Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

29 407

Vrij verkeer werknemers uit de nieuwe EU
lidstaten

Nr. 114

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 22 september 2010

1

Samenstelling:
Leden: Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks),
fungerend voorzitter, Van der Staaij (SGP),
Arib (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Koopmans
(CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Teeven
(VVD), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV),
Karabulut (SP), Dibi (GroenLinks), Wolbert
(PvdA), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD),
Lucassen (PVV), Verhoeven (D66), Koolmees
(D66), Van Klaveren (PVV) en Dijkhoff (VVD).
Plv. leden: Van Haersma Buma (CDA), El
Fassed (GroenLinks), Dijkgraaf (SGP), Van
Dekken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van
Hijum (CDA), Knops (CDA), Lodders (VVD),
Lucas-Smeerdijk (VVD), Van Gerven (SP),
Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV),
Bashir (SP), Voortman (GroenLinks), Heijnen
(PvdA), Monasch (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold
(D66), Van Veldhoven (D66), Hernandez (PVV)
en Zijlstra (VVD).
2
Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), fungerend
voorzitter, Hamer (PvdA), Blok (VVD), Smeets
(PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Van Hijum (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt
(SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksmavan den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD),
Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme
(PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Dijkstra
(D66), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong
(PVV) en Klaver (GroenLinks).
Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen
(PvdA), De Krom (VVD), Klijnsma (PvdA),
Aptroot (VVD), Smilde (CDA), Van der Ham
(D66), Kooiman (SP), Uitslag (CDA), Elias
(VVD), Van Toorenburg (CDA), Dille (PVV),
Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Ouwehand
(PvdD), Gerbrands (PVV), Irrgang (SP), Van der
Staaij (SGP), Weekers (VVD), Van Klaveren
(PVV) en Sap (GroenLinks).

kst-29407-114
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2010

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 en de vaste
commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 hebben op
9 september 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van
Defensie, minister voor Wonen, Wijken en Integratie, en minister Donner
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
25 juni 2010 over het plan van aanpak huisvesting en inburgering van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa (29 407,
nr. 106);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d.
7 september 2010 met de beantwoording van vragen van de
commissie voor WWI inzake het plan van aanpak huisvesting
en inburgering MOE-landers (29 407, nr. 107).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken
en Integratie,
Van Gent
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid,
Van Gent
De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

1

Voorzitter: De Krom
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Krom, Verhoeven,
Voortman, Lucassen, Knops, Spekman en Karabulut,
en minister Van Middelkoop van Defensie, minister voor Wonen, Wijken
en Integratie, en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de minister voor WWI
welkom. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ook bij dit
overleg aanwezig zijn, maar die heeft aangekondigd iets later te komen.
Hij laat zich verexcuseren. Ondertussen luistert er iemand van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid mee, dus men kan ervan uitgaan dat de
minister niets mist. Ik heet ook de aanwezigen op de publieke tribune
welkom. Ik verzoek de woordvoerders gelet op de tijd kort en bondig te
zijn. Wij beëindigen dit overleg strikt om 16.00 uur.
De heer Verhoeven (D66): Mijnheer de voorzitter. D66 is overtuigd
voorstander van Europese integratie, ook als dit, naast de grote voordelen
die er zijn, leidt tot lokale overlast. Wie dan over Wierden begint, moet
weten dat D66 juist snelle en vergaande openstelling van de Nederlandse
arbeidsmarkt voor EU-landen bepleit. In die zin delen wij zonder principiële bezwaren de analyse in het plan en in de brief dat het aantal
MOE-landers zal toenemen, maar dit wel met een scherp oog voor de
praktijk. Door deze niet roze en ook niet paarse bril kijken we naar de
vestiging van arbeidsmigranten uit landen als Polen, Bulgarije en
Roemenië. Zij helpen onze economie te groeien door anders onvervulde
banen te vervullen. Zij maken zo ook productie mogelijk. In tegenstelling
tot de mening van zwartkijkers blokkeren MOE-landers dus geen kansen
op de arbeidsmarkt. Nee, zij bieden juist economische groeikansen door
te doen wat anders ongedaan bleef. De vanmiddag gepubliceerde
concurrentielijst van the World Economic Forum bewijst dit ook. Zo zakt
bijvoorbeeld een land als Denemarken door zijn anti-immigratiebeleid fors
op de ranglijst. Het benutten van de kansen die arbeidsmigratie biedt,
moet uiteraard op verantwoorde wijze gebeuren. Ontstane problemen,
zoals nu bij de huisvesting en bij de inburgering, moeten adequaat
worden opgelost.
Wij zijn niet overtuigd door het voorliggende plan van aanpak van de
minister. Allereerst ga ik in op de huisvesting. Wij zijn voorstander van het
lokaal oplossen van lokale problemen, maar het lijkt erop dat de minister
deze verantwoordelijkheid te vaak en met veel te weinig resultaat
doorschuift naar werkgevers, uitzendbureaus, corporaties, gemeenten en
de migranten zelf. De Nederlandse regering moet de consequenties van
Europese verdragen dragen. Ondersteunen is hierbij niet genoeg, zeker
omdat er problemen ontstaan in oude stadswijken, die weer leiden tot
groeiende Europese afkeer en verontwaardiging onder de oorspronkelijke
bewoners. Een actievere rol van de minister wordt verwacht. Daarom doe
ik een aantal suggesties.
Allereerst de geconcentreerde huisvesting van migranten in oude
stadswijken en de krapte in plattelandsgemeenten. Waar dit leidt tot
overlast, is een gerichte en lokale aanpak nodig, zeker gezien de
neerwaartse spiraal in wijken met onverkoopbare huizen, waar huisjesmelkers vervolgens snel gebruik van maken. In aanvulling op de lokale
handhaving, de Huisvestingswet en de regionale huisvestingsverordening
die de minister in zijn brief noemt, is meer nodig om spreiding van
migranten te stimuleren. Is de minister bereid om met corporaties
concreet te werken aan vergroting van het aanbod nabij locaties waar
deze migranten werken? Is de minister bereid om het beter mogelijk te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

2

maken, leegstaande kantoren te benutten om te voorkomen dat de
integratie vertraagt door gebruik te maken van afgelegen locaties?
De oplossing ligt in het nationaal aanpakken van de huidige profiteurs.
Een regeringstaak dus. Is de minister bereid een daadkrachtige aanpak te
ontwikkelen die de probleemketen van malafide, buiten de overeengekomen norm opererende uitzendbureaus en opportunistische huisjesmelkers doorbreekt?
Tot slot nog even iets over de inburgering. We moeten ons ook niet te veel
laten ontmoedigen, want de cijfers liegen niet. Er is een stijging te zien
van het aantal deelnemers aan inburgeringstrajecten. De integratie wordt
verbeterd wanneer de gezinnen overkomen. De kinderen van
MOE-landers zijn op scholen gewoon succesvol. Vrijwilligheid en
verantwoordelijkheid gaan beter hand in hand als de voorlichting goed is.
Dat geldt ook voor het meedoen aan inburgering. Heeft minister tastbare
en toetsbare ideeën om de inburgeringsbehoefte te vergroten?
Niet het Europese principe maar de Nederlandse praktijk is hier het
probleem. Dat vereist naast een aanpak op lokaal niveau ook een aanpak
op nationaal niveau. Het moet mij van het hart dat mijn fractie het
uitermate jammer vindt dat Europese arbeidsmigratie nu ter discussie
komt te staan vanwege lankmoedig optreden tegen het echte probleem.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik keek gisteren naar de
documentaire «Klaas gaat illegaal». Klaas van Kruistum onderzoekt daarin
hoe gastvrij Nederland is voor arbeidsmigranten. Hij loopt al snel vast in
het gesloten wereldje. Arbeidsmigranten zijn te bang om hem echt een
kijkje in hun leven in Nederland te geven. Dan kun je natuurlijk zeggen: ze
hebben er toch zelf voor gekozen om naar Nederland te komen om geld te
kunnen verdienen? Dat is helemaal waar, maar de machtsbalans is scheef.
Je moet je dan wel afvragen: wie verdient er nu eigenlijk aan wie?
Polen zijn de nieuwe «k-Marokkanen″, kopte de pers afgelopen dinsdag.
Als ik de verslagen van de afgelopen debatten lees, komt er een bepaald
beeld van deze mensen naar voren. Scheren we nu niet de hele groep
over één kam? Feit is namelijk dat van de ruim 200 000 MOE-landers die in
Nederland werken, 95% gewoon werkt, meer dan acht uur per dag en
meer dan vijf dagen in de week. Ze zijn relatief hoog opgeleid en de
sociaal-culturele verschillen zijn klein. Slechts 14% denkt erover zich
permanent in Nederland te vestigen.
Natuurlijk ziet GroenLinks ook de risico’s en de problemen. Het is een
groep die nauwelijks Nederlands spreekt en erg naar binnen is gericht. Ze
leiden een zeer afgezonderd bestaan, waarin ze het grootste gedeelte van
hun tijd aan het werk zijn en vaak ook slecht zijn gehuisvest. In dit verband
een treffend citaat van minister Van Middelkoop: het leren van Nederlands
en kennis van de Nederlandse samenleving is nodig om mee te doen en
om goed en veilig te functioneren op de werkvloer in Nederland; de
communicatie op de werkvloer en in de woonbuurten zorgt ervoor dat
mensen gemakkelijker tot elkaar komen. Daar is GroenLinks het geheel
mee eens, want niet integreren is isoleren. «Leer Nederlands, vergroot je
kansen en zelfredzaamheid» is een motto van GroenLinks. Geen afhankelijkheid van instanties, maar zelfredzaamheid, zodat ze ook daadwerkelijk
verantwoordelijkheid voor hun leven in Nederland kunnen nemen.
Middelen die de overheid daarvoor ter beschikking stelt, moeten vooral
voor dat doel worden aangewend. In dit verband heb ik een vraag aan de
minister. Zou het niet beter zijn als de 7 mln. die volgens het plan van
aanpak wordt uitgetrokken voor het project Inburgering op de werkvloer
en die besteed wordt aan het samenbrengen van werkgevers en
gemeenten, wordt besteed aan het samenbrengen van migranten en
gemeenten? Graag een reactie van de minister. Ik heb nu het idee dat de
budgetten eigenlijk aan het verkeerde besteed worden.
GroenLinks is blij met het plan van aanpak, want het betekent aandacht
voor de mogelijkheden en de risico’s. Ik heb nog wel wat vragen. In het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

3

stuk worden allerlei initiatieven naar voren gebracht om arbeidsmigranten
te huisvesten, zoals het Labour Hotel en het beschikbaar stellen van
sloopwoningen. Verder wordt er een ontheffingsmogelijkheid geboden
waardoor een schuur op het boerenerf als huisvesting mag dienen. Nu
kennen we allemaal de situatie in Someren waar een aantal Poolse
migranten was gehuisvest in een schuur op een erf. Hoe gaat de minister
garanderen dat arbeidsmigranten worden gehuisvest volgens dezelfde
normen die gelden voor autochtonen? Ik denk bij ontheffingsmogelijkheid
in de eerste plaats aan het geschikt maken van kantoorruimte voor
bewoning. Zou het niet beter zijn als dat als eerste genoemd wordt en niet
het benutten van schuren op erven?
Gemeenten hebben in het toezicht op huisvesting zowel een regierol als
een sleutelrol. Zij beschikken immers zowel over een handhaafinstrument
als over de informatie, maar dan moet de arbeidsmigrant wel hoog op het
prioriteitenlijstje staan, zeker als het gaat om handhaving. Personele
capaciteit is hierbij natuurlijk van belang. De minister maakt de inschatting
dat hier geen problemen van komen, maar wat gaat hij doen als blijkt dat
de handhaving hierdoor wel in het gedrang komt?
Daarnaast heeft de Kamer een brief ontvangen van de ABU, die een
mooie stap heeft gezet door huisvestingsnormen in de cao op te laten
nemen. Die cao komt van het AVV, dus dat zou betekenen dat dit van
toepassing is op alle leden van de ABU. Maar tegelijkertijd horen we ook
heel vaak slechte verhalen over uitzendbureaus, ook over uitzendbureaus
die lid zijn van de ABU. Mij dunkt dat de sector zelf kritisch zou moeten
kijken naar haar leden en daartegen zou moeten optreden. Misschien kan
de minister de ABU daarin een zetje geven.
Ten slotte heb ik een vraag aan minister Donner, die nu nog niet aanwezig
is. In de documentaire waar ik eerder aan refereerde, maakt de SIOD
duidelijk dat er op grote schaal sprake is van uitbuiting, maar dat hij in zijn
taak als inspecteur voor een haast onmogelijke taak staat. De SIOD krijgt
moeilijk grip op de malafide uitzendbureaus en slachtoffers durven geen
aangifte te doen. Het is zeker een oplossing om te kiezen voor meer
inspecties en handhaving, maar wellicht kunnen de rotte appels uit de
branche worden gehaald door een vorm van vergunningstelsel. Ik zou
daar graag een reactie van de minister op willen hebben, want certificering vanuit de branche lijkt niet te werken. Kortom, zonder de
problemen te bagatelliseren, wil GroenLinks dat arbeiders uit Midden- en
Oost-Europa zich hier welkom voelen, dat misbruik dat mensen en
organisaties van hen maken wordt bestreden en dat mensen die misbruik
van hen maken, ook stevig worden aangepakt.
De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik begin met een aantal citaten. Ten
eerste: de toestroom van arbeidsmigranten is oncontroleerbaar. Ten
tweede: het aantal arbeidsmigranten wordt te laag geschat. Ten derde: de
arbeidsmigratie zal ongelofelijke gevolgen hebben voor de krappe
woningmarkt. Deze woorden sprak mijn collega Sietse Fritsma al uit in het
voorjaar van 2007. Hem werd toen door de regering te kennen gegeven
dat het allemaal wel mee zou vallen. Nu, drie jaar later, bespreken we een
plan van aanpak waarin juist al deze problemen centraal staan. De 60 000
Polen over wie destijds gesproken werd door de regering, werden er
100 000 en toen 120 000. Inmiddels hebben we het over ruim 200 000
MOE-landers. Maar eigenlijk kan niemand met zekerheid zeggen hoeveel
er nu eigenlijk naar Nederland zijn gekomen of nog gaan komen.
In diezelfde periode werd door de regering ook nog gesteld dat inburgering niet nodig zou zijn omdat het in de meeste gevallen om kortseizoensarbeid zou gaan. Inmiddels zijn we ingehaald door de werkelijkheid
en staan er stimuleringsregelingen voor inburgering klaar. De regering
geeft al jaren aan dat huisvesting primair een taak is van de arbeidsmigranten zelf. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij van mening is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

