Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

29 232

Air France – KLM

Nr. 47

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 18 februari 2021
De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Economische Zaken
en Klimaat hebben op 3 februari 2021 overleg gevoerd met de heer
Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van
Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 december 2019
inzake aanvullende antwoorden op vragen commissie over
nieuwe strategische samenwerking Air France-KLM (Kamerstuk 31 936, nr. 709);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 maart 2020
inzake antwoorden op vragen commissie over de schriftelijke
beantwoording op vragen gesteld tijdens het algemeen overleg
Staatdeelnemingen van 21 november 2019 over Schiphol,
Havenbedrijf Rotterdam (HvR) en NS (Kamerstuk 28 165,
nr. 321);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 mei 2020 inzake
antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek
commissie over de export van uranium door URENCO en de
daarvoor afgesloten contracten, ook in relatie tot nonproliferatieaspecten (Kamerstuk 25422–260) (Kamerstuk
25 422, nr. 265);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 juni 2020 inzake
Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2019 (Kamerstuk
28 165, nr. 326);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 juli 2020 inzake
reactie op suggestie ACM regionale aanbestedingen NS
(Kamerstuk 28 165, nr. 330);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2020 inzake
antwoorden op vragen commissie over opties invulling
kapitaalbehoefte TenneT (Kamerstuk 28 165, nr. 329);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 september 2020
inzake voortgang uitvoering voorwaarden steunmaatregelen
KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 42);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 oktober 2020
inzake stand van zaken uitvoering moties inzake steunmaatregelen KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 43);

kst-29232-47
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

1

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 november 2020
inzake goedkeuring herstructureringsplan KLM (Kamerstuk
29 232, nr. 45);
de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 oktober 2020
inzake antwoorden op vragen commissie over beheer Staatsdeelnemingen 2020 (Kamerstuk 28 165, nr. 331);
de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 december 2020
inzake reactie op verzoek commissie over een toelichting op
de status van het herstructureringsplan van KLM (Kamerstuk
29 232, nr. 46 );
de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2020
inzake kabinetsreactie beleidsdoorlichting Deelnemingenbeleid (Kamerstuk 31 935, nr. 67);
de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 februari 2021
inzake vervolgstappen kapitaalbehoefte TenneT (Kamerstuk
28 165, nr. 337);
de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 januari 2021
inzake onderzoek bestuursdynamiek de Volksbank (Kamerstuk
28 165, nr. 336);
de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 januari 2021
inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie beleidsdoorlichting Deelnemingenbeleid (Kamerstuk
31 935, nr. 68).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Agnes Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat,
Renkema
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

2

Voorzitter: Ziengs
Griffier: Schukkink
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Alkaya, Van der
Linde, Nijboer, Van Raan, Slootweg, Sneller en Ziengs,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief,
Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste
commissie voor Financiën. Aan de orde is het onderwerp staatsdeelnemingen. Allereerst een hartelijk welkom aan de Minister van Financiën,
die verantwoordelijk is voor het beheer van de meeste staatsdeelnemingen, en aan de Staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor het
beheer van de staatsdeelnemingen Holland Casino en de Nederlandse
Loterij. Hartelijk welkom aan de leden die aangeschoven zijn. Dat zijn de
heer Van Aalst namens de PVV, de heer Van der Linde namens de VVD, de
heer Nijboer namens de PvdA, de heer Van Raan namens de Partij voor de
Dieren, de heer Sneller namens D66 en de heer Slootweg namens het
CDA. U heeft gemerkt dat ik wat moeite had met het noemen van
sommige namen. Ik moest even spieken. De partijen weet ik er dan wel
weer onmiddellijk bij, maar als je in een wat andere commissie zit, in een
wat andere setting, dan moet je er even inkomen. Het is nog vroeg, neem
me niet kwalijk.
U heeft allemaal doorgekregen dat een aantal zaken die oorspronkelijk op
de agenda stonden, controversieel zijn verklaard. Er is een herziene
convocatie gekomen. Ik neem aan dat u dat allemaal meegekregen heeft.
We weten ook allemaal dat dit AO in november via een rondetafelgesprek
is voorbereid.
We hanteren een indicatieve spreektijd van vijf minuten. Dus tegen de vijf
minuten geef ik u wel eventjes een licht signaal dat u tegen die tijd
aanloopt. Ik stel voor om twee interrupties in tweeën toe te staan. Dat
kunnen dus ook vier korte vragen zijn. Daarmee geef ik het woord aan de
heer Van Aalst. Gaat uw gang.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wat een trieste bende was het weer! Het personeel
van onze staatsdeelneming Nationale Spoorwegen kreeg dit jaar een
dusdanig karig kerstpakket dat zij het uit protest maar weer hebben
ingeleverd. Terwijl het personeel, dat zich ook tijdens de coronacrisis uit
de naad werkt om dit land draaiende te houden, wordt afgescheept met
een sok, een reep chocola en een treinkaartje, loopt de top van deze
staatsdeelneming met hun veilige kantoorbaantjes nog steeds dik te
cashen.
Voorzitter. We blijven er daarom ook vandaag weer op hameren dat
bestuurders van staatsdeelnemingen gewoon aan de WNT-norm moeten
voldoen. En dat dit zelfs met het uitbreken van een crisis zoals de huidige
nog steeds niet geregeld is, is een grof schandaal. We zagen vanochtend
als klap op de vuurpijl het advies om de salarissen van commissarissen
omhoog te gooien. Daarom meteen mijn eerste vraag: waarom loopt deze
Minister te strooien met cadeautjes in verkiezingstijd? Het is enkel weer
het spekken van de baantjescarrousel.
Voorzitter. Wat wel een prima signaal is, is dat de NS heeft aangegeven de
schulden van gedupeerden van de toeslagenaffaire te willen kwijtschelden. In de beantwoording van de feitelijke vragenronde laat de
Minister weten dat gedupeerden geen schuld kunnen hebben bij andere
staatsdeelnemingen. Graag zouden wij dat vandaag nog een keer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

3

bevestigd krijgen van de Minister, zodat we ervan uit kunnen gaan dat de
Staat ook zijn rol als aandeelhouder inzet om deze gedupeerden waar
nodig en waar mogelijk te helpen.
Voorzitter. Dan staat vandaag de kapitaalbehoefte van TenneT op de
agenda. De waanzinnige energietransitie heeft een ongekende honger
naar miljardeninvesteringen en op de website van de rijksoverheid is voor
iedereen te lezen dat wanneer een terugvalscenario niet op tijd geïmplementeerd kan worden, Nederland geld moet gaan storten om de
kredietwaardigheid van TenneT op peil te houden. De vraag van de PVV is
dan ook of de gewone man straks weer de rekening krijgt gepresenteerd
van deze enorme kosten die de klimaatellende met zich meebrengt. En als
er geld wordt overgemaakt, zien we dat dan ooit nog terug? Graag een
reactie van de Minister, want het is natuurlijk onbestaanbaar dat die hele
groene hobby via onze staatsdeelnemingen nog meer bakken met geld
gaat kosten. En dan te bedenken dat kernenergie gewoon een goede en
veilige optie is, en helemaal als je bedenkt dat onze staatsdeelneming
UCN een derde van de aandelen van URENCO heeft.
Voorzitter. Dan kom ik bij KLM. Ik lees dat er veel onrust is bij KLM, omdat
de Minister opvallend stil is over de toekomst hiervan. En dit terwijl Air
France en de Franse regering juist een front vormen binnen Air
France-KLM. Hoe komt het dat dit beeld is ontstaan en waarom vormt de
Minister ook geen front samen met KLM? Kan de Minister duidelijk
aangeven welke kant hij op wil met Air France-KLM? De PVV is wat dit
betreft duidelijk. Wij willen dat er geen cent kapitaalsteun richting die
bodemloze put van Air France-KLM gaat. Dit geld gaat dan namelijk ook
naar de Fransen. Sterker nog, de PVV wil dat KLM losgeweekt wordt van
Air France. Hoe komt het dat het kabinet geen gehoor geeft aan onze
aangenomen motie om te onderzoeken of KLM kan worden losgeweekt
van Air France, zodat het op termijn zelfstandig verder kan?
Voorzitter. Wat mij verder ook verbaast, is het gegeven dat KLM een van
de grootste ontvangers is van de NOW-regeling. Zo heeft KLM een
voorschot van 918 miljoen ontvangen. Hoe kan het dan zijn dat KLM maar
liefst 6.000 medewerkers ontslaat? Het doel van die NOW-regeling was
toch om zo veel mogelijk medewerkers in dienst te houden? Moet KLM de
NOW-regeling terugbetalen? Dat vraag ik de Minister. De loonsom is nu
immers toch gedaald na al die ontslagen?
Voorzitter. Dan wil ik het nog even kort hebben over de Volksbank. Ik lees
namelijk dat het onderzoek dat juist een einde zou moeten maken aan die
ruzies binnen de top van de Volksbank ervoor zorgt dat het aan het
escaleren is. De voormalig CFO van de bank is niet tevreden met het
onderzoek en heeft daarom een rechtszaak aangespannen. Het kort
geding was gisteren gepland. Kan de Minister aangeven wat hier precies
aan de hand is en kan hij al meer vertellen over de uitkomst van het kort
geding?
Verder is door de Kamer een motie voor een mkb-bank met algemene
stemmen aangenomen. De Volksbank kan dan omgevormd worden tot
een mkb-bank, als tegenpool van de commerciële banken. Waarom is de
Volksbank nog steeds niet omgevormd tot een échte volksbank? Wat is de
stand van zaken? Waarom duurt dit zo lang?
Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de NS. De PVV vindt het bemoedigend dat de Minister aangeeft dat de NS niet in het noodlijdende
Eurostar wil investeren. Kan hij vandaag bevestigen dat de NS zich richt
op openbaar vervoer in Nederland en niet daarbuiten? De PVV wil
namelijk een staatsdeelnemingenbeleid waar de burgers en de
werknemers ook baat bij hebben. Dat is nu zeker nog niet het geval.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Alvorens ik het woord geef aan de heer Van der Linde, even
het volgende richting de heer Van Aalst. Het onderwerp Volksbank is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

4

controversieel verklaard. Dus op de vragen die u daarover gesteld heeft,
zult u geen antwoord mogen verwachten. Dat geef ik even aan.
De heer Van der Linde, aan u het woord. Gaat uw gang.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, ook ik zal iets over de Volksbank zeggen. Dan kijk ik wel of er
een antwoord komt.
Laat ik toch even beginnen met het nieuws van vandaag over die
commissarissen. Wij zitten in een tijd waarin duizenden ondernemers op
dit moment aan het vechten zijn voor het voortbestaan van hun zaak. Ik
heb gelezen wat de Minister geschreven heeft over die commissarissen.
Hij heeft ook zelf geschreven dat er geen knelpunt is. Mijn vraag is dus
wel waarom we dan nu moeten gaan praten over een verhoging van de
salarissen. Moet er echt nu, midden in deze crisis, iets gedaan worden aan
de salarissen aan de top? Ik zie het niet. Eerlijk gezegd wil ik er gewoon
niet over nadenken.
Ik beperk me omwille van de tijd tot vier deelnemingen: TenneT, KLM,
ABN AMRO en dan toch maar de Volksbank.
Voorzitter. We hebben in november als commissie een rondetafelbijeenkomst gehad met TenneT. Met een aantal collega’s ben ik ook op
werkbezoek geweest bij TenneT. Ik denk dat wij een goed beeld hebben
van wat daar speelt en wat de puzzel is die daar gelegd moet worden met
de Duitse en Nederlandse activiteiten. Ik begrijp ook het belang, gezien de
investeringsagenda, van de Duitse overheid aan boord. Maar ik heb daar
nog wel zorgen over. Want nu krijgen we een brief van de Minister die
eigenlijk zegt: ik hoef pas over een paar jaar wat te doen, want tot die tijd
hoeft er geen geld in. Ik zie een investeringsagenda met een enorm
omvangrijk pakket. Daar gaat TenneT nu mee aan de slag, en daar moet je
als aandeelhouder wat mee. Hoe krijgt de aandeelhouder en hoe krijgen
wij als Kamer nou grip op dat dossier met die investeringsagenda? Je
kunt aan het begin niet zien wat er allemaal op je afkomt. Halverwege heb
je geen meetmoment. Hoe kun je nou die investeringsagenda in stukjes
hakken, zodat je de dingen een voor een kunt bekijken om te zien of alles
op schema ligt?
De voorzitter:
Ik heb voor u een interruptie van de heer Nijboer. O, ik heb het blijkbaar
toch niet goed gezien.
De heer Nijboer (PvdA):
Nou heeft de VVD eens een inbreng waar ik het mee eens ben!
De voorzitter:
Ik dacht dat u zat te zwaaien. Sorry dat ik u onderbrak, meneer Van der
Linde. Gaat u door.
De heer Van der Linde (VVD):
Dit gaat wel om de controlerende rol van de Kamer. Het gaat over
tientallen miljarden. Je wilt niet dat we hier over tien, vijftien jaar zitten en
zeggen: hadden we dat nou maar beter gezien. Er moet iets van een
dashboard of een voortgangsrapportage komen, maar we moeten daar
als Kamer grip op krijgen. Eerlijk gezegd vind ik dat we niet tot 2024
kunnen wachten met een besluit over die Duitse aandeelhouder. Daar
moet gewoon een knoop over doorgehakt worden. Dat kan toch niet op
deze manier? Het reguleringsrisico is immens, dat wil je gewoon geregeld
hebben.
Voorzitter. Over KLM ga ik niet zo heel veel zeggen, want ik snap heel
goed dat de Minister niet gaat onderhandelen via de media. Ik verwoord
slechts één zorg, maar die kent u van mij, en dat is die remedy, die straf
die de Europese Commissie kan gaan geven als er staatssteun bij KLM

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

5

moet. Het risico is dat we straks ontdekken dat KLM activiteiten moet
afstoten, slots moet inleveren. Ik maak me daar grote zorgen over. Ik hoop
dat de Minister iets kwijt wil over KLM en zijn inzet, maar ik begrijp het
ook als hij dat op dit moment niet doet.
Dan kom ik op ABN AMRO. Daarover staat iets in het regeerakkoord, en
dit is toch wel het moment om daarom terug te blikken. Dat belang is niet
verkocht, sterker nog: er is geen enkel aandeel verkocht. Ongeacht de
vraag of je daar iemand de schuld voor moet geven, moet ik wel zeggen
dat er 10 miljard euro aan waarde voor de Staat is verdampt. Er is gewoon
10 miljard euro weg. Ik heb daar toch vragen over. Samen met collega
Sneller heb ik dat al eerder gevraagd, maar daar onvoldoende antwoord
op gekregen. Was er in 2017 of 2018, aan het begin van het kabinet, een
concreet window om die aandelen te verkopen? Heeft de Minister op dat
moment een voorstel daarvoor gehad? Waarom is er niet ingegrepen? Ik
denk dat we met alle voorkennisaspecten van dien na drie jaar daar een
antwoord op zouden moeten krijgen.
Voorzitter. Ten slotte de Volksbank, wetend dat dat controversieel is
verklaard. Laten we eerlijk zijn: dit is ook niet de tijd om te denken over
een verkoop of wat dan ook met de Volksbank. Maar ik stond vorig jaar
volstrekt alleen toen ik mijn zorgen uitsprak over de Volksbank, en van de
zomer is de boel daar ontploft. Het stoort mij dat we nu een halfjaar lang
alleen maar zitten te wachten op onderzoeken. We krijgen alleen maar
procedurele brieven. Er is een halfjaar niets gebeurd en als het zo
doorgaat – we hebben dat onderwerp nu met z’n allen controversieel
verklaard – zitten we nog een halfjaar op onze handen. Dan hebben we
een jaar lang niets gedaan aan de Volksbank, waar grote problemen zijn.
Hoe kan het nou dat we dat laten gebeuren? Kan de Minister aangeven of
hij nu bezig is met de Volksbank, wat hij daar doet, of er gewerkt wordt
aan een nieuwe strategie, of hij daarbij betrokken is, of hij de komende
maanden aandeelhoudersbesluiten moet goedkeuren en of de Volksbank
bezig is met het eindbeeld? Ik wil gewoon voorkomen dat deze Kamer
misgrijpt.
Voorzitter. Ik denk dat ik het daarbij laat.
De voorzitter:
Dank u wel. Ruim binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer
Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met het voorstel, het idee dat de
Minister heeft geopperd om commissarissen maar eens meer te gaan
belonen. De heer Van der Linde van de VVD zei het al: het is een economische crisis, bedrijven hebben het hartstikke moeilijk, hoe kom je erbij?
Ik wil dat contrasteren met zijn eerste daad als lijsttrekker van het CDA om
te zeggen: die verhoging van het minimumloon uit ons verkiezingsprogramma, dat schrappen we. Commissarissen krijgen nu al gemiddeld bij
overheidsbedrijven meer dan mensen met het minimumloon het hele jaar
verdienen. Het is een bijbaan en dat blijft het ook. Ik snap daarom niet hoe
de Minister het in zijn hoofd haalt om dit voorstel te doen en ik vraag hem
dan ook om het onmiddellijk van tafel te halen. En als hij dat niet zelf doet,
dan moet de Kamer hem daartoe dwingen, want dit zijn verkeerde
prioriteiten, in deze tijd, maar ook in zijn algemeenheid. Voor gewone
mensen die werken is het nu ontzettend moeilijk om het hoofd boven
water te houden. Ze moeten soms banen stapelen om genoeg te
verdienen om rond te komen. De Minister heeft daar geen oog voor, maar
wel voor de commissarissen uit het old boys network.
Voorzitter. Er zijn meer zorgen over de staatsbedrijven. Een deel van de
zorgen hebben we, denk ik, allemaal, en daar kan de Minister ook niet zo
veel aan doen. Corona heeft enorm huisgehouden, ook bij de staatsbedrijven. Ik noem bijvoorbeeld Holland Casino, maar dat geldt ook voor NS.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

6

KLM is niet helemaal een staatsbedrijf, maar kent wel een staatsdeelneming, en dit geldt ook voor haar. Daar kun je ook niet zo veel aan doen.
Tegelijkertijd zijn er ook wel problemen die de afgelopen jaren steeds
groter zijn geworden. Vandaag las ik het verslag van de rechtbank over de
Volksbank. Daar is gewoon slaande ruzie in de keet; dat gaat rollebollend
over straat. Dat is voor geen enkel bedrijf goed, welke partij ook gelijk
heeft. Hoe is dat mogelijk? Er zijn toch best financiële zorgen, ook over de
rentabiliteit van de Volksbank. Hoe heeft de Minister het kunnen laten
gebeuren dat het daar – ik denk aan de financiële topman – zo uit de hand
is gelopen? Ik kijk ook naar KLM. We zien dat Frankrijk en Nederland
voortdurend ruzie hebben gemaakt. Daar heb ik vaak kritiek op geuit. De
Minister gaat hier niet in op details. We zijn vertrouwelijk geïnformeerd.
Dat is bekend. Ik kan niks zeggen over wat daarbij is gezegd, maar ik heb
hier wel grote zorgen over, ook over de opstelling van de Minister. Draagt
die wel bij aan een oplossing?
Dan kijk ik naar TenneT. Met Duitsland moet tot een akkoord worden
gekomen. De intentie was eigenlijk om daar samen met Nederland
kapitaal in te storten, maar we zien dat Nederland en Duitsland weer
verder uit elkaar gaan. Maar dat is wel nodig, want als wij die kabels niet
dikker maken, dan hebben we hier straks enorme energieproblemen. In
Nieuw-Buinen kunnen de plaatselijke tennis- en voetbalvereniging en de
buurtvereniging al geen zonnepanelen meer op het dorpshuis plaatsen
omdat de netten er niet dik genoeg zijn. Dat is dus echt wel een serieus
probleem. Dat wordt nu naar een volgend kabinet geschoven, maar het
had eigenlijk opgelost moeten worden.
Voorzitter. Ik kom op de NS. Ik heb best wel zorgen over de buitenlandse
avonturen van de NS. Dat weet de Minister ook. Hij is ook voorstander
van het afbouwen daarvan. Maar ik heb wel het idee dat in Engeland in
ieder geval de coronasteunmiddelen sneller worden overgemaakt dan in
Nederland. Ik heb ook best wel zorgen over het openbaar vervoer. Hoe
blijft dat nou in stand? Iedereen kan het zien: al die lege bussen, trams en
treinen. Daar moet ontzettend veel geld bij. Zijn de pakketten die de NS nu
krijgt, wel voldoende? Dreigen voor het personeel geen onnodige
ontslagen?
Voorzitter. Dan kom ik op de Volksbank.
De voorzitter:
Ik heb even extra goed gekeken, maar ik weet het nu zeker: de heer Van
Aalst wil u interrumperen.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, dat klopt, voorzitter. Ik heb toch even een vraag voor de heer Nijboer
van de PvdA. Inderdaad, NS moeten we natuurlijk helpen in deze zware
tijd. Het personeel en die banen moeten we beschermen. U vraagt of het
pakket wel genoeg is. Nou, dat was ook mijn vraag, maar in de media las
ik het antwoord van de NS: goh, we willen de salarissen wel graag
verhogen met 4%. Toen vroeg ik me wel af hoe dat nou in elkaar zit, want
dat is wel bijzonder met zo’n pakket. Deelt u die zorgen? Want het is wel
gek: blijkbaar kunnen er loonsverhogingen uitgedeeld worden, maar
anderzijds discussiëren we over de vraag of er wel voldoende geld
aanwezig is.
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, ik vind dat iedereen in Nederland een fatsoenlijke loonsverhoging
moet krijgen. Ik meng me hier niet in cao-onderhandelingen met de NS. Ik
vind dat er ook bij de NS in de loop van de jaren normale loonstijgingen
kunnen zijn. Als je bijvoorbeeld conducteur bent, heb je ook te maken met
inflatie. Ik neem aan dat de PVV dat ook ziet. Dat zul je toch moeten
corrigeren. Dus ik ben er wel voorstander van dat daar gewoon een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

7

normale, fatsoenlijke cao wordt afgesloten. Ik maak mij zorgen over
ontslagrondes.
De voorzitter:
Aanvullend, de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Jazeker, voorzitter, maar we zien dat heel veel ondernemers er op dit
moment moeite mee hebben om hun kop boven water te houden. Dat
geldt natuurlijk ook voor NS. Nou komt er steun van de overheid. Dat is
overigens terecht. Zeker, die conducteurs en die machinisten moeten we
absoluut ondersteunen, maar om nu wel te gaan strooien met loonsverhogingen die waarschijnlijk niet bij die machinist en die conducteur
terechtkomen maar op de verkeerde plek { De PvdA moet het toch met mij
eens zijn dat dat niet de bedoeling is van de ondersteuning van dit soort
staatsdeelnemingen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat heel wat machinisten en conducteurs teleurgesteld zijn door
deze interruptie van de PVV. We hadden verwacht dat zij achter hen stond.
Daarover verschillen wij dus van mening.
Voorzitter. Ik kom bij {
De voorzitter:
De heer Van Aalst wil toch nog een interruptie plaatsen, begrijp ik. Dat
kan.
De heer Van Aalst (PVV):
Jazeker, voorzitter, ik laat me zo natuurlijk niet wegzetten. Wij staan juist
altijd achter die machinisten en die conducteurs. Vandaag ben ik zelfs
begonnen met te constateren dat NS het blijkbaar een goede zet vond om
de kerstpakketten weg te bezuinigen. Want daar zit het budget, zeg maar.
Nou ja, als je dat in de bedrijfsvoering niet begrijpt, dan snap ik het
überhaupt niet. Nee, we staan juist achter die machinisten en die
conducteurs. En ja, die mensen verdienen een schouderklopje en hebben
steun in de rug nodig om hun baan zeker te stellen. Maar het is wel gek
dat u de vraag stelt of er wel voldoende geld is, terwijl anderzijds met
loonsverhogingen wordt gestrooid. Dat vind ik merkwaardig, en ik hoop
dat u dat met mij eens bent.
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, voorzitter. Over dat kerstpakket ben ik het trouwens wel eens. We
kunnen alles in de Kamer bespreken. Ik snapte trouwens wel dat ze
verbolgen waren over het krijgen van een kaartje als ze al een ov-jaarkaart
hebben. Dat vond ik ook een beetje een belachelijke zet. Maar ik denk niet
dat dat de kern van de zaak is. Ik vind inderdaad dat ook mensen bij
staatsbedrijven een fatsoenlijke loonsverhoging kunnen krijgen, als ze
daar gewoon normaal werk doen.
De voorzitter:
Dank u wel, ik stel voor dat u doorgaat met uw bijdrage.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik kom bij ABN. De heer Van der Linde had het over 10 miljard
die verdampt was. Ik wil aan de Minister vragen geen aandelen meer te
verkopen. Formeel heeft hij dat recht op zichzelf nog, want er is besloten
om dat af te bouwen, maar ik vind het voor een demissionair kabinet geen
tijd meer om dat te doen. Bij de Volksbank hebben we dat inderdaad
afgesproken. Maar ik zou ook graag in beeld willen hebben wat nou
eigenlijk die waarde was aan het begin van de kabinetsperiode en wat die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

