Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

29 240

Veiligheid op school

31 524

Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 106

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 23 april 2019
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
27 maart 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor
Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 oktober 2018 inzake Monitor Sociale Veiligheid
in de mbo-sector 2017–2018 (Kamerstukken 29 240 en 31 524,
nr. 85);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 februari 2019 inzake beantwoording vragen
commissie over de Monitor Sociale Veiligheid in de mbo-sector
2017–2018 (Kamerstukken 29 240 en 31 524, nr. 89);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 17 september 2018 inzake nieuwe cijfers over
pesten in het funderend onderwijs (Kamerstuk 29 240, nr. 83);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2018 inzake veiligheid bij Techniek
College Rotterdam (Kamerstuk 31 524, nr. 393);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 21 december 2018 inzake Veiligheidsmonitor
p.o./vo 2018 (Kamerstuk 29 240, nr. 88);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2019 inzake sociale veiligheid onderwijspersoneel p.o., vo en mbo (Kamerstuk 29 240, nr. 91).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Tellegen
De griffier van de commissie,
De Kler

kst-29240-106
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

1

Voorzitter: Kwint
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Rudmer
Heerema, Van den Hul, Kuik, Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en
Westerveld,
en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet
Onderwijs en Media.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen dames en heren en van harte welkom bij het algemeen
overleg Sociale veiligheid in het onderwijs. De Kamercommissie OCW
debatteert vandaag met maar liefst twee bewindspersonen, Ministers Van
Engelshoven en Slob. Aan de kant van de Kamer zie ik aan mijn rechterzijde, voor de kijkers links, de heer Van Meenen van D66, de heer Heerema
van de VVD, de heer Rog van het CDA, mevrouw Kuik van het CDA, de
heer Beertema van de PVV, mevrouw Van den Hul van de PvdA en als
laatste aanschuiver hebben wij mevrouw Westerveld van GroenLinks. Ik
ben zowel uw voorzitter als de heer Kwint van de SP, dus ik zal zelf ook het
woord voeren aan het eind, maar bij gebrek aan onze reguliere voorzitter
in het eerste deel van het debat zal ik proberen mijn collega’s in bedwang
te houden en er een ordentelijk debat van te maken.
De afgesproken spreektijd bedraagt maar liefst zeven minuten. We zijn
met een hoop partijen, dus dat wordt nog best ingewikkeld. Mocht ik u
daarmee kunnen verleiden, dan kan ik wel zeggen dat ik bereid ben om bij
interrupties enige coulance te betrachten, wanneer u uzelf inhoudt qua
spreektijd. Maar dat is dus helemaal aan uzelf. Nu ik die zware verantwoordelijkheid aan mijn collega’s heb overgedragen, wil ik graag als
eerste het woord geven aan de heer Van Meenen namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Hartelijk dank, voorzitter. Ik hoor een mobieltje afgaan ergens naast mij.
Die mobieltjes, daar moeten ze ook eens wat aan doen. Eruit jij! Het
nekvel-Kamerlid.
Voorzitter. Om een leerling goed te laten leren en een leraar goed te laten
lesgeven moet het veilig zijn op school. Daarom is dat ook een van de
deugdelijkheidseisen van het onderwijs, een zeer zware eis die wij stellen
aan scholen. De bestuurders hebben er een belangrijke verantwoordelijkheid in om die veilige sfeer te creëren en vast te houden. Wat D66
betreft, begint die veilige school dan ook bij het gedrag van bestuurders.
Van deze belangrijke functionarissen verwachten wij dat ze de
kernwaarden van een veilige school omarmen en uitstralen: inclusiviteit,
gelijke behandeling van personen, het democratische gedachtegoed.
Helaas waren er het afgelopen jaar meerdere incidenten waarbij
bestuurders zich strijdig met deze uitgangspunten hebben gedragen, niet
op persoonlijke titel, maar als bestuurder van een school. In januari
bijvoorbeeld ondertekende een onderwijsbestuurder de Nashvilleverklaring, met de naam van de school erbij vermeld. D66 gelooft niet dat
deze bestuurder een veilige schoolomgeving kan bieden voor
lhbt-leerlingen en -leraren, die zich sowieso al minder vaak veilig voelen
op school en vaker slachtoffer worden van vandalisme of psychisch dan
wel fysiek geweld.
Voorzitter. De afgelopen maand werden we ook gealarmeerd door de
AIVD over bestuurders die terroristische banden zouden onderhouden en
antidemocratisch gedachtegoed verspreiden onder kinderen. Hier kunnen
wij niet goed ingrijpen. De wet biedt op dit moment onvoldoende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

2

middelen om bestuurders ter verantwoording te roepen en consequenties
aan dit gedrag te kunnen verbinden. D66 pleit daarom voor een wet om
het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef in te voeren zoals dat in
het hoger onderwijs ook al bestaat. Dat hebben we bij de behandeling van
dit onderwerp al aan de orde gesteld.
De voorzitter:
Ondanks dat u het al eerder aan de orde hebt gesteld, is er een vraag van
de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Het gaat even over de vorige alinea. Ik zit nog een beetje bij te komen van
de beschuldiging die ik hoor van meneer Van Meenen dat een school of
een schoolbestuurder – dat is niet helemaal duidelijk, dat moet hij maar
even duidelijk maken – de Nashvilleverklaring getekend zou hebben en
dat daarmee de sociale veiligheid van leerlingen in gevaar zou zijn
gebracht. Ik vind dat nogal wat. Kan meneer Van Meenen dat nog even
verduidelijken? Is dat een bestuurder geweest? Heeft die dat op persoonlijke titel gedaan? Is dat namens de school gebeurd? En als dat allemaal al
zo is, in hoeverre komt dan de veiligheid van die leerlingen in gevaar?
De heer Van Meenen (D66):
Blijkbaar was de heer Beertema even met iets anders bezig terwijl de rest
van Nederland hiermee bezig was. Maar het is wel degelijk zo dat de
bestuurder van het Driestar College, u wellicht wel bekend, als bestuurder,
onder vermelding van het feit dat hij bestuurder is van deze school, de
Nashvilleverklaring heeft ondertekend. En ja, ik wil wel even met de heer
Beertema doornemen wat daar allemaal zoal in staat, maar...
De voorzitter:
Dat kunt u buiten deze vergadering doen.
De heer Van Meenen (D66):
... ik kan u op een briefje geven dat dat niet echt een veilige omgeving
suggereert voor lhbti-leerlingen en -leraren.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Meenen (D66):
Even kijken, waar was ik gebleven? Uitingen of gedragingen van
bestuurders die in strijd zijn met de democratische kernwaarden van dit
land, komen voor te liggen bij een onafhankelijke commissie, wat ons
betreft, die vervolgens een oordeel velt, waarna de Minister of de
Ministers consequenties kunnen trekken voor die bestuurder. Graag een
reactie van de Minister. De Minister zegt dat dit verankerd wordt in de Wet
burgerschap. Kan hij toelichten hoe dat zal gebeuren?
Voorzitter. Dan over leraren. Vaak hebben we het in het AO Sociale
veiligheid over de veiligheid van leerlingen en het voorkomen van pesten.
Maar onder sociale veiligheid valt natuurlijk ook de veiligheid van de
leraren. De monitor geeft aan dat het onderwijspersoneel zich minder
veilig voelt dan drie jaar geleden. Naar mijn idee zie ik in de media steeds
vaker incidenten waarbij de veiligheid van leraren in het geding is. Ik
noem bijvoorbeeld het nekvelincident. De bestuurders kozen niet de kant
van de leraar, ze gingen niet pal achter hem staan, maar ze kozen uit angst
om ouders tegen de schenen te schoppen en daardoor negatieve
media-aandacht of een leerlingendaling te veroorzaken, de kant van
ouders en leerlingen en schorsten de leraar. Dat lijkt me slecht. Je moet
ook achter je leraar staan en je moet eerst aan waarheidsvinding doen
voordat je dit soort gekkigheid uithaalt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

3

Maar we hebben ook het recente geval van de techniekinstructeur van het
Hoofdvaart College. Dat is een situatie waarin de onderwijsinspectie met
iedereen spreekt behalve met deze betrokken leraar, waarbij evident
onjuistheden door de inspectie gedebiteerd worden, bijvoorbeeld over
«het begrijpelijke van de actie van het bestuur gezien het verleden». Uit
een zaak die inmiddels gediend heeft, is duidelijk geworden dat over dat
verleden werkelijk niets gedocumenteerd is. En dan laat de inspectie de
Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs vervolgens ook nog zeggen
dat er sprake is van een time-out, terwijl de brief van het bestuur duidelijk
spreekt over een schorsing.
In zulke situaties is de leraar blijkbaar vogelvrij verklaard. Er wordt niet
met hem of haar gesproken, want «de inspectie doet niet aan waarheidsvinding». Nou, ik vind het buitengewoon zorgelijk dat de inspectie niet
aan waarheidsvinding doet. En de Minister zegt het de inspectie na. Ik
vind dat superslecht. Ik denk dat dat niet bijdraagt aan een veilig klimaat
voor leraren in het hele land. Het gaat verder dan deze situatie alleen.
Het zijn niet alleen dit soort incidenten, maar een groot deel van het werk
van de leraren bestaat tegenwoordig uit het afhandelen van klachten van
ouders. Zodra een kind straf, een berisping of wat dan ook heeft gekregen,
is de reactie van een aantal ouders dat de leraar iets verkeerd heeft
gedaan in plaats van het kind. Leraren krijgen telefoontjes, mailtjes,
bezoekjes, appjes, vaak buiten werktijd, waarbij ze zich voortdurend
moeten verantwoorden voor hun gedrag en hun maatregelen. En als het
antwoord niet zint, wordt er een gesprek geëist.
D66 vindt dit niet acceptabel. Zo kan een leraar zijn of haar werk niet doen.
Het is essentieel voor leraren dat zij hierin kunnen rekenen op de steun
van hun werkgever, dat er geen voorbarige conclusies worden getrokken
of als standaardreactie steun aan ouders wordt gegeven of leraren zelfs
aan de kant worden gezet. Dan krijgen ze nog wel een mooi vaasje van de
VVD, maar daar redden we het niet mee. Dat maakt het beroep onaantrekkelijk onveilig en het doet af aan het professionele oordeel van de leraar.
Wij mogen juist heel trots zijn en we moeten heel zuinig zijn op onze
leraren. En zo doen we dat niet. Graag een reactie van de Minister. Is het
bij de Minister bekend of dit inderdaad incidenten zijn of dat het breder
leeft? Is het mogelijk de Wet sociale veiligheid, zoals destijds gevraagd is
door bijvoorbeeld de vakbonden, ook te verbreden naar de leraar? Dat
hebben we niet gedaan, maar dat hadden we in mijn ogen wel moeten
doen. Moeten we dat niet alsnog doen? Kan de Minister uitleggen wat een
leraar kan doen als hij zich in zo’n situatie bevindt en niet op steun kan
rekenen van zijn bestuur? Is er een instantie waar hulp gevraagd kan
worden? Wat zijn de mogelijkheden rond juridische bijstand, beroep en
bezwaar en wat zijn daarin de verplichtingen van het bestuur? Is de
Minister bereid dit te bespreken met de schoolbesturen?
Voorzitter. Ik ben bijna klaar. Veiligheid is een van de deugdelijkheidseisen
in het onderwijs. De inspectie heeft dan ook een belangrijke taak om
hierop toe te zien. Kan de Minister toelichten hoe dit in de praktijk
uitwerkt? Het lijkt erop dat de toets op veiligheid niet waterdicht is
aangezien het Haga Lyceum een positief conceptrapport heeft gekregen.
Ook bij conflicten tussen leerling, leraar en bestuur speelt de inspectie een
rol. Kan de Minister toelichten hoe de inspectie kijkt naar de veiligheid van
leraren en wordt er bij schoolbezoeken gesproken met leraren over hun
veiligheid en de opstelling van het bestuur bij kritiek of onbehoorlijk
gedrag van leerlingen en/of ouders? Ik heb het niet kunnen vinden in het
toetsingskader van de inspectie.
Voorzitter. Zoals ik vroeger van mijn ouders leerde: je kop houden is ook
een vaardigheid. Ja, ik had een hele wijze vader. Dit advies zou ik van
harte aan sommige leerlingen, ouders, leraren en misschien ook wel
bestuurders mee willen geven.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

4

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Van Meenen. Ik had zelf nog een
vraag voor u. Ik kan het voorzitterschap overdragen, maar ik kan die vraag
ook gewoon stellen. U stelt terecht dat er nogal wat licht zit tussen wat de
advocaat van de geschorste docent zegt en wat wij via de Minister van de
onderwijsinspectie erover gehoord hebben. Hoe ziet u de rol van het
ministerie daarin? Het ministerie kan toch niet alleen volstaan met zeggen:
de onderwijsinspectie zei dit, dus dit is er aan de hand; met vriendelijke
groeten van het ministerie?
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat ik dat ook wel duidelijk heb gemaakt, maar ik wil het nog wel
een keer zeggen: dat kan inderdaad helemaal niet. Het is zorgelijk.
Natuurlijk kan de Minister niet zelf alle zaken nagaan. Daar hebben we nu
juist de inspectie voor. Maar bij de inspectie krijg ik elke keer hetzelfde
terug. Dat geldt ook voor die andere situaties. We hebben net Limburg en
het Haga gehad en nu hebben we deze situaties. Elke keer lijkt er niks aan
de hand, maar blijkt er heel veel aan de hand. Dan wordt er vanuit de
inspectie gezegd: we kunnen niet op individuele gevallen ingaan; dat doen
we niet; we doen niet aan waarheidsvinding. Het is zó erg dat dat gezegd
wordt, want dat zou de inspectie in dit geval nou juist wel moeten doen.
En de Minister moet erop kunnen vertrouwen dat dat gebeurd is. Maar als
je in zo’n situatie met zo’n docent, die zo in het nauw zit – zo zeg ik het dan
toch maar eventjes – met iedereen en alles spreekt, behalve met die
docent zelf, om te beginnen, vind ik dat slecht. Ik denk dat de Minister op
dit moment echt op z’n hoede moet zijn voor wat hij van de inspectie
meekrijgt.
De voorzitter:
We hebben inderdaad, zoals u terecht zegt, bij het VMBO Maastricht ook
al de discussie gehad over de vraag wat nou het moment is dat de
inspectie wel aan de slag moet: wanneer worden individuele gevallen een
trend en wanneer moet er dan ingegrepen worden? Zouden wij dan niet
het takenpakket van de inspectie moeten uitbreiden, om de simpele reden
dat, zoals u terecht zegt, wanneer zij niet aan waarheidsvinding doet,
helemaal niemand dat gaat doen?
De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, het is in mijn ogen al onbestaanbaar dat het niet tot het takenpakket van de inspectie zou behoren, dus ik heb eerder de neiging om te
zeggen dat het werk beter moet worden gedaan dan om te zeggen dat het
takenpakket uitgebreid zou moeten worden. Wellicht kan er iets af. Ik denk
dat er een heleboel dingen netjes gemeten en bekeken worden die minder
zeggen over bijvoorbeeld de veiligheid op school. Ik heb daar enkele
suggesties voor gedaan. Wellicht zit er een mogelijkheid in de uitbreiding
van de Wet sociale veiligheid naar leraren en ander personeel op school.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Heerema van de VVD.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Het gaat op zich hartstikke goed met de sociale veiligheid op
scholen. Docenten voelen zich veilig, leerlingen voelen zich veiliger en er
is bijvoorbeeld minder pestgedrag. Maar naast allerlei goede cijfers is er
ook een ontwikkeling waar ik me grote zorgen over maak. Er lijken steeds
meer incidenten te zijn waarbij schoolbesturen en directies niet meer
uitgaan van de professionaliteit van de docent en het onderwijsondersteunend personeel, maar bij een conflict direct de kant van de leerling
kiezen. Is dat dan uit angst voor de naam van de school, uit angst voor
beroering onder leerlingen, uit angst voor media-aandacht of negatieve

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

5

filmpjes op Dumpert of Instagram, of uit angst voor de ouders, die niet
geloven dat hun kroost verkeerde dingen zegt en doet op school, ouders
die bij het minste of geringste op hoge poten verhaal komen halen?
Helaas is het dan zo vader, zo zoon, of zo moeder, zo dochter.
Voorzitter. Nog niet zo lang geleden hadden we het incident met «nekveldocent» Gerrit – hij was onderwijsassistent – die een leerling die met
stoelen gooide, die de moeder van Gerrit kanker toewenste en die
agressief was, naar buiten wilde begeleiden. Dit werd gefilmd door
leerlingen en binnen no time werd Gerrit geschorst. Dan ben je dus
onderwijsassistent en probeer je jouw school veilig en schoon te houden
en dan laat het bestuur je zo keihard vallen. In plaats van met een
medaille, zit je als verliezer thuis. Onverteerbaar. Dit kan niet.
Voorzitter. Enkele weken geleden hadden we het incident met de docent
die mogelijk – mogelijk! – iets kwetsends over de profeet had gezegd.
Leerlingen maakten daar iets heel anders van. En wat doet het bestuur?
De docent wordt naar huis gestuurd. Eerst was het een schorsing, daarna
noemden ze het een «time-out». De docent wordt niet eens gehoord. Weer
een bestuur dat uit angst de makkelijkste route kiest en de docent onderuit
schoffelt. Onverteerbaar. Dit kan gewoon niet.
Voorzitter. Wij leren deze kinderen iets heel gevaarlijks, namelijk dat
onbeschoft gedrag resultaat heeft, dat liegen mag en dat je weg kan
komen met het kapotmaken van de carrière van een docent. Zo’n slap
bestuur is ongeschikt om een school te leiden en kinderen goed voor te
bereiden op de toekomst. Zo’n bestuur zorgt uiteindelijk juist voor een
minder veilig schoolklimaat. Wij staan achter de professionals, de
docenten en het onderwijsondersteunend personeel die zorgen voor een
veilig schoolklimaat, waar goed gedoceerd wordt en waar kinderen leren
om een beetje normaal met elkaar om te gaan.
Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Welke maatregelen
kunt u treffen tegen een slap bestuur dat uit angst voor leerlingen dan
maar de docent naar huis stuurt? Heeft de onderwijsinspectie hier een
grotere rol dan ze nu gepakt heeft? Waarom is er in de zaak van de docent
die iets over de profeet gezegd zou hebben, niet gesproken met de docent
zelf terwijl de Minister wél een conclusie heeft getrokken?
Maar wat ik veel belangrijker vind: wat vindt de Minister er nou van dat
sommige besturen en directies, de docent, de professional voor de klas,
keihard treffen en laten vallen, en leerlingen laten wegkomen met iets wat
niet eens lijkt op een corrigerende straf?
Voorzitter. Hoe kan het nu dat dit soort zaken zo ongelofelijk kunnen
ontsporen met gebroken onderwijscarrières als gevolg? Dat komt door
een veranderende maatschappij. Iedereen heeft een mobieltje, en scholen
zijn veel te laks in het gebruik daarvan, met bijvoorbeeld als gevolg dat
het filmpje over conciërge of onderwijsassistent Gerrit meer dan een
miljoen keer werd bekeken. Dat maakt of breekt een carrière. Docenten
moeten gewoon vrij hun lessen kunnen geven.
Dan wil ik meteen mijn walging uitspreken over het meldpunt «indoctrinatie op scholen». De oproep om linkse docenten te filmen en deze
filmpjes in te sturen, is walgelijk. Dit kan toch niet? Zo gaan we niet met
onze docenten om. Ik wil van de Minister weten in hoeverre het strafbaar
is als een leerling een docent filmt en dit online zet.
De voorzitter:
En volgens mij wil de heer Beertema ook iets van u weten. Hij wil in ieder
geval een vraag aan u stellen.
De heer Beertema (PVV):
Ik wil in ieder geval een vraag stellen. Ik heb die oproep zelf volgens mij
niet gedaan, maar ik heb die wel ondersteund. Dat heb ik heel welbewust
gedaan. Waarom? Omdat we natuurlijk ook in een tijd leven – dat weet
meneer Heerema heel goed – waarin heel veel leraren, als ze samen zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

6

met hun leerlingen in die beslotenheid van de klas, zich op een ongelofelijke manier uitlaten over de PVV, over Forum voor Democratie, over mijn
partijleider Geert Wilders en over Thierry Baudet. Daar worden de meest
walgelijke uitspraken gedaan. We worden daar voortdurend weggezet als
fascisten, als racisten enzovoort, gewoon ten overstaan van klassen. Er is
dat filmpje geweest uit Vlaanderen, waarin een lerares gewoon
minutenlang helemaal losging over een Vlaamse politicus die haar niet
beviel. Ze schold hem voor van alles en nog wat uit. En die leerlingen
hebben dat inderdaad gefilmd en op sociale media gezet. Is dat mooi?
Nee, natuurlijk is dat niet mooi! Het is verschrikkelijk dat dat nodig is om
dit soort zelfvoldaan gedrag van al die linkse leraren te ontmaskeren.
Maar als we het zo niet doen, dan is er geen enkele andere mogelijkheid
om dat naar buiten te brengen. Dankzij die filmpjes die gemaakt zijn,
weten we nu eindelijk wat zich in die klassen afspeelt als het gaat om dit
soort linkse indoctrinatie.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Beertema (PVV):
Dat is een opmerking. En ik wil aan meneer Heerema vragen of hij daarop
wil reageren.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb heel sterk het vermoeden van het filmen van leraren en medeleerlingen in de klas absoluut niet bijdraagt aan de sociale veiligheid in de
klas en op de school. Volgens mij moeten we dat nooit willen. Ik wil
daarom ook dat schoolbesturen en directies hier veel strikter en strenger
mee omgaan. Ik heb zelf volgens mij les gehad van degene die
verfbommen gooide, het verfbommengooiertje, naar de Koningin toen ze
Koningin werd. Dat was mijn maatschappijleraar.
De heer Beertema (PVV):
Echt waar?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, dat was mijn leraar. Maar mijn hele klas stemde niet links. Kortom,
zo’n leraar voor de klas, die wellicht probeert te indoctrineren, bereikt het
tegenovergestelde effect, dus ik maak mij daar helemaal geen zorgen
over. Leerlingen kunnen uitstekend zelf nadenken. En als je al denkt dat
een puber geïndoctrineerd kan worden door een linkse leraar, dan is
volgens mij het slechtste wat je als linkse leraar kan doen, proberen om
leerlingen van jouw overtuiging te overtuigen, want de kans dat het
tegenovergestelde gebeurt, is volgens mij vele malen groter.
De heer Beertema (PVV):
Dat mag allemaal waar zijn, maar het blijft natuurlijk een feit dat... Het is
overigens wel heel vreemd dat die man maatschappijleer gaf in Alkmaar.
Nogmaals, dat filmen in die klassen komt de sociale veiligheid bepaald
niet ten goede; natuurlijk niet. Maar ik verdedig nog steeds het standpunt
dat we die straffeloze indoctrinatie van die linkse leraren aan de kaak
moeten stellen. Maar goed, ik kan me herinneren dat ik een motie heb
ingediend bij de begroting om die telefoons helemaal uit de klassen te
verbieden. Ik kan me niet herinneren dat de VVD, die nu zulke grote
woorden spreekt over telefoons, sociale veiligheid enzovoorts, voor die
motie heeft gestemd, maar misschien vergis ik mij.
De voorzitter:
Dat gaan we nu horen...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

7

De heer Beertema (PVV):
Dat heeft u vast wel gedaan, want anders had u niet gezegd wat u nu
allemaal zegt.
De voorzitter:
... van de VVD.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Twee opmerkingen. Een: die vermeende indoctrinatie, zoals de PVV het
hier stelt, trek ik in twijfel. Ik geloof er niet in dat leerlingen zich zo
makkelijk laten indoctrineren door een linkse of een rechtse leraar.
Kinderen zijn over het algemeen echt slim genoeg om zelf hun mind op te
maken. Dus ik zie gewoon niet in waarom wij de veiligheid in de klas
zouden moeten gaan bevorderen door het instellen van een meldpunt
«linkse indoctrinatie in de klas». Ik kan me daar helemaal niets bij
voorstellen. Laten we dat alsjeblieft niet doen.
Ten tweede: een school gaat natuurlijk zelf over hoe er met mobieltjes en
andere zaken in de school omgegaan wordt. Volgens mij hebben wij die
motie niet gesteund, omdat ik deze argumentatie heb. Laten we scholen
alsjeblieft aanspreken op het feit dat ze zelf de onveiligheid in de school
aanwakkeren op het moment dat ze dit soort dingen toestaan. De
schoolomgeving moet veilig zijn. Daar moeten directies en schoolbesturen verantwoordelijk voor zijn. Laten wij als Tweede Kamer niet aan
7.500 p.o- en vo-scholen, en nog een flink aantal mbo-scholen, gaan
opleggen hoe ze die veiligheid het beste kunnen garanderen op hun eigen
school. Daar zijn ze zelf verantwoordelijk voor.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft daar nog ongeveer drie minuten voor.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik moet voor de school van mijn dochter ongeveer vijf keer akkoord geven
voordat er überhaupt een foto van haar in het schooljaarboek geplaatst
mag worden. Het kan toch niet zo zijn dat leerlingen vervolgens wel
wegkomen met het illegaal gebruik van filmbeelden van docenten of
medeleerlingen? Wat hebben deze Ministers als steun in de rug nodig om
de straffen daarvoor zwaarder te maken? Hoe kunnen we deze carrière
kapotmakende acties, die soms zelfbewust lijken te worden uitgevoerd,
stoppen?
Voorzitter. We kunnen met z’n allen heel hard werken om het imago van
het prachtige vak van docent te verbeteren – de overheid helpt daaraan
mee door iets meer salaris, minder werkdruk en er positief over te praten
– maar als besturen en directies hun eigen personeel zo keihard laten
vallen, dan is dat verschrikkelijk schadelijk, niet alleen voor de docent in
kwestie, maar juist ook voor het vak en het imago. Het vak wordt
simpelweg niet aantrekkelijker als je als docent niet veilig bent in je eigen
klaslokaal, nota bene door het gedrag van je eigen bestuur of eigen
directie.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dat was ruimschoots binnen de tijd. Ik geef het voorzitterschap nu even
formeel over aan de heer Van Meenen, zodat ik een vraag kan stellen aan
de heer Heerema. Mij is zojuist de importantie van deze handeling
uitgelegd.
Voorzitter: Van Meenen
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Kwint.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

