23
Vierde anti-witwasrichtlijn
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming
van witwassen en financieren van terrorisme en enige
andere wetten in verband met de implementatie van
richtlijn (EU) 2015/849 van het Europees Parlement en de
Raad van 20 mei 2015 inzake de voorkoming van het
gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van
geld of terrorismefinanciering, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 648/2012 van het Europees Parlement en de
Raad en tot intrekking van Richtlijn 2005/60/EG van het
Europees Parlement en de Raad en Richtlijn 2006/70/EG
van de Commissie (PbEU 2015, L 141), alsmede in verband
met de uitvoering van verordening (EU) 2015/847 van het
Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betreffende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot
intrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 (PbEU 2015,
L 141) (Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn) (
34808 ).
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Implementatiewet vierde
anti-witwasrichtlijn. Ik heet de minister van Financiën en
de minister van Justitie en Veiligheid welkom evenals de
Kamerleden en de mensen thuis. Er hebben zich zeven
sprekers gemeld.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan de heer Nijboer van de
PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over een anti-witwasrichtlijn die wordt geïmplementeerd. Ik denk dat die brede
steun in de Kamer kan vinden, tenminste dat zou mijn
taxatie zijn. In ieder geval heeft die de steun van de PvdAfractie. Ik zal voor een aantal zaken nog aandacht vragen.
Allereerst maakt het belangrijkste, namelijk het belanghebbendenregister waarin staat wie uiteindelijk de eigenaar
van bedrijven is, geen onderdeel uit van dit wetsvoorstel.
Dat is op zichzelf niet zo'n probleem, maar het is wel een
heel belangrijk thema om witwassen tegen te gaan en om
fraude en corruptie tegen te gaan. Met de SP hebben we
nog een wetsvoorstel in behandeling over het centraal
aandeelhoudersregister. Ik doe dat met collega Van Nispen
en wellicht ook met mevrouw Leijten. Dat zien we nog. Ik
wil de regering daar nog vragen over stellen, want het
belanghebbendenregister komt er aan. Maar hoe kijkt de
regering aan tegen het centraal aandeelhoudersregister?
Dat is net wat anders. Het ene gaat over wie de uiteindelijke
belanghebbende is. Het andere gaat over wie aandelen
heeft in bv's en andere vennootschappen. Als je echt zicht
wilt hebben op wie iets in eigendom heeft, denk ik dat beide
nodig zijn.

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

Ik heb drie zaken over de wet zelf. Allereerst de reikwijdte.
Casino's gaan er nu ook onder vallen. De grote vielen er al
onder en nu de gokhallen ook. Dat is allemaal prima. Dat
zo lezende vroeg ik me af of er ook andere sectoren zijn
waar dit ook voor zou gelden. Ik kan mij zo voorstellen dat
autohandelaren en autoverhuurbedrijven die dikke Ferrari's
verhuren — je kunt het een beetje op je vingers natellen —
ook op de nominatie staan als je het hebt over witwassen,
drugdealers en het soort figuren dat zich daarmee bezighoudt. Je zou best weleens kunnen kijken in welke sectoren
die hun geld besteden. Dat miste ik eigenlijk in het wetsvoorstel. Is dat gedaan? Zo ja, wat was daarvan het resultaat? Zo nee, waarom niet? Dat lijkt me eigenlijk ook wel
een goede benadering. Je kunt natuurlijk naar bedragen
kijken. In de wet staat €10.000. Dus als je met een tas met
€10.000 aankomt, ben je de pineut. Maar je kunt je geld ook
op andere manieren kwijt. Je kunt kijken naar risicovollere
sectoren. Is dat gedaan? Wat kwam daar uit?
Het tweede betreft de boetes. Ik zag een voorstel van de
VVD en de SP. Zij stellen voor om hogere boetes op witwassen op te leggen. Dat heeft op zichzelf de steun van de
PvdA-fractie. Het is een goede zaak dat witwassers worden
gepakt. Het is vooral afschrikwekkend bedoeld, want het
aantal zaken waarin echt boetes worden opgelegd, is nog
veel te beperkt. Ik zou graag niet alleen op de hoogte van
de boetes maar ook op de pakkans een reactie van het
kabinet krijgen. We kunnen in de wet wel allemaal hogere
boetes vastleggen, maar als die uiteindelijk nooit worden
opgelegd, is de afschrikwekkende werking daarvan ook
weer niet zo groot. Dat zou zonde zijn.
Ten derde. We hebben allemaal een beetje mee te maken
met de zogenaamde PEP's, de mensen die politieke ambten
vervullen. Die worden extra gescreend. Ik ben daar zelf ook
weleens onderdeel van geweest. Aan de ene kant denk je:
nou, wel aardig dat ik daarop gescreend wordt. Aan de
andere kant vraag ik me af wat de effectiviteit daar precies
van is als ik drie kwartier zit te praten met iemand die vraagt
of ik in Rusland nog een miljoen op de bank heb staan. Als
ik nee zeg, zegt hij: nou, mooi. Weegt dat op tegen de
administratie en de formulieren die allemaal ingevuld
moeten worden? Daar heb ik nog wel wat bedenkingen bij.
Ik vraag dus ook naar de uitvoering daarvan. Daar vraag ik
aandacht voor. Voordat meneer Paternotte denkt dat ik een
miljoen in Rusland heb staan, zeg ik: dat is echt niet het
geval.
De heer Paternotte (D66):
In het geval ambtgenoot Nijboer begrijpen we ook dat hij
geen miljoen in Rusland heeft staan. Mijn vraag gaat over
het gesprekje. Ik heb dat zelf ook meegemaakt toen ik een
hypotheek aanvroeg. Toen zei iemand: goh, ik heb een hit.
Daarna viel een betekenisvolle stilte en toen zei die persoon:
o ja, u zit in de Tweede Kamer. Daarna was het klaar. Mijn
vraag is dus even of de heer Nijboer ons kan meenemen
in de rest van die drie kwartier, zonder die hier helemaal te
herhalen.
De heer Nijboer (PvdA):
Voordat we helemaal in de privésituatie terechtkomen: het
ging in dit geval om een hypotheek. Ik heb er een beetje
naar gevraagd en ze vertellen het natuurlijk niet, maar mijn
indruk was dat er wordt gekeken wie ze van vlees en bloed
tegenover zich hebben en of die een beetje deugt. Dat

21 februari 2018
TK 55

55-23-1

snapte ik wel bij mij. Bij meneer Paternotte dachten ze: dat
is niet nodig, want dat is zo'n brave man dat we het direct
geloven. Ik weet niet waar het bij mij door kwam. Ik vind
dus dat de vormgeving erg verschilt. Dat hoor je ook van
raadsleden, die er ook mee te maken krijgen. Het maakt de
ene keer meer indruk dan de andere keer.
De heer Paternotte (D66):
Laat duidelijk zijn: ik zou de heer Nijboer direct een hypotheek geven. Zo'n brave man wil je die niet onthouden.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u.
De voorzitter:
De heer Nijboer vervolgt zijn betoog.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben klaar, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Kijk aan, dank u wel. We hebben deze interruptie toch maar
mooi meegemaakt met elkaar. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Collega Mulder fluisterde me net toe dat het dus ook in
twee minuten kan, maar ik ga ze toch alle acht gebruiken.
Voorzitter. Ik wil dat mijn kinderen veilig over straat kunnen.
Ik wil niet dat drugshandelaren straffeloos in dikke Mercedessen door de stad kunnen racen. Ik wil niet meemaken
dat ergens in Nederland een bom ontploft die uiteindelijk
betaald blijkt te zijn via mijn eigen bank. We kunnen in
Nederland nooit volledige veiligheid garanderen. We kunnen er als politiek wel razend hard aan werken. Daar gaat
het vandaag over.
De vierde anti-witwasrichtlijn gaan we omzetten in Nederlandse wetgeving. Wetgeving waarmee we de financiers
van criminelen en terroristen kunnen aanpakken. Hiermee
doet de Europese Unie waarvoor ze bedoeld is: overal
dezelfde manier om criminelen het leven zuur te maken.
Met elke richtlijn worden we daar beter in. De VVD is dus
blij met dit wetsvoorstel.
Maar: regels maken is één, handhaven is twee en straffen
is drie. Ik heb eerder dit jaar schriftelijke vragen gesteld
over witwassen. De pakkans is nog steeds veel te laag. Het
WODC heeft daar een paar jaar geleden onderzoek naar
gedaan. Toen was de conclusie dat er per jaar zo'n 16 miljard euro wordt witgewassen. Als je kijkt naar de laatste
cijfers, voor zover ik weet uit 2012, zie je dat er maar een
paar transacties werden gemeld, goed voor een paar honderd miljoen euro. Schrikbarend weinig. Kunnen de ministers aangeven wat de cijfers nu zijn?

Financiën een permanente dialoog met financiële instellingen, om geen kans onbenut te laten tot een steeds betere
handhaving te komen?
Ik verwijs bijvoorbeeld naar een motie van de VVD en
ChristenUnie uit september 2016, waarin wordt verzocht
om geldstromen uit onvrije landen beter in beeld te krijgen
om radicalisering tegen te gaan. Kunnen beide ministers
vertellen hoe het daarmee staat?
Regels maken is één, handhaven is twee, straffen is drie.
De VVD is blij met het wetsvoorstel, maar het kan beter. In
dit land, waar elk jaar 16 miljard wordt witgewassen, zou
de maximumstraf 5 miljoen euro of 10% van de jaaromzet
worden. Dat is een schijntje. Als we witwassen en terrorismefinanciering echt willen tegengaan, moeten we straffen
opleggen die echt afschrikwekkend zijn. Ik heb daarom met
mevrouw Leijten een amendement ingediend om de
maximumstraffen te verdubbelen. Maakt dat wat uit? Ja,
dat maakt verschil. Met een boete van 10% van je omzet
zucht je diep en ga je gewoon door. Met een boete van 20%
ben je voorlopig uitgespeeld. Dat is precies de bedoeling.
We willen de toezichthouder hiermee echt meer middelen
geven om recht te doen. De toezichthouder heeft dan
uiteraard de ruimte om een lagere boete op te leggen, maar
we willen een duidelijk signaal afgeven. Voor het witwassen
van crimineel geld en het financieren van terrorisme is in
Nederland nul plaats.
De voorzitter:
Dank u wel. We zochten allebei even naar een natuurlijk
moment voor de interruptie. Dat heeft u zelf gevonden —
dank daarvoor. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op het blokje handhaven. De
VVD heeft nu vele jaren achtereen het land bestuurd, heeft
werk gemaakt van een kleinere overheid en is daar succesvol in geweest. Maar juist als het gaat om de capaciteit bij
de politie of bij de FIOD, of om de pluk-ze-activiteiten, zie
je dat er te weinig mensen, te weinig handjes zijn om adequaat te handhaven. Hoor ik de VVD nu een pleidooi houden
om juist daar — er zit een goede businesscase achter —
meer publiek geld te besteden aan handjes die dit werk
gaan doen?
De heer Van der Linde (VVD):
Het antwoord is: ja. Ik denk dat we daar in het regeerakkoord
glasheldere maatregelen voor hebben genomen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wanneer en met welk bedrag denkt u dat dit opgelost gaat
worden?
De heer Van der Linde (VVD):
U stelt vragen die thuishoren in een andere commissie.
Laat ik daarmee beginnen. Mijn vraag is gericht aan de
minister: wat hebt u van ons nodig om dit voor elkaar te
krijgen? Ik denk dat we die vraag graag beantwoord zien.

Wat, vraag ik beide ministers, kunnen we concreet doen
om de handhaving te verbeteren? Heeft de minister van

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

21 februari 2018
TK 55

55-23-2

De voorzitter:
De heer Ronnes heeft een interruptie.
De heer Ronnes (CDA):
Ik hoor de VVD zeggen: op het moment dat je constateert
dat er misstanden zijn, moet je straffen en als het even kan
ook streng. Vandaar dat voorstel om de boetes te verdubbelen, als ik het goed gehoord heb. Hoe verhoudt dit zich
met de lijn die de VVD normaal kiest om geen koppen op
Europese wetgeving die in Nederland geïmplementeerd
wordt te zetten?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik maak daar in dit geval eerlijk gezegd graag een uitzondering op. Ik zei net al: regels is één, handhaving is twee,
straffen is drie. Wij gaan hier over de regels. De ministers
gaan over de handhaving. Voor de minister van Financiën
gaat dat via allerlei toezichthouders. Over straffen gaat de
rechter. Het enige wat wij kunnen doen, is die strafmaat
ophogen. Dat lijkt mij een buitengewoon effectieve stap.
De voorzitter:
De heer Ronnes tot slot.
De heer Ronnes (CDA):
Het antwoord is helder. Het betekent dat de VVD echt wel
uitzonderingen maakt als het gaat om koppen op Europese
regelgeving.
De heer Van der Linde (VVD):
Ja, op het moment dat wij boeven moeten vangen, maken
wij graag een uitzondering.
De voorzitter:
De heer Van der Linde vervolgt zijn betoog.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De veiligheid waar we met z'n allen aan werken,
heeft wel een prijs. Nederlandse banken moeten als een
soort detectives achter hun dierbare klanten aan zitten. Dat
zet de relatie onder druk en het kost tientallen miljoenen
per jaar. We moeten dus goed kijken of al die maatregelen
die we hier nemen zinvol en proportioneel zijn. Blijft de
minister van Financiën hierop monitoren? Hoe wordt
voorkomen dat vooral kleine instellingen too small to
comply worden en bezwijken onder regelgeving? Dan
kunnen we daarna niet meer effectief scannen op witwassen.
Dan nog een paar technische punten. Allereerst het UBOregister. We willen natuurlijk van elke euro in een rechtspersoon weten in wiens portemonnee die euro uiteindelijk
terechtkomt. Dan maakt het niet uit of het geld is rondgepompt via een nv of een bv of een maatschap of een listige
constructie via Jersey. Iemand gaat op een gegeven
moment persoonlijk van dat geld genieten en in het kader
witwasbestrijding wil je dan weten wie dat is. Die meneer
of mevrouw noemen we dan UBO of, in goed Nederlands,

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

uiteindelijk belanghebbende. Maar goed, laten we UBO
zeggen.
De minister van Financiën geeft aan dat het UBO-register
later zal worden uitgewerkt in een wetsvoorstel, maar hij
gaat er in de memorie van toelichting wel op in. Begrijp ik
nu goed dat het de ambitie is om dit echt voor elke rechtspersoon te gaan regelen, dat overal een UBO moet kunnen
worden aangewezen? Dat betekent dat zelfs Natuurmonumenten straks een UBO heeft. Dat leidt tot koddige situaties.
Kan de minister van Financiën aangeven wat dat in de
praktijk betekent? Stel: Natuurmonumenten krijgt een legaat
van een miljoen waarvan de herkomst niet meteen duidelijk
is. Welke bellen gaan er dan bij de bank rinkelen? Welke
bestuurder van Natuurmonumenten wordt dan als UBO
aangesproken? Wat voor vragen kan hij of zij van de bank
verwachten? Als ik dan toch bezig ben, kan de minister dan
ook aangeven wie de UBO is van achtereenvolgens voetbalclub Feyenoord, het CDA en de Staat der Nederlanden? Wat
gebeurt er als deze rechtspersonen een onduidelijk legaat
krijgen? Ze hebben allemaal een rechtspersoonlijkheid, ze
zijn allemaal cliënt in de zin van dit wetsvoorstel. Ik stel die
vraag omdat die banken die vraag straks ook moeten stellen.
De voorzitter:
Dat roept twee interrupties op. Allereerst geef ik het woord
aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat dat register van de uiteindelijk belanghebbende
natuurlijk vooral wil voorkomen, is dat er gebruikgemaakt
wordt van allerlei constructies om te doen alsof je geen
eigenaar bent, waardoor je belasting kunt ontwijken of
ontduiken, terrorisme kunt financieren, oorlogen kunt
financieren, vrouwenhandel ... We hebben het allemaal
langs zien komen. Juist om te voorkomen dat iemand kan
wegduiken achter een constructie, gaan we dat register
maken. Ik hoop niet dat deze wezenlijke vragen een prelude
van de VVD zijn en een voorbode van de VVD om maar een
beetje minder stevig om te gaan met dat register.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben geschrokken door de beantwoording van de minister
van de vragen over dat register. Hij zegt namelijk dat hoger
opgeleid personeel van een trustkantoor inderdaad uiteindelijk belanghebbende bij een financiële constructie zou
kunnen zijn, terwijl die trustkantoren nou juist vaak worden
gebruikt om, zoals dat heet, de belanghebbende te versluieren. Ze doen dan alsof je niet bestaat voor de fiscus of
justitie. Is de VVD het met mij eens dat we dat toch moeten
voorkomen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dat zijn twee vragen aan de heer Van der Linde.

21 februari 2018
TK 55

55-23-3

De heer Van der Linde (VVD):
Nee en ja. Ik zeg nee, omdat het ons totaal niet te doen is
om wat dan ook af te zwakken. Maar ik wil alleen wel kijken
naar de uitvoerbaarheid van dingen. Daarom zeg ik ook:
wat heeft het voor zin om een UBO aan te wijzen van het
CDA, om maar eens wat te noemen? Dat gaan we dus wel
doen. We gaan straks voor een heleboel goede doelen een
UBO aanwijzen en ik zit me gewoon af te vragen wat dat
betekent voor de uitvoerbaarheid.

De heer Van der Linde (VVD):
Maar het is dat de minister toevallig van CDA-huize is.
De voorzitter:
Zo is dat. De heer Paternotte.

Ja, u heeft volkomen gelijk als u vraagt waarom we dit gaan
toepassen op trusts. Dat doen we natuurlijk omdat we
belastingontduiking willen tegengaan. Dus wij zijn het op
dit punt volkomen met elkaar eens.

De heer Paternotte (D66):
Er zijn natuurlijk goede doelen als Natuurmonumenten en
minder goede doelen als het CDA. In het geval van het CDA
geldt natuurlijk ook dat de Wet financiering politieke partijen
van toepassing is. Een onbekend legaat mag waarschijnlijk
dan ook niet in de partijkas belanden.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten tot slot.

De voorzitter:
Het gaat niet over het CDA en uw vraag is dus ...?

Mevrouw Leijten (SP):
Stel dat de partij waar u het net over had, het CDA, een heel
onduidelijk legaat krijgt uit het een of andere rare belastingparadijs; het maakt niet uit of dat op een zwarte lijst staat
of niet. Als het niet duidelijk is van wie het is, zegt dat misschien wel wat over die partij, hè? Ik weet niet hoe de VVD
daarmee omgaat, maar zou u het aannemen als u niet weet
waar het vandaan komt? Dat is een hele discussie en ik
begrijp dat het CDA hier een beetje buiten staat, maar je
kunt natuurlijk ook zeggen: ik wil dit niet hebben omdat ik
niet weet wat de herkomst is en ik niet weet waar dit vandaan komt.

