Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar
2010 (32123-VII).

Dan kom ik nu toe aan de politie. De laatste vijf jaren
stonden voor de Nederlandse politie in het teken van
groei. Aan het budget van de Nederlandse politie ...
De voorzitter: Mevrouw de minister. Wij willen eigenlijk
een beetje weten hoe u het gaat indelen. Dan kan ik ook
bepalen wanneer men kan gaan interrumperen.

(Zie vergadering van 24 november 2009.)
De voorzitter: Ik heet beide bewindsvrouwen van harte
welkom.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©

De voorzitter: Heel goed. Het algemene deel hebt u nu
afgerond.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Regering en Kamer
streven ernaar om Nederland veiliger te maken. Ik heb
de afgelopen weken in de debatten geen verschil van
mening geconstateerd over de resultaten die wij willen
bereiken op het terrein van veiligheid. Ik zeg bewust
″veiligheid″ omdat veiligheid zo veel meer is dan alleen
maar de politie. De aanpak van het kabinet kenmerkt zich
door resultaatgerichtheid, een combinatie van preventie
en repressie, en een goede samenwerking tussen
betrokken partijen. Ik heb het dan niet alleen over de
politie, maar ook over de gemeenten, regionale partners,
het Openbaar Ministerie en private partijen.
Nederland is veiliger geworden. De structurele daling
van de criminaliteit heeft zich ook in 2008 voortgezet. Het
aantal door burgers ondervonden delicten is verder
afgenomen. De Integrale Veiligheidsmonitor laat zien dat
het aantal geweldsdelicten in 2008 met maar liefst 14,5%
is afgenomen ten opzichte van 2006. Met de in 2008
gerealiseerde daling van het aantal vermogensdelicten
en fietsendiefstallen is de doelstelling van het kabinet op
die terreinen voor deze kabinetsperiode ruimschoots
gehaald. Om de criminaliteit verder terug te dringen,
zetten wij ook bestuurlijke maatregelen in, zoals de Wet
Bibob, het wetsvoorstel Regulering prostitutie en
bestrijding misstanden seksbranche, en een stringenter
coffeeshopbeleid.
Zijn wij dan klaar? Nee, wij zijn nog lang niet klaar. Zo
baart het aantal overvallen ons zorgen. Om die reden
hebben wij de Taskforce overvallen ingesteld onder
voorzitterschap van burgemeester Aboutaleb. Zoals
bekend is een ander hardnekkig punt de bestrijding van
overlast en verloedering. De overlast en de fysieke
verloedering moeten ten opzichte van 2006 nog met
respectievelijk 17,5% en 15,5% verminderen. Dat is geen
geringe taak. Het kabinet geeft daarom aan het terugdringen van overlast en verloedering onverminderd prioriteit.
Een aantal wetsvoorstellen, waaronder het wetsvoorstel
Maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige
overlast, maakt het mogelijk om in een vroegtijdig
stadium te kunnen interveniëren. Om een extra stimulans
te geven om de overlast en de verloedering tegen te
gaan, zijn met 40 gemeenten afspraken gemaakt in het
Manifest Bestrijding Overlast en Verloedering. Afgesproken is dat elk van die 40 gemeenten, boven wat zij nu al
doen, vijf specifieke maatregelen benoemt die in 2010 en
2011 worden ingezet om overlast en verloedering te
verminderen. Het kabinet stelt daarvoor in die jaren een
totaal van 153 mln. ter beschikking via het Gemeentefonds. Dat is wat ik in het algemeen wilde zeggen over
veiligheid.

Tweede Kamer

Minister Ter Horst: Prima. Dat is goed; dat kan ik u
vertellen. Ik wilde een blokje ″veiligheid en politie″
maken, daarna een blokje ″democratie en openbaar
bestuur″, vervolgens een blokje ″bedrijfsvoering Rijk″ en
ten slotte ″varia″.

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Minister Ter Horst: Nee, dit was het deel over de
veiligheid. Ik had geen algemeen deel.
De voorzitter: Kijk eens aan, u had geen algemeen deel.
(applaus)
Minister Ter Horst: Kijk, ik krijg daarvoor steun van de
Kamer.
De voorzitter: Dat zijn wij niet gewend.
Minister Ter Horst: Ik kan ook meteen gaan, natuurlijk.
Dat is nog korter.
De voorzitter: Dan gaan wij nu wel een aantal vragen
over het deel veiligheid stellen.
Minister Ter Horst: Nou, ik heb met opzet veiligheid en
politie in één deel samengenomen. Als u het mij
toestaat, maak ik nu dus het stukje politie af. Dan kunnen
de vragen over veiligheid en politie tegelijkertijd gesteld
worden.
De voorzitter: Ik kijk even rond. Het lijkt ons een
geweldig plan om dat in een keer te doen.
Minister Ter Horst: De laatste vijf jaren stonden voor de
Nederlandse politie in het teken van groei. Aan het
budget voor de Nederlandse politie is tussen 2002 en
2008 per saldo nominaal 1,2 mld. toegevoegd. In de
afgelopen zes jaar is dus 1,2 mld. toegevoegd aan het
budget. Dat komt overeen met een stijging van het
budget van 33%. Deze groei heeft meer veiligheid als
resultaat, getuige de daling van de criminaliteitscijfers en
de afname van het gevoel van onveiligheid. De Nederlandse politie is sterker geworden en boekt resultaten. De
politieagent verdient respect voor deze prestatie. Ik ben
ervan overtuigd dat de agent een professionele diender
is, die zeer wel in staat is om de goede keuze te maken.
Als er moet worden opgetreden, doet hij of zij dat met
gezag. Dat gezag mag niet worden ondermijnd. Daarom
hecht ik, net als de Kamer, zo aan maatregelen om fysiek
en verbaal geweld tegen agenten tegen te gaan.
De gevolgen van de kredietcrisis gaan echter niet aan
Nederland voorbij. De vooruitzichten voor de Nederlandse politie, maar ook voor andere sectoren zoals zorg
en onderwijs, zijn in korte tijd drastisch gewijzigd. Om de
cao te kunnen betalen, moet elders binnen de politiebe-

26 november 2009
TK 30

30-2746

Ter Horst
groting geld worden gevonden. Daar komt bovenop dat
er sowieso minder geld beschikbaar is voor de politie.
Daarnaast moet de politie ook nog de efficiencytaakstelling uit het begin van deze kabinetsperiode realiseren. Ik
kan de Kamer meedelen dat ik dit niet met vreugde doe.
Ik doe dit wel met de overtuiging dat het verantwoord is.
Ik begrijp heel erg goed dat er korpsbeheerders,
korpschefs, burgemeesters, agenten en Kamerleden zijn
die niet staan te popelen om die taakstelling te realiseren. Ik begrijp ook heel erg goed dat de eerste reactie is
dat dit dan wel ten koste zal gaan van blauw op straat.
Daarom heb ik heel veel tijd gestopt in overleg met de
politie, niet alleen met het bestuur, maar ook met de
bonden, om tot een aanvaardbare oplossing te komen. Ik
wil geen kaasschaaf hanteren, omdat ik juist wil dat de
ombuigingen geen effect hebben op de dingen die wij
belangrijk vinden: de operationele sterkte, de recherche
en de aspiranten. Met het korpsbeheerdersberaad en de
bonden heb ik afgesproken om de uitgaven van de
politie onder de loep te nemen. Wij moeten toe naar
meer samenwerking, minder bestuurlijke drukte, minder
bureaucratie, meer efficiency en lagere kosten. Uit het
onderzoek van KPMG, de feasibility studies, blijkt dat op
de overhead zo’n 5% valt te bezuinigen. Dat is 250 mln.
Dat bedrag is groter dan het bedrag dat op de politie
bezuinigd moet worden. Mijn conclusies is dus dat dit
allemaal kan zonder dat de operationele sterkte in gevaar
komt. Ik voel mij door de bonden, het korpsbeheerdersberaad, het Openbaar Ministerie en de voorzitter van de
Raad van Korpschefs gesteund in die aanpak. Zo hebben
de bonden mij ertoe opgeroepen om meer gezamenlijkheid af te dwingen en daarmee te besparen waar dat
kan, zonder aantasting van de operationele sterkte. Zij
zijn bereid om met mij te overleggen over hoe de
middelen uit de lopende cao, die voor een hogere
beloning was gereserveerd maar die – nu de vergelijking
is gemaakt met andere beroepen – daarvoor niet
noodzakelijk is, geheel kan worden besteed aan meer
inzetbaarheid en mobiliteit en voor een goed sociaal
plan. Als wij mensen vanuit de overhead naar de
operationele functies overbrengen, kan dat dan via dat
sociale plan. Ik zie vier mensen die willen interrumperen.
Ik stop maar even.
De voorzitter: Dat hoeft niet. Als u dit blokje heeft
afgerond, komt er een rondje interrupties.
Minister Ter Horst: De Kamer en ik ontvangen veel
signalen dat door de bezuinigingen de operationele
sterkte wordt uitgehold en de veiligheid niet langer
gegarandeerd zou zijn. Die signalen, zoals uit het
SP-onderzoek, uit petities van agenten en uit reacties van
de burgemeesters die eergisteren hier op de tribune
zaten, zijn belangrijk. Het zijn signalen die mij, nog meer
dan al het geval was, bewust maken van het feit dat de
taakstelling die wij hebben niet ten koste mag gaan van
blauw op straat. Ook niet als gevolg van regionale
keuzes die daarin worden gemaakt. De signalen die wij
allen krijgen, vormen niet de enige waarheid. Het
landelijke beeld laat zien dat er in 2008 319 fte bij is
gekomen. De met de Kamer afgesproken sterkte voor
2010 – de heer van Raak kent het getal uit zijn hoofd –
staat op 52.200. Die is al gerealiseerd. Dat was vorig jaar
het geval. Tot 2014 zal de sterkte boven die 52.200
stijgen, aangezien er op dit moment 6000 aspiranten in
opleiding zijn. Ik ga ervan uit dat tot 2014 de sterkte zal

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

stijgen en dat na 2014 de sterkte op 52.200 kan worden
gehandhaafd. Ook het onderzoeksbureau van de Kamer
heeft dat onderschreven.
Belangrijker misschien nog dan de totale sterkte, die
gaat stijgen, is de operationele sterkte. Ik begrijp de
Kamer op dat punt goed. Binnen die operationele sterkte
gaat het weer om het blauw op straat en de recherche.
Wij zullen dan, ik heb dat tegen de Kamer gezegd,
nauwkeurig monitoren hoe die operationele sterkte, en
daarbinnen blauw op straat en recherche, zich de
komende jaren zal ontwikkelen. De doelstelling is, ik zeg
het nogmaals, dat de operationele sterkte, met daarbinnen blauw op straat en recherche, niet daalt maar het
liefst stijgt. Het is onvermijdelijk dat de sterkte op
regionaal niveau fluctueert. Dat hangt samen met de
jaarlijkse actualisatie van de budgetten, net als bij de
gemeenten. Dat hangt ook samen met de veiligheidssituatie in een regio of een lokale situatie. Het zou raar zijn
als regio’s met een sterk verbeterde veiligheidssituatie
evenveel geld blijven krijgen en regio’s met een
verslechterde situatie geen extra geld zouden krijgen.
Ik heb met de korpsbeheerders de afspraak gemaakt
om de gevolgen van de kredietcrisis op te vangen en de
operationele sterkte te handhaven. Van het bedrag van
190 mln. dat moet worden bezuinigd, komt 40 mln. uit de
zogenaamde kasschuif. Dat heeft te maken met de
vermogens. Dat bedrag heeft geen effect op de formatie
of op blauw op straat. Een bedrag van 10 mln. komt uit
de begroting van BZK zelf. Die bijdrage hebben wij
geleverd vanuit onze begroting aan de politie. Het
restbedrag, 140 mln., moet komen uit besparingen op de
overhead. Ik heb al gezegd dat uit het rapport van KPMG
blijkt dat het 250 mln. kan zijn. Wij besparen daarop 140
mln. Wat meer bespaard wordt, stroomt terug in de
budgetten van de politie.
Ik noem nog twee elementen. De Kamer maakt zich
zorgen over de operationele sterkte en met name het
blauw op straat. Om dat op landelijk niveau te kunnen
sturen als minister – ik kan niet bij elk korps aan de
touwtjes trekken – heb ik met de korpsbeheerders de
afspraak gemaakt dat de korpsen gemiddeld 1600
aspiranten per jaar naar school sturen in de komende
drie jaar. Als dat gebeurt, wat moet, zal de operationele
sterkte op peil blijven.
Ik kan niet anders dan constateren dat het genoemde
lijstje met maatregelen ertoe moet leiden dat de
operationele sterkte en de aspiranten worden ontzien.
Dan is het wel essentieel dat iedereen, korpsbeheerders,
korpschefs en ook ikzelf, zijn verantwoordelijkheid neemt
en de maatregelen daadwerkelijk en snel uitvoert.
De heer Van Raak (SP): Ik wil voortborduren op het
nemen van verantwoordelijkheid. In de Kamer is de
motie van Agnes Kant aangenomen dat de bezuinigingen
niet ten koste mogen gaan van blauw op straat. Daarom
zijn wij allemaal verontrust. De minister praat met de
burgemeesters om afspraken te maken. Ik hoop dat zij
met de korpschefs spreekt over de uitvoering en met de
agenten om te bezien wat het in de praktijk betekent. Wat
wil het geval? De agenten zeggen dat de aanloop naar de
bezuinigingen al ten koste gaat van blauw op straat. Dat
blijkt ook uit de gegevens van ons meldpunt. De
korpschefs zeggen dat het niet kan en ook de burgemeesters zeggen in toenemende mate dat het niet kan.
De minister heeft een goed weerwoord, maar de politie

26 november 2009
TK 30

30-2747

Ter Horst
zelf zegt dat het niet kan. Hoe kan zo’n verschil toch
bestaan?
Minister Ter Horst: Ik zou de heer Van Raak willen
oproepen zijn eigen kritische vermogen in de strijd te
gooien, want ik weet dat hij dat heeft. Wat hij nu doet, is
fungeren als doorgeefluik van alles wat binnenkomt op
www.sppolitie.nl.
De heer Van Raak (SP): Nee, politiesp.nl.
Minister Ter Horst: Ik maak hier reclame voor de
website van de SP, waarvan de heer Van Raak het
doorgeefluik is. Laat hij toch zijn kritische vermogen
inzetten en reageren op de zojuist voorgelegde berekening, in het bijzonder op de constatering dat het budget
van de politie de afgelopen zes jaar met 1,2 mld. is
gestegen, op de constatering dat er het komende jaar
alleen 300 fte’s bij komen en op de constatering dat er
op dit moment 6000 mensen op school zitten. Ik vraag de
heer Van Raak dus om niet kritiekloos door te geven wat
er op de website komt, maar zelf te kijken of mijn
argumentatie staande kan worden gehouden.
De heer Van Raak (SP): Het meldpunt politiesp.nl is een
doorgeefluik. Elke melding geef ik direct door aan de
minister om haar te informeren. Het kan de minister niet
zijn ontgaan dat wij ook nog een onderzoek onder 10.000
agenten hebben gedaan. Dat is geen doorgeefluik, maar
een analyse van de problemen die de agenten ervaren,
met hun voorstellen om het beter te doen. Is de minister
bereid een reactie op dit onderzoek te geven in een brief
met een visie op dit onderzoek? Dit onderzoek hebben
wij ingesteld vanwege de levensgrote kloof tussen het
beeld dan wel de werkelijkheid van het ministerie en de
waarheid van de agenten. Hoe dat precies komt, weet ik
niet. Ik vermoed dat problemen op de werkvloer via
politiemanager naar politiemanager en van ambtenaar
naar ambtenaar gaan en dat de minister ze gewoon niet
kent. In elk geval kloppen de door de minister genoemde
cijfers niet met de werkelijkheid. Wil zij daar ook een
reactie op geven?
Minister Ter Horst: De heer Van Raak spreekt over een
kloof. Als het gaat over cijfers, dan spreek ik over de
cijfers voor de hele Nederlandse politie. Cijfers zijn
cijfers. Het bureau van de Kamer heeft ernaar gekeken en
er is niets mis met die cijfers: er is dus meer geld bij
gekomen en er zijn meer mensen bij gekomen. Het beeld
dat er minder geld is en minder mensen zijn, klopt
gewoon niet. Daar valt nauwelijks over te discussiëren.
Wel kun je discussiëren over hoe de vraag een en
ander binnen de verschillende korpsen uitwerkt. Ik draag
verantwoordelijkheid voor het landelijke beleid, het
macrobeeld, en ik draag geen directe verantwoordelijkheid voor wat er in elk van de korpsen gebeurt. Ik doe
twee dingen om ervoor te zorgen dat wat in de korpsen
gebeurt, voldoet aan wat de heer Van Raak en ik willen.
In de eerste plaats zorg ik ervoor dat er genoeg mensen
naar school gaan. Dat is de garantie dat er over een paar
jaar niet te weinig politiemensen zijn. In de tweede plaats
monitor ik wat er gebeurt met de operationele sterkte en
wat er gebeurt met blauw op straat. Als er een verschil is
tussen het macrobeeld en het microbeeld en agenten
klagen over het microbeeld, terwijl dat niet de schuld is
van het macrobeeld, dan is de conclusie dat de agenten

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

daar hun eigen korpsleiding op moeten aanspreken.
Agenten in Nederland, met hun ondernemingsraden en
hun bonden, hebben daar alle mogelijkheden voor. Als
de heer Van Raak mij alle informatie doorgeeft, zal ik
daar graag met een reactie op komen. Maar laat hij ook
het omgekeerde doen en tegen de agenten zeggen dat zij
in die ondernemingsraden met hun leidinggevenden
moeten gaan praten.
De heer Van Raak (SP): Ik zie hier een minister van
management die alleen maar naar cijfers kijkt en ik zie
niet een minister van politie. De werkelijkheid achter de
cijfers is namelijk een andere. Dat is de reden waarom
wij een onderzoek onder 10.000 agenten hebben gedaan.
Er gaan niet meer agenten naar school, er zijn niet
voldoende mensen op straat, er zijn grote financiële
problemen en er is niet voldoende geld om nieuwe
middelen aan te schaffen en daar voldoende mee te
oefenen. De cijfers over de politie zijn aangekleed, maar
de politie in Nederland is uitgekleed. De minister ziet die
kloof niet, ondanks dat ik haar gisteren een blauw
brilletje heb gegeven. Zolang zij die kloof niet ziet,
hebben wij een levensgroot probleem.
Ik praat inderdaad heel veel met agenten en ik vind
natuurlijk ook dat agenten hun verantwoordelijkheid
moeten nemen. Ik hoop dan ook dat de minister naar
hen gaat luisteren en dat de agenten weer in actie
komen als zij dat niet doet. Iemand moet immers de
verantwoordelijkheid voor de politie nemen.
Minister Ter Horst: De heer Van Raak spreekt mij op
hoge toon toe. Ik zou het volgende tegen hem willen
zeggen: zodra u zes jaar korpsbeheerder bent geweest en
zodra u bijna alle korpsen in Nederland hebt bezocht,
mag u bij mij terugkomen en weer eens over die kloof
beginnen. Ik weet wat er bij de politie gebeurt. Ik spreek
met politieagenten, overigens vaker met politieagenten
dan met de korpschefs. Ik ben namelijk van mening dat
de praktijkmensen, de agenten op straat en de mensen
van de recherche echt weten wat er gebeurt. Ik hoor dus
van die mensen zelf waarover zij zich zorgen maken.
Ik vraag mij ook vaak af hoe het toch mogelijk is dat
de mensen op straat van een korps dat er formatieplaatsen bij krijgt, klagen dat ze alles alleen moeten doen. Dat
betekent dat er in dat korps verkeerde keuzes worden
gemaakt. Dat betekent dat er in dat korps te veel mensen
in de overhead en te weinig mensen in de operaties
zitten. Als u dat met mij eens bent, moet u mij steunen.
Niet alleen u zou mij daarbij moeten steunen, maar de
hele Kamer, want ook de heer Brinkman, mevrouw
Griffith en de heer Van der Staaij hebben op die grote
overhead gewezen. Laten wij er gezamenlijk voor zorgen
dat de hoeveelheid overhead bij al die korpsen omlaag
gaat! Als er meer landelijke diensten komen, kunnen er
meer mensen naar de operaties.
De voorzitter: Mevrouw Griffith.
De heer Van Raak (SP): Ik word persoonlijk aangesproken.
De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u doet zelf niets
anders dan mensen persoonlijk aanspreken. U moet ook
kunnen incasseren.
Mevrouw Griffith.

26 november 2009
TK 30

30-2748

Ter Horst
De heer Van Raak (SP): De minister mag altijd op mij
reageren.
De voorzitter: En dan blijft u de hele dag aan het woord
en kunnen wij allemaal iets anders gaan doen.
Mevrouw Griffith krijgt nu het woord.
Mevrouw Griffith (VVD): Het is knap hoe de minister
zich in elk debat nog verder weet te verwijderen van de
politie. Ze zegt nu namelijk met zoveel woorden tegen de
agenten: uw problemen bestaan alleen op microniveau
en ik beperk mij tot het macroniveau. Het zou heel fijn
zijn als zij dat zou nuanceren, want door haar opstelling
wordt de kloof tussen haar en de dienders op straat
alleen maar groter.
Ik heb drie concrete vragen. Ik hoop dat ik ze in
etappes mag stellen. U zegt dat er vanaf 2002 1,2 mld.
extra is uitgegeven aan de politie. U zit echter pas vanaf
2007 in het kabinet en om te voorkomen dat u pronkt
met andermans veren hoor ik graag van u hoeveel geld
er vanaf 2007 naar de politie is gegaan.
Minister Ter Horst: Ik heb het overzicht van de bedragen
per jaar niet voor mij liggen. Als mevrouw Griffith dat
wil, zal ik haar die cijfers in tweede termijn geven.
Mevrouw Griffith (VVD): Mijn tweede vraag. Waarom
negeert u de signalen van de korpschefs, de dienders, de
korpsbeheerders en de burgemeesters en blijft u maar
volhouden dat de bezuinigingen niet ten koste gaan van
blauw op straat? De definitie van operationele sterkte is
immers nog niet bekend. U roept al maanden dat de
bezuinigingen niet ten koste zullen gaan van blauw op
straat, terwijl u pas heel recentelijk een definitie van
operationele sterkte hebt bedacht. Hoe rijmt u dat?
Minister Ter Horst: Maar mevrouw Griffith, wij praten
over de begroting voor 2010. Pas in de begroting voor
2010 zitten bezuinigingen. De definitie van operationele
sterkte is op 1 januari bekend en dat is dan toch zeker
vroeg genoeg? U doet alsof de bezuinigingen in 2009
van start zijn gegaan. Dat is onzin: die bezuinigingen
starten pas in 2010. Het is dus niet waar dat er nu al op
de politie wordt bezuinigd.
De voorzitter: Mevrouw Griffith. Voordat ik u het woord
geef, vraag ik zowel de minister als de leden om via de
voorzitter te spreken. Dat wil zeggen in de derde persoon
enkelvoud. Misschien blijft de sfeer dan ook wat rustiger.
Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Het gaat mij erom
dat de minister nu al maanden lang zegt dat de
bezuinigingen niet ten koste zullen gaan van de
operationele sterkte. Als er nog geen definitie is, hoe kan
zij dan tot deze conclusie komen? Het gaat mij om de
stelligheid waarmee de minister beweert dat de
bezuinigingen niet ten koste zullen gaan van blauw op
straat.
Minister Ter Horst: Die definitie is er. In de brief staat de
definitie van operationele sterkte die ik, samen met het
door u zo gewaardeerde dagelijks bestuur van het
korpsbeheerdersberaad, heb opgesteld. Dat betreft niet
alleen de operationele sterkte, maar ook de onderverdeling, dus wat wij daar precies onder verstaan. Dat is het
basisniveau aan de hand waarvan wij kunnen volgen,

