Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

34 352

Uitvoering en evaluatie Participatiewet

Nr. 129

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 5 oktober 2018
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
12 september 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 februari 2018 inzake monitor alleenstaande
ouders, ALO-kop en bijzondere bijstand (Kamerstuk 33 716,
nr. 39);
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 april 2018 inzake verzamelbrief aan gemeenten 2018-1;
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2018 inzake gemeentenieuws van SZW
2018-2 (voorheen de Verzamelbrief aan gemeenten);
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2018 inzake afschrift reactie op verzoek
Eerste Kamer over alleenstaande ouders met toeslagpartner;
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni 2018 inzake rapportage thermometer
Wsw en toezegging gedwongen opname ggz-instelling en
algemene bijstand (Kamerstuk 29 817, nr. 146);
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2018 inzake reactie op het verzoek van
het lid Van Brenk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 31 mei 2018, over het bericht «Bijstand daalt, maar
niet voor 45-plussers; zij komen moeilijk aan de bak» (Kamerstuk 34 775 XV, nr. 108);
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2018 met het wetsvoorstel Gemeentenieuws van SZW 2018-3;
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2018 inzake verkenning vervolg ESBregeling ten behoeve van jongeren met ernstige scholingsbelemmeringen (Kamerstuk 31 224, nr. 41);
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2018 inzake resultaten onderzoeken:

kst-34352-129
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

1

−

−

−

−

−

omvang doelgroep banenafspraak en duurzaamheid van de
banen (Kamerstuk 34 352, nr. 111);
de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2018 inzake resultaten brede onderzoek
banenafspraak en stand van zaken wet- en regelgeving
(Kamerstuk 34 352, nr. 112);
de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juli 2018 inzake diverse onderwerpen
Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 114);
de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2018 inzake resultaten banenafspraak
eind 2017 (drie-meting) (Kamerstuk 34 352, nr. 113);
de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 september 2018 inzake breed offensief om
meer mensen met een beperking aan werk te helpen (Kamerstuk 34 352, nr. 115);
de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 september 2018 inzake reactie op verzoek
commissie inzake het rapport van het SCP «Van sociale
werkvoorziening naar de Participatiewet. Hoe is het de
mensen op de Wsw-wachtlijst vergaan?» (Kamerstuk 34 352,
nr. 116).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie,
Rog
De griffier van de vaste commissie,
Esmeijer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

2

Voorzitter: Rog
Griffier: Kraaijenoord
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Bruins, Gijs van
Dijk, De Jong, Van Kent, Peters, Raemakers, Renkema, Rog en Wiersma,
en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 11.00 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over de
Participatiewet. Ik wil welkom heten in ons midden de Staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en haar staf. Welkom hier in ons
midden. Van de zijde van de Kamer zijn op dit moment aangesloten de
heer Renkema van GroenLinks, mevrouw Van Brenk van 50PLUS, de heer
Peters van het CDA, meneer Bruins van de ChristenUnie, meneer
Raemakers van D66, meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, Van
Kent van de SP en de heer Wiersma van de VVD sluit aan. Mogelijk dat er
nog andere leden bij komen, dan gaan we dat nog ergens inpassen. Wij
hebben met elkaar afgesproken vijf minuten spreektijd in eerste termijn
van de zijde van de Kamer. Als eerste spreker wil ik graag het woord
geven aan de heer Renkema van GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het Nederlandse woord participeren hebben we uit
het Frans gehaald: participer. Of eigenlijk uit het Latijn. Het betekent: laten
delen in, deelgenoot maken. Ik vind dat een mooi woord: deelgenoot. Het
roept het beeld op van horizontaliteit, gelijkwaardigheid. De relatie met de
ander, hoe anders ook, mag of moet misschien wel gelijkwaardig zijn. De
joodse filosoof Martin Buber zei het zo: alle werkelijke leven is
ontmoeting.
Maar hoe anders is het jargon van de Participatiewet. Ik citeer: de wet
moet ervoor zorgen dat meer mensen werk vinden, ook mensen met een
arbeidsbeperking. Arbeidsbeperkt. Daaruit spreekt al de gedachte van niet
volledig werknemer, niet volledig collega kunnen zijn. Je bent blijkbaar
immers op voorhand beperkt, tekortschietend. GroenLinks vindt dat niet
iemands tekort centraal zou moeten staan, maar iemands kwaliteiten,
talenten en ambities. Wat kun je wel, in plaats van wat kan je niet.
We kijken ook kritisch naar de focus op betaald werk. Deelnemen aan onze
samenleving kan ook betekenen meedraaien in een buurthuis, vrijwilligerswerk doen, alles dat ertoe bijdraagt dat deze samenleving inderdaad
een plek is waar mensen samen leven en elkaar ontmoeten. Wij zijn heel
opgelucht dat het kabinetsplan om loondispensatie in te voeren, van tafel
is. We hebben de strijd tegen dit plan steeds gesteund, en ik wil ook vanaf
deze plek verschillende mensen en groepen, zoals Noortje van Lith en Wij
staan op feliciteren. Ik denk echt dat jullie inzet, jullie strijd het verschil
heeft gemaakt. GroenLinks vond het plan moreel voorbij elke grens.
Immers, hier werd tegen mensen gezegd: we dringen je qua inkomen
terug naar wat je economisch oplevert. Alleen voor dat deel word je
gezien op onze arbeidsmarkt, onze werkgevers, in onze samenleving.
Hieruit spreekt een schraal en instrumenteel mensbeeld. En dat terwijl
juist meedoen met al je talenten, kwaliteiten in een organisatie en dus ook
een gewoon salaris daarvoor krijgen, voor iedereen belangrijk is. Dat geeft
gelijkheid, dat geeft aardigheid, dat geeft gelijkwaardigheid. Juist dat zou
in onze samenleving de norm moeten zijn.
De afschaffing van het plan wordt door de Staatssecretaris enkel
gemotiveerd door de overweging dat het slecht uitvoerbaar is. Dat klinkt
mij erg technocratisch in de oren. Is het alleen de inschatting dat dit plan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

3

niet uitvoerbaar is dat leidt tot intrekking? Anders gezegd: was het plan
wel gewoon doorgegaan als er een slimme uitvoeringsoplossing was
gevonden? Of ziet zij in dat de grote maatschappelijke onrust die is
ontstaan komt omdat mensen in dit voorstel als ongelijkwaardig werden
gezien? Komt zij ook inhoudelijk terug van die centrale gedachte in dat
plan?
Voorzitter. Wij kijken met belangstelling uit naar de nieuwe plannen van
de Staatssecretaris. De beoogde bezuiniging van deze gelukkig gesneuvelde plannen bedroeg een half miljard. Dat geld wil de Staatssecretaris
de komende jaren steken in het scheppen van 20.0000 extra plekken voor
beschut werk. Gaat zij dat nou alsnog doen en hoe gaat ze dat betalen?
Daarbij wil ik haar herinneren aan een alternatief plan dat GroenLinks
eerder heeft gepresenteerd en dat het CPB ook heeft doorgerekend. Graag
hoor ik van de Staatssecretaris hoe zij dat alternatief gaat betrekken bij
haar nieuwe plannen.
De heer Peters (CDA):
Ik heb een heel eenvoudige interruptie. Meneer Renkema spreekt telkens
over een bezuiniging. Maar als u bezuinigt, gaat het geld toch weg? Als u
het geld ergens niet aan uitgeeft en ergens anders wel, zou je het een
verschuiving of een investering kunnen noemen, maar niet steeds een
bezuiniging. Dat vind ik een frame dat gewoon niet klopt. Ik zou u graag
willen corrigeren, als het kan.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik wil best het woord «ombuiging» gebruiken, want ze wilden inderdaad
investeren in beschut werk. Maar mijn vraag is wat er nu gaat gebeuren,
of dat inderdaad nog steeds het plan is en waar het geld daarvoor dan
wordt gevonden.
De heer Peters (CDA):
Oké. Dan is het dus geen bezuiniging. Dan hebben we dat bij dezen in
ieder geval weggezet. Dank u wel.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dan noem ik het vanaf nu een «ombuiging».
Voorzitter. Ik ga verder.
De voorzitter:
Gaat u verder. U hebt nog een kleine twee minuten.
De heer Renkema (GroenLinks):
Een ander alternatief komt van de zeven partijen in hun uitgangspuntenbrief. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of zij deze uitgangspunten van die zeven partijen deelt.
De Participatiewet geeft gemeenten de opdracht om verschillende
groepen aan het werk te helpen. Dat is geen gemakkelijke opdracht en het
gaat niet soepel. Onlangs verscheen een rapport van het Sociaal en
Cultureel Planbureau over de doelgroep die op de wachtlijst stond voor
een sociale werkvoorziening. De conclusies zijn treurig. Deze mensen
komen sinds 2015 moeilijker aan een baan, weten die baan daarna minder
lang vast te houden en hebben vaker een uitkering. Een breed offensief,
zoals de Staatssecretaris schrijft in haar brief, is dan ook hard nodig. Wij
gaan constructief, maar ook kritisch kijken naar die nieuwe plannen.
GroenLinks mist in de eerste voorstellen nog één belangrijke stap: de
begeleiding om iemand op de goeie plek te krijgen en daar ook te houden.
Daarvoor is persoonlijke begeleiding, jobcoaching, tijd en aandacht nodig
en gemeenten kunnen dat nu onvoldoende bieden. De expertise hiervoor
zit vooral bij de sociale werkvoorziening en die bouwen we juist af. De
onlangs verschenen thermometer laat zien dat de efficiencytaakstelling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

4

niet realistisch is. Is de Staatssecretaris bereid, die korting terug te
draaien? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat werknemers en werkgevers goed
worden begeleid? Dat is een kwestie van meer dan matching; het is ook
zorgen dat gemeenten daadwerkelijk voldoende budget hiervoor hebben.
Rondom de bijstand is er door verschillende partijen aandacht gevraagd
voor de compensatie van de aanloopkosten. Kan de Staatssecretaris mij
vertellen wat ze gaat doen om deze maatregel goed uit te kunnen laten
voeren? En tot slot: de Staatssecretaris heeft het over «werknemers
prikkelen en werkgevers ontzorgen». Kan de Staatssecretaris dat bij de
nieuwe plannen ook omdraaien? «Werkgevers prikkelen» – dat mag van
ons ook via belonen gebeuren – «en werknemers ontzorgen». Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Inmiddels is ook aangeschoven de heer De
Jong van de Partij voor de Vrijheid. We zijn ondertussen met zo veel leden
dat ik met u wil afspreken dat wij ons beperken tot twee interrupties in
eerste termijn. Dus twee interrupties op elkaar. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. 50PLUS wil beginnen met een compliment aan de
Staatssecretaris. Het feit dat zij afziet van haar besluit om loondispensatie
in te voeren, vinden wij prachtig. Betekent dit dan ook dat het instrument
nergens meer wordt ingezet, ook niet bij Wajongeren? Dat hopen wij en
wij krijgen hier graag duidelijkheid over van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Dit is de dag waarvan je wist dat-ie zou komen. Op het moment
dat de toenmalige Staatssecretaris van de PvdA, mevrouw Klijnsma, de
sociale werkvoorziening de nek omdraaide, wist je dat daar niet veel
goeds uit voort zou komen. Ondanks prachtige beloften – niemand achter
de geraniums, niemand valt tussen wal en schip, iedereen een baan – zien
we nu waar het toe geleid heeft. De sluiting van de sociale werkplaatsen
voor nieuwe instroom heeft desastreuze gevolgen voor de werkgelegenheid van mensen met een arbeidsbeperking, een zeer kwetsbare
groep. De 11.000 mensen op de oude wachtlijst werden willens en wetens
overgeleverd aan de grillen van de markt.
Een staaltje van liberaal wensdenken en kostbare bezuinigingsdrift. De
sociale werkvoorziening was daarvoor nog een mooie springplank om
mensen te begeleiden naar gewoon werk. Had je voorheen 50% kans op
een baan, heb je nu, na de sluiting, nog maar 30% kans op een baan.
50PLUS vindt het beschamend dat de banenkansen en de duurzaamheid
van banen zijn gedaald en dat de uitkeringsafhankelijkheid is toegenomen. Voor 55-plussers en mensen met een migratieachtergrond geldt
dat helaas nog in versterkte mate. Kan de Staatssecretaris verklaren dat
zelfs ondanks toegenomen integratie-inspanningen de banenkansen juist
zijn afgenomen? Deelt zij onze mening dat het buitengewoon onverstandig is geweest om de socialewerkvoorzieningsstructuur te laten
uitsterven, zonder dat er een degelijk en niet te vergeten goed bekostigd
alternatief was? Hoe gaat zij de vele mensen die nu zonder werk thuiszitten, helpen?
Wij putten hoop uit de nieuwe brief van de Staatssecretaris. Deze heeft
wat ons betreft een constructieve toon en wijst in de goede richting. We
zien een opening naar verstandiger beleid voor de doelgroep. Wel de
oproep om alle betrokkenen en de vele concrete suggesties van organisaties ter harte te nemen. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?
Gelijkwaardig werknemerschap, meer werk dat loont, een eenvoudige
regeling voor mensen met verminderde kans op de arbeidsmarkt en zeker
ook goede voorlichting daarover: dat moet toch het centrale doel worden?
50PLUS is benieuwd naar de uitwerking van de voorstellen van de
Staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

5

De Staatssecretaris wil ook meer werk maken van beschut werk en simpel
switchen in de participatieketen, vooral door kennis, ervaring en
werkwijze uit te wisselen. Dat is natuurlijk mooi, maar het lijkt ons niet
genoeg. De onzalige bezuiniging op de sociale werkvoorziening zou
grondig moeten worden heroverwogen. Graag een reflectie van de
Staatssecretaris.
Ondanks de hoogconjunctuur is nog steeds circa de helft van alle WW’ers
en mensen in de bijstand 50-plus. De oververtegenwoordiging van
ouderen in de WW en in de bijstand gaan wij niet alleen terugdringen met
bijvoorbeeld het oproepen van één excuusseniorsollicitant per vacature of
door te werken aan de beeldvorming, hoe belangrijk ook. 50PLUS vindt
dat het kabinet, afgezien van het aanpakken van beeldvorming en de
harde bestrijding van leeftijdsdiscriminatie, vooral moet gaan voor
duurzame inzetbaarheid van ouderen. Dus een leven lang leren en
ontwikkelen, ook voor 55-plussers, en nieuwe en méér middelen voor
scholingsvouchers voor oudere werkzoekenden. Ook hier gaan de kosten
voor de baten uit. Er moet tot de AOW-leeftijd een individuele leerrekening komen voor iedereen, ongeacht de startkwalificatie. Graag hoor ik
hierop de visie van de Minister.
Uit de nieuwsbrief voor gemeenten, waarin de Staatssecretaris onder
meer spreekt over de regeling loonkostenvoordeel oudere werknemers
van 56-plus, krijgen wij de indruk dat gemeenten instrumenten nog niet
optimaal benutten en ouderenwerkeloosheid nog niet maximaal
aanpakken. Is die indruk juist en zo ja, wat is daarvan de reden?
Voorzitter, tot besluit: 50PLUS vindt de conclusies van de Raad voor
Openbaar Bestuur over de raming van het macrobudget voor bijstandsuitkeringen zorgelijk. Wij vinden dat gemeenten gecompenseerd moeten
worden voor de opgelopen tekorten in de afgelopen twee jaar en dat die
raming echt beter moet. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer
Peters van het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Te veel mensen met een arbeidsbeperking komen
niet aan het werk. Daarom heeft de Staatssecretaris plannen ontwikkeld
om hen wel aan het werk te helpen. Een van die plannen heet de
loondispensatie. Er is veel zin en ook onzin verteld, maar rondom
loondispensatie waren er natuurlijk wel grote zorgen, ook bij de
CDA-achterban. Het CDA heeft moties ingediend en gesteund met
voorwaarden waaraan iedere maatregel, dus ook dispensatie, zou moeten
voldoen. Niemand zou per uur onder het minimumloon betaald moeten
worden en het bijstandsregime bijvoorbeeld zou niet van toepassing
moeten zijn op deze groep. Want zoals de heer Dannenberg van Divosa
zei: je kunt mensen wel uit de bijstand, maar niet uit hun handicap duwen.
En zo is het maar net. Het CDA-congres heeft die moties later in duidelijke
taal in resoluties omgezet en bekrachtigd. Maar voor het CDA is het
duidelijk: het lukt dus onvoldoende om mensen met een beperking aan
het werk te helpen. Dat gaat alleen als het voor werknemers lonend is om
te gaan werken, als het voor werknemers eenvoudig is om te gaan
werken, als het voor werkgevers eenvoudig is om mensen aan te nemen
en als het voor werkgevers ook lonend is om iemand aan te nemen.
Bij de uitwerking van de moties bleek dat dispensatie op onderdelen niet
aan de gestelde voorwaarden voldoet. De Staatssecretaris heeft besloten
het zoals afgesproken niet in te voeren. Dat betekent niet dat er niets moet
gebeuren, integendeel. Want als het ons nu niet lukt om mensen aan het
werk te krijgen, dan lukt het gewoon nooit meer. Wij schrijven mensen
met een arbeidsbeperking niet af in deze Kamer en ik hoop en verwacht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

6

dat mensen die zich met veel inzet en passie hebben gestort op het thema
arbeidsparticipatie daar niet mee stoppen nu de dispensatie niet doorgaat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. U heeft een interruptie van de heer Renkema
van GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik hoor de heer Peters zeggen dat de CDA-achterban veel zorgen had en
dat er ook randvoorwaarden werden geformuleerd door het CDA voor
deze maatregel. Ik vraag me af hoe het dan kan dat dit halve miljard toch
is opgenomen in de doorberekening door het Centraal Planbureau van de
CDA-plannen.
De heer Peters (CDA):
Nou, dat is niet zo moeilijk: omdat die zorgen op andere onderdelen
waren. Wij hebben zorgen gehad – en dan heb ik het even over de brede
achterban en over het CDA – over de uitvoerbaarheid. Is het werk voor
werknemers eenvoudig? Gaat het bijstandsregime bijvoorbeeld onverkort
in voor deze doelgroep, zodat ze met heel veel extra lasten bezwaard
worden? Wij hebben gewoon een probleem met mensen die ook nu niet
aan het werk komen in beschut werk. Daar was dat bedrag van 500 miljoen voor.
De heer Renkema (GroenLinks):
Het CDA steunde deze maatregel. Daar heeft u op een aantal onderdelen
randvoorwaarden voor opgesteld, maar u blijft zeggen dat die maatregel
bij nader inzien nu vooral vanwege de uitvoerbaarheid van tafel gaat?
De heer Peters (CDA):
Nee, dat zei ik zo niet. Wat ik wel zei, is dit: we hebben zorgen geuit op
vier onderdelen. Die hebben we uitgewerkt. Het blijkt dat deze dispensatiemaatregel op onderdelen niet aan die voorwaarden voldoet. Dan moet
je gewoon constateren dat we het doel – laten we mensen met een
arbeidsbeperking wel aan het werk helpen – gewoon niet halen, want met
al onze goede bedoelingen en mooie woorden lukt dat op dit moment
niet. We halen dat doel blijkbaar ook niet met dispensatie, dus moeten we
andere maatregelen gaan bedenken en het zo wel gaan doen. Ik heb niks
aan een semantische discussie over waarom niet. Het is duidelijk dat het
doel op tafel ligt en dat de dispensatie op onderdelen niet uitvoerbaar is
en niet zou werken. Dan moeten we dat ook niet doen en iets anders
pakken.
De voorzitter:
Meneer van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik hoor goeie woorden over het belang van de sociale werkvoorziening en
dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen met een arbeidsbeperking aan
het werk komt. Is de heer Peters bereid om ook te kijken hoe we die
nieuwe sociale werkvoorziening beter vorm kunnen geven dan nu het
geval is?
De heer Peters (CDA):
Dat vind ik mooi, meneer Van Dijk, want u zegt eigenlijk: ik ben bereid om
aan alle kanten mee te werken aan het bereiken van dit doel. Natuurlijk,
we hebben sociale werkvoorzieningen. Die zitten bij gemeenten en daar
wil ik de verantwoordelijkheid ook laten, maar aan wat wij kunnen doen
om regels makkelijker te maken – zijn de criteria misschien te streng?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

