Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

26 488

Behoeftestelling vervanging F-16

Nr. 282

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 5 maart 2012

1
1 Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van
Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman
(PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke
(VVD), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand
(PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter,
Peters (GroenLinks), Berndsen (D66),
Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman
(VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez
(PVV), Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).
Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP),
Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert
(PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom
(PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD),
Irrgang (SP), Hazekamp (PvdD), Ormel (CDA),
Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes
(PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert
(VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV),
Pechtold (D66) en Haverkamp (CDA).
2
2 Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66),
voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA),
Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi
(PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV),
Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP),
Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs
(VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands
(PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV),
Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven
(D66), Van der Werf (CDA) en Hilkens (PvdA).
Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD),
Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees
(D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang
(SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van
Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven
(SP), Hazekamp (PvdD), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD),
Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne
(VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij
(SGP), Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66)
en Ormel (CDA).

kst-26488-282
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

De vaste commissie voor Defensie1 en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie2 hebben op 8 februari 2012 overleg
gevoerd met minister Hillen van Defensie over vervanging van de F-16.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Beek
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie,
Van der Ham
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Roovers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

1

Voorzitter: Van der Ham
Griffier: Roovers
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Hernandez,
Knops, El Fassed, Hachchi, Eijsink, Jasper van Dijk, Van der Ham en
Bosman,
en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren
van zijn ministerie.
De voorzitter: Welkom. Dit is een algemeen overleg van zowel de vaste
commissie voor Defensie als de vaste commissie voor Economische
Zaken, Landbouw en Innovatie. Ik ben de voorzitter van die laatste
commissie, maar de voorzitter van de commissie voor Defensie is
verhinderd. Dus ik mag deze vergadering voorzitten, wat ik een grote eer
vind.
De minister van EL&I kan er helaas niet zijn vanwege ziekte, maar de
grootheid van de minister van Defensie is dusdanig dat hij in staat is om
ook de vragen van de minister van EL&I te beantwoorden. Ik weet het niet
zeker, omdat de griffier nu niet naast mij zit, maar ik heb begrepen dat er
een procedure wordt afgesproken om eventueel ook wat schriftelijke
vragen te kunnen stellen. Althans, dat hebben de fracties van GroenLinks
en de Partij van de Arbeid gevraagd. Ik neem aan dat daarin kan worden
voorzien als deze minister vandaag vragen niet voldoende kan beantwoorden.
Ik heb informeel met de leden afgesproken dat wij een spreektijd hanteren
van zeven minuten. Ik zal al een beetje vervelend beginnen te doen na
ongeveer vijfenhalve minuut. Het is dus niet zeven minuten en daar nog
eens wat bij. Ieder heeft de mogelijkheid tot twee interrupties, in twee
keer: één vraag en een vervolgvraag.
De heer Ten Broeke (VVD): U bent buitengewoon streng, maar we zullen
kijken of wij ons daar helemaal aan kunnen houden.
Voorzitter. Dit debat gaat over de vervanging van de F-16. Dat toestel doet
al sinds 1979 trouwe dienst. Dat verving destijds de Starfighter, waarvan
er tientallen zijn neergestort, onder andere in Duitsland. Van de ruim 900
toestellen zijn er zo’n kleine 300 neergestort. Daarbij kwamen 115 piloten
om. Ook in Nederland is een fors aantal toestellen neergestort. De piloten
noemden de voorganger van de F-16 niet voor niks «the widowmaker».
De noodzaak voor de vervanging van dat toestel was destijds dan ook
overduidelijk. Destijds was ook al overduidelijk dat de opvolger, de F-16, al
zo’n kleine twaalf jaar in ontwikkeling was. In 1979, het jaar waarin de F-16
ging vliegen, kwam de eerste IBM personal computer uit. Je kon er niks
mee, maar hij paste ten minste op je bureau. In de audiowereld was er
ook een doorbraak: het cassettebandje stond op het punt om de geduchte
concurrent te worden van de langspeelplaat. De meeste woordvoerders
zullen zich dat niet meer herinneren, maar ik zeg het speciaal voor
mevrouw Eijsink. Wij kunnen ons dat ongetwijfeld wel herinneren. De
hitlijsten werden destijds gedomineerd door Kiss met I was made for
lovin» you. Daar hebben wij ongetwijfeld nog op gedanst in de buurt van
...
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter...
De heer Ten Broeke (VVD): Is dit de eerste interruptie?
De voorzitter: Ik grijp in voordat het een persoonlijk feit wordt.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik wist dat dit ging lukken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

2

De voorzitter: Hebt u inderdaad met de heer Ten Broeke gedanst,
mevrouw Eijsink? Dan kunnen wij dat even vaststellen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik maak hier graag een persoonlijk
feit van – dit valt onder uitlokking – maar dit lijkt mij voldoende zo.
De heer Ten Broeke (VVD): Het is in ieder geval een tijd geleden en het
waren goede herinneringen.
Inmiddels zijn er van de 213 F-16’s die wij hadden, nog zo’n 87 over. Als je
de bezuiniging van deze regering daarvan aftrekt, blijven er 68 over. De
vraag is of het daarbij blijft. De F-16 heeft zijn langste tijd in Nederland
maar ook elders gehad. Sinds de Koude Oorlog is er weliswaar geen jaar
voorbijgegaan waarin de F-16’s niet werden ingezet, maar het kost
klauwen met geld om het ding op een veilige manier in de lucht te
houden. Defensie verspijkert maar liefst 300 mln. extra aan dit toestel om
ermee te kunnen doorvliegen. Vijf toestellen hebben door technische
problemen het afgelopen jaar helemaal niet gevlogen. De inzetbaarheid
wordt er dus niet beter op.
De F-16 is eigenlijk al niet meer inzetbaar tegen de nieuwe generatie
luchtafweersystemen, die zo’n beetje de toekomst zijn van de moderne
oorlogsvoering. Dan heb ik het met name over de tweede generatie
surface-to-air missiles, afweerraketten. Dat was in Joegoslavië al een
probleem, maar dat zou tegen Rusland, Iran of Venezuela al onmogelijk
zijn. In Libië waren de Britten en Amerikanen de eerste 24 uur van de
Operatie Unified Protector al gedwongen om maar liefst 100 Tomahawkraketten af te vuren om het luchtafweergeschut uit te schakelen. Als dat niet
was gebeurd, was de F-16 namelijk niet inzetbaar geweest.
Ik vertel dit om aan te geven hoe lang de geschiedenis van een toestel
teruggaat, hoeveel tijd je nodig hebt voor de ontwikkeling. Ik vertel het
ook om nog een keer het belang duidelijk te maken dat hier centraal staat,
namelijk: als je de vraag of je een luchtmacht wilt hebben, met ja
beantwoordt, hoort daar wat ons betreft ook een toestel bij. Dat lijkt een
evidentie maar dat is het zeker niet voor alle partijen hier. Als je een
luchtmacht wilt, wil je ook een toestel, een vliegtuig. Dat schijnt niet voor
iedereen voor de hand te liggen. De VVD wil een toestel. Wij willen een
toestel dat veilig is, waarmee wij onze missies kunnen blijven uitvoeren,
waarmee onze piloten veilig blijven, waarin mijn collega Bosman, die in
het verleden in een F-16 heeft gevlogen, en de mensen die hij heeft
opgeleid, ook in de toekomst veilig kunnen vliegen en waarmee wij een
luchtoverwicht kunnen behouden.
Dat de F-16 moest worden vervangen, werd overigens al in 1999 besloten.
In 2002 nam het paarse kabinet-Kok II het besluit om mee te doen aan de
ontwikkeling van de vijfde generatie gevechtsvliegtuigen: de F-35. Toen
was er al het besef dat onze luchtmacht niet eeuwig kon vertrouwen op de
F-16. Toen was er al het besef dat het voor een ambitieuze luchtmacht
noodzakelijk is om een goed toestel te hebben om te kunnen blijven
meedoen aan missies, zoals in Bosnië, in Joegoslavië of – met de steun
van de meeste van de hier aanwezige partijen – in Libië. Het gaat om het
beste toestel voor de beste prijs. Dit kabinet neemt geen besluit over een
nieuw toestel, wel over een nieuw testtoestel, waarmee wij alle opties
openhouden.
Hoe je het ook wendt of keert, wie het eerste en tweede testtoestel bij
elkaar optelt, moet tot de conclusie komen dat het totaalbedrag, ondanks
alle stijgingen en ondanks dat wij vier of vijf jaar verder zijn, nog altijd
binnen de afgesproken marges blijft. Wie het bonnetje van Pechtold zou
hebben bewaard en het kassabonnetje daarnaast zou leggen, kan tot die
conclusie komen. De vraag is of het zo blijft en of het nuttig is om dat elk
jaar weer opnieuw vast te stellen. Het is nuttig omdat er partijen zijn die
daar kennelijk aan twijfelen. Maar voor de VVD is van veel groter belang
dat wij uiteindelijk onze (industriële) opties openhouden – het gaat om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

3

hoogwaardige technologie – en dat wij uiteindelijk bereiken wat wij willen,
namelijk een luchtmacht met een toestel, het liefst het beste toestel dat
doet wat het moet doen.
Dan zijn er verschillende opties. Je kunt in China een toestel kopen: de
J-20. Dat kost $ 110 mln. Je kunt een Eurofighter kopen. De Duitsers
hebben er eentje verkocht aan de Oostenrijkers. Die kost ook meer dan
$ 100 mln. Je kunt de Rafale kopen. India heeft dat gedaan: $ 140 mln. De
JSF, de F-35, waarover wij nog geen besluit hebben genomen, maar
waarvan wij wel aan de ontwikkelfase deelnemen, kost al $ 75 mln. Dat is
veel en veel minder dan al die andere toestellen, die niet behoren tot de
nieuwste generatie.
Ik wil vandaag slechts het volgende van de minister weten.
1. Gaan wij nog altijd voor het beste toestel tegen de beste prijs?
2. Kan hij iets zeggen over de nog te verwachten prijsstijging van de
testtoestellen?
3. Welke garanties kan hij ons geven dat er nog voordelen te behalen
zijn, bijvoorbeeld door internationale samenwerking, door de VVD in
het verleden vaak «de inkoopcombinatie» genoemd?
Heel veel landen die nu nog met de F-16 vliegen, zijn bereid om met
Nederland te spreken. Als dat zo is, zijn wij niet tegen een inkoopcombinatie. Alles om voor een nog betere prijs een nog beter toestel te krijgen,
mits de voordelen worden behouden voor de industrie, het Nederlandse
bedrijfsleven en de Nederlandse werkgelegenheid. Maar liefst 15 000
mensen werken in de luchtvaartindustrie en zijn daarvan afhankelijk voor
hun hypotheek. Dat zijn er tien keer zoveel dan er helaas nu bij NedCar
moeten worden ontslagen. Voor hen kunnen wij weinig meer doen, maar
deze mensen kunnen wij een perspectief bieden. Ik wil van de minister
weten welk perspectief dat is.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb geboeid geluisterd naar de inbreng van
de VVD-fractie en waardeer de geschiedenisles van de heer Ten Broeke.
Hij heeft het over het beste toestel voor de beste prijs en stelt dat er nu
nog geen besluit wordt genomen en dat de opties open worden
gehouden. Vervolgens spreekt hij alleen maar over de JSF. Hoe moet ik
dat rijmen?
De heer Ten Broeke (VVD): Nee, ik heb ook gesproken over concurrenten.
Die concurrenten kunnen niet allemaal hetzelfde. Dat weet mevrouw
Hachchi ook. Wij zijn het enige land ter wereld dat tot twee keer toe een
kandidatenvergelijking heeft gedaan, waar helaas maar één kandidaat uit
naar voren kwam: de F-35 ofwel de JSF. Desondanks menen wij met z’n
allen dat wij nog steeds geen aanschafbesluit moeten nemen. Ik houd mij
daaraan. Ik vind dat prima. Deze regering doet niet anders. Er zitten ook
verstandige kanten aan het nog wat langer uitstellen van die beslissing.
Het spoort ook met het uitstel waartoe de Amerikanen nu ook hebben
moeten besluiten, maar ik heb een paar andere toestellen genoemd. Ik
heb de Rafale genoemd, die bijna twee keer zo duur is. Ik heb het Chinese
toestel genoemd dat wordt ontwikkeld, stealth-capaciteiten heeft en vele
malen duurder is. Wij kunnen naar de Saab Gripen kijken, waarvan de
Zweedse overheid er nu net tien besteld heeft. Dat zijn er 50% minder dan
er al aan JSF’s in de wereld rondvliegen. Die Gripen moet nog worden
ontwikkeld. Ik vrees dat voor dat toestel hetzelfde geldt als wat voor de
auto’s geldt, namelijk dat het er nooit komt.
Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke noemt wel allerlei andere
toestellen, maar het gaat mij erom in hoeverre de VVD serieus spreekt
over opties openhouden, het beste toestel voor de beste prijs. Laat ik mijn
vervolgvraag iets anders stellen: hoe kritisch volgt de VVD-fractie de
ontwikkelingen omtrent de JSF?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

