Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

22 343

Handhaving milieuwetgeving

Nr. 270

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 20 oktober 2011

1
Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter,
Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom
(PvdA), Paulus Jansen (SP), Haverkamp (CDA),
Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe
(CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van
Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van
Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter,
De Jong (PVV), De Caluwé (VVD), Leegte
(VVD) en Holtackers (CDA).
Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas
(VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Van
der Werf (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD),
Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema
(PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA),
Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der
Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel
(PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en
Koopmans (CDA).

kst-22343-270
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 15 september
2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en
Milieu over:
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 15 juli 2011 over de toezegging inzake majeure risicobedrijven, gedaan in algemeen overleggen (onder andere AO
externe veiligheid en gevaarlijke stoffen en AO waterkwantiteit) (26 956, nr. 108);
– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer d.d. 14 juli 2010 over de uitkomsten
van het op 24 juni 2010 gevoerde bestuurlijk overleg met het
IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen (UvW) over onder
meer de voortgang van de vorming van de Regionale Uitvoeringsdiensten (RUD’s) (31 953, nr. 37);
– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer d.d. 05 juli 2010 over de aanbieding
van het rapport «Aandacht VROM-Inspectie voor milieuvergunningen grote bedrijven» (22 343, nr. 248);
– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer d.d. 19 mei 2010 over de rapportage
van de VROM-Inspectie Actualiteit en Handhaving Bestemmingsplannen (32 123 XI, nr. 72);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 27 april 2011 over de uitvoering van REACH in Nederland
2007–2010 (21 501-08, nr. 369);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 16 juni 2011 met de beantwoording van vragen van de
commissie naar aanleiding van de reactie op de motie Poppe/
Boelhouwer inzake gegaste containers (22 343, nr. 258);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 06 juni 2011 met de reactie op het verzoek van het lid Van
Tongeren (Regeling van werkzaamheden d.d. 19 mei 2011)
over de veiligheid van de BRZO bedrijven (op basis van een
afwijzingsbrief van een WOB-verzoek van de NOS) (26 956,
nr. 106);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

1

–

de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 15 juli 2011 over de stand van zaken rond de vorming van
Regionale Uitvoeringsdiensten (RUD’s) (31 953, nr. 41);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 30 juni 2011 over het jaarverslag 2010 van de Inspectie
Verkeer en Waterstaat en de VROM-Inspectie (32 500 XII,
nr. 89);
– de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
19 augustus 2011 over het Jaarverslag 2010 van het Paris
Memorandum of Understanding on Port State Control (31 409,
nr. 37);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 8 september 2011 over de aanbieding VROM-Inspectie
rapporten «Toezicht op verlening milieuvergunning aan grote
bedrijven 2010» en VI/IVW rapport «IPPC vergunningen
verouderen» (22 343, nr. 260);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 13 september 2011 over de aanbieding van het onderzoeksrapport over tijdelijke vergunningen (29 956, nr. 111).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Snijder-Hazelhoff
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

2

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
Griffier: Tijdink
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Holtackers, Paulus
Jansen, Kuiken, Leegte, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Van Tongeren, Van
Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink,
en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor
Infrastructuur en Milieu, met als onderwerp van bespreking handhaving
en vergunningverlening. Ik heet welkom de staatssecretaris met zijn
ambtelijke staf, de Kamerleden en natuurlijk ook het publiek op de
publieke tribune. Ik heb net aan de leden meegedeeld dat ik klok op vijf
minuten voor alle fracties in de eerste termijn, die in eerste termijn één
interruptie mogen plaatsen.
De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Het idee dat je vergunningverlening en handhaving grotendeels aan de markt kunt overlaten is een
misverstand. Die denkfout is terechtgekomen in het regeerakkoord. Je ziet
bij de uitwerking dat dit tot vlek op vlek leidt.
Ik werk die stelling in drie thema’s uit, allereerst de vorming van regionale
uitvoeringsdiensten (RUD’s). Het is een goed idee om de kennis op het
gebied van vergunningverlening en handhaving te bundelen. Je kunt zo
ook met hetzelfde aantal mensen meer doen en zo het achterstallig
onderhoud op handhavingsterrein wegwerken.
Helaas, de vorming van de RUD’s is in het regeerakkoord belast met een
bezuiniging van 100 mln. Kan de staatssecretaris zeggen hoeveel procent
van het huidige budget hiermee wordt weggehaald? Volgens mijn
informatie gaat ongeveer 30% van de formatieplaatsen op die manier
verloren. Deze staatssecretaris stuurt zijn eigen inspecteurs op vakantie en
die van de gemeente de laan uit. Is het dan merkwaardig dat in sommige
regio’s de vorming van RUD’s niet erg opschiet? Wat de SP-fractie betreft,
zou die bezuiniging van 100 mln. van tafel moeten, wil deze operatie enige
geloofwaardigheid behouden.
Het tweede punt. De controle van de bedrijven die vallen onder het Besluit
risico’s zware ongevallen (BRZO), de 400 gevaarlijkste bedrijven van
Nederland, is helemaal een zootje. De staatssecretaris heeft er vijf
maanden voor nodig gehad om navraag te doen bij de toezichthouders
omdat het informatiesysteem helaas niet in staat was deze basale
informatie op te hoesten. Dat zal nu worden aangepast, waarvoor
complimenten. Na maanden meldt de staatssecretaris dat er 26 zwakke
broeders zijn onder de 400 BRZO-bedrijven.
Dat is een groot misverstand, dan wel een verkeerde voorstelling van
zaken. Wat de staatssecretaris in kaart heeft gebracht is bij hoeveel
BRZO-bedrijven er op papier iets niet in orde is. De huidige handhavingspraktijk bestaat voor 90% uit de controle van de papieren werkelijkheid,
aangevuld met 10% van tevoren aangekondigde bedrijfsbezoeken. Ik durf
er heel wat om te verwedden dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid
straks concludeert dat de brand bij Chemie-Pack een heel andere oorzaak
had dan de papieren probleempjes die in het laatste handhavingsrapport
aan de kaak werden gesteld. Ik denk ook dat die echte oorzaak heel goed
te voorkomen was geweest als er wat meer onverwachte bedrijfsbezoeken
zouden zijn gebracht aan Chemie-Pack en aan de andere zware jongens.
Kan de staatssecretaris bevestigen dat zijn brief van 5 juli alleen
betrekking heeft op de papieren werkelijkheid en kan hij toezeggen dat er
aanvullend onderzoek komt naar de echte situatie op de werkvloer?
Bij het plenaire debat over Chemie-Pack hebben wij voorgesteld om
vergunningverlening en handhaving voor de BRZO-bedrijven te concen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

3

treren bij één partij, zodat er een einde wordt gemaakt aan de enorme
versnippering van de kennis. Dat zou bijvoorbeeld de DCMR kunnen zijn,
de eerste RUD van Nederland, die ook verreweg de meeste expertise heeft
op dit terrein. De staatssecretaris neigt naar een tussenvariant met vier of
vijf super-RUD’s die de BRZO-bedrijven in een grotere regio bedienen. De
provincies willen er zelfs voor iedere provincie een. Zo dreigt de verwatering alweer toe te slaan. De SP fractie dringt erop aan dat er bundeling
van kennis en menskracht komt voor de gevaarlijkste bedrijven, zeker
voor de handhaving.
Mijn laatste punt zijn de gegaste containers. Vanaf het allereerste moment
is er alles aan gedaan om de motie-Poppe/Boelhouwer niet uit te voeren
zoals deze bedoeld was, namelijk gericht op een selectie van actief
gegaste containers. Tot 2008 werd er op basis van de ladinglijst van de
containerschepen waarop de afzenders en geadresseerden vermeld staan
een voorselectie gemaakt op basis van risico. In het laatste jaar dat deze
werkmethode werd toegepast, bleek ruim 20% van de gecontroleerde
containers onveilig te zijn. Nu is dat percentage gekelderd. De staatssecretaris noemt dat een succes, maar als je nu containers controleert die toch
al open moeten vanwege een andere reden, bijvoorbeeld controle op
smokkel van drugs, is er geen sprake meer van risicoselectie. Dus dan ligt
het voor de hand dat het aantal hits veel lager ligt. Wie dat een succes
noemt, is naïef of zet de Kamer op het verkeerde been.
Grote inzet is natuurlijk dat gasvrij verklaren niet kan. Van 1998 tot 2008
deed de VROM-Inspectie niet anders. Een gegaste container moest net zo
lang op het gasvak tot hij gasvrij was. Als een importeur daar geen trek in
had, moest de container worden vernietigd. Zo simpel was het. De
grondhouding van de staatssecretaris moet zijn: geen gegaste container
de markt op brengen. Het belang van werknemers en consumenten gaat
voor de winst van enkele bedrijven. Graag een reactie.
Daar waar de overheid zich van haar slechtste kant laat zien, pakt de
buitenwacht het beter op. Een platform van vakbonden, gasmeters,
brancheverenigingen en importeurs heeft inmiddels gewerkt aan
exameneisen voor gasmeters en protocollen voor het verrichten van
gasmetingen. De overheid schitterde daarbij door afwezigheid. Staatssecretaris, waarom zat u er niet bij? Ook wil het platform graag dat de
scholings- en exameneisen kracht van wet krijgen, zodat ze niet
vrijblijvend zijn, sancties gemakkelijker zijn op te leggen en er geen free
riders kunnen komen. Is de staatssecretaris bereid om dat toe te zeggen?
Tot slot, ik ben groot voorstander van 100%-controle aan de haven. Dat
gebeurt al voor radioactiviteit. Er zijn apparaten in omloop voor een snelle
eerste indicatie van gassing. Dat helpt enorm. Als die apparaten voldoen
aan de verwachtingen kan zo’n 100%-controle geen onmogelijke opgave
meer zijn. Graag zou ik als eerste stap zien dat die apparaten en alle
andere gasmeetapparatuur worden gekeurd door een onafhankelijke
instantie, desnoods dat de VROM-Inspectie zelf die meeneemt in haar
reguliere metingen.
De voorzitter: Ik heb u iets meer tijd gegeven, want ik merkte al dat er
toch meer onderwerpen zijn, maar ik zal die soepelheid bij iedereen
toepassen.
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Externe veiligheid zit op het snijvlak van
economie en veiligheid. Dat zijn twee thema’s die de VVD aan het hart zijn
gebakken. De spanning tussen economie en veiligheid vraagt om de inzet
van een krachtige overheid die weet wat zij wil. Met dit in mijn achterhoofd zal ik langs de agenda van vandaag lopen.
Een krachtige overheid – dat is dus niet per se een grote overheid, vertel ik
maar vast – heeft voldoende kennis om goed tegenspel te bieden aan de
grote BRZO-bedrijven, want zoals die bedrijven alles weten van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

4

chemische stoffen waarmee zij werken, mag je van de overheid
verwachten dat zij door focus en massa diezelfde topkwaliteit kan bieden.
Maar als wij kijken naar gemeenten en provincies, moeten wij constateren
dat niet iedereen dat niveau heeft. Dat is geen diskwalificatie van
gemeenten of provincies, maar een nuchtere constatering. Dat is ook niet
erg als wij het maar eerlijk tegen elkaar durven zeggen, want anders
houden wij elkaar voor de gek en krijgen wij de situatie dat een gemeente
met minder inwoners dan het aantal medewerkers op het industrieterrein
het bevoegd gezag is voor grote BRZO-bedrijven. Dat vindt de VVD
onwenselijk.
Wat de VVD betreft, zouden wij meer een knip moeten leggen tussen
veiligheid en economie of, anders gezegd, tussen vergunningverlening en
handhaving. Voor de vergunningverlening komt de staatssecretaris met
het zogenaamde 1/4/25-model. 25 RUD’s met basiskennis op het uitvoeringsniveau, vier RUD’s met gespecialiseerde kennis over BRZO-inrichtingen en één instantie, bijvoorbeeld het RIVM, als landelijk expertisecentrum waarop alle RUD’s een beroep kunnen doen voor een second
opinion en dat soort dingen. De uitvoeringsverantwoordelijkheid blijft dan
liggen bij de betreffende overheid, maar die vult dat samen in met zo’n
RUD.
Ik vang geruchten op dat provincies en gemeenten soms nog eigen
ideeën hebben over de vorming van RUD’s, maar volgens mij lijkt het dan
vooral te gaan om ego stuff van bestuurders, want waar de veiligheid van
burgers in het geding is zijn begrippen als eer, prestige of trots even geen
argument. Tijdens het AO van 24 maart jl. kwamen wij tot de conclusie dat
een gesprek met een kalkoen over het kerstmenu eenvoudiger is dan
praten met een volwassen bestuurder over de vorming van RUD’s. Ik krijg
dan ook graag een bevestiging van de staatssecretaris dat ik het 1/4/25model zo goed heb begrepen. Ik hoor ook graag van hem dat het gaat om
robuuste RUD’s en dat het dan niet gaat om een e-mailgroepje van een
aantal samenwerkende gemeenten, maar gewoon om een fysieke plek
waar experts samenwerken. Kan de staatssecretaris de geruchten van die
e-mailgroepjes ontkrachten en gaat hij anders inderdaad optreden?
Aan de andere kant staat dan het toezicht. Veiligheid wordt kwetsbaar
waar lokale overheden met het oog op de werkgelegenheid gevaarlijke
bedrijven nog een extra kans geven om de boel toch weer op orde te
krijgen. Er is dan ook een verschil in interpretatie tussen bevoegde
gezagen. Wij weten dat de VROM-Inspectie geen wettelijke mogelijkheid
heeft om zelf naar bedrijven te gaan voor een inspectie, maar naar de
gemeente om te kijken hoe het gaat.
Wat ons betreft moeten wij over naar een centraal toezicht. Dat moet
voldoende kwaliteit en kwantiteit hebben. Daarmee komt dan de
veiligheid meer bij het Rijk en de economie meer bij de lokale overheid te
liggen en krijgen wij een gezonde spanning tussen beide. Ook kunnen wij
dan de staatssecretaris aanspreken, wat we nu eigenlijk niet goed kunnen
als er onvolkomenheden zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in
overleg zal treden met de sector om te bekijken hoe de inspectie
voldoende garanties kan bieden op het naleven van vergunningen en
daarmee op de veiligheid voor de burgers?
Bij het verslag van het overleg dat de staatssecretaris met de sector heeft,
vraag ik hem om niet alleen aan te geven waarover de sector en het
ministerie het eens zijn maar ook duidelijk aan te geven waar de
verschillen van inzicht zitten, want voor de VVD – ik zeg het nogmaals – is
het belangrijk dat er een knip komt tussen vergunningverlening aan de
ene kant en toezicht op de naleving daarvan aan de andere kant. Hoe de
staatssecretaris dit dan wil vormgeven, mag hij zelf bedenken, als het
maar gebeurt.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Het is goed dat de VVD ervoor pleit dat controle
en toezicht versteviging behoeven, zo beluister ik de heer Leegte. Wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

