Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

32 820

Nieuwe visie cultuurbeleid

Nr. 56

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 22 maart 2012

1
Samenstelling:
Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove
(CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV),
Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi
(GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter,
Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD),
Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing
(PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP),
Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV),
Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD) en Van
der Werf (CDA).
Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA),
Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie),
Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD),
Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA),
Haverkamp (CDA), De Wit (SP), HennisPlasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold
(D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA),
Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers
(VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks),
Berckmoes-Duindam (VVD) en De Rouwe
(CDA).

kst-32820-56
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op
1 maart 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 14 februari 2012 met de aanbieding van het
plan van aanpak bij sectorplan hbo kunstvakonderwijs
(32 820, nr. 54);
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 24 oktober 2011 met de beleidsreactie
sectorplan kunstvakonderwijs «Focus op Toptalent» (32 820,
nr. 48);
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 17 februari 2012 met de aanbieding van het
Inspectierapport over de kwaliteit van het onderwijs bij de
Hogeschool voor de Kunsten Codarts en de beleidsreactie
daarop (31 288, nr. 256).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Van Bochove
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

1

Voorzitter: Van Bochove
Griffier: Bosnjakovic
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beertema, Van Bochove, Van
der Ham, Jadnanansing, De Liefde en Van der Werf,
en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Goedemorgen. Ik open het algemeen overleg van de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over kunstvakonderwijs met staatssecretaris Zijlstra. Wij heten hem welkom, evenals zijn
medewerkers, de collega’s, de belangstellenden op de publieke tribune en
degenen die dit debat op een andere manier volgen. De leden hebben
gezien dat er een spreektijd is vastgesteld van vijf minuten per fractie. Ik
stel voor om het interrumperen enigszins te beperken. Verder maak ik
daarover nu nog geen afspraken. Ik zie dat mevrouw Van der Werf iets wil
zeggen.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik kondig aan dat ik twee AO’s moet
bijwonen. Om 11.00 uur vertrek ik dus naar een andere zaal. Daarna keer
ik terug. Het is helaas niet anders.
De voorzitter: Ik dank u voor uw mededeling. Wij vinden dat uiteraard
heel erg jammer, maar u maakt uw eigen keuze. Wij hebben daar begrip
voor, want dat komt in dit huis vaker voor.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het kunstvakonderwijs behoort
over het algemeen wat de kwaliteit betreft tot de voorhoede – dat mogen
we wel zeggen – van ons hoger onderwijs. Heel veel studenten die een
andere richting hebben gekozen, kunnen daaraan een voorbeeld nemen
en ook aan de motivatie daar. Wellicht kunnen docenten een voorbeeld
nemen aan de manier waarop daar les wordt gegeven. De zesjescultuur
zie je daar niet. Selectie aan de poort, waarover in allerlei andere
opleidingen heel veel discussies plaatsvinden, is daar al jaren, tientallen
jaren normaal. Dat is eigenlijk al zo sinds het kunstvakonderwijs bestaat.
Je moet aan strenge voorwaarden voldoen om daar binnen te komen. Er
zijn strenge selectiemethodes. Het beste is nog niet goed genoeg. Ik heb
zelf zo’n opleiding gevolgd. Vierhonderd mensen deden auditie. Veertig
mensen daarvan gingen naar het eerste jaar en slechts negen studenten
gingen naar het tweede jaar. Kijk, dat is selectie aan de poort en een
bindend studieadvies waaraan andere opleidingen wel eens een
voorbeeld kunnen nemen. Met andere woorden, laten we onze
zegeningen ook tellen als het gaat om het kunstvakonderwijs. Dat is echt
het eerste wat ik gezegd wil hebben. Verder heb ik heel veel kritiek, maar
dát is wel echt een basis waarop wij heel trots kunnen zijn. Ik zeg erbij dat
een andere hbo-soort in Nederland, de opleiding aan de hotelscholen, het
ook goed doet. Daar is ook selectie aan de poort. Ik geloof dat de
staatssecretaris en ik op dat punt helemaal geen meningsverschil hebben.
Daarin zijn we in binnen- en buitenland heel erg goed. Het hoge niveau is
daar dus aanwezig.
Er zijn wel problemen. Er zijn te veel uitstromende studenten voor wie er
te weinig werk is. Dat is overigens per sector verschillend. De toneelpodiumkunsten hebben wel heel duidelijk een sector waarin die mensen
werkzaam kunnen zijn, maar voor bijvoorbeeld autonoom beeldend
kunstenaars is het veel lastiger. In die sector zien we nog grotere
problemen, maar over het algemeen kun je zeggen dat er te veel mensen
afstuderen voor een beperktere markt. Dat heeft overigens ook te maken
met de wijzigingen in het bekostigingssysteem gedurende de afgelopen
twintig jaar. Vroeger keken theateropleidingen en andere opleidingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

2

hoeveel talent er in dat jaar was en dat namen ze aan. Nu moeten ze
mensen aannemen om bekostigd te blijven. Juist in die sector is leerlinggebonden financiering niet zo goed, want dan gaat men wellicht ook
mensen aannemen die men anders niet had willen aannemen. Dat dit
soort instellingen anders ging selecteren en dat het dus ook meer mensen
laat uitstromen, heeft dus tevens te maken met het overheidsbeleid. Dat is
dus ook de schuld van de overheid. Ik hoop dat de staatssecretaris
antwoord wil geven op de vraag of dat destijds wel een goede maatregel
was. Ik geloof dat die maatregel midden of eind jaren negentig is
ingevoerd.
Er is een rapport uitgekomen van de commissie-Brinkman. Eerlijk gezegd,
vind ik dat een slap rapport. Daarin staat wel dat er een probleem was en
dat er iets moest veranderen enzovoorts, maar het werd «poldermodelachtig» opgelost. Er werd dus een beetje links en een beetje rechts
gekeken, maar echt harde keuzes werden niet gemaakt. Daarom hebben
de heer De Liefde van de VVD-fractie en de CDA-fractie een motie
ingediend. Volgens mij was die motie ook van de PVV-fractie en ik heb die
ondersteund. Wij vonden namelijk dat er wel wat scherpere keuzes
gemaakt mogen worden en in de hoorzitting werd dat vanuit de praktijk
bevestigd. Vanuit de praktijk werd gevraagd om er in het belang van een
hoogwaardige kunstsector voor te zorgen dat er wat scherper wordt
opgetreden, bijvoorbeeld door het stellen van een maximum aan het
aantal studenten dat wordt aangenomen, door een numerus fixus in te
stellen. Ik verzoek de staatssecretaris om dat soort dingen werkelijk voor
te leggen aan de verschillende hbo-instellingen en, ervoor te zorgen dat
we die richting opgaan, maximerend.
We hebben het vandaag niet over het mbo, maar toch is er een duidelijke
link tussen hbo en mbo. Dat hebben we ook in de hoorzitting gehoord.
Sommige mbo-opleidingen zijn in staat om op het hbo goede mensen af
te leveren. Ik zeg wel nadrukkelijk «sommige». Er zijn te veel mbo-opleidingen die een kunstachtige instelling hebben. Althans, zij hebben
opleidingen die eigenlijk niet opleiden tot datgene wat ze beloven. Ik vind
dat de staatssecretaris daaraan samen met de minister paal en perk moet
stellen. Dat kan namelijk niet op die manier. Er zijn uitzonderingen. Er zijn
ook mbo-scholen die het goed doen, bijvoorbeeld designers. Je hebt
natuurlijk de mooie vakschool voor goud- en zilversmeden in Schoonhoven. Er zijn excellente voorbeelden van kunstvakonderwijs, althans het
lijkt daar een beetje op, op mbo-niveau van hoge kwaliteit. Dat aantal
moet echter drastisch beperkt worden.
De voorzitter: Ik onderbreek u even om te zeggen dat u aan uw laatste
tien seconden was begonnen en vooral om mevrouw Van der Werf de
gelegenheid te geven, een vraag te stellen.
Mevrouw Van der Werf (CDA): De heer Van der Ham noemde het rapport
van de commissie-Brinkman slap. Heeft hij het idee dat dat een rapport
van buiten is? Naar mijn idee is dat helemaal afgerond en vervolmaakt
naar de ideeën van de sector zelf.
De heer Van der Ham (D66): Ongeveer om die reden hebben wij die
motie samen ingediend. We zeggen dat dit niet voldoende is. Het is niet
met, laten we zeggen, een nieuw oog bekeken en het is veel te veel vanuit
de bestaande structuren uitgewerkt. Met andere woorden, daar moet een
nieuwe versie van komen. Over dat wat mevrouw Van der Werf met haar
vraag suggereert, zijn we het dus eens.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Prima. Dan is het dus een rapport van
voornamelijk de sector.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

3

De heer Beertema (PVV): Ik heb de neiging om het met de heer Van der
Ham eens te zijn als hij op deze manier over die mbo-opleidingen praat.
Toch «performen» die mbo’ers van die kunstopleidingen beter op de
arbeidsmarkt dan leerlingen van andere mbo-opleidingen. Wat doet de
heer Van der Ham met dat gegeven? Ik worstel daar zelf ook een beetje
mee.
De heer Van der Ham (D66): Er zijn een aantal opleidingen die zich meer
richten op de techniek, dus op theatertechnicus of dat soort beroepen. Dat
hoorden we ook tijdens de hoorzitting. Dat is typisch iets voor het mbo.
Als die opleidingen dus opleiden tot een baan, dan is dat prima. Als je
echter suggereert dat je met een mbo-opleiding werkelijk acteur kunt
worden, dan moet je heel veel uitleggen. De meeste acteurs hebben
namelijk de toneelschool gedaan, of ze hebben in ieder geval het
hbo-niveau behaald. We hebben ook gehoord dat er mensen zijn die
bepaalde opleidingen aan het mbo hebben gevolgd, bijvoorbeeld een
dansopleiding, die wel degelijk kunnen doorstromen naar het hbo of die
arbeidsperspectief hebben. Als dat bewezen is, is dat prima. Nu zijn er
echter veel te veel. Als er één mbo-dansopleiding of een acteursopleiding
of iets dergelijks in Nederland is, dan lijkt me dat meer dan genoeg. Het
aantal dat we nu hebben, kan absoluut niet!
De voorzitter: Uw laatste tien seconden gaan in.
De heer Van der Ham (D66): De laatste tien seconden besteed ik graag
aan muziek en dans. Daarover hebben we in de hoorzitting ook het een en
ander gehoord. Je ziet dat daar een heel grote instroom is van buitenlandse studenten. Die opleidingen zijn vaak van hoge kwaliteit. Daar
komen dus ook buitenlandse studenten op af. We horen vanuit de praktijk
dat de belangrijkste reden daarvoor is dat de vooropleiding voor muziek
en dans in Nederland soms tekortschiet om op hetzelfde niveau te komen
als dat van de buitenlandse mensen die instromen. Dat gehoord
hebbende, stel ik niet voor om een maximum vast te stellen voor
buitenlandse studenten maar ik stel voor om vooral de vooropleiding in
Nederland te verbeteren, zodat er meer Nederlandse studenten de
muziek- en dansopleiding gaan doen. Het is immers juist een internationale sector.
De heer Beertema (PVV): Ik hoor dat de heer Van der Ham pleit voor een
numerus fixus in de toekomst. Als het echter gaat over de toelating van
buitenlandse studenten, deinst hij er toch weer voor terug om een
maximum in te stellen. Waarom is dat het geval? Heeft dat te maken met
het kosmopolitische karakter van D66, of is het iets anders?
De heer Van der Ham (D66): Nee. Wij zeggen dat een numerus fixus een
interessant idee zou kunnen zijn voor een aantal van dit soort opleidingen.
Dan moet je dus de beste toelaten. Als de beste een Duitser is of een
Vlaming, kan ik me voorstellen dat een opleiding voor die persoon kiest,
zeker omdat het gaat om niet-talige opleidingen als muziek en dans. Ik zeg
dat we de Nederlandse studenten die daar auditie doen, zodanig moeten
opstuwen en voorbereiden dat ze ook het topniveau hebben. De arbeidsmarkt voor dans en muziek is naar mijn idee juist internationaal van aard.
Daar moeten we dus op hoog niveau meedoen en niet de grenzen omlaag
brengen. Dat is anders dan theater, dat heel erg landgebonden is: Vlaams,
Zuid-Afrikaans – dat zeg ik met name tegen de heer Beertema –
enzovoorts.
De heer Beertema (PVV): De heer Van der Ham weet natuurlijk ook dat
het juist in dansopleidingen voorkomt dat bijna het gehele studentenbestand uit buitenlanders bestaat. Heeft hij dan niet het ongemakkelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

