10
AWBZ-zorg
Aan�de�orde�is�de�behandeling�van:
- het�wetsvoorstel�Wijziging�van�de�Algemene�Wet�Bijzondere�Ziektekosten�en�de�Wet�toelating�zorginstellingen�in�verband�met�het�regelen�van�de�voorwaarden�voor
aanspraken�op�langdurige�zorg�buiten�Nederland�en�de�financiering�van�deze�aanspraken�(Wet�AWBZ-zorg�buitenland)�(32154).
De�voorzitter:
Er�hebben�zich�zes�sprekers�gemeld�van�de�zijde�van�de
Kamer.�Niemand�heeft�meer�dan�tien�minuten�spreektijd
aangevraagd.�Vandaag�doen�wij�slechts�de�eerste�termijn
van�de�Kamer�en�van�de�regering.
Het�woord�is�aan�mevrouw�Leijten�van�de�SP-fractie.
De�algemene�beraadslaging�wordt�geopend.

Mevrouw�Leijten�(SP):
Voorzitter.�Bij�het�bestuderen�van�het�wetsvoorstel�over
de�AWBZ�in�het�buitenland,�kwam�heel�sterk�de�vraag�op:
waarom�behandelen�wij�dit�nog?�Dat�is�een�vraag�die�ik
graag�aan�de�staatssecretaris�zou�willen�voorleggen.�De
individuele�uitvoering�van�de�AWBZ�wordt�overgeheveld
naar�de�zorgverzekeraars.�Van�collectieve�inkoop�is�dan
geen�sprake�meer.�In�beleidsregels�is�eigenlijk�alles�al�geregeld�wat�er�vandaag�in�de�wet�wordt�geregeld.�De�kostenbesparing�bedraagt�al�met�al�1�mln.�en�hopelijk�in�de
toekomst�meer,�maar�dat�weten�wij�nooit.
Ook�zie�ik�dat�het�bouwen�van�zorgdorpen,�zoals�Meavita�heeft�gedaan,�het�ons�allen�wel�bekende�concern�dat
mede�aan�dit�soort�vastgoedpraktijken�failliet�is�gegaan,
nog�steeds�mogelijk�is.�Als�gevolg�van�Europese�regels
is�het�contracteren�van�AWBZ-zorg�in�Europa�nog�steeds
mogelijk.�Dat�geldt�ook�voor�Nederlandse�aanbieders,�die
de�kans�zien�om�in�het�buitenland�mensen�te�verzorgen
en�daaraan�wellicht�ook�geld�te�verdienen.
De�beperking�waarover�wij�het�vandaag�hebben,�is
het�wereldwijd�contracteren�van�zorg.�Wij�begrijpen�dat
op�zichzelf�genomen�wel,�maar�wat�wij�niet�willen�is�dat
mensen�die�in�Nederland�recht�hebben�op�AWBZ-zorg,�in
een�instelling�wonen�of�in�de�thuissituatie�verzorging�hebben,�beperkt�worden�in�hun�bewegingsvrijheid�wereldwijd.�Je�kunt�daarbij�denken�aan�een�bruiloft�van�familie
in�Latijns�Amerika,�die�men�zou�moeten�missen�als�men
de�AWBZ-aanspraak�niet�mag�meenemen.�Andere�voorbeelden�zijn�de�geboorte�van�een�kleinkind�in�Australië
of�de�begrafenis�van�een�familielid�in�Marokko.�Ik�moet
er�niet�aan�denken�dat�wij�mensen�die�in�Nederland�een
indicatie�hebben�voor�AWBZ-zorg,�beperken�om�in�het
buitenland�naar�familie�te�gaan.�Daarom�heb�ik,�samen
met�de�PvdA�en�GroenLinks,�een�amendement�ingediend
waarmee�wij�deze�aanspraak,�die�nu�wel�geregeld�is�via
een�algemene�maatregel�van�bestuur,�wettelijk�vastleggen,�zodat�niet�via�de�achterdeur�een�algemene�maatregel
van�bestuur�kan�worden�gewijzigd,�waarmee�een�wettelijk
recht�kan�worden�beperkt.

Tweede�Kamer

AWBZ-zorg

Mevrouw�Agema�(PVV):
De�voorbeelden�die�mevrouw�Leijten�geeft,�zijn�sprekend,
maar�de�beperking�die�in�dit�wetsvoorstel�wordt�voorgesteld,�bedraagt�dertien�weken.�Is�dertien�weken�niet�genoeg�voor�een�bruiloft?
Mevrouw�Leijten�(SP):
Dat�staat�ook�in�het�amendement.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Het�staat�ook�in�het�voorstel.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Het�staat�ook�in�het�amendement,�en�dat�volgen�wij.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Als�het�al�in�de�wet�staat,�dan�...?
Mevrouw�Leijten�(SP):
Nu�wordt�er�gezegd:�je�kunt�niet�wereldwijd�contracteren.
Dat�snappen�wij.�Binnen�Europa�is�dat�wel�nodig,�omdat
er�allerlei�verdragen�gelden�van�vrij�verkeer�van�personen.�In�Nederland�heeft�men�een�aanspraak�wanneer�men
buiten�Europa�reist.�Ik�vind�dat�dit�wel�kan.�De�beperking
van�dertien�weken�die�erin�zit,�volgen�wij�in�het�amendement.�Nu�is�het�geregeld�in�een�algemene�maatregel�van
bestuur.�U�weet�dat�die�heel�gemakkelijk�kan�worden�gewijzigd,�zonder�dat�de�Kamer�die�ziet.�Het�enige�wat�wij
doen,�is�de�intentie�die�nu�in�de�algemene�maatregel�van
bestuur�staat,�wettelijk�verankeren.�Ook�de�dertien�weken�nemen�wij�daarin�mee.�Ik�stel�vast,�dat�die�termijn
van�dertien�weken�een�arbitraire�grens�lijkt.�Waarom�geen
acht,�waarom�geen�vier?�In�de�memorie�van�toelichting�bij
het�wetsvoorstel�staat�dat�hiermee�de�leidraad�wordt�gevolgd�van�andere�regels�op�het�gebied�van�sociale�voorzieningen.�Daarmee�is�er�enigszins�eenheid�van�beleid.
Daarom�volgen�wij�die�termijn�van�dertien�weken.
Ik�heb�nog�drie�punten�die�voor�ons�van�belang�zijn.�In
de�eerste�plaats�betreft�dit�de�privéklinieken�in�het�buitenland.�In�de�beantwoording�van�vragen�van�onder�anderen
de�CDA-fractie,�is�gesteld�dat�wij�waarschijnlijk�verdragsrechtelijk�de�privéklinieken�niet�mogen�uitsluiten�voor�vergoeding�van�AWBZ-zorg.�Er�staat�"waarschijnlijk".�Ik�wil
de�staatssecretaris�toch�vragen�of�zij�dit�niet�kan�voorleggen�aan�de�Europese�Commissie.�Stel�dat�een�beunhaas
in�Nederland�geen�toelating�krijgt�of�dat�de�inspectie�zijn
handel�hier�sluit,�omdat�er�slechte�zorg�wordt�gegeven.
Dan�start�dezelfde�persoon�iets�op�in�België�of�in�Duitsland,�al�naar�gelang�dat�mag�van�dat�land,�en�kan�betrokkene�dus�nog�steeds�AWBZ-cliënten�werven�voor�de�zorg
die�hij�daar�verleent.�Ik�zou�dat�heel�erg�onwenselijk�vinden.�Graag�hoor�ik�van�de�staatssecretaris�of�zij�bereid�is,
te�laten�toetsen�hoe�waarschijnlijk�het�is�dat�wij�volgens
Europese�verdragen�privéklinieken�niet�kunnen�weren
voor�een�AWBZ-vergoeding.
Dan�kom�ik�op�de�wijziging�van�beleidsregels�in�de
AWBZ. De�wet�is�feitelijk�al�van�kracht,�omdat�de�beleidsregels�op�dit�moment�zo�zijn�geformuleerd�dat�de�zorg
niet�wereldwijd�gecontracteerd�wordt.�De�beleidsregels
in�de�AWBZ�worden�gemaakt�door�de�NZa�en�bereiken
ons�altijd�in�een�soort�afschrift.�Is�de�staatssecretaris�bereid�om�de�beleidsregels�en�wijzigingen�van�beleidsregels
voor�de�AWBZ�–�welk�recht�heb�je�op�zorg,�welke�aanspraken�kun�je�maken�en�voor�hoe�lang�–�voordat�ze�worden
afgevaardigd�door�de�NZa�aan�de�Kamer�voor�te�leggen?
Dan�kan�de�Kamer�besluiten�of�zij�het�daar�nog�over�wil

14 april 2011
TK�74

74-10-79

Leijten
hebben.�Dat�is�te�vergelijken�met�een�voorhangprocedure�zoals�we�die�kennen�bij�ministeriële�regelingen.�Nu�kan
er�heel�veel�gewijzigd�worden�in�de�AWBZ�zonder�dat�de
wet�gewijzigd�wordt,�maar�wel�met�als�gevolg�dat�aanspraken�verminderen�of�dat�de�duur�van�inzet�wordt�veranderd.�Ik�zou�graag�een�toenadering�zien�op�dat�punt.�Er
gaat�veel�gebeuren�in�de�AWBZ�in�de�toekomst�en�het�lijkt
mij�goed�dat�de�Kamer�daarbij�niet�aan�de�kant�staat.�Mijn
fractie�overweegt�op�dit�punt�een�motie�in�te�dienen�als
de�staatssecretaris�niet�bereid�is�om�hierover�mee�te�denken.
Dan�het�onderaannemerschap.�Via�de�Wet�toelating
zorginstellingen�mag�een�zorgaanbieder�die�AWBZ-zorg
mag�verlenen�in�Nederland�gecontracteerd�worden.�Hij
kan�eindeloos�onderaannemers�aannemen�die�wij�nooit
zouden�toelaten�volgens�de�Wet�toelating�zorginstellingen.�Dat�is�al�jarenlang�een�doorn�in�het�oog�van�de�SPfractie.�We�hebben�het�hier�niet�over�de�Wet�toelating
zorginstellingen,�maar�wel�over�zorg�in�het�buitenland.
Ook�op�dit�punt�leg�ik�de�staatssecretaris�dezelfde�vraag
voor.�Wat�vindt�zij�ervan�dat�een�Nederlandse�zorginstelling�zorg�zou�onderaannemen�in�het�buitenland�waarvan
wij�eigenlijk�allemaal�zeggen:�dat�vinden�we�totaal�ongewenst?�Is�de�staatssecretaris�bereid�om�te�bezien�of�onderaannemerschap�in�het�buitenland�door�aanbieders�in
Nederland�te�beperken�of�te�verbieden�valt?�Wij�voelen
daar�eigenlijk�wel�voor.�Dan�houden�we�namelijk�grip�op
de�kwaliteit�die�wij�wensen�voor�mensen�die�aangewezen
zijn�op�zorg.

ten�wij�dat�overnemen.�Daarom�wil�ik�niet�dat�wij�via�onderaannemerschap�de�AWBZ�inzetten�in�het�buitenland.�Ik
vraag�de�staatssecretaris�of�zij�mogelijkheden�ziet�om�dat
te�voorkomen.

Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Voorzitter.�Ik�heb�een�verduidelijkingsvraag.�Mevrouw
Leijten�had�het�over�de�controleerbaarheid�en�handhaafbaarheid�van�zorg.�Daar�heeft�de�CDA-fractie�zich�ook�in
het�vorige�kabinet�al�zorgen�over�gemaakt.�Nu�staat�er�in
het�voorliggende�wetsvoorstel�dat�de�NZa�controle�houdt
op�instellingen�in�Nederland�die�een�contract�hebben�met
een�instelling�in�het�buitenland.�Dan�moeten�ze�aangeven
dat�ze�dat�contract�hebben.�De�verbintenis�tussen�de�twee
instellingen�moet�dus�inzichtelijk�worden�gemaakt.�Dat
vind�ik�al�een�mooie�stap�in�de�goede�richting.�Mevrouw
Leijten�heeft�het�over�het�controleren.�Hoe�ziet�zij�dat�in�de
praktijk�concreet�voor�zich?�Ik�vind�de�handhaafbaarheid
met�haar�een�heel�groot�punt,�maar�hoe�ziet�zij�dat�concreet�voor�zich,�zonder�het�bureaucratische�monster�weer
uit�de�kast�te�trekken?

De�voorzitter:
Helder.�Vervolgt�u�uw�betoog?

Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�zou�het�liefst�zien�dat�ze�het�niet�zou�regelen.�Dat�is�eigenlijk�wat�ik�aan�de�staatssecretaris�vraag.�Als�je�een�Nederlandse�thuiszorgaanbieder�bent,�dan�vind�ik�dat�je�de
belofte�waar�moet�maken�dat�je�in�Nederland�thuiszorg
verleent.�Dan�moet�je�niet�ook�nog�via�een�onderaannemerschap�misschien�in�Polen�dingen�aanbieden.�Dat�zou
in�principe�wel�mogen�volgens�Europese�verdragen.�Het
gaat�dan�om�gecontracteerde�zorg,�maar�niet�om�gecontroleerde�zorg.�Ik�zou�willen�dat�in�Nederland�volgens�de
Wet�toelating�zorginstellingen�gecontracteerde�zorg�niet
mag�worden�ingezet�in�het�buitenland.�Het�is�immers�ook
mogelijk�om�dat�uit�kostenoverwegingen�te�doen:�een
verpleeghuis�in�Polen�zetten�omdat�daar�goedkope�arbeidskrachten�zijn�en�de�mensen�af�en�toe�een�maandje�terughalen�zodat�zij�niet�officieel�in�het�buitenland�wonen.�Het�gebeurt�niet,�gelukkig.�Het�is�fluïde�wat�in�Europa�wel�mag�en�wat�niet.�Als�een�lidstaat�zegt�dat�een�bepaalde�zorgaanbieder�aldaar�zorg�mag�aanbieden,�moe-

Tweede�Kamer

AWBZ-zorg

Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Dat�lijkt�mij�een�terechte�vraag.�Als�het�in�aannemerschap
gebeurt�in�plaats�van�in�onderaannemerschap,�hoe�ziet
mevrouw�Leijten�dan�de�controle�in�de�instellingen�in�Europa�waar�wij�aan�zijn�gebonden�concreet�voor�zich?
Mevrouw�Leijten�(SP):
Wij�kunnen�binnen�Europa�het�contracteren�van�zorg�in
het�buitenland�niet�beperken,�als�gevolg�van�verdragen.
Wij�moeten�uitgaan�van�het�vertrouwen�–�dat�staat�ook
in�verdragen�–�in�een�lidstaat�die�zegt�dat�een�bepaalde
zorgaanbieder�–�dat�heet�in�zo'n�lidstaat�misschien�anders
–�kan�functioneren.�Iedere�lidstaat�heeft�immers,�ga�er
maar�van�uit,�een�inspectie�en�kwaliteitsnormen.�Wij�weten�dat�het�niet�zo�is.�Het�is�gewoon�heel�moeilijk.�Wij�zitten�aan�Europese�verdragen�vast�op�dit�punt.�Als�wij�de
Nederlandse�Zorgautoriteit�laten�controleren�of�de�zorg
daar�goed�is,�is�dat�ook�een�heel�schimmige�bedoening.
Hier�zit�iets�waarvan�wij�gezamenlijk�denken�dat�er�heel
ongewenste�situaties�uit�kunnen�ontstaan.�Het�gaat�erom
dat�iemand�zelf�kiest�voor�die�zorg�in�het�buitenland.�Het
is�niet�de�bedoeling�dat�een�hoofdaannemer,�waarmee�jij
dus�de�relatie�hebt,�besluit�om�jou�in�het�buitenland�zorg
te�verlenen.�Dat�gebeurt�bij�onderaannemerschap.

Mevrouw�Leijten�(SP):
Ja,�ik�had�een�laatste�vraag.�Hoe�duidelijk�wordt�er�nu�geregistreerd�dat�iemand�die�tijdelijk�in�het�buitenland�verblijft,�bijvoorbeeld�voor�een�vakantie,�een�bruiloft,�een�begrafenis�of�een�geboorte,�daadwerkelijk�weg�is�en�er�dus
niet�dubbel�wordt�betaald?�Of�loopt�de�indicatie�in�Nederland�gewoon�door?

Mevrouw�Agema�(PVV):
Voorzitter.�Ik�wil�allereerst�de�voorganger�van�deze�staatssecretaris,�mevrouw�Bussemaker,�een�compliment�maken.�Ik�geef�toe,�dat�is�niet�al�te�vaak�gebeurd.�Zij�zag�een
ongewenste�ontwikkeling�met�betrekking�tot�AWBZ-zorg
in�het�buitenland.�Zij�zag�ook�de�omkering�van�een�situatie�van�vraag�en�aanbod�naar�een�situatie�van�aanbod�en
vraag,�al�dan�niet�voorzien�van�een�zonnige�reclamefolder
van�een�zonnig�ver�oord.�Het�is�ongewenst�om�een�ongebreidelde�groei�van�met�Nederlands�geld�gefinancierde
zorginstellingen�in�Marokko�en�Verweggistan�te�hebben.
De�staatssecretaris�zag�dit�in�2007�in.�Het�bedrag�was�toen
84�mln.�Mijn�allereerste�vraag�is�hoe�groot�het�gebruik�nu
is.�Is�er�inderdaad�sprake�van�een�ongebreidelde�groei,
zoals�toen�werd�voorzien?
Het�is�de�vraag�of�de�maatregelen�zoals�die�in�deze
wetswijziging�zijn�verwoord�dit�onbedoelde�effect�afdoende�ondervangen.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Hoe�komt�mevrouw�Agema�aan�dat�bedrag�van�84�mln.?

14 april 2011
TK�74

74-10-80

Agema
Mevrouw�Agema�(PVV):
Het�bedrag�van�84�mln.�voor�2007�staat�in�de�memorie
van�toelichting.�Het�staat�niet�in�het�tabelletje,�maar�daaronder.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ja.�Er�staat�duidelijk�dat�er�ongeveer�64�mln.�van�dat�bedrag�verdragsbepaald�is,�voor�grensarbeiders.�Dat�gaat
dus�niet�over�Marokko.�Dan�blijft�er�19�mln.�over,�waarvan
6�mln.�buiten�Europa�wordt�uitgegeven.�De�suggestie�dat
er�84�mln.�naar�Marokkaanse�oorden�en�Verweggistan�zou
gaan,�dient�mevrouw�Agema�hier�terug�te�nemen.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Nou�nee,�want�dat�zei�ik�eerst�en�daarna�zei�ik�dat�andere.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Dan�is�het�heel�netjes�om�te�zeggen�dat�met�in�het�buitenland�gecontracteerde�directe�AWBZ-zorg�een�bedrag
van�19�mln.�gemoeid�is.�Daar�gaat�het�om.�Daarvan�gaat�6
mln.�buiten�de�grenzen�van�Europa.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Ik�heb�die�84�mln.�niet�verzonnen.�Dat�bedrag�staat�in�de
memorie�van�toelichting.�Dat�is�een�groter�bedrag.�Het
is�prima�om�hier�18�mln.�te�vragen.�Wij�hebben�het�nog
steeds�over�de�cijfers�over�2007.�Daar�ging�mijn�vraag�aan
de�staatssecretaris�over.�Toen�voorzag�staatssecretaris
Bussemaker�namelijk�dat�er�een�ongebreidelde�groei�van
zorginstellingen�in�zonnige�oorden�zou�komen,�met�reclamefolders�van�allerlei�mooie�pensionnetjes�en�hotelletjes
om�te�verblijven.�Daarom�kwam�staatssecretaris�Bussemaker�met�dit�voorstel.�Mijn�vraag�aan�de�staatssecretaris
is:�is�die�ongebreidelde�groei�er�gekomen?�Dat�staat�niet
in�de�stukken.
Mijn�fractie�vraagt�zich�bezorgd�af�of�het�wel�zo�verstandig�is�om�nu�al�te�regelen�dat�de�kosten�onder�de�contracteerruimte�komen.�Je�zou�namelijk�eerst�zeker�moeten�weten�of�de�in�deze�wetswijziging�voorgenomen�beperkingen�afdoende�zijn�om�die�ongebreidelde�groei�te
ondervangen.�Mijn�vraag�aan�de�staatssecretaris�is�of�het
wel�verstandig�is�om�het�nu�al�onder�de�contracteerruimte
te�laten�vallen.
In�een�tijd�dat�de�AWBZ-kosten�stijgen�en�ons�land�grote�inspanningen�levert�en�offers�moet�brengen�om�stelsels�van�zorgvoorzieningen�overeind�te�houden,�is�het
goed�om�kritisch�naar�de�besteding�van�de�AWBZ-gelden
te�kijken.�Onderzoek�van�een�van�onze�verzekeraars�heeft
enkele�jaren�geleden�uitgewezen�dat�AWBZ-bestedingen
in�het�buitenland�moeilijk�te�controleren�en�fraudegevoelig�zijn.�Ook�het�CVZ�wijst�erop�dat�te�betwijfelen�valt�dat
de�eisen�van�bestuurlijke�en�administratieve�aard�in�buitenlandse�instellingen�voldoende�haalbaar�zijn.
Bij�het�aanbod�van�te�ontwikkelen�AWBZ-zorg�in�het
buitenland�wordt�gebruikgemaakt�van�de�omstandigheid
dat�in�de�meeste�landen�zorgverlening�door�lagere�lonen�en�een�lagere�belastingdruk�veel�goedkoper�is�dan
in�ons�land.�Ons�vergeleken�met�andere�landen�hoge�niveau�van�sociale�zekerheid�en�zorgzekerheid�draagt�er�in
belangrijke�mate�toe�bij�dat�zorg�in�andere�landen�goedkoper�is.�Bij�AWBZ-zorg�in�het�buitenland�wordt�premieen�belastinggeld�aan�de�Nederlandse�economie�onttrokken.�Dat�is�voor�de�Nederlandse�premie-�en�belastingbetaler�veel�ongunstiger�dan�wanneer�het�geld�in�onze�economie�blijft.�Aangezien�de�AWBZ�een�sociaal�stelsel�is,
mogen�we�grenzen�stellen�aan�bestedingen�in�het�buiten-

