Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

33 829

Elektronisch stemmen en tellen

Nr. 5

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 28 oktober 2014
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 11 september 2014
overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2013 ter aanbieding van het
advies van de commissie Onderzoek elektronisch stemmen in
het stemlokaal «Elke stem telt» (Kamerstuk 33 829, nr. 1);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 maart 2014 met het kabinetsstandpunt
over het rapport elektronisch stemmen in het stemlokaal en
internetstemmen voor kiezers in het buitenland (Kamerstuk
33 829, nr. 3);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 maart 2014 over voortgang besprekingen
voorstel verordening Europese politieke partijen en Europese
politieke stichtingen (Kamerstuk 22 112, nr. 1818);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei 2014 over de vertegenwoordiging van
overzeese gebiedsdelen in de nationale parlementen (Kamerstuk 33 750-VII, nr. 57);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 februari 2014 over internetstemmen voor
kiezers die vanuit het buitenland mogen stemmen (Kamerstuk
33 829, nr. 2).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Berndsen-Jansen
De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken,
Hendrickx

kst-33829-5
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

1

Voorzitter: Van Raak
Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Oosenbrug, Van
Raak, Schouw, Segers en Taverne,
en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14.04 uur.
De voorzitter: Ik heet allen van harte welkom, in het bijzonder de
Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de leden. Ik stel
een spreektijd voor van vijf minuten.
De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over verkiezingsaangelegenheden. Het onderwerp waar mijn grootste belangstelling naar
uitgaat – het zal niemand verbazen – is elektronisch stemmen en
stemmethoden voor Nederlanders in het buitenland. Op de agenda staat
het belangrijke rapport van de commissie-Van Beek, die heeft onderzocht
hoe inwoners in den vreemde via internet stemmen, en de reactie van het
kabinet daarop.
Omdat dit de eerste gelegenheid is om het te doen, wil ik met name de
leden van de commissie-Van Beek bedanken voor het goede en grondige
werk dat zij hebben verricht. Dat geeft ons de gelegenheid om op basis
van een zeer gedegen rapport over dit onderwerp te spreken. Dit
onderwerp is belangrijk en van algemeen belang. Dat wordt geïllustreerd
door het bijzondere verzoek dat ik kreeg van collega Van Toorenburg van
de CDA-fractie om ook namens haar te spreken. Dat kan niet anders dan
aantonen dat hier ongetwijfeld brede overeenstemming over zal bestaan.
Gelet op het belang dat ik aan dit onderwerp hecht, heb ik in 2012 een
initiatiefwetsvoorstel ingediend om het in Nederland weer mogelijk te
maken om elektronisch te stemmen. Daarmee wordt eveneens de
mogelijkheid gecreëerd dat Nederlandse kiesgerechtigden in het
buitenland in de toekomst via internet kunnen stemmen. Ik was erg blij
met de positieve reactie van het kabinet, in de persoon van de Minister
van Binnenlandse Zaken, die ertoe heeft geleid dat beide rapporten zijn
uitgebracht. In eerste instantie ging het om het rapport-Van Beek. Het is
immers belangrijk bij een onderwerp als dit dat ook het kabinet het steunt,
al was het maar omdat het technisch ingewikkeld is wat materialen
betreft. Daar kan ik alle hulp bij gebruiken. Ik waardeer dan ook de manier
waarop er tot nu toe met de Minister is samengewerkt.
De kabinetsreactie op elektronisch stemmen is positief, maar er wordt ook
een aantal mitsen en maren gesteld. Dat snap ik, want dit proces moet
groot vertrouwen genieten bij de Nederlandse kiezers. Zij moeten eropaan
kunnen dat de stem die ze uitbrengen, terechtkomt waar hij is bedoeld. Er
wordt daarbij steeds uitgegaan van de voorwaarden die destijds zijn
geformuleerd door de commissie-Korthals Altes: transparantie, controleerbaarheid, integriteit, kiesgerechtigdheid, stemvrijheid en stemgeheim.
Over die punten en de kabinetsreactie heb ik een aantal vragen. In
hoeverre is de industrie betrokken bij het nadenken over mogelijkheden,
gelet op de complexiteit, op het feit dat het niet de eerste keer is maar dat
in het buitenland al ervaring is opgedaan met elektronisch stemmen en
gelet op de mogelijkheid om gebruik te maken van de ervaring en kennis
die de industrie heeft opgedaan, zonder daar beloften bij te doen? De
inschatting van de Minister is dat stemmen via een computer in
Nederland in 2017 mogelijk zal zijn als alles goed gaat. Ik zou hem graag
aan die voorspelling willen houden en deze ook graag bevestigd zien.
Dan kom ik op internetstemmen voor de ruim 700.000 Nederlanders in het
buitenland. Het is een bijzondere groep, want deze mensen kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

2

stemmen voor landelijke verkiezingen maar doen dat nauwelijks, althans
als wij de cijfers van de afgelopen verkiezingen erop naslaan. Van de ruim
700.000 Nederlanders in het buitenland lukt het iedere keer maar
ongeveer 35.000 om hun stem uit te brengen. Dat is krap 5%. Als dat de
opkomst in Nederland zou zijn, dan zouden wij terecht in alle staten zijn
en moord en brand schreeuwen, maar op de een of andere manier
gebeurt dat niet nu het Nederlanders betreft die niet in Nederland wonen.
Het is niet zo vreemd dat die Nederlanders niet aan stemmen toekomen,
want zij moeten hetzelfde papieren proces volgen als hier in Nederland.
Dat levert een hindernisbaan op van formaliteiten en ingewikkeldheden
die het heel lastig maakt om uiteindelijk je stem uit te brengen. Dat weet ik
uit ervaring. Om die reden is internetstemmen de enige werkelijke
oplossing voor dit probleem. Mede gelet op de extra risico’s die internetstemmen met zich brengt en die ik ook erken en gelet op het gewicht van
deze groep voor de uitslag van de verkiezingen, vind ik het acceptabel dat
nader wordt onderzocht of het mogelijk is om deze specifieke groep via
internet te laten stemmen.
De kabinetsreactie op het advies hierover is veel te kort door de bocht. De
deur wordt helemaal dichtgegooid. De VVD-fractie is daar niet tevreden
mee. Om die reden vraag ik de Minister of het mogelijk is om het denken
daarover niet stil te zetten, ook over de vraag wat voor Nederland het
beste is, en bijvoorbeeld te komen tot een test van enigerlei aard.
De heer Schouw (D66): Met alle respect, maar dat pleidooi voor
internetstemmen hoor ik drie tot acht keer per jaar. De heer Taverne heeft
al in 2012 een initiatiefwetsvoorstel aangekondigd. Ik begrijp niet zo goed
waarom hij loopt te klagen tegen de Minister, terwijl hij zelf aan de gang
wilde gaan met dat initiatiefwetsvoorstel. Waar blijft dat nou? Dus ik zeg:
steek de hand in eigen boezem en kom op met dat voorstel!
De heer Taverne (VVD): Wij VVD’ers klagen niet, maar leggen slechts de
vinger op de zere plek of stellen vragen, maar ik waardeer de vraag van de
heer Schouw. Het wetsvoorstel is in 2012 ingediend en ik werk daar nog
steeds hard aan, maar om dat tot een goed end te kunnen brengen had ik
ook de inbreng van het rapport van de commissie-Van Beek nodig. Dat
advies gebruik ik om een aangepaste memorie van toelichting te
formuleren. Dat vergt veel tijd, want er komt techniek bij kijken. Ik kan de
heer Schouw echter verzekeren dat dat werk in uitvoering is. Van het
tweede deel van mijn wetsvoorstel, dat gaat over stemmen via internet, is
duidelijk geworden dat het kabinet iets minder enthousiast is dan de
VVD-fractie, maar ook dat vergt veel techniek. Zoals ook uit mijn laatste
vraag aan de Minister bleek, probeer ik te achterhalen in hoeverre het
kabinet bereid is om mee te helpen. Dat is niet voorwaardelijk maar wel
heel erg belangrijk om ook dat deel van mijn wetsvoorstel tot een goed
eind te brengen.
De heer Schouw (D66): Het is weinig fair om het kabinet op te jagen om
iets te doen, terwijl de heer Taverne zelf een initiatiefwetsvoorstel heeft en
de Kamer in blijde verwachting is van het vervolg. Als hij nu eens een
paar weekenden doorwerkt aan zijn initiatiefwetsvoorstel, dan kunnen wij
dat hier krijgen. Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Is hij bereid om een
paar weekenden door te werken? Kan ik met de heer Taverne een datum
afspreken waarop wij een volgende stap kunnen zetten in het behandelen
van het initiatiefwetsvoorstel? Anders vrees ik dat wij nog jarenlang door
de heer Taverne worden lastiggevallen met zijn wens om over te gaan tot
internetstemmen, terwijl de regie bij hem zelf ligt.
De heer Taverne (VVD): In dat laatste heeft de heer Schouw helemaal
gelijk. Aan het wetsvoorstel werk ik nog steeds, niet alleen in het weekend
maar ook op andere momenten die daarvoor nodig zijn. Het vergt veel tijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

3

– dat ben ik met de heer Schouw eens – maar voor het herintroduceren
van elektronisch stemmen in Nederland krijgen wij nog één keer een kans
en dat is nu, gelet op de ervaring uit het verleden. Dat betekent dat het nu
in een keer goed moet en dat wij geen risico’s kunnen lopen op het gebied
van veiligheid en andere technische aspecten. Dat vergt tijd, maar ik vind
grondigheid belangrijker dan snelheid in dezen. Het is mijn wetsvoorstel.
Dat blijft het, maar ik ben blij dat het kabinet zich positief opstelt wat
betreft het elektronische deel, want uiteindelijk zal het kabinet het samen
met de gemeenten moeten uitvoeren en implementeren. Ik zou verleid
kunnen worden een datum te noemen. Dat doe ik niet omdat ik dan niet
mijn eigen woorden eer aan doe dat veiligheid boven snelheid gaat. Ik kan
de heer Schouw echter met zekerheid toezeggen dat het zo snel mogelijk
zal zijn.
De voorzitter: Kijk, zo hebben wij een beetje een AO in een AO. Ik geef
het woord aan de heer Schouw maar wel voor zijn inbreng.
De heer Schouw (D66): Daar wil ik ook zeker aan beginnen, voorzitter,
maar de heer Taverne is nu al tweeënhalf jaar aan het worstelen met zijn
wetsvoorstel. Ik heb enige ervaring met initiatiefwetsvoorstellen, dus ik
bied graag mijn hulp aan. Ik hoor in tweede termijn wel of de heer
Taverne daar ontvankelijk voor is, want dan kunnen wij gewoon gezellig
tempo maken met dat wetsvoorstel.
Voorzitter. Over de herziening van de Kieswet hebben wij al eerder
gesproken met de Minister. Graag hebben wij dat er een stofkam
doorheen wordt gehaald en dat het spul up-to-date wordt gemaakt, zodat
die hele Kieswet weer spic en span is. De Minister heeft enige tijd geleden
gezegd dat hij dat niet gaat doen, daar geen prioriteit aan geeft en geen
tijd voor heeft, maar als ik het goed heb, dan heeft de Eerste Kamer
hetzelfde gezegd tegen de Minister.
Minister Plasterk: De D66-fractie.
De heer Schouw (D66): Dat dacht ik al. Ik herhaal het nog een keer. Drie
maal is scheepsrecht; de Minister weet wat dat betekent. Zou hij eens over
zijn hart willen strijken? Dat zou enorm helpen. Het zou hem ook sieren als
wij een Kieswet hebben die spic en span is. Ik zie daar ook allerlei heel
gretige ambtenaren die zeggen: Taverne werkt in het weekend door; wij
willen daar ook wel in het weekend aan werken. En heeft de Eerste Kamer
nog indruk gemaakt? In dit verband heb ik nog een andere concrete vraag:
waarom kan een ondersteuningsverklaring niet via DigiD digitaal worden
ingediend?
Dan kom ik op elektronisch stemmen. De heer Taverne sprak daar al over.
Alle lof aan de commissie-Van Beek. Het is fantastisch dat wij het rapport
hebben, maar wat nu? Er zijn een paar losse eindjes. Ten eerste, hoe gaan
wij om met het nieuwe stembiljet? Daar hebben wij met de vorige
Minister ook over gesproken. Ik heb het gevoel dat dat stilligt. Dat zou
toch jammer zijn van het werk. Ten tweede, ondanks alle mooie zegenrijke
conclusies van het rapport van Van Beek blijkt, als ik het goed lees, één
ding niet helemaal goed gecalculeerd te zijn: de kosten. Het kost nogal
wat en het apparaat is nog niet voorhanden. Het apparaat moet
tailormade gemaakt worden. Dat kost vreselijk veel geld. Ik wil de Minister
voorstellen om, eventueel met hulp van de Kamer, te bekijken of wij een
proef kunnen starten. Wij hebben in 2016 en 2017 nog een paar herindelingsgemeenten. Het zou mooi zijn als wij in die herindelingsgemeenten
met een paar elektronische proefkasten aan de gang kunnen gaan volgens
de lijnen die Van Beek aangeeft, want dan komt er een beetje schot in de
zaak. Ik ben bang dat wij anders naar het rapport van Van Beek blijven
kijken totdat wij een ons wegen. Maar dat geld komt er niet automatisch.
Het gaat om vele tientallen miljoenen, schat ik in. Als wij het geld niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

