25
Fiscale verzamelwet 2015
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten
en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2015) ( 34220
).
De voorzitter:
In afwijking van de sprekerslijst geef ik als eerste het woord
aan de heer Van Weyenberg, die verzocht heeft om als
eerste te mogen spreken.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik ben buitengewoon blij en dank de collega's
voor de bereidwilligheid om met dit verzoek in te stemmen.
Ik kan mijzelf helaas nog steeds niet in tweeën delen, maar
op deze manier kan ik proberen om bij twee debatten die
tegelijkertijd plaatsvinden het woord te voeren. Nogmaals
dank daarvoor. Dit betekent ook dat ik zo meteen een tijdje
de zaal moet verlaten, zeg ik voor de mensen die het debat
zouden volgen.
Vooruitlopend op het Belastingplan behandelen wij vandaag
de Fiscale verzamelwet 2015. In dat Belastingplan hoopt
mijn fractie natuurlijk eindelijk ambitieuze plannen voor
vereenvoudiging, meer banen en vergroening terug te zien,
maar vandaag behandelen wij daarop vooruitlopend de
fiscale verzamelwet. Mijn fractie heeft twee punten over de
verzamelwet en één onderwerp dat daaraan gelieerd is.
Voor de zomer heeft de D66-fractie samen met de PvdAfractie vragen gesteld over het aanbieden door banken van
rentemiddeling aan hypotheekklanten met een lopend
rentecontract. Die rentemiddeling is bedoeld om te voorkomen dat je in één keer een grote boete moet betalen, die
mensen niet hebben. Het boetebedrag kan zo worden
meegenomen in de rente die je in de rest van de looptijd
betaalt. Daardoor kunnen meer consumenten, afhankelijk
van hun eigen situatie, profiteren van de huidige lage rentestand. Een aantal banken bood dit al aan, maar ze deden
het nog niet allemaal. Ik was verheugd dat het kabinet het
ook wenselijk vindt dat banken hun klanten deze mogelijkheden gaan bieden, maar maak mij zorgen over het fiscale
aspect, waarover het kabinet ook schrijft in de antwoorden.
Een bepaalde opslag zou gesplitst moeten worden van de
rente. Een deel mag dan niet meer fiscaal worden afgetrokken van de belasting als onderdeel van de hypotheekrenteaftrek. Hiermee lijkt de regeling onuitvoerbaar te worden,
want dit roept weer duizend-en-een vragen op. Mijn vrees
is dus ook dat banken dit niet meer gaan aanbieden of zelfs
dat banken die dit nu al aanboden, daarmee gaan stoppen
omdat er allemaal fiscale beren op de weg worden gecreëerd. Deelt de staatssecretaris de zorg van mijn fractie? Is
hij bereid om met de sector in gesprek te gaan om tot een
werkbare uitvoering te komen, zodat mensen echt van deze
rentemiddeling kunnen gaan profiteren en de fiscaliteit daar
niet in de weg zit? Graag een reactie.

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

Bij de schriftelijke behandeling van de verzamelwet zijn
veel vragen gesteld over aanpassing van de regeling voor
teruggave van de bpm bij de export van auto's. Er wordt
gefraudeerd met de bpm en er is een wens om dat tegen
te gaan. Mijn fractie steunt dat streven. Bij de export van
auto's bestaat momenteel de scheve situatie dat er wel
recht is op teruggave van de bpm bij export naar een EUlidstaat, maar niet bij export naar buiten de Europese Unie
of de Europese Economische Ruimte. Dat geeft een prikkel
om je auto eerst te exporteren naar een EU-lidstaat en vervolgens zo snel mogelijk verder te exporteren naar een land
buiten de Europese Unie. De fiscale verzamelwet bevat een
maatregel van de staatssecretaris om dat te stoppen.
Voortaan moet een auto "duurzaam worden ingeschreven
in de andere EU-lidstaat". De Raad van State had verschillende bezwaren bij dat voorstel, zowel op het gebied van
de effectiviteit als op het gebied van de vormgeving die het
kabinet heeft gekozen. Ondanks de uitgebreide schriftelijke
beantwoording, waarvoor mijn dank, heeft mijn fractie die
vragen nog steeds. Is deze regeling nog wel werkbaar? Als
het straks maar een paar tientjes kost om de auto in een
lidstaat zogenaamd duurzaam in te schrijven, tegenover de
huidige tijdelijke inschrijving in zo'n lidstaat, waarom zou
je dat dan laten? Dan kun je die auto daarna gewoon alsnog
vrolijk doorsturen naar een land buiten de Europese Unie.
Daar gaan die paar tientjes toch niets aan veranderen, zeker
ook omdat de staatssecretaris aangeeft dat er helemaal
geen minimumperiode geldt waarin die auto eerst in die
Europese lidstaat moet zijn voordat je die door mag
exporteren naar een land buiten de Europese Unie. Hoe
kijkt de staatssecretaris aan tegen de effectiviteit van deze
maatregel? Het doel is mooi, maar als ik dit zo hoor, dan
heb ik er eigenlijk helemaal geen vertrouwen in dat dit het
probleem zal oplossen. Hoe ziet de staatssecretaris dat?
Tot slot kom ik bij het verlaagde tarief op aardgas voor de
glastuinbouwbedrijven. De Europese Commissie stelt nu
de voorwaarde dat een onderneming in moeilijkheden geen
recht heeft op dat verlaagde tarief. Ik kan die gedachte op
zich volgen, want de Commissie is natuurlijk beducht dat
dat verlaagde tarief wordt gebruikt als een verkapte vorm
van staatssteun. Je wilt ook geen steun geven aan ondernemingen die niet levensvatbaar zijn. Ik heb ook hier vragen
over de uitwerking in de praktijk. Hoe beoordelen we of het
een onderneming in moeilijkheden is? In de praktijk is een
bedrijf niet of levensvatbaar of in één keer failliet; daar zit
een heel grijs gebied tussen. Bijvoorbeeld bij banken komt
er een moment waarop je dat wel kunt zien. Dan ontstaat
er een bankrun en is het eigenlijk einde oefening. Dat is een
helder moment. In de tuinbouw, waar geen toezichthouder
is, zie ik dat echter helemaal niet. Op welk moment zeg je
dat een glastuinbouwbedrijf eigenlijk helemaal niet meer
levensvatbaar is? Hoe gaat de staatssecretaris dat beoordelen? Wanneer gaat een bedrijf dat verlaagde tarief missen?
Krijgen we nu juist niet het omgekeerde effect? Is het
moment dat de overheid de stekker uit je verlaagde tarief
trekt straks het moment waarop wordt bepaald of je failliet
gaat, omdat dat meteen de doodssteek voor je bedrijf is?
Dit lijkt mij buitengewoon ingewikkeld. Ik ben heel benieuwd
hoe de staatssecretaris, die blijkbaar veel verstand heeft
van de glastuinbouw, dit straks van geval tot geval gaat
beoordelen. Hoe moet ik dit voor mij zien?
Een andere vraag over een sector waar het marktperspectief
toch al niet overhoudt, is voor welk percentage de totale
kosten van de glastuinbouwondernemingen bestaan uit
energiekosten. Hoe groter die kostenpost, hoe groter
natuurlijk dat verlaagde tarief en hoe groter ook het risico

8 september 2015
TK 109

109-25-1

dat je, juist door straks tegen een bedrijf te zeggen dat het
geen recht meer heeft op dat verlaagde tarief, het daarmee
in een keer over de kling hebt gejaagd. Het lijkt mij toch
niet de bedoeling dat straks de fiscaliteit de trigger wordt
voor het failliet gaan van glastuinbouwondernemingen.
Het lijkt mij moeilijk uitvoerbaar en ook heel moeilijk uitlegbaar. Wat is het antwoord van de staatssecretaris? Zijn er
nog andere plannen om hiervoor een alternatief te bieden?
Hoewel ik begrijp wat het doel is, plaats ik toch zeer grote
vraagtekens bij de werkbaarheid van deze maatregel in de
praktijk.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Menig collega had gehoopt dat de Fiscale verzamelwet 2015 een hamerstuk zou zijn. Desalniettemin staan
wij hier met elkaar om het debat toch aan te gaan in het
kader van de controlerende functie van ons parlement. Ik
vind dat zelf een goede zaak. Ik zal kort en zakelijk de punten
langslopen.
Ik ga in eerste instantie in op de rentekorting voor personeelsleningen. Daarvoor worden twee zaken geregeld. De
nihilwaardering wordt afgeschaft, dus er zal gewoon afgerekend moeten worden over de waarde in het economisch
verkeer van dit loon in natura. Bovendien zal zo'n rentekorting niet meer als eindheffingsbestanddeel kunnen worden
aangewezen. Ik vind dit een prima punt. Waarom zouden
wij deze lijn niet doortrekken naar andere cadeautjes van
de baas aan de werknemer: niet meer in de eindheffing
afrekenen, maar gewoon reëel afrekenen?
Het is volstrekt duidelijk waarom wij het banksparen voor
uitvaartkosten afschaffen. Het wordt niet gebruikt en niet
toegepast. Daarom moeten we de wet opschonen, dus dat
is prima.
Vervolgens heb ik een vraag over Luxemburg en de bronheffing. Ik heb zelf in Luxemburg gewoond en gewerkt.
Toen er nog sprake was van een bankgeheim, was Luxemburg het zesde depositoland van de wereld. Daar stonden
biljoenen geparkeerd. Nu is Luxemburg een klein land met
een bevolking van net over de 300.000, meen ik. Nu er geen
bankgeheim meer is en er dus ook geen bronheffing meer
plaatsvindt, zal er gerenseigneerd moeten worden door de
Luxemburgse fiscale autoriteiten aan bijvoorbeeld die in
Nederland over het vermogen van Nederlandse belastingplichtigen in Luxemburg. Mijn vraag is: lukt dat eigenlijk?
Is Luxemburg, dat kleine landje, in staat om al die kolossale
gegevens te doen toekomen aan de buitenlandse fisci,
waaronder de Nederlandse? Wat is de ervaring daarmee?
Dan de houdsterverliesregeling. Het is prima dat wij die
repareren. Ik kan dat van harte ondersteunen. Handel in
verlieslichamen is verleden tijd. Als fiscalist heb ik ooit zelf
nog mogen roeren in die pot, maar toen vroeg ik mij al af:
waarom doen wij dit eigenlijk? Dit is niet goed voor de fiscale moraal, dus laten wij de gaten die er nog zijn dichtnaaien. Ik heb nog één vraag. De budgettaire derving in
2015 is 30 miljoen euro. Mijn vraag aan de staatssecretaris
is: waarom laten wij deze reparatie niet ingaan per 1-1-2015?
De dividendbelasting. Er is voor publiekrechtelijke rechtspersonen en privaatrechtelijke overheidslichamen geregeld
dat zij alle Vpb-plichtig worden, maar er kan nog steeds
sprake zijn van objectief vrijgestelde activiteiten bij derge-

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

lijke lichamen. Daar moet dan een teruggaafprocedure in
de dividendbelasting voor worden opengesteld, omdat er
anders immers sprake zou zijn van een liquiditeitsnadeel.
Ik begrijp dat, alleen biedt de Wet op de dividendbelasting
ook de mogelijkheid in specifieke gevallen om vooraf in het
verkeer tussen opbrengstgerechtigden en inhoudingsplichtigen te regelen dat er geen inhouding van dividendbelasting plaatsvindt.
Waarom zouden wij niet zoeken naar wettelijke mogelijkheden om deze vereenvoudiging, namelijk het niet toepassen
van die inhouding, ook los te laten op de overheidslichamen
die uiteindelijk toch vrijgestelde activiteiten hebben en dus
geen dividendbelasting verschuldigd zijn? Immers, de
dividendbelasting is niets anders dan een voorheffing op
de vennootschapsbelasting. Ben je vrijgesteld van het een,
dan ben je uiteindelijk ook vrijgesteld van het ander. In het
kader van administratievelastenverlichting is mijn vraag
aan de staatssecretaris: waarom zouden wij hier een ingewikkelde teruggaafprocedure op loslaten, als wij vrij simpel
in de wet kunnen regelen dat er geen inhouding zou hoeven
plaats te vinden voor de opbrengsten die gerelateerd zijn
aan die objectief vrijgestelde activiteiten?
Voor de teruggaafregeling bpm bij de export van motorrijtuigen sluit ik mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen
van de vorige spreker. Ik blijf ook vragen stellen over de
controle van wat er met die voertuigen gebeurt.
Over de doorwerking van de aanpassingen van het nihiltarief van de motorrijtuigenbelasting kan ik alleen maar even
nog het statement maken dat ik, zoals bekend hier, een
principieel tegenstander ben van de instrumentele functie
van belastingen. Dat betekent dat ik nihiltarieven en zo om
gedrag van mensen en chauffeurs te sturen niet zie zitten.
Dus ik blijf erbij dat wij dat nihiltarief moeten afschaffen.
De belasting op leidingwater was eerder op een lijstje
terechtgekomen van kleine heffingen die wij in het kader
van de vereenvoudiging zouden kunnen schrappen. Ik ben
daar nog steeds een voorstander van. Kan de staatssecretaris de Kamer mededelen wat de geraamde opbrengst is
van deze belasting en is er toch hoop voor de toekomst dat
wij deze belasting kunnen afschaffen?
Over de energiebelasting voor tuinders heb ik heel veel
vragen gesteld in de schriftelijke ronde die hieraan voorafging. Daar zijn duidelijke antwoorden op gekomen. Desalniettemin ligt mijn hart bij de tuinders die het al moeilijk
hebben en dan een extra aangetrokken strop om de nek
aantreffen, omdat ze ook nog van fiscale faciliteiten worden
afgesloten die goedlopende bedrijven blijkbaar wel kunnen
genieten. Daar blijft de schoen wringen.
Ten slotte de innovatiebox; dan kan ik afronden. Het misbruik van de innovatiebox wordt tegengegaan doordat
belastingplichtigen geen onbedoelde voordelen meer kunnen genieten bij het verschuiven van activa over de grens.
Is deze beperking — laat ik het zo maar zeggen — van de
innovatiebox ingegeven door EU-risico's? Daarmee bedoel
ik het volgende. Ik heb gelezen dat de Europese Commissie
en met name andere grote EU-lidstaten, zoals Duitsland en
Frankrijk, zich weleens negatief hebben uitgelaten over het
staatssteunkarakter dat aan die innovatiebox zou vastzitten.
Hangt de verdere beperking van de innovatiebox samen
met deze geluiden in de Europese Unie?