8

nu nog is. Dat geldt eigenlijk ook voor die KLM-aandelen, want de
Minister toont zich niet een geweldige belegger. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij
voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook in dit debat moeten we het hebben over de
klimaatcrisis en de noodzaak om de broeikasgasuitstoot zo snel mogelijk
zo veel mogelijk terug te dringen. Investeringen in de fossiele sector zijn
daarom niet langer de gestrande bezittingen van de toekomst, maar van
het nu. Dat besef lijkt helaas nog steeds niet geland te zijn bij de man die
ons geld beheert, de Minister van Financiën.
Ik wil het hier hebben over drie voorbeelden: KLM, FMO en de
deelneming Bonaire Brandstof Terminals. De directie van de KLM weigert
zich nu al jaren voor te bereiden op de onvermijdelijke krimp van de
luchtvaart. Desondanks blijft de Minister bereid belastinggeld uit te geven
aan deze fossiele sector. Eerst werd er 744 miljoen euro uitgetrokken voor
de bliksemaankoop van aandelen, daarna is er nog 3,4 miljard aan
leningen en garanties zonder serieuze klimaatvoorwaarden gegeven. De
free refills zijn eigenlijk ook al toegezegd. In het debat daarover vroeg ik
aan de Minister hoe KLM deze lening gaat terugbetalen, in een markt die
vanwege het klimaat en hinder zal gaan krimpen. De Minister van
Financiën kon dat toen niet uitleggen en liet het over aan de Minister van
luchtvaart, die dat vervolgens ook niet kon uitleggen. Mijn vraag is: heeft
de Minister van Financiën inmiddels wel een antwoord op de vraag hoe
KLM deze lening gaat terugbetalen in een krimpende markt?
Nou is het waarschijnlijk zo dat de leningen helemaal niet worden
terugbetaald. De vraag is: worden onze leningen, net als de Franse, ook
omgezet in een eeuwigdurende lening? Ik heb daar een aantal vragen
over. Klopt het inderdaad dat de aanvraag voor goedkeuring van de EU
voor de omzetting van het Franse gedeelte al in Brussel ligt, zoals de
Franse publicatie La Tribune op maandag stelde? Zit daar ook de directe
Nederlandse lening van 1 miljard bij, of wordt dat een aparte aanvraag?
Zo ja, ligt die aanvraag er al? En klopt het dat indien deze lening aldus
wordt omgezet in een eeuwigdurende lening en telt als eigen vermogen,
deze vorm van kapitaalverschaffing betekent dat alleen een beroep wordt
gedaan op de Nederlandse belastingbetaler en niet op de andere
aandeelhouders van KLM? Dat lijkt me namelijk heel moeilijk uit te leggen
aan de Nederlandse belastingbetaler. Het is een dure truc om aandelenkapitaal niet te verwateren. De rest van de aandeelhouders doen niets op dat
moment.
Ik hoor daarnaast ook graag of de rijke oliehandelaren en Ierse leasemaatschappijen inmiddels ook al nettobetalers zijn in deze hele steunoperatie.
Voorzitter. Alsof de bodemloze put niet diep genoeg is, liet Minister
Hoekstra ook doodleuk doorschemeren dat hij bereid is om nog een keer
de portemonnee te trekken voor KLM. The gift that keeps on giving. Over
de verhoging van de beloning van de commissarissen is al het nodige
gezegd. Dat is inderdaad een smakeloze timing, helemaal als deze
Minister, tevens lijsttrekker van het CDA, ook alvast op een kille bezuinigingsronde zinspeelde. Met andere woorden, cultuur en onderwijs zijn
straks weer de dupe van het feit dat er zo veel geld is uitgegeven aan de
KLM. Heeft de Minister dan niets geleerd van zijn gekelderde aandelen in
het moederbedrijf? En beseft de Minister eigenlijk wel hoeveel risico hij
neemt door miljarden belastinggeld over te hevelen naar de fossiele
luchtvaartsector? Beseft hij eigenlijk wel dat de ongebreidelde steun voor
de fossiele sector niet alleen risico’s voor de overheidsfinanciën met zich
meebrengt, maar ook vooral grote risico’s voor het klimaat? Dat kunnen
we ons niet permitteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

9

Ik kom nu op het volgende, tweede punt, FMO. De Minister participeert
ook in zijn andere deelnemingen geregeld vooral risicovergrotend en
risicospreidend in plaats van risicodragend. FMO is volgens de Minister
een voorbeeld van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar
ondertussen financiert FMO palmolieplantages waar grove mensenrechtenschendingen en ernstige milieudelicten voorkomen. En FMO gaat daar
ook niet mee stoppen. In antwoord op onze vragen zegt de Minister dat hij
aandeelhouder-op-afstand is en het aan de deelnemingen zelf is om te
bepalen hoe individuele investeringen zich verhouden tot klimaatdoelstellingen en andere doelstellingen. Hij wil financiële instellingen niet
aansporen om gericht actie te ondernemen tegen specifieke misstanden
en hij gaat er ook niet voor zorgen dat er bindende wetten en regels voor
financiële instellingen op het gebied van maatschappelijk verantwoord
ondernemen komen. Hij wil niet eens de mogelijkheden onderzoeken, zo
schrijft hij in antwoord op onze vragen. Klopt het dan ook dat FMO het
vrijblijvende maatschappelijk verantwoord ondernemen aan zijn laars kan
blijven lappen? Moet ik nou inderdaad concluderen dat hij niet
voornemens is om FMO aan te sporen om gericht acties te ondernemen?
Vindt de Minister ook niet dat hij zichzelf als publieke aandeelhouder hier
een beetje te veel op afstand houdt? Met andere woorden: hoe overbrugt
hij nou de afstand tussen de theorie van FMO als voorbeeld van
maatschappelijk verantwoord ondernemen en de praktijk van FMO als
weapon of mass destruction?
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Van Raan (PvdD):
Mijn laatste punt. De Rutte-doctrine is dood, leve de Rutte-doctrine. De
kwaliteit van de inlichtingen die we hebben gekregen over de Bonaire
Brandstof Terminals BV is echt matig, en dat gaat de Minister van
Financiën ook aan. De vragen die we daarover hebben gesteld zijn
eigenlijk niet beantwoord. Er wordt in de vragen verwezen naar de
nummers van de vragen, terwijl ze niet eens genummerd waren. Over
minder dan twee weken kan het kabinet voor 10 miljoen aan Nederlands
belastinggeld, en mogelijk in de toekomst nog veel meer, een fossiel
staatsbedrijf oprichten in Caribisch gebied. We hebben eigenlijk nog
steeds nauwelijks inzicht in de besluitvorming daarover. Is de Minister het
met ons eens dat dit controversieel zou moeten zijn?
Voorzitter. Dank u wel voor uw coulance.
De voorzitter:
Ik dank u wel. De heer Slootweg, namens het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met het pleidooi van de
Minister om de salarissen voor commissarissen te verhogen. Ook wij zien
allerlei bedrijven waar in cao’s wordt aangegeven dat het dit jaar
misschien minder gaat worden. We zien ook dat er steeds meer mensen
ontslagen worden, en dan vind ik dit pleidooi toch wel heel erg
merkwaardig. Hoe rijmt de Minister dit, temeer daar hij zelf aangeeft dat
er geen probleem is om gekwalificeerde en deskundige personen te
kunnen aantrekken? Ik heb echt iets meer ondertiteling nodig om te
begrijpen wat hier gebeurt.
Voorzitter. Wat de brief over TenneT betreft die gisteren kwam, wil ik
eigenlijk aansluiten bij de vragen die de heer Van der Linde daar ook over
stelde. Ik vond de brief redelijk cryptisch. Maar waar ik vooral een pleidooi
voor wil houden, is het volgende. We kunnen wel spreken van 2023/2024,
wanneer er echt iets nodig is, maar ik denk dat we nu echt naar een
tijdpad moeten gaan van: nu deze voorkeursoptie, gesteund door de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

10

Kamer, van tafel is, wat gaan we dan doen? Want ik denk niet dat we heel
erg lang moeten wachten. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvoor nog
in gang wil zetten.
Voorzitter. Bij de voorbereiding zijn we een aantal staatsdeelnemingen
langsgelopen. We hebben het hier over ABN en de Volksbank gehad, maar
de Nederlandse Staat heeft ook nog belangen in de Bank Nederlandse
Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank. Een van de vragen die
naar voren kwamen en die voor mij toch een beetje onbevredigend
beantwoord zijn in het rondetafelgesprek, is: waarom twee van die
verschillende banken voor decentrale overheden? Het belangrijkste
pleidooi was eigenlijk: op het moment dat een lokale overheid geld nodig
heeft, kun je twee offertes doen. Ik doe daarmee de discussie misschien
iets te kort, maar dat was wel ongeveer het belangrijkste argument. Ik wil
een pleidooi houden om eens te bekijken of die twee banken, die op
zichzelf vanwege hun omvang best wel wat meer stevigheid kunnen
gebruiken, beter kunnen samenwerken, misschien wel vergaand. Dit vond
ikzelf als argument namelijk te weinig.
Voorzitter. Er kan natuurlijk weinig gesproken worden over Air
France-KLM, maar ik weet niet of het zo handig is om helemaal niks te
zeggen, omdat zo veel gezinnen zien dat men in zwaar weer zit, zeker als
je de berichten in de media leest over irritatie onder partijen, waarvan
men verwacht dat ze het gaan redden. Kan de Minister toch iets van een
update geven, een stand van zaken, om enige openheid te kunnen geven?
Ten slotte wil ik het hebben over Holland Casino. Ik heb de brief over
Holland Casino gelezen, maar vind een aantal zaken nog steeds moeilijk te
rijmen. Er wordt aangegeven dat Holland Casino de NOW-regeling nodig
heeft en dat het daar gebruik van maakt. Maar er is een marketingbudget
voor de eredivisie. Ik probeer me eens te verplaatsen in iemand met een
bijstandsuitkering. Kan die dan ook gewoon zeggen: ik heb een spaarpotje
voor mijn reis naar Indonesië en dat tellen we niet mee? Zo komt dat op
mij over. Is dat nou de werkelijke reden waarom die investering wordt
gedaan, of ligt die toch veel meer in hoe wij als Nederlandse overheid het
gokbeleid willen beïnvloeden? Ik zou wel willen weten wat nou de relatie
is tussen een investering in de eredivisie en een grotere speler worden in
het onlinegokgebied. Liggen er studies voor waaruit blijkt dat, als je
daarin investeert, het ook wel heel duidelijk is dat je daar een speler in kan
worden?
Dan kom ik toch wel bij de rare beweging die de overheid maakt als het
over gokken enzovoort gaat. Ik bedoel daarmee niet zozeer het moralistische toontje «dat je dat niet zou moeten doen», maar het blijft toch
merkwaardig dat je als overheid aan de ene kant bedrijven steunt die niet
zozeer aan winstmaximalisatie maar toch wel aan winstoptimalisatie doen
en aan de andere kant als overheid geld uitgeeft via het Trimbos-instituut
om gokverslaving tegen te gaan. Wordt er nou integraal gekeken, ook
vanuit het perspectief van de rijksfinanciën, naar hoe dat beter op elkaar
kan worden afgestemd?
De voorzitter:
U bent bijna door uw spreektijd heen.
De heer Slootweg (CDA):
Als allerlaatste, als dat nog zou mogen. We hebben een brief ontvangen
van het Centraal Orgaan Voormalig Verzet en Slachtoffers over de regeling
die de NS heeft getroffen met slachtoffers die door de NS tijdens de
Tweede Wereldoorlog naar concentratiekampen getransporteerd zijn. Ik
heb hier eerder vragen over gesteld aan de Staatssecretaris van VWS. De
NS heeft een individuele tegemoetkoming doen toekomen aan Joodse,
Roma- en Sintislachtoffers, maar nabestaanden van verzetsstrijders
voelen zich niet gezien. Leed is niet met elkaar te vergelijken, maar het
liep me koud over de rug toen ik hoorde dat nabestaanden van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

11

Joodse verzetsstrijder geen tegemoetkoming ontvingen, omdat de
deportatie te danken was aan verzet en niet aan de Joodse achtergrond. Ik
hoop dat de Minister daar toch iets in kan betekenen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik heb drie interrupties. Allereerst de heer Sneller, daarna de heer Nijboer
en tot slot de heer Alkaya.
De heer Sneller (D66):
Nog even terug naar Holland Casino, wat een langdurige discussie is. De
heer Slootweg stelt daarover een aantal vragen aan de Minister, maar ik
ben wel benieuwd hoe het CDA kijkt naar de positionering van Holland
Casino als staatsdeelneming.
De heer Slootweg (CDA):
Ik vind dat de Nederlandse overheid gewoon betrokkenheid moet hebben
bij gokbeleid om gokken tegen te gaan. Ik zie de verwoestende effecten
daarvan, niet alleen op de individuele mensen maar ook op hun gezinnen.
Daarom vind ik de betrokkenheid verstandig. Maar wat ik wel lastig vind
om te constateren, is het volgende. Uit de brief begrijp ik dat Holland
Casino echt een duidelijke rol wil gaan spelen in het onlinegokken en dat
het dat ook moet doen, juist om geheel onverantwoord gokken tegen te
gaan. Maar dan vraag ik mij wel af of deze investering de juiste is. Daar
wil ik meer gevoel bij krijgen.
De heer Sneller (D66):
Ik wil er graag meer gevoel bij krijgen of die betrokkenheid nou moet
bestaan uit het hebben van een staatsdeelneming, óf uit het hebben van
een Kansspelautoriteit die gewoon goed kan handhaven, het voeren van
goed preventiebeleid, zoals via het Trimbos-instituut, en het maken van
gewoon goeie regelgeving?
De heer Slootweg (CDA):
In die zin vind ik het ook helemaal niet merkwaardig dat de overheid een
rol speelt door daar een deelneming in te hebben. Ik denk dat je daardoor
misschien net iets meer toonzettend kan zijn in het beleid. Daar zit
misschien het verschil met denken dat je dat via regelgeving en een
autoriteit kunt doen. Ik denk juist dat de Nederlandse overheid met deze
deelname meer zicht kan hebben op wat er in dat veld gebeurt.
De heer Sneller (D66):
Ten slotte, voorzitter. Volgens mij hoeft het op langere termijn geen
staatsdeelneming te zijn, maar als je zegt dat het een rol heeft als
staatsdeelneming en daarin toonaangevend kan zijn, is deze investering of
deze stap van Holland Casino toch bij uitstek iets wat de heer Slootweg
zou moeten steunen.
De heer Slootweg (CDA):
Ik begrijp de opgewondenheid van de heer Sneller niet helemaal. Ik wil
gewoon weten of dit een vanzelfsprekende stap is als je investeert in de
eredivisie, waarbij de onderliggende argumentatie is dat wij een betere
speler en een grotere partij willen zijn bij het onlinegokken. In mijn
controlerende taak vind ik dat ik alle recht heb om te vragen of dit een
vanzelfsprekende stap is.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Slootweg zei wat over KLM. Ik heb daar met andere partijen ook
een motie over ingediend, om kerosinehandelaren en leasemaatschappijen ook een deel van de schade te laten betalen, zodat we dat niet alleen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

12

met publieke middelen steunen. Vindt de heer Slootweg dat ook echt een
voorwaarde voor een vervolgpakket? Dat geldt zeker voor de PvdA.
De heer Slootweg (CDA):
In het debat dat we toen hebben gehad, hebben we gekeken naar alle
partijen die invloed hebben en kunnen bijdragen aan de kostenreductie. Ik
vind het een heel interessante opvatting, maar ik wil graag alle feiten
horen. De heer Nijboer heeft die vraag ook gesteld aan de Minister. Ik
hoop dat de heer Nijboer mij toestaat om dat allemaal te wegen, want dat
heb ik eigenlijk nog wel nodig.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer is hiermee beantwoord. De heer Alkaya, gaat
uw gang.
De heer Alkaya (SP):
Ik wil toch graag het standpunt van het CDA over de commissarissensalarissen helder krijgen. Vindt het CDA dat die salarissen überhaupt te laag
zijn en dat ze omhoog moeten, maar vanwege de coronacrisis nu even
niet, uit solidariteit? Of is het CDA het met ons, met de SP, eens dat die
salarissen, die vergoedingen, al royaal zijn? € 35.000, € 40.000 per jaar
voor een bijbaantje: is dat niet al goed genoeg?
De heer Slootweg (CDA):
Tja, of het goed genoeg is { Ik vind het volgende echt belangrijk. Ik vind
het een heel rare timing als je dit nu doet, terwijl je in de hele wereld ziet
dat mensen hun baan verliezen. Ik kan het ook niet goed halen uit de
argumentatie die verder wordt gegeven. Mochten er meer zaken zijn, dan
wil ik die echt graag horen, maar deze argumentatie vind ik op dit
moment niet overtuigend, want het is niet moeilijk om deskundig en
gekwalificeerd personeel te krijgen. Het lijkt mij voornamelijk relevant als
daar een knelpunt zit.
De voorzitter:
Aanvullend nog, de heer Alkaya
De heer Alkaya (SP):
Dan constateer ik dus dat het minder te maken heeft met de timing, maar
dat er echt een analyse onder ligt van het CDA dat het überhaupt niet
nodig is, omdat het op dit moment geen problemen oplevert. Ik ben blij
om dat te horen van het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
De heer Alkaya zegt: als er geen probleem is, waarom zou je dit dan gaan
oplossen? Dat is een stelregel die ik altijd wel wil volgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66. O,
er is nog een interruptie van de heer Van Raan. Gaat uw gang.
De heer Van Raan (PvdD):
Goed om het standpunt van het CDA te horen over die vergoedingen voor
commissarissen. Heeft de heer Slootweg ook de berichtgeving gevolgd
over de omzetting van in ieder geval het Franse deel van de leningen naar
mogelijk eigen vermogen? Heeft de heer Slootweg daar ook een mening
over?
De heer Slootweg (CDA):
Dan gaat het neem ik aan over Air France-KLM. Dat zei u er niet bij, dus ik
dacht: voordat ik { Laat ik het zo zeggen. Volgens mij hebben we dat in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

13

debat dat we toen hebben gehad over Air France-KLM, ook gezegd. Ik vind
het heel belangrijk dat KLM een grote speler in Nederland is. Daar lopen
de wegen tussen de heer Van Raan en mij toch uiteen, denk ik. Als ik de
context in Nederland zie waarin KLM zijn activiteiten moet doen, dan heb
ik het gevoel dat wij daarin echt proberen bij te dragen aan de meest
duurzame luchtvaartmaatschappij die er is. Anders dan de heer Van Raan
denk ik niet dat mensen niet gaan vliegen als KLM hier weg is en dat je
daarmee meteen je klimaatdoelstellingen bereikt. Dus dat is het eerste
punt van het antwoord op de vraag van de heer Van Raan.
De tweede vraag, ook door de heer Van Raan gesteld, is wat er op
middellange en langere termijn gaat gebeuren en hoelang dat nodig is. Ik
zou het in ieder geval verschrikkelijk vinden dat wij, als wij een duurzame
luchtvaartmaatschappij hebben, dat eigenlijk zouden laten lopen. Ik ben
wel van mening dat we echt moeten kijken naar wat nodig is om KLM een
plek te blijven geven. Ik verwacht dan ook van het kabinet dat het uit gaat
zoeken hoe dat kan worden verwezenlijkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Aanvullend, de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, zeker aanvullend. Want in dit antwoord, overigens een antwoord op
een niet-gestelde vraag, toont het CDA zich zeer onverantwoordelijk ten
opzichte van het milieu, als we de positie van KLM als uitgangspunt
nemen en niet het gegeven dat de uitstoot van de luchtvaart in Nederland
met ongeveer een derde moet dalen. Mijn vraag ging over berichtgeving
over leningen aan het Franse deel van Air France-KLM en het verzoek aan
de Europese Commissie om dat om te zetten naar een eeuwigdurende
lening, waardoor de lening op de balans niet meer bij het vreemd
vermogen hoort, maar bij het eigen vermogen, waardoor de positie
verbetert. Maar daar hoort ook een financieringsplan bij. Wat vindt de
heer Slootweg daarvan? Dat was mijn vraag, die ik nog even zal verduidelijken. Door deze constructie wordt het eigen vermogen vergroot, terwijl
de andere aandeelhouders eigenlijk niks doen. Wat vindt u daarvan?
De heer Slootweg (CDA):
Ik heb dit niet zozeer willen beoordelen op het instrument, maar meer op
de vraag wat je doel is met KLM. Wij denken dat KLM een essentiële rol
heeft voor Nederland. Ik denk dat luchtvaart een essentiële rol zal hebben
om werelden en continenten met elkaar te verbinden. Met de heer Van
Raan ben ik bezig met een zoektocht naar hoe we dat zo duurzaam
mogelijk kunnen gaan doen. Dat vind ik eigenlijk belangrijker dan de
vraag welk instrument je daar op korte termijn voor nodig hebt. Voor ons
is namelijk van belang dat KLM gewoon een rol blijft spelen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller, aan u het woord namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Laat ik me om te beginnen aansluiten bij het CDA als het
gaat om het voorstel om de salarissen van commissarissen te verhogen.
Ik denk dat dat niet alleen een verkeerde timing is, maar ik denk dat de
onderliggende analyse niet dragend is om dat voorstel te doen. Ik wil de
Minister daarom verzoeken om dat voorstel van tafel te halen.
Ik wil eerst achteruit kijken en daarna vooruit, allebei met drie punten. In
het regeerakkoord staan eigenlijk twee opdrachten voor de Minister over
staatsdeelnemingen. De eerste gaat over ABN en de tweede over de
Volksbank. De heer Van der Linde heeft al goed uitgelegd dat er bij ABN
moest worden verkocht, en drie weken voordat het regeerakkoord werd
ondertekend, werden de laatste aandelen door de voorganger van deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