4

dat de inburgering ook een taak is van de migranten en dat deze daarom
voor hun eigen rekening zou moeten komen.
Het is duidelijk dat we ook op het gebied van huisvesting de toestroom
van arbeidsmigranten gewoon niet aankunnen. Nog steeds bereiken ons
de berichten over overlast door overbewoning en grote concentraties
arbeidsmigranten op bijvoorbeeld de recreatieparken. Daar zijn die
recreatieparken toch echt niet voor bedoeld, laat staan geschikt. De
regering heeft net als de voorgaande jaren de verantwoordelijkheid voor
huisvesting gedelegeerd, eerst naar de arbeidsmigrant, de werkgever en
het al dan niet bonafide uitzendbureau. Ten slotte wordt van de
gemeenten verwacht dat zij de migranten aan woonruimte kunnen
helpen, ondanks het tekort aan huurwoningen en aan studentenwoningen. Het is duidelijk welke groepen geacht worden om plaats te maken
voor de arbeidsmigranten uit de MOE-landen. De minister wil gaan praten
met de woningcorporaties over het bieden van woonruimte aan
MOE-landers, terwijl de woningcorporaties nog steeds niet kunnen
voldoen aan de binnenlandse vraag naar betaalbare huurwoningen. Voor
de PVV is het niet te verkroppen dat met de hoge werkloosheid in
Nederland er volgens de minister nog steeds permanent vraag is naar
arbeidsmigranten. Wij vinden dat die verhouding aangepakt moet
worden, nu er zoveel mensen in ons eigen land aan de kant staan in het
arbeidsproces. Is de minister met ons van mening dat het importeren van
arbeidskrachten, met alle problemen die daar aantoonbaar bijkomen,
totaal onnodig en contraproductief is wanneer zoveel Nederlanders aan
de kant staan op onze eigen arbeidsmarkt? Hebben we niets geleerd van
alle problemen die zijn voortgekomen uit de vorige golf van arbeidsmigratie? Is de regering in ieder geval ten minste bereid te leren van de
fouten die zijn gemaakt door de openstelling van de arbeidsmarkt voor
MOE-landers? Kunnen we in ieder geval beslissen dat we deze problemen
niet gaan verergeren door onze arbeidsmarkt ook nog open te stellen voor
Roemenen en Bulgaren in de nabije toekomst?
De vraag is of we leren van de fouten die zijn gemaakt of dat we telkens
ons hoofd aan dezelfde steen blijven stoten. Wie betaalt nu eigenlijk de
prijs voor het voordeel dat bedrijven en werkgevers trekken uit die
goedkope arbeidskrachten uit het buitenland? Die prijs moet betaald
worden door de gemeenten, die geacht worden de overlast op te lossen.
Die prijs wordt betaald door de bewoners van de buurten die in hoog
tempo verloederen door grote concentraties arbeidsmigranten en
MOE-landers. Die prijs wordt ook betaald door onze eigen werklozen. Die
prijs wordt zeker niet in de laatste plaats ook betaald door de arbeidsmigranten zelf, die een schandalig groot gedeelte van hun loon moeten
inleveren om met acht man te mogen slapen in een beschimmelde
caravan.
We moeten leren van die fouten. Het is daarom hoog tijd voor het
opnieuw invoeren van de tewerkstellingsvergunning. We lossen deze
problemen ook niet op door de Nederlandse arbeidsmarkt in de toekomst
open te stellen voor Roemenen en Bulgaren. Als we niet ingrijpen,
worden de huidige problemen alleen maar groter en dan voeren we over
een aantal jaren exact hetzelfde debat maar dan over de arbeidsmigratie
van enorme aantallen Roemenen en Bulgaren. Ook dan kan niemand
ontkennen dat de PVV hierin gelijk heeft gehad.
De heer Verhoeven (D66): Wil mijn collega van de PVV reageren op het
onderzoek van het World Economic Forum, waaruit juist blijkt dat
arbeidsmigratie goed is voor economische groei en dus niet arbeidskansen voor Nederlanders blokkeert? Ik wijs erop dat Denemarken, dat het
meest stringente migratiebeleid heeft, juist is gezakt op de lijst van landen
die economisch concurrerend zijn. Kan hij daarop reageren en ook op het
feit dat er heel veel niet gedaan werk is in Nederland? Blijkbaar zijn alleen
Polen en Bulgaren bereid om dat werk te doen. Ik noem de vleesverwer-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

5

kende sector en al die Poolse klussers. Ik ben er zeker van dat ook een
heel groot deel van het electoraat van de PVV daar voortdurend gebruik
van maakt.
De heer Lucassen (PVV): Ik wil hier graag op reageren. Wij hebben te
maken met een schrikbarend hoge werkloosheid. Ik vind het een
zwaktebod om arbeidskrachten uit het buitenland te halen omdat de
werklozen in Nederland dat werk schijnbaar niet kunnen, mogen of willen
doen. We moeten ervoor zorgen dat al die werklozen in Nederland aan de
slag komen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik kan mij aansluiten bij de vraag van
de heer Verhoeven, die de heer Lucassen nog niet heeft beantwoord. Hij
heeft het over verschillende partijen die een prijs betalen voor de
aanwezigheid van arbeidsmigranten in Nederland. Zou hij in kunnen gaan
op de opbrengst van deze mensen in Nederland? Zij leveren een
belangrijke bijdrage aan sectoren in onze economie waar anders het werk
blijft liggen, zoals de tuinbouwsector of de vleessector.
De heer Lucassen (PVV): U hoort mij nooit zeggen dat arbeidsmigranten
geen bijdrage leveren aan onze samenleving. Dat zult u mij niet horen
zeggen, want er wordt vreselijk hard gewerkt door deze mensen. Ik vind
dat wij het niet kunnen verkopen dat wij in Nederland met zo vreselijk veel
werklozen zitten, die we maar niet aan de slag kunnen krijgen en dat we
ons problemen en extra kosten op de hals halen door werkgevers
arbeidskrachten uit het buitenland te laten halen. De regering moet ervoor
zorgen dat onze eigen werklozen aan de slag gaan.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer Lucassen signaleert een aantal
terechte knelpunten, zoals verdringing, uitbuiting, allerlei wantoestanden
rondom de huisvesting van arbeidsmigranten. Hij heeft zojuist gepleit
voor een tewerkstellingsvergunning. Daar ben ik een groot voorstander
van. Gaat de PVV dat ook regelen als zij het straks voor het zeggen krijgt?
De heer Lucassen (PVV): Ik constateer dat de SP uitkijkt naar het moment
waarop de PVV het voor het zeggen krijgt. De PVV is altijd voorstander
geweest van het handhaven van de tewerkstellingsvergunning. Dus: ja.
Dat is redelijk abstract. U hebt gehoord dat wij voorstander zijn.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat de PVV daar voorstander van is, is bekend,
maar gaat de PVV het ook regelen?
De voorzitter: Dat had u al gevraagd.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik hoor graag een ja of nee op mijn vraag.
De heer Lucassen (PVV): De vraag of ik dat ga regelen, is natuurlijk
redelijk abstract. Zelfs het vormen van een nieuwe regering is al een
redelijk abstract onderwerp aan het worden. U hebt gehoord dat wij
voorstander zijn van die tewerkstellingsvergunning.
De heer Spekman (PvdA): Ik ben hier wel in geïnteresseerd. Ik ben het
ermee eens dat het voorlopig wordt uitgesteld. Wat dat betreft waren we
altijd bondgenoten, maar vervolgens komt er wel een eindtermijn. De PVV
was er altijd voorstander van om dat voor de Polen terug te draaien. Nu
ben ik wel benieuwd hoe hard de heer Lucassen nog in die zaak zit. Vindt
hij het teleurstellend als er een kabinet komt dat dit niet voor elkaar krijgt?
De heer Lucassen (PVV): Voordat ik vooruitloop op de onderhandelingen
die natuurlijk niet aan mij zijn, herhaal ik dat wij altijd voorstander zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

6

geweest van het handhaven van de tewerkstellingsvergunningen, dat wij
nog steeds van mening zijn dat die openstelling teruggedraaid zou
moeten worden en dat wij er alles aan zullen doen om dat in de nabije
toekomst toch nog te bewerkstelligen. Wij blijven ons daarvoor inzetten.
De heer Spekman (PvdA): Het zou dus heel goed kunnen dat er een
akkoord komt waarin dat niet wordt afgesproken en dat u zich daarbij
neerlegt.
De heer Lucassen (PVV): Ik hoop dat mijnheer Spekman mij niet kwalijk
neemt dat ik niet ga speculeren op toekomstige akkoorden.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik denk dat we een heel belangrijk
onderwerp bij de kop hebben. Ik ga even tien jaar terug in de tijd. Ik was
toen wethouder in dé Polengemeente van Limburg. Althans, daar kwamen
toen de meeste Polen en die zitten nu nog steeds in mijn eigen dorp. Ik wil
eens een ander verhaal vertellen, gebaseerd op mijn eigen beperkte
ervaring. Het was mijn eerste ervaring met Polen die naar Nederland
kwamen. Soms werden zij slecht gehuisvest en soms heel goed. De
werkgevers en de gemeenten hebben toen de verantwoordelijkheid
genomen om een plan van aanpak te maken, zonder de rijksoverheid
maar wel in samenwerking met rijksinspecties en met de Belastingdienst
om te onderzoeken hoe een aantal zaken geregeld konden worden. Het
was bottom-up en het was niet voldoende om het hele land te bestrijken,
maar het gaf wel een aantal goede aanzetten. Als ik nu, tien jaar later, kijk
in het gebied waar toen het probleem gesignaleerd werd, durf ik wel te
stellen dat er heel veel is bereikt en dat er helemaal geen probleem is met
integratie van Polen in het gebied waar ik nu woon. Op een zondagavond
staan er in mijn straat meer auto’s met een Pools kenteken dan met een
Nederlands kenteken. Ik moet zeggen dat iedereen erin geslaagd is om dat
op een goede manier te laten verlopen. Poolse kinderen gaan naar school,
leren Nederlands, spreken zelfs Limburgs dialect. Dat zal de mensen hier
misschien geen deugd doen, maar mij wel. Daarmee wil ik aangeven dat
er een aantal dingen moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de integratie
goed verloopt. Dat gaat absoluut niet vanzelf. We moeten koste wat kost
voorkomen dat dezelfde dingen gebeuren als in de jaren zestig en
zeventig met de gastarbeiders die naar Nederland werden gehaald. Daar
plukken we vandaag de dag nog steeds de wrange vruchten van.
Laat ik beginnen met te zeggen dat dit plan van aanpak goed is. Het is laat
verschenen, als je nagaat hoe lang het probleem al speelt. Het is
misschien nog niet volmaakt, maar het is wel een heel goede aanzet om
een aantal zaken bij elkaar te brengen. Voor onze fractie is het volstrekt
vanzelfsprekend dat arbeidsmigratie plaatsvindt. Nederland heeft dat
keihard nodig. Tegelijkertijd maken wij ons wel zorgen over het feit dat de
werkloosheid in Nederland nog steeds oploopt, dat de kaartenbakken nog
steeds rijkelijk gevuld zijn. Het kan niet zo zijn dat we aan de ene kant
mensen van buiten hier naartoe halen om het werk te doen en dat wij er
aan de andere kant onvoldoende in slagen om heel veel mensen die hier
aan de kant staan, niet aan het werk te krijgen. Dat zou een parallelle
opgave moeten zijn, maar op dit moment zit er wel spanning op. Dat heeft
natuurlijk alles met de economische situatie te maken, maar blijkbaar zijn
er mensen in dit land die bepaald werk niet willen doen dat anderen van
buiten wel willen.
In het plan van aanpak komt de vraag aan de orde hoe groot de groep is
en hoe hij is samengesteld. Het is heel lastig om dat in beeld te brengen.
Dat is misschien wel inherent aan de open grenzen. Tegelijkertijd valt op
dat gemeenten en instellingen willen weten waar al die mensen
verblijven, vooral in situaties waarin fout gaat. Als het goed gaat, hoor je
niemand maar als het fout gaat wel. Ik heb uit het plan van aanpak en uit
het antwoord van de minister op Kamervragen begrepen dat mensen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

