Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 2392

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 11 augustus 2021
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 16 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw
Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juni
2021 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse
Zaken van 21 juni 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2354);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juni
2021 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken
Gymnich van 27 mei 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2355);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei
2021 inzake politieke en humanitaire situatie in Jemen,
inclusief de behandeling van de moties-Ploumen c.s. (Kamerstuk 32 735, nr. 297 ) en -Karabulut (Kamerstuk 35 570 V,
nr. 34) (Kamerstuk 32 623, nr. 318);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 mei
2021 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat
over Raad Buitenlandse Zaken van 20 mei 2021, over de
ontwikkelingen rondom de resolutie bij de
VN-Mensenrechtenraad over onderzoek naar mogelijke
mensenrechtenschendingen in Israël/de Palestijnse gebieden
(Kamerstuk 23 432, nr. 483);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juni
201 inzake uitvoering van de motie van het lid Sjoerdsma c.s.
over zich inzetten voor een staakt-het-vuren (Kamerstuk
21 501-20, nr. 1669) (Kamerstuk 23 432, nr. 484);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juni
2021 inzake reactie op verzoek commissie over het conflict
tussen Azerbeidzjan en Armenië (Kamerstuk 21 501-02,
nr. 2375).

kst-21501-02-2392
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Wilders
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Belhaj
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

2

Voorzitter: Wilders
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van
Dijk, Eppink, Kerseboom, Kuzu, Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, De Roon,
Segers, Sjoerdsma, Van der Staaij en Wilders,
en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
We vergaderen met de Minister van Buitenlandse Zaken, die ik welkom
heet. Er staan een aantal punten op de agenda. U heeft ze allemaal voor u
liggen, maar voor de mensen die dit thuis volgen, noem ik ze nog even
kort: de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van
21 juni, het verslag van het informele Gymnichoverleg, de politieke en
humanitaire situatie in Jemen, de moties van Ploumen en Karabulut, en
de toezegging die gedaan is tijdens het commissiedebat over de Raad
Buitenlandse Zaken van 20 mei 2021 over de ontwikkelingen rondom de
resolutie bij de VN-Mensenrechtenraad over onderzoek naar mogelijke
mensenrechtenschendingen in Israël/de Palestijnse gebieden. Er zijn net
nog twee stukken binnengekomen: de uitvoering van de motie-Sjoerdsma
over het inzetten op een staakt-het-vuren en de brief die we een uurtje
geleden hebben gekregen, een reactie op het verzoek van de commissie
over het conflict tussen Azerbeidzjan en Armenië.
Ik heet iedereen, ook de leden, van harte welkom. Als het doorgaat, dan
hebben we hoofdelijke stemmingen in groepen om 14.45 uur. Mijn
voornemen is om vijf minuten daarvoor te schorsen en om vijf minuten
na de laatste groep weer bij elkaar te komen. We zullen dus ongeveer een
kwartier à twintig minuten schorsen, niettemin duurt deze vergadering tot
17.00 uur. Ik stel voor dat we vijf minuten spreektijd aanhouden, maar als
het uit de hand loopt, dan ben ik iets terughoudender in het toestaan van
onderlinge interrupties. Misschien kunt u die vooral aan de Minister
richten. Daar zal ze ook heel blij mee zijn. Ik geef als eerste het woord aan
de heer Eppink ... Sorry. Laat ik aan deze kant beginnen. Ik geef het woord
aan de heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is 23 dagen geleden dat de Europese leiders
aankondigden met sancties te komen tegen Wit-Rusland. De Minister zei
dat er nog details uitgewerkt moesten worden en dat de EU slagvaardig
moest optreden, maar 23 dagen later zijn die sancties er nog steeds niet.
Iedere dag dat het langer duurt, tast de geloofwaardigheid van de
Europese Unie aan. Hoelang gaat het nog duren, zo vraag ik aan de
Minister. Is er nog technisch werk te verrichten? Of zijn er landen die
politiek dwarsliggen? De Verenigde Staten hebben al wel sancties
ingevoerd tegen negen staatsbedrijven. In hoeverre zou de EU dit kunnen
overnemen? Moeten we niet simpelweg de tijdsdruk opvoeren, de RBZ
van 21 juni als harde deadline stellen en daar net zo lang onderhandelen
totdat er politieke overeenstemming is? Anders kan dit nog eindeloos
gaan duren. Of ziet de Minister andere creatieve mogelijkheden om het
tempo op te voeren?
Dit is een korte brug naar Rusland. Recent is in Rusland een extremismewet aangenomen waarmee oppositiepartijen worden aangemerkt als
terroristische organisatie. Welke mogelijkheden ziet de Minister voor meer
persoonlijke sancties in de kring van Poetin? En welke aanvullende
mogelijkheden ziet de Minister om samen met andere West-Europese
landen nog meer bankrekeningen te bevriezen, om corruptie en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

3

witwassen nog strenger aan te pakken, en om het luxe bezit aan banden
te leggen?
Dan de Sahel, een regio die van belang is voor onze veiligheid. Er is veel
onrust in de regio. De Franse president, Macron, heeft het einde van de
Franse missie in de regio aangekondigd. Is er al meer bekend over hoe
deze terugtrekking eruit gaat zien en wat het effect zal zijn op de missies in
Mali, waar Nederland bij betrokken is? En wat betekent dit alles voor onze
veiligheid? Hoe kunnen we terrorisme effectief blijven bestrijden in de
regio?
Vorige week was de G7. Het is mooi dat de G7 heeft aangekondigd als
machtsblok tegen China te willen optreden, al hadden de slotteksten wat
de VVD betreft nog wel wat scherper gekund. Ook is het positief dat er
grootschalige investeringen in infrastructuur zijn aangekondigd, als
tegenwicht van het Chinese Belt and Road Initiative. Ik wil de Minister
vragen of dit volledig gaat om nieuw geld of deels om bestaande
budgetten. En hoe vindt de afstemming hierover plaats met instrumenten
van Europese ontwikkelingsbanken, om ervoor te zorgen dat het geld zo
doelmatig mogelijk wordt besteed?
In dit licht wil ik het ook hebben over de bredere relatie met LatijnsAmerika. Er is wereldwijd een tekort aan grondstoffen. China heeft veel
zeldzame grondstoffen voor meer dan 90% in handen. Om minder
afhankelijk te worden van China moet de EU meer investeren in de
aanvoer van grondstoffen vanuit Latijns-Amerika. Dit moet een belangrijk
onderdeel zijn van de agenda tussen de EU en Latijns-Amerika, maar het
staat nu nog niet op de agenda. Is de Minister bereid om er in de Raad
voor te pleiten dat afspraken over grondstoffen en halffabricaten
topprioriteit worden?
Dan specifiek de situatie in Venezuela. Daar zijn de omstandigheden
onverminderd instabiel, hoewel er verkiezingen zijn aangekondigd. Heeft
de Minister vertrouwen in de legitimiteit van dit proces? Oppositieleden
hebben de internationale gemeenschap opgeroepen om bij te dragen aan
een structurele oplossing. Ziet de Minister daartoe mogelijkheden en
welke rol kan Nederland hier eventueel in spelen?
Dan het Midden-Oosten. In Israël en de Palestijnse gebieden zagen we in
de afgelopen dagen de onrust helaas weer toenemen. Wat kan de EU
doen om bij te dragen aan de-escalatie, aan stabiliteit en aan het komen
tot een proces richting structurele oplossingen? De Minister geeft aan dat
bij de wederopbouw van Gaza eerdere lessen betrokken zullen worden. Ik
wil aan de Minister vragen welke lessen dit zijn en hoe voorkomen kan
worden dat in Gaza in de tussentijd wederom wordt gewerkt aan de
opbouw van raketten en aan de voorbereiding van een raketoffensief.
Dan Irak. In oktober vinden daar verkiezingen plaats, maar de situatie in
het land blijft onrustig. Er is een risico dat diverse kandidaten en
bewegingen de verkiezingen zullen boycotten. Wat kunnen Nederland en
de EU doen om dit te voorkomen en om de legitimiteit van de verkiezingen te stimuleren? We hebben eerder in Afghanistan gezien dat de
Verenigde Staten op korte termijn kunnen besluiten om hun troepen terug
te trekken. Ziet de Minister dit risico ook in Irak en, zo ja, wat kan de EU
doen om dit te voorkomen of om hier eventueel op te anticiperen?
Als allerlaatste wil ik het hebben over Turkije. Recent zijn er enkele
positieve ontwikkelingen in de relatie met Turkije, maar er blijven vooral
veel zorgen rondom Cyprus, mensenrechten en de rol die Turkije speelt bij
conflicten in de regio. De VVD steunt het tweesporenbeleid, maar we
mogen Turkije niet de indruk geven dat er stappen worden gezet richting
EU-lidmaatschap. Gezien alle discussies die er lopen met Turkije over
allerlei vraagstukken wil ik aan de Minister vragen wat voor haar de
allerhoogste prioriteit heeft. Voor de VVD is daarbij leidend wat de
grootste invloed heeft op onze veiligheid en op onze banen in Nederland.
Dank u wel, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

4

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Ik geef het woord aan de heer
Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik zou graag willen beginnen met Belarus,
omdat ik, net als iedereen hier, de frustratie deel dat de aangekondigde
sancties tegenover Belarus er nog niet zijn. Er is weliswaar een vliegverbod ingesteld, wat een goede en terechte eerste stap is, maar
persoonsgerichte en sectorgerichte sancties zijn er nog niet. Ik sluit me
graag aan bij de vraag hoe dat versneld kan worden. Maar nog belangrijker dan de paar dagen die we wellicht kunnen winnen, is wat mij betreft
de vraag wat Belarus moet doen om die sancties weer van tafel te krijgen.
We hebben de Europese Unie eerder alleen maar horen spreken over de
vrijlating van journalist Protasevitsj. Dat is een zeer terechte eis, maar ik
heb ook gevraagd – ik hoop dat de Minister daarop in wil gaan – of
hernieuwde verkiezingen en de vrijlating van alle politieke gevangenen
een eis was die de Europese Unie op tafel legt in ruil voor verlichting van
dit sanctiepakket. Dat lijkt mij belangrijk.
Het tweede dat mij belangrijk lijkt, is dat we de relatie met de bevolking
van Belarus zo goed mogelijk houden. We hadden ooit het Libertas
Noodfonds. Dat is afgeschaft door toenmalig Staatssecretaris Halbe
Zijlstra. Ik vroeg me af of dat noodfonds weer een middel zou kunnen zijn
om de band met en het perspectief van de Belarussische bevolking, en
met name studenten, wat te vergroten.
Voorzitter. Dan Rusland. Er is al terecht opgemerkt dat het zeer
zorgwekkend is dat de politieke organisatie van Navalny is bestempeld als
terroristische organisatie, zoals Al Qaida. Je kan alleen maar denken: dat
is de wereld op zijn kop. Ik sluit me aan bij de oproep van de VVD dat de
Europese Unie moet kijken naar maatregelen tegen de kliek rondom
Poetin. Ik denk dat dat zeer belangrijk is. We moeten de Russische
bevolking dicht naar ons toe halen, maar we moeten ook de kliek rondom
Poetin zien los te weken van Poetin zelf. Als daar gelegenheid toe is, dan
steunen wij dat van harte.
Voorzitter. Dan het Midden-Oostenvredesproces. Wij hebben iets van een
verlichting van de situatie gezien, maar tegelijkertijd was er ook weer een
rechts-extremistische optocht dwars door zeer gevoelige delen van
Jeruzalem. Daarna volgden er brandbommen vanuit Gaza. Over beide
ontwikkelingen kun je je alleen maar zorgen maken. Ik weet dat daar net
een brief over is verschenen. Ik heb die brief kunnen scannen, maar ik heb
die nog niet helemaal tot mij kunnen nemen. Wat in ieder geval opviel na
een eerste lezing van die brief – corrigeer mij als ik het verkeerd heb
gezien – is dat er heel veel terechte voorstellen in staan voor hoe het
anders zou moeten, hetzij van de Israëlische zijde, hetzij van de Palestijnse
zijde. Maar het valt mij op dat het nog wat licht is als het gaat om de
maatregelen voor positieve en negatieve druk die wij in het vooruitzicht
zouden willen stellen. Ik zou de Minister willen uitdagen om dat nader in
te vullen. Ik zou haar ook willen vragen waarom de Europees Vertegenwoordiger is geweigerd door de Israëli’s of in ieder geval geen gesprekspartners op niveau heeft kunnen ontmoeten en hoe de Europese Unie
daarop zal reageren.
Voorzitter. Met het oog op de tijd nog één los punt, dat weliswaar niet op
de agenda staat maar misschien toch en marge van de Raad Buitenlandse
Zaken zou kunnen worden opgebracht. Veel Marokkaanse Nederlanders
hebben enorme last van het feit dat Spanje de grens met Marokko
gesloten houdt. Het zou wellicht goed zijn om eens te vragen aan de
Spaanse ambtgenoot van deze Minister of die grens open kan, om te
voorkomen dat we weer in eenzelfde soort situatie komen als we vorig
jaar hebben gehad, toen heel veel Marokkaanse Nederlanders ongewild
en met zeer veel nadelige gevolgen vast dreigden te komen zitten in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

5

Marokko, omdat ze dan enkel afhankelijk zijn van de luchtverbinding. Ik
geloof dat het ditmaal Spanje is dat de grens gesloten houdt. Als dat
opgebracht zou kunnen worden, zou dat zeer mooi zijn.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van
der Staaij, die spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met wat op de agenda ook staat:
het Midden-Oostenvredesproces. We zien daar een nieuwe politieke
ontwikkeling: Israël heeft een nieuw kabinet. Ik zou deze Minister niet
vragen of dat haar nog inspiratie geeft voor de Nederlandse situatie dat
veel bijzondere partijen elkaar daar weten te vinden. Maar ik hoor graag of
dat nog een verandering zal geven in het buitenlandse beleid van dat
Israëlische kabinet. Wat verwacht de Minister daarvan?
Voorzitter. Dan een belangrijk punt. De vorige keer hebben we een
uitgebreide discussie gehad over wat er nu misging, ook in de strijd
Gaza-Israël, en wat daarin wordt onderzocht. Mijn fractie is – ik zeg het
maar ronduit – erg teleurgesteld over de gang van zaken bij de Mensenrechtenraad en ook de Nederlandse rol daarin. Wij hebben in het verleden
erop aangedrongen en er is gelukkig ook een breed gesteunde Kameruitspraak gekomen, die zegt: zorg dat Israël niet steeds in de beklaagdenbank wordt gezet en dat niet steeds weer eenzijdige resoluties
uitgevaardigd worden.
Nu zagen we dat er een speciale sessie van de Mensenrechtenraad werd
aangevraagd door landen als Somalië en Pakistan, en dat Nederland dat
als enige Europese land co-sponsorde. Mijn vraag is waarom dat is
gebeurd. Vervolgens kwam daar een buitengewoon eenzijdige resolutie
uit, waar landen als Duitsland, Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk
tegenstemden. Het had in de rede gelegen dat Nederland zich daarbij zou
aansluiten. Waarom dan zo’n halfhartige onthouding, in plaats van het
afwijzen van die ongebalanceerde resolutie, die weer alleen maar Israël
aanspreekt, ook nog de hele binnenlandse situatie van Israël raakt en zelfs
weer een soort van permanent mechanisme opricht? Dat is toch totaal in
tegenspraak met wat we eerder vanuit Nederland voorstonden? Mijn
vraag is ook of de Minister wil toelichten waarom het zo gegaan is. Is zij in
de toekomst in het geval van zo’n ongebalanceerde resolutie bereid om
een duidelijk signaal te geven en tegen te stemmen? Voorzitter, dat
hierover.
Dan ga ik door naar Latijns-Amerika. Nu het bij deze Raadsbijeenkomst
weer speciaal daarover gaat, bleef mijn oog speciaal hangen bij de
situatie in Venezuela. Het is best al een tijd geleden dat we daar uitgebreider over gesproken hebben. Er is eigenlijk niet heel veel perspectief
gekomen, maar het zakt wel wat weg van de agenda. Mijn vraag is: als je
kijkt naar de politieke en humanitaire situatie, welk perspectief ziet de
Minister, ook in verband met wat de EU hierin kan betekenen?
Voorzitter. Ten aanzien van Wit-Rusland sluit ik mij aan bij diegenen die
hebben aangedrongen op snelle besluitvorming rond sancties. Als die
snelheid uitblijft, raakt dat de geloofwaardigheid van het optreden. Het is
belangrijk dat dit punt niet alleen wordt gemaakt, maar ook wordt
nageleefd.
Ten aanzien van Turkije vinden we het belangrijk dat nadrukkelijk wordt
gekeken naar Turkse inmenging in het conflict van Azerbeidzjan met
Armenië, bijvoorbeeld via door Turkije gesteunde milities uit Syrië. Er
wordt in een tussenzin ook nog gezegd: het past allemaal niet wat
Rusland doet in de regio, ook als je kijkt naar de status van EU-kandidaat.
Hoe lang blijft die eigenlijk nog boven de markt hangen? Is dat nog wel
serieus vol te houden? Ook daarover hebben we hier eindeloos

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

6

gesproken, in verband met dat de EU-kandidaatstatus wordt gegeven aan
Turkije. Moet die relatie niet anders worden vormgegeven?
Voorzitter. Daar wilde ik in deze termijn bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer
Segers van de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Wij spreken over het buitenlandbeleid van Europa
in de context van een recente G7, waarin de banden met de Verenigde
Staten weer zijn aangehaald en we op allerlei terreinen merken, weten,
voelen dat we niet alleen veel handelsbelangen hebben over en weer,
maar dat we ook heel veel waarden met elkaar delen, en dat in een ruige
wereld de trans-Atlantische band vitaal is en dat de komende tijd ook
blijft. Daar ben ik blij mee. We hebben elkaar heel hard nodig in deze
wereld.
Als eerste Israël en de Palestijnen. Ik sluit mij aan bij de vragen van
collega Van der Staaij als het gaat over ons stemgedrag. Als er een
ongebalanceerde resolutie voorligt, waarom stemmen we dan niet
gewoon tegen? Dat is helderder. Ik sluit mij dus aan bij die vraag.
Als het gaat over dat hele conflict: toen we de vorige keer in dit verband
spraken over Gaza, kwamen er nog raketten vanuit Gaza, werd er
gebombardeerd in Gaza en was er nog sprake van een enorme escalatie.
Nu is het weer terug naar normaal, maar wat is normaal? Normaal is een
tamelijk hopeloze situatie in Gaza zelf, zeer strikt gecontroleerde grenzen
door zowel Egypte als Israël, ballonnen die nu weer de grens over vliegen
en brandstichten in Israël, met weer bombardementen terug. Als dat
normaal is, is het nogal hopeloos.
Eens in de zoveel jaar komt dit weer terug. Er worden nu weer opnieuw
raketten opgebouwd. Weer opnieuw wordt er langzaam maar zeker
toegewerkt naar een nieuwe escalatie. Mijn vraag is: kunnen we die
vicieuze cirkel doorbreken? Zou het niet tijd zijn voor een internationale
conferentie, met de Verenigde Staten, met de Europese Unie, met
Rusland, met de Golfstaten, met Egypte, met Israël, om te spreken over de
toekomst van Gaza? Wat is een hoopvolle toekomst voor dat gedeelte dat
nu zo hopeloos is? Zou het niet goed zijn om als Nederland daarin het
voortouw te nemen?
Ik kom ook te spreken over de rol van Iran. Iran is een aanjager van
geweld in de Gazastrook. Raketten komen vanuit Iran, worden geleverd
door Iran. Iran heeft ook een rol in Libanon, in Syrië, en dat is geen
opbouwende, geen vredestichtende rol. Wat kunnen wij doen om ons
teweer te stellen tegen Iran, zeker ook in het licht van de opmerking van
het Internationaal Atoomagentschap dat waarschuwde dat zij niet meer
met zekerheid kunnen zeggen of Iran nu wel of niet een atoombom
probeert te maken? Ondertussen gaan de gesprekken door. Als wij dat
niet zeker weten, onder welke dreiging praten we dan en waarover praten
we? Zou de Minister daarop kunnen reageren?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Even terug naar die conferentie. Ik was daar heel nieuwsgierig naar. Een
internationale conferentie, maar toen zei de heer Segers «over Gaza». Ik
wil hem vragen of hij dat meende of dat hij die conferentie dan zou willen
uitbreiden naar Israël en Palestina, en de toekomst. Ik vond uw vraag heel
terecht: wat is nou een duurzaam perspectief voor dat gebied waar zo veel
leed is? Ik noem de bezetting, Oost-Jerusalem, de huisuitzettingen. Wilt u
nou een conferentie alleen over Gaza of wilt u het iets verbreden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