5

daar voldoende capaciteit voor uitgetrokken en ook extra geld om de
landelijke overheid, de inspectie, daartoe meer in staat te stellen?
De heer Leegte (VVD): Ik snap dat de vraag om meer geld onmiddellijk
voor de hand ligt. Mijn antwoord is: dat zou kunnen, maar dat is iets wat
uit dat overleg met de sector kan komen. Wij zitten in een tijd van
bezuinigingen, dus het geld dat ergens vandaan moet komen, kan de
staatssecretaris vast vinden. Hij kan misschien iets schuiven. Het gaat
vooral om de kwaliteit en niet alles hoeft altijd meteen geld te kosten als
je de kwaliteit verbetert. Ook kun je nadenken wat je binnen de bestaande
mogelijkheden kunt doen om die kwaliteit te veranderen, maar wellicht
zijn er andere mogelijkheden waar de staatssecretaris creatief genoeg
voor is.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Die vraag zullen wij zeker doorspelen naar de
staatssecretaris, maar de VVD is het in ieder geval met mij eens dat je, als
je meer taken en meer controle wilt, dan ook de mensen nodig hebt om
dat mogelijk te maken.
De heer Leegte (VVD): Ik zou het willen omdraaien. De PvdA is het
kennelijk met ons eens dat wij een krachtige overheid nodig hebben die
toeziet op de veiligheid van de burgers. Dat betekent inspectie bij
bedrijven. Daar heb je een kwalitatieve, robuuste en gefocuste instantie
voor nodig, bijvoorbeeld de VROM-Inspectie, maar die moet dan wel naar
bedrijven toe kunnen. Dat kan zij nu niet. Dat is een omissie. Dat zouden
wij moeten veranderen. Het toezicht zou ook centraal moeten worden
geregeld zodat wij de staatssecretaris kunnen aanspreken als er iets
misgaat. Dat kunnen wij nu niet, want hij gaat er niet over. Dat is ook een
omissie, want als er iets gebeurt, roepen wij hier wel met ons allen de
staatssecretaris ter verantwoording. Maar eigenlijk is dat een soort
schimmendebat, omdat de provinciale bestuurder daar eigenlijk met
provinciale staten over zou moeten gaan. In plaats daarvan voeren wij dan
het debat voor hen.
De heer Paulus Jansen (SP): Mevrouw Kuiken vraagt of er misschien
extra geld nodig zou zijn als je gaat handhaven. Ik zou bij deze staatssecretaris al heel blij zijn als hij zegt: ik houd het geld dat ervoor stond. Vindt
de VVD-fractie het acceptabel dat er op voorhand al een hypotheek van
100 mln. wordt gelegd bij de vorming van de RUD’s, waardoor al 30% van
hun budget, en daarmee van hun slagkracht, op voorhand weg is? Is dat
in de context van onze verzoeken aan de staatssecretaris acceptabel?
De heer Leegte (VVD): Ik hoorde u dat zeggen en ik dacht: moet ik daarop
nu interrumperen of niet? In dit debatje zal ik meteen op uw stelling
ingaan.
Het is niet zo dat als je RUD’s gaat vormen en die effectief voor jezelf gaat
inrichten waar het gaat om vergunningverlening, de situatie ook meteen
duurder moet zijn of hetzelfde kost. Misschien kan het ook wel met minder
geld. Ik denk dat dat moet kunnen. Ik heb namelijk niet het gevoel dat er
onmiddellijk extra geld bij moet. Ik heb het dan over de inspectie. Dat vind
ik iets anders. Ik zeg dat er een knip moet komen tussen die twee dingen,
dus met die 100 mln. en die 25 RUD’s aan de ene kant van het spectrum.
Dat betreft mensen die bezig zijn met de economie. Dan gaat het om
bevoegde lokale gezagen die nadenken over de werkgelegenheid van een
bedrijf als Thermphos, maar daartegenover moet de spanning staan van
een instantie, bijvoorbeeld van het Rijk, die zich bezighoudt met de
veiligheid. Dat is de inspectie. Die moet robuust zijn en moet kwaliteit
hebben. Dat kost geld en dat moet er dus ook komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

6

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben met u van mening dat het natuurlijk
altijd fijn is als je efficiënter kunt zijn, dus als je met hetzelfde geld meer
kunt doen of met minder geld hetzelfde. Maar in dit geval roept u dus dat
die RUD’s straks met 30% minder geld meer moeten doen, want u hebt
hier ook een waslijst ingeleverd met allerlei zaken die zij beter moeten
gaan doen. Is dat reëel of is dat gewoon de mensen voor de gek houden?
De heer Leegte (VVD): Ik heb geen waslijst. Ik heb ook niet echt het
gevoel dat ik aan het roepen ben. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat er
een knip komt. Externe veiligheid ontstaat doordat er chemische bedrijven
zijn. Dat is dus werkgelegenheid en economie. Door dat soort chemische
bedrijven ontstaat er ook een veiligheidsclaim van omwonenden, namelijk
als je die veiligheid niet goed voor elkaar hebt. Je moet dus zorgen dat je
aan de ene kant een groep hebt die een zorgvuldige vergunning afgeeft en
die de afweging kan maken: wil ik deze fabriek in mijn gemeente hebben?
Dat is het deel van de vergunningverlening, waar de RUD’s voor zijn en
wat nu bij 425 gemeenten en bij nogal wat provincies zit. Dat moet je
clusteren tot 25, dan krijg je een enorme efficiëntieslag. Daar kan
misschien best 100 mln. uit gevonden worden, wat ik mij heel goed kan
voorstellen.
Maar daarnaast staat de club die het moet controleren. Dat moet je dus
niet neerleggen bij dezelfde RUD, maar ergens anders, want je wilt dat de
burgers beschermd zijn. Dat inspectiestuk moet daar dus weggehaald
worden. Misschien dat daar ook wel die bezuiniging van 100 mln.
vandaan komt, maar die inspecterende instantie moet wel kwalitatief,
robuust en gefocust zijn. De vraag aan de staatssecretaris is hoe hij dat
voor zich ziet. De chemische bedrijven hebben overigens ook deze wens.
Wij hebben eergisteren allemaal de brief in kwestie gezien, een groot
compliment voor de sector, die zegt: dit is onze aanpak om het te doen. Ik
heb daar ook vertrouwen in. Dus laat nu de staatssecretaris kijken hoe dit
het beste kan. Dat hoeft helemaal niet meteen extra geld kosten.
De voorzitter: Er zijn nog allemaal sprekers aangeschoven nadat wij
hadden besloten de fracties allemaal vijf minuten te geven. Ik heb drie
sprekers extra, dat is sowieso al een kwartier. De heer Leegte gaat dus
snel door met zijn betoog. Ik zou de andere woordvoerders willen
verzoeken korter te zijn met interrupties en antwoorden.
De heer Leegte (VVD): Ik zal snel afronden. Bij externe veiligheid gaat het,
zoals gezegd, over de economie. In de spanning die ontstond na de brand
bij Moerdijk heeft de Kamer een emotie aangenomen waarin stond dat de
staatssecretaris met een lijst moet komen van bedrijven die hun veiligheid
slecht op orde hebben. De VVD was en is ongelukkig met die emotie.
Naming and shaming is een krachtig instrument als je bedrijven wilt
stimuleren om hun veiligheid op orde te krijgen, maar als je dat doet,
moet je het uiterst zorgvuldig inzetten. Cruciaal daarbij is hoor en
wederhoor, waarbij bedrijven de kans hebben om hun zienswijze te geven
op het rapport dat voor hen ligt, die daarin dan ook wordt meegenomen,
zodat men kan zien wat er nu precies aan de hand is bij zo’n bedrijf,
althans volgens dat bedrijf zelf.
Dat is onvoldoende gebeurd, met alle imagoschade voor bedrijven,
waarvan de fysieke veiligheid wel op orde was maar waarbij er administratief misschien iets niet goed was. Want zoals gezegd mag de
VROM-Inspectie niet naar bedrijven, en heeft zij het onderzoek gedaan op
basis van de informatie van bevoegde gezagen, waarvan wij weten dat zij
niet op tijd hun zaken op orde hebben. Ik krijg dan ook graag de
toezegging van de staatssecretaris dat bij een volgende naming- and
shaminglijst aan bedrijven altijd de mogelijkheid wordt geboden om een
toelichting te geven, maar ook dat er een toelichting bij die lijst komt
zodat wij een goed inzicht hebben in de voors en tegens van wat er is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

7

gebeurd. Dan wordt zo’n naming- and shaminglijst niet een botte bijl zoals
nu, maar een fileermes waardoor met precisie slechte bedrijven kunnen
worden geïdentificeerd. Die rechtszekerheid moeten wij onze chemische
bedrijven gunnen, want dat zijn immers juist de bedrijven die de kurk van
onze economie vormen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Even een vraag over de motie die
is ingediend door de GroenLinks-fractie na de brand bij Moerdijk om de
stand van zaken snel in kaart te brengen. Mijn herinnering is dat die motie
unaniem is aangenomen. Ik hoor nu van de VVD dat zij het eigenlijk niet
steunt dat de situatie in kaart is gebracht. Dat verbaast mij, want wat daar
uitkwam, is dat 163 bedrijven...
De voorzitter: Nee, dat hoeft u niet allemaal te zeggen, ik kijk nu naar de
klok. De vraag is helder. De heer Leegte geeft antwoord.
De heer Leegte (VVD): De VVD heeft niet voor die motie gestemd en zal
dat ook niet doen omdat wij dit instrument onzorgvuldig vinden zoals het
is ingezet. Dat vinden wij schadelijk, dus ik wil dat herstellen. Vandaar
mijn vraag om de toezegging dat wij dit niet nog een keer op diezelfde
manier doen in alle emoties – zoals ik het maar noem – na de brand bij
Moerdijk.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik stel vast dat de VVD veiligheid
wel belangrijk vindt maar het niet belangrijk vindt om die in kaart te
brengen en om helder te hebben waar de problemen zitten. Dat doet mij
ongelooflijk veel verdriet, want hoe kun je veiligheid verbeteren als je niet
eens in kaart wilt laten brengen waar de veiligheidsproblemen zitten?
De heer Leegte (VVD): U moet niet te snel verdrietig worden, want juist
die emoties staan een zakelijk debat in de weg. Wat ik zeg, is dat je, als je
dat doet, zorgvuldig moet zijn. Dan moet je de tegenreactie van die
bedrijven meenemen in zo’n lijst, want pas dan heeft het zin. Als je dat
niet doet, is het een botte bijl. Dat is een risico voor ons bedrijfsleven.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb de staatssecretaris gevraagd om uit
te zoeken wat de mogelijkheden zijn om te werken met tijdelijke vergunningen. Ik weet uit dat debat dat de VVD dat niet ziet zitten. Er ligt nu een
rapport, dat tegemoetkomt aan de wensen van de VVD. Er wordt niet
aanbevolen om met tijdelijke vergunningen te gaan werken, maar er staan
wel wat andere aanbevelingen in. De staatssecretaris schrijft aan de
Kamer dat de conclusies van dat onderzoek door hem worden gedeeld.
Geldt dat ook voor de VVD-fractie?
De heer Leegte (VVD): U overvalt mij. Ja, is het antwoord.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Bewoners moeten erop kunnen
vertrouwen dat zij veilig kunnen wonen en werken. Zij moeten erop
kunnen vertrouwen dat de overheid alles in het werk stelt om de
veiligheid te garanderen. Moerdijk, maar ook de quickscan naar
aanleiding van de handhaving bij BRZO-bedrijven, laat zien dat er als het
gaat om die veiligheid nog het nodige te doen is. Wat dat betreft zijn de
conclusies ook redelijk schokkend te noemen, vooral als je je realiseert dat
de vuurwerkramp in Enschede inmiddels meer dan tien jaar geleden is.
Ook toen constateerden wij dat er het nodige mis was met de vergunningverlening, de handhaving en de brandveiligheid. Wij zien jaar op jaar weer
incidenten waardoor wij wakker worden geschud, maar vervolgens
moeten wij ons wel afvragen of wij nu ook daadwerkelijk stappen zetten.
Want bij elke ramp, bij elk incident, zijn wij bezig om met papier te
schuiven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

8

Overheidsorganisaties brengen door middel van rapportages in kaart wat
er nu precies is gebeurd, de politiek spreekt schande en vraagt hoe het
precies heeft kunnen gebeuren en wat wij nu eigenlijk gaan doen, mensen
die wonen in het gebied waar een ramp zich heeft voorgedaan vragen of
zij wel kunnen vertrouwen op de overheid, maar na een aantal debatten
wordt het stil. Dan is het onderwerp externe veiligheid niet meer sexy en
is het weer even weg. Dan is het een kwestie van wachten – en eigenlijk
hopen voor beleidsmakers – totdat het volgende incident zich voordoet,
zodat wij een aantal stappen kunnen zetten.
Dat alles constaterende, heb ik eigenlijk maar één echt prangende vraag
aan de staatssecretaris: kan hij ons de garantie geven dat wat gisteren in
Moerdijk is gebeurd niet morgen elders in Nederland gebeurt? Ik denk dat
hij daarop nee zal zeggen, maar wanneer kunnen wij over de garantie iets
met elkaar afspreken, wat zijn zijn ambities en waarop is hij afrekenbaar
als het gaat om externe veiligheid? Wanneer kunnen wij, over pak hem
beet twee jaar, met elkaar zeggen: nu hebben wij dusdanige stappen gezet
dat wij tegen het merendeel van de inwoners van Nederland kunnen
zeggen dat wij op de goede weg zijn?
Dan gaat het om de RUD’s, om de ambities van de chemiesector zelf,
maar ook om de wijze waarop de landelijke overheid haar ambitie wil
waarmaken.
Dan moeten wij, zo moet ik tegen de staatssecretaris zeggen, niet de
illusie hebben dat wij voor een dubbeltje op de eerste rang kunnen zitten.
Dan kunnen wij niet zeggen: jongens, wij gaan fors op de inspecties
bezuinigen, wij gaan allerlei instanties die de handhaving en controle
moeten doen schrappen, en dan vervolgens raar opkijken wanneer er
weer een incident plaatsvindt en de handhaving en controle niet goed
gebeuren.
De heer Leegte (VVD): Ik begrijp dit vanuit de PvdA, een partij die van
bovenaf wil uitleggen hoe de maatschappij eruit ziet, maar in mijn
beleving heb je alleen garantie op schoenen en op een televisietoestel,
maar natuurlijk niet op veiligheid. Als je de straat oversteekt, kan er van
alles gebeuren. Als je met bedrijven met chemische stoffen werkt, zijn de
risico’s kans maal effect. Dus volgens mij moet de vraag zijn: staatssecretaris, hoe beheerst u de kansen en de effecten? Maar je kunt natuurlijk
nooit garanderen dat het veilig is, dus ik weet niet precies wat u dan zou
willen vertellen. Volgens mij moet je als Kamerlid ook nooit zeggen dat de
situatie veilig is, dat is volgens mij ook niet onze rol. Naar mijn mening
haalt u een aantal dingen door elkaar. Wat wil de PvdA nu precies?
Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik constateer dat er nog 146 bedrijven zijn waar
de brandveiligheid niet op orde is en dat er nog 26 bedrijven zijn die
überhaupt nog niet aan alle voorschriften voldoen. Dat is toch op zijn
minst wat ik verwacht. Of wij moeten met elkaar constateren dat wij geen
eisen meer stellen in Nederland en dat wij die niet naleven? Het is of het
een of het ander. Als de VVD gaat voor normeren en handhaven, verwacht
ik dat zij daar ook in gelooft. De staatssecretaris heeft nu een aantal
maatregelen voorgesteld die er op papier mooi uitzien, maar als ik twee
jaar verder ben, waarop kan ik hem dan afrekenen? Wat mogen wij
verwachten en wat niet, zodat we daarover ook eerlijk tegenover de
Nederlanders kunnen communiceren? Ik ga ervan uit dat de heer Leegte
dat ook wil.
De heer Leegte (VVD): U zegt: dat is wat ik verwacht, maar wat is dan wat
u verwacht?
Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik verwacht op zijn minst dat wij richtlijnen
hebben die ook worden nageleefd op papier, maar dat wij ook controleren
of dat in de praktijk ook gebeurt. Ik verwacht verder dat wij daaraan ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

