Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

29 452

Tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel

Nr. 124

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 3 december 2009

Samenstelling:
Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib
(PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer
(CDA), voorzitter, C
q örüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma
(CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks),
Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD),
Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer
(SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme
(PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA),
Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies
(SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van
Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA),
Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de
Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg
(VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut
(SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti
(PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 11 november 2009 overleg
gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 11 mei 2009
inzake een doorlichting van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) bij de Van der Hoevenkliniek (29 452, nr. 110);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 18 juni 2009
inzake het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg
«Van veilig bewaken naar veilig behandelen» (29 452, nr. 114);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 19 juni 2009
inzake het rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing
met een doorlichting bij de Pompekliniek in Nijmegen (29 452,
nr. 115);
– de brief van de minister van Justitie d.d. 29 juni 2009 inzake
de bestuurlijke informatievoorziening en de pilot ZOET
(29 452, nr. 116);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 1 juli 2009
inzake het bevorderen van interculturalisatie in de tbs (29 452,
nr. 117);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 24 augustus
2009 inzake een doorlichting Inspectie voor de Sanctietoepassing FPC Dr. S. van Mesdag (24 587, nr. 360);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 11 september
2009 inzake de evaluatie Beginselenwet verpleging terbeschikkinggestelden (29 452, nr. 118);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 16 september
2009 inzake de beveiliging van het verlof van tbs-gestelden
(29 452, nr. 119);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 22 september
2009 inzake de doorlichting FPC De Oostvaarderskliniek
(29 452, nr. 120);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 26 oktober
2009 inzake een Incidentonderzoek Van der Hoevenkliniek
(29 452, nr. 121);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 27 oktober
2009 inzake de Vijfde voortgangsrapportage Plan van Aanpak
tbs/Forensische zorg in strafrechtelijk kader (29 452, nr. 122).

KST138149
0910tkkst29452-124
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

1

1

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

2

Voorzitter: Teeven
Griffier: Nava
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azough, Bouwmeester,
Joldersma, Teeven en Van Velzen,
en staatssecretaris Albayrak van Justitie, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen. Welkom aan de staatssecretaris en de ambtenaren die haar bijstaan en welkom ook aan de leden.
Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Dit is de laatste voortgangsrapportage over de uitvoering van de zeventien aanbevelingen in het rapport
van de parlementaire commissie. Wij willen dat gebruiken om de staatssecretaris, de ambtenaren en de mensen in het veld te complimenteren met
de voortvarende uitvoering van die zeventien aanbevelingen. Mijn eindconclusie is dat het tbs-systeem nu, in vergelijking met de situatie van
toen, er relatief goed voorstaat. Het aantal onttrekkingen en ontvluchtingen is afgenomen. De behandeling is veiliger geworden en vindt echt
plaats binnen die beveiliging van de samenleving. En dat vinden wij zeker
een compliment waard.
Als je kijkt naar de incidenten van onttrekkingen en ontvluchtingen van de
laatste tijd, dan valt ons één ding op en dat is de zogenaamde schijnaanpassing. Dat betekent dat behandelaars, ondanks hun toegenomen professionaliteit, zich blijkbaar nog steeds laten bedotten door tbs’ers die aangepast gedrag vertonen. Ze worden dan op verlof gestuurd en dan kan er
dus toch nog iets misgaan. Toen ik dat met een aantal mensen besprak
vroeg ik mij af: zijn die behandelaars wel in staat om daar goed doorheen
te prikken of heb je daar zelfs andere mensen voor nodig, bijvoorbeeld de
vrijwilligers, de geestelijke verzorgers of anderen in de kliniek? Zijn zij wel
in staat om – naast detentie is er soms ook sprake van behandelschade –
door die behandelschade heen te prikken? En worden hun signalen en
ervaringen ook wel benut? We hebben het er de laatste tijd wel eens over
hoe überhaupt vrijwilligers in het werk van Justitie worden ingezet en als
ik dan hoor dat die vrijwilligers van een kliniek bijvoorbeeld geen kerstpakket krijgen, dan vraag ik mij af hoe we binnen justitieland bezig zijn
met vrijwilligers en professionals.
Ik was positief over hoe het tbs-systeem er op dit moment voorstaat,
tegelijkertijd krijgen we steeds meer signalen ...
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn fractie is het helemaal met het CDA
eens dat je voor vrijwilligers te allen tijde goed moet zorgen, uiteraard.
Bent u ook met mijn fractie van mening dat de behandeling van tbs’ers
gewoon goed geregeld moet zijn door professionals? Ik krijg een beetje
het idee dat u eraan denkt om vrijwilligers in te zetten om dat doel te
bereiken. Dat wilt u wel vaker want dat is goedkoper, maar dat kan toch
niet?
Mevrouw Joldersma (CDA): Mevrouw Bouwmeester, u moet een beetje
meer luisteren. Ik geef eerst aan dat naar aanleiding van een parlementaire commissie de behandeling professioneler is geworden, dat deze
professioneler is geworden binnen die beveiliging van de samenleving en
dat ik daar positief over ben. Ik wijs op de incidenten die er zijn geweest.
We hebben een gesprek met het verlofcollege gehad. Daar was ook een
medewerker van uw fractie aanwezig en die gaf heel duidelijk aan dat,
gekeken naar de incidenten van de laatste tijd, de problemen bij schijnaanpassing zitten. En blijkbaar zijn professionals niet altijd in staat om
daar doorheen te prikken. Ik zoek naar een oplossing daarvoor. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van een van de inspectierapporten aange-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

3

geven dat ze ook wil kijken naar die schijnaanpassing. De inspectie heeft
er zelf op gewezen. Ik geef een mogelijkheid om over die schijnaanpassing te praten, omdat ik merk dat vrijwilligers soms op een andere manier
het contact zoeken met een tbs’er of een gedetineerde en daar andere
informatie uit krijgen en het is heel jammer als je die informatie niet
benut. En als u het weer op uw manier wilt uitleggen vind ik dat een
beetje dom. Ik geef aan dat die vrijwilligers op dat punt een toegevoegde
waarde kunnen hebben.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U begon over kerstpakketten dus ik stel
gewoon de vraag hoe u daar naar kijkt. En ik constateer dat het CDA op
heel veel gebieden vrijwilligers wil inzetten waar wij vinden dat je professionals moet inzetten. Dat bent u blijkbaar met ons eens. Dat was mijn
vraag, dus dank voor uw antwoord.
Mevrouw Joldersma (CDA): Blijkbaar zijn we het toch met elkaar eens.
Voorzitter. De keerzijde van die beveiliging van de samenleving is dat ons
er in allerlei rapporten, inspectierapporten en publicaties op wordt
gewezen dat de behandelduur zou toenemen en dat daarnaast ook de
instroom zou afnemen. En die afnemende instroom van tbs’ers vind ik wel
een echt zorgpunt. Als we horen dat er afgelopen jaar tot september maar
44 keer tbs is opgelegd en de jaren daarvoor steeds meer dan 200 keer, is
het heel interessant om te weten wat precies de factoren zijn die dat
verklaren. Volgens mij moet je die zoeken in de voorfase van de tbs, in de
rechtsgang. Ik vind het heel vreemd dat als je te maken hebt met ontoerekeningsvatbare mensen, de rechter blijkbaar de vrijheid heeft om geen tbs
op te leggen. Blijkbaar denkt hij dat de tbs te lang duurt of te zwaar is ten
opzichte van de alternatieven. Blijkbaar hebben we maken met weigerachtige tbs’ers. De staatssecretaris wil het weer uitgebreid gaan onderzoeken,
maar wat ons betreft is dat niet nodig. Wij willen het graag voor het Kerstreces weten. Gaat met de rechters en advocaten in gesprek. Waar zitten de
problemen, zodat we snel tot oplossingen kunnen komen. Want wij zijn
bang dat, als het zo doorgaat met de tbs, dit een ondermijning van het
tbs-systeem gaat betekenen.
Ik koppel daar ook aan de aanbevelingen van de parlementaire
commissie. Ik zei al dat de behandeling is verbeterd en veiliger is
geworden. Maar wat de parlementaire commissie destijds ook zei, was
dat we toe moeten naar een verbetering van de uitstroom en de doorstroom. Dat is al jarenlang een issue en we moeten constateren dat dit
nog niet gelukt is. We hebben forensisch psychiatrisch toezicht, maar in
de uitstroom van wel-behandelbare tbs’ers en de doorstroom van mensen
die niet uitbehandeld zijn, die nog steeds een beschermde omgeving
nodig hebben en die nu allemaal in de longstay zitten, daar vindt nog
steeds geen differentiatie plaats. En differentiatie was destijds het sleutelwoord om op verschillende manieren te kijken naar die tbs’ers. Dat betekent ook dat je verschillende settings en beschermde omgevingen hebt,
waar je dit moet laten plaatsvinden.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Mevrouw Joldersma legt een probleem
bloot dat al langer naar voren komt, namelijk de uitstroom die stagneert.
Zij legt vooral de verantwoordelijkheid bij rechters en advocaten neer, lijkt
het wel. Mag ik vragen of zij niet ook andere oorzaken ziet voor die
beperkte uitstroom?
Mevrouw Joldersma (CDA): Nee, ik leg de oorzaak van de uitstroom niet
bij de rechters en de advocaten neer. Ik leg daar de oorzaak van de
instroom neer, want tbs wordt minder opgelegd. Dat betekent dat rechters
het minder opleggen. We kunnen niet zeggen dat de populatie heel erg is
veranderd, die is alleen maar zwaarder geworden. Dus het zou ook heel
vreemd zijn als er opeens veel minder mensen ontoerekeningsvatbaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

4

zijn. Dus daar kan ik het niet uit verklaren. Blijkbaar heeft de rechter in zijn
afweging de ruimte om bij iemand die geheel of gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar is, geen tbs op te leggen maar naar een andere maatregel
uit te wijken. En we hadden nu juist de tbs voor de gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaren. Ik vind het heel slecht als het systeem daar niet meer voor
gebruikt wordt. En als we dan die behandeling veiliger hebben gemaakt,
dan stoort het mij dat daarmee toch weer een risico op het hele
tbs-systeem komt te liggen.
Er is geen nieuw parlementair onderzoek nodig. We kunnen uit het
bestaande parlementaire onderzoek nog één ding halen waar een
probleem zit, en dat is de uitstroom en de doorstroom. Daar wilde ik met
de staatssecretaris verder over praten, want daar ligt het probleem dat wij
nog niet hebben opgelost.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik had niet gerekend op een hele
inbreng, maar volgens mij hebben de problemen bij instroom deels te
maken met de problemen bij uitstroom en de stagnatie daarin. Daarom
verwijs ik maar naar de commissie-Visser en de conclusies die zij trok,
bijvoorbeeld rondom longstay. Wat wil mevrouw Joldersma daaraan
doen? Zoveel mensen uit het veld geven aan dat er meer mogelijkheden
moeten zijn, dat er een beter juridisch kader moet zijn en dat de staatssecretaris daar, in ieder geval op dit moment, onvoldoende aan doet.
Mevrouw Joldersma (CDA): Er is inderdaad een relatie tussen de
uitstroom en de instroom. Dat is destijds een reden voor de parlementaire
commissie geweest om te beginnen met die maatregel voor de instroom.
Het heeft nog niet voldoende gewerkt en als ik kijk wat er vervolgens
allemaal is bijgekomen, in de gevangenis aan behandelplaatsen enz., dan
kom ik tot twee conclusies waarmee we een nieuwe fase binnen het
tbs-beleid gaan inleiden. Dat is aan de ene kant dat de alternatieven voor
de tbs lichter zijn dan de tbs-maatregel, dus dat betekent dat we er een
zwaarder alternatief bij moeten krijgen. En aan de andere kant, voor die
weigerachtige tbs’ers of de mensen waarvan niet kan worden vastgesteld
dat ze ontoerekeningsvatbaar zijn, moeten we een strafrechtelijke maatregel krijgen, omdat zij vaak even delictgevaarlijk en gestoord zijn als
tbs’ers. Ik zou hen langer in de klauwen willen houden. En ik zie als enige
mogelijkheid – die Wet BOPZ gaat daar niet voldoende bij helpen – een
nieuwe strafrechtelijke maatregel.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik constateer wel dat in de afgelopen jaren de
gemiddelde verblijfsduur in tbs-klinieken enorm is toegenomen. Verbaast
het mevrouw Joldersma dan dat advocaten hun cliënten aanbevelen om
misschien maar eens niet mee te werken, omdat ze dus het risico lopen
om voor gemiddeld acht jaar in een tbs-kliniek te verdwijnen? Zou niet de
lange verblijfsduur, die waarschijnlijk ook wel samenhangt met het
verscherpt toezicht op verlof, een oorzaak zijn van deze stagnatie in de
doorstroom?
Mevrouw Joldersma (CDA): De verblijfsduur is inderdaad toegenomen.
Ik heb me daar op zich niet zo over verbaasd, want we hebben natuurlijk
heel mensen in die longstay gezet. Het zijn mensen die – zoals gezegd –
heel delictgevaarlijk zijn. Ik constateer, kijkend naar de destijds voorgestelde maatregel van differentiatie in de tbs, dat deze differentiatie nog
niet op gang is gekomen. We hebben de longstay, die hebben we volgepropt met tbs’ers die nog niet terug kunnen naar de samenleving. We
hebben daarnaast de longcare gekregen, die helemaal nog niet wordt
benut. Ik hoor dat er plaatsen leeg staan. Dus die differentiatie in mensen
die écht in de longstay thuishoren en mensen die in een beschermde
omgeving thuishoren maar net zo goed in de longcare kunnen, is nog niet
op gang komen. Ik zou van de staatssecretaris willen dat zij voor het kerst-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

5

reces aangeeft hoe wij die differentiatie in de longstay vorm gaan geven.
Het lijkt mij helemaal niet moeilijk. Je kunt prima in kaart brengen hoeveel
er nu in de longstay zitten, hoeveel er naar de longcare kunnen, en dan
gaan we die plaatsen in de longcare eindelijk benutten. Want ik vind het
zonde dat we weer een nieuwe voorziening hebben gecreëerd waar op dit
moment plekken leegstaan.
Ik had één voorstel voor een nieuwe strafrechtelijke maatregel, die
volgens mij nodig is om gelijkwaardige alternatieven voor de tbs te
creëren. Er zijn mensen die toerekeningsvatbaar zijn maar even gestoord
als tbs’ers en die mogen na hun detentie gewoon niet vrij op straat lopen.
Die hebben een beschermde setting nodig. De Wet BOPZ biedt daar niet
voldoende mogelijkheden voor. Daar heb je volgens ons een andere strafrechtelijke maatregel voor nodig. Mijn andere voorstel is dat niet de tbs en
die behandelingssetting in de gevangenis met elkaar concurreren, maar
dat we toewerken naar één forensische zorg. Wat mij betreft is het niet zo,
dat als je voor een tbs-behandeling in aanmerking komt, dat altijd in zo’n
forensisch zorgcentrum plaatsvindt. Het kan wat mij betreft op verschillende locaties. Een heel mooi voorbeeld is de Piet Roordakliniek in Apeldoorn – justitiële verslavingszorg, forensische verslavingszorg – waar je
met heel veel justitiële titels terechtkunt. Nu staan er plekken leeg in
bijvoorbeeld de Pompekliniek en andere klinieken. De staatssecretaris zou
ons trouwens nog een overzicht doen toekomen, wat ik nog niet heb
gezien. Die plekken kun je prima benutten voor bijvoorbeeld isd’ers of
andere mensen. Ik vind het zonde dat we die dure plekken leeg laten
staan. En laten we van die forensische zorg gewoon één zorg maken, een
soort continuüm van behandelingen voor mensen die die behandeling
nodig hebben, omdat ze op straat anders zo weer vervallen in recidive.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U had het over een nieuwe strafrechtelijke maatregel, dus ik vroeg mij af waar u precies op doelt.
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb aangegeven voor wie die bedoeld is.
Dat is voor degenen die geen Pro Justitiarapportage willen en niet mee
willen werken als ze naar het Pieter Baan Centrum moeten, omdat ze bang
zijn om tbs te krijgen. Advocaten adviseren soms hun cliënten ook om dat
niet te doen. Dat betekent dat je geen Pro Justitiarapportage uit kan
brengen, zodat er tbs kan worden opgelegd. Voor die weigerachtige
tbs’ers en voor diegenen die wel een Pro Justitiarapportage hebben
gekregen, maar waarbij niet is gebleken dat ze ontoerekeningsvatbaar
zijn. Maar zij zijn wel degelijk gestoord en het is niet veilig als zij straks
alleen maar met een beetje reclasseringstoezicht op straat komen te
staan. Daar heb je soms een beschermde setting voor nodig. Maar die
doorstroom naar de ggz komt nog niet genoeg op gang. We gaan straks
de Wet BOPZ aanpassen, maar daar komt een machtiging uit voort. Als je
uit de gewone psychiatrie wegloopt, is de kans heel klein dat je weer terug
in de kliniek komt en dan staat die persoon nog op straat. Ik zou heel
graag willen dat we een soort machtiging vanuit de BOPZ hebben, maar
dat het verlof wordt geregeld ...
De voorzitter: Mevrouw Joldersma, een beetje korter antwoorden.
Mevrouw Joldersma (CDA): ... en dat het verlof wordt geregeld door het
adviescollege. Dan heb je een maatregel die een gelijkwaardig alternatief
is voor de bestaande tbs.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Een heel interessant betoog, maar heel
kort eerst de vraag – want we erkennen dat allemaal als probleem – wat
doe je als mensen niet mee willen werken aan een Pro Justitiarapportage?
Mijn kernvraag is: wat stelt u voor?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