7

Kunnen we nadenken over tijdelijk beschut werk? – wil ik zeker
meewerken als u mij dat vraagt.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het gaat inderdaad gedeeltelijk om regels die we moeten veranderen,
zodat het systeem voor mensen gaat werken in plaats van tegen mensen,
zij het uit goeie bedoelingen, overigens. Maar daar hoort natuurlijk ook
een financieel plaatje bij. We hebben vanuit Cedris signalen gekregen en
vanuit de FNV dat er wel een stapje bij moet, want voor de komende jaren
zit er nog wel een bezuiniging ingeboekt op de sociale werkvoorziening.
De heer Peters (CDA):
U vraagt aan mij een toezegging om de begroting te veranderen? Ik denk
het niet. Kijk, er zijn ook grote voorbeelden van sociale werkvoorzieningen
– daar zijn we ook geweest – die op dit moment nog miljoenen aan
dividend kunnen uitkeren. Dus er zijn echt wel mogelijkheden, maar er zijn
ook zorgen. Laten we ze tegen elkaar afwegen en gewoon het gesprek
over het geheel voeren, als u dat goed vindt.
De voorzitter:
Meneer De Jong van de PVV heeft ook een vraag voor de heer Peters.
De heer De Jong (PVV):
Ik begrijp natuurlijk de houding van het CDA. Er is hier door het CDA
aangegeven dat loondispensatie het juiste middel is, en vervolgens trekt
de heer Peter nu de keutel in. Dat is zijn goed recht. Daar heb ik verder
helemaal geen commentaar op. Maar er wordt ook door het CDA
aangegeven dat er meer nodig is om al die mensen aan de slag te helpen.
Als we dan kijken naar de doelgroep die vroeger nog recht had op een
plek in een sociale werkplaats en naar de taakstelling van 30.000 mensen
die op termijn daar een plek zouden moeten vinden, dan zie ik dat de
realiteit enorm achterblijft bij de taakstelling. Zou het CDA het niet een
goed idee vinden om te zeggen dat we in ieder geval de bestaande sociale
werkplaatsen die er nu nog zijn, open houden, om te voorkomen dat die
door herstructurering of wat dan ook worden gesloten?
De heer Peters (CDA):
Nou, nee, want waar het om ging was dat we 30.000 mensen aan het werk
willen op een beschutte plek. Die plek kan op verschillende plaatsen zijn.
We hebben daar ook met Divosa werkbezoeken over gedaan. Je kunt
plekken inrichten bij een ziekenhuis. Je kunt van alles verzinnen. Het gaat
erom dat die mensen duurzaam aan het werk zijn, iedereen. Dat hoeft van
mij niet in een sociale werkvoorziening oude stijl te zijn, maar die mensen
zullen wel geplaatst moeten worden.
De heer De Jong (PVV):
Dat kan natuurlijk niet! Dit is typisch CDA en ik snap het ook wel. Maar je
kunt niet aan de ene kant zeggen: we willen al die mensen helpen, en aan
de andere kant ga je de sluiting niet tegenhouden van de plekken waar die
mensen het beste aan de slag zouden kunnen. Van die plekken zijn er nog
maar een paar. Ik heb daar laatst nog een motie over ingediend. Het CDA
is wel consistent en was toen ook tegen het openhouden van bestaande
sociale werkplaatsen. Maar omdat ik nu zie dat er bij loondispensatie
beweging is, zou het toch fantastisch zijn om ervoor te zorgen dat in ieder
geval de bestaande sociale werkplaatsen open blijven. Misschien leeft dat
ook bij uw eigen achterban, meneer Peters. Dan hoeven we in ieder geval
niet nog ergens plekken te creëren. Het zou fantastisch zijn als er extra
plekken kwamen, maar we moeten vooral niet nog plekken slopen die er
nu, op dit moment, al zijn. Kan de CDA-fractie in ieder geval dat
toezeggen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

8

De heer Peters (CDA):
Ik heb in ieder debat ook op vragen van de heer Van Dijk van de Partij van
de Arbeid gezegd dat ik het heel onverstandig zou vinden als een
gemeente de structuur die bestaat rondom de sociale werkvoorziening,
zou afbreken. Ze kunnen dat doen en ze mogen dat doen, zolang ze die
mensen maar een passende plek kunnen bieden. Maar ik heb ook als
wethouder altijd gezegd: die infrastructuur heb je, en die heb je om een
reden; gebruik haar dan ook! Iets anders is dat ik vanaf hier zou zeggen
dat we niet alleen wat betreft het doel, maar ook wat betreft het middel in
de gemeentelijke verantwoordelijkheid treden. Dat ga ik gewoon niet
doen. Daar ben ik heel consistent in en dat zal ik ook blijven. Het antwoord
is dus «nee», meneer De Jong.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Van Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Het is blijkbaar de ochtend van de politieke lenigheid. Vanmorgen maakte
mijn buurman van de Partij van de Arbeid een draai op het standpunt over
de sociale werkvoorzieningen en nu maakt de heer Peters een draai op het
standpunt rond de loondispensatie. Complimenten daarvoor. Het gaat
allemaal de goede kant op. Laten we zo doorgaan. Daarom doe ik een
poging op het gebied van de bezuiniging van € 2.000. Uit onderzoek blijkt
dat deze bezuiniging op de sociale werkvoorzieningen veel te fors is. Dat
blijkt ook uit de sw-thermometer, zoals dat heet. Is de heer Peters ook
bereid om op dat punt enige politieke lenigheid tentoon te spreiden, opdat
die sociale werkvoorzieningen de mensen gewoon in dienst kunnen
houden?
De heer Peters (CDA):
Meneer Van Kent, ik ga hier de begroting niet aanpassen. Het koninklijk
antwoord is daarop dus «nee».
Dan ga ik in op: laten we even proberen na te denken over het doel. We
hebben gezegd dat we iedereen aan het werk willen helpen. We willen ook
voor de mensen die het echt niet kunnen op de reguliere arbeidsmarkt
plekken hebben. Die plekken zijn er. Daar zijn afspraken over gemaakt. Die
zijn zelfs in de wet vastgelegd. Gemeenten moeten die plekken bieden.
Hoe zij dat gaan doen, is vers twee. Daar zijn zij zelf voor verantwoordelijk.
Wij gaan hier wel over de regels; ik zei het net ook tegen de heer Van Dijk.
We kunnen mensen helpen, we kunnen het gemakkelijker maken voor de
gemeenten, we kunnen het gemakkelijk maken voor de werkgevers en we
kunnen het lonend maken voor werknemers. Laten we dat doen. Laten we
nou niet de hele tijd hameren op het middel, maar op het doel, meneer
Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ja, laten we inderdaad hameren op het doel. Volgens mij bent u het doel
een beetje uit het oog verloren. U spreekt hier wel allerlei mooie woorden,
maar vervolgens zegt u dat u de begroting niet gaat wijzigen. Volgens mij
gaan we nog spreken over de begroting Sociale Zaken, zo zeg ik tegen de
heer Peters. Volgens mij hebben we dan de kans om, als u dat wilt, ook op
dit punt de politieke draai te maken. Voor de SP-fractie is dat een heel
belangrijk punt. Met andere woorden: laten we de volgende vraag dan
samen aan de Staatssecretaris stellen. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om bij de begroting Sociale Zaken – conform de wens van de SP,
maar misschien ook wel van het CDA – de bezuiniging op de sociale
werkvoorziening terug te draaien?
De heer Peters (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

9

Dat is een mooie vraag voor de Staatssecretaris, meneer Van Kent. We
zullen haar antwoord afwachten. Ik ga verder met mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik was heel erg blij met de opmerking van de heer Peters. Hij zei: goh,
toen ik wethouder was, zou ik er niet over nagedacht hebben om de
sociale werkvoorziening niet te gebruiken, maar nu is het aan alle
gemeentes, en zij zijn allemaal zelf verantwoordelijk. We zien nu dat de
kansen op een baan voor deze mensen is teruggelopen. We hebben toch
echt gezien dat het een mooie springplank was om mensen te begeleiden
naar vast werk. Die ervaring hebt u zelf, als ervaringsdeskundige, toch
ook? Zou het dan toch niet verstandig zijn om ook in dit geval beter ten
halve te keren dan ten hele te dwalen?
De heer Peters (CDA):
Dat is dezelfde vraag, maar dan op een andere manier gesteld. Ik heb
voorbeelden gezien waaruit blijkt dat het prachtig werkt en ik heb
voorbeelden gezien waaruit blijkt dat het totaal niet werkt. Ik heb
voorbeelden gezien van mensen die met een indicatie beschut werk aan
het werk geholpen worden buiten een sociaal werkbedrijf. Dat gaat heel
goed. Ik heb plekken gezien waar het niet werkt. Er zijn heel veel dingen
die kunnen hinderen en die kunnen helpen. Laten we kijken wat helpt,
maar dat is iets anders dan hier zeggen: nou, weet je, er zijn misschien
wel allerlei zaken die ook kunnen helpen, maar ik ga gewoon terug naar
hoe het vroeger was. Dat werkt ook niet aan alle kanten goed. Het
antwoord daarop is dus «nee». Ik denk gewoon dat we moeten kijken naar
andere mogelijkheden. Die zijn er volop. Daar komen we vast nog over te
spreken.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Peters, vervolgt u uw betoog.
De heer Peters (CDA):
Bij het uitwerken van moties bleek dat de dispensatie op onderdelen niet
aan de gestelde voorwaarde voldoet. Ik heb het net gezegd. De Staatssecretaris heeft besloten om die, zoals afgesproken, dus niet in te voeren.
Maar dat betekent niet dat er niets moet gebeuren. Integendeel, want als
het nu niet lukt om mensen aan het werk te krijgen, dan lukt het nooit
meer. Ik heb al gezegd dat ik echt hoop dat alle mensen die zich met veel
inzet en passie hebben gestort op het thema «participatie», in deze zaal,
thuis en hier aan tafel, daar niet mee gaan stoppen nu de dispensatie niet
doorgaat. Want het doel is niet bereikt. Er is een middel dat niet doorgaat,
maar het doel staat boven water en het is onze dure plicht om die mensen
te helpen. Lukt dat in deze tijd niet, dan hebben we gewoon met z’n allen
keihard gefaald.
Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Hoe gaat zij in gesprek met alle
partners – álle partners – om de uitwerking van de punten uit haar
Kamerbrief te realiseren? Belangrijker nog: op welke termijn kunnen we
daar resultaten van verwachten?
Voorzitter. Ik roep iedereen ertoe op – we hebben het rondom schuld en
armoede ook gedaan – om hier nou geen ideologisch of politiek thema
van te maken, want daar schieten mensen die willen werken eigenlijk
helemaal niks mee op. Om maar eens een PvdA’er te citeren: «In
geouwehoer kun je niet wonen». Mooie praatjes helpen mensen gewoon
niet aan het werk. De Staatssecretaris komt met een serie maatregelen die
moeten zorgen dat mensen wel aan het werk komen. En ja, dat moet
eenvoudig en lonend zijn voor werkgevers. En ja, dat moet eenvoudig en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

10

lonend zijn voor werknemers. Want anders worden mensen niet aangenomen, en anders gaan mensen niet aan het werk.
Het CDA zal de maatregelen op dezelfde manier beoordelen als de
plannen rondom dispensatie. Als woordvoerder ben ik in die zin dan ook
tevreden, ten eerste omdat de Staatssecretaris de moties en de resoluties
van het CDA-congres zeer serieus genomen heeft, maar ook omdat het
doel voor iedereen is blijven staan. Nu is de mogelijkheid gekomen om
samen echt iets voor mensen te betekenen. Ik heb het al gezegd: als het
ons nu niet lukt om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te
helpen, dan lukt het gewoon nooit meer. Dan zijn we niet sociaal en dan
falen we keihard. Ik vraag de Staatssecretaris om vaart te maken met de
uitwerking van de plannen. Het CDA zal deze met een positieve insteek
beoordelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Ik ga naar de volgende spreker, en dat is de
heer Bruins van de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen zomer was ik op bezoek bij het bedrijf Persister, vlak
bij Meppel. Het is een bedrijf dat omzet draait en winst maakt en het is
een bedrijf dat, op twee of drie mensen op kantoor na, helemaal draait op
mensen die wij meestal arbeidsgehandicapt noemen of mensen met een
afstand tot de arbeidsmarkt. En weet u wat mij daar opviel naast het feit
dat alle mensen daar superloyaal aan het werk zijn en naast het feit dat de
directeur met trots en liefde over haar medewerkers praat? Het viel mij op
dat iedereen in dat bedrijf vooral zo normaal is. Het is gewoon werkend
Nederland. Misschien gaat de productie iets langzamer. Misschien zouden
zij in de ratrace die het leven is, last hebben van stress of onzekerheid.
Misschien zijn ze niet zo goed in het invullen van lastige formulieren.
Maar ze zijn daar gewoon zo heerlijk normaal. Ik gun iedereen een
werkplek waar je zo normaal mag zijn als bij Persister.
De ChristenUnie is ervan overtuigd dat iedereen een waardevolle bijdrage
heeft voor de samenleving. Daarom vind ik het van groot belang dat
mensen met een beperking meer kansen krijgen op de arbeidsmarkt. Op
dit moment komt dat nog veel te weinig van de grond. Meer dan de helft
van de mensen met een beperking heeft geen werk. Het brede offensief
dat de Staatssecretaris afgelopen vrijdag heeft aangekondigd, is dan ook
echt hard nodig. De ChristenUnie is blij met de brief van de Staatssecretaris. Het is goed dat zij heeft besloten om niet verder door te gaan met
het uitwerken van loondispensatie in de Participatiewet. Wat de
ChristenUnie betreft is dit voor nu de juiste keuze.
De afgelopen periode hebben de plannen voor veel onrust en discussie
gezorgd. We hebben de Staatssecretaris daarom in het debat van april
jongstleden met een flinke stapel huiswerk op pad gestuurd. Zij is tot de
conclusie gekomen dat het heel complex gaat worden om het voorgestelde stelsel én socialer én activerend te krijgen. Bij de uitwerking bleek
het middel niet het beoogde effect te hebben. Het zal eerder moeilijker
dan makkelijker worden om mensen met een beperking aan het werk te
krijgen. Daarom trekt de Staatssecretaris naar de mening van de
ChristenUnie nu de terechte conclusie dat een andere weg nodig is om
meer mensen aan een baan te helpen. De vraag is dan hoe we de huidige
loonkostensubsidie simpeler en toegankelijk maken en hoe we ervoor
zorgen dat meer werken toch echt meer gaat lonen.
Het is zaak om nu met vereende krachten aan het gezamenlijke doel te
werken, om meer mensen aan het werk te helpen. Ik heb al vernomen dat
een brede coalitie van maatschappelijke organisaties heel graag met de
Staatssecretaris aan tafel wil om hierover na te denken. Ook het ondernemersplatform van de ChristenUnie, met ondernemers die stuk voor stuk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

11

koplopers zijn in het bieden van werk aan deze doelgroep, denkt hardop
mee en komt met best practices en met do’s-and-don’ts. Zo heb ik van ons
ondernemersplatform geleerd dat je echt een jobcoach op de werkvloer
nodig hebt als je de bedoelde uitvoering van de Participatiewet op gang
wilt brengen. Ook bij Persister in Meppel zag ik dat coaching on the job de
sleutel tot succes is. Dus niet een door de gemeente ingehuurde zorgprofessional die eens in de drie weken komt informeren of alles oké is, maar
gewoon een buddy, een coach, op de werkvloer. Dat kan de directiesecretaresse zijn, dat kan de meester-puntlasser zijn. Gewoon iemand die er is
om in geval van vragen of in geval van nood, tijdens werkuren of
daarbuiten, even bij te staan als er even paniek is.
De voorzitter:
Meneer Bruins, ik wil de heer Van Kent de gelegenheid geven om een
interruptie te plegen.
De heer Van Kent (SP):
Dank daarvoor, voorzitter. Ik ben heel erg benieuwd om welke redenen de
ChristenUnie het middel loondispensatie op dit moment geen goed
middel meer vindt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Zoals de heer Van Kent wellicht weet, was het middel loondispensatie niet
iets wat in ons verkiezingsprogramma stond. Het stond ook niet in onze
CPB-doorrekening. Wij hebben twee dingen wél willen doen. Ten eerste
leidde de omvorming naar loondispensatie ertoe dat er geld zou
vrijkomen voor 20.000 beschutte werkplekken extra. We zien dat het juist
zo lastig is om deze mensen aan het werk te krijgen. Daarom hebben we
gezegd dat die 20.000 plekken nodig zijn. Tegelijkertijd hebben we gezegd
dat het simpeler moet worden als je meer mensen aan het werk wilt
krijgen. Als je loondispensatie gaat toepassen, dan moet het dus ook
simpeler worden. Tegelijkertijd zagen we dat de uitwerking die in april
kwam, misschien wel simpeler was, maar toch weer complex werd als je
haar sociaal wilde maken. Het pakket aan huiswerk dat wij in april aan de
Staatssecretaris hebben meegegeven maakte dat het wellicht socialer zou
worden, maar het zou ook zo complex worden dat je nog steeds niet meer
mensen aan het werk zou kunnen krijgen. Daarom zeggen wij op dit
moment dat wij gewoon blij zijn met het besluit dat de Staatssecretaris
heeft genomen en dat wij daarachter kunnen staan. Want het uiteindelijke
doel – meer mensen aan het werk op een sociale manier – blijft voor ons
bovenaan staan.
De heer Van Kent (SP):
Dat is een heel erg lang antwoord. Daar maak ik in ieder geval uit op dat
voor de ChristenUnie vooral de uitwerking het probleem was. Voor
mensen met een Wajong-uitkering, voor jonggehandicapten, bestaat ook
het middel loondispensatie. Loondispensatie, beste mensen, klinkt heel
vriendelijk, maar het is gewoon een ontheffing van de verplichting om het
minimumloon te betalen. Het is het loslaten van het minimumloon. Ziet
de ChristenUnie daar ook bezwaren tegen, nu de Staatssecretaris rond de
ontheffing inzake het minimumloon voor mensen met een arbeidsbeperking een verstandig besluit heeft genomen? Ziet de ChristenUnie ook
dat wij ook voor jonggehandicapten afscheid moeten nemen van dit
vreselijke middel?
De heer Bruins (ChristenUnie):
De grootste bezwaren die de ChristenUnie rond april tegen loondispensatie had, hadden vooral betrekking op de uitwerking, op de aspecten die
in de brief beschreven waren. Ik noem onder andere dat er een partner- en
vermogenstoets zou zijn, waardoor bijvoorbeeld niet langer een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

12

aanvulling tot bijstandsniveau zou kunnen plaatsvinden. We kunnen
zeggen dat het vorige kabinet de Wajongers eigenlijk in de bijstand wilde
duwen. Het is mede dankzij de ChristenUnie dat de regeling voor de
Wajongers in stand is gebleven en dat daar door het vorige kabinet niet
op is bezuinigd. De Wajong die er nu is, is een van de regelingen die er is.
De mensen hebben daar ook recht op. Dat zijn hun oude rechten. Ik zie op
dit moment geen probleem met het stelsel dat er is, als we er maar wel
voor gaan zorgen dat het simpeler gaat worden. Een harmonisering van
de regelingen is dus wel iets waar ik met de heer Van Kent verder over
zou willen praten.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dijk heeft ook een vraag.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even over het doel dat we allemaal onderschrijven: zo veel mogelijk
mensen aan het werk. Eigenlijk willen we iedereen aan het werk, wat
iemands beperking ook is, wat iemands afstand tot werk ook is. Cruciaal
daarvoor is dat er voor de infrastructuur van de sociale werkvoorziening
nieuwe stijl – dus niet terug naar de oude sociale werkplaats, maar een
dynamische plek waar je de mogelijkheid voor een opstap maar ook voor
een terugval hebt – steun is vanuit Den Haag. Die hebben zij nodig, zodat
niet kan worden gezegd dat het aan de gemeente is, zoals de heer Peters
dat nu doet. Hoe ziet de heer Bruins de rol van Den Haag?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat bij het invoeren van de Participatiewet de decentralisatie an
sich best een goed iets is geweest. Het is goed dat we het bij de
gemeentes en dichter bij de mensen neerleggen, zodat men mensen in de
ogen kan kijken. Tegelijkertijd weten we, zo zeg ik tegen mijn collega van
de PvdA, dat het invoeren van de Participatiewet door het vorige kabinet
toch ook een bezuiniging was. Er werd gezegd dat de gemeenten wel met
minder geld uit konden komen. Dat is spannend, want de vraag is of dat
wel zo snel kan als de Participatiewet is ingevoerd. We zien inderdaad
opstartproblemen dit jaar. Het is gewoon heel snel gegaan. Als ik met
wethouders praat, hoor ik ze zeggen: misschien kan het met minder geld,
maar het is wel heel erg snel gegaan onder het vorige kabinet. Dat is
zorgelijk. Wat ik wil, is dat de Staatssecretaris nu met die gemeentes in
gesprek gaat en aan hen vraag wat ze nu nodig hebben: wat hebben jullie
nodig van Den Haag? Maar het mandaat ligt lokaal. Wat ik wil, is dat we
ook de wethouders, de gemeentes, de kringen rondom de mensen zelf, de
samenleving in hun kracht zetten en zeggen: jullie gaan dat samen doen.
We moeten dus niet van bovenaf nieuwe regels opleggen, maar wel
zorgen dat we alle ruimte geven om de mensen die lokaal, ter plekke, die
mensen in de ogen kijken, alle ruimte te geven om ze aan het werk te
krijgen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben het met de heer Bruins eens dat mensen door de snelheid van de
invoering tussen wal en schip zijn gevallen. Dat moet je op een gegeven
moment constateren; de rapporten laten het zien, de verschillende
organisaties zien het, de mensen zelf zeggen het. Je zult dan een aantal
aanpassingen moeten doen om ervoor te zorgen dat die hele ontwikkeling
de goede kant op blijft gaan. Ik begrijp dat de heer Bruins hier geen
toezegging doet, net als de heer Peters, maar dan is het wellicht wel van
belang om te kijken naar het financiële plaatje, omdat aan een plan van de
Staatssecretaris ook financiële consequenties zouden kunnen zitten.
De heer Bruins (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