4

De heer Ten Broeke (VVD): Wij volgen die heel kritisch, maar wellicht
gelooft mevrouw Hachchi dat niet. Het mooiste is dat ik dat ook met het
grootste gemak kan doen, want in onze vaderlandse pers wordt bijna elk
tegenvallend bericht in de ontwikkeling van dit miljardenproject breed
uitgemeten. Meestal vraagt mevrouw Hachchi of een van haar collega’s er
daarna een debat over aan. Wat dat betreft, worden wij dus op onze
wenken bediend. Ondanks alle kostenstijgingen, die ook wij met zorg
waarnemen en waarover ook ik deze minister en zijn voorganger vragen
heb gesteld, proberen wij ook de werkelijkheid in ogenschouw te nemen
door ten eerste de vraag te beantwoorden of wij een luchtmacht willen
met of zonder toestel – die vraag wil ik mevrouw Hachchi ook weleens
horen beantwoorden – en ten tweede daarbij altijd het belang van de
Nederlandse belastingbetaler voor ogen te houden.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter ...
De voorzitter: U hebt straks uw eigen termijn, waarin u uitgebreid in kunt
gaan op allerlei voorstellen die de heer Ten Broeke u wellicht in de mond
legt.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een vraag over die belastingbetaler. Wij hebben inmiddels al bijna 1 mld. in de ontwikkelfase gestoken.
De heer Ten Broeke hoor ik maar heel weinig zeggen over de gouden
berg, die ons beloofd is.
De heer Ten Broeke (VVD): Laat ik dan de cijfers van de Algemene
Rekenkamer van twee jaar geleden als mijn getuige à decharge oproepen.
Wij hebben 800 mln. geïnvesteerd. Het Nederlandse bedrijfsleven heeft
daarvan op dat moment al bijna 900 mln. aan gerealiseerde contracten.
Wij zitten nu al ruim boven 1 mld. als je de btw daar ook nog bij verdisconteert. Ik ken weinig overheidsprojecten en al helemaal geen Defensieprojecten waar zo’n compensatie in zit. Die compensatie is bovendien
hard en zit in het hart van de innovatieve moderne sector. De heer El
Fassed daagt mij uit om over de compensaties en het effect voor de bv
Nederland te spreken, maar ik ken weinig betere voorbeelden dan de F-35.
De heer El Fassed (GroenLinks): Goochelen met cijfers doet de heer Ten
Broeke altijd. De opbrengsten tot nu toe: 416 mln. aan opdrachten, 590
mln. aan raamcontracten, waarvan slechts 24 mln. op dit moment is
gerealiseerd. Die raamcontracten gaan uiteindelijk allemaal naar
Noorwegen. Hoe ziet de heer Ten Broeke dat dan?
De heer Ten Broeke (VVD): Die raamcontracten gaan helemaal nog niet
naar Noorwegen. De heer El Fassed doet net alsof ze het raam al uit zijn,
maar dat is nog niet het geval. Ik hoop van de minister te horen wat voor
een afspraken hij maakt. De heer El Fassed weet dat de Algemene
Rekenkamer dit elk jaar opnieuw keurig vaststelt. De Rekenkamer heeft
vastgesteld dat wij al ruimschoots over het bedrag zitten met het
Nederlandse bedrijfsleven. Dat betekent nog niet dat de Nederlandse
belastingbetaler dat geld al allemaal heeft teruggezien. Daarvoor heeft de
vorige minister van Financiën van de Partij van de Arbeid, Wouter Bos,
een prima afspraak gemaakt met het bedrijfsleven. Die afspraak zal het
moeten nakomen. Wij moeten het wel een beetje helpen, want het wordt
lastig als al die contracten niet meer kunnen worden ingevuld, omdat wij
bij wijze van spreken nog langer wachten met een aanschafbesluit of
omdat wij op een andere manier de besluitvorming zouden bezwaren.
Uiteindelijk gaat het ons om het beste toestel voor de beste prijs. Dat is
een toestel dat kan wat het moet doen, dat doet wat wij willen dat het
doet, dat bijvoorbeeld in Libië of elders kan opereren, dat veilig is voor
onze piloten en dat goed is voor de Nederlandse belastingbetaler. Dat zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

5

de parameters waar de VVD van uitgaat. Dat heeft zij altijd gedaan en dat
doet zij ook vandaag. Ik ben benieuwd wat de heer El Fassed vindt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ten eerste: de heer Ten Broeke noemt nu met
enige stelligheid de prijzen van andere toestellen. Hij maakt die vergelijking zelf. Kan hij mij vertellen hoeveel de JSF volgens hem gaat kosten
als eindproduct? Ik heb het dan niet over de testtoestellen, want hij vroeg
de minister die vraag te beantwoorden. Het antwoord daarop kan hij
gewoon in het antwoord van de minister vinden: de testtoestellen worden
duurder dan gedacht. Nederland is het enige land dat vier memorandums
of understanding ondertekend heeft. Er zijn landen die geen testtoestellen
kopen en er veel meer uithalen voor hun industrie. Ik sluit mij dus aan bij
de heer El Fassed. Het is heel makkelijk om hier allerlei zaken rond te
strooien.
Ten tweede: hoeveel banen komen op dit moment voort uit dit project, dat
is gerelateerd aan 4500 toestellen? Dat is de rekensom. De heer Ten
Broeke moet dus gewoon achteraan beginnen. Daar is het hele verhaal op
gebaseerd. Hij is heel stellig over zijn cijfers. Wellicht kan hij verhelderen
waar hij die cijfers vandaan haalt. Die moet hij niet halen uit de Rekenkamerrapporten van ons, want het gaat om raamcontracten. Wat dat betreft,
sluit ik mij aan bij mijn collega Wassila Hachchi.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een aantal toestellen genoemd. De
Saab Gripen is gekocht door Zwitserland. Dat heeft er 22 besteld. De
waarde daarvan was $ 3,4 mld. Dat betekent dus een stukprijs van $ 155
mln. Die toestellen vervangen trouwens de 30 jaar oudere F-5’s. Die
toestellen zijn nog van voor de Starfighter. De Eurofighter Typhoon viel
direct uit in de kandidatenvergelijking, waar mevrouw Eijsink zo op
aandrong. Die heeft Duitsland doorverkocht aan Oostenrijk à € 111 mln.
per stuk.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was mijn vraag niet, als ik zo vrij mag zijn.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat was de eerste vraag.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag was waar de JSF-prijs vandaan
komt, niet waar dit vandaan komt. Ik weet zelf waar die cijfers vandaan
komen.
De heer Ten Broeke (VVD): Als ik de JSF-prijs al zou weten, zou ik in een
kristallen bol kunnen kijken. Dat kan mevrouw Eijsink niet. Dat kan ik
evenmin. Ik heb geconstateerd dat de JSF duurder wordt, dat het
programma duurder wordt. Dat is ook niet zo gek, maar als je het
vergelijkt met de toestellen die ik net noemde, de Eurofighter, de Saab, de
Rafale, die India heeft gekocht en die $ 140 mln. per stuk kost, zijn al die
andere toestellen vele malen duurder. Met het testtoestel zitten wij op 85,
maar dat is een testtoestel. Van de LRIP-1 naar de LRIP-4 en de volgende
versies daalt de prijs naarmate er meer worden aangeschaft. Dat hebben
wij ook bij het tweede testtoestel gezien. Dat moet mevrouw Eijsink ook
erkennen. Dat staat namelijk gewoon in de brief. Die kosten zullen dus
dalen. Ik ga er overigens van uit dat wij nog meer kostenstijgingen krijgen,
want dat is nou eenmaal zo met dit soort trajecten. De vraag is hoe je die
kostenstijgingen drukt, maar dat is vooral van belang voor de Amerikaanse belastingbetaler. Ik snap dat mevrouw Eijsink zich grotere zorgen
maakt over hen dan over de Nederlandse belastingbetaler, maar ik maak
mij zorgen over de Nederlandse belastingbetaler. Vanuit dat oogpunt vind
ik het heel verstandig dat haar partijgenoot Wim Kok ooit voor een vast
bedrag in dit project is gestapt, waardoor wij voorlopig geen last hebben
van die stijging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

6

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, een korte vervolgvraag.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee voorzitter, mijn B-vraag was niet beantwoord. Hoeveel werkgelegenheid is er nu? Harde cijfers.
De heer Ten Broeke (VVD): Ook dat heb ik al gezegd. Er zitten 15 000
mensen in dit hele cluster. Ruim 3000 mensen zijn betrokken bij de
productie. Daarnaast is er nog een iets kleiner aantal, maar in ieder geval
altijd nog veel meer mensen dan wij met Organon en NedCar bij elkaar
zijn kwijtgeraakt. Over hen maakt mevrouw Eijsink zich altijd wel heel
druk, na afloop, wanneer de put eenmaal gedempt is. Ik zou van die
krokodillentranen af willen. Zij kan hier vandaag een keer moed tonen. Als
haar partij eens gaat staan voor de mensen in deze sector die hun
hypotheek moeten betalen en voor de mensen die afhankelijk zijn van een
moedig besluit, is het weer de Partij van de Arbeid.
De voorzitter: Dan gaan wij nu naar de volgende spreker.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, u geeft mij toch de gelegenheid om
een tweede vraag te stellen?
De voorzitter: Nee, u hebt uw tweede vraag gesteld. Er is geen antwoord
op gegeven, maar dat is het antwoord dat u krijgt van de heer Ten Broeke.
U kunt daar ongetwijfeld in uw termijn op terugkomen. Het woord is aan
de heer Hernandez.
De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik weet niet of ik die zeven minuten
haal. Dat wordt heel lastig.
De voorzitter: Toch moet dat.
De heer Hernandez (PVV): Wat mijn fractie betreft, is dit algemeen
overleg een soort sweep-AO om de meer dan 40 brieven die er vanaf
medio 2009 liggen, af te handelen en de plank schoon te vegen. Het debat
van vandaag gaat over de vervanging van de F-16, maar de F-16 wordt in
deze kabinetsperiode helemaal niet vervangen. Er gebeurt helemaal niets.
De komst van de minister naar de Kamer voor een overleg van vier uur is
heel erg veel van het goede. Zoals de PVV altijd al heeft gezegd, is zij
tegen de aanschaf van de JSF. Dat verandert niet. Wij hoeven daar nu
geen beslissing over te nemen. De PVV heeft in het regeer- en gedoogakkoord alleen ingestemd met het tweede testtoestel. Hiervoor heeft zij een
heleboel andere zaken teruggekregen, zoals strengere maatregelen op het
gebied van immigratie, investeringen in de zorg en punten op sociale
zaken, waar Henk en Ingrid ontzettend blij en tevreden mee zijn. Dat is
heldere politiek. Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter: O, ik dacht dat u over die zeven minuten heenging, maar
het kon inderdaad ook de andere kant op gaan.
De heer El Fassed (GroenLinks): Wij krijgen altijd klare taal van de PVV,
behalve als zij moet wegduiken voor de JSF. Daar gaat het vandaag
immers om. De PVV heeft haar handtekening gezet onder de aankoop van
het tweede testtoestel. Daarmee zijn dit kabinet en wij met z’n allen een
behoorlijke fuik ingezwommen. Het wordt heel lastig en duur om daaruit
te komen. Wat wij daarvoor hebben teruggekregen, zijn bezuinigingen,
bezuinigingen en nog eens extra bezuinigingen. Wordt de JSF een taboe
bij de onderhandelingen over extra bezuinigingen of durft de heer
Hernandez er niet over te spreken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

