Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

28 294

Hoofdlijnen voor een nieuwe Pensioenwet

Nr. 40

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 mei 2010

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent
(GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk
(CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum
(CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66),
Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt
(SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksmavan den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD),
Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme
(PvdD), Lempens (SP), ondervoorzitter,
Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla
(PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard
(PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang
(SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie),
Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA),
Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA),
Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen
(SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).

kst-28294-40
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op
7 april 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 december 2009 over governance en medezeggenschap bij pensioenfondsen (28 294, nr. 37);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2010 over herverzekerde pensioenfondsen
(28 294, nr. 38);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2009 over het rapport AFM Kostentransparantie bij premieovereenkomsten en de motie-Omtzigt
c.s. (32 123-XV, nr. 22) (32 123-XV, nr. 50);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 maart 2010 over de Wet medische keuringen
(28 172, nr. 8);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 maart 2010 over informatie betreffende initiatiefwetsvoorstel van de leden Koşer Kaya en Blok over de positie
van pensioengerechtigden in pensioenfondsbesturen (31 537,
nr. 17);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 april 2010 naar aanleiding van de motie van het lid
Omtzigt om alle Europese en internationale bedreigingen in
kaart te brengen en aan te geven hoe het Nederlandse
pensioenstelsel hiertegen kan worden beschermd (31 990,
nr. 11) (31 990, nr. 14).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

1

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Jonker
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Esmeijer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

2

Voorzitter: Jonker
Griffier: Van de Wiel
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jonker, Blok, Omtzigt,
Linhard en Ulenbelt,
en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
De voorzitter: Ik geef elke woordvoerder zes minuten voor zijn inbreng.
Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Ik begin maar snel, na de verwarring
van vanmorgen over twee brieven die ik nog niet heb kunnen lezen. Ik
begin met iets te zeggen over het pensioenadvies. De Autoriteit Financiële
Markten is met een rapport gekomen. In dat rapport wordt geconstateerd
dat driekwart van de adviezen aan het midden- en kleinbedrijf onder de
maat is en dat de deskundigheidseisen voor deze adviseurs wellicht te
beperkt zijn. Is de minister het met deze constatering eens? Is opschaling
nodig?
In het verlengde hiervan wil ik ook iets zeggen over het pensioenbewustzijn. Ik vraag mij als ondernemer al jaren af waarom wij op onze
loonstrookjes niet ook het bruto pensioenbedrag zichtbaar moeten maken.
Volgens mij zou dit enorm bijdragen aan transparantie en pensioenbewustzijn.
Er is een brief gekomen over de parameters. Wellicht gaan wie hierover
een apart algemeen overleg voeren. Toch stel ik één vraag, die in de
afgelopen weken tot mij kwam. Het schijnt zo te zijn dat op Europees
niveau hard gewerkt wordt aan een nieuw toetsingskader. Wordt de
minister daarin betrokken? Wat zouden de gevolgen voor ons land kunnen
zijn?
Het belangrijkste onderwerp vandaag is de governance. Het is onbetwist
dat het geld voor onze oude dag optimaal beheerd moet zijn. De
commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard hebben prachtig werk
verricht. Zij zijn mede dankzij ons ingesteld. Zij stellen dat goede
governance cruciaal is. Dat is natuurlijk geen nieuws. Deskundigheid,
toezicht en vertegenwoordiging moeten altijd gewoon goed geregeld zijn.
Ook de Partij van de Arbeid heeft de conclusie getrokken dat aanpassing
van de bestuursmodellen, in het licht van beslissingen die de komende
jaren genomen moeten worden, zeer gewenst is. Wij vinden dat het
moment om door te pakken nu zeker daar is. De bouwstenen van het
stelsel, dat gebaseerd is op collectiviteit en solidariteit, moeten de
belangen van de risicodragers, steeds vaker werknemers en gepensioneerden, goed beschermen. Hoe komen we binnen zo’n governance aan
grotere professionaliteit, continuïteit van beheer, bemanbaarheid,
werkzaamheid, sterk en goed toezicht en noodzakelijke betrokkenheid bij
en invloed op besluitvorming van de risicodragers, de deelnemers en
gepensioneerden? Hoe kunnen we dat alles versterken?
Voor ons liggen de brief van de minister en de initiatiefwet van de leden
Koşer Kaya en Blok. De initiatiefwet geeft aan een van de te regelen
onderdelen een duidelijke plaats. Uit wat ik heb gezegd wordt duidelijk dat
de Partij van de Arbeid meer stappen wil zetten dan met dit initiatief wordt
geregeld. De Partij van de Arbeid vindt dat het in het belang van alle
risicodragers is om de volle breedte van de noodzakelijke verbeteringen in
de governance op korte termijn vorm te geven. In een bestuur moeten, als
deelnemers daarvoor kiezen, gepensioneerden plaats kunnen nemen.
Tegelijkertijd moeten fondsen kunnen kiezen voor een versterkt belanghebbendenorgaan, waarin deelnemersraad en verantwoordingsorgaan
zijn samengevoegd. Het uitgangspunt is dat een afspiegeling van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

3

deelnemers wordt gevormd, zodat gepensioneerden, slapers,
nabestaanden, werkenden en vrouwen zich allen vertegenwoordigd
weten.
Ik maak even een zijopmerking over de vertegenwoordiging van vrouwen.
Ik was verleden week bij het Jaarcongres Vrouwen in Institutioneel
Pensioen. Een collega-panellid had wat harde cijfers bij zich over het
aantal vrouwen in pensioenbesturen. Het zou mij wat waard zijn als de
minister voor ons kan onderzoeken wat de achterliggende redenen zijn
van de enorme ondervertegenwoordiging van vrouwen. Misschien
kunnen we wat aanbevelingen doen om daarin verandering aan te
brengen. Ik vind dat we bij de brede afspiegeling rekening moeten houden
met het loongebouw, met de verhouding tussen alleenstaanden en
gehuwden en met de leeftijdscohorten van actieven.
In een versterkt deelnemers- en verantwoordingsorgaan zitten wat ons
betreft ook sterke advies- en verantwoordingstaken. We hebben met een
heterogene sector te maken en met meer dan 600 verschillende fondsen.
Qua grootte, samenstelling, type regeling en vergrijzing is geen fonds
hetzelfde. We vinden daarom één bestuursmodel niet wenselijk. We
denken dat het goed is als de fondsen kunnen kiezen voor een vorm die
het beste bij hen past, binnen de gestelde eisen van good governance. De
voorliggende brief van de minister geeft een richting aan waar de Partij
van de Arbeid zich in kan vinden.
De heer Blok (VVD): Mevrouw Linhard eindigt haar bijdrage door te
zeggen dat fondsen moeten kunnen kiezen voor een bestuursvorm die bij
hen past. Op dit moment stelt de wetgever wel regels vast voor het
bestuur van de pensioenfondsen. Ik neem aan dat de PvdA dat zo wil
houden. Als dat niet zo is, is dat nieuws en hoor ik het graag. Als de PvdA
wil vasthouden aan een wetgever die regels voorschrijft, welke regels
moet de wetgever dan voorschrijven?
Mevrouw Linhard (PvdA): De breedte van de governance vraagt om een
aantal heel belangrijke dingen: deskundigheid, bestuurskracht en toezicht,
maar ook vertegenwoordiging van de risicodragers. Die dingen moeten
alle in de verschillende bestuursmodellen vertegenwoordigd zijn. Wat mij
betreft kunnen en moeten deskundigen zich daarover buigen.
De heer Blok (VVD): Maar politici kunnen zich niet verschuilen achter
deskundigen. Wij zijn de wetgever. Daarom moeten wij aangeven wie in
het bestuur moeten zitten. Dat is ook nu zo. In de wet staat dat bedrijfstakfondsen bestaan uit werkgevers en werknemers in georganiseerd
verband. Ondernemingspensioenfondsen bestaan uit deze groepen plus
vertegenwoordigers van ouderen. Ik begrijp dat de PvdA ook in toekomstige wetgeving nog steeds wil voorschrijven wie erin zitten, maar het
helpt het debat wel als de PvdA aangeeft wat er in die toekomstige
wetgeving moet.
Mevrouw Linhard (PvdA): De Partij van de Arbeid zou graag zien dat de
deelnemers van de fondsen een groot aandeel hebben in de wijze waarop
zij bestuurd worden, in de volle breedte van de governance. In principe
moeten de fondsen dus ook bepalen, gezien de verschillen tussen de
pensioenfondsen, of in de besturen wel of geen gepensioneerden zitting
nemen of dat zij veel liever een versterkt orgaan hebben dat een professioneel bestuur controleert. Ik kan mij voorstellen dat verschillende
bestuursmodellen mogelijk zijn, die ook maken dat eenieder zich goed
vertegenwoordigd voelt. Langs die weg ziet de Partij van de Arbeid de
oplossing.
De heer Blok (VVD): De verwarring wordt alleen maar groter. Mevrouw
Linhard zegt nu namelijk dat ofwel het bestuur bepaalde bevoegdheden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

4

krijgt, ofwel een ander orgaan. Dat maakt het wellicht slechter ten
opzichte van hoe het nu is. Het kan zijn dat bevoegdheden van het bestuur
verdwijnen waar zij nu nog liggen. In ieder geval maakt dit het volstrekt
onduidelijk. Aan de vooravond van verkiezingen en verkiezingsprogramma’s – het programma van de Partij van de Arbeid komt volgens mij
vandaag uit – lijkt het mij wel van belang dat een partij die nog de kans
loopt de grootste te worden ook – dat zou ook om andere redenen
natuurlijk een ramp voor het land zijn, maar voorlopig zit die kans erin –
aan werkgevers, werknemers in ieder geval duidelijkheid biedt over wat zij
van haar kunnen verwachten.
Mevrouw Linhard (PvdA): Van deze partij kan verwacht worden dat de
volledige governance van de pensioenfondsen op orde is. Dat betekent
dat daar ook een stukje vereenvoudiging in moet zitten. Als je in
deelnemers- en verantwoordingsorganen mensen hebt zitten, als je een
bestuur hebt, dan zou het zo kunnen zijn dat ook het samenvoegen van
het deelnemers- en verantwoordingsorgaan de zaken duidelijker maakt.
Deze organen kun je dan soms ook meer verantwoordelijkheid geven. De
ene keer zou je kunnen kiezen voor een heel sterk bestuur, met een
deelnemersorgaan met wat minder kracht. De andere keer kun je kiezen
voor een orgaan dat heel sterk is in advies en verantwoording, wellicht
tegenover een professioneel bestuur. Om het aan de kiezer en aan collega
Blok heel duidelijk te zeggen: de deskundigheid van de pensioenbestuurder staat bij de PvdA voorop. Vervolgens is het ook zeer belangrijk
dat eenieder zich daarin vertegenwoordigd voelt. Daar ben ik volgens mij
duidelijk in geweest.
De heer Ulenbelt (SP): Maar waar staat de Partij van de Arbeid? We
hebben het model van werkgevers en werknemers die de fondsen
besturen. Zij hebben ons al door menig crisis geloodst. Nu zegt mevrouw
Linhard aan de ene kant dat zij het professioneel bestuur dat de minister
voorstelt ziet zitten en aan de andere kant dat slapers en allochtonen
enzovoort ook allemaal in het bestuur vertegenwoordigd moeten zijn. Dit
kan niet allemaal samengaan. Blijft de Partij van de Arbeid hechten aan de
basis van het bestuur van de pensioenfondsen in Nederland, waarbij
werkgevers en werknemers de dragende krachten zijn?
Mevrouw Linhard (PvdA): Wij hebben verschillende modellen voor ogen.
Daarin zijn werkgevers en werknemers nog steeds aan zet. Daarin kunnen
gepensioneerden deelnemen, als de deelnemers dat ook gezamenlijk
willen. Maar deze fondsen kunnen ook kiezen voor een professioneel
bestuur met alleen deskundigen, waarin door middel van een goed
belanghebbendenorgaan de controle van en het advies aan de besturen
heel duidelijk geregeld is. Daarin zitten dan ook weer gepensioneerden.
De afspiegeling van de deelnemers is voor ons cruciaal. Elk fonds is
anders en heeft verschillende deelnemers. De ene keer zitten er veel
vrouwen in en de andere keer veel gepensioneerden. Maar actieve
deelnemers, zeker ook actieve gepensioneerden, moeten een actieve rol
hebben in het governancesysteem.
De heer Ulenbelt (SP): Dan maakt de Partij van de Arbeid van pensioenfondsen draaitollen. Het gaat er niet om dat de medezeggenschap goed
geregeld is. Het belangrijkste is toch dat er goede pensioenen zijn?
Daarop moet je toch kunnen vertrouwen? Daarvoor heb je het bestuur. De
Partij van de Arbeid wil er toch niet aan de ene kant een democratische
speeltuin en aan de andere kant een strikt professioneel geregeld fonds
van maken? Welke kant wil de Partij van de Arbeid nu eigenlijk op? Of
zullen we na de verkiezingen pas weten welke kant de Partij van de Arbeid
op draait?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