4

leveren, gebeurt er niets. Dan blijven wij tot in lengte van dagen met die
papieren rompslomp zitten. Is het een idee om die pilot te starten en te
zeggen: in 2016 gaan wij dat regelen? Dan houden wij de ambitie vast en
blijft er vaart in zitten.
Ik kom op stemmen in het buitenland. Daar heeft de heer Taverne al van
alles over gezegd. Mijn fractie vindt het van belang om te bekijken hoe wij
internetstemmen voor Nederlanders in het buitenland kunnen gaan
regelen. Dat is een investering in de toekomst. Honderdduizenden
mensen zouden daar graag gebruik van maken. Thans is het veel te
ingewikkeld. Het zou een mooie pilot zijn om de democratie verder te
moderniseren. Heel veel buitenlanders lopen tegen allerlei praktische
problemen aan. Er zijn gemeenten die Nederlanders vergeten een kaart te
sturen. Er zijn problemen door het te laat verzenden van de enveloppen
en trage postbezorging, zodat de stembescheiden pas weken na de
verkiezingen aankomen. En, ja hoor, er zijn ook problemen met de juiste
frankering van de retourenvelop. Dat zijn problemen uit de tijd van de
diligence. Die moeten wij niet hebben in het tijdperk van de iPhone 6 plus.
Wil de Minister er vaart mee maken om de toegankelijkheid te verbeteren,
zodat de buitenlanders ook hun democratisch kiesrecht kunnen
gebruiken? Ik ga dadelijk goed luisteren naar het antwoord van de
Minister en als dat niet voortvarend genoeg is, moet ik samen met de heer
Taverne misschien maar eens nadenken over een goede motie om het
kabinet verder aan te sporen.
Tot slot, ik was er zelf niet op gekomen, maar de Minister heeft het ons
aangereikt, namelijk het idee van stemmen op zondag. Ik kan mij nog
herinneren dat de Minister na de ietwat teleurstellende lage opkomst zei:
stemmen op zondag is een goede oplossing. Dat lijkt mij ook. Dus
wanneer komt dat voorstel?
De voorzitter: Dan geef ik meteen het woord aan de heer Bisschop;
misschien is dit ook een aardig bruggetje.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik had een andere opening in
gedachten, maar laat ik de heer Schouw gelijk uit de droom helpen. Ik
verzoek hem eens de opkomstpercentages te bekijken in landen waar op
zondag wordt gestemd. Als hij dat rationeel benadert, dan hoor ik hem,
zeker weten, nooit meer pleiten voor stemmen op zondag.
De heer Schouw (D66): Dat doen ze in België.
De heer Bisschop (SGP): Als je kijkt naar de samenstelling van de
commissie die hier aanwezig is, dan zou je denken dat alleen de C5 de
waarde van het AO over verkiezingsaangelegenheden inziet, ware het niet
dat wij een voorzitter hebben die niet tot de C5 behoort. Alleen, waarom
gaat mijn stelling toch op? De voorzitter moet onpartijdig zijn. Hij moet
zelfs boven de partijen staan.
De voorzitter: Nee, dat is niet waar.
De heer Bisschop (SGP): Ik begrijp dat de voorzitter straks nog even het
voorzitterschap overdraagt en dan een vlammend betoog gaat houden. Je
kunt het ook zien als een vorm van vertrouwen van de oppositie in de C5
dat deze zaken al in deze samenstelling uitstekend behartigd worden.
De voorzitter: Ik ben niet voor niets voorzitter.
De heer Bisschop (SGP): U moet het allemaal goed in de gaten houden.
U bent een vooruitgeschoven post.
Ik wil het hebben over twee zaken: het elektronisch stemmen en de
verordening Europese politieke partijen. In het verkiezingsprogramma van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

5

de SGP staat: «Het is belangrijk dat er vrije, geheime en eerlijke verkiezingen zijn. De waarborgen hiervoor zijn gegeven in de Grondwet en de
Kieswet. Het gebruik van stemcomputers bij verkiezingen moet weer
worden ingevoerd. Vereiste hierbij is dat schriftelijke controle voor de
burger mogelijk is.»
Wij zeggen de Minister hartelijk dank voor de wijze waarop hij kennis
heeft genomen van dit punt uit het verkiezingsprogramma van de SGP en
daar inhoud aan geeft in de voorliggende brief. Er ligt een duidelijk
rapport dat adviseert om elektronisch stemmen weer mogelijk te maken,
met de aanbeveling om te experimenteren met stemprinters, zodat de
uitslag elektronisch geteld kan worden. Daarbij is het papieren proces
leidend. Dat past precies bij het verkiezingsprogramma van de SGP. Daar
ben ik van harte voor. Wanneer is de regering klaar met het voorbereidend
onderzoek? Is er al voldoende inzicht in de daarmee samenhangende
kosten? Zijn de gemeenten betrokken bij dat overleg? Die zullen immers
een substantieel deel daarvan voor hun rekening moeten nemen.
De heer Taverne (VVD): Ik juich toe dat de SGP de techniek in haar
verkiezingsprogramma inmiddels al zodanig heeft omarmd dat het het
stemproces omvat.
De heer Bisschop (SGP): Ik begrijp dat u de vorige versie van het
verkiezingsprogramma niet eens gelezen hebt. Daar stond het ook al in.
De heer Taverne (VVD): Dat is wat weggezakt in mijn geheugen. Hoe staat
de SGP tegenover internetstemmen voor de specifieke groep Nederlanders in het buitenland, die iets minder heeft aan een stemcomputer?
De heer Bisschop (SGP): Het is belangrijk dat stemmen vanuit het
buitenland eenvoudiger en toegankelijker wordt, maar de vraag is of het
per se om internetstemmen moet gaan. Wij vinden het een goede stap dat
het mogelijk wordt om je permanent te registreren voor de verkiezingen.
Je kunt je afvragen of dat zowel voor de nationale als de Europese
verkiezingen geldt. Wij hebben echter geen uitgesproken voorkeur voor
de vormgeving. Het moet wel zodanig georganiseerd worden dat er geen
bureaucratische beletselen zijn. Over de invulling en uitwerking valt te
praten.
Voorzitter. Maatregelen tegen de straling van computers en de
mogelijkheid om ze uit te lezen zijn wel van belang. Waarom aarzelt de
Minister nog over strafbaarstelling van het afluisteren van stemcomputers? Is een democratisch stemrecht dat met alle waarborgen is
omgeven, niet zo belangrijk dat er een strafrechtelijk verbod dient te zijn
op afluisteren?
De techniek moet navolgbaar zijn. De SGP vindt het belangrijk dat er
binnen de overheid controle mogelijk is, bijvoorbeeld door de Kiesraad,
om vast te stellen of de apparatuur betrouwbaar is. Een andere aanbeveling van de commissie is om de stemprinters te voorzien van een
audiovoorziening, ten behoeve van mensen met een beperking. Dat is een
goed voorstel. Verkiezingen moeten zo goed mogelijk toegankelijk zijn
voor iedere stemgerechtigde. Hoe gaat de regering hiervoor zorgen bij de
nieuw aan te schaffen stemapparatuur? Kan zij daar een voorzichtige
kostenraming bij geven?
Dan kom ik op de verordening Europese politieke partijen. Wij waarderen
het zeer dat het voorstel onder de niet aflatende inspanning van Onze
Minister is aangepast. Die inzet verdient lof. Wel vragen wij ons nog
steeds af wat de toegevoegde waarde van Europese politieke partijen is in
een Europa dat zich juist moet beperken tot de kerntaken en een belangrijke rol dient te geven aan de nationale parlementen en partijen. Het blijft
voor de SGP onverteerbaar dat een Europese of andere instelling
inhoudelijk gaat toetsen of een partij wel voldoet aan de Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

6

waarden. Wij hebben het daar eerder uitvoerig over gehad. De kritiek op
dat punt was ook vrij algemeen. De inzet van de Minister om daar
verandering in aan te brengen blijkt uit het schrijven. De vraag is wat die
formele toets precies inhoudt en hoe die wordt uitgewerkt. Volgens ons
moet je dit echter niet willen. Wij hebben het democratische proces juist
om te toetsen in hoeverre dat draagkracht heeft. Het is vreemd dat
Nederland als een van de weinige landen tegen heeft gestemd om deze
reden, want je zou verwachten dat meer landen de onzinnigheid en de
onjuistheid van zo’n voorstel zouden inzien. Het is ook tekenend voor het
logge, bureaucratische en ideologisch gedreven Europa dat het zoveel
moeite kost om zo’n slecht voorstel een beetje bij te buigen. Dat zeg ik
natuurlijk vooral om collega Schouw een beetje op de tenen te trappen.
Het is ook nog onduidelijk in hoeverre er een tweedeling in het Europees
parlement ontstaat als gevolg van het voorstel voor een Europese
juridische status met de bijbehorende subsidie van het Europees
parlement, met de ongelijke behandeling die daarvan het gevolg is. Dat is
opnieuw een slechte beurt voor Europa. Is de Minister bereid om met de
beoogde nieuwe Commissaris, zijn huidige collega Timmermans, te
overleggen over de vraag hoe dit soort rare dingen in de toekomst kan
worden voorkomen en of dit rare voorstel misschien nog kan worden
bijgesteld? Ik begrijp dat dat mogelijk tot het takenpakket van de
Eurocommissaris gaat horen. Dat zou een prachtig eerste succes voor
hem zijn. Dat lijkt mij een droom om na te streven, een droom om niet in
het niets te laten vervluchtigen maar om te realiseren.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Dat stemmen nogal eens
misgaat, ook als er niet elektronisch wordt gestemd, hebben wij in Alphen
aan den Rijn gezien. Daar bleken forse verschillen tussen de verschillende
lijsten te zijn. Dat toont aan dat er geen waterdicht systeem is. Dat geldt
ook voor elektronisch stemmen. Dat is mijn eerste van vijf korte punten.
Ik heb ook waardering voor het werk van de commissie-Van Beek. Ik wil
de Minister aanmoedigen om haast te maken. Misschien kan hij het
tijdpad nog iets preciseren. Ik zie 2014 en 2015 langskomen, maar
wanneer wordt het echt ingevoerd? Wanneer zijn wij af van het eindeloze
wachten, tot diep in de nacht, tot de uitslag bekend is? Wij doen een
warme aanmoediging om hier werk van te maken. Wij zijn het eens met
het uitgangspunt dat het papieren proces leidend moet zijn, want dat is
controleerbaar. Wij geven dus steun aan de oplossingsrichting. Over het
risico van schending van het stemgeheim door het afluisteren van de
apparatuur wordt gezegd dat het acceptabel is. Je kunt een risico alleen
acceptabel verklaren als je weet hoe groot het is. Dus hoe groot is dat
risico? Hoe groot is de kans dat het op dat gebied misgaat?
Mijn tweede punt is elektronisch stemmen vanuit het buitenland. Net als
collega Taverne ben ik een ervaringsdeskundige. Ik woonde in Caïro. Als
je weleens een postkantoor in Caïro van binnen hebt gezien, dan weet je
dat het een klein wonder is dat een brief uit Nederland allereerst aankomt.
Als de brief terug ook nog eens in Nederland aankomt, dan is dat opnieuw
een klein wonder. Ik heb destijds ook via internet mogen stemmen. Dat
was wel heel gemakkelijk en heel snel. Ik begreep dat dat niet leidt tot een
significant hogere opkomst, maar goed, dat was mijn zeer persoonlijke
ervaring. Het zou heel mooi zijn als de test waar collega Taverne om
vraagt, mogelijk is.
Daar heb ik nog een andere vraag bij. Er komt een vorm van permanente
registratie om het toch een beetje gemakkelijker te maken. Tegelijkertijd
gaat het om een groep die nogal dynamisch is, die nogal eens verhuist.
Dat geldt zeker voor expats die voor een groot bedrijf werken. Die
verhuizen van het ene land naar het andere. Dan zou die registratie op zijn
minst digitaal geüpdatet moeten kunnen worden. Wellicht zou dat kunnen
via DigiD; ik weet het niet. Het zou echter heel gemakkelijk zijn en wat
soepeler gaan als je de adresgegevens bijhoudt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