De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag aan de heer Van der Linde, voorzitter, gaat
inderdaad over de UBO. Wij hebben namelijk ook gelezen
dat de regering wil gaan werken met een grens voor de
UBO-status van 25% aandeelhouderschap. Dat betekent
dat je de uiteindelijke UBO achter de schermen kunt verstoppen door het simpelweg vijf keer te knippen en het te verdelen over vijf stromannen. In het verleden werkte De
Nederlandsche Bank met een 10%-grens om te bepalen wat
een UBO was. Mijn vraag aan de heer Van der Linde is of
hij ook vindt dat wij die grens misschien wat moeten aanscherpen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Linde (VVD):
U test mij nu op mijn kennis van het voorliggende wetsvoorstel. Ik hoop dat de minister mij wil corrigeren als ik het
onjuist zeg, maar volgens mij stond nou juist in de vorige
richtlijn dat we 25% zouden nemen en stappen we daar nu
van af om een meer effectieve aanpak te kunnen garanderen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat wou ik maar zeggen. De uiteindelijke begunstigde, ook
van Feyenoord, het CDA of de SP, kan uiteindelijk de stichting zijn en die stichting kan als begunstigde volgens mij
wel degelijk in het UBO-register staan.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik weet niet of er echt een vraag in zat. Maar die vragen zijn
natuurlijk terecht en daarom stel ik ze aan de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. U zegt dat terecht; er zat geen vraag in. Ik gaf
u nog even de kans om daar eventueel op te reageren. Heel
knap dat het CDA blijft zitten, want die zijn wel een paar
keer genoemd. Respect daarvoor!
De heer Van der Linde (VVD):
Overigens op een respectvolle wijze, voorzitter. Ik zeg het
er maar bij.

De heer Van der Linde (VVD):
Nee. Ik deel wel degelijk de vrees van de heer Paternotte
dat je door oneigenlijke constructies en door te knippen
jezelf onzichtbaar kan maken, maar ik had nou juist het
gevoel dat het in deze richtlijn goed geregeld is. Als de
minister daar anders over denkt, dan hoor ik dat buitengewoon graag van hem.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De voorzitter:
Ook dat.

Tweede Kamer

De heer Paternotte (D66):
We stappen er nu van af in de zin dat het een indicatie
wordt, maar die indicatie is nog steeds een leidende indicatie. Mijn vraag is of u dan ook vindt dat je die indicatie zou
moeten aanscherpen naar een niveau waarbij de drempel
een stuk hoger ligt, zodat je niet door een aantal keer te
knippen de UBO kunt verbergen.

Vierde anti-witwasrichtlijn

21 februari 2018
TK 55

55-23-4

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb nog wel een vraag over de persoonlijke veiligheid
en die is wel belangrijk. De richtlijn bepaalt dat er een UBOregister moet komen zodat partijen met een legitiem belang
de UBO van elke rechtspersoon kunnen achterhalen. Maar
begrijp ik nou goed dat de minister van Financiën van plan
is om dat UBO-register onder te brengen bij de Kamer van
Koophandel? Kan dan elke Nederlander voor €2,50 achterhalen wie de grootaandeelhouder is van willekeurig welk
bedrijf? Deze richtlijn is bedoeld om Europa een stukje veiliger te maken, maar nu wordt het voor criminelen wel heel
makkelijk om informatie te krijgen over grootaandeelhouders en dus over ondernemende Nederlanders. Die informatie zou wat ons betreft afgeschermd moeten worden.
De VVD zal daarvan een belangrijk punt maken bij de
behandeling van het wetsvoorstel. Voor de goede orde, het
gaat erom dat die informatie niet toegankelijk is voor
mensen die daar slechte bedoelingen mee hebben.
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op bij de heer Van der Lee. Uw
tweede interruptie!
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb hierover twee vragen aan de collega van de VVD.
Allereerst: wat leert buitenlandse ervaring — kijk naar
Zweden, waar dit soort informatie al wel toegankelijk is —
u nou over het feit dat dit niet leidt tot additionele risico's
voor mensen met vermogen? Ten tweede hamert u op
handhaving, maar als we dit afschermen, betekent dat ook
dat autoriteiten uit andere landen veel meer stappen moeten
zetten om bij die informatie te komen. Ze moeten rechtshulpverzoeken gaan indienen. Ook voor handhaving is het
veel beter dat dit gewoon transparant geregistreerd wordt.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik moet daar niet aan denken. Je zult je eigen bedrijf hebben
opgebouwd en met naam en toenaam ergens in een register
staan, waardoor je hele familie gevaar loopt op kidnapping
en weet ik veel! Dat lijkt me echt uiterst onwenselijk.
De voorzitter:
De heer Van der Lee, tot slot.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is toch jammer dat de VVD zo gevoelig is voor bangmakerij op dit punt. Je moet evidencebased werken op dit
terrein en kijken naar landen die deze stappen al wel hebben
gezet, naar wat daar daadwerkelijk gebeurt. Nu maakt u het
weer veel te makkelijk voor mensen om bepaalde informatie
afgesloten te houden.
De voorzitter:
En uw vraag? Of was dit meer een afsluitende opmerking?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, ik hoop dat ik hem alsnog heb kunnen overtuigen. En
op dat tweede punt: er wordt gehamerd op handhaving,
maar kijk dan ook even naar buitenlandse autoriteiten. Voor

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

hen zou het ook veel makkelijker zijn als ze snel bij dat
register konden komen.
De heer Van der Linde (VVD):
Voor buitenlandse autoriteiten zal er ongetwijfeld een weg
zijn, maar ik constateer nu dat GroenLinks transparantie
blijkbaar belangrijker vindt dan de veiligheid van personen.
De VVD zal die stap niet zetten.
Voorzitter. De grote afwezige in deze vierde anti-witwasrichtlijn zijn natuurlijk cryptovaluta. Het zegt genoeg dat er in
Brussel alweer een herziening op deze vierde witwasrichtlijn
ligt. De VVD is blij met de aandacht voor de risico's van
criminaliteit met cryptovaluta. Door de snelle ontwikkelingen op het gebied van fintech loopt de wetgever nu eenmaal altijd een stap achter. We moeten er alles aan doen
om te voorkomen dat deze achterstand misbruikt kan worden door criminelen om geld wit te wassen. De vraag is
dan ook wanneer de minister hiermee aan de slag gaat en
wanneer de Kamer het over deze herziening kan hebben.
Ik rond af. We hebben nu die vierde witwasrichtlijn en de
VVD is daar groot voorstander van. Ik hoop dat de ministers
het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering als
een blijvende prioriteit zien. De voorganger van de minister
van Financiën, Gerrit Zalm, vertelde graag dat Al Capone
uiteindelijk niet is gepakt door justitie, maar door het
Amerikaanse ministerie van Financiën. En ook deze minister
van Financiën vertrouw ik samen met zijn collega van Justitie het boeven vangen zeer wel toe.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Mulder
van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Laat ik beginnen met een quote uit de inleiding: "Witwassen
en het financieren van terrorisme vinden vaak in een internationale, grensoverschrijdende context plaats, zodat
maatregelen die uitsluitend op nationaal niveau worden
getroffen een te beperkte uitwerking zouden hebben." Dat
is helemaal waar; daar is geen woord van gelogen. Maar
"ook regelgeving die uitsluitend op het niveau van de
Europese Unie wordt ingesteld, zou slechts een beperkt
effect hebben". Dat zegt niet alleen de PVV, maar dat stelt
de Nederlandse regering zelf in de inleiding van de
memorie van toelichting: "slechts een beperkt effect".
Voorzitter. Wat de PVV betreft, moeten witwassen en terrorismefinanciering in internationaal verband keihard worden
aangepakt, maar dan wel doeltreffend en niet halfzacht. De
PVV pleit daarom voor samenwerking in echt internationaal
verband en niet slechts heel beperkt in EU-verband.
Daarnaast is in het voorstel sprake van boetes voor banken
en andere financiële ondernemingen. Er zijn zelfs voorstellen om die boetes hier vanavond te verhogen. De PVV vindt
het echter zeer onwenselijk dat het eigen vermogen van
een bank of een financiële instelling wordt aangetast, indien
een boete wordt opgelegd. Ons voorstel is om de financiële

21 februari 2018
TK 55

55-23-5

positie van de verantwoordelijke bestuurders zelf aan te
tasten. Pak bestuurders en andere verantwoordelijken hun
aandelen, opties en bonussen af als zij zich aan witwassen
schuldig maken. Niet de aandeelhouders of de belastingbetalers moeten opdraaien voor wanpraktijken van banken,
maar de bestuurders zelf. Is de minister bereid om de verantwoordelijken voor het witwassen in hun portemonnee
aan te pakken in plaats van de belastingbetalers?

De voorzitter:
Even voor de goede orde: u heeft zelf geen amendement
ingediend.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was ook een vraag. Heeft u dan toch nog een interruptie,
meneer Van der Linde?

De voorzitter:
Dank u wel, maar het roept een interruptie op van de heer
Van der Linde. Ga uw gang.
De heer Van der Linde (VVD):
Het wordt mij volledig niet duidelijk of de PVV voor of tegen
de voorliggende maatregel is. Gaat u hiermee instemmen
of wat dan ook? U wilt blijkbaar iets veranderen, maar ik
heb geen amendement gezien. Waar gaat de PVV naartoe?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb een vraag gesteld. Ik neem aan dat als die positief
wordt beantwoord, we een wijziging hiervan krijgen. Verder
vind ik het jammer dat ik in mijn bijdrage niet duidelijk heb
kunnen maken — maar hierbij nogmaals — dat wij tegen
gaan stemmen.
De voorzitter:
Een duidelijk antwoord, meneer Van der Linde.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Zeker niet, daarvoor hebben wij een minister.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan constateer ik dat de PVV geen inbreng heeft geleverd
in de schriftelijke ronde, geen amendement indient om het
naar de voor de PVV goede kant op te buigen en dus maar
gewoon tegen is. Wat heeft het dan voor zin om aan een
debat mee te doen?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan constateer ik dat de VVD voortdurend hetzelfde spelletje
speelt: van tevoren zeggen dat ze sowieso niet met de PVV
aan tafel willen en achteraf wel eisen dat we allemaal
nieuwe voorstellen doen. Nee, zo staan wij er niet in. Of wij
praten met u en dan doen we actief mee aan het schrijven
van allerlei voorstellen. En als u doorgaat in de houding
"we willen sowieso niet met de PVV praten", dan stellen wij
vragen over de voorstellen die komen. Dat hebben we hier
vanavond ook gedaan.

De heer Van der Linde (VVD):
En als er een amendement of een wijziging komt, bent u
plotseling voor?

Nogmaals, we zijn op twee punten tegen. Het eerste is dat
zelf wordt gesteld dat dit voorstel heel beperkt bijdraagt.
Dat vinden we jammer. Doe het dan in één keer goed. Het
tweede is dat we niet willen meespelen met het VVD-spel
dat als er fouten worden gemaakt door financiële instellingen, de rekening dan bij de Nederlandse belastingbetaler
komt te liggen. Dat hebben we nu al vaak genoeg gezien.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, ik heb gezegd dat wij op twee fronten tegen zijn. Ten
eerste willen we wel meewerken aan zo'n voorstel, maar
dan moet het echt effect hebben. Als de indieners zelf al
stellen dat met deze implementatie van de EU-richtlijn
slechts heel beperkt wordt bijgedragen aan de bestrijding
van witwassen, dan vinden wij dat onzin. Doe het dan in
een keer goed. Dat is punt één.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een interruptie op. Ik heb gezegd,
volgens mij gangbaar, twee interrupties in tweeën. Dus wilt
u uw tweede interruptie hieraan besteden, meneer Paternotte?

Het tweede punt is ook direct een reactie op het voorstel
van mijn collega. Hartstikke leuk dat we de financiële
instellingen aanpakken. Maar we hebben de laatste jaren
gezien dat als een instelling het moeilijk krijgt niet de
bestuurders hoeven op te draaien voor de kosten, maar de
belastingbetaler die banken overeind mag houden. Ik
hoorde de overtuiging van mijn collega dat er echt iets moet
gebeuren. Als je echt iets wilt doen, pak dan de mensen
aan die verantwoordelijk zijn. Zorg dat niet wederom
Europese burgers, Nederlandse belastingbetalers, moeten
opdraaien voor de fouten van de bestuurders. Pak die
mensen aan.

De heer Paternotte (D66):
Nee.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is dan ook weer jammer.
De voorzitter:
Ik denk, ik zeg het even voor de zekerheid. Het was een
beetje een cliffhanger. Maar mevrouw Leijten heeft nog wel
een interruptie.

Wat uw amendement betreft: het zou heel erg mooi zijn als
mijn collega een ding in het amendement zou willen wijzigen. Dat is niet de financiële instellingen aanpakken, maar
de bestuurders zelf.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Ik heb meer een punt van orde. Ik begrijp
dat u zegt: dit is een wetsvoorstel en is kort op ingeschre-

Tweede Kamer

21 februari 2018
TK 55

Vierde anti-witwasrichtlijn

55-23-6

ven, dus we proberen het te beperken. Maar het is wel een
wetsvoorstel, dus ik zou niet uit willen gaan van een
beperking tot twee interrupties.
De voorzitter:
Ik zie nog niet dat iedereen ja knikt, dus laten we het in
principe houden op twee interrupties. Mocht er nou
behoefte zijn aan meer — u hebt mij net ook in het vorige
debat gezien — dan zit daar enige flexibiliteit in.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, voorzitter. Ik stel het op prijs dat u kritisch bent ten
opzichte van uw eigen fractiegenoot, ook al zit u er als
voorzitter namens ons allemaal. Maar ik wil wel aangeven
dat dit wetgeving is. Het is niet een debat, een dertigledendebat. Zelfs als iemand voor twee minuten heeft ingeschreven en toch twintig minuten nodig heeft, dan hoort dat
erbij.
De voorzitter:
Dank u. Ik heb u goed beluisterd. In principe twee interrupties in tweeën, maar er is enige flexibiliteit omdat het wetgeving is. Dan geef ik u meteen het woord, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Fiscale constructies worden gebruikt om minder
belasting te betalen, geoorloofd of niet geoorloofd. Ik vind
het altijd een beetje een schijndiscussie. Als een wetgever
het mogelijk maakt om flink wat minder belasting te betalen,
bijvoorbeeld voor multinationals, dan noemen we het ontwijking. Mag het niet en verstop je het voor de fiscus, dan
is het ontduiking. Maar ja, materieel is het allebei hetzelfde:
je steekt een vinger op naar de samenleving die dat geld
nodig heeft voor zaken van algemeen belang.
Diezelfde financiële constructies worden ook gebruikt voor
veel ernstigere zaken — hoewel het niet betalen van belasting ook ernstig is — namelijk om geld dat eigenlijk het
daglicht niet kan zien te verhullen. Dan kan het om witwassen gaan, het ervoor zorgen dat je zwart geld wit maakt,
maar ook om terrorismefinanciering. Eigenlijk zei mijn collega van de VVD dat al. Het gaat over geld dat verkregen is
met criminaliteit. Drugsverkoop, uitbuiting van vrouwen,
fraude, chantage, het maakt niet uit. Die fiscale constructies
worden daarvoor gebruikt, want zij verhullen. Zij zijn
opgezet via allerlei sluiproutetjes waardoor je uiteindelijk
niet meer ziet wie erachter zit, wie er belang heeft bij dat
geld.

Dit waren Kamervragen waar wij antwoord op kregen op
3 oktober jongstleden. Dat is nog niet zo heel erg lang
geleden en ik wil de minister van Justitie en de minister
van Financiën vragen hoe wij dit gaan verbeteren. Hoe gaan
wij ervoor zorgen dat wij in de opsporing gewoon die fiscale
constructies goed herkennen en we dat geld ook echt kunnen gaan terughalen, ook al staat dat ergens aan de andere
kant van de oceaan of is het misschien inmiddels wel met
een bedrijfsconstructie weer terug in Nederland geïnvesteerd? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we het kunnen herkennen, dat we het kunnen opsporen en dat we weten hoe
vaak dit gebeurt?
Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken, bijvoorbeeld dat
je beter onderzoek doet naar wie eigenlijk je klant is. Dat
klinkt heel erg logisch. Maar er worden eigenlijk al voorbereidingen getroffen voor uitzonderingen op het onderzoek
doen naar wie je klant is, want misschien is de instelling
wel te klein om dat goed te doen. Dat zou je het cliëntenonderzoek mogelijk kunnen uitbesteden. Maar dit soort fiscale
constructies kenmerkt zich door altijd muizengaatjes zoeken
om toch weer dat geld ergens naartoe te brengen. Kan de
minister, van Financiën in dit geval, mij garanderen dat dat
uitbesteden van dat klantenonderzoek niet gaat leiden tot
een nieuwe ontsnappingsroute om niet te voldoen aan de
transparantie die wij hier op willen zetten? Transparantie
maakt uiteindelijk dat je niet meer als dief in de nacht
ervandoor kan gaan.
Hier wordt bijvoorbeeld ook op gezegd dat de minister uiteindelijk besluit wanneer en wie uitgezonderd wordt van
dat klantonderzoek. Ik vertrouw deze minister volledig in
dit oordeel, maar je weet het nooit voor de toekomst. Is het
handig om dit zo door de minister te laten gebeuren? Of
heb ik dat wellicht verkeerd gelezen?
Wat dit wetsvoorstel ook regelt, is dat je bij verdacht geld
boven de €10.000 toch wel even moet kijken of je de herkomst van het geld, nog los van de klant, kan garanderen.
Als je dat niet kan, moet je dat direct melden bij de Financial
Intelligence Unit. Goed, heel goed. Nou is er een fiscale
ondervragingscommissie geweest. Daaruit kwam toch wel
naar voren dat de meldingsbereidheid bij sommige instellingen misschien niet groot was, misschien niet bekend
was. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe gaan we dit verbeteren? Hoe kunnen we het een beetje in de gaten houden?
Ik houd niet zo van monitors, maar het is toch wel goed of
te zien of dit deel van het wetsvoorstel echt gaat leiden tot
wat we eigenlijk willen, namelijk een grotere alertheid in
de trant van: we moeten het melden en we gaan achter dit
soort bedragen aan als wij denken dat het risicovol zou
kunnen zijn.

Wij weten dat dit ook voorkomt in het criminele circuit, in
het land dat gisteren nota bene door de eigen politie werd
genoemd als dreigend een narcostaat te worden waarbij
veel geld verdiend kan worden aan criminele activiteiten,
geld dat vervolgens weer in de reële economie wordt
geïnvesteerd zonder dat daar goede opsporing op zit. De
politie, het OM en de fiscus werken nauwer samen sinds
een korte tijd, maar toch weten ze niet aan te geven, niet
te kwantificeren, hoe vaak fiscale constructies worden
gebruikt voor het crimineel witwassen van geld. Ik vind dat
eigenlijk de eerste treurige opmerkelijkheid van dit debat.