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

zoals de Kamer gevraagd heeft, welke gevolgen de
bezuinigingen hebben op de operationele sterkte. Ik kan
wel zeggen dat het niet ten koste gaat van blauw op
straat, maar u zegt terecht: eerst zien, dan geloven. Ik
heb daarom op uw verzoek een definitie gemaakt van
operationele sterkte. Nu kunnen de Kamer en iedereen in
Nederland volgen wat er met die operationele sterkte
gebeurt.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik hoor graag welke consequenties u eraan verbindt als blijkt dat de bezuinigingen
wel degelijk ten koste gaan van blauw op straat. Er
komen begrotingen en wat gebeurt er dan? Gaat u terug
naar de minister van Financiën om te zeggen dat de
bezuinigingen desastreus en rampzalig zijn en moeten
worden teruggedraaid? Wat gaat u doen?
Minister Ter Horst: Ik werd net een ″manager″
genoemd, maar als ik op deze manier manage, door te
bezuinigen op mijn organisatie en er weer geld bij te
doen als dat niet lukt, dan gebeurt er helemaal niks. Dat
doe ik dus niet. Ik ga ervan uit, en daarover bestaat
overeenstemming met het dagelijks bestuur van het
korpsbeheerdersberaad, waar de korpschef en het
openbaar ministerie ook in vertegenwoordigd zijn, dat
deze bezuiniging gerealiseerd wordt zonder negatieve
gevolgen voor blauw op straat. Overigens wordt die
kloof waar u steeds over spreekt, niet door mij veroorzaakt. U hebt het daar voortdurend over. Ik weet precies
wat er binnen korpsen speelt. Ik spreek met agenten.
De voorzitter: Mevrouw de minister, u moet echt via mij
spreken. Het is bovendien echt niet de bedoeling om de
hele dag over een weer te ″u-bakken″. Wij moeten het
echt houden bij de inhoud, zo zakelijk mogelijk. Ik geef
de heer Van der Staaij gelegenheid om te interrumperen.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De minister
zegt met de KPMG Feasibility Study in de hand dat het
niet ten koste hoeft te gaan van de operationele
capaciteit. Ook mijn fractie heeft echter gesproken met
allerlei politieagenten en rechercheurs, ook ter voorbereiding op dit debat, die zeggen dat overvalzaken op de
plank worden gelegd, dat de ondersteunende medewerker wordt weggehaald en de politieagent daarvoor in de
plaats meer op het bureau moet komen zitten, dat er
alleen nog panklare zaken worden gedaan, dat het aantal
aspiranten zal verminderen. Hoe dichten wij de kloof
tussen wat theoretisch mogelijk is en wat praktisch
anders loopt?
Minister Ter Horst: Voorzitter. Wat de heer Van der
Staaij inbrengt, is gelijk aan wat ik al aangaf, namelijk
dat als je er op landelijk niveau naar kijkt, het heel goed
kan – ook de studies van KPMG laten zien dat het kan –
maar dat het uiteindelijk neerkomt op de keuzes die door
het management van een korps worden gemaakt. Wij
hebben geen nationale politie en ik draag dus geen
directe verantwoordelijkheid over de korpsen. Ik kan er
niet voor zorgen dat binnen een korps een zodanige
beslissing wordt genomen dat de overhead minder
wordt en de operationele sterkte groter. Ik heb dan ook
twee maatregelen genomen. Ten eerste heb ik gezegd
dat de komende jaren gemiddeld 1600 mensen naar
school moeten gaan. De korpsbeheerders hebben zich
daaraan verbonden. Als het niet gebeurt, stuur ik zelf

26 november 2009
TK 30

30-2749

Ter Horst
mensen naar school. Ik heb al in de commissie gezegd,
ik geloof in reactie op Brinkman, dat dat echt op de rand
is. Sommigen vinden het misschien over de rand. Ten
tweede gaan wij het monitoren. Ik hoor de signalen
vanuit de korpsen en ik neem die ook serieus. Ik heb
gezocht naar een instrument om ook tegen de korpschefs
en korpsbeheerders te zeggen: jij zegt wel dat je blauw
onaangetast laat, maar uit de cijfers blijkt het tegenovergestelde, dus ik geef je nu de opdracht om ervoor te
zorgen dat het blauw op straat onaangetast blijft. Ik kan
de korpsbeheerder die aanwijzing geven. Op die wijze wil
ik een en ander aanpakken.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp wat de minister
zegt, maar dat monitoren loopt nu eigenlijk al. Wij zijn
daar als volksvertegenwoordigers ook mee bezig. Je
hoort al de signalen dat vooruitlopend op de bezuinigingen maatregelen worden genomen die wel ten koste
gaan van de operationele capaciteit. Wat is de reactie
van de minister als bij het monitoren blijkt dat het op
een aantal plaatsen niet goed gaat?
Minister Ter Horst: Op het moment dat uit dat monitoren blijkt dat blauw op straat daalt en dat de overhead
toeneemt, of, anders geformuleerd, dat de overhead niet
krimpt maar blauw op straat wel, kan ik in de richting
van de korpsbeheerder zeggen: wij hebben met elkaar
afgesproken dat deze bezuinigingen effect hebben op het
personeel en wij zien dat zij geen effect hebben op de
overhead maar op blauw op straat. Dan kan ik hem een
aanwijzing geven en zeggen: dat moet je veranderen, je
moet tegen je korpschef zeggen dat hij andere keuzes
moet maken. Dat zijn natuurlijk lastige keuzes, want het
is onacceptabel dat er blauw op straat weg gaat, maar
het is natuurlijk ook niet altijd even gemakkelijk om in te
grijpen in de overhead van je eigen organisatie. Dat is
ook de reden dat ik de afspraak heb gemaakt dat wij de
overhead van de korpsen daar weg gaan halen en dat er
op een aantal onderdelen van de bedrijfsvoering een
landelijke dienst komt. Als die landelijke dienst er komt
en als die overhead weggaat bij de korpsen, mogen wij
ervan uitgaan dat het in totaal in Nederland dan ook
efficiënter wordt.
De heer Van der Staaij (SGP): Maar wat moet er dan
gebeuren wil de minister zeggen: ik ga hiermee aan de
slag, want dit kan niet? Wij horen nu al signalen waar ik
en velen in de Kamer zich zorgen over maken. Hoe lang
gaan wij dan wachten voordat hier maatregelen worden
genomen?
Minister Ter Horst: Wat ik met de signalen kan doen,
zeker als daarbij is aangegeven om welk korps het gaat,
is de korpschef en de korpsbeheerder daarmee confronteren. Ik kan van hen een reactie op dat punt vragen en
ook mijn zorgen aan de de korpschef en de korpsbeheerder meegeven, maar u zult ook begrijpen dat ik pas kan
ingrijpen op het moment dat ik cijfers heb. Ik kan niet
een korpsbeheerder een aanwijzing geven op grond van
signalen die er komen. Dus ik zal moeten beschikken
over de cijfers. Dan gaat het om de overhead aan de ene
kant en de operationele sterkte aan de andere kant. Als
daaruit blijkt dat die verhouding de verkeerde kant op
gaat, terwijl wij met elkaar hebben afgesproken dat die
de goede kant op moet, is dat het moment dat ik ook

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

daadwerkelijk in de richting van de korpsbeheerder kan
optreden.
De heer Brinkman (PVV): Wij hebben het over monitoren en over aanwijzingen. Deze minister heeft nog
ongeveer één jaar en vijf maanden te gaan. Ik voorzie dat
als er iets aankomt waarbij blauw op straat inderdaad
voor de minister een probleem gaat worden, dat dan ook
ongeveer het moment is waarop wij naar de stembus
gaan. Daar wil ik wel eens een reactie op. Ik vraag mij af
– dit is een heel belangrijk punt in mijn inbreng geweest
– waarom zij er als manager niet voor kiest om gewoon
met de korpschefs concrete afspraken te maken. Waarom
de tussenvorm met die korpsbeheerders ertussen? Het is
namelijk net zo makkelijk om met 25 korpschefs te praten
als met 25 korpsbeheerders. In aantal maakt dat
helemaal niets uit. De minister kan het, want zij doet het
wel met de aspiranten. Zij heeft aangegeven dat er 1600
aspiranten bij moeten komen. Voorzitter, wij praten in
blokjes. Dit is 90% van mijn inbreng geweest, dus als u
het niet erg vindt, wil ik hier toch wel even aandacht aan
besteden.
De voorzitter: Ja, maar u kunt het ook korter doen.
De heer Brinkman (PVV): Nee, ik kan het niet korter
doen, want dit is een heel belangrijk stuk en ik moet toch
even uitleggen waar ik het over heb.
De voorzitter: U hebt echt een probleem. U moet het
korter doen en een vraag gaan stellen.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter, gaan wij nu een
debat houden of niet?
De voorzitter: U moet niet uit de bankjes praten,
mijnheer Van Raak.
De heer Brinkman (PVV): Ik vond het een heel goede
opmerking van collega Van Raak. De minister kan het
wel. Zij kan met 1600 aspiranten wel concrete afspraken
maken. Nogmaals, waarom dan niet gewoon die
tussenschijf eruit laten en dit soort zaken direct met de
korpschefs bespreken?
Ik heb een tweede vraag. Het blijkt namelijk ook
gebakken lucht te zijn, want de korpsbeheerders houden
zich niet aan de afspraken. Dat hebben zij duidelijk laten
blijken. Er zijn korpsbeheerders die petities aanbieden
aan de Tweede Kamer waarin zij zeggen dat het ten koste
gaat van blauw op straat.
De voorzitter: Dank u wel.
De heer Brinkman (PVV): Nee, ik was nog niet klaar.
De voorzitter: Dit accepteer ik niet, echt niet. U moet nu
gewoon uw vragen gaan formuleren en niet dit soort
teksten bezigen als ″ik was nog niet klaar″. Laten wij dit
nu niet iedere keer doen, mijnheer Brinkman, alstublieft.
De regels gelden ook gewoon voor u, net als voor
iedereen, wij zijn allemaal hetzelfde. Luister naar die
anderen, zij kunnen het ook. De heer Van der Staaij hoef
ik dit nooit te zeggen, dus u kunt het ook, echt waar.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. U geeft de heer
Pechtold sinds jaar en dag een derde en een vierde

26 november 2009
TK 30

30-2750

Ter Horst
termijn. Ik zie die blikken en die vriendelijke gezichten
wel. De heer Pechtold komt hier en debatteert gewoon
drie minuten voordat hij een vraag heeft gesteld, en bij
mij zit u er altijd tussendoor te praten, dus laat u mij nu
gewoon even mijn gang gaan. Ik heb u al gezegd dat dit
90% van mijn inbreng is geweest.
De voorzitter: Dat ga ik nu niet doen. U moet nu echt
een vraag gaan stellen.

Minister Ter Horst: Ik antwoord maar even op de
concrete vragen die gesteld zijn. De stand van zaken op
het moment dat wij het wetgevingsoverleg hadden, was
1200 aanmeldingen, en de aanmeldingstermijn is nog
niet gesloten. Ik heb niet de afspraak gemaakt voor 1600
per drie jaar, maar voor 1600 gemiddeld over drie jaar.
Dat is dus 4800 in drie jaar. Dat betekent dat het ene jaar
iets minder mag zijn dan het andere jaar, maar dat er
uiteindelijk na drie jaar 4800 mensen naar school zijn
gestuurd.

De heer Brinkman (PVV): Ja, dat was ik ook van plan en
daar was ik ook mee bezig.

De voorzitter: Tot slot, mijnheer Brinkman.

De voorzitter: Dan gaan we daarnaar luisteren. U gaat
uw vraag stellen.

De heer Brinkman (PVV): Ik mis er dus 400 voor volgend
jaar.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil namelijk graag van de
minister weten waarom zij accepteert dat de korpsbeheerders, na afspraken met haar gemaakt te hebben,
duidelijk laten blijken zich tegenover de Tweede Kamer
en de pers niet aan die afspraken te kunnen houden.
Waarom houdt zij vast aan het Korpsbeheerdersberaad?
Wat doet zij met de korpsbeheerders die nu buiten de
pot pissen en zich niet aan de afspraken houden? Gaat zij
die ontslaan? Gaat zij daar andere mensen voor inzetten?
Dat wil ik graag concreet weten.

Minister Ter Horst: Ja, maar nogmaals, daarom is het
ook gemiddeld. Ook in afgelopen jaren heeft dat aantal
gefluctueerd. Dat mag ook. Het gaat erom dat het er
gemiddeld 1600 per jaar moeten zijn. Nogmaals, als de
korpsen dat niet doen, dan geef ik een aanvullende
opdracht aan de Politieacademie om die mensen
daadwerkelijk op te leiden.

Minister Ter Horst: Dat is een heel concrete vraag. Ik
ben het met de heer Brinkman eens dat het niet aangaat
dat individuele korpsbeheerders, wanneer er een
afspraak is gemaakt tussen de minister en het dagelijks
bestuur, in dit geval het Korpsbeheerdersberaad, van
mening zijn dat zij zich daar niet aan hoeven te houden.
Ik zal ze daar zeker op aanspreken. De heer Brinkman kan
ervan overtuigd zijn dat ik dit zal doen. Wat het direct
aanspreken van korpschefs betreft: zo zit onze verantwoordelijkheidsverhouding niet in elkaar. Ik ben niet
direct verantwoordelijk voor het handelen van de
korpschefs. Dat zijn de korpsbeheerders. Zo is het
systeem ingericht. Als ik afspraken maak met de
korpsbeheerders, ga ik ervan uit dat de korpsbeheerders
dat met hun korpschefs doen. Als ik mij direct tot de
korpschefs zou richten en direct met de korpschefs
afspraken zou maken, zouden korpsbeheerders denken:
wat is dat nou, wij hebben kennelijk geen positie meer in
dezen. Dan gaan ze achteroverhangen en dan maken we
er een rommeltje van. Daarom wil ik dat dus niet. Wij
hebben het trapsgewijs ingericht. Als de heer Brinkman
het anders wil inrichten, dan moet je – hij weet dat – een
nationale politie hebben. Dan is er een directe aansturing
tussen de minister en de korpschefs.
De heer Brinkman (PVV): Dat is nu juist het probleem.
Wij zien nu al dat het fout gaat. Die hele aanwijzingsbevoegdheid gaat een wassen neus worden en op het
moment dat wij daar achter komen, moeten we met zijn
allen naar de stembus. Ik denk dat deze minister daarna
niet meer minister van BZK is. Met andere woorden, ze
laat het allemaal maar gebeuren. We gaan nog anderhalf
jaar verder. Ik stel een concrete vraag aan deze minister.
Hoeveel opleidingsplaatsen zijn er ingevuld voor volgend
jaar? Hoeveel van die 1600 plaatsen zijn al ingevuld?
Heeft de minister daar met de korpsbeheerders al een
gesprek over gehad? Ik weet namelijk dat die 1600
plaatsen in drie jaar tijd niet ingevuld gaan worden als
dit zo blijft, want ik weet wat er ingetekend is.

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Mevrouw Azough (GroenLinks): De minister heeft in het
wetgevingsoverleg aangegeven in te zien dat de
problemen bij de politie problemen zijn van de publieke
sector. Agenten voelen zich gemangeld tussen managementlaag en overhead en er is te veel bureaucratie.
Agenten hebben het gevoel dat er weinig waardering is
voor hun werk. Wat nu een beetje ontbreekt, niet alleen
in deze discussie, maar ook in het beeld, is dat de
minister solidair is met de agenten. De minister gebruikt
de bezuinigingen als breekijzer om het probleem van de
overhead aan te pakken. Dat kan, maar als we straks op
basis van praktische werkelijkheid mogen constateren
dat het wel degelijk tot problemen leidt, dan heeft de
minister geen antwoord. Zij zegt namelijk: er is straks
een operationele sterkte en die moet behouden worden.
Maar dat is een definitiekwestie. Mijn fractie is bang dat
we straks te horen krijgen dat er genoeg agenten op
straat zijn, maar dat dit een theoretische werkelijkheid is.
Minister Ter Horst: Ik weet niet zo goed wat ik daarop
moet zeggen. Allereerst stipt mevrouw Azough het punt
aan van de steun en waardering die agenten zouden
moeten krijgen van de samenleving als geheel. Op dat
punt ben ik het geheel met haar eens. Daarom steek ik
ook ontzettend veel energie in maatregelen om agressie
tegen agenten tegen te gaan. Verder zijn wij gestart met
de Politietop, die was afgesproken tijdens de caoonderhandelingen met de politie. Daarin is met name dat
element aan de orde: hoe zorgen wij ervoor dat deze
samenleving weer meer respect en ontzag krijgt voor
onze politie?
Daarnaast zei mevrouw Azough dat ik daarvoor geen
sturingsinstrumenten heb. Die heb ik wel. Het eerste is
het naar school sturen van mensen. Het tweede is het
monitoren van wat er met de operationele sterkte
gebeurt. Als mevrouw Azough nog meer instrumenten
weet om extra duidelijk te maken dat wij het blauw op
straat willen houden, luister ik graag naar haar, met dien
verstande dat ik het niet laten doorgaan van de
bezuiniging geen reële optie acht. Ik dacht ook niet dat ik
van de GroenLinks-fractie een amendement had gezien
om die bezuiniging te neutraliseren en het geld ergens

26 november 2009
TK 30

30-2751

Ter Horst
anders te vinden, maar misschien heb ik dat over het
hoofd gezien. Als het acceptabele maatregelen zijn die
mevrouw Azough voorstelt, zal ik die ook zeker overnemen.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Wij hebben geen
amendement of motie ingediend omdat die al zijn
ingediend. Wij kunnen die gewoon steunen. Ik zeg nog
even iets over de solidariteit. De agenten zijn gebaat bij
maatregelen zoals u die hebt genomen ten aanzien van
agressie, maar agenten zijn ook gebaat bij genoeg
personeel om hun werk op een goede en zinnige manier
te kunnen doen. Mijn fractie is bang dat het breekijzer
dat u nu gebruikt, niet terechtkomt bij de managementlagen en de overhead, maar dat het terechtkomt op de rug
van agenten. Zij krijgen te maken met tekorten. Dat zien
wij nu al, en dat kan in de toekomst ook werkelijkheid
zijn. Daarop gaat u onvoldoende in. Dat creëert
teleurstelling, niet alleen bij de Kamer maar ook bij de
agenten.
Minister Ter Horst: Ik zal het nog een keer proberen. Ik
heb twee instrumenten om ervoor te zorgen dat de
bezuiniging die wij moeten realiseren niet ten koste gaat
van blauw op straat. Eén maatregel is dat er in de
komende drie jaar voldoende mensen naar school
worden gestuurd, 4800 mensen in drie jaar. Mijn tweede
instrument is: nadrukkelijk volgen hoe het zit met de
ontwikkeling van de operationele sterkte, met name het
onderdeel blauw op straat en met name het onderdeel
recherche. Als bij hetzij het eerste hetzij het tweede
onderdeel blijkt dat het niet de goede kant op gaat, heb
ik het instrument van de aanwijzing in de richting van de
korpsbeheerder om ervoor te zorgen dat het wel de
goede kant opgaat. Ik denk dat deze instrumenten
voldoende zijn, maar nogmaals: als mevrouw Azough of
een van de andere leden van de Kamer nog een goede
suggestie heeft hoe wij dat nog nadrukkelijker kunnen
doen, heb ik echt een open oor daarvoor.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Azough.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik geloof niet dat wij
heel veel verder komen met dit welles-nietesgebeuren. Ik
vraag de minister wel om te komen met een wat
fundamentelere analyse van de problemen rond de
overhead, rond de bureaucratie en rond de ontbrekende
waardering. Ik hoor dat zij daarmee bezig is. Als zij de
bezuiniging gebruikt als breekijzer, zou dat gebaseerd
moeten zijn op een heel grondige, onderbouwde analyse,
en die mis ik.
Minister Ter Horst: Ik weet niet of mevrouw Azough de
mogelijkheid heeft om altijd bij de besprekingen in het
algemeen overleg aanwezig te zijn. Daar spreken wij nu
juist vaak over deze problematiek. Wat ik als analyse zie,
is dat het afgelopen jaar de overhead bij de politie erg
gestegen is. Daarnaast zie ik dat de bereidheid om met
elkaar samen te werken op het gebied van bedrijfsvoering om ervoor te zorgen dat je daarvoor minder mensen
nodig hebt, niet overal even groot is. Dat zal dus nog een
taai gevecht worden. Iedereen die een organisatie leidt,
vindt het natuurlijk prettig dat hij een groot aantal
mensen heeft om ervoor te zorgen dat de bedrijfsvoering
op peil is. Hoe meer mensen, hoe meer macht, is soms
het idee. Laat ik het voorbeeld maar weer geven: zolang

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

er in Nederland niet één meldkamer is maar 26
meldkamers, denk ik dat er nog veel te winnen is. Dat is
een taai gevecht. Het is mijn gevecht met de korpsbeheerders en waarschijnlijk is het soms ook een taai
gevecht tussen de korpsbeheerders en de toplaag van de
korpsen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Op naar de nationale
politie, zou ik zeggen. De minister praat de hele tijd over
operationele sterkte. Volgens mij zijn er drie begrippen
belangrijk: operationele sterkte, blauw op straat en de
daadwerkelijke inzetbaarheid van mensen. Dat zijn drie
heel belangrijke begrippen. In de brief van de minister
van 24 november staat dat de operationele sterkte 48.062
is. Volgens mij is het zo dat blauw op straat maar 32.000
is. Hoeveel van die 32.000 zijn er daadwerkelijk helemaal
volledig inzetbaar?
Minister Ter Horst: Dat is nu juist het punt waarop wij
willen gaan monitoren. Eerst wisten wij helemaal niets
en stuurden wij alleen maar op het totale aantal fte’s bij
de politie. Daarvan blijkt dat er te veel mogelijkheden zijn
om van de ene categorie naar de andere te schuiven,
terwijl wij, Kamer en kabinet, hebben gezegd: nee, het
allerbelangrijkste is de operationele sterkte, vooral het
blauw op straat en de recherche. Met andere woorden:
wij verfijnen onze operationele definitie zodanig dat wij
niet alleen kunnen sturen op de sterkte in zijn totaliteit,
niet alleen op de operationele sterkte, maar ook op
blauw op straat. Mevrouw Verdonk heeft er uiteraard
gelijk in dat het niet opschiet als je blauw op straat hebt
dat maar 10% van de tijd op straat is. De vraag hoeveel
tijd mensen op straat zijn, speelt daar absoluut een rol
in.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wij hebben allemaal een
mooi overzicht over de functies binnen de operationele
sterkte: executief, AT en aspiranten. Dat telt op tot
48.062. Daarvan is 4860 leiding. De minister kan van mij
aannemen dat de leiding al helemaal niet 100% inzetbaar
is. Al die aspiranten zijn ook niet 100% inzetbaar. Alle
50-plussers zijn ook niet operationeel inzetbaar. Alle
mensen die een deeltijdopleiding doen, zijn ook niet
operationeel inzetbaar en lopen dus ook niet op straat. Ik
wil graag dat de minister in dit overzicht per functie de
daadwerkelijke inzetbaarheid van de functies aangeeft.
Minister Ter Horst: Er is geen enkel bezwaar tegen om
zo veel mogelijk te specificeren. Het zou ook fijn zijn als
mevrouw Verdonk zou zeggen: dit is in ieder geval een
stapje in de goede richting, want wij weten nu meer dan
wij vorig jaar wisten. Dat wil echter niet zeggen dat het
instrument dat wij nu hebben en dat ik de Kamer heb
doen toekomen, het allerlaatste is wat wij kunnen
inzetten. Waar het mogelijk is, lijkt het mij dus helemaal
niet onzinnig en onwenselijk om dat zo veel mogelijk te
specificeren. Ik ben namelijk onderhand de discussie ook
een beetje moe over de vraag over wat voor soort
mensen wij het precies hebben.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik kan mij heel goed
voorstellen dat de minister de discussie een beetje moe
is, maar dan moet zij ook eens duidelijke antwoorden
geven. Zij heeft het wel over 48.062 mensen operationele
sterkte, maar ik wil wel eens een keer een concreet
antwoord op de vraag: hoeveel mensen van die 48.062

26 november 2009
TK 30

30-2752

Ter Horst
lopen er daadwerkelijk in blauw op straat? Vervolgens
begint zij weer te zeggen: dat gaan wij nog verder
uitzoeken en dat weet ik niet. Dat komt de minister
echter uitstekend uit dat zij dat niet weet. Ik heb heel
duidelijke schriftelijke vragen gesteld, ik heb heel
onduidelijke antwoorden gekregen. De daadwerkelijke
inzetbaarheid van mensen, daar gaat het om. Dat weet
de minister net zo goed als ik. Zij weet dat zij met een
heel erg vergrijzend politiekorps zit. Zij weet dus dat het
aantal mensen dat op straat loopt, veel kleiner is dan het
aantal dat zij ons steeds op papier aanreikt. Wat is de
daadwerkelijke inzetbaarheid van de mensen in blauw op
straat?
Minister Ter Horst: Ik heb er geen enkel belang bij om
onduidelijke cijfers te leveren. Absoluut niet. Ik heb er
hetzelfde belang bij als de Kamer om zo veel mogelijk
duidelijkheid te krijgen over de vraag wat er precies bij
de korpsen gebeurt, omdat dit voor mij de enige manier
is om mee te sturen. Laat dat helder zijn. Maar wij weten
ook nog niet alles. Tot voor kort werd alleen maar
gestuurd op super-, super-macroniveau, namelijk op het
totaal aantal mensen dat bij de politie in dienst is. Nu
zijn wij tot een zodanige verfijning aan het komen dat wij
kunnen sturen op de dingen die wij van groot belang
vinden. Dat is blauw op straat, overigens niet alleen
uitsluitend, maar dat is ook van groot belang. De collega
van Justitie is hier niet aanwezig, maar zij zou onmiddellijk en terecht zeggen: er is ook nog wat anders dan
blauw op straat, namelijk de recherche. Daar moeten wij
dus ook aandacht voor hebben. Ik ben dus bezig om dat
instrument te verfijnen. Naar de vraag hoeveel uur
mensen die in de basispolitiezorg zitten, op straat
doorbrengen, loopt een onderzoek. Ik meen zelfs drie
onderzoeken. Wij hebben geprobeerd om die een beetje
te bundelen, anders wordt de politie helemaal gek van
alle informatie die wij haar vragen. Om dat precies aan
te kunnen geven, loopt een onderzoek. Ik ben dus met de
Kamer van mening dat het van belang is om de dingen
waar het om gaat, zo goed mogelijk helder te krijgen, in
dit geval: blauw op straat.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Daar is helemaal geen
onderzoek voor nodig.
Minister Ter Horst: Jawel.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee, want de minister
weet net zo goed als ik dat er gewoon richtlijnen zijn. Als
je 50 jaar bent, ben je nog maar voor 70% inzetbaar,
meen ik. Als je in opleiding bent of een leidinggevende
functie hebt, ben je ook maar voor een bepaald
percentage inzetbaar. Dat kan iedereen, iedere korpschef
vooral, haar vertellen. Dat staat zelfs in het Algemeen
Rijksambtenarenreglement. Waarom neemt zij dat niet
gewoon mee?
Minister Ter Horst: Als ik dat zou doen en af zou gaan
op de regeltjes zou ik met cijfers komen waarvan u, of
een van de anderen, zou zeggen: ja, maar dat is toch wel
heel anders dan wat er daadwerkelijk plaatsvindt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dan zouden wij schrikken.
Minister Ter Horst: Nou, dat denk ik niet.

