Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

32 733

Beleidsbrief Defensie

Nr. 127

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 mei 2013
De vaste commissie voor Defensie heeft op 20 maart 2013 overleg
gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:
− de brief van de minister van Defensie d.d. 2 november 2012
betreffende de behoeftestelling project Langer doorvliegen
F-16 – Instandhouding (Kamerstuk 32 733, nr. 85);
− de brief van de minister van Defensie d.d. 25 januari 2013
betreffende de lijst van vragen en antwoorden over de
behoeftestelling van het project Langer doorvliegen F-16
– Instandhouding (Kamerstuk 32 733, nr. 104);
− de brief van de minister van Defensie d.d. 15 maart betreffende reactie op het bericht in Elsevier over het document «In
het belang van Nederland – De Krijgsmacht voor vrijheid,
veiligheid en welvaart» (2013Z05220).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Van Leiden

kst-32733-127
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

1

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Van Leiden
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Eijsink, Hachchi,
Knops, Ten Broeke, Vuijk,
en minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 14.30 uur.
De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom bij dit algemeen overleg
van de vaste commissie van Defensie over het langer doorvliegen met de
F-16. Er zijn vijf fracties vertegenwoordigd. Ik stel een spreektijd in eerste
termijn van zes minuten voor, en twee interrupties onderling.
Het woord is aan de heer Knops van het CDA.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vandaag hebben wij het over langer
doorvliegen met de F-16. De F-16 is een van de meest succesvolle
wapensystemen van Defensie van de afgelopen decennia. De F-16 is veel
ingezet en is cruciaal geweest in het forceren van doorbraken in diverse
conflicten. Zelfs nu Nederland op het punt staat om uit Kunduz te
vertrekken, blijven de F-16’s daar. Dat is wel symbolisch voor de noodzaak
en de onmisbaarheid van dit wapensysteem. Toch begint het toestel het
einde van zijn levensduur te naderen, na 30 jaar in gebruik te zijn geweest
bij de Koninklijke Luchtmacht. Er is sprake van scheurvorming bij het
airframe en de inzetbaarheid neemt af. In toenemende mate zijn
onderhoud en inspectie nodig. Een deel van de toestellen wordt «gekannibaliseerd», wegens problemen met de beschikbaarheid van onderdelen.
Het duurt soms enkele jaren voordat sommige onderdelen verkrijgbaar
zijn. Vervanging is dus nodig, maar die laat nog even op zich wachten.
Intussen vliegen wij dus door met de F-16. Deze heeft eind jaren zeventig
zijn intrede gedaan. In de 21ste eeuw, waar wij nu in leven, zal het toestel
militair-operationeel verouderd raken, ondanks alle updates die het heeft
gekregen. Zowel de radartechnologie als de luchtverdediging van
potentiële vijanden ontwikkelt zich, evenals jachtvliegtuigen in het
algemeen. Dit vergroot de risico’s voor onze vliegers en het betekent een
beperking van het optreden van de hele krijgsmacht. Airpower is
voorwaardenscheppend bij het optreden in tal van conflicten. Voor
degenen die dit niet weten: het is onlangs nog eens herhaald door HCSS.
Toch zijn er een aantal partijen, met name ter linkerzijde van het spectrum,
die niets liever zien dan de F-16 nog langer in de lucht houden. Zij maken
wel opmerkingen over een scheurtje in het turbineblad van de JSF, maar
zij hebben geen problemen met scheurvorming en corrosie bij de F-16.
Dus pleiten zij voor een endlife update van dit bijzondere, maar enigszins
gedateerde toestel. Dit is een scenario waaraan Nederland ongeveer als
enige van alle F-16-landen denkt. Wij zijn juist bezig met allerlei discussies
over meer samenwerking op het gebied van defensie in Europa, maar
tegelijkertijd lijkt er een alleingang te zijn van een aantal partijen als het
gaat om de levensduurverlenging van de F-16. Mijn vraag aan een aantal
partijen hier in de Kamer is, of men bereid is om in te zien dat een endlife
update buitengewoon kostbaar is, terwijl er nauwelijks operationele
voordelen aan verbonden zijn. Wat je eigenlijk doet, is het vliegtuig langer
laten vliegen. Wij weten echter dat het vliegtuig niet alleen maar een
vliegtuig is, maar ook een wapensysteem. Ik vraag daarom ook aan de
minister of zij kan bevestigen dat een endlife update geen serieuze optie
meer kan zijn.
Het gebrek aan duidelijkheid in het regeerakkoord over de vervanging van
de F-16 maakt deze discussie enigszins mistig, althans wat mijn fractie
betreft. Voor ons is het heel helder: je vliegt alleen maar langer door met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

2

de F-16 als je weet dat er een goede opvolger is. Ik weet dat dit debat niet
over de opvolging van de F-16 gaat, maar als je praat over langer
doorvliegen, is het bijna onvermijdelijk om ook aan scenario’s te denken
die dit enigszins kunnen beperken. Het hele project van de mogelijke
opvolger van de F-16 heeft vertraging opgelopen. De vraag is dus hoe
groot de kans is dat Nederland nog langer moet doorvliegen met de F-16,
of dat nu wenselijk is of niet.
De minister wil met 68 toestellen doorvliegen en daarvoor wil zij een
kleine 300 miljoen investeren. Het uitgangspunt voor de kwantitatieve
behoefte is de inzetgereedheid van 68 F-16-toestellen tot aan de beoogde
uitfasering van de F-16 in 2019, zo staat te lezen in de stukken. Loopt de
minister hiermee niet vooruit op de toekomstvisie, want wat nu als er
gesneden gaat worden in het aantal F-16’s, zoals de andere coalitiepartner
wil volgens haar verkiezingsprogramma? Houdt de minister in haar
plannen ook rekening met vredes- en gevechtsverliezen van F-16’s tot en
met 2019?
Ik heb ook een aantal vragen over de betrokkenheid en de belangen van
het Nederlandse bedrijfsleven. Dit punt is eerder genoemd bij allerlei
briefings en staat ook bij de opvolging van de F-16 centraal. Hoe kunnen
wij de kennis en kunde in Nederland behouden? Hoe kunnen wij werk in
Nederland behouden? Hoe kunnen wij de verlengde onderhoudsperiode
benutten ten gunste van de positionering van Nederland met betrekking
tot de opvolger van de F-16? Dat is ook cruciaal. Hoe kijkt de minister hier
tegenaan en hoe zorgt zij ervoor dat die kennis en kunde geborgd kunnen
worden en dat Nederland een goede startpositie heeft, ook in de
vervolgtrajecten die straks gaan plaatsvinden? Hoe zorgt zij ervoor dat de
zo noodzakelijke werkgelegenheid en kennis en kunde in Nederland
worden behouden? Dit is cruciaal. Het is wel eens ondergesneeuwd in het
debat, maar ik vraag nadrukkelijk aandacht voor dat onderwerp.
Dit waren mijn vragen over de betrokkenheid van het Nederlandse
bedrijfsleven en het langer doorvliegen met de F-16.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Vandaag bespreken we een vliegtuig vol
scheuren, dat problemen heeft met de inzet en problemen met onderdelen. Het kan veel te gemakkelijk door de vijand worden gelokaliseerd en
aangevallen. Het gaat over de F-16. Laat ik er geen doekjes om winden:
wat de VVD betreft wordt de F-16 zo snel mogelijk vervangen. Deze
investering van 300 miljoen is noodzakelijk om de F-16 inzetbaar te
houden totdat de opvolger in 2019 kan instromen. Dat is dan ook meteen
de belangrijkste voorwaarde die eronder ligt. Voor de VVD rechtvaardigt
de bescherming van de veiligheid van ons land en onze mensen, en de
bescherming van onze belangen in het buitenland deze investering van
300 miljoen. Wij hebben de F-16 hard nodig voor de steunverlening aan
onze militairen, voor het deelnemen aan internationale missies en de
bescherming van ons luchtruim.
In vele eerdere debatten hebben wij het al gehad over de veronderstelde
tekortkomingen en gebreken van de opvolgers van de F-16. Ik ben blij dat
wij nu eens de kans hebben om stil te staan bij de problemen die wij met
de F-16 zelf hebben. Het valt mij op dat er minder aandacht is voor de
problemen met een toestel waarmee dagelijks Nederlandse vliegers actief
zijn, dan voor een toestel dat nog niet eens is aangeschaft. Voor de VVD is
de veiligheid van de vliegers die nu vliegen net zo belangrijk als die van
de vliegers van na 2020. Wanneer er bij één enkele F-35 in een zwaar
testprogramma een scheurtje wordt ontdekt, staan de hele Kamer en de
Nederlandse pers op de achterste poten, ook als het achteraf vals alarm
blijkt te zijn. Intussen horen wij er niemand over klagen dat onze F-16’s in
Afghanistan al jaren rondvliegen met meer scheuren en meer pleisters
dan wielrenners in de Tour de France. Dat is gek. Ik grijp dan ook graag dit
algemeen overleg aan om de noodzaak van de vervanging van onze oude
trouwe F-16 te benadrukken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

3

De F-16 dateert uit 1979. Het toestel is nu, 34 jaar later, in alle opzichten
aan het einde van zijn levensduur. Om een beeld te krijgen van waar we
het dan over hebben, is het een aardige oefening om eens in je eigen huis
rond te kijken en je af te vragen welke technologie uit 1979 je nu nog ziet.
Ik noem een bandrecorder, een cassettedeck, een zwart-wittelevisie en een
telefoon met draaischijf. Men begrijpt vast waar ik heen wil: de F-16 is
nostalgie aan het worden. het onderhoud kost steeds meer geld, de
inzetbaarheid neemt af en de levensbedreigende risico’s voor de vliegers
in de inzetgebieden nemen toe. Het is tijd om te beseffen dat wij van onze
luchtmacht geen museum moeten maken.
De F-16 heeft ons de afgelopen decennia uitstekend gediend. In Afghanistan heb ik gezien dat de F-16 in internationaal verband goed werk deed
en dat wij er als land goodwill mee opbouwen. In Woensdrecht heb ik
gezien hoeveel intensief onderhoudswerk er nodig is om onze toestellen
in de lucht te houden. Dit gaat niet vanzelf en uit de stukken heb ik kennis
genomen van de lange levertijden van de reserveonderdelen en van de
noodzaak om soms te kannibaliseren. Het wordt steeds moeilijker en
duurder om de F-16 in de lucht te houden en de gevaren voor onze
vliegers worden groter. Slechts 35% van onze Nederlandse toestellen is
inzetbaar voor inzet en training. Dit betekent dat de investering van
300 miljoen echt nodig is. Het betekent dat er niet nog langer kan worden
getreuzeld met de opvolging. Niet alleen door slijtage en ouderdom is de
F-16 aan vervanging toe; het toestel is ook ingehaald door de techniek van
andere wapensystemen. In Libië konden geen F-16’s rondvliegen voordat
eerst de hele Libische luchtverdediging met peperdure Tomahawkraketten
was uitgeschakeld. Landen als Iran, Venezuela en Syrië beschikken over
hypermodern luchtafweergeschut, dat een F-16 vanaf 200 kilometer als
een vlieg uit de lucht kan meppen. De F-16 is simpelweg niet meer
opgewassen tegen de militaire uitdagingen van de toekomst.
Dit betekent ook dat het niet langer verantwoord is om de beslissing over
de vervanging van de F-16 vooruit te schuiven. De VVD is blij dat dit
kabinet eindelijk de knoop gaat doorhakken. In de media verschenen
vanochtend berichten dat Boeing en Saab bij leden van de vaste
commissie voor Defensie opnieuw hun koopwaar aanprezen. Ik hecht
eraan, nog eens te wijzen op eerder uitgevoerde kandidatenvergelijkingen, waarin toestellen die nu opnieuw worden aangeprezen, al zijn
beoordeeld. Ik zie op dit moment dan ook geen nieuwe feiten of omstandigheden en daarom ook geen aanknopingspunten om de minister te
vragen, opnieuw de keuze van de opvolger ter discussie te stellen.
Ik concludeer dat de F-16 aan vervanging toe is. Het is zaak, nu snel een
beslissing te nemen over de opvolger. Dit kabinet gaat dat doen in 2013.
De eerste uitwerking zien wij terug in de toekomstvisie van de minister.
Die wachten wij af.
Mevrouw Hachchi (D66): De heer Vuijk vraagt terecht aandacht voor
scheuren in de huidige F-16’s, en natuurlijk ook voor de scheuren in de
beoogde opvolger van de F-16. Beide kosten veel belastinggeld. Het is
heel begrijpelijk dat daar aandacht voor is en dat de Kamer daarover
regelmatig vragen stelt. Dat geldt zowel voor de huidige F-16’s als voor de
opvolger. De heer Vuijk gaf heel duidelijk aan dat de VVD-fractie er
voorstander van is om de vervanger zo snel mogelijk te hebben. Dit
betekent dat vanaf 2019 de opvolger van de F-16 zou moeten instromen.
Nu vraag ik de VVD-fractie hoe zij aankijkt tegen de vertraging met de
beoogde opvolger van de F-16.
De heer Vuijk (VVD): We hebben al een paar keer meegemaakt dat er
nieuws kwam over de F-35, terwijl later bleek dat het allemaal wel
meeviel. Wat ik veel ernstiger vind, is dat wij in Afghanistan nog niet klaar
zijn. Syrië staat in brand en in Mali wordt gevochten. Noord-Korea
bedreigt zijn wijde omgeving. Iran werkt aan kernwapens. «Libië» heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