Tweede�Kamer

AWBZ-zorg

land.�Om�redenen�van�zowel�rechtvaardigheid�als�houdbaarheid�van�het�stelsel�moeten�we�dan�ook�alles�op�alles
zetten.�Ik�meen�dat�een�ruime�meerderheid�van�de�Kamer
het�streven�van�de�vorige�staatssecretaris�steunt�om�de
aanspraak�op�de�AWBZ�in�het�buitenland�te�beperken.�De
voornaamste�vraag�is�dan�ook�of�de�maatregelen�in�de�lagere�regelgeving�ver�genoeg�gaan.
De�termijn�van�dertien�weken�die�wordt�gesteld�aan�tijdelijk�verblijf�in�het�buitenland�vindt�mijn�fractie�te�ruim.
Voor�die�termijn�heeft�de�regering�gekozen�in�haar�zoektocht�naar�aansluiting�met�sociale�wetgeving�als�de�bijstand.�De�termijn�daarin�vindt�mijn�fractie�ook�te�ruim.
Mensen�met�een�volledige�baan,�die�de�meeste�premies
en�belasting�betalen,�kunnen�doorgaans�maar�vier�weken
per�jaar�met�vakantie.�Het�is�rechtvaardiger�en�verstandiger�om�aansluiting�te�zoeken�met�de�WW,�waarbij�ook
maar�vier�weken�vakantie�in�het�buitenland�is�toegestaan.
Het�CDA�heeft�er�in�de�eerste�vragenronde�vragen�over
gesteld.�Ik�hoor�daarop�graag�de�reactie�van�de�staatssecretaris.
Er�is�nog�een�stap�die�wij�moeten�zetten�om�onnodig
weglekken�uit�de�AWBZ�naar�het�buitenland�en�de�mogelijkheid�tot�fraude�door�oneigenlijk�gebruik�van�deze
gelden�tegen�te�gaan�en�om�de�regels�rechtvaardiger�te
maken.�De�regering�wil�in�de�sociale�wetgeving�voor�de
AOW-tegemoetkomingen�en�de�WGA-vervolguitkering�het
zogenaamde�woonlandbeginsel�gaan�hanteren.�De�uitkering�wordt�dan�geïndexeerd�naar�het�doorgaans�lagere�kostenpeil�van�het�betreffende�land.�Binnen�de�AWBZ
kennen�we�momenteel�al�een�soortgelijk�principe�in�de
subsidieregeling�voor�het�persoonsgebonden�budget.�In
de�Regeling�subsidies�AWBZ�staat�dat�een�persoonsgebonden�budget�bij�verblijf�in�het�buitenland�wordt�aangepast�aan�het�prijspeil�aldaar.�Dat�gebeurt�jaarlijks�aan�de
hand�van�de�door�het�College�voor�zorgverzekeringen�opgestelde�aanvaardbaarheidspercentages.�Ik�heb�de�lijst
van�2011�doorgekeken�en�noem�de�percentages�voor�de
meest�relevante�landen�die�volgens�dit�college�het�relatieve�niveau�van�zorgkosten�in�die�landen�weerspiegelen.
In�de�omringende�landen�is�het�meestal�100%.�Daar�krijg
je�dus�hetzelfde�budget.�Voor�Spanje�krijg�je�85%.�Kan
een�dergelijk�percentage�voor�EU-landen�ook�worden�gehanteerd�als�het�persoonsgebonden�budget�niet�meer�als
subsidie�wordt�verstrekt?�Blijft�dit�aanvaardbaarheidsprincipe�er�als�het�persoonsgebonden�budget�binnenkort�onder�de�AWBZ�valt?
Ik�noem�enkele�andere�percentages.�Suriname�heeft
13%,�voor�de�Nederlandse�Antillen�geldt�52%,�Turkije
heeft�41%,�Marokko�30%�en�Thailand�31%.�Deze�percentages�tonen�de�grote�verschillen�tussen�de�kosten�voor
zorg�in�ons�land�en�die�in�veel�buitenlanden.�Ze�laten�zien
hoe�groot�de�financiële�prikkels�zijn�om�zorg�in�het�buitenland�aan�te�bieden.�Gezien�de�constatering�dat�fraude
in�het�buitenland�moeilijk�te�controleren�is,�tonen�ze�ook
hoe�enorm�de�mogelijkheden�tot�sjoemelen�met�Nederlands�AWBZ-geld�zijn.�De�huidige�Regeling�zorgaanspraken�AWBZ�houdt�onvoldoende�rekening�met�de�veel�lagere�kosten�in�het�buitenland.�In�artikel�6a�en�6b�is�geregeld�dat�de�vergoedingen�niet�hoger�mogen�uitvallen�dan
de�kosten�die�in�Nederlandse�marktomstandigheden�als
redelijk�passend�zijn�te�achten.�Ze�mogen�niet�hoger�zijn,
maar�mogen�ze�dan�wel�lager�zijn?
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Die�percentages�zijn�lager�omdat�de�zorg�in�het�buitenland�goedkoper�is.�Dat�is�het�enige�bedrag�dat�je�dan

14 april 2011
TK�74

74-10-81

Agema
krijgt.�Eigenlijk�kost�dit�dus�helemaal�niet�meer.�Daarom
maak�ik�bezwaar�tegen�de�opmerking�die�mevrouw�Agema�al�een�aantal�malen�heeft�gemaakt.�Zij�stelt�dat�er�geld
weg�zou�lekken�en�dat�wij�door�deze�wetswijziging�geld
zouden�besparen.�Dat�is�namelijk�maar�zeer�de�vraag.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Het�is�evident�dat�er�geld�weglekt.�Als�wij�immers�AWBZgeld�in�eigen�land�inzetten,�wordt�er�ook�in�eigen�land
omzet�mee�gemaakt.�Er�zijn�mensen�in�eigen�land�die
daardoor�een�baan�hebben.�Cateraars�kunnen�in�eigen
land�geld�verdienen�aan�het�leveren�van�maaltijden.�Als
je�dit�geld�overbrengt�naar�het�buitenland,�is�er�sowieso
sprake�van�weglekken.
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Het�doel�van�de�AWBZ�is�niet�het�aan�het�werk�helpen�van
mensen.�Het�doel�van�de�AWBZ�is�het�zorg�verlenen�aan
mensen.�Die�zorg�wordt�soms�in�het�buitenland�aan�mensen�verleend.�Die�hoeft�dan�niet�in�Nederland�verleend�te
worden.�In�Nederland�worden�dan�geen�kosten�gemaakt.
Er�is�dus�geen�sprake�van�meer�kosten.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Nee,�dat�klopt,�maar�het�levert�wel�minder�op�voor�onze
samenleving.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
De�laatste�conclusie�bestrijd�ik.�Als�in�Suriname�voor�30%
van�het�Nederlandse�tarief�zorg�wordt�verleend,�dan�blijft
de�resterende�70%�beschikbaar�voor�het�Nederlandse
Budgettair�Kader�Zorg.�Dat�betekent�dat�als�de�zorg�in�Suriname�goedkoper�wordt�verleend,�je�in�Nederland�meer
overhoudt.�Wat�mevrouw�Agema�zegt,�is�dus�pertinent
niet�waar.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Ja,�dus�zo�moet�het�ook�worden�geregeld.�Er�gaat�dus
nog�steeds�een�aanzienlijk�bedrag�naar�het�buitenland.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Zo�is�het�al�geregeld.�Mevrouw�Agema�schetst�een�beeld
dat�gewoon�niet�realistisch�is.�Wij�hebben�het�al�zo�geregeld�dat�het�uit�het�Budgettair�Kader�Zorg�is.�Als�de�zorg
in�het�buitenland�goedkoper�is,�lekt�het�geld�niet�weg.�Het
wordt�ook�niet�in�iemands�zak�gestoken,�maar�het�gaat
gewoon�terug�naar�het�Nederlandse�Budgettair�Kader
Zorg.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Nee,�dat�is�niet�zo.�Ik�wijs�mevrouw�Wolbert�op�artikel�6a
en�6b�van�de�AWBZ.
De�voorzitter:
Mevrouw�Agema�continueert�haar�betoog.

de�regering�die�dit�heeft�geconstateerd.�Wij�steunen�daarom�dit�voorstel�voor�een�wetswijziging,�waarmee�het�mogelijk�wordt�gemaakt�om�in�lagere�regelgeving�redelijke
limieten�aan�het�gebruik�van�de�AWBZ�in�het�buitenland
te�stellen.�De�uitwerking�zoals�in�de�memorie�van�toelichting�is�aangekondigd,�willen�wij�hier�en�daar�wat�veranderen.�Wij�hopen�dat�de�regering�onze�wensen�wil�honoreren�om�de�termijn�voor�tijdelijk�verblijf�te�beperken�en�om
de�vergoedingen�in�het�buitenland�te�maximeren.
In�ieder�geval�willen�wij�de�uitwerkingen�en�de�voornemens�voor�de�Algemene�Maatregelen�van�Bestuur�goed
blijven�volgen.�Daartoe�heeft�ook�mijn�fractie�een�amendement�ingediend.�Mocht�de�tekst�daarvan�dezelfde�zijn
als�de�tekst�van�het�amendement�van�mevrouw�Wolbert
en�mevrouw�Leijten�–�wat�begrijpelijk�is�–�dan�kunnen�wij
het�amendement�misschien�nog�gezamenlijk�indienen.
De�voorzitter:
Mevrouw�Agema�houdt�ons�daarvan�op�de�hoogte.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Wat�wil�mevrouw�Agema�precies�met�haar�amendement
regelen�wat�wij�in�ons�amendement�ook�regelen?
Mevrouw�Agema�(PVV):
Voorhang�voor�de�AMvB.
Mevrouw�Leijten�(SP):
O�ja.�Wij�verankeren�wettelijk�dat�als�je�in�Nederland�een
indicatie�hebt,�je�die�ook�mag�meenemen�naar�het�buitenland.�Dat�zit�nu�in�de�AMvB.
Mevrouw�Agema�(PVV):
O,�dan�heeft�mijn�amendement�een�andere�strekking.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Mevrouw�Agema�zet�er�nog�een�stap�tussen.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Dat�klopt.�Ik�dacht�dat�wij�hetzelfde�voornemen�hadden,
maar�dat�is�dus�niet�zo.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Het�was�een�verzoek.�Als�dat�niet�wordt�gehonoreerd,�kun
je�altijd�nog�een�ander�amendement�opstellen.�Daarbij
kunnen�wij�elkaar�dus�vinden.�Als�de�staatssecretaris�dit
toezegt,�is�het�niet�nodig.
De�voorzitter:
Ik�wens�u�veel�plezier�bij�het�overleggen.�Het�woord�is�aan
mevrouw�Voortman.

Mevrouw�Agema�(PVV):
Het�is�nadrukkelijk�niet�onze�bedoeling�om�het�AWBZ-geld
onbereikbaar�te�maken�voor�mensen�die�dat�in�het�buitenland�nodig�hebben.�Het�is�wel�onze�bedoeling�om�redelijke�en�logische�limieten�te�stellen�aan�deze�vergoeding.�De�AWBZ�is�ons�dierbaar,�het�recht�om�in�het�buitenland�op�vakantie�te�gaan�eveneens.�Maar�in�het�belang
van�een�gezonde�toekomst�voor�de�AWBZ�is�het�nodig�om
verstandige�en�rechtvaardige�limieten�te�stellen�aan�wat
in�het�buitenland�mogelijk�is.�Mijn�fractie�is�dit�eens�met

Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Voorzitter.�De�belangrijkste�vraag�die�vandaag�voorligt,�is
of�wij�vinden�dat�mensen�die�AWBZ-premie�in�Nederland
betalen,�recht�hebben�op�zorg�als�zij�in�het�buitenland�verblijven,�ook�als�zij�buiten�de�EU�verblijven.�De�fractie�van
GroenLinks�vindt�dat�wel.�Van�tijd�tot�tijd�doemen�in�de
media�berichten�op�over�AWBZ-geld�dat�weg�zou�vloeien
naar�het�buitenland.�Dat�heeft�helaas�het�vorige�kabinet�er
al�toe�gebracht�deze�wetswijziging�in�te�dienen.�Het�huidige�kabinet�voegt�daaraan�de�BES-eilanden�toe.�Voor�Europa�geldt�de�beperking�niet.�Daarmee�zijn�pensionado's�die
in�Spanje�overwinteren�veiliggesteld,�maar�hardwerkende

Tweede�Kamer

14 april 2011
TK�74

AWBZ-zorg

74-10-82

Voortman
en�premie�betalende�Nederlanders�die�zonder�hulp�naar
andere�landen�willen,�zijn�niet�veiliggesteld.�Dat�vindt
mijn�fractie�weinig�consequent.
Het�kabinet�geeft�als�argument�dat�deze�wetswijziging
kosten�zou�besparen.�Dat�betwijfelen�wij�echter�ten�zeerste.�Vaak�is�de�zorg�in�het�buitenland�veel�goedkoper.
Daarnaast�zouden�dit�communicerende�vaten�moeten
zijn.�Er�is�in�het�geval�van�zorg�in�het�buitenland�immers
geen�sprake�van�een�beroep�op�zorg�in�Nederland.�Bovendien�gaat�het�om�mensen�die�al�een�indicatie�hebben�en
dus�niet�om�mensen�die�een�indicatie�aanvragen�om�die
zorg�in�het�buitenland�te�kunnen�krijgen.�Hoezo�is�er�dan
sprake�van�een�kostenstijging?
Met�deze�wetswijziging�ontzeg�je�mensen�een�langdurig�verblijf�in�het�buitenland�wegens�persoonlijke�redenen
en�je�maakt�daarbij�onderscheid�of�de�familie�die�iemand
wil�bezoeken�in�Europa�woont�of�daarbuiten.�Wij�zijn�het
niet�met�dit�onderscheid�eens.�De�regel�geldt�of�voor�allemaal�of�voor�niemand.�Dat�je�het�Europees�niet�kunt�verbieden�is�onvoldoende�argument�om�het�dan�in�ieder�geval�maar�te�verbieden�buiten�Europa.�Als�zorgkantoren�nu
zorgverzekeraars�kunnen�aanspreken�op�vergoedingsgedrag,�waarom�is�verder�tegengaan�dan�nog�nodig?�Dan
is�er�toch�al�extra�controle�op�uitgaven�van�AWBZ-geld?
Waarom�zouden�we�dat�niet�eerst�uitproberen?
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Mevrouw�Voortman�zegt�dat�het�een�beperking�is�dat
mensen�niet�meer�buiten�Nederland�op�vakantie�kunnen
of�een�familielid�kunnen�bezoeken.�Dat�kan�echter�wel,�gedurende�dertien�weken.�Dat�is�erg�lang.
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Dat�is�inderdaad�erg�lang.�Mensen�mogen�echter�ook�langer�dan�dertien�weken�binnen�Europa�familie�bezoeken.
Waarom�zouden�zij�dat�dan�niet�mogen�buiten�Europa?
De�willekeur�die�gecreëerd�wordt�door�het�verschil�tussen
verblijf�binnen�en�buiten�Europa�is�het�voornaamste�bezwaar�dat�mijn�fractie�tegen�dit�wetsvoorstel�heeft.
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Maar�zoals�mevrouw�Voortman�al�zei,�voorzitter,�hangt
dat�samen�met�Europese�regelgeving�waarmee�we�in�Nederland�nou�eenmaal�te�maken�hebben.�Wat�stelt�zij�dan
voor?
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Ik�stel�een�consequente�lijn�voor,�namelijk�hetzelfde�beleid�voeren�binnen�Europa�als�je�daarbuiten�doet.�Als�mevrouw�Uitslag�het�prima�vindt�dat�mensen�vijftien�of�zestien�weken�in�Spanje�verblijven,�moet�het�ook�prima�zijn
dat�mensen�vijftien�of�zestien�weken�verblijven�in�Marokko�of�in�Verweggistan,�zoals�mevrouw�Agema�dat�noemde.
Voorzitter.�Het�enige�wat�nog�enigszins�hout�snijdt,�zou
het�argument�over�toezicht�op�de�zorg�kunnen�zijn.�Echter,�ook�hier�geldt:�hoe�zou�je�daarin�onderscheid�kunnen
maken�tussen�Europese�landen�en�andere�landen?�Ook
daar�vliegt�de�inspectie�immers�niet�naartoe.�Mijn�fractie
kan�wel�de�argumentatie�volgen�dat�dezelfde�regels�gelden�voor�mensen�die�in�Nederland�een�beroep�doen�op
de�AWBZ�als�voor�Nederlanders�die�terugkeren�naar�Nederland.�In�dat�geval�kun�je�een�gelijke�lijn�stellen.�Verder
zijn�wij�blij�dat�er�een�uitzondering�wordt�gemaakt�voor
asielzoekers.

Tweede�Kamer

AWBZ-zorg

Kortom,�GroenLinks�krijgt�het�gevoel�dat�met�deze
wetswijziging�vooral�wordt�ingegaan�op�onterechte�onderbuikgevoelens,�terwijl�het�om�mensen�gaat�die�in�Nederland�premie�betalen�en�die�dus�ook�hetzelfde�recht
moeten�hebben�om�langdurig�te�verblijven�binnen�Europa
en�buiten�Europa,�ook�als�zij�daar�AWBZ-zorg�nodig�hebben.�Om�deze�reden�hebben�wij�samen�met�de�PvdA�en
de�SP�een�amendement�ingediend.

Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Voorzitter.�De�AWBZ�regelt�langdurige�en�soms�zelfs�levenslange�zorg.�Toch�betreft�het�lang�niet�altijd�mensen
die�hun�leven�doorbrengen�in�bed�of�die�geheel�zijn�aangewezen�op�lichamelijke�verzorging.�Het�gaat�vaak�om
mensen�die�begeleiding�nodig�hebben,�maar�het�liefst�zo
zelfstandig�mogelijk�zijn,�bijvoorbeeld�mensen�die�geholpen�moeten�worden�bij�het�aan-�en�uitkleden�of�met�het
gebruik�van�medische�hulpmiddelen.�Door�deze�hulp�kunnen�zij�dikwijls�gewoon�aan�het�maatschappelijk�leven
deelnemen�en�een�betaalde�baan�hebben.
Voor�de�VVD�is�het�uitgangspunt�dat�premie�die�wordt
opgebracht�in�Nederland�ook�wordt�uitgegeven�in�Nederland.�Wij�moeten�dit�onderdeel�van�onze�sociaalverzekeringsstelsel�beschermen,�anders�zal�de�AWBZ�ten�onder
gaan�aan�zijn�eigen�succes.�Het�is�een�groot�goed�dat�wij
onze�inwoners�deze�zorg�kunnen�bieden�en�het�is�ook�belangrijk�dat�we�dat�kunnen�blijven�doen.�We�hebben�echter�ook�te�maken�met�een�explosie�van�de�kosten.�Tussen
1998�en�2008�verdubbelden�de�uitgaven�voor�de�AWBZ
van�10�mld.�naar�20�mld.�Dit�jaar�bedraagt�de�begroting
meer�dan�24�mld.�Een�gemiddeld�gezin�met�twee�inkomens�betaalt�bijna�€ 7000�premie�per�jaar�via�de�loonstrook.�Het�is�van�groot�belang�om�het�vraagstuk�van�de
AWBZ-zorg�in�het�buitenland�in�deze�context�te�bekijken.
Dat�de�voorliggende�wetswijziging�de�aanspraak�in�het
buitenland�beperkt,�is�voor�de�VVD-fractie�dan�ook�een
positief�punt.�Tegelijkertijd�–�u�kent�ons,�voorzitter�–�zijn
wij�wars�van�overbodige�regelgeving.�Ik�sluit�mij�aan�bij
de�vraag�die�eerder�is�gesteld�door�mevrouw�Leijten�en
mevrouw�Agema�of�het�inderdaad�handig�is�om�nu�nog
dit�wetsvoorstel�te�behandelen.�Hoe�groot�is�immers�het
probleem�dat�wij�ermee�oplossen?�Om�hoeveel�instellingen�gaat�het�nog?�Hoeveel�mensen�maken�er�gebruik�van
AWBZ-zorg�in�het�buitenland?�De�grote�uitgaven�van�de
AWBZ�in�het�buitenland�zijn�weg,�nu�de�ggz�voor�de�periode�korter�dan�een�jaar�is�overgeheveld�naar�de�Zorgverzekeringswet.�Met�de�overheveling�van�de�revalidatie�van
de�langdurige�zorg�naar�de�Zorgverzekeringswet�vervalt
er�weer�een�potentieel�grote�uitgave.�Ook�is�afgesproken
dat�de�uitvoering�van�de�AWBZ�wordt�overgeheveld�naar
de�zorgverzekeraars.�Niet�alleen�in�het�regeer-�en�gedoogakkoord,�maar�ook�in�de�onlangs�door�de�Kamer�aangenomen�motie�staat�dat�dit�per�2013�het�geval�zal�zijn.�In
de�documenten�die�wij�ontvingen�van�het�ministerie�staat
dat�er�nog�niet�vooruitgelopen�kan�worden�op�deze�ontwikkeling,�maar�deze�documenten�stammen�uit�de�jaren
2007,�2009�en�2010.�Daarom�vragen�wij�aan�de�staatssecretaris�een�nadere�toelichting�op�de�relatie�tussen�het
voorliggende�wetsvoorstel�en�de�uitvoering�van�de�AWBZ
door�de�zorgverzekeraars.
Het�contracteren�van�AWBZ-zorg�kan�met�deze�wetswijziging�alleen�nog�plaatsvinden�in�Nederland�en�de�andere
landen�die�tot�de�Europese�Unie�en�tot�de�Europese�Economische�Ruimte�behoren.�Dat�is�een�goede�zaak.�Daarop

14 april 2011
TK�74

74-10-83

Venrooy-van�Ark
is�echter�ook�een�aantal�uitzonderingen�geformuleerd.�De
VVD-fractie�vraagt�zich�af�welke�typen�AWBZ-zorg�als�dusdanig�urgent�worden�beschouwd�dat�ze�binnen�dertien
weken�in�het�buitenland�geregeld�moeten�kunnen�worden,�als�iemand�ter�plaatse�ineens�zorg�behoeft.�Voldoet
de�zorgverzekering�dan�niet�of�is�terugkeren�naar�Nederland�dan�geen�betere�optie?
Er�is�een�uitzonderingsbepaling�die�stelt�dat�een�AWBZverzekerde�die�in�het�buitenland�werkt,�met�zijn�of�haar
gezinsleden�recht�houdt�op�vergoeding�van�zorg�ten�laste
van�de�AWBZ. Maar�geldt�er�dan�een�recht�op�zorg�zoals
ter�plaatse�geregeld,�en�is�het�wereldwijd�of�ook�alleen�in
de�Europese�Unie?
Er�is�ook�een�bepaling�dat�er�bij�ontoereikende�zorg�in
Nederland�maximaal�een�jaar�naar�het�buitenland�mag
worden�uitgeweken.�Wij�vragen�ons�af�of�dit�een�muizengaatje�is�in�de�wet,�waardoor�mogelijk�toch�een�enorm
weglekeffect�kan�ontstaan.�In�ons�land�is�het�recht�op�zorg
namelijk�wettelijk�verankerd�en�moeten�er�goede�voorzieningen�zijn�voor�ouderenzorg�en�voor�mensen�met�een
beperking.�Daarom�moet�bij�de�zorgkantoren�de�prikkel
aanwezig�zijn�om�goede�zorg�in�naturavoorzieningen�te
regelen�in�de�eigen�regio.�Dit�is�voor�de�VVD�het�uitgangspunt.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Wat�bedoelt�mevrouw�Venrooy�met�"weglekeffect"?�We
hebben�net�namelijk�allemaal�geconstateerd�dat�we�verdienen�aan�zorg�in�het�buitenland.
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Er�staat�een�bepaling�in�het�wetsvoorstel�dat�je�mogelijkerwijs�op�sommige�gronden�toch�naar�het�buitenland
zou�kunnen�gaan�als�de�zorg�niet�in�Nederland�voorhanden�is.�Daarover�heb�ik�een�vraag�aan�de�staatssecretaris.�Ik�denk�namelijk�dat�wij�onze�zorgkantoren�de�prikkel�moeten�geven�om�in�de�eigen�regio�goede�zorgvoorzieningen�te�bieden.�Ik�vraag�dus�ook�of�er�mogelijk�een
groot�weglekeffect�is.�Het�is�een�beetje�in�lijn�met�eerdere
vragen�die�zijn�gesteld,�omdat�dit�ook�de�verwachting�was
in�2007.�Ik�heb�dus�een�vraag�hierover�gesteld.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
En�nu�stelt�u�hem�weer.�Ik�vroeg�u�van�welk�weglekeffect�sprake�is.�U�hebt�het�erover�dat�zorgkantoren�zulke
goede�zorg�regionaal�moeten�inkopen.�Dat�lijkt�mij�heel
goed.�De�VVD�is�er�echter�ook�voorstander�van�dat�mensen�zelf�kunnen�kiezen.�Als�een�weglekeffect�in�het�buitenland�wordt�verwacht,�mogen�mensen�niet�meer�kiezen.
Als�dat�niet�het�geval�is�en�het�fijn�ingekocht�blijft�worden
door�de�zorgkantoren,�mogen�mensen�dan�binnen�die�regio�kiezen�of�anderszins?�Wat�mogen�mensen�in�Nederland�straks�nog�kiezen�van�de�VVD?
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Ons�stelsel�voor�langdurige�zorg�willen�wij�koesteren�en
beschermen�en�is�heel�goed�in�vergelijking�met�andere
landen,�de�landen�om�ons�heen�maar�zeker�ook�verder
weg.�Wij�vinden�het�stelsel�het�beschermen�waard�en�wij
vinden�ook�dat�de�solidariteit�in�Nederland�tussen�mensen�die�de�premie�betalen�en�de�mensen�die�zorg�krijgen,
gewaarborgd�moet�worden.�Dat�is�mede�gebaseerd�op
een�gevoel�van�rechtvaardigheid:�het�geld�moet�in�Nederland�worden�uitgegeven.

