4
Vragenuur: Vragen Leijten
Vragen van het lid Leijten aan de staatssecretaris van
Financiën - Toeslagen en Douane over de nieuwe informatie
over het risicoselectiemodel van de Belastingdienst en de
almaar uitblijvende actieve informatie hierover van het
ministerie van Financiën.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten. Ik zie dat in elk
geval de staatssecretaris van Financiën aanwezig is.
Mevrouw Leijten heeft een vraag over de nieuwe informatie
over het risicoselectiemodel van de Belastingdienst en de
almaar uitblijvende actieve informatie hierover van het
ministerie van Financiën. Het woord is aan mevrouw Leijten,
SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb deze vraag aangemeld om te stellen aan
de minister van Financiën. Ik zou hem graag willen oproepen om de vragen te komen beantwoorden.
De voorzitter:
Wij hebben in de tussentijd even geïnformeerd waarom de
staatssecretaris aanwezig is in plaats van de minister. Wij
hebben net te horen gekregen dat er een inhoudelijke verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris ligt voor de vraag,
maar misschien is het goed als ik ook even het woord geef
aan de staatssecretaris, om daar eventueel nog op te reageren.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, ik kan u wel zeggen waarom ik het graag aan de
minister van Financiën wil vragen. Ik weet namelijk dat de
informatie waarnaar ik ga vragen, al beschikbaar is en al
twee jaar op het ministerie ligt. Ik vraag daar ook al zeker
anderhalf jaar actief om, en ik niet alleen, maar velen hier
in de Kamer. Ik vind dat de eindverantwoordelijke van het
ministerie van Financiën hier de vragen moet komen
beantwoorden over de erbarmelijke omgang met de Kamer
als het gaat over informatie.
De voorzitter:
Ik geef even het woord aan de staatssecretaris, om daarop
te reageren. U kunt de knop daar indrukken, staatssecretaris,
en dan kunt u reageren.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Mijn informatie is dat de minister van Financiën hier vanmiddag helaas niet kon zijn. Daarnaast ben ik inderdaad
inhoudelijk verantwoordelijk voor dit dossier.

van Financiën, dus ik zou graag willen weten of we uit
kunnen zoeken of hij hier binnen enige tijd kan zijn.
De voorzitter:
Ik ga het volgende doen, mevrouw Leijten. Ik ga even heel
kort schorsen, om informatie hierover te krijgen en om te
kijken wat de reden is. Ik schors de vergadering voor een
enkel moment. We gaan even informeren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We hebben even geïnformeerd. De reden dat de minister
van Financiën niet aanwezig is, is dat er een inhoudelijke
verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris. We kunnen
twee dingen doen. We kunnen de mondelinge vraag niet
door laten gaan, of we kunnen de tijd gebruiken om de
vragen die er zijn aan de staatssecretaris te stellen, omdat
het kabinet natuurlijk met één mond spreekt. Ik geef even
het woord aan mevrouw Leijten om daarop te reageren.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, dan moeten we misschien maar kijken of de ministerpresident nog in het gebouw is en dat hij komt antwoorden.
Het gaat mij hier echt over de omgang met de Kamer in
een langslepend dossier waarin heel veel is gebeurd,
waarvan we weten dat er al informatie uit december 2019
ligt over wat er vanochtend in de krant stond, die wij alsmaar niet krijgen. Deze staatssecretaris gaat ons weer de
techniek in sturen en een doolhof in werken. Daar heb ik
geen zin in. Ik wil afspraken maken over dat wij vandaag
nog alle informatie krijgen en dat we niet alleen die informatie krijgen, maar ook alle andere informatie die hier nog
achter zit, zodat we echt eens een keer kunnen beginnen
met het opruimen van dit probleem.
De voorzitter:
Wat ik voorstel, is dat we even kijken hoever u komt met
de beantwoording door de staatssecretaris. Zijn er vragen
die niet beantwoord zijn, dan moeten we even met elkaar
kijken hoe we die antwoorden kunnen krijgen. Dat zou ik
willen voorstellen, maar als u zegt "we laten de mondelinge
vraag niet doorgaan", dan heb ik daar natuurlijk ook respect
voor. Dan moeten we kijken hoe we het op een andere
manier organiseren.
Mevrouw Leijten (SP):
U weet zelf ook hartstikke goed dat deze staatssecretaris al
meerdere malen, ook buiten vergaderingen en buiten
Kamervragen om, is gesommeerd om nou eens een keer
fatsoenlijk om te gaan met de informatiepositie van de
Kamer. Toch slaan we de Trouw open, kijken we naar RTL
Nieuws en krijgen we opnieuw informatie waar we ontzettend lang om vragen. Ik heb er geen zin in om dat met deze
staatssecretaris te doen. Het is een doodlopende weg.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, dat durf ik ook te betwijfelen. Het risicokwalificatiemodel dat er is, hebben wij altijd besproken met de andere
staatssecretaris. Ik wil echt de vragen stellen aan de minister

