Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

28 479

Rechtspositie van politieke ambtsdragers

Nr. 48

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 20 oktober 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks),
Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer
(CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP),
Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De
Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD),
Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP),
Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der
Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66),
Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA),
Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en
Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP),
Joldersma (CDA), Smilde (CDA), Polderman
(SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot
(VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van
Gerven (SP), Heerts (PvdA), C
q örüz (CDA),
Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham
(D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD),
Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA),
Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).

KST135865
0910tkkst28479-48
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1
heeft op 9 september 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2008 met de rapportage
over publiek gefinancierde topinkomens en de inkomensgegevens en rapportage van bestuurders van zorginstellingen
uit de jaarverslagen 2007 (30 111, nr. 48);
– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2009 over de uitvoering van de
moties, ingediend naar aanleiding van een algemeen overleg
op 26 november 2008 over het normeringsbeleid in de semipublieke sector en de beloningsleidraad voor bestuurders in het
voortgezet onderwijs (28 479, nr. 44);
– de brief van minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 4 september 2009 met het kabinetsstandpunt inzake de evaluatie van de Wet openbaarmaking uit
publieke middelen gefinancierde topinkomens (Wopt) (28 479,
nr. 46).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties,
Leerdam
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties,
Van Leiden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

1

Voorzitter: Leerdam
Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Beek, Brinkman, Van
Gent, Kalma, Koşer Kaya, Leerdam en De Pater-van der Meer,
en minister Ter Horst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar
ministerie.
De voorzitter: Ik wens minister Ter Horst, de aanwezigen en de Kamerleden een goedemorgen. Dit is het algemeen overleg van woensdag
9 september 2009. De tijd die wij hiervoor hebben uitgetrokken – zeker na
alle andere zaken ben ik blij dat mijn advies is opgevolgd – is van 10.00
uur tot 13.00 uur. Dat hoeven wij niet helemaal vol te maken, maar wij
zitten in elk geval ruim in ons jasje. Op de agenda staan rapportages over
uit publieke middelen gefinancierde topinkomens, de verantwoording
2007, het normeringsbeleid en de uitvoering van moties naar aanleiding
van het algemeen overleg topinkomens inzake het laatste advies van de
commissie-Dijkstal, en over de beloningsleidraad voor bestuurders in het
voortgezet onderwijs. Toegevoegd aan de agenda is het kabinetsstandpunt inzake de evaluatie van de Wet openbaarmaking uit publieke
middelen gefinancierde topinkomens.
Ik kijk even naar de heer Van Raak die als eerste het woord mag voeren.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat na lang aandringen, ook
van de SP-fractie, de regering eindelijk iets wil doen aan de topinkomens
in de semipublieke sector, maar wat gebeurt er nu eigenlijk? Op
4 september 2008 spraken wij al met de minister over de topinkomens in
de semipublieke sector. Vandaag, ruim een jaar later, doen wij dat
opnieuw, maar waarom eigenlijk? Een jaar geleden zei deze minister al dat
zij met regels zou komen, maar de wetten zijn er nog steeds niet. Moet ik
aan de voorzitter vragen om het overleg voor september 2010 alvast in te
plannen of gaat de minister leveren? Waarom is er in het afgelopen jaar
niets gebeurd? Waarom zijn de wetten nog niet klaar? Waarom duurt het
zo lang voordat de regering levert?
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Waarom maakt de heer Van
Raak zo’n punt hiervan? Hij weet toch dat er in het kader van voorbereiding op regelgeving eerst uitgebreid consultaties in het veld plaatsvinden? Zo wordt duidelijk wat het veld ervan vindt. Dat is toch een principe dat de SP ook huldigt? Pas aan het einde besluit de Kamer.
De heer Van Raak (SP): Ik constateer dat wij een jaar geleden hier zaten,
hoewel in een ander zaaltje. Ik heb sindsdien niets meer gezien. Volgens
mij moeten wij normen stellen. Op dat punt verschil ik van mening met de
CDA-fractie. Ik wil normen stellen voor topinkomens, maar de CDA-fractie
wil praten tot zij erbij neervalt, terwijl er feitelijk helemaal niets gebeurt,
afgezien van zachte codes en dergelijke.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): De partij van de heer Van Raak
hecht dus geen waarde aan consultatie van mensen die er in het veld mee
moeten werken, de samenleving?
De heer Van Raak (SP): Het gaat over managers, over graaiers in de
semipublieke sector, in instellingen en bedrijven die voor een groot deel
of helemaal met publiek geld worden betaald.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat vroeg ik niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

2

De heer Van Raak (SP): Het gaat over mensen die in het verleden hebben
laten zien dat zij geen maat kunnen houden. Ik hoef niet een of twee jaar
met deze mensen te praten, want daar komen wij toch niet uit. Deze
mensen hebben laten zien dat zij niet kunnen matigen, dus dan moeten
wij dat maar voor hen doen. Wat is het probleem? Zijn de ministers er nog
steeds niet uit of is de lobby van de grootverdieners van het CDA te
groot? Moeten wij de minister wellicht een handje helpen? Als dat het
geval is, dan hoor ik dat graag.
Iedereen die ik spreek, vindt het logisch dat mensen die werken in een
instelling die wordt betaald met belastinggeld, niet meer verdienen dan
de minister-president. Dat is echter niet het geval; de moraal van het
graaien bij banken en bedrijven is overgeslagen naar de publieke en semipublieke sector. Uit onderzoek van de SP-fractie blijkt dat zes van de
negen bestuurders bij het UWV, het CWI en de Sociale Verzekeringsbank
meer verdienen dan de premier. Directeuren van woningcorporaties
verdienen eveneens massaal meer dan de Balkenendenorm. Werkgevers
in het onderwijs wilden zichzelf vorig jaar zelfs een loonsverhoging geven
van 37%. Tegen mevrouw De Pater zeg ik: met deze mensen ben ik uitgepraat. Mensen bij de publieke omroep verdienen tonnen. Ook mensen in
de zorg verdienen tonnen. Uit onderzoek van de SP blijkt zelfs dat vier op
de tien zorgbestuurders in de gehandicaptenzorg meer verdienen dan de
norm. Zo kan ik doorgaan. Organisaties hebben zelf al meer dan 2000
zondaars gemeld.
De regering wil nu voor een aantal sectoren een norm stellen. In het
onderwijs, voor de media en naar ik heb begrepen ook voor de woningcorporaties. Hulde daarvoor voor de regering. Ik word echter minder
enthousiast als ik zie hoe codes tot stand komen. Niet alle ministers
blijken daar even goed in te zijn. De heer Plasterk wil voor de publieke
omroep wel een code, maar daarin liggen salarissen toch weer veel hoger
dan die van de premier, met één, twee, drie, vier, vijf, zes, of ik weet niet
hoeveel uitzonderingen. Worden het Plasterk-normen of echte normen?
Ondertussen worden wij met zijn allen flink voor de gek gehouden, want
de zogenoemde «Balkenendenorm» is helemaal niet het inkomen van de
minister-president. Balkenende krijgt 30% minder dan zijn eigen Balkenendenorm van € 181 000. Een bestuurder kan dus 29% meer verdienen en
toch onder de Balkenendenorm blijven. Dat is natuurlijk flauwekul. Ook
onkostenvergoedingen en pensioenen vallen hier niet onder. Kan de
minister de burgers van Nederland, maar ook mij, uitleggen hoe dat kan?
Waarom is de Balkenendenorm 30% hoger dan het inkomen van de
minister-president? Waarom moeten de mensen op deze manier voor de
gek worden gehouden?
Ik vind het goed dat de PvdA nu zegt dat al die partijpolitieke benoemingen in de publieke sector en semipublieke sector – managers en
bestuurders die lid zijn van die partij – niet meer aan bod komen. Ik vind
dat heel goed want er zijn veel PvdA’ers die veel verdienen, of liever
krijgen, pakken. Maar waarom toch altijd die zelfkwelling, zo vraag ik ook
de minister? Waarom niet de norm stellen voor iedereen, dus ook voor al
die graaiende leden van het CDA, de VVD, D66 en GroenLinks? Die norm
moet ook gelden voor presentatoren bij de publieke omroep die zulke
dure programma’s echt niet bij de commerciëlen kunnen maken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik stel graag een vraag aan
de heer Van Raak. Ik vind dat hij de woorden «zakkenvullers» en
«graaiers» heel gemakkelijk gebruikt. Ook deze zomer werd ik daarmee in
de pers geconfronteerd: er waren allemaal zakkenvullende politici. Kan de
heer Van Raak namen en rugnummers noemen? Kan hij ook eens volledig
openheid geven over het vullen van de partijkas zoals bij de SP gebeurt?
Ik maak er zo langzamerhand echt bezwaar tegen dat de heer Van Raak
alles op één hoop gooit en dat hij aan een soort zelfbevlekking doet van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

3

de Tweede Kamer. Ik voel mij niet aangesproken en ik wens ook niet door
de heer Van Raak aangesproken te worden als zakkenvuller.
De heer Van Raak (SP): Als mevrouw Van Gent zich niet aangesproken
voelt, dan is dat prima. Wat voorbeelden betreft, noem ik de commissaris
van de Koningin van Noord-Holland. Ik vind hem wel een graaier.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als u zelf geen bestuurlijke verantwoordelijkheid wenst te nemen...
De heer Van Raak (SP): Ik vind hem een zakkenvuller.
De voorzitter: Niet door elkaar spreken. Mevrouw Van Gent heeft een
vraag gesteld.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Over de partijkas, voorzitter.
De heer Van Raak (SP): De commissaris van de Koningin van NoordHolland staat op mijn netvlies in relatie tot het beeld van graaiers. Dat
vind ik. Op het punt van de politici vind ik dat de nu geldende regels,
«graairegels» zijn. Dat is mijn oordeel. Onze partijkas is prachtig geregeld.
Net als GroenLinks heeft de SP een afdrachtregeling. Dat is een fantastisch instrument. Volksvertegenwoordigers van de SP staan een groot
deel van hun vergoedingen af aan de vele vrijwilligers in de partij. Dat is
een prachtige vorm van solidariteit die mevrouw Van Gent moet
aanspreken. Wij hebben dezelfde regeling als alle andere partijen, maar
bij ons is die veel socialer. Bij ons is het percentage van afstaan veel
groter. De SP, en ik in ieder geval, is daar heel trots op.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dit niet echt een bevredigend
antwoord. Het voorbeeld van de heer Borghouts is een beetje uitgekauwd.
Dat is wel heel erg gemakkelijk. Bovendien heeft GroenLinks daar zelf van
gezegd, zoals ik vaker heb aangegeven, dat commissarissen van de
Koningin en andere bestuurders de vergoedingen boven hun salaris
moeten inleveren. Ik vind dit dus een beetje slap. Ik maak er echter
bezwaar tegen dat de afgevaardigden van de SP bijna alles rechtstreeks
overmaken naar de geheime kassen van de Socialistische Partij en
niemand daar wat van mag zeggen. De SP zou ook een principiële keuze
kunnen maken door te zeggen: wij vinden het allemaal gegraai dus wij
weigeren om de helft van het salaris, die schadeloosstelling, aan te
nemen. Ik maak er verder bezwaar tegen dat de heer Van Raak aan een
soort zelfbevlekking doet. Hij hoort zelf ook tot die graaiers en de SP zit
met 25 leden in de Tweede Kamer. De heer Van Raak moet echt eens
ophouden met die zelfbevlekking, want het is voor het hele imago van de
Kamer slecht. Wat wenst de heer Van Raak daarmee te bereiken? Er zijn
allemaal mensen die solliciteren die ex-Kamerlid zijn en regelingen
hebben. Enige nuance in de bijdrage van de heer Van Raak zou de
GroenLinks-fractie daarom zeer op prijs stellen.
De heer Van Raak (SP): Over de zogenaamde «geheime kassen» van de
SP-fractie het volgende. Volgens mij is alles volledig transparant. Er zijn
jaarrekeningen en daar is het allemaal in na te kijken. Volgens mij kan
GroenLinks daar nog een puntje aan zuigen. Mevrouw Van Gent noemt
het voorbeeld van de commissaris van de Koningin van Noord-Holland
oubollig, maar die meneer zit daar gewoon. Ik weet niet wat daar oubollig
aan is. Het is gewoon een bestuurder. Als mevrouw Van Gent zich daarop
aangesproken voelt, dan is dat prima.
Ik doe niet aan zelfbevlekking, maar de mensen die graaien wel; dat doen
de mensen die graaien in de publieke en semipublieke sectors. Zij zijn de
zelfbevlekkers, degenen die de publieke sector en de overheid in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

4

kwaad daglicht stellen. Ik kaart dat aan. Dat is mijn taak en mijn plicht als
volksvertegenwoordiger. Ik zal dat ook blijven doen. Ik had verwacht dat
GroenLinks mij daarin zou steunen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik moest in de zomer in de krant lezen
dat wij van de Tweede Kamer allemaal zakkenvullers zijn en dat irriteerde
mij danig. Ik wil dat de heer Van Raak bewijst waarom ik een zakkenvuller
zou zijn. Er is geen enkele nuance in de opmerkingen vanuit de Socialistische Partij. Ik vind dat een vorm van zelfbevlekking waarbij enige zelfkritiek op zijn plaats zou zijn.
De heer Van Raak (SP): Ik vind het allemaal prachtig. Ik heb een wetsvoorstel ingediend om daar een einde aan te maken en ik hoop op de
steun van de GroenLinks-fractie zodat wij daar samen iets aan kunnen
doen.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De heer Van Raak heeft natuurlijk wel
gelijk wat de heer Borghouts betreft. Ik ben dat met hem eens en ik denk
ook dat GroenLinks daar niet echt blij mee is. Hij komt echter wat gemakkelijk weg met die geheime kassen. Als ik het goed begrepen heb, dan
worden de toelages voor bepaalde uitgaven die normaliter gedeclareerd
kunnen worden, gespendeerd aan de partijkas. Ik weet niet hoe dat vervolgens belastingtechnisch zit, maar dit is wel van belang. De heer Van Raak
heeft inderdaad meerdere malen in de pers gezegd dat wij zakkenvullers
zijn. Ik ben echter ondertussen tot de overtuiging gekomen dat de gehele
SP-fractie de belastingbetaler dubbel zoveel geld kost. De heer Van Raak
mag hierover dus niets zeggen. Ik wil het even op een rijtje hebben, voor
de duidelijkheid. Als ik het goed begrijp, dan worden in de SP de toelages
afgedragen aan de partijkas. Volgens mij wordt dat ook nog eens een keer
afgetrokken van de belasting. Vervolgens doet de SP uitgaven waarvoor
juist die toelage bedoeld was. Die uitgaven worden ook nog eens afgetrokken van de belasting. De belastingbetaler moet drie keer betalen voor
de partij van de heer Van Raak. Wie is er hier nu een zakkenvuller?
De heer Van Raak (SP): Bij de SP zijn mensen bijzonder goed af. De
belastingbetaler is bijzonder goed af bij de SP. Voorzitter, ik geef graag
antwoord op deze vraag want er wordt wel iets geïnsinueerd.
De voorzitter: U krijgt daartoe de kans. Ik wil echter even de code met
elkaar vaststellen. Verkiezingsprogramma’s en dergelijke zijn prima, maar
ik heb heel duidelijk gezegd wat op de agenda staat. Ik kan mij voorstellen
dat de gemoederen hoog oplopen maar laten wij het ook een beetje
beperken. Wij hebben meer tijd gereserveerd, maar ik wil duidelijk stellen
dat wij niet over de geplande eindtijd gaan. Dit is de tijd die ervoor staat,
dus ik vraag u om mee te werken zodat u de gelegenheid hebt om vragen
te stellen aan de minister, de minister genoeg tijd heeft om die te beantwoorden en er vervolgens nog voldoende tijd is om een tweede termijn te
houden.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De heer Brinkman hoeft niet ongerust
te zijn. Wij krijgen allemaal vergoedingen. De heer Brinkman krijgt net als
ik vergoedingen. Kamerleden kunnen daar van alles mee doen. Zij kunnen
ermee op vakantie gaan, er een auto van kopen of er een duur huis van
kopen. Zij kunnen een deel van de vergoedingen echter ook delen met de
vrijwilligers van hun partij. Die keuze heeft de SP samen met de leden
gemaakt. Wij delen een deel van onze vergoedingen met de vrijwilligers in
onze partij. Daar is niets geheims aan. Er zijn ook geen geheime kassen.
Wij staan dat geld af en iedereen kan vervolgens zien waar dat staat en
wat ermee gebeurt. Ik snap werkelijk niet wat daar het probleem mee is en
ik snap al helemaal niet dat hier allerlei insinuaties worden gedaan. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