4

pijnlijk duidelijk gemaakt dat onze verouderde toestellen niet meer
adequaat inzetbaar zijn. Hoe lang willen wij er nog mee wachten om onze
luchtmacht op sterkte te brengen? Hoe lang gaan wij nog door met
praten? Hoeveel processtappen willen wij nog zetten? Wanneer is genoeg
nu echt genoeg en wanneer durven wij nu een besluit te nemen? Dat zijn
de wedervragen die ik aan mevrouw Hachchi stel.
De voorzitter: Ik ga even ingrijpen, want «genoeg is genoeg» geldt
wellicht ook voor de wijze waarop dit debat zou kunnen ontsporen als wij
het toch weer gaan hebben over een mogelijke opvolger van het toestel
waarvan wij vandaag bespreken dat het langer moet doorvliegen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind dat het een te maken heeft met het
ander. Het langer doorvliegen van de F-16 heeft ook te maken met de
beoogde opvolger. De heer Vuijk heeft er in zijn inbreng aardig wat
woorden aan gespendeerd, ook in antwoord op een vraag die ik niet
gesteld heb. Ik heb aangegeven dat de huidige F-16’s aan vervanging toe
zijn. Ik heb ook gezegd dat de scheuren die daarin optreden net zoveel
aandacht verdienen als de scheuren in de beoogde opvolger van de F-16.
De vraag die ik de VVD-fractie stel is deze. Als zij het zo belangrijk vindt
dat de vervanging zo snel mogelijk plaatsvindt, hoe kijkt zij dan aan tegen
de vertraging met de beoogde opvolger? Dit is een heel heldere vraag en
ik zou graag een heel helder antwoord willen hebben.
De voorzitter: Mijnheer Vuijk, dit is dezelfde vraag als in de eerste
interruptie. Kunt u hierop een antwoord geven?
De heer Vuijk (VVD): Als de voorzitter het mij toestaat om iets over de
F-35 te zeggen, kan dat wel.
De voorzitter: Ik kan niet gaan over uw antwoorden, maar de commissie
heeft heel nadrukkelijk de keus gemaakt om de debatten te «knippen». Het
staat u vrij om daarvan af te wijken, maar dat leidt wel tot een chaotische
agenda. Ik moet u erop wijzen – en dat doe ik bij dezen – dat er een
verschil bestaat tussen het openen van een nieuw debat over een
opvolger en – zoals u zojuist heeft gedaan – het aanvoeren van de
urgentie van een aankoopbesluit voor de opvolger. De vraag van
mevrouw Hachchi over die scheuren is helder: hoe ziet de heer Vuijk dat
en kan hij daar een antwoord op geven?
De heer Vuijk (VVD): Dan houd ik het even strikt bij mijn vorige inbreng.
Ik heb aangeduid dat wij ons wel druk maken over een scheurtje in een
turbineblad van een toestel dat in een testfase verkeert en zwaar, zwaar,
zwaar beproefd wordt. Wij vergelijken dat met een F-16 die praktisch
compleet vol scheuren zit, die wij afplakken en die wij met heel veel
onderhoud in de lucht houden. Daarvan zeg ik: volgens mij moeten wij nu
gewoon doorpakken. Het testprogramma van de F-35 ligt gewoon op
schema en de eerste toestellen worden gewoon uitgeleverd. Volgens mij
hangt het af van de besluitvorming die wij hier gaan doen. Dat komt nog.
Wij wachten op wat de minister doet.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zal uiteraard blijven bij het motto van dit
algemeen overleg, te weten doorvliegen en in stand houden. Mijn vraag
aan de heer Vuijk gaat over het volgende. Van de toestellen die wij
vandaag bespreken zijn de eerste aangeschaft in 1984 en de laatste in
1992. Er zit dus 15 jaar tussen de eerste aanschaf en de laatste. Verder wijs
ik op wat wij tussendoor al hebben verkocht. Ik hoor de heer Vuijk heel
grote woorden gebruiken, namelijk: vol scheuren en afplakken. Ik heb
daarover twee vragen. Betekent dit dat de VVD-fractie zegt: hierna is geen
enkel toestel meer verkoopbaar aan het buitenland? Want deze toestellen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

5

zijn door de VVD-fractie bij dezen afgeschreven, met deze nogal grote
woorden. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: hoe zit het op dit
moment in Kunduz waar wij vier vliegtuigen hebben? Wij hebben tien
trainingstoestellen. Betekent het dat wij op dit moment ook niemand meer
kunnen opleiden? Dat is wat mij betreft natuurlijk een gevolg van deze
grote woorden. Zegt de VVD-fractie nu tegen de regering: op dit moment
bent u onverantwoord bezig?
De heer Vuijk (VVD): Dit vind ik vrij ernstig. Ik vind dat mevrouw Eijsink
de zaak nu ernstig bagatelliseert. De cijfers spreken toch echt voor
zichzelf. Als nog slechts 35% van onze toestellen op dit moment inzetbaar
is, hoeveel moeten wij er dan nog over zeggen? Er vliegen in Afghanistan
twee toestellen, en je ziet hoeveel toestellen wij nodig hebben om die
twee nog fatsoenlijk in de lucht te houden. Wat mij betreft is het beeld
helder. De onderhoudslasten nemen steeds verder toe, terwijl de
daadwerkelijke inzetbaarheid afneemt. Wij moeten behoorlijk investeren,
zonder dat wij meer vliegcapaciteit terugkrijgen. Ook nemen de risico’s
voor de vliegers verder toe. Ik ga er niet over of het toestel verkoopbaar is.
Ik weet alleen dat dit toestel aan het eind van zijn levensduur zit en
vervangen moet worden, gelet op de kwaliteitseisen die wij stellen en
gelet op de inzet die wij van onze luchtmacht verwachten.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Vuijk zegt nu dat ik een en ander
bagatelliseer, maar ik heb hier gewoon feiten en cijfers voor mij liggen
over het toestel dat op 30 januari 1992 is geleverd en de vlieguren
daarvan. Daar zijn afspraken over gemaakt. Het gemiddelde aantal
vlieguren van een toestel is in totaal iets meer dan 4.000 uren. Wij hebben
ooit een toestel aangekocht voor 8.000 vlieguren. Dat is door de tijd heen
om bepaalde redenen teruggebracht tot 6.000. Dit betekent dat dit toestel
nog kan doorvliegen. Wij hebben het dan niet eens over langer
doorvliegen. De heer Vuijk mag vinden dat ik het bagatelliseer, maar
indirect vindt de VVD ook dat de regering bagatelliseert, want het zijn
gewoon feiten. Er zijn afspraken over gemaakt. Ik vraag het de heer Vuijk
nogmaals: Is hij van mening dat de regering bagatelliseert, ook op basis
van de gegevens die vandaag ter bespreking voorliggen? Bij mijn weten
hebben wij nu vier toestellen in Kunduz vliegen. Bij mijn weten gaat dit
heel erg goed, want ik kan mij niet voorstellen dat deze regering of deze
Kamer mensen heeft uitgezonden met toestellen die niet goed zijn en met
vliegers die niet goed zijn voorbereid. Ik vraag de heer Vuijk, daar nog iets
genuanceerder op te reageren, want het lijkt mij ook niet goed voor de
huidige presentatie van de F-16’s en de vliegers in Kunduz.
De heer Vuijk (VVD): Ik kan het niet mooier maken dan het is: 35%
inzetbaarheid is 35%. Dit percentage kun je niet alleen loslaten op het
aantal toestellen dat in Afghanistan staat, maar moet je volgens mij
loslaten op de hele vloot. 35% blijft dan 35%. Dat is niet zoveel. Wij
hebben 68 toestellen, waarmee we graag zouden willen vliegen, maar het
grootste deel staat aan de grond in Woensdrecht wegens groot
onderhoud. In de cijfers zien wij dat ondanks een investering van
300 miljoen de feitelijke inzetbaarheid blijft afnemen, gewoonweg omdat
wij onderhoud moeten plegen. Wat ons betreft is deze update de laatste
die wij doen. Daar trekken wij 300 miljoen voor uit, maar dat betekent dat
dit jaar wel het moment is om daadwerkelijk over de vervanging te praten.
Daar begon ik mijn bijdrage mee.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Een jachtvliegtuig kan door goed
onderhoud, vervangende onderdelen, updates en reparaties veel langer
mee dan een strategische visie van het gemiddelde Nederlandse kabinet.
En toch komt ook voor de F-16 het einde van de levensduur langzaam in
zicht. Dat levert al tien jaar flink politiek gesteggel op. De afspraak in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

6

regeerakkoord om eerst een toekomstvisie op te stellen, suggereert dat
men niet lichtzinnig de knoop wil doorhakken, maar de citaten in de latere
reconstructie over de lacherige gretigheid waarmee Samsom en Rutte dit
hoofdpijndossier in leken te willen leveren aan de formatiepartner, lijken
meer te getuigen van een voorzichtige communicatiestrategie dan van
een nieuwe militaire visie. Deze citaten zijn nooit ontkend en werpen
daarom nog steeds hun schaduw over het schrijfwerk aan de toekomstvisie, over de besluitvorming ten aanzien van de opvolger van de F-16 en
over de besluitvorming ten aanzien van het langer doorvliegen van de
F-16 zelf.
Deze drie zaken kunnen niet om politieke redenen simpelweg van elkaar
worden losgeknipt; strategisch, operationeel en financieel zijn ze immers
over en weer op elkaar van invloed. Mijn fractie ziet deze drie aspecten
daarom als onderdelen van één proces. Ik wil dit debat gebruiken om
scherper te krijgen hoe de coalitie dat proces inricht. D66 wil dat deze
besluitvorming goed onderbouwd, objectief en transparant verloopt. Met
dat laatste bedoel ik dat we de uitsmijter niet een halfjaar vooraf in
weekblad Elsevier moeten teruglezen. Mijn eerste vraag aan de minister is
daarom waarom zij weigert in te gaan op het verzoek van de Kamer om
helderheid te scheppen over het stuk waaraan Elsevier refereert. Wat is de
status daarvan? Klopt de weergave van Elsevier van de inhoud van dat
stuk? Hoe kan het dat deze informatie op straat is komen te liggen? Ik
hoop vandaag op een helder antwoord, want anders blijft het etiket
«canard» van de minister misschien wel over de gehele toekomstsvisie
hangen in plaats van alleen maar over het artikel van Elsevier.
Als we het toch over transparantie hebben: klopt het dat Defensie sinds de
formatie geen contact heeft gezocht met fabrikanten van andere jachtvliegtuigen zoals de Rafale, de F-18 en Saab Gripen? Klopt het dat de
Rekenkamer voor informatie een-op-een afhankelijk is van het ministerie
van Defensie?
De heer Vuijk (VVD): Hoor ik mevrouw Hachchi zeggen dat we van het
ministerie van Defensie verwachten dat het opnieuw een proces start met
andere fabrikanten? We zitten toch al sinds 1999–2000 in een
ontwikkelings- en verwervingsprocedure? Volgens mij is de minister nu
op het punt aangekomen waarop een beslissing kan maar ook moet
worden genomen. Onze krijgsmacht vliegt in een bejaard toestel. We
moeten nu daadwerkelijk stappen zetten. Wil mevrouw Hachchi echt dat
we het proces gaan herhalen? Moet er echt een derde kandidatenvergelijking komen, of misschien wel een vierde? Wanneer is genoeg, genoeg?
Mevrouw Hachchi (D66): Er is nog geen besluit genomen over de vraag
welk toestel de F-16 gaat vervangen. De regering heeft dat punt herhaald
in het regeerakkoord. Daarin staat dat er wordt gekeken naar een nieuwe
visie op de krijgsmacht. Volgens mij betekent dat per definitie dat je gaat
kijken naar taken en behoeftes. Dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat
een nieuwe kandidatenvergelijking op zijn plek is. Ik heb dat al eerder aan
de minister gevraagd. Zij heeft toen geantwoord dat zij geen nieuwe
vergelijking wil laten maken. Zij gaat wel iets anders doen, maar wat
precies, is mij nog niet duidelijk. Het lijkt mij echter meer dan duidelijk dat
een vergelijking op zijn plaats is. Op zijn minst moet er een gesprek
plaatsvinden, zeker als je met een visie bezig bent. De alternatieven
moeten worden bekeken, er moet een serieuze afweging worden gemaakt
en uiteindelijk kun je dan je keuze maken. Tenzij de heer Vuijk ons
vandaag gaat verrassen en duidelijk maakt dat het besluit wel degelijk al
is genomen. Die optie houd ik natuurlijk open. Ik hoor graag wat de heer
Vuijk daarop te zeggen heeft.
De voorzitter: Graag geen wedervraag stellen, want dan wordt het echt
een chaotisch debat. De heer Vuijk mag nog een tweede vraag stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