Het wetsvoorstel kenmerkt zich door nog veel in te vullen
bepalingen. Die worden allemaal in lagere maatregelen dan
de wet voorgesteld. De voorzitter weet wel dat dat dan een
algemene maatregel van bestuur heet. Het is techniek. Dat
kan je snel wijzigen. Dat hoeft niet door alle Kamers heen,
maar toch zou ik wel graag niet alleen mee willen lezen,
maar eigenlijk een voorhangprocedure willen hebben. Dat
betekent dat de Kamer een maand de tijd heeft om tegen
de minister te zeggen: ho wacht even, wij willen hier toch
nader over spreken. Als de Kamer gewoon akkoord is,
passeert die maand gewoon en kan de minister met die
maatregel aan de slag. Ik zou kunnen zeggen dat ik op al
die punten een amendement indien. Dat is techniek. Ik zou
me ook kunnen voorstellen dat de minister zegt: ik snap

Tweede Kamer

21 februari 2018
TK 55

Vierde anti-witwasrichtlijn

55-23-7

eigenlijk wel dat de Kamer hier bovenop wil zitten; het is
ook wel goed om mee te laten kijken; ik ga dit gewoon doen.
Ik zou dat de makkelijkste manier vinden.
Dan kom ik bij dat register waar het al eerder over is
gegaan, van die uiteindelijke belanghebbenden van dat
geld. Zet de schijnwerper erop en het wordt minder makkelijk om je te versluieren, zoals dat dan heet, je onduidelijk
te maken voor de fiscus en voor justitie. Nu gaat het om
een belang in bijvoorbeeld een onderneming van 25%. Ik
vind dat het eigenlijk nog wel wat naar beneden kan. Hoe
kijkt de minister naar een lager percentage? Als je op 24%
gaat zitten en daardoor er niet in hoeft te komen, dan kan
je in heel veel bedrijven 24% belang nemen. Dat kan om
hele grote sommen geld gaan en best wel risicovolle zaken.
Dan ben je toch niet in zicht. Zou ik niet zo goed vinden.
Als je niets te verbergen hebt, zit je gewoon in het register.
Dan maakt het ook niet zoveel uit. 10%, 5%; hoe denkt de
minister hierover?
Van iets anders ben ik wel geschrokken. We hebben een
hele trustsector in ons land. Die runnen als het ware
bedrijven die niet echt bedrijven zijn. Die leveren de
bestuurder en die maken jaarverslagen, en die doen alsof
zo'n bedrijf dan daadwerkelijk hier iets doet. Het enige waar
dat bedrijf eigenlijk voor is, is om geld in te stallen, bijvoorbeeld uit landen waar dat mogelijk onveilig is — denk aan
Oekraïne of andere landen — maar ook om het geld
erdoorheen te laten zoeven om zo min mogelijk belasting
te betalen. Een van de zaken waarvoor ze juist ook vaak
gebruikt worden, is om niet duidelijk te maken dat bijvoorbeeld geld dat is gestald in zo'n bv'tje op de Zuidas, van
Oekraïense oligarchen is. Omdat dat misschien van die
Politically Exposed Persons zijn, van die mensen die, op
het moment dat het om een transactie gaat, niet eventjes
gecontroleerd worden. Dan kunnen we het hebben over de
heer Nijboer en zijn hypotheek, maar we hebben het hier
natuurlijk over geld dat eigenlijk gestolen wordt — dat zijn
mijn woorden, dat realiseer ik me; dat hoeft de minister
niet over te nemen — onttrokken wordt aan de samenleving
daar.
We weten dat dat in Nederland gebeurt. Ik ben ervan
geschrokken dat in de memorie van toelichting staat: ja,
dat register gaat er komen en, ja, het is mogelijk dat hoger
opgeleid personeel van de trustkantoren uiteindelijk in dat
register komt. Maar die worden nou juist ingezet voor het
versluieren en het geheim maken van de uiteindelijk
belanghebbende. Ik wil de minister hier oproepen om te
zeggen: dat gaan we voorkomen; dat gaan we niet doen.
Een trustkantoor moet duidelijk kunnen maken wie de uiteindelijk belanghebbende is. Dat zou het moeten doen,
want het moet klantonderzoek doen en weten waar het geld
vandaan komt, anders moet het de dienst niet aanbieden.
Als het trustkantoor dat niet weet, dan kan het die bv of nv
gewoon niet runnen. Dat moet de bottomline zijn. Dan is
degene die erachter zit met zijn geld, zijn vehikel kwijt. Maar
een trustkantoor als uiteindelijk belanghebbende in het
register zetten, is niet wat we moeten doen; we moeten de
schijnwerper erop zetten.

handel eigenlijk niet up-to-date zijn, of dat de KvK niet
optreedt op het moment dat een nv of een bv niet aan zijn
verplichtingen voldoet in de zin van jaarrekeningen, verslagleggingen of voldoende bestuurders. Er zit dus misschien
wel heel veel dood hout in die hele kaartenbak van de
Kamer van Koophandel. Dit zou een mooie gelegenheid
kunnen zijn om daar eens naar te kijken en dat te versterken.
Dan wordt ook duidelijk hoeveel bedrijven wij eigenlijk
hebben waarin geld gestald wordt of die gebruikt worden
als zoefelement om het geld doorheen te halen.
Voorzitter. Wij zijn natuurlijk blij met richtlijnen en maatregelen tegen het geheim maken van geld en het ontduiken
van belasting, om geld dat niet goed verkregen is, toch
weer in te zetten in onze samenleving. Maar het volgende
moet mij toch van het hart. Maandag werd het al duidelijk,
maar vandaag is echt uitgeplozen door journalisten dat de
Nederlandse overheid faciliteert dat bedrijven, grote multinationals, hier maar 5% tot 7% winstbelasting betalen, terwijl de bakker op de hoek 25% betaalt als hij winst maakt.
Dan ben je eigenlijk toch een beetje met een dubbelhartige
discussie bezig.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan
de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. In de musical Cabaret zegt een vrouw op zoek
te zijn naar liefde. Ze uit die zoektocht tegenover een man
die haar vertelt dat liefde er niet toe doet: money makes
the world go round, not love.
De heer Nijboer (PvdA):
En de rest van de tekst zingt u.
De heer Paternotte (D66):
Hm?
De voorzitter:
Of u wilt zingen.
De heer Paternotte (D66):
Ja, nee. Daarin speelt inderdaad ook Liza Minnelli, geloof
ik, maar dat is niet waar ik nu naar verwijs.
De voorzitter:
Nou Henk, als jij een beetje meehelpt als Liza Minnelli, dan
komen we een heel eind. De heer Paternotte.

Voorzitter. De Kamer van Koophandel gaat dit uitvoeren.
Ik hoorde mijn collega Van der Linde vragen: is dat wel
goed? Ik denk dat het logisch is om aan te sluiten bij de
Kamer van Koophandel, maar een van de dingen die mij is
opgevallen, ook bij de parlementaire ondervragingscommissie, is dat heel veel registraties bij de Kamer van Koop-

De heer Paternotte (D66):
Mijn zangkwaliteiten zijn niet zo goed als die van de heer
Nijboer. Het gaat mij ook om de inhoud, want ongeacht of
de man of vrouw hier gelijk had: geld rolt steeds sneller.
De wereld draait steeds sneller. Veel sneller dan toen wij
de voorganger van de vierde anti-witwasrichtlijn omzetten
in Nederlands recht en eigenlijk al een stuk sneller dan toen
de vierde richtlijn überhaupt is vastgesteld, zoals net ook

Tweede Kamer

21 februari 2018
TK 55

Vierde anti-witwasrichtlijn

55-23-8

werd genoemd. Sinds die tijd zijn de cryptocurrencies ontstaan. Sinds die tijd splitten wij de rekening met een Tikkie.
Dat betekent nieuwe routes voor belasting ontduiken,
wegsluizen van geld, witwassen en financieren van zaken
die het daglicht niet kunnen verdragen, dus hebben wij
poortwachters nodig. De Papers van Panama tot Paradise
maken pijnlijk duidelijk dat trustkantoren, notarissen,
advocaten, banken en eigenlijk ook belastingadviseurs niet
altijd de poortwachtersrol invullen die van hen mag worden
verwacht. Sommigen propageren agressieve belastingplanning. Velen werken bewust mee aan constructies die puur
bedoeld zijn om geld weg te sluizen. De totale omvang van
deze praktijk werd in het Nationaal dreigingsbeeld 2017
gesteld op 18,5 miljard euro. Dat is alweer 2,5 miljard meer
dan het cijfer dat de heer Van der Linde noemde en dat, ik
meen, uit 2012 stamde. Oftewel: er is ook nog een stijgende
lijn hierin te zien.
Voorzitter. Dat moet hard omlaag. De minister doet op basis
van de richtlijn een aantal voorstellen waardoor de sector
wel meer de poortwachter kan worden die hij moet zijn. Zo
wordt er straks bij iedereen die aanklopt bij een financiële
instelling gecontroleerd of hij of zij een risico vormt. Veel
van die voorstellen vinden wij goed, maar wij vinden ook
dat wij goed moeten kijken naar de praktijk en naar hoe
deze maatregelen uitpakken voor gewone mensen die een
huis willen kopen en een hypotheek aanvragen, of voor de
kleine spaarder die met zijn spaargeld wil investeren. Wordt
straks een onderzoek gestart naar elke klant? Betekent dit
dat elke klant vooraf al verdacht is? Komen wij zo niet in
een situatie waarin wij door de bomen het bos niet meer
zien, omdat alle cliënten worden onderzocht in plaats van
alleen de personen met de grootste risicoprofielen? Is ook
al duidelijk waar precies naar gevraagd mag worden?
Wij kunnen ons voorstellen dat De Nederlandsche Bank
een format opstelt dat door elk kantoor wordt gebruikt en
dat duidelijkheid biedt over welke cliëntinformatie uitgevraagd kan worden, hoe die informatie bewaard moet
worden en met wie die mag worden gedeeld. Wij hebben
het tenslotte over privacygevoelige informatie. Gaat de
minister hierover met De Nederlandsche Bank in overleg?
Wat gebeurt er als iemand een hit heeft? En dan bedoel ik
niet per se de PEP-hit waarover de heer Nijboer sprak. Ik
herinner mij bijvoorbeeld een Amerikaanse baby die niet
mocht vliegen omdat haar naamgenoot op een terroristenlijst stond. Nu weet ik dat baby's in huiselijke kring inderdaad voor terreur kunnen zorgen, maar dat moeten wij niet
letterlijk nemen; je krijgt er immers ook zo veel voor terug.
Het punt is dat het grote gevolgen kan hebben als iemand
onterecht op een lijst terechtkomt. Dan heb ik het niet alleen
over niet meer kunnen vliegen, maar ook over het geen
rekening meer kunnen openen of het überhaupt niet meer
bij eigen geld kunnen komen. Hoe kan iemand aantonen
dat zijn of haar naam ten onrechte op een lijst is terechtgekomen? Met name aan de minister van Justitie vraag ik
welk herstelmechanisme er op een dergelijk moment is.
Niet in dit wetsvoorstel opgenomen is het UBO-register
van uiteindelijk belanghebbenden. Het is al een paar keer
benoemd. Over de invulling zullen wij op een later moment
spreken. Wel is nu al de aanpassing opgenomen dat als
iemand wordt aangemerkt als een UBO, de grens van 25%
aandeelhouderschap als indicatie geldt. Wie de UBO wil

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

verbergen, moet dus vijf keer knippen, waarbij de belanghebbenden zijn opgedeeld in vijf maal 20%. In het verleden
hanteerde DNB als maatstaf een harde drempel van 10%.
Waarom kiest de minister er nu niet voor om de definitie
van UBO aan te scherpen naar een indicatie gericht op 10%?
Graag een reactie. Wij overwegen een motie op dit punt in
te dienen.
Vervolgens nog een opmerking over de PEP's, de politieke
figuren bij wie altijd alarmbellen gaan rinkelen. Volgens
ons is dat maar goed ook, want politici vertegenwoordigen
automatisch een belang dat groter is dan zijzelf. Politici
verliezen de speciale PEP-status nu een jaar na hun aftreden.
Bij sommige politici kan ik mij echter voorstellen dat zij een
stuk langer dan een jaar na hun aftreden nog steeds politiek
relevant blijven. Ik heb het nu natuurlijk niet per se over
mijn bescheiden zelf, maar bijvoorbeeld wel over ministers
van Financiën of Justitie. Waarom wordt die periode niet
verlengd naar bijvoorbeeld vijf jaar?
Wij zijn positief over de verbreding naar casino's en kansspelen. De vraag aan de minister van Justitie is hoe dit
samenhangt met het wetsvoorstel kansspelen op afstand,
waarin de online kansspelen verder gereguleerd zullen
worden.
Vooraf kun je proberen de regels zo goed mogelijk dicht te
timmeren, maar uiteindelijk gaat het erom of die worden
nageleefd. Daarom wil D66 een toezichthouder die voorzien
is van tanden. Dat is des te belangrijker als de sector zich
nog steeds in de snoepwinkel bevindt en de hand dicht bij
de honingpot zit. Daarom zijn wij het eens met de openbaarmaking in geval van fraude of financiering van illegale
praktijken en zijn wij het ook eens met het hogere boeteplafond dat SP en VVD hebben voorgesteld.
In dit verband een vraag over de verhouding tussen de
boetes en de omzet. Zegt de omzet van een bedrijf wel alles
over de pijn die een boete doet en of die dus voldoende
afschrikt? Is het niet beter om naar meer bedrijfseconomische omstandigheden te kijken, bijvoorbeeld de hoogte van
de reserves?
Voorzitter. We zijn het ook eens met het in het uiterste geval
afpakken van de vergunning. Criminaliteit mag niet plaatsvinden onder de paraplu van een vergunning. Ook hier een
vraag over de praktijk. Hoe gaat dit werken bij groepsvergunningen? Sommige bedrijven brengen al hun gevoelige
klanten onder in één tak van de groep. Als dan een dochterbedrijf de wet overtreedt, kan dan de hele groep de vergunning verliezen? In Nederland hebben wij bijvoorbeeld een
beursgenoteerd trustkantoor met naar ik meen meer dan
tien verschillende trustvergunningen van De Nederlandsche
Bank. Hoe werkt het als één van die vergunningen zou
worden ingetrokken?
De financiële sector bekijken vanuit de nationale koker is
naïef en doet geen recht aan de praktijk. Het is belangrijk
om samen te werken in Europa, zodat effectief toezicht criminaliteit echt kan opsporen en vervolgen. Een sterke toezichthouder en effectieve straffen horen daarbij. Maar dat
is allemaal achteraf, want uiteindelijk is het van belang dat
de sector zelf aan de slag gaat, niet alleen om deze wet naar
de letter uit te voeren, maar ook om een cultuur te creëren
waarin niemand wil meewerken aan criminaliteit.

21 februari 2018
TK 55

55-23-9

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Van der
Lee van GroenLinks. Aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe vanavond een invalbeurt voor
mijn collega Bart Snels, die andere verplichtingen had. Ik
vind het heel fijn om vier collega's bij elkaar te zien die
samen in de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale
constructies zaten. Een aantal van de elementen die in dit
wetsvoorstel zit maar ook nog in andere wetgeving moet
komen, is daar uitvoerig aan bod gekomen. Daar zal ik zo
nog even op ingaan.
Het spreekt voor zich dat GroenLinks een warm voorstander
is van deze wet. Ik wil graag memoreren dat een collega
van mij, een partijgenoot in het Europees Parlement, Judith
Sargentini, hier al in 2014 mee begonnen is. Het is inmiddels
2018 en het moet nog door beide Kamers. Daar wil ik toch
een opmerking over maken, namelijk dat de snelheid op
dit hele terrein een beetje ontbreekt. Ik doe toch graag een
oproep en ik hoor daar ook graag een reactie op van het
kabinet. Ik weet dat er nog allemaal plannen aankomen,
bijvoorbeeld voor de brievenbusfirma's. We krijgen nog
heel veel. Ik noem het OECD-traject, het Base Erosion and
Profit Shifting-project, en de richtlijnen vanuit Europa. Er
gaan jaren overheen voordat je toekomt aan implementatie
van wetgeving in Nederland. Ik vind echt dat we dat moeten
versnellen. Dat geldt voor deze onderhavige wet, maar ook
voor de discussie over de UBO. We weten dat er al een
akkoord is over het vervolg van de richtlijn. Ik zou graag
van de ministers willen horen hoe zij denken dat dit type
trajecten versneld kan worden. Dat moet kunnen. Het is
belangrijk genoeg.
Er worden illegaal miljarden weggesluisd, witgewassen en
voor heel schadelijke activiteiten ingezet. Het is heel
belangrijk dat er via deze wet meer toezicht mogelijk wordt
en dat er sprake is van wederkerigheid. Staat u mij toe,
voorzitter, om een opmerking richting de PVV te maken.
Op zich zijn ze consistent: ze zijn tegen alles wat uit Europa
komt. Maar als je wilt optreden tegen grensoverschrijdende
criminaliteit en grensoverschrijdende belastingontduiking,
dan zul je toch samen moeten werken met andere landen
en dan zul je ook informatie uit moeten wisselen. Als jij
informatie wilt hebben over mensen met een verdachte
achtergrond, dan moet je zelf ook bereid zijn om vanuit
Nederland informatie aan te leveren. Die wederkerigheid
hoort er nou eenmaal bij als je grensoverschrijdend werkt.
Ook dat wordt mogelijk gemaakt met dit wetsvoorstel.
Ik heb nog een paar specifieke vragen. Ik vind het heel
belangrijk dat dit gebeurt. Ik vind het ook belangrijk dat het
straks wordt opgeslagen in een register en dat dat zo
transparant mogelijk is. Ik wil niet wegpoetsen dat er risico's
aan zitten, maar in andere landen doen die risico's zich echt
niet voor in de mate waarin mensen in Nederland nu roepen
dat die risico's zich gaan voordoen. Ik wijs vooral op de
wederkerigheid en het grensoverschrijdende karakter hiervan. Als wij die informatie niet makkelijker toegankelijk
maken, dan zal een buitenlandse autoriteit voor ieder individueel geval een rechtshulpverzoek moeten indienen. Daar
gaan maanden overheen. Dat ondermijnt de handhaving.
Alleen al om die reden vind ik dat de openbaarheid en de

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

transparantie in het register zo groot mogelijk moeten zijn.
Het moet gaan om natuurlijke personen die uiteindelijk de
echte gerechtigde zijn van het vermogen; daar heeft collega
Leijten terecht op gewezen. Er moet niet iemand anders
voor in de plaats naar voren worden geschoven, en zeker
niet iemand die in dienst is van een trustkantoor. Het is dus
heel goed dat die registratie gaat plaatsvinden.
Ik heb een specifieke vraag over de privacy, met name als
het gaat om de persoonsgegevens. Want aan de ene kant
staat er in de memorie van toelichting op de wet dat er
slechts in beperkte mate wijzigingen zullen plaatsvinden in
de verwerking en bescherming van persoonsgegevens. Op
een ander moment wordt er gezegd dat de aard van de
persoonsgegevens die moeten worden verzameld met het
onderhavige wetsvoorstel, niet wordt gewijzigd. Ik raak
daarvan een beetje in verwarring. Wordt er nu iets gewijzigd
op dat punt of wordt er niets gewijzigd? Het zou goed zijn
als daar duidelijkheid over komt.
Ook op dit punt geldt dat vanuit het oogpunt van privacy
de mogelijkheid bestaat, als betrokkenen daar toestemming
voor geven, dat persoonsgegevens voor commerciële
doeleinden worden gebruikt. In dit verband heeft GroenLinks al bij andere wetsvoorstellen naar voren gebracht:
wij hebben toch het gevoel dat het voor mensen niet altijd
duidelijk is dat zij toestemming geven voor het uitwisselen
van persoonsgegevens waarmee ook het gebruik voor
commerciële doeleinden mogelijk wordt gemaakt. Is dat
voldoende afgedekt en worden mensen daar voldoende op
gewezen?
Ik heb nog een informatieve vraag. Dit gaat heel erg over
de plicht om ongebruikelijke transacties te melden. Nu is
er in Europa ook al een discussie gaande over het aan
banden leggen of, als dat te negatief klinkt, het beter in
kaart brengen van ongebruikelijke fiscale constructies en
de introductie van een meldplicht daarvoor. Kan de minister
mij even bijpraten? Waar staat die discussie op dit moment?
En hoe snel kunnen we daar toch nadere Europese afspraken en eventuele implementatie in Nederland op verwachten?
Dan een punt dat raakt aan dit wetsvoorstel maar dat
eigenlijk breder is: het in kaart brengen van lidstaatopties.
De VVD heeft ernaar gevraagd in de schriftelijke behandeling. Er zijn keuzemogelijkheden voor iedere lidstaat, ook
bij dit wetsvoorstel. Die zijn ook in kaart gebracht aan het
eind van de schriftelijke beantwoording, maar er zit geen
matrix bij waaruit blijkt welk land gebruikgemaakt heeft
van welke lidstaatoptie. Dit kom ik vaak tegen bij implementatie van Europese richtlijnen. We hebben als Kamer altijd
de behoefte tot inzage in de keuzes die lidstaten maken,
ook om te kijken wat het met het level playing field doet als
wij zelf wel of niet gebruikmaken van uitzonderingsmogelijkheden. Mag ik beide bewindslieden vragen om zich
ervoor in te spannen, ook op Europees niveau, om veel
beter bij te houden welke landen welke lidstaatopties
gebruiken en om die informatie op een toegankelijke manier
aan de Kamer beschikbaar te stellen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we nog één spreker, de heer Ronnes van het CDA.

