Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

29 515

Kabinetsplan aanpak administratieve lasten

Nr. 317

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 maart 2010

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), SnijderHazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA),
Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg
(VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA),
Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen
(PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP),
Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand
(PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks)
en De Roos-Consemulder (SP).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen
(SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), AastedMadsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van
Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib
(PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA),
Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp
(SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme
(PvdD), De Mos (PVV), Luijben (SP), Heerts
(PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).

KST141531
0910tkkst29515-317
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2010

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op
11 februari 2010 overleg gevoerd met minister Klink en staatssecretaris
Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 12 december 2006 met een verslag van een
schriftelijk overleg d.d. 7 maart 2007 over de vermindering
van de administratieve lasten bij het pgb en over het participatiebudget (29 515, nr. 184) (29 515, nr. 175);
– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 18 juli 2007 met de aanbieding van onder meer de Notitie
Regelvrije zones/Kansenzones (30 186, nr. 63);
– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 28 augustus 2007 met de aanbieding actieplan
AWBZ Naar eenvoud in uitvoering (30 597, nr. 12);
– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 6 februari 2008 over het terugdringen van de
administratieve lasten, bureaucratie en regeldruk in de AWBZ
(29 515, nr. 182);
– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 18 november 2008 met het VWS-programma vermindering
regeldruk (29 515, nr. 271);
– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 6 oktober 2009 met de minutenregistratie voor
AWBZ-zorg zonder verblijf (motie-Jan de Vries c.s. (30 597,
nr. 59) (30 597, nr. 106);
– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 2 september 2009 over de voortgang van de vermindering
van de regeldruk op VWS-terrein (29 515, nr. 295).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Smeets
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Teunissen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

1

Voorzitter: Timmer
Griffier: Sjerp
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Timmer, Wolbert, Uitslag en
Van Gerven,
en minister Klink en staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Goedemiddag en hartelijk welkom allemaal.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De administratieve druk in de zorg
was hoog en is, ondanks alle maatregelen die inmiddels zijn getroffen,
nog steeds hoog. Vraag wie dan ook om de top 3 van de belangrijkste
zaken om dit te veranderen, en steeds staat de bureaucratie in de zorg op
het lijstje. Misschien is de administratieve druk wel net zoiets als de
gevoelstemperatuur. Als je bij een gevoelstemperatuur van min 10°C
tegen iemand zegt dat het maar drie graden vriest, dan word je niet
geloofd. Dat is ook zo met de bureaucratie. Als je een medewerker in de
zorg vertelt dat hij nu een derde minder papieren invult en dat zijn baas
fors op het budget had kunnen bezuinigen in de administratie, dan zal hij
zonder twijfel denken dat je niets hebt begrepen van de wanhopige roep
om minder registraties en paperassen. Toch is dat wat de bewindslieden
van VWS ons vertellen. Zij hebben in de afgelopen jaren voor de burgers
26% vermindering van de administratieve lasten tot stand gebracht en
80% vermindering van de kosten. De kern van het debat van vandaag is
wat de Partij van de Arbeid fractie betreft de vraag hoe het kan dat er zo’n
groot verschil in beleving is tussen wat VWS aangeeft aan resultaten te
hebben bereikt – alle waardering daarvoor – en de klachten die meteen
naar voren komen in elk gesprek over de zorg. Telkens opnieuw: stapels
papieren en formulieren! Hoe verklaart de staatssecretaris die belevingsverschillen en wat zou de oplossing daarvoor kunnen zijn? Graag een
reactie.
In september vorig jaar ontving de Kamer een uitgebreid overzicht van de
aanpak van de administratieve druk en daarin staat ook de uitspraak over
die 26%. Gemeld wordt dat de verdere ontwikkeling van de AWBZ-brede
zorgregistratie (AZR) de goede kant op gaat en dat de AZR volledig gedigitaliseerd is. Dat is goed nieuws. Maar er zijn plannen om de zorgverzekeraars rechtstreeks de zorg in te laten kopen en deze zorgverzekeraars
werken niet met AZR. Betekent dit dat alle inspanningen van de afgelopen
jaren voor niets zijn geweest?
Eén voorbeeld uit een identieke situatie, niet tussen de AZR en de zorgverzekeraars, maar tussen de RIBW en het CAK. Een medewerker van de
RIBW heeft verteld dat hij al jaren aan het zorgkantoor rapporteert volgens
een vast registratiesysteem. Nu kreeg hij een brief dat ook het CAK
voortaan diezelfde gegevens moet krijgen, vanwege de heffing van de
eigen bijdrage voor langdurige zorg in het kader van de ggz. Maar het
CAK heeft een eigen registratiesysteem en daarom moeten nu alle RIBW’s
in heel Nederland dubbel registreren. Niet alleen in hun eigen systeem,
maar ook nog eens apart in dat van het CAK. Deze medewerker noemt dit
volstrekte waanzin en dat is het ook. De PvdA wil de staatssecretaris
vragen om dit uit te zoeken en tevens om soortgelijke ellende bij de AZR
en de zorgverzekeraars te voorkomen.
De heer Van Gerven (SP): Ja, de PvdA stelt dat er een tegenstelling
bestaat tussen enerzijds de brief van het kabinet waarin staat dat de
administratieve lasten zijn gedaald met wel 26% of 32%, en anderzijds de
beleving van de mensen. Zou het ook kunnen zijn dat die beleving stoelt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

2

op de echte werkelijkheid? Wat is daarvan dan de oorzaak en wat is de
oplossing?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Daar kom ik aan het eind van mijn inbreng nog
op. Het zou kunnen zijn dat er overall gemeten 32% reductie is. Dat geloof
ik onmiddellijk, want het zijn niet alleen deze bewindslieden die dat
beweren, maar Actal bevestigt het ook. Dus ik neem het zonder meer aan.
Overigens zie ik ook alle inspanningen van de bewindspersonen op dit
vlak. Het zou zo zou kunnen zijn dat de grootste slagen op dit moment
worden gemaakt op het niveau van instellingen en instituties als het CIZ,
maar nog niet op het niveau van de mensen die de zorg gebruiken en
daarom voor hen minder zichtbaar zijn.
De heer Van Gerven (SP): Mevrouw Wolbert had het in haar betoog over
de beleving en vergeleek die met de gevoelstemperatuur. Daaruit zou je
kunnen afleiden dat zij de beleving van de mensen ter discussie stelt,
terwijl zij dat in haar antwoord niet doet en het dan een beetje in het
midden laat. Ons bereiken namelijk dezelfde signalen: de bureaucratie
neemt niet af, maar eerder toe. Dat is in strijd met wat wij krijgen aangereikt van het kabinet. Hoe kan dat en waar zit de oplossing?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Mijn bewering is niet dat de bevindingen van
de mensen in strijd zijn met de beweringen van het kabinet. Ik denk dat
het kabinet gewoon gelijk heeft als het – mét Actal – zegt dat het in deze
kabinetsperiode 32% vermindering van de administratieve druk tot stand
heeft gebracht. Maar ik zeg dat dit dus niet de beleving van de mensen is
en het zou goed kunnen zijn dat 80% van de veranderingen nu nog ligt op
het niveau van uitvoeringsorganisaties, instellingen en medewerkers,
maar nog niet op dat van de mensen die zorg gebruiken. Ik vind wel dat
dit zou moeten, maar je kunt niet alles tegelijk. Ik zou de bewindspersonen
willen aansporen om goed te bekijken hoe het bij de mensen zelf landt,
want dat is de volgende slag die we moeten maken.
Er ligt een goed initiatief van het departement om verpleeg- en verzorgingshuizen aan de ICT-toepassingen te krijgen. VWS stimuleert aanbieders om de eigen regeldruk te verminderen door ze vooral bekend te
maken met wat er allemaal kan. Naast die voorlichting zou er ook over
moeten worden nagedacht of we de sector steeds alleen maar wortels
voor moeten houden, of dat er ook met de stok moet worden gewerkt. In
het Gupta-rapport lees ik over de V&V-sector dat daar veel efficiënter kan
worden gewerkt. Ik vraag mij af wanneer het punt bereikt is dat de vrijblijvendheid ten opzichte van de introductie van slimme registratiemethoden
verdwijnt en dat – meer dan tot nu toe het geval is – de stok wordt gehanteerd. Welke mogelijkheden hebben de bewindspersonen inmiddels laten
inventariseren om ICT-projecten verder uit te bouwen? Welke vallen in de
categorie «lokkers» – de wortels – en welke in de categorie «stok»? Verder
spreekt het de PvdA erg aan er dat rond de indicatiestelling nu echt
meters worden gemaakt. Er is minder emissie, herindicaties worden
straks gedeeltelijk geschrapt en in het Stipt Project worden processen
verder in elkaar geschoven. De fractie van de PvdA vraagt zich ook op dit
punt af wanneer de cliënten daar zelf echt iets van gaan merken. Meestal
kost het achter de schermen heel veel tijd voor ontwikkeling, afstemmen
en proefdraaien, terwijl het oude systeem gewoon doordraait. Men ziet
daardoor nog geen echte verbetering, dus hoeveel tijd gaat het uiteindelijk nog kosten voordat mensen van dit Stipt Project echt iets gaan
merken?
De staatssecretaris geeft aan dat op dit moment extramurale zorgpakketten worden ontwikkeld. Dat is positief. Maar bij de introductie van de
intramurale zzp’s hebben zorginstellingen hun medewerkers vooral méér
laten registreren, omdat ze wilden weten hoe de ontwikkeling aan hun
eigen kostenkant plaatsvond. Dat is mooi en heel begrijpelijk, maar het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

3

heeft de administratieve druk voor de medewerkers erg verhoogd. Mijn
fractie wil daarom graag weten hoe we bij de introductie van de extramurale zorgzwaartepakketten of de zorgzwaartefinanciering diezelfde effecten
kunnen vermijden.
Tot slot nogmaals het punt van de eigen bijdrage voor begeleiding. Ik heb
al eens voorgesteld om die vanaf 120% bijstandsniveau te gaan heffen,
omdat je daarmee het heen en weer geschuif tussen de overheden en
tussen het budget voorkomt. De staatssecretaris was er toen niet blij mee,
vooral vanwege de enorme invoeringsproblemen bij het CAK. Inmiddels
heb ik ook met het CAK gesproken en is de conclusie dat de invoeringsproblemen vooral liggen op het punt dat het CAK in het computersysteem
geen onderscheid kan maken tussen twee extramurale verstrekkingen,
namelijk tussen begeleiding en verpleging en verzorging. Daarom zou
mijn voorstel zijn om dan de eigen bijdrage vanaf 120% te heffen, voor
zowel begeleiding als verpleging en verzorging. Daarmee voorkomen we
enerzijds een chaos bij het CAK en anderzijds een enorme bureaucratische
rompslomp tussen gemeenten, de burger met een uitkering en het CAK,
omdat er bijzondere bijstand aangevraagd gaat worden. Het kan volgende
de Partij van de Arbeid niet zo zijn dat de technische mogelijkheden de
politiek maken. Dat doen we dan toch liever zelf. Graag een reactie van de
staatssecretaris.
In de praktijk van alledag blijken de beste voorstellen gemaakt te worden.
Zo stelt de VNG voor om de inzet van de inspecties te stroomlijnen, zowel
qua planning als qua onderwerpkeuze. Ik weet uit eigen ervaring dat dit
een fantastisch goed voorstel is. Het is een heel goede suggestie, omdat
het ook de werkwijze tussen de inspecties harmoniseert. Ik vraag de
minister en de staatssecretaris om ook de mogelijkheden daartoe te
onderzoeken.
Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie prijst de ambitie van
deze minister en staatssecretaris om hun administratieve lasten te reduceren. De vraag is alleen hoe en waar te beginnen. We lijken met elkaar
gevangenen van een systeem en niet bij machte om eruit te stappen. Het
is een worsteling op een hardnekkig dossier. Vele initiatieven, vele
plannen in de afgelopen jaren! Ik heb ze hier voor me liggen en allemaal
gelezen, maar wat levert het nu op? Toch hebben we iedere speler in de
keten van verantwoording hard nodig om tot een oplossing te komen.
Alleen hier in Den Haag van bovenaf aan de knoppen draaien zal niet het
beste resultaat opleveren, vrees ik en mijn fractie met mij. Toch wil ik hier
ook gezegd hebben dat volgens de CDA-fractie het ook een utopie is om
te denken dat we de administratieve lasten tot nul kunnen reduceren.
Administreren is ook een onderdeel van je vak: het is je professie, het is
een middel, maar het mag natuurlijk nooit een doel op zich worden. We
zullen met elkaar en iedereen vanuit zijn eigen positie in de keten van
verantwoording, moeten bekijken wat zijn rol is en hoe het anders kan dan
wel moet. De CDA-fractie kent hierin een regierol toe aan VWS.
In de vele gesprekken die ik met verpleegkundigen en verzorgenden heb
gevoerd over de administratieve lasten, blijkt dat door een overkill aan
domme, administratieve lijstjes de passie voor het vak als sneeuw voor de
zon verdwijnt. Al die afvinklijstjes die elke dag opnieuw moeten worden
ingevuld, maken dat die verpleegkundigen ook uitgeblust raken. Wij
maken ons zorgen over het imago van dit prachtige beroep en over de
vele handen die in de toekomst nodig zijn aan het bed, en niet aan de
computer. We moeten er dus iets mee. De motie van Jan de Vries om de
minutenregistratie in de zorg per direct af te schaffen, is volgens het CDA
de eerste stap in de goede richting. De staatssecretaris heeft in oktober
vorig jaar pilots toegezegd. Toch zijn deze nog steeds niet ingezet,
waarom duurt dit zo lang? Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik
snap dat het een goede voorbereiding vergt, maar daarmee groeit mijn
angst over de hoeveelheid afvinklijstjes. Kan de staatssecretaris garan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

