3
Aanvullende maatregelen accountantsorganisaties

van de persoon die voor accountant speelde bij de waardering van Beheermaatschappij de Facultatieve? Enerzijds
kende hij het bedrijf goed als controlerende accountant en
heeft hij het ondergewaardeerd. Anderzijds adviseerde hij
de koper, die door die onderwaardering het crematoriumbedrijf voor een prikkie kon kopen.

Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht
accountantsorganisaties, het Burgerlijk Wetboek en enige
andere wetten op het terrein van accountantsorganisaties
en het accountantsberoep in verband met het versterken
van de governance van accountantsorganisaties (Wet
aanvullende maatregelen accountantsorganisaties) ( 34677
).

Ik kan eindeloos doorgaan, maar laat ik dat niet doen. Dit
zijn schandalen met veel media-aandacht. Het beeld dat
daaruit oprijst, is niet mals. Het is ook niet fraai dat er zo
vaak geschikt wordt met het Openbaar Ministerie wanneer
het misgaat. Als er boetes worden opgelegd door de
Autoriteit Financiële Markten, kunnen die eigenlijk lachend
betaald worden.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën welkom en geef het woord
aan mevrouw Leijten.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De Wet toezicht accountantsorganisaties lijkt wel een beetje
op de "wet totale afgang". Sinds de invoering van het toezicht is de kritiek op de sector enkel toegenomen, ook door
toezichthouders en door henzelf. In 2010 constateerde de
Autoriteit Financiële Markten dat een fundamentele
gedragsverandering in de sector nodig is om de kwaliteit
van controles te verbeteren. Bij steekproeven in dossiers
bleek dat de verslaglegging van accountants tekortschoot.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Of je het nou leuk vindt of niet, de meeste mensen denken als ze het woord "accountants" horen aan
schandalen, schandalen waarbij accountants een rol
speelden of waarbij zij tekortschoten. Van zorginstellingen
tot rundveeslachterij. Denk ook aan de aankoop van
Beheermaatschappij de Facultatieve, vastgoed, omkoping
zelfs en het controleren van het waarheidsgetrouwe beeld
van de jaarrekening en de daarin opgenomen posten. Telkens bleek in dit soort situaties de handtekening van de
controlerende accountants niets waard of speelden ze een
kwalijke rol in advies en waardering.

In 2012 greep de politiek in met de Wet op het accountantsberoep. Daarmee werd een nieuwe poging gedaan om de
gewenste gedragsverandering in de sector een handje te
helpen met regulering, dus wetten. De wet regelt dat er op
papier een scheiding moet komen tussen de controle- en
adviesfuncties en dat er kantoorroulatie is, dus dat je niet
langer dan acht jaar iemands boeken controleert. Ook
werden er wat zaken binnen de Autoriteit Financiële Markten
verbeterd. Dat het de sector niet echt menens was, bleek
wel uit het feit dat er massaal misbruik werd gemaakt van
een overgangsregeling die werd ingesteld om de controleen adviesdiensten te scheiden. Dat is tekenend.

Dit jaar schikten Deloitte en KPMG nog voor miljoenen met
hun aanklagers. KPMG deed dat nota bene nadat fraude
was gepleegd met de bouw van zijn eigen hoofdkantoor.
Vorig najaar werden we opgeschrikt door de zogenaamde
"Porschedirecteur" van een zorginstelling. Met behulp van
de accountant gingen bakken geld op aan luxe vakanties
en dure auto's in plaats van aan de zorg die zo hard nodig
is. We treffen in 2015 KPMG opnieuw. Ditmaal als extern
accountant van een roemloos ineengestorte dienstverlener:
Imtech. De onterecht goedgekeurde jaarrekening leverde
een boete op van meer dan een miljoen. Dat is overigens
een schijntje voor deze organisatie. In 2013 werd er voor 7
miljoen geschikt met justitie vanwege fraude en het verdoezelen van steekpenningen van Ballast Nedam rond 2001 en
2002. In 2012 waren woningcorporatie Vestia en onderwijsmoloch Amarantis niet bezig met hun publieke taak maar
met keihard geld verdienen ten koste van de publieke zaak.
Toen de muziek stopte, waren accountants van Deloitte,
PwC en KPMG medeverantwoordelijk voor het in rook
opgaan van 3.000 banen en het uitvoeren van een reddingsplan van miljarden euro's.

Ik heb na een halfjaar als woordvoerder financiën wel één
ding geleerd: dat wij, de Kamer, de regering, de wetgever,
proberen gaten te dichten om nare overstromingen vanuit
de financiële sector die onze samenleving schaden, tegen
te gaan. Maar daar waar wij met zijn allen droge voeten
willen houden en dus bezig zijn met het dichten van die
gaten, heb ik ook geleerd dat de financiële wereld en ook
de accountants continu op zoek zijn naar die gaatjes in de
wetgeving die ons weer onder water zullen zetten.

Ik kan nog wel even doorgaan. In 2010 gaat rundveeslachterij Weyl door boekhoudfraude failliet. Ruim 900 medewerkers verliezen hun baan. Bij leveranciers blijft er 150 miljoen
aan onbetaalde rekeningen liggen. Ik noem er nog eentje.
In 2007 ging transportbedrijf Rynart failliet door een
papieren omzetverhoging van bijna 64 miljoen, goedgekeurd door accountantskantoor Ernst & Young, dat zich
inmiddels EY noemt. Of wat te denken van de dubbele rol

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

Vandaag bespreken we een wet die de accountantscontrole
moet verbeteren. Nu zal een jaarrekening worden opgesteld
door een directie met haar interne accountant. Die jaarrekening wordt gecontroleerd door de externe accountant. De
externe accountant wordt gecontroleerd door een onafhankelijk intern orgaan, een eigen raad van de commissarissen.
Die wordt dan weer gecontroleerd door een toezichthouder.
Als je deze opsomming zo hoort, dan is het wel een beetje
een groteske molen van de controle van de controleur aan
het worden. De vraag is of dit ook de oplossing is voor dat
wat we eigenlijk hebben gezien de afgelopen jaren. Of
kunnen we er nu weer op wachten dat er nieuwe schandalen
zijn omdat er toch weer ergens een zwakste schakel in deze
keten is?
Net als bankiers hebben accountants tegenwoordig een
beroepseed. Ik citeer de minister, die tijdens een bijeenkomst vorig jaar iets zei toen de eed werd afgenomen. "De
accountant moet zichzelf opnieuw uitvinden en de
opdrachtgever moet ook nog wennen aan die rol. Accoun-

6 september 2017
TK 99

99-3-1

tants moeten het publieke belang vooropstellen. Ze vervullen een belangrijke vertrouwenspositie in de maatschappij.
Een cultuurverandering kan niet uitsluitend worden afgedwongen met wetgeving, maar moet vooral vanuit de sector
en accountants zelf komen." Ik vraag de minister of hij denkt
dat de gewenste gedrags- en cultuurverandering nu
inmiddels is gerealiseerd.
Het was toenmalig minister van Financiën Gerrit Zalm bij
de behandeling van de Wet toezicht accountantsorganisaties
die in de Eerste Kamer uitgebreid van gedachten wisselde
over de perverse prikkels die er zijn en het bestaan van een
ongezonde oligopolie in de accountantswereld. Dat zijn
fundamentele problemen, die maken dat het in de accountantswereld werkt zoals het werkt. Daar doet deze wet niets
aan.
Filosofen proberen na te denken over wat de diepte van de
menselijke motivatie is. Zij houden bespiegelingen om die
te doorgronden. Maar over één ding zijn ze het wel eens.
De oude wijsheid is dat het een menselijke gedraging is dat
je niet bijt in de hand die je voedt. Dat is natuurlijk een van
de kernproblemen waar we mee geconfronteerd worden:
de financiële prikkels die er zijn, de loyaliteit aan de
opdrachtgever en tegelijkertijd het kritisch moeten benaderen van de opdrachtgever.
De voorgestelde maatregelen in dit wetsvoorstel richten
zich voornamelijk op de persoonlijke integriteit van de
accountant, terwijl de grote weeffout in het systeem van
de controle, vooral de rare positie van opdrachtgever en
betaler, eigenlijk niet besproken wordt. Deze fundamentele
vragen blijven we voor ons uitschuiven. Ik geloof er echt
niks van dat de accountant zijn werk niet goed wil doen.
Daar geloof ik niks van. Die doet zijn werk goed en wil zijn
beroep eer aandoen, maar doordat het werkt zoals het werkt
zijn er grote valkuilen. Daar hebben we het te weinig over.
De accountant voert een maatschappelijke taak uit. Hij ziet
toe op het waarheidsgetrouwe beeld van een jaarrekening.
Daarmee heeft hij dus een maatschappelijk belang, zoals
de minister ook al zei toen hij bij de accountants was. Maar
het schuurt wel als je je opdrachtgever zo kritisch moet
benaderen terwijl je daar ook door betaald wordt; ik heb
het al gezegd. Het schuurt het meest bij de controle van
woningbouwcorporaties, zorginstellingen, gemeenten en
andere door belasting- of premiegeld betaalde organisaties.
Daar hoort het maatschappelijke belang bovenaan te staan
en niet het contractuele belang.
Wat mij betreft gaan we nadenken over het verminderen
van financiële prikkels, zeker in het publieke domein. Er
wordt nu gedaan alsof als je goed verslag doet, goed
allerlei afvinklijstjes hebt afgewerkt, goed de controleur van
de controleur hebt gecontroleerd enzovoort, het wel goed
komt. Je moet echter juist de discussie voeren over de vraag
waarom, in dit geval publiek geld gecontroleerd moet
worden door een dure accountant van buiten. Kan het geld
dat daaraan uitgegeven wordt, niet op een andere manier
ingezet worden? Kunnen we niet op een andere manier
regelen dat die trotse accountants niet als een kat op het
spek zitten en belang hebben bij dat contract? De inrichting
van de controle van de juiste besteding van geld is natuurlijk
nodig, evenals publieke controle van publiek geld. Maar
niet het inkopen van dure accountants, maar het opzetten
van goede toezichtsorganen en lokale rekenkamers die dit
werk zouden kunnen doen, is van belang.

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

De minister van Financiën vindt het overstappen op een
ander verdienmodel — ik heb dat voorgelegd in de schriftelijke voorbereiding op dit wetsvoorstel — onwenselijk, want
dat zou tijd en energie kosten. Maar als ik kijk naar de
invoering en de discussie over de Wet toezicht accountantsorganisaties en waar we nu, elf jaar later staan, dan heeft
dat veel tijd, heel veel overleg, rapporten, goede voornemens en 53 maatregelen uit de sector zelf opgeleverd. Het
was allemaal moeilijk te implementeren en er mochten niet
al te veel regels zijn. Ik vraag mij dan af wanneer de grens
is bereikt. Wanneer is het wel nodig dat je het gaat doen?
Kan de minister daar een keer op ingaan? Wanneer moet
de morele omslag gemaakt geworden of blijven we dit
vraagstuk voor ons uitschuiven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Er moet vertrouwen zijn in de accountant en de
accountantsverklaring, onder meer van beleggers, maar
ook van bijvoorbeeld de belastingbetaler in gemeenten.
Vertrouwen in de markt en ook in de overheid is in het
belang van de economie. Het vertrouwen van de accountants staat na diverse schandalen onder druk. De VVD vindt
het belangrijk dat het vertrouwen in de accountant weer
toeneemt. Daarom steunt de VVD ook de maatregelen in
de voorliggende wet. In de afgelopen jaren zijn er al diverse
wettelijke maatregelen genomen om te zorgen voor een
betere kwaliteit en een grotere onafhankelijkheid, zoals de
verplichte kantoorroulatie en de scheiding van controle en
advies.
In het pakket zit op verzoek van de VVD ook een verlenging
van de verjaringstermijn van tuchtrechtzaken en een regeling dat alleen de raad van commissarissen en aandeelhouders de accountant kan benoemen in verband met de
onafhankelijkheid. De VVD is blij dat deze punten nu ook
echt een wettelijke uitwerking krijgen. De VVD vindt wel
dat de nieuwe maatregelen de kans en de tijd moeten krijgen om effect te gaan sorteren. De accountants zijn zelf nu
de belangrijkste partij en zij zijn aan zet om het vertrouwen
terug te winnen. Er is nu flink werk aan de winkel. Het is
goed dat de sector in de afgelopen jaren ook al zelf aan de
slag is gegaan en 53 maatregelen heeft gepresenteerd,
maar ze zijn er nog zeker niet. De cultuurverandering is wat
mij betreft de grootste uitdaging en de grootste klus voor
de accountantssector. Het veranderen van het traject gaat
hier en daar helaas nog te langzaam. Zeker bij kleine oobkantoren moeten nog forse slagen gemaakt worden.
De kwaliteit van de uitgevoerde wettelijke controles door
de accountants wordt door de AFM nog te vaak als onvoldoende beoordeeld. Het AFM-rapport van juni 2017 gaf ook
geen verbetering te zien. 19 van de 32 onderzochte wettelijke controles waren onvoldoende. In hoeveel van deze
gevallen is onterecht een goedkeurende verklaring van de
accountant afgegeven? Wanneer verwacht de minister dat
de maatregelen die in gang zijn gezet ook effect zullen sorteren? De VVD ziet overigens wel het risico van een compliance cultuur: alleen maar afvinklijstjes en kijken naar wat
de toezichthouder belangrijk vindt. Dat zou wat ons betreft
niet goed zijn, want de accountant moet breder kijken. Hoe
kunnen we dat voorkomen?
Laat helder zijn, de kwaliteit van die wettelijke controles
moet absoluut beter. Dat is in het belang van het vertrouwen en van de markt. Opvallend is wel dat de AFM en de

6 september 2017
TK 99

99-3-2

Amerikaanse toezichthouder, ook niet de minst strenge,
niet altijd tot hetzelfde oordeel komen. De AFM vindt een
dossier onvoldoende en de PCAOB vindt hetzelfde dossier
voldoende. Ook met het Verenigd Koninkrijk lijken er verschillen te bestaan. Wat is daarvan de reden? Er is een discussie ontstaan over de criteria voor de kwaliteit van de
controles en wij denken dat dat niet goed is. In hoeverre is
daar onduidelijkheid over? Hoe kunnen we ervoor zorgen
dat men op één lijn komt, ook internationaal?

plichting van het auditcomité om in ernstige gevallen melding te maken van de voornaamste bevindingen en conclusies. In het verslag wordt aangegeven dat aandeelhouders
zelf informatie op kunnen vragen bij de accountant. Maar
wat je niet weet kun je ook niet vragen. Hoe kijkt de minister
daarnaar? Hoe kijkt hij naar de mogelijkheid om accountants
wettelijk in staat te stellen om tussentijds mededelingen te
kunnen doen over hun controle als een bedrijf problemen
ondervindt bij het rondkrijgen van de jaarrekening?

Ik kom op de rechtsbescherming. Op verzoek van de VVD
en D66 heeft de minister een brief over de rechtsbescherming opgesteld in relatie tot de toezichthouders. In die brief
wordt eigenlijk weinig aandacht besteed aan de concentratie
van uiteenlopende taken bij de toezichthouder als normsteller en handhaver. Hoe kijkt de minister daarnaar?

De beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag maakt het er niet helderder op waar het gaat om het
uitvoeren van herstelmaatregelen. Enerzijds wordt er niet
gekeken naar proportionaliteit, anderzijds maakt de toezichthouder wel een belangenafweging. Dat is voor ons verwarrend. Kan de minister daarover helderheid geven?

De VVD is verder van mening dat de bezwaarprocedure van
de AFM bij de geschiktheidstoets — dat geldt ook voor DNB
— onafhankelijker zou kunnen en zou moeten door het
betrekken van meer externen, zoals ook in omliggende
landen het geval is. Dus meer zoals nu het geval is, een
onafhankelijke voorzitter die geen inhoudelijke rol heeft.
Wat is de reactie van de minister hierop? Is hij bereid om
dit in gang te zetten?

Een voorhangprocedure voor de Tweede Kamer bij een
AMvB wordt geschrapt. In het verslag hebben wij gevraagd
hoe de Kamer dan geïnformeerd wordt. Daar kwam een
heel lang antwoord op, maar het was geen antwoord op
de vraag, dus nogmaals de vraag hoe de Kamer dan geïnformeerd wordt.