5

Mevrouw Linhard (PvdA): Er is absoluut geen sprake van draaien. Het
gaat om een deskundig bestuur, om bestuurskracht, om toezicht en om
een goede vertegenwoordiging van risicodragers. Met die vier uitgangspunten moeten verschillende governancemodellen te creëren zijn, die zich
kunnen voegen naar fondsen die alle zeer verschillend zijn in samenstelling en grootte. Het ene fonds zal op een andere manier bestuurd
willen worden dan het andere, maar het uitgangspunt blijft deskundigheid, bestuurskracht, toezicht en vertegenwoordiging van de risicodragers. Dat zijn de werknemers en gepensioneerden.
De heer Ulenbelt (SP): Ik wil de Partij van de Arbeid meegeven dat een
politiek van «laat duizend bloemen bloeien» in de geschiedenis heeft
bewezen niet de beste te zijn. Mevrouw Linhard kan dus nog op haar
schreden terugkeren.
De voorzitter: Omdat dit niet echt een vraag is, laat ik het aan mevrouw
Linhard om er wel of niet op te reageren. Zij kiest ervoor om dat niet te
doen.
Ik geef de heer Blok geen gelegenheid om nog eens te interrumperen. Ik
neem aan dat hij zijn vinger opstak omdat hij graag met zijn eigen inbreng
wilde beginnen.
De heer Blok (VVD): Nee, ik wil nog een poging doen om duidelijkheid
van de PvdA te krijgen.
De voorzitter: Helaas heb ik daar niet de tijd voor. Ik geef het woord aan
de heer Blok voor zijn inbreng namens de VVD-fractie.
De heer Blok (VVD): Ik hoop dat de PvdA in tweede termijn antwoord kan
geven op de vraag of de methode van duizend bloemen laten bloeien ook
kan betekenen dat als in een bedrijfstak maar 10% van de mensen lid is
van een vakbond, wat nog wel eens voorkomt, in zo’n bestuur de
vakbonden inderdaad niet meer dan 10% van de stemmen zullen krijgen.
Dat zou in zo’n model passen. Maar dit is volstrekt onhelder. Misschien
kan mevrouw Linhard deze vraag daarom in haar tweede termijn
beantwoorden.
Voorzitter. Ik kom toe aan mijn eigen bijdrage. Als we de balans moeten
opmaken van deze minister en van dit kabinet, moeten we constateren dat
het drie verloren jaren zijn geweest, vrees ik. Dat is allemaal erg genoeg.
Dit is een belangrijk onderwerp. De crisis heeft zaken aangescherpt. Bij eb
blijkt wie er geen zwembroek aanheeft. Dat gold voor de pensioenfondsen. De problemen die zijn opgetreden, waren echter niet helemaal
nieuw. Het was al bekend dat de communicatie met de deelnemers
problematisch was. Dit was voor de Kamer reden om indertijd de
indexatielabels te vragen. Ook was wel bekend dat risico’s inherent zijn
aan een fonds dat inkomsten heeft uit beleggingsopbrengsten en
toezeggingen doet die gekoppeld zijn aan een loonindex. Zulke producten
verkoopt Lehman Brothers niet. Dat er dus potentiële problemen waren,
was wel bekend. Dat is hier ook wel aan de orde geweest. Namens de
VVD heb ik regelmatig voorstellen gedaan. Inmiddels heb ik gezamenlijk
met D66 een voorstel gedaan. Deze voorstellen heb ik geruime tijd
geleden gedaan. Al aan het einde van het convenant, begin 2008, heb ik
een amendement ingediend dat vrij brede steun kreeg, maar toch net niet
is aangenomen. Met dit amendement wilde ik de positie van ouderen in
ondernemingspensioenfondsen en bedrijfstakpensioenfondsen gelijktrekken. Ik heb tijdens debatten in de Kamer en in stukken in kranten
duidelijk gemaakt dat ik het verstandig zou vinden om de verplichtstelling
te laten rusten op de pensioenregeling en niet op het pensioenfonds. Zo
zouden fondsen ook uitgedaagd worden om zorg te dragen voor goede
communicatie en voor verstandig beleggingsbeleid. De minister vond dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

6

allemaal niet nodig, maar heeft de afgelopen jaren niet gebruikt om zelf
met alternatieven te komen. De minister heeft wat crisismanagement
gedaan. Dat was keurig; daarin heb ik hem ook gesteund. Voor een
structurele aanpak heeft de minister echter niet gekozen. Maar nu, terwijl
het kabinet al demissionair is, worden wij opeens overspoeld met brieven.
Dat gebeurde zelfs vanochtend nog, vlak voor dit overleg. Dat vond ik niet
chic. Zelfs vanochtend hebben wij nog brieven gekregen met weidse
vergezichten over de wijze waarop het pensioenfondsbestuur geregeld
zou moeten worden. Dat is dan wel jaren te laat. De minister weet zeker
dat hij er tijdens zijn demissionaire status niet meer over zal gaan. Dat is
niet omdat de VVD vindt dat dit onderwerp controversieel is. In de
procedurevergadering heb ik gezegd dat dit allemaal dringend genoeg is
en dat er wat ons betreft over gesproken kan worden. Maar omdat de
minister alleen nog maar contouren schetst en aangeeft dat hij wil
overleggen met Jan en alleman, en omdat een gewoon wetgevingstraject
sowieso al anderhalf jaar in beslag neemt – terwijl er waarschijnlijk ook
nog een moeilijke formatie zit aan te komen – betekent dit dat er de
komende twee jaar niets meer gaat gebeuren als het aan deze minister
ligt. Dat zet de lijn van het afgelopen kabinet voort. Dit is een groot verlies
op zo’n belangrijk dossier.
De minister vindt het wel de moeite waard om in zijn brief nog wat
kanttekeningen te plaatsen bij de initiatiefwet van mevrouw Koşer Kaya
en mijzelf. Deze initiatiefwet komt over vier weken zelfstandig nog eens
aan de orde. Dan kunnen we er breder op ingaan. Ik constateer wel dat de
eisen die de minister stelt aan het toekomstige pensioenfondsenbestuur
bepaald niet in strijd zijn met deelname van ouderen. De minister stelt een
aantal condities. De eerste is een stroomlijning van de governancestructuur. De minister krijgt daarvoor de steun van de VVD, als
belanghebbenden zoals ouderen maar vertegenwoordigd zijn. Een andere
conditie is een adequate vertegenwoordiging. Daar gaat de initiatiefwet
over. Andere condities zijn continuïteit en intern toezicht. Wie zou
daartegen zijn? De laatste conditie is waarborging van de professionaliteit.
De VVD heeft altijd betoogd dat namens wie je ook in het bestuur zit, je
verstand van pensioenen moet hebben. Dat kan niet van iedereen gezegd
worden die onder de huidige wetgeving in de besturen zit. Er zitten
gelukkig ook mensen in van wie dat wel gezegd kan worden. Maar ook bij
een andere opzet, waarbij ouderen deel kunnen nemen, moet natuurlijk de
eis gesteld worden dat mensen verstand hebben van zaken. De minister
zal kunnen bevestigen dat verstand van zaken niet opeens verdwijnt na je
60ste, 65ste of 67ste. Kortom, de condities die de minister stelt, zijn op
geen enkel moment in strijd met deelname van ouderen.
Ik heb er wel bedenkingen bij als het bestuursmodel helemaal wordt
vrijgemaakt. Daarom heb ik de PvdA hierover ook vragen gesteld.
Wezenlijk aan ons pensioenstelsel is namelijk de verplichte deelname. Als
je mensen verplicht om deel te nemen, stelt dat ook eisen aan de
zeggenschap die mensen moeten kunnen hebben. De VVD gelooft dus
niet in volledig ongereguleerde bestuursstructuren. Over deze kwestie
probeerde ik ook duidelijkheid van de PvdA te krijgen. We geloven wel dat
na de initiatiefwet vervolgstappen nodig zijn, maar we zijn er ook van
overtuigd dat deze initiatiefwet nu door moet gaan, omdat alles wat de
minister opschrijft helemaal niets zal opleveren in de komende twee jaar.
Sterker nog, 30 jaar discussie over het besturen van pensioenfondsen
heeft geleerd hoe het gaat in de polder en hoe het ook nu weer zal gaan.
In de polder vindt altijd veel ruilhandel plaats, over loonmatiging, over
moeilijke beslissingen over arbeidsongeschiktheid en over de AOW. Die
ruilhandel zal het komende jaar ook weer plaatsvinden. In die ruilhandel
sneuvelt altijd de bestuursdeelname van ouderen. De bewindspersoon
van dienst zal namelijk altijd de meeste waarde hechten aan loonmatiging
en aan ingrepen in de sociale zekerheid. In ruil daarvoor zal de bewindspersoon onmiddellijk door de knieën gaan om de bestaande partijen hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

