10
Banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten

verzoekt de regering om in overleg met de sociale partners
te komen met een banenplan dat niemand uitsluit,

Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering
sociale verzekeringen in verband met een heffing bij het
niet voldoen aan de quotumdoelstelling (Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten) ( 33981 ),
en van:
- de motie-Potters/Kerstens over voorkomen van verdringing (33981, nr. 15);
- de motie-Potters/Kerstens over deactivering van de
quotumheffing (33981, nr. 16).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

(Zie wetgevingsoverleg van 10 december 2014.)
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, net als de deelnemers aan dit
debat en degene die op de publieke tribune zit, ook de
mensen die thuis of op een andere manier dit debat volgen.
Dan zijn het er meer dan een, hoop ik.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 29 (33981).
Mevrouw Karabulut (SP):
In het wetgevingsoverleg hebben we ook uitvoerig
gesproken over het probleem dat deze wet het sluitstuk is
van de plannen van de staatssecretaris die fantastisch
behoorden te zijn. Zij zouden tot doel hebben om arbeidsgehandicapten in te sluiten, om een inclusieve samenleving,
met gelijke kansen op werk, inkomen en opleiding, te
bereiken. In de praktijk vrees ik voor het tegenovergestelde
effect. Dat zie je al in de hele discussie. Het is nog niemand
duidelijk. Met de ene handicap hoor je er wel bij, met de
andere niet. Als je iets te goed bent — dat is misschien een
rare term, maar daar komt het wel op neer — dan hoor je
er wel bij, althans dan val je wel onder die banenafspraak,
en anders niet. Dat leidt tot heel perverse toestanden, ben
ik bang, en tot het tegenovergestelde, namelijk dat mensen
niet ingesloten maar uitgesloten worden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Je zou je kunnen vergissen en kunnen denken
dat deze wet gaat over het invoeren van een quotum, maar
daar gaat hij niet over. Het gaat over een afspraak die de
staatssecretaris heeft gemaakt met de sociale partners over
wellicht 2026. Als het realiseren van 125.000 banen niet vlot
loopt, wordt er wellicht in 2017 een quotum ingevoerd, niet
voor 5%, maar afhankelijk van de afwijking komt dat vaak
veel lager uit en op een veel te laag bedrag. Ziehier het
eerste bezwaar van de SP-fractie tegen het wetsvoorstel.
Het tweede bezwaar zit erin dat het een schaamlap is voor
de staatssecretaris om snoeiharde bezuinigingen van zo'n
2 miljard op jonggehandicapten, uitkeringsgerechtigden
en de sociale werkplaatsen te rechtvaardigen. Ook daar is
mijn fractie niet zo blij mee, zoals men zal begrijpen.
Mijn derde bezwaar is dat de afspraken over de banen
boterzacht zijn. We zitten in een economisch moeilijke tijd.
Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit geen rechtvaardiging is om niets te doen. Integendeel. Maar als je
dingen doet, moet je ze wel goed doen. Daarom dien ik de
volgende motie in.

Motie

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de 125.000 garantiebanen die in het
sociaal akkoord zijn afgesproken alleen gelden voor de
mensen die minder dan het wettelijk minimumloon kunnen
verdienen en dat hierdoor een grote groep mensen met
een arbeidsbeperking niet in aanmerking komt voor een
garantiebaan;
overwegende dat de quotumheffing ertoe kan leiden dat
werkgevers medewerkers ontslaan om hiervoor in de plaats
mensen die onder het doelgroepregister vallen in dienst te
nemen, met als gevolg verdringing;
overwegende dat bij inwerkingtreding van de quotumregeling voldoende instrumenten aanwezig dienen te zijn om
verdringing te voorkomen;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in het sociaal akkoord onvoldoende
banen worden gerealiseerd voor alle werkzoekende
arbeidsgehandicapten met een grote afstand tot de
arbeidsmarkt;

Tweede Kamer

Daarom heb ik ook gezegd: als je het doet, moet je het
wederom goed doen. Zorg ervoor dat alle personen met
een arbeidsbeperking die ondersteuning nodig hebben,
met een grote afstand tot de arbeidsmarkt onder deze
regeling vallen of zij nu wel of niet aan de eis inzake het
wettelijk minimumloon kunnen voldoen. Dat zijn er ten
minste 300.000. Ik heb hierover twee amendementen ingediend, waarop ik graag een reactie van de staatssecretaris
wil hebben. Ik heb hierover ook de volgende motie.

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

verzoekt de regering om voor de zomer 2015 te komen met
regels om verdringing bij inwerkingtreding van de quotumregeling uit te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.

11 december 2014
TK 36

36-10-1

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33981).

Zij krijgt nr. 31 (33981).

Mevrouw Karabulut (SP):
Er is alweer een probleem met dit wetsvoorstel. Als de
quotumregeling in werking treedt en het banenaantal niet
wordt gehaald, wordt een boete van €5.000 opgelegd.
Hieruit blijkt weer dat er met twee maten wordt gemeten,
want die boete is te laag. Ik heb daarom een amendement
ingediend waarin de boete wordt verdubbeld, zodat die,
indien nodig, ook echt een stok wordt om mee te slaan en
geen lollystokje, want daar voelen werkgevers niet heel
veel van.
Het onrechtvaardige hieraan — mensen ervaren dat echt
zo en ik ook — is dat de staatssecretaris heel streng is voor
uitkeringsgerechtigden. Er wordt 2 miljard bezuinigd, alle
jonggehandicapten worden gekeurd, er wordt fors gekort
op de uitkeringen en de sociale werkplaats wordt een
sterfhuis. De werkgevers, de grote werkgevers, worden
door de staatssecretaris echter met fluwelen handschoenen
behandeld. Voorlopig komt er geen plicht tot het scheppen
van banen — de quotumplicht gaat dus pas over een paar
jaar in — en er komt een afkoopsom. Ik vind die te laag. Tot
mijn grote verbazing zegt de staatssecretaris vervolgens
dat zij die minimale opbrengst niet gaat stoppen in het
scheppen van banen of het ondersteunen van deze groep.
Nee, zij gaat die gewoon gebruiken om de bezuiniging op
de uitkeringen, die al helemaal is ingeboekt, te bekostigen.
Dat is een heel rare gang van zaken. Ook op dat punt heb
ik een amendement ingediend.
Ik wil eindigen met twee moties die ervoor moeten zorgen
of ertoe moeten bijdragen dat sociaal ondernemerschap
wordt gestimuleerd in plaats van vergeten zoals de staatssecretaris nu doet.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat garantiebanen alleen bij bedrijven met
25 werknemers of meer meetellen voor het banenquotum;
overwegende dat ook kleinere bedrijven mensen met een
arbeidsbeperking in dienst hebben;
verzoekt de regering om met sociale partners en regionale
werkbedrijven afspraken te maken opdat bedrijven met
minder dan 25 werknemers actief worden gestimuleerd om
mensen uit het doelgroepregister in dienst te nemen en
hen gebruik te laten maken van alle voorzieningen die voor
deze doelgroep gelden ter realisatie van additionele banen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een banenquotum een belangrijke manier
kan zijn om bij te dragen aan gelijke kansen op een baan
voor mensen met een arbeidsbeperking;
overwegende dat dit sociaal ondernemerschap vergt;
verzoekt de regering om bedrijven met meer dan 50 mensen
in dienst te verplichten tot publicatie van een sociaal jaarverslag, waarin wordt verantwoord wat men heeft gedaan
om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (33981).
Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien kan de staatssecretaris de voorstellen van de SP
iets positiever tegemoet treden om zo nog te proberen om
er iets van te maken. Het zal duidelijk zijn dat ik op dit
moment, gelet op de reactie die ik van de staatssecretaris
heb gekregen in de eerste termijn, heel sceptisch ben.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Wij behandelen hier een wetsvoorstel waarvan
ik nooit een groot voorstander ben geweest. Dat geldt eerlijk
gezegd ook de VVD-fractie. De VVD-fractie is niet van quota.
Zij is ook altijd zeer kritisch geweest over dit wetsvoorstel.
Zoals ik echter altijd heb gezegd, staan wij wel voor onze
handtekening. Dat geldt voor onze handtekening onder het
regeerakkoord, het sociaal akkoord en de afspraken die wij
met onze coalitiepartners hebben gemaakt. Dat wil niet
zeggen dat ik dit wetsvoorstel niet kritisch heb gevolgd.
Voor mij waren er drie toetsstenen. Is de wet echt uitvoerbaar? Is hetgeen we willen realistisch? En vooral: is het fair?
Is het fair voor de mensen met een beperking en is het fair
voor de bedrijven? Ik ben blij dat ik kan constateren dat de
banenafspraak inmiddels centraal staat en dat het quotum
mogelijk nooit van stal komt.
Ik ben ook tevreden over de stevige en positieve bijstelling
van het oorspronkelijke idee op vijf punten. Daardoor kunnen arbeidsbeperkten maar vooral bedrijven in het land
veel beter met deze mogelijke quotumwet uit de voeten.
We hebben onder andere te maken met een lager quotumpercentage van circa 2,5 in 2026 in plaats van de oorspron-

11 december 2014
TK 36

36-10-2

kelijke 5. De inleners en de gedetacheerden tellen voortaan
mee. Dat is ontzettend belangrijk. De VVD heeft zich hier
altijd hard voor gemaakt.

los van de vraag of ik dat zal steunen, maar dat is toch de
zuiverste vorm om hier het debat te voeren?

Voordat het quotum in werking treedt, is er eerst een
overleg met sociale partners en gemeenten. Het zal zeker
niet automatisch gebeuren. Het zal een stevig overlegmoment zijn, schat ik zo in. We gaan nog eens goed kijken naar
de aard, de omvang, de definitie van de doelgroep en de
stand van de conjunctuur. Daarnaast bekijken we of er voldoende kwalitatief en kwantitatief aanbod is. Dat laatste is
ontzettend belangrijk. Veel werkgevers zeggen namelijk dat
ze heel graag willen, dat er ook banen zijn en dat ze hun
best willen doen, maar ze vragen dan wel van de overheid
om met goede mensen en met voldoende aanbod te komen.
Als de overheid in gebreke blijft, moet het bedrijfsleven niet
toch een boete opgelegd krijgen.

De heer Potters (VVD):
Een van de kritiekpunten op het amendement van u of van
een andere collega was dat het wellicht een knipperlicht
zou kunnen zijn, als je de wet snel aan en uit zou kunnen
zetten. Dat is een terecht kritiekpunt. Daarom hebben we
een motie gemaakt waarin het na drie jaar mogelijk wordt.
Het eerste moment is dan in 2020. Vervolgens zullen we
elke drie jaar opnieuw evalueren. Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd om daar nog eens goed naar te kijken
en dat in de wet te verankeren. We hebben via de motie
een mogelijkheid om dat nu te gaan doen. Ik vraag aan de
staatssecretaris om dat goed te bekijken en dat, zo mogelijk,
in de volgende technische herziening mee te nemen.
Bekeken moet worden of we daarmee de geest van deze
motie op een goede en zorgvuldige manier kunnen verankeren. Vandaar dat ik nu even voor een motie heb gekozen.

Een van de belangrijkste punten is dat wij de doelgroep
hebben uitgebreid. Het was een wens van de VVD om ook
hoogopgeleide mensen met een beperking mee te kunnen
laten doen als de quotumwet in werking treedt. Deze doelgroep moet vaak tegen de stroom in hard werken om het
wettelijk minimumloon te kunnen verdienen. Het zou
doodzonde als zij door verdringing uit de markt gedrukt
worden. Wij zijn heel blij dat de motie die de VVD samen
met haar coalitiepartner heeft ingediend gisteren op grote
steun kon rekenen, in ieder geval gevoelsmatig. Zij heeft
ook geleid tot een amendement van D66 dat wij ook kunnen
steunen.
Wij hebben het ook gehad over de wortel en de stok. Dit
wetsvoorstel lijkt vooral te gaan over de stok, maar ik vind
het ook belangrijk dat wij even stilstaan bij de wortel. De
VVD-fractie heeft samen met haar coalitiepartner een
voorstel ingediend om de wet eventueel ook uit te kunnen
zetten, de zogenaamde deactiveringsknop. Dat doen we als
de banenafspraken weer worden gehaald. Deze wet is
namelijk niet bedoeld om bedrijven te straffen; deze wet
moet ook uitgezet kunnen worden als werkgevers en
werknemers de afspraak van 125.000 banen nakomen en
gewoon weer in het goede groeipad zitten. Ik ben blij met
de steun voor deze motie. Ik heb er nog wel een vraag over
aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris toezeggen
dat deze motie, die volgende week in stemming wordt
gebracht en waarover hopelijk positief gestemd zal worden,
kan leiden tot een mogelijke herziening van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten? Ik schat in dat er
volgend jaar nog wel een technische herziening zal komen.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit meegenomen kan
worden in de technische herziening? Kan zij aangeven
wanneer wij de technische herziening waarschijnlijk tegemoet kunnen zien?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik worstel inhoudelijk met deze motie. Ik ga erover nadenken. Ik heb ook een feitelijke en meer wetstechnische vraag.
We behandelen vandaag het wetsvoorstel. Ik vind dat we
dan alles wat wetgeving is zo veel mogelijk nu moeten
verwerken. Er lag een amendement van de heer Potters om
te doen wat hij net heeft voorgesteld. Daarin staat dat de
quotumwet uitgezet kan worden als je er één jaar aan hebt
voldaan. Hij heeft ook een motie ingediend waarin een termijn van drie jaar wordt genoemd. Waarom dient hij dan
niet vandaag of voor de stemmingen een amendement in
om die driejaarstermijn in de wet te zetten? Dit staat even

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind drie jaar al een stuk beter dan één jaar. Alleen, het
antwoord is natuurlijk: als je dat al vindt, verander dan het
amendement. Verander daarin "één jaar" in "drie jaar". Dan
kunnen we er gewoon over stemmen. Ik vind het echt niet
netjes, ook niet ten opzichte van de collega's in de senaat,
als wij een wet bij de Eerste Kamer neerleggen waarvan
wij zeggen: we gaan het nog veranderen, maar dat merkt
u wel bij de volgende ronde. Dus nogmaals mijn vraag:
waarom wordt dan niet gewoon het amendement aangepast?
De heer Potters (VVD):
Ik kan de vraag heel goed begrijpen, ware het niet dat het
op zich geen haast heeft om het nu al in de wet te verankeren, omdat dit gaat over de periode waarin het quotum in
werking treedt. Dat is op zijn vroegst in 2017. Ik heb van de
staatssecretaris begrepen dat er wellicht nog een paar haken
en ogen aan zitten, maar dat zij de geest van de motie kan
onderschrijven. Ik vind het prima. Ik heb er voldoende vertrouwen in dat deze motie bij de eerste technische wijziging
zoveel mogelijk zal worden overgenomen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een technische vraag. Wat betekent "deactivering"?
Betekent dit dat de wet in feite blijft staan in het geval dat
de banenafspraak na die periode van drie jaar toch weer
niet gehaald wordt? Het kunnen er immers ook weer minder
worden. Treedt de wet dan wel weer in werking?
De heer Potters (VVD):
Dat is de geest van de wet. Er is in feite even sprake van
een uitknop. De knop van het quotum staat aan op het
moment dat de banenafspraak niet gehaald wordt. Dan
wordt het quotum geactiveerd. Het is voorstelbaar dat de
banenafspraak in een periode daarna op macroniveau
gewoon weer gehaald wordt. Dan worden kleine ondernemers toch geconfronteerd met het feit dat zij een beschikking bij de Belastingdienst moeten aanvragen voor het
eventueel niet voldoen aan het quotum. Dat zou ik jammer
vinden. Als de banenafspraak weer geldt, zet dan dat quo-