9

voldoende handen en voeten geven. Als ik kijk naar het rapport over de
richtlijnen in Europees verband waaraan chemiebedrijven moeten
voldoen, constateer ik dat wij eigenlijk in de komende periode meer
capaciteit nodig hebben om die handhaving en controle goed te kunnen
doen, terwijl het wel moet binnen de beschikbare middelen. Dan zeg ik:
het is het een of het ander, maar je kunt niet voor een dubbeltje op de
eerste rang zitten, want dat gaat simpelweg niet.
De heer Leegte (VVD): Dan zegt u dus dat als je onderzoek doet bij het
bevoegd gezag naar wat er mis is en daarnaast de visie van het bedrijf
legt op wat er niet klopt bij het bevoegd gezag, die twee samen het juiste
inzicht geven?
Mevrouw Kuiken (PvdA): Volgens mij was ik, als u het heeft over
concreetheid, daarnet een stuk concreter. Het gaat er gewoon om dat je
afspraken met elkaar maakt die je handhaaft. Maar je moet elkaar er
vervolgens ook wel op kunnen aanspreken over twee, drie of vier jaar of
we die afspraken zijn nagekomen. Ik moet nu, na tien jaar externe
veiligheid, constateren dat wij wel een stukje zijn opgeschoten maar
uiteindelijk nog lang niet daar zijn waar wij zouden moeten willen zijn.
Specifiek vraag ik de staatssecretaris waarop hij afrekenbaar is en waarop
hij dus bedrijven gaat afrekenen. Hoe gaat hij nu om met de RUD’s en hoe
gaat hij ervoor zorgen dat zij snel tot stand komen? Hoe gaat hij verder
om met het capaciteitsvraagstuk? Immers, ook de collega van de VVD
vraagt om meer landelijke sturing en meer controle, maar wordt daarvoor
ook daadwerkelijk capaciteit vrijgemaakt?
Dat geldt ook voor gegaste containers. We constateren dat er stappen
vooruit zijn gezet, maar ik mis nog wat de staatssecretaris gaat doen om
ook het restje op orde te krijgen. Er zijn toch in tweeënhalf jaar tijd 23 of
24 meldingen geweest van risico’s voor mensen. Welke ambitie gaat hij
nu tentoonspreiden om ook het laatste stukje onacceptabele onveiligheid
weg te nemen?
Nu gaat het om het algemene stuk van handhaving en vergunningverlening. Het onderwerp Moerdijk zal ook nog uitdrukkelijk aan bod komen.
Dan zullen wij ook nog heel specifiek op allerlei andere zaken ingaan,
maar nu houd ik het even bij de hoofdlijn.
De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. De leden van de CDA-fractie
hebben met belangstelling kennisgenomen van de voortvarendheid die
aan de dag is gelegd bij het verkleinen van het handhavingstekort van de
vergunningsvoorwaarden, in het bijzonder natuurlijk de vergunningsvoorwaarden, verbonden aan het veiligheidsbeheerssysteem.
Maar daarmee zijn we er nog niet. Om de problematiek werkelijk op te
lossen, is een kwaliteitsslag nodig. Die kwaliteitsslag zit aan de nabije
horizon en bestaat voor een heel groot deel uit de vorming van robuuste
RUD’s. De staatssecretaris heeft ons daarover geïnformeerd bij brief van
15 juli.
De leden van mijn fractie zijn verheugd over het feit dat de vorming van
RUD’s een bottom-upproces is. Dat vergroot het draagvlak voor de nieuw
te vormen organisaties, die de spil zijn bij de ingezette kwaliteitsslag. Naar
het oordeel van de leden van mijn fractie is het onontbeerlijk om bij de
vorming van de RUD’s nauwgezet en expliciet te kijken naar de evaluatieen onderzoeksgegevens die tot ons zijn gekomen. Je organiseert van
inhoud naar vorm, van onder naar boven en van buiten naar binnen.
De robuustheid van de nieuwe organisaties zit dus ook niet alleen in de
omvang ervan, waarvoor wij al, in de mate waarin de broodnodige
specialistische kennis is geborgd om vergunningen te kunnen verlenen,
toezicht kunnen uitoefenen en handhaving kunnen uitvoeren bij de BRZOen andere bedrijven met een potentieel risico voor mens en milieu.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

10

Onze fractie zou met name op dit punt van de staatssecretaris willen
vernemen wat nu de exacte stand van zaken is. Er lijkt zich bij mijn fractie
op grond van bovenstaande overwegingen een voorkeur af te tekenen
voor een model waarbij vier of vijf RUD’s verantwoordelijk worden voor
de controle op deze bedrijven.
Overweging daarbij is dat met name toezicht en handhaving een zekere
lokale inbedding vereisen. Tevens vraagt mijn fractie zich af of de
toewijzing van taken als vergunningverlening, toezicht en handhaving
inderdaad allemaal aan een en dezelfde organisatie zouden moeten
worden toegewezen.
Dan de concrete vraag aan de staatssecretaris: is functiescheiding op die
drie taken overwogen als een ontwerpcriterium voor de nieuwe organisaties?
Uit de huidige stand van zaken is op te maken dat het netwerk van RUD’s
niet congruent is met het netwerk van veiligheidsregio’s. Dat is ooit wel
beoogd. Kan de staatssecretaris aangeven welke effecten dit heeft,
waarom daarvoor gekozen is en hoe hij die effecten duidt van het
niet-bestaan van concurrentie?
De leden van mijn fractie hebben met instemming kennisgenomen van de
verbeterplannen die door de branche zelf zijn gepresenteerd. In tien
concrete en relatief korte domeinmaatregelen zet het bedrijfsleven een
stap voorwaarts. Ofschoon intenties niet mogen worden verward met het
resultaat, doen de bedrijven het enig juiste: verantwoordelijkheid nemen.
Wat is de opvatting van de staatssecretaris over dit initiatief?
Overheid en bedrijfsleven streven naar een cultuur van veiligheid en dat
schept verplichtingen volgens mijn fractie. Met de oprichting van RUD’s
en het initiatief van het bedrijfsleven verplichten partijen zich wat mijn
fractie betreft aan het realiseren van een compromisloze naleving van
vergunningsvoorwaarden.
Tot slot heeft mijn fractie met tevredenheid kennisgenomen van het
annual report van het Paris Memorandum of Understanding on Port State
Control.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik had vandaag het
genoegen om lid te mogen zijn van de jury van de Green Challenge, een
prijs voor het beste groene innovatieve ondernemersidee. Ik zat daar
vandaag met een zaal vol met 1000 groene ondernemers, de ondernemers
van de toekomst, die ondernemers die Nederland zo hard nodig heeft.
Daar sprak ook William McDonough. Hij is eigenlijk de man die de
filosofie heeft bedacht achter Cradle to Cradle. Hij zei, wat volgens mij
enorm relevant is voor vandaag, dat we niet moeten proberen ietsje
minder slecht te zijn, want dat is eigenlijk waar wij het vandaag voornamelijk over hebben, maar dat we juist de omslag moeten maken naar
goed en beter. Dus het beheersen van de huidige chemiesector, de sector
met onze gevaarlijkste bedrijven, is: het gevaar een beetje kleiner maken,
de hoeveelheid giftige stoffen die in het milieu komt een beetje doen
afnemen, zorgen dat de kans dat mensen daaraan niet overlijden een
beetje kleiner maken. De filosofie van vanochtend was heel erg: daar moet
je van afstappen, je moet toe naar: hoe maken wij dingen voor de
toekomst die beter worden?
Van deze staatssecretaris, zoals ik hem ken, zijn de intenties goed.
Eigenlijk zou hij in zijn hart ook die kant op willen. Dat lees je tussen de
regels door in zijn brieven. Maar helaas, de bittere werkelijkheid komt om
de hoek zetten. Als ik dan kijk hoe deze intenties zich in de werkelijkheid
vertalen, ben ik negen maanden na de brand niet tevreden.
Ik wil nog even terugkomen op het slechte geheugen van de VVD. De
motie over de quick scan voor chemische bedrijven is unaniem door de
Kamer aangenomen, dus wellicht was de heer Leegte op dat moment zelf
door enige emotie overmand en kan hij zich zijn eigen stemgedrag niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

11

meer herinneren, maar ik ben blij dat die motie ook door de VVD is
gesteund.
In die motie is – hartstikke logisch – gezegd: wij hebben wellicht een
probleem met feitelijkheid, laten wij dat eens feitelijk in kaart brengen. Nu
is een flink gedeelte van die klus verricht door deze staatssecretaris, maar
er staat nog een stukje van open, want er is alleen gekeken naar bedrijven
die twee onvoldoendes scoren. Die zijn verder uitgezocht, maar een
bedrijf met één onvoldoende, bijvoorbeeld het bedrijf in Moerdijk, zijn
verder niet bekeken. Dus de GroenLinks-fractie zou graag willen dat de
staatssecretaris deze klus afmaakt en ook kijkt naar de bedrijven met één
onvoldoende. Wij zouden heel graag een tijdslijn ontvangen waaruit blijkt
wanneer de meest gevaarlijke Nederlandse bedrijven aan onze huidige
wet- en regelgeving voldoen. Elke burger moet voldoen aan wet- en
regelgeving, bedrijven ook. Staatssecretaris, wanneer hebt u dat op orde?
De RUD-vorming is op zichzelf een heel goede gedachte, vindt de
GroenLinks-fractie, maar hoe combineer je dat met een enorme bezuiniging? Ik zou daarover graag uitleg van deze staatssecretaris krijgen,
want dit lijkt een kunstje te zijn dat dit kabinet denkt te beheersen: overal
kan bezuinigd worden en ondertussen wordt de dienstverlening beter.
Ik begrijp dat de Arbeidsinspectie soortgelijke problemen heeft en dat er
ook bij de VROM-Inspectie van alles ligt aan plannen, bijvoorbeeld voor
clusteren met andere inspecties. Gaat dat wel gepaard met bezuinigingen?
Dus ten tweede roepen wij de staatssecretaris ertoe op om als hij staat
voor veiligheid – ik hoor daar ook van de VVD-fractie steun voor – in kaart
te brengen welk effect het totaal aan verschillende bezuinigingen heeft,
om dan aan ons duidelijk te maken dat dat tegelijkertijd gepaard kan gaan
met een verbetering van de veiligheid die, als je naar de quickscan kijkt,
hartstikke nodig is.
De staatssecretaris schrijft bijvoorbeeld dat waar 14% van de gevaarlijke
stoffen wordt opgeslagen nog steeds niet de juiste vergunningvoorschriften worden gesteld voor de brandveiligheidsinstallatie. Bij 43% van
de bedrijven kan het bevoegd gezag niet aantonen dat de brandveiligheidsinstallatie op orde is. Hoe wordt dat nu opgelost terwijl wij tegelijkertijd gaan bezuinigen? Er is een handreiking van de sector zelf, die
veiliger wil worden. Wij zouden graag van deze staatssecretaris een
actieplan veiligheid in de chemiesector ontvangen.
Dan nog een stukje over de RUD-vorming. Er is inderdaad een discussie
gaande of je de kennis over de meest gevaarlijke bedrijven versnipperd op
meerdere plekken kunt neerleggen. GroenLinks is ook van mening dat je
dat niet versnipperd moet doen. Wij betreuren het nog steeds dat de
Adviesraad Gevaarlijke Stoffen is opgeheven, want daar had je een plek
waar die kennis samen kwam. Wellicht is het voorstel van mijn collega
van de SP een oplossing om te zeggen: breng die dan samen op één plek,
zodat iedereen weet waar hij terecht kan en daar ook de expertise wordt
opgebouwd, want dit is kennis over ingewikkelde materie, die je moeilijk
over 23 plekken kunt verdelen.
Wij willen dus ook graag weten wanneer deze staatssecretaris kan
toezeggen dat de RUD’s allemaal up and running zijn. Collega’s voor mij
hebben net al gezegd: ons bereiken allerlei berichten uit de provincies en
uit verschillende gemeenten dat dit allemaal hindernissen, moeilijkheden,
vertragingen zijn waardoor het om verschillende redenen niet opschiet.
Wij willen weten wat deze staatssecretaris daaraan gaat doen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Gisteren heeft mijn collega al
met de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van
Landbouw van gedachten gewisseld over een aanpalend onderwerp. Mijn
fractie wijst erop dat in de praktijk de vergunningverlening en de
handhaving van de voorwaarden gewoon niet op orde zijn in ons land.
Gisteren is daarbij de kwestie van de bestuurlijke integriteit besproken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

12

Vandaag zal ik mij focussen op de handhaving op zichzelf en de gevolgen
als die zaak niet op orde is.
In vorige debatten heb ik al aangegeven dat het voor provincies en
gemeenten bijna onmogelijk blijkt om een bedrijf dat stelselmatig de
vergunningsvoorwaarden overtreedt te sluiten. Dan hebben wij het over
overtredingen die de volksgezondheid ernstig in gevaar kunnen brengen,
zoals bij Thermphos in Zeeland.
In reactie op mijn vragen en de motie hierover heeft de staatssecretaris
een onderzoek laten uitvoeren of het idee en ook de aanbeveling van een
aantal wetenschappers om tijdelijke vergunningen in te stellen hierin
verandering zou kunnen brengen. Dank aan de staatssecretaris voor het
laten uitvoeren van dat onderzoek.
De onderzoekers concluderen dat tijdelijke milieuvergunningen geen
oplossing vormen. Ik laat dat idee niet los, maar dat is voor nu even wat
ons heeft bereikt. De onderzoekers concluderen tegelijkertijd ook dat er in
de praktijk inderdaad veel belemmeringen zijn om bedrijven te sluiten als
zij stelselmatig overtredingen begaan.
Kort gezegd, het kost een enorme inzet aan handhavers en er gaan jaren
overheen voordat een bedrijf dat de volksgezondheid continu in gevaar
brengt inderdaad kan worden gesloten. De onderzoekers constateren
daarbij ook dat dit dus nauwelijks gebeurt. Kan de staatssecretaris
vertellen hoeveel bedrijven op deze manier zijn gesloten in de afgelopen
vijftien jaar? Het is nota bene gemakkelijker om een bedrijf te sluiten dat
economische delicten heeft begaan dan een bedrijf dat continu het milieu
vervuilt en de volksgezondheid in gevaar brengt. Dat vind ik krom. Deelt
de staatssecretaris die mening?
Dat de bewijslast aan de kant van het bevoegd gezag en niet bij de
ondernemer ligt, is een groot onderdeel van het probleem, ook bij het
actueel houden van de vergunningen. De onderzoekers opperen dan ook
dat het bevoegd gezag meer ruimte zou moeten krijgen om af te wijken
van de zogenaamde grondslag van de vergunning. Dit is een beetje een
technisch verhaal, maar kort gezegd komt het erop neer dat je een
vergunning alleen maar kunt verlenen voor activiteiten en niet voor een
bepaalde milieubelasting. Als je dus tussentijds een vergunning zou
willen actualiseren, tussentijds bijsturen, kan dat op dit moment niet.
De staatssecretaris zegt in zijn brief dat hij de conclusies van de onderzoekers deelt, dus ik neem ook aan dat hij de conclusie deelt van de
onderzoekers dat hier sprake is van een frictie met de implementatie van
de richtlijn en dat daar verandering in zou moeten komen. Dat is noodzakelijk omdat bij het niet-intrekken van de vergunning, zo stellen de
onderzoekers, sprake is van een onjuiste uitvoering van de richtlijn. Dat
moeten wij toch niet nog vaker doen dan al het geval is? Graag een
reactie op dat punt.
De staatssecretaris zegt ook dat de mate waarin vergunningen wordt
nageleefd niet wordt bepaald door het tijdelijk of permanent zijn van de
vergunning maar primair door de bereidheid van bedrijven om vergunningvoorschriften na te leven en secundair door de wijze waarop
uitvoering wordt gegeven aan toezicht- en handhavingstaken.
Met beide is het in ons land niet best gesteld. Het laatste, dus een slechte
uitvoering van de handhavingstaken, is natuurlijk verantwoordelijk voor
het opportunistisch gedrag van bedrijven. De oud-topman van VION,
tegenwoordig vreemd genoeg verantwoordelijk voor de verduurzaming
van de bio-industrie en ook een oude bekende van de staatssecretaris in
zijn vorige functie, zei het mooi en voor één keer ben ik het met hem eens:
Nederland is goed in regelgeving maar ontzettend slap in controle en
handhaving. Hij kan het weten, zullen we maar zeggen! Hoe gaat de
staatssecretaris dit veranderen? Volgens mij is het redelijk simpel. Of we
moeten veel meer mensen vrijmaken om te handhaven, of wij leggen de
bewijslast voor een groter deel neer bij de bedrijven. Graag een reactie
daarop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