8 september 2015
TK 109

109-25-2

plan zullen we zien of er nog meer in had gekund, maar dit
is een stuk omvangrijker dan in andere jaren het geval was.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. We hebben het vandaag over de fiscale verzamelwet. Het is goed dat er zo'n wetsvoorstel is en dat dit
apart wordt behandeld van het hele gebeuren rondom het
belastingplan. Daar hebben wij als Kamer vele jaren om
gevraagd.
Mijn eerste punt betreft de leningen aan personeel; mijn
collega's spraken er al over. Ik heb de toelichting gelezen
en ook de antwoorden en toen dacht ik: hoe gaat dit in de
praktijk werken? Inhoudelijk ben ik het ermee eens, maar
als ik zie hoe die regeling moet gaan werken, ben ik blij dat
ik geen belastingambtenaar meer ben. Ik zou er namelijk
licht moe van worden, net als alle belanghebbenden.
Ik kom op de bpm. Ik vind het prima dat dit gaat gebeuren,
maar net als de heer Van Weyenberg zou ik willen weten
wat de verhouding wordt tussen EU-landen en landen buiten de EU.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Zelf ben ik liberaal, maar af en toe moet ik me even laten
fijnslijpen in mijn liberale beginselen. Wat vindt de VVD
van het feit dat een werknemer voordeel geniet uit hoofde
van zijn dienstbetrekking en dat dit voordeel niet gelijk
wordt belast ten opzichte van het loon van een ander die
zo'n voordeel niet geniet? Moeten we dat niet repareren?
Mevrouw Neppérus (VVD):
In het verleden is het al voor een stukje gerepareerd. Als
de heer Van Vliet het wil repareren, neem ik aan dat hij
hiertoe een initiatiefwet indient. In belastingland is het altijd
zo — de heer Van Vliet weet dat ook — dat je iets wat er
eenmaal is, niet zo snel kwijtraakt. Als je nu bij nul zou
beginnen, is het wat anders.
Ik had het over de bpm en de niet-EU-landen. Ik kom op de
energiebelasting en de tuinbouwbedrijven. Bijna alle partijen hebben hierover schriftelijke vragen gesteld. Ik heb
het antwoord gelezen en net als collega's blijf ik ermee zitten. Je krijgt een vrijstelling, maar als het heel slecht gaat
met je bedrijf, moet je opeens gaan betalen. Ik kan veel
uitleggen, ook aan mijn collega's, maar dit vind ik toch heel
moeilijk. Graag een stukje verheldering van de staatssecretaris.
Tot slot Luxemburg. Dank voor de informatie, maar ik ben
heel benieuwd hoe dit zich in de praktijk verder zal ontwikkelen. Zullen we echt over en weer informatie kunnen uitwisselen? In het vervolg zou ik hierover graag informatie
krijgen. Wellicht kan dat gewoon in de halfjaarlijkse rapportages.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Allereerst ook mijn hartelijke dank aan de
staatssecretaris voor het feit dat de fiscale verzamelwet dit
jaar ook inhoudelijke maatregelen bevat. Al jaren — de
collega van de VVD refereerde er al aan — verzoeken wij
hierom als Kamer en de staatssecretaris heeft dit jaar een
behoorlijke stap in de goede richting gezet. In het Belasting-

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

Uit de bonte verzameling van fiscale maatregelen kies ik
de rentekorting op personeelsleningen, de bankspaarkorting, de bpm, het overlijdensdividend, de glastuinbouw en
de revisierente voor woekerpolissen.
Staatssecretaris Wiebes:
Is that all?
De heer Omtzigt (CDA):
Nee hoor, want wat de rentemiddeling betreft kan ik me
gewoon aansluiten bij D66 en wat het leidingwater betreft
bij de heer Van Vliet. Dat is wel de belasting die de afgelopen vier jaar het vaakst is veranderd. Ik geloof dat die
ongeveer twee keer per jaar wordt aangepast. Ik hoop dat
het daar even bij blijft, want verandering in uitvoering kost
mensen best veel moeite.
Ik begin bij de rentekorting voor personeelsleden.
Momenteel kunnen banken en overigens ook andere
werkgevers onbelast een rentekorting aan hun personeel
geven. Het is terecht dat hieraan een einde wordt gemaakt.
Dat is ook een wens van de Kamer geweest. De PVV-fractie
kwam er als eerste mee. Maar gaat de wet wel ver genoeg?
Het blijft nog steeds mogelijk om een rentekorting te geven.
Dat geld heb je dus niet betaald, maar het niet-betaalde
geld — dus het geld dat je niet aan rente hebt betaald aan
je werkgever — wordt straks door de werkgever belast. De
werkgever moet er ook sociale premies en zorgverzekeringspremies over betalen. Het bij de werkgever belaste geld dat
niet betaald is, mag je vervolgens op je belastingformulier
weer aftrekken als een fictieve aftrekpost. Mevrouw Neppérus zei terecht dat dit redelijk lastig uit te leggen is en ook
ik vind dat ik daar niet zo goed in geslaagd ben. Mijn voorstel is: waarom kappen wij hier niet gewoon mee? Tegen
alle winkels hebben wij heel duidelijk gezegd dat zij maximaal 20% korting mogen geven op hun kleding tot een
maximum van €500 per jaar en dat het daarna in de WKR
valt. Als je boven de vrijstelling komt, betaal je 80% eindheffing. Mijn fractie heeft een amendement voorbereid en
in dat verband zou ik graag de visie van de staatssecretaris
horen op het volgende voorstel. Ten eerste moet de rentekorting die niet betaald is, gewoon niet aftrekbaar zijn bij
de hypotheekrenteaftrek. Immers, iets wat je niet zelf
betaald hebt, kun je niet aftrekken van de belasting. Ten
tweede passen de eerste €500 in de gerichte vrijstelling net
zoals bij de gerichte vrijstelling voor mensen die bij een
kledingzaak of een supermarkt werken. Het personeel krijgt
immers korting en al het meerdere is gewoon loon. Dat kan
in de vrije ruimte van de WKR, maar die is natuurlijk vrij
snel vol, omdat die mensen in enigszins grotere woningen
wonen. Vervolgens komt het in die 80%-eindheffing terecht.
Wij hebben de WKR zo streng gemaakt dat je al belasting
moet betalen als je de auto bij de buurman parkeert. Dan
is er toch geen enkele reden om uitzonderingen te maken
voor de hypotheekrenteaftrek? Graag krijg ik een reactie
van de staatssecretaris hierop, want hiermee zouden wij
bankiers gewoon hetzelfde behandelen als de rest van de
samenleving.

8 september 2015
TK 109

109-25-3

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, de materie is buitengewoon ingewikkeld
en technisch. Ik vraag u om, voor zover dit mogelijk is,
afkortingen te vermijden. De WKR is de werkkostenregeling.
De heer Omtzigt (CDA):
De WKR is inderdaad de werkkostenregeling. Dank u wel
voor de aanvulling, voorzitter.
De heer Groot (PvdA):
Ik heb een informatief vraagje. Wanneer kunnen wij het
amendement tegemoetzien? Zal dat bij het Belastingplan
zijn?
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat hoort bij dit wetsvoorstel. Het kan eventueel vanmiddag of vanavond nog ingediend worden, want wij
hebben er dit weekend aan gewerkt. De staatssecretaris
kent het. Hij kan er ook op reageren. Ik kan het ook indienen
en ronddelen. Het lijkt mij logisch dat je wat je niet fysiek
ontvangt, ook niet kunt aftrekken. Wij hebben alle fictieve
aftrekkosten geschrapt, ook alle multipliers in de aftrek voor
de zorgkosten, en dat deed links en rechts ook weleens wat
pijn, dus …
Nu ga ik verder met het uitvaartsparen. In deze wet wordt
ook geregeld dat de vrijstelling voor uitvaartsparen verdwijnt. Dat is op zich logisch, want er zijn geen aanbieders
van een spaarproduct ten behoeve van de eigen uitvaart.
Maar het is wel heel onwenselijk. Veel mensen willen graag
sparen voor de kosten van hun uitvaart, omdat ze het niet
wenselijk vinden om hun erfgenamen hiermee op te zadelen. Dan loop je wel tegen de grenzen van box 3 aan.
Bovendien ben je al je huurtoeslag kwijt als je iets te veel
spaart. Niet voor iedereen is een uitvaartverzekering een
alternatief. Er doen genoeg vervelende verhalen de ronde
over kosten die niet geheel vergoed worden. Heeft de
staatssecretaris met de NVB overlegd op welke manier de
vrijstelling veranderd zou kunnen worden zodat banken dit
product wel gaan aanbieden? Is het echt te moeilijk om een
tot het overlijden geblokkeerde rekening tot maximaal het
vrijgestelde bedrag uit te voeren?
Nu ga ik in op de bpm. Bpm is de autobelasting, voorzitter.
Die is altijd heel belangrijk voor de VVD. In de bpm probeert
de staatssecretaris een drempel op te werpen tegen het
grootscheepse misbruik van de teruggaveregeling. Met dit
doel kan ik het natuurlijk alleen maar eens zijn, maar de
effectiviteit van de maatregel is mogelijk beperkt. De autobranche geeft aan dat de tweedehandshandel zwaar
bemoeilijkt wordt door deze maatregel. Klopt het dat de
staatssecretaris overleg heeft gehad met de branche over
alternatieven? Zo ja, wat is daaruit gekomen? Wij hoorden
net al: je kunt hem een tijdje parkeren in het buurland en
dan net doen alsof je daar een belang hebt. Dat kost parkeerkosten, maar je kunt de maatregel op die manier
omzeilen. Dan maken wij echter met zijn allen weer een
gedrocht in die wetgeving.
Ik kom bij de codificatie van de goedkeuring met betrekking
tot het overlijdensdividend. Ik stel nu eigenlijk dezelfde
vraag als bij het verslag, omdat de staatssecretaris die
vergeten of ontweken heeft. Het gaat om het volgende. Stel:

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

een man komt te overlijden en laat een onderneming na.
De vrouw komt wel de helft van de onderneming toe, maar
zij is geen erfgenaam. De erfgenamen besluiten om overlijdensdividend uit te keren, maar de vrouw kan geen
gebruikmaken van artikel 4.12a van de Wet inkomstenbelasting. Zou de vrouw wel erfgenaam zijn, al was het maar
voor 1%, dan kan zij wel de aanmerkelijk belang-heffing
uitstellen op grond van artikel 4.12a IB, ook voor het aandeel
van 50% dat zij heeft op basis van het huwelijksvermogensrecht; de helft van de gemeenschap van goederen. Is dit
rechtvaardig, zo vraag ik de staatssecretaris.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb nog een korte vraag over het vorige punt van de heer
Omtzigt, dat rentevoordeel bij hypotheken, om enige verwarring in de zaal te voorkomen. Dat zou ons ook kunnen
helpen bij het beoordelen van het amendement dat de heer
Omtzigt gaat indienen. Ik hoorde hem net zeggen dat je een
fictieve aftrek hebt. Je hebt een rentekorting op je hypotheek
van je baas, bijvoorbeeld omdat je bij een bank werkt. Vervolgens trek je dat hele bedrag af. Mijn vraag is de volgende. Als iemand normaal €100 betaalt op die hypotheek,
maar door die korting maar €80, omdat hij bij een bank
werkt, dan trekt hij in zijn aangifte IB toch maar €80 af?
Suggereert de heer Omtzigt nu dat hij toch €100 aftrekt?
Dat snap ik even niet.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, want het wordt er bijgeteld en weer afgetrokken. Als ik
het goed heb begrepen, mag je ook de korting gedeeltelijk
aftrekken.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik wacht heel graag het antwoord van de staatssecretaris
af, want ik denk dat de schoen hier wringt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou kunnen. Ik ben ook heel benieuwd. Dat is ook een
van de redenen waarom we dit debat hebben.
De voorzitter:
Als het echt een heel korte feitelijke vraag is, kan het antwoord worden gegeven bij interruptie vanuit vak-K, maar
dan moet ik wel op de goede knop drukken.
Staatssecretaris Wiebes:
Laten we dat straks maar even doen.
De voorzitter:
Dat gaan we later doen. Gaat u verder.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan kom ik op de glastuinbouw. Glastuinbouwbedrijven
krijgen op last van de Europese Commissie geen verlaagd
tarief meer in de energiebelasting, wanneer zij in problemen
verkeren, omdat er dan sprake zou zijn van staatssteun. De
staatssecretaris heeft goed nagedacht over de vormgeving

8 september 2015
TK 109

109-25-4

van deze maatregel. De sector zegt ermee te kunnen leven,
omdat hij het verlaagde tarief ook niet kwijt wil raken.
Het valt mij wel op dat er erg veel verantwoordelijkheid
komt te liggen bij die ene functionaris van de Belastingdienst die zich bezighoudt met de levensvatbaarheid van
bedrijven. Deze kan dus van de ene op de andere dag
beslissen dat een bedrijf failliet moet gaan. Op het moment
dat hij zegt dat een bedrijf geen recht meer heeft op het
verlaagde tarief, terwijl dat al enigszins in de problemen is,
kan die onderneming onmiddellijk faillissement aanvragen.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij niet lichtvaardig
met deze keuze zal omgaan, als het gaat om de energiebelasting?
Daarnaast vraag ik mij af of de Nederlandse regering zich
verzet heeft tegen de visie van de Europese Commissie dat
het geven van het lage tarief aan ondernemingen in moeilijkheden zou leiden tot grote concurrentieverstoringen
binnen de EU. Als zowel glastuinbouwondernemingen met
als zonder problemen onder een verlaagd tarief vallen, is
dat grote onzin. Is de staatssecretaris dat met mij eens? De
eis van de Commissie is naar mijn mening een nieuwe
complexiteit in het systeem.
De revisierente bij woekerpolissen is een groot probleem.
Een van de dingen waarvoor je een woekerpolis kunt hebben, is het pensioen. Dat kun je niet voor de pensioendatum
afkopen en dus kennen we een strafheffing boven op de
inkomstenbelasting. Deze is 42 of 52% en daar komt nog
20% bovenop. Als je moet afkopen, moet je 72% van dat
bedrag overmaken aan de fiscus. Mensen met een woekerpolis kunnen geen kant op. Zij hebben een verzekering die
veel te hoge kosten in rekening brengt, maar als zij die
willen afkopen, worden zij gestraft.
De staatssecretaris zegt wel dat hij de minimumregeling
wil laten vervallen, maar hij wil niets doen aan de revisierente van 20%. Sterker nog, hij zegt dat men maar een
andere polis moet nemen. Als iemand een polis neemt met
een normale rente van 1% en de Wabekenorm van 2,35%,
dan maakt hij al een negatief gegarandeerd rendement per
jaar. Daar dwing je mensen in te gaan beleggen.