11 december 2014
TK 36

36-10-3

tum even uit. Mevrouw Schouten heeft wel gelijk: op het
moment dat de banenafspraak daarna weer niet gehaald
zou worden, wordt het quotum gewoon weer geactiveerd
en gaan we na drie jaar weer evalueren. Het is een bonusmalussysteem. Als die 125.000 banen gehaald worden en
het groeipad er gewoon is, dan kan het quotum er wat mij
betreft ook weer uit. Dan heb je niet het idee: één keer door
rood, elk jaar een boete. Dat is nu het systeem. Dan kun je
het quotum ook weer deactiveren. Het blijft echter gewoon
wettelijk bestaan. Op het moment dat de banenafspraak
weer niet wordt gehaald, kun je het quotum ook weer activeren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan is het dus eigenlijk een wortel, maar met nog een stok
achter de deur.
De heer Potters (VVD):
Het is altijd beter om iets te hebben wat in ieder geval een
wortel is. En dat is deze deactiveringsknop wel degelijk. Die
prikkelt werkgevers ook in positieve zin om met de banenafspraak aan de slag te gaan. Ik ben er bevreesd voor dat
als eenmaal het quotum in werking treedt, werkgevers
misschien denken: laat ik voortaan maar gewoon het quotum betalen en het er verder bij laten. Op deze manier is
het ook een positieve prikkel. Volgens mij is dat ook in lijn
met de bijdrage van mevrouw Schouten in het WGO.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij stelde de heer Van Weyenberg net een terechte
vraag. Met die motie en met de concrete oproep van de
heer Potters om de wet die nu voorligt, nog aan te passen,
geef je de Eerste Kamer toch het signaal dat zij een wet
moet gaan behandelen die eigenlijk kan worden beschouwd
als werk in uitvoering. De heer Potters zegt: dat is geen
probleem, want er is toch geen haast. Maar als er geen
haast is, waarom moet de wet hier dan nu zo snel behandeld en aangenomen worden? Er is vervolgens alle tijd en
ruimte om gedurende de periode de wet nog aan te passen.
Kun je dan niet beter gewoon überhaupt wachten?

in werking moet treden, ook belangrijk. Dat is dus de
afweging die we gemaakt hebben.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Nogmaals, de heer Potters benadrukt bij herhaling dat er
geen haast is, dat er alle tijd is, dat de baangarantieperiode
gewoon loopt en dat werk in uitvoering voor een wetsvoorstel dat we hier aannemen bij behandeling in de Eerste
Kamer geen probleem is. Het is toch veel verstandiger dat
de Tweede Kamer een wetsvoorstel dat af is bij de Eerste
Kamer neerlegt, zeker als er alle tijd voor is, in plaats van
te zeggen dat we er nog mee bezig zijn, dat het wetsvoorstel
werk in uitvoering is en dat we het gaande de rit, nadat de
Eerste Kamer het al heeft behandeld, zullen afmaken? Als
het klopt dat er alle tijd voor is, kun je toch beter wachten
tot het klaar is?
De heer Potters (VVD):
Ik snap de afweging. Die heeft de VVD-fractie ook gemaakt.
Een belangrijke reden om dit wetsvoorstel nu wel te
behandelen, is dat de Tweede Kamer duidelijkheid moet
geven over de doelgroepen waarover wij nu spreken. Vandaar dat wij gisteren nog met een amendement zijn gekomen en dat wij bijvoorbeeld ook de hoger opgeleiden erin
hebben opgenomen, juist om uit te stralen wat we qua
doelgroepen met deze wet gaan doen. Vandaar dat we het
voorstel nu wel kunnen steunen. Ik ben het echter met de
heer Heerma eens dat het wetsvoorstel nog niet helemaal
perfect is. Er mogen nog wel enkele zaken worden verbeterd, maar dit is de afweging die wij hebben gemaakt. Volgens mij kunnen we het wetsvoorstel daarom nu ook
behandelen.
Mevrouw Karabulut (SP):
"Nog niet helemaal perfect" is een understatement, maar
goed. Waarom zet de heer Potters zijn amendement voor
automatische uitschakeling na één jaar niet om in wat er
in de motie van hem en de heer Kerstens staat?
De voorzitter:
Die vraag is al aan de orde geweest.

De heer Potters (VVD):
Ik ben altijd heel kritisch over deze wet geweest. Ik ben ook
kritisch geweest over het proces tot nu toe. Ik had een
aantal dingen graag goed geborgd willen zien. Het is echter
ook belangrijk dat wij voor werkgevers en voor de mensen
zelf duidelijkheid scheppen over de doelgroepen en over
wat we nu precies met deze wet gaan doen. Het is belangrijk
om dat voor 1 januari 2015 te doen. Daarom steunden wij
ook het voorstel om de wet nu te behandelen. Dit punt is
voor de VVD een belangrijk punt, maar het kan nog op een
later moment goed geregeld worden. Het is "werk in uitvoering", maar dat geldt voor meer zaken bij deze wet.
Ik ben het helemaal met de heer Heerma eens dat we een
aantal dingen meteen beter hadden kunnen regelen, bijvoorbeeld op het punt van de nulmeting en op het punt van de
doelgroepenmonitor. Dat is helaas nu nog niet het geval.
Maar op zich kunnen we de wet nu steunen, omdat we
daarmee wel duidelijkheid aan de doelgroepen kunnen
geven en werkgevers inmiddels weten waar ze aan toe zijn.
Dat is voor deze wet, die vanaf 1 januari 2015 of net daarna

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is die vraag letterlijk gesteld door mevrouw
Schouten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Excuus, dan heb ik dat even gemist. Ik zou graag het antwoord kort willen horen.
De voorzitter:
Met alle respect, maar …
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan zal ik direct mijn vervolgvraag ook maar stellen. Is dat
omdat de VVD-fractie de ruimte niet krijgt van de PvdAfractie, omdat ze alweer dagen aan het dealen en wheelen
zijn om van dit wetsvoorstel, dat zoveel mist, toch nog iets

11 december 2014
TK 36

36-10-4

te maken en er met elkaar uit te komen? Is dat niet gewoon
de reden: gedoe tussen de coalitiepartners?
De heer Potters (VVD):
Ik vind het altijd leuk om een beetje het wereldbeeld van
mevrouw Karbulut mee te krijgen, maar het is volgens mij
heel simpel. We hebben gisteren van gedachten gewisseld
over het amendement dat ik heb ingediend. Daarbij is ook
naar voren gekomen dat het voorstel misschien heel snel
een knipperlicht wordt en dat het handig is om die periode
wat langer te houden. Dat vond ik een goed argument.
Vandaar dat ik een motie heb opgesteld die gaat over een
periode van drie jaar in plaats van over elk jaar. Ik heb ook
de staatssecretaris gevraagd of wij dit meteen kunnen
invoeren. Er zijn een paar kleine technische aanpassingen
nodig. Die zullen we dan ook aanbrengen. Mijn vraag is of
dit bij de eerstkomende technische herziening van de bqawet begin volgend jaar kan worden meegenomen. Zo simpel is het.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat de PvdA-fractie op dit punt weer een heel
eind met de VVD-fractie is meegegaan. Het lukt haar zelfs
niet om het onderdeel uit haar verkiezingsprogramma, het
invoeren van een quotum, te realiseren. Ik vind dat bijzonder
jammer en ik vind het sympathiek dat de heer Potter toch
weer enigszins rekening houdt met zijn coalitiepartner.
De heer Potters (VVD):
Ik probeer altijd zoveel mogelijk rekening te houden met
mijn coalitiepartner.
Ik ben aan het einde van mijn bijdrage.
De voorzitter:
Nog niet helemaal, want de heer Van Weyenberg heeft nog
een laatste vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de orde van het debat: ik begrijp dus goed dat nu of
straks de heer Potter zijn amendement over de deactivering
zal intrekken omdat zijn motie voorligt? Ik ga er ook van uit
dat hij zijn motie over de doelgroep intrekt nu er daarover
juist weer een amendement ligt.
De heer Potters (VVD):
Ik overweeg inderdaad om naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris het amendement over de
deactivering in te trekken. Dat kan overigens pas na vanavond, heb ik begrepen. Ik wil ook de reactie van de
staatssecretaris afwachten. In de motie over de doelgroepen
die wij met elkaar hebben gemaakt en waarover wij van
gedachten hebben gewisseld, staat een aantal heel cruciale
overwegingen. Ik wil even bekijken hoe het debat verder
verloopt. Daarna overweeg ik wellicht om de motie in te
trekken.

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. We hebben gisteren een lang debat met elkaar
gevoerd. Daarbij is veel gesproken over de wens om tot
een meer inclusieve arbeidsmarkt te komen. Er is natuurlijk
vooral gesproken over de quotumwet. Een wet die, zoals
de staatssecretaris steeds zegt, voor het kabinet de stok
achter de deur is van de baanafspraken. Ik heb echter in
het debat niet onder stoelen of banken gestoken dat ik
twijfels heb over die stok. Twijfels, ook ten principale, over
de wenselijkheid om mensen met een arbeidsbeperking
een plek te bieden bij werkgevers op straffe van een boete.
En twijfels over de vraag of je het mensen moet aandoen
om op een werkplek terecht te komen omdat de werkgever
de overweging had een boete te ontwijken.
Ook heb ik twijfels geuit — die heb ik nog steeds — over
de vraag of de stok niet juist verkeerde prikkels met zich
meebrengt. Prikkels aan werkgevers om dan maar voor die
boete te gaan en om dan dus ook niets meer te doen. Of
prikkels om ontwijkgedrag te gaan vertonen om volgens
de regels van de wet geen boete te krijgen maar gedrag
ten toon te spreiden dat niet leidt tot een inclusieve
arbeidsmarkt, maar zich puur te richten op de regels van
de wet.
Mijn pleidooi was om te kiezen voor de wortel in plaats van
voor de stok. Dat is een insteek die de meeste fracties in dit
huis en ook de staatssecretaris niet delen. Zij kiezen niet
voor of-of maar voor en-en, zoals de staatssecretaris zei.
De heer Van Ojik gaf zelfs aan dat hij mijn pleidooi naïef
vond. Dat is een titel die ik in dit geval dan maar als een
geuzentitel draag. Want nog steeds geldt dat mijn fractie
zou willen kiezen voor die wortel, voor positieve prikkels in
plaats van voor dit quotum, met de negatieve prikkels die
daarin zitten tot het ontwijken of het accepteren van een
boete.
Maar ik ben ook blij dat in het debat, los van dit fundamentele verschil van mening, door veel fracties is gesproken
over positieve prikkels om die meer inclusieve arbeidsmarkt
tot stand te brengen. Daarbij denk ik ook aan het tegengaan
van verdringing, het onderwerp van de verbreding van de
doelgroep waarover volgens mij de afgelopen maanden
heel veel facties in dit huis zorgen hebben geuit en waartoe
eerst een motie werd ingediend maar nu een breed ondertekend amendement ligt.
Er is, ook door mij, veel gesproken over een Prestatieladder
Socialer Ondernemen en de wens om daar wat mee te doen.
De voorzitter:
Mijnheer Potters, over het vorige punt, neem ik aan?
De heer Potters (VVD):
In uw pleidooi voor een positieve prikkel voor de wortel
steun ik u, in principe. Ik vind dat een goed pleidooi. Daar
zouden wij zeker ook van moeten uitgaan. Nu heb ik met
de motie over de deactiveringsknop in ieder geval een
positieve prikkel in de wet ingebouwd, zoals u ook aangeeft.
Op het moment dat werkgevers zich gewoon aan de
afspraak houden — ik neem aan dat u wel achter de
afspraak van 125.000 banen staat — zouden wij de wet ook

11 december 2014
TK 36

36-10-5

moeten kunnen uitzetten. Mag ik ervan uitgaan dat u deze
motie gaat steunen?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik verweet de heer Potters gisteren dat hij een creatieve
manier zocht om zijn motie in de aanbieding te doen. Ik
vind dat hij dat nu opnieuw doet. Hij heeft een andere
manier gevonden, dat moet ik hem nageven, maar die motie
is geen positieve prikkel. Die motie gaat erover dat een
quotum dat eenmaal is ingevoerd, ook weer kan worden
uitgezet. Dat heeft helemaal niets met positieve prikkels te
maken. Mijn pleidooi was erop gericht om te kiezen voor
een alternatief voor die negatieve prikkel, voor die stok die
wegslaat in plaats van ergens naartoe te lokken.
Ik moet nog nadenken over deze motie. De heer Van Weyenberg gaf dat net bij interruptie ook aan. De vraag daarbij
is om van zo'n quotum, waarvan de heer Potters voorstander is, of dat hij in ieder geval steunt, geen knipperlicht te
maken en om daarmee ook het weegmoment lichtvaardiger
te kunnen maken. Dus ik moet hier echt nog goed over
nadenken, maar ik ben het sowieso niet eens met de
samenvatting dat deze motie een uiting is van de positieve
prikkels waar ik voor pleit. Ik heb het idee dat de heer Potters dat zelf ook snapt.
De heer Potters (VVD):
Ik begrijp het pleidooi heel goed, maar we behandelen nu
de quotumwet, met een grote kans dat die wordt aangenomen. We hebben nog een mogelijkheid om daarin ook een
positieve prikkel in te bouwen, namelijk door de wet uit te
zetten als werkgevers zich gewoon aan de afspraken houden. Eigenlijk is concreet die vraag gesteld. Ik wil niks
afdoen aan uw pleidooi; ik vind dat een mooi pleidooi dat
ik ook onderstreep. Maar dit is even een vraag, omdat die
deels aansluit bij het verhaal dat u vertelt.

positieve dat bedrijven doen — het onderbrengen van hun
schoonmaak of catering bij een sociale onderneming —
gaan destimuleren. Dat zou ertoe leiden dat bedrijven naar
de goedkoopste gaan in plaats van naar de sociaalste. Breed
in de Kamer bestaat daar zorg over. Om uiting te geven aan
die zorg, maar ook omdat in de Kamer — in elk geval bij
mijn fractie en enkele andere fracties — het gevoel bestaat
dat er een oplossing is voor het probleem dat de staatssecretaris schetst, zowel wat de complexiteit als het voorkomen van misbruik betreft, dien ik graag de volgende motie
in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het mogelijk is om bij inlening en detachering het quotum mee te laten tellen bij de inlenende
contractspartij;
constaterende dat dit niet mogelijk is wanneer er sprake is
van de afname van diensten zoals catering of schoonmaak;
overwegende dat uitvoering hier complex vorm te geven
is en misbruik moet worden voorkomen;
voorts overwegende dat eventueel misbruik bijvoorbeeld
kan worden voorkomen door de mogelijkheden te beperken
tot sociale ondernemingen;
verzoekt de regering, te bezien hoe het doorgeven van het
quotum mogelijk kan worden gemaakt bij het afnemen van
diensten, indien dit wordt gedaan bij een sociale onderneming,
en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik kan tellen. Ook in het WGO werd duidelijk dat de kans
vrij groot is dat deze wet wordt aangenomen. Het eerste
deel van de tweede vraag van de heer Potters kan ik dus
beamen. Ik herhaal nogmaals dat deze motie geen positieve
prikkel is. Positieve prikkels zijn erop gericht om in de tijd
van de baangarantie werkgevers te stimuleren om mensen
om positieve redenen een kans op de arbeidsmarkt te bieden. Daar heeft deze motie niets mee te maken. Ik snap met
welke intentie de heer Potters zijn motie indient. Toch vrees
ik dat ik hem tot het moment waarop wij gaan stemmen in
spanning moet houden over wat ik met de motie doe, want
ik moet er echt nog even over nadenken.
Er is uitgebreid gesproken over het "doorgeven" van het
quotum, zoals ik het nu maar noem. Er is een aanpassing
in de wet geweest waardoor inlenen en detacheren ook
kunnen meetellen. Volgens mij zijn daar gisteren breed
door de Kamer positieve woorden over gesproken. Er is
echter ook veel gediscussieerd over de vraag waarom het
afnemen van diensten niet zou kunnen en waarom dat
problematisch is. De staatssecretaris heeft volgens mij wel
degelijk de zorgen geuit die ook de Kamer ziet. In het debat
van gisteren heb ik gezegd dat ook ik die zorgen heb. Breed
in de Kamer leeft de wens om ook op dit punt iets te doen,
omdat wij anders mogelijk het signaal geven dat wij het

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma,
Kerstens, Potters, Van Weyenberg en Schouten.
Zij krijgt nr. 33 (33981).