7

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, mijn voorstel ging over Gaza. Ik zou heel graag vrede in de hele regio
willen, maar als wij wachten op vrede in de hele regio voordat we gaan
praten over Gaza, dan zullen we nooit praten over Gaza. Nu is het een
hopeloze situatie. We zien iedere keer een escalatie. We zien om de zoveel
jaar dat de raketten weer komen, dat Israël – terecht, gerechtvaardigd –
zich verdedigt. Dan komt er een staakt-het-vuren en gaan we over tot de
orde van de dag, maar wat ís de orde van de dag? Dat is tunnels graven,
dat is brandende ballonnen over de grens sturen en dat is weer terugslaan. Dat is geen toekomst. Dat is geen toekomst voor Israël en dat is
geen toekomst voor de mensen in Gaza.
Als u de hele regio wilt meepakken, dan zou ik zeggen: neem het initiatief
en doe wat u niet kunt laten. Maar ik zou niet willen wachten op een totale
vrede voordat we gaan praten over Gaza, en dat moeten we doen met – ik
noemde de landen – de Golfstaten waar Israël recent vredesovereenkomsten mee heeft gesloten. Dat kunnen de bruggenbouwers zijn. Dat zijn
ook landen die een connectie hebben met de mensen in Gaza. Egypte, dat
eraan grenst en dat die grens ook heel streng controleert. Het Kwartet. Als
al die krachten bij elkaar komen en dan kunnen spreken over wat nu een
duurzame vrede is voor dit deel van een verder brandbare regio, dan zou
er heel veel gewonnen zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Segers moet geen karikatuur maken van wat ik net zei. Het gaat
niet om de hele regio, het gaat om Israël en Palestina. U kunt niet zeggen:
we moeten een conferentie over Gaza houden en het geweld dat van
daaruit komt en wat ik afkeur, zonder te beseffen dat dat weer een
oorzaak, een oorsprong heeft in wat er elders in Israël gebeurt, bijvoorbeeld de bezetting van gebieden en de huisuitzettingen in
Oost-Jerusalem. Het is echt heel bizar om te zeggen: we moeten over
Gaza gaan praten en die zaken erbuiten laten. Misschien kunnen we elkaar
vinden als we zeggen: we roepen op tot een conferentie, maar dan willen
we wel over Israël én Palestina praten. Dat lijkt mij toch het minste,
meneer de voorzitter.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb daar grote moeite mee, omdat er een verband wordt gesuggereerd.
We hebben het er eerder over gehad. Dat was met collega Van der Lee.
Alsof er ergens een logische reactie vanuit Gaza is gekomen op een
juridisch conflict in Oost-Jerusalem. Dat is niet logisch. Nogmaals, we
maken het heel complex als we een totale vrede willen, ook in dat deel,
dus niet in de hele regio. Laten we het versmallen: tussen Israël en de
Palestijnen. Als we een totaaloplossing willen, als dát de voorwaarde is
voor vrede in Gaza, dan zal die er niet snel komen. Terwijl Israël geen
enkele claim heeft op welk gebied in Gaza dan ook. Er kan morgen vrede
zijn in Gaza. Als de mensen in Gaza die wil zouden hebben, als de
machthebbers die wil zouden hebben, kan er morgen vrede zijn, zou de
grens er potentieel open kunnen, zou er industrie kunnen komen, zouden
jongeren kunnen uitreizen om te gaan studeren in Caïro of waar dan ook
ter wereld. Dat perspectief is mogelijk, maar het hangt af van de wil en
van vrede, en daarover zal je moeten praten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan Armenië en Azerbeidzjan. Een klein lichtpuntje ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

8

De voorzitter:
Excuus. Ik zie de heer Van der Lee, die op hetzelfde punt nog een
interruptie wil plaatsen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het klopt wat de heer Segers zegt, dat we daar in een vorig debat ook al
even over spraken. Ik zei toen, en dat zie ik nu helaas bevestigd, dat zelfs
het benoemen van een evident causale relatie al gezien wordt als het
goedpraten van of het rechtvaardigen van een handeling die daarop volgt.
Ik snap niet hoe de heer Segers op het idee komt om een vredesconferentie te beleggen, zonder de betrokken Palestijnen zelf uit te nodigen,
daar alleen met derden over te spreken en ook voorbij te gaan aan de
relaties tussen hoe Israël binnen haar territorium omgaat met de
Palestijnen, in het bezette deel van de Westbank, en het deel dat geboycot
wordt in het gebied Gaza. Hoe kan dat in vredesnaam tot vrede leiden?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het best wel bijzonder dat een voorstel voor een vredesconferentie
bekritiseerd wordt ter linkerzijde. Dit is oprecht een poging om na te
denken over een hoopvolle toekomst voor Gaza. Natuurlijk moet er met
de Palestijnen worden gesproken, alleen wat is de complicerende factor?
Denkt u maar met mij mee. De Palestijnse Autoriteit is gaarne bereid om
aan te schuiven, maar heeft welgeteld nul legitimatie, nul zeggenschap in
Gaza. Wie heeft wel zeggenschap in Gaza? Dat is Hamas. Wat is het doel
van Hamas? Er moet geen Israël zijn. Dat maakt praten heel moeilijk. Dus
als er aan die kant een geloofwaardige partij is, die wil praten met Israël
over vrede: natuurlijk moet je daarmee spreken. Maar dat een oplossing
voor Oost-Jerusalem, de Westbank of welk ander gedeelte dan ook, een
voorwaarde is voor een gesprek in Gaza, maakt het wel heel erg
ingewikkeld en maakt het wel heel erg hopeloos.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Kort, want ik heb niet het gevoel dat wij het hierover eens gaan worden.
Kijk, alleen al het idee dat iedere Palestijn in Gaza een Hamasaanhanger
is, is onzinnig.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zeg ik niet.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zegt u wél, want u zegt ... De heer Segers zegt, voorzitter, dat er met
niemand in Gaza gesproken kan worden omdat dat Hamasgeluiden zijn. U
schrijft die hele bevolking daar af. De verdeeldheid daar is net zo groot als
de verdeeldheid in ons parlement. Dat geldt ook voor de Palestijnen in de
Westbank. Dat geldt ook voor de Israëli’s in Israël. Mensen denken
verschillend over de weg naar vrede. Als u een vredesconferentie wilt,
dan moet u zorgen dat iedereen daar aan tafel zit, en niet categorisch
bepaalde groepen uitsluiten. Anders kunt u het wel «vredesconferentie»
noemen, maar is het in de praktijk een uitsluitingsconferentie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit niemand categorisch uit. Maar één vraag aan de heer Van der Lee:
welke legitieme vertegenwoordiger van de Palestijnen in Gaza – waar zich
inderdaad een hele range aan opvattingen bevindt – welke geloofwaardige vertegenwoordiger met zeggenschap kan aanschuiven bij zo’n
conferentie?
De voorzitter:
Misschien dat de heer Van der Lee daar dadelijk in zijn eigen termijn op
kan antwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

9

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben heel benieuwd.
De voorzitter:
Het woord is voor een interruptie op ditzelfde punt aan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voor een deel ga ik daar met hem in mee, maar ik heb de afgelopen dagen
of gisteren nog een vlaggenparade gezien waarbij extremistische
kolonisten op de Al-Aqsacompound rondliepen met leuzen zoals «dood
aan de Arabieren». Aangezien de heer Segers na dit onderwerp overgaat
op een volgend onderwerp, vraag ik mij af of hij daar ook nog een
problematisch element in ziet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb daar niet in dit verband, maar buiten iets over gezegd: dat vind ik
echt verschrikkelijk; dat is haat. Maar ik vind het wel ingewikkeld dat zo’n
voorstel, zo’n gedachte, zo kritisch wordt bejegend dat haast krampachtig
wordt gezocht naar andere redenen om ertegen te zijn, terwijl ik oprecht
denk dat het een bittere noodzaak is om te spreken over Gaza. Daar zitten
– wat is het? – 1,5 miljoen mensen in een vrij beperkt gebied, wat
hopeloos is. We kunnen aan beide kanten allemaal oorzaken aanwijzen. Ik
zal misschien iets meer geneigd zijn om de oorzaken in Gaza aan te
wijzen; de heer Kuzu zal dat ongetwijfeld aan de kant van Israël doen.
Want we kunnen ze allemaal aanwijzen. Dat zal niet de stap voorwaarts
zijn. Ik hoop oprecht dat de krachten aanschuiven die enigszins invloed
hebben op dat gebied, want dit is evenzeer een probleem van Egypte.
Egypte controleert die grens ook, buitengewoon kritisch en buitengewoon
scherp. Waarom? Omdat het doodsbang is dat het geweld en het
extremisme die in Gaza aanwezig zijn, overslaan naar Egypte. Dat is exact
dezelfde inzet als Israël. Al die partijen, ook degenen met zeggingskracht
in Gaza – denk aan een land als Qatar – zouden moeten aanschuiven en
zouden moeten spreken over wat een hoopvolle oplossing is voor dit nu
nog hopeloze conflict.
De voorzitter:
De heer Kuzu ten slotte.
De heer Kuzu (DENK):
Het is in ieder geval winst dat de heer Segers tijdens dit debat aangeeft
wat hij ervan vindt dat extremistische kolonisten op de Haram al-Sharif
rondlopen en leuzen scanderen zoals «dood aan de Arabieren». Volgens
mij beweert niemand hier dat de situatie heel erg simpel is. Het is
inderdaad heel erg complex, maar in een situatie waarin aan de ene kant
sprake is van een bezetting en apartheid en waarin mensen systematisch
anders worden behandeld, is het minste wat je kan doen in ieder geval
benoemen wat de oorzaken zijn van het feit dat het elke keer escaleert. De
vorige keer, tijdens het vorige conflict, hebben we gezien waar het aan
lag. Het begon allemaal met de huisuitzettingen in Sheikh Jarrah. We zien
dat het nu weer escaleert vanwege de vlaggenparade waar gewoon
verschrikkelijke leuzen worden geroepen. Ik vind dat de obsessie waarmee
constant van die discussie wordt afgeleid naar Gaza, naar een terroristische organisatie, echt afleidt van het daadwerkelijke structurele
probleem, omdat het probleem dan ook niet van één kant komt maar van
twee kanten. Ik hoop dat de heer Segers dat kan erkennen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er is geen bezet gebied in Gaza, omdat Israël daar geen enkele claim
heeft. Territoriaal is dat een overzichtelijker conflict. Het is hardnekkiger
omdat daar iedere keer een raketopbouw is met een invloed van Iran. Alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

10

energie en geld wordt gestopt in het bouwen van tunnels en het
verkrijgen en na een tijdje weer afschieten van raketten, terwijl ik zou
hopen dat alle energie en geld wordt ingezet voor een toekomst voor de
mensen die daar zijn. Het is in het belang van Israël, het is in het belang
van de mensen van Gaza en het is in ieders belang. Het is ook in het
belang van het vredesproces als daar een duurzame vrede is met een
hoopvolle toekomst voor de mensen daar. Daarom heb ik dit voorstel
gedaan.
Meneer de voorzitter. Armenië en Azerbeidzjan: het lichtpuntje is dat er
vijftien krijgsgevangenen vrij zijn gelaten, maar hoe zit het met de overige
krijgsgevangenen? We hebben een motie ingediend en aangenomen
gekregen in de Kamer. Die motie zei: sluit je nou aan bij Frankrijk,
president Macron, die Azerbeidzjan opriep om zich terug te trekken van
Armeens grondgebied. Die oproep is gedaan namens de EU. Wat zijn de
gevolgen daarvan en wat is nu de stand van zaken?
Dan kom ik op Turkije, een groot onderwerp op deze agenda. Turkije heeft
een rol in Armenië, Azerbeidzjan en Nagorno-Karabach, in het conflict
daar. We hebben het gezien in Libië en Syrië. Dat zijn geen hoopgevende
interventies van Turkije. De relatie tussen de Europese Unie en Turkije
staat onder druk. Het is weinig hoopvol. Deze Kamer heeft een motie
aangenomen waarin wordt gezegd: gebruik ook die preaccessiegelden als
drukmiddel en ga geen geld geven als er geen stappen in de goede
richting worden gezet. Wordt dat ingezet? Vindt het gesprek daarover
plaats? Want zowel de situatie in Turkije op het punt van mensenrechten
als de situatie om Turkije heen en de rol van Turkije daarin is buitengewoon zorgelijk. Dat geldt ook voor 1.450 uitgeprocedeerde vluchtelingen, die Turkije niet zou willen terugnemen, wat wel een onderdeel is
van de Turkijedeal. Waar zijn zij? Wat gebeurt daarmee? Wat is daar de
stand van zaken?
Meneer de voorzitter. Tot slot sluit ik me aan bij de vragen over
Wit-Rusland. Collega Brekelmans begon daarmee. De twee andere
collega’s sloten zich daarbij aan. Wanneer gaat de Europese Unie echt
betekenisvolle stappen zetten die – om het plat te zeggen – aan de kant
van Belarus ook echt pijn doen? Dat ze door middel van piraterij een
journalist uit de lucht hebben gehaald, is zo schokkend. Als we hier nu
niet een streep trekken en hier nu niet echt geloofwaardige stappen
zetten, wanneer en waar dan wel?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer De
Roon, die spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.
De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Steeds meer burgers van EU-lidstaten zien Turkije als
vijand in plaats van als partner. Slechts 4% van de inwoners van de EU
ziet Turkije als vriend met gedeelde waarden en belangen. Slechts 4%! Dat
blijkt allemaal uit een Europees onderzoek. De doorsneeburger ziet dus
wat veel politici niet willen zien, namelijk dat het Turkije van Erdogan niet
deugt, gevaarlijk is en niet te vertrouwen. Maar wat we ook zien, is een
gapend gat tussen wat burgers zien en wat EU-politici doen, met de
absurde slotsom dat Turkije formeel nog steeds kandidaat is voor het
EU-lidmaatschap, ondanks de Turkse steun aan terroristen en jihadisten,
ondanks de illegale de-factoannexatie van Noord-Cyprus en ondanks de
illegale militaire acties en bezetting van delen van Syrië en Irak. Er wordt
in Brussel deze maand veel gesproken over Turkije, met de Europese Raad
op 24 en 25 juni als besluit. Daarom een oproep van de PVV om de
politiek wat meer in lijn te brengen met de realiteit, zoals die ook ervaren
wordt door de Europese burgers. Oftewel: zie Turkije niet als partner of als
vriend, maar als tegenstander. Zet ook formeel een streep door het Turkse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

11

EU-lidmaatschap en stop de financiële steun aan Turkije. Dat is mijn
oproep aan de Minister. Wat doet de Minister op deze punten? Ik hoor het
graag.
Dan kom ik bij Israël en de Mensenrechtenraad. Het is werkelijk verbijsterend dat de Minister de VN-Mensenrechtenraad aanduidt als een
geschikt platform om de recente gevechten tussen Israël en terreurbeweging Hamas en de situatie in Oost-Jeruzalem te bespreken en te
beoordelen. Geen enkel internationaal orgaan is zo obsessief anti-Israël
als de VN-Mensenrechtenraad. Israël is sinds de oprichting daar al bijna
honderd keer veroordeeld, in tegenstelling tot islamitische landen als
Pakistan en Turkije, die nul veroordelingen scoorden. Als je een beetje
fatsoen in je donder hebt, verscheur je daarom direct elk voorstel dat
Pakistan en die nepstaat die zich «Palestine» noemt, namens islamitische
landen doen om Israël te bashen. Dat is iets wat Nederland vorige maand
niet deed. Duitsland, Oostenrijk, Bulgarije en Tsjechië deden dat wel door
tegen een resolutie te stemmen. Dat was de resolutie van Pakistan, met
als kenmerken dat de terreur van Hamas niet eens wordt genoemd, dat
een doorlopend onderzoek in Israël, dus binnen de staat Israël, wordt
voorgesteld en dat er naast het feit dat er in die Mensenrechtenraad al
driemaal per jaar speciale sessies tegen Israël worden gehouden, nog een
vierde jaarlijkse sessie tegen Israël bij komt. Nederland heeft zich bij de
stemming over die resolutie onthouden, ondanks de zorgen die de
Minister nota bene zelf had over het mandaat voor dat onderzoek. Dat is
naar mijn mening een uiterst laffe houding, want dit betekent dat onze
nieuwbakken Minister van Buitenlandse Zaken in tegenstelling tot enkele
andere Europese landen een per definitie gekleurd onderzoek naar Israël
mogelijk heeft gemaakt. De vragen die de heer Van der Staaij daar al over
stelde, deel en onderschrijf ik.
Voorzitter. Maar het is nog erger, want niet alleen heeft Nederland niet
tegen die resolutie gestemd; Nederland was ook een van de landen die
het houden van een special session van die Mensenrechtenraad,
waardoor die resolutie überhaupt kon worden ingediend, actief heeft
ondersteund. Nederland was een van de facilitatoren van die sessie en is
in wezen dus ook een van de grondleggers van die resolutie. Nederland
was het enige Europese land dat dat heeft gedaan, samen met Pakistan en
een hele rits grootschalige mensenrechtenschenders. Ik vraag de Minister
in aanvulling op de vragen van der Staaij nu dus waarom Nederland een
special session in dit Israëlhatend milieu van die Mensenrechtenraad
steunde en vervolgens, ten tweede, niet tegen de foute uitkomst daarvan
stemde. Dat alles gebeurde dan ook nog met veronachtzaming van de
door de Kamer aangenomen motie-Van der Staaij.
Voorzitter. Dan nog iets over een onderzoeksrapport waartoe de EU zelf
opdracht had gegeven, maar dat door de EU nog onder de pet wordt
gehouden – voor zover ik weet tot op de dag van vandaag. Ik doel op een
rapport dat uiteraard toch nog bij de pers terechtkwam, ook al was het
onder de pet. Hieruit zou blijken dat de VN-organisatie voor de opvang
van vluchtelingen, UNRWA, nog steeds lesmateriaal maakt en gebruikt om
Palestijnse kinderen haat tegen de Joden te leren en op te hitsen tot
geweld tegen Joden. Als dat allemaal waar is, dan betekent dat dus dat de
Nederlandse belastingbetaler dat allemaal financiert en dat is een uiterst
onwenselijke situatie. Ik vraag de Minister nu concreet om ervoor te
zorgen dat de EU dit rapport per omgaande vrijgeeft zodat iedere
EU-burger er kennis van kan nemen.
De voorzitter:
Wilt u langzaam afronden?
De heer De Roon (PVV):
Dat ga ik dan doen door nog een enkele opmerking te maken over het
conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Dank aan de Minister voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