7

kort in ons land zijn, zich niet hoeven in te schrijven bij het GBA. De vraag
is of dit wel zo’n goed idee is. Is er geen andere mogelijkheid te bedenken
om toch op de een of andere manier over te gaan tot een betere registratie of tot een betere koppeling van systemen? Op sommige plekken zijn
mensen immers wel geregistreerd en op andere plekken niet.
Enige tijd geleden verscheen het bericht in de krant dat er sprake zou zijn
van een toename van het aantal dakloze MOE-landers. Er is een onderzoek
gestart naar de stand van zaken. De resultaten van dat onderzoek zouden
voor de zomer verschijnen. Wanneer kunnen wij dat onderzoek
verwachten en kunnen wij dan het gevraagde inzicht verkrijgen?
Tot slot een opmerking over de taal en over de vrijblijvendheid – of het
ontbreken van de vrijblijvendheid – bij de inburgering. De taal is essentieel. Hoe kunnen wij voor elkaar krijgen dat daarin meer wordt geïnvesteerd? De minister heeft daarvoor een pakketje beschikbaar gesteld om op
dat punt ook met werkgevers het een en ander aan scholing te doen. De
vraag is of de doelgroep daarmee voldoende wordt bereikt. Zou de
minister daar nader op kunnen ingaan? Uit alle onderzoeken blijkt telkens
weer dat taal een conditio sine qua non is om überhaupt te kunnen
integreren en inburgeren, zelfs als iemand niet voor onbepaalde tijd hier
blijft.
De heer Verhoeven (D66): Ik ben blij dat de heer Knops weer in ons
midden is en feliciteer hem daar van harte mee. Hij schetst aan het begin
van zijn betoog bijna een lokaal paradijs waarin het allemaal heel goed
gelopen is. Het is fantastisch dat hij dat van dichtbij heeft mogen
meemaken, maar we zitten hier omdat er op een heleboel plekken in
Nederland, vaak in de grotere steden en de oude stadswijken, allesbehalve een lokaal paradijs is en omdat daar heel veel problemen zijn. Kan
de heer Knops, in aanvulling op wat hij al heeft gezegd, aangeven wat er
volgens zijn fractie daar zou moeten gebeuren? Misschien zijn dat dingen
die hijzelf in zijn eigen situatie heeft gedaan en die niet in het plan van de
minister staan. Ik vind het immers erg mager als er wordt ingestemd met
het plan en als vervolgens wordt geconcludeerd dat er nog steeds
problemen zijn. Ik hoor in aanvulling op het plan dus graag een aantal
concrete suggesties, misschien uit de eigen praktijk van de heer Knops.
De heer Knops (CDA): Laat ik eerst zeggen dat het goed is dat er een plan
is. Dat wil echter niet zeggen dat alles is uitgevoerd. Ik heb op hoofdlijnen
ingestemd met dit plan, omdat het signaleren en erkennen van het
probleem natuurlijk een voorwaarde is om überhaupt tot uitvoering te
kunnen overgaan. Uit eigen ervaring weet ik dat heel veel mensen dit
probleem ontkennen: ach, het komt allemaal wel goed en er is niet zoveel
aan de hand. Als je erin duikt, zie je echter heel grote verschillen. Je ziet
op sommige plekken heel goede voorbeelden, ook met corporaties. Die
voorbeelden worden in het plan beschreven. Tegelijkertijd zie je ook
uitwassen. Die spelen zich inderdaad vaak in de anonimiteit van de stad
af. Dat realiseer ik mij heel goed. Mijn voorbeeld ging over het platteland.
Het is dus niet een-op-een te vertalen. In de stad heb je veel meer te
maken met oncontroleerbaarheid en is er minder sociale controle. Dan
ben je dus meer overgelaten aan registratiesystemen. Ik ben het dus eens
met wat daarover in het plan staat en ik vraag heel concreet hoe wij de
koppeling van systemen verder kunnen verbeteren. Degenen die zich niet
aan de regels houden, moeten uiteindelijk keihard worden aangepakt.
Daar worden in dit plan instrumenten voor aangereikt. Degenen die het
goed voor elkaar hebben, moeten daarvoor beloond worden. Er zijn nu te
grote verschillen. Zelfs binnen organisaties die dit plan van aanpak
ondersteunen, gaan in de praktijk dingen fout. Het zit dus op heel veel
plekken en het is ook heel moeilijk aan te pakken, maar het is ontzettend
belangrijk dat wij hierover spreken, dat dit plan er nu eindelijk ligt en dat
iedereen ervan doordrongen is dat dit een probleem is. We constateren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

8

dus niet, zoals bij de gastarbeiders, pas 30 jaar na dato dat wij het
daarvoor niet voor elkaar hadden.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil dit toch nog even concreter maken. In het
plan staan immers wel enige dingen, maar het ontbreekt echt aan
instrumenten om de problemen bij de wortel te kunnen aanpakken. Wij
zien dat 70 000 à 80 000 mensen uit Midden- en Oost-Europa zwaar
worden uitgebuit door allerlei louche koppelbazen en illegale uitzendbureaus, die alle regels compleet ontduiken. Dat zie je ook terug in de
volksbuurten. Wilt u net als de SP-fractie iets doen aan dat probleem,
bijvoorbeeld door vergunningen voor uitzendbureaus in te voeren? Dan
hoeven de goede uitzendbureaus hier niet onder te lijden en kunnen we
de louche uitzendbureaus uitroeien. Anders blijven wij bezig en moeten
wij massaal handhaving regelen voor de gemeenten, maar dat blijft
dweilen met de kraan open.
De heer Knops (CDA): De SP was een van de partijen die de aanpak van
de door mij genoemde casus tien jaar geleden volop steunden. Op dat
punt hebben wij dus goed samengewerkt. Het is een kwestie van push
and pull, van belonen en straffen. Op zich is er al best instrumentarium
beschikbaar, zowel bij de gemeenten als bij de rijksoverheid, om hier iets
aan te doen. Daar zijn echter meerdere instanties bij betrokken en het
probleem zit vaak in de coördinatie. Dat is mijn ervaring uit die tijd. Er is
dus instrumentarium, er zijn bestemmingsplannen en er zijn vergunningen. Als je dit niet erkent als een probleem en het maar laat lopen en
als iedereen denkt «het is niet mijn probleem», gebeurt er niets. Wij
hebben in dit geval concrete projectgroepen opgezet waarbij al die
instanties – de Arbeidsinspectie, de Belastingdienst en de douane –
betrokken waren. Dan moet je er heel concreet bovenop duiken. Dat is niet
eenvoudig. Daarom ging het ook heel vaak fout. Dit plan geeft een aantal
aanzetten. Ik vraag mij alleen concreet af hoe de koppeling van gegevens
eruit gaat zien, zodat al die instanties kunnen doen wat zij moeten doen.
Mevrouw Karabulut (SP): Neem de Schilderswijk in Den Haag en een
aantal buurten in Rotterdam. Daar worden buurten overstelpt door allerlei
malafide bureaus. Mensen worden gehuisvest in mensonterende
woningen en noem maar op. Dat los je niet op door even wat gegevens
aan elkaar te koppelen. Er zijn 5000 of misschien nog meer malafide
uitzendbureaus. Gaat u er met ons voor zorgen dat een vergunning wordt
ingevoerd, zodat we dit goed kunnen controleren en zodat je niet meer al
die losse eindjes hebt?
De heer Knops (CDA): Welke vergunning bedoelt u?
Mevrouw Karabulut (SP): Voor de uitzendbranche.
De heer Knops (CDA): Als dat een bijdrage levert aan het oplossen van
het probleem, is dat absoluut bespreekbaar. De scheiding tussen goede en
slechte uitzendbureaus en tussen belonen en straffen is, zoals ik al zei,
heel belangrijk.
Mevrouw Karabulut (SP): Daar ben ik erg blij mee. De uitzendbranche is
daar ook voor. Wij kunnen dit dus regelen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik had eigenlijk precies dezelfde vraag
als mevrouw Karabulut: is de heer Knops voor een vergunningstelsel voor
uitzendbureaus? Hij heeft aangegeven dat hij daar een voorstander van is.
Ik denk dus dat wij daar wel uit kunnen komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

9

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Tot mijn spijt moet ik zeggen dat ik
het plan van aanpak teleurstellend vind. Dat spijt mij echt zeer, want wij
hebben hier enige tijd geleden om gevraagd. Ik vind het afhoudend. Het
plan verschuift de problemen inzake huisvesting vooral naar gemeenten,
de problemen inzake de openbare orde naar de politie, de problemen
inzake arbeidsomstandigheden en premies naar de werkgevers en de
problemen inzake koppelverkoop naar de uitzendbureaus. De nationale
regering monitort en verspreidt kennis. Dat is mooi; de PvdA is altijd voor
het verspreiden van kennis, inkomen en macht, maar als het daarbij blijft,
is dat matig. De discussie die wij hier in de Kamer constant hebben
gevoerd, ging over de problemen in de wijken. Die discussie ging vooral
over de vraag of wij de grenzen moeten openstellen voor de Bulgaren en
de Roemenen. Wat ons betreft, ging het er bij die discussie om of de
wereld van de wijk en de buurt voldoende op orde is om extra instroom
aan te kunnen. Ons antwoord was: nee. Het moment waarop wij het niet
meer kunnen uitstellen, komt echter dichterbij. Op enig moment kunnen
we het van Europa niet meer uitstellen, tenzij het nieuwe kabinet daar een
truc op verzint. Gelet op het antwoord van de heer Lucassen, verwacht ik
echter niet dat dit laatste zal gebeuren. De grenzen gaan dus uiteindelijk
open. Daarop moeten wij ons prepareren. Wij – ook de nationale regering
– moeten niet weglopen voor onze verantwoordelijkheid om die mensen
adequaat te huisvesten, om uitbuiting tegen te gaan en om ervoor te
zorgen dat deze mensen uiteindelijk de taal gaan leren. Op dat punt sluit ik
mij echt volledig aan bij mijn collega.
Op het punt van de huisvesting doen zich afschuwelijke situaties voor. Dat
heeft deels te maken met de verrekening van het loon met de huisvestingskosten. Ik vraag nogmaals om de opvatting van de minister daarover.
Wij hebben de vreselijkste situaties aangetroffen waarbij het inkomen
verrekend wordt met de huisvesting; de minister kent die situaties. Als het
raam openstaat, krijgt men een hogere energierekening. Dat wordt ook
weer verrekend met het loon. Er zijn allerlei dergelijke bizarre situaties.
Ondoorzichtig maken van de huisvesting leidt uiteindelijk tot uitbuiting en
overbewoning. Dat komt op grote schaal voor. Dat leidt uiteindelijk weer
tot veel overlast in wijken en buurten, soms door mensen die zelf
snoeihard werken. Heel veel Polen mogen wij dankbaar zijn dat zij hier
werken, want zij werken snoeihard. Uiteindelijk worden zij echter met z’n
allen in een kamertje neergezet. Het aantal aangevraagde en gehonoreerde splitsingsvergunningen neemt in de grote steden enorm toe door
de huidige regelgeving; de bestemmingsplannen vergen veel geduld. Wie
worden daar op dit moment gehuisvest? De mensen van Poolse,
Bulgaarse en Roemeense komaf. Ik maak mij daar ernstige zorgen om. Ik
vind dat wij daarbij zelf veel meer leidend moeten zijn en gemeenten
moeten vragen hoe wij daarbij kunnen helpen met meer dan alleen
monitoren en met meer dan alleen het verspreiden van kennis.
Op het punt van de inburgering hebben wij veel debatten gevoerd over de
vraag wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat deze mensen de taal
gaan leren. Het feit dat zij dat ook zelf best wel willen, biedt hoop. De
zelfstudiemethode loopt goed en de vrijwillige inburgering stemt hoopvol.
In de periode 2008–2009, dus binnen een jaar, is het aantal vrijwillige
inburgeraars uit de MOE-landen toegenomen van 900 naar 2700. Dat is
ontzettend goed. Moeten wij daar nu echter tevreden mee zijn? Ons
standpunt is: nee. Dit wordt des te dwingender omdat hier uiteindelijk ook
mensen van Bulgaarse en Roemeense komaf gaan komen die zich hier
vestigen. Daar moeten wij iets op verzinnen.
Er zijn twee opties. De PvdA-fractie wil heel graag dat die twee opties echt
dieper onderzocht worden. De ene optie is de verbrede leerplicht. Sinds
de invoering van de Wet inburgering pleit de PvdA daarvoor. Er zijn
juridische hobbels, maar die zijn niet onoverkomelijk. Wij willen graag dat
dit als alternatief wordt uitgezocht. Via de verbrede leerplicht van hun
kinderen worden ouders van schoolgaande kinderen uit MOE-landen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

10

verplicht om de Nederlandse taal te leren. De tweede optie – ook dat is
een reële optie – is een leeftijdsonafhankelijke leerplicht. De PvdA-fractie
ziet daarin kansen voor de inburgering van MOE-landers. In de stad Den
Haag is het stuwmeer van oude inburgeringsplichtigen nagenoeg
weggewerkt, maar een hele grote groep MOE-landers spreekt geen
Nederlands en kan daar op dit moment ook niet toe verplicht worden. De
leeftijdsonafhankelijke leerplicht zou op dit punt een bijdrage kunnen
leveren. Wij vinden het echt noodzakelijk dat dit serieus onderzocht wordt.
Wij willen dus graag dat deze twee opties al door dit kabinet worden
opgepakt en alvast worden voorbereid ten behoeve van de besluitvorming door het volgende kabinet.
Er is op dit moment in de wijken een serieus probleem. Dat probleem
wordt groter. We kunnen het niet eindeloos voor ons uitschuiven. Dat
hebben wij een tijdje gedaan. In tegenstelling tot een aantal andere
fracties was onze fractie ervoor om de grenzen vooralsnog niet open te
stellen voor vrij verkeer van werknemers, maar wij realiseren ons
ontzettend goed dat dit eindig is. We moeten ons daarop voorbereiden
door nog een paar stappen harder te lopen. Dat is noodzakelijk. We
moeten dus niet wegkijken door alleen te monitoren en kennis te delen,
maar zelf nog meer actie ondernemen. Het spijt mij echt zeer dat ik dat
moet zeggen, maar dit stelt mij teleur.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De laatste keer dat wij spraken over
de huisvesting van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europese
landen, in januari, sprak de voorganger van deze minister, dus minister
Van der Laan, ferme woorden. Hij erkende het probleem en zag de
urgentie in. Hij overtuigde ons en de Kamer er min of meer van dat de
regering ertegenaan zou gaan, met alle betrokken partijen een actieplan
zou opstellen en een einde zou maken aan deze wantoestanden. Net als
voor de heer Spekman is dit stuk ook voor mij een deceptie. Wat zit er
concreet in dit plan? Er zijn heel veel goede bedoelingen en wensen, maar
het ontbreekt aan heel concrete afspraken en aan wettelijke instrumenten
om de problemen bij de wortel aan te pakken. Het opzetten van een
netwerk, kennisuitwisseling en monitoren zijn allemaal zeer sympathiek.
Die dingen moeten vooral gebeuren, maar op deze manier blijft het
dweilen met de kraan open. Een daadkrachtige aanpak ontbreekt.
Collega’s hebben er al aan gerefereerd: in 2007 waren de meeste partijen
helaas voorstander van het openstellen van de grenzen voor arbeiders uit
Polen. Mijn partij heeft toen al gezegd dat ons huis nog niet op orde is. Als
dat zo is, moet je de grenzen niet zomaar openstellen. Daardoor zijn heel
veel huizen veranderd in hotels voor de permanente import van arbeidsmigranten, met name omdat zij lage lonen verdienen. Het romantische
idee is dat dit ten goede komt van de concurrentiepositie. Ja, het leidt tot
economische groei, maar voor wie? In ieder geval niet voor deze
arbeidsmigranten zelf, zeker ook niet voor de mensen die in de volksbuurten wonen en zeker ook niet voor de werknemers in Nederland, die
hiermee druk op hun lonen ervaren, met name aan de onderkant van de
arbeidsmarkt. De cao is er, maar wordt volop ontdoken. Ik heb het dan
nog niet eens gehad over de buurten die worden ontwricht door dit
komen en gaan. Ik heb het ook nog niet eens gehad over de situatie in de
landen van herkomst, waar gezinnen uit elkaar zijn gescheurd. Deze
mensen worden niet gehuisvest in de chique buurten waar de directeuren
wonen of de buurten waar ik zelf woon. Nee, het gaat om de oude
volksbuurten, de kwetsbare buurten, en een aantal plattelandsgemeenten.
De minister schrijft dat de gemeenten zelf de regie hebben over de
realisatie van de huisvesting en over de aanpak van de overlast en de
verloedering en dat er, net als voor de andere groepen, ook voor deze
groep een tekort aan woningen is. Hoe moet dat dan in de komende
jaren? Door de heffing op corporaties, de crisis en het voortbestaan van
de villasubsidie bestaat al een enorme druk op de sociale woningbouw,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