5

schijnt in dit land verboden te zijn om je geld met mensen te delen. Solidariteit wordt in een kwaad daglicht gesteld. Ik maak daar ernstig bezwaar
tegen. Ik deel mijn vergoedingen met vrijwilligers in mijn partij. Ik doe dat
omdat ik afhankelijk ben van die vrijwilligers. Zij werken ook keihard voor
een beter Nederland. Ik krijg daar ruime vergoedingen voor, maar zij
krijgen daar niets voor. Ik investeer dat in mensen. Dat lijkt mij hartstikke
mooi en de PVV zou daar een voorbeeld aan moeten nemen.
De voorzitter: Ik vraag de heer Brinkman om af te ronden. Daarna kan de
heer Van Raak zijn termijn afmaken.
De heer Brinkman (PVV): Ik zal dat zeker doen, voorzitter. Ik begrijp wat u
bedoelt. Wij moeten het zeker niet zo doen als de vorige keer, zo zeg ik
heel eerlijk als Tweede Kamerlid. De heer Van Raak draait er echter
omheen. Is het waar of niet waar dat hij die toelage aftrekt van de belasting en dat hij dingen declareert en opgeeft aan de belasting om af te
trekken? Klopt dat? Ik noem zaken als visagie, kleding en weet ik veel wat;
zaken waarvoor u toelages hebt gekregen.
De heer Van Raak (SP): Nee! Het enige wat gebeurt is dat gebruik wordt
gemaakt van de mogelijkheid om geld aan een goed doel te besteden. Dat
is de partij. Daar is toch niets mis mee? De suggestie dat dingen die gedeclareerd worden nog een keer elders worden opgevoerd, is totale flauwekul.
De voorzitter: Mijnheer Van Raak, vervolgt u uw betoog.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Presentatoren van de publieke omroep
kunnen zulke dure programma’s echt niet bij de commerciële omroep
maken en ik snap dus ook niet waarom zij zoveel geld moeten krijgen.
Hetzelfde geldt voor de energiebedrijven, die wij in de uitverkoop hebben
gedaan aan buitenlandse overheden, en voor de zorg. Om verder gedraai
en gedrein van zorgbestuurders te voorkomen, heeft mijn collega Leijten
een initiatiefwet in de maak waarin zorginstellingen geen vergunning
krijgen als zij het maximumsalaris niet respecteren. Vindt de minister dat
ook niet een mooi voorstel?
Wij kunnen het graaien aan de top niet aanpakken met halve maatregelen.
Het openbaar maken van topinkomens heeft niet geholpen. Dat leidt
eerder tot meer omdat die managers evenveel willen verdienen als de
buurman. Deze moreel verzwakten kunnen natuurlijk ook niet zelf een
code opstellen. Bestuurders van bijvoorbeeld universiteiten overschrijden
en masse hun eigen codes. Je kunt dingen half doen en je kunt dingen
goed doen. Is de minister het met mij eens dat openbaarmaking de groei
van topinkomens niet vermindert en dat codes altijd ontdoken kunnen
worden? Waarom steunt de minister dan niet het voorstel van de
SP-fractie? Mensen die geheel of grotendeels met belastinggeld worden
betaald, krijgen niet meer dan de minister-president.
Ik kom te spreken over de interim-managers. Deze mensen hebben weinig
verantwoordelijkheid en weinig loyaliteit, omdat zij weer snel weggaan,
maar hebben ook ongelooflijk hoge inkomens. Mensen worden, vaak door
bekenden, van buiten ingevlogen en krijgen niet zelden duizenden euro’s
per dag betaald. Zij bouwen geen band op met organisaties. Zij vertrekken
weer snel en nemen vaak kennis en kunde mee. Als externen voor minder
dan een jaar worden ingehuurd, dan vallen zij buiten de regelingen voor
topinkomens. Ik heb het dan over een jaar en over interim-managers. Wil
de minister hier beweren dat interim-managers langer dan een jaar in
dienst zijn? Ziet de minister met ons het gevaar dat managers zichzelf als
interim inhuren? Waarom neemt zij geen maatregelen tegen interimmanagers?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

6

De zittende managers en bestuurders zullen geen hinder ondervinden van
de maatregelen die er, hopelijk snel, komen. Wat vindt de minister van het
voorstel om de inkomens en vergoedingen die hoger zijn dan de Balkenendenorm voor zittende managers en bestuurders te bevriezen? Overigens is de Balkenendenorm nogal hoog: 30% meer dan het inkomen van
de minister-president. Ik vrees dat er een tendens zal ontstaan naar die
norm, voor heel grote instellingen, maar ook voor kleinere. Moet de
minister niet een onderscheid maken naar grootte? Straks zitten wij allemaal met managers en bestuurders die € 181 000 ontvangen bij heel
kleine instellingen. Ik neem aan dat dat ook niet de bedoeling is van de
minister.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw De Pater-van der Meer.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Sinds wij in het
najaar van 2008 spraken over de normering van de topsalarissen voor
bestuurders in de publieke en semipublieke sector – een afspraak uit het
coalitieakkoord – is het niet stil gebleven op dit front. In december, bij de
stemmingen over de moties over dit onderwerp, stond nog vast dat
kabinet en Kamer de hoofdlijn van het salarisgebouw zoals Dijkstal geadviseerd heeft als uitgangspunt zouden nemen; de zogenaamde «Dijkstalpiramide» met het salaris van de minister als laatst verantwoordelijke
voor de sector aan de top. Over dit uitgangspunt bestond geen twijfel. Wel
stond bij delen van de Kamer ter discussie of het huidige ministersalaris
voldeed en of die norm moest worden opgetrokken, onder andere omdat
in de afgelopen decennia de topsalarissen in de publieke sector zelf regelmatig waren gestegen maar de salarissen van de politieke eindverantwoordelijken die trend niet hadden gevolgd. Het gevolg daarvan was een
enorme scheefgroei en departementsministers die jaar in jaar uit moesten
uitleggen hoe dat mogelijk was. Wij weten wat inmiddels besloten is door
het kabinet over de ontwikkeling van de salarissen van politieke ambtsdragers: de nullijn. De CDA-fractie waardeert op zich het besluit van het
kabinet dat is ingegeven door de zorg van het kabinet over het beslag dat
de salarisverhoging zou leggen op de publieke middelen juist in een tijd
dat van meer groepen in de samenleving gevraagd wordt om de salariswensen te matigen. In veel gevallen – ook daarvoor moet waardering
worden uitgesproken – waaronder in de private sector zijn de salarissen
gematigd.
Het is niet moeilijk om dit jaar wederom een groot aantal functies in de
publieke en semipublieke sector aan te geven die inmiddels een nog
ruimere afwijking naar boven hebben in vergelijking met de salarissen
van politieke ambtsdragers dan bij het debat van vorig najaar. Zo gaan die
dingen. Dat blijkt ook niet onopgemerkt; lees de kranten van de afgelopen
weken er maar op na. Ik ga alle functies die genoemd worden niet becommentariëren. Het gaat er vandaag om, op zo kort mogelijke termijn de
normering voor functies in de publieke en semipublieke sector vast te
leggen. Dat was ook de opzet die wij in het vorig najaar voor ogen
hadden. Met «normering» bedoel ik ook nadrukkelijk de salariscodering
die binnen een sector kan aangeven dat niet alle salarissen op de norm
die wij met elkaar als maximum vaststellen hoeven te worden vastgelegd.
Die kunnen daar ook ruim onder komen. In meerdere moties die de Kamer
daarover in december aangenomen heeft, is erover gesproken dat de
diverse beloningscodes in de sectoren onderling differentiëren.
De CDA-fractie constateert met de brieven van het kabinet die nu ter
bespreking voorliggen dat de zorg om het beslag op de publieke middelen
stopt bij het eigen salaris. Dat vindt mijn fractie jammer. In totaal betreft
dit namelijk nog geen promille van het totale beslag van salarissen in de
publieke sector op de belastingmiddelen. Voor de CDA-fractie is het
salarisgebouw zoals Dijkstal dat geadviseerd heeft nog steeds het meest
wenselijke voor de publieke en semipublieke sector. Mijn fractie kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

7

nauwelijks functies bedenken waarbij een hogere norm dan de Dijkstalnorm volstrekt in de rede ligt en daarom te rechtvaardigen is. Als er
geconcludeerd wordt dat er functies zijn waarvoor toch een hogere waardering gerechtvaardigd lijkt, dan geldt het principe dat ook vorig najaar is
gehuldigd: leg uit. Dat principe geldt voor de hele sector die uit belastinggeld, premies of huren worden gefinancierd, zoals in het kader van het
bouwwerk vorig jaar is besproken.
Gelet op de draai die de minister in haar brief maakt, denkt mijn fractie dat
veel meer functies in de uiteindelijke wet onder een beloningscode zullen
moeten vallen dan vorig najaar nog werd verwacht. Als ik het goed lees in
de brief van de minister dan hoeft een lid van het kabinet dat een hoger
salaris voor een bepaalde functie terecht acht, dat alleen nog aan het
kabinet voor te leggen. De Kamer wordt daarover dan niet meer geïnformeerd. Mijn fractie heeft voor deze koerswijziging geen begrip in relatie
tot de verantwoording als een minister voor een nader te noemen functie
expliciet reden heeft om salariëring naar boven toe te staan. Ik heb in het
debat van vorig jaar nadrukkelijk aangegeven, met name in relatie tot
staatsdeelnemingen, dat het verstandig is als de vakminister die een
functie ziet vrijkomen en wil afwijken naar boven om goede kandidaten
daarvoor te kunnen vinden, dat voorlegt aan de Kamer voordat de
wervingsprocedure begint. Ik heb dat vorig jaar letterlijk gezegd en ik
breng dat bij dezen nogmaals onder de aandacht. Op deze manier
ontstaat consensus over de randvoorwaarden waaronder een dergelijke
functie wordt vrijgegeven. Kandidaten die belangstelling hebben voor de
functie weten dan van tevoren welke randvoorwaarden, ook financieel, er
gelden. Als een kabinet besluit om hoger te waarderen, dan komt dat op
straat te liggen en dan ontstaat achteraf een discussie. Dat is niet wenselijk voor betrokkenen noch voor het kabinet.
De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik aarzel enorm bij de laatste opmerkingen van mevrouw De Pater. Op het punt van de verantwoordelijkheid
van het kabinet en de controlerende functie van de Kamer is het vreemd
om zaken eerst aan de Kamer voor te leggen alvorens daarover te
besluiten. Het kabinet regeert en de Kamer controleert. In een aantal
gevallen kan dat inhouden dat een minister ter verantwoording wordt
geroepen over een genomen beslissing. Het zou echter raar zijn als de
Kamer beslissingen naar zich toe zou trekken.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Het is niet mijn bedoeling om
beslissingen naar mij toe te trekken. Ik bedoel, in relatie tot normeringswetgeving over salariëring, dat als een vakminister het gerechtvaardigd
vindt om naar boven af te wijken, boven de norm, hij voordat er geworven
wordt en er overeenstemming met iemand wordt bereikt, de Kamer informeert over de reden voor het voorstel om af te wijken naar boven. Wij
willen normeringswetgeving voor functies in de publieke sector in
verband met het beslag op de publieke middelen. De heer Van Beek weet
ook dat de grens tussen 100% publiek gefinancierd en 100% privaat gefinancierd op een glijdende schaal ligt. Als een minister wil afwijken, dan
zou dat van tevoren meegedeeld moeten worden aan de Kamer. Als de
Kamer daar vervolgens over wil spreken, dan doet zij dat. Als de Kamer
het accepteert, dan spreekt zij er niet over. Het blijft een besluit van de
minister.
De heer Van Beek (VVD): Ik begrijp prima wat mevrouw De Pater zegt. Ik
denk echter dat het volstrekt in strijd is met de spelregels van het werk
van kabinet en Kamer. De minister behoort het besluit te nemen en
behoort dat ook te verdedigen. Het is niet de bedoeling dat voorstellen in
een soort open vorm naar de Kamer worden gestuurd. Dan gaan wij op
elkaars stoelen zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

8

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik ben het daar niet mee eens.
Wij willen met elkaar wetgeving afspreken over normering om te voorkomen dat over iedere functie die vrijkomt gedebatteerd wordt in de
Kamer. Ik stel voor dat als een minister besluit om van die wetgeving af te
wijken – vergelijk het met een AMvB – hij dat meedeelt aan de Kamer en
pas daarna de vacature openstelt. Op die manier weet iedereen waar hij
aan toe is met betrekking tot de randvoorwaarden.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik ben het geheel eens met mevrouw
De Pater, maar ik hoor ook graag hoe zij dat ziet op gemeentelijk niveau.
Een aantal hoofdcommissarissen bij de politie verdienen ontzettend veel
geld. Zij hebben dat in de onderhandelingen met hun korpsbeheerders
meegenomen. Hoe ziet mevrouw De Pater het als op gemeentelijk niveau
tijdelijk personeel wordt aangenomen, voor een halfjaar of een jaar, met
een salaris boven de Balkenendenorm? Wil zij dezelfde regel doortrekken
naar dat soort mensen?
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Het gaat dan niet meer over de
semipublieke sector, maar het is een interessant punt, want wie is uiteindelijk verantwoordelijk voor de salarisafspraken met hoofdcommissarissen die van het ene korps naar het andere verhuizen? Normaal
gesproken gelden daarvoor de schalen van de politie-cao. Toch blijft het
een interessant punt, want dan gaat om ambtenarensalarissen. Ik wil er
wel eens over nadenken. Het gaat mij nu echter echt om de publieke en
semipublieke sector: de zorg, woningbouwcorporaties, staatsdeelnemingen, onderwijs. Daarover voeren wij steeds het debat. Ik parkeer het
in mijn hoofd, maar ik erken dat het vaak gespreksstof oplevert. Om die
reden stel ik het hier aan de orde. Ik wil voorkomen dat wij dit soort
debatten steeds achteraf voeren als mensen al benoemd zijn. Mensen
komen dan met naam en toenaam in kranten met alle gevolgen van dien.
Wij kunnen dat voorkomen door vooraf te bepalen wat de randvoorwaarden zijn.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Als iemand zulke enorme
bedragen ontvangt, dan mag dat van mij best in de kranten komen. Als
iemand het in zijn portemonnee stopt, dan moet hij daar ook voor
uitkomen. Ik vind dat geen enkel probleem. Mijn vraag aan mevrouw De
Pater gaat echter over de wetgeving. Kan zij aangeven wanneer die
wetgeving er volgens de CDA-fractie moet zijn? De heer Van Raak zei het
al: volgend jaar zitten wij hier weer en is het van hetzelfde laken een pak.
Heeft mevrouw De Pater termijnen in haar hoofd?
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Vorig jaar is al gesproken over
een normering en codering per sector. Vervolgens vinden consultaties in
het land plaats. Het is volstrekt terecht dat die plaatsvinden. Ik maak geen
onderscheid of dat voor mensen is die veel verdienen of voor mensen die
weinig verdienen. Ik vind dat er bij nieuwe wetgeving consultaties moeten
worden gedaan. De Raad van State behoort zich er dan ook nog over uit te
laten. Ik mag veronderstellen dat de minister haar toezegging dat zij zo
snel mogelijk zal werken, gestand doet. Als mevrouw Van Gent kortere
termijnen wil, dan moet zij een paar regels afschaffen in dit land. Dat kan.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De CDA-fractie lijkt een grote
langzaamaanactie te voeren. Per sector handelen is vragen om
problemen, maar daar kom ik zo nog even op terug. Op het punt van die
consultaties denk ik: overdrijven is ook een vak. Er is toch een planning
gemaakt van wanneer het wettelijk geregeld kan worden? Ik heb het idee
dat op deze manier de zaken vooruit worden geschoven terwijl de salarissen maar blijven stijgen. Men blijft wel incasseren. Wat adviseert de
CDA-fractie nu concreet? Mevrouw De Pater is er toch ook niet blij mee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

9

dat wij hier voor de zoveelste keer over hetzelfde onderwerp discussiëren
met elkaar?
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Het onderwerp is belangwekkend genoeg om weer over te discussiëren. Ik doe de minister in elk geval
geen voorstel om alle consultatierondes rond dit onderwerp te schrappen.
Ik doe dat bij andere wetgeving ook niet dus ik zou niet weten waarom ik
het in dit geval wel zou moeten doen. Als mevrouw Van Gent nu zegt «dit
is vooruitschuiven», dan verwacht ik dat zij een voorstel doet om alle
consultatierondes te schrappen en de wetgeving zonder opiniering in de
samenleving te behandelen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laten wij samen met de heer Van Raak
en de heer Brinkman een motie indienen.
De voorzitter: Het is geen markt hier. U spreekt gewoon via de voorzitter.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik was gebleven bij
mijn voorstel om de bewindspersoon die op gerechtvaardigde gronden
wil afwijken van de norm die wij met elkaar acceptabel vinden, dat voor te
laten leggen aan de Kamer zodat er vooraf debat kan plaatsvinden en
zodat mensen die belangstelling hebben voor de betrokken functie vooraf
weten waar zij aan toe zijn. Dat gebeurt met meer salarisschalen in dit
land. Als een minister weet dat er een vacature komt waarbij hij of zij
nauw betrokken is bij de vaststelling van het salaris of een functie die
door de normering of beloningscode is begrensd, dan is het verstandig
om daaraan voorafgaand de condities helder te maken.
Het kabinet maakt het zich door de beslissing nog slechts in het kabinet te
verantwoorden onnodig moeilijk. Het debat komt toch wel, achteraf, via
uitlekken, gevolgd door een spoeddebat. Ik voorspel dat de sfeer rondom
een dergelijk debat en rondom beloningscodes in de publieke en semipublieke sector er niet prettiger op zal worden. Ik heb daar geloof ik net al
een voorproefje van gehoord.
De CDA-fractie ziet kortom met veel zorgen de toekomst van dit dossier
tegemoet. Het is jammer dat het kabinet vooralsnog niet wat indringender
heeft nagedacht over het gewenste loongebouw in de publieke en de
semipublieke sector. De commissie-Dijkstal lijkt achteraf volstrekt voor
niets haar zorgvuldige advies te hebben opgesteld. Sprekend over het
scheeftrekken van een loongebouw, vind ik dat het meest aansprekende
voorbeeld. Heeft de minister enig idee van hoe zij dit in de toekomst kan
rechttrekken?
De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Er worden eindelijk grenzen gesteld
aan de topinkomens in de semipublieke sector. Dat staat voor ons voorop.
Het is een lang gekoesterde wens van de Partij van de Arbeid. Het kabinet
is met concrete voorstellen gekomen en de Kamer heeft die voorstellen
nog eens behoorlijk aangescherpt. Het bestuurderssalarismaximum van
€ 181 000 gaat in een zeer aanzienlijk deel van de semipublieke sector
gelden. Dat is een grote stap vooruit. De PvdA-fractie zet zich ervoor in om
die trend verder door te zetten. Daarmee zullen vervolgens ook de salarissen van niet-bestuurders in de semipublieke sector aan de orde moeten
komen, conform het regeerakkoord van deze coalitie waarin staat dat de
salarissen in de semipublieke sector – dus niet alleen die van bestuurders
– genormeerd c.q. gemaximeerd zullen worden. Ik kom daarover later
meer te spreken.
Ik ga nu eerst in op het pakket maatregelen dat kabinet en Kamer overeengekomen is; dat dient zo spoedig mogelijk in wetgeving te worden
omgezet. Net als andere fracties heeft de PvdA-fractie daar weer op
aangedrongen. Mijn fractie onderstreept het belang van een zorgvuldige
procedure maar gaat ervan uit dat de wetsvoorstellen uiterlijk binnen een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