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

De heer Çörüz (CDA): Het is goed dat wij uitgebreid
stilstaan bij financiën en dat de minister in haar inleiding
aangeeft dat geweldsmisdrijven met 14,5% gedaald zijn.
Daar gaat het namelijk uiteindelijk om. De politie speelt
daar een belangrijke rol in. Voorzitter, ik heb een viertal
vragen.
De minister daagde ons uit. Als wij andere besturingsinstrumenten kennen, hoort zij dat graag van ons. Ik heb
de minister twee debatten geleden een handreiking
gedaan voor een ander besturingsinstrument. De politie
wordt nu via het Budgetverdeelsysteem (BVS) gefinancierd. Daarin zitten wapens, wagens, politiemensen et
cetera. Dat is een bulk geld en je moet maar afwachten
wat daarvan terechtkomt bij het blauw op straat. Zouden
wij niet toe moeten naar een formatiefinancieringssysteem? Dan zeg je keihard welke formatieplaatsen je
financiert en aan het eind van het jaar kun je het gewoon
natellen.
Mijn tweede vraag gaat over het noodfonds. Dat is een
bedrag van 25 mln. Wie komt daarvoor in aanmerking?
In Brabant zitten bijvoorbeeld enkele korpsen in de
problemen. Komen zij daarvoor in aanmerking? Zo ja,
wat zijn de criteria?
Mijn derde vraag gaat over die 1,2% reservering
loonontwikkeling. Hoe groot is dat bedrag? Als wij een
duiding zouden mogen krijgen, kunnen wij de minister
volgen als zij daarmee een deel van de operationele
capaciteit gaat betalen. Dat lijkt ons goed, want dan
wordt de pijn een beetje verlicht.
Tot slot heb ik een vraag over het afromen van het
eigen vermogen. De minister stelde in een van de
debatten dat dit pijnloos zou zijn. De korpsen zijn nog
niet tevreden want zo pijnloos is het niet.
Minister Ter Horst: Dat zijn inderdaad vier vragen. De
heer Çörüz vraagt in verband met het BVS eigenlijk
waarom ik budgetten niet nadrukkelijker label voor
operationele sterkte. Wij zijn met de herziening van het
BVS bezig dus ik wil zeker bekijken of dat behulpzaam is.
Ik zeg er wel meteen bij, al hoeft dat geen reden te zijn
om het niet te doen, dat je daarmee het systeem
ingewikkelder maakt terwijl wij het juist simpeler wilden
maken. In het systeem zit nu een aantal sleutels en op
basis daarvan krijgen de korpsen geld. Maar goed, het
doel heiligt de middelen. Ik zal dus bekijken of dat
behulpzaam is. Wij hebben het overigens gedaan in het
geval van de wijkagenten. Dit kabinet heeft gezegd dat er
500 wijkagenten bij moeten komen. Voordat ik het
vergeet, wil ik nu even tegen mevrouw Verdonk zeggen
dat er op dat punt een misverstand is. Dit kabinet heeft
afgesproken dat er 500 wijkagenten en 500 forensische
assistenten bijkomen over een periode van vier jaar. Er
komen er dus 125 per jaar bij en aan het eind heb je er
dan 500. Maar dit even terzijde. Wij hebben het dus
gedaan met die wijkagenten. Dat werkt ook goed.
Daarmee verklein je echter wel de vrijheid binnen
korpsen om keuzes te maken. Dat moeten wij ons ook
realiseren.
Dan kom ik op het noodfonds. Als een korps in
financiële problemen komt en in een artikel 4-situatie
belandt, komt het in aanmerking voor een financiële
bijdrage. Dan wordt het – ik zeg het maar even simpel –
onder curatele gesteld. Wij kijken dan met het korps
mee. Dat geld wordt in feite opgebracht door alle
korpsen gezamenlijk. Dat is een vorm van het noodfonds,
maar ik weet niet of de heer Çörüz dat bedoelde. Een

26 november 2009
TK 30

30-2753

allemaal belastinggeld is en dat zij zulke grote vermogens niet nodig hebben.
De heer Çörüz (CDA): Nog twee nabranders. Hoe gaat de
minister om met de korpsen die geen eigen vermogen
hebben? Wat kunnen die doen?
De minister is in onderhandeling over de 1,2%. Is het
mogelijk dat een deel daarvan voor de operationele
capaciteit wordt bestemd, waardoor de taakstelling van
190 mln. enigszins wordt verlicht?

De heer C
q örüz (CDA)
© M. Sablerolle – Gouda

andere vorm is de volgende. Als door actualisatie van
het BVS een korps in de problemen komt, kan het ook
een financiële bijdrage krijgen. Ik zie de heer Çörüz
knikken dus ik denk dat dit een antwoord op zijn vraag is.
De reservering voor de loonontwikkeling van 1,2% is
een bedrag van 40 mln. Ik heb daar met de bonden over
gesproken. Ik was heel blij met ook hun conclusie naar
aanleiding van het onderzoek over de salarisstructuur bij
de politie dat het niet noodzakelijk is om die 1,2%
daaraan toe te voegen. Wij hadden anderhalf jaar
geleden een compleet ander beeld over het salarisniveau
bij de politie. Ik heb met de bonden gesproken over de
wijze waarop dat geld ingezet zou moeten worden. Dat
geld is bestemd voor arbeidsvoorwaarden, dus het kan
niet voor iets anders worden bestemd. Wij hebben tegen
elkaar gezegd dat wij het kunnen inzetten voor het
sociaal plan dat er komt in verband met de reorganisatie.
Ik heb er bij de bonden voor gepleit om de switch naar
meer operationele sterkte daar onderdeel van te laten
zijn. Ik hoop dat wij daar op een goede manier met
elkaar uitkomen.
De laatste vraag van de heer De heer Çörüz ging over
het eigen vermogen.
De voorzitter: Mijnheer Çörüz, u wilt interrumperen,
maar de minister is nog bezig u te antwoorden. U krijgt
direct toch nog de kans om een vervolgvraag te stellen?
De minister is nu aan het antwoorden. Anders is het niet
meer te overzien.
Minister Ter Horst: Ik werk nog even het punt van het
eigen vermogen af. Wat wij hebben gedaan – ik probeer
het maar even simpel te zeggen – is dat korpsen eigen
vermogen hebben ingeleverd. Er is nu een constructie
gekozen waarbij geld wordt geleend en de daarvoor
verschuldigde rente wordt betaald door Financiën. In
financiële zin zien de korpsen daar geen effecten van. Wij
hebben bij het afromen van de vermogens ook rekening
gehouden met het feit dat korpsen vermogen mogen
inzetten om exploitatieproblemen te dekken. Dat is nu
ook in goed overleg met de korpsbeheerders tot stand
gekomen. Er was enige terughoudendheid bij de
korpsen, omdat die het gevoel hadden dat hun centjes
werden afgepakt. Ik heb echter tegen hen gezegd dat het

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Minister Ter Horst: Korpsen die geen eigen vermogen
hebben, worden niet afgeroomd. Misschien is het goed
om het anders te zeggen: elk korps houdt een zekere
ondergrens voor het eigen vermogen. Als de afroming
ertoe zou leiden dat een korps onder die grens komt,
gebeurt het niet. Dit betekent dat sommige korpsen iets
meer zullen moeten inleveren dan andere korpsen. Ik heb
de afspraak gemaakt dat het voor alle korpsen gezamenlijk om een bedrag van 400 mln. gaat. Het korpsbeheerdersberaad heeft de verantwoordelijkheid genomen om
de verdeling over de korpsen tot stand te brengen. Dat is
volgens mij de mooiste deal die je kunt maken.
De heer Çörüz vraagt of het mogelijk is de 1,2%
zodanig in te zetten dat het te bezuinigen bedrag kleiner
wordt. De bonden zijn daar niet toe bereid, om het maar
even simpel te zeggen. Wij kunnen het geld dus niet
gebruiken om de taakstelling van 190 mln. te verkleinen.
Dat begrijp ik ook wel, want de bonden hebben gezegd
dat het gaat om arbeidsvoorwaardengeld en dat willen
zij niet stoppen in het mitigeren van de bezuiniging. Wel
kunnen wij stellen dat als het geld gebruikt kan worden
voor een switch van overhead naar operationele sterkte,
het aanwezige probleem minder is geworden. Ik was
daar dus niet ongelukkig mee.
De voorzitter: Ik schors de vergadering en verzoek de
woordvoerders om bij mij te komen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Pechtold (D66): Omwille van de afspraak van
zojuist: als de minister nog op mijn twee concrete dingen
in eerste termijn komt, wacht ik daar nog even op.
Minister Ter Horst: Misschien mijn fout: ik zie dat ik nog
een aantal specifieke vragen heb op het gebied van
veiligheid en politie. Die ga ik nu beantwoorden. Ik had
ook nog iets willen zeggen over de administratieve
lasten. Maar gezien de tijd zal de staatssecretaris daarop
ingaan.
Mevrouw Griffith vroeg om meer coördinatie bij de
overdracht van oneigenlijke taken van de politie naar
gemeenten, bijvoorbeeld bij de opvang van ggzpatiënten. Dat is een onderwerp dat mij zeer bezighoudt.
Ook toen ik wethouder was in Amsterdam en burgemeester in Nijmegen, heb ik er zeer voor geknokt om
ervoor te zorgen dat daarover goede afspraken worden
gemaakt. Ik denk dat ons beider uitgangspunt hetzelfde
is: psychiatrische patiënten horen niet in een politiecel.
Amsterdam heeft dat geregeld door een aparte opvang
te maken voor psychiatrische patiënten, waar kan
worden bekeken wat er precies aan de hand is. Dat
voorkomt dat psychiatrische patiënten in een politiecel
komen, omdat dat voor de patiënten niet goed is, maar
ook voor de politie betekent het extra werk. Ik zal

26 november 2009
TK 30

30-2754

Ter Horst
hierover overleg voeren met mijn collega van VWS. Ik
dacht dat ik de Kamer deze week in een brief over dat
onderwerp had geïnformeerd. Dit is een voorziening die
vanuit de gezondheidszorg zal moeten worden getroffen,
wat dus mijn directe verantwoordelijkheid overstijgt.
Mevrouw Griffith vroeg ook of kan worden geborgd
dat burgers die burgermoed tonen, als getuigen worden
behandeld, in plaats van als verdachten. Een burger die
optreedt is getuige, tenzij uit onderzoek iets anders blijkt.
In mijn brief aan de Kamer over uitlatingen van de
hoofdcommissaris van politie in Amsterdam heb ik ook
geschreven dat wij van burgers niet mogen verlangen
dat zij zich in gevaarlijke situaties begeven, en dat
burgers die de moed tonen om in te grijpen ons aller
steun verdienen. Als sprake is van een situatie waarin
geweld wordt gepleegd tegen een burger die burgermoed vertoont, is de Polarisrichtlijn ook daarop van
toepassing. Justitie zal dan een hogere straf eisen tegen
de dader.
De heer Anker heeft mij gevraagd hoe ik aankijk tegen
de afweging voor de politie om op lokaal niveau
evenementen te beveiligen en tegelijkertijd de wijken in
te gaan. Beter geformuleerd: hoe kies je als politie om
evenementen te beveiligen, dan wel in de wijken op
treden? Uiteraard is het aan het regionaal college, of aan
de driehoek, om daarin keuzes te maken. Misschien
vraagt hij zich af of organisaties die iets organiseren
verantwoordelijk moeten worden voor betaling van de
politie-inzet. Ik heb al eerder aangegeven dat het
misschien interessant is om te kijken naar de vergunningverlening, die inderdaad kostendekkend moet zijn. Ik
vind het interessant om te exploreren of de inzet van de
politie mee kan worden genomen bij de vergunningverlening. Dat zijn kosten die worden gemaakt, niet door de
gemeente zelf, maar wel door de samenleving als
geheel.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de
uitvoering van de motie over de beschikbaarheid van de
politie in landelijke gebieden, en ook mevrouw Verdonk
sprak daarover.
De heer Anker (ChristenUnie): Heel korte vraag: de
minister deelt mijn mening dat dat op dit moment nog
niet binnen de leges kan ...
Minister Ter Horst: Het gebeurt in ieder geval niet. Het
is ook niet zo makkelijk, omdat de evenementenorganisator verantwoordelijk is voor de veiligheid binnen de
grenzen van het evenement. Een voetbalclub is
verantwoordelijk voor de veiligheid binnen. De politie
komt als het goed is het stadion niet in, en doet het in de
openbare ruimte. Je moet je afvragen of het mogelijk is
dat je bij de vergunningverlening voor een evenement
binnen de hekken, de kosten die gemaakt worden buiten
de hekken daarbij op enige manier kan betrekken. Het is
in ieder geval interessant om na te gaan of het kan.
De heer Van der Staaij heeft gesproken over de politie
in landelijke gebieden. Ik vind dat ook een aandachtspunt. Ik kan hem in ieder geval toezeggen dat bij de
herijking van het budgetverdeelsysteem dit punt
nadrukkelijk zal worden meegenomen.
De heer Brinkman heeft een amendement ingediend
dat voorziet in 228 mln. extra voor politie, waarbij dat
bedrag geschrapt dient te worden uit de Defensiebegroting. Allereerst wil ik de heer Brinkman mijn complimenten maken omdat hij in ieder geval een keuze heeft

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

gemaakt voor de dekking van het bedrag. Dat waardeer
ik zeer. Helaas moet ik het amendement ontraden omdat
het kabinet het van belang vindt dat wij ook Defensieuitgaven hebben. Defensie kan het niet lijden om een
dergelijk bedrag aan de politie ter beschikking te stellen.
Ik zeg hem wel dat wij als kabinet op dit moment bezig
zijn met de verkenningen naar Defensie. Daar zit ook
nadrukkelijk in dat de rol die Defensie kan spelen in de
binnenlandse veiligheid wat mij betreft groter mag zijn
dan die nu is. Dat biedt zeker op die weg, als het kabinet
daartoe zou besluiten, de mogelijkheid om wat meer
inzet te krijgen van de kant van Defensie.
De heer Brinkman heeft mij gevraagd of ik wil
garanderen dat de cao-politie niet wordt opengebroken.
Ik ben niet van plan om die cao open te breken. De heer
Brinkman weet dat ik er alles aan zal doen om te zorgen
dat ook niet anderen voorstellen zullen doen om de cao
open te breken.
De heer Pechtold heeft gevraagd om een toelichting
op het vertrek van de korpschef in Zeeland en met name
de mogelijkheid om het dossier in te zien. Als het gaat
om het AIVD-dossier maakt de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten het niet mogelijk om dossiers in te
zien. De rechter heeft dat in het beroep dat de korpschef
daartegen heeft ingesteld, als motivatie aangehaald. De
reden daarvoor is dat de privacy van de bronnen – die
worden met naam en toenaam genoemd in een dossier –
beschermd moet worden. Als we dat niet doen, dan is er
natuurlijk niemand meer bereid om informatie te geven.
De heer Pechtold (D66): Dat snap ik, maar het omgekeerde kan ook het geval zijn. Het ging nu om de
korpsbeheerder die meewerkt aan een onderzoek. Die
zegt: ik wil zien wat ik zelf heb bijgedragen. Het gevaar is
natuurlijk dat als je de redenering van de minister
volhoudt, mensen niet meer meewerken aan een
AIVD-onderzoek aangezien ze niet meer kunnen
controleren wat van hun bijdrage is overgenomen.
Minister Ter Horst: Ja, dat kan. Ik hoop dat u er begrip
voor hebt dat als het gaat om het functioneren van de
AIVD je zo veel mogelijk transparantie moet betrachten,
maar het doel is natuurlijk wel om inlichtingen te
verkrijgen. Wij hebben een handleiding gemaakt voor
degenen die onderwerp zijn van AIVD-onderzoeken zodat
mensen ook weten hoe de procedures zijn en degenen
die deze procedures toepassen ze ook nadrukkelijk
volgen. Dat is het maximale wat wij kunnen doen aan
transparantie als het gaat om dat proces.
De heer Pechtold (D66): De minister focust nu op de
onderzochten. Mij gaat het om degenen die eraan
bijdragen. Volgens mij is het ook mogelijk dat als je
iemand hoort over een derde, je het verslag daarvan wel
ter beschikking stelt: wij hebben dit en dat uit jouw
mond opgetekend, ben je het daarmee eens? Volgens mij
is dat bij normale politieverhoren ook het geval. De
getuige krijgt de mogelijkheid om te kijken wat die
eigenlijk getuigd heeft. Zou de minister er toch nog eens
op willen studeren? Ik snap best dat je niet het gehele
dossier kunt laten zien, maar je eigen bijdrage moet toch
wel mogelijk zijn.
Minister Ter Horst: Goed, ik ben bereid om er nog eens
nader naar te kijken of dat tot de mogelijkheden zou
kunnen behoren.

26 november 2009
TK 30

30-2755

Ter Horst
De heer Van Raak heeft gevraagd of ik bereid ben om
de subsidie aan de vrijwilligersvereniging brandweer te
verlengen. In 2008 is een startsubsidie aan deze
vereniging verstrekt van € 200.000. Dat was een
startsubsidie en de bedoeling was dan ook dat die
daarna gestopt zou worden. De vereniging heeft toen
een verzoek ingediend om die voor 2009 nog te
verlengen. Dat verzoek heb ik gehonoreerd. Deze
vereniging heeft in 2009 nog eens € 300.000 gekregen.
Dus in totaal gaat het om € 500.000 startsubsidie. Ik vind
eerlijk gezegd dat dit nu klaar is en dat de vereniging in
staat moet zijn zelfstandig verder te functioneren, vooral
ook omdat zij van het begin af wist dat zij na die
startsubsidie op eigen benen zou moeten staan.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe de
bestuurlijke verantwoordelijkheid en het spreidingsmodel
van de brandweerkazernes zich tot elkaar verhouden. De
spreiding van brandweerkazernes is een verantwoordelijkheid van het regiobestuur. Ik ben als minister
verantwoordelijk voor de eisen die in de Wet veiligheidsregio’s worden gesteld aan de kwaliteit. Een van die
eisen is de opkomsttijd van de brandweer. In de wet
staat binnen welke tijdslimieten brandweerauto’s bij een
brand moeten zijn. Het bestuur van de veiligheidsregio is
er dan verantwoordelijk voor dat de kazernes zodanig
geplaatst zijn dat dit ook mogelijk is.
Verder heeft mevrouw Kuiken gevraagd naar de stand
van zaken bij het onderwerp Veilige Publieke Taak. Zij
heeft met name geïnformeerd naar de mogelijkheden om
sancties te treffen tegen werkgevers die hun verantwoordelijkheid niet nakomen. Dat is een interessante vraag.
Wij proberen natuurlijk alles te doen via overreding.
Gelukkig zijn er ook heel veel werkgevers die het belang
hiervan onmiddellijk inzien. Wij zijn ook zeer nadrukkelijk
bezig in de richting van werkgevers om ervoor te zorgen
dat zij de doelstelling van 15% minder agressie en
geweld samen met ons halen. Concreet kan ik in
antwoord op de vraag van mevrouw Kuiken zeggen dat
de Arbeidsinspectie een aantal instrumenten kan
inzetten: stimulering, eis en boete. De Arbeidsinspectie
kan echter geen dwangsom opleggen en hanteert ook
niet de instrumenten stillegging en proces-verbaal. Ik zal
aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
vragen of het mogelijk en nodig is dat de Arbeidsinspectie ook andere handhavingsinstrumenten kan gaan
inzetten bij de bescherming van de veiligheid van haar
medewerkers. Ik zal aangeven waarom ik denk dat het in
sommige vallen nodig is.
Mevrouw Verdonk stelt voor om bij belediging of
mishandeling van de politie een boete op te leggen van
€ 10.000. Wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat
Justitie een hogere straf eist. Dat is bekend. Wat ook van
groot belang is en steeds vaker gebeurt, is het verhalen
van schade op daders. Dan tref je mensen in hun
portemonnee. Dat is erg effectief.
Met betrekking tot beledigingen heeft de heer Çörüz
om twee dingen gevraagd. Allereerst vraagt hij, sowieso
hogere straffen te eisen. Verder vraagt hij of de
mogelijkheid bestaat om ook de dingen die nu niet onder
het strafrecht vallen, toch onder het strafrecht te
brengen. Ik heb deze vragen met de collega van Justitie
besproken. Als het goed is, heeft de Kamer hierover al
een reactie ontvangen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mijn voorstel was geen
boete van € 10.000, maar een administratieve boete van

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

€ 10.000. Dat is heel wat anders, zoals de minister weet.
De politieagenten zijn zo langzamerhand de pispaal van
de samenleving. Als de minister wil laten zien dat ze de
politieagenten op straat echt steunt, zou het dan niet
goed zijn om meteen € 10.000 boete op te leggen als
iemand een politieagent beledigt of mishandelt of noem
maar op?
Minister Ter Horst: Dat klinkt allemaal heel stoer. Zo ken
ik mevrouw Verdonk ook. Er moet echter ook zoiets zijn
als proportionaliteit. Daarom heb ik in reactie op de
vraag van de heer Çörüz gezegd dat ik dit met mijn
collega van Justitie ga bespreken. Het begrip ″administratieve boete″ zegt mij nu even niet zo veel. Volgens mij
zouden wij nu juist moeten constateren dat het beledigen
van een agent onderdeel is van het strafrecht. Daarvoor
kun je dus een proces-verbaal opmaken en een boete
krijgen. Ik vind de boetes nu aan de lage kant. Iemand zei
al dat je voor bumperkleven en telefoneren in de auto
een hogere boete krijgt dan voor het beledigen van een
politieagent. Ik ben het er helemaal mee eens dat er
duidelijk moet worden gemaakt dat wij het beledigen van
politieagenten niet accepteren en dat daar duidelijke en
hoge boetes op staan.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit is nou weer zo’n
opmerking waardoor alle politieagenten die zitten te
kijken, zich afvragen of de minister, als ze praat over
proportionaliteit, wel weet wat er op straat gebeurt. Weet
u wel echt wat die politieagenten iedere dag meemaken?
En weet u wel echt wat de dader denkt? Die denkt: ik zie
wel; als het al voor de rechter komt, zie ik wel wat eruit
komt. Waarom niet meteen een duidelijke stok achter de
deur? U vindt mijn interruptie ″stoere praat″. Ik vind dat
u ook stoere praat hebt. In uw verhaal verandert er
echter helemaal niets, maar in mijn verhaal wel.
Minister Ter Horst: Ik weet heel goed wat er gebeurt. Ik
heb ook duidelijk gemaakt dat wij ontzettend veel
energie steken in het aanpakken van agressie tegen
hulpverleners. Dat geldt dus ook voor de politie. Wij
doen er alles aan om in Nederland duidelijk te maken dat
iedereen met zijn handen van de politie moet afblijven.
Mevrouw Verdonk kan mij niet verwijten dat dit punt aan
mijn aandacht is ontsnapt. In het geheel niet zelfs. Ik vind
dat politieagenten hier buitengewoon strikt in moeten
zijn. Die moeten niet accepteren dat iemand hun gezag
probeert teniet te doen. Politieagenten hebben overigens
zelf de instrumenten om er iets aan te doen. Veel andere
hulpverleners hebben dat niet. Politieagenten moeten het
niet accepteren. Ik roep elke politieagent op om het ook
niet te doen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat betekent voor iedere
politieagent die dat doet, dat die daarna 25 formulieren
op kantoor moet invullen. Zo werkt het immers. De
minister moet dan ook zeggen die administratieve
rompslomp af te schaffen. Een politieagent heeft immers
het recht om de instrumenten te gebruiken die hem of
haar ter beschikking staan.
Minister Ter Horst: Mevrouw Verdonk heeft daar
helemaal gelijk in. Wij zijn hiermee ook bezig. De
staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor het zo veel mogelijk verminderen van