8

De heer Kwint (SP):
Dat vermoedde ik al.
De heer Heerema zegt terecht dat wij leraren beter in bescherming
moeten nemen. De Wet sociale veiligheid is vooral gericht op leerlingen.
Er is toen altijd gezegd: voor leraren hebben we de Arbo. Deelt de VVD de
overtuiging van de SP dat de Arbo, die ook over bouwhelmen, rij- en
rusttijden en al dat soort zaken gaat, docenten niet genoeg bescherming
biedt voor het specifieke en belangrijke vak dat zij uitoefenen?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat de heer Kwint een punt heeft. De huidige wet- en regelgeving
wordt of onvoldoende nageleefd of geeft te veel ruimte om dit soort
situaties op scholen en in klaslokalen toe te staan. Ik vind het echt
onbestaanbaar – maar die antwoorden hebben we ook van de Minister
gekregen – dat de onderwijsinspectie bijvoorbeeld niet aan waarheidsvinding doet. Zij heeft juist een rol in dit soort situaties. Mijn collega is
daar al uitgebreid op ingegaan, dus daarom heb ik dat niet aangehaald.
We moeten echt proberen om de docent in het klaslokaal, waar volgens
mij de veiligheid op school begint, zo veel mogelijk tegemoet te komen en
te beschermen. Als de Arbowetgeving daarvoor ontoereikend is, dan
zullen we ook naar andere mogelijkheden moeten kijken, bijvoorbeeld in
de Wet sociale veiligheid.
De heer Kwint (SP):
De overtuiging van de SP is dat die Arbowetgeving ontoereikend is.
Waarom? Omdat die gaat over de hoogte van je bureau, over
bureaustoelen en dat soort zaken. Die gaat niet over de bescherming van
werknemers in het klaslokaal. Dat is namelijk een heel specifiek vak. Naar
de overtuiging van de SP is de sociale veiligheid niks waard op het
moment dat de docent en leerling allebei niet veilig zijn. Nou ja goed, ik
ben blij om te horen dat de VVD ook bereid is om daarnaar te kijken. Wij
denken echt dat een uitbreiding van de Wet sociale veiligheid daar hard
voor nodig is.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat zou heel goed kunnen, om de simpele reden dat die Arbowetgeving
volgens mij ook is opgesteld en ingegaan op een moment dat Dumpert en
Instagram en filmpjes maken in de klas nog helemaal niet aan de orde
was. Dus die ontwikkelingen in de maatschappij gaan dusdanig snel dat je
waarschijnlijk – mogelijk – aanvullende wet- en regelgeving nodig hebt
om die veiligheid in een klaslokaal te kunnen garanderen.
Voorzitter: Kwint
De voorzitter:
Ik geef meteen het woord aan de heer Rog van het Christen Democratisch
Appèl.
De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vanuit mijn fractie voer ik eerst het woord over het
funderend onderwijs en daarna geef ik het woord – althans, dat gaat u
waarschijnlijk doen – aan mevrouw Kuik, die onze mbo-woordvoerder is
en dat voor haar rekening neemt.
Sociale veiligheid is de laatste jaren een groot issue geweest. Ik ben blij
dat we in de stukken van de Minister lezen dat er in ieder geval duidelijk
minder gepest wordt op scholen. Mijn partij heeft eerder tegen de
wetgeving gestemd maar was erg voor het beleid dat vanuit de schoolbesturen ook werd uitgezet en dat nu zijn vruchten lijkt af te werpen. Ik kan
niet anders zeggen dan dat ik daar erg blij mee ben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

9

Ik heb wel een aantal vragen, met name gericht op de vertrouwenspersonen, die de Minister ook noemt in zijn brief. We hebben de
anti-pestcoördinatoren, maar lang niet alle scholen zitten voldoende op
die vertrouwenspersonen. De Minister geeft aan dat dit een punt van zorg
is, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe hij dit gaat aanpakken
en gaat bevorderen dat er dus uiteindelijk op al die scholen vertrouwenspersonen zijn.
Het cyberpesten is iets wat natuurlijk veel meer voorkomt dan toen de
mobiele telefoons en de digitale apparaten er niet waren. Het heeft veel
impact, ook in het klaslokaal. De vraag aan de Minister is hoe effectief het
door hem genoemde ondersteuningsaanbod van Stichting School en
Veiligheid eigenlijk is en of dat voldoende gebruikt wordt op de scholen.
Want volgens mij kennen, bij de werkbezoeken die ik afleg, lang niet alle
scholen deze stichting.
Wat we zien is dat het voor docenten heel belangrijk is dat er duidelijke
regels zijn op scholen en dat die worden gehandhaafd. Er moet een
aanspreekcultuur zijn. Wederzijds vertrouwen, dat is wat er steeds
gevraagd wordt vanuit docenten en waar zij toe oproepen. Tegelijkertijd
moeten we vaststellen dat die consequente cultuur er lang niet altijd is.
Wij zijn net als vele anderen gewoon geschokt door de situatie van die,
wat in de volksmond is gaan heten «nekveldocent». Leerlingen met
mobieltjes die filmen hoe er geweld tegen deze man gebruikt wordt, op de
achtergrond een docent die eigenlijk deze instructeur onder zijn hoede zou
moeten hebben en die niet ingrijpt, de school die de instructeur schorst. Ik
ben daar behoorlijk van geschrokken. De vraag is: kunnen we niet
bevorderen dat er meer duidelijkheid is over wat er van ouders en
leerlingen wordt verwacht? Ik vind zelf die cultuur, de wanordelijke cultuur
met al die mobieltjes in de klas, verschrikkelijk. Ik heb er overigens ook –
voordat ik een interruptie van de heer Beertema krijg – tégen gestemd dat
we dat als overheid opleggen, omdat ik echt vind dat het aan de scholen
is om dat samen te doen. Maar ik vind wel dat wij er in de politiek ook zijn
om problemen te adresseren. Het maar laten gaan en het toestaan dat dit
soort filmpjes gebruikt worden, zónder consequenties, vind ik eerlijk
gezegd onacceptabel.
De voorzitter:
In het kader van mijn rol als voorzitter en in het kader van de interne
harmonie binnen het CDA voel ik mij genoodzaakt u erop te wijzen dat u
halverwege uw spreektijd bent.
De heer Rog (CDA):
Heel fijn dat u dat doet, want ik merk ook dat ik alles erbij betrek.
Ik wil het absoluut hebben over die instructeur die de profeet Mohammed
zou hebben beledigd, volgens sommige leerlingen, en die aangepakt is
door zijn bestuur, geschorst, wat later een «time-out» zou heten. Bij mij
jeukten mijn handen ook om in de pen te klimmen en vragen aan de
Minister te stellen. Ik heb dat toen niet gedaan. Waarom niet? Omdat ik
inderdaad vond dat dit moest plaatsvinden op school. Andere collega’s
hebben dat wel gedaan. De Minister heeft daarop geantwoord dat hij over
allerlei zaken niet wilde speculeren, maar tegelijkertijd legde hij wel bloot
dat het handelen van het schoolbestuur begrijpelijk zou zijn geweest,
gezien de voorgeschiedenis van deze docent. Ik vind dat heel ernstig en ik
hoop dat de Minister inziet dat hij dat niet had moeten doen. Ik vind dat
daarmee deze docent toch gedemoniseerd is, toch weer in een hoek
gedrukt is, wat hij ook al voor zijn kiezen had gekregen vanuit het bestuur,
en ik vind dat verkeerd. Terughoudendheid siert ook de Minister en ik wil
hem ertoe oproepen om daarop terug te komen.
Ik ben klaar met mijn termijn.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

10

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik, met de mededeling dat zij dan
nog tweeënhalve minuut heeft. Succes.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Sociale veiligheid gaat natuurlijk ook om digitale
veiligheid. Voor jongeren en ook voor docenten nu is gepest worden, een
fout maken, een verkeerde inschatting maken van een totaal andere orde
dan toen wij op school zaten. Een intieme foto delen, een uit de hand
gelopen discussie: wordt dat online geplaatst, dan is de impact groot.
Waar pooiers en mensenhandelaren er vroeger maanden over deden, lukt
het ze nu in één dag om jonge meisjes in de prostitutie te krijgen. «Je
schaamt je zo dat je niks durft te vertellen», vertelt een slachtoffer. Door
het gebruik van sociale media kan het zo zijn dat iemand naar school gaat,
’s middags contact heeft met een pooier, een naaktfoto stuurt en daarmee
direct bedreigd wordt. De schaamte om dat te vertellen, de grote impact
op het leven en het feit dat je snel in zo’n situatie terecht kunt komen,
versus de resultaten in de monitor – er blijkt dat minder dan 1% concrete
voorbeelden kent van slachtoffers of zelf een slachtoffer is en dat 64% van
de studenten en 75% van het personeel niet weet dat er een vertrouwenspersoon is – ziet het CDA als een heel groot probleem, waartegen
jongeren echt beter beschermd moeten worden. Dat is ook iets wat om
actie schreeuwt.
Ik begin bij de voorlichting. Ik weet dat er mbo-scholen zijn die voorstellingen hebben, lessen laten geven door ex-pooiers of door slachtoffers.
Het is op zich natuurlijk goed dat instellingen zelf de vrijheid hebben om
hun voorlichting in te vullen. Maar op zulke thema’s wil je wel weten
welke voorlichting daadwerkelijk impact heeft op het leven van jongeren.
Wat zijn nou effectieve voorlichtingsmethoden en hoe bevorder je
herkenning van de problematiek door docenten? Als derde moet je weten
waar je je verhaal kan doen. Dat is cruciaal. De samenwerking met de
politie is hierbij van belang. Is de Minister het met het CDA eens dat op al
deze drie punten actie nodig is en opgeschaald moet worden? Dat we dus
moeten weten welke methoden effectief zijn voor voorlichting, herkenning
en hulp, en we voorbeelden moeten hebben van hoe we een brede,
succesvolle aanpak kunnen inzetten in plaats van dat we een lappendeken
aan verschillende methoden hebben?
Tot zover.
De voorzitter:
Binnen de tijd. Complimenten! Dan geef ik nu graag het woord aan de
heer Beertema van de Partij voor de Vrijheid.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Die veiligheidsmonitor laat zien dat de Wet sociale
veiligheid op school een positief effect heeft op het veiligheidsniveau van
in ieder geval de leerlingen. Er zit natuurlijk een keerzijde aan dat verhaal.
Dat slechts een derde tot de helft van de incidenten waarmee studenten of
medewerkers zijn geconfronteerd, bij de school wordt gemeld, geeft aan
dat er toch nog heel veel winst valt te boeken. Vooral seksueel geweld
wordt amper gemeld. De cijfers uit de veiligheidsmonitor geven dan ook
wat ons betreft een vertekend beeld. Als tussen de 33% en 50% van alle
incidenten niet eens gemeld wordt, hebben we te maken met een
probleem dat veel groter is dan de brief van de Minister ons wil laten
geloven. Dat is een discrepantie die bij ons de vraag oproept: vanwaar dit
verschil? Bijna 17% is tenslotte niet niks. Ieder geval van psychisch en/of
fysiek geweld is er echt één te veel. Ik vraag de Minister om dit te
verduidelijken.
Een gerichte aanpak kan namelijk pas succesvol zijn als je weet hoe groot
het probleem eigenlijk is. Daarom is het ook zo van belang dat alle
scholen een incidentenregistratie hebben. Meten is ook hier weten. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

11

vinden 71% van het p.o. en 69% van het vo toch echt onder de maat. Hoe
gaat de Minister ervoor zorgen dat alle scholen deze verplichte registratie
ook daadwerkelijk implementeren?
Voorzitter. Het veiligheidsgevoel van leraren is wel achteruitgegaan in
vergelijking met drie jaar geleden. Medewerkers zijn vaker het slachtoffer
van psychisch en fysiek geweld en ze geven aan dat ze vaker ander werk
overwegen vanwege veiligheidsincidenten in en rondom de school. Nou,
dat kunnen we in deze tijd van lerarentekort echt niet hebben. In een
artikel van De Telegraaf van 29 januari stelt onderwijsbond CNV dat
jaarlijks tientallen docenten juridisch moeten worden bijgestaan omdat ze
het slachtoffer zijn van geweldsincidenten of ongewenst fysiek contact.
Het gros van de gevallen wordt niet eens gemeld. Er was zelfs sprake – zo
erg was het – van een geval waarin een docente was verkracht in haar
eigen lokaal. Kan de Minister op deze specifieke zaak ingaan, want ik kan
me niet herinneren dat de media hierover hebben bericht? Wat is er
voorgevallen en waarom is dit niet in de openbaarheid gekomen? Graag
een reactie.
Het CNV zegt verder dat de tientallen docenten die juridische bijstand
krijgen na incidenten met leerlingen, slechts het topje van de ijsberg
vormen. De problemen zijn dus veel groter dan we nu denken. Wij vinden
het volstrekt onacceptabel dat er nog zo veel leraren en medewerkers zijn
die volledig aan hun lot worden overgelaten; het is door alle collega’s
genoemd. Juist wanneer zij zulke traumatiserende incidenten aan den
lijve hebben moeten ondervinden, moet de school alles in het werk stellen
om de leraar of medewerker onverkort en openlijk te steunen. Het belang
van de leraar moet altijd zwaarder wegen dan het belang van de school,
dat vaak uit niets anders bestaat dan het voorkomen van reputatieschade;
zo cynisch is het dan.
Ondanks dat het voor ons volstrekt normaal is dat scholen en instellingen
hun leraren actief bijstaan als ze slachtoffer worden van geweldsincidenten, komt het nog veel te vaak voor dat scholen in een politiek correcte
kramp schieten en eigenlijk zonder toepassing van hoor en wederhoor de
leraar in de kou laten staan. Het is algemeen gememoreerd en ik zeg het
ook nog eens. Onlangs is er een leraar in de problemen gekomen omdat
hij de profeet Mohammed beledigd zou hebben. Nou, daar was volgens
de advocaat geen enkel bewijs voor. De leraar is zelfs niets gevraagd in
het onderzoek van de onderwijsinspectie, terwijl de school wel is gehoord.
Ook heeft de Minister volgens de advocaat de Kamer verkeerd geïnformeerd door de indruk te wekken dat er sprake was van een afkoelingsperiode, terwijl de leraar werd geschorst. Kan de Minister dit verduidelijken?
Waar de betrokken leraar het bericht van een schorsing kreeg, sprak de
school later van een afkoelingsperiode. Juist dat semantische gemarchandeer met woorden moet ons argwanend maken. Geklungel is het,
gepruts, echt gepruts door een directie en een communication officer –
want zo noemen ze zich tegenwoordig. Houd er alsjeblieft mee op,
directies! Het is echt verschrikkelijk.
Ook vinden we het wrang dat de Minister zich openlijk heeft uitgesproken
over deze zaak – de collega van het CDA zei het al – door te stellen dat het
erop lijkt dat het handelen van de schoolleiding en het bestuur begrijpelijk
is. Wij vinden dat uiterst ongepast, zeker omdat de onderwijsinspectie niet
verder op de zaak wenst in te gaan vanwege de privacy van de leraar in
kwestie. Ook hier graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. In 2015 heb ik in mijn inbreng in het debat over de Wet sociale
veiligheid op school gepleit voor een verplichte incidentenregistratie met
daarbij een meldplicht aan justitie voor scholen wanneer er sprake is van
strafbare incidenten uit de volgende categorieën: fysiek geweld dat letsel
tot gevolg heeft, fysiek geweld waarbij wapens zijn gebruikt, wapenbezit,
seksueel misbruik en seksuele intimidatie, grove pesterijen, discriminatie,
bedreigingen, vernieling of diefstal van goederen en het bezit van, handel
in of gebruik van drugs. Graag een reactie van de Minister. Ik ben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

12

voornemens om daar nog een aantal moties over in te dienen, maar dat
doe ik uiteraard pas als ik de Minister hierover heb gehoord.
Ten slotte, voorzitter. Wij zien wel iets in het voorstel van de AOb, CNVO
en anderen om ook het periodiek monitoren van het mbo op vestigingsniveau op te nemen in de wet. Juist voor het mbo lijkt ons dat een goed
plan.
Ik wil de Minister nogmaals vragen om scholen op het hart te drukken om
altijd achter leraren te staan die het slachtoffer zijn van geweld. Laat deze
mensen alsjeblieft niet in de kou staan, laat ze niet verloren gaan voor het
onderwijs.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Daar wil mevrouw Westerveld van GroenLinks een vraag over stellen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Niet over het laatste deel, want dat vind ik een goed betoog, maar over
wat de heer Beertema eerder zei. Hij sprak warme woorden over
leerkrachten. Hij vindt ook dat bestuurders achter leraren moeten gaan
staan. Tegelijkertijd vindt de heer Beertema het wel een goed idee dat
scholieren worden opgeroepen om leraren stiekem te filmen in de klas. Ik
zou de heer Beertema willen vragen hoe dat met elkaar te rijmen valt. Als
wij scholieren actief gaan oproepen om filmpjes te maken van hun
leraren, zorgt ook dat dan niet voor een onveilig klimaat op scholen?
De heer Beertema (PVV):
Ik dacht dat we dat net hadden afgekaart, maar kennelijk niet. Zal ik
hetzelfde antwoord geven als ik aan de heer Heerema heb gegeven? Is het
dan in orde? Nee, niet? Moet ik een ander antwoord geven? Maar het is
nauwelijks een andere vraag. Ik heb al enkele keren gezegd dat het filmen
van leraren de sociale cohesie, de sociale veiligheid, beslist niet ten goede
komt. Natuurlijk niet. Dat is toch obvious? Daarom heb ik er bij de
begroting ook voor gepleit om die telefoons uit de klas te verbannen,
maar daar wilde u ook niet aan. Maar goed, dat is een kant van het
verhaal.
De andere kant van het verhaal is – en dat weet u natuurlijk heel goed –
dat wij van de PVV en van Forum voor Democratie enorme last hebben
van die gutmenschleraren, waarvan er ontzettend veel zijn in dit land, die
het niet kunnen laten om hun leerlingen verhalen mee te geven over hoe
verschrikkelijk de PVV is en hoe verschrikkelijk Geert Wilders is. Om dat
nog eventjes te illustreren:...
De voorzitter:
Heel eventjes dan.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb een motie ingediend – en ik ga die voor de derde keer indienen,
omdat Minister Slob er niet aan wil, maar ik blijf het net zolang doen tot
hij inziet dat het echt een hele wijze motie is – om een gedragscode voor
leraren te vragen aan leraren. Volgens die gedragscode moeten ze zich
dan neutraal uiten, van welke huize ze ook zijn. Deze motie is voor heel
veel van die linkse leraren reden om mij op Twitter – ik vind het allemaal
niet erg, hoor; ik vind het op zich wel leuk – op een bepaalde manier te
bejegenen. Gisteravond ben ik daar nog, op basis van die vraag in die
motie, voor Joseph Goebbels uitgemaakt door een leraar geschiedenis.
En dan schrijft hij «Josef» met een «f» in plaats van met «ph». Dat is
misschien nog wel het allerergste. Ik word uitgemaakt voor nazi, racist,
fascist, door leraren die zo opgewonden raken over het feit dat ik deze
motie wil indienen. Die leraren zijn dagelijks aan de gang met kinderen die
aan hen zijn toevertrouwd en zitten daar, achter een dichte deur, maar te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

13

oreren over de verschrikkingen van de rechtse politiek. Dat wilde ik
ontmaskeren en daarom heb ik gezegd: het is helemaal niet zo gek als er
eens een filmpje gemaakt wordt, want dan hebben we eindelijk dat bewijs
eens in handen.
De voorzitter:
Het lijkt me duidelijk, meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Want die leraren doen dat echt achter een gesloten deur.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit een beetje een gek antwoord. Aan de ene kant zegt de heer
Beertema: we moeten mobieltjes in de klas verbieden. Dat moeten wij als
Kamer dan gaan besluiten voor de scholen. Aan de andere kant roept hij
leerlingen actief op om met die mobiel, die hij wil verbieden, leraren te
filmen. Dat vind ik heel dubbel. Maar we hebben het ook over andere
problemen. Dat de heer Beertema wordt uitgescholden op Twitter is een
heel ander probleem dan de oproep aan leerlingen om hun leraren te
filmen op de school, wat zorgt voor sociale onveiligheid. Ik vraag de heer
Beertema waarom hij het een goed idee vindt om bij te dragen aan meer
onveiligheid op school door actief een oproep te delen om leraren te
filmen.
De heer Beertema (PVV):
Dan toch weer hetzelfde antwoord. Ik ben er niet zo van onder de indruk
dat ik verrot gescholden word door die linkse leraren, maar ik wil u
proberen duidelijk te maken wat voor soort mensen dat zijn. Die mensen
staan voor een klas met kwetsbare kinderen, die kwetsbaar zijn in hun
meningsvorming. Die leraren maken daar misbruik van en indoctrineren
die leerlingen op dagelijkse basis. Hoe kun je dat zichtbaar maken, anders
dan door een filmpje te maken en naar buiten te brengen? Op welke
andere manier? Geeft u zelf maar een advies. Hoe gaan we dat dan naar
buiten brengen? Of vindt u het helemaal niet nodig om dat naar buiten te
brengen en vindt u het eigenlijk wel in orde dat die leraren de hele dag al
die kinderen aan het indoctrineren zijn met hun linkse GroenLinks- en
D66-gedachtegoed?
De voorzitter:
Dat lijkt me een wedervraag, waarop mevrouw Westerveld dus nog even
mag reageren. Daarna geef ik het woord aan de heer Van Meenen voor
een interruptie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik onderschrijf niet de aanname van de heer Beertema dat dat op
dagelijkse basis gebeurt, maar dat was ook niet mijn vraag. Mijn vraag
was waarom de heer Beertema het een goed idee vindt...
De voorzitter:
Maar u kunt niet nog een keer de vraag herhalen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
... om leerlingen actief op te roepen tot filmen. Die vraag hoeft hij niet
opnieuw te beantwoorden, maar ik neem afstand van de aanname die
wordt gedaan.
De voorzitter:
Is genoteerd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

14

Ik was het vrijwel geheel eens met het betoog van de heer Beertema. We
hebben ook vrijwel dezelfde dingen gezegd over de onveiligheid van
leraren, de rol van de inspectie en het feit dat er geen waarheidsvinding
is. Het is allemaal te gek voor woorden. Daar zijn we het allemaal met
elkaar over eens, volgens mij. Maar nu nog even over dat filmen in de
klas. Aan de ene kant zegt de heer Beertema: filmen in de klas draagt bij
aan onveiligheid. Dat zegt hij en hij wil die dingen eigenlijk uit de klas.
Maar blijkbaar is er één uitzondering, namelijk als er linkse leraren gefilmd
moeten worden; dan mag het wel. De heer Beertema zal een keuze
moeten maken. Wat wil hij nou eigenlijk? Ik heb hier de oproep; het is
meer dan even het doorzetten van een oproep. Hij zegt gewoon: «Ook in
Vlaanderen schaamteloos linksactivistische leraren: debiel, randdebiel,
marginalen... Prima oproep: film linkse leraren! Gooi ze op de social
media! Stop de indoctrinatie!» Nou, dat is een eenduidige oproep om te
gaan filmen. Ik vind het verschrikkelijk wat de heer Beertema allemaal
over zich heen krijgt; daar zal ik me altijd tegen verzetten. Maar even voor
de helderheid: je kunt niet én een telefoon meenemen in de klas én niet.
Dus wat moet het nou zijn?
De heer Beertema (PVV):
Wat mij betreft gaan die telefoons de klas uit, maar zolang dat niet
gebeurt, heb ik er geen bezwaar tegen dat leerlingen linkse indoctrinerende leraren filmen die dit soort vreselijke taal uitslaan over een wettig
gekozen volksvertegenwoordiger en die met de deur dicht in hun
vreselijke linkse zelfvoldaanheid denken dat het de normaalste zaak van
de wereld is om over marginalen en randdebielen te spreken en dat die
kinderen mee te geven. Dat mag van mij gefilmd worden en het mag van
mij op de sociale media. Anders hadden we het niet geweten en zit die
vrouw nog iedere dag dit soort verhalen te vertellen. Zolang die telefoon
niet verboden is, vind ik het best dat die kinderen proberen om dit soort
verschrikkelijke uitspraken bekend te maken en om die vreselijke linkse
zelfvoldaanheid van die leraren te ontmaskeren. Dat disciplineert die
leraren. Dat geef ik meneer Van Meenen mee. Een beetje discipline is
goed, dat houdt ze scherp. Dan houden ze hun grote mond eens. Dat
stimuleert om een gebalanceerd beeld te geven van deze maatschappij en
van deze politiek. Ik wens niet voor fascist uitgemaakt te worden of voor
racist. Maar dat geldt ook voor al mijn collega’s die wettelijk gekozen zijn.
Als leraren dat doen, dan merk ik dat er vooral door GroenLinks maar ook
door u nauwelijks tegen geprotesteerd wordt. De Minister gelooft het
gewoon niet. De vorige Minister van de PvdA geloofde het ook nooit;
«welnee, niks aan de hand; dat zijn linkse mensen en die hebben allemaal
een goed hart en als ze als iets zeggen, dan moet je dat maar op de koop
toe nemen, maar het komt allemaal uit een goed hart». Dat goede hart
zien we wanneer mijn partijleider 24/7 beveiligd wordt, ik altijd over mijn
schouder moet kijken, ik als woordvoerder onderwijs een moordaanslag
toegewenst krijg – hoe maak je het mee! Dat is de onveiligheid die in
leven wordt gehouden door al die linkse leraren en dat mag van mij
ontmaskerd worden.
De heer Van Meenen (D66):
Ik doe niets af aan wat de heer Beertema over zijn partijleider en zichzelf
zegt. Het is heel erg wat daar gebeurt. Overigens is het niet alleen maar
aan de linkerkant. Ik kan u verzekeren dat ik ook af en toe dingen te horen
en te zien krijg. Dat geldt denk ik voor ons allemaal. Ik geloof zeker dat het
in uw geval allemaal nog veel ernstiger is. Daar ga ik dus totaal niet
tegenin, helemaal niet. Ik probeer het toch nog één keer: wat is nu uw lijn?
Ik wil het even terugbrengen naar de telefoon in de klas. Zijn we het
erover eens dat het feit dat leraren gefilmd worden in zijn algemeenheid
bijdraagt aan onveiligheid, ja of nee? Wat wilt u daarmee?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