7

De heer Hernandez (PVV): Wij durven overal over te spreken. Dat is de
heer El Fassed van mij gewend, maar ik ga niet vooruitlopen op dingen
die nog moeten komen. Daar wil ik het ook bij laten.
De heer El Fassed (GroenLinks): Dat is wederom duidelijke taal. De JSF is
dus geen taboe voor de PVV bij de onderhandelingen over de bezuinigingen?
De heer Hernandez (PVV): Ik ben blij dat andere mensen conclusies
trekken over iets wat ik niet gezegd heb. Dat heb ik niet gezegd. Dat wil ik
even heel duidelijk stellen. Ik ga niet vooruitlopen op zaken die nog
moeten gebeuren.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik de heer Hernandez goed beluister, zegt
hij: wij zijn tegen de JSF, maar nog altijd wel voor een toestel. Ik zit te
wachten op de vragen van de VVD aan de PVV hierover, vanwege de
ferme taal tegen mij zojuist, maar die vragen komen vast nog van de VVD.
De minister spreekt over samenwerkingsmogelijkheden ten aanzien van
de vervanging van de F-16. Kunnen die samenwerkingsmogelijkheden dus
ook breder zijn dan de JSF, aangezien samenwerkingsmogelijkheden ook
kunnen gaan over andere toestellen? Andere landen in Europa, bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk, denken namelijk nog niet aan een JSF en
hebben volledig andere toestellen en met die landen werken wij toch ook
samen. Houden samenwerkingsmogelijkheden voor de PVV dus ook in:
verder kijken en andere toestellen bespreekbaar maken?
De heer Hernandez (PVV): Zoals ik in eerdere debatten al heb gezegd, is
de PVV helemaal niet tegen samenwerking. Wij zijn voorstander van
samenwerking zolang die onze soevereiniteit niet raakt. Wij zijn dus voor
kleine samenwerkingsverbanden. Ik wil nu niet discussiëren over rond
welk toestel wij gaan praten over samenwerking, maar wij zijn over het
algemeen niet tegen samenwerking.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is leuk afgewimpeld: niet tegen samenwerking. Dat weten wij dan. De minister had het over samenwerkingsmogelijkheden met andere landen. Geeft de heer Hernandez de minister de
gelegenheid om verder te gaan? Dat zou ik dan uiteraard in een motie aan
de PVV willen voorleggen; dat begrijpt de heer Hernandez natuurlijk wel.
Anders kiest de PVV gewoon voor de JSF. De heer Hernandez moet
duidelijke taal spreken. Dat doet hij heel graag. Wat mij betreft, mag hij
dat doen over samenwerkingsmogelijkheden; praten over; kijken naar;
met andere landen; diverse mogelijkheden voor de opvolging.
De heer Hernandez (PVV): Ik heb dat net al gezegd. Wij zijn helemaal niet
tegen samenwerking. Mevrouw Eijsink wil volgens mij een bevestiging
van dat antwoord. Bij dezen: wij zijn niet tegen samenwerken. Het enige
wat ik daarbij aanmerk, is dat het onze soevereiniteit niet moet raken.
Mevrouw Hachchi (D66): De heer Hernandez zegt dat er helemaal niets
gebeurt aan de vervanging van de F-16. Hoe beoordeelt de PVV-fractie
dan al die rapporten en nieuwsberichten over de JSF? In mijn beleving
gebeurt er namelijk van alles in dat project. Wij kunnen onze kop wel in
het zand steken, onze ogen sluiten en onze oren afdekken, maar er
gebeurt wel degelijk iets.
De heer Hernandez (PVV): Het is maar net hoe je het bekijkt. De afspraak
is dat wij daar geen besluit over nemen. Op dit moment is het voor mij
dan ook helemaal niet zinvol om hierover te praten en dus ook niet om
hierover te speculeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

8

Mevrouw Hachchi (D66): Het mantra dat er in een volgende kabinetsperiode een besluit wordt genomen, ken ik intussen wel van de coalitie en
de gedoger. Maar dat betekent niet dat het project nu stilstaat. Er
gebeuren zaken. Gezien de rol van de Kamer, zoals voor de Nederlandse
bevolking controleren waar ons belastinggeld naartoe gaat, is het
belangrijk dat je dit soort projecten kritisch blijft volgen, of je nou in de
coalitie zit, gedoger bent of in de oppositie zit. Die kritische noot mis ik.
Daarnaast heeft de PVV het tweede testtoestel mogelijk gemaakt, terwijl
testtoestellen niet nodig zijn. Wij kunnen ook van de plank kopen. Ook de
JSF kun je van de plank kopen. Genoeg landen doen dat. Het tweede
testtoestel heeft bijna 100 mln. gekost. Dat geld had ook prima op een
andere manier besteed kunnen worden. Graag een reactie van de
PVV-fractie.
De heer Hernandez (PVV): Dat eerste was geen vraag maar een
opmerking. En ten aanzien van het tweede testtoestel, moeten wij niet
vergeten dat wij in 2002 door het kabinet-Kok II in dit hele project
gerommeld zijn en dat wij in 2009 door mevrouw Hamer het eerste
testtoestel aangemeten hebben gekregen. Het is dus heel dapper dat
mevrouw Hachchi de schuld in de schoenen van mijn fractie probeert te
schuiven, maar die ligt toch echt bij andere fracties.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal ook nog een poging doen. De PVV
heeft een aantal zaken binnengehaald van dit kabinet. Dat noemde de
heer Hernandez net ook en dat is mooi voor zijn partij. Iedereen weet
echter ook dat de JSF een van de punten is waarmee zijn partij heeft
moeten betalen. De PVV was altijd fel tegenstander van de JSF. De heer
Brinkman was daar ondubbelzinnig over. Hij verweet de Partij van de
Arbeid altijd gedraai op dit punt, maar op dit punt is de PVV dus zelf
gedraaid en nu tijdelijk voorstander van dit toestel. Nu weet iedereen dat
er nieuwe, grote bezuinigingen aankomen. Het zou toch een prachtkans
zijn voor de PVV om te zeggen: voordat wij over bezuinigingen gaan
praten, mag duidelijk zijn dat de JSF een hoofdpunt voor ons is; daar
moeten wij vanaf, als wij überhaupt al praten over nieuwe bezuinigingen.
Heeft de heer Hernandez de durf om dat hier te zeggen?
De heer Hernandez (PVV): Waarom feliciteert de heer Van Dijk mij niet
gewoon eens een keer? Waarom is hij niet gewoon een keertje eerlijk door
te zeggen: gefeliciteerd PVV, hartstikke goed gedaan? Er is namelijk nog
steeds geen JSF gekocht. Dat is zo dankzij de PVV. Eigenlijk zou de heer
Van Dijk mij dus een compliment moeten maken in plaats van mij vragen
te stellen over dingen die nog moeten gebeuren. Het zou hem sieren als
hij dat eens een keertje doet. Dat is namelijk wat het inhoudt, als je als
partij voor een deel verantwoordelijkheid neemt en daar iets voor moet
laten. Dat laten heet «het tweede testtoestel». De heer Van Dijk heeft het
heel mooi gezegd: daar heeft de heer Brinkman in het verleden al van
alles over geroepen. Ik kan het nog 100 keer roepen. Daar verandert
helemaal niks aan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Fantastisch. Complimenten. Als de PVV
heeft geregeld dat wij nu niet definitief vastzitten aan de JSF, is dat
geweldig. En voor het nemen van verantwoordelijkheid zijn wij helemaal
klaar. Ik kan niet wachten, maar nu nog het antwoord op mijn vraag. Dit
was een leuk betoog, vermakelijk, maar het was geen antwoord op mijn
vraag. Heeft de heer Hernandez vandaag het eenvoudige lef om te zeggen
dat het stopzetten van de JSF vanzelfsprekend bovenaan het lijstje van de
PVV staat als er moet worden onderhandeld over nieuwe bezuinigingen,
ja of nee?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

9

De heer Hernandez (PVV): Ik ga helemaal geen uitspraken doen over wat
bovenaan het lijstje van de PVV staat. Daar mag de heer Van Dijk lekker
over speculeren. Hij merkte verder op klaar te zijn voor die verantwoordelijkheid. Misschien komt hij er dan nog eens achter – god mag verhoeden
dat het gebeurt – wat het betekent om verantwoordelijkheid te nemen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Jammer dat ik geen antwoord krijg.
De voorzitter: Ja, iedereen gaat over zijn eigen antwoord bij dit soort
vergaderingen.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de voortgang
van het project vervanging F-16. Een recordaantal van meer dan 40
brieven staat op de agenda, gedateerd vanaf juli 2009. Wat zag de wereld
er toen anders uit! Kadhafi zat nog in het zadel in Libië, Kim Jong-il in
Noord-Korea en de PvdA zat nog in het kabinet en was pro-JSF. Wij zijn nu
een paar jaar verder en wat kan de wereld veranderen. De Arabische
Lente dreigt in chaos te ontaarden. Iran dreigt nucleair te gaan en de
Perzische Golf af te sluiten. Het is bepaald geen overbodige luxe om een
luchtmacht van betekenis te hebben in dit soort situaties. De bevolking in
Libië kan daarover meepraten. Zonder effectieve NAVO-inzet vanuit de
lucht was het heel anders afgelopen in Benghazi. Vanzelfsprekend is het
luchtoverwicht van het Westen echter niet. De wereld blijft veranderen.
Ik ben net terug uit de VS. Ik ben daar overigens samen met mevrouw
Eijsink geweest. Wij hebben daar ook over de JSF gesproken; ik zal niet
alle details onthullen. Daar praatte de US Air Force ons nog eens in detail
bij over de J-20, de vijfde generatie fighter van China. Iedereen die het
plaatje kent van dat toestel, denkt: dat lijkt verdomd veel op een JSF.
Kopiëren kunnen die Chinezen wel. Dat betekent dat er ook dreiging is van
wapens van gelijk niveau als van de wapens van een toestel dat behoort
tot een project waarbij wij nu betrokken zijn. Diverse landen kopen
jachtvliegtuigen en luchtverdedigingssystemen waartegen onze F-16’s
moeilijk zijn opgewassen. Zo kan Chavez straks het luchtruim boven een
deel van ons Koninkrijk afsluiten.
Dat is geen prettige gedachte, zeker niet omdat onze F-16’s straks 30 jaar
oud zijn en meer onderhoud nodig hebben om in de lucht te blijven. Uit
het antwoord van de minister blijkt dat drie jaar langer doorvliegen met
de F-16 alleen al 300 mln. extra aan investeringen vergt. Niet voor niets
staat in het regeerakkoord dat de F-16 aan vervanging toe is. Hoewel wij
deze kabinetsperiode geen aanschafbesluit nemen, blijft Nederland
betrokken bij het JSF-programma en doet het mee aan de testfase. Het
CDA staat voor een betrouwbare overheid die commitment toont aan
internationale partners en het bedrijfsleven. Dat doen wij ook uit
eigenbelang, namelijk om Nederland zo goed mogelijk te positioneren in
de aanloop naar het definitieve aanschafbesluit. De heer Ten Broeke zei
het ook al: wij kunnen net doen alsof wij nooit een besluit hoeven te
nemen, maar wij zullen ooit een besluit nemen. Daarbij gaat het CDA
consistent uit van de keuze voor het beste toestel voor de beste prijs met
de beste kansen voor de industrie. Dat is met de kennis van nu nog steeds
de JSF, ondanks het feit dat de kosten van het project stijgen. Het CDA
steekt de kop hierover beslist niet in het zand. De minister heeft zich hier
bij zijn bezoek aan de VS terecht kritisch over uitgelaten. Dat doen wij ook.
Bij de volgende jaarrapportage zal de Kamer geïnformeerd worden over
de consequenties voor Nederland, maar – het is goed om alles in balans
te zien – daar staan ook tal van positieve ontwikkelingen tegenover.
Laat ik beginnen met de concurrencykosten, want daarmee krijgt
Nederland nu te maken bij de aanschaf van de testtoestellen. Deze kosten
houden verband met de noodzaak om op grond van het testprogramma
toestellen aan te passen die al in productie zijn. Nu wordt inzichtelijk wat
in het kader van concurrency aan het toestel aangepast moet worden. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