6

Mevrouw Joldersma (CDA): Weigerachtige tbs’ers en mensen die wel
toerekeningsvatbaar zijn maar geen tbs opgelegd krijgen, dat is de doelgroep. De maatregel kun je vergelijkbaar doen als bij tbs. Gewoon een
behandeling in een beschermde setting voor delictgevaarlijke, gestoorde
mensen.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zie het probleem dat mevrouw Joldersma
schetst ook wel. Ik zie alleen niet voor me wat voor handvatten we dan
aan de rechter zouden meegeven. Waar iemand die potentieel tbs zou
krijgen niet meewerkt, daar wordt ons verteld door het PBC dat er wel
degelijk aan observatie gedaan kan worden. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of dat nu wel voldoende gebeurt. Maar mensen die
gewoon toerekeningsvatbaar verklaard worden zitten hun straf uit en
daarna is er niks anders dan reclasseringstoezicht. Wat wilt u nu concreet
voor maatregel treffen?
Mevrouw Joldersma (CDA): De oplossing tot nu toe in het kader van de
nieuwe wet forensische zorg en de nieuwe wet verplichte geestelijke
gezondheidszorg is dat de strafrechter dan een BOPZ-machtiging kan
opleggen. Ik zie de BOPZ-machtiging zoals die nu is met te weinig waarborgen omkleed. Want stel dat het wordt opgelegd, hij komt in die psychiatrische kliniek, loopt weg en vervolgens is de rechterlijke machtiging
weer voorbij. Want het is ook de instelling die erover mag beslissen. Ik
denk dat je een soort strafrechtelijke machtiging nodig hebt, die met meer
waarborgen is omkleed. Voor bijvoorbeeld die zedendelinquenten waar
we het vaak over hebben, voor mensen die een beschermde setting nodig
hebben. Niet alleen voor de samenleving, maar ook om ze tegen zichzelf
te beschermen. Die mensen doen dat meestal niet vrijwillig. Daarvoor heb
je een stok achter de deur nodig. Tbs werkt prima voor tbs’ers en een
vergelijkbare maatregel heb je nodig voor dat soort mensen.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Wat u voorstelt is tbs voor niet-tbs’ers.
Mevrouw Joldersma (CDA): Ja, dat hebt u goed gezien.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat begrijp ik heel goed, maar u stelt het
wel heel eenvoudig en gemakkelijk voor. Ik vind het een beetje vreemd. Ik
had van u toch een betere onderbouwing verwacht. Hoe wilt u die juridische handvatten creëren, want die zijn er niet zomaar?
Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben het er al eerder over gehad en
het staat ook in de wetsvoorstellen dat de strafrechter straks een BOPZmachtiging aansluitend zou kunnen opleggen. We krijgen straks bijzondere voorwaarden waardoor je van alles kunt opleggen. Maar het stopt
inderdaad als de detentie voorbij. Het reclasseringstoezicht kan soms wel
langer zijn, zo heb ik uitgezocht, maar reclasseringstoezicht betekent eens
in de twee weken even met die reclasseringsmedewerker praten. Als je
een flink gestoord iemand hebt, is dat niet voldoende en zul je toch zo’n
beschermde setting moeten hebben. Die aansluiting heb je nodig, omdat
er nu bij het verlof bij de BOPZ-machtiging verder niks geregeld is. Dus ik
zoek naar het goede midden. De discussies over die wetten krijgen we
nog, maar ik zie steeds meer dat daar een gat valt. Ik heb het al eerder in
een tbs-overleg genoemd, maar toen heeft de staatssecretaris gezegd om
even te wachten op die wetten. Het wordt mij steeds duidelijker dat hier
een stuk noodzaak is, anders blijven we hier praten over verlof van zedendelinquenten en dat soort situaties, terwijl de enige vraag is hoe die
mensen in de tang te houden. Daar heb je soms een beschermde setting
voor nodig voor de samenleving en voor henzelf.
Ik kom op het verlof. Met de beveiligde fase zijn we op zich akkoord. We
hebben destijds gevraagd of maatwerk mag, maar we zien dat dat maat-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

7

werk niet wordt gebruikt en verzoeken de staatssecretaris om te regelen
dat het maatwerk ook van de grond komt. Voor drugs vinden wij het heel
opvallend dat het rapport van het IVO tot hele andere uitkomsten komt
dan het rapport van Zorg Consult. Ik vind dat de staatssecretaris daar toch
nog te weinig werk van maakt. Wij zouden willen dat er in elke gevangenis
een drugsvrije afdeling komt, dat er in de BOPZ-klinieken een drugsvrije
afdeling komt, want drugs komen daar nog veel te gemakkelijk binnen, en
dat er in elke tbs-kliniek een verslavingsafdeling komt. En dat kan een
uitstraling hebben over de hele problematiek van drugsverslaving, want
er zijn veel te veel tbs’ers die juist door hun verslavingsproblematiek extra
in de problemen komen.
Voor wat betreft de discussie over personeel, moet je dat nou wel of niet
gaan controleren? De staatssecretaris heeft daar nog geen uitspraken over
gedaan. Wij vinden dat het heel normaal is dat je personeel steekproefsgewijs kan controleren, als onderdeel van het integriteitsbeleid.
Ten slotte ligt het accent bij het project ZOET en bij het informeren van de
burgemeester heel erg op informatievoorziening. Wij zouden veel meer
aandacht willen voor informatie delen en snel ingrijpen. Informatie delen
kan heel goed via de structuur van de veiligheidshuizen, waar je straks
ook een casusoverleg hebt over delictgevaarlijke delinquenten, waaronder
de tbs’ers en wij zouden willen pleiten voor een forensisch ACT Team. Je
hebt overal ACT Teams, bemoeizorgteams, die mensen in de buurt in de
gaten houden. In het buitenland hebben ze dat ook voor het forensisch
publiek. Wij zouden zo’n forensisch ACT Team ook graag in Nederland
willen stimuleren.
Mevrouw Van Velzen (SP): Last minute is er nog een brief van de staatssecretaris toegevoegd, waarin zij aankondigt dat de Fokkensregeling
wordt afgeschaft, waardoor mensen die een gevangenisstraf hebben niet
vroegtijdig de behandeling in kunnen gaan. Ik ben benieuwd wat de
CDA-fractie van deze move vindt.
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik moet zeggen dat ik in de brief niet
volstrekt helder vindt wat de staatssecretaris wil. Ik heb eens gekeken hoe
het precies wettelijk is geregeld. Dat is in een of andere penitentiaire
maatregel. Daar zit een artikel in dat het altijd moet na een derde en
vervolgens een artikel met heel veel uitzonderingen. Als ik de brief van de
staatssecretaris begrijp, wil zij af van dat «moeten » en toch misschien
nog wel wat uitzonderingen. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben dat we
het «moeten» gaan vervangen door «het mag na een derde» en een
aantal uitzonderingen. Dat zou wat mij betreft een logische oplossing
wezen. Bovendien snap ik de discussie niet helemaal, want er wordt
gedaan alsof behandeling veel plezieriger is dan straf. Als je meegaat met
mijn denken dat die tbs-behandeling ook prima in de gevangenis kan
plaatsvinden of starten, dan zie ik de discussie over wel of niet na een
derde niet zo. Ik ben het er wel mee eens dat proefverlof pas na twee
derde van de straf kan plaatsvinden, net als voor elke gedetineerde.
Mevrouw Van Velzen (SP): Dan moet ik toch concluderen dat u het niet
eens bent de strekking van de brief van de staatssecretaris, die aankondigt
dat de Fokkensregeling voor nu de ijskast ingaat en in de toekomst
geschrapt wordt. U zegt «van moeten naar mogen» is iets anders dan
«schrappen».
Mevrouw Joldersma (CDA): Misschien kan de staatssecretaris straks
toelichten hoe we haar brief moeten interpreteren. Ik zie wel logica om die
artikelen wat aan te passen, maar als dat betekent helemaal schrappen en
dat iedereen per definitie eerst twee derde van de straf uit moet zitten en
dan pas tbs-behandeling krijgt, lijkt mij dat een vreemde move. Als je
mensen die een lange straf hebben uitgezeten, die gigantisch doorge-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

8

draaid zijn, dán nog eens gaat behandelen, zal zeker die behandelduur van
de tbs nog wel een graadje erger oplopen.
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. In de tbs-sector is de laatste jaren
enorm veel gebeurd en ik moet de staatssecretaris daarmee complimenteren. De aanbevelingen van het parlementair onderzoek zijn grotendeels
uitgevoerd. Het aantal onttrekkingen uit verlof, waar de heisa over begon,
is sterk afgenomen. Dat is prachtig, maar het succes heeft ook een keerzijde. De gemiddelde verblijfsduur – ik gaf het in de interruptie al aan – is
enorm gestegen, vanaf gemiddeld 5 jaar in 2000 naar inmiddels 8,4 jaar,
en daar schrik ik wel van. De verlofverlening is vertraagd en de behandeling lijkt te stagneren waardoor de verblijfsduur van tbs’ers toeneemt. Dat
moet er wel toe leiden dat patiënten gedemotiveerd raken, wat de kans op
succes opnieuw doet verminderen en de verblijfsduur doet toenemen. We
moeten voorkomen dat we in deze vicieuze cirkel terecht komen. Veel
advocaten raden hun cliënten inmiddels aan om niet mee te werken, zodat
er geen stoornis vastgesteld kan worden, juist met een verwijzing naar de
lange verblijfsduur. Rechters leggen minder tbs op. Het zijn allemaal
constateringen waar ik mijn zorgen over uit, waar ik mijn zorgen in het
vorige overleg ook over geuit heb. Toen kreeg ik mevrouw Joldersma over
mij heen, die mij verweet dat ik incidenten zou opblazen en het hele
systeem in twijfel zou trekken. Dat doe ik niet, maar ik heb wel enorme
zorgen en als ik de evaluatie lees, dan zie ik mijn zorgen alleen maar
bevestigd. De staatssecretaris schrijft: «Het is niet ondenkbaar dat met de
nadruk op veiligheid en beveiliging de aandacht voor de kwaliteit van de
behandeling enigszins onder druk is komen te staan.» En ook de Inspectie
voor de Gezondheidszorg concludeert dat er spanning bestaat tussen de
feitelijke verblijfsduur en de effectieve behandelduur. De beveiligingskant
van de tbs-maatregel is uiteraard enorm belangrijk. Maar het moet wel in
balans blijven. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe zij ervoor gaat zorgen
dat die uitstroom en doorstroom weer gaat beginnen, dat de behandelduur af gaat nemen waar dat kan, dat de effectieve behandelduur ook toe
gaat nemen. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat het tbs-systeem succesvol
blijft? Graag een reactie.
Dan de brief over de Fokkensregeling. De minister van Justitie die dit
ingevoerd heeft stelde indertijd dat bij een combinatievonnis – dus tbs en
gevangenisstraf – in beginsel de noodzaak tot behandeling al vaststaat.
Dat is de reden waarom iemand tbs opgelegd krijgt. En dat derhalve niet
te lang gewacht dient te worden met de aanvang van de behandeling. Dat
was de redenering indertijd. Die regeling werd breed gesteund, ook door
de VVD. In de tijd dat wij het parlementair onderzoek deden onder leiding
van VVD’er Arno Visser was er steun, die werd ook actief uitgesproken,
voor het doel en de strekking van deze regeling. En nu wordt – naar mijn
idee onder druk van de VVD – die regeling ingetrokken of in ieder geval
bevroren. Ik moet zeggen dat ik daar moeite mee heb. Want ik zie wel
degelijk het belang van een spoedige aanvang van behandeling en als je
langer wacht met de behandeling, zoals mevrouw Joldersma zegt, dan
wordt die behandeling lastiger. De patiënt is minder gemotiveerd, de tbs
zal langer duren en het zal dus de belastingbetaler meer geld kosten. Dan
vraag ik de staatssecretaris voor wie zij die regeling eigenlijk afschaft.
Waarom is zij zo snel door de bocht gegaan? Waar de redenering van de
staatssecretaris volgens mij krom gaat, is waar zij zegt: deze mensen
zitten in een tbs-kliniek en krijgen geen verlof, dat is een minderwaardige
en dus minder effectieve tbs-behandeling, maar in dat penitentiair psychiatrisch centrum kunnen ze goed behandeld worden. En daar zit volgens
mij de crux van het verhaal. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze
mensen, die ook tbs opgelegd hebben gekregen, allemaal in zo’n psychiatrisch centrum terechtkomen? Kan zij garanderen dat zij daar vanaf dag
één behandeld gaan worden? Kan zij garanderen dat deze mensen recht
hebben op behandeling, dat zij een behandeling krijgen die gelijkwaardig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

9

is aan wat zij in een tbs-kliniek zouden krijgen, ofwel kan de staatssecretaris garanderen dat er eigenlijk de facto niks verandert? Daar draait het
om. Behandeling is voor deze mensen zwaar noodzakelijk. In de brief
creëert de staatssecretaris wat onduidelijkheid. Zij geeft aan dat ze de
regeling in de ijskast zet, maar dat er wel uitzonderingen gemaakt kunnen
worden. Tegelijkertijd geeft ze aan dat er amper gebruik wordt gemaakt
van de Fokkensregeling. Van amper gebruik naar uitzonderingen, wat
verandert er dan? Ik zie niet wat er de facto dan gaat gebeuren. Wat komt
er nu in de plaats? Moeten gedetineerden die nog een tbs-behandeling te
gaan hebben hun complete straf uitzitten of gaat het tot het punt van de
voorlopige invrijheidsstelling, twee derde? Wat heeft de staatssecretaris
eigenlijk voor?
Ik ben positief over de proeven die lopen om burgemeesters te informeren over terugkeer of verlof van daders die een ernstig delict hebben
gepleegd, maar er zijn ook burgemeesters die zeggen: ik kan er niks mee,
dus informeer mij dan ook maar niet. Dat punt blijft terugkomen en die
burgemeesters blijven ook aankloppen. Met als hoogtepunt burgemeester
Van Gijzel die zich genoodzaakt zag om een tbs’er uit zijn stad te weren. Ik
vraag aan de staatssecretaris of zij vindt dat de burgemeesters voldoende
mogelijkheden hebben om iets te doen met deze informatie. Ik heb
Kamervragen gesteld over een man die zonder enige vorm van nazorg
vrijkwam uit tbs, nadat hij daar twaalf jaar gezeten had. Dat is toch vragen
om problemen? Wat is eigenlijk de verantwoordelijkheid van gemeenten?
Is dat dezelfde als bij de nazorg voor ex-gedetineerden? Loopt dat parallel
voor ex-tbs’ers? Concreet, dit geval speelde door een contraire beëindiging en de staatssecretaris gaf aan dat zij wil kijken of de contraire beëindiging vervangen kan worden door een voorwaardelijke beëindiging. Zij
doet daar onderzoek naar. Ik denk dat dat inmiddels heel erg dringend is,
omdat deze mensen gewoon op straat terechtkomen. Ik heb mijn dossier
eens gelicht. Er was een mevrouw Sorgdrager, die minister van Justitie
was, en die precies hetzelfde zei: ik ga onderzoeken of we daar iets mee
moeten. Dat is inmiddels wel vijftien jaar geleden en ik denk dat de tijd
begint te dringen.
Vorige week werd ik gebeld door een moeder van een zoon van 39 jaar,
die 16 jaar in de tbs had gezeten, die geen ernstig delict gehad gepleegd
maar wel een stevige stoornis had. Toen zijn tbs-behandeling beëindigd
werd, wilde geen enkele opvang hem opnemen. Dat is toch een groot
probleem, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Kunnen we met de wetten
die zij in voorbereiding heeft dit soort situaties voorkomen? Want deze
situatie escaleert natuurlijk.
Laatste punt is de situatie in klinieken waar mensen op vrijwillige basis
behandeld worden, zonder dat ze een justitiële titel hebben. Ik zie dat daar
problemen liggen, mensen die forse bijdragen moeten betalen vanuit de
AWBZ. Mensen die met justitiële titel geplaatst worden hoeven geen cent
bij te dragen. Dan wil ik niet alleen de VVD gaan volgen dat ze daar zelf
voor moeten gaan betalen, maar ik zie wel dat iemand die een delict
pleegt financieel gezien in een betere positie zit dan iemand die zich vrijwillig wil laten behandelen. Ik vraag aan de staatssecretaris of zij dat
wenselijk vindt en of wij er niet naartoe moeten om die eigen bijdrage
onder de AWBZ af te schaffen voor mensen die zich vrijwillig laten behandelen.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Mijn voorgangers hebben het
al aangegeven, er zijn veel complimenten te geven voor de staatssecretaris maar vooral ook voor het veld voor hoe daar uitvoering is gegeven
aan de conclusies en aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie tbs, de commissie-Visser. Het is heel interessant om te zien hoe
deze parlementaire enquêtecommissie haar werk heeft gedaan. Dat geldt
helaas lang niet voor alle enquêtecommissies, dat het ertoe leidt dat een
veld of sector zo ontzettend op de schop wordt genomen en dat daar zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

10

veel verbeteringen te constateren zijn. Maar dat neemt niet weg dat er
nog wel een aantal verbeteringen gerealiseerd kunnen worden. Dat het
aantal onttrekkingen is afgenomen, dat klinieken veel serieuzer nadenken
over hun eigen functioneren, dat behandelingen en kwaliteitsverbeteringen veel centraler zijn komen te staan, zijn allemaal positieve punten.
En dat wordt ook in zekere zin geboekstaafd door de rapporten die
vandaag op de agenda staan over de Van der Hoevenkliniek, over de
Pompekliniek, de Oostvaarderskliniek etc., die allemaal een positieve
toonzetting hebben en aangeven dat er veel goeds in die klinieken
gebeurt. Zelfs de Van Mesdagkliniek geeft aan dat ook in deze kliniek, die
toch wel regelmatig in het nieuws is geweest, veel verbeteringen te
constateren zijn.
Dat neemt niet weg dat in de rapporten die ook op de agenda staan, «Van
veilig bewaken naar veilig behandelen» tot aan de evaluatie van de beginselenwet, een aantal heel fundamentele punten naar voren worden
gebracht, zoals ook al door de voorgangers gezegd. Ik verschil wel sterk
van mening met mevrouw Joldersma als het gaat om de voorstellen die
zij vervolgens doet, waarvan ik de juridische worteling niet duidelijk
terugzie. Maar als het gaat om de afgelopen jaren, dan geven zowel de
Inspectie voor de Gezondheidszorg als die evaluatie aan dat het accent
sterk is komen te liggen op beveiligen. Dat is begrijpelijk, gezien het grote
aantal incidenten in de afgelopen jaren. De staatssecretaris heeft er samen
met de minister en het veld voor gezorgd dat deze sector in een wat
minder woelig vaarwater terecht is gekomen, maar we moeten ervoor
uitkijken dat het geen stilstaand slootje wordt, bij wijze van spreken. Geen
brak watertje. Want dat dreigt te gebeuren als de instroom sterk stagneert,
als advocaten hun cliënten inderdaad adviseren om vooral geen psychiatrisch onderzoek te ondergaan, als van zoveel kanten aangegeven wordt
dat er een veel betere wettelijke verankering moet komen van de longstay,
als de uitstroom stagneert, als er onvoldoende doorverwijzingsmogelijkheden zijn. Het is een serieus punt, dat we straks te maken krijgen met een
zichzelf oplossend fenomeen als we hier geen structurele en ingrijpende
oplossingen voor vinden: tbs die steeds van toepassing wordt verklaard,
steeds minder tbs’ers, een tbs-sector die slinkt en waarmee het probleem
van psychisch gestoorde gedetineerden en psychisch gestoorde criminelen niet verdwijnt. Die blijven, komen vast te zitten, komen na hun straf
weer in de samenleving, en we weten dat de recidivecijfers ernstig zorgelijke cijfers zijn. Juist die behandeling staat centraal en ik denk dat het
cruciaal is dat ook de staatssecretaris deze knelpunten, deze oordelen,
serieuzer neemt dan ze toe nu toe lijkt te doen, om ervoor te zorgen dat
dat nachtmerriescenario – om het zo maar te zeggen – niet bewaarheid
wordt.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb een verduidelijkende vraag, want
u zei dat de recidivecijfers zorgwekkend zijn. Had u het over de recidivecijfers van tbs’ers of die van mensen die in een reguliere gevangenis zitten
en vaak de tweede, derde of vierde keer nog veel ergere dingen doen dan
tbs’ers?
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik had het natuurlijk over die psychisch
gestoorde criminelen die in de reguliere detentie zitten, vrijkomen en
vervolgens in recidive vervallen. Dat zijn fenomenen die we niet moeten
hebben. Een enorm percentage van 50% minder instroom is zeer zorgelijk,
want dat betekent niet dat deze mensen, als ze over vier jaar gemiddeld
weer op straat komen, niet opnieuw in de fout vervallen. Ik wil dus van de
staatssecretaris een veel duidelijker toelichting horen op bijvoorbeeld het
punt dat in het rapport «Van veilig bewaken naar veilig behandelen» naar
voren komt: het feit dat patiënten langer in tbs-klinieken zitten dan wenselijk is voor de behandeling en dat daardoor de behaalde resultaten in
gevaar worden gebracht of zelfs teniet worden gedaan. Dat is cruciaal. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

