109de vergadering

Dinsdag 9 september 2008
Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Verbeet
Tegenwoordig zijn 146 leden, te weten:
Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot,
Arib, Atsma, Azough, Van Baalen, Bashir, Van Beek,
Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok,
Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van
Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten
Broeke, Van der Burg, Van de Camp, Çörüz, Cramer, Van
Dam, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Tony van
Dijck, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Dijsselbloem,
Diks, Eijsink, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent,
Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus,
Griffith, Halsema, Van der Ham, Hamer, Haverkamp,
Heerts, Heijnen, Hessels, Van Heugten, Van Hijum, Ten
Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma,
Jonker, Kalma, Kamp, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Koşer Kaya, Kraneveldt-van der Veen,
De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen,
Leijten, Lempens, Luijben, Madlener, Marijnissen,
Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot
Babberich, Nicolaï, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De
Pater-van der Meer, Pechtold, Polderman, Poppe, Van
Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Rooij, De Roon, De
Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek,
Schippers, Slob, Smeets, Smilde, Smits, SnijderHazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang,
Teeven, Thieme, Tichelaar, Timmer, Van Toorenburg,
Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik,
Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies,
Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok,
Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink,
Wilders, Willemse-van der Ploeg, De Wit, Wolbert en
Zijlstra,
en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, mevrouw
Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer, de heer Donner, minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Klink,
minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en
mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap.

Tweede Kamer

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Kamp aan de minister van Justitie
over het bericht dat een moslimadvocaat in
Rotterdam niet langer hoeft op te staan voor de
rechter.
De voorzitter: Ik heet de minister van Justitie van harte
welkom.
©
De heer Kamp (VVD): Als de rechter de rechtszaal
binnenkomt, gaat iedereen even staan. Althans tot de
moslimradicaal en nieuwbakken advocaat Mohammed
Enait dat vorige maand in Rotterdam weigerde en vorige
week ook nog zijn zin kreeg. Enait had een principiële
godsdienstige reden, zei hij, want alle mensen zijn gelijk.
Dat zei nota bene de man die als would-be gemeenteambtenaar weigerde om vrouwen de hand te schudden. Hij en de andere aanvoerders van de moslimradicalen veroorzaken voortdurend incidenten met als
uiteindelijk doel, te voorkomen dat de moslims in
Nederland integreren. Enait weet als geen ander hoe dat
werkt. Je creëert een incident, je trekt de aandacht van
de media, je krijgt een halfzachte reactie van de overheid
en je bent weer een stap dichter bij je doel. In een
boerka lopen moet kunnen, zegt de minister voor
Integratie. Als ambtenaar weigeren vrouwen de hand te
schudden, geen probleem zegt de Commissie Gelijke
Behandeling. Een islamitisch huwelijk sluiten zonder
voorafgaand burgerlijk huwelijk, geen vervolging beslist
het Openbaar Ministerie. Zitten blijven als de rechter
binnenkomt, dan geven wij toch een ontheffing bedenkt
de rechtbank in Rotterdam. Enait noemde de rechters
van diezelfde rechtbank eerder: witte rechters uit een
boerengat met boerenvonnissen.
Mijnheer de minister, u als justitieminister en uw
collega’s verantwoordelijk voor Binnenlandse Zaken en
voor Integratie lezen toch de AIVD-rapporten over
moslimradicalisme in Nederland? Dan weet u toch waar
die moslimradicalen op uit zijn? U herkent toch ook het
patroon van de incidenten die zij veroorzaken? Waarom
verhindert u Enait en de zijnen dan niet om door te gaan
met het verzieken van het integratieproces? Waarom
maakt u met elkaar geen eind aan die halfzachte reacties
op hun ondermijnende activiteiten? Wilt u alstublieft om