10

lijkt raar om een pas geleverd vliegtuig nog een update te geven, maar op
zichzelf is dat helemaal niet raar. Onze iPhone krijgt ook voortdurend
updates en dat vindt iedereen de normaalste zaak van de wereld.
De heer El Fassed (GroenLinks): Maar die vliegt niet.
De heer Knops (CDA): Die vliegt niet, maar die is wel belangrijk. En als ik
hem afneem, wens ik u veel succes de komende dagen.
Het is ook logisch dat mankementen juist tijdens de testfase aan het licht
komen. Men is echter te optimistisch geweest; dat kunnen wij met de
kennis van vandaag vaststellen. Om de JSF langer te testen en te
beproeven, hebben de Amerikanen nu besloten om de productie te
verminderen in de periode 2013–2017. Het is goed dat deze les getrokken
is. Kan de minister bevestigen dat de kosten die daarmee gemoeid zijn,
voor rekening van de Amerikanen komen? En is dat niet juist gunstig voor
Nederland? Wij hebben immers ons aanschafbesluit een paar jaar
uitgesteld. Wij kunnen tegen die tijd dus desgewenst andere besluiten
nemen of kunnen kiezen voor een meer uitontwikkeld toestel.
Zo ver is het nog niet. Op dit moment lopen de kosten voor deelname aan
de testfase op, mede als gevolg van de concurrency. Het projectbudget
wordt echter niet overschreden. Er is in feite dus nog niets aan de hand.
Wat is de verwachting voor de periode tot en met maart 2013, wanneer
het tweede testtoestel is afgeleverd? Wanneer zijn de definitieve
stukprijzen voor de testtoestellen bekend?
Het is goed dat de minister er bij de Amerikanen op heeft aangedrongen
om de communicatie en informatievoorziening te verbeteren. Daar heeft
de Kamer al eerder op aangedrongen. Dan kan het JSF-project in een
positiever daglicht worden geplaatst. Daar is alle aanleiding toe. De
grootschalige bezuinigingen van het Pentagon ten spijt blijkt de JSF een
speerpunt voor de Amerikaanse strijdkrachten. Afgelopen week, toen wij
gesprekken hadden op het State Departement van het Pentagon, met de
US Air Force, bleek dat de nieuwe visie van Panetta inhoudt dat de VS fors
blijven investeren in met name luchtmacht en marine en dat feitelijk het
voorbeeld van Nederland gevolgd wordt in de keuzes die gemaakt worden
bij Defensie, maar dan op een iets grotere schaal.
De F-35 wordt de nieuwe standaardfighter in de VS. De aantallen
toestellen blijven onveranderd. Aan de onzekerheid die bestond over de
ontwikkeling van de STOVL-variant (Short Take Off Vertical Landing), is
een einde gekomen. Japan heeft voor de JSF gekozen. Dat is een
belangrijke doorbraak op de Aziatische markt. Het maakt de kans groter
dat landen als Zuid-Korea en Singapore zullen volgen. Ook Turkije en
Noorwegen hebben inmiddels bestellingen geplaatst. De JSF zou zomaar
een exportsucces kunnen worden.
De heer Ten Broeke heeft de concurrentie uitgebreid toegelicht. Daar sluit
ik mij kortheidshalve bij aan. Hoe meer de tijd voortschrijdt, des te beter
wordt de positie van de JSF in vergelijking met andere toestellen,
waarvan de ontwikkeling onzeker is en de kosten nog meer oplopen. Het
feit dat andere landen een keuze voor de JSF maken, heeft ook een
keerzijde voor Nederland. Als wij op dit moment geen keuze maken, zitten
wij dadelijk met de gebakken peren omdat ons kansen dreigen te
ontglippen. Andere landen gaan wel door en zullen hun industrie goed
bedienen. De industrie, zeker de maakindustrie, heeft geweldige klappen
opgelopen, net weer met NedCar. Zeker in tijden dat die banen niet
vanzelfsprekend zijn, moeten wij daarin blijven investeren. Wij moeten
niet als de banen weg zijn als eerste met tomatensoep bij de poort staan,
maar voorkomen dat je met tomatensoep aan de poort hoeft te staan. Wij
doen niet mee aan het slachten van de kip met de gouden eieren. Wij
nemen banen in Nederland uitermate serieus.
Dit kabinet zal geen besluit nemen over de aanschaf van de opvolger van
de F-16, maar deelname aan dit project is uitermate belangrijk voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

11

Nederland. Er staat veel op het spel. Laten wij het goed blijven volgen en
kansen pakken in het belang van innovatie, werkgelegenheid en Europese
samenwerking. Het komt er nu op aan om de no regret options te
bewandelen. Als wij voor smart defence kiezen, waar iedereen over
spreekt, moeten wij eerst eens beginnen daarnaar te handelen door ons
smart op te blijven stellen in dit project.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Een schandaal en een
tragedie, zo noemde Republikein en oud-presidentskandidaat John
McCain het JSF-programma. Inkoopwangedrag, waar wij nu de prijs voor
betalen, zo omschrijft het hoofd wapeninkoop van het Pentagon dit
geldverslindende, megalomane project. Missers, technische problemen
en berichten over almaar stijgende kosten bereiken ons week in, week uit.
Het JSF-prject ligt al jaren achter op schema. De economische crisis maakt
dat landen de broekriem aanhalen. Vrijwel alle partnerlanden besluiten
om minder toestellen aan te schaffen of de aanschaf op de lange baan te
schuiven. Zij kunnen het geld nu wel beter besteden. Alleen in Nederland
rust een zwaar taboe op de JSF.
Er bestaat zelfs een lange lijst met geheime gebreken. Wij mogen blijkbaar
niet weten hoe slecht het eigenlijk is gesteld met het toestel. Terwijl
nieuwe toestellen van de band rollen, worden honderden veranderingen
in het ontwerp aangebracht. Van de 117 geproduceerde toestellen heeft
slechts een klein aantal de fabriek verlaten. Daarvan zijn er de afgelopen
week nog eens vijftien aan de grond gezet wegens mankementen.
Het hoofd wapeninkoop van het Pentagon weet hoe dat komt. Vanaf de
aanvang van het JSF-programma is sprake van een risicovolle overlap
tussen het ontwikkelen, testen en produceren van toestellen. Het aantal
problemen na meer dan tien jaar ontwikkeling is net zo groot als normaal
gesproken in de beginfase van de ontwikkeling van een vliegtuig. Er
blijken minstens 700 designfouten in het toestel te zitten. Misschien leken
computersimulaties een besparing op te leveren, maar nu betalen wij daar
de prijs voor. Welke les trekt het kabinet uit dit inkoopwangedrag, zoals
het Pentagon het noemt? Graag een reactie van het kabinet.
Waarom zijn wij er ooit aan begonnen? Vanaf het begin werd er getwijfeld
aan de gouden bergen die werden beloofd. Het CPB berekende dat vrijwel
geen banen werden gecreëerd en de Algemene Rekenkamer vindt het
project onbeheersbaar. Nooit was er echte steun voor de JSF, behalve van
de VVD en het CDA. Het project blijft slechts draaien met gelegenheidsgedogers, van de LPF, de PvdA tot nu de PVV. Hoe verder wij gaan, hoe
hoger de Nederlandse inleg moet worden. Het is een piramidespel met
belastinggeld. De VVD zwaait graag met het miljard aan orders voor het
bedrijfsleven, maar dat is minder dan de halve waarheid. Het grootste
gedeelte, meer dan de helft, bestaat uit raamcontracten waar geen enkele
garantie van uitgaat. De 400 mln. aan contracten weegt niet op tegen de
800 mln. gespendeerd aan ontwikkelingskosten, de bijna 300 mln. voor de
testtoestellen en allerlei bijkomende kosten. Aangezien de raamcontracten
zijn gebaseerd op het aantal toestellen dat geproduceerd gaat worden,
hoef je geen rekensom te maken om te bedenken dat er weinig overblijft
nu elk land zijn bestellingen terugschroeft. Een piramidespel met een
winsthalveerder; daar trapt toch niemand in?
Dan heb ik het nog niet eens over de ondoorgrondelijke beweegredenen
van de Amerikanen bij de keuze aan wie zij de contracten schenken. Of is
het heel logisch? Als je geen toestellen koopt, krijg je ook geen contract.
Zo handelt een koopman zonder moraal, zoals de minister ze graag heeft.
Klopt het dat Nederland inderdaad nog steeds geen toestellen aanschaft
voor 2014 en dat Nederland daarmee de onderhoudscontracten niet zal
binnenhalen? Wat zegt dat over de kosten-batenafweging om aan dit
project te beginnen?
Deze coalitie heeft de weg terug te duur gemaakt. Naast het feit dat wij
een slordige miljard aan kosten hebben gemaakt die wij niet terug zullen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

12

zien, mogen wij ook nog eens de partnerlanden vergoedingen gaan
betalen voor de schade die hun dat oplevert. Wat is de ordegrootte van
deze schadevergoeding? Is de keuze dan dat wij het peperdure, uit elkaar
vallende toestel kopen of dat wij een heel hoge prijs betalen om eruit te
stappen? Er was wel degelijk een andere keuze mogelijk. Wij hadden
ervoor kunnen kiezen om alleen van de plank te kopen, al hadden wij dan
die zogenaamd lucratieve contracten niet gekregen. Overigens, Japan en
Israël kopen van de plank en krijgen contracten en de gouden bergen van
de onderhoudscontracten zijn al naar Noorwegen gevlogen.
In april komt de Algemene Rekenkamer met een nieuw rapport over de
JSF. Ik voorspel dat de teneur wederom droevig zal zijn. Graag hoor ik van
beide bewindslieden of zij openstaan voor voortschrijdend inzicht.
Wanneer is het voor dit kabinet voldoende duidelijk dat het een verkeerd
besluit was om in de ontwikkelfase te stappen? Wanneer is het tijd om dit
eerlijk te erkennen en de schade te gaan beperken? Het kabinet verschuilt
zich voortdurend achter het motto: dit kabinet gaat niet over aanschaf, dus
het kan er ook niet op bezuinigen. Dat kan dit kabinet echter wel degelijk
als het maar wil. Immers, het kabinet heeft besloten de aanschaf drie jaar
uit te stellen in plaats van het budget te verlagen. De minister van EL&I
heeft al gezegd dat er geen taboes zijn bij de komende bezuinigingsronde.
Graag hoor ik van hem expliciet dat ook de JSF-ontwikkelfase en
-aanschaf geen taboe zullen zijn.
Wij zijn een fuik ingezwommen. Om nog een beetje kans te maken om te
verdienen aan dit piramidespel moeten wij straks veel te dure en
technisch zwakke toestellen kopen. Laten wij er daarom nu voor kiezen
om eruit te stappen, de schade te beperken en ons te concentreren op de
vraag hoe wij voorkomen dat wij weer zo’n fout begaan. Ik roep de
regering ertoe op om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar
de lessen die te trekken zijn uit het aanstaande miljardenverlies op dit uit
de hand gelopen project.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik begin meteen met een vraag aan
de minister. Wij hebben nu een agenda van 41 punten. Het gaat om
honderden pagina’s brieven. Ik heb niet eens alles bij mij, want ik kan dat
nauwelijks tillen. Nu gaan wij hier vier uur over spreken. De coalitie van
de VVD, het CDA en de PVV, een meerderheid van één zetel in de Kamer,
heeft het voor elkaar gekregen dat wij nog maar één keer per jaar over de
JSF spreken met het mantra: in de volgende kabinetsperiode wordt een
besluit genomen over de aanschaf. Ik snap dat het een vervelend dossier
is voor deze partijen. De PVV wil het vliegtuig niet en de VVD en het CDA
krijgen constant slecht nieuws. Maar ik ken deze minister als een serieuze
bewindspersoon. Vindt hij dat wij zo’n cruciaal dossier in één debat
kunnen afdoen? Hij mag een mening hebben over wat wel en niet
belangrijk is. Die heeft hij ook, want de minister kan zelfs aan de Kamer
vragen of hij over een onderwerp mag komen spreken. Daarom de vraag:
kunnen wij deze stapel in één debat goed behandelen? Vindt hij dit
dossier niet méér waard?
Vanaf 2015 zullen wij afscheid nemen van onze huidige F-16’s. Operationeel, technisch en economisch bereiken zij het einde van hun levensduur. Al in 1999 startte het project vervanging F-16. In 2002 koos
Nederland voor deelname aan de voorontwikkeling van de Joint Strike
Fighter. Wat hebben wij naast incidentele meevallers in die tien jaar
gezien? Stijgende ontwikkelingskosten, minder orders, oplopende
levertijden, stijgende aanschafprijzen, stijgende exploitatiekosten,
salamitactieken om de Kamer te informeren, problemen met het vliegtuig
en de software tijdens testvluchten en toch gaan wij door met de testfase.
Ja mijnheer Hernandez, de PvdA slikte onder Balkenende, zoals de PVV
het nu slikt onder Rutte. Tegelijkertijd blijft de minister van Defensie alleen
kijken naar de JSF. Hij gaat naar de VS, onder andere voor de JSF. Hij gaat
naar een JSF-fabriek. Hij spreekt met Lockheed Martin. Hij spreekt met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