7

zeteltje te laten behouden in de pensioenfondsbesturen. De brief van de
minister leidt dus niet alleen tot twee jaar uitstel, maar uiteindelijk ook tot
afstel.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister zegt dat het vertrouwen van
de deelnemers in de pensioenfondsen hersteld moet worden. Nu brengt
hij in zijn brief van vanochtend de volgende waarnemingen naar buiten:
pensioen is een risicovol product; de continuïteit van het stelsel is in
gevaar; zekerheden die niet waargemaakt kunnen worden; blijvende
schade aan het vertrouwen in het stelsel; ze moeten de ambities omlaag
bijstellen.
Als je dit soort verhalen de wereld instuurt, ben je juist bezig om het
vertrouwen in het Nederlandse pensioenstelsel te ondermijnen. Je zou het
bijna kunnen beschouwen als Lakeman-gedrag, gedrag dat de val van een
bank tot gevolg heeft gehad. Mijn vraag aan de minister is daarom of hij
nog wel fundamenteel vertrouwen heeft in het Nederlandse pensioenstelsel. Zou hij willen erkennen dat het stelsel in zijn fundament gezond en
solide is en gebaseerd op de juiste principes, maar nu, nadat het door
zwaar weer is gevaren, enig onderhoud behoeft, onderhoud dat ieder
schip nodig heeft als het door een storm is gegaan? Ontegenzeggelijk
hebben de pensioenfondsen wat schrammen opgelopen. Je kunt zeker
van schrammen spreken als je de gevolgen voor pensioenfondsen
vergelijkt met de gevolgen voor andere financiële instellingen. Maar deze
schrammen helen bij gezonde mensen snel. Het overgrote deel van de
pensioenfondsen is gezond. Die schrammen zullen dus snel helen. Toen
wij deze vraag tijdens de hoorzitting van de Kamer over het pensioenfonds voorlegden aan Frijns en Goudswaard, zeiden beiden dat het
pensioenfondsstelsel in de kern van de zaak gezond en solide is. Met hun
woorden straalden zij iets heel anders uit dan de minister doet in de
citaten die ik aan het begin van mijn verhaal voorlas.
Laten we naar de feiten kijken. De dekkingsgraden stijgen weer. Bij een
heel groot deel van de fondsen zijn die weer op peil. Aan het begin van de
crisis waren we bang dat pensioenen verlaagd zouden moeten worden,
maar dit «afstempelen» bleek niet nodig te zijn. De pensioenfondsen zijn
dus heel wat beter door de crisis gekomen dan de banken. De pensioenfondsen bleken geen Titanics te zijn. De vertegenwoordiger van de AVV
probeert nog steeds een beeld schetsen van «sinking giants», maar dat
zijn pensioenfondsen zeker niet. In vergelijking met de banken waren zij
eerder ijsbrekers die wel tegen een stootje kunnen. Natuurlijk zijn er
zorgen, maar die staan in geen vergelijking tot de zorgen die we ons
moeten maken over de andere instellingen. De pensioenfondsen hoefden
geen geld van de overheid te ontvangen. Nederlanders hebben meer
vertrouwen in pensioenfondsen dan in banken en verzekeraars. Twee
derde van de fondsen is alweer op orde, en dat na anderhalf jaar crisis.
Geen andere instelling kan dit de pensioenfondsen nazeggen. Graag zou
ik daarom van de minister willen horen dat hij vertrouwen heeft in ons
Nederlandse pensioenstelsel en dat dit zeker geen Titanic is of dat de
continuïteit van het stelsel in gevaar is.
Pensioenregelingen die bij verzekeraars worden uitgevoerd zijn veel
kwetsbaarder dan pensioenregelingen die bij pensioenfondsen worden
uitgevoerd. De AFM heeft ons laten zien dat het heel slecht gesteld is met
de doorzichtigheid van de kosten. De AFM rekent voor dat van iedere euro
aan premie maar liefst 16 cent aan kosten afgaat. Er zijn zelfs pensioenregelingen waarvan de AFM heeft vastgesteld dat maar liefst 35 cent per
betaalde euro aan premie aan kosten opgaat. Een gewoon mens noemt
dat diefstal, roof van pensioengeld. Ik vraag de minister een reactie op het
volgende voorstel. Als een bedrijf een startbrief heeft gekregen van een
verzekeraar, zou de minister de mogelijkheid moeten scheppen dat het
bedrijf met de startbrief naar het pensioenfonds stapt en dat het pensioenfonds het recht heeft om het bedrijf onder zijn vleugels te nemen. Dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

8

komen bedrijven die niet verplicht onder een collectieve regeling vallen
niet meer noodgedwongen terecht bij deze rovende verzekeraars, maar
hebben pensioenfondsen het recht om de werknemers van deze bedrijven
onder hun deelnemers op te nemen.
Minister Donner: Welke rol heeft de startbrief dan nog?
De heer Ulenbelt (SP): Die geeft dan aan het pensioenfonds informatie
over wat men bereid is om te bepalen en welke condities men voor ogen
heeft.
Minister Donner: De startbrief is volgens u dus een voorwaarde om
vrijwillig te kunnen toetreden tot een pensioenfonds?
De heer Ulenbelt (SP): Dat hoeft geen voorwaarde te zijn. De startbrief
zou aan het pensioenfonds wat informatie kunnen geven over hoeveel het
bedrijf wil betalen, wat voor regeling het voor ogen heeft, wat het
deelnemersbestand is enzovoort. Misschien mystificeert de startbrief mijn
voorstel, maar ik wil het mogelijk maken dat bedrijven zich vrijwillig
aansluiten bij pensioenfondsen, zodat zij kunnen wegblijven van de
verzekeraars, al was het maar omdat dit voor hen goedkoper is.
Op het punt van de medezeggenschap is de minister een beetje raar
bezig. Hij knoopt nu de medezeggenschap aan de crisis en aan de stijging
van de levensverwachting. Alles wordt aan elkaar geknoopt. De heer Blok
wees er terecht op dat de discussie over medezeggenschap in de
pensioenwereld al 30 jaar aan de gang is. Nog voor de crisis stond in het
verkiezingsprogramma van de SP dat gepensioneerden, werknemers en
werkgevers elk voor een derde vertegenwoordigd moesten zijn in het
bestuur. De kwestie van medezeggenschap is dus helemaal niet
verbonden aan crises, toekomstbestendigheid of wat dan ook. Mijn fractie
houdt haar hart vast als pensioenfondsen worden bestuurd door
zogenaamde financiële professionals. Die hebben bij andere financiële
instellingen aan het roer gestaan. Daar staan zij nog steeds. Ze hebben er
een zootje van gemaakt. Vriend en vijand zijn het daarover inmiddels
eens. Ik zou dit de pensioenfondsen niet willen aandoen.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de heer Blok. Ook
wij vonden het jammer dat wij vanmorgen twee brieven kregen. Ik wil die
graag op een later tijdstip behandelen. Het pensioendossier is te
belangrijk om binnen een uur een beslissing te nemen over de toekomst
van ons stelsel. Ik kan de parameters van het nFTK ook nog niet helemaal
overzien en doorberekenen en begrijpen welke gevolgen een bepaalde
keuze heeft. Desalniettemin staat er meer dan voldoende op de agenda. Ik
begrijp mijn collega’s niet zo goed die volgens mij elk jaar een nieuwe
pensioenwet zouden willen hebben. Het CDA denkt dat de vorige minister
van Sociale Zaken met een goede pensioenwet is gekomen. Deze wet is
een waardige opvolger van de PSW, die echt geen slechte wet was. Als
we nu, na drie jaar, bekijken wat meer had gekund, zeg ik: de Wet
verevening pensioenrechten bij scheiding is misschien een stap die we
goed moeten evalueren. Deze wet ligt echter bij de minister van Justitie.
Voor de rest deel ik voor één keer – het kost mij enige moeite – de mening
van de heer Ulenbelt, dat in vergelijking met andere delen van de
financiële sector de pensioensector zeer netjes door de crisis heengezeild
is. Ik vind het ook zeer merkwaardig als naar aanleiding van deze crisis
alle pensioenfondsen maar om te vormen tot verzekeraars, terwijl alle
verzekeraars aan het infuus van de minister van Financiën zijn gaan
liggen, genationaliseerd zijn of iets in die geest. Die conclusie van de heer
Blok deel ik niet. Ik denk dat het bestaande stelsel veel robuuster is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

9

De heer Blok (VVD): Dat voorstel heb ik niet gedaan. U bent dus met
iemand anders in discussie.
De heer Omtzigt (CDA): Ik ben nu met u in discussie. Dank u wel. U
brengt telkens de verplichtstelling ter sprake. Het moet ergens ondergebracht worden, maar niet bij pensioenfondsen. Ik kan niet anders
concluderen dan dat de VVD bedoelt dat dit bij verzekeraars ondergebracht wordt.
De heer Blok (VVD): Ik hecht eraan om te zeggen dat deze woorden voor
de rekening van de heer Omtzigt zijn en dat wij nooit voorstellen in die
richting hebben gedaan. Wij hebben andere voorstellen gedaan.
De heer Omtzigt (CDA): Ik zet mijn betoog voort. Ik ben zeer blij met deze
conclusie.
De eerste brief gaat over de governance. Ik dank de minister voor het
heldere overzicht.
Bij de tweede brief, over de herverzekerde pensioenfondsen, hebben we
maar één vraag. Is wetswijziging nodig of niet? Als wetswijziging nodig is:
op welke termijn komt deze? Betekent dit dat pensioenfondsen die
herverzekerd zijn een risico lopen als de verzekeraar failliet gaat?
De derde brief gaat over het rapport over de kostentransparantie.
Wanneer krijgen we de reactie van het kabinet? Dit begint een heel lang
verhaal te worden. Het CDA vindt dat kosten absoluut transparant dienen
te zijn. We zouden de voorstellen hiervoor op korte termijn willen
ontvangen, zeker na alle affaires die we gehad hebben. Mijn collega’s
hebben hieraan ook al gerefereerd. Dit samen met transparantie over de
beleggingen. Beleggingen betreffen zowel verzekeraars als pensioenfondsen. Wij verwachten van de pensioenwereld een voorstel tot
doorzichtigheid. Je neemt verplicht deel in een pensioenfonds en betaalt
verplicht premie, soms 40 tot 45 jaar lang. Dan kan het niet zo zijn dat je
niet kunt inzien hoe die beleggingen geschieden. Ik zeg dit mede naar
aanleiding van de conclusies van de commissie-Frijns en de commissieGoudswaard. Zij zeggen dat 10 mld. tot 20 mld. extra verloren is. Naar
aanleiding van een mismatch tussen het gepubliceerde beleggingsbeleid
en het feitelijke beleggingsbeleid is er alle reden om volledige openheid te
betrachten over het beleggingsbeleid. Ik bedoel niet dat iedereen een
telefoonboek thuiskrijgt waarin staat welke aandelen een pensioenfonds
heeft. Ik bedoel dat door middel van een website of iets anders op een
overzichtelijke wijze en regelmatig geüpdatet duidelijk is waarin belegd
wordt. Ik kan mij voorstellen dat mensen willen weten of hun pensioengelden belegd zijn in Griekse staatsobligaties, Amerikaanse huizenleningen, Nederlandse staatsobligaties of aandelen Shell.
De heer Ulenbelt (SP): Wat moet een deelnemer of een slaper vervolgens
met deze kennis? Zeggen dat het pensioenfonds weg moet uit
Griekenland en in Shell moet gaan investeren? Of juist omgekeerd: moet
het pensioenfonds Griekenland helpen? Wat moet zo iemand met die
informatie? We gaan van pensioenfondsen toch geen beleggingsclubjes
maken?
De heer Omtzigt (CDA): De CDA-fractie vindt kennis op zich niet vies. Ik
wilde nog even niet naar de discussie over medezeggenschap en
zeggenschap toegaan, maar je kunt wel degelijk invloed uitoefenen via het
bestuur van een pensioenfonds of via de deelnemersraad op het
beleggingsbeleid en de manier waarop er belegd wordt. Daarbij
constateer ik twee dingen. Er was een mismatch tussen het gepubliceerde
beleggingsbeleid en het feitelijke beleggingsbeleid. Daar duiden de
rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard ook op.
We hebben een discussie gevoerd over de vraag of het om 10 mld. of 20

