6
Kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en langetermijnontwikkelingen economie
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de verschillende kortetermijnstimulerings- en reddingsmaatregelen en de langetermijnontwikkelingen van de economie.
De voorzitter:
Ik zie alleen dat twee ministers nog niet in vak-K zitten. We
wachten nog heel even. De minister van Financiën is er nu
ook. We missen nog de minister van Economische Zaken.
Ik hoor iets. Ja. Dan geef ik nu het woord aan de heer
Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. 3 miljard voor KLM, 600 miljoen voor
de sierteelt, 200 miljoen voor de meest kwetsbare flexibele
arbeidskrachten, en applaus voor de zorg. Zo zou je het
noodpakket kunnen samenvatten.
Nederland verkeert in een heftige crisis. Een crisis waarvan
de effecten op een pijnlijke manier voelbaar zijn, voor de
mensen in het land en voor de ondernemingen. Het aantal
mensen dat zonder baan zit is in enkele maanden met
41.000 gestegen. Dat is slechts het begin. In potentie kunnen
1 miljoen banen verloren gaan.
Eén op de tien Nederlanders geeft aan in geldnood te zitten.
De groepen in de meest kwetsbare positie geven aan het
hardst te worden geraakt. Met name de groep met een
onzeker flexcontract en zzp'ers met het laagste inkomen
hebben geen idee hoe ze het einde van de maand halen.
Het water staat ze aan de lippen, wat leidt tot veel stress,
onzekerheid en angst.
Voorzitter. Nederlanders verdienen een overheid die naar
ze omkijkt. Het kabinet mag niet dezelfde fouten maken als
bij de crisis van 2008, toen ons sociale stelsel kapot werd
bezuinigd en het besteedbaar inkomen van mensen
bevroren werd. Het is overigens lastig om te spreken over
een tweede pakket, omdat we eigenlijk niet weten hoe dat
eerste pakket heeft uitgepakt. Want hoe effectief is het
pakket van 17 maart nu geweest? Hoeveel van die 14 miljard
is uitgegeven? En hoeveel banen zijn er gered? Maar misschien belangrijker: kan het op onderdelen slimmer?
Voorzitter. Voor DENK zijn er drie zaken belangrijk: het
beschermen van banen, dat de sterkste schouders de
zwaarste lasten dragen, en snelle hulp voor de meest
kwetsbare mensen. Om met het eerste te beginnen: terecht
besteden we de komende drie maanden 10 miljard euro
aan het betalen van loonkosten voor werknemers van
bedrijven die een omzetverlies hebben. Maar tegelijkertijd
verkleint de regering de kans om die banen ook daadwerkelijk te behouden, omdat gisteravond bij het sluiten van
de markt de ontslagboete grotendeels werd afgeschaft.
Daarmee verdwijnt ook de stimulans om mensen in dienst
te houden. Dat is eigenlijk onbegrijpelijk. Kan de regering
garanderen dat bedrijven mensen niet bij bosjes gaan ont-

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

slaan als de ontslagboete grotendeels vervalt? We willen
toch geen Amerikaanse toestanden? Daar zijn inmiddels 40
miljoen mensen hun baan kwijtgeraakt. Het is goed dat
bedrijven in ruil voor steun een inspanningsverplichting
krijgen om werknemers scholing aan te bieden, maar wat
is dat nou precies, een inspanningsverplichting? En waar
is het bedrag van 50 miljoen euro op gebaseerd? Is dat niet
te weinig, met de tienduizenden mensen die straks zonder
baan zitten? Waarom heeft de regering nog steeds een
voorkeur voor generieke maatregelen, terwijl we zien dat
bepaalde sectoren zwaarder geraakt worden? De horeca
en de recreatie lijden er veel harder onder. Moeten er niet
juist meer sectorspecifieke regelingen komen om die banen
te behouden?
Het tweede punt: de sterkste schouders moeten de zwaarste
lasten dragen. De spaarzame middelen mogen we niet uitgeven aan mensen die het helemaal niet nodig hebben. Het
is voor DENK niet te verteren dat Air France-KLM in de lucht
wordt gehouden met miljarden Nederlands belastinggeld,
terwijl de topman zich verrijkt met een dikke vette bonus,
en dat alleen bonussen over 2020 voor het bestuur en de
directie worden verboden. Waarom niet voor de lucratieve
laag daaronder? Ons belastinggeld mag niet weglekken
naar graaiende aandeelhouders die belasting ontwijken.
Het ene jaar dikke vette winst en bonussen graaien, en het
volgende jaar aan het belastinggeldinfuus, dat is ongekend,
onverantwoord en immoreel. Waarom worden loonkosten
van werknemers met een loon tot en met €9.538 per maand
gesubsidieerd? Waarom moet de gewone, normale
Nederlander daaraan bijdragen? Wat DENK betreft gaat die
grens naar twee keer modaal.
Voorzitter, tot slot. DENK vraagt van de regering gerichte
maatregelen om mensen die het zwaar hebben tegemoet
te komen. We zien namelijk dat bepaalde groepen meer te
lijden hebben onder deze crisis dan andere. Flexwerkers
en zelfstandigen met een lager inkomen hebben in grote
mate te kampen met financiële zorgen. Het zijn de klapstoeltjes van de economie, zoals het CBS ze noemt: zelfstandige
taxichauffeurs, schoonmakers met een flexcontract of
bedienden die op oproepbasis werken. DENK wil de regering vragen of deze groep niet onevenredig hard wordt
geraakt door de partnertoets in de Tozo. Voor DENK is juist
meer steun op zijn plaats. Een verhoging van de Tozosteunregeling en in de uitvoering van de tegemoetkoming
voor flexwerkers, de TOFA, heeft de steun. Wat gaat de
regering aanvullend doen voor groepen die als kwetsbaar
omschreven kunnen worden? Komen er aanvullende
armoederegelingen?
Voorzitter. Nederland verkeert in een heftige crisis. Een
crisis is ook een test voor onze beschaving. Het is zaak om
solidair te zijn met de meest kwetsbaren. Niemand mag
zonder eten, zonder kleren of zonder dak boven zijn of haar
hoofd achterblijven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

28 mei 2020
TK 76

76-6-1

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Natuurlijk ga ik instemmen met dit noodpakket.
Dat kan niet anders, want de Nederlandse ondernemer gaat
anders failliet. Maar laten we hier ook markeren dat het
noodpakket nodig is vanwege de coronamaatregelen van
dit kabinet. De schade is enorm doordat we niet voorbereid
waren. We hadden geen tests, geen mondkapjes en geen
plan, en het kabinet heeft in de afgelopen jaren de helft van
de ic-bedden en het ic-personeel wegbezuinigd. We zitten
nu al drie maanden in een lockdown en het kabinet heeft
een enorme weerstand tegen het opheffen van de lockdown.
Het is onduidelijk waarom, want er liggen bijna geen mensen meer op de intensive care. De achterstand in de zorg
voor hartpatiënten en kankerpatiënten gaat leiden tot een
veelvoud van de coronadoden. Het kabinet heeft ook een
enorme weerstand tegen nieuwe inzichten. Of het nu gaat
om hydroxychloroquine, dat door minister De Jonge wordt
afgaan als kwakzalverij, of de door Maurice de Hond op de
kaart gezette theorie over aerosolen, het kabinet wil er niets
van weten. In plaats van intelligente oplossingen kregen
we de anderhalvemetersamenleving opgedrongen. Nee,
dank u wel. Ik heb het al eerder gezegd: wat mij betreft gaan
sportscholen, theaters, kroegen, restaurants, bowlingcentra,
concertgebouwen en bordelen op 1 juni gewoon weer open.
Dat zou het beste steunpakket zijn voor de samenleving.
Dan toch nog enkele specifieke punten. Waarom wordt bij
de Tozo in het vervolgpakket plotseling het inkomen van
de partner meegenomen? Is dit redelijk? Zijn de gezamenlijke lasten opeens minder geworden? Ik overweeg een
motie op dit punt.
Het was goed dat de ontslagboete was vervallen bij de
NOW-regeling. Bedrijven moeten kunnen reorganiseren.
Laten we niet doen alsof het ontslagrecht in Nederland
opeens makkelijker is geworden. Vanochtend werd dit
helaas opeens weer ingetrokken als het gaat om twintig of
meer werknemers. Ontzettend jammer, want het leek allemaal zo realistisch.
Het is goed dat er bij de NOW-regeling nu ook aan seizoenbedrijven wordt gedacht. Deze fout in de eerste regeling
wordt nu terecht gecorrigeerd. Maar waarom nemen we
als referentieperiode niet dezelfde maanden als in het
voorgaande jaar? Bij de stemming over de motie die ik
hierover samen met ambtsgenoot Stoffer heb ingediend,
staakten de stemmen helaas, maar is de minister het met
mij eens dat dit een betere oplossing zou zijn? En klopt het
dat de NOW-steun als omzet wordt gezien, waardoor dit
NOW-geld later weer terug moet worden betaald? Als dat
zo is, dan is die hele NOW-regeling toch een sigaar uit eigen
doos? Ik zie de minister zijn hoofd schudden. Hopelijk zit
dit dus goed.
Voorzitter. Zoals altijd vallen dga's buiten de boot. De NOWregeling is op de meeste dga's niet van toepassing. Mijn
vraag is dan ook of dit nog gerepareerd kan worden, want
dit lijkt mij onredelijk.
Tot slot nogmaals de asymmetrie van de maatregelen.
Waarom stellen we karten, lasergamen, minigolfen, escaperooms, kermissen en bowlingcentra niet gewoon gelijk
aan horeca?

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Voorzitter. Voor het overige ben ik van mening dat we alles
zo snel mogelijk moeten normaliseren en dan niet op de
anderhalve meter, maar gewoon volgens het oude normaal.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand
namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De coronacrisis heeft pijnlijk blootgelegd waar onze economie hapert, waardoor mensen het
slachtoffer worden van de keuze voor multinationals en het
grote geld en waardoor de mensen met, zoals nu blijkt,
vitale beroepen voor heel weinig geld heel hard moeten
werken in gevaarlijke omstandigheden. Uitbuiting is een
soort van oplossing geworden. Dat zien we nu in de
slachthuizen: o, die arbeidsmigranten zitten lekker met z'n
allen in één huisje bij elkaar; dan vormen ze dus een huishouden en dan kunnen en mogen ze in die slachterij ook
wel op minder dan anderhalve meter naast elkaar hun werk
doen. Uitbuiting als oplossing; hoe cynisch wil je het hebben?
De Partij voor de Dieren vindt dus dat dit niet alleen een
kans is. Je hoort mensen weleens zeggen dat een crisis een
kans is. Dat is eigenlijk te positief. Als je een kans hebt, dan
is het leuk als je die benut, maar is het niet heel erg als je
die niet benut. Nee, het is een morele plicht om de systeemfouten waarvan kwetsbare mensen en ook kwetsbare dieren
nu de volle pijn moeten dragen, gewoon op te lossen, ook
omdat er vanwege de crisis terecht steunpakketten zijn
uitgetrokken om de getroffen ondernemers en bedrijven te
helpen en banen te behouden. De Partij voor de Dieren
steunde dat, maar dat betekent wel dat we geld lenen. Het
betekent ook dat we in een recessie terechtkomen. Wie
moeten dat gaan dragen? De jongeren van nu. Dan kan je
het niet maken, dan kan je het écht niet maken om tegen
die mensen te zeggen: "Nou, hier heb je de recessie; succes
ermee. Er zijn minder banen en de schuld moet terugbetaald
worden. En hier heb je ook nog de klimaatproblemen, de
problemen met biodiversiteit en de problemen met voedselzekerheid. Wij hadden geen zin om die op te lossen.
Huppekee, een recessie cadeau én alle problemen die we
al hadden voor de coronacrisis."
Dat hoeft dus niet. Dat is dan wel het goede nieuws: het
hoeft niet. We kunnen ook nu, ook bij de pakketten die
voorliggen, alvast de keuzes maken die nodig zijn. Er gloort
een betere toekomst. Het enige wat die vraagt, is leiderschap. Vandaag zitten er drie leiders in het kabinet. Ik spreek
ze alle drie aan en wat mij betreft trekken ze dat ook door
naar de ministerraad, want alle departementen moeten aan
de bak.
Er is een kans om de economie in te richten zoals we dat
allang hadden moeten doen. We overschrijden namelijk de
draagkracht van de aarde. Ik kijk even specifiek naar de
minister van Financiën: dat is dus alsof je op een derde van
het jaar je hele jaarsalaris al hebt opgemaakt en de rest van
het jaar gaat lenen van iemand anders, namelijk de jongeren
van de toekomst. Ik vraag hem wanneer Nederland de
natuurlijke hulpbronnen die we nodig hebben voor onze

28 mei 2020
TK 76

76-6-2

economie ieder jaar al heeft opgemaakt. Ik vraag het kabinet
ook hoeveel meer spullen we eigenlijk nog nodig hebben.
Wanneer is het genoeg? Een economie binnen de draagkracht van de aarde brengen is verstandig en wel zo fijn
voor de jongeren, die het straks met die aarde moeten doen.
Dat kan dus door nu de maatregelen hand in hand te laten
gaan met de investeringen die nodig zijn voor toekomstbestendige banen. Dan heb ik het over de mensen die werken
in de fossiele industrie. Als we nu weten dat dat ophoudt,
help die mensen dan op weg naar banen in de groene
economie. Als we nu weten — dat weten we eigenlijk al 25
jaar — dat de landbouw in Nederland onhoudbaar is,
waarom schakelen we dan niet om naar een voedselsysteem dat houdbaar is voor de toekomst, zodat de mensen
die daar werken, vooral de boeren, weten waar ze aan toe
zijn en duidelijkheid hebben over op welke manier zij in die
landbouw van de toekomst hun boterham kunnen verdienen? Een goed klimaat, schone lucht en voedselzekerheid
zijn allemaal kernwaarden waar mensen behoefte aan
hebben. We kunnen met de banenschaarste die er nu is
ook gewoon kiezen voor minder werken. Zullen we de
werkweek verkorten? Zullen we de belasting op arbeid
verlagen? Banen zijn nu kneiterduur en vervuiling is spotgoedkoop. Daar gaat iets niet goed. Als we waarde hechten
aan banen — dat doet iedereen hier — moet je dat veranderen. De Partij voor de Dieren stelt voor om dat te doen.
Voorzitter. Gelukkig hebben we van verschillende partijen
gehoord: we moeten nu een aantal dingen echt anders gaan
doen. Dat is echt niet iets voor de lange termijn. Op dit
moment ligt er een reliek van het neoliberale, keiharde
marktdenken in de Eerste Kamer. Het kabinet vond blijkbaar
dat er met corona niks veranderd was. Het CETA-verdrag
moet en zal er ook daar doorgedrukt worden, als het aan
het kabinet ligt. Dat vind ik echt raar. Dat vind ik écht raar.
Het verdrag beschermt multinationals boven mensen. Het
verdrag maakt het mogelijk dat we schadeclaims gaan
krijgen vanwege de maatregelen die het kabinet moet treffen om het klimaat, althans het Nederlandse aandeel daarin,
te redden. En het gooit onze boeren voor de bus, omdat
alle invoertarieven op landbouwproducten uit Canada, waar
boeren niet aan de Europese standaarden hoeven te voldoen, gewoon worden afgeschaft. Wie dat niet tegenhoudt,
heeft geen recht van spreken als hij zegt: we zetten in op
een toekomstbestendige economie in Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Marijnissen
namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank je wel, voorzitter. "Pas als het water laag staat, ziet
men de wrakken." Dat zei Hans Borstlap bij de presentatie
van zijn rapport over de arbeidsmarkt aan het begin van dit
jaar. Wie had toen kunnen vermoeden dat nu, een paar
maanden later, door de coronacrisis inderdaad voor heel
veel mensen in Nederland het water heel laag staat? We
zien dat de mensen die voor de crisis in een kwetsbare
positie zaten, nu door deze crisis extra hard geraakt worden.
Neem bijvoorbeeld de 3 miljoen Nederlanders die in
Nederland onzeker werk hebben. Dan moet je denken aan

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

uitzendkrachten, oproepkrachten en nulurencontracten,
maar ook aan zelfstandigen zonder personeel. Je ziet dat
zij in deze crisis het hardst worden geraakt. Maar kijk bijvoorbeeld ook naar Air France-KLM. Dat is toch zo'n beetje
een van de eerste bedrijven die zich hier aan de deur
meldden om staatssteun te ontvangen. Maar dat is ook het
bedrijf waar al wekenlang zo'n beetje alle uitzendkrachten
werkloos thuiszitten en waarvan een van de directeuren
deze week vindt dat hij, naast zijn toch al riante salaris van
naar ik meen 9 ton ook nog een bonus verdient van naar ik
meen 8 ton. Dat zijn de kwetsbaarheden van onze economie,
die deze crisis nog maar eens een keer heel lelijk blootlegt.
Wij hebben het kabinet eerder gewaarschuwd, bij het eerste
steunpakket, dat er een betere regeling getroffen zou moeten worden voor die mensen met onzeker werk. Het kabinet
heeft dat nagelaten. Dat leidt ertoe dat nu al duizenden en
duizenden mensen hun baan kwijt zijn.
Nu ligt er een tweede steunpakket en zijn onze zorgen nog
groter. Ze zijn nog groter, omdat de ontslagboete verdwijnt.
Wij maken ons er echt ernstige zorgen over dat dit gaat
leiden tot nog veel meer ontslagen. Als de overheid — let
wel: de Nederlandse belastingbetaler — ontzettend veel
geld, miljarden, steekt in bedrijven om de loonkosten grotendeels over te nemen, dan is het toch niet meer dan
redelijk dat je van bedrijven vraagt om hun mensen in dienst
te houden? Iedereen ziet dat er sectoren zijn die onevenredig hard worden getroffen, waar extra hulp nodig is. Dan
is ons pleidooi: laten we die bedrijven dan extra helpen,
maar niet de risico's verplaatsen naar de mensen. Laten
we niet de risico's verplaatsen naar de werknemers door
te zeggen: we tuigen een regeling op met nota bene
"behoud van werkgelegenheid" in de naam, maar we
snappen het ook als die werkgelegenheid verdwijnt. Wij
begrijpen dat niet. En eigenlijk vinden wij dat onacceptabel.
Het is vandaag ook al even gegaan over de partnertoets.
Zzp'ers krijgen te maken met een partnertoets. Dat betekent
eigenlijk gewoon heel simpel: als jij als zzp'er een werkende
partner hebt, dan vervalt jouw steun. Wij maken ons daar
ontzettend veel zorgen om, want dat gaat heel veel zzp'ers
in de problemen brengen. Dat je iets van een grens stelt,
daar kunnen wij nog in meegaan. Daar willen wij ook best
over meedenken. Maar waarom, zo vraag ik de minister,
moet die grens liggen op het sociaal minimum? Waarom
vragen we van zzp'ers eigenlijk dat ze totaal geen aanspraak
meer kunnen maken op steun als hun partner het sociaal
minimum verdient? Daar gaan echt veel mensen door in
de problemen komen.
Voorzitter. Een paar weken geleden zei de minister-president
hier tegen mij dat Nederland in de kern diepsocialistisch
is. Ik zag toen al, en nu weer, wat wenkbrauwen gefronst
worden, met name in het VVD-vak, hier recht voor mij. Maar
los van dat dat politiek natuurlijk incorrect is, is het eigenlijk
ook wel een beetje lastig voor het socialisme om dat uit de
mond te horen komen van een minister-president die
Nederland diepneoliberaal heeft gemaakt. Nederland is een
fantastisch land. Het is een prachtig land. En je ziet dat
Nederlanders een land willen waar je naar elkaar omkijkt,
waar je voor elkaar zorgt en waar je niet pakt wat je pakken
kan. Maar tegelijkertijd zien we in Nederland ook dat
bedrijven voor miljarden — miljarden! — belasting ontwijken, terwijl tegelijkertijd de publieke sector schreeuwt om
extra collega's. We zien in Nederland dat de winsten de
afgelopen jaren door het dak gingen. De uitkeringen aan

28 mei 2020
TK 76

76-6-3

aandeelhouders waren gigantisch, maar de lonen en de
koopkracht van mensen bleven achter.
Voorzitter. Dat brengt mij tot een afronding. We moeten
rechtvaardig uit deze crisis komen. Dat staat wat ons betreft
voorop. Dat gaan we niet doen door de rekening te leggen
bij de mensen die toch al in de meest kwetsbare positie
zitten. Ik wil daarom vandaag stilstaan bij het verlagen van
de winstbelasting, omdat ik het niet uit te leggen vind dat
het kabinet nog steeds voornemens is om grote bedrijven,
waarmee het goed gaat — daar hebben we het over; anders
maak je immers geen winst — nog meer belastingvoordeel
te geven, terwijl Nederland ondertussen in een crisis zit.
Dat past niet en dat mag niet. Ik zou het kabinet dan ook
willen vragen om daarop terug te komen. Wat ons betreft
vragen deze tijd en de tijd hierna om solidariteit.
De heer Baudet (FvD):
Ik vroeg me af wat volgens mevrouw Marijnissen de definitie is van het begrip "neoliberalisme". Wat bedoelt ze daarmee?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank voor de vraag. Met "het neoliberalisme" bedoel ik
eigenlijk alles waar minister-president Rutte voor staat. Heel
concreet is dat het vermarkten van dat wat van ons allemaal
is, dus het heilige geloof in de markt, de gedachte dat het
marktmechanisme alles zou kunnen oplossen, boven de
overheid. Ik geloof er ook in dat het neoliberalisme staat
voor het nog verder verlagen van de lasten van de grote
bedrijven, van het kapitaal, van de vermogenden in ons
land, versus dat van de gewone mensen.
De heer Baudet (FvD):
Oké, dus marktwerking voor nutsbedrijven, dat is wat u ten
eerste bedoelt, en ten tweede minder belasting op kapitaal.
Zijn dat de twee dingen?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het gaat überhaupt om de hele kijk op hoe je je economie
inricht. Dit neoliberale kabinet gelooft in de zogenaamde
trickledowneconomie, de gedachte dat het vanzelf bij de
mensen terechtkomt als het maar goed gaat met de grote
bedrijven, met de meest vermogenden, met de meest welvarenden. We hebben in de afgelopen periode gezien dat
dit denken failliet is. Het ging namelijk in de afgelopen jaren
fantastisch met bedrijven. De winsten waren hoog en de
uitkeringen aan aandeelhouders waren gigantisch, maar
het is nooit terechtgekomen bij de mensen op de werkvloer
en de mensen die echt daadwerkelijk voor die winsten
hebben gezorgd. Van dat neoliberale denken, is mijn pleidooi, moeten we afscheid nemen.
De heer Baudet (FvD):
Hoe is neoliberaal volgens mevrouw Marijnissen dan anders
dan liberaal? Wat is dan precies het fundamentele verschil?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ben politicoloog, dus ik vind het interessant om al dat
soort stromingen naast elkaar te zetten. De duiding van het
neoliberalisme is het doorgeslagen denken in de markt als

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

heilige graal voor alles. Dat is onze opvatting als SP. Daar
hebben we ook al veel over gepubliceerd en hier in de
Kamer heel vaak over gesproken. Laat ik een concreet
voorbeeld noemen uit de publieke sector. Daar had ik het
in mijn verhaal over. Toen ik hier vanochtend in de auto
naartoe reed, hoorde ik weer zo'n spotje op de radio over
particulier onderwijs. "Wilt u ook goed onderwijs voor uw
kind? Dat kan. Investeer dan in particulier onderwijs, met
kleine klassen en persoonlijke aandacht." Dat is wat mij
betreft het neoliberalisme, het marktdenken ten top. De rijken kunnen het regelen. Hetzelfde geldt voor de privébuurtwachten die je in de chique buurten ziet opduiken, terwijl
in de pauperwijken de wijkagent is verdwenen. Hetzelfde
zie je bijvoorbeeld in de zorg. Er zijn excellente zorgboerderijen waar je je dementerende moeder naartoe kan brengen
als je maar geld hebt. Anders kom je gewoon terecht in het
verpleeghuis op de hoek, waar twee zorgverleners keihard
hun best doen om voor vijftien mensen te zorgen. Dat
denken, namelijk dat je dat soort dingen allemaal naar de
markt kan brengen, is wat mij betreft het failliete denken
van het neoliberalisme. Het zorgt ook nog eens voor een
tweedeling. Dat is misschien nog wel het allerergste ervan.
Het zorgt ervoor dat de mensen die het zich kunnen permitteren het voor zichzelf kunnen regelen. De rest zoekt het
maar uit.
De voorzitter:
Is het nu duidelijk, meneer Baudet?
De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat het een foute definitie van neoliberalisme is;
volgens mij is dat helemaal niet wat het woord "neoliberalisme" betekent. Ik denk eerlijk gezegd dat er veel te weinig
marktwerking is in de wereld en in Nederland. Maar als het
zo zou zijn dat er onder Rutte in de afgelopen jaren — ik
moet uitkijken; ik ga hem bijna verdedigen — meer marktwerking zou zijn geweest, hoe verklaart u dan dat juist de
publieke sector, de overheid, onder de kabinetten-Rutte
enorm gegroeid is en dat de hoeveelheid geld die er in
totaal naartoe gaat, de collectieve lastendruk, verhoogd is
van ongeveer 35% naar bijna 40%? De publieke sector is
dus juist enorm gegroeid.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is heel simpel, meneer Baudet. Als u eens praat met
iemand die werkt in de zorg, het onderwijs of trouwens ook
bij de politie, dan kunnen zij u dat allemaal duidelijk maken.
In bijvoorbeeld de zorg heeft concurrentie zijn intrede
gedaan, want dat hoort bij het marktdenken. Inherent
daaraan zijn commercialisering en individualisering —
onderdelen van het neoliberalisme wat mij betreft — maar
ook een toename van de bureaucratie. Dat leidt allemaal
tot een hele hoop extra tijd. Zorgverzekeraars moeten met
elkaar concurreren, want dat is marktdenken. Dat zou efficiënt zijn. Daardoor zou de zorg beter en transparanter worden. We kennen al die beloftes nog van de introductie van
de marktwerking en de zorgverzekeraars in de zorg. Daar
is allemaal geen zak van terechtgekomen, maar dat terzijde.
Dat kunnen die zorgverleners allemaal heel goed uitleggen.
Het heeft er wel toe geleid dat de bureaucratie in de zorg
enorm is toegenomen, waardoor de kosten natuurlijk ook
toenemen. Als je weet dat een psycholoog ongeveer 40%
van zijn of haar tijd kwijt is met die bureaucratie, zoals uit

28 mei 2020
TK 76

76-6-4

onderzoek bleek, dan zijn dat natuurlijk dure uren. Laten
we daar dus vooral mee stoppen. Laten we die mensen
zeggenschap over hun werk teruggeven. Met uw stelling
dat er juist te weinig marktwerking zou zijn, ben ik het al
helemaal niet eens. Volgens mij zien we de afgelopen jaren
juist dat die marktwerking in wat ons van allemaal is, in de
publieke sector, gewoon gefaald heeft. De heer Baudet gaat
erover nadenken; dat is wat.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan is nu het woord aan
de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Wat vroeg de heer Heerma nou aan u?

moetkoming voor vaste lasten wordt verhoogd naar
€50.000. En dat doet inderdaad meer recht aan de ernst van
de problematiek maar doet nog geen recht aan bijvoorbeeld
grote bouwondernemingen die op termijn omzetverlies
verwachten. Mijn vraag is: wordt ook daaraan gewerkt?
Er is nu ook sprake van een antimisbruikbepaling in de
NOW-regeling. Ondernemers moeten een boete betalen
als ze meer dan twintig mensen ontslaan en ze geen
akkoord hebben met de vakbonden of, met dank aan de
heer Aartsen, via mediation. Voor een familiebedrijf dat
steun heeft gevraagd voor 300 werknemers maar er 25 moet
ontslaan en dus die overeenstemming of mediation niet
heeft gehaald, kan dat zomaar het laatste duwtje naar faillissement zijn. Mijn vraag is: zou dit niet meer naar proportie
kunnen?
Het kabinet wil ook afspraken maken met gemeenten en
sectoren over ruimere openingstijden. Ik roep het kabinet
op om de zondag dan buiten beschouwing te laten. Want
zeg nu zelf, op zondag de winkels wagenwijd open en de
kerkdeuren op een kiertje, zijn dat geen symptomen van
een geestelijke crisis?

De heer Stoffer (SGP):
Ik zei tegen de heer Heerma dat we het ook over het neocalvinisme zouden kunnen hebben. Maar we hebben afgesproken dat we dat later een keer onder de koffie doen, dus daar
zullen we u niet mee lastigvallen.

Goed dat het kabinet investeert in omscholing. Van werk
naar werk biedt werknemers perspectief maar ik maak mij
wel zorgen over de uitvoering. Er wordt 50 miljoen in
gestopt en er wordt onlinescholing ingezet, maar is dat
substantieel en effectief? Hoe wordt het geld ingezet om
mensen daadwerkelijk aan ander werk te helpen?

De voorzitter:
Heel goed. Gaat uw gang.

De NOW-regeling houdt gelukkig meer rekening met seizoensinvloeden, maar ik zie nog meer ruimte voor verbetering. Waarom wordt bijvoorbeeld niet dezelfde periode van
vorig jaar als referentie genomen? Kan de aanvullende
tegemoetkoming voor seizoensbedrijven niet eerder dan
september uitbetaald worden?

De heer Stoffer (SGP):
"Ik heb het nog nooit zo druk gehad. Mijn schilders werken
door en de verfwinkel draait meer omzet dan ooit tevoren."
Aldus de eigenaar van het schildersbedrijf waar ik onlangs
een paar bussen verf kocht. Maar de eigenaar van de beddenspeciaalzaak, die een bed kwam bezorgen, was veel
somberder. Hij had net de winkel verbouwd, maar vanaf
april kelderde zijn omzet. Ik kwam ook een eigenaar van
een schoonmaakbedrijf tegen. "De kantoren zijn dicht, dus
er is veel minder schoon te maken. Mijn mensen zitten
grotendeels thuis. Geef het kabinet maar een compliment,
want die NOW-regeling houdt mij goed op de been. Ik zie
straks weer perspectief." Dat compliment heeft u bij dezen
in de zak. Zomaar drie ondernemers uit dat veelkleurig palet
van Nederlandse bedrijven die perspectief nodig hebben
om te zorgen dat er banen behouden blijven, want daar
gaat het om.
Voorzitter. Het kabinet komt met een tegemoetkoming voor
vaste lasten, en dat is heel goed, maar het kabinet houdt
wel stevig vast aan de huidige SBI-codes. Verschillende
categorieën bedrijven vallen hierbuiten, terwijl ze wel te
maken hebben met grote omzetverliezen. De voltallige
oppositie steunde afgelopen dinsdag de motie van de heer
Van Haga en mij voor verfijning van de lijst met SBI-codes,
maar omdat de stemmen staakten, is de motie aangehouden. Ik vraag het kabinet nadrukkelijk om dit alsnog op te
pakken.
Voorzitter. Gisteren is er nog het een en ander gewijzigd in
het tweede steunpakket, zagen wij vanochtend. De tege-

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

De Tozo is ook verlengd. Wat dat betreft zijn we in tegenstelling tot wellicht anderen blij dat er meer naar het
gezinsinkomen wordt gekeken, maar ik heb nog wel een
punt van aandacht. Staatssecretaris Van Ark heeft mij
onlangs toegezegd serieus te kijken naar de toepassing van
het verlaagde urencriterium voor zelfstandigen met een
arbeidsgeschiktheidsuitkering. De handreiking gaat inmiddels wel in op deze groep maar tot mijn verbazing zie ik het
aangepaste criterium niet terug. Dus heel concreet is mijn
vraag: gaat dit nog gebeuren?
Veel ondernemers hebben uitstel van belasting gekregen.
Dat zet zoden aan de dijk, maar het zorgt tegelijkertijd wel
voor een forse belastingschuld. Mijn vraag is of daarvoor
betaalregelingen komen. Denkt de minister ook aan afstel
van belastingen? Neem nu de ODE-heffing, die dit jaar
enorm verhoogd is. Is de minister bereid om deze ODEheffing voor dit jaar wat te versoepelen?
Voorzitter. Ik begon mijn verhaal met vertrouwen en perspectief. In mijn jeugdjaren leefde ik vlak bij iemand die het
jarenlang heel moeilijk had. Zij haalde haar vertrouwen en
perspectief uit de volgende woorden van Psalm 46: "God
is ons een Toevlucht en Sterkte; Hij is krachtelijk bevonden
een Hulp in benauwdheden." Als we ons vertrouwen op die
God stellen en onze verantwoordelijkheid kennen voor een
goed steunpakket, dan kan het zwaar zijn en dan kan het
nog zwaarder worden, maar dan komt het goed!

28 mei 2020
TK 76

76-6-5

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat dat woord "neoliberaal" volstrekt verkeerd wordt
gebruikt door bijna iedereen. Daar moeten we misschien
nog maar eens een andere keer over doorpraten.
Voorzitter. In deze coronasituatie stuiteren we van het ene
extreem naar het andere, van de ene verkeerde inschatting
naar de andere foute schijnoplossing. Eerst zat het kabinet
maanden te slapen. Terwijl in januari al duidelijk was wat
op ons af zou komen, wilde de Kamer géén debat om ons
land erop voor te bereiden. En toen het virus hier eenmaal
was, weigerde men een maand lang om maatregelen te
nemen, waardoor het virus zich ongeremd kon verspreiden.
Geen korte, effectieve lockdown van maximaal een paar
weken in een zeer vroeg stadium, zoals wij voorstelden,
puur om verspreiding in de rest van Nederland in te perken
en om het onder controle te krijgen. Niets van dat alles. Er
werden géén beademingsapparaten ingeslagen, géén extra
intensivecarebedden vrijgespeeld, géén beschermingsmiddelen op voorraad gebracht, en er werd geen onderzoek
gedaan. Veel te laks, véél te traag.
Daarna kwam de overreactie de ándere kant op. Een lockdown die nu al negen weken duurt, terwijl hij niet meer dan
drie weken had hóéven duren en ook nog eens niet effectief
is ingezet om ons er snel weer uit te krijgen.
Terwijl het kabinet hardwerkende ondernemers blijft verbieden hun bedrijven weer normaal te openen, loop het
begrotingstekort dit jaar op tot 92 miljard euro, een duizelingwekkend hoog bedrag. Een tekort van maar liefst 11,2%
van het bruto binnenlands product. Nog nooit in de
moderne geschiedenis was het begrotingstekort zó hoog.
Hoe lang moet de belastingbetaler nog blijven bloeden voor
de anderhalvemetersamenleving die het kabinet tegen álle
rationaliteit in zo graag wil blijven opleggen aan ons?
Het kabinetsbeleid is dus ineffectief en irrationeel, te laat,
de ene kant op extreem, dan weer de andere kant op
extreem. De economie is veel te ernstig beschadigd en de
vrijheid — dat mogen we ook niet vergeten — de vrijheid
wordt ongelofelijk ingeperkt. De vraag is of we dat eigenlijk
wel willen, wat daarvoor de prijs is en of de prijs niet te
hoog is.
Volgens een recent bericht zou de veel te lang voortdurende
lockdown zelfs een averechts effect kunnen hebben en
mogelijk zorgen voor méér slachtoffers. Dit nog los van de
indirecte gevolgen door de maatschappelijke ontwrichting
en de wanhoop die de lange lockdown veroorzaakt.
Aerosols moeten we onderzoeken, de luchtventilatiesystemen en de invloed van luchtvochtigheid, zeker als mensen
de hele dag binnen moeten zitten. Juist dan, als ze niet naar
buiten mogen. Kwetsbare groepen moet je beschermen,
maar de anderhalvemetersamenleving is niet rationeel en
niet vol te houden. Terrassen moeten gewoon open. Je

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

kunt regionaal beleid maken. De Noordelijke provincies
hebben nauwelijks coronabesmettingen gehad. Daar zou
dus al die tijd veel meer open gekund hebben dan in sommige gebieden in het Zuiden. En dat je eten wel mag afhalen
maar vervolgens niet mag opeten op terrasjes vóór de plek
waar je het afhaalt, het is niet uit te leggen. Het is niet rationeel.
Ondertussen houdt het kabinet serieus onderzoek naar de
preventieve werking van bijvoorbeeld hydroxychloroquine
in combinatie met zink tegen. Het faalt al maanden in het
aanschaffen van voldoende goede mondkapjes en verplicht
dán weer het gebruik van mondkapjes die geen bescherming bieden. Het faalt in het regelen van voldoende tests
op besmetting en op antistoffen, waardoor we nog altijd
niet goed weten hoeveel mensen in Nederland het virus
nou precies hebben gehad.
En terwijl mkb'ers en zzp'ers bloeden, terwijl we op een
ongekende economische crisis afstevenen, terwijl tienduizenden mensen hun baan kwijtraken, wil men nu 1 miljard
cadeau gaan doen aan Afrika, tientallen miljarden cadeau
gaan doen aan Zuid-Europa, doorgaan met immigratie en
asiel uit het Midden-Oosten en doorgaan met de absurde,
totaal zinloze, absurd onbetaalbare en — dat is misschien
nog wel het allerergste — foeilelijke klimaatplannen. Het is
niet uit te leggen; het is werkelijk op geen énkele manier
uit te leggen wat dit kabinet doet.
Dan wat het steunpakket betreft waar we vandaag over
spreken. Het is bemoedigend dat het kabinet een deel van
onze plannen inmiddels eindelijk heeft overgenomen.
Plannen die wij begin april presenteerden voor een intelligente exitstrategie, waar VNO-NCW zich direct achter
schaarde en MKB Nederland zich direct achter schaarde,
waar Ondernemend Nederland zich direct achter schaarde.
Eindelijk wordt nu ondernemers naast de loonkostenregeling ook de mogelijkheid geboden om omzetverlies ten dele
te compenseren. Dat is een goede stap. Maar ondanks deze
goede stap zullen er de komende tijd nog steeds enorme
hoeveelheden faillissementen en ontslagen aan komen, zo
vrezen wij, als het kabinet doorgaat met deze zinloze lockdown en zinloze anderhalvemetersamenleving.
Een compensatie voor de vaste lasten tot €50.000, zoals
vandaag aangekondigd, biedt voor de grotere mkb-bedrijven geen oplossing, vrezen wij. Denk aan horeca, sportscholen, theaters, evenementenbureaus en andere bedrijven
die voor een deel nog gesloten moeten blijven. Wat zegt
het kabinet tegen al deze hardwerkende ondernemers, die
hun hele zaak en bedrijf kapot zien gaan omdat ze de deuren
zonder reden gesloten moeten houden?
Het afschaffen van de ontslagboete is nu niet te voorkomen.
We kunnen niet tegen horecaondernemers zeggen dat ze
veel minder gasten mogen ontvangen en tegelijkertijd dat
ze een boete ontvangen als ze vervolgens personeel ontslaan waarvoor simpelweg geen werk meer is. Ondernemers zouden dan verkapte uitkeringsinstanties worden en
dat moeten we niet willen. Daar kun je het mkb niet mee
helpen. Op dat punt steunen wij het dus.
Maar, tot slot: wij spreken tegenwoordig over "het nieuwe
normaal". Dat zullen wij nooit accepteren. Een anderhalvemetersamenleving is abnormaal. Een covidvaccinatieverplichting zullen wij nooit accepteren. Een massief surveillanceprogramma via de iPhone zullen wij nooit accepteren.

