5
Wet digitale overheid
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Algemene regels inzake het elektronisch verkeer in het publieke domein en inzake de generieke digitale infrastructuur (Wet digitale overheid) ( 34972
).
De voorzitter:
Aan de orde is de Wet digitale overheid. Hartelijk welkom
aan de minister, mijn collega's en alle mensen op de
publieke tribune.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef de heer Van Raak van de SP als eerste het woord.

De heer Van Raak (SP):
Gisteravond kregen we een brief van de minister. Eerst
moest ik hard lachen, en daarna toch wel bijna huilen. Het
ging om inlogmiddelen van bedrijven en organisaties bij
de overheid. Dat was belegd bij — houd u even vast, voorzitter — het UWV en de Belastingdienst: eHerkenning. Ik
vraag me af hoe dat nu gaat, want het UWV en de Belastingdienst zijn volgens mij organisaties die al jarenlang een
puinhoop maken van elk ICT-project. Dus hoe gaat dat dan
op zo'n ministerie? Dan zit de minister daar met allerlei
ambtenaren. Er moet een nieuw inlogmiddel komen, een
heel moeilijk, ingewikkeld ICT-project. En dan zegt een
ambtenaar: "O, misschien is dat wel iets voor het UVW. En
dan vragen we ook de Belastingdienst." Wat vindt de
minister daar nou zelf van?
Het was een waarschuwingsbrief, want het wordt heel duur,
er staan wachtrijen en het werkt niet. We moeten straks
inloggen bij de overheid, maar er zijn ook heel veel organisaties die niet eens zo'n inlogmiddel kunnen aanvragen.
Een van die organisaties die zo'n middel niet eens kan
aanvragen, is de Tweede Kamer. Ik vraag me af hoe de
minister dat ziet. Moeten we straks alleen nog maar via de
media met het ministerie communiceren of kunnen we
straks toch nog inloggen?
Deze Wet digitale overheid gaat vooral over burgers. Er
moet een nieuw identificatiemiddel komen voor burgers,
een opvolger van DigiD. De minister zegt: voor overheden
valt dat nog niet mee; weet je wat, we vragen bedrijven om
het te doen. Een publiek middel, namelijk communicatie
tussen burgers en de overheid over gevoelige informatie,
moet straks dus ook door bedrijven kunnen worden gedaan.
Welke bedrijven dat zijn, weten we nog niet. Banken,
Google, Facebook; we weten het allemaal niet. De minister
zegt aan de ene kant dat burgers niet afhankelijk mogen
zijn van private middelen voor het verkrijgen van toegang
tot publieke dienstverlening. Maar aan de andere kant zegt
hij dus dat we private bedrijven gaan vragen om zo'n
identificatiemiddel te maken. Of banken nou zo betrouwbaar
zijn? De minister moet de kranten van de laatste jaren daar
nog maar eens op doornemen. En of onze gegevens veilig

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

zijn bij Facebook en Google, daar worden toch op z'n minst
vraagtekens bij gezet.
Waarom gebeurt dat? Aan de ene kant zegt de minister: als
er een publiek identificatiemiddel wordt gebruikt, mag dat
niet in de privésector worden gebruikt. Maar aan de andere
kant mag een privé-identificatiemiddel van banken, Google,
Facebook of wat dan ook wel worden gebruikt in de publieke
sector. Het gaat dan over de Belastingdienst, over
gemeentes, over scholen, pensioenuitvoerders en zorgverzekeraars. Dan mag zo'n privaat middel wel in de publieke
sector worden gebruikt. Ik snap dat niet goed. Het argument
van de minister is dan keuzevrijheid. Ik vraag de minister
om eens bij zijn medebewoners van Hegelsom na te vragen
of burgers keuzevrijheid willen hebben voor een inlogmiddel bij de overheid. Of zeggen ze: ik wil iets wat niet te duur
is, wat niet te moeilijk is en wat werkt? Keuzevrijheid voor
een inlogmiddel? Volgens mij zit geen mens daarop te
wachten.
Als die communicatie over gevoelige informatie van
Nederlandse burgers met de Nederlandse overheid dan via
allerlei buitenlandse bedrijven gaat lopen, zou dat dan veilig
zijn of zou het gebruikt worden voor commerciële belangen?
Nou, wat dacht de minister zelf? In de stukken zegt hij zelf
al dat sommige potentiële leveranciers zich niet kunnen
verenigen met de eisen die worden gesteld. Welke eisen
zijn dat? En welke leveranciers? Andere potentiële leveranciers hebben al aandacht bij de minister gevraagd voor de
commerciële perspectieven. De commerciële perspectieven!
Er zijn dus al bedrijven die bezig zijn met het maken van
zo'n identificatiemiddel voor Nederlandse burgers met de
Nederlandse overheid. Die zijn al aan het nadenken over
commerciële perspectieven. Sterker nog, ze zijn al zo ontzettend brutaal om te lobbyen bij de regering zodat ze er
straks geld mee kunnen verdienen. En wat zegt de minister?
Ja, dat is een goed idee, we gaan ze toelaten en we gaan
rekening houden met commerciële perspectieven.
Voorzitter. Als dat gebeurt, als de communicatie van onze
burgers met onze overheid straks via allerlei bedrijven gaat,
dan zou je zeggen dat er duidelijke regels zijn. Maar wat
lees ik? Nadere regels moeten worden gesteld voor de
verstrekking van persoonsgegevens en bewaartermijnen
die in acht moeten worden genomen. Dat is dus helemaal
niet geregeld. Als er niks is geregeld qua regels, denk ik:
dan zal het toezicht wel goed zijn. Maar wat lees ik? De
toezichthouder houdt zich nadrukkelijk zelf niet bezig — niet
bezig! — met het herkennen van misbruik en het treffen
van herstel- en noodmaatregelen. Dus dat toezicht, dat komt
er ook niet.
Bedrijven gaan straks de communicatie regelen tussen
Nederlandse burgers en de Nederlandse overheid. De regels
zijn niet duidelijk. Het toezicht is niet duidelijk. En dan denk
ik: dan zal het vanwege de markt wel lekker goedkoop zijn.
Maar dan zegt de minister: prijsstelling kan daarom worden
overgelaten aan de marktwerking. Straks hebben we
Google, die dat mooi geregeld heeft. Dat is een monopolist.
Dan kan ik wel vertellen wat er gaat gebeuren.
Is meneer Van Raak van de SP nou de enige die hier
bezwaar tegen heeft? Nee, de Cyber Security Raad en het
Rathenau Instituut hebben ook bezwaar geleverd. Dat heeft
de minister zelf gezegd.

30 januari 2020
TK 48

48-5-1

Ik vond ook de opmerkingen van het Adviescollege toetsing
regeldruk heel mooi. Ik zal ze voorlezen: "In plaats van de
nu beschikbare private middelen, zou de authenticatie ten
behoeve van de publieke dienstverlening ook met één
publieke dienst kunnen worden gerealiseerd. Het alternatief
van één publiek inlogmiddel waarmee bedrijven toegang
kunnen krijgen tot publieke dienstverlening wordt in het
voorstel niet uitgewerkt."
Misschien nog wel belangrijker is dat de Raad van State,
de belangrijkste adviseur van de regering, zegt: "Toegang
van burgers tot de overheid is een basisrecht dat niet
afhankelijk mag worden van private partijen." Dat zegt de
Raad van State: het mag niet afhankelijk worden van private
partijen. Waarom ze dan uitnodigen? Waarom ze dan winst
laten maken met onze persoonlijke gegevens? Waarom
geen nadere regels? Waarom geen nadere toetsing? Ik snap
het allemaal niet. Waar komt het vandaan? De Raad van
State spreekt van een basisrecht: een publieke verantwoordelijkheid mag niet afhankelijk worden van private partijen.
Het Bureau ICT-toetsing (BIT), dat wij zelf hebben opgericht,
zegt: als je dit aan private partijen overlaat, dan is de kans
levensgroot dat er never nooit een publiek middel komt.
Zeker niet als je het overlaat aan het UWV en de Belastingdienst, zeg ik erbij.
Er ligt nu dus een wet voor waarvan de regering vraagt of
ik die wil goedkeuren. Nou, ik dacht het niet, tenzij de
minister mijn vragen kan beantwoorden. Ik snap het niet
en ik vind het eigenlijk ook gewoon ouderwets. Ik vind het
dom en ondoordacht om alles maar aan de markt over te
laten, om alles maar aan private partijen over te laten, om
ons hele hebben en houden maar aan de banken, aan
Google, aan Facebook, aan ik weet niet wat te geven, en
dan een soort kaderwetje te maken waarin dingen half
geregeld zijn. Ik vraag de minister om dat niet te doen.
Voorzitter. Ten slotte vraag ik ook nog wat anders. Ik snap
dat we in een Wet digitale overheid dingen regelen voor
het digitale contact, voor de identificatie van de burger voor
de overheid. Maar ik geef de minister ook mee dat menselijk
contact ontzettend belangrijk is. Ik zie dat vooral op
gemeentelijk niveau steeds meer dingen digitaal geregeld
moeten worden, terwijl contact tussen burger en bestuur
zo belangrijk is. Dat zeg ik niet alleen, ook de Nationale
ombudsman zegt het: negen van de tien problemen kunnen
vorkomen worden als een burger gewoon met iemand kan
praten, met een fatsoenlijke goeie ambtenaar, als er gewoon
persoonlijk contact is. Gaat de minister voorkomen dat
overheden, als deze wet toch wordt aangenomen, alles
maar gaan digitaliseren en wegbezuinigen? Er moet altijd
ook persoonlijk contact met onze eigen overheid mogelijk
zijn.
De voorzitter:
De heer Van der Molen heeft een vraag.
De heer Van der Molen (CDA):
Namens het CDA sluit ik me in ieder geval bij de laatste
oproep van de heer Van Raak aan, en we hebben gelukkig
een minister die dat volgens mij ook scherp op zijn netvlies
heeft. Ik heb nog even een vraag voor de heer Van Raak
over publieke en private middelen. Ik ben het met de heer
Van Raak eens dat we het niet aan de markt moeten overlaten, maar ik probeer om scherp te krijgen wat het verschil

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

nu is. Voor burgers hebben we DigiD. Dat is 100% overheidsmarkt. Het is dus niet zo dat wij dat doen. Is het pleidooi
van de heer Van Raak dan meer dat ondernemers geen
publiek middel hebben? Die hebben immers alleen maar
eHerkenning, en dat is privaat. Is dat het punt? Wil de heer
Van Raak ook voor bedrijven en organisaties een publiek
middel hebben naast eHerkenning? Dat is namelijk het enige
wat nog ontbreekt.
De heer Van Raak (SP):
Ja, graag! Ik wil gewoon een soort DigiD-plus, een goed
DigiD, maar dan door de overheid. Want ik vind: publieke
taken, publiek geld, publiek uitgevoerd. Heel simpel. Dat
gedoe met die markt en die managers en die consultants
en maar met vrachtwagens tegelijk geld naar die bedrijven
brengen, dat vind ik oude politiek. Dat is de politiek van de
vorige eeuw. Daarom vind ik ook iets heel logisch wat in
deze wet nu juist verboden wordt: als wij een goed publiek
identificatiemiddel hebben, dan zou ik heel graag willen
dat dat ook overal gebruikt kan worden. Net zo goed als
over de weg rijden: je kunt over de weg ook naar de
supermarkt rijden, en niet alleen naar het gemeentehuis.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik begrijp het vanuit de opvattingen van de heer Van Raak
dat hij heel graag zou willen dat ook alles buiten de overheid
door de overheid geregeld zou worden, maar dat ligt wel
een beetje lastig. Kan de heer Van Raak nog eens zijn gevoel
nader onderbouwen — want dat is een zorg bij veel mensen
— dat deze wet de openheid zou bieden aan allerlei partijen
van de markt om in te stappen? Ik noem u een voorbeeld.
Laten we DigiD nemen. We zitten ondertussen in een enorm
project verzeild om dat op niveau te krijgen. Uw pleidooi
is heel erg: laat het de overheid allemaal maar doen, maar
juist met de huidige problemen bij de Belastingdienst en
met DigiD vraag ik mij af hoe de heer Van Raak dan aankijkt
tegen hoe de overheid presteert. Wij kunnen wel wijzen
naar de markt — ik snap dat soms ook wel — maar laten
we dan ook even naar onszelf wijzen, want wij zadelen de
burgers nu toch ook op met een middel dat niet zo perfect
is als het zou moeten zijn.
De heer Van Raak (SP):
Nee, daar heeft de heer Van der Molen gelijk in en daar ben
ik ook mee begonnen, met de tranen van gisteravond over
UWV en de Belastingdienst. Dat de overheid faalt met ICTsystemen, dat hoeft de heer Van der Molen mij niet uit te
leggen. Dat zie ik al heel erg lang. Maar ik vraag naar het
gevaar. Als wij als burgers met onze overheid communiceren en daar gegevens mee uitwisselen, wat is dan het
gevaar als dat door commerciële partijen gebeurt? Dat is
heel simpel, want gegevens zijn hun verdienmodel. Banken
hebben al aangegeven dat zij de gegevens van hun cliënten
willen gaan vermarkten, dat ze daar geld mee willen verdienen. Gegevens zijn het verdienmodel van banken of
Facebook of Google. Als je hen gegevens geeft, dan gaan
zij daar geld mee verdienen. Zo is het beestje gemaakt. Wat
wij nu zo'n beetje gaan doen, is vragen aan de pyromanen
om te voorkomen dat er brand komt. Ik ben bang dat dat
niet gaat helpen.