staatssecretaris. Ik ben het wel met de heer Omtzigt eens
dat het meer is dan vorige jaren, maar er kan nog veel meer
in.
Ik loop een paar onderwerpen langs. Ik begin met de
houdsterverliesregeling. Sinds het zogenaamde Bosal-arrest
uit 2003 is het onrustig gebleven rondom de winstbelasting.
Het gat dat dreigde te ontstaan, is gerepareerd, maar dat
is gebeurd met kunst- en vliegwerk, door enkele regelingen
die het gat deels dichten, maar niet helemaal. Om een derving in de winstbelasting die is ontstaan door het zogenaamde Bosal-arrest deels te dekken, is onder andere de
houdsterverliesregeling ingevoerd. De Hoge Raad legt deze
regeling beperkt uit, waardoor er opnieuw een gat in de
winstbelasting dreigde te ontstaan. Ik ben blij dat de
staatssecretaris dit gat nu dicht, maar op deze manier blijven we wel achter de feiten aanlopen. Het lijkt erop dat er
steeds weer gaten ontstaan die we moeten dichten. Hoe
komt het toch dat de winstbelasting steeds zo onder druk
staat? Is de staatssecretaris het eens met de SP-fractie,
namelijk dat we moeten kijken hoe we de hele derving als
gevolg van het Bosal-arrest kunnen dekken? Hiervoor is in
de Kamer ooit ook een motie ingediend, de motieBashir/Van Vliet. Ik krijg hierop graag een reactie van de
staatssecretaris.
Terwijl de staatssecretaris met dit wetsvoorstel het ene gat
aan het dichten is, komt het Europees Hof met een uitspraak
die opnieuw een gat slaat in de winstbelasting. Voordelen
die aan Nederlandse dochterondernemingen moeten worden verleend, moeten volgens het Hof ook worden verleend
aan dochterondernemingen in een ander EU-land. De
Nederlandse fiscale eenheid blijkt onhoudbaar. Wat is de
reactie van de staatssecretaris op dit arrest van het Europees Hof, waarin wordt gesteld dat de Nederlandse praktijk
in strijd is met de vrijheid van vestiging? Hoe groot is het
gat dat hierdoor ontstaat? Wat gaat de staatssecretaris doen
om te voorkomen dat we de komende jaren met een derving
van de Vpb komen te zitten? Is hij bereid om samen met
de SP-fractie te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat
de opbrengst uit de winstbelasting nu eens niet verder
omlaaggaat, maar een keer omhoog? Ik krijg hierop graag
een reactie.

Voor mensen die een polis hebben die als woekerpolis
gekwalificeerd kan worden, volgens Wabeke, moet de
mogelijkheid bestaan om deze af te kopen, zonder deze
strafheffing van 20%. De definitie van Wabeke kan gebruikt
worden als een scheidslijn. Wij zullen hiertoe een amendement indienen. Ik ben ook zeer benieuwd naar de beoordeling van dit amendement door de staatssecretaris.

Luxemburg stopt met de bronheffing op rente-inkomsten
en daarmee komt de verrekening die Nederland verleent
te vervallen. Dit is een goede zaak. Uiteraard is het een
goede zaak dat Luxemburg zijn bankgeheim opgeeft, althans
voor rekeningen van degenen die in de Europese Unie
wonen. De vraag is dan ook of Luxemburg zijn bankgeheim
ook voor rekeningen van personen die niet in de Europese
Unie wonen, opgeeft. Wat vindt de staatssecretaris ervan
dat Luxemburg dit niet helemaal opgeeft? Is hij bereid
Luxemburg daarop aan te spreken?

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Om de druk op de behandeling van het Belastingplan te verminderen, hebben beide Kamers het kabinet
meerdere keren gevraagd om een substantieel deel van de
fiscale wetsvoorstellen al in het voorjaar naar de Kamer te
sturen. Voor ons ligt dan ook de Fiscale verzamelwet 2015
die in juni naar de Kamer gestuurd is. Voor de fractie van
de SP is een en ander echter nog veel te dun. Het zijn toch
vooral logische wijzigingen van technische aard. De vraag
is dan ook waarom het niet lukt om een groter deel van het
Belastingplan al eerder mee te laten gaan met de fiscale
verzamelwet. Graag krijg ik hierop een reactie van de

De staatssecretaris schrijft in zijn antwoord op de schriftelijke vragen dat hem niets bekend is over de belastingopbrengsten die voortkomen uit gegevensuitwisseling. Daar
is mijn fractie wel verbaasd over. Wil de staatssecretaris
hiermee zeggen dat hij eigenlijk niet weet wat de gegevensuitwisseling opbrengt? Is hij bereid toe te zeggen dat hij zal
nagaan hoe de gegevensuitwisseling uitpakt en wat de
opbrengsten daarvan zijn?

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

Verder lezen we dat er door Nederlanders met een rekening
in Luxemburg vorig jaar meer dan 2.000 keer is verzocht
om de inkeerregeling. Dat gaat dus om zwartspaarders die

8 september 2015
TK 109

109-25-5

tot inkeer zijn gekomen. Kan de staatssecretaris aangeven
hoeveel Nederlanders een rekening in Luxemburg hebben?
Hoeveel heeft die inkeerregeling voor Luxemburg opgeleverd? Welke stappen gaat hij zetten om de laatste mensen
ook over de streep te trekken of om hen, als ze dat niet
willen, de gewenste sancties op te leggen?
De faciliteit voor vererfd aanmerkelijk belang wordt uitgebreid. Ook de aandelen die niet krachtens het erfrecht zijn
verkregen maar al in bezit waren, komen nu voor de faciliteit
in aanmerking. We hebben hier nog wel een aantal vragen
over. Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak deze faciliteit wordt gebruikt? Wat is het budgettaire beslag van deze
faciliteit? Ik hoor ook graag van de staatssecretaris waarom
deze faciliteit destijds is ingevoerd. Is de reden hiervoor dat
er een belastingschuld ontstaat terwijl het geld niet werkelijk
vrijkomt? Als dat het geval is, waarom kan dan niet gebruik
worden gemaakt van een betalingsregeling? Ik krijg hierop
graag een reactie.
Mijn laatste punt betreft de rentekorting voor personeelsleningen. Ik sluit me aan bij alle vragen die al gesteld zijn,
maar ik heb nog een aantal andere vragen. Fiscale experts
zeggen dat deze maatregel kan leiden tot een negatief
inkomenseffect voor oud-medewerkers, omdat het rentevoordeel eerst als loon wordt belast en vervolgens niet
onder de eindheffing kan worden gebracht. De staatssecretaris geeft aan dat hij het niet met deze conclusie eens is,
maar kan hij uitleggen waar de experts het volgens hem
fout hebben? Kan hij garanties geven dat deze maatregel
niet leidt tot een negatief inkomenseffect voor mensen die
niet in de vierde tariefschijf van de inkomstenbelasting
vallen? De staatssecretaris heeft het wel over de negatieve
inkomenseffecten, maar hij geeft niet aan welke dat zijn.
Kan hij daarover wat meer vertellen?
Wat vindt hij van de suggestie om het rentevoordeel door
te laten geven aan de Belastingdienst die het vervolgens
kan corrigeren? Zou dat in de uitvoering niet gemakkelijker
zijn? Het kan zijn dat het rentevoordeel gedurende het jaar
wisselt. De staatssecretaris zegt daarover dat hij in lagere
regelgeving zal uitwerken hoe hij hiermee om zal gaan.
Wanneer kunnen wij die regelgeving verwachten?

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Er is al heel veel gezegd. Van een aantal vragen
zal ik het nodig vinden om deze te herhalen. De fiscale
verzamelwet kun je ook zien als een jaarlijkse wedstrijd
tussen fiscalisten die de mazen van de wet opzoeken en de
wetgever die vervolgens weer probeert die mazen te dichten. In dit jaar hebben we het dan vooral over de houdsterverliesregeling in de winstbelasting. Laat er geen misverstand over bestaan dat de Partij van de Arbeid alle inspanningen om belastingontwijking tegen te gaan van harte
ondersteunt.
We hebben echter wel wat vragen over de effectiviteit van
de voorgestelde maatregel. Door een uitspraak van de Hoge
Raad is een lek geschoten in de beperking van de aftrekbaarheid van verliezen bij houdstermaatschappijen. Het is goed
dat dit lek nu wordt gerepareerd. Echter, zoals ook de heer
Bashir aangeeft, het volgende lek dient zich alweer aan. Dat
lek is ontstaan naar aanleiding van een arrest van het
Europese Hof van Justitie over de toepassing van de deelnemersvrijstelling in Frankrijk. Kort gezegd gaat het er dan

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

om dat Frankrijk voordelen biedt die samenhangen met het
aangaan van een fiscale eenheid tussen moeder- en dochtermaatschappijen. Die voordelen mag je volgens de
Europese rechter niet alleen in binnenlandse situaties toepassen, maar moet je ook gunnen aan buitenlandse dochters. Als ik de Nederlandse fiscale literatuur mag geloven,
komt daarmee ook de Nederlandse aftrekbeperking in binnenlandse situaties onder vuur te liggen. Het gaat dan niet
alleen om de houdsterverliesregeling, maar ook om het
aftrekverbod op valutaverliezen, deelnemingen en exitheffingen. Mijn vraag is: hoe taxeert de staatssecretaris dit
mogelijke lek? Welke budgettaire gevolgen kan het hebben?
En vooral: wat denkt de staatssecretaris hieraan te gaan
doen? Op zijn minst wil ik hem vragen of de Kamer een
analyse kan krijgen van het ministerie van Financiën over
de impact van deze uitspraak van de Europese rechter op
de opbrengsten uit Nederlandse winstbelastingen.
Dan de bpm, waarover al heel veel is gezegd. Wij delen de
vragen die Kamerbreed leven over de effectiviteit van de
voorgestelde maatregel om de weglek van bpm tegen te
gaan. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Is dit alleen een tijdelijke stoplap en ziet hij ook andere maatregelen als een
mogelijkheid om de weglek van bpm tegen te gaan?
Over de glastuintuinbedrijven is ook al het nodige gezegd.
Naar ik heb begrepen, legt Europa ons op dat glastuinbouwbedrijven in moeilijkheden geen gebruik mogen maken van
het verlaagde gastarief. Het lijkt mij een onzinnige maatregel
want ik kan er geen staatssteun in ontdekken als een bedrijf
in moeilijkheden daarvoor wordt gestraft met ook nog eens
een hoge energierekening. Ik begrijp dat de staatssecretaris
die Brusselse eis zo wil uitvoeren, dat alleen bedrijven die
feitelijk al failliet zijn en moeten stoppen, ermee te maken
krijgen. Gezien ook de zorgen die hier Kamerbreed over
leven en gelet op het feit dat de uitvoeringsmaatregel nog
verder moet worden uitgewerkt, vraag ik de staatssecretaris
of hij alvorens die maatregel van kracht wordt, deze aan de
Kamer wil voorleggen via de zogenaamde voorhangprocedure.
Dan de informatie-uitwisseling met Luxemburg. Mijn vraag
daarover is in feite dezelfde als die van de heer Van Vliet:
krijgt de Nederlandse Belastingdienst alle gegevens van
alle Nederlandse rekeninghouders in Luxemburg en, zo ja,
worden die ook allemaal bekeken en betrokken bij de aangifte?
We zullen met meer dan normale belangstelling kijken naar
het amendement dat de heer Omtzigt heeft ingediend. Wij
zijn ook heel benieuwd naar de appreciatie daarvan van de
staatssecretaris.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering
tot vijf over vijf om de staatssecretaris de gelegenheid te
geven zijn papieren even te ordenen.
De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.05 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Eerst wil ik iets zeggen over dit debat. De wens
is om dit zo inhoudelijk mogelijk te maken en om er nu al