26 november 2009
TK 30

30-2756

Ter Horst
administratieve lasten. Zij zal daar in haar bijdrage straks
op terugkomen.
De heer Çörüz (CDA): Ik ben blij dat de minister, met de
CDA-fractie, vindt dat beledigen zwaarder gestraft moet
worden. In Duitsland is de boete € 1000. Aan welk
bedrag denkt de minister? Gaat zij ervoor zorg dragen
dat de OM-richtlijnen hogere bedragen bevatten? Gaat zij
dat met haar collega opnemen?
Minister Ter Horst: Ik heb al met mijn collega het
signaal van de Kamer opgenomen dat naar de boetes
gekeken moet worden. Die boetes moeten wij verhogen.
Ik steun dat ook. Ik ben echter niet verantwoordelijk voor
de hoogte van de boetes. Dat is mijn collega van Justitie.
Ik hoop dat bij hem hetzelfde gevoel aanwezig is en dat
dit zal leiden tot een voorstel van zijn kant tot verhoging
van de boetes.
De heer Brinkman (PVV): De minister heeft een paar van
mijn vragen laten liggen. Ik heb de minister om een
reactie gevraagd op de haar aangeboden petitie over de
schijnveiligheid van de cijfers. Ik heb daarop geen
antwoord gekregen. Ik heb ook gevraagd hoeveel de
internetsite Nederlandveilig.nl heeft gekost. Ik vind de
manier waarop de minister het balletje bij de burger legt
onacceptabel.
Ik heb ook nog een paar vragen naar aanleiding van
de beantwoording. De minister zegt blauw op straat en
recherche binnen de operationele sterkte te gaan
monitoren. Bij onacceptabele wijzigingen in blauw op
straat of recherche gaat zij gebruikmaken van haar
aanwijzingsbevoegdheid richting de korpsbeheerders. Is
zij bereid om de Tweede Kamer driemaandelijks in te
lichten over de verhoudingen binnen de operationele
sterkte en, waar het een onacceptabele wending gaat
nemen, ons te vertellen wat ermee gebeurd is en wat
met de aanwijzingsbevoegdheid is gedaan? Wij kunnen
wel praten over verhoging van straffen voor het feit dat
politiemensen beledigd en bedreigd worden. Wij hebben
hier echter te maken met de rechterlijke macht, die de
straffen vaak niet oplegt. Sterker nog, die vindt soms
zelfs dat het bij het vak hoort. Dat is natuurlijk totaal
onacceptabel. Het enige dat hiervoor geldt zijn minimumstraffen. Als iemand schuldig wordt bevonden, moet een
minimale straf gelden. Het bedrag van mevrouw Verdonk
vind ik daarvoor alleszins acceptabel.
Minister Ter Horst: Ik heb de bedoelde petitie in
ontvangst genomen. De politieagenten die hem mij
hebben aangeboden, deden dat namens 4000 agenten.
Die gaven daarmee uiting aan hun zorg over hun
veiligheid en die in de samenleving. Ik kijk serieus naar
die petitie. Bij een aantal reacties zijn ook de regiokorpsen genoemd. Dat maakt het ook mogelijk om dit soort
signalen bij de regiokorpsen neer te leggen en nadrukkelijk om een antwoord te vragen van degenen die
daarvoor verantwoordelijk zijn.
Op dit moment weten wij niet hoeveel de internetsite
kost. Dat trekken wij even na.
De heer Brinkman vraagt of ik bereid ben om de
Kamer driemaandelijks te laten zien wat het resultaat van
de monitor is op overhead, operationele sterkte et cetera.
Uiteraard ben ik bereid om dat te doen. Of het driemaandelijks kan? Ik moet even bezien of dat een handzame

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

termijn is. Ik ben in ieder geval bereid om dit periodiek te
doen, en vaker dan een keer per jaar.
De opvattingen van de heer Brinkman en zijn partij
over de minimumstraffen ken ik. Ik ben daar geen
voorstander van. In Nederland bepaalt uiteindelijk de
rechter wat voor straf iemand krijgt. De onafhankelijkheid
van de rechter is een groot goed dat wij moeten
behouden. Wel kunnen wij er invloed op uitoefenen dat
justitie hogere straffen eist als het gaat om het beledigen
of anderszins agressief bejegenen van politieagenten.
De heer Brinkman (PVV): Ik neem aan dat de reactie op
de petitie ook schriftelijk naar de Kamer toe zal komen.
Minister Ter Horst: Dan moet ik eerst kijken of er een
nadrukkelijke vraag moet worden beantwoord. Eigenlijk
maakt het mij ook niet uit: ik zeg toe dat er een reactie
komt op de petitie.
De heer Van Raak (SP): Ik heb twee korte vragen over
de uitvoering van de motie-Kant waarin wordt uitgesproken dat de bezuinigingen niet ten koste van blauw op
straat mogen gaan. Als wij nu niet ingrijpen, ben ik bang
dat wij tegen een blinde muur op rijden. De minister zegt
dat zij een zwaailamp heeft en gaat monitoren, maar er
is ook een rem nodig. Kan de minister een datum
noemen waarop de uitwerking van de bezuinigingen
bekend is? Wanneer kunnen wij ons oordeel erover
geven of deze uitwerking ten koste van blauw op straat
gaat? Ik wil dus een datum, anders schuift het allemaal
vooruit en is het straks gebeurd.
Er is ook nog het probleem met de cijfers. Op de
ministeries kloppen de cijfers, maar op de bureaus
kloppen ze niet. Op de bureaus zijn grote tekorten die op
het ministerie niet blijken te bestaan. Ik probeer de
minister oprecht te wijzen op die kloof. Wat gaat zij
daarmee doen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er een
werkelijkheid zit achter de cijfers die zij levert?
Minister Ter Horst: Ik hoor echt wel wat de heer Van
Raak zegt. Wij beschikken over de gegevens van de
gelden die wij de korpsen doen toekomen. Ik neem aan
dat de heer Van Raak van mij aanneemt dat er geen geld
van het schipje afvalt en dat het echt naar de korpsen toe
gaat en dat wij ook weten om hoeveel fte’s per korps het
gaat. Als je die zaken bij elkaar optelt, kom je uit op de
door mij genoemde aantallen. Dat er in korpsen de keuze
wordt gemaakt om formatie in te zetten voor overhead in
plaats van blauw op straat, is iets dat ons beiden zorgen
baart. Dat is ook de reden om te gaan monitoren. De
bezuiniging gaat in per 2010 en vanaf 1 januari kunnen
wij beginnen met de nulmeting voor de door mij
omschreven monitor, misschien met de aanscherping
van mevrouw Verdonk. Wanneer de Kamer de sterktebrief in juni krijgt, kunnen wij daarin ook laten zien hoe
het met de verdeling zit. Concreter kan ik het niet maken.
De heer Van Raak (SP): Ik vind dat eigenlijk te lang
duren. Daar kom ik nog op terug. Intussen glijdt het
voort, waardoor wij straks misschien geen tijd meer
hebben om te remmen en al tegen de muur aan zitten. Ik
ben het eens met de minister dat korpschefs het geld
soms verkeerd uitgeven en dat het voor hen heel
makkelijk is om op de mannen en vrouwen te bezuinigen, de dienders, maar heel moeilijk is om te bezuinigen
op de managers. Wat gaan wij daaraan doen? De

26 november 2009
TK 30

30-2757

Ter Horst
minister heeft de bezuinigingen bij de politie over de
schutting gegooid en de korpschefs moeten het maar
uitzoeken. Als die korpschefs niet kunnen leveren, waar
is dan de verantwoordelijkheid van de minister? Zegt zij
dan alleen maar dat de korpschefs niet deugen? Of gaat
zij haar verantwoordelijkheid nemen en ook nog iets
doen?
Minister Ter Horst: De heer Van Raak gebruikt de
uitdrukking ″over de schutting gooien″, maar daar is
geen sprake van. Ik heb een bestuurlijk akkoord gesloten
met het dagelijks bestuur van het Korpsbeheerdersberaad en daarmee met de korpsbeheerders, en ook met de
Raad van Hoofdcommissarissen, want de voorzitter van
de Raad van Hoofdcommissarissen zit in het dagelijks
bestuur van het Korpsbeheerdersberaad. Daarin hebben
wij met elkaar afgesproken op welke wijze wij de
onontkoombare bezuinigingen gaan realiseren, en wel in
die zin dat ze zo weinig mogelijk ten koste van blauw op
straat gaan.
De heer Van Raak vraagt mij of ik mijn verantwoordelijkheid wel neem als het niet goed gaat. Ik heb duidelijk
gemaakt dat mijn verantwoordelijkheid loopt via de
korpsbeheerder. De instrumenten die ik heb om de
korpsbeheerder aan te spreken, zijn in de wet vastgelegd.
Als het nodig is, zal ik niet nalaten die te gebruiken.
De heer Pechtold (D66): Ik heb mij tot nog toe niet
gemengd in het debat over de politiesterkte, omdat de
minister een redelijk overtuigend verhaal heeft bij deze
bezuiniging. Het is bovendien niet de taak van een
Kamerlid om bij elk cijfer een vraagteken te plaatsen. Ik
zal de komende tijd afwachten hoe het zich ontwikkelt.
Daarbij komt dat de minister hetzelfde doel nastreeft als
ik, namelijk niet minder blauw op straat.
In mijn bijdrage heb ik twee voorbeelden gegeven van
manieren waarop je de werkdruk bij de politie kunt
verminderen: de kilometerritten en het kopiëren voor het
OM. Ik maak uit de gebaren van de minister op dat de
staatssecretaris hierop in zal gaan, maar ik zou toch
graag ook van de minister horen of zij meer van dit soort
voorbeelden kent en, zo ja, wat zij daaraan dan gaat
doen.
Minister Ter Horst: Het is misschien toch goed om even
iets te zeggen over de taakverdeling. Het is de rol van de
staatssecretaris om niet alleen bij mijn portefeuille maar
ook bij die van andere bewindslieden te inventariseren
welke processen met de meeste bureaucratie gepaard
gaan en aan welke zaken mensen op de werkvloer zich
het meest ergeren. Zij heeft dat ook bij de politie gedaan
en daar is een top vijf uitgerold. Het is haar verantwoordelijkheid om iets aan die top vijf te doen. Zij doet dat
door pilots met slimme oplossingen te organiseren.
Vervolgens is het aan mij om die oplossingen uit te
rollen over de politie. Er zijn overigens nog meer van dit
soort interessante oplossingen.
De heer Pechtold (D66): Het is fantastisch dat er nog
meer zijn, maar ik zou graag boter bij de vis krijgen. De
minister is verantwoordelijk en zij moet met de staatssecretaris van Financiën en de minister van Justitie de
knoop doorhakken en bepalen of het inderdaad
politietaken zijn. De staatssecretaris is haar adviseur in
dezen en daarom wil ik van de minister als eerstverantwoordelijke horen dat de politie niet langer voor de

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Belastingdienst ritstaten van de undercoverauto’s hoeft
bij te houden. Wat vindt zij er verder van dat soms hele
ordners gekopieerd moeten worden, omdat de zittende
magistratuur geen stickje accepteert? Daardoor staan
agenten soms urenlang te kopiëren.
Minister Ter Horst: Bij dit soort voorbeelden van
bureaucratie vraag je je inderdaad of hoe het in
godsnaam mogelijk is. Ook dit voorbeeld heeft de
aandacht van de staatssecretaris en zij zoekt samen met
de mensen op de werkvloer naar een slimme oplossing.
Als daar iets uitkomt, zal ik die oplossing natuurlijk
uitrollen over de politie.
Een ander voorbeeld is de vermissing van identiteitspapieren. Vroeger moest je naar de politie om te melden
dat je paspoort was gestolen. Een slimme agent heeft
gesuggereerd om dat voortaan bij de gemeente te
melden. Dat doen wij nu en dat scheelt de politie een
heleboel werk.
De heer Pechtold (D66): Fantastisch dat de minister
inventariseert en prioriteert. Er zijn in de 21ste eeuw
blijkbaar nog steeds rechters die vragen om een
hardcopy. Is de minister het met mij eens dat dit niet
meer van deze tijd is? Vindt zij het goed dat er voortaan
een stick wordt aangeleverd in plaats van kopieën? Het is
verder ook niet meer van deze tijd dat er in opdracht van
de Belastingdienst kilometerstaten van overheidsauto’s
moeten worden bijgehouden. Gaat de minister ervoor
zorgen dat staatssecretaris De Jager dat voortaan lekker
zelf gaat uitzoeken? Gooit u deze twee door de heer
Pechtold aangereikte punten over de schutting naar die
andere diensten?
Minister Ter Horst: U klinkt heel overtuigend en wij
moeten dat probleem dan ook zeker oplossen. Ik bepleit
dat de operationele sterkte omhoog moet en dat er meer
blauw op straat moet. Als ik dan dit soort voorbeelden
hoor, denk ik natuurlijk ook dat wij het in Nederland
soms verkeerd verdeeld hebben. Er gaat inderdaad veel
te veel tijd naar dit soort administratieve procedures. Dat
is zeker waar.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Deze twee voorstellen
heb ik twee jaar geleden gedaan! De staatssecretaris
heeft die voorstellen toen overgenomen. Zij experimenteert er nu mee en volgens mij doet zij dat met veel
succes. Er wordt dus al gewerkt aan het probleem van de
heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Zo zie je maar: als je aardig
bent, krijg je een toezegging en als je de hele ochtend de
boel loopt te verzieken, kun je twee jaar wachten!
Mevrouw Griffith (VVD): Oeps!
Voorzitter. De staatssecretaris kan hierover heel goed
zelf het woord voeren. Ik heb haar in het wetgevingsoverleg vragen gesteld over de toegankelijkheid van de
website van het ministerie. Het is namelijk onmogelijk
om daarop tussenrapportages te vinden. Ik zou graag
nader geïnformeerd willen worden over de stand van
zaken, maar de staatssecretaris gaat hier vast nog op in.
Ik heb twee andere punten. De minister begon haar
beantwoording van de persoonlijke vragen met een
opmerking over de oneigenlijke taken. Ik heb het idee dat
de essentie van mijn vraag daarin niet is meegenomen.

26 november 2009
TK 30

30-2758

Ter Horst
Minister Ter Horst: Ik kom daar nog op. U bedoelt de
core business van de politie. Daar kom ik nog op.
Mevrouw Griffith (VVD): Oké.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik kan niet bij alle
wetgevingsoverleggen aanwezig zijn, maar ik lees wel de
verslagen. Ik lees in het woordelijk verslag van het
wetgevingsoverleg van 16 november twee dingen. De
ene keer zegt de minister: ″De bezuiniging mag niet
worden gezocht in minder blauw op straat.″ De andere
keer zegt de minister: ″Ik denk dat het goed is om even
aan te geven dat ik samen met de korpsbeheerders heb
geprobeerd om te zoeken naar wegen om ervoor te
zorgen dat de bezuinigingen zo weinig mogelijk
neerslaan op blauw op straat.″ Wat is het nu: ″niet″ of
″nauwelijks″?
Minister Ter Horst: Ik denk dat u verwijst, maar ik weet
het niet zeker want ik heb de data niet precies in mijn
hoofd ...

minister het schijnbaar gewoon best dat er allerlei blauw
van de straat ging. Wij hebben dat ook gezien. In regio’s
waar 70.000 mensen wonen, zijn er ’s nachts maar twee
politiewagens op straat. De minister heeft dat allemaal
goed gevonden. Er is niet genoeg blauw op straat en de
veiligheid is in het geding, want van dat juichverhaal
over veiligheid klopt helemaal niets. Voor bepaalde
delicten wel, maar voor andere niet. Ik constateer dat
hier een minister staat die zegt: tot 1 januari vind ik het
goed dat er steeds minder blauw op straat komt, maar
daarna vind ik het niet meer goed.
Minister Ter Horst: Nee, dat is niet waar. Ik heb blauw
op straat altijd van groot belang gevonden. Ik constateer
wel dat de afspraak die gemaakt is over de vorige
bezuinigingen, namelijk dat het niet ten koste zou gaan
van blauw op straat, niet helemaal is uitgevoerd. Ik heb
dat ook niet goed kunnen controleren omdat ik daar de
instrumenten niet voor had. Ik heb aangegeven dat ik dat
niet langer accepteer. Ik wil nu heel direct kunnen sturen
op blauw op straat. Om die reden gaan wij dat monitoren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): 16 november.
Minister Ter Horst: Beide citaten zijn uit hetzelfde
overleg?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister is twee en een
half jaar minister en dus twee en een half jaar als
minister verantwoordelijk voor de politie.

De voorzitter: Het wetgevingsoverleg.

Minister Ter Horst: Lang hè?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Uit het verslag; beide
citaten zijn uit hetzelfde overleg afkomstig.
Minister Ter Horst: De tijd die gekozen is, is anders, als
u begrijpt wat ik bedoel. Wilt u het nog even voorlezen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja, lang, maar weinig
gedaan in die tijd. Als u het in die twee en een half jaar
nog niet voor elkaar hebt gekregen om die instrumenten
te ontwikkelen, wat moeten wij dan nog van u verwachten in de volgende anderhalf jaar?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja hoor, ik geef u nog
even de tijd om na te denken over hoe dit nu toch weer
kan.

Minister Ter Horst: Dat zullen wij dan maar zien. Ik zou
zeggen: wacht die anderhalf jaar af dan kunt u daarna
uw opvatting daarover geven.

Minister Ter Horst: Nee, nee, dat is het punt niet.

De voorzitter: Ik geef aan dat ik pas weer interrupties
toesta als de minister dit blok helemaal heeft afgerond
en er toch nog iemand van mening is dat er vragen niet
uitputtend zijn beantwoord. Het woord is aan de minister.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er staat: ″Ik denk dat het
goed is om even aan te geven dat ik samen met de
korpsbeheerders heb geprobeerd om te zoeken naar
wegen om ervoor te zorgen dat de bezuinigingen zo
weinig mogelijk neerslaan op blauw op straat.″
Minister Ter Horst: Volgens mij, maar ik weet het niet
zeker omdat ik de context niet ken, gaat dat over de
bezuinigingen waarmee het kabinet deze kabinetsperiode
is begonnen. Het betreft de taakstelling van 100 mln. die
toen gold. Daarom staat het er ook in de verleden tijd. Ik
heb toen aangegeven dat ik van mening was dat de
bezuiniging neer moest slaan op de overhead, niet op
blauw op straat. Volgens mij gaat het daarover. Op het
punt van de toekomstige bezuinigingen, die pas op
1 januari 2010 beginnen, ben ik van mening dat die niet
mogen terugslaan op blauw op straat. Dat verklaart het
verschil in de formulering.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vind het aardig
gevonden van de minister.
Minister Ter Horst: Nee, het is zo.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Tot nu toe vond de

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik heb inderdaad nog een
paar opmerkingen te maken op het punt van veiligheid
en politie. Tegen de heer Brinkman zeg ik dat de kosten
voor de website € 6700 bedragen. Dat is een klein deel
van het geld voor de totale campagne. De totale
campagne die op dit moment loopt, kost circa 1,5 mln.
De ontwikkeling van die interactieve media kost het
bedrag dat ik net noemde. De kosten voor het aankleden
van de website zijn, gelet op de verwevenheid van
middelen voor verschillende doeleinden, moeilijk te
specificeren. Dit maakt deel uit van € 350.000 voor
diverse productiemiddelen. Dat is wat ik op dit moment
boven tafel krijg op dit punt.
Dan heeft de heer Çörüz gevraagd naar de deelname
van BZK in de Stichting Vervoerscriminaliteit. In 2005 is
besloten dat BZK daar niet meer aan deelneemt. Wij
subsidiëren wel een initiatief van de stichting, namelijk
het Centrum Fietsendiefstal, en wel met € 100.000 per
jaar, over een periode van drie jaar. De reden dat wij
geen bestuurder meer zijn van die club is dat je niet
zowel subsidieverstrekker moet zijn als verantwoordelijk
voor het bestuur.

26 november 2009
TK 30

30-2759

Ter Horst
Vervolgens heeft de heer Çörüz gevraagd wat er kan
worden gedaan tegen winkelovervallers met een
capuchon op. Dat is een heel interessant punt. Ik heb
daar eens even over zitten nadenken, want het ging,
zoals ik ook begreep uit het debatje dat hier in de Kamer
is gevoerd, om het dragen van een capuchon, niet in de
openbare ruimte – want je mag je nog wel tegen de
regen beschermen – maar binnen. Waar de heer Çörüz
ook begon met te zeggen dat bij benzinestations, die op
het terrein liggen van de exploitant van het benzinestation, wordt gevraagd om de helm af te doen, bestaat
natuurlijk ook de mogelijkheid om te vragen de
capuchon af te doen. Ik denk dat het goed is dat de heer
Çörüz nog even overweegt, als ik hem dat mag vragen,
om na te denken of het nu noodzakelijk is dat er speciale
richtlijnen voor komen, of dat de richtlijn dat iedereen op
zijn grondgebied eisen kan stellen aan de wijze waarop
mensen zijn gekleed niet voldoende is om dit probleem
van de capuchon, en het dus niet kunnen zien van het
gezicht van iemand, te regelen.
De voorzitter: Ik had een minuut geleden gezegd dat ik
pas weer interrupties zou toestaan als de minister het
blokje veiligheid en politie helemaal heeft afgerond. Nu
vind ik het wel redelijk dat de heer Çörüz hier een
antwoord kan geven, omdat het om zijn eigen vraag
gaat. Maar dan wilt u natuurlijk allemaal weer. Komt u
maar, wij hebben de hele dag. Alstublieft. Weet u zeker
dat u niet wilt, mevrouw Verdonk? Gaat u allemaal maar.
Het woord is aan de heer Çörüz.
De heer Çörüz (CDA): Dank u, ik sta hier omdat de
minister mij uitdrukkelijk een vraag stelde. Het gaat mij
om twee zaken. Zijn er juridische mogelijkheden,
bijvoorbeeld een bordje bij de deur dat een winkelier
mag ophangen, maar zijn er daarnaast ook technische
mogelijkheden? Ik heb het niet zoals mevrouw Verdonk
over de capuchon op de openbare weg en in de
openbare ruimte. Stel dat er een overval is gepleegd
door iemand met een capuchon op en er zijn camera’s
binnen. Is het mogelijk om met technisch vernuft
achteraf, bij de opsporing – ik denk met behulp van
bedrijfsleven en wetenschap iets te ontwikkelen – te zien
dat dit Pietje of Jantje is geweest? Daar gaat het mij om.
Minister Ter Horst: Wat een bordje betreft, ga ik ervan
uit dat elk bedrijf een bordje kan ophangen om aan te
geven wat men wil dat het gedrag of de kleding van
bezoekers zal zijn. Volgens mij kan dit. Ik zal dit voor de
zekerheid nog checken.
Ik ben niet de opsporingsminister, maar ik wil dit
uiteraard aan mijn collega van Justitie doorgeven. Ik
weet niet of het kan. Ik begrijp uw probleem wel. Het is
altijd belangrijk dat wij elkaar begrijpen als het gaat om
problemen, namelijk dat je heel vaak op beelden van
camera’s iemand met een capuchon op ziet en dat je
door de capuchon het gezicht niet kunt herkennen. Ik
vind het een heel interessant punt en ik zal het zeker
daar neerleggen waar de verantwoordelijkheid hiervoor
ligt. Dank voor de suggestie.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Hetzelfde voorstel had ik
al ingediend in april, zelfs met een motie. Tegen de heer
Çörüz zeg ik zodat hij het ook weet dat de openbare
ruimte een door het gemeentebestuur als zodanig
aangewezen openbaar gedeelte binnen een woonplaats