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we deze mondelinge vraag niet door
laten gaan ...

Tweede Kamer

23 november 2021
TK 25

Vragenuur: Vragen Leijten

25-4-1

Mevrouw Leijten (SP):
Dan stel ik voor dat we het debat nu voeren.
De voorzitter:
… en dat we even gaan kijken. Dan ga ik zelf persoonlijk
een beroep doen om te kijken of we daar toch nog wat in
kunnen bewegen. Ik schors de vergadering weer voor een
enkel moment en dan gaan we even kijken wat een oplossing is. We gaan er even geen debat van maken, maar ik
schors de vergadering voor een enkel moment en dan ga
ik zelf even kijken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heb even geïnformeerd en de inhoudelijke verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris. Ze is in staat om de
vragen te beantwoorden, dus ik geef weer het woord aan
mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zo meteen bij de regeling zal ik een debat aanvragen hierover. Dan roep ik de minister van Financiën wel
deze kant op. Ik heb vragen, de SP heeft vragen, aan hem
over de omgang met deze Kamer, over de omgang met
deze informatie en over eindelijk eens regie nemen in het
oplossen van dit toeslagenschandaal, dat maar achter ons
aan sleept. Wat zal ik de dag zegenen — dat geldt niet alleen
voor mij, maar ook voor de medewerkers van de Belastingdienst en zeker voor de gedupeerden in het toeslagenschandaal — als we een keer niet de krant open hoeven te slaan
voor opnieuw nieuwe informatie die wel met journalisten
is gedeeld en niet met ons. Het is wel weer een snippertje
van bewijs dat er geselecteerd is op lage inkomens en weer
een soort van "ja, maar het was maar een heel klein beetje
belangrijk in de risicoselectieargumentatie". Er wordt geen
volledige informatie gegeven en we worden het bos in
gestuurd. Daardoor weten we dat we volgende maand of
over twee maanden weer iets moeten lezen. Er zijn grote
fouten gemaakt, maar we zouden het op gaan lossen. Deze
staatssecretaris was daarvoor aangesteld. Deze staatssecretaris faalt daar al heel lang in. Daarom wilde ik het met de
minister van Financiën bespreken. Want wat voelt hij nou
als zijn verantwoordelijkheid om hierbij te gaan helpen als
het niet lukt?
Voorzitter. Ik heb nu twee verzoeken aan de staatssecretaris.
Ik zal niet met haar in debat gaan. Ik ga er niet alleen van
uit dat zij mijn vragen gewoon goed beantwoordt, maar
ook dat zij de informatie die ik vraag per ommegaande naar
de Kamer stuurt. Ik zal die vragen stellen omdat die
belangrijk zijn voor het volgende debat waar we straks
hopelijk toe besluiten.
De Belastingdienst zegt: in de selectie die wij maakten, was
inkomen maar voor een klein gedeelte doorslaggevend. Uit
informatie die naar de commissie-Donner is gegaan op 19
december 2019 — dat is twee jaar geleden, twee jaar geleden! — staat heel duidelijk dat in de hoogste run van de
risicoselectie, en schrik niet, meer dan 800 mensen zitten,
dus 82,3%, die minder verdienen dan €20.000. Hoezo is
inkomen dan geen of een onbelangrijke indicator? En wat
zijn dan die belangrijke? Er staat ook in dat bijna 90%