4

gevoel dat we met Nederlandse gemeenschapsgelden verkeerde dingen
aan het bekostigen zijn?
De heer Van der Ham (D66): Ik heb daar een ongemakkelijk gevoel bij en
zeg dat het eigenlijk heel mooi zou zijn als Nederlandse studenten
hetzelfde niveau hadden. Ik zeg dus dat we dat niveau moeten opstuwen.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Het kunstvakonderwijs leidt
mensen met talent op tot een professional in het werkveld van kunst en
cultuur. In dat ene zinnetje staan vier begrippen die de CDA-fractie deze
ochtend onder de loep wil leggen, te weten: kunstvakonderwijs – daar
hebben we het over – talent, professional en werkveld. Daarbij beperkt zij
zich tot het hbo en de vooropleidingen. Het mbo-kunstvakonderwijs
verdient zeker ook de aandacht van deze Kamer – collega Van der Ham zei
daar net al iets over – maar ik denk dat het goed is om daarover een keer
samen met de minister te praten naar aanleiding van wat meer gedegen
stukken.
Ik ga, zoals ik al zei, eerst in op de instellingen die het kunstvakonderwijs
verzorgen. Via verschillende bronnen, waaronder het plan van de sector
zelf, wordt duidelijk dat de vraag is of de veelheid aan opleidingen
voldoende matcht met het aantal werkplekken en stageplaatsen. Er wordt
op verschillende manieren gedacht over een betere profilering van de
opleidingen: meer differentiatie ten opzichte van elkaar. De CDA-fractie is
daarvan een groot voorstander. Zij denkt dat negen conservatoria en zes
popacademies, om maar enkele voorbeelden uit de muziekwereld te
noemen, in een klein land als Nederland ruim bemeten is en dat daardoor
sprake is van versnippering. In het sectorplan lees ik dat er vooral
regionaal, per landsdeel, gesprekken worden gevoerd tussen de
hogescholen. Regionale spreiding is voor de CDA-fractie een prima punt,
maar voor differentiatie van het kunstvakonderwijs is naar haar idee
landelijke coördinatie ook aan de orde. Graag wil ik hierop een reactie van
de staatssecretaris.
Ik stel een aantal andere vragen over die noodzakelijke differentiatie. Is
duidelijk in welke sectoren de vraag naar professionals nog toeneemt en
in welke sectoren deze afneemt? Loopt dit in de pas met de visie op
instroom en het aantal opleidingen? Van verschillende kanten krijg ik
suggesties over differentiatie, waaronder de suggestie om verschil te
maken tussen opleidingsdoel, uitvoerend of docent, naar stijl en
instrument en om verschillend om te gaan met bachelor, master en PhD.
Kunnen de gegevens die verzameld worden via de accreditatie, een
uitgangspunt zijn voor profilering? Wellicht zijn fusies aan de orde. Hoe
kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? Is hij van mening dat de sector dit
zelfstandig kan oppakken? Ik twijfel geen seconde aan de goede wil en
visie, maar het is voor elke partij moeilijk om boven het eigen belang uit
te stijgen. Er worden straks prestatieafspraken gemaakt met het ministerie
van OCW. Waarop hebben die betrekking? Bestaat de kans dat de
bekostiging straks aan de prestatieafspraken wordt gekoppeld in plaats
van aan het aantal studenten, wat nu het geval is?
Ik ga in op het woordje «talent». Ik neem aan dat het hbo-kunstvakonderwijs alleen mensen met talent laat instromen. Het sectorplan heet
«Focus op toptalent» en de kunsthogescholen noemen zich «excellente
opleidingen». Is er een verschil tussen toptalent en talent? Moeten niet
alle opleidingen alleen toptalent aannemen in de wetenschap dat iedereen
onder dat niveau in de mondiale concurrentie niet als uitvoerend
kunstenaar zijn brood zal kunnen verdienen. Mijn vraag heeft ook
betrekking op het predicaat «excellent». Tijdens de hoorzitting viel dat
woord een aantal malen. Welke instellingen mogen dat voeren en op
grond van welke prestatie mogen zij dat? Voor welke instellingen geldt dat
niet en wat zijn daarvan de consequenties?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

5

De huidige bekostigingswijze maakt dat het vol krijgen van de opleidingen
een belangrijk doel is. Uiteraard is het goed dat er Europese uitwisseling
plaatsvindt. Dat helpt je namelijk in je carrière. Ik heb echter een aantal
signalen ontvangen die ik graag verifieer. Is het juist dat Nederlandse
opleidingen in Europa relatief goedkoop zijn? Met andere woorden, is er
wel een level playing field? Het kan toch niet zo zijn dat het aantrekkelijker
is om in Nederland te studeren dan het voor een Nederlandse student is
om naar het buitenland te gaan? In Zweden geldt een percentage voor
buitenlandse studenten en binnenlandse studenten, namelijk 40%
respectievelijk 60%. Is dat iets voor Nederland om over na te denken?
Eerst zou ik echter graag een beter inzicht willen hebben in de exacte
gegevens. Ik ben daarnaar op zoek gegaan, maar ik heb gemerkt dat het
moeilijk is om ze boven tafel te krijgen. Kan de staatssecretaris een
uiteenzetting geven van de verhouding tussen Nederlandse studenten en
buitenlandse studenten in het kunstvakonderwijs? Wat het Nederlandse
talent betreft, heb ik het idee dat dit op hbo-niveau voornamelijk wit is.
Ook daarover zou ik graag cijfers zien. Ik doel op het aantal autochtonen
en allochtonen. Ik hoop dat de investeringen van deze staatssecretaris in
educatie ook de nieuwe Nederlanders helpen om hun artistieke talenten te
erkennen en te ontwikkelen.
Ik ga in op de professional, want daar gaat het om. Om je staande te
kunnen houden in de kunstwereld, is artistiek talent niet voldoende.
Ondernemerschap en kennis van de internationale markt zijn belangrijk.
Kan cultureel ondernemerschap deel uitmaken van de komende prestatieafspraken? Wordt na een jaar, na vijf jaar en na tien jaar gemonitord
hoeveel mensen in het werkveld actief worden? De staatssecretaris kent
het pleidooi van de CDA-fractie voor het postacademisch onderwijs. Op
dit punt is dat van grote waarde. Het zal lastig zijn voor de sector om dit
zelf te bekostigen, wat de staatssecretaris wenst. De Jan van Eyck
Academie gaat zich bijvoorbeeld ontwikkelen als reguliere onderwijsinstelling. Is dat wenselijk? Kan de staatssecretaris een update geven van
het verloop van de verdeling van het budget voor postacademisch
onderwijs en kan hij aangeven hoe de gesprekken over de huisvesting van
de Rijksacademie vorderen?
Tot slot stel ik toch een vraag over het mbo. We hebben het al gehad over
vooropleidingen. Wordt het mbo ook gezien als een vooropleiding voor
het hbo?
De heer Beertema (PVV): Ik begrijp dat mevrouw Van der Werf nu toch
pleit voor een doelgroepenbeleid in het kunstonderwijs. Als het CDA dat
inderdaad wil, is dat volgens mij nieuws.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Wat bedoelt de heer Beertema precies
met doelgroepenbeleid?
De heer Beertema (PVV): Mevrouw Van der Werf streeft naar een grotere
deelname van nieuwe Nederlanders. Zij maakt onderscheid tussen witte
Nederlanders, niet-witte Nederlanders en tussen allochtone Nederlanders
en autochtone Nederlanders. Zij streeft ernaar om meer allochtone
studenten in het kunstonderwijs te krijgen. Als zij dat welbewust wil doen,
pleit zij toch voor een vorm van positieve discriminatie of voor een
doelgroepenbeleid. Hoe ziet zij dat voor zich? En hoe staat dat in
verhouding met het beleid dat we eigenlijk niet willen in de rest van het
onderwijs?
Mevrouw Van der Werf (CDA): In die zin pleit ik dus niet voor een
doelgroepenbeleid. Ik heb het idee dat het bewandelen van de weg naar
het kunstvakonderwijs, de muziek- en de dansscholen, vooral bekend is bij
autochtone, witte Nederlanders en ik heb het idee dat zij die weg eerder
vinden. Ik pleit niet voor speciaal doelgroepenonderwijs. Ik heb slechts de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

6

hoop uitgesproken dat de educatie die op zowel de basisscholen als op de
middelbare scholen al is ingezet – daarvoor voert deze staatssecretaris
een zeer voortvarend beleid – leidt tot meer bekendheid van het culturele
educatieaanbod, ook bij nieuwe Nederlanders. Ik wil daarvoor geen beleid
ontwikkelen. Ik heb slechts die hoop uitgesproken.
De heer Beertema (PVV): Spreekt mevrouw Van der Werf die hoop over
een juiste balans ook uit als het gaat om man en vrouw, mensen met
seksuele voorkeuren ofwel homo’s en hetro’s, links, rechts et cetera?
Mevrouw Van der Werf (CDA): Het kunstvakonderwijs moet toekomstig
talent zo goed mogelijk bereiken en het moet wat dat betreft zo gedifferentieerd mogelijk zijn.
De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Te veel studenten worden opgeleid
voor een toekomst zonder werk. Ze worden opgeleid zonder die zo
noodzakelijke goede voorbereiding op een leven als artiest of kunstenaar.
Jaap Jong zei vorig jaar over het huidige beleid van de hogescholen: laat
duizend bloemen bloeien. Dat veel bloemen snel weer verwelken,
interesseert niemand.
De VVD-fractie beschouwt dit sectorplan als een aardig begin, maar zij
beschouwt dit zeker niet als het eindstation.
De heer Van der Ham (D66): De heer De Liefde doet niet helemaal recht
aan dat wat de feiten ons leren. Hij zegt dat die scholen opleiden tot geen
werk. Het interessante is dat deze mensen zo gemotiveerd zijn – ze gaan
niet voor een zesje naar die scholen toe – dat ze wel werken, al vinden zij
geen werk in de branche waarvoor ze zijn opgeleid. Ze gaan helemaal niet
in de WW. Ze gaan juist werken. Het zijn zeer gemotiveerde mensen.
Voordat de heer De Liefde deze mensen weer neerzet als een soort
steuntrekkers, moet hij erkennen dat ze ongelooflijk ondernemend zijn en
dat ze uiteindelijk een baan vinden, al is het misschien niet in het
vakgebied waarin zij zijn opgeleid. Zij weten hun eigen broek op te
houden.
De voorzitter: Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat je er zelfs Kamerlid
mee kunt worden.
De heer Van der Ham (D66): Ja. Dat is de broek behoorlijk ophouden!
De heer De Liefde (VVD): Dat klopt helemaal. Het ROA heeft op grond
van een onderzoek op basis van de gegevens uit 2008 becijferd dat de
werkloosheid onder mensen met een kunstvakstudie drie keer hoger is
dan het gemiddelde met een hbo-opleiding. Daarover maak ik mij zorgen.
Daarom vind ik het goed dat er een begin wordt gemaakt met het
verbeteren van de kwaliteit van de afgestudeerden om de kennis en
vaardigheden beter te laten aansluiten op het gevraagde in het werkveld,
de instroom te verminderen en daarmee hopelijk ook de uitstroom. Het
doel is dat het perspectief van mensen die een dergelijke opleiding gaan
doen, verbetert ten opzichte van dat in de huidige situatie.
De heer Van der Ham (D66): Dat is deels het geval in de beeldende kunst.
Dat is de sector waarover wij ons de meeste zorgen maken. Bijvoorbeeld
in de discussie over de WWIK – dit staat los van de vraag of je daar voor
of tegen was – viel op dat mensen heel snel de weg vinden om uiteindelijk
zelf ondernemend te worden et cetera. Volgens mij trekken de heer De
Liefde en ik wat dit dossier betreft heel veel met elkaar op, maar laten we
niet doen alsof het alleen maar mensen zijn die hun hand ophouden. Het
zijn over het algemeen soorten studenten die we ook graag in de rest van
het hbo-onderwijs zouden zien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