28 mei 2020
TK 76

76-6-6

Onze vrijheid blijvend kwijtraken — vooral dat zullen wij
nooit accepteren.
Ik heb gezegd.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik mevrouw Van Kooten-Arissen
namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen het woord.

Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen
van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geloof
het bijna niet, maar is er behoefte aan een schorsing van
twee minuten? Vijf minuten? Dan schors ik de vergadering
voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, dank u wel. Het is een ongekend onzekere en
zware tijd. Naast de zorgen over onze gezondheid en die
van onze dierbaren, hangt het inkomen van velen aan een
zijden draadje. Het is goed dat de Nederlandse overheid te
hulp komt en investeert om de crisis te bezweren. Echter,
deze investeringen moeten wel echte oplossingen bieden
door te investeren in duurzaamheid, mensen aan het werk
te houden en diegenen om te scholen die dat nodig hebben.
Ik heb het ook over investeren in de zeer kwetsbare groepen
in deze crisis, want 200.000 werkenden leefden voor de
crisis al onder de armoedegrens. Oplossingen zijn verder
weg dan ooit. De mensen met een flexcontract verdienen
veel meer bescherming. De zzp'ers, waaronder veel
gedwongen zzp'ers, liggen wakker van de geldzorgen. Wat
krijgen zij? Boven het sociaal minimum niets. Ook is er nog
een partnertoets voor het geval je partner nog een baan
heeft, maar hoelang nog? Die partnertoets moet overboord.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister van Economische Zaken begint. Hoe
hebben jullie de onderwerpen onderling verdeeld? Misschien is het goed om dat te weten. Het is ook goed om te
weten dat in de termijn van de regering ook zes vragen
kunnen worden gesteld.

Er zit een leeftijdsdiscriminatie in de sobere zzp-inkomenscompensatie, namelijk voor oudere zzp'ers vanaf de AOWleeftijd. Dat is met name problematisch voor mensen met
een onvolledige AOW. Kunnen de tijdelijke overbruggingsmaatregelen ook voor hen opengesteld worden? Iedere
freelancer, ongeacht leeftijd, zou recht moeten hebben op
beoordeling van de individuele situatie. Niemand mag bij
voorbaat worden uitgesloten.

De voorzitter:
Prima.

Voorzitter. Dan al die mensen die al klap op klap hebben
gehad, maar wel onmisbaar werk doen, bijvoorbeeld de
mensen in de zorg. Waarom is mijn aangenomen motie
over een bonus voor zorgmedewerkers geen onderdeel van
dit pakket? Wanneer gaat dit er wel komen?
Dan de mensen die na ontslag sowieso moeilijk weer aan
het werk komen, ook als het straks weer beter gaat. Waarom
is de mogelijkheid voor vervroegd pensioen geen onderdeel
van de plannen? Het gaat om oplossingen voor de lange
termijn, voor de toekomst, ook voor de jongeren, die nu
vaak buiten de regelingen vallen en van een paar honderd
euro moeten rondkomen.
Voorzitter. Banen blijven duur en vervuilen blijft goedkoop,
juist nu duurzaam ondernemerschap moet worden gestimuleerd, gesteund en gesubsidieerd. Alleen op deze manier
kan de koopkracht van gewone burgers worden behouden,
terwijl we onze economie in rap tempo kunnen verduurzamen. Maar hoe kan dat als grote vervuilers economisch
worden bijgestaan met publiek geld en kleine bedrijven
met een belangrijke plaats in het Nederland van morgen,
te weinig krijgen om de crisis te overleven? Hoe kan dat,
als de overheid slechts 50 miljoen bijdraagt voor omscholing van de mensen die hun baan en hun inkomsten verliezen voor "van werk naar werk"? Kan dit bedrag naar rato
naar boven worden bijgesteld indien dit nodig is?

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Minister Wiebes:
Ik wil na een korte inleiding ingaan op de vragen over het
tweede pakket voor zover dat EZK betreft. Er zijn verschillende vragen gesteld over allerlei aspecten van "wat
hierna?". Dat doe ik vervolgens. Daarna komt collega
Koolmees met alle regelingen en kwesties op het terrein
van Sociale Zaken. Alle kwesties rond de overheidsfinanciën
komen bij de heer Hoekstra terecht.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Eén ding weten we dan — het is verschillende
keren gememoreerd —: die V-vormige recessie is het dus
niet geworden. Het eerste noodpakket was in die zin een
noodpakket dat het toverwoord erin "snel" was. Het moest
snel, anders zouden er veel bedrijven omvallen. Dat was
snel, en in dit geval was het ook rudimentair. Er waren
regelingen die als je een halfjaar de tijd had gehad beslist
niet verdedigbaar waren geweest, maar die in de korte tijd
wel moesten. Grofmazig was het in elk geval.
We zijn nu aan het eind van dat noodpakket gekomen, en
we weten nu dat één op de vijf leden van onze beroepsbevolking inmiddels op een of andere wijze afhankelijk is van
steun van de overheid. Eén op de vijf. We weten ook dat
dat eerste pakket daadwerkelijk niet in alle opzichten perfect
was. We hebben het zien langskomen: seizoenswerk, de
kapitaallasten, starters, doorgroeiers, flex; dat weten we.
Dus we hebben onszelf wel een opdracht gegeven voor dat
tweede pakket.
Voor dat tweede pakket waren er twee opdrachten. De
eerste: het gerichter maken en meer proportioneel. Om één
bekend voorbeeld te noemen: we hebben een tegemoetkoming gedaan voor vaste lasten die niet afhankelijk was van
de omvang van het bedrijf, die niet afhankelijk was van de
vraag welk deel van die bedrijfskosten eigenlijk vaste lasten
zijn en die ook geen rekening hield met de omzetdaling.
Dat is nogal rudimentair. Dus: meer gericht en meer proportioneel.

28 mei 2020
TK 76

76-6-7

De tweede is de volgende. We weten, nu het geen scherpe
V is, echt wel dat de wereld straks er weer anders uitziet.
Soms is dat tijdelijk en soms is dat structureel, niet zozeer
omdat zich hele nieuwe planeten hebben voorgedaan in
ons zonnestelsel maar omdat ontwikkelingen die eigenlijk
al wel liepen, versneld zijn. Een heleboel ontwikkelingen
zijn versneld. De werkelijkheid straks is niet meer helemaal
wat we van gisteren gewend zijn, en bedrijven moeten zich
daarop kunnen instellen. Dat gaat twee kanten op. We vragen ze om daarover na te denken: hoe ziet jouw bedrijf,
jouw sector er straks uit? Maar we moeten ook ruimte geven
om dat op een verstandige manier in te richten. Dat is het
thema van dat tweede pakket. Daar zijn wat vragen over
gesteld, waarop ik zo kom.
Maar bij dat tweede pakket, en ons streven naar meer precisie, meer gerichtheid en meer proportionaliteit, blijft het
zo dat het niet mogelijk is om alles voor iedereen te vergoeden en dat ook maatwerk in veel gevallen niet mogelijk is.
Ik praat over vaste lasten, ja, rekening houdend met de
omvang van de onderneming, met dit en met dat, maar dat
is ook nog allemaal op basis van sectorgemiddelden. Dat
is nog steeds een beetje ruw. Echt maatwerk is onmogelijk
als je meer dan 100.000 ondernemers hebt die je op een of
andere manier bijstaat met een steunpakket. Je gaat niet
met al die 100.000 ondernemers aan de keukentafel zitten.
Daar hebben we dus een zekere mate van realisme nodig,
en ik proef dat realisme hier wel. Iedereen snapt dat het
een buitengewoon complexe organisatie is. Maar het
betekent dat die precisie niet oneindig is.
Het tweede wat ik moet benadrukken is dat we ook niet
alles vergoeden. Dat zou misschien wel kunnen, grosso
modo, maar het is niet de keuze. Grotere bedrijven zullen
meer verantwoordelijkheden hebben dan kleinere. Bij
loonkosten gaan we om begrijpelijke redenen verder dan
bij vergoedingen van vaste lasten, want aan loonkosten
hangen direct banen die anders misschien wel meteen
zouden verdwijnen, terwijl dat bij vaste lasten toch genuanceerder ligt. Dus ook daar: nee, het is niet het volle pond.
Het is op bijna alle terreinen mogelijk om een hele verstandige vraag te stellen met: waarom niet meer? Waarom niet
hoger? Meer sectoren? Een hogere cap, ook bij grotere
bedrijven? Dat zijn allemaal legitieme vragen. We hebben
grenzen getrokken. Dat betekent dat niet alles terechtkomt
bij de belastingbetaler. Ja, er blijven nog rafelranden en
witte vlekken.
De heer Wilders (PVV):
Het realisme dat niet alles kan, leeft inderdaad bij iedereen
denk ik, zoals de minister terecht zegt. Dat het bij grote
bedrijven anders is dan bij kleine bedrijven, snapt ook
iedereen nog. Maar die rafelranden van u, die zijn voor
sommige mensen wel even wat erger dan een rafelrandje.
Ik heb het in de interruptie op de collega van de VVD al
genoemd: kijk bijvoorbeeld naar de zzp'ers. Die hebben niet
alleen een rafelrand, ze zakken helemaal door het ijs. Stel
je voor: twee zzp'ers die allebei een inkomen hadden en nu
door de crisis niet meer kunnen werken. Zij krijgen het
sociaal minimum. Ze krijgen €1.500 en als het minder is,
krijgen ze het door de bijstand aangevuld. Nogmaals, die
werknemer krijgt 100% gewoon doorbetaald, als zijn bedrijf
de loonkosten voor 90% vergoed krijgt bij een maximaal
omzetverlies. U kunt dat niet voor alle groepen waarmaken.
Voor deze zelfstandigen, de zzp'ers, heeft u echt een fout
gemaakt. Bent u bereid om toe te geven dat u voor deze

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

mensen een fout hebt gemaakt en dat u op zijn minst die
partnertoets zou moeten schrappen?
Minister Wiebes:
Ik heb de heer Wilders die vraag in eerste termijn horen
stellen. Koolmees zal deze straks beantwoorden. Laat ik het
even ruiterlijk zeggen. Het is deels natuurlijk ook een keuze
om niet iedereen alles te geven. Dat geldt voor ondernemingen, dat geldt op allerlei terreinen. Het is ook beleid om
navenant de tijd verstrijkt meer te verwachten van ondernemers ten aanzien van het aanpassen van hun businessmodel en het vinden van andere opdrachten. Dat kunnen we
niet in één klap doen en daarom lijkt dit noodpakket in
omvang verdacht veel op het eerste pakket. We moeten
daar wel naartoe werken. Wij gaan naar een toekomst toe
waarin wij op een zeker moment met elkaar moeten constateren dat de belastingbetaler dit niet meer gaat oplossen.
De heer Wilders (PVV):
Maar dan nog had u ook andere keuzes kunnen maken. Met
de NOW krijgt men een vergoeding van loonkosten tot drie
keer modaal, geloof ik. Hoeveel is dat, zo'n €9.5000? Nogmaals, die zzp'er krijgt niets als zijn partner een inkomen
heeft van meer dan €1.550. Ik ben niet zo van het nivelleren,
maar u had ook kunnen zeggen: ik ga bij die werknemer tot
twee keer modaal en wat ik daarmee win — dat is wel zo
eerlijk — geef ik aan die zzp'er die met z'n tweeën niets
heeft en vaak met een aanvulling van de bijstand op €1.550
uitkomt. Dat was een redelijker voorstel geweest. Dat had
iedereen begrepen. Ik denk dat ook ondernemers en mensen
met drie keer modaal het hadden begrepen. Nu zijn er
honderdduizenden, bijna een half miljoen mensen, die totaal
buiten de boot vallen. Dat is niet eerlijk!
Minister Wiebes:
De vraag is gesteld en, nogmaals, er wordt straks op ingegaan. Ik denk dat we in een situatie zitten waarin alle
afzonderlijke verzoeken een grote redelijkheid kennen, maar
dat de optelsom voor de belastingbetaler niet meer redelijk
is. Daarom moeten wij ons bij alle regelingen afvragen waar
de grens ligt. Die ligt — dat durf ik wel te zeggen — in bijna
alle gevallen op een punt waar ik mij niet altijd gemakkelijk
bij voel, omdat ik al die ondernemers recht in de ogen moet
kunnen kijken. Dat doe ik, maar ik weet dat wij niet alles
vergoeden en dat een groot aantal ondernemers nog steeds
problemen voelen.
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte op dit punt. Ik ben het totaal oneens met het
schrappen van die ontslagboete, zoals u weet. Los daarvan
denk ik dat u heel veel mensen, waaronder ondernemers,
redelijk bedient. U bedient ze met maximaal €50.000 voor
de vaste lasten en men krijgt tot een groot bedrag 90% van
de loonkosten terug. Het kan altijd meer, maar dit zijn per
saldo geen onredelijke voorstellen. Los van die ontslagboete
is er nog een tweede voorstel dat erg onredelijk is. Dat zijn
die zzp'ers, want daar is het verschil niet tussen 90% en
80%, maar daar is het verschil tussen iets wat ze kregen en
wat ze nu helemaal niet meer krijgen. Dat verschil is te
groot. Ik weet dat de minister van Sociale Zaken daarover
gaat, maar u kwam net op de keuzes, dus ik denk dat ik de
vraag ook aan u kan stellen. Het zou fair zijn als het kabinet

28 mei 2020
TK 76

76-6-8

nog eens erover zou nadenken of het voor die zelfstandigen
niet wat meer kan doen dan nu. Dat is bij voorkeur het
schrappen van de partnertoets. Het kan ook zijn dat ze
aangevuld krijgen tot modaal of tot iets anders, maar in
ieder geval wat meer dan nu.
Minister Wiebes:
Ik heb het statement gehoord. Later in het debat komen we
daar nog op terug.
Voorzitter, dan het noodpakket. Voordat we op allerlei
detailvragen ingaan, wil ik de Kamer prijzen voor het debat
waarin ook allerlei fundamentele vragen zijn gesteld die
één abstractieniveau hoger liggen: niet over regelingen,
maar over maatschappelijke effecten en over de grotere
keuzes. Laat ik er één noemen die in het debat twee keer
genoemd is: de verhouding tussen leningen en giften. Dat
is belangrijk. Van wie wil je iets terug hebben, in hoeverre
kan dat en in hoeverre gebeurt dat?
In dit noodpakket wordt in zeer ruime mate met liquiditeit
gewerkt, dus met leningen. Dat zit ten eerste in dat wat we
vanuit de banken doen. Deels gebeurt dat met overheidsgaranties, deels hebben banken dat uit eigen beweging
gedaan, boven op hun normale kredietportefeuille. Banken
hebben zo'n 12 miljard aan vreemd vermogen extra in de
economie gepompt. De Belastingdienst heeft alleen al in
het eerste deel meer dan 30 miljard aan liquiditeit in de
economie gepompt. Dat overtreft dus de hoeveelheid steun.
Ik ben er wel van overtuigd dat er ook aan liquiditeit een
grens zit. Als je serieus bent in het behouden van werkgelegenheid, het overeind houden van de economische
structuur en het zorgen dat bedrijven straks weer kunnen
starten, dan zit er ook een grens aan wat je aan liquiditeit
kan doen. Daar zit een minimum in wat je aan steun moet
doen.
Daar komt bij dat er ook prikkels gelden. Een deel van die
steun is niet om aandeelhouders rijk te maken of bedrijven
te fêteren, nee, die is er om te zorgen dat het voor bedrijven
acceptabel wordt om mensen in dienst te houden, ook als
er geen omzet voor is. Dat is belangrijk, want het gaat om
die mensen. Dat los je op met steun. Je lost het niet op met
liquiditeit. Je kunt niet tegen een bedrijf zeggen: je hebt
voor al deze mensen geen werk, maar hou ze alsjeblieft in
dienst, dan krijg je een lening. We moeten realistisch zijn.
Het bestaat uit beide, maar het stuk leningen is groter dan
het stuk steun.
Een andere fundamentele vraag werd alleen gesteld door
de heer Azarkan: waarom zo generiek? Hij zei: ik zie veel
generieke regelingen, maar moet je niet meer regelingen
treffen voor sectoren waar het zit? Dat is nou net het interessante van de manier waarop het generieke wordt gedaan,
namelijk omzetafhankelijk. De regeling geldt naar rato van
het omzetverlies. Er kunnen sectoren zijn die in principe
recht zouden kunnen hebben op allerlei vormen van steun,
maar als er geen omzetverlies is, dan gaat er ook geen steun
naartoe. Zo hoort het ook, want je wilt steun verlenen waar
het nodig is en niet waar het niet nodig is.
Ook zeer interessant vond ik het punt waar de heer Segers
mee kwam. Ik parafraseer het op mijn eigen manier, maar
hij stelde de "voor wat, hoort wat"-vraag. Hij zei: er zijn nu
allerlei bedrijven die steun krijgen, maar je kunt je afvragen

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

wat zij daar in het verleden eigenlijk voor gedaan hebben.
Zij hebben eigenlijk, impliciet en achteraf bezien, een soort
verzekering gehad. Maar waar was dan de premie? Dat is
een reële vraag. Hij noemde een fonds, of het zou een soort
van verzekering of garantie kunnen zijn. Maar ik denk dat
we hier ook praktisch moeten blijven. Kijk, als je het in een
fonds stopt, naast de pensioenpot, moet je dus een fonds
van — u zegt het maar — 50 of 100 miljard gaan vullen voor
iets waarvan je niet weet wat het is. De meeste verzekeraars
weten in elk geval wat ze verzekeren. Dat weten wij niet. Er
komt eens in de tien of vijftien jaar een black swan langs
en die herkennen we niet en we weten niet hoe we ons
daartegen moeten verzekeren. We weten het niet. Dus
fondsvorming en verzekering zijn ingewikkeld.
Maar hij stelde de vraag impliciet ook al een beetje op een
andere manier. Wil je niet gewoon dat bedrijven zich netjes
gedragen, voor ze voor allerlei publieke arrangementen in
aanmerking komen? Dat is de "voor wat, hoort wat"-vraag
op een andere manier. Mijn eerste reactie daarop was zonet,
en dat is mijn reactie nog steeds: we vinden in dit land
eigenlijk dat bedrijven zich altijd netjes moeten gedragen.
Daarvoor hebben we wetten, maar niet alleen wetten. We
hebben ook corporate governance. We hebben ook allerlei
regels in de fiscaliteit. We jagen op bedrijven die aan
belastingontwijking doen; dat is strikt genomen volgens de
wet, maar niet volgens de bedoeling van de wet. Dus wij
gaan in Nederland zover dat wij de bedoeling van de wet
volgen, maar dat nog aanvullen met corporate governance.
Dat hebben we de laatste tijd ook veel strikter gemaakt.
Want wij vinden in dit land dat iedereen zich netjes moet
gedragen.
En dan vinden we ook dat, als er een black swan langskomt,
we met elkaar moeten helpen, vanuit het publieke belang.
Helpen we dan per se de bedrijven? Zelfs dat eigenlijk niet.
We helpen de medewerkers om hun baan te behouden, om
in dienst te blijven en om een inkomen te blijven behouden.
Dat is onze focus en vanuit die gedachte is de "voor wat,
hoort wat"-vraag ook weer in orde. Want de mensen die nu
een inkomen dan wel een baan blijven houden, zijn diezelfde mensen die in het verleden aan de collectiviteit hebben bijgedragen, op allerlei manieren: maatschappelijk, via
vrijwilligerswerk en via een inkomen en belastingbetaling.
Dat zou mijn voorlopige antwoord zijn. Maar ik benoem dit
helemaal aan het begin, omdat ik het een buitengewoon
relevante vraag vind, waar je nog best een debat van twee
uur over zou kunnen houden. Maar ik doe de heer Segers,
vanwege de tijd, nu graag tekort.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou het mooi vinden als dat debat er komt. Maar het is
een langetermijndebat en dat kunnen we op allerlei andere
momenten voeren. Het zou mooi zijn als er wel een eerste
verkenning zou komen van hoe dat eigenlijk zit. Want de
overheid heeft in deze crisis al een fundamenteel andere
positie ten aanzien van het bedrijfsleven dan zij in normale
tijden heeft. Het feit dat wordt nagedacht over inspringen
als het gaat om bijvoorbeeld solvabiliteit, is natuurlijk
ongekend. Het vraagt dus om een nieuwe bezinning. Het
zou heel raar zijn als wij nu, in deze crisis, zouden zeggen
dat we niks hebben geleerd. Het zou heel raar zijn als er nu
niet iets opdoemt waarvan we zeggen: hier moeten we echt
lessen uit trekken. Laat ik nou één element eruit nemen,
namelijk de verhouding tussen eigen vermogen en vreemd
vermogen. Die bejegenen we fiscaal verschillend. Het is

28 mei 2020
TK 76

76-6-9

gezond om eigen vermogen te hebben en om dat op peil
te hebben. Zou dat nou geen element kunnen zijn, dat we
het verschil in die fiscale bejegening verkleinen?
Minister Wiebes:
Daar zit een fiscaal aspect aan en die vraag laat ik graag
aan de staatssecretaris van Financiën. Er zit ook een bufferaspect aan, want als je het eigen vermogen op nul hebt,
dan kunnen in principe de vreemdvermogenverschaffers
een faillissement aanvragen. Maar, even los van die verhouding tussen eigen en vreemd vermogen, wil je nu natuurlijk
dat ook de vreemdvermogenverschaffers begrijpen dat ze
eigenlijk ook eigenvermogenverschaffers zijn, en dat ze
onderdeel zijn van dat Rijnlandse model. Zij hebben er ook
baat bij om die onderneming in de lucht te houden. Dat
zien we nu ook partijen doen. De eigenaar van een pand
verlaagt nu ook de huur, en zet deze in veel gevallen op
een veel lager bedrag of op nul, omdat hij ook begrijpt dat
we in een keten werken. Vreemdvermogenverschaffers
weten ook dat ze, als ze nu aan de bel trekken, niks hebben.
Dus we weten ook dat iedereen in hetzelfde bootje zit en
dat zowel eigen als vreemd vermogen bijdragen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat gaat toch zeer uit van een soort goede wil en een soort
redelijkheid waar ik ook op hoop, maar die we niet altijd in
de praktijk zien. Het is ook het kabinet zelf, dat natuurlijk
stappen heeft gezet en zegt: wij verwachten iets ten aanzien
van het bonusbeleid en wij verwachten iets ten aanzien van
dividenduitkering. Door het kabinet zelf zijn er natuurlijk
ook criteria gesteld, nu al in dit pakket. Dus dan is het ook
niet heel gek om eens even naar voren te kijken en te zeggen: zou iets wat we nu al vragen tijdens de crisis, ook een
voorwaarde kunnen zijn voor de lange termijn? En als we
dat ook, als we het maar lang genoeg van tevoren aankondigen, op een hele redelijke manier zouden kunnen doen,
zou dat dan niet een heilzame exercitie zijn om daar nog
eens over na te denken? Wat is nou een gezonde, goede
bedrijfsvoering, waarin je alle vrijheid hebt, maar waarin
we dat Rijnlandse model en die onderlinge verantwoordelijkheid die we nu zo ervaren en waar we nu zo'n beroep
op doen, ook echt onderstrepen?

grens gesteld is. Voor elke sector is er een verhaal. Als wij
alle sectoren van de economie zouden nemen, dan zou dat
naar ruwe schatting toch 4 of 5 miljard extra kosten. Dat
zijn hele hoge bedragen. En dan moet ik altijd het gesprek
in mijn hoofd niet alleen voeren met de onderneming die
het krijgt, maar ook met de belastingbetaler die betaalt. Dan
sta ik echt tussen twee vuren. Dus we hebben het hier
beperkt gehouden; niet alle sectoren zitten erin. Dat geldt
voor die vaste lasten; bij de NOW, de grote jongen, de echte
spierballen, zitten alle sectoren erin, maar in de vastelastenregeling zitten niet alle sectoren. Dat klopt; daar liggen ook
keuzes aan ten grondslag. Wel hebben we, juist omdat
sommige sectoren daar niet in zitten, zoals de maakindustrie
die niet in die vastekostenregeling zit, de NOW-regeling
opgerekt. Collega Koolmees zal daar zo meteen nog iets
over zeggen. Het doel is om via die weg ook iets extra's te
doen en ook indirect iets bij te dragen aan die vaste lasten,
want de nood wordt op zich wel gezien.
De heer Segers stelde ook een soortgelijke vraag als de
heer Stoffer: letten we nou wel goed op in de verfijning?
Want de uitvoering is altijd grofstoffelijk; het gaat op basis
van codes. De eerste vraag is altijd: sluiten die codes helemaal aan? De computer moet die codes wel goed begrijpen,
dus je zit aan codes vast waarbij je soms ziet dat er onder
één code werkelijk een baaierd aan verschillende dingen
zit. Maar de andere vraag is: heeft een bedrijf wel de goede
code? Nou, het antwoord is nee, die heeft een bedrijf niet
altijd. Er zijn meer dan 20.000 meldingen gekomen van
bedrijven waarbij de code niet aansluit. Daarvoor doen we
alle pogingen om dat te corrigeren. Dus dat wordt in
behandeling genomen. Er zijn duizenden ondernemers die
inmiddels toegang hebben gekregen tot die oude TOGSregeling, maar omdat voor een nieuwe regeling ook de
codering moet gelden, gaan we daar vrolijk mee door. Een
van de voorbeelden die de staatssecretaris van EZK
noemde, was het verschil tussen de warme bakkers en de
koude bakkers. Dat zijn dingen die je ontzettend graag wil
aanpakken. We proberen dat maatwerk te leveren, maar
we willen wel maat houden omdat de belastingbetaler het
uiteindelijk betaalt.

Minister Wiebes:
Dan is mijn uitnodiging in omgekeerde richting aan de heer
Segers: de vraag welke specifieke dingen dan niet behoren
tot dat verantwoord ondernemerschap en die we op geen
enkele manier in wet- en regelgeving en in onze structuren
voor bijvoorbeeld corporate governance hebben verwerkt.
Volgens mij moeten we dat niet in dit debat doen, want dan
begint de voorzitter heel lelijk te kijken, maar misschien
moeten we op die manier dat debat voeren: waar gaat het
dan mis? Dat gaan we op die manier doen.

De heer Stoffer (SGP):
Dit klinkt goed. Over het voorbeeld van de warme en koude
bakkers hebben we onlangs ook zo met de staatssecretaris
gediscussieerd. Daar kwam ook het voorbeeld voorbij dat
bedrijven wel de goede code hebben, namelijk supermarkten en campingwinkels die ook gewoon supermarkt zijn.
De gewone supermarkten hebben het goed, maar de campingwinkels staan stil of bijna helemaal stil. Op mijn vraag
of die dan maar failliet moeten gaan, kwam eigenlijk het
antwoord: ja, het is te moeilijk om het uit te zoeken. Zit die
verfijning er dan ook in dat de code misschien goed is en
dat je er dan een code punt A en punt B van kunt maken?
Graag iets meer maatwerk.

Er is een andere vraag van de heer Segers. Dat is een vraag
die al veel meer de diepte in gaat: waarom niet meer? De
heer Segers heeft erop gewezen dat er ketens zijn: de kapper
wel, maar de kappersgroothandel niet. Los van het feit dat
kappers nu vermoedelijk wel aan hun omzet komen — ik
zie alleen de heer Klaver nog als kandidaat, maar voor de
rest is het met de omzet goed gekomen, denk ik — is de
ketenvraag een redelijke. Dat is niet in alle gevallen gehonoreerd. Dat is waar. Het is tegelijkertijd zo dat hier ook een

Minister Wiebes:
Waar dat kan is de staatssecretaris van EZK daar druk mee
bezig. Zij kan daar buitengewoon geestdriftig in zijn. Als
iemand druk kan zetten op de uitvoering en dingen die niet
mogelijk leken daardoor nu misschien toch mogelijk worden, dan speelt zij daar zeker een grote rol in. Maar ik
waarschuw hier — daarmee probeer ik haar te beschermen
en ook geen onredelijke verwachtingen te wekken — dat

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

28 mei 2020
TK 76

76-6-10

sommige dingen niet gaan in de uitvoering. Dat kunnen we
eenvoudigweg niet. Het gaat om te veel ondernemers in te
grote verscheidenheid. We doen wat we kunnen, zeg ik met
overtuiging, maar we doen ook niet wat we niet kunnen.
Sommige ondernemers zullen dat als zeer zuur ervaren en
ik ben dat dan ook weer met hen eens.
De heer Stoffer (SGP):
Ik wil natuurlijk voorkomen dat we nu iedere categorie gaan
benoemen, maar ik maak het toch even heel concreet met
de campingwinkels. Die zitten echt heel lastig. Lukt dat nu
of lukt dat niet? Welke categorie is dat?
Minister Wiebes:
Dat weet ik niet. Laat ik het anders doen. Laat ik de vraag
die nu gesteld wordt als een aansporing opvatten en daarmee teruggaan. Maar ik zeg erbij: als het niet gaat, dan
komt er ook een "nee" uit. Ik weet dat niet in dit geval, dus
ik loop niet op een antwoord vooruit. Ik neem het mee als
een aansporing.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb wel eens gehoord dat als de heer Wiebes een uitdaging krijgt, hij doorgaat tot hij die oplost. Ik vertrouw daar
dus wel op. Maar stel nu eens dat het niet lukt. Krijg ik dan
terug waarom dat niet lukt? Want ik kan niet terug met
zomaar "het past niet bij een codering". Ik wil echt een
inhoudelijk antwoord. Kan ik daarvan op aan?
Minister Wiebes:
De regelingen worden nog nader uitgewerkt. Daar komt
ook communicatie over naar de Kamer. Ik zal zorgen dat
dit soort dingen daarin worden meegenomen. Ja?
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Wiebes:
De heer Van Aartsen heeft gevraagd of er ook nog specifiek
wordt gekeken hoe speciaal met kapitaalintensieve bedrijven wordt omgesprongen die blijvende omzetderving
hebben. Die toezegging is inderdaad gedaan. Daar wordt
nog naar gekeken.
De heer Van Aartsen heeft er ook op gewezen dat de tegemoetkoming vaste lasten ook als omzet ... Wat zei ik? Van
Aartsen? Kijk, ik maak hem chiquer, een veradellijking van
de heer Aartsen in deze zaal. Hij heeft er terecht op gewezen
dat de tegemoetkoming vaste lasten ook als omzet wordt
meegeteld in de NOW-regeling. Dat klopt en dat is ook
bekend. Bij de uitvoering van de NOW-regeling is dat niet
te herstellen. Alle regelingen moeten nog worden uitgewerkt. We komen overal nog knelpunten tegen. Ook hier
wordt naar gekeken, maar ik loop niet vooruit op wat er
mogelijk is. Ik heb geleerd dat als je gaat freestylen over
uitvoering en over allerlei kwesties die met elkaar te maken
hebben en in elkaar grijpen, je al snel helemaal de verkeerde
weg inslaat. Ondertussen is wel het plafond opgehoogd.
Daarmee is het grotere mkb al beter bediend.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

De heer Aartsen (VVD):
Dank voor het antwoord van de minister. Het is inderdaad
heel logisch. Ik gaf het ook als voorbeeld. We zagen bij het
eerste pakket ook al dat er in de uitvoering en in de praktijk
steeds punten zijn. Complimenten aan het kabinet voor hoe
het dat ook in het eerste pakket steeds heeft opgepakt en
heeft gekeken wat er kan en wat er niet kan. Dank voor de
toezegging om hier goed naar te kijken. Dit is er één, maar
er zullen veel meer dingen zijn. Het zou zonde zijn om het
iedere keer weer politiek te maken. Laten we gewoon
meebewegen en met een open houding naar die ondernemers kijken. Dank.
Minister Wiebes:
Verder heeft de heer Asscher er nog op gewezen dat er ook
een uitdaging ligt voor sectoren die nog tot 1 september
of wie weet nog langer gesloten zijn. We weten dat er op
een gegeven moment natuurlijk een eind komt aan financiële steun van de overheid. Maar we weten ook dat allerlei
bedrijven en sectoren op zoek moeten naar nieuwe verdienmodellen. Daar kunnen ze ook wel een steuntje bij gebruiken. We moeten misschien pilots gaan organiseren voor
nieuwe verdienmodellen. Dat wordt in het kabinet wel echt
gevoeld als een zorg, waar we ook iets mee moeten. Maar
het is ook niet allemaal met geld op te lossen, omdat je
soms juist het vernuft van de ondernemers in de sector wilt
gebruiken om er iets anders van te maken. Doorgaan met
iets waar de samenleving niet meer om vraagt, is voor die
mensen namelijk nog pijnlijker. Dan ben je in een soort
gesubsidieerde gevangenis beland, en dat wil je ook niet.
Dus op die manier. Ik erken de zorg en zie dat daar wat aan
moet gebeuren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kom even terug op een punt dat de minister eerder
maakte. Dat ging over bijvoorbeeld de partnertoets voor
zzp'ers in de Tozo. De minister maakte een algemener punt,
namelijk: we moeten keuzes maken; we kunnen niet alles
tegelijk doen, want we moeten ook een beetje opletten hoe
we het geld uitgeven. Daar ben ik het volstrekt mee eens.
Het is alleen wel goed om dan inhoudelijk te duiden waarom
je welke keuzes maakt. Het duurde even, want ik moest toch
even de cijfers opzoeken: over hoeveel geld hebben we het
als het gaat over die Tozo? Dat gaat over een bedrag van
700 miljoen. Dat is deels volume-effect — minder mensen
maken er aanspraak op, omdat delen van de economie weer
opengaan — en deels de partnertoets. Dan moet dus eerst
de vraag worden beantwoord hoe die verdeling er precies
uitziet. Daar pakt het kabinet een besparing. Maar aan de
andere kant werd er gisteren even — ik weet dat ik dan ook
mensen tekort doe — besloten om de NOW-regeling nog
een maand langer te laten duren. Dat kost nog veel meer
geld. Met andere woorden, bij de keuzes die het kabinet
maakt in welke groep het wel en niet steunt en op welke
manier, is de logica niet altijd goed te volgen. Ik kijk naar
wat er nu gebeurt met deze zzp'ers. We weten dat het
budgettaire beslag op het totale ... Een half jaar geleden
hadden we gezegd: dit is een enorm budgettair beslag. Nu
zeggen we: eigenlijk is dit zeer beperkt. We weten dat best
een grote groep hierdoor hard geraakt gaat worden, omdat
er alleen nog maar wordt gekeken naar het sociaal minimum. Waarom dan toch die keuze?

