Heijn. Ik zei net dat zij een halfjaar moet werken
voor het salaris van de voorzitter van de raad van toezicht. Het is echter
een heel jaar. De minister gaat de landsadvocaat raadplegen om te kijken
naar claims. Ik vraag de minister om mijn vragen over de raad van
toezicht daarin mee te nemen. De raad van toezicht heeft aanvullende dan
wel parallelle bevoegdheden en heeft steken laten vallen wat betreft de
salariëring en het toezicht daarop en kan verantwoordelijk worden
gehouden voor de ontstane situatie.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het blijft een gevoelige en
ingewikkelde kwestie. Ik heb onvoldoende gehoord wat de minister
bijdraagt aan de sociale veiligheid van de medewerkers van het COA. Is
hij op bezoek geweest? Heeft hij gesproken met de medewerkers over de
angstcultuur en hoe die te verbeteren valt? Heel veel van de poppetjes in
de raden van toezicht zitten in andere raden van toezicht met heel veel
andere functies, en verdelen onderling baantjes. Dat is het onderliggende
cultuurprobleem. Ik heb de minister gevraagd dit te agenderen binnen het
kabinet, om niet te wachten op het wetsvoorstel van de SP en te bekijken
of er vrijwillige afspraken met bestuurders gemaakt kunnen worden over
het afstand nemen van functies als het te veel is. Ik blijf mij verbazen over
de PVV. Ik mis een assertievere reactie van de minister. Weglopen uit het
Catshuis, weglopen uit debatten als je je zin niet krijgt en vandaag
weglopen bij een debat waar je misschien later wel je zin krijgt. Ik kan mij
niet aan de indruk onttrekken dat de achternaam en de afkomst van de
algemeen directeur een rol spelen bij het optreden bij de PVV. Anders zou
de Kamer een dagtaak hebben aan het doen van aangiftes tegen Jan en
alleman die dingen fout doen in de samenleving.
Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Ten eerste heb je in de publieke
sector mensen nodig die weten wat het betekent om een publieke dienst
te draaien en dat dat iets anders is dan cashen zoals je in het bedrijfsleven
zou kunnen doen. Als dat je niet bevalt, moet je daar je heil zoeken. Ten
tweede hebben we mensen nodig in een raad van toezicht die als een bok
op de haverkist zitten en niet meehelpen met het accommoderen van
situaties die moreel ongewenst zijn. Helaas is dat hier niet gebeurd. Ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

31

derde moet de invloed van de overheid op organisaties die overheidswerk
uitvoeren verstevigd worden zodat een minister niet in de positie komt dat
hij moet zeggen dat hij niet aan de bal was. Dan heb je in het parlement
een ander debat. Ten slotte maak ik mij minder druk over de weglopers.
Wij weten allemaal dat dat een politiek trucje is. Parlementariërs moeten
ervoor zorgen dat zij datgene binnenhalen aan toezeggingen wat zij
binnen willen halen. Mijn fractie vindt het goed dat wordt overwogen om
aangifte te doen, maar dat moet verstandig gebeuren. Dat heeft niks met
achtergronden of herkomst te maken, maar met de zaak zelf.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Het begint
er inderdaad op te lijken dat het niet de PVV maar de PVW, de Partij van
Weglopers, is. Wij moeten ons daar niet al te druk over maken. Het is
goed dat dit debat is gevoerd. Wij hebben geconstateerd dat ook
mislukking vele vaders en moeders kent. Hier valt het een en ander te
verbeteren. Ik ben blij met de toekomstgerichte toezeggingen van de
minister om te bekijken hoe de keten toekomstbestendig gemaakt kan
worden en welke toezichtstructuur daarbij bedacht kan worden. Het is ook
goed dat wij Kamerbreed over de invulling van het toezicht van gedachten
wisselen. Ik wil benadrukken dat kwaliteit niet uit het oog verloren moet
worden. Hoe gaat het verder met de medewerkers? Hoe gaat de minister
ons op de hoogte houden van de ontwikkelingen en het hopelijk snel
beter wordende klimaat bij het COA?
Minister Leers: Voorzitter. Mevrouw Kooiman sprak over de discussie
rond het salaris en de auto. Zij zei dat zij het raar vond dat er nog steeds
sprake is van een te hoog salaris en een ontslagvergoeding. Ik zal
proberen om haar op dit laatste punt tevreden te stellen. Het COA heeft
besloten mevrouw Albayrak geen vertrekvergoeding mee te geven bij
haar ontslag, ondanks de bepaling in de arbeidsovereenkomst, gelet op
de gang van zaken en alles wat er gespeeld heeft. Ik heb de discussie rond
het salaris en de auto toegelicht. Wat betreft het maximeren op vijf heb ik
veel sympathie voor de ideeën die achter het verzoek zitten, maar ik wil
het debat afwachten. Ik neem het serieus. Ik wil bewerkstelligen dat in de
toekomstige nieuwe structuur van het COA en zeker bij de raad van
toezicht mensen zitten van hoog niveau die zich goed prepareren op hun
zware taak. Er moet de komende tijd veel gebeuren voor het herstellen
van het vertrouwen. Daar zullen zwaargewichten voor nodig zijn die
weten wat van hen wordt gevraagd. Ik zal de geest die de Kamer
uitspreekt meenemen: er moeten mensen komen die tijd willen geven.
De heer Schouw vraagt wie nog meer boven de balkenendenorm zit. Daar
is een overzicht van, want elk jaar moet dat opgegeven worden. Ik verwijs
hem daarnaar, want ik heb dat niet bij de hand. De opmerking over de
verschillende actoren en met name de positie van het departement raakt
mij. Het is goed dat hij de minister en het departement op een kritische
toon bejegent en daar is ook aanleiding voor, maar men moet het wel
proportioneel houden. Wij zijn geconfronteerd met een onacceptabele
situatie bij het COA. Mensen voelden zich niet veilig om opmerkingen te
maken. De NOS heeft dat in haar uitzending feilloos op tafel gelegd en uit
het onderzoek blijkt dat daar grond voor was. Ook is een groot aantal
directeuren niet zonder reden vertrokken en is ten aanzien van het salaris
en het autogebruik laakbaar gehandeld. Dat de raad van toezicht en het
departement fouten hebben gemaakt, heb ik al toegegeven. Ik voel mij
daar verantwoordelijk voor. Ik vind wel dat het in proportie moet worden
gezien. Ik neem mijn verantwoordelijkheid voor de aanpak van het
departement, maar het departement kan niet verantwoordelijk worden
gehouden voor de discussie over het salaris als het onjuist wordt
geïnformeerd. Het is pas op het laatste moment gebleken dat de informatie onjuist was. Men neemt het terecht op voor de bestuurder, maar om
die reden is het departement altijd zorgvuldig geweest en heeft het lang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