7

Ten derde wil ik aandacht vragen voor heel prozaïsche kleine ergernissen
of problemen rond stemmen. Ik wil het hebben over twee groepen. Ik heb
een brief gekregen van een persoon die in het stembureau zat. Hij schreef:
ik heb een heel vervelende ervaring gehad met een oudere persoon, een
bejaarde. Zij had een verlopen rijbewijs en verlopen paspoort. Die had ze
niet meer verlengd. Daar was ze echt te oud voor. Zij wilde heel graag
stemmen. Men wist waar ze woonde en wie ze was. Zij kwam terug met
allemaal pasjes waaruit bleek dat ze was wie ze zei te zijn, maar uiteindelijk mocht ze niet stemmen. Heeft de voorzitter van het stembureau niet
een vorm van discretionaire bevoegdheid om in zo’n context te zeggen:
maar natuurlijk mag u stemmen? Het was heel frustrerend voor die
persoon dat ze niet kon stemmen terwijl ze dat heel graag wilde.
De tweede groep waar ik mails over heb gekregen zijn mensen met een
geestelijke beperking die mogen stemmen maar die soms een beetje hulp
nodig hebben. In zo’n geval mag niet iemand mee het stemhokje in. Dat
was ook een grote frustratie. Nou las ik dat er mogelijk symbolen of foto’s
komen. Dat zou helpen, maar is dat afdoende? Ik wil in ieder geval
aandacht vragen voor deze groep. Kunnen wij voor hen de drempel zo
laag mogelijk maken?
Ik kom op mijn vierde punt. Dank voor de brief over de vertegenwoordiging van overzeese gebiedsdelen in het nationaal parlement. Ik heb daar
bij de begroting aandacht voor gevraagd. De Minister heeft toen
toegezegd een inventarisatie te maken. Dat heeft hij keurig gedaan – dank
daarvoor – maar vervolgens is de vraag: wat vinden wij daarvan? Volgens
de Minister is het verschil dat ons systeem geen districten heeft en veel
andere landen wel. Dan kun je heel gemakkelijk een district toewijzen aan
overzeese gebiedsdelen. Het gaat mij er niet om direct een oplossing te
bespreken, als wel om het probleem op tafel te leggen. Wordt de
gebrekkige representatie van de BES-eilanden in het nationale parlement
hier, op de BES-eilanden ook als een probleem ervaren? Als dat niet zo is,
dan zijn wij heel snel uitgesproken. Als dat wel zo is, dan zou ik graag
willen doordenken over een mogelijke oplossing. Ik heb destijds als
suggestie gezegd: het 151ste Kamerlid. Ik sta open voor een betere
suggestie, maar laten wij eerst eens heel secuur kijken naar het probleem.
Andere landen hebben dat probleem gezien en het zo opgelost. Is er een
probleem?
Over de Europese partijen kan ik heel kort zijn. Ik sluit mij aan bij collega
Bisschop. Dank voor de inzet van de Minister, maar ik heb een heel
simpele vraag. Wat zijn de gevolgen van wat nu voorligt, voor de huidige
Europese partijen waar de verschillende partijen bij aangesloten zijn zoals
ze hier achter de tafel zitten en elders in parlementen vertegenwoordigd
zijn? Wat zijn de gevolgen van die regelgeving voor de huidige Europese
partijen?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Het is een beetje een nadeel als
je de laatste spreker bent en er maar een kleine agenda is. Maar goed, het
gaat vooral over de technische en elektronische kant van stemmen. Gelet
op mijn andere portefeuilles en mijn persoonlijke interesse is het geen
geheim dat ik veel affiniteit heb met dit onderwerp. Ik start dan ook met
het uitspreken van mijn waardering voor de commissie-Van Beek. Ik was
blij verrast dat bij de samenstelling van de commissie ook was gekozen
voor kritische technici en veiligheidsexperts. Het vorige rapport gaf aan
dat er op het gebied van beveiliging nog heel wat te doen was. Daar
hebben wij hier met z’n allen over gesproken. Dat ga ik niet allemaal
herhalen, maar het punt van het stemgeheim blijft staan. Dat moet
gewoon gewaarborgd blijven, op wat voor een manier dan ook.
Als je kijkt naar het advies van de commissie, dan zie je het volgende. Het
wordt een papieren stembiljet. Er is geen contact met internet. Kun je die
geluidsgolven wel of niet opvangen? Om die af te vangen moet er echt
iemand onder een tafeltje gaan liggen. Nou, ik zie dat zelf technisch niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

8

gebeuren. Mijn collega van de SGP had het erover het strafbaar te stellen.
Dat kun je natuurlijk gaan doen, maar misschien maak je dan van iets een
probleem wat eigenlijk geen probleem is.
Dan kom je bij de volgende vraag. In het rapport wordt ervan uitgegaan
dat de betrouwbaarheid van het elektronisch stemmen veel groter wordt,
alleen hangt daar een prijskaartje aan. De vraag, die hier ook meerdere
malen is gesteld, is: wat wordt uiteindelijk dat prijskaartje en hoe gaan we
dat verdelen met elkaar? Ik ben heel benieuwd naar het definitieve
standpunt van het kabinet. Wanneer kunnen wij dat ontvangen? Elektronisch stemmen wordt dan gewoon een stemprinter. Is dat technisch en
financieel wel haalbaar? Zo niet, hoe kunnen wij dat dan haalbaar maken?
Ik ben heel benieuwd naar een reactie van de Minister.
De heer Schouw (D66): We willen allemaal naar de stemprinter en zo,
maar het lukt niet vanwege geld en kosten. Vindt mevrouw Oosenbrug dat
we nu moeten beslissen: ja, wij gaan het doen? Zouden wij nu het
principebesluit moeten nemen? Als de Kamer geen principebesluit neemt,
kunnen wij wachten tot wij een ons wegen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik heb daarover nagedacht. Ik heb zelf
bekeken hoe je ervoor kunt zorgen dat dit efficiënter gaat. Op dit moment
denken wij dat het allemaal goed gaat, maar dat is niet zo. Het handmatig
tellen gaat niet goed. Maar ik wil ook een definitief standpunt van het
kabinet hierover horen, want er hangt wel een prijskaartje aan. Wij kunnen
wel heel principieel zeggen: prima, ga het maar doen. Maar als er
vervolgens een standpunt komt dat er geen geld voor is of dat gemeentes
dit moeten gaan betalen en daar ook een probleem zit, ben ik bang dat er
echt niets gaat gebeuren. Ik ben echt van de oplossingen. Ik kijk liever
naar wat wel haalbaar is.
Dan is mijn volgende punt: als het op dit moment wel haalbaar is om de
stemformulieren aan te passen, dan moeten wij misschien daarnaar
kijken, zodat het voor iedereen bereikbaar is. De stemformulieren zoals ze
nu zijn, zijn voor heel veel mensen niet te handhaven. Ook met het tellen
gaat heel veel mis. Dus dan bekijk je: wat kun je op dit moment wel doen
en waar kun je in de toekomst iets mee doen? Om een lang verhaal kort te
maken, ik ga nu niet heel principieel zeggen dat dit nu moet gebeuren. Ik
wil eerst horen wat het definitieve standpunt is en wat de mogelijkheden
zijn. Ik wil eerst het antwoord van de Minister hierop horen.
Dan kom ik op het internetstemmen. Ik zeg het niet om mensen bang te
maken, maar als ik in het rapport lees wat daar allemaal mee mis kan
gaan, dan kom ik toch weer terug op het democratisch proces, het
stemgeheim en de vraag hoe wij daarmee omgaan. Kan dat onderzocht
worden, zo wil ik aan de Minister vragen. Ik hoor allemaal cijfers voorbij
komen: er zijn 700.000 mensen in het buitenland op dit moment en er zijn
er maar 35.000 die stemmen. Maar willen al die 700.000 mensen wel
stemmen? Er wordt ook gezegd: wij kunnen er op dit moment wel voor
zorgen dat kiezers in het buitenland zich niet bij iedere verkiezing opnieuw
moeten registreren; dat kunnen ze in een keer doen. Dan is de vraag of dat
via internet kan. Ik vind het minder ernstig als uitlekt dat je je hebt
geregistreerd om te stemmen, dan als de stem die je via internet
uitbrengt, wordt onderschept. Dat vind ik veel ernstiger. Ik vind het nog
ernstiger als de stem die je uitbrengt, gemanipuleerd wordt en een andere
stem wordt.
De heer Taverne (VVD): Wij kennen mevrouw Oosenbrug als een
pleitbezorgster van modernisering en digitalisering. Ik vind haar daarin
een voorbeeld voor velen van ons. Nu is het kennelijk wel goed dat wij
digitaal belastingaangifte kunnen doen, dat wij ons digitaal kunnen in- en
uitschrijven bij de gemeente, kortom, dat wij heel veel persoonlijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

9

gegevens delen, maar bij stemmen kan dat niet. Maar hoe denkt mevrouw
Oosenbrug eigenlijk over het stemgeheim bij volmachten?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Wat het eerste punt betreft: inderdaad, ik
ben heel erg voor automatisering, maar – dat zou de heer Taverne ook
moeten weten – het moet altijd 100% veilig zijn. Dat kun je niet garanderen, dus ik streef altijd naar zo veilig mogelijk. Het democratisch proces
is een ander verhaal. Dat gaat over veel meer dan een adres wijzigen of
belastingaangifte doen. Wij doen zelf wat minder geheim over onze stem.
Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat iemand het democratisch
proces kan manipuleren. De heer Taverne weet inmiddels ook dat ik erg
veel affiniteit heb met ethisch hacken. Ik weet ook wat daarbij kan
gebeuren. Ik weet ook dat de stemmen gemanipuleerd kunnen worden.
Daarom vraag ik: hoe zit het met het democratisch proces? Hoe democratisch zijn wij dan nog met elkaar bezig? Zolang dat niet gegarandeerd kan
worden { 100% veilig zal het nooit worden, maar het moet wel zo veilig
mogelijk. Daar streef ik naar.
De heer Taverne (VVD): Hoe democratisch vindt mevrouw Oosenbrug het
dat maar 5% van een specifieke groep Nederlandse kiezers door
praktische ingewikkeldheden aan stemmen toekomt?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik wil het nog wel een keer zeggen, maar ik
ken die cijfers niet. Ik weet niet of die 700.000 ook echt allemaal willen
stemmen. Dat is het eerste punt. Mijn tweede punt is: moet je veiligheid
weg laten vallen om ervoor te zorgen dat mensen kunnen gaan stemmen,
waardoor je het democratisch proces echt in gevaar brengt? Ik vind van
niet, maar wij kunnen daarover van mening verschillen. Ik vind het wel
een goed idee als de Minister ons inlicht over wat de mogelijkheden zijn
en in hoeverre je dat kunt beveiligen. Ik ben daar heel even ingedoken
omdat ik het onderwerp heel serieus neem. Ik heb ook gekeken naar
Estland. Daar gebeurt het op dit moment wel. 25% van de mensen heeft
daar via internet gestemd tijdens de laatste parlementsverkiezingen,
alleen gaat het dan over 1,2 miljoen inwoners. Dus niet iedereen kan
stemmen. Daarbij moesten deze mensen stemmen met hun identiteitsbewijs, hun DigiD. Volgens mij kun je dan een stem koppelen aan iemands
identiteit. Dat is ik ook mijn aansluitende vraag aan de Minister. Wij
hebben wetgeving met betrekking tot het stemgeheim. Ik ben heel
benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.
Voorzitter: Taverne
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik heb om te beginnen een vraag over
de stemfie, de selfie gemaakt in het stemhokje.
Minister Plasterk: Dat komt over twee weken.
De heer Van Raak (SP): Dan wachten wij dat antwoord af. Dank u wel,
Minister. Dat is dan mijn eerste vraag voor de volgende keer.
Dat geldt waarschijnlijk niet voor de symbolen op de kieslijst. De Minister
heeft ons voorstel overgenomen om op kieslijsten de symbolen van de
partijen te zetten.
De voorzitter: Mijnheer Van Raak, mag ik u even onderbreken? Ik kijk
hierbij naar de Minister, maar naar aanleiding van de wijzigingen die wij
vanochtend in de procedurevergadering hebben aangebracht in de
agenda, sluit ik niet uit dat ook dit onderwerp onder het bereik van het AO
over twee weken valt. Ik hoop niet dat ik daarmee uw inbreng helemaal {

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

10

De heer Van Raak (SP): Nou, ik kan het een stuk korter houden. Dat is
heel prettig.
De voorzitter: Neem uw tijd.
De heer Van Raak (SP): Dan heb ik twee punten waar ik kort op in wil
gaan. Wij merken ook dat er bij het stemmen veel fouten worden
gemaakt. Met herstemmen, spookstemmen en vooral voorkeursstemmen
worden opmerkelijk veel fouten gemaakt, zelfs meer fouten dan bij het
stemmen per partij. Dat is dus een serieus probleem. Ik heb persoonlijk
geen probleem met stemmen op papier en met potlood. Ik vind het
romantisch, ik vind het wel leuk, ik vind het mooi, maar het werkt niet
goed en wij moeten bijzonder lang wachten op de uitslag. Het grote
nadeel van stemmen met een stemcomputer is dat het niet veilig is. Ik
vind dan ook dat in het voorstel van de commissie-Van Beek het beste van
twee werelden bij elkaar wordt gebracht. Er wordt niets opgeslagen en er
kan niets worden uitgelezen, maar er is wel elektronische hulp bij het
stemmen. Dat lijkt een oplossing. Maar wij lijken ook nog aan het begin te
staan. De apparatuur is nog niet ontwikkeld. Ik ben heel benieuwd wat de
kosten zijn, want wij hebben een probleem, maar het is geen heel groot
probleem. Er zijn leden die zeggen: wij moeten moderniseren, wij moeten
moderniseren. Ja, als wij daar een probleem mee oplossen en als dat in
verhouding is. Ik ben dus erg blij met het voorstel en de technische
oplossing die er ligt, maar ik wil wel weten wat voor kosten daaraan
verbonden zijn voordat wij het gaan invoeren, voordat ik daar verder over
wil praten of voordat wij een ongewis avontuur ingaan dat heel veel geld
gaat kosten, heel veel gedoe met zich meebrengt en niet meer proportioneel is.
De heren Bisschop en Segers hebben ook gewezen op het voorstel over
Europese politieke partijen. Ik wil de Minister danken voor de grote moeite
die hij heeft gedaan. Hij heeft echt zijn best gedaan. Kamerbreed, van SP,
SGP, ChristenUnie tot D66, was hier veel bezwaar tegen. De Minister heeft
zich begeven in de stroperigheid van Brussel. Hij is boven komen drijven
en heeft iets gedaan, namelijk een verbetering bewerkstelligd. Maar dat
laat precies zien wat het probleem is: de fundamentele discussie hebben
wij niet kunnen voeren in Europees verband. Daar waren andere landen
niet toe bereid. Ik vind dat de inrichting van onze democratie, de manier
waarop Nederlanders Nederlanders kiezen in vertegenwoordigende
lichamen, of dat nou de gemeenteraad is of het Europees parlement, ten
principale een Nederlandse aangelegenheid moet zijn. Ik hoop dat de
Minister daar ook iets over wil zeggen. Dat is geen zaak die wij in handen
moeten leggen van Europese instituties, zeker niet als die ook nog gaan
oordelen over de Europese waarden en de vraag of onze politieke partijen
wel Europees genoeg zijn. Waar bemoeien ze zich mee? Is de Minister het
met mij eens dat dit een van de redenen is waarom er zo veel afkeer is
van Europa? Er worden dingen opgelegd waar je niets aan kunt doen en
waarvan mensen vinden dat Europa daar niet over gaat of hoort te gaan.
De Minister heeft nu zelf gezien hoe moeilijk het is om dat te veranderen.
Ik ben het met de heren Bisschop en Segers eens dat het een mooie taak
is voor de heer Timmermans in zijn mogelijk nieuwe rol om daar
verandering in te gaan brengen. Daar zie ik hoopvol naar uit, want als het
gaat om Europese politieke partijen, dan hebben wij daar niets aan.
Voorzitter: Van Raak
Minister Plasterk: Voorzitter. Ik wil drie onderwerpen in zijn
algemeenheid bespreken: het elektronisch stemmen in het stemlokaal, het
stemmen vanuit het buitenland met internetstemmen en de Europese
politieke partijen, waar velen over gesproken hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