Bij de Implementatiewet wettelijke controles jaarrekeningen
heeft de VVD in 2016 een amendement ingediend dat het
net niet gehaald heeft. De stemmen staakten en bij de
hoofdelijke stemming werd één keer verkeerd gestemd. De
VVD wil dat amendement nu nogmaals indienen. In de
richtlijn staat dat de bevoegde autoriteiten bij een nationale
rechtbank een procedure tot ontslag kunnen inleiden. De
VVD vindt dat een zware beslissing die echt thuishoort bij
een rechtbank. Het amendement regelt dat de AFM niet
zelfstandig kan besluiten tot ontslag van accountants. In
plaats daarvan kan de AFM daartoe een verzoek indienen
bij de Ondernemingskamer van het gerechtshof die over
de meest relevante expertise beschikt. Het blijft dus nog
steeds mogelijk. Ik hoop natuurlijk weer op de steun van
de partijen die destijds het amendement hebben gesteund.
Regelgeving heeft vaak gevolgen voor de markt: op de
concurrentie, op de diversiteit en ook op de consolidatie.
In hoeverre zorgt de regelgeving die wij in gang gezet
hebben, voor negatieve effecten? Welke risico's in dat kader
ziet de minister in de komende jaren voor de accountantssector? Enkele gemeenten kunnen nu al geen accountant
meer vinden, terwijl ze wel een goedgekeurde verklaring
moeten leveren. Er wordt ook al een tekort aan accountants
gesignaleerd. De minister wijst in het verslag op de marktwerking. Dat is natuurlijk ook zo, maar dat is niet volledig.
Immers, door alle instellingen die in korte tijd de oob-status
hebben gekregen, zoals de corporaties, is de markt anders
geworden. Hoe kijkt de minister daarnaar?
De VVD heeft eerder vragen gesteld over de kosten van de
accountantscontrole als gevolg van de nieuwe regelgeving.
Daarop hebben de accountants gezegd: die zullen we zo
veel mogelijk zelf opvangen. Is er al zicht op de ontwikkeling
van de accountantskosten voor bedrijven en instellingen?
We behandelen vandaag een wet — dat zouden we misschien af en toe vergeten — en een aantal zaken in de nota
naar aanleiding van het verslag vragen om een verduidelijking. Die zijn ook belangrijk voor het wetgevingsproces. De
VVD heeft onder andere gevraagd naar de eventuele ver-

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

Klopt het dat als het beleid van een accountantsorganisatie
overwegend door de moeder wordt bepaald, de bij de
dochter ingestelde raad van commissarissen toezicht moet
houden op het bestuur van de moeder? Wat moet er staan
in het ontwerpbesluit van de raad van commissarissen dat
wordt voorgelegd aan de aandeelhouders? Is dat een
enkelvoudige voordracht of gaat het om twee keuzemogelijkheden met een gemotiveerde voorkeur van de auditcommissie?
Tot slot de vraag wanneer het Besluit aanvullende maatregelen accountantsorganisaties te verwachten is. Dat gaat
over de lagere regelgeving voor het stelsel van onafhankelijk intern toezicht.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De twee voorgaande sprekers zeiden het al: de
accountant heeft een publieke taak. Hij kan daarmee vertrouwen maken, maar ook breken. Dat maakt het van groot
belang dat de accountant en het accountantskantoor altijd
werk van hetzelfde hoge niveau leveren. Dat is helaas nog
lang niet altijd het geval. De diverse schandalen zijn aan
het begin van dit debat al aan de orde geweest. De sector
is sinds 2014 aan het veranderen. Er zijn maatregelen
genomen zoals de al eerder genoemde verplichte kantoorroulatie. Er zijn verandertrajecten gestart door de sector
zelf met kwaliteitsmaatregelen. En ja, uiteindelijk zal de
implementatie van de cultuuromslag echt bij kantoren zelf
moeten plaatsvinden. Een cultuuromslag laat zich maar in
heel beperkte mate afdwingen.
Uit het onderzoek door de AFM blijkt ook dat we er nog
lang niet zijn. Meer dan de helft van de onderzochte wettelijke controles krijgt geen voldoende van de toezichthouder.
Dat geldt voor de controle zelf, maar ook voor de onderbouwing van het oordeel in de controleverklaring. De fouten
zijn volgens de AFM van dezelfde aard als vroeger. De AFM
geeft aan dat er onvoldoende wordt gestuurd op kwaliteit
en dat ook beloningen in deze sector nog steeds te weinig
op basis van kwaliteit worden gegeven. Het is een zorgelijk
beeld. En ja, er zijn ook wat kleine lichtpuntjes, zoals het

6 september 2017
TK 99

99-3-3

feit dat een aantal grote kantoren over het algemeen de
implementatie van het verandertraject echt borgt. Maar al
met al blijkt dat de sector nog een lange weg te gaan heeft.
Het gaat soms om meters, maar veel vaker nog heeft men
nog kilometers te gaan.
In dat verband hecht ik belang aan een snelle herhaling van
het AFM- onderzoek met actuelere data. Ik ben mij ervan
bewust dat het nu gaat om de cijfers van 2014 en 2015 en
dat dit alweer even terug is. Is er al voorzien in een volgend
onderzoek, bijvoorbeeld volgend jaar over 2017? Dan kunnen we zien of er in de afgelopen drie jaar stappen zijn
gezet. Kan de minister ook aangeven hoeveel tijd de sector
volgens hem nog moet krijgen? Het is natuurlijk wel een
keer eindig. Nog even los van de vraag hoe je als wetgever
nadere stappen zou willen zetten, is het natuurlijk zo dat
we niet eindeloos kunnen doorgaan met dit langlopende
traject, waarvan we al sinds 2012, 2013, 2014 vinden dat
het in een stroomversnelling zou moeten zijn gekomen. Er
ligt vandaag weer een wetsvoorstel voor om stappen te
zetten. Wat is het beeld van de minister? Hoe denkt hij over
de geboekte voortgang? Heeft hij er vertrouwen in dat die
ook met kracht wordt voortgezet? Als dat niet zo is, dan heb
ik een angstig voorgevoel dat we hier over drie jaar een
debat voeren dat erg gaat lijken op dat van vandaag.
Ik heb nog een aantal specifieke vragen over het voorliggende wetvoorstel, dat vaak tot gevolg heeft dat maatregelen die nu al door de grote vier kantoren worden geïmplementeerd, ook wettelijk worden geborgd. Dat is goed. Het
is ook goed dat getoetst gaat worden of betrokkenen die
dagelijks het beleid bepalen echt voldoen aan de geschiktheidseisen. We hebben bijvoorbeeld ook bij de pensioenfondsen gezien dat dit een heel verschil kan maken.
Mijn eerste vraag gaat over het intern toezicht. Mevrouw
De Vries sneed dat punt al aan. Kan het inderdaad voorkomen dat een bij een dochter ingestelde raad van commissarissen toezicht moet houden op het bestuur van haar
moeder? Dat lijkt me toch een ingewikkeld construct. Hoe
ziet de minister dit voor zich? Klopt dat beeld? En, zo ja,
hoe zal dat in de praktijk dan vorm moet krijgen?
Mijn tweede vraag gaat over het gebruik van open normen.
De Raad van State waarschuwt ervoor dat bij het gebruik
van te open normen het risico bestaat dat je de rechtsbescherming niet voldoende borgt, bijvoorbeeld door verschillen in interpretatie. Ik ben een fan van maatwerk, maar ook
wel van eenduidigheid als het gaat om toezicht. De minister
is zeer positief over maatwerk, maar de Raad van State
geeft aan dat dit toch soms kwetsbaar is en dat zelfs de
rechtsbescherming in het gedrang kan komen. Kan de
minister dat verschil van inzicht nader toelichten? Hoe zorgt
hij ervoor dat bij het gebruik van open normen de eenduidigheid niet in gedrang komt?
Maakt de wet het mogelijk dat de AFM informatie gaat delen
met de Belastingdienst, de FIOD en het Openbaar Ministerie? Er is aansluiting gezocht bij de Wet op het financieel
toezicht en de wijze waarop het daarin is geregeld. Dit is
een breder punt waar ik toch aandacht voor wil vragen. De
Raad van State vraagt eigenlijk of deze aanscherping wel
voldoende toegespitst is op accountants. We kunnen steeds
aansluiting zoeken bij de Wet op het financieel toezicht,
maar de accountantsrol is toch ook een heel bijzondere.
Het valt mij breder in het wetsvoorstel op dat de minister
bij veel van de gestelde vragen continu verwijst naar de

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

Wet op het financieel toezicht. Ik vraag hem om eens in te
gaan op de vraag hoe hij de verschillen ziet tussen de rol
van een accountant en, breder, die van de financiële sector.
Volgens mij zijn dit toch twee echt verschillende rollen. Ik
houd ervan om te proberen om aansluiting te zoeken bij
andere wetten, maar is dat hierbij wel altijd passend? Er
wordt wel heel snel en vrij gemakkelijk continu naar de Wft
verwezen. Ik daag de minister uit om nader in te gaan op
de vraag waar wat hem betreft de belangrijkste verschillen
zitten. Dit vind ik namelijk nog wel een aandachtspunt.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Met de bankencrisis worstelen we nu ruim tien
jaar. Afgelopen maandag berichtte de Financial Times dat
het aantal banken met financiële problemen weer toeneemt.
Het is om wanhopig van te worden. Maar bij de accountants
zijn we al veel langer bezig met het aanpakken van een
sector die de publieke taak niet goed genoeg uitvoert. De
grote boekhoudschandalen dateren van rond de millenniumwisseling. Denk daarbij aan Enron.
In ons land heeft dat geleid tot de Wet toezicht accountantsorganisaties, uit 2006. We moeten vaststellen dat alle aangescherpte regelgeving en het toezicht van de AFM sindsdien niet hebben gezorgd voor minder discussie en minder
incidenten. Vandaag spreken we over de volgende ronde
van aangescherpte wet- en regelgeving. Net voor de zomer
liet het rapport van de AFM zien dat ondanks nieuwe regels
en afspraken in de sector zelf de controles niet op orde zijn.
Van de 32 onderzochte controledossiers voldeden er 19
niet. Dat is meer dan bij het onderzoek uit 2014. Bovendien,
zo concludeert de AFM, maken de kantoren te weinig vaart
met alle verbetermaatregelen die ze zelf hebben toegezegd.
Het is om wanhopig van te worden.
Ik ga zo in op de maatregelen uit het wetsvoorstel. Tegen
de achtergrond van het AFM-onderzoek krijg je alleen toch
het idee dat ook deze maatregelen weliswaar een moedige
poging zijn om tot een andere cultuur in de accountantssector te komen, maar dat de gebrekkige cultuur, een cultuur
die te weinig gericht is op het deugdelijk en vertrouwenwekkend uitvoeren van de publieke taak, te hardnekkig is voor
het plakken van pleisters. Wellicht komt het tijdstip naderbij
dat we over een grotere operatie moeten gaan praten.
In zijn brief in reactie op het AFM-rapport stelt de minister
dat alle maatregelen de kans moeten krijgen om tot de
gewenste cultuuromslag te komen en effect te sorteren.
Zijn er al tekenen van een cultuuromslag, zo vraag ik de
minister. Waaraan is te zien dat de publieke taak die
accountantsbureaus hebben, beter wordt uitgevoerd dan
voorheen? Is hij daar optimistisch over? Zo ja, waar is dat
optimisme op gebaseerd?
Het is volgens de minister nog geen tijd voor fundamentele
discussies over het verdienmodel van de accountancy;
mevrouw Leijten sprak daar ook al over. Het is eerst aan
de sector om een cultuuromslag te bewerkstelligen en het
is ook aan de sector zelf om meer fundamentele discussies
te voeren. Daarom wachten we bijvoorbeeld op een green
paper uit de sector zelf, dat ook over het verdienmodel gaat.
Ik zou het goed vinden als de minister van Financiën, en
straks zijn opvolger, hier actiever op gaat acteren en bijvoorbeeld ook op Europees niveau een meer fundamentele
discussie gaat stimuleren. Ik begrijp heel goed dat we in

6 september 2017
TK 99

99-3-4

Nederland niet zomaar een volledig ander verdienmodel
kunnen invoeren, maar het antwoord van de minister dat
een ander verdienmodel niet nastrevenswaardig is omdat
het veel tijd, middelen en energie kost, is mij te lijdzaam.
Ook de AFM stelt naar aanleiding van het laatste rapport
dat het nu niet direct gaat om nieuwe maatregelen, maar
zij wil die fundamentele discussie niet uit de weg gaan.
AFM-bestuurder Gerben Everts vindt dat moeilijke vragen
gesteld en beantwoord moeten worden over de organisatiestructuur, de samenwerking tussen partners, senioren
en junioren, die een gebrek aan kritisch gevolg intern tot
gevolg heeft, maar ook breder over het verdienmodel van
accountantskantoren. Kun je werkelijk onafhankelijk zijn als
je wordt betaald door het bedrijf dat je moet controleren?
Dit vroeg hij zich af in een toespraak voor de sector die hij
begin juni hield, dus in de periode van de presentatie van
het rapport. Everts zei daar dat de AFM zich wel gaat verdiepen in alternatieve verdienmodellen. Waarom doet de
minister dat dan niet? Daarop krijg ik graag een reactie.
Ik kom op het wetsvoorstel. Natuurlijk steun ik de maatregelen in het wetsvoorstel. Al die maatregelen hebben tot
doel bij te dragen aan een betere uitvoering van de publieke
taak van accountants. Daar kun je niet tegen zijn. GroenLinks
steunt die maatregelen dus.
Ik stel een paar vragen omdat de uiteindelijke uitvoering
van de wet belangrijk is voor de effectiviteit. Er komt een
geschiktheidstoets voor beleidsbepalers, maar de maatstaven moeten nog bepaald worden door de toezichthouder.
De AFM heeft hierover inmiddels een internetconsultatie
gehouden. Is er al meer duidelijkheid over de inhoud en de
implementatie van die toets?
Er komt daarnaast een stelsel van onafhankelijk intern toezicht. Via een Algemene Maatregel van Bestuur wordt de
inrichting daarvan bepaald. Kan de minister al meer zeggen
over hoe dat toezicht gaat werken? Wanneer krijgen we
inzicht in de nadere regels voor onafhankelijkheid en de
bevoegdheden die bepalen hoe stevig dat intern toezicht
wordt geregeld?
Over het afdwingen van herstelmaatregelen zeg ik het volgende. Dat voorstel lijkt mij volstrekt logisch: je hebt je werk
niet goed gedaan, doe het opnieuw en herstel de fouten.
Maar zeker nu de AFM heeft geconstateerd dat er veel
gebrekkige controles zijn, roept dit de vraag op of er niet
een wat grotere stok achter de deur moet zijn om accountants tot beter werk te prikkelen en ervoor te zorgen dat de
cultuur binnen oob-accountantskantoren gaat veranderen.
We hebben nu die wettelijke roulatietermijnen en ik — en
met mij de collega's van de SP en de Partij van de Arbeid
— zou het een goed idee vinden om bij het vaststellen van
een niet-deugdelijke controle de maatregel te kunnen
opleggen dat een jaar later de controle door een andere
partner binnen het kantoor gebeurt of zelfs door een ander
kantoor. Je zou dus kunnen spreken van een verplichte en
versnelde roulatie in geval van ondeugdelijk werk, op te
leggen door de AFM. Wij vragen de minister om zo'n
voorstel samen met de AFM juridisch en praktisch te verkennen. Graag krijg ik een reactie en ik kondig hierbij aan
dat ik met de collega's Nijboer en Leijten een motie heb
voorbereid met daarin dit verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een verhelderende vraag. Legt de heer Snels de
nadruk op het wisselen van kantoor of op het wisselen van
de verantwoordelijk accountant in persoon?
De heer Snels (GroenLinks):
Het gaat mij in eerste instantie vooral om de accountant,
de partner, omdat ik zo'n voorstel niet alleen maar zie als
een straf — misschien is dat af en toe een te harde straf,
dus ik ben benieuwd naar die verkenning door de AFM —
maar ook als iets wat bijdraagt aan een andere cultuur
binnen die kantoren die zo georganiseerd zijn dat er een
soort concurrentie is tussen partners om zo veel mogelijk
klanten binnen te halen en tegen zo laag mogelijke kosten
de wettelijke controles uit te voeren. Ik kan me zo voorstellen dat, als er zo'n stok achter de deur staat dat je je klant
kwijtraakt als je het niet goed doet, de cultuur binnen zo'n
kantoor verandert. Daarom vind ik het een interessant idee
en zou ik graag de verkenning daarvan zien door echte
juristen.
Ten slotte dit. Er is een discussie over een Europese richtlijn
— deze kwam ook gisteren in het debat aan de orde — die
regelt dat belastingadviseurs constructies voor belastingontwijking moeten melden. Nederland is ervoor om dit ook
wettelijk te regelen. Maar zou die meldingsplicht niet ook
moeten gelden voor accountants in plaats van alleen voor
de belastingadviseurs binnen de kantoren? Wat is de
opvatting van het kabinet over dit voorstel?

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel is een beetje
overschaduwd door het AFM-rapport over accountants, dat
net voor de zomer tot ons kwam, maar eigenlijk laat dat
rapport nog meer de noodzaak zien van de maatregelen
die nu in deze wet voorliggen. Om maar met de deur in
huis te vallen: het CDA steunt het wetsvoorstel. Dat is ook
niet zo gek. Accountants spelen een zeer belangrijke rol in
ons land. Ze zijn belangrijk voor de betrouwbaarheid van
ons financiële stelsel, voor de controle en de getrouwheid
van overheidsuitgaven of uitgaven van andere publieke
instellingen. Daarom is het belangrijk dat de geloofwaardigheid van accountants boven alle twijfel verheven is. Helaas
gaat het daar mis en niet zo'n beetje ook. Internationaal
was er natuurlijk het Enron-schandaal, dat er uiteindelijk
toe heeft geleid dat we in de internationale accountantswereld niet meer spreken van the big five, maar van the big
four. Het befaamde Arthur Andersen ging failliet, maar dat
is alweer een tijdje terug.
De afgelopen jaren zijn er in Nederland verscheidende
boekhoudschandalen geweest waarbij accountants een
negatieve rol hebben gespeeld. Dat is schadelijk voor het
vertrouwen in de sector. Niet voor niets heeft de sector zelf
in 2014 al voorstellen gedaan voor verbetering. De AFM
volgt de sector nu al enkele jaren zeer nauwgezet. Het is
niet alleen kommer en kwel. We horen natuurlijk niets over
de controles waarbij niets misgaat. In de meeste gevallen
gaat het gewoon goed, maar "gewoon goed" is niet goed
genoeg voor de accountantssector.
Na deze inleiding zijn de belangrijkste vragen natuurlijk of
deze wet uiteindelijk gaat zorgen voor de gewenste kwali-

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

6 september 2017
TK 99

99-3-5

teitsslag en of die kwaliteitsslag wordt gemaakt. Ofwel: wat
is het effect van de maatregelen? Jaarlijks wijst de Algemene Rekenkamer ons erop dat vaak niet duidelijk is of
beleid het gewenste effect bereikt. We vroegen de minister
daarom in de schriftelijke ronde wanneer hij vindt dat de
wetgeving een succes kan worden genoemd. Terecht antwoordde de minister daarop dat niet alleen deze wet
bepalend is voor de verhoging van de kwaliteit van de
wettelijke controles. Straks moeten nieuwe AFM-rapportages ons vertellen of de beoogde kwaliteit is bereikt, maar
wat gebeurt er als die kwaliteit nog steeds tegenvalt? De
laatste tussenrapportage was niet hoopgevend. Welke
instrumenten heeft de minister dan nog in zijn zak om verandering teweeg te brengen? Daarop krijg ik graag een
reactie van de minister.
De volgende opmerking gaat over de geschiktheidstoets
voor bestuurders van accountants. Het CDA steunt die
maatregel van harte. Wel hebben we nog wat aarzeling
over het gegeven dat de AFM niet alleen de eisen mag formuleren waaraan bestuurders moeten voldoen, maar vervolgens ook verantwoordelijk is voor de handhaving daarvan. De minister heeft erop gewezen dat het uiteindelijk
aan de bestuursrechter is om te beoordelen of er wordt
voldaan aan de algemene beginselen van behoorlijk
bestuur. Onze vraag is toch of dit op enige wijze ook vooraf
beter te borgen is. Wij denken dat het verwijzen naar de
rechter het sluitstuk van de discussie zou moeten zijn en
niet het begin.
Wat het tuchtrecht betreft: twee weken geleden werd
bekend dat de Nederlandse Beroepsorganisatie van
Accountants 35 tuchtklachten heeft ingediend over het niet
afleggen van de beroepseed. Dat lijkt veel, maar op 17.000
accountants valt dat aantal gelukkig mee. Ons is echter niet
duidelijk waarom er niet, zoals bij de bankierseed, een
wettelijk haakje is gekomen. Wat is nu precies het verschil
tussen de bankiers en de accountants? Een wettelijke verankering kan zo'n eed nog net extra aanzien meegeven. Wij
snappen echter ook dat die op dit moment niet nodig is,
aangezien de door de sector ingevoerde eed door veel
mensen is afgelegd. We willen het op dit moment dus niet
wettelijk vastleggen. Toch hoor ik graag een uitleg van de
minister over de verschillen in aanpak.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. We spreken vandaag over de accountancysector.
Deze sector ging de afgelopen jaren door een diep dal.
Getroffen door het ene schandaal na het andere zakte de
sector door het ijs. Voor een opsomming van al die schandalen verwijs ik even naar de inbreng van mevrouw Leijten.
Zij ging daar uitvoerig op in. Het vertrouwen in het degelijke
imago van de publieke scheidsrechter verdween als sneeuw
voor de zon, maar de sector beloofde beterschap. Men ging
zichzelf opnieuw uitvinden, zo werd beloofd. Er kwam een
verbeterplan met 53 maatregelen en er werd een Monitoring
Commissie Accountancy geïnstalleerd, die de voortgang
moest bewaken.
Dat was drie jaar geleden. Hoe staan we er nu voor?
Teleurstellend, om met de woorden van de minister te
spreken. De minister stelt terecht de vraag of de sector wel
op de goede weg zit. Verdient de sector wel het vertrouwen
om nog zelf verbeteringen aan te brengen? Raakt het pakket
van maatregelen wel de kern van het probleem? Deze vra-