11

gaat over enorme investeringen in personeel, geld en tijd, die teniet
worden gedaan doordat mensen langer vastzitten dan nodig. Dus graag
een concreter en duidelijker antwoord van de staatssecretaris, want dat
laat ze in haar schriftelijke reactie achterwege. Daardoor krijgt een langere
tbs een contraproductief karakter en dat moet niet het geval zijn. In het
rapport met de evaluatie van de Beginselenwet verpleging ter beschikking
gestelden staat als belangrijkste punt – wat mijn fractie betreft en dat
hebben we ook eerder aangekaart in andere debatten – dat de longstay
wettelijk geregeld moet worden. De staatssecretaris verwijst voortdurend
naar die rechtelijke toetsing, maar zij weet net zo goed als wij dat die
marginaal is en dat er vanaf verschillende kanten gepleit is voor verschillende opties. Zij hoeft niet te kiezen voor een vollere rechtelijke toetsing,
zij kan ook kiezen voor andere mogelijkheden zoals de RSJ heel duidelijk
heeft aangegeven. Als er maar iets gedaan wordt aan dat spookbeeld dat
nu ontstaan en waar advocaten gebruik van kunnen maken richting hun
cliënten: ga maar niet dat psychisch onderzoek ondergaan, want dan kom
je in tbs en daar kom je levenslang vast te zitten zonder behandeling,
zonder enig perspectief op resocialisatie in de uitstroom. Daar moeten we
een einde aan zien te maken en dat kun je doen door die rechtelijke toetsing voller te maken of bijvoorbeeld daarnaast een hogerberoepsmogelijkheid te creëren. Dat verwijst de staatssecretaris eveneens naar de prullenmand. Dus graag nogmaals dit pleidooi naar voren brengen en de
staatssecretaris hierop laten reageren, want ik denk dat dat de crux is in
het mislukken van de uitstroom. Het is een van de conclusies die de
commissie-Visser naar voren bracht en waar helaas – daarin sluit ik mij
aan bij mevrouw Joldersma– op dit moment te weinig verbeteringen op te
constateren zijn.
Ik heb nog één minuut, die besteed ik aan de Fokkensregeling. Ik moet
zeggen dat ik mij bij de begrotingsbehandeling ook enigszins verbaasde
over de gretigheid waarmee de staatssecretaris het voorstel om de
Fokkensregeling af te schaffen omarmde.
Staatssecretaris Albayrak: Met overtuiging!
Mevrouw Azough (GroenLinks): Staatssecretaris, overtuigende gretigheid
mag ook wat mij betreft. Dat er discussie mag en kan zijn over de
Fokkensregeling lijkt mij vanzelfsprekend, maar er was ook enige ratio
achter de Fokkensregeling en daar hoort de staatssecretaris wat concreter
op in te gaan. Ik sluit mij aan bij alle vragen die mevrouw Van Velzen heeft
gesteld. Mijn conclusie is wel dat de staatssecretaris ook niet goed weet
wat ze nu precies moet met deze Fokkensregeling, want haar laatste
alinea betreft anderhalve pagina met allerlei zorgen en nadelen en er is
ook een kleine alinea over de voordelen of de overwegingen die ertoe
hebben geleid dat er een Fokkensregeling kwam. Maar wat er vervolgens
moet gebeuren staat in een enkele alinea, die op zijn minst onhelder
genoemd kan worden.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. De tbs-maatregelen zijn in het
leven geroepen als maatregelen om de samenleving te beveiligen en
mensen niet alleen op te sluiten na een misdrijf maar ook te behandelen
als een geestesziekte de aanleiding was voor het misdrijf. De straf die
mensen krijgen, dus de koude detentie, is heel terecht gericht op vergelding, en de tbs-maatregel op behandeling. Want alleen als we de oorzaak
van het probleem weghalen wordt de samenleving veiliger en dat is
uiteindelijk wat we willen. De afgelopen jaren is er heel erg veel verbeterd.
Er is een stap gemaakt van het bespreken van incidenten naar concrete
maatregelen die de samenleving echt veiliger maken. Bijna alle aanbevelingen van de commissie-Visser zijn in uitvoering of komen dat nog. Dat is
zeker een compliment waard. Dan gaat het over professionaliteit van de
behandeling, verloftoetsing, langer en beter toezicht, betere zorg in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

12

strafrechtelijk kader. De vijfde voortgangsrapportage gaat daar uitgebreid
op in. Er zijn grote stappen gezet, een compliment waard, maar we
moeten wel scherp blijven. Mijn collega’s hebben daar ook al op gewezen.
Niet alleen om te zorgen dat we vasthouden wat we hebben bereikt, maar
ook omdat er nieuwe trends gesignaleerd worden. De rechters leggen
minder vaak tbs op, de verdachte wordt geadviseerd niet mee te werken
aan een persoonlijkheidsonderzoek, waardoor tbs niet opgelegd kan
worden en ook niet behandeld kan worden. Want als je niet weet wat het
probleem is, dan weet je ook niet wat je eraan moet doen. De verblijfsduur neemt toe, wat weer een negatief effect zou hebben op de behandeling. Hiervoor worden verschillende oorzaken genoemd. Rechters leggen
het niet op, want als er geen rapportage is kun je niks opleggen. Maar
rechters hebben ook vragen bij de effectiviteit van de behandeling. Advocaten zouden adviseren er vooral niet aan mee te werken, want dan zit je
heel lang vast en heb je geen idee of je behandeld wordt en wat het resultaat is. Zo worden er allerlei nieuwe onzekerheden in het leven geroepen
en dat is heel gevaarlijk. Omdat het psychisch gestoorde mensen zijn die,
als ze niet behandeld worden, het gewoon nog een keer doen of nog iets
veel ergers doen. Laat ik me iets genuanceerder uitdrukken: het risico is
heel groot, als jij een geestesziekte hebt waar niks aan wordt gedaan, dat
het misgaat, dat er wat – wat dan ook – gebeurt. Ik vraag me af in
hoeverre advocaten zich daar bewust van zijn.
Er zijn meerdere oorzaken en meerdere mensen die hier een verantwoordelijkheid in hebben. In ieder geval staat vast dat er iets aan moet
gebeuren, omdat dit een heel negatieve trend is. Als iets de veiligheid van
de samenleving bedreigt, dan is het wel dat we een goed tbs-systeem
hebben maar dat er om allerlei redenen geen mensen ingaan en geen
mensen uitgaan. Dat betekent dat gevaarlijke mensen nog gewoon op
straat rondlopen. De staatssecretaris heeft dit erkend en gaat hier onderzoek naar doen. Ik zou graag willen weten wat zij precies gaat doen en
wanneer zij denkt de Kamer een plan van aanpak te kunnen voorleggen,
want dan kunnen wij ons daarop richten.
Tbs is een behandeling. De straf gaat over behandelen op maat. Wij
krijgen signalen dat de behandeling vaak te laat begint, dat er wachtlijsten
zijn en dat het maatwerk niet zo is als was bedoeld. Graag een reactie van
de staatssecretaris daarop. En ook zou ik van de staatssecretaris willen
horen hoe het nu staat met de kwaliteit van het opstellen van de behandelplannen en de onderzoeken die daaraan ten grondslag liggen. Daar
was een tijd discussie over en de vraag is in hoeverre daar nu verbeteringen in zijn aangebracht. Afgelopen vrijdag heb ik in Eindhoven
gesproken met een aantal tbs’ers en die vertelden mij een aantal opmerkelijke dingen. Eén ding was dat je in de ene kliniek presentiegeld krijgt als
motivatie om een training bij te wonen, terwijl je dat in een andere kliniek
niet krijgt. De eerste vraag is wat de staatssecretaris ervan vindt dat
tbs’ers in de ene kliniek meer geld ter beschikking hebben dan in de
andere. Maar de belangrijkste vraag is of het echt zo is dat ze geld krijgen
om aanwezig te zijn. Als dat zo is omdat het een motiverend effect heeft,
zou dat mooi zijn. Maar voordat ik daar überhaupt wat over kan zeggen,
graag eerst de vraag beantwoorden.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wilde graag van de PvdA horen wat zij
er zelf van vindt dat er presentatiegeld wordt betaald om aanwezig te zijn.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het lijkt mij dat je wordt behandeld voor
jezelf, omdat je er zelf beter van moet worden. In ieder geval wordt er een
behandeling opgestart omdat we vinden dat de maatschappij er beter van
wordt. Ik kan mijzelf er helemaal niets bij voorstellen, dat je iemand geld
geeft waardoor hij opeens heel gemotiveerd aan een behandeling gaat
deelnemen. Maar ik weet niet of het waar is, dus daarom stel ik de staats-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

13

secretaris de vraag. Wij zijn er geen voorstander van, tenzij blijkt dat het
een geweldig effect heeft, maar ook dat lijkt ons niet.
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vind dat u zich nog heel voorzichtig
uitdrukt. Als het inderdaad zo zou zijn, dan moeten we het direct
afschaffen. Vragen van een eigen bijdrage voor de behandeling aan de
gedetineerde is wat anders, of voor de reclassering of voor het knieslot,
dat is allemaal over tafel gegaan, maar dit is wel weer het andere uiterste.
Dus laten we dat direct afschaffen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Laten we heel helder zijn. Het CDA is
natuurlijk de partij van de eigen bijdrage. Dat lijkt me dus helemaal niks
voor gedetineerden, dan weet je zeker dat ze niet op komen dagen. En
presentiegelden, natuurlijk zijn we daar niet voor. Daarom stel ik ook de
vraag of het klopt en wat de staatssecretaris daarvan vindt. Om het geheel
in de context te zetten zei ik dat, mocht blijken dat als je mensen geld
betaalt, ze opeens heel gemotiveerd mee gaan doen, het geweldig is,
maar natuurlijk is dat niet het effect. Vandaar de vraag, dus laten we daar
heel helder over zijn.
Mevrouw Van Velzen (SP): Raar verhaal, voorzitter, ik heb hier nog nooit
van gehoord en vraag mevrouw Bouwmeester over welke kliniek het gaat,
waar dat presentiegeld uitgedeeld wordt. Ik neem aan dat zij wel doorgevraagd heeft.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Zoals u mij kent, heb ik zeker doorgevraagd. Ik wil de naam van de klinieken wel noemen, maar ik heb het
gehoord van mensen die er gezeten hebben. Om te voorkomen dat er
straks heel groot in de kranten staat dat die klinieken presentiegelden
geven ... Zij zeiden dat dat onder andere was bij Oldenkotte en nog één,
maar die weet ik niet meer uit mijn hoofd. Maar we maken het punt nu
heel groot. Laat eerst de staatssecretaris beantwoorden of het zo is en dan
kunnen we vragen of ze het af wil schaffen.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik geloof niet dat wij het punt heel groot
maken. U hebt het zelf naar voren gebracht en het lijkt me heel terecht dat
we het erover hebben, omdat dit een ontzettend fout signaal zou zijn wat
GroenLinks betreft. Maar ik hoor graag van de staatssecretaris of dit klopt,
want dat moeten we duidelijk hebben voordat er hier dingen naar voren
worden gebracht die eindelijk misschien niet waar blijken te zijn.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Hoe sterk zijn die aanwijzingen dat dit
klopt?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb vrijdag met een aantal tbs’ers
gesproken en die hebben mij onder andere dit verteld. Dus ik stel een
vraag aan de staatssecretaris: is dat zo of niet? De hele tafel is het met me
eens, als het zo is dan zou dat heel raar zijn. Vervolgens worden mij er
allemaal vragen over gesteld, terwijl ik alleen maar de staatssecretaris
vraag: is het waar, klopt het, en als het zo is, wilt u dat afschaffen?
De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester vervolgt haar betoog.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wat mij ook ter ore kwam, is dat de
verloftoetsing heel erg lang duurt. Intern zou het gemiddeld acht tot tien
weken duren en bij de verloftoetsingscommissie nog een keer acht tot tien
weken. Wij vinden het heel erg belangrijk dat een verlof goed getoetst
wordt, dus daar mag ook de tijd voor worden genomen. Maar er is een
verschil tussen het aanvraagmoment en vier maanden wachten tot je
verlof krijgt – er kan in de tussentijd heel veel gebeuren – en zorgvuldig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

14

toetsen in een kortere periode. De vraag is hoe lang het gemiddeld duurt
en waarom dat vier maanden zou moeten duren. Er zijn behandelaars die
zeggen dat het de behandeling schaadt als het te lang duurt. Want soms
heb je een bepaald moment nodig. Daar graag een reactie van de staatssecretaris op.
We hebben het al vaker gevraagd en mijn collega’s hebben er ook al even
aan gerefereerd: hoe is de samenwerking tussen de tbs-klinieken en de
ggz, zowel klinisch als ambulant?
Kan de staatssecretaris de laatste stand van zaken geven over het
personeelstekort, ook per regio? Er is een aantal keren gezegd dat er geen
tekort is in bepaalde regio’s. Niet in de Randstad, maar in andere regio’s
extreem veel, hetgeen weer leidt tot niet kunnen behandelen omdat er
geen personeel is. Wat is de kwaliteit van deze mensen? Er zouden een
aantal mensen opgeleid worden tijdens het werk, is dat al gelukt? Er zou
een wervingsplan worden gemaakt, samen met GGZ Nederland, voor de
ggz en de forensische ggz. Graag daarvan de stand van zaken.
Mijn laatste punt is dat wij nog steeds zorgen hebben over doorgaande
zorg voor mensen die van zorg in een strafrechtelijk kader naar reguliere
zorg gaan. Wat gebeurt er als die Justitietitel eraf gaat? Ggz-instellingen
zijn erg blij om zorg te verlenen in een strafrechtelijk kader, want dat levert
heel veel geld op. Maar op het moment dat die titel eraf valt, moet
dezelfde behandeling liefst door dezelfde persoon, maar met minder geld,
worden gegeven. Wij krijgen signalen dat daarom de behandeling wordt
gestopt. Dan krijg je een andere behandelaar en kom je op een andere
wachtlijst. Dat lijkt ons absoluut niet de bedoeling.
De voorzitter: Wilt u afronden?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn allerlaatste vraag betreft de pilot in
Rotterdam, die de staatssecretaris is gestart. De vraag is wanneer de
Kamer de resultaten te zien krijgt en of deze pilot ook van toepassing is op
kleinere gemeenten, want daar spelen natuurlijk andere zaken dan in
Rotterdam.
Voorzitter: Joldersma
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Allereerst een compliment van onze
fractie aan de staatssecretaris dat het aantal onttrekkingen in de tbs-sector
minder is. En ook dat zij -denk ik – goed op stoom is in de verschillende
klinieken als het gaat om de aanbevelingen die zijn gedaan. Ik zou tegen
de staatssecretaris willen zeggen: gaat u voort op deze lijn.
Allereerst de Fokkensregeling. Onze fractie is buitengewoon aangenaam
en positief verrast dat de staatssecretaris zo snel actie heeft ondernomen.
Wij zijn het volledig eens met de staatssecretaris, zo lezen wij haar brief
ook, dat de Fokkensregeling onmiddellijk zal worden afgeschaft na een
wetswijziging. Waar wij nog vragen over hebben zijn die drie, vier of vijf
gevallen – ik weet het niet precies – die nu in de pijplijn zitten, waarvan
raadslieden en mogelijk ook gedetineerden te horen hebben gekregen dat
ze op enig moment in 2010 worden geplaatst in een tbs-kliniek. Wij vragen
of de staatssecretaris in die individuele gevallen die plaatsingen gaat
terugdraaien of dat zij het standpunt inneemt dat die gevallen een beroep
kunnen doen op opgewekt vertrouwen. Het zou onze fractie buitengewoon vreemd voorkomen dat dat opgewekte vertrouwen zou kunnen
bestaan. Wij horen graag, uiteraard zonder dat de staatssecretaris ingaat
op die individuele gevallen, of het ook in die individuele gevallen ertoe
leidt dat het allemaal gecanceld wordt en dat mensen gewoon die straf
uitzitten en pas op een veel later moment in behandeling worden
genomen in een tbs-kliniek.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