13

Maar dan wijs ik op het kabinet-Rutte/Asscher. Dat heeft besloten om het
in deze manier te knijpen. Ik vraag mijn collega dus om even de hand in
eigen boezem te steken. We zitten nu met de consequenties van dat
vorige kabinet. Dat is nu zoals het is. We moeten met de middelen die we
hebben nu alle zeilen bijzetten en zorgen dat we de gemeentes in hun
kracht zetten en lokaal kijken hoe het kan gaan werken. Daarom vraag ik
de Staatssecretaris om met een breed offensief te komen, in samenspraak
met alle partijen om zo te kijken hoe we het daadwerkelijk tot een goed
stelsel gaan krijgen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik was nagenoeg klaar, voorzitter. Dank voor uw aandacht.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is
de heer Raemakers. Hij is lid van de fractie van D66.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag iets te vieren, want de
loondispensatie in de Participatiewet is van tafel. Wij vonden de
uitwerking van de Staatssecretaris te rigide. Bijvoorbeeld het toepassen
van de partner- en de vermogenstoets – het is al een aantal keren
genoemd – was ons echt een doorn in het oog. Hetzelfde geldt voor het
helemaal verliezen van het recht op pensioen. Daarom riepen wij in april
op tot een pas op de plaats. Die is er nu gekomen. Wij vinden dat goed
nieuws voor alle mensen met een beperking die in onzekerheid zaten.
Maar zoals ik in april ook al zei, kende het voorstel van de Staatssecretaris
naast een aantal negatieve elementen ook een aantal positieve elementen.
Ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris zegt de loondispensatie in de
prullenmand te gaan gooien maar door te gaan met die positieve
elementen. Dat lees ik nu ook in de brief. Het bestaande element van de
loonkostensubsidie moeten we gaan versimpelen, werken in deeltijd in de
Participatiewet moet echt gaan lonen en ook de extra impuls voor beschut
werk moet ergens van de grond gaan komen. Ik zie het dus eigenlijk als
heel positief. Ik vind het een heel goede brief van de Staatssecretaris en ik
ben heel benieuwd naar de uitwerking.
Voorzitter. Er zijn nog wel problemen.
De voorzitter:
Voordat u die gaat benoemen, wil ik de heer Renkema de gelegenheid
geven voor zijn laatste interruptie.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik luisterde naar het CDA en de ChristenUnie en ik luister nu naar D66. Ik
hoorde de ChristenUnie zeggen: het stond niet in ons verkiezingsprogramma en we hebben het ook niet laten doorrekenen. De woordvoerder
zei het bijna opgelucht, dus ik denk dat het een van de meloenen was bij
het regeerakkoord, de kabinetsvorming. «Toch maar geslikt», zal ik maar
zeggen. Voor het CDA gold blijkbaar dat de achterban er buikpijn van
kreeg en de uitvoering niet lukte, dus zijn zij ook blij dat het van tafel is.
Ook opluchting bij het CDA dus. D66 heeft die 500 miljoen, dat halve
miljard, laten doorrekenen door het CPB. Hoe kijkt D66 daar nu op terug?
Kan D66 wat makkelijker dan het CDA zeggen dat het gewoon een
hartstikke slecht plan was dat we nooit hadden moeten doen?
De heer Raemakers (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

14

Ik denk dat dat een heel goede vraag is. Loondispensatie kennen we al in
de Wajong. Je kunt loondispensatie dus op meerdere manieren invoeren.
Je kunt het doen zoals in de Wajong. Dat wilde volgens mij het CDA ook.
Je kunt het doen zoals bij het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen is
voorgesteld, dus dat je na aan aantal jaren op het minimumloon komt. En
je kunt het doen op de manier zoals de Staatssecretaris dat heeft
voorgesteld, dus met de partner- en de vermogenstoets voor werkende
mensen. Wij hebben in april heel erg aangegeven dat er verschillende
manieren zijn om loondispensatie in te voeren, maar dat deze manier, met
de partner- en de vermogenstoets en een aantal andere elementen, niet
een goede uitwerking was. Bij een regeerakkoord maak je een totaalafspraak. Dan zeg je wat je in grote lijnen wil gaan doen. Vervolgens is het
aan de Tweede Kamer en de bewindspersoon om dat uit te werken. We
hebben gezegd dat we die uitwerking niet goed vonden en dat we een
ander plan wilden. Daar is de Staatssecretaris nu mee gekomen en dat
steunen wij.
De heer Renkema (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, zegt D66 het gewoon een goed instrument te
vinden, op een uitwerkingselement na. U neemt eigenlijk geen afstand
van het plan.
De heer Raemakers (D66):
Ik ga in herhaling vervallen. Zoals ik ook al heb gezegd in het AO van
februari, gaat het mij niet om de term «loonkostensubsidie» of «loondispensatie». Ik zit daar niet principieel in. Het gaat mij erom hoe we kijken
naar mensen met een arbeidsbeperking. Zeggen wij tegen die mensen: u
mag volwaardig meedoen op de arbeidsmarkt en we betalen u dus ook
het minimumloon of vullen uw loon aan? Zoals ik al in april duidelijk
maakte, vind ik het niet kunnen om iemand die geen partner of vermogen
heeft, het minimumloon te geven, maar iemand die toevallig de liefde van
zijn leven vindt of die een paar duizend euro spaargeld heeft – want veel is
het niet om aan die norm te komen – de helft daarvan. Ik heb gezegd dat
ik dat onacceptabel vind. Hoe je dat ook noemt, «loondispensatie» of iets
anders, zo ver onder het minimumloon betalen is niet oké.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik zei al dat er nog wel problemen zijn. Het SCP-rapport van
vorige week stelde dat de baankansen voor mensen die op de oude
WSW-wachtlijst stonden in de periode na invoering van de Participatiewet
gedaald zijn. Dat is een zorgelijk signaal. Daarom is D66 blij met die extra
impuls voor beschut werk. Er zijn nu bijna 1.500 mensen aan het werk via
beschut werk en dat moeten er echt veel meer worden. Afgelopen jaar
diende ik samen met mijn collega Eppo Bruins een motie in om te komen
tot een actieplan over hoe we meer beschutte werkplekken kunnen
krijgen. We kregen de bijna unanieme steun van de Kamer en vroegen de
Staatssecretaris of die voor het zomerreces met een plan van aanpak kon
komen. We zijn nu na het zomerreces. Het plan ligt er nog niet. We
begrijpen dat ook wel, gelet op de ontwikkelingen bij loondispensatie,
maar we willen er toch op aandringen dat die uitwerking heel snel komt.
De vraag aan de Staatssecretaris is dus: kunnen wij dat plan van aanpak
beschut werk voor de begroting tegemoetzien?
De vraag blijft hoe we de juiste mensen in contact brengen met de juiste
werkgevers. Het gaat dan om matching op de regionale arbeidsmarkt. Ook
daar hebben we de afgelopen begroting 5 miljoen euro voor vrijgemaakt.
Kan de Staatssecretaris een update geven van de opbrengst van deze
aanpak? Wat zijn de concrete vorderingen? De nadruk ligt nu vooral op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

15

verbetering van het werkgeversservicepunt. Wat weten we precies over
het gebruik van die servicepunten? Op welke manier zoeken werkgevers
naar personeel? Wat is het perspectief van de werknemers? Hoe zorgen
we voor de beste intake en de beste begeleiding? Graag een antwoord.
Voorzitter. Ik wil het vandaag ook hebben over vergeten groepen. Ten
eerste is er een groep mensen in de bijstand, door gemeenten vaak
aangeduid als «het granieten bestand», die eigenlijk heel weinig kans
hebben om ooit nog aan het werk te komen. Daarom krijgen ze van
gemeenten ook minder of geen ondersteuning. In januari diende D66 een
motie in om onderzoek te laten doen naar deze groep. Wat is de
voortgang van dit onderzoek? Kunnen we dit ook voor de begroting
krijgen?
Ten tweede zijn er jongeren in Nederland onder de 27 jaar die op een
gegeven moment stoppen met werk en studie en dan geen recht hebben
op een uitkering, de zogenaamde «nuggers». Maar die jongeren willen
wel heel graag aan hun toekomst werken. Als ze bij de gemeente
aankloppen, is die op basis van de Participatiewet niet verplicht om hen te
helpen. Afgelopen jaar heb ik heel veel werkbezoeken afgelegd en heb ik
veel wethouders gesproken en gevraagd: komt het in jullie gemeente voor
dat jullie zo’n jongere niet helpen? De wethouders zeggen allemaal dat ze
elke jongere die met een begeleidingsvraag komt ook helpen. Maar ik krijg
steeds meer jongeren in mijn mailbox die zeggen dat hun gemeente hen
eigenlijk niet helpt. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen of zij in
kaart kan brengen hoeveel jongeren uitvallen, bijvoorbeeld bij vso of pro
of bij het mbo. Jongeren die wel een hulpvraag hebben, maar die
gemeenten op grond van de wet niet verplicht zijn om te helpen. Kan de
Staatssecretaris deze vergeten groep jongeren in kaart brengen?
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De woordvoerder van D66 houdt een betoog waarin wordt gezegd: er
moet nog behoorlijk aan getrokken worden om mensen aan beschut werk
te helpen. Daar heeft hij volkomen gelijk in. We moeten zoeken naar een
goede manier om mensen te begeleiden. Nou hadden we in het verleden
toch echt de sociale werkvoorziening, die veel deskundigheid, infrastructuur en kennis had om mensen te helpen. Gisteren hebben we met
z’n allen bij een petitie gestaan om die voorziening open te houden. Ik zou
mijn collega heel graag willen vragen hoe hij hiertegen aankijkt. Ligt juist
daar niet toch een kans om heel veel mensen aan het werk te helpen?
De heer Raemakers (D66):
Ik ben heel blij met de visie van onze Staatssecretaris daarop. Zij heeft aan
het begin van haar termijn in een speech gezegd dat gemeenten die
expertise en infrastructuur vooral moeten blijven gebruiken. Maar dat is
wel aan gemeenten. Ik ben natuurlijk ook langs geweest bij de sociale
werkplaatsen die er nog zijn. En dat zijn er nog steeds veel. Ik heb daar
gevraagd om mij de mensen aan te wijzen die daar op de titel «beschut
werk» aan de slag waren. Dan kom je in een bedrijfshal waar 150 mensen
aan het werk zijn en is het echt zoeken naar iemand met de titel «beschut
werk». Dat vind ik dan wel raar. In die zin deel ik dus de zorgen van
mevrouw Van Brenk. Volgens mij zouden we die sociale werkplaats heel
goed kunnen blijven gebruiken om mensen met de titel «beschut werk» te
plaatsen. Dat komt dus alleen niet van de grond. Daar moeten we echt
stappen in gaan maken.
Tot slot zou ik de terugvaloptie willen noemen. Mensen die het eerst bij
een reguliere werkgever hebben geprobeerd waar het niet gelukt is,
moeten direct in beschut werk kunnen worden geplaatst. Andersom ook:
zit je in dagbesteding en wil je het eens hogerop proberen, dan moet je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

16

naar beschut werk kunnen. Ik zie in de brief van de Staatssecretaris goede
aanknopingspunten daarvoor.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Begrijp ik hieruit dat we toch een heleboel delen, in de trant van: we
proberen mensen uit te zetten bij gewoon werk en als dat niet gaat, kan de
sociale werkvoorziening een goede terugvaloptie zijn? Voelt u er dan toch
voor om die voorziening open te houden?
De heer Raemakers (D66):
Dat alle sociale werkplaatsen zouden moeten sluiten is een beetje een
aanname die misschien door de vorige Staatssecretaris, Klijnsma, is
gewekt. Maar dat is niet het geval. Ik ben blij dat ik nu direct bijval krijg uit
mijn linkerhoek. De gemeenten moeten zelf een infrastructuur gaan
ontwerpen waarbij sociale werkplaatsen een rol kunnen spelen, maar ook
sociale ontwikkelbedrijven, allerlei social companies en social firms. Ik
ben afgelopen zomer bij een aantal langs geweest. Ik zal hier geen
reclame maken voor specifieke bedrijven, maar je ziet wel dat het
samenspel tussen sociale bedrijven – dus niet echt de sociale werkplaats
maar sociale bedrijven – en gemeente in verschillende gemeenten
verschillend wordt ontwikkeld. In sommige gemeenten zie je heel goede
voorbeelden, waarbij ze al die mensen met titel «beschut werk» aan het
werk helpen. Het beeld is dus gemengd. Die sociale werkplaatsen kunnen
we zeker blijven gebruiken. Die hoeven niet allemaal dicht, dat zou ik niet
aanraden.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Raemakers, u heeft nog 30 seconden spreektijd.
De heer Raemakers (D66):
Dat klopt. Als laatste wil ik nog aandacht vragen voor slimme handhaving
en de digitale overheid, oftewel algoritmes. We hadden het in april bij het
vragenuurtje daar al even over. Deze zomer is er een rapport uitgekomen
over slimme handhaving in de sociale zekerheid. Daarin staat dat het voor
het nalevingsniveau in de sociale zekerheid niet zozeer gaat om meer
handhaving maar vooral om slimmere handhaving. Ik ben heel benieuwd
of de Staatssecretaris ons daar al iets over kan vertellen. Welke interessante lessen haalt ze uit dat rapport? Er ligt een motie van de leden
Verhoeven en Buitenweg over algoritmes. Hoe gaat de Staatssecretaris
deze motie uitvoeren in het licht van dit rapport?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Ik ga naar de volgende spreker. Dat is de
heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een compliment aan Amber, Noortje,
Wij Staan Op en vele anderen die zich de afgelopen maanden hard
hebben gemaakt om het plan over loondispensatie, levenslang in de
uitkering, niet realiteit te laten worden. Dat is hartstikke goed: mensen die
zélf opstaan, die zélf laten weten wat ze ervan vinden, wat dan ook leidt
tot andere besluiten hier in de politiek. In die zin dus ook een compliment,
zonder daarbij te veel te slijmen, aan de coalitiepartijen en de Staatssecretaris. Op een gegeven moment heb je een slecht plan, kom je daarachter
en doe je het dus niet. Dat is voor mij verstandige politiek. Ik weet nog een
ander slecht plan van dit kabinet, maar dat zit niet in deze commissie. Dat
is de dividendbelasting, maar daar gaan we het niet over hebben.
Complimenten, dus.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

17

Maar de vraag is wel: wat nu? Ik heb meerdere woordvoerders gehoord,
en ...
Ik wacht op de heer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
De PvdA zegt: de vraag is: wat nu? Ik heb een heel goed idee, dat ook
geen verrassing kan zijn voor de Partij van de Arbeid want dat idee is
onlangs al in stemming gebracht middels een motie. Dat idee is om in
ieder geval de bestaande sociale werkplaatsen in stand te houden. Dat is
een eerste stap en lijkt mij een heel goed idee. Maar wat blijkt? Tijdens de
stemming was het de Partij van de Arbeid die tegenstemde. Dus mijn
vraag aan de Partij van de Arbeid is of zij dat fantastische idee kan
omarmen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Om even precies te zijn: dat is een motie van 13 maart 2018 van het lid De
Jong. Ik denk dat we het doel ervan, iedereen aan het werk, met elkaar
steunen. Alleen refereert deze motie aan de oude situatie, sociale
werkplaatsen zoals we die vroeger kenden, en daarom hebben wij
tegengestemd. Mijn oproep is om de sociale werkvoorziening in nieuwe
vorm zowel financieel als door regelgeving te ondersteunen. Ik zal daar zo
meteen wat meer over zeggen. Die werkt nu niet goed, want we zien dat
mensen tussen wal en schip vallen. Ik denk dat we het doel met elkaar
delen. Deze motie ging echter wat mij betreft over een situatie die we
vroeger hadden en waar we met de Participatiewet van af zijn gestapt. Zo
heb ik haar geïnterpreteerd.
De heer De Jong (PVV):
De Partij van de Arbeid kan natuurlijk interpreteren zoveel zij wil. Maar de
motie zegt: verzoekt de regering alles in het werk te stellen om in ieder
geval de bestaande sociale werkplaatsen in stand te houden. Punt. Ik heb
niet allerlei overwegingen en ellenlange moties die toch niemand begrijpt,
maar een heel simpele opdracht: zorg er in ieder geval voor dat de
bestaande sociale werkplaatsen niet worden gesloten. Dat je vervolgens
binnen die sociale werkplaatsen gaat kijken hoe het efficiënter kan, hoe
het beter kan, hoe het meer aansluit op de huidige praktijk, vind ik
allemaal logisch. Maar de Partij van de Arbeid was tegen. Nu is de Partij
van de Arbeid vandaag al gedraaid op loondispensatie en op allerlei
andere punten. Het zou ook verstandig zijn om te draaien richting een
positief oordeel over deze motie. Ik ga proberen om haar nog een keer in
te dienen, mocht er een VAO komen. Ik wil ook graag hierbij een VAO
aankondigen, of zo meteen in tweede termijn als u dat ook goedvindt.
Maar kan ik op de Partij van de Arbeid rekenen? De rest van de partijen,
behalve dan de bekende partijen, hebben ook tegengestemd, maar kan ik
de Partij van de Arbeid vragen om voor te zijn? Om die mensen te helpen
om aan een baan te komen binnen de sociale werkplaats?
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, kan meneer De Jong op u rekenen?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zal zo wat meer zeggen over hoe we de sociale werkvoorziening nieuwe
stijl moeten behouden en versterken. In die zin zijn we het eens. Alleen ik
refereerde aan het woord «sociale werkplaats» als iets dat we vroeger
hadden. We hebben elkaar waarschijnlijk verkeerd begrepen, want ik denk
dat we het met elkaar eens zijn over het doel.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

18

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja. Loondispensatie kan dus van tafel. Heel verstandig. De Participatiewet
zegt niet voor niets dat iedereen volwaardig mee moet doen. Dat betekent
ook een volwaardig loon, pensioenopbouw en sociale zekerheid. Dat is
echt een essentieel onderdeel van de beweging die we met zijn allen
moeten maken. Vraag is nu wel hoe de toekomst eruit gaat zien en hoe
het staat met een van de afspraken in het regeerakkoord, namelijk die
over de 20.000 extra plekken. GroenLinks vroeg hier ook al naar. Vervalt
die doelstelling of gaat de Staatssecretaris die op een andere manier
vormgeven?
Dan de Participatiewet. Net als meerdere woordvoerders was ik deze
zomer bij verschillende sociale werkbedrijven, onder andere in Lelystad.
In Lelystad hebben ze eigenlijk al een heel brede doelstelling. Zij helpen
iedereen met een afstand tot werk zo goed mogelijk, met begeleiding en
met de kennis die nu eenmaal in de sociale werkvoorziening zit. Ze helpen
mensen naar regulier werk of bieden beschut werk aan. Dat gaat
hartstikke goed. Je ziet dat die beweging tot stand komt. Dat is hartstikke
goed. Dat betekent dat we de goede kant op gaan.
Ik hoor echter ook terug dat er wel twee problemen zijn. De regels werken
tegen. We hebben het bij het vorige algemeen overleg al gehad over de
terugvaloptie. Wat als je naar regulier werk gaat en het gaat even niet?
Kan je dan terug naar de sociale werkvoorziening? Nee, in de huidige
regelgeving niet. De vraag aan de Staatssecretaris is dus of zij bereid is te
kijken naar de regelgeving die we nu hebben, die mensen vaak tegenwerkt in plaats van voor mensen te werken. Dat is vraag één.
Vraag twee betreft de financiën. Dat punt hoor ik ook breed. Eerlijk is
eerlijk, de Participatiewet heeft een goede doelstelling, maar is wel heel
snel ingevoerd. Nu zien we dat mensen tussen wal en schip vallen – dat
zien we ook terug in verschillende onderzoeken – en dat sociale werkvoorzieningen zeggen heel graag deze mensen te willen helpen maar dat dan
de financiering wel op orde moet zijn. Hoe ziet de Staatssecretaris dat deel
van de oproep, die ook door de sociaaleconomische Raad is gedaan, twee
jaar geleden al in het SER-advies, en door de FNV begin dit jaar en door
Cedris en zo veel andere? Is de Staatssecretaris bereid om met dat brede
offensief echt fundamenteel te kijken naar regelgeving en financiën?
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Raemakers van D66.
De heer Raemakers (D66):
Ik vind het heel interessante vragen van de heer Van Dijk. In de brief van
de Staatssecretaris lees ik ook over die terugvaloptie. Dat is heel mooi. Ik
heb een vraag over de praktijkroute bij beschut werk. We hebben de
vorige Staatssecretaris, van de PvdA, heel vaak gevraagd of de praktijkroute ook een optie zou kunnen zijn bij beschut werk. Maar dat kon steeds
niet. Als ik nu de brief van de Staatssecretaris lees, zie ik dat je het
misschien allemaal wat minder strak zou kunnen maken. Dat je wat
makkelijker van beschut werk naar regulier werk naar dagbesteding kan,
dus dat het allemaal wat makkelijker wordt. Mijn vraag aan de collega van
de Partij van de Arbeid is of de PvdA ook op het terrein van de praktijkroute bereid zou zijn om een positieve draai te maken en te zeggen: we
waren altijd tegen, maar misschien is het toch een optie om beschut werk
iets dynamischer in te zetten, zodat de praktijkroute ook daar kan worden
toegepast.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is ook mijn pleidooi van deze ochtend. Een paar jaar na de invoering
van de Participatiewet en de ontwikkeling van een nieuwe vorm van
sociale werkvoorziening moeten we echt een paar aanpassingen doen.
Een daarvan is dat de sociale werkvoorziening een dynamische plek moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