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

gen stelde de minister zich in de schriftelijke beantwoording.
Ik zou graag willen dat hij die vragen vandaag beantwoordt.
Kan hij deze vragen beantwoorden? Want de AFM concludeert dat de veranderingen veel te traag verlopen: too little,
too slow.
De kwaliteit van de controles is zelfs verslechterd ten
opzichte van drie jaar geleden. Van 59% van de dossiers is
de kwaliteit onvoldoende. Drie jaar geleden was dat 45%.
Wil de sector wel veranderen? Of is het symboolpolitiek?
Hoe is het mogelijk dat de accountancysector slechter
presteert dan drie jaar geleden? Heeft de sector dan helemaal niets geleerd? Is het wetsvoorstel gelet op de kennis
van nu niet veel te mager? Moet niet veel harder worden
ingegrepen? De minister zit op zijn handen en gunt de sector
zelfs nog meer tijd. De PVV begrijpt deze lakse houding
niet. Heeft de minister er nog vertrouwen in of laat hij deze
hete aardappel voor zijn opvolger?
De MCA concludeert zelfs dat 53 maatregelen uit het verbeterplan onvoldoende bijdragen aan het oplossen van de
echte problemen, de echte structurele problemen. Ze noemen ze de wicked problems, zoals het verdienmodel en het
partnermodel. Hoe tackelen we het fraudevraagstuk? Hoe
herstellen we het evenwicht tussen publiek belang en cliëntbelang en de spanning tussen maatschappelijke functie
en winstmaximalisatie? Dat zijn allemaal vragen en allemaal
problemen die onbeantwoord blijven. Ik lees in de brief van
de minister dat de Stuurgroep Publiek Belang dit eind van
dit jaar verder zal oppakken in een green paper. Laat de
minister dit nu werkelijk aan de sector zelf over?
Voor ons is het onbegrijpelijk dat de datum van inwerkingtreding is opgeschoven naar 1 juni 2018. De PVV wil de
problemen in de accountancysector zo snel mogelijk aanpakken. We moeten slecht gedrag niet belonen met een
halfjaartje uitstel. Wat de PVV betreft, blijft de datum van
inwerkingtreding dan ook 1 januari 2018.
Tot slot wil ik kort stilstaan bij geluiden die erop wijzen dat
grote oob-kantoren als gevolg van het strenge AFM-toezicht
massaal afscheid nemen van de meest risicovolle klanten,
zoals gemeentes en woningcorporaties. Kloppen deze
geluiden? Wat zijn hiervan de gevaren? Hoe gaat de
minister ervoor zorgen dat gemeenten en woningcorporaties straks niet zonder accountants komen te zitten? Want
dan zijn we nog verder van huis.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Hier staan we nu, ruim drie jaar na dat eerste
Kamerdebat. Er zijn veel debatten over de accountancy
geweest, maar dit was na een aantal schandalen. De Kamer
heeft toen gezegd: nu is het genoeg; de sector moet echt
verbeteren, de kwaliteit is ver onder de maat; dat gedoe,
bijvoorbeeld als partners een kantoor kopen en dat vervolgens verhuren aan andere partners van een kantoor met
een belastingconstructie die achteraf — zo bleek het afgelopen jaar — ook nog eens illegaal was, moet echt afgelopen
zijn. Zelf heb ik daarover een motie ingediend, die breed
werd gesteund. De meerderheid van de Kamer heeft toen
gezegd dat wij als wetgever kwaliteit niet bij wet kunnen
afdwingen. Dus niet: uw kwaliteit is daarmee hoger en
daarom moet u een of twee maatregelen nemen, en dan is
het wel gebeurd. We hebben de sector de mogelijkheid

6 september 2017
TK 99

99-3-6

geboden om met 53 maatregelen — iets waar men zelf mee
kwam; dat was de uitkomst — de kwaliteit te verbeteren.
Ik denk dat we nu, drie jaar later, de conclusie moeten
trekken dat dat onvoldoende is gelukt. De AFM kwam met
een kritisch rapport. Natuurlijk heeft de sector een punt:
dat rapport ziet op een jaar ervoor, en in een jaar heb je
natuurlijk niet alle maatregelen kunnen nemen. Daarin heeft
de sector dus gelijk. Maar de big four, en daarna de vijf
andere grote kantoren die in Nederland de belangrijkste
accountantsonderzoeken doen, blijken ver en ver onder de
maat te presteren. En daarmee hebben we het niet eens
over de kleinere kantoren. We zijn er dus echt nog lang niet.
Laten we vervolgens kijken naar de reactie van de sector
op de door hemzelf ingestelde commissie die moest bekijken hoe het met hemzelf gaat. Die zegt dat er fundamentele
problemen zijn. Er waren diverse vragen over het verdienmodel en de kwaliteit, iets waar de AFM voornamelijk op
zit. Maar: wat verwacht het publiek eigenlijk van accountants
en van een goedgekeurde accountantsverklaring; wat is
zoiets in werkelijkheid waard? Dat is een fundamentele
discussie. Het antwoord daarop: een greenpaper. Maar dit
alarmerende rapport is van november, en stelt: die 53 dingen gaan al niet goed, maar er moet echt nog meer
gebeuren. Het antwoord: in het najaar komen we met een
discussiestuk, een greenpaper. Dat kan niet zo. Dat is de
wetgever vragen om harde maatregelen te nemen.
De PvdA-fractie steunt, net zoals de overige fracties, als ik
hen goed heb gehoord, de voorliggende wetsvoorstellen.
Het zijn echter meer wetsvoorstellen om de boel te verbeteren binnen die 53 maatregelen: een onafhankelijke raad
van commissarissen, die natuurlijk al deels is ingevoerd;
het toezicht van de AFM wordt verscherpt; een geschiktheidstoets. Dat zijn allemaal goede zaken, die echt kunnen
helpen om de kwaliteit te verbeteren. Ook wordt de verjaringstermijn verlengd. Wel vraag ik de minister waarom
deze niet is verlengd naar tien jaar, zoals in de medische
wereld gebruikelijk is. Waarom is er dus gekozen voor zes
jaar? Het gaat immers over ingewikkelde financiële dingen.
Kijk eens naar hoelang die zaak rond dat KPMG-kantoor
maar voortduurde; de uitspraak daarover hebben we vorig
jaar gehad. Tien jaar vind ik voor zo'n sector dus helemaal
zo gek nog niet. Ik overweeg een amendement op dit punt,
maar ik wil eerst het antwoord van de minister afwachten.
Toch is dit allemaal geen antwoord op de fundamentele
problemen. De PvdA-fractie is, eerlijk gezegd, inmiddels
wel zo ver om wettelijk te gaan ingrijpen. Als de sector in
november een rapport krijgt van een commissie die hijzelf
heeft ingesteld, waarin staat dat hij echt fundamenteel aan
de gang moet, dat het zo echt niet meer verder kan gaan
met dat verdienmodel, met de verwachtingen die mensen
hebben van jaarrekeningen, dat de kwaliteit onder de maat
is, en we bijna een jaar na dato eigenlijk niks hebben, kan
dit blijkbaar niet aan die sector worden overgelaten. De
PvdA blijft het verdienmodel een van de meest prangende
punten vinden, evenals de financiële belangen, de belangen
van de verschillende groepen binnen zo'n kantoor.
Verschillende sprekers voor mij hebben het al gezegd:
accountants dienen het publieke belang, de cijfers moeten
kloppen. Het is voor bedrijven wettelijk verplicht om dit te
hebben, dus het gaat echt om een publieke functie, zoals
een notaris die ook heeft. Dat is echt een wezenlijk andere
functie dan managementadvies of, sterker nog, fiscaal

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

advies. Ik heb zelf namens deze Kamer een commissie
mogen voorzitten. In de bevindingen hebben we wat
opmerkingen gemaakt over de moraal die fiscalisten in
dergelijke kantoren hebben. Dit alles verhoudt zich eigenlijk
helemaal niet tot de publieke functie die accountants hebben. Daarom doet de volgende vraag zich echt voor. Er zijn
accountantsorganisaties waar fiscalisten werken die alleen
maar bezig zijn zo weinig mogelijk belasting te betalen en
zo veel mogelijk uren te schrijven. Horen die nog thuis in
een kantoor dat het publieke belang moet dienen, waarbij
er zo weinig voortgang wordt geboekt op de cruciale functies die de accountant heeft? Die vraag wil ik hier neerleggen. Ik zie de sector hier nu ook in de zaal zitten. Als de
kwaliteit zo onder de maat blijft, het verdienmodel zo ter
discussie staat en er zo weinig voortgang wordt geboekt,
zal die vraag op enig moment ook door de politiek worden
beantwoord. Dan is het vragen om ingrijpen van de politiek.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van
de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Na de schorsing
gaan we luisteren naar de minister in eerste termijn.
De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef voor de beantwoording in eerste termijn het woord
aan de minister.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng op dit
wetsvoorstel, waarbij de inbreng van velen veel verder ging
dan het wetsvoorstel. Dat zegt wel iets over wat er gaande
is in de sector. In de eerste plaats wil ik stilstaan — het
schoot me zomaar te binnen — bij onze oud-collega de heer
Van Vliet, die op het onderwerp accountancy altijd zeer
actief was. Ineens miste ik hem. Deze emotie wilde ik even
met u delen. Hij heeft de afgelopen jaren heel veel initiatieven genomen. Hij was ook een van de mensen die amendementen indienden over het splitsen van advies- en controlepraktijk en de verplichte roulatie van kantoren. Hij heeft
hierin altijd een sterke rol vervuld.
In de inbreng van de leden vandaag viel het woord
"schandalen" bij, ik meen, iedereen. Ik heb het proberen bij
te houden. Dat is natuurlijk de context waarbinnen, het
decor waartegen, wij al deze maatregelen nemen, namelijk
een aanhoudend patroon van het tekortschieten van
accountants. Dat heeft niet alleen maar te maken met te
hoge verwachtingen in de samenleving over wat accountants allemaal moeten en kunnen, maar ook echt met reële
verantwoordelijkheid en verwijtbaarheid van individuele
accountants en soms van kantoren. Het is een patroon. De
rol van accountants gaat zeer over de vertrouwensvraag.
Dat is namelijk de toegevoegde waarde van accountants.
We moeten vertrouwen in hen kunnen hebben. Dat patroon
is dus fnuikend voor de hele sector. In de inbreng van de
Kamer zit een groot ongeduld. Dat deel ik. Tegelijkertijd
hebben wij in de afgelopen jaren heel veel gedaan en in
gang gezet. Ik noemde al de amendementen van Van Vliet
en Plasterk, die snel werden gevolgd door Europese wetgeving. Die wetgeving is inmiddels ook geïmplementeerd,
waarbij de scheiding van advies en controle op het niveau

6 september 2017
TK 99

99-3-7

van de cliënt is doorgevoerd. Daarbij is de roulatie verplicht,
waardoor je niet eindeloos bij hetzelfde accountantskantoor
zit en er ook weer een gezonde professionele afstand wordt
gecreëerd tussen de cliënt en de controlerende accountant.
Hierin zijn stappen gezet op Europees niveau.
De sector zelf is hiertoe uitdrukkelijk uitgedaagd door de
Kamer. Daar moest ik aan denken toen ik luisterde naar de
heer Nijboer, die dat opnieuw zeer uitdrukkelijk deed. Dat
was ook wat er gebeurde in 2013. Daarop is de sector, naar
ik meen in 2014, met een rapport gekomen en heeft zij zelf
tal van initiatieven genomen. Dus die druk vanuit de Kamer
werkt. De sector heeft veel initiatieven genomen, die op dit
moment worden geïmplementeerd. Daarbij valt op dat de
grote kantoren vooroplopen. Zij hebben misschien de
organisatiekracht en de professionaliteit om dit soort veranderingen in de organisatie door te voeren. Het gaat niet
snel en niet goed genoeg, maar dat proces is gaande.
Het derde, Europese en complementaire element van de
sector zijn de wettelijke maatregelen die wij hier nemen in
nationale wetgeving. Ook daarvoor geldt dat dit tijd vergt.
Wij zullen dus nog een tijd met grote ongedurigheid rondlopen, voorspel ik. Op de vraag of de minister tevreden is,
antwoord ik dan ook nee. Wanneer is de minister dan wel
tevreden? Wanneer het samenstel van al die maatregelen
vanuit de sector op nationaal niveau ertoe leidt dat de
kwaliteit van de accountantscontrole omhooggaat, zoals
blijkt uit AFM-rapportages, en wanneer — nog belangrijker
— ons vertrouwen in de accountancy weer vaste bodem
krijgt.
Veel van de maatregelen die wij nemen, zijn natuurlijk —
ik zoek een Nederlands woord, ik wilde zeggen circumstantial — voorwaardelijk voor een goede inrichting van de
accountantscontrole. Een vraag die ons allen bezighoudt
en die je ook terugziet in het rapport van de monitoringcommissie, is of wij de kern nu genoeg raken. Die vraag moet
worden beantwoord. Er zijn twee manieren om dat te doen.
Je kunt de conclusie nu al trekken dat wij direct naar de
kern gaan en dat wij fundamenteel de wijze waarop de
sector en de accountantsorganisaties zijn georganiseerd,
met hun verdienmodel et cetera, gaan aanpakken. Je kunt
ook zeggen dat wij nu zo veel maatregelen hier omheen
hebben gezet om waarborgen aan te brengen dat wij die
een kans moeten geven en dat wij ze eerst moeten
afwachten.
Het risico van die laatste benadering is natuurlijk dat wij
over twee jaar — ik denk dat de maatregelen die vanaf 2014
zo'n beetje zijn begonnen dan eindelijk hun effect zouden
moeten gaan vertonen in het onderzoek van de AFM —
voor het eerst kunnen vaststellen dat de situatie is verbeterd. Wat dan? Daarom denk ik dat wij parallel zullen moeten gaan werken. De sector pakt dat ook op. Ik zeg dit
voorzichtig, omdat er een rapport van de monitoringcommissie ligt waarin zij zegt, in de eerste plaats tegen de sector
zelf, dat je die hete aardappel een keer moet gaan proeven,
doorsnijden en ontleden. De sector doet dat ook en komt
dit najaar met een rapport.
Ik roep de sector hier op — daarmee sluit ik aan bij het
geluid van velen in de Kamer — om daarbij niet alleen te
kijken naar het huidige verdienmodel maar om ook alvast
een volgende stap te zetten en daarnaast te leggen wat de
alternatieven zouden zijn met daarbij de voor- en nadelen.
Ik vind dat belangrijk. Ik zal ook parallel aan mijn ambtena-

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

ren vragen om te zorgen dat, mocht de sector dat dit najaar
niet kunnen leveren, het ministerie snel daarna zelf met die
analyse van alternatieve modellen zal komen, met voor- en
nadelen. Het is niet aan mij om er nu een positie over in te
nemen maar dat zal een volgend kabinet dan ongetwijfeld
wel doen. Ik vind dat die analyse er moet komen. Dat debat
moet gevoerd worden. U moet dat debat ook kunnen voeren. Er zijn ook vandaag al wat ideeën genoemd. We moeten
het goed doordenken. Pakken we dan die perverse prikkels
wel aan of creëren we nieuwe perverse prikkels? Kan het
Europeesrechtelijk? Kan het mededingingsrechtelijk? Is het
wel effectief in een accountancywereld waar ook internationale bedrijven in Nederland actief zijn? Die voor- en
nadelen moeten in beeld komen. Dus ik roep de sector op
dat zelf te doen en ook de alternatieven in ogenschouw te
nemen. Parallel daaraan zal mijn ministerie daarvoor
voorbereidend werk doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat goed om te horen. Uiteraard wachten we af wat
er uit de sector komt. Ik denk dat die zeker deze publieke
oproep heeft gehoord. Ik vind het ook goed dat het ministerie zelf aan de slag gaat. Bij de schriftelijke behandeling van
dit wetsvoorstel heb ik gevraagd of we deze private partijen
wel een rol moeten geven in onze publieke en semipublieke
sector en bij datgene wat door de belastingbetaler en de
premiebetaler wordt opgebracht. De minister heeft dat
eigenlijk al afgewezen. Als hij nu wel gaat kijken naar
alternatieve verdienmodellen en de voor- en nadelen, wil
ik hem vragen dit alsnog mee te nemen. Is hij daartoe
bereid?
Minister Dijsselbloem:
Dat is de meest vergaande variant, waarbij de gehele
accountancy, de gehele controletaak daar wordt weggehaald of zodanig wordt afgesplitst dat het echt een publiek
bedrijf zou worden. Het spreekt mij persoonlijk niet aan. Ik
geloof niet dat private organisaties niet taken kunnen verrichten die een publiek belang hebben maar dan moet je
het wel heel goed borgen. Kan het mee worden genomen
in de analyse? Uiteraard. Dat lijkt mij geen probleem.
Mevrouw Leijten (SP):
Fijn dat het meegenomen wordt in de analyse. Wat mij
opvalt — ik ken toevallig de zorgsector vanuit mijn vorige
woordvoerderschap vrij goed — is dat er ontzettend veel
publieke controle is op rechtmatigheid van uitgaven et
cetera maar dat het als gaat om zaken zoals bedrijfsvoering
het opeens aan de accountant wordt overgelaten. Waar
toezichthouders zoals de Nederlandse Zorgautoriteit en De
Nederlandsche Bank eigenlijk al heel veel weten, heel veel
uitvragen en heel veel controleren en toezicht houden, is
het volgens mij helemaal niet zo'n grote stap om als slotstuk
ook de bedrijfsvoering over te hevelen naar die publieke
controle en verantwoording. Maar goed, de minister gaat
het meenemen. Dit is in ieder geval het voorbeeld dat ik
voor ogen heb. De heer Van Dijck refereerde aan het bericht
dat controles bij gemeenten of woningbouwcorporaties
liever niet meer gedaan worden door accountants. Als de
private sector zelf zegt dit eigenlijk niet meer te willen, zal
je dus moeten kijken hoe dat valt op te lossen.