9 september 2008
TK 109

109-7955

Kamp
te beginnen bevorderen dat in het vervolg een advocaat
die weigert om te gaan staan als de rechter binnenkomt,
consequent de toegang tot de rechtszaal wordt ontzegd?
©
Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. Dank aan
de heer Kamp voor deze vragen. Het gaat bij het respect
voor de rechtsstaat en de autoriteit van de rechtsstaat
inderdaad om iets heel belangrijks. Dat reikt verder dan
je in het dagelijks leven kunt tegenkomen dat iemand
wel of niet de beleefdheid heeft die je van hem of haar
mag verwachten.
Als de heer Kamp bezorgd is dat deze advocaat zijn zin
krijgt, dan kan ik zeggen dat dit gelukkig niet zo is. Er is
een incident geweest waarbij betrokkene weigerde op te
staan en de rechtbank het op dat moment verstandiger
vond om de zitting maar te laten doorgaan. Daar blijft
het echter niet bij. Dat wil ik hier graag duidelijk
uitspreken. De Raad voor de rechtspraak is hiermee aan
de slag gegaan. De Raad voor de rechtspraak heeft
daarover gisteren een standpunt bepaald. Het is
natuurlijk een eigen beslissing van de Raad voor de
rechtspraak, maar ik zeg er wel bij dat deze in mijn ogen
terecht is, omdat het ten slotte gaat om de rechtsstaat en
het respect voor de rechtsstaat. De raad heeft uitgesproken dat alle advocaten eerbied moeten tonen voor de
autoriteit van het recht. Die autoriteit, zegt de raad, wordt
door de magistraat belichaamd. Het betonen van eerbied
voor de autoriteit van het recht door op te staan bij de
binnenkomst van de rechtbank heeft, zegt de raad, niets
met ongelijkheid van de bij de rechtspleging betrokkenen
te maken. Dat lijkt mij de goede reactie. De raad brengt
daarin tot uitdrukking dat het hier niet gaat om wat
mensen beleefd of onbeleefd elkaar aandoen, maar dat
het gaat om de rechtsstaat en het respect voor de
rechtsstaat. Zo heeft de raad zich hierover uitgesproken.
De raad wil ook bevorderen dat dit uniform wordt
toegepast door de rechtbanken en gaat daarover in
gesprek met de rechtbankbesturen. Intussen is ook de
Orde van Advocaten hiermee bezig. De Orde van
Advocaten heeft het initiatief genomen om met de
desbetreffende advocaat te spreken. Ik heb begrepen dat
dit in dezelfde geest zal zijn.
De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Via u dank ik de
minister voor zijn adequate reactie op dit incident. Ik
vraag hem of hij ook onder ogen wil zien dat het om
meer gaat dan om dit ene incident. Wat die Enait doet, is
weldoordacht en systematisch samen met anderen de
integratie tegenwerken. Hij zoekt iedere keer weer een
gelegenheid om zijn punt te maken. Ik denk dat wij hem
en anderen dit niet moeten gunnen.
Wij hebben met de artikelen die wij in het Wetboek
van Strafrecht hebben tegen haat zaaien en tegen
oproepen tot geweld kennelijk niet voldoende om dit
soort dingen tegen te gaan. Ik denk dat het noodzakelijk
is om dat langzaam ondermijnen van die rechtsstaat
door dit soort radicale moslims een halt toe te roepen en
om te bekijken hoe je daarvoor een strafrechtelijke titel
kunt creëren. De vraag aan de minister is of hij mede
naar aanleiding van dit incident bereid is om na te gaan
wat hij op dit punt kan doen.

en volgend van het Wetboek van Strafrecht, inzake het
optreden tegen het aanzetten tot haat en discriminatie.
Wat hier aan de hand is, zal ook beoordeeld worden aan
de hand van de wettelijke maatstaven. Artikel 3 van de
Advocatenwet zegt duidelijk dat de advocaten die
worden ingeschreven bij de rechtbank de eed of belofte
moeten afleggen. Die eed of belofte betreft niet alleen de
getrouwheid aan de Koning en de Grondwet, maar ook
de eerbied voor de rechterlijke autoriteiten. Het is goed
dat in de Advocatenwet ook vastligt dat men, om in een
rechtsstaat te kunnen functioneren, die rechtsstaat en
degenen die voor die rechtsstaat staan ook moet
respecteren. De wetgeving is dus naar mijn oordeel
adequaat. Ik denk dat wij er goed aan doen ons te
realiseren dat dit incident niet een structuur van een
gedragspatroon kan en mag worden.
De heer De Roon (PVV): Het valt toch steeds weer op
dat zodra moslims een bepaalde vorm van wangedrag
rechtvaardigen met een beroep op hun religie, de
overheid toch even schrikt en in een soort kramp schiet
en zich afvraagt hoe ze daar nu mee moet omgaan. Als
ik nu de minister hier hoor betogen dat het bij het
opstaan bij het binnenkomen van rechters in een
rechtszaal gaat om respect voor het recht, dan onderschrijf ik dat natuurlijk, maar ik zou ook graag zien dat de
minister het ook wil beschouwen als respect voor de
rechters, die de vertolkers en de dragers zijn van het
recht dat in ons land geldt. Dat is net zo belangrijk.
Ten slotte zou ik de minister willen vragen om in zijn
contacten met de Orde van Advocaten aan de orde te
stellen dat dit soort vormen van wangedrag gewoon
moet leiden tot royering van de desbetreffende advocaat.
Die moet in een dergelijk geval uit de Orde van
Advocaten gezet kunnen worden, als hij zich op deze
manier misdraagt en ook vindt dat hij dit kan rechtvaardigen.
Minister Hirsch Ballin: De rechters zijn verantwoordelijk
voor de gang van zaken ter rechtszitting, zoals de heer
De Roon natuurlijk ook weet vanuit zijn vroegere werk.
De advocaten zijn ook verantwoordelijk voor de
handhaving van de tucht binnen hun eigen orde, binnen
hun eigen kring. Ik maakte er al melding van dat de Raad
voor de rechtspraak die verantwoordelijkheid ook op zich
neemt. Ook de Orde van Advocaten neemt haar
verantwoordelijkheid. Voor alle duidelijkheid en ter
voorkoming van misverstand wijs ik erop dat de heer De
Roon terecht zegt dat het niet gaat om de personen van
de rechters, niet om de individuen, maar om de rechters
als degenen die dit binnen de rechtsstaat belangrijke
ambt vervullen. Het respect voor hen is precies wat de
Advocatenwet eist. Zo zal er ook door de Raad voor de
rechtspraak worden gehandeld.