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Leijten

alleenstaand was. Dat zijn alleenstaande en werkende
ouders met het laagste inkomen, die gepakt werden door
de Belastingdienst. En maar achter de pet blijven houden,
terwijl we het weten. Donner praat erover en het staat in
allerlei stukken. Maar de informatie wordt niet gegeven.
De informatie die ik graag per ommegaande zou willen
hebben, is de gegevensbeschermingeffectbeoordeling,
waarvan een gedeelte op RTL Nieuws staat. Die is van 11
maart dit jaar. Ik wil ook graag het privacy impact assessment van het nieuwe behandelkeuzemodel huurtoeslag. Er
is nu namelijk een nieuw model. Daar zijn wij ook niet over
geïnformeerd. Ik wil graag ook andere van dit soort analyses
die zijn gemaakt binnen de Belastingdienst over andere
systemen die met risicoselectie en automatische risicoselecties werken waarin grote risico's zijn gesignaleerd. Dit
soort informatie horen wij niet te moeten opvragen. Dit
hoort niet via journalisten naar ons te komen. Dit horen wij
te krijgen. Problemen in ICT-systemen, waardoor mensen
hard geraakt worden, kunnen we dan samen opsporen als
de Belastingdienst of het ministerie van Financiën te dom,
te blind, te naïef of te laconiek is over de gevolgen van hoe
zij omgaan met mensenlevens.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan
de heer Azarkan van DENK, dan de heer Nijboer van de
PvdA en dan de heer Mulder van de PVV.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Hebben we nou een vragenuur waarin niet meer
gereageerd wordt door het kabinet? Is dat de nieuwe vorm
die vandaag wordt gekozen?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft aangegeven dat ze geen beantwoording wil van de staatssecretaris.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil niet in discussie.
De voorzitter:
Ik bedoel dat ze niet in discussie wil. Maar u heeft wel gelijk,
meneer Nijboer. Misschien is het goed als de staatssecretaris eerst toch nog even een reactie geeft. Dat vind ik een
terecht punt, ja. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een risicoclassificatiemodel dat wij in juli vorig jaar hebben uitgezet
op basis van onderzoeken die gedaan zijn door verschillende instanties en niet in de laatste plaats door de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat was omdat dat systeem niet
voldeed aan de privacywetgeving en aan andere aspecten
die van belang waren in het kader van de AVG.
Mevrouw Leijten heeft gevraagd bij de behandeling van de
begroting van Binnenlandse Zaken om dit model openbaar
te maken. Ik heb vorige week laten weten dat ik dat wil