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

10

mld. verlies ging. De Nederlandsche Bank noemt een ander cijfer. Die
duidelijkheid over het beleggingsbeleid moet er gewoon zijn. Via de
geëigende kanalen kan invloed worden uitgeoefend op het beleggingsbeleid. Ik zie niet voor me dat discussie zal ontstaan over individuele
aandelen van een pensioenfonds, zodat mensen zouden zeggen: koopt u
maar drie aandelen Unilever en twee aandelen Ahold minder. Dat bedoel
ik niet. Wel vraag ik mij af of de weging klopt en of de beloftes die gedaan
zijn, kloppen.
De vierde brief gaat over de Wet medische keuringen. Ook wij waren blij
verrast dat er een deal lag tussen de verzekeraars. Nu blijkt echter dat als
je vanwege een nieuwe baan met je pensioen van het pensioenfonds naar
de verzekeraars gaat of omgekeerd, het niet duidelijk is hoe je verzekerd
bent en hoe de verschillende waardering van het in- en uitlooprisico
plaatsvindt. Kan de minister toelichten of een deal tussen de pensioenfondsen en de verzekeraars aanstaande is? Zal de regering ingrijpen op
het moment dat de deal er niet komt binnen een jaar? Het is namelijk van
het grootste belang dat zieke mensen van baan kunnen wisselen en dat zij
niet tegen rare in- en uitlooprisico’s in de pensioenen oplopen doordat zij
van de verzekeraar naar het pensioenfonds gaan of omgekeerd. Voldoet
iedereen aan de Pensioenwet in de zin dat er geen carenzjaren plaatsvinden?
Naar aanleiding van de brief over Europa merk ik op dat ik blij ben dat de
minister de reactie op het groenboek tijdig naar de Kamer zal sturen. Dat
vind ik een mooie vernieuwing van de wijze waarop we met bestuur
omgaan. Hoe oordeelt de minister erover dat de grootste dreiging in
Europa de dreiging van inflatie is? Er is een enorme hoeveelheid liquiditeit
in het hele stelsel gepompt. De minister zegt dat het kabinet zich ervoor
zal inspannen dat alle EU-leden zich aan het Groei- en Stabiliteitspact
zullen houden. Hoe gaan we dit afdwingen?
Ik kom te spreken over het OPTAS-dossier. Ons bereiken mooie berichten:
er zou een deal zijn. Kan de minister hierover meer informatie
verschaffen? Is de deal die nu voorligt in de ogen van de minister fair?
Op andere zaken, zoals professionals in het bestuur, zou ik graag bij het
volgende AO terugkomen. Ik vind de definitie van professional nog wat
moeilijk.
Minister Donner: Voorzitter. Ik heb de indruk gekregen dat mijn brieven
vanochtend enige commotie hebben veroorzaakt. Dat verbaast mij, omdat
de Kamer wist dat deze brieven eraan kwamen. Ik had ze toegezegd voor
1 april. Het kabinet heeft er 1 april over besloten. Daarna is het paasreces
geweest. Gisteren is de brief gefinaliseerd. Ik dacht dat het beter was om
de brieven niet midden in de nacht te sturen, maar ’s ochtends vroeg.
Maar als u de brieven voortaan midden in de nacht wilt ontvangen, dan
stuur ik ze voortaan midden in de nacht. De Kamer had kunnen weten dat
de brieven eraan kwamen. Het zijn ook niet twee brieven. Het is één brief,
waarin het kabinetsstandpunt staat op de rapporten van de commissieFrijns en de commissie-Goudswaard. Ook wordt erin de voorhang
beschreven van een algemene maatregel van bestuur die uit de wet
voortvloeit, namelijk de aanpassing van de rendementen aan het advies
van de commissie-Don. Ik hoop dat de Kamer hierover nog spreekt, zo
nodig in de komende weken. De maatregel gaat vervolgens naar de Raad
van State.
Ik kom te spreken over de verschillende brieven die ter tafel liggen. We
wisten al een tijd van tevoren dat het advies van de Autoriteit Financiële
Markten eraan zat te komen. Dit advies is in de loop van vorige week
bekend geworden. Op dit moment wordt met Financiën overlegd wat de
maatregelen zijn die in het licht van dit advies genomen moeten worden.
Ik hoop de Kamer daarover binnen enkele weken nader te kunnen
inlichten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

11

Mevrouw Linhard heeft gesproken over het pensioenbewustzijn. Ik moet
vaststellen dat, mede als onbedoeld effect van de financieel-economische
crisis en de onrust die begin vorig jaar ontstond over de situatie van de
pensioenfondsen, het pensioenbewustzijn in het afgelopen jaar enorm is
toegenomen. Ik weet niet of dit vaker moet gebeuren. Er zijn namelijk
bepaalde risico’s aan verbonden. Maar het heeft zonder meer succes
gehad. Juist om het inzicht te verschaffen dat mevrouw Linhard bepleit,
zijn wij een regeling aan het treffen voor het pensioenregister, zodat
iedereen online een totaaloverzicht krijgt van de verschillende pensioenen
die hij heeft dat hij op ieder moment kan raadplegen.
Mevrouw Linhard deed de suggestie om op het loonstrookje een indicatie
op te nemen van de omvang van het pensioen. Ik denk dat dit administratief zeer ingewikkeld is. Bovendien geeft dit weinig inzicht. Hooguit
geeft dit de geleidelijke stand weer, een berekening van de informatie die
men nu jaarlijks al krijgt met de pensioenbrief over de stand van het
pensioen. Op het loonstrookje zullen ook de beslissingen over de
indexering niet meegenomen kunnen worden. Kortom, het loonstrookje
kan moeilijk een volledig overzicht geven. Derhalve draagt dit idee
vermoedelijk meer bij aan verwarring omtrent het pensioen dan aan
informatieverstrekking. De pensioenpremie staat op het loonstrookje. Ik
geef er de voorkeur aan om het gebruik van de andere middelen voort te
zetten. Dat doe ik liever dan ook dit instrument mee te nemen. Ik vind het
persoonlijk al zo ingewikkeld dat ik er ook nu al niet goed wijs uit word.
Wat je krijgt als vakantie-uitkering is ook iedere keer een blijde verrassing.
Mevrouw Linhard (PvdA): Ik dank de minister voor dit antwoord, maar op
het loonstrookje staat het werknemersdeel, niet het werkgeversdeel. Ik
doelde dus ook niet op de pensioenopbouw, maar op de afdrachten. Die
kunnen veel duidelijker worden gepresenteerd, ook ten behoeve van de
mensen die sparen.
Minister Donner: Daarmee krijg je dus vooral inzicht in het deel van het
salaris dat aan de oudedagsvoorziening wordt betaald. Ik zou er eens over
moeten nadenken, maar ik weet niet of dit soort informatie bijdraagt aan
de transparantie. Deze informatie maakt mensen er bewuster van dat ze
feitelijk een derde van hun inkomen voor hun oudedagsvoorziening
opzijzetten en dat dit deel groeiend is. Ik weet niet of dit het pensioenbewustzijn is dat wij moeten stimuleren. Dit schept ook onrust. Maar ik wil
graag eens over de mogelijkheden op dit punt nadenken.
De Europese Commissie is bezig met het groenboek pensioenen.
Nederland verwelkomt het idee dat de Commissie daarmee bezig is en dat
we op die wijze een basis krijgen voor de discussie in de Europese Unie
over het pensioenbeleid in de komende tijd. Buiten Nederland neemt,
vooral als gevolg van de demografische ontwikkelingen, de problematiek
snel toe. Mede door de inrichting van het Nederlands pensioenstelsel
wordt de financiële houdbaarheid ervan minder bedreigd dan andere
pensioenstelsels. Om die reden achten we het wenselijk dat ook op
Europees niveau daarover gesproken wordt en dat we ook kijken naar de
betaalbaarheid. Dit is een mogelijk risico als gevolg van de algemene
inflatie. De heer Omtzigt wees hier ook op. Ik denk echter dat het
groenboek niet de eerste plaats is om te spreken over de eventuele
overheidstekorten in andere lidstaten. Dit is primair voor het debat van de
ministers van Financiën. Maar wij moeten natuurlijk wel rekening houden
met dit risico.
De heer Omtzigt (CDA): Op welke wijze gaat de minister van Sociale
Zaken, die gaat over de pensioenen, bij zijn collega van Financiën onder
de aandacht brengen dat het inflatierisico absoluut afgedekt moet
worden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