4

deren dat de pilots en de goede ideeën uit het veld zelf niet worden doodgeknuffeld door goedbedoelde rapportages en evaluatielijstjes, dus
opnieuw afvinklijstjes? Graag een toezegging van de staatssecretaris dat
de minutenregistratie per 2011 daadwerkelijk tot het verleden behoort.
Het CDA wordt niet alleen door professionals en zorgaanbieders benaderd
over de enorme administratieve druk, maar ook door de gebruikers. Per
Saldo meldt dat digitaal budgetbeheer een grote stap voorwaarts zou zijn
in de reductie van administratieve lasten.
Het CBS heeft in 2006 een aanbeveling geformuleerd, wat is hier concreet
mee gebeurd?
Als ik met verpleegkundigen en verzorgenden spreek over de indicatiestelling en dus over het CIZ, vind ik het een goede zaak dat er mandaat is
gegeven aan de werkers in de zorg zelf. Maar nu blijkt dat zij een halve
dag nodig hebben om alle lijsten in te vullen: 23 pagina’s dik. Graag een
toezegging van de staatssecretaris om ook hier naar te kijken en ook dit te
reduceren.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben blij dat mevrouw Uitslag dit punt
aangeeft. Het is al vaker ter sprake geweest dat er de angst bij de Kamer
leeft dat het overhevelen van taken van het CIZ niet hetzelfde mag zijn als
het verleggen van een pak papier van het CIZ naar het bureau van de
verpleegkundige of verzorgende. Is dat concreet de praktijk van dit
moment die zij in haar voorbeelden is tegengekomen?
Mevrouw Uitslag (CDA): Ja, ik schuif wekelijks aan tafel bij verpleegkundigen en verzorgenden om in gesprek te gaan over hun passie voor het
vak, en eigenlijk komt dit onderwerp elke week wel aan de orde. Ik vraag
hoe dat eruitziet en word dan geconfronteerd met een halve dag werk om
die CIZ-formulieren in te vullen. Continu opnieuw, telkens weer. Men heeft
mij aangegeven dat het toch wel erg veel formulieren zijn. Wij moeten dus
gaan onderzoeken of dit werkelijk zo is, hoeveel het er zijn en of we dit
kunnen reduceren. Ik zou trouwens graag willen dat verpleegkundigen en
verzorgenden er zelf een stem in hebben hoe het kan worden gereduceerd, zodat het niet van bovenaf geregeld wordt, maar in samenspraak
met de mensen die ermee moeten werken.
De heer Van Gerven (SP): Mevrouw Uitslag heeft volkomen gelijk.
Mensen worden helemaal gek van het invullen van al die papieren, en
vooral omdat ze er zelf het nut en de noodzaak niet van inzien. Er ligt nu
een voorstel vanuit de organisaties om het CIZ af te schaffen en de
indicatiestelling bij de medewerkers neer te leggen, met een steekproefsgewijze controle achteraf. Wat vindt het CDA van dit breed levende voorstel?
Mevrouw Uitslag (CDA): Het CDA vindt dat geen goed idee, want het
CDA heeft veel belang bij een objectieve indicatiestelling. Het CDA heeft
dit niet zelf bedacht, maar uit nauwe samenspraak met cliëntenverenigingen en branche- en patiëntenverenigingen is duidelijk naar voren
gekomen dat zij grote waarde hechten aan een onafhankelijke indicatiestelling. Dus daar willen wij niet aankomen. Wat wij veel belangrijker
vinden is om te bekijken hoe die indicatiestelling in instrumenten wordt
omgezet. Het kan niet zo zijn dat die instrumenten een doel op zich
worden en dat het zo minimaal beperkt wordt, dat het wel de informatie
oplevert die nodig is, maar dicht bij de gevoelens blijft van de mensen die
het werk uitvoeren. Geen codes dus, maar een objectief en concreet
verzorgings- of verpleegplan. Ik kom daar in mijn inbreng nog op terug.
De heer Van Gerven (SP): Het CDA zet de mensen die het werk doen weg
alsof zij mogelijk niet in staat zijn om op een goede, eerlijke manier een
indicatie te stellen van de benodigde zorg. Mag ik een uitstapje maken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

5

naar de huisartsen? Die stellen talloze indicaties en behandelingen in.
Waarom kan dat ook niet in de AWBZ? In wezen is dat precies hetzelfde:
bij huisartsen en specialisten halen we het ook niet uit elkaar. Waarom
moet dat wel bij de AWBZ, met alle bureaucratie van dien? Als het CIZ niet
wordt afgeschaft en de indicatiestelling niet wordt teruggebracht naar de
werkvloer, dan zullen wij altijd die bureaucratie in stand houden.
Mevrouw Uitslag (CDA): In een pilot over die monitoring hebben de
huisartsen juist aangegeven dat zij dat niet willen. Het is dus onjuist wat
de heer Van Gerven in dit verband noemt. Wij hechten heel veel belang
aan een objectieve indicatiestelling. Niet omdat wij dat zelf hebben
bedacht, maar omdat cliënten en patiënten dat nadrukkelijk zelf aangeven.
Daarmee geef ik juist niet aan geen vertrouwen te hebben in de hulpverleners zelf. Het gaat erom dat die objectieve indicatiestelling bovenaan
staat, omdat dit de wens is van de patiënt zelf. Daarbij is de relatie tussen
de patiënt en de hulpverlener de kern van de gezondheidszorg, waarbij de
hulpverlener zal moeten bekijken hoe zij de indicatie vertaalt naar
concreet handelen. Daar heb ik alle vertrouwen in. Mijn opmerking is dat
dit nu moet gebeuren aan de hand van 23 formulieren met allerlei codes
en ingewikkelde vragen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kunnen wij
dit simpeler maken en beter koppelen aan de passie voor het vak van de
hulpverleners?
De heer Van Gerven (SP): Even ter correctie: mevrouw Uitslag stelt dat ik
er wat betreft de huisartsen naast zit, maar dat heeft zij niet goed
begrepen. Ik heb gezegd dat de huisarts bijvoorbeeld een longontsteking
constateert en dan zelf een behandeling ...
De voorzitter: U gaat zichzelf nu herhalen.
Mevrouw Uitslag (CDA): Informatieverplichtingen worden aan het jaardocument «Maatschappelijke Verantwoording» gekoppeld. Het zou een
reductie van 16 mln. gaan opleveren. Kan de minister aangeven wat de
stand van zaken is? En zijn ook de informatieverplichtingen van derden
hierin opgenomen en daar zit nu juist de angel. Iedereen wil gedurende
het traject andere informatie. Maar ook zorgkantoren zelf zijn slachtoffer
van de groeiende informatielust. Zorgkantoren moeten die informatie
vervolgens zelf weer halen bij de aanbieders, die ze op hun beurt weer
halen bij de verzorgenden. En zo is de cirkel rond. Als voorbeeld de
verantwoording van zorgverzekeraar Salland. In 2002: 15 verklaringen,
waarvan 7 voorzien van een accountantsverklaring. In 2010: 35 verklaringen, voorzien van 15 accountantsverklaringen. Naast het feit dat een
accountantsverklaring bakken met geld kost, kost het ook nog eens
manuren. Dit geld kan dus niet worden ingezet voor de zorg. Hoe kan het
toch dat deze Haagse werkelijkheid zo ver van de daagse werkelijkheid
ligt, en wat gaat de minister hieraan doen?
Het CDA doet een voorzet. Minister, nodig iedere verantwoordelijke in de
keten van verantwoording uit en kom met elkaar tot één lean and mean
verantwoordingssysteem. Dus nodig eigen ambtenaren uit, maar ook
verzekeraars, toezichthouders, De Nederlandse Bank, accountants, zorgaanbieders en professionals. Wat vindt de minister van dit voorstel van
het CDA?
De CDA-fractie deelt met de bewindslieden het doel om de kaderregeling
Administratieve organisatie interne controle – de Aoic-regeling – zowel in
de cure als in de care af te schaffen. Het zou een reductie van 32 mln.
gaan opleveren. Hoe ver staat het hiermee? De CDA-fractie hoort ook
geluiden uit het veld dat afschaffen niet de oplossing is, omdat de verantwoording tóch moet plaatsvinden, zodat er dus sprake is van een
verschuiving. Dit levert weer veel onduidelijkheid op en veel kosten en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

6

veel gevoelens van administratieve lasten. Mijn vraag aan de minister is:
wie coördineert dit proces?
In 2007 sprak de toenmalige staatssecretaris nog over een programma
Eenduidig toezicht, waarin het toezicht van de IGZ en dat van andere
toezichthouders beter op elkaar zou worden afgestemd. In de uitvoeringspraktijk blijkt dat verpleegkundigen en andere verzorgenden nog dagelijks
worden geconfronteerd met diverse invul- en afvinklijstjes, met indicatoren; 78 sets om precies te zijn, die elke dag moeten worden ingevuld. Is
het mogelijk om ook de eisen van de IGZ te integreren in het jaardocument? Graag een reactie van de minister op dit punt.
Met elkaar moeten we ervoor zorgen dat de keten van verantwoording in
zicht komt. Als ieder afzonderlijk gaat hakken in het eigen bos, zal dat niet
leiden tot de noodzakelijke reductie van het totaal. Verbinding, overzicht
en een duidelijke regie zijn nodig in dit proces. Deze taak ligt nadrukkelijk
bij beide bewindspersonen die hier aan de regeringstafel zitten.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het is hard nodig dat de bureaucratie in de zorg wordt aangepakt, dat vindt iedereen. Maar wat is de
praktijk? Het kabinet zegt dat de bureaucratie afneemt, maar de mensen
uit de praktijk concluderen eigenlijk het tegendeel. En dan gaat het zowel
om het personeel als de organisaties en de patiënten. De SP is gestart met
een enquête over de bureaucratie in de zorg. Uit de resultaten tot nu toe
blijkt dat 66% van de respondenten zegt dat de bureaucratie is toegenomen en 86% van het personeel dat in de zorg werkzaam is, zegt dat het
plezier is afgenomen. Als oorzaak staat de bureaucratie op één, direct
gevolgd door de afnemende kwaliteit van de zorg. Dit zijn duidelijk de
twee grote bottlenecks. Mensen in de zorg merken dus duidelijk weinig
van de aanpak van de bureaucratie. Waarom? Ik denk dat bijvoorbeeld het
debat en de hoorzittingen over Meavita de zaak heel goed weerspiegelen.
Het gevoel leeft breed dat de zorg versnipperd is, dat de AWBZ wordt
uitgekleed, en dat de vrije organisatievorm op een geliberaliseerde markt
– zoals we die nu kennen – niet leidt tot kwaliteit. Er wordt enorm veel
gediscussieerd over transparantie en dat leidt nu juist weer tot bureaucratie. Mevrouw Uitslag heeft dit zo-even treffend geïllustreerd. Het
vertrouwen in de mensen wordt wel met de mond beleden, maar zolang
er – bijvoorbeeld in de thuiszorg – sprake is van winstbejag zal dat
vertrouwen niet terugkeren. Het minuten tellen zal dan blijven bestaan,
ook als bron van ergernis. Er ligt een bijna of helemaal Kamerbreed
aangenomen motie met betrekking tot die minutenregistratie. Waarom
voeren we die niet gewoon uit en waarom eerst weer pilots enzovoorts? Ik
denk dat iedereen daar vanaf wil en vraag daarom om een reactie hierop.
En wat moeten we met de certificeringsgekte? Ik bedoel die HKZ en
andere keurmerken, die eigenlijk meer reclametools zijn en bij mijn weten
niet leiden tot betere zorg.
Mevrouw Uitslag (CDA): Is de heer Van Gerven het met mij eens dat de
administratieve verantwoording ook te maken heeft met je professie, los
van markt en winstbelang? Dan een vraag over de minutenregistratie en
de motie-Jan de Vries, die ook hij heeft ondersteund. Hij zegt: laten we die
meteen invoeren. Maar is hij het niet met mij eens dat we moeten
bekijken hoe we de zorgleefplannen juist aan die minutenregistratie
kunnen koppelen? Er zal toch een bepaalde mate van verantwoording
moeten plaatsvinden, zodat we kunnen zien wat de houdbaarheid is van
het systeem.
De heer Van Gerven (SP): Nee, laten we het voorbeeld van de buurtzorg
nemen. Daar is iedereen laaiend enthousiast over. Daar stellen de mensen
zelf de indicatie, dat is één. Maar waar je naartoe moet, is het vaststellen
van een zorgplan – zo gaan we iemand behandelen – en het dan gewoon
aan de mensen zelf overlaten. We gaan toch ook niet tegen de huisarts of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