28 mei 2020
TK 76

76-6-11

Minister Wiebes:
Hoe die precies per regeling te verantwoorden is versus
het bedrag, daar gaat ieder van de bewindspersonen op in
voor de eigen regeling. Maar de algemene lijn is bij alle
twee de maatregelen dezelfde, zowel bij de partnertoets als
bij de vier maanden. Dit is een periode waarin we er weer
over moeten nadenken hoe het straks op eigen kracht kan.
Die vier maanden hebben we genomen omdat we meer
tijd willen hebben om dat ook met sociale partners in te
richten. Er zijn een heleboel dingen te doen, ook op het
terrein van de arbeidsmarkt, waar mijn collega straks over
praat. Bij een regeling als de Tozo is het ook stapsgewijs
terug naar normaal, maar zeker niet nu naar normaal. Er
zitten allerlei toetsen nog niet in en zo. We proberen langzaam naar een situatie te komen waarin we het straks zonder steun van de belastingbetaler kunnen. Dat is de logica
achter beide. Dat is deze fase.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben het dus volstrekt eens met de strategie, maar ik snap
niks van de uitvoering. Aan de ene kant trek je die NOWregeling niet alleen drie maanden door zonder echte aanpassingen, maar eigenlijk vier maanden. Dat snap ik. Dat
is logisch, want we moeten mensen in hun inkomen
ondersteunen. Die Tozo-regeling voor zzp'ers was ook
bedoeld om mensen te ondersteunen in hun inkomen. En
daarbij maak je wel de keuze om het eigenlijk veel strenger
te maken, want je kijkt naar het inkomen van de partner. Ik
vind dus dat er in de logica van het afbouwen van de
maatregelen heel duidelijk een onderscheid wordt gemaakt
tussen deze zelfstandigen en de mensen die in loondienst
zijn. Dat kan ik niet goed volgen. We weten namelijk heel
goed dat er een categorie zzp'ers is die heel veel verdient
en voor wie dit helemaal niet nodig is — die zouden het
ook niet hoeven aan te vragen — maar dat het gros van de
zzp'ers het heel erg moeilijk heeft. Vaak zijn zij met zijn
tweeën, of heeft iemand er een klein inkomen naast. Die
mensen komen nu wel heel hard in de problemen. Gelet
op het budgettaire beslag en op de logica van het kabinet
bij het doorbetalen van de lonen, zou het dus eigenlijk volstrekt logisch zijn om te zeggen: we trekken die Tozo-regeling door zoals die was, en die partnertoets gaat ervan af,
in ieder geval voor de komende periode.
Minister Wiebes:
Dan incasseer ik nu even de helft van het verhaal, namelijk
dat we het er in elk geval over eens zijn dat deze periode
gebruikt moet worden om weer stapsgewijs naar een situatie te gaan waarin we het zonder hulp van de belastingbetaler kunnen. Maar dan houdt de heer Klaver nog te goed
hoe de afweging ten aanzien van deze specifieke regeling
is. Dat hoort hij van de minister van SZW.
De heer Azarkan (DENK):
Ook op dit punt doorgaand: ik heb in mijn plenaire bijdrage
gevraagd waarom we wel voor werknemers in loondienst
tot €9.500 doorbetalen, dus tot bijna €10.000, terwijl we met
een partnertoets zo snoeihard kijken naar wat een zzp'er
verliest en dat zo'n beetje aftoppen op €1.500. Daarboven
krijg je helemaal niets als je een partner hebt die meer dan
dat bedrag verdient. Wat rechtvaardigt dat verschil? Als
twee mensen als gezin bijna €10.000 verdienen, krijgen ze
bijna €20.000, waarvan €18.000 wordt betaald door de

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

belastingbetaler. Dan zegt dit kabinet: dat vinden we oké.
Maar tegen iemand die zzp'er is en een partner heeft die
meer dan €1.500 verdient — laten we zeggen: hij is de
partner van een verpleegkundige en werkt als communicatieadviseur, maar heeft op dit moment geen werk — zeggen
we: nee, u krijgt even helemaal niets.
Minister Wiebes:
Er is inderdaad een verschil. Bij een dienstverband probeer
je echt dat een ondernemer een arbeidsplaats in de lucht
houdt. Dat hebben we op deze manier willen doen; dat
klopt.
De heer Azarkan (DENK):
Dat u het op deze manier doet, heb ik gelezen. Ik heb u niet
nodig om dat uit te leggen. Mijn vraag is wat nou de
onderbouwing is om die aftopping niet ook te doen bij de
groep mensen die in dienst is en inderdaad tot bijna €10.000
verdient. Waarom vindt die aftopping plaats? Dat had ook
€15.000 kunnen zijn. Er zijn ook mensen die €15.000 per
maand verdienen. Dat doen we niet.
Minister Wiebes:
Nee, maar als je zegt dat de medewerkers genoegen moeten
nemen met een lager inkomen, dan ben je in feite ontslag
aan het forceren, want hun arbeidscontract zegt iets anders.
Het gaat hier om een hele andere situatie. Het zijn mensen
met een arbeidscontract. Wij willen dat die baan in de lucht
blijft. Wij hebben een regeling die er niet op gericht is om
bedrijven rijker te maken, maar om ervoor te zorgen dat
die mensen in dienst blijven. En ja, dit is nou eenmaal hun
dienstverband. Ik weet niet of de heer Azarkan voorstelt om
de medewerker waar het om gaat, te korten in zijn inkomen.
En wie is dat dan in dat bedrijf? Welke medewerker hoort
dan bij welk omzetverlies? Ik weet niet of dat nou het
voorstel is dat de heer Azarkan doet.
De heer Azarkan (DENK):
Het voorstel dat ik doe, is dat het gewoon niet te rechtvaardigen is. Als tweeverdieners samen, laten we zeggen,
€12.000 à €13.000 verdienen, krijgt de werkgever zes à zeven
maanden lang tot €9.500 90% gesubsidieerd. Bij een zzp'er
zeggen we: als uw partner meer dan €1.500 verdient, krijgt
u gewoon helemaal niets. Ik vind dat gewoon niet uit te
leggen. Je kunt toch ook zeggen dat we in een crisis leven
waarin het niet de bedoeling is dat mensen €10.000 verdienen, maar dat we dat bijvoorbeeld aftoppen op twee keer
modaal? Als een bedrijf vindt dat iemand daarboven toch
iets moet krijgen, dan kan het dat zelf aanvullen.
Minister Wiebes:
De twee regelingen die de heer Azarkan nu met elkaar vergelijkt, zitten allebei in het domein van SZW. Daar gaat de
minister van SZW straks iets over zeggen.
De voorzitter:
Dan wachten we dat af. Gaat u verder.

28 mei 2020
TK 76

76-6-12

Minister Wiebes:
De toekomst. Ik geloof dat de heer Van Weyenberg vroeg
hoe de fase hierna eruitziet. Ook op allerlei andere terreinen
hebben verschillende woordvoerder gevraagd: hoe nu
verder? Ik denk dat het allereerste waar je aan denkt, is dat
die ondernemers, al die bedrijven, erin slagen om zich in
te stellen op een nieuwe werkelijkheid. Het zal niet voor
iedereen veranderen. Soms veert het ook weer terug naar
wat we gewend zijn, maar in heel veel gevallen niet. Wij
hebben het dus allereerst natuurlijk te verwachten van
allerlei innovaties in sectoren. Een economie verandert en
dat heeft zij nu versneld gedaan. Dat moeten we niet vergeten: het is niet de overheid die de nieuwe bedrijfsmodellen
gaat bedenken; het is niet de overheid die dat soort vernuft
in huis heeft. Maar dat is één.
Het tweede is dat we, ver voordat dit begon, een groeistrategie hebben besproken: wat is er nou nodig om ons verdienvermogen te vergroten? De noodzaak daartoe is alleen
maar groter geworden. Ons verdienvermogen heeft volgens
allerlei analyses ten minste meerjarig maar misschien wel
permanent een deuk opgelopen. We zitten de eerste jaren
toch enige procenten, ten minste enige procenten, onder
wat wij een halfjaar geleden nog een kalm basispad vonden.
Dat vond ik toen ontoereikend en ietsje te kalm. Daar zitten
we nu en nog enige tijd onder. Dat is gewoon inkomen. Ik
blijf het zeggen: inkomen gaat niet alleen om geld; inkomen
is ook geluk. Daar zitten we onder. Wij dienen dus te werken
aan ons verdienvermogen om al die arrangementen in deze
samenleving overeind te houden, onze doelstellingen waar
te maken en er ook nog voor te zorgen dat al die mensen
die daarvoor werken er ieder jaar een beetje bij krijgen. We
moeten werken aan ons verdienvermogen. Daar hoort ook
de arbeidsmarkt bij. De heer Segers vroeg het streng: gaan
we nou iets doen met al die verstandige adviezen die er
liggen? Ja, dat hoort er allemaal bij. Die groeistrategie is
breed: het gaat van bereikbaarheid tot onderwijsinnovatie
en arbeidsparticipatie. Dat zit er allemaal in. Maar ook
belangrijk is het vlot laten lopen van deze transities. Ik zeg
het weleens vaker: de moleculen vliegen ons om de oren.
Die moeten we weer in bedwang hebben, van CO2 tot
stikstof. Daar hebben we grote, grote transities lopen. Dat
moeten we doen. Dat moet ook ons verdienvermogen vergroten.
Daar hebben we — dat is mijn derde punt — natuurlijk ook
een investeringsfonds voor besproken. Ook dat is niet
minder urgent geworden; sterker nog, het is urgenter
geworden. Als er dingen zijn waaraan je, gewoon vanuit
het publiek belang, een impuls wilt geven met het oog op
het verdienvermogen van de toekomst, niet dat van gisteren, dan wil je daar middelen tegenaan zetten. Nu is het
wel zo dat we het even willen aanzien, niet alleen wat betreft
het land en de economie, maar ook wat betreft de staatsfinanciën in roerige tijden. Het plan is niet van de baan, maar
met Prinsjesdag komen er nadere berichten. Dan kunnen
we, meer dan nu, een strik leggen rond hoe dat allemaal
verantwoord is. Maar dat plan is niet van de baan.
De heer Van Weyenberg (D66):
"Het plan is niet van de baan." Ik had een oproep gedaan
om vooral te denken in "juist nu" en niet in "nu even niet".
Dit antwoord van de minister zit er een beetje tussenin. Als
we een halfjaar geleden, voor de coronacrisis, vonden dat
dat investeringsfonds belangrijk was, dat het verstandig is

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

om ons land sterker en vernieuwender naar de toekomst
te leiden, dan neem ik aan dat we dat vandaag ook nog
vinden.
Minister Wiebes:
Zeker. Dat is wat ik net gezegd heb.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn stelling is dat de urgentie nog groter is dan die al was.
Minister Wiebes:
Zeker, die van mij ook.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het antwoord "we gaan nog even kijken of budgettair
inpasbaar is" verraste mij. Misschien is dat zo niet bedoeld,
maar zo interpreteerde ik net toch echt de woorden van de
minister. Mijn vraag is of de minister mij kan garanderen
dat we nu niet automatisch terugkeren naar het oude normaal. Kan ik tegen ouders uit Amstelveen wier kinderen nu
geen last meer hebben van astma, zeggen: nee, we gaan
niet terug naar de grijze groei? Gaan we voorkomen dat er
weer een sloot aan overtollige ETS-rechten in Brussel ontstaat omdat nu de economie tegenvalt en dat we dat weer
jaren achter ons aan gaan zeulen? De minister en ik weten
dat dat de vorige keer de vergroening in de weg stond. Kan
de minister mij zeggen dat dit een kans is, en dat het kabinet
die ook gaat pakken om die bal, de vernieuwing die nu
klaarligt, in het doel te schoppen?
Minister Wiebes:
De heer Van Weyenberg heeft erg veel woorden nodig om
het met mij eens te zijn op het terrein van dat fonds.
De voorzitter:
Dat is altijd bij de heer Van Weyenberg.
Minister Wiebes:
Hij zal ook zien dat de precieze mechanica daarvan nog
even onderhevig is aan allerlei golven die nu over openbare
financiën heen gaan. Het voornemen is precies dat: het is
niet minder belangrijk geworden, maar belangrijker. Wat
is er dan logischer om, als je werkt aan het verdienvermogen van de toekomst, rekening te houden met dat verdienvermogen, dat geen grijs verdienvermogen is, maar dat
duurzamer verdienvermogen moet zijn? En als je toch
investeringen doet, wat is er logischer dan dat op een
manier te doen waarop je ze niet over tien jaar overbodig
hebt verklaard? Ook mevrouw Ouwehand begon erover.
Ook in haar richting wil ik zeggen: daar waar er overheidsimpulsen zijn om het verdienvermogen te vergroten en de
economie weer op te gang te brengen, is het logisch om
daar waar dat kan het te combineren met vergroening. Ik
zeg er ook bij: daar waar dat niet nuttig is, of contraproductief, of waar het geen rol speelt, kan het niet. Als een bedrijf
in grote liquiditeitsproblemen zit, dan heeft het weinig zin
om dat bedrijf te verplichten op dat moment een zonnepark
aan te leggen, want dan ben je weer terug bij af. Maar volgens mij begrijpen we dat allemaal best van elkaar. Dat ziet

28 mei 2020
TK 76

76-6-13

mevrouw Ouwehand ook. Als je weet dat de economie, de
industrie en de energievoorziening er straks anders uitzien,
dan is het nuttig om nu geen publieke financieringen te
promoten die daartegen ingaan. Dat is logisch.
De heer Aartsen (VVD):
Toch dat punt van het investeringsfonds. Ik denk dat de
heer Van Weyenberg een terecht punt heeft als hij het heeft
over perspectief bieden om hier zo meteen uit te komen.
We hebben nu het tweede pakket. De minister heeft al een
keer, in een televisieprogramma, aangegeven dat we ons
uit de crisis moeten investeren. Volgens mij is dan inderdaad de conclusie dat dat fonds alleen maar belangrijker
wordt en dat die investeringen alleen maar belangrijker
worden.
Minister Wiebes:
Ja, zeker.
De heer Aartsen (VVD):
Is het dan niet verstandig om tijdig — ik zou willen suggereren: voor het aflopen van dit steunpakket — met in ieder
geval een richting, een investeringsagenda te komen, zodat
de ondernemers die nu in de fase zitten van nadenken over
de vraag "wat doe ik met mijn businessmodel, welke kant
ga ik op in die nieuwe samenleving" weten wat de investeringsagenda van het kabinet is? Kan het kabinet dus voor
het einde van dit pakket komen met een investeringsagenda?
Minister Wiebes:
Laat ik het als volgt zeggen. Vanuit het oogpunt van openbare financiën is het verstandig om even aan te zien hoe
dit loopt. Maar we onderkennen hier achter deze tafel breed
dat het alleen maar belangrijker is geworden, niet omdat
we ons uit een conjuncturele dip moeten werken, maar
omdat we structureel behoefte hebben aan een groter verdienvermogen, wat investeringen vergt. Nu weet ik dat bij
de verschillende fracties het woord "investeringen" weleens
een verschillende klank heeft, maar ik bedoel: investeringen.
Dank u wel. En als de timing stuit op het inzicht in de
openbare financiën, dan zal de minister Financiën straks
zeggen hoe en waarom hij denkt dat de timing is zoals die
is. Maar ik verwacht dat hij ook zal zeggen dat het niet
onbelangrijker maar alleen maar belangrijker is geworden
om het verdienvermogen aan te jagen. Mag het zo?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de reactie van de minister dat het niet verstandig
is om te investeren in een sector waarvan je weet dat die
er straks anders uit moet zien. Ik heb wel een vraag. De
minister sprak zelf over de transitie waar de landbouw dan
in zou zitten vanwege de stikstof. Het kabinet heeft zelf
gezegd dat de veestapel moet krimpen. We lezen in de
agrarische pers, die ik nauwgezet volg, dat er een hele
sterke druk is op het ministerie van Landbouw om met geld
over de brug te komen. Kan de minister hier zeggen dat,
gelet op de noodzaak om de veestapel te krimpen, er geen
geld naartoe kan om die veestapel overeind te houden?

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Minister Wiebes:
Druk van wie op wie, op een collega die hier nu niet staat,
over een sector die nu niet op de agenda staat; ik vind het
een hele ingewikkelde vraag. Mag ik ingaan op de eerste,
terloopse opmerking van mevrouw Ouwehand? Daar zal ik
haar nog verrassen. Daar hebben we kennelijk een tegenovergestelde opvatting over. Mevrouw Ouwehand zegt dat
het niet nuttig is om te investeren in een sector die er straks
anders moet uitzien. Ik denk dat het juist nuttig is om te
investeren in een sector die er anders moet uitzien, omdat
die er anders niet anders gaat uitzien. Misschien zijn we
dat uiteindelijk toch ook wel met elkaar eens.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar zijn we het over eens. Zeker als de investering nodig
is om de sector een transitie door te helpen, dan begrijpen
we elkaar goed. Hartstikke mooi. Maar er zijn natuurlijk
geen investeringen of steunmaatregelen nodig voor een
sector die moet krimpen, in ieder geval niet zonder de
voorwaarde dat je krimpt. Ik snap dat de minister van EZK
zegt dat hij niet over landbouw gaat, maar dat is hier dus
de héle tijd. De héle tijd. Die landbouwkwesties, de problemen in de slachterijen, dat dat coronabrandhaarden zijn:
de afgevaardigden van het kabinet gaan er gewoon niet op
in. Terwijl die landbouwlobby enorm machtig is. Die hebben
600 miljoen gekregen voor de sierteeltsector; de cultuursector maar 300. Hallo! Eventjes ingaan op die vragen. Even
ingaan op die vragen. Als de veehouderij moet krimpen in
Nederland, dan kan het niet zo zijn — dat wil ik graag helder
hebben vandaag — dat er geld naartoe gaat zonder de
voorwaarde dat die krimp structureel wordt, bijvoorbeeld.
Minister Wiebes:
Mevrouw Ouwehand is goed bediend in het kabinet, want
er is een minister van Landbouw gekomen, in het bijzonder,
...
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En die komt dus nooit bij deze debatten.
Minister Wiebes:
... speciaal om haar te woord te staan over dit onderwerp.
Om je dan te wenden tot de minister die het minst van
dieren weet van iedereen in het kabinet ...
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kabinet heeft het ook wel makkelijk, want als wij vragen
om de minister van Landbouw bij deze debatten, dan zegt
de coalitie altijd nee. Maar dan moeten de afgevaardigden
in vak-K natuurlijk wel de vragen op haar terrein beantwoorden. Ik begin het nu wel een beetje zat te worden dat het
de hele tijd iets is als: ik heb hier een briefje, ik weet het
verder ook niet, ik lees even wat voor. Zo zijn de afspraken
natuurlijk ook niet. Deze minister kan gewoon zeggen dat
het geen verstandige investering is. Anders moet de
minister van Financiën straks die vraag beantwoorden. Als
die veestapel moet krimpen, omdat we ontzettend grote
doelen en een ontzettende transitie te halen hebben, dan
kan daar geen pakket met geld heen zonder de voorwaarde
dat de veestapel krimpt, structureel.

28 mei 2020
TK 76

76-6-14

Minister Wiebes:
We hebben toch ook niet helemaal voor niets portefeuilles.
Ik wil mevrouw Ouwehand wel opbiechten dat ik deze portefeuille in de lucht hou en dat de werkdag eindigt als de
volgende al begonnen is. Ik doe de portefeuille van de
minister van LNV er niet bij. Ik zou met grote liefde precieze
antwoorden geven op haar vragen, maar daar ben ik eenvoudigweg niet toe in staat. Als zij wil dat de minister van
LNV naar de Kamer komt, dan moet zij de minister van LNV
naar de Kamer roepen.
De voorzitter:
Maar dit punt komt bij alle debatten terug, dus ik wil
mevrouw Ouwehand wel een beetje bijvallen, omdat die
vraag elke keer ergens wordt geparkeerd. Misschien overlegt u met uw collega over de vragen, maar het is niet de
eerste keer dat mevrouw Ouwehand dit aan de orde stelt.
Minister Wiebes:
Ik weet ook daadwerkelijk het antwoord op haar vraag niet.
Het is geen kwestie van willen, maar ik kan geen antwoord
geven.
De voorzitter:
Ja, maar ik wil het wel gewoon serieus nemen.
Minister Wiebes:
Ik neem het allemaal zeer serieus, maar ik weet het antwoord op de vraag niet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ga de minister van EZK helpen. De minister van Financiën
moet nog. Hij kan nu even bellen met de minister van LNV
en zeggen: er worden vragen op jouw terrein gesteld; wat
gaan we zeggen? Dan komen we er zo misschien wel uit.
De voorzitter:
In de tweede termijn zou dat ook kunnen.
Minister Wiebes:
We zullen het zien. Ik hoop dat de minister van Financiën
de vraag correct heeft genoteerd.
Minister Hoekstra:
Maar jij weet er alles van.
Minister Wiebes:
Nee, ik heb net gezegd dat ik er juist niks van afweet.
De voorzitter:
Maar toch even serieus. Er wordt elke keer lacherig over
gedaan, maar het is wel een serieuze vraag en het komt
elke keer terug.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Minister Wiebes:
In alle eerlijkheid. Als een vraag over klimaatbeleid aan een
collega van mij zou worden gesteld, denk ik niet dat die
collega daar ongeholpen uitkomt. Dat is ook omgekeerd
zo. Dit is complexe materie. Ik weet de antwoorden op het
terrein van LNV niet.
De voorzitter:
Nee, maar het is echt een paar keer aan de orde gesteld en
het wordt een beetje gênant. Maar u komt er straks dus op
terug.
Minister Wiebes:
Dan een vraag van de heer Heerma, die begon over reshoring. Ik denk dat meer in het algemeen de vraag over productieketens aan de orde is. Dat is geen kwestie die de
overheid helemaal kan oplossen, maar in deze samenleving
moeten we ons er wel vragen over stellen. Wat doen we
hier, wat doen we elders? Hoe blij zijn we op alle terreinen
met het just-in-timeprincipe? Dat werd voor het eerst toegepast in Japan en is verzonnen door een Amerikaan, maar
overal ter wereld doen we dit. Hoe zorgen we dat we, als
we maar één bron hebben voor een bepaald onderdeel,
niet stilvallen als dat ene onderdeel niet komt? Die vragen
moeten de beheerders van de productieketen in eerste
instantie zelf stellen. Er spelen trouwens inmiddels wel
allemaal geopolitieke kwesties omheen. Dat was voor de
crisis ook al zo. Er is sprake van handelsconflicten. Die vraag
is dus best breed. Ik denk dat reshoring een heel verschillende uitwerking en een heel verschillende betekenis heeft
voor allerlei sectoren. In de zorg zal je er waarschijnlijk toe
overgaan om op Europees niveau te identificeren wat je
absoluut zeker wil hebben, terwijl je voor andere ketens
misschien kan overgaan op dual sourcing, of zegt: is het
zo'n ramp dat bepaalde producten niet worden geleverd
als er een probleem bestaat? Ik kan me voorstellen dat dit
per productieketen heel erg verschilt. Ik vind reshoring een
belangrijk onderwerp, ook omdat er veel maatschappelijke
vragen over zijn. Het is complex. Er spelen een heleboel
dingen door elkaar. Ik vind het in het algemeen een aardig
idee om er wat breder naar te kijken. Het is ook niet iets
wat je snel doet. Hoe je dat doet en aan wie je dat precies
vraagt: ik weet niet of we dat aan corona moeten ophangen.
Het speelt eigenlijk breder. Ook voor de coronacrisis was
de reshoringvraag op allerlei terreinen al best actueel. Gun
het mij dus om daar nog even over na te denken, maar dat
verstandige mensen een keer naar deze vraag kijken, vind
ik eigenlijk wel een verstandig idee.
Bon! Ik geloof dat ik door de vragen op mijn terrein heen
ben.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had nog gevraagd of de ingangsdatum geen probleem
meer is. Een heleboel werkgevers vielen net buiten de NOW
doordat er een datum gepland is, of omdat ze een bedrijf
overgenomen hadden en daardoor geen maandinkomen
hadden en dergelijke. Is dat probleem opgelost met het
nieuwe pakket?

28 mei 2020
TK 76

76-6-15

Minister Wiebes:
Is het goed als de NOW-vraag door de minister van SZW
beantwoord wordt? Dan krijgt mevrouw Van Brenk een
beter antwoord dan wanneer ik het moet doen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Toch nog even over de voorwaarden waarover we het net
hadden. Als het gaat om steun aan individuele bedrijven
kijkt het kabinet naar wederkerigheid, naar het Rijnlands
model en de langetermijnwaardecreatie. Dat zijn nogal wat
algemene begrippen. Wat moet ik mij daarbij precies
voorstellen? Wat zijn de criteria die je hanteert bij de keuze
om bedrijven al dan niet te gaan helpen?
Minister Wiebes:
Ik weet niet of we het op die manier zouden moeten
inrichten. Dat is voor mij nog een grote vraag. We verwachten op allerlei terreinen verstandig gedrag. Veel verstandig
gedrag is gewoon voor eigen rekening en risico van de
onderneming zelf. Als die afhankelijk is van een bron in een
internationale productieketen en hij zijn spullen niet krijgt,
dan heeft hij een probleem. Dat is waar, maar ik weet niet
of het dan mogelijk is om te zeggen: o, dan krijg je geen
steun. Misschien zegt die wel: er zijn niet meer bronnen in
de wereld. Dus dat wordt wel een heel ingewikkelde
steunaanvraag. Dus ik weet niet of we die koppeling nou
moeten maken. Ik denk dat we bedrijven op allerlei terreinen
moeten oproepen om verstandig te ondernemen. Verder
hebben we gewoon wetten, corporate gonvernance enzovoorts en daar zijn we in Nederland heel streng in en daar
zijn we ook allemaal tevreden over. Dat hebben we ook
samen gemaakt en daar moet iedereen zich altijd aan houden. Maar ik vind het ingewikkeld om bij 100.000 bedrijven
die op een of andere manier steun krijgen, te gaan afwegen
of ze wel voldoende aan dual sourcing hebben gedaan. Als
je dat aan elkaar koppelt, kom je in grote problemen, denk
ik.
De heer Segers (ChristenUnie):
Maar ik vraag naar iets wat u zelf hebt opgeschreven. Dit
zijn de criteria die u zelf hebt opgeschreven: langetermijnwaardecreatie, Rijnlands model en wederkerigheid. Dat zijn
begrippen die leidend zijn bij het kijken naar het al dan niet
helpen van individuele bedrijven. Dan hebben we het dus
niet over de generieke regelingen, maar over individuele
bedrijven, dus over maatwerk.
Minister Wiebes:
O, wacht even, dan gaat het dus over maatwerk, over dat
handjevol.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dat handjevol. Daarbij zegt u: we hebben een aantal
criteria en wettelijk is er van alles mogelijk, maar dan nog
vinden we dat er een vorm van bedrijvigheid is, bijvoorbeeld waar het gaat om gematigde ontwikkeling en een
goede verhouding tussen werkgevers en werknemers,
waarvan je zegt dat die cruciaal en vitaal is. Mijn vraag is
dan hoe je dat concreet maakt. Wat is de concretisering van
die toch vrij algemene criteria die het kabinet hanteert?

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Minister Wiebes:
Helder. Nu begrijp ik waarover we het hebben. Dat zou dan
hopelijk moeten gaan om een handjevol bedrijven, hoewel
het de laatste tijd trouwens akelig druk is aan mijn bureau.
Het antwoord hierbij is helaas toch ook wel gewoon maatwerk. Wij zijn zeer streng naar iedereen die zich een aandeelhouder of een vreemdvermogenverschaffer in dat
bedrijf mag noemen. Het zou gek zijn als wij door overheidsinterventie aandeelhouders of vreemdvermogenverschaffers
rijker maken, want dat is het doel niet. Het doel is om de
onderneming en de arbeidsplaatsen overeind te houden.
Tegelijkertijd willen we op allerlei terreinen kijken naar die
onderneming en stellen we soms aanvullende eisen. Dan
kunnen we zeggen: tot nu toe is het zo en zo gedaan maar
dit vinden wij geen verantwoorde manier van werken. Dan
stellen we inderdaad eisen aan vertrekregelingen, bonussen,
dividenden et cetera. Dan kan het ook zijn dat bijvoorbeeld
door de betrokkenheid van de staatssecretaris van Financiën
wordt geëist dat er belastingconstructies worden gekozen
die binnen de bedoeling van de wet vallen. Dat soort dingen
kunnen allemaal voorkomen, maar het is wel heel moeilijk
om er een algemene regel voor te hebben omdat er een
baaierd is aan constructies. We zijn in ieder geval ten volle
gemotiveerd om te zorgen dat we met zo min mogelijk
overheidsgeld zo veel mogelijk waardevolle werkgelegenheid overeind houden. Ik verwijs ook naar de publieke
doelen. Dat staat allemaal in de brief. Waar er aanvullende
eisen moeten worden gesteld omdat dat redelijk is in dat
geval, doen we dat ook.
De voorzitter:
Uw vijfde vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, mijn laatste vraag op dit punt. Volgens mij zijn we exact
op hetzelfde punt aanbeland.
Minister Wiebes:
Dat geloof ik ook.
De heer Segers (ChristenUnie):
We zijn dan inderdaad op het punt dat we zeggen: er is dus
een vorm van bedrijvigheid die we graag steunen omdat
het om mooie werkgelegenheid gaat en het een echt goede
onderneming is en daarnaast zijn er vormen waar best
vragen over te stellen zijn. En dat gesprek zou ik heel graag
willen voeren voor een verdere toekomst. Wat is dat dan
precies en wat is dan die concretisering van die drie, toch
vrij grote abstracte begrippen? Daarover zou ik graag het
gesprek willen voeren. Dat was mijn voorstel. Misschien
dat ik daar ook nog wel een motie over zou willen indienen.
Minister Wiebes:
Ik houd het ook nog voor mogelijk dat er zich in de komende
maanden casuïstiek voordoet aan de hand waarvan wij dit
zouden kunnen testen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we heel even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt en dan krijgt de minister van

28 mei 2020
TK 76

76-6-16

Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord. Wel een
beetje afstand houden, want anders krijg ik er heel veel
mails over, en terecht. O, jullie zijn altijd in quarantaine. Ik
hoor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
nu zeggen: wij zijn één huishouden.
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Ik ben weer veel te vrijpostig, voorzitter.
Mevrouw de voorzitter. Ik ga na een korte inleiding achtereenvolgens — dat probeer ik snel te doen — in op de NOW,
op de discussie over ontslag, op een paar vragen over het
werkgelegenheidspakket, scholing, deeltijd-WW, pensioen
en RVU, dan op een paar vragen over de Tozo, dus de zzpregeling, en tot slot op de flexregeling. Daarmee hoop ik
dan ook alle vragen te beantwoorden.
De inleiding zal ik heel kort doen, behalve dan dat het voor
mij natuurlijk een bijzonder rare tijd is doordat we nog geen
twee maanden geleden de laagste werkloosheid in twintig
jaar hadden, van 2,9%, waarna in één keer de economie
stilstaat en we voor het eerst in een lange periode een
oplopende werkloosheid zien. We zien een daling van het
aantal banen, maar vooral ook een forse daling van het
aantal gewerkte uren, met 13% in de maand april, omdat
natuurlijk gehele delen van de economie — horeca, detailhandel — gewoon stil hebben gestaan.
Het aantal werklozen is in die maand april met 41.000
mensen gestegen en daarmee is het percentage van 2,9
naar 3,4 gestegen, in één maand tijd. Dat is natuurlijk
gewoon historisch.
Tegelijkertijd zie je dat het aantal gewerkte uren met 13%
is afgenomen en de werkloosheid in die zin maar beperkt
is gestegen. Daarmee is ook wel de vraag van de heer
Azarkan hoe effectief het pakket nou eigenlijk is. Door die
overheidsmaatregel is de eerste grote klap natuurlijk
gewoon opgevangen, anders dan in het VK of de Verenigde
Staten. Dat zijn natuurlijk volslagen andere stelsels en ze
zijn onvergelijkbaar, maar daar zie je de werkloosheid bijvoorbeeld oplopen naar 15%, met lange rijen mensen die
uitkeringen aanvragen. In Nederland hebben we dat
gelukkig nog niet gezien.
Wat we wel zien, zijn de "wrakken" waar mevrouw Marijnissen het over had, de meest kwetsbare mensen in Nederland,
de mensen met een flexcontract, de oproepcontracten, de
zzp'ers, die ook als eerste hun baan en hun inkomen verliezen. Daar kom ik zo meteen nog wel even op terug. Dat
verwacht je eerlijk gezegd wel op de Nederlandse arbeidsmarkt.
Ik hecht eraan te benadrukken dat we de eerste fase hadden
van wat de heer Wiebes ook zei, de hoop dat het nog een
soort V-vormige recessie zou zijn en dat we daar snel uit
zouden zijn. Dat was scenario 1 van het Centraal Planbureau, als het ware. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we
scenario 1 nu zijn gepasseerd. We zitten nu veel meer
richting scenario 2 of 3 en we moeten ook rekening houden
met scenario 4.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Dat is de realiteit. Ik vind dat bij zo'n nieuwe realiteit ook
hoort dat we realistisch moeten zijn. We moeten ook rekening houden met bedrijven die failliet gaan, met mensen
die hun baan kwijtraken. Daar moeten we ook ons pakket
op aanpassen. Dus we hebben ons pakket sowieso aangepast op de routekaart van minister-president Rutte en
minister De Jonge; dan gaat het om het medische pakket.
Gelukkig kunnen er weer sectoren open, bijvoorbeeld de
horeca, volgende maand de sportscholen en de recreatiesector. Daarmee kan er weer omzet worden gedraaid, maar
tegelijkertijd zien we dat die omzet niet weer terugkeert
naar de situatie van februari, dus dat daarmee ook het
steunpakket verlengd moet worden om dat te blijven
ondersteunen.
Gelukkig hebben we gisteravond nog samen met de sociale
partners, waar de heer Wiebes en ik elke week mee praten
om de vinger aan de pols te houden over wat er gebeurt in
de sectoren, in de bedrijven en bij de vakbeweging, nog
afspraken kunnen maken over een paar gevoelige punten
van de afgelopen weken, de ontslagboete en de discussie
over de vaste lasten. Daar heeft de heer Wiebes net over
gesproken.
Ik ben heel blij dat we in goede harmonie — en "eendracht
en daadkracht", zegt de heer Hans de Boer altijd — samen
kunnen werken aan het opvangen van de crisis, het in stand
houden van de banen en de werkgelegenheid en ook samen
een agenda maken richting de toekomst, om die kortetermijncrisis op te kunnen vangen, maar ook samen te bouwen
aan het herstellen van het verdienvermogen, het herstellen
van de banen en de werkgelegenheid in Nederland.
De heer Azarkan vroeg net hoe effectief dat pakket is. Ik heb
er iets over gezegd. Het is natuurlijk heel moeilijk om daar
nu harde cijfers over te geven. Je kan hooguit een vergelijking maken. Als je die vergelijking maakt, heel indicatief,
doet Nederland het iets beter dan de ons omringende landen en zeker beter dan landen die een slechte sociale
zekerheid hebben, zoals de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. In die zin heb ik er wel vertrouwen in dat
ook dit pakket echt wel de klappen heeft opgevangen. Dat
zie je ook aan het aantal faillissementen. Maar tegelijkertijd
moet je eerlijk zijn. Het is heel vroeg. Het is pas sinds één
tot anderhalve maand dat het pakket echt draait. Het is ook
wel heel vroeg om daar conclusies uit te trekken.
De heer Azarkan had daarnet ook een interruptiedebatje
met de heer Wiebes over wat nou de filosofie is achter de
opbouw van de regelingen. Daar is wel degelijk goed over
nagedacht. Ik probeer het even kort te schetsen. Normaal
gesproken hebben we een deeltijd-WW als werktijdverkortingsregeling. Als een bedrijf bijvoorbeeld door een brand
wordt getroffen en de lonen niet kan betalen, neemt de
overheid het voor 70% over. Daar zit geen loondoorbetalingsregeling onder, dus als dat gebeurt, is de werkgever
verplicht om 70% door te betalen. Het risico wordt dan
opgevangen door de WW-kassen, waarvoor werkgevers en
werknemers premie betalen. We hebben gezien dat die
deeltijd-WW in de huidige omstandigheden gewoon niet
kon. Die is ingericht op 200 bedrijven per jaar, zullen we
maar zeggen, terwijl we het nu hebben over 120.000
bedrijven in een maand tijd met 1,8 tot 2 miljoen mensen.
We moesten dus heel snel schakelen naar een andere
vormgeving. Daar hebben we de deeltijd-WW eigenlijk voor
uitgezet. Aangezien we wel hebben voortgebouwd op de

28 mei 2020
TK 76

76-6-17

vormgeving van de deeltijd-WW, hebben we gezegd: we
vragen aan werkgevers om 100% door te betalen. Dat is
strenger dan in de deeltijd-WW-regeling, want daar hoeven
ze maar 70% door te betalen. Dan gaan we ook meer vergoeden, ook vanuit de filosofie dat als we dat niet doen,
mensen in de WW-kassen terechtkomen en we dus de uitkeringen gaan betalen. Dat is één.
Datzelfde gold voor de dga's en de zelfstandigen. Zij hebben
geen vangnet. Ze betalen geen WW-premies en hebben
geen socialezekerheidsregelingen, maar we vonden dat ze
wel opgevangen moesten worden in deze crisis, omdat dit
eigenlijk niet het normale ondernemingsrisico is. We hebben dus gezegd dat we voor dga's en zzp'ers de Tozo zouden maken. De Tozo is een minimuminkomen zonder partnertoets en zonder vermogenstoets, met de mogelijkheid
voor een lening. Dit vanuit de gedachte dat dit extra is ten
opzichte van hoe het normaal of standaard is, namelijk de
bijstandsregeling. Bij de bijstandsregeling geldt dat er een
partnertoets en een vermogenstoets is als je geen verzekering hebt tegen inkomensdaling. Dat is heel erg gebruikelijk.
Zoals de heer Wiebes net ook zei, zitten we nu in een nieuwe
fase. Dat is een fase waarin we ons, denk ik, moeten gaan
aanpassen aan de nieuwe realiteit. Dat geldt niet voor alle
sectoren. Sommige sectoren gaan gelukkig weer open. Ik
verwacht dat het in sommige sectoren de komende twee,
drie jaar gewoon minder zal zijn, omdat er bijvoorbeeld
minder gevlogen gaat worden. De ondernemers die ik
spreek, zeggen ook: "Ik wil me aanpassen aan de nieuwe
realiteit. Weet ik precies wat er gaat gebeuren? Nee, maar
ik zit wel in onzekerheid. Ik weet één ding zeker: als ik dit
nog zes maanden doorzet, dan ben ik failliet. Ik moet dus
mijn gedrag aanpassen aan de nieuwe realiteit."
We hebben dit hele pakket dus aangepast op een breed
aantal aspecten, zowel de discussie over de ontslagboete,
waarop ik zo meteen terugkom, als de discussie over de
partnertoets in de Tozo, als de discussie over het heropenen
van de economie en het daarmee laten meebewegen van
de NOW-regeling. De NOW-regeling compenseert namelijk
alleen het percentage omzetverlies; het is geen absoluut
bedrag. Daarmee proberen we adaptief aan te passen aan
de volgende fase van deze crisis. Dit is dus een beetje de
filosofie die daarachter zit. Daar zit veel meer denkwerk in
van ons drieën. Daar is lang over nagedacht.
De voorzitter:
Dat was de korte inleiding?
Minister Koolmees:
Ja, voorzitter, dit was de korte inleiding. Maar volgens mij
heb ik al een hoop dingen gedaan.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Azarkan en daarna naar mevrouw
Marijnissen.
Minister Koolmees:
Ik word helemaal enthousiast, mevrouw de voorzitter!