13

Defensieminister Panetta over de JSF. Hij spreekt met viceadmiraal Venlet,
die het JSF-project in de VS leidt en die het bedrijfsmodel achter de JSF
recentelijk een fundamentele miscalculatie noemde. Ik heb eigenlijk maar
één vraag. Gaat Defensie ondanks de ontwikkelings- en testfase er nog
steeds niet van uit dat de JSF de F-16 opvolgt? Kijkt Defensie met open
vizier naar de opvolger van de F-16? Of geldt nog steeds de analyse van
de Algemene Rekenkamer van vorig jaar? Toen zei de Rekenkamer dat
Nederland steeds meer betrokken raakt bij de JSF zonder dat besloten is
of de JSF de F-16 gaat vervangen, zonder dat duidelijk is hoeveel de
vervanging precies mag kosten en zonder dat duidelijk is hoeveel
toestellen moeten worden gekocht.
De D66-fractie heeft de ontwikkelfase van dit vliegtuig gesteund. Daar
kunnen wij ons nu ook niet meer uit terugtrekken, maar wij willen direct
uit de testfase stappen. Wij willen de twee testtoestellen verkopen. Het
eerste testtoestel werd geraamd op 113,9 mln., het tweede op 91,7 mln.
Het is onhaalbaar in een periode waarin Defensie 1 mld. moet bezuinigen
en 10 000 mannen en vrouwen ontslaat, om door te gaan met het testen
van een vliegtuig waarvan de minister zelf zegt dat we het nog niet kopen
omdat een volgend kabinet die beslissing neemt. Ik heb nog even de
stukken erop nageslagen. De kosten om uit de testfase te stappen zijn nog
steeds onduidelijk. Het CPB heeft in de tegenbegroting van D66 doorgerekend dat wij 40 mln. zouden kunnen ophalen met de verkoop van de
testtoestellen. Ik denk dat het meer is, maar stel dat het 40 mln. is, hoeveel
militairen kunnen wij daarvan dan structureel in dienst houden? Deelt de
minister de mening dat het kabinet naast de Hedwigepolder, de duurste
aardappelpolder van de wereld, nu ook het duurste overbodige vliegtuig
van de wereld heeft gekocht? Die testtoestellen zijn namelijk niet nodig.
De heer Knops (CDA): Ik begrijp werkelijk niet wat mevrouw Hachchi nu
vertelt. Eerst heeft D66 zelf besloten om deel te nemen aan de ontwikkelfase. In deze fase zitten wij nog steeds binnen het budget, in tegenstelling tot wat mevrouw Hachchi zegt. En nu begint zij een verhaal op te
hangen over het verkopen van testtoestellen voor een schijntje, waar niets
tegenover staat, en maakt zij een vergelijking met hoeveel militairen wij
daarvoor in dienst kunnen houden. Ik heb een aantal vragen.
1. Is mevrouw Hachchi van mening dat het luchtwapen essentieel is in
de moderne krijgsmacht?
2. Welke alternatieven voor de JSF zijn er op dit moment?
3. Vindt mevrouw Hachchi het voorbeeld dat zij zojuist noemde, een
voorbeeld van smart defence?
Mevrouw Hachchi (D66): Als de heer Knops even geduld had gehad, had
hij het einde van mijn betoog kunnen horen, waarin ik stel dat voor D66
air power cruciaal is. Voor D66 is ook de leus «het beste toestel voor de
beste prijs» echter ook serieus. Wij hanteren deze op een kritische manier,
niet alleen als een mooie leus of mooie oneliner, maar als een serieuze
afweging. Wij hebben het hier namelijk over de besteding van belastinggeld. Als wij een goed jachtvliegtuig willen, moeten wij kritisch kijken
welk bedrag wij daarvoor gaan betalen en welke prestaties het levert. Bij
de prestaties van de JSF zijn vraagtekens te plaatsen, blijkt uit verschillende nieuwsberichten en rapporten. Zolang dat zo is, zal D66 kritisch zijn.
En ja, wij hebben de ontwikkelfase gesteund, zoals ik nu en in meerdere
debatten heb aangegeven, maar er is een verschil tussen de ontwikkelfase, de testfase en de aanschaf. Je kunt uiteindelijk ook prima buiten
de testfase om een toestel aanschaffen. Dat stond ook in de antwoorden
van minister Verhagen op vragen van een aantal collega’s. Je hoeft niet
mee te testen. Je kunt wel zeggen dat 91,7 mln. voor het tweede
testtoestel en 113 mln. voor het eerste een schijntje is, maar ...
De heer Knops (CDA): En mevrouw Hachchi doet ze weg voor 40 mln.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

14

Mevrouw Hachchi (D66): Die 40 mln. heeft het CPB berekend omdat de
D66-fractie in de tegenbegroting de testtoestellen wil verkopen. Dat is een
schatting. Het CPB kon heel moeilijk inschatten wat voor een bedrag je
voor die testtoestellen zou krijgen als je ze nu op de markt zou zetten.
Misschien is het ook meer dan 40 mln., maar in tijden waarin er fors
bezuinigd wordt op Defensie, telt elke cent, ook 100 mln. en 200 mln.
Zeker voor het CDA en de VVD, die zeggen te staan voor Defensie en voor
militairen en het werk dat ze doen, zou moeten gelden dat elk bedrag telt.
Als testtoestellen niet nodig zijn, moet je het toestel van de plank kopen;
het beste toestel voor de beste prijs.
De heer Knops (CDA): De voorzitter knikte instemmend, maar dat zal als
voorzitter zijn.
De voorzitter: Ik gaf een teken om af te ronden. Ik ben volstrekt neutraal.
De heer Knops (CDA): Dan herhaal ik het even. Het antwoord op de eerste
vraag was: ja, het luchtwapen is cruciaal. Een alternatief heeft mevrouw
Hachchi niet gegeven. Vervolgens betoogt zij dat eerst de testtoestellen
aanschaffen om die vervolgens voor minder dan de helft van de prijs te
verkopen, goed koopmanschap is. Als dat zo is, vertrouw ik haar de
staatsfinanciën niet toe.
Mevrouw Hachchi (D66): Dit is bijna lachwekkend. D66 heeft van meet af
aan bepleit, bij het eerste testtoestel – wij hebben het over het bonnetje
van Pechtold gehad – maar ook bij het tweede testtoestel, dat testen niet
hoeft en dat je de toestellen van de plank moet kopen. Daarbij moet je een
vergelijking maken met andere jachttoestellen, zodat je uiteindelijk echt
het beste toestel voor de beste prijs koopt. Het is heel makkelijk om te
zeggen: eerst kopen en dan verkopen. Als het aan ons had gelegen, waren
die testtoestellen echter helemaal niet gekocht.
Dan alternatieven. Als er geen keuze is gemaakt voor de JSF, moeten
alternatieven steeds in het oog blijven. Je zult met open vizier naar
alternatieven moeten kijken. Meerdere landen – welke kan de heer Knops
zelf wel bedenken – kijken naar mogelijkheden om de JSF in combinatie
met andere toestellen te kopen. Er zijn verschillende varianten. Het gaat
erom dat een land effectief en efficiënt kiest voor een toestel.
De heer Knops (CDA): Voorzitter ...
De voorzitter: Nee mijnheer Knops, u hebt al twee vragen gesteld.
Vervolgvragen moet u maar in tweede termijn stellen.
Mevrouw Hachchi (D66): Laat ik het nog een keer benadrukken, zodat ook
de heer Ten Broeke dat goed in zijn oren kan knopen. D66 vindt air power
cruciaal. Dat zien wij ook in recente conflicten in de wereld. Hoogwaardige
gevechtsvliegtuigen zijn noodzakelijk, maar D66 wil een vliegtuig dat past
bij onze ambitie en D66 wil het beste vliegtuig voor de beste prijs. Wij
willen dat bereiken op basis van een realistische vergelijking. Daarom
willen wij van de plank kopen en willen wij af van de testtoestellen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik probeer het nog even op te pakken waar de
heer Knops het heeft moeten laten liggen. D66 zegt nu wel een toestel
voor de luchtmacht te willen – dat is in ieder geval winst – en dat dat
toestel van de plank moet komen. Dat is dus het JSF-toestel, begrijp ik.
Kiest D66 voor de JSF? Andere alternatieven heeft mevrouw Hachchi
immers niet kunnen noemen. Dat is de eerste vraag.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het bijna lachwekkend hoe de heer Ten
Broeke denigrerend doet over andere partijen in die zin dat zij niet het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

15

belang inzien van de luchtmacht en het hebben van jachtvliegtuigen. Dat
zien wij wel. Daar ben ik heel helder over geweest. Hij kent ook de
houding van D66 ten opzichte van de inzet van Defensie wereldwijd. Dat is
mijn eerste antwoord.
Ik had het over van de plank kopen. Je moet de JSF met andere toestellen
kunnen vergelijken en op basis daarvan een keuze maken. Welk toestel wil
je? Misschien wil je een combinatie van verschillende toestellen. En
hoeveel toestellen wil je aanschaffen? Dat heet van de plank kopen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik deed niet denigrerend, zeker niet over D66,
want in het programma en de tegenbegroting bezuinigt D66 evenveel op
Defensie als een aantal partijen die hier zitten. Sommige wilden zelfs
minder bezuinigen, zeker de mijne. Dat geldt niet voor D66. Andere
partijen willen kennelijk wel een luchtmacht maar vinden dat daar
uiteindelijk geen vliegtuig bij hoort. Dat is opmerkelijk maar dat kan. D66
wil een luchtmacht met een modern jachtvliegtuig dat alles kan. Dat heeft
mevrouw Hachchi mij net voorgehouden, Dat moest ik in mijn oren
knopen. Dat heb ik gedaan, maar zij komt niet op alternatieven, omdat zij
net als ik moet constateren dat die alternatieven vele malen duurder zijn.
Dan blijft er maar één conclusie over: D66 kiest voor een toestel; dat is de
JSF; dat moet alleen van de plank worden gekocht. Dat alternatief legt zij
hier neer. Dat is het nieuws van vandaag.
Mevrouw Hachchi (D66): Gelukkig kan ik het nog een keer uitleggen aan
de heer Ten Broeke. Van de plank kopen betekent dat je kijkt naar alle
opties voor jachtvliegtuigen. Daar is de JSF er een van. Er zijn alternatieven. De heer Ten Broeke heeft er zelf een paar genoemd. Hij beroept
zich steeds op een kandidatenvergelijking, maar is die vergelijking niet
achterhaald? Gelet op de rapporten en nieuwsberichten over de prestaties
van de JSF, zouden andere toestellen bij een nieuwe kandidatenvergelijking dan intussen niet als winnaar uit de bus komen? Als je van de plank
koopt, liggen daar meerdere soorten vliegtuigen naast de JSF. Die zijn er.
De heer Ten Broeke kan wel doen alsof ze er niet zijn en hij kan de
alternatieven van tafel vegen, maar als de jaren verstrijken, is de noodzaak
alleen maar groter om een realistische vergelijking te maken en uiteindelijk het beste toestel te kiezen voor de beste prijs. Wij weten immers
nog steeds niet wat de JSF precies gaat kosten.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid hecht aan een
goede luchtmacht met goede toestellen voor onze mensen, voor hun
veiligheid. Laten wij elkaar die discussie niet in de mond leggen. Dat is
vervelend. Volgens mij deelt iedereen aan deze kant van de tafel dat
belang.
Er is veel gezegd, gevraagd en geschreven over de vervanging van de
F-16: wenselijkheid, haalbaarheid, vertragingen, kostenoverschrijdingen,
alternatieven, noem het maar op. In 2002 gingen wij ervan uit dat
deelname veel werkgelegenheid zou opleveren. In 2008 gingen veel
mensen ervan uit dat de JSF het beste toestel voor de beste prijs was. In
2012 ziet de wereld van de JSF er heel anders uit. Ook nu blijven de
veiligheid van de mensen en de operationele eis van het toestel bovenaan
staan.
De feiten van vandaag zijn ook de mensen in de Verenigde Staten die
werken aan de rapporten, die werken aan het toestel zelf. Dat zijn ook
onze eigen mensen in het Joint Program Office (JPO). Ik verwijs naar
Michael Gilmore, die in zijn rapport van 2011 spreekt van ontwerpproblemen. Dat zijn vreselijk grote ontwerpproblemen. De ontwikkelkosten
zijn dramatisch gestegen. De aanschafprijs is verdubbeld. Wij hebben de
Nunn-McCurdy-norm gehad. Wij hebben de discussies in het Amerikaanse Congres gehad. De exploitatiekosten zijn 140% gestegen. Als er
nog iemand is die wil vragen waar ik de cijfers vandaan haal, zou ik willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