12

Minister Donner: De heer Omtzigt overlegt regelmatig met de minister
van Financiën. Hij weet dat de minister van Financiën geen apart bezoek
van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nodig heeft om
zich bewust te zijn van de risico’s. Het absolute belang dat wij eraan
hechten is het terugdringen van de overheidstekorten. Tegelijkertijd ben ik
van mening dat wij dit met zoveel te meer kracht kunnen doen naarmate
wij zelf op dit terrein de niet geringe overheidstekorten die op dit moment
oplopen, in de komende periode kunnen terugdringen. Wij kunnen deze
discussie vermoedelijk beter na 9 juni voeren dan haar nu al te beginnen.
Pensioenen zijn een wezenlijk onderdeel van het socialezekerheidsstelsel.
Dit is de tweede invalshoek voor de Europese Commissie. Men stelt zich
voor om na te denken over de inrichting van het pensioenstelsel. Ik blijf bij
het Nederlands standpunt dat het niet gewenst is om te gaan streven naar
meer geharmoniseerde stelsels van pensioenen, ook gegeven de
bijzondere positie die Nederland met het verplicht kapitaalgedekte deel
van de pensioenen daarin inneemt. Dit is een- en andermaal gewisseld
met de Kamer. Dit blijft op dit moment ook de inzet op Europees niveau.
Wij menen ook niet dat dit aangewezen is, juist vanwege de samenhang
met de socialezekerheidssystemen die in de verschillende lidstaten
verschillend zijn, ook van niveau. Dat coördineren we op Europees niveau.
Derhalve zien we op dat terrein minder aanleiding om daarmee te komen.
Wel zal ook de toetsing, althans de solvabiliteit, een onderdeel zijn van het
groenboek. Daarin zal ook de aanpassing van het huidige solvabiliteitskader aan de IORP-richtlijn aan de orde komen. Dit zijn de punten, maar
het blijft een groenboek. In de eerste plaats is het een discussiestuk van
de Europese Unie. Wij hebben daarvoor nu inbreng geleverd. Vervolgens
moeten wij bekijken wat daaruit komt, om dan de discussie te beginnen
over wat de Commissie zich precies voorstelt.
De heer Omtzigt (CDA): De minister zegt nu dat hij zijn inbreng geleverd
heeft. In de brief staat dat de reactie aan de Kamer gestuurd kan worden.
Is er al een reactie naar Brussel gestuurd?
Minister Donner: Nee, we hebben mondeling gereageerd. Maar er komt
nog een schriftelijke reactie.
De heer Omtzigt (CDA): Wanneer komt die ongeveer?
Minister Donner: Daar kan ik nu geen antwoord op geven.
De heer Omtzigt (CDA): Ik meende toch bewegende lippen gezien te
hebben bij uw ambtenaar, de heer Koeman.
De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, ik denk dat u even genoegen moet
nemen met het antwoord van de minister.
De heer Omtzigt (CDA): Dat antwoord is zo duidelijk dat ik er genoegen
mee neem.
Minister Donner: Mevrouw Linhard heeft ook een vraag gesteld over de
governance, een onderwerp dat breed aan de orde kwam. De teneur van
de brief die ik aan de Kamer heb geschreven, mede in het licht van
ontwikkelingen die aan de orde zijn gesteld, in het bijzonder door de
commissie-Goudswaard, is dat het wenselijk is om opnieuw te kijken naar
de governance. Mevrouw Linhard pleit er niet voor om hieruit een
ongeregelde situatie te laten ontstaan. Dat is ook allerminst de bedoeling.
Wel hebben we te maken met een aantal verschillende dimensies die aan
de orde moeten komen.
In de eerste plaats moeten de pensioenfondsen deskundig omgaan met
de risico’s en het beleggingsbeleid. Naar mijn mening moet dit ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

13

kunnen betekenen waar de heer Ulenbelt voor pleit, namelijk dat de
sociale partners een rol krijgen in een raad van toezicht. Het bestuur moet
je op een andere wijze regelen, vooral vanuit het aspect van deskundigheid. Ik geef dit maar als voorbeeld – dit is ook de lijn in de brief –
waarom het niet aangewezen is, zoals het geval is in het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok, om nu één aspect te
regelen. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat de governance in
verschillende richtingen zou moeten ontwikkelen. Ik beluisterde bij de
heer Blok ook dat hij dit ondersteunde. Ook pensioenfondsen moeten
daarbij enige ruimte hebben om te kiezen voor het systeem van inrichting
dat zij hebben. Dat heb ik bij u niet beluisterd, maar als er verschillende
dimensies zijn, is er niet een «one size fits all″-oplossing, maar zijn er wel
degelijk verschillende keuzemogelijkheden. Ik bepleit inderdaad dat deze
keuzen niet gemaakt worden voor de pensioenfondsen door middel van
de wetgeving. De wetgeving moet daarentegen binnen de kaders die de
wet stelt, waar dat mogelijk is en aangewezen is, ruimte laten voor de
invulling van de belangen, zoals u die ook bepleit. Maar dat is slechts één
belang dat daarbij aan de orde komt.
De heer Blok (VVD): Ik ben blij dat de minister nog net op tijd aangaf dat
de VVD niet bepleit om eindeloos veel variaties aan te bieden wanneer
mensen toch verplicht deel moeten nemen in een pensioenfonds. Aan de
minister heb ik dezelfde vraag als aan mevrouw Linhard, omdat ook hij
contouren schetst maar geen invulling geeft. Stel dat in een bedrijfstak
10% lid is van een vakbond, hetgeen de realiteit is in veel bedrijfstakken.
De huidige wet zegt dan: de helft vakbonden en de helft werkgevers.
Bedoelt de minister nu dat in de toekomst in een dergelijke bedrijfstak het
zo kan zijn dat van de werknemersgeleding maar 10% gebaseerd is op
vakbondsdeelname en de andere bestuurders dus op een andere manier
gekozen kunnen worden?
Minister Donner: Ik zie het pensioenfonds nog steeds als voortzetting van
de wijze waarop over de lonen wordt onderhandeld, dus als onderdeel
van de cao’s. In de bedrijfstak zoals u die schetst zullen als er een
pensioenfonds is, de onderhandelingen over de cao ook langs die lijn
plaatsvinden. Dat vloeit uit het systeem voort. Tegelijkertijd geef ik aan dat
er op zichzelf voor een bedrijfstak aanleiding kan zijn om op dat punt
andere keuzes te maken. Een mogelijkheid is dat er vertegenwoordigers
van de deelnemers in het bestuur zitten. Het kan ook gaan om vertegenwoordiging in de deelnemersraad die dan op een aantal terreinen
bevoegdheden krijgt om besluiten tegen te houden of te beïnvloeden. Het
is maar precies welke invulling je kiest, maar het wordt niet opgehangen
aan de mate waarin in een bepaalde bedrijfstak vakbonden werknemers
vertegenwoordigen. In de praktijk blijkt doorgaans dat ook als er een
geringe mate van lidmaatschap is van de vakbonden, dat niet betekent dat
de resultaten van de onderhandelingen daardoor niet breed gedragen
worden.
De heer Blok (VVD): Nu is de bedoeling van een politiek overleg dat er
duidelijkheid wordt gegeven door degenen die verantwoordelijkheid
dragen. Op dit moment zijn dit de minister, weliswaar demissionair op dit
moment, en de Kamer. Maar de minister geeft geen duidelijkheid. Op dit
moment zegt de wet gewoon: de helft werkgevers, de helft werknemers
via representatieve organisaties, maar bij ondernemingspensioenfondsen
ook via een getrapt verkiezingssysteem ouderen. Waar de minister zegt
dat er ook andere modellen mogelijk zijn, is het wel relevant dat hij wat
meer duidelijkheid geeft over die modellen. Dus dit is voor hem een
herkansing om ervoor te zorgen dat wij aan het eind van dit overleg in
ieder geval iets meer weten dan aan het begin van dit overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

14

Minister Donner: Mijnheer Blok, dat heb ik u geschetst in mijn brief. Als u
meer duidelijkheid wilt -- ik denk dat dit inderdaad wenselijk is -- zal u
moeten wachten totdat het voorstel er ligt. Ik heb daarom ook bepleit om
nu niet haastje-repje één onderdeel te regelen omdat dat kennelijk ook in
de dynamiek van de tijd vooral neergezet moet worden. Ik heb u de
verschillende modellen aangegeven. Dat zijn niet modellen waarbij de
mate waarin werknemers in een sector vertegenwoordigd zijn, primair de
mate bepaalt waarin de vertegenwoordigers van werknemers in een
bestuur vertegenwoordigd zijn. Het is van belang dat pensioenfondsen de
ruimte krijgen om daarin ook vertegenwoordigers van de deelnemers te
regelen. Zoals uit de brief die ik de Kamer vandaag gestuurd heb blijkt,
ben ik van mening dat er in de pensioenregelingen meer ruimte moet
komen voor een afruil tussen ambitie en zekerheid. Dat raakt ook de
deelnemers en brengt ook logischerwijs met zich mee dat bij besluiten
daarover de invloed van de deelnemers op die besluitvorming groter is.
Alleen, ik bestrijd uw beeld dat dit alleen maar kan door die deelnemers in
het bestuur te zetten. Dat kan ook door ze te laten vertegenwoordigen in
een nieuwe vorm van een deelnemersraad die een samenvoeging zou
kunnen zijn van de adviesraad en het verantwoordingsorgaan.
Deelnemers hebben er niet zozeer belang bij dat iemand als hun vertegenwoordiger in een bestuur zit als wel dat de pensioenen deskundig en
degelijk worden beheerd en zo hoog mogelijk zijn. Ik vind dan ook dat u
heel eenzijdig op één punt aanstuurt. Wel deel ik volstrekt uw invalshoek
dat in een systeem waarin er ook grotere risico’s kunnen komen te liggen
bij deelnemers, die deelnemers bij de besluitvorming daarover ook
grotere invloed zouden moeten krijgen. Ik ga echter niet mee in uw
gedachte dat dit afhankelijk zou moeten zijn van de vertegenwoordigingsgraad van vakbonden in een bepaalde bedrijfssector. Als u meer duidelijkheid wilt, zult u moeten wachten op onze voorstellen op dit terrein. Ik
kan u wel toezeggen dat ik die zo snel mogelijk, zo mogelijk voor 9 juni
nog bij de Kamer zal neerleggen als het gaat om de governance.
De heer Blok (VVD): Dat onderstreept dat de minister een traject ingaat
dat zo lang duurt dat wij tegen alle pensioengerechtigden in Nederland
zeggen: de komende twee jaar zult u, hoewel er ontzettend veel moeilijke
beslissingen voorliggen, het moeten doen met het systeem waarvan
iedereen het er wel over eens is, dat het niet meer werkt.
Minister Donner: Waar ik u aangeef dat ik zo mogelijk die voorstellen bij
de Kamer nog voor de zomer zal neerleggen, kan ik het niet plaatsen dat u
spreekt van een lang traject. Dat is dan een nogal vooringenomen
standpunt. U sprak ook over drie verloren jaren. Ik wijs op het vrij recente
initiatiefvoorstel van mevrouw Koşer Kaya. De afgelopen jaren heb ik u
inderdaad horen spreken over de verplichtstelling in plaats van het
pensioenfonds, maar de punten die aan de orde komen in de rapporten
van Frijns en Goudswaard heb ik de afgelopen jaren ook niet van uw zijde
beluisterd. Die punten komen nu aan de orde, maar dat is niet vanwege
de crisis. In die zin bestrijd ik het beeld van de heer Ulenbelt dat vanwege
de huidige crisis de pensioenfondsen weliswaar een aantal schrammen
hebben opgelopen maar dat wij vervolgens over kunnen gaan tot de orde
van de dag. Met name het rapport-Goudswaard geeft aan dat de oorzaken
waarover wij het hier hebben, losstaan van de crisis, maar dat ze
samenhangen met de voortdurend stijgende levensverwachting en de
dalende rente op termijn. Die ontwikkelingen nopen tot aanpassing op dit
terrein. Hoe eerder je dat doet, des te meer ruimte heb je bij de keuze voor
de manier waarop je het doet.
Juist om te voorkomen dat wij een aantal maanden, zo niet jaren daarop
moeten wachten, heeft het kabinet gemeend op dit moment met de brief
te moeten komen. Vanaf het begin hebben wij overigens ook aangegeven
dat wij rond dit tijdstip met deze brief zouden komen. Het is wat vreemd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