15

Voorzitter: Van Velzen
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik wil graag de argumentatie scherp krijgen
voor het afschaffen van de Fokkensregeling. Wat ik van de heer Teeven
begrijp, is dat hij wil dat mensen twee derde van hun straf uitzitten
vanwege die vergelding en dat ze niet te vroeg in die tbs-kliniek komen.
Maar we hebben straks gedetineerden die worden behandeld in het
gevangeniswezen. Het is ook mogelijk dat zij na modernisering van het
gevangeniswezen in de ggz-klinieken worden geplaatst. Is de heer Teeven
daar ook tegen? Want daar heb ik hem nog niet eerder over gehoord. Zit
het hem in het feit van de behandeling of in de behandeling in de
tbs-kliniek?
De heer Teeven (VVD): Het is onze fractie een welkom deel dat in eerste
instantie, als mensen een gevangenisstraf en tbs krijgen opgelegd, de
vergeldingscomponent daadwerkelijk aanwezig is. Die discussie gaat met
name over de langdurige gevangenisstraffen, dus van bijvoorbeeld tien,
twintig en soms wel dertig jaar met tbs. Een voorbeeld wat twee weken
geleden de publiciteit heeft gehaald was een straf van twintig jaar. Naar
het oordeel van onze fractie is die vergeldingscomponent niet aanwezig
als wij na zes jaar al beginnen te behandelen. Want als je begint te behandelen op enig moment, of je dat nou doet in de tbs-kliniek of in de gevangenis waar uw fractie een groot voorstander van is, dan zul je in het kader
van resocialisatie – dat moet ik een aantal sprekers vóór u toegeven – ook
moeten gaan werken met verlof. Dan kun je niet zeggen: er is twintig jaar
met tbs, we gaan van binnen al behandelen ... Onze fractie is er geen
voorstander van als mensen zulke lange gevangenisstraffen krijgen
terzake van levensdelicten en zedendelicten. Dan gaat het onze fractie
erom dat die straffen eerst voor een belangrijk deel worden uitgezeten,
tenminste twee derde, en dat dan pas kan worden begonnen met de
behandeling. En dan hoor ik sprekers vóór mij zeggen ...
De voorzitter: Wilt u iets korter zijn? Dit is het antwoord op de vraag van
mevrouw Joldersma, neem ik aan?
Mevrouw Joldersma (CDA): Dit antwoord is helder en dan heb ik nog één
vraag. Stel dat, wat de staatssecretaris zegt, dat zo’n potentiële tbs’ers
gedurende zijn straf in zo’n penitentiair psychiatrisch centrum komt. Mag
dat wat u betreft wel of niet? Of moeten we überhaupt niet van die penitentiair psychiatrische centra hebben?
De heer Teeven (VVD): Dat kan je zo niet zeggen, want er zijn mogelijk
korter lopende straffen waar dat heel wel gewenst is. Maar ook al gaan
mensen met lange gevangenisstraffen in zo’n centrum, dan vind ik dat die
vergeldingscomponent altijd aandacht moet krijgen. Dus in alle gevallen
zal het zo moeten zijn dat mensen eerst langdurig hun straf uitzitten bij
levensdelicten en zedendelicten en dat daarna pas kan worden begonnen
met behandeling. En dan hoor ik enkelen van u er wel eens over spreken
dat het daar misschien niet veiliger van wordt, maar als mensen binnen
zitten lopen ze niet buiten en om die reden is het ook al veilig. Dan is het
ook veilig in de samenleving. Natuurlijk is het zo dat mensen behandeld
moeten worden en als ze goed behandeld worden, het buiten veiliger is,
maar als ze binnen de gevangenismuren zitten is het buiten ook veilig.
Voorzitter. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dat verder gaat in die
individuele zaak. We hebben een brandmail gekregen, gericht aan de
leden van de vaste commissie voor Justitie, over de personeelsaangelegenheden in de ggz-instelling. Mevrouw Barth, voorzitter van GGZ Nederland, stuurt die aangelegenheid. Zij zegt de Kamer en de staatssecretaris
op te passen met die drugscontroles. Zij noemt mijn naam ook nog in
haar mail, ik heb daar al eerder aandacht voor gevraagd. Onze fractie zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

16

graag van de staatssecretaris horen of zij het beleid wel voortzet dat ook
in de Kamer diverse keren door moties is uitgesproken, dat die drugscontroles absolute voorrang krijgen, ook bij controle op personeel. Ik herinner
me dat de Kamer zich in meerderheid daarover al heeft uitgesproken, dus
ik zou het vervelend als deze brandmail aanleiding geeft om op dat ingezette beleid terug te komen. Ik zou aan de andere kant aan de staatssecretaris willen vragen of de situatie nou echt zo ernstig als mevrouw Barth
schrijft. Wordt het daardoor echt moeilijker om personeel te werven voor
klinieken in de ggz- en tbs-sector? Ziet personeel dat daadwerkelijk als een
inbreuk op het vertrouwen dat in hen wordt gesteld. Ik heb zelf de Oostvaarderskliniek en de Van der Hoevenkliniek bezocht en ik heb niet kunnen
constateren dat die argwaan bestaat. Dus ik hoor graag van de staatssecretaris of dat nou echt speelt.
Het separatiebeleid van de Van der Hoevenkliniek komt ter sprake in een
van uw brieven. Ik ben zelf op uitnodiging van deze kliniek nog een keer
teruggegaan, want ze hebben het elkaar nog een keer laten zien. Onze
fractie is toch blij met de beleidsreactie dat de wet het geweld, dat aangewend wordt door medepatiënten, niet toelaat. Ik ben blij dat de staatssecretaris vasthoudt aan haar standpunt om dat niet toe te staan. Ik constateer tegelijkertijd in de Van der Hoevenkliniek dat dat wel met alle
voorzorgen gaat, maar ik vind het ongewenst dat er geweld door
patienten tegen medepatiënten in het kader van separatie wordt aangewend. Ik zou de staatssecretaris overigens wel willen vragen of zij onze
fractie kan informeren – ik kan me voorstellen dat dat niet meteen
vandaag kan – over het aantal separaties en het aantal langdurige separaties dat plaatsvindt in verschillende klinieken. Daar wordt volgens mij
opgave over gedaan door de klinieken aan de DJI en aan de IGZt. Zou de
staatssecretaris de Kamer een opgave kunnen geven over de separaties
zoals die worden opgegeven aan de IGZ en de DJI? Die gegevens zitten in
systemen. Wij zouden graag zien hoe het bij andere klinieken gaat,
voordat de Van der Hoevenkliniek daarover wordt gekapitteld.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Teeven vraagt heel terecht
aandacht voor de separaties, een heel goed punt. Er schijnt ook een
ontwikkeling te zijn dat in die instellingen niet meer wordt gesepareerd,
maar dat mensen in een gestripte kamer worden opgesloten. Dan val je
formeel niet onder de registratieplicht. Vindt de heer Teeven het niet ook
interessant om aan de staatssecretaris te vragen hoe die ontwikkeling zich
in die sector afspeelt?
De heer Teeven (VVD): Nee.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan gaan we mensen niet meer
opsluiten maar in een gestripte kamer plaatsen, dus dat is gewoon
afschuiven. Maar blijkbaar vindt u dat geen interessante ontwikkeling.
Begrijp ik dat goed?
De heer Teeven (VVD): Nee, want het is mij niet bekend.
Voorzitter. Dan hebben een aantal sprekers voor mij het gehad over
instroom en uitstroom. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of die
instroom, doorstroom, uitstroom en recidive na behandeling allemaal op
dezelfde manier gemeten worden bij alle klinieken. Ik hoor graag een
reactie. Als we over instroom spreken, spreken we dan over het aantal
nieuwe opnames per jaar, zonder alleen maar de capaciteitsuitbreiding te
tellen? Als we praten over doorstroom, praten we dan over de behandelduur op basis van evidence based methods? Als we over uitstroom
praten, praten we dan over het aantal voorwaardelijke en onvoorwaardelijke beëindigingen? En worden de onderscheiden klinieken ook op deze
manier met elkaar vergeleken, op basis van deze definities van instroom,
doorstroom en uitstroom? Als het gaat over incidenten en recidive tijdens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

17

de behandeling en recidive na behandeling, houdt de staatssecretaris dan
bij vergelijking van de klinieken als het over benchmarking gaat altijd die
WODC-definities in het oog die daarover zijn gedefinieerd? Dat zou ik
graag horen, want als dat niet gebeurt door de staatssecretaris en haar
ambtenaren, dan zou er een heel rare vergelijking kunnen komen tussen
de klinieken.
Dan nog iets over de pilot ZOET, die goede resultaten geeft te zien, ook in
de samenwerking met de politie. Mensen kunnen elkaar beter vinden. Kan
de staatssecretaris de Kamer vandaag nog informeren wanneer dat volledige systeem, van gemeenten informeren en de burgemeester die de
politie weer informeert, op orde is? We hebben een aantal keren gehoord
dat het in de loop van 2010 is, maar misschien kan zij al een indicatie
geven, want blijkbaar geeft het goede resultaten.
Voorzitter: Joldersma
Mevrouw Van Velzen (SP): Door die gekke voorzittersswitch had ik zelf
niet de kans om de heer Teeven te bevragen op het afschaffen van die
Fokkensregeling. Hij geeft de vergeldingscomponent aan. Dat is uiteraard
enorm belangrijk. Als iemand een zwaar delict heeft gepleegd, dan moet
die vergelding plaatsvinden. Maar wat is het wezenlijke verschil tussen
iemand zonder verlof in een tbs-kliniek behandelen en iemand zonder
verlof in een gevangenis behandelen? Is het uiteindelijk niet een kwestie
van beeldvorming? De heer Teeven loopt zichzelf enorm op de borst te
roffelen dat er iets heel ergs aan de hand is, terwijl de staatssecretaris een
beleidsverandering maakt die de facto inhoudt dat alles hetzelfde blijft,
alleen zit het poppetje niet in een kliniek maar in een gevangenis. Wat is
nou het wezenlijke verschil?
De heer Teeven (VVD): Allereerst, ik geloof niet dat ik loop te roffelen. Het
bevalt mij totaal niet – ik weet dat de SP-fractie daar anders over denkt –
dat iemand die twintig jaar krijgt met tbs, na zes jaar en acht maanden
naar een tbs-kliniek gaat en vervolgens na dertien jaar in aanmerking
komt voor het eerste verlof. Wat ik graag vastgelegd zie – of dat wel of
niet wordt behandeld interesseert de VVD-fractie niet – is dat als iemand
een langdurige vrijheidsstraf opgelegd krijgt, deze ook tussen de muren
wordt doorgebracht. Eigenlijk past het niet om dat in een dure tbs-kliniek
te doen op dure plaatsen, want dat tbs-systeem – dat ben ik met uw fractie
eens – is altijd gediend bij een systeem waar je met verlof werkt, tenzij
iemand in de longstay komt. Maar niet bij een systeem waar je dat verlof
uitstelt. Ik denk dat het ook veel helderder is bij combinatievonnissen met
een langdurige gevangenisstraf, dat je eerst recht doet aan slachtoffers en
nabestaanden in de samenleving en dat je daarna pas gaat werken aan
die resocialisatie. Als de staatssecretaris zegt dat ze dat in de gevangenis
doet, want ze komen er toch niet uit en gaan eerst minimaal twee derde
van die twintig jaar uitzitten, dan vindt onze fractie dat prima.
Mevrouw Van Velzen (SP): Het is natuurlijk van tweeën één. Ofwel de
behandeling is gelijkwaardig en dan verandert er dus niks aan het
systeem, ofwel de behandeling in detentie is minder dan wat in
tbs-klinieken wordt geboden. Dan bezuinigen we dus op de veiligheid van
de maatschappij en dat is klaarblijkelijk wat de VVD wil. Want ik hoor net
zeggen: of iemand behandeld wordt, interesseert me totaal niet. Dan denk
ik dat de heer Teeven nu toch echt doorslaat. Hij gaat zitten op de beveiligingskant van de gevangenis en de klinieken en hij kijkt niet naar de
veiligheid van de maatschappij en ik betreur dat.
De heer Teeven (VVD): Ik probeer het mevrouw Van Velzen nog één keer
uit te leggen, maar ik denk dat het vergeefs is. Veiligheid bereik je door
een goed resocialisatieprogramma, dus door mensen goed te behan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

18

delen. Dat gebeurt in tbs-klinieken op dit moment professioneel in Nederland, dat vindt onze fractie ook. Er zijn wel eens risico’s, maar onze fractie
vindt dat het professioneel gebeurt. Veiligheid bereik je ook door mensen
langdurig in een cel te stoppen, twintig tot dertig jaar, de deur op slot te
doen en te zorgen dat ze niet buiten komen. Als mensen binnen zitten is
het daardoor buiten veiliger, al doe je helemaal niks met die mensen. Ik
weet dat uw fractie daar geen voorstander van is, maar veiligheid bereik
je dus op twee manieren: resocialisatie en koud in een cel zetten, niet
behandelen en zorgen dat hij niet buiten komt.
Mevrouw Van Velzen (SP): Dat vind ik nou typisch dat geroffel van de
VVD. Wat er nu gebeurt, is dat dezelfde persoon in een kliniek vast zit
tussen de muren, er komt geen verlof. Daar zit een rare knobbel in dit
systeem, waar een minderwaardige tbs-behandeling wordt geboden,
maar de facto verandert er dus niks.
De heer Teeven (VVD): Daarom heeft onze fractie nog eens goed nagedacht over die Fokkensregeling, die toentertijd met instemming van de
VVD is ingevoerd.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik had een vraag gesteld, maar roffel rustig
verder hoor.
De heer Teeven (VVD): Ik probeerde een antwoord te geven.
De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Van Velzen een laatste keer haar
vraag formuleert en dan kan de heer Teeven voor het laatst antwoorden.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb de heer Teeven gevraagd wat hij denkt
dat er wezenlijk verandert en hij komt niet verder dan keihard straffen en
niet behandelen. Dat is een raar beeld van de maatschappij en hoe je
veiligheid creëert. Ik ga het de heer Teeven nog een keer vragen: wat
denkt hij dat er concreet verandert als dezelfde persoon nog steeds
vastzit, of het nou een kliniek of een gevangenis heet, maar er niet uitkomt
en wel behandeld wordt. Wat verandert er nou?
De heer Teeven (VVD): Ik denk dat mensen daadwerkelijk langer vastzitten als de staatssecretaris de Fokkensregeling afschaft. Effectief langer
vastzitten, omdat mensen pas minimaal na twee derde – als het aan de
VVD-fractie ligt – beginnen met de behandeling. Dan vangt de behandeling pas aan. En dat is wat ons betreft ook het eerste moment dat die
behandeling in die tbs-kliniek bij die langdurige combinatievonnissen
daadwerkelijk kan beginnen. Dan is een andere opvatting dan uw fractie
heeft. Wij vinden dat echt verkeerd. Wij vinden die Fokkensregeling een
wangedrocht in relatie tot dat combinatievonnis.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik doe ook maar een poging, eerlijk
gezegd, want de heer Teeven brengt iets naar voren wat onzin is. In die
tbs-kliniek, op basis van de Fokkensregeling, komen ze ook niet vrij vóór
die twee derde duur van de straf. Dat is juist het uitvoeringsprobleem
waar tbs-klinieken mee kampen, met die Fokkensregeling. Dat ze niet
eerder kunnen beginnen met dat verlof. En terecht, want die straf moet
uitgezeten worden totdat twee derde uitgezeten is. Maar dat betekent dat
ze vastzitten en daar heeft de heer Teeven niet op gereageerd. Ze zitten
vast, of ze nou in een tbs-kliniek of in een gevangenis zitten. Ga daar nou
eens op in.
De heer Teeven (VVD): Ik probeer het nog één keer, voorzitter, want soms
is het ook een kwestie van willen horen. Als je dertig jaar krijgt – even een
rekenvoorbeeldje – en je gaat in het kader van de Fokkensregeling na tien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

19

jaar uit de gevangenis naar de tbs-kliniek, dan kan er meteen begonnen
worden, na tien jaar, met de behandeling in het kader van de Fokkensregeling en dan kan je na twintig jaar voor het eerst buiten komen. Wat de
VVD-fractie voorstelt is iets anders, namelijk dat je dertig jaar krijgt, dan zit
je minimaal twintig jaar effectief vast in een gevangenis. Niet behandeld,
maar gewoon vast achter de deur. Dan ga je naar de tbs-kliniek en vanaf
dat moment start de behandeling. Dan lijkt het mij logisch, als op dat
moment na twintig jaar de behandeling pas start in plaats van na tien jaar,
dat je dus ook later buiten komt. Dat zal er effectief toe leiden dat de tijd in
de gevangenis én in de tbs-kliniek bij elkaar opgeteld langer is, dan
wanneer je meteen in het kader van die Fokkensregeling na een derde
begint. Maar blijkbaar is het te ingewikkeld, dus ik stop er nu mee.
Voorzitter: Teeven
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het wordt voor mij een uitdaging
om aan zelfbeheersing te doen. U kent mijn enthousiasme voor dit onderwerp, waarmee ik ben aangestoken in de contacten met de ambtenaren
en de mensen in het veld. Dit is ingegeven door het besef dat de tbs als
stelsel een belangrijke bijdrage levert aan de veiligheid van Nederland. En
dat we het aan onze stand verplicht zijn om, zelfs als dat op een vierkante
millimeter is, elke keer weer te zoeken naar verbetermogelijkheden. Ik
denk dat de Tweede Kamer dat zeer succesvol heeft gedaan met de
commissie-Visser. Het succes van dat rapport was dat een ieder die met
tbs te maken heeft, van de bewindspersonen tot en met de behandelaars
in de klinieken, unaniem achter dat rapport en de aanbevelingen ervan
stond. Ik denk dat dat mede het succes verklaart en ook het snelle succes
verklaart van de uitvoering van de aanbevelingen. Omdat de ambtenaren
er hard aan hebben gewerkt, omdat ze overtuigd waren dat het ook hen in
hun werk hielp, dus overtuigd van de bijdrage van de maatregel. Omdat
de klinieken ervan overtuigd waren dat ze in hun praktijk daar ook echt
iets mee konden, zonder dat het ten koste ging van de behandeldoelen
etc. Dat heeft gemaakt dat we nu – ik denk zo’n twee jaar later – toch al
verbazingwekkend veel op het lijstje successen hebben staan. Met als
resultaat dat we de samenleving in ieder geval een stukje veiliger hebben
zien worden, omdat de manier waarop de tenuitvoerlegging van de
tbs-maatregel plaatsvindt op punten is aangescherpt en inmiddels ook in
de praktijk consequent zo wordt toegepast. Met het oog op de tijd zal ik al
die successen hier niet gaan opnoemen. Ze zijn inmiddels wel duidelijk.
Dank voor alle complimenten, die ik graag in ontvangst neem namens al
die mensen in het veld die dagelijks er weer aan moeten.
We hebben natuurlijk vrij voortvarend al die maatregelen genomen, die
inderdaad met instroom, doorstroom en uitstroom te maken hadden, met
verlof, verloftoetsing en beveiligd verlof. Dat brengt ons nu in een
stadium dat we niet alleen kunnen terugblikken, maar ook een soort stand
van zaken kunnen opmaken om te zien waar we nu staan en wat dat betekent. Ik zie een aantal ontwikkelingen, fragmenten ervan, die ik ook al
eerder met de Kamer heb gedeeld en nu misschien ook geconcentreerd
willen delen. Nu alle aanbevelingen van Visser zijn uitgevoerd en ook tot
resultaten leiden in de praktijk – bijvoorbeeld het aantal onttrekkingen
tijdens verlof dat drastisch is gedaald – komen wij toe aan de huidige
stand van zaken. Wat is de stand van zaken en zijn er ontwikkelingen waar
we nu een begin van zien en die ons er in ieder geval toe moeten zetten
om het goed in de gaten te houden? Ik heb geen enkele reden om de
mensen die de noodklok luiden, gelijk te geven en te zeggen dat het
stelsel failliet gaat en dat soort grootspraak. Ik vind dat mensen, met
name behandelaars die dat soort taal uiten, eens moeten nadenken of ze
daarmee niet zelf een bijdrage leveren aan het negatieve imago van de
tbs, waar we nu eindelijk een beetje vanaf aan het komen zijn. Ik denk aan
de terechte vraag van mevrouw Van Velzen laatst, of we de bijdrage van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