30 januari 2020
TK 48

48-5-2

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Middendorp van de VVD. Aan u het
woord.

samenleving. Deze wet is een goede stap om die digitale
overheid veiliger en betrouwbaarder te maken.
De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft een vraag.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland digitaliseert en ook de
dienstverlening van de overheid is aan het digitaliseren.
De Wet digitale overheid is daarin een belangrijke stap,
want we moeten aan de slag met informatieveiligheid en
de systemen van de overheid, om nu de toekomst voor te
bereiden. Dit terwijl de wetgeving, soms al meer dan een
halve eeuw oud, op veel punten niet toegerust is op die
digitale samenleving. Daarbij moeten we opletten dat
mensen en bedrijven, en iedereen die met de digitale
overheid te maken krijgt, straks iets te kiezen heeft en dat
de kosten voor het gebruik van die digitale overheid niet
steeds hoger worden, terwijl gebruikers, en in sommige
gevallen instanties die die betalen, geen alternatief hebben.
Voorzitter. Op dit terrein moet mij direct iets van het hart.
Ondernemers die elke dag knokken om hun bedrijf in dit
land een stukje mooier te maken, dragen bij aan ons
onderwijs, de zorg en de politie door het betalen van
belasting. Nu zou je om belasting te mogen betalen geld
moeten betalen. Voor de VVD is dat een brug te ver.
Ondernemers zouden voor het digitaal doen van aangifte
niet extra moeten betalen. Dat doen burgers ook niet. Dat
zou bij het bouwen van de digitale overheid een stap in de
verkeerde richting zijn. Vroeger kon je ook gratis belastingaangifte doen. De laatste tijd krijg ik veel berichten van
ondernemers die alleen nog maar met eHerkenning aangifte
kunnen doen. Daar heeft de VVD veel vragen over gesteld.
Voorzitter. De minister geeft in de brief die wij gisteren
ontvingen aan dat hij in februari en voor de zomer met
antwoorden op deze vragen wil komen. Dat is voor de VVD
te laat. Het gaat hier om ondernemers die moeten betalen
om belasting te betalen. Het is des te meer te laat omdat
eHerkenning ook nog eens niet voor iedereen beschikbaar
is. Een aanzienlijke groep hardwerkende ondernemers valt
dus buiten de boot. Mij bereiken zelfs berichten over brieven
waarin boetes genoemd worden. Wat gaat de minister
hieraan doen? Is de minister het met de VVD eens dat
ondernemers niet op deze onrechtvaardige manier behandeld zouden moeten worden? Ik zei het al: voor de VVD is
dit ook een principekwestie. Belasting betalen moet je netjes
doen, maar om dat te doen moet je niet extra op kosten
gejaagd worden, ook niet als je digitaal aangifte doet. Zou
de minister in dit debat antwoord kunnen geven op die
belangrijke principiële vraag: blijft belasting betalen gratis?
Als het aan de VVD ligt wel.
Dan heb ik nog twee vragen over de erkenning zoals die in
de wet die hier voorligt wordt voorgesteld. Hoe zorgen we
in de wet nou dat de tarieven voor inlogmiddelen marktconform — marktconform, zeg ik ook tegen de heer Van Raak
— geprijsd blijven? Waarom niet in de wet bij de erkenning
van bedrijfsmiddelen net als bij burgermiddelen de tariefstelling betrekken? Die twee, burgermiddelen en bedrijfsmiddelen, worden op dit punt in de wet verschillend aangevlogen. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter, ik zei het al: de digitale overheid raakt ondernemers in de digitale economie en burgers in de digitale

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

De heer Verhoeven (D66):
Ik kom even terug op het vorige punt. Ik begrijp heel goed
wat de heer Middendorp zegt, namelijk dat het toch wel
heel bijzonder is dat ondernemers, zzp'ers, gedwongen
worden om via het systeem van eHerkenning te betalen
voor hun belastingaangifte. Dat is alleen niet iets wat in
deze wet geregeld wordt, want het is al aan de gang en
deze wet is nog niet aangenomen. Het is dus niet op basis
van deze wet dat dat gebeurt. Het gebeurt op basis van een
convenant dat twee jaar geleden gesloten is tussen Belastingdienst en UWV om dit stelsel te gaan gebruiken in hun
contact met bedrijven. Ik snap dus heel goed het punt dat
de heer Middendorp maakt. Ik ben ook heel benieuwd naar
de reactie van de minister. Ik wil alleen van de heer Middendorp weten waarom hij hier nu mee komt en waarom hij
bij deze wetsbehandeling dit punt maakt, terwijl dit al twee
jaar geleden in gang gezet is. Ik stel die vraag oprecht, want
ik moet u bekennen, voorzitter, dat ook ik me even afvroeg
hoe dit nou tot stand gekomen is. Ik ga het straks ook aan
de minister vragen. Maar omdat de heer Middendorp er
zo'n punt van maakt, vind ik het ook van belang om van de
VVD te horen hoe zij nou kijkt naar deze convenanten die
voorafgaand aan een wet gesloten zijn.
De heer Middendorp (VVD):
De heer Verhoeven zei dat hij het ook bijzonder vond. Voor
de VVD is het onjuist om te moeten betalen om belastingaangifte te moeten doen, zeg ik nog maar een keer. Dat is
één.
Dan de vraag van de heer Verhoeven waarom het hier aan
de orde wordt gesteld. We hebben het hier over het systeem
waarmee inlogmiddelen op de Nederlandse markt de digitale samenleving en de digitale overheid gaan helpen. Daar
gaat deze wet over. Ik denk dat ik het heel kort kan zeggen.
Ten eerste is wat we hebben gezien bij de invoering van
eHerkenning dus niet de manier zoals het moet. Mensen,
ondernemers worden opeens gedwongen om te betalen
voor het doen van belastingaangifte. Ik maak mij daar zorgen over. Bij het bouwen van de digitale overheid moeten
we het principe overeind houden dat ik net namens de VVD
heb voorgelegd, namelijk dat je niet moet betalen om
belasting te betalen. We moeten zorgen dat deze wet en
het systeem dat we hier maken dat principe overeind houden. Het is niet alleen bijzonder zoals de heer Verhoeven
zegt dat je geld moet betalen om belasting te mogen betalen, maar het is eigenlijk ook onaanvaardbaar.
De heer Verhoeven (D66):
"Eigenlijk onaanvaardbaar" vind ik een hele zwakke uitdrukking. Of het is eigenlijk niet goed of het is onaanvaardbaar.
Ik geloof dat de heer Middendorp zegt dat het onaanvaardbaar is, ik begrijp dat de VVD dat zegt en we zullen zien wat
de VVD doet. D66 zegt dat het inderdaad bijzonder is. Ik zeg
dat, omdat je via meerdere principes naar deze wet kan
kijken. Een van die principes is dat als er iets waarmee je
contact maakt met de overheid en je daarvoor iets moet

30 januari 2020
TK 48

48-5-3

aanschaffen, je dat niet op alle Nederlanders afwentelt maar
op degenen die dat aanschaffen. Dat is het idee van leges,
en daar wordt in deze wet over gesproken. Dat is een
afweging die je moet maken. Mijn vraag is de volgende.
We kunnen de afweging de komende tijd met elkaar maken.
Nogmaals, ik vind het punt van de VVD helemaal niet zo'n
vreemd punt. Ik denk een heel eind met de heer Middendorp
mee; dat heb ik net ook al gezegd. Alleen zitten we wel met
een vraagstuk over de kosten. De VVD is een partij die altijd
zegt: het moet financieel goed geregeld zijn, de businesscase moet sluiten en we kunnen niet zomaar met ongedekte cheques komen. Als één partij mij daar de afgelopen
tien jaar als met een hamer mee op mijn hoofd heeft
geslagen, dan is het de VVD wel.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Verhoeven (D66):
Nu zegt de heer Middendorp dat hij eigenlijk wil dat belasting betalen gratis is, maar het middel daarvoor moet wel
betaald worden. Hoe gaat de VVD dan zorgen voor een
goed alternatief? Daar ben ik dan ook wel heel benieuwd
naar.
De heer Middendorp (VVD):
Is het nou bijzonder, ben ik het er in principe wel of niet
mee eens, is het eigenlijk onaanvaardbaar? Voor de VVD
is het eigenlijk heel simpel. Je moet netjes belasting betalen,
maar het is onaanvaardbaar als je daar eerst voor moet
betalen. Dat is één.
Ten tweede wil ik de heer Verhoeven natuurlijk niet met
een hamer op zijn hoofd slaan. Het is mooi dat hij hier de
financiële kant, die door mijn partij altijd in deze Kamer
gedragen wordt, aan de orde stelt. Maar ik heb ook een
vraag aan de heer Verhoeven. De VVD is een optimistische
en ondernemende techpartij. Wij hebben vertrouwen in
innovatie en denken dat die inlogmiddelen, de middelen
die je nodig hebt om belastingaangifte te doen, ontwikkeld
kunnen worden door de overheid en de private sector. De
heer Verhoeven heeft gelijk dat ze uiteindelijk betaald zullen
moeten worden, en dat is ook prima. Alleen geldt voor de
VVD het principe dat als je belasting betaalt, in dat specifieke geval, je de kosten daarvan níet moet neerleggen bij
degene die die belasting betaalt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Middendorp (VVD):
Ik zei dat deze Wet digitale overheid een goede stap is om
de digitale overheid veiliger en betrouwbaarder te maken.
Bij de standaarden die verplicht kunnen worden gesteld,
moet veel nog worden uitgewerkt. De coördinatie en doorzettingsmacht zijn daarbij kritisch. Wil de minister heel
concreet aangeven hoe het zetten van zo'n standaard gaat
werken via de AMvB's? Kan hij beschrijven hoe bijvoorbeeld
veiligheidsstandaarden bij onderwijs worden ingevoerd?
Aan welke zaken denkt hij dan? Ik denk zelf maar even terug
naar de discussies die we in dit huis hadden over Citrix.

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

Zou dat iets kunnen zijn wat via deze wet met zo'n veiligheidsstandaard op een andere manier geregeld kan worden? Ik zei al: die AMvB's spelen in onze ogen een belangrijke rol. Ik heb daarom een amendement ingediend om die
voor te hangen. Want mijn fractie denkt dat het belangrijk
is dat deze Kamer op een aantal punten zeer geïnteresseerd
meekijkt over hoe we de digitale overheid vanuit deze wet
verder gaan bouwen. Ik geef een ander voorbeeld: het
erkennen van nieuwe burgermiddelen. Op welke termijn
wil de minister dit in gang zetten?
Voorzitter. Mensen moeten op een veilige, betrouwbare en
toegankelijke manier met de overheid kunnen communiceren. Als mensen gebruik maken van overheidsdiensten
moet de overheid iemands identiteit kunnen vaststellen.
Dat moet veilig gebeuren om identiteitsfraude, computerinbraken en gijzelingen te voorkomen. Het huidige inlogsysteem, het publieke middel bij de overheid, DigiD, is nog
niet veilig genoeg. Deze wet zet stappen om dat veiliger te
maken. De VVD steunt dat. Dat moet snel gebeuren. Er
gebeurt sowieso al veel op dit terrein. Er zijn allerlei partijen,
zoals IRMA, maar ook andere, die allerlei nieuwe mogelijkheden aan het ontwikkelen zijn rondom persoonsgegevens
en identiteit. Hier ligt volgens mijn fractie ook voor liberalen
een taak voor de overheid. Want de identiteit van de inwoners van Nederland, dat is iets waarin de overheid een taak
heeft. Denk aan de Basisregistratie Personen die we hier
hebben, of aan de manier waarop we paspoorten uitgeven.
Het wetsvoorstel regelt dus veel als het gaat om het vaststellen van iemands identiteit voor toegang tot digitale
dienstverlening. Maar als ik het kort zeg: inloggen is niet je
identiteit. Want achter het inloggen liggen de persoonsgegevens die jou bepalen. Dus er is meer. En daarom heb ik
samen met collega Verhoeven een amendement ingediend.
Wij willen 17 miljoen Nederlanders online een echte identiteit geven en meer regie op hun persoonsgegevens geven,
zodat overheidsdiensten straks niet meer onder elkaar jouw
gegevens buiten jou om gaan uitwisselen, maar dat dat via
jou gebeurt, zodat er meer regie op komt. En zodat het ook
niet meer voorkomt dat brieven na het maken van een fout
bij een verhuizing op het verkeerde adres, op het verkeerde
adres, op het verkeerde adres terechtkomen, evenals de
aanmaningen, waardoor heel ellendige situaties ontstaan
voor mensen die daar eigenlijk niets aan kunnen doen. Ik
heb het eigenlijk over het leggen van de basis voor een
digitaal paspoort, zoals je in de fysieke wereld altijd al een
paspoort had en waarin ook, net als in Estland, de eenbrongedachte voor persoonsgegevens zit. Dit is duidelijk
iets waar we stap voor stap slimme combinaties moeten
maken, met systemen die we al hebben. Dit gaan we niet
in een dag doen. Maar dit amendement is een eerste stap.
Want vandaag kunnen we de eerste stap zetten om die
online identiteit, de een-brongedachte in de wet vast te
leggen. Net zoals we in de fysieke wereld de identiteit
hebben vastgelegd, kunnen we dat met dit amendement
ook in de fysieke wereld gaan doen. Naar mijn weten is het
voor het eerst dat dit soort technologische ontwikkelingen
voor de toekomst op die manier in wetgeving worden
opgenomen.
Voorzitter. Goed dat we van een publiek middel-plus naar
een multimiddelenmarkt zijn, en van aanbesteding naar
erkenning. De VVD steunt dat. Eisen en erkenningsgrond
voor inlogmiddelen zijn grotendeels Europees betaald. Met
die multimiddelenaanpak zal de innovatie een kans kunnen
krijgen. Ik zie dat de heer Van Raak vertrokken is bij dit
stukje. We zetten goede stappen, want er kunnen straks