23 november 2021
TK 25

25-4-2

doen, dat ik dat model inclusief alle informatie aan u ter
beschikking wil stellen. Ik heb u daar vorige week ook een
brief over gestuurd. Ik ben aan het nadenken over de vraag
— die ga ik deze week beantwoorden, zoals ik vorige week
al in de brief heb aangegeven — hoe we dat op de beste
manier kunnen doen. Het overdragen van een model is
namelijk niet hetzelfde als het overdragen van een stapel
papier. Ik wil dat heel graag op een goede manier doen,
inclusief een technische briefing. Die helpt ook om meer
inzicht in het model te hebben. Ik heb u toegezegd om dat
te doen, om dat zorgvuldig te doen. Ik wil daar deze week
een antwoord op geven. Nogmaals, het gaat over niet heel
makkelijk deelbare documentatie.
Ik wil u verder nog meegeven dat dit model eigenlijk twee
problemen kent. We hebben het over het model gehad en
de manier waarop risicoselectie werd gedaan, enerzijds
voor het voorkomen dat er fouten werden gemaakt en
anderzijds natuurlijk voor het voorkomen van oneigenlijk
gebruik. Dat model voldeed dus niet aan die privacyregels.
Er werd en is ook door de AP discriminatie onderkend. Als
je uitviel uit dit model, ging het soms ook daarna niet goed.
Als je uitvalt uit een risicoclassificatiemodel, wordt dat in
principe behandeld door een medewerker van de Belastingdienst. Als blijkt dat alles gewoon oké is en goed is, zou er
in principe niets aan de hand moeten zijn. Maar het kon
ook zo zijn — dat is in het verleden gebleken en dat is
onderdeel van de fouten zijn die gemaakt in het kader van
de kinderopvangtoeslag — dat mensen die gecontroleerd
werden niet voldoende in staat werden gesteld om daadwerkelijk informatie op te leveren en aan te leveren, zodat
daarmee hun toeslag kon worden gecontinueerd of in ieder
geval niet onterecht werd teruggevorderd.
Ten aanzien van punten genoemd door mevrouw Leijten:
ik ga natuurlijk graag op zoek naar de informatie die u heeft
aangeven. We hebben ook al informatie met u gedeeld en
die gaan we verder uitwerken in de brief aan de Kamer. Ik
hecht er zeer aan om u zo veel mogelijk mee te nemen in
alles wat hebben over dit model, inclusief die gegevenseffectstudie die daaraan ten grondslag ligt. Ik zal u ook in die
brief meenemen in de informatie over een nieuw model
waar we nu een pilot mee doen, een pilot voor de huurtoeslagen. Op de vraag over andere IT-systemen moet ik
terugkomen. Daar kan ik op dit moment niet zo veel over
zeggen.
Ik denk dat ik hiermee de eerste antwoorden heb gegeven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van
DENK en daarna aan de heer Nijboer van de PvdA.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. In de beantwoording schrijft de staatssecretaris
dat eigenlijk het voornemen was om dit model weer te gaan
gebruiken. Dat was het idee, na aanpassingen. Vervolgens
lees ik dat dat niet gebeurd is omdat dat model discriminerend kan werken, vooroordelen in de hand werkt en zelfs
onrechtmatig kan zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris
is: hoe wordt er nou getoetst dat dit soort risicoselectiemodellen, risicoclassificatiesystemen, dat niet doen en waarom
is dat nou zo laat gebeurd?

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Leijten

Staatssecretaris Van Huffelen:
We hebben dat onmiddellijk gedaan. We hebben het model
gestopt en we zijn aan het werk gegaan om te achterhalen
wat er precies wel en niet klopte aan de werking van het
model. Tegelijkertijd hebben we ook gekeken naar de vraag
of we überhaupt met dit soort modellen verder zouden
willen werken. Dit model werkt op basis van een bepaald
soorten algoritmes en heeft een zelflerend karakter. Daar
zijn ook allerlei vraagstukken. Wij vonden, achteraf gezien,
dat het niet de beste manier was om te zorgen dat wij op
een goede manier mensen helpen met het doen van de
juiste aanvraag en om ze te behoeden voor fouten en aan
de andere kant oneigenlijk gebruik te voorkomen. We hebben gezegd: we gaan met dat model stoppen en we gaan
het uiteindelijk niet meer in gebruik nemen. We willen op
een andere manier werken met toezicht. Daarover zal ik u
iets meer vertellen in de brief die we deze week naar u
toesturen. Daarin leggen we uit waarom we dat doen. We
waren dus in eerste instantie van plan om te kijken of we
het model weer in gebruik zouden willen nemen. Dat hebben we vorig jaar aan u geschreven. We zijn tot de conclusie
gekomen dat we dat niet meer zouden moeten doen, en
dat gaan we ook niet meer doen.
De heer Azarkan (DENK):
Dat is echt hardleers. Ik heb me de afgelopen jaren echt
oprecht afgevraagd waarom gedupeerden altijd een bepaald
type zijn, met name vrouw, alleenstaand en twee of drie
kinderen. Het antwoord was natuurlijk al redelijk helder,
maar we lezen het nog een keer: daar werd gewoon op
geselecteerd. "U bent zo geselecteerd en vervolgens kreeg
u geen rechtsbescherming" is eigenlijk het antwoord. Ik
snap werkelijk niet dat de staatssecretaris hier zegt, en
eigenlijk ook een beetje via Trouw: nou ja, we hebben er
nog eens naar gekeken; het leek ons niet goed. Hoe kan het
nou dat er zo veel jaar is gewerkt met zo'n systeem? Wat
maakt nou dat dit soort automatische systemen op andere
plekken binnen de overheid niet leiden tot discriminatie,
tot mensen met vooroordelen behandelen en tot het overtreden van de eigen wetten? Hoe kan dat nou?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zal in de brief van vrijdag even wat preciezer ingaan op
de punten die u noemt. Want we hebben het in dit model
en in de vragen in het artikel over het onderwerp "inkomen".
U zegt dat het ook gaat over bijvoorbeeld alleenstaand of
niet-alleenstaand. Ik zal kijken of het model daar ook op
selecteerde. Dat is op dit moment niet mijn indruk, maar ik
wil even goed voor u uitzoeken of dat ook een factor was
die een rol speelde. We weten dat een aantal factoren dus
wel een rol speelde. Voorbeelden hiervan zijn inkomen en
het aantal uren dat iemand kinderopvangtoeslag afnam.
Maar ik zal zorgen dat u daar meer informatie over krijgt.
Nogmaals, het is voor ons belangrijk om te werken op een
manier die mensen helpt en die ook oneigenlijk gebruik
voorkomt. Maar die manier moet wel voldoen aan alle eisen
die we daarvoor hebben. Daarvoor geldt de AVG. Daarvoor
is een hele procedure om dat goed te toetsen. Dat moeten
we ook doen, met welk model we ook werken. Bovendien
heeft het kabinet natuurlijk ook in de beantwoording van
de vragen, of beter gezegd in de reactie op het rapport van
de parlementaire enquête … Ik kan beter zeggen: in de