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

is, dus dat is heel iets anders dan de openbare weg. De
heer Çörüz haalt die twee door elkaar. Ik vraag de
minister of zij nu inderdaad winkeliers de mogelijkheid
gaat geven om mensen te weigeren die daadwerkelijk
door hun capuchon onzichtbaar worden, waardoor al het
geld dat zij hebben geïnvesteerd in camera’s weggegooid geld is.
Minister Ter Horst: Mijn stelling is – ik zal nader laten
nagaan of die klopt – dat winkeliers dat ook kunnen. Als
iemand met een capuchon op voor een dichte deur staat
en op de bel drukt, kan iemand die de toegang regelt –
bij veel juweliers werkt het zo, en daar zijn de camera’s
vaak voor – zeggen: zou u die capuchon willen afzetten?
Als er geen sprake is van een dichte deur die opengedaan moet worden, kan een manager van een bedrijf
tegen iemand die binnenkomt met een capuchon zeggen:
ik wil dat jij je capuchon afzet, en als je dat niet doet, ben
je hier niet welkom. Dat recht bestaat. Wat betreft het
andere punt: de openbare ruimte is echt de straat. Dat is
wat wij onder de openbare ruimte verstaan. Alles wat
geen private ruimte is, is openbare ruimte. Mevrouw
Verdonk sprak verder over de camera’s. Een oplossing
die ook wordt gekozen met het oog op de capuchons, is
dat je de camera’s niet van boven naar beneden richt,
maar van beneden naar boven. Dat biedt de mogelijkheid
om toch het gezicht te zien, zelfs als iemand een
capuchon op heeft.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vraag me af of de
minister wel van deze wereld is. Hang die camera’s laag,
kunnen ze er lekker makkelijk bij. Ja hoor, dat helpt!
Minister, dat helpt toch helemaal niks. Ik wil u even
wijzen op de site van het ministerie van VROM waar heel
duidelijk de definitie van ″openbare ruimte″ staat. Houdt
u die dus ook aan, graag, want het kabinet spreekt met
één mond. Ik vraag nogmaals: wat heeft de winkelier
voor instrumenten om een figuur met een capuchon die
niet wil meewerken, daadwerkelijk zijn winkel uit te
krijgen? Ik praat natuurlijk over de kleine bedrijfjes, over
benzinestations. Dat is namelijk wat wij vooral zien bij
Opsporing Verzocht; ik weet niet of u wel eens naar dat
programma kijkt.
Minister Ter Horst: Mevrouw Verdonk kan een beetje
meesmuilend doen over laag geplaatste camera’s, maar
daar wordt gewoon mee gewerkt in Nederland. Camera’s
kun je zo inbouwen dat mensen er niet meer aan kunnen
komen. Dat is heel goed mogelijk en het werkt ook
buitengewoon nuttig. Winkeliers hebben naar mijn
overtuiging de mogelijkheid om mensen te weigeren. Ik
denk dat het ook goed is dat zij daar daadwerkelijk
gebruik van maken. En nogmaals, ik weet heel goed wat
de omschrijving is van ″openbare ruimte″. Dat is gewoon
de straat en de stoep en alles wat geen privaat bezit is.
De voorzitter: Mevrouw Verdonk, tot slot.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vind het aardig wat de
minister zegt, maar dat betekent dus dat zij zegt dat haar
collega van VROM ongelijk heeft als zij schrijft: ″een
openbare ruimte is een door het gemeentebestuur als
zodanig aangewezen openbaar gedeelte binnen een
woonplaats″. Deze minister zegt dus nu: dat is niet waar.
Minister Ter Horst: Jawel, dat is wel waar, maar dat

26 november 2009
TK 30

30-2760

Ter Horst
gebeurt ook gewoon. Openbare ruimten worden
aangewezen. Het is dus volstrekt duidelijk wat een
openbare ruimte is.
Voorzitter. Mevrouw Kuiken vroeg om een reactie op
haar zwartboek over woonoverlast. Deze problematiek
verdient zeer veel aandacht. Ik denk dat mevrouw Kuiken
de complimenten verdient dat zij daaraan door middel
van het zwartboek aandacht heeft gegeven. Het is een
buitengewoon lastige problematiek. Ik ben er zelf ook in
mijn vorige functies vaak mee geconfronteerd. Met name
de bewijsvoering is moeilijk, omdat het vaak een
een-tegen-eensituatie is. De een zegt: ik word geïntimideerd door de ander; de ander zegt: dat is allemaal
flauwekul. Dat is al één probleem. Mensen durven
daarnaast vaak geen aangifte te doen omdat zij
geïntimideerd worden als zij het wel doen. Het ging
mevrouw Kuiken met name om de vraag of er mogelijkheden zijn om mensen uit hun woning te zetten. Ik heb
daar samen met de collega’s van Justitie, van VWS en
voor WWI naar gekeken. Wij hebben daarover een brief
naar de Kamer gezonden. Ik weet niet of die de leden al
bereikt heeft. Er zal in de eerste helft van 2010 voor
gemeenten een Handreiking Woonoverlast beschikbaar
zijn. Dat is een goede zaak, want sommige gemeenten
hebben hiermee veel ervaring en niet iedereen hoeft het
wiel zelf opnieuw uit te vinden. Op die manier kunnen
gemeenten ook van elkaar leren.
Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de mogelijkheid
om bij een kortlopend gebiedsverbod direct een
voorlopige voorziening in te stellen, zodat de zaak
meteen tot een zitting leidt. Zij vroeg zich ook af of er
een register is van gebiedsverboden. Het vragen van een
voorlopige voorziening is een procedure die de
betrokkene zelf moet doen. Dat is niet de taak van de
burgemeester. Ik heb voorstellen gedaan om het mensen
met een gebiedsverbod gemakkelijker te maken om een
voorlopige voorziening aan te vragen. De burgemeester
kan aan een beschikking toevoegen dat de betrokkene
naast het indienen van een bezwaarschrift ook in
spoedeisende gevallen bij de president van de rechtbank
kan verzoeken om een voorlopige voorziening. Dat is een
manier van voorlichting van de burgemeester die het
gebiedsverbod oplegt aan degene die het ontvangt. Deze
wordt zo op die mogelijkheid gewezen.
Door de Raad voor de rechtspraak is nagegaan of
toepassing van de voorlopige voorziening bij kortdurende gebieds- of groepsverboden kan worden verbeterd. Daaruit is gebleken dat verzoeken om een voorlopige voorziening, bijvoorbeeld bij bevelen voor de duur
van een week, direct op zitting kunnen komen.
Op de vraag van mevrouw Kuiken naar het centrale
register kan ik antwoorden dat er geen centraal register
van gebiedsverboden wordt bijgehouden.
De heer Çörüz sprak zijn zorgen uit over de gevolgen
van de Bibob-uitspraak in Alkmaar. Hij vreesde een
zekere terughoudendheid bij burgemeesters bij de inzet
van Bibob. Ik heb uiteraard ook kennisgenomen van de
zaak in Alkmaar. De uitspraak, voor zover we die nu goed
hebben kunnen analyseren, komt niet voort uit gebreken
aan de wet zelf, maar uit de manier waarop de wet is
toegepast, met name door Bureau Bibob. Ik denk dat het
onverstandig zou zijn om van het instrument Bibob af te
zien. Ik ga er ook van uit dat burgemeesters met
hetzelfde enthousiasme ermee aan de slag blijven gaan.
Ik vind het interessant om te overwegen of wij de
inspectie zouden kunnen vragen waar het bij de

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

uitvoering van de Wet Bibob niet goed gaat. Ik zou het
namelijk doodzonde vinden als het instrument in een
kwade reuk staat. Het lijkt mij goed om de inspectie te
vragen, er wat nadrukkelijker naar te kijken.
De heer Çörüz heeft gevraagd of gemeenten niet meer
zouden moeten ondernemen tegen overlast en verloedering, naar voorbeeld van het project WAS-kracht. Ik heb
al aangegeven dat de minister voor WWI en ik 150 mln.
ter beschikking hebben gesteld van gemeenten om veel
aan de overlast te doen. Ik dacht dat het project
WAS-kracht een initiatief is van de gemeente Zoetermeer.
Wij zullen zeker aan die gemeente vragen om andere
gemeenten daarover te informeren.
De heer Çörüz zet zijn vraagtekens bij de toolkit tegen
graffiti. Het zijn de gemeenten zelf die daarom hebben
gevraagd, omdat ze kennelijk toch nog moeite hebben
om dat probleem aan te pakken.
Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Griffith over de
oneigenlijke taken. Heeft de minister kennis van het plan
dat haar voorganger het licht heeft doen zien om de
politie zich te laten beperken tot haar core business?
Onder mijn voorganger is die kerntakenexercitie
uitgevoerd. Ik kan mij dat vanuit mijn vorige functie
herinneren. Ik vertelde al dat we bij een korps in
Nederland die exercitie hebben gedaan. Die leverde toen
10 fte op. Wij hebben bijvoorbeeld ook besloten dat
fietsen niet meer worden geveild door de politie zelf
maar door anderen, dat gevonden gestolen voorwerpen
niet meer door de politie worden bewaard maar door de
gemeente et cetera. Op die manier kun je enige fte’s
besparen. Ons beeld is dat de kerntakenexercitie is
afgerond. Ik zeg echter toe dat wij bij de korpsbeheerders
zullen nagaan of die daadwerkelijk bij alle korpsen is
gedaan.
Verder is er natuurlijk veel te verdienen. We spraken
zo-even al over de mensen die psychiatrische problemen
hebben en ten onrechte in een politiecel terechtkomen.
Daar moeten we vanaf. In algemene zin is het zeker zo
dat er nog steeds taken door de politie worden gedaan
die op het terrein liggen van andere organisaties.
Enerzijds zal de politie die taken steeds meer moeten
afstoten omdat ze niet tot hun takenpakket horen.
Anderzijds moeten andere organisaties dan bereid zijn
om die taken daadwerkelijk voor hun rekening te nemen.
Ik hoop dat als de wet regierol gemeenten er is, die de
mogelijkheid biedt aan gemeenten om de regie te voeren
bij de oplossing van maatschappelijke problematiek,
waarbij dan ook al die organisaties aan tafel zitten, er
een goede taakverdeling kan plaatsvinden, zodat de
politie alleen hoeft te doen wat des polities is en die
andere organisaties moeten doen wat hun verantwoordelijkheid is.
De heer Van Raak heeft nog gevraagd of de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de
Kamer geïnformeerd is over het aantal bevragingen van
externe digitale bestanden door de diensten. Dat is het
geval. Ik heb de commissie dit op 12 juli 2009 laten
weten.
Ik denk dat ik het blokje over veiligheid en politie
hiermee kan afsluiten.
De voorzitter: Het blokje is nu echt af. Mevrouw Griffith
heeft een vraag.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb er behoefte aan om de
samenhang en de uniformiteit te vernemen in het

26 november 2009
TK 30

30-2761

Ter Horst
overdragen van de oneigenlijke taken. Ik gaf het
voorbeeld van de ggz-patiënten. In het ene politiekorps is
een en ander in dat opzicht wel een politietaak en in het
andere politiekorps niet. Ik wil graag een voortgangsrapportage hebben waarin precies staat welke taken – het
gaat namelijk om een heleboel taken – zijn overgedragen
en op welke manier, en hoe de minister ervoor gaat
zorgen dat daar samenhang en uniformiteit in is.

Minister Ter Horst: Ik weet dat ook niet voor de laatste
maand en ga dat soort dingen ook niet opvragen. Ik heb
aangegeven op welke wijze ik wil monitoren of er blauw
op straat is. Dat gaat al heel erg ver. Ik ga niet in op
vragen als hoeveel mensen er in december op straat
lopen.

Minister Ter Horst: Ik wil daar best naar kijken, want
daardoor zouden wij ook in beeld hebben of de kerntaak,
niet alleen de discussie maar ook wat daaruit is
voortgekomen, daadwerkelijk is afgerond. Dat zal ik dus
doen. Ik zie het echter ook als een verantwoordelijkheid
van een Regionaal College. Dat college is er in feite
verantwoordelijk voor dat de politie de dingen doet die
zij moet doen, en moet er ook voor zorgen dat andere
gaan oppakken wat niet des polities is. Dat zullen vaak
de gemeenten zijn. Daar zit soms ook het knelpunt, want
dan moeten die het namelijk zelf gaan doen. Ik zeg
echter toe dat wij een overzicht maken van de taken
waar het om ging in de voorstellen van mijn voorganger
en van wat er in de korpsen mee is gebeurd. Daar vraagt
mevrouw Griffith in feite om.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, ik had vier
vragen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb nog een aantal
vragen dat niet is beantwoord. Loopt de inzetbaarheid
van politiemensen in 2012 met 30% tot 35% terug? Er
zijn korpsen waarin men verplicht vrije dagen moet
opmaken voor het eind van het jaar. Hoeveel mensen
lopen er in december dan nog op straat? Zijn dat er
52.000 of maar 30.000? Ik heb ook nog geen antwoord
gehad op mijn vraag over het werkbezoek aan de politie
van Utrecht. Ook had ik een vraag gesteld over de 500
extra wijkagenten. De minister deed die vraag net heel
snel af. Ik wil haar erop wijzen dat in 2008 in de
begroting staat: hiervoor wordt de politie met 500
wijkagenten uitgebreid. In 2009 staat er in de begroting:
ultimo 2010 dienen er 500 extra wijkagenten te zijn. En in
2010 staat er in de begroting: de politie wordt met 500
wijkagenten uitgebreid, peildatum 31 december 2011.

De voorzitter: Die hebt u al gesteld? De minister moet
dus nog op drie vragen antwoorden?

Voorzitter: Van der Veen
Minister Ter Horst: Allereerst de inzetbaarheid.
Mevrouw Verdonk begrijpt toch dat ik dat soort cijfers
niet paraat heb en niet precies weet hoe de inzetbaarheid
is op 31 december van dit jaar. Dat lijkt mij ook niet echt
mijn verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor vragen als
hoeveel er precies aan overwerk is en dergelijke.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat vraag ik niet. Ik vraag
hoeveel politieagenten er op straat lopen in december.
Dat is blijkbaar niet interessant. Nou, zeg dat dan,
minister.

De voorzitter: De heer Çörüz.

De voorzitter: Dat loopt dan mis vanwege de overgang
van het voorzitterschap. Hoeveel vragen van de vier
heeft de minister nu beantwoord?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Eén. En het was een slecht
antwoord.
De voorzitter: Dat laatste is uiteraard niet aan mij om te
beoordelen. U hebt van de vorige voorzitter de toestemming gekregen om nog drie vragen te stellen?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee, die heb ik al gesteld.

Minister Ter Horst: Mevrouw Verdonk heeft drie vragen
gesteld. Ik heb er één beantwoord, dus ik heb er nog
twee te gaan.
Zij heeft gevraagd naar het werkbezoek aan Utrecht.
Dat had ik beoordeeld als een vrij persoonlijk feit. Ik ben
best bereid om met mevrouw Verdonk samen te
bespreken wat daar aan de hand is geweest. Ik heb geen
informatie over wat daar precies is gebeurd. Ik doe dat
dus graag. Overigens gaat het niet aan dat Tweede
Kamerleden worden geweigerd als zij zich melden bij
een korps omdat zij daar op werkbezoek willen.
Mevrouw Verdonk heeft nog gevraagd naar de 500
wijkagenten. Ik heb er bewondering voor dat zij in al die
begrotingen die formuleringen heeft gevonden. Hoe is
het nu echt? Bij de start van dit kabinet is gezegd dat er
500 wijkagenten bijkomen in tranches van 125 per jaar.
Die afspraak is gemaakt. Eind 2011 zullen er dus 500
wijkagenten bij zijn gekomen. Wij monitoren dat ook.
Over het afgelopen jaar waren het er niet 125, maar 108.
Dat zijn er te weinig, Wij moeten daar dus zorgvuldig
mee omgaan.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb een aanvullende
vraag.
De voorzitter: Even voor alle duidelijkheid. Ik tel nu drie
antwoorden. Wellicht kan de minister het vierde
antwoord geven?

Minister Ter Horst: Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat
het niet interessant is, maar ik zeg dat ik niet weet
hoeveel mensen van de 26 korpsen in Nederland op
31 december op straat lopen, echt niet.

Minister Ter Horst: Ik ben even kwijt wat de vierde
vraag was.

De voorzitter: Laatste maal, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Die ging over de
inzetbaarheid in 2012. Klopt het dat die met 30% tot 35%
terugloopt?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb gevraagd in de
maand december.

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Minister Ter Horst: Ik kan dat niet herleiden. Ik weet niet
waar dat vandaan komt. Als mevrouw Verdonk ons dat

26 november 2009
TK 30

30-2762

Ter Horst
ter beschikking wil stellen, zal ik dat nagaan. Dat de
inzetbaarheid met 30% verlaagd zou worden, zegt mij
niets.
De voorzitter: Dan mag mevrouw Verdonk nog één
aanvullende vraag stellen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dit zijn allemaal vragen uit
mijn eerste termijn die niet beantwoord zijn. Ik vraag
gewoon om antwoorden, voorzitter. Die inzetbaarheid in
2012 ...
De voorzitter: Is dit uw aanvullende vraag?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee, dit is mijn tweede
aanvullende vraag.
De voorzitter: Even voor alle duidelijkheid. U hebt vier
vragen gesteld en de minister heeft er vier beantwoord.
Nu hebt u nog één aanvullende vraag.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wij hebben met de échte
voorzitter afgesproken dat wij in mogen gaan op de
vragen die niet beantwoord zijn. Dat doe ik. Er zijn vier
vragen uit mijn eerste termijn blijven liggen. Daar heb ik
nu twee aanvullende vragen over. Klaar.
De voorzitter: Voor alle duidelijkheid. Er worden vier
vragen gesteld en de minister geeft vier keer antwoord.
Komen er nu nog enkele vragen bij?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister geeft het
antwoord dat zij niet weet of het met 30% tot 35%
terugloopt. Zij vraagt hoe ik aan die gegevens kom. Ik
zeg dat dit door de vergrijzing van het korps komt. Is de
minister het daarmee eens?
De voorzitter: Wil de minister hier al op antwoorden?
Minister Ter Horst: Ik begrijp dat het mevrouw Verdonk
om de vergrijzing gaat. Er is een club binnen de politie
die bezig is met de vergrijzing, juist om het punt dat zij
aanroert, goed te kunnen volgen. Die club bekijkt hoeveel
mensen er uitstromen omdat ze een bepaalde leeftijd
hebben bereikt en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de
instroom ons op het gewenste aantal brengt. Wij dachten
in 2007 dat de einduitstroom heel groot zou zijn en dat
wij heel veel mensen naar school moesten sturen. Nu
blijkt dat door de economische crisis, door het feit dat
wij allemaal langer gaan werken of anderszins, de
uitstroom door de vergrijzing veel kleiner is dan wij
hadden gedacht. Wij zorgen ervoor dat het aantal
mensen dat naar school gaat voldoende is om het aantal
politieagenten op peil te houden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik constateer dat dit er dus
meer dan 1600 worden. Dan even over die 500 politiemensen. De minister zegt dat er is afgesproken dat er
125 per jaar bijkomen. Dat staat niet in de eerste twee
begrotingen. Er wordt nu ineens een nieuwe peildatum
genoemd, namelijk 31 december 2011. Ik wil niet
vervelend doen, minister, maar kijk zelf eens een keer in
die begroting. Dat is misschien handig voordat u een
debat ingaat. De peildatum is 31 december 2011. Hoeveel
agenten zijn er in 2008 en 2009 daadwerkelijk binnengekomen?

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Minister Ter Horst: Dat heb ik net gezegd. In 2008 zijn er
108 wijkagenten bij gekomen. Het jaar 2009 is nog niet
helemaal vol, dus die gegevens hebben wij niet. Het kan
best zijn dat dit onzorgvuldig is opgeschreven. Als
mevrouw Verdonk daar gelijk in heeft, geef ik haar gelijk.
Het was echter klip-en-klaar dat er in deze kabinetsperiode 500 extra wijkagenten komen. Zij kan dat bij de
collega’s navragen en het staat in het coalitieakkoord.
De heer Çörüz (CDA): Ik heb een drietal korte vragen.
Allereerst over de Wet Bibob. Dat is een goed instrument
tegen criminaliteit, maar was er in Alkmaar geen sprake
van dat de bestuursrechter meer en meer strafrechtelijke
eisen ging stellen? De burgemeester werd gevraagd naar
bronnen waarover hij niet gaat. Hij krijgt wel een
verantwoordelijkheid, maar heeft die bevoegdheid niet. Ik
vind het goed dat de minister de inspectie daarnaar laat
kijken, maar hoe komen wij uit deze impasse? Het zou
jammer zijn als hierdoor minder gebruik wordt gemaakt
van de Wet Bibob.
De minister zegt dat haar departement niet in de
aanpak vervoerscriminaliteit zit. Ik vind dat haar
departement daar wel in moet zitten, want dat is een
kerndepartement. Er zitten ook andere clubs in, zoals de
ministeries van Justitie en van Verkeer en Waterstaat. Zij
betalen ook. Dat argument vond ik dus een beetje zwak.
Ten slotte wil ik toch nog even ingaan op die
capuchon. De minister zegt dat zij het op zal nemen met
haar collega van Justitie. Krijgen wij daarover een brief?
Zo ja, wanneer? Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven dat
de minister daarbij het bedrijfsleven en de wetenschap
moet betrekken.
Minister Ter Horst: Wij zijn op dit moment bezig met de
herziening van de Wet Bibob. Wij zullen ervoor zorgen
dat wij daarin de casus Alkmaar meenemen. Ik weet niet
of dit helemaal regardeert aan wat de heer Çörüz zei,
maar wij zitten wel op de lijn dat wij vinden dat
burgemeesters zelf over gegevens moeten kunnen
beschikken, zodat het door hem genoemde probleem
niet meer aan de orde is. Ik moet er wel bij zeggen dat
de waarde van het Bureau Bibob is dat gegevens daar
geconcentreerd zijn en dat daar ook kennis aanwezig is.
Hoe wij daar precies mee omgaan, zal men zien als de
herziening van de wet de Kamer passeert.
Mijn opvatting is dat een bestuurder of een departement niet hoort te zitten in een stichting die subsidie van
ons ontvangt. Ik ben daar heel strikt in. Het allerbelangrijkste lijkt mij dat wij geld geven aan de desbetreffende
stichting om te doen wat zij moet doen en dat wij
vervolgens controleren wat zij met dat geld heeft
gedaan. In een ander geval is Justitie actief en heb ik
Justitie gevraagd daar ook mee te kijken voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is niet altijd
noodzakelijk dat wij voor alles twee vertegenwoordigers
hebben. Het lijkt mij heel goed dat ambtenaren niet
alleen meekijken voor hun eigen departement, maar ook
voor het belendende departement.
Vervolgens een opmerking over de capuchon. Ik zal
een en ander laten nagaan en als wij daar interessante
informatie over hebben, kan de Kamer daar een brief
over tegemoetzien.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik wil nog twee opmerkingen
maken. Allereerst vraag ik aandacht voor het gebiedsverbod en de rechtsbescherming. Ik weet dat er geen

26 november 2009
TK 30

30-2763

Ter Horst
centraal register is, maar wij kunnen ons wel voorstellen
dat iemand ten onrechte een gebiedsverbod opgelegd
heeft gekregen. Welke consequenties heeft dit als hij wil
solliciteren bij de politie, de MIVD of de AIVD? Zijn er
ongeschreven registers waar je dan in terechtkomt? Dat
is ook van belang voor de rechtsbescherming. In die
context hebben wij onze opmerking gemaakt.
Minister Ter Horst: Nu weet ik weer wat u bedoelt.
De voorzitter: Ik begrijp dat mevrouw Kuiken twee
vragen heeft. Wellicht is het verstandig dat zij haar
tweede vraag meteen stelt, waarna ik de minister de
gelegenheid kan geven te antwoorden.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Mijn tweede punt betreft het
zwartboek. Inderdaad heb ik de brief ontvangen nadat
eergisteren de begrotingsbehandeling was gestart. Wij
danken het kabinet voor de ruime invulling die het
hieraan geeft. Daar zijn wij heel blij mee. Haast is wat
ons betreft geboden. Binnenkort ga ik het kraambed in,
maar ik ben bereid om er voor deze zaak uit te komen.
Hoe eerder hoe beter, want de nood is hoog. Ik zal in een
procedurevergadering voorstellen om schriftelijk op de
brief te reageren, zodat wij nog even de puntjes op de i
kunnen zetten. Nogmaals doe ik het verzoek om dit zo
spoedig mogelijk te regelen.
Minister Ter Horst: Oké. Dat laatste zullen wij zeker
doen.
Nu ik mevrouw Kuiken hoor praten, realiseer ik me
wat de aard van haar vraag over het gebiedsverbod was.
Ik heb dat niet laten nazoeken. Ik hoop dat zij mij toestaat
daar in tweede termijn nog even op terug te komen.
Ik ben gekomen aan het eind van het blokje ″veiligheid
en politie″. In de bijdrage van de Kamer in eerste termijn
heb ik een cadeautje gekregen van de heer Van Raak. Hij
mocht dat niet aanbieden, maar ik heb het toch
gekregen. Ik mag hem ook geen cadeautje terug
aanbieden. Als je echter iets krijgt, moet je ook iets
teruggeven; zo ben ik opgevoed. Ik wil hem derhalve
vragen of ik hem in de lunchpauze een cadeautje mag
aanbieden. Het is een roze bril in de vorm van een hartje.
Waar ik van hem met een blauwe bril moet kijken, hoop
ik dat hij bereid is met een wat rozere blik naar onze
samenleving te kijken.
Ik stap over naar het onderwerp ″burgerschap en
openbaar bestuur″. De heer Heijnen heeft een indrukwekkend betoog gehouden over de wijze waarop in onze
samenleving door mensen wordt omgegaan met hun
verantwoordelijkheid om te participeren. De zorgen die
hij daarover naar voren heeft gebracht, deel ik in hoge
mate. Ook ik ben van mening dat een samenleving alleen
maar een leefbare samenleving is als iedereen bereid is
om niet alleen voor zijn eigen belang op te komen, maar
ook bereid is een bijdrage te leveren aan de samenleving
zelf.
Het is in Nederland op dat punt inderdaad wel eens
beter geweest. Wij hebben tijden gekend – het klinkt een
beetje oubollig – waarin er meer bereidheid was om op
die manier na te denken over de inrichting van de
samenleving. Dat zeggende, realiseer ik mij dat er heel
veel mensen in Nederland zijn die daaraan wel een
bijdrage leveren. Tijdens mijn laatste werkbezoek aan
Rotterdam heb ik gesproken met een aantal mensen.
Rotterdam is op een buitengewoon kleinschalige manier