16

zeggen: ik heb ze ergens paraat. Ik kan ze ergens neerleggen. Ik zuig ze
niet uit mijn duim. Ze komen uit de Verenigde Staten. Ze komen uit het
JPO. Ik vertel feiten, niet meer dan dat. De verwachting was dat 4500
toestellen verkocht zouden worden. De levertijd is met acht jaar opgelopen. Ik ga het allemaal niet nog een keer uitleggen. Nogmaals, het zijn
de feiten. Ook de geluidsproductie is verhoogd.
De huidige situatie in het JSF-project komt niet uit de lucht vallen. De
voortekenen waren er al jaren geleden. De vaste commissie voor Defensie
is in februari 2009 op bezoek geweest bij de Amerikaanse Rekenkamer.
Daar was deze voorzitter toevallig bij. Wij hebben toen met Michael
Sullivan gesproken. Dat gesprek loog er niet om. Let wel, jaar na jaar heeft
de Amerikaanse Rekenkamer ervoor gewaarschuwd dat je ontwikkelen,
testen en produceren niet samen moet doen. Dat gaat niet. Daar droegen
JSF-deskundigen allerlei redenen voor aan. Voor de duidelijkheid: ik ben
geen deskundige. Ik controleer slechts op basis van de feiten, die ik overal
vandaan kan halen, maar niet allemaal via deze regering krijg en ook niet
via vorige regeringen.
Op 1 december erkende viceadmiraal David Venlet van het Pentagon,
leider van het JSF-programma, dat de overlap ontwikkelen-bouwentesten-produceren een miscalculatie geweest is. Wij kunnen het overal
lezen en vinden. Die strategie was bedacht om ontwikkeltijd en kosten te
beperken, maar die stegen juist dramatisch. De minister verwijst naar een
hoorzitting van april 2009. Ik was daarbij. Ik heb nog heel erg in mijn
hoofd zitten wat er toen gezegd is. De minister stelt in zijn brief: daar was
ook sprake van bij al die andere wapensystemen en ontwikkeltrajecten. In
die hoorzitting hebben deskundigen echter gewezen op de fouten die al
gemaakt zijn. Het was niet nieuw: 2007, 2008, 2009. Het lag er al. De
Amerikaanse Rekenkamer wees erop. Onze eigen Rekenkamer wees erop.
Maar nee, het idee was dat een en ander door grootschalige toepassing
van computersimulaties heel anders zou verlopen dan voorheen. «Op
grond van de beschikbare informatie heeft Defensie steeds het standpunt
van het Pentagon gedeeld.» Dat stelt de minister in de brieven. Dus deze
regering en overigens ook vorige regeringen hebben het standpunt van
het Pentagon gedeeld op basis van die informatie, maar die bleek niet te
kloppen, want de computersimulaties waren iets te optimistisch. De
minister is bij Lockheed Martin op bezoek geweest en heeft daar een
kilometerlange fabriek gezien, heb ik begrepen; zo’n fabriek is heel lang. In
de brief schrijft de minister het volgende over de informatievoorziening:
«Bij het JPO heb ik bovendien de informatievoorziening over het
programma aan de partners aan de orde gesteld. Verbeteringen daarin
moeten mij in staat stellen de Kamer eerder van de relevante ontwikkelingen op de hoogte te brengen. Viceadmiraal Venlet erkende dat de
informatievoorziening niet optimaal is geweest en beloofde al het
mogelijke te doen om de communicatie te verbeteren. Als blijk daarvan
overhandigde hij mij een brief over de interne maatregelen die hij in het
JPO heeft genomen.»
Wat staat hier nou? Het Pentagon erkent dingen over de informatievoorziening. Dit schrijft de minister aan de Kamer, let wel. De informatievoorziening is niet optimaal geweest. Dat erkent Venlet. Dat erkent het
Pentagon. Er was sprake van miscalculatie en de informatievoorziening
was niet op orde. Als blijk daarvan heeft de minister een brief gekregen. Ik
heb die brief hier. Ik bedoel het niet heel flauw, maar het is een beetje een
zakelijke valentijnsbrief, waarin zo ongeveer staat: we miss you; we love
you; believe us, it’s going to be really wonderful in a few years from now.
De slotzin van die brief van 2 februari luidt als volgt. Ik citeer, niet meer
dan dat: «Falen is geen optie voor de Amerikaanse overheid en evenmin
voor Lockheed Martin. Het afgelopen jaar heeft het Pentagon een aantal
ingrijpende maatregelen getroffen om het programma weer op de rails te
krijgen ...» – au – «... en een beheerst verloop in de komende jaren te
waarborgen.» In deze brief van 2 februari aan de Kamer staat letterlijk:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

17

«het programma weer op de rails te krijgen». Het programma was dus
ontspoord. Wij weten in Nederland op dit moment overigens wat het
betekent als iets ontspoord is.
«Weer op de rails te krijgen»; wat staat daar nou? Ik wil graag opheldering
van de minister hierover, want dit is zo vreemd als maar kan. Er wordt
meteen erkend dat de informatievoorziening niet voldoende is geweest.
De Kamer is de afgelopen jaren dus keer op keer een beetje in de maling
genomen, want zij overvroeg, zo werd gezegd. Wij konden het JPO
vertrouwen. Veel vertrouwelijke informatie. Wat betekent dit nu? Wij varen
blind op het Pentagon. Wij hebben geen onafhankelijk verwervingsproces
gehad. Wat betekent dit voor de kandidatenevaluatie van 2008? Die was
niet onafhankelijk. Wij hebben een eigen JSF-programmaofficier in
Nederland. Wat heeft hij gedaan? Wat heeft DMO hieraan gedaan?
Hebben wij wat het Pentagon ons stuurde, alleen maar gecopy-pastet?
Wat zijn de checks and balances in het hele project geweest de afgelopen
jaren, waar de Kamer steeds om gevraagd heeft?
Nederland heeft vier MoU’s getekend. De Italianen en Turken hebben dat
niet gedaan. Daar is veel meer werkgelegenheid. Zij hebben ook geen
testtoestellen gekocht. The hook is in. Nederland heeft samen met het
Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten testtoestellen gekocht. Ze
weten aan de overkant van de plas dat wij er niet meer uit kunnen. Wij
hebben ons vastgezet. Wij krijgen minder werk eruit en minder informatie
dan alle andere. Checks and balances. Hoe gaat de minister dit oplossen?
Gaan wij onafhankelijk iets doen?
Ik heb nog een laatste opmerking over het samenwerkingsverband.
Samenwerking is prima, vooruitkijken is prima, maar dan wel over alle
andere toestellen die er zijn. Samenwerkingsovereenkomsten, samenwerkingsmogelijkheden bezien is prima. Smarter defense is smart procurement. En nogmaals, andere landen hebben geen testtoestellen.
Duitsland en Frankrijk hebben geen JSF. Nederland, the hook is in. Wij
hebben nog weinig of niets.
De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Eijsink heeft de afgelopen jaren
consistent van anderen geëist duidelijkheid te geven over wat men wilde
zonder die duidelijkheid zelf te kunnen bieden. Intussen horen wij haar
niet meer over de Saab. Dat zou iets te maken kunnen hebben met het feit
dat zelfs Zweden er maar tien heeft besteld. Wij horen haar over de
meerkosten van de JSF, maar die betalen wij niet omdat wij een
partnerland zijn. Die moeten de lui die van de plank willen kopen, wel
betalen. Ze klaagt over langere testperiodes, maar die moesten altijd
langer zijn. Dat zijn ze nu, en dan heeft zij daar weer klachten over. Zij wil
garanties dat wij ergens in 2013 5000 van die JSF’s hebben verkocht. Ze
ziet intussen dat een aantal landen buiten Europa er meer koopt. Niemand
kan in een glazen bol kijken en zeggen of het er 3500 of 5500 worden,
maar het worden er in ieder geval niet zo weinig als de concurrenten. De
centrale vraag is de volgende en ik zou heel graag willen dat mevrouw
Eijsink een poging deed om die misschien vandaag voor het eerst te
beantwoorden. Als de PvdA een luchtmacht wil met een moderne jager,
wat is dan in haar ogen de juiste keuze?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken de heer Ten Broeke. Hij schiet graag uit
de heup, strooit met cijfers, noem maar op. Op dit moment zijn er nog
zeker niet meer dan 100 JSF-toestellen verkocht. Er is niet voor meer
toestellen een handtekening gezet. Tegen eenieder die mij kan vertellen
hoeveel toestellen zijn verkocht en die mij een lijstje kan overhandigen
van de toestellen waarvoor een handtekening is gezet, zeg ik: graag zelfs.
Hetzelfde geldt voor de werkgelegenheid. De heer Ten Broeke strooit
enorm met cijfers, maar kan ze niet hard maken. Dan heeft hij het over de
testvliegtuigen en de langere testperiode. De feiten zijn gewoon dat overal
vertragingen zitten en alles meer gaat kosten. Als hij dat nou eens erkent.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

18

Ik heb hem niet gehoord over het feit dat de minister in zijn brief schrijft
dat falen niet mogelijk is. Ik lees nogal wat brieven hierover, maar dit is in
al die jaren de eerste brief van de minister waarin dit gelukkig staat. Het is
eigenlijk een beetje om te lachen. De heer Ten Broeke zegt mij niet
gehoord te hebben over andere toestellen – als ik meer spreektijd had
gehad, had hij dat wel gehoord – maar de centrale vraag die hij aan mij
voorlegt, is natuurlijk gewoon een lachertje. Hij blijft zelf hier vertellen:
nee hoor, wij gaan niet aanschaffen; wij gaan niets doen; wij wachten. De
samenwerkingsmogelijkheden die de minister in zijn brief van 2 februari
neerlegt, gaan volgens mij echter gewoon over de JSF. De heer Ten
Broeke durft dat hier niet te zeggen. Hij zegt: nee, wij nemen geen
besluiten. Ik heb een motie hier liggen. Die mag hij mee ondertekenen.
Dan pas weten wij wat de VVD wil.
De voorzitter: Daar zijn wij pas aan toe als er een VAO is aangevraagd.
Daar zijn wij nog lang niet aan toe. De heer Ten Broeke mag zijn tweede
vraag stellen, kort.
De heer Ten Broeke (VVD): Wij kunnen alles als een lachertje afdoen,
maar ik heb erkend dat het duurder is geworden. Ik heb dat alleen nog
eens afgezet tegen hoe duur al die andere toestellen zijn, die geen
alternatief bieden. Ik kan dat zeggen omdat er twee keer een kandidatenvergelijking is geweest, waar mevrouw Eijsink mede om heeft verzocht. Ik
draai dus niet om die feiten heen, zoals ik niet om heel veel andere feiten
heen draai, maar ik draai ze ook niet in de soep, zoals mevrouw Eijsink
probeert te doen. Mijn simpele vraag aan haar is: welk toestel wil zij dan
wel, welk besluit neemt zij dan wel? Wij kunnen het in deze kabinetsperiode niet besluiten, maar willen wel de opties openhouden.
Overigens was ik mevrouw Eijsink nog het antwoord schuldig op de vraag
waar ik die aantallen banen vandaan haalde. Die haal ik gewoon uit de
opdracht die is verstrekt aan PricewaterhouseCoopers en de Universiteit
van Tilburg. Dat weet mevrouw Eijsink ook. Daarin staat: 3 200 banen in
productie, 3 250 in onderhoud. Die cijfers heeft zij ook kunnen lezen. Ik
doe alles om ze te onderbouwen. Ik geef haar de cijfers, waar zij zelf ook
over beschikt, maar de centrale vraag die ik haar nogmaals voorleg – ik
hoop niet dat zij daar voortdurend omheen waggelt omdat zij mijn vragen
een lachertje vindt of omdat zij vindt dat ik uit de heup schiet – is: wat wil
zij nu eigenlijk zelf?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Waggelen is voor mij heel moeilijk. Nog even
over de werkgelegenheid: op de hoorzitting van april 2009 heeft het CPB
korte metten gemaakt met dat rapport van PricewaterhouseCoopers en
gesteld dat die banen er echt niet zullen komen. Welke cijfers de heer Ten
Broeke aanhaalt, moet hij zelf weten, maar dat zijn de cijfers waar de
Kamercommissie toen zelf om heeft gevraagd. Ik noem gewoon weer
even de feiten, voor de rest helemaal niets.
Ik doe niets af als een lachertje. De heer Ten Broeke zegt: ja, het wordt
duurder en ja, andere toestellen. Ik blijf nieuwsgierig naar waar al die
feiten vandaan komen. Hij zegt dat er geen alternatieven zijn. Ik weet niet
wat een JSF gaat kosten of wat die kan.
De kandidatenevaluatie van december 2008 – dat is mijn laatste
opmerking – ging over prijs, kwaliteit en levertijd. Dat waren de
parameters voor de Saab Gripen New Generation, de Advanced F-16 en
de JSF. Als ik dat afzet tegen het feit dat deze minister de Kamer op
2 februari liet weten dat er aan de informatievoorziening wel iets te
verbeteren valt, wat betekent die kandidatenevaluatie dan nog? Mijnheer
Ten Broeke mag zich aan de JSF vasthouden, maar wat mij betreft wordt
het anno 2012 tijd om eens verder te kijken. Daar kan altijd de JSF nog
uitkomen, maar op basis van de door de VS erkende problemen blijf ik
erbij dat een vergelijking gezond is. Een multi-role toestel hoeft immers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