7

De heer Vuijk (VVD): Verrassen doe ik graag, maar niet op de manier die
mevrouw Hachchi op dit moment aan mij vraagt. Mijn vraag «wanneer is
genoeg, genoeg?» blijft overeind. Er zijn kandidatenvergelijkingen
gemaakt en er is het nodige gezegd over alle toestellen die in de vergelijking zijn meegenomen. Mijn vraag aan mevrouw Hachchi blijft overeind:
wat zijn de nieuwe elementen, de nieuwe factoren, de nieuwe zaken waar
die nieuwe kandidatenvergelijking over zou moeten gaan? Wat moet
opnieuw overwogen worden, wat kan de minister ten behoeve van haar
afweging niet met het huidige pakket aan informatie waardoor we
opnieuw naar allerlei toestellen moeten gaan kijken?
Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou bijna tegen de heer Vuijk willen zeggen:
hebt u even? Want zowel op het terrein van de prestaties als op het terrein
van de prijs van de beoogde opvolger van de F-16 zijn er de afgelopen
jaren genoeg wijzigingen geweest. Het is niet voor niets dat nota bene de
partij van de heer Vuijk, samen met de nieuwe coalitiepartner de PvdA,
ervoor heeft gekozen om opnieuw terug naar de tekentafel te gaan.
Nogmaals, als je kijkt naar de behoefte en taken, is het niet meer dan
logisch dat je ook alle opties serieus bekijkt en op basis daarvan een keuze
maakt. Ik pleit voor een nieuwe kandidatenvergelijking. Als de minister dat
niet wil, ben ik benieuwd wat zij dan wel gaat doen. Vandaar mijn vraag of
zij gesprekken voert met andere fabrikanten. Wil zij in ieder geval haar
oogkleppen afzetten en goed bekijken wat er op de markt is, voordat ze de
knoop daadwerkelijk doorhakt en haar besluit neemt? Dat besluit is
immers nog niet genomen.
De voorzitter: Was dat alleen het einde van uw antwoord of ook het
einde van uw eerste termijn?
Mevrouw Hachchi (D66): Dit was alleen een antwoord op de vraag van de
heer Vuijk, voorzitter!
De voorzitter: Oké, ik vroeg het omdat u uw microfoon uitzette en alweer
was overgegaan naar de minister. Dan vervolgt u nu uw eerste termijn.
Mevrouw Hachchi (D66): Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal
punten voor de minister.
De behoeftestelling betreffende het langer doorvliegen van de F-16 is
behandeld via een A-brief, die op 5 juli 2012 in een AO aan de orde kwam.
Maar wie echt vooruit kijkt, moet eerst de behoeftestelling voor de
periode na 2020 ter discussie stellen. De minister gaat er simpelweg van
uit dat er daarna ook nog een jachtvliegtuig moet zijn. Maar of dat zo is,
en wat dat vliegtuig dan moet kunnen, zou toch moeten blijken uit de
toekomstvisie? Wat je ook vindt van de vier scenario’s van het Nederlands
Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael, ze bewijzen in
ieder geval dat daarover verschillend kan worden gedacht. Mijn vraag aan
de minister is dus of zij met haar toekomstvisie hoe dan ook aanstuurt op
een jachtvliegtuig na 2019 of dat er ook nog andere opties mogelijk zijn.
De minister noemt als uitgangspunt in haar brief van 12 november 68
F-16-toestellen tot 2019. Daarna zal er volgens haar sprake zijn van een
geleidelijke vermindering van het aantal toestellen, totdat in 2026 alle
F-16’s zijn vervangen. Door de jarenlange vertragingen in de testfase van
de Joint Strike Fighter kan die eventuele kandidaat-opvolger op zijn
vroegst vanaf 2019 beginnen met instromen. Stel dat het kabinet het
miljardengat in de dekking niet opvult met extra geld, maar de aanschaf
van een nieuw jachtvliegtuig over een langere tijd uitsmeert, bijvoorbeeld
door de helft van de toestellen pas jaren later te kopen, dan zou dat grote
gevolgen hebben. Kortom, wat wordt er verstaan onder «geleidelijke
vermindering»? Bedoelt de minister «ieder jaar vanaf 2019 tien oude
toestellen eruit en tien nieuwe toestellen erin»? Of bedoelt ze dat we de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

8

helft pas in 2025 kopen? Of twee nieuwe erbij in 2019, oplopend naar 16
nieuwe toestellen in 2026?
De verschillen in slagkracht en operationele capaciteit tussen die
scenario’s zijn groot. Ook het tempo en de omvang van de uitgaven
kunnen honderden miljoenen euro’s uiteenlopen, afhankelijk van welk
scenario aan de orde is. Ik wil daarom twee heldere toezeggingen van de
minister. Ten eerste wil ik een overzicht op papier van alle scenario’s voor
de infasering van een eventuele opvolger voor de F-16 die serieus worden
overwogen, inclusief de aantallen nieuwe en oude toestellen per jaar, met
de operationele en financiële gevolgen. Ten tweede wil ik een heldere
uitspraak van de minister over wat de uiterste deadline is om te kiezen
voor het in werking stellen van het project Langer doorvliegen F-16. Dit
omdat de toekomstvisie op de krijgsmacht pas later dit jaar formeel
bekend wordt, terwijl het project voor het langer doorvliegen honderden
miljoenen euro’s kost en afhangt van wat er in die visie staat.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We spreken vandaag over het in
stand houden, doorvliegen en dan pas langer doorvliegen met de F-16.
We hebben het over 68 toestellen die nu gebruikt worden. Tien daarvan
staan in de Verenigde Staten voor training. We hebben de toestellen
aangeschaft tussen 1984 en 1992. Van de 68 toestellen die we nu hebben,
zijn er 22 in de periode 1990–1992 aangeschaft. Ik ben een leek, maar
volgens mij is het dan, binnen de termen van een jachtvliegtuig, niet zo
dat onze krijgsmacht in een bejaard toestel vliegt, zoals ik van mijn collega
van de VVD hoorde. Twintig jaar is volgens mij niet bejaard voor een
jachtvliegtuig. De toestellen zijn aangekocht voor 8.000 vlieguren. Dit
aantal is teruggebracht naar 6.000. De discussie hierover hebben we
eerder in de Kamer gevoerd. De argumenten voor die vermindering waren
voor een deel begrijpelijk. De toestand is dus nog steeds dat een toestel
6.000 uur zou moeten kunnen vliegen. Ik generaliseer natuurlijk, want er
zal een aantal toestellen zijn die dit niet kunnen. Grosso modo echter
kunnen die 68 toestellen 6.000 uur vliegen zonder dat we dramatisch
hoeven te doen of hoeven te zeggen dat het allemaal heel ernstig is. Ik zeg
erbij dat een aantal van die 68 toestellen elders is ingezet. Laat ik daarbij
echter wel aantekenen dat de Kamer bij iedere missie naar Afghanistan
heeft gevraagd hoeveel vlieguren de vliegtuigen daar waren ingezet, met
welke slijtage. Ik zal niet in de technicalities schieten, maar ik constateer
wel dat het gemiddeld aantal vlieguren van een toestel iets meer dan
4.000 uur is. Als we nog steeds uitgaan van 6.000 uur – dat getal is
namelijk aan de Kamer gemeld – betekent dit dat deze toestellen grosso
modo nog een heel goede periode kunnen doorvliegen. Dat is ook de
afspraak die er staat.
Dan het debat van vandaag. In de aprilbrief van 2011 heeft voormalig
minister Hillen gemeld dat voor het langer doorvliegen 300 miljoen euro
nodig zou zijn. Dat is doorgerekend vanaf halverwege 2015, 2016 en 2017
pas, in aanmerking nemend dat je tot 2026 zou moeten doorvliegen. Dat is
begrijpelijk. Ik wil benadrukken dat we het hier vandaag dus gewoon
hebben over het doorvliegen zoals we dat doen met de F-16, de eerste
stap. De tweede stap is het langer doorvliegen, omdat we nu al kunnen
voorzien en overzien dat het infaseren van een opvolger van de F-16, die
ook de PvdA noodzakelijk vindt, pas in 2019 zal gebeuren. De datum van
2019 is aan de Kamer gemeld na de aprilbrief van 2011. Voor de feiten
memoreer ik dus even: april 2011 is er 300 miljoen ingefaseerd op de
begroting. We zijn nu bijna twee jaar later en weten nu dat 2019 wellicht
alweer aan de krappe kant is. Ik vraag de minister hoe hiermee om te
gaan.
Even voor de duidelijkheid: de PvdA vindt het van belang dat onze
vliegers met toestellen vliegen die goed zijn voorbereid en die goed
vliegen, kortom waarmee alles puik in orde is. Daar gaan we van uit.
Uiteraard zit in de 68 toestellen die we nu hebben de drieslag van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

9

operationele inzetbaarheid, onderhoud en inzetbaarheid voor training. Die
drieslag hebben we iedere keer weer nodig. Die moet in evenwicht zijn. Ik
wil benadrukken dat het overkill is om te doen alsof we onze mensen nu
laten werken met jachtvliegtuigen die vol scheuren zitten. Ja, een aantal
ziet er niet goed uit. Een aantal zul je inderdaad moeten opsouperen om
andere toestellen weer te kunnen gebruiken. Dat weten we al enige tijd,
maar ik hecht eraan, refererend aan de feiten die ik eerder noemde, om
het goed neer te zetten, for the sake of discussion. Het zou immers
jammer zijn als we de dingen niet duidelijk hadden. Ik krijg hier graag een
reactie op van de minister. Nogmaals, een toestel uit januari 1992 is nu
29 jaar oud. Als ik kijk naar de vlieguren, zou het gewoon inzetbaar
moeten zijn. Anders had de minister de Kamer moeten melden dat het
aantal van 6.000 vlieguren niet kan. Ik ga ervan uit dat zij dat zou hebben
gedaan. Het betreft iets meer dan 4.000 vlieguren in 20 jaar. We hebben
dus nog 2.000 uur op de plank liggen. Laat ik daar 1.500 van maken. Dan
nog hebben wij een aantal toestellen waarmee we moeten kunnen
voldoen aan de drieslag van operationele inzetbaarheid, oefenen en
onderhoud, reparatie en soms kannibaliseren. Dat kan dan gewoon.
Begrijp ik dat ik al moet afronden, voorzitter?
De voorzitter: U hebt nog ruim 1 minuut. Daarom steek ik 1 vinger op.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat gaat heel snel.
Dit vind ik eigenlijk het belangrijkste stuk. Wat voorligt, zou ik gewoon
willen steunen maar dan wel met deze tweeslag. We kunnen gewoon
doorvliegen met de toestellen; niet overdrijven. Ik zeg dit ook voor onze
vliegers. Het zou raar zijn als we hier vandaag zeggen dat zij vliegen in
een toestel dat al bejaard is. Ik maak het onderscheid tussen toestellen die
in onderhoud zitten en die gewoon vliegen en gewoon goed zijn. Voor
degenen die graag nu al een toestel zouden willen kopen, trek ik ook dat
even los. Ook al zou het besluit voor de F-35 zijn genomen, dan nog is het
niet aan elkaar gekoppeld. Ik refereer ook aan antwoorden van de minister
op dit punt, die zij vier keer heeft gegeven. Ik haal uit haar brieven dat het
niet is gekoppeld. Ik wil dus een zuivere discussie over ons jachtvliegtuig.
Ik heb nog één dingetje. Ik las op de website van het ministerie dat er een
transitie is naar de F-35. Het is misschien goed om dat even aan te passen.
Er staat letterlijk op de website dat de transitie naar de F-35 gemaakt moet
kunnen worden. Dat zal anders bedoeld zijn, maar ik wil het wel even
opmerken.
Mevrouw Hachchi (D66): Mij is niet helemaal duidelijk wat mevrouw
Eijsink zegt. In eerste instantie stelt zij dat het langer doorvliegen van de
F-16, wat we hier vandaag met elkaar bespreken, gekoppeld is aan de
opvolger van de F-16. Kijk alleen al naar de ingangsdatum van de
infasering, 2019. Tegelijkertijd besluit zij haar betoog door een knip te
maken en te zeggen dat langer doorvliegen niets te maken heeft met de
opvolger van de F-16. Wat bedoelt mevrouw Eijsink? Ik zei eerder dat het
verstandig is om een nieuwe kandidatenvergelijking te doen of om je op
zijn minst goed te laten informeren over de alternatieven alvorens het
besluit ook politiek genomen wordt. Wat vindt zij daarvan?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zijn drie vragen. De eerste gaat over de
beleidsbrief van april 2011. Daarin is door de toenmalige regering
duidelijk gemaakt dat het destijds beoogde infaseren van een nieuw
toestel op dat moment niet zou kunnen. Dus het langer doorvliegen was
toen al bekend. Dús 2026. Dús 300 miljoen alloceren. Dat zijn de feiten.
Dan vraag twee. In de stukken staat 1) doorvliegen en 2) langer
doorvliegen, omwille van het niet kunnen infaseren van een nieuw toestel.
Dat is er immers nog niet; er is nog geen keuze gemaakt. Daardoor komt
de opvolging van de F-16 later. De minister heeft laten weten dat dit van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