7

De voorzitter: Ik geloof dat we in herhaling vallen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben nieuw op dit dossier en heb mij
dus ingelezen. Ik had ook de indruk dat de mensen met een kunst- en
cultuuropleiding niet snel een baan vinden, maar in allerlei onderzoeksrapporten, bijvoorbeeld in dat van de commissie-Dijkgraaf, staan daarover
heel andere dingen. Daarin staat dat het helemaal niet zo is dat mensen
die in de kunst- en cultuursector willen werken, veel langer naar een baan
moeten zoeken. Ik ben benieuwd wat de heer De Liefde hiervan vindt. Ik
ben daarvan namelijk op een positieve manier op de hoogte gesteld.
De heer De Liefde (VVD): Ik denk dat ik mevrouw Jadnanansing later in
mijn betoog uitstekend met een antwoord kan bedienen.
De VVD-fractie wil het aantal afgestudeerden binnen de kunstsector
zonder perspectief op een baan verminderen en de kwaliteit verhogen. Zij
wil dat doen door een grotere concentratie van kunstvakopleidingen in de
negen culturele kernpunten en door studenten bewuster te maken van het
arbeidsmarktperspectief in de vakrichting die zij denken te volgen. Om
een indruk te geven, zeg ik dat anderhalf jaar na het afstuderen, het
gemiddelde inkomen € 1 000 per maand is. Volgens mij weten niet veel
aankomende studenten dat dat hun perspectief is. Verder willen wij
economie, communicatie, marketing en financiën een volwaardige plek in
het curriculum geven.
Wat die concentratie van kunstvakopleidingen betreft zien wij minder
studenten voor ons als hoofdmoot van het sectorplan. Dat is prima, maar
het is niet genoeg. De VVD-fractie wil een concentratie van opleidingen.
Zij wil dus niet alleen dat er minder studenten komen maar zij wil ook dat
er minder opleidingen per plek komen. Dat kan, zeker op masterniveau.
Daar is het wenselijk en haalbaar. Dat neemt niet weg dat er wat ons
betreft ook kritisch gekeken mag worden naar het bacheloraanbod. Deelt
de staatssecretaris deze wens en visie?
De VVD-fractie vindt het verontrustend dat er bij studenten in het
kunstvakonderwijs een structureel gebrek is aan economische kennis. Ze
leren te weinig over het ondernemerschap, terwijl dat toch echt een
wezenlijk onderdeel is van hun toekomstige beroepspraktijk. Het is nu te
vrijblijvend en dat moet anders. Je komt er niet met een lezing, een
snuffelstage, een vrijwillig keuzevak of een cursus over hoe je subsidie
aanvraagt en hoe je je inschrijft bij de Kamer van Koophandel. Daarom
vraag ik de staatssecretaris om tot afspraken te komen met de
hogescholen met als doel, studenten beter voor te bereiden op hun
werkend bestaan. De VVD-fractie denkt aan het expliciet opnemen van
ondernemerschap in de prestatieafspraken, of aan het verplicht stellen
van ondernemersvakken in het curriculum. Ik hoor graag de reactie van de
staatssecretaris op beide voorstellen.
Meten is weten. Er wordt sporadisch fragmentarisch onderzoek gedaan
door verschillende organisaties met verschillende methodieken en
belangen. De VVD-fractie wil dat er een eenduidige en betrouwbare
monitor komt die een helder en onafhankelijk beeld geeft van de
ontwikkelingen binnen de kunstsector en dus ook binnen het kunstvakonderwijs. Nu is het gebruikelijk om na anderhalf jaar te kijken hoe het
afgestudeerden op de arbeidsmarkt vergaat. Om een beter beeld te
krijgen, pleit de VVD-fractie ervoor om ook na vijf jaar en na tien jaar
onderzoek te doen. Dit zijn voorbeelden. Kan de staatssecretaris
toezeggen dat hij tot een betere meetmethodiek komt?
De discussies over het kunstvakonderwijs richten zich tot nu toe op het
hbo. Het aantal kunstvakopleidingen in het mbo is de afgelopen decennia
echter enorm gestegen. Er zijn 99 creatieve opleidingen en 20 artiestenopleidingen. Laatst las ik ergens dat je medewerker ruimtelijke presentatie
kunt worden. Kort en goed, de lakei in een pretpark. Ik vermoed dat de
leerlingen van deze opleidingen van tevoren niet denken dat dat hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

8

arbeidsmarktperspectief is. Zij denken dat zij in een soap op de televisie
terechtkomen en dat ze «wereldberoemd» worden in Nederland. Dat moet
dus anders. Studenten maken namelijk regelmatig keuzes voor studies die
uiteindelijk niet bij hen passen. Zij hebben namelijk verkeerde verwachtingen van die studies. Het is de taak van de opleidingen om de studenten
op transparante en eerlijke wijze van informatie te voorzien, opdat zij
betere keuzes kunnen maken. Ik verzoek de staatssecretaris daarom, de
wens van de VVD-fractie voor een sectorplan voor het mbo aan zijn
collega-minister kenbaar te maken met als doel dat ook daar de instroom
vrijwillig wordt beperkt en dat de kwaliteit en het arbeidsperspectief
verbeteren. Graag ontvangen wij schriftelijk een reactie van de minister
op onze wens.
Tot slot vraag ik uw bijzondere aandacht voor de theaterscholen en de
conservatoria. Uit meerdere gesprekken en berichten in de media kon ik
opmaken dat theaterscholen zowel kwantitatief als kwalitatief te veel
acteurs afleveren op wie de theater- de televisie- en de filmsectoren niet
zitten te wachten. Theaterscholen leiden te veel acteurs op voor een rol
zonder tekst. De praktijk zit niet te wachten op veel acteurs maar op goede
acteurs. Voor de conservatoria geldt hetzelfde. Nu gaat een potentiële
klarinetspeler die in Amsterdam wordt afgewezen, naar Den Haag.
Vervolgens kan hij aan de slag in Tilburg. Het toekomstperspectief van
deze klarinetspeler wordt er echter niet beter op.
Niet elk conservatorium moet een complete orkestbak, opera of dansgezelschap willen opleiden. Specialisatie en differentiatie mogen best. Is de
staatssecretaris dat met mij eens? Zo ja, zet hij daar dan ook op in?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Tot mijn schrik heb ik mijn
spreektekst elders laten liggen, dus ik houd mijn betoog uit het hoofd. Ik
hoop dat dat goed gaat.
Afgelopen week ben ik op werkbezoek geweest bij de Amsterdamse
Hogeschool voor de Kunsten. Daar viel mij op dat er sprake is van een
enorm hoog niveau, ambitie en passie van zowel de studenten als de
docenten. Ze hebben naar mijn smaak ook heel veel aandacht voor die
ondernemersvaardigheden. Ik ben het met de heer De Liefde eens dat je
de studenten er heel erg goed van bewust moet maken dat ze straks een
plek dienen te vinden op de arbeidsmarkt. Als je echter de studenten
vraagt waarover ze zich de meeste zorgen zullen maken na afronding van
de studie, blijkt dat ze er bijna allemaal van overtuigd zijn dat ze een baan
vinden. Ze zeggen dat er streng geselecteerd is, dat ze dus talent hebben
en dat ze vast en zeker goed terechtkomen. Ze maken zich meer zorgen
over het imago van de kunst- en cultuursector. De heer Van der Ham zei al
dat heel vervelend is dat gezegd wordt dat kunst en cultuur voor de hobby
is en dat studenten die een kunstopleiding hebben gevolgd, wel uitkeringstrekkers zullen worden. Het is niet prettig om dat te horen als je op
zo’n hoog niveau bezig bent met jouw talent. Ik deel die bezorgdheid. Ik
denk net als mevrouw Van der Werf dat de kunst- en cultuureducatie
immens belangrijk is omdat de maatschappelijke waarde van kunst en
cultuur daar nog eens wordt bijgebracht. Het gaat niet alleen over
economie, ook al is de economie zeer belangrijk. In een ander verband
heb ik zowel de heer Beertema als de heer Zijlstra een boek van Martha
Nussbaum aangeboden waarin ook nadrukkelijk wordt onderschreven dat
het niet alleen om de economie gaat, maar om veel meer dan dat.
Tijdens de hoorzitting zijn drie punten naar voren gebracht. Ik zou heel
graag van de staatssecretaris horen wat hij van die drie punten vindt.
Door mijn vroegere danslerares, Lucia Marthas – uit mijn carrière en die
van de heer Van der Ham blijkt wel dat je ook via kunst en cultuur
Kamerlid kunt worden – heb ik geleerd hoe belangrijk het is om te
investeren in de vooropleidingen. Zij heeft ons een vrij pittige paper
aangeboden waarin ze stelt dat er heel veel is onderzocht en dat dit heel
veel heeft gekost. Zij wijst er vervolgens op dat er desondanks niet of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

9

nauwelijks is geïnvesteerd in de vooropleidingen. Ik ben benieuwd of de
staatssecretaris dat signaal herkent. Dit paper liegt er namelijk niet om.
Hoe serieus moeten wij haar signaal nemen? Ik denk zelf dat wij het heel
serieus moeten nemen.
Ik ben het er geheel mee eens dat wij veel meer moeten investeren in de
creatieve topsector. Hoe ziet de staatssecretaris de kunst- en cultuursector
daarin een plek krijgen?
Ik kom nu al toe aan mijn laatste punt en daaruit blijkt wel dat je veel
minder woorden nodig hebt als je geen uitgeschreven tekst gebruikt. Ik ga
nog wel eens het land in en zo was ik gisteren op bezoek bij de Fontys
Hogescholen. Daar werd mij door alle vakopleidingen en dus niet alleen
door het kunstvakonderwijs gevraagd hoe het zit met de enorme
papierwinkel waarmee de prestatieafspraken en de sectorplannen
gepaard gaan. Men was daarover enorm bezorgd, want men vreest dat
het allemaal heel erg bureaucratisch gaat worden en dat dit ten koste zal
gaan van de kwaliteit van het onderwijs. En die zorg deel ik, want wij
willen natuurlijk allemaal kwalitatief hoogwaardig onderwijs.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie is voorstander van de
hervormingen in het kunstvakonderwijs. Ons grote bezwaar tegen de
voorliggende plannen is de vaagheid van het sectorplan en het plan van
aanpak. Die lezen als lijstjes met vrome wensen. Het is de ene open deur
na de andere. Ik geef een paar voorbeelden.
Een van de uitgangspunten die in deze stukken wordt verwoord, is het
streven naar sterk en toekomstgericht kunstonderwijs. Als ik dat in
samenhang bekijk met de analyses van de opstellers van het plan, valt mij
toch iets op. Zij zeggen namelijk dat kunstberoepen wereldwijd in
omwenteling zijn. En zij zeggen dat bovendien zo dat er een zekere
urgentie uit spreekt. Het lijkt wel of er sprake zou zijn van een actuele
revolutie, een soort Umwertung aller Werte.
De conclusies die men uit die analyse trekt, is dat de kunstenaars van
morgen moeten worden opgeleid voor de duizend podia van morgen. Als
ik dat lees, bent u mij kwijt, want daarmee kan ik echt helemaal niets. Kan
de staatssecretaris mij toch eens kort en bondig uitleggen wat ik
daaronder moet verstaan? In mijn wereldbeeld beweegt de hogere kunst
altijd en die zou dan ook altijd een omwentelend karakter moeten hebben.
Wat maakt onze actualiteit nu zo bijzonder in vergelijking met de jaren
zestig, zeventig en tachtig? Ik beperk me maar even tot de jaren die ik zelf
heb meegemaakt; ik ben dus in de jaren zestig begonnen. De staatssecretaris mag zelf ook teruggaan naar de jaren dertig van de negentiende
eeuw, de renaissance en de grotten van Lascaux. Allemaal tijden waarin
er belangrijke omwentelingen plaatsvonden!
Het kan niet anders of de staatssecretaris is het met mij eens dat dit
allemaal «zweefpraat» is en dat dit soort teksten niet in een concreet
werkdocument horen te staan. Kan de staatssecretaris mij zeggen of het
plan een concreet werkdocument is of een verhaal vol met open deuren?
Ik hoop dat hij bij zijn antwoord zeker ook betrekt dat de overheid dit
allemaal moet bekostigen met gemeenschapsgeld. Of gaat de staatssecretaris misschien zeggen: «Mijnheer Beertema, het klopt wat u zegt. Dit is
een vaag verhaal, een verhaal dat bijeengesprokkeld is in eindeloze
praatsessies met al die onmisbare stakeholders».
Laat ik een paar voorbeelden van stakeholders noemen. Er hebben
disciplineoverleggen plaatsgevonden – muziek, dans, theater enzovoort –
en parallel daaraan is er met de hogescholen gesproken. Verder is er ook
nog eens per discipline in netwerken met elkaar over gesproken.
Vervolgens is het onderwerp van gesprek geworden in bilaterale en
regionale overleggen. Alles bij elkaar opgeteld is dat echt een ongelooflijk
groot aantal gremia. Ligt het niet voor de hand om al die overleggen te
stroomlijnen? Ik vraag dat, omdat het nu een wel heel diffuse overlegstructuur is, een structuur waardoor het allemaal uitwaaiert in plaats van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