13

Ik zou ook graag een reactie krijgen van de staatssecretaris op wat ook in
het rapport naar voren komt, namelijk dat het nalevingsgedrag van een
aanvrager van een nieuwe vergunning eigenlijk niet aan de orde kan
komen bij de beoordeling of de vergunningaanvrager een nieuwe
vergunning zou moeten krijgen. Dat staat denk ik haaks op de gedachte –
die wij in de Kamer wel vaker horen, waarbij ik het jammer vind dat de
PVV er nu niet is – dat een veelpleger geen privileges zou moeten krijgen.
Ik vraag de staatssecretaris of hij met de Partij voor de Dieren van mening
is dat het wenselijk is om nalevingsgedrag uit het verleden in elk geval
een plaats te geven bij het verlenen van nieuwe vergunningen.
Er ligt ook een interessante uitspraak dat de schade die wordt geleden in
de situatie van onvoldoende handhaving kan worden verhaald op de
overheid. Dat lijkt mij een gevaarlijke situatie. Bezuinigen op handhaving
is typisch een voorbeeld van penny wise, pound foolish.
Is de staatssecretaris dat met ons eens?
Omwille van de tijd sluit ik mij over de vorming van RUD’s aan bij de
opmerkingen die de SP en GroenLinks hebben gemaakt. Een goede
gedachte, maar er zijn kritische vragen bij te stellen. Graag een reactie
daarop.
Dan tot slot een paar woorden over het activiteitenbesluit. De staatssecretaris weet heel goed dat wij daar fel tegen zijn omdat ook de intensieve
veehouderij vergunningvrij wordt gemaakt. Onderzoekers van de UvA
stellen ook in hun rapport dat de effectiviteit van de regulering door
middel van algemene regels afhankelijk is van de uitvoering van toezicht
en handhaving.
Ik vraag de staatssecretaris dan ook om een jaar na inwerkintreding van
de laatste versie van het activiteitenbesluit een evaluatie daarvan te
presenteren, waaruit wij dan kunnen opmaken in hoeveel gevallen een
melding van oprichting of uitbreiding van de veehouderij daadwerkelijk is
onderzocht door de gemeente en in hoeveel gevallen ook daadwerkelijk
handhavend is opgetreden. Graag een toezegging daarop.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Nederland lijkt veilig, maar is
in werkelijkheid kwetsbaar. Ons land ligt beneden de zeespiegel, is dicht
bebouwd met woningen en industrie en kent zelfs af en toe een
aardbeving, zo weten wij sinds vorige week ook weer in het oosten van
het land. Geen wonder dus dat wij in een recente analyse als het meest
risicovolle land van Europa naar voren kwamen.
Realistisch omgaan met risico’s brengt met zich mee dat wij hierover
eerlijk moeten zijn. 100% veilig bestaat niet, al lijkt de VVD dat waar het
gaat om kernenergie en gasopslag toch wel graag te beweren.
Maar we kunnen wel zorgvuldig omgaan met risicovolle bedrijven en ons
beter voorbereiden op eventuele ongelukken. Hoe hoog de rekening
anders oploopt, blijkt uit de Moerdijkbrand.
De staatssecretaris heeft op verzoek van de Kamer een quickscan
uitgevoerd naar de risicobedrijven. 27 bedrijven bleken de zaken niet op
orde te hebben, maar de staatssecretaris moest de handhavingsinformatie
van het bevoegde gezag opvragen omdat deze informatie niet is benoemd
in een inspectieruimte BRZO. Ziet hij in deze situatie reden om die
inspectieruimte uit te breiden? Wat is de logica achter het wel nationaal
beschikbaar hebben van informatie van de Arbeidsinspectie, maar dat niet
te doen voor overige handhavingsinformatie? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat bij vijf van de veertien bedrijven waar een rampenbestrijdingsplan door de veiligheidsregio moest worden opgesteld dit nog altijd
niet beschikbaar is?
Heeft de staatssecretaris over het ontbreken van veiligheidsplannen
gesproken met de minister van Veiligheid en Justitie en is hij voornemens
om dit soort aspecten ook actiever met zijn ambtgenoot op te nemen?
Ik lees in de brief van deze zomer dat er veel in kaart gebracht wordt, dat
de VROM-Inspectie langsgaat en dat er plannen moeten komen waar die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

14

ontbreken, maar de vraag blijft toch: waarom kwam dit pas op gang nadat
er een fabriek de lucht in ging? Waarom moet bijna de helft van de
bedrijven aangesproken worden voordat zij brandveiligheidsmaatregelen
laten goedkeuren?
De maatregelen onder het kopje «meer grip van het Rijk» vallen te
parafraseren als: regels, regels, informatie en meer rapportage. Ik wil het
belang van dat beleid absoluut niet bagatelliseren, want het is nodig en
het zijn stappen in de goede richting, maar wat verandert er werkelijk in
de cultuur van zowel handhaving als de bedrijven zelf, waardoor echte
waakzaamheid de standaard wordt?
Hoe verankeren wij voortgang op dat vlak? Kan de staatssecretaris in dat
licht ook ingaan op de suggestie van Sybilla Dekker om naar een
monitoringscommissie te gaan? En hoe staat de staatssecretaris
tegenover de functiescheiding van vergunningverlening en handhaving?
Dan de RUD’s. In de brief geeft de staatssecretaris toch wel reden voor
zorg op het punt van de RUD’s: zeven in Gelderland, vijf in Zuid-Holland
en mogelijk ook vijf in Noord-Holland. Hoe zeker weten wij dan dat daar
de expertise op orde is? Of is in die provincies voorzien in onderlinge
specialisatie? Zijn er dan voldoende BRZO-bedrijven per RUD? Kunnen wij
daarvan een overzicht krijgen, gerelateerd aan de voorgenomen RUD’s?
Een heel ander punt. Minister Donner heeft zich al rijk gerekend met de
efficiencyvoordelen die de RUD’s moeten opleveren, maar tussen droom
en daadkracht kunnen heel praktische problemen staan. Ik noem er een.
De verschillende partners – provincies, gemeenten en waterschappen –
hebben allemaal hun eigen ICT-systeem voor het ondersteunen van
werkprocessen. Bij de vorming van RUD’s zal specifiek aandacht moeten
worden besteed aan het op elkaar afstemmen, c.q. integreren van al deze
systemen. Ook is aansluiting bij de landelijke systemen en standaarden
noodzakelijk om informatie te kunnen uitwisselen. Wij weten allemaal wat
er gebeurt als je een PDF’je probeert te openen in Word. Dat soort
vertalingsproblemen moet je niet hebben op het moment van een ramp
waarbij accurate, snelle en gegarandeerde informatievoorziening van
cruciaal belang is voor het nemen van de juiste beslissingen.
Ook voor de handhaving is dit van bijzonder belang, bijvoorbeeld bij de
uitwisseling van informatie tussen de RUD’s en het Functioneel Parket. Wij
horen vanuit de provincies dat er geen duidelijkheid komt van rijkswege
over hoe deze ICT eruit moet zien.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat het Rijk hier ofwel een werkbare lijn
in brengt, ofwel de regie op dit punt actief overlaat aan het IPO, maar er in
ieder geval voor zorgt dat het geregeld wordt?
Ten slotte een specifiek geval van handhaving. Volgens het Zwitserse
ondernemersbureau EMPA zijn de Nederlandse metingen van HFC, een
heel sterk broeikasgas, te laag ten aanzien van de werkelijke uitstoot. In
Nederland gaat dan met name om het bedrijf Dupont. De staatssecretaris
stuurt ons sowieso een update in zijn klimaatbrief over hoe de winst- en
verliesrekening er voor Nederland voorstaat, maar specifiek over de
handhaving in dit geval wil ik weten of het klopt dat Dupont in Dordrecht
de grootste uitstoter is van HFC-23 broeikasgas in Nederland en dus de
hoofdbron van een eventuele onderschatting van de Nederlandse
HFC-emissies.
Met welke zekerheid kan worden bepaald wat de uitstoot van dit bedrijf de
afgelopen jaren is geweest? Deelt de staatssecretaris de mening van het
onderzoeksbureau dat er momenteel nog veel schort aan zowel de
internationale als de nationale controle op de uitstoot van deze zeer
schadelijke gassen? Op welke wijze is hij van plan om de uitstoot van
broeikasgassen te meten in de komende jaren of de controle te verbeteren? Of zit er in de berichtgeving aanleiding om de milieuvergunningen
van de vestiging verder aan te scherpen?
Ten slotte, 100% veiligheid bestaat niet, maar beter kan het zeker. Ik kijk uit
naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

15

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. De brand in Moerdijk zal ongetwijfeld nog tot vele onderzoeken
en rechtszaken leiden, maar wie gaat de schade betalen nu Chemie-Pack
failliet is? Ik vrees dat uiteindelijk de staatssecretaris, en daarmee de
belastingbetaler, een groot deel van de nu al 71 mln. zal moeten betalen.
Dit soort processen sleept jaren.
Pas zeer recent deed het Hof in Den Haag uitspraak over een brand van
vijftien jaar geleden, waarbij de vraag was of de overheid wel voldoende
handhavend was opgetreden. Een vreemde vraag, want uiteindelijk is een
bedrijf toch zelf verantwoordelijk voor zijn handelwijze.
In 2008 heeft Kamer ingestemd met een motie van het CDA om het Besluit
financiële zekerheid milieubeheer op te heffen. De ChristenUnie heeft deze
motie weliswaar gesteund, maar mijn fractie vindt dat wij na de
Moerdijkramp opnieuw moeten bekijken wie bij rampen moet betalen.
Door het intrekken van dit besluit hoeven bedrijven niet meer financiële
zekerheid te geven om risico’s af te dekken. Een van de argumenten uit de
motie was dat de risico’s beperkt worden via de vergunningverlening en
adequate handhaving door de overheid. Maar als wij nu terugkijken, zijn
de risico’s er wel en is die handhaving ook niet altijd adequaat.
De ChristenUnie vindt dat de verantwoordelijkheid, en dus ook de
financiële risico’s, bij de bedrijven moet liggen en vraagt de staatssecretaris daarom risicovolle bedrijven te verplichten om zich in voldoende
mate te verzekeren tegen grote incidenten. Dit zou bijvoorbeeld kunnen
door een verplicht risicofonds BRZO-bedrijven. Voorkomen moet worden
dat er nog meer claims bij het Rijk komen als er een nieuwe ramp
plaatsvindt.
De Moerdijkramp heeft duidelijk gemaakt dat er nog veel kan worden
verbeterd op het gebied van toezicht en handhaving. Er is op verzoek van
de Kamer een inventarisatie gemaakt van de handhaving bij risicobedrijven. Ik weet eigenlijk niet wat ik met de cijfers die de staatssecretaris
ons heeft gegeven aan moet. Er is hier en daar wat verbetering, maar er
zijn ook veel bedrijven die niet helemaal aan de regels voldoen, zoals een
niet-actueel noodplan, een onvolledige risico-identificatie, het ontbreken
van een onderhoudsmanagementsysteem en het ontbreken van een
procedure voor analyse van ongevallen en bijna-ongevallen. Uiteraard
wordt dit gehandhaafd, maar wanneer zijn de zaken op orde, bijvoorbeeld
bij de vijf bedrijven waarvoor nog geen rampenbestrijdingsplan door de
veiligheidsregio is opgesteld, en bij de 146 bedrijven waarvoor nog niet
duidelijk is of de brandbeveiligingsinstallatie is goedgekeurd? Dat hoeft
toch geen maanden te duren, lijkt mij. Is de staatssecretaris bereid om
binnen twee maanden met een nieuw overzicht te komen?
Prima dat er een landelijk overzicht van handhavingsinformatie van
gemeenten en provincies komt, maar wanneer zal dit zijn gerealiseerd?
Voorkomen moet worden dat bedrijven die herhaaldelijk in de fout gaan
steeds wegkomen met een lichte maatregel.
De ChristenUnie pleit er daarom voor om bij risicobedrijven eenzelfde
systeem toe te passen als bij het puntenrijbewijs. Als er een fout wordt
gemaakt, wordt er gehandhaafd, maar ga je opnieuw in de fout, dan is de
straf zwaarder. Graag een reactie.
Er was een WOB-procedure nodig om de lijst met slecht scorende
bedrijven openbaar te maken. Is de staatssecretaris bereid om voortaan
inspectierapporten binnen een maand openbaar te maken? Volgens mij
zou hier heel goed een preventieve werking van uit kunnen gaan.
De staatssecretaris kondigde een aantal maatregelen aan om meer grip te
krijgen op grote risicobedrijven. Kennelijk zijn toezicht en handhaving
door lagere overheden onvoldoende. De oplossing van het IPO, een
landsdelige aanpak voor de meest risicovolle bedrijven, is een beetje half,
half. Gezien het zeer specialistische karakter stelt de ChristenUnie-fractie
voor een landelijk veiligheidsteam in te stellen met de specialisten uit de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