11

Laat ik met dat laatste beginnen. Wij hebben daar eerder een uitgebreid
algemeen overleg over gehad. Het voorstel dat voorligt en inmiddels is
aangenomen, strekt tot het erkennen en instellen van Europese politieke
partijen. Het is belangrijk om voorop te stellen dat dat voorstel niet raakt
aan het proces van het kiezen van leden van het Europarlement. Het heeft
geen betrekking op wie zich kandidaat mag stellen of hoe het stemproces
verloopt, maar het strekt bijvoorbeeld wel tot het subsidiëren van die
Europese politieke partijen. Dat is strikt genomen niet helemaal een
novum, want alle partijen hier aan tafel zijn, als ik het wel heb, onderdeel
van een stroming in het Europarlement die in aanmerking komt voor
Europese subsidie en die deze nu ook ontvangt. Van de grote Nederlandse
politieke partijen is de PVV de enige die op Europees niveau niet een
dergelijke subsidie ontvangt. Wij allen zijn dus wel deelgenoot van het
proces van subsidiëren, ook nu. Niettemin werd dat in regels vastgelegd.
Wij hebben ons als Nederland inderdaad verzet tegen die regels omdat er
twee elementen in zaten die ons niet aanspraken en die wij onverstandig
en principieel onjuist vonden. Het ene is dat politieke partijen anders
beoordeeld werden dan alleen maar op de vraag of het werkelijk politieke
partijen zijn. Dat je filtert dat het geen bedrijf, criminele organisatie of
mantelorganisatie is, vinden wij oké, maar een verdere filtering vinden wij
niet juist, zeker geen filtering op inhoud, ook niet als het gaat om het
ondersteunen van Europese waarden. Het tweede bezwaar was dat die
filtering uiteindelijk door het Europees parlement zelf zou gebeuren. Dan
krijg je een soort hospiteersysteem waarin de leden van het parlement
bepalen wie wel en wie niet in aanmerking komt voor ondersteuning door
het parlement. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?
Op het laatste punt hebben wij wel wat verbetering gekregen omdat het
op afstand wordt gezet van het Europees parlement zelf. Het is uiteindelijk
wel onder de verantwoording of de paraplu van het EP, maar wel
daarbuiten. Dat is dus een verbetering. Ik ben in Brussel geweest, zoals ik
de Kamer eerder heb gerapporteerd. Ik heb de ambassadeurs, de leden
van het Europees parlement, de Commissaris en de Commissievoorzitter
gesproken. Wij kregen daar geen steun voor. Ik denk dat dat komt doordat
veel van onze natuurlijke bondgenoten in veel kwesties om allerlei
redenen, die waarschijnlijk uit de geschiedenis goed te verklaren zijn, heel
erg aanhanger zijn van de weerbare democratie. De Duitsers vonden
bijvoorbeeld dat je niet in aanmerking dient te komen voor erkenning als
je die waarden niet onderschrijft.
Wij hebben er nog even over getwijfeld, want als je toch iets binnenhaalt,
wil je eigenlijk ook wel weer voorstemmen, maar wij hebben als land
uiteindelijk tegengestemd. Het is uiteindelijk in stemming gekomen in het
Europees parlement. Daar is het aangenomen. Ik heb hier een overzicht
van het stemgedrag van alle leden van het Europees parlement. Daarin zie
je dat binnen sommige partijen zelfs verdeeld is gestemd. Bij sommige
partijen was de fractievoorzitter bijvoorbeeld tegen en de leden weer voor,
wat ik op zichzelf ook wel weer snap. Die lijst is openbaar, dus als mensen
willen weten hoe hun partij gestemd heeft, kan ik ze dat meedelen. Hoe
dan ook, het is aangenomen. Het heeft materieel niet heel veel consequenties voor de huidige situatie, want die partijen worden erkend en
krijgen dan subsidie. Overigens krijgen alle partijen die hier aan tafel
zitten, als onderdeel van een grotere fractie, die subsidie nu ook. Alleen,
het is nu gecodificeerd. Dat blijft bezwaarlijk, maar zo is het wel.
De heer Segers (ChristenUnie): Wij leven in een rechtsstaat waarin je
hartgrondig met elkaar van mening kunt verschillen. Dat doe ik soms ook
op onderdelen met sommige partijen, en met andere partijen op heel veel
onderdelen. Laat ik de Minister dan toch maar de PVV als casus
voorleggen; de Minister noemde hem zelf ook. De PVV komt nu niet in
aanmerking. Stel dat de PVV met gelijkgezinden een Europese partij wil
vormen, zou die dan door die toetsing komen, ja of nee?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

12

Minister Plasterk: Ik kan dat niet helemaal beoordelen. Er zijn ook
vormeisen. Zo’n partij moet in minimaal zeven landen van Europa
gepresenteerd zijn. Dat maakt het voor de christendemocraten, sociaaldemocraten en groenen relatief gemakkelijk. Misschien is het inmiddels ook
mogelijk voor een rechtse volkspartij of hoe je die stroming ook zou
aanduiden. Ik kan niet beoordelen hoe het zit met de beoordeling van de
Europese waarden. Aangezien ik uitgebreid gesprekken heb gevoerd,
weet ik dat sommigen bij zo’n criterium juist wijzen naar een partij als die
van Le Pen en zeggen: je zou toch niet willen dat die partij gesubsidieerd
wordt? Wat dat betreft zit ik op dezelfde lijn als de heer Segers: ik heb
allerlei opvattingen over die partij, maar tot het moment dat zij als een
criminele organisatie aangeduid zou worden, vind ik dat het niet aan mij is
om het inhoudelijk programma te beoordelen. Maar hoe dat in de praktijk
in Europa uitpakt, ga ik niet voorspellen.
De heer Segers (ChristenUnie): Afgezien van dat praktische punt van die
zeven landen en dergelijke gaat het echt om die principiële toets aan
Europese waarden. Naar onze opvatting getuigt het juist van een
weerbare democratie als je zegt: laat het maar gehoord worden: wij gaan
gewoon stevig het debat aan. Maar wat zijn dan die Europese waarden? Is
daar een specificering van te geven? De PVV heeft heel erg haar best
gedaan om een Europese fractie te vormen, wellicht een Europese familie.
Kan de Minister inschatten hoe dat zou uitpakken?
Minister Plasterk: Het is even terug, maar die Europese waarden zijn vrij
breed. Ik krijg het nu aangereikt: de menselijke waardigheid, democratie,
gelijkheid, de rechtsstaat, eerbiediging van de mensenrechten, waaronder
de rechten van personen die tot minderheden behoren. Dat is ongeveer
het pakket. Over hoe men een individuele politieke partij zal beoordelen
als zij langs die meetlat wordt gelegd, ga ik geen voorspellingen doen.
Omdat je hier in een schemergebied komt – dan heb ik het niet over die
waarden, maar wel over het toetsen van een politieke partij daarop – heb
ik liever dat dat niet gebeurt. Dat hebben wij ook nadrukkelijk gezegd. Als
een partij zich zodanig gedraagt ten opzichte van minderheden dat het
strafbaar is, dan heb je een heel andere situatie, maar het is aan de
rechter en niet aan andere politieke partijen om dat te beoordelen.
De heer Bisschop (SGP): Misschien was de Minister er wel op gekomen,
maar in het verlengde hiervan heb ik een vraag over die formele toets.
Wat houdt die in? Wij hebben nu feitelijk te maken met het gegeven dat
een dergelijke toetsing gaat plaatsvinden. Dat zal dan een formele toets
zijn, maar hoe die wordt ingevuld, kan in de uitvoering nog heel veel
verschil maken. Is daar zicht op? De onderliggende vraag is ook: kunnen
wij daar vanuit Nederland nog invloed op uitoefenen, hetzij via onze
beoogde Commissaris, hetzij langs andere wegen?
Minister Plasterk: Daar is een onafhankelijke autoriteit voor in het leven
geroepen. Die opereert wel onder de paraplu van het Europees parlement
maar is op afstand daarvan gezet zodat die onafhankelijk kan zijn. Die gaat
die toetsing uitvoeren. Wij kunnen niet voorspellen hoe zij dat gaat
invullen. Dat moet nog vorm krijgen. Of de Commissaris die gaat toezien
op de regelgeving, daar ook bij betrokken zal zijn, durf ik ook nog niet te
voorspellen. Hij moet nog geïnstalleerd worden, dus dat moeten wij
afwachten. Ik kan wel toezeggen dat ik vanuit het departement oog zal
houden op hoe dat gebeurt, voor zover wij daar inzicht in kunnen krijgen.
Als er aanleiding is om de Kamer daarover te informeren, zal ik dat doen.
Dat is het enige wat ik op dit moment vanuit mijn positie kan doen.
De heer Bisschop (SGP): Mijn verzoek zou inderdaad zijn geweest: kan
dat vanuit het departement in de gaten gehouden worden? Ik blijf graag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

13

op de hoogte. Dat gebeurt ook wel via andere kanalen, maar als dat ook
gebeurt via het formele kanaal van het departement, zou ik dat zeer op
prijs stellen. Op dit punt kan het namelijk op termijn grondig fout gaan.
Daardoor kalft het vertrouwen in Europa alleen nog maar verder af. Dat
willen wij niet met z’n allen. Dan moet je er wel voor waken dat dat
gebeurt. Vandaar.
Minister Plasterk: Eens. Ik vind dit ook een beter voorbeeld van iets waar
je terughoudend mee moet zijn dan alle wipkippen, soepkoppen en
andere consumentenartikelen. Dit raakt dan wel niet aan de vrijheid om je
als politieke partij te organiseren – dat staat er los van heb ik juist gezegd
– maar wel om ondersteund te worden. Het is toch ook een ding van
waarde om dat op een eerlijke grondslag te doen. Dat is de stand hier. Ik
zal de Kamer informeren als er ontwikkelingen zijn waarvan ik denk dat
het van belang is om er ook via het kanaal van Binnenlandse Zaken van
op de hoogte gesteld te worden. Dat heb ik zojuist toegezegd.
Dan kom ik op de twee grote onderwerpen: het elektronisch stemmen in
het stemlokaal en het internetstemmen. Laat ik ze even een voor een
aanpakken.
De commissie-Van Beek heeft een uitstekend rapport uitgebracht en een
weg gezocht en gevonden tussen twee eisen die worden gesteld aan het
stemproces. Aan de ene kant wil je met zekerheid weten dat iemand ook
stemt wat hij bedoeld heeft te stemmen. Aan de andere kant mag er geen
herleidbaarheid zijn tussen de persoon en de uitgebrachte stem. Als je die
laatste eis loslaat, is er niets aan de hand, want dan geef je iedereen
gewoon een biljet met zijn naam erop, dat hij dan invult en dan kun je
desnoods vertrouwelijk laten tellen. Maar de Kieswet is daar heel duidelijk
over: er mag geen herleidbaarheid zijn tussen de persoon en de stem die
hij uitbrengt.
De conclusie van de commissie-Van Beek was ook dat de stemcomputer
zoals wij die hebben gehad, niet terug kan komen, want daar zit altijd op
de een of andere manier in opgeslagen in welke volgorde de stemmen
zijn uitgebracht en wat er is gestemd. Nu zou je de programmatuur zo
kunnen maken dat dat wordt uitgewist, maar dan moet je erop
vertrouwen dat dat ook zo is en dat niemand dat op een of andere manier
toch zou kunnen kraken. Men heeft het nu in tweeën geknipt. Dan heb je
beide praktische voordelen die de stemcomputer beoogt.
Om te beginnen heb je namelijk de elektronische interface voor de
gebruiker. Je hebt dus een scherm. Vervolgens kun je de uitwerking zo
inrichten dat mensen niet alleen op namen kunnen stemmen maar ook op
plaatjes, zodat ze weten: dat is die mijnheer met die snor die ik op de
markt heb gezien; die vind ik zo goed, daar stem ik op. Dan gaat het om
mensen die slecht kunnen lezen. Een ander voordeel is dat je met grotere
fonts kunt werken voor mensen met een beperkt gezichtsvermogen. Als je
bijvoorbeeld voor mevrouw Oosenbrug van de Partij van de Arbeid kiest,
komt er een kaartje uit waar dat op staat. Dat staat er niet ook nog een
keer in barcode op. Er staat alleen geprint die naam op. Dan zeg je: dat
klopt, dit is degene op wie ik had willen stemmen. Dan loop je naar de
stembus en stop je het erin.
Het tweede voordeel is dat je snel kunt tellen. Dat kun je incasseren
doordat het kaartje waar het op gedrukt staat, met een desktoptellertje
heel snel geteld wordt zodra de stembussen opengaan. Je houdt dus het
voordeel van het papier. Als iemand wil hertellen, dan tel je het nog een
keer of tel je het handmatig. Het is dus een heel slimme oplossing. Toen
het uitkwam, heb ik meteen al gezegd: als wij dit verder kunnen uitwerken
en de kosten en de invulling kunnen rondkrijgen, moeten wij dit zo snel
mogelijk ter hand nemen. Dan zijn we er nog niet. Die spullen zijn niet
commercieel op de markt. Daar werd zojuist ook naar gevraagd. Er is geen
land waar men op deze manier stemt, dus je zult dat moeten ontwikkelen.
Dat brengt kosten met zich mee. Dat maakt ook dat het niet zo gemakkelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