19

niet. De heer Ten Broeke is er heel goed in om de vraag telkens terug te
leggen bij anderen, maar we weten van de JSF nog lang niet waar die op
uitkomt. Dat geldt eveneens voor de andere toestellen. Leg de toestellen
dus naast elkaar. De Britten zouden wel eens voor de Rafale kunnen gaan,
want die samenwerking breidt zich uit. De stelligheid van de heer Ten
Broeke heb ik in ieder geval niet.
De heer Knops (CDA): Ik heb al eerder gezegd dat de manoeuvreerbaarheid van mevrouw Eijsink bijna onnavolgbaar is; daar kan de JSF
nauwelijks aan tippen. Ik hoor bijna een litanie van onzekerheden.
Natuurlijk zitten er in dit project onzekerheden. Dat hebben wij vanaf het
begin gezegd, maar laat mij daar nou eens slechts één zekerheid
tegenover zetten. Ik vind het jammer dat mevrouw Eijsink niet heeft
gereageerd op mijn verzoek om in te gaan op het bezoek van vorige week
– misschien kan zij dat ook nog even doen – want daarbij is onomwonden
en heel duidelijk aangegeven dat de F-35 het standaardgevechtsvliegtuig
van de VS wordt. Dat is door niemand betwist, niet door een Democraat
en niet door een Republikein. Er zullen dus heel veel van die vliegtuigen
worden afgenomen. Als mevrouw Eijsink ook dat, de geschiedenis, de
samenwerking die wij hadden en de kansen voor de industrie nou eens
benoemde ... Ik heb het woord «werkgelegenheid» volgens mij niet één
keer in haar inbreng gehoord. Ik daag haar ertoe uit om naar Hoogeveen
te gaan en om daar Sicco en Marjet, Emiel en Christa, Henk en Ingrid of
hoe zij allemaal ook mogen heten, toe te spreken en te vertellen wat zij
wil. Dat is nu volstrekt niet helder. Ik wil op dit punt een duidelijk
antwoord van mevrouw Eijsink en niet alleen een opsomming van
onzekerheden, maar ook een positiebepaling. We zitten hier immers ook
om besluiten te nemen.
De voorzitter: Dat kan mevrouw Eijsink heel snel.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Als een van ons een vraag stelt aan iemand van
een coalitiepartij of de gedoogpartij, wordt die niet beantwoord.
De heer Knops (CDA): U hebt mij geen vraag gesteld.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik mocht geen vragen meer stellen. Ik ga echter
graag op een aantal dingen in.
De voorzitter: Ja, maar wel kort en puntig.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Graag, uiteraard. Je hebt een toestel nodig voor
de operationaliteit voor vliegers en voor de veiligheid. De werkgelegenheid is een afgeleide factor. Dat is natuurlijk een heel belangrijk
aspect; als de heer Ten Broeke daar iets over wil horen, kan hij dat krijgen.
De tweede motor gaat niet door. Dat heeft grote gevolgen voor de
Nederlandse opdrachten. We hebben daar jaren op ingezet en de
gevolgen hiervan zijn dus groot. De heer Ten Broeke knikt. In de VS is
besloten dat die tweede motor niet doorgaat. Wat zijn de gevolgen? Geen
banen, ondanks langdurige investeringen. Thales Nederland zou de radar
krijgen, maar dat wordt Northrop; American buy. Thales krijgt radarcomponenten, dus geen radar. Laten wij dat eens even allemaal hardop
zeggen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit staat in de door de heer
Heath ondertekende brief. Dit zijn wederom gewoon de feiten: «Thales is
involved in building radar components.» That’s it. Wat er verder staat over
de «improved cryogenic cooler», is ook nog geen feit; daarover wordt
onderhandeld. Ik was bij de ondertekening van die MoU’s en de intenties
door de heer Burbage. Jaren verder is er weinig gebeurd. Dat is de
werkgelegenheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

20

Dan ons bezoek van vorige week aan de VS. De minister schrijft in zijn
brief dat falen geen optie is. Dat heb ik ook daar letterlijk gehoord: «failure
is not an option». Dat begrijp ik inmiddels. «The hook is in; we’re part of
it.» Verder kun je dus niet gaan. Ik heb daar gesproken met commandant
Hoffman, de Air Force-commandant – zeg maar: de heer Jansen van de
Amerikanen – en de generaals Moore en Owen; de heer Knops was
daarbij. Het Congreslid van Dayton zei naderhand tegen mij: «You’re right;
you should ask those questions». Ik had namelijk gevraagd waarom men
door de tijd heen niet af en toe heeft gekeken naar de eigen rekenkamerrapporten. Weet u welk antwoord ik kreeg? «Ach, dat zijn professionele
criticasters.» Kortom, er wordt niet naar geluisterd. Het gaat puur om
feiten. Wij zijn de controleurs daarvan.
De heer Knops (CDA): Ik zou de vraag heel simpel kunnen herhalen, want
ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Dat lijkt mij echter
volstrekt zinloos. Ik heb wel een andere opmerking. Wat er nu gebeurt, is
heel interessant: de kansen die nu gemist dreigen te worden en die ik in
mijn inbreng heb genoemd, worden nu genoemd als een reden om niet
meer in dit project te stappen. Die ontwikkeling is echter juist een gevolg
van het gedraai, het gedoe, het gevraag en het getalm. Dat is precies het
signaal dat wij uit de VS krijgen: als jullie geen positie innemen en telkens
alleen maar kritisch zijn, ga je kansen missen. Zo simpel werkt het in het
bedrijfsleven. Dat is precies wat er nu gebeurt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Nederland is naast het Verenigd Koninkrijk en
de VS het enige land dat testtoestellen koopt. Zet het rijtje landen naast
elkaar die opdrachten hebben gekregen ten behoeve van de JSF,
bijvoorbeeld Italië en Turkije. Dat zijn bikkelharde onderhandelaars. Wat
heeft Nederland gedaan? Nederland heeft van meet af aan gezegd dat wij
testtoestellen willen. The hook is in. Ze behandelen ons als een klein
jongetje en als het braafste jongetje van de klas. Onze eagerness wordt
niet beloond. We hebben vier memorandums of understanding ondertekend. Het gevolg daarvan is dat men eigenlijk als volgt naar Nederland
kijkt: ach, Nederland heeft toch al besloten; dat parlement wil zo graag.
Het was wijs geweest als de regering, welke dan ook, het parlement had
gebruikt als criticaster ten opzichte van de VS. Nederland is, afgezien van
het Verenigd Koninkrijk en de VS, immers het enige land dat testtoestellen
heeft. De overige landen hebben veel meer werkgelegenheid en
opdrachten, zonder dat de «hook in is» en zonder verplichtingen. Zet dat
eens op een rij. Dat is de realiteit.
De heer Hernandez (PVV): De PvdA-fractie vindt het altijd fantastisch om
mijn fractie de maat te nemen, maar hoorde ik mevrouw Eijsink nu zeggen
dat het in de toekomst, na een vergelijking, alsnog mogelijk is dat de JSF
wordt gekocht? Dat zou betekenen dat wij nu alles wat hierin is gestoken,
weggooien en straks een nog duurder toestel van de plank terug gaan
kopen. Hoorde ik dat goed? Dat zou betekenen dat zij van draaikont naar
draaideur gaan.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, u denkt toch niet dat ik hier serieus
op inga? Ik wil het nog wel een keer zeggen. Ik heb de heer Hernandez
helemaal niet gehoord over de brief van de minister, terwijl wij het daar
vandaag volgens mij over hebben. Daarin staat dat samenwerkingsmogelijkheden ten aanzien van de vervanging van de F-16 besproken en
onderzocht worden. Dat is prima. Dat betekent dat je nu, in 2012, weer
eens heel goed gaat kijken. Bovendien staat in de brief dat de informatievoorziening niet op orde was, zoals is toegegeven door het Pentagon en
door Venlet.
De voorzitter: U hoeft dat niet te herhalen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

21

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat weet ik, maar dat is blijkbaar nodig. Als de
informatievoorziening niet op orde is, hoe haal je het dan in je hoofd om
te zeggen dat wij nu gewoon gaan kiezen? Het onderzoeken van die
samenwerkingsmogelijkheden is prima; daar prijs ik de minister voor. Hij
mag gerust gaan praten met andere landen, maar kijk verder dan één
toestel; het is immers 2012. De kandidatenevaluatie heeft niet meer de
waarde van december 2008. Die informatie hadden wij dus niet. Het
Pentagon heeft Nederland niet goed geïnformeerd.
De heer Hernandez (PVV): Mevrouw Eijsink roept de hele tijd dat zij zelf
geen antwoorden krijgt, maar daar doet zij zelf net zo hard aan mee. Ik
concludeer bij dezen dan maar dat het voor de PvdA-fractie in de
toekomst alsnog openstaat dat het de JSF wordt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begon met de opmerking – en ik zal daarmee
afsluiten – dat het bij het verwervingsproces eerst gaat om een goed
operationeel toestel en om veiligheid voor onze mensen. Dat was tien jaar
geleden zo en dat heeft de PvdA altijd vooropgesteld. Dat blijft staan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. «Falen is geen optie voor de
Amerikaanse overheid en Lockheed Martin», schrijft de minister in zijn
brief van 2 februari over de JSF. Gelet op de vertraging met dit toestel, de
gebreken, de kostenstijgingen en de ontwerpfouten, ruil ik die stelling
liever om voor de stelling «slagen is geen optie». Dat heeft mijn fractie al
eerder gezegd. Wij moeten echter constateren dat de regering de gekozen
route, hoe dwaas ook, verder wil aflopen.
De minister zou in de Verenigde Staten zijn woede uiten over de toegenomen kosten. Hij is tevreden teruggekomen omdat de VS nog steeds
gecommitteerd zijn aan het toestel en omdat het aantal af te nemen
toestellen weliswaar later wordt besteld maar overeind blijft. Hoe moet ik
die overtuiging en dat commitment rijmen met het feit dat er verkiezingen
op stapel staan in de VS en met het feit dat er al gesproken wordt over
enorme bezuinigingen op de Amerikaanse defensie? De minister zegt
tegen de Kamer dat daarover nog geen uitspraken kunnen worden
gedaan, maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor de minister. Heeft hij
niet net zo goed aanleiding om te twijfelen aan de mate waarin de VS
overtuigd zijn van het hele project?
De belangrijkste reden voor de kostenstijging is de jarenlange vertraging
als gevolg van het gelijktijdig ontwikkelen en produceren van de JSF, de
zogenaamde concurrencyproblematiek. Chef-inkoper Frank Kendall van
het Pentagon zei eergisteren dat het Pentagon toegeeft dat er een foute
beslissing is genomen inzake de JSF: er is een foute verwervingsstrategie
gevolgd en de te vroeg gestarte productie was een foute beslissing
waarvoor nu de prijs wordt betaald. Deelt de minister die mening?
De heer Boeder, een gerespecteerd systeemanalist, heeft ons tijdens een
rondetafelgesprek al in 2009 helder uiteengezet wat de gevolgen zijn van
dit gelijktijdig ontwikkelen en produceren. Was de regering daar destijds
doof voor? Kon zij de argumenten niet begrijpen? Of is de verklaring veel
eenvoudiger en kon geen enkele kritiek, hoe terecht die ook was, nog
invloed hebben op de aanschaf van de JSF?
Dan een vraag over de kosten. De defensiecommissie van de Amerikaanse
Senaat heeft besloten dat de nieuwe JSF-contracten moeten uitgaan van
een «fixed price». Dat wil zeggen: de fabrikant moet verdere prijsstijgingen opvangen. Is die voorwaarde inderdaad vastgelegd in de definitieve
Amerikaanse defensiebegroting? Wordt die voorwaarde toegepast op alle
nog te produceren JSF’s? Dit wordt des te belangrijker vanwege de sterk
toegenomen exploitatiekosten voor de operationele JSF. Mochten wij dit
stuk technologie toch tegen wil en dank aanschaffen, dan gaat dat ons
volgens het laatste Amerikaanse rekenkamerrapport per vlieguur twee
keer zoveel kosten als bij de F-16.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