10

paar maanden in de Kamer behandeld kunnen worden. De minister heeft
gemeld dat er verder onderzoek wordt verricht naar de mogelijkheden en
juridische beperkingen van het wijzigen van bestaande contracten na het
inwerkingtreden van de codes. Ook daarvan ziet mijn fractie graag
spoedig een plan van aanpak tegemoet.
Ik maak een aantal opmerkingen over de nadere vormgeving van het
afgesproken beleid. De PvdA-fractie kan zich goed vinden in de hoofdlijnen van de brief van 2 september. Mijn fractie onderschrijft dat er geen
verschil mag zijn tussen de norm voor transparantie en die voor het
beloningsmaximum en dat de Wet openbaarheid openbaarheid uit
publieke middelen gefinancierde topinkomens in dat opzicht niet meer
voldoet. De PvdA-fractie steunt het voorstel tot instelling van een vaste
externe, onafhankelijke commissie. Zij deelt de conclusie van het kabinet
dat nu het ministersalaris voorlopig niet verhoogd wordt, de koppeling
met de beloningsnorm voor de semipublieke sector moet worden losgelaten. Ik voeg daaraan toe dat het kabinet bij monde van de minister altijd
betoogd heeft dat de beslissingen over het ministersalaris en over de
beloningsnorm gescheiden trajecten zijn. Het kabinet heeft zich daaraan
gehouden. Mijn fractie beschouwt de beloningsnorm van € 181 000 als
een werkbaar compromis en als een grote stap vooruit. Het is geen norm
voor eeuwig, maar wel een norm waarachter een zeer grote meerderheid
in de Kamer zich heeft geschaard.
Een en ander betekent niet dat de PvdA-fractie tevreden achterover leunt.
Ik heb een aantal dringende vragen over de inrichting van de beloningscodes, over een aantal witte plekken en meer in het algemeen over het
bereik van de codes. Ik maak deze opmerking aan de hand van de brief
van het kabinet van 23 juni. Allereerst over de aangenomen motie op het
gebied van de gezondheidszorg; het kabinet gaat die motie uitvoeren. Dat
is uitstekend, maar welke concrete stappen worden er gezet om de norm
van € 181 000 in te voeren en het aantal uitzonderingen tot een minimum
te beperken en deze zo dicht mogelijk bij de norm te laten liggen, zoals in
de motie werd gevraagd? In de brief staat alleen tekst over het in elkaar
schuiven van bestaande, vrijwillige codes, maar daarin staan veel hogere
maxima. Kan de minister daarop een toelichting geven? Wordt de op te
stellen code, inclusief uitzonderingen, aan de Kamer voorgelegd om toetsing aan de aangenomen motie mogelijk te maken? Hoe wordt in het
algemeen in codes het gevaar van de opwaartse druk – waarvoor zowel
kabinet als Kamerfracties vorig jaar hebben gewaarschuwd – die van
beloningsmaxima op lagere bestuurderssalarissen kan uitgaan,
bestreden? Worden de codes daarop ingericht en hoe gaat het kabinet
daarbij te werk?
Ik kom op het vraagstuk van de interim-managers die in sectoren als de
jeugdzorg soms schandalig veel blijken te verdienen. Het kabinet stelt dat
interim-bestuurders en interim-managers ook onder het normeringsbeleid
moeten vallen. Mijn fractie is daar erg blij mee. Het kabinet stelt echter
vervolgens dat voor kortdurende werkzaamheden van maximaal een jaar
een uitzondering wordt gemaakt. Betekent dat dat alles tijdens die
periode, dat eerste jaar, is toegestaan? Spitsen de beloningsproblemen
zich toe op die korte termijn? De Partij van de Arbeid meent dat ook van
deze categorie op zijn minst terughoudendheid op inkomensgebied mag
worden gevraagd, vanaf dag één.
Een belangrijk thema is het bereik van het topinkomensbeleid. In
december is een motie aangenomen over de inventarisatie van de salarissen die in de semipublieke sector aan niet-bestuurders worden uitbetaald. Dit is van belang omdat de normering zoals door het kabinet is
voorgesteld uitsluitend betrekking heeft op de salarissen van bestuurders.
De inventarisatie is gemaakt, maar is het kabinet ook bereid om de grote
terughoudendheid met betrekking tot de normering van de salarissen van
niet-bestuurders te laten varen? Het heeft, mijns inziens, zelf het goede
voorbeeld gegeven. Minister Plasterk heeft het initiatief genomen om ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

11

de salarissen van medewerkers van de publieke omroep te normeren. Hij
heeft daarbij de norm van € 181 000 als richtsnoer gehanteerd, met enkele
uitzonderingen. Dat succes verdient navolging in andere sectoren, zoals
de gezondheidszorg. Hoe coherent is het kabinetsbeleid als het zulke
initiatieven in andere sectoren achterwege laat? Het regeerakkoord laat,
zoals gezegd, ook geen twijfel over de reikwijdte van het te voeren
inkomensbeleid. Van een beperking van de bestuurders is geen sprake; de
salarissen in de semipublieke sector worden genormeerd respectievelijk
gemaximeerd. Ik hoor hierop graag de reactie van het kabinet.
In relatie tot een aantal infrastructurele bedrijven en staatsdeelnemingen
wachten wij nog op een brief van de minister van Financiën naar aanleiding van de aangehouden motie over gezichtsbepalende bedrijven in de
semipublieke sector, zoals de NS en de luchthaven Schiphol. Die brief zou
na Kerstmis naar de Kamer worden gestuurd en dat begint nu wel erg
lang te duren. Verder neem ik via de minister van Verkeer en Waterstaat
graag kennis van de reactie van enkele lokale vervoersbedrijven op de
uitspraak van de Kamer om ze aan de norm van € 181 000 te binden. De
PvdA-fractie blijft van mening dat landelijke normering van deze bedrijven
wel degelijk gewenst en mogelijk is. Mijn fractie hoopt dat het beloningsbeleid binnenkort alle staatsdeelnemingen zal betreffen. Kan het kabinet
daar uitsluitsel over geven? Overigens vindt ook op dit terrein een
aanzienlijke beperking van beloningen plaats. Ook hierbij geldt: eindelijk
worden grenzen gesteld aan de topinkomens in de semipublieke sector.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Men zal mij niet betrappen op de
schreeuwerigheid van de SP, maar ik merk wel op dat wij al sinds 2004, en
zelfs daarvoor, met deze materie bezig zijn. Ik heb tot op heden niets
anders gehoord van de PvdA of het CDA dan de vragen die nu ook weer
gesteld zijn. Ik wil eigenlijk een tijdpad. Inmiddels liggen er zeven Dijkstaladviezen, is een aantal wetsvoorstellen alweer de prullenbak ingegooid,
maar is nog steeds geen tijdpad. Wij weten nog steeds niet wanneer wij
gaan normeren. Wanneer gaan wij normeren? Hoe lang mag dit spelletje
nog duren, zo vraag ik de heer Kalma.
De heer Kalma (PvdA): Ik heb hier duidelijke vragen over gesteld en
aangegeven dat de PvdA-fractie op zo kort mogelijke termijn de voorstellen in de Kamer wil behandelen. Ik heb daarover een vraag gesteld aan
de minister en ik wacht het antwoord daarop af. Ik heb hopelijk wel duidelijk gemaakt hoe dringend het is dat wij afspraken maken. Volgens mij zijn
die afspraken goed en verdedigbaar. Ik heb de minister gevraagd:
wanneer treden zij in werking? Ik wacht het antwoord van de minister af.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil het niet «goedkoop» noemen, maar
die goedkope dringende vraag van de PvdA-fractie is in ieder geval al
sinds 2004 aan de orde. Ik hoor graag van de PvdA-fractie op welke
termijn spijkers met koppen worden geslagen.
De heer Kalma (PvdA): Dat heb ik gezegd. In januari, begin volgend jaar,
moeten deze wetsvoorstellen hier behandeld kunnen worden. Ik heb dat
gezegd.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een heel simpele
vraag. De heer Kalma heeft het over € 181 000 en ik hoor graag of dat
all-inclusive is. Zitten daar de onkostenvergoedingen, de pensioenen,
bonussen en ontslagregelingen in? Uit de Wopt-rapportage kwam duidelijk naar voren dat men exclusief deze zaken er soms nog onder valt, maar
inclusief het salaris booming wordt. Ik wil helder weten waar de PvdAfractie in dezen staat. Het kabinet gaat namelijk uit van exclusief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

12

De heer Kalma (PvdA): Wij volgen de normen die door het kabinet zijn
geformuleerd en waar, dacht ik, geen verschil van mening over bestond.
Er bestond wel verschil van mening over de vraag of het salarismaximum
zo hoog zou moeten zijn.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, dan zegt de
PvdA-fractie: die € 181 000 is exclusief en daarbovenop kunnen
pensioenen, onkostenvergoedingen, enzovoort komen.
De voorzitter: U herhaalt zichzelf.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is mij niet helder of het antwoord
nu ja of nee is.
De heer Kalma (PvdA): Wij volgen de definitie. Ik ga die niet nog eens
uitgebreid bespreken. Die staat vast en zo nodig geeft de minister daarop
nog een toelichting. Het debat gaat over de vraag hoe hoog dat maximum
moet zijn. Ons standpunt is dat met de definitie van het kabinet, waarover
geen verschil van mening bestaat, een stap vooruit wordt gezet. Wij willen
daar graag en snel actie op voeren. De GroenLinks-fractie heeft een wat
ander standpunt maar dat heeft die fractie niet belet om moties met een
pleidooi voor een salarismaximum van € 181 000 te ondersteunen.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik constateer dat de norm alweer vol
gaten zit. Ik ben heel benieuwd hoe de PvdA-fractie die gaten wil dichten,
want als het gat er zit, dan wordt het gebruikt. De heer Kalma zegt dat die
€ 181 000 een heel logisch compromis is. Wat is daar echter logisch aan?
Het is 30% hoger dan het inkomen van de minister-president. Waarom is
het niet € 132 000 of € 210 000? Waarom is gekozen voor dit bedrag? Is
op het ministerie misschien gewoon gekeken bij welk bedrag de meeste
mensen eronder zouden vallen? Is dat het logische compromis geweest:
gewoon zoveel mogelijk mensen onder de norm brengen?
De heer Kalma (PvdA): In termen van tempo maken en nu eindelijk eens
beslissen en doorzetten. Ik geef aan de heer Van Raak hetzelfde antwoord
als aan mevrouw Van Gent. De SP was van opvatting dat het salarismaximum niet hoger mocht zijn dan het feitelijke salaris van de ministerpresident. Dat is hun goed recht. De PvdA heeft een ander standpunt en
het is gelukt om het standpunt van het kabinet gecombineerd met het
standpunt van de Kamer, zoals in een aantal moties vastgelegd, bij elkaar
te brengen met als opbrengst: wij gaan nu eindelijk normeren in de semipublieke sector op basis van 130%, die € 181 000. Overigens gaat het niet
om dat bedrag, maar om wat veel mensen in de semipublieke sector zijn
gaan verdienen. Dat moet terug. Het is gericht op die tonnen. Ik vind het
prima dat de heer Van Raak zegt dat hij dat maximum liever lager had
gezien. Dat is zijn goed recht. De Kamer heeft zich echter gezamenlijk, in
de volle breedte, uitgesproken, bijvoorbeeld in relatie tot de volkshuisvesting, voor een wettelijke binding van woningcorporaties aan het salarismaximum zoals voorgesteld door de commissie-Dijkstal. Dat is die 130%.
Ook de CDA-fractie heeft zich daaraan gecommitteerd. Ik begrijp de
achtergronden en de pragmatische afweging, maar laten wij dit wel zien
als een grote stap vooruit.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Beek van de VVD-fractie.
De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Wij hebben een aantal brieven van
de minister gekregen die zijn samen te vatten met: ik heb niets nieuws te
melden, ik ben consistent in mijn opvattingen en ik werk hard aan het
dossier. De minister verdient hiervoor waardering want het was vreemd
geweest als er rare draaien in het dossier hadden gezeten. Ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

13

collega’s hebben niets nieuws gezegd vergeleken met vorig jaar. Ook dat
is consequent. De stijl waarin een en ander gaat, is ook hetzelfde. Ik had
daar de vorige keer een slecht gevoel bij en dat heb ik nu weer. Wij zitten
kortom in een fase waarin er van beide kanten niets nieuws te melden is.
Ik zeg maar vast dat ik mij bij die traditie zal aansluiten.
Uit de stukken blijkt dat een maatschappelijke ontwikkeling gaande is die
veel verder is, zeker op het punt van het niveau van de beloningen, dan de
politiek. De politiek loopt achter de zaken aan en heeft moeite om bij te
komen, met name wat de salarisontwikkelingen betreft. Uit de berichtgeving blijkt dat heel veel functionarissen aanzienlijk hoger betaald worden
dan de in de toekomst vast te stellen norm. Dat is niet in strijd met de wet
of met welke regeling dan ook. Een en ander is gebaseerd op privaatrechtelijke arbeidsovereenkomsten die op een fatsoenlijke manier tot stand
zijn gekomen. Het enige probleem is dat wij niet sneller zijn geweest met
normering. Wij hebben niet eerder wettelijke beperkingen gesteld. Nu
blijkt dat wij er moeite mee hebben om de ontwikkelingen te volgen.
De eerste stap die op dit gebied gezet is, is dat gevraagd is om al dit soort
salarissen openbaar te maken. In de stukken die wij gekregen hebben,
waaronder de brief van 2 september, staat – zonder dat daar enige bewijs
voor wordt aangeleverd – dat het publiceren van al die salarissen niet
heeft geleid tot een opdrijvende werking. Ik twijfel daar echt ten zeerste
aan. Ik zie daar ook geen bewijs van. Ik vraag de minister daarom om een
toelichting. Alleen als over meerdere jaren onderzoek wordt gedaan en
salarisontwikkelingen in beeld worden gebracht, niet op macroniveau
maar vooral op microniveau, is daar iets over te zeggen. Mij bereiken
signalen dat mensen elkaars salarissen zagen en zeiden: ik blijf achter op
mijn collega’s en daar moet ik eens over praten met mijn raad van toezicht
of met mijn aandeelhouders. De nieuwe wet is in dezen van belang. Ik
vraag de minister of zij daar wat meer over weet want dan kunnen wij de
discussie daarover pas echt starten.
Bij de ruimtelijke ordening – waar deze minister vanuit haar verleden ook
verstand van heeft – wordt een voorbereidingsbesluit genomen als er
plannen zijn. Op die manier wordt geprobeerd om een bestaande situatie
vast te leggen opdat er een mogelijkheid is om met nieuwe regelgeving te
komen. Gelet op de discussie op het gebied van de topsalarissen heb ik
met terugwerkende kracht behoefte aan een voorbereidingsbesluit. De
maatschappelijke ontwikkelingen lopen gewoon door, het duurt lang
voordat er wetgeving komt en op deze manier dreigt het probleem steeds
groter te worden. Ik hoor hierop graag ook een reactie van de minister.
Bij het wetgevingstraject maak ik mij het meeste zorgen over de aandacht
voor het overgangsrecht. Veel mensen zijn de beoogde norm al gepasseerd en ik maak mij dan ook grote zorgen over hoe daarmee om moet
worden gegaan. Er zijn privaatrechtelijke overeenkomsten gesloten. Deze
zijn op een volstrekt rechtmatige en fatsoenlijke wijze tot stand gekomen.
Wij leven ook in een fatsoenlijk land dat zich houdt aan wetten. Hoe denkt
de minister kortom om te gaan met de discrepantie tussen de in privaatrechtelijke overeenkomsten afgesproken bedragen en de publiekrechtelijke beslissingen die eraan zitten te komen?
Ik maak mij hier niet alleen zorgen om vanwege individuele situaties,
maar ook vanwege de arbeidsmarkt. Als iemand boven de norm betaald
wordt en elke andere functie genormeerd is, dan wordt de arbeidsmarkt
geblokkeerd. Dan blijven mensen zitten omdat zij over een bepaald niveau
afspraken hebben gemaakt. Het is voor een aantal functies heel slecht als
men alleen van mensen af kan komen als zij met pensioen gaan. Het zou
ontzettend goed zijn om beweging in de arbeidsmarkt te houden. Hoe
denkt de minister dat te realiseren gelet op het feit dat de huidige functies
en overeenkomsten niet genormeerd zijn en de toekomstige wel? Denkt
de minister in dit verband aan overdraagbaarheid van arbeidscontracten?
Het is denkbaar dat iemand het recht van een bestaand arbeidscontract
meeneemt naar een volgende functie. Op die manier is er in ieder geval