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

De voorzitter:
Ja, ik zie het. Dat mag, hoor.
De heer Azarkan (DENK):
Ik vroeg inderdaad naar de effectiviteit van de maatregelen.
De heer Koolmees zegt: we hebben 90% doorbetaald,
waarmee we voorlopig ongeveer 950.000 banen hebben
gered, want bij een potentie van 13% gaat het grosso modo
over een miljoen banen. Dan is mijn antwoord: dan moeten
we dit nog heel lang doen. Maar volgens mij kan dat niet.
Volgens mij gaan we in dat tweede pakket weer iets doen
wat uitzonderlijk is. Volgens mij moeten we dan heel slim
kijken wat werkt en wat niet. Mijn vraag was er in die zin
op gericht dat we eigenlijk helemaal niet zo goed weten
wat de effectiviteit van de maatregelen is. Er zitten ongetwijfeld ook maatregelen tussen waarvan we ons kunnen
afvragen of die goed hebben uitgepakt. Als we dat niet goed
weten, vind ik dat ingewikkeld, omdat ik zelf geen analyse
heb. Ik zie dat er een doorrekening is van Panteia en van
het CPB. Er is van alles. Maar het antwoord was dus iets te
makkelijk: we hebben dit op het hoogste aggregatieniveau
gedaan, zo'n beetje iedereen heeft nog zijn baan, dus het
gaat hartstikke lekker. Dat kunnen we niet lang volhouden.
Minister Koolmees:
Dat is zo. Dat ben ik zeer met de heer Azarkan eens. De
suggestie wordt steeds gewekt dat we 90% van de lonen
doorbetalen. Dat is natuurlijk niet zo. De NOW vergoedt
maximaal 90% van het omzetverlies. Daarom is het ook een
adaptieve regeling. Een horecabedrijf dat bij wijze van
spreken dicht is geweest, maar wel maaltijden heeft verkocht, heeft misschien 10% of 20% van zijn reguliere omzet
en wordt daarvoor gecompenseerd voor 90%. Maar zie ook
de raming: wij verwachten natuurlijk dat meer sectoren
opengaan en daarmee weer omzet gaan draaien, waarmee
het budgettair beslag kleiner wordt. Alleen, hoeveel is dat
precies? We hebben geen idee. Dat is één. Twee is: we zijn
anderhalve maand bezig met deze pakketten. We willen
alleen zekerheid bieden voor ondernemers naar de toekomst
toe, en daarom kondigen we die verlenging nu aan. Weten
we alles? Nee. De minister-president zegt weleens: we zijn
aan het "sturen in de mist", geloof ik. Dat is natuurlijk ook
de realiteit voor ons. Maar door zo'n pakket samen te stellen
en het adaptief te maken, zodat het ook meeademt, om het
zo maar te zeggen, met de conjunctuur en met de economie,
heb je een soort stootkussen. Dat kan het gewoon opvangen.
Vanmorgen waren er bijvoorbeeld nieuwe cijfers van het
CBS over producentenvertrouwen die weer iets positiever
waren. Dat stemt mij hoopvol. Ik vind het mooi dat dat hele
pakket daarmee kan meeademen. Daarom is het ook een
robuuste regeling. Maar we zullen hier heel veel lessen uit
moeten leren, ook naar de toekomst toe. Wat is nou effectief
beleid en wat niet? Wat hadden we niet moeten doen en
wat hadden we wel moeten doen? We hebben sommige
dingen ook wel gewoon, ja, geprikt, en iets gedaan, in alle
eerlijkheid. We hebben bij het eerste pakket allemaal gezegd
dat er een risico is van fraude en oneigenlijk gebruik. We
gaan in heel veel regelingen bijvoorbeeld uit van vertrouwen. Dat is ook de realiteit. Daar gaan we over zes maanden
nog flink wat debatten met u over voeren, omdat er dan
toch voorbeelden naar boven zijn gekomen dat het niet
goed is gegaan, maar ja ... Het lijkt me een fair antwoord.

28 mei 2020
TK 76

76-6-18

De voorzitter:
Vijfde vraag, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Fair enough, inderdaad. Ik had ook niet verwacht dat we
op dit moment alles weten. Er moet nog van alles onderzocht worden. Daar komen we later nog wel een keer op
terug. De opbouw van het pakket is mij wel duidelijk, maar
in die zin had ik nog een hele specifieke vraag. De overheid,
de ministers, hebben ervoor gekozen om te zeggen: we
vergoeden die maximaal 90%; afhankelijk van de omzet
vergoeden we, zeg, €9.530. Maar dat had ook €12.000 kunnen zijn. De minister heeft dat dus ergens afgetopt. Dat is
ergens op gebaseerd, en mijn vraag is: waarom nou inderdaad dat vier keer modaal?
Minister Koolmees:
Het is gebaseerd op twee keer het sv-loon, het socialeverzekeringsloon. Dat heeft te maken met de uitvoering. We
hebben het sv-loon zitten in de werknemersverzekeringen,
de WW en de WIA. Bij het eerste pakket hebben we gedacht:
waarop toppen we het af? Willen we nou de salarissen van
de piloten doorbetalen? Nou, dat hoeft niet per se. Tegelijkertijd is het ook een dilemma, want als je te laag gaat zitten
met het compenseren van het salaris is er het risico dat een
bedrijf sneller failliet gaat en daarmee alle banen verloren
zijn. Dus zo hebben we, op basis van cijfers, van een
inschatting van om hoeveel mensen het gaat, een keus
gemaakt: twee keer het sv-loon. Daarop is het gebaseerd.
Voor het hele pakket geldt dat een ondernemer of een
werkgever altijd nog 10% zelf moet betalen. Zelfs bij 100%
omzetverlies wordt maximaal 90% gecompenseerd. Dus
10% moeten de werkgevers zelf betalen. Er is dus altijd een
prikkel om toch een beetje omzet te proberen te maken.
Daar is ook over nagedacht. Als namelijk alles 100% wordt
gefinancierd, doet men de deuren dicht en is men ook niet
creatief, bij wijze van spreken, om toch een beetje omzet
te draaien. Ook dat is natuurlijk gewoon vanuit de gedachte
dat je je soms toch moet aanpassen aan een nieuwe realiteit.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dat we tot €9.538 voor 90% zouden kunnen vergoeden, vind
ik echt te veel. Ik vind dat echt. Je had ook kunnen zeggen:
één keer sv-loon. Twee keer is vier keer modaal. Kijk, als
het gaat om het ondernemerschap, kijk ik er echt anders
tegen aan. Tot, zeg, 70% of 80% van je organisatie runnen
levert gewoon helemaal niks op. We moeten ons ook realiseren dat de prikkel om 10%, 20%, 30% omzet te draaien
feitelijk niet opweegt tegen de constante kosten die je hebt.
Dat gaat echt niet werken. Ik ken heel veel ondernemers
die zeggen: als ik half mag draaien, ben ik per saldo nog
meer kwijt dan als ik dichtga. Die zijn er ook.
Minister Koolmees:
Die zijn er ook. Dat is in elke sector weer verschillend. In
andere sectoren geldt ook weer dat 20% omzet juist weer
een deel van de vaste lasten kan afdekken. Als je een hele

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

variabele kostenstructuur hebt, waarbij je juist veel kosten
hebt als je deels opengaat, begrijp ik wat de heer Azarkan
zegt. Maar er zijn ook heel veel voorbeelden van horecatenten die vooral huur of pacht hebben en die juist wel erg
gebaat zijn bij een gedeeltelijke openstelling. Dat hoort er
dus allemaal bij. Het lastige is: er zijn 120.000 bedrijven die
er gebruik van maken, in allerlei verschillende sectoren van
de economie. Dat kunnen we niet met een nagelschaartje
precies knippen.
Het was mijn bedoeling om heel kort te zijn, voorzitter, maar
dit werd wel lang.
De voorzitter:
Ja, nee. Mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een vraag over NOW. De minister zei dat hij blij was
met het akkoord dat gisteravond is bereikt. Als ik daarnaar
kijk, zie ik een aantal dingen. Een. De steun voor bedrijven
wordt langer, van drie naar vier maanden. Twee. De steun
voor bedrijven wordt groter in euro's. Ze krijgen meer vaste
lasten vergoed. Drie. De werknemers worden in onzekerheid
gestort, want de ontslagboete verdwijnt grotendeels. Er
komt een wat vage regeling voor terug, maar we kunnen
constateren dat de ontslagboete verdwijnt. Dat is toch niet
alleen onrechtvaardig, vraag ik de minister, maar ook heel
onverstandig? Volgens mij was de bedoeling van de regeling nu net om werkgelegenheid te behouden. Het is dus
raar dat je mensen mag ontslaan. Ook was de bedoeling
om zekerheid te bieden aan mensen, want dat is belangrijk
voor mensen en voor gezinnen, maar ook voor de economie. We willen immers dat mensen nog wel wat te besteden
blijven hebben en vertrouwen hebben dat het kan. Dat is
juist voor de mkb'ers zo belangrijk. Is het niet gewoon ontzettend dom om die ontslagboete eraf te halen?
Minister Koolmees:
Op die ontslagboete kom ik zo meteen, maar in zijn algemeenheid zegt mevrouw Marijnissen drie dingen waar ik
het niet mee eens ben. Ten eerste. Het pakket is niet gericht
op bedrijven. Het pakket is gericht op het doorbetalen van
loon aan werknemers. Zoals ik net al tegen de heer Azarkan
zei: elke ondernemer of werkgever betaalt nog maximaal
10% de loonsom zelf. Het is dus niet gericht op bedrijven.
Het is gericht op het in stand houden van banen en inkomen. Daar gaat de eerste stelling al fout, vind ik. Het tweede
punt: langer. We hebben er bewust voor gekozen om het
pakket langer te laten gelden, om samen met sociale partners de tijd goed te gebruiken om na te denken hoe we
omgaan met scholing, hoe we de O&O-fondsen gaan
inzetten, hoe we deeltijd-WW-achtige arrangementen gaan
oprichten en hoe we ons gaan aanpassen aan de nieuwe
situatie. Veel Kamerleden hebben daar vandaag aandacht
voor gevraagd. We hebben er gewoon even tijd voor nodig
om dat met elkaar uit te werken. Dat doen we samen met
de vakbonden en met de werkgevers. Daarom hebben we
gisteren het pakket met een maand verlengd, om daar
goede afspraken over te kunnen maken. Het derde punt:
werknemers worden in onzekerheid gestort. Daar ben ik
het fundamenteel mee oneens. Waarom? Omdat ik de
afgelopen periode van te veel werkgevers heb gehoord dat
zij geen gebruik gaan maken van het tweede NOW-pakket,

28 mei 2020
TK 76

76-6-19

als die extra boete van 50% erop blijft. Gegeven die onzekerheid waar de ondernemer in zit, gaat hij de steun niet
meer aanvragen, maar ofwel stoppen, ofwel mensen ontslaan. Het gezamenlijke doel van vakbeweging, werkgevers,
het kabinet én de Kamer, is het in stand houden van zo veel
mogelijk banen. Dat is een duivels dilemma, zo heb ik het
ook omschreven.
Voor de volledigheid. Ik wilde het zo meteen doen, maar ik
doe het gelijk maar even. Er zijn heel veel indianenverhalen
over die ontslagboete. Een werkgever, een bedrijf, krijgt
een subsidie voor maximaal 90% van de loonsom, ten
opzichte van de omzetdaling. Als een bedrijf om bedrijfseconomische redenen iemand ontslaat, wordt die loonsom
voor 100% gekort. Stel dat een bedrijf 50% omzetdaling
heeft en iemand ontslaat om bedrijfseconomische redenen,
dan wordt de loonsom voor 100% gekort. Dat is nog steeds
een boete. Het is ingewikkeld, maar de heer Maarten van
Gelderen heeft een mooi filmpje op Twitter staan hierover.
Dat kan ik u aanbevelen. Dat is één. Het leidt ertoe dat heel
veel ondernemingen zeggen: als dat zo is, ga ik het niet
meer doen. Dan verdwijnt ons gezamenlijke doel, het
behouden van banen, achter de horizon en bijten we in
onze eigen staart.
Ik wil er zo meteen eigenlijk nog uitgebreid op terugkomen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister vindt het ingewikkeld of zegt althans dat het
ingewikkeld is. Volgens mij is het helemaal niet ingewikkeld.
U zegt heel duidelijk dat het doel van de regeling het in
stand houden van banen en inkomen is, terwijl u juist precies de deur openzet om dat niet te doen. Als dat zo zou
zijn, is het toch juist heel redelijk om te zeggen: als je de
loonkosten grotendeels vergoed krijgt, dan houd je je
mensen netjes in dienst. Voor de sectoren waarin dat niet
toereikend is, zou je een extra vergoeding kunnen geven.
Je zou die sectoren extra kunnen ondersteunen. Het fundamentele punt is dat de risico's worden verlegd naar de
werknemers, naar de mensen. Dat is precies de fout die
hier gemaakt wordt. Dat is het gevaar als je de ontslagboete
eraf haalt. Daar is niets ingewikkelds aan. Daarmee worden
werkgevers gewoon vogelvrij verklaard.
Minister Koolmees:
Dit is echt een te gemakkelijke voorstelling van zaken. Het
is fundamenteel onjuist. De bedrijven zijn degenen die het
risico lopen, of het nu gaat om de vaste lasten of om die
10% loonsomdoorbetaling. Ze zullen eerder faillissement
gaan aanvragen. Wat ik net zei: dan bijten we in onze eigen
staart. We zorgen er zo alleen maar voor dat mensen eerder
ontslagen worden.
Je zou kunnen denken: weet je wat, dan gaan we gewoon
meer steun geven. Er zijn sectoren in de economie waar
men denkt: het wordt niet meer zoals het was, dus sowieso
ga ik mij aanpassen aan de nieuwe realiteit. Het zijn vaak
heel sociale werkgevers, die echt heel veel moeite hebben
om de werknemers die zij in dienst hebben, te ontslaan en
die daar nachten van wakker liggen. Ook die heb ik heel
veel gesproken de afgelopen tijd. Zij zeggen: "Ik wil heel
graag mijn werknemers helpen naar een nieuwe baan en
naar een nieuwe sector waar wel banen zijn en waar wel
werkgelegenheid is. Ik heb daar tijd voor nodig. Ik heb daar

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

misschien wel twee of drie maanden de tijd voor nodig en
misschien moet ik wel helpen met de omscholing. Maar als
we die boete erop laten zitten die we er nu op hebben zitten,
dan ga ik dat niet meer doen. Dat kan ik niet financieren,
want dan ga ik failliet." En dan vind ik het een simpel
wereldbeeld, dat ik de afgelopen week te veel heb gezien.
Het lijkt heel sociaal om die ontslagboete in stand te houden, omdat je daarmee de suggestie wekt dat je banen
behoudt. Maar de realiteit is dat het juist een averechts
effect realiseert. Dat vind ik onverstandig. Los daarvan heb
ik gisteren heel mooie afspraken gemaakt met de vakbeweging en de werkgevers, maar daar kom ik zo op.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat ik een te simpele voorstelling van zaken vind, is een
regeling "Behoud van werkgelegenheid" noemen en
ondertussen zeggen: ja, als je mensen ontslaat, dan
begrijpen we dat ook.
Minister Koolmees:
Nee, voorzitter ...
Mevrouw Marijnissen (SP):
Je moet tijd kopen; dat is waar. Maar mijn punt was — en
daar gaat de minister niet op in —: waar leg je in de tussentijd de risico's? Die legt u en die legt het kabinet bij de
mensen, bij de werknemers. U zegt daarvan: ook al heet de
regeling "Behoud van werkgelegenheid", we hebben er ook
begrip voor als u ze ontslaat.
Minister Koolmees:
Ik heb nu al drie keer gezegd dat ik dat niet zeg, juist niet.
De bedrijven, de ondernemers en de werkgevers zijn degene
die interen op het in dienst houden van de werknemers,
want 10% van de lonen moeten zij zelf betalen en de vaste
lasten worden niet volledig gecompenseerd. Die ondernemers hebben onzekerheid. De werknemers worden 100%
doorbetaald in die periode. Sommige ondernemingen
moeten zich aanpassen aan de nieuwe realiteit. Het is de
nieuwe realiteit. Hoe zorgen we ervoor dat dat op een
sociale, rechtvaardige en verstandige manier gebeurt?
Werkgevers en ondernemers hebben de tijd nodig om dat
te doen. Elke keer dat frame — laat ik het zo zeggen — van
"we maken de werknemers vogelvrij" is echt een te simpele
weergave van de realiteit. Werkgevers denken niet zo.
Werkgevers liggen 's nachts wakker van het feit dat ze hun
werknemers moeten ontslaan. Dus maak daar niet zo'n
frame van, maar werk mee met het oplossen van dit probleem, en zorg er nou voor ... Ja, dat meen ik!
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het wordt steeds mooier! Ik mag geen "frame" gebruiken
en het is een "simpele voorstelling van zaken". Het is precies
wat de minister zelf doet! Het is precies wat de minister zelf
doet. Er betwist hier niemand dat er ondernemers zijn die
ervan balen als er mensen uit moeten, en die daar wakker
van liggen. Dat betwist niemand. Maar er zijn ook heel veel
mensen die op dit moment wakker liggen omdat ze moeten
vrezen voor hun baan. En dat doen ze, minister Koolmees,
omdat die ontslagboete eraf gaat. Dat zet de deur open
voor ontslag. En dan kunt u hier mij betichten van frames

28 mei 2020
TK 76

76-6-20

en van een simpele voorstelling van zaken, maar dat gaat
niet op. Het gaat nou net om de tussentijd. U zegt: er is tijd
nodig. Mijn punt is: waar leg je in die tussentijd de risico's?
En daar geeft de minister geen antwoord op. Het kabinet
kiest ervoor om die risico's volledig bij de werknemers te
leggen. Het kabinet zou moeten zeggen: "We komen samen
door deze crisis. Iedereen begrijpt dat er sectoren zijn waar
extra hulp nodig is, en die kunnen we bieden. En daar waar
geen perspectief is, gaan we omscholen, maar dat gaan we
wel samen doen." Dat betekent niet dat je mensen eerst op
straat gaat zetten en vervolgens zegt: er is ook nog een
potje voor scholing en zoekt u het maar uit.
Minister Koolmees:
Voorzitter, dit is niet de realiteit. Het ontslagrecht en de
arbeidswetgeving blijven volledig in stand. Werknemers
zijn volledig beschermd. Sterker nog — dat heb ik net ook
uitgelegd — ook in de NOW 2.0, het volgende pakket, zit
nog steeds een financiële prikkel om mensen in dienst te
houden. Er is zelfs een financiële boete als mensen worden
ontslagen. Het enige wat we eraf hebben gehaald, is die
extra boete van 50%. We kregen namelijk het signaal dat
als we die lieten bestaan, het risico juist groter zou zijn dat
er meer banen verloren gaan dan dat er banen gered worden. En als mevrouw Marijnissen daar een frame van maakt
met "mensen worden vogelvrij", praat mevrouw Marijnissen
mensen angst aan, want ons hele pakket is gericht op het
in stand houden van zo veel mogelijk banen en het overeind
houden van zo veel mogelijk bedrijven. Ik neem daar afstand
van.
De heer Van Haga (Van Haga):
De minister had het net over de dga's. Die zouden geholpen
zijn met de Tozo. Wat ik zo jammer vind, is dat de dga's
eigenlijk niet volwaardig mee kunnen doen in de NOWregeling. Ik ben zo benieuwd naar zijn overweging om dit
niet op de een of andere manier te regelen. Want uiteindelijk
zijn de dga's vaak ook gewoon werknemer in hun eigen
bedrijf. Het zou zo mooi zijn als zij op dezelfde manier zouden kunnen meelopen in de NOW. Ik ben dus benieuwd
naar de overwegingen.
Minister Koolmees:
Daar hebben we bij de NOW 1.0 goed naar gekeken. Een
klein deel van de dga's is verzekerd via de socialezekerheidsregelingen. Dat is ongeveer 5% van alle dga's. Die lopen
wel mee in de NOW-regeling en krijgen via hun bedrijf de
loonkosten vergoed. Een groot deel van de dga's is niet
verzekerd voor de socialezekerheidsregelingen, omdat die
dga's bijvoorbeeld zeggenschap hebben over hun eigen
bedrijf. Daardoor is niet vast te stellen wat hun inkomen is.
Dat is nergens goed geregistreerd en is daarmee ontzettend
risicovol en fraudegevoelig. Er worden ook geen premies
betaald. Dat is de reden geweest om dat onderscheid te
maken. Het is ook de reden geweest om de dga toegang te
geven tot de Tozo. Het is dezelfde redenering als voor de
zzp'ers.
De heer Van Haga (Van Haga):
De Tozo is een stuk minder en we constateren nu dat 95%
van de dga's tussen wal en schip valt. Maar het inkomen
is wel vast te stellen, want er is de gebruikelijkloonregeling;

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

het staat in de wet dat je jezelf loon moet uitkeren. Natuurlijk
zijn er uitzonderingen op, maar zou het niet een goed
richtpunt zijn om de gebruikelijkloonregeling aan te houden
en daarmee de 95% dga's die nu bij de NOW tussen wal en
schip vallen, toch mee te laten lopen?
Minister Koolmees:
Ook die vraag hebben we aan de orde gehad. Ik begrijp de
achtergrond ervan goed. In de systemen zit te weinig valideerbare informatie. Omdat het geen doel heeft, er geen
premies worden afgedragen en er geen uitkering op kan
worden gebaseerd, is het geen betrouwbare informatie om
een loonkostentegemoetkoming op te baseren. Dan ontstaat
er een groot risico op oneigenlijk gebruik en heel veel discussies daarover. Noodgedwongen hebben we moeten
concluderen dat we dat niet via de NOW kunnen doen. We
moeten daar een andere regeling voor verzinnen, ook omdat
veel dga's in een ander fiscaal regime zitten. U heeft gelijk
over het gebruikelijk loon, maar het gaat ook om box 2 en
andere fiscale arrangementen. Dat is de reden om deze
keuze te maken. Het moest natuurlijk snel en robuust. Het
moest aansluiten bij bestaande gegevens en we hadden
niet de tijd om allerlei nieuwe dingen op te tuigen.
De heer Van Haga (Van Haga):
Ik hoor nu heel veel excuses over systemen en oncontroleerbaarheid — ik wil dat niet diskwalificeren, want ik snap
wel dat dat moeilijk is — maar is het niet mogelijk om toch
iets op te tuigen voor die 95% dga's? Dat kan bijvoorbeeld
met een controle achteraf of voor mijn part met een
bepaalde bepaling zoals de helft van het gebruikelijk loon.
Ik zou het op prijs stellen als u dat in ieder geval zou meenemen en er nog eens over na zou denken.
Minister Koolmees:
Dat hebben we echt goed gedaan. Dat hebben we gedaan
in de eerste fase. We zijn tot deze conclusie gekomen,
omdat we het gewoon niet uitgevoerd krijgen. Dat lukt
gewoon niet. Er zijn geen betrouwbare en valideerbare
gegevens, er is risico op oneigenlijk gebruik en het is fraudegevoelig. Ik durf dat niet aan en kan dat dus ook niet
toezeggen.
De heer Wilders (PVV):
De partij van deze minister, D66, is een partij die onder het
mom van hervormingen de afgelopen jaren heeft getekend
voor de versoepeling van het ontslagrecht, het kortwieken
van de duur van de WW en het verhogen van de AOWleeftijd. Hij is er voor een deel zelf verantwoordelijk voor.
Alstublieft, meneer de minister, weest u niet zo verbouwereerd dat we u niet op uw woord geloven als u zegt dat u
dit doet omdat u het goed vindt voor de werknemers. Tot
nu toe leidde bijna alles waar uw partij voor staat tot het
kortwieken van de rechten van de werknemers. Het is dus
geen wonder dat ze u wantrouwen. Het is ook inconsistent
wat u nu zegt over die nieuwe regeling en die ontslagboete,
omdat u die zelf heeft verzonnen in het eerste NOW-pakket.
Het is uw eigen verhaal. U heeft zelf gezegd dat het erin
moest en die ontslagboete was nodig. Het was misschien
kort en het was misschien een andere tijd dan nu, maar
toch, u heeft het zelf verzonnen. Uw kritiek op de mensen
die het niet goed vinden dat die ontslagboete verdwijnt,

28 mei 2020
TK 76

76-6-21

nemen wij met een korreltje zout. Ik zou u toch willen vragen
om nog een keer te heroverwegen of u die ontslagboete
niet toch wil laten staan. Er zijn verschillende partijen in de
oppositie die daar gelukkig nog moeite mee hebben. En of
u dan als alternatief aan bedrijven die in de problemen
komen als ze geen mensen kunnen ontslaan, wat extra geld
kunt geven. Of dat nou is van 90% naar 100% of een lening
of een subsidie of anderszins. Het is altijd beter om bedrijven te accommoderen dan mensen op straat te zetten en
naar UWV of de voedselbank te schoppen.
Minister Koolmees:
Het eerste antwoord is, zoals ik zojuist in mijn inleiding heb
proberen uit te leggen, dat we echt in een andere fase
terecht zijn gekomen. Onze hoop was dat er een V-vormig
herstel zou zijn: even kort dicht en dan weer open. De hele
regeling was gebaseerd op het in dienst houden van mensen; óók flexwerknemers. Daarom zat de boete daarin. Die
vormde een extra drempel, zal ik maar zeggen. Nu constateren we op basis van de economische gegevens en scenario's, ook van het Centraal Planbureau en de ECB, dat we
fase 1 echt voorbij zijn en dat er dus geen V-vormig herstel
is, maar een langer herstel. Dat gaat betekenen dat mensen
hun baan kwijtraken en dat bedrijven failliet gaan. Als we
dat constateren, moeten we onze regelingen aanpassen
aan die nieuwe realiteit. Daarom vond ik de boete in het
eerste pakket heel goed te verdedigen en haal ik die er nu
bewust af. Dat is één.
Twee: in de afgelopen weken hebben we natuurlijk veelvuldig heroverwogen om de boete te laten bestaan, ook in
allerlei gesprekken die ik met de vakbeweging en de werkgevers heb gevoerd. Ik heb het al gezegd: het is een duivels
dilemma, omdat je moet kiezen wat zwaarder weegt. Uiteindelijk is mijn inschatting, en ook die van heel veel ondernemers die ik heb gesproken: als je de boete laat bestaan,
gaan meer ondernemers de regeling niet aanvragen en
gaan er per saldo meer banen verloren. Daar is geen
wetenschappelijk bewijs voor. Daar moet ik eerlijk over zijn.
Het is een inschatting op basis van de signalen van die
ondernemers. Maar dat zijn wel de ondernemers die moeten
kiezen of ze iemand in dienst houden of juist ontslag gaan
aanvragen.
Het derde punt: zou je bijvoorbeeld gericht meer steun
kunnen geven aan bedrijven die failliet gaan? Dat is ontzettend complex. Het liefst zou ik dat doen, maar we hebben
het over 120.000 bedrijven. We kunnen niet voor 120.000
bedrijven op individueel niveau zeggen wie er wel of geen
perspectief heeft. Er zijn ook verschillen tussen sectoren.
Zelfs binnen sectoren zijn er verschillen. Een horecatent
met een groot terras en heel veel buitenruimte heeft meer
perspectief dan een kleine pijpenla of bruine kroeg waar
mensen binnen moeten zijn. Dat is de realiteit en de afweging die ik heb gemaakt om deze stap te zetten.
Er is één punt waarover ik het heel erg met de vakbeweging
eens was. Dat ging over de vraag of er voorbeelden zijn
van met name grotere bedrijven die misbruik maken van
deze situatie en die denken: ik voer snel een reorganisatie
door. Ik heb de afgelopen twee weken gezocht naar een
manier om de vakbeweging of de personeelsvertegenwoordiging in positie te brengen bij dat soort grotere reorganisaties. Daar hebben we gisterenavond een afspraak over
gemaakt. Bij meer dan twintig bedrijfseconomische ontsla-

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

gen moet de vakbeweging betrokken zijn, of moet er
mediation aangevraagd worden. Als dat niet gebeurt, ontstaat er toch nog een korting op de NOW. Dat is een stok
achter de deur om ervoor te zorgen dat, als er gereorganiseerd moet worden, dat wel op een sociale en rechtvaardige
manier gaat. Meneer Asscher zei dat terecht. De vakbeweging ziet zelf ook wel dat er in sommige situaties geen
andere keus is.
De heer Wilders (PVV):
Dank. Dit is in ieder geval een serieus antwoord, al ben ik
het er niet helemaal mee eens. U had het ook anders kunnen
doen. Ik snap dat u geen 120.000 bedrijven, of misschien
nog wel meer, kunt helpen met meer subsidie. U had ook
kunnen zeggen: ik houd die boete in stand. Op het moment
dat blijkt dat individuele bedrijven — dat zullen er wellicht
meer zijn dan een paar, maar ik denk geen 120.000 — in de
problemen komen en op de fles gaan, of failliet gaan, omdat
ze geen mensen kunnen ontslaan en een boete krijgen,
komen ze bij u. U gaat dan meten of dat echt zo is. Als dat
is, zoeken we een manier om ze te helpen. Daarmee had u
die boete nog steeds kunnen laten bestaan. U zegt zelf dat
u geen wetenschappelijk bewijs heeft, maar dat u met
ondernemers gesproken heeft. Nou, meneer de minister,
ik kan misschien ook wel ondernemers vinden die het
tegendeel zullen zeggen, of in ieder geval werknemers die
het tegendeel zullen zeggen. U had dus kunnen zeggen: ik
laat de boete bestaan; als bedrijven daardoor in de problemen komen, keer ik mij niet van die bedrijven af, maar ga
ik meten of ze gelijk hebben. Ik kijk dan met maatwerk, met
een half-generieke maatregel of hoe dan ook hoe ik ze
tegemoet kan komen. Dan had u aan twee kanten winst
gehad. U had dan geen mensen op straat hoeven laten
zetten en u had ondernemers in de problemen toch kunnen
bedienen.
Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Wilders. Sterker nog, we
hebben die doorlopen en verkend of dat mogelijk zou zijn.
Bij 120.000 bedrijven lukt dat gewoon niet. Sterker nog, van
de 120.000 bedrijven die NOW hebben aangevraagd, is het
overgrote deel kleinbedrijf, met onder de tien werknemers.
Het gaat dan om de horecatent op de hoek of de detailhandel. Het is voor het UWV, of welke uitvoerder dan ook,
onmogelijk om vast te stellen hoe zij er financieel-economisch voor staan en wat de perspectieven voor de komende
periode zijn. Nogmaals, het voorbeeld dat ik net gaf van
een horecatent met een groot terras versus een pijpenla,
geeft al aan hoe ingewikkeld het is. We hebben het dus
overwogen, maar uiteindelijk gezegd: dit kunnen we niet
waarmaken en we kunnen het niet uitvoeren. Dat is één.
Twee: alle ondernemers die ik heb gesproken, geven echt
het omgekeerde aan. De analyse is: wij willen zo veel
mogelijk banen behouden en de werkgelegenheid in stand
houden. Dit is de beste manier om dat voor elkaar te krijgen.
En ik wil herhalen dat het nog steeds heel duur is om
mensen om bedrijfseconomische redenen te ontslaan omdat
het normale arbeidsrecht, het normale ontslagrecht, ook
nog steeds bestaat in Nederland.
De heer Wilders (PVV):
Toch zal het voor veel bedrijven goedkoper zijn dan die
vorige boete, die van de hele loonsom plus 50%. Er zullen

28 mei 2020
TK 76

76-6-22

ongetwijfeld voorbeelden te vinden zijn waar dat niet zo is,
maar bij heel veel voorbeelden zal dat anders zijn. Ik ben
het er dus niet mee eens.

De voorzitter:
Dan ga ik toch even ...

Ik zou de minister ten slotte nog het volgende willen vragen.
Stel nu, dat de komende tijd blijkt dat er gigantisch gebruik
wordt gemaakt van die regeling, dat er heel veel mensen
worden ontslagen, en dat u ziet dat er geanticipeerd wordt
op het loslaten van die boete en bedrijven vijftien, zestien
mensen gaan ontslaan, bent u dan bereid om te zeggen: ik
heb dat besluit genomen — partijen als de mijne zijn het
er niet mee eens — maar als ik over drie of vier weken merk
dat het de verkeerde kant op gaat, dan ben ik ook mans
genoeg om hier in de Kamer te zeggen "ik draai het terug"?

De heer Wilders (PVV):
Nog een heel klein punt. Inderdaad, als het aantal bedrijfseconomische ontslagen stijgt, maar je kunt ook het aantal
aanvragen bij het UWV meten. Wat ik van u wil horen, is
dat als u ongelijk blijkt te hebben omdat het tussen nu en
drie maanden fout gaat, u in ieder geval de bereidheid hebt
om die boete te heroverwegen en ter discussie te stellen.

Minister Koolmees:
Ik denk dat we daar over drie, vier weken geen zinnig woord
over kunnen zeggen. Maar ik probeer sowieso mans genoeg
te zijn om fouten toe te geven als ik die maak. Wat ik
sowieso kan voorspellen, is dat de werkloosheid de
komende periode gaat oplopen omdat bedrijven door hun
reserves heen zijn, omdat zij failliet gaan of geen perspectief
meer hebben. Of ondernemers stoppen omdat er de
komende jaren in hun branche minder perspectief is. Als
dat de vraag van de heer Wilders is, dan voorspel ik u dat
de werkloosheid gaat oplopen. Als kabinet houden wij altijd
de vinger aan de pols. Het steunpakket is gericht op het in
stand houden van banen en werkgelegenheid. Als dat niet
meer functioneert zoals we willen, dan passen we het aan.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Wilders (PVV):
Dit niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Het gaat mij
over het specifieke punt van het schrappen van de ontslagboete. Ik vrees dat u gelijk heeft dat er helaas sowieso meer
werkloosheid komt. Maar als u dit plan toch doorzet — tot
mijn grote spijt — en op een gegeven moment ziet dat het
uitpakt op een manier die niet de bedoeling was en dat de
bedrijven die u heeft geconsulteerd er toch misschien naast
zaten, bent u dan bereid om bijvoorbeeld halverwege de
rit te zeggen: Kamer, ik heb me vergist, die ontslagboete
komt toch terug?
Minister Koolmees:
Wat houden sowieso de vinger aan de pols bij de bedrijfseconomische ontslagen. Ik wil even illustreren waarom het
zo moeilijk is om daar een termijn aan te koppelen. Als een
bedrijf gebruikmaakt van de UWV-route, ontslag om
bedrijfseconomische redenen, dan gaat daar sowieso een
lange periode overheen. In die procedure duurt het minimaal een maand, omdat de werkgever een afspraak met
een personeelsvertegenwoordiger moet maken. Het duurt
dan nog een maand voordat er een akkoord wordt bereikt.
En het duurt misschien nog wel een maand voordat het
einde van de dienstbetrekking wordt ingeroepen. Je hebt
het hier sowieso over een periode van drie maanden. Wat
we wel doen, is het aantal ontslagaanvragen om bedrijfseconomische redenen scherp in de gaten houden. Als er
reden is om daar iets aan te doen, gaan we dat zeker doen.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Minister Koolmees:
Ik houd de vinger aan de pols, maar het heroverwegen van
de boete vind ik een belofte die ik niet kan waarmaken. Je
komt dan in een andere situatie terecht omdat de NOW 2.0
aan het einde is. We komen dan dus sowieso in een nieuwe
situatie terecht waarin we ook andere instrumenten moeten
gaan inzetten, bijvoorbeeld een deeltijd-WW of dat soort
instrumenten, om de werkgelegenheid te behouden.
De voorzitter:
De heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Er is in dit debat veel gesproken over ondernemers die
wakker liggen vanwege hun eigen personeel. Er is ook een
andere werkelijkheid. Dat is een werkelijkheid waarin
bedrijven hun werknemers gewoon als kostenpost zien en
eigenlijk altijd proberen het zo goedkoop mogelijk te organiseren. Het is daarom ook belangrijk dat we arbeidsrecht
en -bescherming hebben. Als de wereld alleen uit die
modelondernemers bestond, hadden we dat allemaal niet
nodig. Het is wel nodig. Ik beluister de vraag van de heer
Wilders eigenlijk anders: wat nou als je in de aanvragen
constateert dat toch verdacht veel bedrijven net onder die
twintig ontslagen aanvragen? Er dreigt dan dus misbruik.
Je hoeft dan niet vier weken te wachten, want de procedure
treedt niet in werking. Is de minister dan bereid — ik geloof
wel dat hij mans genoeg is — om in te grijpen om te voorkomen dat mensen op straat komen te staan?
Minister Koolmees:
De heer Asscher vroeg daar in zijn eerste termijn ook naar.
Het voorbeeld was volgens mij de 10 keer 19. Jazeker, we
houden sowieso de vinger aan de pols bij het UWV. Als er
constructies worden bedacht om deze afspraak van gisteravond te omzeilen, dan moeten we inderdaad ingrijpen.
Dat ben ik zeer met de heer Asscher eens.
De heer Asscher (PvdA):
We zouden dan volgens mij een afspraak kunnen maken
om, als die regeling vijf of zes weken bezig is, in ieder geval
even te prikken om het signaal te krijgen of dit soort misbruik plaatsvindt of niet. Dan hebben we het erover en kijken
we wat er moet gebeuren, bijvoorbeeld de boete terugdraaien of een andere reparatie uitvoeren. In dat geval zijn
we er op tijd bij, voordat aan het einde van de regeling de
werkloosheid omhoog gespoten is.