7

specialist zeggen hoe vaak hij een patiënt moet bezoeken? Maak samen
met de patiënt een zorgplan voor wat er moet gebeuren en laat het aan de
medewerkers zelf om het in te vullen. Dan kan dat de ene week een onsje
meer zijn, en de andere week een onsje minder. Zó moeten we dat doen
en niet dat per minuut gaan registreren en betalen, want dat is een doodlopend pad vol hindernissen.
Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben het natuurlijk van harte met de heer Van
Gerven eens dat dit een kill is voor de professionals. Alleen, hoe doen we
het dan wel? De heer Van Gerven en ik zijn allebei volksvertegenwoordigers en we zijn ook verantwoordelijk om de regering te toetsen op de
houdbaarheid van het systeem. Wat doen we daarmee als we het zomaar
dom afschaffen en hoe controleren we of iedereen krijgt wat hij nodig
heeft en of het geld ook op de juiste manier terechtkomt? Daarbij geeft de
heer Van Gerven ook aan dat buurtzorg een voorbeeld is van hoe het ook
kan. Ik kan daarover zeggen dat Joost de Blok in die zin heel goed de
lijnen heeft neergelegd mét een verantwoordingssysteem. Alleen gebeurt
dat in een backoffice, dus daar merken de professionals niets van. Maar er
is in de buurtzorg duidelijk een link tussen de minutenregistratie en de
leef- of verpleegplannen. De heer Van Gerven doet nu net of dat niet het
geval is, maar het is te prijzen dat Joost in de buurtzorg nou juist die
koppeling heeft weten te maken. Ik geef dat ook aan in mijn pleidooi richting de staatssecretaris: laten we in de pilots een koppeling maken door
de minutenregistratie niet meer bij de professionals neer te leggen maar
in de backoffice en die te koppelen aan de leef- of zorgplannen van de
professional. Dit is wat anders en heeft meer diepgang dan wat de heer
Van Gerven hier zegt. Mijn vraag is hoe hij de houdbaarheid van het totale
systeem gaat waarborgen. Hoe ziet hij dat?
De heer Van Gerven (SP): Kijk, mevrouw Uitslag gaat uit van
wantrouwen, de SP gaat uit van vertrouwen in het werk van de zorgprofessionals. Je moet dan wel het winstoogmerk er uithalen door artsen in
loondienst te laten werken, en al dat soort zaken. Daardoor krijg je een
systeem waarbij de inhoud centraal staat en niet wat je er aan kunt
verdienen. Natuurlijk moet zo’n systeem ook een zekere verantwoording
kennen, maar dat is gebaseerd op vertrouwen. Die minutenregistratie, die
mevrouw Uitslag in de backoffice overeind wil houden, blijft gebaseerd op
een bepaald wantrouwen, wat niet nodig is. Wat betreft de houdbaarheid:
een systeem is houdbaar als je mensen de kans geeft om hun professionele waarde ten volle te bewijzen. Je moet daar wel de juiste voorwaarden voor scheppen. Een ander punt is nog dat een systeem houdbaar
is indien je als samenleving bereid bent om daar de prijs voor te betalen
die goede zorg nodig heeft. Maar dat is een politiek vraagstuk.
Een ander probleem is de afname van de solidariteit binnen het zorgstelsel als gevolg van de eigen bijdragen die zijn of worden ingevoerd,
zoals de begeleiding AWBZ. De PvdA sprak hier ook al over, naar aanleiding van de brief die we van de RIBW hebben ontvangen. Er komt dus
weer een nieuwe eigen bijdrage begeleiding, met een enorme bureaucratische rimram die, in dit geval, weer op het bordje komt van de instellingen. Mensen die afhankelijk zijn lopen steeds tegen die bureaucratie op.
We kennen allemaal de uitzending van 22 januari over het CAK van de
Ombudsman en daar word je niet vrolijk van. Het heeft alles te maken met
die eigen bijdragen die zijn ingevoerd op wisselende regelingen. Wat ons
betreft moeten we kijken welke eigen bijdrage we kunnen afschaffen, in
plaats dat we er weer nieuwe aan toevoegen.
Als de regering de aanpak van die bureaucratie serieus neemt, zou ze ook
moeten kijken hoe bureaucratie tot stand komt en of we in het systeem
niet meer voor solidariteit zouden moeten kiezen. Om praktische redenen,
maar ook met het oog op mensen die kwetsbaar zijn. Graag een reactie
van het kabinet hierop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

8

Terugkomend op de Zorgverzekeringswet: de meeste mensen vinden dit
een zeer ingewikkeld systeem, waar ze weinig van begrijpen. Waarom
wordt het ene hulpmiddel wel vergoed en het andere niet? Waarom het
ene medicijn wel en het andere niet? Bovendien drukken die zorgkosten
ook steeds meer op het budget van de mensen. De zorgtoeslag is een
voorbeeld van bureaucratie die we direct zouden kunnen afschaffen. Dat
zou 60 mln. opleveren. Een ander voorbeeld is ook het preferentiebeleid
bij geneesmiddelen. De apothekersorganisatie KNMP heeft uitgerekend
dat een halve fte extra nodig heeft voor dat preferentiebeleid. De mensen
schieten er niets mee op, ze worden opgescheept met heel veel bureaucratie en met onzekerheid over het medicijn dat ze krijgen. Dit zou ook op
een andere manier aangepakt kunnen worden, zonder al die bureaucratie.
Bijvoorbeeld door de inkoop van medicijnen centraal te regelen en niet via
de markt, zoals nu gebeurt.
Kijken we naar ActiZ: ook daar klaagt men over de versnippering van het
zorgstelsel en de steeds weer nieuwe wijzigingen in wet- en regelgeving.
Men betwijfelt de werkzaamheid van de voorstellen.
Tot slot enkele voorstellen. Ik heb al gesproken over het afschaffen van het
CIZ. Ik ben een groot voorstander van steekproefsgewijze controle
achteraf. Graag een reactie van het kabinet hierop. Ook vraag ik een
reactie op de zorgtoeslag en de Zorgverzekeringswet. Is men inmiddels al
tot het inzicht gekomen dat dit verbeterd kan worden?
Minister Klink: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun
inbreng en zal vandaag een vrij korte inleiding houden en daarin de
enkele vragen die op mijn terrein liggen gelijk meenemen. Daarna zal de
staatssecretaris de vragen die op de AWBZ zijn toegespitst uiteraard voor
haar rekening nemen.
In algemene zin: waarom regelt de overheid? Dat heeft te maken met het
gegeven dat wij een aantal dingen willen waarborgen, zoals de toegankelijkheid van de zorg en de bereikbaarheid. We hebben daarover de afgelopen jaren vaker gesproken in het kader van de curatieve zorg, omdat er
vitale functies zijn zoals systeemziekenhuizen. Ook regels als early
warning en dergelijke komen daar vandaan. We hebben te maken met de
kwaliteit van de zorg die we willen waarborgen. Dat is ook de reden
waarom er een programma in gang gezet wordt met kwaliteitsindicatoren
die afgeleid worden van richtlijnen en zorgstandaarden. Daarnaast de
veiligheid van de zorg, waar een programma is opgezet van de zijde van
de inspectie, met name rondom tien domeinen waar in ieder geval de
ziekenhuiszorg kwetsbaar is, maar we verbreden dat ook naar de eerste
lijn. En we hebben te maken met de structuur van de zorg: de aansluiting
tussen de eerste en tweede lijn, de AWBZ en de Zorgverzekeringswet,
curatieve zorg en langdurige zorg. Daarnaast hebben we nog te maken
met een domein dat iets verder weg ligt van op genezen gerichte zorg,
namelijk de preventie rondom alcohol en dergelijke. Maar dat is wel het
patroon dat zich altijd zal aftekenen en waar de overheid verantwoordelijk
voor is: kwaliteit, veiligheid en bereikbaarheid, financiële toegankelijkheid
en een structuur die toereikend is om de verschillende patronen in de
vraag naar zorg te kunnen ondervangen. Ik zeg dit omdat ik daarmee
tegelijk inhaak op het punt dat de heer Van Gerven aansneed, namelijk dat
vooral de markt ervoor zorgt dat wij zoveel moeten gaan reguleren. Eerlijk
gezegd is dat naar mijn stellige overtuiging een opmerking die niet klopt.
Ik kijk naar de NHS, waarvan ik toevallig vandaag nog wat cijfers en gegevens heb gezien. De NHS houdt in Engeland zich vooral bezig met het
bevorderen van de kwaliteit. Er wordt daar heel wat af geregistreerd, juist
door mensen in de eerste lijn, de huisartsen. Met name rondom de chronischziekenzorg tekent zich datgene af wat wij hier in Nederland in gang
hebben gezet. Dat is ook het geval bij de publiekgebonden instellingen in
bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Dus het is iets te gemakkelijk om
zomaar te schematiseren tussen wat dan in Nederland stichtingen, vereni-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

9

gingen, en dergelijke zijn, en echt publieke instanties in Engeland en de
Verenigde Staten. Sterker nog: dat is véél te gemakkelijk. Tegelijkertijd zijn
wij wel gehouden om op die vier, vijf fronten waarop wij regelgeving
moeten initiëren, maat te houden en ervoor te zorgen dat we onszelf niet
voorbijlopen en de zorg belasten waar we die juist willen dienen. Daarom
is de vermindering van regeldruk van groot belang.
Ik ben ook wel tevreden met het gegeven, in die zin dat wij ons permanent
zullen inspannen om dat te verbeteren. Een resultaat van 26% reductie bij
personen en 28% bij instellingen mag er op zichzelf zijn maar is natuurlijk
altijd nog voor verbetering vatbaar.
Mevrouw Uitslag noemde het jaarverslag Maatschappelijke Verantwoording. Daarin is een aantal thema’s van wat er de afgelopen jaren gerealiseerd is al meegenomen, waaronder de inspectiegegevens. De basisset is
daarin geïntegreerd. Dat is van belang, omdat je naar verschillende
instanties moet verantwoorden, liefst in één keer en bij voorkeur op basis
van automatisch verworven gegevens; dat scheelt een behoorlijke slok op
een borrel. Tegelijkertijd ben ik niet blind voor hetgeen mevrouw Uitslag
daar noemde. Ik was van de week in het Beatrixziekenhuis in Winschoten
en daar werd ik óók gewezen op het feit dat zowel de NZa, als de zorgverzekeraars, als de inspectie, kennelijk toch nog steeds afzonderlijk van
elkaar gegevens opvragen. Ik heb daarom mijn DG gevraagd om nog eens
contact op te nemen met dit ziekenhuis en te kijken waar dit nou precies
aan ligt. Want het is een quick win op het moment dat je dat kunt gaan
integreren.
Ik denk wel dat het patroon dat gekozen is van groot belang is. De staatssecretaris en ik zijn er beiden op gericht om die verantwoordingsgegevens
zoveel mogelijk te ondervangen via een vrij eenduidige verantwoording.
Wat hebben als departement, in overleg met Actal en de comissieRegeldruk met als voorzitter de heer Wientjes, bekeken hoe wij de blik van
buiten naar binnen kunnen richten, in die zin dat het niet alleen gaat om
het hier en daar schrappen van wat regeltjes. Inderdaad is de gevoelstemperatuur soms een andere dan de barometer aangeeft, maar hij doet er
wel toe. Dat geldt voor veiligheid en de subjectieve beleving daarvan,
maar dat geldt hier zeker. Op het moment dat mensen het idee hebben
overbelast te worden met nutteloze activiteiten, kun je dat misschien
statistisch nog wel afdoen, maar het raakt eventueel wel het enthousiasme voor het werk. Het is van buitengewoon belang om dat levend te
houden.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Het valt me op dat de minister het nu heeft
over de commissie-Wientjes, maar ik zag in de stukken dat we ook nog
een commissie-Sorgdrager hebben. Komt hij daar nog op terug? Ik heb
het idee dat we die niet zo vaak tegenkomen in het meten van de resultaten.
Minister Klink: De commissie-Sorgdrager is door onszelf in het leven
geroepen als een club die, met name bij complexe regelgeving, die blik
van buiten naar binnen realiseert en gewoon met ons meedenkt of dingen
net niet anders kunnen. Het is dus een soort deskundigheid waarvan wij
onszelf op het departement hebben voorzien, vooral om een extra kritische blik te laten gaan over zeer complexe wet- en regelgeving. En nee,
het is geen officiële commissie.
Mevrouw Uitslag (CDA): Ik gaf in mijn inbreng al aan dat de angel met
name zit in de «derde stroom»: de regelgeving die als een waterval naar
beneden valt, waarbij allerlei dingen worden aangeplugd door zorgverzekeraars die toch nog iets extra’s willen weten, patiëntenverenigingen die
een award in het leven roepen en die eigenlijk toch nog iets extra’s willen
weten, de branche van verpleegkundigen en verzorgenden die er nog een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

