3
Vragenuur: Vragen Voordewind
Vragen van het lid Voordewind aan de minister van Buitenlandse Zaken over gemartelde Uruzgan-gevangenen.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de tweede vraag. Dat is een vraag
van de heer Voordewind namens de ChristenUnie aan de
minister van Buitenlandse Zaken over gemartelde gevangenen in Uruzgan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou bijna zeggen: Afghaanse
temperaturen in Nederland, maar in de landelijke krant
Trouw waren afgelopen zaterdag ook berichten te lezen
over eventuele vermeende martelingen en afpersingen van
Afghaanse gevangenen die toentertijd door Nederland zijn
overgedragen aan de Afghaanse veiligheidsdiensten in
Uruzgan. Het zou gaan om 230 gevangenen die aan hen
zijn overgedragen. Nu waren er voorafgaand aan de missie
wel vragen te stellen bij de reputatie van de Afghaanse
diensten. Het was de vraag of de overdracht wel verantwoord was en of zij niet werden blootgesteld aan mensenrechtenschendingen. Toenmalig minister Bot heeft gezegd
dat dit niet zou gebeuren. Hij zei dat er voorzorgsmaatregelen waren getroffen. Zo zouden de gevangenen gemonitord
worden door het Rode Kruis en Nederlandse diplomaten.
Uit de evaluatie bleek ook dat het allemaal goed is gegaan.
Nu blijkt uit het onderzoek van journalistencollectief Lighthouse Reports dat sommigen toch gemarteld en afgeperst
zijn. Ook blijkt de monitoring zeer gebrekkig en onvolledig
te zijn geweest. Daarom heb ik de volgende vragen aan de
minister. Erkent de minister dat de toenmalige minister van
Buitenlandse Zaken, de heer Ben Bot, de Tweede Kamer
had toegezegd er alles aan te doen om ervoor te zorgen
dat de overgedragen gevangenen goed behandeld zouden
worden door de Afghaanse autoriteiten en dat in de eindevaluatie in 2012 stond dat de 230 door Nederland overgedragen gevangenen "niet gemarteld of onmenselijk
behandeld zijn"? Erkent de minister dat?
Erkent de minister de internationale juridische regel dat
een land dat mensen overdraagt aan een ander land,
wetende dat ze risico kunnen lopen op onmenselijke
behandeling, daarvoor verantwoordelijk blijft? En kan de
minister de berichten bevestigen dat sommige van deze
overgedragen gevangenen wel gemarteld of onmenselijk
behandeld zijn of zijn afgeperst? En zo nee, hoe weet de
minister dat dan precies? Ik begrijp namelijk uit de media
dat hij daar stellig afstand van neemt, maar er staat ook in
de berichtgeving dat er van 161 van de 230 gevangenen
geen dossiers beschikbaar zijn. We weten dus kortweg niet
wat er nou precies met hen gebeurd is. Hoe kan de minister
in de media dan zo stellig zeggen dat er niet gemarteld is?
Ik hoor graag opheldering over deze vragen.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Voordewind

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Voordewind stelt inderdaad
zorgelijke berichten aan de orde, die ik ook heb gelezen.
Die berichten maken het noodzakelijk om terug te kijken
naar wat er indertijd over is gezegd en aan is gedaan. Het
is ook logisch dat de heer Voordewind daarnaar vraagt.
Vanaf 2007 hebben de verantwoordelijke ministers, indertijd
Verhagen, Van Middelkoop en Koenders, regelmatig met
de Kamer gecorrespondeerd, allereerst over de startsituatie
en het overgaan tot het overdragen van gevangenen.
Daarbij is ook gesproken over de zorgen die er toen waren
over de situatie in Afghaanse gevangenissen en de fragiele
situatie. In de voortgangsrapportages, die over het algemeen driemaandelijks verschenen, is door de verantwoordelijke ministers ook gerapporteerd over de maatregelen
die zijn genomen om zo veel mogelijk toezicht te houden
op wat er gebeurde met de overgedragen gevangenen.
Vervolgens is er een eindevaluatie gekomen, die inderdaad
is ondertekend door mijn ambtsvoorganger Bot, waarin is
aangegeven dat er op dat moment geen berichten waren
over marteling of onmenselijke behandeling. In het WOBverzoek dat ten grondslag lag aan de persberichten waar
de heer Voordewind nu naar verwijst, verwezen collega
Bijleveld en ik dus ook naar dat eindverslag.
De heer Voordewind vraagt of de juridische regel is dat het
overdragende land, in dit geval Nederland, te allen tijde en
hoe dan ook verantwoordelijk is voor het lot van de overgedragen gevangenen. Het EVRM geeft aan dat we waarborgen moeten treffen, maar geeft niet aan dat we te allen tijde
verantwoordelijk zijn voor wat er met de gevangenen
gebeurt. Die waarborgen zijn door het monitoringmechanisme bij die overdracht aangebracht.
De heer Voordewind vraagt mij vervolgens of ik kan
bevestigen of ontkennen dat er ondanks de monitoring,
ondanks de waarborgen die zijn aangebracht — de periodieke bezoeken door Nederlandse diplomaten en het
memorandum of understanding, dat is gesloten met de
Afghaanse overheid — toch sprake is geweest van marteling
of afpersing. Tot op heden heb ik geen andere aanwijzingen
dan het persbericht waar de heer Voordewind op doelt. Uit
eerdere rapporten hebben we dat bericht namelijk niet
ontvangen.
Ik vind het persbericht zorgelijk. Ik zeg de Kamer dus graag
toe dat ik op grond van dit persbericht via onze ambassade
naga wat de grondslag is van deze berichten. We zullen
ook contact opnemen met de betreffende journalist en we
zullen proberen in contact te komen met de mensen die
aangeven tóch mishandeld of afgeperst te zijn. Ik zal de
Kamer daar ook graag verslag van doen, want ik begrijp
heel goed dat de heer Voordewind maar ook andere
Kamerleden willen weten wat er feitelijk gebeurd is.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor de toezegging dat hij wil laten
nagaan wat er precies klopt. Misschien kan hij naast de
journalisten die hij wil raadplegen nog eens bij het Rode
Kruis of de toenmalige diplomaten nagaan wat er precies
gebeurd is.