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Over drie weken is het 1 januari en treedt de
Participatiewet in werking. Via deze wet beogen wij de
mensen die, net als u en ik, in, met en door hun werk
vooruit willen komen in hun leven maar daar net even iets
meer, of een heleboel meer, hulp voor nodig hebben, die
hulp te geven, zodat zij meer kans maken om mee te doen
in onze samenleving en op onze arbeidsmarkt. Dat is
belangrijk, want werk, een baan, is meer dan één keer per
maand een salarisstrookje en het bijbehorende salaris ontvangen. Het betekent ook structuur in je leven, contacten
opdoen, bijleren, jezelf ontwikkelen, meedoen, ertoe doen.
Daarbij is niet langer het stempeltje dat je hebt — Wajonger,
WSW'er of bijstandsgerechtigde — doorslaggevend, maar
wie je bent, wat je kunt, wat je zelf doet, wat je wilt en wat
er nodig is om daar te komen. Dat is pure winst. Winst is
ook — ik heb het gisteren al gezegd — dat werkgevers en
de overheid in haar rol als werkgever zich hebben gecommitteerd aan de doelstelling van de wet: mensen met een

11 december 2014
TK 36

36-10-6

afstand tot de arbeidsmarkt kansen geven in het bedrijfsleven of bij de overheid. Daardoor komen, zo spraken de
werkgevers af met kabinet en vakbonden in het vorig jaar
gesloten sociaal akkoord, minstens 125.000 extra banen
beschikbaar voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, die daardoor weer collega tussen de collega's kunnen
zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik heb de heer Kerstens even dit
onderwerp laten afmaken. Ik geef u nu het woord.
Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk, voorzitter. U hebt gelijk. Maar dit riedeltje van
de heer Kerstens ken ik nu echt bijna uit mijn hoofd. Ik vind
het echt stuitend dat de heer Kerstens schaamteloos keer
op keer beweert dat hij geen onderscheid maakt, dat de
labels weg zijn, dat alle arbeidsgehandicapten aan een baan
komen en dat zij erop vooruitgaan. Ik wil de volgende feiten
aan de heer Kerstens voorleggen. Klopt het dat de ene
arbeidsgehandicapte volgend jaar wel in aanmerking komt
voor een baan, maar de andere niet? Klopt het dat uitkeringsgerechtigden gekort worden op hun inkomen? Klopt
het dat de mensen met tijdelijke contracten in de sociale
werkvoorziening nu worden ontslagen?
De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat mevrouw Karabulut op de hoogte is van de
inspanningen die ik mij getroost en die heel veel mensen
met mij zich getroosten om de tijdelijke contracten in de
sociale werkvoorziening zo veel mogelijk om te zetten in
vaste dienstverbanden. Ik denk dat mevrouw Karabulut ook
heeft meegekregen dat deze week is besloten dat in OostGroningen mensen die nu een tijdelijk dienstverband hebben, een vast contract tegemoet kunnen zien. Dat is een
van de lastigste gebieden als het erom gaat, mensen met
een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te krijgen.
Dat is gebeurd dankzij schriftelijke vragen die ik aan de
staatssecretaris heb gesteld en dankzij de helderheid die
er is gekomen over de financiële effecten voor gemeenten.
Nee, deze wet gaat niet iedereen met een afstand tot de
arbeidsmarkt aan het werk helpen. Dat heb ik ook nooit
beweerd. Maar als wij erin slagen om die 125.000 banen te
realiseren die in het sociaal akkoord zijn afgesproken, dan
is er sprake van een kleine revolutie op de arbeidsmarkt. Ik
spreek nu even een van de hoofdbestuurders van de FNV
na. Dan zijn 125.000 mensen niet meer aangewezen op een
uitkering, maar gaan zij een salaris verdienen. Dan gaan
125.000 mensen volop meedoen op de manier waarop zij
het liefst meedoen en waarop wij — ook u hoop ik — het
liefst zien dat zij meedoen. Met werk, in een baan, tegen
een fatsoenlijk salaris. Dat is wat deze wet tot stand brengt
en daar ben ik trots op.
Mevrouw Karabulut (SP):
Werkelijk waar, die hoofdbestuurders, wie dat ook mogen
zijn, het zal me wat zijn! Het gaat mij om die 500.000 mensen met grote afstand tot de arbeidsmarkt en een beperking.
U kort op inkomens. U sluit sociale werkplaatsen en maakt
daar een sterfhuis van. Er is nog niet één baan gerealiseerd.
Vervolgens komt u met een regeling die dit allemaal moet
perfectioneren. U presteert het om ook daarin onderscheid

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

te maken en arbeidsgehandicapten uit te sluiten. Ik zou de
heer Kerstens willen oproepen om uit zijn cocon, uit zijn
eigen wereldje, te stappen en iets meer bescheidenheid en
nederigheid te tonen. Ik weet dat de heer Kerstens graag
vuile handen maakt, maar het begint wel erg te stinken.
De heer Kerstens (PvdA):
Laat ik eerst iets zeggen over stinkende handen. Je kunt je
handen ook in je zakken laten zitten en ze er hoogstens
uithalen om even te wijzen naar anderen die wél hun verantwoordelijkheid nemen en die wél het verschil maken. Ik
heb nog niet het plan van de SP gezien dat die 500.000
mensen wel aan het werk gaat helpen. Ik verdedig hier een
wet die tot stand is gekomen op een manier die op zich al
een unicum is. U kunt laatdunkend doen over de mensen
van de vakbeweging. Ik kom daar vandaan. Ik weet dat die
mensen ook staan voor het verbeteren van de kansen van
mensen die hulp van anderen nodig hebben. Dat zijn bijvoorbeeld mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.
Degene die tegen mij zei dat dit een kleine revolutie op de
arbeidsmarkt is, is degene die deze afspraken heeft gemaakt
in het sociaal akkoord en daar zelf ook heilig in gelooft.
Deze wet gaat echt veel meer mensen aan het werk helpen
dan de plannen die de SP niet heeft.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u mag een persoonlijk feit stellen,
maar dan moet het ook echt een persoonlijk feit zijn, want
wij doen interrupties in tweeën. U daagt elkaar uit.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet het; daar is dit debat ook een beetje voor.
De voorzitter:
Een persoonlijk feit? Of een vraag?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, als de heer Kerstens ons verkiezingsprogramma leest,
ziet hij hoe wij willen investeren in mensen in plaats van in
bezuinigen. Ik wil de heer Kerstens ...
De voorzitter:
Nee, nee, geen vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil de heer Kerstens wijzen op de huidige werkloosheidscijfers. Die zeggen genoeg.
De voorzitter:
Dit is een uitlokking. Dat hoort niet bij het stellen van een
persoonlijk feit. Het persoonlijk feit dat mevrouw Karabulut
stelt, is dat zij wel degelijk een plan heeft. Dit staat in het
verkiezingsprogramma.
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Kerstens.

11 december 2014
TK 36

36-10-7

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb mij niet gerealiseerd dat ik iets uitlokte, maar goed.
In deze periode, waarin de werkloosheid al voor de zesde
maand achter elkaar daalt, is het winst dat de werkgevers
hun verantwoordelijkheid nemen, omdat zij inzien dat
maatschappelijke verantwoordelijkheid verder gaat dan
Max Havelaarkoffie schenken en kringlooppapier gebruiken.
De Partij van de Arbeid helpt werkgevers natuurlijk graag
een handje om die maatschappelijke verantwoordelijkheid
te nemen, om die door henzelf in het sociaal akkoord
gemaakte afspraak de komende jaren waar te maken en
om het mogelijk te maken dat werkgevers mensen met een
afstand tot de arbeidsmarkt ook echt aan de slag kunnen
helpen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat werkgevers
niet langer langs vier loketten hoeven, vijf meter papier
moeten doorworstelen of zes goedbedoelende werkgeversconsulenten op hun dak krijgen met ieder een bak vol
mensen die ze niet kennen. En ja, met de wet die we gisteren en vandaag bespreken, de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten, in de volksmond ook wel de quotumwet genoemd, helpen we werkgevers ook een handje als
ze de door henzelf gemaakte afspraak niet nakomen. Dat
doen we met een wettelijke verplichting, met een boete en
met meer te creëren banen als stok achter de deur. Het
laatste hebben we gisteren gerealiseerd: meer banen voor
meer mensen. Minstens 125.000 banen voor mensen die
niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen, en
banen daar bovenop voor hen die dat wel kunnen, zonder
dat zij elkaar verdringen, omdat werkgevers in dat geval
meer banen zullen moeten gaan creëren.
De Partij van de Arbeid is daar blij mee. Daar hebben we
ook zelf steeds voor gepleit. Blij is de PvdA ook met een
aantal andere toezeggingen die de staatssecretaris gisteren
deed. Dat er bijvoorbeeld ook bij de overheid zelf snel een
boegbeeld komt, een aansprekend iemand, die kan gaan
trekken en sleuren om ervoor te zorgen dat die banen bij
de overheid er ook echt komen. Blij met de toezegging dat
de staatssecretaris de vinger aan de pols gaat houden bij
de doorstroming naar betaald werk van mensen die nu op
de wachtlijst van de sociale werkvoorziening staan en van
Wajongers die geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn.
Aan hen hebben wij immers voorrang gegeven bij het het
vervullen van die nieuwe banen.
De heer Potters (VVD):
Zoals de voorzitter aangaf is het debat ook thuis goed te
volgen. Dat is belangrijk. Ik hecht er dan ook aan, een aantal
dingen hier goed weer te geven. Volgens mij hebben we
gisteren ook afgesproken dat de 125.000 banen uit het
akkoord over de banenafspraak ongewijzigd blijven. Uit de
woorden van de heer Kerstens haal ik een beetje de suggestie dat dit gaat veranderen en dat daarmee het sociaal
akkoord op de schop gaat, maar dat is, denk ik, niet de
bedoeling van de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, mijnheer Potters. Dat is inderdaad niet de
bedoeling. U kent mij. Ik ben een fan van sociale partners
en ga ze niet in de wielen rijden. De banenafspraak die
gemaakt is, blijft overeind. Ik had het in mijn spreektekst
over het handje dat we werkgevers gaan helpen als zij die
banenafspraak niet waar kunnen maken of waar willen
maken. Als het quotum, de wettelijke verplichting, in wer-

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

king treedt, is er niet alleen sprake van een wettelijke verplichting, maar ook van een boete als men aan die verplichting niet voldoet en van meer banen, omdat we afgesproken
hebben dat de verbreding van de doelgroep niet mag leiden
tot verdringing van de oorspronkelijke doelgroep, want dat
zijn echt de zwakste mensen, die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen.
Blij ben ik eveneens met het feit dat ook de staatssecretaris
van mening is — zij wil zich daarvoor ook sterk gaan maken
in wat zij zelf "de boezem van het kabinet" noemt — dat bij
de aangekondigde belastingherziening, die de last op arbeid
zal moeten verlagen, ook specifiek aandacht zal worden
besteed aan het stimuleren van sociaal ondernemen. De
staatssecretaris weet dat mevrouw Schouten van de
ChristenUnie en ik iets meer willen. Mevrouw Schouten zal
over dat meer zo dadelijk ook namens mij een motie indienen. Zelf zal ik twee moties indienen. De eerste heeft
betrekking op het monitoren van cao-afspraken en luidt als
volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het sociaal akkoord van april 2013 door
het kabinet en sociale partners is afgesproken dat de
komende jaren minstens 125.000 extra banen voor mensen
met een arbeidsbeperking worden gecreëerd;
overwegende dat het daarbij voor de hand ligt dat vakbonden en werkgevers bedoelde afspraak onder meer vertalen
in de door hen afgesloten collectieve arbeidsovereenkomsten;
van mening dat actieve monitoring daarvan een positief
effect zal hebben op het maken van dergelijke afspraken;
verzoekt de regering om met ingang van 2015 de Kamer
jaarlijks een overzicht te verstrekken van het aantal caoafspraken omtrent het aan de slag gaan van mensen met
een arbeidsbeperking als ook de aard daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Van
Weyenberg en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (33981).
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb aangekondigd dat ik twee moties zou indienen. Dit
is de tweede.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

11 december 2014
TK 36

36-10-8

overwegende dat brede inzet op een prestatieladder sociaal
ondernemen een positief effect heeft op de arbeidsmarktkansen van mensen met een arbeidsbeperking;
overwegende dat de werking van een prestatieladder wordt
vergroot indien een goede prestatie hierop effect heeft op
overheidsaanbestedingen en SROI (Social Return On
Investment)-bepalingen;
verzoekt de regering om in overleg met werkgevers, werknemers en betrokken partijen te bezien hoe de vorming van
een brede prestatieladder sociaal ondernemen kan worden
gestimuleerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Pieter
Heerma, Van Weyenberg, Schouten en Van Ojik.
Zij krijgt nr. 36 (33981).
De heer Kerstens (PvdA):
De heren Potters en Heerma hebben al een aantal moties
namens de PvdA ingediend. Na mij komen onder anderen
nog de heren Van Weyenberg, Van Ojik en mevrouw
Schouten aan het woord. Ook zij zullen namens de PvdA
een aantal moties indienen. De heer Van Weyenberg over
de monitoring tijdens de banenafspraak, mevrouw Schouten
over fiscale stimulansen voor sociale bedrijven en de heer
Van Ojik over de hoogte van de quotumheffing.
Rest mij nog de staatssecretaris te bedanken, niet alleen
voor de antwoorden die zij gisteren heeft gegeven, maar
ook voor de bereidheid die zij heeft getoond om deze wet,
die eigenlijk al in het verkiezingsprogramma van mijn partij,
de Partij van de Arbeid, stond en daarna in het regeerakkoord terechtkwam, nog wat beter te maken. De wet gaat
nog meer bijdragen aan het doel dat wij allemaal willen
bereiken, namelijk mensen met afstand tot de arbeidsmarkt
helpen om mee te doen op de arbeidsmarkt als collega
tussen de collega's.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. In deze plenaire afronding kan ik het kort houden.
Alles is gisteren tijdens het uitgebreide wetgevingsoverleg
al over deze wet gezegd De PVV heeft deze quotumwet
nooit gewild, omdat zij het een socialistisch onding vindt.
De economie behoort gedreven te worden door lagere lasten, lagere accijnzen, lagere btw en niet die malle energieheffing voor zogenaamde duurzaamheid et cetera, et cetera.
Het geld moet terug naar de mensen in het land, zodat die
meer overhouden. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma van 2012 laten zien dat die oplossing het beste is
voor de economie, dus voor de consument die meer overhoudt en daarmee voor de banenmotor die bedrijven horen
te zijn en kunnen zijn.
Maar deze regering zit de consumenten en de bedrijven in
de weg met torenhoge lasten. De PVV zegt: stimuleer de
economie door lastenverlichting, dan kan de WSW in stand
blijven en creëren wij een uitgangssituatie die ook heel
goed is of goed blijft voor arbeidsgehandicapten. Met de

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

fundamenteel verkeerde keuzes van dit kabinet gebeurt
juist het tegenovergestelde. Met de eerdere Participatiewet
en met deze quotumwet zijn volgens ons de bedrijven de
klos, de arbeidsgehandicapten de klos, de reguliere werklozen de klos vanwege verdringing en uiteindelijk ook de
consument en dus de economie de klos. Daarom zullen wij
tegen deze wet stemmen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Deze wet biedt de mogelijkheid om, indien de
125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking
niet worden gerealiseerd, een quotum in te voeren. Daarmee bewandelen wij een weg waarvan wij eigenlijk hopen
dat die nooit in werking hoeft te treden omdat werkgevers
er samen met de vakbonden in slagen om die 125.000 extra
plekken te realiseren voor mensen met een beperking die
hun stinkende best doen om een baan te vinden. De overheid heeft hier ook een grote opgave in. De stok achter de
deur in deze wet vindt mijn fractie echter verstandig. Het
is een zwaar maar gerechtvaardigd middel.
Er zit echter een grote graat in de keel en dat is een nieuw
hekje waardoor mensen die met ondersteuning het minimumloon konden verdienen niet meer meetellen voor het
quotum. Ik heb het dan over mensen die blind of slechthorend zijn of mensen die begeleiding op de werkplek nodig
hebben. Het was mooi dat de coalitie een motie overwoog,
maar dat was toch nog ultieme toekomstmuziek. Ik ben
buitengewoon verheugd dat er inmiddels een breedgedragen amendement ligt, dat zekerheid moet bieden aan al die
mensen — we hebben ze gisteren nog hier voor de deur
gesproken — die bang waren om buiten de boot te vallen.
Zij zullen daardoor gewoon meetellen en niet op extra
achterstand komen als het quotum in werking treedt. Ik ben
daar erg blij mee.
Het blijft van belang om de komende jaren de positie van
mensen te monitoren die met ondersteuning het minimumloon kunnen verdienen. Doordat zij straks meetellen in een
quotum verwachten wij dat werkgevers hen niet alleen niet
zullen ontslaan, maar ook hun uiterste best zullen doen om
ze ook extra aan te nemen. Het lijkt mij goed om daar de
vinger aan de pols te houden en om die reden dien ik de
volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de doelgroep van het quotum wordt
uitgebreid met mensen met een arbeidsbeperking die met
behulp van een voorziening het wettelijk minimumloon
kunnen verdienen;
constaterende dat deze groep ook een kwetsbare positie
op de arbeidsmarkt heeft;
overwegende dat het de bedoeling is dat door uitbreiding
van de doelgroep van het quotum ook de arbeidsmarktpositie van deze groep verbetert ten tijde van de banenafspraak;

11 december 2014
TK 36

36-10-9

verzoekt de regering, te monitoren of het totaal aantal banen
voor deze groep mensen inderdaad toeneemt en de Kamer
hierover jaarlijks te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg,
Kerstens, Potters, Schouten en Van Ojik.