20

het tbs-stelsel aan de veiligheid van de samenleving duidelijker kunnen
maken. Het recidivecijfer dat zoveel lager ligt dan het recidivecijfer van
mensen die alleen een gevangenisstraf hebben gekregen etc. Desalniettemin zie ik een aantal ontwikkelingen, wat voor mij aanleiding is geweest
om met de ambtenaren bij elkaar te gaan zitten en een eerste analyse te
maken van wat zich ontwikkelt en hoe we dat gaan onderzoeken. Want dat
we het moeten onderzoeken is evident.
De instroom heeft natuurlijk ook met de capaciteit en de lege en ongebruikte plekken te maken. Overigens is daar geen grote reden voor zorg,
omdat ik in de flexibele manier van de uitbouw tbs-capaciteit al heb voorzien in ook flexibel kunnen afbouwen op het moment dat je geen capaciteit nodig hebt. Ik zie daar geen grote schommelingen, zoals in het gevangeniswezen, die tot hectische schokbewegingen leiden van heel snel
afstoten en heel snel bijbouwen. Dus de extra capaciteit die erbij is
gekomen is voor een deel flexibele capaciteit waar we mee kunnen
spelen, als ik het zo mag zeggen. Maar ook die capaciteitsontwikkeling
houden we goed in de gaten. Het voordeel daarvan is dat de wachtlijstproblematiek, de passantenproblematiek, zo goed als opgelost is. Mensen
die echt naar de tbs-behandeling moesten, maar niet konden omdat er
geen plekken waren, daar zat een groot veiligheidsrisico voor de samenleving. En van die problematiek zijn we, door deze capaciteitsontwikkeling
van snel en flexibel uitbreiden, af.
Dan de instroom gerelateerd aan de capaciteit. Een van de zaken die wij
zien is dat het aantal opleggingen achteruit is gegaan. Als dat zou zijn
omdat het aantal mensen dat een tbs-waardig delict pleegt minder is, dan
zou het alleen maar goed zijn, als dat de conclusie zou mogen zijn. Maar ik
weet niet of we die conclusie zo mogen trekken. Ik ga dat wel onderzoeken
en bekijken hoe vaak er tbs-waardige delicten zijn gepleegd etc. en hoe
rechters daarmee zijn omgegaan. Dat laatste, daar hebben we al eerder in
debatten andere aanwijzingen van besproken. Dat die rechters minder
vaak tot een tbs-oplegging komen, omdat er minder volledige Pro Justitiarapportages voorhanden zijn. En daar ligt mogelijk weer een van de
oorzaken. Mensen die geobserveerd worden in het Nederlands Instituut
voor Forensische Psychiatrie en Psychologie, voorheen PBC, althans de
weigerachtigen, zeggen al dan niet geadviseerd door een advocaat dat ze
niet meewerken omdat ze misschien tot tbs worden veroordeeld en ze dat
niet willen. Dat zou dan te maken hebben met het imago van de tbs. Dit
zijn allemaal aanwijzingen die ieder op zich, maar ook afzonderlijk, nog
niet tot harde conclusies kunnen leiden, zeker niet in relatie tot het minder
opgelegd worden van de tbs-maatregel. En dat is voor mij een reden
geweest om het minder opleggen met al zijn aspecten nader te gaan
analyseren.
Over de Pro Justitiarapportage: het weigeren betekent niet dat er geen pro
Justitiarapportage opgesteld kan worden. Sterker nog, het NIFP maakt
daar nu beleid op, specifiek hoe om te gaan met weigerachtigen. Ik heb
ook eerder in de Kamer al gezegd dat je, onafhankelijk van de wil van een
verdachte om mee te werken, meer informatie zou moeten krijgen op
basis waarvan je een rapportage kunt opstellen. Bijvoorbeeld door een
uitgebreider omgevingsonderzoek bij familie, behandelaars etc. Of door
de mogelijkheden om over medische dossiers te beschikken, als iemand
daar geen toestemming voor geeft, uit te breiden. Dat zijn allemaal
elementen waar we naar kijken. Hoe je onafhankelijker van de wil van
iemand, waarbij de aanleiding al is aangetoond, hem in een observatiesituatie kunt plaatsen om daar toch die rapportages te maken. Dus dat is in
ontwikkeling.
De Kamer krijgt een dezer dagen een uitnodiging van het NIFP om daar
langs te komen om te praten over al deze aspecten, over weigerachtigen,
hoe gaat men ermee om, wat heeft men in ontwikkeling. De vaste
commissie voor Justitie zou ik graag aanbevelen om op die uitnodiging in
te gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

21

Stel dat er geen volledige Pro Justitiarapportage is, omdat die observatie
niet goed kon plaatsvinden omdat iemand niet meewerkte, dan nog kan
een rechter tot een tbs-veroordeling komen. Het is niet zo dat bij het
ontbreken van een Pro Justitiarapportage de rechter per definitie niet tot
een oordeel kan komen. Het is ook niet zo dat een rechter altijd het
rapport moet volgen. De Kamer kent de gradaties van toerekeningsvatbaarheid: óf meteen tbs bij volledige ontoerekeningsvatbaarheid, óf een
combinatie van straf en behandeling. Een rechter hoeft niet per se dat
advies op te volgen, maar heeft een geheel eigen positie in het afwegen
van die belangen om uiteindelijk tot een keuze te komen. Dat zijn dus
allemaal elementen die we betrekken bij het onderzoek naar de precieze
oorzaken van de lagere oplegging: 183 in 2005, 118 in 2008.
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik ben het helemaal met u eens dat we
moeten zorgen het tbs-systeem niet in diskrediet te brengen. Maar waar ik
toch wel van ben geschrokken, is dat vorige week donderdag op het
symposium nog werd gemeld dat er 44 tbs-opleggingen zijn tot
1 september van dit jaar, dus dat betekent dat het nog weer verder is
afgenomen. Het gaat ons dus niet lukken met allemaal kleine aanpassingen. Ik vind dit wel een terechte aanval, want je moet echt kijken of hier
meer achter zit. Blijkbaar werkt het niet goed genoeg of wijkt de rechter te
vaak af. Dat ligt een laag dieper. Dan kunnen we wel weer een prachtig
WODC-rapport met alle dingen op een rijtje hebben, maar daar heb ik
helemaal geen behoefte aan. Ik wil naar die diepere laag en ik wil daar
nog één vraag aan toevoegen. U hebt het over die flexibele capaciteit. Wat
ik van de instellingen merk, is dat die capaciteit helemaal niet flexibel is.
Zij hebben afspraken, contracten via de zorginkoop met uw ministerie en
ze hebben gewoon lege plekken. Dat vertellen ze mij. Ik heb u gevraagd
om het overzicht, maar dat hebben we volgens mij nog niet gehad. Maar
ze vertellen mij dat ze de plekken niet kwijt kunnen. Die capaciteit daar is
helemaal niet flexibel, daar staan straks afdelingen leeg.
Staatssecretaris Albayrak: De suggestie van mevrouw Joldersma om ook
rechters en advocaten te betrekken bij het onderzoek dat ik aan het doen
ben zal ik graag meenemen, zonder meer. Ik weet niet of dat voor de Kerst
al lukt. Ik ben niet van plan om een heel WODC-boek te laten maken met
allemaal statistieken, maar ik wil heel gericht op deze punten onderzoek
laten doen, graag ook met advocaten en rechters.
Dan de tweede vraag van mevrouw Joldersma. Ik had het ook specifiek
over de flexibele capaciteit die er de laatste tijd is bijgekomen en die er
ook weer flexibel af kan. Daar zien ook de contracten etc. op. Gezien de
capaciteit in klinieken, zeg maar de vaste capaciteit en de langlopende
contracten, kan leegstand daar een zorg zijn. Dat heb ik net ook al,
misschien iets te impliciet, gezegd. Ik heb gezegd dat we dat vooral met
de klinieken zelf bespreken, hoe zich dat ontwikkelt in relatie tot die plaatsing. En over de langere behandelduur zeg ik zo meteen ook nog iets.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben blij dat de staatssecretaris niet blijft
hangen in het terechte gejubel, dat we het allemaal zo goed gedaan
hebben na ons gezamenlijk onderzoek onder leiding van de heer Visser.
Als het WODC gaat onderzoeken wat nu de klontering in het systeem is,
want er gaat wel degelijk iets mis nu, mag ik de staatssecretaris dan
vragen om daar alle elementen bij te vatten, dus ook het strengere verlofbeleid, een langere verblijfsduur, wat de relatie daartussen is en wat de
overweging is waarom rechters minder tbs opleggen. Heeft dat te maken
met langere verblijfsduur, met een strenger verlofbeleid, om het geheel
beet te pakken en te kijken of we wel goed bezig zijn?
Staatssecretaris Albayrak: Ja, uitdrukkelijk. Want ik zei net dat het ook te
maken zou kunnen hebben met het imago van de tbs zoals dat is: als je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

22

erin komt, kom je er nooit meer uit, en als je in de longstay komt is dat
levenslang. Die verhalen hoor ik natuurlijk ook. Dat zou een oorzaak
kunnen zijn waarom advocaten adviseren het niet te doen, want je kunt
beter voor een jaar de gevangenis in. Dan weet je wanneer je er weer
uitkomt, maar die tbs, we weten niet hoe het zich ontwikkelt. Ik snap uw
ongeduld wel. U zegt eigenlijk dat we, als het gaat om de doorstroom en
uitstroom, nog geen effect zien van de maatregelen. Dank voor alle
vertrouwen, we kunnen heel veel met al die mensen die werken op het
departement en in het veld, maar sommige aanbevelingen of de doorwerking van de aanbevelingen die wel al zijn uitgevoerd, hebben gewoon tijd
nodig. Ik denk bijvoorbeeld dat bij de mogelijkheid om tbs voorwaardelijk
te beëindigen – dat was die flexibele achterwand waar Visser over adviseerde – rechters te veel twijfelen over de vraag hem vrij te laten of nog
even binnen te houden. Dat «bij twijfel niet oversteken» betekent dat die
langere behandelduur niet verkort wordt waar het zou kunnen, omdat
mensen langdurig toezicht houden op het moment dat ze vrijkomen. Door
het verlengen van die termijn van drie naar negen jaar kunnen mensen nu
dus negen jaar intensief toezicht krijgen. We hebben het aantal uren
toezicht door de reclassering op tbs’ers verviervoudigd. Dat zijn allemaal
maatregelen waarvan ik hoop dat het effect gaat hebben op het
vertrouwen van onder andere rechters in het tbs-stelsel. Dat zij alternatieven zien op het moment dat ze moeten oordelen over wel of niet beëindigen. En dat zij erop kunnen vertrouwen dat iemand niet aan zijn lot
wordt overgelaten. Ik hoop dat de advocaten in ieder geval zien wat het
nieuwe beleidskader longstay aan mogelijkheden heeft gebracht, als het
gaat om de longcareplaatsing. Daar is capaciteit op gekomen die er niet
was. We kunnen zelf inkopen en nu hebben we het type plekken waar,
toen de commissie-Visser onderzoek deed, amper of geen mogelijkheden
toe waren. Dat zijn de mensen met een lage beveiligingsbehoefte maar
met wel een gemiddelde of hoge zorgbehoefte. Die mensen moesten niet
op die dure tbs-plekken met een heel hoge beveiliging en beveiligingskosten, maar moesten in ggz-voorzieningen in een longcaresituatie. Die
situatie is nu aan het ontstaan in het beleidskader. We zagen bijvoorbeeld
dat het precies afspreken hoe de selectie plaatsvindt, wie de patiënten
zijn, hoe je ze beoordeelt, wat meer voeten in de aarde had. Je kon niet op
de tbs-longstay-populatie een format loslaten, wie naar de longcare moest
en wie bleef, maar ik heb er alle vertrouwen in – dat is dan ook het
antwoord voor mevrouw Joldersma – dat nu we dat proces doorgemaakt
hebben, waar we even tijd voor nodig hadden, in het voorjaar van 2010
die longcareplaatsingen ook gaan plaatsvinden. Dus ik hoop dat die advocaten, die nu bang zijn dat longstay echt levenslang wordt voor een
tbs’ers die misschien maar twee jaar gevangenisstraf had plus behandeling, meer vertrouwen gaan krijgen in het feit dat mensen in de ggz op
betere plekken terechtkomen dan ze nu in het tbs-systeem zouden
hebben. Ik hoop dat dit alles op een wat langere termijn bijdraagt aan een
beter vertrouwen van de mensen die nu terughoudend worden in het
stelsel als zodanig. Daarmee heb ik meteen heel veel vragen van
mevrouw Joldersma en anderen beantwoord, omdat het ook mijn zorg is
dat het vertrouwen blijft en dat het er komt. Maar wie had ooit kunnen
denken dat we ... De commissie-Visser was bezig in 2006! Wat gaat de tijd
hard, we zitten nu drie jaar later in de situatie dat we erover praten of we
niet een soepeler beleid moeten hebben, of we niet te hard zijn geworden.
Dus zo snel kan het dus gaan in het stelsel, en ik vind dat we goed in de
gaten moeten houden of we niet doorslaan, bijvoorbeeld in de terughoudendheid van behandelaars om verlof aan te vragen. Daar zit – denk ik –
met name de interessante vraag. Want op het moment dat het bij het
Adviescollege Verloftoetsing tbs komt, wordt bijna in alle gevallen het
verlof toegekend. Dus daar zit geen hobbel of terughoudendheid. Ik denk
dat we terecht met z’n allen hebben gezorgd voor de zorgvuldigheid in de
klinieken bij de vraag of iemand al met verlof mag of in een volgende fase

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

23

van het verlof mag. Ik geloof dat in 93% van alle zaken die voor verlof
worden aangemeld bij het Adviescollege Verloftoetsing tbs positief wordt
beslist.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U snijdt een interessant punt aan, dat
bijna alle aanvragen bij die toetsingscommissie goedgekeurd worden.
Daarvan heb ik begrepen dat het probleem hem daar juist zit, dat bij de
klinieken mensen zo bang zijn afgewezen te worden door die commissie
dat ze eerst bij wijze van spreken vijftien checks inbouwen. Terwijl de
commissie het zelf wel heel goed vindt om eens een verlof af te wijzen,
want van de verlofpraktijk leren ze. Herkent u die ontwikkeling?
Staatssecretaris Albayrak: Er zijn nog niet zo lang geleden, in 2005, vrij
schokkende incidenten geweest, wat ook de aanleiding was voor het
onderzoek in het parlement, waardoor we met z’n allen wel een stukje
voorzichtiger zijn geworden. Ik hoop niet dat dat de behandelaars, die elke
dag deze beslissingen moeten nemen, in een kramp heeft gebracht. We
bespreken dat, maar ik geloof niet dat dat aan de hand is hoor. Ik denk dat
het voor een deel terecht is dat we voorzichtiger zijn geworden, dus ik
vind het niet per definitie fout dat al die extra slagen worden gemaakt,
voordat uiteindelijk bij het adviescollege een aanvraag voor verlof komt.
Dus dat de kliniek zorgvuldiger en beter is gaan kijken of iemand klaar is
voor verlof en of het veilig kan, vind ik grote winst. Ik denk dat de
klinieken nu vooral ook zelf moeten kijken of ze aan het doorslaan zijn in
die voorzichtigheid, en daar wil ik graag het gesprek met ze over voeren.
Mevrouw Joldersma (CDA): Die lerende verlofpraktijk was inderdaad een
belangrijk punt in de parlementaire commissie. Als ik de stukken lees die
we tot nu hebben, en ook in het symposium vorige week van het adviescollege, vind ik toch dat die lerende verlofpraktijk nog te weinig van de
grond komt. Ik krijg een prachtig jaarverslag, waarin precies staat wat er
met elke verlofaanvraag is gebeurd, maar het blijft zitten op dat niveau. Ik
zou wel eens bij de trends in dat verlof willen komen en dan kom je
misschien bij die kramp van de instellingen of waar het precies zit. We
hebben een gesprek gehad met het adviescollege, maar op de vraag of
daar nog knelpunten zitten hoor ik niks. Maar dat hele symposium staat
dwars van de kritiek, ook vanuit de mensen van het adviescollege, dat ze
er eigenlijk niet mee uit de voeten kunnen. Ik wil dat terugzien in het jaarverslag. Dus aan u de boodschap of u wilt doorgeven dat dat soort dingen
in een jaarverslag horen, want anders zitten we elkaar mooie dingen voor
te houden.
Staatssecretaris Albayrak: Wij zullen op enig moment conclusies moeten
verbinden aan de lerende verlofpraktijk en of het werkt. Een van uw
opmerkingen van de schijnaanpassingen is daar uitdrukkelijk ook onderdeel van. Die lerende verlofpraktijk moet bij uitstek aantonen of je
signalen van schijnaanpassingen kunt herkennen. Ik zal kijken op welke
moment we daar betere conclusies aan kunnen verbinden en of het jaarverslag het juiste moment is om daar verslag van te doen.
Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris zegt dat de klinieken zelf
ook moeten kijken of ze niet zijn doorgeslagen. Daar ben ik erg benieuwd
naar, maar dat is niet het signaal dat ik van hen krijg. Dat is eerder tegenovergesteld: een bureaucratisch systeem waarin het erg lang duurt
voordat de verloven goedgekeurd zijn. Ik kan dat niet beoordelen, tenzij u
gewoon de cijfers geeft. Hoe lang duurt het voordat een kliniek die een
verlofaanvraag doet een antwoord krijgt, of dat nou positief of negatief is.
Hoeveel weken duurt dat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