8 september 2015
TK 109

109-25-6

veel in te stoppen, zodat er minder overblijft voor het debat
over het Belastingplan. Die wens begrijp ik wel, al komt die
niet helemaal overeen met de hartslag in het departement.
Ik stel echter vast dat we misschien wel een wetsvoorstel
van een beperkte omvang hebben, maar dat het detailniveau van de vragen dat toch ruimschoots compenseert. In
die zin is er dus aan inhoudelijkheid geen gebrek. Ik zal
proberen er in de volgorde van de gestelde vragen doorheen te gaan. Ik begin met de vraag van de heer Van Weyenberg over de rentemiddeling. De heer Van Weyenberg
is hier niet, maar ik zal zijn vraag wel beantwoorden, want
dat is inderdaad toch een ingewikkelde kwestie geworden.
De voorzitter:
Er wordt namens de heer Van Weyenberg goed meegeluisterd.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat hoop ik maar. Er wordt hypotheekrente, boeterente en
risico-opslag aan de bank betaald. Het een is wel aftrekbaar
en het ander niet. Wij zijn in overleg met de banken. De
bedoeling is natuurlijk dat dit uitvoerbaar is, maar het hangt
ook allemaal samen met de annuïtaire aflossingsschema's;
het is onderdeel van een breder stelsel. Mijn voorstel aan
de heer Van Weyenberg is dat ik hierop in de behandeling
van het Belastingplan terugkom en de Kamer er dan van
probeer te overtuigen dat hiervoor een uitvoerbare vorm
is gevonden.
Dan kom ik op de teruggaveregeling voor de bpm. De heer
Van Weyenberg en anderen, zoals de heer Groot, mevrouw
Neppérus, de heer Omtzigt, hebben hierover vragen gesteld.
Die vragen zijn terecht en zij worden ook wel een beetje
uitgelokt door het feit dat ik heb laten doorschemeren dat
dit niet het walhalla is. Wij moeten onderscheid maken
tussen auto's die naar landen buiten de EU worden geëxporteerd en auto's die naar landen binnen de EU worden
geëxporteerd. Dan blijkt dat er maar liefst 70.000 auto's uit
Nederland naar andere landen van de EU worden geëxporteerd, bij toeval allemaal naar Duitsland, een land waar
geen autotekort is. Dat wekt dan de indruk dat dit eigenlijk
auto's zijn die bedoeld zijn voor verdere export. Dat weten
we niet, maar die indruk wekt het. In elk geval wordt er
meer dan 230 miljoen aan bpm op teruggegeven. Deze
maatregel helpt maar beperkt; ik kan er niets anders over
zeggen. Wij hebben jarenlang gewerkt aan het vermijden
van bpm-arbitrage, ontwijking en allerlei andere constructies. Ik heb een keer aan verschillende woordvoerders laten
doorschemeren dat er een heleboel manieren zijn waarop
de branche van de bpm leeft. Daar zijn heel veel trukendozen voor en daar is een hele industrie omheen ontstaan. Ik
kan niet anders doen dan alles toepassen wat in mijn vermogen ligt. Dit heeft echter slechts een beperkt effect. Het
enige wat ik kan verzinnen wat definitief deze bpm-industrie
zou voorkomen, is het afbouwen van de bpm. Met de
Autobrief heb ik geprobeerd om daarmee een begin te
maken. Ik vind het echt noodzakelijk, want de bpm-praktijk
is voor de Belastingdienst niet meer ordentelijk uitvoerbaar.
Ik doe hier een laatste poging om het wat moeilijker te
maken, maar de enige oplossing is dat wij uiteindelijk de
bpm loslaten. In de Autobrief heb ik geprobeerd daarmee
een begin te maken: met de eerste 12% is de kop eraf. Ik
hoop op steun, want dit is natuurlijk geen belasting waar
wij trots op zijn.

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

Ik meen dat ik hiermee alle vragen over de bpm heb
behandeld en dat er geen andere aspecten zijn die door de
woordvoerders zijn aangeduid. Ik zie de heer Omtzigt aarzelen. Misschien heeft hij aanvullende vragen. Ik kan ze mij
echter niet herinneren.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik had gevraagd of er aanvullend overleg met de sector
gehouden is of zal worden om na te gaan of dit een iets
uitvoerbaardere regeling kan opleveren, omdat ik een aantal
bezwaren van de sector best begrijp.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat klopt. Wij lijken in de zone van uitvoerbaarheid gekomen
te zijn. Dat bericht heb ik van de branche gekregen. De
branche is hier natuurlijk niet blij mee, maar we moeten
ook wel iets doen.
Ook de tuinders zijn veel genoemd. De noodzaak van de
wet betreffende de tuinders volgt direct uit Europese richtsnoeren. In het Europees kader voor deze staatssteun wordt
voorgeschreven dat je geen bedrijven in problemen mag
steunen. Dat leidt tot de merkwaardige situatie — de heer
Groot heeft dat vrij treffend gezegd — dat een bedrijf zodra
het in de problemen is, meer voor zijn energie moet betalen
dan een gezond bedrijf. Dat is zeer merkwaardig, maar het
gaat natuurlijk om bedrijven die binnen een periode van
zes weken — ik noem maar wat — echt failliet zijn. Je wilt
natuurlijk geen subsidie verlenen aan een bedrijf dat naar
overweldigende waarschijnlijkheid straks niet meer bestaat.
Dat zou echt staatssteun zijn. Met staatssteun zadelen we
deze branche pas echt met een probleem op, want we
mogen de verlaagde energiebelasting alleen maar doorvoeren als dat niet in strijd is met de staatssteunregels. De
verlaagde energiebelasting betreft een belangrijke regeling.
In de eerste schijf gaat het om een energiebelasting van
€0,19, maar deze bedrijven betalen €0,03. Als je de schijven
doorloopt en je aankomt bij de derde schijf, dan blijkt dat
het €66.000 per jaar scheelt voor een tuindersbedrijf. Dat
is veel geld. Dat moeten we niet riskeren. Als we hierbij
langs het randje gaan lopen en in botsing komen met de
staatssteunregels, dan hebben we een groot probleem.
Velen noemen het als punt van zorg, maar de heer Groot
stelt een concrete vraag. Hij vraagt of de AMvB waarin het
wordt vastgelegd, kan worden voorgehangen. De AMvB is
een uitwerking van de richtsnoeren van de Commissie. Wat
dat betreft zou de AMvB niet zo veel nieuws moeten
bevatten. Een voorhang lijkt mij te zwaar. Als we dit bij
wijze van traditie doen, dan wordt het een dikke jongen. Ik
begrijp wel de zorgen van de heer Groot. Kunnen we hier
met elkaar een novum introduceren? Dan denk ik aan een
informele voorhang of iets dergelijks. Ik begrijp de wens
van de Kamer om te bekijken wat het betekent. Laten we
het op die manier doen. Dan vind ik een manier — het kan
bijvoorbeeld in de schriftelijke stukken rond het belastingplan worden opgenomen — om het op een "niet-voorhangmanier" naar de Kamer te laten gaan.
De voorzitter:
Dat heeft dan de vorm van een brief aan de Kamer.

8 september 2015
TK 109

109-25-7

Staatssecretaris Wiebes:
Dat heeft dan de vorm van een passage in een brief die
toch naar de Kamer wordt verstuurd. In het kader van het
belastingplan sturen we elkaar immers altijd veel post.
De voorzitter:
Als u dat zo weet te regelen met de commissie, dan gaat
het wel goed.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Die voorhang is natuurlijk prachtig, maar ik blijf het een
rare figuur vinden dat een hoger tarief wordt toegepast op
een sector als het slecht gaat. We hebben een opstaptarief
voor de vennootschapsbelasting die is bedoeld om het mkb
een stukje vooruit te helpen, in die zin dat je de eerste keer
over een beperkt deel van je fiscale winst een lager tarief
afrekent. Als het met zo'n bedrijf slecht gaat, zegt de Europese Commissie dan ook dat er sprake is van ongeoorloofde
staatssteun? Waar ligt hier de grens?
Staatssecretaris Wiebes:
De grenzen van de Commissie worden niet door mij bepaald
maar door de Commissie. Ik stel voor dat we hier op de
wijze die we zojuist hebben besproken, gezamenlijk kennisnemen van de AMvB. Verder verwijs ik naar de evaluatie
van deze regeling in 2016. De minister van Economische
Zaken zal deze regeling namelijk evalueren. Naar aanleiding
daarvan zal er heus nog wat meer te zeggen zijn over deze
regeling. Ik stel voor dat we het op deze manier doen. Dat
is ordelijk en dan hebben we het allemaal in één keer.
Voorzitter. Ik ga door met de vragen van de heer Van Vliet.
Hij refereert aan de rentekorting voor personeelsleden. Hij
vraagt waarom we het niet breder invoeren, aangezien het
een handige constructie is. Er is echter een nog handigere
constructie: de WKR. Die is bedoeld voor dit soort cadeautjes. De kleinere cadeautjes zitten in de WKR. Voor de grotere cadeautjes geldt het gebruikelijkheidscriterium. Dat is
in de uitvoering veel gemakkelijker. Zeker nu we de WKR
opnieuw hebben omarmd …
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, zou u of op de gang willen
overleggen of plaats willen nemen in uw stoel?
Gaat u verder.
Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn veel vragen gesteld over Luxemburg. Bij Luxemburg
is het altijd de vraag wat het oplevert. We hebben jarenlang
verlangd naar het einde van het bankgeheim. Dat verlangen
werd parlementair breed gedragen. Als er een geheim wordt
opgehelderd, willen we altijd weten wat het nou was. Zoals
wij wilden weten wie Kennedy heeft vermoord of wat er in
die tijd gebeurde, willen wij nu ook weten wat het einde
van het bankgeheim gaat opleveren. Maar dan moet ik de
Kamer teleurstellen. Eén keer per jaar leveren belastingdiensten aan elkaar die gegevens, maar de tranche met gegevens is nu nog niet geleverd, dus wij weten nog niet wat
wij niet weten. Wij gaan het wel weten, maar ik kan nu nog
geen antwoord op de vragen hierover geven. Maar er gaat

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

zeker wat uit komen; die helderheid gaan wij krijgen. Dat
is immers de opheffing van het bankgeheim. Dan zullen wij
ook weten of lieden die zich niet voor de inkeerregeling
hebben aangemeld, maar dat beter wel hadden kunnen
doen, alsnog tegen de lamp lopen. Op al die vragen gaan
wij antwoord krijgen. Nu hebben wij dat antwoord nog niet.
De logische vraag die u dan natuurlijk haast wel moet stellen, is: wanneer komt dat dan? Daar weet ik dan net het
antwoord niet op, maar het wordt nog uitgezocht. Wie weet,
kan iemand mij straks vanaf de tribune in gebarentaal vertellen wanneer wij het antwoord wel weten. Het aantal
opgestoken vingers komt overeen met de maand, dus u
kunt meekijken.
De heer Van Vliet vroeg ook naar de houdsterverliesregeling. Hij constateert dat er een budgettaire derving in zit
van 30 miljoen. Kan dit niet een jaar eerder ingaan? Dat zou
echt met terugwerkende kracht zijn. Daar hebben wij niet
alleen parlementair, maar ook juridisch zeer vaak problemen
mee. Dat zit er helaas gewoon niet in. De Eerste Kamer zou
dat denk ik ook niet slikken. De Raad van State zou over
ons heen vallen. Dat avontuur moeten wij niet aangaan.
Daarna is het weer gerepareerd.
De heer Groot (PvdA):
Ik neem aan dat de staatssecretaris het blokje Luxemburg
gehad heeft. De heer Van Vliet en ik hebben beiden
gevraagd of de Nederlandse Belastingdienst nu alle gegevens krijgt van alle Nederlandse rekeninghouders in
Luxemburg. Krijgen wij al die gegevens en worden die
allemaal betrokken bij de behandeling van de belastingaangifte?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat is de bedoeling. Ik weet niet anders dan dat. Dat is
de opheffing van het bankgeheim. Ik weet niet van reserves
daarin. Dat is waar wij op moeten rekenen.
De heer Bashir (SP):
Ik had nog meer vragen gesteld over Luxemburg in relatie
tot het bankgeheim en de inkeerregeling. Kan de staatssecretaris toezeggen om daar in een later stadium op terug
te komen middels een brief?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat kan. Ik denk dat ik voor de resultaten van de inkeerregeling kan verwijzen naar de brieven die daarover zijn
gestuurd. Dat moet natuurlijk snel op te zoeken zijn. De
resultaten van de inkeerregeling zijn er, want die is afgelopen. Wij weten om hoeveel mensen het gaat, om hoeveel
geld het ging en om hoeveel extra belastinginkomsten het
ging. Ik heb de cijfers niet paraat, maar ik kom straks nog
toe aan de bijdrage van de heer Bashir en dan zal ik zien
wat ik nog heb gemist. Ik probeer het hier en daar een beetje
aan elkaar te plakken, maar dat lukt mij vast niet helemaal.
De heer Van Vliet vroeg ook waarom wij het bij overheidslichamen niet anders doen. Er is gekozen voor een teruggaveregeling. De manier die hij suggereert zou dé manier zijn,
maar het kon niet meer worden verwerkt in de gegevens
van de Belastingdienst. Ik denk dat, als wij elkaar over vijf
jaar tegenkomen, het dan zo geregeld is als de heer Van

8 september 2015
TK 109

109-25-8

Vliet suggereert. In dit geval kon het even niet. Ooit zal het
kunnen. Ik heb kennis genomen van het verlangen van velen
in deze zaal om niet de hele tijd te draaien aan het knopje
van de belasting op leidingwater. Daar wordt het inderdaad
niet fraaier van. Daar ben ik het heimelijk erg mee eens.
Tegen de heer Van Vliet zeg ik ten slotte: de beperking van
de innovatiebox is niet ingegeven door Europese risico's.
In de literatuur dook er een theoretische misbruikmogelijkheid op die nog nooit was benut, maar waarvan wij wilden
dat die nooit benut zou worden. Inmiddels is die literatuur
hiermee achterhaald, althans als het u behaagt om dit
wetsvoorstel uiteindelijk aan te nemen.
Mevrouw Neppérus maakt zich begrijpelijk druk over de
uitvoerbaarheid van de rentekorting op de personeelslening.
Daar heb ik zojuist iets over gezegd. Je ziet dat zij de praktijk
goed kent. Zij heeft zorgen over de effectiviteit van de bpmregeling. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik haar zorgen
deel, maar het enige andere wat ik in de aanbieding heb,
is de uitfasering van de bpm. Ik vraag daarvoor dan ook
haar steun, maar dat speelt op een ander moment dan nu.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik kom even terug op die personeelsleningen. De staatssecretaris hoopt ons op dit punt te kunnen overtuigen bij het
Belastingplan, maar wij moeten eerder over dit wetsvoorstel
stemmen. Graag wat meer helderheid.
Staatssecretaris Wiebes:
Mevrouw Neppérus heeft volkomen gelijk. Ik zal er meer
tijd aan besteden. Bij een personeelslening krijg je van je
werkgever, die ook een bank is, een rente onder de marktrente berekend. Dat kun je zoals de heer Omtzigt zien als
iets wat je niet betaald hebt, maar ik zie het als een soort
loon in rentevoordeel. Het woord "natura" is niet op zijn
plaats, maar het is onderdeel van de beloning. Dat moet
natuurlijk belast worden, want loon wordt belast in de
loonbelasting. Wat doe je met dat loon? Je betaalt er
hypotheekrente van. Je krijgt 2% korting. Dat is loon. Wat
doe je ermee? Je betaalt die 2% ermee. En dat is weer
aftrekbaar.
In het verleden was er geen probleem om het niet bij te
tellen en niet af te trekken, want het was hetzelfde bedrag,
maar dat verandert. Het verandert niet door een natuurramp, maar door onszelf. Het verandert door de tariefmaatregel eigen woning, die onderdeel uitmaakt van die Wet
maatregelen woningmarkt 2014, waarin het aftrek- en het
bijtelpercentage langzaam uit elkaar lopen, tenminste voor
de vierde schijf. Wij tellen bij op 52% en wij zitten in de
aftrek inmiddels op 51%. Voor een deel van de rente deugt
de aftrek dus niet met de oude methode. Dat moet gerepareerd worden.