Tweede�Kamer

AWBZ-zorg

De�voorzitter:
Mevrouw�Wolbert,�laatste�keer.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Omdat�we�het�zo�graag�beschermd�willen�houden,�gaan
we�het�straks�overhevelen�naar�de�markt.�Nou,�dat�is�lekker�beschermen!�Omdat�u�niet�wilt�dat�weglekeffecten
ontstaan�–�wat�dat�dan�ook�moge�zijn�–�gooit�u�de�grenzen
dicht.
De�voorzitter:
Wilt�u�via�de�voorzitter�spreken?
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Voorzitter.�Is�dat�ongeveer�de�keuzevrijheid�van�de�VVD?
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
De�keuzevrijheid�zal�ontstaan�op�het�moment�dat�de�zorgverzekeraars�de�AWBZ�gaan�invoeren,�wat�tot�gevolg
heeft�dat�er�een�loket�minder�komt�voor�de�mensen�en�dat
er�een�betere�sturing�zal�plaatsvinden�op�de�kwaliteit�en
op�de�kosten.�Die�ontwikkeling�voorzien�wij.
Voorzitter.�De�VVD-fractie�heeft�nog�enkele�vragen�over
de�toegang�tot�en�de�reikwijdte�van�de�AWBZ-zorg�in�het
buitenland.�Wij�maken�ons�zorgen�over�de�indicatiestellingen�in�het�wetsvoorstel.�Vaak�is�het�de�huisarts�die�in
een�ander�land�de�toegang�tot�de�zorg�levert,�maar�de
VVD�is�van�mening�dat�een�enkelvoudige�toegang�tot�de
zorg�een�vereiste�is.�Wij�zouden�graag�zien�dat�er�gewerkt
wordt�onder�protocol�en�controle�van�het�CIZ. Hoe�ziet�de
staatssecretaris�de�in�de�wetstekst�omschreven�onafhankelijke�arts�voor�zich?
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Ik�constateer�dat�de�VVD�met�twee�maten�meet.�In�Nederland�is�zij�groot�voorstander�van�indicatiestelling�door�de
huisarts�en�de�wijkverpleegkundige;�weg�met�het�CIZ�uit
de�eerstelijnszorg.�Buitenlandse�huisartsen�worden�echter
niet�vertrouwd;�daar�moet�het�CIZ�wél�toezicht�op�houden.
Waarom�meet�mevrouw�Venrooy�met�twee�maten?
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Ik�deel�graag�mijn�dromen�over�de�toekomst�van�de�zorg
in�ons�land�en�de�stelsels�die�wij�voor�ons�zien:�een�zorgwet�en�een�welzijnswet�en�de�toegang�daartoe.�Wij�hebben�echter�te�maken�met�een�AWBZ�die�wordt�geïndiceerd.�Dat�is�een�enkelvoudige�toegang.�Wij�vinden�gelijke�rechten�voor�mensen�heel�belangrijk.�Zolang�wij�dit
stelsel�hebben,�vinden�wij�dat�iedereen�op�dezelfde�manier�toegang�moet�krijgen.�Wij�vinden�het�niet�goed�als
je�in�het�buitenland�op�een�andere�manier�toegang�krijgt.
Ik�ga�heel�graag�met�mevrouw�Wolbert�de�discussie�aan
over�de�wijze�waarop�wij�de�toekomst�van�de�langdurige
zorg�zien.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Ik�zal�het�onthouden.�Wij�zullen�de�gelegenheidsargumenten�van�de�VVD�opnieuw�in�stelling�brengen.�U�bent�niet
consistent�en�u�vertrouwt�mensen�in�het�buitenland�niet.
De�voorzitter:
Mevrouw�Wolbert,�wilt�u�via�de�voorzitter�spreken?
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Voorzitter.�Dat�moet�de�VVD�maar�eens�toegeven.

14 april 2011
TK�74

74-10-84

Venrooy-van�Ark
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Wij�zijn�zeer�consistent�bij�dit�wetsvoorstel�en�bij�andere
wetsvoorstellen.�Ik�draag�een�lijn�uit�die�al�jaren�door�de
VVD�wordt�uitgedragen.�Voorzitter.�Als�u�mij�toestaat,�ga
ik�door�met�mijn�betoog�om�die�consequentie�en�die�consistentie�verder�vorm�te�geven.
Voorzitter.�Wij�vernemen�ook�graag�hoe�de�Inspectie
voor�de�Gezondheidszorg�haar�rol�bij�het�controleren�van
de�verleende�zorg�in�het�buitenland�invult.�Kunnen�cliënten�hun�opmerkingen�en�klachten�ook�kwijt�bij�het�meldpunt�dat�voor�1 juli�dit�jaar�in�Nederland�gerealiseerd
wordt?�Zullen�de�rechten�uit�de�Beginselenwet�zorginstellingen�ook�gelden�voor�mensen�die�in�het�buitenland�in
een�AWBZ-instelling�zitten?�Zo�ja,�hoe�zit�het�dan�met�het
toezicht?
Laat�helder�zijn�dat�het�niet�alleen�een�kwestie�van
geld�is.�Geld�dat�in�Nederland�voor�deze�volksverzekering
wordt�opgebracht,�dient�in�Nederland�te�worden�uitgegeven.�Wij�zullen�onze�verzorgingsstaat�niet�exporteren.
Hoewel�wij�het�goed�vinden�dat�de�termijn�voor�AWBZzorg�in�het�buitenland�wordt�beperkt,�vragen�wij�ons�af�of
de�voorgestelde�termijn�van�dertien�weken�niet�te�ruim�is.
Er�wordt�aansluiting�gezocht�bij�andere�wetgeving�in�de
sociale�zekerheid,�maar�een�WW�met�een�termijn�van�vier
weken�in�het�buitenland�wordt�ook�als�optie�genoemd.
De�VVD�wil�daarom�graag�weten�hoe�de�staatssecretaris�staat�tegenover�een�beperking�van�de�termijn�voor
AWBZ-zorg�in�buitenland�tot�vier�weken.�En�hoe�gaat�het
als�mensen�zich�in�Nederland�vestigen?�Wij�begrijpen�dat
er�een�maand�wachttijd�geldt�voor�ieder�jaar�dat�iemand
hier�niet�was,�met�een�maximum�van�een�jaar.�Graag�krijgen�wij�hierop�nog�een�toelichting�van�de�staatssecretaris.
De�VVD�vindt�dat�de�solidariteit�in�de�samenleving�voor
het�uitgeven�van�publiek�geld�gebaat�is�bij�heldere�spelregels�en�een�duidelijke�toepassing�daarvan.�Wat�ons�betreft�zijn�de�spelregels�helder:�beperk�het�recht�op�AWBZzorg�in�het�buitenland�indien�mogelijk�tot�vier�weken�en
tot�de�landen�van�de�EU�en�de�EER,�hanteer�dezelfde�toegang�voor�indicatiestelling�als�in�Nederland�en�laat�een
ingroeiperiode�bestaan�voor�mensen�die�zich�hier�(opnieuw)�vestigen.�Alleen�op�die�manier�kunnen�wij�het
draagvlak�behouden�in�deze�tijd�van�een�toenemend�beroep�op�langdurige�zorg.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�heb�veel�meer�vragen�dan�slechts�één�vraag.�Ik�wil
eerst�een�opmerking�maken.�De�VVD�zegt�heel�ferm�dat
geld�uit�de�AWBZ�in�Nederland�uitgegeven�moet�worden.�Was�het�niet�de�slimme�onderneming�Meavita,�onder�leiding�van�VVD'er�Loek�Hermans,�die�het�concept�van
"zorgdorpen"�in�Spanje�bedacht,�aan�de�Costa�del�Sol;�het
exporteren�van�onze�zorg�omdat�dit�zo�ontzettend�sociaal�was?�Dat�even�daargelaten,�heb�ik�een�vraag�voor�mevrouw�Venrooy-van�Ark�over�de�termijn�van�vier�weken.
Stel�dat�iemand�in�een�rolstoel�zit�en�aan�het�begin�en�aan
het�einde�van�de�dag�hulp�nodig�heeft�en�dat�diegene�gewoon�werkt�en�premie�opbrengt.�Als�diegene�graag�vijf
weken�naar�familie�in�Australië�wil,�mag�dat�dan�niet?
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Volgens�mij�moeten�wij�concluderen�dat�wij�willen�aansluiten�bij�andere�wet-�en�regelgeving.�Het�geldt�ook�voor
de�WW:�als�je�aanspraak�maakt�op�voorzieningen,�maken
wij�daarover�afspraken.�De�spelregels�moeten�helder�zijn.
Ik�kan�mij�best�voorstellen�dat�er�uitzonderingen�mogelijk

Tweede�Kamer

AWBZ-zorg

zijn,�maar�wij�moeten�helder�zijn:�er�zijn�forse�aanspraken
en�daarom�is�een�termijn�van�vier�weken�wat�ons�betreft
de�grens.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Dus�iemand�die�in�een�rolstoel�zit,�mag�niet�langer�dan
vier�weken�op�vakantie�van�de�VVD. Dan�weten�wij�dat
ook�meteen�weer.�Dat�vind�ik�wel�een�beperking.�Dertien
weken�is�ruim,�maar�het�sluit�wel�aan�bij�de�sociale�regelgeving.�Maar�goed,�u�zegt�vier�weken.�Zei�u�net�ook:�niet
buiten�de�Europese�Unie?
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Ik�heb�daarover�een�vraag�gesteld.�Wat�ons�betreft,�geldt
het�binnen�de�Europese�Unie.�In�het�wetsvoorstel�staat
een�aantal�mogelijkheden,�maar�die�zijn�wat�ons�betreft
te�ruim.�Zoals�ik�al�heb�aangegeven,�hebben�wij�te�maken
met�een�volksverzekering�waarvoor�de�premie�in�Nederland�wordt�opgebracht�en�die�ook�in�Nederland�dient�te
worden�uitgegeven.�Wij�willen�af�van�het�exporteren�van
onze�verzorgingsstaat�op�deze�manier,�dus�wij�willen�die
termijn�beperken.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Stel�dat�mevrouw�Venrooy-van�Ark�emigreert�met�een
supergoede�baan�naar�de�Verenigde�Staten.�Niks�is�ondenkbaar.�Zij�heeft�een�oude�moeder,�die�in�een�verpleeghuis�zit.�Die�zou�graag�over�willen�komen,�heeft�zelf�niet
het�geld�om�daar�zorg�te�regelen,�maar�heeft�in�Nederland�wel�recht.�Die�mag�dus�niet�op�bezoek�komen�bij�mevrouw�Venrooy-van�Ark.�Wat�een�nare�gedachte!
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Het�verbaast�mij�dat�de�SP�in�allerlei�debatten�de�toekomst�van�de�zorg�continu�aan�de�kaak�stelt�en�de�solidariteit�steeds�erbij�betrekt,�maar�op�het�moment�dat�wij
hieraan�paal�en�perk�kunnen�stellen�omdat�mensen�zelf
een�keuze�maken�om�ergens�naartoe�te�gaan�en�de�consequenties�van�die�keuze�kunnen�meenemen�in�hun�afweging�hoe�zij�de�rest�van�hun�leven�invullen,�daarbij�niet�wil
betrekken�dat�wij�in�Nederland�te�maken�hebben�met�een
grote�explosie�van�de�kosten�in�de�zorg.�Iemand�die�gaat
emigreren,�maakt�een�afweging:�ik�ga�in�het�buitenland
wonen,�ver�weg�van�mijn�familie.�Dat�is�een�moeilijke�afweging.�Dan�moet�dit�soort�zaken�daarbij�worden�betrokken.�Als�je�gaat�emigreren,�heb�je�de�lusten,�maar�je�hebt
ook�de�lasten.
De�voorzitter:
Nog�een�keertje,�mevrouw�Leijten.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�vind�het�echt�stuitend�wat�de�VVD�hier�doet.�Het�gaat
op�dit�moment�om�6�mln.�op�de�22�mld.�van�de�AWBZ:�6
mln.�inzet�van�AWBZ-geld�in�het�buitenland.�Het�gaat�hierbij�om�de�mogelijkheid�voor�mensen�om�wellicht�naar�een
begrafenis�te�gaan�van�een�familielid�dat�geëmigreerd�is.
Dat�beperkt�de�VVD�om�principiële�en�morele�redenen.�Ik
ken�de�VVD�zo�niet.�Ik�vind�het�erg�jammer�dat�de�VVD�deze�stellingname�kiest.
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Ik�heb�aan�het�begin�van�mijn�betoog�de�context�aangegeven�waarbinnen�ik�deze�discussie�voer.�Wij�hebben�te
maken�met�een�exponentiële�toename�van�de�kosten�in
de�zorg.�Wij�zullen�de�komende�jaren�voor�grote�opgaven

14 april 2011
TK�74

74-10-85

Venrooy-van�Ark
komen�te�staan.�Wij�zullen�keuzes�moeten�maken.�Wij�zullen�ook�van�mensen�moeten�vragen�dat�zij�de�consequenties�overzien�van�keuzes�die�zij�maken.�Op�het�moment
dat�je�naar�het�buitenland�verhuist,�zul�je�af�en�toe�familie�moeten�laten�overkomen.�Dat�is�dan�onderdeel�van�de
afweging�die�mensen�maken.�Als�iemand�ergens�naartoe�wordt�gestuurd�door�zijn�werkgever,�kan�hij�afspraken
maken�met�die�werkgever.�Maar�het�zijn�wel�consequenties�van�keuzes�die�ten�laste�worden�gelegd�van�de�mensen�hier,�van�de�premiebetaler�die�ook�moet�zorgen�voor
de�mensen�hier�die�allemaal�ouder�worden.�Wij�stellen
daar�nu�paal�en�perk�aan.
De�voorzitter:
Mevrouw�Wolbert,�ik�heb�u�al�een�behoorlijk�aantal�malen�gehoord�in�dit�blokje.�Mijn�voorstel�is�dat�u�achter�het
spreekgestoelte�gaat�plaatsnemen�en�uw�eigen�termijn
gaat�vervullen.�Maar�u�hebt�een�vraagje.�Kort�dan.

per�is,�maar�de�VVD�blijft�zeggen�dat�het�een�kostenverhogend�effect�heeft.�Dat�is�gewoon�niet�waar!
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Ik�weet�dat�de�VVD�de�goede�naam�heeft�een�financieel
degelijke�partij�te�zijn.�Dank�daarvoor.�In�dit�geval�heb�ik
gezegd�dat�het�ons�om�meer�gaat�dan�alleen�geld.�Het
gaat�ook�om�de�solidariteitsgedachte,�om�het�draagvlak
onder�ons�sociale�stelsel.�Wij�achten�deze�maatregel�hiervoor�toereikend.
De�voorzitter:
Mevrouw�Leijten,�ik�zie�dat�u�wilt�interrumperen,�maar�u
bent�hiervoor�al�aan�de�beurt�geweest.�Wij�gaan�luisteren
naar�de�termijn�van�mevrouw�Wolbert.

Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Ik�protesteer�toch�echt�tegen�het�beeld�dat�hier�opnieuw
door�de�VVD�wordt�neergezet�alsof�datgene�waarop�mensen�recht�hebben�en�waarvoor�zij�al�die�jaren�premie�hebben�betaald�export�is�en�tot�meerkosten�zal�leiden.�Dat�is
echt�te�gek�voor�woorden.�Iedereen�weet�dat�het�goedko-

Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Voorzitter.�De�fractie�van�de�Partij�van�de�Arbeid�begrijpt
dat�dit�kabinet,�net�als�het�vorige,�de�AWBZ�tegen�het�licht
houdt.�Het�toekomstbestendig�maken�van�de�AWBZ�is
een�belangrijk�doel.�De�Partij�van�de�Arbeid�kan�zich�daar
goed�in�vinden.�Nu�ligt�een�wetswijziging�voor�waarmee
wordt�geregeld�wanneer,�waar�en�hoelang�de�AWBZ-gefinancierde�zorg�in�het�buitenland�wordt�verstrekt.�Je�mag
dertien�weken�op�vakantie�in�het�buitenland�zowel�intraals�extramurale�zorg�ontvangen.�Dat�mag�ook�langer,�als
het�maar�binnen�de�Europese�Unie�is.
De�Partij�van�de�Arbeid�vraagt�zich�nu�af�op�welk�probleem�de�wetswijziging�nu�eigenlijk�een�antwoord�geeft.
Misschien�kan�de�staatssecretaris�vertellen�of�grote�overschrijdingen�zijn�veroorzaakt�in�de�grensoverschrijdende�AWBZ. Misschien�kan�de�staatssecretaris�zeggen�welke�grote�kwaliteitsproblemen�er�zijn�in�het�buitenland,�of
welke�feiten�wij�kennen�over�onrechtmatigheid�van�zorg
in�het�buitenland.�De�Partij�van�de�Arbeid�is�er�niet�van
overtuigd�dat�de�wetswijziging�antwoord�geeft�op�zeer
knellende�actuele�problemen.�Zij�wil�dan�ook�graag�van
de�staatssecretaris�weten�of�zij�die�problemen�wel�ziet.
Als�dat�zo�is,�wil�zij�die�dan�voor�ons�beschrijven?
Mijn�fractie�denkt�voorts�dat�de�staatssecretaris�hier
met�twee�maten�meet.�Aan�de�hand�van�een�paar�uitgangspunten�van�ons�zorgstelsel�zal�ik�proberen�toe�te
lichten�waar�dat�meten�met�twee�maten�zich�voordoet.�Dit
kabinet�heeft�het�scheiden�van�wonen�en�zorg�hoog�in�het
vaandel�staan.�Mensen�moeten�zolang�mogelijk�thuis�kunnen�blijven,�als�zij�dat�willen,�en�dat�huis�moet�geen�eenheidsworst�zijn.�Wij�zijn�blij�dat�corporaties�verschillende
woningen�bouwen,�wij�zijn�er�blij�mee�dat�er�woonzorgzones�komen�en�dat�mensen�zorg�kunnen�krijgen�in�een
koopappartement.�Willen�zij�bij�hun�kinderen�wonen,�dan
noemen�wij�dat�in�Nederland�bijna�liefkozend�een�kangoeroewoning.�Alles�omdat�mensen�moeten�kunnen�kiezen.
Alles�omdat�wij�willen�dat�mensen�zich�zolang�mogelijk
goed�voelen,�zich�thuis�weten�en�niet�vereenzamen.�In�Nederland�vinden�wij�dit�de�norm.�In�Europa�vinden�wij�dit
kennelijk�ook�de�norm,�maar�zodra�een�Nederlander�denkt
dat�hij�het�liefst�in�zo'n�kangoeroewoning�in�Suriname�wil
wonen,�kan�het�ineens�niet.�Dat�vindt�mijn�fractie�meten
met�twee�maten.
Ik�geef�een�ander�voorbeeld.�Wij�weten�dat�reumapatiënten�in�de�warmte�minder�pijn�hebben.�Wij�weten�dat
zonlicht�hun�goed�doet,�maar�ook�weten�wij�dat�mensen
die�zich�goed�en�vertrouwd�voelen,�minder�zorg�nodig
hebben.�Ik�ben�er�trots�op�dat�wij�dit�zo�geregeld�hebben,

Tweede�Kamer

14 april 2011
TK�74

Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Die�premie�betalende�Nederlander�heeft�twintig�of�dertig
jaar�lang�premie�betaald,�zoals�u�en�ik�dat�doen;�althans
ik�wel,�u�nog�net�niet.�Dat�betekent�dat�hij�van�de�ene�dag
op�de�andere�dag�de�regels�van�het�spel�gewijzigd�ziet.�Hij
had�kunnen�sparen�om�die�weloverwogen�keuze�te�maken
waar�u�zo�op�hamert�...
De�voorzitter:
Wilt�u�via�de�voorzitter�spreken?
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
De�VVD�maakt�met�één�pennenstreek�zo'n�plan�onmogelijk,�terwijl�die�mensen�net�zo�hard�hebben�gewerkt�en
ook�€ 300�in�de�maand�hebben�gespaard.�Van�de�VVD
mag�je�wel�je�verantwoordelijkheid�nemen,�maar�mag�je
er�niet�voor�kunnen�sparen.�Je�wordt�dus�gewoon�van�het
ene�op�het�andere�jaar�uit�die�verzekering�gekickt.�Dat�kan
toch�niet�waar�zijn?
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Ik�wil�toch�een�korte�reactie�geven.�Ik�geloof�niet�dat�iemand�met�een�pistool�op�zijn�hoofd�wordt�gedwongen
om�te�emigreren�naar�de�Verenigde�Staten.�Er�wordt�een
afweging�gemaakt�en�daar�zitten�lusten�en�lasten�bij.�Op
het�moment�dat�je�aan�de�overkant�van�de�grens�gaat�wonen,�heb�je�andere�regels�voor�bijvoorbeeld�het�basisonderwijs,�maar�heb�je�geen�recht�meer�op�huurtoeslag.�Die
afwegingen�maken�mensen�als�zij�ergens�gaan�wonen.
Wij�zeggen�nu:�neem�dit�mee�in�de�afwegingen.�Maar�wij
hebben�wel�te�maken�met�een�exploderende�en�imploderende�AWBZ. Daar�horen�maatregelen�bij,�willen�wij�in�de
toekomst�de�zorg�voor�de�mensen�hier,�de�ouderenzorg
en�de�zorg�voor�gehandicapten�bereikbaar�en�beschikbaar
houden.
De�voorzitter:
Ik�denk�dat�wij�onszelf�gaan�herhalen.�Mevrouw�Wolbert,
nog�een�keer�kort�en�dan�kunt�u�aan�uw�eigen�termijn�beginnen.