10

verbindt. Ik ruik stammenstrijd en ik zie tribale conflicten opdoemen en
dat doet de zaak natuurlijk geen goed.
Nog een voorbeeld. Ik lees dat het kunstonderwijs internationaal is. Dat is
natuurlijk prima, maar ik lees ook dat ambachtelijkheid, artisticiteit en
creativiteit daarbij leidende begrippen zijn. Hartstikke mooi, maar kan de
staatssecretaris mij ook uitleggen hoe en waarom de begrippen «internationaal», «artisticiteit» en «creativiteit» door de schrijvers, de opstellers van
het rapport, zo onlosmakelijk met elkaar worden verbonden dat het zelfs
nodig zou zijn om een extra beurzenstelsel in te richten voor studenten die
niet aan de wettelijke norm voldoen? Ik vind dat nogal wat. Men vraagt de
overheid daarmee namelijk om een heel bijzondere investering en dat ook
nog eens in crisistijd, zie de zojuist verschenen cijfers van het CPB.
In een interruptie tijdens de bijdrage van de heer Van der Ham vroeg ik
ook al hoeveel Nederlandse masterstudenten aan buitenlandse kunstinstellingen studeren en hoeveel buitenlandse masterstudenten er in
Nederland studeren. Zijn die aantallen enigszins in balans? Ik heb
helemaal niets tegen op studeren in het buitenland, maar het is wel
belangrijk dat er een balans is. Wat kosten die buitenlandse studenten de
Nederlandse belastingbetaler en wat leveren ze ons op? Ik ben mevrouw
Jadnanansing erkentelijk voor dat prachtige boekje van mevrouw
Nussbaum, maar ik wijs haar op mijn beurt toch ook maar op de
CPB-cijfers die wij vandaag hebben gekregen. Die cijfers dwingen ons tot
een zakelijke benadering, zeker ook bij het kunstvakonderwijs.
Vindt de staatssecretaris dat de sector voldoende doorpakt? Hoe staat het
op dit moment bijvoorbeeld met de individuele prestatieafspraken die de
instellingen zouden maken? Daarmee zou men nu toch echt aan de slag
moeten zijn gegaan, want deze afspraken moeten voor de zomer van 2012
beklonken zijn.
De PVV-fractie vindt dat er veel steviger mag worden ingegrepen dan op
basis van dit plan valt te verwachten. De instellingen gaan voor een
reductie van het aantal autonome kunstenaars met 20% in 2015. Dat
betekent echter dat er jaarlijks nog steeds zo’n 435 afgestudeerde
kunstenaars bij komen op de toch al krappe arbeidsmarkt. Vindt de
staatssecretaris deze reductie wel ambitieus genoeg?
De PVV-fractie vreest dat de plannen voor het inschakelen van externe
experts bij de toelatingsprocedures en de talentscouting zullen leiden tot
een heel dure baantjesmachine. Is die angst terecht? Zo nee, waarom dan
niet?
Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik bedank de commissieleden voor
hun bijdrage.
De heer Van der Ham opende dit algemeen overleg op een mooie manier
door te wijzen op de goede kanten van het kunstvakonderwijs, namelijk
gemotiveerde studenten, selectie aan de poort en het overwegend hoge
niveau. Inherent aan ons werk in de Kamer is echter dat wij vooral
spreken over dingen die wij willen verbeteren. Daar zal dan ook het
grootste deel van mijn aandacht naar uitgaan, maar dat laat onverlet dat
het goed is dat de heer Van der Ham hierop wees.
Uit de discussie is wel gebleken dat «te weinig werk» de rode draad in de
discussie is en dat het beeld gedifferentieerd is. Wij moeten ons daarbij
wel realiseren dat 85% van de mensen die in het kunstvakonderwijs
afstuderen, een baan vindt in de niet gesubsidieerde culturele sector. De
discussie gaat niet over deze mensen, maar dan nog is het de vraag of er
wel of niet voldoende werk is voor die resterende 15%. Dat verschilt sterk
per sector.
Terecht wezen sommige sprekers op het feit dat het moeizaam gaat met
de autonome kunstenaars. Daarom zijn er ook naar aanleiding van het
sectorplan – een plan dat inderdaad wat betreft de concreetheid voor
verbetering vatbaar is – de afgelopen tijd flinke stappen gezet. Zo werkt
men aan reducties die kunnen oplopen tot 25%. De heer De Liefde heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

11

hierover met anderen een motie ingediend die door de Kamer is aangenomen. De Kamer wil dat hierop stevig wordt ingezet en dat signaal is bij
mij als de verantwoordelijke bewindspersoon helder overgekomen.
Misschien nog wel belangrijker is dat men ook zelf inziet dat het noodzakelijk is. Men wil namelijk hoge kwaliteit en studenten die na hun
afstuderen op de arbeidsmarkt terechtkunnen.
Een ervaring uit eigen doos: deze discussie over het kunstonderwijs
betreft eigenlijk het hele onderwijs. De overheid moet er dan ook voor
waken dat ze te nadrukkelijk probeert te sturen op arbeidsmarktrelevantie.
Want in hoeverre is dat echt sturend? Ik ben in 1996 afgestudeerd op de
correlatie tussen opleiding en toekomstige loopbaan. In mijn geval moest
ik erg mijn best doen om daar iets van terug te vinden! Tegenover mij
zitten ook een paar voorbeelden van mensen die niet op hun stek zijn
gebleven. Zit er überhaupt wel een politicoloog aan tafel? Zo niet, dan is
dat wel een bewijs voor mijn stelling. Ik wil hiermee zeggen dat wij ervoor
moeten oppassen dat wij het te zwart-wit neerzetten. Maar dat laat
onverlet dat wij in de opleiding de goeden moeten overhouden.
De heer Van der Ham vroeg naar de financiering. Wij zijn overgeschakeld
naar leerling- en diplomagebonden financiering en hij wil weten wat
daarvan de invloed is. Dat heeft zeker invloed gehad, niet alleen op het
kunstvakonderwijs maar ook op de rest van het onderwijs. Na veel
discussie in ander verband is immers het bekostigingssysteem voor het
hele onderwijs per 1 januari 2011 aangepast. De invloed hiervan op het
kunstvakonderwijs valt mee, omdat daar, in tegenstelling tot bij veel
andere onderwijsvormen, gewerkt wordt met een stevige vaste voet. De
Hogeschool voor de Kunsten die onlangs is bezocht door mevrouw
Jadnanansing, heeft bijvoorbeeld een vaste voet van 70% en daardoor
wordt deze school hierdoor veel minder geraakt.
Moeten er scherpere keuzes worden gemaakt? Een vraag van de heer Van
der Ham. Moet er geen numerus fixus worden ingesteld? Tegen de sector
heb ik gezegd bereid te zijn om het geld dat op basis van de huidige
leerlingenaantallen beschikbaar is, in de sector te laten als de sector met
het oog op de kwaliteit besluit tot een reductie van het aantal opleidingen
en leerlingen. Zo’n kwaliteitsimpuls leidt er dus niet toe dat men voor
goed gedrag wordt gestraft. Ik denk dat die bereidheid het proces van de
afgelopen maanden verder heeft geholpen en dat men mede daarom
bereid is om stevige stappen te zetten. Wat ik nu zeg, raakt aan de
discussie die de heer Van der Ham naar aanleiding van het bekostigingssysteem is gestart, want het heeft mijns inziens geholpen om de sector
significante stappen te laten zetten.
Op 5 april komt de HBO-raad bijeen en dan moet er een document
voorliggen dat door de sector wordt gedragen. In dat stuk zullen die
stappen veel steviger en in heldere bewoordingen moeten worden
neergelegd. Ook zullen de doelen helder geformuleerd moeten zijn.
Mevrouw Van der Werf vroeg naar de prestatieafspraken. Ik kan haar in dit
verband zeggen dat wij die doelen in prestatieafspraken zullen vertalen,
want ik laat dat geld alleen maar in de sector wanneer helder is wat men
voor dat geld gaat doen. De prestatieafspraken worden daar met andere
woorden aan gekoppeld. Het geld blijft dus in de sector als de sector
significant herverkavelt en het aantal opleidingen reduceert waarvan het
arbeidsmarktpotentieel niet goed is.
De heer Van der Ham en vele anderen vroegen naar het mbo. Meer in het
bijzonder zei hij dat een aantal mbo’s leerlingen niet goed opleidt.
Mevrouw Van der Werf sloot daar min of meer bij aan met haar vraag of
het mbo een vooropleiding is. Het mbo is een kwalificerende opleiding,
want het mbo leidt op tot een baan. Het mbo is tegelijkertijd ook een
instroomopleiding voor het hbo. Het kan echter niet zo zijn dat je van het
mbo af komt en dan eigenlijk alleen maar voorgesorteerd bent voor het
hbo. Je moet wel degelijk opgeleid zijn voor een baan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

12

In een ander overleg heeft de minister aangegeven dat zij door middel van
een brede analyse zal proberen te achterhalen waar het met de arbeidskwalificatie in het mbo wel of niet goed zit. Die brede analyse wordt op dit
moment uitgevoerd en als die is afgerond, zal de minister de Kamer
daarover rapporteren. In deze analyse loopt de sector uiteraard mee en
daarom raad ik de Kamer aan om aan de hand van die analyse en de
reactie van de minister daarop de discussie over het mbo te gaan voeren.
Het heeft in mijn ogen niet zo veel zin om, zoals de heer De Liefde deed,
mij om een aparte schriftelijke reactie te vragen. Die reactie zit immers
eigenlijk al in de pen.
De heer De Liefde (VVD): Ik zat nog even te kauwen op wat de staatssecretaris zei voordat hij over het mbo begon. Als de prestatieafspraken
voldoende inhoud en niveau hebben, dan blijft het geld volgens de
staatssecretaris bij het onderwijs. Mag ik daaruit concluderen dat er
minder geld voor het kunstvakonderwijs beschikbaar blijft als de
prestatieafspraken onvoldoende inhoud hebben en niet concreet genoeg
zijn?
Staatssecretaris Zijlstra: Dat is de consequentie. Wij hebben de indruk
dat men het inderdaad gaat concretiseren in een plan. Wat wij daarvan
hebben gezien, geeft ons de indruk dat het de goede kant opgaat. «De
goede kant op» betekent voor ons een reductie van het aantal opleidingen
en studenten. Wij zouden echter goed gedrag bestraffen als wij zouden
vasthouden aan «minder studenten, minder bekostiging». Dat is de reden
waarom ik heb gezegd dat ik bereid ben het budget ongemoeid te laten.
Als de plannen echter onvoldoende zijn, dan geldt het normale bekostigingssysteem en dat zou neerkomen op een afslag. Er is breed draagvlak
in de hbo-sector voor deze aanpak, want het geld dat ik eventueel bij het
kunstvakonderwijs weghaal, gaat niet naar andere hbo-sectoren. En dat
vindt men belangrijk met het oog op de exercitie die eraan komt voor het
hele hoger onderwijs en dus ook het hbo.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik ben het op zichzelf met de staatssecretaris eens dat het mbo een kwalificerende opleiding is. Hij geeft echter zelf
aan dat het mbo ook een vooropleiding is voor mensen die door willen
stromen naar het hbo. Heeft de staatssecretaris de indruk dat het hbo
tevreden is met deze doorlopende leerlijn, met het niveau van de
leerlingen die uit het mbo doorstromen?
Staatssecretaris Zijlstra: Niet in alle gevallen. Dat is de reden waarom het
kunstvakonderwijs beschikt over het extra middel van de selectie aan de
poort. Dat zijn twee gescheiden systematieken, omdat sommige
mbo-opleidingen, ook al zouden ze kwalificerend moeten zijn, niet
automatisch tot een baan leiden. Dat is echter wel een andere discussie
dan de discussie over de vraag of het mbo als vooropleiding voor het hbo
kwalitatief voldoende is. Het is nu zo dat je met een mbo-diploma mag
doorstromen naar het hbo, maar omdat kunstvakopleidingen op kwaliteit
selecteren, kunnen mensen met een mbo-vooropleiding niet per definitie
de hbo-kunstopleidingen binnenkomen. Dat hangt echt van de vooropleiding en de selectiecriteria af.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Heeft de staatssecretaris de indruk dat
hieraan nog het een en ander kan worden verbeterd?
Staatssecretaris Zijlstra: Om op die vraag een antwoord te kunnen geven
laat de minister een analyse uitvoeren. Ik heb hierover zo mijn eigen
ideeën, maar ik baseer mij liever op de feiten. Ik wacht daarom nog even
op de uitkomsten van die analyse.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