19

zijn, waar je een opstap hebt, waar je tijdelijk in beschut werk kan zitten,
waar je naar regulier werk kan gaan en waarop je ook terug kunt vallen.
Dat is de vorm van sociale werkvoorziening die mensen echt helpt en
waarin we de doelstelling uit de Participatiewet, iedereen volwaardig
meedoen, echt concreet kunnen maken. Dus ik denk dat we elkaar daar
kunnen vinden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dus dat is het pleidooi als het gaat over de toekomst van de sw. Een
cruciaal element in de doelstelling die ook het kabinet heeft om iedereen
aan het werk te helpen. We moeten deze beweging ondersteunen, zowel
financieel als wat betreft regelgeving.
Voorzitter. Het gaat nog niet overal goed. Het gaat niet goed met de
garantiebanen bij de overheid. Ieder jaar krijgen we zo’n mooi overzicht
van hoe het gaat. Het bedrijfsleven loopt voor als het gaat om het
realiseren van garantiebanen. Hartstikke goed. Maar hoe kan het toch dat
de overheid achter blijft lopen? Heeft de Staatssecretaris een idee hoe ze
als coördinator ervoor kan zorgen dat de overheid echt voorop gaat lopen
met het realiseren van garantiebanen? Of misschien moet de Minister van
Binnenlandse Zaken coördinator zijn of misschien wel de MinisterPresident. Want het kan toch niet zo zijn dat als we een afspraak maken
met werkgevers en werknemers in het sociaal akkoord, de overheid niet
het goede voorbeeld geeft?
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Meneer Van Dijk, ik heb afgelopen zomer een heel interessante gedachte
daarover gehoord. Een gemeente zei: «wij komen inderdaad niet aan die
criteria, want op dit moment huren wij mensen in, extern, die bij ons de
catering doen en zij tellen niet mee voor de criteria. Daardoor worden we
eigenlijk gedwongen om die mensen te ontslaan en zelf iets anders te
doen. Nettoresultaat: niemand extra aan het werk.» Hoe ziet u dat?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ken deze constructie. Ik zit er heel dubbel in. Ik vind dat de overheid
mensen echt in dienst moet nemen, zodat ze onderdeel zijn van het
bedrijf, de instelling of de organisatie. Op het moment dat je toestaat dat
eindeloos met inhuur te regelen, heb je alsnog niet het idee gerealiseerd
van de inclusieve arbeidsmarkt, van een werkvloer, bijvoorbeeld hier in de
Tweede Kamer of op de ministeries, waar iedereen, met een beperking of
niet, gewoon aan het werk is.
De heer Peters (CDA):
Kort: dat is helemaal mooi. Dat is dan een principe dat u heeft. Maar
principes helpen uiteindelijk, netto gezien, mensen blijkbaar niet aan het
werk. Door wat u nu zegt, zijn ze in dienst bij de gemeente en niet meer
ergens anders en is er niemand extra aan het werk gekomen. Dat vind ik
een beetje het probleem met dit soort principes, snap je?
U snapt niet wat ik zeg. De gemeente heeft nu mensen extern ingehuurd.
Die tellen niet mee voor hun criteria. Dan gaat meneer Van Dijk ze zo
meteen dwingen, dat kan, om die mensen allemaal in vaste dienst te
nemen. Dan werken ze niet meer bij A maar bij B. Dan hebt u aan de
criteria voldaan. Geweldig. Maar wie heeft u dan geholpen? Niemand.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

20

Nee, dat is echt te kort door de bocht. Afspraak is afspraak. Bedrijven lukt
het ook. Ik vind het van cruciaal belang dat overheden zelf mensen in
dienst nemen, zodat je de inclusieve arbeidsmarkt, die we met z’n allen
willen, gewoon terug gaat zien op de werkvloer, bij gemeenten en andere
overheidsinstellingen. Het is te makkelijk om via inhuur even snel de
doelstelling te halen. Dat is geen principezaak, dat is iets waardoor je
afbreuk doet aan de doelstelling van de Participatiewet.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Raemakers heeft ook een vraag voor u.
De heer Raemakers (D66):
Het dreigt een beetje een semantische discussie te worden. Mij maakt het
echt niets uit. Als we iemand hebben met afstand tot de arbeidsmarkt en
als diegene aan het werk komt, dan zijn we geholpen. Of die nou via die
100.000 van het bedrijfsleven of via die 25.000 van de overheid aan het
werk gaat, maakt mij niet uit als we in totaal maar op 125.000 komen, of
nog meer, natuurlijk.
Maar in geval van bijvoorbeeld schoonmaakbedrijven of cateringdiensten
hebben overheden natuurlijk ook dat soort diensten. Overheden,
gemeenten, ministeries, hebben een catering en er moet schoongemaakt
worden. Je ziet dat schoonmaakbedrijven en cateringbedrijven die
diensten veel meer toepassen en dat zij die werknemers vaak veel meer
kunnen helpen bij vragen als: wat komt er allemaal kijken in jouw baan?
Ze kunnen veel meer helpen in die begeleiding. Hoe kijkt de heer Van Dijk
ertegen aan dat het vooral ook om goede begeleiding gaat? Denkt hij dat
alle overheidsdiensten wel in staat zijn om zelf de begeleiding te bieden?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nogmaals, we moeten het niet afschuiven op inhuur en detachering. Die
begeleiding ís de sociale werkvoorziening. Dat is ook het pleidooi van de
sociale werkvoorziening. Die begeleidt mensen die via een garantiebaan
aan het werk zijn, bijvoorbeeld hier in de Tweede Kamer. Die kan ook
steun en begeleiding bieden op het moment dat het even niet gaat. Maar
het is cruciaal dat overheden zelf mensen in dienst gaan nemen, net zoals
de schoonmakers, die ook gewoon in dienst zijn genomen, en dat we ze
niet eindeloos via inhuur en detacheringsconstructies aan het werk
helpen.
De voorzitter:
Ja. Meneer Van Dijk, u heeft nog een halve minuut.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tot slot het beschut werken. Dat loopt nog steeds achter; die 30.000
plekken zijn bij lange na nog niet gevuld. In hoeverre kan en gaat de
Staatssecretaris hier werk van maken? Kijkt ze daarbij ook naar arbeidsvoorwaarden, hoe we beschut werk vormgeven? Want ik zie zeer diverse
regelingen. Is het niet verstandig om daar één regeling van te maken,
zoals een cao?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker is de heer Van Kent van
de Socialistische Partij.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik moet bekennen dat ik exact twee weken geleden bij
een brouwerij aanwezig was, een heel bijzondere brouwerij: De Brouw in
Amsterdam, een brouwerij waar mensen met een arbeidsbeperking
werken. We hadden daar een bijeenkomst waar we de handen ineen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

21

hadden geslagen samen met GroenLinks, de Partij van de Arbeid, maar,
nog veel belangrijker, ook samen met onder andere Noortje en Amber van
Wij Staan Op. Ook Cedris was erbij betrokken, FNV, CNV, CDA-wethouders, kortom, de handen werden daar ineen geslagen. Ik denk dat we
vandaag met elkaar moeten constateren dat we feest kunnen vieren en
complimenten moeten geven aan allereerst Noortje, Amber en de vele
anderen die zich hiervoor hebben ingezet. In de tweede plaats moeten we
ook complimenten geven aan degenen die dit politiek mogelijk hebben
gemaakt. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daar een belangrijke rol bij
heeft gespeeld. Complimenten dus, bij dezen. Het is ook goed dat het van
tafel is, want net als bij de dividendbelasting, het werd net al genoemd,
was het draagvlak hiervoor echt 0,0. Ik zeg dus «Noortje, kom er maar in
wat betreft de dividendbelasting, dan gaan we die ook nog even
slechten!»
Wij waren principieel tegen die loondispensatie omdat we daarmee de
afspraak die we met elkaar hebben, namelijk het minimumloon, zouden
ondergraven. Ik vind het dan ook ongelooflijk dat CDA, ChristenUnie en
VVD, maar D66, die dat gewoon in het verkiezingsprogramma had staan,
in eerste instantie daaraan mee wilden werken. Nogmaals, ik ben blij dat
ze daarop terug zijn gekomen, maar ik had toch een iets principiëlere
afstand van het dispenseren van het minimumloon verwacht tijdens het
debat. Dat valt me wat tegen.
Ik ben benieuwd hoe het geld dat weggehaald zou worden bij mensen
met een arbeidsbeperking – ik mag het van de heer Peters geen «bezuiniging» noemen, dus ik noem het maar een «ombuiging» of een
«keiharde bezuiniging» of wat dan ook – nu binnen de begroting wordt
opgelost. Er zal immers een begrotingswijziging moeten komen, of de
heer Peters dat nou leuk vindt of niet.
Ook is het interessant om te zien hoe de coalitiepartijen, maar ook de
Partij van de Arbeid toch wel behoorlijk politiek lenig blijken te zijn en nu
opeens zaken verdedigen waarover ze in het verleden een tegenovergestelde mening hadden. Maar nogmaals, de SP is daar heel erg blij mee,
omdat het wat ons betreft de goede kant opgaat.
We hebben de eerste voorzet voor de voorstellen van de Staatssecretaris
gezien. Op het eerste oog denken we dat daar een aantal goede uitgangspunten bij zitten, hoewel er natuurlijk nog wel heel veel vragen over te
stellen zijn. We komen daar later nog heel veel over te spreken, maar ik zal
er eentje uitlichten die voor de SP-fractie heel erg belangrijk is. Dat is het
uitgangspunt dat werken moet altijd lonend moet zijn. Als je gaat werken,
moet je netto-inkomen er dus altijd op vooruitgaan. Dat betekent, dat vind
ik een belangrijk punt uit de contouren van de voorstellen van de
Staatssecretaris, dat ook als je in deeltijd werkt, je daar altijd financieel
wijzer van moet worden. Dat betreft die vrijlatingsregeling. Ik wil de
Staatssecretaris vragen of zij dit uitgangspunt met de SP deelt.
Ik noemde het eerder al: in de Wajong, de regeling voor jonggehandicapten, kennen we ook loondispensatie. De vraag aan de Staatssecretaris
is of zij ook deze oneerlijke regeling gaat inruilen voor een lonende en
eerlijke regeling volgens de uitgangspunten die daarbij horen, namelijk
het minimumloon.
Dan de Participatiewet. Die kende veel valse beloften; mensen zouden
erdoor aan het werk komen. Nu blijkt, ook uit het rapport van het Sociaal
en Cultureel Planbureau dat de kans op het vinden van werk spectaculair
is afgenomen, van 50% naar nog maar 30%. Werk en participatie,
waarmee de bezuiniging toentertijd werd verkocht, blijkt een leugen te
zijn, die mensen verkocht is om een onrechtvaardige bezuiniging,
oplopend tot 2 miljard, te verkopen. Het rapport ontmaskert daarmee ook
de leugen en het huichelachtige beleid van de vorige regering van VVD en
Partij van de Arbeid. Erkent de VVD dat? Gaat de heer Wiersma – hij komt
nog aan het woord, maar ik heb geen interrupties meer, dus dan maar op
deze manier – vandaag ook net zo’n draai maken als mijn andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

22

buurman, van de Partij van de Arbeid vanmorgen heeft gedaan? Als
schaamlap zouden er beschutte werkplekken komen. Een beschamende
1.500 werden er slechts gerealiseerd. Met een beschutte werkplek werken
mensen wel bij de sociale werkvoorziening, maar krijgen ze slechts een
minimaal salaris, in plaats van een salaris volgens de cao die bij de
sociale werkvoorziening hoort. Dat leidt mij tot de vraag aan de Staatssecretaris waar die cao blijft. Uit het rapport van het Sociaal en Cultureel
Planbureau blijkt zonneklaar dat de oude voorzieningen in rap tempo
worden afgebroken.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Van Kent (SP):
Nu al? Heel kort: over die oude voorzieningen die worden afgebroken heb
ik de volgende vraag. Is de Staatssecretaris met de SP van mening dat die
grote groepen mensen zoals uit het rapport blijkt die thuis op de bank
moeten zitten wegens die gigantische bezuiniging, een toekomst moeten
krijgen in de sociale werkvoorziening, dat die bezuiniging van € 2.000 per
persoon moet worden teruggedraaid, dat de sociale werkvoorziening een
nieuwe toekomst verdient en dat daarmee al die mensen die dolgraag
willen en kunnen werken ook weer de kans krijgen om trots naar hun werk
te gaan, te werken naar vermogen en een bijdrage te leveren aan de
samenleving? Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. De volgende spreker is de heer Wiersma,
lid van de fractie van de VVD.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Ik vervang mijn tevens blonde collega Nijkerken-de Haan,
die net voor dit debat door een privéomstandigheid werd overvallen. Ik
neem het even van haar over. Ze was hier graag geweest; dat wilde ik nog
even zeggen.
Voorzitter. De afgelopen week is er veel aandacht geweest voor mensen
met een arbeidsbeperking. Begin september kwam het SCP met een
tussenevaluatie over hoe het nou die mensen die op de wachtlijst staan
voor een plek in de sociale werkvoorziening voor de invoering van de
Participatiewet is vergaan. Een paar dagen later kwam het besluit van het
kabinet om de maatregel met betrekking tot de loondispensatie niet
verder uit te werken. Voorzitter. Alle aandacht is erop gericht om de groep
mensen voor wie het niet vanzelfsprekend en ook niet altijd gemakkelijk is
om zelfstandig te doen, aan het werk te krijgen. Duidelijk werd dat het
plan voor loondispensatie door alle toegevoegde wensen dat doel niet
meer zou bereiken. Het toont lef van de Staatssecretaris om terug te
komen op een plan als blijkt dat gestelde randvoorwaarden uiteindelijk de
situatie complexer maken dan die op dit moment is. Daar gaan we
mensen immers niet mee helpen. Maar dat betekent nu wel dat we
allemaal over onze schaduw heen moeten stappen, om dat ene doel, de
kans op een baan voor iemand met een arbeidsbeperking, te bereiken.
Alle partijen zijn ervan doordrongen dat er iets moet gebeuren om meer
mensen aan een baan te helpen en ook alle betrokken maatschappelijke
organisaties van werkgevers en belangengroepen geven dit aan.
Dat betekent dat we nu eigenlijk opnieuw beginnen. In dat licht zien wij de
tussenevaluatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Hun onderzoek
spitste zich toe op de mensen die in 2015 op de wachtlijst stonden voor de
sociale werkvoorziening, een groep wiens talenten we heel goed bij een
reguliere werkgever tot z’n recht kunnen laten komen. Maar ook een
groep wiens talenten alleen deels ingezet kunnen worden in een veilige,
beschutte omgeving. Met de invoering van de Participatiewet is juist de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

23

steun aan deze laatste groep mensen, die hun talent alleen in een
beschutte werkomgeving kunnen emplooien en ontplooien, niet snel en
goed genoeg op stoom gekomen. Gemeenten hebben het op dit punt te
lang laten liggen, terwijl er wel geld voor beschikbaar was. Daarom is het
terecht dat we als Tweede Kamer vorig jaar hebben ingegrepen en dat
wettelijk is vastgelegd dat gemeenten ervoor moeten zorgen dat er ook
voldoende beschutte werkplekken komen. En mensen moeten zelf kunnen
aanvragen om voor een beschutte werkplek in aanmerking te komen. De
VVD is dan ook blij met de behoorlijke stijging qua aantal banen voor
mensen met een arbeidsbeperking sinds dat ingrijpen van vorig jaar. Maar
we zijn er nog lang niet. Dat betekent ook niet dat we weer achterover
zouden kunnen leunen. Samen moeten we er de schouders onder zetten
om de kans op werk voor iedereen die kan werken ook echt te vergroten.
We moeten de regels die dat doel in de weg staan bespreekbaar maken en
durven aanpakken, gewoon omdat we ieder talent goed kunnen gebruiken
en belangrijker nog: juist nu we iedereen keihard nodig hebben.
Voorzitter. Wat de VVD betreft moet werken lonend zijn. Daarover hebben
wij een specifieke vraag. Want ook als je afhankelijk bent van een
voorziening om je werk uit te kunnen voeren, bijvoorbeeld als je blind
bent en je hebt vervoer nodig om naar je werk te komen, dan kan het niet
zo zijn dat door een specifieke handicap of woon-werksituatie die kosten
zo hoog zijn dat het de participatie van jou in de weg staat. Kan de
Staatssecretaris onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld
voor deze groep de participatie te blijven stimuleren, zodat deze groep
niet afhaakt? Zou dat bijvoorbeeld kunnen door ook een maximum eigen
bijdrage voor deze gevallen te stellen?
Voorzitter, dan mijn laatste punt: we hebben hierover ook al schriftelijke
vragen gesteld. Eerlijk gezegd waren we nog niet helemaal tevreden met
de antwoorden. Dit is dus mijn kans om dat nog even onder de aandacht
te brengen. Uit onderzoek van Divosa blijkt dat 62% van de bijstandsgerechtigden ervaart dat zij een ontheffing hebben van de sollicitatieplicht,
terwijl feitelijk eigenlijk maar 10% een echte ontheffing heeft. Die cijfers
zijn natuurlijk eigenlijk schrikbarend. De Participatiewet is gedecentraliseerd, en dat wij in Den Haag niet over lokaal beleid gaan realiseren wij
ons, maar we mogen er wel wat vinden. Ik vind ook dat gemeenteraden
hierover vaker het debat zouden moeten voeren en alle informatie die er
is over gemeenten en hoe ze het doen op tafel zouden moeten hebben.
Als mensen ervaren dat ze niet hoeven te solliciteren, krijgen ze
waarschijnlijk ook niet de ondersteuning en dat duwtje in de rug wat juist
zo hard nodig is om die mensen weer uit de bijstand en naar werk te
krijgen. Gemeenteraden moeten die informatie dus wel krijgen. Er is
blijkbaar een grijs gebied waar veel mensen denken onder te vallen. Wat
vindt de Staatssecretaris van deze cijfers? Wat gaan we doen om meer
inzicht te krijgen in deze groep? Informele ontheffingen worden niet altijd
geregistreerd, en hoeven ook niet altijd verantwoord te worden. Is het
duidelijk wanneer dit wel het geval is en wanneer niet? Dank u wel.
De voorzitter:
Ik ga naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer De Jong,
lid van de fractie van de PVV.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Toch wel een wonderlijke dag. Dat begon natuurlijk al met de
brief van de Staatssecretaris, waarin ze aangaf dat ze het instrument van
loondispensatie niet meer gaat gebruiken. Dat is natuurlijk positief. Maar
het is natuurlijk vooral een wonderlijke dag omdat ik tijdens het debat
steeds terug moet denken aan april. In april hebben wij het hier ook over
gehad, over loondispensatie. De Staatssecretaris heeft toen, voorafgaande
aan het debat wat we daarover toen hier gevoerd hebben, een plan naar
voren gebracht. Loondispensatie zat daar gewoon in. Ik geloof ook dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

24

daar een taakstelling aan gekoppeld was van 500 miljoen euro. Net als
meerdere partijen hadden we daar kritiek op, maar ik kan mij voorstellen
dat de Staatssecretaris naar de Kamer is gestuurd met steun van de
coalitie. Ik kan me zomaar voorstellen dat je een Staatssecretaris niet
zonder die steun naar de Kamer stuurt, dat ze niet zomaar op eigen houtje
een plan naar voren brengt. Het verbaast me dan toch dat ChristenUnie,
maar vooral D66 hier een hele grote broek aantrekken en doen alsof ze het
nooit echt hebben gewild, waarbij ze erop wijzen wat ze allemaal voor
elkaar hebben gekregen. Terwijl het in april was dat datzelfde D66 de
Staatssecretaris naar de Kamer stuurde om dat plan te presenteren. Dat is
wonderlijk, want de Staatssecretaris kan hier niet zonder de steun van de
coalitie zo’n plan naar voren brengen. Dus hier een beetje mooi weer
spelen is echt ongepast.
De voorzitter:
Meneer De Jong, ik geef de heer Raemakers voor een korte reactie het
woord.
De heer Raemakers (D66):
In april was heel duidelijk dat de Staatssecretaris gewoon open met een
notitie zou komen, die zij gewoon open aan de Kamer zou voorleggen met
de vraag wat deze ervan vond. Ik vind dat het toonbeeld van dualisme, dat
je niet vooraf in een achterkamertje als coalitie met de bewindspersoon de
zaak even aftikt zonder dat de PVV er iets over mag zeggen. De Staatssecretaris heeft gezegd: ik kom gewoon open met mijn plan. Coalitie- en
oppositiepartijen hebben allemaal kunnen aangeven wat ze daarvan
vinden. Zo werkt dualisme. Toen heb ik gezegd: ik wil een pas op de
plaats, ik wil het niet op deze manier, en de Staatssecretaris heeft de
zomer gebruikt, aangezien ze daarnaast ook huiswerk heeft gekregen van
de ChristenUnie en een motie van het CDA om het plan aan te passen.
De heer De Jong (PVV):
Dit is niet alleen lachwekkend, het is ook gewoon puur bedrog. Waarom?
Omdat het namelijk zo is dat er gewoon een taakstelling staat van 500
miljoen euro. D66 is akkoord gegaan met die taakstelling, en om dat te
doen via loondispensatie. Sterker nog: in april viel ook iedereen over u
heen, want toen ging u voor de bühne zeggen dat er pas op de plaats
moest worden gemaakt, om vervolgens te zeggen: nee, we gaan natuurlijk
niet dat plan van tafel halen. Dat irriteert me mateloos, omdat er op dit
moment mensen naar dit debat kijken en denken: mooi dat het plan van
tafel is, D66 was altijd tegen. De werkelijkheid is totaal anders. Zonder de
steun van D66 kan deze Staatssecretaris dit soort plannen helemaal niet
naar voren brengen. Dat geldt ook voor de ChristenUnie. Jullie zijn
verschrikkelijk bezig als het gaat om de doelgroep. Het irriteert me
mateloos en dat wil ik hier gezegd hebben. Want ik vind het ook niet
eerlijk – de VVD zei dat net niet – dat een Staatssecretaris op pad wordt
gestuurd met een plan, waarna fracties net doen alsof ze er altijd op tegen
waren, terwijl er gewoon een taakstelling van 500 miljoen tegenover staat.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover het persoonlijke punt waarop u inging. De heer De
Jong vervolgt zijn betoog.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Dat is dus hypocrisie. Het is mijn taak dat hier naar voren te
brengen wanneer dat zich zo overduidelijk voordoet.
Ik hoorde partijen ook zeggen dat het heel erg belangrijk is om de
doelgroep weer aan het werk te krijgen. We hebben daarvoor een voorstel
gedaan, namelijk door de sociale werkplaatsen die er nu zijn in ieder geval
open te houden. Ik hoor graag of de Staatssecretaris daartoe bereid is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