21 februari 2018
TK 55

55-23-10

we het echte voorstel over de UBO gaan behandelen bij de
implementatiewet.
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De vierde anti-witwasrichtlijn, die
we vanavond bespreken, is uiteraard van belang in de strijd
tegen witwassen maar ook van belang bij het voorkomen
van het financieren van terrorisme. Ik kan me niet voorstellen dat er partijen zijn die tegen regelgeving zijn om de
mogelijkheden te verbeteren om dat tegen te gaan. Toch
heb ik vanavond partijen gehoord die daar anders over
denken, helaas.
Deze implementatiewet kan dan ook op onze steun rekenen.
We hebben nog wel enkele punten die opvallen en die we
naar voren willen brengen. Ik begin met de UBO's. En dan
kijk ik meteen naar de heer Van der Linde van de VVD, die
straks poogde om het CDA als voorbeeld te noemen in deze
discussie. Maar uiteraard is dat niet zo'n goed voorbeeld,
omdat de uiteindelijke belanghebbenden voor het CDA de
burgers van Nederland zijn. In het kader van deze discussie
is dat dus niet het beste voorbeeld.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van der Linde wil daar
natuurlijk graag op reageren.
De heer Van der Linde (VVD):
Nu krijgen we een interessante discussie. Want nu gaan
we dus eigenlijk constateren dat voor de politieke partijen
geldt dat ze een gemeenschappelijke UBO hebben?
De heer Ronnes (CDA):
Nee, voorzitter, ik poogde met een knipoog te vertellen hoe
de discussie straks door de heer Van der Linde werd opgebracht. Vandaar dat ik hem op die manier interpreteerde.
Als we de discussie aan de hand van de voorliggende wetgeving voeren, zullen we uiteraard zien dat het soms nog
heel lastig is om het ultieme eigenaarschap te bepalen. Dat
is ook de reden dat ik daar nu iets over wil zeggen.
De voorzitter:
Het was met een knipoog, begrijp ik. Gaat u verder.
De heer Ronnes (CDA):
De wetgeving hierover gaan we nog behandelen in een
aparte implementatiewet. Bij allerlei bedrijven en schimmige constructies kunnen wij ons voorstellen waarom het
nodig is om vast te stellen wie de uiteindelijk belanghebbende is. Het CDA heeft echter best wat bedenkingen bij
het ook voor anbi's vaststellen wie nu uiteindelijk de
belanghebbende is. Bij een goed doel bijvoorbeeld is dat
letterlijk gezien natuurlijk het goede doel zelf, maar dat
bedoelt de wetgever niet. Kan de minister bij een goed doel
een heel praktisch voorbeeld geven van wie er dan straks
als UBO wordt vastgelegd? Kan dit bijvoorbeeld de voorzitter of de directeur van zo'n goed doel zijn? En ziet hij ook
dat dit als nadeel heeft dat deze openbare informatie door
de buitenwereld verkeerd kan worden geïnterpreteerd? Een
directeur van een goed doel heeft zelf helemaal geen
financieel belang, laat staan dat hij zelf besluit over de
financiën van een dergelijke stichting. Graag hoor ik een
toelichting van de minister. Die zullen we meenemen als

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

Verder is de definitie van de UBO in de wet essentieel. De
verdere uitwerking wordt in beide wetsvoorstellen in een
aparte AMvB uitgewerkt. Aangekondigd is dat de definitie
van de UBO in de anti-witwasrichtlijn en de implementatiewet UBO niet gelijkluidend zal zijn. Van belang is daarom
juist dat beide definities gelijktijdig behandeld kunnen
worden, omdat de discussie over de ene definitie gevolgen
kan hebben voor de andere definitie. Blijft de definitie van
een UBO wat wij ermee bedoelen als deze bij AMvB kan
worden bijgesteld, op twee plekken dus? Hoe houden we
die definities in lijn? De regels moeten uiteraard toepasbaar
en uitvoerbaar zijn. Wat je krijgt, is dat ze daardoor uit elkaar
zouden kunnen gaan lopen.
Voorzitter. Ik kom dan bij de risico's van witwassen en terrorismefinanciering bij cryptomunten. Het toeval wil dat
gedurende de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel
er in Europa een besluit is genomen om de richtlijn die we
vanavond bespreken alweer aan te passen, juist op het punt
van cryptomunten. Daar zullen we dus te zijner tijd over
komen te spreken. In de tussentijd geldt voor de financiële
instellingen die wel al onder de wet vallen dat ze ook bij
transacties in virtuele valuta een verscherpt cliëntonderzoek
moeten doen. AFM en DNB geven echter al waarschuwend
aan dat die instellingen daar waarschijnlijk moeilijk toe in
staat zijn. Waar ligt dat aan? Waarom waarschuwen AFM
en DNB hier alleen voor? De controle op cliënten die
transacties doen met virtuele munten is toch al een verplichting die volgt uit de huidige wetgeving? Waarom kunnen
AFM en DNB dan niet handhavend optreden?
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat de heer Ronnes heel zinvolle vragen stelt.
Eigenlijk wil ik terug naar het stukje daarvoor, over de uiteindelijk belanghebbende. We willen dat daar een register
van komt. Dat is internationaal ook afgesproken, om te
voorkomen dat mensen zich kunnen verstoppen voor de
fiscus of voor justitie en kunnen doen of het geld niet van
hen is, terwijl er iets mee gebeurd is wat niet klopt of er
belasting over betaald moet worden. Dat is het principe
daarvan. Nou hebben we een hele trustsector in Nederland
die bedrijven helpt om aan allerlei statutaire verplichtingen
te voldoen zonder dat er daadwerkelijk een bedrijf is,
waardoor je geld kunt wegzetten zonder dat zichtbaar is
dat het van jou is of van een oligarch, wat nog veel ernstiger
is. Het zou toch niet goed zijn als dat register van die uiteindelijk belanghebbende een medewerker van zo'n trustkantoor opneemt in de registratie?
De heer Ronnes (CDA):
De doelstelling van het UBO-register is uiteindelijk om de
ultieme owner, de eigenaar te achterhalen. Ik geef in mijn
inbreng al aan dat de implementatie van die wetgeving en
de definitie heel nauw komen. Omdat de uiteindelijke definitie en de manier waarop we dat met elkaar gaan regelen
pas kunnen worden vastgesteld in de invoeringswet, is dat
het moment waarop je goed kunt beoordelen in hoeverre

21 februari 2018
TK 55

55-23-11

die regelgeving voldoet om het soort gevallen dat u noemt
op een goede manier te registreren. Dat is erg complex,
dus ik ben benieuwd naar het vervolgdebat over de implementatiewet van het UBO-register en over de exacte definities die we gaan toepassen voor een UBO en hoe we die
vastleggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten, afrondend.
Mevrouw Leijten (SP):
Trustkantoren worden ook gebruikt door mensen die niet
in zicht willen zijn, die niet bekend willen zijn als de
belanghebbenden bij dat geld. Daar worden ze voor
gebruikt. Als zij dus opgenomen kunnen worden als de
uiteindelijke belanghebbenden, dan maken we het nog
steeds mogelijk dat er verstoppertje gespeeld wordt.
De heer Ronnes (CDA):
Dat wil je niet.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat wil je niet. De minister is heel specifiek in de beantwoording op dit punt. We hebben het register helaas nog niet.
Ik denk dat iedereen dat eigenlijk wel graag zou willen
hebben. Dat maakt het makkelijker. Maar ten aanzien van
een aantal zaken is de beantwoording al heel concreet
geweest, en ook precies op dit punt. Er wordt namelijk
gezegd: in de toekomst zal het mogelijk zijn dat hoger
opgeleid personeel van zo'n trustkantoor opgenomen wordt
als belanghebbende. Maar als er uiteindelijk gecasht gaat
worden met dat geld, dan is dat niet door die dame of
meneer, maar die staan wel in dat register. Dat is toch
eigenlijk niet juist. Wij zouden nu dus al aan moeten geven
aan de regering: ga vooral vaart maken met het uitwerken
ervan, maar sla deze stap over.
De heer Ronnes (CDA):
Ik heb u dat ook horen zeggen in uw eerste termijn. Ik ben
ook heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op
de opmerking die u daar gemaakt heeft.

staat twaalf maanden, maar betekent dat in de praktijk ook
dat die registratie vergeten wordt na die twaalf maanden?
Of kan het zijn dat financiële dienstverleners er op een later
moment toch nog op terugkomen dat iemand ooit een
dergelijke functie heeft bekleed?
De voorzitter:
Voordat u overgaat naar uw volgende blokje: er is een
interruptie. Meneer Van der Lee, dit is uw derde interruptie.
Een beetje kort, als het kan.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik doe mijn best, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel voor uw coulantie. Ook op dit punt wou ik toch
even een vraag stellen aan de collega van het CDA over de
wederkerigheid. We hebben bij de Panama Papers en de
Paradise Papers gezien dat daar heel veel Politically Exposed Persons in voorkomen. Als je daar wat tegen wilt doen,
is het wel logisch dat dat ook gaat gelden voor dat soort
mensen in Nederland. Vind u niet dat die wederkerigheid
de maat moet zijn?
De heer Ronnes (CDA):
In dat licht wel. Het is niet zo dat we ertegen zijn. De vraag
is alleen: beperk je je hiermee niet te veel als het gaat om
de definitie van waar je scherp op moet zijn? En verblinden
we hiermee niet het proces van de financieel dienstverleners
tot alleen die politiek belangrijke personen? Wordt het
zichtveld van die instellingen breed genoeg om ook andere
mensen te zien die voorbijkomen? Dat is ook het punt dat
ik hier aan wil raken. Is die definitie niet te eng of op een
verkeerde manier geïnterpreteerd? Is het argument dat het
om een politiek persoon gaat, of zouden we dat nog iets
breder moeten definiëren als er een stapeling van factoren
is?
De voorzitter:
Is dat afdoende antwoord op uw vraag, meneer Van der
Lee? Dan gaat de heer Ronnes weer verder.

De voorzitter:
U gaat verder.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dan een punt dat ook ons als politici raakt: de
verscherpte controle op ongebruikelijke transacties bij
politiek prominente personen. Kan de minister nog eens
uitleggen waarom juist politici onder de verscherpte controle vallen? Waarom is een verscherpt cliëntonderzoek niet
gewoon verplicht bij personen die een groter risico vormen
op basis van een stapeling van criteria? Want nu worden
alle politici op voorhand als een potentieel risico voor wiswassen en het financieren van terrorisme gezien, en dat
gaat wel een beetje ver.
Ook heb ik de vraag of een politiek prominent persoon altijd
als prominent persoon geregistreerd blijft. In de regelgeving

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste punt. Dit weekend
werd bekendgemaakt dat de president van de Letse centrale
bank is aangehouden op verdenking van corruptie. Ook
werd vorige week bekend dat het Amerikaanse ministerie
van Financiën haar banken verbood om nog transacties te
doen met een van Letlands grootste banken, de ABLV,
omdat witwassen bij deze bank aan de orde van de dag zou
zijn. De ECB heeft dit inmiddels ook begrepen. We hebben
het gewoon over een bank die binnen de bankenunie valt
en dus onder ECB-toezicht staat. Maar hoe kan het dan dat
de Amerikanen als eerste ingrepen in dit geval, terwijl zij
helemaal niet de toegewezen toezichthouder waren? Graag
een reactie van de minister.

Tweede Kamer

21 februari 2018
TK 55

Vierde anti-witwasrichtlijn

55-23-12

Dan nog een vraag. We hebben al een anti-witwasrichtlijn.
De wet die we vanavond bespreken, is een aanscherping
daarvan. Kan de minister aangeven of de wet die we vanavond bespreken iets verandert in het geval van de Letse
bank? Was het toezicht daarmee beter geweest? Had de
ECB of wellicht de Nederlandse toezichthouder dan eerder
kunnen ingrijpen en zaken kunnen signaleren?
Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven dat
ze een kwartier nodig hebben om de vragen goed te
beantwoorden.
De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Financiën om zijn
reactie te geven op de gestelde vragen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Er is een zeer groot aantal vragen
gesteld, vaak ook zeer feitelijke vragen om verduidelijking.
Ik zal die uiteraard allemaal zo goed mogelijk proberen te
beantwoorden. Ik begin met een algemeen stuk. Dan kom
ik op de UBO, dan op de handhaving en de boetes, vervolgens op de PEPs en op "overig" en dan nog op één amendement. Daarna vraag ik aan mijn collega en sidekick om
wat dan nog resteert over te nemen en voor zijn rekening
te nemen.
Voorzitter. Witwassen en terrorismefinanciering vormen
een ernstige bedreiging voor de samenleving. Dat hebben
veel Kamerleden ook onderstreept. Het staat vast dat witwassen, terrorismefinanciering en daaraan ten grondslag
liggende vormen van criminaliteit effectief moeten worden
bestreden. Ook dat wordt volgens mij buitengewoon breed
gedragen. In onze optiek helpt de vierde anti-witwasrichtlijn
daar zeker bij. Die krijgt nu haar beslag in de Nederlandse
wet, in het bijzonder in de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (Wwft). De Wwft-instellingen moeten daarmee voorkomen dat hun diensten worden gebruikt voor witwassen of terrorismefinanciering. Zeer
logisch, zou je kunnen zeggen, juist omdat zij de poortwachters van ons financiële stelsel zijn. Het is duidelijk dat
daarbij een belangrijke taak wordt neergelegd bij juist die
Wwft-instellingen. Waar mogelijk zullen ze daarom ook
worden ondersteund. Zo zullen de toezichthouders en de
overheid leidraden en guidance verstrekken waar dat nuttig
en noodzakelijk is.
Voorzitter. Ik ga meteen door naar de eerste paar vragen
die ik in dit algemene blok wil beantwoorden. De eerste
vraag was van de heer Van der Lee en ging over de implementatietermijn. Ik kan me die vraag zeer goed voorstellen.
Het was ook een van mijn vragen bij het doornemen van
het dossier. Het is, denk ik, goed om te benadrukken dat
het om een uitzonderlijke situatie gaat, die we in Europa
ook niet zo vaak tegenkomen. Het is namelijk niet gebruikelijk dat tijdens de implementatie van een richtlijn de Commissie eigenlijk direct komt met een nieuwe richtlijn. Dat

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

heeft niet alleen in Nederland maar ook in veel andere landen heel veel capaciteit gekost. Dat verklaart ook de uitloop
in veel landen, waarbij in Nederland het gegeven van de
kabinetswissel ook niet heeft geholpen voor de snelheid.
Maar ik deel met de heer Van der Lee zeer de noodzaak om
dit soort dingen snel te blijven doen.
Voorzitter. Ik kom nu op een vraag van naar ik meen de
VVD en volgens mij ook het CDA over de cryptovaluta. De
vraag was wanneer ik aan de slag ga met de anti-witwasmaatregelen voor cryptovaluta. Dit is een zeer aangelegen
punt, een onderwerp ook waarover we vaker van gedachten
hebben gewisseld. Het is goed om te memoreren dat de
wijzigingen van de vierde anti-witwasrichtlijn nog niet formeel vaststaan, maar dat er al wel een politiek akkoord is
in de Europese Unie. Om de implementatie straks zo snel
mogelijk te laten plaatsvinden, worden er nu voorbereidingen getroffen.
Voorzitter. Mevrouw Leijten zei: er wordt heel veel bij AMvB
geregeld. Ze vroeg of ik een voorhangprocedure wil toezeggen. De grondslagen in het wetsvoorstel voor een regeling
bij AMvB zijn passend bevonden. Conform de Aanwijzingen
voor de regelgeving is daarom niet voorzien in formele
betrokkenheid. De AMvB waarom het gaat, is momenteel
wel in consultatie. Aan de andere kant, als de Kamer daarop
staat, dan zal ik dat doen. Ik leg bij mevrouw Leijten even
de vraag terug of zij denkt dat het echt noodzakelijk is. Zo
ja, dan zal ik daartoe de noodzakelijke stappen zetten.
Mevrouw Leijten (SP):
Als je zo'n richtlijn implementeert met veel nader in te vullen regels, die je logischerwijs niet in het wetsvoorstel zet
maar die je wel voorlegt aan het veld — dat doe je met zo'n
consultatie — dan denk ik dat het gewoon ook heel goed
is om het ook aan ons voor te leggen. Als het goed is, is
het goed en passeert het binnen een maand. En anders
spreken we elkaar nog en kunnen we misschien nog wat
bijsturen. Ik zou het erg op prijs stellen als we dat gewoon
kunnen afspreken.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, bij dezen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Hoekstra:
Ik ga door met het blokje over de UBO. Daarover zijn buitengewoon veel vragen gesteld. Om te voorkomen dat
natuurlijke personen zichzelf of hun vermogen kunnen
verschuilen achter juridische entiteiten en constructies, is
informatie over uiteindelijk belanghebbenden — dat zijn
de UBO's; in de Nederlandse vertaling is het net wat anders
— natuurlijk buitengewoon belangrijk.
Mevrouw Leijten en de heer Paternotte hebben gevraagd
waarom de UBO-definitie uitgaat van een percentage van
25% en bijvoorbeeld niet van een lager percentage. Dat is
een voor de hand liggende vraag. Het is belangrijk om te
markeren dat dit het percentage is uit de huidige regelgeving. Nu is het een indicatie. Ook personen met een lager
percentage aan aandelen of stemrechten kunnen zeer wel

21 februari 2018
TK 55

55-23-13

als UBO kwalificeren. Wat mij betreft is dat ook winst. Het
gaat er dus om of iemand de uiteindelijke eigendom of de
uiteindelijke zeggenschap heeft. Een indicatie van een kleiner percentage is wat ons betreft niet zo zinvol, omdat
daarmee ook weer het risico ontstaat dat er veel te veel
mensen onder die reikwijdte gaan vallen. De vraag is dus
een beetje: waar kies je het aangrijppunt?
De heer Van der Linde vroeg of het de ambitie is om voor
elke rechtspersoon een UBO aan te wijzen. De vierde antiwitwasrichtlijn — het blijft een lang en moeilijk woord —
bepaalt dat elke EU-lidstaat een register moet hebben met
informatie over vennootschappen en andere juridische
entiteiten die in Nederland zijn opgericht. En "vennootschappen en andere juridische entiteiten" komt overeen met
ondernemingen en rechtspersonen als bedoeld in de Handelsregisterwet. Enkele uitzonderingen daargelaten moet
dus elke onderneming en elke rechtspersoon die in het
Handelsregister staat ingeschreven ook een UBO opgeven.
Mevrouw Leijten vroeg of voorkomen moet worden dat ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van
der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Daarmee heb ik nog geen antwoord op die paar heel concrete vragen. Wie is dan die UBO? Hoe moet ik dat voor me
zien? Ik gaf als voorbeelden het CDA — oké, het mag ook
de VVD zijn — Natuurmonumenten en de Staat der Nederlanden. Daar moet je dan toch een antwoord op hebben?
Minister Hoekstra:
Ja. Ook daar zal dus een UBO aangewezen moeten worden.
Ik zou het voorbeeld overigens graag willen beperken tot
Natuurmonumenten. Dat is, denk ik, voor alle aanwezigen
hier een betere vergelijking. Ik zou voor de tweede termijn
nog even specifiek kunnen kijken wat daar de consequenties
van zijn. Maar de hoofdregel is wel heel evident. Die is
namelijk wel zoals ik die net geschetst heb. Het is vanwege
de Handelsregisterwet. Het is ook de vraag of daar nog wat
aan te knutselen valt, maar laat ik nog iets meer inkleuring
geven juist wat betreft de bestuurder, want daar was de
heer Van der Linde ook naar op zoek in het voorbeeld van
Natuurmonumenten.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten vroeg of voorkomen moet worden dat
een trustkantoor als UBO moet worden aangemerkt. Of
misschien moet ik zeggen: dat stelde zij en zij vroeg naar
mijn reactie. Kijk, een trustkantoor verleent diensten aan
doelvennootschappen. Daarvoor treden trustkantoren bijvoorbeeld op als bestuurder en een bestuurder van een
vennootschap wordt slechts in uitzonderingsgevallen aangemerkt als UBO. Dat is namelijk alleen het geval als op
andere gronden geen UBO wordt gevonden.