12

brief die we daarover vanochtend nog mochten ontvangen. Het was wel
op de valreep, maar toch. Daar staat in ieder geval in dat Nederland geen
partij wil kiezen in dit conflict, want dan zou het de inspanningen van de
covoorzitters van de Minsk Group, de Verenigde Staten, Rusland en
Frankrijk dus, voor de voeten lopen. Dat we ze niet voor de voeten moeten
lopen, is een mooie oproep en die moeten we natuurlijk serieus nemen.
Wel rijst de vraag dan: wat hebben die covoorzitters de afgelopen 29 jaar
eigenlijk bereikt om die situatie te ontspannen?
De voorzitter:
Meneer De Roon, u bent bijna een minuut over uw tijd heen dus u moet
nu echt afronden.
De heer De Roon (PVV):
Dan wijs ik er ten slotte nog op dat intussen Turkije en Azerbeidzjan al een
claim hebben gelegd op toegang tot de Zangezur Corridor die aan
Armenië toebehoort, zonder enig overleg met Armenië daarover te
voeren. Ik hoor graag wat de Minister daarvan vindt.
De voorzitter:
Veel dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Eppink van de fractie van
JA21.
De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal me wat beperken in dit rondje rondom de
wereld, in de eerste plaats tot Turkije. In maart hebben de Europese Raad,
de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger gezamenlijk een
mededeling uitgevaardigd over de relatie EU-Turkije. Dat document heet
The state of play of EU-Turkey relations. De conclusie van deze
mededeling is dat Turkije zich kalmer en constructiever zou opstellen. Het
kabinet verwelkomt deze mededeling en mijn vraag aan de Minister is
eenvoudigweg: waarom? Formeel is Turkije nog steeds een kandidaat-EUlidstaat, terwijl het land Noord-Cyprus heeft ingenomen. Turkije weigert
hierover te praten. De Turken boren bovendien in de Middellandse Zee
naar gas, tot grote ergernis van EU-lidstaten Cyprus en Griekenland.
Turkije, regelmatig een soort van brandstichter in die hele regio, is ook
bezig met een offensief tegen de Koerden in Noord-Irak.
Dan is er het punt van Armenië. Het is toch duidelijk geweest dat eerder
dit jaar Azerbeidzjan een militaire interventie heeft kunnen toepassen,
kunnen uitvoeren, met steun van Turkije. De filosofie van Turkije is: twee
staten, één natie. Ze staan dus heel dicht bij elkaar en hebben gebruikgemaakt van Syrische strijders. De EU zegt geen kant te kiezen en de
Nederlandse regering steunt dat. Waarom? Ik zie hier een agressor en ik
zie hier een land dat wordt aangevallen en wij zeggen: wij staan aan de
kant. Ik voeg er trouwens aan toe dat er in Bakoe een groot oorlogsmuseum is over allerlei zaken. Het is ook gastland van
UEFA-voetbalwedstrijden en in de Raad van Europa probeert het
voortdurend leden van die assemblee om te kopen, zich in te kopen in de
Europese Unie. Ik zou daar voorzichtiger mee zijn.
Dan heb ik nog het puntje over Wit-Rusland, als ik het land zo mag
noemen. Belarus, is mij ook best. Wij steunen de regering ten aanzien van
de terreurdaad die door dat regime is uitgevoerd. Ik heb echter wel een
vraag bij samenwerking. We zijn voor samenwerking uiteraard, maar we
moeten voorzichtig zijn om Belarus niet meteen het EU-lidmaatschap te
beloven, of een uitzicht daarop. Want dat moet dan ook gerealiseerd
worden en dat kan zeer moeilijk zijn. We hebben in de zaak van de
Oekraïne gezien hoe moeilijk dat is. Dus wees voorzichtig met een op
lange termijn potentiële kandidaat-lidstaat. Bovendien is er op 28 mei van
dit jaar een economisch steunplan van 3 miljard aangekondigd om
Belarus democratischer te maken. Hoe moet dat bedrag van 3 miljard

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

13

besteed worden en hoe kunt u dat doen? Want u zit natuurlijk nog
voortdurend met een dictator die daar niet aan zal meewerken.
Voorzitter, dit zijn mijn vragen.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Eppink. Over vijf minuten begint de eerste groep met
de hoofdelijke stemming. Ik stel voor dat we nu schorsen en dat wij de
vergadering met de heer Van der Lee van GroenLinks vijf minuten nadat
de laatste groep klaar is met stemmen, hervatten. Ik schors de
vergadering.
De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de Kamercommissie Buitenlandse Zaken.
De beurt was aan de heer Van der Lee van GroenLinks. Hij heeft nu het
woord.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn al heel veel vragen gesteld over een aantal
lastige situaties waarover we, in het kwartaal dat ik nu actief ben in deze
commissie, al vaker hebben gesproken. Het zijn heel vaak discussies over
sancties – welke sancties al dan niet gezamenlijk met de Europese Unie. Ik
sluit me trouwens ook aan bij alle vragen over de sancties richting
Belarus; wanneer komen ze?
Ik kijk ook naar de sancties richting Poetin, en wat mij betreft ook richting
Myanmar. Over Myanmar hebben we in een vorig debat in een andere
commissie gesproken, omdat daar een burgeroorlog dreigt en de junta
veel inkomsten krijgt uit de Cambodian Oil and Gas Company. Als ik
hiernaar kijk, wou ik de Minister vragen of zij wat meer inzicht kan bieden
in de capaciteiten van Nederland en in de ondersteuning die zij heeft in
het zo snel mogelijk in kaart brengen van hele slimme sancties, die gericht
zijn op een dictator, op een junta, op de kliek rond een dictator of een
junta; of het nou oligarchen zijn, grootgrondbezitters, of grootindustriëlen
met veel politieke macht die autoritaire regimes steunen. Zit daar nou een
taskforce achter van expertise, van mensen van de FIOD, van Financiën,
van Justitie, van EZK, van BuZa? Hebben we dat altijd onmiddellijk in
beeld? Want los van de diplomatieke inspanningen die nodig zijn om, ook
in overleg binnen de Europese Unie, sancties in te stellen, kun je een
snelle slag slaan als je heel gericht sancties kunt voorstellen en ook
precies weet wie je in de portemonnee kunt raken.
Helaas speelt Nederland daar vaak een verkeerde rol bij. Een verkeerde rol
in de zin dat wij, door onze nog steeds wat al te soepele fiscale mogelijkheden in ons eigen land, best vaak diensten hebben aangeboden die
oligarchen faciliteren. Omgekeerd is het ook zo dat we onze opsporingsdiensten op dat terrein hebben opgetuigd om dat beter op te sporen.
Maar zetten we dat ook voldoende in voor onze buitenlandse politiek? Het
is een beetje een rode draad door een serie van issues, maar ik zou graag
willen dat de Staatssecretaris daar meer over vertelt, desnoods in een
brief. Kan hij dan ook ingaan op de suggestie om daar misschien een
gerichte taskforce voor in te stellen?
Meer specifiek wou ik nog even stilstaan bij Myanmar, want de situatie
lijkt zich met de dag te verslechteren. De window of opportunity of de
ruimte die je nog hebt om in te grijpen, die wordt ook krapper. Ik ben
benieuwd of er nog snel een gecoördineerde gerichte actie gaat plaatsvinden om te voorkomen dat het daar echt tot nog grootschaliger geweld
en een complete burgeroorlog leidt.
Een ander voorbeeld is Mali. Daar zijn ook wel, ook door mijn fractie,
schriftelijke vragen over gesteld. Ook daar speelt het dilemma dat je aan
de ene kant niet alle hulp wilt intrekken omdat je de bevolking niet wilt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

14

treffen, en daar is nu voor de tweede keer in korte tijd een coup gepleegd.
Hoe kun je de leider van de coup, in dit geval Goita en zijn kliek, gericht
onder druk zetten om op een meer verantwoorde manier om te gaan met
democratie, met zorgen voor een veilige en meer economisch stabielere
toekomst voor hun bevolking?
Een ander issue is natuurlijk het Midden-Oosten. Ik zou graag van de
Minister willen weten welke inspanningen de Nederlandse overheid in
overleg met haar Europese partners nu in gaat zetten om een nieuw en
breder opgezet vredesinitiatief te nemen dan de heer Segers bepleit. Er is
nu een nieuwe kans met een toch opzienbarende combinatie van partijen
in de regering, waar nu voor het eerst ook een Arabische partij aan
deelneemt. Ik vraag mij af of de Minister nieuwe initiatieven wil ondernemen waarin inclusiviteit ook echt de norm is, en waarin Palestijnen uit
alle drie de gebieden zouden kunnen participeren, dus binnen Israël,
binnen de Westbank en Gaza. Mogelijk biedt dat een nieuwe kans.
Tegelijkertijd vind ik het winst dat we niet tegen de resolutie hebben
gestemd in de VN-Mensenrechtenraad. Ik had me ook kunnen voorstellen
dat we daarvóór hadden gestemd, niet in de laatste plaats omdat ik de
duur van de commissie die wordt ingesteld wel begrijp, in het licht van
het feit dat die mensenrechtenschendingen al decennia plaatsvinden.
Tot slot nog even over Armenië. De heer Eppink had er al een vraag over.
De voorzitter:
De heer Segers heeft eerst nog een interruptie voor u. De heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een wedervraag gesteld naar aanleiding van mijn voorstel om een
vredesconferentie voor een hoopvolle toekomst voor Gaza te organiseren.
Mijn vraag was: welke vertegenwoordiger kan op een geloofwaardige,
gezaghebbende manier de Gazanen vertegenwoordigen en deelnemen
aan zo’n conferentie?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar kan ik een aantal dingen over zeggen. Ten eerste is het meestal aan
de betreffende bevolking zelf om te bepalen wie dat zijn. Ten tweede weet
ik uit bezoeken die ik aan Gaza heb gebracht dat er meer organisaties
actief zijn dan Hamas alleen, ook organisaties in het maatschappelijk
middenveld. Het is dus mogelijk om anderen uit te nodigen dan alleen
Hamas. Ten derde is Hamas wel ooit democratisch gekozen door de
Palestijnen. Het is een verkiezingsuitslag die wij in het Westen niet hebben
willen accepteren. Dat heeft gevolgen gehad in termen van verdere
radicalisering en vormen van geweld, die ik ook allemaal afwijs. Ook dat
hebben we gewisseld in het plenaire debat van ongeveer een maand
geleden. Er zijn dus echt wel mogelijkheden om vertegenwoordigers uit
Gaza te laten participeren in een vredesconferentie. Hetzelfde geldt voor
de Westbank. We weten dat de Palestijnse Autoriteit daar niet meer het
volle gezag heeft. Er zijn al heel lang geen parlementszittingen geweest.
Er zijn al vijftien jaar geen verkiezingen gehouden. Ook daar zijn allemaal
nieuwe electorale concurrenten voor de heer Abbas. Ook daar kan het een
breder samengestelde delegatie zijn. Dat gebeurt op andere plekken in de
wereld waar conflicten zijn en dat kan hier ook.
De heer Segers (ChristenUnie):
Hamas is democratisch gekozen, zegt de heer Van der Lee. De definitie
van democratie van Hamas is: one man one vote once. Dan heeft men de
macht en dan is het klaar. Er zijn geen verkiezingen meer. Ervan uitgaande
dat Hamas de legitieme vertegenwoordiger van de Gazanen is, moeten ze,
als ze gaan onderhandelen met Israël over een vredesakkoord, over
duurzame vrede, erkennen dat Israël er is en zal blijven. Dan zullen ze echt
die stap moeten zetten. Zou dat wat de heer Van der Lee betreft een goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

15

zaak zijn? Zou het goed zijn als zij het bestaan van Israël erkennen, als zij
aanvaarden dat die grenzen daar lopen? Zou dat niet de opmaat kunnen
zijn naar duurzame vrede?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op één punt wil ik de heer Segers tegemoetkomen. Ik zou het ook een
goede zaak vinden als ze dat zouden doen, maar dat is wat anders dan het
als voorwaarde stellen voor deelneming aan een vredesproces. Vredesprocessen omhangen met allerlei voorwaarden leidt ertoe dat ze niet tot
stand komen. Ik hoop dat de heer Segers die nuancering in zijn eigen
positie zou willen aanbrengen, want anders komt er nooit een
vredesconferentie.
De voorzitter:
Gaat u door.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tot slot wil ik even stilstaan bij Armenië. Het is toch wel echt pijnlijk dat er
niet heel ver van het stadion waar vanavond Turkije tegen Wales voetbalt,
krijgsgevangenen worden vastgehouden en op een manier worden
behandeld die de mensenrechten en misschien het oorlogsrecht schendt.
Ik sluit mij in die zin wel aan bij de opmerking dat het innemen van een
heel neutrale positie, als ik kijk naar wat daar gebeurd is, in dit geval
merkwaardig is. Ik ben wel benieuwd of er geen extra stappen gezet
kunnen worden om in dit specifieke geval te zorgen dat mensenrechtenschendingen worden beëindigd en mensen kunnen terugkeren naar hun
eigen land.
Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw
Piri, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u, voorzitter. Over Turkije hebben we vanmorgen ook al uitgebreid
gesproken tijdens de voorbereiding op de Raad Algemene Zaken, dus
daarover zal ik me nu niet verder uiten, behalve dat ik hoop dat morgen
een aantal vragen nog beantwoord worden tijdens het tweeminutendebat.
Goed om te lezen dat Nederland bij de Gymnichbijeenkomst aandacht
heeft gevraagd voor het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Een
aantal collega’s heeft er al aan gerefereerd. Ik hoor graag van de Minister
in welk verband die gesprekken met Bakoe over de vrijlating van
krijgsgevangenen worden gevoerd. Doet Nederland dat bilateraal? Doen
we dat in OVSE-verband of laten we dat over aan de Hoge Vertegenwoordiger van de EU?
Mijn fractie is benieuwd naar het te presenteren rapport van Hoge
Vertegenwoordiger Borrell ten aanzien van de EU-relatie met Rusland.
Kan de Minister toezeggen dat de Kamer een kabinetsappreciatie krijgt
van het rapport zodra deze beschikbaar is? Op welke manier kan de Kamer
nog input leveren op dit onderdeel? Is het de bedoeling dat over een
nieuwe strategie op 21 juni wordt besloten? Daarnaast zie ik dat de
Minister het heeft over de inmiddels wel bekende vuist en aan de andere
kant de uitgestoken hand. Het kan aan mij liggen, maar ik heb nooit totaal
begrepen welke opties wij zien voor die vuist. Dat hoor ik graag van de
Minister als het gaat om Rusland.
Dan Belarus. Na de vliegtuigkaping kwam er een snelle reactie van de
Europese regeringsleiders, eensgezind en krachtig. Maar waar blijven de
acties? Een aantal voorgaande sprekers heeft hier ook al op gewezen.
Inmiddels wachten we al drie weken op de uitwerking van persoonsgerichte en sectorale sancties. Het vierde sanctiepakket was al voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

16

vliegtuigkaping in voorbereiding. Daar kwamen nu sectorale sancties
bovenop, met misschien nog een aantal persoonsgerichte sancties. Het is
mij echt niet duidelijk waarom dit zo lang moet duren. Zijn er landen die
die sectorale sancties willen afzwakken? Is dat de reden waarom er een
vertraging is?
Daarnaast kunnen we als Nederland ook stappen zetten. Heeft de Minister
al in kaart gebracht welke rol bijvoorbeeld de haven van Rotterdam speelt
in de doorvoer van olie vanuit Belarus? Wordt er ook overwogen om met
gelijkgezinde landen strengere sancties op te leggen als de EU-sancties
straks niet stevig genoeg zijn?
De Belarussische oppositie roept op om de bevolking in Belarus actief te
steunen. Kan de Minister aangeven wat Nederland in bilateraal verband
doet om bijvoorbeeld activisten en het maatschappelijk middenveld te
ondersteunen?
Daarnaast is ook bekend dat veel Belarussen, inclusief veel onafhankelijke
journalisten, zich in ballingschap bevinden, voornamelijk in Litouwen en
Polen en in mindere mate ook in Georgië, Letland en Oekraïne. Op welke
manier draagt Nederland bij aan de opvang van deze mensen in deze
landen?
Ik wil nog even tegen de collega van JA21 zeggen dat volgens mij geen
enkele partij in de Tweede Kamer bepleit dat er een EU-lidmaatschap
moet worden aangeboden aan Belarus.
Dan over Jemen. Veel dank aan de Minister voor de inzet van Nederland
voor het ondersteunen van het VN-geleide vredesproces en de noodzaak
van accountability voor schendingen van mensenrechten en het internationaal humanitair recht. Helaas zien we nog steeds dat de humanitaire
toegang een heel groot probleem blijft. 16 miljoen mensen zitten op de
rand van hongersnood. Wil de Minister ook tijdens de RBZ haar collega’s
nog eens oproepen om een extra inspanning te doen en een bijdrage te
leveren op humanitair gebied voor Jemen?
De huidige situatie wordt helaas nog verergerd door de tweede covidgolf,
die Jemen ondertussen heeft bereikt. Inmiddels is, naar ik begrijp, via de
COVAX-faciliteit de eerste levering van vaccins gearriveerd. Graag hoor ik
om welke aantallen het gaat. Ziet de Minister nog mogelijkheden om
internationale hulporganisaties op medisch gebied te steunen?
Dan Suriname. In de brief werd gerefereerd aan het covidsteunpakket, dat
via de EU, maar ook in bilateraal verband door Nederland is geleverd.
Welke hulp en samenwerking ziet de Minister voor ogen met de nieuwe
regering in Suriname, los van het covidsteunpakket?
Als het gaat om Israël-Palestina sluit ik me vanwege de tijd graag aan bij
de woorden die collega Van der Lee net heeft gesproken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder van
het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. We vinden het als CDA volkomen terecht dat de Raad zal
speken over Belarus, ik begreep voorafgegaan door een gezamenlijk
ontbijt met oppositieleidster Svetlana Tichanovskaja. We hebben haar hier
ook in de Kamer gesproken, op onze uitnodiging. We waren blij dat ze hier
met ons in gesprek wilde gaan. Wat Loekasjenko doet, is natuurlijk
grensoverschrijdend. Dan gaat het over die vlucht tussen twee Europese
landen, die werd gestopt zodat journalist Roman Protasevitsj en zijn
partner eruit konden worden gehaald. Ze hield ons ook nog even extra
scherp voor dat er al langer sprake is van zeer gewelddadige repressie en
intimidatie van de bevolking. Terecht heeft de Europese Raad besloten tot
aanvullende sancties, waaronder een vluchtverbod voor de Belarussische
luchtvaartmaatschappijen. De Minister geeft in haar brief ook aan dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