verlangen om bankmedewerkers te behandelen als gewone
Nederlanders speelt natuurlijk al langer. Daar moeten banken trouwens ook hun steentje aan bijdragen.
Ik spring vooruit naar het amendement van de heer Omtzigt,
waar ik geen grond in zie. Dat amendement regelt nu juist
dat wij mensen verschillend gaan behandelen, en dat is
ook niet nodig. Het betekent in feite dat wij een soort bankenbelasting gaan invoeren — zij het indirect, want het gaat
eigenlijk naar de banken — van toch al gauw 50 miljoen tot
100 miljoen, die samenhangt met een post die overigens
gewoon aftrekbaar was. Dat moet ik echt als onlogisch van
de hand wijzen. Daarmee is mijn oordeel over het amendement straks misschien ook geen verrassing.
De voorzitter:
Maar daar lopen wij nog niet op vooruit.
De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris zegt dus het volgende. Als een bank aan
een medewerker een lening verschaft van €200.000 tegen
4,5% rente, dan moet er €9.000 rente per jaar worden
betaald. De bank geeft echter korting. De werknemer krijgt
een derde korting, zoals gangbaar is. Hij betaalt dus geen
€9.000 maar €6.000; dat maakt hij fysiek over. Met het
voorstel wordt die €3.000 verloond. Hoewel de werknemer
fysiek maar €6.000 overmaakt, heeft hij op zijn belastingformulier een aftrekpost van €9.000 min de WOZ-waarde. Zo
lees ik het voorstel.
Staatssecretaris Wiebes:
Nou ja, hoe het gaat, dat is nog een ingewikkelde jongen.
Iemand krijgt loon in natura van €3.000. Dat moet in de
loonbelasting worden meegenomen. Vervolgens heeft
iemand een aftrekpost van in totaal €9.000, dus €3.000 hoger
dan de €6.000 die hij werkelijk heeft betaald. Daarmee loopt
het recht. De top van €3.000, die de heer Omtzigt introduceert, wordt bijgeteld op 52% en afgetrokken op 51% en
over twee jaar op 50% enzovoort.
Oh, sorry ...
De voorzitter:
Het is de vraag hoe de Dienst Verslag en Redactie dit zal
verwerken.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, mijn telefoon ging en ik weet nog altijd niet hoe ik hem
snel uit moet krijgen.

Wat mij betreft kan daarvoor niet de redenering van de heer
Omtzigt gevolgd worden. Hij zegt: je hebt het nooit betaald,
maar je mag het wel aftrekken. Nee, het dient als loon geteld
te worden. Het is loon in natura; daar moeten wij hard in
zijn. Tegelijkertijd heeft het het karakter van een aftrekpost
en moeten wij aftrekken dus toestaan, maar wel tegen het
percentage tegen hetwelk iedere Nederlander zijn hypotheekrente kan aftrekken. Daarmee schakelen wij iemand
die bij een bank werkt gelijk met andere werknemers. Het

De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat de staatssecretaris bevestigt dat er maar
€6.000 wordt overgemaakt en dat de betrokkene loon in
natura krijgt. Ik vind dit wel een rare vorm van loon in
natura, want het is een korting die gewoon geld oplevert.
Bij loon in natura denk ik meer aan een cadeautje of een
bloemetje en niet aan iets wat een exact bedrag waard is,
namelijk een rentekorting. De staatssecretaris bevestigt dat
je €9.000 mag aftrekken, terwijl je maar €6.000 betaald hebt.
Het is logischer dat je alles wat je betaalt ook af mag trek-

Tweede Kamer

8 september 2015
TK 109

Fiscale verzamelwet 2015

109-25-9

ken. Dat is namelijk ook het geval bij niet-bankmedewerkers.
De rest kun je beter onder de werkkostenregeling brengen.
Dat beoog ik met mijn amendement.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat zou betekenen dat in het amendement van de heer
Omtzigt de bank belasting moet betalen over het bedrag
van €3.000 en dat dit bedrag niet meer mag worden afgetrokken. Dan behandelen wij de werkgever van een bankmedewerker en daarmee ook de bankmedewerker anders
dan andere medewerkers in Nederland. Dat lijkt mij niet
reëel.
De heer Omtzigt neemt een voorschot op de vraag hoe dit
wordt uitgevoerd. Daarvoor zijn allerlei vormen denkbaar.
Je kunt de bank extra belasting in rekening laten brengen.
Bij gepensioneerden is de problematiek nog wat complexer.
Met de banken zijn wij daarover in productief overleg. Wij
denken dat dit allemaal uitvoerbaar is. De oplossing lijkt in
zicht. Ik zal daarover rapporteren zodra die oplossing bereikt
is. Er zijn allerlei manieren om dit uit te voeren. Het gaat
erom dat de bank als werkgever en de medewerker van een
bank op dezelfde manier behandeld worden als iedere
andere werkgever en iedere andere medewerker.
Ik heb al gezegd dat de term "in natura" een beetje raar is.
Ik ben dat met de heer Omtzigt eens, maar ik weet daar
even geen andere term voor. Voor de discussie wordt dit
gezien als loon in natura dat gewoon belast moet worden
en wel tegen dezelfde tarieven als andere vormen van loon
in Nederland.
De voorzitter:
Als de heer Omtzigt nog een technische vraag heeft, is het
misschien handig om die nu meteen te stellen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank dat u mij daartoe in de gelegenheid stelt. In een tussenzin creëert de staatssecretaris nog een ander probleem
en dat is dat van bankmedewerkers die niet langer in dienst
zijn en nog een rentekorting genieten, bijvoorbeeld omdat
zij met pensioen zijn gegaan of omdat zij zijn ontslagen.
Dat laatste gebeurt ook bij grote banken in Nederland. De
staatssecretaris zegt dat deze mensen ook onder dit regime
komen te vallen. Dat is dan uitvoeringstechnisch echt een
draak. De staatssecretaris zegt dit in feite ook, want hij moet
nog een oplossing vinden voor de uitvoering. Hoe kan het
dat daar nog een oplossing voor gevonden moet worden,
terwijl ons gevraagd wordt om dit nu al in wetgeving vast
te leggen? Wij kunnen dit toch veel beter regelen via het
amendement over de werkkostenregeling? Uitvoeringstechnisch is dat ook zeer veel handiger.
Staatssecretaris Wiebes:
Over de uitvoering vindt heel productief overleg plaats. Wij
komen steeds dichter bij elkaar. Daarbij gaat het ook niet
over de uitvoeringsvraagstukken ten aanzien van de
medewerkers zelf. Hooguit gaat het over de medewerkers
die er niet meer werken, zoals gepensioneerden. Daar zijn
allerlei verschillende oplossingen, allerlei verschillende
varianten voor. Daarover wordt gepraat. Laat het duidelijk
zijn dat het volkomen gerechtvaardigd is dat medewerkers

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

van banken op eenzelfde manier belasting afdragen als
andere medewerkers. Dat is ook de wens van de Kamer.
Die medewerkers hoeven niet coulanter behandeld te worden, zoals nu het geval is. De betrokkenen trekken nu
bedragen af tegen 52% in de vierde schijf terwijl andere
Nederlanders dat tegen maar tegen 51% mogen doen. Zij
hoeven niet coulanter behandeld te worden. Daarvoor is
deze wet. Ze hoeven ook niet minder coulant of strenger
behandeld te worden. Het is een volkomen logische oplossing om dit precies zo te willen doen als voor alle andere
Nederlanders en daar ook een uitvoeringsvariant voor te
bedenken. De Wet maatregelen woningmarkt 2014 is al
vaker de boeken ingegaan als een wet waarbij even moest
worden nagedacht hoe die precies uitvoerbaar moest worden gemaakt. Daar zijn wij ook nu mee bezig, maar dit lijkt
mij in dit stadium niet onoverkomelijk. Hierover wordt prima
contact onderhouden met de banken; ik geloof dat dat gisteren nog is gebeurd.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat iedere Nederlander hetzelfde tarief betaalt, soit, maar
in dit voorbeeld van de heer Omtzigt betaalt iedereen die
niet bij de bank werkt €9.000 rente in plaats van €6.000.
Werk je bij die bank, dan heb je dus een heel vet voordeel
van die €3.000 rentekorting. Dat voordeel steek je in je zak.
Het is een voordeel uit hoofde van je dienstbetrekking en
daar gaan wij belasting over heffen. Dat is een eindheffing.
Die werknemer merkt daar helemaal niks van, maar houdt
nog steeds zijn voordeel van €3.000. Vervolgens mag hij
ook nog eens €9.000 aftrekken! Dan geniet je toch een
dubbel voordeel omdat je bij een bank werkt? Misschien
mis ik hier de schakel, maar volgens mij is dit geen logisch
systeem. Ik sluit mij dus aan bij de vragen van de heer
Omtzigt.
Staatssecretaris Wiebes:
Volgens de retoriek van de heer Omtzigt heeft hij het niet
betaald, maar hij heeft het als onderdeel van zijn loon wel
gekregen en hij heeft het daarna betaald. Zo wordt het in
dit voorstel gezien. Je hebt een loon en een rentevoordeel
gekregen. Die vormen samen het beloningspakket. Dat
wordt belast tegen de tarieven waartegen iedere Nederlander moet afrekenen. Vervolgens wordt het besteed aan
rentebetaling. De aftrekmogelijkheden daarvan zijn weer
precies hetzelfde als bij iedere andere Nederlander. Dat is
de enige manier om deze medewerkers niet coulanter, maar
ook niet strenger te behandelen dan wij in deze zaal
behandeld worden.
Daar moet ik het dan toch echt bij laten.
De voorzitter:
De heer Van Vliet wil nog één poging wagen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als fiscalist in het bedrijfsleven keek ik inderdaad vooral
naar vennootschapsbelasting en omzetbelasting, maar met
de inkomstenbelasting heb ik als burger te maken. Mijn
vraag blijft dezelfde: hoe kan het dan je meer mag aftrekken
dan het bedrag dat je effectief betaalt? Dat lijkt mij een
compleet nieuw model in het Nederlandse belastingstelsel.

8 september 2015
TK 109

109-25-10

Je betaalt gewoon €6.000! Dan ga je toch niet €9.000
aftrekken?
Staatssecretaris Wiebes:
Je betaalt minder aan rente. Dat voordeel wordt eerst belast.
Andere mensen die rente aan een bank betalen, worden
niet belast over iets wat zij niet betalen. Deze mensen worden dus belast over iets wat zij niet betalen en mogen
daarna iets wat zij niet betalen aftrekken. Daarmee worden
ze fiscaal precies gelijkgeschakeld met u en mij. Zo hoort
dat ook.
De heer Bashir (SP):
Dit is een ingewikkelde exercitie. Je moet er even over
nadenken, maar het komt er uiteindelijk op neer dat die
bankmedewerkers 1% belasting gaan betalen over het
rentevoordeel dat zij krijgen. Zij betalen 52% belasting en
mogen tegen 51% aftrekken. Maar ik vind dat de staatssecretaris te kort door de bocht gaat in antwoord op de vraag
over de oud-medewerkers, want daar ontstaat wel degelijk
een groot probleem. Ook dat rentevoordeel moet namelijk
eerst belast worden, waarna het vervolgens weer mag
worden afgetrokken. De staatssecretaris verwijst naar lagere
uitvoeringsregels, maar het wetsvoorstel ligt nu op tafel en
wij moeten nu beslissen. Ik zou daarom graag willen weten
hoe dit eruit gaat zien en wanneer wij dat kunnen krijgen.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat hangt ook af van de keuzes van de marktpartijen zelf.
Een manier om dat te doen is bijvoorbeeld de volgende.
Stel dat een bank een oud-medewerker jaarlijks €3.000
rentevoordeel geeft, omdat dit nog in het contract staat.
Een eenvoudige manier om dat te doen is dan het voordeel
afkopen en dus het bedrag uitkeren, het bedrag daarmee
in één keer belasten, en vervolgens een regeling treffen bij
de fiscus. Dan ben je dus van het hele probleem af. Er zijn
allerlei manieren om dit te regelen. Het is niet aan mij om
in de schoenen van een werkgever of de Belastingdienst te
gaan staan. Er zijn allerlei manieren om dit te regelen, maar
laten wij vaststellen dat wij bankmedewerkers geen heimelijk verstopt voordeel willen geven, zoals nu, maar ook geen
nadeel. Dat zou ik wel een goede conclusie vinden. Laten
wij de praktijk hanteren dat we mensen met personeelsleningen fiscaal op dezelfde manier behandelen als alle
andere Nederlanders. Hoe doen we dat dan? Er zijn vele
wegen naar Rome en daar maken de keuzes van de marktpartijen zelf ook nog iets in uit.