30 januari 2020
TK 48

48-5-4

ook privaat ontwikkelde middelen gebruikt worden bij de
overheid. Ik wil de minister vragen om op het volgende te
reflecteren. Als we die DigiD gebouwd hebben en veilig
hebben gemaakt, zou die dan op specifieke punten ook
gebruikt kunnen worden buiten het overheidsdomein? In
de fysieke wereld gebruik je je paspoort ook al sinds lange
tijd om een auto te huren. Ik zeg daarbij wel: op specifieke
punten. Goed toezicht is daarbij wel van belang. Dat moet
zo veel mogelijk gelijk zijn op private en publieke middelen.
Ik wil de minister vragen of hij het Agentschap Telecom
hierin een grote rol wil geven aan de kant van de publieke
middelen. Hoe kijkt hij daartegen aan?
Voorzitter. Deze wet is een kans om de relatie tussen overheid en burger en de relatie tussen overheid en ondernemer
te verbeteren door de digitale overheid toegankelijker te
maken. Maar het moet allemaal wel gaan werken. Ik heb
dan ook met het CDA een amendement ingediend om de
voorgestelde evaluatie ook te richten op de minder digitaal
geletterden, zodat we kunnen kijken of er geen mensen
buiten de boot vallen. Ik heb het dan over het toevoegen
van de minder digitaal vaardigen aan de evaluatie.
Voorzitter. We zijn een digitale overheid aan het bouwen
die iedereen beter bedient. De ontwikkelingen gaan heel
snel, maar er is wel haast mee. Dus ik vraag: wanneer zou
dit stelsel in moeten gaan?
Voorzitter. Ik zei het al: de VVD is een ondernemende en
optimistische techpartij. Wij kijken er dus naar uit om hier
verder aan te werken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Özütok van
GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag eindelijk de
Wet digitale overheid, een kaderwet waar al veel over
gesproken is en die regelmatig in allerlei andere verbanden
wordt aangehaald. GroenLinks is blij dat de overheid met
deze wet duidelijke kaders wil stellen voor hoe de overheid
nu en in de toekomst moet omgaan met digitale ontwikkelingen, want de wereld, en zeker de digitale wereld, staat
niet stil. Die is enorm beweeglijk. De overheid hobbelt daar
meestal achteraan. De private markt is sneller en beweeglijker dan de overheid zelf. Daardoor mist de overheid vaak
ontwikkelingen of is de overheid overgeleverd aan de grillen
van de digitale markt. Het is daarom belangrijk om de
digitale mogelijkheden te reguleren.
GroenLinks vindt dat de overheid zich goed moet voorbereiden op de digitale toekomst en sneller dan nu het geval
is moet kunnen inspelen op de digitale ontwikkelingen. Dat
is belangrijk, want digitale innovaties bieden de samenleving veel kansen. Zo kan de dienstverlening van de overheid
aan de burgers verder worden vereenvoudigd en verbeterd.
Ook biedt het ons in veel opzichten nieuwe inzichten. Denk
bijvoorbeeld aan hoe we omgaan met onze grondstoffen
en hoe we klimaatverandering tegen kunnen gaan. Het kan
ons ook inzicht geven in hoe we ons geld zo goed mogelijk

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

kunnen uitgeven. Met al deze inzichten kan onze democratie
versterkt worden.
Voorzitter. Om de digitale kansen zo goed mogelijk te
benutten, moeten we nog veel doen. Ook wij als Kamer
hebben nog een grote stap te zetten als het gaat om deskundigheid. We zijn daarom erg benieuwd naar de aanbevelingen van de commissie Digitale toekomst, waar mijn
collega Buitenweg in zit, samen met enkele andere collega's,
waarvan de heer Verhoeven en de heer Middendorp hier
vandaag ook aanwezig zijn.
Voorzitter. Vandaag wil GroenLinks graag een aantal punten
van zorg die wij bij dit wetsvoorstel hebben, aan de orde
stellen. Allereerst de digitale identiteit. We zien veel voordelen van een digitale identiteit: burgers kunnen gemakkelijker zakendoen en het systeem is veiliger dan het huidige
DigiD-systeem. Dat is een goede zaak. Er leven echter in de
samenleving bij deskundigen, en ook bij GroenLinks, zorgen
over de privacybescherming van burgers. Met dit wetsvoorstel wordt het immers mogelijk dat ook private aanbieders
online-identificatiemiddelen gaan aanbieden om in te loggen bij overheidsinstellingen, zoals bij de Belastingdienst
of DUO. Het probleem dat GroenLinks hiermee heeft, is dat
private partijen de mogelijkheid krijgen om allerlei persoonlijke gegevens van burgers te weten te komen. Dat is niet
de bedoeling. Publieke data moeten in publieke handen
blijven en persoonlijke data moeten door de overheid en
door de wetgeving goed worden beschermd.
De vraag is of het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, voldoende waarborgen biedt ter bescherming van persoonsgegevens van burgers. Ik wil graag van de minister weten
hoe de persoonsgegevens goed beschermd worden als ook
private partijen online identificatiemiddelen kunnen opzetten. Vanuit efficiëntie- en gemaksoverwegingen klinkt het
logisch dat ook private partijen digitale identificatiemiddelen
gaan ontwikkelen die naast de publieke versie gebruikt
worden, maar vanuit publieke waarden en het belang van
privacy is het onwenselijk, omdat de gegevens die in het
spel zijn vaak heel persoonlijk van aard zijn. Je wilt als
burger niet dat die informatie in handen van private
instanties komt, die uiteindelijk een commercieel belang
hebben. Als je bijvoorbeeld met je zorgverzekeraar communiceert, wil je ook niet dat die gegevens zomaar bij je
werkgever terechtkomen. Voor private partijen kunnen deze
gegevens echter interessant zijn om profielen op te bouwen.
Zulke profielen kunnen weer voor marketingdoeleinden
worden gebruikt.
Voorzitter. Hier botsen dus verschillende belangen. Voor
mijn fractie is het duidelijk wiens belang wij hier willen
beschermen, namelijk het belang van de burger. De centrale
vraag voor GroenLinks vandaag is of commercieel gebruik
van gegevens door private partijen met dit wetsvoorstel
verboden is. Is de privacy van burgers ook echt goed
beschermd, zo vraag ik de minister. Uit de wetsteksten en
uit de memorie van toelichting begrijpen we dat in de
onderliggende AMvB's, oftewel algemene maatregelen van
bestuur, nadere regels worden opgesteld over hoe de privacy kan worden gewaarborgd. Maar waarom wordt dit
niet gewoon in deze wet geregeld, zo vraag ik de minister.
Dan hebben we namelijk het grote belang van privacy voor
eenieder helder gewaarborgd. Dat is ook van groot belang
voor het vertrouwen van burgers in hun elektronische
identiteit. Op basis van een eerdere visiebrief van de

30 januari 2020
TK 48

48-5-5

minister over eID kregen we de indruk dat hij hier wel
expliciet over was.

stappen hij heeft gezet om meer deskundigheid bij de
overheid zelf in huis te halen.

Voorzitter. Een ander punt van zorg is de opslag van gegevens. In het voorliggende wetsvoorstel wordt het ook voor
private partijen mogelijk om centraal persoonsgegevens
op te slaan. Wat GroenLinks betreft zou dit beperkt moeten
worden tot decentrale opslag. Persoonsgegevens van burgers moeten alleen worden verstrekt wanneer deze gegevens relevant zijn. Niet iedere partij hoeft alle gegevens te
hebben om toch haar werk te kunnen doen. Ik ontvang
graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot — maar het is zeker niet onbelangrijk —
heb ik nog een opmerking over het feit dat ondernemers
moeten gaan betalen om belastingaangifte te gaan doen.
Collega's spraken hier ook al over. Het is wat GroenLinks
betreft principieel vreemd dat ondernemers moeten betalen
om belastingaangifte te doen. Dit kan niet de bedoeling
zijn. Daarnaast is het gek dat er nog geen uitvoeringstoets
is gedaan. Althans, die hebben we als Kamer niet gezien,
terwijl dat wel gebruikelijk is bij fiscale veranderingen. Het
gaat om heel veel miljarden die jaarlijks aan belasting binnenkomen. Dan moet het gewoon goed geregeld zijn.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt is het eigenaarschap
van persoonlijke gegevens. Hoe meer we in de toekomst
digitaal gaan doen, hoe meer onze persoonsgegevens ook
online worden geregistreerd. Het is van groot belang dat
mensen ervan op aan kunnen dat hun informatie niet alleen
veilig is maar ook correct. De regie over hun gegevens moet
dus bij de burgers zelf komen te liggen. Hoe gaat geregeld
worden dat burgers de regie over hun gegevens krijgen en
dat zij niet lang strijd hoeven te leveren als gegevens
moeten worden aangepast of gecorrigeerd? Dit betekent
ook dat we wat GroenLinks betreft moeten afspreken dat
voor alle applicatiesoftware die met persoonsgegevens
omgaat, zou moeten gelden dat het opensourcesoftware
is. Want alleen op die manier valt te controleren of de
software volledig betrouwbaar is en er geen achterdeurtjes
zijn om persoonsgegevens te misbruiken. Is de minister
het hiermee eens?
Voorzitter. GroenLinks vindt digitale soevereiniteit een
belangrijke ontwikkeling. We zien dat grote techbedrijven
zoals Apple en Facebook veel invloed hebben op digitale
innovaties. Er is echter ook een andere ontwikkeling gaande,
die van kleinschalige initiatieven zonder winstoogmerk,
zoals de stichting IRMA. Dit is een initiatief waarbij gevoelige persoonsgegevens in Nederland worden beheerd en
onder controle staan van de betrokken burgers zelf. Graag
hoor ik van de minister wat zijn visie is op digitale soevereiniteit. Ook wil ik graag van hem horen of initiatieven zoals
IRMA, waar bijvoorbeeld gemeenten mee werken, ook
mogelijk blijven met de komst van de Wet digitale overheid.
Ik ga ervan uit van wel, maar ik hoor dat graag expliciet van
de minister. Biedt deze wet daarvoor de ruimte?
Voorzitter. Dan nog het volgende. In het verlengde van de
zorg over het gebruik van private identificatiemiddelen vind
ik het ook belangrijk om aandacht te vragen voor de kennis
en de beschikbaarheid van deskundige ICT'ers bij de overheid. Vaak wordt gezegd dat de overheid achter de markt
aan loopt, omdat de markt nu eenmaal innovatiever en
sneller is en meer kennis heeft. De oplossing is dan om
meer gebruik te maken van externe deskundigen en van
door private partijen ontwikkelde innovaties. Voor een deel
snap ik dat. Een innovatievere ondernemer kan nu eenmaal
sneller en flexibeler inspelen op de technologische ontwikkelingen. Maar voor een deel vindt GroenLinks het ook een
verkeerde manier van reageren. De overheid kan immers
zelf ook meer deskundigheid in huis halen en ervoor zorgen
dat er meer in eigen beheer geïnnoveerd wordt. Dan is de
overheid minder afhankelijk van private partijen, die altijd
als hoofddoel hebben om winst te maken en waarbij het
toch altijd de vraag is of onze persoonlijke gegevens wel
echt in veilige handen zijn. Ik hoor graag de visie van de
minister hierop. Ik verneem ook graag welke concrete

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

Voorzitter, echt tot slot. Kan de minister ook hier nog een
keer waarborgen dat ook altijd face-to-facecontact, naast
het digitale contact, voor de burger mogelijk blijft?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bosma heeft een vraag.
De heer Martin Bosma (PVV):
GroenLinks heeft in haar verkiezingsprogramma staan dat
geslachten niet meer moeten worden genoemd in het
bevolkingsregister, de BRP, dus dat we die eruit moeten
halen. GroenLinks heeft er nogal een handje van om dingen
die men landelijk wil ook plaatselijk door te voeren. In
Amsterdam worden bijvoorbeeld het boerkaverbod en het
kraakverbod niet nageleefd, want GroenLinks is aan de
macht in Amsterdam. Stel, GroenLinks besluit in Amsterdam
om dat te veranderen in de BRP. De wet van vandaag gaat
ook over de doorzettingsmacht van deze minister. Als
GroenLinks dat verandert in Amsterdam, vindt GroenLinks
dan dat deze minister doorzettingsmacht moet hebben om
daaraan een einde te maken?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik dank de heer Bosma dat hij zo veel macht aan mijn partij
toeschrijft, maar het is een als-danvraag en het feit doet
zich niet voor, dus ik ga er niet op in.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie dat u terug wilt lopen, maar ik vrees dat de heer
Bosma nog een vraag voor u heeft naar aanleiding van dit
antwoord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Hebben we een leuk gesprek, loopt mevrouw Özütok weg.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik sta hier. Misschien moet je een bril opzetten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, nu wel. Omdat ik u terugriep. Hallo zeg. Maar mijn vraag
is heel simpel. Deze wet gaat over de doorzettingsmacht

30 januari 2020
TK 48

48-5-6

van de minister, bijvoorbeeld op het gebied van standaardisatie. Dat is een heel valide punt. Vindt GroenLinks nou
dat de minister het voor het zeggen moet hebben over hoe
die BRP's ook op lokaal niveau worden doorgevoerd, zeker
gezien de voorliefde van GroenLinks om op lokaal niveau
te macrameeën?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp de vraag niet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Oké. Ik doe het heel langzaam. We bespreken vandaag een
wet. Tot zover begrijpt u het, hè? Die wet gaat onder andere
over de doorzettingsmacht van deze minister, bijvoorbeeld
op het gebied van standaardisatie et cetera. Vindt GroenLinks dat die doorzettingsmacht van de minister ook moet
gelden voor de manier waarop het BRP, het bevolkingsregister, op lokaal niveau wordt vormgegeven? Dat is een
heel simpele vraag. Probeer het.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dit is eigenlijk een beetje een gekke vraag, want volgens
mij gaan die standaarden ook gelden voor gemeenten en
andere bestuurslagen. Daarmee is de vraag dus al beantwoord. De minister heeft al zeggenschap over die standaarden. En als een gemeente of een andere overheid daar op
een andere manier over wil gaan, dan moeten ze dat
inderdaad met de minister bespreken. Volgens mij biedt
de wet die ruimte op dit moment niet, maar ik hoor graag
van de minister in hoeverre de decentrale overheden zeggenschap hebben over die standaarden, of die zeggenschap
minimaal is of er niet is. Ik kijk dus toch naar de minister
met betrekking tot deze vraag.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Het woord is aan de heer
Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het wetsvoorstel digitale overheid moet het
leven in de digitale samenleving makkelijker maken voor
burgers en bedrijven. Dat betekent niet dat de wet op zichzelf eenvoudig is, want de Kamer heeft een schriftelijk verslag en een nader verslag uitgebracht, de minister heeft
drie nota's van wijziging nagestuurd en de Raad van State
heeft tweemaal advies uitgebracht. De wet is binnenstebuiten gekeerd en ziet er nu heel anders uit dan de wet waarmee we begonnen.
Vandaag heb ik ook nog een aantal vragen aan de minister
over de manier waarop dit in de praktijk uitpakt. Ook dien
ik samen met de VVD een amendement in om het toezicht
op de identificatiemiddelen voor burgers niet bij de minister
van Binnenlandse Zaken onder te brengen — mijn excuus
— maar bij een onafhankelijke derde. Dit omdat de minister
in het wetsvoorstel al de verantwoordelijkheid krijgt voor
het eigen inlogmiddel en de accreditatie van derden. Ik zal
in mijn inbreng ook de nodige aandacht besteden aan de
verplichting van eHerkenning door het UWV en de Belastingdienst. Een aantal collega's hebben dat ook al gedaan.