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

14

beweging in de arbeidsmarkt. Ik hoor graag of het denken op dit punt al
wat gevorderd is. Het zou slecht zijn als alle directeuren van verzorgingstehuizen of woningbouwverenigingen niet meer zouden verplaatsen en
tot hun 65e zouden blijven zitten.
Mijn fractie heeft een grote voorkeur voor de sectorale beloningscode
boven de twee alternatieven, omdat daarmee kan worden ingespeeld op
de zaken die spelen in een sector. Er is echter nog een andere reden dat
mijn fractie voorstander is van een sectorale beloningscode. Ik heb namelijk langzaam maar zeker het gevoel dat het salaris dat hier genoemd
wordt als een soort minimumsalaris wordt gehanteerd terwijl het het
maximumsalaris is. Juist in een beloningscode kan ervoor worden
gezorgd dat er een trap in zit zodat de directeur van een woningbouwvereniging met vijf huizen niet € 181 000 hoeft te verdienen en de directeur van de allergrootste stichting van Nederland er wel onder kan vallen.
Dat soort zaken is in beloningscodes te regelen. Overigens kan dan ook
worden bepaald wat de uitzonderingen zijn en in welke gevallen kan
worden toegestaan dat er meer wordt betaald.
In de discussie is tot nu toe het maximumsalaris in de semipublieke sector
gekoppeld aan het salaris van de minister-president. Dat is allang niet
meer. Die fase zijn wij allang gepasseerd. Als iemand in Nederland directeur wordt van een organisatie in de semipublieke sector dan verdient hij
in de toekomst maximaal € 180 000, maar als iemand minister-president
wordt, dan verdient hij iets meer dan € 130 000. Ik hoor graag hoe de
minister die systemen ooit weer aan elkaar wil koppelen. Wij maken nu
een soort noodsprong maar wij moeten toch naar een situatie toe waarin
de publieke sector en de semipublieke sector weer aan elkaar worden
gekoppeld.
Ik ben blij dat de Balkenendenorm – wij moeten trouwens af van die naam
– eenduidig is gedefinieerd. Ik kan mij goed voorstellen dat collega’s wat
anders willen, maar wat wel en niet tot de norm behoort, is in de stukken
eenduidig gedefinieerd. Het is goed en belangrijk om te proberen tot
eenduidige afspraken te komen. Wij weten dat de werkgeverslasten, de
pensioenlasten en de leaseauto daar niet in zitten. Dat behoort niet tot de
definitie. Als wij uitgaan van die definitie, dan kunnen wij vervolgens de
discussie op een fatsoenlijk niveau voortzetten.
Zolang er geen normering is en mensen volstrekt te goeder trouw
arbeidsovereenkomsten hebben die op een juiste manier tot stand zijn
gekomen, moeten wij zorgvuldiger omgaan met de wijze waarop wij deze
mensen bejegenen. De wijze waarop vanochtend de commissaris van de
Koningin bij naam genoemd is, is echt onterecht. Nogmaals: wij hebben
geen normen gesteld, wij lopen achter de feiten aan, wij zijn niet in staat
om eerder wetgeving te maken. Wij moeten dan ook naar onszelf kijken,
niet naar anderen.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Wij hebben dit debat inderdaad
eerder gevoerd. Veel vragen die mijn voorgangers hebben gesteld, zijn
vorig jaar al eens gesteld, onder meer door mij. Ik zal niet in herhaling
treden; de heer Van Beek heeft daar helemaal gelijk in. Dit debat heeft
voor mij wel veel waarde in relatie tot iets wat misschien een beetje
buiten de agenda is gevallen, namelijk het demasqué van de SP. Namens
mijn fractie dank ik de heer Van Raak. De PVV-fractie kijkt er toch een
beetje anders tegenaan. De heer Van Beek haalde net aan dat wij hier de
regels verzinnen en bestuurders al dan niet binnen die regels hun salaris
weten te bedingen. Als ik alle voorbeelden bekijk van die Wopt-rapportage, dan constateer ik dat er ook een zeker moreel aspect om de hoek
moet komen kijken. Mij vallen drie sectoren heel duidelijk op, namelijk de
zorg, het onderwijs en de woningbouwverenigingen. Ik haal er één sector
uit, namelijk de zorg. Ik krijg er een beetje de richels van over mijn rug.
Mensen hebben gestudeerd, ook met overheidsgeld, en dat is hartstikke
goed. Als je een knappe kop hebt, je het wilt doen en je de discipline hebt,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

15

dan is dat prachtig. Vervolgens gaan mensen met een sociale inslag de
zorg in om andere mensen te helpen. Zij hebben nagenoeg geen concurrentie op die markt. Laten wij wel zijn: als je een vreselijke ziekte hebt en
een oncoloog nodig hebt, dan heb je die oncoloog gewoon nodig, klaar
uit, want anders overlijd je. Dat is heel wat anders dan bijvoorbeeld in de
advocatuur. Ik kan er natuurlijk ook voor kiezen om niet een rechtszaak te
beginnen. Ik neem geen advocaat als ik dat niet kan betalen of als ik het
geld er niet voor uit wil geven. Dat lukt echter niet in de zorg. Mensen
hebben wat dat betreft dus geen concurrentie. Ik vind het niet goed, en
eigenlijk een beetje asociaal, om voor die mensen binnen die codes
afspraken te maken. Ik vraag de minister om juist die drie sectoren eruit te
lichten. Licht die drie sectoren eruit en kom met een uitgewerkt plan
waarin in ieder geval de mensen in die sectoren niet boven de norm
komen. Ik heb het in dit verband niet over de Balkenendenorm, maar over
de echte norm, namelijk het salaris van onze huidige minister-president.
Ik spit nog even door op dingen die mij opvielen in de Wopt-rapportage.
Donderdag spreken wij over een sector die mij na aan het hart ligt, namelijk over bezuinigingen bij de politie. Ik zie een aantal hoofdcommissarissen en plaatsvervangend hoofdcommissarissen en een hoofd Justitiële
Bedrijfsvoering die een salaris ontvangen dat ruim boven die norm
uitkomt. Ik vind dat niet kunnen. Ik weet hoe dat gaat en de minister weet
dat ook. Het salaris wordt vaak bedongen in de onderhandelingen bij
verplaatsingen met korpsbeheerders. Ik vraag de minister – ik sluit aan bij
de gedachtegang van mevrouw De Pater want die vind ik heel goed – om
in de toekomst specifiek voor die sector aan korpsbeheerders de plicht op
te leggen om het voornemen tot het afsluiten van een contract met de
korpschefs boven de echte Balkenendenorm met redenen omkleed te
melden aan het ministerie. Het ministerie dient dat vervolgens te melden
aan de Tweede Kamer.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb een vraag over het
vorige stukje van collega Brinkman. Hij spreekt over de zorg-, onderwijsen woningbouwsector. Hij wil dat de minister daar normeringen voor
voorschrijft in de wet. Wat wil hij anders dan bij moties in de Kamer in
december is afgesproken, specifiek over deze sectoren?
De heer Brinkman (VVD): Ik wil dat de minister met die drie sectoren om
de tafel gaat zitten en komt tot € 132 000 maximum betalen.
Nogmaals over de politie: ik vind dat echt niet kunnen. In de contracten
met de korpschefs zitten ook dingen die niet in de rapportage staan. Ik
weet dat de korpschef van Amsterdam in zijn contract heeft staan dat 50%
van de hypotheek op een prachtig mooi pand dat hij betrekt door de overheid wordt betaald. Dat staat niet in de rapportage; er is geen ruimte om
dat te vermelden. Het is echter wel bekend. Ik vraag de minister om te
onderzoeken of meer korpschefs dergelijke contracten hebben, hoeveel
geld dat behelst, wat zij daarvan vindt en wat zij daarmee doet. Ik vind het
echt niet kunnen dat er straks een buitengewoon belangrijk debat wordt
gevoerd waarbij over een paar miljoentjes wordt gepraat op regioniveau
terwijl het geld aan de andere kant met bakken verdwijnt in het management.
De PVV-fractie is tegen die 130%-norm en voor een 100%-norm. Ik heb ook
nog vragen over de Wopt-rapportage en de ontslagvergoeding. Het valt
mij op dat mensen die een belastbaar jaarloon hebben van € 20 000 of
€ 30 000 soms een ontslagvergoeding krijgen van bijna € 200 000. Kan de
minister aangeven of de regels goed gehanteerd zijn, of er specifieke
regels zijn en hoe die regels eruit moeten zien als zij er niet zijn?
Ik heb al aangegeven dat wij het niet eens zijn met die drie beloningsregimes. Wij zijn tegen de sectorale beloningscode omdat wij ook wel zien
dat in die sectoren het gemiddelde loon gewoon veel hoger is. Ik ben het
met de heer Van Beek eens dat die Balkenendenorm waarschijnlijk een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

16

minimumnorm wordt. Volgens mij wil de minister dat zelf ook niet. Ik hoor
daarom graag of die sectorale beloningscode dan niet juist een sta-inde-weg is om dat aan te pakken.
De heer Kalma (PvdA): Is het niet echt te makkelijk om Van Beek bij te
vallen en te zeggen dat de maximumnorm de minimumnorm zal worden?
In eerdere debatten – die zijn dan toch ergens goed voor geweest –
hebben wij het belang gewisseld van het ontkennen van het gevaar van
de opwaartse druk. De Kamer heeft bij motie uitgesproken, met een ruime
meerderheid, dat dat gevaar moet worden ondervangen. Wij horen daar
straks de minister nog wel over, maar de suggestie van u beiden dat het
maximumbedrag het minimumbedrag wordt, doet geen recht aan waar
wij hier mee bezig zijn.
De heer Brinkman (PVV): Waarom zou je moeilijk doen als het makkelijk
kan? De heer Kalma heeft er gelijk in dat het gemakkelijk gesteld is. Hij
moet echter ook inzien dat het in die sectoren wijdverbreid is dat men
ruimschoots boven de Balkenendenorm zit. Ik zie niet dat die sectorale
beloningscode dichter bij die norm komt. Ik voorzie dat die norm veel
hoger wordt. Ik denk niet dat het een minimumnorm wordt; dat is
misschien te overdreven gesteld. Het zal er echter wel heel dichtbij komen
te liggen.
De heer Kalma (PvdA): Ik wijs erop dat de Kamer een motie heeft aangenomen, die door het kabinet is overgenomen, waarbij de norm van de
code 130% van het ministersalaris bedraagt. Punt. Niet hoger.
De heer Brinkman (PVV): Die motie is niet gesteund door de PVV-fractie.
De heer Van Beek (VVD): Collega Kalma stelde aan ons allebei een vraag.
Ik maak mij zorgen over de opdrijvende kracht en ben daarom voorstander van een beloningscode. Collega Brinkman heeft dezelfde zorg
maar trekt niet de consequentie door steun te geven aan het belang ervan.
Ik vind niet dat u ons in één zin moet noemen.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Gent.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik moet zeggen dat wij hier
jaar in, jaar uit over spreken. Ik zit al een tijdje in de Tweede Kamer en ik
vind het nog steeds leuk, maar sommige onderwerpen komen steeds
terug; je krijgt er zo langzamerhand een punthoofd van. Het lijkt ook een
beetje op een langzaamaanactie. Natuurlijk dacht ik gisteravond ook toen
ik die stukken weer eens zat te bekijken dat je een soort Piet Snot-gevoel
krijgt als Kamerlid omdat je keer op keer over dit onderwerp moet praten
en het keer op keer voor geen millimeter opschiet. Ik moet tegen mijn
collega’s zeggen, die het steeds hebben over de moties die allemaal zijn
aangenomen, dat mijn fractie de meeste weliswaar gesteund heeft, maar
deze nog geen deuk in een pakje boter hebben geslagen. Het gedrag van
de topverdieners in de publieke en semipublieke sector maar ook in de
private sector is nog steeds niet goed. De moties hebben ook nog steeds
niet tot gevolg gehad dat er geminderd wordt en er een beetje voortvarend in de plenaire zaal over de wetgeving rond de normering
topinkomens publieke en semipublieke sector met elkaar kan worden
gepraat. De fractie van GroenLinks betreurt dat zeer en heeft soms het
idee dat zaken onnodig ingewikkeld worden gemaakt. Er vinden zeer
gecompliceerde consultaties van het veld plaats als ik mevrouw De Pater
moet geloven en er zijn allerlei mitsen en maren, maar hoe wij het ook
wenden of keren, in de publieke en semipublieke sector moeten wij
gewoon af van dat gegraai en moeten wij er gewoon vanaf dat met
publiek geld te hoge inkomens worden betaald. Wij moeten niet voor elke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

17

sector een aparte regeling treffen of bezien hoe wij het voor elke sector
gaan organiseren of voor elke sector apart enorme consultatierondes
gaan houden. Wij moeten gewoon één norm stellen waar iedereen zich
aan moet houden. Ik kom daar zo nog even op terug.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat vraagt om uitleg van de
reden dat u dan toch die moties gesteund hebt die daarover gingen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Beter iets dan niets.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Je steunt een motie om iets te
bereiken, niet om later te zeggen: eigenlijk is het flauwekul.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Schaeffer zei vroeger: in gelul kun je
niet wonen.
Minister Ter Horst: Geouwehoer.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dank minister dat u mij corrigeert. «In
geouwehoer kun je niet wonen.» Dat gevoel heb ik ook bij die moties.
Natuurlijk steunt mijn fractie die want beter iets dan niets, maar het moet
natuurlijk niet leiden tot een soort langzaamaanactie. Ik heb nog allemaal
stukken van 2003 en 2004 over deze kwestie. Inmiddels is het jaren later
en hebben wij het nog steeds niet wettelijk geregeld. Laten wij eens een
motie maken over het stellen van een termijn, dan ben ik misschien bereid
om die nog een keer te steunen. Mevrouw De Pater kletst er echter een
beetje omheen als ik vraag om heldere termijnen. Dat vind ik jammer.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik heb mijn opmerkingen
gemaakt over termijnen. Ik wil niet willekeurig omgaan met het
wetgevingsproces in dit land. Als het om opportuniteitsredenen uitkomt,
doen wij geen consultatieronde en als wij vinden dat wij toch het hele
veld moeten raadplegen, dan doen wij het wel. Sorry, maar daar ben ik
geen voorstander van. Je doet een consultatieronde bij wetgeving of je
doet het niet.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik blijf bij mijn mening. Het
is duidelijk dat ik het niet eens ben met mevrouw De Pater. Ik vind dat er
een beetje getraineerd wordt en het een grote langzaamaanactie is. Ik vind
dat niet goed.
Voorzitter. Wij kunnen ook zien dat de inkomens in de publieke en semipublieke sector alleen maar gestegen zijn. Ik heb de Wopt-rapportage even
uitgedraaid en dat was geen zonde van het papier want daaruit komt toch
wel een verbijsterend beeld naar voren. Met het creatief boekhouden met
salarissen en enig gegoochel kom je nog wel onder de norm. Wat is er
allemaal geknipt? Er is een soort basissalaris. Dat is ook niet misselijk, als
je ziet om wat voor bedragen dat gaat. Vervolgens komen daar nog allerlei
pensioenen, bonussen en ontslagvergoedingen bij. Bij dat belastbaar
jaarloon komt een aantal nog wel onder de norm van € 181 000 van
Balkenende-plus, die 130%. In de totalen komen daar soms nog tonnen
overheen. Van dat soort flauwekul heeft de GroenLinks-fractie echt
genoeg. Politie, onderwijs, zorg, CWI, provincies, gemeenten, ministeries,
media; het moet gewoon helder zijn dat die Balkenendenorm inclusief is.
De GroenLinks-fractie is niet voor verhoging van de salarissen. Als wij de
deal kunnen sluiten dat wij inclusief pensioenen, bonussen, ontslagvergoeding en al dat soort gedoe kunnen uitkomen op maximaal
€ 181 000 voor de hele publieke en semipublieke sector en dat vlotjes bij
wetgeving gaan regelen, dan valt daar met mijn fractie over te praten. Dan
moet het kabinet echter nu wel over de brug komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

18

Het lijkt een gebed zonder eind en dat betreur ik. In relatie tot de publieke
en semipublieke sector spreek ik natuurlijk enerzijds over de werknemers,
de bestuurders, de adviseurs en de toezichthouders en anderzijds over de
interim-managers en -werknemers. Die laatsten tikken in een paar
maanden die Balkenendenorm binnen. Vervolgens wordt een volgende
aangesteld die dat ook weer binnen een paar maanden binnentikt. In dat
soort geintjes heeft mijn fractie geen zin. Ook de interim-managers
moeten dus gewoon onder dat regime vallen. Iedereen die betaald wordt
uit belastingen, subsidies, heffingen en premiegeld moet onder die norm
vallen. Dat geldt ook voor de energiebedrijven en de corporaties, dus zeg
maar voor de voormalige publieke instellingen die nog steeds een band
hebben met publieke middelen en daar ook publiek verantwoording over
moeten afleggen. Dat is all-inclusive, om een hotelterm te gebruiken, dus
daar zit alles in. Ik wil niet gedoe omdat er nog van alles bovenop zou
komen.
Ik vraag mij zo langzamerhand wel af waarom het zo lang duurt. Mijn
fractie is er altijd voorstander van geweest dat die inkomens gepubliceerd
worden. Dat gaat met hangen en wurgen steeds beter, maar mijn fractie
wil niet alleen publiceren maar ook keihard maximeren en normeren. Dat
hoeft toch allemaal niet zo ingewikkeld te zijn? Ik moet ook zeggen:
genoeg is genoeg. Soms wordt er net gedaan of je in Nederland met
€ 181 000 op de overlevingsgrens zit. Maar € 181 000 is wel € 15 000 per
maand, 12 keer de bijstandsnorm voor gehuwden, 17 keer de bijstandsnorm voor alleenstaande ouders, ruim 24 keer de bijstandsnorm voor
alleenstaanden, 14 keer de AOW-uitkering voor een alleenstaande en 10
keer de AOW-uitkering voor een gehuwde met toeslag. Soms durft men
dan ook nog eens te zeggen dat het zo moeilijk is om met dat maximuminkomen een huis te vinden. Met een jaarinkomen van € 181 000 kun je
echter een hypotheek krijgen van € 800 000 en dan hoef je echt niet in een
plaggenhut te gaan wonen. Volgens mij heb je dan ruim voldoende keuze
en deze mensen moeten hierover dan ook niet zo zielig doen. Al dat
geklets over concurrentie en het gevaar dat ze naar het buitenland gaan:
het is allemaal onzin. Ze zitten elkaar maar na te papegaaien: mijn collega
krijgt het en dus heb ik er ook recht op. Het is hoog tijd dat er een einde
komt aan die mentaliteit.
Voorzitter. Ook voor de fractie van GroenLinks is de norm van € 181 000
geen maximum. Collega Van Beek en de heer Van Raak merkten dan ook
terecht op dat de directeur van een wooncorporatie met vier woningen
zo’n bedrag niet hoeft binnen te tikken. Vier woningen moet je volgens mij
overigens ook parttime kunnen beheren. Ik krijg hier graag meer helderheid over.
De GroenLinks-fractie is van mening dat er heldere sancties moeten staan
op een overtreding. Daarover hoor ik veel te weinig, zeker omdat wij daarvoor vaak aandacht hebben gevraagd. Bij gesubsidieerde en semigesubsidieerde instellingen mag best worden gekort op de salarissen van de
toppers als men de norm overschrijdt. Als je niet wilt horen, moet je maar
voelen!
Samenvattend. De GroenLinks-fractie wil dat er nu eindelijk eens spijkers
met koppen worden geslagen. In 2005 heeft mijn fractie hiervoor al een
initiatiefwetsvoorstel aangekondigd. Deze jarenlange discussie heeft er
niet toe geleid dat er zelfs maar een deuk in een pakje boter is geslagen.
Wij zijn het dan ook spuugzat. Ik verwacht dat het kabinet bijna per
omgaande wetgeving naar de Kamer stuurt, want dit gefrummel in de
marge met motie op motie moet nu maar eens afgelopen zijn. Wij willen
een heldere lijn en actie!
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Even de gemoederen tot bedaren
brengen. Inmiddels is het wel een klucht geworden. De topinkomens in de
publieke en de semipublieke sector zijn en waren een drama. In de
stukken is echter niets nieuws onder de zon te vinden. Uit pure ellende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