10

extra set aan toevoegt. Heeft de minister ook zicht op de hele keten van
verantwoording?
Het is goed dat wij hier in Den Haag kijken wat we er zelf aan doen. Maar
als we dit willen oplossen, denk ik dat het noodzakelijk is om in die
cascade op elk plateau te bekijken wat er nog extra bijkomt en hoe we dat
kunnen stroomlijnen tot één kanaal van informatievoorziening en één
maatschappelijk jaarverslag.
Minister Klink: Ja, het zou natuurlijk heel mooi zijn als instanties die wij
niet in de hand houden zich bij ons zouden voegen. Maar dat is misschien
een te algemeen en goedkoop antwoord. Waarom zeg ik goedkoop? Als ik
naar de zichtbare zorg kijk – dan bedoel ik de curatieve zorg in de ziekenhuizen, met 80 aandoeningen waar we kwaliteitsindicatoren voor aan het
ontwikkelen zijn – dan is dat een buitengewoon belangrijk traject. Ik hoop
dat op het moment dat het er ís, verzekeraars niet meer via eigen kwaliteitsindicatoren informatie gaan opvragen. Dat zou mooi zijn, want het
ontlast de zorginstellingen. Ik stip dit ook aan omdat op dit front de
professionals zelf ook aan zet zijn.
Op het moment dat zij die indicatoren in een hoog tempo gaan ontwikkelen, is het ook mogelijk om de verzekeraars van die informatie te voorzien. Ik begrijp wel dat de verzekeraars met eigen indicatoren komen,
zolang ze er nog niet zijn. Gewoon omdat men toch wel een beetje wil
weten hoe de kwaliteit van het zorgaanbod is dat zij contracteren. We
hebben er dus allebei belang bij om die officiële trajecten snel en
adequaat te doorlopen, om op een gegeven moment te kunnen zeggen:
«Uw indicatoren hoeven niet meer, die worden ondervangen door betere,
uitgebreidere en in elk geval door het veld gedragen indicatoren.» Dit is
echt mijn oproep aan het veld om dit zéker te doen, want anders begrijp ik
eenieder die zegt dat het anders maar via de bypasses moet.
Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij het
probleem ook erkent en herkent, ook in het veld. Mijn fractie pleit er toch
zeer voor dat de regierol van de minister in dit opzicht heel groot is,
omdat mensen toch vanuit hun eigen perspectief die indicatoren blijven
benoemen en voorschrijven en niet twee maar tien vragen stellen om
dezelfde informatie op verschillende manieren binnen te halen. Als we dat
punt niet durven aanpakken op dit moment in dit debat, dan zitten we hier
volgend jaar weer met misschien nog een stapel erbij, maar geen resultaten voor de mensen op de werkvloer. Dit is echt een pleidooi voor de
regiefunctie en om de ketens bij de hoorns te vatten en met alle onderdelen van de keten – dus ook die zorgverzekeraar die nieuwe indicatoren
bedenkt, omdat hij wel moet – bij elkaar te komen om te beslissen hoe wij
daar lean and mean een verantwoordingssysteem voor neer gaan zetten.
Ik vind dat de minister daar en belangrijke rol in heeft.
Minister Klink: Deze koe pak ik inderdaad bij de hoorns en de keten
misschien ook wel ... Inderdaad, als je van de geiten maar afblijft. Voor de
notulen: deze opmerking kwam van de voorzitter, maar ik nam hem met
genoegen over.
De regie zit er dus ook op. Vandaar de zichtbare zorg en vandaar die tien
veiligheidsdomeinen waar de inspectie mee bezig is. De inspectie heeft
tien hanteerbare boekjes voor het zorgveld gemaakt, waarin de meest
risicovolle gebieden voor de veiligheid in de zorg zijn afgebakend en
vervolgens van indicatoren zijn voorzien. Het is heel belangrijk dat die er
zijn. Zoals de heer Van Gerven al suggereerde: dat is meer dan alleen
maar van boven wat indicatoren droppen omdat je de markt in de hand
moet houden. Dit raakt het hart van de zorg, en ook het hart van de veiligheid en kwaliteit van die zorg. Ik vind het van buitengewoon belang dat dit
ontwikkeld wordt en blijft. Ik zal de Kamer niet vermoeien met alle resultaten die het oplevert in termen van minder verwijzingen naar de inten-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

11

sive care en zelfs minder verwijtbare doden. In die zin is de patiënt er dus
zeer mee gediend. Maar de regie hebben we en op het moment dat die
zaak zich gaat uitkristalliseren – we zijn gaandeweg in de eerste tranches
van ontwikkeling – zal het inderdaad zo moeten zijn dat zorgverzekeraars
daar niet nog eens bovenop komen met hun eigen criteria, die misschien
zelfs voor een groot deel overlappen.
Dus regie: ja. Overlap vermijden: ook ja. Zolang die indicatoren er nog niet
zijn – zij zullen van onderop ontwikkeld moeten worden – moeten wij het
zorgverzekeraars niet kwalijk nemen dat ze met eigen indicaties komen.
Nog even ter illustratie over de commissie-Sorgdrager. Ik hoorde zo-even
dat zij op het punt van het opleidingsfront binnenkort met een nota komt.
Die zullen wij dan ook de Kamer doen toekomen met een standpunt.
De staatssecretaris en ik doen er alles aan om de regeldruk van VWS te
laten afnemen en in elk geval irritaties weg te nemen. Ik noem als voorbeeld de Drank- en Horecawet waarvan de administratieve lasten met 37%
zijn verminderd. Irritaties weg bij de vergunningaanvraag van de horecaondernemers, op grond van het feit dat niet telkens nieuwe leidinggevenden die vergunning dienen aan te vragen, maar dat dit aan de onderneming zelf gekoppeld is. In het kader van het geven van vertrouwen
wordt ernstig gewerkt aan het wegnemen van beleidsregels op het gebied
van de administratieve organisatie en controle, mits dat natuurlijk aan de
randvoorwaarden voldoet. Declaraties en dergelijke moeten allemaal wel
rechtmatig zijn en wij moeten ook snel over gegevens kunnen beschikken
rondom declaraties, al is het maar om jaarcijfers te kunnen kennen en in
de peiling te hebben. We zijn ook bezig met het wetsvoorstel cliëntenrecht
en zorg. Daar ziet de Kamer dat wij de huidige toelating vervangen door
registratie van de zorgaanbieders. Er wordt gebruikgemaakt van informatie die de overheid op een andere manier al ontvangt met betrekking
tot het meten van de kwaliteit van de instellingen. De heer Van Gerven
sprak over de solidariteit in de zorg. Toch moet er soms ook verzwaring
optreden en dan geef ik als voorbeeld de aanpak van wanbetalers en de
onverzekerden, die met meer regelgeving gepaard gaat. Dit raakt het punt
van de financiële bereikbaarheid van de zorg, die ik zo-even noemde. Die
veronderstelt ook wel dat de solidariteit verwerkelijkt wordt en dat ook
degenen die zich daaraan willen onttrekken bij de les gehouden worden.
De verinnerlijking proberen wij te borgen, namelijk dat het gewoon een
deel van de cultuur binnen VWS wordt. Ik noemde al de commissieRegeldruk en van VWS zelf de commissie-Sorgdrager die ons spiegelt in
deze domeinen. Actal heeft in ieder geval blijk gegeven er vertrouwen in
te hebben dat die cultuur zich binnen VWS gaandeweg verinnerlijkt. Wij
hebben een convenant gesloten dat Actal steekproefsgewijs zal bezien in
hoeverre VWS invulling geeft aan vermindering van de regeldruk. De
coördinerende staatssecretarissen van Financiën en van Economische
Zaken hebben ook blijk gegeven vertrouwen te hebben in onze aanpak.
Dat is geen onderonsje. De Kamer kan van mij aannemen dat de staatssecretarissen daar kritisch bovenop zitten.
De inspecties werken onderling in dien zin samen, dat sprake is van een
verbreding van de signaleringssystemen tussen de IGZ, de Arbeidsinspectie, de VWA en de NZa. Men komt ook regulier bijeen om te bezien in
hoeverre de signaleringen die men heeft, over en weer van meerwaarde
kunnen zijn en synergie kunnen opleveren. De samenwerkende inspecteurs van hebben sinds 2007 20% minder bezoeken afgelegd, doordat dit
gecoördineerd gebeurde. Voor de zorg is de IGZ uiteraard het frontoffice,
maar desalniettemin vindt er wel afstemming plaats rondom de signaleringssystemen en de bezoeken. Daarnaast is er natuurlijk het reguliere en
gefaseerde en risicogestuurd toezicht.
Op de vraag over de Aoic heb ik aangegeven dat we die in 2011 willen
afschaffen, althans de regelingen daar omheen, maar dat we wel een
aantal waarborgen willen kennen, bijvoorbeeld rond de registratie van het
declaratieproces en de transparantie van de productstructuur. Wij zullen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

12

die moeten realiseren, al is het alleen al omdat ook de Nederlandse Bank
het van grote betekenis vindt om te kunnen inschatten in hoeverre de
solvabiliteit en dergelijke op orde is, gegeven de omzet die men maakt. De
waarborgen blijven dus gelden, maar de regeldruk zal zonder meer
verminderen.
Er is ook gevraagd naar het preferentiebeleid. De heer Van Gerven suggereerde dat een centrale inkoop van medicijnen van betekenis zou kunnen
zijn. Het heeft in ieder geval al tot een zekere centrale inkoop geleid,
gegeven het feit dat hier de verzekeraars en niet de apothekers de medicijnen inkopen. Dat levert meteen al een heleboel op in termen van
kostenbesparing. Ik prijs mijzelf daar in ieder geval gelukkig mee, de
premiebetaler mag dat ook doen. Het betekent echter wel dat het richting
patiënt zo moet zijn dat de apotheker, op het moment dat men uit de
voorraad van preferente geneesmiddelen raakt, van de verzekeraar
probleemloos mag uitwijken naar andere middelen. Anders raakt het wel
degelijk zowel de patiënt als de apotheker. Voor de apothekers betekent dit
dat ik er waarde aan hecht en toeken, dat men bij het preferent verklaren
van een geneesmiddel dat niet om de drie, zes of twaalf maanden verandert, maar dat daar een zekere bestendigheid in moet zitten. Op dit
moment wordt gewerkt met contracten voor twee jaar.
De heer Van Gerven (SP): Ja, over het preferentiebeleid. Los van de
inhoud, want de SP pleit feitelijk voor verdere centralisatie, zodat een
gelijkwaardig aanbod ontstaat voor alle patiënten. Maar de KNMP constateert dat zij een halve fte extra nodig hebben voor de uitvoering. Er ligt
een gedegen rapport onder. Ervan uitgaande dat dit juist is, is de minister
het dan met mij eens dat dit een ongewenste ontwikkeling is? Je kunt
zeggen dat het besparing heeft opgeleverd, maar het levert ook en hoop
bureaucratie op voor de apotheker en de patiënt. Dat is toch eigenlijk
ongewenst. Hoe lossen we dat probleem op?
Minister Klink: Ik denk dat het al voor een groot deel ondervangen wordt
op het moment dat de twee punten die ik noemde worden geredresseerd,
met name het punt van de bestendigheid waarmee een geneesmiddel
preferent is. Ik kan me voorstellen dat het voor de apothekers veel
administratieve lasten met zich meebrengt als het om de drie maanden
moet wisselen. Maar als er een langdurig contract onder zit, dan bestendigt zich dat natuurlijk ook al heel snel. Misschien is het wel een keerzijde
van een ontwikkeling die op zichzelf toe te juichen is, namelijk dat verzekeraars veel kritischer zijn gaan kijken naar de prijs van medicijnen. Al weet
ik het niet zeker, ik schat zomaar in dat als niet de verzekeraars maar de
overheid zou gaan contracteren op basis van dezelfde doelmatigheid, je
ook dan voor de vraag van de contractduur komt te staan.
De heer Van Gerven (SP): Ik denk dat je dan toch meer gelijkwaardigheid
en continuïteit zou kunnen bewerkstelligen. Toch wil ik even terug naar de
gevolgen. Het systeem is zoals het is en leidt ertoe dat de apotheker meer
werk moet verzetten en dat de patiënt daar last van heeft. Hoe lost u dat
probleem op? Gaat u de apotheker voor die halve fte tegemoetkomen en
hoe lost u het probleem voor de patiënt op die geconfronteerd wordt met
goedkopere medicijnen die soms niet beschikbaar zijn, medicijnen die uit
elkaar vallen en waar dus een kwalitatief vraagstuk ligt?
Minister Klink: Ik wil eerst aantekenen dat het niet alleen de zorgverzekeraars zijn die soms eisen dat er van medicijn gewisseld wordt. Het gaat
daarbij overigens altijd om dezelfde werkzame stof. Wat dat betreft is een
preferent verklaard medicijn niet van mindere kwaliteit dan het andere.
Het is alleen goedkoper en dat is goed voor de premiebetaler. In de
tweede plaats deden de apothekers in het verleden, toen ze zelf inkochten,
niet anders. Met enige regelmaat werden gewoon merken gewisseld op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

