Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

26 631

Modernisering AWBZ

Nr. 304

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 20 februari 2009
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op
29 januari 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 28 januari 2009 over Meavita Nederland (26 631,
nr. 293).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: Jan de Vries
Griffier: Teunissen
Vragen en opmerkingen uit de commissie

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), SnijderHazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA),
Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg
(VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer
Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA),
Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van
Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA),
Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema
(PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA),
Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks) Plv. leden: Van der
Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD),
Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA),
Verdonk (Verdonk), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham
(D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt
(CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib
(PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD),
Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar (PvdA),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema
(GroenLinks) en De Wit (SP).

KST128067
0809tkkst26631-304
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Op dit moment is de continuïteit van
de zorg in gevaar voor 100 000 mensen die afhankelijk zijn van deze zorg.
Dat heeft de staatssecretaris de Kamer gisteren geschreven in een brief.
Meavita is een organisatie die thuiszorg levert, verpleging en verzorging
thuis en in de instelling biedt en zich bezighoudt met jeugdgezondheidszorg en algemeen maatschappelijk werk. Het is ook een organisatie
die al jarenlang flink in de problemen is, financieel en organisatorisch.
Mijn fractie is ontevreden over de brief en teleurgesteld. Uit de brief
kunnen wij namelijk opmaken dat de continuïteit van zorg niet is gegarandeerd, dat er geen enkele oplossing is en dat de staatssecretaris graag wil
blijven praten. Wij vinden het erg raar om te vernemen dat de staatssecretaris het plan van Meavita niet aan ons wil overhandigen. Zij is verantwoordelijk voor de continuïteit van de zorg en wij zijn degenen die controleren. Graag hoor ik daar een verklaring voor.
De voorzitter: Ik wijs mevrouw Agema erop dat de staatssecretaris ons
heeft gemeld dat zij ons dat stuk misschien wel wil toezenden, maar dat zij
daartoe formeel niet de bevoegdheid heeft.
Mevrouw Agema (PVV): Dat kan best, maar de staatssecretaris is verantwoordelijk voor de continuïteit van de zorg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 304

1

De voorzitter: Ik wijs u gewoon even op het formele punt dat op het
verzoek van de commissie door de staatssecretaris is gemeld.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Op dit moment is de financiële steun
van de NZa afgewezen. De NZa heeft daarbij gezegd dat de continuïteit
van de zorg niet in gevaar was. Nu blijkt er een andere situatie te zijn. Kan
de staatssecretaris daar opheldering over geven?
Meavita stelt onvoldoende tijdig te hebben kunnen inspelen op de verandering in de AWBZ en de Wmo. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Was de
grootte van de organisatie daar ook debet aan? Op dit moment zijn 400
mensen in Den Haag in de problemen omdat een andere zorgaanbieder
wordt gezocht. Kan de staatssecretaris daarover opheldering geven? De
directeur in Den Haag zegt dat de indirecte uren, zoals de tijd die wordt
gebruikt om te fietsen, niet meer worden vergoed. Hij vindt dat vervelend,
maar zegt dat dit nu eenmaal de regels zijn.
Dit is het zoveelste debat dat wij voeren omdat de continuïteit van de zorg
die wordt verleend door een sterk doorgefuseerde organisatie in gevaar
is. Ik noem de IJsselmeerziekenhuizen en Philadelphia en haar 800 locaties. Nu Meavita met 100 000 cliënten. Mijn fractie heeft toen al gesteld
dat wij hier absoluut niet mee moeten doorgaan. Bij de IJsselmeerziekenhuizen had de voorzitter van de raad van toezicht zeventien
bijbanen. De voorzitter van de raad van commissarissen van Philadelphia
had er 23. Ook hier is er een voorzitter van de raad van commissarissen,
de heer Loek Winter. Hij heeft 30 nevenfuncties. Is dat nou wel wenselijk?
Moeten wij daarmee doorgaan of moeten wij daar paal en perk aan
stellen? Je kunt toch geen toezicht houden als je zoveel taken hebt?
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Gisteravond ontvingen wij een brief van
de staatssecretaris waarin staat dat 100 000 cliënten die thuiszorg krijgen
via Meavita, die zorg mogelijk niet meer zullen krijgen en dat de continuïteit in gevaar is. Meavita is een systeemthuiszorgorganisatie à la een
systeembank. Dan zou in zo’n brief ook staan: ik zal ervoor zorgen, ik sta
er garant voor, dat niemand zonder zorg komt te zitten. Dat staat echter
niet in de brief van de staatssecretaris en daar wil ik graag opheldering
over.
Meavita is net als Philadelphia doorgefuseerd. De mensen in de top willen
een strategische marktpositie veroveren. De blik naar buiten is daarbij
belangrijker dan de blik naar binnen. En nu zitten wij in de problemen.
Wellicht is er iets misgegaan met de Wmo-gelden, maar het kan ook
betrekking hebben op AWBZ-geld. Wij weten het niet. Wij krijgen geen
inzicht in het geschuif met geld. Wellicht zijn onverantwoorde risico’s
genomen. Wij weten het niet. De staatssecretaris heeft veel gepraat, dat
heb ik gezien, maar zij is systeemverantwoordelijke voor de zorg. Dat
geldt ook voor de Wmo-thuiszorg.
Nu is het tijd om te handelen. Volgens de SP-fractie gaat het daarbij om
drie dingen. 1. De staatssecretaris gaat niet overhaast splitsen. 2. Er wordt
een goed plan gemaakt, waaruit blijkt hoe Meavita, wellicht met defusie,
verder kan. De Wmo-tak wordt nu niet even op het bordje van de
gemeenten geschoven. De staatssecretaris is daar medeverantwoordelijk
voor, dus zij staat garant voor heel Meavita totdat er een goed plan is. De
staatssecretaris staat dus garant. 3. Het bestuur en de raad van commissarissen moeten eruit. De voorzitter van de raad van commissarissen is niet
de heer Winter, maar een bekende, namelijk de heer Hermans.
Mevrouw Agema (PVV): Ja, het is de heer Hermans. Sorry.
Mevrouw Leijten (SP): Wat mij betreft biedt de heer Hermans ook zijn
excuses aan voor de problemen die hij heeft veroorzaakt.
Tot slot doe ik twee verzoeken. Ik wil graag dat ik het rapport van het
College sanering zorginstellingen kan inzien of dat het openbaar wordt. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 304