19

beginnen wij dan maar een debat over de partijkassen van de SP. Allemaal
heel interessant, maar volgens mij worden wij geacht om vandaag over
de publieke en de semipublieke sector te spreken. Het is namelijk de
hoogste tijd om spijkers met koppen te slaan; daarover ben ik het met
mevrouw Van Gent eens.
Ik heb geen zin in een jaarlijks terugkerende cyclus van verontwaardiging.
Ik wil dat wij nu eens een keertje maatregelen nemen. En daar is leiderschap voor nodig; iets wat deze minister zeker heeft. Wij hebben inmiddels zeven adviezen van de commissie-Dijkstal liggen, waaronder twee
nieuwe. Verder zijn er inmiddels ook al vier wetsvoorstellen in de prullenbak gegooid, zonder dat wij weten wat er na mei is gebeurd. Wat is de
stand van zaken rond het wetsvoorstel? Ik zou het eerstvolgende debat
hierover graag in de plenaire zaal houden, omdat duidelijk is hoe de
kaarten bij de verschillende fracties zijn geschud. Ik zeg dan ook tegen de
minister: bijt nu maar door en kom met een wetsvoorstel. De minister
hoeft daarbij niet bang voor de SP te zijn. Ik heb hier staan: zelfs een
schildpad zet snellere stappen.
Een aantal inhoudelijke opmerkingen. Er wordt veel gehamerd op de
Balkenendenorm. De definities van die norm lopen sterk uiteen. Wij
hebben dat vandaag weer kunnen merken. De percentages vliegen ons
om de oren, maar ik ga uit van het brutoloon van een minister plus 30%.
De semipublieke sector is verdeeld in drie regimes. De categorieën zijn
goed. Het probleem zijn de instanties. Sectoren die onder het derde
regime vallen, mogen niet boven de norm zitten. Dat is helder. Daarnaast
zullen in het wetsvoorstel echter criteria worden opgenomen voor het
honoreringsbeleid. Kan de minister duidelijkheid verschaffen over deze
criteria? Waarom gebeurt dit? Vindt de minister het stellen van de normering op zichzelf onvoldoende?
Interim-bestuurders vallen in principe onder het normeringsbeleid. Wat
betekent hier «in principe»? Welke uitzonderingen worden er gemaakt?
Voor werkzaamheden korter dan een jaar gelden andere regels. Is deze
grens hard? Welke regels gelden er? September vorig jaar werd beloofd
om deze extra criteria voor interim-bestuurders uit te werken, maar ik ben
ze in de stukken weer niet tegengekomen. Hoe staat het hiermee?
Ik heb weinig gehoord over de sectorale norm en het tweede regime
waarin de beloning van de bestuurders niet mag uitstijgen boven het
maximum van de sectorbeloningscode. Hoe zullen de vakministers
toezien op de code? Welke juridische instrumenten worden er ingezet? De
sectorale beloningscode biedt volgens D66 veel mogelijkheden, want Den
Haag kan niet alles voorschrijven. Dat is echt waar! De gedachte dat wij
hier van alles kunnen bedisselen is echt onjuist. Wij zullen dus ook wat
aan decentrale instanties moeten overlaten. Wat wij centraal moeten
doen, is helder: wij moeten de kaders aangeven.
De Kamer kan een rol spelen bij overtredingen van de code. Hoe ziet de
minister dit? Is er sprake van centrale regels? Laat ik een voorbeeld geven.
Begin deze maand stelde een woordvoerster van minister Bos dat het
salaris van de directeur van de Staatsloterij flink lager zou moeten zijn. Er
is al enige tijd overleg over een nieuw maximumsalaris. Het gaat mij niet
per se om de Staatsloterij, maar om het mechaniek dat hierachter zit. Met
welke concrete handelingen voert de minister zijn verantwoordelijkheid
uit?
Vanwege de economische crisis zal het kabinet de ministerssalarissen niet
verhogen. Deze maatregel heeft volgens de minister geen beleidsinhoudelijke gevolgen voor de normering. Aanvankelijk zou de normering
gekoppeld worden aan het verhogen van het ministerssalaris. Nu zal in de
wet een maximumbedrag in euro’s, € 181 173, worden neergelegd. De
Balkenendenorm is losgekoppeld van het salaris van de ministers.
Waarom is in het wetsvoorstel niet gekozen voor de formule: norm is
gemiddeld brutoloon minister plus 30%? Moeten wij nu de norm
aanpassen als de ministerssalarissen veranderen? Wat is de precieze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

20

relatie tussen het normsalaris en het ministerssalaris, nu en in de
toekomst? Wat zit er in en wat niet?
Het kabinet vindt het wenselijk dat het beleid voor de topinkomens en de
uitvoering daarvan minimaal een keer per kabinetsperiode tegen het licht
worden gehouden. Dat is volgens mij te vrijblijvend. Het is beter om het
gestructureerd te doen. Wil de minister toezeggen om bijvoorbeeld iedere
24 maanden te rapporteren? Het zou vreemd zijn als dit ook over deze
regeerperiode heen wordt getild. Ik zal niet zoals mijn collega Van Gent
zeggen dat het een vertragingstactiek is, maar wel dat er geen lef is in dit
dossier.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar snel gaat het niet.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Snel gaat het absoluut niet.
Voorzitter. Wat wil D66? Wij ondersteunen al jaren het normeren van de
semipublieke topinkomens. Wij ondersteunden al in 2001 de motieRosenmöller. Ik zeg dat met name tegen de heer Van Raak. Wij formuleerden de motie-Bakker, waarin staat dat waar er sprake is van publiek
geld, de overheid de verantwoordelijkheid heeft om te komen tot normering. Mijn fractie erkent dat effectieve normering een complexe exercitie
is. Dat wil ik de minister best nageven. In de regel hebben wij dit kabinet
ook gesteund. Maar er moeten nu echt spijkers met koppen worden
geslagen. En ik ben niet de enige die daar om vraagt. D66 wenst een
tijdpad voor het wetsvoorstel. Daarnaast willen wij een tijdpad voor de
sectorale beloningscode en willen wij weten met wie er allemaal wordt
gesproken en hoe het met de afronding staat.
Maar één ding is duidelijk: ik ben blij dat de heer Kalma te kennen gaf dat
het eigenlijk voor januari afgerond moet zijn. Laten wij dan ook voor
januari het wetsvoorstel in de plenaire zaal bediscussiëren; dan komen de
moties en de amendementen wel, want aan de kant van de Kamer is er
niets nieuws onder de zon.
De heer Kalma (PvdA): Ik heb gezegd dat begin volgend jaar, binnen een
paar maanden, de behandeling moet plaatsvinden. U zei «afgerond»,
maar dat is lastiger. De behandeling moet begin volgend jaar starten.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voor of na de gemeenteraadsverkiezingen?
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik bedank de leden van de commissie voor
hun constructieve inbreng.
Ik begin met een reactie op de opmerking van enkele leden dat het lang
zou duren voor de wet er is. Sommigen hebben zelfs gesuggereerd dat
het een bewuste actie van het kabinet zou zijn. Ik heb mij afgevraagd wat
de reden daarvoor zou kunnen zijn. Zo’n reden kan ik niet bedenken,
omdat het hele kabinet de voorstellen, zowel die al bij de Kamer liggen als
die nog naar de Kamer komen, van harte steunt. Dus ook het kabinet ziet
met verlangen uit naar de publicatie van het wetsvoorstel in de Staatscourant. Er is dan ook geen enkele reden voor het kabinet om bij welk onderdeel van het wetsvoorstel dan ook langzaamaan te doen.
Wij moeten ons realiseren, zoals mevrouw Koşer Kaya terecht opmerkte,
dat het een buitengewoon ingewikkelde operatie is. Het is namelijk niet
alleen maar een wetsvoorstel van Binnenlandse Zaken: alle sectoren zijn
hierbij betrokken. U kunt zich waarschijnlijk nog de oploop van alle ministers bij een vorig overleg herinneren. Dat is goed gegaan,maar dat neemt
niet weg dat het vrij ingewikkeld is omdat vrijwel alle leden van het
kabinet hierbij betrokken zijn. Dat geldt ook voor het maken van de wet:
bijna alle sectoren zijn erbij betrokken. Dat is de reden dat het langzaam
gaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

21

Een andere reden dat het misschien minder snel gaat dan gewenst, is dat
wij een zodanige wet willen maken dat er nooit een rechter zal zijn die
zegt dat het niet goed is. Verder willen wij alle elementen erin opnemen,
dat wil zeggen: de normering van de salarissen, de openbaarmaking
ervan – de Wopt wordt opgenomen in de nieuwe wet – en de ontslagvergoedingen. Je kunt het salaris maximeren, maar als je dat niet doet
met de ontslagvergoedingen, kun je mensen bij hun vertrek nog gigantisch veel geld meegeven. Dat willen wij niet en daarom komen wij met
een voorstel om de ontslagvergoedingen te maximeren, een voorstel dat
wordt meegenomen in het wetsvoorstel.
De planning. Zoals ik het nu kan overzien, zal het wetsvoorstel in oktober
gereed zijn voor externe consultatie. Deze consultatie wordt vermoedelijk
half november afgerond en dat betekent dat het wetsvoorstel in februari
door de ministerraad kan worden vastgesteld en verstuurd kan worden
naar de Raad van State. Op dat moment ligt het niet meer in onze handen,
maar wij hopen dat de Raad van State snel advies zal uitbrengen, opdat
het snel naar de Kamer kan worden gezonden. Vervolgens ben ik afhankelijk van u en wij allemaal op onze beurt van de Eerste Kamer. Ik hoop dus
echt dat het wetsvoorstel in het late voorjaar aan de Kamer kan worden
aangeboden.
Ook ik zou graag zien dat het wetsvoorstel sneller naar de Kamer zou
kunnen gaan. Ik heb dan ook alle beschikbare ambtelijke capaciteit
ingezet, maar sneller dan dit kan het niet. Wil dat zeggen dat er niet in de
geest van de wet wordt gehandeld? De heer Van Beek sprak over een
voorbereidingswet. Dat schijnt niet te kunnen, want een dergelijke wet
moet op een bestaande wet zijn gebaseerd. Zijn idee is echter wel relevant. In het kabinet wordt bij elke benoeming in de publieke en semipublieke sector besproken of er al in de geest van de wet kan worden gehandeld. Uiteraard moeten wij daarbij zorgvuldig opereren, omdat wij het niet
kunnen afdwingen. Maar of het gaat om een benoeming door minister
Bos, minister Plasterk of mijzelf, wij proberen zo veel mogelijk te handelen
in de geest van de wet. Ik hoop dat u dat terugziet bij nieuwe benoemingen, want vaak wordt het salaris lager vastgesteld dan het salaris van
diegene die wordt opgevolgd.
Misschien begreep ik mevrouw Koşer Kaya niet helemaal goed of weet zij
niet precies hoe ver wij al zijn met politieke ambtsdragers, maar daarover
spreekt de Kamer dus op 28 september plenair. In dat overleg komen alle
wetsvoorstellen aan de orde die betrekking hebben op politieke ambtsdragers, te weten burgemeesters, ministers, commissarissen van de koningin
enzovoort.
De heer Van Beek vroeg of wij achter de feiten aan lopen. Hij doelt
daarmee op de situatie dat wij mensen moeten benoemen op het moment
dat de wet nog niet van kracht is. Hij vindt dat jammer, maar ik gaf al aan
dat wij in de geest van de wet proberen te handelen. Wij moeten ons er
hierbij overigens ook van bewust zijn dat wij in dit wetgevingsproces niet
alleen te maken hebben met nationale, maar ook met internationale regelgeving voor bijvoorbeeld de bescherming van de positie van mensen. Ik
kom daar later nog op terug als ik inga op de vraag over de mogelijkheid
om salarissen te bevriezen en het overgangsrecht.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het tijdpad. Het is nu september. En als alles
volgens de planning van de minister verloopt, zal de plenaire behandeling
in mei of juni volgend jaar plaatsvinden.
Minister Ter Horst: Ik heb gezegd: het vroege voorjaar. Wanneer het
voorstel precies naar de Kamer komt, is afhankelijk van de tijd die de Raad
van State nodig heeft voor zijn advies. Ik zie geen mogelijkheid om het
wetsvoorstel voor februari 2010 naar de Raad van State te sturen. Als ik
dat wel zou doen, wordt het een onvoldragen wetsvoorstel en gaan wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

22

ongetwijfeld een keer nat. Ik heb daar geen zin in, want uiteindelijk leidt
dat alleen maar tot meer vertraging.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij leidt vooral de consultatieronde
tot vertraging. Ik neem aan dat er al eerder gesprekken hebben plaatsgevonden. Waarom wederom een ronde met gesprekken?
Minister Ter Horst: Ik begrijp wel wat u wilt, maar in de wet- en regelgeving staat nu eenmaal dat een consultatie verplicht is. Wij kunnen dan
toch niet in dit geval besluiten om geen consultatieronde te houden?
Uiteraard probeer ik zo veel mogelijk druk op de ketel te zetten. Als er al
een informele consultatie heeft plaatsgevonden, zullen wij dat proberen te
gebruiken om de termijn voor de formele consultatie zo kort mogelijk te
maken. In oktober is het wetsvoorstel klaar en half november is de consultatie afgerond: het gaat dus vrij snel.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De norm van € 181 000. De minister
wil in het wetsvoorstel de norm, de openbaarmaking en de ontslagvergoeding regelen. In de brief van 23 juni staat echter over het normbedrag: onkostenvergoedingen en uitgesteld normpensioen maken geen
deel uit van het bruto loon; vandaar dat deze apart genormeerd zullen
worden. Ik heb u echter nog niet gehoord over pensioenen, terwijl dat
wel...
Minister Ter Horst: Daarover hebt u inderdaad een vraag gesteld. Ik ga
die uiteraard nog beantwoorden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U noemt die niet bij de drie punten en
dan vraag ik mij af of ze er wel bij zijn inbegrepen.
De voorzitter: Geef de minister toch even de mogelijkheid om haar
beantwoording voort te zetten. Ze zegt op dit punt nog terug te komen.
Minister Ter Horst: Voorzitter. Tot zover mijn algemene inleiding. Ik loop
nu de vragen van de afzonderlijke leden langs.
De heer Van Raak heeft gevraagd hoe de Balkenendenorm in elkaar zit. Hij
constateert terecht dat het salaris van de minister-president niet gelijk is
aan wat in het algemeen wordt verstaan onder de Balkenendenorm.
Daarom willen wij proberen om van die term af te komen en vanaf nu te
spreken over het normbedrag. En dat normbedrag bedraagt € 181 000. De
kern van zijn vraag was echter waarom het huidige salaris van de
minister-president niet als norm is genomen voor de publieke en semipublieke sector. Om dat duidelijk te nemen duik ik even in de geschiedenis.
De commissie-Dijkstal heeft geconstateerd dat in de publieke en vooral in
de semipublieke sector de salarisontwikkeling geen gelijke tred hield met
de ontwikkeling van het ministerssalaris. Uitgaande van de logische
wenselijkheid dat de minister aan de top van de piramide zou moeten
staan, constateerde de commissie-Dijkstal dat het zaak was om het
ministerssalaris met 30% te verhogen, omdat de hoogste salarissen
inmiddels waren gestegen tot 130% van het ministerssalaris. Dat was de
redenering.
Om bekende redenen heeft het kabinet vervolgens geconcludeerd dat het
niet opportuun is om op dit moment de salarissen met 30% te verhogen.
Daarmee hebben wij afscheid genomen van de koppeling van het
ministerssalaris aan het maximumsalaris in de semipublieke en de
publieke sector, hetgeen betekent dat de piramide is onthoofd. Dat wil in
de ogen van het kabinet echter ook weer niet zeggen dat alle salarissen in
de publieke en de semipublieke sector gemaximeerd moeten worden op
het niveau van het huidige salaris van de minister-president. Dat zou
namelijk betekenen dat je de maximumsalarissen met minstens 30% zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