28 mei 2020
TK 76

76-6-23

Minister Koolmees:
Nogmaals, dat laatste gaat sowieso gebeuren. Dat is de
realiteit waarin we zitten. Maar als er signalen zijn van
misbruik, oneigenlijk gebruik of handige jongens die de
regels willen omzeilen, dan grijpen we natuurlijk in.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Koolmees:
Ik heb het blokje ontslag helemaal gehad, dus dat onderwerp wil ik nu even overslaan. De heer Van Haga, de heer
Van Weyenberg en de heer Aartsen hadden vragen over
de NOW en de samenloop met andere subsidies. We hebben natuurlijk dat hele pakket met brede steunregelingen
opgetuigd. Bij het voor de NOW berekenen van de omzetdaling, worden subsidies meegeteld als omzet. Dat is
natuurlijk vooral in het begin gedaan, omdat sommige
sectoren gewoon subsidie krijgen. Bij onderwijs, kunst en
cultuur en zorg is er subsidie als financiering van gebouwen
of personeel. Als je dat niet zou meetellen, zou je als het
ware dubbel subsidiëren. Het lastig uitlegbare punt is dat
als we nu nieuwe steunmaatregelen maken, zoals de tegemoetkoming in vaste lasten, of in de vorige ronde de TOGS,
die door accountants natuurlijk ook als inkomsten worden
meegeteld. Je kunt bij een accountantscontrole geen
onderscheid maken in waar het geld voor bedoeld is. Het
zijn gewoon inkomsten en daarmee dus omzet. Als je
daarvoor aparte categorieën maakt, is het voor accountants
ook oncontroleerbaar. We hebben dan het risico op fraude.
Het zit hier dus in. Het telt hier mee. De NOW-subsidie telt
zelf dus niet mee in de omzet, want dan krijg je een soort
cirkelredenering. Dat is dus niet zo. We hebben dat
natuurlijk van de week wel gelezen, maar dat is niet het
geval.
Er zit wel veel onzekerheid in de ramingen. We hebben een
voorschot en een referentiemaand gekozen en een
inschatting gemaakt van de omzetdaling. Achteraf moet
blijken hoeveel het precies is geweest. De kans op verrekeningen, terugstortingen of bijstortingen is best groot wanneer een onderneming van tevoren een inschatting moet
maken hoeveel omzetverlies er wordt gedraaid. Dat is in
deze tijd ingewikkeld. We hebben daarom gekozen voor
een bevoorschotting op 80%. Dat is dus niet de 100% subsidie, maar 80% bevoorschotting, zodat de kans op naheffingen kleiner wordt. We hebben daarmee een ander
dilemma. Je kunt namelijk liquiditeitsproblemen creëren
voor ondernemers. We hebben daarom andere regelingen
van de minister van EZK, namelijk de garantieregeling en
dat soort zaken.
De heer Van Haga en de heer Stoffer hadden een vraag
over seizoenbedrijven. We hebben natuurlijk in pakket 1.3,
in de brief van vorige week, voor seizoenbedrijven een
oplossing gevonden door de referentiemaand te kunnen
opschuiven van januari naar maart. De vraag betrof ook
een alternatieve berekening van de omzet. Dat is niet
mogelijk, omdat het dan weer oncontroleerbaar wordt. We
vergelijken de omzet van de maanden maart, april, mei —
nu is het binnenkort juni, juli, augustus en september—
met zeven maanden omzet van 2019.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Waarom die 7 maanden 2019? Daar is een accountantscontrole op uitgevoerd en er is een jaarrekening vastgesteld.
De volgende wordt straks bij de grote subsidiebedragen
door accountants vastgesteld, zodat je het goed met elkaar
kunt vergelijken. Als je zelf moet berekenen welk deel van
de omzet in welke maand wordt gemaakt, wordt het
eigenlijk onuitvoerbaar door het grote aantal bedrijven. We
hebben het simpel gemaakt, maar we hebben wel goed
geluisterd naar de kritiek van de seizoensgevoelige bedrijven dat ze in januari relatief weinig mensen op de payroll
hadden staan. Daarom hebben we vorige week ook de
mogelijkheid voor maart toegevoegd. Daardoor kunnen de
meest recente loongegevens — dat is maart — nu worden
gebruikt voor de NOW 1.0 en zo meteen ook voor de NOW
2.0.
Voorzitter. Ik ga proberen om snel door de vragen over
werkgelegenheid en arbeidsmarktbeleid heen te gaan. Er
zijn door de ChristenUnie, het CDA, de Partij van de Arbeid,
50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK heel veel vragen
gesteld over scholing. We hebben natuurlijk ons reguliere
beleid "leven lang ontwikkelen" en scholing. We hebben
het SLIM-budget en het STAP-budget. Dat zijn allemaal
dingen die we standaard hebben. Daarnaast hebben we
vorige week in het steunpakket 2.0 ook 50 miljoen vrijgemaakt voor Nederland leert door. Dat is niet een heel groot
bedrag, maar het is wel een bedrag dat voor de tweede
helft van dit jaar geldt en dat snel kan worden ingezet. Het
is eigenlijk bedoeld als een soort smeerolie om de O&Ofondsen in de sectoren los te trekken. Het is bedoeld om
onlinescholing mogelijk te maken. Waarom? Er zijn nu heel
veel mensen die thuis zitten en niet werken. Er is aanbod,
alleen zit dat achter een betaalmuur. Nou, stel het beschikbaar voor sectoren, zodat mensen het kunnen volgen. Maar
de bedoeling is wel, en dat stond gisteren ook in de
afspraken die we met de sociale partners hebben gemaakt,
dat de komende periode extra afspraken worden over het
lostrekken van die O&O-fondsen, iets waar de heer Klaver
het over had. We doen dat om de sociale partners te
betrekken bij dat scholings- en omscholingsbeleid en bij
het van baan naar baan helpen.
De heer Heerma had het bijvoorbeeld over de deeltijd-WW.
De heer Terpstra, allerlei industriesectoren, maar ook Willem van der Leegte van VDL hebben gevraagd om een
deeltijd-WW te maken, zodat die gecombineerd kan worden
met baanbehoud en ruimte voor scholing. In de afspraken
die we gisteren hebben gemaakt, staat dat we in de
komende periode met de sociale partners een werkagenda
gaan maken om dat soort instrumenten op te tuigen en om
na te denken over hoe we die kunnen gaan inzetten. We
willen daarbij aansluiten bij de bestaande instrumenten.
Een ander voorbeeld zijn cross-sectorale O&O-fondsen.
Hoe kun je het geld dat in ene sector is opgebouwd voor
onderwijs en opleiding, gebruiken om je om te scholen naar
een baan in een andere sector. Al dat soort creatieve ideeën
moeten we de komende periode samen met de vakbonden
en de werkgevers lostrekken om die agenda vorm te geven.
Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik de mogelijkheid
van die deeltijd-WW zal verkennen. Daar zijn we mee bezig.
De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen: de oude deeltijd-WW
van voor de Wet werk en zekerheid kan niet meer. Ik zeg
het tegen de heer Asscher, maar ik weet niet waarom! We
zullen dus naar een nieuwe vormgeving toe moeten. Als je
het over 1,8 miljoen werknemers hebt, is het wel ingewikkeld om dat vorm te geven, omdat je dan van 1,8 miljoen

28 mei 2020
TK 76

76-6-24

werknemers de individuele WW-rechten moet bijhouden.
Het is dus echt een ingewikkelde puzzel waar we nu over
aan het nadenken zijn.
Mevrouw Van Brenk vroeg of de AOW-leeftijd verlaagd kan
worden. Zoals zij weet, vind ik dat geen verstandig idee,
vanwege wat economen de "lump of labor fallacy" noemen.
Dat is de gedachte dat minder aanbod leidt tot het vullen
van vacatures door jongeren. In de jaren tachtig is gebleken
dat dat zo niet werkt. Zo heeft geen van de VUT-regelingen
dat effect gehad. Daarom ben ik daar geen voorstander van.
Waar ik wel toe bereid ben en dat heb ik in het pensioenakkoord met de vakbeweging en de werkgevers ook afgesproken, zijn afspraken over duurzame inzetbaarheid en de
mogelijkheid van deeltijd- en vroegpensioen. De heer
Asscher vroeg daarnaar en ik heb dat gisteren ook opgenomen in de brief met de afspraken met de vakbeweging en
de werkgevers. Duurzame inzetbaarheid en deeltijd- en
vroegpensioen kunnen ook een rol spelen in de gesprekken
op sectoraal niveau over wat verstandig beleid is voor deze
crisis.
Zoals u in de kranten heeft gelezen, zijn we nu bezig met
de uitwerking van het pensioenakkoord, het toedelen van
die pot van 800 miljoen euro en de wetgeving voor het RVUvoorstel. Dat is, zal ik maar zeggen, de boete op eerder uittreden. Daarmee komen we, hopelijk binnenkort, naar de
Kamer zodra we het pensioenakkoord hebben. Maar we
nemen het ook mee in die werkagenda die ik gisteravond
heb afgesproken met de sociale partners.
De heer Asscher staat stil!
De heer Asscher (PvdA):
Ik beweeg pas als de voorzitter mij daartoe uitnodigt.
De voorzitter:
Keurig!
De heer Asscher (PvdA):
Ja. Ik denk dat die werkagenda goed is, maar nu is het nog
papier. We weten dat er heel veel energie in moet worden
gestoken om zo'n van-werk-naar-werkplan te laten werken.
Anders ben je een maand verder en zijn die mensen hun
baan kwijt. In de grafische industrie is het op een gegeven
moment gelukt om mensen om te scholen en ergens anders
aan het werk te krijgen. Bij de sigarettenfabriek in Bergen
op Zoom is het in de vorige periode ook gelukt. Mijn verzoek
zou zijn om daar een heel actieve rol in te nemen en de
Kamer bijvoorbeeld over een maand te informeren wat
voor plannen daar nu uit zijn gekomen. Dan kunnen wij ook
zien dat daar echt wat mee gebeurt.
Mijn tweede verzoek, want dan kan de boodschappenlijst
in één keer. Die wetgeving voor de RVU-boete ging volgens
mij eind vorig jaar al in consultatie, dus die moet nu zo'n
beetje wel klaar zijn. Het zou heel goed zijn om die voor de
zomer te behandelen. Ik denk dat de Kamer graag bereid
is daar tempo in te maken. Dan kan dat ook concreet in de
sociale plannen terechtkomen en kunnen mensen gewoon
met pensioen in plaats van in de uitkering.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Minister Koolmees:
Ik begin met uw tweede vraag. Dat is een wetsvoorstel dat
net terug is van de Raad van State en nu op tafel ligt bij de
laatste gesprekken over het pensioenakkoord. Dat is één
wetsvoorstel voor de RVU-heffing, maar ook voor het
bedrag ineens en voor verlofsparen. Dat komt dan heel snel
naar uw Kamer toe. Maar in de uitvoering is het wel ingewikkeld voor de Belastingdienst om dat op een willekeurig
moment in te laten gaan. Daar moeten we bij de uitvoering
over nadenken. Het feit dat het voorstel eraan komt, is reden
voor de cao-partijen — afgelopen week nog bij de politie
— om zo'n afspraak te maken aan de cao-tafel en daar ook
budgettaire ruimte voor te reserveren. Dat moet dan de
komende maanden vaker gebeuren en daar kunnen vakbonden en werknemers ook gezamenlijk in optrekken. Dat is
één.
Twee, in één maand durf ik niet te beloven, want we hebben
juist gisteren met de vakbeweging en de werkgevers afgesproken dat we vanaf nu aan de slag gaan om die agenda
te vullen en uit te werken. Ik weet dat dat heel technisch is
en heel erg ingewikkeld. Binnen een maand kan ik dus niet
beloven, maar wij gaan wel echt hard werken, want we
willen allemaal dat er goede instrumenten liggen om deze
uitdaging aan te gaan. Ik wil u zeker informeren bij de volgende gelegenheid over de voortgang daarvan.
De heer Asscher (PvdA):
Zo snel mogelijk. Waar het mij om gaat is dit. Zodra de
wetgeving rond die RVU-heffing in de Kamer ligt, wordt
het makkelijker om daar in de plannen die nu tot 1 oktober
gemaakt worden, afspraken op te baseren. Ik heb die politiecao ook gezien. Ik geloof dat die logisch is en goed, maar
dat is een hele grote, georganiseerde sector. Het zou mooi
zijn als werkgevers en werknemers al concreter konden zien
hoe dat vroegpensioen voor die zware beroepen gaat werken. Daardoor kunnen ze, als er al te veel werknemers zijn,
voor een deel van die mensen een sociale oplossing zoeken.
Die tijd is er nu, dus mijn verzoek zou zijn: wacht dan ook
niet op die andere elementen van het pensioenakkoord,
maar stuur dat zo snel mogelijk naar de Kamer en zorg dat
er zo snel mogelijk bericht naar de Kamer komt over hoe
die van-werk-naar-werkplannen eruit gaan zien. Dat zal veel
capaciteit gaan kosten, ook ambtelijk, dat begrijp ik, maar
het scheelt daarna volgens mij zo ontzettend veel menselijk
leed en economisch leed.
Minister Koolmees:
Zeker. Mijn mensen moet ik ook in de gaten houden inderdaad, want die hebben de afgelopen periode heel hard
gewerkt, echt heel hard gewerkt. Ook de uitvoering heeft
heel hard gewerkt. Ook bij het UWV en bij de Belastingdienst hebben mensen weekenden, avonden gewerkt om
het allemaal uit te kunnen voeren. We moeten ook echt
opletten dat we de uitvoering niet overvragen. Dat is één.
Twee, uw woordvoerder sociale zaken, de heer Gijs van
Dijk, is er nu niet bij, maar wij hebben recent nog een debat
gehad hierover. Dat ging ook over tien voorbeelden uit tien
cao's waarin dat soort afspraken zijn gemaakt. Die worden
ook gedeeld tussen de sociale partners, ter illustratie van
hoe dit vormgegeven kan worden. Er zit ook één slecht
voorbeeld bij, het cao van de tankstations. Daar was gedacht
dat de overheid alles ging betalen, maar dat waren wij niet
van plan.

28 mei 2020
TK 76

76-6-25

De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Koolmees:
Dat gaan we zeker doen.
Ik weet niet wie de vraag heeft gesteld, volgens mij was
het mevrouw Van Brenk, of ik de minimumduur van de WW
niet zou kunnen verlengen. Dat is een heel complexe operatie, in de systemen, zeker tegen de achtergrond dat het
UWV al heel veel taken aan het uitvoeren is op dit moment
en dat zo'n NOW daar nog naast is komen te staan. Als je
dit politiek al zou willen, dan zou het echt wel maanden
duren voordat je zoiets uitgevoerd hebt. IT-technisch, systeemtechnisch. Het UWV heeft vorige maand 72.000 WWaanvragen gekregen en het wil mensen natuurlijk wel snel
helpen. Dat is dan ook een afweging.
Mevrouw Van Brenk vroeg ook naar de lobby om de transitievergoeding af te schaffen. Dat was het kabinet niet van
plan.
Ik word gebeld. Hm, mevrouw Kaag, misschien op zoek
naar de heer Asscher, naar aanleiding van de eerste termijn?
De heer Stoffer — ik ben nu bij de Tozo — had een vraag
over het verlaagd urencriterium. Dit is overigens de portefeuille van de staatssecretaris, dus ik moet af en toe oplezen.
Ik begrijp niet altijd helemaal wat ik oplees, dus vooraf
excuses. Bent u bereid om te kijken naar de toepassing van
het verlaagd urencriterium voor het recht op Tozo voor
arbeidsongeschikten? Hoe sympathiek het verzoek ook is,
we kunnen dat helaas niet honoreren. Dat heeft met het
volgende te maken: om in aanmerking te kunnen komen
voor een uitkering op grond van de Tozo, geldt dat moet
worden voldaan aan het criterium dat de zelfstandige 1.225
uur per jaar werkzaam moet zijn. Arbeidsongeschikten
hebben weliswaar een arbeidsbeperking en hebben een
mogelijk beperkte verdiencapaciteit, maar kunnen niet
worden gecategoriseerd als groep die niet het gewone
urencriterium van 1.225 uur per jaar of gemiddeld 23,5 uur
per week kan halen. Er bestaat geen objectieve methode
om vast te stellen hoeveel uur iemand per jaar of week
maximaal werkzaam kan zijn. Dat is namelijk van toepassing
op deze groep arbeidsgehandicapten. Het aantal ondernemers met een aanvullende arbeidsongeschiktheidsuitkering,
dus de WIA-, de WAO-, de WAZ- of de Wajong-uitkering,
dat in de praktijk in aanmerking kan komen voor zo'n Tozouitkering, kan niet anders dan zeer beperkt zijn, is de analyse. De arbeidsongeschikte ondernemers hebben namelijk
reeds een inkomen van het UWV via een van die uitkeringen, dat door de Toeslagenwet is gegarandeerd op het
niveau van het sociaal minimum. Als het daaronder zou
liggen, wordt het aangevuld door de Toeslagenwet. Dit is
dus uitgezocht. Het kan helaas niet op een objectieve manier
worden vastgesteld.
We hebben het al uitgebreid gehad over de partnertoets in
de Tozo. De heer Aartsen zei in een interruptie in de eerste
termijn duidelijk wat er nog wel bestaat: de vrijstelling voor
de vermogenstoets, de lening die kan worden toegekend,
maar ook de vrijstelling voor de belastingen die nog steeds
kan worden aangevraagd. De heer Van Weyenberg vroeg:
zijn er nou nog alternatieven voor de partnerinkomenstoets
overwogen? Ja. We hebben ook gekeken naar het eigenlijk

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

wat rare onderscheid tussen die €1.500 en €1.050. De heer
Van Weyenberg weet waarover ik het heb. De staatssecretaris van SZW heeft daar niet voor gekozen vanwege de
snelheid en de uitvoerbaarheid, omdat ze wil aansluiten bij
de partnerinkomenstoets zoals die ook geldt in de Participatiewet en in het Bbz. Het Bbz is het wettelijk kader waarop
de Tozo is gebaseerd. Als er van die systematiek afgeweken
moet worden, dan kan dat niet. Dat is niet uitvoerbaar,
tenzij je een heel ander systeem gaat bouwen, maar dat
lukt niet in de tijd. Daarmee is het niet uitvoerbaar.
Ik heb net in mijn inleiding al aangegeven waarom is
gekozen voor het aanpassen van de partnerinkomenstoets
in de Tozo. Vanuit het hele pakket dat aansluit bij de nieuwe
economische realiteit en de stap naar het nieuwe normaal
... Nogmaals, de heer Aartsen heeft in een interruptie met,
dacht ik, de heer Wilders aangegeven dat heel veel dingen
nog wel blijven bestaan. Ook daar blijven de vermogensvrijstelling en de lening bestaan, boven op de fiscale mogelijkheden die er zijn.
Dat is het wat betreft de Tozo.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk, mevrouw Marijnissen,
de heer Wilders en ik zie ook mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Wiebes had een vraag doorgeschoven naar de heer
Koolmees, maar die heeft hem niet beantwoord. Die ging
erover of het probleem van een ingangsdatum bij de NOW
nu weg is, omdat we allemaal mails hebben gekregen over
mensen die een strandtent overgenomen hadden en daardoor in maart geen inkomen hadden, en noem maar op. Is
dat probleem in deze tweede fase nu helemaal uit de
wereld?
Minister Koolmees:
Was het maar zo'n feest. Niet altijd. Ik heb vorige week de
regeling 1.3 van de NOW gestuurd, waarin voor heel van
de praktische problemen een oplossing is gevonden, bijvoorbeeld voor mensen die een bedrijf hebben overgenomen of die net een ander loonaangifteketennummer hebben. Al die voorbeelden heb ik vorige week in de brief
opgesomd. Die kunnen worden opgelost. Daarom heb ik
ook het tijdvak voor de aanvraag van de NOW 1.0 verlengd,
zodat de bedrijven die in de eerste ronde afgevallen zijn
vanwege deze criteria, alsnog een aanvraag kunnen doen,
als ze hiervoor in aanmerking komen. Een andere groep
betreft bijvoorbeeld mensen die in januari geen loonsom
hadden, maar in maart wel. Door de verschuiving van de
seizoensregeling, waar de heer Stoffer naar vroeg, van
januari naar maart, heb je die loongegevens nu wel en kun
je daar ook een beroep op doen. Het is complexe, technische materie. Het staat allemaal in de brief van vorige week
over NOW 1.3.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het andere punt dat niet beantwoord is, gaat over de Tozo
en het verschil tussen een jonge zelfstandige die in de
problemen komt en een oudere, die al AOW heeft en ook
in de problemen komt, omdat hij misschien een heleboel

28 mei 2020
TK 76

76-6-26

geld heeft geïnvesteerd in voorraad en dergelijke. AIO. Die
moet een AIO aanvragen; oudereninkomensondersteuning.
Daar zit een vermogenstoets in. Als jij voor €10.000 geïnvesteerd hebt in voorraad, is dat vermogen en kom je dus nog
verder in de problemen. De vraag is: waarom is er nu dat
onderscheid? Waarom zouden we niet in die specifieke
gevallen voor beiden de inkomenstoets kunnen laten vervallen?
Minister Koolmees:
Mevrouw Van Brenk overvraagt mij op dit op dit moment.
Als u het goedvindt, kom ik hierop terug in de tweede termijn, want dit weet ik eerlijk gezegd gewoon niet.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog één puntje. Ik was heel blij om te horen dat het kabinet
natuurlijk de transitievergoeding niet afschaft. Maar ik ga
ervan uit dat het kabinet die ook niet extra gaat compenseren voor werkgevers. Die toezegging heb ik gevraagd en
die heb ik nog niet specifiek gehoord.
Minister Koolmees:
Nee, dat waren we niet van plan.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Wij hebben twee grote problemen met dit nieuwe steunpakket. Een daarvan is het verdwijnen van de ontslagboete.
Daar hebben we het net over gehad. Het tweede is de
introductie van de zogenaamde partnertoets voor zzp'ers.
Echt keiveel zzp'ers gaan hierdoor in de problemen komen.
Als jouw partner meer verdient dan het sociaal minimum,
€1.500, vervalt jouw recht op steun. Mijn vraag aan de
minister is: waarom wil hij deze zzp'ers zo onevenredig
hard — want dat is het — pakken, vergeleken bij de werknemers? Daar hebben we het net over gehad: zij krijgen hun
loonkosten 100% doorbetaald, als ze het krijgen. Bedrijven
krijgen extra geld. Dat zijn allemaal giften. Tegen zzp'ers
wordt gezegd: jammer, uw steun vervalt en als u wat wilt,
kunt u een lening krijgen.
Minister Koolmees:
Dat is niet de realiteit. De realiteit is een andere. We hebben
een aparte regeling gemaakt, de Tozo-regeling, voor zzp'ers
en dga's die geen inkomen meer hebben. Zij kunnen een
beroep doen op die Tozo-regeling. In het eerste pakket
waren alle toetsen eraf: de vermogenstoets, de partnertoets
en de toets op de toekomst van het bedrijf. Die waren er
allemaal vanaf. We hebben geconstateerd dat we nu een
fase verder zijn en dat sectoren weer opengaan. Er ontstaan
weer economische activiteiten. We vinden ook dat we een
stap moeten zetten naar normaal. We hebben ervoor
gekozen om een deel van de uitzonderingen overeind te
houden, bijvoorbeeld de vermogenstoets, de lening en de
toegang tot de fiscale faciliteiten die voor ondernemers
openstaan, maar ook een deel aan te passen, vanwege die
nieuwe realiteit. Dat vind ik rechtvaardig en ik wil uitleggen
waarom. Dat is omdat wij deze toetsen ook hebben voor

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

alle mensen die in de bijstand terechtkomen. Dat doen we
altijd en waarom zouden we grote verschillen laten bestaan
tussen mensen? We zorgen ook voor geleide landing hierin,
omdat we een deel van de faciliteiten open laten staan.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister vraagt waarom hij dat zou doen. Nou, omdat
er heel veel zzp'ers zijn die heel hard geraakt worden door
deze crisis en die van de ene op de andere dag gewoon
zo'n beetje al hun werk kwijt zijn. Dan is het niet meer dan
normaal. De minister zei banen en inkomen zo veel mogelijk
overeind te willen houden. Dan is het oneerlijk dat die
zzp'ers nu in dit tweede steunpakket zo hard geraakt worden. Ik zou toch echt een oproep willen doen aan de
minister vandaag. Volgens mij zijn wij als SP niet de enigen
die hier grote problemen mee hebben. Ik hoor veel partijen
hier in de Kamer grote zorgen uiten over de positie van
zzp'ers. Dat zijn mensen die hard werken, vaak noodgedwongen als zzp'er. Is er niet wat mogelijk als het gaat over die
grens? Die grens wordt nu heel hard gesteld op het sociaal
minimum: €1.500. U zegt dat iets anders niet uitvoerbaar
is. Dat vind ik te makkelijk. Er zou toch iets mogelijk moeten
zijn? Het is prima dat je een grens stelt voor huishoudens
die het toch wel redden. Het gaat hier om de mensen die
gewoon in de problemen komen en die zullen er zijn. Er
zullen zzp'ers zijn die nu de steun vervalt, echt als huishouden in de problemen komen. Dan moet het toch mogelijk
zijn om die grens op een acceptabel niveau te leggen, zodat
in ieder geval de mensen, de zzp'ers, die de steun nodig
hebben ook in deze tweede ronde nog die steun kunnen
krijgen?
Minister Koolmees:
De discussie over de zzp'ers — de arbeidsmarktwoordvoerders vandaag aanwezig zullen dat herkennen — loopt al
een aantal jaren. Zzp'ers staan nergens in een regeling. Die
staan nergens met hun inkomens geregistreerd, behalve
bij de Belastingdienst en dan alleen maar op basis van het
fiscaal loon. We weten dus niet hoeveel uren mensen
gewerkt hebben, bijvoorbeeld. Het kan iemand zijn die bij
wijze van spreken 3 of 4 uur per week een webshop heeft
of iemand die 40 uur per week adviseur is. Dat weten wij
niet, want wij hebben die gegevens niet. Die zijn niet bij het
UWV en niet bij de Belastingdienst. Die zijn nergens geregistreerd. We hebben dus geen objectieve, controleerbare,
verifieerbare gegevens over de inkomens van zzp'ers. Alleen
maar een belastingaangifte. Dat is het enige wat daarover
beschikbaar is. Dat is overigens ook een probleem in de
discussie over de AOV voor zzp'ers, de arbeidsongeschiktheidsverzekering waar de heer Van Kent ook groot voorstander van is. Dan zou je dus iets moeten prikken en dat kunnen
wij niet uitvoeren.
Omdat we toch zien dat zzp'ers worden geraakt door inkomensuitval en we die zzp'ers willen ondersteunen, hebben
we juist de aparte Tozo-regeling opgetuigd om iets van
inkomensondersteuning te bieden. Daarin hebben we aangesloten bij de bijstandsregelingen en het sociaal minimum,
omdat dat het vangnet is voor mensen die om wat voor
reden dan ook geen inkomen hebben. Dat is de argumentatie waarmee we hierop uitgekomen zijn. Dat was trouwens
ook een oude regeling, de Bbz-regeling uit 2003, die gericht
was op zelfstandige ondernemers.

28 mei 2020
TK 76

76-6-27

Mevrouw Marijnissen (SP):
Hier ontmaskert de minister het kabinet als een werkgeverskabinet. U komt vandaag — dat constateer ik — niet verder
dan "ja, met zzp'ers is het allemaal ingewikkeld, want we
weten niet hoeveel ze verdienen en dat is onuitvoerbaar,
dus sociaal minimum", terwijl u weet dat heel veel huishoudens waarin een of twee mensen als zzp'er werken hierdoor
in de problemen komen. Dat staat toch heel haaks op dat
wat er allemaal voor bedrijven wordt geregeld? Ook bij
bedrijven die steun krijgen, is niet allemaal precies duidelijk
wat daarmee gebeurt. Neem een KLM, die de uitzendkrachten op straat zet en toch gewoon steun krijgt. Daar horen
we dit kabinet allemaal niet over. En dan gaat het over
zzp'ers en dan zegt u: ja, het is niet uitvoerbaar en we weten
eigenlijk niet precies hoeveel die mensen verdienen. Het
gewoon schrijnend, het verschil met de grote bedrijven. De
winstbelasting moet ook nog steeds verder omlaag komend
jaar. Dat kan allemaal wel, maar iets fatsoenlijks regelen
voor een hardwerkende zzp'er dat kan niet.
Minister Koolmees:
We hebben als kabinet in dit hele pakket, zowel in pakket
1.0 als in pakket 2.0, iets bijzonders geregeld voor deze
groep, de bijzondere Tozo-regeling, juist omdat we een
vangnet nodig vonden voor de zelfstandige ondernemers,
zo zeg ik tegen mevrouw Marijnissen, die zzp'ers zijn. Dus
ik vind eerlijk gezegd dat het verwijt kant noch wal raakt.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik begreep van u dat ik nog maar één interruptie
heb.
De voorzitter:
Ja.
Minister Koolmees:
Het is wel een eer dat u die aan mij besteedt.
De heer Wilders (PVV):
Het zou kunnen zijn dat die interruptie een halfuur duurt.
Zonder gekheid. Kijk, de zzp'ers worden gewoon gepiepeld.
Ik zal niet alle argumenten herhalen die ik eerder heb
genoemd of die mevrouw Marijnissen heeft genoemd. Het
kabinet zegt: we moeten het samen doen en we moeten
samen door de crisis heen gaan. Het moet u opgevallen
zijn, meneer de minister, dat meerdere partijen hier een
punt van maken, hoewel het weliswaar oppositiepartijen
zijn. Weet u, ooit was D66 toch ook de partij die ging voor
het primaat van de politiek? Dat was één ding waarbij ik
het dan gelukkig altijd nog wel met D66 eens was. Men ging
voor het primaat van de politiek, nog boven de hele soevereiniteit-in-eigen-kringgedachte, die meer bij de christendemocraten heerst, en dus los van dat hele overlegmodel. Ik
kan voorbeelden noemen waarbij uw partij met mijn partij
aan dezelfde kant stond te vechten voor het primaat van
de politiek. Het kan toch niet zo zijn dat u een akkoord sluit
met vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers,
terwijl u dat hier nu niet doet in het huis van de politiek?
Die vertegenwoordigers van werknemers representeren
nota bene nog maar een deel van de werknemers. Wat is

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

het percentage dat zij representeren buiten de overheid?
Een op de vijf werknemers? Het kan toch niet zo zijn dat u
wel een akkoord sluit met vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers, terwijl u hier, in het huis van de politiek, de handschoen niet opneemt, ook niet als u ziet dat
bijna de hele oppositie hier een probleem mee heeft, als
bijna de hele oppositie zegt: doe wat extra's? Ik zou bijna
willen zeggen: doe wat extra's en zoek zelf uit op welke
manier. Dat verbaast me, ook indachtig uw eigen verhaal
dat we moeten proberen dat we hier niet te veel tegenover
elkaar komen te staan. Neem die handschoen op, ga
nadenken over hoe je iets meer voor die groep kunt doen
en kom dan met een voorstel. Dat is toch het minste wat
wij van u mogen vragen?
Minister Koolmees:
Dat mag u zeker van mij vragen. Ik ben democraat in hart
en nieren. Als uw Kamer in meerderheid besluit om iets te
doen, dan voer ik dat natuurlijk netjes uit. Maar meneer
Wilders, we hebben hier echt serieus over nagedacht. Ik
heb in mijn inleiding aangeven waarom wij het verstandig
vinden om het gehele pakket aan te passen aan de nieuwe
economische realiteit waar we nu in zitten. Ik heb aangegeven dat we langs die fase 1 zijn en dat we eigenlijk moeten
erkennen dat het V-vormig herstel waar we op hoopten,
niet de realiteit is. We moeten dus ook echt nadenken over
het aanpassingsvermogen van bedrijven, van ondernemingen en van werknemers die hun baan kwijtraken en bijvoorbeeld in de WW of in de bijstand terechtkomen. Er zijn in
de maand april bijvoorbeeld netto 41.000 mensen in de WW
terechtgekomen. Dat zijn ook heel veel mensen die er in
inkomen hard op achteruitgaan, onzeker zijn en 's avonds
angstig zijn. Hetzelfde geldt voor zzp'ers. In sommige sectoren die in de afgelopen maanden echt dicht zijn geweest,
bijvoorbeeld de horeca, konden zij geen inkomen verdienen.
Die sectoren gaan geleidelijk weer open. Wij vinden dat
ondernemers ook de "creativiteit" moeten hebben om weer
hun eigen inkomen te gaan verdienen, zal ik maar zeggen.
Daarmee wordt ook de regeling een stapje aangepast aan
de nieuwe realiteit. Dat doen we niet omdat we dat leuk
vinden. Niemand vindt deze crisis leuk. Bedrijven die failliet
gaan, mensen die ontslagen worden, zzp'ers die geen
inkomen hebben; ze vinden het allemaal niet leuk. We
hadden de hele crisis liever helemaal niet gehad. Dan had
ik me lekker kunnen bezighouden met de inburgeringswet,
met het pensioenakkoord, en dan hadden we een heel
andere zomer gehad.
De voorzitter:
Oké.
Minister Koolmees:
Maar dit is wel de realiteit.
De voorzitter:
Ja, meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dan aller ten slotte dan. Ik zal u er misschien niet
van overtuigen, maar laten we dan op z'n minst proberen
om die inkomstenterugval voor die zzp'ers wat te verzach-

28 mei 2020
TK 76

76-6-28

ten. Ik snap wat u zegt. Aan de andere kant: als je werknemer bent en je hebt het geluk dat je werkgever een beroep
doet op de regelingen, 90% vergoed krijgt en jou gewoon
100% van je loon doorbetaalt, dan heb je toch wat minder
zorgen dan als je nu zzp'er bent. Het verschil is wel heel erg
cru en heel erg hard. Dus ik zou de minister toch nog een
keer de volgende vraag willen stellen, voorzitter, en dan
loop ik terug naar mijn plek. Los van de principiële verschillen tussen ons, wil ik de minister vragen om te bekijken of
hij toch nog iets extra's kan doen voor die mensen, en dus
iets kan doen aan die inkomensterugval van die zzp'ers.
Minister Koolmees:
Ik heb net ook aan mevrouw Marijnissen uitgelegd waarom
wij zijn uitgekomen op de Tozo-regeling. We hebben geen
gegevens over het aantal gewerkte uren en we hebben een
aantal inkomensgegevens van zelfstandige ondernemers
niet. Hier liep ik ook tegenaan bij de discussie over de
arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat we die gegevens
niet hebben, is helaas de realiteit. Daar moeten we iets aan
doen en ook dat is onderdeel van het pensioenakkoord.
Maar die gegevens hebben we nu niet, dus ik kan dit nergens op baseren, helaas.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik had in mijn eerste termijn ook de vraag gesteld over de
Tozo-regeling met betrekking tot dus de 65-plussers die
recht hebben op AOW, en het verschil met de AIO. Het is
fijn dat de minister daar in de volgende termijn even op
terugkomt, maar dan kunnen we geen moties meer indienen
op dat punt. Wat mij betreft heeft de minister hierbij dus
twee opties. Of je laat de mensen die recht hebben op een
AOW-uitkering wel onder de Tozo vallen, of je schaft de
vermogenstoets af voor de AIO. Maar dat lijkt me natuurlijk
heel ...
Minister Koolmees:
Alle details ken ik niet, maar praktisch kunnen we het volgende doen. De heer Hoekstra komt zo meteen nog. In de
tussentijd vraag ik om een antwoord op de vraag die staat
en als de heer Hoekstra klaar is, beantwoord ik deze nog
voor u in tweede termijn.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Graag, want anders wil ik heel graag een motie indienen
op dit punt. Ik had nog een andere vraag. De overheid
reserveert 50 miljoen voor van werk naar werk, om mensen
om te scholen en opnieuw naar werk te helpen. Waar is die
50 miljoen op gebaseerd? Is dat bedrag eventueel nog op
te hogen als blijkt dat heel veel meer mensen gebruik willen
maken van die regeling?
Minister Koolmees:
De 50 miljoen is gebaseerd op een soort impuls die we
willen geven en waar we samen met sociale partners, bijvoorbeeld via die O&O-fondsen, meer van willen maken.
Maar het is ook wat we verstandig zouden kunnen uitgeven
tot het eind van het jaar. Als je geld beschikbaar stelt, is het
niet zo dat het zomaar op een verstandige manier kan
worden uitgegeven. We hebben dus een deel van het geld
gebruikt voor de bestaande ontwikkeladviezen, die net

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

afgelopen waren en die heel goed geëvalueerd zijn en waar
mensen heel blij mee zijn. Dat verlengen we. Een deel van
het geld gaat naar online scholingsactiviteiten. Dat gaat
over de mogelijkheden voor mensen om, als ze bijvoorbeeld
gedeeltelijk aan het werk zijn, aan scholingsactiviteiten deel
te nemen. En een deel gaat over het losweken van het geld
van O&O-fondsen. Onze inschatting is dat we dat zinnig
kunnen inzetten, dit jaar.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Feit is helaas dat heel veel mensen hun baan en hun inkomen zullen verliezen en dat er waarschijnlijk heel veel
mensen in bepaalde sectoren zullen zijn die zich graag willen omscholen. Wat is dan het gehele bedrag, dus behalve
die 50 miljoen, dat er dan uit die omscholingsfondsen nog
vrijkomt om mensen te kunnen helpen? Volgens mij heeft
de minister namelijk niet echt een idee hoeveel er nodig is.
Minister Koolmees:
Nee, dat klopt. Wat ik nodig heb, weet ik nog niet. Dat hangt
ook af van hoeveel mensen bijvoorbeeld hun baan dreigen
te verliezen en hoe de arbeidsmarkt zich gaat ontwikkelen.
Als het inderdaad zo is dat sommige sectoren weer opengaan en er weer extra werkgelegenheid komt, hebben we
een minder groot probleem dan als het langer duurt. Dus
dat klopt. We weten wel dat er ongeveer 1,8 miljard, 2 miljard euro per jaar in die scholingsfondsen komt, dus dat
daar fors geld beschikbaar is om dit te ondersteunen. Dat
weten we wel.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kom even terug op de Tozo en de zzp'ers. Allereerst wil
ik prijzen wat de minister hier doet, namelijk dat hij in ieder
geval de logica uitlegt achter maatregelen en dat hij uitlegt
dat erover is nagedacht. Het is volgens mij ook heel goed
voor Nederland om te weten dat we dit niet eeuwig gaan
volhouden en dat we dus toewerken naar een andere situatie. Dat betekent dat alle regelingen die we hebben eerder
gaan afbouwen dan dat het per se meer wordt. Mijn probleem zit in de inconsistentie van het denken als het gaat
over die Tozo. Er is gisteren afgesproken om het bedrag
om de vaste lasten van werkgevers te dragen, op te hogen.
Er is afgesproken om de NOW een maand door te trekken.
Aan de andere kant zien we wat er bij zzp'ers gebeurt en
bij de Tozo: het wordt eigenlijk strenger als het aankomt
op het inkomen en er wordt toch een partnertoets ingevoerd. We zien dat die crisis zich verdiept en daardoor
weten we — daar gaat mijn punt over — dat we iets extra's
moeten doen voor die overbrugging. Ik vind daarom
eigenlijk dat je nu niet zo'n partnertoets zou moeten
invoeren, maar juist iets meer ruimte moet geven aan die
zzp'ers. We weten immers dat de groepen die hier gebruik
van zouden moeten maken — laat ik het zo zeggen — en
hiervan gebruikmaken, de zzp'ers aan de onderkant zijn.
Dat zijn niet de mensen met de hoogste inkomens. Als die
dan net boven het sociaal minimum komen, vallen die in
een diep, diep, diep gat. Dat is niet snel op te vangen.
Daarom zou ik toch willen vragen aan de minister om dat
te heroverwegen op dit punt.