15

De heer Beertema (PVV):
Ik heb die lijn duidelijk geschetst. Het draagt bij aan onveiligheid voor
leraren. Aan de andere kant disciplineert het de leraren ook. Zolang mijn
collega-partijen niet bereid zijn om de motie te steunen om telefoons uit
de klassen te weren, blijven ze in de klassen. Al die scholen, die daar zelf
over mogen gaan van mijn collega’s – dat is heel gul hoor, dat ze die
verantwoording aan de scholen geven – kiezen ervoor om er niks aan te
doen. Overal zijn die telefoons en als ze er dan toch zijn, vind ik het best
als die linkse leraren met dit soort uitspraken gefilmd worden.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen besluit bij nader inzien zijn tweede interruptie toch
niet hieraan te besteden. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul
van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Eind vorig jaar signaleerden het COC en Columbia
University dat veel lhbti-leerlingen het nog altijd zwaar hebben op school.
Bijna de helft, 43,6%, van de lhbti-leerlingen werd het afgelopen jaar
uitgescholden wegens hun seksuele oriëntatie en ruim een kwart, 27,5%,
om hun genderexpressie. Lhbti-scholieren worden uitgescholden,
buitengesloten door hun medeleerlingen en er worden gemene roddels
en zelfs leugens over ze verspreid. Daar hebben maar liefst 66,8% van alle
lhbti-leerlingen mee te maken. En nog altijd ervaren vier op de vijf
leerlingen geen positieve aandacht voor lhbti’s in de les. De Minister
verwacht dat ontwikkelteams van Curriculum.nu bouwstenen zullen
aanleveren voor aanscherping van de kerndoelonderdelen seksualiteit en
seksuele diversiteit. Dat mag echter wat de PvdA betreft geen excuus zijn
voor een te afwachtende houding, want alleen met een curriculum zijn we
er niet.
Zoals we weten, zijn scholen op dit moment ook al verplicht om lhbtiacceptatie bespreekbaar te maken. De Minister zet belangrijke stappen
met tal van bondgenoten, zoals COC, Stichting Aanzet, Stichting School
en Veiligheid en anderen om dat gesprek ook echt op gang te brengen en
te houden. We zijn dan ook heel blij dat de Minister de Gender & Sexuality
Alliances, de GSA’s, die leerlingen en leraren ondersteunen bij die
lhbti-acceptatie de komende jaren financieel blijft ondersteunen. Want
deze hebben een bewezen positief effect op de veiligheid. Kan de Minister
aangeven hoeveel scholen onderwijsbreed nog niet zo’n GSA hebben? En
is de Minister het met ons eens dat alle scholen zo’n GSA zouden moeten
hebben zolang er leraren zijn die kampen met handelingsverlegenheid?
Want we weten ook dat er nog steeds scholen zijn die de kerndoelen niet
uitvoeren.
Hoe wordt dat op dit moment gehandhaafd door de inspectie, zo vraag ik
aan de Minister, en wat heeft de Minister gedaan met ons eerdere verzoek
om lhbti-acceptatie vast onderdeel te maken van alle lerarenopleidingen,
ook de universitaire en ook de nascholingen van docenten?
Voorzitter. In het bijzonder vraag ik vandaag graag aandacht voor de
positie van transgender en intersekse leerlingen. Er is meer onderzoek
nodig op meer deelnemende scholen. Is de Minister bereid, gezien de
zorgelijke uitkomst van de meest recente LHBT-monitor, om gericht
onderzoek te doen onder transgender en genderdiverse scholieren tussen
de 8 en 16 jaar? Genderneutrale toiletten zijn juist voor deze groep
kinderen erg belangrijk. Is de Minister dat met ons eens?
En over gendernormen gesproken, kan de Minister aangeven wat de
stand van zaken is van haar gesprekken met educatieve uitgeverijen om
genderstereotypen tegen te gaan en schoolboeken inclusiever en
representatiever te maken? Want je hoeft maar een gemiddeld schoolboek
open te slaan en je bent weer terug in de jaren vijftig met een heteroseksueel wit gezin waar vader de kost verdient en moeder voor de kinderen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

16

zorgt. Dat maakt wel degelijk uit voor de emancipatie en inclusie van
lhbti-kinderen in het onderwijs.
Voorzitter. Onder meer de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en
Seksueel Geweld tegen Kinderen deed de aanbeveling om zorg te dragen
op elk onderwijsniveau voor bewezen effectieve interventies om zowel
slachtoffer- als daderschap van seksueel geweld tegen kinderen te
voorkomen. Ik hoor graag van de Minister wat zij doet met deze aanbeveling.
En dan het tweede thema dat ik vandaag wil aansnijden, de veiligheid van
de leraren. Er is vandaag al veel over gezegd. De veiligheid van ons
onderwijs valt of staat met die veiligheid van de leraren. We zien dat veel
leraren zich niet veilig voelen in en om school. Een kwart van de docenten
in het voortgezet onderwijs kreeg het afgelopen jaar een scheldpartij van
een leerling te verduren en vele duizenden leraren ervaren verbale en
zelfs fysieke agressie van leerlingen en/of ouders.
Dat is natuurlijk volstrekt onacceptabel. Ik denk dat we het hier helemaal
met elkaar over eens zijn. Maar wat doet de Minister om ervoor te zorgen
dat alle leraren echt zeker zijn dat ze hun vak veilig kunnen uitvoeren? En
wat gaat de Minister doen om te zorgen dat de opvolging van meldingen
verbetert, ook in het mbo, waar we zien dat de opvolging toch nog een
stuk beter kan?
Tot slot moet ook mij nog iets van het hart. Want we zien – het is al vaker
benoemd vandaag – dat leraren steeds vaker doelwit worden van
verdachtmakingen. En dat er zelfs door verschillende partijen in deze
Kamer actief wordt opgeroepen om docenten te rapporteren bij een
meldpunt.
Voorzitter. Dat ondermijnt niet alleen de positie van onze leraren maar ook
de kwaliteit van ons onderwijs en daarmee de toekomst en veiligheid van
onze kinderen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld, die zal
spreken namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In het voortgezet onderwijs geeft één op de vijf
schoolleiders aan dat veiligheid van lhbti-leerlingen vorig jaar in het
geding is geweest vanwege de geaardheid en één op de vier schoolleiders
zeggen dat ze leerlingen hebben betrapt op wapenbezit. Uit cijfers in het
middelbaar beroepsonderwijs blijkt dat het aantal docenten dat geestelijk
of lichamelijk letsel werd toegebracht, is toegenomen tot ongeveer 10%
en dat het veiligheidsgevoel van mbo-studenten onder de maat is. Ik
herinner beide Ministers graag aan deze cijfers, niet omdat ik geen oog
heb voor de verbetering, maar omdat de sociale veiligheid van onderwijspersoneel, leerlingen en studenten ook niet overal goed op orde is. Een
veilige klas waar leerkracht en leerlingen zich op hun gemak voelen om
ook gevoelige onderwerpen te bespreken en een school waar een fijne
sfeer hangt, is heel belangrijk voor goed onderwijs, maar is ook een
vereiste, zodat docenten met een goed gevoel en met plezier naar hun
werk kunnen gaan. Voor GroenLinks is veiligheid meer dan alleen niet
pesten. Het gaat om een veilig klimaat op scholen. Wij zouden ook graag
zien dat de Minister reageert op eerdere vragen om de sociale veiligheid
van het personeel in de wet onder te brengen.
Voorzitter. In het primair en voortgezet onderwijs gaat het op veel plekken
goed, maar ik schrik wel als ik lees dat maar liefst een op de vijf
mbo-studenten zich niet veilig voelt. Ik wil vragen of de Minister die cijfers
uit de JOB-monitor herkent. En wat vindt de Minister ervan dat het aantal
slachtoffers van psychisch of fysiek geweld onder bol-studenten is
toegenomen? Dat is nu 13%, hetzelfde niveau als in 2002. Hoe verklaart de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

17

Minister deze grote verschillen tussen het mbo en het voortgezet
onderwijs?
Voorzitter. In een tijd van toegenomen digitalisering gebeurt ook niet alles
meer op het schoolplein of in de klas. Is daar voldoende zicht op? Zijn
instellingen voldoende toegerust om met leerlingen het gesprek te voeren
over wat er ook online gebeurt? We hadden het er zojuist al even over hoe
enorm de sociale media aan het verharden zijn. Kijkend naar willekeurige
discussies op sociale media, of dat nou Facebook, Twitter of Instagram is,
merk je vaak dat het al na een paar opmerkingen gewoon verzandt in
ordinaire scheldpartijen. We weten volgens mij allemaal niet goed hoe we
daarmee om moeten gaan. Mijn vraag aan de Ministers is of daarvoor
voldoende oog is op school. Ik hoop ook dat we de toekomstige generatie
wat dat betreft beter toerusten en dat zij wat beter omgaat met sociale
media dan zoals we dat nu aan het doen zijn.
Voorzitter. In de antwoorden op de feitelijke vragen over het mbo doet de
Minister een aantal toezeggingen. Zo zegt ze toe dat ze instellingen gaat
wijzen op minder sociale veiligheid in de techniekopleiding en dat ze
instellingen gaat aanmoedigen om in gesprek te gaan met studenten over
de toekomst van de Veiligheidsmonitor. Kan dit op iedere instelling ook
een vast onderdeel worden van het gesprek met de studentenraad? En wil
ze het probleem agenderen dat maar weinig medewerkers ervan op de
hoogte zijn dat hun instelling een sociaal veiligheidsbeleid hanteert? De
Minister schrijft ons dat ze die onderwerpen wil agenderen via het
Netwerk integrale veiligheid van de MBO Raad, maar we lezen ook dat
niet alle instellingen daarbij zijn aangesloten. Daar wringt wat GroenLinks
betreft de schoen. Ik zou die vraag graag bij Minister willen neerleggen:
kan ze ervoor zorgen dat in ieder geval alle instellingen op de hoogte zijn
van deze onderwerpen die ze wil agenderen?
Voorzitter. Het valt GroenLinks ook op dat de Veiligheidsmonitor een
aantal blinde vlekken kent. Zo zijn bijvoorbeeld niet alle gegevens over
transgenders bekend. Er zijn te weinig gegevens beschikbaar over deze
docenten en leerlingen, waardoor er moeilijk een representatief beeld is te
geven. Dat moet beter, want juist deze groep is kwetsbaar. Mevrouw Van
den Hul had daar een aantal hele goede vragen over, waar ik me graag bij
aansluit. Zijn de Ministers het ook met ons eens dat in vervolgonderzoeken deze doelgroep beter in de steekproef moet worden meegenomen
en dat er veel meer aandacht moet komen voor protocollen om transgenderleerlingen, -studenten en -docenten veel beter te faciliteren? Uit de
rapporten halen wij ook niet veel informatie over discriminatie, terwijl
sociale veiligheid natuurlijk ook daarover gaat. Ik zou dus graag een
reactie van de Minister willen.
Voorzitter. We zien grote verschillen tussen instellingen onderling. Ik zou
aan de Minister willen vragen of er misschien aanwijzingen zijn op basis
waarvan we weten hoe het kan dat leerlingen zich op de ene school veel
veiliger voelen dan op de andere.
Voorzitter. Een vertrouwenspersoon biedt vaak een luisterend oor en kan
ook uitkomst bieden bij een conflict. Gelukkig hebben vrijwel alle
instellingen zo’n vertrouwenspersoon, maar het is wel jammer om te zien
dat veel mbo-studenten en ook veel docenten niet van het bestaan
daarvan af weten: 64% van de studenten en 75% van het personeel heeft
er geen weet van dat de vertrouwenspersoon bestaat. Ook dit wil de
Minister bespreken in het Netwerk integrale veiligheid, maar wij vragen
ons af of dat voldoende is. Ziet de Minister ook mogelijkheden voor
aanvullende maatregelen, bijvoorbeeld instellingen weer vragen om
samen met hun medezeggenschapsraad dit specifiek te agenderen en
ervoor te zorgen dat leerlingen en personeel allemaal op de hoogte zijn
van die vertrouwenspersoon?
Er valt ook nog veel te verbeteren in de bereidheid van studenten en
medewerkers om incidenten te melden. Daar had de heer Beertema een
aantal opmerkingen over. Ook wij zijn voorstander van een incidentenre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

18

gistratie, waardoor er landelijk een veel beter beeld komt als er wat
gebeurt. Dat weerhoudt ons er in de Kamer misschien ook van om af en
toe met z’n allen te reageren op incidenten die naar voren komen,
bijvoorbeeld omdat ze gefilmd worden. Ik denk dat het goed is om een
veel breder beeld te krijgen van wat er op de scholen speelt, wat er wordt
gemeld en wat er niet wordt gemeld.
Dan hebben we ook nog de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en
Seksueel Geweld tegen Kinderen, de heer Bolhaar. Hij trekt regelmatig
aan de bel. Hij doet een flink aantal aanbevelingen om ook in het
onderwijs zaken te veranderen. Uit een rapport van februari komt
bijvoorbeeld naar voren dat kindermishandeling op school niet goed
wordt herkend. Ik zou de Minister willen vragen wat er is gedaan met de
eerder door mij ingediende motie met de vraag om in lerarenopleidingen
altijd aandacht te hebben voor kindermishandeling, maar misschien
kunnen we ook eens een brief van de Minister krijgen waarin op een rij
wordt gezet wat er op het Ministerie van Onderwijs gebeurt met de
aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur.
Voorzitter, tot slot. Sociale veiligheid is niet iets wat alleen bij de onderwijsinstellingen ligt. Ook wij kunnen hier bijdragen aan een fijn klimaat op
scholen door te zorgen dat klassen niet te vol zijn waardoor moeilijker
gesprekken gevoerd kunnen worden in de klas, maar ook door met
respect over leerkrachten te praten en door hun vertrouwen te geven. Dat
verdienen ze ook, want wij weten allemaal dat dankzij onze leerkrachten
de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs goed is. Ondanks dat enorme
lerarentekort en de grote werkdruk staan onze leraren dag en nacht klaar
voor de leerlingen. Ik zou daarom ook graag zien dat wij ophouden met
leerkrachten neerzetten als mensen die stelselmatig hun leerlingen
indoctrineren; daar hadden we het zojuist even over. De suggestie dat dit
stelselmatig gebeurt, wil ik nogmaals sterk verwerpen. Ik vind het ook
vervelend dat de partij die een meldpunt opricht, er nooit is in onderwijsdebatten, waardoor we het gesprek niet ook met hen kunnen voeren. Tot
slot wil ik nog meegeven dat leerkrachten niet voor de klas staan en geen
docent worden om verkiezingsprogramma’s te propageren. Ze staan niet
voor de klas om zieltjes te winnen voor een politieke partij, maar om
kennis over te brengen aan de leerlingen. Ze leren leerlingen kritische
vaardigheden aan, zoals analyseren, verbanden leggen en kritisch denken.
Laten we dus echt stoppen met het verdacht maken van leraren. Laten we
zorgen dat er in het klaslokaal ruimte is om te praten over gevoelige
onderwerpen. Laten we leerlingen leren dat er verschillen mogen zijn en
dat we de discussie kunnen voeren zonder over te gaan in scheldpartijen.
Ik vind echt dat we leerlingen niet moeten oproepen om daar stiekem
filmpjes van te maken, maar om met elkaar in de klas die discussie te
voeren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zal ik mijn eigen bijdrage voor mijn rekening nemen. Ik
draag het voorzitterschap dus weer over aan de heer Van Meenen, maar
niet voordat ik constateer dat de heer Van Meenen, de heer Heerema, de
heer Rog, mevrouw Kuik en mevrouw Van den Hul nog ruimschoots de
tijd hebben om mij te interrumperen.
Voorzitter: Van Meenen
De voorzitter:
Dat is een open uitnodiging. We zullen zien. Als plaatsvervangend
voorzitter geef ik het woord graag aan de heer Kwint voor zijn bijdrage.
De heer Kwint (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

19

Wat sympathiek! Een omgeving waarin leerlingen kunnen leren en zich
kunnen voorbereiden op de toekomst, moet een veilige omgeving zijn.
Anders heeft de rest van wat daar gebeurt, weinig zin. In een onveilige
omgeving doe je namelijk niks anders dan nadenken over hoe je veilig
blijft. Iedereen die op vakantie ergens in een stad weleens een verkeerd
donker steegje is ingelopen dat hij niet had gezien, zal dit kunnen
onderschrijven. Dan valt het leren weg en op school hoor je veilig te zijn,
of je nou docent of leerling bent. Dat is een vaak terugkerend dilemma bij
dit onderwerp. Wij willen graag meer doen, maar wat heeft een goede
school aan strengere regels of meer rapportages? En gaat een slechte
school wel voldoende geholpen zijn met strengere regels en meer
rapportages?
De Telegraaf berichtte enige tijd geleden over zeer zorgelijke geluiden van
docenten; de heer Beertema had het daar ook al over. Het CNV had het in
de krant zelfs over «een verkrachting van een docent op school». Op het
moment dat dat in de krant staat, mag ik toch hopen dat bij het ministerie
alle seinen op rood springen, dat de telefoon wordt opgepakt, dat het CNV
wordt gebeld en dat er wordt gevraagd: joh, wat is dit voor een verhaal;
kunnen wij bijvoorbeeld contact opnemen met zo’n docent en kijken hoe
wij iemand kunnen ondersteunen? Want als dit daadwerkelijk in een
klaslokaal heeft plaatsgevonden, dan moet daar toch actie op worden
ondernomen?
Een groot dilemma voor steeds meer docenten is de impact van cyberpesten, want hoe ga je om met gedrag dat zich grotendeels onttrekt aan je
zicht, met pesten dat mogelijk vooral plaatsvindt buiten de context van
een klaslokaal maar waarvan je dader en slachtoffer wel naast elkaar hebt
zitten in de klas? Hoe ondersteunt het ministerie docenten hierbij en wat
zien we uiteindelijk als effectief middel hiertegen? Het is hier al vrij vaak
over gegaan. Wat zijn de gevolgen van het kunnen vastleggen van alles
wat er gebeurt in de klas? Docenten die door de «Baudetbrigade» onder
de bus worden gekieperd omdat ze aantekeningen maken over wat
leerlingen in de klas zeggen; docenten die op non-actief worden gesteld
omdat een filmpje van hen online wordt geknald. Erkent de Minister de
extreem ongelijke machtspositie die dit voor een docent met zich
meebrengt? De maker kan naar eigen inzicht knippen en plakken en iets
vervolgens online gooien. Met een beetje pech wordt het opgepikt door
een journalist en staat diezelfde journalist ineens op het plein verhaal te
halen bij het bestuur of te vragen of ook de ouders het niet heel verschrikkelijk vinden. Vaak wordt de docent geschorst nog voordat iemands
schuld dan wel onschuld is vastgesteld. Ook hierbij stel ik de voor de hand
liggende vraag wat de Minister hiermee of hiertegen doet. Hoe kunnen wij
docenten beschermen zodat ze naar behoren hun werk kunnen doen?
Want dat schoolbestuurders meteen buigen voor de digitale schandpaal
die sommige leerlingen of politieke partijen oprichten, lijkt de SP zeer
slecht voor het onderwijs. Het ging al vaker over de docent die al dan niet
Mohammed beledigd zou hebben. Zijn advocaat maakt in de Volkskrant
gehakt van de onderwijsinspectie en de Kamerantwoorden van de
Minister. De docent zou wel geschorst zijn, ondanks dat de Minister het
over een time-out had. Dat stond ook gewoon in de brief van het
schoolbestuur. De docent zou niets in zijn personeelsdossier hebben staan
dat de opmerking over de voorgeschiedenis van hem zou rechtvaardigen.
Het zou om een conflict met een leerling gaan. Dan heel scherp de vraag:
is er iets in de antwoorden die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd
waarop hij terug wil komen? Of staat daar hoe het gegaan is en geeft de
advocaat in de Volkskrant een valse voorstelling van zaken?
Ik zei het al: de docent ligt onder vuur. Meldpuntje hier, filmpje daar, en
dan moeten wij pal gaan staan voor onze docenten, die onze bescherming
verdienen. Al toen de Wet sociale veiligheid naar de Kamer toekwam, was
de discussie onder meer of leraren niet ook meer onderdeel zouden
moeten worden van deze wet, een pleidooi wat nu ook door de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

20

vakbonden gedaan wordt. En toen ook al, trouwens. Het kabinet verwees
ons toen naar de Arbeidsomstandighedenwet. Maar zoals ik net al bij
interruptie zei: de hoogte van je bureau en de mate waarin je bureaustoel
fungeert is heel fijn voor je werkplezier, kan ik uit eigen ervaring bevestigen, maar het beschermt docenten niet genoeg voor de realiteit waarin
zij hun werk moeten doen, een realiteit die gewoon vaak anders is dan die
van sommige andere beroepen. Net als dat je als docent niet zo heel veel
hebt aan de voorschriften voor bouwhelmen, waar de Arbo ook over gaat.
Dat is aan de andere kant voor bouwvakkers heel nuttig. Dat is precies het
probleem van de Arbo: die is te generiek om deze problemen voor de
leraren op te lossen. Zouden we daar niet meer mee kunnen doen, juist
omdat die veilige omgeving voor leraar en leerling onderdeel is van
eenzelfde omgeving, dat klaslokaal? Moet de wet niet ook voor het mbo
gaan gelden, juist nu er zoveel zorgelijke signalen binnenkomen over een
toeneming van serieuze incidenten op die scholen? We hebben nu een
monitor op basis van scholen die zichzelf hebben aangemeld. Dat vind de
SP al raar. Dat moet toch beter kunnen? Waarom onderzoeken we alleen
de instellingen die zichzelf hebben aangemeld? Wanneer gaan wij een
diepgravender onderzoek doen naar verschillen tussen instellingen:
klassengrootte, locatiegrootte op mbo’s, instellingsgrootte? Ik wil weten
wat de impact van dat soort factoren is op de sociale veiligheid voor
leerlingen en leraren.
Dan de vraag die ik standaard elk debat over sociale veiligheid stel: de
moties-Van Dijk over seksuele diversiteit. Het was vrij duidelijk: de Kamer
heeft twee keer gezegd dat, als een school te weinig aandacht besteedt
aan seksuele diversiteit, je het bestuur moet aanpakken of een financiële
sanctie moet treffen. Wat gebeurt er ondertussen met scholen die er nog
niet genoeg aan doen? Of hebben we opeens op miraculeuze wijze de
100% gehaald? Dat zou natuurlijk fantastisch zijn. Maar er moet in ieder
geval een van de twee gebeurd zijn: of we hebben het bereikt met z’n
allen, of er moeten maatregelen genomen zijn.
Ten slotte zou ik het kabinet graag willen vragen in de toekomst ook
variabelen als werkdruk en klassengrootte mee te nemen in het onderzoek
naar sociale veiligheid. Een docent die de ruimte heeft om wat er in het
klaslokaal gebeurt tot zich te nemen, zal beter in staat zijn om de
veiligheid van de leerlingen te garanderen. Denk ik dat dat alles verklaart?
Nee, zeker niet. Maar als je werkdruk behapbaar is, als je klas overzichtelijk is, in ieder geval qua omvang, dan zul je naar de stellige overtuiging
van de SP sneller signalen oppikken en kunnen ingrijpen, wat een latere
escalatie kan voorkomen. Ik zeg het de heer Rog na: er ligt nog een heel
goed initiatiefwetsvoorstel van de SP en D66, die daarin grote stappen
zouden kunnen maken. Ik dank de heer Rog voor zijn meedenken en de
collega’s voor het luisteren.
Voorzitter: Tellegen
De voorzitter:
Ik dank de heer Kwint voor zijn bijdrage, waarmee we aan het eind zijn
gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor
tien minuten, dus we zien elkaar hier terug om tien voor half twaalf.
De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan Minister van Engelshoven.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we vandaag spreken over het
belangrijke thema sociale veiligheid in het onderwijs, want een veilig
schoolklimaat blijft voor iedereen een voorwaarde om goed te kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

21

leren en goed te kunnen werken in het onderwijs. Een veilig schoolklimaat
betekent ook dat iedereen, of je nou scholier, student of docent bent, zich
veilig moet voelen op school en zichzelf moet kunnen zijn op school. Op
school moet je niet te maken krijgen met discriminatie of seksuele
intimidatie. Je moet er kunnen leren met het vertrouwen dat je schoolspullen niet worden gestolen en dat klasgenoten of medestudenten geen
wapens op zak hebben. Veiligheid op school is geen bijzaak, maar zit echt
in het hart van de pedagogische opdracht van het onderwijs. We moeten
er bewust van zijn dat het een gigantische opdracht voor het onderwijs is
om veiligheid te garanderen voor alle 3,5 miljoen leerlingen en studenten
in het Nederlandse onderwijs. Dat is geen geringe opgave. Natuurlijk is
elk incident er een te veel, maar tegelijkertijd weten we ook met z’n allen
dat het onvermijdelijk is dat er incidenten plaatsvinden, want de samenleving komt in al haar facetten de school binnen. Scholen doen er alles
aan om het schoolklimaat veilig te stellen. Zij werken samen aan integraal
veiligheidsbeleid, waarbij er met alle betrokkenen bruggen worden
geslagen tussen alle aspecten van het veiligheidsbeleid. Het is onze
gezamenlijke opgave om scholen zo goed mogelijk te steunen in die
ingewikkelde opgave.
Voordat ik verderga, zal ik een voorbeeld geven van hoe ingewikkeld die
opgave af en toe kan zijn. Ik had van de week contact met de collegevoorzitter van de Hogeschool Utrecht en van het ROC Midden Nederland. Zij
hebben vorige week te maken gehad met een heel bijzondere veiligheidsopgave. Wat kwam er op het ROC Midden Nederland op zo’n dag allemaal
samen? Leerlingen die binnen moeten blijven, een verdachte op school,
een verdacht pakketje voor de school, relaties van slachtoffers en
studenten die in de bewuste tram hebben gezeten. Dat komt allemaal
samen. Als ik hoor hoe de school dat oppakt, dat goed begeleidt en ervoor
zorgt dat iedere student zich daar toch veilig kan voelen in deze tijd, dan
heb ik diep respect voor hoe zo’n team dat oppakt. Ik vind het goed dat
dat ook hier een keer gezegd wordt. Hoe dat daar gegaan is, onder dat
soort omstandigheden, is ontzettend goed en krachtig geweest. Dat
verdient onze waardering.
Voorzitter. Ik zal nu met name ingaan op de veiligheid in het mbo, waarna
Minister Slob het stokje van mij overneemt en zal ingaan op de sociale
veiligheid in het basis- en voortgezet onderwijs. Voordat ik op een aantal
specifieke vragen inga, wil ik nog eens uiteenzetten wat wij doen aan de
veiligheid in het mbo. Om zicht te krijgen op de veiligheid bij
mbo-instellingen gebruiken we de uitkomsten van de JOB-monitor, de
resultaten van het tevredenheidsonderzoek onder medewerkers per
instelling en de Monitor Sociale Veiligheid. Je kunt best vragen: wat
leveren al die cijfers op? Want er zitten verschillen tussen. Dat is echt iets
waar we met hen over in gesprek willen om te kijken hoe we daar meer
samenhang in kunnen brengen. Dat heeft de MBO Raad volgens mij ook
geschreven. Beide onderzoeken zijn waardevol. De JOB-monitor is heel
breed. Daar doen heel veel respondenten aan mee. De Monitor Sociale
Veiligheid gaat over een tiental instellingen en gaat wat meer de diepte in.
Beide geven een beeld.
Een van u – volgens mij was het mevrouw Westerveld – vroeg hoe het kan
dat er zulke verschillen zitten tussen instellingen. Als je naar de monitor
kijkt, dan gaat het om tien instellingen. Het gaat daarbij om de samenstelling van de populatie en de locatie van de instelling. Instellingen, ook
in het mbo, zijn nou eenmaal heel verschillend, dus als je tien instellingen
in een monitor hebt, dan kunnen de verschillen inderdaad aanzienlijk zijn.
Maar het is ook goed dat het in het netwerk wordt besproken, zodat men
kan kijken wat men van elkaar kan leren. Maar met de vraag wat we met al
die gegevens kunnen en hoe we die meer vergelijkbaar kunnen maken, ga
ik aan de slag.
Naast deze monitor hebben we natuurlijk ook het toezicht door de
Inspectie SZW op basis van de Arbowetgeving en de Arbocatalogus, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