Zowel mevrouw Schouten als ik hebben gisteren vragen
gesteld over de opbrengst van de quotumheffing, als die
er ooit zou komen. We kregen vanmorgen antwoord van
de staatssecretaris. Dank overigens daarvoor, ook aan de
medewerkers van de staatssecretaris. Wij ontvingen de
brief inderdaad voor twaalven. Daarin wordt verwezen naar
een eerder aangenomen motie van D66 over extra financiële
opbrengsten. Naar mijn mening moet de Kamer daar heel
expliciet een rol bij spelen. Mevrouw Schouten zal een
andere toelichting geven op het amendement dat zij mede
namens mij heeft ingediend.

Zij krijgt nr. 37 (33981).
De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben gisteren uitgebreid gedebatteerd over de wijze
waarop wij willen omgaan met het inhuren van diensten.
Ik heb het dan niet over het feit dat je Max Havelaarkoffie
schenkt, maar dat je bijvoorbeeld de catering of de
schoonmaak in een aanbesteding aan een bedrijf gunt met
de eis dat een kwart of de helft van het werk door mensen
met een arbeidsbeperking wordt gedaan. In het huidige
wetsvoorstel telt dat echter niet mee bij zo'n bedrijf en dat
wringt. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit
ingewikkeld is en dat we heel goed moeten kijken hoe dat
moet worden vormgegeven. Het moet bovendien uitvoerbaar zijn voor de Belastingdienst. Alle begrip daarvoor,
maar we moeten toch ons uiterste best doen om hiervoor
een oplossing te vinden, omdat dit naar mijn mening een
extra stimulans biedt om dat soort diensten in te huren,
zodat meer mensen met een beperking een kans op de
arbeidsmarkt krijgen. Om die reden heb ik met volle overtuiging de motie van de heer Heerma medeondertekend,
zodat we niet alleen inlenen en detacheren, maar ook nog
iets regelen voor de inhuur van diensten bij bedrijven die
dat in de volle vorm van maatschappelijke verantwoordelijkheid vormgeven.
Met hetzelfde enthousiasme heb ik de twee moties medeondertekend die de heer Kerstens heeft voorgelezen, de
ene over de prestatieladder en de verdere ontwikkeling
daarvan en de andere over het monitoren van cao-afspraken
over het geven van kansen aan mensen met een beperking.
Ik vind dat een heel mooie aanvulling op de al eerder toegezegde jaarlijkse monitoring door het kabinet van de mate
waarin cao's ook de laagste loonschalen openen, zoals is
afgesproken bij de behandeling van de Participatiewet.
Ik heb gisteren meermalen mijn zorgen geuit over de termijn
dat iemand in het register ingeschreven blijft als hij zich
doorontwikkelt. Door de banenafspraak tel je mee zolang
je niet zelfstandig het minimumloon kunt verdienen. Als je
je met hulp van je werkgever ontwikkelt door in jezelf te
investeren en je dat opeens wel kunt, is dat natuurlijk fantastisch, maar tel je opeens niet meer mee voor de werkgever. Dat kan tot een heel verkeerde prikkel leiden. Daarom
heeft de staatssecretaris geregeld dat je na dat moment
nog maximaal drie jaar meetelt, maar ik behoud zorgen
over die termijn. Is die nu wel lang genoeg? Ik dien geen
motie in, want ik weet ook niet of het misschien vier of vijf
jaar moet zijn. Ik vind het heel moeilijk om daar een getal
op te plakken. De zorg is bij mij echter niet weg. Aangezien
nog een aantal zaken bij dit voorstel wordt uitgewerkt,
verzoek ik de staatssecretaris om daarbij nog eens heel
goed te kijken of die termijn werkelijk lang genoeg is om
het voor alle betrokken partijen aantrekkelijk te maken om
in de ontwikkeling van mensen te investeren. Dat laatste
willen wij toch allemaal.

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

Verder blijft het natuurlijk ook cruciaal dat het aanbod van
mensen transparant is voor werkgevers die iemand met
een arbeidsbeperking een kans willen geven. De staatssecretaris vertelde gisteren dat ze nog druk bezig is met de
uitvoering van de motie van VVD en D66, die volgens mij
ongeveer Kamerbreed werd gesteund. Ik hoor haar daarbij
echter vooral de reguliere partijen noemen, zoals UWV en
gemeenten. Die zijn belangrijk, maar er zijn ook allemaal
mooie nieuwe initiatieven, bijvoorbeeld Onbeperkt aan de
Slag. Daar lukt het om door maatwerk, waar mensen ook
zelf in participeren, de matches goed op gang te krijgen. Ik
wil de staatssecretaris daarom verzoeken om bij de uitwerking van die motie ook dat soort initiatieven niet te vergeten.
Tot slot dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording
van de vragen van gisteren en ook alvast voor die van zo
meteen. Er treedt nu een wet in werking die wat mij betreft
als stok achter de deur werkt en die ook mensen die meer
dan een minimumloon kunnen verdienen een goede kans
geeft. Ik hoop echter dat we dat quotum niet nodig hebben
en dat over een aantal jaren die 125.000 extra banen daadwerkelijk zijn gerealiseerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. De quotumwet regelt dat wij maximale inspanningen gaan doen om te zorgen dat mensen met een
afstand tot de arbeidsmarkt een eerlijke kans op een baan
krijgen. Ik heb gisteren al aangegeven dat ik niet denk dat
je dat realiseert door alleen een wet in te voeren. Het gaat
erom dat we met elkaar — ik bedoel dan niet alleen de
Kamer, maar ook de samenleving en de werkgevers — de
schouders eronder zetten om te kijken hoe we een inclusieve arbeidsmarkt kunnen krijgen. Dat zal meer vereisen
dan een quotumwet. Dat vereist ook een mentaliteitsverandering en misschien ook dat we op een andere manier naar
mensen kijken.
De quotumwet stond niet in ons verkiezingsprogramma,
maar ik ben er wel van overtuigd geraakt dat er elementen
in zitten die aan die mentaliteitsverandering, die andere
wijze van werken en kijken naar mensen een impuls kan
geven. Dan is inderdaad de vraag — de beeldspraak is al
vaker langsgekomen — of je dat doet met een wortel of
met een stok. Deze wet is, hoe je het ook wendt of keert,
natuurlijk eerst een stok. Ik geloof dat we naar de combinatie van wortel en stok moeten zoeken. Daarom zal ik daar
straks een voorstel voor indienen.
De zorg die juist bij deze wet heel erg leefde was of die
doelgroep niet te beperkend is voor mensen die net boven
dat wettelijke minimumloon uitkomen. Wij hebben gisteren
allemaal buiten gestaan bij een actie van mensen die bang

11 december 2014
TK 36

36-10-10

waren buiten de boot te vallen. Dat is, denk ik, een effect
dat we niet wensen. Daarom heb ik samen met collega Van
Weyenberg — anderen hebben het inmiddels ook ondertekend, zo heb ik begrepen — een amendement ingediend
om de doelgroep te verbreden. Ik hoop dat de staatssecretaris dit punt ziet en dat zij meer ruimte aan die groep wil
bieden. Ik heb al haar reactie op de motie van de heren
Potters en Kerstens gehoord en ik ga er dan ook van uit dat
dit goed komt. Maar ik hoor dat straks graag.
Wij hadden ook onze zorgen over het inlenen, het detacheren en alle andere vormen die er zijn om mensen een kans
op een baan te bieden, maar misschien niet per se bij het
bedrijf zelf in dienst te laten treden. Ik denk dat het van
groot belang is dat we ervoor zorgen dat de sociale ondernemingen die dat doen, niet ontmoedigd worden en dat
deze mensen meegeteld kunnen worden in het quotum.
Daarom heb ik een motie van de heer Heerma waarin
gevraagd wordt om hieraan tegemoet te komen, medeondertekend.
Ik heb ook gesproken over het indicatiecircus, dat mij echt
mateloos irriteert. Mensen waar al heel veel indicaties van
bekend zijn, moeten toch weer naar het UWV, misschien
soms wel twee of drie keer, met dito kosten als gevolg, ook
voor de gemeenten die dat moeten gaan betalen. Het ontmoedigt ook gewoon. Weer dat stempeltje, weer dat hele
circus dat eromheen hangt. Vandaar dat ik een amendement
heb ingediend om hieraan tegemoet te komen.
Ik heb eerder bij de begrotingsbehandeling een motie
ingediend om te proberen het aantal indicaties meer te
stroomlijnen en samen te voegen. Maar ik denk dat het ook
nodig is om in deze wet alvast de wettelijke basis neer te
leggen waardoor die andere indicaties voldoende zijn om
straks met de doelgroep te gaan werken. Ik laat de staatssecretaris de ruimte om te bepalen welke indicaties dat zouden
kunnen zijn — ik vraag in de motie om daar voor maart
helderheid over te bieden — maar ik geloof dat we dat
wettelijke haakje nu al moeten creëren, want anders bestaat
het niet. Daarom heb ik een amendement ingediend om dit
bij Algemene Maatregel van Bestuur mogelijk te maken. Ik
hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dit punt.
Ik kom bij het punt van de boete, of laat ik het de heffing
noemen. Waar gaat de heffing aan besteed worden: aan
de uitkeringen of misschien ook aan de re-integratie van
deze doelgroep? Daarover hebben we gisteren een goed
debat gehad. We hebben er ook een brief over gekregen
van de staatssecretaris. Zij zegt dat in artikel 118 Wfsv, de
Wet financiering sociale verzekeringen, al een haakje staat
naar aanleiding van de motie van onder anderen de heer
Van Weyenberg. Daarin staat: "bij Algemene Maatregel van
Bestuur kunnen er nadere regels gesteld worden ten aanzien
van de inzet van de heffing". Ik wil dat wij als Kamer zelf
gaan beoordelen hoe die inzet is. Als er "kunnen" staat,
hangt het van de staatssecretaris af of zij die AMvB wil
opstellen. Ik vind het gewoon goed dát die AMvB wordt
opgesteld als de wet ingaat — daarbij gaat het er niet om
wat erin staat, want dat is onderwerp van het politieke debat
— zodat wij als Kamer zelf ook nog een keer die discussie
kunnen voeren. Daarom zal de formulering "kunnen er
nadere regels gesteld worden" worden vervangen door
"worden er nadere regels gesteld". Daarvoor heb ik dus een
amendement ingediend. Dat alles natuurlijk wel onder de
premisse dat de hele AMvB voorgehangen wordt op het
moment dat die ingaat. Daarom heb ik ook daarvoor een

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

amendement ingediend; we moeten het wel allemaal als
één geheel vormen. Dat amendement is meeondertekend
door mevrouw Karabulut. De heer Potters heeft net aangegeven dat hij dit amendement ook ondersteunt. De ondertekening ervan zal worden gewijzigd.
Ik zei het al: niet alleen de stok, maar ook de wortel. Wij
willen graag dat de bedrijven die al heel goed bezig zijn op
dit punt, beloond worden voor het goede gedrag. Daarom
dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel over de banenafspraak
en de quotumheffing geen positieve prikkels bevat voor
werkgevers die mensen met een arbeidsbeperking in dienst
hebben;
overwegende dat sociale ondernemingen een nuttige bijdrage leveren aan de participatie van mensen met een
arbeidsbeperking;
van mening dat positieve financiële prikkels voor sociale
ondernemingen kunnen bijdragen aan een verdere stijging
van de participatie van mensen met een arbeidsbeperking;
verzoekt de regering, zowel nu als bij de herziening van het
belastingstelsel te bezien welke mogelijkheden er zijn om
sociale ondernemingen fiscaal te belonen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (33981).
De heer Potters (VVD):
Volgens mij is mevrouw Schouten aan het einde van haar
bijdrage, of nog niet?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Bijna.
De heer Potters (VVD):
O, dan wacht ik dat even af.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb alleen nog een afrondende opmerking waarmee
velen al hebben afgesloten. Ik hoop eigenlijk — dat is heel
raar, want volgens mij zeg ik dat voor eerst over een wet
die ik wel steun — dat deze wet nooit in werking zal treden.
Dat zou namelijk betekenen dat we als samenleving echt
een slag hebben gemaakt en dat veel mensen die nu nog
aan de kant staan, straks wel een kans op een baan krijgen.

11 december 2014
TK 36

36-10-11

De heer Potters (VVD):
Samen met mevrouw Schouten heb ik ervoor gestreden
om deze wet beter te maken. Voornamelijk op het punt van
de inleners hebben we samen opgetrokken. We hebben
gezegd: het is niet handig als gemeenten een bedrag van
€810 aan het UWV moeten betalen in verband met indicatiestellingen. Zo hebben we samen best gestreden om deze
wet naar ons eigen inzicht nog wat te verbeteren. Ik heb
nog één punt. Mevrouw Schouten heeft het gisteren in haar
bijdrage terecht gehad over de wortel. Dat pleidooi begrijp
ik heel goed. Ik heb een motie ingediend om de wet uit te
kunnen zetten als blijkt dat bedrijven gewoon weer voldoen
aan de afspraken, zodat ook de wat kleinere ondernemers
niet jaarlijks opgezadeld zijn met zo'n beschikking en
mogelijk wel of geen heffing. Zou mevrouw Schouten ook
bij dit deel misschien nog samen met mij kunnen optrekken?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Deze vraag had ik al verwacht, want de heer Potters heeft
mij die gisteren ook gesteld. Terecht heeft hij gezegd dat
hij er vandaag nog op zou terugkomen, wat hij nu ook doet.
Ik zie de intentie van de motie en geloof, zoals ik al eerder
tegen hem zei, in de combinatie van het positieve en het
afstraffen als het echt niet goed gaat. Ik schaar deze motie
onder de categorie "goed gedrag belonen". Ik moet het nog
wel met mijn fractie overleggen en kan nog geen uitsluitsel
geven. Ik zal er met een positieve blik naar kijken.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en uw bijdrage.
Ik geef het woord aan de heer Van Ojik, als laatste spreker
namens de Kamer in deze termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het debat van gisteren heeft op een aantal punten helderheid en vooruitgang gebracht. Collega's hebben
daarbij al verwezen naar het breed gedragen amendement
dat regelt dat mocht het quotum onverhoopt in werking
treden — ik zeg het nog maar een keer op die manier — in
ieder geval de doelgroep wordt verruimd. Hierdoor wordt
verdringing op de arbeidsmarkt tegengegaan. Voor mijn
fractie is hierbij belangrijk dat in het amendement ook wordt
geregeld dat, als de doelgroep wordt verruimd, het aantal
te realiseren banen voor deze doelgroep mee stijgt. Alleen
zo kunnen wij immers garanderen dat de oorspronkelijke
doelgroep, die zo hard is geraakt door de Participatiewet
en het afbouwen van de sociale werkplaatsen, niet alsnog
buiten de boot valt. Mijn fractie heeft dit amendement
daarom graag meeondertekend.
Hiermee zijn overigens niet al onze zorgen over de wet
weggenomen. Bij mijn fractie bestaat er nog steeds onduidelijkheid, ondanks datgene wat de staatssecretaris daar
gisteren over heeft gezegd, over het overleg tussen
gemeenten en sociale partners waarin straks, als de
banenafspraak niet wordt gehaald, zal worden bekeken of
de quotumwet inderdaad in werking gaat treden. In het
WGO heb ik geciteerd uit het antwoord op onze schriftelijke
inbreng, waarin enkele factoren worden genoemd die ertoe
zouden kunnen leiden dat de quotumwet, ondanks dat de
banenafspraak niet wordt gerealiseerd, toch niet wordt

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

ingevoerd. Die categorieën zijn heel erg ruim —ik heb dat
gisteren ook gezegd — de conjunctuur, vraag en aanbod
op de regionale arbeidsmarkt et cetera. De bedoeling is
toch echt dat als die banenafspraak niet wordt gerealiseerd,
het quotum wordt ingevoerd en niet dat er dan een breed
scala aan excuusfactoren is, die dat toch zou kunnen verhinderen. Het zou goed zijn als de staatssecretaris, als ze mij
een plezier wil doen, daarop iets preciezer reageert en
aangeeft hoe zij gaat voorkomen dat die hele brede categorieën gebruikt kunnen worden als een excuus om het quotum uiteindelijk niet in te voeren.
Om de wet die voorligt op een aantal punten slagvaardiger
te maken, heeft mijn fractie twee amendementen ingediend.
Een amendement regelt dat de heffing per niet-vervulde
arbeidsplaats oploopt wanneer een werkgever opeenvolgende jaren in gebreke blijft. Of om het even huiselijk te
zeggen: dat veelplegers in feite meer gaan betalen dan de
werkgever die incidenteel, om wat voor reden dan ook, een
keer het quotum niet haalt. Wij hebben in dat amendement
voorgesteld de heffing te laten oplopen naarmate het quotum meerdere malen niet wordt gerealiseerd. Het voorstel
is om dat in de wet te regelen.
Het tweede amendement van mijn fractie regelt dat het
voor iedereen inzichtelijk wordt welke werkgevers hun
maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben genomen
en welke niet. Concreet regelt het amendement dat werkgevers die onder de quotumwet vallen, in hun jaarverslag
moeten opnemen of zij in dat jaar waarop het jaarverslag
betrekking heeft, al of niet een heffing opgelegd hebben
gekregen in het kader van de quotumwet. Als dit zo is,
kunnen ze toelichten waarom ze niet aan de banenafspraak
hebben kunnen voldoen. Als het niet zo is, kunnen ze trots
melden dat het niet zo is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het idee van transparantie spreekt mij aan. Leest de heer
Van Ojik de huidige wet zo dat de staatssecretaris een lijst
gaat publiceren van alle bedrijven die zo'n heffing opgelegd
hebben gekregen? Wat mij betreft zou dit ook kunnen bijdragen. Ik lees dat niet in het amendement. Is dit omdat de
heer Van Ojik het er niet mee eens is of omdat hij ervan
uitgaat dat dit eigenlijk al door de staatssecretaris zal worden gedaan?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het amendement regelt inderdaad dat de informatie over
de compliance of het nakomen van de verplichting transparant is en voor iedereen beschikbaar in het jaarverslag. Wat
de heer Van Weyenberg nu voorstelt, lijkt mij een uitstekende aanvulling daarop. Als wij al die informatie straks
hebben in de jaarverslagen, zou het kunnen dat de gemiddelde geïnteresseerde niet al die jaarverslagen gaat
napluizen om te kijken in hoeverre men zich aan de
afspraken houdt, maar dat een geaggregeerde communicatie daarover van de zijde van de overheid zeer welkom zou
zijn. Het is waar dat dit niet wordt geregeld in het amendement, maar het idee om de staatssecretaris te vragen om
zo'n lijst te publiceren spreekt mij zeer aan. Ik weet niet hoe
we dat gaan regelen. Misschien heeft de heer Van Weyenberg daar een idee over.