2

snap niet waarom wij geen inzicht krijgen in de financiën, want een zorginstelling is verplicht om de jaarverslagen openbaar te maken. Dat heeft
Meavita nog niet eens gedaan over het jaar 2007. Ik vind dat de Kamer
inzicht moet krijgen in het antwoord op de vraag waarom er nu
problemen zijn. Komt dat door een verkeerde investering, komt dat door
de Wmo, komt dat door de AWBZ? Dat moeten wij weten voordat wij
kunnen beoordelen of defusie überhaupt wel kan.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken wij over Meavita
in de volle wetenschap dat er binnen en vooral buiten Meavita met man
en macht wordt gewerkt aan een oplossing voor de problemen. Voor het
kerstreces heb ik vragen gesteld over de ontvlechting van Meavita en de
financiële problemen van de instelling. Uit het feit dat de staatssecretaris
nu aangeeft dat de situatie zo complex is en dat zij nog geen antwoorden
heeft op mijn vragen, concludeert mijn fractie dat al deze inspanningen
meer dan noodzakelijk zijn. Zij zijn van levensbelang voor de cliënten en
voor de medewerkers.
De PvdA-fractie wil in dit spoed-AO haar opvattingen over fusies, schaalgrootte, management en goed bestuur niet aan de orde stellen. Wij zijn
blij met de toezegging van de staatssecretaris en minister Klink, gedaan in
het debat over Philadelphia, dat de Kamer hierover binnenkort een
beleidsbrief krijgt. De staatssecretaris heeft beloofd om op zeer korte
termijn terug te komen met vervolginformatie over Meavita. Mijn fractie
wacht die af. Vandaag gaat het voor ons alleen om de garantie van continuïteit van zorg op de heel korte termijn.
De fractie van de PvdA wil op drie punten zekerheid. 1. Garandeert de
staatssecretaris de AWBZ-gefinancierde zorg? 2. De fractie van de PvdA
wil weten hoever de 65 betrokken gemeenten zijn met het organiseren
van de continuïteit van de Wmo-zorg. 3. Wie staat garant voor de salarissen van de 20 000 medewerkers? Wordt er gewerkt aan een mens-volgtwerkconstructie? Tot slot wil de PvdA-fractie een concreet tijdpad voor
een oplossing.
Mevrouw Agema (PVV): Hartstikke goed dat de PvdA-fractie daadwerkelijk van de staatssecretaris de garantie eist dat de zorg wordt gecontinueerd. Wat als de staatssecretaris deze garantie vandaag niet geeft?
Mevrouw Wolbert (PvdA): De PVV moet van mij gewend zijn dat ik op dit
type vragen, als-danvragen, altijd zeg dat ik het antwoord van de staatssecretaris afwacht en dat ik het volste vertrouwen heb dat deze staatssecretaris een antwoord geeft waarmee de PvdA-fractie uit de voeten kan.
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb hier een nieuwsbericht van de voorzitter, de
heer Laurey. Hij zegt dat voorschotten nodig zijn om de continuïteit te
garanderen. Hij noemt gemeenten en zorgkantoren. Het probleem doet
zich immers voor bij de Wmo en bij de AWBZ. Ik vraag de PvdA-fractie of
het niet handig zou zijn als de staatssecretaris garant staat voor de salarissen en voor de continuïteit van de zorg en zij in een duidelijk herstelplan de verantwoordelijkheden verdeelt, zodat wij Meavita niet laten
omvallen. Is dat niet eigenlijk de eis van de PvdA-fractie?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind het bijzonder dat de woordvoerder van
de SP wel naast mij zit, maar niet heeft geluisterd naar de eerste vraag die
ik aan de staatssecretaris heb gesteld, namelijk: garandeert de staatssecretaris de AWBZ-gefinancierde zorg? Over de Wmo-gefinancierde zorg
gaan in dit land 65 wethouders. Mijn vraag aan de staatssecretaris is
hoever zij zijn met het garanderen van de Wmo-gefinancierde zorg.
Volgens mij moet ik nu even het antwoord van de staatssecretaris
afwachten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 304