13

De heer Beertema (PVV): Ik verbaas me toch een beetje over het
enthousiasme van de staatssecretaris over de stappen die zouden zijn
gezet. Hij noemt het zelfs significante stappen. Ik gun hem zijn optimisme,
maar ergens in de stukken noemt men als voorbeeld van zo’n grote stap
de gezamenlijke audities van instellingen die ongeveer dezelfde opleiding
aanbieden! Ik denk dan toch: «Nou nou, dat men daar jaren voor nodig
heeft gehad!» Zoiets is toch zeker geen significante stap?
Staatssecretaris Zijlstra: De heer Beertema haalde een paar «mooie»
zinsneden aan uit de voorliggende stukken. Ik wees er zojuist echter op
dat sinds het verschijnen van deze stukken meerdere moties door de
Kamer zijn aangenomen en er meerdere gesprekken met de sector
hebben plaatsgevonden. Uit die gesprekken, die continu worden gevoerd,
leid ik af dat de sector, vooruitlopend op het plan dat begin april klaar
moet zijn, significante stappen heeft gezet. Die stappen moet men ook
zetten, want ik ben het met de heer Beertema eens dat zoiets als gemeenschappelijke audities onvoldoende is. Die stappen moeten echt leiden tot
concentratie, herverkaveling van opleidingen en zo nodig reductie van het
aantal leerlingen. Daarover zal men afspraken moeten maken, maar de
heer Beertema moet ook begrijpen dat het een ingrijpend proces is.
Mevrouw Jadnanansing vroeg dan ook terecht of de sector het wel zelf
kan. Ik denk dat de sector het aankan, maar dat laat onverlet dat het geen
eenvoudige exercitie is.
De heer Beertema nam het woord «stammenstrijd» in de mond. Dat is wat
sterk uitgedrukt, maar het is natuurlijk wel zo dat iedereen kijkt naar het
belang van zijn of haar opleiding of instelling. Dit proces vergt dan ook de
nodige tijd en het nodige praatwerk. Zonder dat lukt het nu eenmaal niet
om over bepaalde zaken heen te stappen. Wij zitten nu in het stadium dat
men over zijn eigen schaduw heen probeert te springen, maar dat is niet
voldoende, want het zal wel degelijk moeten worden geconcretiseerd in
heldere afspraken, afspraken waarbij zowel de Kamer als de regering zich
thuis kan voelen.
De heer Van der Ham en vele andere sprekers vroegen naar het aantal
buitenlanders dat in Nederland een kunstopleiding volgt. Ik heb helemaal
niets tegen buitenlanders op de Nederlandse opleidingen, zolang die
studenten maar van hoge kwaliteit zijn. Ik gebruik niet voor niets het
voorbeeld van de Amerikaanse kenniseconomie, want die draait namelijk
vooral op geïmporteerde getalenteerde studenten. Dat geldt zowel voor
de techniek als de levenswetenschappen. In het geval van Nederland ligt
dat niet anders en talent dat naar Nederland wil komen, moeten wij dan
ook verwelkomen. Als men ons zou aanbieden om de Mona Lisa in
Nederland tentoon te stellen zeggen wij ook niet: er hangen hier al
genoeg buitenlandse schilderijen. Dan zeggen wij: applaus en kom
binnen.
Buitenlandse studenten moeten dus van hoge kwaliteit zijn. De heer Van
der Ham en mevrouw Jadnanansing vroegen of de instroom van
buitenlandse studenten laat zien dat het aan de kwaliteit van onze
vooropleidingen schort. Zijn Nederlanders zo horkerig dat ze bij een
dansopleiding sowieso weinig kans maken of laten wij in de vooropleiding wat liggen? Ik onderschrijf dat er in het voortraject zaken kunnen
worden verbeterd. Ik sluit daarbij aan bij wat hierover op de hoorzitting is
gezegd, zij het niet in de harde bewoordingen die men daar gebruikte.
Er kunnen in de vooropleiding zaken worden verbeterd, maar dat is wel de
verantwoordelijkheid van het primair, het voortgezet onderwijs en soms
het mbo zelf. Ik vind het dan ook een goede zaak dat het kunstvakonderwijs zijn verantwoordelijkheid wil nemen door zelf trajecten aan te
bieden in het primair en voortgezet onderwijs. Die trajecten moeten ertoe
leiden dat talent eerder wordt herkend en beter wordt begeleid op weg
naar de toekomstige kunstvakopleiding. Dit zal zeker helpen om in de
toekomst meer getalenteerde Nederlanders op de kunstvakopleidingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

14

terecht te laten komen. Als puntje bij paaltje komt, gaat het om de
kwaliteit. En dat geldt ook voor de situatie dat je moet kiezen tussen een
goede Nederlander en een fantastische buitenlander, want kwaliteit is hier
essentieel.
Gemiddeld 25% van de studenten is uit het buitenland afkomstig. Er zijn
echter uitschieters. Zo zitten Codarts en de Rietveld Academie op
respectievelijk 51,4% en 55,5% buitenlanders.
Aan de bredere discussie over het percentage buitenlanders in het hoger
onderwijs heb ik een brief gewijd en daarin staat dat ik vind dat een
bepaalde groep buitenlanders niet overheersend mag zijn. Ik benadruk dat
omdat bij bepaalde opleidingen soms 90% van de studenten uit een
bepaald land afkomstig is, een land dat ten oosten van ons ligt. Op zo’n
opleiding wordt – laat ik het beestje maar bij zijn naam noemen – 90% van
de lessen door Duitse leraren in het Duits aan Duitse studenten gegeven.
Dan ben je natuurlijk verkeerd bezig, want dan gaat het echt niet meer om
de kwaliteit. In het kunstvakonderwijs heeft men met een grote verscheidenheid aan studenten te maken. De studenten zijn uit veel verschillende
landen afkomstig, maar bij hun toelating is de kwaliteit leidend. Dat is
goed en daar wil ik dan ook niet aankomen.
De heer Beertema (PVV): Oké. Dat is allemaal tot daaraan toe, maar hoe
zit het dan met de Nederlandse studenten in het buitenland? Zijn die
aantallen min of meer in evenwicht? Ik vraag dat, omdat het mijn fractie
gaat om de wederkerigheid.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik begrijp die vraag. Zoals gezegd ben ik hier al
in breder verband op ingegaan in de brief die ik voor het kerstreces naar
de Kamer heb gestuurd. Wederkerigheid kent vele kanten.
De heer Beertema (PVV): Twee!
Staatssecretaris Zijlstra: Wel meer dan twee. Ik vind dan ook dat wij deze
discussie niet moeten reduceren tot een discussie over de vraag of de
kosten in balans zijn. Ik wees zojuist niet voor niets op de situatie in
Amerika, want dat men daar studenten uit andere landen, waaronder ook
Nederland, weet binnen te halen is zeer goed voor de Amerikaanse
kenniseconomie. De kennisindustrie in Princeton, Stanford en Harvard
draait eigenlijk helemaal op buitenlandse studenten en zeker niet primair
op Amerikaans talent. Aan het Amerikaanse schoolsysteem valt dan ook
nog wel het een en ander te verbeteren.
Wij moeten dus niet de eis gaan stellen dat het in balans moet zijn. Als je
meer kwaliteit naar binnen kunt halen dan eruit gaat, is dat namelijk alleen
maar goed. Wij moeten naar het hele plaatje kijken. Als je het primair
onderwijs in België met dat in Nederland vergelijkt, zie je dat er 30 000
Nederlandse kinderen naar België gaan en dat er aanzienlijk minder
Belgische kinderen naar Nederland komen. Het is dus belangrijk op welk
niveau je deze discussie wilt voeren. Als je de discussie over de hele
breedte voert, moet je wel constateren dat de verhoudingen soms heel
anders liggen dan in het hoger onderwijs. Wij zullen ons in deze discussie
dan ook vooral op het kwaliteitsaspect moeten richten.
Als een instelling buitenlandse studenten naar Nederland haalt om zijn
bekostiging in stand te houden en niet om de kwaliteit van zijn leerlingenpopulatie te verhogen, moeten wij ingrijpen. Daar ligt namelijk echt de
streep, zie de brief die ik de Kamer hierover heb gestuurd. Als er kwalitatief hoogstaande leerlingen naar Nederland komen, moeten wij onze
zegeningen tellen. Dergelijke leerlingen zijn wat mij betreft dan ook zeker
welkom.
De heer De Liefde (VVD): Heeft de staatssecretaris een beeld van het
aantal in Nederland opgeleide buitenlandse studenten dat uiteindelijk op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

15

de Nederlandse arbeidsmarkt – Nederlandse danspodia, Nederlandse
orkestbakken en Nederlandse operagezelschappen – terechtkomt? Dat ze
daar terechtkomen, zou moeten voortvloeien uit wat de staatssecretaris
zojuist zei.
Staatssecretaris Zijlstra: In de brief heb ik een breder plaatje geschetst,
want die gaat over het hele hoger onderwijs. Ik heb de exacte cijfers over
het kunstvakonderwijs niet paraat, maar gezien de samenstelling van Het
Nationale Ballet, het Nederlands Danstheater en de orkesten mag je
concluderen dat zich daar hetzelfde verschijnsel voordoet. De buitenlanders in die gezelschappen komen voor een aanzienlijk deel van
Nederlandse opleidingen. Zij komen soms natuurlijk ook van buitenlandse
opleidingen, maar de exacte cijfers daarover kan ik de heer De Liefde nu
niet leveren. Deze cijfers zijn wel beschikbaar en ik zal ze de Kamer dan
ook doen toekomen.
Het beeld bij de Nederlandse gezelschappen wijkt niet af. Deze gezelschappen zijn van een fantastisch internationaal niveau en ze moeten om
dat te blijven toptalent selecteren. En dat talent komt heel vaak van
Nederlandse opleidingen, want Nederlandse opleidingen zijn de
beroerdste niet. En dat laatste is natuurlijk een eufemisme.
De voorzitter: Ik constateer dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat
hij de Kamer een brief met die cijfers zal sturen. Komt die brief voor eind
maart naar de Kamer?
Staatssecretaris Zijlstra: Het wordt eind maart of heel kort daarna.
Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de
juiste cijfers gebruiken. Zo maakte mevrouw Van der Werf een optelsom
waarbij zij uitkwam op negen conservatoria en zes popacademies. De
popacademies zijn echter wel een onderdeel van de conservatoria! Wij
hebben dus negen muziekinstellingen die wij in Nederland conservatoria
noemen. Daar zien wij nu een door de Kamer gewenste ontwikkeling,
want men werkt aan herverkaveling. Men wil niet langer – de heer De
Liefde benadrukte het belang daarvan – op elk conservatorium een heel
symfonieorkest opleiden. Men beziet nu echt of het mogelijk is om
muziekgroepen bij een conservatorium te concentreren om te voorkomen
dat er bij sommige opleidingen voor één docent maar één student is. Men
wil dus wel degelijk efficiënter gaan werken, maar concentratie heeft wel
zijn grenzen, want je kunt natuurlijk ook niet met twintig harpisten bij een
docent gaan zitten. Je ziet dus de ontwikkeling dat het ene conservatorium zich richt op moderne muziek en popmuziek en het andere op
klassieke muziek. En dat is precies wat wij willen, want door opleidingen
op deze manier te concentreren kun je de kwaliteit verhogen. In de praktijk
zal het betekenen dat een significant aantal opleidingen zal verdwijnen.
Maar ook dat, een wens van de Kamer, zal in de definitieve afspraken
duidelijk moeten worden vastgelegd.
De sector pakt het naar mijn mening goed op. Het komt verder terug in de
prestatieafspraken. Mevrouw Van der Werf vroeg in dit verband of er een
verschil is tussen toptalent en talent. Dat verschil is er. Een student moet
talent hebben om het kunstvakonderwijs binnen te kunnen komen, maar
natuurlijk is niet iedere student een toptalent. Niet iedereen kan de solist
worden die het concert draagt en dat is niet erg, want je hebt ook violisten
en cellisten nodig voor het orkest zelf. We leiden dus niet alleen maar
Mozarts op. We leiden talent op en onder al dat talent blijkt soms toptalent
te zitten. Je kunt natuurlijk ook niet aan de poort selecteren op toptalent,
want of iemand een toptalent is, kun je dan niet altijd onderkennen. Er zijn
wonderkinderen, maar soms blijkt pas op latere leeftijd dat iemand een
heel groot talent is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