11

met name in die buurten. Wat gaat de minister aan die woningnood doen
en wat gaat hij doen om te voorkomen dat die woningnood toeneemt?
Juist mensen in die volksbuurten en Jan Modaal moeten voor de
zoveelste keer opdraaien voor dit probleem. Welke concrete afspraken
heeft de minister bijvoorbeeld gemaakt met de werkgevers, de uitzendbureaus en opdrachtgevers, die tegelijkertijd – dat moeten wij ook erkennen
– bakken met geld verdienen aan deze arbeidsmigranten? Ik vind dat er
een gedeelde verantwoordelijkheid en concretere afspraken moeten
komen.
De minister stelt in zijn stuk dat er voldoende wettelijke middelen
beschikbaar zijn om de problemen op het punt van de huisvesting aan te
pakken. Gemeenten zeggen iets anders. Ten eerste is er een enorme druk
op de extra middelen. Voor het aanpakken van al die problemen in de
buurten – van illegale bewoning tot uitbuiting door werkgevers – zou het
hele handhavingsapparaat wel kunnen worden ingezet. Als het echt
allemaal zo goed geregeld zou zijn als ik een beetje uit deze brief opmaak,
zouden er geen problemen zijn en zouden wij hier niet al deze problemen
wederom benoemen. De illegaliteit, de uitbuiting, de overlast en de
verloedering zullen blijven zolang achtereenvolgende kabinetten blijven
dweilen met de kraan open. De tijd is er echt rijp voor om in ieder geval
de louche, malafide uitzendbranche met de koppelbazen uit te roeien. Ik
noem het maar zo, want ik heb hier echt een hekel aan. Er gebeuren
dingen die anno 2010 gewoon niet door de beugel kunnen. Er worden
mensen uitgebuit, onderdrukt en gehuisvest in hokken die niet voldoen
aan onze voorwaarden. Ik vraag de minister dus om een vergunningstelsel. Zelfregulering werkt niet. Dat hebben wij gezien. Over dat stelsel
hebben wij al eerder gedebatteerd en dat werkt niet. Daar moet dus echt
een eind aan komen. Anders kunnen wij nog wel een keer 1 mln.
beschikbaar stellen maar zullen wij dit probleem niet goed kunnen
aanpakken.
Het hebben van instrumenten is één, maar handhaven is twee. Welke
concrete goede voorbeelden heeft de minister? Ik hoorde iets van de heer
Knops over tien jaar geleden. Dat is een uitzondering. Ik kom in heel veel
gemeenten en in heel veel buurten, maar ik zie niet veel goede
voorbeelden. Dat betekent niet dat gemeenten niet hun best doen, maar
het lukt gewoon niet. Dan moet je daar conclusies aan verbinden en een
analyse daarvan maken. De minister kan wel zeggen dat het een kwestie is
van prioriteit en capaciteit, maar als gemeenten hun best doen en als het
niet werkt, moet de minister toch een keer aan de slag gaan met die
tewerkstellingsvergunningen en met die vergunningplicht voor uitzendbureaus? Anders zitten wij hier volgend jaar weer en het jaar daarna ook.
Ik heb in de zomer vragen aan de minister gesteld over het recreatiepark
Patersven in Zundert. Ik ben daar geweest. Het is één grote horror voor de
mensen die daar wonen. Die huisjes worden verhuurd. Daar zitten ook
uitzendbureaus bij die verbonden zijn aan de branche, maar er is sprake
van parkeeroverlast en intimidatie. De zittende bewoners worden eigenlijk
uit hun huis gejaagd. De woningen staan te koop. Er wordt niet
ingegrepen en vervolgens, wanneer ik samen met mijn collega Attje
Kuiken de minister vraag om zijn team daarheen te sturen en om daar iets
aan te doen met de Arbeidsinspectie en met alle mogelijke middelen – dat
schrijft de minister ook in zijn brief – zegt hij: sorry, daar ga ik niet over;
daar gaat de gemeente over. Dan gebeurt daar dus niets. Ook namens die
bewoners doe ik hier dus nogmaals een beroep op de minister om hier nu
echt werk van te maken.
Ik sluit mij wat betreft de inburgering kortheidshalve aan bij de heer
Spekman, in ieder geval bij zijn analyse van het probleem. Ik zou graag
willen dat werkgevers die hier werknemers naartoe halen, verantwoordelijk worden gesteld voor de inburgering. Dat kan mooi als wij een
tewerkstellingsvergunning invoeren. Wanneer mensen zich inschrijven bij
de gemeente, moet de gemeente dat aanbod ook standaard doen, want

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

12

heel veel mensen willen de taal heel graag leren, maar dan moeten zij wel
de gelegenheid en de tijd daarvoor hebben. Werkgevers moeten dat
mogelijk maken.
Een ander fenomeen is de toename van het aantal daklozen. Ik word er
eerlijk gezegd een klein beetje emotioneel van. Dit is al de derde keer dat
wij dit punt hier bespreken. In Rotterdam, afgelopen week in Den Haag en
in Amsterdam waren er voorbeelden van het toenemend aantal arbeidsmigranten die dakloos worden en op straat komen te leven. Zij zijn de fase
van uitbuiting en slechte huisvesting dus al voorbij. Onze opvang kan het
niet meer aan. Dat is ook in Utrecht het geval. Dit had ik de vorige keer
ook al aangekaart: kunnen wij samen met het land van herkomst een plan
maken om deze mensen te begeleiden en om iets te doen aan die acute
nood? Ik heb daar niets meer van gehoord. Daarop krijg ik graag een
reactie.
Voorzitter: Spekman
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik zal mij zeer sterk beperken, ook
omdat er al veel is gezegd. Ik wil één vraag aan het kabinet stellen. Er zijn
signalen dat steeds meer mensen een beroep doen op sociale publieke
voorzieningen, zoals de opvang van dak- en thuislozen. Ik vraag in het
bijzonder de minister van SZW of gedurende de eerste vijf jaar van het
verblijf een beroep op publieke sociale voorzieningen gevolgen kan
hebben voor het verblijfsrecht, ook voor EU-onderdanen. Op welke
manier wordt invulling gegeven aan deze mogelijkheid om verblijfsrechtelijke consequenties te trekken als iemand geen baan meer heeft en niet
meer in zijn eigen middelen van bestaan kan voorzien? Een antwoord op
die vraag zou ik zeer op prijs stellen.
De heer Verhoeven (D66): U hebt het over het gebruik van bepaalde
mogelijkheden voor mensen die in een bepaalde situatie zitten, maar hoe
kijkt de VVD in het algemeen naar de arbeidsmigratie en de benodigdheid
daarvan voor de Nederlandse economie? Daar hoor ik u namelijk niet
over, terwijl uw partij de economie altijd centraal stelt. Ik verneem dus
graag de mening van de VVD over de benodigdheid van arbeidsmigratie
voor de groei van de Nederlandse economie.
De heer De Krom (VVD): Het leuke van nieuwe collega’s is dat je vaak een
nieuwe, frisse kijk op zaken krijgt. Soms is er ook een nadeeltje aan
verbonden, want we hebben hier in de Kamer al heel vaak over
gesproken. Een- en andermaal heeft de VVD zich daarbij op het standpunt
gesteld dat wij geen enkel probleem hebben met werkgevers die
personeel hierheen halen en die netjes voor hen zorgen. Natuurlijk heeft
niemand een probleem met mensen die een baan hebben, hun eigen
broek ophouden en geen overlast veroorzaken. De problemen ontstaan
als mensen blijven hangen en vervolgens een beroep doen op sociale
voorzieningen en dak- en thuisloos worden. Ik vraag mij af waarom die
mensen bijvoorbeeld niet gewoon teruggaan naar waar zij vandaan
komen. Niemand heeft een probleem met mensen die hier in welke zin
dan ook een bijdrage leveren aan onze samenleving, hun eigen broek
kunnen ophouden, netjes aan het werk zijn en dus een baan hebben en
met werkgevers die netjes voor hun personeel zorgen.
De heer Verhoeven (D66): Als nieuwe collega ben ik blij dat te horen. Het
is ook fijn dat u dat in een historisch perspectief wilde zetten. Ik vroeg dit
alleen omdat ik bang was dat de VVD misschien wel van mening was
veranderd in de afgelopen maanden; die geluiden heb ik namelijk hier en
daar gehoord. Maar ik ben blij dat u heeft bevestigd dat u in arbeidsmigratie een toegevoegde waarde voor Nederland ziet en er niets tegen
heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

13

De heer De Krom (VVD): Nee, absoluut niet. Ik geloof ook niet dat die
signalen er waren. Hoe je die signalen opvangt, hangt een beetje van de
stand van je antenne af. Ik vind dat mensen hun eigen broek moeten
ophouden. De kosten van deze vormen van migratie moeten niet worden
afgewenteld op de samenleving.
Voorzitter: De Krom
De vergadering wordt tien minuten geschorst.
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar reactie
op de brieven. Laat ik nog maar eens zeggen waar dit hele verhaal begint:
het begint bij Europa, de Europese Unie. Het is boeiend om te merken dat
in het ene debat van deze commissie die werkelijkheid wordt ontkend en
in het andere omhelsd. Wij praten nu over de maatschappelijke effecten
van het in de verdragen vastgelegde vrije verkeer van personen en het
recht van vestiging in Nederland. Daar kun je tegen zijn, daarover kun je
treuren, maar dat is de werkelijkheid die we moeten confronteren en die
we niet zomaar kunnen wijzigen. Als dat nodig is, moeten we hier en daar
nationaal repareren. De interne markt is natuurlijk allereerst een economische werkelijkheid. We praten nu over de problematiek in de grote
steden en de maatschappelijke implicaties van een en ander. Ik wil het
vooral hebben over die kant van de zaak; de arbeidsmarktgerelateerde
onderwerpen zijn voor collega Donner.
Sommigen maakten de opmerking dat deze problematiek enigszins lijkt
op die van de gastarbeiders uit de jaren zestig en zeventig. Voor zover dat
het geval is, moet je daarvan willen leren. Ik denk dat wij dat doen, zeker
bij de huisvestingproblematiek. Er zijn ook grote verschillen. Het is
misschien gemakkelijk om die op te vatten zoals in de brief staat, onder
het mooi gevonden begrip van «permanente tijdelijkheid». Het gaat veelal
om Polen, Roemenen, Bulgaren die hier een tijd werken en daarna
teruggaan. Dat is iets anders dan de gastarbeider die later besloot hier te
blijven, zijn gezin te laten overkomen et cetera. Ik zal niet zeggen dat dit
nooit weer zo zal gebeuren, maar vooralsnog is dat het eigen karakter van
deze problematiek. Ook zijn er natuurlijk culturele verschillen, die ik hier
niet uitvoerig hoef te bespreken. Zelf heb ik tijdens bezoeken gemerkt dat
in wijken best begrip bestaat voor overlastsituaties, en een zekere
compassie, ook al wil men die overlast niet en schakelt men daarvoor de
overheid in. Het gaat vaak om mensen die hier in hun eentje naartoe
komen, in hun vrije tijd net iets te veel drinken of aan hun auto’s
rommelen en voor overlast zorgen. Vooralsnog is dit het karakter van de
problematiek waarmee we te maken hebben.
De heer Spekman verweet mij dat wij te weinig doen. Dat verwijt mag hij
maken, maar ik vind het niet valide. Ik beheer deze stukken in continuïteit
met mijn voorganger, en uit overtuiging. Wij leven in een gedecentraliseerde eenheidsstaat en het zou niet goed zijn om die ineens overhoop te
gooien bij de gelegenheid van dit maatschappelijk belangrijk onderwerp.
Maar dat is ook niet nodig. De bewering dat wij alleen maar zouden
monitoren lijkt mij een karikatuur, of wat eenzijdig. Wij doen wel degelijk
meer, maar met behoud van de bestaande bevoegdheden. Ik heb er geen
behoefte aan om in lokale situaties in te grijpen, als de gemeenten dat
moeten doen. Een deel van de – overigens zeer legitieme – kritiek hierop
moet ook op de tafels van de gemeenteraden worden gegooid; daarvoor
zijn namelijk de wethouders verantwoordelijk. Ik dank overigens de heer
Knops voor zijn realistische, op ervaring gebaseerde interventie en voor
zijn nuancering van sommige verhalen van zijn collega’s.
Het Rijk is verantwoordelijk voor de normstelling en de wettelijke kaders.
Die kaders hebben wij natuurlijk: denk aan het Bouwbesluit, het Gebruiksbesluit, de bestemmingsplannen en de Wet Ruimtelijke ordening, de
Huisvestingswet. Bij woonoverlast zijn er bovendien de privaatrechtelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