3

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris
danken omdat zij de toezegging gestand heeft gedaan dat zij de Kamer op
de hoogte houdt van de ontwikkelingen bij Meavita. Ik ben blij dat de
staatssecretaris deze brief naar de Kamer heeft gestuurd. Ik denk wel dat
in de brief een pagina ontbreekt. Op enig moment stelt de staatssecretaris
in de brief vast dat de continuïteit van zorg en huishoudelijke hulp op
korte termijn in gevaar is. Deze brief is dus gestuurd om te melden dat de
staatssecretaris die zorg garandeert, maar dat staat nergens in de brief.
Dat wil ik graag van haar horen.
Is de staatssecretaris alleen verantwoordelijk voor de continuïteit van de
AWBZ-zorg of is zij ook verantwoordelijk voor de continuïteit van Wmozorg? Ik stel deze vraag omdat haar voorganger altijd heeft gezegd dat zij
ook voor de Wmo systeemverantwoordelijke is. Ik wil daarom weten hoe
die verantwoordelijkheidsverdeling is.
Ik snap dat de staatssecretaris interne rapporten van Meavita niet naar de
Kamer kan sturen. Anders dan de collega’s die voor mij hebben gesproken, ben ik erg bereid om harde conclusies te trekken over iedereen die
fouten heeft gemaakt, ook als het daarbij gaat over mensen van mijn
eigen partij, maar daarvoor wil ik wel het rapport hebben van het College
sanering zorginstellingen. Wanneer kan de staatssecretaris dat rapport
naar de Kamer sturen? Dan kan ik beoordelen wat er daadwerkelijk fout is
gegaan voordat ik iemand aan het kruis nagel.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De brief van de staatssecretaris is
vanochtend binnengekomen. Ik heb de hele dag in debatten gezeten en
tussendoor geprobeerd om de inhoud van deze brief tot mij te nemen.
Eerlijk gezegd, heeft deze brief mij verbaasd. In de brief kunnen wij lezen
dat heel veel overleg heeft plaatsgevonden, met de zorgkantoren, de
Nederlandse Zorgautoriteit en het ministerie zelf. Al voor de kerst werd
geconstateerd dat er nog net genoeg geld was om de maanden december
2008 en januari 2009 door te komen. Ondanks al dat overleg en deze
bemoeienissen, moet in deze brief toch worden geconstateerd dat het
water nu zo hoog aan de lippen staat dat de continuïteit in gevaar is. Het
eind van de brief heb ik nog eens extra gelezen. Mijn grootste verbazing is
dat hierin niets staat waaruit blijkt hoe aan een oplossing wordt gewerkt.
Evenals mijn collega’s wil ik de staatssecretaris daarom vragen of zij hier
wil zeggen dat zij de continuïteit van de zorg onvoorwaardelijk wil garanderen. Ik besef echter meteen dat wij voor de zoveelste keer – ik verwijs
naar de IJsselmeerziekenhuizen en naar Philadelphia – de onderhandelingspositie van deze overheid ondermijnen. Dat vindt mijn fractie ondertussen wel problematisch worden. Het kan niet zo zijn dat alle zorginstellingen en zorgbesturen de kosten van hun falen voortdurend op de
overheid weten af te wentelen. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen –
dat mag zij zien als een ondersteuning – om te garanderen dat de kosten
van de overheidsondersteuning voor Meavita niet worden afgewenteld op
de premieen belastingbetalers, maar door Meavita zelf worden gedragen.
Eventueel kan hiervoor in overleg met het ministerie van Financiën een
mooie constructie worden gevonden, opdat de onderhandelingspositie
van de overheid niet wordt ondermijnd en de kosten steeds maar worden
afgewenteld op de premie- en belastingbetaler. Dit ministerie is heel goed
in het bedenken van creatieve constructies waarbij de banken ook het
nodige terugbetalen.
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Natuurlijk moet de continuïteit
van zorg en huishoudelijke hulp niet in gevaar zijn en al zeker niet blijven.
Ik ben het daarmee eens. Al mijn collega’s hebben gevraagd hoe de
staatssecretaris daartegenover staat en wat zij eraan doet om deze continuïteit te waarborgen en te doen waarborgen. Dat laatste zeg ik omdat de
gemeenten in de Wmo-sfeer als autonome bestuursorganen in het geding
zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 304