17

een vierde pakket aanvullende sancties tegen personen en entiteiten
wordt uitgewerkt. Neemt deze RBZ ook een besluit over de lijst van te
sanctioneren personen, en ook over de economische sancties? Wij vinden
dat het lang genoeg heeft geduurd en dat er naar de verschillende
sectoren – dan heb ik het over de kalium-, hout-, petrochemie- en
staalsector – stappen worden gezet. De oppositieleidster was daar vurig
over in haar betoog hier in de Tweede Kamer. Ze zei: onze bevolking heeft
het al zwaar. Laten we zorgen dat er een uitweg komt en dat dit soort
dingen ook worden gedaan: raak hem in de portemonnee, daar waar je
hem het hardste kan raken. Wij zouden graag zien dat de Minister zich hier
hard voor maakt. Waar het kan, zouden we graag een actieve en mogelijk
extra bijdrage zien als dat nodig mocht zijn en dit pakket niet goed genoeg
is. Wij zouden daar ook graag snel over geïnformeerd worden, want dan
wordt echt de daad bij het woord gevoegd. Daar hebben die inwoners en
ook de oppositieleidster heel veel behoefte aan. Dat is natuurlijk ook zo
omdat Loekasjenko vorige week eigenlijk gewoon lekker de grens heeft
opengezet. Mijn collega Anne Kuik heeft daar een vraag over gesteld in
ons parlement. Vluchtelingen maar mooi Europa in laten lopen via
Wit-Rusland: zo’n manier van werken lijkt toch gewoon nergens op?
We hebben nog de vraag of de Minister kan ingaan op de rol van Rusland
in het land. Rusland staat ook op de agenda. Het lijkt er duidelijk op dat
Poetin Belarus zijn invloedssfeer in trekt. De oppositieleidster had daar
nog best wel een genuanceerd verhaal bij. Dat vond ik ook wel opvallend.
Misschien kan de Minister daar ook op ingaan. Hoe beoordeelt zij het? En
hoe kijkt zij naar het besluit van een Russische rechter om een democratische organisatie opgericht door oppositieleider Navalny als extremistisch te bestempelen en daarmee in juridische zin gelijk te stellen aan
terreurgroepen als IS en Al Qaida? Zo wordt het functioneren van deze
oppositiebeweging wel heel erg onmogelijk gemaakt. We hadden
daarover ook een gesprek met de heer Volkov in de commissie. Ik ben dan
altijd nog wel verrast over de hoopvolheid die er is. Ze proberen er echt zo
veel mogelijk van te maken. Hoe kan Nederland hun daarin ondersteunen?
Dan een ander land, dat net al even naar voren kwam: Turkije. Dat land
wordt steeds repressiever en problematischer. We hebben als vaste
Kamercommissie een aantal kritische vragen voorgelegd in een ander
debat. We hebben ook de toezegging gekregen dat het wordt meegenomen in een ander onderzoek en dat die vragen worden beantwoord.
Maar dat gaat nog wel een tijd duren. Ondertussen gaat Erdogan gewoon
door. Recent lazen we nog een artikel in Trouw waarin Marc Pierini, de
Europese topdiplomaat, aan het woord was. Hij zei: de NAVO wilde de
gedwongen landing van het Ryanairtoestel krachtig veroordelen.
Kennelijk blokkeerde Turkije dat. Het stelde zich dus meer op aan de kant
van Wit-Rusland en ook Rusland, aldus Pierini. Dat lijkt misschien een
kleine kwestie, de bewoordingen van zo’n veroordeling, maar het is wel
van enorme politieke betekenis. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Voorzitter. De Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger
hebben een mededeling uitgebracht die de grote zorgen over de
EU-Turkijerelatie uiteenzet. Het valt ons op dat we in de appreciatie van
het kabinet de rol van Turkije in de Karabachoorlog eigenlijk niet meer
terugzien. Waarom blijft dat nou achterwege?
Voorzitter, ik rond af, want ik zie dat ik al bijna op vijf minuten zit. Het valt
ons op dat in de brief van mevrouw Kaag, die we pas vanmorgen kregen,
niet wordt ingegaan op de inval door Azerbeidzjan in het zuiden van
Armenië. Onze fractie vindt dat problematisch. In de brief zegt de Minister
eigenlijk: we kunnen niet zo heel veel doen richting Azerbeidzjan vanwege
het Oostelijk Partnerschap, we kunnen niks bevriezen of beëindigen, want
we zitten vast aan de andere kant. Dan vraag ik me wel af of dat het enige
is wat we kunnen doen. Of kan de Minister toch nog eens meer creatief
kijken? Als staten zich schandalig gedragen, dan kunnen we daar toch wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

18

wat van zeggen en vinden? Dan laten we ons hierdoor toch niet gijzelen?
Dat is de vraag die ik heb aan de Minister.
Voorzitter, dank voor uw coulance.
De voorzitter:
Graag gedaan en dank voor uw inbreng, mevrouw Mulder. Dan is nu het
woord aan mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dank u wel, voorzitter. We waren natuurlijk heel teleurgesteld dat Build
Back Better vandaag niet op de agenda staat. Anders had mijn fractievoorzitter hier misschien een heel vlammend betoog gehouden. In plaats
daarvan zal ik me gewoon netjes aan de agenda houden en een paar
vragen aan de Minister stellen.
Laat ik maar met Turkije beginnen. In de State of play of EU-Turkey
political, economic and trade relations is onder ieder kopje duidelijk dat
Turkije zich ontwikkelt op een manier die volledig indruist tegen de
Europese belangen. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk wanneer het
kabinet daaruit eindelijk conclusie gaat trekken. Al bijna twee decennia is
Erdogan aan de macht. Zijn beleid druist telkens in tegen ons belang en
het belang van andere Europese landen. Uit dat document blijkt dat er
veel meer cons dan pro’s in deze relatie zitten. Ik wil de Minister daarom
vragen, zoals veel van mijn ambtgenoten voor mij al hebben gedaan,
waarom Nederland zich niet net als Oostenrijk binnen de EU gaat inzetten
voor het definitief beëindigen van de Turkse status als kandidaat-EU-lid.
Dan door naar Rusland. Dat is natuurlijk een heel nieuw dossier voor mij.
Ik begon er dus een beetje over te lezen. Ik vind dat de beschrijving van de
relatie of de houding van de EU ten opzichte van Rusland als een hele
ongezonde liefdesrelatie leest. Zoals mevrouw Piri al aangaf, willen we
gezamenlijk een vuist maken als Rusland in strijd met onze belangen
handelt, maar tegelijk willen we ook een open dialoog en selectieve
samenwerking op onderwerpen die van belang zijn. Ik ben er altijd een
voorstander van dat wij in ons eigen belang handelen. Misschien is het
een hele naïeve vraag, maar ik vraag we eigenlijk af wat hierbij de end
goal is. Proberen we de relatie tussen Rusland en de EU te verbeteren of
zien we Rusland eigenlijk maar gewoon als een lost cause? Ik heb ook de
vraag of we er misschien heil in zien om te proberen om Rusland juist
dichter bij de Europese landen te brengen als een machtsblok om de
groeiende invloed van China af te remmen. En hoe beziet de Minister de
betrekkingen tussen China en Rusland? In het kader van «it takes two to
tango» vraag ik ook wat er eigenlijk nodig zou zijn om deze relatie op te
bouwen.
Dan ga ik door naar het Midden-Oostenvredesproces. Ik had eigenlijk
mondelinge vragen ingediend, maar we leren hier natuurlijk heel snel. Dit
is natuurlijk een beter moment om die mondelinge vragen te stellen.
Onlangs hebben we in De Telegraaf gelezen dat Nederland zeker twee
Palestijnse hulporganisaties steunt die volgens Israëlische inlichtingenbronnen nauwe banden hebben met het Volksfront voor de Bevrijding van
Palestina, dat op de Europese lijst van terreurorganisaties staat. En dit
ondanks waarschuwingen van Israël over deze organisaties in de
afgelopen jaren. Het is natuurlijk zorgelijk dat Nederlands belastinggeld
mogelijk gebruikt wordt voor het financieren van terreur. Op deze manier
zijn we olie op het vuur aan het gooien in plaats van het te doven. Is dit
misschien iets wat de Minister ook met de nieuwe Israëlische Minister van
Buitenlandse Zaken zal bespreken, in de hoop dat duidelijker toezicht en
betere informatie zullen leiden tot een betere besteding van de
hulpmiddelen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

19

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ken de details van het bericht in De Telegraaf niet, maar laat helder zijn
dat ik het ten zeerste afkeur – geen discussie daarover – als ontwikkelingsgeld of hulpgeld naar terreurorganisaties gaat. Tegelijkertijd zijn er
250 doden in Gaza te betreuren door aanvallen van Israël en is de schade
enorm in dat gebied. Bent u ervoor dat er humanitaire hulp naar dat
gebied gaat om de schade te helpen herstellen?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Hulp is altijd heel belangrijk, maar we moeten er dan wel voor zorgen dat
ons belastinggeld, Nederlands belastinggeld, gewoon goed besteed wordt
en naar organisaties gaat waarmee mensen daadwerkelijk geholpen
worden en dat we dus niet weer een oorlog gaan aanwakkeren doordat
het geld gaat naar of doorgesluisd wordt naar organisaties die het geld
misbruiken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daarover geen misverstand, maar ik vroeg of uw partij er voorstander van
is dat er vanuit Nederland humanitair hulpgeld naar de Gazastrook gaat
om de enorme schade te helpen herstellen die daar door Israël is
aangericht. Bent u daarvoor of daartegen?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Het is geen Nederlandse aangelegenheid. We hebben hier ook niks of heel
weinig met die oorlog te maken. Het is ook niet in ons belang, maar we
hebben natuurlijk gewoon ontwikkelingshulp die daarnaartoe gaat. Laten
we dan gewoon zorgen dat die goed besteed wordt.
De voorzitter:
Gaat u door.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dan ga ik door naar Wit-Rusland of Belarus. Deze commissie heeft
natuurlijk ook met de oppositieleidster Svetlana Tichanovskaja gesproken.
Ik heb dat gesprek vanuit Limburg mogen volgen. Ik ben benieuwd of de
Minister ook met Loekasjenko of de regering van Wit-Rusland heeft
gesproken over het onderscheppen van het Ryanairvliegtuig. Als dat niet
geval is, waarom dan niet?
Ik heb hier nog een vraag over, want ik begon me ook op dit dossier toch
een beetje in te lezen; eerlijk gezegd was mijn blootstelling aan Belarus
gelimiteerd tot Miss World. Ik was een beetje aan het lezen over experts,
voornamelijk van Chatham House. Die verwachten dat een nieuwe golf
van westerse sancties geen reëel effect op de binnenlandse situatie zal
hebben en Wit-Rusland nog dichter bij Rusland zal brengen. Ik wil
eigenlijk vragen wat de gedachten van de Minister over dat thema zijn,
namelijk dat westerse sancties misschien juist tegenstrijdig kunnen
werken en wat dan andere opties zouden zijn.
Ten slotte wil ik ook gewoon vragen of de Minister vindt dat stabiliteit in
Wit-Rusland niet méér gewaarborgd is door een politieke consensus te
bereiken tussen betrokken partijen in plaats van dat internationale actoren
die geen verantwoordelijkheid tegenover het volk van Wit-Rusland
hebben, hun eigen invulling aan de situatie geven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Segers heeft een vraag voor u en daarna ook de heer Brekelmans.
Eerst de heer Segers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

20

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil even terugkomen op een zin die heel snel in de bijdrage van collega
Kerseboom zat, namelijk dat wij vriendschap moeten aanknopen met
Rusland tegenover China om dan samen druk uit te oefenen tegenover
China. Welke hoopvolle ontwikkelingen ziet collega Kerseboom in Rusland
precies, kijkend naar hoe met de oppositie wordt omgegaan – oppositieleiders worden vergiftigd – en ook naar de relatie met Belarus? Om maar
niet te spreken over MH17, waar we vanavond een debat over hebben.
Dat zijn allemaal buitengewoon zorgwekkende ontwikkelingen. Welke
ontwikkelingen geven haar aanleiding om te zeggen dat we vriendschap
aan moeten knopen of wat dichter tegen Rusland aan moeten kruipen?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Vandaar ook mijn vraag en mijn opmerking «it takes two to tango»: wat is
nodig om die relatie te bewerkstelligen? Maar tegelijkertijd is er natuurlijk
ook een VN-Mensenrechtenraad, waarin we samenwerken met landen die
ook verschrikkelijke mensenrechtenschendingen begaan. Wat daar
gebeurt met oppositieleiders is natuurlijk verschrikkelijk, maar ook hier in
Nederland wordt een oppositieleider vervolgd. Maar gelukkig hoeft de
heer Wilders niet naar een Siberisch strafkamp te gaan. Landen overal ter
wereld zijn bezig met verschrikkelijke dingen, maar ik denk dat we ons ook
moeten realiseren dat we niet in de Efteling leven. Vandaar mijn vraag wat
er eigenlijk nodig is om die relatie op te bouwen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Suggereert u nou dat de manier waarop hier met de oppositieleden wordt
omgegaan, ongeveer vergelijkbaar is met wat Rusland doet? Dat zou wel
heel curieus zijn. Kijkend naar de situatie van de mensenrechten in
Rusland, het steeds verder inperken van de democratische vrijheid, het
afknijpen van elke vorm van oppositie en – ik zeg het nog een keer – MH17
is het zo ontzettend zorgelijk en zo beangstigend welke kant het opgaat
dat ik deze oproep gewoon werkelijk niet kan plaatsen. Ik snap dat je ook
met vijanden moet spreken en relaties aanknoopt, ook met landen die qua
waarden heel ver bij jou vandaan staan. Dat doen we volop. Er is daar een
Nederlandse ambassade en we praten, maar dat is toch iets heel anders
dan nauwe relaties en vanuit strategische overwegingen een vorm van
vriendschap ontwikkelen met een land dat zich zover van fundamentele
waarden van onze rechtsstaat vandaan beweegt?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ik denk dat de heer Segers eigenlijk gewoon zijn eigen vraag beantwoordt:
we hebben daar een ambassade. We moeten dat gesprek aan blijven
gaan. Laten we dat vooral doen.
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Kerseboom begon haar betoog met de opmerking de G7 of
Build Back Better niet op de agenda staat en dat ze er daarom niks over
zegt in haar betoog. Vervolgens spreekt ze over Israël en Palestina en
noemt ze ook dingen die niet op de agenda staan, namelijk het Nederlandse hulpgeld aan de Palestijnse gebieden. Daar gaat de RBZ natuurlijk
ook niet over. Mijn vraag is dus waarom u deze mogelijkheid niet
aangrijpt om daar toch vragen over te stellen, in plaats van groot theater
te maken in de plenaire zaal. Omdat Build Back Better zo’n breed thema is
en aan zo veel punten op de agenda raakt, nodig ik u ook gewoon uit om
daar wel over te spreken in dit soort debatten.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ten eerste vinden wij Build Back Better eigenlijk een binnenlandse
aangelegenheid. Wij gaan het dus graag daar agenderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

21

De voorzitter:
Goed, gaat u door. O nee, u was klaar. Dan zie ik nog mevrouw Mulder
met een interruptie voor u en ook de heer Van der Lee. Ik wijs de leden er
wel op dat we nog een kleine anderhalf uur hebben, dat de Minister nog
aan het woord moet komen en dat we ook nog een tweede termijn
hebben, als u dat wil. Ik ga het dus een beetje beperken, maar het woord
is aan mevrouw Mulder. Probeert u het kort te houden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb eigenlijk een vervolgvraag na de vraag van collega Segers. Hoe
graag wil Forum voor Democratie die tango? Wat hebt u daarvoor over?
Wat mag dat Forum voor Democratie kosten?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Zou u die vraag misschien willen toelichten?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
U wil heel graag die tango maken. Dat maakt u hier ontzettend duidelijk,
ook aan collega Segers. Ik ben gewoon benieuwd. U wil dat zo graag
samen met Rusland doen. Maak dan maar duidelijk waarom u dat zo
graag wil en ook wat dat u mag kosten.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ik begrijp de vraag nog steeds niet helemaal. Het idee is overigens niet dat
we desperaat een relatie of een nauwe relatie met Rusland willen. We zien
een gevaar dat buiten Rusland om gaat. Er wordt op dit moment zo op
Rusland gefocust, dat we misschien China uit het oog verliezen. We
moeten een bondgenootschap kunnen vormen met landen die dat ook
zien en waarmee we samen kunnen optrekken. Dat is beter dan om meer
vijanden in de wereld te maken.
De voorzitter:
Kort alstublieft.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat heeft dus wel een prijs. De heer Segers verwees er al naar. Ik noem
MH17 en alle andere kwesties. Dan moet je dat dus laten gaan. Is dat dus
wat Forum voor Democratie wil? Dat maakt dus allemaal niet meer uit
dan?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ik denk dat dat een foute redenering is. Het gaat niet over dingen laten
gaan. We blijven in gesprek. We hebben de ambassades daar. Er zijn
genoeg international courts waarbij we dit soort dingen met elkaar
kunnen bespreken, maar laten we ons niet constant vijandelijk opstellen
tegenover Rusland, maar laten we kijken waar we elkaar kunnen vinden
en wat nodig is tussen die twee landen. It takes two to tango, en dus niet
alleen maar een. Dus laten we beginnen met normalisering van die relatie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De heer Brekelmans verwees er terecht naar; gisteren was het de heer
Baudet die de G7-bijeenkomst aangreep om Build Back Better te
agenderen en dan is het antwoord: we willen het als een binnenlandissue
behandelen. Mij ontgaat die logica maar laat ik dan de vraag terugbrengen tot: wilt u dan Build Back Worse? Wat wil Forum voor
Democratie? Voor wat het beste is, voor wat het algemeen belang is,
hebben we politieke partijen opgericht en daarover kun je dan van mening
verschillen, maar het idee om de wereld beter te maken is iets wat we
allemaal willen. Waar bent u nou in godsnaam mee bezig?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

22

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dat mijn fractievoorzitter er een debat over vraagt, is omdat er heel veel
internationaal beleid wordt gemaakt waar de Nederlandse burgers geen
inspraak over hebben gehad. Ik ben blij dat het uiteindelijk wel in de
Kamer komt via dat burgerinitiatief. Het zou heel fijn zijn om dat met
elkaar te bespreken.
De voorzitter:
Ten slotte de heer Kuzu voor een laatste interruptie op dit punt.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb eigenlijk een hele korte vraag. Als ik het verhaal van Forum voor
Democratie zo beluister dan moeten we inderdaad dansen met Rusland of
in ieder geval een poging daartoe wagen. Ik vraag mij dan wel af hoe zich
dat verhoudt tot het eurosceptische standpunt van Forum voor
Democratie richting Brussel en de Europese Unie. Waar ziet u eigenlijk uw
partners? Ziet u die binnen het Europese continent of ziet u die meer in
landen zoals Rusland?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
We zijn altijd al partners geweest van landen in Europa. We moeten
gewoon dansen met iedereen waar dat mogelijk is en waar dat in ons
belang is.
De voorzitter:
Ten slotte, de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij wordt mijn vraag niet zo goed begrepen. Ik heb het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie er ook wel eens op
nagelezen. Ik heb uw fractievoorzitter met enige regelmaat in de Kamer
horen spreken en hem ook wel in een aantal mediaoptredens gezien, want
ik zie hem vaker op Facebook dan in de Tweede Kamer. Dat standpunt is
toch heel erg eurosceptisch, in de zin van: we moeten eigenstandige
beslissingen nemen en die Europese samenwerking hoeft niet. En u houdt
nu hier een pleidooi voor dansen met Rusland. Ik kan dat eigenlijk niet zo
goed met elkaar rijmen.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Misschien begrijp ik u dan nog steeds niet zo goed. Ik snap niet zo goed
wat u bedoelt met dat we niet samen met Europese landen en ook met
Rusland kunnen dansen. Dat sluit elkaar toch niet uit?
De voorzitter:
Nee, we gaan elkaar geen vragen stellen. We moeten nu echt verder. Dank
voor uw antwoord. Het woord is nu aan de heer Van Dijk van de Socialistische Partij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Ik kan de Minister amper zien, maar ik hoop dat ze me
hoort. Ik noemde het al even, er was vorige maand enorm geweld in Israël
en Palestina, waarbij 250 doden aan Palestijnse kant zijn gevallen.
Belangrijke aanleiding waren de Palestijnse families in bezet
Oost-Jeruzalem. De dreigende uitzetting van deze families is nog altijd
niet afgewend. Elk moment kan zomaar hiertoe overgegaan worden. Ik
vraag de Minister een reactie. Kan zij aangeven wat Nederland doet als
het tot uitzetting komt? Wil de Minister zich dan in Europees verband
inspannen voor maatregelen tegen Israël? Wil zij Israël ook laten weten
dat het onacceptabel is als inwoners van Sheikh Jarrah opgepakt worden?
Dan vraag ik of de Minister iets kan zeggen over de ontwikkelingen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