AWBZ-zorg

74-10-86

Wolbert
en�dat�moet�vooral�zo�blijven.�Als�je�je�het�lekkerst�voelt
in�Torremolinos�of�in�Benidorm,�dan�vindt�de�Nederlandse
regering�dat�oké.�Veel�minder�trots�ben�ik�op�het�feit�dat
de�Nederlandse�regering�het�ineens�niet�meer�oké�vindt
als�je�voor�Torremolinos�Tanger�invult,�of�voor�Benidorm
Bodrum.�Dan�hebben�wij�het�alleen�nog�maar�over�de�extramurale�AWBZ-zorg.�Bij�de�intramurale�zorg�pakt�het
voorstel�zo�mogelijk�nog�ongelijker�uit.
Wij�zijn�in�Nederland�altijd�heel�helder�over�de�situatie
rond�het�levenseinde.�Mensen�moeten�de�zorg�krijgen�die
nodig�is.�Daar�moeten�zij�geen�discussies�over�hoeven�te
voeren.�Twee�jaar�geleden�heeft�deze�Kamer�de�regeling
inzake�palliatieve�zorg�nog�veranderd�omdat�bleek�dat�de
looptijd�van�de�indicatie�te�kort�was.�Daardoor�dreigden
mensen�hun�zorg�in�de�laatste�levensfase�nog�te�verliezen.�Als�het�gaat�om�het�levenseinde,�mag�ons�niets�te
veel�zijn.�Ik�heb�er�ontzettend�veel�moeite�mee�dat�mensen�die�tientallen�jaren,�net�zoals�wij�allemaal,�premie
hebben�betaald,�aan�het�einde�van�hun�leven�niet�kunnen
overlijden�waar�zij�dat�graag�zouden�willen.
Stel:�ik�ben�terminaal�patiënt�en�ik�wil�in�de�laatste�fase�van�mijn�leven�terug�naar�de�plaats�waar�ik�vandaan
kom,�omdat�mijn�kinderen�daar�deels�wonen,�omdat�ik
beter�in�mijn�moedertaal�over�mijn�verdriet�of�over�mijn
vreugdes�kan�spreken,�omdat�mijn�broers�en�zussen�daar
wonen,�maar�de�redenen�zouden�ons�als�parlementariërs
niet�moeten�uitmaken.�Dan�krijg�ik�het�met�mijn�geweten
niet�in�het�reine�dat�de�staatssecretaris�het�prima�vindt,
als�je�maar�niet�naar�je�familie�in�Amerika�gaat,�of�als�je
zuster�die�geëmigreerd�is�naar�Canada�en�die�jou�graag�in
haar�buurt�wil�laten�opnemen,�dat�maar�niet�vraagt.
Mijn�fractie�begrijpt�niet�hoe�de�staatssecretaris�dat
voor�zichzelf�kan�verantwoorden.�Zij�doet�dan�ook�een
moreel�beroep�op�haar.�Hoe�kan�de�Nederlandse�regering,
die�altijd�zoveel�op�heeft�met�haar�voormalige�koloniën,
dit�meten�met�twee�maten�verantwoorden?
Hiermee�kom�ik�eigenlijk�aan�het�einde�van�mijn�inbreng.
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Mijn�complimenten�voor�de�enorm�beeldende�voorbeelden�van�mevrouw�Wolbert,�maar�hebben�we�vandaag�niet
een�wetsvoorstel�in�bespreking�van�een�staatssecretaris
die�haar�partijgenoot�is?
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Ja,�dat�is�zo.
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Is�het�dan�een�draai�van�de�PvdA?
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Nee,�ik�heb�al�eens�eerder�tegen�mevrouw�Uitslag�gezegd
dat�ze,�als�ze�mij�een�beetje�kent,�heel�goed�weet�dat�de
fractie�van�de�Partij�van�de�Arbeid�ook�gewoon�in�de�Kamer�oppositie�voert,�als�ze�tegen�slechte�wetgeving�is.
Ook�al�staat�de�eigen�staatssecretaris�er,�dan�had�ik�hier
precies�hetzelfde�verhaal�verteld.�Dat�heb�ik�in�de�vorige�periode�gedaan,�dat�weet�zij�van�mij,�en�dat�doe�ik�nu
weer.
Een�ander�punt�is�dat�het�voorstel�van�Bussemaker
stamt�uit�2007.�Ik�heb�de�staatssecretaris�niet�voor�niets
gevraagd�welke�feiten�we�nu�eigenlijk�kennen�over�de�buitenlandse�hulpverlening.�Wat�weten�we�nu�over�onrechtmatigheid�of�een�explosieve�stijging?�Het�gaat�nog�steeds
over�6�mln.�en�we�weten�dat�we�er�dik�op�verdienen,�om-

Tweede�Kamer

AWBZ-zorg

dat�het�in�Suriname�maar�30%�kost�van�wat�het�hier�in
Nederland�zou�kosten.�In�die�vier�jaar�tijd�hebben�zich�eigenlijk�amper�feiten�voorgedaan�die�maken�dat�je�je�hier
nog�druk�over�zou�moeten�maken,�maar�misschien�doet
de�staatssecretaris�dat�wel.�Daarom�heb�ik�haar�die�vraag
ook�gesteld.
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
In�tegenstelling�tot�mevrouw�Wolbert�zou�ik�haar�partijgenoot�mevrouw�Bussemaker�een�compliment�willen�geven
voor�haar�vooruitziende�blik.�Ik�vond�de�vragen�en�antwoorden�van�de�PvdA-fractie�in�de�vorige�termijn�heel�erg
in�lijn�met�het�wetsvoorstel,�dus�ik�zie�toch�echt�een�discrepantie�tussen�de�vragen�die�zij�heeft�gesteld�en�hoe�zij
nu�hier�staat.�Ik�begrijp�dat�niet.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Volgens�mij�ben�ik�hartstikke�helder�over�het�standpunt
van�de�fractie�van�de�Partij�van�de�Arbeid.�Daar�zit�volgens�mij�echt�geen�water�tussen.�Nogmaals,�de�PvdAfractie�zou�deze�argumenten�net�zo�hebben�neergelegd
als�staatssecretaris�Bussemaker�daar�had�gezeten,�of�misschien�had�zij�het�verzacht�voordat�zij�het�naar�de�Kamer
bracht.�Ik�vermoed�eigenlijk�het�laatste.
Voorzitter.�Ik�zei�dat�ik�aan�het�einde�van�mijn�inbreng
kwam,�maar�ik�heb�nog�wel�een�paar�technische�vragen.
In�de�memorie�van�toelichting�lopen�de�begrippen�"buitenland"�en�"werelddekking"�soms�onduidelijk�door�elkaar.�Daardoor�is�het�mijn�fractie�niet�helemaal�duidelijk
of�intramurale�en�extramurale�AWBZ-zorg�binnen�dertien
weken�zowel�binnen�als�buiten�de�Europese�Unie�wordt
vergoed.�Kan�de�staatssecretaris�bevestigen�dat�voor�deze
vier�vormen�ook�een�pgb�mogelijk�blijft?
Mijn�tweede�vraag�is�of�het�technisch�mogelijk�is�om
voor�de�grensarbeiders�het�pgb�langer�dan�dertien�weken
beschikbaar�te�maken.�Dat�is�een�heel�lang�en�heel�oud
probleem�voor�mensen�die�in�de�grensstreek�werken,�dat
met�deze�wetgeving�opgelost�zou�kunnen�worden.�Waarom�heeft�de�staatssecretaris�daar�niet�voor�gekozen?�Afhankelijk�van�het�antwoord�van�de�staatssecretaris�overweeg�ik�daarover�een�amendement�in�te�dienen.
Tot�slot.�Mijn�fractie�stelt�zich�de�vraag�of�er�uitzonderingen�voor�acute�situaties�zijn�geregeld�bij�de�wachttijd
voor�mensen�die�terugkomen,�en�zo�ja,�hoe.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Voorzitter.�Waar�wil�mevrouw�Wolbert�precies�heen�met
haar�betoog�over�palliatieve�zorg?
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
In�de�AMvB�wordt�precies�geregeld�wanneer�je�wel�of�niet
en�hoe�lang�je�recht�hebt�op�AWBZ-zorg�in�het�buitenland.
Ik�heb�een�motie�liggen�waarin�ik�de�staatssecretaris�ga
vragen�om�de�AMvB�uit�te�breiden�voor�mensen�bij�wie
medisch�is�vastgesteld�dat�zij�terminaal�zijn,�zodat�zij�in
het�buitenland�of�waar�dan�ook�met�een�werelddekking�de
via�de�AWBZ�gefinancierde�zorg�kunnen�krijgen�die�zij�nodig�hebben
Mevrouw�Agema�(PVV):
Ik�vind�dat�een�zeer�bewonderenswaardig�streven,�maar
de�realiteit�in�ons�land�is�dat�zzp�10,�waarover�wij�nu�spreken,�slechts�beperkt�en�voor�korte�duur�wordt�gebruikt.
Het�betreft�enkele�dagen�of�weken.�In�ons�eigen�land�zien
wij�op�dit�moment�dat,�als�mensen�plotseling�ziek�worden,�in�het�ziekenhuis�komen�en�palliatieve�zorg�krijgen,

14 april 2011
TK�74

74-10-87

Wolbert
zij�door�de�zorgverzekeraar�het�ziekenhuis�uitgekickt�worden�en�thuis�in�hun�eigen�omgeving�moeten�overlijden�of
met�geld�of�giften�van�de�samenleving�in�een�bijna-thuishuis.�Zou�het�niet�vreemd�zijn�als�wij�dit�eerst�gaan�regelen�voor�mensen�die�in�het�buitenland�willen�overlijden,
alvorens�wij�de�problemen�in�Nederland�oplossen?
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Nee,�ik�wil�helemaal�niet�meegaan�in�de�vergelijking�die
mevrouw�Agema�maakt.�Mijn�pleidooi�is�juist�zo�hartstochtelijk,�omdat�ik�vind�dat�voor�iedereen�die�weet�dat
hij�gaat�overlijden,�de�keuzemogelijkheid�er�moet�zijn.�Dat
geldt�voor�de�patiënt�die�in�het�ziekenhuis�ligt�en�eruit
gekickt�wordt,�zoals�mevrouw�Agema�het�zegt,�het�geldt
voor�mensen�die�graag�in�een�hospice�willen�verblijven
maar�dat�niet�kunnen�en�het�geldt�voor�mensen�die�thuis
willen�blijven.�Het�geldt�voor�iedereen.�Ik�vind�dat�wij�in
onze�samenleving�compassie�moeten�hebben�met�mensen�die�weten�dat�zij�gaan�overlijden.�De�AWBZ-regeling
loopt�in�Nederland�goed.�Wij�hebben�die�overigens�met
steun�van�de�PVV�twee�jaar�geleden�zelfs�verlengd�omdat�wij�vonden�dat�het�te�gek�was�dat�mensen�die�na�een
half�jaar�terminale�zorg�nog�niet�overleden�waren,�uit�de
AWBZ�werden�gegooid.�De�staatssecretaris�heeft�toen�gezegd:�dat�kan�niet�waar�zijn,�dat�gaan�wij�verlengen.�Mijn
pleidooi�is�om�ervoor�te�zorgen�dat�mensen�aan�het�einde
van�hun�leven,�nadat�zij�net�als�u�en�ik�altijd�netjes�premie
hebben�betaald,�kunnen�kiezen�waar�zij�willen�overlijden.
Ik�vind�het�niet�meer�dan�menselijk�dat�zij�die�keuze�hebben.�Als�dat�in�Nederland�is,�is�dat�heel�fijn,�maar�als�het
in�Amerika�is,�is�het�ook�prima.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Het�onderwerp�dat�mevrouw�Wolbert�aansnijdt,�luistert
nauw�en�ligt�heel�gevoelig.�Het�zou�niet�goed�zijn�als�wij
ons�in�dit�debat�door�emoties�zouden�laten�leiden.�Wij
weten�namelijk�dat�mensen�die�in�een�hospice�komen�of
naar�huis�gaan,�soms�herstellen.�Het�lijkt�mij�onverstandig
om�te�gaan�regelen�dat�palliatieve�zorg�in�het�buitenland
vergoed�wordt,�terwijl�in�eigen�land�mensen�die�uitbehandeld�zijn,�het�ziekenhuis�uit�moeten.�Dat�is�op�dit�moment
heel�slecht�geregeld.�Zou�het�niet�beter�zijn�om,�in�plaats
van�het�debat�deze�emotionele�lading�mee�te�geven,�dit
aspect�bij�het�andere�debat�over�de�palliatieve�zorg�te�betrekken,�zodat�dit�debat�er�niet�door�vertroebeld�wordt?
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Dit�debat�gaat�erover,�want�het�kabinet�zegt�dat�er�geen
wereldwijde�dekking�meer�is�voor�intramurale�zorg.�Als
wij�het�nu�niet�regelen,�kan�ik�in�een�AO�wel�over�palliatieve�zorg�spreken,�maar�dan�ben�ik�mijn�instrumentarium
kwijt.
Ik�wil�er�nog�één�ding�over�zeggen.�Ik�heb�nog�nooit
een�verhaal�gehoord�over�mensen�die�levend�uit�een�hospice�komen.�Als�die�er�zijn,�gun�ik�het�ze�van�harte,�maar
laten�wij�vooropstellen�dat�zij�dan�ook�de�zorg�krijgen�die
zij�nog�nodig�hebben.�Als�de�AWBZ�niet�voor�dat�soort
zorg�bedoeld�is,�weet�ik�niet�meer�waarvoor�deze�wet�wel
is�bedoeld�of�waarvoor�ik�premie�afdraag.�Ik�wil�echt�ver
van�de�discussie�blijven�dat�dit�eerst�moet�worden�geregeld�en�dat�daarna�pas�iets�anders�kan�worden�geregeld.
Mensen�die�overlijden,�hebben�geen�tijd�om�daarop�te
wachten.�Ik�vind�dat�we�dit�gewoon�netjes�moeten�regelen.�Als�wij�dat�nu�niet�doen,�dan�kunnen�we�het�daarna
niet�meer�netjes�doen.

Tweede�Kamer

AWBZ-zorg

Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Ik�werd�zojuist�een�beetje�getriggerd�door�de�woorden
van�de�PvdA-woordvoerster�toen�ik�aangaf�dat�ik�ervan
overtuigd�was�dat�de�PvdA-fractie�een�draai�aan�het�maken�is.�Ik�heb�toch�even�de�stukken�erbij�gepakt.�Ik�lees
voor.�De�leden�van�de�PvdA-fractie�hebben�met�belangstelling�kennisgenomen�van�het�wetsvoorstel�inzake�de
wijziging.�Deze�leden�zijn�met�de�regering�van�mening
dat�het�van�groot�belang�is�dat�de�publieke�middelen�die
gemoeid�zijn�met�de�uitvoering�van�de�AWBZ,�uit�zorgtechnisch�en�kostenoogpunt�op�de�best�mogelijke�wijze
aangewend�dienen�te�worden�in�lijn�met�de�visie�van�dit
kabinet.�Over�de�toekomst�van�de�AWBZ�zijn�duidelijke
en�overzichtelijke�regels�omtrent�de�aanspraken�van�de
AWBZ�zeer�gewenst.
Het�ging�hierbij�overigens�om�het�vorige�kabinet.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Ja,�en?�Ik�hoor�tot�dusver�nog�niets�bijzonders.
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Ik�hoor�mevrouw�Wolbert�niets�anders�doen�dan�tegen
het�voorliggende�wetsvoorstel�inzake�de�wereld-�en�de
EU-dekking�aan�schoppen,�terwijl�haar�fractie�eerder�heel
duidelijk�heeft�aangegeven�dat�zij�het�eens�is�met�het
wetsvoorstel.�Zij�heeft�indertijd�zelfs�met�belangstelling
kennisgenomen�van�het�wetsvoorstel.�Dan�neem�ik�aan
dat�zij�met�de�lijn�van�het�wetsvoorstel�kan�instemmen.
Wat�zij�nu�aangeeft,�is�niet�echt�in�lijn�met�datgene�wat
haar�fractie�eerder�heeft�gesteld.�Daarmee�constateer�ik
dat�mevrouw�Wolbert�van�de�PvdA�aan�het�draaien�is.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Ik�geloof�dat�het�CDA�patent�op�dat�woord�heeft.�Als�je�dat
heel�vaak�gebruikt,�heeft�dat�geen�kracht�meer.�Daar�haalt
de�Partij�van�de�Arbeid�dan�in�ieder�geval�de�schouders
over�op.�Wij�geven�in�die�vragen�aan�dat�we�met�belangstelling�iets�lezen.�Dat�lijkt�me�heel�verstandig.�Dat�blijven
wij�volgens�mij�bij�elke�schriftelijke�inbreng�doen.�Ik�hoop
niet�dat�ik�ooit�een�schriftelijke�inbreng�zal�openen�met�"ik
heb�met�grote�desinteresse�het�voorstel�van�het�kabinet
gelezen".�Bovendien�zijn�wij�nog�steeds�een�groot�voorstander�van�een�doelmatige,�rechtmatige�en�efficiënte�inzet�van�middelen.�We�zijn�bovendien�een�groot�voorstander�van�overzichtelijke,�inzichtelijke�en�transparante�zorg.
We�zijn�overigens�ook�een�groot�voorstander�van�het
niet�met�twee�maten�meten.
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Ik�hoor�mooie�woorden:�doelmatig,�overzichtelijk,�transparant,�efficiënt.�Prachtig!�Ik�heb�tijdens�mijn�betoog
in�eerste�termijn�een�aantal�interrupties�van�mevrouw
Wolbert�gehad.�Zij�hield�daarin�heel�mooie�betogen�over
hoe�belangrijk�het�is�dat�mensen�naar�het�buitenland�kunnen�gaan.�Het�is�onder�de�oude�wet�mogelijk�om�een�jaar
in�het�buitenland�te�wonen,�maar�onder�de�nieuwe�wet
niet.�Ik�vraag�eigenlijk�aan�de�Partij�van�de�Arbeid:�waar
ligt�de�grens?�Hoelang�kunnen�mensen�hun�premie�meenemen�en�in�het�buitenland�AWBZ-zorg�krijgen?�Is�er�ook
voor�de�PvdA�een�grens�aan�het�recht�dat�mensen�hebben
op�AWBZ-zorg�in�het�buitenland?
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Ik�zou�ten�principale�niet�weten�wat�nu�eigenlijk�het�verschil�is�tussen�een�recht�en�een�recht.�Ik�heb�mijn�hele�leven�premie�betaald�voor�AWBZ-zorg.�Ik�zou�niet�weten