11 december 2014
TK 36

36-10-12

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop dat de staatssecretaris bij haar reactie op het
amendement ook wil ingaan op de vraag of zij dat al van
plan was, en zo nee, of zij dat wil gaan doen. Als zij zegt
dat zij dat wel zou willen, maar dat de wet er niet in voorziet,
kunnen de heer Van Ojik en ik wellicht bekijken of we er
voor de stemmingen nog iets over kunnen bedenken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die uitnodiging is wellicht helemaal niet nodig, afhankelijk
van het antwoord van de staatssecretaris, maar ik neem
die alvast graag aan.
Dat ter toelichting op mijn beide amendementen. Ter
afsluiting wil ik graag nog even terugkomen op de hoogte
van de boete. Gisteren is veelvuldig in het debat aan de
orde geweest dat bij deze en gene de angst leeft over de
inwerkingtreding van dat quotum. De hoogte van de heffing,
die €5.000, is niet heel wetenschappelijk gedefinieerd. Dat
kan ook niet. Wellicht zou die werkgevers ertoe brengen
om dan maar liever de heffing te betalen. Voor het geval
dat die situatie zich voordoet, wat wij niet hopen, dien ik
de volgende motie in.

jaar na jaar de boete betalen. Is de motie bedoeld als aanvulling of denkt de heer Van Ojik dat het amendement het
niet gaat halen en is dit de reddingsboei?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Van Weyenberg weet dat we dinsdag eerst over
de amendementen en dan over het wetsvoorstel gaan
stemmen. Als mijn amendement wordt aangenomen, wat
ik uiteraard vurig hoop, dan wordt daarmee iets geregeld
wat in de motie aan het kabinet wordt gevraagd. Als zijn
conclusie is dat aanname van het amendement er heel goed
toe zou kunnen leiden dat we de motie intrekken, dan klopt
dat, maar daarover moet ik dan met mijn mede-indiener
overleggen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga ervan uit dat de mede-indiener van de motie ook het
amendement gaat steunen. Dan gaat wellicht niet gebeuren
waar de heer Van Ojik een beetje bang voor is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is een vraag die de heer Van Weyenberg mij wel mag
stellen, maar die ik niet kan beantwoorden.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het doel van de Wet banenafspraak en
quotum arbeidsbeperkten is om werkgevers te stimuleren
om meer mensen met een arbeidsbeperking in dienst te
nemen;
constaterende dat het voor werkgevers verstandig en economisch meer rendabel moet zijn om mensen met een
beperking in dienst te nemen dan om jaarlijks de heffing te
betalen;
overwegende dat het, als mocht blijken dat er niet genoeg
banen ingevuld worden, nodig is de heffing te verhogen
teneinde de economische afweging van de werkgever
aanvullend te prikkelen;
verzoekt de regering om de heffing te verhogen wanneer
duidelijk wordt dat werkgevers in overwegende mate
besluiten de heffing te betalen en geen mensen van de
doelgroep in dienst te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (33981).
De heer Van Weyenberg (D66):
Zou de heer Van Ojik de relatie kunnen toelichten tussen
deze motie en zijn wat mij betreft sympathieke amendement? Daarin gaat de boete omhoog wanneer werkgevers

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

De heer Pieter Heerma (CDA):
In de schriftelijke ronde die er over dit wetsvoorstel is
geweest is door verschillende fracties, waaronder die van
het CDA, vragen gesteld over het risico dat bedrijven bvconstructies gaan oprichten of zich gaan splitsen in meerdere ondernemingen om eventuele boetes te ontwijken.
Het antwoord van het kabinet was: dat kan technisch, maar
we verwachten niet dat dit gaat gebeuren, omdat de boete
niet hoog genoeg is om tot dit soort ontwijkconstructies
over te gaan. Is de heer Van Ojik er niet bang voor dat hij
met zijn stoer klinkende amendement en motie, dit soort
ontwijkgedrag, waar de staatssecretaris van heeft bevestigd
dat dit een inclusieve arbeidsmarkt in theorie verder weg
zou kunnen brengen, wel gaat stimuleren en dat hij dus
heel ander gedrag gaat stimuleren dan positief gedrag?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Laat ik beginnen te zeggen dat met het amendement en de
motie twee verschillende dingen worden beoogd. Met het
amendement wordt beoogd om te voorkomen dat werkgevers er, om het maar even heel simpel te zeggen, een
gewoonte van maken om de heffing te betalen en niet te
voldoen aan hetgeen in de banenafspraak is vastgelegd. In
de motie staat dat je, als straks blijkt dat dit wel gebeurt,
wat we natuurlijk niet hopen, ervoor moet zorgen dat je
een sanctie achter de hand hebt, namelijk het ophogen van
de boete. Ik moet eerlijk zeggen, zeg ik in antwoord op de
vraag van de heer Heerma, dat ik geen enkel onderzoek
ken, maar dat kan aan mij liggen, dat erop zou duiden dat
er een directe relatie is tussen het ontwijkgedrag dat zich
eventueel zou voordoen en de hoogte van de boete. Ik ben
daar bij de indiening van het amendement en de motie dus
niet van uitgegaan en heb daar ook geen rekening mee
gehouden.

11 december 2014
TK 36

36-10-13

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dank de heer Van Ojik voor de uitleg over het amendement en de motie. Als ik volg wat de heer Van Ojik zegt,
denk ik dat de motie minder risico heeft, omdat daarin een
als-danredenering staat: als er iets gebeurt, ga er dan nog
eens goed naar kijken. Als de heer Van Ojik met betrekking
tot het amendement zegt dat hij daar niet over heeft nagedacht, is het misschien toch goed om voor de stemming
nog eens goed over het amendement na te denken en ook
de schriftelijke antwoorden te lezen. Het kabinet geeft vrij
duidelijk aan dat er mogelijkheden zijn om een bedrijf te
splitsen, dat dit een manier kan zijn om een boete te ontwijken, maar dat de kans dat dit gebeurt vrij klein is omdat de
boete daarvoor niet hoog genoeg is. Er zijn namelijk ook
kosten verbonden aan het splitsen. Ik ben sowieso niet voor
die stok; we hebben daar gisteren al voldoende over van
gedachten gewisseld. Als de heer Van Ojik echter wel voor
die stok is en dit amendement indient, neemt hij dan niet
willens en wetens het risico om nog negatiever gedrag te
stimuleren, terwijl hij de intentie heeft om dat te voorkomen? Dat vraag ik hem nogmaals.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de
staatssecretaris van Sociale Zaken voor haar beantwoording
van de gestelde vragen en haar reactie op de ingediende
moties en de nog niet becommentarieerde amendementen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp en volg de redenering van de heer Heerma, maar
als je die redenering doortrekt, zou je eigenlijk moeten
zeggen dat je, naarmate de kans om sancties, boetes en
heffingen te ontlopen groter is, deze altijd lager moet
maken, of het nu gaat om een verkeersovertreding of een
belastingontwijking. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling
zijn. Het idee is juist dat je met deze heffing bepaald gedrag,
dat overigens niet alleen door de wetgever maar ook door
de sociale partners als onwenselijk wordt beschouwd,
probeert te ontmoedigen. Als er schijnconstructies ontstaan
of ontwijkingsgedrag wordt vertoond, moet je die zaken
aanpakken. Dat is mijn antwoord aan de heer Heerma. Je
moet niet proberen zaken te voorkomen of te stimuleren
door de hoogte van een boete.

En hoe doe je dat dan? Daar gaat dit debat natuurlijk bij
uitstek over. Ik begrijp best dat de wortel en de stok allebei
worden benoemd en dat de een wat enthousiaster is dan
de ander. Alhoewel, we zijn natuurlijk allemaal enthousiast
over wortels. De ene woordvoerder zegt dat een stokje erbij
ook niet verkeerd is, terwijl de andere zegt dat hij die stok
eigenlijk wel kan missen. Zo kunnen invalshoeken zijn. Ik
denk dat en-en toch een goed plan is. Ik zie gewoon dat
doordat dat stokje in het regeerakkoord werd geafficheerd,
ondernemers net iets enthousiaster zijn gaan acteren, ook
aan de tafel van het sociaal akkoord. Daar hebben we nu
die banen aan te danken.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Wederom, voor de derde maal, bedank ik de
leden van de Kamer voor hun inbreng. Het is fijn dat alle
woordvoerders hebben gezegd dat het er bij deze wetgeving
vooral om gaat dat mensen die niet helemaal zelfstandig
de arbeidsmarkt op kunnen, gewoon geholpen kunnen
worden om die arbeidsmarkt wel te betreden. Zij hebben
voorts gezegd dat het een groot goed is dat werkgevers nu
zeggen: kom maar op, want wij gaan banen maken voor
deze mensen. De een doet het iets anders dan de ander,
maar dat is wel de teneur van het debat. Dat is gewoon fijn.
Ik denk dat we het daar met z'n allen ontzettend over eens
zijn.

Voordat ik echt weer heel breedvoerig inga op de betogen
van alle woordvoerders, zal ik eerst, kortheidshalve, de
moties langslopen. We hebben gisteren in twee termijnen
behoorlijk enthousiast gedebatteerd. Ik begin dus gewoon
met de moties. Er resteren dan nog een paar vragen. Die
zal ik aan het einde van het debat beantwoorden. Ik
behandel dus eerst de moties, vervolgens de amendementen en ten slotte nog wat vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, voorzitter, ik was inderdaad klaar. Ik wil nog wel graag
de staatssecretaris bedanken voor de manier waarop ze
gisteren alle vragen heeft beantwoord. Ik kon helaas niet
het hele debat bijwonen, maar ik heb uiteraard haar
beantwoording wel goed gevolgd.

Mevrouw Karabulut verzoekt de regering in haar motie op
stuk nr. 29 om in overleg met de sociale partners te komen
met een banenplan dat niemand uitsluit. Ik ontraad deze
motie, want er is al een banenplan. Dit is gewoon een
banenplan. Er is geen reden om te heronderhandelen.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten heeft nog een opmerking van orde.

Mevrouw Karabulut (SP):
Klopt het dat de staatssecretaris niet ontkent dat het
bestaande banenplan wel degelijk mensen uitsluit?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad een dienstmededeling. Ik ben vergeten te
melden dat ik het amendement op stuk nr. 19 wil intrekken.
De voorzitter:
Het amendement-Schouten (stuk nr. 19) is ingetrokken.
De vergadering wordt van 19.20 uur tot 19.40 uur geschorst.

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

Staatssecretaris Klijnsma:
Daarover hebben we gisteren behoorlijk intensief met elkaar
van gedachten gewisseld. Verderop in mijn betoog kom ik
zeker nog te spreken over de doelgroep. Daar ben ik in
tweede termijn uitvoerig op ingegaan. Ik vind dat we daar
in gezamenlijkheid goed uitgekomen zijn. Deze 125.000
garantiebanen zijn voor mensen die niet zelfstandig een
minimumloon kunnen verdienen, die uit de Wajong voortkomen of die op de wachtlijsten van de SW-bedrijven staan.
We hebben nu met z'n allen afgesproken dat als het quotum

11 december 2014
TK 36

36-10-14

wordt ingevoerd, degenen die wel hun minimumloon zelf
kunnen verdienen, met een beperking en met een instrument erbij, dan op extra banen ook kunnen invliegen.
Eigenlijk is het dus een win-win-winsituatie voor iedereen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Met alle respect, maar het is één groot nonsensverhaal.
Ten eerste, de banen zijn er niet. Ten tweede, er worden
wel degelijk groepen uitgesloten. Ten derde, er zijn nu zo'n
500.000 mensen met een arbeidsbeperking die op zoek zijn
naar een baan. Ten vierde, dat wat mogelijk komen gaat,
treedt pas in 2017 in werking. Ik zou het fijn vinden als de
staatssecretaris dat er tenminste bij vertelt, evenals het
punt dat zij 70.000 bestaande contracten — stevige contracten en zekere contracten — in de sociale werkvoorziening
afbouwt. Dat zou de staatssecretaris sieren. Dan zou ik nog
enige sympathie hebben.
Staatssecretaris Klijnsma:
Feit is en blijft dat reeds vanaf 1 januari 2015 de eerste 8.000
garantiebanen op deze manier zullen gaan verschijnen.
Daar kunnen de onderscheiden mensen dan terecht. Dat is
een groot goed. Dat vind ik een banenplan van formaat,
ook omdat het in de jaarschijven daarna optelt naar 125.000
banen in zowel de markt als bij de overheden. Ik denk dat
de mensen om wie het gaat daarover bijzonder blij zijn.
In de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Karabulut wordt
de regering verzocht om voor de zomer van 2015 te komen
met regels om verdringing bij inwerkingtreding van de
quotumregeling uit te sluiten. Daarop ben ik net al ingegaan.
In ontraad deze motie, want werkgevers ontslaan geen
werknemers die goed functioneren. Daarover hebben wij
gisteren heel stevig gesproken. De banen voor de doelgroep
zijn vaak nieuw te creëren banen. Op die manier is er dus
geen verdringing aan de orde.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ervan op de hoogte
is dat er nu redelijk wat problemen zijn in het land vanwege
de hoge werkloosheid en de grote concurrentie op de
arbeidsmarkt en dat er nu al sprake is van enige vorm van
verdringing. Ik denk dat de staatssecretaris ook niet kan
ontkennen dat het gevaar bestaat dat die sterker gaat worden, niet alleen door dit wetsvoorstel, maar ook door de
omstandigheden. Als de staatssecretaris zegt dit te willen
voorkomen, wat is er dan op tegen om daarvoor een toets
en nadere regels te ontwikkelen? Dat hoeft niet direct, maar
daaraan kan de staatssecretaris werken. Daarvan zouden
heel veel mensen heel blij worden en dat zou goed zijn voor
zowel werkgevers als werkzoekenden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nog maar heel kort geleden heeft de minister van Sociale
Zaken de Kamer een brief gestuurd over het fenomeen
verdringing. Wij hebben er natuurlijk al menigmaal met
elkaar over gesproken. In deze context naar verdringing
kijkend, vind ik oprecht dat er echt nieuwe banen worden
gecreëerd waarin deze mensen terecht kunnen doordat er
sprake is van additioneel werk en bijvoorbeeld reshoring,
wat de heer Kerstens vaak onder de aandacht brengt. Verder
is er gisteren niet voor niets zo breedvoerig besproken dat