23

Israël. Er zit daar een nieuwe regering. Het is een op z’n minst interessante
coalitie, maar laten we geen vergelijkingen maken met Nederland. Heeft
de Minister vernomen dat de heer Netanyahu in een soort afscheidstoespraak heeft gezegd dat een van zijn grootste uitdagingen was het
voorkomen van een Palestijnse staat? Dit is het zoveelste bewijs dat Israël
geen tweestatenoplossing wil, terwijl de Europese Unie daar juist aan
vasthoudt. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Dan Jemen. Eind vorig jaar werd met brede steun de motie van de SP
aangenomen met het verzoek om met landen een initiatief te nemen om
opties in kaart te brengen voor mogelijke maatregelen tegen de verantwoordelijken die honger als wapen inzetten. Al jaren vraagt de SP om
maatregelen tegen de verantwoordelijken voor al die mensenrechtenschendingen en misdaden in Jemen, dus ook tegen hoofdverantwoordelijke Saudi-Arabië. In de recent ontvangen brief van de Minister over de
uitvoering van die motie lees ik niets over maatregelen die in kaart
worden gebracht. Waarom niet? Graag een reactie. Ik herhaal mijn oproep
van april dit jaar om werk te maken van sancties tegen verantwoordelijken
voor de ellende in Jemen.
Over Wit-Rusland is al veel gezegd. Ik sluit mij aan bij alle vragen over de
sancties tegen Belarus. Ik lees overigens wel over allerlei economische
sancties die in de maak zouden zijn tegen de staatsindustrie. Kan de
Minister hierop ingaan? Wat voor sancties worden overwogen? Er werken
immers veel mensen in de fabrieken die geraakt kunnen worden. Hoe gaat
voorkomen worden dat grote aantallen werknemers ontslagen worden en
in armoede geraken?
Dan Irak. Amnesty wijst erop dat het deze maand vijf jaar geleden is dat
ten minste 643 mannen en jongeren spoorloos van de aardbodem zijn
verdwenen. Dat was tijdens de herovering van Fallujah op Islamitische
Staat toen ook Nederlandse luchtsteun werd verleend aan onze bondgenoten op de grond, waaronder sjiitische milities. Alles wijst erop dat deze
mannen en jongens gedood zijn. Toentertijd werden ze door een sjiitische
militie gescheiden van hun familie en met bussen en trucks afgevoerd,
maar zekerheid over hun lot is door de Iraakse regering nooit gegeven.
Een afgerond onderzoek zou door de Iraakse regering in een diepe la zijn
gestopt. Ik vraag de Minister om de kwestie te bespreken tijdens de RBZ.
Dat kan tijdens de lunch, die de Ministers tijdens de Raad zullen hebben
met hun Iraakse collega Fuad Hussein. Ik vind dat belangrijk, zeker omdat
Nederland hier indirect bij betrokken is geweest. Wil de Minister dit
bespreekbaar maken en aandringen op openheid en vooral ook op het
bestraffen van de daders?
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Van Dijk. Dan ten slotte van de kant van de Kamer is
het woord aan de heer Kuzu van de fractie van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn bijzondere tijden op het toneel van de
geopolitiek. Tussen Amerika en China woedt een stille oorlog en deze
dreiging is van evident belang voor ons continent. Het bezoek van Biden
aan Europa, de G7-top waarin afspraken zijn gemaakt over onder andere
China en zijn pogingen om de NAVO wakker te schudden en de EU voor
zijn karretje te spannen bevestigen dat. Mijn fractie is van mening dat wij
altijd het Nederlandse belang voorop moeten stellen. Dat belang gaat
dikwijls gepaard met het Europees belang. Want terwijl de grootmachten
VS en China een bittere stille oorlog uitvechten en Rusland zijn invloedssfeer probeert uit te breiden, neemt de EU traditiegewijs een afwachtende
positie in. En we hebben deze luxe niet meer. Alleen een eensgezind
Europa kan het gemene beest van geopolitieke ambities en belangen van
onder andere China, VS en Rusland het hoofd bieden. Het buitenlandbeleid van de EU is belangrijker dan ooit. Dan kunnen we het ons niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

24

permitteren dat een dwarse lidstaat, zoals Hongarije of Polen, met het
vetorecht roet in het eten kan gooien. De Minister moet het toch met
DENK eens zijn dat het tijd is voor een eenduidig en krachtig buitenlandbeleid van de Europese Unie? Is de Minister het ook met mij eens dat het
vetorecht van een enkele Europese lidstaat buitenlandse mogendheden in
staat stelt om via de achterdeur invloed uit te oefenen binnen de Europese
Unie? Is de Minister ook bereid om te pleiten voor de afschaffing van het
vetorecht?
De Minister geeft zelf aan in de brief dat Rusland zich actiever bemoeit
met bevroren conflicten in Europa. Daarnaast is overduidelijk dat de
invloed van China juist in landen die de EU links laten liggen, met de dag
toeneemt. Daarom pleit mijn fractie er al langere tijd voor dat de landen in
de Westelijke Balkan het perspectief moeten krijgen op toetreding met
behoud van de huidige voorwaarden voor toetreding om los te komen
van Chinese en Russische invloedssferen. Ik ben benieuwd hoe de
Minister hiernaar kijkt. Voorzitter. Een exemplarisch land waar democratische principes onder druk staan – het is vandaag veel besproken – is
Belarus. Minderheden, journalisten en mensenrechtenactivisten wordt
daar het leven onmogelijk gemaakt en er is geen ontsnappen aan het
autoritaire bewind van Loekasjenko, de laatste dictator van Europa. In het
uitzonderlijke geval van Belarus laat de EU wel zijn tanden zien. Het kan
dus wel. In een rap tempo is er een sanctielijst opgesteld met hooggeplaatste officials en alle Europese buitenlandministers willen Belarus
economisch raken in de belangrijkste sectoren. Ontwikkelingen waarbij
officials worden getroffen juicht mijn fractie enorm toe. De enige vraag
die ik heb in aansluiting op een aantal collega’s: wanneer volgt het
definitieve besluit?
Diezelfde voortvarendheid als waarmee we aan de slag zijn gegaan in
Belarus, zien we niet in andere gevallen. In Palestina en Jemen sterven
mensen door staatsgeweld. In Palestina en Jemen zijn kinderen afhankelijk van humanitaire hulp om de ellende te overleven, maar waarom kan
de EU niet eensgezind hetzelfde doen als in Belarus? Terwijl extremistische joodse kolonisten bij de Al-Aqsamoskee een vlaggenparade aan het
bezigen waren met leuzen zoals «dood aan de Arabieren», vuurde de
apartheidsstaat Israël vandaag nog eens twintig raketten af op Gaza. En
klaarblijkelijk gaat de nieuwe regering Bennett-Lapid, die uitgebreid
felicitaties kreeg van Minister Kaag, door op de weg die Netanyahu was
ingeslagen. Is de Minister daarom ook bereid om te pleiten voor sancties
tegen Israël, zoals we die ook aan Wit-Rusland hebben opgelegd?
Waarom dan niet? Waarom nemen we het wel op voor journalisten in
Wit-Rusland en niet voor onschuldige Palestijnse kinderen die om het
leven worden gebracht door Israëlische precisieraketten? Waarom nemen
we het wel op voor mensenrechtenactivisten in Belarus, terwijl wij bij de
zoveelste wandaad van de Israëlische apartheidsstaat, waarbij Palestijns
gebied wordt gekoloniseerd, geroofd en gejat, gewoon stilzwijgen? Met
de dag raakt de tweestatenoplossing verder uit zicht. Daarnaast zou ik aan
de Minister willen vragen of zij nog hoop heeft op die tweestatenoplossing, omdat inderdaad – mijn collega Van Dijk van de SP gaf het al
aan – Netanyahu heeft toegegeven dat hij jarenlang die optie heeft
geblokkeerd. Waarom geloven wij er dan nog in?
Dan Jemen. Voorzitter, hoeveel tijd heb ik eigenlijk nog?
De voorzitter:
U heeft nog 55 seconden.
De heer Kuzu (DENK):
Oké, laatste minuut. Jemen moet lukken. Dat is heel belangrijk, want daar
woedt ook een grote humanitaire ramp, waarbij 16 miljoen mensen zich
op de rand van de afgrond bevinden. De humanitaire situatie verslechtert
met de dag en COVID-19 slaat daar ook hard toe. Jemen wordt in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

25

greep van geweld gehouden door Iran en Saudi-Arabië, die een nieuwe,
kille en onmenselijke dimensie hebben toegevoegd aan de
eenentwintigste-eeuwse oorlogsmethodiek, namelijk het structureel en
opzettelijk laten creperen van meer dan 16 miljoen mensen door honger
als oorlogswapen in te zetten. Nogmaals, met woorden alléén komen we
er niet. Het moet gedaan zijn met de straffeloosheid. Daarom vraag ik de
Minister wat zij gaat doen om de mensen die lijden aan honger, te redden.
Wij weten ook, en dat zijn mijn afsluitende opmerkingen, dat Saudi-Arabië
enorm vatbaar is voor Big Brother USA. Is de Minister dan ook bereid om
deze Raad Buitenlandse Zaken aan te grijpen om via die RBZ de VS aan te
sporen Saudi-Arabië aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid in
Jemen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. De Minister heeft ongeveer tien minuten nodig
ter voorbereiding van haar antwoord in de eerste termijn, dus schors ik de
vergadering tot 16.00 uur.
De vergadering wordt van 15.48 uur tot 15.58 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken.
Als de commissie een tweede termijn wil, dan moet ik gelet op de tijd en
de twaalf aanwezige fracties heel streng gaan zijn met interrupties. Er is al
een tweeminutendebat voor morgen aangekondigd. Ik stel voor om één
termijn te houden en dat ik wat soepeler ben met interrupties. Als u daar
allemaal mee kunt instemmen, dan gaan we dat zo doen. Het woord voor
haar eerste en enige termijn is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Kaag:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal voor het gemak even de kopjes
geven: Belarus, Rusland, Mali/Sahel, Myanmar, Venezuela, Armenië en
Azerbeidzjan – om het een beetje globaal perspectief te geven – Turkije,
het Midden-Oostenvredesproces, Irak, Jemen, Iran, Latijns-Amerika en het
Caribisch gebied, G7 en China, en Marokkaanse Nederlanders en hun
reismogelijkheden.
Belarus. Ik ben blij dat er aanhoudende brede steun in deze Kamer is, niet
alleen voor het belang van sancties om effectief op te treden. Ik kan u
hopelijk enigszins geruststellen. Wij gaan ervan uit dat maandag 21 juni
tijdens de Raad van de Ministers van Buitenlandse Zaken het sanctiepakket wordt vastgesteld. Er is heel hard gewerkt om ervoor te zorgen dat
de sancties goed uitgewerkt zijn en dat ze doeltreffend zijn. Wij zijn nauw
betrokken bij de uitwerking van de sancties. Ik kan de volledige details
nog steeds niet met u delen, want we hopen op maximale impact.
Tegelijkertijd blijft het kabinet kijken naar wat er nog meer kan gebeuren
voor de civiele bevolking. Ik was niet bekend met het Libertas Noodfonds,
maar we zijn bereid om ook met de Europese collega’s te kijken welke
andere mogelijkheden er nog zijn naast de Matra-fondsen en de additionele steun. De EU heeft natuurlijk al 53 miljoen extra steun aan de
bevolking in Belarus toegezegd, maar het is ook belangrijk om te kijken
naar studiebeurzen en andere mogelijkheden om het maatschappelijk
middenveld in deze hele moeilijke periode overeind te helpen.
Mevrouw Kerseboom heeft naar aanleiding van een stuk van Human
Rights Watch gevraagd of de huidige situatie en sancties het regime in
Belarus niet nog meer in de armen van de Russische Federatie dringt. Ze
zijn natuurlijk al heel afhankelijk, politiek en economisch. Het probleem
van sancties op korte termijn is vaak dat het de banden die je wellicht zou
willen aanpakken, juist versterkt. Inniger banden vormen een risico, maar
tegelijkertijd gaan wij uit van de maximale druk die wij ook in het licht van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

26

de staatskaping echt moeten uitoefenen. Wij kunnen niet echt ver
vooruitkijken, maar sancties, mits consequent uitgevoerd, werken over het
algemeen wel.
De heer Brekelmans (VVD):
Mooi dat het ernaar uitziet dat op de RBZ van 21 juni knopen kunnen
worden doorgehakt en dat er besloten kan worden tot sancties. Ik heb
daar een vraag over. Gaat dat zowel om de personele sancties als de
economische sancties of alleen om de persoonlijke?
Minister Kaag:
Mijn inschatting is dat het om beide gaat: zowel persoonlijke sancties als
sancties tegen entiteiten. Mocht daar in de aanloop van maandag andere
berichtgeving over komen, dan zal ik dat de Kamer laten weten via de
voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Piri en mevrouw Mulder willen interrumperen. Ik zeg
even tegen hen dat wij hebben afgesproken om één termijn te doen en
daardoor wat ruimer met interrupties kunnen omgaan.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben blij dat volgende week dat sanctiepakket er eindelijk komt. Ik heb de
vraag aan de Minister of dat via een escalatieladder gaat, dus vervolgsancties als er binnen een maand geen verandering is. Of is het één
sanctiepakket waar we het mee gaan doen?
Minister Kaag:
Er is geen tweede termijn, maar ik zal u daarover volgende week, als het is
aangenomen, berichten. Ik weet het op dit moment niet. Ik kijk even naar
de ambtelijke ondersteuning, maar er is nog geen besluit over genomen.
Ik kan er geen ja of nee op zeggen. Ik kan me wel vinden in de logica om
een escalatieladder toe te passen, ook in een tijdpad.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik laat dat laatste even op me inwerken. Ik kan mij ook voorstellen dat de
sancties nu gewoon zo snel mogelijk ingaan. Het mag niet met elkaar
contrast staan. Ik wil zeker weten dat er een besluit over wordt genomen,
want het wordt wel een keer tijd.
Minister Kaag:
Nou nee, ik had de vraag van mevrouw Piri anders begrepen. Als dit
pakket is aangenomen, dan moet het uiteraard in z’n volledigheid worden
uitgevoerd. Mocht dat niet helpen, dan moet je natuurlijk kijken wat er
verder nog méér kan. Dan kijk je in de tijd of het effect heeft of niet en wat
je daarna nog wilt doen. Zo heb ik de vraag van mevrouw Piri begrepen
en daar heb ik op geantwoord.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zou veronderstellen dat je het gradueel opvoert, terwijl ik denk: ga
maar volle bak nu, want dat verdienen ze wel een keer.
Minister Kaag:
Het is volle bak, want het is het vierde sanctiepakket, dus er is al een
escalatie. Ik suggereer dat we daarna moeten kijken of er nog andere
onbewandelde wegen, additionele entiteiten en additionele personen, zijn.
Dat is de escalatie. Het is natuurlijk volle pakket op dít pakket.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

27

De heer Segers (ChristenUnie):
In een escalatie moet je precies weten wat je wilt bereiken. Is dat de
vrijlating van de ene journalist of gaat het om veel meer politieke
gevangenen?
Minister Kaag:
Dat is iets wat ik maandag tijdens de Raad ook wil bespreken. U, de heer
Sjoerdsma en anderen hebben daar terecht naar gevraagd. Dat is de
verandering die we willen zien. We willen een democratisch proces zien,
waarbij natuurlijk de vrijlating van gevangenen en een aantal andere
concrete maatregelen horen. Het betreft fundamentele mensenrechtenkwesties. Zijn we optimistisch daarover? Ik vrees van niet, maar maandag
wil ik erover spreken hoe zo’n pakket er dan uitziet en wat we daarvan
verwachten. Het gaat dus niet alleen om de ene politieke gevangene die
wij kennen en de tv heeft gehaald, maar natuurlijk ook om alle anderen
die we niet zien.
De voorzitter:
Gaat u door.
Minister Kaag:
De heer Eppink heeft gevraagd of we Belarus perspectief op lidmaatschap
gaan bieden. Ik meen dat er met de Kamerleden tussendoor al was
gewisseld dat er geen sprake is van een lidmaatschapsperspectief. Ik hoop
dus dat ik u daarmee duidelijkheid heb verschaft.
Mevrouw Piri vroeg of ik met gelijkgezinde landen additionele sancties
wilde instellen. Daar hebben we net over van gedachten gewisseld. Ik
verwacht eerlijk gezegd niet dat het moeilijk wordt gelet op de eenheid
van de politieke richting van de Unie tot dusver, dus ik denk dat we er
maandag gewoon uit moeten komen. Mocht dat niet zo zijn, dan gaan we
natuurlijk in overleg met gelijkgezinde landen. Maar ik hoop dat dat niet
zo is, want dat zou ook heel slecht zijn voor de geloofwaardigheid van de
EU op een moment dat het juist krachtig heeft kunnen handelen, politiek
gezien, maar natuurlijk ook in de aanname van de sancties.
Mevrouw Piri heeft nog gevraagd of we in kaart hebben gebracht welke
rol de haven van Rotterdam speelt in het doorvoeren van olie uit Belarus.
In 2019 was de oliedoorvoerwaarde vanuit Belarus via de Rotterdamse
haven 440 miljoen. Ik wil niet vooruitlopen op de sancties – mag ik ’m
daar even parkeren? – maar ik neem de vraag uiteraard wel mee als
mogelijke suggestie.
Meneer de voorzitter. Dan door naar Rusland. De heer Brekelmans heeft
gevraagd welke mogelijkheden er zijn voor meer persoonlijke sancties
tegen de kring van de heer Poetin. Er is al een zeer omvangrijk pakket
sancties tegen Rusland. Dat kent u: bevriezen van tegoeden, inreisverboden tegen personen en bedrijven, en via sectorale economische
sancties. Naar ons begrip raken die sancties de machthebbers in Rusland,
ook hun financiële belangen. Er zijn nog meer personen gesanctioneerd,
die betrokken waren bij de vergiftiging en arbitraire vervolging van
Aleksej Navalny. Als er aanleiding toe is zullen we altijd bereid zijn nog
verdere sancties te nemen. Natuurlijk hebben we ook strenge witwasregels. Er wordt ook strikt gehandhaafd op het risico van witwassen, maar
daarvoor moet ik verder in gesprek met de Minister van Justitie en
Veiligheid en de Minister van Financiën vanwege hun beleidsverantwoordelijkheid.
De heer Brekelmans (VVD):
Uiteraard zijn er al een heleboel sancties tegen een brede groep personen.
Mijn vraag was eigenlijk als volgt. Nu die extremismewet is aangenomen
en de situatie voor de oppositie, voor journalisten en anderen, nog
guurder is geworden in Rusland, is dat ook aanleiding om de kring