15

om eerst te zeggen dat de brief nu niet had moeten worden verstuurd om
vervolgens ons te verwijten dat wij hiermee een traject kiezen dat heel
lang is. Ook uit de rapporten blijkt dat het hierbij gaat om een materie
waarin in eerste instantie de sociale partners die in de pensioenfondsen
werkzaam zijn, aan zet zijn. Vervolgens is er de vraag hoe je dat faciliteert
in de wetgeving. Wat nu voorligt, is juist om het tempo er in te houden.
Wij willen juist voorkomen dat er vertraging optreedt als gevolg van de
demissionaire status van het kabinet en de naderende verkiezingen. Ik
constateer ook dat de Kamer zelf genoemde rapporten controversieel
heeft verklaard. Dat is een keuze die de Kamer zelf kan maken, maar het
kabinet is evenwel van mening dat wij er niet langer mee kunnen
wachten.
Mevrouw Linhard heeft gevraagd of een onderzoek kan worden gedaan
naar de achterliggende redenen van de brede ondervertegenwoordiging
van vrouwen in de organen van pensioenfondsen. Ik weet dat de Stichting
van de Arbeid recentelijk is begonnen met het opzetten van een
convenant gericht op het versterken van de diversiteit in de organen van
de pensioenfondsen. Ik denk dat in dat kader deze zorg meegenomen
moet worden. Enkele decennia geleden was er nog een zeer lage
participatie van vrouwen in het arbeidsproces. De afgelopen tijd is die
participatie sterk toegenomen, zij het dat het aandeel nog steeds gelijk is
gebleven aan dat van een groot aantal jaren geleden. Om nu nog weer
een separaat onderzoek te beginnen naar de oorzaken lijkt mij minder
aangewezen. Wel is het van belang dat dit punt meegenomen wordt door
de Stichting van de Arbeid in de gesprekken met de pensioenfondsen.
Mevrouw Linhard (PvdA): Versta ik de minister goed dat dit is
omschreven in de uitgangspunten van het onderzoek dat de Stichting van
de Arbeid gaat uitvoeren?
Minister Donner: De Stichting van de Arbeid voert geen onderzoek uit,
maar is bezig met een convenant gericht op het versterken van de
diversiteit in organen van de pensioenfondsen. Bij de pensioenfondsen
heb je te maken met een veel breder patroon van verschillende belangen.
Ik denk ook dat pensioenfondsen wat dat betreft niet primair democratisch
bestuurde organen zijn, waarbij alle belangen precies representatief
vertegenwoordigd moeten zijn in het bestuur. Wij hebben daarvoor ook
de deelnemersraad. Het lijkt mij dat dit de beste weg is om dit onderwerp
aan de orde te krijgen.
Wat betreft het standpunt dat ik naar de Kamer heb gestuurd, heb ik reeds
aangegeven dat dit voortvloeit uit eerdere toezeggingen. De AMvB heeft
een eigen dynamiek als gevolg van de Pensioenwet. Voor het overige
constateer ik dat wij het afgelopen jaar primair bezig zijn geweest met te
kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de pensioenfondsen op een
evenwichtige wijze door de eerste effecten van de financieel-economische
crisis heenkomen. Daarnaast is er sprake van de instelling van twee
commissies. Ik meen dan ook dat er wat dat betreft weinig geklaagd kan
worden over een gebrek aan een voortvarende aanpak. Een jaar geleden
ongeveer was er meer weerstand om überhaupt iets te doen.
Verder heb ik aangegeven dat ik allerminst bepleit om te komen tot een
ongeregelde bestuursstructuur. De oplossing van «one size fits all″, zoals
die in het initiatiefwetsvoorstel is neergelegd, is mijns inziens minder
aangewezen.
De opmerking van de heer Ulenbelt over de brief bevreemdde mij, mede
in het licht van de eerste alinea van de brief. Ik weet niet wat hij nog meer
wil horen dan het uitspreken van de constatering dat wij achteraf gezien
mogen constateren dat het pensioenstelsel redelijk door de afgelopen
crisis is gekomen en dat een aantal fundamenten ervan alleszins
behartigenswaardig zijn. Uit de rapporten blijkt dat wij niet te maken
hebben met, zoals de heer Ulenbelt het formuleert, wat schrammen waar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

16

je een lik verf overheen doet, waarna je door kunt gaan op de oude basis.
De rapporten geven een meer structurele aantasting van de fundamenten
onder het pensioenstelsel aan. Geconstateerd wordt daarbij dat als wij
niets doen, er op termijn grotere erosie dreigt van die fundamenten. Ook
die woorden zijn niet primair van het kabinet, maar zijn een constatering
van de commissie-Goudswaard in haar rapport over het pensioenstelsel
en de houdbaarheid van dat stelsel. Enigszins selectief woorden uit de
brief lezen, is niet het juiste beeld scheppen van de brief. Wat de heer
Ulenbelt wilde dat ik deed, heb ik in de brief gedaan. Het is alleszins de
moeite waard om het stelsel dat wij hebben te verdedigen, maar dat vergt
wel dat wij nu maatregelen treffen. En die liggen inderdaad in lijn met
datgene wat de commissie-Goudswaard heeft aanbevolen. Dat is meer
dan alleen het stelsel overeind houden.
Ik heb ook een iets andere waardering met betrekking tot het herstel van
de pensioenfondsen dan de heer Ulenbelt. Wij mogen blij zijn dat het
herstel op de beurzen tot gevolg heeft dat een groot aantal pensioenfondsen weer met hun dekking in de buurt van de 105% komen. Ik wil er
wel aan herinneren dat de wet op dit punt een buffer stelt van 125% tot
130% om zeker te zijn. Die buffer is nog niet gehaald. Die is in een periode
van twee jaar zelfs vrij snel teruggelopen. Tegelijkertijd moet ik constateren dat het herstel sneller gaat dan het gemiddeld herstelpad zoals dat
in de herstelplannen was aangegeven. Dus men kan bij mij ook niet
beluisteren dat ik somber ben over het herstel, maar ik kan tegelijkertijd
niet zeggen: wij zijn binnen, alles is weer voorbij en wij kunnen weer
overgaan tot de orde van de dag, ook op het punt van de dekkingsgraden.
De heer Ulenbelt (SP): Daar zijn wij het dan over eens, namelijk dat, zoals
het er nu naar uitziet, de pensioenfondsen leuk door de crisis zijn
gekomen en dat ze zich bovengemiddeld op het herstelpad bevinden.
Geen enkele financiële instelling doet ze dat na. Dus dat is positief. Dan
moet u dus ook niet met argumenten van de crisis komen om allerlei
ingrepen in de pensioenfondsen te rechtvaardigen. In uw brief zegt u dat
de ambitie richting de toekomst moet worden bijgesteld en dat er alleen
nog maar nominaal gegarandeerd moet worden. Voor de mensen zijn dat
spookbeelden, in de zin dat u de zekerheid van hun toekomstig pensioen
wegneemt. Goudswaard zegt ook: het is een politieke keuze; je kunt
premies verhogen, dan heb je meer zekerheid bij pensioenen. Dat is toch
een optie die ook in uw benadering open zou moeten blijven?
Minister Donner: Dat is dan ook de teneur van de brief. Hoe u het zelf wilt
formuleren, is uiteraard voor uw rekening, maar u moet niet een verkeerd
beeld geven van wat er in de brief staat. Die brief geeft nu juist aan dat
binnen het huidige systeem de nominale zekerheid niet gerealiseerd
dreigt te worden en dat dit tezamen met de risico’s die er nu in verborgen
zitten, ertoe kan leiden dat een groot aantal pensioenfondsen te duur
zullen worden. Dat is de conclusie van de commissie-Goudswaard. Dat
laat uiteraard onverlet dat in individuele gevallen als de door u bepleite
besturen van werkgevers en werknemers tot de conclusie komen dat de
pensioenpremies voldoende rek hebben om eventueel risico’s via de
premies op te lossen, dit een keuze is die gemaakt zou kunnen worden.
Echter, een van de elementen van het rapport-Goudswaard is dat die
«rek» aan het verdwijnen is. Naarmate het percentage deelnemers in een
pensioenfonds groter wordt ten opzichte van het aantal betalende
deelnemers, wordt de mate waarin je de risico’s die zich voordoen opeens
kunt afdekken via de premies, steeds minder. Dus laten wij nu niet
proberen om dit in electorale termen te bezien, in de zin of er wel of geen
onrust is. Deze maatregelen worden nu voorgesteld om juist ervoor te
zorgen dat mensen nog steeds dat vertrouwen kunnen hebben in de
pensioenfondsen. We moeten dat niet «wegdoezelen» in de trant van:
gaat u maar lekker slapen, want alles is in orde. De teneur van het rapport

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

17

van de commissie-Goudswaard is – dat staat los van de crisis – dat het
risico voorkomen moet worden dat wij tegen die erosie aan gaan lopen en
dat het dan te laat is.
De heer Ulenbelt (SP): Dat is een belangrijke constatering. Het komt dus
niet door de crisis, maar factoren in de toekomst, zoals levensverwachting, maken dat wij ons wat zorgen moeten maken over pensioenfondsen. Er zijn daarvoor verschillende oplossingen denkbaar. Dat duurt
allemaal nog lang. Nederland heeft het wel een beetje gehad met
economen die de toekomst voorspellen die altijd slechter voor je uitpakt
dan het in het verleden is geweest. Ik maak mij zorgen dat u zich door hen
laat leiden. U moet de mensen een reëel perspectief bieden, in de zin van:
wij zorgen ervoor dat jullie pensioen zo zeker is als het maar kan.
Minister Donner: Wij hebben het over een levensverwachting die boven
de verwachting van demografen nu al toeneemt. Wij hebben het over een
rente die in de afgelopen decennia structureel gedaald is, waardoor de
dekking van de pensioenfondsen is gedaald. Dat zijn de realiteiten. Het is
niet een verwachting van wat er in de toekomst gebeurt maar een
ontwikkeling die al in het verleden is gestart en waarvan de gevolgen zich
nu aftekenen. Het grootste gevaar is inderdaad een houding zoals u die
heeft, namelijk: dat zijn problemen voor de toekomst, het zijn maar
economen die zich daar druk over maken. Ik probeer de onrust te
voorkomen die ontstaat als men alsdan plotseling met de neus op de
feiten wordt gedrukt.
De heer Ulenbelt (SP): U suggereert dat ik geen oplossingen heb. Er zit
zeker rek in de verhoging van de premie als de productiviteit toeneemt
zoals die de afgelopen jaren is toegenomen. Daar wordt nu niet mee
gerekend. Als dat wel het geval zou zijn, zit er echt nog wel rek in. Daarop
moet u zich ook richten. Ik vind daar echter geen woord over terug in uw
brief. Dat wordt niet eens aan een beschouwing onderworpen. Dat is mijn
verwijt.
Minister Donner: Dit is het kabinetsstandpunt in reactie op de rapporten.
Ik ben gaarne bereid om de brief hier in de Kamer te bespreken. Ik heb die
ook niet politiek controversieel verklaard, maar het is wel de basis waarop
ik in de komende maanden met sociale partners zal spreken. In het
verlengde daarvan is het kabinet vooralsnog voornemens om zo snel
mogelijk te werken aan de wetsvoorstellen die daarvoor nodig zijn.
Wanneer die er zullen komen, hangt af van hoe snel er een nieuw kabinet
zit. En als dat te lang duurt, dan zal een demissionair kabinet ze indienen.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de herverzekerde fondsen. Wat
betreft de vraag of er al dan niet een wetswijziging nodig is, kan ik alleen
maar vaststellen dat het systeem zoals het nu werkt in ieder geval tot
ongewenste resultaten leidde, hetgeen het voor mij rechtvaardigde om
via een AMvB de termijn uit te stellen waarbinnen men zou moeten
komen tot aanpassing. Wij zijn nu bezig te onderzoeken wat de beste wijze
is om hiermee om te gaan. Dan komt de vraag aan de orde of dat al of niet
wetswijziging vergt. Als ik nu al duidelijkheid zou hebben over wat er
gedaan moest worden, was het onderzoek verder niet aan de orde.
Met betrekking tot de kostentransparantie heb ik al aangegeven wanneer
de Kamer de reactie van het kabinet op dat punt tegemoet kan zien.
De heer Omtzigt (CDA): Wanneer is het onderzoek over de herverzekerde
pensioenfondsen klaar teneinde te kunnen bezien of wetswijziging nodig
is? Wanneer komt er inzicht in de transparantie van de beleggingen? Deelt
u onze mening dat die transparantie er moet zijn en bent u bereid
daarover in gesprek te gaan met de pensioenkoepels?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