14

mogelijkheden. Verder kan de VROM-Inspectie een rol spelen bij het
activeren van de gemeenten tot het nemen van hun verantwoordelijkheid
op basis van wet- en regelgeving. Wij moeten op dat pad gewoon
doorgaan. Wij zijn van plan om met de gemeenten die deze problematiek
in de eerste plaats ervaren, kennisuitwisseling te organiseren, enigszins
naar analogie van de Antillengemeenten en Marokkanengemeenten. De
rol van het Rijk is om dit te faciliteren, bij elkaar te brengen, maar ook op
dit gebied geef ik graag zo snel mogelijk de regie over aan de gemeenten
zelf; wij hebben dat ook gedaan bij de twee genoemde andere categorieën
gemeenten en dat werkte goed. Wij praten nu dus over een drietal
categorieën maatregelen. De eerste betreft kennisverspreiding en -deling.
Het is mij opgevallen dat veel gemeenten te weinig kennis of toegepaste
kennis hebben van de bestaande wettelijke mogelijkheden. Bij een
wijkenbezoek aan Rotterdam-Zuid, waar toch een behoorlijke problematiek bestaat, heb ik aan de wethouder een uitvoerige handleiding
overhandigd met alle mogelijkheden van interventie. Ik moet zeggen dat
die voor mij ook een openbaring waren. Daar moet je vervolgens wel wat
mee doen. Je kunt de gemeenten daarbij helpen, maar ook de gemeenteraden, om hun wethouders te wijzen op hun verantwoordelijkheid.
Er is een tweede invalshoek, die van het middenveld. Wij spreken
corporaties, werkgevers en provincies aan om een bijdrage te leveren aan
het oplossen van deze problematiek. Hierbij moet vooral worden gedacht
aan bovenwettelijke afspraken: extra afspraken, juist bij de huisvestingsproblematiek. Natuurlijk bestaat er ook de bredere problematiek van de
inburgering. Om uit te weiden over dat tweede punt van het middenveld:
er zijn afspraken gemaakt tussen de uitzendkoepels, de vakbonden en
deze beide ministeries over een uniforme normstelling voor huisvesting.
Verder bezien wij hoe de sector er zelf op kan toezien dat die normen in de
praktijk worden gehandhaafd. Daarbij wordt ook gesproken over
effectieve sancties voor uitzendbureaus die de eigen normen overtreden.
Ik begrijp heel goed, en dat past ook bij onze politieke cultuur, dat we met
het overlaten van dergelijke bovenwettelijke zaken aan de sector zelf, een
vertrouwensstap zetten. Natuurlijk hebben wij een rol bij de handhaving,
maar dit is niet het moment om te zeggen: als u het niet zelf doet, gaat de
wetgever het doen. Dat is nu mijn positie ook niet, maar wij realiseren ons
goed dat dit nu openligt. Ik wil niet dreigen, maar eenieder moet zich
realiseren dat we er linksom of rechtsom voor moeten zorgen dat in de
huisvesting niet de onaanvaardbare toestanden worden geconstateerd die
mevrouw Karabulut zeer helder, emotioneel en herkenbaar verwoordde.
De beelden die zij schetste, zijn de beelden die ik herken uit de jaren zestig
en die moeten niet terugkomen.
Dit brengt mij bij haar schriftelijke vragen over het vakantiepark in
Zundert. Ik dank haar voor deze vraag; daarmee kan ik de gemeenten
daarop attenderen die hiervoor verantwoordelijk zijn. Ik heb echter ook
gezegd dat ik, als dat nodig is, het praktijkteam – en dat is een van de
zaken die wij doen – beschikbaar zal stellen om met zijn expertise de
gemeenten te helpen bij deze problematiek. Ik weet niet of er SP’ers zitten
in de raad van Zundert; misschien kan zij dat kanaal gebruiken.
Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk zijn de SP’ers en de PvdA’ers daar al
mee bezig; dit is iets wat al jaren voortsleept. Ik ben blij met het aanbod
van de minister om er het praktijkteam op af te sturen als het niet lukt. Ik
zou graag een toezegging van de minister willen dat dit gebeurt. Als blijkt
dat dit overbodig is en gemeenten ineens aan de slag gaan en er wordt
gehandhaafd – wat nu niet het geval is, want ik volg het – zou dat niet
nodig zijn, maar die toezegging wil ik dus wel graag. In de brief staat
namelijk niets en daar ben ik niet zo blij mee.
Minister Van Middelkoop: Ik hoop dat mevrouw Karabulut bereid is om
met mij een beetje pragmatisch te blijven. Dit is Zundert, maar wie weet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

15

komen er nog tien andere voorbeelden. In antwoord op de schriftelijke
vragen deze zomer heb ik gezegd dat het praktijkteam beschikbaar is. Dat
het team beschikbaar is, is bekend in Zundert. Als het daar nodig is, gaat
het praktijkteam daarnaartoe. We gaan het er niet eenzijdig naartoe
sturen, dat is niet de aard van dat soort praktijkteams. Het primaat ligt bij
de gemeente. Komt zij er niet uit, en heeft zij de expertise nodig, dan is
dat de werkmethode, net zoals bij andere WWI-interventie. Dat is niets
bijzonders en dat weet mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP): Wat heeft u dan concreet met deze gemeenten
afgesproken?
Minister Van Middelkoop: Dat heb ik gezegd in mijn antwoord op de
schriftelijke vragen. Ik hoef niet zoveel af te spreken. Ik heb nog eens
gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten en de
beschikbaarheid van expertise aan onze kant om de gemeenten bij te
staan als zij er niet uitkomen. Dat is de werkwijze in algemene zin en ik ga
die niet op ad-hocbasis, per gemeentecalamiteit, wijzigen.
De heer Spekman (PvdA): Dat is nu precies het probleem. Wij monitoren
en nemen ergens kennis van, maar willen niet ingrijpen als het fout gaat.
Dit verhoudt zich niet goed met de eerdere discussie alhier over hoe we
landelijk omgaan met recreatiewoningen. We hebben daar een opvatting
over, we hebben daarvoor beleid gemaakt, er zijn zaken veranderd. Wij
hebben het nu over iets wat zeer uit de hand loopt, wat niet goed gaat en
niet is zoals wij het wenselijk achten in de landelijke discussie over
recreatiewoningen. Wij bieden dan iets aan, maar de gemeente moet ja
zeggen. In zo’n geval zijn we passief. Natuurlijk ben ik het eens met de
minister dat sommige gemeenten in de spiegel moeten kijken, maar als zij
dat niet vanzelf doen, hebben wij daar landelijk een opvatting over, en
doen wij actief iets, maar blijven we niet passief.
Minister Van Middelkoop: Op dat punt kunnen wij elkaar wel vinden. Wij
vinden ergens iets van en werken zo aan een maatschappelijk bewustwordingsproces op grond waarvan gemeenten zich moeten realiseren dat
verantwoordelijkheden dáár liggen en er wettelijke mogelijkheden zijn, die
wij hun nog eens uitleggen. Ik ben een beetje bang om het voorbeeld van
Zundert te gebruiken als een soort generalisatie, maar in dit geval is de
VROM-Inspectie, die op basis van wettelijke bevoegdheden toezicht kan
uitoefenen, eropaf gestuurd en die vond het niet nodig om rijkswettelijke
bevoegdheden te activeren. Voor verdere details zou ik het dossier in
moeten duiken, maar dat is de verhouding tussen hetgeen daar en
hetgeen hier moet gebeuren; dat geldt voor Zundert en voor andere
gemeenten. Ik vind het op dit moment nog niet voldoende geïndiceerd om
de verantwoordelijkheid voor dit soort situaties over te nemen op
rijksniveau; dat zou ook een soort systeemwijziging betekenen.
De heer Verhoeven (D66): Voordat wij van zalig Limburg naar Zundert
gaan, ook al betreft het gemeentelijke situaties die wel belangrijk zijn, het
volgende. De minister heeft gezegd dat er een bovenwettelijke afspraak is
op landelijk niveau, die kan worden toegepast op gemeentelijk niveau; het
gaat om de norm van tien vierkante meter per bewoner. Ik hoor graag van
een van de ministers hoe deze norm zal worden gehandhaafd met
betrekking tot situaties in die gemeenten, of dat nu Zundert is, zalig
Limburg, Amsterdam of Rotterdam. Daar zit volgens mij de kern.
Minister Van Middelkoop: Dit gaat over huisvesting, over de wenselijkheid om bovenwettelijke normen af te spreken, boven het wettelijk
minimum. Dat is op zichzelf een stap vooruit. Daarbij heb je het inderdaad
over een aantal vierkante meter woonruimte, over eisen in zo’n afspraken-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

16

pakket over elementaire voorzieningen als sanitair, keuken en dergelijke
en besteed je aandacht aan aspecten als overlast. Het is de bedoeling dat
de sector zelf zijn verantwoordelijkheid neemt bij de handhaving van de
bovenwettelijke normstelling en de gemeenten helpt. Dat is de aanpak via
zelfregulering. Op dit moment doe ik er verstandig aan om mijn
vertrouwen uit te spreken. Dat doe ik met overtuiging, want de partijen
zijn al bij elkaar gaan zitten en dan doe ik ook niet anders en wil ik ook niet
anders. Wij weten echter dat er altijd nog andere mogelijkheden zijn, als
dit niet werkt. Het is echter niet verstandig, en nu ook niet nodig, om
daarop vooruit te lopen. Ik vind dit belangrijk omdat alle participanten,
ook vakbonden, beseffen dat hiervoor een maatschappelijke verantwoordelijkheid bestaat, die men zelf moet nemen, op de zojuist uitgelegde
wijze.
De heer Knops en anderen wezen op de problematiek van de inburgering,
die uiteraard een zelfstandig onderwerp betreft dat hierbuiten staat.
Misschien is het belangrijk om erop te wijzen dat het bij de MOE-landers
gaat om een categorie werknemers voor wie – en daarbij komt die
«permanente tijdelijkheid» weer langs – het helemaal niet nodig is dat zij
inburgeren; zij moeten bij wijze van spreken alleen een lijstje met
woorden kennen om in het Nederlands de bloembollen en champignons
uit elkaar te houden. Overigens geloof ik niet dat er taalverplichtingen
bestonden toen ik vroeger in Frankrijk druiven ging plukken. Er is ook een
categorie waarvoor dat wel verstandig is. Dan zijn er twee trajecten.
Allereerst via de gemeenten, die dit binnen het beschikbare budget
kunnen aanbieden. Een belangrijk deel van het initiatief ligt bij de
MOE-lander zelf om daarvan gebruik te maken. Vervolgens is er het traject
via de werkgevers. Dat is interessant, omdat de werkgevers er vaak ook
het grootste belang bij hebben om iets als het taalaspect van de inburgering te stimuleren. Mevrouw Voortman stelde de vraag of het misschien
niet beter is om de 7 mln. extra voor werkgevers, aan de gemeenten aan
te bieden. Nee dus. Je moet dit eigenlijk zien als voorbeeld van differentiatie en het doelgerichter maken van het WWI-aanbod met betrekking tot
het inburgeringsbudget. Wij zijn begonnen met de gemeenten, maar
hebben geleerd dat het verstandig is om de werkgevers te gebruiken.
Daar hebben wij al het nodige aan gedaan, onder andere via die extra 7
mln. Ik kan nog wel melden dat ik, samen met de minister van Justitie,
overweeg om op het niveau van de Europese Commissie aandacht te
vragen voor dit onderwerp. Ik kan mij namelijk voorstellen dat aan
voorlichting wordt gedaan in de landen waaruit deze werknemers met al
hun vrijheid komen, voordat zij naar Nederland vertrekken. Ik overweeg
dus om de Europese Commissie, die ook met dit onderwerp bezig is, te
activeren op dit punt.
Mevrouw Karabulut (SP): Dit is al eerder toegezegd, door uw
voorganger. Eigenlijk moet de vraag dus zijn: wanneer kunnen wij de
resultaten van die gesprekken en onderzoeken verwachten?
Minister Van Middelkoop: U heeft een punt, mijn complimenten voor uw
detailkennis en uw geheugen. De traagheid heeft enigszins te maken met
de overdracht van portefeuilles, maar het had inderdaad sneller
gemoeten. Het schrijven van een brief en het attenderen van de Europese
Commissie, die bezig is met een soort inhoudelijke studie van dit
onderwerp, is vers een, maar voordat we bij het niveau van resultaten
zijn, zijn we een stuk verder. Ik denk wel dat wij, met de bestaande kennis,
de Europese Commissie op dit punt moeten attenderen. Overigens is dit
al in de raad van WWI-ministers, onder Spaans voorzitterschap in
Zaragoza, aan de orde gesteld; de brief zal daarvan een follow-up zijn.
De heer Knops (CDA): Mijn opmerkingen waren vooral gericht op pagina
11 van het plan van aanpak, waarin de minister schrijft dat uit alle acties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