25 juni 2019
TK 97

97-3-1

Het EVRM schrijft inderdaad voor dat er waarborgen moeten
zijn. De minister zegt: er is gemonitord. Maar dan blijft de
vraag natuurlijk: als er nu uit die WOB-verzoeken 69 dossiers
komen, waar zijn dan de andere 161 dossiers gebleven? Ik
begrijp best dat niet iedereen te achterhalen is, maar dit is
een derde van het totale aantal overgedragen Afghaanse
gevangenen. Dan maak ik me nog wel zorgen over de 161
anderen. Kan de minister ook zeggen wat daar eventueel
mee gebeurd is?
Ten slotte: er waren natuurlijk ook signalen vooraf, ook van
Canada, al in 2007. En de Australiërs hebben de overdracht
stopgezet vanwege de berichtgeving over vermeende
martelingen. Waren dat dan niet al signalen gedurende de
missie die ons als Nederland zorgden dienden te baren om
die overdracht heel scherp te gaan monitoren, misschien
scherper dan voorheen, of om die overdracht toch tijdelijk
te stoppen?
Ten slotte: als nu blijkt dat mensen daadwerkelijk zijn
afgeperst en gemarteld en daar medische klachten aan
hebben overgehouden — ik zeg dus nadrukkelijk: "als blijkt
dat" — wil de minister dan ook in overweging nemen om
te kijken of we deze mensen kunnen compenseren met de
een of andere vorm van compensatie?
Minister Blok:
De heer Voordewind vraagt of wij ook contact willen
opnemen met diplomaten of de medewerkers van het Rode
Kruis die indertijd betrokken waren. Dat zullen we zeker
doen.
De heer Voordewind vraagt naar de verschillen in aantallen
tussen het totale aantal overgedragen gevangenen en het
aantal dossiers dat beschikbaar is. Dat is inderdaad een van
de vragen die ik ook heb. Het zou kunnen zijn dat er een
aantal vrijgelaten is voordat er een bezoek plaatsvond, maar
het kan ook zijn dat er iets anders heeft plaatsgevonden.
Dat is dus een van de vragen die ook ik beantwoord wil
hebben.
De heer Voordewind zegt dat er ook bij het begin van de
operatie in 2007 signalen waren over slechte behandeling
van gevangenen. Dat was ongetwijfeld de reden waarom
de toenmalige regering de aanvullende maatregelen heeft
genomen, waaronder een overeenkomst met de Afghaanse
regering en monitoring van de gevangenen.
De heer Voordewind vraagt ten slotte of ik bereid ben vergoedingen uit te keren. Ik wil eerst op tafel hebben wat er
gebeurd is. Dan moeten we ook zorgvuldig en stap voor
stap opereren, maar ik gaf al aan dat de signalen ook voor
mij zodanig zorgelijk zijn dat ook ik helder wil hebben wat
er gebeurd is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil nog graag weten wanneer aan de Kamer gerapporteerd wordt.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Voordewind