16

RUD’s. Dit is niet alleen een idee van milieuorganisaties, maar ook de
chemiesector vraagt daarom. Graag een reactie.
De eerder aangekondigde bezuiniging van 100 mln. op de uitvoeringsinstelling was van de baan, maar door de discussies over het bestuursakkoord ligt deze weer op tafel. Klopt dat en zo ja, wil de staatssecretaris dit
vandaag nog van tafel halen? Er moet wat de ChristenUnie betreft niet
worden bezuinigd op goed toezicht en handhaving.
Prima dat er wordt gekeken naar de risico’s van overstromingen bij
risicobedrijven, met name in dijkring 14 in de Randstad, maar in 2013
overstromingsrisicokaarten en in 2015 overstromingsrisicobeheerplannen
vaststellen duurt voor BRZO-bedrijven te lang. Kan de staatssecretaris hier
niet op vooruitlopen en binnen een jaar een quickscan maken, zodat zo
nodig sneller al eerste maatregelen kunnen worden genomen? Graag een
reactie.
Ik rond af. Nog steeds zijn veel bestemmingsplannen verouderd. Dat kan
risico’s opleveren voor een reeks belangen, maar kan vooral ook lokaal
gevolgen hebben. De nieuwe Wro vraagt gemeenten de plannen elke tien
jaar te actualiseren, maar de inspectie concludeert nu al dat dit te weinig
resultaat heeft. In mei 2010 schreef minister Huizinga dat over mogelijke
verdere maatregelen in het najaar van 2010 een brief naar de Kamer zou
komen. Het is nu een jaar later. Waar blijft het voorstel van de
staatssecretaris?
Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Een groot aantal van de specifieke
vragen is terug te leiden tot de allereerste vragen van de Kamer, die
eigenlijk ten grondslag lagen aan de motie, of zoals de heer Leegte zei, de
emotie. Een motie is in het algemeen gestolde emotie, dus die komen
heel dicht bij elkaar. In die motie werd gevraagd om een quickscan. Dat
betekent dat je snel tot actie overgaat en op basis van de dan bekende
gegevens in beeld brengt wat er mogelijkerwijs niet of wel in orde is. Aan
de hand daarvan hebben wij vervolgacties ondernomen.
Een van de conclusies daaruit was dat er nogal wat hiaten waren in het
hele systeem. «Lekken», hebben sommigen van u gezegd. Een van u
hoorde ik spreken van een «zootje», en weer een ander zei: «het kan
beter». Laten wij het er maar op houden dat er verbeterslagen moeten
worden gemaakt in algemene zin.
Daar komt het eigenlijk allemaal terug. De oplossingsrichting die wij
Kamerbreed met u hebben besproken in de afgelopen negen maanden, is
dat we hebben gezegd: eigenlijk moeten wij de vorming van de regionale
uitvoeringsdiensten in een stroomversnelling proberen te brengen. Dat is
ook waaraan wij de afgelopen maanden hebben gewerkt.
Ik zeg dat omdat anders alles met alles te maken heeft. De positie van de
inspectie – de inspecteur-generaal zit naast mij en zal dit ook graag willen
bevestigen – is niet wat die zou moeten zijn. Een aantal van u heeft daarop
gewezen. Op het moment dat wij vragen aan elkaar stellen maar die ook
tegelijkertijd beantwoorden over specifieke gevallen, moeten wij
vaststellen dat het in heel veel gevallen, zeker ook als het om de
BRZO-bedrijven gaat, om de gemeente gaat, dan wel de provincie, maar
niet zozeer de inspectie.
De heer Leegte gaf terecht aan dat u met mij ook de afgelopen maanden
verschillende keren overleg hebt gevoerd over de problematiek van de
BRZO-bedrijven. Een van onze «problemen» is dat wij er formeel gezien
niet of nauwelijks over gaan omdat het een ander bevoegd gezag is. Dat
hebben wij ook eerder vastgesteld, niet alleen dit jaar maar ook in
voorgaande jaren. Daarom hebben we ook gezegd: laten we kijken of we
veel meer specialistische kennis, die nu vaak op gemeentelijk niveau zit,
bij elkaar kunnen brengen in de zogenaamde RUD’s, de regionale
uitvoeringsdiensten.
Hierbij maak ik de kanttekening dat de uitvoeringsdiensten ook vooral van
onderop – bottom-up, heb ik horen zeggen – gestalte zouden moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

17

krijgen. Het zijn de gemeenten die een deel van hun bevoegdheden
overdragen, dus is het ook logisch dat provincies en gemeenten samen
het brede model voor de RUD-vorming proberen te realiseren.
Ik bevestig nog een keer dat de calamiteit in Moerdijk bij eenieder wel het
proces in een stroomversnelling heeft gebracht. Als ik sommigen van u
hoor zeggen dat het allemaal nog te langzaam gaat, zeg ik: dat is nog
maar de vraag. Als ik zie wat er de afgelopen maanden is gebeurd, mede
door de goede impulsen van mevrouw Dekker, die terecht werd genoemd,
kan ik niet anders dan vaststellen dat het proces om te komen tot
RUD-vorming in de provincies op schema ligt. Hier en daar zijn er
gemeenten die een beetje voorzichtig aan doen, die misschien de kat uit
de boom kijken of die denken dat het allemaal niet zo’n vaart loopt. Maar
neemt u van mij aan dat twaalf provincies nu allemaal door dezelfde
brillenglazen hiernaar kijken, eraan werken en van mening zijn dat de
RUD-vorming moet worden gerealiseerd.
Dat de vorming van een regionale uitvoeringsdienst niet altijd parallel
loopt aan de grenzen van de veiligheidsregio maar in een aantal gevallen
wel, is inderdaad in algemene zin de keuze die op provinciale schaal,
bottom-up, wordt gemaakt. Dat is niet anders.
Overigens lopen de veiligheidsregio’s ook niet parallel met de provinciegrenzen, zeg ik er maar bij, voor degenen die veronderstellen dat dat
wel het geval is. Maar er zijn provincies waar de RUD-grens een-op-een
samenvalt met de veiligheidsregio. Dat heeft toch in algemene zin ook te
maken met het aantal inwoners en het aantal bedrijven in een bepaalde
provincie of een bepaalde regio. Zo kan het dus gebeuren dat in
Gelderland aanzienlijk meer RUD’s worden geformeerd dan – een
willekeurig voorbeeld – in Flevoland of in Drenthe. Dat proces loopt goed.
Het kan altijd sneller en altijd beter, maar als u vraag wat de stand van
zaken is, zeg ik: het loopt in alle provincies goed.
Per 1 oktober rapporteren de provincies aan ons wat de stand van zaken
is. Wij hebben gezegd dat wij eind dit jaar zicht willen hebben op de
uitvoering, zodat volgend jaar de RUD’s kunnen worden geïmplementeerd
en dat zij werkelijk starten op 1 januari 2013. Dus daar heeft men dan nog
zo’n vijftien maanden de tijd voor. Dat is relatief kort.
Maar mijn inschatting is dat het op schema ligt. De rapportage daarover
komt binnen enkele weken, maar de signalen die wij tot nu toe krijgen zijn
op zichzelf goed.
Dat laat onverlet dat er gemeenten zijn die denken dat het allemaal zo’n
vaart niet loopt en dat het allemaal niet zo snel gaat. Voorzitter, ik zeg via u
tegen de Kamer dat wij ook eerder hebben aangegeven dat wij wel een
stok achter de deur willen hebben. Daar dreigen wij niet mee, maar wij
hebben hem wel klaarstaan. Dat betekent niet meer en niet minder dan
dat op het moment dat gemeenten zeggen dat ze het niet zien zitten en
dat zij niet gaan meedoen wij zullen helpen om de RUD-vorming in de
betreffende regio toch van de grond te krijgen. Desnoods door een deel
van de bevoegdheid van de gemeente die het betreft door te schuiven
naar de provincie waarin die gemeente ligt.
Kortom, het is niet zo dat het allemaal een kwestie van vrijblijvendheid is.
Nee, wij zetten er wel degelijk druk achter, die ik ook met name van uw
kant heb gevoeld toen u zei: maak vaart. Dus dat signaal is nadrukkelijk
gegeven.
Dat er minder geld beschikbaar is dan provincies hadden gehoopt, dan
wel voorzien, deel ik met de Kamer. Wij hebben daarover ook in alle
openheid gecommuniceerd en we hebben ook in alle openheid tegen
elkaar gezegd dat juist de RUD-vorming ook tot doel moest hebben om
een kwaliteitsslag te maken, waarbij je dus het kwaliteitsbeheer centraliseert in de regio’s en gemeenten daarmee dus per saldo efficiënter, en
dus kostenbesparend, kunnen gaan werken. Dat is ook het vertrekpunt
geweest vanaf dag één. Dus meer kwaliteit voor hetzelfde geld of voor
zelfs minder geld, omdat de gemeenten dan ook minder kosten zouden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

18

maken. Dat is de ambitie voor de middellange termijn. Ik heb op dit
moment nog niemand gehoord die daaraan twijfelt. Iedereen is ervan
overtuigd dat dat zou moeten kunnen. Alleen moet je wel kans zien om de
RUD’s in die opstartfase van de grond te krijgen.
Ik geef wel aan dat dat wat mij betreft moet gaan lukken. Die efficiencyslag voor de middellange termijn moet ook voor alle betrokkenen in
dit geval het wenkend perspectief zijn, waarbij je geen enkele concessie
moet doen aan de Kwaliteit zoals die ook hier vanmiddag door u is
genoemd met een grote K. Uiteindelijk gaat het daarom.
Als je erop terugkijkt wat er de afgelopen maanden is gebeurd en wat de
bevindingen zijn van de quickscan en de nadere analyse waarover wij in
juli aan u hebben gerapporteerd, is toch de conclusie dat er te veel mis is
en dat wij dat maar op één manier kunnen ondervangen, namelijk door
meer kwaliteit bij elkaar te brengen bij de RUD’s die voor de vergunningverlening verantwoordelijkheid krijgen als het gaat om de
BRZO-bedrijven. Tegelijkertijd is het voor mij volstrekt helder dat je naast
kwaliteit bij de vergunningverlening ook op de vraag van toezicht en
handhaving een antwoord moet geven. Ik heb een aantal afgevaardigden
heel goed beluisterd: zorg er nu voor dat die functie van toezicht en
handhaving ook zodanig gestalte krijgt dat ook daarbij daadwerkelijk kan
worden opgetreden op basis van de kwaliteit die binnen de betreffende
organisatie aanwezig is, maar ook wat dan de toegevoegde waarde is.
Een groot aantal van u heeft zelfs gesproken over een organisatie die zich
zou moeten richten op toezicht en handhaving als het gaat om de
BRZO-bedrijven. Ik ben dat eigenlijk met u eens.
Ik ga even terug naar de vergunningverlening en de RUD-vorming in
algemene zin. In een aantal provincies komen er meerdere RUD’s, en er
zijn provincies waar er één RUD’s komt. Het totale aantal RUD’s in
Nederland zal naar mijn inschatting tussen de 25 en 30 komen te liggen.
Dat zijn algemene RUD’s. De inbreng van de Kamer spitste zich echter
vooral toe op de vraag hoeveel gespecialiseerde RUD’s we in Nederland
moeten hebben om de specialistische taken te kunnen uitvoeren, gericht
op met name de BRZO-bedrijven. De heer Leegte had het over vier RUD’s.
Mevrouw Van Veldhoven noemde een bepaald aantal en de heer Jansen
deed dat ook. Ik denk dat het verstandig is om rekening te houden met
regionale spreiding. Dat is door IPO, Natuur en Milieu en andere organisaties ook al gesuggereerd. Je kunt de vergunningverlening organiseren
vanuit één centraal punt in Nederland, maar dat is wel erg lastig, want
dan blijkt Nederland ineens wel heel groot te zijn. Daarom neig ik ertoe
om voor de BRZO-bedrijven te kiezen voor een aantal van vier of vijf
gespecialiseerde RUD’s, die op het terrein van de vergunningverlening
alle kennis en kunde in huis hebben die nodig is. Ik zeg bewust vier of vijf,
omdat het precieze aantal nog niet is besproken met alle partijen die
hierbij direct betrokken zijn. Dat geldt zowel voor andere overheden als
voor het bedrijfsleven. Ik noem dit aantal omdat je er redelijkerwijs van uit
mag gaan dat zich in Noord-Nederland één gespecialiseerde RUD zal
moeten vestigen, gelet op de concentratie van BRZO-bedrijven in met
name de Eemshaven. Het oosten kent ook een flink aantal
BRZO-bedrijven. Ik heb het nu over grote delen van Overijssel en een
specifiek deel van Gelderland. In het zuiden – Zuid-Oost-Brabant en
Limburg – is er ook een aantoonbare concentratie. De grote bulk van deze
bedrijven zit echter in de omgeving van Rotterdam, dat zal voor niemand
een verrassing zijn. Het vijfde cluster is wellicht de Noordzeekanaalzone,
het gebied Amsterdam–Haarlem. Of het er vier of vijf moeten worden is
een punt van discussie met alle betrokkenen. Wij moeten vooral ook
praktisch zijn en kijken naar de afstanden die moeten worden afgelegd en
naar de aantallen bedrijven die moeten worden bediend. Ik hoop daarover
de komende maand met alle betrokkenen te kunnen spreken, zodat wij vrij
snel daarna – dat zal nog royaal voor december zijn – de Kamer een schets
kunnen geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

19

De vraag of je toezicht en handhaving bij één organisatie moet onderbrengen is door een aantal leden gesteld. Ik denk dat daar veel voor te
zeggen valt, juist ook met het oog op elementen als efficiency en
onafhankelijkheid. Er zijn nog enkele andere redenen voor aan te voeren.
Daarom denk ik dat veel ervoor pleit om toezicht en handhaving separaat
te houden. Het is de vraag of je dat dan bij een soort super-RUD moet
onderbrengen, dan wel bij een onafhankelijke organisatie. Gelet op de
autonome rol van de inspectie zou ook de inspectie dit heel goed kunnen
doen. Een aantal woordvoerders heeft de vraag gesteld of het pakket
taken en bevoegdheden van de inspectie wel voldoende is. Daarom zou ik
die optie zeker niet op voorhand willen uitvlakken. Juist bij de inspectie is
de volstrekte onafhankelijkheid gewaarborgd. Bovendien heeft de
inspectie op grond van de wettelijke taak nu al de mogelijkheid om de
RUD’s te adviseren over een vergunningverlening. Dat zou een argument
pro zijn, en zo zijn er meer argumenten pro.
Eén daarvan zou ik nog willen noemen. De heer Jansen maakte een
opmerking over inspectievakanties en over het samenvoegen van
inspecties. Juist wegens het feit dat inspecties onder één dak komen,
doen wij er wellicht goed aan om toezicht en handhaving bij de eigen
inspectie onder te brengen, waardoor wij ook in staat zijn om de
inspecties in den lande gerichter en efficiënter te verrichten. Dat is niet
alleen voor de inspectie een heel pragmatische benadering, maar het zal
ook door het bedrijfsleven worden toegejuicht.
Een aantal woordvoerders heeft mij gevraagd of er overleg plaatsvindt
met het bedrijfsleven en wat er op dit moment vanuit het bedrijfsleven
gebeurt. Eergisteren hebben wij een plan van aanpak gekregen van de
chemische bedrijfstak. Naar aanleiding van de Moerdijkcalamiteit wil men
leren van de fouten die zijn geconstateerd. De komende tijd komen wij
daarop absoluut terug. De chemische sector heeft aangekondigd zelf ook
die handschoen op te pakken en de «zwakke broeders» bij de hand te
nemen om ervoor te zorgen dat zij via het leerproces zelf het nodige doen.
Dit kan zeer worden toegejuicht en ik heb de heer Wientjes en alle
organisaties die hiermee annex zijn gecomplimenteerd met het initiatief
«Veiligheid voorop» Ik heb het hier bij mij: op de omslag van de brochure
staat op de achtergrond het wakend oog van een soort vuurtoren, die
illustreert wat men in het tienpuntenplan naar voren heeft gebracht. Ik ben
er erg blij mee en ik vind het zeer terecht dat men met dat soort specifieke
initiatieven komt.
Nogmaals: in het najaar zal ik de Kamer informeren over de definitieve
keuzes. Het plan voor de RUD-vorming moet op 1 januari gereed zijn,
zodat de implementatie kan beginnen. Een jaar later gaat alles functioneren zoals wij het hebben voorzien. Er staat dus veel druk op.
De heer Leegte zei dat het een robuust systeem moet worden. Daar ben ik
het mee eens. Het moet niet een papieren tijger worden, want daar
schieten wij niets mee op. Ik vind dat een terechte opmerking en ik heb al
eerder aangegeven dat een soort e-mail-RUD of e-RUD op geen enkele
manier aan de orde kan zijn. De formule 1-4-25 heb ik iets genuanceerd. Ik
heb gezegd dat het 1, 4 of 5 wordt. De 25 kan variëren tussen 25 en 30. De
afgelopen jaren hebben wij elkaar goed beluisterd dat het proces van
RUD-vorming van onderop zou moeten komen. Ik ben het dus eigenlijk
wel heel erg eens met het pleidooi van de heer Leegte voor het centrale
toezicht. De knip die hij belangrijk vindt, heb ik nog eens onderstreept.
Daarmee heb ik ook een opmerking gemaakt aan het adres van de heer
Jansen, die zijn betoog begon met de korting van 30%. De bedragen die
aanvankelijk werden genoemd en gesuggereerd, zijn anders dan zij nu
lijken uit te pakken. Ik dacht dat mevrouw Wiegman aangaf waar een deel
van het geld naartoe zou gaan. Tegelijkertijd zijn wij nog steeds met IPO
en VGN in goed gesprek over de vraag hoe wij binnen de desbetreffende
context op een verantwoorde en robuuste manier de RUD-vorming
gestalte geven, waarbij ik overigens benadruk dat de definitieve keuze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