23 november 2021
TK 25

25-4-3

reactie op de parlementaire ondervraging. Het kabinet heeft
daarover in de reactie een aantal elementen opgenomen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil allereerst zeggen dat ik mevrouw Leijten steun. De
minister van Financiën had daar moeten staan. Het is niet
de eerste keer. We hebben een commissievergadering
gehad met tien collega's hier. Toen kwam de minister niet
opdraven. We hebben als commissie voor Financiën een
brief gestuurd over het feit dat de minister gewoon moet
komen als de Kamer een debat organiseert. Het gebeurt
steeds vaker dat bewindslieden een beetje kijken of het in
hun agenda schikt of ze een Kamerdebat willen hebben.
Dat kan niet. Ik vind dat de voorzitter daartegen moet
optreden.
Voorzitter, dan mijn vraag. Staatssecretaris Snel ontkende
dat er zwarte lijsten waren, ontkende dat er sprake was van
discriminatie, ontkende dat er sprake was van risicoselectie
naar inkomen. Alle drie de zaken blijken toch te zijn voorgekomen. Dus ik begrijp de woede van mevrouw Leijten heel
goed en ik begrijp heel goed dat zij ook de verantwoordelijk
minister hierover wil horen. Wat is de reactie van de
staatssecretaris hier nou op?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat ik hierover kan zeggen, is wat ik hier al eerder over
gezegd heb. Een van de belangrijkste redenen waarom we
niet meer werken met het risicomodel, is dat we in de
afgelopen tijd natuurlijk hebben gezien dat er een aantal
dingen zeer grondig fout zijn gegaan bij de kinderopvangtoeslag. In het rapport van de AP, en nu ook weer het rapport van Amnesty dat we recent hebben gekregen, staat
heel duidelijk iets over waar er fouten zijn gemaakt met
discriminatie. Die fouten hadden natuurlijk nooit gemaakt
mogen worden en ze mogen ook nooit meer voorkomen.
Dat is helder.
Voor risicomodellen hebben we binnen de overheid een
aanpak. Wij hebben bij de Belastingdienst met dit model
gewerkt. We hebben geconstateerd dat zelfs nadat we
opnieuw die gegevenseffectbeschermingsmaatregelen
hebben uitgevoerd, we alsnog vinden dat we dit model
voor toeslagen nu niet moeten gebruiken. En ik hecht er
ook aan om aan te geven dat we dat ook niet meer gaan
doen, en ook om aan te geven hoe we dan denken mensen
wel op een goede manier te kunnen helpen met het aanvragen van de juiste toeslagen. We willen immers ook voorkomen dat mensen geconfronteerd worden met hoge terugvorderingen. En we willen ook kijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat we op een goede manier toezicht kunnen uitvoeren. Punt.