23

moeten terugschroeven. Ik respecteer het standpunt van de SP en
anderen hierover, maar dat is niet het standpunt van het kabinet.
De ambtenarensalarissen hebben zich in de afgelopen jaren ontwikkeld tot
maximaal € 180 000, 130% van het ministerssalaris. Daarop heeft het
kabinet nu een slot gezet. Wij vinden het een reële ontwikkeling, omdat je
ambtenarensalarissen ook moet vergelijken met de ontwikkeling in de
semipublieke sector. Doe je dat niet, dan vind je nooit meer iemand die bij
het Rijk wil komen werken. En dat willen wij ook niet, want er moeten wel
kwalitatief goede mensen bij het Rijk blijven werken.
De heer Van Raak (SP): Ik ben ontzettend blij met die normering. Ik zou
nog tevredener zijn wanneer alle gaten die wij hebben geconstateerd,
worden gedicht. Maar daar komt u nog op terug. U doet echter ook een
beroep op de logica. U zegt namelijk dat het logisch is dat de ministerpresident het meeste verdiend. Nu is besloten om de minister-president er
niet 30% bij te geven, omdat dat niet opportuun is. De SP heeft zich hier
erg voor ingezet. Maar dat maakt het toch nog niet logisch om twee normbedragen te gaan hanteren? Dan is het toch niet logisch om te zeggen:
omdat wij de minister-president nu niet 30% meer laten verdienen, vinden
wij het wel goed dat mensen van wie wij vinden dat ze minder moeten
verdienen dan de minister-president, 30% meer gaan verdienen? Dat
laatste is een politieke keuze en geen logische keuze, een politieke keuze
die ik niet logisch vind.
Minister Ter Horst: Ik begrijp uw redenering, maar de redenering van het
kabinet en de commissie-Dijkstal is een andere. Die redenering luidt dat
ministers onderbetaald zijn. Dat accepteren wij om redenen die u ook
bekend zijn. Maar dat wil niet zeggen dat de hele publieke en semipublieke sector onderbetaald moet worden, omdat je zelf onderbetaald
wordt. Dat vinden wij een consequentie, waarvoor wij geen verantwoordelijkheid zouden moeten nemen. Met «onderbetaald» – ik zie u wel kijken
– bedoel ik niet dat wij het Nederlandse ministerssalaris moeten vergelijken met de markt. Je kunt het echter wel vergelijken met ministerssalarissen in andere landen en in vergelijking met bijvoorbeeld België,
Denemarken, Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, verdient een
Nederlandse minister weinig. Het is zeker niet hoog als je het vergelijkt
met Singapore, want daar verdient een minister 3 mln. Echt een beetje
veel! Wij vinden dus dat het onderbetalen van de Nederlandse ministers
niet de consequentie hoeft te hebben dat andere mensen ook onderbetaald moeten worden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zit de Nederlandse onkostenvergoeding ook in die vergelijking?
Minister Ter Horst: Ik kom straks nog te spreken over onkostenvergoedingen, pensioenen et cetera. Ik zie echt uw punt dat je mazen in de wet
moet voorkomen. Dat is overigens de reden dat wij een maximale
ontslagvergoeding in de wet opnemen.
Voorzitter. De heer Van Raak heeft gevraagd hoe de codes tot stand
komen. Het kabinet vindt dat je veel functies onder die € 180 000 moet
kunnen brengen. Hierover zijn ook moties ingediend, moties waarop ik op
een nette manier heb gereageerd. Er zijn echter ook functies die volgens
het kabinet en een meerderheid van de Kamer niet gemaximeerd moeten
worden op die € 180 000. Die salarissen moet je maximeren in een code
die door de sector zelf is opgesteld. In de zorgsector wordt al aan zo’n
code gewerkt. Zo’n code komt dus van onderop tot stand en dat kan ertoe
leiden dat het maximumsalaris in een code hoger uitkomt dan die
€ 180 000. Het kan echter ook betekenen dat het minder wordt dan
€ 180 000. De voorstellen komen dus uit de sector zelf. Vervolgens wordt
daarover overlegd met de vakminister. En de minister stelt, gehoord het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

24

kabinet, de code vast. Het is dus een vorm van zelfregulering, waarbij de
minister de code vaststelt. Ik zal straks nog iets zeggen over de vraag van
mevrouw De Pater of je dat niet aan de Kamer moet melden.
De suggestie in de bijdrage van de heer Van Raak dat de codes te ruim
zouden zijn en dat de codes overschreden kunnen worden, is onjuist. Als
in een code een maximum is vastgelegd, is dat ook echt het maximum.
Het interessante van de codes is verder dat daarvan niet kan worden
afgeweken. Als blijkt dat er salarissen worden betaald die hoger zijn dan
het maximum in de code, dan zal er geld worden teruggevorderd. Ik zal
straks nog even uitleggen hoe wij dat gaan doen.
De heer Van Raak en de heer Van Beek hebben vragen gesteld over het
vermeende effect dat de publicatie de salarissen opdrijft. Ik ben het met u
eens dat je op het eerste gezicht de neiging hebt om te denken dat als je
salarissen publiceert, mensen denken: dat krijg ik niet, maar dat wil ik ook
hebben. De commissie-Dijkstal heeft dit effect onderzocht op basis van de
Wopt voor de periode 2004–2007, onderzoeken topinkomens 2001 tot 2009
en gegevens van het ABP van 1998 tot 2007. Het is dus op een reeks jaren
gebaseerd en niet op een enkel jaar. De commissie constateert dat er geen
bewijs is dat het een opdrijvende werking heeft.
Ik heb het niet onderzocht, maar misschien is de oorzaak wel dat er überhaupt gegevens worden gepubliceerd. De hele discussie over topinkomens en de maximering ervan komt immers voor een deel voort uit die
publicatie. Vroeger werd er niets gepubliceerd en toen maakte helemaal
niemand zich druk over het salaris van de raad van bestuur van NUON.
Sinds er informatie over deze salarissen in de jaarverslagen staat, is de
discussie losgebarsten. Zonder wetenschappelijke onderbouwing zeg ik
nu dus uit de losse pols dat die twee effecten elkaar wel eens beïnvloed
zouden kunnen hebben. De conclusie is en blijft echter dat het geen
opdrijvend effect heeft.
De normen die in de codes worden vastgelegd, zullen worden gecontroleerd door accountants. Overtreding van de code zal door de accountants
aan de vakminister worden gemeld. Vervolgens zal niet alleen de desbetreffende organisatie daarop worden aangesproken, er zal ook een
terugvorderingsprocedure worden gestart. Ik probeer hiermee duidelijk te
maken dat wij proberen om mazen in de wet te voorkomen.
De heer Van Raak en de heer Kalma vroegen naar de interimmers. Interimmers die langer dan een jaar ergens zitten, komen onder de normeringssystematiek te vallen. Je kunt natuurlijk niet een interimmer vijf jaar
in dienst hebben en hem dan meer betalen dan de norm. Als het om een
periode korter dan een jaar gaat, kun je twisten over de vraag of zo’n
interimmer onder de beloningscode moet worden gebracht. Op zichzelf is
dat natuurlijk gewenst, maar tegelijkertijd gaat het om externe inhuur en
dan moet het mogelijk zijn om iemand meer te betalen.
Ik heb de wijsheid niet in pacht en ik weet niet of een jaar een realistische
periode is. Wat wij hebben gedaan is onderzoeken hoe lang interimmers
in dienst zijn en wanneer het redelijk is om van een normaal dienstverband te spreken. De uitkomst daarvan is dat wij het op een jaar hebben
vastgesteld, maar misschien zou het wel negen of tien maanden moeten
zijn. Ik heb daarom besloten om bij de evaluatie van de wet te beoordelen
hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van externe inhuur voor een periode
die net iets korter is dan twaalf maanden. Als dat vaak zou voorkomen,
kan dat betekenen dat de wet wordt misbruikt en dan kunnen wij besluiten
om de periode in te korten. Ik zeg er wel bij: welke periode je ook kiest,
misbruik is altijd mogelijk. In ieder geval zal externe inhuur in de ambtelijke sector zo veel mogelijk onder de norm worden gebracht.
Externe inhuur moet mogelijk blijven, want als je dure expertise nodig
hebt, moet je die binnen kunnen blijven halen. Je kunt het niet op een
andere manier oplossen. Soms zal dat betekenen dat je iemand inhuurt
voor een beloning boven de € 180 000 op jaarbasis. Overigens helpt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

25

crisis ons wel een beetje, want het wordt op dit moment makkelijker om
mensen voor een lager bedrag dan voorheen in te huren.
De heer Van Raak (SP): Alleen al de ministeries zijn 1,3 mld. aan de
inhuur van externen kwijt. Ik onderzoek op dit moment hoeveel gemeenten, provincies en regionale instellingen hieraan uitgeven. Ik denk dat hier
veel geld te halen is. Het laat echter wel zien dat interim-managers heel
veel geld krijgen. Is het niet raar dat interim-managers zo lang worden
ingehuurd? Als je ergens langer dan een jaar werkt, kun je dan met goed
fatsoen nog wel een interim-manager worden genoemd? Wat is dan nog
de reden om zo iemand zo veel geld te geven? Wij moeten met deze
normen de gaten dichten, maar het grote gevaar lijkt mij toch vooral dat
mensen zichzelf via allerlei constructies als interim-manager gaan
inhuren. Dat gevaar is levensgroot en moet dan ook worden gedicht. De
minister verwijst naar de evaluatie, maar is zij het niet met mij eens dat nu
al duidelijk is dat dit gat er is? Zo ja, moeten wij dat gat dan niet nu al
dichten?
Minister Ter Horst: Voor ambtenaren geldt al dat ze zich niet binnen een
bepaalde periode als interimmer voor hetzelfde soort werk mogen laten
inhuren. Die beschermingsconstructie bestaat dus al. Verder is het aan de
werkgever om te beoordelen of iemand zijn geld waard is. Je kunt niet
alles dichtregelen! Nogmaals: wij kunnen de termijn inkorten. Waarom zit
een interim-manager er soms langer dan een jaar? Een reden daarvoor
kan zijn dat men geen geschikte kandidaat voor die functie kan vinden.
Het hoeft niet altijd te maken te hebben met iemands expertise, maar ook
met de fase waarin de organisatie zit. Zo is er soms meer dan een jaar
nodig om een bedrijf te reorganiseren. Ik vind het dus niet abnormaal dat
er interim-managers zijn die langer dan een jaar ergens zitten. Ik zou het
wel onredelijk vinden dat deze managers dat doen voor een salaris dat
hoger is dan de norm.
De heer Van Raak (SP): Je kunt daarvoor toch een norm stellen. Ik vind
dat die norm het salaris van de minister-president moet zijn, maar zelfs als
dat niet wenselijk zou zijn, dan betekent het toch nog niet dat je het helemaal open moet laten? Je kunt daarvoor toch zeker een andere norm
vaststellen, bij voorkeur een norm die niet veel hoger ligt? Als wij geen
norm vaststellen voor dit soort situaties, blijft dit levensgrote gat gewoon
bestaan.
Minister Ter Horst: Dat levensgrote gat is er dus niet, want zoals u weet is
er voor de rijksoverheid een percentage voor externe inhuur vastgesteld.
Het is dus onmogelijk om via de «escape» van de externe inhuur opeens
extra mensen in te huren. De externe inhuur is gemaximeerd.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Kunt u nagaan hoe lang interimmers
gemiddeld ergens werken? Ik kan u namelijk verzekeren dat het vaak de
praktijk is dat binnen een paar maanden de Balkenendenorm wordt
binnengetikt. Een jaar lijkt mij echt te lang, omdat mensen nog steeds heel
vaak ontslag nemen om zich vervolgens als interim-manager te laten
inhuren voor de driedubbele prijs.
Minister Ter Horst: Dat kan niet.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar er kan heel veel niet. Je ziet toch
zeker ook bij de rijksoverheid dat men de norm voor de externe inhuur
nog steeds niet haalt? Ook dat loopt nog niet helemaal crescendo.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

26

Minister Ter Horst: U haalt een paar dingen door elkaar. Het is een
ambtenaar bij de rijksoverheid niet toegestaan om na zijn ontslag binnen
een bepaalde periode als externe terug te komen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had het dan ook over de publieke en
de semipublieke sector, het hele veld.
Minister Ter Horst: Dat begrijp ik. Ik weet het niet zeker of het in de semipublieke sector hetzelfde is geregeld als bij de rijksoverheid, maar het zou
mij niet verbazen. Ik wijs u er echter nog wel op dat wij daar niet over
gaan. Het zijn immers autonome bestuurslagen. De externe inhuur is
verder gemaximeerd op een percentage en dus in wezen op een bedrag.
Externe inhuur kan dus niet als een «escape» worden gebruikt.
Voor de door mij voorgestelde regeling geldt dus dat die periode van een
jaar niet heilig is. Als je langer dan een jaar ergens zit, mag je dus niet
meer verdienen dan de norm. Maar ik kan dus niet voorkomen dat
mensen die korter dan een jaar ergens werken, boven die € 180 000 op
jaarbasis uitkomen. Wij hebben juist afgesproken dat dit mogelijk blijft.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): U merkt aan de vragen dat dit onderdeel
moeilijk in regelgeving te vangen is. Kunnen wij het niet simpeler maken
door een eenduidige norm vast te stellen voor iedereen die in de publieke
en semipublieke sector werkt? Dan weet iedereen wat de consequenties
zijn van een baan in deze sectoren. Men weet dan van tevoren waarvoor
men kiest.
Minister Ter Horst: U bedoelt dat men voor externen nooit meer mag
betalen dan € 180 000?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Over de hoogte van het bedrag kunnen wij
nog discussiëren als er maar een heldere norm komt. Iedereen die als
interimmer in de publieke of semipublieke sector wil gaan werken, weet
dan echter wel dat hij aan die norm moet voldoen. Dat voorkomt veel
gedoe, want het zit iedereen hoog dat wij interimmers voor veel geld
inhuren en dat ze elkaar dan aflossen om maar binnen die periode van
een jaar te blijven.
Minister Ter Horst: Wij proberen zo veel mogelijk situaties binnen de
normering te laten vallen. Laat dat 95% zijn en dan blijft er dus 5% externe
inhuur over en die wilt u nu ook onder die norm brengen. Het kabinet
voelt daar niets voor, omdat wij ervan uitgaan dat men om goede redenen
kiest voor externe inhuur. Anders zou je toch gewoon een vacature voor
een ambtenaar openstellen? Men doet dat bijvoorbeeld, omdat men
bepaalde specifieke expertise niet in huis heeft. Als je besluit om extern te
gaan inhuren, begeef je je echter wel op de markt. En dat betekent dat je
bereid zult moeten zijn om salarissen te betalen die op de vrije markt
gangbaar zijn. Die salarisniveaus zijn niet hetzelfde als in de publieke en
semipublieke sector.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Natuurlijk verschillen de publieke en de
private sector van elkaar. Ik ben zelf afkomstig uit de private sector en ik
weet als geen ander dat je in de private sector als opdrachtnemer elke
keer weer moet besluiten of je akkoord gaat met de voorwaarden van de
opdrachtgever.
Minister Ter Horst: Zo gaat het echt niet.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is heel simpel: ik accepteer wel of niet
het uurtarief dat men mij aanbiedt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

27

Minister Ter Horst: Dat is dus precies het punt. Als het mogelijk is om
iemand in te huren voor een lager uurtarief dan u vraagt, dan zal men dat
doen. Dat betekent dat het uurtarief dat in de markt wordt vastgesteld,
bepalend is voor het bedrag dat je kwijt bent aan externe inhuur. Stel dat
in een bepaalde sector een tarief van € 200 per uur wordt betaald en wij
maximeren als overheid het tarief op maximaal € 100 per uur, dan krijg je
dus niemand.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Daar kunnen ze toch voor kiezen.
Minister Ter Horst: Nee. Daar kiezen ze dus niet voor, want er zijn andere
opdrachtgevers die wel bereid zijn om € 200 te betalen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vraag het me af.
Minister Ter Horst: Dat mag.
De heer Kalma (PvdA): De minister bepleit terecht een zeker realisme:
interimmers zijn nu eenmaal duurder. Ik heb waardering voor dat
realisme. Dat geldt ook voor de door haar voorgestelde aanpak, zeker als
zij goed oog houdt voor het gevaar dat Van Raak aankaartte: de vlucht
naar interimmers.
Ik heb gezegd «vanaf dag één», niet omdat je alles kunt dichtregelen,
maar om duidelijk te maken dat het om een uitgangspunt gaat. Het
uitgangspunt moet zijn dat wij recht doen aan het feit dat het om publieke
taken gaat die uit publieke middelen worden betaald. Neem het inmiddels
meermaals genoemde voorbeeld van de jeugdzorg: het kan toch niet
anders dan dat het op een gegeven moment maatschappelijk gedragen
moet worden? Daar hoort regelgeving bij, maar daar kan het niet bij
blijven. Een onderneming in de zorg kan het immers niet maken dat het
dezelfde tarieven hanteert als elders. Dat is toch zeker wat wij onder maatschappelijk verantwoord ondernemen verstaan.
Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik ga nu toch echt door met mijn beantwoording, want anders red ik het niet. Kortheidshalve beperk ik me maar
tot de opmerking dat ik het met de heer Kalma eens ben.
De heer Van Raak vroeg wat wij kunnen doen aan het salaris van zittende
bestuurders.
Het is ons beeld dat wij de salarissen van deze bestuurders kunnen
bevriezen. Dat betekent dus dat ze niet meer kunnen gaan verdienen. Als
hij doelt op terugwerkende kracht, dan verwijs ik naar mijn eerdere
toezegging dat wij gaan onderzoeken of dat mogelijk is. Het lijkt er echter
op dat dit strijdig is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens. Mensen moeten er namelijk op kunnen rekenen dat afspraken
worden nagekomen. Wij gaan dit dus uitzoeken. Verder bereiden wij in het
kader van het wetsvoorstel overgangsrecht voor.
De heer Van Raak vroeg naar de stand van zaken rond het voorstel van het
Kamerlid Leijten voor het intrekken van de medische bevoegdheid van
zorginstellingen. De staatssecretaris van VWS heeft daar al op gereageerd. Samengevat komt haar reactie erop neer dat het voorstel een
poging is om met een kanon op een mug te schieten. Ik hoop dat de heer
Van Raak het goed vindt dat deze discussie wordt voortgezet met de
bewindslieden van VWS.
Mevrouw De Pater stelde voor om nog voor de individuele beoordeling
van een kandidaat, dat wil zeggen in de fase dat er een advertentie
uitgaat, de Kamer op de hoogte te stellen van het voornemen van een
minister om af te wijken van het regime. Wij vroegen ons aan deze kant
van de tafel toch even af waar zij precies op doelt. In het strengste regime
staat het bedrag van € 181 000 immers in de wet. Als een minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