20

mede bepalend is voor het definitieve kostenplaatje. Het maakt echt uit of
je de onafhankelijke toezicht- en handhavingsrol bij de inspectie neerlegt
of dat je de gezamenlijke RUD’s en de provincies daarvoor medeverantwoordelijk maakt. Dat is een element dat wij de komende weken nader
moeten analyseren. Wij moeten in beeld brengen wat de verschillen dan
zouden zijn en in hoeverre onze eigen inspectie dit eventueel erbij zou
kunnen doen. Ook moeten wij bezien of je daarmee niet een waterbedconstructie creëert, doordat de inspectie meer activiteiten oppakt, wat wellicht
ten koste gaat van andere activiteiten. Dat mag niet gebeuren. Kortom, ik
zou dat snel in beeld willen hebben, maar deze optie wil ik heel nadrukkelijk in beeld houden. De onafhankelijkheid staat voorop.
In mijn aantekeningen zie ik dat het de geachte afgevaardigde de heer
Jansen was die van «een zootje» sprak met betrekking tot de controle op
de BRZO-bedrijven. Ik vind dat dit geen recht doet aan alle bedrijven die
zich wel aan de regels houden. Als een bedrijf zich aan de voorwaarden
houdt, terwijl het bevoegde gezag niet in staat bleek te zijn om de juiste
eisen te stellen, moet je wel uitkijken met eenzijdig de bal op het bordje
van het desbetreffende bedrijf te schuiven. Het is een gegeven dat wij
deze operatie juist ook uitvoeren omdat niet alle gemeenten in staat
waren en zijn om datgene te leveren wat geleverd moest worden. Ik zeg
het nu even zwart-wit. In een aantal gevallen ontbreekt de specifieke
kennis. Dat kun je niemand verwijten, maar het is wel een constatering.
Wij hebben destijds voor een bepaald model gekozen. Nu zeggen wij: het
moet anders en het kan beter. Wij doen niet iedereen recht door dat te
kwalificeren als een zootje. Maar dat het beter kan, hebben de analyse en
de herijking die eerder dit jaar zijn uitgevoerd, wel duidelijk gemaakt. De
quickscan betrof inderdaad een papieren controle. Daarom heb ik ook
steeds gezegd: let op dat wij geen voorbarige conclusies trekken. Geef ons
de kans om samen met de gemeenten en in overleg met de bedrijven na
te gaan of wat wij uit de papieren scan kregen, inderdaad klopt. De lijst is
vervolgens geschoond en in juli hebben wij de definitieve lijst gekregen.
Mevrouw Van Tongeren stelde dit terecht aan de orde. Die lijst hebben wij
openbaar gemaakt, maar de eerste lijst bewust niet, omdat ik het
onverantwoord vond en vind om op basis van een papieren scan alles en
iedereen aan een soort publieke schandpaal te nagelen. Ik vond dat niet
verstandig en ik vind het nog steeds niet verstandig. Ik vind het jammer
dat er nog steeds druk wordt uitgeoefend, via WOB-procedures, om de
eerste, niet geschoonde, lijst openbaar te maken. Alles kan, maar het is
onverstandig en niet terecht. Toen de geschoonde lijst in juli beschikbaar
was, heb ik meteen gezegd: deze kan naar buiten worden gebracht.
Natuurlijk komt daar ook commentaar op. De bedrijven die op de lijst
staan, konden dat echter weten. Er is met alle bedrijven en met alle
bevoegde gezagen contact geweest, niet één keer, maar meerdere keren,
juist om er zeker van te zijn dat er geen fouten gemaakt zouden worden. Ik
vind dat dit de procedure is die wij moeten volgen.
De heer Jansen vroeg naar de positie van DCMR Rijnmond in relatie tot de
vorming van de RUD’s. Ik ben daar eigenlijk al op ingegaan. Ik heb gezegd
dat ik er veel voor voel om ervoor te zorgen dat er één organisatie voor
toezicht en handhaving komt.
De heer Leegte heeft met betrekking tot de RUD’s de geruchten over eigen
ideeën naar voren gebracht. Ik hoop dat ik die geruchten heb ontzenuwd.
Dat kan ook absoluut niet aan de orde zijn, want dat zou volstrekt bezijden
de ambities zijn die wij nu met elkaar hebben afgesproken. De heer Leegte
heeft ook het een en ander gezegd over naming and shaming. Ik heb al
aangegeven dat ik vind dat je daarmee erg zorgvuldig moet omgaan. Ik
hoop ook dat de Kamer dat vindt. Overigens moeten wij wel tot
toepassing van dit instrument overgaan; dat hebben wij met elkaar
afgesproken. Als men zich niet aan de voorwaarden houdt, dan weet men
wat de consequentie kan zijn. Wij moeten wel iedereen de gelegenheid
geven om een weerwoord te geven. Als er verbeterslagen worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

21

gemaakt, is het fair om daarvan ook melding te maken. Het is dus: naming
and shaming ja, maar wel onder een aantal condities. De wijze waarop wij
dat in juli hebben gedaan, is hiervoor volgens mij illustratief.
Mevrouw van Tongeren begon haar bijdrage met een mooi citaat,
namelijk dat wij niet moeten spreken in termen van dat het minder slecht
gaat, maar dat wij het beter en goed gaan doen. Daarmee zou iedereen in
deze zaal het eens moeten zijn. Wij schieten niets op met «wat minder
slecht». Je kunt minder slecht echter ook vertalen in de zin van: het gaat
beter en het kan nog beter. Dat is de ambitie die wij voor ogen hebben
met deze enorme operatie van RUD-vorming en het inzoomen op de
BRZO- en PGS-bedrijven. Dit alles is niet vrijblijvend. Niet alleen het Rijk,
maar ook de provincies en de gemeenten beseffen dat, zeker na
«Moerdijk» en zeker gelet op de discussie over de vraag wie straks een en
ander gaat betalen. Mevrouw Wiegman verwees daarnaar. In dit geval ligt
de dader op het kerkhof, wegens het failissement, en dreigen de kosten
voor rekening van een ander te komen. Wie die ander is, mag men zelf
invullen, maar het is iets wat wij eigenlijk niet zouden moeten willen.
Kortom, het is alleen te voorkomen al wij allen ons ervan bewust zijn en
erop willen inzetten.
Mevrouw Kuiken vroeg of deze staatssecretaris de garantie gaat geven dat
er niets meer gebeurt. Met mevrouw Van Veldhoven zeg ik: dat soort
garanties kan niemand geven, dus dat doe ik ook niet. Overigens voelde ik
mij weer gesterkt door wat mevrouw Kuiken vervolgens zei toen zij het
had over «het merendeel van de inwoners». Dan wordt het al iets
genuanceerder, want als je tegen het merendeel van de inwoners iets
zegt, dan zeg je het niet tegen iedereen. Ik geef geen 100% garantie, want
die is niet te geven. Maar wij moeten er natuurlijk wel naar streven om het
systeem zo goed mogelijk op orde te brengen en de risico’s tot een
minimum te beperken. Daarmee zijn wij bezig. Nogmaals, garanties kun je
niet geven, maar je moet wel voortdurend bezig zijn met het minimaliseren van risico’s. Wij zijn ons ervan bewust dat dit soms een prijs heeft.
Het is volstrekt helder wat de Kamer op het punt van de RUD’s van mij
mag verwachten. Wij moeten proberen de veiligheid zo stevig mogelijk te
verankeren. Met de heer Leegte zeg ik: risico is kans maal effect, dus een
100% garantie geeft niemand. Als ik die wel gaf, zou ik hier waarschijnlijk
volgende week dinsdag weer zijn, want dan zou ik in de fout zijn gegaan
omdat ik die garantie had gegeven.
Ik heet de heer Holtackers welkom in dit gezelschap. Fijn dat wij er een
nieuw gezicht bij hebben. Zijn vraag over de vier of vijf RUD’s heb ik
beantwoord. Ik ben er nog niet uit. Ik denk dat wij met alle partijen die
hierbij direct betrokken zijn het antwoord nog moeten geven. Het lijkt mij
voor de hand liggend dat het er vier of vijf worden wat betreft de
vergunningverlening.
Wat het toezicht betreft is de inzet om één organisatie daarmee te
belasten. Daarmee wordt ook de functiescheiding gerealiseerd waarnaar
de heer Holtackers nadrukkelijk vroeg. Dit moet volstrekt helder zijn en het
kan ook alleen werken als wij de kwaliteitsslag maken waarover hij in zijn
eerste zinnen al sprak.
Wij zijn in overleg met het bedrijfsleven. Ik heb dat al aangegeven
specifiek met betrekking tot de chemische sector, maar laten wij niet
vergeten dat het bij de RUD-vorming om veel meer bedrijven gaat die er
direct en indirect bij betrokken zijn dan de ruim 400 BRZO-bedrijven. Met
VNO-NCW en MKB Nederland hebben wij ook contact. Wij hebben belang
bij een succesvolle operatie die gedragen wordt door alle betrokkenen,
zowel bij de overheid als in het bedrijfsleven.
Mevrouw Ouwehand heeft met name de vraag gesteld of er in de
afgelopen 15 jaar bedrijven zijn gesloten, naar aanleiding van de
Moerdijk-discussie en hetgeen wij de afgelopen maanden hierover
hebben gewisseld. Ik kan elf maanden overzien. Over die periode zou ik
willen zeggen dat het antwoord nee is. Ik schat in dat het in de jaren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

22

daarvoor ook niet aan de orde is geweest. Het sluiten van een bedrijf is
het ultieme middel. De suggestie dat je tussen niets en iets alleen maar
een bedrijfssluiting hebt als alternatief, is niet aan de orde. Via de
inspectie kan een reeks aan maatregelen worden genomen. In het
algemeen begint het met een goed gesprek en vervolgens kom je terecht
in de reeks van waarschuwen, sancties, boetes en dwangsommen
opleggen en weet ik wat al meer. Dat kan heel fors oplopen. Als de Kamer
wil weten hoe de reeks eruit ziet, ben ik graag bereid om die voor een
eerstvolgend overleg aan de Kamer te doen toekomen. Het laatste middel
is het sluiten van een bedrijf. Dat is niet iets wat met hoofdletters in mijn
woordenboek staat geschreven, en ik hoop ook niet in het woordenboek
van mevrouw Ouwehand. Als het op enig moment niet anders zou
kunnen, is het wel het ultieme middel dat wij kunnen inzetten. Op dit
moment is dat in het kader van wat door de inspectie wordt gedaan niet
aan de orde.
Mevrouw Ouwehand vroeg ook of wij iets meer kunnen doen met de
tijdelijkheid van vergunningen. In de brief heb ik aangegeven dat op
verzoek van de Kamer is onderzocht of dit haalbaar zou zijn. De conclusie
is glashelder: het voegt niets toe en het leidt tot administratievelastenverzwaring. Het geeft alleen maar meer onduidelijkheid en onzekerheid. Wij
kunnen beter meteen inzetten op een permanente vergunning die aan de
juiste voorwaarden en eisen voldoet. Als ik mevrouw Ouwehand goed
heb verstaan, heeft zij die boodschap goed begrepen.
Op de meeste vragen van mevrouw Van Veldhoven over de RUD-vorming
ben ik al direct of indirect ingegaan. Ik ben het zeer eens met haar
opmerking dat 100% garantie niet bestaat. De ruimte die de inspectie
heeft wordt al vergroot en wat mij betreft maken wij er nog een slag
overheen. Dat is ook inherent aan de vraag hoe je kijkt naar het bevoegde
gezag zoals wij dat nu hebben ingericht en naar de rol van de inspectie.
Toen het allereerste gesprek over de Moerdijk-brand werd gevoerd en wij
ons afvroegen wie er nu eigenlijk over gaat, was het zo dat de inspectie er
niet direct over ging. Dit heeft de hele discussie in een stroomversnelling
gebracht. Als de ruimte voor de inspectie vergroot moet worden, moet dat
absoluut gebeuren. Wat mij betreft kan het ook. Voor een deel is dat ook al
aan de orde.
De rampenplannendiscussie moet vooral worden gevoerd in het kader
van de evaluatie van de collega van Veiligheid en Justitie. De woordvoerders die op het gebied van de veiligheid en de rampenplannen met
een andere bewindspersoon aan tafel zitten zullen dat bevestigen. De
discussie over de aanwezigheid van brandweer in BRZO-bedrijven hebben
wij eerder gevoerd. Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. Het feit dat men
een BRZO-bedrijf is, betekent niet dat men een bedrijfsbrandweer moet
hebben. Dat hangt af van de benadering in het kader van de veiligheidsregio. Als bedrijven samen hun verantwoordelijkheid willen oppakken,
kan een andere voorziening ook heel adequaat zijn. Het betekent dus niet
dat je bij elk BRZO-bedrijf een bedrijfsbrandweer zou moeten hebben.
Sterker nog, ik heb de afgelopen maanden namen voorbij zien komen van
BRZO-bedrijven waar één of twee werknemers actief waren. Het is dan erg
ingewikkeld om in je eentje compleet brandweer te willen spelen. Wij
moeten hier met het nodige realisme naar kijken.
Mevrouw Wiegman heeft gevraagd wie de schade betaalt. In de kwestieMoerdijk is dat inderdaad de vraag. Het desbetreffende bedrijf is failliet
gegaan en dat betekent dat er een probleem ligt waarvoor nog geen
oplossing is gevonden. Ik hoop dat wij op heel korte termijn, wat mij
betreft de komende dagen, een begin van een oplossing vinden, door de
bevoegde gezagen – provincie, gemeente en waterschap – de oplossingsrichting mee te geven. Dat kan in de richting gaan van een financiële
oplossing, maar het kan ook in de vorm van een andere handreiking. Dat
er een oplossing moet komen, is volstrekt helder. Ten principale is het niet
de verantwoordelijkheid van het Rijk, maar als er op het Rijk een beroep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