25

Daarnaast is het belangrijk, nu de loondispensatie van tafel is, te zien hoe
we loonkostensubsidie effectief gaan inzetten. Cedris heeft daar ook een
brief over naar de Kamer gestuurd, en andere partijen ook. Er moet wat
gebeuren om het aantrekkelijker te maken voor werkgevers om ervoor te
zorgen dat het meer lonend zal zijn. De Staatssecretaris heeft er wel iets
over gezegd, maar ik ben benieuwd naar wat meer invulling op dat punt.
Daarnaast is laatst door de PVV nog een prachtige motie ingediend, die is
aangenomen – dat mag ook wel eens gezegd worden – die als doel had
om de bestaande infrastructuur van de sociale werkplaatsen te behouden
en om de gemeenten ertoe aan te zetten, dat ook zo te laten zijn. Hoe staat
het met de uitvoering van die motie?
Voorzitter. Er is veel over gezegd: we hadden gisteren hier een groep
mensen die een petitie ging aanbieden rondom de Participatiewet. Wat je
gewoon merkt, is dat de mensen zich nog steeds ontzettend veel zorgen
maken. Er wordt met ze gepingpongd, ze weten niet waar ze aan toe zijn,
dus ik hoop echt oprecht dat deze Staatssecretaris vandaag de
mogelijkheid aangrijpt om nu eens echt duidelijkheid te creëren, ook als
het gaat om die 500 miljoen voor nu en de komende jaren.
De voorzitter:
Dank, meneer De Jong. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de
eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot vijf
over half een.
De vergadering wordt van 12.18 uur tot 12.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het algemeen overleg over de Participatiewet. We gaan
beginnen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daartoe geef
ik straks het woord aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid. Ik wil met mijn collega’s het volgende afspreken. Dit
algemeen overleg eindigt over één uur en twintig minuten. De Staatssecretaris geeft aan dat zij drie blokjes heeft. Mijn voorstel aan u is dat u
allen drie losse vragen heeft. Dat mag dus één keer een interruptie in
tweeën zijn en één losse vraag, dan wel drie keer één losse vraag. Ik denk
dat we het daarmee redelijk redden en dat u zo toch ook het recht krijgt
om met de Staatssecretaris in discussie te gaan. U krijgt dus drie keer één
losse vraag. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar eerste
termijn.
Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng. Ik
stel voor dat ik eerst in zal gaan op de loondispensatie en vervolgens op
de Participatiewet. Dan zijn er nog diverse vragen gesteld die ik onder het
altijd interessante kopje overige vragen zou willen scharen. Dan hoop ik
dat ik tegemoet kan komen aan de informatiebehoefte van de Kamer.
Laat ik maar gelijk met de loondispensatie beginnen, want er is nogal wat
gebeurd van de week. Ik hoor ook in de bijdrage van de Kamerleden –
daar dank ik hen voor – dat we met z’n allen vooral bezig zijn met de
doelstelling om mensen voor wie het niet altijd vanzelf gaat aan het werk
te helpen. Dat is inderdaad de opgave waar we voor staan. Het is ook de
opgave waar ik het regeerakkoord voor heb ondertekend. Als ik even een
persoonlijke noot mag geven: voor mij persoonlijk was het ook de reden
om de politiek in te gaan. Het gaat erom mensen te helpen om mee te
doen, zeker mensen voor wie het niet vanzelf gaat. Dat doen we door werk
te laten lonen, maar ook door het simpeler te maken voor werkgevers om
mensen aan het werk te helpen, want uiteindelijk moeten die banen ook
gecreëerd worden.
We hebben allemaal gezien wat er de afgelopen maanden is gebeurd. In
het regeerakkoord stond dat we dit wilden gaan bereiken met het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

26

instrument loondispensatie. De afgelopen maanden hebben we daarover
veelvuldig van gedachten gewisseld, in de Kamer, maar zeker ook
daarbuiten. Diverse Kamerleden hebben aandacht besteed aan mensen en
organisaties in de maatschappij die daar hun steentje aan hebben
bijgedragen. Ik zou zeker de complimenten willen onderschrijven die door
diverse fracties zijn gegeven aan al die mensen, en specifiek aan de
mensen van Wij Staan Op!, die op heel persoonlijke wijze hun bijdrage
hebben geleverd aan deze discussie en wat mij betreft – daar heb ik ze ook
persoonlijk mee gecomplimenteerd – het probleem op de agenda hebben
gezet.
Want dat probleem blijft wel overeind staan. Ik loop al best wel wat jaren
rond op het terrein van de sociale zekerheid. Als je je realiseert dat meer
dan de helft van de mensen met een arbeidsbeperking langs de kant staat
– dan hebben we het specifiek over mensen die niet zelfstandig in staat
zijn om het minimumloon per uur te verdienen – dan zie je dat het toch
wel een enorme opgave is om dit met elkaar te realiseren. Ik ben heel
erkentelijk, aan de Kamer, maar zeker ook aan alle actoren in het veld,
voor het feit dat iedereen zijn schouders wil gaan zetten onder de ambitie
om dat voor elkaar te krijgen. Ik deel dit met de Kamer, die zegt: als dat nu
niet kan, in deze periode van economische voorspoed, wanneer kan het
dan wel? Ik vind dat de heer Peters mooie woorden sprak: daarbij moeten
we gaan kijken naar dingen die kunnen hinderen en naar dingen die
kunnen helpen. Ik hou altijd van woorden die met dezelfde letter
beginnen.
Het gaat niet vanzelf. Daarom was de boodschap vorige week niet zozeer
alleen dat we stoppen met de loondispensatie, maar met name ook dat
we doorgaan met een heel breed offensief. Dat brede offensief rust op
drie pijlers. Het wil werken lonend maken, ook voor mensen in deeltijd.
Want het huidige instrumentarium loonkostensubsidie kan in individuele
gevallen een heel mooi instrument zijn, maar ik heb in de Kamer wel
vaker gememoreerd dat je, als je minder dan ongeveer 28 uur in de week
kan werken, eigenlijk helemaal niet merkt dat je aan het werk bent. Dan
zien we onderaan de streep dus vaak dat mensen nog steeds langs de
kant staan. Dan zeg ik: als je doet wat je altijd deed, dan krijg je wat je
altijd kreeg. We zullen de mogelijkheden die we nu hebben dus moeten
optimaliseren.
De heer Van Kent (SP):
Ik ben blij met deze uitlatingen van de Staatssecretaris. Werken moet
inderdaad altijd lonend zijn. Helaas is dat in veel gevallen nu niet het
geval, waaronder voor mensen met een Wajong-uitkering. Trekt de
Staatssecretaris deze redenering ook door voor jonggehandicapten met
een Wajong-uitkering? Met andere woorden, gaat zij ervoor zorgen dat
ook zij er altijd financieel op vooruitgaan als ze gaan werken?
Staatssecretaris Van Ark:
In de afgelopen maanden hebben we gezien dat met name het toepassen
van dit instrument in de Participatiewet leidde tot complexiteit. Dat was
voor mij ook de hoofdmotivatie om te zeggen: onder aan de streep gaat
het niet werken. Want ik wilde het simpeler maken. Ik wilde het lonend
maken voor mensen die aan het werk gaan en ik wilde het simpeler
maken voor werkgevers. In de Wajong werkt dat. Overigens sluit ik mijn
ogen niet voor het feit dat er ook kritiek is. Daar proberen we altijd weer
oplossingen voor te bedenken. De maatregelen uit de kabinetsreactie over
de Wajong zijn dan ook onderdeel van het brede offensief. Maar een
instrument an sich is iets neutraals. Ik zeg altijd maar zo: met een hamer
kun je een schilderij ophangen, maar je kan er ook heel hard mee op je
vingers slaan. Het instrument an sich is neutraal. Door de regels
eromheen werd het in de Participatiewet heel lastig – verschillende
Kamerleden hebben daar ook aan gerefereerd – en werd het ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

27

complexer. Dat is de reden om er in de Participatiewet niet mee door te
gaan. Maar in de Wajong is het van een heel andere orde. Er zitten
daarentegen wel een aantal zaken in de Wajong, bijvoorbeeld het feit dat
we nu wel elf verschillende regimes hebben, waardoor je bijvoorbeeld
bijna niet meer kan uitleggen waarom mensen minder gaan verdienen als
ze meer gaan werken. Daarin wil ik wel een versimpeling aanbrengen,
zodat ook daar werken lonend wordt en het ook beter uit te leggen is.
Maar om kort en goed antwoord te geven op uw vraag: loondispensatie in
de Wajong is echt van een andere orde. Daarom ben ik niet voornemens
om daarmee te stoppen.
De voorzitter:
Dank u wel. De tweede van uw drie vragen, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
De Staatssecretaris wekt de suggestie dat mijn vraag ging over loondispensatie. Die vraag had ik ook kunnen stellen, maar dat hoeft nu niet
meer, want daar is al antwoord op gekomen. Mijn vraag was eigenlijk vrij
eenvoudig. De redenering die de Staatssecretaris net opbouwde, waarom
werken altijd moet lonen voor mensen met een bijstandsuitkering, geldt
natuurlijk ook voor mensen met een Wajong-uitkering. Is de Staatssecretaris bereid om ook die elf regelingen tegen het licht te houden en aan te
passen teneinde ervoor te zorgen dat iemand er altijd financieel op
vooruitgaat als hij of zij gaat werken?
Staatssecretaris Van Ark:
Als het niet vanzelf gaat, omdat je een arbeidshandicap hebt, dan heb je
ondersteuning nodig. Dan wil ik die ondersteuning kunnen leveren. Dat
gaan we niet meer doen met loondispensatie, maar op andere manieren.
Maar ik wil ook dat werken gaat lonen. Dat geldt zowel voor mensen in de
Participatiewet als voor mensen in de Wajong. Dat is ook de reden dat ik
voor de zomer de kabinetsreactie op de beleidsdoorlichting Wajong naar
de Kamer heb gestuurd. Wat mij betreft is die ook onderdeel van het
brede offensief. Het gaat me in z’n totaliteit niet om het systeem; het gaat
om de mensen. Ik wil mensen kunnen helpen om aan het werk te gaan, en
ik wil dat werken lonend wordt. Daarom heb ik de regels in de Wajong
onderdeel gemaakt van het brede offensief.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Met wat ik zojuist zei, hoop ik ook tegemoet te komen aan de
vraag van een aantal fracties om te reflecteren op het proces dat is
doorlopen en op hoe ik dat nu verder ga doen. Diverse fracties hebben
gevraagd: hoe ga je nou in gesprek met al die partners en op welke
termijn vindt dat plaats? Het CDA vroeg daar bijvoorbeeld naar, maar ook
de Partij van de Arbeid en anderen. Over precies een week zit ik met alle
partners om de tafel om hiernaar te kijken, om eens even de loep te
leggen op de afgelopen maanden, maar vooral om vooruit te kijken. Ik
heb in de afgelopen dagen gemerkt dat er ontzettend veel positieve
reacties zijn gekomen op dit besluit. Ik heb ook gemerkt dat mensen
hebben gezegd: in de afgelopen tijd hebben we door dit voorstel ook eens
even goed gekeken waar die knelpunten nou zitten. Ik kan me bijvoorbeeld nog herinneren dat in de hoorzitting door gemeenten werd gezegd:
misschien hebben we het in onze diversiteit ook wel heel erg complex
gemaakt. Dan zeg ik op mijn beurt: ja, we hebben in Nederland ook
afgesproken dat we stoppen bij rood en rijden bij groen. Misschien
moeten we daarin wel een aantal aanpassingen doen. Dat zit dus ook in
het brede offensief. Het sterkt mij dat al die partners die in de afgelopen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

28

maanden hebben gezegd «laten we het nou niet op deze manier doen»
wel bereid zijn om te kijken hoe we het dan wel moeten doen. Ik ben daar
buitengewoon blij om. De hier Wiersma noemde dat «over de eigen
schaduw heen springen», maar ik ervaar dat ook gewoon als een
buitengewoon positieve en constructieve bijdrage.
Ik ben ook eerlijk: het brede offensief dat er nu ligt is nodig, want we
moeten maatregelen met substantie leveren om dit probleem aan te
pakken, gegeven het feit dat zoveel mensen langs de kant staan. Dat zijn
deels heel prettige maatregelen. De heer Van Kent noemde bijvoorbeeld
het werken lonend maken. De regeling die nu in de Participatiewet zit voor
mensen die gehandicapt zijn met medische urenbeperking zou een model
kunnen zijn waarmee je ook kunt kijken naar mensen in de Participatiewet
met een arbeidsbeperking. Zo wil ik naar zaken kijken. Aan de andere kant
zullen er ook zaken zijn waar verschillend over gedacht wordt, omdat je
toch ook niet uit kan sluiten dat we hier en daar wel moeilijke maatregelen
zullen moeten nemen. Met deze agenda wil ik volgende week in alle
openheid met de partners gaan praten, omdat we met elkaar deze
doelstelling willen gaan halen. Ik heb daarbij een ruime plaats ingeruimd
voor mensen uit de doelgroep zelf. Dat heb ik ook in de brief gezet. Want
zoals ze zelf ook zeggen: «niet over ons maar met ons». Daarom heb ik
volgende week een heel breed gezelschap aan tafel.
De heer Bruins van de ChristenUnie vroeg: wordt het dan simpeler en
uniformer? Ik schetste aan de hand van de metafoor van de stoplichten
net al even dat dat wat mij betreft het geval is. Ik refereer in dat kader ook
aan de motie van mevrouw Van Brenk die niet is aangenomen in de
Tweede Kamer. Het is niet heel gebruikelijk om niet-aangenomen moties
alsnog uit te voeren. Maar ik heb toen in het Kamerdebat ook al gezegd
dat de standaardisatie en de uniformering die tot op zekere hoogte nodig
is zeker onderdeel uitmaakt van de plannen. Dan praten we bijvoorbeeld
over het proces van loonwaardebepaling. Dat is heel cruciaal. Als elke
gemeente het op een andere manier doet, dan wordt het voor bedrijven
die werken in verschillende regio’s lastiger om mensen aan te nemen. En
we willen het simpeler maken. Daarom heeft ook deze niet-aangenomen
maar wel best breed gesteunde – en in de geest heel breed gesteunde –
motie een plek gekregen in het brede offensief. Meerdere fracties hebben
ervoor gepleit om het minder complex te maken. Dat geldt zeker voor de
heer Peters, die dat verwoord heeft in moties en diverse malen ook in
eerdere bijdragen. Dat is wat mij betreft ook de inzet van dat brede
offensief.
Vanuit de fracties van de PvdA en D66 werd gevraagd naar het heen en
weer kunnen gaan tussen al die verschillende systemen. Ik denk dat dat
voor mij misschien wel het ultieme «het gaat niet om de systemen maar
om de mensen» is. Mensen zeggen in gesprekken ook: «Ik zit nu in een
periode in mijn leven waarin het eigenlijk heel goed gaat. Nou durf ik die
stap vooruit wel te zetten, maar wat nou als het even wat minder gaat?
Kan ik dan terugvallen op een stukje bescherming, een stukje zekerheid?»
Je ziet met name in de Wajong, maar ook in de Participatiewet, denk ik,
bijvoorbeeld bij mensen die in de dagbesteding zitten of mensen die
misschien de overstap naar beschut werk willen maken, dat zijzelf of
mensen om hen heen – ouders spelen daar bijvoorbeeld ook een
belangrijke rol in – soms denken: het zou misschien wel kunnen, maar
laten we de zekerheid verkiezen van de regeling die er is, want je weet wat
je hebt en je weet niet wat je krijgt. Dan zeg ik op mijn beurt: het gaat er
niet om wat je beperking is; het gaat erom wat je te bieden hebt. Ik vond
dat de heer Renkema daar in zijn betoog een mooie voorzet voor gaf. Ik
zou ook tegen mensen willen zeggen: je hebt niet iets te vragen; je hebt
iets te bieden. Dan is het van belang dat je die terugvaloptie hebt, en
daarom zit die ook in dat brede offensief. We hebben dat «simpeler
switchen» genoemd. We praten daar met veel partners over. Ik heb er in
mijn Cedrislezing ook veel aandacht aan besteed om te kijken of je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

29

inderdaad zo’n terugvaloptie kan hebben. Daarom zit die bijvoorbeeld ook
in de kabinetsreactie op de Wajongdoorlichting. Ik denk dat we er
misschien wel heel weinig gebruik van hoeven te maken, maar dat we
mensen wel heel veel ruimte gaan geven om die stap vooruit te zetten.
De voorzitter:
De heer Van Dijk stelt de eerste van zijn drie vragen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat dit wel een belangrijk punt is, dat het systeem gaat meewerken
met mensen en dat je kan switchen als het even nodig is. Zegt de
Staatssecretaris dit hier toe, of is dit iets wat we nog gaan onderzoeken?
Staatssecretaris Van Ark:
Het is op dit moment werk in uitvoering. Naar aanleiding van de eerdere
debatten en zeker ook wat ik toentertijd in de Cedrislezing heb besproken,
naar aanleiding waarvan ik met veel partners om de tafel heb gezeten, zijn
we hier al mee bezig. We hebben bijvoorbeeld mensen in gesprek laten
gaan over de vraag waarom ze wel of niet die stap uit de Wajong of de
uitkering zetten. Dat levert echt heel mooie inzichten op. Daarbij werd
letterlijk gevraagd «Wat houdt je tegen? Wat zijn je angsten? Welke
zekerheden heb je nodig?» om dat boven tafel te krijgen en vervolgens te
kijken wat we kunnen doen voor mensen met een arbeidsbeperking om
hun deze zekerheid ook te geven.
Zoals ik heb aangegeven: het is een breed offensief, op hoofdlijnen
geschetst. Ik vind het echt van belang om hier te benadrukken dat we er
niet zijn met alleen maar het loslaten van de loondispensatie. Dit zijn
elementen die ik opneem in de brief die u voor de begrotingsbehandeling
zult ontvangen. Dat is al snel, want dat is in november. Zo kunnen we snel
meters maken, want ik heb gewoon geen tijd te verliezen. Het moet
duidelijk zijn – ik denk dat u die ambitie met mij deelt – dat we door deze
stap te zetten juist versnelling aanbrengen. Het probleem staat op de kaart
en iedereen wil vooruit, wil meedoen, wil z’n schouders eronder zetten.
Dat is ook nodig, want we hebben ook iedereen die nu langs de kant staat,
heel hard nodig.
Verscheidene fracties vroegen naar beschut werk. GroenLinks, de SP, de
PvdA en 50PLUS hebben ook gevraagd hoe ik omga met de extra
taakstelling, die extra plekken beschut werk die in het regeerakkoord
stonden. Ik wil er heel transparant in zijn. Het is inderdaad zo dat de
opbrengsten die vanuit loondispensatie zouden komen, zouden worden
aangewend voor extra plekken beschut werk. Met het vervallen van die
extra opbrengsten vervalt ook die extra mogelijkheid. Dat laat onverlet, en
verschillende woordvoerders, onder anderen de heer Van Dijk, hebben
daar ook op gewezen, dat we al bezig zijn met de realisatie van 30.000
plekken beschut werk. Die moeten we overigens niet al aankomend jaar
hebben gerealiseerd. Ook die spelen verderop in de tijd, tot 2040 of 2050.
Dat is dus een stapsgewijze ontwikkeling. En – zo is het ook – wat betreft
die 20.000 extra: die mogelijkheid had ik graag gehad. Maar ook daarvan
hadden we al wel met elkaar geconstateerd { In het regeerakkoord staat
niet voor niets: «de mogelijkheid tot». Het had bijvoorbeeld ook ondersteuning door gemeenten kunnen zijn.
De heer De Jong (PVV):
Het is heel stevig wat er nu wordt gezegd door de Staatssecretaris.
Natuurlijk, de loondispensatie is van tafel en veel partijen zijn daar blij
mee. Maar er werd altijd verteld dat het geld dat daarmee wordt
opgehaald, wordt gestopt in het realiseren van beschutte werkplekken. Nu
zegt de Staatssecretaris: nu de loondispensatie niet doorgaat, kan ik dat
geld ook niet uitgeven. En: ik kan wel zeggen dat ik wil dat ze allemaal aan
de slag komen, maar het budget dat daaraan gekoppeld was, heb ik niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