10

elkaar is losgekoppeld. Er zijn eerder discussies in de Kamer geweest in
de trant van: hadden we alvast maar voor een toestel gekozen. Er is
weleens door collega’s gezegd: als we hadden besloten voor de F-35, was
het allemaal niet nodig geweest. In de antwoorden staat heel duidelijk dat
dit niets met elkaar te maken heeft. Het langer doorvliegen had namelijk
sowieso gemoeten, omdat het door sommigen beoogde toestel sowieso
nog niet kan infaseren.
Dan vraag drie. Begrijp ik goed dat die gaat over het spreken met
meerdere fabrikanten?
De voorzitter: U gaf zelf aan dat het drie vragen waren. U krijgt nu via
hoofdgebaren te zien dat dit inderdaad de juiste interpretatie is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Laat ik duidelijk zijn. Ik ga er sowieso van uit dat
de regering uiteraard meerdere fabrikanten zal spreken. Dat lijkt me
eigenlijk helemaal geen discussie; dat ligt voor de hand. Op de vraag over
de kandidatenvergelijking kan ik niet reageren, want dat weet ik niet. Het
zal eerst aan de fabrikanten zelf moeten liggen. Ik ga er wel van uit dat er
een uitnodiging komt voor een gesprek. Wat daar het gevolg van is, of er
verdere stappen zullen zijn, weet ik niet.
Mevrouw Hachchi (D66): We weten dat de PvdA-fractie in eerste instantie
gewoon tegen de F-35, de beoogde opvolger, was. Daar is men heel
helder over geweest. We weten ook dat de PvdA in een coalitie zit en dat
er gekozen is om het besluit wat de opvolger moet worden, uit te stellen
en eerst een visie te schrijven. De woordvoerder namens de PvdA-fractie
zegt dat de fabrikanten wel op gesprek mogen komen. Ik wil gewoon
helder weten of de PvdA-fractie van mening is dat er een nieuwe
vergelijking moet komen. Als de PvdA-fractie zich aansluit bij de woorden
van de minister dat dat niet kan, wil ik weten of deze fractie er dan aan
vasthoudt dat de alternatieven zo goed mogelijk moeten worden bekeken,
op wat voor manier dan ook. Is de PvdA-fractie dat van mening?
Mevrouw Eijsink (PvdA): In het regeerakkoord staat dat er een opvolger
voor de F-16 komt. De minister heeft onlangs in het vragenuurtje gezegd
dat er een actualisering komt. Als er een actualisering komt, ga ik ervan
uit dat er in ieder geval een gesprek is met een fabrikant. Nu iets zeggen
over wat daaruit voorkomt en wat de stappen kunnen zijn, vind ik
voorbarig, omdat de kandidaten dat mogelijk zelf ook niet willen. Ik ga
geen zaken afdwingen die kandidaten niet zouden willen. Ik ben wel van
mening dat het voor de hand ligt dat er in ieder geval contact is en dat er
wordt gesproken met fabrikanten. Wat daar verder uit voortkomt, zien we
dan wel.
De heer Knops (CDA): Als ik mevrouw Eijsink hoor praten over de F-16,
valt mij op dat zij zeer liefdevol spreekt en heel voorzichtig is om vooral
geen vliegers te kwetsen door in negatieve bewoordingen te spreken over
een toestel waarmee zij nu nog vliegen. Trouwens, zij heeft het over
vliegtuigen van 20 jaar oud, maar ze zijn 23 jaar oud. Echter, op het
moment dat het gaat over een mogelijke opvolger van de F-16, komen er
opeens heel andere worden. Dat valt mij in dit debat heel erg op. Ik wil dit
punt even gemaakt hebben, omdat ik wel degelijk vind dat mevrouw
Eijsink de problemen bagatelliseert. De F-16’s zijn geen vliegende
wrakken, maar het zijn wel toestellen die veel meer onderhoud nodig
hebben dan een normaal toestel dat up to date is. Het zou goed zijn als
mevrouw Eijsink dat voor de orde van dit debat zou erkennen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Goh, dat ik hoor dat ik liefdevol over de F-16
spreek ... Dat doet mij heel erg goed. En met liefdevol over vliegers
spreken is volgens mij helemaal niets mis. Ik heb een keer mogen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

11

meevliegen in een tweezitter van een F-16. Dat ging uitstekend, dat was
heel waardevol.
De heer Knops heeft het erover dat ik andere bewoordingen zou
gebruiken voor de opvolging van de F-16. Ik weet heel goed welke
woorden ik heb gebruik, dus ik heb geen idee waar dit over gaat.
Dan het punt dat er meer onderhoud nodig is. Ik wil het nog wel een keer
herhalen: ik kijk naar de toestellen in een drieslag. Dat wil zeggen dat je
toestellen hebt die operationeel inzetbaar zijn, zoals in Kunduz, en dat je
daarnaast toestellen hebt die in onderhoud zitten. Daarover heb ik zelf het
woord «kannibaliseren» gebruikt, dus ik erken dat het nodig is. Daarnaast
staan er tien toestellen voor training in de Verenigde Staten. Ja, er is meer
onderhoud nodig. Maar ik kijk gewoon naar de feiten. Ik bedenk het heus
niet zelf; ik ben een leek. Vanaf 1990 22 toestellen die een gemiddelde
vliegduur hebben van 4.100 uur. Aan de Kamer is geschreven dat een
toestel 6.000 uur kan vliegen. Als dat niet klopt, hoor ik dat graag, maar
dat is gewoon waar ik van uitga. Ik heb naar vlieguren gekeken en mij
verdiept in wat een vlieguur kost. En ja, een vlieguur kost wellicht meer
naarmate het toestel langer in onderhoud is. Dat klopt. Maar ik kan me
ook voorstellen – ik hoorde dit niet in de bijdrage van de heer Knops – dat
als het echt heel erg vastloopt, er mogelijk kan worden nagedacht over
het leasen van een jachtvliegtuig tussendoor. Dus als het echt heel erg
ernstig is. Kortom, er zijn ook andere creatieve mogelijkheden. Ik wil
liefdevol afsluiten, in ieder geval, voor de F-16.
De voorzitter: Er is een hoop liefde in deze commissie. Dat is goed. Als
commissievoorzitter stel ik het met genoegen vast.
Hebt u nog een vraag, mijnheer Knops?
De heer Knops (CDA): Ik constateer in de gesprekken die ik voer dat
F-16-vliegers zich geenszins beledigd voelen als we spreken over de
gebreken van de F-16. Er wordt natuurlijk alles aan gedaan om die
toestellen vliegend en operationeel te houden. Ik zeg echter tegen
mevrouw Eijsink dat de ouderdom van een toestel niet alleen wordt
bepaald door het aantal vlieguren. Er zijn meer factoren die daarbij van
belang zijn. Het zou goed zijn als mevrouw Eijsink dat onderkent en nog
eens goed kennis neemt van de verschillende kandidatenvergelijkingen
die hier een beetje onder de mat worden geschoven en waarin heel
nadrukkelijk ook dat soort elementen worden genoemd. Ik vind dat we de
feiten bij de feiten moeten houden. Als er een scheur zit in een JSF mag
dat benoemd worden. Dat mag met dezelfde liefde worden besproken:
goh, er zit een scheur in, dat moeten we oplossen. Dat is een beetje de
toon die mevrouw Eijsink aanslaat. Dat zou dan ook bij de F-16 moeten.
Als er een scheur is, wat is dan het probleem? Het probleem is dat het niet
zomaar een scheur is, maar dat er steeds meer scheuren ontstaan en dat
daarmee de vliegveiligheid in het geding komt of de inspanningen
vergroot moeten worden om dat toestel in de lucht te houden. Dit is niet
echt een vraag aan mevrouw Eijsink, voorzitter, maar een toelichting op
de vraag aan haar over de vlieguren. Het gaat niet alleen om vlieguren.
Was het maar zo simpel.
De voorzitter: U geeft nu een toelichting op een vraag die u zelf hebt
gesteld. Dat is een nieuwe vorm, die ik een beetje in de hand wil houden.
Mevrouw Eijsink, er is aan u geen vraag gesteld. U kunt nog wel kort
reageren op de toelichting van de heer Knops.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het lijkt me heel fijn om dat nog even te kunnen
doen. Ik ga gewoon uit van feiten. Ik erken de gebreken die er zijn, maar ik
ga uit van de feiten. En ja, ook ik weet dat een vlieguur meer inhoudt.
Maar als de regering aan de Kamer schrijft dat een toestel 6.00 uur kan
vliegen, dan kan het 6.000 uur vliegen. Er staat niet bij dat er andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

12

gebreken zouden zijn. Ik heb goed gelezen om welke modificatie het gaat.
Ik ga gewoon uit van de feiten die er liggen. Dat is wat voorligt en dat is
ook de verantwoordelijkheid van de Kamer.
Ik kom nog even terug op het punt van de kandidatenvergelijking. De heer
Knops maakte er een opmerking over. Volgens mij is dit punt nu niet aan
de orde, maar ik reageer er graag op, want het wordt me toch min of meer
gevraagd. De laatste kandidatenvergelijking, van december 2008, ging uit
van prijs, kwaliteit en levertijd. Eenieder die nog durft te zeggen dat de
prijs nog is wat die in december 2008 was, of dat de levertijd nog is wat
die in 2008 was, of dat het kwaliteitsgegeven uit 2008 ... We zijn vierenhalf
jaar verder. Ik durf te stellen dat de parameters van toen in ieder geval
weer besproken zouden moeten worden. Het ligt nu voor. Je kunt niet
zeggen dat andere toestellen tussendoor ook niet in ontwikkeling zijn
gebleven. Ik zou er dus niet zomaar aan willen vasthouden. Volgens mij is
het gewoon for the sake of discussion in de politiek dat we kijken naar
levertijd, kwaliteit en prijs. We kunnen in ieder geval erkennen dat «het
beste toestel voor de beste prijs», de slogan van toen, niet meer helemaal
opgaat.
De voorzitter: Ik ben heel ruimhartig wat betreft de inhoud van dit debat,
maar ik wijs u er toch nog een keer op dat dit debat gaat over de F-16 en
het doorvliegen van de F-16. Ik geef dit ook graag mee aan de volgende
spreker, de heer Dijkgraaf van de SGP.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik ga proberen om mij daartoe te
beperken, hoewel dat erg moeilijk is voor een partij die sinds 1922 dit
soort debatten voert. Ik moest tijdens de bijdrage van de collega’s
terugdenken aan mijn leraar geschiedenis, die zo beeldend kon vertellen
over de Eerste Wereldoorlog. Die was toen net afgelopen ... Hij vertelde
dat als de piloot van een bommenwerper eindelijk boven het doel kwam,
hij achter zich tastte, de bom pakte en probeerde om die op het doel te
gooien. Dat is ongeveer de historie van onze partij. Het aardige van die
historie is dat je, als je terugleest hoe er gediscussieerd werd over de
aanschaf van de F-16, ontdekt dat het toen ook al ging over kostenoverschrijding, testfases die te lang duurden en langere levertijden dan ooit
beloofd was door het ministerie, en dat er zeer emotionele debatten
tussen kampen in de Kamer plaatsvonden.
Volgens mij zijn we dus een beetje het debat aan het herhalen. Dat hindert
niet, want het blijft een belangrijk debat, maar mijn boodschap zou wel
zijn: laten we beseffen dat je, als je het hebt over heel complexe zaken
zoals een jachtvliegtuig, altijd dit soort debatten zult hebben. Ik weet niet
helemaal of dit bij het debat hier vandaag past, voorzitter, maar het past in
ieder geval wel bij de inbreng van de collega’s. Het kan niet zo zijn dat dit
soort complexe systemen maar eventjes in elkaar gezet worden door een
fabrikant. Nee, je hebt alle mogelijke tegenvallers. Daar heb je al die
testfases voor. Laten we dit vooral beseffen.
Ik heb eigenlijk maar een paar vragen. De eerste is: kunnen we niet beter
stoppen? Of vliegen we toch door? De visie van de minister is wel degelijk
direct verbonden met de vraag van vandaag, want als de visie van de
minister zou inhouden dat we als legermacht nog slechts waterputten in
Afrika gaan slaan, hebben we geen vervanger van de F-16 nodig. Ik hoor
mevrouw Hachchi nu zeggen dat er meer mogelijkheden zijn. Precies. De
kernvraag is natuurlijk: wil je in het hoogste geweldspectrum aanwezig
zijn, ja of nee? Slechts als je die vraag met ja beantwoordt – wat wij doen,
omdat wij heel serieuze conflicten in de wereld zien en we vinden dat we
als rijk land daar een bijdrage aan moeten leveren – zul je met de F-16
moeten doorvliegen tot het moment dat er een vervanger is. Althans, als
deze Kamer daarnaast ook bereid is om voldoende budget voor de gehele
legermacht ter beschikking te stellen. Immers, als het gehele budget van
Defensie na alle bezuinigingen – stel je voor dat er nog meer bovenop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