4

De situatie vind ik uiterst verontrustend. De oplossingsrichting wordt
weliswaar aangegeven, maar niet echt ingevuld. Misschien komt dat wel
juist doordat niet alle kaarten op tafel liggen omdat de overheid zich nog
in een onderhandelingspositie bevindt. Wat mij vooral verontrust is dat
Meavita vooral inzet op de defusering, terwijl in de brief van de staatssecretaris staat dat defusering alleen een onvoldoende stap is. Dat heeft mij
aan het denken gezet. Welke zorgen die wij nog niet precies in beeld
hebben, zitten daar nog achter? Defusering kost tijd en vraagt om een
overbrugging van de tijd die daarvoor nodig is. Daarvoor moet er een
financiële buffer zijn en dan gaat het om de solvabiliteit. Geschreven is dat
er in december 2008 en januari 2009 nog ruimte is, maar aanstaande
zondag is het al februari. Daarover moet duidelijkheid komen, anders
loopt het personeel weg. En geef hun eens ongelijk. Er is immers een
fnuikende onzekerheid, voor patiënten en cliënten, maar ook voor al die
20 000 mensen die zich keihard inzetten om er onder deze nare omstandigheden nog wat van te maken.
De staatssecretaris spreekt over een gezamenlijke inspanning. Zij heeft de
veldpartijen waarmee zij in overleg is, genoemd. Zij heeft er gezien hun
inzet en engagement wel vertrouwen in dat daar wat van goed komt. De
staatssecretaris zal ons zo spoedig mogelijk informeren, maar hoeveel tijd
neemt zij daarvoor?
Het laatste halfjaar is er gigantisch veel gebeurd. Meavita is midden vorig
jaar naar de NZa gegaan met een verzoek om balanssteun. Zij gaf toen de
indruk het zelf nog te kunnen redden. Dat is niet gelukt. Hoe lang laat je
instellingen aanmodderen? Niet alle slechte managers kunnen aankloppen bij de overheid met het verzoek het verschil eventjes bij te leggen
omdat de continuïteit anders niet kan worden gegarandeerd. Dat is niet de
lijn die mijn fractie voorstaat.
Voorzitter: Van Miltenburg
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Opnieuw is een grote zorginstelling in de problemen. Dat verlokt ons allen tot algemene beschouwingen en oordelen daarover, maar wij laten ons daar nu niet voor
vangen, want daarover komen wij later nog uitgebreid te spreken.
Mevrouw Wolbert memoreerde dat al. Op korte termijn is de continuïteit
van zorg en huishoudelijke hulp in gevaar, zo schrijft de staatssecretaris.
De CDA-fractie kijkt hiernaar vanuit de volgende uitgangspunten.
De continuïteit van zorg moet gegarandeerd worden voor iedereen die om
deze zorg vraagt. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit
punt. Ik zeg bewust: de continuïteit van zorg voor iedereen die om deze
zorg vraagt. Dat geldt dus niet voor de zorginstelling zelf. Iedere partij
moet hierin zijn verantwoordelijkheid nemen en kan zich niet veroorloven
om achterover te leunen of heel makkelijk naar de staatssecretaris te
wijzen. Mevrouw Sap zei dit ook al. De staatssecretaris is en blijft
systeemveantwoordelijke, maar de eerste verantwoordelijkheid voor de
continuïteit van zorg ligt bij de zorgkantoren en, voor de Wmo, bij de
gemeenten. Alleen bij hoge uitzondering kan er sprake zijn van overheidsinterventie. Die interventie kan in onze ogen overigens differentiëren,
bijvoorbeeld naar de regio of de aard van de zorg waar wij over spreken.
Het is een complexe instelling die op vele plaatsen in het land actief is. In
sommige delen van het land is Meavita monopolist, wat de gevoeligheid
extra groot maakt.
De Kamer past in ieder geval in deze fase van het proces terughoudendheid. «Bestuurder, bestuur», zeg ik. Wij zullen het antwoord beoordelen
op de vraag of die continuïteit van zorg nu en op de lange termijn gegarandeerd zal zijn. De fractie van het CDA heeft dan ook geen behoefte aan
een herstelplan of zelfs maar aan een oordeel over het herstelplan. Als het
College sanering zorginstellingen in opdracht van de staatssecretaris een
oordeel geeft, ontvangen wij dat vanzelfsprekend heel graag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 304