24

Staatssecretaris Albayrak: Ik hoorde net acht tot tien weken, dat zei
mevrouw Bouwmeester in haar verhaal ook al. Er zijn nu twee lagen. Het
college adviseert niet steeds negatief omdat we daar in een kramp zitten,
dat is evident. Ik vind dat een grote toegevoegde waarde hebben voor het
hele systeem en ik ben erg blij dat we die stap hebben gezet, wederom op
aangeven van Visser. Maar het is een club professionals bij elkaar, vanuit
de psychiatrie, juristen, psychologen, die deskundig kijken of het kan en
niet marginaal, wat we vroeger deden op het departement. Grote winst!
Het antwoord op de vraag of de doorlooptijden korter kunnen, moet ik u
nu schuldig blijven, maar die doorlooptijden zitten dus vooral daarvoor.
Het is niet zo dat vandaag iemand verlof aanvraagt en morgen verlof moet
krijgen. Als het humanitair verlof is, dan wel, als er iemand is overleden.
Maar het normale verlof, waar je via beveiligd verlof naar onbegeleid
verlof gaat, transmuraal etc. gaat bij proefverlof, die fases hebben een
heel lange aanloop. Mensen zien dan ook in de behandeling al aankomen
dat iemand op enige moment een paar maanden later aan verlof toe kan
zijn. Dat daar die tijd voor genomen wordt, acht tot tien weken, verbaast
mij niks, zeg maar de fase in de kliniek. En of een eventuele verkorting van
de behandeltijd – dat heeft ook met capaciteit van het toetsingscollege etc.
te maken – mogelijk is zonder dat het minder zorgvuldig wordt, dat zal ik
bekijken. Ik denk het eerlijk gezegd niet, als ik ongeveer weet hoe ze
werken. Ik probeer meteen wat thematisch te antwoorden, anders wordt
het wel heel erg veel.
De voorzitter: Helemaal goed, mevrouw de staatssecretaris.
Staatssecretaris Albayrak: Veel Kamerleden hadden vragen over ongeveer dezelfde thema’s. Ik kom op de vraag van mevrouw Joldersma of we
niet toe zijn aan een nieuwe justitiële titel voor in ieder geval twee
groepen: de weigerachtigen die niet meewerken aan de observatie en
mensen die na de gevangenis wel gestoord zijn maar geen voorziening
hebben. Ik denk dat het nu te vroeg is om al te besluiten tot een nieuwe
justitiële titel. Dat zou een aantal processen waar we in zitten doorkruisen.
Ik weet ook niet of we eraan toe zullen komen op het moment dat we de
wet forensische zorg hebben in combinatie met de wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Als we dat hebben, dan heb je volgens mij een
aansluiting tussen wat civiel en wat strafrechtelijk mogelijk is, waardoor
een deel van deze mensen in ieder geval na het gevangeniswezen wel die
aansluiting kan krijgen die er nu deels niet is. En over de weigerachtigen
heb ik al gezegd dat we in ieder geval voorzieningen hebben, die maken
dat we toch via een Pro Justitiarapportage tot die tbs kunnen komen.
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik snap dat het nog te vroeg is, maar ik zou
toch heel graag willen dat deze dingen in het onderzoek dat het WODC
gaat doen, worden voorgelegd. Want ik denk dat dit een van de verklaringen is waarom wel andere dingen worden opgelegd en geen tbs. Mijn
andere punt is dat ik de tbs-behandeling die altijd behandeling in de
tbs-kliniek betekent, zou willen afschaffen. En ik zou ook graag willen dat
dat in het rapport wordt meegenomen als een van de aanbevelingen voor
de toekomst. In de reactie van de staatssecretaris op het rapport van het
WODC mag het ook, maar ik zou er graag een keer een reactie op willen,
want ik denk dat dat noodzakelijk is.
Staatssecretaris Albayrak: Ja, dat laatste lijkt me meer voor de hand
liggen. Als we nu het WODC-onderzoek gaan uitbreiden met dit soort
toekomstgerichte vragen over werken met andere stelsels etc., dan gaat
me dat wat te ver. Want dan gaan we volgens mij twee jaar onderzoeken.
Maar in mijn reactie erop zal ik dat sowieso doen. Misschien moet het
worden gezien als Visser fase twee. Die eerste fase is nu afgerond, de
aanbevelingen zijn klaar. Nu komen we in een andere realiteit. We zien de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

25

effecten en vanuit daar denken we na wat voor de toekomst van het
tbs-stelsel nodig is. Ik hoop dat mijn ambtenaren niet denken dat ik het nu
zelf groter maak, maar zo bedoel ik echt: wat hebben we voor de toekomst
van het tbs-stelsel nodig aan koerswijzigingen? In mijn reactie zal ik die
vraag erbij betrekken en ook dat onderzoek.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Hebt u enige indicatie wanneer dat
onderzoek naar de Kamer gestuurd kan worden?
Staatssecretaris Albayrak: Het voorjaar zal denk ik wat moeilijk worden.
Inclusief mijn reactie en voorstellen etc. zal dat halverwege 2010 zijn.
Maar ik zeg u toe dat we nog in deze kabinetsperiode, als er een nieuw
aanvullend Visser fase twee-pakket nodig is, er met u over gaan spreken.
Dan de drugs, in combinatie met het personeel. Over de discussie over
drugs in tbs-klinieken en de manier waarop de ggz daarmee omgaat ben
ik zeer te spreken. Ik denk dat het in ieder geval in de tijd dat ik er zit, maar
ook de periode waarop ik kan terugkijken toen ik in de Kamer zat, vrij
uniek is dat de ggz zo top-down deze boodschap van totale abstinentie
afgeeft. Drugsvrije klinieken is het streven. In hun plan van aanpak en de
gesprekken met de klinieken zijn er concrete routes voor uitgestippeld. Er
zijn niet veel vragen gesteld over het algemene drugsbeleid, vooral omdat
de Kamer daar redelijk tevreden over is, als ik de eerdere drugs- en
tbs-debatten heb gevolgd.
Ik kom op het controleren van het personeel. Soms ga je mee met vragen
en zorgen, maar op enig moment stopte ik en vroeg me af waar ik nou
mee bezig was. We gaan toch niet praten met elkaar over het geven van
het nadeel van de twijfel aan al het personeel werkzaam in die klinieken?
Een vorm van 100%-controle op het personeel in alle klinieken, zonder dat
daar een concrete aanleiding voor is, vind ik getuigen van wantrouwen in
het personeel. Risico’s loop je altijd, incidenten zijn er altijd. Foute
mensen, fout personeel heeft elke organisatie. De vraag is of je daar goed
op reageert en je de signalen opvangt op het moment dat iemand
verkeerde dingen doet. Dus 100%-controles, daar zal ik nooit voor gaan,
om meerdere redenen. Om het principiële punt, maar ook om het praktische punt dat je volgens mij het primaire proces zo belast dat het alleen
daarom al niet zou moeten. We doen het nu als er concrete aanwijzingen
zijn, gericht op personeelsleden die mogelijk niet integer zijn. Dan vindt er
controle plaats. Waar ik over zou kunnen praten met de klinieken is of we
steekproefsgewijs, dus bovenop de concrete aanwijzingen, onaangekondigd in de klinieken dat type controles kunnen doen, bijvoorbeeld een keer
per jaar. Daar wil ik graag met GGZ Nederland het gesprek over aangaan.
De voorzitter: Kunt u misschien nog aangeven hoeveel invloed er is van
die drugscontroles op het personeelsbeleid?
Staatssecretaris Albayrak: Ik heb de brief van GGZ Nederland aan u
natuurlijk ook gelezen. Ik kan me de zorg van GGZ Nederland goed voorstellen. Zeker in deze onzekere tijden, ook voor personeel, over de vulling
van het personeel. Of het nou om het gevangeniswezen gaat, de jeugdinrichting of de tbs-sector, ik vind dat je heel zorgvuldig met je personeel
om moet gaan. En dat als je ze binnen hebt, je ze moet houden, dat je
moet investeren in je personeel. Als je dit type wantrouwen generiek
uitstraalt over het hele personeel, kan dat een negatief effect hebben,
even los van het feit of dat effect überhaupt ooit zal intreden. Die zorg kan
ik me goed voorstellen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij dat de staatssecretaris wil
besturen vanuit vertrouwen in plaats van wantrouwen, dat is hartstikke
goed. Als we dan een keer per jaar steekproefsgewijs gaan controleren,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

26

dan doe je het eigenlijk alsnog. Het is een beetje hinken op twee
gedachten volgens mij.
Staatssecretaris Albayrak: Nee, ik spreek heel veel personeel en als ik de
mensen een beetje kan inschatten, dan zou er wel begrip voor zijn, omdat
ze misschien ook wel incidenteel in de kliniek zelf of elders hebben
gehoord van een niet-integere collega. Het is ook om juist de goeden van
de kwaden te scheiden. Om die verdenking weg te halen zou zo’n incidentele onaangekondigde steekproefsgewijze controle best kunnen helpen,
ook in preventief opzicht. Dat wil ik dus aan GGZ Nederland voorstellen.
Het zou voor mij acceptabel zijn.
Voorzitter. Ik kom op de Fokkensregeling. Mevrouw Van Velzen begon
daarover met haar zorgen. De heer Teeven is er blij mee, maar zij niet en
mevrouw Azough ook niet. En de anderen hadden vooral veel vragen. Het
was niet vorige week bij de begroting van Justitie, dat ik opeens een inval
had en dacht: laat ik eens toezeggen dat we ermee stoppen. Wij hebben er
bij de voorbereiding van de wet op de forensische zorg natuurlijk allang
naar gekeken of deze regeling überhaupt nog nodig is, na de ontwikkelingen die we hebben gehad. Ook vanuit het besef dat we inderdaad in
een andere maatschappelijke werkelijkheid zitten, waarin terecht op het
ministerie van Justitie zowel door de minister als door mij het belang van
slachtoffers en de gevoelens van slachtoffers en nabestaanden, steeds
meer worden betrokken bij afwegingen die we maken. Dat heeft hier
natuurlijk wel een aanjaag- en versnellingseffect gehad. De brief, die ik
voor de verandering kort en helder wilde houden, vond ik bij uitstek
duidelijk in de keuzes en de argumenten waarom die keuzes worden
gemaakt. Maar ik begrijp dat hij bij de Kamer tot vragen heeft geleid. Laat
ik het zo zeggen: het is een regeling uit 1997 die inderdaad niet vaak is
toegepast. Maar juist omdat we nu ruimte hebben in de tbs, was een deel
van mijn zorg dat de regeling misschien onder dit gesternte wel toegepast
zou gaan worden en tot veel maatschappelijke onrust zou leiden. Er is plek
in de tbs-klinieken en dat maakt dat we meer rekening moeten houden
met de gevoelens van slachtoffers en nabestaanden.
We krijgen uitgerekend vanuit de behandelaars signalen dat het in de
klinieken niet de meest wenselijke situatie is dat daar iemand zit die nog
een deel van zijn straf te gaan heeft tot aan zijn VI-datum, totdat hij met
verlof mag, en tegelijkertijd wel een deel van de behandeling krijgt dat
niet volle behandeling is, zelfs als de behandelaars denken dat deze
persoon allang aan verlof toe is. Dat kan heel veel stress of spanning in de
klinieken en bij de persoon zelf opleveren. Dat is een tweede argument.
Het derde argument is dat we nu met die PPC’s in de gevangenissen een
voorziening hebben voor mensen die van de rechter een straf krijgen
omdat het vergeldingselement bij hen een rol speelt, bijvoorbeeld omdat
ze niet volledig ontoerekeningsvatbaar zijn. Het strafdeel, het vergeldingsdeel, moeten mensen kunnen uitzitten en tegelijkertijd in die PPC’s de
voorzieningen krijgen die ze nodig hebben om met de behandeling te
starten. Niet een derde van hun straf, zoals de Fokkensregeling was, maar
meteen. Dat is de grote winst van die PPC’s. Meteen na plaatsing in een
gevangenis, als het geïndiceerd is, als aangetoond is dat iemand
psychisch gestoord is maar er geen groot verband is met het delict dat ze
hebben gepleegd, is het in hun voordeel dat ze meteen in die PPC’s
kunnen. Daar hebben we de wetswijziging niet voor nodig en dat kan nu
meteen al gebeuren.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat het een achterhaalde regeling zou
kunnen zijn, heb ik nooit in twijfel getrokken. Waar mijn zorg of kritiek op
doelde, was meer het feit dat er een beeld werd gecreëerd alsof met de
Fokkensregeling mensen na een derde van hun straf buiten rondliepen.
Dat is niet het geval. Dat is juist het uitvoeringsprobleem waaraan u ook
refereert in uw antwoord, namelijk dat tbs-klinieken kampen met tbs’ers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

27

die ze moeten behandelen maar niet op verlof kunnen sturen. Dat is ingewikkeld, inderdaad. Maar het beeld werd naar buiten gebracht alsof
mensen na een derde een wandeling konden gaan maken. Dat is natuurlijk geenszins het geval en uw voorstel, om met PPC’s te werken waar
gedetineerden direct met behandeling kunnen beginnen, lijkt met een heel
goede zaak. Maar het is in zekere zin Fokkensregeling-plus toch?
Staatssecretaris Albayrak: U mag het noemen zoals u wilt, maar wat ik
niet wil is dat mensen die lange gevangenisstraffen hebben gekregen en
daarna de tbs-maatregel, na een derde van die gevangenisstraf die door
de rechter is opgelegd, al naar een behandelkliniek gaan. Dus ik wil dat
dat strafelement, die vergelding, gewoon blijft staan. Die gevangenissetting blijft voor deze mensen staan, tot aan het moment dat ze naar een
tbs-kliniek kunnen en dat is die afschaffing van de Fokkensregeling zoals
die er nu is. Waarvan een van de elementen om het af te schaffen is
vooral het gevoel is dat wel degelijk bij slachtoffers en nabestaanden
aanwezig is, dat niet de hele straf die is opgelegd, wordt uitgezeten. Zo
simpel is het toch?
Mevrouw Azough (GroenLinks): Eén vraag dan over die PPC’s, waar
gedetineerden direct aan behandeling kunnen beginnen. Daar ligt blijkbaar dus veel meer nadruk op detentie en veel minder op behandeling,
want wat is anders het verschil tussen tbs-kliniek en PPC? Want bij
tbs-klinieken gaat het om verlof, maar in die Fokkensregeling was dat juist
achterwege gebleven. Dus ik wil graag van de staatssecretaris een toelichting waar dan precies de crux zit.
Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben natuurlijk nooit besloten om de
tbs-klinieken de gevangenis in te brengen. Natuurlijk is het met de beperkingen die met een gevangenisomgeving komen. De hele gedachte in de
commissie-Visser was dat er meer mensen met een psychische stoornis in
de gevangenis zitten, die nooit tbs opgelegd hebben gekregen en waar
een veiligheidsrisico voor de samenleving is, omdat ze zonder behandeling op straat komen te staan. Dus daar is deze PPC vooral voor bedoeld
en dat betekent natuurlijk dat het in eerste instantie gewoon een gevangenis is. De behandeling in een tbs-kliniek is gericht op resocialisatie, de
behandeling in een PPC niet, want die is gericht op behandeling, stabilisatie.
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vond dat de staatssecretaris het prachtig
zei: tbs-klinieken de gevangenis in brengen. Dat is nou precies wat ik zou
willen, want daarmee kom je af van dat onderscheid. Maar ik vind dat u
een beetje moeilijk doet over die Fokkensregeling, want als ik de discussie
hoor, dan is het mij heel duidelijk waar de heer Teeven heen wil. Dat is
langdurig straffen en dat ben ik met hem eens als het gaat om een langdurige straf. Wat de staatssecretaris nu doet, is elke differentiatie eruit
halen. Stel dat je te maken hebt met een psychoot, dat is een andere situatie dan een psychopaat. Die psychopaat is helemaal niet bij de behandeling gediend, die kun je misschien soms beter niet behandelen, want dan
gaat hij veel te veel schijnaanpassing vertonen. Maar bij die psychoot is
het wel handig dat hij in ieder geval zijn medicijnen krijgt. Daar zou ik wel
die mogelijkheid willen hebben van die een derde. Dus ik snap niet
waarom de staatssecretaris niet in beginsel de moet-bepaling vervangt
door een kan-bepaling. De uitzondering is dan die langdurige straf. Dat
lijkt me een heel logische oplossing. Als zij het niet doet, kan ik het per
motie voorstellen.
Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Joldersma en ik zijn het ontzettend
vaak met elkaar eens. Zij vroeg naar de mogelijkheid om een uitzondering
te maken. Als iemand per definitie detentieongeschikt is – een psychoot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