13

komt, je moet er niet aan denken – opgaat aan alleen een jachtvliegtuig,
ben je ook nergens. Dit betekent dat wij vragen aan de minister om dit
punt heel duidelijk mee te nemen in de visie.
Er is natuurlijk ook een verbindingselement: aan de ene kant onze wens
om in het hoogste geweldsspectrum aanwezig te zijn, aan de andere kant
onze wens om als legermacht breed aanwezig te zijn versus het budget
dat daarvoor nodig is. Een vervolgvraag is dan hoe lang we doorvliegen
totdat er een vervanging is. Mijn antwoord zou zijn: zo kort mogelijk. Ik
hoor graag de visie van de minister hierop. Er is al het nodige over tafel
gegaan over de veiligheid van de bemanning, de inzetbaarheid en de
hoge kosten. Dat zijn heel cruciale elementen. Als je ze op een rijtje zou
zetten, kom je volgens mij tot de conclusie: hoe korter je de periode van
dat doorvliegen kunt maken, hoe beter het is.
Hiermee kom ik op mijn finale en ook belangrijkste vraag aan de minister.
Is de minister bereid om het scenario in kaart te brengen waarin zo snel
mogelijk tot aanschaf van een opvolger wordt overgegaan? Ik kijk naar het
gehele testprogramma van de JSF. Ik kijk naar het aantal tests. Ik kijk naar
het aantal succesvolle test. Dat valt mee. Je kunt natuurlijk allerlei
negatieve dingen op een rijtje zetten, maar ik herhaal wat ik aan het begin
zei: als je met een complex systeem aan de gang gaat, zullen er altijd
dingen misgaan of tegenvallen. Kortom, ik zet alles op een rijtje en
constateer dat we meer tests hebben gedaan dan was voorzien en ook
meer succesvolle tests dan was voorzien. Geeft dit alles niet de
mogelijkheid om de tijd van doorvliegen te bekorten en tot versnelde
aanschaf van een JSF over te gaan? Het is mij best als er nog naar andere
alternatieven gekeken wordt, maar ik ben niet overtuigd dat er een serieus
alternatief is op dit moment. Het is altijd goed als daar gewoon open naar
gekeken wordt, je moet altijd je ogen open houden, maar mijn belangrijkste vraag is: wil de minister het scenario van een snelle aanschaf van
een opvolger in kaart brengen en daarbij ingaan op aspecten als kosten,
veiligheid, inzetbaarheid en de positie van het bedrijfsleven?
De voorzitter: Dank u wel. Daarmee komt een einde aan de eerste
termijn van de Kamer. Op verzoek van de minister schors ik tien minuten.
Heeft mevrouw Hachchi een punt van orde?
Mevrouw Hachchi (D66): We hebben dit debat tot 16.30 gepland. Als we
tien minuten schorsen, wil ik de ruimte hebben om het debat ook tien
minuten te kunnen laten uitlopen.
De voorzitter: Ik ben niet van plan om nu al uitloop van het debat toe te
staan. Laten we eerst maar kijken hoe het loopt. Tot nu toe is uitloop me
nog niet overkomen en dat wil ik graag zo houden.
De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.32 uur geschorst.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank voor de bijdragen van de
Kamerleden.
Er ontstond enige discussie, maar dit algemeen overleg gaat voor zover ik
weet over het langer doorvliegen met de F-16.
Er is besloten dat de vervanger van de F-16 drie jaar later beschikbaar
komt, dus in 2019 in plaats van in 2016. Hierdoor is het noodzakelijk om
langer door te vliegen met de huidige F-16-toestellen. De oudste van deze
toestellen is ondertussen 31 jaar. Ik zeg niets nieuws. In de afgelopen
30 jaar zijn onze F-16’s meermaals voorzien van technische aanpassingen
– dat hoort erbij, met zo’n complex wapensysteem – zodat ze mee konden
komen in een steeds veranderende omgeving met andere dreigingniveaus. Daarnaast was het noodzakelijk om het airframe van het toestel op
meerdere punten aan te pakken. Bij die aanpassingen is er steeds van
uitgegaan dat de vervanger van de F-16 vanaf 2016 beschikbaar zou zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

14

Nu dit niet het geval is, moet er extra worden geïnvesteerd in de F-16. Dat
is geen drama, maar het is wel noodzakelijk om knelpunten op diverse
plekken en vlakken te verhelpen. Defensie blijft hoe dan ook tot 2026
doorvliegen met de F-16. De leden hebben het invoerschema, op basis
van staand beleid en eerdere uitspraken van een ambtsvoorganger, reeds
gekregen. Het zit verwerkt in de antwoorden op de schriftelijke vragen.
De reeds uitgevoerde aanpassingen evenals de nog uit te voeren
aanpassingen nemen niet weg dat de F-16 al heel wat jaartjes oud is. Dit
heeft onmiskenbaar effect op de operationele inzetbaarheid van het
toestel en ook op de aard en de hoeveelheid technische mankementen die
optreden. Dat hoeven we niet eindeloos onder een vergrootglas te leggen,
maar we hoeven het ook niet te ontkennen; het hoort nu eenmaal bij het
ouder worden. De kosten stijgen bij het ouder worden. Dat geldt voor ons,
maar ook voor bijvoorbeeld een wapensysteem als de F-16.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag, omdat de minister zegt dat
informatie over de infasering al bij de Kamer ligt. Naar mijn weten ligt
deze informatie er niet. Ik heb in mijn inbreng expliciet gevraagd om de
Kamer alsnog te voorzien van informatie over de infasering en de
verschillende scenario’s die de minister daartoe hanteert. De minister zei
het zojuist stellig en daarom sla ik er meteen op aan. De Kamer heeft de
informatie niet ontvangen.
De voorzitter: Kan de minister hier enige helderheid in verschaffen?
Minister Hennis-Plasschaert: Het staat in het jaarverslag. Ik was ervan
overtuigd dat het ook stond in de antwoorden op de schriftelijke vragen,
maar dat is klaarblijkelijk niet het geval. Ik haal blijkbaar de verschillende
dossiers in mijn hoofd door elkaar. Het schema is de Kamer echter al
eerder toegestuurd. Ik ben van harte bereid om het de Kamer nogmaals
toe te sturen, als ik daarmee enige helderheid kan creëren.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil het scherp maken. Het gaat mij erom dat
we informatie krijgen over de scenario’s die voorliggen voor de
infasering. De minister had het al over de jaartallen 2019 en 2026. Hierbij
moet ook duidelijk zijn om welke aantallen nieuwe toestellen en oude
toestellen per jaar het gaat. Als de minister dat meteen meeneemt in de
informatie die zij ons toestuurt, ben ik heel blij met deze toezegging. Als
we deze informatie al hebben, hoor ik graag waar ik die kan vinden.
Minister Hennis-Plasschaert: Prima, dat doe ik graag. Ik heb het
invoerschema zelf wel in het hoofd. Ik weet het echter niet precies, dus
vraag me nu niet wat er precies wanneer gebeurt voor hoeveel toestellen.
Het betreft echter openbare informatie, dus ik snor even op waar ik het
heb zien staan en dan kom ik daarop terug.
De voorzitter: Oké, dan noteer ik alvast als toezegging dat het invoerschema nog komt. Voor de administratie meld ik dat we het uitvoerschema wel al hebben ontvangen. Het staat naar ik meen op pagina 7 van
de beantwoording. Maar het gaat nu om een invoerschema.
Minister Hennis-Plasschaert: Ja, maar dat is hetzelfde.
Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat natuurlijk om het infaseren én het
uitfaseren van de huidige F-16’s en het infaseren van de opvolger van de
F-16.
De voorzitter: Oké. Kan de minister helderheid geven over wat zij ons
gaat sturen? Dan kan ik dat noteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

15

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zie al waar de verwarring ontstond. Het
uitvoerschema staat inderdaad op pagina 7 van de schriftelijke vragen. Ik
kan de leden een definitief antwoord geven op de vraag over de invoer als
er een daadwerkelijke keuze is gemaakt. Maar dit is allemaal nog als
gevolg van het staand beleid, waarover het vorige kabinet, mijn ambtsvoorganger, eerder heeft geïnformeerd. Informatie over de precieze
aantallen waarover ik nog een beslissing moet nemen, kan ik de Kamer in
ieder geval voor de behandeling van de begroting later dit jaar doen
toekomen.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister geeft aan dat ze dergelijke
informatie pas kan delen als ze een besluit heeft genomen. Het gaat mij
erom dat de Kamer inzicht heeft in de scenario’s betreffende infasering en
uitfasering die de minister in haar hoofd heeft. Ik noemde al een aantal
voorbeelden en zag de heer Bargerbos toen glimlachen. Het gaat wat mij
betreft om de geleidelijke vermindering. De minister noemt dat letterlijk in
haar brief. Gaat het erom dat we ieder jaar vanaf 2019 tien oude toestellen
vervangen door nieuwe toestellen? Of kiest de minister ervoor om dat pas
in de tweede helft van 2025 te doen? De scenario’s van het in – en
uitfaseren zou ik als Kamerlid graag willen zien.
Minister Hennis-Plasschaert: Op pagina 37 van het jaarverslag staat een
prachtige grafiek en op pagina 7 staat een uitvoerreeks. Daarmee kan
mevrouw Hachchi zien wat er per jaar wordt uitgefaseerd als het gaat om
de F-16. Nogmaals, als ik een definitieve beslissing heb genomen over de
invoer, over de aantallen, over de vraag welke opvolger het wordt, kan ik
de Kamer daarover nader informeren. Mevrouw Hachchi vraagt naar
informatie over aantallen in de uitvoer. Dan moet ik haar toch echt
verwijzen naar de reeds bekende informatie.
De voorzitter: Om de helderheid op dit punt te krijgen: we hebben in
onze eigen vragen een uitvoerreeks, waarnaar de minister verwijst. Er is
ook nog een grafiek. Wat moet daar nog bijkomen?
Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat mij niet alleen om de uitfasering van
de huidige F-16’s maar ook om de combinatie daarvan met de infasering
van de opvolger van de F-16.
De voorzitter: Ik beluister dat we daarover geen informatie krijgen totdat
het besluit wordt genomen.
Mevrouw Hachchi (D66): Het is belangrijk om dit te weten, ook in het
kader van de kosten die ermee zijn gemoeid en het langer doorvliegen
van de F-16, nota bene het debat waarvoor we vandaag hier zitten.
De voorzitter: Minister, laatste keer: gaat u ons iets toesturen of kunt u
ons niets toesturen?
Minister Hennis-Plasschaert: ik heb mevrouw Hachchi leren kennen als
een heel goed politica. Dat bevestigt deze bijdrage maar weer eens.
Echter, de visie die ik nu aan het schrijven ben, gebaseerd op een solide
financiële onderbouwing, vergt tijd en vraagt om zorgvuldigheid.
Nogmaals, ik kan die visie nu niet aan de Kamer sturen. Ik kan die
helderheid niet op korte termijn bieden. Dat doe ik pas als die visie en die
solide financiële onderbouwing openbaar worden gemaakt. De
vervanging van de F-16 maakt daarvan integraal onderdeel uit. Op dat
moment zal ook duidelijk worden wat we plannen qua invoer, aantallen
etc.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