te zijn. Hoe kan het dat het kabinet dat keer op keer glashard
heeft ontkend, en dat ook meerdere keren deed, terwijl het
nu toch zo blijkt te zijn?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij heb ik al een lange tijd geleden, overigens met
het schaamrood op de kaken, aangegeven dat er sprake is
geweest van discriminatie. De AP heeft daar een rapport
over geschreven. Volgens mij kunnen we daar helder over
zijn. Mijn voorganger heeft dat onderzoek niet in de laatste
plaats om die reden ook aangevraagd bij de AP. Het doel
daarvan was om te zorgen dat er helderheid was over wat
er gebeurd is. Alle informatie die ik kan geven over wat er
in het verleden is gebeurd, geef ik. Hetzelfde geldt voor de
problematiek rondom de FSV-lijst. We zijn daar zeer
nauwkeurig onderzoek naar aan het doen. Dat doe ik overigens samen met mijn collega Vijlbrief, die vooral kijkt naar
de blauwe kant van de Belastingdienst, oftewel naar de
inkomstenbelastingen enzovoort. Ik kijk daar zeker ook
nauwkeurig naar, als het gaat over toeslagen. Er blijkt wel
degelijk sprake te zijn van het registreren van gegevens van
burgers op een manier die volgens ons niet past bij de
regels daarvoor in Nederland, en die ook niet goed is. Wij
ontkennen dat niet; dat zou ook onterecht zijn. Wij moeten
dat verder onderzoeken, uitzoeken, en daaraan werken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil nog iets zeggen in reactie op het verzoek
van de heer Nijboer om een bewindspersoon aanwezig te
laten zijn bij het debat hier in de Kamer. Volgens mij weet
de heer Nijboer dat ik regelmatig een verzoek doe aan het
kabinet. Maar het kabinet gaat natuurlijk altijd over de eigen
vertegenwoordiging. Weet dat ik daar wel zeker een beroep
op doe. Dat zag u mij net in de coulissen ook doen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Wederom kwam het via de media, via de pers. Dat komt
voortdurend terug. Er is nog iets anders wat we voortdurend
merken. Dat is dat alle maatregelen, ook fiscaal, gebruikt
worden om de rijken te helpen. Dat zagen we bij de warmtepompen en bij de subsidies voor zonnepanelen. Nu zien
we het wederom terugkomen in een andere vorm. De
mensen die het niet makkelijk hebben in Nederland, worden
gestigmatiseerd. Mijn vraag aan dit kabinet en aan de
staatssecretaris is: wanneer stopt dit kabinet, D66, met het
voortrekken van de D66-elite ten koste van de gewone
Nederlander?

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben hier wel een heel debat voor nodig, maar ik stel
toch mijn tweede vraag hierover. De staatssecretaris gaat
in op de toekomst, maar het gaat natuurlijk ook wel over
het verleden. De Kamer, de heer Omtzigt, de heer Azarkan,
mevrouw Leijten en trouwens ook mevrouw Lodders, hebben elke keer gezegd: dít is er aan de hand. De mensen die
ik noemde, liepen daarin voorop; daar geef ik ze alle ... Ze
zeiden: er is een zwarte lijst, er wordt gediscrimineerd, er
zijn lijsten. Nu blijkt er ook nog op inkomen geselecteerd

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik vind het heel erg belangrijk dat we met elkaar goed kijken
naar wat er precies aan de hand is. Daarom vind ik het ook
zo belangrijk dat we dat model, en inzichten daarover, naar
u toesturen, zodat helder wordt hoe er in dat model gekeken
werd naar alle verschillende factoren die aan de orde waren.
Dat inkomen een factor was in deze modellen, heeft onder
andere te maken met het feit dat inkomen bijvoorbeeld bij
de huurtoeslag een factor is die bepaalt of je recht hebt op
een dergelijke toeslag en om hoeveel toeslag het gaat. Als
dat een verkeerde uitwerking heeft gehad in dit model,
omdat het tot een bias heeft geleid die niet goed is, dan
moeten we zo'n model niet meer gebruiken. Dat is wat mij
betreft ook de belangrijkste reden waarom we dit debat