Kamer rond het Belastingplan. Er zijn allerlei manieren om
dit uitvoerbaar te maken. Een nadere toelichting daarop
kan ik op dezelfde manier verwerken in de communicatie
met de Kamer rond het Belastingplan. Ik kan dan meer
duidelijkheid verschaffen over wat het overleg met de
banken op dit punt heeft opgeleverd en welke soorten
oplossingen — het zullen er heus meer zijn dan één —
hiervoor geschikt zijn.
Ik spring even terug naar mevrouw Neppérus. Dit was een
uitstapje, weliswaar een aangenaam uitstapje, maar een
uitstapje. Mevrouw Neppérus heeft vragen gesteld over de
energiebelasting voor tuinders. Ik hoop dat ik dat voldoende
heb verhelderd.
Dat geldt idem dito voor de gegevensuitwisseling met
Luxemburg. Wij rekenen erop dat we die gegevens gewoon
krijgen. Iemand vroeg of de belastingdienst van Luxemburg
dat wel aankon. Ik denk dat het op een na rijkste land ter
wereld in gegevens in staat moet zijn om ons een diskette
met de gegevens te geven. Laten we daar eens van uitgaan.
Het is ook toegezegd, dus dat zou moeten kunnen.
Ik ga door met de andere punten van de heer Omtzigt. Hij
heeft een vraag gesteld over het uitvaartsparen. Er is
inderdaad overleg over geweest met de banken, die dit
hebben verworpen als "onvoldoende interessant". Het werd
door hen niet op prijs gesteld en het hoeft dus ook niet
gefaciliteerd te worden.
Ik vond zijn vraag over de bpm volkomen terecht. Ik heb
aangegeven dat we doen wat we kunnen, maar ook niet
meer.
Hij heeft een vraag gesteld over de glastuinbouw: één
ambtenaar heeft dan wel heel veel invloed. Nee, dat gebeurt
zeker niet lichtvaardig. Ik heb een AMvB toegezegd met een
daaraan gekoppelde procedure.

Staatssecretaris Wiebes:
We hebben zonet als recept gedaan dat wij het een en ander
kunnen meenemen in het verkeer tussen het kabinet en de

Dan komen we op het punt van de woekerpolissen. Het is
op zich een sympathiek idee. De bekende verjaardag heeft
ons allemaal wel een keer een kennis met een woekerpolis
opgeleverd. Ikzelf tel ze in mijn directe familie. De minister
van Financiën, mijn buurman zoals ik hem altijd noem, is
daar druk mee bezig geweest. Die banken zijn opgeroepen
om de Wabeke-gevallen — we noemen ze maar even naar
de financiële ombudsman — actief te benaderen en te
compenseren. Volgens de signalen die ik daarover krijg,
loopt dat op zich. Dat is natuurlijk ook de route, want ik
denk dat we hier in meerderheid niet snel geneigd zijn om
te omarmen dat problemen tussen private partijen, problemen met toch dubieuze polissen van banken, opgelost
moeten worden door de fiscus. We hebben vaker gezien
dat problemen die mede door banken werden veroorzaakt,
opgelost werden door de fiscus. Die stijlfiguur is hier niet
populair geworden. Ik denk ook dat we de woekerpolissen
niet op de fiscus moeten afwentelen, maar dat we die banken moeten oproepen om die gevallen gewoon te compenseren. De minister van Financiën maakt zich daar ook sterk
voor. Dan speelt er ook nog een praktisch bezwaar. De heer
Omtzigt zegt — dat is op zich een intelligent idee — dat de
scheidslijn gevormd kan worden door het Wabeke-criterium,
maar dat houdt juridisch niet. Dat is niet scherp genoeg.
Daar zitten te veel grijze gevallen tussen. Dat moet dan toch
in de wet en dat wordt een rommeltje. Dat onderscheid
kunnen wij niet maken. Daarom is het niet uitvoerbaar en

Tweede Kamer

8 september 2015
TK 109

De heer Bashir (SP):
Er wordt wel degelijk een nieuw regime geïntroduceerd.
Ook al wordt er een onterecht voordeel opgeheven, toch
willen wij weten hoe de uitvoering in de praktijk uitpakt. Ik
neem aan dat de staatssecretaris, als baas van de Belastingdienst, dat ook wil. Straks moet het uitgevoerd worden, ook
voor oud-werknemers. Wij willen gewoon weten of het
uitvoerbaar is. Ik vind dat de staatssecretaris daar toch wat
langer bij stil mag staan.

Fiscale verzamelwet 2015

109-25-11

niet eens implementeerbaar in de wet. Ik vind het wel een
buitengewoon sympathiek idee. Mede door de Kamer is er
ook een hoop gebeurd aan de woekerpolissen — dat moeten wij gewoon vaststellen — maar ik zou het willen houden
bij de recente oproep aan de banken om mensen actief te
benaderen en te compenseren.
De heer Omtzigt (CDA):
Al in 2011 berichtte de toenmalige minister van Financiën
dat de banken en verzekeraars binnen een jaar iedereen
benaderd zouden hebben. Zij moeten nog beginnen met
het benaderen van alle klanten met een woekerpolis op de
woning en een woekerpensioenpolis. Dus wij zijn vijf jaar
verder en ze moeten nog beginnen, terwijl ze binnen een
jaar klaar hadden moeten zijn. Ze hadden alternatieve producten beloofd, maar die alternatieve producten zijn er niet.
Wanneer je ze nu zou bedenken, zouden ze een negatief
gegarandeerd rendement geven, dus dat is ook niet heel
erg aantrekkelijk. En wij stellen hier niet voor om te compenseren vanuit de fiscus. Wij stellen voor om de fiscale
boete af te schaffen. Ik stel dus niet voor om ze vrij te stellen
van inkomstenbelasting. Die zullen ze nog steeds voor 42%
of 52% betalen. En ja, als je het over dubieuze polissen hebt:
deze mensen worden verplicht om door te blijven betalen
voor een polis waar ze te veel kosten voor maken. Dus mijn
verzoek is om ervoor te zorgen dat ze dat kunnen doen. Het
amendement, dat pas een halfuur geleden is rondgegaan,
voorziet in de mogelijkheid van de staatssecretaris om bij
AMvB heel precies aan te geven welke daaronder kunnen
vallen. Dan kan hij er ook voor kiezen om er alleen polissen
van minstens zes of zeven jaar oud onder te laten vallen,
zodat je geen nieuwe fiscale arbitrage kunt beginnen, want
dat wil de staatssecretaris terecht voorkomen. Dat zou ik
hem ook aanraden.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ken het woekerpolisdossier niet geheel. De informatie
die ik heb, is dat het loopt. Daar is de heer Omtzigt somberder over. Nou krijgt hij veel post uit het land in zijn mailbox,
dus ik onderschat de mate waarin hij ervan op de hoogte
is niet, maar de informatie die ik heb, is dat het loopt. Ik sta
ook fiscaal gezien een beetje met lege handen om dat
onderscheid te kunnen maken. Dus ik moet het bij mijn
oordeel daarover laten. Ik vind het een sympathiek initiatief,
maar ik zie dit niet als goed uitvoerbaar. Mochten wij vinden
dat banken dat te traag doen, dan moeten wij daar nog eens
krachtig over nadenken, want dat zou juist niet mogen. Wij
moeten traagheid van banken — mocht die er zijn; daar kan
ik weinig over zeggen — niet honoreren met fiscale constructies of voordelen.
De voorzitter:
Wat is nu uw expliciete oordeel over het amendement?
Staatssecretaris Wiebes:
Ontraden. Dat geldt voor beide amendementen.
De voorzitter:
Dat meende ik op te maken, maar ik had het nog niet
gehoord.

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

Staatssecretaris Wiebes:
Dan is er nog een punt naar aanleiding waarvan ik de heer
Omtzigt wilde uitnodigen om een schriftelijke vraag te
stellen. De vraag die hij gesteld heeft, was niet alleen voor
mij onbegrijpelijk maar ook voor ambtelijk Financiën. Dat
is ook weer bedoeld als een oprecht compliment. Hij heeft
ons zoek gepraat. Dus ik wil hem vragen om een en ander
op schrift te stellen en dan krijgt hij een antwoord, met de
complimenten.
De heer Bashir heeft het verlangen, dat ik al langer ken, om
het Bosal-gat geheel te repareren. Nou is daar inderdaad
een oproep toe geweest. Die motie is naar het oordeel van
het kabinet afgedaan en wel naar aanleiding van maatregelen in 2012. Daarmee zie ik nu geen ruimte om verder te
gaan sleutelen aan het Bosal-gat. Daartegen zijn allerlei
verschillende maatregelen genomen. Je kunt uitgebreid
discussiëren over de vraag of dat al dan niet tot het oorspronkelijke gat optelt, maar daaraan is naar het oordeel
van het kabinet gedaan wat redelijkerwijs mogelijk was.
Daarmee is die motie afgedaan. Een bredere vraag van de
heer Bashir — ik begrijp waarom hij zich daar zorgen over
maakt — is waarom de Vpb toch steeds onder druk komt.
Over die druk hebben we voor het reces uitgebreid brieven
gewisseld. Eén heel platte reden is natuurlijk dat in de
afgelopen jaren, sinds 2008, de winst gedaald is, dat we
crisismaatregelen hebben genomen en dat we, alweer enige
tijd geleden, het tarief hebben verlaagd. Die vorm van
belastingdruk heeft immers plaatsgemaakt voor energiebelasting. We hebben een enorme energiebelasting ingevoerd,
die de lasten voor het bedrijfsleven bepaald niet verlicht
heeft maar er een andere naam aan heeft gegeven. By the
way, in al die jaren is er ook aan de grondslag gesleuteld.
De grondslag is eerder groter geworden dan kleiner.
Waar de heer Bashir ongetwijfeld ook op doelt, is dat de
fiscale eenheid ook een beetje aan het bladderen lijkt te
zijn. Er worden allerlei arresten gewezen; vorige week nog
in de zaak-Groupe Steria door het Europese Hof van Justitie.
Het is helemaal niet helder wat we daarvan moeten vinden,
want dat arrest heeft helemaal geen betrekking op een
regeling die in Nederland bestaat. Nederland kent deze
regeling überhaupt niet. Er hangt wel een soort kwaaie wolk
boven het winstbelastingsdomein en misschien zelfs de
fiscale eenheid in het bijzonder. Dat roept vragen op.
Allereerst moeten we echter goed bestuderen wat er
eigenlijk ligt en vervolgens moeten we bepalen wat we
daarvan vinden. Het is helemaal niet evident dat dit een
nieuwe aanval op de winstbelasting in Nederland zou
betekenen. Daarover moet wel goed worden nagedacht.
Dat nadenken is nadrukkelijk gestart. Daarvoor is het wel
belangrijk dat we de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst in de gaten houden. Ook is ons vestigingsklimaat
van belang en moeten we scherp letten op wat BEPS oplevert. Dat laatste speelt deels namelijk ook in de winstsfeer.
Er is dus voldoende om over na te denken, maar er is geen
reden om nu tot conclusies te komen. Sterker nog, als die
reden er al zou zijn, dan zou het niet kunnen.
In antwoord op de heer Bashir zou ik dus willen zeggen:
nee, het is volstrekt niet helder dat de fiscale eenheid
onhoudbaar zou zijn. Ik ben totaal niet toe aan die conclusie.
Wat we gaan doen, is dat we juist daarop gaan studeren.
We moeten eerst kijken wat er ligt, en back to the drawing
board om na te gaan wat dit allemaal betekent. Ik vind het
moeilijk om daar een termijn aan te hangen. Maar het

8 september 2015
TK 109

109-25-12

belang dat de heer Bashir daaraan hecht, onderschrijf ik
geheel. Ik denk dat hij terecht ziet dat er wolken boven de
winstbelasting hangen. In die zin dank ik hem voor zijn bijdrage, maar wat ons te doen staat is hard nadenken over
wat dit allemaal betekent.
De heer Bashir heeft mij verteld dat ik niet alle vragen over
Luxemburg heb beantwoord, namelijk die ten aanzien van
de inkeerregeling. Ik stel voor dat ik dit op de een of andere
manier nog onder de aandacht van de Kamer breng, ofwel
door te verwijzen naar brieven waarin het allemaal helder
staat ofwel door de vragen nog een keer te beantwoorden.
Dat houdt de heer Bashir dus tegoed van mij.
Verder heeft de heer Bashir vragen gesteld die in feite
betrekking hebben op de bedrijfsopvolgingsregeling. Die
regeling is natuurlijk opgesteld omdat de erfgenaam anders
om zijn erfbelasting te betalen de net geërfde onderneming
zou moeten leegtrekken. We kunnen ons allemaal voorstellen dat dit voor de continuïteit van die onderneming niet
ideaal is. Sterker nog, wij denken dat je een deel van het
mkb in moeilijkheden zou brengen door dit op die manier
af te rekenen. Het totale beslag van die regeling schat ik op
zo'n 250 miljoen. De heer Bashir vraagt of dat ook anders
zou kunnen. Ja, dat is natuurlijk uitgebreid overwogen.
Daarover hebben collega Kamp en ik voor het reces een
brief gestuurd. Het hele ding is geëvalueerd. Voor de antwoorden wil ik ook verwijzen naar dat stuk. Want er is
inderdaad over nagedacht of het op andere manieren even
effectief zou kunnen. Er zijn dus manieren overwogen
waarop wij het mkb ook in leven kunnen houden in gevallen
waarin er vererfd wordt.
Nu ga ik in op vraag van de heer Bashir over de rentekorting
voor personeelsleden. Die moet inderdaad geen invloed
hebben op mensen die niet in de vierde schijf zitten, want
het bijtel- en aftrekpercentage verschilt alleen in de vierde
schijf. Dat zou dus ook alleen op die mensen betrekking
mogen hebben.
De heer Groot memoreerde verschillende dingen, zoals de
houdsterverliesregeling. Ik denk dat ik die behandeld heb.
Ook hebben wij het gehad over de bpm. Ik heb de heer
Groot bovendien een toezegging gedaan over de energiebelasting. Wij denken de gegevens over Luxemburg inderdaad te krijgen. Zodra dit het geval is en wij dus zouden
weten wat eruit komt, lijkt het mij bijzonder aardig om bijvoorbeeld in een halfjaarrapportage van de Belastingdienst
iets daarover mee te nemen, want wij vinden dat interessant
en de heer Groot ook.
Ik geloof dat ik nu door de vragen heen ben.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb al gezegd dat wij dit moeten gaan bestuderen. Dit is
niet het soort uitspraak waarvan je over twee weken zegt:
wij zijn eruit en dus sturen wij even een brief. Het zou heel
goed kunnen — sterker nog, dat is eigenlijk de verwachting
— dat wij pas met nadere jurisprudentie een duiding hiervan
krijgen. Er kunnen dus nog verschillende procedures overheen gaan voordat wij een nadere, eenduidige en heldere
duiding van het Hof hebben over hoe wij er eigenlijk voor
staan. Zoals gezegd: dit is een beetje circumstantial evidence, maar geen evidence, in een geval dat niet voor
Nederland geldt. In een land dat niet Nederland is, is een
hier onbekende situatie aldus beoordeeld. Eerlijk gezegd
denk ik dat wij even niet te schietgraag moeten zijn over
de betekenis hiervan, want er moet mogelijk nog wetsgeschiedenis worden opgebouwd. De wetgeschiedenis ligt
hier deels nog in de toekomst.
De heer Groot (PvdA):
Als je de jurisprudentie afwacht, kom je vervolgens in de
situatie terecht dat er een lek geschoten wordt in de Vpb.
Dan loop je achter de feiten aan.
Staatssecretaris Wiebes:
Als wij nu al zouden weten dat daar een lek in geschoten
zou worden, wisten wij ook waar dat lek zat en konden wij
dat repareren. Juist het feit dat wij dat niet weten, betekent
dat er vermoedelijk nog wat jurisprudentie overheen zal
gaan. Wij zullen het zien. Wij zijn er niet van overtuigd dat
dit een lek is. Daarvoor is het niet eenduidig genoeg. Het
is te indirect. Deze uitspraak kan niet direct worden herleid
naar een oordeel over de Nederlandse winstbelastingwetgeving of de Nederlandse fiscale eenheid. Zodra hier wel
meer duidelijkheid over is, moet er een stuk komen over
de manier waarop het verdergaat. Dat zeg ik toe, maar het
vergt meer gewicht voordat wij daar wat over kunnen zeggen. Het is geen klein onderdeel. De fiscale eenheid hangt
samen met het hele winstbelastingdomein, met BEPS en
met antimisbruikmaatregelen. Het is geen kleine jongen.
Die moeten wij eerst in zijn kooi krijgen voordat wij ons
allerlei oordelen vormen. Mijn verwachting is dat dit niet
voor de jaarwisseling gereed is. Ik onderschrijf wel dat het
belangrijk is om dingen met de Kamer te delen naarmate
de jurisprudentie zich opbouwt en de zaken helderder
worden. Dan kunnen wij bekijken of de toekomst van de
winstbelasting is zoals die nu is, of dat er dingen moeten
veranderen. We weten wel dat er dingen moeten veranderen in het kader van BEPS. Ik onderschrijf het verlangen
naar meer diepgang, maar ik denk dat dit nu niet even snel
geleverd kan worden. Daarmee wil ik mijn "jee" in de richting van de heer Groot formuleren.