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
We krijgen nog wetgeving over de trustsector, maar in mijn
interpretatie van alles wat er wordt opgetuigd over klantonderzoek en de herkomst van geld, mag een trustkantoor
geen dienst aanbieden aan een doelvennootschap als niet
duidelijk is wie daarachter zit. Dus dan kan het trustkantoor
ook niet de uiteindelijk belanghebbende zijn. Het moet die
dienst dan niet aanbieden.
Minister Hoekstra:
Ik ken ook de bredere opvattingen van mevrouw Leijten
over trustkantoren. Hier is het, denk ik, toch gewoon
noodzakelijk om deze richtlijn te implementeren. Wij komen
nog over trustkantoren te spreken. Hier is het gewoon zo
dat de bestuurder van de vennootschap slechts in uitzonderingsgevallen wordt aangemerkt als een UBO. Ik kan het
ook niet anders maken.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp er eerlijk gezegd niks van. De trustsector wordt
ook — niet alleen — gebruikt om niet duidelijk in het zicht
te staan als het gaat om belanghebbenden bij een doelvennootschap waarin je geld stalt of waar je geld doorheen
laat stromen. Dat weten we. Dat is duidelijk uit de parlementaire ondervragingscommissie naar voren gekomen.
Minister Hoekstra:
Zeker.
Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat zo'n trustkantoor ingezet wordt om
verstoppertje te spelen en wij tegelijkertijd regels maken
om dat verstoppertje spelen niet meer mogelijk te maken,
maar dat trustkantoor wél gebruikt kan worden, zijn we
bezig met iets optuigen wat niet effectief gaat zijn. Gezien
de antwoorden die gegeven zijn, vroeg ik de minister om
bij de verdere uitwerking van het UBO-register deze
mogelijkheid gewoon niet op te nemen.
Minister Hoekstra:
Ik wil er best nog even op studeren, maar ik vrees dat het
antwoord ... Laat ik het voorzichtiger formuleren: ik weet
niet zeker of het antwoord mevrouw Leijten dan gaat
bevallen. Volgens mij doet zij een aanmoediging. Die wil
ik best nog hernemen, maar meer kan ik er op dit moment
niet van maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord even aan de heer Van der
Lee.

21 februari 2018
TK 55

55-23-14

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wou inderdaad even doorgaan op
hetzelfde punt, omdat ik de minister toch meende te horen
zeggen dat een bestuurder van een trustkantoor de UBOstatus kan krijgen als niet duidelijk is wie die status anders
zou moeten krijgen. Dit is wel de kern van de zaak. Het gaat
om know your customer. Als we niet weten wie de customer
is, hoe kan dan iemand anders daarvoor in de plaats
optreden? Ik begrijp die logica gewoon niet.
Minister Hoekstra:
Wat misschien helpt, is dat ik in tweede termijn nog met
een paar voorbeelden kom. Dan kunnen we dit even in iets
meer detail hernemen en verdiepen. Sowieso gaan we nog
in bredere zin spreken over de trustkantoren. We hebben
de richtlijn hier zo kaal en netjes mogelijk proberen over te
nemen. Misschien mag ik daar dan in tweede termijn op
terugkomen?
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van der Lee. Hij vindt het goed dat
de minister er in tweede termijn nog op terugkomt. Ik geef
ook even het woord aan de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik had exact dezelfde vraag als de heer Van der Lee. Als de
minister daar in tweede termijn op terugkomt, zou ik hem
willen vragen om ook de vraag te beantwoorden waarom
bestuurders van een trutskantoor inderdaad kunnen worden
aangemerkt als UBO. Wat kan daar een goede reden voor
zijn? Want "UBO" staat toch simpelweg voor "uiteindelijke
belanghebbende" en het trustkantoor dient ertoe om de
zaken voor de uiteindelijke belanghebbende waar te nemen?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat de minister daar in tweede termijn op terugkomt.
Minister Hoekstra:
Ik begrijp heel goed wat de zorg van heer Paternotte hierin
is. Volgens mij heeft hij dezelfde zorg als mevrouw Leijten.
Ik denk dat het helpt om even met een paar voorbeelden
te komen.
Ik ben bij een volgend stuk, wederom van de heer Van der
Lee. Dat ging over zijn zorgen over privacy. Persoonsgegevens kunnen al dan niet voor commerciële doeleinden
gebruikt worden. Zijn die voldoende afgedekt? Ik zal daar
heel eerlijk over zijn. Dat vormt gewoon een punt van aandacht. Er zijn bedrijven die informatie uit het Handelsregister
opkopen en verzamelen en die informatie dan doorverkopen, al dan niet in abonnementsvorm. We moeten dat
betrekken bij de bredere discussie over open data en het
Handelsregister. Het is niet iets wat ik hier en nu kan
oplossen.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, u heeft nu uw derde interruptie. Ik
geef u het woord om een korte vraag te stellen.

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De verleiding is altijd groot. Sorry daarvoor. Ik heb toch
nog een vraag hierover. Die raakt ook aan de discussie over
de Politically Exposed Persons.
De voorzitter:
Kunt u iets meer in de microfoon praten?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit raakt aan de Politically Exposed Persons, de politieke
prominente personen. Ik heb toevallig gezien dat een aantal
collega's van hun bank in Nederland al een brief hebben
gekregen waarin preluderend op deze wet om alle informatie wordt gevraagd, tot aan belastingaangiftes toe, om te
onderbouwen waar het vermogen vandaan komt.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
In dat geval is het wel belangrijk om te weten hoe de privacy
gewaarborgd is.
Minister Hoekstra:
De heer Van der Lee raakt gewoon aan een teer punt. Met
het één komt het ander. Zo is het eerlijk gezegd een beetje.
Ik denk dat we het probleem wel moeten oplossen. Ik ga
zo nog wat meer zeggen over de PEPs, maar ik denk dat
we gewoon moeten erkennen dat er een potentieel privacyprobleem zit bij wat er uit het Handelsregister te halen is.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. De vraag van de heer Van der Linde met de
verwijzing naar €2,50 sluit hier in zekere zin op aan. De UBOinformatie zal, zoals ik al zei, worden opgenomen in het
Handelsregister. De Kamer van Koophandel zal als
beheerder van het Handelsregister de UBO-informatie
beheren. Wel zal er sprake zijn van privacywaarborgen. Die
informatie kan ook pas opgevraagd worden na registratie
en na het betalen van een vergoeding. Dat is wellicht niet
de clausulering die de heer Van der Linde zou willen, maar
het is ook niet helemaal niks. Bovendien zal niet alle UBOinformatie zomaar worden geopenbaard. Als u wil, kan ik
dat nog wel verder specificeren.
De vraag over Natuurmonumenten ga ik zo in meer detail
hernemen.
De heer Nijboer vroeg nog naar het centraal aandeelhoudersregister. De ontwikkeling van dat register is aangehouden totdat het UBO-register verder is ontwikkeld. Dat is de
heer Nijboer, denk ik, bekend. Beide registers hebben tot
doel om fraude, witwassen en belastingontduiking tegen
te gaan. Wel hebben de registers een verschillende omvang
en inhoud. Zoals de heer Nijboer ook weet, registreert het
aandeelhoudersregister de aandeelhouders. Dat is een veel

21 februari 2018
TK 55

55-23-15

beperktere groep dan natuurlijke personen die als UBO
kwalificeren. Ik mag er nog bij zeggen dat beide registers
met het oog op de uitvoerbaarheid en betaalbaarheid niet
gelijktijdig ontwikkeld kunnen worden. Ik vermoed zomaar
dat we de discussie over het CAHR nog gaan hernemen op
het moment dat het ontwikkeld is.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste argument vind ik snel gegeven. Er zit namelijk
een wezenlijk verschil tussen de uiteindelijk belanghebbende — dat kan nooit een trustkantoor zijn, zoals de collega's al terecht opmerkten — en degene die aandelen heeft
in allemaal verschillende bv's of via tussenpersonen en die
ook beslissingsbevoegdheid heeft. Het zijn dus twee
wezenlijk andere dingen. Je hebt ze allebei nodig als je het
net wil laten sluiten en wil weten wie waarmee bezig is.
Minister Hoekstra:
Dat kan ik me vanwege de eerdere opmerkingen en de
politieke oriëntatie van de heer Nijboer goed voorstellen.
Ik denk dat de spanning erdoor komt dat ik aan de andere
kant ook heel goed begrijp wat de heer Van der Linde erover
zegt. Wij moeten dat register nog ontwikkelen. Ik denk dat
het belangrijk is om beide punten daarbij in ogenschouw
te nemen. Ik wil alleen niet vooruitlopen op hoe dat er precies zal uitzien en hoe de veel beperktere groep exact in dat
register terechtkomt.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat snap ik heel goed. Daar vraag ik nu ook helemaal geen
definitief oordeel over. Ik probeer alleen te zoeken. Wij zijn
bezig met een wetsvoorstel. De regering heeft het in eerste
instantie, ik meen in 2010, omarmd, maar heeft nu ook
gezegd: we hebben ook het uiteindelijkbelanghebbendenregister, wat toch weer wat anders is, hoewel de doelen
ongeveer hetzelfde zijn. Ik wil — ik ben blij dat de minister
dat erkent — benadrukken dat het twee verschillende dingen
zijn, die twee verschillende doelen kunnen dienen.
Minister Hoekstra:
Ja. Ik kom overigens op het UBO-register nog snel terug,
want het onderzoek op ambtelijk niveau is vrijwel afgerond.
Dat zal met enige spoed plaatsvinden. Ik zal het vrij snel na
dit debat met de Kamer, ik denk schriftelijk, kunnen hernemen.
Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over handhaving.
Ik ga vooral het stuk over handhaving doen dat op mijn
bord ligt en niet op dat van collega Grapperhaus. De eerste
vraag was van de heer Van der Linde en ging over wat
toezichthouders kunnen doen om overtredingen aan te
pakken. Dat is uiteindelijk, zou je kunnen zeggen, de kern
van de zaak. De toezichthouder kan aanwijzingen geven of
een dwangsom opleggen om overtredingen te voorkomen
of ze te laten beëindigen. Er zit een preventief en ook
sanctionerend element in. Verder zijn er een aantal mogelijkheden, die misschien ook goed zijn om te noemen. Voor
bedrijven is er nog het intrekken van de vergunning. Voor
natuurlijke personen zijn er de boete en het bestuursverbod.
De toezichthouders zetten dit instrumentarium ook regelmatig in. We hebben er nog eens specifiek naar gekeken:
er zijn geen aanwijzingen dat dit hele arsenaal tekortschiet.

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

In beide gevallen is er ook strafrechtelijke vervolging
mogelijk, maar daar zal de heer Grapperhaus wellicht nog
wat over zeggen.
Voorzitter. De heer Paternotte vroeg waarom bij de boetehoogte alleen gekeken wordt naar de omzet en niet ook
naar de andere cijfers van het bedrijf. Ik denk dat het zijn
zorg is of wij wel voldoende verstandig het net uitwerpen.
Kijk, het wetsvoorstel koppelt de maximumboete voor
financiële ondernemingen en trustkantoren aan de nettoomzet. Bij het vaststellen van de boete in een concreet geval
betrekken de toezichthouders ook andere factoren, zoals
de draagkracht van de onderneming. Daarbij weegt dus
niet alleen de omzet mee. Ten slotte is er nog de mogelijkheid om een boete op te leggen van maximaal twee keer
het behaalde voordeel. Dat geeft denk ik iets meer comfort
aan de heer Paternotte over wat al mogelijk is.
De heer Mulder vroeg wat ik doe om de verantwoordelijken
voor witwassen aan te pakken. Het eerlijke antwoord is:
bijvoorbeeld met een voorstel komen zoals dit. Binnenkort
komen we met het vervolg hierop. Juist met dit wetsvoorstel krijgen de toezichthouders een heleboel mogelijkheden
om bestuurders of andere natuurlijke personen die verantwoordelijk zijn voor overtredingen aan te pakken. Bestuurders kunnen een boete krijgen. Voor hen geldt dezelfde
maximumboete als voor de onderneming. Bij ernstige
overtredingen — ik noemde het al in de richting van de heer
Paternotte — kan er ook nog een bestuursverbod worden
opgelegd. Tussen de regels door had ik de indruk dat de
heer Mulder het weliswaar een goed voorstel vindt, maar
dat hij het niet ver genoeg vindt gaan. Onze insteek is dat
dit echt een belangrijke stap in de goede richting is, juist
ook daar waar het gaat om de aanpak van de verantwoordelijken voor witwassen.
De heer Nijboer vroeg naar een ander relevant gegeven in
zaken die binnen of op de grens van het strafrecht zich
bevinden, namelijk de pakkans. Kijk, voor de afschrikwekkendheid van het instrumentarium is vooral van belang hoe
hoog instellingen de pakkans inschatten. Het wetsvoorstel
zet hierop in door toezichthouders te verplichten om
maatregelen naar aanleiding van overtredingen te publiceren. Daar zit denk ik een daadwerkelijk afschrikwekkend
element in. Hoe groot dat zal zijn en wat dat precies impliceert voor degenen die niet gepakt worden, daarop is
moeilijk vooruit te lopen. Ik denk dat het verstandig is om
dit te blijven monitoren en daar een inschatting van proberen te maken. Zoals het ook bij veel andere casuïstiek geldt,
is dat nog niet zo heel erg eenvoudig.
De heer Nijboer vroeg of er meer sectoren onder de Wwft
moeten vallen, zoals die van de autohandelaren. Het zal
hem goed doen om te horen dat die nu al onder de Wwft
vallen. Alle personen of vennootschappen die in goederen
handelen en betalingen doen of ontvangen €15.000 of meer,
vallen daarmee ook onder de Wwft. Dat bedrag wordt verlaagd naar €10.000.
De heer Paternotte vroeg of het duidelijk is waarnaar
gevraagd mag worden in het cliëntonderzoek. Het cliëntonderzoek dient risicogebaseerd plaats te vinden. Dat betekent
dat de wet straks niet voorschrijft welke informatie precies
moet worden verzameld, maar wel dat die op het concrete
geval moet worden afgestemd, terwijl er natuurlijk ook nog
een aantal waarborgen gelden.

21 februari 2018
TK 55

55-23-16

Mevrouw Leijten vroeg of ik kan garanderen — dat was
letterlijk het woord dat zij gebruikte — dat de mogelijkheid
tot het uitbesteden van cliëntonderzoek niet leidt tot meer
verhullingen. Het uitbesteden van cliëntonderzoek kan
alleen onder strikte voorwaarden. Het kan bovendien alleen
maar aan bepaalde Wwft-instellingen. Die zijn vervolgens
aan dezelfde wettelijke vereisten gebonden en daarop wordt
toezicht gehouden. Ik ben iets minder bezorgd dan mevrouw
Leijten dat we daarmee een soort slippery slope op zouden
gaan.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Paternotte wil interrumperen.
De heer Paternotte (D66):
De minister ging heel snel voorbij aan mijn vragen over het
cliëntonderzoek, dus ik herhaal ze eventjes. Het gaat om
twee kanten. Enerzijds de situatie waarin een kantoor niet
precies weet waar je nou wel en niet naar moet vragen en
hoe je dat moet vastleggen. Is het niet handig om daar een
format voor te hebben? Aan de andere kant vraag ik of DNB
niet kan helpen door bijvoorbeeld voor een trustkantoor
duidelijk te maken wat ze willen weten als ze daar een keer
langskomen. Is de minister bereid om in gesprek te gaan
met De Nederlandsche Bank over een format hiervoor?
Minister Hoekstra:
Ik had de vragen van de heer Paternotte in twee stukken
geknipt, omdat ze volgens mij allebei een ander antwoord
rechtvaardigden. Volgens mij heb ik zijn eerste vraag
beantwoord en het antwoord op zijn tweede vraag is nog
korter. Dat is namelijk ja.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik sla de volgende vraag van de heer Paternotte
over en mevrouw Leijten heb ik ook al beantwoord. Ik kom
dan bij een vraag van het CDA over virtuele valuta. Hij vroeg
wat AFM en DNB kunnen doen, omdat ze vermoedelijk
lastig in staat zijn om hierop te controleren en te acteren.
Waar ligt dat nou aan? Kijk, eerder hebben wij in het debat
over de cryptovaluta met elkaar gewisseld dat Europa niet
voor niks besloot om in de volgende versie van deze richtlijn
te komen met aanvullende eisen en regelgeving. Wij zien,
denk ik, allemaal, met alle voors en tegens die je bij de
cryptovaluta kunt benoemen, dat in ieder geval een groot
nadeel van die cryptovaluta is dat ze aantrekkelijk zijn,
gegeven ook de anonimiteit, voor personen die willen witwassen.
Het zijn anonieme transacties. DNB en AFM geven weliswaar waarschuwingen af, maar door het anonieme karakter
is het gewoon eerlijk om te zeggen — dat hebben ze mij
ook gezegd in mijn gesprekken met hen — dat zij maar zeer
beperkt zicht hebben op degenen die achter die transacties
zitten. Daarom is het goed dat die richtlijn er komt, maar
het is wel zo eerlijk om ook te zeggen dat die anonimiteit
en overigens ook alle aandacht hiervoor samen met de
grote vlucht die die bitcoins genomen hebben, natuurlijk