14

Minister verkocht. Sindsdien is er geen enkel aandeel verkocht en is ons
aandeel ABN in ieder geval tussen de 9 en 10 miljard minder waard
geworden, zonder dat wij een beeld hebben waarom dat nou gebeurd is.
De verwijzing in antwoorden op onze schriftelijke vragen is steeds dat het
markt- en koersgevoelige informatie is, zodat daar niks over gezegd kan
worden. Is dat drie jaar na dato nog steeds het geval, vraag ik de Minister.
Of kan hij daar nu meer over zeggen?
De Volksbank moest worden klaargemaakt voor verzelfstandiging en daar
moest een besluit over worden genomen. Mijn gevoel is toch dat we na
drie jaar eigenlijk verder van dat punt vandaan zijn dan toen dit kabinet
aantrad. Deelt de Minister die inschatting? Ik snap dat dit controversieel is
verklaard, maar zouden we ook toekomstopties krijgen? Die werden ons
vorig jaar in het vooruitzicht gesteld, dus los van het antwoord op de
vraag of de bank klaar was voor dat besluit. Het spectrum liep van
«nationaliseren», van de PVV, tot «zoek de hoogste bieder» – zo vat ik de
positie van de VVD oneerbiedig samen – tot «coöperatie» of «zoek een
maatschappelijk rol». Die hebben we ook niet gekregen. Mijn vraag is dus:
met welke boodschap wordt dit naar het volgende kabinet geschoven?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil wel graag opgemerkt hebben dat ik vorig jaar niet heb gepleit voor
«de hoogste bieder». Ik heb vorig jaar gezegd: deze bank moet vol op ICT
gaan inzetten en daar heb je een partner voor nodig, een kapitaalkrachtige
partner of een ICT-partner. Ik geloof niet dat we het hebben gehad over
een beursgang of over het op een andere manier zomaar op de markt
gooien. Dat wil ik wel even opgemerkt hebben.
De voorzitter:
Daar zat niet direct een vraag in, maar misschien geeft het de heer Sneller
wel een reden om te antwoorden.
De heer Sneller (D66):
Het is terecht dat de heer Van der Linde dit zegt. Daarom leidde ik het in
met een niet al te flatteuze samenvatting van de positie. Ik probeerde het
spectrum te schetsen. Ik denk dat de heer Van der Linde het met mij eens
is dat hij degene was met de minste sympathie voor een coöperatievorm
of een maatschappelijke rol en dat dit belangrijker moet worden bij de
positionering van de Volksbank nadat die verzelfstandigd is.
De voorzitter:
De heer Van der Linde knikt, dus hij zal het daarmee eens zijn.
De heer Sneller (D66):
Nou, daarmee doe ik hem meer recht. Daar ben ik blij om.
De toekomstopties en die dingen tegen elkaar afwegen: de behoefte om te
investeren in ICT, die wij volgens mij breed zien, wordt daarbij bijvoorbeeld ook meegewogen. Ook die hebben we niet gekregen, dus waarmee
moet het volgende kabinet nou aan de slag? Dit is eigenlijk toch gewoon
drie jaar lang vooruitgeschoven.
Het derde punt bij de achteruitblik betreft KLM. Air France-KLM is er
ergens halverwege als staatsdeelneming bij gekomen. Die was eigenlijk
bedoeld om de staatsgaranties te regelen. Uiteindelijk werden die niet
geregeld door de staatsdeelneming, maar omdat coronahulp nodig was.
Dat is volgens mij de korte samenvatting. De andere doelstellingen van
het verwerven van de aandelen Air France-KLM – een meer rationele
bedrijfsvoering en het verkrijgen van meer invloed in de raad van
commissarissen – zijn uiteindelijk ook niet bereikt, of in ieder geval nog
niet. Mijn vraag is hoe dit nou verder moet. Of moeten we dat inderdaad
verwachten van de voorwaarden die worden gesteld aan de eventuele
bijdrage aan die kapitaalversterking?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

15

Dan een blik vooruit. De gebrekkige informatiepositie van de Kamer bij het
niet verkopen van ABN AMRO noemde ik al even. Daarover hebben wij
een gesprek gehad met NLFI; we waren toch aan het zoeken naar een
manier om de controlerende taak van de Kamer bij dat soort punten te
versterken. Ik denk dat dat een van de dingen is die voor de volgende
periode hoog op de agenda moeten komen, ook als we naar die nieuwe
nota gaan kijken.
Voorzitter, mijn tweede punt. Naar aanleiding van de beleidsdoorlichting
wordt gezegd dat in die nota een aantal belangrijke punten en conclusies
zitten. Er is geen helder afwegingskader voor het bepalen van de omvang
van een staatsdeelneming. Er is geen goede set van criteria op basis
waarvan kan worden besloten of iets een staats- of beleidsdeelneming
moet worden. De buitenlandse investeringen, waar ik een aantal keren
vragen over heb gesteld, de criteria en de overwegingen moeten nader
worden geëxpliciteerd. Ik ben er heel blij om dat dat gaat gebeuren. Ook
de suggestie van de experts die bij de beleidsdoorlichting hebben
meegekeken, namelijk om de financiële en niet-financiële waardecreatie
voor de samenleving op de langere termijn een zwaardere positie te
geven, lijkt mij heel goed. Ik voeg daaraan de suggestie toe om dan ook
de criteria uit het Handboek Investeringen – tot de beantwoording van de
feitelijke vragen kende ik het bestaan daarvan niet, maar ik ben daar wel
blij mee – te gebruiken voor de rapportage aan de Kamer die we hebben
afgesproken, en om daarbij de afwijking van de Corporate Governance
Code te betrekken. Daarvan kregen we in de vorm van een heel mooie
tabel een overzicht. Dat zou volgens mij heel goed zijn, zodat de Kamer
daar gewoon jaarlijks een mening over kan hebben. Ik hoop dat het
volgende kabinet dan maar slagvaardig met die nieuwe nota aan de slag
gaat.
Voorzitter. Ten slotte TenneT. Eigenlijk is sinds vorig jaar mei de strategie
om alle ballen bij Duitsland te leggen. De vraag die wij hadden gesteld in
het schriftelijk overleg, namelijk of het niet verstandig zou zijn om toch nu
al na te denken over andere varianten – de Minister zei eerder al dat het
goed is om altijd een plan B en soms zelfs een plan C op tafel te hebben –
werd toen eigenlijk afgedaan. De vraag is nu inderdaad waar we dan nu
staan en hoe we daarmee doorgaan.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij op de valreep van de verkiezingen nog over onze staatsdeelnemingen spreken, want er staan veel
onderwerpen op de agenda waarbij we stil moeten staan. Ik zal daar dus
direct toe overgaan.
Het is goed dat de commissie de discussie over de toekomst van de
Volksbank controversieel heeft verklaard. Daardoor blijft deze bank dus
voorlopig in overheidshanden. De partijen hebben hierover uiteenlopende
ideeën; het is dus goed dat de kiezer hierover een oordeel kan vellen. Ik
snap dat D66 en VVD daar alsnog vragen over stellen, want zij waren er
überhaupt geen voorstander van om dit controversieel te verklaren. Maar
het verbaast mij dat ook de PVV hier allerlei bespreekpunten op tafel legt,
want zij is van mening dat de kiezer hierover moet gaan voordat we het
over de toekomst van de Volksbank kunnen hebben. Mijn vraag aan de
Minister is wat zijn conclusie is met betrekking tot ABN AMRO. Trekt hij de
conclusie dat het eigenlijk niet meer vanzelfsprekend is dat hij op het
gebied van ABN AMRO onomkeerbare stappen zet, nu wij de discussie
over de toekomst van de Volksbank controversieel hebben verklaard?
Een andere staatsdeelneming die wat ons betreft essentieel is, is de
staatsdeelneming in NS. Wij lezen dat de beschikbaarheidsvergoeding
wordt verlengd tot 1 juli 2021 en dat er perspectief is op een aanvullende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

16

verlenging tot 31 december 2021. Dat is een goede zaak. Maar de NS
denkt dat het aantal reizigers helemaal niet meer op het oude niveau zal
komen en kijkt daarom naar besparingsmogelijkheden. NS kijkt daarom
ook naar mogelijkheden om in totaal 2.300 arbeidsplekken te schrappen,
maar wel via een natuurlijk verloop. Dat kan ook, want de komende jaren
gaan 2.500 NS-medewerkers met pensioen. Het vermijden van
gedwongen ontslagen lijkt gelukkig mogelijk. Kan de Minister toezeggen
dat hij in gesprekken over steun aan onze nationale spoorwegen niet zal
aandringen op gedwongen ontslagen of op nog meer krimp? Bij KLM
heeft de Minister dit namelijk wel gedaan en daardoor is hij medeverantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.
Dan de KLM. Ik zou de Minister willen herinneren aan de aangenomen
motie waarin wordt verzocht de invloed van de Staat, die het publieke
belang in deze staatsdeelneming vertegenwoordigt, te vergroten. Wij
hebben natuurlijk het liefst dat dit ten koste gaat van de private investeerders, die nog steeds het merendeel van de aandelen Air France-KLM
hebben. Want als een bedrijf echt niet failliet mag gaan, zoals KLM, dan
hoort het simpelweg niet thuis op de vrije markt.
Voorzitter. Dan over de kansspelen en de Nederlandse loterijen. Het CDA
heeft daar ook al het een en ander over gezegd. Wij zijn blij met de
inspanningen om gokverslaving aan te pakken, bijvoorbeeld via de
klantenservice en het beperken van het aantal loten dat per transactie op
de websites kan worden gekocht. Maar erg demotiverend is dit nog
allemaal niet. Het is niet meer mogelijk om per transactie meer dan 100
loten te kopen of om meer dan € 5.000 per week te besteden, maar het
gaat nog steeds om heel forse bedragen. Ook wordt nog steeds succesvol
campagne gevoerd en reclame gemaakt voor TOTO. Koning TOTO is
overduidelijk gericht op jongeren, wat in strijd lijkt met het kansspelenbeleid. Is de Minister bereid om gokverslavingen via staatsdeelnemingen
verder aan te pakken? Want die spelen daar gewoon een rol in.
Voorzitter, ten slotte een algemeen punt waar we het zojuist over hebben
gehad. We zijn blij met de toegenomen aandacht voor maatschappelijk
verantwoord ondernemen bij staatsdeelnemingen, maar een eerlijk
beloningenbeleid is daar natuurlijk ook een onderdeel van. Daarom zou
mijn fractie het zeer begrijpelijk vinden als de vergoedingen voor
commissarissen niet omhooggaan; dat lezen wij eigenlijk in de stukken.
Dat is wat in de Kamerstukken staat. Daarom ben ik een beetje verbaasd
over de woorden van de Minister in Het Financieele Dagblad van gisteren.
Daarin zegt hij dat dit eigenlijk wél zou moeten.
Mijn vraag aan de Minister is: zegt hij dat dan als Minister van Financiën,
of zegt hij dat als lijsttrekker van het CDA? Maar dan vind ik het weer gek
dat de CDA-fractie zegt: eigenlijk vinden wij dat niet nodig. Dus wat is de
waarde van die woorden? Gaan die commissarissensalarissen nu
omhoog? Moeten die commissarissensalarissen wat de Minister betreft
nu omhoog of niet? En als die niet omhoog moeten, heeft dat dan met de
timing te maken, of is het dan simpelweg niet nodig, omdat de analyse
ontbreekt? Als je als CDA-lijsttrekker zegt dat die salarissen, die vergoedingen, omhoog zouden moeten, dan is dat op zijn minst eerlijk. Dan heeft
de kiezer straks wat te kiezen. Als ze vinden dat het minimumloon
omhoog moet, dan kiezen ze voor de SP, en als ze vinden dat de salarissen
voor de commissarissen omhoog moeten, dan kunnen ze op het CDA
stemmen. Maar zeg dat dan ook gewoon eerlijk erbij. Deelt de Minister de
mening dat de huidige vergoedingen van de commissarissen ook buiten
de coronacrisis gewoon royaal zijn en dat een verhoging dus niet nodig
is?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb begrepen dat de Minister gelijk wil doorgaan met de
beantwoording. Hij zal de beantwoording gaan doen in blokjes. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

17

blokjes zal hij zo dadelijk ook even opnoemen, zo heb ik begrepen. Ik zal
even meeschrijven. Ik zou aan de leden willen voorstellen dat we het
blokje gewoon even afwerken en dan de gelegenheid geven voor
interrupties. Dan houden we het mooi overzichtelijk. U heeft twee
interrupties in tweeën, dus vier vragen. We hebben genoeg tijd, dus als
we daar niet mee uitkomen, kijken we even hoe we daarmee omgaan. Dat
overleg ik dan vooraf met u.
Het woord is aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Met uw goedvinden ga ik een paar inleidende dingen
zeggen over de staatsdeelnemingen en loop ik dan de staatsdeelnemingen een voor een af. Daarna zal ik wat over de commissarissen
zeggen, en dan kom ik nog bij een paar overige dingen. Na de inleiding
wil ik het dus hebben over KLM, ABN, de Volksbank, TenneT en NS, dan
over de commissarissen en dan over overige dingen. Volgens mij heeft de
Staatssecretaris welgeteld één of misschien twee vragen over zijn
staatsdeelnemingen en het gokken.
Voorzitter. Mag ik...
De voorzitter:
Ik stel voor dat we even wachten tot de bel achter de rug is. Dat duurt
volgens mij een volle minuut. Ik heb altijd de goede gewoonte dat ik
probeer om tijdens zo’n minuut ook nog wat zinnige dingen te zeggen.
Dat is best wel lastig als zo’n bel afgaat, maar het maakt wel dat de stilte
die door deze bel doorbroken wordt, in ieder geval ingevuld wordt. Zo
probeer ik langzamerhand te komen tot het einde van de bel. Maar dat
lukt zelden. De heer Nijboer is wel van mij gewend dat ik dit doe. Nu hoop
ik maar dat de bel zo dadelijk ook ten einde is. Dan kunnen we het woord
weer geven aan de Minister... bijna. Het woord... is... Wat duurt een
minuut dan lang, hè? Het woord is aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Bedankt, voorzitter. Het is een mooi moment voor contemplatie. Ik was
nog vergeten te zeggen dat ik bij ABN en de Volksbank uiteraard ook de
vragen rondom de NLFI zal meenemen.
Voorzitter. Met uw goedvinden eerst een paar inleidende opmerkingen.
We voeren dit overleg natuurlijk in een bijzondere tijd, ook voor de
staatsdeelnemingen. Er is bij een aantal staatsdeelnemingen echt veel aan
de hand. We zien allemaal hoe de luchtvaart is getroffen. We zien allemaal
hoe de NS is getroffen en hoe ook bijvoorbeeld de banken hiermee
worstelen. Overigens zijn er natuurlijk ook staatsdeelnemingen waarvoor
het veel minder uitmaakt, maar ook dit debat laat zien hoe ingrijpend de
gevolgen van corona zijn. Om die reden is er natuurlijk ook heel nauw
contact met de diverse staatsdeelnemingen over de verschillende
onderwerpen. Maar je kan wel zien hoe de wereld totaal is veranderd, ook
als je kijkt naar de debatten die we over te staatsdeelnemingen voerden
bij het AO van een jaar geleden.
Ik hecht er wel aan om nog een keer te benadrukken dat ik nog steeds van
mening ben – ik heb dat vorig jaar ook gezegd – dat wij een heel mooie
portfolio aan staatsdeelnemingen hebben, waar hard wordt gewerkt en
heel goed werk wordt verricht voor ons land, waar mensen goed en zeer
gewetensvol bezig zijn met allerlei taken die publiek, privaat of op het
snijvlak van publiek en privaat zijn en waarvan wij het belangrijk vinden
om die als staatsdeelneming te hebben en over het algemeen, een paar
uitzonderingen daargelaten, ook te houden. Afgezien van de resultaten die
door corona onder druk staan, ben ik van mening dat we echt zeer
tevreden mogen zijn met de resultaten, in maatschappelijk opzicht, maar
ook breder als het gaat om hoe staatsdeelnemingen presteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

18

Voorzitter. Voor de exacte resultaten zal ik verder gewoon verwijzen naar
de officiële stukken. Ik zou wel nog willen aansluiten bij wat de heer
Alkaya zegt. Ook de heer Snels heeft dat vaker gezegd, maar hij is
vandaag niet bij ons. Dat is natuurlijk zeer relevant. Staatsdeelnemingen
vervullen niet alleen in de ogen van de heer Alkaya, maar ook in mijn
ogen echt een voortrekkersrol waar het gaat om maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Ze hebben niet alleen die ambitie; dat doen ze
ook. Dat doen ze met verve. Ik vind het buitengewoon goed om te zien dat
dat zo serieus wordt opgepakt.
Voorzitter. Dan ga ik door met KLM. Ik ga proberen een aantal van de
vragen die ik heb gekregen op het terrein van KLM, ABN, de Volksbank en
uiteraard NLFI mee te nemen. Maar ik denk dat de leden ook zullen
begrijpen en hopelijk kunnen onderschrijven dat ik op dat punt ook een
aantal antwoorden schuldig moet blijven, omdat die zich gewoon niet
lenen voor een openbaar overleg.
Ik begin met KLM en het zeer lastige vaarwater waar de onderneming in
zit, zoals eigenlijk de hele luchtvaart. We hebben daar meerdere keren
over gesproken, ook vertrouwelijk. We hebben vorig jaar natuurlijk een
hele forse stap gezet in het ter beschikking willen stellen van een lening.
We hebben daar wel hele strikte voorwaarden aan willen koppelen, zowel
ten aanzien van zaken die te maken hebben met de bedrijfsvoering – dan
gaat het over salarissen, maar ook breder; de heer Nijboer verwees
daarnaar – als ten aanzien van zaken die te maken hebben met klimaat en
overlast, bijvoorbeeld nachtvluchten. Wat mij betreft is dat echt een
afgewogen en verstandig pakket geweest, dat recht doet aan aan de ene
kant het kunnen laten voortbestaan en naar we allen hopen laten floreren
van de onderneming op de lange termijn, en aan de andere kant de
maatschappelijke opvattingen die er zijn over wat je terug mag vragen als
je er belastinggeld in steekt, al gaat het in dat geval om een lening en niet
om een kapitaalstorting.
Dan de vragen. De heer Van Aalst vroeg waarom geen gehoor is gegeven
aan de motie om KLM los te weken. Om het even heel precies te zeggen:
die motie – ik dacht dat die van de heer Van Dijck was – ging erover dat je
alle varianten zou moeten onderzoeken. Ik heb in de vertrouwelijke
overleggen, maar ook publiekelijk gezegd dat wij uiteraard alle varianten
onderzoeken en daarbij per definitie niet wegen voor alle eeuwigheid
afsluiten. Maar kijkend naar wat goed is voor de onderneming, en
natuurlijk in de eerste plaats wat uiteindelijk goed is voor het Nederlands
belang, kent zo’n route op dit moment echt meer nadelen dan voordelen.
We hebben die motie dus wel uitgevoerd, maar we denken niet dat dat
verstandig zou zijn, voor de onderneming of voor Nederland, in ieder
geval niet in het vaarwater waarin we nu zitten.
Dan vroeg de heer Van Aalst of we samen optrekken met KLM. Zeker. We
trekken zeer nauw op met KLM, en overigens ook met de Franse staat, ook
weer in dialoog met de Europese Commissie, en er is zeer nauw contact
met de onderneming.
De heer Van der Linde vroeg wat ik kwijt wil of kan over staatssteun. Hij
heeft ook vaker gevraagd naar die zogenaamde remedies; dat moet ik
hem ook nageven. Simpel gezegd zijn die remedies stukken van je
bedrijfsvoering die je moet inleveren op het moment dat je wil steunen.
Waar gaat dat dan over in het geval van een luchtvaartmaatschappij? Dat
gaat dan over slots. Om een vergelijking te maken: toen de Duitse staat
Lufthansa heeft gesteund, heeft men volgens mij 85 slots op meerdere
luchthavens moeten afstaan. Dat was een paar procent, zeg ik even uit
mijn hoofd, van het aantal vluchten op Frankfurt en nog één andere
luchthaven, meen ik. De exacte details over Lufthansa kan ik de Kamer wel
aanleveren, maar die heb ik niet allemaal paraat. Over één ding moet ik
gewoon eerlijk zijn: op het moment dat de Franse en de Nederlandse staat
dit traject zouden afronden – ik moet natuurlijk enigszins geclausuleerd
praten – en ook de gesprekken met de Commissie tot een einde zouden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

19

brengen, kan je op je vingers natellen dat de vraag van die remedies
gewoon weer op tafel ligt. Ik wil dus echt voorkomen dat de heer Van der
Linde over een paar maanden zou zeggen – we praten allemaal volstrekt
hypothetisch – «U heeft dit gedaan; u heeft kapitaal gestort, samen met de
Franse staat, of u heeft op de een of andere manier de onderneming
willen helpen. Ik heb er zo vaak voor gewaarschuwd, maar nu zijn er toch
remedies.»
Het is eerder andersom. Ik denk dat je ervan uit moet gaan dat iedere
partij die staatssteun ontvangt, een discussie krijgt met de Commissie
over remedies, en dat remedies in vrijwel alle gevallen ook onderdeel van
de overeenkomst zullen zijn. Want dat laat het Duitse voorbeeld zo
duidelijk zien, fors gesteund door de Duitse staat. Er zijn ook remedies
opgelegd die in dat Duitse geval – ik kan dat niet helemaal beoordelen –
met name op twee luchthavens neer lijken te slaan.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Aalst nog naar ontslag bij KLM en de
NOW. De luchtvaart is natuurlijk buitengewoon hard geraakt. Ik heb vaker
gezegd dat het zeer pijnlijk is dat er op allerlei plekken ontslag dreigt of
sprake is van ontslag, ook in de luchtvaart. KLM probeert dat echt zo goed
en zo netjes mogelijk te doen, daarbij ook kijkend naar natuurlijk verloop.
Ze komt met een sociaal plan en is daarover goed met de medewerkers in
gesprek. Maar dat dit juist in de luchtvaartsector helaas niet zonder dit
type pijn gaat, ik vrees dat dat onvermijdelijk is. Waarbij we overigens
juist in dialoog met KLM niet zozeer hebben ingezet op de personele
bezetting, als wel op de salarissen die de mensen verdienen. Daarbij
hebben we ook aangegeven dat wij – ik zal daar zo meteen meer over
zeggen – het ook echt fair vinden dat de sterkste schouders daar de
zwaarste lasten dragen. Dat herkennen de leden, denk ik, van de discussie
die we in september/oktober hebben gevoerd met in het bijzonder de
piloten.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Nijboer nog naar de contacten met de
Franse staat. We trekken daar zeer nauw mee op, ook in het bredere
speelveld. Er zijn immers allerlei actoren bij betrokken: KLM, Air
France-KLM, de Europese Commissie. Ik heb daar vorige week nog
contact over gehad met mijn Franse collega. Ik kan daar in de vertrouwelijkheid meer over zeggen dan ik hier kan doen, maar die contacten met de
Franse staat zijn intensief en goed, waarbij we ook vergelijkbare
problemen ondervinden en waarbij we vergelijkbare hobbels te nemen
hebben.
Dan vroeg de heer Nijboer nog naar de koersontwikkeling en wat ik
daarvan vind. Ik heb steeds gezegd dat we die aandelen niet gekocht
hebben om daar geld aan te verdienen. Als je kijkt wat er met het aandeel
KLM is gebeurd, dan is dat vergelijkbaar met de concurrentie. Ik geloof dat
het aandeel KLM een procent of 60 is gedaald en Lufthansa zit om en nabij
de 50%. IAG zit om en nabij de 70%. Dat laat zien in wat voor vaarwater de
hele sector zich bevindt. Dat is niet vrolijk, maar mijn indruk is niet dat Air
France-KLM het nou evident veel slechter heeft gedaan, nog afgezien van
het punt dat geld verdienen met koerswinst nooit een doelstelling is
geweest van het Nederlandse kabinet.
Voorzitter. Dat is wat ik denk in de openbaarheid te kunnen zeggen over
Air France-KLM.
De voorzitter:
Dan hebben we daarmee dat blokje gehad. Ik heb een aantal interrupties
gezien. Allereerst een van de heer Van der Linde, daarna de heer Van
Raan. Meneer Van der Linde, gaat uw gang.
De heer Van der Linde (VVD):
Over die remedies. Ik begrijp best wat de Minister zegt, maar het gaat mij
er niet om dat ik, op het moment dat de Minister met het pakketje hier
komt, kan roepen: ik heb het nog zo gezegd en nu hebben we dit en dit en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