Minister Hirsch Ballin: Ik dank de heer Kamp voor zijn
steun voor een goede toepassing van de artikelen 137c

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De CDA-fractie is zeer
gelukkig met de koers die nu wordt gekozen. Het is
inderdaad erg belangrijk dat het gaat om respect voor de
rechtsstaat. Wij zouden wel graag van de minister willen
horen dat de zaak wat breder wordt getrokken en dat het
niet alleen gaat om het opstaan voor rechters, maar ook
om het respect voor vrouwelijke rechters en voor
vrouwelijke officieren van justitie. Ook dat kan in de
toekomst gaan spelen. Mogelijk zou gekeken kunnen
worden naar de reactie van het kabinet op het rapport
Identiteit, waarin heel duidelijk wordt aangegeven dat het

Tweede Kamer

9 september 2008
TK 109

Vragenuur

109-7956

Hirsch Ballin
gaat om de waarden en normen van de Nederlandse
samenleving. Die moeten centraal staan, bijvoorbeeld in
gesprekken met deze organen.
Minister Hirsch Ballin: Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor de steun aan de hier gekozen benadering en
de manier waarop de Raad voor de rechtspraak hier snel
en helder op heeft gereageerd. Het kan inderdaad ook
gaan om een kamer van de rechtbank die gedeeltelijk, in
meerderheid of geheel bestaat uit vrouwelijke leden.
Uiteraard mag er geen enkel misverstand over bestaan
dat het respect voor de rechtsstaat en voor degenen die
de rechtsstaat dienen met het mooie ambt van rechter,
het belangrijke en respectabele ambt van rechter,
toekomt aan de leden van de rechtbank, ongeacht hun
geslacht.
De heer Anker (ChristenUnie): Naar mijn idee is deze
actie echt ondernomen om iets uit te lokken. In eerste
instantie had ik verwacht dat de Orde van Advocaten hier
een zware zaak van zou maken en onderling zou
uitspreken dat dit geen goede gang van zaken is. De
minister zegt nu dat de Orde van Advocaten gaat
spreken met de betrokken advocaat, maar ik mag toch
wel hopen dat er meer gaat gebeuren. Heeft de minister
daarover gesproken met de Orde van Advocaten, opdat
dit geval geen precedent schept voor de toekomst?
Minister Hirsch Ballin: De heer Anker wijst er terecht op
dat hier niet alleen de rechtspraak in het geding is. De
rechter bepaalt de orde ter zitting en heeft dus ook de
bevoegdheid om in te grijpen. Daarom is het goed dat de
Raad voor de rechtspraak dit standpunt heeft ingenomen. De Nederlandse Orde van Advocaten is er ook mee
bezig. Zoals ik al zei, doet zij dat in dezelfde geest als de
Raad voor de rechtspraak. Uiteraard zal de orde met de
betrokkenen spreken. Ik twijfel er niet aan dat de orde
dat, gezien haar verantwoordelijk, op een manier zal
doen die past bij het belangrijke artikel 3 van de
Advocatenwet, het verschuldigde respect aan de
rechterlijke autoriteiten die staan voor de rechtsstaat.