6 september 2017
TK 99

99-3-8

Minister Dijsselbloem:
Zeker, maar dat is een meer praktisch probleem. De monitoringcommissie noemt zelf nog niet een alternatief of
voorkeur. Van het pakket aan maatregelen die worden
genomen, zegt zij ook niet dat het allemaal niet goed is. Zij
geeft aan: er zitten heel verstandige en goede dingen in,
maar waar we naar zoeken is een veel sterkere onderbouwing van de link tussen wat we aan het doen zijn qua
maatregelen en wat we willen bereiken ten aanzien van de
kwaliteit. De commissie zegt dat een van de dingen die in
de analyse ontbreken, de vraag is hoe om te gaan met de
perverse prikkels die zitten in het verdienmodel en met de
strijdigheid, het conflict tussen het cliëntbelang en het
maatschappelijk belang. Zij noemt een aantal thema's
waarbij de link tussen wat we aan het doen zijn en wat
eigenlijk het probleem is, onvoldoende is doordacht.
Daarom vind ik dat we die analyse deze keer wel goed
moeten maken voordat we weer een volgende, nog verdergaande maatregel opleggen. Mevrouw Leijten stelt voor —
en misschien is dat een goede oplossing — om als het om
publiek geld gaat de controle weg te halen bij de private
organisaties en er een nieuwe publieke vorm voor te verzinnen. Dus zij ziet al op een oplossing. Maar voordat we nog
meer maatregelen nemen en stapelen: de monitoringscommissie roept niet op tot nieuwe wetgeving op dit moment.
Dat viel mij vooral op in haar advies. Laten we de analyse
van wat we gaan doen en wat we nu eigenlijk bereiken veel
strakker maken. Dat is inderdaad de kwetsbaarheid van alle
dingen die we nu hebben opgetuigd. Zoals ik al zei, zijn ze
circumstantial. Ze begeven zich allemaal eromheen. Als je
de governance en het interne toezicht van een organisatie
verandert — en dat doet dit wetsvoorstel - kan dat bijdragen
aan een andere manier van kijken naar kwaliteit, toezicht
op kwaliteit en cultuurverandering. Dat kan daar zeker aan
bijdragen. Het maakt erg uit of de raad van toezicht of de
raad van commissarissen die wordt ingesteld, dat gaat doen
en ook professioneel en actief gaat doen. Dat is allemaal
voorwaardelijk, maar nog niet per se de kern.
Overigens vind ik het, zo zeg ik ter relativering van wat we
hier doen, allemaal een open deur, al is dat niet helemaal
het goede woord. Het gaat eigenlijk over de heel basale
interne hygiëne van een organisatie, het inrichten van intern
toezicht. Je vraagt je af hoe deze organisaties zo groot
hebben kunnen worden zonder gedegen stelsel van intern
toezicht, en dat bij een accountant. In die zin is wat wij hier
doen bepaald niet revolutionair. De sector haakt aan bij iets
wat in de rest van de economie en samenleving doodnormaal is. Het is nog geen grote sprong voorwaarts.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik moet zeggen dat ik heel blij ben met de toezegging van
de minister dat hij zijn ministerie nu aan het werk gaat zetten om een echt fundamentele analyse te maken van de
voor- en nadelen van verdienmodellen, zeker omdat ik in
mijn eerste termijn heb aangegeven dat ik het ministerie
iets te lijdzaam vond in de brief en in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar ben ik dus blij om. Aan ons de
taak om de volgende minister van Financiën aan die toezegging te houden, denk ik.
Ik heb nog wel een vraag. Ik zie het als een opdracht aan
deze minister van Financiën en aan de volgende om deze
discussie ook in Europees verband te voeren. Als we echt
een fundamentele discussie over accountants gaan voeren,

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

kunnen we dat niet alleen in Nederland doen. Hoe ziet de
minister dat?
Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat dat waar is. Ik noemde zelf al de Europeesrechtelijke vragen die een heel andere inrichting zou oproepen,
zoals de vraag van mededinging. Buitenlandse accountantsorganisaties kunnen ook gewoon actief worden in Nederland. Wij kunnen wel denken dat we in Nederland Nederlandse organisaties verder gaan scheiden of wat dan ook,
maar dat kunnen we niet zomaar opleggen aan andere
organisaties. Die weg zou niet effectief zijn. De Europese
context is dus zeer van belang. Die is al van belang bij het
nadenken over zinvolle verbeteringen. Als je dan stuit op
Europeesrechtelijke bezwaren, maar wel die kant op zou
willen, zul je het Europeesrechtelijk moeten aansnijden. Dat
ligt dan in elkaars verlengde, denk ik.
Voor ik mijn betoog vervolg, heb ik hierover nog één
opmerking. Het gaat over de vragen: hoe nu verder en
kunnen we tevreden zijn? Niemand is tevreden, de sector
zelf ook niet en de AFM allerminst. Er werd gevraagd wanneer er weer een AFM-onderzoek komt. Wanneer gaat de
thermometer er weer in? Wanneer kunnen we een keer
zeggen dat het al had moeten gebeuren, dus dat we nu
gaan doorschakelen? De AFM heeft daar nog geen duidelijkheid over gegeven, maar ik denk dat het belangrijk is dat
er vervolgstappen komen. Dit onderzoek is van juni dit jaar.
De AFM gaat, meen ik, het onderzoek nu eerst uitbreiden
van de vier grote naar de negen oob-organisaties. Dat is
de eerste vervolgstap. De tweede is dat ze volgens mij volgend jaar weer een onderzoek gaan doen naar de implementatie van het hele pakket aan verandermaatregelen, dus niet
naar de outcome — is de kwaliteit nu beter? — maar naar
de invoering van al die maatregelen. Dat staat volgend jaar
op de agenda. Ik denk dat we dan het jaar daarna, in 2019,
een nieuw rapport moeten hebben van de AFM, waarin op
basis van een steekproef echt weer is gekeken naar de
kwaliteit van die rapporten. Dan kunnen we de tijd benutten,
maar het is natuurlijk aan de Kamer en de nieuwe minister
om te debatteren over verdergaande opties.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had een motie met deze oproep in voorbereiding. Ik zit
een beetje te zoeken naar het goede moment. Ik vind 2019
ook wel weer ver weg. Nu gaat de AFM natuurlijk grotendeels over haar eigen werkzaamheden en over de capaciteitsinzet, maar is het beeld van de minister dat als je dat
onderzoek al eerder doet, bijvoorbeeld eind volgend jaar,
je dan ook serieus enig zicht hebt op het boekjaar 2017?
We hoeven immers natuurlijk niet alleen wat we vandaag
in wetgeving bespreken, af te ronden. We hebben dan 2014.
Ik vind 2017 dan eigenlijk wel weer een mooi jaar. De
minister proeft mijn ongeduld. Ik zoek hier ook even naar
wat gewoon realistisch en haalbaar is. Ik zeg maar eerlijk
dat ik 2019 ver weg vind.
Minister Dijsselbloem:
Ik abstraheer maar even de vraag of de AFM dat in haar
planning eerder zou kunnen, want het is niet aan mij om
dat te beoordelen. We willen graag eerder tot een conclusie
komen. Waar ik bang voor ben, is dat je dan weer de discussie krijgt of de effecten van alle maatregelen wel zichtbaar

6 september 2017
TK 99

99-3-9

hadden kunnen zijn in de data waar het onderzoek op
gebaseerd is. U moet zich realiseren dat het onderzoek dat
in juni is verschenen, is gedaan op basis van data van 2014
en 2015. Ik weet niet of het helemaal zo een-op-een werkt,
maar als we een onderzoek hebben in 2019, hebben we het
waarschijnlijk over data van 2016 en 2017. Daarom zeg ik:
als u te snel bent, krijgt u weer de discussie over de vraag
of het wel haalbaar is om de effecten van alle maatregelen
in de uitkomsten te kunnen zien.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil de minister vragen of hij in tweede termijn of wellicht
nog aan het eind van zijn eerste termijn kan aangeven over
welk boekjaar we het hebben als we het onderzoek in 2019
zouden doen. Ik voel mee. Tegelijkertijd hebben we als
Kamer en minister een gedeeld ongeduld. Dat geeft mij
nog een iets nader beeld of de inschatting die de minister
nu over de duim gerekend maakt, die ik kan volgen, inderdaad klopt. Dat helpt mij bij de afweging wat nu een realistische datum zou kunnen zijn
Minister Dijsselbloem:
Daar kunnen mijn ambtenaren waarschijnlijk wel even een
briefje over aanreiken. Dan kunnen we dat meteen afhandelen.
Mevrouw Leijten (SP):
Als het rapport in 2019 over 2016 en 2017 gaat, dan lopen
we volgens mij weer in een fuik. De accountantsorganisaties
geven nu immers aan dat ze hard aan het implementeren
zijn, dat ze echt wel willen en dat ze die 53 punten zullen
uitvoeren. Ze zeggen: al die maatregelen hebben we ofwel
al ingevoerd ofwel gaan we invoeren. Maar dan gaan ze
natuurlijk zeggen: ja, maar dit gaat over een boekjaar waarin
we wel hebben aangegeven dat we hard aan het werk zijn,
maar dat we het nog niet redden. Ze vragen ons ook om
meer tijd. Wie geeft ons dan de garantie dat we in 2019 echt
kunnen zeggen dat er een getrouw beeld is van de uitwerking van de maatregelen die we nemen?

Is het niet mogelijk voor de AFM om bijvoorbeeld in 2018
al een steekproef te doen en de resultaten daarvan aan ons
te zenden? Dan worden de tijd waarin wordt gecontroleerd
en de termijn waarop het rapport wordt opgeleverd wat
verkort, waardoor wij al eerder een oordeel kunnen vellen.
Minister Dijsselbloem:
U moet zich voorstellen dat de AFM-voorstellen een steekproef zijn. Maar als je een steekproef neemt, moet die wel
enige omvang hebben, anders weet ik al wat het volgende
argument is. Die steekproef is zeer intensief werk. Per dossier dat je trekt, wordt niet alleen bekeken of de accountant
goede dingen heeft gedaan maar wordt ook bekeken waar
hij zich op baseert. Daar gaat het vaak ook fout. Zijn de
achterliggende cijfers gecontroleerd? Is het systeem waarmee de cijfers bij de cliënt zijn gegenereerd deugdelijk? Het
gaat dus echt heel ver.
Een van de termen is "de vinger erin steken". We kennen
ook de term "temperatuur opnemen". Maar dat zal ons niet
helpen. Misschien kunnen we afspreken dat ik met de AFM
zal overleggen wat er mogelijk is, wat haar intentie is en of
het mogelijk is om een en ander te versnellen, gehoord de
wens van de Kamer. Maar ik geef geen valse verwachtingen.
Ik hoop dat het tijdpad dat ik schets haalbaar is. Ik heb
aangegeven welke vervolgstappen de AFM nu al in de
planning heeft. Ik noem het uitbreiden van vier naar negen
oob-accountants. Daarna is er de stap naar het traject van
de implementatie van al die maatregelen. Hoe staat het
daarmee? Dan is er het kwaliteitsonderzoek grote kantoren.
Maar ik stel voor dat we hierop schriftelijk terugkomen. Ik
check bij de AFM of dit haar planning is, of dit haalbaar is
en of er mogelijkheden zijn tot versnelling. Ik laat dat nog
aan de Kamer weten. Maar stel dat de AFM zegt: sorry,
maar dit is het; het kan niet sneller en we gaan al helemaal
niet inleveren op de kwaliteit van ons werk. Dan ga ik achter
haar staan. Dan is het zoals het is. Dat betekent dat we in
2019 dit debat weer hebben. Hopelijk is de basis dan veel
positiever, met een veel positiever rapport.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Dijsselbloem:
Mevrouw Leijten is ook politiek ervaren. Natuurlijk zullen
er mensen in de sector zeggen, ook als het rapport over vijf
jaar komt: ja, maar we zijn druk bezig met veranderingen
en geef ons de tijd. Maar ik ken mevrouw Leijten ook als
iemand die zich niet met een kluitje in het riet laat sturen.
Ik denk dat als er in 2019 een nieuwe AFM-studie is, u met
kracht van argumenten tegen de sector kunt zeggen: ja
maar jongens of meisjes, de data in dit onderzoek zijn zo
recent dat we daarin toch echt het effect hadden moeten
zien van alles wat jullie aan het doen zijn. Dan kunt u zeggen: en ik zie het niet. Of u ziet het wel, en dan hebben we
misschien een positievere discussie met elkaar.
Mevrouw Leijten (SP):
Over hoe de politieke ervaring is en de beoordeling van
rapporten, dat is voor iedere fractie natuurlijk anders. Ik
heb hetzelfde gevoel als de heer Van Weyenberg dat 2019
wel een beetje ver weg is. Dat is vijf jaar na de invoering
van al die veranderingen vanaf 2014. Dat moet dan in 2019
rond zijn. Dan moet er sprake zijn van een cultuuromslag.

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

Minister Dijsselbloem:
Ik ga nu naar de vele vragen die nog gesteld zijn.
Een van de vragen gaat over het stelsel van intern onafhankelijk toezicht. Mevrouw De Vries en de heer Van Weyenberg hebben gevraagd hoe het zit met een accountantsorganisatie die deel uitmaakt van een netwerk met een internationale moeder. Hoe kan, als vanuit de moeder het beleid
wordt bepaald, het onafhankelijk intern toezicht zijn werk
doen? Deze situatie kennen we ook bij andere internationale
holdings. Zodra zij een rechtspersoon in Nederland hebben
met eigen intern toezicht dat op basis van Nederlandse
wetgeving wordt uitgeoefend, heeft de raad — dat is vaak
een raad van commissarissen — een eigenstandige aan de
wet ontleende bevoegdheid en verantwoordelijkheid. Zij
moeten opkomen voor de belangen van die onderneming.
Uiteraard moeten zij daarbij de Nederlandse wet respecteren. Dat is hier eigenlijk niet anders. Zij krijgen op basis van
deze wet een wettelijke taak en bevoegdheid, de verantwoordelijkheid voor de onderneming in Nederland. Uiteraard

6 september 2017
TK 99

99-3-10

geldt dat de rechtspersoon moet voldoen aan Nederlandse
eisen, die veelal Europees zijn ingebed. Stel dat er een
conflict ontstaat en dat de moeder zegt: dat kwaliteitsbeleid
vinden we allemaal onzin; weg ermee. Dan heeft de raad
van toezicht niet alleen een sterke eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van de rechtspersoon waar hij toezicht op
uitoefent op basis van de wet. De raad van toezicht weet
zich dan ook gesteund door Nederlandse wetgeving en de
Nederlandse toezichthouder. Die heeft ook instrumenten
om hierin te interveniëren en zo nodig de raad van toezicht
te steunen.
Let wel: in de meeste gevallen in de accountancy geldt het
volgende. Ze zijn vaak onderdelen van grote internationale
organisaties, maar het is niet zo dat het type beleid waar
wij nu over praten, wordt bepaald door de internationale
organisatie. De grote kantoren in Nederland bepalen in
grote mate hun eigen beleid, hun opvatting en invulling
van kwaliteit, het personeelsbeleid et cetera, inclusief de
inrichting van de organisatie, het partnermodel en het verdienmodel et cetera. In overheersende mate worden die in
Nederland en binnen de Nederlandse organisaties bepaald.
De AFM ziet dus toe op de Nederlandse vereisten.
Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over het proportionaliteitsbeginsel bij de verplichting om herstelmaatregelen te nemen. Die staat ook in dit wetsvoorstel. Er zijn situaties denkbaar waarbij het nemen van die herstelmaatregelen, bijvoorbeeld gelet op het tijdsverloop of de relevantie
van de informatie, niet proportioneel is. Dat is denkbaar,
maar het uitgangspunt is dat er herstel plaatsvindt. Ik zeg
niet dat dit misverstand bij mevrouw De Vries speelt, maar
het feit dat de kwaliteit onder de maat is, wil niet zeggen
dat de verklaring, de goedkeurende accountantsverklaring,
ten onrechte is afgegeven. Alleen je weet het niet. Dat zou
het geval kunnen zijn, maar dan is het eigenlijk toeval. Dan
is het fout gegaan bij de onderliggende cijfers of de wijze
waarop die cijfers zijn geverifieerd. De conclusie kan nog
steeds zijn dat een en ander er op zichzelf goed uitziet, maar
het kan zijn dat datgene waarop het is gebaseerd niet
deugdelijk is geweest. Vandaar het belang van het vaststellen van de herstelmaatregelen.
In het besluit wordt ingegaan op de inrichting van het
orgaan van het interne toezicht. De regels in dat besluit
gaan over aanvullende maatregelen. Die hebben betrekking
op de aanvullende bevoegdheden en taken van het orgaan,
de inrichting van het stelsel, de onafhankelijkheid van de
leden en de onderwerpen waarover het orgaan dient te
worden geïnformeerd. Verder gaat het over bevoegdheden
als: Het orgaan stelt de hoogte en de samenstelling van de
beloning van dagelijkse beleidsbepalers vast. Besluiten van
de accountantsorganisatie die van invloed kunnen zijn op
de kwaliteit van controles worden onderworpen aan de
goedkeuring van het interne toezichtsorgaan. De AMvB zal
naar verwachting in november worden voorgehangen bij
de Kamer. Dan kan zij precies zien of wij het goed regelen.
De heer Ronnes heeft een vraag gesteld over de eed, ook
in relatie tot de bankierseed. Een van de maatregelen in het
NBA-rapport — die is dus genomen op eigen initiatief van
de sector — betreft de introductie van de accountantseed.
Ik ben een aantal keren aanwezig geweest bij die ceremonies. Dit is ook geïmplementeerd in de beroepsreglementering van de NBA, de verordening op de beroepseed. De eed
diende door alle in Nederland actieve accountants voor 1