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

wel bijdragen aan het zicht hierop en mogelijk ook het willen
exploreren van de mogelijkheden door degenen die zich
bezighouden met witwassen via die cryptovaluta. Voorzitter,
over die cryptovaluta komen we hopelijk nog later deze
week schriftelijk te spreken, als ik het zo mag formuleren.
De heer Van der Linde vroeg of ik een permanente dialoog
heb met de financiële instellingen om geen kans onbenut
te laten en tot steeds betere handhaving te komen. Ik heb
goed meegeschreven en volgens mij waren dat zijn letterlijke woorden. Dat is zonder meer een belangrijke dialoog.
Het is overigens niet alleen aan mij maar ook aan de heer
Grapperhaus om dat nauwe contact te onderhouden met
die Wwft-instellingen. Dat gebeurt bijvoorbeeld, los van de
dialoog die collega Grapperhaus en ik hebben, ook via de
Commissie Meldplicht.
Dan vroeg de heer Van der Linde nog naar de motie van
de VVD en, ik meen, de ChristenUnie over de geldstromen
uit onvrije landen. Ik moest het even nazoeken, maar de
motie riep op om geen financiering toe te staan van instellingen vanuit landen die zelf geen godsdienstvrijheid en
geen vrijheid van meningsuiting kennen. Omdat ongewenste buitenlandse financiering in het algemeen niet
verboden of strafbaar is, is de aanpak daarvan wel erg
complex. Dat zal de heer Van der Linde met mij eens zijn.
Het is wel zo dat er een probleem kan ontstaan als buitenlandse financiering gepaard gaat met beïnvloeding en ook
bij zou dragen aan antidemocratisch en onverdraagzaam
gedrag dat haaks staat op de uitgangspunten van de
rechtsstaat. Hoewel collega Grapperhaus van dit laatste
onderwerp meer weet, valt dit toch ook weer primair onder
de verantwoordelijkheid van de minister van SZW.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Linde nog of ik de
lasten blijf monitoren. Jazeker, maar ik zou er nog wel aan
toe willen voegen dat wat mij betreft de lasten weliswaar
hoog zijn maar niet disproportioneel hoog, want het is ook
echt heel erg belangrijk dat we iets aan dit probleem proberen te doen. We zullen verder instellingen waar mogelijk
ook echt ondersteunen om de kosten zo laag mogelijk te
houden. Ik stel me ook voor dat het in het begin een aanlooptijd en inspanningen vergt, maar dat het op den duur
ook gewoon eenvoudiger wordt.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Linde naar een punt
dat eigenlijk in het verlengde hiervan ligt. Hij vroeg namelijk
hoe het nou zit met die kleine instellingen die too small to
comply zijn. Zouden die niet kunnen bezwijken onder de
regeldruk? Het is natuurlijk waar dat de Wwft op die kleine
instellingen per definitie een grotere impact heeft. Waar
mogelijk is daarmee rekening gehouden in het wetsvoorstel,
want daarin is opgenomen dat sommige maatregelen echt
in verhouding moeten staan, juist om dit punt te arceren,
tot de aard en de omvang van de instelling, bijvoorbeeld
bij de compliance functie. Mijn vermoeden is dat het juist
die kleine instellingen zullen zijn die eerder geneigd zullen
zijn om te vragen om het type hulp dat ik net beschreef. We
zullen dat zelf natuurlijk ook echt monitoren.
Voorzitter. Ik ben bij het blok over de PEPs aangekomen.
De heer Nijboer wist levendig te vertellen over wat hem in
dat verband zelf is overkomen. Hij vroeg of de maatregelen
in dat verband effectief zijn. Ik zou bijna willen zeggen dat
zijn eigen casuïstiek daarvan het levende bewijs is, maar
laat ik nog een iets uitgebreider antwoord geven. Het is niet

21 februari 2018
TK 55

55-23-17

nieuw dat dit gebeurt, vanuit buitenlands perspectief.
Internationaal, Europees en ook in Nederland wordt het als
effectief en bovendien als proportioneel beschouwd. Het
is natuurlijk een preventieve maatregel. Ik voel zeer met de
heer Nijboer mee dat het ingewikkeld is als je je daarmee
geconfronteerd weet, maar de heer Nijboer zal het ook met
mij eens zijn dat hiermee een breder belang gediend wordt
dan alleen maar dat van hemzelf. Er is hier natuurlijk ook
een publiek belang om ervoor te zorgen dat juist mensen
met een publieke functie niet eerder dan noodzakelijk verzeild raken in allerlei ellende die we niet met elkaar moeten
willen hebben. Het is dus echt belangrijk dat we dat wel
doen, hoe lastig dat wellicht soms voor het individu ook is.
De heer Paternotte vroeg, als ik hem goed begrepen heb,
of we die periode niet juist zouden kunnen verlengen. Als
het effectief is, moet het dan niet langer? In lijn met de
richtlijn geldt dat we het doen voor ten minste twaalf
maanden na beëindiging van het bekleden van de functie.
Dat is het minimum. Instellingen moeten rekening houden
met risico's die ook daarna nog kunnen blijven voortduren.
Dat geeft ze dus ook de mogelijkheid om daarnaar te kijken,
bijvoorbeeld omdat een politicus of een PEP nog nauw
betrokken blijft bij zijn of haar oude functie. In dat geval
blijft verscherpt cliëntonderzoek wel vereist. Maar dat is
dus aan de instelling.
De heer Paternotte (D66):
De argumentatie van de minister leidt er, eigenlijk heel
onnatuurlijk, toe dat je je kunt afvragen waarom dat na
twaalf maanden ophoudt. Als ik alleen al naar uw voorgangers kijk, minister: daar zitten ambassadeurs fintech tussen
die enorme voorraden boeken weten te produceren en
daarmee invloed hebben op het maatschappelijk debat, op
mensen die uiteindelijk nog steeds banken runnen, om het
zo maar te zeggen. Dus als ik uw argumentatie beluister,
vraag ik me af of vijf jaar niet een veel logischere termijn
is.
Minister Hoekstra:
Ik denk dat de heer Paternotte begrijpt dat ik behalve de
politieke partijen en Natuurmonumenten ook mijn voorgangers en voormalige staatssecretarissen hier niet al te zeer
onderdeel wil laten zijn van het debat. Kijk, dit is natuurlijk
altijd weer een weging. Is één jaar logisch? Zou twee jaar
ook kunnen? Er is natuurlijk voor allebei best wat te zeggen.
Volgens mij is het verstandig dat we deze PEP-wetgeving
gaan implementeren. Ik denk dat er ook een sterke logica
is om daar na het vervullen van de functie mee door te
gaan. Ik denk dat we vervolgens zullen moeten bekijken in
hoeverre dit bevredigend blijkt te werken op de afwegingen
die instellingen maken na die periode van een jaar die het
wetsvoorstel regelt. Dat lijkt me nou typisch iets wat we in
een evaluatie zouden moeten willen meenemen, maar ook
hier gaat het natuurlijk wel weer over proportionaliteit.
Er zullen ook een heleboel voormalige PEPs zijn voor wie
dit helemaal niet langer relevant is. De heer Paternotte wijst
naar zichzelf; dat staat allemaal nog in de sterren geschreven, dus laat mij daar niet over speculeren. Maar dit is hier
ook wel aan de hand. We willen ook niet dat de instellingen
onnodig werk doen voor al diegenen die daarna in de
complete vergetelheid verzeild raken.

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

De voorzitter:
Dat roept weer een interruptie op bij de heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Meer een aanvullende vraag. Even los van alle ellende voor
onszelf, die we gewoon te slikken hebben: wij hebben in
Den Haag een aantal internationale organisaties. Die zitten
vol met PEPs. Lopen wij nou het risico dat een bank op een
goed moment zegt: dit wordt me te veel werk, dus ik schort
de dienstverlening gewoon op en ze zoeken maar een
andere bank? Dat zou ons land toch in hoge mate schaden.
Ik vraag dit des te meer, omdat in de overwegingen bij de
richtlijn al staat: dit is geen uitnodiging om de dienstverlening op te schorten. Maar vervolgens zien we nergens meer
de waarborg terug om ook te regelen dat de continuïteit
gewaarborgd is.
Minister Hoekstra:
Het is wel goed om te benoemen dat dat probleem zich
straks in alle landen van de Europese Unie zal voordoen.
Ik wil niet doen alsof het helemaal geen werk is om onderzoek te doen naar al diegenen bij die internationale instellingen die vervolgens tot PEP verklaard worden, maar het
gaat natuurlijk ook niet om honderdduizenden mensen. Ik
zou nog even moeten navragen of de mogelijkheid bestaat
om daarbinnen een selectie te maken. Dat heb ik eerlijk
gezegd niet paraat. Maar ik denk dat uiteindelijk na het
eenmaal wegwerken van de bulk, als ik het zo mag zeggen,
het bijhouden van het systeem in de praktijk weleens mee
zou kunnen blijken te vallen. Nogmaals, het is wel gebalanceerd. Je maakt de principiële keuze of je het belangrijk
vindt dat PEPs als PEPs worden behandeld. Vervolgens is
de vraag of je vindt dat het internationaal gelijk moet worden getrokken. Ik denk van wel en ik hoop een meerderheid
van de Kamer ook. Dan geldt dat voor Nederlanders in
België, maar bijvoorbeeld ook voor Belgen in Nederland
die bij zo'n instelling werken. Dat lijkt mij gebalanceerd en
fair.
De heer Van der Linde (VVD):
We zijn het in grote lijnen wel eens, maar misschien kunnen
we het bij de evaluatie meepakken: levert dit problemen
op? Dan zijn we eruit.
De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de leden of het goed is dat de minister
zijn deel helemaal afrondt. Dan hebben we nog een bijdrage
van de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Hoekstra:
Ik ben overigens een heel eind.
De voorzitter:
Heel fijn. In de tweede termijn kunnen er eventueel nog wat
vragen gesteld worden. Vindt u dat goed? Ja? Dank daarvoor.

21 februari 2018
TK 55

55-23-18

Minister Hoekstra:
Ik heb de vraag van de heer Ronnes over het waarom en
over de PEPs beantwoord, ook aan de hand van de vragen
van onder anderen de heer Nijboer die ik beantwoord heb.
Een andere vraag van de heer Ronnes gaat over de situatie
waarin een van de bankiers in Letland verzeild is geraakt,
waar afgelopen maandag in de eurogroep uiteraard ook
over werd gesproken. Het wetsvoorstel geldt alleen in
Nederland, maar de richtlijn moet natuurlijk ook in Letland
worden geïmplementeerd. Dat levert extra handhavingsinstrumenten op voor de toezichthouder, om maar meteen
de vorige discussie te hernemen. De president van de centrale bank van Letland zal in de toekomst ook een PEP zijn.
Daar zullen dus strengere eisen voor gelden. Dat betekent
meteen dat het instrumentarium wordt vergroot. Weet ik
dan zeker dat het de volgende keer goed gaat? Nee, dat
niet, maar het zou weleens kunnen helpen. Het illustreert
precies wat het wetsvoorstel beoogt en waarom het een
goed idee is.
De heer Ronnes vroeg hoe het kon dat de toezichthouder
van de Verenigde Staten als eerste ingrijpt. Hij vroeg nog
meer naar de casuïstiek. Hij zal mij hopelijk begrijpen als
ik zeg dat het niet aan mij is om een oordeel te vellen over
wat er daar gebeurt. Wat zich daar heeft afgespeeld, is voor
mij in veel opzichten nog onduidelijk. We zijn kort bijgepraat
in de eurogroepvergadering en de rest heb ik uit de media
kunnen vernemen. Volgens mij is het verstandig dat ik mij
onthoud van commentaar op wat politie en justitie in een
ander land doen. Anders is de minister van Justitie en Veiligheid de eerste die mij daarin zal willen corrigeren, vermoed ik.
Mevrouw Leijten vroeg hoe de opsporing van witwassen
via buitenlandse fiscale constructies wordt verbeterd. Het
betreft situaties die ook in de Panama Papers naar voren
kwamen. Daarvoor werden juridische entiteiten en constructies gebruikt. Het wetsvoorstel kan — ik zeg niet "zal" — wel
degelijk bijdragen aan het voorkomen van witwassen via
het buitenland. Ik denk dat we dat allemaal ook zien.
Mevrouw Leijten verwees er zelf al naar dat veel van de
mensen die in de Panama Papers voorkwamen PEPs zijn.
Bovendien gaat dat witwassen in sommige gevallen ook
via instellingen die onder deze wet vallen. Denk bijvoorbeeld
aan een bank of een belastingadviseur. Weten we dan zeker
dat het niet meer gebeurt? Nee, absoluut niet. Ik denk dat
dit een stap in de goede richting is, een belangrijke stap,
maar we zijn er nog niet. De UBO-registers kunnen daarbij
natuurlijk ook helpen.
Voorzitter, dan heb ik het genoegen om nog over een van
de twee amendementen iets te zeggen. Het amendement
van de VVD en de SP is voor de heer Grapperhaus. Ik heb
de andere, die van D66 over het verlagen van het indicatieve
percentage voor het zijn van uiteindelijk belanghebbende
van een vennootschap van 25% naar 10%. Ik denk dat ik
begrijp wat de heer Paternotte wil, maar ik moet het wel
ontraden. Over dit voorstel is recent in Europa uitgebreid
onderhandeld en een groot deel van de lidstaten was tegen
het verlagen van dit percentage. In het recente politieke
akkoord is dat percentage van 25 gehandhaafd. Ik moet het
amendement dus ontraden.

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

De voorzitter:
De heer Paternotte in reactie op zijn amendement.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik heb geen amendement ingediend.
De voorzitter:
Het is ook ontraden, hè?
De heer Paternotte (D66):
Dus ik zou het waarderen als de minister mijn niet
bestaande amendement positief preadviseert.
Minister Hoekstra:
Dan ga ik mij bezinnen op wat er in mijn administratie is
misgegaan en dan kom ik ook daar in tweede termijn op
terug. Excuses. Ik heb vrij ijverig meegeschreven en ik denk
dat ik bijna compleet was. Volgens mij zijn er nog drie dingen blijven liggen, namelijk de trustkantoren, Natuurmonumenten en het amendement dat niet van de heer Paternotte
is.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn zorgvuldige en uitgebreide
beantwoording. De vloer is nu aan de minister van Justitie
en Veiligheid om de vragen te beantwoorden die er nog
liggen.

Minister Grapperhaus:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de uitnodiging
voor het debat van vanavond. Ik denk dat daarmee onderkend wordt dat effectieve preventie van witwassen en terrorismefinanciering gedeelde verantwoordelijkheid vereist
van Financiën en Justitie.
Ik wil meteen doorgaan naar de vragen die nog op het justitiële terrein over zijn gebleven. Er is in de eerste plaats
gevraagd hoe het wetsvoorstel zich verhoudt tot het wetsvoorstel Kansspelen op afstand, door het lid Paternotte.
Het wetsvoorstel Kansspelen op afstand betreft een wijziging van de Wet op de kansspelen. Het regelt online kansspelen en dat is, zo zeg ik nu vast, de verantwoordelijkheid
van mijn collega voor Rechtsbescherming. De Wwft-verplichtingen voor kansspelaanbieders zijn onderdeel van de
implementatie van de vierde EU-anti-witwasrichtlijn en
aanbieders van kansspelen op afstand zullen dus net als
speelcasino's gehouden worden aan de verplichtingen uit
de Wwft.
Ik wil nog iets toevoegen aan de kwestie van het opsporen
van fiscale constructies, die door het Kamerlid Leijten naar
voren is gebracht. Er is recentelijk door mijn voorganger
20 miljoen euro geïnvesteerd in de FIOD en het Openbaar
Ministerie om juist de aanpak van witwassen en corruptie
te versterken. Dat richt zich met name op de fiscale constructies. Over de strafrechtelijke handhaving het volgende. In
2016 ...

21 februari 2018
TK 55

55-23-19

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat dat wordt uitgebreid en dat daar extra in geïnvesteerd
wordt, dat erkennen wij. Niettemin waren wij er verbaasd
over dat wij op Kamervragen het antwoord kregen dat het
voorkomt dat die fiscale constructies gebruikt worden, maar
dat dat niet gekwantificeerd kan worden. Mijn vraag was
eigenlijk of we dat voor de toekomst wat meer kunnen bijhouden. Ik heb namelijk gehoord — het is altijd op werkbezoeken waar dat dan plaatsvindt — van de rechercheurs
die daarmee bezig zijn dat er op het moment dat ze echt
crimineel geld op het spoor zijn eigenlijk altijd een financiële
constructie voor verhulling in het spel is. Het zou goed zijn
als wij weten hoe vaak dat voorkomt.
Minister Grapperhaus:
Ik heb het nog even nagevraagd. Ik meen dat daar al over
is gezegd dat we dat moeten gaan monitoren.
De voorzitter:
Volgens mij is dat het geval. Ik kijk ook even naar het gezicht
van mevrouw Leijten, die ook blij is met dit antwoord.
Minister Grapperhaus:
Ik wilde louter nog iets toevoegen aan datgene wat er
gezegd was, maar goed, oké. Het was echt goed bedoeld!
Dan even over wat er nu aan bedragen boven wordt
gehaald. In 2016 is er voor 4,6 miljard euro aan transacties
verdacht verklaard bij FIU Nederland. Een verdachte transactie levert op zichzelf nog geen redelijk vermoeden van
schuld op als bedoeld in artikel 27 van het Wetboek van
Strafvordering. Verdacht verklaarde transacties van FIU
Nederland maar ook informatie uit andere bronnen worden
door de opsporing en het OM opgewerkt tot strafrechtelijke
onderzoeken. Het aantal onderzoeken naar witwassen is de
afgelopen jaren toegenomen. Ook het afgepakte crimineel
vermogen is de afgelopen jaren toegenomen. In 2017 is er
voor ruim 220 miljoen euro aan crimineel vermogen afgepakt. Een prioriteit bij de aanpak blijft zijn dat afpakken van
het crimineel vermogen.
Ik kom dan ten slotte op het amendement van VVD en SP
over het verhogen van die boetemaxima voor financiële
ondernemingen en trustkantoren. Daar moet ik meteen
even beginnen met te zeggen dat mijn collega Dekker en
ik vorige week met de Raad van State verder hebben
gesproken over het ongevraagde advies uit 2015 van de
Raad van State over de bestuurlijke boete. Zoals uw Kamer
weet, heeft de Raad van State zich daar in een aantal
opzichten kritisch over uitgelaten. Het punt van de Raad
van State is dat de bestuurlijke boete nog altijd wel het
karakter moet behouden van de corrigerende bestuurlijke
tik en niet naar het strafrechtelijke toe moet. Het tweede
punt waar de Raad van State op wijst, is natuurlijk dat bij
de bestuurlijke boete ook de beginselen van behoorlijk
bestuur een rol gaan spelen en dan ook met name het
evenredigheidsbeginsel bijvoorbeeld. Dat zou nou juist bij
het opleggen van bestuurlijke boetes, in een bezwaar- en
beroepspraktijk een averechts effect kunnen hebben op het

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

effect dat we willen afgeven, als je die boetes nog verder
gaat ophogen.
Ik wil daarbij ook zeggen dat de boetes in dit geval zelfs al
hoger zijn dan de strafrechtelijke boetes. We zitten dus al
over de kritische lijn van de Raad van State heen, maar
toch. Maar het is natuurlijk zo dat de Wwft naast die
bestuurlijke boete ook nog voorziet in een aantal andere
mogelijkheden om ernstige overtredingen aan te pakken,
zoals de intrekking van de vergunning maar ook de strafrechtelijke vervolging van zowel de bedrijven als de
betrokken natuurlijke personen, inclusief alle reputatieschadelijke effecten die daarbij een rol spelen, waarbij de strafrechtelijke vervolging voor die natuurlijke personen kan
oplopen tot een gevangenisstraf van maximaal twee jaar.
Ik zeg het enigszins met een gespleten gemoed — dat is
misschien wat overdreven — maar ik heb dus begrip op
zichzelf voor de gedachte die aan het amendement ten
grondslag ligt. Maar ik moet het tot mijn spijt toch ontraden,
omdat juist, zoals gezegd, een sterk signaal wordt afgegeven door de voorgestelde boetes. Daarnaast zijn er dus nog
een aantal andere zware strafrechtelijke maatregelen
mogelijk. Die heb ik al genoemd. We moeten nu oppassen
dat we niet door die boetes nog een stuk hoger te brengen,
straks een bestuursrechtelijke praktijk zouden gaan krijgen
die averechts uitwerkt. Dan hebben we minder bereikt dan
wat we wilden, namelijk dat er echt een flink afschrikwekkend strafrechtelijk effect van uitgaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dus het amendement ontraadt u. En er is geen
ander amendement. Ik kijk even naar de Kamerleden. Er is
volgens mij behoefte aan een tweede termijn. Is het goed
als ik met u een spreektijd afspreek van maximaal drie
minuten? Ik hoor "twee" zelfs. Nou, voor de mensen die
daar behoefte aan hebben drie, en voor mensen die daar
geen behoefte aan hebben twee. Er is wel behoefte aan een
korte schorsing.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Als alle leden hun plaats willen innemen, dan kunnen we
beginnen met de tweede termijn. Ik geef allereerst het
woord aan de heer Van der Linde, die gebruik wil maken
van zijn tweede termijn.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik zei net: regels is één, handhaving is twee en
straffen is drie. Ik heb geprobeerd die drie goed uit elkaar
te houden. Ik heb de minister van Financiën gevraagd hoe
wij de pakkans kunnen vergroten van de "boefjes", zal ik
maar zeggen. Vervolgens heeft de minister zijn hele
instrumentarium opgesomd, maar dat was nou net niet
mijn vraag. Mijn vraag was: hoe kunnen we de minister
helpen om de pakkans te vergroten? Dat is dus niet de vraag
wat voor straffen we ze gaan opleggen als ze eenmaal
gepakt zijn. Ik stel die vraag dus toch nogmaals. Volgens
het WODC wordt er per jaar 16 miljard witgewassen. Hoe
gaan we de pakkans vergroten?