geen handdruk wordt gegeven aan het begin of het
einde van de zitting, is opstaan de bestaande gewoonte.
Mevrouw Verdonk vroeg welke sancties hierop staan.
De sancties zijn gegeven in de bevoegdheid van de
rechter om ordemaatregelen ter zitting te nemen. Verder
heeft de Nederlandse Orde van Advocaten de mogelijkheid om tuchtrechtelijke sancties uit te lokken. Ik vind de
reactie van de Raad voor de rechtspraak zeer helder. De
raad spreekt daarover ook met de rechtbanken. Mevrouw
Verdonk kan er dan ook van verzekerd zijn dat het in de
benadering van de raad en de orde niet bij loze woorden
zal blijven.
De heer Heerts (PvdA): Ik begrijp wat de minister zegt
over de Raad voor de rechtspraak. Het lijkt mij toch
volkomen logisch dat deze onzin vanaf morgen is
afgelopen en dat iedereen in de rechtszaal weer netjes
gaat staan als de rechter binnenkomt. Kan de Kamer een
afschrift krijgen van de brieven van de orde en de Raad
voor de rechtspraak, voorzien van een oordeel van de
minister? Ik vraag dat om te voorkomen dat deze onzin
in de toekomst voor kan komen en wij ons niet netjes
houden aan de Nederlandse regels.
Minister Hirsch Ballin: Mijn oordeel heb ik eigenlijk al
gegeven. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat ik het oordeel
van de Raad voor de rechtspraak adequaat vind. Deze
reactie is uiteraard beschikbaar. Dat zal ook het geval zijn
op het moment dat de Nederlandse Orde van Advocaten
een standpunt heeft bepaald. Ik zal ervoor zorgen dat de
leden van de vaste commissie voor Justitie in het bezit
van dit standpunt komen.
Vragen van het lid Van Gent aan de staatssecretaris van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de effecten
van de bezuinigingen op de gastouderopvang.
©

Minister Hirsch Ballin: Het is duidelijk wat de Raad voor
de rechtspraak heeft beslist en wat de rechtbank in de
toekomst zal doen, aangezien de rechtbank zich baseert
op de goede lijn van de Raad voor de rechtspraak. Deze
lijn geldt, ongeacht of het mannelijke of vrouwelijke
rechters betreft. Ik zei dat al in antwoord op vragen van
mevrouw Van Toorenburg, maar ik herhaal het graag.
Wat van de advocaten ter zitting wordt verwacht, is
daarmee ook duidelijk. Van hen wordt niet verwacht dat
zij rechters de hand drukken. Het is overigens ook
ongebruikelijk dat wie dan ook rechters op zitting de
hand drukt. Om alle misverstanden te voorkomen: als er

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Al maanden
is er onrust in het land over de kinderopvang. Wij
hebben daarvoor ook een actie gestart. Ik zou mij
vandaag echter willen concentreren op de gastouderopvang, want daarvoor bestaat alle aanleiding. Wij
hebben zojuist actie gevoerd op het Plein. Daarbij werd
een aantal smartlappen gezongen, wat ik mij heel goed
kan voorstellen want het is natuurlijk te triest voor
woorden wat er rond de gastouderopvang gebeurt.
De staatssecretaris zegt dat het allemaal wel meevalt,
dat er uitgegaan wordt van verkeerde vooronderstellingen, dat er een beetje gegoocheld wordt met cijfers, dat
de keuzevrijheid zeker op peil blijft en dat het misbruik
aangepakt moet worden. Dat laatste ben ik zeker met
haar eens, maar het zal niet het geld opleveren dat zij
ervan verwacht.
Staatssecretaris, u bent de staatssecretaris van
kinderopvang. U hebt de belangrijke taak om de
combinatie van arbeid en zorg op een goede manier te
regelen. Wat u nu doet, is ouders in de stress jagen. Zij
weten al maandenlang niet waar zij aan toe zijn. Waar u
mee bezig bent, lijkt mij dan ook niet goed. Honderdduizend ouders maken gebruik van de gastouderopvang. En
honderdduizend ouders zijn op dit moment dan ook
zeker over de toekomst van de gastouderopvang. Als je
400 mln. wilt bezuinigen op de gastouderopvang en je

Tweede Kamer

9 september 2008
TK 109

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Met artikel 3 voor ogen
wijs ik de minister op de advocaat die op de televisie
heeft geroepen dat rechters boeren zijn en een boerenverstand hebben. Welke sanctie staat daarop? Wat gaat
er met hem gebeuren?
De minister zegt dat vrouwelijke rechters uiteraard met
eerbied tegemoet getreden moeten worden. Ik was zelf
minister en ik ben ook niet altijd met eerbied tegemoet
getreden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit echt
gaat gebeuren? Loze woorden zijn er al genoeg aan dit
thema gewijd.

Vragenuur

109-7957