22

het toezicht van de inspectie. Het toezicht gebeurt dus op verschillende
manieren. Op basis van al die onderzoeken kunnen we uitspraken doen
over de arbeidsomstandigheden, het schoolklimaat en de sociale
veiligheid. Nogmaals, de vraag of de veiligheid toe- of afneemt is op basis
van al die cijfers moeilijk te beantwoorden. Daarom vind ik dat we daar
eens goed naar moeten kijken, zodat we kunnen zien of we daar meer
gegevens uit kunnen halen over de ontwikkeling. Daar kom ik bij de
volgende monitor bij u op terug. Maar als je kijkt naar al die monitors, dan
kun je wel zeggen dat de sociale veiligheid bij mbo-instellingen er
overwegend goed voor staat. Tegelijkertijd ben ik mij er zeer van bewust
dat het nog op heel veel aspecten beter kan. Uit de monitor blijkt dat we
alert moeten blijven op studenten die een wapen meenemen naar school,
die drugs gebruiken of die eigendommen van anderen vernielen. Elke
student die zich daar schuldig aan maakt, is er een te veel. Ik vind het
belangrijk – dat zeg ik hier nog maar een keer – dat als het bijvoorbeeld
gaat om diefstal of het bezit van wapens, daar aangifte van wordt gedaan.
Het is niet voldoende als dat alleen op school wordt gemeld. Als het echt
om ernstige feiten gaat, dan moet daar ook aangifte van worden gedaan.
Binnen het mbo praten we over al deze aangelegenheden met het netwerk
sociale veiligheid in de MBO Raad. Het zou goed zijn als alle mbo-instellingen onderdeel uitmaken van dat netwerk, want dat is een hele goede
plek om ervaringen en kennis met elkaar te delen over welke interventies
effectief zijn. Wat werkt en wat werkt niet? Ik zal er inderdaad op
aandringen bij de MBO Raad om ervoor te zorgen dat alle instellingen zich
bij dat netwerk aansluiten. Het netwerk wordt ook geadviseerd door de
Stichting School en Veiligheid, juist om daar kennis aan toe te voegen.
Een aantal van u stelde terecht een vraag over de bekendheid van
vertrouwenspersonen en meldpunten. Als we willen weten wat er gebeurt
en als we willen dat mensen zich veilig voelen om iets te melden, dan is
het ontzettend belangrijk dat men weet dat die vertrouwenspersonen en
meldpunten er zijn. Die zijn nog niet altijd bekend genoeg. Ik zal er bij de
mbo-instellingen op aandringen om ervoor te zorgen dat die bekendheid
groter wordt. Mevrouw Westerveld deed de suggestie om dat via het
kanaal van de medezeggenschapsraad te laten lopen, zodat het ook via
die netwerken verspreid kan worden. Ik zal die suggestie meenemen, want
die vind ik zeer waardevol. Ook de MBO Raad heeft gezegd – dat heeft u
kunnen zien in de brief – dat zij dat punt zullen agenderen in dat netwerk,
omdat ook zij het goed vinden om die bekendheid te vergroten. Daar is
echt nog veel winst te boeken.
Mbo-instellingen moeten een sociaalveiligheidsbeleid voeren, een
risico-inventarisatie hebben en een incidentenregistratie bij houden. Dat
laatste zeg ik tegen de heer Beertema. Dat is voor mbo-instellingen echt
een verplichting.
Dan de vraag of er voor het mbo meer in de wet moet komen. Waar zijn
wij nu mee bezig? Het Netwerk integrale veiligheid van de MBO Raad
werkt samen met de Stichting School en Veiligheid. Zij hebben een
integraal veiligheidsbeleid voor scholen. Zij werken momenteel voor het
mbo aan een servicedocument integrale veiligheid. Er worden op een
aantal instellingen pilots uitgevoerd, bijvoorbeeld bij het mboRijnland, het
Deltion College, de Leeuwenborgh en het Graafschap College. Op basis
van de ervaringen uit de pilots wordt dat servicedocument verder
aangevuld. Dat gaat ook in 2019 nog naar scholen. De Stichting School en
Veiligheid ondersteunt ook de scholen bij het versterken van dat klimaat.
Je ziet dat het mbo ook zeer gemotiveerd is om dingen zelf op te pakken.
Ik vind het altijd krachtiger als instellingen daar gemotiveerd zélf mee aan
de slag gaan dan dat het alleen gebeurt omdat er nu eenmaal een
wettelijke plicht is en men soms toch het gevoel heeft: we moeten dat
vinkje zetten. Je merkt bij de mbo-instellingen heel veel urgentie om
hiermee aan de slag te gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

23

Daarnaast leiden de arbocatalogi op basis van de Arbowet natuurlijk tot
verplichtingen. Ik wil het beeld dat de heer Kwint een beetje neerzette als
zou het daarbij gaan over de hoogte van je bureau en je bureaustoel, toch
krachtig weerspreken. Nee, die arbocatalogus voor het mbo gaat ook echt
over die sociale veiligheid. De Inspectie SZW ziet er dus ook op toe dat
docenten zich veilig kunnen voelen op school en veilig hun werk kunnen
doen. Het gaat bijvoorbeeld ook over werkdruk. Ook wordt er gekeken
naar de incidentenregistratie en of men een risico-inventarisatie heeft
gedaan. De inspectie voert daarover gesprekken met de werkgever, met
preventiemedewerkers, met de ondernemingsraad, met de medezeggenschap en met medewerkers om na te gaan of het goed gaat. Zoals altijd
betreft het natuurlijk risicogestuurd toezicht, maar de Inspectie SZW doet
echt veel meer dan zojuist even werd gesuggereerd. Met dat hele complex
aan maatregelen rondom het mbo hebben we eigenlijk voldoende reden
om te zeggen dat daar hard wordt gewerkt aan de veiligheid en we nu
geen extra wettelijke plicht nodig hebben. Tot zover de vraag over de
wettelijke verplichting.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Kwint heeft een vraag.
De heer Kwint (SP):
De Minister zegt: ik vind het eigenlijk sterker als iets vrijwillig gebeurt. Dat
heeft ons in het funderend onderwijs ook niet tegengehouden om de Wet
sociale veiligheid te schrijven en van toepassing te verklaren op het
funderend onderwijs. Het is niet voor niets dat juist vakbonden zeggen:
onze docenten zouden erbij gebaat zijn als deze wet wordt uitgebreid.
Natuurlijk chargeerde ik toen ik sprak over Arbowetgeving. De SP zou de
laatste zijn om het belang van Arbowetgeving te bestrijden. Maar het gaat
juist om die samenhang in dat klaslokaal, om die veilige omgeving voor
zowel docent als leerling en student.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Kwint (SP):
Waarom is de Minister er dan niet van overtuigd dat juist die samenhang
gebaat zou zijn, zoals we dat ook op andere plekken doen, bij een
uitbreiding van de Wet sociale veiligheid?
Minister Van Engelshoven:
Die vraag is destijds bij de behandeling van de Wet sociale veiligheid voor
het primair en voortgezet onderwijs ook aan de orde geweest. Toen is
gezegd: het primair en voortgezet onderwijs betreft jongere leerlingen,
voor wie je een wat sterkere verantwoordelijkheid ten aanzien van de
veiligheid hebt. Als ik de afweging nu opnieuw zou moeten maken en
gelet op wat wij doen rondom het mbo, denk ik niet dat een extra
wettelijke bepaling op dit moment tot meer veiligheid in het mbo zou
leiden. Willen we nou meer wetgeving of meer veiligheid? Ik wil vooral
dat laatste. Ik heb het gevoel dat we met wat het netwerk van
mbo-instellingen doet en met het toezicht voldoende instrumenten
hebben om te acteren als dat nodig is.
De heer Kwint (SP):
Dat is een hele slechte karikatuur: willen we meer wetgeving of willen we
meer veiligheid? Dat is ook geen argument bij de maximumsnelheid op
de snelweg. Daar zeggen we ook: je mag 100 km/u, 80 km/u, 120 km/u of
130 km/u. Waarom? Vanwege de veiligheid. Er wordt hier natuurlijk een
hele gekke tegenstelling neergezet. Ons centrale punt is dat hier niet voor
niets door de docent om gevraagd wordt. Dat is juist vanwege de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

24

samenhang in dat klaslokaal, vanwege het feit dat je dus niet aan de ene
kant regels hebt voor leerlingen en aan de andere kant voor leraren. Toch
zou ik de Minister willen uitdagen om iets grondiger te verdedigen
waarom zij denkt dat wetgeving hier níet aan de orde is, zeker omdat haar
eigen partij, D66, onder andere bij de Wet sociale veiligheid wel
openstond voor het idee om het ook op mbo’s van toepassing te laten
verklaren.
Minister Van Engelshoven:
Om even bij uw vergelijking met de maximumsnelheden te blijven: als we
dat nou niet in de wet hadden geregeld, dan was er misschien niet zo heel
veel gebeurd en zouden mensen echt wel even harder het gaspedaal
hebben ingetrapt. Maar ik zie dat er in het mbo misschien niet op dezelfde
manier als in de wet maar wel ontzettend hard en gemotiveerd aan wordt
gewerkt. Ik stop op dit moment mijn energie liever in het ondersteunen
van de MBO Raad, gelet op alles wat die doen met hun netwerk, gelet op
de instructies die zij geven en de kennis die zij willen delen. Ik denk dat het
meer effect heeft als we onze energie daarin stoppen, dan dat we nu een
wettelijke plicht opnemen in de wet.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zou even door willen gaan op die wettelijke plicht. Volgens mij is
niemand van zins om extra wetgeving en dergelijke op te tuigen. Het gaat
om de veiligheid op school. De VVD heeft wel gevraagd welke hiaten in de
wetgeving gevuld moeten worden om filmende leerlingen aan te kunnen
pakken. Ik had die vraag ook aan uw collega kunnen stellen, maar ik stel
hem even aan u, omdat u ook over die wet- en regelgeving begint. Het
kan volgens mij niet zo zijn dat ouders van leerlingen een heel aantal
keren akkoord moeten geven op al die AVG-wetgeving, maar dat
leerlingen zomaar vrij uit kunnen gaan als ze in de klas met filmpjes
ervoor kunnen zorgen dat carrières van docenten kapot gemaakt worden.
Dus wat heeft u nou nodig van ons – of gaat u dat zelf doen – om de stap
te zetten waarmee dit aangepakt kan worden?
Minister Van Engelshoven:
Die vraag van u was precies mijn volgende punt. Iedere instelling kan daar
in haar eigen reglementering gewoon sancties voor treffen. Dat kan dus
al. Een roc kan in zijn reglement opnemen dat het studenten niet
toegestaan is om dat soort filmpjes op Facebook of waar dan ook te
posten en kan daar een sanctiebeleid voor instellen. En de medezeggenschap kan daarover meepraten, kan daar ook intern op aandringen. Dus
die mogelijkheid is er. Daar hebben we niet een wet voor nodig. Ik vind
het eigenlijk beter dat in de instelling de discussie wordt gevoerd over de
vraag wat men nou passend vindt, ook omdat het eigen beleid van
instellingen is: wat mag wel en niet met een mobiele telefoon in het
klaslokaal? Dan is het ook geëigend om te zeggen dat wat daar vervolgens
met die mobiele telefoon gebeurt en de wijze waarop we dat reglementeren, aan de instellingen is. Je kunt niet zeggen: het ene laten we over
aan de instelling en vervolgens gaan we in de wet regelen wat daarmee
kan. Nee, je kunt dit binnen je instelling gewoon via je huis- en gedragsregels reglementeren.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Versta ik de Minister zo goed? Zij ziet geen rol voor het ministerie of de
politiek weggelegd op het moment dat een leerling van alles op
Instagram, Twitter, Facebook, Dumpert of waar dan ook post. Het gaat
daarbij om filmpjes die soms wel miljoen keer bekeken worden, wat
carrières toch echt schaadt. De Minister zegt dat het niet aan de overheid
is om daar iets van te vinden en om daar iets aan te doen. Zij vindt dat het
aan de instellingen is om daar paal en perk aan te stellen. Ik vind echter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

25

het volgende. Op het moment dat die filmpjes daadwerkelijk online
komen, kun je als instelling of school wel een sanctiebeleid hebben, maar
dan mogen wij daar als politiek toch ook iets van vinden? Laten we kijken
of we dit soort gedrag kunnen aanpakken door daar een bepaalde
strafmaat op te zetten.
Minister Van Engelshoven:
Ik ben het zeer met u eens dat het onze taak is om daar iets van te vinden.
Met u ben ik van mening dat het volstrekt onacceptabel is als dit soort
filmpjes, die inderdaad carrières kapotmaken, gepost worden. Ik vind het
net zo goed volstrekt onacceptabel als leerlingen dat bij elkaar doen, want
leerlingen kunnen daardoor echt ernstig beschadigd worden. We kennen
allemaal de hele foute voorbeelden van meisjes die uitgelokt worden en
vervolgens filmpjes van hen online zien gaan in verschrikkelijke poses.
Daardoor wordt grote schade aangericht. Het is onze taak als politiek om
dat sterk af te wijzen en te zeggen: dat is niet acceptabel. Een heel andere
vraag is of we meteen landelijk moeten zeggen: daar hoort deze of deze
sanctie bij. U heeft volgens mij net bijna allemaal bevestigd dat u het niet
wenselijk vindt om landelijk te reglementeren wat er wel of niet met een
mobiele telefoon op school mag, bijvoorbeeld of die in het klaslokaal mag
of waarvoor die gebruikt mag worden. Dat is onderdeel van het schoolbeleid. Ik vind het heel goed als er binnen de schoolgemeenschap een
discussie wordt gevoerd over de vraag hoe men omgaat met de sancties
daaromtrent. Soms gaat het zo ver dat het gewoon strafbare feiten zijn en
dan is dat instrumentarium aan de orde. Maar het is ook heel goed dat
instellingen daar zelf over nadenken en zeggen: dit accepteren wij wel en
dat accepteren wij niet, en daar hebben wij in ons huishoudelijk reglement
een instrumentarium voor.
De heer Beertema (PVV):
Dit zijn heel veel woorden om duidelijk te maken dat er weer zo ontzettend
veel gemandateerd is aan de besturen zelf. Dat eeuwige credo krijgen we
nu ook hier weer te horen: we gaan er niet over; het is aan de scholen zelf.
Het is ontzettend versnipperd. Het wordt ontzettend vaag. De medezeggenschap heeft er iets mee te maken. Het ene roc doet het wel en het
andere roc doet het niet. Dat gaat wat mij betreft niks oplossen. Ik ben wel
blij dat de Minister zegt dat er bijvoorbeeld van wapenbezit aangifte moet
worden gedaan. Dat is een van de punten die ik zelf noemde en waar ik
eventueel een motie over wil indienen. Maar mijn vraag is: gebeurt dat
dan ook? Zijn daar cijfers van? Is daar een overzicht van? En hoe staat het
met die andere dingen, zoals seksueel misbruik en seksuele intimidatie?
Ook daar moet aangifte van worden gedaan, maar ik zie dat niet
gebeuren, getuige mijn opmerking over die lerares die in haar eigen
klaslokaal verkracht is. Ik neem aan dat dat op een roc geweest is. Hoe kan
het zijn dat dat niet in de openbaarheid is gebracht? Wat is daar gebeurd?
Ik hoef geen namen te weten. Ik hoef zelfs geen naam van een roc te
weten. Maar ik wil wel graag weten hoe dat procesmatig verlopen is.
De voorzitter:
Helder.
De heer Beertema (PVV):
We hebben die verkrachting. Die lerares doet daar...
De voorzitter:
Meneer Beertema, het is helder.
De heer Beertema (PVV):
... aangifte van, kennelijk bij haar eigen bestuurders. Maar vervolgens
gebeurt er niks. Wat is daar gebeurd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

26

Minister Van Engelshoven:
Ik kom even terug op al uw vragen. Een mbo-instelling moet een
incidentenregistratie hebben. Bij ernstige incidenten moet er inderdaad
aangifte worden gedaan. Ik wil bevorderen dat men in het netwerk sociale
veiligheid in het mbo met elkaar gaat kijken naar die incidentenregistratie
om te zien of men op de goede momenten aangifte doet, of men
voldoende registreert en hoe men met die incidenten omgaat.
Ik kom even terug op de melding uit het artikel van De Telegraaf. Iemand
van de onderwijsbond CNV doet daarin melding van die verkrachtingszaak. Dan gaan bij ons alle alarmbellen af. Dat zeg ik ook tegen de
heer Kwint. Het eerste wat wij doen, is contact opnemen met de
betrokkene van CNV die dat in de krant meldt om te vragen wat er aan de
hand is. We zijn niet verder gekomen dan dat. Het enige wat wij te horen
krijgen, is dat de docente er geen melding van wil maken of naar buiten
wil treden met dat incident. Wij weten niet en krijgen ook niet te horen om
welk roc het zou gaan. Er is ook geen roc dat op de hoogte is van een
dergelijk incident. Dan wordt het heel ingewikkeld om te zeggen wat er
precies gebeurd is. Als iemand dit meldt in de krant maar we er
vervolgens op geen enkele andere manier de vinger achter kunnen
krijgen, dan kan ik er verder niks meer mee. Maar dit verhoogt wel het
besef dat de bekendheid van vertrouwenspersonen en meldpunten goed
moet zijn en dat – wat hier ook van zij, want we kunnen dit niet controleren – mensen steeds gestimuleerd moeten worden om altijd te melden
en er gezorgd moet worden voor een veilige context om dat te kunnen
doen.
De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp de frustratie van de Minister enorm, want dit is natuurlijk heel
verschrikkelijk. Maar het geeft mij wel een enorm gevoel van wantrouwen
als ik zie dat zelfs onze eigen Minister, de baas van het onderwijs, niet in
staat is om verder te komen dan dat. Ik ga ervan uit dat deze persoon bij
CNV Onderwijs te goeder trouw gehandeld heeft en dat die zaak er ligt.
Mijn inschatting zou zijn dat die vrouw onder druk gezet kan zijn door haar
eigen bestuurders. Dat vind ik echt heel erg, maar dat is wel gebaseerd op
mijn eigen ervaringen in het mbo. Zij kunnen tegen haar gezegd hebben:
dit geeft zo’n reputatieschade aan onze school; laten we het maar intern
houden. Dat vermoed ik, want dat lijkt precies op mijn eigen ervaringen
op een roc in Rotterdam, waar ik 34 jaar gewerkt heb.
De voorzitter:
En daar wilt u nog een reactie op van de Minister?
De heer Beertema (PVV):
Je, oké, maar dat wil ik toch wel even genoemd hebben. De Minister vindt
het frustrerend dat ze niks te weten komt, maar ik vind het nog veel
frustrerender, omdat ik vind dat de Minister in staat zou moeten zijn om
hierachter te komen. Dan moeten we maar iets verzinnen zodat u er wel
achter kunt komen, want dit is echt te gek voor woorden.
Minister Van Engelshoven:
Het is inderdaad heel frustrerend dat dit in de krant staat en dat je er
verder geen vinger achter kunt krijgen. Maar ik kan niks met het
vermoeden dat de heer Beertema uit, want we weten het niet. Ik vind het
ook in die zin kwalijk dat de suggestie wordt gewekt dat iemand onder
druk is gezet. We weten het niet. Als we het niet weten, moeten we ook
niet publiekelijk gaan speculeren over wat er aan de hand zou kunnen zijn.
Met publiekelijk speculeren doe je niemand recht. Voordat ik hier
uitspraken over doe, vind ik het prettig om de feiten te kennen. Maar die
kennen we niet, dus ik kan er niks mee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

27

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag ging nog over het vorige punt, want we hebben een beetje een
gekke situatie hier. Een deel van de Kamer doet een oproep aan leerlingen
om hun docenten stiekem te filmen. Maar er wordt ook de suggestie
gedaan om vanuit de overheid alle mobieltjes op school te verbieden. Ik
snap best wat de Minister zegt. Ik zou het ook een rare figuur vinden als je
vanuit Den Haag zou zeggen: op iedere school moeten mobiele telefoons
in de klas verboden worden. Maar de onderliggende kwestie is wel iets
waar we wat mij betreft wat langer bij stil kunnen staan, want de vraag is
natuurlijk: hoe kan de Minister ervoor zorgen dat er op scholen goed
beleid wordt gevoerd, bijvoorbeeld als het gaat om het gebruik van
mobiele telefoons? Ik heb het dan niet alleen over filmen, maar ook over
waar ik het in mijn bijdrage over had, namelijk hoe er op elkaar wordt
gereageerd, zoals online op elkaar reageren, cyberpesten en dat soort
onderwerpen. Dat is aan de hand en dat wordt groter. Jongeren zijn daar
vaak veel verder in dan hun docenten. Dus hoe gaan we daarmee om?
Minister Van Engelshoven:
Als wij een heel snel en makkelijk antwoord zouden hebben op de vraag
hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit goed gaat, zou dit niet gebeuren. Ik
ben er niet voor dat we van hieruit het gebruik van mobieltjes in de klas
gaan verbieden. In heel veel lessituaties is het ook heel nuttig en kun je er
heel mooie en goede dingen mee doen. Aan de andere kant verwerp ik in
de meest stevige bewoordingen waarin ik dat zou kunnen doen dat er
filmpjes gemaakt worden in de klas om schade aan te richten bij mensen
en om mensen aan de schandpaal te nagelen. Dat kan niet en dat mag
niet. Maar laten we het er ook over hebben dat het op heel veel plekken
gewoon heel goed gaat. Natuurlijk zijn er incidenten, maar op heel veel
plekken weet men een situatie te creëren waarin studenten en docenten
dit op een hele goede en zorgvuldige manier met elkaar doen en het
gebruik van de mobiele telefoon wél op een goede manier vorm weten te
geven. Dat zal ook een kwestie zijn van: docenten daarmee leren omgaan,
goed beleid op de school en eigenlijk door de burgerschapsopdracht in
het hele onderwijs zorgen dat leerlingen en studenten die opgroeien in
een samenleving waarin de mobiele telefoon ongeveer ieders verlengde
arm is – ik zie u allen ook nooit een heel AO doorkomen zonder mobiele
telefoon – dit op een goede en zorgvuldige manier doen. Dat is óók
onderdeel van burgerschap. Die mobiele telefoon is onderdeel van ons
dagelijks leven en het is ook een kwestie van leren hoe we dat met elkaar
op een zorgvuldige manier doen, want we willen niet dat het in de klas
gebeurt, we willen niet dat het op straat gebeurt en we willen niet dat het
in de Tweede Kamer gebeurt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat de Minister zegt, klopt natuurlijk: de mobiele telefoon is onderdeel
van ons dagelijks leven en die gebruiken wij ook, bijvoorbeeld om met je
medewerker te appen om snel nog wat te checken voor een vraag die we
de Minister willen stellen. Ik reageer juist niet op incidenten. Ik vraag de
Minister juist hoe we ervoor kunnen zorgen dat we op een goede manier
kunnen omgaan met die mobiele telefoon en ook met alles wat er digitaal
gebeurt. Op de website van School en Veiligheid zie ik bijvoorbeeld dat
daar pakketten worden aangeboden en dat scholen naar School en
Veiligheid kunnen gaan om dat gesprek te kunnen voeren. Ik zou de
Minister graag willen vragen of dat overal gebeurt. Hebben wij zicht op de
manier waarop in het hele land wordt omgegaan met onder andere
sociale media? Weten we of op elke school dat gesprek in de klas op een
goede manier wordt gevoerd? En is dat al integraal onderdeel van het
beleid? Of hangt het echt toevallig van de school af of men School en
Veiligheid weet te vinden of dat men dit op een andere manier aankaart?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