14 april 2011
TK�74

74-10-88

Wolbert
waarom�het�recht�op�AWBZ-zorg�een�ander�recht�is�als
ik�dat�in�het�buitenland�wil�verzilveren,�bijvoorbeeld�in
Duitsland�omdat�ik�in�de�grensstreek�werk�of�woon.�Een
recht�is�een�recht.�U�brengt�er�ineens�een�soort�van�gelaagdheid�in.�Daar�begrijp�ik�nu�helemaal�niets�van.�Ik�heb
gewoon�geprobeerd�aan�te�geven�dat�daar�de�onrechtvaardigheid�zit.�Dat�is�ten�principale�gewoon�fout.
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Voorzitter.�Ik�moet�misschien�mevrouw�Wolbert�uitleggen
dat�er�een�verschil�is�tussen�een�premie�en�een�spaarpot.
Dit�is�een�premie�die�je�betaalt,�omdat�je�niet�weet�wat
je�in�je�leven�overkomt.�Het�is�niet�een�tegoed�dat�je�opbouwt�en�dat�je�op�enig�moment�kunt�meenemen�als�je
naar�het�buitenland�gaat.�Ik�stel�nogmaals�de�vraag�aan
de�Partij�van�de�Arbeid:�waar�ligt�de�grens?
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Natuurlijk�is�er�een�verschil�tussen�sparen�en�premie�betalen.�Maar�de�grens�zit�'m�wat�mij�betreft�in�het�volgende.
Mensen�hebben�gewoon�al�die�tijd�gedacht�in�een�solidair
systeem�premie�te�betalen�en�te�betalen�voor�mensen�die
het�slechter�hebben�getroffen�in�het�leven,�die�oud�zijn�of
die�gebruik�moeten�maken�van�zorg.�Die�solidariteit�zit�nu
in�dit�systeem.�Wij�hebben�altijd�gedacht�dat�het�zo�in�elkaar�zat.�Mensen�betaalden�heel�lang,�in�de�veronderstelling�dat�als�zij�het�nodig�hadden,�zij�er�een�beroep�op�zouden�kunnen�doen.�En�nu�zegt�de�VVD:�je�hebt�weliswaar
je�hele�leven�betaald,�je�hebt�bijgedragen�aan�een�solidaire�verzekering,�maar�als�jij�die�zorg�te�lang�nodig�hebt�of
als�jij�in�het�buitenland�woont,�dan�is�die�zorg�er�niet�voor
jou,�dan�gaat�het�niet�meer�op.
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Ik�constateer�nogmaals�dat�niemand�een�pistool�tegen
zijn�hoofd�krijgt�om�naar�het�buitenland�te�emigreren.�Ik
vind�dat�hier�toch�wel�een�staaltje�financiële�incompetentie�wordt�getoond�door�de�fractie�van�de�Partij�van�de�Arbeid.
De�voorzitter:
Er�is�geen�vraag�gesteld.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Nee�voorzitter,�het�was�geen�vraag,�maar�ik�wil�wel�graag
een�reactie�geven.�Ik�heb�namelijk�nog�steeds�geen�antwoord�gekregen�op�de�vraag�of�de�VVD�twee�soorten
recht�kent.�Als�je�lopende�de�rit�de�premievoorwaarden
op�zo'n�grove�wijze�wijzigt�en�je�hele�groepen�mensen�gewoon�het�recht�ontneemt�om�te�kiezen�waar�zij�willen�wonen�met�zorg�–�keuzevrijheid�is�altijd�zo'n�groot�goed�voor
de�VVD�–�dan�constateer�ik�dat�de�VVD-fractie�hier�open
en�bloot�met�twee�maten�meet�en�twee�soorten�recht�hanteert:�het�recht�van�de�Nederlanders�in�Nederland�en�het
recht�van�de�Europeanen.�Zodra�je�daarbuiten�komt,�ben
je�rechteloos.

liseren,�maar�om�te�voorkomen�dat�zich�in�de�toekomst
moeilijk�beheersbare�en�oncontroleerbare�ontwikkelingen�voordoen.�De�CDA-fractie�maakt�zich�niet�alleen�druk
over�de�kosten�maar�ook�over�de�kwaliteit�van�de�zorgverlening.�Ik�wil�die�twee�dingen,�de�kosten�en�de�kwaliteit,
graag�uitsplitsen.
Ik�begin�met�de�kosten.�Het�gaat�de�CDA-fractie�om�de
houdbaarheid�van�de�AWBZ-zorg.�Voorgangers�hebben
dit�al�gemeld�en�ik�sluit�mij�daarbij�aan.�Het�is�niet�wenselijk�dat�het�aanbod�de�vraag�schept.�Met�de�regering�heeft
de�CDA-fractie�de�indruk�dat�de�huidige,�nog�niet�aangepaste�regeling�van�de�AWBZ-zorg�in�het�buitenland�dit
aanbod�mogelijk�maakt.
Over�de�kwaliteit�heb�ik�nog�weinig�gehoord�in�dit�debat.�Het�ging�vooral�over�rechten,�premies�en�financiën.
Dat�is�terecht,�maar�voor�de�CDA-fractie�is�de�kwaliteit�ook
altijd�een�belangrijk�punt�geweest,�net�zoals�de�handhaafbaarheid�van�de�kwaliteit.�De�CDA-fractie�begrijpt�dat�het
naleven�en�handhaven�van�de�kwaliteitsregels�in�het�buitenland�niet�eenvoudig�is.�Zij�begrijpt�daarom�ook�dat�dit
wetsvoorstel�de�aanspraak�op�AWBZ-zorg�in�het�buitenland�beperkt,�want�een�langdurig�aanbod�kan�niet�zonder�controle;�anders�brengt�dit�voor�de�gebruikers�van�de
zorg�risico's�met�zich�mee.
Ik�kom�te�spreken�over�de�maatregel.�Het�kabinet�beperkt�de�AWBZ-zorg�in�het�buitenland,�bijvoorbeeld�voor
mensen�die�op�vakantie�gaan�of�tijdelijk�buiten�Nederland
verblijven,�tot�dertien�weken.�Ook�voor�pgb-houders�die
in�het�buitenland�verblijven�of�op�vakantie�gaan�wordt
de�termijn�aangescherpt�tot�dertien�weken.�Dit�voorkomt
mogelijk�te�creatieve�arrangementen�rondom�langdurige�zorg�in�het�buitenland.�Mijn�fractie�heeft�in�de�aanloop
naar�dit�debat�in�de�schriftelijke�ronde�gevraagd�hoe�het
zit�met�die�dertien�weken.�Is�dit�voldoende�controleerbaar�als�het�gaat�om�vakantie�in�het�buitenland?�De�argumenten�voor�deze�termijn�in�de�nota�naar�aanleiding�van
het�verslag�zijn�voor�de�CDA-fractie�nog�niet�echt�overtuigend.�De�gemiddelde�Nederlander�gaat�namelijk�bij�lange
na�niet�dertien�weken�met�vakantie�in�het�buitenland.�De
gemiddelde�Nederlander�is�blij�met�drie�weken�per�jaar
in�het�buitenland.�Schept�daarom�een�termijn�van�dertien
weken�nog�steeds�niet�het�risico�van�een�prikkel�voor�de
creatieve�arrangementen,�waarbij�het�aanbod�de�vraag
versterkt?
Mevrouw�Leijten�heeft�een�vraag�gesteld�over�Europa�en�de�werelddekking.�Ook�ik�vraag�mij�af�wanneer�wij
kunnen�vaststellen�dat�mensen�Nederland�hebben�verlaten.�Wie�controleert�dat;�de�zorgaanbieders?
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Ik�ben�benieuwd�of�mevrouw�Uitslag�een�voorbeeld�kan
geven�van�een�situatie�waarin�het�aanbod�de�vraag�creëert.�Wij�hebben�allemaal�gehoord�dat�het�CIZ�een�geldige�indicatie�afgeeft.�Stel�dat�wij�in�de�CDA-tijd�leven�en�ik
zo'n�voucher�krijg,�zo'n�kaartje�met�een�geldige�indicatie.
Dan�staat�er�een�zorghotel�in�Alanya.�Gaat�het�CIZ�in�Nederland�dan�ineens�een�heleboel�van�zulke�kaartjes�afgeven?�Hoe�kan�dat�aanbod�de�vraag�creëren?

Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Voorzitter.�Met�dit�wetsvoorstel�wordt�de�dekking�voor�de
AWBZ�in�het�buitenland�aangescherpt.�Het�is�bij�de�Kamer�ingediend�door�PvdA-staatssecretaris�Bussemaker�in
het�vorige�kabinet.�Wat�de�CDA-fractie�betreft�is�dit�een
verstandige�maatregel.�De�maatregelen�hebben�niet�in
de�eerste�plaats�tot�doel�om�een�kostenbesparing�te�rea-

Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Dat�aanbod�kan�de�vraag�creëren�als�het�gaat�zoals�mevrouw�Wolbert�zegt,�waarbij�niet�alleen�Europese�dekking,�maar�ook�werelddekking�mogelijk�is.�De�aanbieders
zijn�niet�op�hun�achterhoofd�gevallen,�dus�die�zullen�aanbod�creëren.�Dat�is�ook�precies�wat�de�staatssecretaris
in�de�brief�schrijft�over�de�aanlokkelijke�folders�met�zon

Tweede�Kamer

14 april 2011
TK�74

AWBZ-zorg

74-10-89

Uitslag
en�strand,�waarin�een�totaalarrangement�wordt�aangeboden.�Dat�is�het�aanbod�dat�gecreëerd�wordt.�Daarom
zeggen�wij:�beperk�de�dekking�wereldwijd,�liefst�ook�de
dekking�voor�Europa,�maar�dat�zijn�nu�eenmaal�Europese�richtlijnen.�Op�die�manier�kunnen�wij�niet�alleen�de
kosten�garanderen,�waar�mevrouw�Wolbert�en�ook�haar
collega's�continu�op�tamboereren,�maar�kunnen�wij�ook
de�gewenste�kwaliteit�garanderen.�Dat�is�voor�de�CDAfractie�een�heel�belangrijk�punt.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Ik�heb�op�mijn�bureau�een�flinke�stapel�met�glossy�folders
van�aanbieders�liggen,�allemaal�uit�Nederland.�Als�wij
straks�willen�dat�cliënten�met�een�voucher�kunnen�kiezen
voor�een�aanbieder,�dan�moeten�die�glossy�folders�wel
gedrukt�blijven�worden,�want�anders�weet�de�cliënt�in�Nederland�niet�waar�hij�zijn�voucher�moet�inwisselen.�Nu�bevindt�die�aanbieder�zich�niet�in�Tietjerksteradeel,�maar�in
Alanya,�en�nu�mag�er�ineens�geen�glossy�folder�gedrukt
worden.
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Jawel�hoor.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
O,�dat�wel.�Maar�nu�mag�een�aanbieder�ineens�niet�laten
zien�wat�hij�allemaal�in�huis�heeft�om�die�geweldige�klant
van�mevrouw�Uitslag�zo�goed�mogelijk�te�laten�kiezen.�Zij
meet�met�twee�maten.
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Mevrouw�Wolbert�spreekt�over�"die�geweldige�klant",
maar�wij�hebben�het�over�mensen�die�zorg�nodig�hebben,�dus�ik�vind�de�woordkeus�van�mevrouw�Wolbert�een
beetje�jammer.
De�CDA-fractie�vindt�transparantie�erg�belangrijk,�ongeacht�of�het�nu�gaat�om�een�glossy�of�iets�anders.�Daarom
heb�ik�mevrouw�Leijten�geïnterrumpeerd�toen�het�ging
over�de�kwaliteitseisen.�Nogmaals,�die�vinden�wij�heel�belangrijk.�Net�als�mevrouw�Leijten�stel�ik�de�staatssecretaris�de�vraag�hoe�wij�dit�gaan�organiseren.�Was�het�maar
zo'n�feest�dat�iemand�met�een�voucher�komt,�want�dan
hoeven�wij�niet�met�geld�te�werken.�In�Europa�mag�dat,
dat�staat�in�onze�wet;�intramuraal�kan�het�al.�Buiten�Europa�moet�men�voldoen�aan�een�aantal�eisen�en�dan�wordt
het�heel�lastig�om�met�vouchers�te�werken.�Het�grote�punt
van�dit�wetsvoorstel�is�dan�ook�hoe�het�hele�financiële
landschap�eruit�ziet.�Was�het�maar�zo'n�feest�dat�het�werkte�zoals�mevrouw�Wolbert�schetst.
Mevrouw�Wolbert�spreekt�over�de�glossy�aanbieders
die�zich�kunnen�presenteren.�Was�het�maar�zo'n�feest�dat
dit�mogelijk�was.�Dat�is�volgens�mij�een�heel�belangrijk
punt,�dat�niet�in�deze�wet�wordt�geregeld,�maar�waar�ik
mij�wel�heel�veel�zorgen�over�maak.

Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Mevrouw�Uitslag�meet�nog�steeds�met�twee�maten.�Zij
heeft�mij�niet�verteld�dat�dit�niet�zo�is.�Als�de�aanbieder
zich�in�het�buitenland�bevindt,�mag�die�kennelijk�zijn�aanbod�niet�tonen,�maar�als�de�aanbieder�zich�in�Nederland
bevindt,�mag�het�wel.�Ik�hoor�mevrouw�Uitslag�niet�zeggen�dat�het�anders�is.
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Ik�maak�hier�bezwaar�tegen.�Mevrouw�Wolbert�doet�dit
continu.�Zij�vraagt�het�woord�en�vervolgens�steekt�zij�haar
hele�betoog�opnieuw�af.�Ik�heb�antwoord�gegeven�op
haar�vraag.�Zij�vraagt�of�een�aanbieder�in�het�buitenland
een�glossy�mag�uitgeven.�Ja,�dat�mag.�Sterker�nog,�in�Europa�is�het�intramuraal�mogelijk.�In�Europa�mag�men�aangeven,�liefst�nog�in�een�glossy,�welke�kwaliteit�men�levert.�Dat�is�een�belangrijk�punt�voor�het�CDA. Ik�snap�dus
niet�precies�wat�de�vraag�van�mevrouw�Wolbert�is.�Het�is
vraag�en�antwoord�bij�mevrouw�Wolbert�–�het�lijkt�wel�de
catechismus�–�maar�ik�snap�het�even�niet�meer.
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Wij�hoeven�er�niet�meer�over�te�discussiëren�of�het�aanbod�de�vraag�creëert.�Het�gaat�alleen�om�mensen�die�al
een�indicatie�hebben�en�niet�om�mensen�die�een�indicatie
aanvragen�omdat�zij�opeens�een�mooie�folder�zien.
Mijn�vraag�gaat�over�iets�anders.�Mevrouw�Uitslag�interrumpeerde�mij�met�de�opmerking�dat�dertien�weken
heel�erg�lang�is.�Haar�coalitiepartner�en�de�gedoogpartner
hebben�net�gezegd�dat�het�wat�hen�betreft�wel�na�vier�weken�mag.�Hoe�staat�het�CDA�daarin?�Daar�ben�ik�heel�benieuwd�naar.

Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Dat�is�niet�waar.

Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Ik�wil�daarbij�een�onderscheid�maken�tussen�twee�zaken,
in�de�eerste�plaats�aanbod�en�vraag.�Ik�zal�nogmaals�duidelijk�maken�wat�ik�daarmee�bedoel.�De�bedoeling�van
dit�wetsvoorstel�is�om�de�kosten�in�te�perken�en�om�ervoor�te�zorgen�dat�in�de�toekomst�vraag�en�aanbod�geen
eigen�leven�gaan�leiden.�Wij�gaan�natuurlijk�ook�nog�een
aantal�zaken�doen�op�het�gebied�van�de�AWBZ�in�Nederland.�Ik�kom�daarop�nog�terug�in�mijn�pleidooi.�Wij�vinden�onverkort�dat�wat�er�in�Nederland�gebeurt,�moet�worden�doorgesluisd�naar�de�AWBZ�in�het�buitenland.�Kijk
naar�de�groei,�naar�de�dubbele�vergrijzing�die�eraan�komt
en�naar�de�mensen�die�allemaal�zorg�nodig�hebben.�De
aanbieders,�waar�met�name�de�prikkel�zit,�zijn�niet�op�hun
achterhoofd�gevallen�en�creëren�alvast�het�aanbod.�Daarvoor�is�deze�wet�bedoeld.�Het�gaat�dus�om�het�macroniveau.�Dat�bedoelde�ik�met�het�aanbod�dat�de�vraag�creëert.
Mevrouw�Wolbert�had�het�over�een�glossy.�Ik�zou�zeggen:�laten�wij�er�maar�voor�zorgen�dat�het�aanbod�transparant�is,�want�dan�kunnen�wij�het�controleren.�Wat�de
vier�weken�betreft:�Mijn�fractie�heeft�in�het�voortraject
van�dit�wetsvoorstel�daarover�vragen�gesteld.�Wij�hebben
daarop�antwoord�gekregen.�In�principe�kun�je�op�verschillende�manieren�aansluiten�bij�sociale�regelingen�die�er�al
zijn.�Mevrouw�Leijten�had�het�over�de�vier�weken�van�de
WW. Voor�de�Wajong�gelden�dertien�weken.�Mijn�vraag
aan�de�staatssecretaris�is:�zou�zij�daar�nog�eens�op�kunnen�ingaan?�Want�voor�mij�is�het�niet�duidelijk�waarom
nu�is�gekozen�voor�dertien�weken.�Ik�houd�in�mijn�achterhoofd�dat�het�ook�vier�weken�zou�kunnen�zijn�als�je�op
vakantie�gaat.�Ik�wil�graag�mijn�bespiegelingen�vergelij-

Tweede�Kamer

14 april 2011
TK�74

Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Mevrouw�Uitslag�spreekt�over�het�feest�van�de�vouchers,
maar�die�woorden�zou�ik�niet�willen�gebruiken,�tenzij�mevrouw�Uitslag�erbij�vertelt�dat�het�CDA�niet�meteen�25%
minder�uitkeert�als�de�vouchers�worden�geïntroduceerd.
Ik�stel�vast�dat�ik�geen�antwoord�op�mijn�vraag�heb�gekregen.

AWBZ-zorg

74-10-90

Uitslag
ken�met�die�van�haar.�Ik�ben�heel�benieuwd�wat�haar�antwoord�daarop�is.
Mevrouw�Voortman�(GroenLinks):
Ik�constateer�dat�de�CDA-fractie�nog�niet�weet�of�zij�voor
dertien�weken,�vier�weken�of�iets�daar�tussenin�is.
Mevrouw�Leijten�(SP):
De�kans�bestaat�dat�er�zich�weer�een�hele�discussie�ontspint,�waardoor�ik�niet�mijn�twee�vragen�kan�stellen,�die
ik�ook�nog�aan�de�VVD-fractie�had�willen�stellen.�Eerst
wil�ik�deze�situatie�aan�mevrouw�Uitslag�voorleggen.�Een
echtpaar�heeft�een�gehandicapte�dochter.�Zij�woont�in�een
voorziening�voor�begeleid�wonen.�Het�echtpaar�kiest�ervoor�om�op�familiebezoek�te�gaan�in�Latijns-Amerika,�met
de�dochter.�Zij�willen�graag�zeven�weken.�Dat�mag�niet
van�mevrouw�Uitslag,�of�wel?
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Nee,�dat�mag�niet,�want�in�het�wetsvoorstel�staat�dat�de
werelddekking�dertien�weken�is,�dus�dat�kan�niet.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�had�het�over�zeven�weken.
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
In�de�werelddekking,�zoals�het�nu�voorligt,�staat�dertien
weken.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Dan�mag�het�dus�wel.�Ik�vroeg�namelijk�het�volgende.�De
dochter�woont�in�een�voorziening�voor�begeleid�wonen.
Zij�kan�niet�thuis�wonen.�De�ouders�kiezen�ervoor,�zeven
weken�naar�familie�te�gaan�in�Latijns-Amerika.�Mag�de
dochter�dan�tijdelijk�in�het�kader�van�de�AWBZ�mee�naar
Latijns-Amerika�van�mevrouw�Uitslag?
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Ja,�want�wij�hebben�de�dekking�van�dertien�weken,�dus
dat�mag.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Het�CDA,�mevrouw�Uitslag,�zegt�dus:�het�gaat�om�drie�weken?
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Nee,�dat�zegt�mevrouw�Uitslag�helemaal�niet.�Als�u�had
geluisterd�naar�de�conclusie�van�mevrouw�Voortman,�zou
u�weten�dat�wij�daarover�nog�twijfelen.�De�goede�voorbeelden�die�u�nu�schetst,�zullen�wij�zeker�meenemen.�Ik
ben�heel�benieuwd�wat�de�staatssecretaris�daarop�te�antwoorden�heeft.�Ik�merk�daarbij�wel�op�dat�ons�uitgangspunt�is�dat�de�AWBZ�een�volksverzekering�is�en�geen
spaarpotje.�De�meeste�mensen�die�daarvan�gebruikmaken,�wonen�in�Nederland�en�betalen�daarvoor�premie.�Het
is�een�solidair�systeem�en�wij�moeten�ervoor�oppassen
dat�het�solidariteitsprincipe�er�niet�uit�gaat.�Daar�worstel
ik�ook�mee,�mevrouw�Leijten.

woord,�maar�u�zegt:�"ze�zijn�slim�en�ze�gaan�aanbod�creëren�in�het�buitenland;�dat�zou�de�vraag�wel�eens�kunnen
aanwakkeren".�Nu�ken�ik�ook�heel�slimme�zorgaanbieders
die�via�onderaannemers�zorg�verlenen�en�daardoor�ontzettend�veel�geld�toucheren,�want�ze�houden�heel�veel
marge�over�en�maken�vet�winst.�Dat�gebeurt�veel�in�de
thuiszorg.�Wat�vindt�u�er�nu�van�dat�wellicht�een�zorgaanbieder�in�Nederland�zegt:�gaat�u�maar�in�Polen�zitten�of�in
Spanje,�want�dat�is�veel�goedkoper?�Dan�doen�ze�het�via
een�onderaannemer�en�toucheren�dat�geld.�Vindt�u�dat�dit
kan?
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Volgens�mij�heb�ik�u�daarop�geïnterrumpeerd�in�uw�termijn.
De�voorzitter:
Wilt�u�beiden�via�de�voorzitter�spreken?
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Sorry,�voorzitter.�Volgens�mij�heb�ik�mevrouw�Leijten
daarop�geïnterrumpeerd�in�haar�termijn.�De�zorg�over�de
kwaliteit�van�de�zorgverlening�en�de�handhaafbaarheid
daarvan�delen�wij.�Het�gaat�hier�wel�om�heel�kwetsbare�mensen.�Ongeacht�of�het�onderaannemerschap�in�het
buitenland�is�of�niet,�heb�ik�de�vraag�hoe�wij�de�kwaliteit
daarvan�gaan�controleren.�Daar�doet�de�staatssecretaris�een�voorzet�toe,�althans�de�NZa�zou�het�aantal�instellingen�en�de�naam�van�die�instellingen�gaan�opvragen,
maar�ik�worstel�daar�ook�mee.�Ik�zou�daar�wel�een�stapje
verder�in�willen�gaan.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Het�gaat�hier�de�hele�avond�over�fraude�en�geld�weglekken�...
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Nee,�mevrouw�Leijten,�u�gebruikt�als�eerste�dit�woord.
De�voorzitter:
Ho,�ho,�mevrouw�Leijten�is�aan�het�woord.
Mevrouw�Leijten�(SP):
...�het�mag�niet�weglekken�en�daardoor�maken�we�de�politieke�keuze�om�mensen�te�beperken�in�hoe�lang�zij�naar
het�buitenland�mogen.�Ik�stel�wel�vast�dat�we�daar�waar
veel�fraude�plaatsvindt,�namelijk�in�het�onderaannemerschap,�ook�in�Nederland,�de�sluizen�openzetten,�bijvoorbeeld�voor�Europa.�De�SP�heeft�het�voorstel�gedaan�aan
de�staatssecretaris�om�daar�paal�en�perk�aan�te�stellen�en
te�bezien�of�dat�te�verbieden�is.�We�zullen�ook�met�een
motie�komen�als�de�staatssecretaris�op�dat�punt�niet�beweegt.�Kan�ik�rekenen�op�de�steun�van�het�CDA?�We�willen�onderaannemerschap�niet�toestaan�als�het�in�het�buitenland�gebeurt.

Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�stel�vast�dat�de�CDA-fractie�stoer�zegt:�je�mag�maar
drie�weken�op�vakantie,�want�een�gewoon�iemand�kan
ook�niet�langer.�Nu�laat�u�de�ruimte�dat�dit�dertien�weken�wordt,�of�acht,�of�eenentwintig.�Dat�is�wellicht�goed
nieuws.�U�spreekt�met�wantrouwen�over�aanbieders�die
aanbod�creëren.�Wantrouwen�is�wellicht�niet�het�juiste

Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Voorzitter.�Mevrouw�Leijten�stelt�mij�een�vraag�waar�ik
nu�geen�antwoord�op�kan�geven,�maar�ik�zal�het�zeker
meenemen�in�de�overwegingen.�Ik�zal�daar�zeer�kritisch
over�zijn.�Ik�zal�het�meenemen�en�ernaar�kijken.�Ik�wil�nog
wel�terugkomen�op�haar�eerste�vraag.�Ik�kan�mij�toch�ook
herinneren�dat�mevrouw�Leijten�hier�vaak�spoeddebatten�aanvraagt�over�de�kwaliteit�van�zorg�en�de�controleerbaarheid�daarvan.�Nu�zeggen�wij�in�het�kader�van�solidariteit�dat�we�paal�en�perk�moeten�stellen�in�de�wetgeving.

Tweede�Kamer

14 april 2011
TK�74

AWBZ-zorg

74-10-91

Uitslag
Misschien�moeten�we�wel�kijken�naar�drie,�vier�weken�vakantie�of�geen�vakantie�of�langere�vakanties.�Mevrouw
Leijten�heeft�daar�ook�haar�zorgen�over�geuit.�Nu�lijkt�het
wel�alsof�de�bomen�de�hemel�in�groeien.�Mevrouw�Leijten
is�het�toch�met�mij�eens�dat�hier�paal�en�perk�aan�moet
worden�gesteld?
De�voorzitter:
Dit�gaat�niet�goed.�Mevrouw�Leijten�was�net�lekker�op
weg�naar�haar�bankje.�Ik�dacht:�heel�fijn.�En�nu�gaat�u
vanuit�uw�positie�vragen�stellen�aan�mevrouw�Leijten.
Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Ik�denk:�ik�doe�het�nu�eens�een�keertje�andersom.
De�voorzitter:
Ik�denk�dat�het�middernacht�wordt�op�deze�manier.�U�hebt
aan�uitlokking�gedaan,�dus�mevrouw�Leijten�gaat�antwoord�geven�op�uw�vraag.�Daar�gaan�we�weer.

hoeverre�blijven�de�zorgkantoren�uitvoeren�op�basis�van
een�machtiging�van�de�zorgverzekeraars?
De�CDA-fractie�gaat�ervan�uit�dat�alle�maatregelen�rond
de�AWBZ�die�nog�op�stapel�staan�voor�gebruikers�in�Nederland�onverkort�van�toepassing�zullen�zijn�op�de�gebruikers�in�het�buitenland.�Graag�hoor�ik�hier�een�reactie�van
de�staatssecretaris�op.
De�voorzitter:
Wij�gaan�zo�door�met�de�beantwoording�door�de�staatssecretaris�in�eerste�termijn.�Ik�wijs�er�nogmaals�op�dat�wij
vandaag�alleen�de�eerste�termijn�doen.
De�vergadering�wordt�van�21.20�uur�tot�21.30�uur�geschorst.

Mevrouw�Uitslag�(CDA):
Het�gaat�de�CDA-fractie�zeker�niet�alleen�om�het�recht.�Het
gaat�erom�dat�de�zorg�wordt�geleverd�en�dat�de�kwaliteit
ervan�goed�is.�Ik�hoor�ook�in�het�antwoord�van�mevrouw
Leijten�dat�zij�wil�overwegen�om�ook�eens�na�te�denken
over�de�vraag�of�het�aantal�weken�niet�naar�beneden�kan.
De�CDA-fractie�is�het�met�de�regering�eens�dat�het�niet
de�bedoeling�kan�zijn�dat�Nederlandse�zorginstellingen�of
instellingen�die�daaraan�gelieerd�zijn�zich�speciaal�gaan
richten�op�het�aanbieden�van�zorg�in�het�buitenland.�Een
thuiszorginstelling�beginnen�in�Lapland�of�Zuid-Afrika�gefinancierd�met�AWBZ-geld,�vinden�wij�geen�goed�idee.
Europese�regelgeving�maakt�dit�misschien�mogelijk,�maar
wij�vinden�het�geen�goed�idee.�Wat�vindt�de�regering�hiervan?�Baart�het�haar�ook�zorgen?
In�het�coalitieakkoord�is�afgesproken�dat�de�zorgverzekeraars�de�uitvoering�van�de�taken�voor�de�AWBZ�van
de�zorgkantoren�per�regio�gaan�overnemen�zodat�gebruikers�nog�maar�met�één�loket�te�maken�hebben.�Er�zou
ook�sprake�zijn�van�een�doelmatigheidsprikkel�doordat
zorgverzekeraars�zullen�controleren�op�efficiency�en�kwaliteitsverbetering.�In�hoeverre�sluit�deze�wet�aan�op�dat
voornemen?�Krijgt�de�doelmatigheidsprikkel�invulling?�In

Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Voorzitter.�De�kostenontwikkelingen�in�de�AWBZ�vormen
voor�het�kabinet�reden�tot�zorg,�omdat�het�voortbestaan
van�deze�belangrijke�sociale�verzekering�op�de�langere
termijn�in�gevaar�kan�komen.�Dat�is�op�zich�al�reden�om
maatregelen�te�nemen,�al�geldt�het�eens�te�meer�na�2007,
daar�we�nu�ook�nog�eens�de�gevolgen�van�een�financiële
crisis�te�boven�moeten�komen.�Daarom�spreken�wij�regelmatig�over�de�AWBZ,�ook�vandaag�in�het�kader�van�het
voorliggende�wetsvoorstel.�In�dat�wetsvoorstel�worden
geen�hemelbestormende�maatregelen�voorgesteld.�De
bedoeling�is�ook�niet�om�te�snijden�in�bestaande�rechten,
maar�om�te�voorkomen�dat�er�een�ontwikkeling�op�gang
komt�die�tot�grote�ongewenste�kostenposten�kan�leiden.
Waar�het�in�het�wetsvoorstel�om�gaat,�is�het�terugbrengen�van�de�AWBZ�naar�de�ooit�bedoelde�vorm:�gewoon
een�verzekering�voor�mensen�in�Nederland�die�echt�zorg
nodig�hebben.
Het�wetsvoorstel�voorziet�daarom�in�twee�maatregelen.�De�ene�maatregel�maakt�dat�de�periode�dat�de�AWBZcliënten�met�verlof�kunnen�gaan,�wordt�teruggebracht
naar�de�duur�overeenkomstig�de�periode�in�de�Arbeidsongeschiktheidswet.�Dat�betekent�dat�ze�in�deze�periode�niet�alleen�op�vakantie�gaan,�niet�alleen�naar�een�begrafenis�of�een�bruiloft,�maar�dat�het�ook�mogelijk�is�dat
zij,�overeenkomstig�het�voorbeeld�van�mevrouw�Wolbert,
wanneer�zij�heel�erg�ziek�zijn,�naar�hun�land�van�herkomst
kunnen�gaan�om�daar,�dicht�bij�hun�familie,�afscheid�te
nemen.
Met�de�andere�maatregel�wordt�de�mogelijkheid�van
verzekeraars�om�zorg�in�het�buitenland�te�contracteren
beperkt.�In�beginsel�gaat�dit�terug�naar�de�oorspronkelijke�bedoeling�van�de�AWBZ:�het�contracteren�van�zorg�in
Nederland.�Daarbij�worden�de�Europees�rechtelijke�voorschriften�gerespecteerd,�die�bepalen�dat�zorgaanbieders
elders�in�Europa�net�zo�moeten�kunnen�worden�gecontracteerd�als�de�zorgaanbieder�in�Nederland.
Dit�wetsvoorstel�werd�al�voorbereid�door�het�vorige�kabinet,�zoals�is�gememoreerd,�maar�de�doelstelling�daarvan�is�zo�vanzelfsprekend�met�het�oog�op�ons�regeerakkoord�en�zozeer�nog�nodiger�in�deze�kabinetsperiode�dat
ik�als�huidige�regering�de�behandeling�er�zonder�meer
van�wil�voortzetten.
Ik�dank�de�Kamer�voor�haar�inbreng.�Die�is�wezenlijk�en
maakt�dat�ik�me�scherp�moet�houden.�Ik�zal�de�maatregelen�dus�ook�samen�met�de�Kamer�doorlopen�en�daarna
de�vragen�beantwoorden�die�daarbij�nog�niet�zijn�beantwoord.

Tweede�Kamer

14 april 2011
TK�74

Mevrouw�Leijten�(SP):
Voorzitter.�Ik�heb�in�mijn�termijn�aangegeven�dat�de�SP
zich�kan�voorstellen�dat�je�het�overal�kunnen�contracteren
beperkt.�Wij�hebben�kritische�uitspraken�gedaan�over�onderaannemerschap�en�over�de�controleerbaarheid�in�andere�lidstaten,�maar�we�zien�ook�dat�daar�verdragen�voor
zijn.�Wat�wij�graag�willen,�is�dat�mensen�die�in�Nederland
recht�hebben�op�zorg�–�omdat�ze�in�een�tehuis�wonen�of
in�hun�thuissituatie�–�ook�het�recht�krijgen�om�dertien�weken�–�dat�zullen�uitzonderlijke�gevallen�zijn,�want�het�gaat
maar�om�6�mln.�op�jaarbasis�–�familie�te�gaan�bezoeken
in�het�buitenland,�want�daar�zal�het�over�gaan.�Dat�is�wat
mij�betreft�de�kern�en�u�beperkt�dat�tot�drie,�vier�of�acht
weken.�Dat�vind�ik�jammer,�omdat�het�de�SP�gaat�om�dat
recht�en�niet�om�de�controleerbaarheid.�Het�gaat�om�het
recht.�Als�je�dat�recht�in�Nederland�hebt,�waarom�kun�je
dan�niet�tijdelijk�je�familie�bezoeken?
De�voorzitter:
Ik�stel�voor�dat�u�daar�heel�kort�antwoord�op�geeft,�mevrouw�Uitslag,�en�dan�uw�bijdrage�continueert.�U�hebt
nog�vijf�minuten.

AWBZ-zorg

74-10-92

Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner
Ik�begin�met�het�contracteren�van�zorgaanbieders�in
het�buitenland.�Uitgangspunt�van�de�AWBZ�is�altijd�geweest�dat�de�verzekerde�zorg�aan�zorgbehoevenden�in
Nederland�werd�verleend.�Het�is�uitdrukkelijk�niet�de�bedoeling�dat�we�in�een�situatie�terechtkomen,�waarbij�mensen�die�naar�het�buitenland�vertrekken�tot�in�lengte�van
dagen�in�hun�nieuwe�woonland�zorg�ten�laste�van�de
AWBZ�kunnen�blijven�ontvangen.�Volgens�de�letter�van�de
wet�kan�dat�ook�helemaal�niet,�want�wie�in�het�buitenland
gaat�wonen�is�niet�langer�verzekerd�voor�de�AWBZ. Dan
kan�dus�ook�geen�zorg�ten�laste�van�de�AWBZ�worden
ontvangen.�Het�is�ook�niet�de�bedoeling�dat�er�een�situatie�wordt�gecreëerd�waarin�om�dat�wettelijke�wooncriterium�heen�wordt�gedraaid�doordat�mensen�maandenlang
in�het�buitenland�zorg�ten�laste�van�de�AWBZ�ontvangen
en�dan�even�voor�een�korte�periode�terug�naar�Nederland
komen�om�zodoende�het�wonen�in�Nederland�en�dus�de
AWBZ-verzekering�pro�forma�te�handhaven.�Toch�is�ook
geleidelijk�aan�een�situatie�aan�het�ontstaan�waarin�het
verlenen�van�zorg�in�het�buitenland�een�aantrekkelijk�business�perspectief�lijkt�te�zijn.�Ik�heb�gemeenschappelijk
met�mijn�ambtsvoorganger�gezien�dat�het�op�het�ministerie�van�Volksgezondheid,�Welzijn�en�Sport�merkbaar�is
dat�daar�veel�aanvragen�voor�binnenkomen.�Het�komt�ons
voor�dat�er�een�zekere�samenhang�bestaat�met�activiteiten�van�projectontwikkelaars�die�in�het�buitenland�wooncomplexen�aanbieden�met�daarbij�garantie�op�door�de
AWBZ�betaalde�zorg�aan�huis�wanneer�iemand�die�nodig
heeft.
In�de�memorie�van�toelichting�bij�het�wetsvoorstel
werd�deze�situatie�letterlijk�als�volgt�onder�woorden�gebracht.�"Het�lijkt�erop�dat�het�niet�meer�zozeer�gaat�om
het�bij�de�cliënt�zoeken�van�de�geschikte�zorg,�maar�eerder�andersom:�het�bij�de�instelling�zoeken�van�de�geschikte�cliënt�met�bijbehorende�financiering."�Wat�daarvan�waar�is,�wil�ik�in�het�midden�laten.�Wij�kennen�echter�allemaal�de�glossy's.�Wij�hebben�diverse�Kamerleden
daarover�horen�spreken.�In�die�glossy's�wordt�een�ideale�situatie�aan�de�man�gebracht.�Wij�kennen�ook�de�reacties�in�de�pers�en�op�de�televisie.�Meermalen�is�hierop
in�de�media�verontwaardigd�gereageerd.�Ik�sta�niet�voor
niets�iedere�keer�in�de�Kamer�om�de�houdbaarheid�van�de
AWBZ�te�regelen.�Ik�meen�dat�wij�moeten�beseffen�dat�de
solidariteit�tussen�de�belastingbetaler�en�degene�die�de
voorzieningen�gebruikt�zelfs�nu�al�onder�druk�staat,�maar
vooral�bij�de�komende�generatie�onder�druk�zal�staan.�Wij
moeten�beseffen�dat�wij�bij�de�keuzes�die�wij�maken�het
gezondheidsbelang�van�de�cliënt�voorop�moeten�laten
staan,�niet�het�exploitatiebelang�van�buitenlands�onroerend�goed.�Ik�zeg�nogmaals�dat�dit�wetsvoorstel�op�dit
punt�niet�voorziet�in�een�beperking�van�de�bestaande�mogelijkheden.
Het�punt�is�echter�wel�dat�je�niet�alleen�op�micro-economisch�niveau�de�kosten�van�de�zorgverlening�kunt�bezien.�Je�moet�ook�het�macro-economisch�effect�meewegen.�Als�de�zorg�in�het�buitenland�wordt�verleend,�wordt
in�Nederland�geen�loonbelasting�en�inkomstenbelasting
betaald.�Er�zijn�dan�geen�verdiensten�voor�Nederlandse
aanleverende�bedrijven.�Op�die�manier�is�er�wel�degelijk
sprake�van�een�aderlating�voor�de�Nederlandse�economie,�die�het�op�dit�moment�moeilijk�heeft.

kelijk�zou�kunnen�zijn.�Wat�is�echter�het�verschil�tussen
de�situatie�enerzijds�dat�mensen�in�het�buitenland�wonen,�en�anderzijds�dat�een�woningcorporatie�in�Nederland
in�een�woonzorgzone�geweldige�appartementen�bouwt
en�erbij�garandeert�dat�de�zorg�wordt�verleend?�Wij�willen�graag�dat�zulke�appartementen�worden�gebouwd.�Wij
streven�naar�het�scheiden�van�wonen�en�zorg.�De�cliënt
moet�kunnen�kiezen�voor�een�appartement�waar�zorg�naar
keuze�wordt�geregeld.�Sterker�nog,�wij�voeren�in�de�Kamer�vaak�discussies�over�de�vraag�of�de�zorg�in�dat�appartement�maar�door�één�zorgaanbieder�mag�worden�geleverd,�of�dat�het�er�bijvoorbeeld�zes�mogen�zijn.�Wat�is�het
verschil?
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Er�is�een�verschil�tussen�een�zorgaanbieder�die�in�Nederland�zorg�aanbiedt�en�een�zorgaanbieder�ergens�in�de�wereld,�die�ergens�in�de�wereld�Nederlandse�cliënten�verzorgt�met�AWBZ-geld.�Het�verschil�is�dat�het�AWBZ-geld
van�de�belastingbetaler�in�de�buitenlandse�constructie
naar�elders�gaat.�Als�we�die�zorg�in�Nederland�zelf�regelen,�rouleert�het�AWBZ-geld�binnen�het�gebied�waar�wij
het�op�dit�moment�economisch�heel�hard�nodig�hebben.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Dat�is�toch�in�strijd�met�het�principe�van�scheiden�van�wonen�en�zorg,�een�principe�dat�het�kabinet�hanteert?�Het
kabinet�vindt�dat�een�cliënt�zelf�moet�kunnen�kiezen�waar
hij�woont,�waarna�de�zorg�op�de�gekozen�plaats�wordt�geleverd.�Daarmee�is�dit�toch�in�strijd?�Verder�betaalt�de�bewoner�gewoon�huur.�Het�maakt�niet�uit�of�hij�huur�betaalt
voor�een�woonzorgzone�in�bijvoorbeeld�Meppel,�of�voor
een�woonzorgzone�in�Paramaribo.�Ik�begrijp�echt�het�verschil�niet.�De�huur�is�even�hoog.�Het�kost�de�Nederlandse
belastingbetaler�dus�helemaal�niets.�Ik�zeg�nogmaals�dat
in�Paramaribo�de�zorg�zelfs�wel�70%�goedkoper�is!
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Het�is�jammer�dat�mevrouw�Wolbert�mijn�woorden�niet
begrijpt�of�niet�wil�begrijpen.�Ik�herhaal�dat�er�een�groot
verschil�is�tussen�enerzijds�de�situatie�waarin�een�Nederlandse�ziekenverzorgster�op�de�fiets�naar�haar�werk�gaat,
en�anderzijds�de�situatie�waarbij�de�cliënt�waar�de�ziekenverzorgster�achteraan�zou�moeten�gaan,�in�Paramaribo
zit.�Ik�zie�een�heel�duidelijk�verschil�tussen�beide�situaties.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
De�mensen�die�op�deze�manier�in�Paramaribo�wonen,�zijn
ook�Nederlanders�die�premie�hebben�betaald.�Zij�hebben
gedacht�dat�als�zij�oud�zijn�en�zorg�nodig�hebben,�zij�die
zorg�zullen�krijgen.�Er�is�hier�daarom�sprake�van�meten
met�twee�maten.�De�staatssecretaris�legt�gewoon�niet�uit
welk�verschil�er�precies�is.�Zij�zegt�alleen�dat�de�medewerker�in�Nederland�in�Nederland�belasting�betaalt,�en
de�medewerker�in�Paramaribo�in�Suriname.�Dat�klopt.�Dat
wordt�echter�ruimschoots�gecompenseerd�door�de�70%
goedkopere�zorgverlening.

Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Er�is�mij�nog�steeds�iets�niet�helemaal�duidelijk.�Ik�snap
het�verhaal�dat�men�in�het�buitenland�iets�bouwt�dat�heel
trendy�en�aantrekkelijk�is�en�dat�dit�weleens�te�aantrek-

Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Op�het�moment�dat�ik�het�mogelijk�maak�dat�dit�gebeurt
in�Suriname,�word�ik�ook�geconfronteerd�met,�bijvoorbeeld,�de�situatie�van�mijn�Amerikaanse�schoonzusje�dat
ontzettend�graag�bij�haar�Amerikaanse�familie�haar�langdurige�revalidatie�van�een�CVA�wil�doormaken.�Dan�zit�ik
met�de�gebakken�peren,�want�mevrouw�Wolbert�wil�niet
weten�hoe�duur�de�zorg�in�Amerika�is.�Nog�iets�anders:

Tweede�Kamer

14 april 2011
TK�74

AWBZ-zorg

74-10-93

Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner
ik�heb�een�nichtje�dat�is�grootgebracht�in�Colombia.�Daar
is�helemaal�geen�infrastructuur�Als�ik�het�zou�toestaan,
betekent�dit�dat�ik�niet�alleen�het�verpleeghuis�nog�moet
bouwen,�maar�ook�de�kosten�van�al�haar�vervoer�moet
betalen.�Wettelijk�is�het�buitengewoon�onverstandig�om
een�uitzondering�te�maken�buiten�de�wettelijke�regelingen
om�waaraan�we�al�vastzitten�in�de�Europese�Unie�en�het
Europese�economische�gebied.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Maar�...
De�voorzitter:
Nee.�U�bent�al�drie�keer�aan�het�woord�geweest.�We�gaan
luisteren�naar�mevrouw�Leijten.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Toen�het�oude�zorgconcern�Meavita�zorgdorpen�ging�bouwen�aan�de�Costa�del�Sol,�heeft�de�SP�inderdaad�vragen�gesteld.�Het�was�een�prima�initiatief,�want�mensen
moesten�daar�toch�ook�AWBZ-zorg�krijgen?�Dat�kan�nu
nog�steeds.�Hoe�wil�de�staatssecretaris�voorkomen�dat
Nederlandse�zorgaanbieders�in�Polen,�Spanje,�Frankrijk
of�een�ander�Europees�land�toch�luxe�zorgoorden�gaan
bouwen�met�de�belofte�dat�je�daar�zorg�kunt�krijgen�met
AWBZ-geld?

Griekenland�78%�en�Polen�48%.�Is�het�verstandig�om�dit
ook�met�de�AWBZ�te�doen?
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Er�zit�een�groot�verschil�tussen�juridische�mogelijkheden
en�het�extrapoleren�van�dergelijke�getallen.�Er�is�helemaal�geen�een-op-een�relatie�tussen�deze�percentages
en�kwaliteit�van�zorg,�wat�gesuggereerd�wordt.�Dat�zullen
we�op�andere�manieren�moeten�afspreken.�Ik�begrijp�wel
wat�mevrouw�Agema�suggereert�en�ik�zal�uitzoeken�wat
de�correlatie�kan�zijn�en�wat�de�mogelijkheden�zijn�die�ik
daarbij�zou�moeten�treffen.�Ik�kom�daar�in�tweede�termijn
op�terug.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Dank�u�wel.�Dat�vind�ik�een�mooie�toezegging�die�ik�graag
tegemoet�zie.�In�pgb�artikel�2.6.8.e�kan�dus�wel,�maar�in
AWBZ�artikel�6.2.3�niet.�Dat�is�raar.�Fijn�dat�de�staatssecretaris�een�toezegging�op�dit�punt�doet.