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

De problemen die dit op dit moment oplevert, laten zien
dat de digitalisering van de rijksoverheid nog verre van
vlekkeloos verloopt.
Voorzitter. Toegang krijgen tot de digitale dienstverlening
van de overheid is anno 2020 zowat een dagelijkse bezigheid voor burgers en bedrijven. Anno 2020 zijn we ons meer
dan ooit bewust van de risico's die ook verbonden zijn aan
identiteitsgegevens, zeker als naast de overheid ook private
partijen inlogmiddelen aanbieden. In de afgelopen week
zijn diverse berichten verschenen waarin met die ervaring
ook kritisch naar deze wet wordt gekeken. Wat het CDA
betreft is het een goede zaak als we onze persoonsgegevens
niet zomaar aan private aanbieders van identificatiemiddelen toevertrouwen. Een veelgehoorde zorg van mensen is
dat aanbieders van identificatiemiddelen de persoonsgegevens zouden kunnen doorverkopen aan derden en dat zij
inloggedrag van burgers en bedrijven kunnen volgen en
analyseren.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Van der Molen walst nogal over dat eerste punt
heen, waar het nu een aantal keren over gegaan is, namelijk
het punt van die ondernemers, die belastingaangifte en de
vraag of ze daar wel of niet voor moeten betalen op basis
van de voorstellen die in deze wet en eerder in het convenant met het UWV en de Belastingdienst zijn gedaan. Ik ben
gewoon heel benieuwd wat het CDA daarvan vindt, want
het CDA heeft zich de afgelopen tijd best stevig geroerd op
dit dossier. Maar nu zegt de heer Van der Molen er in dit
debat niks over dat dit speelt. Dat hoor ik hem dus graag
even zeggen: wat vindt het CDA van het moeten betalen
voor het doen van die aangifte?
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat u mij daar nog niet over gehoord hebt, is omdat u mij
veel te vroeg interrumpeert. Ik heb straks een heel A4'tje
vol met opmerkingen. Als u het mij toestaat om daar dan
nog even uitputtend op in te steken, dan zal ik dat dus doen.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is goed. Dit was mijn derde interruptie. Dit was een
onbeantwoorde interruptie. Dan kom ik straks terug als de
heer Van der Molen hierop is ingegaan. Dan geeft hij mij
antwoord. Zo werkt het dan toch?
De voorzitter:
Dat gaan we zien, ja.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb ooit geleerd dat politiek een kwestie van timing is.
Dat blijkt maar weer.
Wat de CDA-fractie betreft is het goed om bij de behandeling van deze wet ook aandacht te hebben voor die vragen.
Wat als ik mij straks identificeer met een middel van een
bedrijf? Hoe gaat men dan met de data om? Dat is dan ook
de reden waarom ik mijn inbreng met die vragen begin.

30 januari 2020
TK 48

48-5-7

Kan de minister helder aangeven welke waarborgen de wet
biedt om ook bij private aanbieders burgers en bedrijven
privacy en databescherming te bieden? Want die zorgvuldigheid zien we in de wet wel terug. Hoe gaat de minister
bij de accreditatie van aanbieders dit waarborgen, zeker
met het oog op — dat hoor je ook regelmatig — buitenlandse partijen die een inlogmiddel zouden willen aanbieden in Nederland? Klopt het dat identificatiemiddelen die
in andere EU-lidstaten al zijn toegelaten, ook automatisch
in Nederland toegelaten zouden moeten worden? Die veronderstelling hoor je vaak en ik hoor graag een reactie van
de minister. Welke mogelijkheden heeft de minister om
eventueel in het belang van bijvoorbeeld onze veiligheid
of andere risico's rond privacy of cybersecurity nieuwe
aanbieders te weigeren of hun de accreditatie te ontnemen?
En hoe worden burgers en bedrijven op de hoogte gesteld
van al deze wijzigingen, die ze in de praktijk ook gewoon
in hun dagelijks leven, op hun werk of in hun privésituatie
tegen zullen komen?
Het CDA vindt dat de minister met deze wet iets rechtzet
wat bij minister Plasterk niet goed is gegaan. Minister
Plasterk zei: "We zullen alleen op het gebied van burgeridentificatiemiddelen moeten rusten op de overheid." Ik denk
dat de minister erin is geslaagd om dat te corrigeren: er
zijn onder strenge voorwaarden meer mogelijkheden om
gebruik te maken van de innovatie die ook in de markt
aanwezig is. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is.
Voorzitter. De regering heeft het systeem van aanbesteding
van private inlogmiddelen voor burgers losgelaten. Er komt
een systeem van accreditatie. Dat is wat de CDA-fractie
betreft een betere gang van zaken in een gemengd systeem
van publieke en private aanbieders. Op die manier kunnen
we innovatie en ontwikkelingen in de Europese markt beter
volgen en benutten. Dat brengt met zich mee dat de algemene maatregelen van bestuur op grond van artikel 9 zo
veel mogelijk zullen moeten aansluiten op de bestaande
Europese regels en principes. Het technische begrip daarbij
is eIDAS, maar we kennen natuurlijk ook de AVG, de verordening op onze persoonsgegevens, die ons ook bescherming biedt. Wat ons betreft zouden we terughoudend
moeten zijn met al te veel Nederlandse aanvullende technische en organisatorische eisen. Is de minister dat met het
CDA eens? Kan de minister aangeven welke aanvullende
eisen eventueel wel onontkoombaar zouden zijn?

door de semioverheid, heel veel door de zorg. Kan de
minister aangeven dat een dergelijke app die niet in de
markt is gebracht door een commerciële onderneming maar
door, om het maar zo te noemen, een maatschappelijke
organisatie, geen hinder zal ondervinden door de introductie
van het accreditatiestelstel dat in deze wet wordt geïntroduceerd? Graag een bevestiging.
Voorzitter. Bij algemene maatregel van bestuur zullen aan
leveranciers van private burgermiddelen eisen worden
opgelegd. Dat betreft in ieder geval een leveringsplicht en
te hanteren tarieven. Als we naar de wet kijken, zien we op
het eerste gezicht dat de minister deze mogelijkheid voor
bedrijfs- en organisatiemiddelen niet heeft. Waarom maakt
de wet op dit punt dan een verschil tussen burgermiddelen
aan de ene kant en bedrijfs- en organisatiemiddelen aan
de andere kant? Hoe kunnen bedrijven die op hoge kosten
gejaagd worden, beschermd worden? Kan de minister
aangeven hoe hij nu al, zonder deze wet, in de gelegenheid
is om in te grijpen wat betreft de prijzen van bedrijfs- en
organisatiemiddelen? Want ook ondernemers zouden we
tegen ongehoorde prijsstijgingen moeten beschermen.
Met de Wet digitale overheid krijgt de minister ook de
bevoegdheid om te reguleren op het vlak van het gebruik
van identificatiemiddelen voor burgers en bedrijven. Voor
veel organisaties biedt eHerkenning geen soelaas. Veel
zzp'ers gebruiken nu al DigiD om in te loggen uit hoofde
van hun onderneming. Het ingevoerde machtigingsstelsel
is complex; niet elke onderneming kan gebruikmaken van
alternatieven voor eHerkenning. Dat staat nog los van de
vraag of de overheid ondernemingen en organisaties zou
moeten verplichten te betalen voor het kunnen doen van
bijvoorbeeld belastingaangifte. Laat dit zien dat we het
systeem nog niet op orde hebben? Hoe kijkt de minister
aan tegen — ik heb dat de heer Van Raak ook horen zeggen
— bijvoorbeeld een publiek middel, waar burgers en
bedrijven gebruik van kunnen maken? Dat hebben we nu
nog niet.

Zodra het voorliggende wetsvoorstel in werking treedt,
kunnen inlogmiddelen van private partijen worden toegelaten. Zijn de voorbereidingen voor het proces van accreditatie al getroffen? Op welke termijn denkt de minister het
proces van accreditatie te kunnen starten? Nu zijn er nationale aanbieders. Ik noem in dit kader bijvoorbeeld — ik heb
het mevrouw Özütok ook al horen zeggen — de IRMA-app,
die tot accreditatie over zou moeten gaan onder de nieuwe
wet. In Europese landen die al langer private aanbieders
toelaten en werken met accreditatie, zijn er al partijen actief.
Hoe garandeert de minister dat nationale aanbieders
evenveel voorbereidingstijd voor accreditatie genieten,
zodat zij geen achterstand oplopen ten opzichte van
mogelijke buitenlandse partijen?

Voorzitter. Gisteren heeft de Kamer een brief over de verplichting van eHerkenning bij de Belastingdienst en het
UWV ontvangen van deze minister en de kersverse staatssecretaris van Financiën. Ik druk me mild uit als ik zeg dat
onze collega's Omtzigt, Lodders en Bruins, de woordvoerders op Financiën, een stevige discussie hebben met de
staatssecretaris over het dossier eHerkenning bij de Belastingdienst. Nu weten we door de brief dat het wachten zal
zijn op oplossingen voor de problemen die zijn ontstaan
en dat wachtlijsten gemonitord worden. Dat is eufemistische
taal. Wachtlijsten monitor je niet; die los je op. Volgens de
brief maken ondernemers zich zorgen over de prijs van
eHerkenning. Ook dat is eufemistische taal. Daar staat
gewoon dat ondernemers klagen dat ze op kosten worden
gejaagd. De brief is gewoon niet goed genoeg. We zien
mensen die weken en maanden moeten wachten totdat zij
met eHerkenning bij de Belastingdienst en het UWV aan
het loket kunnen kloppen. Die tijd is er niet. Ik vraag de
minister dan ook of hij inzicht heeft in hoe lang die wachtlijsten nu zijn bij de leveranciers van eHerkenning. Als het
kan graag een concreet antwoord.

Voorzitter. Naar aanleiding van het voorbeeld van IRMA
permitteer ik mij nog een vraag te stellen. Deze app, die
een attributendienst aan burgers biedt, wordt steeds vaker
gebruikt door de overheid, heel vaak door gemeenten, en

De calamiteitentest en de uitvoeringstest heeft de Kamer
ook niet gezien. Kunnen eenvoudige bv's, bijvoorbeeld een
pensioen-bv of een stamrecht-bv, niet gewoon met tweefactorauthenticatie-DigiD aangifte blijven doen? Dat heeft

Tweede Kamer

30 januari 2020
TK 48

Wet digitale overheid

48-5-8

ook het vereiste beveiligingsniveau. Dat blijkt wel uit het
feit dat zzp'ers die voor het doen van inkomstenbelasting
gewoon mogen blijven gebruiken. Graag een toezegging
van de minister op dat vlak.
De CDA-fractie heeft ook gevraagd om het oude portaal in
de lucht te houden. Nu moet dat naar onze mening ook
omdat in de wet en in de lagere regelgeving staat dat je
gewoon met de normale inlogmiddelen aangifte moet
kunnen doen. eHerkenning staat niet in dat rijtje. Graag een
toezegging van de minister hierop.
De brief die we gisteren kregen, bevestigt de CDA-fractie
in het idee dat te overhaast wordt gehandeld. 60.000 organisaties, van kerken tot aan het Kabinet van de Koning,
blijken niet met eHerkenning uit de voeten te kunnen. Dat
is onbestaanbaar. De Belastingdienst kan niet pleisters gaan
plakken na zelf de wond veroorzaakt te hebben. Onze collega's hebben heel veel schriftelijke vragen gesteld. Ik ga
ervan uit dat zij al die vragen volledig beantwoord krijgen
en dat ze ook alle stukken van de ministeries die hierover
gaan, mogen ontvangen. Ik realiseer me dat we daarvoor
in eerste instantie bij de staatssecretaris moeten zijn, maar
ik heb ook een vraag over de uitrol van eHerkenning aan
deze minister. Op verschillende plaatsen wordt aangegeven
dat de Wet digitale overheid de basis moet worden voor
de stap die de Belastingdienst nam. De CDA-fractie wil niet
dat er niet meer ingegrepen kan worden bij de Belastingdienst "omdat de Kamer de Wet digitale overheid heeft
aangenomen". In artikel 29, lid 3 van deze wet, dat over de
inwerkingtreding van de wet gaat, lees ik dat er nog een
aansluitschema zal volgen, waarin het moment wordt
bepaald waarop bijvoorbeeld de Belastingdienst aan de
wettelijke bepalingen moet voldoen. De CDA-fractie stelt
voor dat de minister met het oog op de problemen met
eHerkenning bij het aansluitschema een voorbehoud maakt
voor de bedrijfs- en organisatiemiddelen. We gaan vooralsnog geen acceptatieplichten opleggen aan organisaties.
We gaan dus niet nog meer organisaties die onder de reikwijdte van deze wet vallen, opzadelen met wat er fout gaat
bij de Belastingdienst. We doen er verstandig aan om met
de verplichting te wachten totdat de casus Belastingdienst
tot ieders tevredenheid is opgelost. De regeling waarnaar
wordt verwezen in artikel 29, wordt dan in de Staatscourant
gepubliceerd. Ik kan me voorstellen dat de Kamer die als
eerste kan zien. De CDA-fractie vraagt de minister de regeling eerst aan de Kamer voor te leggen. Op beide verzoeken
— het voorbehoud bij het aansluitschema voor bedrijfs- en
organisatiemiddelen en het voorleggen van de regeling
aan de Kamer — ontvang ik graag een heldere toezegging
van de minister. Dat verzoek doe ik ook namens mijn collega
Van der Graaf van de ChristenUnie. Ik voeg daaraan toe dat
er dringend gewerkt moet worden aan de oplossing van
de problemen die bij eHerkenning bij het UWV en de
Belastingdienst zijn ontstaan. Daarvoor zou er toch binnen
een maand een plan van aanpak moeten liggen, dat duidelijkheid biedt aan bedrijven en organisaties. Ik vraag de
minister hierop te reageren.
Dat was mijn laatste vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Verhoeven, dit is uw derde interruptie.