16

De voorzitter: Helder. We moeten het doen met de informatie die ons
reeds is verschaft. De minister vervolgt haar betoog.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Zoals ik zei, het ouder worden
heeft onmiskenbaar effecten op de operationele inzetbaarheid van het
toestel en ook op de aard en hoeveelheid technische mankementen die
optreden. Het is een feit dat het steeds vaker kan voorkomen dat de
operationele inzet van de F-16 onder bepaalde dreigingomstandigheden
niet langer verantwoord is, onder meer vanwege de wereldwijde
uitbreiding van moderne luchtverdedigingssystemen en gevechtsvliegtuigen. Volgens mij hebben de leden daarover de nodige plaatjes gezien
tijdens de technische briefing die mijn mensen onlangs hebben gegeven.
Ten aanzien van de technische inzetbaarheid geldt dat de scheurvorming
bij de F-16 zal voortgaan. Daardoor zullen er vaker en langduriger
arbeidsintensieve inspecties nodig zijn. Oftewel, de toestellen zullen vaker
voor onderhoud in de hangars staan. Eigenlijk zien we dat nu al gebeuren
in Mazar-e-Sharif. Daar zijn soms echt problemen met de inzetbaarheid
omdat er onverwacht lang onderhoud noodzakelijk is. Nogmaals, dit
hoeven we niet onder een vergrootglas te leggen, de veiligheid van onze
vliegers staat niet op het spel, maar het is wel de realiteit dat bij oudere
toestellen vaker plotselinge defecten optreden en dat het soms moeilijker
wordt om reservedelen te verkrijgen. Doel van het project Langer
doorvliegen F-16-Instandhouding is, heel simpel, de problemen met
betrekking tot plotselinge defecten en reservedelen beter te beheersen of
beter beheersbaar te krijgen. Dat is volgens mijn ook wat mevrouw Eijsink
onderstreepte.
Langer doorvliegen met de F-16 wordt mogelijk door te investeren in een
drietal projecten. Ik ga die nu niet uitspellen; ze zijn allemaal al eerder met
de Kamer gedeeld. In 2011 heeft de Kamer de A-brief ontvangen over het
eerste deelproject, de operationele zelfverdediging. Dit project is
behandeld in het algemeen overleg over de vervanging van de F-16 in juli
2012. Vervolgens is het gemandateerd en nu is het in uitvoering. Tijdens
dit overleg bespreken we de A-brief van het tweede deelproject, de
instandhouding. Later dit jaar ontvangt de Kamer de A-brief over het
derde deelproject, de vliegveiligheid en luchtwaardigheid.
We realiseren ons allemaal dat langer doorvliegen met de F-16 inhoudt
dat materieel langer gebruikt moet worden, waardoor onvoorzien
onderhoud onvermijdelijk is. Daarnaast is er ondersteunend materieel dat
langer gebruikt kan worden en waarvoor nieuw materiaal moet worden
aangeschaft. Feit is dat met dit project de nu bekende en voorziene
knelpunten kunnen worden opgevangen. Hiermee kan de introductie van
de opvolger van de F-16 worden uitgesteld tot 2019, precies zoals beoogd
door mijn ambtsvoorganger, Hans Hillen. Dit is ook het goede nieuws, zeg
ik er meteen bij. Een besluit over de vervanging van de F-16 maakt
integraal onderdeel uit van de visie waarmee ik nu druk bezig ben. Alles
zal worden gebaseerd op een solide financiële onderbouwing. De Kamer
zal die visie in ieder geval voor de begrotingsbehandeling in de Kamer
ontvangen.
De heer Knops vraagt specifiek naar de Advanced F-16. Hij vraagt of ik
even wil bevestigen dat die niet langer een keuze is. Het is de realiteit dat
met de Advanced F-16 aanzienlijke investeringskosten gemoeid zijn. Het is
niet gratis. Het lijkt alsof het allemaal stukken goedkoper wordt, maar dat
is een misverstand. Ook is in de jaarrapportage Project Vervanging F-16
2011 uit open bronnen inzichtelijk gemaakt wat de kosten van deze
toestellen zijn. Daarnaast moet er personeel worden opgeleid om deze
toestellen te besturen en te updaten. Zoals op de eerste bladzijde van de
brief is aangegeven, is het niet de verwachting dat een ander toestel
eerder beschikbaar is. Ook in dit geval is het dus noodzakelijk dat de nu
geplande projecten voor het langer doorvliegen hoe dan ook gerealiseerd
worden. Tot slot heeft de Rekenkamer geconcludeerd dat deze toestellen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

17

al snel weer vervangen zullen moeten worden. Ik zal dus niet zo snel
pleiten voor een interim-oplossing. Investeren in de Advanced F-16’s zou
dat wel zijn.
Daarnaast is er door de heer Knops nog gesproken over een endlife
update. Hij wil weten of dit een serieuze mogelijkheid is. Dit is in 2008
onderzocht. In de tweede evaluatie van de kandidaten is er uitgebreid op
ingegaan. Hieruit bleek heel duidelijk dat het geen optie is. Het is
technisch mogelijk om nog lang door te vliegen met de F-16. Dat zou
echter gepaard gaan met enorm hoge kosten en een lage inzetbaarheid.
De vraag is of je dat moet willen, omdat de operationele waarde van die
toestellen gaandeweg ernstig vermindert. De leden zijn hierover bij
herhaling geïnformeerd. Ik zeg dus helemaal niets nieuws. De nadelen van
een endlife update zijn groot. Ik zal daar dus niet snel voor pleiten.
Europese landen met F-16’s van dezelfde versie als Nederland, België,
Denemarken, Noorwegen en Portugal, hebben voor zover bekend geen
plannen voor endlife updates. Ook in dat opzicht is er geen nieuws onder
de zon.
De voorzitter: Maar toch heeft de heer Knops nog een vraag.
De heer Knops (CDA): Excuses aan de minister dat ik een vraag stelde
waarop ik het antwoord wel wist. Ik stelde hem, omdat in de discussies
links en rechts een endlife update nog steeds als een serieuze optie boven
de markt hangt. Ik dank de minister voor het volstrekt, maar dan ook
volstrekt, heldere antwoord.
Minister Hennis-Plasschaert: De heer Knops vraagt ook of ik met de
aantallen die genoemd worden, vooruitloop op de visie. Ook hier verwijs
ik naar staand beleid en beleid zoals ingezet door mijn ambtsvoorganger.
Bij de beantwoording van vragen gaan we op dit moment uit van de
huidige aantallen en de exacte aantallen reservedelen. We zullen in het
vervolg van het traject natuurlijk specifieker worden. Niets staat ons in de
weg om waar nodig zaken bij te stellen. Ik loop dus helemaal nergens op
vooruit. We zijn flexibel genoeg om te acteren daar waar nodig.
De heer Knops vraagt of er rekening wordt gehouden met vredesverliezen. «Rekening houden» is een groot woord; bij vredesverliezen moet
het resterende aantal toestellen de totale vliegurenbehoefte realiseren. Tot
2019 moeten de vlieguren met de 68 toestellen en bij optredende
verliezen met minder toestellen worden gerealiseerd. Indien na 2019
verliezen optreden, kunnen deze worden gecompenseerd door het buiten
dienst stellen van de vliegtuigen te temporiseren. Dan komen we dus
weer bij die uitvoerreeks. Dan zullen we daarnaar moeten kijken. Zo lang
het aantal verloren gegane toestellen beperkt blijft, echter, verandert de
orde van grootte van de exploitatiekosten nauwelijks. Daar voorzie ik dus
geen grote problemen.
De heer Knops vraagt ook naar het borgen van kennis en kunde. Het
Nederlands bedrijfsleven is voor mij, en volgens mij ook voor andere
partijen, belangrijk. Het is geen nieuws als ik zeg dat Defensie altijd kijkt
naar de mogelijkheden om Nederlandse bedrijven te betrekken. Kwaliteit
en kosten zijn echter doorslaggevend in de besluitvorming. De kennis en
kunde die voor dit project nodig zijn, zijn reeds aanwezig in Nederland.
Onder meer het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) wordt
betrokken bij de analyse die ten grondslag ligt aan het voorliggende
document. Ik hoop van harte dat ik deze vraag hiermee afdoende heb
beantwoord.
De heer Knops (CDA): Het punt zit met name in de uitstekende kennis die
de afgelopen 30 jaren is opgebouwd rondom de F-16. Ik noem zaken als
motorenonderhoud, avionica, onderstellen. Dit heeft onder andere geleid
tot een ingangspositie bij een mogelijke opvolger van de F-16, de JSF, de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

18

F-35. Hoe wordt dit geborgd? Dit is een lastig AO, voorzitter, want het een
heeft wel degelijk te maken met het ander. Dat was ook mijn vraag. Hoe
zorgen we ervoor dat we door de continu vertraagde besluitvorming over
de opvolging van de F-16 niet in een positie terechtkomen waarin we
helemaal niet meer hoeven te kiezen? Hoe voorkomen we dat we achter
de feiten aanlopen? Hoe wordt dat geborgd door de minister?
Minister Hennis-Plasschaert: De heer Knops vraagt mij nu om vooruit te
lopen op de visie, maar dat doe ik niet. Ik begrijp zijn punt heel goed. Het
borgen van de kennis en kunde en de positie van het Nederlands
bedrijfsleven gaat ook mij aan het hart, daar heb ik oog voor. Ik ga echter
nu niet vooruitlopen op de oefening waarmee ik nog even bezig ben.
Voorzitter. Mevrouw Hachchi vraagt mij om helderheid te verschaffen over
Elsevier. Ik meen mij te herinneren dat ik vorige week het AO over
Europese en internationale militaire samenwerking geopend heb met het
antwoord dat ik later ook op schrift heb gesteld, namelijk dat wij bezig zijn
met het opstellen van een visie, gebaseerd op een solide financiële
onderbouwing en dat dit kabinet inzet op een objectieve en valideerbare
aanpak. Dat vergt tijd. Ik vraag de leden dan ook om dit kabinet de tijd te
geven om die visie af te ronden en om met een gevalideerde visie naar de
leden terug te komen. Zoals ik vorige week al zei: daar waar gewerkt
wordt, worden zaken op schrift gesteld, maar dat betekent niet dat er
sprake is van een visiedocument, zelfs niet in conceptvorm.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister herhaalt inderdaad haar antwoord.
Zij voegt daar op het einde nog iets aan toe. Mijn vraag is heel erg helder:
wat is het stuk dat op straat ligt voor een stuk? Uit het antwoord van de
minister begrijp ik dat het niet een concept van de visie is. Daar kunnen
we heel helder over zijn. Ik heb al gezegd dat het niet zo kan zijn dat de
Kamer journalisten moet bellen om informatie te krijgen. Als de minister
nu zegt dat het géén visiestuk is en als zij het woord «canard» echt betrekt
op het stuk in Elsevier, dus ook op de inhoud ervan, zijn we snel uitgesproken. Ik wil hier nog aan toevoegen dat de Kamer vorige week heeft
gevraagd om een reactie. Ten eerste wilde zij weten wat de status van het
stuk is. Ten tweede wilde zij een reactie op de inhoud van het stuk. Is het
onzin wat erin staat? Ten derde wilde zij weten wat de minister doet als
het inderdaad een gelekt stuk zou betreffen. Als de minister vandaag
echter hier ter plekke zegt dat het geen conceptstuk is en het niet om een
lek gaat, zijn we snel uitgepraat. Ik wil echter wel een helder antwoord.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik zou toch graag bij mijn woorden willen
blijven. Daarbij komt dat mevrouw Hachchi ervan uitgaat dat ik beschik
over het stuk waarover Elsevier zou beschikken. Dat doe ik echter niet. Ik
weet dus niet over welk stuk het uiteindelijk gaat. Daarnaast is het zo dat
wanneer er wordt gewerkt, dingen worden opgeschreven. Er is echter pas
een visiestuk als dat als «visiestuk» bestempeld wordt. Dat stuk is er nog
niet. Daar blijf ik toch echt bij
Mevrouw Hachchi (D66): Allereerst: dat stuk heeft een titel. Die staat in
het artikel van Elsevier maar ook in de brief die we vrijdag van de minister
hebben gekregen. Het is een document met een titel, waaraan de minister
zelf refereert. Ten tweede. De minister geeft in haar tweede antwoord juist
aan: ja, er wordt wat opgeschreven, maar natuurlijk is dat niet het
visiestuk. Ik vraag de minister helder: is het een conceptstuk of niet?
Minister Hennis-Plasschaert: Nogmaals, mevrouw Hachchi gaat ervan
uit dat ik beschik over het stuk waarover Elsevier zou beschikken. Ik heb
Elsevier echter niet gebeld om te vragen, mij dat stuk toe te sturen. Ik vind
het kwalijk dat er wordt verwezen naar een bron bij Defensie. Dat is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

19

interne zaak en die heb ik opgepakt. Het is dus niet zo dat ik ga checken
welke stukken het betreft. Het gaat om een stuk dat ik zelf niet ken.
Mevrouw Hachchi (D66): Maar u verwijst er wel naar in uw brief.
Voorzitter, de minister verwijst er wel naar in haar brief.
De voorzitter: Ik zou u willen verzoeken om heel even af te wachten
totdat ik u het woord geef, anders kunnen we hier wel ophouden.
Mevrouw Hachchi (D66): Excuses, voorzitter.
De voorzitter: Het gaat nu over een stuk en het gaat ook heel veel over
een ander onderwerp. Ik wil graag de vergaderorde een beetje bewaken.
Minister Hennis-Plasschaert: Nog één keer. Ik heb gezegd dat dit kabinet
bezig is met een zeer objectieve en valideerbare aanpak. Die presenteer ik
graag aan de Kamer. Tot die tijd zullen er uiteraard zaken op papier
worden gezet waarover gesproken wordt en waarover intern in het
kabinet van gedachten wordt gewisseld. Als ik zover ben dat ik denk dat ik
met een visiestuk naar buiten kan komen, is de Kamer de eerste die dat
van mij zal ontvangen. Er is dus niet zoiets als een visiestuk op dit
moment waarnaar ik heb verwezen. Sterker nog, in mijn antwoord heb ik
verwezen naar uw vraag waarin dat visiestuk werd genoemd. Maar ik ken
het stuk niet dat Elsevier zou hebben. Met andere woorden: er was sprake
van een document waar ik geen kennis van heb en waar ik nu niet op in
kan en wil gaan.
De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Mevrouw Hachchi vraagt ook of
er contact is geweest met andere fabrikanten. Ik ga ervan uit dat er wordt
verwezen naar de opvolger van de F-16. Ik heb inderdaad eerder aangegeven dat er niet een totaal nieuwe kandidatenvergelijking zal worden
gemaakt, zoals in 2001 en in 2008. Echter, natuurlijk volgt Defensie de
ontwikkelingen van andere toestellen. Ik hoorde vaanochtend enkele
collega’s van u, voorzitter, op de radio zeggen dat het goed is als de
minister haar oogkleppen afzet. Die zijn af. Ik heb mijn ogen open, ik kijk
heel goed naar de ontwikkelingen van andere toestellen. Daarop zal ook in
de jaarrapportage over de vervanging van de F-16 worden ingegaan. De
ontwikkelingen worden gevolgd uit open bronnen, zoals de leden al
hebben kunnen opmaken uit het jaarverslag.
Mevrouw Hachchi (D66): Daar ligt precies mijn punt van kritiek. De
minister zegt dat Defensie de ontwikkelingen volgt en verwijst in dat kader
naar de jaarrapportage. De Algemene Rekenkamer heeft naar dat rapport
gekeken en geeft in haar laatste rapportage aan dat de informatie over de
alternatieve toestellen minimaal is. Ik heb hierover al eerder vragen
gesteld. Daarop kwam de reactie dat informatie commercieelvertrouwelijk is en dat Defensie die informatie dus niet kan krijgen. Er zijn
twee opties. Of de minister geeft hier nu aan dat zij slechts minimale
informatie heeft over alternatieve toestellen en dat we het moeten doen
met de informatie die we tot nu toe steeds hebben kunnen zien. Dat is
gewoon niet veel, zoals de Rekenkamer tot tweemaal toe concludeerde. Of
de minister is bereid om vandaag te zeggen dat zij inderdaad de
oogkleppen afzet en dat zij alle ruimte pakt om de alternatieven goed te
bekijken alvorens een besluit te nemen in haar visiestuk.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat ik al paar keer heel duidelijk
heb gemaakt dat juist dit kabinet een onafhankelijke en valideerbare
aanpak voorstaat bij het opstellen van een visie, gebaseerd op een solide