20

dit. Waar het veel meer om gaat, is dat wij een poging moeten doen om
het pakket in zijn samenhang te bekijken. Dat is de reden. Ik snap heel
goed dat de Minister over die remedies niet van tevoren zekerheid kan
vragen van de Europese Commissie, maar hij kan wel sonderen welke
kant het opgaat. Als hij nu zegt dat een steunpakket een paar procent van
de slots kost, dan praten we over heel andere grootheden dan wanneer
het over de helft van de KLM-slots zou gaan. Het gaat mij erom dat we dat
pakket in zijn samenhang kunnen bekijken. Kan de Minister zo veel
mogelijk doen om dat voor elkaar te krijgen?
Minister Hoekstra:
Ja. Natuurlijk proberen we dat in samenhang te bekijken. Maar ik kan niet
in de openbaarheid schetsen wat de stand van de discussies, zouden die
plaatsvinden, op dit moment is. Dat wordt echt ingewikkeld, want daar
doe ik de onderneming en de positie van de Nederlandse Staat mee
tekort. Wat ik alleen helder wil markeren, is dat die remedies in elk
scenario hoogstwaarschijnlijk onderdeel van de oplossingsruimte zullen
zijn, niet alleen voor Nederland maar voor elk land dat zo’n weg zou
overwegen. Dat is gewoon de insteek die de Commissie hanteert en de
Commissie zal ook een gelijk speelveld voor alle lidstaten en alle
ondernemingen willen betrachten.
Aan de Lufthansacasus kun je zien wat je ongeveer kunt verwachten. Het
is dus redelijk om te verwachten dat remedies onderdeel van de oplossingsruimte zijn. Op zichzelf is het denk ik ook redelijk om te verwachten
dat dat ongeveer in dezelfde ordegrootte zal zijn en dat er ongeveer op
basis van dezelfde criteria besloten zal worden. Maar nogmaals, ik kan
geen garantie geven, want de Commissie zal aan de ene kant appels met
appels willen vergelijken en aan de andere kant wellicht ook zeggen: de
ene onderneming is weer net anders gepositioneerd dan de andere en de
ene luchthaven is weer net anders dan de andere. Voor lidstaten die steun
zouden overwegen, is dat natuurlijk een dialoog die ze met de Commissie
moeten hebben.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, excuus dat ik even elders was. Ik heb twee vragen over KLM. Ik
zal ze even scheiden van elkaar. De eerste gaat over het terugverdienen
van de investering, van de lening. Ik denk dat de belastingbetaler dat ook
wil weten. De luchtvaartsector in Nederland kan in 2030 op ongeveer 2,5
tot 3,5 megaton uitstoot zitten. De sector zelf denkt op 12 te kunnen zitten.
Daar zit dus een enorm gat tussen. Vraag 1 is: hoe denkt de Minister dat
KLM haar geld gaat terugverdienen?
Wilt u dat ik meteen vraag 2 stel?
De voorzitter:
Nee, wat mij betreft kan het in één keer.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat was een nee.
De voorzitter:
U heeft gelijk, wat mij betreft kan het in één keer, dus dat u beide vragen
in één keer stelt. Dat bedoel ik ermee te zeggen.
De heer Van Raan (PvdD):
Prima, dank u wel. Mijn tweede vraag gaat over de berichtgeving in La
Tribune, een Franse krant, dat de constructie voor het Franse deel van de
Air France/KLM-steunoperatie al bij de Commissie ligt. Dat betreft het
omzetten van de lening in een eeuwigdurende lening. De vraag daarbij is:
zit daar het Nederlandse deel ook bij? Daar hoort bij dat er een plan moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

21

worden ingeleverd bij de Europese Commissie. Is dat op dit moment aan
de hand?
Minister Hoekstra:
Eerst ten aanzien van dat terugverdienen. We doen dit natuurlijk allemaal
omdat we, zonder dat er echte zekerheid is, de stellige verwachting
hebben dat er een keer een fase na corona aanbreekt en we in veel
sectoren, ook in de luchtvaart, dan een stevig herstel zullen zien. Gaat het
dan weer precies worden zoals het was? Nee, dat vermoed ik niet. Ik denk
dat thuiswerken meer onderdeel blijft van het dagelijks leven dan het
hiervoor was. Er zullen nog wel meer veranderingen zijn. Het is ook
helemaal niet uit te sluiten dat we als gevolg van covid überhaupt
voorzichtiger zullen omgaan met reizen en internationale, en misschien
ook wel nationale, contacten en dat dit repercussies heeft voor
bewegingen van personen. Maar de hoofdlijn zal denk ik toch zijn dat de
luchtvaart zich zal herstellen en dat er daarmee weer verdiencapaciteit
ontstaat om het geld terug te verdienen.
Dat ten aanzien van de eerste vraag van de heer Van Raan.
De voorzitter:
Dat leidt wel meteen tot een aanvulling op deze vraag.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat is, met alle respect, precies hetzelfde antwoord als de vorige keer
werd gegeven, maar dat gaat niet in op het gegeven... Tenzij de Minister
dat ontkent, tenzij de Minister het er niet mee is. Dat is ook prima, maar
dan horen we het graag. Over de teruggang in uitstoot denkt de sector
zelf, precies conform het scenario van de Minister, dat er een herstel zal
plaatsvinden. De sector zelf zit op ongeveer 12 megaton, maar het
Parijsakkoord, dat de Minister ook zegt te ondersteunen – dat is dan de
voorzichtige versie van het Parijsakkoord – zet de sector op ongeveer 2,5
tot 3,5 megaton. Dat is een enorm gat. Dan kun je niet blijven zeggen: we
gaan uit van een herstel, namelijk ongeveer de oude situatie. Dat is echt
een systeemverandering. Hoe gaat KLM, de luchtvaart – een legitieme
sector, ook in 2030; daar is echt geen misverstand over, want we zullen
blijven vliegen – binnen die 2,5 à 3,5 megaton haar verdienmodel zo
maken dat die leningen worden terugbetaald? Dat is de vraag. Geef daar
nou eens antwoord op.
Minister Hoekstra:
Er is volgens mij nog een derde type vraag. Dat is niet zozeer de vraag
naar het verdienvermogen als wel de vraag hoe je als sector en onderneming omgaat met de verantwoordelijkheid die je hebt op het gebied
van klimaat. Op zichzelf ben ik het zeer met de heer Van Raan eens dat
daar ook een verplichting ligt voor de sector en voor deze onderneming
specifiek. Mijn vermoeden is wel dat het kabinet en de Partij voor de
Dieren daar andere opvattingen over hebben als ik reflecteer op de
debatten die we tot nu toe over dit onderwerp gehad hebben. Maar het is
niet voor niks dat het kabinet heeft gezegd dat we het verstandig vinden
om afspraken te maken over duurzaamheid, juist ook ten aanzien van het
leningenpakket. Er zijn ook afspraken gemaakt over overlast en nachtvluchten. Er zijn deze kabinetsperiode afspraken gemaakt over de
vliegbelasting, zowel nationaal als internationaal. Als de heer Van Raan
zou vragen of het nodig is dat de luchtvaart ook in de toekomst haar fair
share blijft doen op het gebied van klimaatverplichtingen, ben ik het daar
op zichzelf wel mee eens. Het zit voor een deel ingebakken, maar ik denk
dat de heer Van Raan over de maatvoering en de snelheid andere
opvattingen heeft dan het kabinet en een grote meerderheid in de Kamer.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

22

De heer Van Raan heeft daar nog weer een interruptie over.
De heer Van Raan (PvdD):
Omdat de Minister ...
Minister Hoekstra:
Ik heb ook nog een initiële tweede vraag van de heer Van Raan.
De voorzitter:
Hij gaat volgens mij nog even door op de eerste vraag. Vandaar dat ik het
debatje op deze manier toelaat. Het is in ieder geval zijn derde interruptie.
Dat geef ik even mee aan de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt. Dank u, voorzitter. De Minister probeert er nu al dan niet bewust
een soort discussie van te maken tussen de heer Van Raan en de rest van
de Kamer, maar dat is helemaal niet interessant. Wat interessant is, is het
antwoord op de vraag of de Minister erkent dat de CO2-ruimte, dat
koolstofbudget voor de luchtvaart, ruwweg, met een fair share naar rato
en niet tot ver achter de komma, moet voldoen aan het Parijsakkoord. Dan
kom je ongeveer uit tussen de 2,5 à 3,5 megaton, terwijl de sector in haar
plan «Verantwoord en duurzaam» spreekt van 12 megaton. Erkent de
Minister dat? Laat ik het voorzichtig formuleren: erkent de Minister dat het
significant meer in de richting van 2,5 à 3,5 megaton gaat dan in de
richting van 12 megaton? Kan hij dat ten minste erkennen? Dat heeft niks
met de heer Van Raan te maken. Het gaat gewoon om een fair share, naar
rato, wetenschap vertalen naar dat punt.
Minister Hoekstra:
Ik had het idee dat het misschien iets met de heer Van Raan te maken
heeft omdat hij de vragensteller is, maar dat is kennelijk een misverstand.
We gaan nu echt wel erg richting de portefeuille van mijn collega van
IenW, want zij is natuurlijk in de eerste plaats verantwoordelijk voor de
onderwerpen die hiermee te maken hebben. Mijn afdronk is dat het
verstandig is dat het kabinet in de vorige fase afspraken heeft gemaakt
met de onderneming op allerlei terreinen, waaronder het gebied van
duurzaamheid. Ik ben ook van mening dat het verstandig is dat we als
kabinet met een vliegbelasting zijn gekomen. Daar was de heer Van Raan
ook weleens kritisch over, want hij vond dat het meer zou moeten zijn,
terwijl ik mijn zegeningen tel. Ik vind het goed dat wij het doen en ik denk
dat het ook heel verstandig is dat wij het internationaal en in Europees
verband doen.
Blijft er dan nog flink wat te wensen over? Dat denk ik wel. Dat geldt
overigens niet alleen voor deze sector, maar voor wel meer sectoren.
Alleen zie ik niet welke ruimte ik heb om dat uit te detailleren en hier met
de heer Van Raan of wie dan ook af te spreken, laat staan dat ik dat doe
voor de luchtvaart als geheel. Dat stuk moeten we op een ander moment
misschien tot een oplossing proberen te brengen.
De voorzitter:
Ook dat is een antwoord en daarmee komen we op de tweede vraag die in
de interruptie zat.
Minister Hoekstra:
Dan komen we op de Franse kranten die de heer Van Raan leest. Hij had
het in het bijzonder over La Tribune. Wat is hier nou ingewikkeld? Laat ik
daar eerlijk over zijn. Ik zie in Nederlandse, Franse en internationale
kranten soms berichten verschijnen die zeer accuraat zijn. Maar ik hoor
soms ook duiders in de Nederlandse en de Franse media die echt kant
noch wal raken. Dat heeft dan geen enkele relatie met de stand van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

23

gewas die ik ken vanuit de binnenkamer. Alleen kan ik in het publieke
discours geen onderscheid maken tussen het een of het ander. Dat kan ik
doen in vertrouwelijke brieven aan de Kamer. Ook achteraf kan ik het
duiden. Maar het is volgens mij geen groot geheim – ik heb het zelf ook
eerder gezegd – dat het kabinet heeft aangegeven zeer serieus te
overwegen om te kijken wat nodig is ten aanzien van de kapitaalstorting
en dat in nauw overleg te willen doen met de Franse staat en KLM.
Nogmaals, bij sommige berichten vraag ik me echt af hoe men aan zulke
goede informatie komt en bij andere berichten vraag ik me af hoe men bij
zulke onjuiste informatie is gekomen, dan wel wat de inspiratie erachter
geweest kan zijn om het zo te willen duiden. Maar ik kan niet bij individuele berichten aangeven in welke van die twee categorieën ze vallen, of
dat ze in nog een andere categorie vallen, want ik kan en wil het belang
van de Nederlandse Staat als in onderhandeling zijnde partij niet schaden.
De voorzitter:
Voor de laatste keer, meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Hoeveel interrupties hebben we, voorzitter?
De voorzitter:
Het was twee interrupties in tweeën, dus u gaat nu voor de vierde. Be my
guest. Als er heel veel interrupties zijn, kijk ik even in alle redelijkheid of er
nog wat meer ruimte gegeven wordt, maar dan moet het ook in evenredigheid zijn met de andere leden. Maar nu bent u degene die uw
interrupties gebruikt en u hebt er nu nog één.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik weet zeker dat de collega’s net zo geïnteresseerd zijn in de omzetting
naar een eeuwigdurende lening als ik, dus ik neem aan dat de collega’s
daarop doorgaan. Ik bewaar mijn laatste vraag nog even.
De voorzitter:
Deze vind ik wel slim. Ik ga naar de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik probeer toch een bepaalde lijn te vinden bij dit kabinet en deze Minister
in hoe wordt omgegaan met de NOW-regeling en de gedwongen
ontslagen die we zien bij KLM. Vervolgens vragen ze een loonoffer. Dat is
op zich begrijpelijk, maar bij NS zien we de discussie en dat daar een
andere situatie speelt. Wat is nu de lijn? Als wij vragen om de WNT-norm
te hanteren bij staatsdeelnemingen, dan geeft de Minister niet thuis. Hij
wil vergoedingen van commissarissen verhogen. Wat wil hij nou precies?
Gaan dit soort mensen ook een offer brengen of blijft dit gewoon
overeind?
Minister Hoekstra:
Ik kom zo meteen nog uitgebreid op het blok NS, maar ik kan er wel een
paar dingen over zeggen. We hebben specifieke afspraken gemaakt met
de directie van KLM over wat men moest doen op het gebied van de
kosten. Dat heeft de KLM-directie vervolgens vertaald in salarisafspraken
met de diverse takken van sport binnen de onderneming: piloten en
cabine- en grondpersoneel. Wij hebben aangegeven, overigens ook in
dialoog met de Kamer – mijn waarneming was dat dit op grote steun in de
Kamer kon rekenen – dat je onderscheid zou moeten maken tussen
mensen die een modaal salaris verdienen en mensen die misschien vijf
keer een modaal salaris verdienen. Dat vind ik zelf nog steeds volstrekt
redelijk. Ik dacht daarbij ook de PVV aan mijn zijde te vinden. De situatie
bij NS is weer anders. Overigens heeft het kabinet op het gebied van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

24

salarissen bij staatsdeelnemingen onder de WNT brengen, echt een
andere opvatting, maar de NS-directie – het gaat dus echt over de directie,
niet over het personeel – heeft zélf proactief aangegeven salaris te willen
inleveren. Het ging geloof ik over enige tienduizenden euro’s; het precieze
bedrag zou ik moeten checken. Daarbij zou ik overigens willen benoemen
dat de salarissen van de directie van NS lager liggen dan bij KLM.
De voorzitter:
Meneer Van Aalst, aanvullend.
De heer Van Aalst (PVV):
Dat is nou precies mijn punt. Het is terecht dat we een loonoffer hebben
gevraagd van de piloten om de mensen met het modale salaris te
beschermen. Maar anderzijds is het dan toch onbegrijpelijk dat we een
directie ... Het klinkt natuurlijk leuk dat de NS enkele tienduizenden euro’s
inlevert, maar als je ruim boven de WNT-norm zit en vervolgens nog een
tweede directeur toevoegt, dan is dat toch een lachertje. Dan zou je van
deze Minister verwachten dat hij erop inzet dat mensen die bij een 100%
staatsdeelneming boven de WNT-norm zitten, een offer moeten leveren
om juist de mensen bij NS met een modaal inkomen te beschermen. Dat
moet de Minister toch met mij eens zijn?
Minister Hoekstra:
De appreciatie is natuurlijk aan eenieder. Mijn waarneming is dat ik ten
aanzien van die salarissen echt consistent ben geweest over dat ik vind
dat die redelijk moeten zijn in allerlei takken van sport. We hebben het zo
meteen nog over commissarissen, maar bij diverse dossiers heb ik
geprobeerd dat uit te dragen. Overigens – ik vind het goed om dat nog
eens te benoemen – levert de voorzitter van de raad van bestuur van KLM
meer dan 50% van zijn salaris in. Dat is een zeer fors bedrag, al had hij
ook wel een veel hoger salaris dan de CEO van NS. Dus ook daar maakt
men een beweging; ook daar verkeert de onderneming in zwaar weer. De
casus is wel weer net anders, zowel ten aanzien van het salarishuis als ten
aanzien van de problematiek.
Dan nog even over die NOW. Die hebben we natuurlijk ingezet om zo veel
mogelijk banen te behouden, dat hebben Koolmees, Wiebes en ik ook
steeds gezegd. Tegelijkertijd kunnen we ook niet uitsluiten dat op
sommige plekken, waar het echt dramatisch gaat, het zeer onverhoopt
toch tot ontslagen zou kunnen leiden. De luchtvaart is een van die
sectoren.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we naar het volgende blokje gaan.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan kom ik op de combinatie van de NLFI, de ABN AMRO en de
Volksbank. De heer Van der Linde vroeg naar concrete windows. Ik vind
het goed om nog eens te benadrukken dat ik bij het aanvaarden van deze
kabinetspost het hele regeerakkoord, inclusief de afspraken ten aanzien
van ABN AMRO, ten volle heb aanvaard. Het is overigens in de systematiek zo dat ik advies krijg van NLFI over wat wanneer te doen of te
laten. Dat geldt niet alleen op dit specifieke onderdeel, namelijk het
verkopen van aandelen, maar dat geldt in de volle breedte. Het is een hele
bewuste keuze van de politiek geweest om in de vorige kabinetsperiode,
of die daarvoor, te zeggen: tussen deze twee bijzondere staatsdeelnemingen, die we tijdelijk onder ons hebben, willen we een instituut zetten
met eigen verantwoordelijkheden, zodat de politiek daar meer op afstand
staat. Ik denk dat dat verstandig is geweest.
Ik kan me een aantal vragen van de heer Van der Linde en van Sneller op
zichzelf best voorstellen, maar dat zijn vragen die zich moeilijk in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

25

openbaarheid laten bespreken. Die lenen zich gewoon niet voor een
discussie hier, zoals vragen over de rationale, de timing, de omvang, wat
wel en niet heeft meegewogen ten aanzien van de marktomstandigheden,
wat wel en niet heeft meegewogen ten aanzien van de positie van de
staatsdeelneming zelf. Binnen die positie is de afgelopen jaren natuurlijk
ook het een en ander gebeurd, denk aan het personele vlak maar ook
breder. Dus we hebben ons de afgelopen drieënhalf jaar volgens mij
allemaal verzoend met dat zinnetje uit het regeerakkoord. Ik ben over het
algemeen niet iemand die bekendstaat om zijn engelengeduld, dus ik heb
niet gedacht: daar ga ik eens rustig aan meedoen. Maar het is wel zo dat ik
te varen heb op het kompas van de NLFI. Als de leden meer zouden willen
bespreken over window en over voorstellen, waar de heren Van der Linde
en Sneller naar vroegen, dan leent zich dat voor een discussie die we niet
in de openbaarheid moeten hebben, denk ik.
Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog of die taakopdracht van de NLFI
ruimer kan. We hebben in Nederland de traditie om het beheer van
deelnemingen onder de rechtstreekse verantwoordelijkheid van de
Minister te plaatsen. Dat geldt zowel voor de staatsdeelnemingen als voor
de beleidsdeelnemingen. Ik zei net al dat we daar bij NLFI bewust een
uitzondering op hebben gemaakt. Het heeft mijn voorkeur dat je bij de
normale staatsdeelnemingen echt die rechtstreekse verantwoordelijkheid
hebt. Daarvan zou ik eigenlijk niet willen afwijken. Dat systeem werkt
grosso modo denk ik ook echt goed. Maar voor deze twee banken is het
denk ik wel verstandig geweest.
Voorzitter. De heer Sneller vroeg ... Nee, die zit volgens mij in het
volgende stukje. De heer Nijboer vroeg volgens mij hetzelfde als wat hij
bij Air France-KLM vroeg. Hij vroeg namelijk naar de huidige waarde van
de aandelen. De Nederlandse Staat heeft in totaal 528 miljoen aandelen.
De waarde van een aandeel is € 8,60, berekend met de slotkoers van
2 februari, dus dat is totaal circa 4,5 miljard. Er staat in mijn spreektekst
nog bij aangetekend dat dit de dagwaarde is, aangezien de aandelenkoersen volatiel zijn. Daar kan de heer Nijboer zijn voordeel mee doen.
De voorzitter:
Ik heb overigens niet de indruk dat de leden daarvan opkeken, van dit
antwoord.
Minister Hoekstra:
Dat is vaker zo.
Voorzitter. De heer Nijboer, maar ook de heer Van der Linde en anderen
vroegen naar de Volksbank. De heer Van der Linde vroeg naar de strategie
en het eindbeeld, dat is eigenlijk een beetje de discussie van een jaar
geleden. Ik vind echt dat de Volksbank een aantal goede stappen heeft
gezet de afgelopen jaren. Maar we hebben ook, op basis van onafhankelijk
onderzoek, meerdere keren met elkaar kunnen constateren dat de
Volksbank nog onvoldoende klaar was om de stap naar de markt te
maken. Die conclusie hebben we volgens mij in Q3 2019 met elkaar
getrokken. De heer Nijboer was toen somber over wat er allemaal nog zou
kunnen in deze kabinetsperiode. Ik was toen minder somber dan hij, maar
minder optimistisch dan de heer Van der Linde. Ik zat daar denk ik qua
positie ergens tussenin. Dat was allemaal nog voor corona, dus dat ook
hier minder snelheid op is gemaakt, vind ik wel te begrijpen.
Ik denk dat de Volksbank goede stappen heeft gezet. Tegelijkertijd denk ik
dat dat in een trager tempo is gegaan dan we allemaal hadden gehoopt –
daar ging ook dat AO over – nog even afgezien van de vraag hoe de
toekomst van de Volksbank eruit zou moeten zien. Hierover werd
verschillend gedacht, met de heer Alkaya aan de ene kant en de heer Van
der Linde aan de andere kant. De andere partijen heb ik gepercipieerd als
zich daartussenin bevindend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

26

De heer Nijboer en, ik dacht, Sneller en anderen vroegen naar de huidige
situatie van de Volksbank. Het beeld daarvan is niet fraai. Dat stond
vandaag ook weer in de krant. Ik heb eerder al aangegeven dat het
teleurstellend is dat het kennelijk niet gelukt is om constructiever samen
te werken. Ik vind het van groot belang dat er een stabiel bestuur is, dat
ook constructief samenwerkt. Ik heb dit ook aangegeven richting de
voorzitter van de raad van commissarissen en richting NLFI. Ik heb mijn
zorgen daarover geuit. Ik vind het verstandig en in zo’n situatie goed dat
de Volksbank een onafhankelijk en extern onderzoek laat uitvoeren naar
die bestuursdynamiek. Na afronding daarvan is het in eerste instantie aan
het bestuur en de raad van commissarissen om daar dan ook vervolg aan
te geven, met op de achterbank natuurlijk NLFI en nog verder op de
achtergrond word ik daarover geïnformeerd. Ik vind het ook daar
belangrijk om de instituten die daar als eerste aan zet zijn ook als eerste,
of als tweede of als derde, aan zet te laten. Dus dat is eerst het bestuur,
dan de raad van commissarissen en daarna NLFI. En pas daarna, zeer
eventueel, kom ik.
De vraag van de heer Slootweg heb ik gehad en ik dacht dat ik de meeste
vragen van de heer Sneller ook heb meegenomen. Ik heb de vraag van de
heer Van der Linde over eindbeeld nu denk ik wel beantwoord, al is dat
antwoord misschien minder precies en minder in zijn richting dan hij zou
wensen.
De heer Van Aalst vroeg nog of ik kan aangeven wat de uitkomst is van
het kort geding. Dat wordt ingewikkeld want de situatie is dat een
oud-bestuurder van de Volksbank een kort geding heeft aangespannen.
Gisteren of vanochtend stond dat ook in de krant. Dat kort geding is tegen
de Volksbank, tegen NLFI en tegen de opstellers van dat rapport. De
verwachting is dat de rechter over twee weken uitspraak zal doen, dus
daar heb ik mij gewoon toe te verhouden.
De heer Van Aalst vroeg ook nog welke producten de Volksbank zou
moeten aanbieden. Dat is echt aan de Volksbank; de onderneming gaat
zelf over de strategie. De raad van commissarissen en indirect NLFI
kunnen daar toezicht op houden. De Kamer is ermee bekend dat de
Volksbank op dit moment met die strategische heroriëntatie bezig is en
dus met al die dingen die spelen meer dan voldoende te doen heeft.
Dan vroeg de heer Alkaya nog wat mijn conclusie is over het controversieel verklaren van de Volksbank als we kijken naar ABN AMRO. Waarom
die niet? Dat is correct, maar het controversieel verklaren is niet aan mij.
Dat is aan de Kamer. Volgens mij moeten we gewoon vasthouden aan de
afspraken zoals die zijn gemaakt. De heer Nijboer heeft er eerder weleens
op gewezen dat een van mijn voorgangers in de periode voordat er een
nieuw kabinet aantrad, meerdere aandelentransacties heeft gedaan. Ik wil
mij gewoon houden aan de afspraken zoals die zijn gemaakt en ook aan
de rechten en plichten zoals die daar liggen. Wat ik de heer Nijboer wel
zou willen toezeggen, is dat ik als ik voornemens ben om daar wat op te
doen de Kamer daar dan vertrouwelijk in zal betrekken.
Voorzitter, dit over de driehoek NLFI, Volksbank en ABN AMRO.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag een aantal interrupties. Er zijn interrupties van de heer
Sneller, van de heer Van der Linde en van de heer Alkaya. Ik begin met de
heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Nog even terug naar ABN. De Minister zegt: dat is
weliswaar drie jaar geleden, maar ik kan daar nul over zeggen in de
openbaarheid. Dat vind ik toch iets te gemakkelijk, want volgens mij zou je
toch iets meer ook in de openbaarheid moeten kunnen zeggen over
waarom er destijds niet verkocht is en of er een advies is gegeven. Hij zou
toch een van de elementen wat nader kunnen toelichten in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