28

Minister Van Engelshoven:
De heer Slob zal straks nader ingaan op hoe dat in het p.o. en vo zit, maar
nee, ik weet niet hoe dat op elke roc en in elke klas precies gebeurt. Ik
weet wel dat de kennis en kunde van de Stichting School en Veiligheid
daarvoor wordt gebruikt en dat de kennis die we daarin opdoen in
verschillende roc’s, ook met elkaar wordt gedeeld. Maar dit is ook iets
waarin we met elkaar nog veel te leren hebben. Dit heb je niet in één dag
op orde. Laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Maar het is goed dat
er hier ook van uw kant een heldere uitspraak wordt gedaan over wat wij
wel of niet acceptabel vinden. Vervolgens is het ook aan de instelling om
te kiezen: hoe geven we dat in onze instelling op een goede en
zorgvuldige manier vorm in ons schoolbeleid?
Voorzitter. Ik ga verder met de door de leden gestelde vragen. Mevrouw
Kuik vroeg terecht naar de risico’s op het punt van de seksuele
weerbaarheid, sexting en seksuele uitbuiting en naar hoe makkelijk het
soms is om via de mobiele telefoon kwetsbare leerlingen bijvoorbeeld in
de prostitutie te trekken. Ook hier biedt de Stichting School en Veiligheid
docenten criteria voor het herkennen van grensoverschrijdend gedrag en
ook handvatten voor hoe je dit in twijfelgevallen bespreekbaar maakt in
het onderwijsteam maar ook met studenten zelf. Als je als docent het
vermoeden hebt dat een student een verhoogd risico loopt, hoe ga je het
gesprek daarover dan aan? Want als je dat niet op de goede manier doet,
kan dat ook het tegenovergestelde bewerkstelligen. In heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat het Netwerk integrale veiligheid
van de MBO Raad scholen hierin verdere ondersteuning biedt. Als een
docent zich zorgen maakt over een student en niet goed weet hoe hij met
de situatie moet omgaan, kan hij ook altijd terecht bij de zorgcoördinator
of het zorgadviesteam op school. Het zorgadviesteam kan een casus dan
overnemen. Het is dan uiteraard wel van belang dat ook docenten goed
weten bij wie zij daarover terechtkunnen in de school, zodat ze die
expertise kunnen inroepen. Hier komt weer het punt terug dat we nog
echt werk te doen hebben om te zorgen dat men bekend is met vertrouwenspersonen, maar bijvoorbeeld ook met de ondersteuning die geboden
kan worden via het zorgteam.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Kuik een vraag.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik hoorde de beantwoording van de Minister. Het is goed dat er
handvatten worden geboden, maar als we zien hoeveel leerlingen
aangeven dat zij te maken hebben met seksuele uitbuiting of slachtoffers
daarvan kennen en dat de percentages ten aanzien van de vertrouwenspersoon heel slecht zijn, is de Minister het dan met mij eens dat daar
urgentie voor moet zijn en dat wij ook doelstellingen moeten bepalen om
jongeren hiertegen te beschermen? Want het kan snel gaan en het heeft
een gigantische impact op je leven. Dan vind ik het bieden van handvatten
eigenlijk nog te weinig. Ik vind dat dat te weinig urgentie uitstraalt.
Moeten we geen doelstellingen hebben in de zin dat we op korte termijn
verbetering willen zien en dat we op dit punt misschien ook een bredere
aanpak willen zien?
Minister Van Engelshoven:
Ik ben het volstrekt met u eens dat dit een urgent probleem is en dat we
inderdaad moeten zorgen dat we de handelingsverlegenheid aanpakken
die er soms op school is, maar dat gebeurt ook via de route die ik
geschetst heb. Ik snap uw vraag of daar niet een kwantitatief doel aan kan
worden gehecht, maar dat is ook wel ingewikkeld. Ik zou de tegenvraag
willen stellen hoe u een kwantitatieve doelstelling voor u ziet. Moeten er
meer meldingen komen bij vertrouwenspersonen? Als er geen zaken zijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

29

kunnen ze ook niet worden gemeld, maar ik ben het volstrekt met u eens
dat we ervoor moeten zorgen dat binnen de roc’s heel veel kennis en
kunde aanwezig moeten zijn over de risico’s die hierbij aan de orde zijn en
dat men ook bij twijfel gewoon moet zorgen dat men het gesprek met de
student voert of bijvoorbeeld met het zorgteam, zodat dat de casus kan
oppakken. Want het gaat vaak echt om kwetsbare meisjes en soms ook
om jongens. We moeten proberen om die ook binnen de school zo goed
mogelijk hiertegen te beschermen, maar ik zie niet zo snel hoe ik hieraan
een kwantitatieve doelstelling kan binden. Maar ik deel uw gevoel voor
urgentie.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zit bijvoorbeeld te denken aan het percentage met betrekking tot de
herkenbaarheid van de vertrouwenspersonen. Die moet op korte termijn
gewoon echt naar 100%. Dat zou toch moeten lukken? Dat is een
kwantitatief doel dat vrij makkelijk te behalen is, maar ik denk ook aan de
bredere aanpak. Het is heel goed dat instellingen zelf aan de slag gaan,
maar we moeten wel weten wat effectieve methodes zijn om voor te
lichten en te herkennen. Daar moeten we als Kamer ook het beeld van
hebben dat het op alle scholen wordt ingezet. Dat beeld is voor mij
onduidelijk. Als ik bij de commissie Justitie en Veiligheid het prostitutievraagstuk bespreek, ook voor minderjarigen die daarin terechtkomen,
wordt er gezegd dat er op preventie moet worden ingezet, maar dan
moeten we wel weten dat dat goed gebeurt en dat we daarbovenop zitten.
Minister Van Engelshoven:
Ik ga twee dingen doen. In het gesprek dat ik heb binnen het netwerk
binnen de MBO Raad ga ik gewoon eens kijken of wij met elkaar tot die
kwantitatieve doelstelling kunnen komen voor de toename van de
bekendheid van de vertrouwenspersonen. Ik wil er ook op aandringen dat
in het servicedocument waar de MBO Raad mee komt, hierover iets wordt
opgenomen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer Beertema over het landelijk
meldpunt. Ik heb u reeds aangegeven dat mbo-instellingen verplicht zijn
tot het inrichten van een incidentenregistratie. Ik zie dan ook niet de
meerwaarde van een landelijk meldpunt. Die incidentenregistratie moet
per instelling op orde zijn. Wel vind ik het van belang dat men het met
elkaar erover heeft of men het nou goed doet: wat leren we uit die
incidentenregistratie en doen we de goede dingen naar aanleiding van dat
soort meldingen? Want registreren is één, maar bekijken of we een goede
opvolging geven aan die incidenten, is wellicht nog veel belangrijker.
Maar er is dus geen landelijk meldpunt nodig.
De heer Beertema (PVV):
Nee, oké, geen landelijk meldpunt, maar wel die verplichte incidentenregistratie. Met dat laatste ben ik op zich blij. In het kader van ons vorige
interruptiedebatje vraag ik me dan wel een beetje af of alle incidenten
trouwhartig gemeld worden. Wat ik vaker heb voorgesteld en wat enorme
verlichting voor alle partijen zou brengen: als er sprake is van zware
overtreding, seksuele of geweldsdelicten, wapenbezit enzovoorts, doen de
scholen, de roc’s, dan zelf aangifte bij de politie of laten zij dat nog steeds
over aan de slachtoffers? Want zo gauw je het aan die slachtoffers
overlaat, is de aangiftebereidheid minimaal. Ook dat heb ik uit eigen
ervaringen meegekregen. Op het moment dat de school die leerling of die
leraar ontslaat van het doen van aangifte, wordt het een stuk gemakkelijker. Die leraar of die leerling, die slachtoffer is, kan dan zeggen: ik kan er
niks aan doen, het is de school zelf die dit oppikt; ik sta eigenlijk
buitenspel. Dat zou de aangiftebereidheid enorm doen toenemen. Hoe zit
dat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

30

Minister Van Engelshoven:
Ik ben het met de heer Beertema eens dat scholen, als iemand een
incident meldt, een medeverantwoordelijkheid hebben om te zorgen dat
die aangifte er komt. Je kunt niet zomaar tegen het slachtoffer zeggen: dat
is jouw verantwoordelijkheid. Wel is het vaak nodig dat een slachtoffer
betrokken is bij die aangifte. Je ziet dat heel veel mbo-instellingen,
overigens heel veel scholen in het voortgezet onderwijs, heel goede
contacten met de politie hebben. Ik weet uit mijn eigen tijd als wethouder
dat we voor een bepaalde wijk een dedicated agent hadden voor het
onderwijs, die met grote regelmaat op scholen kwam, waardoor dit soort
dingen eenvoudig opgepikt konden worden. Maar uw signaal is terecht:
instellingen moeten zich medeverantwoordelijk voelen voor het feit dat
die aangifte er komt. Zij hebben vaak ook goede lijnen naar de politie,
zodat dat ook snel kan worden opgepakt.
De heer Beertema (PVV):
Daar ben ik blij om. Het is zeker zo dat er ontzettend goede contacten zijn
tussen die scholen en de politie. Dat moeten scholen initiëren, dat moet
de politie initiëren. Die samenwerking is vaak ontzettend goed. Daar ben
ik blij om. Ik hoop dat het overal zo is. Dan kan dat aangiftetraject
inderdaad een stuk makkelijker worden.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van den Hul. U vroeg
naar de stand van zaken met betrekking tot uw motie over de lhbtiacceptatie en de burgerschapsopdracht voor het mbo. De AMvB wordt op
dit moment aangepast. Die verscherpte opdracht gaat gelden vanaf het
volgende schooljaar, dus het schooljaar 2019–2020. Daar wordt dus volop
aan gewerkt.
Mevrouw Van den Hul en mevrouw Westerveld hadden een vraag over de
soms geringe aandacht voor transgenders. Het ingewikkelde daaraan is
dat de aantallen vaak te klein zijn om daar goede uitspraken over te
kunnen doen. We zijn dan ook met de Vlaamse collega’s en met Vlaamse
en Nederlandse onderzoekers hierover in gesprek. SCP en Rutgers
worden daarbij betrokken. We gaan uitwerken hoe we vragen naar
genderidentiteit beter kunnen stellen, zodat we die personen ook beter
terugzien in de algemene studies en ook beter zicht krijgen op hun
veiligheid in het onderwijs. Dat is een terecht vraagstuk, want dat komt nu
te weinig naar boven uit de onderzoeken die we doen.
Mevrouw Van den Hul heeft ook gevraagd naar de GSA’s, de Gender &
Sexuality Alliances. We ondersteunen ze ook, samen met het COC. We
zien gelukkig ook dat ze zich uitbreiden. Uw vraag was of ik ze verplicht
wil stellen. Dat zou ik niet willen doen. De kracht is er juist in gelegen dat,
als ik daar op scholen over praat, het initiatief vaak van leerlingen en
docenten zelf komt. Dat geeft het echt een positie op die school. Maar ik
wil ze wel met kracht blijven ondersteunen, want je ziet echt de toegevoegde waarde ervan voor het gevoel van alle studenten om op een
veilige manier zichzelf te kunnen zijn op school. Dus ik zal ze van harte
blijven ondersteunen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij zijn ook heel erg blij dat de Minister ze blijft ondersteunen. Mijn vraag
ging niet zozeer om het verplicht stellen, want ik deel zeer de observatie
van de Minister dat juist het bottom-upkarakter zo belangrijk is en dat het
vanuit leerlingen en leraren zelf komt. Mijn vraag was eigenlijk hoeveel
scholen op dit moment nog niet zo’n GSA hebben. Wat is de dekkingsgraad van deze vorm van samenwerking? Is de Minister het met ons eens
dat het idealiter op elke school zou moeten zijn? Ik spreek niet van een
verplichting, maar het zou wel heel goed zijn als het er meer worden dan
nu, zeker met het oog op de handelingsverlegenheid, waarover ik sprak.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

31

Minister Van Engelshoven:
Idealiter zou dat zeker zo zijn. Ik heb de cijfers over het aantal scholen nu
niet paraat, maar u heeft volgens mij vorige week of de week daarvoor
van mij de Emancipatiemonitor gekregen waarin linkjes staan naar heel
veel cijfers. Daar kunt u het allemaal terugvinden.
Dan de vraag over de educatieve uitgeverijen en de lhbti-acceptatie in
schoolboeken. De hoogleraar uit Leiden, mevrouw Mesman, doet op dit
moment onderzoek daarnaar. Zij gaat hierover binnenkort in gesprek met
de uitgeverijen. Ik was wel aangenaam verrast dat de uitgeverijen zich vrij
enthousiast voor die gesprekken hebben gemeld, omdat ook zij wel
onderkennen dat dit echt een vraagstuk is en er een opgave ligt.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Kan de Minister ons op de hoogte houden van de voortgang van die
gesprekken?
Minister Van Engelshoven:
Ja, dat doen we. Via de Emancipatiemonitor wordt u met enige regelmaat
op de hoogte gehouden van alle acties uit emancipatiebeleid. Bij de
volgende Emancipatiemonitor zullen we daar weer verslag van doen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Sorry, ik ga hier toch nog even op door omdat dit punt er al een tijd ligt. Ik
heb hier vorig jaar bij de Emancipatormonitor ook al naar gevraagd, ook
met het oog op de handelingsverlegenheid die we op een aantal scholen
zien. We hebben die kerndoelen. Die zijn hartstikke belangrijk, maar op
een heleboel scholen worden ze gewoon nog niet voldoende uitgevoerd
of nageleefd. Juist daarom is het zo belangrijk om op zo veel mogelijk
sporen tegelijk in te zetten. De Minister zegt dat zij daar bij de volgende
Emancipatiemonitor op terugkomt. Ik vind dat toch een iets te lang
tijdpad. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om ons tussentijds te
informeren over de voortgang van die gesprekken, juist in het belang van
al die jongeren die dat op hun school niet voldoende terugzien. Ik breng
het nog maar eens in herinnering: vier op de vijf leerlingen ervaren op dit
moment geen positieve aandacht voor lhbti’s in de les. Dat is gewoon te
veel.
Minister Van Engelshoven:
Nu doet mevrouw Van den Hul toch net iets te veel alsof er in de
tussentijd niets gebeurt. Ik heb zelf vorig najaar in de emancipatiebrief dit
voorstel gedaan. Daar was overigens niet iedereen even blij mee. Daar
zijn we meteen mee aan de slag gegaan. Het is best een hele opgave.
Ondertussen gebeurt er natuurlijk ook gewoon een hoop. Ik doe uw
Kamer met regelmaat verslag over zaken. Ondertussen is dat onderzoek
gedaan en gaan die gesprekken door, maar uiteindelijk is het wel aan de
uitgevers. Ik kan u wel melden wat er in die gesprekken gebeurt, maar u
weet net zo goed als ik dat wij die uitgevers ook niks kunnen opleggen.
Het zou ook heel verkeerd zijn als we dat wel zouden kunnen doen. Dus ja,
we voeren die gesprekken. Op het moment dat daar iets over te melden is,
wil ik u dat best melden. Maar doet u niet alsof er niks gebeurt, want ik
heb zelf dat voorstel gedaan vorig jaar en we zijn daar heel hard mee aan
de slag gegaan.
Er is ook gevraagd naar hoe het in de lerarenopleidingen zit. Ik weet niet
meer of mevrouw Van den Hul of mevrouw Westerveld daarnaar vroeg,
maar het was een van hen. Ik dacht dat mevrouw Van den Hul daarnaar
vroeg. Bij de lerarenopleidingen is het nodige gebeurd. De kennisbases
van de pabo’s en de tweedegraadslerarenopleidingen zijn aangepast en
met ingang van dit collegejaar in werking getreden. Daar wordt nu
gewerkt met een op dit punt aangepaste kennisbasis. De Stichting School
en Veiligheid komt volgend jaar nog met een handreiking pedagogisch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

32

vakmanschap seksuele integriteit. Ze zijn die daar al aan het ontwikkelen.
Die komt komend jaar. Ook binnen de pabo’s en de tweedegraadslerarenopleidingen is er heel veel aandacht voor het punt van sociale veiligheid,
juist omdat dit wel de kern is van de pedagogische opdracht waar je als
docent voor gesteld staat. Ik zei dat aan het begin al. We doen dat iets
anders in de eerstegraadslerarenopleidingen. De VU heeft daar
programma’s voor. Daar zijn bijscholingsprogramma’s voor, maar dat zit
niet in de kern van het curriculum. Dat heeft ook te maken met curricula
die al heel vol zitten. Daar kunnen niet steeds weer dingen aan toegevoegd worden. Maar er zijn bijscholingsprogramma’s daarvoor, bijvoorbeeld van de VU. Het krijgt dus ook daar aandacht en een plaats.
Mevrouw Westerveld vroeg hoe het zit met aandacht voor het onderwerp
kindermishandeling in de curricula. Dat onderwerp is verankerd in de
herijkte kennisbasis 2018–2019 voor de pabo en de tweedegraadsopleiding. Het is ook daar nu een vast onderdeel van het curriculum.
Mevrouw Westerveld vroeg nog naar de grote verschillen tussen
instellingen die in de monitor naar voren komen. Er zijn ook meer
incidenten in de beroepsopleidende leerweg, de bol, dan in de beroepsbegeleidende leerweg, de bbl. Daar zit wel enige logica in, want studenten in
de bol zijn nu eenmaal meer op school dan studenten in de bbl. De
monitor geeft ook geen verklaringen. Die is meer kwantitatief. Ik wil nu
juist een gesprek met het Netwerk integrale veiligheid bij de MBO Raad
hebben om daar samen naar te kijken, met de monitor in de hand. Wat
zien we in die monitor en wat kunnen we met elkaar aan verklaringen
daarvoor vinden? Maar de monitor op zich geeft daar geen verklaring
voor. Als u mij dus vraagt «hoe komt dat in de bol?», dan moet ik u het
antwoord daarop schuldig blijven.
Mevrouw Westerveld stelde ook nog een vraag over de incidentenregistratie. Die is verplicht. Het is goed dat men met elkaar kijkt naar vragen als
«doen we dat op de goede manier?» en «trekken we daar vooral ook de
goede conclusies uit?» Zij vroeg ook naar de Nationaal Rapporteur
Mensenhandel. Het onderwerp kindermishandeling hebben we daar al in
verankerd, maar ik ben best bereid om in een volgende brief over
veiligheid aandacht te besteden aan de vraag wat we in de rapportages
van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel aan risico’s en opgaven zien,
met name in het mbo, en wat we daarmee kunnen doen. Ik ben dus bereid
om daar nader op in te gaan.
De heer Kwint vroeg tot slot nog of er gekeken wordt naar verschillen in
organisaties tussen roc’s. Wat betekent de organisatie voor de sociale
veiligheid? Ik hoop dat dat terugkomt in de handreiking die het netwerk de
mbo-instellingen zal doen toekomen. Ik vergeet steeds hoe die heet. Dat is
het servicedocument sociale veiligheid. Men gaat pilots uitvoeren en
probeert die ook te verbeteren. Het is best interessant om te kijken naar de
vraag wat de organisatie binnen je instelling met de sociale veiligheid
doet. Het zou ook goed zijn als instellingen dat met elkaar delen. Uw vraag
is dus terecht, en ik neem die ook mee in dat overleg.
Voorzitter. Volgens mij heb ik mijn aandeel in de vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik had nog een vraag gesteld over die kerndoelen. Hoe handhaaft de
inspectie op dit moment als die kerndoelen onvoldoende tot uiting
worden gebracht? Er is eerder door de inspectie geconstateerd dat er
scholen zijn waar de kerndoelen vanwege handelingsverlegenheid of om
andere redenen niet voldoende worden nageleefd. Wat wordt er dan
gedaan om te handhaven? Zijn daar ook sancties aan verbonden? Kan de
Minister daar iets over zeggen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

33

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij hebben we deze discussie eerder gehad. De heer Slob zal
straks nog ingaan op het voortgezet onderwijs, maar voor het mbo
scherpen we de opdracht nu aan. Op die verscherpte opdracht, waarin
echt helderder wordt wat van scholen wordt verwacht, zal de inspectie
gewoon via het gebruikelijke instrumentarium toezicht houden. U weet
hoe de inspectie werkt: zij geeft verbeteropdrachten, en als daaraan niet
wordt tegemoetgekomen, volgen er eventueel verdere sancties.
De voorzitter:
Dan gaan we door met Minister Slob. Ook met het oog op de planning, wil
ik van u weten hoelang u ongeveer denkt nodig te hebben, nog even los
van het aantal vragen en interrupties.
Minister Slob:
Misschien een halfuur. Zal ik dat proberen? Ik heb het dan even over mijn
eigen spreektekst.
De voorzitter:
We hebben dit debat gepland tot 14.00 uur. Hecht u eraan dat er tussentijds nog even wordt geschorst om een broodje te eten, of gaan we
gewoon door tot het einde van het debat? «Ik heb trek», hoor ik iemand
nu roepen. «Ik ook», zegt iemand anders. Het zijn net kinderen, hè? Dan
stel ik voor om de eerste termijn van de kant van de Ministers af te maken
en om daarna kort te schorsen.
De Minister.
Minister Slob:
Goed, voorzitter. U gaat over de leiding van deze vergadering, dus wij
geven ons daar uiteraard aan over.
Ik dank de Kamer voor de vragen die zijn gesteld over een onderwerp
waarover we ook een aantal maanden geleden met elkaar hebben
gesproken: sociale veiligheid. Ik wil ingaan op drie onderdelen. Na een
korte inleiding zal ik ingaan op de sociale veiligheid met betrekking tot het
perspectief van de leerlingen. Vervolgens spreek ik over het perspectief
van de docenten, waarover de meeste vragen zijn gesteld, wat ik ook
begrijp. Tot slot zal ik nog even ingaan op het perspectief van de school
als geheel, want het is natuurlijk een gemeenschap waar docenten en
leerlingen, en daarnaast ook ondersteunend personeel, bestuurders en
dergelijke, met elkaar samen de verantwoordelijkheid dragen om te
zorgen dat het een veilige omgeving is.
Voorzitter. Mijn collega heeft het al gehad over de aantallen studenten en
leerlingen die in ons onderwijs, iedere dag weer opnieuw – als de scholen
in ieder geval open zijn – naar school gaan. Dat zijn natuurlijk enorme
hoeveelheden. In het funderend onderwijs, het p.o. en vo, praten we over
ongeveer 2,5 miljoen leerlingen. We hebben het ook nog eens een keer
over 250.000 docenten, om een afgerond aantal te noemen. Daar zit ook
nog heel veel ondersteunend personeel omheen, alsmede de schoolleiders en de bestuurders. Kortom, het is een enorme hoeveelheid
mensen die dagelijks met elkaar in contact komen. Vervelend genoeg
doen zich haast onvermijdelijk ook incidenten voor. Dat zie je ook op
andere plekken in de samenleving. Ieder incident is er een te veel. We
zullen ons maximaal moeten inspannen om vooral in preventieve zin met
elkaar te werken. Het hele traject en ook de wetgeving rond sociale
veiligheid is daar ook op gericht. Aan de andere kant wordt er iedere dag
een enorme inspanning verricht door al die betrokkenen om ervoor te
zorgen dat de veiligheid wel op orde is.
Mijn collega noemde even een hele concrete casus van vorige week in
Utrecht, die speelde ook rond het primair onderwijs. Scholen waren de
hele dag dicht. In de school heeft men leerlingen die gespannen waren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

34

door alles wat er gebeurde, opgevangen en ervoor gezorgd dat dat op een
goede manier verliep. Ik heb daar diep, diep respect voor. In de kleine
anderhalf jaar dat ik in deze functie werkzaam ben, heb ik een heel aantal
scholen bezocht waar men te maken heeft gehad met hele ernstige
situaties, bijvoorbeeld met leerlingen die op een gewelddadige manier om
het leven zijn gekomen – dat raakt ook een school natuurlijk heel erg – met
leerlingen die omgekomen zijn door een ernstig ongeluk of met bedreigende situaties die in of rond de school plaatsvonden. Er zijn dan
natuurlijk protocollen. Alles wat je moet gaan doen, staat op papier. Maar
een protocol is één, maar als de situatie komt, moet er worden gehandeld.
Ik ben onder de indruk van de wijze waarop op dat moment alle verantwoordelijken binnen zo’n school zich inspannen om te zorgen dat de
veiligheid geborgd wordt en dat met name de kinderen, soms hele jonge
kinderen, op een goede manier worden begeleid. Dat zijn zaken die niet
altijd de pers halen, maar het is wel goed om een keer hardop uit te
spreken dat dit gebeurt en dat men daar op zo’n wijze mee bezig is. Laat ik
er één heel concreet noemen: de situatie in Oss. U kent die. Het is
onvoorstelbaar hoe knap de schoolleider met de docenten, de vertrouwenspersonen en iedereen die erbij betrokken was, die dag en de dagen
daarna heeft gehandeld. Ze hebben natuurlijk ook ondersteuning van
buitenaf gekregen. Ook de Stichting School en Veiligheid is erbij
betrokken geweest, alsmede andere mensen die hulpdiensten of
ondersteunende diensten hebben verricht. Nogmaals, ik heb diep, diep
respect voor hoe men op dit soort calamiteiten, die zo’n enorme impact
hebben, handelt en probeert om kinderen op een goede manier te
begeleiden ondanks dat dat veilige klimaat natuurlijk enorm verstoord
werd door wat er was gebeurd.
Dat gezegd hebbende: de leerlingen staan natuurlijk centraal. Op
5 september hebben we zeer uitvoerig met elkaar over de leerlingen
gesproken. Daar zijn nu niet heel veel vragen meer over gesteld. We
hadden toen de cijfers van de laatste monitor nog niet. Die laten zien dat
het beeld van hoe veilig leerlingen zich voelen, hoeveel er wordt gepest
en dergelijke, er op zich best heel mooi uitziet. Dat zijn ook geen cijfers
gebaseerd op het even afvinken van protocollen. Ik dacht dat de heer Rog
daar ook een opmerking over maakte. Nee, er wordt heel erg gekeken
naar het sociale welbevinden en naar ervaren veiligheid. Op zich is het
gewoon fijn om te constateren dat dat overwegend op orde is. Maar alles
wat niet op orde is, is gewoon een grote opdracht. Daarnaast is er een
opdracht om het op orde te houden. In september heb ik u ook gezegd dat
ik denk dat we al die wetgeving eromheen, waarop de Kamer aangedrongen heeft, en de gevolgen daarvan, voor een deel terugzien in deze
cijfers. Daar zal voortdurend aan gewerkt moeten blijven worden.
De heer Rog vroeg of er in het p.o. en in het vo ook vertrouwenspersonen
voor leerlingen zijn. In het p.o. en vo is een vertrouwenspersoon niet
verplicht, in tegenstelling overigens tot het mbo. Het is wel verplicht om
een klachtencommissie en een regeling te hebben. Als er een regeling is,
dan moet in die regeling ook staan dat er een vertrouwenspersoon moet
komen. Het is op zich dus niet verplicht, maar men moet wel regelingen
maken. Het klinkt een beetje ingewikkeld, maar uiteindelijk leidt dat wel
tot de situatie dat er op bijna alle scholen vertrouwenspersonen zijn. We
zijn nu bezig met de evaluatie van de klachtenregeling, die uw Kamer heel
snel zal bereiken. Ik denk dat het dan goed is om nog even met elkaar
terug te komen op de vraag of we het op basis van deze evaluatie nodig
vinden om het nog wettelijk te verplichten, of dat het op deze wijze
gewoon goed geregeld is op de scholen. Het is inderdaad belangrijk dat er
iemand is waar je naartoe kunt op het moment dat je vragen of zorgen
hebt over je veiligheid. Dat met betrekking tot de leerlingen.
Voorzitter. Dan maak ik de overstap naar de leraren. Er zijn vragen gesteld
in algemene zin en er zijn heel specifiek vragen gesteld over incidenten
die zich hebben voorgedaan. Ik zal uiteraard op beide ingaan. Ik begin in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