13

het moment dat dit de apotheker uit oogpunt van kosteneffectiviteit beter
uitkwam. Ik onthoud mij graag van een uitspraak over bij wie dit nu vaker
voorkwam, maar het gebeurde zeer regelmatig, ook aan die zijde. In de
derde plaats gaf ik zo-even al aan dat bestendige contracten met een
lange contractduur dit probleem voor een groot deel zullen ondervangen.
Echter, op het moment dat het inderdaad zo zou zijn dat daar administratieve lasten uit voortvloeien die verweven zijn met het apotheker zijn, dan
zal de NZa dat gaan meenemen in het kostenonderzoek en eventueel
terugkeren in de receptregelvergoeding en de hoogte daarvan. Althans,
voor zover we de receptregel handhaven, want het is bekend dat ik
daarvan af wil. Maar ik maak mij er geen zorgen over dat de NZa dit niet
grondig en zorgvuldig zal onderzoeken.
Dan nog de certificering. Ja, de HKZ en andere certificeringsinstellingen
zijn toch echt in het leven geroepen op particulier initiatief vanuit de
instellingen zelf. Op het moment dat je je processen op orde hebt, betekent dat in de regel ook dat je beter inzicht krijgt in de kwaliteit en de
kosteneffectiviteit van je instelling. Dit betreft dus echt een zaak van zelfregulering en daar is de overheid niet mee gemoeid.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wilde nog terugkomen op het punt van die
verschillende inspecties. De minister zegt daarvan dat zij 20% minder
inspectiebezoeken hebben afgelegd en dat er met de NZA een soort
signalerings- en afstemmingsoverleg plaatsvindt. Die 20% minder inspecties is vast het gevolg van de afname van het aantal inspecteurs. Er loopt
ten slotte ook een bezuinigingsopdracht. Ik vind die suggestie zo aardig,
omdat de ervaring leert dat je op een bepaald onderwerp in je organisatie
één type inspectie kunt krijgen. Ik ben een groot voorstander van dat soort
onderzoeken, maar het kost erg veel werk. Maar je zou zo’n onderwerp
kunnen koppelen aan bijvoorbeeld de arbeidsinspectie; die zou kunnen
inpluggen en dan kan zo’n aspect werkenderwijs meegenomen worden. In
de praktijk gaat het echter niet zo. De Arbeidsinspectie komt gewoon twee
maanden later en dan begint de hele riedel, op vaak dezelfde onderwerpen, van vooraf aan. In ieder geval zit er bijna altijd overlap op. Ik vind
het dus een heel aardige suggestie en vraag me af of we daar niet veel
meer uit zouden kunnen halen. Nogmaals: het mes snijdt dan aan twee
kanten.
Minister Klink: Die 20% die ik noemde heeft te maken met het gegeven
dat men wel degelijk gecoördineerde bezoeken aflegt. Het betekent dus
20% minder bezoeken omdat men samen optrekt. Het heeft niets te maken
met het feit dat men minder inspecteurs heeft. Het vloeit echt voort uit de
samenwerking zelf. Ik vraag mij af hoe dit verantwoord kan worden in de
richting van de Kamer, zodat wij daar gezamenlijk greep en zicht op
krijgen in hoeverre zich dat daadwerkelijk vertaalt in minder toezichtlasten
aan de zijde van de instellingen en de zelfstandige beroepsbeoefenaren. Ik
kom daar graag in de tweede termijn op terug, want die vraag intrigeert
mij zelf eigenlijk ook wel.
Staatssecretaris Bussemaker: Ik deel vanzelfsprekend de ambitie van de
minister om de bureaucratie en de administratieve lasten naar beneden te
brengen, en wel om twee redenen. Omdat burgers, met name in de vorm
van zorgvragers, er veel last van hebben en vaak door de bomen het bos
niet meer zien en zich in een vreemde omgeving wanen. De andere reden
is omdat medewerkers in de zorg er te veel last van hebben. De meest
mensen in de zorg en zeker in de langdurige zorg zijn daar niet gaan
werken omdat ze graag papieren invullen en administratieve overzichten
maken. Wat zij willen, is vooral dienstverlenend bezig zijn door mensen te
behandelen, te verzorgen, te verplegen en van goede zorg te voorzien.
Daar moet het beleid dus ook op gericht zijn. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat
er sprake is van een gevoelstemperatuur, zoals mevrouw Wolbert dat zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

14

pregnant uitdrukte. Ook de heer Van Gerven hoorde ik zeggen dat het
ervan afhangt hoe mensen papieren en het bijhouden van administratie
ervaren. Sommige dingen moeten gewoon gedaan worden. Het hoort
inderdaad gewoon bij de professie van het werk dat je op een bepaalde
manier verantwoording aflegt over wat je doet.
Over bijvoorbeeld de vraag of er in verpleeghuizen veilig met medicijnen
word omgegaan, denk ik dat we met zijn allen willen dat dit op papier
goed wordt bijgehouden en dat wij kunnen controleren of het op orde is.
Uiteraard ter voorkoming van fouten. De vraag is of ook allerlei andere
dingen moeten worden bijgehouden, zoals bijvoorbeeld de minutenregistratie. Ik kom daar nog uitgebreid op terug. Maar het stellen van de vraag
is natuurlijk tegelijk het beantwoorden ervan. In die zin gaat het hier om
een retorische vraag. De kwaliteit van de zorg is niet bij voorbaat gediend
met het bijhouden van minuten. Zeker niet als dat langdurig gebeurt.
Het is mijn ambitie om, met name in de langdurige zorg, de relatie tussen
cliënt en professional veel meer centraal te stellen en de zorg meer terug
te geven aan de professionals. Ik vind dat we daarvoor met z’n allen een
enorme krachtsinspanning moeten leveren. Is het niet alleen vanwege de
waardering voor wat verzorgenden en verpleegkundigen nu al doen, het
zal ook heel erg nodig zijn met het oog op de arbeidsmarkttekorten. Willen
we mensen werven voor de zorg, en zeker voor de ouderenzorg waar de
tekorten binnenkort het grootst lijken te worden, dan zul je ook een positieve boodschap moeten hebben. Maar de boodschap was nogal eens
negatief en dan denken mensen algauw dat het alleen om billen wassen
gaat. En is het dat niet, dan gaat het vooral over papieren invullen en
administreren. Beide percepties bieden een onvolledig en buitengewoon
beperkt beeld van wat de zorg inhoudt.
Hoe kun je dat veranderen? Onder andere door het papierwerk te verminderen, maar ook door andere initiatieven te ontwikkelen. Bijvoorbeeld
door het werken in teamverband actiever te stimuleren en met projecten
als «De werkvloer centraal»en «Zorg voor beter», waar we al mee bezig
zijn. Door de wijkverpleegkundige weer terug te halen en meer positie te
geven. Ook daar ben ik druk mee bezig. We doen dat door middel van het
stimuleringsprogramma dat dankzij de motie-Hamer tot stand is
gekomen. Maar ook door het programma «In voor zorg», omdat we zien
dat ook zorginstellingen weer meer op deze manier willen gaan werken. Ik
juich dat enorm toe.
We zijn ook actief met projecten als Buurtzorg, die laten zien dat je de
professional echt centraal kunt stellen. Je merkt dan dat er niet eens
zoveel nieuwe regelgeving en financiering voor nodig is, maar dat het nu
ook al mogelijk is. Er is dus een cultuuromslag nodig, waarbij we ook de
organisaties zullen moeten betrekken om die slag te kunnen maken. We
zien wel dat daarin nog het een en ander kan verbeteren. Er wordt heel
veel gesproken over administratieve lasten en bureaucratie en er wordt
dan naar de overheid gekeken, maar een heel groot deel van die administratieve lasten wordt op andere niveaus veroorzaakt. Ik wil het daarmee
niet wegdefiniëren, maar men denkt heel vaak dat men dit van VWS moet
doen, terwijl wij het tegenovergestelde willen.
Kortom, we zijn ook als het die acties betreft gericht op vermindering van
de overheidsregels. We doen dat in zogenaamde «schrapsessies», waarbij
dan vaak blijkt dat er voor de overheid niet zoveel te schrappen valt,
terwijl er op andere niveaus heel veel gebeurt. Ik denk dat we het wel
moeten blijven doen, omdat het ook een bepaalde manier van bewustwording is. Er wordt gekeken naar wat er nu eigenlijk precies gevraagd wordt
en of dat nu echt nodig is. Overigens verspreiden we ook de goede voorbeelden.
Het blijkt ook dat er op instellingsniveau nog heel veel te winnen is aan
betere bedrijfsvoering, met minder administratie en een beter gebruik van
ICT-oplossingen. Uit het Gupta-onderzoek blijkt dat bestuurders van met
name de verzorgings- en verpleeghuizen, zich nog veel te weinig bewust

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

15

zijn van de mogelijkheden die de ICT biedt. Wij hebben daarom als VWS
het initiatief genomen om in het kader van het programma «Maatschappelijke sectoren en ICT» een e-awarenessproject te laten uitvoeren,
speciaal gericht op bestuurders in de care. Dit past bij het overheidsbeleid
om zorgaanbieders te stimuleren om ook zelf de regeldruk te verminderen. Er zullen nog twee van die projecten worden uitgevoerd, waarvan
één samen met BZK. We stimuleren daarmee een goede en slimme inzet
van ICT-toepassingen voor het merkbaar verminderen van de administratieve belasting. Dit draagt ook weer bij tot verbetering van de kwaliteit van
de zorg. De continuïteit van zorg wordt verbeterd en fouten worden
vermeden. Paradoxaal genoeg zou je in sommige gevallen moeten
zeggen dat zij veel meer terug moeten naar de kern van het werk: kwalitatief goede zorg leveren, waarin de relatie tussen cliënt en professional
centraal staat. Alles daaromheen zou niet dwingend moeten zijn, inclusief
het bestuur en de organisaties. Nu is dat vaak andersom. Uit het Guptaonderzoek komt namelijk naar voren dat, als je wilt dat organisaties efficiënter gaan werken, zij afstand zullen moeten nemen van hun bedrijfsmatige cultuur, waarin alles en elke minuut gemeten en verantwoord wordt.
Buurtzorg is als goed voorbeeld al genoemd. Overigens maakt buurtzorg
ook slim gebruik van de techniek en de ontwikkeling van die slimme registratie wordt door VWS ondersteund, omdat ook wij daarvan kunnen leren
en het door andere organisaties kan worden overgenomen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): De staatssecretaris zegt terecht dat VWS heel
actief is in het ontwikkelen en verspreiden van best practices, en met het
projectmatig in gang zetten van een bewustwordingsproces bij de zorgaanbieders. Allemaal zaken die ik in mijn betoog «wortels» heb genoemd.
Maar met de stok kun je ervoor zorgen dat er werkelijk iets tot stand
gebracht wordt. Voor mij valt dit allemaal onder de «wortels»: laten zien
wat mogelijk is en het aantrekkelijk maken, maar hoe lang houden we dat
met elkaar vol? Als ik dan het Gupta-rapport lees en zie hoeveel geld er
eigenlijk in de sector blijft hangen. En gezien het feit dat die nieuwe technologie alleen door een groep koplopers wordt toegepast, maar dat het
grootste gedeelte van de V&V-sector die niet invoert. Moet je dan langzamerhand niet denken aan een systeem dat zegt: dames, heren, u mag het
nog vier jaar met pen en papier doen, maar dan is het wel klaar met uw
middeleeuwse manier van administratieve zorgregistratie. Ik zeg het
misschien wat scherp, maar ik luister hier nu al drie jaar naar wat VWS
allemaal stimuleert en begin nu zelf mijn geduld te verliezen.
Staatssecretaris Bussemaker: Mijn geduld raakt ook wel eens bijna op,
maar ik ben er toch van overtuigd dat je iedereen nodig hebt als je dit tot
een goed einde wilt brengen. Je zult dus ook die cultuur bij aanbieders
moeten veranderen en dan hecht ik zeer aan een programma als «In voor
zorg». Je zult ook zien dat er aanbieders zijn die wel willen veranderen,
maar gewoon niet goed weten hoe dat moet. Ze gaan er in situaties van
onzekerheid als vanzelfsprekend van uit dat je taken moet splitsen, dat je
moet opschrijven en administreren, terwijl je veel meer zou moeten
werken vanuit een intrinsieke benadering.
En dat betekent dat je bijvoorbeeld geen minuten moet schrijven, maar
een zorgplan centraal moet stellen. Hoe krijg je ze zover? Je kunt ze
helpen. Of belonen, als ze goed meewerken aan indicatieprocessen
zonder papier. Dat scheelt hun zelf ook heel veel werk. Maar ik zie niet
zozeer hoe je ze zou moeten straffen. Al heel snel zou je daarmee ook de
cliënten en de medewerkers opzadelen. Medewerkers die uiteindelijk toch
de zaken bij zullen moeten houden. En cliënten die er de dupe van worden
als bepaalde essentiële zaken níet goed bijgehouden worden. Ik denk dat
de wortel in die zin werkt, dat instellingen de aanwezige middelen uiteindelijk aan daadwerkelijke zorg kunnen besteden. Meer dan aan overhead.
We hebben het daar eerder met elkaar over gehad. Er loopt een onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

16

zoekje om te kijken hoe we instellingen kunnen vergelijken in de mate
waarop ze hun budget gebruiken voor overhead. Dat moet hun incentive
zijn, om te leren van andere instellingen. Maar dan moeten die instellingen niet wegkijken en bereid zijn om van anderen te leren.
Ik denk dat, naarmate we meer werken met persoonvolgende bekostiging,
instellingen dit ook zullen merken. Mensen zullen naar instellingen willen
waar de zorg goed op orde is en waar zo min mogelijk geld wordt besteed
aan papierwerk en zo veel mogelijk aan zorgverlening door professionals
op de werkvloer.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik denk toch dat je daar als rijksoverheid langzamerhand best eisen mag stellen. De AZR is daar een goed voorbeeld
van. Je kunt een jaar introduceren, vijf jaar introduceren, maar het zesde
jaar krijg je te horen dat papieren gegevens gewoon niet meer meegeteld
worden. Nee is gelijk aan geen budget. Het is dan niet een kwestie van
straffen, maar een moderne manier van eisen stellen. Ik ben het met de
staatssecretaris eens dat cliëntvolgende bekostiging wel kan helpen, maar
ik denk dat je als overheid ook de norm moet kunnen stellen. Vervolgens
moet je via benchmarken gaan kijken naar alles wat erboven en onder
gaat vallen. Natuurlijk kun je niet iets nieuws introduceren en processen in
gang zetten als het veld niet met je meegaat. Maar ik heb soms toch het
idee dat instellingen wel heel veel ruimte krijgen: 2,5 mld.
Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben erg blij met de woorden van de staatssecretaris dat de relatie tussen cliënt en hulpverlener de kern is van de zorg
en dat alle systemen daarin ondersteunend moeten zijn. Ik vind dat een
heel mooi uitgangspunt, ook om de administratieve lasten te verminderen. Ik heb in de richting van de minister ook aangegeven, dat ik niet
zozeer van de stok ben, als wel meer van de wortel: niet verplichten maar
juist stimuleren. Hoe kunnen we dan ook stimuleren dat naast de zorgaanbieder, ook al die andere instituten die iets van de zorgaanbieder vragen,
dezelfde taal gaan spreken? De minister noemt de AZR. Ik denk ook aan de
zorgkantoren, met al die indicatoren die er dan misschien nog niet zijn.
Maar als je als instituut te maken hebt met drie zorgkantoren, heb je wel
drie verschillende systemen nodig. Ik ben erg blij met het uitgangspunt,
maar nu gaat het om al die instituten eromheen. En ook de Nederlandse
Bank die daarbij hoort en de accountants: laten we met elkaar dezelfde
taal gaan spreken. Ik vraag hoe de staatssecretaris dit ziet en hoe zij dit
denkt te bewerkstelligen? Welke wortel moet de staatssecretaris voorhouden?
Staatssecretaris Bussemaker: Ik houd me aanbevolen voor andere
suggesties, maar een van de wortels die we op dit moment ontwikkelen,
is datgene wat we doen bij het CIZ. Er worden daar echt forse stappen
gezet om de indicatieprocessen op een andere manier te laten verlopen.
We hebben daar ook de zorgaanbieders bij nodig, want die moeten
meegenomen worden in dit proces. De ambitie is dat er helemaal niet
meer met papier wordt gewerkt, laat staan met 23 pagina’s. Het gaat
straks volledig digitaal met een voorbedrukt digitaal aanmeldformulier,
net als bij de Belastingdienst. Aanbieders hoeven dan veel minder te
doen, maar ze moeten er wel mee kunnen werken. Het is nu even heel
ingewikkeld om dat allemaal op elkaar af te stemmen. Het CIZ is nu
bijvoorbeeld op mijn verzoek bezig om, ook op de werkvloer, de systemen
in te richten op meer eenvoudige indicaties. Daardoor is het al sinds dit
najaar bezig met een tour door het land, om zorgaanbieders en zorgprofessionals in dat proces mee te nemen, met voorlichting over de nieuwe
wijze van werken en welke rol zij daarin kunnen spelen. Het is uiteindelijk
de bedoeling dat van de dik 1 miljoen aanvragen die het CIZ jaarlijks
behandelt, de helft straks met die digitale formulieren kan worden afgerond. Tegelijkertijd is het ook nu al een belangrijke wortel. Want ga je als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