27

openbaarheid, zonder dat we daar meteen aan de koersgevoeligheid
raken van vandaag. En in het verlengde daarvan: we hebben dat arrangement met NLFI ingesteld omdat het een tijdelijk karakter had. Dat was
de bedoeling. Inmiddels is het semipermanent en het lijkt erop dat we er
nog wel langer aan vastzitten. De democratische controle en de informatievoorziening waren passend bij een tijdelijk arrangement, voor mijn
gevoel. Nu gaan we naar permanenter en dan moet het toch worden
aangepast, zou houd ik de Minister voor.
Minister Hoekstra:
Er is een belangrijk verschil tussen «langer dan verwacht» en
«permanent» wat bij betreft, maar op zichzelf ben ik helemaal niet tegen
nadenken over op wat voor manier je parlementaire controle invult. Dat is
in eerste instantie aan de Kamer, maar ik denk dat het iets zou moeten zijn
wat je in dialoog probeert te doen, ook lerend van de ervaringen uit het
verleden. De hoofdlijn van het op afstand plaatsen, NLFI hier toezicht op
laten houden en niet het Ministerie van Financiën, blijf ik een verstandige
constructie vinden. Als iemand mij zou vragen of je dat zinnetje uit het
vorige regeerakkoord zou moeten wijzigen, zou ik zeggen: nee, dat zou je
in een volgend regeerakkoord ook weer moeten opnemen. Als de heer
Sneller zegt dat hij daar meer toezicht op wil of dat hij meer wil meekijken,
kan je daar best over nadenken.
Maar laten we ook eerlijk zijn: ik heb hier de afgelopen drieënhalf jaar
nooit de vraag gehad van de Kamer om een keer vertrouwelijk over dit
onderwerp te praten. Die vraag is nooit langsgekomen. In de vertrouwelijkheid kan er meer, ook gegeven de spelregels die we daarover hebben,
dan in de openbaarheid. Het is niet zo dat ik er in de openbaarheid niets
over kan zeggen. Ik heb net ook nog eens verwezen naar de elementen die
je meeneemt. Maar ik hoop dat de heer Sneller zich ook kan voorstellen
dat als ik de opvattingen van NLFI en de omstandigheden die zij geschetst
hebben om te komen tot hun afwegingen hier in de openbaarheid ga
bespreken, dat wel degelijk repercussies kan hebben voor wat er in de
toekomst wel of niet zou kunnen gaan gebeuren en wat dat dan betekent.
Ik zit daar liever aan de voorzichtige kant. Nogmaals, in ben altijd bereid
geweest en blijf ook bereid, zolang ik er als demissionair Minister zit, om
als de Kamer daar behoefte aan zou hebben – die behoefte is eerder niet
naar mij geuit – daar vertrouwelijk over in gesprek te gaan.
De heer Van der Linde (VVD):
Toch nog even over de Volksbank. De Minister zegt terecht dat de Kamer
ervoor heeft gekozen om dit dossier controversieel te verklaren. Daarmee
hangen we aan de laatste mem, om het eens in agrarische termen te
zeggen. Dat zal allemaal zo zijn, maar de Minister gaat over alle majeure
beslissingen die rond de Volksbank worden genomen en het beangstigt
me een beetje dat hij dan zegt: eerst moet de raad van bestuur er wat van
vinden, dan de raad van commissarissen, dan LNFI en dan ik een keer. Je
ziet de top van de Volksbank uit elkaar vallen. Ik maak me grote zorgen
over de continuïteit van het bedrijf, dus vandaar mijn vraag: wat doet de
aandeelhouder, NLFI in combinatie met Financiën, om de zaken daar recht
te trekken? Dat baart mij echt zorgen.
Minister Hoekstra:
Volgens mij is het allebei waar. Dat heb ik in ieder geval geprobeerd om
net aan te geven. Ik deel de zorgen van de heer Van der Linde. Daar begon
ik net ook mee, in reactie op de vraag van hem en/of de heer Nijboer.
Want het is niet alleen zo dat het beeld niet goed is. Wat er gebeurt, is per
definitie niet goed voor de stabiliteit van de bank. Vanzelfsprekend is daar
contact over, met NLFI, met de raad van commissarissen en met De
Nederlandsche Bank, om je ervan te vergewissen wat er speelt. Maar het
andere is ook waar, namelijk dat de constructie die we gekozen hebben,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

28

langs de lijnen loopt die ik net schetste. Dat betekent dat de raad van
bestuur verantwoordelijk is voor de dagelijkse leiding. Daar wordt toezicht
op gehouden door de raad van commissarissen. Vanzelfsprekend is daar
ook weer contact mee. NLFI is vervolgens echt de vooruitgeschoven post.
Het ministerie heeft regulier overleg en overlegt, als problemen zich
voordoen, ook met NLFI naar aanleiding van dit type dossiers. Maar het is
ook belangrijk om te zorgen dat de schoenmaker bij zijn leest blijft.
De voorzitter:
Daarmee is de vraag van de heer Van der Linde kennelijk beantwoord.
Dan ga ik naar de heer Alkaya. Die ziet ervan af. Nee? Gaat uw gang. O, u
ziet er wel van af. Neem me niet kwalijk. De heer Nijboer heeft daarentegen wel een interruptie.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is eigenlijk een vervolg op de vraag van de heer Van der Linde. Ik ben
het helemaal met de Minister eens dat we de structuur met NLFI
zorgvuldig hebben opgezet, zonder te veel politieke bemoeienis met welke
producten er verkocht worden en wie er een lening krijgt. Maar goed, als
er ruzie is in de keet en het bedrijf schade lijdt... Dat is nu gewoon zo. Als
je zo rollebollend over straat gaat... We zien in de krant wat er in de
rechtszaak wordt gezegd, maar daar is natuurlijk een hele geschiedenis
aan voorafgegaan. Dan moet je op den duur natuurlijk wel ingrijpen. Dat
gold ook voor ABN AMRO, toen de voorzitter van de raad van commissarissen ruzie had met de raad van bestuur. Dat geldt nu ook. Ik vind dat de
Minister op den duur wel moet zeggen: het is uit met de keet; er moet
orde op zaken worden gesteld.
Minister Hoekstra:
Er spelen hier twee onderwerpen. Het eerste onderwerp dat speelt, is: wie
is waarvoor verantwoordelijk? Daar heb ik net het een en ander over
gezegd. Het tweede is: welke dingen die je bewust doet of laat en welke
dingen die uit die gesprekken komen, kun je hier bespreken? Ik zeg het
een beetje cryptisch, maar ik denk dat de heer Nijboer ook begrijpt
waarom ik het een beetje cryptisch zeg. Hij heeft op zichzelf gelijk met de
verwijzing naar de discussie die er bij een andere bank is geweest, bij
ABN AMRO. Daar is het min of meer langs dezelfde lijnen verlopen. Dus
ja, de situatie is zorgelijk. Het is nooit goed voor het bestuur van een
onderneming of een bank als het op deze manier gaat en het ook nog
eens allemaal in de publiciteit komt. Het is dus terecht dat de commissaris
erbovenop zit, dat er wordt geobjectiveerd door onderzoekers en dat NLFI
en het ministerie er op de achtergrond actief mee bezig zijn. We hebben
zo meteen de uitspraak over het kort geding. Vervolgens hebben we het
onderzoek en dan is het moment daar om conclusies te trekken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we volgens mij bij het blokje TenneT. De Minister.
Minister Hoekstra:
Het is goed om bij TenneT nog een keer onderscheid te maken tussen wat
er in Nederland gebeurt en wat er buiten Nederland gebeurt, ook om de
zorgen van de heer Van Aalst weg te nemen, namelijk dat de gewone man
de rekening gepresenteerd zou krijgen. Voor de goede orde: stroom wordt
in Nederland zeer effectief met hele lage foutmarges en tegen relatief lage
kosten geleverd. Met instemming van de Kamer is TenneT al in een veel
eerdere fase actief geworden in Duitsland, omdat schaal helpt en omdat
er bedrijfseconomisch en maatschappelijk van alles voor te zeggen is om
breder naar de hoogspanningspuzzel te kijken dan uitsluitend door een
Nederlandse lens. Als u aan mij zou vragen hoe ik denk dat de langetermijntoekomst eruitziet, dan denk ik dat dat echt een Noordwest-Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

29

toekomst is, die er nog geïntegreerder uitziet dan vandaag de dag.
Tegelijkertijd hebben we met elkaar geconstateerd – de heer Nijboer heeft
er wel eens naar gevraagd in schriftelijke vragen, ik heb het hier ook wel
eens benoemd – dat TenneT aan de ene kant zeer succesvol is, en dat er
aan de andere kant wel grote kapitaalstortingen nodig zijn, juist ook aan
de Duitse kant van het bedrijf. Vervolgens is de vraag: hoe heb je je daar
nou kunnen verhouden? Wat is nou verstandig, in bedrijfseconomisch
opzicht, wat vind je maatschappelijk verstandig? Daarvan heeft het
kabinet gezegd: wij vinden het goed om daar ook met de Duitse overheid
over in contact te treden. Als ik zeg «wij», dan zijn dat de ministers van
Economische Zaken en van Financiën aan deze kant en de ministers van
Economische Zaken en van Financiën aan de andere kant.
Daarbij is, om nog een extra laag aan complexiteit toe te voegen,
Duitsland natuurlijk een veel groter land, zijn er meerdere Bundesländer
bij betrokken en zit je dus potentieel met een heleboel mensen aan tafel.
We hebben een aantal echt goede gesprekken gehad, ook met de diverse
partijen in Duitsland. Daarbij hebben wij steeds gezegd dat het voor ons
evident is dat we aan Nederlandse kant echt blijven gaan over de hele
business, als ik het zo mag zeggen, en dat we met Duitsland willen
verkennen wat voor type belang men daar zou willen nemen. Dan kom je
in discussies terecht of dat op holdingniveau moet of op het niveau van
de Duitse deelneming. We hebben gezegd: we gaat eerst exclusief met
Duitsland praten. Ik heb in een brief, van vorige week of deze week – ik
weet niet precies wanneer die in de Kamer is beland – aangegeven dat we
een periode lang exclusief met Duitsland hebben willen praten, maar dat
we het ook verstandig vinden om dat niet uitsluitend exclusief met
Duitsland te blijven doen, omdat je als dat niet lukt misschien ook andere
wegen moet verkennen. Dat soort trajecten, die deels bedrijfseconomisch
zijn, deels diplomatiek, gaan sowieso niet met de snelheid van het licht.
Het goede nieuws is, daar heb ik gewoon transparant over willen zijn
richting de Kamer, dat er als je gewoon kijkt naar de investeringscyclus
meer tijd lijkt te zijn. Ik ben het overigens zeer eens met Slootweg en Van
der Linde die zeiden: ja, maar moet je dan sowieso wachten tot 2024?
Nee, natuurlijk niet. Het liefste rond ik het veel sneller af. Alleen, ik ben
hier maar een van de spelers. Ik moet me er ook echt rekenschap van
geven hoe de onderneming hier zelf naar kijkt, wat men daar bedrijfseconomisch verstandig vindt. Ik heb me echt rekenschap te geven van de
verder uitstekende contacten die er met Scholz, Altmaier en hun mensen
zijn. Ik heb me rekenschap te geven van belangen die er misschien in
deelstaten gevoeld worden. Dat maakt het tot een best complexe puzzel.
De heer Sneller vroeg nog of het dan niet verstandig is om een plan B te
formuleren. Ja. Volgens mij citeerde hij zowel zichzelf als mij. Ik heb in
mei 2020 al aangegeven dat het kabinet meerdere opties heeft willen
verkennen en ook in de lucht zou willen blijven houden. Sommige hebben
evidentere plussen dan andere, maar je hebt het ook niet helemaal alleen
voor het zeggen. Gelukkig heeft de Duitse staat niet gezegd «we willen er
sowieso niet aan meedoen», want dan had je überhaupt een andere
situatie gehad. Dan zou je het nooit samen met Duitsland kunnen doen,
dan zou je hoogstens een private partij een boord kunnen halen. Nu zegt
Duitsland: we zijn nog niet helemaal uitgepraat, maar we zijn als Duitsland
toch niet onmiddellijk enthousiast over een Duits minderheidsbelang. Dan
heb je je daar weer toe te verhouden. Moet het dan met een meerderheidsbelang gaan? Ik denk dat het verstandig is om dat dan ook weer
goed te wegen en niet per se in de nadagen van het kabinet. Het goede
nieuws is dat er dus ook niet enorme haast is.
Dan vroeg de heer Van der Linde nog of je het dan misschien moet
opknippen in wat hij «behapbare brokken» noemde. Ik ben er op zichzelf
altijd voor om op te knippen in behapbare brokken. En zoals net aangegeven, hebben we dus ook wat meer tijd. Voor de goede orde, voordat
investeringen bij de aandeelhouder komen, worden ze middels tweejaar-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

30

lijkse investeringsplannen getoetst op nut en noodzaak door de ACM en
door het Ministerie van EZK. Dat is allemaal publiek toegankelijk. Waarbij
ik overigens helemaal niet kan uitsluiten dat op zichzelf die trend van
stijgende investeringen zich voortzet. We zijn daar zelf bij, maar ik wil het
ook niet anders voorstellen dan het is. Het is heel goed mogelijk dat die
tendens zich zal voortzetten, ook gegeven het succes dat de onderneming
kent, zowel in Nederland als in Duitsland. Volgens mij is er dus echt veel
gedaan, zeker ook qua proces en goede contacten. Maar er is ook nog veel
te doen, gegeven de complexiteit en de diverse betrokkenen.
De voorzitter:
Ik kijk even rond of er interrupties zijn bij dit blokje over TenneT. Dat is niet
het geval. Dan gaan we naar het blokje NS.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Van Aalst is even de zaal uit, maar volgens mij heb ik
de vraag over salariëring beantwoord.
De heer Nijboer vroeg nog: zijn de pakketten die de NS krijgt voldoende
en dreigen er geen onnodige ontslagen? Voor de goede orde, en hij zal
dat onmiddellijk met me eens zijn: covid heeft een enorme impact. Van
het rijdend personeel werd en wordt veel gevraagd. Het is ook echt
uitdagend voor de onderneming om die reguliere dienstregeling zo veel
mogelijk in de lucht te houden. De financiële gevolgen zijn gewoon groot.
Iedereen die weleens in de trein zit en de situatie van een jaar geleden
vergelijkt met nu, zal dat onmiddellijk zien. Iemand die gewoon staat te
wachten langs een spoorwegovergang en naar binnen kijkt, ziet datzelfde
beeld. De NS heeft dan ook over 2020 fors verlies geleden en verwacht dat
in ieder geval het komende jaar, mogelijk zelfs de komende jaren, ook te
doen. Inmiddels zijn wel de eerste steunbetalingen door het Ministerie
van IenW gedaan. Met die generieke regeling wordt 93% van de kosten
gedekt. Op dit moment worden gesprekken over de uitwerking van de
verlenging van die steun in 2021 door de Staatssecretaris gevoerd. Over
verdere, aanvullende individuele steun zijn we natuurlijk ook nog met NS
in gesprek. Dat beoordeel ik aan de hand van het afwegingskader. Voor de
goede orde, het is verder aan NS en niet aan mij als aandeelhouder om
invulling te geven aan die kostenbesparingen. De NS is zelf in gesprek
met de bonden en de ondernemingsraden, zoals dat hoort.
Dan vroeg de heer Van Aalst nog of ik kan bevestigen dat NS niet in
Eurostar zal investeren. Ik had eerlijk gezegd een voorzichtiger antwoord
verwacht, maar de NS schijnt mij te hebben laten weten dat men op dit
moment niet van plan is om geld te investeren in Eurostar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van het blokje NS. Ik zag
een interruptie van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
De Minister geeft aan dat de invulling van de krimp en hoe dat zou
moeten aan de onderneming is, dus aan de Nationale Spoorwegen en de
bonden. Maar bij KLM heeft de Minister daar wel degelijk invloed op
gehad, door bij voorbaat te zeggen: als je steun wilt, KLM, dan moet je
zoveel krimpen en daar horen ook gedwongen ontslagen bij. Ik vroeg de
Minister dus om uit te sluiten dat hij zo’n eis ook bij de Nationale
Spoorwegen op tafel legt. Kan hij dat uitsluiten?
Minister Hoekstra:
Met alle waardering, maar wat de heer Alkaya zegt, klopt niet. Ik heb op
geen enkel moment gezegd dat KLM over moest gaan tot gedwongen
ontslagen. We hebben besproken met de onderneming dat men moest
komen tot een verstandig plan om de kosten aanzienlijk te reduceren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

31

Daar hoort de component personeelskosten onvermijdelijk ook bij. Daar
hebben we nog eens bij meegegeven dat wij vonden, en vinden, dat de
sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dat is wat we
gezegd hebben. Maar wij hebben geen eisen gesteld ten aanzien van het
laten afvloeien van personeel.
De voorzitter:
Aanvullend, de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Het is goed dat de Minister die precisering aanbrengt, alleen weet de
Minister natuurlijk dondersgoed dat toen hij zo’n eis stelde, dat gevolgen
zou hebben, ook voor het personeel. Dat geeft hij hier zelf ook aan.
Waarom zou je anders eisen stellen aan de eerlijke verdeling daarvan? De
Minister is dus wel degelijk van invloed geweest op wat er qua personeelsinkrimping bij KLM is gebeurd. Mijn vraag aan de Minister is nogmaals
of hij dat bij de Nationale Spoorwegen ook aan het doen is en of hij dat
wil uitsluiten. Ik zou dat namelijk niet verstandig vinden. Ik hoor graag een
geruststellende toezegging hierover van de Minister dat dit helemaal niet
aan de orde is, want dan hoeven we dit ook niet te vragen. Als het
helemaal niet aan de orde is, kan de Minister ons daarover geruststellen.
Minister Hoekstra:
Nogmaals, met waardering, maar de heer Alkaya verbindt twee dingen
aan elkaar op een manier die denk ik toch net anders ligt. Ik heb het bij
KLM niet gevraagd, maar ik heb ook niet gezegd dat ik het kan uitsluiten.
Hetzelfde geldt nu voor NS. Ik heb het niet gevraagd, het is namelijk ook
aan de onderneming. Maar ook hier kan ik het niet uitsluiten. Het is aan de
Nederlandse Spoorwegen zelf, het is aan de directie, in dialoog met de
ondernemingsraad, met de vakbonden, om te kijken hoe de NS een goede
toekomst tegemoet gaat, ook in bedrijfseconomisch opzicht. Dat daar de
kostenbasis van NS onderdeel van zal uitmaken, lijkt mij evident. Hoe men
daar vervolgens invulling aan geeft, is primair aan de onderneming. Men
is daarover nu in gesprek, dus ik kan niet ingaan op die precieze
voorwaarden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar het kopje commissarissen.
Minister Hoekstra:
Ik heb het vermoeden dat sommigen daar reikhalzend naar uit hebben
gekeken. Even voor de goede orde: de heer Alkaya had de indruk dat ik
een interview gegeven zou hebben. Dat is niet het geval. Sommige van de
dingen die hij zei, heb ik niet gezegd en ook niet bedoeld. Ik heb de
afgelopen jaren – ik hoop dat de leden dat herkennen – steeds ingezet op
redelijke salariëring en heb me ook op allerlei momenten verzet tegen
allerlei beloningen die ik als exorbitant heb ervaren. We hebben de
strengste bonuswetgeving van Europa, we hebben daar ook nog extra
stappen op willen zetten. We hebben de WNT en we hebben salarissen die
bij de staatsdeelnemingen echt van een andere orde zijn dan in de rest
van het bedrijfsleven.
Wat staat er in die brief? Er is een onafhankelijk onderzoek gedaan.
Daarvan vind ik het gewoon prudent om dat aan de Kamer te melden en
dat gewoon aan de Kamer te overhandigen. Een van de conclusies is dat
er een balans moet zijn ten aanzien van de salarissen van commissarissen. Vervolgens geef ik aan – dat lijkt me ook prudent – dat dit wat mij
betreft niet kan spelen in deze tijd. Dat staat expliciet in die notitie. Dat is
één. Twee: als je er überhaupt wat mee zou willen, of je er nou voor of
tegen bent of ergens in het midden eindigt, het is niet aan dit kabinet,
maar aan een volgend kabinet. Je schiet er nooit zo veel mee op om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

32

mekkeren over de berichtgeving, maar ik denk echt staande te kunnen
houden dat die brief daar zeer genuanceerd over is, dat überhaupt de
positie van het kabinet ten aanzien van allerlei type salarissen hier breed
op steun kan rekenen en dat die echt aan de redelijke en voorzichtige kant
zit. Dit is geen discussie die nu zo gevoerd zou moeten worden, maar ik
vond het zelf niet zo chique om, als je zo’n rapport krijgt, dat niet naar de
Kamer te sturen. Dat hoort bij het grote belang van transparantie.
De heer Van Aalst vroeg waarom we lopen te strooien met beloningen.
Nou, daar is echt geen sprake van. Het gaat hier uitsluitend over de
commissarissen, het gaat niet over het hier en nu. Ik denk dat de lastige
fase van covid waar we nu in zitten, ook in economisch opzicht, de
komende periode echt niet over is. Dus je komt ruimschoots bij een
volgend kabinet uit, en daar zal men er wat van moeten vinden.
De heer Nijboer vroeg nog naar de CDA-opvatting in het programma. Ik
denk dat dat niet helemaal aan mij is als Minister van Financiën. Voor de
goede orde: er is kennelijk een misverstand. Ik hoorde anderen in de PvdA
ook al iets zeggen over het minimumloon. Laat ik dat dan meteen – dat zal
hem bekoren – in zijn richting rechtzetten. Ik heb die passage nog
uitgebreid, want ik heb gezegd dat je behalve het minimumloon ook moet
kijken naar belastingverlaging, omdat dat mogelijk effectiever is voor wat
mensen netto in hun portemonnee overhouden. Ik hoop dat dat ook bij de
heer Nijboer op steun kan rekenen. Verder wil ik hem nog wijzen op de
passages in het programma die wijzen op de hoogste inkomens en de
vermogensbelasting. Ik denk dat wij daar het meer eens zijn dan hij had
verwacht.
De voorzitter:
Daarmee hebben we het kopje commissarissen gehad, dacht ik.
Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik de vragen van Van der Linde hiermee beantwoord. En
volgens mij ben ik ook ingegaan op de opmerking van Sneller hierover.
De voorzitter:
Dat gaan wij nu merken, want ik zag de vinger van de heer Sneller en die
van de heer Alkaya. Ik begin bij de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dan begrijp ik dat het dus niet alleen vanwege corona redelijk is, maar dat
het ook voor daarna niet in de rede ligt om het verder te verhogen.
Minister Hoekstra:
Ik vind dat je altijd alle omstandigheden moet meewegen. Ik vind dat dit
aan een volgend kabinet is, niet aan mij. Alleen wat zeggen de onderzoekers? Zij zeggen dat er een disbalans is. Zij zeggen vervolgens ook dat
het in een periode van tien jaar te weinig gewijzigd is. Ik vind dat het aan
een volgend kabinet is en ik vind dat deze tijd – en dan bedoel ik niet
vandaag of volgende week en de week daarna – zich überhaupt niet leent
voor dit type discussie. Het kan ook niet verrassen dat ik dat zeg, want dat
heb ik op allerlei momenten bij allerlei salarisdiscussies gezegd.
De heer Sneller (D66):
In de brief is het niet alleen maar «dit vinden de onderzoekers». In de zin
daarna staat dat het kabinet het daarmee eens is en dat uitgangspunt
deelt. Maar in de enquête die vervolgens aan de Kamer wordt gestuurd,
staat dat ondernemingen geen problemen hebben met het vinden van
gekwalificeerde commissarissen. Dan wordt er een onderzoek bijgevoegd
met een benchmark met allemaal beursgenoteerde bedrijven in plaats van
staatsdeelnemingen in het buitenland of welke andere benchmark dan
ook. Door de brief van de Minister wordt deze discussie wel degelijk nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