30

meer, dus jammer. Kan de Staatssecretaris aangeven of ze dit werkelijk
meent? Of kan ze toch nog vandaag een bedrag naar voren brengen om
ervoor te zorgen dat die taakstelling, die ze ook zelf naar voren heeft
gebracht, alsnog kan worden gerealiseerd?
Staatssecretaris Van Ark:
Elke medaille heeft zijn keerzijde. Ik wil daar maar heel transparant in zijn.
Tegelijkertijd is dit ook de reden waarom ik met dat brede offensief kom. Ik
zou hier niet zitten als ik daar niet van overtuigd was. Want als het niet op
die manier kan, als die 500 miljoen aan opbrengsten uit een maatregel
wegvallen, dan moet het op een andere manier. Daarom heb ik ook dat
brede offensief geschetst. In de uitwerking kom ik er nader op terug, zo
zeg ik alvast in reactie op de fracties die hebben gevraagd hoe ik dat dan
ga doen, maar dat offensief moet vooral worden ingezet op het beschut
werk. Want de gemeenten trekken wel een been bij, vooral omdat de
mensen nu zelf om een indicatie mogen vragen, maar daar moet nog wel
een tandje bij. Dit is exact de reden waarom dat brede offensief nodig is
en dat ik niet kan zeggen: we doen dit niet, we gaan door met alles wat we
deden. Dan komen we er namelijk niet.
De voorzitter:
De tweede vraag voor meneer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Waarom ik hier toch even op doorga, is omdat een offensief, plannen en
het maar weer neerleggen in het land er niet voor zorgen dat die mensen
daadwerkelijk aan de slag komen. Kijk ook maar naar al dat soort plannen
die in de afgelopen jaren elke keer naar voren zijn gebracht. Zou de
Staatssecretaris er niet voor kunnen zorgen dat, als het gaat om het
creëren van plekken, we in ieder geval de bestaande sociale werkplaatsen
open houden? Ik zeg dat omdat de mensen die vroeger op de WSWwachtlijst stonden, helemaal niet aan de slag komen. Het CPB gaf dat ook
aan. Die mensen zijn jaren en jaren aan het wachten. Nu krijgen ze ook te
horen dat er geen budget vrij wordt gemaakt vanwege het wegvallen van
de loondispensatie. Kunt u in ieder geval aan die mensen aangeven dat
we niet verdergaan met het sluiten van de sociale werkplaatsen? Dat die
sociale werkplaatsen zelf misschien een andere invulling kiezen: oké, dat
zou kunnen. Maar ik vraag dat u ze in ieder geval niet sluit.
Staatssecretaris Van Ark:
In de discussie rondom de sociale werkplaatsen merk ik dat we heel snel
het beeld krijgen van een gebouw dat wordt gesloten. Dat vind ik lastig.
Of nee, laat ik even anders beginnen. Het wordt vaak: een gebouw dat
gesloten wordt. Dat doet geen recht aan de discussie. In mijn volgende
onderdeel wilde ik wat nader inzoomen op de sociale werkvoorziening.
Maar mag ik het dan als volgt zeggen. U weet dat ik een ontzettend groot
fan van de sociale werkvoorziening ben. Wat ik aangeef, is met name
gericht op het verleden. Op dit moment zie ik namelijk juist heel veel
plekken waar het anders is.
Maar laat me even de metafoor van een eiland gebruiken. Ik denk dat de
sociale werkvoorziening als gebouw, als organisatie vroeger misschien
wel een beetje te veel een eiland was, niet omdat mensen bewust apart
gingen zitten, maar omdat het in de loop van de jaren daarnaartoe is
gegroeid. Sinds 2015 hebben we dat eiland, hier en daar dat schiereiland,
middels bruggen en tunnels verbonden met al die andere plekken waar je
mensen aan het werk kunt helpen. Hoezeer ik ook houd van sociale
werkplaatsen en hoe mooi ik die ook vind, ik zit hier niet om gebouwen
open te houden, maar om mensen aan het werk te helpen. Daarin spelen
de sociale werkplaatsen een hele belangrijke rol. En dat doen ze op heel
veel verschillende manieren. Het klassieke gebouw waar mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

31

’s ochtends naartoe gaan en ’s middags weer vandaan vertrekken, is op
veel plekken in Nederland veranderd in een open, transparant netwerk,
waar heel veel mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt doorheen
gaan en, omdat ze beschut werk nodig hebben, soms ook blijven. De
mensen staan daarbij centraal, niet meer het gebouw. Dat is mijn
opvatting van hoe een SW-bedrijf zijn rol kan invullen. Ik zie heel veel
mooie plekken wat dat betreft. Ik ken de gedachten van de heer De Jong
en weet hoe begaan hij is met deze doelgroep. Ik vind het zo jammer dat
we deze discussie vaak verengen tot: houden we het gebouw open, of
gaat het dicht?
De voorzitter:
Meneer De Jong, afrondend.
De heer De Jong (PVV):
Ik heb geen metaforen nodig om te zien dat heel veel mensen gewoon
thuis zitten. Die zitten niet in een sociale werkplaats. Die zitten thuis. Die
zouden graag aan de slag willen. De Staatssecretaris zegt: ik ben een
groot fan van de sociale werkplaats. Maar dat betekent nog niet dat we
dan in ieder geval die sociale werkplaatsen openhouden. Het is niet of-of.
Het is niet zo dat, als je de sociale werkplaatsen openhoudt, je vervolgens
niet kunt investeren in allerlei andere plekken waar die mensen aan de
slag kunnen. Er slaat alleen iets weg. Er is iets weg. Daarmee help je de
mensen die thuiszitten, niet. De Staatssecretaris zegt – dat wil ik best
geloven – dat haar doel niet zozeer gebouwen openhouden is, maar
mensen aan het werk helpen. Maar kijk naar de taakstelling. We blijven
ongelooflijk ver achter op die taakstelling. Waarom grijpt de Staatssecretaris niet de mogelijkheid aan om het iets minder moeilijk te maken om
die mensen aan de slag te houden? Je moet niet de ogen sluiten voor
allerlei nieuwe mogelijkheden. Natuurlijk, die vind ik ook geweldig. Maar
waarom zegt ze niet: we houden in ieder geval de sociale werkplaatsen
open? Ik zeg dit omdat elke keer onterecht wordt aangegeven dat het iets
van gisteren is. Op dit moment zijn er mensen in de sociale werkplaats en
die werken daar heel fijn. Sociale werkplaatsen doen ook goed hun best
om mee te gaan met de tijd. Het is dus niet zo dat de PVV pleit voor iets
wat tien jaar geleden fantastisch was. Ik pleit voor iets wat nu fantastisch
kan zijn voor zoveel mensen. Ik vraag de steun van de Staatssecretaris
daarvoor.
De voorzitter:
Het woord is weer aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik denk dat wij elkaar juist in dat brede offensief vinden op dat punt van
hoe we mensen aan het werk gaan helpen. Ik ben het eens met de heer De
Jong en met iedereen die zegt dat er nu te veel mensen langs de kant
staan. Dat is ook precies waarom ik heb gezegd: we hebben dat brede
offensief nodig. Dat is geen vooruitschuifverhaal. Daarom wil ik het ook
voor de begroting hebben, want het moet daadwerkelijk tot resultaat
leiden. Nu draait de economie op volle toeren. Nu kan het. Nu zeggen
werkgevers dat ze willen meewerken. Nu zeggen gemeenten: we hebben
in de afgelopen maanden ook wel gezien dat we het misschien wel { Nu is
de tijd rijp. Dus nu moet het gebeuren. Daarom heb ik dat brede offensief
ook gestart. Mede ingegeven door eerder aangenomen Kamermoties,
waar ook de heer De Jong een hand in had, zit daarin ook een heel
belangrijke positie voor beschut werk en, daaruit volgend, voor
SW-bedrijven. Ik vraag dan toch om naar aanleiding van de uitwerkingsbrief die ik ga sturen, hierop door te gaan. Maar het moge duidelijk zijn
dat deze vaak voormalige SW-bedrijven en SW-bedrijven voor mij een
heel belangrijk onderdeel zijn in de infrastructuur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

32

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga hier toch nog even op door. Ja, het is heel goed om met alle partijen
om tafel te gaan. Dat is heel goed, want er zitten te veel mensen thuis om
nu de oplossing te zoeken in regelgeving. Maar de vraag eronder is: heeft
het kabinet, heeft de Staatssecretaris dan ook geld? Iedereen die je erover
spreekt, zegt: dat is een goede beweging. Maar ook: als we nog twee, drie
jaar zo doorgaan, dan hebben we helemaal geen sociale werkvoorziening
meer.
Staatssecretaris Van Ark:
Laat ik het als volgt zeggen. Ik kom met een uitwerking van de voorstellen
die in de brief van afgelopen vrijdag staan. Daarin zal ik ook aangeven hoe
ik dat ga doen. Maar ook hier, in de sw-financieringsdiscussie, geldt weer:
vaak wordt ingezoomd op slechts een onderdeel. Maar de geldstromen
rond de SW en de WSW zijn voor gemeenten een van de meerdere
geldstromen. Natuurlijk ken ik ook de discussie vanuit de gemeenten, die
zeggen dat het niet genoeg is. Ik ben daar ook over in gesprek met de
gemeenten. Er is ook een relatie met bijvoorbeeld de gelden voor de
bijstand, waarnaar mevrouw Van Brenk vroeg en ten aanzien waarvan we
aan de Raad voor het Openbaar Bestuur advies hebben gevraagd. Over
dat advies gaan we binnenkort met gemeenten om tafel. Die relaties
liggen er. Je moet niet alleen maar kijken naar het sw-deel van het budget
van gemeenten en zeggen dat het achteruit is gegaan en dat er meer geld
bij moet. Op andere onderdelen hebben gemeenten de mogelijkheid
gekregen om geld erbij te krijgen of juist combinaties te maken met
andere geldstromen. Ik vind dus dat ik deze discussie geen recht doe als ik
alleen maar op het sw-budget inzoom. Het is wel altijd een pittig
onderwerp van gesprek met gemeenten. Dat mag u best weten.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had feitelijk dezelfde vraag over de gemeentelijke budgetten. Die is net
beantwoord. Ik wil in ieder geval de Staatssecretaris ervoor bedanken dat
ze openstaat voor suggesties van de oppositie. Voor het feit dat wij gepleit
hebben voor meer uniformering en u dat in ieder geval nu meeneemt in
uw gedachten, ben ik in ieder geval heel erkentelijk.
De voorzitter:
Meneer Van Kent?
De heer Van Kent (SP):
Het gaat inderdaad niet om het openhouden van bedrijven. Het gaat om
het openhouden van de toegang tot deze sociale werkbedrijven. Het is
precies die toegang die door het vorige kabinet is afgesneden, waardoor
sociale werkplaatsen in financiële problemen komen en waardoor sociale
werkplaatsen ook niemand meer nieuw mogen plaatsen, met als gevolg
dat ze ook opdrachten uit de markt niet meer aan kunnen nemen en er die
sterfhuisconstructie is ontstaan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de
volgende. Prima dat u het over gebouwen heeft, maar wat is de opvatting
van de Staatssecretaris over de toegang tot de sociale werkvoorziening?
Vindt zij dat mensen weer een WSW-indicatie moeten kunnen krijgen en
hun brood mogen verdienen binnen de sociale werkvoorziening? Ja of
nee? Als het antwoord daarop «ja» is, ben ik benieuwd of de Staatssecretaris dan ook met financiële middelen komt, want die zijn nodig om dat te
kunnen realiseren, zodat mensen ook conform de cao betaald krijgen in
plaats van { Ik hoor de heer Peters zuchten en klagen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

33

Rond u uw vraag af, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik was wel benieuwd, eigenlijk.
Is de Staatssecretaris daartoe bereid, bijvoorbeeld door het te financieren
vanuit het lagere-inkomensvoordeel, dat rechtstreekse subsidie aan
multinationals is, die de lonen op die manier laag houden voor hun
werknemers?
De voorzitter:
De Staatssecretaris antwoordt.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb toch een beetje moeite met het woord «sterfhuisconstructie». Er
werken namelijk heel veel mensen, en zij doen dat met trots, plezier en
meerwaarde. Ik snap dat het een politieke opmerking is. Maar dat gevoel
roept het bij mij wel op. Dat wil ik toch maar even gezegd hebben.
Laat ik het volgende zeggen. Sinds 2015 hebben we met elkaar gezegd dat
de doelstelling overeind blijft, namelijk dat we mensen voor wie het niet
vanzelf gaat, aan het werk willen helpen. Er zijn mensen die wel kunnen
werken. Daar is de bijstand voor. Daarmee worden ze naar werk toe
geleid. Er zijn ook mensen voor wie het niet vanzelf gaat. Die vallen ook
onder de Participatiewet. Zij kunnen eventueel, met ondersteuning, naar
een reguliere werkgever. Die ondersteuning kan bijvoorbeeld worden
geleverd door een SW-bedrijf. Ik leg dit toch even uit, omdat het anders
een karikatuur wordt. Desnoods kunnen ze naar beschut werk, als het nog
niet of niet lukt om bij een reguliere werkgever te komen. Als je echt
duurzaam arbeidsongeschikt bent, dan heb je toegang tot de Wajong.
Ik wil een inclusieve arbeidsmarkt, een arbeidsmarkt waar mensen zo veel
mogelijk regulier aan het werk zijn. Ik weet nog heel goed { Laat ik maar
eens een persoonlijk voorbeeld noemen. Als mensen een beperking
hebben, hebben we heel veel mooie dingen voor hen geregeld, maar vaak
op afstand, bijvoorbeeld het busje dat elke dag naar het speciaal
onderwijs gaat. Die kinderen zien we dan niet.
De heer Van Kent (SP):
Dat is een slecht voorbeeld!
Staatssecretaris Van Ark:
Nee, dat is geen slecht voorbeeld. Ik wil dat we mensen zien. Ik wil dat
mensen er mogen zijn, dat ze onderdeel van de werkvloer mogen zijn.
Mijn primaire doelstelling is: zo veel mogelijk bij een reguliere werkgever.
Ik wil niet dat we mensen op een afstand gaan zetten. Dat vind ik juist zo
mooi en zo krachtig aan de ontwikkeling die de sociale werkplaatsen
hebben doorgemaakt: van een solitaire organisatie zijn ze een open
netwerk geworden en ze hebben werkgevers en mensen die willen
werken, bij elkaar gebracht. We mogen mensen weer zien. Mensen mogen
er weer zijn. Gaan we de discussie verengen tot een discussie over de
vraag of we een regeling uit het verleden weer gaan openzetten? Die
regeling was en leek misschien wel heel erg sociaal, maar leidde ertoe dat
10.000 mensen op een wachtlijst stonden. Je kon er een indicatie voor
krijgen en vervolgens zat je dus thuis, was je niet aan het participeren, zat
je niet bij een reguliere werkgever en had je die toegang nog niet. Of
zeggen we nu met elkaar: we zetten samen onze schouders eronder om
deze doorstart te maken? Ik zie die ambitie bij alle partners in het veld, van
de werkgevers tot de vakbonden. Ik weiger om deze discussie te verengen
tot alleen maar de discussie over de vraag of we de WSW wel of niet weer
gaan openstellen. Wat mij betreft is de discussie veel groter en breder. We
zijn dat verplicht aan al die mensen die langs de kant staan, en specifiek
aan de mensen die op de wachtlijst van de WSW stonden toen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

34

Participatiewet van kracht werd. Ik voel een extra verantwoordelijkheid
om deze mensen de mogelijkheid te geven om echt mee te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. U was bij uw eerste blokje, over loondispensatie.
Staatssecretaris Van Ark:
Ja.
De voorzitter:
Ik krijg de indruk dat we zo langzamerhand toch ook bij het tweede blokje
beland zijn.
Staatssecretaris Van Ark:
Ja, het is een beetje inherent aan dit vraagstuk waarbij heel veel met heel
veel samenhangt. Ik heb daardoor nog een paar vragen openstaan onder
het blokje loondispensatie.
De voorzitter:
Ja, dan doen we dat eerst even. En ik kijk daarna naar meneer Renkema
om te zien of hij dan nog een vraag heeft.
Staatssecretaris Van Ark:
Ja, meneer Renkema heeft gevraagd naar mijn reactie op het voorstel dat
GroenLinks heeft gedaan. Ik heb daarover al eerder gezegd dat ik hem
daar erkentelijk voor was, vooral ook omdat het werd doorgerekend. Ik zal
hierop ingaan bij de uitwerking van de brief over het breed offensief, die
ik voor de begroting zal sturen.
Hij had ook nog gevraagd naar de zeven uitgangspunten van de diverse
organisaties die hebben gezegd dat ze graag om de tafel willen. Ik ga
volgende week donderdag met deze organisaties om tafel en ik zal dit ook
meenemen in de uitwerking die de Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling.
De heer Van Dijk en de heer Raemakers hebben gevraagd naar het plan
van aanpak over beschut werk. De heer Van Dijk heeft ook gevraagd wat ik
ga doen om beschut werk van de grond te krijgen. Tegen de heer De Jong
zei ik net ook al dat ik in de brief een impuls voor beschut werk heb
aangekondigd. Daarin heb ik ook de elementen benoemd die daar een rol
in kunnen hebben. Ik ga dit verder meenemen in mijn uitwerking van het
breed offensief.
De heer Van Dijk heeft specifiek gevraagd naar de arbeidsvoorwaarden bij
beschut werk. Dat is volgens mij een punt dat ook de heer Van Kent, of
anders de heer Jasper van Dijk regelmatig opbrengt. Mijn reactie daarop
is dat ik dit echt een zaak en een verantwoordelijkheid vind van de sociale
partners.
Tot zover de loondispensatie, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Er is toch een vraag van de heer Renkema van GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, ik ga ervan uit dat dit blokje nu wordt afgerond. Ik heb dan toch nog
wel een vraag. Ik heb in mijn eerste termijn eigenlijk ook een wat morele
vraag gesteld. De Staatssecretaris zegt dat vorige week niet het nieuws
was: stoppen met loondispensatie. Maar eerlijk gezegd was dat voor mij
wél groot nieuws, en ik denk dat voor heel veel mensen dat hét nieuws
was. Ze zei zonet dat een instrument «neutraal» is. Ik denk dat dat niet het
geval is. In een technocratie zijn instrumenten neutraal. Maar er was erg
veel maatschappelijke onrust en er was ook veel maatschappelijk verzet
rondom dit instrument voor deze doelgroep. Ik zoek daarom toch nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

35

naar een reflectie van de Staatssecretaris op dit punt. Als zij terugblikt,
verbaast zij zich dan over deze onrust en dit verzet? Dat ging namelijk veel
dieper dan alleen zorgen over de praktische uitvoering en de administratieve lasten van loondispensatie.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb hier volgens mij al wel het nodige over gezegd. Ik zag inderdaad
dat het debat echt wel dreigde te polariseren. Wat ik mooi vond, is dat het
een debat werd over waarden. Tegelijkertijd was ik wel bezig om de
doelstelling om mensen aan het werk te helpen, te gaan bereiken. Ik had
daar een instrument voor aangereikt gekregen in het regeerakkoord. Recht
doend aan de discussie die er ontstond over waarden, zag ik ook dat er
onderaan de streep een toenemende complexiteit was. Ik vind toch ook
dat het mijn belangrijkste taak is om het simpeler en lonend te maken. Het
moet lonend zijn voor de werknemers en simpeler voor de werkgevers.
Tegelijkertijd zag ik die polarisatie, maar ook de complexiteit. De Kamer
had het daar ook over en ik herinner me ook de moties daarover. Met
name die polarisatie en complexiteit waren voor mij wel reden om te
zeggen: dit zie ik, maar ik vind ook wel dat je dat debat over waarden en
beeldvorming met elkaar moet blijven aangaan. Want stel, er had een
voorstel gelegen waarover ik dacht: dit kan mensen echt aan het werk
helpen, kan de zaken echt simpeler maken en onderaan de streep kan het
ervoor zorgen dat heel veel mensen erop vooruitgaan. Dan was ik me
graag blijven mengen in dat debat over waarden, want ik vind dat dat
debat terecht gevoerd wordt. Niet voor niets heb ik een compliment
gegeven aan de mensen die dat debat hebben gevoerd. Maar ik ben tot de
conclusie gekomen dat het onderaan de streep niet simpeler werd. Ik heb
daarbij ook de polarisatie meegewogen die dreigde te ontstaan, maar het
is ook mijn verantwoordelijkheid om iets neer te leggen wat werkt.
Daarom heb ik deze afweging gemaakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Een tweede vraag van meneer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kom toch nog even terug op het woord «polarisatie». Het staat ook in de
brief, de Staatssecretaris gebruikt het nu ook een aantal keren en ik las het
vanochtend ook in de krant. Polarisatie ontstaat als morele waarden in het
geding zijn. Zou de Staatssecretaris over dat woord iets meer kunnen
zeggen? Want het lijkt nu alsof het lastig is dat er polarisatie ontstond, en
dat dat een van de redenen is om het voorstel van tafel te halen.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind dat de opbrengst van dit debat in de afgelopen maanden juist is
dat nu ook iedereen zegt: hier willen we onze schouders onder zetten.
Mensen zien de urgentie. Ik heb ook diverse mensen persoonlijk bedankt
dat ze dit verhaal hebben verteld. Want ik denk dat we anders op dit
moment met z’n allen misschien naar maatregelen hadden zitten kijken,
maar dat die sense of urgency misschien wel minder was geweest, zeker
gezien andere onderwerpen die in het politieke debat een rol spelen. Dit
probleem staat nu heel hoog op de agenda. Het mooiste van de afgelopen
maanden is dat iedereen heeft gekeken wat hij of zij anders kan doen. Ik
heb dat zelf ook gedaan. Iedereen heeft zich afgevraagd: wat kan míjn
bijdrage zijn? Ik heb geprobeerd om hier vanaf het begin met een open
houding in te staan. Maar ik zie dat ook bij de diverse actoren, van
werkgeversorganisaties, gemeenten, cliëntenorganisaties, vakbonden. Zij
zeggen allemaal: oké, maar het moet toch anders. Dat vind ik een hele
waardevolle opbrengst van dit debat, om dat woord «waardevol» maar
eens te gebruiken. Ik wil dat mensen zich volwaardig weten. Dat is de hele
tijd mijn doel geweest en ik hoop dat ik dat op deze manier ook met wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