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

mei dit jaar te worden afgelegd. 99,8% heeft dat gedaan.
95 accountants hebben het niet gedaan. Daar heeft de NBA
een tuchtklacht over ingediend. Dit alles geeft mij echter
geen aanleiding om de eed alsnog in de wet te verankeren,
want er is sprake van een naleving van 99,8%, terwijl een
heel klein gezelschap het nog niet heeft gedaan. Daar wordt
actie op ondernomen door de sector zelf. Voor de banken
is de eed wel in de wet opgenomen. De heer Ronnes vroeg:
waarom daar wel? Ik begrijp dat het CDA ook zegt: Van ons
hoeft dit niet in de wet, maar waarom dan wel voor de
banken? Dat is gebeurd op verzoek van de financiële sector,
dus de bankensector zelf. Men stelde wat dat betreft: Zet
het gewoon in de wet, want dan hebben wij er geen discussie meer over. Blijkbaar was er de verwachting dat dit wel
tot discussie zou leiden of tot weerzin. Nu is er geen discussie meer over. Voorts stelde men van de kant van de banken: Laat iedereen in onze organisatie de eed afleggen. Het
is op die manier in de wet vastgelegd, ter ondersteuning
van de invoering. In de accountantssector is het heel goed
gegaan zonder een wettelijk haakje, zonder die verankering.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Niet over de eed, maar over wat de minister daarvoor zei
over het feit dat van de 32 dossiers die bekeken zijn bij de
big four, 19 dossiers kwalitatief onvoldoende waren. Daarop
zei de minister dat er dan wellicht ook onterecht een goedkeurende verklaring is afgegeven; dat weten we niet. Daar
schrok ik nogal van, want vereist het dan niet nader
onderzoek als 60% van de verklaringen van de big four
onvoldoende kwaliteit heeft? Ik weet niet over hoeveel
verklaringen we het hebben in 2014-2015, maar volgens
mij zijn het er 30.000. Als dan blijkt dat we van 60% niet
weten of dat wel goedkeurende verklaringen zijn geweest,
dan hebben we natuurlijk in Nederland een heel ander
probleem.
Minister Dijsselbloem:
Zeker. Ik ben blij dat het kwartje is gevallen. Dat is precies
de kern van het probleem. Kijk, dit is een steekproef. Als
deze steekproef exemplarisch zou zijn voor de kwaliteit van
alle accountantsverklaringen, dan hebben we gerede twijfel
of de goedkeuring wel terecht is verleend. Daarmee zeg ik
niet dat ze allemaal niks meer waard zijn of dat ze allemaal
onterecht zijn verleend. Dat kun je ook niet concluderen.
Maar de kwaliteit van de wijze van uitvoering, de kwaliteit
van de data en van de systemen waaruit de data zijn gegenereerd, kan zodanig ongecontroleerd zijn dat er nu twijfel
over is waar die conclusie eigenlijk op gebaseerd is. Dus
regelt de wet dat je herstelmaatregelen moet doorvoeren.
Dat gebeurt nu natuurlijk op basis van de dossiers die
gelicht zijn door de AFM. Alle maatregelen die we nemen,
beogen natuurlijk om over de hele linie de kwaliteit te verbeteren. Deze steekproef en die 19 gevallen tonen aan dat
we niet met zekerheid weten of de goedkeurende verklaring
terecht is verleend. Hoe gaan we daarmee om? Daarvan
hebben we gezegd: op het moment dat je het weet, moet
je natuurlijk maatregelen nemen om alsnog zeker te stellen
of de verklaring terecht is verleend.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is een heel kleine steekproef van 32, waarvan 19 niet
blijken te voldoen. Natuurlijk volgen er herstelmaatregelen
op die 19. Dat geloof ik wel, maar vereist dit niet gewoon

6 september 2017
TK 99

99-3-11

een diepgaander onderzoek naar een grotere populatie van
goedkeurende verklaringen om te kijken of die 60% representatief zijn voor de hele populatie? Nu hebben we 60%.
Als dat over de hele populatie zo is, dan hebben we een
ander probleem. Ik zou eigenlijk van deze minister alarmbellen willen horen. Ik wil hem horen zeggen: hier komt de
onderste steen boven; we gaan nu een steekproef doen niet
van 32, maar 3.200.
Minister Dijsselbloem:
Nee, want dan nog zou de vraag zijn wat 3.200 is op de
enorme omvang van het aantal accountantsverklaringen
in onze samenleving, in onze economie. Dit onderzoek laat
bij herhaling zien dat er echt vragen te stellen zijn over de
kwaliteit van het geleverde werk en de onderliggende cijfers
en dus ook over de conclusie. Ik denk dat we ervan uit
moeten gaan dat dit herhaalde resultaat echt een sterke
indicatie is voor een breed kwaliteitsprobleem. Dan heeft
het geen zin om dat nog een keer te gaan doen met een
iets grotere steekproef en een nog grotere steekproef. Laten
we er maar van uitgaan dat dit voldoende indicatie is voor
het kwaliteitsprobleem dat we hier hebben. Daarom praten
we daar met zo veel urgentie met elkaar over: er moeten
over de hele linie maatregelen worden genomen om dit
aan te pakken. De heer Van Dijck legt heel goed uit waarom
die urgentie er hier zo op zit.
De voorzitter:
De minister vervolgt.
Minister Dijsselbloem:
Dan zijn er vragen gesteld over de geschiktheidseis door
de heer Ronnes, maar ook door mevrouw De Vries en
anderen. We hebben inderdaad aangesloten bij de
geschiktheidseis voor de financiële sector in de Wft. Daarbij
is ook gekozen voor een open norm, die de AFM heeft uitgewerkt in een beleidsregel. Hierdoor is het mogelijk om
maatstaven te formuleren die zijn toegesneden op concrete
gevallen. Dat is dus inderdaad dezelfde systematiek als de
financiële sector. Dat vind ik ook logisch. De AFM heeft daar
ook ervaring mee opgedaan. Die ervaringen zijn nog
recentelijk geëvalueerd. Dat heeft ook tot een kleine aanpassing geleid. Op basis van die ervaring gaan we verder
werken. De geschiktheidscriteria moeten natuurlijk in een
zo vroeg mogelijk stadium kenbaar zijn. De AFM heeft in
april van dit jaar het ontwerp van de beleidsregel met de
geschiktheidscriteria ter consultatie aangeboden. De AFM
werkt nu aan de afronding daarvan op basis van alle consultatiereacties. Deze zal worden gepubliceerd op de website van de AFM, maar uiteraard pas na de goedkeuring
van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. De AFM is daar
dus ver mee.
De andere voorhangprocedure waar ik het net al even over
had en waar mevrouw De Vries naar vroeg, gaat over de
aanpassing van de lijst met wettelijke controles. Dat zijn
dus de controles waarvoor een vergunning vereist is om
die te mogen verrichten. Onze afweging was dat het ons
overdreven lijkt om de Tweede Kamer echt bij formele
voorhangprocedure over elke aanpassing van die lijst niet
alleen te moeten informeren maar echt om toestemming
te moeten vragen, waarbij de Kamer de mogelijkheid heeft
om daarop te interveniëren. Het gaat soms gewoon om een

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

verkeerde verwijzing naar een artikel in een sectorwet. Het
gaat soms echt om heel kleine technische aanpassingen.
Om mevrouw De Vries gerust te stellen dat het daarom
gaat en om haar in staat te stellen om wel de minister aan
zijn jas te trekken als het om iets belangrijkers of groters
gaat, stel ik me voor dat we de Kamer gewoon met een
korte brief zullen informeren wanneer dit aan de hand is.
Maar dat is toch een lichtere procedure dan wanneer we
echt formeel moeten voorhangen en zes weken moeten
wachten op de reactie van de Kamer et cetera et cetera.
Dan kunnen we sneller schakelen maar heeft de Kamer wel
de gelegenheid om te zeggen: wacht even, hier wil ik wel
over spreken met de minister.
De heer Van Dijck heeft nog een opmerking gemaakt over
de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Realistisch zal
de inwerkingtreding — we moeten natuurlijk nog naar de
Eerste Kamer — medio 2018 zijn. Ik blijf maar even weg
van de vraag of de Wet raadgevend referendum tegen die
tijd nog bestaat. De accountants gaan dan natuurlijk een
raadgevend referendum organiseren, zegt mevrouw Leijten.
Dat zou zomaar kunnen!
De vraag naar de onafhankelijkheid van de AFM speelt
zowel bij de procedure rond de geschiktheidstoets als bij
de bezwaarfase bij AFM-beslissingen. De vraag is of een
meer onafhankelijke adviescommissie beter zou zijn. We
hebben in Nederland veelal het model dat je bij de organisatie die een bestuursbesluit heeft genomen bezwaar kunt
maken en dat daar intern een bezwaarcommissie is. Daarna
kun je nog in beroep bij de rechter. Dat is niet alleen bij de
AFM zo maar dat is gewoon zo in de publieke sector en is
ook zo in het wetboek vastgelegd. Dat model kent de AFM
ook. Natuurlijk houd je steeds discussie: is dat wel onafhankelijk, dat is toch dezelfde organisatie? Binnen de AFM is
dat gescheiden. Het zijn dus echt andere mensen, van de
juridische afdeling, die de bezwaarprocedures beoordelen.
De commissie-Ottow heeft hier ook naar gekeken. Zij heeft
het hele proces van geschiktheids- en betrouwbaarheidsbeoordeling nog eens bekeken. De commissie-Ottow heeft
gezegd dat de voorzitter van de hoorcommissie onafhankelijk zou moeten zijn. Dat was bij de AFM al het geval; Ottow
zag op de AFM en DNB. De bezwaarcommissie van de AFM
heeft dus al een onafhankelijke voorzitter. De commissieOtto adviseert niet om echt een volledig onafhankelijke
commissie te hebben. Ze verwacht daar geen voordelen
van; ze vindt dat het verder goed is geborgd binnen de
AFM. Ik ben het daarmee eens. Als de Kamer daarover
anders zou denken, zou het verstandig zijn om daarover
met de minister van V en J een wat breder debat te voeren,
zodat we niet per publieke organisatie het weer anders gaan
inrichten. Nogmaals, deze vormgeving, met een intern
georganiseerde bezwarencommissie en daarna de mogelijkheid van beroep, kennen we natuurlijk bij de hele
publieke sector en de overheid.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister trekt het heel breed, naar alle publieke organisaties. Maar bezwaarcommissies gaan niet altijd over de
geschiktheid van iemand voor een functie. Dat is best een
heel zware bevoegdheid, die ook bij deze twee specifieke
toezichthouders, de AFM en DNB, is neergelegd. Ik vind die
vergelijking dus wat mank gaan. Wat zou erop tegen zijn?
Er wordt nu gezegd: ja, de commissie-Otto dit. Maar die

6 september 2017
TK 99

99-3-12

commissie heeft ook heel veel gezegd over die onafhankelijkheid. We weten ook dat mensen niet snel naar de rechter
zullen stappen over dit soort zaken. Ik vind het daarom
belangrijk dat men in een vroegtijdig stadium in de
bezwaarprocedure zijn onafhankelijk recht kan halen, op
het moment dat ze niet geschikt worden bevonden. Ik snap
de weerstand van de minister hiertegen nooit.
Minister Dijsselbloem:
Nou ja, dat is niet zozeer de weerstand van de minister. Wij
hebben de commissie-Otto gevraagd, eens goed te kijken
naar het verloop van die procedure. U hebt volstrekt gelijk
als u zegt dat het echt ingrijpende beslissingen zijn: mensen
krijgen soms de facto een beroepsverbod opgelegd om een
bepaalde functie in de financiële sector nog te kunnen uitoefenen, of een functie als toezichthouder bij een accountantsorganisatie. Dat is dus echt wel ingrijpend, zodat het
zeer nauwkeurig moet gebeuren. Er moet een mogelijkheid
van bezwaar en beroep zijn. Maar ik stel wel vast dat we
dat hebben geborgd, zoals we dat bij publieke organisaties,
bij de overheid in het algemeen hebben ingericht. De
commissie-Otto heeft ook niet gezegd: dat moet fundamenteel anders. Er is een ander probleem, maar dat debat gaat
voor nu misschien te ver: hoe kun je mensen beschermen
die vinden dat hen onrecht is aangedaan, zodat ze zonder
verdere beschadiging van henzelf en hun goede naam toch
in beroep en bezwaar kunnen? Veel mensen aarzelen, zoals
u terecht zegt, om alleen al de bezwaarfase in te gaan,
omdat ze daarmee de spotlights op zichzelf zetten, wat je
liever niet wilt. De rechtsbescherming knaagt als mensen
denken: ja, ik ga de strijd maar niet aan, want dan wordt
mijn goede naam beschadigd en dan wordt bekend dat ik
mij verzet tegen mijn afwijzing door de toezichthouder.
Daar gaat de commissie-Otto wel over. We proberen dat
zo zorgvuldig mogelijk te doen. Ik denk niet dat we dat
wezenlijke probleem oplossen door de bezwaarcommissie
buiten de AFM te zetten. Dan nog is het een hele stap om
bezwaar aan te tekenen, met alle afbreukrisico's van dien.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister maakt er nu van dat ik de hele bezwaarprocedure buiten de AFM zou willen zetten. Mijn pleidooi zou
zijn: er is nu een onafhankelijke voorzitter die inhoudelijk
in feite geen rol heeft, voeg nou gewoon een paar onafhankelijken toe aan die bezwaarprocedure, zodat je een meer
onafhankelijk karakter krijgt. Je moet die procedure niet
helemaal buiten de AFM en DNB plaatsen, want die expertise heb je wel degelijk nodig.
Minister Dijsselbloem:
Ik kom daar nog in tweede termijn op terug. Zo genuanceerd
als mevrouw De Vries het nu zegt, is het misschien werkbaar. Maar dit is nou typisch een wicked problem: wat is
nou eigenlijk het echte pijnlijke probleem? Als je bezwaar
aantekent, doe je dat tegen de toezichthouder waarmee je
later nog heel veel te maken hebt. Alleen al daarom denken
veel mensen: ja, dat ga ik toch verliezen. Verder stel je jezelf
de vraag hoe je voorkomt dat je goede naam wordt
beschadigd en dat in de openbaarheid komt dat je bezwaar
maakt tegen een besluit van de toezichthouder. Sta mij toe
dat ik daar in tweede termijn op terugkom. Ik wil er nog
heel even over nadenken.

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

Dan het thema waar ook de Raad van State de vinger bij
legt, namelijk de concentratie van taken bij de toezichthouder. Het gaat dan bijvoorbeeld om de taak als handhaver,
maar voorafgaand ook de taak als normsteller. De AFM is
handhaver en vergunningverlener, maar kent voor het
toezicht op accountantsorganisaties geen regelgevende
bevoegdheden. Die bevoegdheden zitten wat betreft de
accountants meer bij de sector zelf. De NBA heeft daarvoor
voorschriften, bijvoorbeeld op het terrein van kwaliteit. De
AFM probeert natuurlijk wel duidelijkheid te verschaffen,
ook omdat de sector daar nadrukkelijk om vraagt. De normen leggen ze uit door leidraden te publiceren en beleidsregels vast te stellen. Dit brengt ons dus in het spanningsveld tussen enerzijds vrije open normen en het bij de sector
laten van de verantwoordelijkheid en anderzijds een sector
die voortdurend zegt: toezichthouder, vertel mij nu maar
heel precies wat goed is en wat slecht; dan kan ik daaraan
voldoen en dan loop ik geen risico's. Dat leidt dan weer tot
gedetailleerde beleidsregels.
Dan zeggen andere mensen in de sector weer: ja maar, dit
leidt tot een afvinkcultuur, want nu hebben we gedetailleerde beleidsregels, met voorschriften van de AFM, waarin
staat wat we moeten doen en wat niet, wat mag en wat
moet en dan vinken we af of we alles hebben gedaan. Ik
zeg dan wel tegen de sector: het is van tweeën één, of u
neemt zelf uw verantwoordelijkheid en geeft zelf invulling
aan hoe u denkt dat de wet het beoogd heeft — daar kun
je natuurlijk met de AFM een gesprek over voeren — of u
vraagt aan de AFM om duidelijkheid en precieze voorschriften, maar dan moet u daarna niet komen met het verhaal
dat er nu alleen nog een afvinkcultuur is. Ik heb sterk de
voorkeur voor het eerste model, waarbij de sector en de
bedrijven het zelf aandurven om invulling te geven aan die
verantwoordelijkheid. Soms zul je dan van de AFM te horen
krijgen dat ze het niet goed genoeg vindt. Veelal gaat daar
dan een gesprek aan vooraf. Dat stelt je dan in staat om je
invulling bij te stellen. Maar als je het heel gedetailleerd
vraagt, krijg je het ook gedetailleerd. Ik denk dat dat een
weg is waar we voorzichtig mee om moeten gaan. Dat
voorkomt ook het dilemma dat de AFM normstellend is en
gedetailleerd gaat voorschrijven en dat vervolgens gaat
handhaven. Dat is het punt waar de Raad van State op wees.
Hiermee heb ik meteen de vraag van mevrouw De Vries
over de afvinklijstje beantwoord. Die ontstaan vooral omdat
de sector zelf om precieze voorschriften vraagt. Ik denk dat
we daar niet te ver in door moeten schieten.
De heer Van Weyenberg heeft gevraagd welke onderzoeken
nog volgen en wanneer die komen. Daar hebben we het al
over gehad. Mevrouw De Vries heeft gevraagd in hoeveel
gevallen de goedkeurende verklaring ten onrechte is afgegeven. Daar hebben we het net ook al even over gehad. Je
kunt niet zeggen dat die 19 verklaringen ten onrechte zijn
afgegeven, maar wel dat de zekerheid dat ze terecht zijn
afgegeven er niet is. Daar zijn herstelwerkzaamheden voor
nodig. Ik kan die vraag dan ook nog niet beantwoorden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb inmiddels begrepen dat geen van de verklaringen
onterecht zou zijn afgegeven, nadat er herstelwerkzaamheden zijn verricht.