16

Wie mag het predicaat «excellent» voeren. Dat wordt bepaald aan de
hand van de accreditatieoordelen. De Hoge School voor de Kunsten heeft
onlangs voor zijn muziekopleiding dat oordeel van de NVAO gekregen. Of
een opleiding «excellent» is wordt dus door een onafhankelijke instelling
vastgesteld.
De heer De Liefde, mevrouw Van der Werf en eigenlijk ook alle anderen
hebben gesproken over ondernemerschap. Tegen de sector zeggen we dat
het ondernemerschap een belangrijk onderdeel van de opleiding moet
worden. De sector is daar ook mee bezig, want men ziet dat de omstandigheden veranderen. De vraag is dan hoe je die verplichting doorvoert:
via prestatieafspraken of via het curriculum? Opleidingen gaan over hun
eigen curriculum. We gaan een brug te ver als de politiek voorschrijft hoe
een curriculum eruit moet zien. De sector en wij zijn het er in ieder geval
over eens – dat zal dus ook moeten blijken – dat ondernemerschap een
duidelijk onderdeel van de opleidingen moet zijn. De kunstenaar moet ook
in maatschappelijk opzicht worden klaargestoomd en weten hoe hij als
ondernemer bijvoorbeeld fondsen kan werven. We zijn het dus vergaand
eens over invoering van ondernemerschap als onderdeel van de
opleidingen. Ik verwacht dan ook dat men de Kamer ver tegemoet zal
komen in haar wensen.
Daarbij hoort wat mij betreft niet dat we separaat voor deze sector na één,
vijf of tien jaar gaan kijken wat het arbeidsmarktpotentieel is. Dat gaan we
namelijk voor het hoger onderwijs als geheel al doen, en wel in het kader
van de voorlichting. We gaan dat niet per sector doen. De keuze van
studenten of ze naar een kunstvakopleiding of een andere opleiding gaan,
moet gebaseerd zijn op een breed overzicht dat uniform van opzet is voor
alle opleidingen. Ik ga dat niet voor één sector doen.
De heer De Liefde (VVD): Mag ik de bevestigende woorden van de
staatssecretaris naar aanleiding van mijn roep om meer aandacht voor
ondernemerschap zo vertalen dat ondernemerschap niet op basis van
vrijwilligheid onderdeel van een opleiding kan zijn? Worden opleidingen
dus verplicht om voldoende tijd en energie te steken in een goede
voorbereiding, zodat onderwijs in ondernemerschap niet alleen maar
wordt aangeboden in de vorm van keuzevakken, cursusjes, lezingen en
dat soort zaken?
Staatssecretaris Zijlstra: Ondernemerschap is een duidelijk onderdeel
van de opleiding, geen papieren exercitie. Hoe men dat onderdeel precies
vormgeeft, is de vrijheid van het onderwijs. Het kan in ieder geval niet zo
zijn dat studenten van de opleiding afkomen en dat ze van ondernemerschap helemaal niets hebben meegekregen.
De heer De Liefde (VVD): Kan ik, om het scherp te krijgen, dus concluderen dat het geen keuzevak wordt?
Staatssecretaris Zijlstra: Als je het alleen als keuzevak aanbiedt en het
niet hebt geïntegreerd in andere vakken, dan gaat er iets niet goed.
Integreren kan dus ook; je hoeft niet een vak «ondernemerschap» te
hebben. Nogmaals, instellingen stellen zelf curricula vast, maar bij de
beoordeling van de plannen vind ik dit wel een belangrijk onderdeel.
De heer Van der Ham (D66): Ik hecht eraan om te zeggen dat het
opnemen van ondernemerschap in het curriculum heel belangrijk is. De
meeste opleidingen doen dat allang, echt. Het blijkt echter dat studenten
er op dat moment soms minder interesse in hebben. Ze krijgen het wel,
maar ze realiseren zich niet dat het ook op hen betrekking heeft. Het is
belangrijk voor de beeldvorming dat duidelijk is dat we hier niet iets heel
nieuws aan het verzinnen zijn, maar dat het onderwijzen van ondernemerschap al jaren de praktijk is. Een school die dat niet doet, moet je daarop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

17

wijzen. Wat mij betreft mag je zo’n school er zelfs toe verplichten. Ik hoop
dat de staatssecretaris het beeld kan bevestigen dat ondernemerschap bij
de meeste kunstvakopleidingen al onderdeel van het curriculum ís.
Staatssecretaris Zijlstra: De heer Van der Ham heeft hier helemaal gelijk
in. Dit laat echter onverlet dat het verzoek van de heer De Liefde terecht is.
Ondernemerschap moet in alle kunstvakopleidingen een duidelijk
onderdeel van de studie zijn, omdat ondernemerschap in de toekomstige
loopbaan van de student een belangrijk onderdeel van het bestaan zal
zijn. Daarom moet het erin zitten. Daar zijn we het over eens.
De heer De Liefde (VVD): Ik wil een door de heer Van der Ham
opgeroepen beeld rechtzetten, namelijk dat het betoog van de VVD-fractie
niet de werkelijkheid zou benaderen. Ik heb veel gesprekken met
opleidingen gevoerd. Het conservatorium in Den Haag en de KABK,
bijvoorbeeld, bieden alleen een keuzevak aan dat ingaat op ondernemerschap. Verder is er in hun curriculum niets over ondernemerschap
opgenomen. Daar maak ik me zorgen over. Er zijn het afgelopen jaar ook
krantenartikelen verschenen, waar ik de heer Van der Ham graag naar
verwijs. Het beeld dat de heer Van der Ham schetst, klopt dus niet.
De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt.
De heer Van der Ham (D66): U kunt maar twee voorbeelden noemen.
De heer De Liefde (VVD): Wilt u er drie, tien, of twintig? Ik kan ze u geven.
De voorzitter: We stoppen nu met deze discussie. We gaan verder met
het antwoord van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Zijlstra: Het is allebei waar: er zijn opleidingen die het
goed doen en er zijn opleidingen die het onvoldoende doen. Daarvoor
vraagt de heer De Liefde terecht aandacht. Ondernemerschap moet
integraal onderdeel van de opleiding zijn. Volgens mij is daar geen
verschil van mening over tussen de Tweede Kamer en mijzelf. Ik ben het
eens met de opmerking van de heer De Liefde dat het sectorplan een
begin is en geen eindpunt. Daarom loopt dit traject nu ook. Immers – ik
zeg dit nogmaals, ook voor de heer Beertema – men zal dat plan echt
concreter moeten maken. Daar is men nu hard mee bezig.
Er zou een concentratie van opleidingen moeten komen en er zal niet
alleen ingezet moeten worden op reductie van het aantal studenten. Daar
ben ik het mee eens, maar dan vooral ook voor wat betreft de bacheloropleidingen, zeg ik in reactie op de heer De Liefde. Heel veel studenten gaan
na de bacheloropleiding aan het werk. De instroom in de masteropleidingen is dus niet vanzelfsprekend, verre van dat zelfs. Als je je alleen
richt op de masteropleidingen en niets doet met de bacheloropleidingen,
krijg je een scheve verhouding. Bij het nadenken over de reductie en
concentratie van opleidingen en de reductie van studentenaantallen,
kijken we dus nadrukkelijk ook naar de bacheloropleidingen. Daar begint
het. Anders zitten studenten na hun bacheloropleiding met een opleiding
waar ze eventueel onvoldoende mee zouden kunnen doen.
Ik ben al ingegaan op wat is ingebracht over het mbo. Datzelfde geldt voor
de conservatoria. Ik heb het ook al gehad over het door mevrouw
Jadnanansing genoemde punt van het aan afgestudeerde studenten
klevende imago van uitkeringstrekkers. Dat beeld is niet terecht. Een heel
groot deel van die studenten komt überhaupt niet eens in de gesubsidieerde sector terecht. Men denkt nog vaak dat een kunstenaar per definitie
gesubsidieerd wordt, maar voor het overgrote deel van de kunstenaars
gaat dat niet op. Ook de creatieve industrie – dat is een topsector waar we
veel belang aan hechten – draait op heel veel creatief talent dat een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

18

kunstvakopleiding heeft gevolgd. Allerlei nieuwe bedrijfjes op het gebied
van design, mode en dergelijke die nu in het buitenland iconen van het
nieuwe Nederlandse bedrijfsleven zijn, komen voor een deel hieruit voort.
Laten we dat gewoon ook koesteren.
Ik herken het signaal dat over de vooropleiding is afgegeven, al voel ik dat
minder sterk. De sector heeft ten aanzien van dat punt gezegd niet
verantwoordelijk te zijn, maar zich wel verantwoordelijk te voelen. De
sector geeft aan op dat gebied dingen te kunnen doen en gaat die ook
oppakken. Dat vergt nog wel wat uitwerking, moet ik eerlijk zeggen. In de
afstemming moeten nog wel wat hobbels worden genomen. Uiteindelijk
moeten het po en het vo, die zelf ook nog genoeg uitdagingen hebben,
daarvoor ruimte bieden.
Er is gesproken over de papierwinkel als gevolg van de prestatieafspraken. Dat dit punt juist bij Fontys naar voren kwam, verbaast me op de
een of andere manier weer net niet. Dit punt komt regelmatig voorbij. Ik
wil er twee dingen over zeggen. In de eerste plaats heeft het vorige
kabinet al prestatieafspraken gemaakt. Het niet halen daarvan had geen
geldelijke consequenties. De voor die afspraken gebruikte prestatieindicatoren kopiëren we voor een groot deel. Ik heb destijds nooit
discussies over papierwinkels en dergelijke gehoord. In de tweede plaats
heeft het al dan niet vóórkomen van een papierwinkel te maken met de
manier van beoordelen van de prestatieafspraken, waarmee het hele
hoger onderwijs te maken heeft. Als je er als onderwijsinstelling absoluut
zeker van wilt zijn dat X per definitie leidt tot Y, dan krijg je heel veel
bureaucratie. Dan moet je namelijk elk criterium tot in detail beschrijven.
Als je echter wat ruimte overlaat aan de beoordelende deskundigencommissie, dan krijg je veel minder bureaucratie. In dat geval krijg je namelijk
te maken met indicatoren op hoofdlijnen. Dan kan zo’n commissie een en
ander zelf invullen. Zo werkt bijvoorbeeld ook de Raad voor Cultuur bij het
beoordelen van aanvragen. Ik pleit voor toepassing van die laatste
methode. Ik constateer dat verschillende partijen hard roepen dat ze bang
zijn voor bureaucratie, maar dat ze vervolgens zelf die bureaucratie
oproepen doordat ze tot in detail willen regelen hoe de aanvragen moeten
verlopen. Men moet dus ook maar even naar zichzelf kijken. Gun wat
ruimte. Dat brengt, eerlijk gezegd, een beetje onzekerheid mee en daar
houden mensen en ook hogeronderwijsinstellingen niet van. Als je echter
alles wilt dichtregelen, krijg je bureaucratie. Dan moet men niet naar mij
kijken, maar naar zichzelf.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb een vraag ter verheldering. Er is
een grote discrepantie tussen enerzijds een papierwinkel van 80 pagina’s
en anderzijds 2 A4’tjes. Kunnen we door slim te opereren niet ergens
daartussenin uitkomen? De zorg over de papierwinkel is niet alleen door
Fontys uitgesproken. Heel veel hogescholen stellen dat het wel heel erg
bureaucratisch wordt. Het is iets te gemakkelijk om te zeggen: dat is aan
jullie.
Staatssecretaris Zijlstra: Het valt me op dat hetzelfde proces geldt voor
de universiteiten. Die hoor je er niet over. Fontys heeft al een voorzet
gegeven met één A4’tje. Daar kunnen ze een heel eind mee komen. De
indicatoren waarop de instellingen worden beoordeeld, zijn helder. We
laten de instellingen de vrijheid om te bepalen welke informatie ze
aanleveren. Als instellingen zelf echter alle risico’s willen uitsluiten en
daarom met een hele bak papier aankomen, dan moeten ze niet naar ons
kijken. Ze moeten de zelfverzekerdheid en het zelfvertrouwen hebben om
te zeggen: onze plannen zijn helder en we hebben echt geen 40 pagina’s
nodig. Overigens is 40 het maximaal toegestane aantal pagina’s. Ik merk
echter het omgekeerde: men wil zo graag elk risico uitsluiten dat men zelf
enorm veel papier wil aanleveren. Voor ons hoeft dat niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