14

is om even snel een test te doen. Je moet eerst iets ontwikkeld hebben
wat je zou willen testen, voordat je die test kunt uitvoeren.
De inschatting van de commissie is dat de levensduur van die apparatuur
acht jaar is, zodat er elke acht jaar een investering van 150 tot 250 miljoen
nodig is. De kosten zouden per verkiezing ten opzichte van de huidige
kosten stijgen met 6 tot 10 miljoen euro. De commissie heeft de kosten
niet precies kunnen ramen. Er komt nog wel wat bij, als ik het rapport
nader bekijk. Het lijkt erop dat men uitgaat van één opstelling per
stembureau, terwijl er in veel stembureaus nu drie of meer stemhokjes
zijn. Is men ervan overtuigd dat één genoeg is? Dan heb je ook geen
back-up.
De commissie stelt hoge veiligheidseisen, zodat je het niet even open kunt
draaien om er wat mee te doen. Via de straling, op afstand, moet je niet
kunnen achterhalen wat iemand beoogd heeft te stemmen, zoals ook
gevraagd is. Ik lees uit het rapport dat de commissie ook hecht aan een
hoog niveau van veiligheid. Daarvoor worden ook criteria genoemd, maar
dat is niet opgenomen in de kostenraming voor de apparatuur. Dat is toch
wel een probleem. Ik heb informeel aan de commissie gevraagd om nog
enkele aanvullende vragen hierover te beantwoorden. Hoe en met welk
tijdpad zou die computer ontwikkeld kunnen worden? Wat is de
doorlooptijd voor het ontwerpen en ontwikkelen van die systemen? Bij de
kosten gaat het er niet alleen om één zo’n ding te maken dat het zou doen,
maar om een set te maken waarmee je een heel stembureau kunt
uitrusten en dat voldoet aan de veiligheidseisen die de commissie zelf
stelt. Ik heb de commissie gevraagd om daar zo snel mogelijk nader
advies over te geven. Het zou niet beleefd zijn om er een termijn aan te
verbinden, maar wij willen het wel snel. De commissie is daartoe bereid.
Ik denk dat we dat nodig hebben, voordat we naar ik hoop voor het eind
van dit kalenderjaar bij de Kamer terug kunnen komen met een bericht of
dit een begaanbare weg is.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik ben natuurlijk blij dat er extra onderzoek
komt. Wordt in dat onderzoek ook meegenomen of dat via open source of
open standaarden kan? Een tijdje geleden is er een hackathon georganiseerd door Binnenlandse Zaken rond het eID. Zou dat ook kunnen bij de
stemcomputer, die dan wel volgens het voorstel van de commissie-Van
Beek zou worden georganiseerd? We proberen iedereen uit deze wereld
erbij te betrekken. Het stemgeheim is in ieders belang, ook in het belang
van deze slimme, technische mensen. Hoe ziet de Minister dit?
Minister Plasterk: Ik zou dit niet willen als dit het tempo en de oplosbaarheid in de weg staat, maar ik zal die vraag doorgeleiden naar de
commissie-Van Beek. Daar zitten voldoende mensen in met verstand van
de techniek. Zij kunnen dat meenemen en dan horen we dat terug.
De heer Schouw (D66): Aan het eind zei de Minister: ik hoop voor het
eind van het kalenderjaar. Daar wil ik even een accent bij zetten, want
daarmee hebben we wel een tijd te pakken. Ik moedig de Minister aan om
aan de commissie-Van Beek te vragen om dat nog een keer te bekijken,
maar zij moet wel in januari klaar zijn. Ik vraag de Minister ook om twee
dingen mee te nemen. Volgens mij kan alvast in kaart worden gebracht
welke leveranciers en ontwikkelaars er zijn op dit gebied. Wie kan dat in
Nederland of in het buitenland doen? Mijn andere vraag betreft de
modellen of varianten voor de kostenverdeling. Het gaat om een
gigantische investering, waarbij er voortdurend gepingpongd gaat
worden of deze wordt betaald door de gemeenten of het Rijk. Is de
Minister bereid om daar alvast iets aan te doen?
Minister Plasterk: Dit zijn drie punten. Wat betreft de termijn denk ik dat
de commissie er nog dit kalenderjaar over kan adviseren. Daar hoop ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

15

wel op. Nogmaals, het zou niet beleefd zijn om dat nu dwingend te
vragen, maar daar ga ik wel vanuit. Dan is het kabinetsstandpunt er nog
niet, want het volgende punt zijn de kosten.
Bij mijn aantreden kreeg ik van het bestuur van de VNG te horen dat er in
ieder geval één ding was dat ik echt zou moeten regelen als Minister van
Binnenlandse Zaken, namelijk het elektronisch stemmen; dat is win-win,
daar is iedereen voor. We zijn daar voortvarend mee aan de gang gegaan.
De allereerste reactie van de VNG op het rapport-Van Beek was dat het
interessant is, maar dat de meerkosten hoe dan ook altijd door het Rijk
gedragen moeten worden en dat de organisatie door het Rijk ter hand
moet worden genomen. Daarover is het laatste woord nog niet gezegd,
want in de huidige systematiek is het uitvoeren van het verkiezingsproces
een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Er zit een kostenkant aan. Ik heb
op BZK geen potje van honderden miljoenen om dit zomaar te doen. Ook
het beheer is ingewikkeld. Ik weet niet of ik het wenselijk vind om op
centraal niveau verantwoordelijk te worden voor de uitvoering van het
verkiezingsproces door alle gemeenten.
De volgorde moet zijn om eerst op basis van de commissie-Van Beek in
beeld te krijgen wat de reële kosten zijn om aan de veiligheidseisen te
voldoen. Daarna zullen we een indringend gesprek met de gemeenten
moeten hebben over wat zij eraan kunnen bijdragen. Je kunt niet zomaar
zeggen: fijn, bedankt, rij het maar voor als het klaar is. Dat is niet mijn
inzet bij dat gesprek. Als we dat gesprek hebben gevoerd, kom ik daarop
terug bij de Kamer.
Wij streven ernaar om alle interacties met de overheid in 2017 elektronisch te doen. Het is tegen mijn intuïtie dat juist de meest fundamentele
interactie, namelijk het kiezen van het bestuur van de overheid, de
volksvertegenwoordiging die daaraan ten grondslag ligt, niet elektronisch
zou kunnen. Ik zou het graag doen, maar het moet veilig kunnen,
betaalbaar zijn en praktisch zijn. Ik zal mij er echt voor inzetten, maar ik
beloof op dit moment niets, want we hebben een aantal fundamentele
dingen nog niet opgelost.
De heer Taverne (VVD): Gezien de antwoorden en de vragen die tot die
antwoorden van de Minister leiden, ben ik blij dat ik een wetsvoorstel heb
ingediend om elektronisch stemmen wettelijk mogelijk te maken, dit ter
afsluiting van dit onderwerp. De Minister mag straks uitzoeken wie dat
gaat betalen. Ik neem aan dat bij die kosten niet over het hoofd wordt
gezien dat elektronisch stemmen natuurlijk een stuk sneller gaat,
waardoor je automatisch minder stemhokjes in een stemlokaal hoeft te
hebben. Dat wil ik nog even markeren, want ik kan mij voorstellen dat
daar ook financieel winst zit.
Minister Plasterk: Dat zal moeten blijken. De gemiddelde stemtijd is 27
seconden, zeg ik uit het hoofd, maar ik kijk ook even naar rechts. 28! Ik zat
er een seconde naast, of men is trager geworden. Op papier stemmen
duurt niet heel lang. 28 seconden is hard to beat. Als mensen met een
beeldscherm geconfronteerd worden, zijn sommigen daar heel handig
mee, maar anderen zullen toch even moeten zoeken. Het is nu begroot op
een zo’n ding per stemlokaal, maar waarschijnlijk neemt het tempo toe als
je er wat meer hebt staan. Dan wordt het duurder. We zullen dat moeten
uittesten. Daarmee is dit blokje afgesloten.
Het tweede blok gaat over het stemmen door mensen in het buitenland of
per internet. De heer Taverne sprak een intuïtie uit die ik heel goed snap.
Als iets wat voor jezelf heel belangrijk is, zoals de belastingaangifte, ook
per internet kan, waarom zou zoiets simpels als stemmen dan niet ook per
internet kunnen? De vraag is wat je erger vindt: om te veel belasting te
betalen of per ongeluk op de verkeerde politieke partij te stemmen. Ik
denk dat veel mensen het eerste toch erger vinden. De commissieleden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

16

niet, want zij zijn politieke junkies, zoals dat heet, maar de meeste mensen
vinden belasting betalen toch wel heel belangrijk.
Je zou zeggen: als dat wel per internet kan, waarom kan dat stemmen dan
niet? Het fundamentele verschil is dat bij het stemmen, om de reden die ik
net noemde, elke band tussen degene die stemt en de uitslag wordt
doorgeknipt, om het onmogelijk te maken te traceren wie wat heeft
gestemd. Het ergste wat er kan gebeuren bij een belastingopgave is dat
iemand deze hackt en opgeeft dat je 5 miljoen hebt verdiend en daarom
een belastingaanslag krijgt van 3 miljoen. Als je dan de blauwe envelop
openmaakt, zeg je: hier klopt iets niet. Dan kun je terug naar de belastinginspecteur en zeggen dat er iets gruwelijk is misgegaan. Dan wordt dat
alsnog gerepareerd, maar dat kan bij verkiezingen niet. Op de avond van
de uitslag moet je ook echt de uitslag hebben. Je kunt niet terugzoeken
wie wat heeft gestemd of dat er door iemand duizendvoudig is gehackt
om een bepaalde politieke partij aan steun te helpen. Om die reden is het
niet zo makkelijk. Ik zou bij wijze van spreken zelf in staat zijn om een
programma te maken waarbij iedereen op zijn iPad kan stemmen. Dat is
morgen klaar, maar dan weet je niet honderd procent zeker of de uitslag
ook klopt. Dat is het onderliggende probleem.
We doen er wel veel aan om het stemmen in het buitenland toegankelijker
te maken. Ik zal er twee dingen uithalen. Het grootste probleem en in mijn
ogen ook de beperkende factor is de registratie, zoals werd opgemerkt.
Daar gaan we verandering in aanbrengen. Ik heb al gemeld dat we met
een procedure komen voor permanente registratie van Nederlandse
kiezers in het buitenland die willen stemmen. Daarvoor bereid ik ook een
wijziging van de Kieswet voor. Bij dat bestand kunnen mensen opgeven
wat hun e-mailadres is. Dan krijgen ze het stembiljet per e-mail in het
buitenland toegestuurd. Het ontvangen van het stembiljet per internet is
voor het eerst bij de verkiezingen voor het Europees parlement ingevoerd.
We hebben over twee weken de evaluatie. Dan zal ik de Kamer daarover
informeren. Op zichzelf werkt dat goed. Mensen kunnen dat invullen,
maar zij moeten het wel per post terugsturen. Dan is er een paper trace,
een papieren basis, om zeker te weten dat het allemaal in orde is en dat
iemand niet op de een of andere manier duizend e-mailtjes verstuurd
weet te krijgen.
Ik denk dat het probleem van de drempel daarmee voor een deel is
opgelost. Niettemin zou je idealiter naar internetstemmen toe willen. Ik
heb de Kamer meegedeeld dat dit niet verantwoord en niet reëel zou zijn
bij de huidige stand van de techniek. In een aantal landen is daarmee
geëxperimenteerd, maar zij zijn erop teruggekomen. Het meest recente
voorbeeld is Noorwegen. Daar is men met het experiment gestopt, omdat
de sanctity of the vote, de heiligheid of onschendbaarheid van de stem,
niet honderd procent gegarandeerd kon worden.
Ik deel het gevoel van de heer Taverne dat we dit niet af moeten schrijven,
want de techniek gaat verder, ook voor de beveiliging. Ik zeg toe dat we
toch nog eens gaan testen wat er zou kunnen. Voor de goede luisteraar,
het verschil tussen een experiment en een test is dat bij een experiment
een werkelijke stem wordt uitgebracht. Bij een test probeer je het uit,
parallel aan een reguliere verkiezing, maar telt het niet mee voor de
verkiezingsuitslag. Ik zou hiermee wel een test willen uitvoeren. Ik zal de
Kamer bij brief informeren over hoe ik dat zou willen invullen. We kunnen
bekijken hoe het wordt ervaren door de gebruikers. We moeten ook zicht
hebben op wat voor pakketten er commercieel worden aangeboden, want
we kunnen dat niet allemaal zelf gaan ontwikkelen. Wat is er in de markt?
Hoe kunnen we daar een beeld van krijgen en een test mee uitvoeren?
De heer Taverne (VVD): Dank voor dit antwoord. Ik ben blij met die
toezegging, in aansluiting op wat er in andere landen gebeurt of geprobeerd is, soms goed, soms beter. We hebben er ook in Nederland ervaring
mee, dus het is niet totaal nieuw. Ik ben blij dat de Minister bereid is om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