28 mei 2020
TK 76

76-6-29

Minister Koolmees:
Dank voor het compliment over de consistentie. Dat is één.
Twee. We hebben het hele pakket gisteren met een maand
verlengd. We hebben niet alleen de NOW, maar ook de
Tozo met een maand verlengd. Dus ook de Tozo loopt een
maand langer door, die bijzondere voorziening zonder
vermogenstoets en met leningen. Ook dat is een extra
vangnet dat we daarmee beschikbaar stellen. Dat is één.
Twee. Als het gaat over de vaste lasten — ik kijk ook naar
de heer Wiebes — is dit een gedeeltelijke vergoeding van
die vaste lasten. We gaan niet alle vaste lasten vergoeden;
dit is een gedeeltelijke vergoeding daarvan. Het is een
tegemoetkoming van de vaste lasten. Het is dus niet zo dat
die ondernemers daar volledig van worden gevrijwaard.
Alle partijen, zei de heer Wiebes ook al, alle mensen in de
keten — de leveranciers, de vreemdvermogenverschaffers
— betalen hieraan mee. Dat vind ik ook fair in deze situatie.
De overheid betaalt voor een groot deel mee, maar de
mensen in de keten betalen ook mee. Ook ondernemers
die voor een deel wel weer open kunnen, moeten op zoek
naar een nieuw verdienvermogen. Dat vind ik passen bij
deze fase van de crisis.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het was enerzijds een compliment, maar op het punt van
de Tozo kan ik de logica niet volgen. Ik zeg hier niet dat alle
vaste lasten van werkgevers betaald zouden worden. Met
die verhoging — nu is het €50.000 — ga je ook niet alle
kosten dekken. Maar het is wel een verhoging ten opzichte
van het eerste pakket. We zien namelijk dat het niet toereikend is. De Tozo maakt een omgekeerde beweging. Het
beeld dat je bij de ondersteuning van de zzp'ers krijgt ...
Gisteren heeft VNO-NCW heel goed onderhandeld. Er komt
extra geld beschikbaar voor de bedrijven die zij vertegenwoordigen. De zzp'ers zijn altijd al wat minder goed vertegenwoordigd geweest binnen de sociale partners. Voor hen
worden de eisen juist verzwaard. Ik vind dat in deze fase
van de crisis niet juist. Dat is waarom ik hierop blijf hameren. Die partnertoets gaat mensen ontzettend in de problemen brengen. Dit is niet een belofte "we gaan voor eeuwig
uw inkomen doorbetalen", maar voor de periode dat we
alles verlengen en doortrekken — VNO-NCW heeft gisteren
er heel veel extra geld bij onderhandeld, wat ik die ondernemers van harte gun — moeten we ook een stapje extra
zetten voor de zzp'ers. Dat gebeurt niet en dat vind ik jammer.
Minister Koolmees:
Ik begrijp wel het punt dat de heer Klaver maakt, maar ik
moet er toch een kanttekening bij plaatsen. In de eerste
fase hebben de heer Wiebes en mevrouw Keijzer voor de
vaste lasten €4.000 beschikbaar gesteld, de TOGS. Die
€4.000 was gewoon een schot hagel, laten we eerlijk zijn.
Voor heel veel bedrijven was dat volslagen onvoldoende.
Daarmee hebben ze fors ingeteerd op hun reserves. Dat is
een risico. Daarom waren de vakbonden ook voor de verhoging voor de vaste lasten. Daarmee verklein je namelijk het
risico dat bedrijven failliet gaan. Dat was dus meer vanuit
baanbehoud, vanuit werkgelegenheidsbehoud. Deze tegemoetkoming is eigenlijk een correctie ten opzichte van het
eerste pakket, waarin de vergoeding ten opzichte van bijvoorbeeld Tozo, die qua inkomensniveau niet royaal was
maar wel qua voorwaarden, niet hoog was. Mensen in de

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

bijstand hebben wel een vermogenstoets en een partnertoets en dat soort zaken, maar bij de Tozo hebben we die
niet. Ik begrijp de vraag wel, maar het is een soort compensatie voor het eerste pakket, maar wel gericht op het in
stand houden van banen en van werkgelegenheid. Daar is
het hele pakket op gericht.
Voorzitter. Ik kom bij mijn een-na-laatste blokje. Sorry, het
duurt langer dan gedacht.
De voorzitter:
Nou, het is wel een belangrijk onderwerp, toch?
Minister Koolmees:
De heer Wiebes zegt "zeker". Over de flexkant zijn veel
vragen gesteld. De heer Gijs van Dijk van de Partij van de
Arbeid heeft een motie ingediend die in de Kamer ruime
steun heeft. Ik heb daarover vorige week een brief gestuurd
van ik geloof wel twaalf kantjes met allerlei varianten en
een voorstel voor de TOFA. De heer Wiebes zei al: we geven
onze kinderen lelijke namen. Dat klopt. In die brief heb ik
een aantal dilemma's gesteld. Dat wil ik toch benadrukken.
We hebben vijf, zes varianten uitgezocht. We hebben
gekeken of we die kunnen uitvoeren en of we ook de doelgroep waar de motie van de heer Gijs van Dijk om vraagt,
kunnen bereiken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we
dat "mwah, mwah" kunnen. Het is echt wel een beetje een
schot hagel.
Waarom? Gelukkig is het zo dat een groot deel van de
flexwerkers WW-rechten heeft. Onze inschatting is dat twee
derde van de mensen met een flexibel contract recht heeft
op een WW-uitkering. Als zij ontslagen worden, kunnen zij
naar het UWV om een loongerelateerde uitkering te krijgen.
Dat is zo omdat heel veel van die mensen meer dan zes
maanden en soms zelf wel negen maanden bij dezelfde
werkgever hebben gewerkt.
Daaronder komt een hele diverse groep naar boven van
studenten, hybride werkenden — dat was het punt van de
heer Van Weyenberg; dat zijn mensen die deels ondernemer
zijn en deels in loondienst zijn — net startende ondernemers, herintreders en arbeidsmigranten, zoals mensen uit
Polen en Roemenië die hier een paar maanden werken en
dan weer teruggaan. Die mensen zitten in die restgroep.
Daarvoor hebben we gedacht: wat kan er wel? Het enige
wat uitvoerbaar is — met wel allerlei kanttekeningen van
het UWV erbij; ik heb de brief ook meegestuurd — is de
TOFA-regeling. Dat is een eenmalig bedrag in drie maanden
voor een beperkte groep.
Ik heb de motie goed uitgevoerd. Ik heb echt mijn best
gedaan om iets te verzinnen, maar ik wil daarvan gezegd
hebben dat hier wel iets van willekeur in zit. Waarom? Je
pakt een maand, namelijk februari, en je vergelijkt dat met
een andere maand, namelijk april. Ik probeer recht te doen
aan de motie van uw Kamer die met 120, 130 zetels is aangenomen, maar er zitten wel dilemma's in de uitvoerbaarheid en de gerichtheid. Ik vind het fair om dat ook open en
bloot in uw Kamer neer te leggen. Als u mij vraagt om zo'n
regeling te maken, dan doe ik dat, maar ik vind ook wel dat
u zich bewust moet zijn van de risico's die daaraan kleven
en dat u een keuze daarin moet maken, zodat ik niet over

28 mei 2020
TK 76

76-6-30

drie maanden het verwijt krijg dat ik dat niet eerlijk heb
verteld.
De heer Asscher (PvdA):
Ik snap dat, maar tegelijkertijd is het een groep die enorm
hard wordt geraakt. Daarom is het belangrijk dat er wel wat
gebeurt. Ik zou een vraag willen stellen over iets wat ik in
mijn eerste termijn al heb aangeraakt. Is het nou niet
mogelijk om een groep die nu niet wordt geholpen, toch te
helpen door het drempelbedrag iets te verlagen? Ik geloof
dat de heer Van Weyenberg daar ook over sprak in zijn
termijn. Zo zou je zo een grote groep mensen die de huur
nu niet kunnen betalen, kunnen helpen, met alle mitsen en
maren die er bij deze regeling zijn.
Minister Koolmees:
Dat kan. We hebben een redenering verzonnen, bedacht.
Een gemiddelde oproepkracht heeft €830 inkomen. Dat
geldt voor een grote groep van de mensen die voor deze
regeling in aanmerking zouden komen. Als je 70% van dat
bedrag als uitkeringshoogte zou nemen, kom je op die €600
per maand. Daar heb ik met de minister van Financiën over
gesproken. Er wordt dan ook een drempelinkomen gehanteerd waarvan we zeggen: dat vinden we fair; dat vinden
we een redelijke groep. Daardoor zouden mensen die een
substantieel inkomen hebben en die de huur moeten betalen daarvoor in aanmerking komen. Ik zeg daar wel eerlijk
bij dat ik maar een beperkt mandaat heb gekregen van de
minister van Financiën. Als we gaan schuiven met bedragen, dan moet het ergens anders terugkomen in de bedragen, maar ik ben bereid om daarin te schuiven. Ik ben bereid
om na te denken over wat daar kan, als uw Kamer dat van
mij vraagt, hè. Ik ben als was in uw handen.
De heer Asscher (PvdA):
We zaten even democratie te oefenen. Volgens mij krijgt
de minister het mandaat van deze Kamer.
Minister Koolmees:
Van u wel, maar ik weet niet of ik dat van iedereen krijg.
De heer Asscher (PvdA):
Niet van de collega in vak-K, hoezeer die ook gewaardeerd
wordt voor zijn bijdrage tot nu toe in het debat. Dank daarvoor.
Minister Koolmees:
Dat vind ik vals, meneer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Dat is absoluut niet de bedoeling. Dat weet u, en dat weet
de heer Hoekstra ook. We hebben het hier over een miljardenpakket. Volgens mij zou een aanpassing van dat grensbedrag absoluut niet in die orde van grootte zijn en gaat
het wel om een groep mensen die zwaar in de problemen
zitten. Daarom stel ik de vraag. Ik ga er ook van uit dat u de
interne beraadslaging daarover op een ander moment kunt
afronden.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Minister Koolmees:
Nee, dan wordt het te veel een budgettaire redenering en
dat is het niet alleen. Het is ook een legitimiteitsredenering.
Hoe lager het bedrag is, hoe groter het risico van een soort
willekeurige overcompensatie. Dat vind ik vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid en uitlegbaarheid naar mensen
toe ook een criterium. We hebben niet voor niks gekozen
voor de verhouding tussen het inkomen dat mensen hadden
en de hoogte van de uitkering. Als die te ver uit elkaar lopen,
bijvoorbeeld omdat iemand bij wijze van spreken toevallig
heeft gewerkt, vind ik het niet rechtvaardig en uitlegbaar
als diegene toch plotseling een bedrag krijgt.
De heer Asscher (PvdA):
Maar dat is niet iets wat uw collega in het kabinet bepaalt.
Volgens mij kunnen we er met z'n allen debatteren over
wat rechtvaardig is. Dat vind ik een fair point.
Minister Koolmees:
Voordat we langs elkaar heen praten: het is niet alleen het
budgettaire punt, want ik heb een afspraak met de minister
van Financiën.
De heer Asscher (PvdA):
Nee, precies.
Minister Koolmees:
Het is ook de verhouding tussen de drempel en de hoogte
van de uitkering.
De heer Asscher (PvdA):
Dat snap ik.
Minister Koolmees:
Als de PvdA vraagt om het bedrag te verlagen, ben ik bereid
om daarover na te denken. Ik moet dan alleen even goed
kijken naar de verhouding met de hoogte van de uitkering.
Dat is wat ik zeg.
De heer Asscher (PvdA):
Dat is helemaal terecht. Alleen, ergens eerder in het debat
verweet de minister mevrouw Marijnissen dat ze het te
simpel maakte en in frames wegzette. Ik zou niet willen
meemaken dat de minister in dezelfde val trapt.
Minister Koolmees:
Waarom zou ik dat dan doen?
De heer Asscher (PvdA):
Nee, daarom.
Minister Koolmees:
Ik begrijp niet waarom u dat verwijt aan mij zou maken.

28 mei 2020
TK 76

76-6-31

De heer Asscher (PvdA):
Nou, het gaat om het rechtvaardigheidspunt, dat hier volgens mij terecht wordt gemaakt. Over sommige hele grote
bedrijven die bonussen uitkeren en aandelen inkopen ...

Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van
Financiën.

Minister Koolmees:
Dan snap ik het. Oké, ja.
De heer Asscher (PvdA):
... zegt het kabinet vaak: ja, je mag die bedrijven niet
demoniseren. Nu gaat het over een groep helemaal aan de
andere kant van het spectrum. Iedereen is het erover eens:
je gaat ze niet compenseren voor een tientje; het gaat over
mensen die de huur niet kunnen betalen. Ik doe een beroep
op u om daar rechtvaardig naar te kijken.
Minister Koolmees:
Dat doe ik zeker. Overigens vind ik die vergelijking niet
helemaal recht doen aan de situatie. Als het gaat over steun
aan grotere bedrijven, gaat het over leningen of over
garanties en niet over giften, om die zo maar eens te noemen. Die vergelijking vind ik niet helemaal zuiver. Los
daarvan: ik heb niet voor niks een hele uitgebreide brief
gestuurd. Maar die verhouding moeten we wel even netjes
in de gaten houden. Als uw Kamer dat wil, zou ik graag een
motie willen. Daar heb ik ook om gevraagd.
De voorzitter:
Nou ...
Minister Koolmees:
Ja, ik wil ook een opdracht hebben van de Kamer.
De voorzitter:
We hebben elke week heel veel moties, dus we stimuleren
ook toezeggingen.
Minister Koolmees:
Tot slot. Het laatste wat ik kort wil zeggen. De heer Klaver,
maar ook de heren Heerma en Van Weyenberg vroegen
wat het vervolg is. Ik zei net tegen de heer Asscher hoe we
dat met de sociale partners kunnen vormgeven. Ik vind het
zelf belangrijk — dat hebben we gisteren ook afgesproken
— om aan het werk te gaan met de commissie-Borstlap en
het WRR-rapport. Ook dat staat in de brief die ik vanochtend
aan uw Kamer heb gestuurd. Want inderdaad, de kwetsbaarheid van sommige groepen op de arbeidsmarkt is de afgelopen twee maanden heel duidelijk geworden. We zien dat
daar echt een been bijgetrokken moet worden. Daar gaan
we in het kader van de langetermijnstabiliteit van de
arbeidsmarkt en de rechtvaardigheid van de arbeidsmarkt
mee aan de slag. Dat is inderdaad een terechte vraag van
bijvoorbeeld de heer Klaver: wat is het perspectief voor de
iets langere termijn? Daar gaan we dus mee aan de slag
voor de komende maanden. We hebben de afgelopen
maanden de crisis opgevangen. In allerijl hadden wij een
regeling opgetuigd. Nu moeten we gaan bouwen aan de
fase na de crisis. Dat gaan we nu hard doen.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden van uw Kamer. Er
ligt nog een relatief beperkt aantal onderwerpen voor mij.
Als de dinerpauze om 20.00 uur begint, zou het net moeten
passen met mijn eerste termijn. Ik wil het hebben over de
overheidsfinanciën, ik wil daarna heel kort nog wat zeggen
over de hervormingen, waar u ook wat over heeft gezegd,
en ik wil voorts nog wat zeggen over de fiscaliteit. Eerlijk
gezegd is het aantal vragen dat er nog voor mij ligt, relatief
beperkt.
Voorzitter. De heer Heerma vroeg of de overheidsfinanciën
dit wel aankunnen. Zo heb ik zijn vraag tenminste begrepen.
Het antwoord is wat mij betreft: ja, ook voor dat tweede
pakket. En waarom is dat nou zo? Nou ja, omdat we er als
land heel goed voor stonden voordat deze crisis begon: de
hoogste werkgelegenheid ooit, een spectaculair lage rente
die we als land met een triple A-rating in een klimaat van
lage rente betalen, en overheidsfinanciën die behoorlijk
goed op orde waren. Er was ook een heel duidelijk
"waarom" om het te doen, vanuit het perspectief van de
samenleving, maar natuurlijk net zozeer vanuit het perspectief van de economie en de financiën. We hebben alles op
alles gezet om banen te behouden en om ook bedrijven,
door deze hele lastige fase heen, te houden, en ik denk dat
dat echt nodig was. Want wat was het alternatief? Het
alternatief was dat in een duizelingwekkend tempo heel erg
veel mensen hun baan zouden hebben verloren. Koolmees
maakte net al de vergelijking met Amerika. Inmiddels zouden ook duizenden bedrijven meer failliet zijn gegaan.
Er zit natuurlijk ook een andere kant aan. Baudet — hij is
geloof ik niet meer in de zaal — verwees daar ook naar. Wat
we gedaan hebben, is natuurlijk wel zonder precedent, ook
in financieel opzicht. Er is nooit eerder een situatie geweest
— bij mijn weten in ieder geval niet sinds de oorlog —
waarin de economie zo massief aan de hart-longmachine
is gelegd. En de rekening — een aantal sprekers verwees
daar ook naar — is fenomenaal: op dit moment ongeveer
één derde van de hele rijksbegroting, een orde van grootte
van tien keer de jaarbegroting van Defensie en zo kan je
nog wel even doorgaan. En de teller loopt, want dit pakket
zit niet in het laatste sommetje dat het kabinet naar de
Kamer heeft gestuurd. Dus, ja, die ruimte is er, maar die
ruimte is natuurlijk tegelijkertijd niet oneindig. Het is ook
de vraag die ik vaak van burgers krijg. Een keer moet je die
rekening natuurlijk wel terugbetalen.
Ik denk trouwens dat je dat vervolgens wel met een zekere
mate van geleidelijkheid moet doen. Dat die terugbetaald
moet worden, is niet alleen noodzakelijk. Ook als je geld
heel goedkoop leent of zelfs onder nul leent, is dat geld niet
gratis. Die rekening moet ook naar beneden voor de volgende generatie en bovendien weet je één ding zeker, en
dat is dat er een keer een volgende crisis komt. Een van de
dingen die ik vaak in mijn hoofd heb gehad, is: hoe zou het
land ervoor hebben gestaan als je deze coronacrisis had

28 mei 2020
TK 76

76-6-32

gekregen op het hoogtepunt van de financieel-economische
crisis? De realiteit is nou eenmaal dat er elke zeven, acht,
negen jaar iets voorbijkomt, of het nou de bankencrisis is
of de dot-comcrisis, die kleiner was. Corona is natuurlijk
heel extreem, maar het gebeurt gewoon elke zoveel jaar.
Je moet dus straks wel degelijk wat met die overheidsfinanciën. Dat betekent gewoon een grote verantwoordelijkheid
voor iedereen.
Voorzitter. Dat wat betreft de vragen over de puur budgettaire kant.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is precies waar mijn angst zit. Ik vertelde dat mijn twijfel
bij dit pakket niet zozeer zit bij alles wat er wel in staat, maar
eerder bij wat er niet in staat. Een daarvan is: hoe gaat deze
rekening uiteindelijk betaald worden? Uiteindelijk is mijn
grote vrees, want dat hebben we eerder gezien bij een crisis,
dat deze rekening betaald wordt door mensen met de lage
en de middeninkomens, mensen die werken in de publieke
sector, doordat daar bezuinigd zal worden. Kan deze
minister van Financiën uitsluiten dat deze rekeningen
betaald gaan worden door bezuinigingen op de publieke
sector?
Minister Hoekstra:
Ik denk dat het in een crisis die zo extreem is als deze, met
zo veel onzekerheid, überhaupt dubieus is om hele grote
dingen uit te sluiten. Tegelijkertijd ben ik het zeer met de
heer Klaver eens dat de tragiek van eerdere crises vaak is
geweest dat juist mensen met een kleine beurs, kwetsbaren,
de rekening hebben betaald. Als hij mij zou vragen of ik
ervoor ben om er alles aan te doen om dit op een eerlijke
manier te doen, naar allerlei groepen in de samenleving,
dan is het antwoord absoluut ja.
Tegelijkertijd moeten we wel realistisch zijn, dat realisme
zit ook in het verhaal over niet alle banen overeind kunnen
houden en ook in het verhaal over niet alle bedrijven kunnen
stutten. We gaan als land echt nog een hele lastige fase
tegemoet, zelfs met die economie die weer opengaat, zelfs
als we een mooie zomer tegemoet gaan, met terrassen die
weer open kunnen en ondernemingen die steeds verder
kunnen opstarten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Toch vind ik dit zorgelijk, want wij bepalen wat die realiteit
is. Ik denk dat het van het grootste belang is dat wij hier
met elkaar afspreken: hoe dan ook, deze crisis gaat niet
betaald worden door al die mensen voor wie wij hebben
geapplaudisseerd, die gaat niet betaald worden door te
bezuinigen op de zorg, op het onderwijs, op de politie of
op de handhavers. Maar dat is wel wat er dreigt, natuurlijk.
Dat is waarom mijn fractie er voortdurend op hamert: laten
we alsjeblieft afspreken dat grote bedrijven hun steun
terugbetalen, dat we de winstbelasting gaan verhogen, dat
we de dividendbelasting, die er gelukkig nog is, ook kunnen
gaan verhogen. Oftewel: we moeten juist wel die afspraken
met elkaar maken, want ik krijg nu al berichten van mensen
in de zorg die zeggen dat er nu wordt geklapt, dat zij zich

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

helemaal uit de naad werken om dit land weer gezond te
krijgen, en dan wordt er straks ook nog op hen bezuinigd.
Ik zou wel van de minister van Financiën willen horen dat
we dat gewoon niet gaan doen. Wat er ook gebeurt, linksom
of rechtsom, die rekening moeten we betalen, dat weet ik,
maar die gaat niet terechtkomen bij de publieke sector.
Minister Hoekstra:
Om toch de heer Klaver een klein beetje te helpen: ik heb
net alleen gezegd dat je met een crisis van zo'n omvang,
waarbij dit kabinet overigens nog maar een klein jaar te
gaan heeft, überhaupt niet voor nu en alle eeuwigheid
allerlei dingen kan uitsluiten. Tegelijkertijd heb ik hier, op
deze plek, maar ook in de pers gezegd dat ik zeer gemotiveerd ben om er juist voor te zorgen dat die rekening niet
bij kwetsbaren en niet bij de middenklasse neerslaat. Het
recept van zo snel mogelijk de overheidsfinanciën op orde,
maar tegen grote maatschappelijke kosten en grote lastenverzwaringen voor burgers, juist aan de onderkant, vind ik
ook economisch echt onverstandig, naast dat ik het niet
eerlijk vind. Dat geeft natuurlijk al een grote mate van richting.
Maar toch wil ik een klein beetje kritisch zijn op iets wat de
heer Klaver zegt. Ik kan een heel eind meegaan in wat de
heer Wilders net zei over het primaat van de politiek, maar
de heer Klaver zei net: wij bepalen wat die realiteit is. Dat
suggereert toch een maakbaarheid voor ons kleine landje,
met die hele internationaal georiënteerde economie, die er
niet voor de volle honderd procent is. Hadden wij dat allemaal maar aan een touwtje, zullen sommigen denken. De
realiteit is dat wij wel een aantal piketpalen kunnen slaan,
maar toch met al die maatregelen niet kunnen bepalen dat
al die banen behouden blijven. Dat is de realiteit.
De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Als ik zeg dat wij de realiteit bepalen, dan heb ik
het niet over de ontwikkeling van het virus of van de
wereldeconomie. Daar hebben wij geen invloed op, maar
hoe wij daarmee omgaan, dat is wat wél binnen onze
invloedssfeer ligt. Ik zeg dat wij die realiteit bepalen. Bij het
debat van vorige week zei de premier: je kan niet én Piketty
aanhangen én het beste willen voor de economie. Maar
uiteindelijk zijn het politieke keuzes die hieraan ten grondslag liggen. Het is een keuze of je bezuinigt op de publieke
sector of dat je zegt dat we het gaan halen bij de miljonairs,
de miljardairs, het grootbedrijf. Dat is wel degelijk de realiteit die wij zelf bepalen en daar wijs ik op. Ik kijk ernaar uit
om juist op dat punt te zorgen dat de Kamer verenigd is,
samen met het kabinet, want anders weet ik wel wat er
gebeurt: dan slaat het wel neer bij die mensen met de
laagste inkomens en de middeninkomens en de publieke
sector.
Minister Hoekstra:
Ik begrijp dat de minister-president de heer Klaver heeft
geprikkeld met dat citaat over Piketty. Wat mij betreft, en
dan komen we meteen bij het volgende stuk in de beantwoording, gaat de discussie vooral over hervormingen en
hoe nu verder. Dat is een discussie die we met elkaar
beginnen in de zomer en die zal gaan over de begroting
van volgend jaar. Als de heer Klaver mij zou vragen of we
er dan vanaf zijn, is mijn antwoord: absoluut niet. Want ik

28 mei 2020
TK 76

76-6-33

denk dat we allemaal erkennen dat een van de redenen dat
Nederland heeft kunnen doen wat het gedaan heeft, het
feit is dat de overheidsfinanciën op orde waren. De opdracht
is niet om alles weer in een halfjaar of een jaar in de
staatskas te storten — dat zou ook godsonmogelijk zijn —
maar wel om ervoor te zorgen dat er weer buffers worden
opgebouwd. Dat heeft niet alleen betekenis voor de
komende begroting, het betekent ook dat er voor een volgend kabinet een opdracht ligt. Het volgende kabinet zal
waarschijnlijk, daar moeten we realistisch over zijn, op
meerdere momenten moeten herijken, juist omdat er nog
zo veel onduidelijk is.
Voorzitter. Er is al het een en ander gezegd over hervormingen, ook door de collega's, en ik zal daar nog een paar
dingen aan toevoegen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Azarkan op het vorige punt.
De heer Azarkan (DENK):
Toch nog even op dit punt. Als ik naar pagina 5 van 21 kijk,
zegt het kabinet dat we in de huidige fase van de crisis niet
gaan bezuinigen. Dit lijkt een belofte die ik wat lastig kan
omarmen, in die zin dat ik niet precies weet wat daar staat.
Betekent dat zolang als deze crisis voortduurt of is dat alleen
dit jaar? Voordat we komen bij de vraag wie de crisis gaat
betalen en waar we het geld vandaan gaan halen, wil ik
weten wat daar nou precies staat.
Minister Hoekstra:
Wat je daarin ziet, en wat ook de conclusie moet zijn van
dit debat en overigens ook van het vorige debat, is dat het
kabinet, de overheid, op een ongekende manier de economie en de samenleving op de been heeft geholpen. Om
uitstekende redenen overigens, want ik vind het heel verstandig dat we dat gedaan hebben. Uiteindelijk is de
schatkist een middel en geen doel. Het is een heel belangrijk
middel en op de lange termijn een heel cruciaal middel,
maar het is uiteindelijk een middel. Je wilt welzijn en welvaart daarmee voor zo veel mogelijk mensen entameren.
Dat hebben we dus nu gedaan. Dat is ook precies waarom
Wiebes weleens heeft gezegd dat je juist in deze fase wel
de portemonnee moet trekken. Straks komen we in een
andere fase, waarin je een aantal dingen tegelijkertijd moet
doen. Dan zal je je geconfronteerd weten met een veel
hogere werkloosheid. Wat ga je op dat terrein doen? Hoe
zorg je dat bedrijven dan weer verder kunnen? Ik verwacht
sectoren die op meer dan 100% zullen draaien en heel veel
inhaalgroei zullen kennen, maar ook sectoren die het buitengewoon moeilijk zullen hebben. Ik verwacht ook grote
verschillen tussen sectoren. Denk bijvoorbeeld aan een café
met een groot terras en een beetje een mooie zomer, dat
zou best eens goed kunnen gaan. Maar als je een discotheek
hebt, heb je een hele andere realiteit.
De heer Azarkan (DENK):
Dat begrijp ik. Dat is een soort "Hugo de Jonge'tje" als antwoord.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Minister Hoekstra:
Ik beschouw dat als een compliment.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker, zeker, nou ja, hij is ook een concurrent van u voor
wat betreft het partijleiderschap.
Mijn vraag was heel simpel.
De voorzitter:
Waar gaat dit over?
De heer Azarkan (DENK):
De minister schrijft: Prinsjesdag is de eerstvolgende
mogelijkheid dat wij terugkomen qua analyse en dan zullen
we met elkaar spreken over welke ideeën er leven bij het
kabinet om te komen tot bekostiging. Hij heeft het dan over
de begroting voor volgend jaar. Lees ik hier nou dat er dit
jaar niet wordt bezuinigd? Ik begrijp niet zo goed wat hier
precies staat. Gaan we de komende tijd niet bezuinigen?
Of zolang we corona niet onder de knie hebben? Is het
alleen dit jaar?
Minister Hoekstra:
Volgens mij ben ik er net glashelder over geweest, ook
richting de heer Klaver. Ik zei het overigens ook in het debat
eerder deze week tegen een fractiegenoot van de heer
Azarkan, als we het dan toch over partijdynamiek hebben.
De heer Asscher deed het net heel behendig toen hij aan
het debatteren was met een andere partij, maar laat ik die
verleiding proberen te weerstaan.
Er is nu geen sprake van. Ik ben van de school die vindt dat
je moet doen wat goed is voor de samenleving en voor de
economie. Het op orde brengen van de overheidsfinanciën
is een te smalle lens. Maar ik teken daarbij aan dat wij
allemaal een verantwoordelijkheid hebben om uiteindelijk
die overheidsfinanciën wel weer op orde te brengen.
De voorzitter:
Goed, dan stel ik voor dat u verdergaat. U zei dat u niet zo
veel vragen had.
Minister Hoekstra:
Nee, voorzitter, maar ik ben nog niet veel verder dan vraag
anderhalf. Ik heb de vragen van Baudet en Heerma gehad.
We waren het blok over hervormingen ingelopen.
De heer Heerma vroeg nog of we een nieuwe lockdown
kunnen voorkomen. Dat is enorm belangrijk. Daar heeft hij
natuurlijk volstrekt gelijk in. In zekere zin is dat, denk ik,
meer een vraag die in het medische debat thuishoort dan
hier, maar die twee dingen raken elkaar natuurlijk wel. Het
antwoord is dat we dat met z'n allen doen. Als we erin slagen om afstand te houden, handen te wassen, thuis te blijven bij ziekte, extra te letten op en rekening te houden met
de kwetsbaren in de samenleving, dan gaat dat lukken. Dat
vraagt wat van ondernemingen in de handhaving. Dat
vraagt wat van ons als kabinet. Dat vraagt ook wat van ons
als burgers van dit land. Want wij bepalen met elkaar in

28 mei 2020
TK 76

76-6-34

welk tempo we het virus verder onder controle houden, of
dat we zo meteen toch weer een lastige situatie hebben.
De volgende vraag was volgens mij van Heerma en voor
een deel ook van Baudet. Die ging over de nevenschade,
of in goed Nederlands de "opportunity cost". Die is natuurlijk
enorm. Het debat focust vaak op de economische schade.
Die is fenomenaal groot. Eigenlijk zie ik dat op drie terreinen. Ik geloof dat Asscher het eerste terrein aanraakte: er
is een enorme medische opportunity cost, want er zijn
allerlei kankerdiagnoses gemist. Er zijn allerlei mensen met
hart- en vaatproblemen die nu niet gezien worden. Een
enorme hoeveelheid medicijnen van ouderen is niet opgehaald uit angst het virus te krijgen. Er zit dus een enorme
opportunity cost in het medische domein.
Het tweede is het domein van de samenleving. Denk aan
kinderen die een kleine woning niet uit kunnen, aan huiselijk
geweld en dat type problemen. Het derde is de economie.
Ik denk dat de opdracht is, ook naar de toekomst toe, om
dat hele palet bij beleid elke keer mee te wegen.
Dan nog even verder over de hervormingen. Mevrouw
Marijnissen vroeg daar ook naar. Zij vroeg specifiek naar
de Vpb. Dat is een discussie die in augustus thuishoort. Dat
geldt ook voor vragen van de heer Van Weyenberg over
het klimaat op de arbeidsmarkt. Die zijn volgens mij in
belangrijke mate al door Wiebes beantwoord. Koolmees
heeft in reactie op de Kamer denk ik zeer terecht opgemerkt
dat als iets het gelijk van Borstlap heeft bewezen, het wel
deze crisis is: mensen met een flexibele baan bleken
inderdaad net zo kwetsbaar als, of nog kwetsbaarder dan
in zijn rapport stond.
De vraag van mevrouw Van Brenk is volgens mij ook
beantwoord.
Ik sluit zeer aan bij wat Wiebes zei over het investeringsfonds. Ik zal daar zo meteen richting mevrouw Ouwehand
nog wat over zeggen. Zoals ook verwoord in de Miljoenennota was de gedachte daarachter om iets structureels te
doen, en niet om iets conjunctureels te doen. Dat geldt dus
bij slecht weer en bij goed weer. We komen daar nog uitgebreid over te spreken. In de Miljoenennota en in de groeibrief stonden de eerste contouren. Op een later moment
bespreken we heel graag met de Kamer hoe we dat exact
willen invullen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister zei geloof ik heel snel dat het wel of niet verder
verlagen van de winstbelasting in augustus terugkomt. We
zijn daar hoopvol over. We hebben vandaag wat geluiden
uit de coalitie bij elkaar geraapt. We zien daarnaar uit.
Minister Hoekstra:
Ik hoop niet op basis van wat ik gezegd heb. Dan dreigen
we namelijk in een misverstand te belanden. Als ik zo vrij
mag zijn: ik heb in zijn algemeenheid willen zeggen dat de
discussie over hervormingen op allerlei terreinen — Borstlap, fiscaliteit en wat we allemaal onder de zon hebben —
een discussie in de zomer rechtvaardigt over de begroting
voor volgend jaar, ook gegeven corona. Wat het kabinet en
de coalitie dan gaan doen, staat nu nog even in de sterren
geschreven.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan kom ik precies tot mijn vraag. Gezien het debat dat we
net gevoerd hebben, willen we toch niet meemaken dat de
mensen waar we nu zo hard voor klappen — de mensen in
de zorg voorop, maar ook de mensen in de winkels — straks
weer de mensen zijn die de rekening van de crisis moeten
betalen? Het zou dan toch niet meer dan passend zijn dan
dat het kabinet in ieder geval nu al, in deze tijd van crisis,
even afziet van het extra belastingvoordeel voor de grote
bedrijven waarmee het goed gaat en die winst maken?
Minister Hoekstra:
Ik heb net al geprobeerd te zeggen — maar ik herhaal dat
graag — dat wij, het kabinet maar ikzelf ook, ons tot het
uiterste zullen inspannen om te zorgen dat het eerlijk gaat,
juist ook voor degenen met vrij smalle schouders, juist ook
voor degenen met kwetsbare banen, in de wetenschap dat
je heel moeilijk dingen kan beloven — zie ook mijn antwoord net richting meneer Klaver — gegeven de grote
onzekerheid en de diepte van de crisis. Wat betreft de specifieke onderwerpen vind ik het echt verstandig om met
elkaar even geduld te oefenen, al herken ik dat mevrouw
Marijnissen al staat te trappelen om sommige vragen alvast
te beantwoorden voor het kabinet.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Minister Hoekstra:
Dan waren er nog een paar kleine fiscale vragen. Kort
gezegd, wordt het fiscale pakket uit de eerste ronde doorgetrokken in de tweede ronde.
De vraag van mevrouw Marijnissen over de Vpb hebben
we besproken.
Mevrouw Ouwehand vroeg iets wat in dezelfde richting
gaat. Als ik het goed begrepen heb, vroeg ze ook nog
waarom het kabinet nu niet de belasting op arbeid en de
belasting op vervuiling verder verhoogt. Dat zijn echt
structurele discussies, waarbij de opvattingen van de Partij
voor de Dieren — laat ik het voorzichtig formuleren — niet
altijd helemaal congruent zijn aan die van het kabinet. Maar
dit is typisch iets wat thuishoort in de langeretermijndiscussie.
De heer Stoffer vroeg nog naar de ODE. De regeling zoals
die is, kent hij natuurlijk. Versoepelen of afstel van belastingen vind ik een pad dat we niet op zouden moeten gaan.
Die discussies hebben we al gehad. Er zijn ook mkb'ers die
hebben gezegd: kan de bank niet gewoon mijn schulden
kwijtschelden? De regelingen die wij hebben opgetuigd,
die zeer fors en zeer royaal zijn, moeten daaraan voldoen,
juist om te zorgen dat je de gelegenheid hebt om belasting
weliswaar uit te stellen, maar niet af te stellen. Want dan
gaan we een heleboel dingen op één hoop gooien en maken
we het systeem kwetsbaarder. Ik hoop dat ik hem daarin
aan mijn kant kan vinden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een kleine correctie. De minister sprak over belasting op
arbeid en belasting op vervuiling verhogen. Het idee is: de

28 mei 2020
TK 76

76-6-35

belasting op arbeid naar beneden en de belasting op vervuiling omhoog. Het klopt wel dat we vandaag over de
pakketten debatteren die nu voorliggen, maar het was
nadrukkelijk ook een hoofdlijnendebat. Welke mogelijkheden zien we voor de toekomst om de economie gezond,
weerbaar en houdbaar te houden? Ik snap dat we daar nog
een uitgebreidere discussie over gaan voeren, maar ik zou
het toch wel op prijs stellen als het kabinet nu al kan zeggen:
ja, dat gaan we echt serieus onderzoeken, want het is
gewoon een goed idee.

geholpen. Hoe komt dat? De veroorzaker van de achteruitgang van natuur, wat in grote mate natuurlijk de landbouw
is, en ook de versnippering in de wegen en zo, is niet aangepakt. Je laat de vervuiling en verwoesting dus doorgaan,
dan moet je er vanuit de staatskas 11 miljard tegenaan
gooien en dan heb je nog niks. Je hebt dan een nog slechtere kwaliteit van de natuur. Dat is precies wat het kabinet
nu, met de stikstofaanpak, weer gaat doen. Er komt 5 miljard
en het gaat de problemen niet oplossen. We moeten hier
natuurlijk wel een keertje vanaf.