De heer Groot (PvdA):
De staatssecretaris sprak over de houdsterverliesregeling.
Ik had een soortgelijke vraag gesteld als de heer Bashir. De
staatssecretaris heeft het over een wolk die boven het fiscale
landschap hangt. Zou hij een brief naar de Kamer kunnen
sturen waarin hij namens het kabinet een appreciatie geeft
van de impact van de uitspraak van het Europese Hof van
Justitie? Kan hij daarin ook schrijven wat dit kan betekenen
en wat wij hier eventueel preventief tegen kunnen doen?

De voorzitter:
Dat is een combinatie van ja en nee, begrijp ik. Dat is weer
een verrijking, net als "geen kleine jongen" voor een wet.
We hebben weer een hoop geleerd. Dank u zeer. Dan geef
ik het woord in tweede instantie aan de leden van de Kamer,
waarbij ik dezelfde volgorde wil hanteren, als de leden dat
goed vinden. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van
Weyenberg.

Tweede Kamer

8 september 2015
TK 109

Fiscale verzamelwet 2015

109-25-13

De Kamer,
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Een deel daarvan heb ik live meegemaakt en een
ander deel heb ik mogen terughoren toen ik terugkeerde
uit een andere vergaderzaal in dit mooie huis.
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om in
gesprek te gaan met de banken over hoe we omgaan met
de rentemiddeling en om daar bij de behandeling van het
Belastingplan op terug te komen. Ik denk dat het goed is
als de staatssecretaris kan bevestigen dat banken tot dat
moment kunnen doorgaan met rentemiddeling zoals zij dat
in het verleden ook deden, en dat we nu geen grijs gebied
hebben. Zij maakten in het verleden geen onderscheid
tussen kosten en rente. In de aanloop naar het Belastingplan
moeten er geen andere regels gelden. Dan weten de banken
ook waar zij tot dat moment aan toe zijn. Ik hoop dat zij
doorgaan met het aanbieden van die rentemiddeling, die
wij allemaal belangrijk vinden.
Over de export bij de bpm zegt de staatssecretaris dat dit
niet een wonderoplossing is, maar een stapje in de goede
richting en dat hij blijft zoeken naar andere maatregelen. Ik
moet zeggen dat mijn verwachtingen van het effect van
deze maatregelen niet groot zijn en misschien wel ronduit
klein. No regrets, dat moet je dan doen, maar dat roept bij
mij wel de vraag op of we bij het vertalen van de Autobrief
II in wetgeving nadere voorstellen krijgen om er nog iets
anders aan te doen. Hoe ziet de staatssecretaris dat precies?
Ik snap dat er iets moest gebeuren voor de glastuinbouwbedrijven. Dit laat wel zien in wat voor ingewikkelde situatie
je terechtkomt met zo'n bijzonder verlaagd tarief dat je dan
niet meer mag geven. We kunnen hier een heel principieel
debat voeren, maar ik snap dat de staatssecretaris door
moet met een opdracht en dat we Europese afspraken
hebben gemaakt. Ik heb begrepen dat de Kamer wordt
betrokken bij de uitwerking daarvan, met de instrumenten
die we daarvoor hebben. Laten we niet nieuwe jurisprudentie creëren door weer een nieuwe vorm te zoeken. Ik ga
ervan uit dat de staatssecretaris een goede modus vindt
om erover door te praten met de Kamer. Ik begrijp dat veel
collega's mijn zorgen delen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Over het voordeel dat werknemers van een bank
of een andere hypotheekverstrekker genieten, waarbij zij
fiscaal in een positie worden gemanoevreerd waarbij zij
dubbel voordeel genieten, daarover blijven de staatssecretaris en ik het principieel oneens. In mijn beoordeling van
het hele wetsvoorstel zal ik moeten meewegen hoe dat
uitpakt, afhankelijk van hoe het amendement van de heer
Omtzigt landt in de Kamer.
Dan kom ik op de dividendbelasting bij indirecte en directe
overheidslichamen. De staatssecretaris bood een opening
die ik graag wil benutten door hem te prikkelen via een
motie, waaraan ik geen termijn verbind. Ik neem aan dat
deze welwillend tegemoet wordt gezien door de staatssecretaris.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat praktisch alle directe en indirecte overheidsbedrijven wettelijk vennootschapsbelastingplichtig
zijn geworden, hetgeen deels leidt tot administratievelastenverzwaring;
overwegende dat nog steeds sprake kan zijn van objectief
vrijgestelde activiteiten bij deze overheidslichamen;
overwegende dat de dividendbelasting een voorheffing is
op de vennootschapsbelasting en dat op verzoek teruggave
wordt verleend van eerder ingehouden dividendbelasting
indien deze betrekking heeft op objectief vrijgestelde activiteiten;
overwegende dat de Wet op de dividendbelasting voor
bepaalde gevallen ook voorziet in de mogelijkheid om
inhouding van dividendbelasting vooraf achterwege te laten
wanneer de gerechtigde aan de inhoudingsplichtige
schriftelijk laat weten dat de situatie inhouding in de weg
staat dan wel leidt tot teruggave achteraf;
verzoekt de regering, in het kader van administratievelastenverlichting de mogelijkheid te onderzoeken om inhouding van dividendbelasting achterwege te laten in het geval
van vrijgestelde activiteiten bij overheidslichamen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34220).
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ten slotte benadruk ik dat ik de staatssecretaris dank voor
zijn antwoorden, en dat het een constructief overleg was.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de
antwoorden. Ik blijf echter nog wel even worstelen met die
personeelsleningen. We moeten maar eens even kijken
wanneer we hierover stemmen, want ik zou wellicht toch
schriftelijk nog wel wat verduidelijking willen hebben.
Anders gaan we allemaal onze eigen rekenvoorbeelden
zitten maken. Wellicht kan er nog iets worden toegestuurd
of zoiets, want ik proef bij meerdere collega's toch wel een
brede behoefte aan extra informatie.
Dan kom ik op het punt van de woekerpolissen, waar de
heer Omtzigt een amendement over heeft ingediend. Mijn
neiging is om te zeggen dat het hier een punt tussen
bedrijven en particulieren betreft. Ik vraag me af wat het
betekent als je zo'n maatregel neemt, want het zijn natuurlijk
ruimere problemen, ook met die revisierente. Ik vraag me
af wat de precedentwerking hiervan is.

Motie

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

8 september 2015
TK 109

109-25-14

De voorzitter:
Naar aanleiding van het eerste punt van mevrouw Neppérus
haal ik even naar voren wat ik anders aan het einde zou
hebben gezegd. Ik stel u voor te stemmen over de moties
en amendementen op dinsdag 22 september.
Wellicht is het verstandig als de staatssecretaris in zijn
tweede termijn erop ingaat of het mogelijk is dat hij vóór
die datum de Kamer schriftelijk informeert. Als dat niet zo
is, zien we wel verder. Ik geef graag het woord aan de heer
Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden
in de eerste termijn. Mijn amendement over de rentekorting
is ingediend, dus iedereen kan daar nu kennis van nemen.
Technisch wordt daarin geregeld dat de rentekorting onder
de werkkostenregeling valt en dus niet aftrekbaar is. Dat is
heel logisch, want het is een korting die de werknemer niet
betaald heeft. Dat hebben we net gezien in het voorbeeld
waarbij er €9.000 betaald had moeten worden, uiteindelijk
maar €6.000 wordt betaald en vervolgens wel nog steeds
€9.000 afgetrokken mag worden. Dat lijkt me niet de
oplossing. In mijn voorbeeld kan er dan €6.000 afgetrokken
worden.
Dit betekent feitelijk dat werkgevers zullen constateren dat
het een goedkopere en eenvoudigere route is om de werknemer meer loon te geven en gewoon de normale hypotheekrente te vragen van de werknemers, ook in de bancaire
sector. Dan wordt de werknemer bij de banken echt hetzelfde behandeld als alle andere werknemers. Alle andere
Nederlanders kunnen niet naar de bank gaan en zeggen:
mag ik 30% rentekorting? Werknemers van banken kunnen
dat wel. Dan bereiken we dus wat de staatssecretaris zegt
te willen bereiken, namelijk gelijkheid voor alle Nederlanders bij de banken. Dat voorkomt ook dat er nu een heel
ingewikkelde route in de wet ontstaat, waardoor je rente
die je niet betaald hebt en niet hebt overgemaakt, wel mag
aftrekken. Ik wens ook iedereen veel sterkte die moet uitleggen hoe dat een vereenvoudiging zou kunnen zijn.
Ik heb meerdere vragen gesteld over de glastuinbouw. Een
daarvan is niet beantwoord. Heeft de staatssecretaris aan
de Europese Commissie uitgelegd dat er geen sprake is
van concurrentieverstoring als glastuinbouwbedrijven met
en glastuinbouwbedrijven zonder problemen allemaal het
verlaagde tarief moeten betalen? Of is hij het eens met de
visie van de Europese Commissie dat er sprake is van
staatssteun als een glastuinbouwbedrijf in problemen onder
het verlaagde tarief blijft vallen? Mijn vraag is dus: hebben
we wel bezwaar gemaakt?
De vraag over de overlijdensdividenduitkering hebben we
op schrift aangeleverd. Wellicht kan de staatssecretaris deze
voor 22 september meenemen in de beantwoording. Als
het op een andere manier moet, moet hij dat maar laten
weten.
Wat de rentekorting betreft was ik nog één punt vergeten.
Ik wil graag weten hoe ex-werknemers behandeld worden.
In de ingewikkelde oplossing van de staatssecretaris moeten
werkgeverslasten afgedragen voor ex-werknemers. Er is
kennelijk nog geen overeenkomst over met de bankensector, terwijl we er wel over moeten stemmen. Dat vind ik

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

toch onwenselijk in een wetsbehandeling. Wellicht kunnen
we dit nog voor de stemmingen horen.
Ik hoor graag wie er heeft ingestemd met het voorstel over
de bpm. De vorige keer was daar bij de taxatierapporten
ook enige verwarring over. Welke sectoren of welke vertegenwoordigers hebben ingestemd met het idee dat dit een
uitvoerbare regeling is in de bpm? De staatssecretaris heeft
gezegd dat ze ermee ingestemd hebben, dus wellicht kan
hij ons vertellen wie ermee ingestemd heeft. Dan krijgen
we daar later geen vraagtekens over.
Tot slot kom ik op de woekerpolissen. In 2011 is er echt al
gezegd dat in 2012 iedereen een best-of-classbehandeling
zou worden aangeboden. Binnen een jaar zou iedereen dus
een aanbieding krijgen. Het is nu vijf jaar verder en men is
nog niet eens begonnen bij de grote groepen. Als men dan
bij die mensen komt, wordt er gezegd: u mag een andere
woekerpolis of u mag het afkopen, maar dan betaalt u 72%
belasting. Daar zit namelijk ook nog 20% revisierente in.
Staatssecretaris, neem deze handschoen op. Laat u informeren op het ministerie. Dit dossier woekert echt al jaren
voort. De verzekeringsmaatschappijen en banken doen echt
helemaal niks. Ze komen geen deadline of brief na. Ik kan
wel tien brieven laten zien die door uw collega's van
Financiën en hun voorgangers hiernaartoe gestuurd zijn.
Laten we echt wat doen, namelijk de revisierente niet in
rekening brengen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen
gedaan en heel veel vragen beantwoord. Ik dank hem
daarvoor.
We krijgen nog een terugkoppeling over Luxemburg, waar
het gaat om de inkeerregeling. We krijgen ook een brief
met alvast informatie over hoe de personeelsleningen zullen
uitwerken voor oud-werknemers.
De staatssecretaris deelt onze zorgen over de winstbelasting. De Nederlandse fiscale eenheid staat onder druk. Ik
zou alleen wel om een meer proactieve houding van de
staatssecretaris willen vragen, want het gaat hier om groot
geld. Als het verkeerd loopt, zijn er grote budgettaire
effecten. Wij kunnen natuurlijk altijd achteraf zaken repareren, maar het is beter om er bovenop te zitten. Daarom
vraag ik de staatssecretaris om uitgebreid uit te zoeken wat
de gevolgen kunnen zijn voor Nederland. Wat zijn de
risico's? Wat is de mogelijke derving als het ook gevolgen
heeft voor onze fiscale wetten? Is hij bereid om alvast
voorstellen te maken om dit te repareren op het moment
dat dit invloed zou hebben op de Nederlandse vennootschapsbelasting?