33

geagendeerd. Als hij zegt «laten we die niet voeren, want het is niet aan
de orde, ook daarna niet», dan zijn we het helemaal eens.
Minister Hoekstra:
Het is een brief uit december. Het staat kranten vrij om dat op een eigen
manier te duiden en in de krant te zetten. Dat is echt aan hen. Ik heb geen
interview gegeven, zeg ik nogmaals tegen de heer Alkaya. Die brief is in
december besproken in het kabinet en is toen naar de Kamer gestuurd. Ik
vind überhaupt dat het aan een volgend kabinet is om zich daartoe te
verhouden. Dat zou ik ook vinden als we niet demissionair zouden zijn,
maar nu vind ik het nog meer. In die brief staat niet voor niks dat je het
hele deelnemingenbeleid in al zijn facetten zult moeten evalueren. Ik kan
het niet oneens zijn met de feitelijke constatering dat de bezoldiging van
de commissarissen al tien jaar lang ongewijzigd is. Ik kan het ook niet
oneens zijn, en dat ben ik ook niet, met wat de heer Sneller hier aanhaalt,
namelijk dat er geen selectieprobleem is, want het is allemaal waar.
Daarom denk ik dat je het in zijn totaliteit zult moeten wegen. Maar
nogmaals, als ik me ermee ga bemoeien, de ene of de andere kant uit, dan
zal de Kamer onmiddellijk zeggen dat ik daar niet over ga en daar heeft de
Kamer dan ook gelijk in.
De voorzitter:
U bent wel door uw interrupties heen.
De heer Alkaya (SP):
Ik was in de veronderstelling dat de Minister op de hoogte was van het
bericht van gister en dat hij een interview of iets dergelijks had gegeven.
Maar dat is dus helemaal niet het geval. Daarom was ik ook zo verbaasd,
want in de brief staat volgens mij dat het kabinet dit niet gaat doen.
Daarom was ik ook zo verbaasd dat PvdA en D66 zeggen dat het van tafel
moet, want volgens mij ligt het nu niet op tafel. Daarmee is het ook klaar
en hoeven we het er verder niet over te hebben. Maar kan ik een
bevestiging van de Minister krijgen dat in de aandeelhoudersvergaderingen die eraan zitten te komen, zolang het kabinet de demissionaire
status heeft, de Staat als aandeelhouder niet zal aandringen op het feit dat
de commissarissenvergoedingen omhoog zouden moeten en het ook niet
zal agenderen?
Minister Hoekstra:
Ik had een klein déjà vu naar vorige week, want toen hadden we een
soortgelijke stijlfiguur met berichtgeving die later volgde dan het moment
... Toen had ik nog wat gezegd na de ministerraad. Dat ging toen over de
vraag of je in alle gevallen kunt uitsluiten dat er ooit nog bezuinigingen
komen in het land. Daar hadden sommigen een net wat andere interpretatie van tijdens het debat van vorige week over de steunpakketten. Ik heb
daar in alle nuancering richting Van Kent en Van Dijk aangegeven wat ik
wel en niet gezegd heb. Hier is – ik zeg het nog een keer – geen sprake van
een interview dat ik gegeven heb. Ik vind heel vaak wat van de koppen en
teksten in allerlei krantenartikelen, maar dat is niet aan mij. Ik ga over de
brief en ik ben aanspreekbaar op die brief. Ik kan de heer Alkaya helemaal
geruststellen: er ligt überhaupt niks voor bij wat voor commissarisvergadering dan ook. Dat is aan een volgend kabinet en aan de partijen die
straks gaan formeren.
De voorzitter:
Volgens mij hebben we dan nog het kopje ... Nee, de heer Van Aalst heeft
nog een interruptie.
De heer Van Aalst (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

34

Ik wil nog wel even aanslaan op het onderzoek dat er ligt en waarvan het
volgens de Minister zo belangrijk was dat het naar de Kamer kwam.
Daarin komt inderdaad naar voren dat de beloning eigenlijk geen invloed
heeft op de selectie. Dat vond ik wel een interessante constatering, want ik
kan me herinneren dat we in een vorig AO een discussie hadden over de
WNT-norm en de beloning van bestuurders. De Minister gaf toen aan dat
je geen goede mensen meer krijgt als je die beloning niet gaat betalen. Is
de Minister het met mij eens dat dit onderzoek eigenlijk aantoont dat die
beloning totale onzin is wat betreft het aantrekken van goede mensen?
Minister Hoekstra:
Eerst over het eerste punt: waarom stuur je het eigenlijk naar de Kamer?
Ik vind het eerlijk gezegd volstrekt logisch om die informatie aan de
Kamer te verstrekken als het ministerie zo’n onderzoek doet. Dat soort
onderzoeken wordt gewoon periodiek gedaan naar allerlei facetten. Je
mag van alles vinden van de conclusies. Je mag van mij ook van alles
vinden van de onderzoeksopdracht of de methodologie. Maar als je dit
periodiek doet, vind ik het logisch dat je die informatie aan de Kamer
versterkt. Had ik dat dan drie maanden onder me moeten houden omdat
het me niet goed uitkomt? Nee, dat zou ik gek vinden. Ik vind het logischer
en transparanter richting de Kamer om het ter beschikking te stellen en
daarbij aan te geven dat je überhaupt breder naar het deelnemingenbeleid
moet kijken, dat het de opvatting van het kabinet is dat het niet in
coronatijd past en dat het aan een volgend kabinet is. Met die nuances is
het volgens mij naar de Kamer gegaan.
Het punt van de heer Van Aalst ten aanzien van de WNT is natuurlijk een
bredere discussie, die gaat over de bestuurders, niet over de commissarissen. Ook dat vind ik overigens aan het kabinet, maar daarbij heeft het
kabinet wel steeds de lijn gehanteerd – dat is inderdaad een andere lijn
dan die van de PVV-fractie – dat het niet verstandig is om al die staatsdeelnemingen sowieso onder de WNT te brengen. Er zijn verschillen in de
salariëring tussen de staatsdeelnemingen. Sommige staatsdeelnemingen
liggen qua salariëring heel dicht aan tegen de WNT, terwijl andere er
duidelijk boven zitten. Al die salarissen zijn in deze kabinetsperiode door
mij en door het kabinet met voorzichtigheid behandeld. Je ziet dat
sommige salarissen echt zijn bevroren. Als je bijvoorbeeld de ontwikkeling van het salaris van de CEO van Schiphol bekijkt, dan zie je dat dit
kabinet daar juist meer voorzichtigheid heeft betracht dan in het verleden
is gedaan. En dat geldt voor meer staatsdeelnemingen. Maar om nu te
zeggen dat dit onderzoek, dat gaat over commissarissen, helemaal van
toepassing is op de WNT, vind ik twee dingen met elkaar verwarren, want
dan had je dát moeten onderzoeken.
De heer Van Aalst (PVV):
De Minister haalt mij eigenlijk de woorden uit de mond. Mijn vervolgvraag
is namelijk de volgende. Als het ministerie dan zo’n onderzoek doet,
waarom neemt het dat dan niet mee? Dit was een ideaal onderzoek
geweest om ook de WNT-norm voor bestuurders in mee te nemen. Het
zou mij verbazen als daar een andere conclusie uitkomt dan er nu bij de
commissarissen uit is gekomen. Dat had ertoe kunnen leiden dat we al die
bestuurders gewoon onder de WNT-norm zouden laten vallen. Dat lijkt me
ook heel normaal als het gefinancierd wordt met publiek geld.
Minister Hoekstra:
Dat zijn twee dingen. Het is de opvatting, waarbij het kabinet een andere
opvatting heeft dan de PVV-fractie, en het is de vraag wat je wanneer
onderzoekt. De Kamer is ermee bekend dat we allerlei facetten van beleid,
ook van het deelnemingenbeleid, gewoon eens in de zoveel tijd onafhankelijk laten toetsen. Deze specifieke vraag ging over de commissarissen.
Ben ik ertegen om ook andere dingen te onderzoeken? Nee, die staan ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

35

allemaal keurig op de agenda. Zie ook de hele review van het deelnemingenbeleid. Zie wat met name Snels en Sneller, maar ook anderen in de
Kamer, steeds hebben gezegd over mvo en hoe het daarmee verder moet.
Als ik reflecteer op de afgelopen drieënhalf jaar, heeft met name dat mvo
een prominente plek gehad in deze debatten, aangejaagd door in het
bijzonder twee fracties, maar het leefde breder. Dat is een thema dat mij
ook zeer aanspreekt, dus daar hebben we ook onderzoek naar gedaan en
stappen op gezet. Ik kan alleen niet in één onderzoek alles onderzoeken.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat de Minister het zoals wel vaker wat mooier probeert voor te
stellen dan het is. Over het minimumloon roept hij «misverstand!», maar
het is gewoon een amendement van hemzelf geweest om het voornemen
voor de verhoging van het minimumloon uit het conceptverkiezingsprogramma van het CDA te halen en te vervangen door gerichte lastenverlichting. Dan moet hij niet zeggen: u zegt het anders en ik wil het allebei.
Nee, dat is gewoon gedaan. Hij zegt zojuist dat hij bij de bonuswetgeving
extra stappen heeft willen zetten. Dat was na de rel met ING en Hamers.
Die hele wetgeving is wel aangekondigd, maar niet bij de Kamer
gekomen.
De voorzitter:
En nu de vraag?
Minister Hoekstra:
Het wordt ongemakkelijk. Laat ik de heer Nijboer ...
De voorzitter:
Voordat de Minister antwoordt, laat ik nog even de heer Nijboer
uitspreken, want volgens mij was hij nog met zijn vraag bezig.
De heer Nijboer (PvdA):
Als de Minister stevig stelling neemt in zaken, vind ik dat hij daar niet voor
moet wegzwijnen. Dat heb ik over de Schoo-lezing ook gezegd. Ik heb tal
van voorbeelden. Toen moesten we weer zuinig worden op de zorg en de
sociale zekerheid. Maar dan vraag je daarnaar en zegt hij: dat heb ik niet
gezegd. Dat is wel een beetje een patroon. Dat vind ik hier niet terecht.
Minister Hoekstra:
De heer Nijboer doet mij tekort, maar dat is niet erg. Ik ga met hem samen
nog een keer die passage over het minimumloon en die belastingverlaging spellen, want dat staat er namelijk bewust allebei in. Waarom is
dat? Daar wil ik best transparant over zijn. Ik wil namelijk graag weten wat
het meeste effect heeft in de portemonnee van mensen met lage
inkomens. Ik ben het meest geïnteresseerd in wat dat uiteindelijk oplevert
in iemands portemonnee. Ik wil daarbij de combinatie van minimumloon
en belastingverlaging kunnen zien. Dat is de inspiratie geweest. De heer
Nijboer zal in het programma ook gezien hebben wat er verder is
veranderd op het gebied van de sterkste schouders die de zwaarste lasten
dragen. De heer Nijboer zal ook hebben gezien wat er verder nog
veranderd is. Dit is misschien niet helemaal het moment om nou het hele
programma nog eens aan de heer Nijboer toe te lichten, want ...
De voorzitter:
Ik vermoed dat de heer Nijboer nog wel een blik gaat werpen op dat
programma.
Minister Hoekstra:
Over die wet over beloningen zijn ook een paar dingen te zeggen. De heer
Nijboer en ik waren volgens mij beiden enthousiast over de gedachte van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

36

de zogenaamde clawback, en daarvoor was behoorlijk brede steun in de
Kamer. Maar daar is de Raad van State buitengewoon kritisch op geweest.
Ik en de rest van het kabinet hebben wel gevonden dat je dat serieus moet
nemen. De Raad van State was daar vernietigend over. Hadden we in
normale omstandigheden, dus zonder corona, dat debat en die wetgeving
al gehad? Ja, ik denk het wel. Had ik het al graag behandeld? Jazeker,
maar het is er niet van gekomen.
De voorzitter:
De heer Nijboer heeft nog een aanvullende vraag.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat was ongeveer drie jaar geleden – ik heb het niet precies nagezocht –
natuurlijk wel groot nieuws. Dijkhoff kwam toen met die clawback. Toen
dacht ik: de VVD treedt stevig op. Het kabinet nam het over, maar het is
bijna niet uit te voeren. Dat bleek dan ook en dan gebeurt er uiteindelijk
niks. Die wet is niet aangepast. Dat was echt vér voor corona. Ik ben blij
dat nu teruggekomen wordt op het voorstel dat geopperd wordt in het
rapport – ik zal het precies formuleren – om de beloningen voor commissarissen te verhogen, maar ik vind dat de Minister op die andere terreinen
vaak een steen in de vijver gooit, maar erop terugkomt als er kritiek komt.
Minister Hoekstra:
Ja, ik weet niet of de heer Nijboer en ik alles kunnen oplossen. Ik zou bijna
het gevoel krijgen dat mij onrecht wordt aangedaan. Ik zou denken dat
onze opvattingen vaak minder ver uit elkaar liggen, zowel in politiek
opzicht als wat betreft de opvattingen van het kabinet. Tegelijkertijd zijn er
ook onderwerpen waarover we het wel degelijk oneens zijn. De heer
Nijboer is er bijvoorbeeld ook voor dat staatsdeelnemingen onder de
WNT gebracht worden, meen ik weleens begrepen te hebben. Hij wil daar
in ieder geval verder in gaan dan het kabinet; laat ik het zo formuleren. Hij
gaat iets minder ver dan de PVV-fractie, maar verder dan het kabinet. Ik
heb me hier volgens mij altijd uitgesproken voor zeer strenge bonuswetgeving. Ik heb me zeer ingespannen ten aanzien van de beloningen in de
financiële sector. Ik was zelf ook geporteerd van het idee van een
clawback, maar ik vind dat je bij dat soort dingen ook de Raad van State
en wat men daar vindt ten aanzien van het eigendomsrecht buitengewoon
serieus moet nemen.
De voorzitter:
Helder, dank.
Minister Hoekstra:
Maar de heer Nijboer en ik gaan dat vast nog een keer in alle finesses
oplossen.
De voorzitter:
Daar twijfelt volgens mij de hele commissie niet aan. Volgens mij liggen
er nog een paar vragen onder het kopje overig. Of gaan we al door naar
de Staatssecretaris? In dat geval zou ik even een korte break van een paar
minuten willen houden. Dat heeft ook te maken met de persoonlijke wens
van de voorzitter. Ik kan slecht zomaar even achter de microfoon
weglopen. Ik schors dus even voordat we naar de Staatssecretaris gaan. Ik
ben zo weer terug.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat het algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën
over het onderwerp staatsdeelnemingen. We hebben de beantwoording

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

37

door de Minister gehad. We gaan nu over naar de beantwoording door de
Staatssecretaris. Alvorens ik dat doe, geef ik nog even het woord aan de
heer Sneller, hoewel hij door zijn interrupties heen is.
De heer Sneller (D66):
Dit is ook geen interruptie. Die zal ik voor de tweede termijn bewaren.
Volgens mij waren we nog bij het blokje overig van de Minister. Ik had ook
wat vragen gesteld over vooruitblikken, op basis van de beleidsdoorlichting, op de nieuwe nota over het rapporteren over bijvoorbeeld
afwijkingen van de Corporate Governance Code.
De voorzitter:
Goed dat u het even aangaf, want ik gaf inderdaad eerder aan dat er nog
een kopje overig was. Maar ik dacht: wellicht is dat al ... Ja, ik had
kennelijk wat andere prioriteiten. De heer Slootweg had volgens mij ook
nog een vraag daarover.
De heer Slootweg (CDA):
Ja, ik had nog een vraag gesteld over de Nederlandse Waterschapsbank
en de Bank Nederlandse Gemeenten. Het kan zijn dat de Staatssecretaris
die beantwoordt. Het was mij niet helemaal duidelijk waar die vraag een
plek krijgt.
De voorzitter:
Helder. Dan kijk ik ook nog even naar de heer Van Raan. U zegt ... Ja, oké.
Dan pakken we nu inderdaad toch even dat blokje overig. En daarna komt
de Staatssecretaris. Dus nog even wachten.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik was te snel. Het blokje overig wordt vaak als een soort
stiefkind behandeld. Maar ik zag u zo kronkelen op uw stoel, dus ik dacht:
het is goed om er tijdelijk een punt achter te zetten.
Het blokje overig. De heer Slootweg vroeg: waarom bestaan er eigenlijk
nog twee banken voor deze decentrale overheden? Hij haalde daar nog
een aantal analyses bij, waarmee ik het op zich zeker niet oneens ben. Hij
vroeg ook: is het niet tijd voor een grondige analyse om te zien of het
efficiënter kan? Dat is op zichzelf een terechte vraag. Ik ben, zoals ik dat
net ook al heb aangegeven, sowieso van de school «onderzoek alles en
behoud het goede». Het klopt dat die banken vrijwel dezelfde klantengroepen bedienen. Het zijn overigens allebei banken die zeer kostenefficiënt zijn. En ze concurreren ook onderling. Dus of het nou beter wordt, of
je nou lagere financieringslasten zou krijgen als je ze gedwongen zou
laten fuseren – nog los van de, in goed jargon, «switching costs» –
daarvan ben ik niet onmiddellijk overtuigd. Daar komt nog bij dat ik ook
geen meerderheidsbelangen heb, dus voor zover je überhaupt in dit land
ooit in staat bent om wat dan ook af te dwingen, heb je hier nog een extra
horde te nemen. Ik snap de gedachte. Ik zeg ook niet dat dat nooit zou
kunnen. Maar toen ik die vraag eerder ook eens op het ministerie stelde,
heb ik me ervan laten overtuigen dat er misschien nog effectievere dingen
te doen zijn in het leven.
De heer Slootweg (CDA):
Ik neem aan dat de Minister al naar de volgende vraag wil gaan. Of niet?
Dit had hij afgerond. Ik begrijp wat hij zei. En afdwingen is sowieso, denk
ik, moord. Maar ik vind het wel een beetje verbazingwekkend dat we twee
staatsdeelnemingen hebben die tegen elkaar lopen te concurreren. In mijn
denkraam past dat niet zo makkelijk. Waarom doe je dat? Je hebt bij wijze
van spreken een belang in twee banken, en die gaan dan tegen elkaar
concurreren. Dan denk ik: dat moet praktischer kunnen. Daarom zou ik zelf
denken: is het niet een keertje zaak om ... Ik neem aan dat je dan ook twee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

38

apparaten hebt van mensen die proberen dat voor te leggen. Is dat nou
het meest efficiënte?
Minister Hoekstra:
Op zichzelf is dat echt een begrijpelijke gedachte. Nogmaals, ik heb die
gedachte zelf ook weleens gehad. Je kan inderdaad argumenteren langs
de lijn: zou het niet nog efficiënter zijn? Het is naar mijn overtuiging wel
echt zo dat je ... Je hebt altijd te maken met die zogenaamde switching
costs. We kennen allemaal veel situaties van organisaties die je in elkaar
schuift en die door een lastige fase van tumult gaan. Dat moet je sowieso
altijd incorporeren. Er is ook, om nog maar eens wat goed Nederlands te
gebruiken, een «school of thought» die zegt: competition focuses the
mind wonderfully. Het hebben van meerdere loketten houdt ook meerdere
spelers scherp.
Hoe moet je dit wegen? Het is evident zo dat de voordelen niet zo
dramatisch waren dat, toen ik drieënhalf jaar geleden aantrad, men zei: dit
moet echt in de top van je prioriteiten staan. Ik zou er best nog eens naar
willen laten kijken, maar ik denk niet dat het iets is wat we onmiddellijk
moeten doen.
Voorzitter. Ik heb echt nog maar een paar dingen in de categorie overig.
De voorzitter:
De heer Slootweg heeft daar toch een aanvullende vraag over.
De heer Slootweg (CDA):
Daar neem ik genoegen mee, zeker als het gaat om een kwestie van
prioriteiten. Maar ik heb nog wel een vraag. Nu gebeurt het beheer op een
andere manier. We hadden hier een discussie over bij de rondetafel. De
Minister heeft daar wel wat over gezegd toen het over NLFI ging, maar is
het zo’n merkwaardige gedachte om NLFI hier een rol in te geven?
Waarom zou dat niet nuttig zijn? Dan heb je bij het een meer invloed
vanuit het ministerie en loopt het bij het ander meer via NLFI.
Minister Hoekstra:
Ik wil de heer Slootweg niet afschepen, maar ik zou toch willen verwijzen
naar mijn vorige antwoord. Twee banken zijn door de omstandigheden tot
ons gekomen. Dit gaat om partijen die eigenlijk altijd op de markt actief
waren en die ook een andere functie vervullen dan deze twee banken, dus
ik vind het op zichzelf logisch dat je probeert vast te houden aan de
normale staatsdeelnemingensystematiek, waarbij uiteindelijk een
bewindspersoon verantwoordelijk is. Voor de goede orde: veel collega’s in
het kabinet zijn beleidsinhoudelijk verantwoordelijk. Die escape heb ik in
het debat nog niet hoeven gebruiken. Ik ben, zoals de leden weten,
verantwoordelijk voor de benoemingen, de strategie en dat soort zaken.
Voorzitter, met uw goedvinden ga ik met enig tempo door de paar vragen
die ik nog heb liggen. De heer Van Raan vroeg nog naar de kwaliteit van
de informatie over de brandstofterminal op Bonaire en of dit onderwerp
controversieel wordt verklaard. De Kamervragen hierover zijn beantwoord
door de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Voor de oprichting
van de beleidsdeelneming verwijs ik ook naar de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Het controversieel verklaren is aan de heer Van
Raan en niet aan mij.
De heer Van Raan (PvdD):
De vraag die ik daarover wil stellen, wordt mijn laatste interruptie. Het
klopt dat de vragen gesteld zijn aan de Minister van Economische Zaken
en die zijn ook beantwoord door de Minister van Economische Zaken.
Maar als ik die antwoorden zou delen met de Minister van Financiën, dan
denk ik dat hij mij onmiddellijk gelijk geeft in het feit dat die onvolledig en
vaag zijn. Die geven geen antwoord op prangende vragen, zoals: wat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