Minister Hoekstra:
Ik heb dit debat ook ervaren als een hoofdlijnendebat. En
dan heb ik mevrouw Ouwehand tekortgedaan toen ik dacht
dat zij de belasting wilde verhogen. Zij zal dan met terugwerkende kracht des te enthousiaster zijn geworden over
wat het kabinet allemaal al gedaan heeft op het gebied van
het verlagen van de belastingen, zeker ook op het gebied
van het verlagen van de inkomstenbelasting.

Minister Hoekstra:
Is het echter niet zo dat als je optelt wat het kabinet doet
op het gebied van klimaat en wat het kabinet doet op het
gebied van stikstof — geholpen door de rechter, geef ik
onmiddellijk toe — en op het gebied van Urgenda, dat niet
alleen een hele forse rekening betekent? Er gebeurt daar
wel degelijk heel veel mee op het gebied van natuur en
klimaat. Er zijn ook mensen die zeggen: dat is behoorlijk
aan de maat. Ik hoop dus toch dat mevrouw Ouwehand
zich ook nog eens kan laten inspireren door wat het kabinet
op dit terrein allemaal al wel doet.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand is nog niet klaar en de heer Stoffer
staat ook te wachten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij zijn niet zo enthousiast, want die verhoging van de
belasting op vervuiling hebben we nog niet per se gezien.
Wij denken dat er grotere stappen mogelijk zijn. Dit is de
baas van de staatskas en ik kan me voorstellen dat die niet
wil dat daar ineens een enorm gat in zit. Als je de belasting
op arbeid fors verlaagt — een heel verstandige maatregel,
want banen zijn nu superduur — dan moet dat geld ergens
anders vandaan komen. Waar kan je dat halen? Bij de vervuiling die nu veel te goedkoop is. Dat is echt een heel
kansrijk idee. We moeten daar vandaag gewoon even een
principebesluit over nemen: gaan we wel of niet die kant
op? En dan volgt de uitwerking later. En dan komen daar
nog debatten over. Maar voelt de minister daarvoor?
Minister Hoekstra:
Ik vraag me vooral af — laat ik het ook hier voorzichtig formuleren — waar het gebrekkige enthousiasme van de Partij
voor de Dieren voor de belastingverlaging op inkomen
eerder deze kabinetsperiode dan vandaan kwam. Overigens
zit er echt een heel fors verschil in de grootte van die twee
belastingtypen. Ik denk dus dat je nog harder aan die vervuilingsknop zou moeten draaien dan zelfs mevrouw
Ouwehand verstandig vindt, om überhaupt iets van materialiteit te creëren aan de inkomstenkant. Meer in de breedte
zeg ik het volgende. Het kabinet heeft natuurlijk hele forse
stappen gezet op het gebied van klimaat en natuur, met
stikstof, met Urgenda en met het Klimaatakkoord van vorig
jaar. Ik herken, ook vanwege mijn debatten met de heer
Van Raan, dat de Partij voor de Dieren nog meer wil. Volgens mij zijn dit echter stappen in de goede richting en is
dit ook afgewogen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan geef ik deze minister, als de hoeder van de staatskas,
toch even het volgende mee. Vanochtend stond in Trouw
dat er 11 miljard in natuurbeleid is gestoken. Het heeft niks

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan maak ik één compliment, voor de doelen voor dit jaar.
Dat betreft dus de Urgenda-uitspraak voor 2020. Het lijkt
daarvan dat het kabinet nu doet wat nodig is. Dank daarvoor. Maar we zijn er dan natuurlijk nog niet. Ik kan met
deze minister niet de discussie over stikstof gaan voeren,
want dat is al ingewikkeld genoeg voor de eigen landbouwminister. Ik kan dat iedereen ter geruststelling zeggen. Dat
pakket is echter echt zonde van het geld, dat de minister
dat weet.
Minister Hoekstra:
De heer Wiebes weet er eigenlijk alles van, zo heb ik eerder
in het debat gezegd.
De heer Stoffer (SGP):
De minister gaf aan dat hij probeerde mij aan zijn zijde te
krijgen voor de ODE-heffing. Ik probeer het andersom. Er
is voor ons namelijk wel één verschilpunt. We hebben vorig
jaar de ODE-heffing opgeplust, maar voor één categorie.
Er zijn vier levels, maar laat ik het niet te moeilijk maken.
Het derde level gaat over de middelgrote bedrijven. De
minister weet waarover ik het heb, bijvoorbeeld met name
over de glastuinbouw, die het toch al zo moeilijk heeft. Die
heeft een enorme opslag gekregen, namelijk een heel grote
piek van 174%, als ik het percentage goed heb. Het percentage ligt daar in ieder geval in de buurt. Stel dat je dat nu
gewoon een jaar later laat ingaan. Ik snap dat dat een beetje
lastig te organiseren is, maar het kan wel. Waar een wil is,
is een weg. Dat zou die sector enorm helpen. Mijn vraag is
dus of je dat voor die specifieke sector gelijk kunt leggen
met al die andere levels. Het betekent voor een aantal
bedrijven, die het hier al moeilijk mee hadden, dat ze het
dan wellicht net wel gaan halen. Ik doe dus echt een keer
de oproep om iets aan de ODE-heffing te doen voor die
groep, en vooral voor de glastuinbouw.

28 mei 2020
TK 76

76-6-36

Minister Hoekstra:
Volgens mij zegt de heer Stoffer terecht dat het niet zo
eenvoudig is als je misschien zou willen, als je het al zou
willen. Ik begrijp dat we het nu dus over uitstel hebben en
niet over afstel, waar hij volgens mij ook naar vroeg. Voor
de goede orde, we kopen ook hier meer tijd. Ook hier is de
betalingsverplichting op een later moment. Ik denk dat dat
reëel is, maar het hoort voor een deel bij mijn portefeuille
en voor een deel ook bij die van anderen. Laten we het als
volgt doen. Laten we met elkaar afspreken dat we goed in
de gaten houden hoe dat gaat. Ik denk dat allerlei onderdelen van dit debat later hernomen zullen worden. Ik zou willen voorstellen dat ook hier te doen. Vooralsnog is dit denk
ik echt een verstandige lijn, maar het kabinet is natuurlijk
altijd bereid om de vinger aan de pols te houden.
De voorzitter:
Gaat u verder. De heer Stoffer?
Minister Hoekstra:
Dat geldt overigens breder voor de fiscaliteit. We stellen
namelijk een heleboel uit, maar we stellen nu opnieuw uit.
We nemen dus ook steeds een stap, afhankelijk van hoe de
realiteit zich heeft ontwikkeld.
De heer Stoffer (SGP):
Het klinkt goed, maar het klinkt ook een beetje Lubberiaans.
Ik weet namelijk niet wat ik hier nu precies aan heb. Wat
houden we in de gaten en waar gaat dat naartoe? Wat
betekent het concreet?
Minister Hoekstra:
Ik probeerde nog even te kalibreren of ik het nou als een
groot compliment moest beschouwen. Ik dacht eigenlijk
van wel. Overigens weet ik niet helemaal zeker of de heer
Stoffer dat zo gemeend heeft.
De heer Stoffer (SGP):
Ik was fan van premier Lubbers hoor. Dus wat dat betreft
...
De voorzitter:
... is het een compliment.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik ga er bijna van blozen. Maar dan toch nog
even. Voor elk van die maatregelen op fiscaal terrein is
belangrijk dat we echt de vinger aan de pols houden. We
zien dat er voor tientallen miljarden uitstel is aangevraagd
tijdens het eerste pakket. Dat uitstel heeft nu overigens een
veel kleinere omvang, maar dat is puur omdat dezelfde
ondernemers gewoon doorgaan in die regeling. En je zou
kunnen zeggen dat ODE daar een beetje een bijzonder ding
in is. Ook hier geldt uitstel. Je hebt overigens nog wel een
discussie te voeren met energieleveranciers. Het verschilt
ook per energieleverancier hoe makkelijk die gesprekken
verlopen. Dat begrijp ik. Maar ik ben op dit gebied maar
relatief beperkt ingevoerd. Mijn voorstel aan de heer Stoffer
is dat we dit monitoren, dat we de Kamer erover berichten,

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

wat mij betreft ruim voor de afloop van dit pakket, en dat
we dan weer met elkaar in gesprek gaan.
Voorzitter. Nu ik ook de heer Stoffer heb gecontenteerd, ga
ik naar de heer Segers. Hij vroeg nog naar de behandeling
van eigen en vreemd vermogen. Laat ik beginnen met te
zeggen dat ik die vraag heel goed begrijp. In essentie gaat
dit debat — en ik denk ook het debat van de komende
maanden, om niet te zeggen de komende jaren — over de
weerbaarheid van de samenleving. Ik denk dat wij met
elkaar moeten erkennen dat de overheidsfinanciën
behoorlijk weerbaar waren — de situatie is anders in veel
andere landen, maar in Nederland waren en zijn we
behoorlijk weerbaar — maar dat mensen met flexbanen te
weinig weerbaar zijn, dat in ieder geval een deel van de
bedrijven ook relatief weinig weerbaar is en dat vreemd
vermogen daar een rol in speelt. Daar hebben we gelukkig
nog geen last van, want als je kijkt naar de schuldpositie
van Nederlandse huishoudens, dan staan er weliswaar aan
de pluskant van de balans allerlei dingen op het gebied van
pensioenen en huizen, maar Nederlanders hebben na
Denemarken de hoogste schulden in Europa. Nederlanders
hebben ook een relatief laag — wat in vakjargon heet —
disposable income. Ik denk dat je naar al die kwetsbaarheden moet kijken en moet kijken hoe je daarmee verder moet.
Tegelijkertijd zal de heer Segers erkennen dat we natuurlijk
al hele forse stappen hebben gezet, juist in die balans tussen
eigen en vreemd vermogen. Denk aan de minimumkapitaalregel, denk aan de ATAD-richtlijn. Er is al een heleboel
gebeurd. Vreemd vermogen is bovendien ook wel weer
nodig, want het helpt ondernemers natuurlijk ook om te
kunnen lenen en vervolgens te kunnen investeren. Dus er
zitten wel verschillende lagen in, maar ik ben het zeer met
hem eens dat die bredere kwetsbaarheden in en na deze
zomer wel een antwoord verdienen van het kabinet.
Voorzitter. De vraag van mevrouw Ouwehand ...
De voorzitter:
De heer Segers heeft nog een vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor dit antwoord. Zou het een idee zijn om richting
het nieuwe belastingplan te kijken naar voorstellen om de
kloof in fiscale behandeling tussen vreemd en eigen vermogen nog wat verder te verkleinen? Wij zien inderdaad die
kwetsbaarheid.
Minister Hoekstra:
Volgens mij zou eerst geanalyseerd moeten worden in
hoeverre dat nog steeds, en dus ook nog na de maatregelen
die het kabinet genomen heeft, een probleem is. Vervolgens
moet je de vraag beantwoorden welk type oplossing het
beste daarbij zou passen, als er al een probleem blijkt te
zijn. Dat zou ik willen doen en daar zou ik de staatssecretaris
van Financiën ook echt de ruimte voor willen geven. Ik
herken wel, vandaar ook mijn inleiding, dat er allerlei
kwetsbaarheden aan het licht gekomen zijn en dat je ook
moet erkennen dat Nederlandse bedrijven een relatief groot
vreemd vermogen met zich mee dragen. Dat leidt aan de
ene kant vaak tot extra zakendoen en tot extra investeren
en dat kan ook vanwege het lagerenteklimaat. Maar aan de

28 mei 2020
TK 76

76-6-37

andere kant betekent het ook kwetsbaarheid. In dat licht en
met die inkadering zou ik die vraag graag bij de staatssecretaris van Financiën willen neerleggen. Ik beloof de heer
Segers dan dat we daar op terug zullen komen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Toch even for the record. Ik krijg nu dus de toezegging dat
ernaar wordt gekeken, dat er onderzoek wordt gedaan en
dat er mogelijk ook wordt gekeken naar voorstellen om die
kloof te verkleinen.
Minister Hoekstra:
Volgens mij rekt de heer Segers mijn voorstellen nu wat
verder op. Ik zou eigenlijk willen blijven bij mijn antwoord
dat ik het bij de staatssecretaris wil neerleggen in de bredere
context van kwetsbaarheden. Is hier nou sprake van een
probleem dat we moeten oplossen en, zo ja, wat is dan het
antwoord? Die vraag zou ik bij de staatssecretaris willen
neerleggen. Vervolgens kunnen we dan een discussie
hebben. Hij kijkt overigens überhaupt breder naar de vraag
hoe het niet alleen op de korte en middellange termijn,
maar ook op de lange termijn eruit moet gaan zien. Ik wijs
er wel op dat er vaak politieke opvattingen over zo'n stelsel
aan ten grondslag liggen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker. Dank voor deze toezegging. Het is behulpzaam in
die lange reis naar een gezond bedrijfsklimaat.
Een tweede vraag. Het kabinet heeft gezegd dat het ook zal
kijken naar de solvabiliteit en dat het mogelijk de verplichting heeft om in te springen. Daar ligt dus mogelijkerwijs
ook een verantwoordelijkheid voor het kabinet. Geldt dan
het bail-insysteem, zodat het risico wordt gespreid en de
overheid, die nu inspringt, daarvan ook profiteert als er
weer wat te verdelen valt?
Minister Hoekstra:
Het begint natuurlijk met iets zeer principieels: geld dat wij,
de politiek, uitgeven, is niet van de politiek. Het is niet van
ons. Het is ook niet van mij, de minister van Financiën. Het
is geld van de belastingbetalers, geld dat bedrijven met
hard werken hebben opgebracht en dat Nederlanders met
heel hard werken hebben verdiend. Het is dus onze grote
verantwoordelijkheid om dat geld zorgvuldig uit te geven.
Ik zeg het zonder iemand een verwijt te willen maken: velen
hebben daar ook aan gerefereerd in het debat, maar toch
gingen de wensen die werden geformuleerd, altijd naar
boven en nooit naar beneden. De komende jaren zal het
toch onze opdracht zijn om én de economie te laten groeien
én de samenleving op de been te houden én de overheidsfinanciën weer in het gareel te krijgen. Dat zal de opdracht
zijn.
Ik vind het volstrekt logisch dat je met iedereen die bij het
kabinet op de stoep staat, of het nou de ov-bedrijven zijn
of de gemeenten of het bedrijfsleven of wie dan ook, in
gesprek gaat om met elkaar te kijken wat een faire verdeling
van de rekening is. Het geld van de belastingbetaler is
namelijk ook niet gratis.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het geheel eens met deze woorden. Maar betekent
dat concreet dat er gekeken wordt naar zo'n bail-insysteem,
naar zo'n bail-inoptie waarmee je het risico spreidt en op
termijn hopelijk ook profiteert van de opbrengsten?
Minister Hoekstra:
Voor de goede orde. De logica van een bail-in is een van
de lessen van de bankencrisis geweest. Je moet de rekening
niet alleen bij de belastingbetaler parkeren, maar ook en in
de eerste plaats bij de aandeelhouders. Daar komt dat
begrip "bail-in" vandaan. Ik ben zeer gemotiveerd om dat
breder toe te passen, want dat is gewoon eerlijk. Die
wederkerigheid is eerlijk en daarom proberen we het breder
toe te passen. We doen dat eigenlijk overal waar we de
helpende hand bieden, zie de voorbeelden in de regeling.
We betalen 90% aan een bedrijf, maar dat bedrijf moet dan
wel 100% van het loon doorbetalen. Zie ook de discussie
met de KLM. Wij verlangen een heleboel zaken terug op
het moment dat er een lening in wordt gestoken en de
overheid daarvoor garant gaat staan. Met het principe van
bail-in ben ik het dus zeer eens. Mocht die groep van
ongeveer 3.500 bedrijven — niet de allergrootste, maar de
groep daar onder — in de problemen komen, dan moeten
we weliswaar nog een heleboel studie doen, maar we zijn
echt aan het kijken naar zo'n equitymodel, waarbij je die
bedrijven overeind houdt, maar tegelijkertijd ook zorgt dat
je niet alleen maar de lasten hebt. Dat lijkt me ook een verstandig idee.
De voorzitter:
Dan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
De minister benadrukt terecht dat je een euro maar één
keer kunt uitgeven en dat er altijd veel wensen in de Kamer
zijn, die geld kosten. Dat is ook absoluut raak, denk ik. Maar
er zijn natuurlijk vandaag ook weer allerlei voorstellen
gedaan, die juist een bijdrage kunnen leveren. Als je zegt
dat mensen met hele grote vermogens wat meer bijdragen;
als je zegt dat uit een recent onderzoek bleek dat er 200
miljard meer zat bij een kleine groep mensen met heel veel
geld in hun bv — 200 miljard die ze bij Financiën eerder
nog niet op de korrel hadden — als je wat doet aan belastingconstructies, aan de aftrekbaarheid van leningen tegen
allerlei constructies die zorgen dat bedrijven worden volgehangen met schulden, dan zijn dat juist voorstellen die niet
alleen heel verstandig en heel rechtvaardig zijn, maar die
ook nog eens gewoon geld opleveren.
Minister Hoekstra:
Daar heeft de heer Van Weyenberg gelijk in. Maar als ik
onderscheid maak tussen de opmerkingen die zijn gemaakt
over het pakket, dan hadden de opmerkingen ten aanzien
van het pakket uitsluitend opwaartse druk, terwijl de
opmerkingen over de lange termijn ook voorstellen bevatten
die geld zouden kunnen opleveren. Overigens ging het daar
wel vaak over lastenverzwaringen.

28 mei 2020
TK 76

76-6-38

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar dat zijn lastenverzwaringen op vervuiling of op
hele grote vermogens, of waar geld op een manier wordt
geparkeerd waardoor er geen belasting hoeft te worden
betaald. Ik zag ook mooie voorstellen in Europa, bijvoorbeeld over het belasten van de techreuzen. Dat speelt ook
al langer. Maar met die opbrengsten kun je dan bijvoorbeeld
de belasting op werk verlagen, en dat is iets wat we volgens
mij allemaal willen.
Ik had nog een vraag in het verlengde van de vraag van
collega Segers, die zei: neem dan ook dat vreemde en eigen
vermogen mee als je nadenkt. Ik zou de minister willen
vragen om dat ook te betrekken bij de aangenomen motie
van mijn fractievoorzitter, om te zorgen dat ook bedrijven
een eerlijk aandeel betalen. Ik vraag hem ook om naar de
commissie-Ter Haar te kijken, want die heeft hele concrete
suggesties gedaan. Het was een brede commissie, ook met
allerlei mensen uit de belastingadviespraktijk, die zeiden:
je wint honderden miljoenen als je iets kunt doen aan
belastingontwijking. Ik hoop dat die twee dingen ook
samenkomen, want dat is volgens mij ook de rechtvaardigheid waar we naar op zoek zijn.
Minister Hoekstra:
Zeker. Het zat misschien wat verstopt, maar dat was ook
de kern van mijn antwoord. De staatssecretaris is bezig om
breder te kijken naar het belastingstelsel. Daar zitten allerlei
elementen in die ook de heer Van Weyenberg noemt. De
staatssecretaris komt daar los van de politieke opportuniteit
en de uitvoerbaarheid op terug.
De heer Van Weyenberg (D66):
Komt de minister nog apart op KLM?
Minister Hoekstra:
Ik voel me gemaand door de voorzitter om het nog sneller
te doen ...
De voorzitter:
Heel graag!
Minister Hoekstra:
... dus ik wil dat eigenlijk overslaan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat kan ik me wel een beetje voorstellen.
Minister Hoekstra:
Daar zijn wel heel veel opmerkingen over gemaakt, maar
ik weet niet of daar nou zo veel vragen over gesteld zijn.
Maar ik wil de heer Van Weyenberg natuurlijk ook niet
tekortdoen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Heel kort. Mijn vraag was: nu het als aandeelhouder helaas
niet is gelukt om wat aan die bonus van Smith te doen, gaat
het kabinet in de gesprekken over die garantstelling dit punt

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

wel aan de orde stellen, om er in ieder geval het maximale
aan te doen om die bonus toch van tafel te krijgen? Want
we hebben hier vandaag debatten over regelingen die
worden verruimd, maar ook over regelingen waarmee we
toch een stapje terugzetten. En die onbalans — ik weet dat
de minister dat met mij eens is — is extreem frustrerend
en wat mij betreft ook gewoon volledig onuitlegbaar. Dus
ik reken op deze minister om echt alles op alles te zetten
om te blijven proberen, helaas niet als aandeelhouder, maar
misschien als verstrekker van garanties, om die bonus alsnog van tafel te krijgen.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Er zijn al meerdere debatten met de commissie
van Financiën achter de rug over dat onderwerp. Voor een
deel ligt het antwoord, denk ik, besloten in alles wat daar
besproken is. Ik ben het er zeer mee eens dat, even los van
of wij aandeelhouder zijn ergens van, op het moment dat
een bedrijf op de stoep staat bij de Nederlandse overheid
en zegt "ik heb buiten alle regelingen additionele hulp
nodig", het volstrekt logisch is dat je afspraken maakt over
dividend, over salarissen en over bonussen. Dat ben ik dus
zeer met de heer Van Weyenberg eens. Ik heb ook eerder
gezegd dat dit de gesprekken wel moeilijker maakt. Ik kon
dit met 14% van de aandelen niet verhinderen, want het
gros van de aandeelhouders heeft voorgestemd, al heeft
zich een aantal onthouden, overigens. Dat is wat ik daar op
dit moment ook in de openbaarheid over moet zeggen.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg nogmaals.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb de minister eerder ook wel boos horen zeggen "dat
gaan we gewoon niet doen" en ik ga ervan uit dat hij diezelfde strijdbaarheid meeneemt naar de onderhandelingstafel. Daar zit ik niet bij en dat gebeurt daar achter gesloten
deuren, dat begrijp ik.
Minister Hoekstra:
Omdat de heer Van Weyenberg doorgaat, moet ik toch nog
één opmerking maken. Ik ben er zeer voor gemotiveerd. Ik
vind het namelijk ook echt niet uitlegbaar, maar er is wel
verschil tussen een Nederlands bedrijf, of een Nederlandse
dochter, die aanklopt en waarin je direct investeert, en een
buitenlandse holding, waarbij een groot gedeelte van aandeelhouders zowel uit Europa als uit plekken buiten Europa
hele andere opvattingen heeft over salarissen en bonussen
dan hier in Nederland. Ik wijs er toch nog maar eens op dat
onze bonuswetgeving de strengste van Europa is, en dat
mensen daar ook andere opvattingen over hebben.
Voorzitter. Ik wilde nog recht doen aan de vraag van
mevrouw Ouwehand over het investeringsfonds. Die heb
ik zo begrepen dat zij zei: kunnen we nou ten aanzien van
de veehouderij ook afspraken maken over het inkrimpen
van de veestapel? Mijn voorstel zou zijn, juist omdat de
heer Wiebes en ik nog met het voorstel naar de Kamer
moeten komen ten aanzien van het investeringsfonds, om
dat dan daarbij te betrekken. Volgens mij is dat de plaats
en de tijd. Ik dacht dat ik haar een positieve voorzichtige
hoofdbeweging zag maken, dus als zij het daarmee eens

28 mei 2020
TK 76

76-6-39

is, dan heel graag. Dat doen we dan zonder de minister van
LNV, zeg ik ter geruststelling.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, u was klaar!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien kunnen we dan goede zaken doen, ja. Mijn vraag
ging eigenlijk ook over wat er met de sierteelt is gebeurd.
Dan is daar ineens zo'n pakket om de sierteelt te steunen.
En ik weet dus — want ik lees de Boerderij, Pig Business,
AgriBusiness, al die agrarische pers — dat er een enorm
pleidooi ligt om van alles te steunen in de veehouderij. Ik
wil dus niet dat we ineens weer een pakket van zoveel miljoen voor de veehouderij voor onze kiezen krijgen. Dat is
eigenlijk de vraag die ik stelde.

Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter, u heeft mij zo opgejaagd dat ik hier eigenlijk
bij wilde laten, als uw Kamer het goedvindt.

Minister Hoekstra:
Meer in z'n algemeenheid herken ik wel dat veel van deze
pakketten er ineens waren. Om dat toch even in perspectief
te plaatsen: neem nou de NOW-regeling van Koolmees. Ik
praat even voor hem. Dat is het soort regeling waar kabinet
en uitvoering in normale tijden een maand of negen mee
bezig zouden zijn geweest, en dat zou zijn gestresstest en
aangepast. Die hebben we nu in een paar weken in elkaar
gedraaid. Daar hebben mensen keihard aan zitten werken.
Vervolgens zijn we natuurlijk verdergegaan met de TOGS
— nog zo'n lelijke naam, maar wel een heel goed ding —
van minister Wiebes. Vervolgens hebben we ook weer
nieuwe bedrijven onder de TOGS gebracht, omdat we zagen
dat het eerste design net niet volledig genoeg was. Vervolgens kwamen we op sectoren die in de merkwaardige
omstandigheid verkeren dat ze niet, zoals een café, helemaal
niks doen en daarom geen omzet maken, maar die bijna
op 100% capaciteit draaien en vervolgens alles, of bijna
alles, wat ze van het land halen gewoon door de snijmachine duwen. Daar hebben we steeds geprobeerd de tering
naar de nering te zetten.
De voorzitter:
Laatste vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor alle duidelijkheid: wij hebben gesteund dat de NOWregeling er snel kwam, maar dat er ineens 600 miljoen is
voor de sierteelt, terwijl bijvoorbeeld de cultuursector met
de helft genoegen moest nemen ... In de pers werd
geschreven: dat was een succesvolle lobby van de landbouw; dat hebben ze goed gedaan, op hun eigen ministerie!
Zo stond het gewoon in de krantjes. Ja, dan is er gewoon
een verschil in lobbymacht. Ik wil dus niet dat we voor die
sterke agrarische lobby, met de problemen in de veehouderij die ze allang hadden kunnen zien aankomen, straks
ineens weer een pakket zien, terwijl mensen die op de een
of andere manier minder goed gehoord worden in Den
Haag — ik noem de cultuursector — het met veel minder
moeten doen. Dat is mijn punt.
Minister Hoekstra:
Ik ga het voor mevrouw Ouwehand nog erger maken: uit
mijn hoofd was het 660 miljoen, want de frietaardappelen
zaten er ook bij.
Dank u wel.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

De voorzitter:
Dat is prima. U was hier dinsdag ook de hele avond. O,
mevrouw Van Kooten-Arissen, en ja, natuurlijk, de minister
van Sociale Zaken heeft nog twee punten.
Minister Hoekstra:
Mevrouw Van Kooten-Arissen kijkt volgens mij de minister
van SZW aan, of was ik te hoopvol?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik had nog de vraag gesteld waar de bonus voor zorgmedewerkers blijft. Want mijn algemeen aangenomen motie
vraagt om niet alleen de handen blauw te klappen voor de
zorgmedewerkers, wat we zeker ook moeten doen, maar
ze verdienen ook een financieel steuntje in de rug. Die motie
is met algemene stemmen aangenomen. Ik heb al heel veel
vragen en mailtjes gekregen. Waar blijft de bonus? U heeft
al gezegd: die gaat er komen, ik weet alleen nog niet wanneer. Is daar meer inzicht in en waarom zit die niet in dit
pakket?
Minister Hoekstra:
Ik ben het zeer eens, namens het hele kabinet, met die
motie. Die motie ligt primair bij de ministers van VWS en
die zullen daarop terugkomen. Ik vermoed voor de zomer,
maar houd u mij even ten goede ten aanzien van de exacte
timing. Er is wel over gesproken, maar ik weet niet precies
wanneer die komt. Ik heb alleen het donkerbruine vermoeden dat de heer Asscher het niet goedvindt als de huidige
minister voor Medische Zorg zich er nog al te veel mee
bemoeit.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
De zomer, dat duurt nog een tijdje. Het is al lekker weer,
maar de zomer laat nog even op zich wachten. Ik zou dus
toch wel heel graag de toezegging willen hebben dat de
minister even contact gaat opnemen met zijn VWS-collega's
en gaat vragen wanneer dat nou komt en dat dat even
gecommuniceerd wordt. Ik hoor ook graag wat de hoogte
zal zijn, dus dat het niet een boekenbon wordt van €25,
maar dat het misschien een dertiende maand wordt.
Minister Hoekstra:
Ik zal de heer Van Rijn bellen en de heer De Jonge ook. Ik
bedoelde overigens voor het zomerreces.
De voorzitter:
Van 2020. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede
termijn. O, wacht. Ik vergeet u elke keer, minister Koolmees.
Dan wachten we heel even totdat het spreekgestoelte

28 mei 2020
TK 76

76-6-40

schoongemaakt is. Ik geef nu het woord aan de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Koolmees:
Voorzitter, nog twee dingen. Het eerste is een correctie van
wat ik heb gezegd in mijn eerste termijn. Ik heb over het
wetsvoorstel over de RVU-heffing gezegd dat het terug is
van de Raad van State. Dat klopt niet. Het moet naar de
Raad van State en voor het eind van de zomer gaat het naar
de Tweede Kamer. Dat ter correctie.
Dan het tweede punt. Mevrouw Van Brenk en mevrouw
Van Kooten-Arissen hebben gevraagd naar de AOW en de
Tozo. AOW-gerechtigden komen niet in aanmerking voor
de Tozo-levensonderhoud, omdat het inkomen van deze
groep al tot het sociaal minimum is gegarandeerd. Ze
komen wel in aanmerking voor de Tozo-bedrijfskapitaal.
Voor mensen met een onvolledige AOW geldt de AIO, de
aanvullende inkomensvoorziening ouderen, en die kent,
als bijstandsregeling, een vermogenstoets. Voor de AIO is
de omvang van het vrij te laten vermogen gelijk aan het
vrij te laten vermogen voor de gewone Participatiewet. Daar
zit een vrij vermogen in. De vermogensgrens in de Participatiewet, waar de AIO onderdeel van is, geldt voor iedereen
die ouder is dan 18 jaar en een beroep op de algemene
bijstand wil doen. Zoals staatssecretaris Van Ark al eerder
heeft aangegeven, is er geen aanleiding om de Participatiewet te wijzigen met als doel om uitsluitend voor pensioengerechtigde ondernemers afwijkende vermogensgrenzen
te stellen.
Nogmaals, ik lees voor. Ik heb geen idee. Dank.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Dat klinkt natuurlijk allemaal heel aardig, maar feit blijft dat
de AIO een vermogenstoets kent en de Tozo-regeling niet.
Daar zit toch een verschil in dat niet uit te leggen valt. Voor
mensen met een kleine AOW — dat is afhankelijk van je
leefwijze — kan dat een paar honderd euro zijn of meer. Je
kan een onvolledige AOW hebben doordat je een tijdje in
het buitenland hebt gewerkt en gewoond. Er zijn heel veel
zzp'ers van boven de 65 jaar die nu een enorm inkomensverlies hebben. Wat mij betreft valt het echt niet uit te leggen dat al die mensen worden doorverwezen naar de AIO,
die een vermogenstoets kent.
Minister Koolmees:
Hiervoor gelden eigenlijk de standaardregelingen in de
bijstand. Die gelden voor iedereen. Iets bijzonders wat
mevrouw Van Ark nog heeft gedaan, is de uitzondering van
de Tozo-bedrijfskapitaal. Ik geloof dat dat op verzoek van
mevrouw Van Brenk was. De staatssecretaris is niet van
plan om de Participatiewet hiervoor te gaan wijzigen. Dat
is eerder ook gecommuniceerd, volgens mij.
De voorzitter:
Als het een herhaling wordt van vragen en antwoorden,
dan ga ik ingrijpen. Ja, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ja, ze kunnen wel gebruikmaken van een lening. Maar dat
is een lening, en ze weten in deze situatie natuurlijk echt
bij God niet hoe ze die ooit moeten terugbetalen. Dus deze
mensen zijn 65 jaar of ouder, zijn in ieder geval AOWgerechtigd, en ze maken een inkomensval. Dan is het wel
heel wrang dat je wordt doorverwezen naar een regeling
die wel een vermogenstoets kent, en dat je dan met een
onvolledige AOW of met een heel klein AOW'tje echt in een
enorm gat valt. Daar moet toch iets aan te doen zijn? Dit is
gewoon leeftijdsdiscriminatie.
Minister Koolmees:
Dat is het dus niet, want de AIO is bedoeld als aanvulling
op de AOW, juist om het minimuminkomen te halen. Dat
is eigenlijk een bijstandselement voor boven de pensioengerechtigde leeftijd. En daarvoor geldt die vermogenstoets.
Als u dat anders wilt, moeten we de Participatiewet echt
fundamenteel gaan aanpassen, en dat vereist echt wat meer
werk.
De voorzitter:
Nee. Dank u wel. We gaan naar de tweede termijn van de
zijde van de Kamer. Ik geef de heer Klaver namens GroenLinks het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor het debat en
de antwoorden. Voor mij zijn er twee belangrijke zaken hier
blijven hangen. De eerste is het debat dat ik met de minister
van Financiën had. Daarbij ging het over de vraag: wie
betaalt de rekening? Er gebeurt echt iets vrij ongehoords.
Voor de tweede keer bespreken we hier zo'n enorm pakket,
waar miljarden in omgaan, zonder dat er een dekking bij
geleverd is. En we weten dat dit een keer moet worden
terugbetaald. Ik maak me er grote, grote zorgen over dat
we dit straks vooral gaan ophalen bij burgers in dit land en
bij de publieke sector. En die zorg is niet kleiner geworden
na het debat met dit kabinet. Ik maak me er zorgen over dat
we het straks daar gaan ophalen, terwijl ik echt vind dat we
een radicaal andere keuze moeten maken, en we het geld
moeten halen bij miljonairs, miljardairs en bij het grote
bedrijfsleven. Daar heb ik een motie voor.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheid vele miljarden aan belastinggeld uittrekt om grote bedrijven te steunen;
van mening dat grote bedrijven deze steun terug moeten
gaan betalen als ze weer winst gaan maken;
overwegende dat het kabinet voornemens is om de winstbelasting vanaf 2021 te verlagen met 2,4 miljard;
overwegende dat er nog steeds gaten in de wet zitten
waardoor bedrijven winstbelasting kunnen ontwijken;

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

28 mei 2020
TK 76

76-6-41

verzoekt de regering om de belasting voor winstgevende
bedrijven per 1 januari 2021 te verhogen,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen
en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 44 (35420).
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweede motie, omdat ik toch niet
tevreden ben over de balans in het pakket. Er was een discussie over de vraag hoe we nou omgaan met de zzp'ers.
Ik begrijp dat je naar die belasting kijkt, maar er zal echt
meer balans in moeten zitten. Ik vind dat zzp'ers nu wel
moeten lenen, en grote bedrijven niet. Dat vind ik niet goed.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de wensen van VNO-NCW zijn ingewilligd
en het steunpakket 2.0 voor werkgevers fors is verlengd en
uitgebreid;
overwegende dat het steunpakket 2.0 voor zzp'ers juist is
beperkt door middel van een partnertoets;
overwegende dat er bij grote bedrijven sprake is van een
gift, terwijl er voor een deel van de zzp'ers alleen een lening
beschikbaar komt;
verzoekt de regering om het steunpakket 2.0 meer in balans
te brengen ten gunste van flexwerkers, studenten en zzp'ers;
en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat de huidige crisis veel vraagt van het
aanpassingsvermogen van onze economie;
overwegende dat het kabinet hier stappen in zet door het
stimuleren van scholing als voorwaarde aan de NOW te
verbinden, met "NL leert door" te starten en daarbij sociale
partners aanspoort O&O-fondsen in te zetten;
overwegende dat het van groot belang is dat werkenden
en mensen die toch onverhoopt hun baan verliezen voldoende worden ondersteund met (om)scholing of van-werknaar-werktrajecten richting sectoren met betere baankansen
om langdurige perioden van werkloosheid te voorkomen
en de negatieve impact van de crisis te beperken;
verzoekt de regering bij de uitwerking van de werkagenda
nadere afspraken te maken voor voldoende investeringen
voor werkenden, werknemers in van-werk-naar-werktrajecten en werkenden die hun baan zijn verloren, en daarbij te
verkennen hoe deze investeringen de bestaande initiatieven
van O&O-fondsen en andere (regionale) initiatieven rondom
Leven Lang Leren kunnen versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg
en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (35420).