19

Ik ga nu in op de bijdrage van de heer Beertema. Ik ben het zeer eens met
zijn opmerking over het concreet maken van het sectorplan. De heer
Beertema ging ook in op het in het sectorplan genoemde beurzenstelsel.
Dat gaan we niet invoeren. We hebben het ook gelezen en hebben
aangegeven dat we geen apart beurzenstelsel willen voor het organiseren
van talent. De middelen die vrijkomen door het realiseren van de
reducties, laat ik in de sector. Ik ga daarbovenop geen beurzenstelsel
introduceren. Dat vrijkomende geld kan worden geïnvesteerd in de
voortrajecten waar mevrouw Jadnanansing het onder andere over had,
het versterken van het bacheloronderwijs en het verder uitbouwen van de
top middels versterking van masteropleidingen en het bijbehorende
praktijkgerichte onderzoek.
De heer Beertema vroeg ook nog naar de rol van de externe experts. Ik
ben niet tegen externe experts. Ik vind het heel goed om er externen bij te
betrekken. Het moet echter niet uitmonden in een baantjesmachine.
Daarin geef ik de heer Beertema gelijk. Ik heb echter helemaal niet de
indruk dat dat gebeurt. Men gebruikt de externen om bepaalde keuzes te
valideren. Daar zitten geen financiële stromen onder, waardoor mensen
allerlei inkomsten hebben en je een soort van circuit zou organiseren. Ik
zie de inzet van externen vooral als een poging om de kwaliteit nog verder
te verbeteren. Zo wordt niet alleen intern gekeken, maar ook extern
gevalideerd. In het hoger beroepsonderwijs lopen verschillende
discussies op het gebied van kwaliteit. Externe validering van gemaakte
keuzes is een zeer goed werkende manier om de kwaliteit hoog te houden
of die nog te verhogen. Dat bepleit men in het sectorplan en daar ben ik
dus voor.
De heer Beertema (PVV): Ik vind het toch wel raadselachtig dat ik hier
lees dat die externe experts worden ingezet bij toelatingsprocedures.
Waarom kunnen we toelatingsprocedures en talent scouting bijvoorbeeld
niet gewoon rekenen tot de kerntaken van dit soort onderwijsinstellingen?
Die taken behoren toch daar belegd te zijn? Validering is iets anders.
Staatssecretaris Zijlstra: De heer Beertema heeft daar wel een punt. Hij
moet echter ook breder kijken. Ik neem als voorbeeld een dansopleiding.
Die kan zeggen dat ze zelf de scouting doet, maar het zou ook in het kader
van het latere arbeidsmarktperspectief toch juist goed zijn om aan
bijvoorbeeld Het Nationale Ballet, het Nederlands Dans Theater of een
ander topgezelschap te vragen iemand te laten meekijken? Daar immers
moeten de gescoute personen misschien later gaan werken. Zo werkt men
nu al met externe experts en dat vind ik niet verkeerd. Ik heb niet de
indruk dat het een banenmachine is.
De heer Beertema (PVV): Ik heb, voordat de voorzitter deze termijn
afsluit, nog een belangrijke vraag gesteld over het stroomlijnen van het
aantal gremia dat meepraat. Het zijn er zoveel! Ik ken het wereldje van het
onderwijs wel een beetje. Het is erg corporatistisch en iedereen vindt
zichzelf belangrijk. Als iedereen moet meepraten, komt er geen
stroomlijning.
Staatssecretaris Zijlstra: Ik was er al op ingegaan, maar niet expliciet. Ik
gaf al aan dat het nu eenmaal een proces is waarbij men soms over zijn
eigen schaduw heen moet springen en wat drempels moet nemen. Dat
vergt soms – ik zeg het eufemistisch – de nodige gesprekken. Die hebben
ook plaatsgevonden. Sinds afgelopen december ligt de coördinatie bij een
driemanschap, dat ook de lijnen uitzet. Dat heeft geleid tot meer
concreetheid en dat moet leiden tot betere plannen. Er is dus vanuit de
sector zelf – laat dat helder zijn – meer regie gekomen. De heer Beertema,
als kenner van de onderwijswereld, weet zelf ook dat je soms even
bepaalde processen door moet. Je moet iedereen de gelegenheid geven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

20

om alle gevoeligheden te uiten, zodat iedereen zich gehoord voelt en
iedereen vervolgens over zijn eigen schaduw heen kan springen. De heer
Beertema heeft in zijn onderwijsdidactiek misschien soms andere
methoden gebruikt, maar ik denk dat de door mij gevolgde werkwijze
verstandig is geweest, hoewel soms ook «time consuming», om het in
goed Nederlands te zeggen. Zo kan de sector tot een eindresultaat komen
dat hopelijk zowel de Kamer als deze staatssecretaris zal bevallen.
De voorzitter: Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Alle sprekers
krijgen twee minuten de tijd.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De staatssecretaris heeft de
aangenomen motie goed tot zich genomen. Hij heeft goed begrepen dat
het de Kamer ernst is en dat er echt iets moet gebeuren om het kunstvakonderwijs te verbeteren. Het is al heel goed, maar het kan nog beter. We
moeten het nog meer laten aansluiten op de arbeidsmarkt. De staatssecretaris heeft echter ook gelijk als hij zegt dat er veel mensen rechten
studeren en die toch niet allemaal geen advocaat worden. Met andere
woorden, ik snap ook wel dat we een beetje moeten wegblijven van de
maakbaarheid. De richting van de staatssecretaris is wat dit betreft ook
wel de richting van D66.
Ik vind het van belang dat de staatssecretaris in het gesprek met de
instellingen ook de mogelijkheid openlaat dat sommige opleidingen
moeten sluiten. Er komen daardoor dus niet alleen minder plekken, maar
ook minder opleidingen. We kunnen best met een toneelschool of
conservatorium minder toe. Dat mag wat mij betreft gebeuren, juist om te
voorkomen dat er van alles aangroeit de komende jaren omdat er
toevallig iets is. Je moet er echt voor zorgen dat er harde keuzes worden
gemaakt.
Over het mbo spreken we later nog met de minister. Ik denk dat de
richting die wij op willen gaan wel duidelijk is. Ik hoop dat we over een
aantal maanden een vervolgdebat hierover kunnen hebben, wellicht in de
vorm van een wat groter hbo-debat. Dan kunnen we ervoor zorgen dat we
het kunstvakonderwijs verbeteren. Ik heb er alle vertrouwen in dat er
harde maatregelen worden genomen in het kunstvakonderwijs.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik haak nog even aan op de
opmerking van de staatssecretaris dat je niet altijd wordt waarvoor je
studeert. Voor een jong iemand is het echter wellicht veel aantrekkelijker
om een artiestenopleiding te volgen dan om een technische opleiding te
kiezen. Het roc in Twente heeft als enige mbo-opleiding wat minder voor
de entertainmentsferen gekozen en wat meer voor de techniek met het
oog op de behoefte op de arbeidsmarkt. Ik vind dat de overheid daar ook
naar moet kijken.
Ik vind het goed dat er een financiële prikkel wordt gekoppeld aan de
prestatieafspraken. Ik vraag me wel af hoe de Kamer daar zicht op houdt.
De staatssecretaris zegt dat hij niet over het mbo gaat. Toch vind ik dat de
staatssecretaris een verantwoordelijkheid heeft in het kader van de
doorlopende leerlijn. Als mensen doorstromen naar het hbo heeft hij
daarin ook een verantwoordelijkheid. Hij kan dat niet zomaar bij de
minister neerleggen. Vanuit het hbo moet evengoed gekeken worden naar
de doorstroming vanuit het mbo.
De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
antwoorden. Wat het kunstvakonderwijs op mbo-niveau betreft ga ik
ervan uit dat in het stuk van de minister het kunstvakonderwijs ook
daadwerkelijk identificeerbaar zal zijn. Het zal in dat stuk zijn eigen plek
moeten hebben in plaats van dat het wordt weggemoffeld in statistieken
en rijtjes. Graag hoor ik of de staatssecretaris daarvoor kan zorgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

21

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag over de reductie van
het aantal theaterscholen. Die vallen buiten de intentie van het sectorplan
en het plan van aanpak. Amsterdam gaat vrijwillig reduceren. Ik vind dat
hartstikke goed, maar de andere drie opleidingen zouden volgens de VVD
ook betrokken moeten worden bij het sectorplan en het plan van aanpak.
Is de staatssecretaris bereid daarop in te zetten?
Ik ben blij met de toezegging dat onderwijs in ondernemerschap geen
vrijblijvend karakter krijgt in de prestatieafspraken en de curricula. Dat dit
nodig is, zei Arjo Klamer vorig jaar al: de cognitieve ontwikkeling en de
kennis van de wereld zijn soms van een werkelijk beschamend niveau. Dit
zijn de woorden van een hoogleraar die veel verstand heeft van kunst en
cultuur.
Als de staatssecretaris niet tot goede prestatieafspraken komt met een
individuele hogeschool of instelling, gaat er minder geld naartoe. Ik neem
aan dat dit geld dan beschikbaar komt voor scholen waarmee de
staatssecretaris wel tot goede prestatieafspraken weet te komen. Zit die
prikkel erin zodat de hogescholen serieus zaken doen met de staatssecretaris?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris
voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat hij onderschrijft dat er ten onrechte
een verkeerde beeldvorming bestaat over het imago van kunstenaars. Ik
ben niet helemaal gerustgesteld door het antwoord over de bureaucratie.
Ik blijf zitten met het gegeven dat er zo ontzettend veel signalen zijn.
Vrijwel alle hogescholen zitten ermee. Is er niet een manier waarop we de
angst van deze hogescholen voor dit bureaucratische monster kunnen
wegnemen?
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
beantwoording. Die heeft bij mij een wat wisselend beeld opgeleverd.
Onze voorlopige conclusie is dat we het toch te weinig ambitieus vinden.
Vooralsnog delen wij het grote vertrouwen van de staatssecretaris niet.
Op basis van de huidige stand van zaken zien wij de toekomst niet zo
rooskleurig als hij. Ik ruik nog steeds te weinig begrip voor de actuele
situatie. Het is niet geïnternaliseerd, om het maar eens in onderwijstermen te zeggen. Het is een beetje wrokkig en onbegrepen allemaal. En
vooral is er veel te veel wolligheid in de aanpak. Ik zou de staatssecretaris
het volgende willen meegeven: blijf scherp op de reductie van de
instroom. Die mag meer zijn dan nu. Blijf scherp op het goed gedefinieerde onderzoek in de masterfase. In een later stadium moeten we daar
maar eens op terugkomen. Als dat namelijk niet te doen is wegens gebrek
aan wetenschappelijk kader, voorspel ik dat daar ook te veel vaagheid en
wolligheid ontstaat.
Wat mij betreft moet er sprake zijn van meer en een snellere profilering,
moeten we scherp blijven op de kritische massa en zetten we in op
snellere bundeling. Dat willen we de staatssecretaris meegeven. We zullen
hem voorlopig wat dit betreft heel scherp blijven volgen.
Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik begin maar even bij de heer
Beertema. Hij deelt het vertrouwen vooralsnog niet. Er wordt nu bijvoorbeeld gesproken over een reductie van autonoom beeldende kunst van
20% tot 25%. Ik baseer mijn vertrouwen op dergelijke concrete zaken.
De heer De Liefde vroeg wat er op de theaterscholen gebeurt. We zijn
begonnen met autonoom beeldende kunst en met muziek. Daar lijkt een
reductie van 10% plaats te vinden, naast een vergaande herverkaveling
van opleidingen. Ook voor de theaterscholen geldt dat het arbeidsmarktperspectief helder moet zijn. Het plan moet dus ook aangeven of er een
slag nodig is. Als zo’n slag nodig is, zullen we concreet moeten maken
hoe we dat gaan doen. We kunnen niet alles tegelijk, maar het is wel iets
wat de komende jaren moet plaatsvinden. Dat moet in het plan komen te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