36

meer enthousiasme kan bereiken. U mag het best weten dat me dat { We
zijn allemaal gewend aan een gehard politiek debat. Het is niet altijd
makkelijk om stelling te nemen. Ik denk weleens: misschien is het wel
makkelijker om { Op een gegeven moment wen je bijna een beetje aan
kritiek. Maar ik ben echt onder de indruk van de reacties die ik de
afgelopen dagen gekregen heb. En ik heb ook tegen mensen gezegd:
bedankt daarvoor. Ik ga deze energie ook graag gebruiken om door te
gaan. Dus voor mij ligt er nu onderaan de streep een heel kansrijke
richting waar ik heel graag mee aan de slag ga.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij denk ik gekomen aan het einde van het
eerste blok. De Staatssecretaris was op basis van interrupties eigenlijk al
begonnen met het tweede blok, over de Participatiewet. Gaat u daarmee
verder, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben volgens mij tijdens de interrupties eigenlijk al een beetje door de
vragen over de Participatiewet heen. Dus ik kom nu bij het blokje
«overige».
De voorzitter:
Ja, dat mag u zo doen, na de interruptie van de heer Van Dijk. Het is zijn
laatste interruptie.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het gaat nog even om de positie van wat ik maar even de «nieuwe sw»
noem; er zijn allerlei benamingen voor maar ik noem het even de «nieuwe
sw». Die zou voor sommige mensen de functie van springplank moeten
hebben, namelijk doordat mensen even in de sociale werkvoorziening
werken en dan naar regulier gaan. Ze moet dan dienen als terugvalmogelijkheid; daarover hebben we het net ook al even gehad. Mensen gaan dan
even terug in beschut werk of misschien wel even terug in de SW. Zijn dat
mogelijkheden die de Staatssecretaris ook oppakt? Ik doel dus op die
dynamische functie van een soort «inloop». Het is dan dus niet een
verblijfplaats waar je je hele leven zit, maar wel een plaats waar je
geholpen en begeleid wordt om zo goed en volwaardig mogelijk te
kunnen gaan werken.
Staatssecretaris Van Ark:
Ja. We hebben dit simpel «switchen» genoemd. Ik wil daar in de
uitwerkingsbrief ook nader op ingaan, zodat voor iedereen duidelijk is wat
het precies is.
De voorzitter:
De Staatssecretaris komt bij het volgende en laatste blokje: «overige».
Staatssecretaris Van Ark:
Ja, daarin zit nog best wel een hoop hoor, voorzitter.
De heer Van Dijk vroeg naar de banenafspraak. Hij vroeg: hoe gaat de
overheid nou ook meer banen creëren? SZW doet de wetgeving. De
Minister van Binnenlandse Zaken is de coördinerend bewindspersoon
voor de overheid, maar wij werken wel heel goed samen. We hebben wel
geconstateerd dat inderdaad de cijfers voor de overheid achterblijven,
hoewel er gelukkig wel een opwaartse lijn in zat, en we hebben geconstateerd dat de marktsector best wel goed heeft gepresteerd. Dat zit hem
voor een deel in allerlei systemen. Ik vind dit altijd lastig, want hierbij krijg
je snel een «computer says no»-gevoel. Ik constateer wel dat er allerlei
dingen worden gedaan in organisaties om ervoor te zorgen dat die
doelstelling gehaald wordt, terwijl er eigenlijk geen extra baan bij komt. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

37

geloof dat de heer Raemakers daar ook op inging. Dit is ook waarom ik in
het breed offensief heb geschreven dat ik hiernaar wil gaan kijken om het
simpeler te maken. Maar dat kan wat mij betreft maar onder één
voorwaarde, namelijk dat die afspraak over 125.000 banen blijft staan. Ik
wil dat ook doen op een manier waardoor organisaties zich ook aan de lat
weten. Want mensen moeten nu niet het gevoel krijgen dat ze achterover
kunnen gaan leunen omdat een ander het wel voor ze oplost; zo werkt het
niet. Er zijn heel veel werkgevers die zich de afgelopen maanden ook
gemengd hebben in de discussie over de loondispensatie in de Participatiewet. Ze hebben aangegeven hoe graag ze mensen in dienst nemen. En
tegelijkertijd heeft het merendeel van de werkgevers nog niet iemand in
dit kader in dienst. Ik vind ook dat de overheid daar een taak en een
verantwoordelijkheid in heeft. Ik ga de Kamer dit jaar informeren over de
afspraken en over de acties die eruit voortkomen. Dit heeft wat mij betreft
een hele belangrijke plek in de uitwerking van het brede offensief.
Mevrouw Van Brenk verwees in haar bijdrage naar het bericht dat het
aantal mensen in de bijstand daalt, maar dat dat niet geldt voor
45-plussers. Ze vroeg wat het kabinet daaraan doet. Gelukkig kan ik wel
zeggen dat ik in de meest recente cijfers van het CBS zie dat ook deze
groep beter aan de bak komt. Mevrouw Van Brenk verwijst naar een
bericht uit mei 2018, wat inderdaad nog best wel zorgelijk was. Maar in
juni is het aantal 45-plussers in de bijstand afgenomen. Dat betekent
echter niet dat we achterover kunnen leunen, want er is inderdaad nog
een grote vertegenwoordiging van deze leeftijdsgroep onder de mensen
in de bijstand. Dat betekent onder andere dat we ervoor moeten zorgen
dat bij het matchen op werk werknemer en werkgever elkaar vinden en
dat we daar ook echt verbeteringen in aanbrengen. Dat betekent ook dat
we met de persoonlijke dienstverlening van het UWV aan de bak moeten
en dat we werk meer lonend moeten maken. En inderdaad is het «je leven
lang ontwikkelen» belangrijk. Daar sprak mevrouw Van Brenk ook over. Ik
weet dat dat ook voor bijvoorbeeld de heer Wiersma een aangelegen punt
is. Daarom zetten we in op een aantal specifieke programma’s, want ik
vind dat de aandacht voor dit onderwerp niet mag verslappen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk wil interrumperen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mat ik dan van de Staatssecretaris de toezegging dat dit ook geldt tot aan
de AOW-gerechtigde leeftijd? Er zijn namelijk heel vaak leeftijdsgrenzen
tot waar je gebruik kan maken van vouchers en van leerrekeningen.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga even de specifieke regeling nazoeken zodat ik u het juiste antwoord
kan geven.
De voorzitter:
U kunt hier in de tweede termijn even op terugkomen.
Staatssecretaris Van Ark:
Ja.
Mevrouw Van Brenk vroeg ook naar de individuele leerrekening voor
55-plussers. Dat heeft misschien ook wel een relatie hiermee. Binnenkort
stuurt de Minister van Sociale Zaken een brief naar uw Kamer over een
leven lang ontwikkelen. Verder heeft het UWV een tijdelijk budget van
30 miljoen voor werkzoekenden met een grote kans op langdurige
werkloosheid. We weten dat hier helaas veel oudere werkzoekenden
onder vallen. De Minister heeft uw Kamer daarover deze zomer geïnformeerd via de brief over de dienstverlening bij het zoeken naar werk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

38

De heer Renkema van GroenLinks vroeg ook naar de persoonlijke
begeleiding. De heer Bruins vroeg naar begeleiding op het werk en de
jobcoach. Hij gaf het mooie voorbeeld uit Meppel. De heer Renkema zei
dat de persoonlijke begeleiding van mensen naar een baan moet
verbeteren. En de heer Bruins zei eigenlijk: als iemand zo’n baan heeft,
dan moet de begeleiding ook beter zijn. Er kan al best wel veel en
tegelijkertijd zien we hele mooie voorbeelden. De persoonlijke begeleiding
van mensen naar een baan is wat mij betreft onderdeel van het breed
offensief. Ik vind dat we daar in de arbeidsmarktregio’s echt op in moeten
zoomen. Tenzij wij ons AO verlengen – ik kan uren praten over dit
onderwerp, en ik weet dat u dat ook kan – zit ik aan het einde van deze
middag met de wethouders van de 35 centrumgemeenten, met de 35
arbeidsmarktregio’s, met werkgevers, het UWV en diverse partners om de
tafel, juist om dit aspect te bespreken. Ik heb gevraagd aan bijvoorbeeld
de werkgevers die vanmiddag komen: maak nou gewoon heel inzichtelijk
wat je nodig hebt. Ook gemeenten heb ik gevraagd: laat nou zien wat voor
mensen belangrijk is om aan het werk te komen. Wat mij betreft is dit dus
een breed offensief. En ik hoop dat wethouders, bijvoorbeeld de
wethouder van Meppel, de vloer krijgen om dit soort voorbeelden naar
voren te brengen, want wat mij betreft is dat een heel mooie manier van
werken.
Een nogal technisch onderwerp, maar wel heel relevant, dat door de heer
Renkema en mevrouw Van Brenk is aangekaart, gaat over de alleenstaandeouderkop. Het is wat technisch, maar u heeft ernaar gevraagd, dus ik
informeer u daar ook graag over. Dit heeft een heel fiscale achtergrond;
het is een onderdeel van het inkomen, dat nu op een andere manier wordt
verstrekt dan in het verleden. De Centrale Raad van Beroep heeft onlangs
een uitspraak gedaan in een casus waarin een bijstandsgerechtigde ouder
wegens de illegaliteit van de partner de helft van de echtparennorm was
toegekend en bovendien om die reden geen ALO-kop had. Ik neem aan
dat u daaraan refereert in uw vraag. U hoort al aan de termen die ik
gebruik dat dit best een complexe problematiek is. Het gaat hier zowel om
de bijstand als om het kindgebonden budget en het koppelingsbeginsel.
Er spelen ook allerlei definities van «huishouden» en «inkomen» een rol
waarbij Financiën en SZW soms niet helemaal dezelfde definities
hanteren. Dat noopt dus wel tot het nader bezien van deze uitspraak. Het
is wel zo dat de bijzondere bijstand hier soelaas kan bieden. Ik heb de
gemeenten daarover geïnformeerd, of ik doe dat bij de volgende brief. In
het maatwerkinstrumentarium dat de gemeenten hebben zit er nog een
mogelijkheid, maar hier kom ik dus later op terug.
De heer Raemakers (D66):
Daar heb ik nog een vraag over, want dit gaat volgens mij over de mensen
die de ALO-kop niet krijgen maar dat extraatje wel nodig hebben. Je hebt
ook mensen die de ALO-kop wel krijgen. Er zijn ouders die niet kunnen
aangeven dat ze wel een toeslagpartner hebben, omdat die toeslagpartner
nog geen bsn heeft. Hierdoor krijgen zij automatisch wel die ALO-kop.
Maar als de gezinshereniging heeft plaatsgevonden, moet die ALO-kop
weer worden teruggevorderd. Dat is eigenlijk het tegenovergestelde van
het probleem dat in de stukken wordt beschreven. Ik vraag me af of de
Staatssecretaris kan toezeggen of zij dit probleem kan meenemen bij de
analyse. Want dit moeten wij volgens mij ook oplossen.
Staatssecretaris Van Ark:
Als je erin duikt, zie je dat het af en toe best wel een beetje Kafka is wat
we met elkaar optuigen. Dit is inderdaad ook een belangrijk punt. Ik heb er
ook met de Eerste Kamer over overlegd. Ik ben er ook over in gesprek met
de Belastingdienst, ook om te kijken hoe we dit voor mensen op een
begrijpelijke manier kunnen oplossen. De Belastingdienst werkt echt aan
een duurzame oplossing voor de toekomst. Hoe gaan we met de mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

39

om die daar op dit moment mee te maken hebben? Daar werk ik aan, in
samenspraak met mijn collega van Financiën.
De heer Raemakers heeft ook gevraagd naar het gebruik van algoritmen
en met name naar de lessen uit het rapport van deze zomer. We hebben
daar al eerder een en ander over gewisseld bij de mondelinge vragen. Ik
vind het wel heel erg belangrijk dat fraude opgespoord kan worden. We
hebben daar verschillende methoden voor. Vroeger gebeurde dat vooral
handmatig. Tegenwoordig kun je daar ook signalen voor gebruiken.
Gemeenten die met algoritmen willen werken, doen eigenlijk wat ze
moeten doen, want ze sporen fraude op. Tegelijkertijd zijn gemeenten
natuurlijk wel aan waarborgen gebonden die door wetgeving worden
gegeven, zoals de AVG, de privacywetgeving. Ik wil graag met de
gemeenten in overleg over dit rapport, zodat ze recht kunnen doen aan
hun taak maar ook aan de privacyrechten van burgers.
De heer Raemakers (D66):
Er ligt een motie van het lid Verhoeven en het lid Buitenweg. Ik heb
specifiek gevraagd naar de transparantie van deze algoritmes. Als het zo
belangrijk is om die fraude op te sporen, moet de gemeenteraad van elke
gemeente natuurlijk wel weten hoe zo’n algoritme eruitziet. Dat is de zorg
van D66: het is een soort ondemocratisch, niet-transparant proces. Er zijn
algoritmes die bijstandsfraude opsporen, maar als burger weet je eigenlijk
niet goed hoe de overheid voor een bepaalde verdachtmaking bij jou
terechtkomt. Erkent de Staatssecretaris de zorg dat mensen zomaar,
willekeurig, of juist niet willekeurig maar op basis van discriminerende
vooroordelen, worden opgespoord? Daar hebben we natuurlijk ook
allerlei verdragen over getekend. Kan de Staatssecretaris aangeven of zij
ook naar die zorg kijkt en er echt wat mee wil doen?
Staatssecretaris Van Ark:
Juist omdat we al die verdragen hebben getekend en al die wettelijke
waarborgen hebben, vind ik het wat ver gaan om te zeggen dat het een
ondemocratisch proces is. Want een en ander moet voldoen aan de
democratische waarborgen. Je kunt je bij fraudeopsporing en handhaving
natuurlijk ook niet helemaal in de kaarten laten kijken. Laat ik het maar
eufemistisch zeggen: het verrassingselement speelt ook een rol. Als er
een signaal gegenereerd wordt door een algoritme, is een van de
waarborgen dat er een mens tussen moet zitten om dat signaal te
interpreteren en met iemand te bespreken. Je mag niet zomaar op grond
van het systeem een boete krijgen. Dat is een van de waarborgen.
Tegelijkertijd is dit deels nieuw terrein en werken we met dilemma’s:
fraudeopsporing enerzijds, privacy anderzijds. Daarom moeten de lessen,
zoals de lessen uit het rapport, besproken worden. Maar ik vind het wel
van belang dat we alle middelen die we hebben om het opsporen van
fraude te vergemakkelijken, op tafel hebben.
De voorzitter:
Meneer Renkema heeft ook nog een vraag.
De heer Renkema (GroenLinks):
Die sluit hierop aan. Ik heb er in een ander overleg ook aandacht voor
gevraagd. In toenemende mate worden databestanden aan elkaar
gekoppeld, van het UWV, de Sociale Dienst enzovoorts. Ik maak me wel
zorgen over wat dat betekent. Ik heb eerder gezegd dat we voordat we het
weten in een bigbrothertoezichtsamenleving zitten. Is de Staatssecretaris
bereid om samen met de andere verantwoordelijke bewindspersoon op
deze portefeuille de Kamer te informeren over hoe die privacywaarborgen
en het tegengaan van discriminatie er precies uitzien?
Staatssecretaris Van Ark:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

40

Ik meen dat ik ergens een toezegging heb gedaan over hoe ik de Kamer
informeer over dit vraagstuk. Ik ga het even opzoeken voor de tweede
termijn en bekijken of dit al loopt, of dat ik dit alsnog kan doen.
Voorzitter. Dan de laatste vraag in het blokje overig. De heer Raemakers
heeft gevraagd hoe het staat met die 5 miljoen voor Matchen op Werk,
wat vorig jaar bij de begroting een belangrijk onderdeel was. Wij hebben
de arbeidsmarktregio’s vragen laten indienen, zodat we konden toetsen of
ze er iets mee gingen doen wat ook in de geest van de Kamer was, om de
dienstverlening te verbeteren. 2 van de 5 miljoen is gebruikt voor
bovenregionale ondersteuningsprojecten waar alle arbeidsmarktregio’s
aan deel kunnen nemen, zodat ook de arbeidsmarktregio’s die geen vraag
hebben ingediend, toch mee kunnen doen. De overige 3 miljoen is
besteed aan regiospecifieke ondersteuningsvragen voor het versterken
van een gecoördineerde werkgeversdienstverlening. Nou klinkt dat als iets
wat in een column van een zekere columnist van de NRC zou kunnen
staan, maar wees gerust: bij dit soort projecten vergewis ik me ervan dat
dit ook daadwerkelijk leidt tot een concrete verbetering van de werkgeversdienstverlening, want dit is voor mij een aangelegen punt. Ik weet dat
de Kamer er ook bovenop zit.
De voorzitter:
De heer Raemakers wil van de gelegenheid gebruikmaken om zijn laatste
vraag te stellen.
De heer Raemakers (D66):
Ik ben in ieder geval blij dat het geld besteed wordt, dat we dat met elkaar
kunnen vaststellen. Nou weten we natuurlijk ook dat Minister Asscher in
de vorige periode allerlei banenplannen had. Deze waren zelden effectief,
zeg ik even in de richting van de linkerkant. Dus naast de vraag of dit geld
wordt besteed aan deze zaken, moeten we ook met elkaar vaststellen of
deze 5 miljoen gaat helpen om meer mensen aan het werk te helpen. Dus
behalve dat het geld goed besteed wordt, weet de Staatssecretaris ook al
of deze plannen ook effectief zijn om het doel, meer mensen op de juiste
plek, te bereiken? Kan zij daar ook iets over zeggen?
Staatssecretaris Van Ark:
Dit is exact de vraag die ik ook gesteld heb bij het beoordelen van de
plannen. Ze gaan nu natuurlijk in werking. Dat is wat mij betreft wel de
maatstaf waarlangs ik de effectiviteit ervan ga bekijken. Laat ik er niet te
veel over uitweiden, maar ik vind het van belang dat het tot extra banen
leidt voor mensen voor wie het niet vanzelf gaat.
Voorzitter. Ik heb nog drie vragen over. De heer Wiersma vroeg of ik
bereid ben tot andere maatregelen om de eigen bijdrage minder een
drempel te laten vormen voor participatie. Zeker, ik ben bereid te bekijken
waar drempels die het gevolg zijn van de verhoging van de eigen bijdrage
kunnen worden beperkt tot het noodzakelijke. Omdat we het belangrijk
vinden dat mensen mee kunnen doen, is het ook belangrijk dat we in het
verleden gemaakte keuzes voor de bestaande systematiek tegen het licht
houden. De heer Jasper van Dijk heeft hier vragen over gesteld, evenals
mevrouw Nijkerken-de Haan. Ik ben dus blij dat de heer Wiersma dit hier
verwoordt. In de afgelopen zomer heb ik samen met het UWV en de
belangenorganisaties goed gekeken naar de balans tussen de kosten, de
uitvoerbaarheid en de ondersteuning bij participatie.
Ik wil twee dingen daarover aangeven, te beginnen met betrekking tot een
gewenningsperiode. Ik zeg toe het UWV te verzoeken de uitvoerbaarheid
van een gewenningsperiode te toetsen. Want het klinkt wel heel rechtvaardig om met zo’n gestaffeld systeem te werken, maar dat levert ook
weer allerlei problemen op. Ik ben dus gaan kijken hoe het wel kan. Ik wil
het UWV dus verzoeken om de uitvoerbaarheid van de gewenningsperiode te toetsen. Die wijziging zorgt ervoor dat de eigen bijdrage van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

41

mensen die vanaf 2019 te maken krijgen met een inkomensstijging boven
de inkomensgrens, zes maanden later wordt verhoogd. Die termijn van
zes maanden sluit aan bij de bestaande uitvoering. Dan kan je als
betrokkene in die periode dus de ruimte krijgen om de hogere kosten in te
passen in je nieuwe inkomenssituatie. Ik heb het UWV bovendien
gevraagd om de gewenningstijd te benutten om actief mee te denken
over alternatieven in het woon-werkvervoer.
De tweede toezegging die ik wil doen, is dat ik het UWV vraag te kijken
naar de mogelijkheden voor een maximum voor de eigen bijdrage van
uitzonderlijke gevallen. Die hebben we natuurlijk allemaal gezien en
gehoord. Er zijn mensen voor wie de vervoerskosten en de eigen bijdrage
als gevolg van een specifieke handicap en/of hun woon-werksituatie zo
hoog zijn dat het feitelijk onmogelijk wordt om te gaan werken. Dit zou
wel een noviteit zijn. Dit vraagt nadere verkenning. Ik kan de Kamer
hierover in het najaar inlichten.
Dan heb ik nog een vraag van D66 over jongeren onder de 27 jaar, de
zogeheten niet-uitkeringsgerechtigden. Ik wil daar heel duidelijk over zijn:
gemeenten hebben een wettelijke plicht om ook
niet-uitkeringsgerechtigde jongeren naar werk te begeleiden. Veel
gemeenten doen dat ook, zeker voor jongeren die uit het speciaal
onderwijs of het praktijkonderwijs komen. Ik wil hier wel naar kijken, want
er loopt nu ook een onderzoek tussen meerdere departementen over
jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dit wordt heel breed
opgepakt, bijvoorbeeld samen met OCW en VWS. Daar wil ik dit in mee
laten lopen. Ook in het onderzoek naar ervaringen van cliënten in de
Participatiewet, waar ik al even aan refereerde, kijken we naar deze groep.
Begin volgend jaar wordt dit onderzoek herhaald in het kader van de
evaluatie van de Participatiewet.
Voorzitter, ik denk dat ik er ben.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris. Dat brengt ons bij de tweede termijn van de
zijde van de Kamer. Mijn voorstel is het volgende: anderhalve minuut
spreektijd per fractie en geen interrupties, zodat we het AO gewoon netjes
op tijd om 14.00 uur kunnen afronden. Ik denk dat we in eerste termijn
voldoende debat hebben gevoerd. Ik volg eventjes de volgorde van de
eerste termijn. Dat betekent dat ik de heer Renkema als eerste het woord
geef. Meneer Renkema is lid van de fractie van GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de
beantwoording van mijn vragen. Ik heb ook het gevoel dat zij, al was het
soms wat schoorvoetend, vandaag ook begrip heeft getoond voor de
maatschappelijke onrust en voor het verzet dat deze heeft opgeleverd. Als
ik haar begrijp, wil ze de polarisatie ook benutten voor een nieuw
momentum, voor een nieuw offensief. Dat laatste waardeer ik. Ik
waardeer het dat ze dit aangrijpt om opnieuw te kijken hoe we verder
kunnen.
Ik ben ook blij met de toezegging dat ons al eerder doorgerekende plan
wordt betrokken in het overleg met de verschillende maatschappelijke
partijen. Ik wil ook graag horen hoe het uiteindelijk benut wordt in de
uitwerking van de plannen. Ik wil dus graag dat de Staatssecretaris daar in
een later stadium op reageert: hoe is ons plan daarin benut?
Nogmaals, wij staan positief tegenover het aangekondigde brede offensief
en willen daarin constructief maar zeker ook kritisch meedenken. Er zijn
ook veel ervaringsdeskundigen die willen meedenken. De Staatssecretaris
heeft gezegd dat ze nu wil werken volgens het principe «nothing about us
without us». Ik hoop van harte dat ze daar invulling aan gaat geven. Ik
citeerde al een filosoof die zei: alle werkelijke leven is ontmoeting. Ik denk
ook dat het in die gesprekken moet gebeuren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