Mevrouw�Agema�(PVV):
Het�klopt�dat�we�te�maken�hebben�met�EU-verdragen.�Zoals�ik�in�mijn�bijdrage�echter�al�duidelijk�maakte,�is�er�ook
een�aanvaardbaarheidspercentage.�Voor�het�pgb�geldt
dat�in�alle�andere�Europese�landen�dus�wel.�Bijvoorbeeld

Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Het�verbod�om�buiten�Europa�te�contracteren�mag�er�niet
toe�leiden�dat�het�onmogelijk�wordt�dat�cliënten�naar�een
buitenlandse�zorgaanbieder�gaan�als�het�niet�mogelijk
blijkt�om�in�Nederland�tijdig�de�noodzakelijke�zorg�te�ontvangen.�Hierbij�gaat�het�in�ieder�geval�om�beperkte�aantallen�en�het�kan�alleen�indien�er�in�Nederland�geen�adequate�mogelijkheden�bestaan.�Dit�kabinet�heeft�dat�standpunt�ook�precies�zo�overgenomen.�De�cliënten�mogen�namelijk�niet�worden�gebruikt�om�opvangcapaciteit�elders
op�te�vullen.�Zo'n�perverse�prikkel�willen�we�niet�introduceren.�De�buitenlandse�capaciteit�mag�alleen�gebruikt
worden�als�ze�nodig�is�voor�de�zorgverlening�aan�cliënten.
Ik�neem�mij�ook�voor�om�de�toezichthouder�te�vragen�dit
scherp�in�de�gaten�te�houden�en�waar�nodig�corrigerend
op�te�treden,�bijvoorbeeld�door�de�desbetreffende�uitvragen�onrechtmatig�te�verklaren.
In�aansluiting�op�de�eerder�genoemde�beperking�komt
er�een�tweede�maatregel:�het�beperken�van�de�mogelijkheid�voor�cliënten�om�op�verlof�te�gaan.�Laat�ik�vooral
zorgen�dat�we�niet�twee�dingen�door�elkaar�halen.�Het
gaat�niet�om�de�zogenaamde�spoedhulp�bij�onvoorziene
noodsituaties�tijdens�een�vakantie.�Die�noodhulp�moet
gedekt�worden�uit�de�sociale�verzekering�of�een�reisverzekering.�Deze�dingen�moeten�we�dus�niet�door�elkaar�halen.�Het�kabinet�kiest�er�in�het�regeerakkoord�voor�om�de
werelddekking�op�te�heffen.�Deze�maatregel�is�genomen
na�het�indienen�van�dit�wetsvoorstel.�In�de�gevallen�waar
het�nu�over�gaat,�betreft�het�geen�onvoorziene�noodgevallen,�maar�juist�de�planbare�zorg�van�zorgbehoevende
cliënten.�Het�is�een�groot�goed�van�onze�wetgeving�dat
zij�het�mogelijk�maakt�dat�deze�kwetsbare�groep�mensen
niet�alleen�met�verlof�gaat,�maar�daar�ook�in�ondersteund
wordt.�Het�is�echter�niet�zo�–�en�dit�geldt�voor�ons�allemaal�–�dat�zo'n�verlofperiode�zich�over�een�onbeperkte
tijd�zou�moeten�uitstrekken.�Tot�nu�toe�is�dat�wel�zo.�Daar
wordt�met�dit�wetsvoorstel�echt�verandering�in�gebracht.
De�periode�dat�een�medisch�verzorgde�vakantie�kan�duren,�wordt�beperkt.�Daarbij�kan�worden�gedacht�aan�de
voorgestelde�periode�van�dertien�weken.
Bij�de�schriftelijke�voorbereiding�is�door�het�CDA�de
vraag�geopperd�of�niet�beter�zou�zijn�om�de�periode�te
koppelen�aan�andere�regelingen.�Wat�mij�betreft�zijn�andere�regelingen�ook�mogelijk.�Ik�wil�de�Kamer�ter�overweging�geven�dat�vakantie�niet�het�enige�is�waarvoor�deze
verlofregeling�wordt�gebruikt.

Tweede�Kamer

14 april 2011
TK�74

Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Welkom�in�Europa.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�vind�het�goed�om�dit�helder�te�hebben.�Ik�heb�ook�in
mijn�termijn�gezegd�dat�dit�dus�blijkbaar�niet�tegen�te
houden�is.�De�ferme�taal�dat�AWBZ-geld�altijd�in�Nederland�moet�worden�uitgegeven�en�in�Nederland�iets�moet
opleveren�kan�de�staatssecretaris�dus�helaas�niet�helemaal�waarmaken.�Ik�heb�nog�een�andere�vraag.�De�staatssecretaris�zegt�dat�het�geld�in�Nederland�moet�worden�uitgegeven,�en�Nederland�economisch�gewin�moet�opleveren.�Er�is�een�nieuwe,�Amerikaanse�thuiszorgaanbieder,
die�werkt�met�franchisers�maar�wel�winst�maakt�in�Amerika�over�Nederlands�AWBZ-geld.�Vindt�de�staatssecretaris
dat�goed?
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Dat�is�een�goed�punt.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Op�Kamervragen�die�de�SP�uiteraard�hierover�heeft�gesteld,�wordt�geantwoord�dat�dit�geen�enkel�probleem�is.
Ik�wil�hiermee�aangeven�dat�het�wetsvoorstel�wel�degelijk�een�beperking�inhoudt,�dat�wij�die�deels�erg�steunen,
maar�dat�er�wel�heel�erg�retorisch�gesproken�wordt�over
uitgeven�en�omzetten�in�Nederland.�Toch�kunnen�we�de
zorgdorpen�aan�de�Costa�del�Sol�die�worden�gebouwd
met�Nederlands�geld�en�waar�Nederlands�AWBZ-geld
wegvloeit�niet�voorkomen.�Ook�kunnen�we�blijkbaar�niet
voorkomen�dat�er�Amerikaanse�toetreders�zijn�die�in�Nederland�winst�maken�met�onze�AWBZ-gelden.�De�staatssecretaris�zit�dus�in�een�tang.

AWBZ-zorg

74-10-94

Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner
Hiermee�heb�ik�het�grootste�deel�van�de�vragen�in�deze
inleiding�beantwoord.�Ik�ga�door�met�de�beantwoording
van�de�individuele�vragen.�Uiteraard�begin�ik�met�de�vragen�van�mevrouw�Leijten.
Bij�één�vraag,�die�over�het�onderaannemerschap,�heeft
mevrouw�Leijten�geen�gebruik�gemaakt�van�de�schriftelijke�voorronde.�De�beantwoording�daarvan�til�ik�naar�de
tweede�termijn.
Mevrouw�Leijten�heeft�gevraagd�waarom�we�dit�wetsvoorstel�bespreken.�Ik�heb�uitgelegd�dat�ik�alle�maatregelen�neem�die�ik�kan�vinden�om�zonder�schade�aan�de
cliënt�de�houdbaarheid�van�de�AWBZ�op�lange�termijn
te�borgen,�ook�al�zijn�het�kleine�beetjes�of�ook�al�zijn�ze
proactief.�Daarom�bespreken�we�vandaag�dit�voorstel�en
daarom�neem�ik�het�net�zo�serieus�als�andere,�misschien
veel�grotere�maatregelen�die�nog�zullen�volgen.
Mevrouw�Leijten�stelt�in�haar�amendement�voor�om�de
dertien�weken�zorg�in�het�buitenland�niet�tot�uitzondering
maar�tot�structurele�regel�te�maken.�Dat�kan�geen�normale�situatie�zijn.�Eigenlijk�keert�zij�het�binnenstebuiten.�In
mijn�ogen�is�dat�een�verslechtering�van�het�wetsvoorstel.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Er�is�een�wettelijk�recht�op�zorg�in�Nederland.�Wij�gunnen
de�mensen�ook�dertien�weken�zorg�in�het�buitenland.�De
staatssecretaris�zegt�overigens�terecht�dat�dit�niet�alleen
om�vakantie�gaat.�Wellicht�is�minder�of�meer�ook�mogelijk;�het�amendement�kan�daarop�worden�aangepast.�Wij
vinden�dus�dat�men�dat�wettelijk�recht�voor�diezelfde�duur
ook�in�het�buitenland�moet�hebben.�Ik�vraag�mij�af�waarom�dat�niet�zou�stroken�met�het�wetsvoorstel�en�ben�benieuwd�naar�de�reden�waarom�dit�een�omkering�zou�zijn.
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Omdat�daarmee�van�de�uitzondering�een�structurele
maatregel�wordt�gemaakt.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Maar�het�hoeft�toch�niet;�er�staat�toch�niet�dat�mensen�het
moeten?�In�het�amendement�staat�alleen�dat�men�wettelijk�gezien�de�mogelijkheid�heeft�om�naar�het�buitenland
te�gaan�als�men�rechten�heeft�in�Nederland.�Als�het�in�een
Algemene�Maatregel�van�Bestuur�geregeld�is,�dan�kunt�u
dat�er�ook�uitvissen�zonder�dat�wij�het�weten;�dan�kunt�u
dat�recht�ontnemen.�Wij�versterken�dus�eigenlijk�het�recht
met�dit�amendement.
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Ik�zie�niet�in�welk�verschil�dat�zou�maken,�maar�daar�kom
ik�in�tweede�termijn�op�terug.�Zo�heb�ik�het�geïnterpreteerd;�dan�zit�het�hem�in�het�dictum.�Ik�kom�er�in�tweede
termijn�op�terug.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�heb�een�punt�van�procedurele�aard.�Wij�hebben�besloten�dat�wij�vanavond�niet�de�tweede�termijn�doen.�Die
wordt�ingepland�voor�volgende�week,�de�week�daarna�of
misschien�nog�wel�verder�weg.�Ik�heb�een�motie�klaarliggen�over�het�vorige�punt.�Kan�de�staatssecretaris�ook
ingaan�op�de�toelichting�die�wij�hebben�gemaakt,�maar
die�wellicht�onduidelijkheid�schept?�Wij�beogen�met�het
amendement�het�recht�in�de�wet�te�versterken.�U�zei�net
dat�u�in�tweede�termijn�op�de�onderaannemers�terugkomt.�Ik�kan�de�motie�wellicht�niet�indienen�als�u�het�zult
regelen�of�de�motie�aanpassen�aan�uw�interpretatie,�zodat

Tweede�Kamer

AWBZ-zorg

wij�zaken�kunnen�doen.�Wilt�u�er�dus�voor�de�tweede�termijn�schriftelijk�op�terugkomen?
De�voorzitter:
Mevrouw�Leijten,�met�"u"�bedoelt�u�de�staatssecretaris?
Mevrouw�Leijten�(SP):
Uiteraard.
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Dat�zal�ik�voor�mevrouw�Leijten�doen.
Ik�kom�op�het�pgb�in�het�buitenland.�Er�werd�gevraagd
of�ik�beleidsregels�waarvoor�zorgaanspraken�in�het�buitenland�worden�gewijzigd�eerst�aan�de�Kamer�kan�voorleggen,�voordat�de�NZa�die�beleidsregels�vaststelt.�De
NZa�stelt�echter�geen�beleidsregels�vast�waarmee�zorgaanspraken�worden�gewijzigd.�Als�mevrouw�Leijten�de
wijziging�in�de�AWBZ-aanspraken�bedoelt,�dan�is�het�gebruik�dat�de�Kamer�daarover�vooraf�wordt�geïnformeerd;
dat�daarover�uitgebreid�met�de�Kamer�van�gedachten
wordt�gewisseld.�Ik�houd�vast�aan�dat�gebruik.
Ik�merk�het�volgende�op�over�de�registratie�of�iemand
in�het�buitenland�of�in�Nederland�is.�De�kosten�in�het�buitenland�worden�door�verzekeraars�vergoed.�De�verzekeraars�krijgen�van�verzekerden�een�bonnetje�om�het�verzoek�te�kunnen�vergoeden.�Dat�kan�maar�één�keer,�want
het�valt�de�verzekeraars�op�als�zij�een�bonnetje�voor�twee
plekken�krijgen.�De�kosten�in�het�buitenland�worden�sinds
2010�in�mindering�gebracht�op�het�budget�van�de�AWBZ
in�Nederland.
Ik�ga�verder�met�mijn�antwoorden�op�de�vragen�van
mevrouw�Agema.�Zij�vroeg�hoe�je�AWBZ-zorg�in�het�buitenland�kunt�controleren.�Dat�kunnen�wij�niet.�Wat�de
kwaliteitseisen�van�instellingen�binnen�de�EU�betreft,
moet�op�grond�van�Europees�recht�worden�vertrouwd�op
de�wetgever�van�het�desbetreffende�land.�Buiten�Europa
geldt�eigenlijk�hetzelfde,�maar�dat�valt�buiten�het�bestek
van�deze�bespreking.�De�Nederlandse�overheid�is�dus�afhankelijk�van�een�buitenlandse�inspectie,�als�die�er�al�is,
maar�die�controleert�op�basis�van�de�eigen�wetgeving,�als
die�er�al�is.�De�zorgverzekeraars�kunnen�aan�de�hand�van
ingediende�declaraties�controleren�of�hetgeen�gedeclareerd�is,�geleverd�is,�maar�dat�zegt�nog�niks�over�de�kwaliteit�daarvan.�Daarom�zal�ik�op�basis�van�de�vraag�van�mevrouw�Agema�onderzoeken�of�er�aanvullende�maatregelen�nodig�zijn.�Dat�heb�ik�mevrouw�Agema�ook�al�toegezegd.
De�volgende�vraag�heeft�mevrouw�Agema�gezamenlijk
met�de�fracties�van�het�CDA�en�de�VVD�gesteld.�Zij�vroeg
of�de�termijn�voor�AWBZ-zorg�bij�vakantie�en�tijdelijk�verblijf�verder�kan�worden�beperkt.�De�VVD�vroeg�waarom
de�termijn�niet�minder�dan�dertien�weken�is.�Zoals�ik�al
zei,�hebben�wij�aangesloten�op�een�langlopende�sociale
zekerheidsuitkering�en�hebben�wij�een�termijn�van�dertien�weken�gekozen�omdat�die�aansluit�bij�de�Arbeidsongeschiktheidswet.�Ik�heb�ook�gezegd�waarvoor�de�verlofperiode�kan�dienen.�Wat�mij�betreft,�mag�de�Kamer�daarover�verder�van�gedachten�wisselen,�want�die�termijn�kan
op�diverse�manieren�worden�gesteld.
Mevrouw�Agema�vroeg�ook�wat�ik�vind�van�een�amendement�waarin�zou�worden�geregeld�dat�de�AMvB�over
de�termijn�waarin�je�in�het�buitenland�AWBZ-zorg�kunt
krijgen,�eerst�in�de�Tweede�Kamer�wordt�besproken.�Ik
ben�politiek�daarvoor�verantwoordelijk�en�daarop�aanspreekbaar.�De�mogelijke�gedachte�dat�de�Kamer�er�zonder�voorhangprocedure�niets�over�te�zeggen�heeft,�is�vol-

14 april 2011
TK�74

74-10-95

Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner
gens�mij�niet�juist.�Maar�als�mevrouw�Agema�zich�zorgen
maakt�zoals�de�indieners�van�het�amendement-Leijten�en
als�dat�die�zorg�wegneemt,�laat�ik�ook�dat�aan�de�overweging�van�de�Kamer�over.�Ik�zit�niet�geharnast�in�deze�zaken.
Mevrouw�Agema�heeft�gevraagd�hoeveel�instellingen
er�in�het�buitenland�zijn.�Ik�weet�dat�het�er�twaalf�zijn,
maar�dat�staat�hier�niet�op.�Ik�kan�ze�opnoemen,�als�ik
mijn�papiertje�daarover�terugvind.
Er�is�gevraagd�naar�de�ongebreidelde�groei�in�het�buitenland�die�werd�gevreesd�in�2007.�Die�groei�heeft�zich
niet�doorgezet,�maar�de�aanvragen�daarvoor�liggen�er
wel.�De�gangbare�opinie�op�ons�departement�en�ook�in�de
buitenwereld�is�dat�het�heel�makkelijk�leek�en�lijkt�om�deze�aanvragen�te�doen.�Dit�wetsvoorstel�is�inderdaad�proactief.�Het�schroeit�een�gaatje�dicht�dat�kan�uitscheuren
tot�een�veel�groter�gat.
Mevrouw�Agema�heeft�gevraagd�of�de�kosten�van�de
zorg�in�het�buitenland�lager�mogen�zijn�dan�de�Nederlandse�tarieven.�De�vergoeding�is�nooit�meer�dan�wat�het
kost�en�is�gemaximeerd�tot�de�Nederlandse�tarieven.�Als
het�buitenlandse�tarief�lager�is,�krijg�je�het�bedrag�vergoed�dat�is�uitgegeven�en�niet�het�Nederlandse�tarief.�Er
zit�inderdaad�een�mogelijkheid�in�dat�het�elders�voordeliger�is.�Ik�heb�de�kwaliteitscriteria�toegezegd�waarmee�ik
een�zorg�wil�wegnemen�die�iets�creëert�wat�ook�niet�de
bedoeling�is.
Bij�pgb�krijg�je�een�lager�budget;�het�pgb�wordt�aangepast�aan�de�kosten�in�het�buitenland.�Blijft�dat�zo�als�het
pgb�wettelijk�wordt�geregeld?�Ik�kijk�even�op�mijn�ingewikkelde�schema�voor�dit�wetsvoorstel.�Als�het�pgb�wettelijk�wordt�geregeld,�ligt�het�voor�de�hand�om�een�soortgelijke�regeling�te�treffen.�Voor�zorg�in�natura�geldt�immers�ook�dat�alleen�de�gemaakte�kosten�in�het�buitenland
worden�vergoed.�Maar�als�ze�lager�zijn,�worden�minder
kosten�vergoed.�En�er�wordt�nooit�meer�vergoed�dan�het
geldende�tarief�in�Nederland,�dus�dat�loopt�parallel�aan
elkaar.

is�nog�steeds�zo�dat�de�buitenlandse�AWBZ-zorg�onder�de
AWBZ�wordt�gebracht�in�de�contracteerruimte.�Maar�wij
weten�nog�niet�wat�de�uitwerking�wordt�van�deze�wet.�Is
het�dan�wel�verstandig�om�dat�alvast�te�doen,�want�wat
wij�uitgeven�aan�AWBZ�in�het�buitenland,�wordt�straks�in
mindering�gebracht�op�de�contracteerruimte�in�het�binnenland.
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Dat�is�nu�toch�precies�hetzelfde?�De�mogelijkheden�worden�nu�alleen�minder.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Het�staat�er�nu�nog�buiten.
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Nee,�het�is�precies�hetzelfde.�Alles�wat�nu�in�het�buitenland�wordt�geleverd�aan�zorg�heeft�te�maken�met�de�contracteerruimte�die�wij�nu�hebben.�Ik�maak�het�alleen�kleiner�en�minder�mogelijk.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Nee,�want�het�is�nu�op�basis�van�declaraties.
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Nee,�het�wordt�verrekend�in�de�contracteerruimte.�Het�zijn
communicerende�vaten.
De�voorzitter:
Ik�stel�voor�dat�wij�het�in�tweede�termijn�nog�even�hierover�hebben.

Mevrouw�Agema�(PVV):
Ik�had�nog�een�vraagje.�De�staatssecretaris�zegt:�wij
schroeien�hier�een�gaatje�dicht.�Staatssecretaris�Bussemaker�voorzag�een�ongebreidelde�groei.�Nu�zegt�de
staatssecretaris:�er�zijn�wel�veel�vragen,�er�zit�wel�een�stijgende�lijn�in,�er�zijn�veel�ontwikkelaars�die�wat�willen.�Het

Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Dit�is�echt�techniek.�Maar�goed,�ik�zal�doorgaan.�Ik�kom�er
nog�een�keer�op�terug.
Mevrouw�Voortman�vroeg�naar�de�bijzondere�omstandigheden.�Zij�zei�dat�die�niet�altijd�onbeperkt�gelden.�Ik
ben�de�precieze�formulering�van�de�vraag�kwijt.�Ik�zal
daarom�gewoon�voorlezen�wat�de�regeling�voor�het�pgb
is.�Die�kent�zij�misschien�net�zo�goed�als�ik.�Het�pgb�kan
dertien�weken�worden�meegenomen�naar�het�buitenland,�als�de�Kamer�met�die�periode�akkoord�gaat.�Voor�de
AWBZ-zorg�in�natura�in�het�buitenland�geldt�ook�de�periode�van�dertien�weken,�evenals�voor�acute�zorg�bij�tijdelijk�verblijf.�Ik�denk�dan�aan�een�hersenbloeding�bij�een
verblijf�elders,�waarbij�men�niet�vervoerd�kan�worden.
Wanneer�we�in�Nederland�de�zorg�niet�kunnen�leveren�–
ik�mag�hopen�dat�dit�niet�voorkomt�–�mag�dat�onbeperkt
in�het�buitenland,�want�dan�heb�je�recht�op�iets�wat�ik�niet
kan�bieden.�Dat�zijn�de�vier�criteria�die�gelden�en�die�in
het�voorstel�staan.
Mevrouw�Venrooy�heeft�goed�onder�woorden�gebracht
dat�we�prikkels�aan�het�"wegdempen"�zijn�voordat�ze�tot
grote�ontploffingen�kunnen�komen.�Ik�ben�er�blij�mee�dat
zij�dat�zo�fel�verdedigde�voor�mij.�Zij�heeft�gevraagd�welk
type�zorg�zo�urgent�kan�zijn�dat�die�in�het�buitenland�gegeven�moet�worden?�Dat�is�bijna�altijd�zorg�die�valt�onder
de�Zorgverzekeringswet.�Zoals�ik�al�zei:�je�kunt�je�voorstellen�dat�je�een�hersenbloeding�krijgt�en�dat�het�dan�heel
lang�kan�duren�voordat�je�kunt�revalideren.�Je�moet�je
voorstellen�dat�je�bij�het�kitesurfen�op�de�rotsen�gesmeten�wordt,�dat�je�dermate�ernstige�verwondingen�hebt�dat
je�niet�vervoerd�kunt�worden�en�dat�je�revalidatie�nodig
hebt.�Ik�denk�aan�de�gevallen�die�nu�ook�revalidatie�op
een�AWBZ-afdeling�kunnen�krijgen.�Nu�ik�erover�nadenk,
zie�ik�ouderen�niet�kitesurfen.�Ik�moet�er�zelf�om�lachen,

Tweede�Kamer

14 april 2011
TK�74

Mevrouw�Agema�(PVV):
Het�model�in�het�pgb�lijkt�mij�een�stuk�praktischer.�In�het
pgb�wordt�het�Nederlandse�bedrag�aangepast�aan�het
aanvaardbaarheidsbeginsel.�Dat�is�dan�het�maximum.
Maar�het�maximum�voor�de�AWBZ�is�het�maximum�dat�in
Nederland�geldt,�terwijl�wij�weten�en�ook�uit�onderzoeken
blijkt�dat�wij�het�bestuurlijk�en�administratief�moeilijk�kunnen�controleren�in�het�buitenland�en�dat�het�heel�fraudegevoelig�is.�Zou�het�dan�niet�beter�zijn�om�de�systematiek
van�het�pgb�te�handhaven?�Ik�heb�dat�eerder�gevraagd
en�de�staatssecretaris�heeft�het�ook�al�toegezegd,�maar�zij
antwoordt�nu�in�een�andere�richting.
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Ik�heb�toegezegd�dat�ik�zal�kijken�of�het�aanvaardbaarheidsbeginsel�een�directe�correlatie�heeft�met�de�kwaliteit.�Dat�zal�ik�uitzoeken.�Daarin�zullen�zorg�in�natura�en
het�pgb�elkaar�niet�ontlopen.
Ik�wil�overgaan�naar�de�beantwoording�van�mevrouw
Voortman�van�GroenLinks,�maar�dat�gaat�niet�lukken.