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

28

waarvoor sancties zijn ingesteld nog verder te verbreden en aan te
scherpen?
Minister Kaag:
Het is iets wat we volgende week moeten bespreken. Als dat niet in de
Raad zelf lukt, dan moet het in de marge van de Raad met een aantal
gelijkgezinde landen. Iedereen heeft zijn sterke afkeuring en afschuw
uitgesproken. Zoals ik al zei: er is een omvangrijk sanctiepakket. Ik moet
bekijken of het daar nog iets bovenop zetten, verschil gaat maken. Ik
begrijp ook dat we het niet alleen bij politieke verklaringen kunnen laten.
Dat is vaak de machteloosheid van het buitenlands beleid. Tot zover de
vragen over de Russische Federatie.
Meneer de voorzitter. De heer Van der Lee heeft gevraagd naar Mali en de
Sahel. Hoe kunnen we de – ik citeer – «politieke kliek rondom de bevelhebber onder druk zetten»? Dit is een situatie waarin gelukkig ECOWAS
heeft bemiddeld en is opgetreden. Er is een civiele premier benoemd,
maar we moeten inderdaad wel constateren dat de president via de coup
d’état is blijven zitten. ECOWAS moet de maximale duur van de transitie
in de gaten houden en er moeten democratische presidentsverkiezingen
komen. Die zijn gepland voor februari 2022. Wij steunen via de EU de
bemiddeling van ECOWAS bij de monitoring. Frankrijk heeft zelf de
bilaterale militaire samenwerking tijdelijk stopgezet. Het gaat er ook om
druk te houden op de transitie. Verder houdt de EU alle contacten aan. Ik
heb zelf in mijn capaciteit als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking
een aantal projecten stilgelegd en alleen via het maatschappelijk
middenveld door laten lopen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De Minister is al op drie landen ingegaan – Belarus, Rusland en Mali – en
straks komt ze nog op Myanmar. Ik had nog een overkoepelende vraag
gesteld over het tijdig werken aan slimme sancties en het in kaart brengen
daarvan. De Minister noemde net ook al het noodzakelijke overleg met
Justitie. Ik hoop dat ze daar even op kan ingaan.
Minister Kaag:
Ja. Het is helaas zo in de wereld dat sancties ... Nee, laat ik het omdraaien.
Gelet op de ontwikkelingen in de wereld zijn we steeds vaker genoodzaakt
ook sancties in te zetten. We moeten daarmee werken, niet alleen vanuit
Buitenlandse Zaken maar met alle instanties. De FIOD, de Douane houdt
daar toezicht op. We hebben een aantal mensen in Den Haag en op
posten, die daar hard aan werken. We zijn een hele actieve speler, ook
mondiaal, op het sanctiedossier. Dat hebben we ook eerder gedaan in het
sanctiecomité van de VN-Veiligheidsraad. Ik denk wel dat het belangrijk is
om dat beter in kaart te brengen. Zo zie ik ook uw vraag. Ik zal dit mee
terugnemen om te kijken of we genoeg capaciteit hebben in Nederland als
we continu naar de inzet van sancties kijken; wat werkt wel en wat werkt
niet en hoe kun je dat generiek alvast beter voorbereiden?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben heel blij met die toezegging. Ook zou het fijn zijn als de Minister
specifiek kan ingaan op de capaciteitsvraag en eventuele behoefte aan
extra financiering, omdat dit kabinetsbrede inspanningen vergt. Ik wil toch
ook graag een taskforce hebben die daar structureel aan kan werken,
zodat we op een ander moment kunnen kijken of we daar meer aan
moeten doen.
Minister Kaag:
Ik moet er uit ervaring wel de aantekening bij maken dat het enorm veel
capaciteit vergt en echt drukt op dossiers van verschillende ministeries.
Bij de laatste adoptie van sancties tegen Rusland ging dat uit het budget

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

29

van het handelsportfolio en ten koste van alle handelsbevorderende
activiteiten. Ik mag dus misschien aan deze Kamer ook meegeven dat bij
de begrotingsbehandeling goed te wegen is of er voldoende financiering
is voor de capaciteiten die we juist willen zien en hebben. Dit in de
categorie ongevraagd advies aan de leden.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Kaag:
De heer Brekelmans heeft ook gevraagd of we meer weten over hoe de
terugtrekking van Frankrijk uit de Sahel eruit gaat zien. Frankrijk wil actief
blijven in het gebied, maar zijn rol verschuiven van actieve, directe
militaire inzet naar de capaciteitsopbouw van veiligheidstroepen. Dat is
altijd wenselijk. Verder zoekt Frankrijk natuurlijk ook de Europese militaire
samenwerking in de Sahel, in de Europese taakgroep Takuba, voor de
special forces. De modaliteiten van terugtrekking en de capaciteitsopbouw
zijn nog niet bekend. Nederland houdt wel nauwe contacten daarover via
het Ministerie van Defensie. Ik zal daar maandag ook mijn Franse collega
over aanspreken.
Ook is gevraagd wat de Franse terugtrekking eventueel zou betekenen
voor de veiligheidssituatie en ónze veiligheid. We kijken natuurlijk met
grote zorgen naar de toename van terreuractiviteiten en de consolidatie
van een aantal terreurgroepen in de Sahel. Dat heeft direct of indirect niet
alleen gevolgen voor de bevolking daar, maar kan ook leiden tot migratiestromen en draagt het risico in zich op toekomstige terroristische
activiteiten, die zich meestal in de regio zelf manifesteren. Het raakt dus
misschien niet direct onze veiligheid, maar het zal ons ook treffen.
Meneer de voorzitter, ik ga door naar Myanmar. De heer Van der Lee heeft
gevraagd wat we kunnen doe om de gecoördineerde actie te versterken
om te voorkomen dat de situatie in Myanmar verder escaleert. Wij blijven
voorstander van het verhogen van druk op de betrokkenen bij de coup.
Daarmee kom ik terug op sancties. Zoals u weet, hebben we al op
22 maart de criteria van het sanctieregime uitgebreid om bedrijven die
gelieerd zijn aan het leger te kunnen sanctioneren. Ook hebben we twee
conglomeraten aan die lijst toegevoegd. Ik ben u alleen nog steeds het
antwoord schuldig op uw vorige vraag over wat we mogelijkerwijs
kunnen doen aan de olie- en chemische sector. Dat vergt een beetje meer
huiswerk. Excuses daarvoor, maar we zijn er wel mee bezig.
Venezuela. De heer Van der Staaij zei terecht dat het een beetje uit het
blikveld dreigt te verdwijnen en het is toch ook een buurland van het
Koninkrijk. Verder maken we ons natuurlijk druk om de zowel politieke als
humanitaire crisis in het land. Ik zal op korte termijn deelnemen aan een
donorconferentie voor Venezuela. Nederland zal ook weer een bijdrage
aankondigen, maar dat is niet genoeg. Humanitaire hulp is eigenlijk altijd
maar een tijdelijk middel in afwachting van een politieke oplossing. We
blijven in gesprek, via de EU maar ook met de VS. We proberen bij te
dragen aan het vinden van die politieke oplossing. U vroeg mij ook naar
de inschatting van het kabinet over de voorbereiding van mogelijke
verkiezingen, over of we de oppositie niet in de steek laten. Ik kan u alleen
maar zeggen dat wij continu met iedereen in gesprek zijn en natuurlijk de
huidige situatie niet zullen accepteren als normaal.
Armenië-Azerbeidzjan. Het is exercitie-speed. De heer Segers vroeg mij in
eerste instantie hoe het nou zat met de overige krijgsgevangenen die
gevangen zijn genomen in het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan.
Nederland verwijst altijd in al zijn oproepen naar het internationaal recht
om de krijgsgevangenen weer vrij te laten, zoals dat hoort conform
internationaal oorlogsrecht. Dat doen we zowel bilateraal en natuurlijk ook
via de EU. De laatste EU-verklaring hierover was van 12 juni. Er zijn
vijftien krijgsgevangenen vooralsnog vrijgelaten. Het is een hele kleine

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

30

stap. Het laat zien dat het mogelijk is voortgang te maken, maar het is nog
niet doorgezet. Wij zullen daar dus echt heel scherp op blijven. Verder is
het ook zo dat soms via het internationale Rode Kruis de bemiddeling bij
het vrijlaten van krijgsgevangenen wat effectiever kan zijn dan via de
politieke kanalen, maar mijns inziens moeten we alle mogelijkheden
benutten.
Dan was er een vraag van de heer De Roon van de PVV. Hij vroeg wat ik
vind van het feit dat Alijev en Erdogan spreken over Armeens grondgebied alsof het van hen is? De EU heeft als algemeen standpunt, en wij
delen dat, dat landen zich moeten onthouden van provocerende taal en
acties. Dit valt daaronder. Dit soort taalgebruik draagt niet bij aan een
oplossing. Verder steunen wij alle pogingen om ervoor te zorgen dat de
uitwerkingen van het trilaterale akkoord aan de onderhandelingstafel
bediscussieerd worden.
De heer De Roon (PVV):
De teneur van de brief die de Minister ons had gestuurd, en daar heb ik
ook op gewezen, was: we moeten vooral dat covoorzitterschap van de
Minsk Group niet voor de voeten lopen, want dan wordt het alleen maar
erger. Toen heb ik vervolgens gevraagd, en daar heb ik nog geen
antwoord op gehoord: wat heeft dat covoorzitterschap in de afgelopen 29
jaar nou eigenlijk bereikt, als het gaat om de gespannen situatie tussen
Armenië en Azerbeidzjan?
Minister Kaag:
Twee dingen: wij willen inderdaad het covoorzitterschap niet voor de
voeten lopen. Dat kan soms ook zijn door geen verklaringen af te geven
op het verkeerde moment. Wat hebben ze de afgelopen jaren bereikt? Dat
is een terechte vraag. Er wordt hard gewerkt, laat ik mij vertellen achter
gesloten deuren. Het klopt dat de trilaterale verklaring van november 2020
tot stand kwam onder Rusland, tevens covoorzitter. De covoorzitters van
de OVSE Minsk Group blijven steun houden van de betrokken landen. In
het feit dat het zo lang duurt, deel ik uw zorg. Het feit dat we de covoorzitters die zich blijven inzetten niet voor de voeten moeten lopen, is ook
een praktische consequentie, tenzij wij zelf met een veel beter alternatief
kunnen komen en dat is natuurlijk ook niet zo.
De heer De Roon (PVV):
Nu constateer ik dus dat er niet veel is bereikt in die 29 jaar, als er al iets is
bereikt. Ik constateer wél dat de Minister heel enthousiast is als het gaat
om opleggen van sancties aan Wit-Rusland, mensen die daar wonen en
organisaties die daar gevestigd zijn. Maar Nederland acteert op kousenvoetjes zodra het om meneer Alijev gaat. Daar zie ik toch een grote
discrepantie in de aanpak. Ik vraag de Minister om toe te lichten waarom.
Minister Kaag:
Nou, kousenvoeten; dat is een mooi woord inderdaad. De EU, en daarbij
ook Nederland, is dit standpunt toegedaan. Dus het is echt geen bilaterale
positie. Wij proberen alle kanalen. De Minsk Group is de enige speler, de
enige speler die toegang heeft. Uiteindelijk komen we terug op: we
passen sancties toe waar dat gepast is en we weten dat dat eventueel kan
werken. Er is iedere keer een aparte afweging. In dit geval heeft de EU
partijen opgeroepen om zich te onthouden van provocerende taal en dat
is een belangrijk signaal. Maar de Minsk Group is the only game in town,
liet ik mij zojuist nog herinneren. 29 jaar is inderdaad een hele lange
periode. Wij hebben het over het nu en de recente conflicten. Dan is het al
helemaal belangrijk dat er een de-escalatie plaatsvindt en wij niet
onbedoeld indirect olie op het vuur gooien. Ik hoor uw punt, maar dit is
toch echt een EU-standpunt en wij sluiten ons daarbij aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

31

De heer Segers (ChristenUnie):
Binnen de Europese Unie is er nog wel diversiteit. Frankrijk is vocaler, ook
over wat er misgaat aan de kant van Azerbeidzjan. Daarover is Frankrijk in
ieder geval vocaler dan de eerdere, toch wel hele vlakke verklaring van de
Europese Unie. Ik sluit mij een beetje aan bij vragen die eerder zijn gesteld
door collega’s Van der Lee en Piri over zo’n speelstad voor voetbal in
Bakoe, waar net vreselijke dingen hebben plaatsgevonden. Soldaten
worden daar wellicht nog vastgehouden, maar het feest gaat door. Zijn er
niet momenten waarop we toch echt nog een stap verder naar voren
moeten zetten?
Minister Kaag:
De heer Segers doet mij denken aan de discussie tijdens de verkiezingscampagne over Qatar. Dit blijft inderdaad een hele moeilijke. Je wilt graag
sport associëren met co-existentie en respect voor mensenrechten. Het is
helaas zo dat vaker de Spelen of dat soort activiteiten niet alleen in
Zwitserland of Nederland plaatsvinden. In veel landen met een trackrecord op het gebied van mensenrechten of conflictsituaties organiseert
men sportevenementen. Normaal gesproken zegt het kabinet, welk
kabinet dan ook, niet dat we daar een mening over willen opleggen. Het is
aan de sportfederaties of de deelnemende partijen zelf, maar ik begrijp het
sentiment zeer zeker.
De voorzitter:
De heer Segers, ten slotte.
De heer Segers (ChristenUnie):
Zelf vind ik er ook wat van, want het heeft iets heel cynisch. Maar deze
Kamer heeft ook moties aangenomen die zeggen: er is sprake van
oorlogsmisdaden. We hebben een parade gezien van de president van
Azerbeidzjan met helmen van Armeense soldaten die zijn gesneuveld. Dat
was een soort lugubere parade langs scalpen. Er zijn echt gewoon dingen
gebeurd die over de schreef gingen. Frankrijk is vocaler. Na een vorig
debat met de voorgaande Minister is hier de uitspraak gedaan: laten we
ons in ieder geval aansluiten bij Frankrijk en assertief opkomen voor
vrede, het recht van Armenen en krijgsgevangen en niet zo ontzettend op
de vlakte blijven zoals in een eerdere verklaring wel is gebeurd.
Minister Kaag:
Ik denk dat in eerdere verklaringen ook het belang van internationaal
onderzoek is toegelicht. Dat staat ook in de brief. Het is veel beter om een
krachtige positie in te nemen op basis van de feiten door middel van
onafhankelijk onderzoek.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil even doorgaan op dit punt. De Minister schrijft inderdaad dat het
onderzoek waar collega’s Omtzigt en Van Helvert voor hebben gepleit, er
moet komen. Maar hoe staat het daar dan mee? Dat staat niet in de brief,
dus dat zou ik graag willen weten. Ik kan mij wel voorstellen dat als het
Azerbeidjaanse leger in één keer 3,5 kilometer je land binnenkomt, je niet
zo blij bent. Als Duitsland dat hier zou doen, zouden wij daar ook niet zo
blij mee zijn. Ik vind het dus wel schokkend dat dat zo lang kan voortduren, eerlijk gezegd. Wat doen die partijen daaraan? Dat vraag ik mij af.
Minister Kaag:
Ik wilde net even weten wat het tijdpad was. Kennelijk is er niet zo veel
steun voor onze suggestie, maar ik wil alsnog wel onderzoeken of er nog
andere opties zijn buiten het beoogde pad, bijvoorbeeld in mensenrechtenverband of een andere optie voor een onafhankelijk, internationaal
onderzoek. Als dat niet kan, dan kan je vervolgstappen zetten en andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

32

conclusies trekken. Maar wij moeten dit pad wel doorlopen. Dat zeggen
we voor alle landen of conflictsituaties. Wij moeten daarin consistent zijn,
zonder aanziens des persoons of land, om het zo maar te zeggen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben ook benieuwd naar de uitkomst, maar ik heb hier toch een vraag
over. Waar gaat het onderzoek dan over? Gaat het over de mate waarin
sprake is van mensenrechten- of oorlogsrechtsschendingen? Want het feit
dat de inval heeft plaatsgevonden, is volgens mij niet omstreden. Dat in
zichzelf rechtvaardigt al stevige woorden.
Minister Kaag:
We moeten natuurlijk niet vergeten dat er ook sessies zijn geweest van de
VN-Veiligheidsraad. Het is natuurlijk belangrijk dat het onderzoek
inderdaad kijkt naar de mate van schendingen van mensenrechten en alle
andere schendingen van internationaal oorlogsrecht, mogelijkerwijs in
conflictsituaties ook van het humanitair recht. Maar goed, het onderzoek
is nog niet van de grond gekomen. Ik wil dit dus graag terugnemen. Ik kan
ook een kort briefje schrijven over wat de stand van zaken is, waar de
steun niet ligt en wat misschien een ander handelingsperspectief is, zodat
we inderdaad niet eeuwig een rondje blijven draaien over dezelfde
kwestie.
De voorzitter:
Als laatste op dit punt mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Allereerst dank voor de voortgang die de Minister in de brief geeft. In de
brief staat bijvoorbeeld ook: «zoals recentelijk over de (nieuwe) grens
tussen Armenië en Azerbeidzjan». Dat vind ik toch gekleurd; dat kan je
gekleurd opvatten. Ik hoop dat dat niet zo is. Ik hoop dat de Minister ook
daarop kan ingaan.
Minister Kaag:
Grenzen zijn een van de meest betwiste zaken in het internationaal recht.
Dat zien we in veel landen, overal ter wereld. Ik kan me die specifieke zin
eerlijk gezegd even niet voor de geest halen, maar die is mijns inziens niet
gekleurd bedoeld. Anders zouden we dat zo niet opschrijven, maar als er
nog andere verduidelijking nodig is, kom ik hierop terug in het vervolgbriefje over het internationaal onderzoek.
De voorzitter:
Dank. Gaat u door.
Minister Kaag:
Dan de vraag of stelling van de heer Eppink: het is toch duidelijk dat
Azerbeidzjan bij de militaire interventie hulp kreeg van Turkije? O nee, die
vraag hadden we al gehad.
Ik ga door naar Turkije, maar dan toch wel dankzij de heer Eppink. In
eerste instantie ga ik in op de vraag van de heer Segers waarom Turkije
zijn vluchtelingen niet terug wil nemen en wat de stand van zaken is.
Zoals u weet, blijft Nederland inzetten op volledige implementatie van de
EU-Turkijeverklaring, dus ook op het terugnemen door Turkije van
Syrische vluchtelingen van de Griekse eilanden. Er wordt vaak met Turkije
gesproken. Wat is de stand van zaken? Nou, die is niet erg rooskleurig,
zoals u weet. Dat blijft een punt van zorg. Het is ook weer opgebracht in
het bilaterale gesprek dat premier Rutte had met Erdogan in de marge van
de NAVO-top.
De VVD zei dat er veel discussies met Turkije lopen en vroeg wat daarin de
hoogste prioriteit heeft. Weet u, als het makkelijk was, zou ik zeggen: dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