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

mensen die wel zelfstandig een minimumloon kunnen
verdienen en wel een beperking hebben, maar met een
hulpmiddel gewoon aan de slag kunnen, straks niet op
straat hoeven te worden gezet door hun werkgever omdat
die benauwd zou zijn dat die man of vrouw niet zou meetellen voor het quotum. Dat is dus niet meer aan de orde.
Eigenlijk is het voorstel op dat punt verbeterd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is toch gewoon struisvogelpolitiek? De staatssecretaris
wil, en is ervan overtuigd, dat dit niet zal gebeuren, maar
ik wil het heel graag kunnen controleren. Ik toets het ook
aan de huidige praktijk. Ik zou heel graag willen dat het plan
van de heer Kerstens en de staatssecretaris lukt en dat we
heel veel banen hiernaartoe zullen halen, maar de staatssecretaris weet ook dat dit allemaal niet zo gemakkelijk gaat.
Sterker nog, we hebben recent weer een bedrijf banen zien
wegdoen naar het buitenland. Nogmaals, als de staatssecretaris enige zekerheid wil en fatsoenlijke banen, eerlijke
banen voor arbeidsgehandicapten, dan ontkomt zij toch
niet aan ten minste een controle-instrument, zodat zij kan
aantonen dat zij gelijk heeft?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is niet echt een vraag, maar ik wil er toch nog wel graag
op ingaan. Het meest wezenlijke is dat deze mensen nu ook
in een volwaardige baan aan de slag kunnen, met een volwaardig loon onder een volwaardige cao. Ik kan me niet
voorstellen dat mevrouw Karabulut dat niet vindt; ik weet
dat ze dat wel vindt. Ik vind dat zo'n groot goed. Ik vind dus
ook dat deze mensen daar met voorrang naartoe mogen.
Het wordt hoog tijd. De discussie over verdringing hebben
wij al menigmaal gevoerd, maar in deze context is ze juist
niet aan de orde, zou ik bijna willen zeggen.
Ik ben bij de motie op stuk nr. 31 van mevrouw Karabulut.
Daarin wordt de regering opgeroepen om met sociale
partners en regionale werkbedrijven afspraken te maken
opdat bedrijven met minder dan 25 werknemers actief
worden gestimuleerd om mensen uit het doelgroepregister
in dienst te nemen. Dat is op zichzelf wat nu al gebeurt en
wat wij ook zeker met grote inzet verder ter hand zullen
nemen. Dat geldt ook voor de regionale werkbedrijven. Dus
het is eigenlijk een overbodige motie, die ik uit dien hoofde
zou moeten ontraden. Immers, werkgevers met minder dan
25 werknemers vallen onder de banenafspraak en de
voorzieningen voor de doelgroep gelden voor elke werkgever, zowel voor grote als voor kleine.
Mevrouw Karabulut (SP):
In die zin zou de staatssecretaris de motie dan ook kunnen
uitleggen als ondersteuning van beleid, maar uiteraard gaat
zij zelf over haar adviezen. Het is niet zo dat kleine werkgevers ook in dat doelgroepenregister mee kunnen. Mijn
voorstel is om dat nu wel te doen, daarmee krijgen ze ook
extra aandacht en het stimuleert extra banen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Even om misschien een misverstand op te helderen, het
doelgroepenregister is natuurlijk voor de mensen die in de
125.000 garantiebanen terecht kunnen komen. Die garantiebanen kunnen bij alle werkgevers in Nederland, overheid

11 december 2014
TK 36

36-10-15

en markt, gestalte krijgen, dus ook bij zelfstandigen met
personeel en bij de wat kleinere mkb'ers. Maar als het gaat
om het quotum, dat is natuurlijk het volgende stadium, zijn
de grotere werknemers aan de orde.
Mevrouw Karabulut (SP):
Even ter verduidelijking. Stel nu dat een kleine werkgever,
die dus niet onder het quotum valt, een jonggehandicapte
in dienst wil nemen. Kan dat dan andersom worden opgenomen in het register, dus zonder dat die werknemer wordt
aangeleverd vanuit van het UWV, om het zo maar even te
noemen?
Staatssecretaris Klijnsma:
In het register staan de mensen die het betreft. Zij kunnen
dus bij iedere werkgever terecht die een garantiebaan
maakt. Daarvoor maakt de omvang van het bedrijf van die
werkgever niet uit. Die werkgever kan dan ook van alle
attributen gebruikmaken die ertoe doen, dus loonkostensubsidie, werkplekaanpassing, no-riskpolis en mobiliteitsbonus. Ik hoop dat hiermee het misverstand is opgelost.
Het gaat er dus echt om dat bij de garantiebanen alle
werkgevers voor alle attributen in aanmerking komen.
De voorzitter:
Dit roept nog meer vragen op. De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Jazeker, voorzitter, omdat ik deze onduidelijkheid niet wil
laten bestaan. ik begrijp het toch goed dat iedereen die in
dat register staat en die aan de slag gaat bij een werkgever,
groot of klein, later in die macrodoelstelling wordt meegeteld zolang er een banenafspraak is? Wanneer we in een
quotumwereld terechtkomen, tellen voor het quotum alleen
de percentages voor werkgevers met meer dan 25 werknemers.
Staatssecretaris Klijnsma:
Precies. Zo hebben we dat afgesproken.
Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 32 van mevrouw
Karabulut, waarin de regering wordt verzocht om bedrijven
met meer dan 50 mensen in dienst te verplichten tot publicatie van een sociaal jaarverslag waarin wordt verantwoord
wat men heeft gedaan om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Deze motie wil ik ontraden, want
dit is al geregeld in artikel 31b van de Wet op de ondernemingsraden. Een publicatie verplichten vind ik niet nodig,
want het gaat vooral om het goede gesprek met de ondernemingsraad.
Vervolgens kom ik bij de moties op stuk nr. 15 en 16, die ik
gisteren eigenlijk al heb becommentarieerd, van de heren
Potters en Kerstens. Van beide moties heb ik al gezegd dat
ik het oordeel aan de Kamer laat. Kortheidshalve houd ik
het daarbij. In het verloop van het debat of in de opmaat
zie ik wat daar precies mee geschiedt.
In de motie op stuk nr. 33 van de heer Heerma c.s. wordt
de regering verzocht, te bezien hoe het doorgeven van het
quotum mogelijk kan worden gemaakt bij het afnemen van

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

diensten indien dit wordt gedaan bij een sociale onderneming. Formeel moet ik deze motie ontraden. Ik verwijs naar
het debat van vanmiddag over de resultaten van de commissie-Elias. Ik vraag de Kamer om de zaken niet te
gecompliceerd te maken. Het meenemen van contracting
is reeds bezien bij de totstandkoming van het wetsvoorstel.
Het vergt een type boekhouding en een toerekening die
niet in verhouding staan tot de voordelen. Als het gevraagde
in de motie op stuk nr. 33 zou worden ingevoerd, moeten
de zaken weer geheel opnieuw opgebouwd worden. Ook
voor de Belastingdienst is het ontzettend ingewikkeld. Het
is best de moeite waard om te bezien of het gevraagde op
termijn mogelijk is. Ik verzoek de indieners van de motie
derhalve of zij de desbetreffende passage in het dictum van
de motie kunnen aanpassen, zodat dit als volgt komt te
luiden: "verzoekt de regering te bezien of, en zo ja, hoe het
doorgeven van het quotum mogelijk kan worden gemaakt".
De voorzitter:
Mijnheer Heerma, een handschoen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Die ga ik toch niet oppakken. De breed ondertekende motie
geeft uiting aan een gisteren breed door de Kamer gedeelde
wens om ondernemingen niet de prikkel te geven om
onwenselijk gedrag te vertonen, omdat dit een inclusieve
arbeidsmarkt verder weg brengt. Ik heb gisteren heel goed
naar de staatssecretaris geluisterd en volgens mij hebben
ook mijn collega's dat gedaan. Daarom hebben wij zowel
de zorg over de complexiteit en de uitvoerbaarheid als het
tegengaan van misbruik — waar de staatssecretaris eveneens heel duidelijk over was — meegenomen in de overwegingen van de motie. De in het dictum van de motie
gebruikte woorden "te bezien hoe" geven de staatssecretaris
volgens mij voldoende ruimte om te bekijken hoe dat
gedaan kan worden. Wij hebben geen amendement, maar
een motie ingediend. Heel bewust verwijzen wij ook naar
de sociale ondernemingen. De heer Kerstens heeft een
motie ingediend over de prestatieladder sociaal ondernemen. Bedrijven die op de tweede of derde trede van die
ladder staan, vormen een specifieke selectie van bedrijven.
Het mooie is bovendien dat er privaat al heel zware eisen
verbonden zijn aan het bestijgen van die ladder. Daarmee
is de uitvoering van de motie op stuk nr. 33 naar onze
mening minder complex geworden. Het gaat immers niet
om alle bedrijven, maar om die specifieke selectie van
bedrijven. Bovendien stimuleren wij bedrijven echt om een
sociale onderneming te worden. Volgens mij heeft de
staatssecretaris dus veel ruimte bij de uitvoering van de
motie. Ik hoop dat zij nog een keer met een positieve bril,
met de positieve intentie vanuit de Kamer en in samenhang
met de motie van de heer Kerstens, naar onze motie wil
kijken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het pleidooi van de heer Heerma zeer steekhoudend.
Edoch, wij hebben natuurlijk niet voor niets met elkaar goed
doorgeakkerd hoe gecompliceerd het is als wij deze vorm
van het afnemen van diensten precies willen verdisconteren
onder het quotum. In de afgelopen maanden heb ik gezien
hoe ingewikkeld het is om het detacheren daar heel zorgvuldig onder te brengen. Ik hecht eraan dat dit heel zorgvuldig gebeurt. Dit is nog weer een tandje ingewikkelder. Ik

11 december 2014
TK 36

36-10-16

vind de inhoud van de motie heel sympathiek. Ook ik wil
natuurlijk heel graag dat deze banen gestalte kunnen krijgen. Ik zie echter ongelofelijk veel haken en ogen, want de
zaak is erg ingewikkeld.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris goed. De wens vanuit de Kamer
is niet om haar te vragen het onmogelijke te doen. De breed
ondertekende motie is bedoeld om een stap verder te gaan
dan wij gisteren in het debat kwamen. Ik zal goed luisteren
hoe de staatssecretaris de andere, hiermee samenhangende
moties beoordeelt. Daarna zal ik, het geheel overziend, nog
even goed kijken naar de tekst van onze motie. Ik wil echter
de staatssecretaris niet met een "of en zo ja hoe"-clausule
de ruimte geven om te gemakkelijk te kunnen zeggen dat
het niet kan. Ik denk namelijk dat het wél kan, zeker als wij
de motie bekijken in combinatie met de motie van de heer
Kerstens over de prestatieladder sociaal ondernemen.
Nogmaals, ik zal goed luisteren naar het oordeel van de
staatssecretaris over de overige moties.
De heer Van Weyenberg (D66):
Niemand wil de staatssecretaris vragen een onuitvoerbare
motie toch uit te voeren. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Voor de uitzendsector zijn er al bepaalde bepalingen in de wet opgenomen. Ook voor de uitzendsector geldt
dat iemand meetelt bij het bedrijf waar hij werkt en niet bij
het uitzendbureau waar hij in dienst is. Dat lijkt mij in principe hetzelfde als bijvoorbeeld het uitbesteden van de
schoonmaak aan een bedrijf met veel mensen met een
arbeidsbeperking, waar in de motie op stuk nr. 33 sprake
van is. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij in dit
geval — in dat opzicht is zij heel consistent — continu de
onuitvoerbaarheidskaart speelt, terwijl er volgens mij, als
ik de wet tenminste goed begrijp, voor de uitzendsector
wel degelijk goede oplossingen zijn gevonden? Dat wringt
bij mij.
Staatssecretaris Klijnsma:
Gewoon even heel erg praktisch: als je detacheert of uitzendt, gaan mensen echt bij jou werken. Je kent dan de
namen en de rugnummers, want je weet wie het zijn. Als
je mensen via contracting hebt rondlopen, kan degene met
wie je het contract hebt gesloten, bij wijze van spreken met
een andere groep schoonmakers, cateraars of whoever naar
jou toe komen. Dat is het lastige bij het "turven" van deze
mensen, als ik mij zo onparlementair mag uitdrukken. Dat
maakt het zo lastig en ingewikkeld.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan zie ik ook wel weer een opening, waarbij ik wijs op de
voorbeelden die door vele collega's en ook door mijzelf
gisteren zijn genoemd. Laat ik het anders formuleren: wij
hebben hier een cateraar in dit pand en ik zie tot mijn
vreugde heel vaak ...
De voorzitter:
Ik moet u corrigeren: het is een schoonmaakbedrijf.

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

De heer Van Weyenberg (D66):
Excuses, voorzitter, ik was abuis. Wij hebben hier een
schoonmaakbedrijf, maar ik zie gelukkig regelmatig, bijna
elke dag, dezelfde mensen. Ik snap wat de staatssecretaris
zegt, en dat zou ik ook niet willen. Dan wordt het onwerkbaar. Volgens mij is de vraag van de Kamer: zoek nu iets
voor bedrijven die met een vrij vast personeelsbestand dag
in, dag uit, echt onderdeel van een bedrijf zijn geworden,
zoals ik bijvoorbeeld de mensen van het schoonmaakbedrijf
hier zie. Ik dank de voorzitter nogmaals voor de correctie.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik begrijp deze oproep, maar toch moet ik blijven zeggen
dat het wel echt heel erg ingewikkeld wordt om het iedere
dag opnieuw goed in kaart te brengen. Ik wil natuurlijk altijd
alles uitzoeken en ik wil mij overal in verdiepen. Voor een
groot gedeelte is dat ook al gebeurd, want anders zou ik dit
niet zeggen. Maar goed, als de Kamer mij oproept om dingen verder te bezien, zeg ik daar natuurlijk nooit nee tegen.
Zo ben ik nu eenmaal. Ik wil echter wel aan verwachtingenmanagement doen. De Kamer moet namelijk niet denken
dat het even een fluitje van een cent zou zijn, want dat is
het gewoon niet. Het detacheren was al ingewikkeld genoeg.
Daarom duurt de nulmeting ook langer; dat is ook iets waar
iedereen steeds om vraagt. Als wij dit er ook nog aan gaan
hangen, zoals je in deze tijd dingen aan de kerstboom hangt,
wordt het wel heel ingewikkeld.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat voorzie ik ook. Ik denk dat de oplossing is, de mensen
een contract aan te bieden. Er is nog een andere onduidelijkheid om de motie goed te kunnen beoordelen. Er staat
namelijk in het tweede deel van het dictum "indien dit wordt
gedaan bij een sociale onderneming". Kan de staatssecretaris uitleggen wat wij verstaan onder een "sociale onderneming"? Bij mijn weten hebben wij er geen formele wetten
of regels voor om dat te kunnen beoordelen. Daar zit volgens mij een groot praktisch probleem.
Staatssecretaris Klijnsma:
Daar ben ik nu nog niet op ingegaan. Ik heb de heer Heerma
goed verstaan in de zin van "de ladder". Daar kun je van
alles en nog wat van vinden. Ik vind dat mevrouw Karabulut
wel mooi inkleurt hoe gecompliceerd het precies is. Dit is
wel stap twee. Als je stap één zou kunnen oplossen, moet
je stap twee — wat is dan precies die sociale onderneming?
— natuurlijk ook labelen.
De heer Potters (VVD):
Ik probeer een bruggetje te slaan. Ik begrijp de staatssecretaris heel goed als zij zegt dat wij iets moeten kunnen bieden
dat ook uitvoerbaar is. De commissie van Ton Elias heeft
daar niet voor niets op gewezen. Wat wij niet willen, laat
dat helder zijn, is dat het niet goed meetbaar zou zijn of dat
het niet gaat om verloonde uren, zoals ik eerder heb aangegeven, omdat wij dan geen gelijk speelveld hebben tussen
bedrijven die het misschien wel goed registreren en
bedrijven die het minder goed registreren. De Kamer wil
dat allemaal niet. Wij willen gewoon een goed inzichtelijk
systeem. Als dat onmogelijk is, is het onmogelijk. Dat vragen wij ook niet. Wat de Kamer volgens mij vraagt, is om
eens even te kijken naar wat er op dit punt zou kunnen: kijk