17

aanbieder nog een stap verder en laat je zien dat je goed werkt met het
digitale formulier, dat je een betrouwbare partner bent, dan kan je zelf de
indicaties stellen en krijg je inderdaad een soort apk. Daarbij wordt één
keer in de zoveel tijd gekeken of die aanbieder het goed doet. Dat scheelt
hem enorm veel controle en daarom is het een heel belangrijke wortel.
Op een gegeven moment zullen wij tegen de aanbieders zeggen dat we
helemaal niet meer met papieren formulieren werken. Dan kun je
niemand meer in zorg nemen. Het houdt inderdaad een keer op, maar
stap voor stap.
Mevrouw Uitslag (CDA): Ik vind het heel mooi om te horen dat je op die
manier, vanuit je relatie, gaat bekijken hoe je de administratie kunt
verminderen. Chapeau! Maar mij gaat het om het totale plaatje: de
waterval van overheid naar zorgkantoor, naar zorgverzekeraar, naar zorgaanbieder, naar professional en gebruiker. Hoe ga je dat gebruiken? In
mijn gesprekken hoor ik elke week terug dat elk plateautje weer zijn eigen
regels en indicatoren verzint. We moeten naar mijn mening naar het totaal
kijken en niet alleen naar het huis van de zorgaanbieder, waar die relatie
zich afspeelt. Maar hoe zit het met de Nederlandse Bank en met de zorgkantoren die toch vier keer per jaar om verantwoording vragen? Die
verantwoording moet ergens op gebaseerd zijn, dus stelt het zorgkantoor
die vraag weer aan de zorgaanbieder, die de vraag vervolgens stelt aan de
zorgprofessional. Als we het niet op deze manier bekijken zitten we hier
volgend jaar nog.
Staatssecretaris Bussemaker: Wij nemen daarin ook echt maatregelen.
Vroeger moesten de aanbieders bij de zorgkantoren driemaal per jaar
verslagen inleveren, nu is dat nog maar een keer per jaar. Dat verandert
dus echt. Mevrouw Uitslag heeft als voorbeeld het zorgkantoor Salland ...
Ik zou graag willen zien waar die verklaringen voor zijn, want wij vragen
juist om de zorgkantoren een sterke vermindering aan te bieden. Dat zou
substantieel moeten zijn. Overigens zijn we ook bezig met de zorginkoopleidraad. Ik heb voor het eerst in mijn periode hierover direct overleg met
alle zorgkantoren in Nederland, die een keer in de zoveel tijd bij VWS
komen. Juist om dit soort dingen te bespreken. Natuurlijk ook om te
bekijken of ze bijvoorbeeld goed met pgb-houders omgaan, maar ook om
te overleggen hoe die zorgkantoren het allemaal op één manier kunnen
doen. Ik heb al meer dan eens rechtstreeks tegen hen gezegd dat ik absoluut geen voorstander ben van keurmerken. Als ze daar gezamenlijk mee
zouden kunnen stoppen, is mij dat een lief ding waard. Ik vind dat we
maar een keurmerk hebben: dat zijn de normen voor verantwoorde zorg.
Daar zou iedereen zich op moeten richten, in plaats van er omheen weer
allerlei dingetjes organiseren. Liever niet, het zou ook heel erg helpen bij
het bestrijden van de bureaucratie.
Over het CIZ komen we nog te spreken, maar ik geloof dat wat we daar op
dit moment doen echt revolutionair is. De heer Van Gerven wil het CIZ
afschaffen, zo ver ga ik duidelijk niet. De maatregelen die ik neem leiden
wel tot een reductie van 418 fte, dat wil zeggen een substantiële vermindering van 20% van de fte’s bij het CIZ. We bereiken dat door het CIZ juist
minder werk te laten verrichten en ervoor te zorgen dat professionals, te
beginnen met huisartsen en wijkverpleegkundigen, weer zelf indicaties
kunnen doen, doordat aanbieders de status van trusted partner kunnen
verkrijgen door middel van een soort periodieke toets, en we schrappen
een paar stappen door geen herindicaties meer te verrichten. Als mensen
een progressieve ziekte hebben hoeven ze niet meer elke vijf jaar te
bewijzen dat ze een ernstige handicap hebben. Als die handicap niet overgaat, is het niet alleen onnodig, maar bovenal bijzonder pijnlijk om dat
iedere vijf jaar te moeten bewijzen. De commissie-Sorgdrager denkt trouwens ook mee over het CIZ en komt binnenkort ook bij mij langs met
voorstellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

18

De heer Van Gerven (SP): De keurmerken kwamen kort en krachtig langs
bij de staatssecretaris, maar toch wat scherper dan de minister formuleerde. Die vatte het samen als een zaak van het veld zelf, waar hij niet
over gaat. De staatssecretaris neemt wel duidelijk stelling en zegt feitelijk
dat ze er niet veel in ziet, omdat het gaat om de normen voor een verantwoorde zorg. Ik ben het daar helemaal mee eens. Is de staatssecretaris
bereid om, samen met de minister, dit signaal nog eens heel krachtig af te
geven? De praktijk is toch heel anders, omdat veel instellingen zich toch
nog met die certificering bezighouden of moeten bezighouden. Dat kan
zijn omdat de zorgverzekeraar of een ander erom vraagt. Als zij beiden
vinden dat het niet nodig is, kan een duidelijk signaal de zaak een stuk
vooruithelpen.
Staatssecretaris Bussemaker: Ik doe niet anders. Nu is dat voor de sector
verpleging en verzorging ook veel minder ingewikkeld. We hebben daar
met echt bijzondere normen te maken, namelijk die voor verantwoorde
zorg. Daarmee lopen we dus voor op andere onderdelen van de zorgsector. Overal waar ik kom zeg ik duidelijk dat ik het niet wil en dat ik het
ook geen bijdrage vindt aan de kwaliteit van de zorg. Ik kan het niet
verbieden als een zorgverzekeraar het per se wil. Maar ik laat ook de zorgverzekeraars weten dat ik de toegevoegde waarde ervan niet zie, juist niet
in de sector verpleging en verzorging, Overigens geldt dat ook voor HKZ.
Het kan voor organisaties een waarde hebben om efficiënter te werken en
te kijken of de kwaliteit klopt, maar ik vind dat, met name in de langdurige
zorg en in de verpleging en verzorging, het vertrouwen in de centraliteit
van HKZ is doorgeschoten. Dat zou wat mij betreft wel wat minder
kunnen. Juist omdat we andere goede normen hebben zijn ze minder
nodig. Ik denk dat we allemaal onze tijd en energie beter kunnen richten
op de werkvloer.
Het CDA en de PvdA hebben gevraagd naar de lastenverlichting voor de
burgers en wat die daarvan merken. Het voorbeeld van het CIZ heb ik al
genoemd; dat moeten zij daadwerkelijk merken. Intussen hebben we ook
het instrument Regelhulp, dat zeer doelmatig werkt en honderdduizenden
uren aan reductie kan opleveren voor met name ouderen, gehandicapten
en langdurig zieken. In Regelhulp wordt mensen informatie geboden over
de diverse voorzieningen, waardoor zij gemakkelijk en snel bij het juiste
loket terechtkomen. Het streven is om dit jaar alle gemeenten aan te
sluiten bij Regelhulp. Nu zijn dat er nog tweehonderd, waarmee 9 miljoen
mensen in het land bereikt kunnen worden, maar de bedoeling is dus dat
dit jaar alle gemeenten meedoen.
We zijn ook met de ontwikkeling bezig van de gezamenlijke beoordeling.
De Kamer heeft daar een brief over gekregen. Zelf vind ik dat een heel
mooi instrument, dat goed aansluit bij de intentie van de motie die bijna
Kamerbreed is aangenomen. Voor burgers betekent het een grote hulp als
zij niet iedere keer hun verhaal hoeven te vertellen. Dat verhaal is in de
langdurige zorg meestal al niet leuk en dan is het des te vervelender als je
dat elke keer moet herhalen. Een andere nare ervaring is ook als verschillende specialisten naar je dossier kijken. Wanneer ze het complete verhaal
niet kennen, komen ze bovendien wel eens tot andere conclusies. We
hebben een paar mooie voorbeelden uit Leeuwarden en Doetinchem.
Samen met collega Klijnsma van Sociale Zaken wil ik hieraan een vervolg
geven en deze initiatieven uitbreiden naar vijftien volgende lokale initiatieven. We hebben daarvoor een startsubsidie in het leven geroepen en
overal waar ik kom roep ik de gemeente op om hier aan mee te doen.
Mevrouw Uitslag (CDA): Ik stelde in mijn inbreng een vraag van Per
Saldo over het digitale budgetbeheer. Kan de staatssecretaris zeggen wat
daarvan de stand van zaken is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

19

Staatssecretaris Bussemaker: Vindt u goed dat ik die in de tweede
termijn beantwoord? Deze heb ik even niet paraat.
Wij hebben veel met elkaar gesproken over de minutenregistratie. Ik wil
graag eerst de minutenregistratie en de zorgzwaartepakketten behandelen, en daarna de minutenregistratie uit de motie-Jan de Vries, die
vooral op de extramurale zorg betrekking heeft.
Laat ik zeggen dat ik het buitengewoon pijnlijk en vervelend vind om te
merken dat niet iedereen heeft begrepen welke bedoeling wij met de
zorgzwaartepakketten hebben, en die niet uitvoert zoals wij zouden willen.
Ik heb de afgelopen tijd uit gesprekken met zowel medewerkers als
bestuurders van zorginstellingen begrepen, dat zij de invoering van de
zorgzwaartepakketten soms als bureaucratisch ervaren. Als je dan vraagt
hoe dat komt, dan blijkt dat er enorm veel geregistreerd wordt. Terwijl ons
uitgangspunt juist was dat de zorgzwaartepakketten tot minder registratie
en bureaucratie moesten leiden. Ik houd dat nog steeds staande. Toch
merk ik iedere keer weer dat instellingen ervoor kiezen om er een minutenregistratie op te zetten, waaruit moet blijken hoeveel zorg er aan een
cliënt verleend wordt. Zorgverleners worden daardoor onnodig en ten
onrechte belast met bureaucratische rompslomp. Sommige instellingen
blijken zelfs te denken dat het noodzakelijk is om van minuut tot minuut te
registreren. Maar niets is minder waar. Ik kan niet anders zeggen dan dat,
wat ons betreft, die minutenregistratie niet alleen niet hoeft, maar ook niet
wenselijk is. Instellingen bepalen zelf hoe ze hun bedrijfsvoering inrichten,
maar minutenregistratie is onnodig. Het kan soms een keer nuttig zijn om
te kijken hoe je als instelling je tijd en je geld besteedt. Maar puur als
momentopname. Doe het een week, of voor mijn part twee weken, maar
doe het niet structureel. Die zzp’s gaan over de kwaliteit van zorg, en niet
over de registratie van uren en minuten. Daarom ben ik heel blij niet de
enige te zijn, maar dat ook cliëntenorganisaties diverse acties hebben
ondernomen om het zorgzwaartepakket in het perspectief van de hulpvraag te plaatsen. Zij hebben mij onlangs, op 28 januari, diverse
producten aangeboden waarin ook zij stellen dat de kwaliteit centraal
moet staan. Dus moet het zorgleefplan centraal staan, en niet de registratie in uren en minuten. Ik ben daarom nog aan het nadenken hoe we
hieraan in de CIZ-formulieren vorm kunnen geven. Zodat ook niet de
indruk wordt gewekt dat het eigenlijk zou moeten. Met het oog hierop heb
ik onlangs, verspreid over het land, vier bijeenkomsten belegd over zowel
de pakketmaatregelen in de AWBZ als de invoering van de zorgzwaartepakketten. Op die bijeenkomsten zijn honderden zorgaanbieders geweest.
Ik heb hun precies hetzelfde verteld als wat ik de Kamer hier vertel, en een
zeer dringend beroep op hen gedaan om het zzp-bedrag niet een-op-een
door te vertalen naar de cliënt, maar juist werk te maken van dat zorgleefplan. Want dit is iets nieuws en daarmee staat de integrale beleving van
de cliënt centraal. Dus niet alleen de zorg, maar ook de dagbesteding,
hobby’s en andere belangrijke elementen om rekening mee te houden. We
gaan er ook mee verder en zijn daarom bezig met de oprichting van een
meldpunt. We willen weten waar het echt nog verkeerd gaat, zodat we in
kunnen grijpen en er naartoe kunnen gaan. We zijn ook bezig met een
communicatieproject en het programma «In voor zorg». Daarbij is het de
bedoeling dat instellingen van elkaar leren, dus we zullen goede voorbeelden verspreiden. Verder komen er softwareprogramma’s die instellingen kunnen helpen met informatievoorziening en registratieondersteuning van deskundigen. En er wordt een klankbordgroep ingesteld van
mensen uit de sector zelf – met name uit de V&V-sector, dus ActiZ – en
mensen uit de gehandicaptensector van VGN. We doen er alles aan om
die beweging te maken, anders slaan we met elkaar de plank volledig mis.
Ik heb ook aan de zorgkantoren gevraagd of zij om die minuten- en urenregistratie vragen. Zij zeggen van niet, maar ook daar blijf ik in gesprek.
Want ze moeten hier echt die beweging maken en de cliënt centraal
stellen en niet het papierwerk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