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dan herpak ik even wat ik zonet vroeg, en dat vat ik dan
samen. Dank, voorzitter. Mag ik het antwoord van de heer
Van der Molen zo samenvatten dat hij eigenlijk zegt: het
CDA wil een pas op de plaats; eerst goed uitzoeken hoe het
geregeld kan worden, dat aan de Kamer laten zien en tot
die tijd geen bedrijven laten betalen voor hun belastingaangifte? Mag ik het zo samenvatten? Dit is een oprechte
poging.
De heer Van der Molen (CDA):
Nee, dat is geen oprechte poging, want u probeert in die
vraag een voorstel te verweven dat mijn collega van de
VVD heeft gedaan. Maar ik zal even reageren op het punt
dat ik heb gemaakt. Het CDA vindt dat juist de casus bij de
Belastingdienst laat zien dat het middel eHerkenning op dit
moment onvoldoende is als er 60.000 organisaties door
worden gedupeerd. Mijn stelling is: wij moeten in ieder
geval geen andere organisaties de plicht opleggen om
eHerkenning te gebruiken en we moeten ook niet tussen
neus en lippen door met het aannemen van deze wet een
basis bieden aan de Belastingdienst om niet meer naar onze
klachten te luisteren. Ik vind tegelijkertijd dat onze collega's,
die daar echt hard achteraan zitten, niet in de weg moeten
worden gezeten door ons, omdat wij even een wet aannemen terwijl zij proberen een heel groot probleem op te
lossen. Ik heb daartoe een heel praktisch voorstel aan de
minister gedaan en ik heb de minister gevraagd om daarop
te reageren. Het uitgangspunt daarbij is dat ondernemers
geen kosten zouden moeten maken om belasting te kunnen
betalen. Daar zullen allemaal schakeringen en varianten in
zitten, maar ik vind dat principe wel een juist principe; dat
klopt.
De heer Verhoeven (D66):
Wij lopen helemaal niemand in de weg. Wij behandelen
hier een wet en we hebben aandacht voor een punt van
zorg dat in deze wet nog niet geregeld is, maar waarvoor
wel een voorstel bestaat om het te gaan regelen. U doet
daar ook goede voorstellen voor. De collega's van Financiën
die hier heel druk mee zijn, hebben niet over deze wet
gedebatteerd, maar misschien wel over het convenant
waarin die eHerkenning bij de Belastingdienst in 2017
geregeld is. Daar heeft de heer Middendorp vandaag een
punt van gemaakt. Ik vind het allemaal prima, ik wil alleen
helder hebben waar we nu als Kamer staan — CDA, VVD,
D66 en andere partijen die hier vandaag aanwezig zijn —
als het gaat om het al dan niet laten betalen door ondernemers, dus kleine ondernemers, mkb'ers en zzp'ers, voor
hun belastingaangifte. Ik wil ook helderheid over de vraag
hoe we om moeten gaan met het kostenvraagstuk. Ik vind
het heel goed dat allerlei collega's heel veel werk van dit
punt hebben gemaakt, maar dat convenant is er al sinds
2017 en deze wet behandelen we nu.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb al helder aangegeven hoe wij als CDA in dat principe
staan. Ik vind dat de heer Verhoeven veel te makkelijk over
de problemen bij de Belastingdienst en het UWV heenstapt.
Ik weet niet waarom de heer Verhoeven daarop al dit hele
debat lang moet terugduwen richting collega's. Ik heb dat
bij anderen gehoord en bij mijzelf ook. Op het moment dat
60.000 organisaties worden gedupeerd in hun contact met

30 januari 2020
TK 48

48-5-9

het UWV en de Belastingdienst, is dat onze prioriteit. Ik ben
het met u eens dat deze wet daar deels een oplossing voor
zal bieden, dat deze wet dingen beter reguleert en dat we
de kans hebben om problemen met eHerkenning in de
toekomst te voorkomen. Dat is precies de reden waarom
deze wet wat het CDA betreft ook gesteund kan worden.
Het punt dat ik hier maak, is dat we nóg een opdracht hebben hier in de Kamer, namelijk het tackelen van de problemen bij de Belastingdienst en het UWV. Dat is prioriteit
nummer één. Dit is een abstracte wet, waar we inderdaad
in de Kamer over discussiëren. Buiten dit huis zijn er 60.000
organisaties gedupeerd, en die hebben even voorrang in
de discussie wat het CDA betreft.
De heer Middendorp (VVD):
Het duurde even voordat de heer Verhoeven ook zei dat hij
het principe begreep dat de VVD hier voorlegde. Hij herhaalde het zonet wel correct, namelijk: je moet ondernemers, maar ook burgers en iedereen, niet dwingen om extra
te betalen om belastingaangifte te doen. Hoor ik nou goed
dat het CDA dat principe, dat inderdaad naar de toekomst
toe best consequenties kan hebben voor hoe deze wet gaat
uitwerken, onderschrijft?
De heer Van der Molen (CDA):
Het is heel gek dat je moet betalen als je belastingaangifte
wil doen. Dat ben ik helemaal met de heer Middendorp
eens. Ik heb niet zonder reden aan de heer Van Raak de
vraag gesteld of we in deze situatie terecht zijn gekomen
omdat wij bijvoorbeeld geen publiek middel hebben om
aan organisaties en het bedrijfsleven aan te bieden. In mijn
eigen bijdrage heb ik dat ook bij de minister neergelegd.
Wij betalen als individuele burger ook niet voor het gebruik
van DigiD. Ik vind dus dat wij moeten kijken of integratie in
de toekomst mogelijk is. Daaraan vooraf gaat het acute
probleem dat ontstaan is doordat er een wachtrij is van
bedrijven en organisaties die eHerkenning aanvragen. Men
klaagt over het bedrag dat men moet betalen. Die klacht
wil ik serieus nemen. Ik vind dat we nu meteen iets moeten
regelen voor dat onderwerp. Daar zit wellicht een tegemoetkoming in, omdat men nu op kosten is gejaagd. Ik vind dat
we zeker met elkaar een discussie moeten voeren over de
vraag die u op tafel legt, namelijk of je wel moet betalen
als je belastingaangifte wilt doen. Want de overheid vraagt
je om ook nog eens te betalen voor het feit dat je geld aan
haar over mag maken.
De heer Middendorp (VVD):
Ik ben het eens met wat de heer Van der Molen heeft gezegd
over de mensen en ondernemers die nu in de problemen
zitten. Daar heb ik zelf ook flink wat opmerkingen over
gemaakt in mijn eerste termijn. Ik twijfel een beetje over
wat de heer Van der Molen nu tegen mij zegt. Hij zegt dat
hij het gek vindt dat we in de toekomst zouden moeten gaan
betalen om belastingaangifte te mogen doen. Ik hoor hem
zeggen: ik vind het gek. Maar dan eindigt hij zijn antwoord
met: die discussie zouden we moeten voeren. Daar tussenin
geeft hij een aantal oplossingsrichtingen aan. Daarbij vindt
hij mij overigens aan zijn zijde, want ik geloof in innovatie.
Er zijn allerlei mogelijkheden om het principe "mensen niet
dwingen om te betalen voor het doen van belastingaangifte"
in de toekomst te hanteren. Naar dat principe vraag ik de

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

heer Van der Molen. Ik vraag hem eigenlijk of hij bij dat
principe aan onze zijde staat.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik deel dat het ongelofelijk gek is dat je geld moet betalen
om vervolgens geld te mogen betalen aan de overheid. Dat
is heel duidelijk. In deze wet gaan we dat niet regelen. Precies daar zit mijn terughoudendheid. Ik vind het van belang
dat de minister kan ingrijpen op hele hoge prijzen als het
om bedrijfs- en burgermiddelen gaat. Als de discussie over
die middelen wordt gevoerd, treft die ook andere ministeries. Op het moment dat we het principe dat we met elkaar
delen, gaan toepassen, betekent dat nogal wat, bijvoorbeeld
als het gaat over de vraag wie de kosten betaalt. Andere
collega's hebben daarnaar gevraagd. Ik deel dat principe.
Volgens mij moeten we die kant op. Ik ben iets meer
terughoudend, omdat ik ook niet een-twee-drie helemaal
kan overzien op welke vlakken dat wel of niet van toepassing is. Over dat principe zijn we het eens. De discussie zal
moeten gaan over het hoe en niet over wat we met elkaar
willen regelen.
De heer Middendorp (VVD):
Ik denk dat we inderdaad daarover moeten praten. Het is
goed om te horen dat het CDA met ons de gedachte deelt
dat we mensen niet mogen gaan dwingen om te betalen
voor het doen van belastingaangifte.
De voorzitter:
Meneer Van der Molen, u was aan het einde van uw betoog
gekomen, toch?
De heer Van der Molen (CDA):
Dat klopt.
De voorzitter:
Dank. De heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorziter, dank u wel. Bij de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken heb ik vastgesteld dat er in deze kabinetsperiode, kabinet-Rutte III, zelden of nooit een wet naar de Kamer
komt afkomstig van dit ministerie. Maar nu hebben we er
zowaar wél een ontvangen. Hartelijk dank daarvoor. Wat
aardig! De wet dateert al uit 2017 en is eigenlijk bijna verjaard. Maar blijkbaar werd er tussen het oud papier op het
ministerie nog iets aangetroffen waarvan de ambtenaren
zeiden: dat moet toch eens naar de Kamer.
De wet is ondertekend door de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Dat is grappig, want we hebben geen
staatssecretaris meer op Binnenlandse Zaken. Dit kabinet
schuift nogal met poppetjes. De omloopsnelheid van
ministers en staatssecretarissen benadert bijna die van de
leden van de VVD-fractie.
We hebben geen staatssecretaris meer, maar wie is de
minister? Van mevrouw Ollongren weten we slechts — ik
citeer het persbericht — dat zij haar taken heeft neergelegd

30 januari 2020
TK 48

48-5-10

en dus niet dat zij is afgetreden als minister. Ook haar
twitteraccount geeft aan dat zij nog steeds minister van
Binnenlandse Zaken is. En op de website van het ministerie
staat dat we daar één minister hebben en één staatssecretaris. Hé, dan snap ik het niet meer. Mijn vraag aan de
minister is: is minister Ollongren ooit officieel afgetreden?
Het gaat gelukkig goed met het herstel van mevrouw
Ollongren. Daar is mijn fractie bijzonder verheugd over.
Dan is mijn tweede vraag: moet zij bij haar terugkeer beëdigd worden? Ik denk het niet, want ze is nog steeds
minister. Want hoe gaat het aftreden van een minister
staatsrechtelijk gezien? Ik citeer: "De verlening van het
ontslag wordt als klein koninklijk besluit gepubliceerd in de
Staatscourant. Op koninklijkhuis.nl wordt een bijbehorende
Mededeling van het Kabinet van de Koning gepubliceerd.
Dit wordt normaal gesproken als volgt geformuleerd: (...)
De Koning heeft dit ontslag, op voordracht van de ministerpresident, op de meest eervolle wijze verleend, onder
dankbetuiging voor de vele en gewichtige diensten door
de minister aan Hem en het Koninkrijk bewezen." Dat is
allemaal niet gebeurd. De heer Knops noemt zich vandaag
minister. Hij is ook beëdigd door de Koning. Daar zijn foto's
van. Hem is wel eervol ontslag verleend als staatssecretaris.
Dat staat netjes op koninklijkhuis.nl. Maar klopt het dat we
twee ministers hebben? Weet mevrouw Ollongren dat de
heer Knops beëdigd is? Heeft de heer Knops netjes tegen
de Koning verteld dat mevrouw Ollongren helemaal nooit
is afgetreden?
De voorzitter:
Meneer Bosma, ik ben heel benieuwd wanneer u het bruggetje gaat maken naar datgene waar we het vandaag over
hebben, de Wet digitale overheid.
De heer Martin Bosma (PVV):
Die is ondertekend door de staatssecretaris. Vroeger studeerde ik Hebreeuws en las ik van rechts naar links. Nu als
Kamerlid begin ik bij de ondertekening en daarna volgt de
rest.
De voorzitter:
Dus dat komt nog?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maakt u zich geen zorgen, voorzitter, maar ik houd u
graag in spanning.

volledig verantwoordelijk tegenover de staatssecretaris.
Een duobaan betekent duoverantwoordelijkheid. Dan moet
er niet één, maar moeten er twee ministers aftreden.
We hebben nu een coalitie van vier partijen. Op sommige
ministeries zitten twee ministers. Een voorbeeld: Arie Slob
is minister vóór Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Hij noemt zich niet minister van OCW. Uitgerekend de
minister voor Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor
de Grondwet, de rechtsstaat, et cetera. Kan de minister, wie
dan ook, hier uitleg over geven? Ik heb laatst op Netflix de
film Two popes, twee pauzen, gezien. Hebben we nu ook
twee ministers?
Uitgerekend D66 heeft dit verzonnen. De leiding van D66
wilde deze stoelendans in het kabinet en heeft dit staatsrechtelijke moeras gecreëerd. D66 is nota bene opgericht
vanwege een staatsrechtelijk verlangen, namelijk verbetering van de democratie en transparantie. Die partij was
vroeger altijd kampioen staatsrechtelijke zuiverheid.
Voorzitter. Waarom praten we vandaag over een wetsvoorstel anno 2017? Vaak heeft dat als oorzaak dat er achter de
schermen heel veel gebakkeleid wordt. Meestal als een wet
zo lang nodig heeft — we zagen dat bijvoorbeeld bij de
Mediawet — heeft er jarenlang achter de schermen een
gevecht, of meerdere gevechten, plaatsgevonden, eerst in
het kabinet en vervolgens in de Kamer met woordvoerders,
dan weer in het kabinet en met fractieleiders. Meestal wordt
dan alles wat controversieel is, eruit gefilterd. Dat is een
beetje als het zetten van een kopje thee met één theezakje.
Twee kopjes is haalbaar, maar daarna wordt het dunner en
dunner. Veel van de wetten van dit kabinet zijn het zestiende
of zeventiende kopje thee dat gezet wordt met hetzelfde
theezakje. Daarom heeft menige wet van dit kabinet — en
we krijgen er al zo weinig — kraak noch smaak. Het is
eigenlijk niet eens water met een kleurtje. Wat is hier
gebeurd? Ik weet het niet.
Deze wet gaat uiteindelijk niet over zo heel veel. Hij heeft
wel heel veel woorden nodig om uiteindelijk weinig te
zeggen. Hele bataljons juristen hebben hun beste juridische
beentje voorgezet om nog iets uit die theezakjes te persen.
Om te beginnen complimenten, want het is helemaal in het
Nederlands. Dat is op zich een prestatie. Dat meen ik serieus, want de IT-wereld is een Engelstalige wereld, de
Angelsaksische wereld. Elk begrip is in het Nederlands
vertaald. Daar ben ik zeer blij mee, ook in mijn hoedanigheid
als voorzitter van de IPC van de Taalunie.