22

staan dat begin april verschijnt. De gewenste helderheid daarover zal de
heer De Liefde dus zeker krijgen.
De heer De Liefde (VVD): Dank daarvoor. Wel vraag ik me af op basis van
welke informatie de sector dan wel de staatssecretaris gaat concluderen
of er een plan nodig is. Als het aan de instellingen en hun informatie ligt,
hoop ik wel dat daar nog wat andere informatie uit de sector zelf bij komt.
Staatssecretaris Zijlstra: Het valt reuze mee. De opleidingen voor
autonoom beeldende kunst hebben zelf – gezien wat er met de studenten
na de opleiding gebeurt – conclusies getrokken omtrent percentages. Zij
baseren zich onder andere op arbeidsmarktperspectieven. Een van de
woordvoerders zei dat we niet heel veel, maar goede acteurs nodig
hebben. Je hebt sowieso goede acteurs nodig, maar soms heb je er ook
heel veel nodig. Het is inderdaad de vraag wat de arbeidsmarktperspectieven zijn voor toneelstudenten. Die geven aanleiding tot reducties en
herverkaveling. Als we dat concluderen op basis van die arbeidsmarktgegevens, zullen we die slag moeten maken. In dit geval is het echter veel
minder pregnant dan in de gebieden waar we begonnen zijn, namelijk
autonoom beeldende kunst en muziek.
De heer Van der Ham (D66): Ik wil toch een misverstand voorkomen. Er
wordt gesproken over vier theaterscholen. Dat klopt niet. We hebben vier
toneelscholen. De Amsterdamse theateracademie biedt bijvoorbeeld
mime en kleinkunst aan. Dat doen de andere toneelscholen niet. In
Amsterdam staat dus wel degelijk een andere theaterschool dan in
Arnhem, Utrecht of Maastricht. Wat de heer De Liefde zegt, klopt dus niet
helemaal.
Staatssecretaris Zijlstra: De heer De Liefde wees op het feit dat men in
Amsterdam zelfstandig heeft besloten tot reductie. Dat toont denk ik aan
dat de sector dus wel degelijk in staat is tot het maken van een analyse.
Begin april komt er dus een plan. Dat zal concreet moeten zijn. Het moet
gaan over de vraag waar we wat doen. Welke opleidingen worden
herverkaveld? In reactie op de heer Van der Ham wil ik wel duidelijk
opmerken dat het gaat om de herverkaveling van opleidingen, niet van
instellingen. Instellingen zijn namelijk heel divers. We sluiten geen
conservatorium omdat het een instelling is. Binnen conservatoria heb je
vaak veel verschillende opleidingen en daar vindt de herverkaveling
plaats. We moeten de begrippen «instelling» en «opleiding» dus niet
verwarren.
Er werd gevraagd hoe het met de aangroei zit in de komende jaren. De
afspraken zijn meerjarig. Dat betekent dat die reductie meerjarig wordt
vastgehouden. Het is niet zo dat we nu een reductie afspreken en dat men
intussen allerlei nieuwe opleidingen kan opzetten die tot nieuwe aanwas
leiden. Dat zal allemaal helder in het plan moeten komen.
Mevrouw Van der Werf sprak over mijn verantwoordelijkheid voor de
instroom. Dat wordt wel wat ingewikkeld. Het voortraject voor een
kunstopleiding is echt heel anders vergeleken met dat voor een
technische opleiding. Als er gezegd wordt dat er meer mensen een
technische opleiding zouden moeten volgen, wijs ik er wel op dat
leerlingen zonder techniekprofiel echt geen techneuten kunnen worden.
Ze moeten wel het goede profiel hebben. Met een alfa- of gammaprofiel
kom je gewoon niet binnen bij een bètaopleiding. Ik zie natuurlijk wel dat
ik samen met de minister een taak heb om het voortraject te beïnvloeden.
Die pakken we op. Ik wil wel wijzen op de tendens dat een bewindspersoon er kennelijk voor moet zorgen dat er goede studenten instromen
in het hoger onderwijs. Dat zou ik toch niet willen. We moeten die
beweging wel maken en ik zal ook op bepaalde ontwikkelingen sturen,
maar het primair en voortgezet onderwijs, en soms het mbo, zullen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

23

moeten incorporeren. Zij zijn zelfstandig en autonoom. Het hbo bekijkt
aan de poort wat er binnenkomt en daar moet het het mee doen.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Wat de staatssecretaris over autonomie
zegt, klopt. Ik doelde echter op de doorlopende leerlijn van het
mbo-kunstvakonderwijs naar het hbo-kunstvakonderwijs. Ik heb het idee
dat daar nog wat aan verbeterd kan worden. Ik hoop dat het
hbo-kunstvakonderwijs hopelijk wel meekijkt naar die aansluiting.
Staatssecretaris Zijlstra: Dat is niet zo zwart-wit neer te zetten. De
primaire taak van het mbo is kwalificerend onderwijs aanbieden. Het mbo
leidt mensen op voor een baan. Het hoeft niet naadloos te passen op een
vervolgopleiding in het hbo. Soms kan er verschil tussen zitten. In de
samenwerking tussen mbo’s en hbo’s pogen we uiteraard wel om dit zo
veel mogelijk op elkaar te laten aansluiten. Toch is het niet zo dat men met
een mbo-diploma automatisch kan instromen in het hbo. Die discussie
speelt sowieso in breder verband in het hoger onderwijs. We zien dat
mbo’ers soms met behoorlijke deficiënties instromen in de hbo-opleidingen die ze willen volgen. Wij gaan ook in het hbo meer aansturen op
de mogelijkheid om bij de instroom eisen te stellen aan mbo’ers. Soms zal
er een summer course nodig zijn om het een en ander bij te spijkeren.
Soms zal toelating zelfs onmogelijk zijn. Dat is niet te voorkomen.
Hetzelfde geldt voor de overgang tussen hbo en wo. Soms sluit een
hbo-bachelor niet naadloos aan op een wo-master. We moeten er niet
altijd voor kiezen om het voortraject aan te passen aan het eindtraject. Het
voortraject in bijvoorbeeld het mbo heeft op zichzelf een kwalificerende
werking en dat is het allerbelangrijkste. Men kan echter ook doorstromen
naar het hbo en soms moeten er enkele deficiënties worden weggewerkt.
Ik ga nog even in op het arbeidsmarktperspectief. De afgestudeerden uit
het kunstvakonderwijs zitten met 6,1% werkloosheid iets boven het
hbo-gemiddelde. Als ik daar de cijfers van bijvoorbeeld de heao naast leg
– een onverdachte hoek, lijkt me – blijkt daar sprake te zijn van een
werkloosheid van 6,9%. Het automatisme waarmee gezegd wordt dat er
een slecht arbeidsmarktperspectief geldt, is niet helemaal terecht. Het zit
«m soms in de details. Dat wil ik graag bij de woordvoerders neerleggen.
De heer De Liefde (VVD): Zijn die cijfers gebaseerd op anderhalf jaar na
afstuderen?
Staatssecretaris Zijlstra: Ja.
De heer De Liefde (VVD): De cijfers van het ROA zijn gebaseerd op vijf
jaar na afstuderen. Bestrijdt de staatssecretaris die cijfers hiermee niet?
Staatssecretaris Zijlstra: Die cijfers ken ik niet uit mijn hoofd. Ik heb
echter niet de neiging om cijfers van het ROA te bestrijden.
De heer De Liefde (VVD): Die geven een werkloosheidspercentage in het
kunstvakonderwijs van 11,6% na vijf jaar versus gemiddeld 4% in het hbo
in het algemeen. Dat is bijna drie keer meer.
Staatssecretaris Zijlstra: We kunnen elkaar wel met cijfers om de oren
blijven slaan, maar het punt is dat het heel gedifferentieerd is.
De heer De Liefde (VVD): Dat is me duidelijk. Ik wil echter de glimlach
van de heer Van der Ham in mijn richting, toen de staatssecretaris deze
cijfers noemde, enigszins nuanceren. De staatssecretaris kijkt namelijk
naar cijfers van anderhalf jaar na dato, terwijl ik cijfers heb gebruikt van
vijf jaar na dato. Die geven een ander beeld dan de staatssecretaris
schetst. Beide percentages zijn waar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

24

De heer Van der Ham (D66): Daar wil ik toch iets over zeggen. Het is ook
per richting heel verschillend. Bij beeldende kunstenaars speelt dit
probleem veel meer. Dat is lastig. De VVD wil kunstenaars wegzetten als
slampampers, maar dat beeld kan de heer De Liefde niet helemaal
bevestigen.
De heer De Liefde (VVD): Dit laat ik mij niet aanleunen. Hier neem ik echt
afstand van. Dat is namelijk geenszins het geval. Ik wilde juist
benadrukken dat de aansluiting op de arbeidsmarkt reden tot zorg is. Dat
wilde ik met deze cijfers onderbouwen. Ik respecteer iedereen die hard en
enthousiast werkt, welk werk dat ook is, binnen of buiten de kunsten.
Staatssecretaris Zijlstra: Deze operatie geeft aan dat daar reden voor is.
Overigens had mevrouw Jadnanansing ook een grote glimlach op haar
gezicht; heel aangenaam om te zien.
De scholen zullen zelf over hun angst voor bureaucratie heen moeten
stappen. Men heeft zelf in de hand wat men aanlevert. Om elk risico uit te
sluiten, sturen ze heel veel papier op, maar dat doen ze zichzelf aan. Een
beoordelingskader dat tot in de kleinste details allerlei eisen beschrijft,
resulteert in veel papier. En dat is precies wat we niet willen.
Mevrouw Van der Werf vroeg hoe ze kan meekijken met de afspraken. Als
het plan begin april komt, stuur ik dat naar de Kamer. Daar voeg ik meteen
een beleidsreactie aan toe, en anders zal die snel volgen. Daar zal uit
blijken wat volgens mij de consequenties zijn en daar kan de Kamer dan
bij meekijken. Voor de prestatieafspraken in het algemeen in het hoger
onderwijs verwijs ik naar het hoofdlijnenakkoord. Daar loopt nog een
discussie over, maar in principe wordt dat vertaald in individuele
prestatieafspraken met instellingen. Dat is bekostigingssystematiek. Daar
zit echter geen formele goedkeuringsprocedure aan vast. Dan wordt het
buitengewoon ingewikkeld. Daarvoor behandelt de Kamer de begroting
en kan zij gebruik maken van het budgetrecht.
De heer Beertema riep dat ik scherp moet blijven. Dat blijven we altijd.
De voorzitter: De staatssecretaris heeft één toezegging gedaan.
– Eind maart, begin april zal de Kamer een brief krijgen over het aandeel
in Nederland opgeleide buitenlandse studenten.
Staatssecretaris Zijlstra: In reactie op de heer De Liefde wil ik nog
opmerken dat we ervoor zullen zorgen dat in de rapportage over het mbo
de cijfers inzake de kunstvaksector te herkennen zullen zijn.
De voorzitter: Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid en sluit ik dit
algemeen overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 820, nr. 56

25