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

bezig: er zijn 2000 straten in Rotterdam waar per straat
een vrijwilligersclub aanwezig is, met als enige doelstelling ervoor zorgen dat de mensen in de straat elkaar
kennen, met elkaar verkeren, samen problemen oplossen
en samen leuke dingen doen. Ik was daar erg van onder
de indruk, met name door de kleinschaligheid ervan die
uiteindelijk zal leiden tot een hele stad, en later een heel
land waar de mensen op die manier met elkaar omgaan.
Ik noemde Rotterdam als voorbeeld, omdat ik daar
recent was, maar ik weet dat er heel veel gemeenten zijn
die activiteiten ontplooien om de participatie van mensen
in de samenleving te vergroten, en om aan het woord
″burgerschap″, wat wij soms een wat oubollige term
vinden, maar wat in feite van het grootste belang is,
invulling te geven. De staatssecretaris is verantwoordelijk
voor participatie; ikzelf ben verantwoordelijk voor
burgerschap. Ik merk dat er veel mensen bereid zijn om
een bijdrage te leveren aan de samenleving, in welke
vorm dan ook, maar er zijn ook heel veel mensen die dat
niet zijn, en die alleen maar uit zijn op hun eigen belang
en hun eigen winst, en geen enkele boodschap hebben
aan hun medeburgers.
Wat kunnen wij doen om daarin verandering aan te
brengen? Ik zei niet voor niets dat ik vele gemeenten heb
gezien die goede initiatieven tonen, en dat de kleinschaligheid van die gemeenten van groot belang is. Ik hoef
dat niet tegen de heer Heijnen te zeggen: hij is wethouder van een gemeente geweest, en hij weet dat je dit
soort activiteiten alleen op microniveau met resultaat
kunt uitvoeren. Wat kun je daaraan op landelijk niveau
doen? BZK is heel goed in stimuleren, monitoren, geld
geven en maken van richtlijnen. Zoals bekend hebben wij
in het coalitieakkoord het Handvest verantwoordelijk
burgerschap vastgelegd, waarmee wij aan de slag zijn
gegaan, wat aardige resultaten heeft opgeleverd. Maar ik
ben erg benieuwd naar de discussie hierover met de
Kamer, een discussie die nu nog niet gevoerd kan
worden, omdat de gegevens nog niet beschikbaar zijn.
Hoe willen we hiermee verder gaan? Waar de belangstelling niet vreselijk groot was, heb ik wel gemerkt dat de
mensen die meedoen heel geïnteresseerd zijn. Maar ik
heb er twijfels over of dat nu leidt tot een grote
beweging in Nederland van mensen die bereid zijn een
bijdrage te leveren aan de samenleving.
Daarnaast zijn wij bezig met het Huis voor democratie
en rechtsstaat. Ik hoop dat de heer Heijnen mijn mening
deelt dat we daar goede stappen in maken. Ook het Huis
voor democratie en rechtsstaat kan absoluut een
stimulerende rol gaan vervullen in het betrekken van
mensen bij de democratie. Ik zag net weer een schoolklas die kennis kon nemen van hoe het hier gaat. Verder
zijn we bezig met modernere instrumenten en middelen
de bijdrage aan de democratie te vergroten. Verder
hebben we het burgerschap in het onderwijs, het project
Versterking Grondwet, allemaal activiteiten om het besef
dat we er niet alleen voor onszelf, maar ook voor
anderen zijn, te vergroten. Ik heb het pleidooi van de
heer Heijnen gehoord, en ik ben het er volledig mee
eens. Ik denk dat wij een aantal activiteiten uitvoeren die
de situatie verbeteren. Als er nog concrete suggesties
zijn, hebben de staatssecretaris en ik daarvoor een open
oor.
De voorzitter: Ik heb begrepen dat na dit blokje vragen
gesteld kunnen worden. Dus ik verzoek degenen die

26 november 2009
TK 30

30-2764

Ter Horst
achter de interruptiemicrofoons staan zich daaraan te
houden.
Minister Ter Horst: Voorzitter. Mevrouw Azough heeft
gevraagd waar de nieuwe wet over de financiering van
politieke partijen blijft. Toeval bestaat niet, zo wordt wel
eens gezegd. De afspraak die ik had met de voorzitters
van de politieke partijen was op 24 november. Dat was
de dag dat deze Kamer haar eerste termijn hield over de
begroting van Binnenlandse Zaken. Dus ik heb die
afspraak moeten verschuiven. Ik doe er alles aan om dat
gesprek nog voor het kerstreces te doen plaatsvinden.
Het kabinet heeft een standpunt bepaald en dat willen
wij dus ook graag met de voorzitters van de politieke
partijen bespreken. Dat doen we natuurlijk niet met alle
onderwerpen, maar aangezien het hierbij gaat over
politieke partijen lag dat toch wel voor de hand. De kern
van het voorstel is dat bijdragen boven € 750 aan
politieke partijen worden geregistreerd, dat openbaarmaking van bijdragen boven de € 4500 gehandhaafd wordt,
dat één gever maximaal € 50.000 mag schenken en dat
de 1000 leden-grens wordt geschrapt. Zoals bekend, is er
nu de 1000 leden-grens voor de toekenning van subsidie.
Dus iedereen die minder dan 1000 leden heeft, komt er
niet voor in aanmerking. Ik vind eigenlijk dat dit politieke
bewegingen die geen leden hebben, benadeelt, omdat zij
überhaupt niet in aanmerking komen voor subsidie. Aan
de andere kant vind ik dat het gemeenschapsgeld dat wij
geven, bedoeld is voor een democratische orde binnen
een politieke partij. Met andere woorden: de 1000
leden-grens wordt wat het kabinet betreft geschrapt,
maar de wijze waarop het geld wordt toegekend zal voor
een groot deel afhankelijk zijn van het aantal leden dat
een partij heeft. Dat is volgens mij een mooie combinatie
van onredelijkheid schrappen maar wel aangeven dat
gemeenschapsgeld er is voor de totstandkoming van
democratische organisaties. Dat betekent dat partijen
met veel leden ook meer geld krijgen dan partijen zonder
leden.
Het kabinet heeft besloten de sancties te doen
verlopen via een bestuurlijke boete. Dus niet zoals Het
Financieele Dagblad vandaag meldde, op verzoek van de
voorzitters van de politieke partijen. Dat heeft daarin
geen rol gespeeld. Wij hebben zelf de afweging gemaakt
dat het meer voor de hand ligt en waarschijnlijk ook
sneller kan om het via een bestuurlijke boete te doen dan
via het strafrecht.
Legaten worden van de regeling uitgezonderd vanuit
het idee dat als je overleden bent, je geen invloed meer
kunt uitoefenen. Dat betekent dat voor mensen die geld
willen nalaten aan een politieke partij, genoemde grens
niet geldt. Er zal ook geen sprake zijn van openbaarheid.
De voorschriften zoals ik ze net heb genoemd, gelden
niet alleen maar voor bijdragen aan politieke partijen
maar ook voor bijdragen aan neveninstellingen. Alleen
de bijdragen die de neveninstelling en de partij aan
elkaar geven, worden van de regeling uitgezonderd. Dus
die onderlinge bijdragen worden niet gemaximeerd en
niet openbaar gemaakt. Maar het kan dus niet zo zijn dat
iemand die een bedrag van meer dan € 50.000 wil
overmaken aan een partij en er geen openbaarheid aan
wil geven, hij of zij dat wel kan doen via een gelieerde
instelling. De suggestie bij dat bedrag van € 50.000 is
misschien een beetje dat dit heel vaak voorkomt. Dat
beeld hebben wij niet, maar zeker weten doen wij het
ook niet.

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Over de kern van de voorstellen die ik zo-even heb
genoemd, zal binnenkort met de voorzitters van de
politieke partijen overleg plaatsvinden, in die zin dat wij
hun opvattingen daarover zullen horen. Dan ga ik terug
naar het kabinet en na het definitieve besluit van het
kabinet kom ik uiteraard bij de Kamer.
Een aantal leden heeft gesproken over de heroverwegingen in het kader van het openbaar bestuur. De heer
Van Beek heeft er in een eerder algemeen overleg ook
uitgebreid over gesproken. Ik heb bij het afscheid van de
heer Van Kemenade als voorzitter van de Raad voor het
openbaar bestuur gezegd in welke richting ik denk dat
wij op moeten met het openbaar bestuur. Ik heb de
suggestie gedaan dat er in de toekomst in ieder geval
drie bestuurslagen moeten zijn: Europa, de nationale
bestuurslaag en de lokale bestuurslaag. Ik ga ervan uit
dat er ook in het niveau tussen gemeenten en nationale
bestuurslaag een bestuurslaag nodig is. Wij merken
immers elke dag dat de afstand tussen Rijk en gemeenten groot is. Van Raak heeft er iets over gezegd. Moet het
meer of juist minder? Daarvoor is de heroverwegingsgroep in het leven geroepen, om ons op dit punt te laten
adviseren. Het is volstrekt duidelijk dat onze doelstelling
moet zijn dat er minder sprake is van bestuurlijke drukte
in Nederland. Men hoeft zich echter geen zorgen te
maken dat de beide bewindslieden van Binnenlandse
Zaken geen input leveren in de heroverwegingsgroepen.
Dat doen wij absoluut.
Specifiek is het aantal departementen genoemd. Ik heb
in de genoemde toespraak ook gezegd dat ook ik ervan
uitga dat wij moeten kijken naar de nationale bestuurslaag. Het moet absoluut mogelijk zijn om met minder
departementen te werken. Wij moeten af van verkokering
en wij moeten toe naar collegiaal bestuur. Ik heb heel
vaak als voorbeeld de gemeenten genoemd waar sprake
is van collegiaal bestuur en dus van veel minder
verkokering. Er worden dan immers geen diensten
toegewezen aan wethouders, zoals bij ons ministeries
toegewezen worden aan ministers. Ik houd het kort over
dit onderwerp. Wij zijn van mening dat wij de adviezen
van de heroverwegingsgroep binnenlands bestuur
moeten afwachten.
De heer Anker (ChristenUnie): Ik vrees ervoor dat het
handvest een aflopende zaak is. De minister heeft in het
wetgevingsoverleg gezegd dat wij moeten praten over
hoe we verder moeten. Ik heb altijd begrepen dat wij in
een proces van voorwerk zitten, waarin gesproken wordt
met een aantal mensen over wat erin moet staan.
Vervolgens gaan wij er de samenleving mee in en de
boer mee op. In het afgelopen jaar is heel weinig
ruchtbaarheid gegeven aan het handvest. Ik heb er geen
publiekscampagne over gezien. Dan vind ik het ook niet
gek dat er niet heel veel mensen op afkomen. Als de
minister dit zegt, wil ik dus weten wat precies haar
inspanningen zijn geweest om die mensen erbij te
betrekken die nog niet weten dat het proces loopt.
Minister Ter Horst: De heer Anker zal in de rapportage
aan de Kamer precies kunnen zien wat wij eraan gedaan
hebben. Ik vraag hem ook om goed naar de stukken te
kijken. Hij moet zich realiseren dat het geen enkele zin
heeft om een handvest voor verantwoordelijk burgerschap van bovenaf op te leggen. Vanaf het begin is
gezegd dat dit in de samenleving moet ontstaan. De heer
Anker moet ook de beperking zien voor een ministerie.

26 november 2009
TK 30

30-2765

Ter Horst
Dat kan niet vanuit de ivoren toren van een ministerie
zorgen dat er een brede maatschappelijke discussie
ontstaat over het handvest verantwoordelijke burgerschap. Zo werkt het niet in de samenleving. Wij hebben
er een heleboel aan gedaan om dit te stimuleren. Ik
noem regionale bijeenkomsten en de website. Zo kunnen
de mensen meedoen. Wij moeten echter serieus bekijken
wat het heeft opgeleverd en waarbij het zinnig is om een
volgende stap te maken. Ik vraag dat ook aan de andere
leden van de Kamer. Wij bespreken dit hopelijk verder in
een AO.

De heer Pechtold (D66): Dat is alleen het geval als die
stichtingen allemaal zijn aangemeld en de lijst limitatief
is. Wij zullen namelijk moeten weten welke het zijn en
wat de doelstellingen van de stichtingen zijn. Dan is het
een gesloten circuit en zijn de zaken te overzien. Het
probleem is, en daarom was er bij met name het CDA zo
veel verzet, dat men niet wil dat die soms behoorlijk
grote geldstromen inzichtelijk zijn. Als de minister begint
met de lei, moet die ook schoon zijn en moeten wij
weten wat de stichtingen precies behelzen en wat erin
zit.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben dat van harte met
de minister eens. Wij moeten hier een keer goed over
spreken. Ik heb op dit moment ook geen informatie. Ik
loop daarmee vooruit op de zaken. Maar goed, dat doet
de minister ook. Ik reageer daarop. Het Rijk is er goed in
om allerlei voorlichtingscampagnes in de markt te zetten.
Bij de behandeling van de begroting van Algemene
Zaken heb ik de vraag aangekaart waarom dat gebeurt. Ik
vind die namelijk niet altijd even handig. Dit was er
echter precies eentje geweest waarvan ik denk dat het
iedereen aangaat. Waarom heb ik hier bij Postbus 51
niets over gezien? Ik zeg dat niet omdat ik grote
verwachtingen heb om allerlei zaken los te trekken. Zo
geven wij er in ieder geval bekendheid aan.

Minister Ter Horst: Bij mijn weten geeft elke stichting in
Nederland een jaarverslag uit waarin ook de doelstellingen staan en heeft ook elke stichting statuten. Volgens
mij is dat openbare informatie. Dan zou je nog de
informatie kunnen missen over welke stichtingen bij
welke politieke partijen horen. Het is een interessant punt
waar wij zeker nog naar zullen kijken.

Minister Ter Horst: Veel campagnes zijn er om mensen
voor te lichten en om informatie over te dragen. Bij het
handvest verantwoordelijk burgerschap gaat het niet om
informatieoverdracht, of het moet zijn dat er regionale
bijeenkomsten zijn. Daar is ook brede bekendheid aan
gegeven. Waar het om gaat is dat je mensen actief wilt
betrekken bij een discussie over wat wij vinden dat onder
verantwoordelijk burgerschap zou moeten worden
verstaan. Je hebt die mensen dus echt nodig. Dat kun je
doen via een website of regionale bijeenkomsten, maar
je kunt het niet topdown doen via Postbus 51. Binnenkort
krijgt de Kamer de informatie hierover en ik verheug mij
op de discussie, met name met de heer Anker, over dit
onderwerp.
De heer Pechtold (D66): Met dit punt mag de minister
stoppen, want ik zit er niet op te wachten. Mijn vraag
gaat over iets anders: de partijfinanciering. De minister
gaat binnenkort met de partijvoorzitters spreken. Volgens
mij doet zij dat al twee jaar en zitten de besprekingen
vast omdat de partijen het niet eens kunnen worden. Ik
roep de minister dan ook op om door te pakken.
Overigens denk ik dat zij dat nu ook doet. Om die
partijen hangen ook stichtingen heen. Daar gaat het mij
ook om. De minister gaat kijken naar het maximaliseren
en de transparantie van de stichtingen, maar zij kijkt niet
naar wat er tussen een stichting en een partij gebeurt.
Dit laatste vind ik veel zinvoller.
Minister Ter Horst: Wij hebben daar een keuze in
gemaakt. Er zijn stichtingen die nogal vermogend zijn.
Uiteindelijk hebben wij geconcludeerd dat er geen
bezwaar tegen bestaat dat de stichtingen geld aan
politieke partijen overdragen. Soms gebeurt het
omgekeerde, maar het eerste komt vaker voor. Wel moet
zeker worden gesteld dat de regeling voor donaties aan
politieke partijen ook geldt voor de aan deze partijen
gelieerde instellingen. Daarmee heb je een mogelijk lek
gedicht.

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik had de heer
Pechtold nog een antwoord beloofd, voorzitter. Ik wist
niet, en heer Pechtold zelf wist het waarschijnlijk ook
niet, dat er een afspraak met de minister en de partijvoorzitters was op het moment dat wij in de Kamer de
eerste termijn hielden. Laat hij bij zijn partijvoorzitter
maar eens gaan vragen wie zijn handtekening al gezet
heeft onder het voorstel van de minister. Die van mijn
partij stond er in ieder geval al op het moment dat hij
mij de vraag stelde.
De heer Pechtold (D66): Dat is dan na twee jaar lang de
boel flink te hebben getraineerd.
De heer Heijnen (PvdA): De heer Pechtold beweert hier
van alles. Ik zou daarom de volgende vraag aan de
minister willen voorleggen. Is het juist dat de boel twee
jaar is getraineerd omdat een politieke partij in het
overleg over dit onderwerp de minister heeft lastiggevallen met eisen waaraan zij niet wilde voldoen?
Minister Ter Horst: Dat is mijn beeld niet. Ik zou bijna
zeggen: was het maar één partij! Het is een gevoelig
onderwerp waar de voorzitters van de politieke partijen
begrijpelijkerwijs opvattingen over hebben. Normaliter
spreek ik niet met voorzitters van politieke partijen, maar
hier speelt dat wel een rol. Overigens ben ik het met de
heer Pechtold eens dat het de verantwoordelijkheid van
het kabinet is. Hij zal zich echter ook kunnen voorstellen
dat er enige conversatie is tussen het kabinet en de
voorzitters van de politieke partijen. Ik ga ervan uit dat
het kabinet na het laatste gesprek met de partijvoorzitters
een besluit zal nemen.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Natuurlijk hebben
partijen een mening over dit onderwerp en dat die
mening niet eensluidend is, verbaast mij ook niet. Wij
wachten immers niet voor niets al drie jaar op een
wetsvoorstel. U spreekt over twee jaar, maar het is toch
echt drie jaar, want al in 2006 heeft uw voorganger
aangekondigd met iets te zullen komen en u spreekt ook
namens uw voorganger.
De voorzitter: Het verdient echt de voorkeur om het
debat via de voorzitter te laten lopen.

26 november 2009
TK 30

30-2766

Ter Horst
Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Mijn excuses.
Wij wachten dus al drie jaar. De minister herinnert zich
natuurlijk ook dat mijn collega Duyvendak anderhalf jaar
geleden zijn initiatiefwetsvoorstel niet heeft ingediend,
omdat hij ervan uitging dat de minister op heel korte
termijn met een eigen wetsvoorstel zou komen.
Anderhalf jaar later is dat wetsvoorstel er dus nog steeds
niet. Wanneer komt het nu eindelijk naar de Kamer? Ik
hoor graag een concrete datum.
De minister zegt dat openbaarheid pas vanaf € 4500
verplicht wordt.
Minister Ter Horst: € 4550.
Mevrouw Azough (GroenLinks): € 4550; laten wij niet
gaan kissebissen over dit soort details.
Dat is een behoorlijk hoog bedrag en ik hoor dan ook
graag waarom er precies voor dit bedrag is gekozen. De
geldstromen tussen neveninstellingen en partijen hoeven
niet openbaar gemaakt te worden. Ik vind dat heel raar.
Als wij transparantie echt van groot belang vinden, dan
mogen wij toch zeker geen grijs gebied laten bestaan?
Minister Ter Horst: Normaliter loop ik niet vooruit op de
inhoud van een wetsvoorstel. De reden dat ik dat nu wel
heb gedaan, is dat de Kamer haast wil maken met dit
voorstel. Ik begrijp dat goed. Overigens begrijp ik ook
goed waarom sommigen zich wat terughoudender
opstellen in dit debat. Ik zal met het oog hierop proberen
om het zo feitelijk mogelijk te houden.
Het gaat om € 4537,80. Je kunt uiteraard een andere
opvatting hebben over deze grens. Het kabinet is echter
van mening dat het een redelijke grens is en wij willen
die dan ook handhaven.
Mevrouw Azough vroeg wanneer het wetsvoorstel
naar de Kamer komt. Het is inderdaad langzaam gegaan,
maar ik kan nu eenmaal geen ijzer met handen breken.
Hierover is veel gediscussieerd, zowel in het kabinet als
met de partijvoorzitters. Daardoor heeft het langer
geduurd dan wij aanvankelijk hadden gedacht. Wij zitten
nu in de laatste fase. Ik zal het gesprek met de partijvoorzitters voor Kerstmis afronden en vervolgens het
definitieve voorstel zo vroeg mogelijk in januari aan het
kabinet voorleggen. Ik ga ervan uit dat het daardoor
mogelijk is om het wetsvoorstel in januari naar de Raad
van State te sturen. Vervolgens zal het wetsvoorstel de
normale route volgen.
Het spijt mij dat de GroenLinks-fractie langer dan
gedacht op dit wetsvoorstel heeft moeten wachten. Het
was namelijk heel netjes van deze fractie om haar
initiatiefwetsvoorstel in de ijskast te zetten.
Ik ga ervan uit dat gelieerde organisaties duidelijk zal
worden gemaakt dat zij doneren en dat er aan donaties
een grens is gesteld. Op die manier moet een mogelijk
lek worden gedicht.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik vind dat eerlijk
gezegd een beetje rare opmerking. De minister heeft
meermaals gesteld dat zij openbaarheid van groot
belang acht. Waarom regelt zij het dan zo dat men
berekeningen moet gaan uitvoeren die niet nodig zijn?
Waarom toch zo’n grijs gebied? Ik kan mij niet voorstellen dat zij daarachter staat.

Kamer is voorgelegd. Door de inbreng van mevrouw
Azough realiseer ik mij dat dit zeker een punt van
discussie zal zijn. Ik ga er echter van uit dat wij het dan
op een ordentelijke manier met elkaar kunnen bespreken.
De heer Van Beek (VVD): Ik heb met heel veel belangstelling geluisterd naar de speech van de minister bij het
afscheid van de heer Van Kemenade. Ik betwijfel ook niet
dat mevrouw Ter Horst hierover ideeën heeft. De vraag is
echter: heeft minister Ter Horst ideeën en, zo ja, kunnen
wij dan daarover met haar in discussie?
Er zijn twintig werkgroepen aan het werk. Bij een
aantal daarvan is Binnenlandse Zaken betrokken. Ik kan
mij daar van alles bij voorstellen, maar duidelijk is al wel
dat het niet het hoogste doel van de werkgroepen is om
de cultuur, de structuur en de kwaliteit van het openbaar
bestuur te verbeteren. De werkgroepen hebben maar één
opdracht en dat is geld zoeken. Ik zou echter graag zien
dat de Kamer die discussie over cultuur, structuur en
kwaliteit met de minister kan voeren. Wij moeten het dus
niet aan de commissies overlaten en dat is de reden dat
ik de minister heb uitgedaagd. Ik wil graag met haar in
debat. Ik wil graag over een groot aantal zaken op dit
terrein rechtstreeks met haar in debat. Ik wil niet wachten
of dat aan anderen overlaten, want daar maak ik mij
zorgen over.
Minister Ter Horst: U zegt dat het in de werkgroepen
vooral gaat over het zoeken naar geld. Dat is uiteraard
een belangrijke reden geweest voor de heroverweging;
onze financiële situatie is bekend en wij moeten ons
absoluut realiseren dat wij het met minder geld moeten
doen. Dat is echter niet de primaire reden voor het in het
leven roepen van de werkgroep openbaar bestuur. Ik
vertel geen geheim als ik zeg dat de beide bewindslieden
van BZK gevraagd hebben om het toevoegen van die
werkgroep. Wij konden ons namelijk niet voorstellen dat
er allerlei plannen zouden komen voor het verdienen van
geld terwijl de structuur van Nederland ongewijzigd zou
blijven. Dat kan niet, en dat is ook in feite gelijk aan het
punt dat u maakt. Ik zal in ieder geval aan de ministerpresident en de beide vice-mp’s duidelijk maken dat het
niet ondenkbaar is dat de voorstellen die uit de andere
werkgroepen komen van invloed zijn op de structuur van
het openbaar bestuur in Nederland. Ik zal hun vragen om
de werkgroepen die consequenties expliciet te laten
aangeven. Dat biedt de mogelijkheid, ook voor u,
wanneer het kabinet over de resultaten van die werkgroepen spreekt, om niet alleen over de werkgroep
openbaar bestuur te praten, maar ook over de effecten
die de voorstellen van de werkgroepen hebben op het
openbaar bestuur van Nederland.
U zegt dat u een debat wilt met de beide bewindslieden van BZK over het openbaar bestuur in Nederland. Ik
begrijp dat wel, maar dat kan pas op het moment dat de
voorstellen van de heroverwegingsgroep voorliggen. Het
is niet aan ons om die discussie nu te voeren buiten de
kaders van het coalitieakkoord. Ik ben in de toespraak bij
het vertrek van de heer Van Kemenade al redelijk ver
gegaan. Ik stond daar als ″mevrouw″ Ter Horst, maar
natuurlijk ook als ″minister″ Ter Horst. Ik ga ervan uit dat
wat ik daar gezegd heb im großen Ganzen door de rest
van het kabinet wordt gedeeld. Ik heb niet gehoord dat
het anders is.