33

is nummer 1. Natuurlijk staan wij als Nederlands kabinet voor Nederlandse welvaart, welzijn en veiligheid. Het gaat er vaak om hoe je die het
best kunt bereiken. Dat is op vele manieren. We hebben in een ander
gesprek – volgens mij vanochtend maar ook eerder, vorige week –
gesproken over Turkije als een NAVO-bondgenoot, een land waarmee ook
veiligheidssamenwerking plaatsvindt, een land dat toch de grootste
vluchtelingenopvang organiseert. We zoeken in alle gesprekken ook altijd
niet alleen het benoemen van het belang van de mensenrechtenagenda
en de grote zorgen die er zijn wat de rule of law betreft, maar ook het
benoemen van momenten van positieve dialoog en – dat zal de partij van
de heer Brekelmans aanspreken – de mogelijkheden voor Nederlandse
bedrijven en investeerders om ook in Turkije zaken te doen en vice versa.
Dan was er een vraag van de heer Van der Staaij en de heer De Roon:
hoelang blijft de EU-kandidaatsstatus van Turkije nog boven de markt
hangen? De onderhandelingen liggen feitelijk stil; dat weet u. De Raad
concludeerde dit al verscheidene malen in 2018. Er kunnen ook geen
nieuwe hoofdstukken worden toegevoegd of geopend. Minister Blok heeft
eerder de oproep gedaan tot het stopzetten van de onderhandelingen,
maar hij kreeg hiervoor geen steun. Het ligt dus stil, maar het is – als dat
de suggestie is – niet doodverklaard, formeel in ieder geval.
Zijn er alternatieven voor de relatie met Turkije? Ook dat was een vraag
van de heer Van der Staaij en de heer De Roon. Ja, we kijken continu naar
andere manieren. Er is bijvoorbeeld interesse van beide partijen voor
modernisering van de douane-unie. Dat kan iets zijn, maar dat ligt ook al
een tijdje stil. Dit is dus alleen maar een voorbeeld; het is niet iets waar
wij enorm aan zitten te trekken, maar het is iets wat continu in gesprekken
opkomt. Het is zeker niet al een volwaardig alternatief, maar het is een
mogelijkheid.
De heer Eppink vroeg waarom Nederland de gezamenlijke mededeling
van de Commissie en EDEO over de EU-Turkijerelatie steunt. Wij hebben
de mededeling verwelkomd omdat zij inhoudelijk een goede analyse is
van alle pijnpunten. Die worden daarin juist uitvoerig aan de orde gesteld.
Dan alles betreffende het Midden-Oostenvredesproces.
De voorzitter:
Voordat u daarmee begint, heeft mevrouw Mulder nog een vraag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, over Rusland. Ik had een vraag gesteld naar aanleiding van het artikel
in Trouw en de opmerking van de heer Pierini over hoe Turkije zich daar
opstelt. Ik vroeg of de Minister nog een reflectie op wilde geven. Turkije
bemoeit zich ook met de situatie in Armenië. Er wordt ook gesteld dat er
gebruik wordt gemaakt van NAVO-toestellen en alles. Hoe kijkt de Minister
daar nou naar?
Minister Kaag:
Ik moet het antwoord hierop even schuldig blijven. Ik zoek eerlijk gezegd
even tussen mijn papieren. Ik heb het ergens verkeerd geplaatst. Als u het
niet erg vindt, ga ik even door met alles betreffende Israël en Palestijnse
gebieden. Ik begin met de Mensenrechtenraad. Waarom onthield
Nederland zich ten aanzien van het instellen van een onderzoek?
Nederland heeft steun uitgesproken voor de speciale sessie, ook indachtig
een motie van de Kamer, de motie-Amhaouch over een onafhankelijk
internationaal onderzoek. Wij vonden het belangrijk dat het onderzoek
specifiek gericht is op de recente gebeurtenissen, maar ook gebalanceerd
is en dus kijkt naar het handelen van alle partijen. We zagen dit als een
mogelijkheid om juist het handelen van Hamas goed te laten onderzoeken, maar het mandaat van de onderzoekscommissie, zoals aangenomen door de Raad, heeft zich niet beperkt tot de recente gebeurtenissen. Daarom, indachtig de motie-Amhaouch, hebben wij ons samen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

34

met Frankrijk, Italië, Denemarken en een aantal andere landen onthouden.
We waren ook hierbij in goed gezelschap. We hadden een aantal andere
inhoudelijke punten. Die zijn teruggekomen in onze krachtige stemverklaring. Op een ander moment in diezelfde week hebben wij tegen een
motie gestemd. Ook indachtig de motie-Van der Staaij en het kabinetsbesluit om altijd te proberen alle disproportionele aandacht in de VN of
elders te reduceren en de onbalans juist aan te pakken, hebben wij tegen
een motie bij de Wereldgezondheidsorganisatie gestemd, ook weer omdat
de inhoud niet correct was en omdat we de motie disproportioneel
vonden. Maar we kijken altijd indachtig uw motie, meneer Van der Staaij,
en indachtig de inhoud. Dan kijken we of het correct is of niet. Maar we
hebben niet ingestemd en we hebben onze positie dus toegelicht in een
stemverklaring. Het kabinetsbeleid wordt op die manier uitgevoerd.
De heer Van der Staaij (SGP):
De Minister geeft terechte kritiekpunten op de resolutie. De resolutie was
ook niet een klein beetje eenzijdig, maar totaal ongebalanceerd. Er werd
helemaal niet gesproken over de kant van Gaza en over wat Hamas daar
uitvoerde. Dan blijft mijn vraag: waarom uiteindelijk niet gewoon tegen de
resolutie gestemd, zoals Duitsland, Engeland en Oostenrijk? Was dit
eigenlijk niet een twijfelgeval, maar een voorbeeld waarbij het voor de
hand lag om tegen te stemmen?
Minister Kaag:
Het is altijd heel moeilijk, meneer Van der Staaij. Dat weet u ook. Indachtig
onze rol als gastland van het internationaal recht, het feit dat we de
motie-Amhaouch hadden en het feit dat we, zoals ook de Mensenrechtencommissaris Bachelet benoemde, een onafhankelijk onderzoek wilden om
te kijken naar het handelen van Hamas, hadden wij de discussie gesteund
over de mogelijkheid om hiernaar te kijken. Het ging wat ons betreft niet
de goede kant op. Onthouding was daarbij gepast en we waren, zoals
gezegd, ook in goed gezelschap. Het zal altijd verdeeld blijven in de EU,
maar we kijken iedere keer. Er is lang over gesproken en tegelijkertijd
hebben we ook tegen de motie bij de Wereldgezondheidsorganisatie
gestemd. Het zal wellicht nooit honderd procent naar uw believen zijn,
maar er wordt goed over nagedacht, indachtig de balans.
De voorzitter:
Ik ben «u» en daar is «de heer Van der Staaij».
Minister Kaag:
Pardon. Excuus.
De heer Van der Staaij (SGP):
De Minister verwijst naar de motie-Amhaouch, maar die motie beklemtoont juist heel erg ook het belang van een gebalanceerde benadering.
Mijn vraag is: waarom was er ook al voorafgaand die cosponsoring van
die speciale bijeenkomst van landen als Somalië, Pakistan en Venezuela?
Kon je eigenlijk niet op je klompen aanvoelen dat dat gewoon niet zou
leiden tot een evenwichtige resolutie? Dus waarom heeft Nederland zijn
nek uitgestoken voor een pad dat eigenlijk voorzienbaar leidde tot een
buitengewoon eenzijdige resolutie en waarom stemde Nederland
vervolgens ook nog eens niet tegen?
Minister Kaag:
Niet alles is een tegenstem. Onthouding is heel vaak een krachtig signaal.
Een tegenstem hebben we, zoals ik zei, gedaan bij de Wereldgezondheidsorganisatie. Wat dit geval betreft: we zijn lid van de Mensenrechtenraad
en we hebben een kabinetsbeleid. We staan voor vredesbevordering. We
staan voor internationaal onderzoek, internationaal recht en onafhanke-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

35

lijkheid. Het paste dus bij die rol. En inderdaad, heel veel leden van de
Mensenrechtenraad zoeken wij zelf niet uit. Daar kan ik me heel goed iets
bij voorstellen. Het zijn ook allemaal leden van de Verenigde Naties. Het
zijn niet onze buren. Het zijn voor ons vaak ook niet gelijkgezinde landen,
verre van, maar zo werkt het multilaterale systeem. De stemverklaring van
Nederland was een heel krachtig signaal, ook juist van afkeuring en om
aan te geven dat een onafhankelijk onderzoek, beperkt in de tijd, naar het
handelen van alle partijen belangrijk zou zijn geweest, maar we zien dit
ook als een gemiste kans. Een andere keer zullen wij weer heel kritisch
meekijken. Dan wordt het een tegenstem of een onthouding. Ik loop op
niets vooruit, maar wij blijven echt heel kritisch kijken, want de mensen
daar – of het nu Israëli’s zijn of Palestijnen – schieten wat dat betreft
inderdaad niets op met dit soort processen. Dat deel ik ook, ook indachtig
de gedachte achter uw motie om disproportionele aandacht of onbalans
richting Israël juist aan te pakken. Dat voeren wij trouw uit. Ik krijg ook in
mijn andere capaciteit als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking heel
veel moties. Ook daar gebeurt dit in alle kanalen. Wij kijken daar echt heel
kritisch naar; daar kunt u verzekerd van zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen wat er volgens haar moet
gebeuren als uit het onderzoek blijkt – want het onderzoek gaat er gewoon
komen – dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd. De Minister heeft
natuurlijk zelf ook gezien wat er de afgelopen weken is gebeurd, bijvoorbeeld het bombarderen van de mediatoren op de Gazastrook, maar ook
de uithuisplaatsingen waar ik u vragen over heb gesteld. Is zij het ermee
eens dat er van straffeloosheid geen sprake kan zijn en dat er opgetreden
moet worden tegen oorlogsmisdaden?
Minister Kaag:
U trekt het heel breed. Mocht er een onderzoek komen dat zich beperkt tot
de periode zoals wij die hadden voorzien en dat daadwerkelijk onafhankelijk is, dan zal het kabinet het op basis van de feiten en in overleg met
anderen nader bezien. Maar ik ga niet vooruitlopen op een situatie die zich
misschien niet voor gaat doen. Ik weet ook niet of de onderzoekers
toegang zullen krijgen tot bijvoorbeeld Gaza. Dat weet ik niet. Ik denk dus
dat zorgvuldigheid hier gepast is. Op basis van wat er voorligt, zal het
kabinet te zijner tijd een weging maken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Waarom is de Minister nou zo terughoudend? Het is toch evident dat hier
sprake is geweest van grof geweld en van een illegale bezetting – die
mening deelt het kabinet – en dat er sprake is van uithuiszettingen in
Oost-Jeruzalem, waar de regering het ook niet mee eens is? Is de Minister
het ermee eens dat u in Europees verband zou kunnen kijken naar
maatregelen tegen een land dat zich schuldig maakt aan zulke
schendingen?
Minister Kaag:
Ik denk dat de heer Van Dijk er heel veel andere zaken bij haalt. U kent de
standpunten van het kabinet over de tweestatenoplossing en het belang
van het zoeken naar alle wegen om een duurzame vrede te bewerkstelligen met inachtneming van het belang van de veiligheid van Israël en de
kans op een onafhankelijke Palestijnse staat. Ik bedoel: alle punten zijn
bekend. Ik ga niet mee in als-danvragen. We weten niet of het onderzoek
er komt. Als het er is, zal het kabinet op dat moment een eigenstandige
weging moeten maken, maar ik zou graag het bruggetje willen maken
naar de suggestie van de heer Segers over een vredesconferentie. Hij
benoemde in het bijzonder Gaza. Gelet op de kabinetsstandpuntbepaling
over de tweestatenoplossing, het belang van internationaal recht en de rol

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

36

en verantwoordelijkheid van de betrokken partijen en natuurlijk ook de
achterliggende VN-VR-resoluties, die altijd een onderdeel hebben
gevormd van het Nederlandse beleid en het EU-beleid, denk ik dat het
gepaster is om te spreken over een wederopbouw van Gaza. Daar zal
ongetwijfeld een conferentie voor worden georganiseerd. Dat is hard
nodig. Gaza is al voor 2020 onleefbaar verklaard door de Verenigde
Naties. De noden zijn heel hoog. Voor duurzame stabiliteit is de terugkeer
van de Palestijnse Autoriteit, mits die de capaciteit en de positie daartoe
kan innemen, noodzakelijk; dat is misschien ook de inferentie in uw vraag.
Ik kan mij niet voorstellen met wie men aan tafel zou willen zitten, want op
dit moment wordt Gaza in grote mate gecontroleerd door Hamas. Laat ik
het zo zeggen: ik kan het niet zo goed voor mij zien. Maar ik heb wel
onlangs met de Noorse Minister van Buitenlandse Zaken gesproken, ook
in het kader van de Ad Hoc Liaison Committee, die is opgericht sinds de
Oslo-akkoorden zijn ondertekend, om te zien wat de Noren en het kwartet,
onder andere de Verenigde Naties en de Verenigde Staten, die zich nu
weer betrokken voelen bij het vredesproces in het Midden-Oosten, denken
dat er kan gebeuren onder de aegis van de juiste betrokken partijen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor deze reactie van de Minister, zeg ik via u, meneer de voorzitter.
De achtergrond van mijn vraag is dat er inderdaad wederopbouw en
herstel moet komen na een vreselijk conflict. Maar ik ben zo bang dat dat
dan weer de opmaat is naar een volgend conflict en we met een zekere
interval iedere keer dezelfde soort oorlog krijgen: die raketten komen weer
op een gegeven moment, waarop weer reacties komen. Iedereen heeft
daar zijn eigen verhaal bij. Het is bekend welk verhaal ik geneigd ben om
dan af te steken. Ik zou zo graag willen dat we niet alleen op korte termijn
spreken over de wederopbouw, maar ook voor de lange termijn vragen:
welke hoop kunnen we bieden? Zou zo’n wederopbouwconferentie dus
ook kunnen uitmonden in een perspectief dat iets verder weg ligt en iets
hoopvoller is dan weer even een interval tussen twee oorlogen?
Minister Kaag:
Ik deel die inschatting geheel. Het is verschrikkelijk om de onveiligheid
aan de Israëlische kant, het menselijk verlies en natuurlijk het lijden van
onschuldige burgers aan de kant te zien. Het is belangrijk dat we ook
wegen zoeken om de werkgelegenheid weer op te kunnen starten, dat de
toegangspoorten Kerem Shalom en Eretz goed gebruikt kunnen worden
op een manier die veilig is voor Israël en dat de toegang van de juiste
goederen weer plaats kan vinden. Er zitten heel veel praktische aspecten
bij. Nederland heeft daar altijd op een kleine, effectieve manier een rol in
kunnen spelen. Ik heb dit ook richting de Noorse Minister, vanwege haar
actieve rol, weer bevestigd. Ik zal in mijn contacten met de heer Lapid
morgen dit ook bevestigen, naast dat ik zal vragen naar mogelijk
informatie die ze hebben over Palestijnse ngo’s. Ik zal dat allemaal vragen
en ik zal de beschikbaarheid van Nederland voor een constructie rol – ik
denk dat bescheidenheid hier past – aanbieden. Ik ken de heer Lapid
toevallig en ik kende zijn vader, dus ik denk dat het vast een makkelijk
gesprek zal worden.
Dan kom ik meteen op de vraag van de heer Van der Staaij over de
Israëlische regering.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, zag ik de heer De Roon voor een interruptie.
De heer De Roon (PVV):
Ik ben toch wel wat verbaasd dat de Minister het sponsoren van die
Mensenrechtenraadsessie en vervolgens het onthouden van een
stemming over die verschrikkelijke resolutie, waarvan je al kon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

37

voorspellen dat zoiets er zou komen, een krachtig signaal noemt. Ik zal u
zeggen wat dat krachtig signaal inhoudt. Israël en de Joden in Israël
hebben nu het idee dat Nederland gewoon niet voor hen staat en alle
antisemitische landen en de linkse landen in die Mensenrechtenraad
zeggen allemaal: hoera, Nederland neemt het niet op voor Israël. Dat is
het krachtige signaal dat hier wordt afgegeven en dat is buitengewoon
slecht.
Minister Kaag:
Ik herken hier niets van. Het is belangrijker dat wij indachtig de vraag in de
motie-Amhaouch om een onafhankelijk onderzoek hebben gesteund en
via de stemverklaring onze kritiek op deze resolutie in de Mensenrechtenraad hebben verwoord. Verder is het kabinetsbeleid gebalanceerd. Het
kijkt naar de rechten en de plichten van alle partijen en het kabinet blijft
altijd praktische en door idealen gedreven oplossingen, zoeken en
ondersteunen. Zo staan wij bekend. Dat zullen wij ook altijd blijven doen.
De voorzitter:
De heer Segers had nog een vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog even op het vorige punt een vraag. Ik vind dat wel heel
belangrijk. Ik weet niet goed wat de goede timing is, omdat het altijd
moeilijk is. Maar nu er nieuwe relaties zijn tussen Israël en de Golfstaten,
kunnen die Golfstaten potentieel de brug slaan tussen Israël en Gaza. Er
ligt een kans, want het perspectief is de wederopbouw van Gaza.
Tegelijkertijd ben ik ook langs de dorpen geweest langs Gaza waar
mensen vijftien seconden hebben om een schuilkelder in te rennen. Er is
dus aan beide kanten lijden en een nu hopeloze situatie. Dat zal dan wel
heel breed moeten worden vormgegeven met de Golfstaten, uiteraard
met Egypte. Ziet de Minister kans om deze raad nu al aan te grijpen om
hier eerste gedachten over te vormen en te kijken of er medestanders
kunnen worden gevormd?
Minister Kaag:
Het Nederlandse kabinet staat daar natuurlijk altijd voor open. Dit is
misschien ook een mooi moment. In Gymnich was de Jordaanse Minister
van Buitenlandse Zaken uitgenodigd. Die is door iedereen daar, ook door
mij, gevraagd wat hij nu als mogelijkheden ziet. Wat kan er wel? Wat
kunnen wij als EU doen? Ik moet u eerlijk gezegd zeggen: wij hoorden
daar met z’n allen niks nieuws, maar dat komt ook omdat het probleem zo
langdurig is, andere vormen aanneemt en de consolidatie van Hamas, een
terreurbeweging, zo lang voortduurt. De complexiteit neemt niet af. Maar
we hebben de Jordaanse regering gevraagd: laat ons weten of en wat. Dat
koppelt weer terug naar uw andere vraag over de Golfstaten in het kader
van de Abrahamakkoorden. Ik denk dat er wel mogelijkheden zijn in de
gesprekken, maar ik hoor ook graag van Antony Blinken, die ik hoop te
spreken in de marge van de anti-ISIS coalitie later deze maand over wat
zijn specifieke ervaringen en suggesties zijn richting de Europese Unie.
Dan kan Nederland misschien een iets actievere rol spelen. We moet ook
eerlijk zijn: de Israëlische regering had in de afgelopen decennia de
voorkeur voor een actieve betrokkenheid van de Verenigde Staten en niet
zozeer een voorkeur voor een actieve betrokkenheid van de Europese
Unie, behalve bij reconstructie, het ondersteunen van capaciteitsopbouw
en andere activiteiten. Dat moeten we ook erkennen.
Dan was er nog een vraag van de heer Van der Staaij: wat verwachten we
van de nieuwe Israëlische regering? Maar hij maakte ook een leuk haakje
naar het informatieproces in Nederland. Er zijn twee dingen die de heer
Van der Staaij wel interessant zal vinden. In Israël hebben ze natuurlijk een
kiesdrempel. Dat kan nuttig zijn. Ik zeg het maar even richting de heer Van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