21 februari 2018
TK 55

55-23-20

Dan kom ik op de straffen, waar de minister van Justitie
over gaat. Het moet mij van het hart: er is mij geen beginsel
bekend dat bestuurlijke boetes niet hoger mogen zijn dan
boetes in het strafrecht. Ik begrijp heel goed dat de Raad
van State daar iets van vindt. Tegelijkertijd word ik met
enige regelmaat lastiggevallen door de Wet Mulder. U weet
wel: als je te hard gereden hebt, krijg je er nog €7 bovenop.
Laten we aan dat uiteindje beginnen.
Ik kan niet zo heel veel met het evenredigheidsbeginsel,
moet ik tegen de minister van Justitie zeggen. In dit geval
gaat het om de meest ernstige misdrijven, tot aan terrorisme toe. Ik vind het volkomen logisch dat wij daar verreweg de hoogste straffen op zetten. Die straffen zijn niet
verplicht. De toezichthouder heeft vervolgens de discretionaire bevoegdheid om ze op te leggen. Dus ik zou zeggen:
dat vind ik in hoge mate evenredig.
Verder wacht ik maar even op de antwoorden op de vragen
over UBO. Met dat UBO-register wacht ik het wetsvoorstel
af. Dan kunnen we daar verder over praten, maar ik geloof
dat dat punt geland is.
Voorzitter, ik wou het daarbij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten
voor haar tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zie uit naar het bijhouden van het oprollen
van fiscale constructies wanneer we achter de criminelen
aangaan. Ik vind het heel goed dat de capaciteit en het
inzicht worden versterkt, want het is heel erg zonde als een
crimineel die je achter de tralies weet te krijgen voor ernstig
gedrag, weer flink kan profiteren van het verdiende geld
als hij weer vrijkomt, omdat hij het ergens in een fiscale
constructie weet te parkeren. Heel goed. Goed dat we ook
geïnformeerd worden.
Goed dat we ook geïnformeerd worden over de nadere
invulling van de delegatiebepalingen. Volgens mij is dat
gewoon goed om te doen.
Dan heb ik toch nog een vraag over het register van de
uiteindelijk belanghebbenden, degenen die het geld toekomt
als je alles ontrafelt. Ik heb ook gevraagd: is de Kamer van
Koophandel op orde? Wij hebben bij die ondervragingscommissie immers ook af en toe gemerkt dat wij dachten volledige informatie te hebben. Maar dan zaten we tegenover
een trustbestuurder die we dan vroegen: goh, hoe doet u
dat nou, 26 bedrijven besturen? En dan zei hij: o, nee hoor,
het zijn er 63! Het waren er altijd meer. Dat kwam dan toch
niet naar boven. Wij kregen ook signalen dat er in het
register van de Kamer van Koophandel bedrijven, nv's en
bv's zaten die niet meer voldeden aan allerlei voorwaarden
en er als een soort van dood hout in hingen. Dus zo'n
register van uiteindelijk belanghebbenden kan wel de
mogelijkheid bieden om dat — ik vind "schoonmaak" zo'n
groot woord — een beetje op orde te krijgen.
Dan heb ik een motie, want ik vind het wel heel ernstig dat
een trustkantoor of personeel van dat trustkantoor genoemd
wordt als de mogelijke uiteindelijk belanghebbende. Dat

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

klopt niet. Zij moeten onderzoeken wie hun klant is, wie de
begunstigde is. Zij moeten weten dat het geld van goede
herkomst is, anders mogen zij hun diensten niet aanbieden.
Dan kan er volgens mij geen situatie zijn waarin de uiteindelijke belanghebbenden niet bekend zijn en niet in het
register komen. Omdat de minister op dit punt in feite niet
beweegt, heb ik de volgende motie opgesteld.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het versluieren van de uiteindelijke
belanghebbende als het gaat om financiële constructies
moet worden tegengegaan met een zogenaamd UBOregister;
constaterende dat een trustkantoor vaak belangen behartigt
om te voorkomen dat de uiteindelijke belanghebbende
bekend wordt en dat deze vorm gebruikt kan worden voor
belastingontwijking, belastingontduiking, witwassen en/of
terrorismefinanciering;
constaterende dat de regering voorziet dat hoger leidinggevend personeel van een trustkantoor ook als uiteindelijke
begunstigde in het register kan worden geregistreerd;
van mening dat door de mogelijkheid om hoger leidinggevend personeel van een trustkantoor op te nemen als uiteindelijke begunstigde van een fiscale constructie geen
recht wordt gedaan om de versluiering tegen te gaan;
verzoekt de regering in de uitwerking van het UBO-register
onmogelijk te maken dat personeel van een trustkantoor
gebruikt kan worden om de uiteindelijke belanghebbende
uit het zicht van de fiscus of justitie te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Van der
Lee, Nijboer en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34808).
Mevrouw Leijten (SP):
Dan heb ik nog één opmerking, of eigenlijk een vraag, aan
de minister van Justitie. Ik heb altijd begrepen dat je, als
het gaat over een traject van straf ingaan, kunt kiezen voor
de bestuursrechtelijke of de strafrechtelijke route. Op het
moment dat je voor het strafrecht kiest, kun je niet ook een
bestuursrechtelijke boete krijgen, of andersom. Je kunt in
dit land namelijk niet twee keer veroordeeld worden voor
een vergrijp. Op het moment dat je dus het traject van de
bestuurlijke boete op gaat, lijkt het mij goed dat de toezichthouder de boete heel hoog legt. Dat hebben wij trouwens
ook bij de NVWA zo geregeld. In gevallen van voedselschandalen zagen wij dat de boetes die de NVWA oplegde voor
de desbetreffende bedrijven een onvoldoende afschrikwekkende werking hadden, waardoor zij bijvoorbeeld toch flink
vervuilde zalm op de markt brachten, waarmee zij de
volksgezondheid te schaadden.

21 februari 2018
TK 55

55-23-21

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heer
Paternotte, die waarschijnlijk met een motie zal komen.

De heer Paternotte (D66):
Correct, voorzitter. En nee, mijnheer Nijboer, geen dansje
of zang. Slechts mijn dank aan de beide ministers voor hun
beantwoording en de ruggespraak met minister Dekker.
Wij wachten nog even op het antwoord op de vraag over
de verhouding tussen de UBO's en de trustkantoren. Aangezien een trustkantoor er is om zaken waar te nemen voor
mensen die dat zelf niet doen, blijft de vraag wat het nut
en de noodzaak zijn van het accepteren van een trustbestuurder als UBO.
Ten slotte een opmerking over de drempel voor het aanmerken van een aandeelhouderschap als uiteindelijke belanghebbende. De minister merkte op dat er een Europese
drempel is en dat die nu van een harde drempel een indicatie wordt. Onze vraag is waar die indicatie dan gesteld
wordt. Vijf keer knippen is een stuk makkelijker dan elf keer
knippen - elf stromannen zijn moelijker te vinden dan vijf
stromannen. Daarom vinden wij het nog steeds een goed
voorstel om terug te gaan naar de oorspronkelijke norm
van 10% die vroeger door De Nederlandsche Bank gehanteerd werd. Om die reden dienen wij de volgende motie in.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat u "CDA" zei, maar misschien komt dat gewoon door het tijdstip en heb ik het
verkeerd gehoord. Ik dank de bewindslieden voor de
beantwoording. Ik vond de beantwoording over de privacy
nog een beetje algemeen. Ik zou de minister willen vragen
om bij het definitieve wetsvoorstel over het UBO-register
in de memorie van toelichting uitvoerig in te gaan op de
privacy-issues die al gewisseld zijn. Dat zal straks in de
verdere behandeling een hoop vragen voorkomen.
Ik heb in dat kader nog één specifieke vraag. In de nota naar
aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel dat we
vandaag bespreken, staat nog een zin over het fonds voor
gemene rekening. Dat is ook een manier om te beleggen
met meerdere UBO's. Ook hiervan is de vraag: wordt dat
ook onderdeel van de registratie van UBO-informatie? Ik
ben benieuwd of daar al uitsluitsel over is. Ik hoor graag of
dat gaat gebeuren, want anders — ook in het licht van wat
de heer Paternotte zei — maken we het mensen toch weer
te makkelijk om hun vermogens bij elkaar te brengen en te
ontsnappen aan dit soort registraties.
Ten slotte viel het mij op dat beide bewindslieden, die toch
twee zeer invloedrijke ministeries bestieren, zich niet hebben uitgelaten over mijn suggestie om de opties die lidstaten hebben om hun eigen keuzes te maken, beter in kaart
te brengen. Daarom dien ik graag ik de volgende motie in.

Motie
Motie
De Kamer,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de registratie van de Ultimate Beneficial
Owner (hierna: UBO) van belang is voor opsporing en vervolging van witwassen en belastingontduiking;
van mening dat een UBO-register een afschrikwekkende
werking heeft vooraf;
van mening dat een aanscherping van de definitie van UBO
beide effecten ondersteunt;
constaterende dat de uitwerking van het UBO-register volgt
in een nog naar de Kamer te sturen implementatiewet;
verzoekt de regering om de definitie van UBO aan te
scherpen van 25% +1 naar 10%,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van
der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34808).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

constaterende dat bij de implementatie van Europese
richtlijnen in Nederlandse wetgeving vaak geen volledig
overzicht voorhanden is van de wijze waarop andere EUlidstaten omgaan met lidstaatopties;
overwegende dat het voor de informatiepositie van de
Kamer belangrijk is om zo goed mogelijk te weten hoe
andere lidstaten omgaan met de implementatie van Europese wetgeving en welke lidstaatopties door welke lidstaten
zijn gekozen;
verzoekt de regering om zich in Europees verband in te
zetten voor meer transparantie over de door andere lidstaten gekozen lidstaatopties, en de Kamer bij de behandeling
van toekomstige wetsvoorstellen hierover zo volledig
mogelijk in te lichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Snels,
Nijboer, Paternotte en Leijten.
Zij krijgt nr. 11 (34808).
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

21 februari 2018
TK 55

55-23-22

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen of zij in
staat zijn om direct de vragen te beantwoorden en een
appreciatie te geven van de ingediende moties. Er is
behoefte aan een schorsing van vijf minuten, zie ik.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de verschillende
figuren, die in het Burgerlijk Wetboek worden aangemerkt,
behandeld, en heb ik van een kwalificatie voorzien hoe we
het in dit verband aanpakken.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Van der Linde.

De vergadering wordt van 22.41 uur tot 22.46 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Financiën om de
vragen te beantwoorden en een appreciatie te geven van
de moties.

Minister Hoekstra:
Dank u wel. De heer Grapperhaus kwam net aan gesprint,
dus we zijn ook hier weer voltallig. Ik zal eerst een paar
dingen hernemen uit de eerste termijn. Ik begin bij het punt
van Natuurmonumenten en de politieke partijen. Dat had
ik voor mezelf verstopt in de berg papier die er op mijn
bureau lag. Belangrijk om toch nog even te benadrukken
is dat het steeds gaat om de natuurlijke personen, die het
uiteindelijke eigendom of de uiteindelijke zeggenschap
hebben.
Ik zal een wat langer antwoord geven in de richting van de
heer Van der Linde. Bij AMvB zal per entiteit bepaald worden wie hier onder "ten minste" moet worden verstaan.
Daarbij is het wel van belang om aan te geven dat het bij
bijvoorbeeld Natuurmonumenten en vrijwel alle politieke
partijen om een vereniging gaat. Daarmee is dat weer een
andere casus dan Feyenoord, dat ook werd genoemd. Bij
mijn weten is dat een nv; mogelijk is er ook nog wel een
vereniging, maar daar wil ik van af zijn. In ieder geval heeft
Feyenoord een nv. Bij een vereniging kwalificeer je onder
meer de personen die bij ontbinding van de vereniging
recht hebben op een aandeel van 25% als UBO. Zou op
deze grond of op andere bij AMvB genoemde gronden geen
UBO gevonden worden — dat is in de meeste gevallen niet
zo waarschijnlijk, maar dat zou wel kunnen — dan dient bij
wijze van uitzondering het partijbestuur als UBO te worden
aangemerkt.
Waar is dat bijvoorbeeld relevant? Je kunt je voorstellen
dat dat bijvoorbeeld relevant is bij een politieke partij. Dat
zou ook bij Natuurmonumenten het geval kunnen zijn, maar
die casuïstiek ken ik iets minder goed. Dan zijn het de individuele leden van het partijbestuur, want je moet een
oplossing verzinnen. Bij een nv, bijvoorbeeld Feyenoord,
zijn de UBO's in ieder geval de personen die meer dan 25%
van de aandelen hebben. Ik zie de heer Van der Linde zich
al afvragen: wat als die er niet zijn? Zijn er geen natuurlijke
personen die op grond van deze logica als UBO kwalificeren,
dan kan er natuurlijk op andere wijze sprake zijn van uiteindelijke zeggenschap. Daarbij kan gedacht worden aan de
bevoegdheid om bestuurders te benoemen of te ontslaan.
We gaan steeds verder het lijstje af, en komen bij een steeds
grotere onwaarschijnlijkheid, maar het is toch wel belangrijk
dat ik het benoem: in het uiterste geval, bij hoge uitzondering, kan ook bij een nv het hogere leidinggevende personeel als UBO worden aangemerkt. Maar dat kan echt alleen
als op geen enkele andere grond een persoon met uiteindelijke zeggenschap kan worden aangewezen.

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil het de minister niet moeilijk maken, maar de vraag
daarachter is: wat gaan die mensen concreet merken? Stel
dat er een legaat van een miljoen binnenkomt waarvan de
herkomst onduidelijk is, en vervolgens loopt een bank naar
die UBO toe. Wat gaat er dan gebeuren? Ik kan me voorstellen dat de minister die vraag nu niet wil beantwoorden,
maar ik denk dat het, als we die wetgeving voor UBO's
hebben, wel relevant is dat we snappen wat er dan praktisch
gebeurt.
Minister Hoekstra:
Ik zou het me makkelijk kunnen maken door te zeggen: die
vraag ga ik dan helemaal beantwoorden. Mijn eerste antwoord zou toch zijn dat er dan wel degelijk sprake is van
een check. En afhankelijk van de casuïstiek die ik net
beschreef, dus afhankelijk van wie daar dan als UBO moet
gelden, zal een individu of het partijbestuur van een politieke vereniging zich er dan toch van moeten vergewissen
waar hier sprake van is. En heel eerlijk gezegd kun je je bij
heel kleine giften, giften die evident uit Nederland komen,
vervolgens natuurlijk voorstellen dat zo'n vereniging zich
minder inspanning getroost dan wanneer het bijvoorbeeld
zou gaan om een zeer forse schenking uit het buitenland.
Eerlijk gezegd is het ook niet zo gek dat we dit juist in zo'n
geval met elkaar beogen, al is het vervelend dat dit werk
kost. Dat geldt ook in de logica van die vereniging en van
dat partijbestuur, waarbij we dus echt al in een wat
onwaarschijnlijker scenario zijn beland. Ook dan is het wat
mij betreft voor de hand liggender dat we als wetgever
zeggen dat dan toch dat partijbestuur aan de bak moet dan
dat we zeggen: omdat je nou toevallig een partijbestuur
hebt en omdat het allemaal lastig, lastig is, ontslaan we je
van die verplichting. Dat zou mijn eerste antwoord zijn,
maar ik ga het verder preciseren in de informatie die nog
komt.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag over de pakkans,
volgens mij ook van de heer Van der Linde. Dat is toch een
beetje ingewikkeld. Wij denken juist dat de UBO de pakkans
gaat vergroten. Voor de afschrikwekkendheid van het
instrumentarium is natuurlijk vooral van belang hoe hoog
instellingen zelf die pakkans inschatten. Het wetsvoorstel
zet hierop in door toezichthouders te verplichten om
maatregelen naar aanleiding van overtredingen te publiceren. Hopelijk gaat daardoor het animo om wat te doen naar
beneden. Het daadwerkelijk optreden zal ook afschrikken.
Ik denk dat het lastig is om er op dit moment meer over te
zeggen. Het lijkt mij wel typisch iets waar niet alleen de
heer Van der Linde maar ook ik bij een evaluatie zeer in
geïnteresseerd zou zijn. Het is natuurlijk ook iets waarin we
al doende leren. We moeten ook gewoon zien hoe deze
situatie zich ontwikkelt.