Minister Ter Horst: Het lijkt mij beter om hierover in
discussie te gaan wanneer het wetsvoorstel aan de

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

26 november 2009
TK 30

30-2767

Ter Horst
De heer Van Beek (VVD): Dat laatste kan ik mij
voorstellen, maar bij het eerste heb ik grote twijfels.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik kom nog even te
spreken over de transparantie en de openbaarheid van
giften. Het plafond is € 4537. Een aantal mensen,
waaronder de heer Pechtold – waar is hij; hij is ineens
weg – maken vooral anderen verwijten in relatie tot de
openbaarheid maar zichzelf niet. D66 doet het in het
eigen jaarverslag en de accountantsverklaring namelijk
totaal niet. Er is totaal geen uitsplitsing naar dat plafond,
die € 4537. Ik hoor graag wat de minister daarmee heeft
gedaan. Zij moet die regels hanteren. Wat heeft de
minister hiermee gedaan? Zij heeft ongetwijfeld het
jaarverslag van D66 gelezen en de accountantsverklaring.
Daar staat niets over in. Heeft de minister hen aangeschreven?

Mijn vraag is: wat hebt u eraan gedaan om die fout van
D66 recht te trekken? Ten tweede wil ik graag weten,
voorzitter, hoe de minister aankijkt tegen afdrachtregelingen voor burgemeesters. Zoals u weet, zijn burgemeesters bij Koninklijk Besluit benoemd. Wij weten allemaal in
dit huis dat burgemeesters uiteindelijk worden benoemd
via achterkamertjespolitiek.
De voorzitter: En uw vraag?
De heer Brinkman (PVV): Ja, dat is mijn vraag. Met
andere woorden, wat vindt de minister van het feit dat
burgemeesters geld moeten afdragen aan hun politieke
partij? Sterker nog, dat bijvoorbeeld D66 niet-afgedragen
afdrachten boekt als vordering? Volgens mij is dat niet
helemaal in de lijn met de visie van de Grondwet daarop.
De voorzitter: De minister.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, dit is de derde keer
dat er een beschuldiging uit het niets komt.
De heer Brinkman (PVV): Hoe voelt dat?
De heer Pechtold (D66): U kunt wel met bedragen
blijven strooien, maar de grens is op dit moment € 3537.
De heer Brinkman (PVV): Het is € 4537. Dat is afgeleid
van 10.000 gulden.
De voorzitter: Eerst de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Dat is afgeleid van wat vroeger
10.000 gulden was. Onder dat bedrag is er geen
verklaring nodig. Mijn minister is hierbij mijn getuige.
Dat zijn de regels op dit moment. Er kijkt wel een
registeraccountant naar. De registeraccountant heeft
ieder jaar bij D66 de regels gecontroleerd en vastgesteld.
Als het de bedoeling van de PVV is om nog een
controleur op de Nederlandse accountant te zetten, dan
zie ik het wetsvoorstel daartoe graag tegemoet. De
transparantie is volledig. Als de heer Brinkman door blijft
gaan met insinueren, dan doet hij aan smaad. Ik verzoek
hem graag om daarmee te stoppen. Hij moet anders met
andere feiten komen dan hij tot nu toe heeft gedaan.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik begin eerst maar eens
bij de huidige situatie. Inderdaad moeten bijdragen
boven een bepaalde grens, die net is genoemd,
openbaar worden gemaakt. Dat is de enige regel die wij
nu hebben. Juist om daar wat strakker in te gaan zitten,
is er het wetsvoorstel dat u tegemoet kunt zien. Ik heb
daar geen oordeel over, maar wat ik de heer Pechtold
hoor zeggen, voldoet aan de regels die er zijn. Dat zoekt
u dan verder met elkaar maar uit, zou ik geneigd zijn te
zeggen, voorzitter. Ik bedoel niet u, maar de leden die
hierover hebben gesproken.
Wat het tweede punt van de burgemeesters betreft,
het is tussen de partij en de leden van de partij, in welke
functie dan ook, om een afspraak te maken over de
bijdrage.
De voorzitter: Mijnheer Brinkman.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dit is echt te
makkelijk. Ik heb al die jaarverslagen nu goed gelezen. Er
moet een zinsnede van de accountant in staan: er zijn
wel of geen schenkingen boven het plafondbedrag,
namelijk € 4537 aangetroffen. Die staat er bij D66 niet in,
dus mijn concrete vraag ... Als nu blijkt ...
De voorzitter: Uw vraag?

De heer Brinkman (PVV): Ik zie de aangifte graag
tegemoet, want ik ga door met diezelfde vermeende
smaad. Hoe voelt dat, mijnheer Pechtold, al die valse
beschuldigingen?

De heer Brinkman (PVV): De minister geeft geen
antwoord. Als nu blijkt dat de minister toch die regels
niet hanteert en niet controleert, waarom zouden wij dan
nog een wetsvoorstel hierover indienen?

De voorzitter: Mijnheer Brinkman!
De voorzitter: De minister.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter, nogmaals, de
accountantsverklaring en het jaarverslag reppen niet van
wel of geen schenkingen boven of onder dat plafond, en
dat hoort wel. De accountant behoort ...
De voorzitter: Uw vraag, mijnheer Brinkman.
De heer Brinkman (PVV): Mijn vraag is, even reagerend
op ...

Minister Ter Horst: Voorzitter. Dat is nu juist de reden
voor het wetsvoorstel, omdat wij ongelukkig waren met
het gebrek aan regels en de mogelijkheid van handhaving, want die is er onder de huidige regels nu helemaal
niet. Dat is ook de reden dat het kabinet heeft gezegd te
willen komen met een wetsvoorstel waarin klip-en-klaar
staat wat wel kan en wat niet kan. En ook een mogelijkheid, namelijk via het bestuursrecht, om dat te kunnen
handhaven.

De voorzitter: Ja, maar uw vraag.
De heer Brinkman (PVV): Precies.
De heer Brinkman (PVV): Ja, maar de heer Pechtold
houdt ervan om zo’n mooi toneelstukje op te voeren.

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

De voorzitter: Mevrouw Verdonk.

26 november 2009
TK 30

30-2768

Ter Horst
De heer Brinkman (PVV): Ik mag toch drie keer?
Voorzitter. Iedereen mag drie keer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Van het eerste deel,
voorzitter.

De voorzitter: Nee, ik heb gezegd: laatste maal.
Mevrouw Verdonk.

De voorzitter: Zo heeft de voorzitter het in ieder geval
begrepen. De heer Brinkman heeft nu zijn interrupties
gehad. Mevrouw Verdonk heeft aangegeven dat zij alleen
haar eerste interruptie heeft afgestaan. Dan houdt zij er
twee over. In het vervolg heeft iedereen drie interrupties.

De heer Brinkman (PVV): Nee, voorzitter, iedereen mag
drie keer.
De voorzitter: Mevrouw Verdonk.
De heer Brinkman (PVV): Nee, wat is dit nu? Dit gaat
over de PVV. Dit is een wetsvoorstel dat gaat over de
PVV. Iedereen in dit huis heeft vanochtend drie interrupties mogen plegen achter elkaar. Nu wil ik een derde
interruptie plegen en dan zegt u dat ik mijn mond dicht
moet houden. Dat vind ik niet helemaal democratisch
meer, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter: Mijnheer Brinkman, ik geef het woord
aan mevrouw Verdonk.
De heer Brinkman (PVV): Dit is echt onvoorstelbaar.
De voorzitter: Mevrouw Verdonk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik geef graag een van mijn
interrupties op voor de heer Brinkman.
De heer Brinkman (PVV): Dank u wel, voorzitter en
mevrouw Verdonk. Voorzitter. Als ik het nu goed begrijp,
heeft de minister regels terwijl, naar nu blijkt, iemand
niet specificeert volgens die regels. Daar is niet één
zinsnede in een jaarverslag aan gewijd. Pas op het
moment dat een aantal bewegingen in Nederland die
niet onder die regeling van de minister vallen het ook
nog heel goed gaan doen, pas dan wil zij in één keer
regels gaan hanteren en wil zij druk uitoefenen. Zij heeft
D66 kennelijk niet aangesproken. Zij heeft geen brief
gestuurd aan D66 met de vraag: hoe heeft u die giften
gespecificeerd?
De voorzitter: Mijnheer Brinkman ...
De heer Brinkman (PVV): Dan is dat wetsvoorstel toch
een wassen neus?
De voorzitter: ... het gaat toch werkelijk om de vraag.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik heb een
punt van orde. Ik dacht dat u het woord helemaal niet
aan de heer Brinkman had gegeven. Dit is toch geen
roversnest waarin wij maar het woord grijpen? U had
toch duidelijk gezegd dat er geen interruptie werd
toegestaan? Dan krijgt betrokkene toch niet via een
collega het woord toegewezen? U bent toch de voorzitter
hier?
De voorzitter: Ik ben gekwalificeerd als niet echte
voorzitter maar ook als echte voorzitter. Het laatste doet
mij deugd. Mijn constatering is – wellicht had ik dat niet
moeten doen – dat mevrouw Verdonk haar interruptie
heeft overgedragen aan de heer Brinkman en daar, zo
heb ik begrepen, ook verder geen gebruik van zal maken.
Zo heeft in ieder geval de voorzitter ...

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik maak bezwaar
tegen de manier waarop u dit doet, maar ook inhoudelijk
vind ik dat u niet kunt laten passeren wat nu voor de
derde keer is gebeurd. Een accountant controleert of er
bijdragen boven de € 4537 zijn. Als de accountant daar
geen opmerking over maakt, heeft hij dat wel gecontroleerd. Hij hoeft dat niet vast te leggen. Hij kan dat doen.
Hij heeft dat gecontroleerd. Dat is gebeurd volgens de
regels zoals die nu zijn. Ik wens verschoond te blijven
van de insinuaties die keer op keer, ook onder uw
voorzitterschap, maar blijven komen, en waartegen ik mij
in dat debat vervolgens niet kan verdedigen. Als de heer
Brinkman andere bewijzen heeft dat een accountant heeft
meegewerkt aan het toelaten van bedragen die daarboven lagen en die niet geregistreerd zijn, wil ik die
bewijzen zien. Als u nu het woord geeft aan mevrouw
Verdonk, maak ik daartegen nu al bezwaar. Zij heeft het
weggegeven. U hebt het aan de heer Brinkman gegeven.
Als wij elkaar op die manier ook nog eens dit debat
onmogelijk maken, is het voor mij zo langzamerhand wel
genoeg geweest.
De voorzitter: Mijnheer Pechtold, ik zie dit in ieder geval
als een persoonlijk feit en als een constatering. De
kwestie van de overdraagbaarheid van de interrupties zie
ik maar als iets in het doorgaand leerproces van de
voorzitter. Daarvoor bied ik mijn excuses aan. Het gaat
ook niet weer gebeuren. Ik hoop dat u accepteert –
daarbij moet u even rekening houden met het leerproces
van de voorzitter – dat mevrouw Verdonk toch haar
interruptie krijgt. Ik zeg u toe dat ik mij in het vervolg
niet meer tot dit soort uitspraken zal laten verleiden. Ik
hoop dat u daarmee akkoord gaat en ik bied meteen mijn
excuses aan voor de wijze waarop dit gelopen is.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er is nog een ander
wetsvoorstel. Dat loopt al, zo heb ik begrepen. Dat
wetsvoorstel gaat over afdrachten van mensen in
politieke functies – niet van burgemeesters – aan hun
politieke partij. Wordt dit wetsvoorstel nu ook met
gezwinde spoed naar voren gehaald?
Minister Ter Horst: Dat wetsvoorstel komt binnenkort
naar de Kamer. Het heeft het kabinet gepasseerd. Het
gaat niet over de afdrachten, maar over de zogenaamde
cessieregeling. De afdrachten van personen aan partijen
zijn daarbij helemaal niet in het geding.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Begrijp ik het goed dat
nergens de kwestie is meegenomen van partijen die van
hun leden in politieke functies, of in welke functie dan
ook, vragen om verplicht een afdracht te doen van hun
salaris aan die partij?
Minister Ter Horst: Op welke wijze dat gaat, is een zaak
tussen de partij en de partijleden. Dat laten wij ook
helemaal aan de partij. In het wetsvoorstel waarop u

26 november 2009
TK 30

30-2769

Ter Horst
doelt, gaat het om het feit dat door gemeenten of
provincies het salaris dat mensen krijgen, niet aan de
persoon zelf werd overgemaakt maar aan de partij, en
dat dan vanuit de partij het geld naar die persoon ging.
Daaraan hebben wij een einde willen maken. Maar de
relatie tussen partij en partijlid is volledig vrij.
De heer Heijnen (PvdA): Als het over onszelf gaat, is er
een hoge mate van opwinding. Ik wil het weer over de
mensen in het land hebben. Dan moet ik toch even
terugkomen op de heroverweging. Wat die heroverweging zal kunnen betekenen in termen van bezuinigingen
die mensen treffen, is niet iets om naar uit te zien. De
heer Van Beek zegt terecht – de minister sluit zich daarbij
aan – dat de heroverweging openbaar bestuur niet
onmiddellijk die financiële taakstelling heeft. Het kan
echter niet zo zijn dat wij op allerlei dingen gaan
bezuinigen en onszelf daarbij niet betrekken. Daarover
gaat mijn vraag. Bij het thema ″openbaar bestuur″ wordt
gesproken van Rijk, gemeenten, provincies, waterschappen en zbo’s. Is de minister het met mij eens dat het
kabinet het niet kan maken om naar de Kamer terug te
gaan met het resultaat van deze heroverweging en 20%
of minder te bezuinigen op zbo’s, en dat niet te doen op
Rijk, gemeenten, provincies en waterschappen? Met
andere woorden, de 20% heroverwegingstaakstelling
richt zich echt op het openbaar bestuur en niet op politie,
UWV of welke andere zbo dan ook.
Minister Ter Horst: Ik heb de ontstaansgeschiedenis
geschetst. Ik heb gezegd dat er twintig werkgroepen
waren en de bedoeling was om met die twintig
werkgroepen een bedrag van zo’n 35 mld. te inventariseren. Daar ontbraken twee werkgroepen aan; althans, voor
de terreinen waar de staatssecretaris en ik verantwoordelijk voor zijn. Dat vonden wij jammer. Wat ontbreekt
eraan? De werkgroep openbaar bestuur – we moeten
echt iets met het openbaar bestuur en willen dat ook –
en de werkgroep bedrijfsvoering Rijk, terwijl juist daar,
financieel gezien, veel te winnen valt. Wat ik heb willen
zeggen over het openbaar bestuur, is dat het primaire
uitgangspunt niet geld verdienen was. Ik ben het echter
helemaal met de heer Heijnen eens dat het niet zo kan
zijn dat wanneer wij bezuinigen op zaken die voor
mensen in het land directe gevolgen hebben, wij onszelf
– ik bedoel daarmee de besturen in Nederland – buiten
schot zouden laten. Dat is evident.
De heer Van Raak (SP): Ik kom terug op het vorige punt.
De minister zei dat het aan partijen zelf is om afspraken
te maken met hun leden over het verkiezingsprogramma
of over de afdracht. Geldt dat ook voor de SP?
Minister Ter Horst: Ja, dat geldt ook voor de SP. De heer
Van Raak weet dat ook. Het wetsvoorstel afdrachten,
waarvan ik net verneem dat het gisteren is ingediend,
raakt ook niet aan de relatie tussen partij en partijlid, in
dit geval functionarissen. De reden van het wetsvoorstel
is dat wij het niet voor de hand vinden liggen dat
gemeenten en provincies niet geld uitkeren aan de
persoon die bepaalde activiteiten heeft verricht zelf, maar
aan de partij. Wij willen de indirecte weg doorsnijden.
Verder hebben partijen alle mogelijkheden om wat dan
ook met hun partijleden, functionarissen, af te spreken.
De heer Van Raak (SP): Ik heb dat wetsvoorstel goed

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

gelezen. Wij hebben dat al binnen. De minister maakt
mijn afspraken onmogelijk. Ik heb afspraken gemaakt
met mijn kiezers en met de leden van mijn partij. Die
afspraken maakt zij onmogelijk. Deze minister maakt dus
misbruik van haar positie en treedt in de interne
democratie van mijn partij. Ik stel de volgende vraag. Wil
de minister een overzicht sturen aan de Tweede Kamer
van hoe alle afdrachtregelingen van de verschillende
politieke partijen specifiek zijn geregeld? Dan kunnen we
eens gaan vergelijken.
Minister Ter Horst: Het is onjuist wat de heer Van Raak
zegt. Ik begrijp zijn emotie wel – die heeft hij hier wel
vaker tentoongespreid – maar het is echt onjuist. De
regeling die de facto bestaat, namelijk dat een functionaris bij de politieke partij van de heer Van Raak een deel
van wat hij verdient aan de partij geeft, blijft gewoon
bestaan. Of dat nu 20% is, 80% of zelfs 100%, dat kan
gewoon worden geregeld met de partij. Het gaat erom
dat het kabinet niet wil dat gemeenten en provincies geld
uitbetalen aan partijen in plaats van aan de functionarissen die het werk hebben verricht. Daar gaat het om. De
afdrachtregeling kan gewoon in stand blijven. Ik ga niet
over de wenselijkheid ervan. Dat is de eigen verantwoordelijkheid van politieke partijen. De heer Van Raak vraagt
of ik een overzicht kan geven van de afdrachtregelingen.
Ik weet niet of alle politieke partijen bereid zijn om die te
geven, omdat het een zaak is van politieke partijen zelf.
Ik zie al iemand achter de heer Van Raak nee schudden.
De heer Van Raak (SP): Het overzicht wil ik graag
ontvangen. Als partijen dat niet willen geven, moeten ze
maar uitleggen waarom ze dat niet willen geven. En ja,
deze minister grijpt wel degelijk in in de interne
democratie van de SP! We wachten nu al jaren op een
wet om sponsoring openbaar te maken. Sponsoring blijft
verborgen ...
De voorzitter: Uw vraag?
De heer Van Raak (SP): ... maar als er een partij is die
geen sponsoring wil, maar zijn eigen broek wil ophouden
met de eigen afdracht, dan zit de minister daar wel
achter aan! Dat mag de minister in het komende debat
uitleggen, maar ik ontvang graag een overzicht van alle
afdrachtregelingen van alle politieke partijen en ook van
welke partijen die niet willen geven en waarom niet.
Minister Ter Horst: Het volume neemt weer toe, maar
de overtuigingskracht niet. Het is echt onzin. Elke
politieke partij kan met haar leden die functionaris zijn
een regeling treffen. Als er een politieke partij is die wil
dat 100% van wat iemand verdient naar de partij gaat,
dan kan dat ook. Dat wordt door dat wetsvoorstel
helemaal niet onmogelijk gemaakt. De heer Van Raak ziet
dus spoken waar zij niet zijn.
De heer Van Raak (SP): De regeling van de SP wordt
verboden!
De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u hebt drie interrupties gehad. Mevrouw De Pater heeft een vraag.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik wilde net
als de heer Heijnen terugkomen op de werkgroepen die
bezig zijn met het openbaar bestuur, want ik begrijp dat

26 november 2009
TK 30

30-2770

Ter Horst
de minister dat blokje helemaal had afgerond. Daar had
ik een vraag over gesteld in eerste termijn. Ik heb een
vraag over de twee werkgroepen die gaan over het
openbaar bestuur en de bedrijfsvoering van het
openbaar bestuur.
Minister Ter Horst: Over die 250 mln. kom ik nog te
spreken.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Nee, daar gaat
het niet over. Over die twee werkgroepen heb ik namens
de CDA-fractie gezegd: voor alle werkgroepen geldt dat
minimaal één alternatief 20% bezuinigingen moet
opleveren of boven tafel moet krijgen. Voor die twee
zouden eigenlijk alle varianten 20% moeten opbrengen
om goed te kunnen wegen waar het ons ernst is, in ieder
geval in het openbaar bestuur en de bedrijfsvoering.
Minister Ter Horst: Ik begrijp niet goed wat mevrouw De
Pater bedoelt met ″alle varianten″.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Er wordt aan
de werkgroepen gevraagd om varianten aan te dragen
waarmee een bepaald bedrag boven tafel wordt
gekregen, via welke maatregel dan ook. Eén van die
varianten moet 20% van het budget opleveren. Ik heb
gezegd dat de twee werkgroepen die zich bezighouden
met openbaar bestuur en bedrijfsvoering, dat eigenlijk
voor alle varianten zouden moeten doen.
Minister Ter Horst: Ik weet niet precies wat de opdracht
is geweest, maar vooral bij het openbaar bestuur heeft
de financiële doelstelling van aanvang af minder een rol
gespeeld. Net zoals ik tegen de heer Heijnen zei, is het
echter van groot belang dat wij ook daarbij kijken naar
de financiële effecten. Ik neem aan dat dit gebeurt in die
werkgroepen. Ik zit daar persoonlijk niet bij, maar er
zitten hier mensen te luisteren die daar wel bij zitten.
Ik ben bij mijn derde blokje van de vier aanbeland:
bedrijfsvoering Rijk. Wij komen er wel. Mevrouw De
Pater heeft gevraagd of het nieuwe gezamenlijke bedrijf
voor facilitair management, 4 Facility Management
(4FM), onder de werkmaatschappij komt te vallen dan
wel of het een zelfstandige unit wordt. 4FM wordt per
1 april 2010 een aparte baten- en lastendienst. Er komt
geen coördinerende laag per departement. Afnemers
kunnen rechtstreeks bij 4FM hun producten en diensten
aanvragen. Er is conform het sturingsmodel van de
baten- en lastendienst van het ministerie van BZK een
opdrachtgeversrol per departement die bepaalt wat de
behoeften zijn. De dienstverlening van 4FM monitort en
anticipeert op het beleid en ontwikkelingen in het
primaire proces. 4 FM is een uitvoerende organisatie die
directe dienstverlening geeft aan de betrokken ministeries.
Mevrouw De Pater vroeg naar de invulling van de 250
mln. taakstelling op de bedrijfsvoering. De invulling van
die structurele bedrijfsvoeringstaakstelling van 250 mln.
vanaf 2014 wordt gevonden in technische verbeteringen
zoals de invoering van onder andere categoriemanagement, elektronisch bestellen en factureren, en een
centrale huisvestingsstrategie. De potentiële besparingsvoorstellen, het elektronisch bestellen en de clustering
van meldkamers en business casussen Rijks Data Center
zullen een vermindering van het aantal fte’s met zich
brengen. De vraag van mevrouw De Pater was of het