17

een test te doen en ons daarover te berichten. Is het mogelijk om de brief
waar de Minister op duidt, voor het volgende AO over verkiezingen te
ontvangen, omdat er al onderzoek is gedaan naar dat andere onderwerp?
Dat biedt ons de gelegenheid om het daar ook ter sprake te brengen.
Minister Plasterk: Dat is mogelijk, dus dat zeg ik toe.
De heer Schouw (D66): Een aanvullende vraag. Het is mooi dat we zo’n
niet-ingezetenenregister krijgen, maar we moeten ons wel realiseren dat
mensen het stembiljet per post moeten terugsturen, met een postzegel
erop. Is de Minister ook bereid om te inventariseren welke stappen we
moeten zetten om te komen tot elektronisch stemmen in het buitenland?
Minister Plasterk: Ik wil het antwoord in tweeën knippen. Datgene wat ik
heb gezegd over het creëren van een register, vereist een wijziging van de
Kieswet. Die wetswijziging komt ten volle op tafel bij de Kamer. Dat lijkt
mij het beste moment om meer in detail op de mogelijkheden en de
consequenties daarvan in te gaan.
Ik zou die discussie voor een deel willen verplaatsen naar de komende
behandeling van dat wetsvoorstel, maar ik wil nu best ingaan op de
bredere vraag of dit een eerste stap kan zijn op weg naar het stemmen per
internet. Dan moet ik wel consistent zijn met het standpunt waarover ik de
Kamer eerder heb bericht. Op grond van mijn taxatie van de stand van de
techniek kan ik nu niet zeggen dat we dat kunnen gaan doen. Je kunt nog
zo’n slimme beveiliging organiseren, maar aan de andere kant zitten ook
altijd weer heel slimme mensen die daardoor worden uitgedaagd en
denken: we zullen eens even kijken of we dat niet kunnen hacken. Omdat
je de band tussen de kiezer en de uitgebrachte stem wilt doorsnijden, kun
je nooit naderhand de verdenking wegnemen dat een of andere slimbo
ervoor heeft gezorgd dat een partij opeens een onvoorspelbaar aantal
stemmen heeft gekregen. Ik zie nog niet onmiddellijk hoe je dat ten
principale zou moeten oplossen. De techniek staat niet stil, dus ik wil daar
de vinger aan de pols houden. Ik ben er zo open mogelijk over, maar ik wil
niet de verwachting wekken dat dit zomaar een volgende stap zou kunnen
zijn.
Dan ben ik door de drie algemene onderwerpen heen. Ik zal nog ingaan
op de vragen die per spreker resteren. De heer Taverne vroeg naar de rol
van de industrie bij het invoeren van het elektronisch stemmen in het
stemlokaal. Die zal er in een volgend stadium zeker moeten zijn, want die
dingen moeten gemaakt worden. Dat is aan de industrie, want we gaan op
BZK geen werkplaats neerzetten. We moeten dan wel eerst weten wat de
eisen zijn en wat het budget is.
De vraag over het tijdpad, of we 2017 halen, zou ik aan de commissie-Van
Beek willen stellen. Deze kan zich erover buigen volgens welk tijdpad het
ontwikkeld kan worden. Ik zou het mooi vinden als de volgende Tweede
Kamerverkiezingen in 2017 zouden zijn. Daar ga ik ook vanuit. Het zou ook
mooi zijn als we dan klaar zijn om dit te doen. Dat zullen we zien. Laat ik
niet zeggen welke van de twee ik waarschijnlijker vind.
Over het buitenland heb ik een toezegging gedaan aan de heer Taverne.
De heer Schouw sprak over iets wat door zijn partijgenoot De Graaf in de
Eerste Kamer meermalen is aangekaart, namelijk de vraag om een
algehele herziening van de Kieswet. Ik heb de Kiesraad daarover advies
gevraagd. Deze adviseert om dat wel te doen. Ik heb de Kamer ook laten
weten dat ik hierbij de volgende afweging heb gemaakt. Je kunt het hele
kiesproces ten principale onder de loep nemen. Is dat goed ingericht? Zou
je dat niet anders moeten doen? Dan krijg je keuzes met praktische
consequenties die ook invloed kunnen hebben op de verkiezingsuitslag.
Dan zou je inderdaad een heel nieuwe Kieswet moeten maken. Dat
voornemen heb ik niet. Dan zou je allerlei buitengewoon interessante
discussies opentrekken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

18

Ik zal daarvan een voorbeeld geven, maar het is niet de bedoeling om
daarover in debat te gaan. Iemand die in het buitenland verblijft, kan
alleen stemmen voor de Tweede Kamer. De Eerste Kamer wordt gekozen
door de leden van provinciale staten, die worden gekozen door de
ingezetenen van een provincie. Die 700.000 Nederlanders in het
buitenland wonen niet in een provincie, dus die stemmen niet voor
provinciale staten en niet voor hun eigen parlement. Je kunt er een heel
interessante discussie over hebben of dat niet anders zou moeten. Een
andere discussie betreft de vraag waarom 400.000 buitenlanders die in
Nederland wonen, wel stemrecht hebben voor hun gemeenteraad, maar
niet voor hun provinciale staten. Dat is omdat de provinciale staten de
Eerste Kamer kiezen, maar dat kun je ook anders inrichten, als je dat zou
willen. Dat is allemaal heel interessant, maar we hebben geen voornemen
om dat open te trekken.
Als het er puur om gaat de werking die de Kieswet nu heeft op te
schrijven, zeg ik dat deze op zichzelf helder is. Door verschillende
wijzigingen zijn het een beetje aan elkaar genaaide lappen, maar het is
wel helder wat erin staat. Dat heeft wat mij betreft dan ook geen prioriteit,
want we zijn bezig met allerlei andere onderwerpen. Een aantal daarvan
bevinden zich op het terrein waar we het zojuist over hadden. Mijn
standpunt daarover is helder. Ik ben niet van plan om de Kieswet integraal
te herzien.
De heer Taverne (VVD): Ik snap het antwoord van de Minister dat je de
Kieswet pas gaat herzien als er veel fundamentelere wijzigingen aan de
orde zijn. De Minister noemt terloops wel enkele onderwerpen die
buitengewoon tot de verbeelding spreken. Had hij dat niet gedaan, dan
had ik het misschien niet opgebracht, maar ik kan dit nu niet voorbij laten
gaan. In hoeverre zou je moeten nadenken over Nederlanders die niet in
de provincie, maar in het buitenland wonen? Met heel veel belangstelling
kijkend naar de samenstelling van de Eerste Kamer, zouden we daar op
z’n minst over moeten nadenken. In hoeverre is de Minister daartoe
bereid?
Minister Plasterk: Ik wist wel dat ik daar niet over had moeten beginnen,
maar ik vond het iets te interessant om het niet te noemen. Ik zou dat niet
willen, omdat het echt een zware politieke keuze is, die je niet zomaar, en
passant kunt maken. Je gaat dan je hele staatsbestel op de schop nemen.
De manier waarop de Eerste Kamer wordt gekozen door provinciale staten
is een mengvorm van enerzijds vertegenwoordigende, proportionele
democratie en anderzijds regionale representatie. Uiteindelijk zijn die
leden van PS kiesmannen die de Eerste Kamer kiezen. Zij kunnen ook met
een potlood met de verkeerde kleur stemmen. Daar hebben we laatst een
keer een toestandje mee gehad. Daar ben je vanaf als je dat anders zou
inrichten, maar dan knip je elke regionale binding door. Kennelijk heeft de
Grondwetgever toch bedacht dat die binding tussen de provincies en de
Eerste Kamer er zou moeten zijn. Dat is enigszins archaïsch en ik kan mij
best redeneringen voorstellen om het anders in te richten, maar dan
spreek je wel over een heel fundamentele wijziging van ons grondwettelijk bestel.
De voorzitter: U kijkt vol verwachting, maar u zei ook dat u die discussie
niet aan wilde, dus gaat u verder.
Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Schouw vroeg waarom een
ondersteuningsverklaring niet via DigiD kan worden ingeleverd. Bij het
indienen van een kandidatenlijst moet je bij de Tweede Kamerverkiezingen ongeveer 580 ondersteuningsverklaringen hebben. Waarom kan
dat niet elektronisch? Dat is omdat de Kieswet als vormvereiste stelt dat
de ondersteuningsverklaring ten overstaan van een ambtenaar van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

19

burgemeester wordt afgelegd. Doel daarvan is om ronselen bij ondersteuningsverklaringen tegen te gaan. Dat waarborgt de integriteit van het
verkiezingsproces. Het is wel wat moeite voor politieke partijen, maar in
de praktijk blijken zij die lijst met 580 handtekeningen elke keer wel te
kunnen leveren.
De volgende keer dat de vraag of er op zondag wordt gestemd, aan de
orde komt is bij de verkiezingen voor het Europees parlement in 2019. Ook
als dit kabinet de hele rit uitzit, deo volente, is het aan een volgend kabinet
om een voorstel te doen voor de verkiezingsdag. Het is een bevoegdheid
van de zittende regering om daarover te beslissen. We hebben al eerder in
het parlement gesproken over het stemmen op zondag. Dan kan die
discussie terugkomen. Zoals bekend zijn er drie factoren die hierbij een rol
spelen: de wens om in heel Europa zo veel mogelijk op dezelfde dag te
stemmen, het feit dat de overgrote meerderheid van de Europese landen
dat ondanks suggesties vanuit Nederland toch op zondag doet, en de
vraag wat Nederlandse politieke partijen van verschillende hoedanigheid
ervan zouden vinden om op zondag te stemmen. Daarover moet je een
samenhangend besluit nemen.
De heer Taverne (VVD): De discussie over het stemmen op een andere
dag spitst zich altijd toe op de vraag of dat op zondag zou moeten. Ik heb
er begrip voor dat dit bij de achterban van een aantal fracties gevoelig ligt.
Tegelijkertijd hebben wij allemaal de wens om zo veel mogelijk mensen
aan verkiezingen te laten deelnemen. We hebben de luxe dat we bij
landelijke verkiezingen een gemiddelde opkomst van 75% hebben, maar
je kunt ook zeggen dat 25% van de mensen niet gaat stemmen. Is het
mogelijk om na te gaan of er, afgezien van stemmen op zondag, winst te
behalen zou zijn als er een paar dagen van tevoren per brief of op een
andere manier kan worden gestemd? Dat gebeurt ook in sommige
buitenlanden. Dat zou ook de druk van de discussie halen of het op
zondag zou moeten, terwijl eventuele voordelen daarvan worden
behouden.
Minister Plasterk: Voor de goede orde, die opkomst van 75% is bij
Tweede Kamerverkiezingen, maar bij EP-verkiezingen, waar dit over gaat,
is de opkomst in de orde van grootte van een derde, dus niet zo heel
hoog. Stemmen per brief kan al, maar alleen door kiezers in het
buitenland. Als een volgend kabinet, met steun van een volgende Kamer,
ertoe zou besluiten om over te gaan tot stemmen op een weekenddag,
zou je dat altijd moeten combineren met de mogelijkheid voor mensen die
daar bezwaar tegen hebben, om van tevoren te stemmen. Daarmee is de
discussie wellicht niet opgelost, maar als je het al zou doen, zou je zo’n
combinatie moeten kiezen. Dat lijkt mij evident.
De heer Schouw (D66): Misschien moeten we in een referendum aan de
mensen vragen wat zij van stemmen op zondag vinden. Het is ook een
beetje een politieke vraag aan de Minister. Na de gemeenteraadsverkiezingen zei de Minister tegen iedereen die het maar horen wilde, dat we
gezien de lage opkomst misschien maar op zondag moeten gaan
stemmen. Wat dat een vrijblijvende observatie van de Minister van
Binnenlandse Zaken? De Minister doet er heel makkelijk over. Hij zegt: dat
is aan de volgende regering. Hij doet niets. Dat zal wel te maken hebben
met mijn twee buurmannen. Is de Minister het met mij eens dat het ook
gevolgen heeft als je zo’n uitspraak doet als Minister van Binnenlandse
Zaken? Dan worden er ook verwachtingen gewekt.
Minister Plasterk: Ik heb altijd benadrukt dat een volgende regering
daarover gaat. Dat laat onverlet dat ik daar wel een suggestie voor mag
doen. Ik heb al eerder in het parlement gezegd dat in veel landen op
zondag wordt gestemd. Daar zijn ook christelijke partijen die aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