5

Eventuele besluiten moeten gegrond zijn op reële verwachtingen en onbetwiste feiten. Dat laatste baart ons wel zorgen. Als Meavita zelf al onvoldoende inzicht heeft in haar financiële toestand, welke partij heeft dat dan
wel?
De heer Van der Vlies zei al terecht dat defuseren ook niet eenvoudig te
realiseren is. Dat zal de problemen ook niet morgen al oplossen.
De CDA-fractie vraagt aandacht voor de kwaliteit van het bestuur en het
toezicht en in dit geval zeker ook voor het externe toezicht, ook bij het
realiseren van een eventueel herstelplan. Op welke wijze houdt de staatssecretaris dagelijks de vinger aan de pols?
Mevrouw Leijten (SP): Garant staan kan op vele manieren. Wij hebben
gezien hoe de minister van Financiën dat met systeembanken doet. Dat
kan met een garantstelling waarbij terugbetaald moet worden, dat kan
met nationalisatie, noem maar op. Eist de heer De Vries net als de SP dat
de zorg gegarandeerd wordt, bijvoorbeeld door voorschotten of leningen,
en dat daarna wordt bekeken bij wie deze gelden kunnen worden
verhaald? De staatssecretaris zou daar als systeemverantwoordelijke in
ieder geval nu voor moeten staan.
De heer Jan de Vries (CDA): Ik denk dat mevrouw Leijten echt de
verkeerde rol op zich neemt. Niemand achter deze tafel, behalve mogelijk
de staatssecretaris, kan beoordelen wat nodig is om de continuïteit van
zorg te realiseren. De CDA-fractie heeft er geen enkele behoefte aan om
zonder harde informatie over feiten of reële verwachtingen een uitspraak
te doen over de vraag wat nodig is om de continuïteit van de zorg te realiseren. Op het moment dat mevrouw Leijten dit aan de Kamer voorlegt,
trapt zij precies in de val waarop mevrouw Sap doelde: de Kamer gaat
daardoor meeonderhandelen en zal daardoor de onderhandelingspositie
van de staatssecretaris bemoeilijken. Tegelijkertijd zorgt zij er dan voor dat
de partijen die in eerste instantie verantwoordelijk zijn, achterover gaan
leunen.
Mevrouw Leijten (SP): Wij krijgen een brief. Daarin staat dat de continuïteit van de zorg in gevaar is. Wij lezen in kranten dat er in Utrecht en Den
Haag wachtlijsten zijn. Vinden wij dat allemaal prima en doen wij vervolgens niets? Juist omdat de Kamer de zorg zo belangrijk vindt, kan zij toch
tegen de staatssecretaris zeggen: doe wat en sta garant? De staatssecretaris stuurt een brief waaruit blijkt dat zij niets doet.
De heer Jan de Vries (CDA): Er is een verschil tussen «doe wat» en «doe
dit of dat». In die rol wil ik niet komen. Naar ik meen, spreken alle fracties
de staatssecretaris aan op haar systeemverantwoordelijkheid waarbij zijn
de continuïteit van de zorg dient te waarborgen. Dat kan de staatssecretaris niet alleen. De eerstverantwoordelijken dienen daarbij hun verantwoordelijkheid te nemen. Wij gaan niet zeggen hoe zij dat met al die
andere betrokkenen moet doen.
Antwoord van de staatssecretaris
Voorzitter: Jan de Vries
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Eind december heb ik de Kamer
een brief gestuurd in antwoord op vragen van mevrouw Wolbert. Deze
vragen waren gebaseerd op signalen in de media over de situatie van
Meavita. Een deel van haar vragen heb ik toen kunnen beantwoorden. Ik
heb ook aangegeven dat ik op de algemene situatie bij Meavita, de mogelijke consequenties en de door mevrouw Wolbert gestelde vragen medio
januari terug zou komen. Gelet op hetgeen de afgelopen weken is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 304

6

gebeurd – dat kunt u allemaal lezen in de brief – vond ik het netjes om de
Kamer op dit moment te informeren.
Wat ik de Kamer heb gestuurd is dan ook niet meer dan een voortgangsrapportage. Daarin zitten inderdaad nog niet de uiteindelijke oplossingen.
Dat is niet gebeurd, precies om de reden die mevrouw Sap noemde. Als ik
de Kamer nu ga vertellen wat de potentiële oplossingen zijn, dan maken
wij Meavita en de continuïteit van de zorg alsnog met z’n allen kapot en
daar wordt de premiebetaler de dupe van. De Kamer mag mij aanspreken
op de continuïteit van de zorg, en wel indirect in het kader van mijn
systeemverantwoordelijkheid. De heer De Vries zei dat zeer duidelijk. De
eersten die verantwoordelijk zijn voor het verlenen van AWBZ-zorg, zijn de
zorgkantoren. Als zij problemen zien, kunnen zij naar de NZa. Wij hebben
daar een heel nette procedure voor. De eersten die verantwoordelijk zijn
voor de zorg uit hoofde van de Wmo zijn de gemeenten. Als zij in de
problemen komen, gaan zij met ons het gesprek aan. Bij Meavita gaat het
om een buitengewoon complexe situatie. Betrokken zijn 64 gemeenten en
vier zorgkantoren gespreid over vier regio’s in Nederland. Er zijn bovendien nog tal van andere activiteiten dan het bieden van Wmo- en AWBZzorg, zoals algemeen maatschappelijk werk en jeugdgezondheidszorg. De
situatie is daardoor zo complex dat daaruit niet zo snel als ik graag wil
conclusies kunnen worden getrokken. Ik heb de Kamer een eerlijk overzicht willen geven van de huidige stand van zaken. Daarbij is aangegeven
dat de continuïteit van zorg op korte termijn in gevaar is. Dat is echter
geen termijn van dagen of van één of twee weken. Mocht dat wel zo zijn,
dan informeer ik de Kamer terstond over hetgeen ik daaraan heb gedaan.
De Kamer mag mij indirect, via de zorgkantoren en de knelpuntenprocedures aanspreken op de continuïteit van de AWBZ-zorg. Gemeenten en
wethouders hebben echter zelf iets te zeggen over de Wmo. Zij hebben
daarin een eigen verantwoordelijkheid. Ik zou het niet anders willen en ik
denk dat zij dat ook niet anders willen.
Mevrouw Agema (PVV): In een voortgangsrapportage schrijf je niet dat
de zorg voor 100 000 mensen op korte termijn in gevaar komt. Wat wij
voor onze neus hebben liggen, is dus een ander soort document. Als de
staatssecretaris oplossingen heeft die zij niet openbaar wil maken, dan
stel ik de commissie voor dat wij de vergadering besloten vervolgen,
zodat wij daar wel over kunnen spreken.
Staatssecretaris Bussemaker: Ik schets de Kamer de feiten voor zover
deze bekend zijn. Ik vind dat ik als staatssecretaris de plicht heb om de
Kamer over die feiten te informeren. Over de oplossingsrichtingen wordt
op dit moment met de meest betrokkenen gesproken. Ik stel voor dat ik de
Kamer daarover volgende week nader informeer. Daarom geef ik aan dat
de continuïteit van zorg niet binnen die termijn in gevaar komt. Ik zeg erbij
dat de continuïteit van de zorg voor cliënten, en dus niet de aanbieder,
centraal staat binnen de oplossingsrichtingen die ik zoek. De heer De Vries
zei dat ook. Wij hebben eerder debatten gevoerd over Amsterdam Thuiszorg. Ik ben achteraf ontzettend blij dat Amsterdam Thuiszorg indertijd,
anders dan waarom een deel van de Kamer verzocht, geen steun van de
NZa of de overheid heeft gekregen om de problemen bij Amsterdam
Thuiszorg op te lossen. Dat wil ik ook hier vermijden.
Mevrouw Leijten (SP): De staatssecretaris suggereert dat de Kamer
Meavita kapotmaakt als zij een garantie wil voor de continuïteit van de
zorg en het inkomen van het personeel. Ik stoor mij aan die opmerking.
Dat is namelijk de wereld op zijn kop. Blijkbaar is het mogelijk dat het een
ingewikkelde en ondoorzichtige brei wordt – vier regio’s, vier regiokantoren, 65 gemeenten – en dat Meavita over 2007 nog niet eens financiële verantwoording heeft afgelegd. De staatssecretaris kan het niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 304