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

20

financiële onderbouwing. De vervanging van de F-16 maakt daarvan
integraal onderdeel uit. Dat betekent dat als wij komen tot een keuze voor
wapensystemen, waaronder de vervanging van deF-16, dat een objectieve
en valideerbare aanpak en keuze zal betreffen.
De voorzitter: de minister vervolgt haar betoog. Dat betoog gaat over het
langer doorvliegen met de F-16.
Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Hachchi vraagt of het klopt dat
de Algemene Rekenkamer voor informatie afhankelijk is van Defensie. In
alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik natuurlijk niet ga over de gesprekspartners van de Algemene Rekenkamer noch over de vraag waar die haar
informatie vandaan haalt. Volgens mij heeft de Algemene Rekenkamer
een heel groot netwerk, waaronder contacten met rekenkamers in andere
landen. Bovendien bezoekt de Algemene Rekenkamer ook zelfstandig
andere landen. Ik vind het dus heel lastig om een concreet antwoord te
geven op deze vraag.
Mevrouw Hachchi vraagt of er iets anders wordt overwogen dan
jachtvliegtuigen. Ik blijf mezelf herhalen, en kan alleen maar zeggen dat
omvang en samenstelling van de krijgsmacht, de taken en behoeftes zoals
mevrouw Hachchi zelf al zei, onderdeel uitmaken van de visie. Het gaat
daarbij om vragen als: welke krijgsmacht wil ik, welke capaciteiten zijn
daarvoor nodig, kan ik het ook betalen, welke keuzes vloeien daar dan uit
voort? Met die oefening zijn we nu bezig en daarover bericht ik de Kamer
heel graag nader zodra die zorgvuldig is afgerond. Nogmaals, de
vervanging van de F-16 is daar een onderdeel van.
Mevrouw Hachchi vraagt naar de uiterste datum waarop er een besluit
moet worden genomen over het langer doorvliegen. In alle eerlijkheid
moet ik zeggen dat ik deze vraag niet helemaal begrijp. Er is immers al
een besluit over genomen. Ik wijs op het AO van juli 2012. Om de inzet
van de F-16 ook in de toekomst te borgen, kan besluitvorming over dit
deelproject niet worden uitgesteld. Zoals in de brief beschreven, is er
sprake van lange levertijden, mede omdat productielijnen in sommige
gevallen speciaal moeten worden opgestart. Medio dit jaar volgt de derde
A-brief. Dan zijn de drie projecten in het kader van het project Langer
doorvliegen F-16 rond, in de zin dat we er invulling aan kunnen gaan
geven. Dit project wordt in samenwerking met de andere partners
uitgevoerd. Het lijkt me dan ook niet handig om daaruit te stappen en als
individueel land te gaan pleiten voor uitstel. Dan lopen we dingen mis en
kunnen we niet aansluiten bij de landen die ook bezig zijn met een
dergelijk project.
Mevrouw Eijsink vraagt aandacht, naar mijn mening terecht, voor de
inzetbaarheid van de huidige toestellen. Laat er geen onduidelijkheid over
bestaan dat de toestellen die Nederland nu inzet, berekend zijn op hun
taak en dat zij die taak kunnen uitvoeren. Wij laten onze vliegers niet met
gevaar voor eigen leven vliegen in die kisten. Wel is het zo dat hoe ouder
toestellen worden, hoe meer onderhoud en hoe meer risico er is.
Daarover heb ik geen misverstand laten bestaan. Zoals ik zojuist al zei,
vliegen we in ieder geval tot en met 2026 door met de toestellen. Er moet
dus wat gebeuren; we kunnen het niet lekker op zijn beloop laten en maar
even aankijken.
In de huidige planning wordt ervan uitgegaan dat de opvolger van de F-16
vanaf 2019 zal instromen. De Rekenkamer schrijft in haar monitorrapport
over de stand van zaken op 31 december 2011 dat met de huidige plannen
eind 2022, dus halverwege de transitie, het urengemiddelde van de
vliegtuigen 6.124 zal bedragen. Eerder is al uitgelegd dat het niet zozeer
gaat om de relatie tussen de vliegurenstand en de start van dit project,
omdat in 2011 is besloten om de vervanging van de F-16 drie jaar uit te
stellen. Met dit uitstel was in de bestaande plannen geen rekening
gehouden. Het spreekt voor zich dat niet alleen maar de uren tellen maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

21

ook de wijze waarop de toestellen worden ingezet. De omstandigheden
waaronder de toestellen worden ingezet tellen uiteindelijk ook mee voor
de technische levensduur. Over het aantal van 6.000 is al uitgebreid met
de Kamer gesproken.
Mevrouw Eijsink merkte terecht nog een ergerlijk gebeuren op de website
van mijn eigen ministerie op. De tekst is inmiddels, as we speak,
aangepast. Check het maar even, zou ik zeggen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan heb ik hier nog een origineel.
Minister Hennis-Plasschaert: Tja ...
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom terug op twee vragen. De minister had
het er terecht over dat we het niet onder een vergrootglas moeten leggen
en dat alles wat ouder wordt, onderhoud nodig heeft. Ik wil toch terugkomen op het aantal toestellen dat we nu hebben. 22 daarvan zijn uit
1990. In brieven van de regering staat: voor de technische levensduur van
de F-16 als geheel wordt uitgegaan van 6.000 vlieguren en naar
verwachting zal vanaf dit aantal vlieguren de scheurvorming in de
vleugels sneller etc. Dat is allemaal logisch en dat begrijp ik allemaal. Ik
wil de minister vragen om een onderscheid te maken. We blijven namelijk
te veel spreken over «de» toestellen die zijn verouderd. We hebben vanaf
1990 de toestellen gekocht, dat is, pak «m beet, 20 jaar geleden. Ik weet
dat vlieguren meer inhouden en in eerste termijn heb ik al gezegd dat ik
daar goed naar gekeken heb. Als het om andere getallen ging, had dat in
de brief gestaan, neem ik aan. We kunnen dus nog ordentelijk en goed
doorvliegen met de toestellen die we hebben. Ik zou graag zien dat de
minister daar een onderscheid in maakt. Het maakt namelijk heel veel uit.
We hebben immers de toestellen daarvóór verkocht. Overigens hebben
we ook uit de latere productielijn een aantal toestellen verkocht aan Chili.
Dat waren nog heel goede toestellen, als ik nu terugkijk in de annalen.
Deze nuancering is van belang voor de komende jaren. Het is nu 2013. We
gaan dus nog doorvliegen tot 2026 met de F-16. Dan vind ik het niet goed
om de discussie te laten ontstaan dat we langer doorvliegen met
verouderde en slechte toestellen. Het zijn gewoon nog goede toestellen
waarmee we goed kunnen doorvliegen.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil niet verzanden in een discussie over
klokuren en de werkelijke belasting. Ik zei zojuist al dat de inzet die
Nederland nu pleegt met de F-16 verantwoord is. Daarmee onderstreep ik
de opmerking van mevrouw Eijsink. Naarmate de toestellen ouder
worden, vragen ze om meer onderhoud. Dat is nu het geval. Daar
bereiden we ons op voor. Wat betreft de jaartallen die mevrouw Eijsink
net noemde: niet ieder vliegtuig komt uit 1992. Het gaat om 22 toestellen
en de rest is ouder. Dat betekent ook dat we bij de uitfasering daarmee
rekening moeten houden. Dat valt weer terug te zien in het schema. Zoals
gezegd: we blijven hoe dan ook doorvliegen tot 2026, maar we gaan wel
uitfaseren conform de technische levensduur van onze jachtvliegtuigen.
Nederland heeft in het verleden F-16’s aan Chili verkocht. Er werd eerder
al gevraagd waarom Chili er wel genoegen mee neemt. Dat heeft
natuurlijk te maken met de vraag voor welke taken je de F-16’s inzet, wat
de belasting aldaar is, wat het ambitieniveau is en wat een land bereid is
om te nemen aan bijvoorbeeld exploitatiekosten. Nogmaals: de F-16’s die
nu de lucht in gaan, vragen om veel onderhoud. We moeten ons
voorbereiden op nog meer intensief onderhoud. We blijven doorvliegen
tot 2026, maar het is wel noodzakelijk om 2019 te hanteren als jaartal om
te gaan invoeren en te gaan uitfaseren.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel. Ik heb nog een vraag gesteld in
eerste termijn. De minister verwees terecht naar de brief uit 2011 waarin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

22

deze maatregel is aangekondigd. Op dat moment is vastgesteld dat er
langer zou worden doorgevlogen, tot 2019. Er werd weliswaar nog niet
mee gestart, maar er werd wel gestart met de voorbereidingen, zoals de
modificatie. Dat was de besluitvorming in 2011. Het is nu twee jaar verder.
Dat betekent dat we nog langer moeten doorvliegen dan destijds is
bedacht. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er weliswaar nu wordt
verondersteld dat een mogelijke opvolger van de F-16 in 2019 in te
faseren is, maar dat we inmiddels uit ervaring weten dat het nog weleens
langer kan duren. Wat voor gevolgen heeft dat voor het schema dat nu
voorligt? Het zou betekenen dat de 300 miljoen gewoon niet voldoende
zou zijn. Kortom, wat is plan B, na de aprilbrief van 2011?
Minister Hennis-Plasschaert: Gezien de planning die fabrikanten
hanteren, zou 2019 mogelijk kunnen zijn. Als dat niet zo is, zal dat blijken
uit de visie en de solide financiële onderbouwing. Dan zal er meer geld
moeten worden uitgetrokken om bijvoorbeeld nog een paar jaar langer
dan voorzien door te vliegen. Uit mijn hoofd: als je nog twee jaar langer
dan nu voorzien, doorvliegt, kost dat ongeveer 144 miljoen euro. Op een
gegeven moment loopt dat natuurlijk wel op. De exploitatiekosten lopen
op. Het is een dure grap om uit te blijven stellen. Wat mij betreft kijken we
er heel pragmatisch naar: wat werkt, wat kan, met welk plaatje komen we
uit?
Voorzitter. De heer Dijkgraaf vraagt of we beter kunnen stoppen of
doorvliegen. Ik denk dat ik heel geduldig heb geprobeerd om uit te leggen
dat omvang en samenstelling deel is van de visie waar ik mee bezig ben.
Ook de vervanging van de F-16 maakt hiervan deel uit. Dat betekent ook
een mogelijk scenario om te versnellen of te vertragen, afhankelijk van
wat mogelijk is. Ik moet helaas open formuleren in dezen.
De heer Dijkgraaf vraagt ook waarom er specifiek drie jaar langer wordt
doorgevlogen met de F-16. Ik denk dat ik zojuist al een beetje heb gezegd
dat dit een gevolg is van het besluit van het vorige kabinet om vooral
geen besluit te nemen over de vervanging van de F-16. Ook dat is een
optie geweest. Toen werd uitgegaan van een kabinetsperiode tot en met
2015 en kon er dus ook niet eerder een besluit worden verwacht dan in
2015. Dat was het uitgangspunt van Rutte I. Omdat er vier jaar verstrijken
tussen de bestelling en de levering had dit tot gevolg dat de beoogde
opvolger van de F-16 niet voor 2019 bij de Luchtstrijdkrachten zou kunnen
instromen. Dat is dus drie jaar later ten opzichte van de eerdere planning,
namelijk 2016. Volgt u mij nog? De planning van 2016 was mogelijk
sowieso onder druk gekomen door vertragingen in het F-35-programma.
Overigens bestelt Noorwegen wel de eerste toestellen vanaf 2016. Het is
een beetje gepuzzel en het wordt hoog tijd dat we voorlopig geen
verkiezingen hebben, zodat we in ieder geval een besluit hierover krijgen.
De heer Dijkgraaf vraagt ook of ik het scenario om zo snel mogelijk over te
gaan tot aanschaf wil bekijken. Ik moet weer terugvallen op mijn eerste
antwoord ten aanzien van de visie: duidelijk moet zijn dat tussen besluit
en levering sowieso ongeveer vier jaar zit.
Voorzitter. Volgens mij ben ik op zo veel mogelijk vragen ingegaan.
De voorzitter: Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de
regering. Ik zie aan de commissieleden dat er behoefte is aan een tweede
termijn. Gegeven de tijd wil ik ruimte geven voor wat laatste vragen die
zijn overgebleven of vragen die niet zijn beantwoord, hoewel ik ruim de
gelegenheid heb gegeven om te interrumperen. We beginnen met een
spreektijd van niet meer dan anderhalve minuut. Niemand heeft de
spreektijd in eerste termijn volledig opgebruikt, dus dit moet te doen zijn.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de duidelijke
beantwoording van de vragen. Dit debat heeft een paar dingen duidelijk
gemaakt: het aantal opties is niet onbegrensd en ieder uitstel behelst een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