23

wordt gedaan om mee te denken, doen wij dat. Als dit betekent dat wij
ook anderszins moeten helpen, vind ik dat wij daarnaar moeten willen
kijken, als het verantwoord is en als het kan. Betekent dit dat er in de
toekomst een soort verplichte risicoverzekering voor de BRZO-bedrijven
zou moeten komen? Dat is buitengewoon complex. Uit de stenogrammen
van uw Kamer – ik formuleer het maar diplomatiek – heb ik begrepen dat
dit onderwerp eerder in de Kamer aan de orde is geweest. Uit diezelfde
stenogrammen heb ik begrepen dat de Kamer destijds unaniem, op
overigens heel goede en legitieme gronden, heeft gezegd dat die
verplichte risicoverzekering voor BRZO-bedrijven niet zou moeten worden
ingevoerd. Dit heeft alles te maken met de vraag hoe verzekerbaar
sommige dingen zijn en wat het voor bedrijven betekent. Dit laat onverlet
dat bedrijven natuurlijk wel hun reguliere verzekering op orde moeten
hebben. Wij spreken in het geval van Moerdijk over een heel andere
situatie, namelijk wat er gebeurt op het moment dat een bedrijf failliet
gaat. Het is een onderwerp dat wat mij betreft best op de agenda mag,
maar de vraag of je toe zou moeten naar een verplichte verzekering met
de vorming van een risicofonds voor heel Nederland, kan ik niet één,
twee, drie beantwoorden. Ik vind dat het in dit kader iets te veel gevraagd
is om daar ja op te zeggen. Ik herinner mij wel dat in het overleg dat
eerder met de Kamer is gevoerd, de Kamer heeft gezegd: nee, dat kan
niet. Ik denk dat daarvoor destijds goede argumenten zijn aangevoerd.
De heer Jansen is ingegaan op de kwestie van de gegaste containers en
mevrouw Kuiken sloot zich daarbij aan. Terecht, zou ik willen zeggen. Een
voorganger van de heer Jansen, de heer Poppe, heeft destijds veel
aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Dat heeft geleid tot de actie
Tegengas, waarbij door de inspectie veel energie is gestoken in het meer
en wellicht anders controleren van containers. Naar mijn overtuiging is
die actie een succes geweest, zoals ik ook heb geschreven. Het is nog
steeds een succes, omdat de actie heeft geleid tot gedragsverandering bij
velen in de keten. Dat moet vooral een vervolg krijgen. De heer Jansen
wees terecht op een initiatief van het bedrijfsleven. Ik heb het over het
nieuwe platform, dat een antwoord wil geven op de problematiek van de
gegaste containers, voor zover zich dat nog voordoet. Wij juichen dat toe.
De heer Jansen vroeg hoe het kan dat de overheid zich een beetje
afstandelijk heeft opgesteld. Toch meen ik mij te herinneren dat de
overheid belastinggeld heeft gestoken in dat private project. Er zit een
forse bijdrage aan geld van mijn ministerie in. Dat mag ook wel gezegd
worden, omdat de heer Jansen suggereerde dat dit niet het geval zou zijn.
Ik zeg dat met klem. De actie Tegengas krijgt een privaat vervolg. Zo hoort
het ook. Het is opgepakt door het bedrijfsleven, met financiële steun van
het ministerie, ik dacht twee ton. Het effect is dat het probleem substantieel kleiner is geworden. Zo hoort het ook. Het kan nog kleiner worden,
en daar wordt aan doorgewerkt. Ik wijs er wel op dat een andere inspectie
dan de VROM-Inspectie, te weten de Arbeidsinspectie, daarbij heel nauw
betrokken is, samen met de nVWA. Mevrouw Kuiken wees in dit verband
terecht op de arbeidsomstandigheden.
Mevrouw Wiegman vroeg specifiek naar de risicovolle bedrijven binnen
de dijkring, waar water voor problemen zou kunnen zorgen. Wij hebben
die bedrijven specifiek benoemd omdat je ervoor moet zorgen dat de
waterveiligheid op orde is waar er sprake is van extra risico’s. De norm
van 1 op 10 000 is voor dat gebied aan de orde. Wij hebben die bedrijven
specifiek in beeld gebracht om te voorkomen dat wij problemen krijgen
met de waterkwantiteit, waarbij een bedrijf in de problemen komt doordat
er te veel water is. Mevrouw Wiegman vroeg of dit niet naar voren kan
worden gehaald. Het antwoord op de vraag hoe je een en ander in
specifieke situaties zou moeten aanpakken is voorzien voor 2015. Het kan
niet eerder, omdat wij op dit moment nog volop in de discussie zitten over
de normstelling met betrekking tot hoog water. Dat heeft alles te maken
met de vertrekpunten die wij hanteren in relatie tot de opwarming van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

24

aarde en de klimaatverandering. Eerst stellen wij dus de norm vast. Pas
daarna kunnen wij ons bezighouden met het antwoord op de vraag in
welke gebieden wij aanvullende maatregelen moeten nemen. Het is te
prematuur om nu te zeggen welke gebieden dat zouden kunnen zijn. Het
is een gegeven dat wij daar zorgvuldig naar moeten kijken. Dat kan niet in
een namiddag gebeuren; de regio moet daar ook weer volop bij worden
betrokken, en vooral ook de waterschappen.
De voorzitter: Een aantal vragen is blijven liggen. Ik stel voor, die mee te
nemen in een korte tweede termijn, met een spreektijd van anderhalve
minuut.
Het woord is aan de heer Jansen.
De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Wat mij betreft mogen wij
uitlopen.
Ik spreek mijn waardering uit voor het feit dat de staatssecretaris nu
centralisatie van de handhaving bij BRZO-bedrijven omarmt, want de
aanneming van de motie van de SP van 14 februari werd door hem
destijds nog afgeraden. Voortschrijdend inzicht in een halfjaar; het kon
slechter lopen.
De staatssecretaris zegt dat hij nog niet precies kan aangeven hoe het gaat
met de financiën rond de RUD’s, omdat hij nog bezig is met een soort
balletje-balletje op het gebied van de taakverdeling tussen de RUD’s, de
inspectie en misschien nog wel andere partijen. Kan de staatssecretaris
toezeggen dat hij, zodra hij eruit is en met de nadere invulling komt, ook
het financiële plaatje laat zien? Hoeveel geld gaat er om in de regionale
diensten die zich bezighouden met vergunningverlening en handhaving
op landelijk niveau en hoe gaat zich dit ontwikkelen?
De staatssecretaris zegt dat zijn brief over de BRZO-bedrijven geen
papieren werkelijkheid is. Hij heeft bij die bedrijven navraag gedaan en
daar zegt men dat het klopt. Wat is dit voor naïviteit? De brand bij
Chemie-Pack is vrijwel zeker ontstaan doordat er brandbaar materiaal
aanwezig was op een plaats waar dat volgens de vergunningsvoorwaarden niet mocht. Dat is niet ontdekt, simpelweg omdat er geen
onverwachte inspecties worden gehouden. Dat is bij al die andere
bedrijven ook het geval. Dat is het punt waar ik op wees. De staatssecretaris heeft daaraan tot nu toe helemaal niets gedaan, dus mijn vraag aan
hem is: bent u bereid om daarop in te zoomen? Dat was de vraag die ik
heb gesteld.
Wat betreft de gegaste containers is de staatssecretaris niet ingegaan op
het principiële probleem dat hij zelf veroorzaakt heeft, namelijk dat de
meetmethode voor gegaste containers veranderd is. Vroeger werd er
gericht gezocht naar risicocontainers. 20% viel door de mand. Dat
systeem is veranderd, en er wordt nu «at random» in containers gezocht.
Rara, nu wordt nog maar 0,7% gepakt. Ik vergelijk het met een snelheidscontrole van 100 km per uur op de ring van Utrecht in de ochtendspits. Ik
ben al blij als ik daar dan 40 km per uur kan rijden.
Vanuit de goedwillende sector is gevraagd om een wettelijke basis voor
degenen die de metingen verrichten bij de gegaste containers. Zij hebben
hulp nodig om te voorkomen dat er weer free riders komen, die straks de
goede procedures ontduiken. Is de staatssecretaris daartoe bereid?
De heer Leegte (VVD): De staatssecretaris geeft aan dat het 1-4-25-model
misschien 1-5-30/35 kan worden. Ik wil hem meegeven: «less is more,
small is beautiful». Wij moeten over de ego’s van bestuurders heen
stappen, die denken dat het belangrijk is om een RUD te hebben. Het gaat
om de veiligheid. Daarom zijn wij ook voor een kleine Kamer, dan krijgen
wij ook meer kwaliteit.
De staatssecretaris zegt dat hij rond 1 oktober een overzicht geeft van de
stand van zaken rond het e-mailgroepje. Dat vind ik keurig. Ik vind het ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

25

een goed signaal dat hij zich kwaad maakt en bereid is bevoegdheden
weg te nemen bij gemeenten die niet willen meewerken. Ook dat geeft
ons vertrouwen. Na ontvangst van de rapportage gaan wij daarover
praten.
De toezegging over de knip met betrekking tot centraal toezicht is een
goede zaak. Wanneer komt de staatssecretaris met een voorstel? Het gaat
mij erom dat ik de staatssecretaris erop kan aanspreken als er iets gebeurt
en als het misgaat. Dat is de intentie van mijn opzet.
Dan de naming and shaming. Ik heb triomfantelijke twittertjes gezien. Die
gun ik iedereen van harte. Wij hebben een keer gestemd over de
quickscan. Wij waren er natuurlijk voor om dat instrument te gebruiken.
Daarna hebben wij in het debat gesproken over openbaarmaking. Daar
waren wij tegen. De staatssecretaris heeft het toen toch gedaan en dat
betreuren wij nog steeds. Het is een belangrijk en scherp instrument, mits
het goed wordt ingezet. Je kunt contact hebben met bedrijven. Dat is goed
en het is gebeurd, maar wij zouden willen dat de weerslag van dat contact
ook wordt gepubliceerd, zodat je een overzicht krijgt van wat het
bevoegde gezag zegt en wat het bedrijf in kwestie zegt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij die twee dingen in voorkomende gevallen altijd
samen zal doen? Anders zal ik daarover een motie indienen. Ik vind het
echt schadelijk voor bedrijven als wij te snel dit soort lijstjes publiceren.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden.
Ik heb nog een enkele vraag. Ten eerste zegt hij dat het Rijk ten principale
niet verantwoordelijk is voor de afhandeling van de schade in Moerdijk,
c.q. de provincie Noord-Brabant. Is het niet zo dat het Rijk juridisch wel
degelijk verantwoordelijkheid draagt, simpelweg omdat minister
Opstelten in de Kamer heeft verklaard dat er sprake was van een ramp en
daarmee dus ook verantwoordelijkheid draagt?
Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij de Kamer dit najaar nader zal
informeren over de organisatie van de RUD’s, de rol van de inspectie
daarin en de ruimte die men krijgt. Dat zien wij met belangstelling
tegemoet. De PvdA-fractie maakt het ten principale niet zo veel uit of wij
van vijf of tien uitgaan. Het gaat ons er wel om dat de regio’s dusdanig
worden ingericht dat de informatiepositie goed is en dat er een logische
samenhang is met de provincie en met het OM. Het gaat immers ook om
strafrechtelijke handhaving. Verder moet er samengewerkt worden met de
veiligheidsregio op het gebied van de rampenbestrijding en de voorbereiding daarop. «Small is better, bigger is beautiful or better»; het maakt
mij allemaal niet zo veel uit, maar doe in ieder geval wat slim is, zeg ik
tegen de staatssecretaris. Wij zien graag ook het financiële plaatje.
In de quickscan is nu geconstateerd wat er niet goed gaat. Ik verwacht
geen 100%-garanties, maar het zou aardig zijn als de staatssecretaris ons
meegaf wanneer hij tevreden is, wat zijn ambitieniveau is en waarop wij
hem kunnen afrekenen.
De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris. Ik heb hem goed beluisterd wat betreft de functiescheiding en de
taken. Ik ben erg blij dat hij eens goed gaat kijken naar de optie van
vergunningverlening enerzijds en handhaving en toezicht anderzijds. Ik
verwacht op korte termijn nadere informatie daarover.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou graag van de
staatssecretaris willen weten wanneer er in de categorie gevaarlijkste
bedrijven geen bedrijf meer is zonder voldoendes. Ik voel een initiatief
aankomen samen met de VVD. Ik zou heel graag in de openbaarheid
hebben wat de oordelen zijn over de stand van zaken bij bedrijven en –
het is heel terecht dat de woordvoerder van de VVD daarop wijst – de
reactie van de bedrijven daarop. Wij staan voor transparantie en volgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

26

mij geldt dat ook voor de VVD. Wellicht kunnen wij ons na deze vergadering met elkaar daarover verstaan.
Kan de staatssecretaris ons informatie geven over het effect van de
stapeling van bezuinigingen? Aan de ene kant is hij bezig met RUD’s, het
vergroten van de veiligheid, meer inspecties en een grotere inzet van de
Arbeidsinspectie. Aan de andere kant zijn er die bezuinigingen.
De staatssecretaris heeft gezegd dat de RUD-vorming op schema ligt. De
GroenLinks-fractie wil graag weten wanneer deze wordt afgerond.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris was heel blij
dat het onderzoek dat hij heeft laten uitvoeren naar de mogelijkheid van
tijdelijke vergunningverlening één conclusie bevatte die hem beviel.
Daarmee hield het dan ook op. Hij heeft in zijn brief geschreven dat hij de
conclusies onderschrijft. Hij heeft gratis advies gekregen, namelijk dat de
implementatie van de IED-richtlijn haaks staat op de wijze waarop wij het
nu doen. Ik wil gewoon graag een toezegging. De onderzoekers zeggen
heel duidelijk dat er meer ruimte moet komen voor het bevoegde gezag
om af te wijken van de grondslag van de aanvraag bij actualisatie. Doe je
dat niet en trek je in de praktijk vergunningen niet in – ik heb de staatssecretaris hierover zojuist horen zeggen: dat doen wij inderdaad eigenlijk
nooit – dan handel je in strijd met de richtlijn. Ik wil de toezegging dat dit
wordt meegenomen met de implementatie.
Hetzelfde geldt voor de gratis aanbeveling dat er een termijnstelling in de
Wabo zal moeten worden opgenomen. Graag krijg ik ook een reactie
daarop. Verder heb ik de staatssecretaris gevraagd, zijn oordeel te geven
over de vraag of het niet wenselijk is om gedrag uit het verleden een
plaats te geven bij het aanvragen van een nieuwe vergunning of actualisering van een bestaande. Op dit moment is het niet mogelijk om, als een
notoire overtreder zich voortdurend niet aan de voorwaarden houdt, dat
mee te wegen bij de nieuwe beoordeling. Ik heb gevraagd om een
evaluatie van het activiteitenbesluit. Ook op die vraag heb ik geen
antwoord gekregen. Het kan zijn dat deze staatssecretaris heel erg van
moties houdt, maar het lijkt mij beter dat hij op een aantal vragen van de
Kamer gewoon antwoord geeft. Dat scheelt wel tijd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Toen de heer Leegte het had
over «less is more» en daarna een relatie legde met het aantal Kamerleden, vroeg ik mij af of hij vindt dat dit ook geldt voor kleinere partijen,
waar dan meer kwaliteit zou zijn.
Bedrijven hebben recht op counterparts met kennis, op het gebied van
zowel vergunningverlening als toezicht. Daarnaast is stevige handhaving
noodzakelijk, vooral als het gaat om BRZO-bedrijven. Ik ben blij dat de
staatssecretaris op deze punten de analyse en de oplossingsrichtingen
van D66 in grote lijnen onderschrijft. Wij kijken uit naar zijn brief die dit
najaar verschijnt. Ik heb nog geen antwoord gekregen op een aantal
vragen, over ICT en over HFC. Ik ben het eens met de opmerking van de
VVD-fractie dat wij hoor en wederhoor zouden moeten toepassen als wij
gegevens van bedrijven openbaar maken. Is de staatssecretaris daartoe
bereid? Ik kom even terug op de verzekeringskwestie. De Kamer debatteert over heel veel onderwerpen. Wanneer wij spreken over kerncentrales
hebben wij het over een verplichte eigenrisicoverzekering. Nu weet ik wel
dat er een verdrag ten grondslag ligt aan de verplichting voor een
kerncentrale om een eigenrisicoverzekering te hebben, maar ik vraag mij
af wat er in principe eigenlijk zo anders is aan een kerncentrale, die een
eigenrisicoverzekering moet hebben dan aan een groot BRZO-bedrijf. Kan
de staatssecretaris daarop nader ingaan?
Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Wat betreft de verzekering en de
fondsvorming heb ik vooral gereageerd op de suggestie van mevrouw
Wiegman om te komen tot een collectief fonds, waaraan iedereen een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