28

daarvan wil afwijken moet hij dat in de ministerraad regelen, maar dan
gaat het dus om individuele afwijkingen.
Mevrouw De Pater moet daarbij bijvoorbeeld denken aan de mogelijkheid
dat de meest geschikt geachte kandidaat voor de post van secretarisgeneraal alleen naar het ministerie wil komen als hij net iets meer kan
verdienen dan die € 181 000. Als de minister dat redelijk acht, moet hij dat
voorleggen aan de ministerraad. Overigens moeten al dergelijke afwijkingen nu ook al expliciet aan de ministerraad worden voorgelegd en
expliciet door de ministerraad worden goedgekeurd. Uit dit voorbeeld
blijkt wel dat er geen sprake is van een categorale afwijking. Daarop kan
de vraag van mevrouw De Pater dus geen betrekking hebben.
Als mevrouw De Pater doelt op de bedragen in de codes, dan kan ik haar
zeggen dat van het in de code genoemde bedrag niet kan worden afgeweken. Ook daar kan zich de door mevrouw De Pater geschetste situatie
niet voordoen.
De heer Kalma heeft gesproken over de beloning van niet-bestuurders.
Daarover hebben wij al eerder met elkaar gesproken en wij gaan dat dit
debat dus eigenlijk weer een beetje overdoen. Het uitgangspunt van het
kabinet is dat het normeringsbeleid, zo heeft de commissie-Dijkstal het
ook expliciet aangegeven, betrekking heeft op bestuurders en niet op
overige functionarissen. Het is aan het bestuur van een organisatie om te
bepalen voor welke functionarissen een uitzondering wordt gemaakt op
het maximale salaris. Het kabinet handhaaft deze stelling, maar wij zijn
wel van mening dat de bestuurder van zo’n organisatie daar terughoudend mee om moet gaan.
Ik ben blij dat de heer Kalma de heer Plasterk in dit verband in positieve
zin noemt, want de heer Van Raak benaderde hem nogal negatief, terwijl
het mijn beeld is dat collega Plasterk buitengewoon scherp rekening
houdt met de inhoud van de nieuwe wet. Hij probeert tot mijn grote
genoegen daar zo veel mogelijk op vooruit te lopen. Minister Plasterk gaat
in overleg met het bestuur van zo’n organisatie om te bereiken dat het
aantal medewerkers voor wie het maximum niet geldt, aan een plafond
wordt gebonden. Dat kunnen zijn collega’s dus ook doen. Ik vind het wat
ver gaan om dat allemaal expliciet te regelen. Nogmaals: wij houden aan
ons voorstel vast om het aan de bestuurder van de organisatie over te
laten. Maar al mijn collega’s zijn vrij om in overleg met die organisatie te
bekijken voor wie het wel en voor het niet gaat gelden. Ik zal mijn
collega’s daarin ook stimuleren.
De heer Kalma heeft gevraagd naar de beloningen in de zorgsector. Op dit
moment wordt in de zorgsector over een maximum voor de beloningen
gesproken. Ik dacht dat de sector inmiddels een voorstel hiervoor naar de
minister heeft gestuurd, met daarin een maximum in de orde van grote
van € 220 000. Ik dacht dat ik dit in de krant had gelezen, maar ik weet het
niet helemaal zeker. Er wordt in ieder geval gewerkt aan een code met een
maximumsalaris. Over dat voorstel zal vervolgens worden overlegd met
de minister en het is dan aan hem om te bepalen of het een acceptabel
voorstel is. Als hij niet akkoord kan gaan, dan zal men terug moeten naar
de eigen sector voor een nieuwe ronde onderhandelingen. Wij werken zo
hard mogelijk aan de wet en ik hoop dat die er eerder is dan de code.
Natuurlijk zou het het mooiste zijn als er een code kan worden vastgesteld, die iedereen fantastisch vindt.
De heer Kalma zei er verder van uit te gaan dat een door de minister vastgestelde code aan de Kamer wordt gemeld. Vervolgens moeten Kamerleden die het er niet mee eens zijn, doen wat de heer Van Beek omschreef
als op je vestje spugen.
De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp uit uw gebaren dat u geen
interrupties meer toestaat.
Minister Ter Horst: Dat lijkt mij met het oog op de tijd een goed idee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

29

De voorzitter: Ik kijk gewoon naar de tijd. Ik heb u al meerdere malen
aangegeven dat de tijd dringt. Wij gaan nu gewoon door.
Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik zal proberen om zo snel mogelijk mijn
beantwoording af te ronden.
De heer Kalma heeft gevraagd naar de staatsdeelnemingen. Enkele
daarvan zitten, zoals hij ongetwijfeld weet, in het systeem. De overige
staatsdeelnemingen vallen niet onder de wet. Het valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën en ik zal hem dan ook
melden dat de Kamer nog wacht op een brief van zijn hand.
De heer Van Beek, de heer Brinkman en mevrouw Van Gent hebben
gevraagd naar een gat in de regelgeving. In de wet zal in het onderdeel
openbaarmaking een maximum worden opgenomen, niet alleen voor het
salaris, maar ook voor de onkostenvergoeding en het pensioen. In de
code kan, zal – ik zeg het voorzichtig – ook een maximum worden opgenomen voor de pensioenen. Alles wat onder de Balkenendenorm valt, is al
gemaximeerd in de regelgeving van het ABP. Daarover hoeven wij ons
dus geen zorgen te maken. In de code zal dus niet alleen een maximum
voor het salaris worden opgenomen, maar ook voor het pensioen.
Volgens mij hebben wij daarmee alles dichtgeregeld. Als u het daarmee
niet eens bent, hoor ik dat in tweede termijn.
De heer Van Beek wees op de mogelijkheid dat mensen met een hoog
salaris denken: toedeledokie, ik blijf hier lekker zitten. Dat de arbeidsmarkt
daardoor zou kunnen blokkeren is inderdaad een zorgpunt. Wij denken in
dezelfde richting als de heer Van Beek suggereerde, namelijk het overnemen van het contract. Zo werkt dat ook binnen de Algemene Bestuursdienst. Ook daar kunnen mensen van functie veranderen met behoud van
de bestaande salarisvoorwaarden. Dit is uiteraard een consequentie van
de strikte regelgeving die de regering, met steun van de Kamer, voorstelt.
Salarissen zullen daardoor omlaag gaan en dat moet voor de zittende
mensen op een redelijke manier gebeuren. Als daarvan de consequentie
is dat de arbeidsmobiliteit wordt belemmerd, moeten wij dat mijns inziens
op de koop toe nemen.
De heer Brinkman sprak over de ontslagvergoedingen. Daarover wordt
een bepaling in de wet opgenomen, waarbij het ons uitgangspunt is dat
een dergelijke vergoeding maximaal een jaarsalaris mag bedragen. Dat
maximum wordt ook in andere sectoren gehanteerd. Als u iets in de
media tegenkomt over torenhoge ontslagvergoedingen, dan heeft dat
betrekking op de tijd dat die vergoedingen nog niet waren gemaximeerd.
Maar daarin gaan wij dus verandering brengen met deze wet.
De politie. Het punt dat de heer Brinkman naar voren bracht, vervult ook
mij niet met enthousiasme. De politie valt gewoon onder de publieke
sector. Daarover bestaat geen enkele discussie. En dat betekent dat de
politie, en dus ook de korpschefs, in de toekomst onder het maximum van
€ 181 000 bruto gaan vallen. Verder zullen er over de ontslagvergoedingen afspraken worden gemaakt en zijn de pensioenen inmiddels
gemaximeerd conform de ABP-regeling. Als een korpsbeheerder van
mening is dat hij meer moet betalen dan het maximum, moet dat aan de
minister worden gemeld. Dat gebeurt nu overigens ook al. Net zoals een
minister het aan het kabinet moet melden, moet een korpsbeheerder het
aan mij melden. Ik zal er dus uiteindelijk in toe moeten stemmen dat er
boven de norm wordt betaald. Ik – maar dit geldt ook voor de korpsbeheerders – ben van mening dat er in de top geüniformeerd moet
worden en dat bijzondere beloningen met maximale kracht moeten
worden bestreden.
De heer Brinkman vroeg om drie sectoren – zorg, woningbouwcorporaties
en onderwijs – eruit te lichten en die onder de norm van het ministerssalaris te brengen. In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat het kabinet
van mening is dat wij dit niet moeten doen. Van de specialisten die in
loondienst zijn, moeten de jaarsalarissen openbaar worden gemaakt. Deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

30

groep valt immers onder de openbaarheidsregeling. Als ze niet in loondienst zijn, dan hebben wij weinig mogelijkheden om het salaris te maximeren. Dan geldt in feite de markt. Het is verder aan de minister van VWS
en de Kamer om met de sector in discussie te gaan over de vraag of alle
specialisten in loondienst zouden moeten werken. Deze discussie hoort
echt niet met mij gevoerd te worden.
Mevrouw Van Gent vindt dat de energiebedrijven onder de wet moeten
worden gebracht. Het kabinet heeft anders besloten. Ik kan haar echter
wel een beetje helpen, want voor de netbeheerders, die in overheidsdienst zijn, geldt wel het maximum.
Mevrouw Van Gent vroeg verder naar de sancties. Wij proberen het zo in
te richten dat een instelling geld terug moet betalen als zij de code overtreedt. Als dat niet gebeurt, kan een last onder dwangsom worden
geheven. Een en ander betekent dat de dwangsom wordt verbeurd als
men niet doet wat de minister wil. Verder betekent het ook dat de
dwangsom door werkgever en werknemer moet worden betaald. Wij
hopen natuurlijk dat het nooit nodig zal blijken te zijn, maar wij willen wel
proberen om alle gaten in de wet daadwerkelijk te dichten.
Mevrouw Koşer Kaya vroeg eveneens hoe wij de handhaving gaan
regelen. Ik heb zojuist aangegeven wat wij daarover in de wet gaan
opnemen.
De voorzitter: In tweede termijn geef ik het woord aan de heer Van Beek.
Hij wilde namelijk als laatste een vraag stellen.
De heer Van Beek (VVD): Ik bedank de minister voor de beantwoording.
Wij zien met z’n allen uit naar het debat over het wetsvoorstel. De minister
heeft nu vooral gereageerd op de dilemma’s die ik heb geschetst. Ik ben
echt heel erg benieuwd hoe het er in de wet uit komt te zien.
De suggestie dat bestaande contracten kunnen worden meegenomen, lijkt
mij zeer het overwegen waard, want daarmee voorkom je dat je de
arbeidsmarkt op slot zet.
De minister maakte een opmerking over de mogelijkheid om salarissen te
bevriezen. Dat lijkt mij een verstandige stap, zij het dat in arbeidscontracten vaak een afspraak is opgenomen over indexering. Meestal komt
dat erop neer dat men mee stijgt met de gemiddelde salarisstijging in de
schalen. Als je bevriest, is dat dus exclusief eventuele indexering, want
die ligt vast in een privaatrechtelijke overeenkomst. Al met al denk ik dat
wij toewerken naar een goede oplossing, waarbij de gewenste situatie pas
ontstaat als iemand zijn functie verlaat.
De minister zegt dat eventuele afwijkingen in het geval van functies waarover de rijksoverheid direct zeggenschap heeft, in de ministerraad worden
gemeld. Dat lijkt mij de juiste plek. Mocht dat leiden tot het afwijken van
de eerder geaccordeerde normering, dan lijkt mij dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij het kabinet ligt. De Kamer moet zich dus niet van
tevoren in de discussie hierover willen mengen. De Kamer is pas aan zet
als het kabinet een beslissing heeft genomen. Het kabinet neemt een
beslissing en die verdedigt het in het parlement.
Ik kan hiermee besluiten, want alles wat ik nu zeg, zijn schoten voor de
boeg. De echte discussie begint pas op het moment dat de wet bij de
Kamer ligt. Ik zie uit naar dat moment.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Wat spannend: een helemaal
andere volgorde dan in eerste termijn!
De voorzitter: Ik ben inderdaad geen saaie voorzitter.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Volgens mij hebben wij vandaag
herhaald wat wij eerder ook al herhaald hebben. De minister heeft op haar
beurt ook weer herhaald wat zij eerder heeft herhaald. Ik zie dan ook uit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

31

naar het debat in de plenaire zaal. Ik hoop dan ook dat het wetsvoorstel
snel naar de Kamer komt. Mijn voorkeur gaat daarbij net als bij de heer
Kalma uit naar eind februari.
De publieke ambtsdragers. Ik heb niet gevraagd wanneer wij daarover
met elkaar in debat gaan, maar waarom de criteria voor deze groep
aangepast worden aan veranderingen in het ministerssalaris. Op die
vraag heb ik geen antwoord gekregen, maar deze vraag komt vast terug in
het debat over publieke ambtsdragers.
De heer Van Raak (SP): Een deel van de discussie en de misverstanden
komen voort uit de onduidelijkheid over wat wel en niet publiek is, wat
wel of niet van ons allemaal is. Ik ben erg blij dat er een norm komt voor
de media, het onderwijs en de woningcorporaties, maar het zal niemand
verbazen dat ik het logisch vind dat die norm het ministerssalaris wordt.
De minister verwees naar de stelling van de commissie-Dijkstal dat ministers eigenlijk onderbetaald worden. De minister zal het daarmee niet eens
zijn, maar al is zij dat wel dan nog zal zij niet vinden dat mensen die
werken in de publieke en semipublieke sector onderbetaald worden als
hun salarisniveau op dat van de minister-president komt te liggen.
De codes kunnen ons nog wel eens verrassen, want de maxima kunnen
daar wel eens een heel eind omhoog schieten. Hoe hard is het eigenlijk?
Maar vooral: hoe hard is de regeling voor interim-managers?
De minister zegt dat alleen in heel uitzonderlijke situaties een interimmanager wordt ingehuurd. Dat is niet waar! In heel veel instellingen,
zowel in de publieke als in de semipublieke sector, bestaat een inhuurcultuur. Dat is het grote probleem. Als je geen normen stelt voor de
inhuur, dan vraag je om problemen. Ik heb met de minister gediscussieerd
over de voorziening tot samenwerking Politie Nederland. Daar bleek 40%
van de mensen te worden ingehuurd en bleken de regels massaal te
worden overtreden. Er werd veel meer geld betaald dan was afgesproken
en er werden vriendjes en vriendinnetjes ingehuurd. Mensen die zelf
waren ingehuurd, gingen zelf ook weer mensen inhuren. Er is een cultuurprobleem in de publieke en semipublieke sector: de cultuur van inhuur. En
daar moet een einde aan komen. Als wij geen regels en normen vaststellen, dan zal het gewoon door blijven gaan. Dat gat moeten wij echt
dichten.
De zorg. Daar is veel marktwerking. Dat keurt de SP af, want de zorg zou
van ons allemaal moeten zijn. De openbaarvervoersbedrijven zijn uitverkocht en de energiebedrijven zijn verkocht aan buitenlandse overheden.
Volgens mij horen die bedrijven van ons allemaal te zijn. Omdat wij het
daarover niet eens zijn, kunnen wij voor deze bedrijven geen normen
opstellen. Ik vind dus dat in de zorg, de energiesector en het openbaar
vervoer normen horen te worden gesteld. Mijn fractie zal daarvoor voorstellen doen bij de behandeling van het wetsvoorstel.
Dank voor de toezegging over het bevriezen van de inkomens van zittende
bestuurders. Ik hoop dat ze nog iets met de terugwerkende kracht kan
doen. De Europese wet- en regelgeving lijkt dat in de weg te staan, maar
misschien kunnen al die knappe ambtenaren daar iets op vinden.
Mijn laatste vraag betreft de kleine instellingen. Er geldt straks een
maximum van € 181 000, heel veel geld. En je zult zien – dat durf ik wel te
voorspellen – dat iedereen daar naartoe zal groeien, ook de managers en
bestuurders van kleine instellingen. Is het niet een idee om die € 181 000,
30% meer dan het salaris van de minister-president, te reserveren voor de
allergrootste instellingen? Voor kleinere instellingen kunnen wij dan een
lager maximum vaststellen.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Dat is nu precies wat wij in de
beloningscode willen regelen! Ik ben dan ook heel benieuwd in hoeverre
in deze codes zal worden aangegeven wat een reële beloning is voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