Tweede Kamer

23 november 2021
TK 25

Vragenuur: Vragen Leijten

25-4-4

moeten voeren. Het is, denk ik, overigens wel goed om nog
een keer te benadrukken dat we op 2 juli vorig jaar een
technische briefing over dit model hebben gehad. Toen
hebben we ook al met elkaar gekeken naar dit model: naar
wat erin stond en hoe het werkte. Toen hebben we daar
ook al met uw Kamer over gesproken. Maar dat laat
onverlet dat ik ervoor zal zorgen dat we de informatie, over
het model en zo veel mogelijk over de werking daarvan, op
een goede manier aan uw Kamer kunnen meedelen. Dat
doen we door u daar deze week een brief over te sturen en
uiteraard door ook weer opnieuw een technische briefing
aan te bieden.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben benieuwd naar die informatie. Maar afgaand op wat
ik nu heb gelezen, vallen toch echt een aantal dingen op.
Ten eerste valt op dat het een model is waarin meerdere
indicatoren ertoe leiden dat je inzoomt op de mensen met
de laagste inkomens. Dat heeft ook te maken met het aantal
uren kinderopvang en of iemand wel of niet alleenstaand
is. Ik vond het helemaal schokkend dat de steekproef
waarmee gewerkt is bij de ontwikkeling van het model
aselect was. Daar zaten deze mensen al zwaar oververtegenwoordigd in. Er zijn 6 miljoen mensen die toeslagen ontvangen. Het is echt niet zo dat het alleen maar mensen met
lage inkomens zijn. Maar daar is wel heel erg nadrukkelijk
op geselecteerd.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga dat proberen, maar ik weet niet of ik dat in die brief
kan doen. Ik snap het punt dat u maakt en ik denk ook dat
het goed is dat daarover wordt nagedacht, maar ik kan niet
toezeggen dat dat al in de brief van deze week komt.
De voorzitter:
Ik zie toch dat er een vraag is van mevrouw Leijten van de
SP aan de staatssecretaris.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, het is eigenlijk meer een opmerking. Wat hier gebeurt,
is precies wat ik had verwacht en wat altijd gebeurt als de
staatssecretaris dingen komt uitleggen. Ik hoor "we hebben
dingen gedaan" en "we horen nog dingen". Er wordt altijd
gezegd: u wist het eigenlijk al ...
De voorzitter:
En uw vraag?

De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is: ik wil precies weten hoe dat in elkaar zat. Ik
wil ook weten wie binnen de dienst zelf als eerste constateerde dat dit niet goed zou verlopen. Is dat überhaupt
geconstateerd? Mijn belangrijkste vraag — die had ik ook
graag aan de minister willen stellen — is of dit het enige
zelflerende model is dat gehanteerd wordt. Zijn er meer bij
blauw? Wordt het gebruik daarvan ook gestopt?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik wil die vragen graag meenemen in de brief die ik deze
week stuur. Dan kan ik een wat preciezer antwoord geven
op de onderdelen van de vragen die u stelt: wat het model
precies deed, hoe het werkte en of daar informatie over
was bij de dienst.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie toch dat er een ... U heeft meerdere vragen
gesteld. De staatssecretaris zegt dat ze daarop terugkomt
in de brief van vrijdag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch nog een aanvullende vraag.
De voorzitter:
Heel kort.

Tweede Kamer

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mag er in die brief — u mag daarover vergaderen met uw
collega's — ook ten principale een antwoord komen op de
vraag of je überhaupt met zelflerende systemen kunt werken
als het gaat om het beoordelen van mensen? Moeten we
daar niet helemaal mee stoppen?