20

Mevrouw Uitslag (CDA): De staatssecretaris geeft feitelijk het antwoord al
in haar laatste zin. Mijn zorg betreft inderdaad de verantwoording die ligt
bij de zorgkantoren. Ik hoor daarover van de zorgaanbieder dat ze wel
moeten, omdat de zorgkantoren willen beschikken over een bepaalde
verantwoording van de uren en de registratie ten opzichte van het budget.
Ik denk dat daar dus de vinger aan de pols moet worden gehouden.
Staatssecretaris Bussemaker: Ik vraag zelf ook vaak aan zorgaanbieders
van wie het dan wel moet. Soms zeggen ze dat het van een zorgkantoor
moet, vaak dekken ze zich ook in en zijn ze bang omdat ze denken dat ze
die uren en minuten moeten registreren. Maar formeel hoeven ze natuurlijk alleen maar die zzp’s te verantwoorden. Nogmaals, ik kan me voorstellen dat je als instelling dat een keer wilt weten. Om eens een dag te
meten hoe je je tijd besteedt, want misschien kan dat wel beter. Uit onderzoeken blijkt overigens ook dat er heel veel aan doelmatigheid is te
winnen door niet alles op het hoogtepunt van de dag te doen. Je hoeft
niet alle papierwerk of het linnen vouwen in de ochtend te doen, op het
moment dat alle cliënten uit bed moeten worden geholpen en hun ontbijt
krijgen. Dat is toch al zo’n druk moment. Om dáár inzicht in te krijgen kan
het allemaal heel nuttig zijn, maar niet om van dag tot dag bij te houden.
Het zou ook de innovatie en solidariteit binnen een instelling ondermijnen.
Stel je voor dat het een keer minder goed gaat met een cliënt, dat iemand
griep heeft en wat extra aandacht nodig heeft ... Dan zijn de minuten op.
Het kan niet de bedoeling van de zorgzwaartepakketten zijn dat we op die
manier gaan werken.
Mevrouw Uitslag (CDA): Hoe ziet de staatssecretaris die verantwoording
dan wel? Het is nu eenmaal zo dat het recht op zorg wel is ingedeeld in
zzp’s en aantal uren. Ik ben het van harte met haar eens dat het niet individueel moet worden ingezet, maar dat op een afdeling gekeken moet
worden hoe je daarmee kunt schuiven. Ten eerste is dat bij een heleboel
zorgaanbieders niet bekend en denken veel mensen dat de zorg echt per
patiënt moet worden geleverd. Ten tweede staat die negen uur er wel. Als
de staatssecretaris zegt dat er niet in minuten geregistreerd hoeft te
worden, moet je dan in uren registreren? Hoe ziet zij die verantwoording?
Ik hoor geluiden van de zorgaanbieders dat daar op de een of andere
manier wel op geturfd moet worden.
Staatssecretaris Bussemaker: Nee, dat hoeft dus echt niet. Dat is nu juist
de revolutionaire winst van de zorgzwaartepakketten: er moet verantwoord worden op zorgzwaarte. Mensen krijgen dus een zorgzwaartepakket en ergens daaronder zit bij het CIZ een soort bandbreedte. Dat
betekent niet alleen of je meer verzorging, verpleging of begeleiding
nodig hebt, maar ook aan hoeveel uren je dan ongeveer moet denken. Het
betekent echter niet dat je het als maatstaf moet nemen; het zorgleefplan
is de maatstaf. Wat aanbieder vervolgens natuurlijk wel moeten doen, is
aantonen dat zij de middelen die ze hebben goed besteden in het kader
van het zorgleefplan. Maar dat hoeft niet in uren en minuten van zoveel
minuten begeleiding, zoveel minuten verpleging, enzovoort. Dat men
denkt dat het moet, zal vooral voortkomen uit onzekerheid en die zullen
wij weg moeten nemen. Ik zie daarin ook een opdracht voor mijzelf. Niet
alleen om het ze te vertellen, maar ook om uit te leggen hoe het dan wel
kan. Daarom verspreiden we ook al de goede voorbeelden.
Dan de minutenregistratie aan de hand van de motie van de heer De Vries.
Die heeft daar namelijk alles mee te maken en ging vooral over de extramurale zorg. Als we nu, naast de zzp’s, ook ezp’s zouden hebben – de
extramurale zorgpakketten – zouden we helemaal geen registratie meer
nodig hebben. Mits iedereen die ezp’s natuurlijk goed invoert. Dit betekent
dat we die ezp’s goed op orde moeten hebben. We verwachten dat dit in
2011 het geval zal zijn. We hebben ze dan alleen nog maar op papier en ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

21

moeten nog wel geïmplementeerd worden. Hierbij kunnen we leren van
de processen met de zzp’s: dit heeft veel begeleiding nodig en het moet
goed voorbereid zijn.
Ik zou graag zien dat we in 2011 al de hele minutenregistratie af konden
schaffen, maar daar heb ik de ezp’s voor nodig en dat haal ik niet op deze
termijn, als ik het zorgvuldig wil doen. Het is wel mijn streven om dat nog
binnen mijn periode te doen, en om het goed voor te bereiden, zodat het
niet verkeerd begrepen kan worden en er geen fouten worden gemaakt,
zoals nu nog bij de zzp’s gebeurt.
Daarop vooruitlopend laten we alvast de pilot ontwikkelen. Daar zijn wat
aanloopproblemen geweest, omdat we er voor wilden zorgen dat alle
partijen goed mee zouden doen.
Ik was gebleven bij de vergelijking tussen de zzp’s en de ezp’s en dat je,
als je over die extramurale zorgzwaartepakketten beschikt, geen minutenregistratie meer nodig hebt. Ik kan die niet meer in 2011 invoeren, maar
hopelijk wel per 2012. Op basis van de pilots die nu lopen, hoop ik in 2011
wel een stap te kunnen zetten. Daarin wordt al wel gewerkt met de
zorgleefplannen. Die moeten inzicht geven in de vraag wat een verminderde registratie via zorgleefplannen betekent voor de cliënt, de professionals, het CAK en de zorgverzekeraar. Als blijkt dat daaruit ook voor de
cliënt een verantwoorde vaststelling van de eigen bijdrage mogelijk is,
kun je daar al een stap in zetten. Ik zal dat wel in overleg met cliëntenorganisaties en aanbieders moeten doen. We hebben wat aanlooptijd nodig
gehad, maar we verwachten nu dat de pilots in maart/april kunnen
starten. Ik heb de Kamer in de schriftelijke beantwoording al meegedeeld
dat zich nu al aanbieders melden om mee te doen. We zouden dan dit
najaar de resultaten kunnen hebben en hopelijk een tussenstap kunnen
maken en daarvan in 2011 gebruik kunnen maken, op weg naar de
complete invoering van de extramurale zorgpakketten in 2012. Wat mij
betreft zou dit de ideale planning zijn. Tussentijds kunnen we leren van de
zzp’s, de intramurale zorgpakketten, en richt ik nu mijn energie op de
minutenregistratie, die ik uit de intramurale zorg wil halen. Daarmee
kunnen we nu al beginnen.
Tot slot de vraag over de eigen bijdrage. Ik heb de heer Van Gerven horen
zeggen dat dit maar niet moest. Maar de eigen bijdrage zoals die nu is
opgezet, is juist een solidair systeem, want die is inkomensafhankelijk.
Mevrouw Wolbert stelde een vraag over lage inkomens en dan met name
tot 120% van het bijstandsniveau. Ik zeg nog maar een keer dat die eigen
bijdrage laag is en dat ook voor andere zorgaanvragen in de AWBZ een
eigen bijdrage wordt betaald. Zo’n 60% van de bijdrageplichtigen betaalt
nu al een eigen bijdrage. Het is niet zo dat deze mensen van de gemeente
bijzondere bijstand ontvangen om daarmee de eigen bijdrage te betalen.
Dat kan alleen als er bijzondere omstandigheden zijn; gemeenten kijken
dan naar het totaal van de bijdragen.
Afschaffen van de eigen bijdrage voor 60% van de bijdrageplichtigen zou
een groot probleem betekenen voor de handhaving van het eigenbijdragesysteem. Het is voor mij ook problematisch om dat nu zo uit zijn
verband te trekken. Voor de eigen bijdrage alleen zou ik het sowieso niet
willen doen. Als we iets aan de eigen bijdrage willen veranderen, moeten
we dat zeer zorgvuldig doen en integraal bekijken. De heer De Vries van
het CDA heeft daar bij andere gelegenheden ook al opmerkingen over
gemaakt. Ik heb hem in dit verband toegezegd dat we dit eventueel
kunnen meenemen in het kader van de heroverweging. Maar als we nu
alleen boven de 120% bijstandsniveau een eigen bijdrage zouden vragen,
dan zou dat een gat slaan tussen de 35 mln. en 50 mln. Ik zou dat dan op
een andere manier moeten ophoesten, maar ik zie niet waar ik dat
vandaan kan halen. Als je wilt dat hogere inkomens meer gaan betalen,
zul je een zeer ingewikkeld model nodig hebben om te bekijken hoe je dat
op een verantwoorde manier kunt doen en hoe zich dat verhoudt tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

22

andere inkomensafhankelijke regelingen en maximale bijdragen aan de
bovenkant van het loongebouw.
Kortom, ik begrijp de redenering die erachter zit, maar ik denk dat het nog
steeds verantwoord is om die eigen bijdrage wel te innen. We komen daar
overigens nog uitgebreid over te spreken wanneer de Kamer binnenkort
mijn uitgebreide voorstel ontvangt. Dan is het beter gefundeerd en zit er
meer techniek in.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Voordat daar een misverstand over
gaat ontstaan: de fractie van de PvdA is nooit tegen die uitbreiding van de
eigen bijdrage voor begeleiding geweest. Dat past namelijk in het systeem
zoals het nu nog is, dat er een eigen bijdrage wordt geheven zodra je
gebruikmaakt van de AWBZ. Begeleiding hoort daar ook bij. Waar het mij
om gaat is dat nu die uitbreiding met de begeleiding plaats gaat vinden,
er een groep in beeld komt waarvan we bijna zeker weten dat die alleen
maar een uitkering heeft en voornamelijk gebruikmaakt van maatschappelijke opvang. De brede verwachting is dat die groep, zodra hij de eigen
bijdrage gaat betalen, gebruik gaat maken van aanvullende bijstand. Dat
leidt tot een ongelooflijk heen en weer schuiven van geld en papieren,
terwijl het de uitdrukkelijke bedoeling is om dat te voorkomen. Van mij
had het een budgettair neutraal voorstel mogen zijn, waarvan ik mij
afvraag of dat werkelijk 50 mln. zou kosten. Dat denk ik niet, omdat het
een onevenredig deel zou zijn van de totale inkomsten van de eigen
bijdrage in AWBZ. Ik kan mij goed voorstellen dat de staatssecretaris zegt
het door te willen schuiven naar de brede heroverweging, maar daar heeft
mijn fractie een geheel ander voorstel neergelegd. Namelijk: afschaffen
van de hele eigenbijdragesystematiek via het fiscaliseren van de AWBZ.
Nu zijn er twee onzekerheden. De één is wat de uitkomst zal zijn van de
brede heroverweging. Gaat het voorstel van de PvdA-fractie het überhaupt halen? De tweede is dat, in afwachting daarvan, de staatssecretaris
nu wel een systeem invoert waarvan vriend en vijand zeggen dat dit echt
het paard achter de wagen spannen zal zijn.
Ik zou daarom graag van de staatssecretaris willen weten wat zij precies
laat uitzoeken en op welke termijn we dan de wijzigingen van de totale
AWBZ moeten verwachten. Anders stel ik voor dat we tussentijds wel
degelijk deze aanpassing doorvoeren, waarvan het CAK zegt dat die in
principe niet op uitvoeringsproblemen hoeft te stuiten.
Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris danken voor hun antwoorden. Wat betreft de minutenregistratie: aan
het eind van dit jaar zijn de pilots afgerond, maar ik zou toch de druk wat
willen opvoeren. Ik snap dat die epz’s nog niet klaar zijn. De staatssecretaris zegt dat zij daar in 2012 mee aan de slag wil gaan. Zij kan die dan
goed implementeren. Toch zou ik graag zien dat de uitkomsten van de
pilots meteen in 2011 worden meegenomen. Ook al is het op onderdelen.
Dit om de voortgang en de snelheid erin te houden. Wij vinden dit een
heel belangrijk punt. Dus graag in het najaar de uitkomsten van de pilot
en dan op onderdelen meteen beginnen met de invoering ervan.
Ik zou van de staatssecretaris in de tweede termijn nog een antwoord
krijgen op de vraag van Per Saldo over het digitale budgetbeheer.
Over het jaardocument maatschappelijke verantwoording wil ik tegen de
minister zeggen dat ik het antwoord niet zo bevredigend vond. Het pleidooi van mijn fractie was juist om die keten van verantwoording bij elkaar
te zetten. Het gaat hier om betalen, het gaat hier om gedrag en om elkaar
te durven en te kunnen snappen. Je bereikt dit niet door hier, vanuit Den
Haag, aan een knopje te draaien. Dat is mijn volste overtuiging. Ik wil de
minister daarom vragen om hier nog eens naar te kijken en erover na te
denken. Kijk eens naar de keten van diabetici of COPD en fileer die wat
betreft de administratievelastenontwikkeling, gewoon om meer zicht te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