21 februari 2018
TK 55

55-23-23

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg nog naar de Kamer van
Koophandel. Ze was daar niet automatisch optimistisch
over, als ik het zo mag formuleren. Ze vroeg eigenlijk of
daar de boel wel op orde is. De richtlijn schrijft voor dat de
UBO-informatie in het UBO-register toereikend, accuraat
en ook actueel moet zijn. In het conceptwetsvoorstel over
het UBO-register wordt hier zeker rekening mee gehouden.
Zo zal er een terugmeldplicht voor Wwft-instellingen en
bevoegde autoriteiten komen indien zij constateren dat zij
beschikken over andere informatie dan die in het UBOregister. Die terugmeldingen zullen door de Kamer van
Koophandel dan ook op toepasselijke en voortvarende wijze
worden behandeld.
Voorzitter. Een volgende vraag die ook nog wat meer toelichting vergt, gaat over de trustkantoren. Ik loop dan
vooruit op de motie, waar ik zo meteen nog specifiek wat
over zal zeggen. De kern van de dienstverlening van die
trustkantoren is natuurlijk het optreden als bestuurder van
de vennootschap. Als ze dat doen, hebben ze vervolgens
twee acties te nemen volgens de Wet toezicht trustkantoren,
de Wtt. De eerste is zich ervan te vergewissen wie degene
is die, vaak letterlijk, bij hen binnenloopt of degene die
contact zoekt. Het tweede is dat ze onderzoek moeten doen
naar de doelvennootschap. Dat is cruciaal. Dat hadden we
aan het eind van de vorige eeuw nog niet, maar dat is
natuurlijk een cruciaal tweede onderdeel. Ze kunnen zich
dus niet tevredenstellen met alleen maar degene die binnenloopt.
Bovendien is dat onderzoek ook niet zomaar een onderzoek.
De Wet toezicht trustkantoren stelt daar ook zeer strenge
eisen aan. Dat is het punt dat ik nog even wilde verifiëren.
Die trustkantoren moeten namelijk de volledige zeggenschap achterhalen en moeten letterlijk die kerstboom —
want dat is het natuurlijk vaak — binnenstebuiten keren,
totdat ze in de gaten hebben wie uiteindelijk degene is om
wie het gaat. Dat wilde ik ook nog checken: zij zijn typisch
goed in staat om dat te doen. Natuurlijk kan het zo zijn dat
dat niet lukt, maar dat is echt uitzonderlijk. Dan zouden we
in theorie in de situatie kunnen komen die het wetsvoorstel
openlaat en waar ook de motie over gaat.
Het is, denk ik, goed om er nog bij te zeggen dat er in een
Nederlandse situatie een heel grote maar is. DNB houdt
hier toezicht op en is zeer actief op dat gebied. Natuurlijk
gaat aan DNB de publieke discussie over trustkantoren ook
allerminst voorbij. Bovendien kom ik nog met een aanscherping van de Wtt in de vorm van de Wtt 2018. Daarin zal ik
ook ingaan op het instrumentarium en op de capaciteit.
Heb je het daarmee helemaal dichtgeschroeid? Nee, dat
niet. Wel denken wij dat we dan echt iets heel verstandigs
doen. Bovendien kunnen we dit nou eenmaal niet onmogelijk maken als we deze richtlijn willen implementeren. Daar
loop ik dan ook tegen de grenzen van de motie op. Dus ik
ben ook hier zeer bereid om dat te evalueren en te kijken
hoe zich dat voltrekt. We kunnen ook nog best eens kijken
of er bij zo'n evaluatie cijfers over zijn. Maar dit is, als ik het
zo mag formuleren, toch een vrij theoretische situatie, zoals
ik het begrepen heb. Ik zal zo meteen om precies te zijn nog
iets extra's zeggen over de motie zelf.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen beantwoord? Dan geef ik even het woord
aan mevrouw Leijten.
Minister Hoekstra:
Ik meen, en hoop ook, van wel.
De voorzitter:
Kijk.
Minister Hoekstra:
Sorry, er is nog één ding dat ik moet bespreken, maar dat
zal ik zo meteen doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Als je als trustkantoor in al het onderzoek dat je moet doen
niet garant kunt staan voor de uiteindelijke belanghebbenden dan wel de herkomst van het geld, dan mag je volgens
de Wet toezicht trustkantoren de dienst niet aanbieden. Als
je dus redeneert dat je in een UBO-register een uiterste
terugvaloptie hebt, waarmee je wel een opening biedt, dan
ben je eigenlijk dubbel bezig. Ze mogen die doelvennootschap niet beheren.
Minister Hoekstra:
Ik had nog geen vraag gehoord van mevrouw Leijten.
De voorzitter:
Volgens mij hield zij een betoog en wil ze graag een reactie
op wat zij net heeft voorgedragen, namelijk dat het niet
mag.
Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt dat er een uiterst, uiterst geval kan zijn
waarin heel de kerstboom onderzocht is en je het echt niet
weet, en dat daarin een terugvaloptie noodzakelijk is. Maar
in het uiterste, uiterste geval dat je het echt niet weet, hoort
het trustkantoor niet te zeggen: o, ik ga mijzelf even registreren als UBO. Nee, dan hoort het trustkantoor te zeggen:
deze dienstverlening staak ik; desnoods leg ik de opdracht
terug. Dat zal nog ingewikkeld genoeg zijn, want ...
De voorzitter:
Helpt u de minister even door een concrete vraag te formuleren? Want de minister vroeg net: wat is uw vraag?
Mevrouw Leijten (SP):
De uiterste terugvaloptie is voor een situatie waarin een
trustkantoor zijn diensten niet kan aanbieden. Waarom zou
je dan een uiterste terugvaloptie opnemen in de wet?
Minister Hoekstra:
Om dan toch even specifiek te zijn: de richtlijn laat deze
mogelijkheid wel open. Die richtlijn moeten we implementeren. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de wet op het spe-

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

21 februari 2018
TK 55

55-23-24

cifieke punt dat mevrouw Leijten noemt echt even zou
moeten naslaan voordat ik haar antwoord kan geven.
De voorzitter:
Is het mogelijk — ik kijk ook even naar de minister — om
daar een schriftelijke reactie op te geven en daarop terug
te komen voor de stemmingen?
Minister Hoekstra:
Ja, wat mij betreft kan dat zeker. Nogmaals, ik snap wat
mevrouw Leijten bedoelt. Ik had eerlijk gezegd de indruk
dat die theoretische mogelijkheid wel degelijk bestaat, maar
laat ik dat checken en daar nog even op terugkomen. Dat
specifieke onderdeel gaat natuurlijk ook over een andere
wet. Dat gaat over de Wtt. Dat heb ik niet paraat, dus dat
zou ik even moeten uitzoeken.
Mevrouw Leijten (SP):
In de voorbereiding op een wetsvoorstel dien je vragen in.
Een van de elementen van deze richtlijn is dit register,
waarvan we eigenlijk al lang hebben gezegd: waar blijft dat
nou? Als dan uit de specifieke schriftelijke behandeling blijkt
dat je een antwoord krijgt dat tot grote vraagtekens leidt,
en als je dat in eerste en in tweede termijn aanwijst, dan
hoor je toch gewoon antwoord te krijgen in het debat?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten ...
Mevrouw Leijten (SP):
Niet in de laatste plaats omdat deze Kamer hier gewoon
een parlementaire ondervragingscommissie haar werk over
heeft laten doen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de minister heeft aangegeven dat hij er
schriftelijk op terugkomt. Dit is een nieuw punt in het debat.
De minister heeft toegezegd om daar voor de stemmingen
schriftelijk op terug te komen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, en het punt dat dan niet overblijft voor de Kamer, is dat
je het uit kunt discussiëren. Want dan komt er een brief
waarin staat: zo zit het. Dan kun je daar niet meer nader
over van gedachten wisselen, en dan is je motie weg.
Daarmee wordt een debat over iets heel cruciaals, iets heel
wezenlijks, met een kabinet dat zegt eindelijk iets te willen
doen aan belastingontwijking ...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten ...
Mevrouw Leijten (SP):
... wel een beetje platgeslagen.

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

Minister Hoekstra:
Ik had zelf toch de indruk dat de ruimte tussen wat mevrouw
Leijten zegt en wat ik betoog niet zo groot is. Ik wil zelf
alleen even zeker weten dat ik precies antwoord geef als
het gaat om de Wtt. Zoals gezegd kom ik met een update
ten aanzien van 2018, maar ik wil wel graag zelf even verifiëren of het zo zit als mevrouw Leijten zegt, en als ze gelijk
heeft, wat daar de ultieme consequentie van is, voordat ik
haar antwoord geef. Dat zal zij van mij ook begrijpen, want
zij verwijst nu naar een andere wet.
Laat ik dan ook het bruggetje maken naar de motie. Mijn
suggestie was niet om de motie sowieso te ontraden. Mijn
suggestie zou zijn om nog even in overleg te treden, omdat
het woord "onmogelijk" het ingewikkeld maakt met het oog
op de richtlijn. Maar als de indieners van de motie openstaan voor overleg, dan zouden we daar ook nog naar
kunnen kijken, want er staat in de motie ook veel waarin ik
mij wel zou kunnen vinden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de eerste indiener, mevrouw Leijten, of zij
bereid is om haar motie in overleg wat aan te passen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben natuurlijk altijd bereid tot overleg. Ik denk dat we
verder willen komen. Maar mijn punt van frustratie is er
wel. Ik heb dat net ook al gemaakt. We bereiden ons
schriftelijk voor op een wetsbehandeling. Dit is gewoon
gewisseld. Ik had het na de schriftelijke voorbereiding hier
willen afmaken. Ik vind het heel jammer dat ik het nu niet
kan afmaken. Natuurlijk gaan we in overleg. En als er een
ander woord nodig is, dan is er een ander woord nodig.
Maar de uiteindelijke conclusie moet volgens mij gewoon
zijn dat je een trustkantoor dat gebruikt wordt voor verstoppertje spelen, niet moet opnemen als je het verstoppertje
spelen wilt beëindigen.
De voorzitter:
De minister heeft toegezegd om terug te komen op de
vraag. Ik kan me voorstellen dat dat vervelend is, maar de
minister heeft behoefte om dat te checken. Dat gaat
gebeuren. In ieder geval is aangegeven dat er over de eerste
motie, op stuk nr. 9, nog overleg plaatsvindt.
Kunt u doorgaan met de motie op stuk nr. 10?
Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter. Maar nogmaals, ik heb echt de indruk dat ik
maximaal probeer mevrouw Leijten tegemoet te komen. Ik
schets alleen dat op basis van de richtlijn mijn handen
gebonden zijn wat betreft het verbieden of het uit de richtlijn
halen van die passage. Maar ik denk graag mee over het
punt dat mevrouw Leijten inbrengt, waarbij gewoon nog
studie naar de WNT, in ieder geval door mijzelf, nodig is.
Voorzitter. Ik kom bij de tweede motie, de motie op stuk nr.
10 van de heer Paternotte en de heer Van der Lee. Daar was
ik al zo enthousiast over begonnen. Ik moet die motie ontraden. Ik moet, denk ik, herhalen wat ik er eerder over heb
gezegd. Het percentage is een indicatie. Ook personen met
een lager percentage kunnen zeer wel als UBO kwalificeren.

21 februari 2018
TK 55

55-23-25

Het gaat erom of iemand de uiteindelijke eigendom of
zeggenschap heeft. Ook hierbij speelt de discussie weer
van hoever je wilt gaan en hoeveel administratieve lasten
je je op de hals wilt halen. Je kunt wel naar 10% gaan, maar
als je naar 10% gaat, dan merk je wel een heleboel meer
mensen zo aan. Dat vertroebelt ook het zicht op degene die
aan de touwtjes trekken.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik kom op de motie van de heer Van der Lee c.s.
op stuk nr. 11 over transparantie en implementatie van de
lidstaatopties. Dat is wel een buitengewoon brede vraag,
die ook zeer veel huiswerk zal vergen. Mijn procedurele
voorstel zou zijn om dat even te hernemen, want volgens
mij is een soortgelijke vraag hier eerder ook al aan Buitenlandse Zaken gesteld. Dit gaat over een beleidsterrein dat
het mijne verre overstijgt. Volgens mij puzzelt men daar
nog op een antwoord. Ik zou dus aan de indieners willen
vragen om de motie aan te houden, nog even los van mijn
kwalificatie dat het een ongelooflijke hoeveelheid werk is
als we dit bij elk wetsvoorstel op dit detailniveau voor alle
lidstaten zouden moeten doen. Maar procedureel zou ik
willen vragen om even tijd te kopen en met Buitenlandse
Zaken in overleg te treden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de eerste indiener, de heer Van der Lee,
of hij bereid is om zijn motie aan te houden.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben daartoe bereid, mits er wel een redelijke termijn in
acht wordt genomen en het niet weer op een stapel verdwijnt.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister.
Minister Hoekstra:
Ik ben altijd voor redelijk. Ik ben vooral geïnteresseerd in
wat de heer Van der Lee redelijk vindt. Als we het allebei
hebben over een paar weken, dan moet dat mogelijk zijn.
Ik kijk ook eventjes naar mijn ambtenaren achterin.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben akkoord als het een paar weken is. Ik wil nog wel van
de gelegenheid gebruikmaken om nog even ...
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie
(34808, nr. 11) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dat moest eerst nog even worden vastgesteld. Dank u wel.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had in tweede termijn nog een vraag gesteld over het
fonds voor gemene rekening. In hoeverre zal die bij de
registratie worden betrokken?
Minister Hoekstra:
Mag ik daar schriftelijk op terugkomen? Want ik heb een
ongelofelijke hoeveelheid feitelijke vragen beantwoord.
De voorzitter:
Het lijkt mij een prima voorstel dat u daar schriftelijk op
terugkomt. Dank u wel, minister. Ik kijk nu naar de minister
van Justitie en Veiligheid voor zijn tweede termijn.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Mijn tweede termijn wil ik eigenlijk
beperken tot twee dingen. Het eerste punt is de pakkans.
Ik vind het heel belangrijk om nog iets te onderstrepen.
Juist door dit soort regelgeving, door een zorgvuldige formulering daarvan en door een goede delictsomschrijving
verhoog je de pakkans. Dat wil ik even vanuit de expertise
van J en V gezegd hebben, maar ik vind het wel een zeer
terecht punt dat door het Kamerlid Van der Linde wordt
gemaakt. Want juist daar gaat het om als we dit soort
ontoelaatbare activiteiten fors willen aanpakken. Dat over
de pakkans.
Dan nog even over de kwestie van de Raad van State. Ik ga
niet alles herhalen wat ik daarover in eerste termijn heb
gezegd. Wel van belang is het volgende. De Raad van State
is onze hoogste bestuursrechter en naar zo'n ongevraagd
advies over in dit geval de werking van de bestuursrechtelijke boete, moeten we natuurlijk zorgvuldig kijken. Het gaat
de Raad van State mede over de effectiviteit van de
bestuurlijke boete. Daar moeten we geen misverstand over
hebben. Het gaat over de rechtsbescherming maar het gaat
ook over de effectiviteit van de bestuurlijke boete als
opgelegde sanctie. Daarbij is het spijtige — ik wil niet zeggen: beroerde — dat de bestuurlijke boete toch in een wat
andersoortige categorie rechtsbescherming komt, waarin
je gaat toetsen aan zaken als het bestuursrechtelijke
beginsel van evenredigheid. Daar heeft mevrouw Leijten
terecht iets over gezegd. Het is niet zo dat er een hard and
fast rule bestaat: als je het ene pad opgaat, mag je het
andere niet meer inslaan. Het is wel zo dat in de meeste
gevallen een keuze worden gemaakt tussen bestuursrechtelijk en strafrechtelijk. Het strafrechtelijke zal hier vaak de
voorkeur moeten krijgen, al was het maar omdat je dan ook
om internationale rechtshulp kunt vragen. We mogen aannemen dat we het bij de UBO's in heel veel gevallen ook
hebben over mensen of partijen die een internationale
component hebben, al was het maar omdat ze zich anders
niet zo nodig hadden hoeven verschuilen achter allerlei
constructies.
Om een lang verhaal kort te maken: de bestuurlijke boete
verhogen heeft het risico dat misschien eerder die keuze
wordt gemaakt, terwijl dat tot "paard achter de wagen"-

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

21 februari 2018
TK 55

55-23-26

achtige situaties kan leiden. Ik wil nog eens benadrukken,
want ik ben het geheel eens met de Kamerleden Leijten en
Van der Linde, die dit amendement hebben voorgesteld,
dat er een heel straf strafrechtelijk beleid op moet zitten.
Dat zit er ook. Als laatste vraag ik nog aandacht voor het
volgende. Dit zijn vaak natuurlijke personen die in de
materiële, geldelijke sfeer behoorlijk hoge voordelen hebben
behaald. We pakken die natuurlijke personen juist zo keihard
aan door ze ook onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen op te
leggen. Althans dat geven we aan in het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dat moet de heer Van der Linde aanspreken, maar ik geef
hem toch het woord.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik kreeg plotseling allerlei herinneringen aan mijn scriptie,
die ook gedeeltelijk ging over de tweewegenleer en alles
wat daarbij hoort. Ik blijf wel zitten met het volgende. Ik
respecteer wat de minister zegt over de Raad van State en
de hoogste bestuursrechter enzovoorts. Alleen hoort het
primaat hier wel te liggen bij de wetgevende macht, en dat
zijn wij hier, zo zeg ik kortheidshalve. Ik voel er dus niet zo
veel voor om dat amendement nu in te trekken. Ik begrijp
dat de stemming ...
De voorzitter:
Op 6 maart.
De heer Van der Linde (VVD):
Dan hebben we nog even de tijd. Ik zou wel graag met de
minister in overleg gaan of wij iets kunnen doen waardoor
de strafmaat echt aanzienlijk verhoogd wordt en het toch
nog binnen de stippellijnen past.
De voorzitter:
Minister, u heeft uw appreciatie al uitgebreid gegeven.
Minister Grapperhaus:
Het is ook een laat moment. Tegen middernacht gaat u een
enorme toenadering tussen ons zien. Dat is toch heel mooi,
in ieder geval. Van der Linde heeft helemaal gelijk. Dat wil
ik wel even zeggen. De wetgevende macht maakt dat uiteindelijk uit. Maar hij en ik willen ook niet krantenkoppen als
"UBO Jacobse en Van Es krijgt maar dit of dat als bestuurlijke boete na beslissing van de rechter" voor ons zien —
het woord "trustmaatschappij" mag ik niet zeggen — terwijl
de strafrechtelijke weg wat dat betreft een veel meer
opportune weg lijkt te zijn, ook in het licht van de internationale rechtshulp. Maar ik wil de toenadering even benadrukken. Laten we die dagen inderdaad gebruiken om nog eens
even met elkaar in gesprek te gaan.

De voorzitter:
Kijk. De heer Van der Lee tot slot.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u voorzitter. Ik had toch nog een vraag aan de minister
over de rechtshulpverzoeken. Hij noemde ze net zelf. Ik hoor
graag zijn visie hierop. Hoe gaan we dat register zo transparant mogelijk aanbieden? Want als wij dat doen en andere
landen dat ook doen, maakt dit het voor de Nederlandse
autoriteiten makkelijker om de UBO te achterhalen, maar
ook voor landen in de Unie als het gaat om UBO's die iets
in Nederland hebben. Is het niet beter dat we dat gewoon
transparant maken? Dat is veel effectiever te handhaven.
De voorzitter:
Hoe gaat u dat doen, minister?
Minister Grapperhaus:
Ja, weet u. Ik ben slechts een sidekick, zoals u gehoord
heeft. Dat hoor ik voortdurend van ministers, dus ik heb
voor mijn volgende verjaardag een zijspan besteld. Maar
goed, ik zeg daar het volgende over: daar moeten we in het
kader van de JBZ-Raad met elkaar over gaan spreken, want
dit is natuurlijk gewoon een richtlijn die we nu aan het
implementeren zijn. U weet dat er daar in december een
heel belangrijke wijziging op is aangenomen die heel veel
kansen biedt, denk ik, om dit soort criminaliteit goed aan
te pakken. Maar ik zeg u heel eerlijk dat we met elkaar in
gesprek moeten gaan over hoe je die transparantie zo goed
mogelijk op elkaar laat aansluiten. Het enige wat ik u daarover kan zeggen, is dat we u in de toekomst — en u wilt
niet een te verre toekomst heb ik zojuist begrepen — gaan
melden hoe de gedachtevorming daarover loopt.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan in gesprek met elkaar: die woorden
blijven achter. Ik wil de beide bewindspersonen hartelijk
bedanken voor hun bijdrage vanavond. Ik dank de Kamerleden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over wetsvoorstel 34808, het amendement en de moties
gaan we 6 maart stemmen. Dat geldt ook voor de ingediende moties naar aanleiding van het VAO Bankensector.
Ik wil tot slot de mensen thuis bedanken en natuurlijk ook
de staf.

De voorzitter:
Zullen we het daarbij houden?
De heer Van der Linde (VVD):
Als we dat doel voor ogen houden, dan graag.

Tweede Kamer

Vierde anti-witwasrichtlijn

21 februari 2018
TK 55

55-23-27