27

bijdrage zou moeten leveren, zodat je in het geval van een calamiteit altijd
een fonds achter de hand hebt waaruit je zou kunnen putten. Natuurlijk
moet ieder bedrijf een verzekering hebben. Dat is standaardpraktijk. Een
fonds vormen waaraan alle BRZO-bedrijven zouden moeten meebetalen,
lijkt mij wat ingewikkeld. Ik hoop dat de Kamer die mening ook is
toegedaan. Ik weet bijna zeker dat verzekeren een standaardvoorwaarde is
bij de vergunningverlening. Daarover bestaat geen misverstand.
Wat de HFC-kwestie betreft: ik kan over het desbetreffende bedrijf niets
zeggen. Ik weet het niet, daar ben ik heel eerlijk in. Wij doen niet aan
naming and shaming als er geen gegronde reden is. Ik ga er dus nu op
geen enkele manier aan tegemoetkomen. Mocht de Kamer daarover
vertrouwelijk geïnformeerd willen worden, dan is dat natuurlijk geen enkel
probleem, voor zover dat in ons vermogen ligt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een algemeen punt is dat er
commentaar was op demethodiek van de raming van de HFC-uitstoot.
Daarnaast waren er specifieke vragen over één bedrijf. Ik ben het
helemaal met de staatssecretaris eens dat dit misschien niet de plaats en
het moment is om over dat bedrijf te spreken, maar ik wil daarover graag
wel schriftelijk antwoord hebben. Ik wil de staatssecretaris de vragen die
ik heb gesteld ook nog wel schriftelijk doen toekomen.
Staatssecretaris Atsma: Bij de rapportage komen wij daar hoe dan ook op
terug. In november is er een reguliere rapportage. Laat ik ervoor zorgen
dat voor deze specifieke stof een en ander separaat wordt benoemd. Dat
is misschien het meest praktisch. Wij spreken dan niet over bedrijven,
maar over een stof. Wij kunnen dan aan de hand van de opgaven bezien
of er wel of niet iets moet gebeuren.
Over de ICT-opgave is geen discussie. De zorg van mevrouw Van
Veldhoven wordt gedeeld door het ministerie van Binnenlandse Zaken en
het ministerie van Veiligheid en Justitie, en door ons uiteraard. De
koppeling is een absolute voorwaarde om de systemen te laten werken.
In antwoord op de vragen van mevrouw Ouwehand zeg ik: het lijkt mij
prima om het activiteitenbesluit te evalueren. De Kamer doet dat
overigens ook zelf ongevraagd. Misschien moeten wij er twee jaar na
inwerkingtreding van maken. Het gaat mij nooit snel genoeg, maar als
mevrouw Ouwehand zeg: wij zijn in staat om binnen een jaar allemaal
nieuwe activiteiten van de grond te tillen, wil ik graag na een jaar
evalueren. Maar ik sluit niet uit dat er dan nog niet heel veel is gebeurd.
Mevrouw Ouwehand vroeg of de historie meetelt. Kan een bedrijf dat
herhaalde malen in de fout is gegaan en daarom moest stoppen
overmorgen weer beginnen? Als je aan alle vergunningvoorwaarden
voldoet, is het in Nederland nu eenmaal zo dat je dan weer mag starten. Ik
denk dat er dagelijks tientallen en misschien wel honderden voorbeelden
zijn te geven van bedrijven in dit land die om wat voor reden dan ook
hebben moeten afhaken, maar die een doorstart maken. Als men dan de
vergunningprocedure doorloopt met een plus op het eind van de rit, dan
kan dat. Ik kan dat ook niet anders formuleren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag was: vindt de staatssecretaris
dat wenselijk? Het kan dus zo zijn dat men zich structureel niet aan de
vergunningsvoorwaarden houdt, maar bij de actualisatie kan dat niet
worden meegenomen, en ook niet als men een nieuwe vergunning
aanvraagt. Ik onderschrijf wat de staatssecretaris zegt. Het heeft nu geen
plaats, maar zou het niet wenselijk zijn om daartoe wel mogelijkheden te
zoeken?
Staatssecretaris Atsma: Wij kunnen tal van vergelijkingen maken, maar
op het moment dat men één keer in de fout is gegaan en vervolgens een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

28

nieuwe start maakt, waarbij men aan alle eisen voor een vergunning
voldoet, mag je weer starten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil het niet ridiculiseren. Het gaat
natuurlijk om gevallen waarin er vermoedens zijn dat het gedrag wordt
voortgezet. Het gaat niet om: eens een dief, altijd een dief. Het gaat om
recidivisten. Kunnen wij in zwaarwegende gevallen dit gedrag een plaats
geven bij de beoordeling van de actualisatie of van een nieuwe vergunningaanvraag? Ik vraag de staatssecretaris gewoon om de mogelijkheden
op te zoeken.
Staatssecretaris Atsma: Ik kan u bijna verzekeren dat dit alleen kan als er
heel zwaarwegende redenen zijn. Op het moment dat men aan de eisen
voldoet nadat men is gestopt, moeten er heel zwaarwegende redenen zijn
wil een vergunningaanvraag worden afgewezen. Die zijn vaak bijna
strafrechtelijk van karakter. Het maakt dan eigenlijk niet uit welke
activiteiten men dan weer gaat starten.
De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil het verzoek van mevrouw Ouwehand
ondersteunen. Als je een kroeg wilt beginnen, maar een strafblad hebt,
krijg je geen vergunning. Als je een BRZO-bedrijf wilt beginnen terwijl je
van alles op je kerfstok hebt, zou dat wel mogen. Dat kan toch niet? Ik kan
mij niet voorstellen dat de staatssecretaris dit serieus meent.
Staatssecretaris Atsma: Nu zegt u eigenlijk wat ik ook al zei, namelijk dat
er sprake moet zijn van crimineel gedrag. Het is niet aan mij om dat te
beoordelen. De inspectie beoordeelt vergunningaanvragen. Als er andere
redenen zijn van zwaarwegende aard om een vergunning te weigeren,
dan kan dat. Daar zijn verschillende partijen bij betrokken. Maar het is niet
gemakkelijk, laat ik het zo maar zeggen.
De heer Jansen ging nogmaals in op de financiën. Ik heb al aangegeven
dat ik goede hoop heb dat wij er met alle regionale overheden uit zullen
komen, ook zonder de extra toegezegde middelen. Ik geef daarbij wel aan
dat de opties die nu voorliggen, verschillende financiële consequenties
kunnen hebben. Zowat alle woordvoerders hebben gevraagd wanneer de
Kamer hierover wordt geïnformeerd. Ik heb al gezegd dat wij deze herfst
gaan rapporteren. Op 1 januari moet duidelijk zijn hoe het systeem in
elkaar komt te zitten. Dan ga ik ook in op de financiële consequenties voor
alles en iedereen. Ik ga ervan uit dat dit haalbaar is.
De heer Leegte (VVD): Is dat inclusief de inspectie?
Staatssecretaris Atsma: Ja, dat is inclusief de inspectie, want dat kan een
onlosmakelijk onderdeel zijn van het totaalplaatje. Als je geld kunt
verdienen voor het optimaal laten functioneren van de RUD’s en van de
hele structuur, is dat alleen maar winst, zou ik zeggen.
Ik heb aangegeven dat er een verbeterslag wordt gemaakt. De heer
Jansen zegt dat er per saldo niets is veranderd, omdat er een andere
meet- en rekenmethode is. Ik vind het jammer dat dit beeld bij hem leeft.
Ik bestrijd dat en het klopt ook niet. Er is wel degelijk een vergelijking te
maken tussen de oude en de nieuwe situatie, ook als je de wijziging in
methode zou verdisconteren. Er is echt een enorme verbeterslag gemaakt.
Als je met bedrijven en werknemers spreekt, hoor je dat ook. Dat wil niet
zeggen dat het niet nog beter kan, maar dat heb ik ook gezegd. Juist
daarom hebben wij de oprichting van dat platform zo toegejuicht. Als de
Kamer meer specifiek nog eens de informatie wil krijgen over de
gascontainers, stel ik voor dat wij die informatie over dit heel specifieke
geval naar de Kamer sturen. Daarover moet geen misverstand blijven
bestaan. Als de heer Jansen zegt dat het niet klopt, terwijl wij zeggen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

29

er wel sprake is van een verbetering, vind ik dat jammer. Dat moet niet,
dus ik zeg graag toe dat wij die informatie sturen.
De heer Paulus Jansen (SP): Ik ga ervan uit dat dit op een redelijke
termijn gebeurt, en dan houd ik mijn plannen voor een motie nog even in
de kast.
Staatssecretaris Atsma: Laten wij ervoor zorgen dat het er gewoon vóór
de begrotingsbehandeling ligt. Het is niet moeilijk om de Kamer daarover
even te schrijven.
Tegen de heer Leegte zeg ik dat ik niet over 30 tot 35 RUD’s heb
gesproken. Ik zou zeggen: meer is alleen maar goed als het beter is. Dat
sluit volgens mij aan bij wat de heer Leegte bedoelde. Als het niet echt
nodig is, moet je het niet doen. Ik deel de opvatting van mevrouw Kuiken
dat het logisch zou zijn om, daar waar dat kan, aan te sluiten bij andere,
logische begrenzingen. Daarom heb ik gezegd: laat het vooral over aan de
regio’s hoe zij een en ander willen begrenzen. Wij moeten dit niet
helemaal van bovenaf dicteren. Wat betreft de koppeling met het OM
heeft mevrouw Kuiken absoluut een punt. In de gesprekken met mevrouw
Dekker, die namens ons de afgelopen maanden bij alle provincies en bij
veel gemeenten langs is geweest, is heel nadrukkelijk naar voren gebracht
dat het echt voor de hand ligt om zo veel mogelijk aansluiting te zoeken
bij begrenzingen die er al zijn.
Mevrouw Kuiken vroeg wanneer een en ander zijn beslag krijgt. Ik heb al
aangegeven wanneer dat gebeurt. Ik ben tevreden wanneer die organisatie staat. Daar begint het mee. Sommigen hebben daaraan getwijfeld. Ik
ben dus tevreden wanneer wij met elkaar kunnen zeggen dat wij op basis
van de nu bekende informatie en de nu bekende structuur kunnen
concluderen dat wij er alles aan hebben gedaan om de risico’s tot een
minimum te beperken. Dat is de ambitie; niet meer, maar ook niet minder.
Dat het beter kan, weten wij met zijn allen. Ik ben blij dat wij zo ver zijn als
wij nu vaststellen.
De heer Holtackers heeft nogmaals bevestigd dat hij blij is met de
functiescheiding. Ik heb dit al aangegeven. Ik verschil eigenlijk niet zo veel
van mening met mevrouw Van Tongeren. Zij vroeg wanneer een en ander
af is. Die vraag heb ik al beantwoord.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik probeer helder te krijgen wat de
staatssecretaris zegt. Het is dus niet bedoeld om te tergen. Als ik het goed
begrijp, zou er een brief komen rond 1 januari, waarin wij duidelijkheid
krijgen over de stand van zaken rond de RUD’s, over de vraag wanneer
deze af zijn en hoe de stapeling van bezuinigingen daar uitwerkt. Mijn
andere vraag is: wanneer verwacht de staatssecretaris, ongeveer, dat er
niet één BRZO-bedrijf meer is met een onvoldoende, zoals gesignaleerd in
de quickscan?
Staatssecretaris Atsma: Ik had uw vragen dus al wel beantwoord, met
name de vraag wanneer het af is. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat
het hele systeem begint te draaien vanaf 1 januari 2013. Op 1 januari 2012
moet de structuur helder zijn. Dat betekent dat de Kamer dit najaar het
totaalplaatje moet hebben dat ook draagvlak heeft in de regio, in het land.
De vraag wanneer het systeem 100% waterdicht is, had ik in eerste termijn
niet beantwoord. Natuurlijk krijgen de bedrijven waar één fout, één
mankement, één tekortkoming is geconstateerd, ook bezoek. Ook deze
bedrijven worden benaderd, dan wel het bevoegde gezag. Mevrouw Van
Tongeren kent de beperkingen van dit moment. Juist om die beperkingen
een andere kant op te laten gaan, werken wij aan deze nieuwe
RUD-structuur, met name om het toezicht op en de handhaving bij de
BRZO-bedrijven te kunnen verbeteren. Wees ervan overtuigd dat ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

30

bedrijven met slechts één tekortkoming – wat er één te veel is – allemaal
het signaal hebben gekregen dat er iets moet gebeuren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kunt u ons dan misschien op de
hoogte houden van de voortgang van bedrijven met één onvoldoende?
Dat zou al enorm helpen.
Staatssecretaris Atsma: Het lijkt mij verstandig om die voortgang te
melden in de jaarrapportage over 2011. Dan zijn wij over de jaarwisseling
heen en dan kan iedereen precies weten wat de stand van zaken is. Dat is
geen enkel probleem.
De voorzitter: Ik heb geruchten gehoord dat een aantal fracties een VAO
zou wensen. Ik kijk even naar de heer Jansen.
De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil er nog even over nadenken. Ik begrijp
van mevrouw Ouwehand dat zij dat ook wil. Binnen enkele dagen kunnen
wij dat laten weten.
De voorzitter: De staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen
gedaan.
– De staatssecretaris informeert de Kamer in het najaar over definitieve
keuzes inzake de vorming van de RUD’s en schetst daarbij ook de
financiële plaatsjes van de huidige en de nieuwe situatie en hij gaat
daarbij ook in op de Inspectie.
– De staatssecretaris komt in de monitoringsrapportage over het
Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) specifiek
terug op de uitstoot van HFC.
– De staatssecretaris doet de Kamer binnen twee jaar een evaluatie
toekomen over het activiteitenbesluit.
– De staatssecretaris bericht de Kamer voor de begrotingsbehandeling
nader over de vragen van het lid Paulus Jansen over de gegaste
containers.
– De staatssecretaris informeert de Kamer over de voortgang bij de
BRZO-bedrijven met één onvoldoende.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 270

31