32

daarin genoemde functies. Daarover komen wij dus nog met elkaar te
spreken.
Ik ben mij er verder zeer bewust dat het Dijkstal-perspectief voor de
salarisopbouw in 2008 een andere is dan nu. Ik heb daarover echter al
gezegd dat het beslag op de publieke middelen nog steeds van belang is.
De minister beantwoordde in rap tempo de vragen. Ik ben dan ook blij dat
zij toch ook nog meldde dat wij spelregels hebben voor het maken van
nieuwe wetgeving. Het is ingewikkeld. Het moet echter wel houdbaar zijn
bij de rechter, want wij weten allemaal hoe ongemeen hard er naar een
minister wordt uitgehaald als dat niet het geval blijkt. Daarbij komt dat het
voor mijn fractie zeer belangrijk is dat wetgeving draagvlak heeft in de
sectoren. En daaraan zal nog gewerkt moeten worden, want de zorgsector
heeft inmiddels een eigen code. Ik wens de minister van VWS erg veel
succes met zijn gesprekken hierover. Draagvlak moet er zijn, want wij
hebben te maken met een raad van toezicht en een raad van commissarissen die ook op die manier daarmee moeten werken. Mijnheer Van Raak
zei in eerste termijn: alle mensen die ik spreek... Hij wenst tegelijkertijd
sommige mensen niet te spreken en dan krijg je natuurlijk een beetje een
eenzijdig beeld van wat er nodig is aan normering in de publieke en semipublieke sector.
De minister vroeg wat ik precies bedoel met dat vooraf melden bij de
Kamer. Bij codes is een afwijking niet mogelijk. Dat is juist, maar als het
beloningsniveau in een bepaalde sector al te hoog wordt vastgesteld, is
het natuurlijk niet vreemd dat de Kamer met de minister wil spreken over
de vraag of het niet te hoog is. Dat komt natuurlijk bij de wetgeving aan
de orde. Ik voer dat debat liever vooraf, dan achteraf naar aanleiding van
een benoeming. Stel bijvoorbeeld dat de minister van Onderwijs een
voorzitter van een college van bestuur van een hogeschool of een universiteit wil belonen boven het normsalaris. Het lijkt mij dan verstandig dat
hij dat vooraf meldt, nog voordat hij iemand benoemt. De minister van
Binnenlandse Zaken heeft in een vorig debat gesproken over de mogelijkheid om een uitzondering te maken en ik ben benieuwd hoe zij dat gaat
regelen. In staatsdeelnemingen gaat het vaak om eenpitterfuncties en ik
ben benieuwd hoe zij daarmee om denkt te gaan. Het is in ieder geval een
punt dat in mijn fractie sterk leeft: maak een afwijking vooraf bekend en
niet nadat iemand geworven is.
De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording.
Het tijdstip waarop wij in de plenaire zaal hierover te spreken komen. De
minister zei goed beargumenteerd dat het het vroege voorjaar zal worden.
Dat lijkt mij, ook gezien haar argumentatie, een datum die wij zeker
moeten kunnen halen. Ik hoop verder dat de suggestie dat er getraineerd
zou worden, door de argumenten van de minister van tafel is.
Zelfregulering in de codes. Het is wel een typische vorm van zelfregulering, want de codes hebben wettelijke kracht. Er is geen afwijking mogelijk. De politiek bepaalt het maximum. De regering heeft gezegd dat zij
moties hierover overneemt, bijvoorbeeld de motie over de zorg. Op een
gegeven moment wil de Kamer natuurlijk wel weten of haar moties zijn
uitgevoerd. De minister zegt: ik meld de code. Ik ga er daarbij van uit dat
de Kamer in de gelegenheid wordt gesteld om te controleren of de motie
is uitgevoerd.
De zorg. De minister zegt dat de sector zelf een voorstel voor een code kan
voorleggen. Ik citeer een persbericht van 1 september 2009: «Een ruime
meerderheid van de leden heeft ingestemd met de nieuwe bindende
salariscode van de Vereniging van bestuurders in de gezondheidszorg.
Het maximuminkomen van een zorgbestuurder wordt € 247 000.» Dat is
direct in strijd met de aangenomen motie. Ik neem aan dat de minister
van VWS met een aanwijzing komt en dat de branche op basis daarvan
een nieuwe code opstelt, die later weer bij de minister terugkomt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

33

Niet-bestuurders. De minister noemt net als ik minister Plasterk als voorbeeld. Maar de minister presenteert wat hij heeft gedaan als een aardig
initiatief, waarmee wij blij kunnen zijn. Hoe het in andere sectoren zal
gaan is volgens haar echter aan de afzonderlijke ministers. Ik wijs de
minister dan nog maar een keer op het regeerakkoord, waarin staat dat de
salarissen in de semipublieke sector genormeerd, respectievelijk gemaximeerd worden. Dan kan er toch niet van vrijblijvendheid sprake zijn? Om
de zorg als voorbeeld te nemen: ligt het niet voor de hand, wil het
kabinetsbeleid niet inconsistent zijn, dat minister Klink hetzelfde initiatief
neemt als Plasterk bij de publieke omroep?
De heer Brinkman (PVV): Dat zijn mooie woorden van de heer Kalma.
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de heerlijk snelle en heldere beantwoording.
Ik ben geen voorstand van die 130%, maar dat heb ik al gezegd. Ik zie nog
twee gaten in de wetgeving, die hopelijk snel naar de Kamer komt. Dat
zijn de interimmers en de sectorale beloningscode. De interimmers zijn
een probleem, omdat de minister de periode op een jaar wil vaststellen,
terwijl ik bij voorbaat al denk dat die periode te lang zal blijken te zijn. Ik
hoef wat dat betreft niet op de door de minister genoemde evaluatie te
wachten. Het zou heel verstandig zijn om nu al te overwegen die periode
op zes maanden vast te stellen. De minister zal daarmee veel problemen
vermijden.
De sectorale beloningscode. Ik had het bedrag dat de heer Kalma zojuist
noemde niet paraat, maar ik had dat bedrag van € 247 000 inderdaad ook
al onder ogen gehad. De minister gaat natuurlijk zeggen dat het nooit en
te nimmer dit bedrag zal worden. Dat begrijp ik wel, maar dat men dit
bedrag noemt, laat wel zien hoeveel spanning er zit tussen wat de sector
en wat de regering wil. De regering is er nog lang niet uit met de sectoren
en in het verleden is wel gebleken dat het niet makkelijk is om er met de
sectoren uit te komen. Zelfs bij de politie bleek dat heel moeilijk.
Het is een goede zaak dat de heer Kalma een moreel punt maakt van de
beloningen in de zorg. Ik vind dat namelijk ook niet kunnen. Met name de
zorginstellingen zouden niet onder de sectorale beloningscode moeten
komen te vallen. Ze moeten gewoon terug naar de norm en «that’s it».
Waarom vind de minister het niet moreel verantwoord om haar salaris te
verhogen en zouden wij niet mogen zeggen: en ook die anderen die met
belastinggeld worden betaald, hebben te voldoen aan die morele norm? Ik
zie het verschil niet. Het is goed dat de minister heeft gezegd geen salarisverhoging te zullen accepteren, maar dan heeft de Kamer toch zeker het
morele recht om te zeggen: en zij ook dus niet?
De controle. Hoe denkt de minister de sectorale beloningscode te controleren? Daar heb ik nog niets over gehoord.
Het is goed dat de ontslagvergoeding gemaximeerd wordt tot maximaal
een jaarsalaris. Maar ook hier: hoe gaat de minister dat controleren?
De minister zegt dat zij geen uitzondering zal maken voor minister Plasterk
als hij meer dan de norm zou willen betalen, maar voor de hoofdcommissarissen geldt dat blijkbaar niet. Zij zegt immers dat een korpsbeheerder
na de onderhandelingen met een mogelijke hoofdcommissaris bij haar
terug kan komen en dat zij dan later een beslissing zal nemen. Ik begrijp
niet waarom het bij de ene sector wel en bij de andere sector niet kan.
Voorzitter. Ik rond af. Volgend jaar komen er posten vrij voor hoofdcommissarissen en korpschefs. Kan de minister mij beloven dat de uitkomsten
van de onderhandelingen over deze posten binnen de normen van de
wetgeving zullen vallen?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Hartelijk dank.
Ik zie nog enkele complicaties bij de termijnen. Als ik mevrouw De Pater
hoor zeggen dat er eerst draagvlak moet worden georganiseerd, bekruipt
mij toch het gevoel: het zal wel. Wij zijn namelijk al jaren in debat over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

34

deze kwestie. Het maatschappelijk draagvlak om iets te doen aan excessieve beloningen lijkt heel groot. Wij gaan dan toch zeker niet praten
totdat wij een ons wegen? Het is de hoogste tijd om knopen door te
hakken en het wetsvoorstel in de Kamer te behandelen.
Ik geef de minister toch mee om ervoor te waken dat uitzonderingen regel
worden. Wij moeten oppassen voor creatief boekhouden met allerlei
speciale contracten en ontslagvergoedingen. Bij de thuiszorg in Twente
hebben wij gezien dat mensen die wegens disfunctioneren binnen hun
contracttermijn weg moeten, een enorme vergoeding meekrijgen, een
vergoeding die bij hun indiensttreding contractueel is vastgelegd. Ook dat
soort zaken moet beter worden geregeld.
Ik wil verder de duidelijke toezegging dat die € 181 000 het inclusief is. De
minister zegt van alles over de ontslagvergoeding en de pensioenen,
maar ik wil haar toch vragen om dat nauwkeuriger te bekijken.
De GroenLinks-fractie is geen voorstander van sectorcodes. Die € 247 000
in de zorg is natuurlijk veel te ver boven de Balkenendenorm. De Izeboudcode voor de corporaties kent ook een beloningsmaximum dat boven de
Balkenendenorm uitkomt. Wij moeten al deze instellingen gewoon onder
dezelfde norm brengen. Doen wij dat niet, dan blijft er veel te veel onduidelijkheid bestaan. Dat moeten wij niet hebben. Ik vraag de minister dan
ook om die weg niet in te slaan, want dan komt ze er nooit uit. Er moet
één heldere norm komen, want anders worden uitzonderingen de regel. Ik
kan de minister verzekeren dat die regel dan uitkomt boven die € 181 000.
Minister Ter Horst: De heer Van Beek wil de volgende keer praten over
het wetsvoorstel. Ik ook! Dus dan praten wij tussendoor niet over iets
anders; dat lijkt mij heel goed.
De heer Van Beek zei dat bevriezen misschien wel kan, maar dat salarissen
vaak geïndexeerd worden. Wij gaan natuurlijk precies uitzoeken wat wel
en wat niet kan. Wij proberen in ieder geval zo veel mogelijk toe te
groeien naar de bedragen in het wetsvoorstel.
De verantwoordelijkheid ligt volgens de heer Van Beek bij het kabinet.
Daar ben ik het mee eens.
Mevrouw Koşer Kaya zegt dat wij ons vandaag vooral hebben herhaald.
Dat is misschien wel een beetje waar, maar als de Kamer wil dat ik kom,
dan kom ik. De reden voor de Kamer om dit algemeen overleg te
beleggen, was de reactie van het kabinet op de moties. Zij zal het kabinet
toch zeker niet kwalijk nemen dat wij een brief sturen om aan te geven
wat wij met de moties doen? Dat de Kamer daar dan weer met mij over
wil praten, vind ik hartstikke leuk. Ik vind het een heel boeiend onderwerp.
Maar dan mag zij mij niet verwijten dat het een herhaling van zetten is.
De heer Van Raak maakte een opmerking over «onderbetaald». Met onderbetaald kun je twee kanten op. Je kunt bedoelen dat je salaris te laag is –
quod non – of dat een salaris in vergelijking met dezelfde functies in
andere landen te laag is. In dat geval constateer je dat het onderbetaald is.
Ten slotte kun je met onderbetaald ook bedoelen dat de minister aan de
top van de piramide zou moeten staan. Ik ken zijn redenatie en hij kent de
mijne: volgens mij snappen wij elkaar heel goed.
De codes kunnen omhoog schieten en daarvoor is de minister verantwoordelijk, aldus de heer Van Raak. Dat is juist. Het oordeel van de vakminister is dan ook bepalend. Daarbij komt dat natuurlijk gevolgd wordt
door een kritische kamer.
De inhuurcultuur. Ik ben het eens met de opmerkingen van de heer Van
Raak hierover. Bij de vtsPN is hard ingegrepen. De heer Van Raak had
gelijk dat het niet goed was wat daar gebeurde. Het gaat soms inderdaad
te gemakkelijk en het is dan ook onze taak om kritisch te blijven. Tegelijkertijd moeten wij natuurlijk ook weer niet suggereren dat iedereen die
extern wordt ingehuurd, boven die € 181 000 zit. Dat is echt flauwekul,
want heel vaak worden er uitzendkrachten ingehuurd, bijvoorbeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

35

mensen die in de gevangenissen werken of toezichthouders. Dat zijn
allemaal mensen die dik onder het maximum zitten.
Ik wil de druk op mijn ambtenaren niet te hoog opvoeren, maar ik wil toch
proberen om een beeld te krijgen van het aantal mensen dat ingehuurd
wordt met een salaris boven die € 180 000. Als ik die gegevens boven
water kan krijgen, informeer ik de Kamer hierover. Maar als het te veel
moeite kost, laat ik het maar zitten, want wij beginnen binnenkort toch
met een ander systeem.
Kleine instellingen zouden naar het maximum toegroeien. De heer Van
Raak is met andere woorden bang dat het maximum het minimum wordt
en dat kleine woningbouwcorporaties hun baas ook € 180 000 gaan laten
verdienen. Wij gaan het mogelijk maken en stimuleren, overigens in
reactie op motie van mevrouw De Pater, dat er alle ruimte is in de code
om een op functiezwaarte gebaseerd honoreringsbeleid te ontwikkelen.
Dat is precies waar de heer Van Raak om vraagt. Ministers zullen daar dan
op moeten letten als zij een sectorcode onder ogen krijgen. Er mag niet
alleen maar staan: woningbouwcorporaties maximaal... In de code zal ook
een differentiatie moeten staan in de zin die de heer Van Raak voorstelt. Ik
weet niet of het allemaal meteen goed gaat, maar dit is wel de manier
waarop hierover gesproken is.
Ik begrijp het signaal dat mevrouw De Pater geeft. Ik denk dat de door
haar geschetste situatie zich niet voor zal doen. De Kamer moet kunnen
controleren of een motie is uitgevoerd. Uiteraard. Dat geldt ook voor de
motie over de zorg en de minister van VWS zal met de code in de hand
moeten laten zien dat hij die heeft uitgevoerd. Hij zal de code dan ook
naar de Kamer sturen om de Kamer te beoordelen of hij de motie goed
heeft uitgevoerd.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Met zijn standpunt!
Minister Ter Horst: Bent u betoeterd. De code is van hem!
Ik had dus gelijk dat de zorgsector al met een voorstel is gekomen. Ik
dacht aan € 220 000, maar het is dus € 247 000. Is die code al vastgesteld?
Nee, natuurlijk niet! Het is een voorstel van de sector aan de minister. De
minister gaat dit voorstel beoordelen en zal vervolgens aangeven of men
wel of niet het huiswerk over moet doen. Ik weet niet wat hij heeft gezegd,
maar ik ga daar natuurlijk ook niet over. Als hij vindt dat men zijn huiswerk moet overdoen, dan zal de sector dus gewoon met een nieuw voorstel moeten komen. Dat proces gaat door, totdat de minister tevreden is
en de code vaststelt. Nadat hij dat aan de ministerraad heeft gemeld, zal
hij dat ook aan de Kamer melden. Dat is de volgorde.
De heer Kalma vraagt of de minister van VWS niet net als minister Plasterk hetzelfde het initiatief moet nemen om het aantal mensen te maximeren dat meer mag verdienen dan de bestuurder. Wellicht. Ik weet
namelijk niet of alle sectoren vergelijkbaar zijn. Ik wil best terugkoppelen
naar het kabinet dat wij de Kamer een groot plezier zouden doen als niet
alleen voor de publieke omroep, maar ook voor andere sectoren wordt
bezien of het mogelijk is om te maximeren. Ik ken alle sectoren niet en ik
kan dus nu ook niet zeggen of het mogelijk is.
De heer Brinkman vindt de interim-periode van twaalf maanden wel erg
lang. Anderen hebben daar ook op gewezen. Ik ben bereid om deze
periode te heroverwegen; wellicht moet die inderdaad korter dan twaalf
maanden. Ik heb al gezegd dat ik het ook niet precies weet. U allen
gehoord hebbende zal ik het nog eens heroverwegen.
De heer Brinkman zegt dat de zorg onder de Balkenendenorm moet
worden gebracht. Daarover hebben wij in het najaar gediscussieerd. U
staat natuurlijk volledig in uw recht met deze opvatting, maar het is niet
de opvatting van het kabinet en volgens mij ook niet van een meerderheid
van de Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

36

Ik zou niets gezegd hebben over de controle. Dat heb ik wel degelijk
gedaan. De accountants controleren of er niet van de code wordt afgeweken. Gebeurt dat wel, dan zijn zij verplicht om dat te melden aan de
werkgever en die is weer verplicht om de minister hiervan op de hoogte te
brengen. De minister kan in bepaalde gevallen uiteindelijk het geld terugvorderen.
Waarom is in het ene geval wel een uitzondering op het regime mogelijk
en in het andere geval niet? De oorzaak daarvan is dat die norm van
€ 180 000 redelijk inflexibel is. Die geldt immers voor een heleboel
sectoren, terwijl elke sector zelf een code mag vaststellen. Daarom is er bij
het strengste regime van maximaal € 180 000 wel een mogelijkheid om af
te wijken en bij de code niet. Het strengste regime geldt voor Defensie, de
politie, het onderwijs en de rijksambtenaren enzovoort. Dat je daar een
afwijkingsmogelijkheid wilt hebben, lijkt ons redelijk.
De korpschefs. Volgens mij zit ik op dezelfde lijn als de heer Brinkman. Op
dit moment wordt er aan harmonisering van de beloning bij de politie
gewerkt, ook van de beloning van de top van de politie. Dit onderwerp
krijgt absoluut de aandacht die het verdient.
Mevrouw Van Gent zei dat er onduidelijkheid was over het bedrag. Nee. Er
is nu duidelijkheid over het bedrag: € 181 000. Dat is het brutoloon, inclusief de toelagen. Verder komen wij met maxima voor de onkostenvergoeding, de pensioenen en de ontslagvergoeding. Meer is er volgens mij niet
denkbaar.
De voorzitter: Hiermee zijn gekomen aan het algemeen overleg van
9 september 2009 over topinkomens en de adviezen van de commissieDijkstal. Ik sluit de vergadering en dank u allen voor uw aanwezigheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 479, nr. 48

37