De voorzitter:
O ja, dat mag wel gevraagd worden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wanneer wordt eventueel vanuit dat onderzoek aan de
Kamer gerapporteerd over de uitkomsten?
Minister Blok:
Het is lastig precies te voorspellen op welke praktische
kanten we zullen stuiten. Uit het artikel heb ik ook begrepen
dat een aantal voormalige gevangenen zeer hecht aan
anonimiteit, wat ik ook begrijp. Ik zal echt mijn uiterste best
doen om dat te doen. Ik zeg toe dat ik in ieder geval dit jaar
terugkom op wat wij hebben kunnen vinden. Ik durf nu
gewoon nog geen voorspelling te doen van hoe gedetailleerd we op dat moment de feiten boven tafel hebben, maar
mijn inzet is om de waarheid boven tafel te krijgen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Een Nederlandse Afghanistanveteraan vertelt dat een
gevangene die zij overdragen met een zwaai in de laadbak
van de pick-up wordt gegooid. Door de klap stuitert het
hoofd van de gevangene omhoog. Het bloeden begint
meteen.
Sinds 2007 zijn er diverse signalen geweest, vanuit de
organisatie, vanuit de militairen, maar ook vanuit organisaties als Amnesty International, dat overgedragen gevangenen, geheel in tegenstelling tot de beloften en het internationaal recht, in gevangenissen worden gemarteld en
afgeperst.
Voorzitter. De vraag aan de minister is: hoe heeft het kunnen
gebeuren dat dit in de eindrapportage wordt ontkend? Is
de minister bereid het onderzoek dat hij heeft aangekondigd
uit te laten voeren door de Verenigde Naties of het Rode
Kruis?
Minister Blok:
De verschrikkelijke beelden die mevrouw Karabulut
beschrijft, hebben ook mij geraakt. Dat is precies de reden
waarom ik net het antwoord gaf dat ik gaf. Hoewel er
inderdaad een evaluatie naar de Kamer is gestuurd, vind
ik het van groot belang om op basis van deze nieuwe
informatie onderzoek te doen. Ik vind het logisch dat we
dat onderzoek zelf ter hand nemen en dan beoordelen of
er externen bij nodig zijn. Laten we eerst beginnen met zelf
grondig onderzoek te doen naar wat hier gebeurd is.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft geen vraag meer? Dan ga ik naar
mevrouw Belhaj namens D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoor de minister duidelijk aangeven dat hij er onderzoek
naar gaat doen. Graag wil ik de minister nu al wijzen op het
debat dat in 2007 plaatsvond, waarbij minister Verhagen
naar aanleiding van een discussie daarover zei: dat is geen
papieren garantie. Het gaat om alle afspraken die er
gemaakt zijn in het kader van internationaal recht. Ook heeft

25 juni 2019
TK 97

97-3-2

Nederland zelf aangegeven een waarborg te creëren voor
in ieder geval deze 230 mensen. Ik hoop van harte dat de
minister er niet achter zal komen dat alleen 69 van hen
bezoek hebben gehad en alle overigen dus geen bezoek
hebben ontvangen, of onvindbaar zijn, of erger. Ik hoop
dan ook van harte dat hij zo snel mogelijk duidelijkheid
daarover geeft en alles in werking zal zetten om te zorgen
dat die overige mensen, die niet bezocht zijn, gevonden
zullen worden, zodat we een debat kunnen hebben over de
vraag of die papieren garantie ...
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, dit is een mondelinge vragenuur. U heeft
30 seconden. U mag uw vraag stellen.
Mevrouw Belhaj (D66):
U heeft helemaal gelijk. Dat was eigenlijk mijn vraag aan
de minister.
Minister Blok:
Ik ben het met mevrouw Belhaj eens dat het onderzoek de
vraag moet beantwoorden. Ik gaf al aan dat ik nu niet kan
voorspellen tegen welke praktische vraagstukken we aanlopen. Ik ga mijn uiterste best doen om dossiers boven tafel
te krijgen, waar die er nog zijn, en om met betrokkenen te
spreken, waar zij bereid zijn om het gesprek aan te gaan.
Ik vind het van belang dat hier helderheid komt.
De heer Koopmans (VVD):
Marteling is natuurlijk heel erg, het is afschuwelijk. Het is
heel goed dat de minister daar onderzoek naar gaat doen,
ook als het niet Nederlands verantwoordelijkheid is, maar
mogelijk in nabijheid van Nederland heeft plaatsgevonden.
Ik hoor de heer Voordewind, en ook sommige collega's, dit
nu als een soort stelligheid poneren. Is het de minister het
met mij eens dat we hier te maken hebben met berichten
in de media op basis van, naar ik begrijp, anonieme getuigenissen door mensen die ooit door onze mannen en
vrouwen zijn opgepakt wegens verdenkingen van terrorisme
of andere agressie, en dat we dat dus ook in het onderzoek
moeten meenemen? Natuurlijk, marteling is afschuwelijk
en dat moet niet gebeuren. Maar we moeten wel objectief
en rustig kijken naar beschuldigingen die na twaalf jaar
opkomen, zonder namen.
Minister Blok:
De heer Koopmans geeft terecht aan dat berichten over
martelingen altijd aanleiding moeten zijn tot grote zorg, dat
je in het vervolgonderzoek goed moet kijken wat de feiten
zijn, dat je hoor en wederhoor moet laten plaatsvinden om
uiteindelijk de vraag te kunnen beantwoorden die ons allemaal bezighoudt: wat is daar nou precies gebeurd en waar
lagen de verantwoordelijkheden? Kortom, we willen helderheid met betrekking tot de indringende vragen die naar
aanleiding van deze publicatie op tafel liggen.
De voorzitter:
Dank u wel.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Voordewind

25 juni 2019
TK 97

97-3-3