35

algemene zin. Wat hebben we hiervoor nu eigenlijk geregeld? Een aantal
van u – het begon bij de heer Van Meenen en eindigde bij de heer Kwint –
heeft daar de vinger bij gelegd. Mijn collega heeft net al uitgelegd dat we
de veiligheid van leraren hebben geregeld via de Arbowetgeving. Het
Arbeidsomstandighedenbesluit hoort daar ook bij. Dat is weer verder
uitgewerkt. Dat is allemaal bestuurlijk jargon, maar goed, uiteindelijk gaat
het wel gewoon om dingen die in de school plaatsvinden in de catalogi
voor verschillende sectoren. Dat gaat inderdaad verder dan alleen maar
kijken naar de hoogte van bureaus en dergelijke arbeidsomstandigheden.
Een heel centraal begrip daarin is de psychosociale arbeidsbelasting. Dat
is heel breed. Werkstress hoort daarbij, maar ook je sociale veiligheid in
de school. Dat is de ene kant van de zaak. De Inspectie SZW houdt daar
toezicht op. Die verantwoordelijkheid is daar neergelegd.
Daarnaast hebben we de wet Veiligheid op school. Een van u, ik dacht de
heer Van Meenen, zei dat het een bewuste keuze is geweest om die vooral
op leerlingen te richten. Dat is destijds een duidelijke keuze geweest
omdat de veiligheid van de docenten via die andere weg al geborgd was,
zowel wettelijk als in het toezicht. Het is wel duidelijk dat veiligheid altijd
een bredere veilige setting vraagt die ook geldt voor het personeel van de
school. Het is dus niet zo dat de inspectie dan helemaal niet naar
docenten kijkt, maar dat gebeurt dan wel in dat bredere perspectief van
sociale veiligheid, met name gerelateerd en verbonden aan het feit dat het
de kwaliteit van een school kan raken als de veiligheid niet op orde is.
Docenten moeten natuurlijk op een veilige manier hun werk kunnen doen.
De gegevens die de scholen verzamelen over de veiligheidservaringen
van leerlingen gaan rechtstreeks naar de Onderwijsinspectie toe, die ze
verwerkt. Als blijkt dat scholen niet voldoen aan hun wettelijke plicht om
die gegevens aan te leveren, gaat de inspectie naar die scholen toe en
probeert te achterhalen waarom dat zo is. De inspectie kan de scholen dan
ook sommeren om het wel te doen. Nogmaals, het is een wettelijke
verplichting. Als je daar niet aan voldoet, volgen daar uiteindelijk allerlei
sancties uit.
Een inspectie is geen partij in arbeidsconflicten. Ik zeg dit nu in algemene
zin, maar ik kom straks nog even terug op de specifieke casussen die zijn
genoemd. Wel bezoekt de inspectie vaak een school als daar een groot
arbeidsconflict is. «Groot» betekent dan vaak ook dat het via de media
veel aandacht heeft gekregen en veel vragen oproept over wat er aan de
hand is. De inspectie doet dat dan niet om partij te worden in dat
arbeidsconflict, want die positie heeft zij niet, maar wel om breder te
kijken hoe het zit met de sociale veiligheid in de school. Is dit alleen een
incident, ernstig genoeg, waarop via allerlei manieren gehandeld moet
worden, of is het een breder vraagstuk binnen de school? Op die wijze
worden scholen bezocht en wordt in dat bredere kader besproken wat er
aan de hand is en hoe het in de breedte zit met de sociale veiligheid op de
school, even los van het incident dat er is.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
De inspectie doet naar eigen zeggen niet aan waarheidsvinding, bemoeit
zich niet met individuele gevallen en trekt geen partij in een arbeidsconflict. Maar de inspectie laat in de krant wel optekenen begrip te hebben
voor het besluit van in dit geval het bestuur van het Hoofdvaart College
dat een bepaalde docent een time-out kreeg die eigenlijk een schorsing is.
Hoe moet ik dat rijmen met wat de Minister zo-even heeft gezegd?
Minister Slob:
Ik kom straks nog even apart terug op die specifieke casus en de vragen
die u daarover heeft gesteld. U hebt daar ook Kamervragen over gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

36

Het klopt dat de Onderwijsinspectie geen partij is in arbeidsconflicten. Ik
heb u net aangegeven dat het wel de rol van de Onderwijsinspectie is om,
als er in een school een arbeidsconflict is en er vermoedens zijn dat dit
breder is dan alleen die specifieke casus, te bekijken en te beoordelen hoe
het zit met de sociale veiligheid op die school. Er wordt dan bijvoorbeeld
gekeken naar de burgerschapsopdracht die men heeft. Doet men daar wel
aan? Op basis daarvan heeft de inspectie inderdaad gewoon een
verantwoordelijkheid om in zo’n school te kijken.
De heer Van Meenen (D66):
Dat klinkt allemaal leuk, maar de inspectie heeft zich in dit geval gewoon
over deze casus uitgelaten. Het ging juist helemaal niet over de veiligheid
op deze school. Het ging precies over deze casus en nergens anders over.
Vervolgens heeft de Minister precies die woorden herhaald. Meerdere
collega’s hebben daar aandacht aan besteed. We krijgen straks nog een
heel relaas van hoe dat allemaal gegaan is, maar datgene wat de Minister
nu zegt over de rol van de inspectie is daarmee toch niet te verenigen? De
docent is hiermee in een totaal onveilige situatie verzeild geraakt.
Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat ik straks even specifiek op deze casus terugkom. U
heeft in algemene zin vragen gesteld en u heeft heel specifiek vragen
gesteld rond deze casus. Ik ga uiteraard over de beantwoording van de
Kamervragen. Ik zal straks toelichten waarom ervoor gekozen is om
datgene wat we nu gemeld hebben, zo te doen zoals het er staat.
Uiteraard mag u dan ook de verbinding maken met de algehele verantwoordelijkheid die de inspectie heeft. Ik kom daar straks nog even heel
specifiek op terug.
Voorzitter. Juist omdat er misschien wat spanning zit, hebben we de
sociale veiligheid van docenten ondergebracht bij SZW, bij de Arbowet en
het Arbeidsomstandighedenbesluit. Aan de andere kant heeft ook de
inspectie daar nog een rol in. Met name de vakbonden hebben er – niet
voor de eerste keer – de vinger bij gelegd dat het goed zou zijn om de
keuze die destijds is gemaakt bij de wet Veiligheid op school om
leerlingen daarbij te betrekken en de docenten daarbuiten te houden, nog
een keer met elkaar te bespreken. We dachten dat het voldoende geregeld
was onder de SZW-wetgeving. Nu zitten we in de situatie dat de wet
Veiligheid op school juist de komende tijd wordt geëvalueerd, zoals met
uw Kamer is afgesproken. Zonder daarin nu al conclusies te willen
trekken, ben ik wel bereid om dat gesprek aan te gaan met de vakbonden,
maar uiteraard ook met de werkgevers en uw Kamer. Vinden we dat de
sociale veiligheid van docenten, ook wettelijk geborgd, op dit moment
voldoende geregeld is? Of vinden we, misschien gebaseerd op situaties
die we hebben meegemaakt of verzoeken die vanuit sociale partners
komen, dat we daar andere afwegingen in moeten maken? Wat mij betreft
kan dat worden meegenomen bij de evaluatie. Ik ben dus bereid om u toe
te zeggen om het op die manier op te pakken.
Voorzitter. Velen van u hebben in algemene zin aangegeven dat het
belangrijk is dat we pal staan voor onze docenten en dat docenten in een
veilige omgeving moeten werken. Ik zet daar een groot uitroepteken
achter. Inderdaad, wij moeten pal staan voor onze docenten. Het is niet
alleen voor leerlingen belangrijk dat er een veilige omgeving is. Daar
hebben we altijd heel veel aandacht voor gehad, maar het is ook
belangrijk dat er voor docenten een veilige omgeving is. Ik zeg daar
meteen bij dat dit ook geldt voor het onderwijsondersteunend personeel
en alle anderen die bij een school betrokken zijn, want dat zijn er best wel
heel veel. Het is ook belangrijk dat een school daar zijn verantwoordelijkheid in neemt. Dat betekent onder andere dat het onderwerp
«veiligheid van docenten en onderwijsondersteunend personeel» in de
school aan de orde moet worden gesteld. In de monitor zien we een groei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

37

van het aantal scholen waar dat gebeurt, maar er zijn nog steeds scholen
waar dit onderbelicht is. Een school moet deze vragen echt oppakken. Het
is ook belangrijk dat een school oog heeft voor de bedreigingen op het
vlak van sociale veiligheid. Dat kan op heel veel verschillende manieren.
In de tijd kan dat soms veranderen.
De heer Van Meenen wees erop dat ouders – ik zeg het even in mijn eigen
woorden – een stuk assertiever zijn geworden ten opzichte van scholen.
Dat horen we met name in het primair onderwijs en wat minder in het
voortgezet onderwijs, maar ook daar komt het voor. Ouders hebben
natuurlijk ook gewoon rechten. Ouders mogen ook vragen stellen. Ik denk
dat niemand daaraan wil tornen, maar voor docenten betekent dit dat ze
soms in een lastige positie worden geplaatst. Het is heel belangrijk dat
hier in scholen heel duidelijk aandacht voor is en dat er beleid op wordt
gemaakt. Met name een schoolleider kan in dat soort situaties heel veel
betekenen en kan soms ook een hitteschild zijn, zoals ik het weleens heb
genoemd, voor docenten. Maar men moet zich daar wel van bewust zijn.
Er moet dan ook wel actie op worden ondernomen en er moeten
afspraken over worden gemaakt. Dat geldt ook voor het gebruik van
sociale media. Vroeger gebeurde er ook weleens het een en ander, maar
als de deur dicht was, zag niemand het. Hooguit hoorde je soms wat. Nu
hebben we er soms beelden bij. Die beelden kunnen ineens booming
worden en gaan soms op een ongelofelijke manier rond. Soms zijn het
maar fragmenten van wat er gebeurd is, maar die bepalen dan wel het
beeld of zetten een beeld neer van wat er is gebeurd. Het is dus
ontzettend belangrijk dat scholen beleid maken op dat soort dingen.
Dat brengt me bij de heer Beertema. Naar aanleiding van wat er in
Frankrijk gebeurde, heeft hij gevraagd of er niet gewoon een landelijk
wettelijk verbod moet komen op het gebruik van dit soort apparaatjes in
de school. Ik was daar toen geen voorstander van en dat ben ik nog
steeds niet. Dat is niet omdat ik vind dat er niets moet gebeuren of dat er
geen afspraken over moeten worden gemaakt, maar omdat ik vind dat de
verantwoordelijkheid daarvoor primair op de school rust. Ik vind het ook
heel erg belangrijk dat een school dat doet. Ik zie ook dat steeds meer
scholen er afspraken over maken. Ze hebben daar wel ondersteuning bij
nodig. Stichting School en Veiligheid en Kennisnet – mevrouw Westerveld
vroeg daar aandacht voor – hebben al heel goede handreikingen gegeven
aan scholen over hoe daarmee om te gaan. We zien ook dat de
bekendheid van Stichting School en Veiligheid en de ondersteuning die zij
kan bieden, enorm hoog is. We houden niet letterlijk bij of men dan ook –
ik noem maar wat – protocollen maakt, afspraken maakt of er met
leerlingen over in gesprek gaat. Dat wordt niet op die wijze geregistreerd.
Het is wel ongelofelijk belangrijk dat scholen dit doen.
Door de incidenten waar regelmatig veel aandacht voor is, zijn de scholen
in mijn beleving wel op scherp gezet dat zij hier op een goede manier mee
moeten omgaan, voor zover ze nog niet op scherp stonden. Als ik
schoolleider was, zou ik misschien wel gewoon zeggen: jongens, geen
mobieltjes in de klas, behalve als dat nodig is in het kader van het hele
lesgebeuren. Je kunt er namelijk ook hele mooie dingen mee doen, ook in
het kader van didactisch handelen. Ik heb daar mooie voorbeelden van
gezien, ook afgelopen week in het kader van de Week van het geld. Maar
goed, het gaat te ver om dat hier allemaal in detail uit te spreken. Maak
gewoon duidelijke afspraken. Dat is inderdaad ook heel beschermend ten
opzichte van docenten. Men mag niet zomaar van alles op internet zetten.
Sowieso zijn er de afspraken rond de AVG, maar dit is weer een ander
chapiter. Als je beelden van anderen op internet zet, zeker als dat beelden
zijn die beschadigend kunnen zijn, is er voor de persoon in kwestie een
ultieme mogelijkheid om te zeggen dat hij dit niet pikt door aangifte te
doen. Dan wordt er ook verder onderzoek gedaan. Maar je wilt dat
natuurlijk gewoon voorkomen. Het is dus veel beter om in de basis goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

38

afspraken te maken en te zorgen dat dit soort incidenten zich niet kunnen
voordoen.
De voorzitter:
De heer Beertema heeft een vraag.
De heer Beertema (PVV):
Dat landelijke verbod heb ik inmiddels al in de koelkast gezet. Ik weet wel
dat er vooral op de vmbo’s, althans de vmbo’s waar ik bekend ben, regels
zijn. Er worden zelfs speciale zakken met vakjes gemaakt, waarin de
leerlingen heel routinegewijs hun telefoons achterlaten. Ik ben blij dat dat
daar wel gebeurt, want het komt de orde enorm ten goede. Ik denk dat ik
de vraag om een landelijk verbod maar laat rusten totdat de collega’s van
de linkse partijen gaan roepen om een landelijk verbod omdat er alsmaar
meer leraren worden ontmaskerd die staan te fulmineren tegen Forum
voor Democratie en de PVV. Tot die tijd houd ik me even koest. Ik heb
overigens zojuist weer een opname geplaatst van een roc ergens, van een
leraar die ook weer zijn wijsheden over de leerlingen uitstort en leerlingen
die daar schande van spreken.
Minister Slob:
Er werd net in een interruptiedebatje tussen de heer Van Meenen en u
toch wel een bepaalde dubbelheid in uw opstelling geconstateerd. Aan de
ene kant zegt u dat u het niet wilt. Aan de andere kant doet u, omdat het
kabinet en de Kamer niet voor een algeheel verbod zijn, haast een soort
oproep om filmpjes online te plaatsen. Ik begrijp dat niet helemaal. De
heer Beertema en ik hebben inderdaad een discussie gehad over wat
docenten in een klas wel en niet mogen zeggen. Ik heb nooit gezegd dat
men zomaar alles moet kunnen zeggen. Er is natuurlijk wel vrijheid van
meningsuiting, maar ook daaraan geeft onze wet- en regelgeving een
bepaalde inkadering. Het gaat dan om belediging en noem maar op; we
hoeven dat hier niet tot in detail uit te diepen. Ik heb al vaak gezegd dat
als er in de school iets gebeurt waarvan betrokkenen zeggen – of waarvan
slechts één betrokkene zegt – het niet acceptabel te vinden, er mogelijkheden zijn om dit aan te kaarten in de school. Als het ook echt klopt dat
het niet acceptabel is, moet er gewoon worden opgetreden. Dat is iets
anders dan het nationaal te doen. Het moet echt in de school gebeuren. Ik
vind het wel belangrijk dat mensen dan ook de weg weten, dat ze er
gebruik van maken en dat ze ook de vrijmoedigheid hebben om die
stappen te zetten. Dat is best nog wel een punt. Daar heb je openheid voor
nodig. Die openheid zien we wel groeien, maar die is nog niet onbeperkt.
We zullen daaraan moeten blijven werken met elkaar, maar ik neem echt
afstand van oproepen om filmpjes te plaatsen om haast een soort van
moderne schandpaal te maken. Vroeger, in de Middeleeuwen, werd je
letterlijk met je hoofd ergens tussen gezet en kon iedereen die langsliep,
je gaan bekogelen. Dat moeten we echt niet willen met elkaar. Ik neem
ook afstand van iedereen die u onheus bejegent als u iets zegt of iets
vindt. Overigens heb ik daar zelf inmiddels ook de nodige ervaring mee
opgedaan. Dat is niet fijn. Je moet het inderdaad ook een beetje van je af
laten glijden. U deed dat op een hele mooie manier, denk ik, toen het ging
om de wijze waarop Joseph Goebbels was gespeld. Je moet het dus ook
een beetje relativeren, maar het is natuurlijk niet acceptabel. Laten we
alsjeblieft stoppen met al die nazivergelijkingen.
De heer Beertema (PVV):
Als het gaat om de motie die opriep tot een gedragscode om zich neutraal
te uiten, heeft de Minister één heel behartigenswaardige opmerking
gemaakt. Hij zei dat je niet van een leraar kunt verwachten dat hij zijn
overtuigingen thuis of op school aan de kapstok ophangt en daarna
blanco de klas ingaat. Ik kon dat altijd wel. Het merkwaardige is dat in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

39

kroeg waar ik kom, de man en de vrouw achter de bar dat ook kunnen.
Mijn kapper kan het ook. Als hij dat niet zou doen, hield hij misschien
alleen mij over of alleen D66’ers. Zo werkt het niet in de markt. Maar die
leraren kunnen dat dan ineens niet. Dat vind ik ongelofelijk eigenaardig. Ik
heb altijd buitengewoon uitgesproken politieke overtuigingen gehad. Ik
heb mijn leerlingen daar nooit mee lastiggevallen. Ze wisten het niet. Ik
heb ze wel degelijk wegwijs gemaakt in het politieke spectrum. Dat kan
heel goed. Maar luister naar de leraar in het laatste filmpje. Waarom is dat
nodig? Ik begrijp het echt niet. Hij had zijn overtuigingen aan de kapstok
moeten achterlaten.
Minister Slob:
Ik probeer me altijd iets voor te stellen bij «volledig neutraal zijn» en je
overtuigingen op geen enkele manier kunnen uiten. Ik vind inderdaad wel
dat je daar soms terughoudend in moet zijn. U weet dat ik zelf docent
maatschappijleer ben geweest. Ik ging heel erg met leerlingen in debat en
probeerde hen uit te lokken om in debat te gaan. Ik probeerde hun dan
ook de ruimte te geven om hun eigen standpunten te formuleren en
daarin te groeien, zonder dat ik dat allemaal ging opleggen. Maar ze
vroegen mij ook weleens wat. Ze wisten bijvoorbeeld dat ik in die tijd
raadslid was, dus ze waren ook wel benieuwd wat er in een raadszaal
gebeurde. Ik heb ook best wat politieke interesse kunnen losmaken bij
leerlingen. Ik ken een leerling die voor de SP in de raad terechtgekomen
is. Nou, die heeft zich dus niet door mijn politieke achtergrond laten
indoctrineren. Ik ken er ook eentje die heel actief is geworden voor het
CDA. Er zijn er ook die helemaal niet politiek actief zijn geworden. Kortom,
uiteindelijk maken ze wel hun eigen afwegingen. Maar er kan ook best een
grens zijn. Als iemand te ver gaat, moet er worden opgetreden, maar dat
moet dan wel in de school gebeuren. Dat heb ik net ook al gezegd. Maar je
overtuiging thuislaten en helemaal neutraal door het leven gaan totdat je
weer thuis bent? Ik weet niet of een mens zo in elkaar zit. Ik denk het niet.
De heer Beertema (PVV):
Nog één afsluitende opmerking. Ik was zo neutraal dat ik zeker drie, vier,
vijf leerlingen bijna persoonlijk heb afgeleverd bij de jongerenbond van de
FNV.
De voorzitter:
Kijk. De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Slob:
Voorzitter. Docenten kunnen in situaties terechtkomen waarin er conflicten
ontstaan. Dat kan met leerlingen zijn, maar het kan ook met hun schoolleider of hun bestuur zijn. Welke mogelijkheden hebben zij dan – ook weer
in algemene zin – om hun recht te halen als ze vinden dat ze niet op een
rechtmatige wijze bejegend zijn? Soms kan dat mensen heel diep raken.
De heer Van Meenen vroeg wat de mogelijkheden dan zijn. Er is best een
breed scala aan mogelijkheden. Je zou haast kunnen zeggen dat die een
beetje opschalen, ook in de mate waarin je gebruikmaakt van die
mogelijkheden. Sowieso zijn er binnen een school vertrouwenspersonen.
Iedere school moet een vertrouwenspersoon hebben. Het moet ook
bekend zijn wie dat is en waar men zich kan melden als men met vragen
rondloopt die betrekking hebben op sociale veiligheid. Dat geldt ook voor
docenten. Scholen moeten een klachtencommissie instellen. Dat kunnen
ze zelf op schoolniveau doen maar ze kunnen ook regionaal of landelijk
aansluiten bij klachtencommissies. Men kan zich daar melden. Er zijn
allerlei procedures voor de behandeling van klachten, ook in de tijd. Dat is
echt heel zorgvuldig. Het is een wat zwaardere vorm van een klachtencommissie, maar men kan ook een beroep doen op de Commissie van
beroep funderend onderwijs. Dat is een onderdeel van de landelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

40

Stichting Onderwijsgeschillen. Ook daar heeft men weer hele duidelijke
procedures en termijnen, waarin uitspraken moeten worden gedaan en
uiteindelijk ook oordelen gegeven kunnen worden. In het geval van die
laatste commissie kunnen die zelfs bindend zijn. Een van de casussen
waarop ik straks in zal gaan, heeft hier ook gebruik van gemaakt. Het
meest vergaande is natuurlijk dat men aangifte doet en de justitiële lijn in
gaat. Ook die mogelijkheid staat altijd open en we hebben dus wel
mogelijkheden geborgd met wet- en regelgeving om je gelijk te halen op
het moment dat er incidenten zijn. Als je vindt dat je onjuist bejegend
bent, kun je via dit scala aan mogelijkheden je gelijk halen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik snap die procedure, maar het gaat er toch om dat een bestuur achter de
professionaliteit van de eigen docent gaat staan als er iets aan de hand is
op een school, en niet op een andere wijze de docent zo wegzet dat zijn
carrière geschaad wordt en hij niet meer voor de klas kan terugkeren. En
dan zeg je ook nog tegen zo’n docent: ga maar die hele procedure in en
wellicht krijgt u aan het einde daarvan gelijk. Volgens mij gaat het er toch
om dat wij die slappe schoolbesturen die niet achter docenten gaan staan,
proberen op te voeden, de juiste kant op te laten kijken en de juiste
richting te laten nemen, zodat ze achter die docenten gaan staan. Dat is
toch zeker het allereerste wat we moeten doen. Ik snap die procedure wel,
maar het gaat om het allereerste moment dat een bestuur tegen een
docent zegt: wij geloven u niet.
Minister Slob:
Uiteraard is de eerste insteek die gekozen moet worden dat je achter je
docent gaat staan op het moment dat er sprake is van een situatie waarin
een docent zich ook in zijn veiligheid aangetast voelt. Dat moet een
schoolbestuur of een schoolleider natuurlijk doen op basis van de
informatie die hij heeft over alles wat daar dan plaatsvindt. Dat je daar
met elkaar op een goede manier probeert uit te komen, zodat een docent
gewoon door kan functioneren en gewoon zijn werk kan blijven doen,
spreekt, denk ik, voor zich. Als men dan toch niet op één lijn zit en er dus
sprake is van wat we een «arbeidsconflict» of een «arbeidsconflictje»
noemen, treden pas de volgende mogelijkheden in werken. Er is dan dus
sprake van een verschil van mening tussen de werkgever en de
werknemer. Maar het spreekt voor zich dat iedereen zich ervoor moet
inzetten dat voorkomen wordt dat het zover komt. Ik heb net aangegeven
dat er 250.000 docenten zijn in het funderend onderwijs. Als je dan ziet
hoeveel docenten er uiteindelijk gebruikmaken van die mogelijkheden – er
zullen best weleens wat meer conflicten zijn – ga ik ervan uit dat men dat
dan wel op een goede wijze uiteindelijk met elkaar heeft kunnen regelen
en dat men er met elkaar uit is gekomen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het zou voor zich moeten spreken dat het op deze wijze gaat op scholen,
maar de incidenten van de laatste tijd tonen juist aan dat er toch ook echt
besturen zijn die niet direct vertrouwen op de professionaliteit van de
docent of de onderwijsassistent, maar er om wat voor reden dan ook voor
kiezen om direct de leerling te geloven. Ik heb u in mijn spreektekst
uitgedaagd om daar iets van te vinden. Wat vindt u er nou van dat zo’n
slap bestuur op deze wijze acteert? En is er ook iets te ondernemen tegen
zo’n slap bestuur? Ik zou graag willen dat de Minister op die laatste twee
vragen, al dan niet kort, reageert.
Minister Slob:
Ik vind het heel belangrijk dat men probeert om er op een volwassen
manier uit te komen als er situaties van wrijving of conflicten zijn.
Inderdaad is het dan ook belangrijk dat besturen de veiligheid van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

41

docenten daarin centraal stellen. Maar er kunnen zich altijd situaties
voordoen dat er verschil van opvatting is. Op het moment dat men dan
gebruikmaakt van de mogelijkheden die er zijn om er onafhankelijke ogen
bij te halen en om die een uitspraak te laten doen, ligt er uiteindelijk een
bindende uitspraak. Dat geldt zeker als het in de laatste twee treden zit die
ik net genoemd heb, bijvoorbeeld een beroep op de Commissie van
beroep funderend onderwijs. Een dergelijke uitspraak zou inderdaad ook
kunnen betekenen dat een bestuur hard op zijn vingers wordt getikt, of
misschien in het gelijk wordt gesteld, want dat kan ook. Wat ook kan, is
dat men een ultieme poging doet om er uiteindelijk wel gewoon uit te
komen, hoe vervelend het dan ook is dat men al zo ver in een escalatie is
terechtgekomen. Op het moment dat een bestuur fouten heeft gemaakt,
dan vraagt dat, om te voorkomen dat er nog weer nieuwe fouten gemaakt
gaan worden, inderdaad van de betrokkenen dat er gericht wordt gekeken
naar de wijze waarop men zich heeft opgesteld. Dat spreekt, denk ik, voor
zichzelf.
De heer Kwint (SP):
De Minister zegt een paar keer «dat spreekt voor zich» en «dat spreekt
voor zichzelf». Ik denk dat dat niet het geval is. Er moet volwassen
ingegrepen worden. Ik weet helemaal niet of dat kwade wil is, maar ik zie
bij besturen paniekvoetbal. De maatregelen die de Minister noemt, zijn de
rechten die docenten hebben. Dat snap ik, maar dat is allemaal achteraf,
terwijl je daarvoor al aanloopt tegen de onmacht dan wel de onwil van
een schoolbestuur. Ik bedoel: we weten allemaal hoe dat gaat.
De voorzitter:
Nee. We gaan de interrupties met het oog op de klok even wat korter
doen. Wat is uw vraag?
De heer Kwint (SP):
Deze inleiding is wel heel belangrijk hiervoor. Er wordt een filmpje online
gegooid. Dat wordt dan geretweet door Baudet of een andere politicus. Er
komt een stukje in de krant en vervolgens heb je paniek in de bestuurskamer, want die hebben nooit een journalist aan de lijn. Die hebben
zeventien volgers op hun Twitteraccount en de eerste reactie die ze krijgen
is: stel die docent op non-actief. Welke rol ziet de Minister voor zichzelf of
voor het ministerie of voor wie dan ook weggelegd om onderwijsbesturen
te helpen met dit soort situaties om te gaan? Ik denk dat het vaak
helemaal geen kwade wil is. Het is gewoon blinde paniek in de bovenkamer, want in één keer hangen er vier journalisten aan de lijn, terwijl die
anders nog niet in vijf jaar langskomen, tenzij er een nieuw schoolplein
geopend wordt.
Minister Slob:
Ik heb net ook aangegeven dat de ontwikkelingen en ook de moderne
technieken van nu inderdaad nieuwe vragen oproepen. Het leidt
inderdaad soms ook tot vertwijfeling bij de betrokkenen over hoe
daarmee om te gaan. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest over de
sociale media, de impact daarvan, hoe daarmee om te gaan en hoe je
situaties voorkomt. Het is belangrijk dat scholen daar beleid op maken. U
zegt: hoe helpen we ze dan? Nou, ik heb onder andere gewezen op het
materiaal en op het ondersteuningsaanbod dat ontwikkeld is vanuit
Kennisnet en de Stichting School en Veiligheid, om scholen daarin te
ondersteunen en te zorgen dat ze voorkomen dat er paniekreacties
ontstaan door het op een goede manier te doen. Sterker nog, men helpt
ook om daar in preventieve zin aan te werken. U legt er terecht de vinger
bij dat het ongelooflijk belangrijk is om juist daar je inzet op te richten om
uiteindelijk te voorkomen dat je in die escalatie terechtkomt, want dat
willen we juist niet. Dat is gewoon heel vervelend. Ieder incident dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