Voorzitter. De Grondwet, die ook u bijzonder dierbaar is —
dat weet ik — zegt in artikel 44: een ministerie wordt geleid
door een minister. Hoe verhoudt deze duobaan zich tot de
Grondwet? We kennen wel ministers zonder portefeuille,
artikel 44 Grondwet, lid 2, maar mevrouw Ollongren is niet
als zodanig aangemerkt. We kennen staatsrechtelijk niet de
positie van minister van neergelegde werkzaamheden. Je
bent zwanger of je bent het niet. Je bent minister of je bent
het niet. Je bent politiek verantwoordelijk of je bent het
niet. Dat is niet louter academisch of theoretisch. Stel dat
wij als Kamer ontevreden zijn over het beleid van dit
ministerie van Binnenlandse Zaken en het aftreden van de
minister eisen. Wie moet er dan aftreden? Immers, volgens
de uitleg van artikel 42 Grondwet zijn ambtenaren slechts
verantwoording schuldig aan de minister. De minister is

Er komt een standaardisatie voor digitale identificatie. Mooi,
maar ik zou zeggen: regel het gewoon. Als Overijssel een
andere standaard heeft dan Limburg, is dat misschien een
probleem. Ik weet het niet, maar dat schijnt zo te zijn. Maar
zorg dan gewoon dat het goed komt. Waarom moet dit
allemaal in een wet? Waarom regelt de regering dit niet
gewoon? Hooguit zou het een soort implementatieplan
moeten zijn, ter inzage van de Tweede Kamer. Deze wet,
maar zeker ook de memorie van toelichting, staat vol met
aankondigingen van AMvB's. Dat zijn een soort wettenlight. Dat zijn eigenlijk een soort voornemens. We hebben
dus een wet waar niet zo heel veel in staat en dan moeten
we het ook nog doen met heel veel AMvB's die worden
aangekondigd. Of dacht de minister: weet je wat, ik stuur
het gewoon naar de Kamer, dan is die meteen medeplichtig
als het misgaat. Ja, ik ben wat achterdochtig vandaag. Het

Tweede Kamer

30 januari 2020
TK 48

Wet digitale overheid

48-5-11

valt ook de Raad van State op dat de minister de boel
bedrijfsmatig, projectmatig gezien niet goed georganiseerd
heeft en is eigenlijk keihard. Ik citeer: "De Afdeling advisering van de Raad van State onderschrijft ten volle de
noodzaak om op de kortst mogelijke termijn burgers,
bedrijven en overheidsorganisaties elektronische identificatiemiddelen op een hoog beveiligd niveau te verschaffen."
En nog een citaat: "Om deze voorwaarde te realiseren moet
één verantwoordelijke bewindspersoon deze technische
standaarden vaststellen en aan overheidsorganen dwingend
kunnen voorschrijven, met bevoegdheden van toezicht en
ingrijpen. Het wetsvoorstel regelt zulks op zijn best halfslachtig. Dat is onwerkbaar en gegeven het cruciale belang van
standaardisatie niet verantwoord." Dit zegt de Raad van
State.
Wie is er verantwoordelijk? Wie heeft de regie? Wie gaat
er met zijn vuist op tafel slaan als dit project de verkeerde
kant opgaat? Nou, niemand, geeft de minister eigenlijk zelf
aan, want die schrijft: "Het toezicht op de naleving vindt
plaats binnen de eigen beleidskolom. Dit is niet problematisch, mede gelet op het feit dat in aanvulling daarop
monitoring van de naleving plaatsvindt door het Forum
Standaardisatie. Dat Forum adviseert aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de
Ministers van Economische Zaken en Klimaat en Justitie
en Veiligheid, al dan niet via het Overheidsbreed Beleidsoverleg Digitale Overheid." Bent u nog wakker, voorzitter?
Dat lijkt mij toch behoorlijk problematisch, want wat staat
er nou eigenlijk? Naleving in de eigen kolom. Wat is dat
nou toch weer? Monitoring door een Forum Standaardisatie.
Hou op zeg! En dan Overheidsbreed Beleidsoverleg Digitale
Overheid. Toe maar. Overheidsbreed en nog een beleidsoverleg ook. Wie had dat gedacht voor hetzelfde geld? En
dan wordt het gerapporteerd aan de staatssecretaris die
geen staatssecretaris is, want hij is net uit zijn functie ontheven door de Koning.
In plaats van zelf de regie te houden, creëert deze minister
een woud van clubjes die allemaal met elkaar gaan vergaderen. Ik zou zeggen: minister, leg standaarden op, zit niet
te zemelen. Maar wat zegt dan de minister? "Een standaard
verplichten is immers pas aan de orde als dit noodzakelijk
en proportioneel is voor de werking, de veiligheid, de
betrouwbaarheid, de duurzame toegankelijkheid of de
doelmatigheid van het elektronische verkeer". De minister
moet als voormalig militair toch bekend zijn met de uitdrukking "failing to prepare is preparing to fail", maar dit is
precies wat hij aan het doen is. De Raad van State benadrukt
juist dat de minister actie moet ondernemen en geeft aan:
"De Afdeling acht het dan ook van belang dat de minister
van BZK over voldoende bevoegdheden beschikt om de
standaardisatie in technisch opzicht daadwerkelijk te kunnen
realiseren, niet alleen op basis van dit voorstel maar ook
voor de verdere uitbouw van de digitale overheidscommunicatie. Standaardisatie gaat immers niet vanzelf." Voor het
geval de minister of zijn ambtenaren dit niet goed hebben
begrepen, benadrukt de Raad van State dit verderop in het
advies nog een keer. "Het valt echter op dat geen
bevoegdheden worden toegekend die toegesneden zijn op
een digitaal stelsel."
Als ik de balans opmaak, dan stel ik vast dat de minister
met lege handen staat. Zijn ministerie laat vele IT-projecten
in de soep lopen en hij heeft niet eens de bevoegdheden
om te zorgen dat dit alles wel goedkomt. Laten we niet te
cynisch zijn maar eerlijk gezegd heeft de overheid niet

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

bepaald een geweldig trackrecord als het aankomt op ITprojecten. Dit ministerie spoelde een slordige 100 miljoen
euro door het toilet om te komen tot een nieuw BRP, dus
een bevolkingsregister dat er niet kwam. Verder zien we
problemen op IT-gebied bij de Belastingdienst, bij het toeslagencircus, bij het UWV, bij de eHerkenning en bij DigiD
en die wachtlijst van 60.000 organisaties. Heel Den Haag is
één groot kerkhof van mislukte IT-projecten, maar fijn om
te horen dat dit wel goed gaat komen. Zo niet, dan moeten
alle ministers van Binnenlandse Zaken aftreden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Tot slot is het woord aan de
heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Voor ik begin zou ik graag het woord
willen geven aan de heer Bosma.
De voorzitter:
Ik ben blij dat u dat doet en dat ik dat dan niet meer behoef
te doen. Meneer Bosma, u heeft een vraag.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het is tamelijk brutaal dat een spreker daarvoor het woord
gaat geven, maar goed.
De voorzitter:
Ja, maar zo kennen we meneer Verhoeven.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb een hele simpele staatsrechteljke vraag. Is mevrouw
Ollongren op dit ogenblik minister van Binnenlandse Zaken?
De heer Verhoeven (D66):
De heer Bosma heeft hier net ook al allerlei vragen over
gesteld. Volgens mij is het best terecht dat er wordt nagedacht over de wijze waarop dit nou precies functioneert.
Dit zijn situaties die niet zo vaak voorkomen. Ja, mevrouw
Ollongren is minister van Binnenlandse Zaken en zij wordt
op dit moment vervangen, omdat zij tijdelijk haar taken
heeft neergelegd, door de heer Knops, die nu dus de fungerend minister van Binnenlandse Zaken is. De wijze waarop
dat precies loopt op de momenten die de heer Bosma heeft
geschetst, bijvoorbeeld bij het willen wegsturen van een
minister van Binnenlandse Zaken, is volgens mij vrij
ordentelijk geregeld. Als de heer Bosma die situatie in gang
wil zetten, wens ik hem daar heel veel succes mee. Ik vond
zijn inbreng met betrekking tot de wet interessanter dan
zijn opening over de staatsrechtelijke kant van de zaak, die
op allerlei fronten heel duidelijk geregeld is. De heer Bosma
weet dat, maar wil hier graag een rookgordijn optrekken.
Mijn antwoord op zijn vraag is: ja, mevrouw Ollongren is
op dit moment minister van Binnenlandse Zaken.

30 januari 2020
TK 48

48-5-12

De voorzitter:
Meneer Bosma, dit is uw laatste interruptie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb dat rookgordijn juist willen wegnemen. We komen
nu tot de staatsrechtelijke kern van de hele zaak. We hebben
twee ministers van Binnenlandse Zaken. Dat hebben we
nog nooit gehad. Er zijn dus twee mensen verantwoordelijk
voor één beleidsterrein, want je kunt niet half minister zijn;
je kunt niet een beetje zwanger zijn. De minister heeft haar
taken neergelegd, maar ze is nog steeds politiek aansprakelijk op dit ogenblik. Is de heer Verhoeven dat met mij eens?
De heer Verhoeven (D66):
Zolang een minister nog steeds in functie is, is de minister
ook politiek aanspreekbaar of aansprakelijk op alles wat er
gebeurt. Ik vind het prima om deze vraag nog even door te
geleiden naar de minister met wie we nu dit debat voeren
en die dat in plaats van mevrouw Ollongren doet. Volgens
mij is het vrij duidelijk hoe het is geregeld, ook al is het een
eenmalige situatie. Er is sprake van een tijdelijke vervanging. De tijdelijke vervanging wil niet zeggen dat minister
Ollongren niet meer in functie is, maar wel dat ze op dit
moment wordt waargenomen door een andere minister.
Voorzitter.
De voorzitter:
U begint.
De heer Verhoeven (D66):
Nou, ik was al begonnen.
De voorzitter:
Nou, eigenlijk niet, want u had al een vraag te pakken
voordat u was begonnen.
De heer Verhoeven (D66):
Zeker, voorzitter. Daarom zal ik nu beginnen aan datgene
wat ik graag zelf had willen zeggen. Dat is misschien nog
wel waardevoller dan alle antwoorden die ik in mijn hele
leven aan de heer Bosma zou kunnen geven.
Voorzitter. We hebben vandaag een discussie over een
belangrijke wet. Het is namelijk een wet die de betrouwbare
communicatie en transacties in het digitale domein, het
online domein, regelt. De minister schrijft dat DigiD niet
betrouwbaar genoeg is en er dus een nieuw middel nodig
is. Ook vorige week hebben we hierover gesproken bij de
Paspoortwet, in het kader van het plaatsen van chips in rijbewijzen en ID-kaarten, ook als manier om het identificeren
en authentiseren van mensen mogelijk te maken. Maar er
is dus ook een digitaal systeem nodig als vervanging van
DigiD en, laten we dat niet vergeten, als vervanging van de
praktijk die ook nog heel veel plaatsvindt van de kopie van
het paspoort. Die wordt ook nog steeds heel veel gebruikt.
Dat is eigenlijk een raar systeem, waarbij er heel vaak
allerlei digitale stappen worden overgeslagen omdat er
gewoon een kopie van een paspoort wordt ingeleverd.

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

Publieke bestuursorganen en aangewezen organisaties
worden daarbij verplicht. Er worden eisen gesteld aan
eventuele private aanbieders van het identificatie- en
authenticatiemiddel. Zo organiseert de rijksoverheid via
deze wet, in samenwerking met allerlei decentrale overheden, publieke organisaties en private partijen, een beter
systeem om online transacties te kunnen doen. Het is een
complexe, maar cruciale stap voorwaarts die we zetten,
maar gezien de ICT-component en gezien de vele organisaties die erbij betrokken zijn is het natuurlijk ook wel een
hele risicovolle stap. Ik ben het dus wel eens met partijen
als de SP en de PVV, die toch wel een kritische bejegening
van deze wet hebben, want er zitten wel serieuze risico's
in. Ik ben het ook wel eens met degenen die zeggen dat het
een kaderwet is en dat er nog heel veel nadere invulling
volgt. Nu heb ik van de partijen die dat zeggen geen alternatieven gehoord, behalve van mevrouw Özütok. Zij zegt
dat een aantal zaken in de wet had moeten worden geregeld. Ik weet niet of het per se beter is om alles in één keer
in een grote wet te regelen of dat het beter is om het in
stappen via een AMvB te doen. We zijn tegenwoordig allemaal voorstander van agile werken. Dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Bosma, die een belangrijke functie vervult
bij het taalgenootschap: lenig werken. Als je lenig werkt,
kun je in één keer een hele grote wet neerzetten met allemaal vaststaande details waarop je je later stukbijt. Je kunt
ook zeggen: we maken een kaderwet en gaan stap voor
stap de invulling doen. Het laatste is leniger dan het eerste
en ik vind het laatste dus niet per se slecht. Ik snap wel dat
er kritiek is van de partijen die controle willen, maar die
controle kun je regelen door amendementen in te dienen
met zware voorhang, zoals mijn fractie heeft gedaan. Ik
kom daar zo op terug.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De heer Verhoeven geeft er de voorkeur aan om de
bescherming van de burgers via een AMvB te regelen, maar
we zijn nu met de wet bezig. We zeggen allemaal dat die
privacy belangrijk is. Waarom dat dan niet aan de voorkant,
in deze wet, regelen? Dan geven we de burger het vertrouwen dat die bescherming goed zit. Ik snap het niet.
De heer Verhoeven (D66):
Nu doet mevrouw Özütok alsof er niks over privacy in de
wet geregeld is. Hoofdstuk 4 van de memorie van toelichting gaat uitgebreid in op de wijze waarop de AVG, de
Europese privacyvewet, wordt overgenomen en geïmplementeerd in deze kaderwet. Tevens wordt gezegd dat deze
kaderwet waar nodig de AVG aanvult op het gebied van
het beschermen van persoonsgegevens. Ik vind juist dat er
best wel veel geregeld is op het gebied van de privacy. Ik
zal straks een amendement van mijn fractie toelichten dat
gaat over de eisen die worden gesteld aan de verwerking
van persoonsgegevens. Daar wil ik een extra controleniveau
op inbouwen met controle door de Kamer.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De Kamer spreekt over deze wet, dus dit is de kans om het
goed te regelen. Maar goed, hierover blijven wij het oneens.