39

eigenlijk de businesscase en wat is de terugverdientijd? We hebben het
hier wel over de evaluatie van de oprichting van de deelnemingen, dus de
Minister van Financiën heeft hier wel degelijk ook een informatietaak of
-opdracht. Als daar niet aan voldaan wordt, dan raakt dit ook aan zijn
beleid, want dat evalueren we hier. Dat staat op de agenda. Vandaar dat ik
me niet geremd voel om een vraag te stellen over de informatievoorziening over een financieel onderwerp. Die vragen zijn weliswaar door de
Minister van Economische Zaken beantwoord, maar de Minister van
Financiën speelt daar wel degelijk ook een rol in.
Ik ben me ervan bewust dat het de Kamer is die het controversieel
verklaart. Dat snap ik. Dat hebben we vorige week ook geprobeerd te
doen, maar mijn vraag is: vindt de Minister niet zelf ook dat het controversieel zou moeten zijn? Dat is eigenlijk de vraag.
De voorzitter:
Nu begrijpen we de vraag volledig. U heeft zelf al de conclusie getrokken
dat het aan de Kamer zelf is om iets wel of niet controversieel te verklaren.
Maar goed, de Minister gaat over zijn eigen antwoorden. Wellicht heeft de
Minister daar nog iets aan toe te voegen.
Minister Hoekstra:
Dat ongeremde van de heer Van Raan herken ik. Ik voel me niet geremd,
zei hij, geloof ik. Dat is een. Twee. Het kabinet spreekt altijd met één
mond. Ik zal de complimenten van de heer Van Raan overbrengen aan de
heer Van ’t Wout. Wat betreft het controversieel verklaren: ik bemoei me
graag met dingen waar ik niet over ga, maar ik ga bij dit specifieke geval
toch een pas op de plaats maken. Ik ga niet over het controversieel
verklaren van onderwerpen. Het is echt aan de heer Van Raan om daar
een meerderheid van de Kamer enthousiast over te krijgen.
De voorzitter:
De heer Van Raan wil daar toch nog kort iets over zeggen en die
gelegenheid bied ik hem.
De heer Van Raan (PvdD):
Als hij dan toch de complimenten door gaat geven aan de heer Van ’t
Wout... Ik heb een simpel voorbeeld. Er staat hier letterlijk: ik verwijs u
voor het antwoord op deze vraag naar de algemene toelichting en naar de
antwoorden op de vragen 15, 16, 17 en 18. Maar de vragen zijn überhaupt
niet genummerd, dus het is gewoon niet terug te vinden waarnaar
verwezen wordt. We hebben het in deze Kamer net gehad over het
afschaffen van de Ruttedoctrine, maar die staat hier weer fier overeind,
met vage antwoorden, niet beantwoorde vragen en verwijzingen naar
vragen die niet bestaan. Het is echt een rommeltje. Nogmaals, de
beleidsvoornemens bespreken we hier ook met de Minister van Financiën.
Als dit kan worden toegevoegd aan de complimenten voor de beantwoording van de vragen, heel graag.
De voorzitter:
Ik begrijp dat het een heel pakket gaat worden richting de Minister.
Minister Hoekstra:
Het was overigens ironie, maar dat was de heer Van Raan niet ontgaan. Ik
zal vragen of het Ministerie van Economische Zaken nog eens wil kijken of
men de vragen daar ook kan nummeren.
De voorzitter:
Volgens mij zijn we daarmee aan het einde gekomen.
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

40

Nee, ik had nog één vraag van de heer Van Raan en dat is er ook een met
eeuwigheidswaarde, dus die moeten we niet laten liggen. Die vraag ging
over FMO, palmolie en de maatschappelijke verantwoordelijkheid. Voor
de goede orde, FMO is opgericht om te investeren in ontwikkelingslanden.
Vanwege de ingewikkelde situatie in die landen kan investeren nooit
zonder enig risico. Hoe hebben we dat vervolgens georganiseerd? Ik ben
als Minister en aandeelhouder betrokken bij het algemene investeringsbeleid, niet bij de afweging van specifieke projecten. Dat is echt een
kerntaak van FMO, waarbij de raad van bestuur uiteindelijk eindverantwoordelijk is. Als er nou problemen ontstaan bij een specifiek project, dan
spreekt het kabinet wel met de raad van bestuur over de vraag of het
algemene investeringsbeleid en het mvo-beleid van FMO nog toereikend
zijn. Dat doe ik dan in nauwe afstemming met de Minister voor BH-OS.
Wat betreft het palmolieproject heb ik van FMO begrepen dat er stappen
worden gezet om de lokale bevolking te helpen.
De voorzitter:
Daarmee hebben we het blokje overig gehad.
Minister Hoekstra:
Ik zie de heer Van Raan glunderen.
De voorzitter:
Maar nu zie ik de heer Sneller weer.
De heer Sneller (D66):
Ik zwengelde dit rondje aan en ik hoefde geen recensie over de kwaliteit
van de vragen, maar een antwoord.
Minister Hoekstra:
Kan de heer Sneller me nog even helpen met welke vraag dat ook alweer
was?
De heer Sneller (D66):
We hebben nu, omdat we ernaar vroegen, een aantal nieuwe documenten
gekregen, bijvoorbeeld het handboek investeringen, dat ik niet kende,
maar ook het Overzicht afwijkingen staatsdeelnemingen op de Corporate
Governance Code. In het kader van de afspraak die we hebben gemaakt
en de intentie die de commissie heeft uitgesproken om de planning- en
controlcyclus op het gebied van staatsdeelnemingen te intensiveren, lijkt
het mij verstandig dat wij een soort jaarlijks of tweejaarlijks overzicht
krijgen, bijvoorbeeld van die overzichten van afwijkingen. Kan de Minister
dat toezeggen?
Minister Hoekstra:
Ik zou het eigenlijk nog iets breder willen doen. Hoe ga je straks überhaupt
verder met het deelnemingenbeleid? Hoe gaan we ten aanzien van het
deelnemingenbeleid juist wel mee of op welke onderdelen kun je niet mee
ten aanzien van de aangepaste richtlijn in het kabinet over openheid? Ik
denk dat je dat allemaal op een hoop moet gooien. De heer Sneller kent
mijn enthousiasme om zo vaak als ook maar enigszins mogelijk is in deze
Kamer te verschijnen. Als ik hem een suggestie zou mogen doen richting
mijn opvolger: ik zou het bij één keer per jaar laten, zeker als het gaat om
een debat en misschien ook wel wat betreft de planning- en controlcyclus.
Als ik nou vraag om, ook richting de formatie, dit voor te bereiden en hier
überhaupt over na te denken – dan denk ik aan het hele palet, dus nog aan
meer dan waar de heer Sneller naar vraagt – dan kunnen daar vervolgens
in dialoog met de Kamer afspraken over gemaakt worden, want uiteindelijk gaat de Kamer erover hoe vaak mijn opvolger hier verantwoording
komt afleggen en over welke onderwerpen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

41

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we uiteindelijk toch naar de Staatssecretaris. Het
heeft even geduurd, dus dank voor uw geduld, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, met een groot aantal vragen, voorzitter. De heer Slootweg wees op de
spanning die er zit in het kansspelbeleid tussen allerlei belangen die daar
spelen. Holland Casino en de Loterij zijn commerciële bedrijven en
tegelijkertijd moeten ze een publiek belang dienen. En wat is dan precies
dat publieke belang? Om het toch maar heel simpel te zeggen: het is fijn
als er een aanbieder is die een betrouwbaar aanbod neerzet, waarbij ook
rekening wordt gehouden met dingen als verslaving. Ik kom zo terug op
de vraag van Alkaya. In die zin is het ook verstandig dat we dat soort
beleid hebben. Of je dan zelf aandeelhouder moet zijn, daar had dit
kabinet een opvatting over. Mijn partij heeft daar een opvatting over. Dat
hoeft niet, maar daar gaat het nu even niet om. Dit is wel het idee. Dan
hebben we nog de Kansspelautoriteit. Die houdt breder toezicht daarop,
maar die houdt ook toezicht op de staatsdeelnemingen en die kijkt ook of
we daarbij wel goed letten op de maatschappelijk kwetsbare groepen.
Toen sneed de heer Alkaya iets aan wat mij wel aanspreekt, namelijk dat
voorbeeld van Koning TOTO. Als eerste is het natuurlijk verkeerd dat er de
hele tijd alleen maar oud-spelers van een zekere ploeg uit Amsterdam in
die filmpjes zitten. Dat is al heel irritant. Maar het tweede is natuurlijk dat
dit zich echt richt op jongeren. Ik ga dus nog wel een keer met de Loterij
praten over hoeveel aandacht ze hieraan geven. Ze hebben een heel
serieus beleid op dat gebied met Hervitas, specialisten in het voorkomen
en behandelen van game- en gokverslaafden. Ik weet ook dat allebei die
staatsdeelnemingen – ik praat daar regelmatig over met ze – dat heel
serieus doen. Maar als je naar het filmpje kijkt waarin wordt gerapt, dan
moet je zeggen dat dit wel een voorbeeld is dat zich heel erg op jongeren
richt. Dus ik ga daar nog een keer met ze over praten. Dank ook voor de
aandacht daarvoor.
Ten slotte, voorzitter. De heer Slootweg vroeg heel precies naar Holland
Casino en het sponsoren van de eredivisie, wat Holland Casino gaat doen.
Ik heb daar kortgeleden een brief over gestuurd, naar aanleiding van hun
plannen. Hij vroeg welke gedachte daarachter zit. De gedachte daarachter
is, zeg ik tegen de heer Slootweg, dat die onlineaanbieders die al deze
dingen wat minder geïncorporeerd hebben zitten in hun bedrijf, zich
voornamelijk op de sport gaan richten en op het gokken op sport. Als je
daar serieuze tegenkracht aan wil bieden, dan is het verstandig dat
Holland Casino en ook andere aanbieders die dat onlinesegment ingaan,
zich dan ook richting die sport bewegen; vandaar dus die sponsoring van
de eredivisie. Dat is de bedrijfseconomische redenering eronder. Ik heb
daar heel indringend met ze over gesproken, omdat ik onaangenaam
verrast was dat deze plannen in de krant stonden voordat ik ervan wist en
voordat de Kamer ervan wist. Dus ik heb daar een indringend gesprek met
ze over gehad. Dit is de redenering daarachter. Daarmee dacht ik dat ik
deze lange interventie over het kansspelbeleid kon beëindigen.
De voorzitter:
Dat zal blijken. Ik kijk naar de leden. Er zijn geen interrupties, dus ik stel
voor dat we naar de tweede termijn gaan. Anderhalve minuut moet
voldoende zijn, lijkt me. De heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat ik toch een beetje
de regie mis van hoe het zit met de NOW-regeling. Wat accepteren we
wel? Wat zijn nu de regels per staatsdeelneming? Is het generiek of gelden
de ene regels niet voor de andere partij? Dat is een beetje wat ik
constateer als ik kijk naar NS en KLM.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

42

Voorzitter. Verder verschillen de Minister en de PVV van mening over de
WNT-norm. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken dat we daar van
mening over verschillen. Ik ben ook blij dat we daarover van mening
verschillen. Die WNT-norm zou moeten gelden als het gaat om deelnemingen die publiek gefinancierd worden.
Voorzitter. Dan nog even kort over de NS en over investeringen in het
buitenland. De Minister geeft aan dat er in principe geen sprake van is,
maar dat vind ik wat voorzichtig. Ik hoop toch eigenlijk dat de Minister bij
een 100% staatsdeelneming kan garanderen dat het niet aan een
staatsdeelneming is om te investeren in het buitenland. Ik hoop dat hij
zich in gaat zetten om te voorkomen dat NS dat nog weer gaat doen,
vooral ook nu ze volop steun ontvangen van de overheid.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris. Ook dank voor de duidelijkheid over de beloning van commissarissen. Zo stond het namelijk ook in de stukken. Onze verbazing gisteren
was groot. Ik zei tegen een van de collega’s op de gang: als mij dit was
overkomen, en er was halverwege de avond zo’n bericht naar buiten
gekomen, dan had ik meteen een tweet gestuurd dat dat niet mijn lijn is.
Uiteindelijk had de Minister gewoon letterlijk dezelfde tweet kunnen
sturen als die ik vanochtend heb gestuurd.
Dank ook voor de antwoorden over TenneT. Ik heb geen twijfels over het
werk van de ACM, over het nut en de noodzaak van de investeringen
enzovoort. Ik beluister wel een toezegging van de Minister dat hij nadenkt
over hoe de Kamer die controlerende rol kan invullen. Dat is heel
belangrijk.
Ten slotte de ABN AMRO. Dank voor het aanbod voor vertrouwelijke
informatie. We kunnen daar alleen niets mee. Het gaat hier om publieke
verantwoording. Waarom is er niet gebeurd wat we afgesproken hadden?
Maar goed, ik begrijp ook de klem waar de Minister in zit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Van links tot rechts in deze Kamer is het idee om
commissarissen meer te gaan belonen, unaniem van tafel geveegd. Dat is
ook van tafel, dus dat is een goede zaak en dat is denk ik ook een
noodzakelijke zaak.
Ten aanzien van de ABN ben ik het wel met de heer Van der Linde eens.
We kunnen wel vertrouwelijke briefings houden of vertrouwelijke
debatten voeren, maar het gaat gewoon om publiek geld en daar hoort
publieke verantwoording in het openbaar bij. Ik begreep dat de Minister
zei: ja, formeel heb ik nog wel de positie om de aandelen te vervreemden.
Nu zie ik dat eerlijk gezegd in het huidige tijdsgewricht niet zo snel
gebeuren, maar ik zou hem toch willen oproepen dat niet te doen en het
aan een volgend kabinet over te laten, gezien de demissionaire status van
dit kabinet en ook gezien de diverse opinies van verschillende partijen.
Voorzitter. Over de NS blijf ik zorgen houden. Dat is ook mijn laatste punt.
Ik houd financiële zorgen, en dat geldt eigenlijk breder voor de openbaarvervoerbedrijven in Nederland. Want ja, het gaat nog wel even duren. De
inkomsten zijn natuurlijk naatje en met 93% vergoeding kun je wel een
maandje door, of twee maanden, maar dat houd je natuurlijk niet al te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

43

lang vol. Ik heb daar toch wel echt zorgen over, zowel voor de
medewerkers als voor de publieke dienstverlening.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor de antwoorden. Nou
ja, welke antwoorden eigenlijk? We hebben geen antwoord gekregen op
de vraag hoe het verdienmodel eruit ziet van KLM, met een CO2-plafond
van 2,5 megaton of 3,5 megaton voor de luchtvaart. Daar is geen enkel
antwoord op gekomen, anders dan een vage bevestiging van «ja, we gaan
het slim en duurzaam doen en waarschijnlijk gaat het weer ongeveer
terug naar het niveau dat het was, maar het zal wel anders zijn». Dat is
echt geen antwoord en dat doet ook geen recht aan de opdracht die we
hebben voor het klimaat.
We zien weliswaar een antwoord in de trant van «een verhoging voor
commissarissen is nu niet aan de orde», maar er wordt geen afstand
genomen van wat er in de brief is gezegd, namelijk dat het kabinet het in
principe wel eens is met zo’n verhoging voor commissarissen. Het nemen
van verantwoordelijkheid voor het duurzaamheidsbeleid van deelnemingen, zoals FMO, wordt afgedaan met: ja, dat is toch op afstand, en ik
wil me er niet al te veel mee bemoeien. Daardoor is dat mvo-beleid een
volstrekt lachertje.
Tot slot is er ook geen scherp antwoord gegeven op het ontbreken van
informatie over een businesscase waar we binnenkort tien miljoen in gaan
investeren, namelijk een fossiele investering op Bonaire – waar hij echt
wel wat over te zeggen moet hebben – waarmee deze Minister van
Financiën de Ruttedoctrine weer volledig in het leven roept via de
achterdeur. Dat kan echt niet de bedoeling zijn.
Voorzitter, ik wil graag een VAO aanvragen om de Minister met een aantal
moties toch weer op het rechte spoor te zetten. Ik zie hem niet direct
glunderen, maar ik zie hem gelukkig wel luisteren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik stel overigens wel de vraag of het vóór het reces moet. Ik geef alvast
aan dat dat nog wel een uitdaging gaat worden.
De heer Van Raan (PvdD):
Is dat een vraag aan mij, voorzitter?
De voorzitter:
Ja. Want als u zegt «ik wil het per se», dan zou het eigenlijk namens de
hele commissie aangevraagd moeten worden. Of zegt u: het kan ook na
het reces? De agenda is namelijk overvol en we hebben als commissievoorzitters meegekregen dat we wat voorzichtig moeten zijn met VAO’s. U
kunt ze rustig aanvragen, daar gaat het niet om, maar ik vraag even naar
de urgentie.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, misschien kan ik dit oplossen in tweede termijn. Maar ik weet
niet wat de vraag is.
De voorzitter:
Ja, maar ik heb het lichte vermoeden dat de heer Van Raan sowieso een
VAO wil gaan aanvragen. Dat blijkt mij zo, dus laat ik mij eerst beperken
tot de vraag hoe urgent het is. Maar dan zullen ook de commissieleden
een uitspraak moeten doen of ze het namens de commissie willen doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

44

De heer Van Raan (PvdD):
Ik dank de Minister voor zijn poging. Inderdaad bieden prestaties uit het
verleden geen garantie voor de toekomst, gezien de antwoorden die we
gekregen hebben van de Minister. Maar, voorzitter, ik snap het punt en ik
snap ook uw vraag heel goed. Ik merk wel op dat er ook binnen deze
Kamer gezocht wordt naar creatieve oplossingen, zodat een VAO toch
plaats kan vinden, bijvoorbeeld door het achter een toch al bestaand VAO
te plakken. Dat soort mogelijkheden worden in deze Kamer dus creatief ter
hand genomen. Ik zie daar dus echt wel mogelijkheden. En nogmaals,
gezien de urgentie van een aantal zaken zou het wel mijn voorkeur
hebben om die weg eerst te bewandelen.
De voorzitter:
Dan zou ik willen voorstellen, maar ik kijk ook even naar de griffier, om dat
VAO gewoon aan te melden zoals we dat normaliter doen, en dat we even
afwachten of er ook nog een voorstel komt van de Kamervoorzitter om te
kijken of er daadwerkelijk een datum gepland wordt om meerdere VAO’s
achter elkaar te plakken. Daar is namelijk ook nog sprake van geweest. Op
het moment dat het erg urgent wordt, kunnen we via een e-mailprocedure
nog even benadrukken dat het wellicht plenair aangevraagd kan worden
namens uw voorzitter van de commissie Financiën, mits de commissie bij
meerderheid zegt: doe dat dan tijdens een regeling. Ik geeft dat even mee.
Dat zou een procedure kunnen zijn; ik kijk naar de griffier. Ik schud dit nu
ter plekke even uit mijn mouw. Ik krijg nog ingefluisterd dat dat dan voor
de regeling van dinsdag zou moeten plaatsvinden, want we hebben alleen
vandaag en morgen en volgende week nog.
De heer Van Raan (PvdD):
Als ik daarop mag reageren? Ik begrijp inmiddels heel goed waarom u zo
vaak wordt ingevlogen om voor te zitten, want dat lijkt me een hele goeie
en creatieve oplossing.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is mijn laatste periode, maar deze neem ik in ieder geval
mee naar huis. Dan hoop ik dat mijn vrouw ook overtuigd is dat ik toch
nog wel goeie dingen doe. Ik geef het woord aan de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
U heeft nog een heel carrièreperspectief als dagvoorzitter van allerlei
bijeenkomsten, van Partij voor de Dierenbijeenkomsten.
De voorzitter:
Ik ben toch wel blij met al deze suggesties voor mijn toekomst. Dank u
wel.
De heer Slootweg (CDA):
Misschien is het iets te veel fusion die dan plaatsvindt.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en Staatssecretaris bedanken
voor de antwoorden, met name op het punt van de bezoldiging voor
commissarissen. Het is heel helder dat dat aan een volgend kabinet is. Ik
denk dat daarmee de Minister ook weggetrokken is.
Ik deel met de heer Van der Linde de urgentie over wat er moet gebeuren:
het nadenken over TenneT. We hebben die brief gisteren binnengekregen.
Ik wil dan toch een soort vervolg zien. Ik begrijp dat dat natuurlijk veel
minder ligt bij een demissionair Minister, maar ik denk wel dat hier echt
goed op geacteerd moet worden. Want we merken in deze tijd dat 2023 en
2024 heel snel dichtbij zijn.
Ik wil ook de Staatssecretaris expliciet bedanken voor zijn antwoorden
over Holland Casino. Uit de beantwoording in de brief was voor mij niet
heel helder geworden dat die mensen vooral op sport zitten en dat je dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

45

daarop moet acteren. Maar dat is nu helder geworden voor mij. Toch blijft
het moeilijk dat mensen aan de ene kant ontslagen moeten worden en dat
het aan de andere kant gewoon een investering is. Voor de mensen die
daar werken, moet helder zijn dat dit ook voor de toekomst van hun
collega’s is.
Ik ben erg blij met de toezegging richting de heer Alkaya over Koning
TOTO en integraal beleid. Ik had die ook op mijn papier staan, maar ik
denk dat ik die niet heb uitgesproken. Ik begrijp dat je ongeveer vanuit
elke kolom van het kabinet iets anders doet, maar ik denk dat we goed
moeten kijken naar hoe je de gezondheidsschade, de maatschappelijke
kosten en de optimalisatie van de resultaten van staatsdeelnemingen zo
dicht mogelijk bij elkaar kan brengen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het is goed dat de Minister
het salarisvoorstel voor de commissarissen van tafel heeft gehaald. Hij
schuift het nu in de schoenen van de Kamer door te zeggen dat wij het
verkeerd interpreteren, maar in de beantwoording van afgelopen vrijdag
staat gewoon: herkent en onderschrijft het kabinet de conclusies uit de
beleidsdoorlichting. De evaluatie, gedateerd december 2019, met het logo
van het Ministerie van Financiën, hebben we pas vrijdag gekregen. Ook de
enquêteresultaten, waaruit blijkt dat het op dit moment geen probleem is,
krijgen we pas vrijdag. Daarom ontstaat er aan deze kant toch een ander
beeld dan de Minister doet voorkomen.
Dan over de informatievoorziening en de democratische controle. Het
ging mij niet zozeer om hoe vaak deze Minister of zijn opvolger moet
verschijnen in de Kamer. Het gaat er mij ook om wat we precies krijgen als
we een jaarverslag krijgen. Dat zijn altijd mooie glossy’s met veel tabellen
en cijfers, maar we zien niet de interessante gegevens over de afwijkingen
van de Corporate Governance Code, de investeringsdrempel of de
zwaarwegende besluiten waar de Minister wel toestemming voor heeft
gegeven. Daar moeten we naar vragen en op doorvragen voordat we
erachter komen, terwijl dat volgens mij zou passen in een adequate
verantwoording over het afgelopen jaar. Dat past in een jaarverslag.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor
de beantwoording van onze vragen. Het is goed dat het punt over de
vergoeding van de commissarissen uit de lucht is. Dat heeft nooit op tafel
gelegen, begrijp ik. In dat opzicht valt er voor de commissarissen helaas
niet veel te kiezen tijdens de verkiezingen, zoals ik dacht. Het is goed dat
dat verklaard en toegelicht is.
Dan over ABN AMRO. De Minister sluit geen verdere stappen uit. Hij zegt:
formeel zou ik nog iets in die richting kunnen doen, het vervreemden van
de aandelenpositie. Ik sluit me toch aan bij de Partij van de Arbeid. Ik zou
dat niet passend vinden bij de demissionaire status van het kabinet. De
VVD zegt: de afspraken zijn niet nagekomen. Maar die afspraken liggen
gewoon in de prullenbak, in de shredder. Er zijn geen afspraken. De
Minister past gewoon nog even op de winkel en that’s it. Dit zou echt een
vergaande en onomkeerbare stap zijn, die ik niet vind passen bij de
demissionaire status van het kabinet.
Ik vind het jammer dat de Minister wat onduidelijkheid laat bestaan over
de NS en de gedwongen ontslagen. Het bedrijf zegt: we gaan het met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