32

met de bestuurder aan tafel gezeten om te bekijken hoe het salaris binnen
de juiste proporties moest komen omdat men haar graag wilde herbenoemen. Als dan blijkt dat de informatie niet juist is, is dat een enorme
slag in het gezicht van mijn medewerkers. Mijn directeur-generaal voelde
zich gepakt. Zij had tot op dat moment de indruk dat zij op een goede,
eerlijke manier bezig was met het vinden van een oplossing voor dit
probleem. Toen bleek dat het totaal niet klopte. De heer Schouw mag mij
aanspreken, maar moet het zien in het licht van wat er gebeurd is: niet
integer handelen en laakbaar optreden.
Ik ben het eens met de conclusie van de heer Knops. Ik zeg toe dat ik kijk
naar de terugvordering, niet alleen wat betreft de autokostenvergoeding
maar ook bij de raad van toezicht. Heb daar niet te hoge verwachtingen
van; juridisch zal dat heel moeilijk zijn.
De heer Dibi vroeg wat ik heb gedaan aan de sociale veiligheid, of er sinds
september al iets is gebeurd om de klachtenprocedures te verbeteren en
welke plannen er op dit punt bestaan. Het COA werkt sinds september
vorig jaar aan het creëren van een veilige omgeving waarbinnen klachten
ingediend kunnen worden en medewerkers weten dat hun klacht integer
wordt behandeld. Bij de herinrichting van de organisatie wordt bekeken
hoe de thema’s integriteit en veiligheid het best belegd kunnen worden.
Er is een aanvang gemaakt met het opstellen van een integriteitscode. Het
COA maakt gebruik van de handreikingen die worden gegeven vanuit het
Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector (BIOS). Deze uitgangspunten werkt het COA momenteel uit in een nieuwe klachtenregeling die
naar verwachting nog dit jaar wordt geïmplementeerd. Er is wel degelijk
een aanzet om tot verbetering te komen. De or is op een goede manier bij
het geheel betrokken. Ook de huidige bestuurder heeft dit prioriteit
gegeven. Ik zeg toe dat ik het cultuurprobleem zal bespreken in de
ministerraad.
Mevrouw Dijksma legt de vinger op de zwakke plek als zij zegt dat wij een
zodanige structuur moeten creëren dat wij aan de bal zijn. De commissie
trok de conclusie dat het niet alleen in de structuur zit, maar ook in de
cultuur. Dat is de balans die je moet vinden. De gedachte was steeds: het
is een zbo en dus kunnen wij achterover leunen. Dat is een volstrekt foute
analyse. Juist als je iets op afstand zet, moet je alert zijn en moet je de
waarborgen creëren om op de goede manier checks-and-balances te
doen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg hoe het gaat met de medewerkers.
De medewerkers zijn het kapitaal van het COA, net als bij het IND en de
DV&T en het departement. Ik heb de indruk dat met de huidige bestuurder
ontzettend grote stappen zijn gezet om te komen tot een veilige
omgeving. Ik wil daar de huidige bestuurder voor complimenteren. Het
COA werkt aan een betere, veilige omgeving en tegelijkertijd gaat de
afbouw van het COA door. Dat brengt ook onveiligheid met zich mee,
want mensen weten dat hun arbeidsplaats mogelijk op de tocht komt te
staan. Ik heb een toekomstvisie over de ketensamenhang van het COA
toegezegd en ik zal de Kamer op de hoogte houden van de toekomstige
ontwikkelingen bij het COA en hoe het gaat na deze onverkwikkelijke
affaire.
De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
− De minister informeert de Kamer binnen twee weken over het resultaat
van het overleg met de landsadvocaat over de mogelijkheid van het
doen van aangifte van valsheid in geschrifte door de ex-directeur van
het COA en de rol van de raad van toezicht daarbij.
− De minister zendt voor het einde van 2012 de Kamer een reflectie toe
over de zbo-status van het COA mede in relatie tot de IND en de DT&V
en neemt daarbij mee hoe het gaat met de medewerkers bij het COA.
Ik dank de minister voor de beantwoording en sluit het overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 042, nr. 19

33