30 januari 2020
TK 48

48-5-13

De heer Verhoeven (D66):
Ja, maar we zijn het niet oneens als het gaat over de controle door de Kamer. Ik wil die verzwaren door de AMVB
over de digitale verwerking van persoonsgegevens, zwaar
voor te hangen, zodat de Kamer alle tijd en controle heeft
om dat op een goede manier in te vullen. Daarmee is het
zo goed als gelijk aan wetgeving. Het is geen wetgeving,
maar de wetgevingssystematiek wordt wel gehanteerd. Dat
zeg ik tegen de staatsrechtliefhebbers in de zaal; er zit er
minimaal één.
Voorzitter. Het is een kaderwet en een kaderwet is algemeen. De invulling volgt, zoals net al aangegeven. Het is
een soort wet waarvan je zou kunnen zeggen: het is een
veilige stap; later kun je er onderdelen in passen. Die
onderdelen zijn wel de details die vaak duivels kunnen zijn.
Ik ben het met iedereen eens dat we dit ongelofelijk goed
in de gaten moeten houden, maar ik steun wel de systematiek van een kaderwet.
Er zit een aantal hele goeie zaken in deze kaderwet. Het is
niet een soort lege wet die zomaar neergekwakt wordt, het
is een vrij uitgebreide wet met een vrij uitgebreide memorie
van toelichting waar ook uitgebreide inhoud in staat, bijvoorbeeld over open standaarden. Ik heb de collega's nog
niet gehoord over het afdwingen van open standaarden.
Het is een zeer belangrijk principe, waarbij ervoor wordt
gezorgd dat er een veel betere, bredere systematiek is van
uitwisseling en interoperabiliteit. Als ik collega's tekortdoe,
dan spijt me dat.
Er is ook heel veel focus op privacy en informatiebeveiliging. Het wordt uitgebreid toegelicht hoe ervoor wordt
gezorgd dat met de generieke digitale overheidsinfrastructuur bijvoorbeeld identiteitsfraude wordt aangepakt en
voorkomen. En er komt dus een digitaal paspoort, een
digitaal identificatie- en authenticatiemiddel om zaken te
doen met de overheid.
Voorzitter. Er zijn ook knelpunten. Ieder vogeltje zingt zoals
het gebekt is en de heer Van Raak wil het nog weleens stevig neerzetten. Soms neigt dat naar een karikatuur of een
karikatuur-light van een wet, maar het punt dat hij aansneed
over de private aanbieders met betrekking tot het publieke
domein vond ik op zich wel terecht. Het is een punt van
aandacht. Ik zal daar straks ook nog wat over zeggen, want
we hebben daar ook voorstellen voor.
De kosten hebben we voor een groot deel al besproken. Ik
ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet op de
kosten voor bedrijven, die door verschillende Kamerleden
op verschillende momenten vrij unisono naar voren is
gebracht. De heer Bosma heeft net al wat gezegd over de
kosten voor de overheid. Het is inderdaad wel zo dat de
overheid de neiging heeft om ICT-projecten uit de hand te
laten lopen. Daar zijn adviezen over geweest. Ik lees ook
veel van die adviezen, onder andere van de commissieElias, over de rol van het BIT, de manier waarop ICT-projecten worden ingezet, de verwachtingen die er zijn, de stappen
die gezet worden. Er zijn ook lessen geleerd. Ik hoop dat
de minister daar straks wat over wil zeggen. Het moet
natuurlijk niet een project worden dat totaal uit de hand
loopt.
Er is ook nog de noodzaak om de online-indentiteit beter
te regelen, maar daar heeft mijn collega Middendorp al een

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

amendement over ingediend, dat ik van harte steun, omdat
het eigenlijk een soort follow-up is op de initiatiefnota die
VVD en D66 samen hebben ingediend.
Over de open standaarden één vraag. Ik las over het pastoe-of-leg-uitprincipe en vond dat wel neigen naar een wat
ruime mogelijkheid om uitzonderingen te maken op open
standaard. De minister schrijft zelf ook dat open standaard
tot nu toe té vrijblijvend wordt geadopteerd. Hij schrijft:
"het adoptietempo op vrijwillige basis is te laag", dus er is
reden om aan te nemen dat er toch nog veel overheidsorganisaties zijn die open standaard op een of andere manier
lastig vinden. Is het nou echt dwingend of krijgen we toch
wel weer een vrij ruim uitzonderingskader, zo vraag ik de
minister.
Dan de veiligheid. Het is nog steeds januari en dat was toch
ook wel een beetje de maand van de cybercrime. We hebben van Leeuwarden tot Maastricht en van Zutphen tot Den
Haag serieuze problemen gehad met digitale veiligheid. Ik
duid op ransomware-aanvallen op de universiteit in Maastricht, de Citrixproblematik in Zutphen, maar ook hier in de
Tweede Kamer, en natuurlijk ook in het ziekenhuis in
Leeuwarden. Er wordt veel geschreven over veiligheid,
maar de vraag is of de standaarden die in de memorie van
toelichting genoemd worden nu echt voor iedere overheidsorganisatie verplicht worden. Ik doel op TLS voor veilige
netwerken; HTTPS voor het beveiligen van echte websites,
zodat je de authentieke website hebt en niet de nepwebsite;
maar bijvoorbeeld ook DKIM en SPF, die e-mailauthenticatie
verzorgen, zodat je zeker weet dat je daadwerkelijk e-mail
uitwisselt met de persoon die je denkt voor je te hebben.
Ik dacht te lezen dat die nu voor alle overheidsorganisaties
verplicht zijn, maar het staat wel zodanig geformuleerd dat
ik niet helemaal 100% zeker weet of het ook daadwerkelijk
zo is. Dus ik dacht: ik grijp dit debat aan om die vraag te
stellen.
Dan privacy. Ik voel me wel meer en meer gehoord als ik
termen lees als privacy by design, dataminimalisatie — ik
zeg dat ook even tegen mevrouw Özütok — geen onnodige
datahooiberg, privacyondersteunende technologieën,
impactbeperking, transparantie. Er is ook een privacy impact
assessment gedaan, een soort privacytoets, en daar zijn
ook weer aanpassingen op gebaseerd in deze wet. Daarnaast hebben we de AVG, die gewoon als basis voor deze
kaderwet dient, en er is ook een grondslag voor de verwerking van burgerservicenummers. Er is inzage en rectificatie
mogelijk. Gegevens moeten juist zijn, anders kunnen ze
aangepast worden, en ook de bewaartermijn wordt zo kort
mogelijk gehouden.
Ik mag de minister complimenteren met het feit dat er echt
serieus aandacht is voor de privacy en de persoonsgegevens van burgers. Ook het aanpakken van misbruik, bijvoorbeeld door het onderbreken of blokkeren van het gebruik
van het nieuw in te voeren systeem, is serieus geregeld.
Overigens daar nog een vraag over. Hoe gaat dat blokkeren
precies in zijn werk? Ik stel mij zo voor dat je een ID-bewijs
hebt en dat op basis van dat ID-bewijs gekeken wordt of de
transactie met dat ID-bewijs, dat dan dus misschien gestolen
of tijdelijk in verkeerde handen is, een-op-een gekoppeld
wordt. Dat is dus geen koppeling aan een hoger niveau dan
op het individuele niveau. Klopt dat, vraag ik de minister.
Anders krijgen we namelijk toch het gevoel dat er collectief

30 januari 2020
TK 48

48-5-14

dingen aan- en uitgezet worden en dat vind ik wel een zorgelijke ontwikkeling.
Over de meldplicht heb ik ook nog een vraag. Er wordt
gesproken over een soort van meldplicht, althans er wordt
verwezen naar meldplichten die al bestaan. Bij Citrix, het
incident dat de afgelopen weken plaatsvond, heeft het maar
liefst 42 dagen geduurd tussen het ontdekken van de softwareproblematiek en het daadwerkelijk uitzetten van Citrix
op basis van een te groot risico. 42 dagen! Ik vind dat lang.
Dus ik vraag aan de staatssecretaris: hoe gaat dat hier in
zijn werk? Nee, ik vraag het aan de minister, excuus.
De publiek-private verhouding is een belangrijk punt. Dat
gaat over een punt dat door verschillende collega's ook al
gemaakt is. Waarom niet ook een breed publiek digitaal
paspoort? Waarom niet een publiek middel waarmee je
eigenlijk overal jezelf kan identificeren? Waarom niet een
publiek middel dat overal toepasbaar is? We hebben het in
de schriftelijke inbreng ook al gevraagd. Toen heeft de
minister geschreven dat er geen nut en noodzaak voor is,
terwijl ik toch vanuit heel veel verschillende hoeken, zowel
publiek als privaat, duidelijk hoor: kom nou met een breed
publiek digitaal paspoort. De heer Van Raak heeft het
daarnet ook gezegd: waarom niet een manier, die de overheid levert, om je overal kenbaar te maken? Ik vraag het de
minister nog maar een keer, want hij schrijft nu: we gaan
wel private aanbieders in het totale brede domein, publiekprivaat, toelaten, maar andersom blijft publiek publiek.
De voorzitter:
De heer Middendorp heeft een vraag.
De heer Middendorp (VVD):
Ik zou willen vragen: wat bedoelt de heer Verhoeven nu
eigenlijk? Wat moet ik me voorstellen bij "een breed digitaal
paspoort"? Is dat iets nieuws, dat er nog niet is? Hij sprak
zonet over het amendement dat hij van harte steunt. Dat is
mooi, want hij heeft het samen met mij ingediend. Daar
ben ik dus dankbaar voor. Zoals ik ook in mijn eerste termijn
heb gezegd, worden in dat amendement zeer belangrijke
stappen gezet waarbij we mensen in de digitale wereld
eigenlijk een paspoort kunnen gaan geven. Ik ben het met
de heer Verhoeven eens dat we ICT-projecten niet lichtzinnig
moeten aanpakken. Ik heb dan ook gezegd dat we dit slim
moeten doen, en dat het even gaat duren. Maar dit is een
heel belangrijke stap, want vandaag zetten wij, de heer
Verhoeven en ondergetekende, in de wet dat er een online
identiteit gaat komen. Dus ik vraag nu: wat bedoelt de heer
Verhoeven nu met een digitaal paspoort? Is dat iets waarmee de overheid mensen helpt om in te loggen bij een
commerciële webwinkel, of is het een variant op DigiD?
Wat bedoelt de heer Verhoeven precies?
De heer Verhoeven (D66):
Ik bedoel een breed publiek digitaal paspoort. Breed wil
zeggen: overal toepasbaar. Dus op het moment dat ik een
document wil aanvragen bij de overheid, bijvoorbeeld bij
de gemeente, wil ik dat paspoort kunnen gebruiken. Ik wil
dus achter mijn computer zittend zodanig kunnen inloggen
dat degene die aan de andere kant achter het scherm zit,
weet: dit is inderdaad meneer Verhoeven, die nu een aanvraag doet voor een bepaalde toeslag, om een voorbeeld

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

te geven. Maar ik wil datzelfde ook bij het aankopen van
bijvoorbeeld een fles whiskey, waar je toch daadwerkelijk
de leeftijd van 18 jaar voor moet hebben, via een online
webshop. Ik wil dus dat er zowel in de commerciële als in
de publieke transacties één door de overheid gecreëerd
digitaal paspoort is, zoals dat ook in de fysieke wereld
bestaat. In de fysieke wereld kan ik zowel naar een overheidsloket lopen met mijn paspoort in de hand als naar een
tabakswinkel, waar ik dan zeg: zou ik een pakje zware shag
mogen? Dan is daar duidelijk dat ik, als ik er jonger uit zie
dan 18 — vroeger waren er mensen die daar nog weleens
aan twijfelden, maar inmiddels niet meer — mijn paspoort
kan laten zien. Het is dus heel gebruikelijk dat er zowel in
commerciële als in publieke transacties één middel is, door
de overheid geleverd, waarmee je jezelf kenbaar kan maken
en waarmee je kan bewijzen dat je bijvoorbeeld een
bepaalde leeftijd hebt. Dat bedoel ik.
De heer Middendorp (VVD):
Volgens mij herhaalt de heer Verhoeven dan een aantal
argumenten die wij hebben aangedragen om de online
identiteit in de wet te verankeren, zoals we vandaag doen.
Volgens mij zijn we daarmee bezig. Over het doel zijn we
het dus op zich eens. Dan zou mijn vraag aan de heer Verhoeven zijn: als hij dat bedoelt, wat zou de overheid dan
op dit moment extra moeten doen om te voldoen aan die
oproep, die we volgens mij — maar dat heb ik al aangegeven — al gedaan hebben? Eén stap weet ik in ieder geval
zeker — als ik de eerste mag noemen — en die is dat wij
hier in de Kamer het amendement-Middendorp/Verhoeven
aannemen om die online identiteit in de wet te verankeren.
Maar er zijn er misschien nog veel meer die we vergeten
zijn.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Middendorp spreekt over betekenisvolle stappen.
Ik zie het als volgt. Een online identiteit regelen we niet in
dit amendement, maar we regelen wel de mogelijkheid om
een online identiteit via deze wet te gaan regelen. We creëren dus als het ware een plek in de wet om dat mogelijk te
maken. Dat is goed. Maar naar mijn mening spreken we op
dit moment over een wet waarin gesproken wordt over een
systematiek waarbij private aanbieders het hele domein
mogen bestrijken en publieke aanbieders alleen het publieke
domein. Ik wil van de minister weten ... Ik stel hem die vraag
nu en ik hoop echt op een antwoord, want anders kom ik
met een motie. Ik wil weten waarom er niet ook gekeken is
naar de mogelijkheid om een publiek middel voor de
publieke én private transacties te hebben, zoals we dat in
de fysieke wereld ook hebben. Dat loopt een heel eind
parallel met datgene wat de heer Middendorp en ikzelf de
afgelopen tijd al hebben gedaan, maar ik wil er dus nog
een stapje bovenop. U kent mij, voorzitter.
De heer Middendorp (VVD):
Ja ...
De voorzitter:
Meneer Middendorp, u zit aan uw maximale aantal interrupties, dus ik moet u helaas zeggen dat u geen ruimte meer
heeft om nog een keer op dit belangrijke onderwerp te
interrumperen.