18

Minister Donner: Wat betreft de transparantie constateer ik dat een aantal
pensioenfondsen zich daarmee al bezighouden. In de kabinetsvisie op
maatschappelijk verantwoord ondernemen is gesteld dat het verantwoord
beleggen door de pensioenfondsen in de eerste plaats een verantwoordelijkheid is van de pensioenfondsen zelf. Die wettelijke opdracht houdt in
dat het beleggingsbeleid op een prudente wijze dient te geschieden. Het is
in de eerste plaats aan de individuele pensioenfondsen om daar verder
invulling aan te geven. Ik constateer ook dat de pensioenkoepels en de
fondsen op dat punt daarmee bezig zijn. Ik weet niet of het enkele
publiceren van het beleggingsbeleid daar een oplossing voor is. De
deelnemersraad is op dit moment het orgaan waar de invloed moet
worden uitgeoefend en waar de informatie, zo men die wil hebben,
gegeven moet worden.
De heer Omtzigt (CDA): De deelnemersraad heeft niet dat afdwingbare
recht terwijl een deelnemer het ook interessant kan vinden om te weten
waar het pensioen, voor vele mensen de grootste financiële spaarpot die
ze hebben, in belegd wordt. Ik heb het ook gehad over de discrepantie die
ook in de rapporten van Frijns en Goudswaard en in het onderzoek van
DNB naar voren kwam tussen het gepubliceerde beleid en het beleid dat
gevolgd werd. Er lijkt mij dus alle reden te bestaan om tot een mate van
openbaarmaking over te gaan. Nu begrijp ik best dat je niet op elk
moment van de dag elke trade wilt zien, niet alleen omdat het gevoelige
informatie is maar ook omdat heel tijdrovend zou zijn. Als je als
ABP-deelnemer er nu wat meer over wil weten, moet je naar Amerika
gaan want daar moeten ze het wel openbaar maken. Dus waarom niet de
pensioenkoepels de opdracht geven om tot een mate van openbaarmaking te komen waardoor iedereen ook effectief inzicht heeft? Anders
komen we bij wettelijke maatregelen terecht.
Minister Donner: Als je nog wilt praten met mensen, moet je niet
onmiddellijk dreigen in de zin van: als je niet meedoet, heb ik nog wel
andere instrumenten. Dat is geen basis voor overleg. Laat ik u toezeggen
dat ik het meeneem in het overleg met de pensioenfondsen en dat ik er in
alle gevallen op terugkom in de voorstellen over de governance.
Dan het punt van de medische keuringen en de carenztijden. Ik weet dat
men bezig is met gesprekken daarover. Ik heb er nu niet een beeld van of
men binnenkort tot een deal komt. Verder constateer ik dat de gesprekken
tussen de verzekeraars zelf succes hebben gehad. Ik heb er dan ook
waardering voor dat men op deze wijze probeert het probleem zelf op te
lossen. Mocht blijken dat dit niet zal lukken, dan zullen wij moeten kijken
of wij de belemmeringen en onduidelijkheden die er dan nog zijn, op een
andere wijze kunnen wegnemen.
De heer Omtzigt (CDA): Kunnen wij er voor 1 oktober over worden
geïnformeerd of ze er uitgekomen zijn of niet?
Minister Donner: Ik kan u in ieder geval toezeggen om u voor 1 oktober te
informeren of ze er uitgekomen zijn of niet.
De heer Omtzigt (CDA): Met daarbij een beoordeling of er aanvullende
maatregelen noodzakelijk zijn op dat punt. Dan kunt u dat mooi aan uw
ambtsvolger overdragen.
Minister Donner: Ik weet niet of ik er op 1 oktober nog zit.
De heer Omtzigt (CDA): Ik had nog een vraag over de Wet medische
keuringen. Geldt op dit moment dat er geen carenzjaren zijn? Houdt
iedereen zich effectief aan de bepaling in de Pensioenwet dat er geen
carenztijd is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

19

Minister Donner: Daar kan ik u nu geen antwoord op geven. Ik heb een
redelijk beeld dat de wet niet massaal wordt overtreden, maar ik weet niet
of er in alle opzichten van uitgegaan kan worden dat er sprake is van geen
enkele overtreding, hoewel ik ook niet de indruk heb dat het wel zo is. Ik
weet het gewoon niet.
De heer Omtzigt (CDA): U weet het echt niet.
Minister Donner: Ik weet het echt niet.
De heer Omtzigt (CDA): Hoe zouden wij het dan wel te weten kunnen
komen?
Minister Donner: Dat weet ik ook niet.
De heer Omtzigt (CDA): Wat raadt u de Kamer aan om het wel te weten te
komen?
Minister Donner: Ik wil er best naar kijken, maar ik ben dan primair
afhankelijk van zegslieden met wie ik spreek. Dat zullen de betrokken
instanties zelf ook zijn. Het komt zelden voor dat men naar de minister
gaat met de opmerking: wij houden ons niet aan de wet.
De heer Omtzigt (CDA): Dat betekent dat u wellicht bij DNB of AFM
langsgaat om te informeren of dit een probleem is of niet, waarna u ons
daarover rapporteert.
Minister Donner: Mag ik voorstellen dat wij dat meenemen in de brief
voor 1 oktober?
Dan het OPTAS-dossier. Op dit moment kan ik er geen oordeel over
hebben omdat het primair nu een kwestie is of de betrokken werknemers
in kunnen stemmen met de desbetreffende overeenkomst. Naar ik heb
begrepen geldt hiervoor een termijn tot 19 april. Dus ik wil mij er voor die
tijd niet over uitlaten. In ieder geval zou het mij verheugen als er
vooruitgang werd geboekt in dit dossier.
De voorzitter: Dan gaan wij thans over tot de tweede termijn, met een
spreektijd van twee minuten per fractie.
Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. In het verlengde van het
zogenaamde pensioenbewustzijn verzoek ik de minister nader in te gaan
op de voortgang met betrekking tot het pensioenregister. Het zou fijn zijn
als de mensen weten wanneer dat geëffectueerd zal worden.
De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden,
hoewel ik moet constateren dat wij verder nog steeds niets weten. Wel
heeft hij in zijn antwoorden nog gesuggereerd dat de voorstellen die de
VVD gedaan heeft geen relatie hadden met de huidige problemen. De
minister weet echter wel beter. Eind 2007 toen het convenant afliep over
de deelname van ouderen heb ik een amendement ingediend om dat
gelijk te trekken. Wat is de samenhang met de huidige problemen?
Wanneer ouderen mee kunnen beslissen over het beleggingsbeleid zal er
minder risicovol belegd worden, althans dat mag je verwachten. De kern
van de kritiek van de Nederlandsche Bank, Frijns en Goudswaard is dat er
geen samenhang was tussen beleggingsbeleid en de risico’s die pasten
bij het fonds. De andere voorstellen die wij de afgelopen jaren hebben
gedaan, hadden betrekking op het type verplichtstelling. Wij zijn tegen
verplichtstelling maar wij zijn ervoor om die te laten rusten op de regeling
en niet op het fonds. Het feit dat iemand bonbons maakt, betekent nog
niet dat hij daarmee per se in het fonds van de banketbakkers behoeft te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

20

zitten. Als je dat zo uitvoert krijg je automatisch een systeem waarbij
professionele uitvoerders uit moeten gaan leggen aan de opdrachtgevers
(werkgevers, werknemers en ouderen) waarom zij die taak goed
aankunnen, dus dat zij goed kunnen beleggen, communiceren en
administreren. Dus de scheiding tussen professional en toezichthouder/
opdrachtgever zit al in zo’n systeem. Hetgeen de minister nu als nieuw
presenteert, is hetgeen ik hier al jaren bepleit heb namens de VVD. Dan
blijft het des te wranger dat vanaf het moment dat ik dat amendement heb
ingediend en het initiatiefwetsvoorstel is ingediend de reactie van de
minister steeds is: laat sociale partners maar eerst met elkaar overleggen
en ik, minister, doe niets. Het is pas onder invloed van de crisis geweest
dat de minister heeft gezegd: nu laat ik dat blinde vertrouwen in sociale
partners varen en nu ga ik zelf maatregelen nemen. Zo is het gelopen.
Tegen die achtergrond is het wel zeer teleurstellend dat de minister nu in
zijn brief een heel vage contour schetst, terwijl wij allemaal weten dat
gelet op de tijd die een wet doorloopt, het de komende twee jaar nog niets
concreets zal opleveren. Ook in antwoord op mijn vragen kan hij nog
steeds niet aangeven wat dit voor concrete consequenties zal hebben
voor bijvoorbeeld de positie van vakbonden, ouderen of andere belanghebbenden. Ik vind dat toch onthutsend.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister is het met ons eens dat de
pensioenfondsen aardig door de crisis heen zijn gekomen, in ieder geval
beter dan andere instellingen, en dat de perspectieven gunstig zijn, zodat
op dat punt paniek niet terecht is. Als er al maatregelen nodig zijn met het
oog op de toekomst, kunnen wij er zeker van zijn dat een eventuele
volgende crisis waarschijnlijk op dezelfde manier doorstaan kan worden,
maar dat de langere levensverwachting wellicht tot aanpassingen moet
leiden. Nederlanders willen wat dat betreft de zekerheid van het
geïndexeerd pensioen. De minister heeft het in zijn brief over de zekerheid
van een onzeker pensioen. Welnu, daar kunnen mensen niet mee leven. Ik
vraag hem daarom om in de gesprekken die hij gaat voeren ook premiestijging tot de mogelijkheid te laten behoren. Als ik twee weken op
vakantie ga weet ik hoeveel ik moet sparen. Als ik vier weken op vakantie
ga, weet ik dat ik voor twee weken meer moet sparen. Ik hoop dat het eind
van het leven een vakantie is voor mensen. Die wordt wat langer, dus
moeten wij er wat meer voor sparen. Dat is de enige consequenties in
plaats van met minder geld te zitten tegen die tijd.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het CDA vindt het ook niet verkeerd
om zo nu en dan wat harder te werken. Ik dank de minister voor de
uitgebreide beantwoording. Ik heb nog een paar punten die openstaan.
Het eerste betreft de herverzekerde pensioenfondsen. Wanneer krijgen wij
er inzicht in of een wetswijziging ter zake nodig is en hoe verloopt het
verdere traject? De AMvB is tijdelijk en biedt enige verlichting, maar welke
knoppen moeten er veranderd worden en wat gebeurt er als er nu een
verzekeraar failliet gaat?
Verder hoop ik snel van de pensioensector te vernemen hoe ze wil en kan
streven naar openbaarheid van beleggingen. Ik hoop rond september/
oktober een voorstel hierover tegemoet te kunnen zien. Dat zou ons een
stuk helpen. Mensen hebben er onderhand recht op te weten waarin hun
pensioengeld belegd wordt. Dat is al iets wat wij vragen sinds het debatje
over de ZEMBLA-uitzending over de clusterbommen. Dat was toen een
Kamerbrede vraag.
Ik wacht met spanning op de brief die voor 1 oktober komt, over de
voortgang van het Wmk-overleg tussen de verzekeraars en de pensioenfondsen. Ik hoor dan ook of er sprake is van carenztijden die contra legem
zijn in een van de regelingen. Hoewel de timing wat minder gelukkig was,
ben ik wel blij dat wij hier als Kamer de rapporten van Goudswaard en
Frijns controversieel verklaard hebben, maar dat wij dat niet hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