7

menen dat zij bepaalde mensen in de Kamer verantwoordelijk maakt voor
het mogelijk kapotgaan van Meavita. Ik vind dat niet kunnen.
Staatssecretaris Bussemaker: Dat zijn de woorden van mevrouw Leijten,
niet de mijne. Ik probeer een scherp onderscheid aan te brengen. Ik ben
niet verantwoordelijk voor de continuïteit van een instelling of van een
aanbieder. Het gaat mij om de continuïteit van de zorg voor cliënten. Dat
is de kern van het verschil. Daar ging de discussie bij Amsterdam Thuiszorg ook steeds over.
De voorzitter: Mevrouw Agema heeft een ordevoorstel gedaan. De
staatssecretaris zegt toe volgende week nadere informatie naar de Kamer
te sturen. Mocht deze informatie door de Kamer worden ontvangen na de
procedurevergadering, dan stel ik voor dat wij zo snel mogelijk op een
ander moment over de procedure spreken.
Mevrouw Agema (PVV): Dat vind ik teleurstellend, want in een besloten
setting zouden wij veel meer te weten kunnen komen. Nu komen wij dat
niet te weten. Wij hebben als volksvertegenwoordigers een controlerende
taak. Volgens mij hoorde ik de staatssecretaris zojuist zeggen dat de continuïteit van zorg binnen een of twee weken niet in het geding is.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wat is volgens mevrouw Agema de
toegevoegde waarde van een besloten vergadering? Wat kan de Kamer
volgens haar doen als zij nog meer informatie heeft?
Mevrouw Agema (PVV): Tot nu toe hebben wij zo weinig informatie dat ik
heel weinig vertrouwen heb in de staatssecretaris. Ik denk dat zij dat
gevoel weg kan nemen. Zoals het er nu voorligt, wordt het een kwalijke
onderneming.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik begrijp dat er behoefte is aan informatie,
maar die moet en kan ook worden getimed. Een staatssecretaris die in
onderhandeling is, kun je ook overvragen door een en ander nu in de
klem te zetten. Mijn fractie is bereid om haar die ene week te gunnen. Ik
voeg mij dus bij het voorstel van de voorzitter om volgende week te
bezien hoe wij daarmee verder gaan.
Mevrouw Leijten (SP): Dat inzicht zou ik ook graag hebben. Op welke
manier ik dat krijg, maakt mij niet zoveel uit. Het ministerie van VWS heeft
al wel het persbericht de deur uit gedaan waarin staat dat Meavita moet
defuseren. Er gebeuren dus van allerlei dingen en die kunnen wij nu niet
controleren. Dat vind ik een probleem.
De voorzitter: Op die vraag zal de staatssecretaris waarschijnlijk nog
ingaan. Ik concludeer dat de commissie besluit om volgende week, in de
reguliere procedurevergadering of op een later moment, over de dan
ontvangen stukken te spreken en de procedure te bepalen.
Ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst een poging doet om de vragen
te beantwoorden. Het woord is aan haar.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft gevraagd
waarom het jaarverslag nog niet is gedeponeerd. Dat is er nog niet omdat
er nog geen akkoord is van de accountant. Dat zegt misschien iets over de
complexe situatie. Ik kan dat niet veranderen, hoe graag ik dat ook zou
willen.
De heer De Vries vroeg hoe wij een vinger aan de pols houden. Ik zal de
Kamer daarover volgende week nader informeren. Ik zeg nu alvast dat een
gemachtigde van het College sanering zorginstellingen via de NZa een
vinger aan de pols zal houden, zodat wij daarover snel informatie krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 304