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Dat geldt in het bijzonder voor
zijn toezegging over het verlaagde tarief voor de glastuinbouw. Wij zien die brief of wat het dan ook is met belangstelling tegemoet.
Ik blijf ook zorgen houden over de nieuwe lekken die
opdoemen in de winstbelasting. Als de staatssecretaris wil

8 september 2015
TK 109

109-25-15

wachten op jurisprudentie, dan vind ik dat ook wat
afwachtend. Wel heeft hij de verzekering gegeven dat er
druk op wordt gestudeerd. Daarmee zullen we het voorlopig
moeten doen.
Ik deel ten slotte de wens van mevrouw Neppérus om wat
meer toelichting te krijgen over die personeelsleningen en
de impact van het amendement van de heer Omtzigt. Dit
amendement lijkt een voorstel te zijn dat wat meer fiscale
neutraliteit bewerkstelligt als het gaat om beloningen van
bankpersoneel versus die van andere werknemers. Zoals
gezegd, zou ik er graag, net als mevrouw Neppérus, wat
meer toelichting op krijgen.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. De veronderstelling van de heer Van Weyenberg
dat banken gewoon door kunnen gaan met de huidige vorm
van rentemiddeling, ook als dat niet in overeenstemming
zou zijn met de wet, is mijns inziens niet goed. Ik denk dat
het streven juist moet zijn om de uitvoerbaarheid geregeld
te hebben voor de inwerkingtreding. Ik zie niet in hoe we
hier met elkaar kunnen afspreken dat we een reeds aangenomen wet niet zouden uitvoeren. Dat lijkt mij vreemd.
De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris verwees in zijn beantwoording ook naar
het Belastingplan. Ik wil voorkomen dat er een soort van
grijs gebied ontstaat tussen nu en de behandeling van het
Belastingplan straks, waarin banken die tot nu toe die rentemiddeling aanbieden, denken: het is nu zo onduidelijk,
laten we er maar even mee stoppen. Deelt de staatssecretaris dan die zorg?
Staatssecretaris Wiebes:
Bij de demping van de hypotheekrenteaftrek hebben we
afspraken gemaakt en die staan in de wet. Die afspraken
moeten ook nageleefd worden. Dat is ook mogelijk. Dat is
een administratieve kwestie van banken, maar ik denk niet
dat we de wet moeten opschorten omdat banken anders
administratieve lasten hebben. We willen geen administratieve lasten. Daar hadden we bij de vormgeving van de wet
wellicht nog overvloediger rekening mee kunnen houden
— ik denk dat we het daar in deze zaal met z'n allen stiekem
wel over eens zijn — maar ik vind niet dat we de wet met
voeten moeten gaan treden. Dat kan ik hier dus ook niet
gaan toezeggen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker niet. Dat was ook niet mijn vraag. Volgens mij is de
operationele conclusie dat het belangrijk is dat dat gesprek
van het ministerie met de bankensector over hoe ze hiermee
om moet gaan, zo snel mogelijk plaatsvindt. Voordat we
het Belastingplan hier kunnen behandelen, zijn we een heel
eind verder. Dus voer dat gesprek snel. Dan is de onduidelijkheid die nu echt dreigt te ontstaan van zo kort mogelijke
duur.

De heer Van Weyenberg toont zijn onderzoekende geest
met de vraag of er voor de bpm niet iets anders is te verzinnen. Anderen dan de heer Van Weyenberg hebben de
afgelopen acht jaar — zo lang zijn we er namelijk al mee
bezig — ook blijk gegeven van hun onderzoekende geest
en hebben zich werkelijk in allerlei bochten gewrongen om
steeds weer nieuwe maatregelen te verzinnen om de bpmcarrousel te dempen en uit te bannen. En dat is eenvoudigweg niet gelukt. Mijn voorstel is, zoals we dat de vorige
week ook in het kader van de Autobrief hebben besproken,
om de bpm uit te faseren en daar een begin mee te maken.
De hoogte van de bpm lokt dit namelijk uit. Naarmate de
bpm lager is en er vaste kosten aan al deze praktijken verbonden zijn, wordt het navenant minder interessant om
bpm-artbitrage te doen. De hoogte van de bpm is daarin
dus een zeer maatgevende parameter. Mijn voorstel is om
daar een hap uit te nemen en om een begin te maken met
de uitfasering. Dat is de manier om er wat aan te doen.
De heer Van Vliet spreekt, samen met de heer Omtzigt, van
een dubbel voordeel. Die woordkeus moet ik echt beknorren, want dat ene voordeel is toch gewoon loon. Als de
werknemer van de bank geen €3.000 korting op zijn hypotheek had gekregen, had hij een €3.000 hoger loon gekregen. Dat is gewoon broekzak-vestzak. Het gaat in een andere
vorm; in het normale geval had iemand in een andere
branche een €3.000 hoger loon gekregen en geen voordeel
op zijn hypotheek. Per saldo is dat precies hetzelfde en dat
moet ook precies hetzelfde worden behandeld. Ik verzet mij
dus tegen het idee van dubbel voordeel, tenzij we bereid
zijn om in deze fiscale debatten het loon als een voordeel
te betitelen. Het loon is echter zelf verdiend: je krijgt loon
naar werken. Dat noem ik geen fiscaal voordeel.
De motie op stuk nr. 9 over de overheidsbedrijven vind ik
sympathiek. Het oordeel hierover laat ik graag aan de
Kamer. Wij gaan hiernaar kijken. Dat lijkt mij goed. Ik vermeld wel — dat heeft de heer Van Vliet er zelf ook bij gezegd
— dat ik er geen termijn bij geef. Dat is niet om te traineren,
maar omdat het in de werkstroom moet passen van dit toch
al zo drukke departement.
Mevrouw Neppérus vraagt — dat wordt geëchood door de
heer Bashir en de heer Groot — om meer duidelijkheid over
de personeelsleningen. Het op schrift stellen hiervan zou
dan ook tegelijkertijd een helder antwoord zijn voor de heer
Omtzigt. De heer Bashir heeft het zelfs al over een toezegging. Het lijkt wel of hij in de toekomst kan kijken, want die
toezegging wil ik wel bij dezen doen; het lijkt mij een redelijk
verzoek. Ik wil de twee soorten medewerkers met elkaar
vergelijken en laten zien dat er sprake is van een budgettair
neutrale behandeling. Ik wil ook iets over de uitvoering
zeggen.
De voorzitter:
Zegt u de brief ook toe?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, voor 22 september komt die brief er.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat lijkt mij een verstandige oproep. Dank.

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

8 september 2015
TK 109

109-25-16

De heer Bashir (SP):
De toezegging waar ik het over had, ging over de oudwerknemers. Ik neem aan dat dit onderdeel niet voor 22
september klaar is.
Staatssecretaris Wiebes:
Jawel, ik ga dan ook op de uitvoerbaarheid in. Wij zijn er
al heel druk mee bezig en wij zijn tegen die tijd weer verder.
Over de precedentwerking van woekerpolissen kan ik het
volgende zeggen. Het probleem zit nog voordat er een
precedent geschapen is. Een precedent suggereert dat je
iets kunt regelen op een heldere manier met een helder
onderscheid en dat iemand anders zegt: mijn geval zou
daarvoor ook in aanmerking moeten komen, dus regel voor
mij ook zo'n wet. Voor de woekerpolissen is het echter niet
eens mogelijk om dat goed af te bakenen. De afbakening
is nu juist het probleem, dus aan precedentwerking komen
wij niet eens toe. Daarom valt het in het bakje "onuitvoerbaar".
De heer Omtzigt heeft nogmaals zijn opvatting gegeven
over zijn amendement. Daarover heb ik net al iets gezegd.
Hij heeft gevraagd of ik de visie van de Europese Commissie
op het staatssteunkader steun. Het staatssteunkader staat.
Steun is in dit kader niet relevant. Het kader is er en wordt
zo uitgelegd. Wij moeten geen gevaarlijke avonturen
ondernemen waardoor de tuinders deze regeling straks niet
meer kunnen krijgen. Dat scheelt €66.000 per tuinder per
jaar. Wij moeten niet met vuur spelen. Dit is de wijze waarop
het staatssteunkader uitpakt. Daar moeten wij voorzichtig
mee omgaan. Alleen voor deze groep, de groep waarvoor
de verlaagde energiebelasting niet meer zou helpen, moeten
we dan een uitzondering maken.
Welke sectoren in de autobranche of brancheorganisaties
menen dat het wel uitvoerbaar is? Ik zal één zin voorlezen
uit een brief: het probleem lijkt er hierdoor niet te zijn en
daarmee is het probleem van tafel. Deze brief heb ik
gekregen van BOVAG en RAI.
De ergernis van de heer Omtzigt over de woekerpolissen
is authentiek en hartverwarmend, maar ik heb erover
gezegd wat erover gezegd moet worden. Mogelijkerwijs
komen wij niet nader tot elkaar, maar de wederzijdse
standpunten zijn in ieder geval wel helder.
De voorzitter:
De heer Omtzigt wil een laatste poging doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik blijf pogingen doen en anders kom ik bij het Belastingplan
terug, want dit is voor ons een heel aangelegen onderwerp.
Misschien kan de staatssecretaris zijn licht opsteken op het
ministerie over het feit dat elke, maar dan ook echt elke
deadline van de woekerpolisaffaire niet wordt gehaald door
de banken en verzekeraars.
De voorzitter:
Dit is een herhaling van zetten.

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

De heer Omtzigt (CDA):
Zou hij ons voor 22 september kunnen informeren op welke
wijze deze mensen hun woekerpolis wel kunnen beëindigen? Er zijn mensen met een niet-opbouwende polis die
nog elke maand geld betalen en daar niets voor terugkrijgen
maar de polis niet kunnen afkopen. Is het nu niet verstandig
om die afkoop zo spoedig mogelijk gemakkelijker te maken?
Wil de staatssecretaris ons daarover voor de stemming
informeren?
Staatssecretaris Wiebes:
Dit is echt volstrekt het beleidsterrein van de minister. Ik
weet sinds ongeveer drie kwartier iets van woekerpolissen.
Ik voel mij ook niet helemaal gemachtigd om namens de
minister toezeggingen te doen over dit dossier. Ik neem de
wens van de heer Omtzigt om hierover geïnformeerd te
worden mee naar de minister van Financiën en ik overleg
met hem of en op welke manier nadere informatie kan
helpen om de vraag van de heer Omtzigt te beantwoorden.
Zo wil ik het doen, want ik voel me niet helemaal gemachtigd om namens de minister van Financiën toezeggingen
te doen over een dossier waar ik niet in zit. Dat is de toezegging die ik doe, dus om dit met de minister te bespreken
en de heer Omtzigt te laten weten op welke manier daarop
gereageerd wordt.
De heer Omtzigt (CDA):
We hebben deze vraag ook in de schriftelijke ronde gesteld
en daar heeft de staatssecretaris al op geantwoord, dus hij
is hierover wat langer dan drie kwartier op de hoogte, maar
ik beschouw dit als een serieuze toezegging om te kijken
of wij voor 22 september nadere informatie kunnen ontvangen over de exitroute en hoe die wel mogelijk zou kunnen
worden gemaakt.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik laat dat weten.
Dan de heer Bashir, die heeft gezegd dat wij proactief achter
de winstbelasting aan moeten en dat wij erbovenop moeten
zitten. Ik meende juist in mijn verhaal in de richting van de
heer Groot te zeggen dat het weliswaar niet snel is en niet
klein en niet simpel maar dat wij hier nu precies bovenop
moeten zitten en dit uitgebreid moeten uitzoeken. "Bovenop
zitten" en "uitgebreid uitzoeken" zijn precies de woorden
die de heer Bashir gebruikte. Wat voorstellen betreft moet
ik hem teleurstellen, want daarvoor is het nog echt te vroeg,
juist omdat wij het eerst nog uitgebreid moeten uitzoeken.
Maar zodra dat aan de orde is, moeten wij hiermee verder
en dan gaan wij hierover met elkaar in gesprek. Mijn toezegging is om dit eerst uitgebreid uit te zoeken en uit te
diepen. Daar kan nog meer jurisprudentie overheen gaan;
dat is niet onmiddellijk maar het komt zeker terug.
De heer Groot zeg ik dan ook dat het wat mij betreft prematuur is om hier van nieuwe lekken te spreken. Het is juist
de vraag of dat zo is. Daarmee ben ik door de vragen in
tweede termijn heen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.

8 september 2015
TK 109

109-25-17

De voorzitter:
Ik zie niemand opspringen, dus dat zal waarschijnlijk ook
echt het geval zijn. Ik dank de staatssecretaris zeer voor de
gegeven antwoorden. Over de motie en de amendementen
gaan wij stemmen op 22 september, althans, als de toegezegde brief tijdig is gearriveerd.
De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.32 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg

Tweede Kamer

Fiscale verzamelwet 2015

8 september 2015
TK 109

109-25-18