17

duidelijk is geworden dat de EU-regelgeving geen verplichte inburgering
toelaat en dat er daarnaast geen draagvlak is voor de aanpassing van
regelgeving om verplichte inburgering mogelijk te maken, waardoor hij
het niet opportuun achtte om op dat punt verdere actie te ondernemen. Ik
zou het toejuichen als daarvoor wel ruimte zou ontstaan, maar in de
toelichting op dit plan van aanpak is de deur daarvoor dichtgeslagen.
Begrijp ik dat goed?
Minister Van Middelkoop: Op het specifieke punt van verplicht of
vrijwillig inburgeren zie ik geen mogelijkheid om verandering aan te
brengen, en zeker niet als minister met een demissionaire status; je krijgt
dan namelijk een behoorlijke ingreep. Dat je niet zomaar een dergelijke
verplichting kunt opleggen, is een sequeel van de vrijheid van verkeer van
werknemers en van vestiging, een en ander nog los van de eerder
genoemde specifieke karakteristieken die zulks niet eens nodig maken. De
heer Knops weet dat wij op dit moment – en de komende jaren zal dit niet
anders zijn – buitengewoon zuinig omgaan met de inburgeringseuro’s.
Om die reden is het ook niet verstandig om een nieuwe verplichte
categorie toe te voegen.
De heer Verhoeven (D66): Even tussendoor. In aanvulling op de
complimenten die wederzijds worden uitgedeeld, heb ik een klein puntje
van zorg, ook met het oog op de tijd. In de weliswaar uitgekiende, maar
heen en weer tussen onderwerpen vliegende manier van antwoorden van
de minister heb ik nog geen antwoord gekregen op mijn vragen. Ik hoop
dat wij daar nog aan toekomen, temeer omdat ik zeer benieuwd ben naar
een aantal antwoorden van minister Donner. Ik hoop ook dat we zelf geen
nieuwe vragen gaan stellen voordat de oude zijn beantwoord.
De voorzitter: Dit is een terechte opmerking; natuurlijk zouden wij niet
graag zien dat de minister van Sociale Zaken onverrichter zake zou
vertrekken. Ik verzoek allen dus om wat tempo te maken.
Minister Van Middelkoop: Natuurlijk zou het niet in mijn hoofd opkomen
om collega Donner monddood te maken en ik geloof ook niet dat zoiets
zou lukken. Ik ben met de afronding bezig. Ik wilde de geachte afgevaardigde van D66 in het verlengde van mijn antwoord op de vraag van
mevrouw Voortman van GroenLinks nog antwoord geven op het punt van
«de boerenschuren». De verantwoordelijkheid om een dergelijke faciliteit
ook te bieden ligt primair bij de minister van VROM, die met het oog
daarop inspraakprocedures zal instellen. Je kunt iets vergelijkbaars
zeggen over de beschikbaarstelling van leegstaande kantoren. De
gewijzigde Leegstandwet biedt daarvoor meer mogelijkheden en op dat
punt zijn we wel gelukkig met die Leegstandwet. De manier waarop
daarvan gebruik wordt gemaakt, moet goed gecontroleerd worden door
toezicht van het middenveld. Ik denk dat zij wel een punt heeft en dat wij
dit zeker goed moeten monitoren. Ik heb er geen behoefte aan om, met de
minister van VROM, huisvesting beschikbaar te stellen, om later te
merken dat het daar echt een zootje is geworden. Overigens is dit echt
een voorbeeld van willen leren van de jaren zestig en zeventig; daar ging
het juist vaak op dit punt fout. Maar wij moeten nu eenmaal bredere
huisvestingsmogelijkheden aanbieden – die opmerking zal de heer
Lucassen goeddoen – zodat er op die manier wat minder concurrentie
ontstaat met mensen van hier die op een woning wachten. Dit is een
verbreding van mogelijkheden, maar we moeten deze wel bewaken op het
punt van de fatsoenlijke normen.
Als de heer Verhoeven dat op prijs stelt, wil ik nog wel zeggen dat ik met
grote waardering heb geluisterd naar zijn startinterventie, waarin hij zijn
vertrouwen in de Europese Unie nogmaals beleed. Ik miste dat echter bij
een eerder debat. Ja, daarmee krijgt hij hem terug. Het spijt mij zeer, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

18

dat is mij toen wel opgevallen. Overigens krijgen we over dat andere
onderwerp weer een debat.
De voorzitter: Ik verzoek de minister om niet langer aan uitlokking te
doen. Ik verzoek de collega van D66 om even op zijn tong te bijten. Hij
heeft namelijk zelf verzocht om een beetje tempo; dat gaan wij dus ook
doen. Het woord is aan de minister.
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Een aantal leden heeft gesproken
over de daklozenproblematiek. Het klinkt een beetje formeel, maar dat is
wel primair de verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS. Het
moet evenwel niet gebeuren dat voorzieningen voor thuis- en daklozen
gebruikt worden voor de categorie MOE-landers, als zij dat al zouden
willen. Juridisch hebben Polen dezelfde rechten als een Nederlander om
gebruik te maken van de desbetreffende voorzieningen, als zij daarvoor
zijn geïndiceerd. Een dergelijke indicatie is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de voorziener. Voor Roemenen en Bulgaren geldt dit niet. Ik
beperk mij nu tot de drie grootste categorieën.
Ik meen dat de heer Knops informeerde naar een studie ter zake door het
Trimbos-instituut. Ik noem in dit verband vooral de problematiek van het
alcoholgebruik. Die informatie is te vinden op de website van het
Trimbos-instituut, zo heb ik vernomen via VWS.
Mevrouw Karabulut zal ook begrijpen dat ik op dit moment om tal van
redenen weinig zin heb om de werkgevers te verplichten, de betrokkenen
inburgeringstrainingen voor te schrijven. Ik hoop dat ik heb kunnen
uitleggen dat voor een deel het instrument wordt ingezet waar dat
helemaal niet nodig is. Wij kunnen ons budget wel beter gebruiken, nog
afgezien van het feit dat ik op dit moment niet zo veel zin heb om zo’n
belangrijke systeemwijziging door te voeren.
De heer Spekman heeft gesproken over de leeftijdsonafhankelijke
leerplicht. Ik weet zeker dat de heer Donner daar zeer bevindelijk over kan
spreken; of hij dat wil, is zijn zaak.
De voorzitter: Ik dank de minister voor WWI. Het woord is nu aan de
minister van Sociale Zaken.
Minister Donner: Voorzitter. Het is inderdaad goed om, zoals mijn collega
voor WWI al gedaan heeft, te preciseren dat wij het hier hebben over de
sociale kant van het vrije verkeer van werknemers binnen de Europese
Unie. Voor het grootste deel is dat vergunningvrij; voor een heel klein deel
gelden daarvoor nog vergunningen, en wel als het gaat om Bulgaren en
Roemenen. Op het totaal van het aantal mensen uit alleen de MOE-landen
is dat dus een zeer miniem onderdeel. Volgens onze informatie gaat het
welgeteld om ongeveer 4 000 Bulgaren en Roemenen die in Nederland
werkzaam zijn; dit aantal staat tegenover veel grotere aantallen uit de
andere Europese landen. Als het gaat om tewerkstellingsvergunningen
gaat het dus hooguit om die 4 000 Bulgaren en Roemenen. Verder is de
tewerkstellingsvergunning per 1 mei 2007 afgeschaft. Daar mogen wij ook
blij om zijn, omdat wij de migratie op de arbeidsmarkt hard nodig hebben.
Dat gold tot 2008 helemaal, omdat de tekorten toen steeds nijpender
werden. Vaak wordt in discussies over de kosten van migratie vergeten
dat de arbeidsmigranten ongeveer 13% van de totale loonsom in
Nederland beslaan, wat neerkomt op ongeveer 40 mld.; dat is dus wat zij
verdienen. Als die hap eruit zou worden gehaald, plus alles wat wij
daarmee aan belastingen verliezen en alles wat daarmee aan winst
gemaakt wordt, plus alle effecten op de werkgelegenheid in Nederland,
zou het effect daarvan op de groei in Nederland groter zijn dan dat van de
recente financieel-economische crisis. De agrarische sector is een
voorbeeld van een sector die vrijwel geheel functioneert op basis van
arbeidsmigranten, ook uit de MOE-landen. Die staat voor 15 mld. in onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

19

export. Die zou vrij snel substantieel verdwijnen, als wij deze migratie niet
hadden.
Hiermee wil ik het beeld recht zetten, los van de abstracte bevindingen die
ook vandaag in de krant gepubliceerd zijn. De heer Verhoeven heeft
daarop gewezen. Ik heb de meer concrete cijfers genoemd over de
arbeidsmigranten in Nederland. Het zou zelfs zo zijn dat, als ik naar de
cijfers kijk, wij ook op het terrein van de sociale voorzieningen duurder uit
zouden zijn. Het gebruik van de WW en de bijstand door burgers uit de
MOE-landen is namelijk substantieel lager dan dat door Nederlanders. Per
1 000 Nederlanders maken gemiddeld 24 personen gebruik van de WW;
uit de MOE-landen maken 16 personen daar gebruik van. Aangezien alle
MOE-landers wel premies betalen, betekent dit dat wij, voor zover zij daar
lager dan gemiddeld gebruik van maken, daaraan verdienen. Dit geldt ook
voor de bijstand. Per 1 000 inwoners zitten gemiddeld 24 Nederlanders in
de bijstand; dit aantal is negen voor de MOE-landers. De bijstand is niet
gebaseerd op premies, maar wel op belastingen. Ook op dat gebied
moeten wij dat perspectief in de gaten houden.
Door sommigen is hier al sprekend het beeld opgeroepen dat iedereen uit
de MOE-landen wordt uitgebuit. In dit verband is gesproken over
minderwaardige huisvesting. Er is ook gezegd dat de MOE-landers op
allerlei andere vreselijke manieren onder het minimumloon betaald
worden. Ook dat is niet het juiste beeld. Wel komt het voor; aangezien het
om een kwetsbare groep gaat, wordt daaraan speciaal aandacht besteed.
Dit is ook de basis voor de samenwerking met de verschillende landen.
Tevens zijn daarover akkoorden gesloten. Ik noem de voorlichting in de
MOE-landen aan degenen die daar geworven worden door uitzendbureaus, ook daar ter plaatse, voor tewerkstelling in Nederland. Daarbij
wordt juist ook gewezen op de rechten die men heeft en op de bestaande
mogelijkheden. Dit gebeurt met het oog op de situaties van uitbuiting, die
zonder meer voorkomen. Recente signalen dat ook een aantal mensen uit
die landen dakloos in Nederland is, zijn juist. Het is echter niet zo dat
iedereen uit de MOE-landen dakloos in Nederland rondzwerft en uitgebuit
is, tenzij men de oude Marxistische gedachte heeft dat iedere werknemer
eigenlijk uitgebuit wordt. Ik beluisterde dit laatste bij mevrouw Karabulut.
Als zij die mening is toegedaan, is er niets meer aan te doen. Dit is in ieder
geval wat ik over de cijfers kan zeggen.
De beslissing over de Bulgaren zal aan de orde komen voor 1 januari
2012. Op dat moment zal de enige grond waarop er nog een beroep
gedaan kan worden op het in stand houden van de tewerkstellingsvergunning, zijn dat er een ernstige verstoring op de arbeidsmarkt is. Ik hoop
wel dat door onze gemeenschappelijke inspanning in Nederland geen
sprake meer is van die situatie en dat wij ook de werkloosheid weer
hebben kunnen terugdringen. Vanaf 1 januari 2014 zal dit aspect niet meer
aan de orde zijn. De vraag van mevrouw Karabulut aan de heer Lucassen
of hij dat zou regelen, is eigenlijk een schoffering van de Koningin.
Dan kom ik op de vraag in hoeverre wij de tewerkstellingsvergunning
opnieuw kunnen invoeren en voor hoe lang. Er is al een- en andermaal op
gewezen dat dit niet mogelijk is. Zelfs als wij daartoe wel zouden kunnen
besluiten, denk ik dat wij dan zouden moeten concluderen dat het beter
zou zijn om dat niet te doen, gegeven de cijfers die ik zojuist heb
genoemd. Daarbij komt dat een aantal elementen weliswaar ook
gecontroleerd kan worden via de tewerkstellingsvergunning, zoals de
huisvesting, maar dat is niet het hoofddoel van die vergunning. In wezen
gebruik je dan als doel de nevenaspecten van de tewerkstellingsvergunning. Dat heet juridisch détournement de pouvoir.
Bovendien wijs ik erop dat bijvoorbeeld bij sommige van de meest
ergerlijke figuren die wij in de afgelopen jaren hebben aangetroffen, zoals
het geval in Someren, werknemers met een tewerkstellingsvergunning
werkten. Die kan, vanwege de procedures van rechtsbescherming die wij
in Nederland kennen, niet ingetrokken worden. Ik vermoed dat ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

20

mevrouw Karabulut die niet zou willen afschaffen. Wel worden in het
soort situaties waarbij sprake is van die verdenking, tewerkstellingsvergunningen geweigerd; dat wordt overigens wel bestreden. Hiermee wil ik
aangeven dat een vergunning geen panacee is om problemen tegen te
gaan. Vaak schept het juist een verhoogde kans op illegaliteit. Dat is de
ervaring geweest met Poolse onderdanen. Juist door de afschaffing is een
groot aantal dat illegaal in Nederland was, nu regulier te werk gesteld.
Daarom leent het zich veel beter voor het aanpakken van de
nevenaspecten daarvan.
Dit geldt in het bijzonder voor de problematiek van de uitzendbranche,
waarover onder anderen de heren Verhoeven en Lucassen, mevrouw
Karabulut en mevrouw Voortman gesproken hebben. Wij hebben een tijd
lang vergunningen gehad voor uitzendbureaus. Die zijn indertijd onder
een Paars bewind afgeschaft. Dat berustte mede op het gegeven dat die
vrij weinig effect hadden bij het tegengaan van de bestaande problemen.
Dat laat onverlet dat er sinds die tijd problemen zijn, meer in het bijzonder
de problemen waarover nu gesproken wordt. Juist vanwege het feit dat
het niet langer via een vergunning loopt, is het mogelijk om de desbetreffende branche daar in veel hogere mate bij te betrekken. Over dit beleid is
ook uitvoerig gesproken met de vorige Kamer; daarover is vervolgens
overeenstemming bereikt. Allereerst houdt die een uitbreiding in van de
hoofdelijke inlenersaansprakelijkheid voor lonen van werkgevers die van
inleenbedrijven gebruik maken die niet geregistreerd zijn. Voorts wordt,
zoals afgesproken, op dit moment een wetsvoorstel voorbereid om een
bestuurlijke boete in te voeren voor niet-geregistreerde uitzendbureaus.
Door de registratie krijgt met name de branche zelf vat op de uitzendbureaus en daarmee op de aansluiting bij de cao voor uitzendbureaus. In die
cao worden geleidelijk in toenemende mate aspecten geregeld waarover
wij het nu hebben. Dit gebeurt zeker als gevolg van de discussie ter zake.
Dit geldt in het bijzonder voor de huisvestingsnormen, waarover hier ook
gesproken is, van de ABU-cao. De VIA-cao bevat een eigen keurmerk. Op
dit moment is er overleg tussen alle betrokken sectoren over één norm
voor de huisvesting, die vervolgens onderdeel zal uitmaken van de cao.
Dit betreft dus de eisen die gelden voor behoorlijke huisvesting. Die eisen
zullen vervolgens gehandhaafd kunnen worden door wat in die branche
de cao-politie heet; dat is effectiever. De cao-politie is de civielrechtelijke
opsporing waaraan werkgevers en uitzendbureaus zelf meewerken.
Nogmaals, er is een proces gaande. Het streven is allereerst om de
uitzendbureaus geregistreerd te krijgen. Voorts gaat het erom, die
uitzendbureaus te laten aansluiten bij de cao. De handhaving verloopt via
de cao door de betrokken sector zelf. Dit gebeurt ook mede vanwege
concurrentieoverwegingen. Tot dusver is die handhaving effectiever
gebleken dan handhaving door de overheid via een vergunning. Gezien
de grote behoefte aan middelen die dit met zich brengt, zal hiervoor per
definitie evenwel te weinig inspectie beschikbaar zijn. Hiermee hoop ik de
vragen op dit terrein te hebben beantwoord. Ik moet zeggen dat een
aantal vragen in mijn afwezigheid gesteld is; ik hoop dat die goed aan mij
zijn overgebracht.
De heer Verhoeven (D66): De minister heeft al veel verduidelijkt. Hij heeft
nog gezegd dat er één norm komt in de cao voor alle uitzendkoepels.
Minister Donner: Er komt één huisvestingsnorm, ja.
De heer Verhoeven (D66): Die geldt voor alle koepels van uitzendbureaus. Ik hoop dat die algemeen verbindend zal zijn, dus dat die voor
iedereen geldt. Is dat het geval? Vervolgens zei de minister: dat wordt
gehandhaafd door de cao-politie via de civielrechtelijke weg. Zijn er
andere manieren om die huisvestingsnorm te handhaven? De civielrechtelijke weg is voor velen namelijk hoogdrempelig. Wanneer denkt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