38

der Staaij. Het tweede is dat er altijd tijdsdruk op zit. Je moet binnen een
maand naar de Israëlische president om te laten weten wat je hebt
geleverd. Zo niet, dan is de beurt aan een ander. Ik zie de heer Wilders
zeer geïnteresseerd kijken. Ik hoop dus dat u op basis van mijn feitenkennis hier goede ideeën opdoet.
Verder spreek ik morgen de heer Lapid, zoals ik zei. We nemen allerlei
stappen. Ik zet ook mijn eigen contacten met Israëlische collega’s in, zodat
wij op hele bescheiden wijze misschien iets kunnen doen.
Dan was er een vraag van de heer De Roon over de EU en het rapport
over de schoolboeken. Ik wist niet of u doelde op schoolboeken die
worden uitgegeven door de Palestijnse autoriteiten, of UNRWAschoolboeken. Ik ben even niet met dit bekend.
De heer De Roon (PVV):
Dit gaat specifiek over UNRWA-schoolboeken die daar zijn geschreven en
daar in het onderwijs dat UNRWA verzorgd, worden gebruikt.
Minister Kaag:
De uitkomsten over de UNRWA-schoolboeken zijn kennelijk nog niet
openbaar. Die zijn nog niet gedeeld. Wij willen ze wel hebben. Wij zullen
ook vragen of die openbaar kunnen worden. Verder gaan wij dan zelf ons
eigenstandige oordeel vellen.
Dan was er nog een vraag over het vredesproces in het Midden-Oosten
van de heer Sjoerdsma. Als ik hem goed begrijp, vond hij de brief
hierover eigenlijk nog wat dunnetjes. Ik vul het maar even in voor de heer
Sjoerdsma. Dat begrijp ik ook wel. Ik denk dat het in deze fase ook best
lastig is om echt helder te hebben wat positieve maatregelen en drukmiddelen zouden kunnen zijn. Er is net een nieuw Israëlisch kabinet. Ik vind
dat we hier heel zorgvuldig over moeten nadenken en dat goed in kaart
moeten brengen. Daar moeten we met andere, gelijkgezinde landen over
praten. Ik wil hier niet over één nacht ijs gaan, maar uw motie is niet
vergeten, meneer Sjoerdsma.
Dan ga ik graag door naar Irak.
De voorzitter:
Eerst de heer Kuzu en dan de heer Van der Lee.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb een aantal hele korte vragen. Is de Minister bereid om tijdens haar
gesprek met Lapid morgen over te brengen dat tijdens de vlaggenparade
die jaarlijks plaatsvindt door Oost-Jeruzalem, met name rond de
Al-Aqsamoskee, leuzen als «Dood aan de Arabieren» absoluut niet
kunnen?
Minister Kaag:
U heeft het over de Jeruzalemmars van gisteren? Ik meen dat de heer
Lapid zelf best wel een duidelijke mening had over deze mars. Uiteindelijk
gaat het er altijd om dat de-escalatie en terughoudendheid van beide
partijen belangrijk zijn. De oproep tot kalmte zal ik ook benadrukken.
Uiteraard zien wij graag in elk land dat wederzijds respect wordt uitgedragen. Dat geldt natuurlijk voor alle politici. Dat kunnen we ook in eigen
land zien. Maar de heer Lapid heeft zelf zich daar duidelijk over uitgesproken, dus ik hoef hem daar geen vragen over te stellen. Het gesprek
gaat over veel thema’s, ook de situatie in Oost-Jeruzalem. Ik zal het
kabinetstandpunt uitdragen in de breedte, zoals dat ook bekend is in deze
Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

39

De heer Kuzu (DENK):
Mijn tweede vraag gaat over het kabinetsstandpunt, want daarover heeft
de Minister vandaag een aantal keren gezegd dat dit gebalanceerd is.
Sinds wanneer is het standpunt van het Nederlandse kabinet gebalanceerd?
Minister Kaag:
Ik meen dat in een eerdere brief van collega Blok is gesteld dat de
veiligheid van Israël gegarandeerd moet blijven. Een verklaring van de
heer Rutte heeft ook eraan gerefereerd dat er een einde moet komen aan
uitbreiding van nederzettingen, dat de uitzettingen van de Palestijnse
families in de wijk Sheikh Jarrah niet door moeten gaan, dat wij geen
nieuwe spanningen rondom de Tempelberg zouden wensen, dat de EU,
ook Nederland, inzet op het opzetten en versterken van goed bestuur door
de Palestijnse Autoriteit en dat we ook wensen dat de Palestijnse
verkiezingen worden georganiseerd. Ook blijven we altijd inzetten op
intra-Palestijnse verzoening. Dat gebeurt meestal via het VN-traject, met
EU-steun. Dat zijn heel veel punten die u kent en die al sinds jaar en dag
door het kabinet worden uitgedragen. Sheikh Jarrah is een nieuwe
situatie, maar de veiligheid van Israël, een tweestatenoplossing en het
einde van het nederzettingenbeleid et cetera zijn u wel bekend.
De voorzitter:
Drie woorden voor de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg de Minister sinds
wanneer het Nederlandse standpunt gebalanceerd is. De reden waarom ik
deze vraag stelde, is dat er op 26 mei een krantenartikel is verschenen
– dat verscheen in De Telegraaf; niet mijn krant – waarin stond dat de
Minister van Buitenlandse Zaken op dat moment de behoefte had gevoeld
om wat meer nuance aan te brengen in het Nederlandse standpunt. Mijn
vraag is: vond u de afgelopen jaren het standpunt van het Nederlandse
kabinet wel genuanceerd?
Minister Kaag:
Ik ga niet in op geruchten uit de ministerraad die via derde partijen bij een
krant terechtkomen.
De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee nog één vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag aan de Minister over deze kwestie. Ik heb in reactie
op een interruptiedebatje met de heer Segers het belang benadrukt van
een toch wat meer inclusieve en bredere vredesconferentie. De Minister
benadrukt dat Israël toch liever een voortrekkersrol ziet van Amerika
boven Europa. Ik vroeg me daarom af of in de recente contacten met de
Amerikaanse administratie een zekere bereidheid is gebleken om, nu er
een nieuwe regering zit, in samenspraak met de Europese Unie nieuwe
initiatieven te ontplooien en inspanningen op dit terrein te verrichten.
Minister Kaag:
Dat kan ik nog niet zeggen, want ik moet de heer Blinken nog spreken.
Maar er is een brede agenda. Twee. Ik noemde al de rol in de laatste
decennia, toen vele partijen, ook elders in de regio, hebben gekeken naar
de Amerikaanse bemiddelingspogingen. Drie. Deze regering is net
aangetreden. Het is natuurlijk een hele interessante coalitie met, zoals dat
heet, domestic challenges. We moeten eerst maar kijken of daar de
bereidheid en de mogelijkheid zijn om te kijken naar wat de inzet kan zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

40

op een mogelijk vredesproces of een dialoog. Het zal iedere keer
belangrijk blijven. Dat is ook weer zo gezien de Jeruzalemmars van de
laatste dagen. Ik denk dat wij indachtig alle moties in deze Kamer met alle
partijen zullen blijven praten – tenminste, met de Palestijnse Autoriteit en
Israël – en met actoren in de regio en de Amerikaanse regering uiteraard.
In bescheidenheid kunnen wij een rol aanbieden waar die gepast is, zeker
ook via alle initiatieven die we nemen qua goederen die de grens over
kunnen, de veiligheidsarrangementen et cetera.
De voorzitter:
We hebben nog vijf tot tien minuten, maar nog vijf blokjes te gaan. Ik stel
daarom voor dat de Minister nu haar betoog vervolgt.
Minister Kaag:
Dan de situatie in Irak. We maken ons allemaal zorgen over wat er gebeurt
ondanks de jarenlange aanwezigheid van de VN en de inzet van de EU en
ook Nederland. We verwelkomen het feit dat de regering heeft gekozen
voor vervroegde verkiezingen. Die zijn ontzettend belangrijk, maar moeten
wel goed verlopen. Ik heb gisteren ook financiering toegekend aan
UNAMI, geleid door de speciaal gezant mevrouw Hennis, om de verkiezingen op een goede manier te kunnen organiseren, samen met tal van
andere donorlanden. Het is geen grote bijdrage, maar deze is wel gedaan
op verzoek van de missie zelf. De EU kijkt ook of er een verkiezingswaarnemersmissie kan komen.
Er was een vraag van de heer Brekelmans wat we doen om te voorkomen
dat de oppositieleden de verkiezingen boycotten en wat we doen om de
legitimiteit van de verkiezingen te stimuleren. Laten we eerst inzetten op
het kunnen houden van ordentelijke verkiezingen en natuurlijk op het in
diplomatieke en andere contacten ervoor zorgen dat iedereen ook echt
meedoet. Maar wij hebben een positieve grondhouding. We kunnen
mensen natuurlijk niet dwingen om mee te doen. Het is wel zorgelijk.
Dan ga ik door naar Jemen. Mevrouw Piri vroeg naar de donaties van het
AstraZeneca-vaccin. 360.000 AstraZeneca-vaccins zijn geleverd via
COVAX. Er zullen bijna 2 miljoen doses gealloceerd worden aan Jemen.
Nou weet u natuurlijk dat er op mondiaal niveau bijna niets is als je kijkt
naar de totale noden. Ik vind het ook goed dat de G7 hiernaar blijft kijken.
Wij hebben als Nederland onze bijdrage geleverd, maar als we de zwakste
schakel niet veiligstellen, zullen we nooit veilig zijn. En het is natuurlijk
ook een kwestie van medemenselijkheid. Ik zie uw vraag dus ook in deze
richting.
De heer Van Dijk vroeg waarom we geen opvolging geven aan sancties
tegen verantwoordelijken voor uithongering in Jemen. Op dit moment zijn
er weinig mogelijkheden om met gelijkgezinde landen op te trekken om
door te verwijzen naar het Internationaal Strafhof. We gaan wel kijken hoe
we in ieder geval bewijsmateriaal op orde kunnen krijgen. We doen ook
aan preventie en datavergaring. Verder blijven wij ons richten op Global
Rights Compliance om de resolutie van de VN-Veiligheidsraad verder te
operationaliseren via de VN-Mensenrechtenraad, met behoud van het
mandaat van de group of eminent experts. Dat was toch echt wel een
doorbraak, een paar jaar geleden. En ik noem weer het veiligstellen van
bewijsmateriaal. Verder blijven we volgen wat er in de VN-Veiligheidsraad
gebeurt, maar we zijn afhankelijk van de Europese leden van de
VN-Veiligheidsraad.
Iran. Ik ben er bijna, meneer de voorzitter.
De heer Segers vroeg: wat kan de EU doen aan de slechte rol van Iran in
de regio? Dat is een heel grote vraag. In mijn vorige drieweekse periode
als Minister van Buitenlandse Zaken ben ik naar Iran gegaan – ook zeer
bekend bij de heer Wilders – omdat Halbe Zijlstra er niet meer was. Ik had
toen een missie om juist de destabiliserende rol van Iran in de regio te
bespreken, de veiligheid van Israël veilig te stellen en natuurlijk ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

41

illegitieme verspreiding van wapenmateriaal zoals raketten et cetera tegen
te gaan. Het gaat om Israël, Jemen, Syrië, Libanon, en natuurlijk om de
steun die Iran geeft aan terreurorganisaties zoals Hamas en Hezbollah. De
EU zet in op verifieerbare afspraken met Iran. Wij zien het JCPOA ook als
een middel. Maar ik begrijp ook uit uw vraag – en dat is terecht – dat we
dat niet naïef moeten doen en dat we heel zorgvuldig en in feite op
gepaste wijze moeten blijven kijken of het de goede kant op gaat of niet.
Op dit moment is de beeldvorming niet goed, denk ik, en wijst de
bewijslast in tegenovergestelde richting.
U vroeg ook over welke dreiging we spreken als de IAEA niet kan
vaststellen of Iran kernwapens ontwikkelt. De voornaamste zorg van het
kabinet is dat het inspectieregime van de IAEA behouden blijft en dat het
JCPOA wordt nageleefd. Het voorkomen van Iraanse kernwapens is
natuurlijk essentieel voor de veiligheid van de regio en daarmee ook die
van de EU en Nederland.
Ik kan me niet herinneren dat ik vragen kreeg over Latijns-Amerika, maar
ze zitten wel in mijn mapjes.
De heer Brekelmans heeft vragen gesteld over Latijns-Amerika. Hij heeft
het vaak over China en dat begrijp ik. Om minder afhankelijk te worden
van China moeten we meer investeren in de aanvoer van grondstoffen
vanuit Latijns-Amerika, stelt hij. Dat moet een belangrijk onderdeel zijn
van de EU en de LAC. Het staat er nog niet op. Kunnen we daarvoor
pleiten? Er is een actieplan van de Europese Commissie in haar
mededeling Veerkracht op het gebied van kritieke grondstoffen. Dat
actieplan beoogt natuurlijk de versterking van de strategische autonomie.
Wij ondersteunen die actieve en brede aanpak van de Commissie. Onder
actie 9 zet de Commissie in op strategische partnerschappen met derde
landen om juist de diversificatie van kritische grondstoffen te bevorderen.
Daar horen ook Latijns-Amerikaanse landen en de Caraïbische landen bij
als potentiële partners. De eerste serie partners zijn echter Canada en
enkele Afrikaanse landen, ook belangrijk als je nadenkt over China, en de
Europese buurlanden. Maar ze staan bij het lijstje.
Dan waren er nog twee vragen over Venezuela, maar heb die, meen ik, al
beantwoord in het kader van de vragen van de heer Van der Staaij.
G7 en China. Er zijn grootschalige investeringen in infrastructuur
aangekondigd. Er wordt hier eigenlijk met name gedacht aan een
hefboomeffect. Ons begrip is – maar we laten dat nog nader uitzoeken –
op basis van de verklaring van de G7 dat het eigenlijk gaat om bestaande
financiering en dat het erom gaat ervoor te zorgen dat de private sector
nog meer meedoet en daarbij een focus te hebben op infrastructuur,
klimaat, gezondheidszorg, gendergelijkheid. We zijn nog niet op de hoogte
van de details van de invulling van het initiatief. Waar mogelijk zullen we
kijken of we ons erbij kunnen aansluiten, maar we moeten wel kijken waar
het in de details over gaat. De EIB en de EBRD maken natuurlijk deel uit
van de internationale financiële architectuur. Die kunnen waarschijnlijk
ook aansluiten. Op de een of andere manier zullen we die aansluiting wel
kunnen vinden.
De heer Brekelmans maakte zich ook zorgen over de mogelijke voordeelpositie van Chinese projecten en bedrijven via lokale aanbestedingen. Als
we kijken naar de gestelde eisen – dan gaat het over governance,
transparantie, milieueisen en alle andere normen op het gebied van mens
en milieu – kan ik me niet voorstellen dat het zo makkelijk is voor de
meeste Chinese projectaannemers om mee te doen. Maar ze zijn niet ten
principale uitgesloten, want het gebeurt niet op basis van nationaliteit.
Dan de laatste vraag. Deze heeft betrekking op de zomer en is van de heer
Sjoerdsma. Ik zal dit opnemen met mijn collega uit Spanje. Het reizen
tussen Marokko en Spanje is inderdaad nog steeds beperkt. Ad hoc zijn er
nog vaarten voor mensen uit Spanje. Het is aan landen zelf om de
maatregelen te nemen die ze willen. Bootverbindingen gaan weer open

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

42

tussen de havens Said, Marseille en Genua. Dat is een optie, ook voor
Marokkaanse Nederlanders. Maar ik zal navraag doen.
De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw de Minister. Het is precies 17.00 uur. U heeft een
tweetal toezeggingen gedaan. Het is gebruikelijk dat ik die nog even
voorlees.
– De Minister komt terug op de vraag over de capaciteit om sancties in
te stellen.
– De Minister zal onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor
internationaal onderzoek naar de schending van mensenrechten en
oorlogsrecht in het conflict Armenië-Azerbeidzjan. De Kamer zal per
brief worden geïnformeerd over de voortgang.
Ik zie de heer Van Dijk met een nabrander.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als het mag, voorzitter, want dit kan een motie uitsparen morgen. Ik had
een vraag over Irak. Amnesty heeft aangegeven dat er 643 mannen en
jongens spoorloos zijn verdwenen bij de herovering van Fallujah. De
vraag was of u dat morgen tijdens de lunch met de Iraakse Minister wilt
bespreken.
Minister Kaag:
Ja. De schending van de mensenrechten, de grote schaal waarop sprake
is van mogelijke straffeloosheid en de kwestie dat kwetsbare groepen
onvoldoende beschermd zijn moeten we continu onder de aandacht
brengen, waar dan ook en bij wie dan ook. Dat vraagt ook onze rol als we
spreken over het internationaal recht. Minister Blok heeft dit al gedaan bij
de heer Hussein op 19 mei jongstleden. Ik zal dat gesprek vervolgen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is heel fijn om te horen. Dan constateer ik dat hier een nieuwe
toezegging wordt gedaan.
De voorzitter:
Goed. Dat scheelt morgen een motie, begrijp ik.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, voorzitter.
De voorzitter:
Ook is er een extra toezegging te noteren door de griffier. Mevrouw
Mulder had volgens mij iets over een tweeminutendebat.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had nog een vraag gesteld over Turkije. De Minister zou daar nog even
op terugkomen. Die vraag was: hoe kijk je naar de grens met Armenië;
hoe ga je daar met de Armeniërs om? Ik had er ook nog eentje over
meneer Piri in Trouw. Daarop zou nog teruggekomen worden. Of was het
een andere naam? Ik moest het even uit het hoofd doen. Dat kan ik dan
maar beter niet doen; beter kijk ik even op papier. Ook heb ik nog
gevraagd naar de positie van Azerbeidzjan in het Oostelijk Partnerschap.
De Minister zegt: ik kan daar helemaal niks mee, ik kan er niks aan
bevriezen omdat ... Dan denk ik: is dat echt zo zwart-wit? Die vraag is
blijven liggen.
De voorzitter:
Ik zal dat nog toestaan, maar voor het overige zeg ik: het is echt 17.00 uur
geweest. Al het andere zal schriftelijk moeten. Misschien kunt u de vraag
van mevrouw Mulder nog kort beantwoorden, Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

43

Minister Kaag:
Het antwoord op de laatste vraag van mevrouw Mulder staat in de brief,
maar dat weet ik niet meer uit het hoofd. Wat betreft de rol van Turkije
naar aanleiding van het artikel in Trouw merk ik op dat ik dat artikel zelf
niet heb gelezen. Dat zou ik inderdaad uitzoeken. Ik kom daar wel even
kort schriftelijk op terug, want ik ga hier niet zitten filosoferen.
De voorzitter:
Ten slotte de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb het verzoek om morgen een tweeminutendebat aan te vragen. Dat
stond volgens mij al optioneel in de agenda, maar het moet definitief in
de agenda worden gezet.
De voorzitter:
Oké. Dan is er bij dezen een tweeminutendebat aangevraagd. Ik dank de
mensen thuis die het allemaal hebben gevolgd, ik dank de Minister van
Buitenlandse Zaken voor haar uitgebreide beantwoording en ik dank de
leden voor hun aanwezigheid. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 17.03 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-02, nr. 2392

44