46

natuurlijk verloop doen. De bonden zullen dat ook het liefst willen. Als de
Minister hier ook zou zeggen dat hij er alles aan zal doen om gedwongen
ontslagen te voorkomen en dat het in ieder geval niet aan hem zal liggen,
dan is dat uit de lucht. Nu blijft er toch wat onzekerheid hangen. Ik wil hier
niet in doemscenario’s of als-danscenario’s denken, maar nu blijft er toch
wat onzekerheid op dit punt en dat is gewoon jammer.
Ten slotte dank voor de toezegging van de Staatssecretaris op het punt
van Koning TOTO. Mijn enige vraag is: op welke manier en wanneer kan
de Kamer daar meer informatie over verwachten?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Ik heb het lichte vermoeden dat de Minister gelijk over kan gaan tot de
beantwoording.
Minister Hoekstra:
Als het mag, voorzitter, graag.
Dank aan de leden voor de gemaakte opmerkingen. Er zijn nog een paar
vragen die ik moet beantwoorden, en een paar reflecties waar ik kort op
moet reageren. De heer Van Aalst begon nog over een nieuw onderwerp,
namelijk de vraag wat staatsdeelnemingen wel en niet in het buitenland
mogen. Er is in deze commissie best vaak over gesproken onder welke
voorwaarden dat kan of niet kan. Dat is een combinatie van de financieeleconomische belangen van staatsdeelnemingen en wat maatschappelijk
verstandig is en hoe je dat op een verantwoorde manier doet, gegeven
het feit dat het om publiek geld gaat, en hoe je eerst je eigen huis op orde
moet hebben. Ik stel voor dat ik nu niet dat hele register open ga trekken,
omdat ik de indruk heb dat er best brede consensus bestaat over wat wel
en niet kan. Ik begrijp overigens wel dat de heer Van Aalst zich aan de zeer
zuinige kant van het spectrum bevindt.
Van de heer Van der Linde heb ik nog wat coaching gekregen over dat ik
meer dingen moet doen op twitter. Er zijn meer mensen die me dat
aanraden. Daar probeer ik me, omwille van mijn eigen karma, tegen te
verzetten, maar ik zal er nog eens op studeren. Ik snap ook echt wel zijn en
Snellers ongemak over ABN. Ik wil ook best nog eens overwegen hoe dat
nou in de toekomst anders zou kunnen. Maar we zitten nu eenmaal met
de constructie uit het verleden en met die koersgevoeligheid. Ik snap zijn
ongemak, herhaald door Nijboer, ongemak dat altijd zit aan een vertrouwelijke briefing. Ik doe dingen ook liever in de openbaarheid. Ook in de
openbaarheid kan niet alles, niet omdat ik het niet wil, maar omdat ik niet
alleen heb te maken met de gewone wetten, maar ook met de wetten van
de financieel-economische zwaartekracht.
Dank aan de heer Nijboer voor zijn opmerkingen. Ik heb hem goed
verstaan ten aanzien van ABN. Voor de goede orde: daarin zal ik alle
aspecten meewegen. Ik gaf net al aan dat ik de Kamer, zou het kabinet
daar wat van plan zijn, daarbij zal betrekken. Evident weeg je alle
omstandigheden mee, inclusief de demissionaire status van het kabinet.
Misschien dat ik het zo nog in zijn richting mag zeggen. Zijn opmerking
dat de inkomsten van NS natuurlijk naatje zijn, ga ik nog eens parafraseren.
Ik ga naar de heer Van Raan. Hij had een litanie aan kritiek, meer dan
anders. Ik vroeg me af op welke onderdelen nog wat te repareren was.
Maar er kwam eigenlijk geen vraag, behalve de belofte van een VAO.
Mocht hij nog verder kunnen specificeren dan zeg ik: ik wil graag naar
hem luisteren en vind meestal ook wel een modus met hem, waarin we
het wel grotendeels oneens blijven, maar waarin ik toch in ieder geval
antwoord kan geven op de door hem gestelde vragen. Dus mocht hij nog
behoefte hebben aan aanvullende toelichting in deze tweede termijn, dan
zal ik me tot en voorbij het uiterste inspannen om die te geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

47

De heer Slootweg drong nog aan op snelheid bij TenneT. Die wil ik zeker
betrachten. Maar om de film terug te draaien: wij hadden met Duitsland
afgesproken dat de exclusiviteitsperiode zou gelden tot het einde van het
vorige kalenderjaar en ik had aan de Kamer beloofd dat we uiterlijk aan
het einde van dit kwartaal terug zouden komen met de stand van zaken.
Dat aflopen was dus op 31.12, en de Kamer heeft begin februari een brief
gekregen die ik in dit kwartaal beloofd had. Volgens mij heb ik dat toch
relatief netjes gedaan. Ik ben het wel met hem eens dat we gewoon door
moeten met dat dossier.
Ten aanzien van de heer Sneller: ik had juist de indruk, ten aanzien van
wat hij zei over de afwijking van staatsdeelnemingen, dat ik hem daar
meer heb toegezegd dan waarom hij vroeg. Een ding zou ik nog kunnen
specificeren: wat ik sowieso kan doen, los van de bredere suggestie die ik
deed om te kijken naar staatsdeelnemingen, beleid en hoe je dat doet in
het licht van de transparantie, is in de jaarverslagen proberen op te
nemen waar in het kader van staatsdeelnemingen afwijkingen zijn op het
gebied van de Corporate Governance Code. Dat vind ik sowieso prima.
Alleen dacht ik hem eerlijk gezegd meer tegemoet te komen, maar die
neiging zal ik verder proberen te onderdrukken.
Richting de heer Alkaya zou ik willen zeggen: dank voor uw opmerkingen.
Ten aanzien van NS kan ik hem gewoon niet verder geruststellen, omdat
het iets is waar ik niet als eerste aan zet ben. Het is dus echt aan de
onderneming zelf om dat op een fatsoenlijke manier, zoals altijd, te doen
met de relevante stakeholders. Dat zijn natuurlijk de ondernemingsraad en
de vakbonden. Om dan maar voor de eerste keer de heer Nijboer te
parafraseren: de inkomsten zijn natuurlijk naatje. Dus de onderneming
moet wel wat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan lag er ook nog een vraag richting de Staatssecretaris,
meende ik mij net te heugen. Maar de heer Van Aalst wilde graag nog
even een aanscherping doen op zijn vraag. De heer Van Raan gaf ook aan
dat hij er nog iets over wilde zeggen. De heer Sneller gaf ook een seintje
naar mij. Ik begin dus even met de heer Van Aalst, richting de Minister.
De heer Van Aalst (PVV):
De Minister vond mij wat zuinig. Ik vond zijn antwoord ook wat zuinig als
het gaat om investeringen in het buitenland. Wat ik eigenlijk zou willen
horen van de Minister, is dat hij gewoon de regie neemt en NS duidelijk
maakt dat wij eisen en ervan uitgaan dat zij niet investeren in het
buitenland, vooral in deze situatie van NOW-steun. Dat lijkt me een hele
logische constatering.
Minister Hoekstra:
Voor de goede orde – maar ik zou even die exacte NOW-zaken moeten
napluizen – volgens mij kan dat sowieso niet. Volgens mij gaat de zorg,
zoals ik die ook weleens met de Kamer heb besproken, ten aanzien van de
NS over de verplichtingen die al eerder zijn aangegaan. De heer Nijboer
en ik hebben het vaker gehad over wat we ervan vinden wat de NS in het
verleden gedaan heeft en hoe we daarmee verder moeten. Volgens mij is
er dus ten aanzien van de onmiddellijke toekomst niet zozeer een verschil
van opvatting. Sowieso moet NS in deze fase alle zeilen bijzetten – zie ook
de vraag van de heer Alkaya – om ervoor te zorgen dat zij in het
binnenland het eigen huis weer op orde krijgt. Ik heb alleen willen
aangeven dat het kabinet ten principale niet van mening is dat staatsdeelnemingen nooit en te nimmer wat mogen doen in het buitenland. Ik denk
dat dat soms zelfs kan helpen, maar je moet het wel op een prudente
manier doen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

48

Dan ga ik richting de heer Van Raan, die de vraag aan de Minister wellicht
zo kan stellen dat de Minister zodanig kan antwoorden dat wellicht het
VAO uit de lucht is. Ik spreek het maar uit zoals ik denk dat de Minister dat
bedoelde, toen hij zei: ik ben bereid om die vragen ook nog wat uitgebreider te beantwoorden. Dus meneer Van Raan, gaat uw gang.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben de Minister erkentelijk voor zijn bereidheid om nog eens een keer
naar die vragen te kijken. Ik merk daar wel het volgende bij op. De vraag
om aan te geven wat het verdienmodel is van KLM met een CO2-plafond
van 2,5, 3,5 megaton ligt er ongeveer al sinds 1 maart 2019. Er komt
eigenlijk steeds hetzelfde antwoord op: we zijn het er niet over eens en de
luchtvaart zal op een of andere manier toch weer gaan groeien na corona.
Ik waardeer de bereidheid van de Minister om ernaar te kijken, maar ik
ben er niet helemaal gerust op dat we het eens worden over die wetenschap, in ieder geval. Ik denk dat we het ook niet eens worden over die
beantwoording over de deelneming van Bonaire. Daar kan hij nu op dit
moment niets aan doen. Dat is dus even mijn antwoord daarop.
Waardering dus, maar ook enige twijfel.
Minister Hoekstra:
Laat ik dan het volgende doen om te kijken of we daarmee iedereen tijd en
moeite kunnen besparen. Ik wil best nog een keer in gesprek gaan over of
er meer informatie over die deelneming te geven is. Maar ik kan dat
gewoon niet beloven, omdat ik van de collega van EZK en ook van het
ministerie echt weet dat ze naar eer en geweten antwoord geven. Maar ik
wil best nog een inspanning aangaan om te kijken of daar meer aan toe te
voegen is.
De heer Van Raan heeft op zich gelijk dat natuurlijk overal waar dat soort
investeringen plaatsvinden, er altijd contact is met het Ministerie van
Financiën. Ook over dit dossier heb ik met de vorige Minister van
Economische Zaken contact gehad en is er contact tussen beide ministeries geweest. Daarbij is het overigens volstrekt logisch dat EZK dan die
vragen beantwoordt, want die liggen op dat beleidsterrein. Het gaat hier
ook niet over een staatsdeelneming. Het gaat over een beleidsdeelneming. Die vallen überhaupt niet onder mij als Minister van Financiën.
Daar heb ik echt een andere betrokkenheid bij. Je kan zeggen: je gaat
altijd over alles. Maar een beleidsdeelneming is een ander type instituut
dan een staatsdeelneming. Als ik dat nou eens toezeg. Veel meer dan dat
kan ik niet doen, maar ik wil dus best toezeggen dat we dit specifieke punt
meenemen in de bespiegelingen over de luchtvaart en de KLM, die we
sowieso nog met elkaar gaan hebben. Dat is dan wel een punt van de
Minister van IenW en van mijzelf. Dat was zijn eerste vraag over CO2.
Ik wil niet de suggestie wekken dat het kabinet daarbij zal uitkomen op de
opvattingen van de Partij voor de Dieren, want er is tussen ons gewoon
verschil van inzicht over hoe groot of hoe klein de luchtvaart in de nabije
toekomst moet zijn en wat voor type maatregelen daar zouden moeten
worden opgelegd. Als de heer van Raan coûte que coûte een Kameruitspraak wil over de vraag of dat meer of minder moet zijn, dan kan ik dat
niet met hem oplossen. Ik kan hem wel toezeggen dat we dit specifieke
punt meenemen in de bespiegelingen over de toekomst van deze
onderneming, want het kabinet is bereid om dat te doen. Dan krijgt hij
daarover in meer detail en meer gestructureerd de kabinetsopvatting van
de Minister van IenW en mijzelf. Als ik beide punten zo met hem kan
oplossen, zijn we misschien een heel eind.
De voorzitter:
We horen straks of de heer Van Raan na de beantwoording van de
Minister zijn verzoek om een VAO overeind houdt of niet. De heer Sneller
heeft nog een vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

49

De heer Sneller (D66):
Ik wil nog iets rechtzetten. Ik moedig de Minister van harte aan om dingen
voor te bereiden om te zorgen dat de informatievoorziening aan en de
controle door de Kamer beter kan. In die 100 pagina’s beleidsdoorlichting
staat namelijk eigenlijk maar heel weinig over hoe dat is verlopen, terwijl
het wel een aandachtspunt is geweest in vorige debatten. Ik denk dat dat
heel goed is, maar ik sloeg nog wel aan op de opmerking van de Minister
dat ik zijn opvolger niet moet vragen om vaker dan één keer per jaar te
verschijnen. Ik dacht namelijk dat hij het daarmee afwees. Als dat niet zo
is, zijn we het verder eens en kijk ik heel erg uit naar die verdere
voorbereidingen.
Minister Hoekstra:
De Kamer gaat daar sowieso over. Mijn opmerking was meer ingegeven
door de vraag hoe vaak je nou nieuwe informatie hebt die het nuttig
maakt om met elkaar van gedachten te wisselen. De Kamer kan natuurlijk
altijd zeggen: maar wij beschouwen het hebben of het ontbreken van
informatie als zodanig dat we welke Minister dan ook naar de Kamer
roepen. Dat is sowieso de eerste regel.
Ik heb de heer Sneller een paar dingen willen toezeggen. Specifiek over de
cyclus waar hij naar vroeg, ik denk dat het nuttiger is om dat één keer per
jaar te doen dan om dat twee keer per jaar te doen. Maar daar wil ik op
studeren. Ik heb hem ook aangegeven dat ik denk dat we breder moeten
kijken, gegeven het beleid van meer openheid. Wat kan wel ten aanzien
van staatsdeelnemingen en wat kan niet? Zie ook één van de uitzonderingsgronden in dat lijstje van de Minister-President over bedrijfsvertrouwelijke informatie. Veel van de staatsdeelnemingenproblematiek valt
daaronder, maar sommige dingen kunnen vermoedelijk ook wel. Waar dat
wel kan, zou ik die informatie ook wel ter beschikking willen stellen.
Ik voegde net in tweede termijn nog een derde loot toe aan die stam en
dat betreft de specifieke vraag van de heer Sneller over afwijkingen van
de Corporate Governance Code. Dat is smaller dan mijn tweede punt en
die zou je natuurlijk sowieso op kunnen nemen in het Jaarverslag
Staatsdeelnemingen. Ik kan ook aangeven dat ik graag wil dat de
staatsdeelnemingen dat in hun eigen jaarverslagen opnemen. Dat is
allemaal openbare informatie en iedereen kan dat dan ook meteen zien.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris.
Minister Hoekstra:
Ik hoop dat dat werkt voor de heer Sneller.
De voorzitter:
De heer Sneller zag ik geen vinger opsteken en volgens mij was het dus
helder.
De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Over de vraag van Alkaya: wij zullen op korte termijn overleg
hebben met in dit geval de Nederlandse Loterij en daarover in een
berichtje rapporten aan de Kamer. We zien wel hoe we het doen, maar ik
zal het de heer Alkaya en de Kamer in ieder geval laten weten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen, want ik krijg nu
keurig netjes van de griffier de toezeggingen aangereikt. Maar voordat ik
die oplees, kijk ik eerst nog even naar de heer Van Raan of hij nog steeds
een VAO wenst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

50

De heer Van Raan (PvdD):
De Minister doet een rijke belofte. Ik noemde twee van de vier punten.
Laten we het als volgt doen. Dit is dan mijn handreiking terug naar de
Minister. Wil hij even op een briefje schrijven wat dit nou precies inhoudt,
dus die vier punten die ik noemde: het verdienmodel, FMO, beantwoording, commissarissen? Als hij dat doet, beloof ik de Minister, en ook
de commissie dat ik echt per kerende post kond zal doen of het wel of niet
nog nodig is.
De voorzitter:
Akkoord.
De heer Van Raan (PvdD):
Maar ik waardeer het gebaar zeer.
De voorzitter:
Dan zou ik willen voorstellen om nu voorlopig nog niet vast te stellen dat
er een VAO is aangevraagd, want dat kan de heer Van Raan te allen tijde
doen. Aan de hand van de beantwoording gaat hij dan aangeven of hij
alsnog een VAO wenst. Ik doe het even zo compact, maar ik kan ook
gewoon vaststellen dat er een VAO is aangevraagd en dat de griffier
contact opneemt met de heer Van Raan om te bekijken hoe we dat dan in
praktische zin goed kunnen gaan organiseren als daar inderdaad enige
urgentie is. De Minister wil daar graag nog iets op zeggen. Daarna geef ik
de heer Van der Linde nog even het woord.
Minister Hoekstra:
Ik zou het nóg wat praktischer willen maken, want nu zou ik eerst een brief
moeten gaan sturen over de punten. Die kunnen we teruglezen in het
verslag van het debat. Ik heb op alle punten gereageerd in het debat, maar
ik heb ook nog een naar mijn overtuiging royale toezegging gedaan over
wat ik specifiek op twee punten ga doen. De tekst die ik heb uitgesproken,
staat gewoon en een brief is niet meer waard dan wat ik hier zeg. Ik ga
dus met twee dingen nog specifiek aan de gang. Ik zeg de heer Van Raan
nogmaals toe dat het punt over CO2 in de toekomst van de luchtvaart
wordt meegenomen in de volgende bespiegelingen over de toekomst van
KLM. Dat is één. We worden het er misschien inhoudelijk niet over eens,
maar ik zorg ervoor dat het kabinet daar ruim aandacht aan besteedt. Dus
volgens mij hebben we dat punt daarmee opgelost. Twee. Ik zal ook bij
hem terugkomen op de deelneming van EZK, Bonaire. Ik ga dan ook nog
verduidelijken hoe dat in het traject is gelopen. De andere punten ga ik
nog eventjes in het stenografisch verslag teruglezen en ik ga bekijken wat
daar nog mee te doen is.
Kunnen we het op die manier afmaken? Anders moet ik mensen weer
briefjes laten schrijven over hoe ik denk de heer Van Raan verstaan te
hebben, en daar staat dan alleen maar procesinformatie in. Want
vervolgens moet ik toch naar EZK om bijvoorbeeld het punt van de
deelnemingen inhoudelijk weer uit te klaren. Dus misschien mag ik het zo
met hem oplossen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dat laat onverlet... Volgens mij is dit de praktische oplossing
die geboden wordt richting de vraagstelling. Het gaat er uiteindelijk ook
om dat de heer Van Raan een VAO heeft aangevraagd. Dat blijft overeind
staan. Het staat de heer Van Raan op ieder moment vrij om dat verzoek
ook weer in te trekken en het van de agenda te halen. De griffier gaat
inderdaad even contact opnemen met de heer Van Raan om te bepalen
hoe we kunnen versnellen en hoe we dat dan kunnen gaan organiseren,
mits daar behoefte aan is van de hele commissie.
De heer Van der Linde heeft nog een opmerking.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

51

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, u concludeert het nu af. Ik wil de heer Van Raan zijn VAO niet
ontzeggen, maar ik ben zo ontzettend bang dat wij dan weer op een
donderdagavond voor het reces om 23.57 uur een VAO’tje staan af te
raffelen. Dat geeft volgens mij ook niet de duidelijkheid die de heer Van
Raan wil hebben. Ik hoop dus zeer dat hij zichzelf dat bespaart.
De voorzitter:
Maar ik gaf eigenlijk in de vorige beantwoording al aan dat als het
inderdaad versneld op de plenaire agenda zou kunnen, mits daar ruimte
ontstaat et cetera, et cetera, dat dan namens de commissie, namens de
voorzitter van de commissie gedaan zal moeten worden met een
meerderheid van die commissie. Dus op dat moment kunt u tijdens een
procedure altijd aangeven of het niet in een later stadium kan. Die
procedure zal de griffier ook nog even doornemen met de heer Van Raan.
Dan hoeven we de discussie nu niet te voeren. Ik zeg dit niet omdat ik die
discussie nu niet wíl voeren, maar volgens mij is dat een wat praktischer
oplossing.
Ik kom nu bij de toezeggingen. Als ik iets niet goed formuleer of als er iets
aangevuld moet worden, hoor ik dat wel van de Minister of de Staatssecretaris.
– De Minister zegt de heer Nijboer toe dat, indien de Minister voornemens zou zijn aandelen ABN AMRO te verkopen, hij de Kamer hier
vertrouwelijk in zal betrekken.
– De Minister zegt de heer Sneller toe om de Kamer nader te informeren
hoe de Kamer periodiek kan worden geïnformeerd over onder meer
het beheer van staatsdeelnemingen, waaronder de mate van naleving
van het Handboek Investeringen, en zegt toe in de jaarverslagen
eventuele afwijkingen van de Corporate Governance Code mee te
nemen. Alleen de termijn hiervoor is nog even onduidelijk. Kan de
Minister nader duiden op welke termijn hij denkt dit te gaan doen?
Minister Hoekstra:
Voor het reviewen, ook op het gebied van openheid, hebben we wel een
paar maanden nodig. Het kabinet heeft al gezegd dat het minimaal tot
1 juni nodig heeft om te beginnen met de nieuwe manier van meer
openheid verschaffen. Ik denk dat bij de deelnemingen ten minste ook die
periode nodig is. Wat betreft de jaarverslagen zal ik vragen of het door de
deelnemingen zelf in het eerstvolgende jaarverslag al kan worden
opgenomen. Dat jaarverslag gaat dus over het vorige kalenderjaar. Ik weet
niet hoever dat al in voorbereiding is en of dat nog lukt. Ik ga echter
proberen om het te laten opnemen in de eerstvolgende sessie aan
jaarverslagen. Daar ga ik me dus voor inspannen, maar ik weet niet zeker
of het lukt, want ik weet daar gewoon de exacte status niet.
De voorzitter:
Dank u wel. De griffier heeft meegeschreven. Daar is dus een wat
duidelijker antwoord op gekomen.
– De Staatssecretaris zegt toe aan de heren Slootweg en Alkaya om nog
eens in overleg te treden over Koning TOTO, en daarover de Kamer te
informeren. Hierbij kijk ik ook op, maar nu naar de Staatssecretaris. Wat
zegt u, Staatssecretaris? Ik heb toch echt voorgelezen «over Koning
TOTO». Als de Staatssecretaris het plezierig vindt om ook nog mét Koning
TOTO te spreken, wil ik de tekst van de vaststelling ook nog wel iets
aanpassen. Maar ik ben nu vooral geïnteresseerd in de termijn die de
Staatssecretaris daarvoor nodig denkt te hebben.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Als dat een extra Ajacied is, doe ik dat liever niet, voorzitter. De termijn:
een paar weken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

52

De voorzitter:
Dank u wel. Daar is ook een notitie over gemaakt.
– De Minister zegt de heer Van Raan toe om met zijn collega van EZK in
gesprek te gaan over de staatsdeelneming Bonaire Brandstof Terminals,
en na te gaan of de vragen die de heer Van Raan daarover heeft gesteld,
nader kunnen worden beantwoord. Volgens mij is er al iets over de
termijn hierbij gezegd.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik zal voor het volgende zorgen. Binnen twee weken hebben we
dat punt van EZK vast uitgeklaard. Bij KLM moet ik dat even bekijken. Ik
weet niet hoe lang het volgende contactmoment met de Kamer gaat zijn.
Zie ook het eerste punt bij dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is ook helder.
– De Minister zegt toe met zijn collega op IenW in gesprek te gaan over
zijn vragen over onder andere CO2-reductie in de plannen met betrekking
tot KLM, en de Kamer daarover nader te informeren. De Minister heeft net
al aangegeven wat daarvoor de termijn zal zijn. De heer Van Raan heeft
daar nog een aanvullende vraag over.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat zou ik graag wat scherper geformuleerd willen hebben. Het lijkt er
namelijk op dat we steeds op hetzelfde punt uitkomen, namelijk: wat is
nou het fair share naar rato budget in 2030 waar we het over hebben? Dat
hoeft niet tot op drie cijfers achter de komma, maar laten we het ongeveer
bepalen. Wat is dat fair share budget waar het kabinet het over heeft, waar
de wetenschap het over heeft, waar de Partij voor de Dieren het over heeft
en waar de luchtvaartsector het zelf over heeft? Grofweg is dat het
verschil tussen ongeveer 3,5 megaton, waar de wetenschap het over
heeft, en 12 megaton, waar de sector het over heeft. En wat het kabinet
zegt, weten we niet. Dus die driehoek wil ik graag gekwantificeerd zien. En
misschien is het geen driehoek maar een lijn, omdat we maar twee
punten hebben.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister.
De heer Van Raan (PvdD):
Misschien is het zelfs een stip.
Minister Hoekstra:
Laat ik het nou als volgt doen. Dit is een dialoog die de heer Van Raan
soms weleens met mij voert, maar nog uitvoeriger voert met de Minister
van IenW. Ik stel hem voor dat wij kijken naar wat hij bij dit debat, maar
ook vaker over dit onderwerp heeft gezegd tegen de diverse leden van het
kabinet, en dat we daarop reflecteren in de reactie. Dan krijgt hij daar een
antwoord op. Ik kan niet op voorhand beloven dat we het dan eens zijn
over het antwoord; daar wil ik zeer voorzichtig in zijn.
De voorzitter:
Ik zag de heer Van Raan knikken, dus hij is tevreden met het antwoord.
Ik stel vast dat we hiermee aan het einde gekomen zijn van dit algemeen
overleg. We kunnen iets eerder dan gepland afronden. Hartelijk dank voor
uw aller inbreng, en voor de beantwoording door de Minister en de
Staatssecretaris. Ik wens u verder een plezierige dag toe.
Sluiting 13.09 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 29 232, nr. 47

53