21

minister dat de huisvestingsnorm is ingevoerd? In dit soort gevallen duurt
het soms een paar jaar en dat is veel te laat.
Minister Donner: Ik kan nu niet precies aangeven wanneer dat zal zijn.
Dat zou ik bij de betrokkenen moeten navragen. Doorgaans is het niet zo
dat, wanneer iets dergelijks aan de orde is, het jaren duurt voordat het is
ingevoerd. Dit is meestal de aanloop.
Natuurlijk zijn er andere middelen. De minister van WWI heeft daar zojuist
ook op gewezen. Het gaat dan wel om de wettelijke huisvestingsnormen;
de gemeenten kunnen daarop toezien dan wel die controleren. Dat was
ook de situatie in Someren, waar ik eerder op doelde. Gegeven de
samenwerking tussen de verschillende inspectiediensten, zullen de
Arbeidsinspectie en zelfs de SIOD in voorkomende gevallen mede op deze
aspecten letten. Ik herhaal dat in de praktijk veel vaker wordt gewerkt met
interventieteams. Het gevolg daarvan is dat de verschillende inspecties
daarbij betrokken zijn dan wel dat via een mandaat geregeld wordt dat
ieder daarop kan toezien. Ik zal zeker niet zeggen dat het een waterdicht
systeem is, maar tot dusver heb ik er in ieder geval meer vertrouwen in
dan, zo is ook wel gebleken, in het vergunningstelsel uit het verleden.
Minister Van Middelkoop: De huisvesting is mijn verantwoordelijkheid,
maar de heer Donner komt de participanten veel vaker tegen dan ik.
Vandaar dat wij dit punt gemeenschappelijk behandelen. Het is goed om
dit voor de volledigheid op te merken. De overeenkomst die tussen alle
partijen is gesloten (onder andere de uitzendbranche en de werknemersorganisatie) dateert van 20 april 2010. Zij moeten even de tijd krijgen om
die overeenkomst uit te werken.
Een vraag ging over de handhaving. Die is inderdaad een zaak van de
sector zelf; daar moeten wij die ook laten. Daarnaast zijn er de reguliere
handhavingsmogelijkheden van de gemeente via de bouwverordening.
Op het niveau van het Rijk is er het Bouwbesluit. Het wettelijke traject
loopt dus via de bouwverordening van de gemeenten en het Bouwbesluit
van het Rijk. Daarnaast is er het civiele traject en dat wil de uitzendbranche voor haar eigen rekening nemen. Dit is wat dit betreft de stand
van zaken.
De heer Knops (CDA): Het is op zich opmerkelijk dat deze minister Paars
beleid weigert ter discussie te stellen.
Minister Donner: Bij toeval hebben ze ook wel eens iets verstandigs
gedaan.
De voorzitter: Ik verzoek met het oog op de klok, ook de minister van
Sociale Zaken, niet aan uitlokking te doen. De heer Knops stelt kort en
krachtig zijn vraag.
De heer Knops (CDA): Begrijp ik het goed dat de minister erkent dat
zelfregulering, waarop nu wordt aangestuurd, ook niet volmaakt is, dus
dat een deel van het probleem dat wij nu schetsen niet opgelost kan
worden? Kan de minister hier dieper op ingaan? De minister zegt: de
overheid kan dat niet. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Kan de minister
aangeven hoe volgens hem de zelfregulering, die tot op heden nog niet
volmaakt is, verder verbeterd kan worden? Volgens mij zit daar de crux en
niet bij de vraag of het al niet in de vorm van een vergunning geregeld
moet worden. Het gaat erom dat het nu goed geregeld wordt.
Mevrouw Karabulut (SP): Om even bij Paars te blijven: dat heeft meer
kapot gemaakt dan ons lief is. Op dit punt vergist de minister zich echter
volgens mij. De zelfregulering is er gekomen, omdat er gebrek is aan een
vergunning en toezicht door de overheid. De branche zegt dat ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

22

Volgens onderzoek van de SNCU zijn er wel 5000 malafide bureaus, die
70 000 Poolse arbeiders uitbuiten. Hoe gaat de minister dat de komende
jaren aanpakken?
De heer Spekman (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over de vermenging
van de huisvestingskosten met de betaling van het loon. Toen de minister
zijn antwoord over de huisvesting afsloot, ging ik ervan uit dat hij die
vraag had overgeslagen. Ik ben dus benieuwd of de vermenging van
huisvesting met loon een onderdeel is van de norm die wordt
afgesproken.
Minister Donner: Die vraag was ik niet vergeten; die ging meer over
huisvesting. Ik weet dat sommigen in de branche nog steeds een
vergunning zouden willen, omdat daarmee alle handhavingskosten die nu
bij de branche liggen, weer naar de overheid zouden verschuiven. Ik heb
al aangegeven dat dit per definitie ertoe leidt dat minder dan nu gehandhaafd kan worden. Wat wordt voorgesteld, is ook juister, omdat het voor
een deel ook om de concurrentievoorwaarden gaat in de branche. Die
worden op deze manier gehandhaafd. Hiermee beweer ik niet dat
zelfregulering als zodanig voldoende is. Ik meende dit ook duidelijk
gemaakt te hebben. Het gaat hierbij namelijk om een combinatie van
zelfregulering en regulering door de overheid. In de eerste plaats moet het
systeem werken op basis van de uitgebreide aansprakelijkheid van
werkgevers voor lonen, als gebruik wordt gemaakt van niet-geregistreerde uitzendbureaus. In de tweede plaats is de verplichting tot registratie
essentieel; dit geldt ook voor de boete die ter zake geldt. In de derde
plaats gaat het om de aansluiting bij de cao en de algemeenverbindendverklaring van de cao. Dit is de derde poot in het geheel. Ook dat is een
proces dat nog in ontwikkeling is. De minister voor WWI heeft erop
gewezen dat er weliswaar een beginselakkoord is over de huisvesting,
maar dat men dit nu aan het uitwerken is. Op basis van de beschikbare
informatie worden in die zin de uitzendbureaus onder de cao gebracht;
ook dit proces is gaande. Tevens komt er een wettelijke basis voor de
gegevensuitwisseling tussen de Arbeidsinspectie, de Belastingdienst en
de Stichting Normering Arbeid. Vervolgens kan aan de hand daarvan het
Bureau Handhaving maatregelen nemen tegen de gecertificeerde
uitzendbureaus. Dit is juist en dit is ook een onderdeel geweest van wat
wij in de vorige kabinetsperiode uitvoerig hebben uitgewerkt. Het is in
ieder geval een parallelle beweging van overheidsregulering en zelfregulering, die daardoor effectiever is, effectiever dan het weer invoeren van
de vergunning. Dit was in de vorige kabinetsperiode ook het oordeel van
de Kamer. Daardoor zouden alle handhavingslasten bij de overheid
komen en die zou dan daarbij vermoedelijk in de knel komen met de
andere gestelde eisen.
De heer Spekman wees erop dat in een aantal contracten een vergoeding
wordt afgesproken voor huisvesting. Dat is juist. Vaak gebeurt dat omdat
inderdaad in huisvesting wordt voorzien. Als over deze kosten eerlijke
afspraken worden gemaakt, is daar niets tegen. Dit aspect wordt wel
betrokken bij de controle op de vraag of de overeenkomsten die worden
gesloten, voldoen aan de eis van het minimumloon. Zoals bekend wordt
daarop door de Arbeidsinspectie gecontroleerd. Als van heel hoge
inhoudingen blijkt, of als de Arbeidsinspectie andere signalen krijgt, dan
schakelt de Arbeidsinspectie ook de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (SIOD) in. Deze kan een beeld krijgen van de achterliggende
betalingen. Binnen de grenzen waar de overheid niet achter kan komen –
te weten: als impliciet inbreuk wordt gemaakt op het minimumloon of als
sprake is van uitbuiting, iets wat strafrechtelijk bestreden kan worden –
kan ook civielrechtelijk worden opgetreden als niet wordt voldaan aan de
eisen van de cao. Vaak assisteert de vakbeweging daarbij. Het blijft een
punt. Ik zal niet zeggen dat het niet voorkomt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

23

De heer Spekman (PvdA): Ik snap de minister, maar ik vraag mij af of het
niet wenselijk is dat wij die vermenging tegengaan. Door die vermenging
is handhaving nu moeilijk geworden. Het is diffuus, want er ontstaat een
steeds groter grijs gebied: wanneer is het nog minimumloon en wanneer
niet meer? Het gaat dan over de ramen open laten staan en over
energierekeningen die worden opgepompt. Ik vind het wenselijk als in
overleg met vakbeweging en werkgevers wordt overgegaan tot een
gescheiden boekhouding, waarbij het loon apart op een loonbriefje wordt
geschreven en apart wordt uitbetaald en waarbij de huur, zoals dat bij
iedere huurder het geval is, apart wordt berekend en betaald. Die wordt
dan niet verrekend. Ik vraag de minister of dat denkbaar is.
Minister Donner: Echt oplossen kun je dat niet. Als werkgever en
werknemer tegelijkertijd verhuurder en huurder zijn, kun je deze zaken
boekhoudkundig wel scheiden, maar dan vindt gewoon compensatie
plaats. Dat is wat hier strikt genomen plaatsvindt. Civielrechtelijk kun je
dat in die zin niet scheiden. Ik ben echter graag bereid om dit punt met de
koepels te bespreken om te bezien in hoeverre het mogelijk is om
daarover een bepaling op te nemen. Uiteindelijk heb je hierbij te maken
met het civiele recht. Er zijn twee civielrechtelijke verhoudingen: tussen
werkgever en werknemer en tussen verhuurder en huurder.
De heer Spekman (PvdA): Ik heb nog een heel korte vraag.
De voorzitter: Heel even, mijnheer Spekman. Hoeveel tijd denkt de
minister nog nodig te hebben voor zijn antwoord?
Minister Donner: Ik zal er snel doorheen lopen. Ik heb nog slechts enkele
minuten nodig, als ik niet wordt onderbroken.
Naar ik meen heb ik de vraag van de heer Lucassen over het weer
invoeren van de tewerkstellingsvergunning beantwoord.
De heer Knops vroeg naar het landelijk registratiesysteem voor arbeidsmigranten. Hierover is uitvoerig met de gemeenten overlegd. Men is
gemeenschappelijk tot de conclusie gekomen dat dit weinig zin heeft.
Zeker bij de kort durende tewerkstelling in Nederland komt het vaak voor
dat de persoon zich met het werk verplaatst en dan verdwijnt uit het
register. Daarop heb je dan geen effectieve greep. Het is een van de
mogelijkheden die zijn bekeken. Daarnaast hebben wij geprobeerd om dat
in afspraken met de gemeenten te ondervangen door de uitwisseling van
adresgegevens. Er is ook bekeken of deze informatie gegeven kon worden
door het UWV als die informatie daar aanwezig was. Wij hebben dus
geprobeerd om dat te ondervangen. Er is uitvoerig gesproken over de
registratie, die minder goed werkt.
De heer Knops en anderen hebben gevraagd in hoeverre, gelet op de
huidige werkloosheid, mensen die arbeid zoeken bij voorrang ingezet
kunnen worden voor arbeid. Ik moet zeggen dat wij dat zelfs in tijden van
hoogconjunctuur of laagconjunctuur meermalen hebben geprobeerd,
maar dat dit helaas niet mogelijk is. Dat is anders als er stringente
verplichtingen komen die meer inhouden dan een sollicitatieverplichting.
Dan is het heel eenvoudig: wij hebben hier werk, gaat u het maar doen.
Misschien zullen sommigen het zich niet herinneren, maar in de vorige
kabinetsperiode hebben wij hierover met de Kamer een discussie gevoerd
en op dit vlak een wet ingevoerd. Daarbij kwam aan de orde dat dit na een
jaar werkloosheid mogelijk zou zijn, maar ook daartegen bestonden vrij
substantiële bezwaren, bijvoorbeeld vanwege het beeld dat hoogleraren
dan tomaten moesten gaan plukken. Dat zou immers onder andere de
consequentie daarvan zijn. Wellicht valt op dit punt wel verbetering te
realiseren, maar dan zou de PVV-fractie een bekorting van de WW moeten
overwegen. Dat zijn vermoedelijk de methoden. Bijvoorbeeld door de
problematiek in de agrarische sector, heb ik wel met de agrarische sector