42

Ik meld meteen dat ik een VAO wil aanvragen, want wij hebben wel de
behoefte om op een aantal punten moties te formuleren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Ik kom bij mevrouw Van Brenk van
50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Aanstaande dinsdag is Prinsjesdag. Mijn gast in de Ridderzaal
is de dochter van mijn vriendin. Ze is geboren met een handicap. Ze zit in
een rolstoel. Ze ziet heel erg uit naar komende dinsdag. Dit jaar, het jaar
waarin ze 30 is geworden, heeft ze voor het eerst een baan gekregen, op
1 september, bij de rijksoverheid. Ze werkt bij Defensie in Utrecht. Het is
heel dichtbij en ze kan er met de scootmobiel komen. Helemaal fantastisch.
Nu heb ik recent een mail gekregen van iemand van de FNV die zich
zorgen maakt over hoe de rijksoverheid omgaat met de mensen die
aangesteld worden met een beperking. Het zijn allemaal tijdelijke banen.
Na twee jaar worden ze naar een andere overheidsinstantie overgeheveld.
Het zijn geen duurzame banen. Ik vraag de Staatssecretaris of zij
aanstaande dinsdag even tijd heeft om kennis te maken met Ramona en
of zij misschien toch een toezegging kan doen over hoe duurzaam de
rijksoverheid de banen invult voor mensen met een beperking. Ik dank
haar alvast heel hartelijk als ze daarvoor tijd wil maken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik kom bij de heer Peters van het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Mooie woorden helpen mensen niet aan het werk.
Dat is maar een observatie van mijn kant. Ik hoor dat de loondispensatie
niet doorgaat. Hoera, het is feest. Maar als we het daarbij laten, zitten
mensen toch thuis op de bank feest te vieren. Ik vraag me af hoelang dat
leuk blijft.
We moeten gewoon kijken naar wat helpt. Ik heb het al verschillende
keren gezegd: als je mensen aan het werk wilt helpen, moet het lonend en
simpel zijn voor werknemers en moet het lonend en eenvoudig zijn voor
werkgevers. Lijkt het daar niet op, dan gebeurt het gewoon niet. Meneer
Van Dijk zei al: we moeten ook kijken naar wat in dit geval hindert en naar
wat helpt. Binnen de sw zouden we eens kunnen kijken naar een
terugvaloptie of naar tijdelijke indicaties, zoals u ook gezegd heeft.
Helemaal goed. Ik ben er blij mee.
Dan wil ik nog iets zeggen over de banenafspraak. Ik heb toch wel moeite
met hoe het gaat met inhuur. Ik ben toevallig werkzaam geweest bij een
gemeente die de groenvoorziening, de catering en de schoonmaak sociaal
inkoopt, en dat telt honderd procent mee in markt en niet in overheid. Het
is vervolgens lastig en ik kan heel goed bedenken hoe we dat op kunnen
gaan lossen, maar daar wordt geen mens méér mee aan het werk
geholpen. Voor mij is sociale inkoop heel erg belangrijk. Daar moet goed
naar gekeken worden, bijvoorbeeld door óf eens te kijken naar het
onderscheid markt-overheid, óf door sociale inhuur mee te laten tellen.
Ten slotte, het moet me even van het hart dat de politieke frames die in dit
debat gebruikt worden toch wel hinderen, bijvoorbeeld het frame rondom
die bezuinigingen. Dat hindert mij in zoverre dat we aan de ene kant
kunnen roepen: schandalig, bij dispensatie heb je die bezuinigingen. De
dispensatie gaat niet door, en nu is het schandalig dat we die plekken niet
meer kunnen inkopen van dat geld. You cannot have your cake and eat it
too, zeg ik dan maar even. Dan heb ik het nog niet over het citeren van
stukken uit de krant. Maar goed, laat maar zitten. In ieder geval, mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

43

conclusie is: als mooie woorden mensen niet aan het werk helpen, dan
helpen dit soort frames in ieder geval niet.
Verder zou ik zeggen: Staatssecretaris, hup, aan de gang met z’n allen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan kom ik bij de heer Bruins, lid van de
ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. De ChristenUnie zal de uitwerking van de plannen kritisch
volgen de komende maanden. Daarbij zullen we die plannen toetsen op
de vraag of ze voldoende sociaal, effectief, hanteerbaar, zo simpel
mogelijk en activerend zijn.
Ik wil vanaf deze plek heel graag de ondernemers en de werknemers
bedanken die in de afgelopen maanden mij hebben geholpen om tot
oordeelsvorming te komen en om de hele problematiek steeds beter te
begrijpen. Ze hebben op een hele positief-kritische manier helpen
meedenken en ik wil hen ook zeker in het zonnetje zetten vandaag. Ik wil
tot slot ook de Staatssecretaris bedanken voor de open manier waarop ze
steeds in deze discussie heeft gestaan. Ik zie dat ze oprecht op zoek is naar
de beste manier om deze doelgroep aan het werk te helpen. Dat waardeer
ik enorm en ik denk dat we daar een gezamenlijke missie hebben. Ik zie
dat ze oprecht op zoek is naar de beste manier om deze doelgroep aan het
werk te helpen. Dat waardeer ik enorm, en ik denk dat we daar een
gezamenlijke missie hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Ik kom bij de heer Raemakers van D66.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de Staatssecretaris en iedereen voor
het goede debat. Ik denk dat het goed is geweest dat we het nog één keer
over loondispensatie hebben gehad. Zo meteen kunnen alle stukken
daarover in de prullenmand.
De heer De Jong (PVV):
Dan ben je daar ook vanaf.
De heer Raemakers (D66):
Ja, precies, dan ben je er wel vanaf. Maar ik wil in tweede termijn nog
even aandacht vragen voor de vergeten groepen, want we moeten
uitkijken dat we die niet vergeten. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt:
de gemeenten moeten wel al die jongeren helpen. Op basis van de wet
kun je dat namelijk toch op verschillende manieren zien. Ook het signaal
dat ik krijg van die jongeren stelt mij toch niet gerust. Ik vraag dus toch
iets nadrukkelijker: kunnen we nou eens in kaart brengen om hoeveel
jongeren het nou gaat? Hoeveel jongeren stromen er uit bij vso en pro?
Hoeveel jongeren stromen er uit in het mbo? En of ze nou wel of niet de
hulp moeten krijgen, feit is dat heel veel jongeren zeggen: ik heb een
hulpvraag en ik word niet geholpen. Ik zou het dus toch fijn vinden als de
Staatssecretaris daar wat meer kwantitatief onderzoek naar kan doen,
naast het kwalitatieve onderzoek dat wij als Kamerleden natuurlijk al
allemaal doen.
In de tweede plaats over de vergeten groepen: we hebben mensen die
misschien al een leven lang in de bijstand zitten en waarvan gemeenten
zeggen dat het niet meer gaat lukken om deze personen aan het werk te
helpen. Daarover hebben we ook een motie, die volgens mij een beetje de
vergeten motie aan het worden is. Ik zie de Staatssecretaris al knikken. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

44

motie van 18 januari 2018 verzoekt het kabinet om die groep in beeld te
brengen en om er onderzoek naar te laten doen hoe je de begeleiding van
deze groep op een goede manier zou kunnen regelen. Ik vraag echt met
klem: kan die motie uitgevoerd worden voor de komende begrotingsbehandeling?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Ik kom bij de heer Van Dijk van de Partij
van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik zit bijna te denken «ik wil het feestje niet verstieren», want
het lijkt een beetje alsof we in één grote groepsknuffel uiteengaan. Dat is
wellicht zo als het gaat over de loondispensatie, maar er is nog steeds een
heel groot probleem. Ik hoor iedereen dat ook wel zeggen, maar ik denk
dat we heel kritisch moeten blijven op het feit dat heel veel mensen met
een beperking nog niet aan het werk zijn, of heel kortdurend aan het werk
zijn en weer terugvallen. Daarom heb ik vanmorgen namens de Partij van
de Arbeid ook het pleidooi gehouden dat we daar heel kritisch op moeten
zijn, en ook op onze eigen rol. Op een gegeven moment moet je zeggen:
we moeten een aantal dingen aanpassen, anders gaat de hele doelstelling
van de Participatiewet, iedereen volwaardig aan het werk krijgen, gewoon
niet lukken. Zo kritisch als wij zijn, hoop ik dat we hier als Kamer zijn. Ik zie
de Staatssecretaris ook die beweging maken met een offensief. Ik wil haar
op het hart drukken dat het niet alleen gaat over financiering van de sw.
Los van de regelgeving en van het feit dat we willen dat er een
dynamische plek komt, is er absoluut ook gewoon een groot financieel
probleem. Het gaat beter met Nederland. Laten we daar dus de goede
keus in maken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik kom bij de heer Van Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. In 2016 luidde de sociaaleconomische Raad de noodklok,
omdat vanwege die sterfhuisconstructie de oude schoenen werden
weggegooid voordat er nieuwe schoenen waren. Dat ging over de sociale
werkvoorziening. De afbouw van de sociale werkplaatsen ging sneller dan
de opbouw van de alternatieven. Dat als achtergrond; dat was in 2016.
Zeer recent concludeerde het Sociaal-Cultureel Planbureau dat de kans die
mensen hebben op het vinden van een baan sinds het sluiten van de
toegang tot de sociale werkvoorziening bijna gehalveerd is. Dat zijn de
cijfers, wil ik de Staatssecretaris meegeven. Die cijfers laten wat mij
betreft de noodzaak zien om niet te praten over herstel van alles zoals het
was, maar om te praten over de vraag of we deze mensen weer toegang
kunnen geven tot een prachtige werkplek met bijbehorend salaris. Wat
ons betreft moet het antwoord daarop ja zijn. Ik hoor de Staatssecretaris
allerlei mooie verhalen vertellen, maar als het antwoord daarop ja is, dan
zal er ook geld bij moeten komen, want dat is nou eenmaal nodig om deze
plekken te kunnen realiseren. Dat deze Staatssecretaris begint aan een
offensief klinkt mooi, maar als ze begint aan dit offensief met een platte
zak, zonder geld op zak, dan gaat dat betekenen dat mensen dat eerlijke
loon niet kunnen krijgen, dat ze geen toegang krijgen tot sociale werkvoorzieningen of tot een baan waar een eerlijke beloning tegenover staat. En
dan gaan we de doelstelling, die we hier volgens mij allemaal ondersteunen, zeker niet halen. Ik doe dus nogmaals de oproep: kom met geld
op tafel en zorg dat mensen een volwaardige baan kunnen krijgen met
een eerlijk loon.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

45

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik kom bij de heer Wiersma van de VVD.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Dank aan alle collega’s voor het debat dat we hier
gevoerd hebben en waar ik bij mocht zijn. Ik kan nu ook een beetje
terugblikken: hoe komt het nou over? Ik vind het vooral goed om te horen
dat we, in een debat dat dreigde te verzanden in polarisatie, dit eruit
trekken, dat we instrumenten niet heilig verklaren, maar zoeken naar
manieren om dingen voor elkaar te krijgen. Ik vond het heel mooi om de
drive van de Staatssecretaris te horen, die intrinsiek gemotiveerd is om
alles uit mensen te halen, omdat ze gelooft dat dat kan, en om die mensen
echt verder te helpen. Volgens mij is dat het doel dat we met elkaar delen
en dat we in dit debat even laten prevaleren. Ik ben blij met de twee
toezeggingen die de Staatssecretaris doet over de gewenningsperiode.
Wat betreft die zes maanden hebben wij zorg over de hardheid van die
staffel. Maar ik zie deze toezegging als volgt: we gaan uitzoeken wat er
mogelijk is en we komen daarop terug. Daar zijn we erg blij mee, dus dank
daarvoor.
Voorzitter. Tot slot vind ik het goed om ook in het offensief te wijzen op
alle goede initiatieven die er al zijn. Neem bijvoorbeeld GreenFox, dat als
social firm op talloze plekken mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt
uiteindelijk in een vaste baan weet te krijgen. Of neem de Greyston
Bakery, die in Amerika zit en nu naar Nederland komt. Die zegt: wij bakken
koekjes om mensen aan het werk te helpen, en niet andersom. Dit zijn
grote bedrijven die hier en nu mensen aan de slag gaan krijgen. Of kijk
naar de valet charges van Jeeves, die ervoor zorgen dat mensen met een
afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag kunnen om auto’s in een
parkeergarage naar andere laadpalen te brengen. Daardoor hoeven er
geen nieuwe laadpalen te komen en worden ze veel beter benut, en
hebben die mensen werk. Dat zijn win-winsituaties. Die zouden we hier in
dat brede offensief moeten aanjagen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Ik kom bij de laatste spreker van de zijde
van de Kamer. Dat is de heer De Jong van de PVV.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst natuurlijk dank aan de Staatssecretaris
voor de beantwoording van de vragen. Het is een teleurstellend debat. Het
CDA probeert hier een beetje mooi weer te spelen en vertelt met een
moralistisch vingertje dat we vooral niet in framing moeten verzanden,
om vervolgens te zeggen dat mooie woorden niet helpen om mensen aan
de slag te krijgen. Nou, dat klopt ook. Die prachtig mooie woorden van het
CDA gaan er niet voor zorgen dat er meer mensen aan de slag komen.
Want er wordt geen zak geld extra neergelegd om die mensen aan de slag
te helpen. Het CDA komt niet met een voorstel om bestaande sociale
werkplaatsen open te houden. Het CDA belazert de boel keer op keer, en
laat dat vandaag ook weer zien. En daar zijn de mensen die thuiszitten
uiteindelijk de dupe van.
Dat zie je ook bij D66. D66 heeft steun gegeven aan die 500 miljoen euro,
en doet nu net alsof ze er altijd op tegen waren of er moeite mee hadden.
Maar vorig jaar, of in ieder geval in april, heeft D66 op geen enkele wijze
ook maar één voorstel gedaan om het hele plan van tafel te halen. Het
heeft de Staatssecretaris uiteindelijk wel met het verhaal naar de Kamer
laten komen en het laten verdedigen. Het is een schande.
Ik had gehoopt dat de Staatssecretaris vandaag zou aangeven dat de
sociale werkplaatsen open zouden blijven. Dat is niet het geval. Ik zal dat
bij het VAO wel nogmaals gaan vragen. En ik ben natuurlijk nog steeds
heel erg benieuwd hoe de opdracht van gemeentes om de bestaande
infrastructuur zo veel mogelijk in te zetten om die mensen daadwerkelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

46

aan de slag te helpen, ook echt handen en voeten gaat krijgen. Mijn
laatste vraag gaat over die 30.000. We weten nu wel hoeveel mensen een
aantal maanden terug extra aan de slag waren, maar wat is nu het actuele
cijfer met betrekking tot de doelstelling die eerder geformuleerd is?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat de
Staatssecretaris haar paperassen bij elkaar kan zoeken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat het algemeen overleg over de Participatiewet en geef de
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord voor
haar tweede termijn.
Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Ik start met de vraag van de heer Raemakers over
algoritmes en handhaving. Ik heb eerder toegezegd – ik heb het even
nagezocht – dat verkend wordt of en, zo ja, hoe de wettelijke grondslag
voor de inzet van technische hulpmiddelen verstevigd kan worden. In de
planning staat dat ik daar voor het eind van het jaar aan de Kamer bericht
over stuur.
De heer Raemakers riep ook op om de vergeten groepen niet te vergeten.
Hij vroeg om hoeveel jongeren het concreet gaat. Ik refereerde er in de
beantwoording in eerste termijn aan dat er een interdepartementaal
beleidsonderzoek loopt met OCW en VWS. Er zit heel veel gemeenschappelijke problematiek in. Het zijn dezelfde jongeren die met heel veel
gemeenschappelijke problemen te maken hebben. De planning is dat dit
in het voorjaar van 2019 naar buiten komt. Daar zit ook een groot deel
kwantitatief onderzoek in. Het CPB werkt daar ook aan mee.
Mevrouw Van Brenk vroeg nog naar de leeftijdsgrens bij scholing. Zoals ik
heb aangegeven, heeft het UWV een scholingsbudget, dat juist is bedoeld
om mensen met kans op langdurige werkloosheid, dus ook ouderen, te
helpen. De regeling met de scholingsvouchers is afgelopen, maar ook
daar was geen leeftijdsgrens.
De heer De Jong vroeg naar het aantal mensen: wat is de meest actuele
stand die we hebben? Eind 2016 waren het er 300. In maart 2018 werkten
1.456 mensen op een beschutte werkplek. Dat zijn op dit moment de
meest recente cijfers die ik heb. De ministeriële regeling gaat uit van 4.600
plekken eind 2018, dus er is nog wel wat te doen.
De heer Wiersma had van mij nog een antwoord tegoed op een vraag uit
de eerste termijn over de ontheffingen. Uit de jurisprudentie blijkt dat
mantelzorg of medische belemmeringen geen bijzondere reden zijn voor
een ontheffing. Maar ik vind het heel erg – laat ik het maar gewoon
zeggen zoals ik het voel – dat bijna twee derde van de mensen denkt dat
ze nu een ontheffing hebben. Zoals eerder ook door andere fracties is
gezegd, zijn dit mensen die iets te bieden hebben, die een talent hebben
en die we nodig hebben. In feite heeft 10% van de mensen een ontheffing,
maar ik wil heel graag met gemeenten kijken hoe we mensen kunnen
helpen om weer actief te worden. Ik zie daar in het land heel veel goede
voorbeelden van en ik ga er graag met gemeenten over in gesprek. Ik vind
het niet oké dat zo veel mensen langs de kant staan en dan ook nog
denken dat ze daar met toestemming van de gemeente staan.
Voorzitter. Volgens mij waren dit de vragen. Ik heb een hoop meegenomen, maar gezien de tijd zal ik er niet al te veel op ingaan. Met het CDA
deel ik, zoals ook in eerdere debatten, dat de crux is om het lonend te
maken voor werkgevers en ook voor werknemers. Het breed offensief rust
echt op die drie pijlers: hoe maken we het lonend voor werknemers, hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

47

maken we het simpel voor werkgevers en hoe brengen we ze bij elkaar? In
het kader van die ontmoetingen wil ik heel graag volgende week in
gesprek gaan met de gast van mevrouw Van Brenk. Ik dank de Kamer voor
de inbreng. Ik voel mij enorm gemotiveerd en ook gesterkt door dit debat
om samen met de Kamer en met alle partners in het veld hier de
schouders onder te zetten. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris, voor uw antwoorden en de behandeling van
de Participatiewet in de Kamer. Ik lees de toezeggingen voor die wij
genoteerd hebben. Dus Staatssecretaris, luistert u ook goed mee of u zich
daarin kan vinden. De eerste toezegging is:
− In de uitwerking van het breed offensief neemt de Staatssecretaris
onder andere mee een reactie op het alternatief voor loondispensatie
van GroenLinks, een dynamische functie van sociale werkvoorzieningen, het gesprek met de zeven organisaties en de persoonlijke
begeleiding/jobcoaching.
Staatssecretaris Van Ark:
De heer Renkema noemde het voorstel van GroenLinks. Ik heb aangegeven dat ik bij de brief die een uitwerking is van het breed offensief
inhoudelijk terugkom op dat voorstel.
De voorzitter:
Oké. De tweede toezegging die wij hebben genoteerd, is:
− De Staatssecretaris verzoekt het UWV verzoekt om de uitvoerbaarheid
van de gewenningsperiode te toetsen en om mee te denken over
alternatieven voor de woon-werksituatie. Daarnaast kijkt het UWV naar
maximale eigen bijdragen van uitzonderlijke gevallen. De reactie
daarop komt in het najaar 2018 naar de Kamer.
Als u zich allemaal herkent in deze toezeggingen, meld ik nog dat er een
voortzetting van dit algemeen overleg is aangevraagd door GroenLinks,
met als eerste spreker de heer Renkema.
Ik dank u allen voor uw bijdrage aan dit debat en ik dank de Staatssecretaris en haar staf voor de komst naar de Kamer.
Sluiting 14.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 352, nr. 129

48