Motie
De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen,
Asscher, Van Brenk, Ouwehand, Van Kooten-Arissen, Wilders en Azarkan.

gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 45 (35420).

overwegende dat het huidige pakket aan maatregelen vooral
is gericht op baanbehoud en het opvangen van inkomen;

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg, namens D66.

overwegende dat een slechte start op de arbeidsmarkt nog
lange tijd kan doorwerken in het verdienvermogen en de
arbeidsmarktpositie van deze jongeren;

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden.
Bijzonder daarbij is dat de tussenoplossing rond de Tozo
en de partnertoets, waar ik naar had gevraagd, niet uitvoerbaar is. Dat maakte ik uit het antwoord op, maar daar gaan
we, denk ik, nog wel verder over spreken, ook bij het wetgevingsoverleg. Dit is wel heel jammer.
Ik heb twee moties.

overwegende dat bij een aanhoudende economische crisis
vooral jongeren te maken krijgen met hogere werkloosheid;

verzoekt de regering bij de ontwikkeling van beleid voor na
het tweede noodpakket expliciet te kijken naar de positie
van toetreders op de arbeidsmarkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg,
Bruins, Palland en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (35420).

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

28 mei 2020
TK 76

76-6-42

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de derde ronde roep ik het kabinet op voor heel veel
juist nu beleid te ontwikkelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Dank u wel.
Zij krijgt nr. 49 (35420).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders
namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een drietal moties. De eerste
gaat over het behoud van de ontslagboete. Ik denk dat het
heel onverstandig is om hem te schrappen.

De heer Wilders (PVV):
Dan de laatste motie, over het tweede deel van mijn inbreng
in eerste termijn. We zullen ook meer naar onszelf moeten
kijken, Nederland op één moeten zetten en terug moeten
gaan naar het nationale belang. Daar horen gefröbel en
geld uitgeven aan failliete of technisch failliete landen in
Europa niet bij. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet in te stemmen met meer geld
en/of meer garanties ten behoeve van EU-lidstaten of het
nu leningen of schenkingen betreft;

verzoekt de regering de ontslagboete zoals opgenomen in
het eerste steunpakket (NOW 1) ook op te nemen in het
tweede steunpakket (NOW 2),

verzoekt de regering het herstelfonds van 750 miljard euro
naar de prullenbak te verwijzen;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 (35420).
De heer Wilders (PVV):
De tweede motie gaat, denk ik, wel om een van de grootste
onrechtvaardigheden, namelijk de behandeling van zelfstandigen, de zzp'ers, waar ik al naar verwees. Er stond ook een
toch wel schokkend artikel vanmorgen in de ochtendkrant,
De Telegraaf, waarin mensen zeiden dat ze echt geen cent
meer te makken hebben en dat ze, als ze een partner hebben, gewoon naar bijstandsniveau gaan of zelf worden
aangevuld. Ik begrijp ook echt niet dat het kabinet, dat ook
bestaat uit zogenaamde liberale partijen, dit laat gebeuren,
zeker als je dat vergelijkt met mensen die in loondienst zijn
en die hun salaris helemaal krijgen doorbetaald. Ik hoop ze
dus op andere ideeën te brengen met de volgende motie.

verzoekt de regering tevens niet in te stemmen met de
introductie van Europese belastingen, in welke vorm dan
ook, dan wel een verhoging van de EU-begroting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (35420).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher
namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank.

Motie
Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering, op verzoek van de Kamer,
een vangnetregeling voor flexwerkers, de TOFA, heeft
voorgesteld;

verzoekt de regering de partnerinkomenstoets in de Tozo
2-regeling, waardoor vele zzp'ers geen recht meer hebben
op financiële compensatie, direct te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

constaterende dat dit vangnet flexwerkers enige zekerheid
geeft over een inkomen, maar dat veel flexwerkers, waaronder studenten, hiervoor niet in aanmerking komen vanwege het drempelbedrag;

28 mei 2020
TK 76

76-6-43

roept de regering op de doelgroep voor de vangnetregeling
voor flexwerkers te vergroten, met een daarbij passend
uitkeringsbedrag, en hier bij de uitwerking op terug te
komen;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van
Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (35420).

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat AOW-gerechtigde zelfstandig ondernemers niet onder dezelfde voorwaarden als jongere zelfstandig ondernemers aanspraak kunnen maken op bijzondere
inkomensondersteuning als hun inkomen door de coronacrisis onder het sociaal minimum raakt;
overwegende dat in tegenstelling tot voor jongere zelfstandig ondernemers in de Tozo-regeling, voor AOW-gerechtigde zelfstandige ondernemers in de AlO voor inkomensaanvulling tot het sociaal minimum een vermogensgrens
gehanteerd wordt van €6.225 (alleenstaande) en €12.450
(paar);
verzoekt de regering zelfstandig ondernemers onder én
boven de AOW-gerechtigde leeftijd onder gelijke voorwaarden bijzondere bijstand te verlenen binnen de Tozo-regeling,

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de coronacrisis banen onder druk
staan en bovendien mensen met zware beroepen ernaar
snakken om gezond hun pensioen te halen;
verzoekt de regering om in deze coronacrisis, in overleg
met sociale partners, met voorstellen te komen voor eerderstoppen-met-werkenregelingen;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van
Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (35420).
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Hierdoor hoeft de Participatiewet
niet aangepast te worden, maar kan het wat ons betreft
binnen de Tozo.

Motie

Zij krijgt nr. 52 (35420).

De Kamer,

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Dan dank ik de bewindslieden voor hun antwoorden. We wensen ze buitengewoon veel succes de komende
weken, die heel intensief zullen zijn, denk ik. Het laatste wat
ik ze nog zou willen vragen, is: kom zelfstandig terug met
voorstellen voor die sectoren waar we het over hebben
gehad, sectoren waar het niet alléén om geld maar óók om
geld gaat. Er is echt meer nodig om straks sterk uit deze
crisis te komen.

gehoord de beraadslaging,

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van
Brenk namens 50PLUS.

overwegende dat voor alle werkenden die zwaar getroffen
worden door de coronacrisis inspanningen gericht moeten
worden op inkomensondersteuning en het weer krijgen
van werk;
verzoekt de regering grondig te monitoren en de Kamer te
rapporteren in hoeverre bestaande regelingen voor WW
en (bijzondere) bijstand dit doel zo goed mogelijk kunnen
dienen;
verzoekt de regering voorts samen met sociale partners,
UWV en gemeenten het beleid via intensievere scholing en
meer persoonlijke arbeidsbemiddeling te richten op begeleiding van werk naar werk en weer verkrijgen van werk,
en hierbij kansen op de arbeidsmarkt optimaal te benutten,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (35420).

Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

28 mei 2020
TK 76

76-6-44

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat blijvende schade aan economie en
werkgelegenheid als gevolg van de coronacrisis zo veel
mogelijk beperkt moet worden;
nodigt de regering uit, aan de NOW de voorwaarde te verbinden dat werknemers die nu ontslagen gaan worden, met
voorrang, onder gelijke arbeidsvoorwaarden en met
inachtneming van het afspiegelingsbeginsel weer aangenomen worden als NOW-steun ontvangende bedrijven weer
mensen gaan aannemen,
en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat deze steun gepaard gaat met voorwaarden omtrent bijvoorbeeld uitkering van dividend en
bonusbeleid, maar dat het daarbij niet mogelijk is om met
terugwerkende kracht voorwaarden te stellen aan de algemene bedrijfsvoering;
overwegende dat het wenselijk is om die bedrijven te
steunen die nu en in de toekomst maatschappelijk verantwoord ondernemen en voldoen aan te stellen voorwaarden
inzake bijvoorbeeld hun solvabiliteit, loongebouw en
duurzaamheid;
overwegende dat het vooraf stellen van voorwaarden aan
bedrijven tijdens én buiten crisistijd kan bijdragen aan
economische bloei van de samenleving, aan gezonde
bedrijvigheid en meer zekerheid voor bedrijven en hun
werknemers;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

verzoekt de regering te onderzoeken hoe door het stellen
van een verantwoorde algemene bedrijfsvoering als voorwaarde voor toekomstige overheidssteun, in de toekomst
meer zekerheid kan worden geboden aan bedrijven, werknemers en samenleving, zowel tijdens als buiten crisistijd,

Zij krijgt nr. 55 (35420).

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Van Brenk, iedereen hoort zich aan de spreektijden te houden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
U liet de tijd wel doorlopen.

Zij krijgt nr. 56 (35420).

De voorzitter:
Nee, dat weet u heel goed. Het is heel vervelend. Dan geef
ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden
danken voor hun antwoorden en voor hun enorme inzet
voor dit indrukwekkende pakket. Ik wil hen ook speciaal
danken voor hun inzet om er met de polder uit te komen
en om een gezamenlijke weg daarin te vinden. Het is echt
een felicitatie waard dat dat gelukt is.
Ik ga nu snel mijn motie voorlezen voordat de voorzitter
ontstemd raakt, want dat moeten we niet hebben. Mijn
motie gaat over de verdere toekomst. De zwarte zwanen;
dat was het geloof ik, hè? Mochten die langskomen, wat is
dan de gerechtvaardigde opstelling van ons allen en in het
bijzonder het kabinet? Ik dien daarover de volgende motie
in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in tijden van crisis veel bedrijven een
beroep doen op financiële ondersteuning van de overheid;

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wens hen sterkte bij de uitvoering en bij alles wat nog
voor ons ligt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Precies binnen de tijd, keurig.
Dan is nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, mevrouw de voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik heb geen
moties, maar wel twee oproepen. De eerste heb ik deels in
mijn eerste termijn al gedaan. Dat is de oproep om net als
bij het eerste pakket open te blijven staan voor praktijkverhalen, voor ondernemers die tegen knelpunten aanlopen,
ook als het straks hopelijk wat beter gaat. Als er bepaalde
gebieden of sectoren zijn die toch ergens tegen aanlopen,
laten we daar dan alsjeblieft voor open blijven staan.
Mijn tweede oproep is: zorg goed voor de uitvoering en de
uitvoeringsorganisaties. Een aangenomen motie of een
aangenomen voorstel betekent immers nog niet dat het
geld op de rekening van die ondernemer staat of dat problemen zijn opgelost. Daar hebben we die mensen voor
nodig. Het zou zonde zijn als we die overbelasten, ook met
het oog op wat er na dit tweede pakket gaat gebeuren, want
ook dan zullen er weer allerlei regelingen nodig zijn.
Mogelijk kan het kabinet daar ook nog iets over zeggen.
Tot zover.

28 mei 2020
TK 76

76-6-45

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter
Heerma namens het CDA.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u wel. Collega Wilders riep mij net toe dat ik geen
motie maar een boek heb. Ik ga dus heel snel voorlezen om
te zorgen dat ik binnen de tijd blijf, want de voorzitter is erg
streng vandaag. Mijn motie gaat over reshoring. De minister
gaf aan dat hij twijfelde of de denktank daar de juiste plek
voor is. Ik vind het prima dat de minister ook naar andere
plekken kijkt, maar ik wil wel specifiek dat ook de denktank
daarnaar kijkt.

constaterende de overheid met belastinggeld in de NOWregeling salarissen van €9.538 per maand subsidieert;
overwegende dat dit een herverdeling van arm naar rijk
betekent, en publiek geld hier niet voor bedoeld is;
verzoekt de regering de voor subsidiëring in aanmerking
komende salarissen te beperken tot maximaal €5.200 (twee
keer modaal),
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 58 (35420).

constaterende dat de coronacrisis de kwetsbaarheid van
internationale productieketens duidelijk maakt;
overwegende dat veel productie de afgelopen decennia is
verplaatst naar India en China;
overwegende dat de maakindustrie een belangrijke motor
voor de Nederlandse economie vormt;
overwegende dat via reshoring de afhankelijkheid van
kwetsbare productieketens kan worden verkleind en onze
economie en werkgelegenheid kunnen worden versterkt;
verzoekt de regering om de Denktank coronavirus op korte
termijn om een advies te vragen over hoe reshoring de
maakindustrie kan versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma,
Aartsen, Segers, Asscher en Marijnissen.
Zij krijgt nr. 57 (35420).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan
namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dan de tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dat studentondernemers onder de 27
jaar geen toegang hebben tot de Tozo, maar worden doorverwezen naar DUO om een extra lening op te nemen;
overwegende dat deze groep ook uit zelfstandig ondernemers bestaat, geld geïnvesteerd heeft en vaste lasten heeft
uit hoofde van hun onderneming;
overwegende dat leeftijdstijdsdiscriminatie ook hier
onwenselijk is;
verzoekt de regering om de voorwaarden voor de Tozo
zodanig aan te passen dat ook studentondernemers toegang
krijgen tot deze regeling als zij een onderneming voeren
van ten minste een nader te bepalen substantiële omvang,
en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Azarkan (DENK):
De tijd gaat ...
De voorzitter:
... nu in.

Zij krijgt nr. 59 (35420).

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

De heer Azarkan (DENK):
Rest mij nog de collega's te bedanken, de bewindslieden
voor de beantwoording en u voor het voorzitten.

28 mei 2020
TK 76

76-6-46

De voorzitter:
Dank u wel, Kijk ... Goed, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik heb zelfs een extra seconde. Dank u wel.

het inkomen is, ongeacht of sprake is van een verplichte
werknemersverzekering;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de dga's
wel in aanmerking zouden kunnen komen voor de NOWregeling of onderzoek te doen naar een gelijksoortige
regeling voor dga's,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en
Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 62 (35420).
constaterende dat in de Tozo 2-regeling het inkomen van
de partner ook wordt meegerekend;
verzoekt de regering de Tozo 2-regeling onafhankelijk te
maken van het inkomen van de partner,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en
Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 60 (35420).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ouwehand, namens
de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording
van de vragen. Ik had nog een vraag gesteld aan de minister
van Financiën, namelijk op welk moment we ieder jaar ons
totale budget aan natuurlijke hulpbronnen al hebben
opgemaakt. Het goede antwoord is: 3 mei, dus na precies
vier maanden en drie dagen zijn we al door alles heen waar
we het hele jaar mee hadden moeten doen. De rest van het
jaar leven we dus op de pof van moeder natuur en van
toekomstige generaties. Dat lijkt me geen houdbare situatie.
Dat was het al niet en nu, met de coronacrisis, moeten we
extra ons best doen om daar snel verandering in te brengen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bowlingbranche gecategoriseerd
wordt onder binnensport en derhalve pas op 1 september
open mag;
verzoekt de regering de bowlingbranche, in het kader van
de coronamaatregelen, gelijk te stellen aan de horecabranche,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en
Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (35420).

Ik heb geen moties, maar ik kan wel iets zeggen over een
motie die ik voor de coronacrisis al had ingediend, die gaat
over vrijhandelsverdragen en het Mercosur-verdrag. Dat
was voor de coronacrisis al een grote doorn in het oog van
de boeren, omdat zij zich blootgesteld gaan zien aan
oneerlijke concurrentie uit bijvoorbeeld Brazilië, waar de
boeren helemaal niet aan de Nederlandse en Europese
regels hoeven te voldoen. Ik wil de Kamer meedelen dat ik
deze motie voor dinsdag op de stemmingslijst laat zetten.
Ik kan deze warm aanbevelen, want als we onze boerensector in transitie helpen, waar het kabinet het ook over heeft,
dan kan je het toch niet maken om de invoertarieven te
verlagen voor goedkope plofkip uit Brazilië?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het merendeel van de dga's geen aanspraak kan maken op de NOW-regeling;
overwegende dat de dga's op de loonlijst staan van hun
eigen bedrijf en derhalve eenvoudig is vast te stellen wat

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wij hebben twee grote problemen met het
nieuwe steunpakket. Het ene betreft het schrappen van de
ontslagboete. Wij hebben een aangehouden motie uit het
vorige debat en die zullen wij in stemming brengen. Het
andere gaat over de introductie van de partnertoets voor
zzp'ers. We zullen de moties die daarover eerder zijn ingediend, zeker steunen. Maar we hebben zelf ook een motie,
voor het geval die moties om het helemaal te schrappen

28 mei 2020
TK 76

76-6-47

het niet zouden halen, om in ieder geval te zorgen dat die
zzp'ers niet die gigantische inkomensterugval hebben. Die
motie luidt als volgt.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat alleen zzp'ers die voldoen aan het urencriterium van 1.225 uur per jaar aanspraak kunnen maken
op de Tozo-regeling;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de (verlengde) Tozo-regeling het
inkomen van de partner wordt meegeteld;
overwegende dat hierdoor zzp'ers en zelfstandig ondernemers met een partner met een inkomen tot aan bijstandsniveau niet langer voor deze regeling in aanmerking komen;
overwegende dat een inkomensterugval binnen enkele
maanden tot aan bijstandsniveau veel zzp'ers en zelfstandig
ondernemers in de financiële problemen zal brengen;

overwegende dat dit voor zzp'ers die ook een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben tot problemen kan leiden,
omdat deze kwetsbare groep vaak niet aan dit criterium kan
voldoen;
overwegende dat in de Wet inkomstenbelasting voor zelfstandigen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering een
verlaagd urencriterium van 800 uur geldt, ongeacht de mate
waarin betrokkenen arbeidsongeschikt zijn;
verzoekt de regering in de Tozo-regeling voor zzp'ers met
een arbeidsongeschiktheidsuitkering het verlaagde urencriterium van 800 uur uit de inkomstenbelasting te gebruiken,
en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering met voorstellen te komen teneinde
een sterke inkomensterugval voor zzp'ers en zelfstandig
ondernemers met een partner zo veel mogelijk te beperken,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 64 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver,
Asscher, Ouwehand, Wilders, Azarkan en Van Brenk.

De heer Stoffer (SGP):
Dan de tweede motie. Ik neem de toezegging van minister
Hoekstra over de ODE-heffing graag in ontvangst, maar ik
probeer deze als volgt nog een beetje aan te scherpen.

Zij krijgt nr. 63 (35420).
Mevrouw Marijnissen (SP):
De discussie over wie de rekening van de crisis gaat krijgen,
gaan we ongetwijfeld nog voeren. Voor ons is het heel
belangrijk dat we het niet kunnen maken dat de mensen
voor wie we nu zo hard klappen, de mensen in de zorg en
de mensen in de winkels, straks opnieuw de rekening gaan
krijgen. We zullen daarover het debat, zoals aangegeven
door onze minister van Financiën, blijven voeren. Wat ons
betreft, is rechtvaardig uit de crisis komen de rekening
leggen daar waar zij hoort en dat is in ieder geval niet bij
de mensen die de vorige crisis hebben betaald.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer
namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording
van de vragen. Er ligt een goed steunpakket en dat biedt
perspectief voor velen. Ik probeer het met twee moties nog
een klein beetje beter te maken. Met de eerste help ik wellicht minister Koolmees, want die gaat over het urencriterium voor zzp'ers met een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik leg daar een soort wettelijke basis onder.

Motie

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er bijzonder uitstel van betaling aangevraagd kan worden voor diverse belastingen, waaronder
de opslag duurzame energie (ODE-heffing), wat zorgt voor
lastenverlichting op de korte termijn;
constaterende dat in 2020 de ODE-heffing in de derde schijf
met 177% is gestegen, wat voor substantiële extra kosten
zorgt voor bijvoorbeeld het mkb en de glastuinbouw;
constaterende dat ondanks de maatregelen de uitgestelde
ODE-heffing afgedragen moet worden;
overwegende dat een gedeeltelijk afstel van betaling van
de ODE-heffing zorgt voor meer financiële ruimte voor
getroffen sectoren, waaronder de glastuinbouw;
overwegende dat de verhoging van de ODE-heffing voor
elektriciteitsgebruik de gewenste elektrificatie en verduurzaming belemmert;
verzoekt de regering te onderzoeken wat de mogelijkheden
zijn voor het op korte termijn verlagen van de ODE-heffing
in de derde schijf al dan niet voor alleen het elektriciteitsgebruik en al dan niet met terugwerkende kracht, en de Kamer
hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

De Kamer,

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

28 mei 2020
TK 76

76-6-48

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 65 (35420).

overwegende dat Nederland zich in de grootste economische crisis sinds de Tweede Wereldoorlog bevindt;

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor uw coulance.

constaterende dat de Europese Commissie de coronacrisis
aangrijpt om een steunpakket van 750 miljard euro in het
leven te roepen, waarmee vooral geld van Noord- naar
Zuid-Europese landen wordt overgeheveld;

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens
Forum voor Democratie.

constaterende dat Nederland volgens de gepresenteerde
verdeling minder dan 1% van dit bedrag zou ontvangen,
ondanks dat Nederland tot de zwaarst getroffen landen
behoort;
overwegende dat Nederlands belastinggeld nu in de eerste
plaats moet worden ingezet voor Nederlandse burgers en
bedrijven;

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Ik heb twee moties.

roept de regering op om niet akkoord te gaan met de
voorgestelde EU-steungelden,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van
Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

constaterende dat in 2019 de Klimaatwet in werking is
getreden;

Zij krijgt nr. 67 (35420).

overwegende dat de kosten van het Nederlandse klimaatbeleid naar verwachting zullen oplopen tot in totaal 1.000
miljard euro;

Tot slot is het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen
namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen.

overwegende dat het Nederlandse klimaatbeleid, zelfs als
de theorie over opwarming van de aarde door toedoen van
de mens zou kloppen, die opwarming met hoogstens
0,00007 graden zou beperken;

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

overwegende dat de kosten van het klimaatbeleid in geen
enkele verhouding staan tot de opbrengsten;

Motie

roept de regering op om het klimaatbeleid te staken en het
geld dat hierdoor bespaard wordt in te zetten om de klappen
van de coronacrisis op te vangen,

De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat zzp'ers na het bereiken van de AOWleeftijd geen gebruik kunnen maken van de inkomensondersteuning van de Tozo 2;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van
Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (35420).
De heer Baudet (FvD):
Deze motie is ook mede ingediend door partijgenoot Wybren van Haga.

constaterende dat hierdoor veel AOW-gerechtigde zzp'ers
een enorme inkomensval dreigen te maken, zeker nu de
aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO) waar zij
naar verwezen worden, anders dan inkomensondersteuning
van de Tozo 2, wel een vermogenstoets kent;
verzoekt de regering de inkomensondersteuning van de
Tozo 2 ook open te stellen voor zzp'ers boven de AOWleeftijd of de vermogenstoets voor de AIO tijdelijk te
schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

Tweede Kamer

gehoord de beraadslaging,

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

28 mei 2020
TK 76

76-6-49

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat lijkt me prima, met als toevoeging dat ook gekeken
wordt wat de barrières zijn waardoor dit niet tot stand zou
kunnen komen. Dat was ook het interruptiedebat met de
heer Aartsen.

Zij krijgt nr. 68 (35420).
Minister Wiebes:
Dat lijkt mij een goede toevoeging voor het onderzoek. Dat
nemen we mee.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de bijdrage van de overheid voor
omscholing proportioneel te laten oplopen wanneer blijkt
dat meer werknemers in aanmerking komen voor
omscholing dan voorzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 69 (35420).
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Daarmee zijn
we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de
zijde van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken
en Klimaat.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik wil de moties op mijn terrein beadviseren. Ik
begin bij de motie op stuk nr. 56. Dat is de motie-Segers,
die de regering vraagt te onderzoeken hoe we de verantwoorde algemene bedrijfsvoering als voorwaarde kunnen
stellen. Laat ik eerst bevestigen dat het goed is om ons
steeds weer af te vragen wat een verantwoorde bedrijfsvoering is. Dat ten eerste. Ik heb gezegd dat het mij complex
lijkt om die als voorwaarde stellen. Desondanks maakt het
deel uit van het onderzoek dat de heer Segers hier bedoelt.
Dat lijkt mij ook nuttig. Laat ik dan toezeggen dat ik in een
brief kom met hoe ik dat onderzoek zie. Dan ligt vast dat
we het doen, maar ook geef ik aanwijzingen over hoe dat
zou kunnen. Met die toelichting geef ik de motie oordeel
Kamer.
De motie op stuk nr. 57 is de motie-Heerma c.s. over het
onderzoek naar reshoring. Als ik die zo mag lezen dat het
advies gaat over of, waar en hoe reshoring de maakindustrie
kan versterken — dat kan namelijk per sector heel verschillend liggen en ook de motieven kunnen heel verschillend
zijn — dan lijkt mij dit een buitengewoon nuttig onderzoek
en geef ik de motie oordeel Kamer.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

Dan de motie op stuk nr. 61. Die gaat over de bowlingbranche en de openstelling. De openstellingen zijn gebaseerd
op medische oordelen van deskundigen. Ze passen niet
alleen niet in dit debat, maar het past ook mij niet om door
het oordeel van deskundigen heen te fietsen. Ik moet deze
motie dus ontraden.
De motie op stuk nr. 65 is de motie-Stoffer. Daarin wordt
van de regering verlangd dat de ODE-heffing wordt verlaagd. Nou, de heer Stoffer slaat daarmee een groot gat in
de ODE, maar er loopt een onderzoek naar de vormgeving,
de oploop van de ODE over de jaren en de verdeling over
de schijven. Daar komt het kabinet op Prinsjesdag op terug.
Deze motie ontraad ik in deze vorm, maar ik geef de heer
Stoffer wel iets om naar uit te kijken.
De motie op stuk nr. 66 is van Baudet en van Van Haga. Ik
ontraad deze motie.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de motie
op stuk nr. 45 van de heer Klaver en een heleboel andere
ondertekenaars. Een brede motie. Een aantal elementen
komen later terug in een andere motie, maar de motie in
deze vorm moet ik ontraden.
De motie op stuk nr. 46 van de heer Van Weyenberg en de
heer Heerma gaat over de werkagenda en nadere afspraken
over investeringen voor werkenden, werk-naar-werktrajecten en dat soort aspecten: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 47 van Van Weyenberg, Bruins, Palland
en Tielen: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 48 van de heer Wilders gaat over de
ontslagboete. Daar hebben we vandaag een uitgebreid
debat over gevoerd. Ik maak een andere inschatting. Daarmee moet ik haar ontraden.
De motie op stuk nr. 49 van de heer Wilders gaat over de
zzp'ers. Ook daar hebben we uitgebreid over gedebatteerd.
Die moet ik ook ontraden.

28 mei 2020
TK 76

76-6-50

Dan de motie op stuk nr. 51 van de heer Asscher en de heer
Van Weyenberg. Daar moet ik een paar woorden aan toevoegen. Een lager drempelbedrag waardoor de doelgroep
wordt vergroot, is technisch mogelijk. Dat zal betekenen
dat meer mensen onder de TOFA vallen. Dat zijn wellicht
mensen die het hard nodig hebben, maar wellicht zijn dat
ook mensen die het helemaal niet nodig hebben. Ik vind
het belangrijk dat ik dat toch nog wel even markeer. Ik wijs
op de brief die ik u heb gestuurd. Het oordeel over de motie
laat ik aan de Kamer. Ik wil daarbij aangeven dat, als u die
motie aanneemt, het ongeveer, indicatief, een drempelbedrag zal zijn van €400. Dat betekent dat het tegemoetkomingsbedrag ongeveer €550 wordt. Dat is een beetje de
verhouding waar we het net in eerste termijn over hadden.
Tegen die achtergrond: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 52 van de heer Asscher, mevrouw
Marijnissen en de heer Klaver — een vervolg op de motie
van Gijs van Dijk die met 120 stemmen is aangenomen —
waarin de regering wordt verzocht om met voorstellen te
komen voor eerder stoppen met werken moet ik ontraden.
Dit los van het punt dat ik in de brief van vanmorgen heb
geschreven, dat ik de afspraken in het pensioenakkoord
over duurzame inzetbaarheid in de RVU sowieso meeneem
in de werkagenda.
Dan de motie op stuk nr. 53 van mevrouw Van Brenk en
mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik heb net de reactie van de
staatssecretaris voorgelezen. In het debat heb ik ook al
gereageerd op deze motie. Ik moet deze motie ontraden,
want het sociaal minimum voor AOW'ers is gegarandeerd
via de AOW en eventueel de AIO.
De motie op stuk nr. 54 van mevrouw Van Brenk is eigenlijk
een soort verlengde van de motie van de heer Van Weyenberg en de heer Heerma. Ik wil deze motie graag het oordeel
Kamer geven; het is ondersteuning van beleid.
De motie op stuk nr. 55 van mevrouw Van Brenk over het
afspiegelingsbeginsel en de NOW-steun moet ik ontraden.
Het hangt af van de situatie per bedrijf. Als werkgevers na
bedrijfseconomische ontslagen weer mensen aannemen,
hebben ze al de plicht om eerst te kijken of ontslagen
mensen weer gevraagd kunnen worden. Het is dus al verankerd in de wet.
De motie op stuk nr. 58 van de heer Azarkan moet ik ontraden. Het verlagen van het bedrag legt juist meer druk op
werkgevers/ondernemers om mensen te ontslaan. Dat zou
ik niet verstandig vinden qua doel.
De motie op stuk nr. 59 van de heer Azarkan waarin de
regering wordt verzocht om de voorwaarden zodanig aan
te passen dat ook student-ondernemers toegang krijgen
tot de Tozo moet ik ontraden. De studiefinanciering is een
passende en toereikende voorziening. Daarom is in de
regeling de Tozo geen recht op bijstand. Daarom ontraad
ik de motie.
De motie op stuk nr. 60 van de heer Van Haga en Baudet
ligt eigenlijk in het verlengde van de motie van de heer
Wilders. Die motie heb ik net ontraden en deze motie wil
ik ook ontraden.

voerbare optie gevonden. Deze loopt nu tot oktober. Tegen
die achtergrond moet ik deze motie ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 63 van mevrouw Marijnissen cum
suis over de inkomensterugval voor zzp'ers. Ik heb aangegeven waarom we tot de Tozo zijn gekomen. Dat is ook
vanwege het feit dat we geen inkomensgegevens hebben
en we geen andere gegevens voorhanden hadden. Tegen
die achtergrond wil ik de motie ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 64 van de heer Stoffer over de
Tozo en de arbeidsongeschiktheidsuitkering. Ik moet die
motie ontraden. De reden achter het verlaagde urencriterium van de fiscale startersaftrek bij arbeidsongeschiktheid
is ook niet dat de arbeidsongeschikten niet zouden kunnen
voldoen aan het gewone urencriterium. Het verlaagde
urencriterium — die 800 uur waarover de heer Stoffer het
heeft in zijn motie — is slechts ingevoerd om deze groep
tijdelijk, voor maximaal drie jaar, te stimuleren om via het
ondernemerschap de uitkering te verlaten. Dat is een specifiek doel en geen generiek doel. Daarmee ontraad ik deze
motie.
Dan de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Van KootenArissen en mevrouw Van Brenk over de vermogenstoets,
de AOW en de AIO. Daar heb ik in het debat op gereageerd.
Tegen die achtergrond moet ik de motie ontraden.
De motie op stuk nr. 69 van mevrouw Van Kooten-Arissen
verzoekt de regering de bijdrage van de overheid voor
omscholing proportioneel te laten oplopen wanneer blijkt
dat meer werknemers in aanmerking komen voor
omscholing dan voorzien. Ik heb in het debat aangegeven
dat die 50 miljoen meer een soort smeerolie is om het O&Ogeld, de 1,8 miljard, de 2 miljard, die beschikbaar is, los te
trekken. We hebben gisteravond ook met de vakbeweging
en de werkgevers afgesproken dat dit omscholings- en
scholingspunt sowieso in de werkagenda zit. Dat gaan we
met elkaar uitwerken. Tegen die achtergrond ontraad ik de
motie.
Dan nog even over de twee moties die zijn aangekondigd
om in stemming te worden gebracht, maar die uit een ander
debat komen. Daar is geen oordeel over gegeven, dus dat
ga ik nu alsnog doen. Dat betreft de motie op stuk nr. 359
(25295) van mevrouw Marijnissen van 20 mei over de boete
op het ontslaan van werknemers. Eigenlijk is dat dezelfde
motie als die van de heer Wilders. Ik wil deze motie ontraden, ook indachtig het debat van vandaag. De motie op
stuk nr. 356 van de heer Wilders van vorige week over de
ontslagboete is eigenlijk hetzelfde. Dus twee keer ontraden.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister gaf net aan dat bedrijven verplicht zijn om te
kijken of ze de werknemers weer kunnen aannemen. Daar
zit het afspiegelingsbeginsel niet in. Ons verzoek was juist
om dat mee te nemen. Is dat een punt waarop de minister
in ieder geval nog iets kan betekenen voor met name oudere
mensen?
Minister Koolmees:
Nee, sorry. Ik zou het wel willen, maar ik kan het gewoon
niet waarmaken.

Dan de motie op stuk nr. 62 over dga's. Richting de heer
Van Haga zeg ik dat we dit zorgvuldig hebben onderzocht
bij de start van de NOW 1. We hebben toen echt geen uit-

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

28 mei 2020
TK 76

76-6-51

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wacht heel even en dan geef ik het woord
aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ook nogmaals dank aan de leden van uw
Kamer. Ik heb nog drie moties liggen. De eerste motie is
van de heer Klaver, mevrouw Marijnissen en de heer
Asscher. Het is vermoedelijk wel teleurstellend, maar niet
verrassend, ook gegeven de eerste termijn, dat het kabinet
die motie moet ontraden. Die motie betrof de Vpb.
Motie op stuk nr. 50 is van de heer Wilders. Deze motie sluit
aan bij zijn eerste termijn over Europa, maar moet het
kabinet ontraden. Wij zijn voorstander van een sterk Europa.
Overigens moet dat voorstel nog komen en zal het kabinet
er dan een appreciatie van geven.
Hetzelfde oordeel en dezelfde motivering geldt voor de
motie op stuk nr. 67 van de heer Baudet.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
dit debat. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Financiën en de minister van
Economische Zaken en Klimaat. Ik dank de Kamerleden, de
bodes, die flink hebben schoongemaakt, de griffiers en de
mensen die dit debat hebben gevolgd.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zullen volgende week dinsdag over de ingediende
moties stemmen.

Tweede Kamer

Kortetermijnstimulerings- en
reddingsmaatregelen en
langetermijnontwikkelingen economie

28 mei 2020
TK 76

76-6-52