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

24

afspraken gemaakt op basis van seizoenarbeid en plukseizoenen in de
verschillende regio’s, waardoor veel eerder kennisgegeven wordt van het
feit dat er weer zo’n seizoen aan komt. Dat wordt dan aan alle gemeenten
in de omgeving doorgegeven teneinde bij voorrang te kunnen bekijken
wie van degenen die daar in de bijstandbakken of in de regionale bakken
zitten, kunnen worden ingezet. Waar dat mogelijk is, worden deze
voorzieningen dus getroffen. Pas dan worden tewerkstellingsvergunningen afgegeven, als dat nog nodig is. Daar wordt het dus wel gebruikt,
maar ook daar levert het geen noemenswaardig resultaat op waarbij
plotseling duizenden uit de bijstand en de werkloosheid zouden instromen
in de agrarische sector.
De leeftijdsonafhankelijke leerplicht. Het vorige kabinet was daar goed
mee bezig, totdat enkele lieden opstapten. Wij zijn daar ook mee verder
gegaan, alleen, op een goed moment kregen wij het signaal uit de Kamer
dat dit een controversieel onderwerp was. Als de Kamer hierover een
motie aanneemt, kan zij daarover mogelijk binnen korte tijd een
wetsontwerp ontvangen. De voorbereidingen zijn in vergaande staat. Op
dit moment houd ik dat even in. Het is inderdaad een geldig punt. Het zou
inderdaad een veel breder antwoord bieden op vragen over inburgering.
Het gaat overigens niet alleen over inburgering, maar ook over de
toename van analfabetisme in Nederland. Het is dus een punt waar wij
over moeten spreken.
Dan de vraag van de heer De Krom over de situatie van MOE-landers en
de sociale zekerheid. MOE-landers zijn EU-onderdanen. Dat betekent dat
zij de eerste drie maanden geen toegang hebben tot de bijstand. Dat is de
periode waarin werk wordt gezocht. Als men hier als werknemer is
geweest en onder de bepaling van het vrije verkeer valt, dan geldt dat
men na het verlies van werk een bepaalde periode toegang heeft tot de
sociale zekerheid. Na die periode valt men onder de algemene regeling
van het vrije verkeer van EU-burgers. De voorwaarde daarbij is echter dat
men beschikt over voldoende middelen van bestaan. Doen dakloze
EU-burgers een beroep op voorzieningen in een gemeente, dan worden
de gelden daarvoor meestal uit de bijstandsgelden, waar deze personen
recht op hebben, betrokken. Mede naar aanleiding van de discussie in het
vorige kabinet zijn afspraken gemaakt tussen de gemeenten en de IND op
basis waarvan bij de aanvraag van een bijstandsuitkering onmiddellijk een
signaal aan de IND wordt gegeven om te controleren of dat moet leiden
tot intrekking van de verblijfsvergunning. Bij EU-onderdanen is er geen
verblijfsvergunning, maar dan kan eventueel worden opgetreden omdat
niet langer wordt voldaan aan de voorwaarde voor verblijf van
EU-onderdanen. Dat ligt dus op het scheidsvlak: valt het onder werknemersverkeer, dan kan een beroep worden gedaan op de voorzieningen,
valt het onder het algemene vrije verkeer van EU-onderdanen, dan gelden
de eisen van voldoende middelen van bestaan, het kunnen voorzien in de
kosten bij ziekte en nog een paar voorwaarden.
De voorzitter: Ik dank de regering voor het antwoord in eerste termijn. U
mag één zin zeggen. Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn.
Eigenlijk is daar geen tijd meer voor. De leden mogen één zin zeggen,
maar dan kap ik het echt af.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Er zijn nu twee gefragmenteerde
sporen: een is in de huidige situatie bovenwettelijk en de ander verloopt
in de toekomst via de cao’s. Zijn beide ministers bereid om toch over te
gaan tot een verdergaande gebundelde handhavingsaanpak bij het
handhaven van de woonnorm van 10 m2 per persoon?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Inzake het vergunningstelsel voor uitzendbureaus beperk ik mij maar even tot de opmerking dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

25

ik denk dat een aantal fracties elkaar wel kunnen vinden. Ik wil hierover
dan ook graag een VAO aanvragen.
De verantwoordelijkheid voor de huisvesting wordt bij de sector gelegd.
Net als de heer Spekman maak ik mij daarbij zorgen over de sterke
afhankelijkheid van werkgevers die daarbij ontstaat.
De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Zowel door mijn collega’s als door de
bewindspersonen is gerefereerd aan de economische waarde van
arbeidsmigranten. Ik wil er nog een keer op wijzen dat die economische
waarde veel groter kan zijn als wij ervoor kunnen zorgen dat vooral de
langdurig werklozen aan de slag kunnen. Daarmee kunnen wij geld
besparen op het gebied van sociale zaken en dan kunnen die mensen aan
de slag in die sectoren. Wij moeten ons daar toch voor inspannen. Wij
moeten het bijltje er niet te snel bij neerleggen.
De voorzitter: Mij blijkt dat de heer Knops afziet van een tweede termijn.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik wil beide ministers bedanken
voor hun uitgebreide antwoorden.
Ik houd staande dat wij op een aantal punten vaak te afwachtend zijn. Dat
zit hem in de rol van de VROM-Inspectie: wanneer treedt zij op en
wanneer schat zij in dat zij moet optreden? En dat zit hem in de dak- en
thuislozen. Dat is echt een landelijk probleem. Als mensen zich op straat
in de vernieling drinken, worden zij niet opgevangen en kost het ons dus
geen geld, maar de maatschappelijke schade is groot.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik kan niet anders dan concluderen
dat de fouten die 40 jaar geleden zijn gemaakt, hier worden herhaald. Dat
kan ook niet anders omdat nog steeds hetzelfde liberale en inmiddels
neoliberale beleid wordt gevolgd waarbij mensen en masse worden
uitgebuit. Dat beleid is niet gericht op en komt niet ten goede van de
mensen in de buurten en de wijken en de arbeiders uit de verschillende
landen. Wat dat betreft had Marx hartstikke gelijk. Helaas hebben wij die
situatie nog niet opgelost. Daar wordt aan gewerkt.
Het andere punt, over de tewerkstellingsvergunning, gaat natuurlijk niet
alleen maar over de huisvestingsnormen, maar wel degelijk ook over de
arbeidsmarkttoets. Ik wil de minister vragen hoe het kan dat wij een half
miljoen werklozen hebben, allerlei maatregelen nemen om de bouwsector
te prikkelen zodat werklozen weer aan de slag kunnen en tegelijkertijd
honderdduizenden mensen uit het buitenland hiernaartoe trekken. Die
vraag wil ik graag aan de minister voorleggen.
Op mijn vraag over de daklozen heb ik nog geen antwoord gekregen.
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Als mevrouw Karabulut mij ervan
weet te overtuigen dat het staatscentralisme foutloos was en opnieuw zal
zijn, dan accepteer ik al haar kritiek, maar ik denk dat zij er een heel zware
dobber aan zal hebben om niet alleen mij daarvan te overtuigen.
De afgevaardigde van D66 vroeg of wij bereid zijn tot een gebundelde
handhavingsaanpak. Ik denk niet dat dit verstandig is en ik denk dat het op
dit moment ook helemaal niet geïndiceerd is om dat te doen. Wij hebben
de gemeenten nog eens duidelijk gemaakt welke bevoegdheden zij
allemaal hebben. Wat wij verder doen, is de gemeenteraden activeren om
erop toe te zien dat daarvan goed gebruik wordt gemaakt. Daarbovenop is
de afspraak van april gemaakt, waarover ik eerder sprak, met uitzendbureaus, werknemersorganisaties enzovoort. Ik vraag de leden om daar enig
vertrouwen in te hebben. Wij hebben er belang bij om dat vertrouwen uit
te spreken tegenover de gemeenten en partijen in het middenveld. Als zij
hun eigen verantwoordelijkheid nemen, waartoe zij wettelijk niet verplicht
zijn, is dat een extra waarin ik vertrouwen uitspreek. Ik vertrouw er ook op
dat zij gaan toezien op de naleving van de buitenwettelijke normen. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

26

hebben zij trouwens met elkaar afgesproken. Ik denk dat wij dat nu een
kans moeten geven. Een bundeling – als dat woord al van toepassing kan
zijn – tussen staatstaken en private taken is op dit moment gewoon niet
geïndiceerd.
Dit is ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Voortman, die toch te
snel twijfels heeft over het antwoord op de vraag of het wel verstandig is
dat die verantwoordelijkheid bij de sector ligt. Ik leg die verantwoordelijkheid daar niet neer, zij nemen die verantwoordelijkheid. Ik ga niet bij de
sector de verantwoordelijkheid leggen voor de naleving van de Huisvestingswet. Daar is geen sprake van.
Ik neem de heer Spekman serieus en ik waardeer zijn engagement, maar
ik kan niet helemaal beoordelen of de VROM-Inspectie te afwachtend is.
Dat wil ik best meenemen naar het departement. Als ik dat daar een paar
kamers verder deponeer, dan komt dat op de goede plek terecht. Ik noteer
dat. Als dat een punt is, wordt dat geadresseerd.
De dak- en thuislozen. Ik dacht dat ik deze vraag van mevrouw Karabulut
beantwoord had, of ik moet een specifieke vraag hebben gemist. Het is
een onderwerp dat als zodanig niet onze verantwoordelijkheid is, maar
het kan raken aan de problematiek van de MOE-landers. Ik heb uitgelegd
dat de Polen op grond van hun EU-lidmaatschap recht hebben op de
voorzieningen, net zoals u en ik dat recht ook hebben als wij in die situatie
zouden zitten. Dat geldt niet voor de Roemenen en de Bulgaren. Over de
alcoholproblematiek is een rapport verschenen van het Trimbos-instituut.
Mevrouw Karabulut (SP): De vorige minister heeft toegezegd in gesprek
te gaan, ook met de Poolse autoriteiten, om een oplossing te verzinnen. Ik
vraag wat daarvan de uitkomst is.
Minister Van Middelkoop: Ik zal die vraag meenemen naar mijn
departement, al betwijfel ik enigszins of die vraag ooit zo gesteld is. Met
een Poolse autoriteit? Als mevrouw Karabulut bedoelt wat ik eerder heb
gezegd, namelijk dat ik bij de Europese Commissie aandacht zal vragen
voor de maatschappelijke effecten van een economisch gegeven – vrij
verkeer en vrijheid van vestiging – dan is dit het antwoord. Veel mensen
komen daarvoor naar Nederland, maar hier ontstaat dan een alcoholprobleem. Ik kan mij voorstellen dat dit in het voortraject wordt bewaakt of
dat daaraan aandacht wordt gegeven.
Minister Donner: Voorzitter. Even in aanvulling op de opmerking van mijn
collega voor WWI over de gebundelde handhaving. Dat stuit op het
fundamentele verschil dat de Arbeidsinspectie handhaaft op basis van het
publiekrecht. Dat vereist eenzijdige bevoegdheden. De handhaving van de
cao berust op civielrecht. Dat vereist tweezijdige bevoegdheden. Je kunt
goed samenwerken en je kunt informatie uitwisselen en kijken waar
sprake is van aanvullende informatie, maar dit kan niet door één inspectie
worden gedaan, tenzij wij particulieren publiekrechtelijke bevoegdheden
gaan geven. Ik denk ook dat D66 die gedachte niet door zou zetten.
Ik begrijp dat op het specifieke punt van de vergunningen eventueel een
motie wordt ingediend. Ik moet daarbij zeggen dat wij daarmee ervaring
hebben opgedaan.
Dan het specifieke punt dat de heer Lucassen noemt. In abstracto heeft hij
natuurlijk gelijk. Als wij de mensen die hier een uitkering ontvangen
kunnen inzetten voor het werk, dan zou dat beter zijn. De bijstand biedt
inderdaad een mogelijkheid vanwege het work-firstbeginsel, maar die zal
dan door gemeenten moeten worden gebruikt. Ik heb al gezegd dat
hiervoor een zo goed mogelijke voorziening wordt getroffen om dat te
doen, zeker als er tewerkstellingsvergunningen nodig zijn. Voor het
overige, als het gaat om de WW, vergt het inderdaad een fundamentele
ingreep omdat het nu op basis van vrijwilligheid minder goed lukt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

27

Ten slotte ga ik in op de vragen van mevrouw Karabulut. Ik bestrijd het
beeld dat de problematiek die wij nu hebben dezelfde is als die van 40 jaar
geleden, bij het werven van buitenlandse onderdanen. Hier gaat het om
een verschijnsel dat het meest opvallend is en dat wij binnen het vrije
verkeer van werknemers binnen de Europese Unie juist niet hebben
gehad. Bij de discussies over Spanjaarden, Portugezen en Italianen luidde
de stelling steeds: als wij de grenzen openzetten, komen zij allemaal
hierheen. Uiteindelijk heeft de ervaring geleerd dat de meesten weer
teruggaan naar het land van herkomst, juist omdat hun sociale rechten
daar evenzeer gewaarborgd zijn als hier. Bij de MOE-landers is dat
hetzelfde.
De dak- en thuislozen. Ik kan bezien in hoeverre dat bekeken kan worden
bij de afspraken die met buitenlandse autoriteiten over de werving zijn
gemaakt, maar het zou primair een kwestie van de gemeenten zijn. Wij
hebben afspraken gemaakt over samenwerking. Eén ding: de half miljoen
werklozen, daar zijn wij gelukkig nog niet aan toe. Natuurlijk zijn er goede
voorbeelden van een meer Marxistische aanpak van deze problematiek,
maar die leidt ertoe dat wij een grote muur om Nederland moeten zetten.
De ervaring daarmee viel ook wat tegen na verloop van tijd.
De voorzitter: Ik dank de ministers voor hun antwoord in tweede termijn.
Uiteraard dank ik ook de hun vergezellende medewerkers. Ik dank de
Kamerleden voor hun inbreng.
Ik heb geconstateerd dat in deze commissie de wens is geuit om het
verslag op de plenaire agenda te plaatsen. Dat zal aanstaande dinsdag bij
de regeling van werkzaamheden worden gedaan door de voorzitter van
deze commissie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 407, nr. 114

28