Vragenuur: Vragen Leijten

Mevrouw Leijten (SP):
In die technische briefing kwam er geen informatie. We
weten het door Wob-verzoeken, door het speuren van
journalisten en door allerlei lekken, maar niet door de
informatie die wordt verstrekt door het ministerie van
Financiën. Ik vraag de staatssecretaris één ding: hoe kan zij
zeggen dat ze de informatie nog op papier moet zetten als
ik hier een hele duidelijke beantwoording heb van vragen
van de commissie-Donner van 19 december 2019, waarin
het gewoon klip-en-klaar staat? Waarom moet er dan nu
zo lang over worden gedaan om het voor ons op papier te
zetten?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij is de vraag die u stelde over de relatie met het
inkomen onderdeel van een bredere vraag die u heeft
gesteld, namelijk: kunt u het risicoclassificatiemodel dat
gebruikt is, ook aan de Kamer doen toekomen? Daar ben
ik mee aan het werk gegaan en die vraag zullen we beantwoorden. Ik denk dat in die informatie niet het totale risicoclassificatiemodel wordt aangegeven, maar ik ga het graag
voor u bekijken, want ik ben erop uit om u, daar waar dat
kan, optimaal te bedienen. Ik ga aan het werk met het
bekendmaken van dat model. Ik zal de Kamer laten weten
wat er in dat model staat en hoe dat inzicht kan bieden in
alle stukken daaromheen. Het gaat dan vooral om hoe het
model heeft gewerkt. Ik zal daar ook de informatie bij
betrekken die naar de commissie-Donner is gezonden en
de analyses die zijn gemaakt, voor zover die een relatie
hebben met dit model.

23 november 2021
TK 25

25-4-5

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat mij opvalt, is dat de informatie komt nadat de vragen
over de Belastingdienst zijn beantwoord. Die vragen zijn
gesteld door de kranten en daar is een antwoord op gekomen. Dit zijn vragen die een paar weken terug zijn gesteld
tijdens de behandeling van de BZK-begroting. U zegt dat
er een brief aankomt en dat u dat allemaal nog moet uitwerken, maar hoe kan het dan dat Trouw eerder antwoord krijgt
dan de Kamer?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor
haar komst naar de Kamer. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we over tot
de stemmingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij hebben hier als Kamer ...
De voorzitter:
Het was een heldere vraag.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij zijn het twee verschillende vragen: de vraag
over het risicoclassificatiemodel en de vragen die de journalisten hebben gesteld. Maar ik ben het met u eens dat
we altijd moeten willen dat informatie die naar de krant
gaat, ook naar de Kamer gaat. De volgende keer dat we dit
soort vragen beantwoorden, zal ik ervoor zorgen dat die
antwoorden ook direct naar u worden gestuurd. We hebben
naar de krant niet het risicoclassificatiemodel gestuurd,
maar de vragen beantwoord die de journalisten hadden.
We proberen ook hen steeds zo goed mogelijk te bedienen.
Maar ik geef onmiddellijk toe dat u gelijk heeft als u zegt:
dat had u ook gelijk naar de Kamer moeten sturen. Dat gaan
we de volgende keer doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tijdens het debat heeft mevrouw Leijten inderdaad
gevraagd naar het risicoclassificatiemodel. Dat komt eraan.
Maar tijdens dat debat heb ik ook een hele simpele vraag
gesteld, namelijk: klopt het dat familiebanden van mensen
ook zijn meegenomen in het risicoclassificatiemodel? Ik
doel dan op iemand met een Nederlands paspoort en een
Surinaamse vader of iemand met een dubbele nationaliteit.
Zat dat in het risicoclassificatiemodel? Dit is een soortgelijke
vraag die Trouw aan de Belastingdienst heeft gesteld. Ik
vraag of u, met de kennis die u heeft, die vraag nu kunt
beantwoorden. Dat is een andere vraag dan de vraag om
het volledige model te overleggen. Kunt u deze vraag, die
al weken in de lucht hangt, beantwoorden?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik beantwoord die vraag heel graag, maar dat kan niet nu.
Ik heb die informatie op dit moment niet beschikbaar. Maar
ik zal het meenemen in de brief die wij u aanstaande vrijdag
sturen en ik zal ervoor zorgen dat die vraag dan ook wordt
meegenomen in de beantwoording van het totale pakket
waar we het over hebben.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Leijten

23 november 2021
TK 25

25-4-6