AWBZ-zorg

74-10-96

Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner
maar�dat�is�een�beetje�de�moeheid.�Ook�jongere�mensen
komen�op�AWBZ-afdelingen�als�het�om�heel�langdurige
zorg�gaat.�Dus�ik�wil�vermijden�dat�men�het�verkeerde
beeld�voor�ogen�krijgt.
De�ontoereikende�zorg.�Is�het�een�muizengaatje�waardoor�een�weglekeffect�kan�ontstaan?�Dat�mag�natuurlijk
niet.�Het�mag�niet�zo�zijn�dat�we�in�Nederland�een�aantal�dingen�niet�verstrekken,�terwijl�we�dat�stiekem�via�een
muizengaatje�in�het�buitenland�gaan�leveren.�Wat�dat�betreft�moet�ik�me�aan�mijn�afspraken�houden�en�aan�de�gedachte�van�het�wetsvoorstel.�Geen�muizengaatjes!
Dan�kom�ik�bij�de�vraag�over�geprotocolleerd�en�onder
toezicht�van�het�CIZ�werken.�Dat�is�een�heel�belangrijke
vraag,�ook�in�technisch�opzicht.�In�de�algemene�maatregel�van�bestuur�is�geregeld�dat�een�onafhankelijke�arts
moet�hebben�vastgesteld�dat�de�zorg�nodig�is�en�in�welke�omvang�en�volgens�strikte�criteria.�Dat�kan�alleen�elders�voorkomen�als�er�nog�geen�indicatie�is�verstrekt,�dus
alleen�bij�spoedeisende�zorg�en�als�iemand�in�het�buitenland�werkt�en�woont,�want�daar�gelden�die�regels�ook
voor.�De�verzekeraar�moet�beoordelen�of�de�verzekerde
is�aangewezen�op�de�zorg.�Hij�kan�voor�zijn�beoordeling
uitgaan�van�een�verklaring�van�die�onafhankelijke�arts.
Als�hij�twijfel�heeft�of�als�achteraf�blijkt�dat�het�niet�terecht
was,�kan�het�gewoon�teruggevorderd�worden.
Mevrouw�Venrooy�heeft�vraagtekens�bij�de�uitzondering�waarin�een�AWBZ-verzekerde�die�in�het�buitenland
verblijft�en�daar�werkt�recht�heeft�op�vergoeding�van�zorg
ten�laste�van�de�AWBZ. Dat�is�een�heel�kleine�groep.�Je
moet�denken�aan�een�diplomaat�met�een�gezin�en�een�gehandicapt�kind�waarvoor�verpleging�of�instellingszorg�nodig�is.�Ook�kan�het�gaan�om�andere�rijksambtenaren�elders.�Daar�zijn�heel�strakke�regelingen�voor,�ook�met�andere�landen.�Ik�realiseer�mij�nu�dat�mevrouw�Leijten�een
vraag�heeft�gesteld�over�een�echtpaar�met�een�gehandicapt�kind�dat�naar�Australië�ging.�Ook�daarvoor�geldt�die
regeling�van�dertien�weken.
Mevrouw�Venrooy�en�mevrouw�Uitslag�hebben�gevraagd�of�de�termijn�voor�de�AWBZ-zorg�bij�vakantie�en
tijdelijke�zorg�verder�kan�worden�beperkt.�Er�zijn�verschillende�overwegingen�om�dat�te�doen.�Er�zijn�verschillende�soorten�indicaties.�We�hebben�nu�voor�die�dertien�weken�gekozen.�Er�gaan�ook�geluiden�op�voor�vier�weken.�Ik
denk�dat�wij�daar�gedifferentieerd�naar�kunnen�kijken.
De�VVD-fractie�vroeg�naar�de�twaalf�instellingen�in�het
buitenland.�Ik�kom�ze�nu�tegen.�Als�mevrouw�Venrooy�dat
wil,�kan�ik�ze�opnoemen,�maar�misschien�hoef�ik�het�niet
te�doen.�Het�zijn�er�twaalf.
Als�je�na�immigratie�terugkomt�naar�Nederland,�heb�je
dan�onmiddellijk�weer�recht�op�AWBZ-zorg?�Als�je�elders
bent�geweest,�moet�je�een�maand�wachten�voor�ieder�jaar
dat�je�weg�bent�geweest.�Daarbij�geldt�een�maximum�van
twaalf�maanden.�Mensen�die�van�elders�komen�en�bij�ons
komen�wonen,�moeten�het�eerste�jaar�in�principe�zelf�betalen.�Daarbij�kun�je�denken�aan�een�bedrag�van�€ 3000
per�maand.�Dat�gebeurt�ook.�Het�is�belangrijk�dat�wij�deze�regels�kortsluiten�voor�mensen�die�weg�zijn�geweest�en
voor�mensen�die�binnenkomen.
Mevrouw�Venrooy�vraagt�verder�hoe�de�inspectie�haar
rol�in�het�buitenland�vervult.�Het�antwoord�op�die�vraag
heb�ik�eigenlijk�al�gegeven�naar�aanleiding�van�een�vraag
van�mevrouw�Agema.�Hierover�zijn�binnen�de�EU�afspraken�gemaakt.�Wij�verwachten�ook�dat�de�EU-landen�ongeveer�dezelfde�normen�hebben�op�het�gebied�van�zorg.
De�EU�breidt�zich�echter�uit�en�dat�betekent�dat�wij�daarbij
uitgaan�van�een�voortschrijdend�inzicht.

Tweede�Kamer

AWBZ-zorg

Mevrouw�Wolbert�vraagt�waarom�het�niet�oké�is�om
buiten�de�EU�zorg�te�vergoeden.�Zij�heeft�daar�ook�al�bij
interruptie�naar�gevraagd.�Die�vraag�heb�ik�al�beantwoord
en�leg�ik�daarom�nu�terzijde.
Zij�vroeg�verder�of�de�dertien�weken�zorg�in�het�buitenland�in�bijzondere�omstandigheden�zowel�binnen�als�buiten�de�EU�gegeven�kan�worden.�Binnen�en�buiten�de�EU
maak�ik�geen�uitzondering�op�deze�regel.�De�dertien�weken�gelden�overal.
Een�andere�vraag�van�mevrouw�Wolbert�ging�over�de
grensarbeiders.�Op�het�moment�is�het�pgb�niet�exportabel
en�hebben�grensarbeiders�daar�geen�recht�op;�zij�hebben
ook�geen�recht�op�de�dertien�weken.�Verzekerden�die�in
het�buitenland�wonen,�kunnen�wel�aanspraak�maken�op
een�vergoeding�van�gemaakte�kosten�voor�een�met�een
AWBZ-aanspraak�vergelijkbare�zorg.�Dat�is�nu�de�techniek.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Waarom�heeft�de�staatssecretaris�die�wijziging�niet�in�dit
wetsvoorstel�opgenomen?�Naar�mijn�gevoel�had�dat�gekund.�Op�Europees�niveau�wordt�hier�door�verschillende
fracties�aan�gewerkt.�Het�is�voor�grensarbeiders�namelijk
al�een�heel�oud�probleem.�Misschien�had�dit�hierin�geregeld�kunnen�worden.
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Ik�kan�er�alsnog�naar�kijken�en�daar�in�tweede�termijn�op
terugkomen.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Dat�is�fijn.
Ik�wil�nog�even�terugkomen�op�de�termijn�van�dertien
weken.�Ik�was�heel�blij�dat�de�staatssecretaris�net�zei�dat
de�dertien�weken�niet�alleen�maar�vakantieweken�kunnen
zijn.�Ik�heb�als�voorbeeld�gegeven�dat�iemand�wil�overlijden�bij�zijn�verwanten.�Dat�kan�ook�onder�die�dertien�weken�vallen.�In�Nederland�is�het�in�een�enkel�geval�voorgekomen�dat�mensen�in�de�bedoelde�situatie�niet�binnen�de
dertien�weken�waren�overleden.�Stel�dat�je�een�aparte�regeling�wilt�maken�voor�overlijden�en�palliatieve�zorg.�Ik
snap�dat�je�daar�geen�misbruik�van�moet�maken,�maar�ik
vind�het�te�gek�voor�woorden�om�te�bedenken�dat�je�daar
misbruik�van�zou�kunnen�maken.�Het�klinkt�plat,�maar�ik
kan�niets�anders�bedenken.�Wil�de�staatssecretaris�overwegen�om�zo'n�aparte�regeling�op�te�nemen�in�het�rijtje
van�mogelijkheden�in�de�AMvB?
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Ik�heb�aangegeven�dat�de�afwezigheids-,�verlof-�of�vakantieregeling�diverse�interpretaties�kan�kennen.�Het�gaat
steeds�om�een�periode.�Ik�laat�het�aan�de�creativiteit�van
de�woordvoerders�over�welke�invulling�zij�eraan�geven.
Dit�is�een�wetsvoorstel�en�zij�kunnen�daar�alle�mogelijke
amendementen�op�indienen.�Ik�nodig�hen�daartoe�uit.�Wij
hebben�een�voorstel�gedaan�voor�dit�wetsvoorstel.
Mevrouw�Wolbert�(PvdA):
Ik�constateer�dat�de�staatssecretaris�niet�op�voorhand
zegt:�geen�denken�aan,�dat�wil�ik�op�voorhand�ontraden.�Ik�zie�dat�als�een�aanmoediging�en�ik�zal�bekijken�of
wij�dat�alsnog�kunnen�organiseren�via�een�motie�of�een
amendement.

14 april 2011
TK�74

74-10-97

Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Voorzitter.�De�CDA-fractie�heeft�mij�gevraagd�hoe�wordt
vastgesteld�of�mensen�Nederland�hebben�verlaten.�In�beginsel�moet�je�dat�melden�in�de�gemeente�waar�je�woont.
De�SVB�stelt�dat�formeel�vast�op�basis�van�de�melding�uit
de�GBA. Deze�wisselt�informatie�uit�met�diverse�instanties,�als�het�gaat�om�het�AWBZ-verzekeringsbestand.�Dat
betekent�dat�de�gemeentelijke�basisadministratie�en�de
Belastingdienst�uiteindelijk�kunnen�kijken�of�iemand�er
nog�is�en�recht�heeft�op�een�vergoeding.�Ik�hoop�dat�de
CDA-fractie�met�deze�technische�uitleg�tevreden�is.
De�CDA-fractie�vraagt�ook�wat�de�consequenties�van
het�wetsvoorstel�zijn�als�iemand�om�gezondheidsredenen�langdurig�in�het�buitenland�moet�verblijven.�Wat�zijn
de�gevolgen�voor�ouderen�die�willen�overwinteren?�Kunnen�mensen�in�hun�laatste�levensfase�afscheid�nemen�in
het�land�van�oorsprong?�Ik�heb�net�al�gezegd�dat�we�in
dit�wetsvoorstel�een�mogelijkheid�van�verlof�hebben.�Deze�kan�op�diverse�manieren�worden�ingevuld.�Op�dit�moment�is�daarbij�een�termijn�van�dertien�weken�als�het�gaat
om�geplande�zorg�elders�dan�hier�opgenomen.
De�CDA-fractie�vraagt�ook�in�hoeverre�het�wetsvoorstel
aansluit�op�het�voornemen�van�het�kabinet�om�de�AWBZ
te�doen�uitvoeren�door�zorgverzekeraars.�Naar�ik�meen
heeft�mevrouw�Venrooy�daar�ook�naar�gevraagd.�Nu�is
het�zo�dat�alles�automatisch�wordt�vergoed.�Er�is�geen
doelmatigheidsprikkel.�Als�de�AWBZ�wordt�uitgevoerd
door�zorgverzekeraars,�is�die�prikkel�er�wel,�maar�dat�is
een�ander�kader�dan�dit�kleine�stukje�van�de�AWBZ,�waarbij�alleen�wordt�gesproken�over�het�elders�zijn�of�elders
contracteren.�Voor�de�rest�is�het�één�wetssysteem�dat�in
elkaar�overgaat�en�waarbij�die�prikkel�zal�gelden.
In�hoeverre�blijven�zorgkantoren�de�AWBZ�uitvoeren�op
basis�van�een�machtiging�van�zorgverzekeraars?�Daar�verandert�niets�aan�in�dit�wetsvoorstel.�Het�gaat�hier�niet�om
wat,�maar�waar.
Mevrouw�Venrooy-van�Ark�(VVD):
Ik�vraag�dit�even�in�verband�met�de�opmerking�van�de
Raad�van�State�over�de�uitvoering�door�zorgverzekeraars.
Dit�is�dus�niet�achterhaald?�Het�is�nog�steeds�relevant�dat
we�dit�nu�regelen,�ook�al�zullen�we�in�2013�de�AWBZ�door
de�zorgverzekeraars�laten�uitvoeren?
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Ja,�want�het�sluit�gewoon�op�elkaar�aan.�Het�zijn�twee�onderdelen�van�de�AWBZ.
De�fracties�van�het�CDA�en�de�PVV�hebben�gevraagd
hoe�ik�kan�voorkomen�dat�zorginstellingen�zich�in�het�buitenland�vestigen.�Dat�kan�ik�helemaal�niet�voorkomen,
want�zorginstellingen�zijn�privaatrechtelijke�instellingen�of
ondernemingen,�die�zich�overal�mogen�vestigen.�Ik�zorg
ervoor�dat�het�AWBZ-geld�die�kant�niet�op�vloeit�als�door
een�magneet�aangetrokken.�De�incentive�om�zich�elders
te�vestigen�wordt�nu�weggenomen.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Ik�vraag�me�af�of�die�wordt�weggenomen�of�slechts�beperkt.�Ik�kan�mij�voorstellen�dat�het�nog�steeds�heel�interessant�is�om�instellingen�aan�de�Costa�te�bouwen,�als
je�weet�dat�je�iedereen�die�je�binnenhaalt,�dertien�weken
kunt�voorzien�van�zorg.�Bij�vier�weken�zou�het�veel�minder
aantrekkelijk�zijn�om�in�die�niche�te�stappen.
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Dat�is�een�punt.

Tweede�Kamer

AWBZ-zorg

De�voorzitter:
Dan�zijn�we�het�daarover�eens.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Ik�wil�wel�weten�of�de�staatssecretaris�dat�wenselijk�vindt.
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Vakantie�is�één�ding,�maar�het�is�een�andere�situatie�om
elders�te�zijn�omdat�je�daar�de�enige�zorg�krijgt�die�je�nodig�hebt�of�bij�overlijden.�Er�is�een�termijn�van�dertien�weken�in�het�wetsvoorstel�voorgesteld�en�je�kunt�je�voorstellen�dat�daarin�wordt�gedifferentieerd.
Mevrouw�Uitslag�vraagt�hoe�de�maatregelen�doorwerken�in�de�verstrekte�zorg�in�het�buitenland.�Binnen�de
EU�verandert�er�eigenlijk�niets�en�kan�men�alleen�onder
strikt�omschreven�omstandigheden�zorg�krijgen.�Buiten
de�EU�worden�de�vergoedingsmogelijkheden�voor�extraen�intramurale�zorg�beperkt�tot�dezelfde�gevallen�als�in�de
wet�omschreven�staan.�Het�wetsvoorstel�voorziet�in�overgangsmaatregelen�voor�instellingen�in�verband�met�bestaande�overeenkomsten.�Die�overeenkomsten�worden
een�jaar�na�inwerkingtreding�van�het�wetsvoorstel�gerespecteerd.�Samen�met�de�voorbereidingstermijn�is�er�dan
een�alleszins�redelijke�termijn�waarin�men�zich�kan�aanpassen.
Ik�heb�hier�een�vraag�liggen�die�ik�niet�heb�horen�stellen.�Die�vraag�is�van�tevoren�aangekondigd.�Ik�leg�deze
vraag�weg.
De�CDA-fractie�heeft�gevraagd�of�de�AWBZ-zorg,�die
overgaat�naar�de�Wmo�in�verband�met�begeleiding,�in�het
buitenland�niet�meer�via�de�AWBZ�wordt�vergoed.�Ik�herken�daarin�de�vraag�van�mevrouw�Leijten�over�de�gehandicapte�dochter�die�begeleiding�had.�Ik�antwoord�daarop
hetzelfde,�namelijk�dat�de�Wmo�alleen�in�Nederland�geldt.
AWBZ-zorg�geldt�in�het�kader�van�dit�wetsvoorstel.�Zorgvormen�die�naar�de�Wmo�worden�overgeheveld,�komen
dan�niet�meer�in�aanmerking,�precies�zoals�dat�nu�het�geval�is.
Mevrouw�Leijten�(SP):
Voorzitter.�In�het�dualistisch�systeem�moet�ik�mijn�tekst
misschien�ook�maar�naar�het�ministerie�sturen.�Dan�zou
er�misschien�antwoord�kunnen�komen�en�niet�in�tweede
termijn.�Er�kunnen�allerlei�redenen�zijn�waarom�een�fractie�op�enig�moment�niet�mee�kan�doen.
Ik�heb�gevraagd�naar�privéklinieken.�Er�is�gezegd�dat
wij�beducht�zijn�dat�zorgmiddelen�weglekken�naar�privéklinieken.�Dat�is�de�letterlijke�tekst�van�het�CDA�in�de
schriftelijke�ronde.�In�de�antwoorden�en�in�de�memorie
van�toelichting�wordt�telkens�gesteld�dat�het�waarschijnlijk�niet�haalbaar�is�als�Nederland�voor�privéklinieken�een
uitzondering�zou�maken�voor�de�vergoeding�van�AWBZzorg�in�het�buitenland,�in�Europa�en�de�Europese�Economische�Ruimte.�Mijn�vraag�was�of�de�staatssecretaris�aan
de�Europese�Commissie�de�vraag�wil�voorleggen�of�dat
wel�mogelijk�is.�Op�die�vraag�heb�ik�nog�geen�antwoord
gehad.
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Die�vraag�gaat�mee�naar�de�tweede�termijn.�Klaar!
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�hoop�dat�het�antwoord�komt�in�de�brief�ter�voorbereiding�op�de�tweede�termijn.

14 april 2011
TK�74

74-10-98

Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Eén�brief�op�bloemetjespapier.
De�voorzitter:
Gaat�mevrouw�Leijten�ook�mee�naar�de�tweede�termijn?
Mevrouw�Leijten�(SP):
Ik�denk�dat�ik�ook�meega�naar�de�tweede�termijn.
De�voorzitter:
Ik�heb�de�staatssecretaris�het�woord�"klaar"�horen�roepen.
Dat�impliceert�dat�wij�aan�het�einde�van�de�beantwoording�zijn�gekomen.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Voorzitter.�Ik�heb�nog�één�nabrandertje.�Ik�ben�in�eerste�termijn�nog�een�vraag�vergeten.�Die�gaat�over�de
AWBZ-wachttijdregeling.�Iemand�moet�tot�twaalf�maanden�wachten.�Een�mijnheer�De�Vries�die�zijn�leven�lang�in
Nederland�heeft�gewoond,�heeft�verpleging�en�verzorging
nodig.�Het�kan�zijn�dat�hij�tot�twaalf�maanden�moet�wachten.�Nu�lees�ik�het�volgende.�De�vreemdelingen�waren
van�deze�wachttijd�uitgezonderd,�maar�dat�is�nu�niet�meer
het�geval.�De�categorie�asielzoekers�wordt�echter�nog
steeds�uitgezonderd�van�die�wachttijd.�Vindt�de�staatssecretaris�dat�terecht?
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Volgens�mij�klopt�het�niet.�Volgens�mij�heb�ik�ook�eerder
in�een�ander�antwoord�gezegd�dat�die�regelingen�gelijk
moeten�worden�geschakeld�voor�mensen�die�van�elders
komen�en�mensen�die�hier�wonen.
Mevrouw�Agema�(PVV):
Dat�klopt�voor�de�vreemdeling,�dus�voor�mensen�in�het
kader�van�gezinsvorming�en�gezinshereniging,�voor
vreemdelingen�en�voor�mensen�die�zich�hier�komen�vestigen.�Maar�er�staat�hier�duidelijk:�in�de�tweede�plaats�zal
uitsluitend�nog�de�categorie�asielzoekers�van�de�wachttijd
zijn�uitgezonderd.�Ik�vraag�me�af�of�dat�nu�wel�zo�terecht
is.
Staatssecretaris�Veldhuijzen�van�Zanten-Hyllner:
Voorzitter.�Die�zoeken�we�op!
De�algemene�beraadslaging�wordt�geschorst.
De�voorzitter:
Ik�dank�de�staatssecretaris�voor�haar�aanwezigheid�en
haar�deelname�aan�het�debat.�Een�dezer�weken�gaan�wij
de�tweede�termijn�doen.
Sluiting�22.20�uur.

Tweede�Kamer

AWBZ-zorg

14 april 2011
TK�74

74-10-99