6 september 2017
TK 99

99-3-13

Minister Dijsselbloem:
U hebt gelijk. Dit is een terechte correctie. Dat staat hier
ook. De accountantsorganisaties hebben in ieder geval zelf
geconcludeerd dat geen van de controleverklaringen, dus
nadat ze de herstelwerkzaamheden hebben gedaan, aanpassing behoefden. Met andere woorden, ze waren allemaal
terecht verleend, volgens de accountantsorganisaties. De
AFM doet daar niet weer een check op. Die verantwoordelijkheid ligt bij de accountants.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het voor het beeld naar buiten toe wel belangrijk
is dat we dit soort dingen ook weten. Die accountantscontroles moeten natuurlijk gewoon beter. Ik zou er echter wel
voor zijn dat ook de AFM kijkt naar die herstelwerkzaamheden, want daar vindt nu blijkbaar helemaal geen check meer
op plaats.
Minister Dijsselbloem:
Ze checken of de herstelmaatregelen worden genomen,
maar ze doen de controle niet helemaal opnieuw. Het zijn
de accountantsorganisaties die iets hebben vastgesteld. Dit
wetsvoorstel regelt dat de AFM kan optreden indien de
herstelmaatregelen niet worden genomen en dat kan
afdwingen. Die negentien gevallen waarin herstelmaatregelen nodig waren, zijn niet opnieuw door de AFM bekeken:
klopt het nu allemaal wel? Ik denk dat je het hele onderzoek
nog een keer zou moeten doen, voor die negentien althans.
De voorzitter:
De minister vervolgt.
Minister Dijsselbloem:
Ik kom op het verschil met de Amerikaanse toezichthouder.
Hetzelfde dossier wordt door de AFM als onvoldoende
beschouwd, terwijl de Amerikaanse toezichthouder, de
PCAOB, het als voldoende beoordeelt, zo zegt mevrouw De
Vries. Dat klopt, dat heeft zich voorgedaan. De AFM had
een bevinding die de Amerikaanse toezichthouder niet had.
Dat heeft ten dele te maken met verschil in normen. De
Amerikaanse normen voor verslaggeving en auditing kunnen soms afwijken van de Nederlandse normen. Het kan
ook zijn dat het gaat om verschillende focusgebieden bij
de uitgevoerde controle en dat men net op andere onderdelen heeft ingezoomd, waardoor de uitkomsten afwijken.
Het kan dus zijn dat het eindoordeel anders uitvalt. Het is
wel een interessante casus, al is het maar om te zien wat
de verschillen in de praktijk zijn bij de toezichthouders. Ik
denk ook dat het voor de sector en de AFM interessant is
om dit verder met elkaar te bespreken. Het is dus verklaarbaar, maar daarmee hoeven we het niet meteen terzijde te
leggen. We kunnen wel degelijk met de sector en de AFM
spreken over de vraag waar dit uit voortkomt en wat we
daarvan moeten vinden.
De heer Van Weyenberg heeft gezegd: veel is geënt op de
Wft. Volgens hem wordt er zelfs continu verwezen naar de
Wft; ik voelde een escalatie in zijn redeneertrant. Dat is
volgens mij niet zo. Die twee wetten, dus de Wet toezicht
accountancy en de Wet financieel toezicht, hebben wel veel
gemeen en er zijn ook gelijksoortige bevoegdheden in
opgenomen, bijvoorbeeld voor de AFM. Soms zijn er ook

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

gelijksoortige verplichtingen, maar er zijn ook grote verschillen. Zo wordt niet alleen de organisatie gereguleerd in de
Wet toezicht accountancy, maar ziet de wet ook op de
accountants die bij de organisatie werken. Dat zit echt
anders in elkaar in de Wft. Accountants hebben ook een
andere rol en verantwoordelijkheid dan medewerkers in de
financiële sector. Accountants controleren verslaglegging
en moeten dus individueel hun handtekening zetten onder
het werk dat zij leveren. Daarmee geven ze een garantie af.
Dat is echt een specifieke en bijzondere verantwoordelijkheid. Beide groepen hebben een grote maatschappelijke
rol, maar ook daar zijn verschillen. Maar goed, het verschil
hoef ik u niet uit te leggen. Het aanbieden en verkopen van
en het adviseren over financiële producten is echt heel iets
anders dan die controlerende taak die de accountant heeft.
Enkele woordvoerders spraken over de risico's die zich
voordoen bij bijvoorbeeld gemeenten of die zich straks
zullen voordoen bij de uitbreiding naar het oob-segment.
Die uitbreiding is nog niet ingegaan. Er zullen voorstellen
komen om meer maatschappelijke non-profitorganisaties
in de publieke of semipublieke sector onder het oob-segment te brengen. Zal dat tot problemen leiden? Zijn er voldoende accountants? Onze informatie is dat er op dit
moment geen gemeenten zijn die geen accountant hebben.
Er zijn wel degelijk knelpunten geweest in een aantal
gemeenten. Het is ook waar — dat geluid hoor je zeker bij
de grotere accountantskantoren — dat men huiverig is om
gemeenten als klant te hebben, omdat er heel veel risico's
worden gepercipieerd in accountantscontroles bij
gemeenten. Daarover is intensief overleg gaande tussen
de accountancy en de gemeenten. Daarbij is ook betrokkenheid naar ik meen van het ministerie van BZK om de knelpunten in beeld te krijgen. Maar nogmaals, op dit moment
zijn er geen gemeenten die niet in staat zijn om een
accountant te krijgen. Je ziet dus dat middelgrote kantoren
ook meer in dit segment de gemeenten gaan bedienen.
Datzelfde geldt voor kleinere oob-kantoren. We volgen dat
uiteraard op de voet. We spreken daar ook over met de
sector.
Mevrouw De Vries heeft nog een vraag gesteld over de
ontwikkeling van de accountantskosten. Onze aanname is
dat het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken niet
leidt tot een toename van de auditkosten. De NBA heeft
aangegeven dat het realistisch is dat accountantsorganisaties deze kosten zelf absorberen binnen hun eigen kostenstructuur. Ik denk dat er hierbij sprake is van een piepsysteem. Mocht het heel anders zijn, dan is de Kamer vast de
eerste die mij op mijn jasje spuugt, althans spreekwoordelijk, want het kan zomaar iemand anders zijn. Ik heb geen
signalen dat er grote kostenstijgingen en dus tariefstijgingen
worden verwacht.
De heer Snels heeft een vraag gesteld over het verplicht
openbaar maken van belastingconstructies. Ik meen dat er
gisteravond in de Kamer nog is gesproken over een Europese afspraak. Die gaat niet gelden voor accountants.
Accountants mogen ook geen fiscaal advies geven. Fiscalisten zijn dus wel aanspreekbaar, maar voor accountants
geldt deze afspraak niet.
De heer Snels (GroenLinks):
Het gaat er natuurlijk om dat accountants bij een controle
van de jaarrekening zomaar constructies om belasting te

6 september 2017
TK 99

99-3-14

ontwijken kunnen tegenkomen. Het zou interessant zijn als
ook accountants dan melding gaan maken van dergelijke
constructies, zoals volgens mij gisteren in het debat ook
gewisseld werd. Ik zou het wel interessant vinden als de
Nederlandse regering dat punt in die Europese discussie
zou meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over tot de tweede termijn van
de zijde van de Kamer. Ik geef daarin als eerste het woord
aan mevrouw Leijten van de SP.

Minister Dijsselbloem:
Dan moeten we iets preciezer zijn. Het gaat om de openbaarmaking van fiscale adviezen. Die verplichting geldt op het
moment dat je een fiscaal advies geeft. De heer Snels
spreekt over een accountant die iets aantreft en die dan een
autoriteit moet gaan informeren. De wettelijke plicht tot
openbaarmaking heeft echter betrekking op door de
betrokkenen zelf verstrekte fiscale adviezen. Die moeten
worden gemeld. De plicht geldt niet voor accountants.
Accountants geven geen fiscaal advies.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik sta hier met een dubbel gevoel. Ik startte mijn
inbreng in eerste termijn met een opsomming. Lang niet
alle schandalen zaten erin, maar het was een lange lijst van
dingen die misgaan en waar maatschappelijk en politiek
gezien echt een grens aan zit. De minister zegt: als er druk
uit de Kamer komt, dan werkt het. Daaruit concludeer ik dat
je niet op de sector hoeft te wachten, maar dat de sector
druk uit de politiek nodig heeft. Tegelijkertijd constateren
we dat wat in werking is gezet, nog niet het beoogde
resultaat heeft. Maar toch gaan we nog even wachten of
het gaat werken. Ik ben ongeduldig van aard, maar ik vind
het ook ongemakkelijk. Iedere dag dat er weer een schandaal in de krant kan komen, straalt dat ook af op ons: laat
de politiek het maar doen. Het sentiment is niet: goh, we
zijn uit de crisis; toedeledokie, we kunnen alles wel weer
versoepelen. Maar dat is wel het geval in de financiële
sector. Bij de banken vindt men dat het bonusbeleid aangepakt moet worden en we zien alweer dat er allerlei nonperforming loans worden opgekocht. Zijn de lessen uit de
crisis geleerd? Ik weet het niet. Maar wij hier worden er ook
op aangesproken: wat doen wij eraan in de sector?

De heer Snels (GroenLinks):
Dan ken ik de details van de Europese discussie nog niet
voldoende. Die discussie is volgens mij ook nog niet afgerond, maar die ziet op de rol van de intermediairs. De
intermediairs krijgen een meldingsplicht voor belastingconstructies. Dan is het inderdaad zo dat het bij belastingadviseurs over hun eigen advies kan gaan, dus over nieuwe
ideeën die zij met hun cliënten samen verzinnen. Maar je
zou je kunnen voorstellen dat ze het ook aan de controlekant
gaan melden als ze iets tegenkomen. Ik zou het in ieder
geval interessant vinden om dat in de Europese discussie
mee te nemen.
Minister Dijsselbloem:
Laten we eerst even heel precies vaststellen wat in de
definitie van de Europese regelgeving "intermediairs" zijn.
Naar mijn beleving zijn dat mensen die echt actief betrokken
zijn bij het opzetten van de constructie. "Constructie" klinkt
natuurlijk meteen als fraude, maar dat hoeft het niet altijd
te zijn. Maar goed, laten we die discussie maar niet voeren.
Dat zijn dus mensen die daarin een rol hebben, bij het
adviseren over of het opzetten of het uitvoeren van die
constructie. Dat is niet de rol van de accountant. Mijn aanname is dus dat deze Europese afspraak niet op accountants
ziet. Dat is een eerste check, maar ik zal mijn ambtenaren
nog even vragen of dit klopt.
Een tweede is of het niet interessant zou zijn om deze plicht
uit te breiden naar mensen die iets aantreffen. Op de vraag
of dit al aan de orde is geweest in het Europese debat kom
ik graag terug in de tweede termijn. U hebt gisteren het
debat gevoerd met de staatssecretaris van Financiën. U
hebt die vragen dus vast allemaal al aan hem gesteld.
De heer Van Weyenberg (D66):
Maar de antwoorden zijn niet hetzelfde!
Minister Dijsselbloem:
Ja, maar dan spelen we een spel dat naar mijn mening niet
zo productief is. Als u het antwoord al hebt gehad, moet u
dat gewoon aannemen. Daarmee ben ik aan het einde van
mijn beantwoording gekomen.

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

Ik had een motie in voorbereiding om het te versnellen —
dat geldt ook voor de heer Van Weyenberg — en om eerder
te zeggen: hier trekken we de grens. De minister heeft toegezegd dat hij gaat kijken of de AFM dat kan doen, omdat
hij de duidelijke wens in de Kamer heeft gehoord. Heeft het
dan nog zin om die motie in te dienen? Die zou dan een
symboolwerking hebben. Ik kan hier net als de heer Nijboer
heel duidelijk zeggen: en nu is het weer klaar, ik geef de
opdracht aan de sector. Maar ik zal heel eerlijk zeggen dat
ik niet zo geloof in die zelfregulering, aangezien we die
oproepen al jaren doen. We hebben in het debat allemaal
geconstateerd dat we het niet alleen over een cultuuromslag
moeten hebben — daar heeft het debat zich tot nu toe volledig op gericht — maar dat de oorzaken van de problemen
ook organisatorisch en financieel van aard zijn. Daar gaan
we dan nu een rapport over krijgen, van de sector zelf. De
minister gaat ook iets onderzoeken, namelijk de wicked
problems. De Engelse taal in de financiële sector is af en
toe ook wel een crime. Maar de tijd kan tegen ons werken.
Waar de sector tijd krijgt, kan die tijd tegen ons als politiek
werken omdat wij daarmee ook de dingen die we niet
maatschappelijk betamelijk vinden — om maar weer eens
zo'n veelgebruikte term te gebruiken — laten gebeuren.
Daar heb ik een dubbel gevoel over.
De heer Nijboer (PvdA):
Voordat het beeld dreigt te ontstaan dat ik een liefhebber
van zelfregulering zou zijn, merk ik op dat niets minder waar
is. De scheiding van controle en advies en de verplichte
roulatie zijn wettelijk vastgelegd, net als de onafhankelijke
raad van commissarissen. Het is, net als de wetgeving die
we vandaag behandelen, allemaal harde wetgeving. Ik
geloof alleen niet — daarin geloof ik nog steeds niet — dat
je alles wat goed is, bij wet kunt afdwingen. Als de kwaliteit
onvoldoende is, als verdienmodellen niet functioneren, als

6 september 2017
TK 99

99-3-15

mensen hun werk niet goed doen en als de partners meer
in geld geïnteresseerd zijn dan in goed hun werk doen, kun
je die zaken niet met wetgeving alleen aanpakken. Wetgeving is daarbij nodig. Dat zelfregulering niet de oplossing
is, ben ik zeer met mevrouw Leijten eens. Ik geloof daar
zeker niet in.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde geenszins de suggestie wekken dat u daar een blind
geloof in heeft. Ik vind het ook wel mooi als een politicus
dat doet en de sector aanspreekt met de boodschap dat het
genoeg is. Dat vind ik juist het goede eraan. Daarvan zegt
de minister dat de sector wel in beweging is gekomen. Maar
wanneer stellen we vast dat het voldoende is? Ik begrijp
dat dit ook een politiek debat is, maar als vervolgens het
antwoord van de minister is dat hij denkt dat dit 2019 wordt,
dan heb ik daar een dubbel gevoel bij. We geven hem tijd,
maar de tijd kan vervolgens in ons nadeel werken. Dat is
de reden waarom ik hier dubbel in sta en hier geen motie
over indien, aangezien ik daarvan de symbolische functie
ook te hoog vind.
We hebben het over incidenten en over individuen die het
niet goed doen en we gaan meer controle op de controleur
leggen — ik noemde het in mijn betoog al een beetje grotesk — terwijl we het over de structurele zaken kunnen
hebben. Ik zou mij kunnen voorstellen dat we — die
afspraken maken we ook een beetje in de procedurevergadering: dat is hier natuurlijk allemaal anders geregeld —
op het moment dat het rapport van de sector komt over
hoe men aankijkt tegen die moeilijke punten, nagaan of we
daarover een debat moeten voeren, want daarmee zouden
we wel weer de agenderende rol kunnen spelen. Ik noem
de organisatorische en financiële zaken, het verdienmodel
en het punt van de loyaliteit; punten die wellicht het maatschappelijk belang doorkruisen.
Ik heb gehoord dat de minister zegt dat het controleren ook
publiek zou kunnen gebeuren. Dat vind ik prettig, gezien
zijn eerdere afwijzing in de schriftelijke voorbereiding van
een publieke variant van het controleren van de waarheidsgetrouwheid van jaarrekeningen van bijvoorbeeld zorginstellingen, woningbouwcorporaties, gemeenten en onderwijsinstellingen. Ik geef hem mee er geen karikatuur van te
maken. Ik stel niet een nieuw bedrijf of een publiek bedrijf
voor. Er zijn lokale rekenkamers. Door het versterken van
die rekenkamers zou je dat wellicht ook kunnen doen. Er
zijn toezichthouders die heel veel informatie uitvragen en
ook een financieel-controlerende taak hebben. Die taken
zou je ook kunnen uitbreiden. Ik vind het fijn dat de minister
heeft toegezegd dit te willen bekijken, net zoals andere
zaken, in evenwicht en met de voor- en nadelen? Maar maak
er op voorhand geen karikatuur van, want anders weet ik
wel wat de uitkomst is van zo'n verkenning door het
ministerie. Dan wordt het helemaal geridiculiseerd en dat
is nu juist niet iets waar ik aan zou denken bij een bepaalde
controle op belastinggeld en publieke middelen. Dat gaan
we publiek doen en waar dat nu al bestaat, gaan we dat
versterken.

ren met meer wetten en regels. Die cultuurverandering zal
van binnenuit — de accountantssector — moeten komen.
Die moet dan ook flink aan de bak wat mij betreft.
Het meer publiek maken zal volgens mij niet altijd beter
zijn. Er zijn namelijk genoeg voorbeelden van publiek iets
doen waaruit blijkt dat dat ook niet de oplossing is.
Er bleven nog enkele vragen liggen uit mijn eerste termijn.
Wat moet er in het ontwerpbesluit van de raad van commissarissen aan de aandeelhouders staan? Is dat een enkelvoudige voordracht, of zijn het twee keuzemogelijkheden met
een gemotiveerde voorkeur voor de auditcommissie met
de voordracht voor een nieuwe accountant?
Verder heb ik een vraag gesteld over het melden van ernstige gevallen. Dat staat bij de bevindingen en de conclusies. In het verslag wordt aangegeven dat de aandeelhouder
zelf bij de accountant informatie kan opvragen. Ik heb aangegeven dat je, als je het niet weet, er niet naar kunt vragen.
Hoe kun je dat oplossen? En hoe kijkt de minister naar de
mogelijkheid om accountants wettelijk in staat te stellen
tussentijds mededelingen te doen over de controle indien
het bedrijf problemen ondervindt bij het rondkrijgen van
de jaarrekening?
Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de
vraag van de PvdA over het verlengen van de verjaringstermijn.
Ik ben blij dat ook de minister vindt dat de sector en de AFM
moeten bespreken wat de kwaliteit van de controle moet
zijn. Het lijkt mij goed dat daarover geen onduidelijkheid
bestaat en ik ga ervan uit dat de sector die handschoen met
de AFM oppakt.
Ik kom op mijn laatste punt, namelijk de onafhankelijke
bezwaarcommissie, ofwel het meer onafhankelijk maken
daarvan. De minister komt daarop in tweede termijn terug,
maar ik dien alvast een motie in omdat dit daarna niet meer
kan. We zullen na het antwoord van de minister kijken wat
wij daarmee doen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister op 31 januari 2017 een brief
aan de Kamer heeft gestuurd over de rechtsbescherming
van accountants en accountantsorganisaties;
constaterende de Autoriteit Financiële Markten (AFM) en
De Nederlandsche Bank (DNB) alleen werken met een
onafhankelijk voorzitter, zonder inhoudelijke rol bij de
bezwaarprocedure voor de geschiktheidstoets;
constaterende dat andere landen in de bezwaarprocedure
meer externen betrekken in verband met de onafhankelijkheid;