23

behoorlijke kostenpost. Ik ga er dan van uit dat je wel wilt blijven vliegen,
want als de veronderstelling is, zoals de heer Dijkgraaf zojuist zei, dat je
geen luchtwapen nodig hebt, kun je inderdaad goedkoper uit zijn. Langer
duren is relatief, want we hebben het niet over een besluit dat morgen
geëffectueerd zou moeten worden. Het loopt al in de toekomst. Uiteindelijk is regeren ook vooruitzien, zou ik bijna zeggen tegen deze coalitie.
Veel succes dus, de komende maanden, met het doorhakken van de
knoop op dit dossier.
Het woord «visie» is al een aantal keer genoemd. Ik sluit mij aan bij
mevrouw Hachchi dat het toch een onbevredigend gevoel is dat wij de
titel van een document in de pers lezen en ook nog wat ingrediënten van
dat document, maar niet het document zelf. Daar zullen we dan maar op
moeten wachten. Ik ben blij dat de minister in dit debat in ieder geval wel
antwoord geeft op mijn vraag hoe zij omgaat met degenen die verantwoordelijk zijn voor het lekken van dit soort documenten. Daar heeft zij
zojuist iets over gezegd.
Tot slot. Het is mij duidelijk dat een endlife update gewoon een «no go» is,
dat daar echt zo veel nadelen aan zijn verbonden dat we er maar niet
meer over moeten spreken. Laten we ons richten op de opties die nog
resteren.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb aandacht gevraagd voor het feit dat
we vliegen met een verouderd toestel dat de nodige problemen begint te
krijgen die alleen maar erger zullen worden. Het slijtagevraagstuk speelt
een rol. We kunnen dat gaan nuanceren door naar vlieguren te kijken en
daar een ingewikkelde discussie van te maken, maar ik houd overeind dat
het allerbelangrijkste punt is dat dit toestel gewoon verminderd inzetbaar
is, zeker in landen die over geavanceerd afweergeschut beschikken. Er
komen dus steeds meer plekken in de wereld, waar we, als we willen
optreden, dit toestel niet meer kunnen gebruiken, ook niet met deze
update. Vandaar dat de VVD volhardt in haar mening dat deze update voor
300 miljoen prima is, maar dat het daarbij moet blijven. Laten we snel de
knoop doorhakken over de opvolging, zodat we niet voor de 144 miljoen
staan die is aangekondigd als we er weer drie jaar bij zouden willen doen.
We krijgen daar namelijk geen mooier en beter toestel van, maar
modderen alleen maar wat voort met wat we hebben. Wat mij betreft is de
boodschap van de VVD heel helder. Wij wensen de minister succes met
deze aanpak en wachten de toekomstvisie van de minister af.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar
antwoorden. We praten vandaag over het langer doorvliegen van de F-16,
maar duidelijk is dat dit verweven is met de visie die geschreven is en
natuurlijk met de opvolger van de F-16. Het is geen rocket science: als je
de uitfasering in kaart brengt, hangt dat samen met de infasering van het
nieuwe toestel. Ik herhaal mijn verzoek aan de minister om een overzicht
te leveren van alle scenario’s over de infasering en de eventuele opvolger
– ik zeg het niet voor niets zo zorgvuldig: de eventuele opvolger – van de
F-16. Als de minister daartoe niet bereid is, zal ik het aan de Kamer
moeten vragen.
Ik heb al duidelijk gemaakt dat het D66 echt gaat om besluitvorming die
goed onderbouwd, objectief en transparant is. De minister heeft die
woorden gebruikt. Ik heb ze gehoord. Maar ik ben er nog niet van
overtuigd dat het ook daadwerkelijk zo gebeurt. Ik kan dat ook onderbouwen. De minister geeft aan dat zij geen oogkleppen op heeft en dat zij
om zich heen zal kijken. Ze zegt echter ook dat ze, als ze het heeft over
alternatieve toestellen, zich baseert op de informatie die Defensie heeft. Ik
verwijs naar de Rekenkamer, die heel helder zegt dat er geen informatie is
over de alternatieven. Je kunt daarover dus ook geen zinnige uitspraak
doen. Ik wil van de minister weten wat zij gaat doen om die informatie wel
te krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

24

Ik heb gepleit voor een nieuwe kandidatenvergelijking. De minister wil dit
niet, zij praat over een actualisering. Dan wil ik graag precies weten wat
die actualisering inhoudt.
Ik besluit met zeggen dat ik graag een VAO aanvraag als afronding van dit
debat.
De voorzitter: Heel goed. Het staat genoteerd.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik verwijs naar het antwoord van de
minister op vraag 5 in haar brief van 25 januari. «De maatregelen om tien
jaar langer doorvliegen mogelijk te maken met de huidige 68 F-16’s ten
opzichte van de huidige planning komen in de praktijk overeen met een
endlife update die is beschreven in de bij vraag 6 genoemde brieven uit
2008 en 2009». Wij zijn dus wél bezig met een endlife update. Dat staat er
gewoon. Dat begrijp ik toch goed? Anders begrijp ik de vraag verkeerd,
want hier staat letterlijk «komen in de praktijk overeen met een endlife
update».
Ik wil de minister nog een paar dingen vragen of meegeven. Toen deze
commissie begin 2009 op bezoek ging bij Lockheed Martin en het over
een endlife update had, was het «onbestaanbaar», «onmogelijk», «niet te
bedenken», «nooit over nagedacht», kortom Lockheed Martin vond het
niet kunnen. Of we het nu een endlife update noemen of niet, volgens mij
kan het nu wél. Overigens, dezelfde fabrikant die de F-35 levert of zou
kunnen leveren aan landen, gaat hierover. Ik wil de minister dus
meegeven om, als er extra kosten bij mochten komen, eens even flink en
stevig te onderhandelen daar waar nodig. Daar vertrouw ik haar zeer in. Ik
zeg dit indachtig de uitspraak van naar ik meen generaal Bogdan, die twee
weken geleden ook een dergelijke opmerking richting Lockheed Martin
geplaatst heeft. Iets meer onderhandelen, iets meer het vuistje op tafel als
het kan. Graag een reactie daarop.
Ik kom nog even terug op de vlieguren. Uiteraard zijn er veel meer zaken
die meetellen. In de antwoorden in 2012 was het gemiddelde 155,7
vlieguren per toestel. Er was 200 uur ingeboekt. De kosten van een
vlieguur blijven niet beperkt tot 100 euro; het gaat om een heleboel geld.
Als je ziet dat 86 toestellen in 2012 een gemiddelde hadden van 155
vlieguren, en de berekening 200 vlieguren was, wil ik blijven voorhouden
dat we goed kunnen doorvliegen met een aantal toestellen en dat die
toestellen goed en capabel zijn, zoals de minister gezegd heeft. We
spreken hier dus niet over bejaarde toestellen of over toestellen die uit de
lucht vallen. Deze nuance blijf ik inbrengen.
Mijn laatste opmerking betreft mogelijke andere fabrikanten. De minister
verwees naar open bronnen. Mijn fractie gaat ervan uit dat er in ieder
geval gesproken wordt met de fabrikanten en dat de Kamer straks niet een
document toegestuurd krijgt waarin staat «we hebben alleen maar open
bronnen». Ik verwacht dat de minister in ieder geval het gesprek aangaat.
Wat er uit dat gesprek komt, is vers 2, maar we willen niet geconfronteerd
worden met een situatie waarin er alleen is gekeken naar open bronnen.
Deze wens lijkt mij in lijn met eerder gemaakte afspraken.
De voorzitter: De heer Dijkgraaf heeft mij gezegd dat hij nog een andere
verplichting in deze Kamer heeft waarbij zijn aanwezigheid wordt
verlangd. Dat maakt dat de tweede termijn van de Kamer hiermee is
beëindigd. Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording in
tweede termijn.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank u wel. Dank aan de heer
Knops voor zijn opmerkingen. Ook dank aan de heer Vuijk.
De VVD dringt aan op een snel besluit over de opvolging. Conform het
regeerakkoord zal het besluit dit jaar worden genomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

25

Mevrouw Hachchi komt terug op het invoerschema. Ik heb net uitgelegd
dat daarvoor nodig is dat ik een besluit heb genomen over de aantallen. Ik
kan u nu informeren over de getallen waarmee we nu rekenen, als het
gaat over de uitvoerreeks en de uitfasering. Ik kan u precies informeren
over het invoerschema als ik ook weet over welke aantallen we het
hebben. Dat maakt deel uit van het vervangingstraject waar we nu mee
bezig zijn. Dat vraagt om de nodige zorgvuldigheid. Ik begrijp dus wat
mevrouw Hachchi wil en ik begrijp ook dat zij zegt dat zij anders de Kamer
om een uitspraak zal vragen, maar zij vraagt mij om informatie waarover
ik nog niet beschik.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb geprobeerd om mijn woorden zorgvuldig
te kiezen. Ik zal proberen om het nog zorgvuldiger te maken. Het gaat mij
om een overzicht van de scenario’s die serieus worden overwogen ten
aanzien van de infasering van de eventuele opvolger van de F-16. De
scenario’s, dus. Waarom vind ik dat belangrijk? We hebben het vandaag
over het langer doorvliegen van de F-16. Maar hoe kun je het hebben over
die uitfasering zonder dat de Kamer zicht heeft op de manier waarop die
opvolger uiteindelijk ingefaseerd gaat worden? Dat loopt immers in elkaar
over. Het gaat mij dus om scenario’s die serieus overwogen worden door
deze minister en het ministerie. Kan de minister die scenario’s met de
Kamer delen? Zij noemt in haar brief een «een geleidelijke vermindering
van het aantal toestellen». Daarbij behoort ook een beeld van de
infasering. Ik wil de minister vragen om deze informatie met de Kamer te
delen.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter, voor de derde keer: ik ben graag
bereid om deze informatie met de Kamer te delen, te weten bij de
behandeling van de visie en de behandeling van de vervanging van de
F-16, namelijk voor de begrotingsbehandeling 2014 in dit najaar. Ik kan
niet werken met getallen waarover ik nog geen besluit heb genomen.
Voorzitter. Mevrouw Eijsink vraagt om de vuist op tafel. Ja, met de vuist
op tafel is mij toevertrouwd. Het gaat natuurlijk om het beteugelen van de
kosten. Ik ben het dus van harte met haar eens.
Wat betreft opmerkingen over de kandidatenvergelijking, de actualisering,
de evaluatie en de manier waarop we het precies uitvoeren, heb ik zojuist
al bij herhaling gezegd dat er sprake is van een zeer objectieve en
valideerbare aanpak. Die zal duidelijkheid geven. We werken niet met
oogkleppen op; er wordt echt gekeken naar de relevante kandidaten.
Volgens mij ben ik daarmee aan het einde van mijn tweede termijn.
De voorzitter: Als ik de reacties van de Kamerleden zo bekijk, zijn er geen
aanvullende vragen. Daarmee komt een einde aan de tweede termijn van
de regering en daarmee ook aan dit AO langer doorvliegen F-16. Rest mij
niets anders dan de toezeggingen, maar die hebben we niet genoteerd.
Wel hebben we genoteerd de aankondiging van de woordvoerder van D66
dat zij een VAO wil hebben. Wij zullen dat zo snel mogelijk doorgeven.
Ik dank de minister en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid. Ik dank
degenen die hier vandaag naartoe zijn gekomen voor hun belangstelling
evenals degenen die thuis hebben meegeluisterd. Ik dank ook de
Kamerleden voor hun aanwezigheid en ik constateer dat dit AO 10
minuten voor tijd is afgelopen, mevrouw Hachchi.
Sluiting 16.20 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 127

26