28

die zichzelf beschadigt – dan is dat een reden om bij uitzondering iemand
meteen in een kliniek met hoge zorg te plaatsen. Dat zijn incidentele
gevallen en die mogelijkheid hebben we. Het is de rechter die de afweging
maakt. De rechter zegt: ik heb gekeken naar uw delict en uw stoornis en u
hebt iets heel ergs gedaan en u bent ook nog ziek, maar u moet eerst
voelen waarom het zo erg was en daarom krijgt u die straf en u was niet
helemaal ontoerekeningsvatbaar. Ik wil niet dat als iemand negen jaar
heeft gekregen en daarna nog vier jaar lang tbs-behandeling zou hebben –
dat betekent dat deze persoon dertien jaar in een gesloten setting zou
zitten – deze persoon met Fokkens na zeven jaar op een derde is. Dat dat
met de gevoelens van slachtoffers en nabestaanden geen rekening houdt,
is voor mij een van de hoofdredenen om dit niet meer zo te doen. We
hebben het ook niet meer nodig én het werkt ook niet goed.
Mevrouw VanVelzen (SP): Ik blijf die stapeling van gevangenisstraf en tbs
een raar fenomeen vinden. Ik snap heel goed dat u meer aandacht aan de
positie van slachtoffers wilt geven. Dat lijkt mij ook goed om het
vertrouwen in de rechtsstaat wat op te krikken. Het is geen wezenlijk
verschil of iemand vastzit in een kliniek of in een gevangenis. Het verschil
wordt zelfs alleen maar kleiner als de staatssecretaris van gevangenissen
halve klinieken maakt, want daar is zij nu mee bezig. Dan vraag ik aan de
staatssecretaris of zij kan garanderen dat de behandeling die zo iemand
onder de Fokkensregeling in een tbs-kliniek kreeg, gelijkwaardig is aan
wat hij in zo’n PPC krijgt?
Staatssecretaris Albayrak: Nee, want er wordt daar niet geresocialiseerd.
Het is dus per definitie niet gelijkwaardig aan wat er in een tbs-kliniek
gebeurt. Dat de inhoud en het niveau, aangepast op de stoornis, de best
mogelijke zijn, kan ik wel toezeggen. Maar dat dat nooit helemaal gelijkwaardig kan zijn aan die tbs-behandeling, om heel veel redenen, is
evident. Ik snap het eerste punt eigenlijk ook niet zo goed, want het is de
facto niet hetzelfde, alleen de plek is anders. Ik maakte net dat rekensommetje, wat er wel degelijk toe kan leiden dat iemand sneller via die
tbs-behandeling op vrije voeten komt, dan wanneer hij eerst de hele straf
had uitgezeten en daarna de behandeling had gehad.
Mevrouw Van Velzen (SP): We moeten niet langs elkaar heen praten. Als
ik vraag of die behandeling gelijkwaardig is aan wat er in een tbs-kliniek
gebeurt, dan heb ik het uiteraard over de Fokkensregeling zoals die nu
geldt. Dat betekent een behandeling in een tbs-kliniek zonder verlof,
zonder mogelijkheden tot resocialisatie. Dat is dus hetzelfde als wat er in
zo’n PPC zou gebeuren en dan gaat het mij om de inhoud van behandeling. Is die gelijkwaardig aan wat er in zo’n kliniek zonder verlof zou
gebeuren? Als deze niet gelijkwaardig is, dan lijkt het mij een verslechtering.
Staatssecretaris Albayrak: Natuurlijk is die nooit helemaal gelijkwaardig.
De manier van behandelen is anders, de trainingen zijn anders, dus de
inhoud van die behandeling zal ook anders zijn. Dat heeft te maken met de
beperkingen die komen met een gevangenissetting. U kent de tbs-kliniek,
u weet hoe mensen daar gehuisvest zijn, u weet wat de gemeenschappelijke ruimtes en voorzieningen zijn. Natuurlijk is dat een heel andere
setting. In een tbs-kliniek is alles, de hele inrichting van het gebouw,
onderdeel van de behandeling. De vrijheden die ze hebben in het gebouw
zijn natuurlijk in een gevangenis niet hetzelfde. Dat zal ook nooit zo zijn.
De heer Teeven heeft gevraagd naar aan de orde zijnde zaken. Ik ben altijd
erg huiverig om over individuele gevallen te praten. Daar heeft hij mij ook
niet toe uitgenodigd, maar hij stelt mij wel vragen over wat er gebeurt
met mensen die mogelijk al rechten hebben voordat ik dit tijdens de
begroting van Justitie heb toegezegd. Even de techniek: we bevriezen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

29

toepassing van de Fokkensregeling totdat de wet is aangepast. Dat betekent dat elke aanvraag die nu wordt ingediend of elke persoon die vanaf
dit moment in aanmerking zou komen voor een Fokkensregeling, door
ons niet in behandeling zal worden genomen. De plaatsing zal in ieder
geval niet plaatsvinden en de wet wordt zo snel mogelijk aangepast. Er
zijn natuurlijk mensen van wie bekend was dat ze voor de
begrotingsbehandeling– laat ik dat moment nemen, want toen sprak ik mij
voor het eerst uit – al rechten hadden gekregen, althans al geselecteerd
waren en aan wie ook al was medegedeeld dat ze gebruik konden gaan
maken van de Fokkensregeling. Dat zijn ontstane rechten waar we, gelet
op de jurisprudentie, niet aan voorbij kunnen gaan. Dus in deze drie
gevallen zullen deze mensen nog wel onder de Fokkensregeling vallen. En
om het helemaal af te maken, zeg ik erbij dat het ene individuele geval
waar in de media veel aandacht voor is geweest, daar niet bij zit. Dat is
dus niet een van die drie gevallen.
Mevrouw Van Velzen en ook een aantal anderen vroegen naar de
projecten bestuurlijke informatie en ZOET. Wij hebben het project ZOET
en het project bestuurlijke informatievoorziening samengevoegd. Dus
alles wat te maken heeft met informatie aan lokaal bestuur, aan burgemeesters, over ex-gedetineerden, tbs’ers etc., is samengevoegd. Die pilot
loopt nu en zal in april 2010 geëvalueerd worden. Dat is het moment
waarop we, uitdrukkelijk ook op ons verzoek na het Eindhovense incident,
zullen bekijken of de doelgroep waarover wij informatie verschaffen,
namelijk de onherroepelijk veroordeelden, werkbaar is. Wij zullen ook
kijken naar de mogelijkheden van de burgemeesters om in actie te komen.
Dus ik vraag uw geduld. We zullen, als deze pilot is afgerond en geëvalueerd, in april het moment hebben waarop we met elkaar van gedachten
kunnen wisselen over hoe we hiermee verder gaan.
Over de contraire beëindiging heb ik eerder toegezegd dat ik het onwenselijk vind dat rechters een advies van de behandelaars niet opvolgen om
de tbs-behandeling door te zetten en dus à la minute een behandeling
kunnen stopzetten, wat kan betekenen dat mensen zonder zorg op straat
staan. Vaak is het zo dat deze contraire beëindigingen al gepaard gaan
met de voorwaarde van nazorg, opgelegd door de rechter. Het zijn niet
allemaal kale beëindigingen zijn, maar ik wil de mogelijkheid uitsluiten dat
het gebeurt. Ik had onderzoek toegezegd en dat loopt en we hebben ook
de wetswijziging al in voorbereiding. Dus we gaan het stoppen, maar op
welke wijze, daarvoor moeten we echt het onderzoek even afwachten naar
het type contraire beëindiging, hoe vaak, welke redenen etc.
De voorzitter: Wanneer kunnen wij dat onderzoek hier ongeveer
verwachten?
Staatssecretaris Albayrak: Ik laat de Kamer nog weten op welke termijn u
dat tegemoet kunt zien. We zijn er hard mee bezig.
Mevrouw Van Velzen had het over een individueel geval dat nergens
opgenomen kon worden. Als er een BOPZ-machtiging is, is er in principe
ook plek. En als een kliniek weigert op te nemen, kun je daartegen
optreden. Dus daar kun je klinieken op aanspreken en dat gebeurt ook,
maar het allerbelangrijkste is dat er een machtiging is om iemand op te
nemen.
Dan de vraag over de justitiële titel. Mensen hoeven niet te betalen. Als ze
vrijwillig behandeld willen worden, moeten ze een AWBZ-bijdrage
betalen. Inmiddels hebben we in de pijplijn de gelijktrekking waarlangs
ook de mensen met een justitiële titel een eigen bijdrage moeten gaan
betalen. Dus het werkt helaas de andere kant op. Mevrouw Van Velzen
wilde dat die AWBZ-bijdrage afgeschaft zou worden voor vrijwillig behandelden, maar het gaat eerder de andere kant op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

30

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik snap dit eerlijk gezegd niet, want we
hebben zo vaak de discussie met uw collega-minister, die elk voorstel van
de rechtspartijen afwijst om gedetineerden zelf te laten betalen voor alles,
voor verblijf in detentie, voor reclasseringstoezicht, en nu gaat u juist op
dit punt de bocht om. Waarom?
Staatssecretaris Albayrak: We weten dat dubbele verstrekkingen niet
mogen voorkomen, we hebben uitkeringen stopgezet. Ik geef u nog door
welke wijzigingen we precies voor ogen hebben.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wil toch nog even doorvragen en dat
kan ook in de tweede termijn beantwoord worden. Ik wilde nog weten wat
voor precedentwerking dit heeft op andere terreinen. Zoals mevrouw Van
Velzen terecht aangaf: als we het op andere terreinen ontoelaatbaar
achten maar hier wel, dan betekent dat niet dat dit misschien in de
toekomst ook op die andere terreinen mogelijk zou zijn.
De voorzitter: De staatssecretaris komt daarop terug in de tweede
termijn en gaat nu door met haar betoog.
Staatssecretaris Albayrak: Dat nemen we mee.
De rechtelijke toetsing, u denkt dat dat een van de oorzaken is waarom
advocaten negatief adviseren, omdat eenmaal in de longstay, je er nooit
meer uitkomt. Ik heb eerder in de Kamer gezegd dat ik het daar niet mee
eens ben. De plaatsingsbeslissing is zeer zorgvuldig: er wordt echt
gekeken naar hoe er wordt geplaatst. Vervolgens is er die rechtelijke toets.
Tweejaarlijks is er ook weer een moment waarop kan worden teruggekomen op die longstayplaatsing, als daar redenen voor zijn. Maar het
echte antwoord zit in het antwoord dat ik net gaf. Als er meer alternatieven zijn en die longcare als alternatief gaat werken, dan zullen de rechters bij de herbeoordelingen zeggen: u bent niet op de juiste plek in die
longstay. Ik denk dat het vooral bij ons ligt om die voorzieningen nu heel
snel te ontsluiten voor de mensen die daar weg moeten.
Ik heb eigenlijk geen reden om aan te nemen dat het in de klinieken bij de
behandelplannen per kliniek niet maximaal maatwerk wordt verricht. De
techniek van de plaatsingsbesluiten en de specialisaties van klinieken
gaan hier wat te ver. De vraag was vooral hoe het staat met de kwaliteit
van de behandelplannen en of daar maatwerk wordt geleverd. Als ik zie
hoe het hele verlofkader één groot maatwerkplan is, waar stap voor stap
met iemand naar verlof wordt toegewerkt, dan denk ik dat de kwaliteit
daarvan wel goed zit.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het ging vooral over de beschikbaarheid
en de tijd wanneer een behandelplan klaar is en wanneer er gestart wordt
met de behandeling. Dus je kunt kijken naar kwaliteit, beschikbaarheid en
tijdigheid. Dat is eigenlijk het punt wat ik maakte over die behandeling.
Daar zijn zorgen over.
Staatssecretaris Albayrak: Daar speelde eigenlijk precies hetzelfde als in
die longstay-discussie: dat er type behandelplekken nodig waren die niet
voorhanden waren. De Tweede Kamer heeft lang gediscussieerd over het
rapport-Visser, maar ik denk dat uiteindelijk die inkoopfunctie en die
DBBC-systematiek waar we toen mee begonnen zijn, ontzettend veel
mogelijkheden hebben gecreëerd in de forensische zorg. Dan is er de
professionalisering op het ministerie van Justitie en de nieuwe directie
Forensische Zorg, die toeziet op de beschikbaarheid van het juiste type
plekken. Dat is een ontwikkeling van de laatste twee jaar waar we trots op
mogen zijn.
Dan de vraag van het presentiegeld. Er gingen bij mij geen belletjes
rinkelen. Het enige wat mogelijk is, is dat beloning als onderdeel van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

31

behandeling wordt meegenomen. Dat is mij niet onbekend, dat zijn meerdere vormen van beloning, vrijheden. Deze vorm ben ik persoonlijk niet
tegengekomen, maar wat gebeurt is dat arbeid tegen betaling wordt
verricht. Dus als het een prikkel is om aan arbeid deel te nemen, dan ligt
het voor de hand dat dat als onderdeel van de behandeling plaatsvindt.
Klinieken hebben vrij veel ruimte om een eigen behandelinhoud vorm te
geven en dat moet vooral ook zo blijven. Het ministerie van Justitie moet
niet op dat niveau op gaan zitten. Maar ik zal bezien of er buiten de mogelijkheden van arbeid tegen betaling betaald wordt voor presentie. Dat zou
niet het geval mogen zijn. Als de Kamer die uitspraak van mij wilt horen,
dan doe ik die graag. We zullen nagaan of het ergens is voorgekomen.
Misschien kan, niet en plein public, gezegd worden waar we gericht
moeten gaan zoeken.
De voorzitter: Ik wil de interrupties een beetje gaan beperken, want de
Kamer wil nog een tweede termijn en de staatssecretaris moet ook nog
wat antwoorden geven.
Mevrouw VanVelzen (SP): Ik ben blij dat de staatssecretaris dit
vermeende voorbeeld van betalen voor presentie ook afkeurt. Betalen
voor arbeid, daar zijn we volgens mij allemaal voorstander van, maar kan
zij aangeven dat het daartoe beperkt zou moeten blijven? Dat er voor niks
anders betaald zou moeten worden dan voor arbeid?
Staatssecretaris Albayrak: Volgens mij heb ik dat net gezegd. Het is de
enige vorm die ik ken. Die presentie heb ik als voorbeeld genoemd, maar
ik kan me ook niet voorstellen welke beloningsstructuren geoorloofd
zouden zijn buiten dat er arbeid wordt verricht.
Mevrouw VanVelzen (SP): U kunt het zich niet voorstellen, maar u vindt
het dus ook onwenselijk? Even voor de helderheid.
Staatssecretaris Albayrak: Ja, ja, ja. Maar dat had ik richting mevrouw
Bouwmeester al gezegd. Wat geven we nog meer aan geld? Kleedgeld is
wettelijk verplicht.
Het opleidingsaanbod is fors uitgebreid. We zijn dus gaan investeren, dat
was ook een aanbeveling van Visser, in opleidingen gericht op de
tbs-sector. Dus daar weer een kwalitatieve impuls. Ik zal de opleidingen
niet allemaal opnoemen. In oktober, dus zeer recent, heeft er nog een
gesprek plaatsgevonden met alle opleidingscoördinatoren van de FPC’s.
Wat betreft de kwalitatieve vulling van plekken die we nodig hebben, dus
de behandelinhoudelijke plaatsen die er komen en d professionalisering
van het personeel, zien we dat met name bij de sociotherapeuten de
initiële opleidingen ook leiden tot meer aanwas van mensen die het werk
kunnen doen. Over de leegstand: ik geloof niet dat er nu een personeelsprobleem is of een vullingsprobleem van het personeel is in de FPC’s, de
klinieken.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er zou ook nog een actieplan komen
voor de ggz en de forensische ggz. Daar hebt u een paar keer aan gerefereerd en daar zouden we over geïnformeerd worden. Kunt u daar ook nog
wat over zeggen?
Staatssecretaris Albayrak: U hebt het over een toezegging, die ik ... Daar
hadden we het gesprek met GGZ Nederland over. Ik kom daarop terug.
Dan de vraag over de evaluatie van de pilot Rotterdam: die Veiligheidshuizen die niet alleen in de eigen regio dit soort pilots begeleiden, maar
vooral de regiofunctie naar kleinere gemeenten oppakken. We zijn bezig
om de goede ervaringen, als die er zijn, uitdrukkelijk ook bij die kleinere
gemeenten te brengen. Dat was de specifieke vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

32

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er wordt altijd van uitgegaan dat het in
een grote stad kan. Dat is altijd zo’n aanname waarvan ik denk dat we
daar ook een keer zo’n pilot moeten gaan uitvoeren om te kijken of het
echt werkt. En de tweede vraag was, ook over de aansluiting: hoe zorg je
nou dat die zorg doorgaat, het liefst door dezelfde behandelaar, en dat er
niet wordt gestopt? Want forensische ggz levert heel veel geld op in
verhouding tot reguliere ggz, en dan wordt er gestopt want er zit een gat
in het geld.
Staatssecretaris Albayrak: Daar hebben we juist die aansluiting volgens
mij al redelijk op orde in de vorm van het forensisch psychiatrisch
toezicht. Ik doel op dat FPT, waarmee we die continuïteit van kliniek naar
buiten en van buiten naar binnen zo vloeiend mogelijk maken. Dat gaat
hartstikke goed, ook in de vorm van toezicht als mensen eenmaal zijn
vrijgekomen. Dat is het toezichtsdeel, maar u vraagt naar het behandeldeel. En ook daar is die continuïteit langs de nazorg, die specifieker voor
tbs’ers is dan voor de brede gevangenispopulatie, voldoende geregeld.
Daar zijn nu zoveel ontwikkelingen gaande dat ik het gevoel heb dat we
ook daar wel de juiste kant op gaan.
Rotterdam is een succesvol voorbeeld, waar al goede resultaten wordt
behaald. En ik denk dat er zonder meer ook plekken zijn waar je met regiogemeenten zit die die regiofunctie hebben, waar zo’n pilot zich voor zou
kunnen lenen. Ik was onlangs in de regio Enschede-Almelo-Hengelo, waar
je bijvoorbeeld ook aan zoiets zou kunnen denken. Maar dat bekijken dan
nog wel.
Het is mooi dat de heer Teeven ons standpunt deelt over het separatiebeleid van de Van der Hoevenkliniek. We hebben daar echt zorgvuldig naar
gekeken. Ik heb maximale ruimte proberen te geven aan de kliniek om
daar weer zelf te bepalen wat zij behandelinhoudelijk goed vindt. De
manier waarop in het verleden het betrekken van mede tbs-gestelden bij
dat separatiebeleid is vormgegeven was zorgvuldig, maar niet zonder
risico’s. Dat laatste was voor mij de aanleiding om met deze wijziging te
komen. De heer Teeven vraagt of we een vergelijking met andere klinieken
kunnen maken op basis van registratie van separaties. Het ministerie krijgt
alleen een melding van de langdurige separaties, dus niet elk geval van
separeren wordt bij ons gemeld. Daar heb ik geen zicht op, dus die vergelijking kan zo niet gemaakt worden. Wij hebben ook niet de informatie dat
in andere klinieken op dezelfde manier op dit moment patiënten zou
worden betrokken bij separaties van medepatiënten.
De voorzitter: De vraag was of u een vergelijking van de klinieken heeft
qua langdurige separaties.
Staatssecretaris Albayrak: Ja, dat overzicht kunnen we u geven. We
zullen kijken wat een natuurlijk moment daarvoor is.
Dan de meting van de instroom, uitstroom, doorstroom. Zijn klinieken te
vergelijken, te benchmarken? Wij hebben de planning & controlcyclus, die
zich daarvoor leent. Vanuit het ministerie wordt daar ook aangescherpt op
gestuurd, zodat die vergelijking te maken is voor zowel instroom,
uitstroom, behandelduurcijfers, als ook de incidenten. Recidive is wat
lastiger, omdat dat op een wat langere termijn speelt. Dus die vergelijking
kunnen we maken.
De voorzitter: Mijn vraag was of dezelfde criteria worden gehanteerd
voor instroom, uitstroom, doorstroom ten aanzien van alle klinieken.
Staatssecretaris Albayrak: Het antwoord is ja. Daar wordt dus vanuit het
departement op gestuurd. En uw laatste vraag over ZOET, dat is dus april
2010. Dan is de evaluatie van de pilot klaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