20

verkiezingen deelnemen, maar die kunnen daarmee leven. In sommige
landen wordt dat gecombineerd voor degenen die dat werkelijk niet op
zondag willen doen, maar dat geldt niet altijd voor alle leden van
kerkgenootschappen. Als men daar bezwaar tegen heeft, zou men dat ook
van tevoren kunnen doen.
De heer Schouw zei dat we er ook een referendum over kunnen houden,
maar dat zou ik nu juist niet willen doen. Bij het inrichten van ons
kiesbestel gaat het er niet om dat de meerderheid beslist, maar dan gaat
het om respect hebben voor een minderheid. Je zou een vorm moeten
vinden waarbij ook de politieke partijen waarvan een deel van de aanhang
niet op zondag wil stemmen, kunnen zeggen dat zij ermee kunnen leven.
Ik heb dat na de laatste verkiezingen aan de orde willen stellen, want tot
dusver was de houding in Nederland altijd dat wij op woensdag of op
donderdag stemmen. Ik heb gezegd dat de Europese verkiezingen toch
geleidelijk aan belangrijker worden. Dan wordt het ongemakkelijker dat
wij een uitslag hebben die wij niet bekend mogen maken. Dat was het
grote ongemak.
Een normaal onderdeel van verkiezingen is dat je de uitslag pas bekend
gaat maken als de stembussen dicht zijn, overal. Dat geldt ook binnen
Nederland. Het is dus ook wel logisch dat Europa zegt dat wij het niet
bekend mogen maken. Wij zaten in een rare toestand. Die uitslag was er
wel, maar die mochten wij officieel niet bekend maken. Ik denk dat een
volgende regering dat serieus zou moeten overwegen, maar het heeft
geen zin om veel verder te gaan, want wij gaan er niet over. Het is echt
voor een volgende periode.
De voorzitter: Ik heb het idee dat deze discussie maar zijdelings aan de
orde is. Dat mag, als de leden dat willen, maar dan blijft er heel weinig tijd
over voor een tweede termijn. De keuze is aan u.
De heer Schouw (D66): Ik ben het met de Minister eens dat je een
oplossing moet vinden voor mensen met bezwaren daartegen. Juist
omdat ik het hierover inhoudelijk met hem eens ben, zou het toch heel
mooi zijn als de Minister die dat agendeert, ook kijkt of hij dat een beetje
handen en voeten kan geven. Hij kan het voorbereiden door een studie
ernaar te laten doen of een vraag te stellen aan de Kiesraad. Het komt op
mij te makkelijk over dat de Minister zegt dat hij dat heeft geagendeerd en
er vervolgens niets aan doet.
Minister Plasterk: Geagendeerd is ook een groot woord. Die verkiezingen
zijn een keer per vier jaar. Ik heb desgevraagd gezegd dat ik denk dat die
discussie bij een volgende gelegenheid opnieuw gevoerd zou moeten
worden en dat er dan besloten moet worden. Ik denk dat voorbereidende
handelingen voor 2019 niet zo gek veel zin hebben. Laat ik eerlijk zijn, er
zit ook een partijpolitiek aspect aan. Ik kijk nu toch even naar de heer
Segers en de heer Bisschop. Ik denk dat je zoiets alleen maar kunt doen
als politieke partijen zeggen dat zij er nog eens goed over hebben
nagedacht en dat zij er wel mee kunnen leven. Als politieke stromingen
zeggen dat hun mensen op deze manier niet naar de stembus kunnen,
denk ik dat wij het erover eens zijn dat je het dan niet zou moeten doen.
Je wilt dat niet onder dwang doen. Dat is toch iets wat in de komende
jaren moet uitkristalliseren. Ik zie het meer als een aftrap dan als een
poging om een doelpunt te scoren.
De heer Segers (ChristenUnie): Het is inderdaad wel een principieel punt.
Toen de Minister zijn luchtballon opliet, heb ik daarop gereageerd. Dat
staat los van mijn eigen overwegingen, omdat ik in Caïro heb gewoond,
zoals ik al zei, in een land met een heel andere zondagsbeleving en een
heel andere invulling van het weekend dan wij hier hebben. Dat doet
helemaal niet ter zake. Het gaat om een belangrijke notie waar de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

21

aan raakt, namelijk: hoe ga je om met de kleinst mogelijke minderheid?
We hebben het over een heel kleine minderheid. Dan moet je afwegen dat
deze minderheden zeggen dat zij het niet over hun hart kunnen verkrijgen
om op zondag te stemmen.
Het zou een praktische oplossing zijn om op zondag een feestje te
organiseren waarbij zij niet welkom zijn, en weet je wat, zij mogen per
brief hun bijdrage leveren, op vrijdag. De vraag is of je rekening wilt
houden met die inderdaad bescheiden groep. Gaat het om de opkomst,
zoals de heer Taverne zei, of gaat het om een groep die niet de moeite
neemt om te stemmen, terwijl we de tijden eindeloos hebben opgerekt,
volmachten kunnen geven, op stations kunnen stemmen en op allerlei
andere manieren? Op allerlei manieren proberen we die groep ter wille te
zijn. Geeft dat dan de doorslag of is dat die groep die principiële bezwaren
heeft en zegt: als dat doorgaat, dan is het niet meer mijn feest van de
democratie? Wat weegt zwaarder voor de Minister?
Minister Plasterk: Er worden nu twee heel verschillende onderwerpen
aan elkaar gekoppeld. Ik zou dat niet willen doen. De afweging is meer
tussen hoe groot de bezwaren zijn in de kring van mensen die niet op
zondag willen stemmen en hoe reëel de alternatieve oplossing is die hun
wordt geboden. Dat weeg je ertegen af dat je toch een gemeenschappelijke beleving wilt hebben als het om Europese verkiezingen gaat. Het
wordt toch steeds gekker als Nederland in zijn eentje een halve week
daarop vooruitloopt, en een uitslagenavond heeft terwijl de rest van de
relevante uitslagen een paar dagen later komt? Die afweging zal te zijner
tijd moeten worden gemaakt. Nogmaals, ik ben het erover eens dat het
met respect voor minderheden moet gebeuren. Maar goed, de inzichten
kunnen veranderen. Misschien kan er een praktijk worden gevonden die
voor iedereen bevredigend is.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik onderstreep de notie dat je dat niet met
een referendum moet afdwingen, zoals de heer Schouw suggereerde. Dan
is er inderdaad een grote meerderheid die tegen een minderheid zegt dat
zij even niet meedoet. Er is al eerder gesuggereerd om te kijken naar die
regel van Europa dat je de uitslagen niet bekend mag maken. Nederland is
niet het enige land dat niet op zondag stemt. Er zijn ook andere landen die
niet op zondag stemmen, maar op andere dagen. Volgens mij is het ook
vreemd om te veronderstellen dat de uitslag in Nederland invloed zou
hebben op de uitslag in Griekenland, met heel andere verhoudingen. Zou
daar niet een deel van de oplossing liggen? De Minister heeft zich sterk
gemaakt voor die Europese partijen, waar wij vrijheid in willen zien. Als
het gaat om de uitslagen, zou je de teugels ook een beetje kunnen laten
vieren.
Minister Plasterk: Het verschil met die Europese politieke partijen is dat
ik daarover ten principale die mening had. Op dit punt begrijp ik de positie
van Europa wel. Natuurlijk is het niet zo dat men in Engeland massaal
anders gaat stemmen omdat Nederland al heeft gestemd, maar het is wel
een goed uitgangspunt, ook bij verkiezingen in Nederland, dat pas enige
uitslag bekend wordt gemaakt als overal de stembussen dicht zijn, om te
voorkomen dat je selfsupporting effecten krijgt, zoals bij de winnaar willen
horen of andere psychologische mechanismen. Dat is een principe dat bij
alle verkiezingen, overal in de wereld, wordt aangehangen. Dan vind ik het
moeilijk om met heel veel kracht tegen Europa te zeggen: doe dat nu niet.
We hebben eerder wel geprobeerd om er op een enigszins katholieke
manier mee om te gaan, door het niet officieel bekend te maken, maar
toch een beetje wel. Daarover zijn we op de vingers getikt door Europa,
dat zei: niet bekendmaken is niet bekendmaken. Los van dat katholicisme
mogen mensen wel exitpolls op straat organiseren, dus daar doen we het
nu mee. Dat is ook niet principieel in strijd met de regels van Europa. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

22

is de enige oplossing die je kunt verzinnen als er een paar dagen verschil
tussen blijft.
De heer Bisschop (SGP): Dat punt wat collega Segers aansnijdt, is bij dit
dossier natuurlijk van eminent belang, maar daarnaast speelt ook een
praktische afweging. Je kunt België als lichtend voorbeeld noemen. Daar
wordt op zondag gestemd. Het opkomstpercentage is bijna NoordKoreaans; meer dan 90%. Dat kun je ook over Luxemburg zeggen. Maar
het is een beetje al te eenvoudig om dat te koppelen aan het feit dat zij op
zondag de stem uitbrengen. Als je het totale lijstje bekijkt, zie je dat het
gemiddelde opkomstpercentage in de landen waar op zondag wordt
gestemd, inderdaad ietsje hoger is dan in de landen waar niet op zondag
wordt gestemd. Daar moet je naar kijken. Dan heb je dat hoge opkomstpercentage in België en Luxemburg ten gunste van de landen die op
zondag stemmen. Dan heb je een reëlere vergelijking.
Ik zou het buitengewoon schrijnend vinden als vanwege een soort
ideologische gedrevenheid, dat het op zondag moet, de praktische
overwegingen onder zouden sneeuwen. Als je de feiten op een rijtje zet, is
er geen argument om te verwachten dat op zondag de opkomstpercentages hoger zijn. Als je die berekeningen maakt, geven de percentages
daar geen enkele aanleiding toe. Ik nodig de Minister van harte uit om dit
dossier te laten rusten of om wat voorwerk te doen met het oog op de
volgende verkiezingen, in 2019, door dit soort dingen alvast eens helder
op een rijtje te zetten. Dan heeft zijn ambtsopvolger of misschien hijzelf –
want dat zou bij leven en welzijn ook nog mogelijk zijn – de feiten in ieder
geval helder, zodat wij op basis van feiten in plaats van tegenovergestelde
ideologieën spreken.
Minister Plasterk: Deze praktische of pragmatische toevoeging van de
heer Bisschop spreekt mij zeer aan. Wat mij betreft heeft hij volkomen
gelijk dat je geen causaal verband mag leggen tussen de hoge opkomst in
België en de dag, ook omdat daar nog stemplicht geldt. Er zit nog een
ander pragmatisch aspect aan, dat ik nog niet heb genoemd, namelijk de
kosten. Wij organiseren nu veel stembureaus in scholen en andere
instellingen die door de week open zijn. Het wordt een heel feest om die
allemaal op zondag open, bemand en verwarmd te krijgen.
De heer Schouw had nog een vraag over dat nieuwe biljet. Bij de evaluatie
over twee weken zal ik de Kamer daarover uitgebreider informeren. We
hebben een experiment gedaan bij het stemmen vanuit het buitenland.
Dat ziet er best goed uit. We willen daar een vervolg aan geven waardoor
het telproces ook kan worden versneld. Daar kom ik over twee weken op
terug, met uw welnemen.
Ik heb antwoord gegeven op de vraag van de heer Bisschop over de
Europese politieke partijen. Ik had daarbij zelf al de naam van de heer
Timmermans opgeschreven, voordat hij die suggestie deed. We zullen
zien.
De heer Bisschop (SGP): De Minister is bezig de personen langs te lopen.
Ik zou graag nog een reactie willen op die strafbaarstelling, omdat deze
naar ik meen niet in het algemene deel aan de orde kwam.
Minister Plasterk: De heer Bisschop heeft gelijk. Ik ben met de Minister
van V en J in overleg over de invulling van de strafbepaling en de effecten
daarvan. Ik zal de Kamer te zijner tijd informeren over wat daar uitkomt.
De heer Segers had een opmerking gemaakt over Alphen aan den Rijn. Ik
heb iets genoteerd over risico’s en stemgeheim.
De heer Segers (ChristenUnie): Dat was geen vraag, maar de inleiding.
Dat was een illustratie van de risico’s bij stemmen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