11 december 2014
TK 36

36-10-17

daar even goed naar, kijk even of bedrijven die op die
manier werken en een heel goede bijdrage leveren aan de
doelstelling, niet in het nadeel zijn omdat zij toevallig niet
onder een uitzendorganisatie vallen. Dat is volgens mij het
enige wat de Kamer vraagt. Ik snap dat u de motie wilt
ontraden, gelet op het feit dat u geen verwachtingen wilt
scheppen, maar volgens mij is de motie niet bedoeld om
van u het onmogelijke te vragen. Misschien is dat het
bruggetje dat ik kan slaan.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is dan een uitgestoken hand van de zijde van de Kamer.
Ik versta die motie zo dat ik de Kamer op de hoogte stel van
alle ins en outs die hiermee te maken hebben. Dat kan er
ook toe leiden dat ik tot de conclusie moet komen dat het
echt niet kan. Dan moet ik dat ook aan de Kamer voorleggen
en dan moet de Kamer dat ook niet willen. Als ik het zo mag
verstaan, dan wil ik er natuurlijk wel diep induiken om de
Kamer daarvan deelgenoot te maken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is niet gebruikelijk dat een kabinet zegt: we voeren een
motie niet uit, maar het kan wel. Dat kan ook onderbouwd
worden. Blijft staan dat deze motie volgens mij iets vraagt
wat mogelijk zou moeten zijn, gegeven de beperking tot de
sociale ondernemingen en de combinatie met de sociale
prestatieladder waar de staatssecretaris net terecht naar
verwees. Ik wil de staatssecretaris de ruimte geven om de
motie op deze manier uit te leggen. Als de motie wordt
aangenomen, komt de staatssecretaris dus terug met een
goed onderbouwd verhaal. Als het echt niet kan, dan gaan
we als Kamer de staatssecretaris natuurlijk niet het onmogelijke vragen. Ik heb echter de diepe overtuiging dat het
op deze manier wel kan. Ik hoop dat we hiermee in combinatie met diverse andere moties die voorliggen — de motie
van de heer Kerstens en de motie van mevrouw Schouten
— die positieve prikkel, die wortel, die ik liever als alternatief
zou zien, vorm aan het geven zijn en ons uiterste doen om
het wel mogelijk te maken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dan versta ik de heer Heerma als eerste ondertekenaar van
de motie zo dat, als het kabinet echt goed inzichtelijk maakt
of en hoe dit zou kunnen en als het kabinet ook echt goed
met de Kamer daarover debatteert ... Als ik de motie zo mag
lezen en als dus ook het woordje "of" ... Nogmaals, ik wil
gewoon eerlijk zijn tegen de Kamer. Als ik het zo mag verstaan, dan kan ik het oordeel over de motie overlaten aan
de Kamer.
De voorzitter:
De heer Heerma is niet tevreden met deze samenvatting,
dus ik geef hem de kans om daar iets over te zeggen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De staatssecretaris zegt nu toch weer net iets anders dan
wat er zojuist werd gezegd. Ik kan met de lezing leven die
de staatssecretaris voor mijn reactie gaf, namelijk dat het
uiterste gedaan wordt om te kijken of het kan en hoe het
kan, en dat de Kamer, als het echt niet kan, geïnformeerd
wordt waarom het niet kan, en wel goed onderbouwd. Ik

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

ben niet bereid om mijn dictum te wijzigen in "of en hoe".
Dat is niet wat ik gezegd heb en dat is ook niet mijn intentie.
In haar vorige uitleg, voor dit laatste antwoord, gaf de
staatssecretaris wel een goede samenvatting, waarop ik
gereageerd heb. Als het kabinet goed onderbouwt dat het
echt niet kan — ik ben ervan overtuigd dat het niet zo is —
dan gaan wij als Kamer echt niet zeggen dat het kabinet tot
het onmogelijke gehouden is.
De voorzitter:
De motie wordt uitgevoerd, tenzij het echt niet kan.
Staatssecretaris Klijnsma:
Waarvan akte. Dank u wel.
De voorzitter:
Als ze aangenomen wordt, natuurlijk. De ondertekening
biedt reden om dat aan te nemen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Met deze uitleg kan ik uit de voeten.
Dan kom ik op de motie-Kerstens c.s. op stuk nr. 35. Daarin
wordt de regering verzocht, met ingang van 2015 de Kamer
jaarlijks een overzicht te verstrekken van het aantal caoafspraken omtrent het aan de slag gaan van mensen met
een arbeidsbeperking alsook de aard daarvan. Het oordeel
over die motie laat ik over aan de Kamer, want dat wil ik
volgaarne doen. Het is goed om dat inzicht te hebben.
Dan de motie op stuk nr. 36 van de heren Kerstens, Heerma,
Van Weyenberg, mevrouw Schouten en de heer Van Ojik,
die de regering verzoekt om in overleg met werkgevers,
werknemers en betrokken partijen te bezien hoe de vorming
van die brede prestatieladder sociaal ondernemen kan
worden gestimuleerd. Ik laat het oordeel over die motie
over aan de Kamer, mits ik haar zo mag lezen dat het gaat
om een privaat initiatief en dat het niet echt een taak voor
de overheid zelf is. We gaan wel helpen, maar we nemen
niet het voortouw. Als ik de motie zo mag inkleuren, laat ik
het oordeel over die motie graag over aan de Kamer.
De heer Kerstens (PvdA):
De indieners zaten allemaal te knikken, meld ik maar even
voor de Handelingen. De staatssecretaris mag de motie dus
zo interpreteren.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dank, dan is dat duidelijk.
In de motie op stuk nr. 37 verzoekt de heer Van Weyenberg
het kabinet om te monitoren of het totaal aantal banen voor
de groep waarover wij gisteren lang hebben gesproken
inderdaad toeneemt en om de Kamer hierover jaarlijks te
informeren. Dat heb ik gisteren eigenlijk al toegezegd. Ik
kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten als ik
haar zo mag interpreteren dat wij dit vanaf 2016 kunnen
doen. Wij weten nu nog niet hoeveel mensen met een
beperking nu werken en meer dan het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. In 2015 zijn de gegevens van deze

11 december 2014
TK 36

36-10-18

groep nog niet beschikbaar. Dat kan pas vanaf het moment
dat het UWV deze mensen gaat beoordelen en zij onderdeel
uitmaken van de doelgroep.
In de motie op stuk nr. 39 verzoekt mevrouw Schouten de
regering om zowel nu als bij de herziening van het belastingstelsel te bezien welke mogelijkheden er zijn om sociale
ondernemingen fiscaal te belonen. Dat heb ik gisteren
eigenlijk ook al toegezegd. Ik laat het oordeel over deze
motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 40 wordt de regering verzocht om
de heffing te verhogen wanneer duidelijk wordt dat werkgevers in overwegende mate besluiten om de heffing te
betalen in plaats van mensen uit de doelgroep in dienst te
nemen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In mijn nader rapport heb ik reeds gesteld dat het voor
werkgevers verstandiger en economischer is om mensen
uit de doelgroep aan te nemen in plaats van jaar in, jaar uit
de heffing te betalen. Mocht in de loop van de tijd blijken
dat werkgevers dit niet doen, dan zou de wetgever ervoor
kunnen kiezen om de heffing te verhogen. Dat heb ik reeds
in het nader rapport opgeschreven en dus is het ondersteuning van het beleid.
De heer Potters (VVD):
De staatssecretaris zegt dat het kabinet op dat moment
bekijkt of het mogelijk de heffing wil verhogen. Deze motie
lijkt iets verder te gaan en daarmee zou afstand genomen
worden van het sociaal akkoord, omdat daarin duidelijk
staat dat het bedrag €5.000 is en dat er geen verhoging van
de heffing is. De staatssecretaris geeft aan dat het nog een
"of-vraag" is en dat het kabinet zich nog een zelfstandig
oordeel over dat punt vormt op het moment dat dit aan de
orde zou komen. Als ik het zo interpreteer, snap ik het oordeel van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik noem de motie ondersteuning van het beleid omdat wij
het in het nader rapport op die manier hebben gedeeld. Er
zijn ook andere verzoeken. Er is gevraagd om het bedrag
van €5.000 te verdubbelen of anderszins te verhogen. Ik
heb daarvan gisteren gezegd dat ik daarover afspraken met
de sociale partners heb. Dat doe ik dus niet. De manier
waarop het hier aan het papier is toevertrouwd is in lijn
met hetgeen wij in het nader rapport hebben opgeschreven.
De heer Potters (VVD):
Dan is het helemaal helder. In het nader rapport wordt
duidelijk aangegeven dat het de vraag is of je dat gaat doen.
Dat is ook in lijn met het sociaal akkoord. Het zou anders
uitgelegd kunnen worden. Vandaar dat ik erin persisteer
dat het zeker een of-vraag is waarmee het in lijn blijft met
het sociaal akkoord.
Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. Het is altijd goed dat het in de Handelingen wordt
onderstreept.
Ik kom bij de amendementen. Ik begin met het amendement
van mevrouw Karabulut op stuk nr. 13. Ik had het er net
over en wij hebben het er gisteren ook over gehad. Dit

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

amendement strekt ertoe om de boete te verhogen van
€5.000 naar €10.000. Ik ontraad dat amendement. Ik vind
het niet nodig om de jaarlijkse heffing reeds op voorhand
te verhogen. Laten wij eerst een succes maken van de
banenafspraak. Als uit de monitoring blijkt dat werkgevers
vooral de heffing betalen, dan kunnen wij altijd nog aanvullende maatregelen nemen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Het amendement op
stuk nr. 12 is er ook nog. Zij gaat even verder en dan zorgen
wij ervoor dat zij dit amendement nog onder ogen krijgt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Fijn, dan hoop ik men dat op de achterste banken ook even
beetpakt.
De heer Potters (VVD):
Excuus, maar volgens mij kan dit amendement worden
ingetrokken.
De voorzitter:
Hoe heet het?
De heer Potters (VVD):
Dat is het amendement-Potters op stuk nr. 12 over de
deactivering …
De voorzitter:
Uw naam is voldoende.
Het amendement-Potters (stuk nr. 12) is ingetrokken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Bij dezen. Daarvoor is de motie ingediend.
Het amendement-Karabulut op stuk nr. 14 moet ik ontraden.
Daarin wordt voorgesteld, de opbrengst van de quotumheffing alleen te bestemmen voor nieuwe banen. We hebben
gisteren ook al gewisseld dat de opbrengst van de heffing
nodig is als compensatie voor het feit dat meer uitgaven
zijn gedaan, omdat minder mensen aan werk zijn geholpen
dan bij het sociaal akkoord was berekend. De heffing
inzetten voor een alternatieve besteding veroorzaakt een
gat in de begroting. Daarvoor is dekking nodig en die dekking is er niet. Zoals ik ook in mijn brief van vandaag heb
toegelicht, heb ik al in de wet geregeld dat het geld dat
eventueel overblijft, kan worden ingezet voor de doelgroep.
Mevrouw Karabulut (SP):
Met deze redenering toont de staatssecretaris toch aan dat
zij met dit wetsvoorstel niet doet wat zij zegt dat zij doet?
Als er minder banen zijn, heb je juist extra middelen nodig
om mensen te ondersteunen om die baan wel te vinden.
Realiseert de staatssecretaris zich wel wat zij zegt?

11 december 2014
TK 36

36-10-19

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik realiseer mij heel goed wat ik zeg. Wij hebben niet voor
niets bij het sociaal akkoord afgesproken dat wij inzetten
op deze banen. Als mensen naar banen kunnen, verdienen
zij voor een heel groot gedeelte zelf hun loon. Dat is dus
een inverdiener voor degenen die uitkeringen verstrekken,
dat wil zeggen de gemeenten of voor de Wajong het Rijk.
Als mensen op die baan zitten, levert dat geld op. Zitten zij
niet op die baan en moet je het quotum heffen, dan moet
je inderdaad het gat in je begroting dichten. Dat vind ik ook
heel logisch, want dan moeten mensen een uitkering hebben.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dan gaat het deze staatssecretaris primair om het
dichten van de gaten op haar begroting. Als deze banenafspraak met het quotum is bedoeld om mensen aan het werk
te helpen maar dat niet lukt, waardoor mensen ongewild
nog steeds in die uitkeringssituatie verkeren, zegt de
staatssecretaris "sorry, mijn geld is op" en gebruikt zij vervolgens het geld om de uitkeringen te betalen. Dan moet
er toch meer geld bij? Ik ben redelijk gechoqueerd door
deze redenering van de staatssecretaris. Het gaat dus
inderdaad om een bezuiniging in plaats van het aan werk
helpen van mensen.
Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben zo lang doorgesproken over deze wet dat ik ook
wel een beetje verbaasd ben — ik wil niet zeggen dat ik
gechoqueerd ben — omdat het glashelder moet zijn. We
zijn allemaal van mening dat mensen met een beperking
op een baan terecht moeten komen. Dat is de essentie van
de wet. Als dat niet zou lukken en we dat quotum uit de
lade moeten halen omdat werkgevers te weinig banen
maken, is het zo logisch als ik weet niet wat dat je de
opbrengst van dat quotum weer moet benutten om mensen
een uitkering te kunnen verschaffen. Zo simpel ligt het. Wij
hebben hier allemaal ook de rijksbegroting en de gemeentebegroting in het vizier te houden. Dat hoort er allemaal
bij. We gaan er dus gewoon van uit dat over de jaarschijven
2015 en 2016 het aantal banen netjes gerealiseerd wordt.
Daarmee hoeven we gelukkig ook minder uitkeringen te
verstrekken aan mensen die aan het werk zijn.
In zijn amendement op stuk nr. 14 regelt de heer Van Ojik
dat de quotumheffing hoger wordt …
De voorzitter:
Dat amendement hebt u gisteren ook al beoordeeld en
ontraden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat heb ik ontraden met hetzelfde argument dat ik zojuist
voor het amendement van mevrouw Karabulut heb
gehanteerd.
Het amendement-Van Weyenberg c.s. op stuk nr. 22 gaat
over iets waar de hele discussie ook over ging. Dat amendement zorgt er namelijk voor dat mensen voor het quotum
meegeteld kunnen worden als zij hun eigen minimumloon
kunnen verdienen, met behulp van hulpmiddelen als zij een
beperking hebben, en als er tegelijkertijd additionele banen

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

bij komen, zodat deze mensen de oorspronkelijke doelgroep
niet verdringen en die oorspronkelijke doelgroep gewoon
volgens de banenafspraak aan de slag kan. U begrijpt dat
ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat.
Het amendement op stuk nr. 23 is vervangen door het
amendement op stuk nr. 41. Daar kom ik straks op.
Het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Karabulut
beoogt het doelgroepenregister te verbreden. Dat amendement wil ik ontraden, omdat voor de WIA afzonderlijke
afspraken zijn gemaakt en omdat de doelgroep wordt verbreed als ook deze groepen er allemaal onder worden
geschaard.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wanneer mogen deze mensen dan de beloofde banen verwachten?
Staatssecretaris Klijnsma:
Daar hebben we gisteren ook over gesproken. Ik heb
mevrouw Karabulut toen verteld dat bij het sociaal akkoord
is afgesproken dat werkgevers en werknemers daar nadere
afspraken over maken. Ik heb het dan inderdaad over de
groep die valt onder de WIA en de WGA.
Mevrouw Karabulut (SP):
Er moeten dus nadere afspraken worden gemaakt. Het
sociaal akkoord is al van vorig jaar, maar dit jaar zijn er
geen banen bij gekomen. Volgend jaar misschien? Of het
jaar daarop? Mensen wachten in spanning wanneer ze de
kans krijgen om een baan te vinden en uit de uitkering te
geraken, wat de staatssecretaris ook graag wil. Misschien
dat de staatssecretaris iets concreter worden?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het voortouw ligt bij de sociale partners. Ik heb echter uit
welingelichte kringen vernomen dat die echt voornemens
zijn om in 2015 tot die voorstellen te geraken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Als ik het debat van gisteren goed heb begrepen, is de
staatssecretaris het met mij eens dat het belangrijk is dat
het niet alleen gaat om die WIA-groep en dat de afspraken
niet alleen over de instrumenten gaan, maar het liefst ook
zijn vergezeld van een concrete doelstelling. Dat heb ik toch
goed begrepen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar ook hier zeg ik onmiddellijk bij, net als gisteren,
dat het op de tafel ligt van de sociale partners en dat die
ook zo hun verplichtingen hebben jegens deze mensen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat begrijp ik en de staatssecretaris zit een stuk dichter bij
die tafel dan ik. Maakt zij daaruit op of spant ze zich ervoor
in dat dat dan ook vergezeld gaat van een bepaalde doelstelling? Of dat nou de sectorplannen zijn of andere plan-