8

Mevrouw Wolbert vroeg naar het belang van continuïteit van de zorg.
Daar heb ik al op geantwoord. Dat gebeurt via de zorgkantoren. De
gemeenten zijn vandaag in gesprek. Zij moeten ook de kans hebben om
een eigen besluit te nemen. Op de salarissen zal ik ingaan in de brief die
de Kamer volgende week ontvangt. Dat is namelijk niet alleen een verantwoordelijkheid van mij. Het gaat vooral om de continuïteit van de zorg.
Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd naar het eerdere rapport van het
College sanering zorginstellingen. Daar zit bedrijfsgevoelige informatie in.
Ik zal wel proberen om de Kamer een samenvatting te sturen, zoals ik dat
bij Philadelphia heb gedaan. Ik zal bekijken of een ander deel vertrouwelijk
aan de Kamer ter inzage kan worden gegeven dan wel of bedrijfsgevoelige informatie kan worden weggestreept.
Over de gemeenten heb ik al gesproken. Het betreft 65 gemeenten. Zij zijn
vandaag in gesprek. De gemeenten hebben een compensatieplicht. Ik zal
de Kamer daarover volgende week verder informeren.
De heer Van der Vlies verwees naar de opmerking over defuseren. Defuseren alleen is onvoldoende en kost tijd. Het enige wat ik kan vertellen is
dat defuseren door iedereen geacht wordt noodzakelijk te zijn. Dat zegt
wel iets over de heel grote zorginstellingen die de afgelopen tijd zijn
gevormd, de wenselijkheid daarvan en over de garantie van continuïteit
van de zorg die zij kunnen bieden. Daar zitten tal van vragen aan vast. Ik
zal de Kamer daarover samen met de minister gedetailleerd informeren. Ik
vraag de Kamer dan ook om mij toe te staan volgende week meer informatie te geven over deze casus. Over de lessen die wij hieruit trekken
voor het brede zorgveld, zowel voor de care als voor de cure, wil ik op een
nader tijdstip in het voorjaar een uitgebreidere brief naar de Kamer
sturen.
Nadere gedachtewisseling
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het is mij onduidelijk wat de staatssecretaris heeft gezegd. Ik kan daar alleen maar mee akkoord gaan als zij tot
die tijd de continuïteit van de zorg voor 100 000 mensen garandeert. Deze
mensen zijn daarvan afhankelijk. Daar gaat het nog veel te weinig over.
Het gaat weer over de fusies, weer over de mannen in de top en de
poppetjes. Het moet gaan over de zorg. Die moet gegarandeerd zijn. Het
moet over de mensen gaan.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De staatssecretaris maakt er weer
vakkundig een woordspelletje van. Wij willen garantie voor de zorg. Deze
zorg wordt geleverd door mensen die daarvoor in dienst zijn bij, in dit
geval, Meavita. Dan kom je vanzelf bij de instelling. De staatssecretaris en
het beleid hebben nooit een stokje gestoken voor al die fusiedrift. Blijkbaar hoeft Meavita zich niet te verantwoorden over 2007. Dat is waarom
wij nu in de problemen zijn. Ik wil de garantie dat de zorg doorgaat. Daar
gaat het om. Woordspelletjes, instellingen redden en ons verwijten dat wij
Meavita in de problemen brengen, dat gaat mij veel te ver. Dat neem ik de
staatssecretaris kwalijk. Staat zij garant voor de zorg, ja of nee? Het is heel
simpel.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris
volgende week al nadere informatie over Meavita geeft. Verder is er inderdaad nog de toezegging uit het debat over Philadelphia dat de staatssecretaris samen met minister Klink een brief zal schrijven over governance,
fusies en schaalgrootte. Daar ben ik blij mee.
Ik vraag mij wel af of de staatssecretaris in de gesprekken die zij heeft
gevoerd met de VNG en de 65 wethouders, de continuïteit van de medewerkers – de mens-volgt-werkconstructie – een punt van aandacht is. Wij
kennen de staatssecretaris als een groot voorstander daarvan. De PvdAfractie zou het toejuichen als dit een expliciet punt van aandacht blijft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 304