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat wij na het debat inderdaad ook het
besef moeten hebben dat we niet alles regelen en verande-

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

verzoekt de regering de bezwaarprocedure bij de AFM en
DNB onafhankelijker in te laten richten door meer externen
te betrekken bij de procedure,

6 september 2017
TK 99

99-3-16

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34677).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van
de door de Kamerleden, onder anderen door mijzelf,
gestelde vragen. Al met al heb ik vooral een Kamer gezien
die, soms met verschillende vertrekpunten en misschien
ook met verschillende idealen ten aanzien van hoe de
accountantsrol zou moeten worden vervuld, in ieder geval
eensgezind is in het delen van het grote ongeduld van de
minister om dingen beter te regelen. Ik denk dat iedereen
het ermee eens is dat je dat niet alleen met wetgeving kunt
doen maar dat wetgeving wel een belangrijk instrument is.
Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om het voorliggende
wetsvoorstel te steunen, maar de grootste opgave ligt nu
in de vertaling van de wetgeving en vooral in een cultuurverandering in de sector zelf.
Ik heb gevraagd wanneer de AFM weer zorgvuldig onderzoek kan doen. Ik ben het met de minister eens dat dat geen
vluggertjes mogen zijn en dat dit zeer gedegen moet
gebeuren. De kwaliteit moet namelijk niet ter discussie
worden gesteld. Ik wacht de brief af. Ik heb de minister zo
begrepen dat de insteek is om dit zo snel mogelijk te doen,
wanneer je echt een oordeel kunt vellen over het jaar 20162017: zien we de cultuurverandering, waarvan vaak wordt
gezegd dat daar in de afgelopen jaren stappen in zijn gezet,
ook terug in de uitkomsten van het onderzoek? Ik wacht die
brief af, maar ik denk dat wel helder is dat in de sector geen
meters maar kilometers moeten worden gemaakt.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in de
eerste termijn. Ik was heel blij met de woorden van de
minister over de vraag of wij met alle maatregelen die we
de afgelopen jaren hebben genomen, de kern van de zaak
en van het probleem raken of dat wij daaromheen blijven
hangen. Hij gaat het ministerie zelf de opdracht geven om
een wat fundamentelere analyse te maken en de voor- en
nadelen op een rij te zetten. Ik denk dat we dat debat later
weer zullen vervolgen, ook in afwachting van de rapportages van de sector zelf.
Met betrekking tot belastingontwijking maakte de minister
zich even zorgen dat ik een verschil probeerde te zoeken
tussen het antwoord dat de staatssecretaris gisteren gaf —
ik heb overigens niet zelf aan dat debat deelgenomen —
en het antwoord van de minister, maar ik begreep dat er
gisteren, ook bij de staatssecretaris, enige onduidelijkheid
was over de vraag of dit ook geldt voor de accountantskant.
Het gaat immers natuurlijk om kantoren die zowel advies
geven als controleren. Ik kan mij voorstellen dat de minister
deze vraag niet direct in de tweede termijn beantwoordt
maar nog een brief stuurt. Daarin kan hij dan ook ingaan
op de vraag of dit überhaupt een interessant idee is.

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

Ten slotte, voorzitter. Ik heb in eerste termijn voorgesteld
te bekijken of wij het instrumentarium zouden kunnen uitbreiden. Ik heb een ideetje geopperd om de cultuur binnen
accountantsorganisaties te verbeteren door de AFM een
mogelijkheid te bieden om bij controles die als ongeschikt
of onvoldoende zijn beoordeeld, de roulatieplicht te versnellen, zal ik maar zeggen. Ik zou het interessant vinden om
daarover een juridische verkenning te krijgen, van het
ministerie dan wel van de AFM of in samenwerking. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de cultuurverandering in de accountancy,
noodzakelijk voor het vertrouwenwekkend uitvoeren van
de publieke taak van wettelijke controles, slechts langzaam
gestalte krijgt;
overwegende dat het onderzoek van de AFM laat zien dat
meer dan de helft van de onderzochte wettelijke controles
nog altijd als onvoldoende moet worden gekwalificeerd;
overwegende dat het waarborgen van de kwaliteit van
wettelijke controles bij accountantsorganisaties de hoogste
prioriteit moet hebben;
verzoekt de regering in overleg met de AFM te onderzoeken
of een effectieve maatregel kan zijn dat bij het vaststellen
van niet-deugdelijke wettelijke controles opgelegd kan
worden dat een volgende controle door een andere partner
binnen het oob-accountantskantoor of zelfs een ander
kantoor moet gebeuren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Leijten en
Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34677).
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ronnes. Hij ziet
daarvan af. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck
namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. 60% van de onderzochte dossiers voldeed niet
en was onvoldoende. Ik heb het net nog even opgezocht,
maar in 2014 hebben er 22.000 wettelijke controles plaatsgevonden waarvan ongeveer 56% bij de big four. Dus als
je dit extrapoleert, zijn er in 2014 7.000 goedkeurende verklaringen afgegeven waarvan wij niet zeker weten of dat
wel rechtmatig is gebeurd. Dit zou eigenlijk alle alarmbellen
moeten doen afgaan, maar de minister berust erin. Hij zegt:
dat weten wij dus niet, laten wij naar de toekomst kijken.
Ik vind toch dat er nader onderzoek zou moeten plaatsvinden naar deze cijfers, want als 7.000 verklaringen, 60%,
onrechtmatig zijn afgegeven, hebben wij een heel ander
probleem in Nederland.

6 september 2017
TK 99

99-3-17

Dan nog over het verdienmodel. De minister zegt dat daar
een perverse prikkel in zit, het zij zo, daarnaar wordt
onderzoek gedaan. Ik zou graag van de minister horen hoe
hij die perverse prikkel op korte termijn zou kunnen wegnemen in plaats van onderzoeken te doen, want het verdienmodel wordt eigenlijk niet aangeraakt met die 56 maatregelen. Uiteindelijk zit daar wel het probleem.

dan ook zo snel mogelijk straf uit te delen en niet dezelfde
partner of hetzelfde kantoor de controles te laten blijven
doen. Daarop hoor ik ook graag een reactie van de minister.
Onze mening is in ieder geval bekend. De handtekeningen
staan onder de motie.

Ik heb een motie over de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat slecht gedrag
wordt beloond en dat wij niet wat meer tempo maken. Het
is een stapje in de goede richting. Wij weten allemaal dat
het voorliggende voorstel eigenlijk leuk, maar veel te soft
is. Laten wij dan in ieder geval dit wetsvoorstel snel implementeren en ook de Eerste Kamer aanzetten om hier snel
een klap op te geven. Vandaar de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de kwaliteit van de accountantsverklaringen nog te vaak onder de maat is;
overwegende dat de sector al ruim drie jaar de tijd heeft
gehad om haar werk te verbeteren;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inwerkingtreding van de wijziging
van de Wet aanvullende maatregelen accountantsorganisaties met een halfjaar is opgeschoven naar 1 juli 2018;
overwegende dat de accountancysector zo snel mogelijk
maatregelen moet treffen om de bestaande problemen aan
te pakken;
verzoekt de regering de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel alsnog ongewijzigd op 1 januari 2018 te laten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34677).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Eigenlijk is het een beetje zoals het drie jaar
geleden was. Er is wel iets van voortgang geboekt, maar
uiteindelijk wordt de sector door de politiek toch een beetje
de wacht aangezegd. Het gaat gewoon niet goed genoeg.
Alle partijen hebben dat in verschillende toonaarden laten
horen. Ook de minister heeft dat aangegeven. Hij zegt niet
voor niks: ik ga nu zelf maar onderzoeken hoe wij het verdienmodel en de kwaliteit kunnen verbeteren, want de
sector schiet niet genoeg op. Met name de fiscale tak en
de adviestak wil ik erbij betrekken. Ik heb samen met
mevrouw Leijten en de heer Snels een motie voorbereid
om dat nader in te vullen.
Er zijn nog twee andere punten. Ten eerste heb ik een vraag
gesteld over de verjaringstermijn van tien jaar. Bij mijn
weten is daarop geen antwoord gegeven. Ik wil de minister
verzoeken daarop toch te antwoorden: waarom is gekozen
voor zes jaar en niet voor tien jaar, een termijn die in de
medische wereld gebruikelijk is? Ten tweede heb ik samen
met de heer Snels en mevrouw Leijten een motie ingediend
die ertoe strekt om, als het mis is gegaan bij de controle,

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

overwegende dat de door de sector zelf ingestelde monitoringscommissie in november 2016 stelde dat de fundamentele problemen onvoldoende worden onderkend en dat er
nog geen zicht is op oplossingen;
verzoekt de regering deze impasse te doorbreken en voorstellen uit te werken die het verdienmodel fundamenteel
veranderen, waarbij in ieder geval ook het afscheiden van
de accountancytak van de fiscale en adviestak wordt
betrokken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels en
Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34677).
De heer Nijboer (PvdA):
Deze motie slaat eigenlijk ook een beetje op de inbreng van
mevrouw Leijten: in hoeverre laat je zelfregulering toe en
in hoeverre grijp je als wetgever in? Doordat de sector
onvoldoende doet, komen we steeds dichter bij een politiek
die steeds krassere maatregelen moet nemen omdat de
kwaliteit onvoldoende is, omdat aan de fundamentele problemen onvoldoende wordt gewerkt en omdat dit het
maatschappelijk draagvlak ondermijnt. Ik zou bijna zeggen
"laat het niet zover komen", maar het komt nu wel in de
buurt.
De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de inbreng van
de Kamer in tweede termijn. Ik geef gelijk het woord aan
de minister voor zijn antwoord in tweede termijn.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb het idee dat ik nog niet alle moties heb,
maar die komen misschien terwijl ik praat.
Mevrouw Leijten heeft nogmaals het ongemak dat zij voelt
en dat wij allemaal voelen verwoord. Zij heeft terecht
gezegd dat dit ook op de politiek afstraalt. Dat geldt zeker

6 september 2017
TK 99

99-3-18

als het gaat om de besteding van publieke middelen, maar
ook in algemene zin. De politiek is ook verantwoordelijk
voor het zekerstellen van de kwaliteit; daarom maken we
wetgeving.
Het is waar dat wij met deze wetgeving en alle maatregelen
die wij tot nu toe in nationale wetgeving hebben genomen
— ik noem de splitsing van advies en controle, de roulatietermijn, de Europese wetgeving, de maatregelen van de
sector zelf en nu dit wetsvoorstel — veel waarborgen
eromheen aan het bouwen zijn. Dat wil niet zeggen dat het
geen effect zal hebben. Anders zou nu al gemotiveerd
gezegd kunnen worden dat het fundamenteel anders moet
en dat we het helemaal anders gaan inrichten. Ik denk dat
wij als politiek soms even met dat ongemak zullen moeten
leven. 1. Maatregel op maatregel op maatregel stapelen
geeft ons immers ook niet de zekerheid dat het goed komt.
2. Wij weten totaal niet meer welke maatregel nou effectief
is geweest en welke maatregel van dat hele palet nou
eigenlijk iets heeft bijgedragen en welke niet. 3. In alle eerlijkheid vind ik dat deze sector echt veel initiatief heeft
getoond. Er zijn ook sectoren waar ik veel mee te maken
heb gehad die dat initiatief niet hebben getoond. Er zijn
veel initiatieven genomen. Er wordt veel over gesproken
en veel gedaan in de sector. Die credits verdient men ook.
Blijft staan dat het eindresultaat nog steeds niet goed
genoeg is.
Nadat ik met de AFM heb overlegd, stuur ik een brief naar
aanleiding van het punt van de heer Van Weyenberg over
wanneer het volgende onderzoek komt, of het sneller kan
et cetera. Daar kom ik dus op terug. Maar dit zal echt tijd
vergen. Zelfs wanneer van nu af aan alle maatregelen met
grote kracht worden geïmplementeerd, ben je toch weer
een tijdje verder voordat je dat terugziet in de nieuwe data
van accountantsverklaringen over afgeronde jaren. Het is
niet anders. We moeten ons hier wel op voorbereiden als
we een meer definitieve conclusie zouden moeten trekken.
Mevrouw Leijten zei: het rapport van de sector komt in het
najaar. Ik denk dat het onvermijdelijk is dat het ministerie
zich op zichzelf zal moeten beraden als resultaten steeds
uitblijven. Hebben we in 2019 al werk verricht? Wat zouden
alternatieve of verdergaande maatregelen zijn die de hete
aardappelen wel aanpakken? Inderdaad kan er dan een
debat worden gevoerd. Dat lijkt mij een heel goede insteek,
ook om de politieke druk erop te houden.
Zij vreesde ook een karikatuur, of dat ik het inrichten van
publieke controle zou ridiculiseren. Dat doe ik zeker niet,
maar ik denk dat zij ook moet openstaan voor en nadenken
over wat dit zou betekenen, welke ingrijpende gevolgen
het heeft, en niet alleen voor de sector. Het is toch het
opzetten van nieuwe organisaties; zo stel ik het me tenminste voor. Ik zeg dat niet om het te ridiculiseren. Er zijn verregaande dingen denkbaar. Lokale rekenkamers hebben
echt een ander karakter. Je kan niet zomaar tegen een lokale
rekenkamer zeggen dat ze voortaan de accountantscontrole
moet doen; dat kan gewoon niet. Ik zeg dat dus niet om het
te ridiculiseren, maar wel omdat we hier serieus over na
moeten denken.
Hetzelfde geldt voor de sectortoezichthouders. Inderdaad
heb je in de zorg verschillende publieke toezichthouders,
maar die zijn absoluut niet in staat om de accountantscontrole bij al die duizenden zorginstellingen in Nederland te
gaan doen. Die moeten kunnen vertrouwen op accountants-

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

controles die zijn gedaan door accountantsorganisaties.
Mede op basis daarvan komen zij tot hun oordeel. Daarom
is dit zo fundamenteel. De heer Van Dijk heeft sinds vandaag
ook door — dit is een klein grapje — dat dit echt een fundamenteel probleem is. De overheid en publieke toezichthouders moeten kunnen vertrouwen op die accountantsverklaringen. Aandeelhouders, beleggers, gemeenten, noem maar
op: iedereen vertrouwt of moet kunnen vertrouwen op de
kwaliteit van die accountantsverklaringen. En op dit moment
is daar ten minste forse twijfel over. We zullen varianten
dus niet ridiculiseren. We zullen serieus zowel de voor- als
nadelen tegen het licht houden. Dat beloof ik mevrouw
Leijten.
Mevrouw De Vries heeft een aantal specifieke vragen herhaald die ik in eerste termijn — ze had er veel — niet zo
snel heb kunnen registreren. Zo vroeg ze of accountants
niet de mogelijkheid moeten hebben, dus wettelijk in staat
moeten worden gesteld, om tussentijdse mededelingen te
doen over een controle, als een bedrijf problemen ondervindt bij het rondkrijgen van de jaarrekening. Dan sleept
het zich maar voort en de buitenwereld en belanghebbenden willen weleens weten wat er aan de hand is; daar hebben we het dan eigenlijk over. Dit is natuurlijk een principieel punt, omdat het afbreuk doet aan het uitgangspunt dat
de accountant alleen informatie openbaar maakt op basis
van de controleverklaring. Nadat een hele controle is afgerond, kan de accountant er nog iets zinnigs over zeggen,
en dan ook nog op uitnodiging van de aandeelhoudersvergadering. Het is aan de onderneming zelf om informatie
openbaar te maken, bijvoorbeeld als het gaat om koersgevoelige informatie, die gewoon met belanghebbenden
gedeeld móét worden. Dat is ook juridisch geregeld. Maar
dit is dus een beperking, en wel een beperking van de
geheimhoudingsplicht van accountants. Er is wel weer een
indirecte manier waarop de accountant druk op de zaak kan
zetten, door aan te geven of, zo u wilt, te dreigen, dat hij
de controleopdracht neerlegt. Dat is iets wat zichtbaar is,
iets waarmee het licht komt te staan op de controle op de
cliënt, die blijkbaar geen serieuze medewerking aan de
accountant verleent om zo snel mogelijk de controles te
kunnen afronden. Die mogelijkheid bestaat dus wel.
Ik kom op het delen van toezichtsbevindingen met de vergadering van aandeelhouders. In het wetsvoorstel wordt
voor de accountantsorganisaties de verplichting geïntroduceerd om de voornaamste bevindingen en conclusies van
de AFM te delen met het auditcomité van de controlecliënt.
Met andere woorden, de AFM heeft de vinger gelegd bij
een slechte controle en een niet voldoende onderbouwde
afgegeven verklaring. In het wetsvoorstel wordt geregeld
dat dit binnen een bepaalde termijn moet worden gedeeld
met het auditcomité van de klant. De algemene vergadering
is natuurlijk altijd bevoegd tot ontslag van de accountant
of de accountantsorganisatie, samen met degene die de
accountant heeft aangesteld. Het ligt daarom in de rede,
denk ik, dat de raad van commissarissen, waar het auditcomité immers deel van uitmaakt, de algemene vergadering
informeert over ernstige bevindingen indien hij van mening
is dat de aard van de bevindingen zodanig ernstig is dat
deze gevolgen hebben voor de positie van de accountant,
of van de accountant die opdracht heeft voor de controle
van de jaarrekening. Ik denk dat dit de logische manier is
om het te doen.
Wanneer de bevindingen van de AFM echt gevolgen hebben
voor de inhoud van de jaarrekening en de oob een beurs-