23

Minister Plasterk: Over het buitenland heb ik zojuist uitgebreid
gesproken. Bij de wetswijziging voor de permanente registratie komen wij
daarop terug en zullen wij er uitgebreider over spreken. De elementen
daarin zullen zijn dat alle Nederlanders die 18 jaar of ouder zijn en in het
buitenland verblijven, op dat adres actief worden benaderd met de vraag
of zij zich willen laten registreren om aan de verkiezingen deel te nemen.
De stembescheiden worden vervolgens gestuurd naar Nederlanders die in
dat bestand zitten. Doordat de kiezer een bewuste keuze heeft gemaakt
om zich permanent te laten opnemen in het kiesregister, kan verwacht
worden dat hij zich ook actief meldt als hij een ander adres heeft. Dan
wordt dat opgenomen in het bestand. Er kan ook een e-mailadres in
worden opgenomen. Dan kan men het formulier per e-mail krijgen. Het
moet dan nog wel per post worden verstuurd, maar verder wordt het wel
buitengewoon gemakkelijk gemaakt.
Dan de vraag over het verlopen rijbewijs. Je moet je identificeren. Ik wil
dat over twee weken nog wel bekijken, maar volgens mij is daar geen
mouw aan te passen. Je moet gewoon een geldig identificatiebewijs
hebben. Het kan vijf jaar verlopen zijn, maar dat is de grens aan de
geldigheid. Dat is een harde eis in de Kieswet. Ik kan niet in een instructie
aan de stembureaus vragen om daar soepel mee om te gaan. Ik kan mij
voorstellen dat het in individuele gevallen naar is, maar ik zie niet hoe ik
dat kan oplossen zonder die eis die in de wet vastligt, los te laten.
De vraag over hulp in het stembureau is ook een beetje off topic, nu het
over het elektronisch stemmen gaat. Voor mensen met een fysieke
beperking is hulp wel mogelijk, maar voor anderen niet, op grond van de
wet die nu geldt.
De heer Segers (ChristenUnie): Er is een verschil tussen een fysieke en
een geestelijke beperking. In het ene geval mag je wel helpen en in het
andere geval niet, als iemand weet op wie hij wil stemmen, maar dat
moeilijk kan vinden. Waarom wordt dat onderscheid gehanteerd? Waarom
kunnen we daar niet iets ontspannener mee omgaan?
Minister Plasterk: Dat volgt uit de grondwetswijziging van 2006. Toen
werd het categorisch uitsluiten van verstandelijk beperkten opgeheven.
Voordien mochten verstandelijk beperkten überhaupt niet stemmen. Toen
is gezegd dat het ingewikkeld is om te bepalen wie wel of niet verstandelijk beperkt is. Sindsdien mag men dat wel, maar juist omdat het
moeilijk is om te bepalen of iemand verstandelijk beperkt is, is ervoor
gekozen om dat niet te doen. Je wilt voorkomen dat iemand tegen zijn
vrouw zegt dat hij wel even meegaat, omdat hij haar wil helpen, terwijl hij
tegen het stembureau zegt dat zij er een beetje moeite mee heeft. Dan zou
je toch een vorm van stemdwang ontwikkelen. Het is beperkt tot evidente
fysieke beperkingen. Als iemand blind is, mag het wel, volgens de Kieswet
die nu geldt, met alle afwegingen die daarin zitten.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik had ook een brief gekregen over
mensen met een gezichtsbeperking. Voor hen is hulp dus wel mogelijk?
Minister Plasterk: Ja.
Er is ook gevraagd hoezeer men op de BES-eilanden hecht aan dat
stemmen. Ik hoor eigenlijk niet zoveel klachten over het stemmen voor de
Tweede Kamer. De opkomst is laag, maar dat heeft er ook mee te maken
dat het heel ver weg is. Veel van de problemen waar wij mee zitten,
worden daar minder ervaren, lees het Antilliaans Dagblad. Veel van de
dingen die hier op de voorpagina staan, staan daar op pagina 12. Het is
heel waardevol dat men stemt, want men is ten volle burger van het land.
De discussie spitst zich nu toe op de Eerste Kamer. Volgens de huidige
Grondwet behoren de overzeese openbare lichamen niet tot een
provincie, dus men mag daar niet stemmen. Er ligt inmiddels een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

24

Grondwetswijziging voor in de Eerste Kamer. Ik zal u mijn leed besparen,
maar daar ontspint zich een ingewikkelde discussie over buitenlanders die
net per wet het recht hebben gekregen om stemrecht te krijgen voor de
Eilandsraad, zoals in Nederland woonachtige buitenlanders ook stemrecht
hebben voor de gemeenteraad.
Op het moment dat de Eilandsraad dan stemgerechtigd wordt, net als
provinciale staten, voor de Eerste Kamer, dan vallen die 1.121 buitenlanders waar het om gaat, daar natuurlijk uit. Je moet hun dat stemrecht
weer afnemen, zoals ook het geval was tot enkele jaren geleden. Je zou
kunnen zeggen dat je daarvoor in de Grondwet een apart kiescollege moet
introduceren. Dat kan, maar in de Eerste Kamer heb ik ook gezegd dat dan
de vraag is waarom je dat niet ook doet voor de 400.000 buitenlanders die
in Nederland niet voor provinciale staten mogen stemmen.
Dan trek je een heel andere discussie open. Je kunt ook zeggen dat die
1.121 buitenlanders nooit stemrecht hebben gehad, tot de laatste
verkiezingen. Het gaat dan om Venezolanen of Colombianen die op
Bonaire wonen. Het is in de regio ook niet gebruikelijk dat buitenlanders
stemrecht hebben. Zelfs in Europa hebben buitenlanders niet overal
stemrecht voor de gemeenteraad.
Als de Eilandsraad dadelijk in de positie komt dat die kan gaan stemmen
als ware hij provinciale staten, want zo pakt het uit, dan zullen de
buitenlanders helaas niet kunnen stemmen. Dat was tot dusver mijn
standpunt. Ik moet zeggen dat ik laatst bij Caribisch Nederland heb
gehoord dat sommige mensen het toch wel waardevol zouden vinden als
de 400 buitenlanders op Saba ook stemrecht krijgen voor de Eilandsraad,
dus ik ben dat nog aan het heroverwegen.
Met betrekking tot de vraag waar men aan hecht, gaat de discussie meer
over het stemmen voor de Eerste Kamer dan voor de Tweede Kamer. Ik
ben blij met de gelegenheid om dit even te delen, want over het algemeen
is er in de Tweede Kamer weinig belangstelling voor dit prangende
onderwerp.
De voorzitter: Dat is niet helemaal waar, maar opmerkelijk genoeg is
daar in een andere commissie meer interesse voor.
Minister Plasterk: Dat kan ik mij ook voorstellen. Daarmee heb ik de
vragen van de heer Segers beantwoord. De vragen van mevrouw
Oosenbrug over de commissie-Van Beek heb ik beantwoord. We komen
over twee weken terug op die nieuwe stemformulieren. De heer Van Raak
heeft gevraagd naar de problematiek rond voorkeurstemmen. Als we het
daar al over moeten hebben, zou dat ook over twee weken moeten zijn. In
mijn inleiding heb ik uitgebreid antwoord gegeven op de vragen over de
Europese politieke partijen. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.
De voorzitter: Hartelijk dank aan de Minister. Ik geef de gelegenheid voor
een tweede termijn, met een spreektijd van één minuut.
De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Mede namens de fractie van het CDA
kan ik de Minister dankzeggen voor zijn antwoorden. Dank voor de
toezegging om een test te houden met internetstemmen voor Nederlanders in het buitenland. Naarmate de Minister langer sprak, gaf hij ons
steeds betere ideeën om misschien toch eens na te denken over een
aantal fundamentele vragen in ons kiesstelsel. Dat is iets voor een ander
moment. Daar laat ik het bij.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitvoerige
en concrete beantwoording. Ik sluit mij aan bij de behoefte die de heer
Bisschop heeft uitgesproken om de feiten op een rij te zetten over het
stemmen op zondag. Dat verenigt ons in elk geval. Ik vraag de Minister
om dat te doen. Ik zeg erbij dat ik misschien een VAO aanvraag, als de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

25

Minister dat niet doet, om te kijken of we dat in een motie kunnen gieten.
Ik vind het wel belangrijk om de feiten op een rij te hebben.
Ik heb gesproken over een herziening van de Kieswet. Wat mij opviel, is
dat de Minister dat zo interpreteerde dat dan ook meteen van alles en nog
wat, het hele kiessysteem, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, op de
schop zou worden genomen. Maar dat is niet de vraag. Een van de
weinige triple-A-organisaties die wij hebben, de Kiesraad, zegt ook:
moderniseer het, haal er dubbelingen uit, zorg dat het logisch in elkaar zit.
Het is vooral een technische aanpassing. Wat is daar nu het bezwaar
tegen?
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik was even bezig met een mailtje
aan de heer Schouw, om de feiten waar hij om vraagt, naar hem toe te
mailen. Misschien kan dat als vervanging dienen, maar dat hoor ik dan
wel. Ik dank de Minister voor de gedegen beantwoording. Ik heb verder
geen aanvullende vragen. Dat mailtje komt eraan, collega.
De voorzitter: Daar zien we naar uit.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik had net een heel korte
interruptie willen plaatsen, maar de voorzitter maakte mij duidelijk dat dit
niet kon. Gelukkig is er een tweede termijn, dank daarvoor. Ik heb een heel
korte vraag over de BES-eilanden. Er komt een grote evaluatie aan. Wij
zijn heel bezorgd over de lage opkomst bij de Europese verkiezingen of bij
gemeenteraadsverkiezingen. Dan moeten we helemaal bezorgd zijn over
de extreem lage opkomst op de BES-eilanden, maar misschien is de
onverschilligheid wel zo groot dat men het niet eens opvoert als een
probleem. Dat zou ook wel ernstig zijn. Ik vraag de Minister of hij toch die
vraag kan stellen aan de Eilandsraden. Kan hij de representatie van de
kiezers op de BES-eilanden hier in Nederland meenemen bij de evaluatie?
Wordt de kloof tussen daar en hier als groot ervaren? Is dat voor
verbetering vatbaar? Dat staat los van de praktische oplossingen die wij
daarvoor eventueel kunnen verzinnen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Nog even in aansluiting op de
vraag van de heer Segers over mensen met een visuele handicap, het
komt ook voor dat als iemand met een hulphond naar binnen wil, de hond
niet binnen wordt gelaten door het stembureau, terwijl deze niet heel
goed is in het beïnvloeden van iemands stem. Kan dat ook meegenomen
worden als het gaat om de toegankelijkheid?
Bij de toegankelijkheid wordt ook naar het formulier gekeken. We hebben
het wel gehad over mensen met een verstandelijke handicap, maar er zijn
ook mensen die moeite hebben met deze formulieren omdat zij laaggeletterd zijn. Ik vind het een beetje lastig om daarin verschil te ontdekken,
want in dit huis wordt ook over deze mensen beslist, dus ik vind dat zij
ook moeten kunnen stemmen. Ik begrijp dat de vraag over het nieuwe
stemformulier pas over twee weken aan de orde komt. Ik wil wel
meegeven dat dit heel belangrijk is en dat het niet jaren moet gaan duren,
omdat de stemcomputer waarschijnlijk ook nog wel een tijd gaat duren. Ik
zou het erg op prijs stellen als hiervoor een tussenoplossing komt.
Minister Plasterk: Voorzitter. Allereerst het stemmen op zondag. Ik doe
altijd graag toezeggingen, helemaal om VAO’s te voorkomen, want dan
moeten we allemaal weer bijeen komen. Als dat niet hoeft, dan liever niet.
Ik wil niet de indruk wekken dat ik hiervoor een plan ga maken, want
uiteindelijk gaan we er toch niet over. Er is gevraagd om de feiten op een
rijtje te zetten over het stemmen op zondag. Ik kan mij erop oriënteren
hoe dat in omliggende landen gebeurt. Ik ben bereid om dat feitelijk in
kaart te brengen. Ik zeg toe dat ik de Kamer hierover een brief zal
toezenden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

26

Het is misschien mooi om het een keer opnieuw op te schrijven, maar als
het herzien van de Kieswet geen materiële consequenties heeft, als het
geen rechtsgevolgen heeft, als het niets verandert aan de regels die we
hebben, heeft dat niet mijn hoogste prioriteit. Dat is mijn redenering. Je
zou de Kieswet kunnen herzien met als achterliggende gedachte om
opnieuw te bekijken of we wel tevreden zijn met de manier waarop we
ons verkiezingsproces inrichten en uitvoeren, maar dat is nu niet aan de
orde, dus daar geef ik geen prioriteit aan. Dat is het antwoord.
Ik zal de concrete vraag van Segers over hoe het gevoelen daar is,
doorgeleiden naar de evaluatiecommissie. Daarbij moet men ook
bedenken dat er maar weinig partijen zijn die campagne voeren op de
BES-eilanden. Het gaat om een zeer beperkt aantal stemmers, lang niet
genoeg voor ook maar een deel van een zetel. Ten principale heeft de heer
Segers gelijk. Men heeft daar volledig kiesrecht. Je zou ook wensen dat
men daar meer gebruik van maakt. Mijn indruk is dat men meer hecht aan
een goede representatie van het belang van de Caribische delen van
Nederland ten opzichte van Nederlandse beleidsmakers, dus om het
kanaal via de rijksvertegenwoordiger goed te organiseren, dan dat men
hier zwaar op drukt, maar feitelijk is er gewoon stemrecht. Ik zal de vraag
doorgeleiden.
Bij de evaluatie komen wij terug op de vraag over de toegankelijkheid van
het stembureau. Ik zie de vraag van mevrouw Oosenbrug over de
geleidehond als een deel voor het geheel. Daar is goed naar gekeken en
daar wordt aandacht aan besteed in de brief aan de Kamer. In die context
kunnen we daarop terugkomen.
De voorzitter: Hartelijk dank. Dan kom ik op de toezeggingen. Er komt
een wetsvoorstel over permanente registratie van kiezers in het
buitenland. Voor het overleg van 25 september komt er een brief over de
strafbaarstelling. Daarna komt er een brief over stemmen op zondag. De
vraag over de oorzaken van de lage opkomst op Bonaire, Saba en Statia
wordt doorgeleid naar de betreffende bestuurders.
Minister Plasterk: De toezegging was om voor 25 september een brief
over die test toe te sturen. Over de strafbaarstelling heb ik gezegd dat ik
de Kamer bij gelegenheid zal informeren over het overleg dat ik zal voeren
met V en J.
De heer Segers (ChristenUnie): Mijn vraag betrof niet de oorzaken van de
lage opkomst, maar de mate waarin men zich gerepresenteerd voelt door
de vertegenwoordigers in Nederland, dus de kloof tussen kiezer en
gekozene bij de relatie tussen BES-eilanden en het parlement hier.
De voorzitter: Hartelijk dank aan de Minister, de leden en alle
aanwezigen.
Sluiting 15.55 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 829, nr. 5

27