30 januari 2020
TK 48

48-5-15

De heer Middendorp (VVD):
Ah, op dit onderwerp niet? Dan zie ik u zo weer.
De voorzitter:
Nee, überhaupt niet. Gaat u verder.
De heer Verhoeven (D66):
Dat zal ik doen. Ik wilde even toelichten dat ik drie amendementen heb ingediend, ook op dit punt. Ik wil een zware
voorhang op de AMvB die de toelatingseisen voor de private aanbieders regelt. Ik wil een zware voorhang op de
AMvB die de verwerking van persoonsgegevens regelt. En
ik wil dat de Kamer wordt geïnformeerd over elke erkenning
oftewel elke toegelaten private aanbieder, zodat we binnen
vier weken een debat daarover kunnen aanvragen. Dat doe
ik om het punt van de heer Van Raak mede te ondervangen.
Stel dat Facebook op een gegeven moment met een middel
komt, een systeem om jezelf kenbaar te kunnen maken. Ik
vind dat we dan heel goed moeten nadenken over de vraag
of dat wenselijk is. Ik hoop de heer Van Raak daar ook een
beetje mee tegemoet te komen.
De heer Van Raak (SP):
Ja, maar ik merk ook dat een vrij stevige meerderheid in
deze Kamer zegt dat er in ieder geval een publiek middel
moet komen. Het BIT zegt ook: als we die commerciële
jongens aan de slag laten gaan, dan komt dat publieke
middel er waarschijnlijk nooit. Ik zie de wens van de Kamer
dat er een publiek middel moet komen voor deze publieke
taak. Zouden wij niet de minister het huiswerk kunnen
meegeven of ons in ieder geval op korte termijn kunnen
laten informeren over het voornemen daartoe of de mogelijkheden daarvoor? Zouden we dat misschien ook nog
kunnen vragen voordat we over deze wet gaan stemmen?
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb samen met de heer Middendorp hier al best lang
werk voor verricht. De heer Middendorp — hij verdient
overigens de credits — en ik hebben een initiatiefnota
ingediend en vervolgens een amendement om een groot
deel van deze problematiek te regelen. Ik wacht eerst het
antwoord van de minister nog even af, maar ik heb een
motie in voorbereiding die voor een heel groot deel doet
wat de heer Van Raak voorstelt, namelijk een oproep doen
om te onderzoeken of het niet mogelijk is om toch een
serieus breed publiek digitaal paspoort te organiseren. Dat
doe ik in het verlengde van het werk van de heer Middendorp en mijzelf, maar ook geïnstigeerd, zeg je dan geloof
ik, of geïnspireerd, geïnitieerd ...
De voorzitter:
Geïnspireerd.
De heer Verhoeven (D66):
Jammer dat de voorzitter van het Nederlands taalgenootschap even de zaal uit is gelopen. De heer Bosma is al een
tijdje weg nadat hij zijn punt gedrukt had ...

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, ook met het oog op de klok: zou u ietwat
terughoudender willen zijn met al uw prachtige bijzinnen?
De heer Verhoeven (D66):
Maar dat even terzijde. Ik zou dat dus willen voorstellen na
het antwoord van de minister in eerste termijn.
De heer Van Raak (SP):
Mooi ...
De heer Verhoeven (D66):
Dat hoor ik niet vaak uit de mond van de heer Van Raak,
over mijn voorstellen.
De heer Van Raak (SP):
Nou, dan moet de heer ... O nee, dat laatste klopt. Die toevoeging is wel belangrijk, hè. Zouden we de minister dan
ook kunnen vragen om voordat we over deze wet gaan
stemmen, daar enig uitsluitsel en zijn gedachten over te
geven? Dat zou, denk ik, een hoop partijen in deze Kamer
helpen.
De heer Verhoeven (D66):
Mijn vraag was helder. De voorzitter zit al te schudden en
te knikken: er wordt te veel herhaald. Ik zal mijn vraag dus
niet herhalen, maar die was helder. Het antwoord van de
minister vindt plaats in dit debat, dus dat gaat al richting
geven. Daarnaast kan ik bepalen of ik de motie indien en
de heer Van Raak kan uiteraard zelf ook een motie indienen,
maar ik denk dat we dan al een hoop richting krijgen. Ik
denk ook dat we bij de ondertekening van de motie kunnen
kijken of een Kamermeerderheid deze kant op wil, en dan
heeft de minister niet zoveel ruimte meer. Maar ik hoor
eerst graag het antwoord van de minister.
De voorzitter:
Meneer Verhoeven, u heeft nog drie minuten en 28 seconden.
De heer Verhoeven (D66):
Nou, bij wetgeving heb je staatsrechtelijk gezien geen
spreektijdbeperking.
De voorzitter:
Het is tien over een. Ik zou u willen vragen of u alstublieft
snel doorgaat.
De heer Verhoeven (D66):
Als u mij m'n gang laat gaan, zal ik zorgen dat het snel gaat.
De voorzitter:
Nou, dat weet ik niet helemaal.

30 januari 2020
TK 48

48-5-16

De heer Verhoeven (D66):
Daar moet u op vertrouwen, voorzitter.
Ik heb nog een andere vraag. Die private aanbieders hebben
inderdaad als verdienmodel om zo veel mogelijk data te
verzamelen. Big tech wil echt onze data. Hun positie in een
digitaal systeem waarbij we identificatie en authenticatie
moeten regelen via Facebook of Google is een serieus risico.
Nou is er ook wel weer onderscheid te maken tussen verschillende partijen in dat domein. Je heb bijvoorbeeld de
Apple Wallet die op je eigen iPhone staat — deze informatie
is mij aangereikt door de stichting Privacy by Design — of
het loginsysteem van Facebook, waarbij je centraal alles
op de Facebookserver zet. Het eerste is best wel AVG-proof
en decentraal. Het tweede is centraal en helemaal niet AVGproof. Dus laten we goed kijken naar de eisen op dit vlak.
In interrupties van de heer Middendorp heb ik het punt
gemaakt over het belang van een breed publiek digitaal
paspoort al gemaakt. Ik sla dus een stukje tekst over. Ik kijk
ook even naar de klok, en ook naar minister, en ook even
naar de voorzitter, maar ik ga nu weer door met mijn tekst.
Het laatste punt gaat over de kosten. We hebben het over
een groot ICT-project. Vorige week spraken we al over een
aantal euro's leges voor burgers voor het kunnen aanschaffen van het nieuwe middel. Over de bedrijven heb ik
eigenlijk ook al met de heer Middendorp gesproken. Dat
kan ik ook overslaan. D66 vindt dat bedrijven die aangifte
willen doen, niet op kosten gejaagd moeten worden. Maar
D66 vindt ook dat je na moet denken over de wijze waarop
je een middel collectief over alle hoofden van de bevolking
omslaat en dus ook niet-bedrijven laat meebetalen aan
datgene wat bedrijven doen. Ik vind het dus een belangrijke
afweging die we moeten maken. Ik ben heel benieuwd naar
wat de minister zegt. Ik wil dus niet gelijk simpel zeggen
het is zo of het is zo. Ik doe dat niet meer. Ik wil gewoon
even afwachten en de nuance van de discussie bekijken. Ik
vind het een ingewikkeld vraagstuk. Mijn collega Van
Weyenberg heeft er ook al veel vragen over gesteld, samen
met de collega's van Financiën. Het speelt een rol, het gaat
over kleine bedrijven, het gaat over zzp'ers, het gaat over
kwetsbare mensen, helemaal mee eens. Maar een alternatief
is er nog niet. Ik heb nog geen oplossing gehoord die aansluit bij het principe van CDA en VVD dat je nooit ongedekte
cheques mag indienen. Ik wacht dus nog even met een
definitief standpunt.
Daar laat ik het bij, voorzitter.
De voorzitter:
Er is nog een vraag.
De heer Verhoeven (D66):
Eén minuutje over.
De voorzitter:
De heer Van der Molen.

eHerkenning. Ik heb de heer Verhoeven steeds horen verwijzen naar een convenant dat al twee jaar geleden gesloten
zou zijn. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat als je
convenant afsluit, bijvoorbeeld rond het toepassen van
eHerkenning, dat het toevoegen is van een middel dat je
vrijwillig inzet? Het is een extra en geen verplichting. Is de
heer Verhoeven dat met mij eens?
De heer Verhoeven (D66):
Ik beantwoord geen gesloten vragen. Althans, niet op de
manier zoals de vragensteller dat wil, met ja of nee. Maar
ik vind wel dat er iets geks gebeurd is. Want er is een convenant gesloten waarbij Belastingdienst en UWV, eigenlijk
vooruitlopend op de bredere systematiek van deze wet, aan
de gang gegaan zijn en daarmee dus ondernemers, zzp'ers,
het midden- en kleinbedrijf, de ruggengraat van onze
samenleving, de backbone van onze society, op kosten
jagen. Dat is wel een gekke figuur. Maar dat is buiten de
woordvoerders bij deze wet om gebeurd, denk ik, want ik
wist niet van het convenant totdat ik er de afgelopen week
in de memorie van toelichting bij deze wet over las. Daar
ben ik heel open over. De woordvoerders Financiën zijn
hier al veel langer mee bezig. De UWV-woordvoerders van
Sociale Zaken zou je daarbij ook nog kunnen noemen. Zij
moeten kijken hoe zij vinden dat de wettelijke basis geregeld
is om bedrijven op deze manier te dwingen. Dat is het antwoord op de vraag. Dus ik vind het inderdaad een merkwaardige figuur.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat is toch net even iets anders dan de heer Verhoeven
steeds bij interrupties zei. Toen gaf hij verwijten aan de
collega van de VVD en mij ...
De heer Verhoeven (D66):
Geen verwijten gemaakt. Alleen maar complimenten.
De voorzitter:
Sst!
De heer Van der Molen (CDA):
... omdat we ons druk maken over de Belastingdienst. Want
u zei: er is al een convenant gesloten twee jaar terug. Nu
zegt u ineens: dat convenant was ook maar een heel gek
ding. Het laatste ben ik met de heer Verhoeven eens, want
dit soort verplichtingen regel je in de wet. Dat doe je niet
even met een convenant, die regel je in de wet. Dus is de
heer Verhoeven van drie kwartier geleden een heel andere
dan nu?
De heer Verhoeven (D66):
Nee, het is dezelfde.
De heer Van der Molen (CDA):
Want u zei: ze kunnen wel verplicht worden op basis van
een convenant en dat deugt gewoon niet.

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Verhoeven heeft tijdens interrupties een aantal
dingen gezegd over de situatie bij de Belastingdienst met

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

30 januari 2020
TK 48

48-5-17

De heer Verhoeven (D66):
Je zou in zekere zin kunnen zeggen dat de Kees Verhoeven
van drie kwartier geleden een ander is dan de Kees Verhoeven van nu, want de Kees Verhoeven van twintig jaar
geleden is ook een ander dan de Kees Verhoeven van nu.
Maar omdat de tijdspanne zo kort is, ben ik geneigd te
zeggen dat de Kees Verhoeven van drie kwartier geleden
toch dezelfde is als de Kees Verhoeven van nu.
De voorzitter:
Ik vrees dat u het moet doen met dit antwoord, meneer Van
der Molen. Heel kort, want ik wil echt schorsen.
De heer Van der Molen (CDA):
Het is natuurlijk leuk, zo'n kwinkslag, maar we hebben hier
een discussie over 60.000 gedupeerde organisaties. De heer
Verhoeven denkt al wapperend met een convenant slim te
doen: maak je er vooral niet druk over. En als ik hem daarover een vraag stel zegt hij: ik heb toen eigenlijk een argument gebruikt waar ik niet meer achter sta. Dat is wonderlijk.
Je hebt een wetswijziging nodig om organisaties een middel
verplicht op te leggen, dat kan niet met een convenant. Dat
is toch wat de heer Verhoeven nu ook vaststelt? Dan zijn al
die interrupties tot nu toe voor niks geweest.

stel over gedaan, u hebt er wat over gezegd, volgens mij
is er vrij brede overeenstemming dat hier een correctie
moet plaatsvinden, zij het misschien niet hier, want het is
niet via deze wet geregeld, maar via een convenant. En daar
zijn we het over eens.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors tot tien voor twee. Dan hebben we de regeling en
daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de
minister.
De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.50 uur geschorst.
Voorzitter: Arib

De heer Verhoeven (D66):
Nee, nou gooit u een aantal dingen in een hoge hoed en
combineert ze tot iets wat nooit zo verlopen is.
De voorzitter:
Legt u het dan nog één keer heel kort uit.
De heer Verhoeven (D66):
Heel simpel: het hoeft niet eens heel kort.
De voorzitter:
Ja, het moet wel heel kort, want ik ga zo schorsen.
De heer Verhoeven (D66):
Zeker. Dan moet u niet extra interrupties plegen. Wij
behandelen hier een wet, waarin bepaalde dingen voor de
toekomst geregeld worden. U zegt zelf dat je dit soort dingen in een wet moet regelen. Dan hebben wij hier de
mogelijkheid om het goed te regelen. Dus wij moeten dit
wetsvoorstel op een zorgvuldige manier behandelen, met
inachtneming van het probleem wat u zojuist hebt
genoemd, namelijk dat ondernemers en anderen onnodig
op kosten worden gejaagd. Dat is één. Daar zijn we het over
eens. Dat moeten we nu doen, vandaag, in deze wet. We
behandelen hem vandaag. Daarnaast is er blijkbaar al jaren
geleden een convenant gesloten om eHerkenning te gaan
toepassen. Ik stel dezelfde vraag als u, namelijk dat het toch
vreemd is hoe dat gelopen is. Maar dat is niet gebeurd op
basis van de wetsbehandeling hier, dat is veel eerder
gebeurd, al dan niet in de wetenschap van Kamerleden die
bij de Belastingdienst of het UWV degenen zijn die de controle uitvoeren. Ik weet niet hoe dat gelopen is, ik hoor
alleen dat iedereen het erover eens is dat het een gekke
gang van zaken is. De heer Middendorp heeft er een voor-

Tweede Kamer

Wet digitale overheid

30 januari 2020
TK 48

48-5-18