6 september 2017
TK 99

99-3-19

genoteerd bedrijf is, kan er zelfs sprake zijn van een verplichting tot openbaarmaking van het feit. Dat is gewoon
koersgevoelige informatie. Dat de verklaring niet langer
standhoudt en er herstelwerkzaamheden nodig zijn, is
informatie die aandeelhouders moeten weten. Ze hebben
er dan overigens al kennis van kunnen nemen, omdat er
herstelmaatregelen zijn opgelegd.
Ik meen dat er nog een vraag van mevrouw De Vries was.
Even kijken welke ik nog heb gemist. Iets over de enkelvoudige voordracht van de accountant? Mag ik die schriftelijk
beantwoorden? Ik heb het antwoord nu niet paraat en dan
moet ik gaan improviseren. Ik moet ervoor zorgen dat ik de
vraag even scherp krijg. Dan beantwoord ik die schriftelijk.
Dan kom ik op het thema van de heer Snels, waar we de
eerste termijn mee afsloten. Wat gebeurt er als de accountant zaken aantreft? Moet hij die melden? Is dat geregeld
in de nieuwe regels? Zouden we dat moeten regelen? Het
antwoord is gisteren verschaft door de staatssecretaris aan
de geachte afgevaardigde de heer Van der Lee, ook van
GroenLinks. Het aangrijpingspunt, zoals ik al in de eerste
termijn zei, is het fiscaal advies dat wordt verstrekt. Dat is
niet de rol van de accountant. Externe accountants zijn wel
al verplicht om fraude van materieel belang bij een controlecliënt, die niet tijdig en toereikend door de controlecliënt
zelf wordt geadresseerd, te melden aan een opsporingsambtenaar. Dat is dus een wettelijke plicht van de externe
accountant als hij echt fraude aantreft, maar, nogmaals,
een constructie is niet altijd fraude. De Europese regeling
gaat dus verder dan dat. Maar bij het aantreffen van fraude
van materieel belang moet de externe accountant daarop
acteren.
Ik kijk even of ik alles heb gehad. Er is nog een vraag gesteld
over de verjaringstermijn. Ik kan hier geen eenduidigheid
in ontdekken. In verschillende maatschappelijke sectoren
worden zeer verschillende verjaringstermijnen gehanteerd,
variërend van drie jaar tot tien jaar. De heer Nijboer verwees
naar de zorgsector, waarin het tien jaar is. Dat heeft ook te
maken met de weging van de ernst van de gevolgen van
misstanden of het tekortschieten van medisch handelen.
Wij hebben nu de verjaringstermijnen verlengd door het
onderscheid tussen drie jaar en zes jaar op te heffen. Wij
hebben gezegd dat het gewoon zes jaar is. Daarmee is een
en ander al verlengd. Ik heb er geen uitgesproken opvattingen over. Het is echt de weging van de Kamer hoe ernstig
iets is. Op die schaal is het ernstigste toch wel het verwijtbaar falen bij medisch handelen. Dat heeft de politiek eerder
gewogen en daarvoor is een verjaringstermijn van tien jaar.
Dat vinden we heel ernstig. Het heeft heel ingrijpende
gevolgen voor mensen. Soms gaat het om kwesties van
leven en dood. Op die schaal moet de politiek een en ander
wegen. Als we iets in dezelfde categorie vinden vallen, dan
is de verjaringstermijn tien jaar. Als er sprake is van een
minder vergaand gevolg, dan wegen we het misschien op
zes jaar. Het oordeel van het kabinet is: zes jaar. Maar
nogmaals, in de wetgeving loopt het uiteen van drie tot tien
jaar.
De heer Nijboer (PvdA):
Het kan hier wel een rol spelen dat het juist bij financiële
malversaties best lang kan duren voordat het voor iedereen
helder is wat er is gebeurd. Dat hebben wij ook bij financiële
schandalen gezien. Dat is dan wel vanaf het eerste moment,
maar dat wordt meestal vroeg gelegd. Voordat alle aandeel-

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

houders, betrokkenen of gedupeerden erachter zijn, kan de
verjaringstermijn al behoorlijk zijn opgelopen. Dat zou mijn
overweging zijn om die termijn ook al in dit geval te verlengen, niet zozeer de ernst, hoewel dit ook ernstig is. Bij
medisch handelen weet je wel of iets mis is gegaan.
Minister Dijsselbloem:
Uw argument is zeker een wegingsfactor. Hoe lang na dato
kan dit in alle redelijkheid nog boven water komen? Tegelijkertijd is ook vanuit de positie van de accountant de vraag
hoelang een fout nog achter je aan mag slepen, met het
risico dat je alsnog voor een zaak van tien jaar geleden
juridisch wordt aangesproken en aansprakelijk wordt
gesteld. Ook die afweging zal de wetgever moeten maken.
Het gaat niet om elke fout, want ook na twintig jaar is dat
nog steeds een fout. Ik overdrijf nu even om een punt te
maken. Je moet ook kijken of het redelijk is dat een
accountant die een zaak tien jaar geleden heeft behandeld
daarvoor tien jaar na dato nog steeds aansprakelijk kan
worden gesteld. Ook dat is een afweging. Het oordeel van
het kabinet is dat zes jaar echt een redelijke termijn is. Dat
is al een verlenging ten opzichte van de huidige situatie,
dus dat zou mijn advies aan uw Kamer zijn.
Ik dacht niet dat er nog andere zaken zijn blijven liggen, dus
ik ga nu naar de eerste motie, die van mevrouw De Vries.
De voorzitter:
Minister, ik geef u mee dat volgens mij ook het amendement
dat door mevrouw De Vries is voorgesteld nog op een
appreciatie wacht.
Minister Dijsselbloem:
Dan zal ik beginnen met het amendement, dat inderdaad
eerder in stemming is gebracht en dat toen — ik weet het
wel, maar het is voor betrokkenen misschien te pijnlijk —
nipt niet werd aangenomen, terwijl daar mogelijk wel een
meerderheid voor was. Daar zit een zekere spanning in, een
punt dat de heer Snels heeft aangesneden, dat ik nu weer
niet adresseer. Hij heeft gezegd dat het eigenlijk zo zou
moeten zijn dat wanneer de AFM van oordeel is dat een
accountantsverklaring niet van voldoende onderliggende
kwaliteit is voorzien, met andere woorden, misschien ten
onrechte is verleend, dan altijd een andere accountant —
hij zei niet "accountantskantoor", maar "een andere partner"
—- de volgende accountantscontrole zou moeten doen. O,
niet altijd?
De voorzitter:
De heer Snels, voor een verduidelijking.
De heer Snels (GroenLinks):
Het gaat er niet om dat dit altijd gebeurt. Stel dat de AFM
constateert dat een controle niet deugt, dan is er een
mogelijkheid dat de maatregel wordt opgelegd dat een
volgende controle dan door een andere accountant
geschiedt. Het is een extra instrument in de koffer van de
AFM.

6 september 2017
TK 99

99-3-20

Minister Dijsselbloem:
Ik ben daar toch niet voor. Ik vind dat fouten maken moet
kunnen. Ik zou eerder nog willen zien dat dezelfde accountant zijn werk dan onmiddellijk herstelt, zoals wij regelen
in deze Wet aanvullende maatregelen accountantsorganisaties, dan dat er weer een extra roulatie moet worden
aangebracht. Ik vind wel — daarop zien veel van de maatregelen in de sector zelf — dat de interne kwaliteitsbewaking, dus ook die van partners, op orde moet zijn. De interne
scholing van medewerkers, mensen in opleiding en de
partners moet wel op orde zijn. Dus de waarborgen op
kwaliteitsbewaking in de organisatie moeten beter. Dat vind
ik echt veel waardevoller dan daaraan nog een mogelijk
sanctie-instrument of een verplichte roulatie te koppelen.
Dus ik vind dit idee niet zo aansprekend. Men moet zich
ook realiseren dat als de AFM met een oordeel komt, de
negentien voorbeelden waarover wij het eerder hadden,
gebaseerd zijn op dossiers uit 2014 en 2015. Dan komt de
AFM tot dat oordeel op basis van dat onderzoek in 2017. In
2018 zou de AFM de roulatie waar u aan denkt, kunnen
opleggen. Dan zijn er ondertussen drie accountantscontroles
geweest, namelijk in 2015, 2016 en 2017. Ik geloof niet dat
dit effectief is.

gen. Wellicht heeft die klant wel een ander belang dan het
maatschappelijk belang. Er kunnen allerlei dingen meespelen, die wicked problems, zoals dat heet, datgene waar de
sector nu naar gaat kijken. Dan zou het helemaal niet zo
gek zijn dat je je klant verliest. Deze motie vraagt niet om
het uit te voeren maar om het eens uit te zoeken. Dus ik
snap niet waarom de minister zich hier nu zo tegen moet
verzetten.

De heer Snels (GroenLinks):
Er kunnen ook andere signalen zijn. Eigenlijk gaat het er
mij gewoon om dat de kwaliteit van accountantscontroles
nog niet goed genoeg is. Dit is een van de instrumenten
waaraan je zou kunnen denken. Verken dat nou eens. We
hebben ook het tuchtrecht en zelfs de zware maatregel dat
vergunningen kunnen worden ingetrokken. Dat zijn allemaal
heel zware maatregelen maar dit is een maatregel die zou
kunnen helpen om de interne dynamiek binnen accountantskantoren te veranderen, zodat men zich meer richt op
kwaliteit en minder op het binnenhalen van klanten en het
tegen zo laag mogelijke kosten controles uitvoeren. Ik ben
vooral benieuwd naar een verkenning of dat interessant is.

Minister Dijsselbloem:
Maar die gaat dan naar een partner, zoals u zelf hebt
gezegd. Een collega-partner kan die klant gewoon overnemen. Welke prikkel denkt u daarmee te geven? Weet u wat
ik ga doen? Ik heb hier al opvattingen over, maar mijn
ambtenaren vast nog niet. We hebben al aan hen gevraagd
om parallel met de sector na te denken over alternatieven.
Ik zal hun vragen om ook dit alternatief tegen het licht te
houden. Vooral tegen mevrouw Leijten die het nadrukkelijk
heeft gehad over de fundamentele issues, zeg ik dat u zich
hier toch echt de vraag moet stellen of we hier een ideetje
aan het opgooien zijn of dat we een keer een fundamenteel
issue raken over de inrichting en de belangenconflicten in
de organisatie. Dit is gewoon een sanctie, waarvan ik denk
dat die niet effectief is. Ik denk niet dat iemand er van onder
de indruk is.

Minister Dijsselbloem:
Ik vind deze echt niet interessant. Dit valt in de categorie
waarvan de monitoringcommissie heeft gezegd: we nemen
heel veel maatregelen maar we zien het verband eigenlijk
niet, er is geen rechtstreekse lijn met de fundamentele
problemen in de sector. We hebben net afgesproken dat
de sector zelf de fundamentele issues gaat adresseren.
Parallel daaraan gaan we erover nadenken hoe het anders
zou kunnen, met voor- en nadelen. Deze variant is volgens
mij helemaal niet effectief, waarbij jaren na dato de
accountant eraf wordt gehaald en een jaar verplicht op het
strafbankje moet zitten. Het raakt echt niet het fundamentele
probleem. We zijn al van alles aan het doen en we hebben
allerlei dingetjes bedacht, maar als het gaat om de vraag
of we hiermee het fundamentele probleem raken, dan is
dit meer een dingetje dan een fundamentele aanpak.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij raakt dit wel een van de fundamentele problemen, namelijk dat het verdienmodel ook kan leiden tot
wegkijken, het niet zo nauw controleren of het kiezen voor
loyaliteit aan de cliënt en niet voor het maatschappelijk
belang. Dat zijn allemaal zaken waar we het over hebben
gehad. Op het moment dat je weet dat het niet goed is en
je de klant kan verliezen, kun je dat ook tegen de klant zeg-

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

Minister Dijsselbloem:
Bij dingen die risicoloos zijn, kan natuurljk altijd de vraag
gesteld worden waarom je je er nou zo tegen verzet. We
doen van alles in wetgeving en de sector doet van alles,
maar de grote vraag is of dit de kern raakt. Dan komt er
weer een nieuw voorstel, een nieuw idee bovenop. In het
licht van het debat dat we hier met elkaar hebben over die
fundamentele issues vind ik dat we ten minste de vraag
moeten stellen of dit wel het fundamentele issue raakt.
Mevrouw Leijten (SP):
Het verliezen van de klant!

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het goed dat de minister zegt dat hij gaat kijken of
dit tot het instrumentarium kan behoren. En of dat nu wel
of niet de fundamentele kern raakt, daar zullen we het zeker
nog over hebben als de juridische verkenning er is.
De voorzitter:
U hebt in deze ronde al geïnterrumpeerd, mijnheer Snels.
U bent de ronde begonnen.
De heer Snels (GroenLinks):
Het is ook geen interruptie, maar een heel korte opmerking.
Ik dank de minister toch voor deze wat terughoudende
toezegging. Ik kan mededelen dat ik de motie voorlopig
aanhoud.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Snels stel ik voor zijn motie (34677,
nr. 11) aan te houden.

6 september 2017
TK 99

99-3-21

Daartoe wordt besloten.
Minister Dijsselbloem:
Ik ga weer terug naar het amendement. Ik maakte even de
overstap van het amendement naar de motie omdat het
amendement eigenlijk zegt: je moet een accountant minder
makkelijk eraf halen. De AFM heeft de mogelijkheid tot het
neerleggen van de wettelijke controleopdracht, maar
mevrouw De Vries zegt: dat is zo ingrijpend in het contractrecht tussen private partijen, dat dit aan een rechter moet
zijn. We kunnen daar kort over zijn. We hebben hierop al
een keer schriftelijk gereageerd, dus de Kamer kent mijn
inhoudelijke opvatting. Ik denk zomaar te weten dat het
amendement aangenomen zal worden. Daar heb ik ook
geen principiële bezwaren tegen, dus ik laat het oordeel
over het amendement over aan de Kamer.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil nog wel even de indruk wegnemen dat het helemaal
niet meer mogelijk zou zijn. Het gaat om de procedure: hoe
kom je tot het ontslag van die accountant, hoe ontbind je
dat contract en welke waarborgen wil je erin zetten, zodat
de toezichthouder niet al die petten krijgt terwijl hij er al zo
veel heeft? Er wordt dan nog één toets bij gedaan, omdat
het best een heel zware maatregel is. Ik wil dus echt de
indruk wegnemen dat het erom gaat dat het niet meer
mogelijk zou zijn. Het blijft absoluut mogelijk.
Minister Dijsselbloem:
Als ik dat gezegd heb, heb ik het verkeerd gezegd, want dat
beoogt het amendement niet. Het zegt alleen dat de uiteindelijke beslissing moet worden voorgelegd aan de rechter.
Zoals gezegd: ik ken de voorgeschiedenis hiervan en laat
het oordeel hierover aan de Kamer.
Ik kom op de eerste motie, van mevrouw De Vries, op stuk
nr. 10. Daarin wordt de regering verzocht om de bezwaarprocedure bij de AFM en DNB — we hadden het vandaag
over de AFM; DNB wordt er nu ook bij betrokken —onafhankelijker in te laten richten door meer externen te betrekken
bij de procedure. De Algemene wet bestuursrecht biedt de
mogelijkheid dat leden van buiten de organisatie worden
aangesteld in een bezwaarcommissie, ook in algemene zin.
Dat kan de AFM dus zelf regelen. Ik geloof niet dat dat in
de wet verder hoeft te worden gespecificeerd. Als de motie
wordt aangenomen is dat, denk ik, voor de AFM een serieus
signaal dat de Kamer dat wenselijk vindt en kan de AFM
dat opnieuw wegen. Als we het zo kunnen doen, hoeven
we geen wetten aan te passen en kan de AFM het signaal
van de Kamer dat het mogelijk een versterking zou zijn, nog
eens serieus wegen. Ik laat het oordeel over deze motie aan
de Kamer.
De tweede motie, op stuk nr. 11, is aangehouden. De derde
motie, van de heer Van Dijck, op stuk nr. 12, verzoekt de
regering om de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel
vooralsnog ongewijzigd op 1 januari 2018 te laten. Dit is
een vrij ongebruikelijke motie. Ik kan mij niet herinneren
dat ik eerder zo'n motie heb gezien. Ik ben daar op zichzelf
niet tegen, maar ik denk gewoon dat het niet realistisch is.
Ik denk dat iedereen het liefst deze wet gisteren had laten
ingaan, maar we moeten wel realistisch zijn. Ik ken de Eerste
Kamer op dit onderwerp. Die gaat hier echt nog wel een

Tweede Kamer

Aanvullende maatregelen
accountantsorganisaties

debat aan wijden; dit wordt geen hamerstuk. Ook wordt er
nog onderliggende wetgeving uitgewerkt en is de AFM nog
bezig met het publiceren van beleidsregels. Ik denk echt
dat het niet haalbaar is, dus tot mijn spijt moet ik deze motie
ontraden.
De vierde motie, op stuk nr. 13, is van de leden Nijboer,
Snels en Leijten. In deze motie wordt de regering verzocht
om de impasse te doorbreken en voorstellen uit te werken
die het verdienmodel fundamenteel veranderen, waarbij in
ieder geval ook het afscheiden van de accountancytak van
de fiscale en adviestak wordt betrokken. Ik haak even aan
bij het woord "voorstellen". Het uitwerken van voorstellen
suggereert dat die voorstellen er gewoon moeten komen
en dat kan ik niet toezeggen. Wel zullen wij, parallel aan
het werk van de sector, die hier serieus over gaat nadenken,
enkele alternatieve verdienmodellen, die in Kamerdebatten
al meerdere keren zijn genoemd, op een rijtje zetten: wat
zijn de voor- en nadelen in hun werking, welke prikkels gaan
daarvan uit, neem je de verkeerde prikkels weg, wat zijn de
juridische en Europeesrechtelijke aspecten? Dat gaan wij
allemaal op een rijtje zetten. Of dat leidt tot voorstellen voor
het fundamenteel veranderen van het verdienmodel, kan
ik nu niet toezeggen. Dat zal echt aan een volgende regering
zijn. Ik ben zelf niet eens zo ver om de conclusie dat dat
moet gebeuren, te trekken, maar ik vind wel dat we dat
debat zindelijk moeten kunnen voeren.
De heer Nijboer (PvdA):
Of je het nu alternatieven noemt of voorstellen, de minister
heeft in eerste termijn toegezegd om dat te doen. Waar
deze motie op ziet, is dat de scheiding van de accountancytak van de andere takken in ieder geval een van de zaken
is die geanalyseerd worden. Dat is een van de voorstellen,
zoals ik het noem. De minister wil het alternatieven noemen
en de voor- en nadelen ervan analyseren. Daar ziet de motie
op. Ik denk dat de minister die wel zou kunnen omarmen
als dat de duiding van de motie is.
Minister Dijsselbloem:
Met deze nadere richtinggevend laat ik het oordeel over
deze motie aan de Kamer. Het is uiteraard aan een nieuw
kabinet om daarvoor voorstellen aan de Kamer voor te
leggen. Maar we gaan het op een rijtje zetten, inclusief de
variant die deze motie uitspreekt.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het ingediende amendement, de ingediende moties
en het wetsvoorstel wordt aanstaande dinsdag gestemd.
Ik bedank de minister voor zijn komst naar de Kamer en
schors de vergadering tot 13.30 uur.
De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.32 uur geschorst.
Voorzitter: Arib

6 september 2017
TK 99

99-3-22