23

krijgen op het gedrag en op de prikkels die wij en anderen neerzetten. Ik
vraag de minister om daar nog eens naar te kijken.
Van de Aoic geeft de minister aan dat die in 2011 wordt afgeschaft, maar
we gaan wel nieuwe waarborgen stellen: een soort nieuwe stijl waarbij de
administratieve lasten zullen worden gereduceerd. Dat klinkt hoopvol,
maar het betekent wel weer nieuwe indicatoren en implementatie van het
proces in de zorgverlening. Het kost dus opnieuw veel tijd en energie. Kan
de minister daar iets meer over zeggen?
De minister heeft verder de toezegging gedaan dat zijn ministerie, de
ziekenhuizen en de IGZ naar afstemming gaan kijken. Daar ben ik erg blij
mee en zou ik graag weten wanneer we als Kamer die terugkoppeling
kunnen verwachten.
Tot slot voel ik mij genoodzaakt om tegen de heer van Gerven te zeggen
dat het CDA met een motie-Jan de Vries is gekomen om de minutenregistratie aan te pakken, juist vanuit de volle overtuiging dat wij alle
vertrouwen kunnen hebben in de hulpverleners.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik wil op twee punten ingaan. Allereerst het verhaal van de keurmerken en de certificeringsgekte. Ik begrijp
dat de staatssecretaris daar een hartgrondige hekel aan heeft. Hulde daarvoor, maar ik wil toch iets meer in het hart van de minister kijken. Borrelt
daar toch niet iets op, nu hij dit van de staatssecretaris heeft gehoord?
Vraagt hij zich misschien af of hij wellicht toch advies moet uitbrengen
aan de cure-sector om in dezen de leidende rol van de care-sector te
volgen? Misschien moet de minister daar niet nu direct op antwoorden, al
mag dat natuurlijk wel.
Er is natuurlijk een probleem met betrekking tot de kwalitatieve verantwoording, waar de minister het vaak over heeft. Mogelijk is die bij de care
verder op orde dan bij de cure, al durf ik dat niet hardop te zeggen. Maar
als uit de care-sector blijkt dat je met zo’n keurmerk de kwaliteit evenmin
goed kunt vaststellen, dan moeten we daar bij de cure ook maar onmiddellijk vanaf en kunnen we beter een andere weg inzetten die naar Rome
leidt en naar goede kwaliteit. Graag een reactie hierop.
Over de eigen bijdrage voor begeleiding en het voorbeeld van de RIBW:
de staatssecretaris vindt dit mooi omdat het inkomensafhankelijk is. Maar
het is wel een nieuwe eigen bijdrage die wordt ingevoerd en dat leidt
weer tot nieuwe administratieve lasten bij, in dit geval, de RIBW. Dat moet
er weer een tweede administratief systeem voor optuigen. Hoe lossen we
dit op? Ook al heb ik begrepen dat de staatssecretaris erg van wortels
houdt, volgens mij zit de wortel van het kwaad in die eigen bijdrage.
Moeten we die niet gewoon afschaffen? Er zijn destijds al plannen
geweest om een eigen bijdrage voor begeleiding in te voeren. We hebben
dat toen niet gedaan omdat de bureaucratische lasten erg hoog waren.
Nu de lasten van de eigen bijdragen geloof ik verhoogd zijn, zou het wel
geld opleveren. Maar is het niet beter om het besluit te nemen dit nu maar
even niet te doen? Mede in het kader van de brede heroverweging en
zeker met het oog op de kwetsbare groep waar het hier concreet om gaat,
vind ik het zinloos om dit zo te doen.
Minister Klink: Voorzitter. Voor zover we de ketenzorg op dit moment in
de benen brengen rondom de zorgstandaarden, en de richtlijnen en daar
integrale zorg willen garanderen, zijn van die zorgstandaarden ook kwaliteitsindicatoren afgeleid die inderdaad wel gerapporteerd dienen te
worden, onder andere aan de inspectie, maar mede ten behoeve van de
zichtbare zorg. Het is wel belangrijk om dat te realiseren, want het zou
betekenen dat a) patiënten weten bij welke aanbieder ze moeten zijn en b)
natuurlijk ook de verzekeraar weet welke hij bij voorkeur kan contracteren
en eventueel kan benchmarken. Ten derde voor de inspectie, om te weten
waar kwalitatief hoogwaardige zorg geleverd wordt en waar die eventueel
tekortschiet. In die zin zijn die indicatoren dus van buitengewoon groot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

24

belang. Als de Kamer indicaties heeft voor het feit dat binnen die ketenzorg de administratieve lasten per onderdeel of per schakel te groot zijn,
dan houd ik mij aanbevolen om ze door te nemen en te bezien in hoeverre
daaruit overmatige lasten voortvloeien die wellicht niet nodig zijn.
Ik teken daarbij extra aan dat die indicatoren wat mij betreft vooral
outcome-indicatoren zijn. Dus: uitkomsten in plaats van processen. Ik kom
zo dadelijk nog te spreken over de inspectie, maar vanuit die uitkomsten
en processen kom ik tot mijn antwoord aan de heer Van Gerven.
Ik vind richtlijnen en zorgstandaarden van betekenis, maar nog belangrijker zijn de uitkomsten. Want je kunt een keurig proces hebben, maar als
vervolgens de blikjes bier van de machine rollen, heb je er nog niet veel
aan. In die zin ben ik ook niet zo voor allerlei certificeringssystemen
waarmee je jezelf en je personeel in hoge mate belast. Ik heb dat zelf in de
openbare dienst ervaren toen ik bij het ministerie van Justitie werkte. Ook
daar kwam op een gegeven moment een bataljon aan procesbeschrijvingen en AO-beschrijvingen binnen en dat werd over ons uitgestort. Of
dat altijd tot de gewenste uitkomsten leidt, waag ik te betwijfelen. Maar
soms wel. Soms kun je op basis van dit soort certificeringen achter het
feilen van je processen komen en kun je de doelmatigheid ervan verbeteren. Dan is het een manier om een goede foto te maken van je organisatie. De staatssecretaris zei ongeveer hetzelfde met betrekking tot de
minutenregistratie: soms kan het een doelmatig middel zijn om je
minuten wél te registreren.
Weten wat er allemaal speelt in je organisatie en daar grip op krijgen ja,
maar om daar alle heil van te verwachten nee. Overigens is het aan de
instellingen zelf, maar die aanbeveling «let op wat je doet» zou ik graag
willen overnemen. Nogmaals, de uitkomsten zijn niet altijd navenant en in
verhouding tot de inspanningen. Maar soms kan het nodig zijn.
Ik zei al dat de basisset meegenomen wordt in het jaardocument maatschappelijke verantwoording. Ik zal er ook op letten dat dit met de indicatoren en de tien thema’s die rond veiligheid spelen, op dezelfde manier
gebeurt. Mocht het niet zo zijn, dan ga ik er werk van maken en zal ik de
Kamer er bij gelegenheid over informeren. Op het moment dat wij ons
verantwoorden voor de kwaliteitsslagen die we maken in de zichtbare
zorg en over het veiligheidsprogramma, neem ik dit punt graag mee. Dat
is binnenkort, want ik geloof dat wij halfjaarlijks rapporteren.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Er zijn nog enkele vragen
gesteld over de eigen bijdrage voor onder andere de RIBW’s en de maatschappelijke opvang. Laat ik er duidelijk over zijn dat het niet de bedoeling
is om hier weer een nieuw circus te creëren over het rondpompen van
geld. Het lijkt me nuttig om die discussie pas met elkaar te voeren als ook
de gehele Kamer over het concrete voorstel beschikt. Dan weten we allemaal hoe het precies in elkaar zit, hoe we het gaan vormgeven en voor
wie wij verwachten dat het gaat gelden. De Kamer ontvangt mijn voorstel
waarschijnlijk begin maart. Dan is het ook mogelijk om met elkaar te
discussiëren of er groepen zijn waarvoor misschien een uitzondering
moet worden gemaakt en wat de administratieve lasten eventueel zouden
zijn. Hoe solidair is het heffen van een eigen bijdrage? Wie zouden er last
van kunnen hebben en wat zijn de mogelijke alternatieven. Ik wil en kan
daar nu niet verder op vooruitlopen, omdat ik dat wel integraal wil doen.
Ik zeg het nog maar een keer: als je bij de andere onderdelen van de
AWBZ een eigen bijdrage vraagt, is er niets op tegen om dat hier ook te
doen. Er krijgen natuurlijk ook een heleboel mensen begeleiding die een
fors inkomen hebben. Ik snap niet helemaal het voorstel om het maar
volledig te schrappen, zelfs niet vanuit het perspectief van de SP.
Wat ik zojuist heb geprobeerd te zeggen, geldt eigenlijk ook voor mijn
reactie op de opmerking van mevrouw Uitslag. De pilots met de minutenregistratie starten binnenkort en we gaan daarvan leren. We proberen in
2011 via een tussenstap een aantal lessen uit de monitor te implemen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

25

teren. Althans, de pilots zullen moeten uitwijzen of dat kan. Als het goed
is, zetten we dan in 2012 de definitieve stap naar invoering van de extramurale zorgpakketten. En daarmee naar het definitief schrappen van de
minutenregistratie. Daar is dan nergens meer sprake van. Iedereen die dat
toch nog wil, doet dat geheel uit vrije wil en moet er nog maar eens goed
over nadenken.
Tot slot de vraag over het digitaal verantwoorden voor
pgb-budgethouders. Er is een pilot gesubsidieerd waarbij een systeem
voor digitale verantwoording is opgezet. Uit de businesscase die hieruit
volgde, bleek dat het voor de zorgkantoren rendabel is om tot definitieve
invoering van digitaal verantwoorden over te gaan. Ook dit zal ik met de
zorgkantoren oppakken en meenemen in het traject van een toekomstbestendig pgb, zoals onlangs aan de Kamer bekendgemaakt in mijn brief
over cliëntvolgende bekostiging. We zouden erover kunnen nadenken of
hier, behalve een wortel, ook nog een stok denkbaar is.
De heer Van Gerven (SP): De SP werd aangesproken en daarom wil ik
terugkomen op de inkomensafhankelijke eigen bijdrage in de AWBZ. De
SP is niet voor die eigen bijdrage, dat moge duidelijk zijn. Waarbij ik de
eigen bijdrage bij intern verblijf in een verpleeghuis uitzonder. Maar er is
natuurlijk een veel beter alternatief en dat wil ik de staatssecretaris toch
meegeven. Schaf nou al die eigen bijdragen af en voer een inkomensafhankelijke premie in voor de derde en vierde belastingschijf. Wij komen
daarmee aan de wens van de staatssecretaris tegemoet om de hogere
inkomens wat meer te laten bijdragen aan goede zorg in de AWBZ. Het
lijkt mij een veel betere oplossing dan het huidige voorstel, met toch weer
een nieuwe inkomensafhankelijke eigen bijdrage.
Staatssecretaris Bussemaker: Misschien is het goed erop te wijzen dat
dit precies het punt is waarop mevrouw Wolbert al meer dan eens heeft
gewezen en waarvan ik meer dan eens heb toegezegd dat het is doorgegeven aan de commissie die de heroverwegingen voorbereidt. En dat we
daarover dus nader komen te spreken naar aanleiding van de uitkomst
van de heroverwegingen.
De heer Van Gerven (SP): Dat lijkt mij uitstekend. Als we dan toch allemaal aan het heroverwegen zijn, kunnen we nu even pas op de plaats
maken met de invoering van die eigen bijdrage waar de staatssecretaris
volgende maand mee komt.
De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
– De commissie-Sorgdrager komt binnenkort met een nota met betrekking tot het opleidingsfonds. Voorzien van een kabinetsreactie zal deze
naar de Kamer komen.
– In het halfjaarverslag van Zichtbare zorg wordt teruggekoppeld ten
aanzien van het punt afstemming inspecties.
– Begin maart komt er een voorstel naar de Kamer met betrekking tot de
eigen bijdrage voor begeleiding.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 515, nr. 317

26