11 december 2014
TK 36

36-10-20

nen, ik vind het altijd fijn als ik weet wat we ermee beogen
te bereiken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Wat mij betreft, zegt dit debat natuurlijk ook al veel richting
de sociale partners. Ik wacht af hoe zij nu precies met dit
soort zaken varen.
In het amendement-Schouten op stuk nr. 27 wordt gevraagd
om per Algemene Maatregel van Bestuur nadere invulling
te geven aan de eerder vastgestelde indicaties. Daar hebben
mevrouw Schouten en ik, en de Kamer, gisteren ook over
gesproken. Ik heb van de zijde van mevrouw Schouten en
de heer Potters bij de begrotingsbehandeling een motie
gekregen die mij oproept om in het voorjaar, voor 1 maart,
goed inzicht te verschaffen in de wijze waarop het indiceren
gestalte krijgt. Ik wil die motie heel graag uitvoeren. Dit kan
daar ook deel van uitmaken. Ik wil dit amendement ontraden, want het maakt het zeer onduidelijk wie nou om welke
reden automatisch tot de doelgroep moet of mag worden
gerekend. Ik wil die motie heel graag uitvoeren en ik zal de
Kamer daar zo snel mogelijk van in kennis stellen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Stel dat uit de motie komt dat we het indicatieproces kunnen
verbeteren door gebruik te maken van andere indicaties,
die al gesteld zijn. De staatssecretaris heeft dan in de wet
geen haakje meer om die indicatie toe te staan. Mijn meedenkende houding is om het haakje in ieder geval al te
maken, want dan hoeft de staatssecretaris niet met een
wetswijziging te komen als eruit komt dat we dat kunnen
verbeteren.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal bij de uitvoering van de motie helder inzicht verschaffen in de wijze waarop de indicering nader gestroomlijnd
kan worden. Dat hoeft niet per se in de wet, maar kan ook
bij AMvB. Ik kom daar zeker op terug.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Op dit moment is die AMvB-mogelijkheid er niet op dit
onderwerp. Dat is nu juist wat ik aangeef in het amendement. Ik vraag bij AMvB aan te geven welke indicaties
daarvoor — even vrij vertaald — gebruikt kunnen worden.
Dat geeft de staatssecretaris toch de ruimte om straks niet
nog een keer met een wetswijziging te hoeven komen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar ik hecht er toch aan om eerst even ordentelijk de
motie uit te voeren en pas dan te bekijken of er überhaupt
een wetswijziging nodig is of dat we zaken op een andere
wijze zouden kunnen regelen. Ik zou zeggen: first things
first.
Het amendement-Schouten/Van Weyenberg op stuk nr. 28
gaat over het feit dat zij het wenselijk vinden dat bij Algemene Maatregel van Bestuur vastgesteld wordt hoe en
waartoe de middelen van de quotumheffing worden ingezet.
Dit is een beetje omslachtig, want het doel van mevrouw
Schouten en de heer Van Weyenberg is natuurlijk duidelijk.
Ik zeg toe dat ik, als er geld over zou zijn, eerst de Kamer

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

informeer. Dat lijkt mij heel netjes. Ik wil heel graag voor
de stemmingen daarover van gedachten wisselen met
mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laten we dat nu gelijk doen; we staan hier toch.
De voorzitter:
Dat is ook voor de stemmingen, dus ga uw gang.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben misschien een beetje een purist, maar als we hier
een wet aan het maken zijn, moet die ook kloppen. Nu staat
er in de wet geen verplichting tot het sturen van een AMvB
waarin dit kan worden aangepast. Er staat een kan-regeling:
de staatssecretaris kán een AMvB insturen. Met dit amendement beogen we dat de staatssecretaris die AMvB stuurt,
zodat wij als Kamer hierover nog een oordeel kunnen hebben. Ik geloof de staatssecretaris op haar blauwe ogen,
maar ik vind dat we dit gewoon ook goed in de wet moeten
regelen. Op het moment dat deze wet ingaat, zit er wellicht
een andere staatssecretaris, die dat niet van plan is. Daarom
wil ik dat we dat in de wet hebben verankerd. Daar ziet dit
amendement op. Het is gewoon een recht van de Kamer
om zelf te zeggen: wij willen een AMvB hebben die wordt
voorgehangen — een volgend amendement gaat daarover
— en daar inspraak in hebben.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is zo klaar als een klont en dat is het goed recht van de
Kamer. Ik vind het een behoorlijk omslachtige manier, maar
als de Kamer dit wil, is dat zo. Overigens heeft mevrouw
Schouten ook een punt als zij zegt dat we maar moeten zien
welk kabinet er alsdan zit. We hebben al menigmaal over
en weer uitgesproken dat we hopen dat dit never nooit aan
de orde zal zijn, maar mocht het aan de orde komen, dan
zal het nooit voor 2017 zijn. Ergo: ik wacht gewoon af hoe
de Kamer zich opstelt over dit amendement. Maar omdat
ik het omslachtig vind, ontraad ik het amendement.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat vind ik twee signalen. De staatssecretaris zegt dat zij
afwacht hoe de Kamer hierop zal reageren terwijl ze het
probleem onderkent dat een andere minister of staatssecretaris hier straks iets anders van vindt en geen brief aan de
Kamer wil sturen. Dan kan zij toch ook zeggen dat zij snapt
dat de Kamer dit wil en dat hier geen grote ongelukken mee
gebeuren en kan zij het oordeel toch aan de Kamer laten?
Die interpretatie van de woorden van de staatssecretaris
zou mij terechter lijken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Schouten duidt mijn woorden goed. Ik heb gezegd
dat ik toezeg dat ik — dat is ook mijn rechtsopvolger —
alsdan eerst de Kamer informeer. Ik heb echter ook goed
naar mevrouw Schouten geluisterd. Zij zegt dat zij de zaak
beter wil borgen dan alleen met deze toezegging. Dat is
aan de Kamer, maar ik vind het omslachtig. Formeel moet
ik zeggen dat ik het amendement ontraad.

11 december 2014
TK 36

36-10-21

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 34 van de heer
Van Ojik, dat gaat over het opnemen in het jaarverslag van
zaken die het quotum betreffen. Ik wil dat amendement aan
het oordeel van de Kamer laten. Het is op zichzelf goed dat
werkgevers moeten publiceren hoe zij met opgelegde
quotumheffingen opgaan. Het zou in het sociaal jaarverslag
kunnen worden opgenomen, maar het is geen bezwaar om
het op deze manier te doen.

De heer Potters (VVD):
Dat was een deel van mijn vraag, maar het is ook wel handig om dat voor 2017 geregeld te hebben, omdat dan formeel de quotumwet in werking zou zijn en de heffing kan
worden opgelegd. Mijn vraag is of bij de eerste technische
herziening van de bqa-wet die meegenomen kan worden.
Wanneer gaat die herziening er komen? Is dat ergens in
2015 het geval?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vroeg hoe het zit met de openbaarmaking door de regering van alle bedrijven die zo'n heffing moeten betalen.
Heeft de staatssecretaris het plan om hier apart op terug te
komen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik durf er niet helemaal op te preluderen. We weten dat er
nog een aantal dingen nader moeten worden uitgewerkt.
Ik zeg toe dat ik dan ga bekijken of je dat echt in deze bqawet moet regelen of dat het steeds in afzonderlijke wetgeving gestalte moet krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom daar nog op terug, want ik heb nog een paar vragen
te beantwoorden.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Weyenberg over
het register. Daar hebben we gisteren ook over gesproken.
Is het voldoende om mensen twee of ten hoogste drie jaar
in het register te laten zitten, als zij wel zelfstandig het
minimumloon zijn gaan verdienen? Ik heb het zo verstaan
dat wordt gevraagd of ik nog eens naar die termijn zou
willen kijken. Ik zou zeggen dat het goed is om daar nauwgezet bij de evaluatie van de wetgeving naar te kijken. Dat
is een heel belangrijk onderdeel daarvan.

Ik ben inmiddels bij …
De voorzitter:
U komt nu bij het amendement op stuk nr. 41. Het amendement op stuk nr. 38 is nr. 42 geworden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Is dit het amendement van de leden Schouten, Karabulut,
Potters en Kerstens? Dit amendement gaat over de betrokkenheid van beide Kamers bij de besluitvorming over het
activering van het quotum. Dit amendement laat ik oordeel
Kamer, want ik begrijp de wens van de Tweede Kamer om
betrokken te willen zijn bij de besluitvorming over het activeren van de quotumheffing.
De voorzitter:
Nu amendement-Karabulut op stuk nr. 41 nog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar de evaluatie is ver weg. Er moet nog heel veel
uitgewerkt worden, ook met betrekking tot de registers.
Mijn vraag is om het bij de uitwerking te betrekken. Daar
hebben we het vast nog wel over in de Kamer en dan zou
de staatssecretaris kunnen vertellen of zij bij dezelfde conclusie blijft als tot nu toe. Die evaluatie is wel heel ver weg.
Ik zou er graag nog een keer over van gedachten wisselen
voor de eventuele inwerkingtreding. Mijn vraag is of dat
iets eerder zou kunnen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Twee tot drie jaar is reëel. Ik begrijp de vraag. Ik zal bekijken
of ik daar iets mee kan doen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is de laatste. Die heb ik al becommentarieerd met de
bespreking van het amendement op stuk nr. 23. Ik heb het
toen ontraden en ik blijf bij dat oordeel.

De voorzitter:
Laat u het de Kamer weten als u daarnaar gekeken hebt?

De voorzitter:
U blijft bij dat oordeel.

Staatssecretaris Klijnsma:
Als ik gekeken heb, laat ik dat zeker weten aan de Kamer.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben door de amendementen heen en heb nog een paar
vragen te beantwoorden. De heer Potters heeft gevraagd
of, als de motie van de heer Potters over het deactiveren
van het quotum, de zogenaamde uitknop, zou worden
aangenomen, het dan zo zou kunnen zijn dat die bij de bqawet bij enige herziening aan de orde is. Het is altijd zo dat
als de uitknop aangezet zou moeten worden, je sowieso
een wetsvoorstel nodig hebt. Of dit nu in 2020, 2023 of 2030
het geval is, er is altijd een wetsvoorstel voor nodig.

De voorzitter:
Wanneer gaat u dat dan doen? Dat is wat de Kamer wil
weten.

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

Staatssecretaris Klijnsma:
Laat ik zeggen dat ik er voor de zomer nog eens op terugkom. Dan heb ik vast wel wat om met de Kamer te delen.
De heer Van Weyenberg sprak over het goede initiatief
Onbeperkt aan de slag. Gelukkig zijn er veel goede initiatieven, die allemaal door mij worden bejegend, dus deze ook.
Dank voor deze handreiking.

11 december 2014
TK 36

36-10-22

De heer Van Ojik heeft gevraagd hoe je moet overleggen
over het invoeren van dat quotum. In de memorie van toelichting is opgenomen dat we dan met de sociale partners
en de gemeenten om de tafel gaan zitten, om te kijken hoe
de situatie is en hoe je het quotum zou moeten entameren.
Ik kan tegen de heer Van Ojik zeggen: neem van mij aan
dat dit never, nooit tot excuus zal leiden, want dat was de
vraag. We zullen zorgvuldig kijken naar hoe je dat quotum
precies invoert. Ik vind dat je dan ordentelijk met de partners
om de tafel moet gaan zitten, maar een excuus zal daarin
niet worden betracht.

De laatste vraag waar ik op kom, werd gesteld tijdens een
interruptiedebatje tussen de heer Van Weyenberg en de
heer Van Ojik. Zij vroegen of ik een lijst zou willen publiceren van alle bedrijven die zo'n quotum opgelegd hebben
gekregen. Macro gezien zit dat natuurlijk in de jaarlijkse
monitor. Dat is logisch. Micro gezien zit dat, als de motie
wordt aangenomen, in de jaarverslagen. Ik ga dat echter
niet heel minutieus allemaal netjes op een lijstje zetten; ik
wil die gegevens niet op die manier overleggen. Ik vind dat
werkgevers dat gewoon zelf netjes met hun ondernemersraden hebben te wisselen. Macro gezien hebben we onze
jaarlijkse monitor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt dat het vooral gaat om de vraag
hoe het quotum wordt ingevoerd. Dat begrijp ik. Dan ben
ik gerustgesteld. Ik had de indruk dat het overleg soms ook
zou gaan over de vraag óf het quotum wordt ingevoerd.
Het lijkt mij heel verstandig als dat overleg gaat over de
vraag hoe.

Ik ben daarmee aan het einde gekomen van mijn derde
termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is een kabinetsbesluit. Ik heb net goed begrepen dat de
Kamer ook een voorhang wil op de ministeriële regeling.
Dat is ook geen excuus. Wat mij betreft is het heel helder.
De heer Potters (VVD):
Het is mij nog niet helemaal helder. Volgens mij staat in
het wetsvoorstel dat het kan worden ingevoerd na overleg
met sociale partners en gemeenten. Ik begrijp dat de Kamer
ook een voorhangprocedure wenst. Dat "kan" slaat erop
dat er sprake is van een aantal factoren, zoals aard en
omvang van de doelgroep en of er wel voldoende aanbod
is. Dat aanbod is voor mij het allerbelangrijkste, omdat dat
ook door de werkgevers wordt aangegeven. Als er geen
aanbod is, kun je het volgens mij ook niet invoeren. De heer
Van Ojik probeert het wat scherper neer te zetten, maar ik
probeer het een beetje te houden aan wat in de memorie
van toelichting staat. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris dat ook zou doen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dan komen we in als-dan-situaties terecht, waar we echt
niet op kunnen preluderen. Dat moeten we helemaal niet
doen en dat ga ik ook niet doen. Op het moment suprême
vind ik het netjes en zorgvuldig om gewoon met de partners
aan tafel te gaan zitten. Als het aantal banen niet gehaald
wordt, weten we — ik kan het niet mooier maken — dat die
stok ook echt aan de orde is. Dat moeten we niet verhelen;
zo simpel ligt het.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vond dat de heer Van Ojik het heel scherp zei: het gaat
om het hoe en niet over het of. Het mag niet een soort
excuus worden voor heronderhandeling. De heer Potters
probeert het nu wat op te rekken. De staatssecretaris zei:
nee, het is dan aan de orde. Maar "aan de orde" betekent
dus hoe en niet of?
Staatssecretaris Klijnsma:
Zo is het. Dit is een dubbelcheck, zal ik maar zeggen.

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

De voorzitter:
Er is nog een nabrander. Zojuist is een amendement binnengekomen. Dat is het amendement op stuk nr. 43. Dit
amendement is ter vervanging van het amendement op
stuk nr. 28. Het gaat om een technische wijziging. De
staatssecretaris heeft het amendement eerder ontraden,
maar dat is wellicht anders door de technische wijziging.
Als ik de indiener zo zie, heeft zij weinig hoop.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het wel mooi dat het frapper toujours is. Dat is
gewoon heel persistent. Wat is precies de technische wijziging, voorzitter? Zou de indiener dat nog even kunnen
zeggen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De technische wijziging voor dit wetsvoorstel heeft te maken
met lid 2. De AMvB stond eerst in lid 1 en 2. Ik heb dat nu
beperkt tot lid 2 omdat dit ook gaat over het onderdeel dat
met deze wet te maken heeft. Met andere woorden: de
AMvB hoeft alleen opgesteld te worden met betrekking tot
het onderdeel dat gaat over de wijze waarop we in dit
wetsvoorstel met de heffing omgaan: gaat die naar de uitkering of naar de doelgroep? Het eerste lid van dat artikel
zag op de WIA. Omdat dit wetsvoorstel niet over de WIA
gaat moet het alleen op het tweede lid van toepassing zijn.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is dan wel superzorgvuldig. Ik ben aan het einde van
dit debat gekomen. Het is wel heel technisch. Ik vind dat ik
het formeel moet blijven ontraden, maar materieel, en laat
ik dat maar gewoon doen, laat ik het oordeel hierover aan
de Kamer. Ik laat het oordeel gewoon aan de Kamer, want
ik snap dat deze wens in de Kamer bestaat. Laat ik nu niet
al te moeilijk doen. Ik vind dit een mooie einde van het
debat. Nogmaals, ik wil de Kamerleden echt heel hartelijk
danken, want we hebben hier een lang debat over gevoerd
en het ging wel ergens over, namelijk over de mensen die
dolgraag willen werken. Die kunnen nu eindelijk die uitgestoken hand beetpakken, mede dankzij de leden van deze
Kamer.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Schouten toch nog een korte opmerking
wil maken.

11 december 2014
TK 36

36-10-23

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Allereerst dank ik u, voorzitter, omdat u toch nog even hebt
doorgeduwd waardoor het oordeel nu aan de Kamer wordt
gelaten. Ik heb nog een vraag over de motie die gisteren
door de leden Potters en Kerstens is ingediend. Er is
inmiddels een amendement over dit onderdeel. Wordt die
motie dan nog in stemming gebracht?
De voorzitter:
Dat is een vraag aan de heer Potters. Eigenlijk kan dat niet,
maar voor de volledigheid van het debat is het misschien
wel goed als dat antwoord nog even komt.
De heer Potters (VVD):
Ik denk er inderdaad heel serieus over na om de motie in
te trekken voor de stemming.
De voorzitter:
Dat laat u nog weten aan de griffie?
De heer Potters (VVD):
Dat laat ik nog weten aan de griffie.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties en amendementen
en over het wetsvoorstel zal komende dinsdag plaatsvinden.
Ik dank alle woordvoerders en de staatssecretaris en haar
ondersteuning voor de inzet deze week en de deelname
aan het debat.

Tweede Kamer

Banenafspraak en quotum
arbeidsbeperkten

11 december 2014
TK 36

36-10-24