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

leidt tot 5000 fte’s minder als je dit bedrag omzet naar
fte’s. Nee, dat is niet het geval, maar de dingen die ik net
noemde, leiden zeker tot minder fte’s. Wij weten nog niet
precies hoeveel dat er zijn, maar als de voorstellen
verder worden uitgewerkt, zal dat duidelijk worden. Als
er een positief effect is op de fte’s, zal dat ten gunste
komen van de desbetreffende departementen.
Daarnaast is in de brief expliciet aandacht gevraagd
voor het voorstel vervanging van externe inhuur op het
terrein van projecten en interim-management. Het is
goed om dat even toe te lichten. Wij huren mensen in en
constateren dat het eigenlijk goedkoper is als je mensen
in dienst neemt. Dat zal ook de heer Van Raak deugd
doen. Wij willen mensen ook graag in dienst nemen,
maar wij moeten niet in de problemen komen met onze
doelstelling om het aantal fte’s te verminderen. Die
doelstelling van 13.000 fte’s minder moeten wij namelijk
halen. Voor een aantal taken willen wij geen externe
inhuur meer hebben. Dat worden weer gewone
ambtenaren. Dan zal het kabinet worden gevraagd
toestemming te geven voor die uitbreiding. Om de
Kamer een beeld te geven: dat gaat om 167 fte. Bij de
Voorjaarsnota 2010 krijgt de Kamer alle informatie over
de invulling van die 250 mln.
Mevrouw De Pater vroeg bij welke departementen een
vacaturestop tot de mogelijkheden behoort. Ik heb al
eerder gemeld dat Algemene Zaken, Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties en Volksgezondheid, Welzijn en
Sport alleen vacatures vervullen met de exclusieve
toestemming van de leiding van het departement. Bij de
ministeries van LNV en OCW is een beperkte vacaturestop voor het kerndepartement afgekondigd. Dit gebeurt
allemaal met de bedoeling de doelstelling van 13.000
mensen minder – het gaat niet over de politie, maar over
het Rijk – te realiseren.
Mevrouw Azough roept op tot een moratorium op
externe inhuur. Zij wil een jaar lang geen externen meer
inhuren. Zij zal, hoop ik, begrijpen dat wij dit te ver
vinden gaan. Het is namelijk nog maar heel kort geleden
dat wij die norm van maximaal 13% externe inhuur
hebben ingesteld. Ik merk op mijn eigen departement, de
secretaris-generaal informeert mij daarover, dat er per
afdeling wordt bekeken of men onder die 13% zit. Sterker
nog, als men er onder zat, moet men er ook onder
blijven. Men moet niet opeens gaan denken dat 13% het
maximum kan zijn, zeg ik tegen de heer Van Raak. Dat
wordt gemonitord. Het past echter niet helemaal in de
gekozen lijn om dat voor een heel jaar stop te zetten.
Mevrouw Azough vroeg of de minister ervoor kan
zorgen dat alle externen aan de voor de overheid
geldende maximuminkomensnorm voldoen. Volgens mij
hebben anderen daar ook over gesproken, onder andere
mevrouw de Pater. Ik dacht in het WGO al uitgebreid
aangegeven te hebben dat er een aantal redenen is om
dat niet te doen. In de eerste plaats omdat er sprake is
van bureaukosten. In de motie van mevrouw De Pater is
dat punt meegenomen. Belangrijker is nog dat wij soms
mensen moeten kunnen inhuren die boven dat salaris
zitten. Dat is een belangrijke reden om dit niet te willen.
In de tweede plaats vindt de inhuur van externen in
competitie plaats en zou daar de markt zijn werk moeten
doen. Dat zijn voor mij de belangrijkste redenen om daar
niet positief op te reageren.
De heer Pechtold heeft gevraagd naar de stijging van
het aantal beroepszaken bij de overheid en of er een
relatie is met de normalisering van de rechtspositie van

26 november 2009
TK 30

30-2771

Ter Horst
ambtenaren. Dat is niet ons beeld. Wij menen dat
waarschijnlijk ook in de marktsector het aantal arbeidsgeschillen dat voor de rechter komt, toeneemt. Wij geloven
niet dat dit samenhangt met de normalisering van de
rechtspositie. De rechtspositie van ambtenaren en
werknemers in de markt is weliswaar verschillend, maar
wordt wel op gelijkwaardige wijze geregeld.
In het wetgevingsoverleg van afgelopen maandagmiddag heb ik toegezegd dat ik nog zou reageren op de
motie die is ingediend door de heer Heijnen en mevrouw
De Pater. Die vraagt om bij reorganisaties van de
overheid zo veel als mogelijk de versterking van de
economische structuur en de werkgelegenheid in
krimpregio’s mee te wegen. Ik heb al gezegd dat de
andere ingediende motie mij echt een brug te ver is. Ik
heb die motie ook ontraden. In het geval van deze motie
laat ik het oordeel aan de Kamer over. Ik geef echter wel
het volgende aan. Bij reorganisaties moeten de
bedrijfsmatige afwegingen het allerbelangrijkste zijn.
Mevrouw De Pater bracht het voorbeeld naar voren om
het kantoor van de Belastingdienst in Heerlen een
bepaalde Europese regeling te laten uitvoeren. Ik heb
nog even contact opgenomen met de staatssecretaris die
over de belastingen gaat. Hij zegt terecht dat hij van de
Kamer en het kabinet moet bezuinigen op de Belastingdienst. Dat betekent dat hij de meest efficiënte maatregelen moet treffen. Dan kan het niet zo zijn dat er vanuit de
Kamer – ik heb het debat met de heer Heijnen ook gehad
– een andere wens wordt neergelegd waardoor de wens
van de Kamer om efficiënter en goedkoper te zijn wordt
gefrustreerd. Met deze motie wordt geprobeerd om aan
te geven dat bij reorganisaties een rol moet spelen dat
het in sommige delen van Nederland met de werkgelegenheid minder goed gaat. Zo lees ik de motie althans.
De regering wordt verzocht daarmee rekening te houden.
Misschien zal het genoemde aspect een van de factoren
zijn en is er een alternatief of de mogelijkheid van het
maken van een keus. Nogmaals, ik laat het oordeel over
de motie aan de Kamer.
Mevrouw Azough stelde een vraag over de diversiteitsdoelstelling. Zij vroeg met name om ruimte te
creëren voor medewerkers met een moderne levensstijl.
Die medewerkers zijn dan geen vrouwen, maar mannen
met zorgtaken, begrijp ik. Vooral de collega’s van Sociale
Zaken en OCW nemen de verantwoordelijkheid om het
mogelijk te maken om werk en zorg op een goede
manier met elkaar te combineren. Er is bijvoorbeeld de
Taskforce DeeltijdPlus. In die taskforce komt dit soort
aspecten aan de orde. Ook heeft de minister voor Jeugd
en Gezin onlangs aangekondigd dat hij een onderzoek
start naar belemmeringen die vaders ervaren bij de
afstemming tussen werk en gezin. Daarnaast is voor
mevrouw Azough van belang om te weten dat sociale
partners met cao’s afspraken maken over de mogelijkheid om werk en zorg te combineren.
De heer Heijnen heeft in het WGO gesproken over het
beleid ten aanzien van 50-plussers. Hij heeft de suggestie
gedaan om bij sollicitaties bij de overheid niet te vragen
naar de leeftijd. Ik heb hem beloofd op dit punt terug te
komen. Wij hebben uitgezocht hoe dit zit. Er zijn geen
verplichte sollicitatieformulieren voor het Rijk. Er wordt
vaak gebruik gemaakt van een online sollicitatieformulier.
Daarmee wordt gevraagd naar de leeftijd, maar die vraag
is niet verplicht. Dus daar staat geen sterretje, een
sterretje dat aangeeft dat als je je leeftijd niet invult je
niet door mag naar de volgende ronde. Dus men hoeft

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

die vraag niet te beantwoorden. Wat wij ook zouden
kunnen doen, is de vraag schrappen. Dat is ook een
mogelijkheid. Ik weet niet of de heer Heijnen dat zinvol
vindt.
Het niet vragen naar de leeftijd blijft echter in die zin
interessant dat je dan als overheid niet vraagt naar iets
wat mogelijkerwijs een reden voor discriminatie kan zijn.
Daarom vind ik het interessant om zo’n vraag weg te
lakken. Wil dit zeggen dat dan de leeftijd bij de afweging
van de werkgever geen rol meer speelt? Nee, want hij
kan die informatie natuurlijk uit de rest van het curriculum halen. Als je bijvoorbeeld in 1970 van de middelbare
school bent gekomen, moet je echt voor 1970 geboren
zijn. Anders is er sprake van een wonder. Dit kan dus
niet. Dus het feit de overheid vraagt naar iets wat
potentieel discriminatie in de hand werkt, zou voor mij
reden zijn om deze vraag weg te lakken. Niet met de
illusie dat je dan niets weet, want je weet wel hoe oud
iemand ongeveer is.
Ik neem het de geachte afgevaardigde overigens niet
kwalijk, maar De Telegraaf kwam weer met een groot
verhaal waarin stond dat de overheid zelf discrimineert.
Wij hebben nagegaan hoe het zat. Ik gaf al aan dat elk
jaar de instroom bij het Rijk voor 10% uit 50-plussers
bestaat. Volgens onze beoordeling is dat relatief veel.
Voor de gehele openbare sector is dit percentage
namelijk 13. De twee percentages komen dus mooi dicht
bij elkaar.
Onderzoek van SCO wijst verder uit dat 50-plussers
circa twee keer zoveel kans op een baan bij de overheid
hebben als op een baan in de marktsector. Ik begrijp wel
dat de geachte afgevaardigde niet bepaalt wat er in de
De Telegraaf wordt opgenomen, maar het gaat mij erom
dat hij dit weet en dat hij beseft dat het beeld dat
ontstaan is, namelijk dat de overheid wel zegt dat een
ouderenbeleid moet worden gevoerd, maar het zelf
slecht doet, in ieder geval niet klopt.
Hiermee heb ik het derde van de vier blokken
afgerond.
De heer Pechtold (D66): Wat dit laatste punt betreft ben
ik erg geïnteresseerd in de reactie van de PvdA. Normaal
is het CDA de partij die flink in dit soort kranten blaast
met informatie die vervolgens door het kabinet in een
heel ander daglicht wordt gezet. Nu gebeurt het niet
alleen via De Telegraaf, maar de heer Heijnen zei overal
dat sprake was van een groot probleem. Wij horen zelfs
dat er op de ene plek twee keer zoveel kans is als op de
andere. Klopt die informatie niet of weet de heer Heijnen
iets waarmee wij allen ons beeld kunnen bijstellen?
De heer Heijnen (PvdA): Wij verwachten van mensen in
dit land dat zij vanaf 2020 een jaar langer werken en
vanaf 2025 twee jaar. Het gaat ons er dan om dat de
werkgevers de periode tot die tijd benutten om mensen
daadwerkelijk langer aan het werk te houden. Daarvoor
is weer nodig dat je 50-plussers niets beschouwt als
mensen op weg naar de uitgang, maar dat je die heel
warm welkom heet bij de ingang. Daar hebben wij op
willen wijzen. Dat is punt één.
Punt twee is dat wij in het kader van de AOWdiscussie geconfronteerd werden met vele
e-mailberichten van mensen die naar hun gevoel
gediscrimineerd werden op basis van hun leeftijd en
helemaal niet uitgenodigd werden voor een gesprek, ook
niet na tien, of twintig of dertig brieven. Ik kan niet

26 november 2009
TK 30

30-2772

Ter Horst
beoordelen of in die gevallen andere zaken dan de
leeftijd een rol hebben gespeeld, maar bij een aantal
e-mails kun je je bijna niet aan de indruk onttrekken dat
dit wel een rol speelt.
Dat brengt mij op het punt dat in de maatschappij het
probleem bestaat van leeftijdsdiscriminatie op de
arbeidsmarkt. De overheid als werkgever heeft een
voorbeeldrol. Ik ben onder de indruk van de twee keer zo
grote kans van 50-plussers bij de overheid, maar dat
neemt niet weg dat de overheid haar voorbeeldrol
helemaal moet nemen en dat iedere leeftijdsdiscriminatie
moet worden aangepakt.

boven de 50 beschouwd worden als gewone werknemers
en niet als mensen die aan het eind van hun werkzame
leven zijn.

De voorzitter: Ik wijs erop dat u achter een interruptiemicrofoon staat.

Minister Ter Horst: Mijn collega van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid broedt op de laatste formuleringen in
een brief naar de Kamer, waarin voorstellen staan om
mensen boven 50 jaar aan het werk te helpen. Als daar
vanuit het Rijk specifieke dingen voor nodig zijn, zal ik
daar zeker een aanvulling op geven.
Ik ben toegekomen aan het blokje ″varia″. Ik kan
mededelen dat het maar twee onderwerpen betreft.

De heer Pechtold (D66): Ja, voorzitter, maar dat is de
vormgeving van deze zaal.
De PvdA-fractie heeft behoorlijk zwaar ingezet. Ik vind
dat er nu een lang verhaal nodig is om de aftocht te
dekken. Al die verhalen over 67 bestonden al. De heer
Heijnen heeft gezegd dat het Rijk mensen boven de 50
niet aanneemt. Nu blijkt dat die kans twee keer zo groot
is. Als hij het dan over vele tientallen mailtjes heeft, vind
ik dat dit in het openbaar tussen de heer Heijnen en de
minister gewisseld moet worden. Of het verhaal van de
heer Heijnen klopt, of het was meer een algemene
oproep. Daar zou ik hem nog in steunen ook.

De heer Van Raak (SP): De regeling inzake de afdracht
voor de SP-leden wordt verboden, de leeftijd van de
AOW gaat naar 67. Dat moeten wij allemaal nog maar
zien. Zo ver zijn wij niet. Ik vraag de minister om met
plannen te komen om mensen die ouder zijn dan 50 jaar
aan het werk te krijgen. Als dat allemaal gelukt is, als de
regering al die oudere mensen aan het werk heeft, kan zij
gaan nadenken over de verhoging van de AOW-leeftijd.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb enkele vragen
aan de minister. Ik heb daarmee gewacht tot zij aan het
eind van haar blokje was.
De voorzitter: Wij waren alweer bij het begin van het
nieuwe blokje.

De voorzitter: Even voor de orde. Het lijkt mij dat dit
punt op een ander moment gevoerd moet worden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Sorry, maar dat ging mij
iets te snel.

Minister Ter Horst: Het zal de heer Pechtold niet lukken
om een wig te drijven tussen de heer Heijnen en mij, niet
eens omdat wij van dezelfde partij zijn, maar omdat ik
het helemaal met hem eens ben. Absoluut. Het is ook
volkomen terecht dat hij aandacht voor dit punt heeft
gevraagd, want het is absoluut nodig om ervoor te
zorgen dat mensen die de leeftijdsgrens van 50 jaar
gepasseerd zijn door werkgevers worden uitgenodigd
om een functie te vervullen. Wij leven in een samenleving waarin jong goed is en oud niet. Dat merken wij ook
op de arbeidsmarkt.

De voorzitter: Dat was al enige tijd bezig, maar goed,
stelt u uw vraag.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het met de minister eens
dat het bij de overheid relatief goed gaat. Ik gebruik het
woord ″relatief″, want 50-plussers en 55-plussers komen
niet aan het werk. Ik kan de minister dozen met
voorbeelden geven. Wat betekent dit voor de verhoging
van de AOW-leeftijd? Nu zullen de betrokken mensen
immers alleen maar langer in de WW of de bijstand
zitten.
Minister Ter Horst: Dat zij niet aan het werk komen, is
niet waar. Ik gaf al aan dat bij het Rijk 10% van de
instroom wordt gevormd door mensen van 50 jaar en
ouder. In de publieke sector is dat 13%. Het percentage
kan bij het Rijk vast nog wel omhoog. Er zal ook zeker
gediscrimineerd worden. Dat sluit ik helemaal niet uit,
want dat merken wij ook uit de klachten die binnenkomen bij de antidiscriminatiebureaus. Daar komen nog
wel eens meer klachten over leeftijdsdiscriminatie binnen
dan op andere terreinen. Het is dus heel goed dat er
aandacht is voor dit onderwerp.
Voor de AOW-leeftijd betekent het voorgaande niets.
Die gaat naar 67. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dit vind ik eerlijk gezegd
een beetje flauw, voorzitter. Ik vind dit echt een ongelooflijke flauwiteit. Ik heb keurig gewacht tot het einde van
het blokje om mijn vragen over verschillende onderwerpen naar voren te kunnen brengen, en dan krijg ik dit te
horen!
De voorzitter: Ik bedoelde er helemaal niets mee te
zeggen. Ik zeg alleen maar dat u in het begin van het
laatste blokje komt. Mijn excuus als het verkeerd
begrepen is.
Mevrouw Azough (GroenLinks): U moet wel vaak
excuses aanbieden vanochtend en vanmiddag! Anyway,
ik heb een paar vragen aan de minister. Het moratorium
op het inhuren van externen heb ik niet voor niets
voorgesteld. Zij stelde zelf dat zij bezuinigingen op de
politie nodig heeft om als breekijzer te gebruiken.
Aangezien we al jaren en jaren praten over het inhuren
van externen als probleem, een probleem dat steeds
verder oploopt en waar geen maximum aan verbonden
lijkt te zijn – er is een eerste stap gezet, wat mooi is –
heb ik gezegd: laten we nu eens een keiharde stap
zetten. De minister is daar niet nader op ingegaan.
Minister Ter Horst: Ik heb de bezuinigingen op de politie
niet nodig als breekijzer, ik heb gezegd dat ze werken als
breekijzer, en dat is iets anders. Het eigenlijke onderwerp
betreft echter de externe inhuur. Ik ben van mening dat
het besluit dat het kabinet op mijn voorstel heeft
genomen, namelijk om de externe inhuur te maximeren

26 november 2009
TK 30

30-2773

Ter Horst
tot 13% van het aantal mensen dat in dienst is bij het
Rijk – dat percentage verhoudt zich heel goed tot de
percentages die daarvoor in andere sectoren gelden –
een heel goed besluit is geweest. Als we onder die 13%
blijven, is verbetering niet meer noodzakelijk.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik had het over de
arbeidsomstandigheden, nodig om in deze samenleving
met twee partners voor een kind te kunnen zorgen. U
hebt heel vaak aangegeven dat u voor meer vrouwen
aan de top bent. Vandaar mijn vraag: wat doet u als
minister van BZK om er ook bij andere departementen
voor te zorgen dat meer moderne arbeidsomstandigheden mogelijk zijn? Wat doet u op uw eigen departement?
U hebt zicht op een hele hoop ambtenaren, maar hoe
zorgt u ervoor dat zij ook op dit punt tevreden zijn?
Minister Ter Horst: Er is een cao-Rijk, waarin allerlei
mogelijkheden zijn opgenomen voor mensen die op een
moderne manier willen leven. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de combinatie van zorg en werk. Ik denk niet
dat het Rijk op alle punten een voorbeeld is voor de
markt, maar als het gaat om regelingen voor mensen die
zorg en werk willen combineren, is mijn beeld dat het
Rijk daarbij vooroploopt, in vergelijking met de meeste
andere sectoren in de samenleving.
De voorzitter: Mevrouw Azough, laatste maal.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik neem aan dat de
minister zelf ook wel vindt dat het altijd beter kan, zeker
als het gaat om vaderverlof en gemengde sollicitatiecommissies, zodat vrouwen en allochtonen makkelijker aan
de bak komen.
Minister Ter Horst: Er kan natuurlijk altijd iets verbeterd
worden, maar u bent niet erg specifiek. Voor het
vaderverlof bestaat een heel ruime regeling. Volgens mij
zijn vaders en moeders in dezelfde positie terechtgekomen. Er is een heel ruime regeling voor ouderschapsverlof. Ik ben het eens met wat u zegt over gemengde
sollicitatiecommissies. In de meeste gevallen zitten daar
niet alleen maar witte mannen in.
Mijn laatste blokje is ″varia″, met twee punten: de
klokkenluiders, aangereikt door de heer Van Raak, en de
motie in Amsterdam. De heer Van Raak heeft gevraagd
hoever we zijn met de klokkenluiders. De nieuwe
klokkenluidersregeling voor de sectoren Rijk en politie
treedt per 1 januari 2010 in werking, waarover de Kamer
is geïnformeerd. Over het klokkenluidersinstituut kan de
Kamer op korte termijn concrete voorstellen verwachten.
Wij hebben de tijd genomen om daarover zorgvuldig
overleg te plegen, ook met sectoren in de markt, omdat
het ons idee was om voor de markt en de overheid
gezamenlijk te komen tot een advies- en verwijsorganisatie. Ter voorbereiding op het AO-klokkenluiders op
16 december krijgt de Kamer daarover een brief.
De motie in Amsterdam is aangenomen. Het college
van B en W heeft daar nog niet op gereageerd, dus het
lijkt mij voor de hand liggen om even af te wachten wat
het college van B en W met die motie doet, voordat wij
ons hier erg gaan opwinden over wat dit allemaal kan
betekenen.
De heer Van der Staaij (SGP): De minister zegt terecht
dat er nog geen uitspraak van het gemeentebestuur is,

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

maar het kan wel nuttig zijn om, ook als de discussie in
andere plaatsen speelt, duidelijke piketpaaltjes te slaan.
Dat is ook gebeurd in de nota van BZK en VNG over
religie en publiek domein. Is de minister het met mij
eens dat als een gemeente – of dat nu Amsterdam,
Haarlem of welke gemeente dan ook is – aangeeft geen
trek te hebben in christelijke of religieuze organisaties,
dit ongrondwettig is, ook gelet op de uitspraak die zij zelf
in het boekje aanhaalt waar het gaat om jurisprudentie
uit 1986?
Minister Ter Horst: In algemene zin zou ik er twee
dingen over willen zeggen. Het is organisaties toegestaan, om hun moverende redenen – dat zijn religieuze
gronden – een specifiek personeelsbeleid te voeren. Zij
moeten dan, zoals iedereen in Nederland, voldoen aan
de Algemene wet gelijke behandeling. Ter toetsing
daarvan hebben wij de Commissie Gelijke Behandeling.
Als een organisatie handelt in strijd met de Algemene
wet gelijke behandeling kan zij daarvoor op het matje
worden geroepen. Dat is een ding.
Het tweede is dat de gemeente geen onderscheid mag
maken anders dan op aanbestedingsvoorwaarden,
tussen de organisaties die zij vraagt om bepaalde
activiteiten te doen.
Die twee dingen staan voor mij als een paal boven
water. Het lijkt erop dat in deze motie die twee dingen nu
met elkaar vermengd worden. Nogmaals, op die twee
uitgangspunten kunt u mij aanspreken en zal ik ook
gemeenten aanspreken als dat aan de orde is, maar ik
wil eerst afwachten wat het college van B en W van
Amsterdam met die motie doet.
De heer Van der Staaij (SGP): Is de minister het ten
aanzien van die uitgangspunten met mij eens, dat
organisaties die zich voluit bewegen binnen de wetgeving en zich dus ook houden aan de Algemene wet
gelijke behandeling, niet van subsidie mogen worden
uitgesloten om reden van hun levensbeschouwelijke
kleur of toelatingsbeleid waartoe ze volgens die
Algemene wet gelijke behandeling het recht hebben?
Minister Ter Horst: Dat is juist, als die organisaties zich
met dat subsidiegeld niet – schuldig maken zou niet de
term zijn die u kiest – bezighouden met activiteiten
waarvoor de subsidie niet is bedoeld. Mag ik het zo
formuleren?
De heer Van der Staaij (SGP): Dat mag de minister zo
formuleren, maar volgens mij was dat niet een overweging die in die motie werd gehanteerd. Het ging er in dit
geval om dat gezegd werd: een bepaald argument van
het toelatingsbeleid spreekt ons niet aan. Als men zich
beweegt binnen de kaders van de wet- en regelgeving
die ook democratisch is bepaald, kan je niet zeggen: het
staat mij politiek niet aan en ik sluit die organisatie uit.
Minister Ter Horst: Ik heb u gezegd welke twee dingen
voor mij overeind staan. Ten eerste: organisaties moeten
zich bewegen binnen de Algemene wet gelijke behandeling. Ten tweede: overheden mogen niet op oneigenlijke
gronden onderscheid maken tussen organisaties.
De heer Anker (ChristenUnie): Deze kwestie heeft ook in
Utrecht gespeeld. Daar zijn schriftelijke vragen ingediend
over hoe men daar moest omgaan met de Youth for

26 november 2009
TK 30

30-2774

Ter Horst
Christ die daar het jeugdwerk doet. Daar heeft het
college van B en W geconcludeerd dat er geen onderscheid mag worden gemaakt tussen organisaties en dat
een identiteitsgebonden instelling haar eigen personeelsbeleid mag voeren als dat bij de grondslag hoort.
Oftewel, het heeft eigenlijk in deze lijn geantwoord. Is de
minister het eens met het college van B en W van
Utrecht – dat lijkt mij bijna wel want het is volledig
binnen de wet – en hoe gaat zij ermee om dat zowel in
Amsterdam en Utrecht deze kwestie speelt en er
blijkbaar geen kennis is van de handreiking religie en
publiek domein? Vindt zij niet dat zij dit nog eens
duidelijk moet communiceren naar die gemeenten?
Minister Ter Horst: Ik sluit niet uit dat de gemeenteraad
van Amsterdam wel op de hoogte is van de handreiking
religie en publiek domein maar desondanks een motie
heeft ingediend. Die vrijheid heeft men natuurlijk ook.
Nogmaals, ik ga ervan uit dat het college van B en W er
op een verstandige manier mee omgaat. Volgens mij is
door de VNG die handreiking aan alle gemeenten
gestuurd. Dus ik weet niet wat ik meer zou moeten doen
dan dat. Mocht de uitspraak van het college van B en W
van Amsterdam niet voldoen aan de criteria die ik
zo-even noemde, dan zal ik daar zeker op reageren.
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ik versta goed
dat de minister zegt dat zij wel eerst de uitspraak wil
vernemen van het college van B en W over de motie,
voordat zij gaat reageren en het debat aangaat. Dat lijkt
mij een correcte vaststelling. Afgelopen dinsdag heb ik
over deze zaak al schriftelijke vragen ingediend. Ik zou de
minister willen vragen om zodra die uitspraak van het
college van B en W er is, dan die vragen te beantwoorden, zodat wij kunnen kijken of wij het debat hierover
nog verder moeten voeren of niet.
Minister Ter Horst: Prima. Dat zal zeker gebeuren.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.15 uur
geschorst.
Voorzitter: Verbeet

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

26 november 2009
TK 30

30-2775