42

plaatsvindt, ook al haalt het de nationale media niet, is gewoon een
incident teveel. Er moet dan ook geprobeerd worden om dat te
voorkomen.
De heer Kwint (SP):
Het gaat mij juist om die incidenten die de nationale media wel halen.
Waarom? Omdat het dan meteen om een docent gaat die zo ongeveer
afgeschreven is voor het beroep als die met naam en toenaam in de krant
verschijnt. En ja, het is belangrijk dat je een socialmediaprotocol in de
school hebt, maar mijn punt is wat groter. Ik denk namelijk dat een hele
hoop schoolbesturen helemaal niet in staat zijn om hiermee om te gaan,
niet uit onwil maar gewoon omdat ze simpelweg niet weten hoe dat
werkt. Ik ben op zoek naar een manier waarop schoolbesturen geholpen
kunnen worden, zodat zij juist op het moment dat zij schrikken en de
paniek toeslaat, niet in paniek de leraar voor de bus gooien. Ik denk dat
een bestuur dat vaak niet wil, maar het is zeker niet in het belang van de
docent.
Minister Slob:
Ik heb aangegeven op welke wijze schoolbesturen daarin ondersteund
kunnen worden. We zien ook dat de schoolbesturen die gebruikmaken van
deze ondersteuningsmogelijkheden, aan het toenemen zijn. Ik denk dat de
incidenten die er hebben plaatsgevonden, besturen op scherp hebben
gezet om daarvan gebruik te maken. Dus laten we zorgen dat het
ondersteuningsaanbod sterk is. Dat wordt in de komende tijd overigens
zelfs nog uitgebreid. Nogmaals, u heeft een punt als u zegt dat het beter is
dat we voorkomen dat dit soort situaties ontstaat dan dat we in een soort
escalatie terechtkomen als zo’n situatie er eenmaal is.
Voorzitter. Dan ontstaan die incidenten en daar zijn vragen over gesteld.
De heer Van Meenen begon er ook al over te interrumperen bij het
algemene deel. Op het moment dat er een incident ontstaat, is dat
inderdaad – ik zeg het maar gewoon ook even vanuit bestuurlijk oogpunt –
een hele lastige situatie. Er is dan sprake van een arbeidsconflict. Het is
een arbeidsconflict dat in een aantal situaties gelijk heel erg groot wordt.
Laten we daarvoor maar even het voorbeeld nemen van de docent die de
profeet beledigd zou hebben, want daar hebben de meesten van u ook
vragen over gesteld. Mijn eigen houding daarin is inderdaad: dit is een
arbeidsconflict en de werkgever en de werknemer moeten daaruit zien te
komen. Er zijn ook allerlei mogelijkheden om anderen daarover een
uitspraak te laten doen als het gaat escaleren. Als bestuurder past mij
daarbij dan ook terughoudendheid.
De andere kant van het verhaal werd het meest duidelijk gemaakt door de
heer Rog in zijn bijdrage. U ziet van uw kant ook die berichten en u hebt
ook opvattingen. U staat dan ook voor de lastige afweging om daar wel of
niet aandacht voor te vragen. Ik heb het afgelopen jaar gemerkt dat er
soms geen aandacht voor wordt gevraagd, maar heel vaak wel. Ik krijg
dan hele indringende Kamervragen over zo’n casus, die vaak nog in een
procedure zit en waarover dus nog uitspraak moet worden gedaan. Dat
plaats mij voor een hele lastige situatie; ik ben maar even heel open naar
u. Ik wil aan de ene kant – ik hoop ook dat u mij zo de afgelopen anderhalf
jaar heeft leren kennen – u altijd maximaal de informatie geven waar u om
vraagt, gevraagd of ongevraagd, want u weet dat ik dat ook een aantal
keer ongevraagd heb gedaan. In deze situaties kan ik niet alles zeggen
maar is niets zeggen eigenlijk ook geen optie, want dat pikt u bij wijze van
spreken ook niet van me. Ik werd voor deze zaak bijvoorbeeld naar de
Kamer geroepen voor mondelinge vragen. Dat ging uiteindelijk niet door,
maar er werd wel een verzoek gedaan om er uitgebreid in een brief op te
reageren. Die brief zijn we nu aan het voorbereiden, maar ondertussen
kwamen er van drie, vier kanten Kamervragen, waarvan op een bepaald
moment de termijn ook aan het verstrijken ging. Uiteindelijk heb ik ervoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

43

gekozen om de Kamervragen te beantwoorden op basis van de informatie
die ik van de inspectie had gekregen. Ik heb u ook nadrukkelijk aangegeven: ik geef u nu door wat ik van de inspectie over deze zaak heb
gehoord. Je ziet dan precies wat er gebeurt. Je zoekt een balans tussen
niets zeggen en alles zeggen. Dat laatste kan niet, maar de Kamervragen
roepen dan toch wel direct weer heel veel extra vragen op. We zitten nog
steeds in de situatie dat deze zaak nog verder uitgezocht moet worden; er
moet in ieder geval nog een definitieve uitspraak komen.
Even in algemene zin, voorzitter. Daarna ga ik in op de specifieke
onderdelen van de Kamervragen en ga ik die beantwoorden. U heeft mij
gevraagd om een brief naar aanleiding van deze zaak. Ik zou willen kijken
of ik in die brief, even los van casussen, wat woorden kan wijden aan hoe
we daar nou op een ordentelijke manier met elkaar mee om kunnen gaan.
Zouden we daarvoor misschien met elkaar een soort werkwijze kunnen
vinden, die misschien ook wel een beetje in het midden zit tussen niets
zeggen en «alles zeggen kan niet»? Dat zal ik in die brief in ieder geval
meenemen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Rog een vraag. Of zullen we de
Minister dit eerst even laten afmaken? Ik zie dat het het laatste wordt.
Minister Slob:
Voorzitter. U had niet anders van mij verwacht, maar ik heb in de
beantwoording van de Kamervragen uiteraard ook benadrukt hoe het
formeel in arbeidsconflicten gaat. Ik gaf net in het algehele kader aan hoe
een inspectie hoort te werken. Ik heb verder gemeld dat de inspectie naar
die school is gegaan, niet om daar onderdeel te worden van dat arbeidsconflict, maar wel om te beoordelen of het sociale klimaat en het
veiligheidsklimaat in de school op orde zijn. Om die reden is er wel breed
met mensen in de school gesproken, maar er is niet met de betrokken
docent gesproken, want dat zou raken aan het arbeidsconflict. Het ging
dus om het bredere verhaal van de sociale veiligheid. Ik heb u gemeld dat
de school op basis daarvan heeft aangegeven dat men vindt dat het
veiligheidsklimaat op de school op orde is. De school heeft wel bij het
bestuur geïnformeerd hoe men omgaat met deze zaak en hoe men in
algemene zin omgaat met dit soort conflicten.
U heeft in de beantwoording van de Kamervragen kunnen lezen dat het de
eerste weging van de inspectie was dat het handelen van het bestuur
begrijpelijk lijkt. Ik heb dat gewoon doorgegeven. Het is niet mijn
opvatting, maar datgene wat ik van de inspectie heb gehoord. Ik vond het
mijn plicht om dat ook met u te delen. Dat wordt «begrijpelijk» slaat niet
op een inhoudelijk oordeel over het conflict, maar wel op hoe men dat in
de procedure heeft opgepakt. Men heeft procesmatig dus wel de juiste
stappen gezet.
Voorzitter. De inspectie heeft mij ook gerapporteerd over de voorgeschiedenis; daar heb ik ook melding van gemaakt. Met name de heer Rog legde
daar de vinger bij en ik begrijp dat. Dat slaat op de situatie dat er door het
bestuur met deze docent ook over andere onderwerpen gesprekken
werden gevoerd. Dus dit was niet het eerste waarover men in gesprek
ging.
Een derde punt waar u de vinger bij heeft gelegd, is het woord «time-out».
Ik heb inderdaad zelf ook via de media begrepen dat de advocaat heeft
aangegeven dat er helemaal geen sprake was van een time-out, maar van
een schorsing. Ik heb op basis daarvan opnieuw gevraagd: mensen, wat is
hier aan de hand? Het is toch wel heel verwarrend als het bestuur meldt
dat er sprake is van een time-out en de betrokken docent kan via zijn
advocaat een papier laten zien waaruit blijkt dat er sprake is van een
schorsing. Uiteindelijk heeft de school toegegeven dat ze... Er zijn twee
soorten schorsingen en dat is in de cao van het voortgezet onderwijs

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

44

geregeld. Daarin kunt u dat dan ook terugvinden. Je hebt een schorsing
als ordemaatregel en je hebt een schorsing als disciplinaire maatregel. De
school heeft wat zij een «time-out» noemde, niet willen gebruiken als een
disciplinaire maatregel en om te voorkomen dat daarover verwarring zou
ontstaan, heeft men gebruikgemaakt van het woord «time-out». Maar het
was dus gewoon een schorsing op basis van een ordemaatregel.
Men wilde verwarring voorkomen, maar door de termen die men heeft
gebruikt – ik vind dat heel ongelukkig – heeft men die verwarring juist
alleen maar groter gemaakt. Er is dus formeel sprake van een schorsing
op basis van een ordemaatregel. Dat is dus geen disciplinaire maatregel.
In de cao is geregeld dat dat bedoeld is om even rust te creëren, dingen
uit te zoeken en om uiteindelijk tot conclusies te komen. Die kunnen
natuurlijk verschillende kanten uitgaan, maar omdat het nu ook in die
beroepszaak is terechtgekomen, zal er uiteindelijk zelfs een bindende
uitspraak komen. Daar is overigens van de week ook een zitting over
geweest. Die heeft ertoe geleid – dat heeft u ook in de media kunnen lezen
– dat men voor mediation heeft gekozen. Men gaat dus proberen om er
met elkaar uit te komen. Het is mij en, denk ik, ons allen een lief ding
waard als het uiteindelijk de uitkomst is dat men tot eenduidige conclusies
kan komen. Ik hoop dat in ieder geval. We zullen dat even moeten
afwachten. Daar zijn natuurlijk ook weer termijnen aan verbonden, maar
dat is wel de wens die ik heb.
Voorzitter. Ik heb dus geprobeerd om openheid naar de Kamer te
betrachten op basis van de informatie die ik had. Ik heb een weging
gemaakt van wat wel en niet gezegd zou kunnen worden. Ik heb heel
nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat dat op basis van de rapportage van de
inspectie gebeurt. De informatie die ik met u heb gedeeld, zijn dan ook
niet mijn oordelen. Ook naar aanleiding van wat dit losmaakt, zal ik mij in
algemene zin beraden op hoe we voortaan zullen moeten omgaan met dit
soort vragen. Ik hoop overigens dat u dat als Kamer ook doet, want de
vragen komen natuurlijk wel van uw kant. Ze waren heel specifiek en dat
heeft ons in een best ongemakkelijke positie gebracht, om het maar even
op die wijze samen te vatten.
De voorzitter:
Voordat de Minister verdergaat, wil ik van hem weten of hij aan het einde
is gekomen van zijn beantwoording.
Minister Slob:
Misschien nog één opmerking in het algemeen, maar dit was het
belangrijkste.
De voorzitter:
Oké, want het is nu 13.00 uur. De heer Rog, kort en bondig als het kan.
De heer Rog (CDA):
De Minister geeft aan dat hij worstelt met wat hij kan delen met de Kamer.
Ik heb zelf gezegd dat mij ook een gevoel van woede bekroop. Ik wilde
daar ook van alles mee, maar ik heb me ingehouden en het niet gedaan. Ik
vind echter wel dat we ook goed moeten kijken naar wat onze verantwoordelijkheid is. Ik wil de Minister wel meegeven dat waar schoolbesturen
fouten maken, waar leraren fouten maken, ook een Minister een fout kan
maken. Ik denk dat het niet goed is geweest dat de Minister in zijn brief
heeft gezegd dat het begrijpelijk is dat deze man geschorst is, want
daarmee wordt zijn reputatie voor de tweede keer door het slijk gehaald.
Dat is het gevoel van deze leraar en dat vind ik verkeerd. Ik wil de Minister
daarom oproepen om daar toch op terug te komen en te zeggen: dit had ik
op deze manier niet moeten doen. Dat is de vraag die ik hem stel.
Minister Slob:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

45

Even heel precies, ook als het gaat om wat daar staat. Ik heb aangegeven
dat het een eerst weging van de inspectie was dat het begrijpelijk was,
enzovoort. Dat heb ik dus aan u doorgegeven. Ik heb niet zelf gezegd dat
ik het begrijpelijk vind. Ik heb deze informatie met u gedeeld. Je kunt dan
zeggen dat het zo een beetje een woordspelletje wordt en daar heb ik ook
geen zin in. Ik ben maximaal open geweest over wat ik dacht dat kon met
betrekking tot de informatie die mij bereikt heeft via de inspectie en dat is
op een officiële manier via een ambtsbericht gebeurd.
Ik gaf u net ook al aan dat ik door de wijze waarop ook dit weer van alles
losmaakt, tot de conclusie ben gekomen dat het wel goed is om met u
afspraken te maken over hoe hiermee om te gaan. Aan de ene kant wilt u
dat ik u maximaal informeer. Misschien was dit op het randje en
misschien vindt u zelfs dat het daaroverheen is gegaan, maar ik heb echt
geprobeerd om dat, ook in het kader van de informatieplicht die ik
tegenover u heb, op een goede manier te doen. De andere kant van het
verhaal is dat u het natuurlijk ook niet acceptabel vindt als er helemaal
niets verteld wordt. Ik bedoel dat we daar toch met elkaar een weg in
moeten zien te vinden, want anders zouden zich misschien nog weleens
vaker van dit soort ongemakkelijke situaties kunnen gaan voordoen. Dat
wil ik graag voorkomen, maar u volgens mij ook.
De heer Rog (CDA):
Dat wil ik ook voorkomen. Dat is ook de reden dat we dit debat met elkaar
hebben en ik ook sturing wil geven aan de Minister. De Minister verlaat
zich op de inspectie en de inspectie, moeten we vaststellen, heeft niet
eens met deze docent zelf gesproken om wederhoor te hebben. Dat vind
ik ernstig, maar omdat we niet met de inspectie maar met de Minister
zaken doen, wil ik de Minister het volgende meegeven. Wat de inspectie
ook aangeeft, als de Minister vindt dat zij terughoudend moet zijn, dan
past het de inspectie niet om over het aspect van de toelaatbaarheid van
de schorsing eigenlijk te zeggen: het schoolbestuur heeft juist gehandeld.
Dat is in ieder geval wat ik de Minister wil meegeven. Ik zou het mooi
vinden als hij zou zeggen: dat had ik inderdaad eigenlijk niet moeten
doen.
Minister Slob:
Het allerliefste zou ik willen zwijgen over dit soort situaties, totdat er
uiteindelijk een uitkomst is in een traject. Daarbij is het mijn hoop dat het
niet te lang duurt. Dat is mijn allerdiepste wens, want ik denk inderdaad
dat dat het beste zou zijn, ook voor de afwikkeling. Maar ik zie al aan de
gezichten van sommige Kamerleden dat ze dat niet acceptabel vinden,
want die willen ook wat horen. Ze stellen ook gewoon vragen. De Kamer
heeft het recht om vragen te stellen! En inderdaad zal ik iedere keer
opnieuw moeten afwegen welke dingen ik wel en welke dingen ik niet
deel. En dan zijn er op basis van deze situatie – er zijn overigens natuurlijk
wel meer van dit soort situaties geweest – met elkaar wel een paar lessen
te trekken over wat misschien een verstandige manier zou zijn. Maar daar
heb ik u als Kamer ook bij nodig, want dan moeten we daarover ook met
elkaar een zekere consensus zien te vinden.
De heer Beertema (PVV):
Ja, het liefst zwijgen en vervolgens lessen trekken... Het is natuurlijk
allemaal fout gegaan op het moment dat die docent geschorst werd. Toen
is alles fout gegaan! Met die schorsing is er een onomkeerbaar traject in
werking gezet. Dit komt nooit meer goed! Waarom niet? Omdat in de
oemma, zal ik maar zeggen, de plaatselijke oemma, de schorsing van deze
docent gevierd wordt als een overwinning. Stel u voor dat die docent
terugkomt: dat is toch onmogelijk voor die man? Dat is totaal kansloos. Ik
meen te weten dat die man al van gevorderde leeftijd is en dat die naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

46

zijn pensioen toe gaat, maar dat doet er niet toe. Het is een volstrekt
kansloze zaak geworden.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag aan de Minister is de volgende. De les die getrokken moet
worden, is natuurlijk toch dat die bestuurders nooit onmiddellijk achter
hun eigen leerlingen hadden moeten gaan staan en dat er nooit sprake
had mogen zijn van een schorsing. Zijn ze daar nu inmiddels van
overtuigd? Ze zijn daarvan niet overtuigd door de inspectie en ook niet
door u,...
De voorzitter:
Punt. Uw vraag is duidelijk.
De heer Beertema (PVV):
... maar misschien is het wel tijd dat u dat gaat doen.
Minister Slob:
Ik heb aangegeven in welke fase dit vervelende incident, dat we allemaal
liever hadden voorkomen, nu zit. Het zit nu ook in een sfeer van
mediation. Ik denk dat we nu even zullen moeten afwachten hoe dat
uiteindelijk afloopt. Ik heb net al aangegeven dat ik hoop dat men er wel
met elkaar uit gaat komen. Nou, de tijd zal het leren. De les die in
algemene zin getrokken moet worden, niet alleen door dit bestuur maar
door alle besturen die hier ook kennis van nemen, is: probeer er alsjeblieft
alles aan te doen om te voorkomen dat je in dat soort escalaties
terechtkomt. Maar we kunnen dat, met zo veel mensen en zo veel
situaties. ook nooit helemaal uitsluiten. Maar goed, het moet wel onze
inzet zijn.
De voorzitter:
De heer Beertema, kort.
De heer Beertema (PVV):
Ja, nou ja, mediation... Ik heb medelijden met de arme man, want die
mediation leidt waarschijnlijk ook nergens toe. Hem is het leven
onmogelijk gemaakt en dat is buitengewoon pijnlijk.
De heer Van Meenen (D66):
Ik vind dat de Minister, ook met zijn antwoorden van vandaag, de mist
eigenlijk alleen maar groter maakt. Hij zegt: er zijn twee vormen van
schorsing. We zijn het er nu blijkbaar wel over eens dat het een schorsing
is en geen time-out. Dit is dan de schorsing als ordemaatregel en die is
bedoeld om de zaak nog eens even goed uit te zoeken. Maar dan is het
toch eigenlijk onbegrijpelijk dat de Minister het tegelijkertijd als een
arbeidsconflict bestempelt. Dat zijn letterlijk de woorden die de Minister
nu gebruikt. Het is een arbeidsconflict, maar we zijn nog bezig om de zaak
uit te zoeken. Maar ondertussen hebben we een inspectie die onderzoek
doet bij iedereen en bij iedereen navraag doet, behalve bij de betrokkene.
En vervolgens zegt de inspectie dat dat begrijpelijk is, terwijl er in de
stukken geen enkele aanleiding voor te vinden is. Dan kan het toch niet zo
zijn dat de Minister, hoeveel vragen de Kamer ook stelt, zich toch gewoon
in deze zaak mengt door dat oordeel van de inspectie over te nemen? Dat
had u toch nooit moeten doen?
Minister Slob:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

47

Allereerst dat onderzoek van de inspectie. Ik heb net aangegeven dat dat
een onderzoek is dat gewoon plaatsvindt op het moment dat zich ergens
een incident voordoet. Dat doet de inspectie niet om partij te worden in
dat incident, maar wel om breder het schoolklimaat te beoordelen en om
daar een uitspraak over te doen. Men heeft wel, en daar heeft u de vinger
bij gelegd, het bestuur gevraagd: hoe heeft u dan gehandeld in het kader
van deze zaak? Men heeft toen gekeken of het schoolbestuur gewoon qua
procedure de goede dingen heeft gedaan. Daar heeft men inderdaad een
oordeel over gegeven: de eerste weging is dat het begrijpelijk is. Dat is
dan procesmatig, dus zonder dat men zich daarin heeft willen mengen. Ik
snap dat u vindt dat er wrijving zit tussen die twee dingen, maar ik heb dat
uiteindelijk gewoon met u gedeeld.
De schorsing. Ik vind het heel ongelukkig dat die school eerst heeft gezegd
dat er sprake was van een time-out. Men had gewoon gelijk moeten
zeggen: het is een schorsing op basis van artikel zoveel van de cao. Als we
dan nalezen wat de achtergronden zijn, is er inderdaad wel sprake van een
conflict tussen de docent en het bestuur, maar wil men ook de tijd nemen
om daar met elkaar uit te komen. Uiteindelijk is de uitkomst van dat traject
dat er nu mediation is afgesproken tussen beide partijen. Het is hoog
opgespeeld, want je komt bijna op de hoogste schaal terecht als je op die
manier gebruikmaakt van de beroepsmaatregelen. Nou, mediation doe je
niet als er helemaal niks aan de hand is, maar ik hoop wel dat die
verbinding uiteindelijk weer tot stand kan worden gebracht. Hoogst
ongelukkig, maar het is wel de praktijk in die school geweest.
De heer Van Meenen (D66):
Maar hoe kan het dan toch zo zijn dat de Minister het nu beschrijft als een
arbeidsconflict, terwijl de mediation gaande is en terwijl die schorsing
bedoeld is om de zaak nog eens een keer uit te zoeken? En hoe kan het dat
de Minister woorden van de inspectie als «begrijpelijk» overneemt? Want
de inspectie geeft dus wel degelijk een oordeel over deze situatie. Die
heeft welllicht, zoals de Minister zegt, ook gekeken naar het totale klimaat
op deze school, maar heeft ook een oordeel gegeven over het handelen
van het bestuur in deze kwestie: begrijpelijk! We hebben het debat in het
kader van de veiligheid van docenten, maar als dit is wat de inspectie voor
je kan betekenen op het moment dat je bestuur je zo aanpakt en als de
Minister dat zo eventjes overneemt, dan zou ik me als docent op dit
moment niet echt veilig voelen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Meenen (D66):
Dat moet hem toch tot nadenken stemmen over de vraag of hij hier goed
gehandeld heeft.
Minister Slob:
Twee dingen. Als het om het laatste gaat: ik heb inderdaad de vrijheid
genomen om de eerste weging in ieder geval met u te delen in de termen
zoals die in de antwoorden zijn teruggekomen. Zo is het door de inspectie
ook genoemd met betrekking tot de vraag of het bestuur goed heeft
gehandeld, niet vanwege de inhoud maar wel gewoon qua stappen die
men heeft gezet. Ik heb u net ook aangegeven dat ik graag, ook als het
gaat om het vervolg van dit soort zaken, wil kijken wat hier wijsheid is.
Maar goed, deze mededeling heb ik laten plaatsvinden.
Is er nou wel of niet een conflict? Op het moment dat er ook mediation
nodig is, dan... Ik bedoel: mediation doe je niet als er geen conflict is. Er is
dus wel een arbeidsconflict tussen een werknemer en een werkgever,
waarbij gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden die er zijn om te
zorgen dat men weer tot elkaar kan komen. Mediation is niet de aller-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

48

zwaarste vorm en dat men daarvoor heeft gekozen, kan misschien wel
enig vertrouwen geven dat men eruit gaat komen, maar dat zal de tijd
moeten leren. Ik hoop wel dat dat gaat lukken. En nogmaals, de inzet zal
er altijd op gericht moeten zijn om te voorkomen dat je in dat soort
escalaties terechtkomt.
De heer Kwint (SP):
Dit is precies de casus die ik in mijn achterhoofd had toen ik het net had
over het bestuurlijk onvermogen van onderwijsbestuurders op het
moment dat ze onder druk komen te staan. Maar dan zit ik ook naar de
politieke reactie te kijken en het is echt haast niet uit te leggen dat de
inspectie eerst zegt «wij hebben begrip voor wat er gedaan is» en
vervolgens zegt «wij doen niet aan waarheidsvinding». Dat is echt aan
niemand uit te leggen. Ik zou daarom op het volgende graag de reactie
van de Minister krijgen. Als er sprake is van een arbeidsconflict, dan los je
dat toch niet op met een ordemaatregel om te kijken wat er in die klas
gebeurd is? Wat is dan het arbeidsconflict? Als we nu zover de casuïstiek
ingaan dat de Minister zegt «ik kan daar nu niks over zeggen», dan heb ik
daar enigszins morrend begrip voor, maar wat is dan een arbeidsconflict
dat opgelost wordt met een ordemaatregel? Dat zijn toch twee verschillende zaken?
Minister Slob:
Ik denk dat het in deze situatie belangrijk is dat het proces nu eerst maar
gewoon doorlopen wordt en dat er snel een uitkomst zal zijn, want ik denk
dat het niet wijs is om er nu nog meer woorden aan toe te voegen dan we
al gedaan hebben. Dat zijn woorden waarover sowieso een behoorlijke
discussie ontstaat. Laten we nu eerst maar even dit zijn verdere vervolg
laten hebben, naar ik hoop met een goede uitkomst. Ik denk dat dat dan
ook het moment is om met elkaar gewoon vast te kunnen stellen – dat
wordt dan niet door de betrokkenen zelf gedaan maar door een onafhankelijke instantie – of uw kwalificatie dat hier sprake is van bestuurlijk
onvermogen, inderdaad het geval is of misschien ook wel niet. Dat zal
uiteindelijk moeten blijken uit de uitkomst van het hele proces.
De voorzitter:
De heer Kwint, heel kort.
De heer Kwint (SP):
Dan gaan we het er dan over hebben. Maar dan nog wel even over de
inspectie. Wij hebben het er eerder over gehad in de context van VMBO
Maastricht. Hoelang kunnen wij hier, tussen aanhalingstekens, in stand
houden dat de inspectie niet aan waarheidsvinding doet? Als de inspectie
dat niet doet, wie gaat dat dan wel doen?
Minister Slob:
Ik heb even – de heer Van Meenen begon erover – proberen te achterhalen
waar de woorden «niet aan waarheidsvinding doen» vandaan komen. De
heer Van Meenen was de eerste die die woorden in de mond nam, maar
als ik het goed begrepen heb, is dat gebeurd op basis van een uitspraak
van een voorlichter van de onderwijsinspectie in de Volkskrant. Klopt dat?
Ik kijk even naar de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker.
Minister Slob:
Ik heb geprobeerd het letterlijke citaat snel bij me te krijgen en die
voorlichter heeft letterlijk gezegd: «Het is niet onze verantwoordelijkheid
om te onderzoeken wat de waarheid is over dit geschil tussen de school