9

Waarschijnlijk zullen delen van de zorg namelijk toch door andere
concerns worden overgenomen, zo niet op de korte termijn, dan toch op
de middellange termijn.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Volgens mij heb ik de staatssecretaris duidelijk horen zeggen dat zij de zorg aan de cliënten hoe dan
ook garandeert. Deze is niet in gevaar. Ik ben blij dat de staatssecretaris de
Kamer een brief toestuurt. Ik ben er ook blij mee dat de Kamer een samenvatting krijgt van het onderzoek door het College sanering zorginstellingen.
Voor de volgende voortgangsrapportage over de Wmo wil ik graag een
overzicht ontvangen waaruit blijkt hoe de markt inzake de huishoudelijke
hulp in Nederland is verdeeld, naar gemeenten en naar aantallen inwoners. Nu blijkt dat Meavita daarin een enorm groot marktaandeel heeft.
Een reactie van de NMa op die verdeling van de markt zou hierbij moeten
worden toegevoegd.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik heb de staatssecretaris
duidelijk horen uitspreken dat zij de continuïteit van de zorg garandeert. Ik
heb op dit punt geen behoefte aan aanvullende toezeggingen.
Ik heb de staatssecretaris ook duidelijk horen uitspreken dat zij niet de
continuïteit van specifieke zorginstellingen garandeert. Daar ben ik blij
mee. Ik denk namelijk dat dit een bodemloze garantie zou kunnen zijn. Dat
neemt niet weg dat een en ander kan leiden tot vele zorgen en onzekerheid bij de cliënten. Het is daarom goed als de staatssecretaris nog eens
benadrukt dat dit voor individuele cliënten niet tot haperingen zal leiden.
De staatssecretaris zegde een uitgebreide brief toe over de lessen die uit
deze en uit andere cases zijn getrokken. Is dat een nieuwe toezegging of
duidt zij daarmee op de brieven die de Kamer al zijn toegezegd over goed
bestuur en early-warningsystemen?
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook ik heb de staatssecretaris zo
begrepen dat zij de continuïteit voor de cliënten garandeert en dat zij
daarvoor binnen de organisatie ruimte ziet. Zij zei immers dat het de
eerstkomende twee weken niet klemt. Dat heb ik haar duidelijk horen
zeggen. Graag hoor ik een bevestiging op dat punt. Daarmee kan de
onrust bij de cliënten zijn weggenomen. Die zal toch wel blijven bestaan,
want dat is een psychologisch proces. Dat snap ik wel. Ik heb begrepen
dat er allerlei mobiliteit ontstaat bij het personeel. Dat is nogal eens een
gegeven met grotere clusters die in onrustig vaarwater terechtkomen.
Graag hoor ik daarover nog de mededeling die erger gaat voorkomen.
Ik wacht met meer dan gewone belangstelling de brief van volgende week
af. Het gaat wel ergens over natuurlijk.
Voorzitter: Van Miltenburg
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk. Zij heeft in heldere bewoordingen aangegeven dat de continuïteit van
de zorg niet op de heel korte termijn in gevaar is. Die zorg is dus gegarandeerd. Dat is belangrijk voor ons en in het bijzonder voor al degenen die
voor hun zorg afhankelijk zijn van Meavita. Het is goed dat de staatssecretaris onderschrijft dat het gaat om de continuïteit van de zorg voor de
zorgvragers en niet om de instellingen. Tegelijkertijd blijkt hoe verleidelijk
het voor Kamerleden is om een andere rol te spelen, maar dat moeten wij
niet doen. Wij moeten dit debat heel snel afsluiten en de staatssecretaris
oproepen haar verantwoordelijkheid te nemen. Daartoe moeten wij ook
de zorgkantoren, de gemeenten en alle anderen die daarbij een rol spelen,
oproepen.
Wij wachten met zeer grote belangstelling het vervolg af en vooral de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 304

10

principediscussie die hieruit volgt. Wij kunnen niet elke week een debat
voeren over een zorginstelling.
Voorzitter: Jan de Vries
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik kan toezeggen dat ik mij
ervan heb vergewist dat de zorgkantoren de komende weken de zorg
kunnen leveren, zodat de continuïteit van AWBZ-zorg is gegarandeerd. Wij
voeren overleg met de wethouders en ik heb geen signalen dat zij de
continuïteit van de zorg dezer dagen niet meer kunnen garanderen. De
situatie bij Meavita is wel nijpend. Volgende week zal ik de Kamer verder
informeren over wat er gaat gebeuren. Ik kan geen garantie geven voor de
medewerkers, maar de medewerkers zijn voor de thuiszorg wel het overgrote deel van het kapitaal dat een instelling heeft. Die medewerkers zijn
ook nodig om de continuïteit van de zorg te garanderen. Of men nu wel of
niet de mens-volg Wmo-werkconstructie wil, ik wil die wel graag. Dat
staat ook in de voorgestelde wetswijziging. Het zal op de een of andere
manier wel moeten, wil je op een andere wijze de continuïteit van zorg
garanderen.
Ik zeg mevrouw Van Miltenburg graag toe dat wij bij de Wmo-voortgangsrapportage een overzicht zullen geven van de marktverdeling en een
reactie van de NMa daarop, als zij die al kunnen geven. Wij hebben zelf al
gesignaleerd dat de NMa wel toetst bij fusering. Als je met instellingen
werkt die al bijna 90% van de regio in handen hebben, dan is het de vraag
of je daar niet op een andere manier naar moet kijken. Ik zeg de Kamer toe
dat ik die informatie zal geven. Wij zullen bezien of de NMa daar voor die
tijd al een reactie op kan hebben gegeven.
De toezeggingen die ik heb gedaan, zijn geen nieuwe toezeggingen. Deze
sluiten aan bij hetgeen ik vorige week heb gezegd over Philadelphia en
early warning.
Ik hoop dat hiermee de ergste onrust bij cliënten en personeel is weggenomen. Helemaal wegnemen kunnen wij die onrust niet. De onrust was zo
groot dat ik het netjes vond om de Kamer te informeren. Ik hoop dat wij
volgende week het debat voort kunnen zetten op basis van meer informatie. Ik zal mij dan graag tegenover de Kamer verantwoorden over
hetgeen ik in de tussentijd heb gedaan.
Ik zeg dank voor het begrip bij velen van u voor het feit dat ik nu niet meer
informatie kan geven.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris hartelijk.
Aangezien de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de Kamer volgende
week uitgebreid zal informeren, vraag ik de collega’s die het voornemen
hadden om dit algemeen overleg nog op de plenaire agenda te plaatsen,
of zij hun voornemen nog gestand doen.
Het blijkt mij dat dit niet het geval is.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Smeets
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Teunissen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 304

11