21

gedaan met de hoorzitting daarover en de reactie van de minister daarop.
Dat biedt wel mogelijkheden om hier verder over na te denken. Ik denk
ook dat dit de juiste wijze is om daarmee om te gaan.
De heer Ulenbelt (SP): Strekt het verzoek van de heer Omtzigt over de
openbaarheid van beleggingen zich ook uit tot de beleggingen van
verzekeringsmaatschappijen die pensioenregelingen hebben afgesloten?
Dat zou namelijk wel consequent zijn.
De heer Omtzigt (CDA): Ik zou het wel fijn vinden als die erbij zitten. Ik
vind pensioenfondsen overigens wat urgenter, omdat je daarbij te maken
hebt met verplichte deelname, terwijl je bij verzekeraars kunt kiezen
tussen de ene of de andere verzekeraar; je kunt theoretisch dus ook kiezen
voor een verzekeraar die wel of geen openheid biedt. Dus ik zou willen
beginnen met de pensioenfondsen, maar als de verzekeraars willen
meedoen, zijn ze meer dan welkom en zou ik dat ten zeerste toejuichen.
De heer Ulenbelt (SP): Maar het zou toch heel goed mogelijk zijn dat ik
voor een andere verzekeraar kies op basis van diens beleggingsportefeuille? Dan zou in uw filosofie die informatie toch openbaar moeten zijn?
De heer Omtzigt (CDA): Dat kan, maar u kunt er dan ook voor kiezen om
niet in zee te gaan met een verzekeraar omdat die weigert zijn beleggingsportefeuille openbaar te maken. Dat is het verschil dat ik aangeef. Dat
neemt niet weg dat ik het op prijs zou stellen als de verzekeraars eraan
zouden meedoen.
Minister Donner: Voorzitter. Het voorstel inzake het pensioenregister ligt
nu voor bij de Raad van State en zal daarna naar de Kamer gaan.
Vooralsnog is het de bedoeling dat de desbetreffende regeling per
1 januari 2011 in werking treedt.
Met de heer Blok constateer ik dat zijn amendement indertijd verworpen
is. De regering heeft te maken met de Kamer en niet met de individuele
fracties. Ik wijs er op dat mijn reactie aansluit op bevindingen van met
name de commissie-Goudswaard die aangeeft dat wij op termijn naar een
andere verhouding zullen moeten tussen ambitie en zekerheid. Dat is voor
mij ook de aanleiding om te komen met voorstellen die ook samenhangen
met deskundigheid. Tot dusverre heb ik van de heer Blok vooral
voorstellen gezien op het punt van alleen de vertegenwoordiging in de
raad van bestuur, waarvan ik meen dat die geen antwoord zijn op de
problematiek die wij nu moeten oplossen.
De heer Ulenbelt had het over paniek die niet gerechtvaardigd is. Ik meen
dat er nergens sprake is van paniek. In aansluiting op het rapportGoudswaard komt het kabinet nu met een standpunt hierover. Ik beluister
bij de heer Ulenbelt dat hij bestrijdt dat er überhaupt iets aan de hand is
en dat hij ervan uitgaat dat wij de volgende crisis ook wel weer zullen
doorstaan en dat in het uiterste geval gekozen zou kunnen worden voor
premiestijging. Daar waar pensioenfondsen menen dat premiestijging een
oplossing biedt, is daarvoor in de voorliggende voorstellen nog steeds
ruimte. Ik constateer wel dat de gemiddelde Nederlander nu één dag per
week werkt voor zijn pensioenregeling. Uiteraard kunnen dat er twee
worden, maar dat betekent dan wel dat hij voor wat betreft zijn directe
koopkracht voor zijn alledaagse leven minder inkomen zal hebben. Dat is
het feit waar wij nu tegen aanlopen. Dat is dus ook de problematiek van
de rek. Uiteraard, langer doorwerken is ook een oplossing. Ik bestrijd in
ieder geval het beeld dat de heer Ulenbelt schetst als zou er niets aan de
hand zijn. Er is inderdaad niet als gevolg van de crisis iets aan de hand.
Door de crisis zijn een aantal vragen aan de orde gekomen. Duidelijker is
wel de kwetsbaarheid van het stelsel voor fluctuaties op beurzen en
markten aan het licht gekomen. In deze jaren zien wij – en dat is niet als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

22

gevolg van de crisis – dat de levensverwachting sneller oploopt dan tot nu
toe gedacht werd en dat er sprake is van een structureel lagere rente. Dat
zijn de gegevens die tot handelen leiden.
De heer Blok heeft gezegd dat wanneer ouderen in een bestuur zitten, het
desbetreffende pensioenfonds minder riskant zal beleggen. Dat is een
mogelijke richting, maar dan constateer ik wel dat daarmee de belangen
van anderen dan ouderen, namelijk de jongere deelnemers, geschaad
worden. Juist daarom is het geen oplossing om maar één categorie wel
een plaats in het bestuur te geven en een andere niet. Dan kom ik weer op
de opmerking van de heer Ulenbelt dat door de voorliggende voorstellen
Nederlanders in onzekerheid worden gebracht over hun pensioenen. De
constatering, ook van de commissie-Goudswaard, is dat die zekerheid in
het huidige systeem al voor een heel groot deel voorwaardelijk is, omdat
die is opgebouwd op grond van indexeringsbesluiten. Dat geeft nu juist
potentieel een verschil in verwachting. Vandaar dat de commissie pleit
voor een grotere duidelijkheid over wat nu wel en niet zeker is in het
huidige systeem. Dat is ook het standpunt van het kabinet, in de zin dat de
ruimte wordt geschapen om een oplossing te kiezen zoals de heer
Ulenbelt die bepleit of om tot een andere pensioenregeling te komen
waarin eventueel een andere afruil gemaakt wordt binnen de grenzen die
de wetgeving dan zal stellen.
Het onderzoek naar de herverzekerde pensioenfondsen wordt in juni
afgerond. Daarna zal er een standpunt over bepaald moeten worden. Ik
vermoed dat rond september/oktober daarover een standpunt ingenomen
zal worden.
Verder heeft de heer Omtzigt gevraagd wat het risico is als op dit moment
een verzekeraar financieel in moeilijkheden komt. Onlangs hebben wij van
de Europese Commissie een uitleg gekregen van de Europese richtlijn die
aangeeft dat de verzekeraars, de betrokken pensioenfondsen op voet van
gelijkheid met schuldeisers hun vordering te gelde kunnen maken. Het is
dus niet zo dat ze helemaal onderaan de lijst komen. Dus ze delen gewoon
met andere rechthebbenden mee in de afwikkeling van een dergelijke
zaak.
De voorzitter: Dan rest mij nog de gedane toezeggingen te herhalen, en
dan alleen de toezeggingen over zaken waarover de Kamer op een later
moment schriftelijk wordt geïnformeerd.
– De minister heeft toegezegd voor 1 oktober toe te sturen informatie
over de voortgang van het Wmk-overleg en het aspect carenz.
– De minister heeft toegezegd bij nadere voorstellen inzake governance
de Kamer te informeren over transparantie bij beleggingen door
pensioenfondsen.
Minister Donner: Althans om daar in dat kader op terug te komen. Dat
behoeven geen mededelingen te zijn, het kunnen ook voorstellen zijn.
De heer Omtzigt (CDA): En eventueel verzekeraars.
Minister Donner: Dat is een geheel andere wet, dat spijt mij. Dat is niet de
Pensioenwet. Op de governance van verzekeraars zal u de minister van
Financiën moeten aanspreken. Ik denk dat het niet verstandig zou zijn om
beide aspecten op één plaats te regelen vanwege deze overeenstemming.
Het is dus gewoon een ander aspect.
De voorzitter: Er was nog één puntje ten aanzien waarvan de minister
niet heeft toegezegd er schriftelijk op terug te zullen komen. Dat is
hetgeen waarvoor mevrouw Linhard aandacht vroeg, namelijk mogelijkheden om informatie over pensioenbijdragen door de werkgever op het
loonstrookje weer te geven. De minister heeft aangegeven dat hij daar
nog over na wil denken. Gaat hij daarop nog terugkomen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

23

Minister Donner: Misschien, als ik daarover nagedacht heb.
De voorzitter: Kunt u iets van een termijn aangeven?
Minister Donner: Soms moet je een héle tijd nadenken over iets, maar ik
zal er zeker op terugkomen.
De voorzitter: Nog deze regeerperiode?
Minister Donner: Ja.
De voorzitter: Dan dank ik u ook voor deze toezegging.
De heer Omtzigt (CDA): En er komt nog een reactie op het rapport van de
AFM over kostentransparantie.
Minister Donner: Dat is over enkele weken. Dat had ik al toegezegd.
De heer Omtzigt (CDA): Dus binnen enkele weken komt de kabinetsreactie op het rapport van de AFM over de kostentransparantie bij de
premieovereenkomsten en op de motie 32 123-XV, nr. 22.
Minister Donner: De lijst van toezeggingen wordt steeds langer.
Mevrouw Linhard(PvdA): Worden de deskundigheidseisen voor de
adviseurs voor het midden- en kleinbedrijf ook betrokken bij het
onderzoek van de AFM?
Minister Donner: Daar gaan wij op in, in het kader van de reactie op het
AFM-rapport.
De voorzitter: Akkoord. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van
dit algemeen overleg. Ik dank de minister en de hem begeleidende
ambtenaren voor hun aanwezigheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 294, nr. 40

24