33

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Wat
mij betreft is differentiatie een sleutelwoord voor vervolg. Dank ook dat de
staatssecretaris op die voorstellen die ik heb gedaan over het afschaffen
van tbs-behandeling in een tbs-kliniek, over het in een tbs-kliniek terechtkomen met verschillende justitiële titels en over de nieuwe strafrechtelijke
maatregel, zal ingaan in de reactie op het WODC-rapport. Ook dank nog
voor de patiëntvertrouwenspersoon naar aanleiding van de beginselenwet.
Wat betreft de benchmark zou ik graag willen dat de staatssecretaris ook
het verlofbeleid daarin meeneemt. Het adviescollege zegt dat het verlofbeleid heel verschillend is per kliniek en daar zou ik graag inzicht in willen.
Inzake drugs zie ik een groot verschil tussen het onderzoek van Zorg
Consult en van het IVO. Het IVO geeft een inkijk vanuit binnen, Zorg
Consult strijkt het allemaal glad, er is niks aan de hand, helemaal geen
problemen. Ik zou heel graag een overzicht willen krijgen van alle urinecontroles op drugs en ik zou een reactie van het IVO willen op het Zorg
Consultrapport. We zijn al heel lang bezig met het vraagstuk, maar ik heb
niet het gevoel dat wij een stap vooruit maken.
Over forensisch psychiatrisch toezicht zou ik graag willen dat ook het idee
van die forensische ACT Teams daarin wordt meegenomen, want volgens
mij ligt dat in elkaars verlengde.
Wat wil de staatssecretaris precies met de Fokkensregeling? Gaat ze niet
te ver als ze geen enkele differentiatie meer wil? Ik denk nog even na over
de beste vorm. Ik vind dat de staatssecretaris wel te snel door de bocht
gaat en niet helemaal rekening houdt met alle ontwikkelingen. Ik ben zeer
benieuwd hoe het veld reageert op de voorstellen.
Mevrouw VanVelzen (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris wil
beginnen aan Visser fase twee. Ik hoop deze keer ook op steun van de
VVD. Wat de Fokkensregeling betreft vind ik toch echt dat de staatssecretaris te veel op het segment van de vergelding gaat zitten. Ik heb nou toch
wel duidelijk het beeld dat het verschraling van de zorg, verschraling van
de behandeling zal zijn. Het is goed om aandacht te geven aan de positie
van slachtoffers, maar als het alleen voor de beeldvorming is, dan denk ik
dat de staatssecretaris nog een extra poging moet doen om uit te leggen
dat het verblijf in de tbs-kliniek niet het verblijf in een hotel aan de
Spaanse kust is en dat het wel degelijk een plek is waar hekken omheen
staan, zeker voor die mensen die onder de Fokkensregeling vallen en die
helemaal niet de kliniek uit mogen. Tussen neus en lippen door een mededeling van de staatssecretaris dat de AWBZ-bijdrage nu ook zal gelden
voor mensen met een strafrechtelijke titel, daar snap ik niks van. Ik snap
de logica achter dit standpunt niet en ik ben daar ook niet mee akkoord. Ik
hoop dat de staatssecretaris nog eens even uit kan leggen wat ze eigenlijk
had willen zeggen, want ik kon de ambtenaren niet goed verstaan. Ik heb
er geen vertrouwen in op basis van wat zij nu zegt.
Nog graag antwoord op mijn vraag wat de nazorg van de gemeenten is
voor ex-tbs’ers. Loopt die parallel aan de nazorg voor ex-gedetineerden?
Ik krijg meldingen binnen van mensen die geen aanspraak meer kunnen
maken op zorg en die van het ene naar het andere centrum worden
gestuurd, omdat ze het plakkertje tbs’er hebben. Ik hoop dat de staatssecretaris nog schriftelijk terug wil komen op de beschuldiging van de PvdAfractie richting Oldenkotte, want ik wil graag weten wat daar nu precies
aan de hand is.
Wij hebben het vandaag over verschillende types boeven, maar wel over
boeven, en ik zou mijn uitnodiging aan de staatssecretaris willen herhalen
om eens gezamenlijk naar de Bijlmerbajes te gaan om met het personeel
daar te praten.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wil bezwaar maken tegen de manier
waarop de SP mijn vraag hier neerzet en daarmee ook gelijk een instelling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

34

in een bepaalde hoek duwt. Dat was helemaal niet de bedoeling. Daarom
had ik bedacht dat je de naam van die instelling niet moet noemen. Dus ik
maak er bezwaar tegen.
De voorzitter: Het bezwaar is genoteerd.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Het was misschien wel verstandig
geweest om dat vol te houden. Als eerste punt het tussen neus en lippen
vernoemen van die eigen bijdrage AWBZ. Ik wil daar graag wat meer over
horen, als het nu niet en détail kan, dan graag in een schriftelijke reactie,
want het lijkt mij zinnig om daar binnenkort nader over te spreken. Het
kan ook op andere terreinen een precedentwerking hebben.
Als het gaat om de kernproblemen die wij naar voren hebben gebracht,
dan heb ik van de staatssecretaris nog een antwoord gekregen over het
contraproductieve karakter van een langere tbs dan strikt noodzakelijk.
Daar is zij niet op ingegaan en dat geldt ook voor de schriftelijke reactie,
dus ik wil graag horen wat zij daarvan vindt. Het zou jammer zijn als dat
geld en al die energie die in de tbs-behandeling zit, teniet wordt gedaan.
Dan de Fokkensregeling. Volgens mij is er absoluut geen verschil van
mening tussen de fracties dat slachtoffers een heel belangrijke rol spelen
als het gaat om de rechtsstaat. Maar het gaat er uiteindelijk om dat het
vertrouwen in de rechtsstaat vooral gebaat is bij een veilige samenleving.
De ratio achter die Fokkensregeling was dat behandeling noodzakelijk was
om de recidive van die specifieke tbs’er omlaag te brengen. En dan maakt
het mij niet zoveel uit waar dat dan precies gebeurt en op welke manier
dat gebeurt, maar dat het gebeurt, dat moet centraal staan. Ik wil dan
inderdaad toch nader ingaan op die PPC en de behandelingen die daarin
worden geboden. Als dat een veel schralere en mindere behandeling is,
dan vraag ik mij af waarom we het überhaupt doen. Dan kunnen we het
beter houden bij detentie en anders tbs, klaar.
Volgens mij hebben we geen specifiek spoeddebat meer nodig over de
burgemeesters, want daar hebben we al nader over gesproken in dit AO.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris
voor haar antwoorden. We zijn zeker op de goede weg, en uit haar
antwoorden blijkt dat ook zij de vinger aan de pols wil houden. Ook zijn
we erg blij met het komende WODC-onderzoek naar de toekomst van de
tbs, dat ook ingaat op die nieuwe ontwikkelingen. De staatssecretaris gaat
in overleg met GGZ Nederland over zowel drugscontrole als personeel en
daar zou ik graag te zijner tijd een brief over ontvangen.
De PvdA-fractie is het eens met de Fokkensregeling, onder voorwaarde
dat mensen met ernstige problemen in de gevangenis wel die hulp krijgen
die gericht is op stabilisatie. Dat heeft de staatssecretaris ook toegezegd,
onze steun heeft zij daarvoor.
Een ander punt, en dat ligt wel heel principieel, is de eigen bijdrage AWBZ
voor mensen in de forensische zorg. Het is nogal principieel of je mensen,
die op last van Justitie iets moeten doen of laten, daarvoor laat betalen.
Wij zouden graag willen weten welke afwegingen de staatssecretaris
daarbij heeft gemaakt, wat zij denkt wat het effect hiervan is, of het überhaupt haalbaar is. Wij staan daar niet zo om te springen, laat ik het maar
even voorzichtig formuleren. Dus daar graag een reactie op.
Ik hoor ook graag een reactie op het punt presentiegeld, maar de staatssecretaris heeft in ieder geval aangegeven dat het er haar om gaat dat je op
verschillende manier mensen kunt stimuleren en belonen. Daar moeten
we ons op richten, dus dat stelt gerust.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

35

Voorzitter: Joldersma
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Onze fractie dankt ook de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb goed genoteerd dat die ene casus,
waar zij niet over wilde spreken maar waar zij aan het eind toch over
sprak, geen beroep kan doen op verworven rechten. In ieder geval dat
deze niet onder die drie uitzonderingen valt. Daar is de Fokkensregeling
dus niet van toepassing. Zij heeft het ook letterlijk zo gezegd. Ik vroeg me
nog wel af hoe de staatssecretaris de motie van collega Van Velzen en mij,
waar het gaat om vluchtgevaarlijke criminelen die geen verlof moeten
krijgen, in de tbs gaat uitvoeren. Misschien kan ze daar kort iets over
zeggen.
Worden door het ministerie ten aanzien van alle tbs-klinieken dezelfde
prestatie-indicatoren gehanteerd als het gaat om de begrippen instroom,
doorstroom en uitstroom? Recidive is inderdaad wat moeilijker. Alleen
dan kun je die tbs-klinieken met elkaar vergelijken en zeggen wat een
goede en wat een wat minder goede kliniek is.
Voorzitter: Teeven
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het antwoord op de vraag van
mevrouw Joldersma of bij de benchmark ook het verlof bekeken kan
worden, is ja.
Dan haar vraag over de Assertive Community Treatment, de ACT. De pilot
ZOET is daar een goed voorbeeld van. In de tbs-sector werken we er ook
al mee en Justitie stimuleert ook uitdrukkelijk dat daar gebruik van wordt
gemaakt. Burgemeesters kunnen daar dus bij aansluiten.
Dan de vragen van mevrouw Van Velzen over de AWBZ. Wat ik heb
begrepen, is dat het eigenlijk een situatie is die is ontstaan met de overheveling van de AWBZ-gelden naar de forensische zorg. Mensen die eerst in
de ene situatie zaten, kwamen opeens in een andere situatie terecht. We
gaan het dus repareren. Er is een gat gevallen na de overheveling van de
AWBZ-gelden van VWS naar Justitie. En voor wie dat welke gevolgen
heeft, zal ik schriftelijk meedelen. Dat kan snel, denk ik. We brengen het
nog in beeld. Het gaat om categorieën mensen die nu eigenbijdrageplichtig worden. En het gaat in ieder geval om alle voorwaardelijk
gestraften. Ik denk dat de brief zeker binnen twee weken moet kunnen.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Kunt u dan in de brief ook aangeven wat
dit voor gevolgen zou kunnen hebben op de rest?
Staatssecretaris Albayrak: Het is eerder andersom, dat we een reparatie
verrichten op iets, waar ze al onder hadden moeten vallen omdat andere
mensen dat ook hebben in een gelijkwaardige situatie, maar dat ga ik u
helemaal uitleggen in die brief.
Dan de nazorg voor ex-tbs’ers. Mevrouw Van Velzen maakt zich zorgen;
die zorgen zijn mij bekend. Incidentele gevallen waar de zorg niet
voldoende aansluit, omdat er bijvoorbeeld geen titel is, sluit ik niet uit
maar eigenlijk zou de aansluiting op de civiele zorg via die twee wetsvoorstellen waar ik het eerder over had, nu voor elkaar moeten zijn. Al dan niet
met een machtiging tot verplichte psychische zorg.
Mevrouw Van Velzen vraagt mij om schriftelijk te reageren op de beschuldiging van mevrouw Bouwmeester. Volgens mij heb ik daar al voldoende
over gezegd. Betaling indien er arbeid plaatsvindt mag, alles daarbuiten
niet. Ik zal bekijken of dat gebeurt en als het gebeurt, dat het wordt stopgezet. Is dat voldoende?
Mevrouw VanVelzen: Ik had het woord «beschuldiging» niet moet
gebruiken richting mevrouw Bouwmeester, want het was een vraag. Maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

36

nu de vraag op tafel ligt en er ook een naam van een kliniek genoemd is,
wil ik graag weten wat er gebeurd is. Klopt het?
Staatssecretaris Albayrak: We moeten dit niet groter maken dan het is. Ik
ga hier echt geen hele brief aan wijden. Ik wil u wel een keer bellen om te
zeggen of het klopt, of de vaste Kamercommissie informeren. En we
vinden in andere debatten vast wel weer een moment om ernaar te
vragen. Maar als dit een op meerdere plekken voorkomend probleem was,
dan hadden we er wel van geweten. En als het is voorgekomen en nog
voorkomt, dan zullen we dat in kaart brengen en zullen we dat met de
kliniek bespreken.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het geen manier van werken dat we er
in een volgend debat nog een keer naar moeten vragen. Als het niet klopt,
kunt u gerust in een briefje van twee zinnen aangeven dat het niet klopt.
Als het wel klopt, hebben we een probleem bij de staart en dan moeten
we dat op gaan lossen. Dus graag gewoon er schriftelijk op terugkomen.
De voorzitter: Staatssecretaris, bent u in staat om verheldering te geven
in een zeer korte brief op dit punt?
Staatssecretaris Albayrak: Dat moet zonder meer kunnen. Maar op welk
niveau gaan we nou in de Kamer het debat met elkaar voeren?
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb dit niet aan de orde gesteld, maar het
ligt nu wel op tafel.
De voorzitter: De staatssecretaris heeft het woord.
Staatssecretaris Albayrak: Ik voorzie al dat die brief dan vervolgens weer
wordt geagendeerd voor een AO. Daar wil ik alleen voor waarschuwen.
Natuurlijk, u krijgt alle informatie die u van me wilt. Ik zal aangeven of dit
is voorgekomen en wat we ermee doen.
Dan de vraag van mevrouw Van Velzen om mee te gaan naar de Bijlmer.
Dat is bezijden dit debat. Zij heeft kennis kunnen nemen van het
ISt-rapport over de PI Over-Amstel. Daar heb ik op dit moment niet veel
aan toe te voegen. Ik heb onlangs met de directeur gesproken en ga daar
binnenkort ook op werkbezoek; dat had ik al in de planning.
De vraag van mevrouw Azough over de AWBZ is voldoende beantwoord.
Ik ben het niet met haar eens dat het contraproductief is, dat de tbs langer
duurt dan zij zou moeten duren doordat mensen terughoudend zijn met
verlof. In het uitgebreide verhaal in het begin, in combinatie met alle
elementen die daarin zaten, zat impliciet dat ik me zorgen maak over
mensen die langer dan nodig in tbs zitten. Daar was dat onderzoek ook
voor bedoeld. Daarom had ik het niet nog eens expliciet gezegd. Maar bij
deze dus alsnog.
Over Fokkens zullen we het waarschijnlijk niet eens worden. Voor de
veiligheid van de samenleving moeten wij mensen met psychische
stoornis zo snel mogelijk behandelen. Ik wil niet in herhaling vervallen,
maar dát oordeel is aan de rechter. De rechter heeft de mogelijkheid om
een keuze te maken uit de vijf verschillende niveaus van toerekeningsvatbaarheid en daarbij bepaalt hij of er een combinatie komt, dan wel alleen
straf, dan wel alleen tbs. Op het moment dat de rechter oordeelt dat
iemand zo toerekeningsvatbaar is dat er ook een straf moet komen, dan is
dat voor mij geen reden om te zeggen dat dat niet het geval zou moeten
zijn. En dan is die veiligheid van de samenleving ook afgewogen tegen
andere belangen als straf en vergelding etc.
Dan de vraag van de heer Teeven over vluchtgevaarlijke criminelen. Wat
doen we, met de aangenomen motie in gedachten, in de tbs-sector? Ik
hoop niet dat hij het een te open deur vindt als ik zeg dat de vluchtgevaar-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

37

lijke criminelen in de tbs helemaal geen verlof krijgen. Daar is die hele
verloffasering van beveiligd naar onbeveiligd naar onbegeleid en al die
andere fasen op gericht. Het vluchtgevaar en het recidiverisico en de
risicotaxatie is zodanig dat het verlof op die manier op dat moment kan
plaatsvinden.
Wij gebruiken bij alle klinieken dezelfde criteria en gebruiken dat vooral in
de planning & controlcyclus.
De voorzitter: Had ik goed begrepen op dat ene puntje die mijnheer niet
onder de Fokkensregeling valt?
Staatssecretaris Albayrak: Hij is niet een van de drie mensen bij wie nu al
de selectie en de toezegging heeft plaatsgevonden.
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik had de staatssecretaris over drugs twee
vragen gesteld. Over het overzicht van de urinecontroles en het onderzoek
van het IVO en Zorg Consult. Daar zit echt heel veel verschil tussen. Het
IVO zegt dat 30% van de mensen drugs gebruiken en dat zich daar drugsproblemen voordoen, terwijl ze het bij het Zorg Consult over 2% hebben.
Daarom zou ik graag een reactie van het IVO op het rapport van Zorg
Consult hebben. Ik vind ook de reactie van de staatssecretaris op het
onderzoek van Zorgconsult in de voortgangsrapportage heel minimaal. Ik
heb het gevoel dat het stilstaat.
Staatssecretaris Albayrak: Dat is goed. Het helpt mij als u de specifieke
vragen op papier zet. Dan kan ik sowieso in elke volgende brief over drugs
in klinieken dat als format gebruiken om u betere informatie te
verschaffen. Ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen.
Toezeggingen
De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
– De staatssecretaris stuurt het rapport over het WODC-onderzoek en het
kabinetsstandpunt half 2010 naar de Kamer.
– Een overzicht van de vergelijking van langdurige separaties wordt naar
de Kamer gestuurd, zodra deze gegevens er zijn.
– De evaluatie van de pilot ZOET is in april 2010 beschikbaar met een
kabinetsreactie.
– De brief over de eigen bijdrage gaat binnen twee weken naar de
Kamer.
– Er komt een zeer kort briefje over het presentiegeld in de tbs-kliniek.
Staatssecretaris Albayrak: Eén correctie, voorzitter, het was niet de evaluatie van de pilot ZOET, want dat was een wat kleinere pilot die is opgegaan in het project bestuurlijke informatievoorziening.
De voorzitter: Bestuurlijke informatievoorziening is genoteerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 452, nr. 124

38