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

49

en de docent. Wij kijken breder, bijvoorbeeld naar de vraag of de school
wel veilig is en of dit invloed heeft op het schoolklimaat.» Dat raakt even
aan het onderzoek dat in die school heeft plaatsgevonden. Sec heeft men
natuurlijk gewoon gelijk als men zegt: wij zijn geen partij in dit conflict en
daar hoeven wij dus ook geen waarheidsvinding naar te doen. Aan de
andere kant raken de onderzoeken die ze doen, ook wel weer aan die
vraag en daarom is het ook belangrijk dat hier uiteindelijk onafhankelijk
uitspraken over gedaan zullen worden op de wijze zoals dat nu in de
procedure zal worden gedaan. Maar het is niet, zeg maar, in algehele zin
van: de inspectie doet niet aan waarheidsvinding. Er is in ieder geval als
het gaat om de taken van de inspectie en de bevoegdheden die ze
hebben, geen enkele grond om dat er als een soort leus boven te hangen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zal mijn vraag over de woordverwarring maar laten vallen, maar ik heb
wel een vraag over de voorkant van het proces, want we blijven maar een
beetje hangen in: wat gebeurt er nadat een bestuur een bepaalde
beslissing heeft genomen? Ik wil graag aan de voorkant van het proces
komen te zitten, namelijk: wat is de rol van de Minister op het moment dat
een bestuur zo’n besluit neemt, een besluit dat voor veel beroering in
onderwijsland, de media en ook de politiek zorgt? Ik vind, eerlijk gezegd,
dat de Minister dan best zo’n bestuur mag uitnodigen op het ministerie en
desnoods een tik op de vingers mag geven. Wat vindt de Minister nou zelf
dat bij dit soort casussen richting het bestuur gedaan kan worden, al aan
de voorkant van het proces en zonder dat we steeds maar afwachten wat
er aan de achterkant van het proces gebeurt?
Minister Slob:
Voorkant en achterkant: we zitten er nu middenin, hè. We zitten zelfs nog
niet eens aan de achterkant en ik hoop wel dat die snel bereikt gaat
worden, want het is voor niemand goed dat dit heel lang op deze wijze
boven de markt blijft hangen.
Ik heb over de voorkant aangegeven dat ik vind dat besturen daarin
moeten handelen en dat ze gebruik moeten maken van ondersteuning. Ik
zal ook met de vertegenwoordigers van de besturen weer in gesprek gaan
– dat doen we overigens al geregeld als het om veiligheid gaat – om hen
te sonderen en ervoor te zorgen dat zij maximaal doen wat in hun
mogelijkheden ligt om te voorkomen dat dit soort escalaties ontstaan.
Daar is een breed aanbod voor, en maak daar ook gebruik van! Dat
gebeurt in toenemende mate, maar er zijn nog steeds besturen die daarbij
nog steeds wel een duwtje in de rug kunnen gebruiken.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zoek toch naar die concretere actie van de Minister, want het is nu toch
weer dat een bestuur informatie kan inwinnen op een aantal terreinen om
zoiets te voorkomen. Ik vind dat een bestuur op het matje moet worden
geroepen door de Minister op het moment dat een bestuur dit soort acties
onderneemt. We moeten dat aan de voorkant doen en we moeten niet
halverwege zo’n traject erover in de Kamer gaan spreken, omdat we er
dan eigenlijk niet zoveel van kunnen vinden, omdat we niet aan de
voorkant en ook niet aan de achterkant zitten. Er gebeurt op dit moment
van alles. Is de Minister nou bereid om in voorkomende gevallen te leren
van een casus en in een volgend geval eerder aan de bel te trekken bij
zo’n bestuur?
Minister Slob:
Natuurlijk moeten we ons lerende vermogen versterken met dit soort
situaties. Ik heb net ook aangegeven hoe ik daarmee om wil gaan, ook
met uw Kamer. Maar u vraagt dit heel specifiek in deze situatie, een
situatie die dus gewoon nog niet afgerond is. Ik moet afwachten wat eruit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

50

komt, maar ik sluit ook niet uit dat het inderdaad tot een gesprek kan
leiden als dit afgerond is. Ik heb soms ook van die gesprekken. We hebben
recent iets gehad in Veenendaal; het zal u niet ontgaan zijn. Dat was iets
met nepleerlingen. Daarover zijn volgens mij ook Kamervragen gesteld
die recent beantwoord zijn. Dat was iets wat heel snel afgerond kon
worden aan de achterkant door te stoppen en materiaal te vernietigen
enzovoort enzovoort. En dan heb ik inderdaad ook een indringend gesprek
met de betrokken schoolleider over hoe het in vredesnaam mogelijk is dat
dit zo heeft kunnen ontstaan. Wat ga je doen om het beschadigde
vertrouwen te herstellen? Ik moet overigens zeggen dat die bestuurder dat
daarna op een hele goede wijze heeft gedaan, met alle betrokkenen en
ook met leerlingen. Dus dat soort gesprekken vindt inderdaad ook plaats.
Ik sluit ook niet uit dat dat in deze casus zal gebeuren, maar we moeten nu
eerst even afwachten. Ik hoop dat het snel afgerond is en dat de
opbrengst daarvan is dat dat ook gaat gebeuren.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft nog één brandende, hele korte vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Nog één poging, voorzitter. De stelling van de Minister is dat de inspectie
in zo’n geval in het algemeen kijkt naar de veiligheid op school. Er is iets
aan de hand; we gaan naar de algemene lijn kijken. Maar dat is toch
onverenigbaar met het oordeel van de inspectie dat dit begrijpelijk is. Dat
kan toch niet allebei waar zijn? Of de inspectie bemoeit zich niet met de
zaak of ze doet dat wel. Maar in dit geval heeft ze zich wel heel duidelijk
met de zaak bemoeid en de Minister heeft dat oordeel ook doorgegeven.
Hij heeft dat publiek gemaakt door het op te nemen in de brief aan de
Kamer. Mijn vraag aan de Minister is: is dat nu een goede handeling
geweest? Hoe kijkt hij daarop terug? Anderen hebben er al iets van
gezegd en ik zeg maar op voorhand dat ik het niet goed vind.
De voorzitter:
Helder!
De heer Van Meenen (D66):
Ik vind het ook schadelijk voor deze docent.
Minister Slob:
Ik moet blijven herhalen dat dat niet een inhoudelijk oordeel is geweest,
maar een eerste weging of het bestuur de juiste stappen heeft gezet. Ik
heb u net ook al aangegeven dat ik maximaal heb gekeken in hoeverre ik
ook gewoon de Kamer zou kunnen informeren op basis van de vragen die
gesteld zijn. Ik wil ook met u in gesprek, ook op basis van wat hier heeft
plaatsgevonden, over de vraag: wat is daar de goede weg in, ook met
betrekking tot de informatie die we geven? Ik hoop dat we daar snel met
elkaar verder over van gedachten kunnen wisselen, ook even los van de
casus die voorligt, want die is nog bezig.
De heer Van Meenen (D66):
Maar hoe kan een docent die dit ziet en hoe kan de betrokken docent dit
nu duiden? Die docent is inmiddels in een conflict verwikkeld met zijn
bestuur. Niemand begrijpt precies waarom, maar goed: dat is dan zo. Die
is bezig met dat conflict uit te vechten en wat hoort hij ondertussen van de
Minister: nee, de inspectie kijkt hier in zijn algemeenheid naar en kijkt
helemaal niet naar deze casus. Maar ondertussen zegt zowel de inspectie
als daarna de Minister dat het handelen van het bestuur in deze casus
begrijpelijk is. Dat heeft toch invloed op deze zaak? Dat had toch nooit,
nooit, nooit mogen gebeuren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

51

De voorzitter:
Punt.
Minister Slob:
Ik heb al aangegeven waar dat op slaat. Dat slaat op de vraag of men
procesmatig daar een aantal stappen in heeft gezet om tot een uitkomt te
komen. Maar we zullen deze situatie inderdaad moeten gaan wegen bij
wat nu de grenzen zijn van de informatie die aan de Kamer wordt
verstrekt en waar u om vraagt met betrekking tot de informatie die wij
ontvangen over een zaak. Dat is zoeken naar een goede balans.
De voorzitter:
Ik kijk naar de Minister en ik kijk naar de klok. U had nog een enkele
afsluitende opmerking. Ik zou de leden dan toch maar willen voorstellen
om de lunch te schrappen en meteen de tweede termijn, voor zover daar
nog behoefte aan is, erachteraan te doen.
Minister Slob:
Voorzitter. Ik kom op de vraag van de heer Van Meenen of we de wet
maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef voor besturen, die in het h.o.
al is afgesproken, ook in het funderend onderwijs kunnen doen. U heeft
een motie ingediend bij het debat over Cornelius Haga en ik heb die motie
toen oordeel Kamer gegeven. We hebben daarbij afgesproken dat als
straks die burgerschapswet er komt, we met elkaar gaan afwegen of dit er
nog bij moet en dat datgene wat u beoogt met deze bestuurlijke interventie, al wordt geborgd met wat er in de burgerschapswet staat. Daar
hebben we volgens mij dus een goede afspraak over gemaakt.
Over de Stichting School en Veiligheid heb ik volgens mij al voldoende
gezegd.
Voorzitter, ik geloof dat ik dan de meeste vragen heb gehad. Er ligt nog
één vraag van mevrouw Van den Hul met betrekking tot lhbti en de
kerndoelen. U weet dat we bij het funderend onderwijs in de curriculumherziening zitten en dat is natuurlijk ook weer een nieuw weegmoment
met betrekking tot de zaken die we ook van scholen vragen. Dit
onderwerp wordt natuurlijk in dat bredere geheel betrokken.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de leden voor een flitsende tweede termijn, als u daar
überhaupt behoefte aan heeft. Mag ik de heer Van Meenen het woord
geven?
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Laat ik het echt kort houden, want we hebben ook nog een
heleboel andere dingen te doen. Het is een interessant onderwerp, waar
we misschien wel te weinig over spreken. Ik denk dat we nu van plan zijn
om allerlei dingen te gaan doen. Eén ding is duidelijk en dat is dat we in
een vervolgoverleg met elkaar moeten spreken over de rol van de
inspectie en hoe wij van hieruit – bij «wij» kijk ik ook naar het ministerie
en de inspectie – wellicht onbedoeld maar toch op een verkeerde manier
invloed hebben op de veiligheid van docenten in een casus als waar we
net over spraken.
Ik vraag een VAO aan om te kijken of ik daar nog een oordeel van de
Kamer over zal vragen. Dat weet ik nu nog niet, maar ik vraag het wel aan.
De voorzitter:
De heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Dank aan de Ministers voor de antwoorden en het debat dat we
gehad hebben. Juist voor de veiligheid van docenten in de klas is het van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

52

belang dat besturen niet te makkelijk doen over het aan de kant zetten van
docenten. We hebben nu een aantal casussen gezien waarbij dat wel
gebeurd is en ik zou graag toe willen naar de situatie dat een bestuur zich
eerst wel twee keer achter de oren krabt, omdat ze ontboden worden op
het ministerie als ze voor deze makkelijke optie kiezen. Ik kan me daar heel
goed iets bij voorstellen. We moeten zorgen dat we die docenten in de
klas beschermen en dit zou een van de mogelijkheden kunnen zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording en ook
voor de toezegging over het stellen van kwalitatieve doelen. Mijn vraag
gaat over die toezegging: wanneer worden wij daarvan op de hoogte
gesteld?
De voorzitter:
De heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de beide Ministers. Ik heb nog wel een
opmerking. Ik geef even een paar voorbeelden van die linkse vooringenomenheid die in het onderwijs zo breed is. Jordan Peterson wordt
uitgenodigd op de UvA. Grote problemen. Paul Cliteur wordt uitgenodigd
voor de Nacht van de Filosofie op de Rijksuniversiteit Groningen. Minder
grote problemen. Gelukkig hebben ze hun rug recht gehouden en komt hij
gewoon. Ik verwijs naar het artikel in HP/De Tijd De politiek correcte
wereld van het schoolboek. Een universitair docent in Utrecht die naar
aanleiding van de overwinning van Forum tweet: Volkert, waar ben je?
Een heel ander voorbeeld, een leerboek uit groep 6. Vissers vissen de zee
kapot, zo wordt het die kinderen geleerd. Nederlandse vissers stonden
gelijk op hun achterste benen, want die investeren nogal wat om heel
milieuvriendelijk te vissen enzovoort. Mijn laatste tweet is die van die
school in Twente en die spreekt voor zichzelf.
Mijn vraag aan de Ministers is: wat denkt u over het recht op sociale
veiligheid van studenten die wel met Jordan Peterson in gesprek willen,
terwijl de antifa’s daar voor de deur staan in een soort erehaag. Hoe staat
het met de sociale veiligheid van die meiden in mijn laatste tweet? Die
worden de mond gesnoerd door die docent die in dit geval losgaat over
Forum. Hoe denkt u over de groepsdruk die zo’n linksdraaiende leraar
daar aan het creëren is? Hoe staat het met de sociale veiligheid van
docenten die op een PVV-verkiezingslijst zijn en van hun ROC-bestuur de
vraag krijgen voorgelegd: of je blijft op de lijst of je krijgt ontslag? Waarna
ze uiteraard van de lijst gaan.
Voorzitter. Ik geef het antwoord zelf maar. De sociale veiligheid van die
mensen is nul. Die linkse bevooroordeeldheid bestaat, linkse indoctrinatie
bestaat en linkse discriminatie bestaat. Dat wil ik de Ministers meegeven.
Ik wil dat ze zich openstellen voor dat verontrustende klimaat van
verstikking, niet alleen in de academies maar in álle lagen van het
onderwijs. Wees er alert op, geef ik ze mee en doe er wat aan.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording in
de eerste termijn. Ik wil graag beginnen te zeggen dat klimaat noch
mensenrechten een mening zijn en dat we in Nederland kerndoelen
hebben waar heel duidelijke afspraken in staan over wat wij van onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

53

leerlingen en van onze leraren verwachten. Volgens mij moet dat de basis
zijn van dit gesprek.
Ik heb in mijn inbreng veel aandacht gevraagd voor de veiligheid van
leerlingen. We zien helaas dat een groot deel van de leerlingen zich niet
veilig genoeg voelt. Dat moet een punt van zorg blijven zijn, maar daar
zullen we ongetwijfeld in ons AO Emancipatie uitgebreider over komen te
spreken.
Ik wil de Minister toch nog vragen op één onbeantwoorde vraag van mij
in te gaan en dat is de vraag of zij het met ons eens is dat het goed zou
zijn dat transgenderscholieren gebruik zouden kunnen maken van een
genderneutraal toilet. Dat is op heel veel scholen nog niet het geval en
daardoor zijn er bijvoorbeeld ook scholieren die de hele dag niet naar het
toilet gaan. De ruimte om jezelf te kunnen zijn is een basisrecht dat voor
alle leerlingen moet gelden. En we hopen dat alle leerlingen in het
onderwijs zich net zo veilig voelen als ieder ander.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Goed om vandaag weer te spreken over sociale
veiligheid. Ik ben blij met een aantal toezeggingen, waaronder de
toezegging dat er een brief komt met daarin hoe het Ministerie van
Onderwijs reageert op de aanbevelingen die de Nationaal Rapporteur
Mensenhandel doet, specifiek aan het Ministerie van Onderwijs.
Ik deel de zorg van collega Van den Hul over lhbti-studenten en ook
-docenten. Ik denk dat er op dat vlak nog veel gedaan moet worden.
Ik blijf wel mijn zorgen houden over wat er digitaal online gebeurt en die
zorgen zijn zeker niet afgenomen, ook omdat we net in de discussie zien
wat er dus gebeurt op het moment dat een fragment, een filmpje, van een
heel vervelend incident online wordt gezet. Iedereen heeft daar een
mening over. Ik begrijp dat die discussie er is, maar het laat ook wel zien
hoe onwenselijk het dus is om mensen op te roepen om delen van
gesprekken in de klas te blijven filmen. Leerkrachten moeten daar veilig
zijn.
Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met een citaat van Tommy Derksen.
Tommy Derksen werkt op het mbo en hij schreef op twitter een aantal
dagen geleden: «We brengen jongeren in aanraking met het onbekende
en het interessante. Laten ze vragen, bevragen en oefenen. Leren ze kritiek
incasseren en uitdelen, dit te onderbouwen en altijd in gesprek te blijven
gaan. Dat je mag zijn wie je bent en dat je in Nederland die vrijheid hebt
en mag gebruiken zolang je niet daarmee de vrijheid van een ander
beperkt. Daar ben ik trots op.» Dat vind ik hele mooie woorden, want dat
laat juist zien dat in het klaslokaal het gesprek gevoerd moet blijven
worden en dat we trots mogen zijn op verschillen, zolang we daar in
normale bewoordingen met elkaar de discussie over kunnen blijven
voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dank. Ten eerste: de Wet sociale veiligheid moet worden verbreed.
Waarom? Ik ben blij dat Minister Slob toezegt om daar ook naar te gaan
kijken in relatie tot het primair onderwijs, maar ik ben toch benieuwd of
daar uiteindelijk ook het mbo in wordt meegenomen. Waarom? Er wordt
nu heel veel bij de besturen en de raden gelegd, terwijl het nu juist de
conclusie van een heel groot deel van de Kamercommissie was dat het
nou juist soms die besturen zijn die hun leraren niet genoeg in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

54

bescherming nemen en die niet ingrijpen als video’s online worden
geknald. Dan denk ik toch dat mogelijk ook een uitbreiding van zo’n wet,
het samen bekijken van de positie van leraar en leerling of student, echt
een vooruitgang kan zijn. Ik zei namelijk eerder al dat ik echt denk dat het
van een hele hoop onderwijsbestuurders echt geen onwil maar vooral
angst is. Daar wil ik nog wel bij zeggen dat ik dat helemaal niet zo gek
vind. Slechte media, boze ouders, imagoschade: dat zijn gewoon hele
reële risico’s. En ik ben er niet van overtuigd dat besturen daar nu
voldoende in ondersteund worden.
We zullen het later vast nog uitgebreid over de inspectie hebben, maar ik
heb het in het kader van Maastricht al gezegd en ik zal het nu in het kader
van Hoofddorp weer zeggen: ik denk dat het een hoop ellende kan
besparen wanneer de inspectie individuele gevallen en individuele
meldingen wel oppikt en daar wel mee aan de slag gaat.
Ten slotte nog een onbeantwoorde vraag. De motie-Van Dijk over seksuele
diversiteit in het p.o. en vo. Die motie is aangenomen en ging over
mogelijke sancties wanneer scholen dat niet doen. Mijn vraag was:
gebeurt dat nu wel op alle scholen? Hebben we het probleem opgelost –
dat zou heel fijn zijn – of zijn er sancties opgelegd?
De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de Ministers.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Er is nog een beperkt aantal vragen aan mij gesteld. Mevrouw
Kuik vroeg wanneer ik terugkom op die kwantitatieve doelstelling. Dit
najaar ga ik u uitgebreid rapporteren over hoe wij tegemoetkomen aan de
opdracht in het regeerakkoord dat de burgerschapsopdracht in het mbo
meer profiel moet krijgen. Daar zijn wij op tal van fronten mee bezig. Ik zal
bijvoorbeeld vandaag, ook met mbo-studenten, de resultaten van de
BurgerschapsLabs in ontvangst nemen. We hebben de werkplaatsgemeentes. In het najaar krijgt u een brief over die opbrengsten en daarin
neem ik deze vraag mee.
Voorzitter. Dan nog even over de opmerking van de heer Beertema. Ik ga
niet op al zijn voorbeelden in. Dat lijkt mij niet verstandig, maar net zoals
ik het onverantwoordelijk vind om een oproep te doen om filmpjes van
docenten online te zetten, vind ik het verwerpelijk en onverstandig om te
zeggen dat iemand met een bepaalde mening ergens niet welkom is voor
een debat. Als je die mening wil bestrijden, ga dan dat debat aan. Dat is
volgens mij de manier waarop wij in dit land het debat willen voeren. Het
zal best ook weleens voorkomen dat ik ergens met studenten in debat wil
gaan die het niet met mij eens zijn en dan hoop ik dat ze mij in ieder geval
niet voor de deur zullen tegenhouden, maar vooral het debat zullen
aangaan. En zo moet het overal gaan.
Ik hecht er wel aan om iets te zeggen over de tweet van de docent van de
Universiteit Utrecht. Op het moment dat die kwam, heb ik contact
opgenomen met het CvB daar en hen op het hart gedrukt dat dit wat mij
betreft volstrekt onacceptabel is. Ik verwacht dat de universiteit dan
passende maatregelen neemt. Zo hoort dat te gaan en volgens mij doen
ze dat ook. Ik ga niet over de maatregelen. Dat is echt iets wat aan de
universiteit is, maar ik vind dat ik dan wel van mij moet laten horen en
moet zeggen dat ik het echt een grens over vind gaan als dit soort dingen
gebeuren.
Tot slot de vraag van Van den Hul. Ik snap waarom u vraagt: vinden we
niet overal dat er overal een genderneutraal toilet moet zijn? Maar dan
even, wij gaan ons hier niet uitspreken over hoe de inrichting in elke
school dient te zijn. Dat is echt aan de schoolgemeenschap en ik vind het
ook belangrijk dat we daar consequent zijn. Ja, ik vind het belangrijk dat
er op een goede manier met transgenders wordt omgegaan. Maar om van
hieruit, vanuit de Kamer, te gaan zeggen «en elke school zal een gender-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

55

neutraal toilet hebben» gaat mij te ver. Dat moeten we niet doen, maar als
een school weet – en als het goed is, weet men dat – dat er een transgender op school zit, dan is het aan de school om daar passende
voorzieningen voor te treffen. Maar dat laat ik wel aan de school.
Tot slot. De heer Kwint noemde de motie-Van Dijk. Volgens mij hebben we
de uitvoering daarvan eindeloos met elkaar gewisseld. Dat is staand
beleid. We weten dat scholen dienen te voldoen aan de burgerschapsopdracht. En als zij dat niet doen, dan treedt het instrumentarium van de
inspectie in werking. Zijn er sancties opgelegd? Voor zover ik op dit
moment weet niet, maar er wordt wel op toegezien. Het feit dat er toezicht
is, betekent niet... Het is niet zo dat als er geen sancties zijn, er geen
toezicht is. Die conclusie kunt u niet trekken. En volgens mij hebben we dit
keer op keer met elkaar gewisseld.
De voorzitter:
Eerst de heer Beertema voor een korte reactie.
De heer Beertema (PVV):
Ik wilde alleen maar zeggen dat ik de reactie van de Minister naar de
Universiteit Utrecht zeer waardeer.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil even iets rechtzetten. Ik ben het uiteraard helemaal eens met de
Minister dat wij daar vanuit Den Haag niet over gaan, maar ik wil de
Minister wel vragen of zij het belang van die voorzieningen voor deze
groep kinderen onderkent en of zij, net als in de berichten die wij
binnenkrijgen, signaleert dat er een groep kinderen is die niet voldoende
zichzelf kan zijn op school. Is zij wellicht bereid om dat gesprek met haar
onderwijspartners te blijven voeren om juist te zorgen voor die inclusieve
omgeving, waarin iedereen zichzelf kan zijn?
Minister Van Engelshoven:
Dat doen wij ook, bijvoorbeeld door het stimuleren van de GSA’s.
Daarmee stimuleer je én leerlingen én docenten om met elkaar dat
gesprek aan te gaan. Ik vind het juist zo mooi als dat gesprek mét elkaar
op school wordt gevoerd. Via die lijn ondersteunen we dat goede gesprek
om de goede voorzieningen op elke school te krijgen.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar Minister Slob.
Minister Slob:
Ik heb volgens mij nog een vraag van de heer Heerema. Het was geen
vraag, maar een opmerking? Oké. Ik wil dan nog wel over deze opmerking
zeggen dat het niet zo gepast is om een bestuurder, die in een procedure
zit, op een ministerie te ontbieden om hem bestraffend toe te spreken.
Dan moet gewoon eerst de situatie zijn afgerond. Maar uw punt is volgens
mij heel erg duidelijk: probeer met elkaar echt te voorkomen dat dit soort
situaties escaleert. Daar vervullen bestuurders een rol in, maar misschien
hebben we daar allemaal wel een rol in. Ik denk dat we ons dat allemaal
ter harte moeten nemen.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van dit algemeen
overleg. Ik zou namelijk, na de mededeling dat de heer Van Meenen een
VAO heeft aangevraagd, graag twee toezeggingen kort met u willen
doornemen. Er zijn twee toezeggingen gedaan.
– De Kamer ontvangt in het najaar een brief, waarin meer profiel wordt
gegeven aan de burgerschapsopdracht in het mbo. Daarin wordt ook
ingegaan op de kwalitatieve doelstellingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

56

–

De Kamer ontvangt een brief met de reactie van de Minister op de
aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel.
Ik zie aan uw gezichten dat ik de toezeggingen juist heb weergegeven.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de beide
Ministers voor hun komst naar de Kamer en sluit de vergadering.
Sluiting 13.39 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 240, nr. 106

57