22

De regering heeft met steun van de PVV twee testtoestellen gekocht. De
heer Boeder meldt in zijn nieuwsbrief dat wij ook daarmee nog problemen
krijgen. Hij haalt een rapport aan dat melding maakt van «bulkhead
cracks» ofwel structurele schade die erop neerkomt dat reparatie en
vermoedelijk herontwerpen noodzakelijk zullen zijn. Kan de minister dit
bevestigen en, zo ja, hoeveel extra gaat dat kosten?
De vertraging heeft vergaande gevolgen. Daarover lezen wij in de pers het
ene na het andere bericht. De Amerikaanse krijgsmacht heeft er in ieder
geval geen vertrouwen in. De Amerikaanse marine koopt extra F-18’s –
Super Hornets – en neemt de oude Harriervloot van de Britten over. De
Amerikaanse luchtmacht moderniseert zijn F-15’s en F-16’s. Italië
overweegt om zijn JSF-order te schrappen. De afzeggingen zullen de
stuksprijs vanzelfsprekend doen oplopen. Tussen haakjes: wat is volgens
de minister tegenwoordig de geschatte stuksprijs van de JSF?
Israël moderniseert zijn F-16’s, omdat het vertragingen in de levering van
de JSF verwacht. Zelfs de Britten overwegen om de JSF af te zeggen en
om te schakelen naar de Franse Rafale. Australië koopt net als Nederland
twee testtoestellen, maar twijfelt nu ook over een vervolgorder. Goed
voorbeeld doet goed volgen. De regering kan voor de verandering een
breed gesteund besluit nemen door het aanschafbesluit niet af te
schuiven naar het volgende kabinet, maar de knoop nu door te hakken.
Stop met dit prestigeproject. Dan zal de minister zich onsterfelijk populair
maken in het hele land.
De voorzitter: De minister heeft gevraagd om een schorsing van een
kwartier, omdat hij mede namens de minister van EL&I moet beantwoorden en daarom even met hem moet afstemmen.
De leden mogen tijdens de beantwoording door de minister maximaal
drie keer interrumperen, ook om nog ruimte over te houden voor een
tweede termijn. Die interrupties gaan wederom in tweeën.
Mevrouw Eijsink (PvdA): We hebben echt tot 19.00 uur. Die tijd hoeft niet
per se vol, maar zoals collega Hachchi al zei, is dit debat lang uitgesteld.
We hebben dit debat nu één keer per jaar. Als het mogelijk is, zouden
meer interrupties dus plezierig zijn. We hebben echt tot 19.00 uur en we
zijn nog maar anderhalf uur bezig.
De voorzitter: Vier interrupties?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Vierenhalf?
De voorzitter: Ik begrijp dat u tot het gaatje wilt gaan, maar het zijn er
vier. Daarna komt er een tweede termijn en daarin kunt u ook nog
interrumperen. We houden het strak. Bij de interrupties moeten ook korte
vraagjes worden gesteld en de minister moet ook bondig antwoorden.
Dan komen we er wel uit.
Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de inbreng in
de eerste termijn. Dit is geen eenvoudig debat, al was het maar omdat
het, gelet op de inbreng van de Kamer, heel moeilijk is om de Kamer op
één lijn te krijgen. Er waren verschillen van inzicht hoorbaar. Ik zal mijn
uiterste best doen om iedereen zo goed mogelijk te beantwoorden.
We hebben het over een proces dat zich over meerdere jaren uitstrekt en
waarmee verschillende kabinetten van verschillende samenstellingen te
maken hebben gehad. In deze kabinetsperiode gebeurt in Nederland in
verhouding niet verschrikkelijk veel, omdat het kabinet in het regeerakkoord heeft afgesproken dat dit kabinet geen aanschaf doet. Dat wil
zeggen: we hebben inderdaad die twee testtoestellen en uiteraard gebeurt
er van alles in de VS, waar het toestel geproduceerd wordt, en er gebeurt
ook van alles om ons heen. Daar is ook veel over te zeggen, maar strikt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

23

genomen hebben wij de aanschaf van de twee testtoestellen met elkaar
afgesproken en dat is het dan.
Ik ga nu in op het proces tot nu toe. De keuze om het te doen zoals wij het
hebben gedaan, is indertijd met meer dan voldoende parlementaire steun
gemaakt. Die keuze heeft zijn weerslag gekregen in een aantal contracten,
afspraken, MoU’s of hoe je ze ook wilt noemen. In de internationale
situatie moet je echt zwaarwegende argumenten hebben om van de ene
naar de andere kant te gaan. Als je op een gegeven moment iets wilt
wijzigen, moet je daar echt redenen voor hebben. Je loopt dan altijd het
risico dat de partners waarmee je te maken hebt, de volgende keer
twijfelen aan je consistentie: ga je wel door? Dat wil zeggen dat je een
wissel trekt op die partners. Daar kun je heel goede redenen voor hebben,
maar zeker als je met overtuiging een eerste afspraak hebt gemaakt, gaan
de andere partners ervan uit dat je zult proberen om die afspraken na te
komen. Dat is ook altijd een beginsel voor de Nederlandse regering. Dat is
een van de redenen waarom Nederland internationaal gezien een partner
is die op prijs wordt gesteld en waaraan waarde wordt gehecht. Dat heeft
niet alleen te maken met de kwaliteit van het werk dat wij leveren en met
het feit dat Nederland in verhouding ook financieel wel wat in de bus te
blazen heeft, maar ook met het feit dat Nederland een goede partner is
om mee samen te werken. Dat is ook in het verleden gebleken, bijvoorbeeld bij de F-16.
De F-16 is aan vervanging toe. Daar is al het nodige over gezegd en daar
is volgens mij ook geen verschil van mening over, maar ook over de F-16
hebben wij bijvoorbeeld over de aanschaf en het onderhoud zeer goede
afspraken gemaakt met Noorwegen, Denemarken, België en Portugal. We
hebben geprobeerd om alles, ook het oefenen, zoveel mogelijk in
gezamenlijkheid te doen. Ik heb het afgelopen weekend weer eens met
een aantal van die partners gesproken, herinneringen opgehaald en
mogelijkheden beproefd voor de toekomst. Het viel mij op dat een van de
belangrijkste punten daarbij was dat men het buitengewoon prettig vond
om met Nederland samen te werken, omdat wij vakmanschap leveren en
omdat wij consistent zijn in datgene wat wij afspreken; wij komen die
afspraken na. Dat is een belangrijk element dat je moet wegen, ook als er
op een gegeven moment twijfels rijzen of als dingen misschien niet zo
mooi gaan als je zou willen: op welk moment is bij mij sprake van de
laatste druppel die de emmer doet overlopen, is dat inderdaad de laatste
druppel en op welke manier reageren anderen op posities? Die vragen
spelen wanneer er, zoals in dit geval over de JSF, allerlei publicaties
komen over de productie, de prijs of het ontwerp.
Lockheed, het JPO en de VS geven achteraf toe dat de gekozen aanpak,
het min of meer gelijk laten oplopen van de productie en het ontwerp, een
overschatting van de mogelijkheden is geweest en fout is geweest.
Natuurlijk kun je achteraf zeggen «I told you so» en «dat had iedereen
kunnen weten», maar dit is toen gedaan in de overtuiging dat dit zou
kunnen. Het ontwerpen via de computer met modellen en simulaties werd
langzamerhand zodanig ingeschat dat men dacht dat men daardoor een
aantal problemen bij het ontwerpen van een geheel nieuw toestel, met
een aantal mogelijkheden die bij gevechtstoestellen nog nooit vertoond
waren, aan zou kunnen. Dat is tegengevallen. Daarvoor is het toestel toch
te complex en daarvoor zijn de problemen die men is tegengekomen bij
de materialen, toch te groot gebleken. Het Pentagon heeft nu ook gezegd
dat het, als het moet produceren en maar moet afwachten of dingen
tussentijds moeten worden gerepareerd, te kostbaar wordt, dat het accent
eerst moet worden gelegd op het zodanig in orde maken dat tussentijds
repareren niet nodig zal zijn en dat de productie en de verwerving dus
later plaatsvinden.
Betekent dit dat het toestel slecht is? Nee, zo gaat dat bij heel ingewikkelde toestellen. Ik noem maar wat: als er een nieuwe auto wordt
ontworpen met nieuwe snufjes, wordt er niet wekelijks, maandelijks of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

24

jaarlijks in de openbaarheid verslag gedaan van de moeilijkheden
waartegen men is aangelopen. Indertijd hebben we in Nederland het
voorbeeld van de Smart en de Mercedes-A gezien. Toen elandproeven en
weet ik het allemaal uitwezen dat er misschien problemen zouden komen,
was er meteen een groot probleem met de afzet van die auto, omdat iets
wat kennelijk niet eerder gebleken was, overal aandacht kreeg in de
publiciteit. Daarom zullen fabrikanten altijd hun best doen om tijdens de
ontwikkelfase tegenvallers bij het ontwerpen of bij de technische
bewerking stil te houden, omdat die tegenvallers de naam van het product
kunnen schaden. Bij de JSF zie je precies hetzelfde. Omdat er is gekozen
voor concurrency van de productie en de reparatie, heeft men het risico
gelopen – dat heeft men ook gemerkt – dat men telkens terug moet
schakelen en iets moet aanpassen. Ik ben in die fabriek geweest en
mevrouw Eijsink heeft gelijk: die fabriek is ontzettend lang. Ik heb die
enorme productielijn gezien. Ik heb ook gezien hoe de verschillende
elementen van zo’n toestel in elkaar zitten en dat je daar niet zomaar een
element uit kunt nemen en kunt vervangen door een ander element. Alles
is aan elkaar geschakeld. In die zeer gecompliceerde productielijn is
vervanging of aanpassing veel moeilijker dan eerst was gedacht, maar
wanneer gebeurt dit? Dit gebeurt niet omdat er een schroefje verkeerd zit.
Nee, dit gebeurt omdat de houdbaarheid van die toestellen onder extreme
omstandigheden wordt getest, zoals dat ook hoort. Als men dan tegen iets
oploopt, is men nu verplicht om terug te gaan naar de productielijn.
De heer El Fassed (GroenLinks): Erkent de minister de conclusie van het
hoofd wapeninkoop van het Pentagon dat er sprake is van verwervingswangedrag?
Minister Hillen: Ik maak geen enkele emotioneel ingekleurde uiting van
wie dan ook tot de mijne. Ik probeer analytisch te kijken. De kritiek die
bijvoorbeeld admiraal Venlet heeft geuit over de gang van zaken, was op
dat moment duidelijk genoeg. Mevrouw Eijsink is daar uitgebreid op
ingegaan toen zij zei dat de minister die kritiek zelf erkent. Ik heb ten
opzichte van de fabriek en ten opzichte van admiraal Venlet van het JPO
aangegeven dat wij dit in Nederland met grote kritische ogen volgen, dat
voor ons de verwerving van de F-35 echt nog geen uitgemaakte zaak is en
dat wij verwachten dat er op dat punt beter gepresteerd wordt. Dat heeft
te maken met de informatie: tijdige informatie en informatie waarvan wij
denken dat het vertrouwen in het toestel daardoor kan toenemen. Als men
bij het ontwikkelen van een vliegtuig bijvoorbeeld 1000 fouten ontdekt,
kan dat het gevolg zijn van heel goed testen; die fouten worden hersteld
en er komt een heel goed toestel. Het is ook mogelijk dat het ontwerp
slecht is. Daar liggen talloze mogelijkheden tussenin. De realiteit van de
Amerikaanse economie is bekend. Als Lockheed werkelijk een toestel op
de markt zou brengen dat in de praktijk niet deugt, uit de lucht valt of
ongelukken krijgt door ontwerpfouten, is Lockheed gezien. Dan zouden er
zodanige claims op Lockheed worden gelegd dat het einde van de fabriek
een feit is. Daar zal Lockheed niet op uit zijn. Sterker nog: Lockheed zal
proberen om het beste toestel te maken dat het tot nu toe heeft gemaakt.
Als je dat doet via concurrency, dus met gelijktijdig ontwerpen en
produceren, neem je echter een groot risico. Daar betaalt men nu dus
voor via de naam die de JSF internationaal heeft gekregen. Er wordt
gezegd dat het een mislukt toestel is, maar dat is niet waar. Ik denk dat de
JSF het beste toestel is dat ooit gebouwd is, maar door de omstandigheden en het feit dat op een aantal punten dingen gebeuren die niet
voorspeld waren of anders waren, gaat daar nu het imago van een mislukt
toestel of een niet goed ontworpen toestel aan kleven.
De heer El Fassed (GroenLinks): Dat was een heel lang antwoord op een
heel simpele vraag. Kan de minister met «ja» of «nee» antwoorden op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

25

vraag of hier sprake is van verwervingswangedrag? De minister is
verantwoordelijk voor het verwervingsgedrag in Nederland. De Amerikaanse verantwoordelijke zegt dat hier sprake is van verwervingswangedrag. Is hier inderdaad sprake geweest van verwervingswangedrag? Is
de minister bereid om een onafhankelijk onderzoek in te stellen om hieruit
lessen te trekken, zodat we dergelijk wangedrag in de toekomst kunnen
voorkomen?
Minister Hillen: Ik heb al gezegd dat ik die kwalificatie niet overneem. Ik
heb wel gezegd dat er op het punt van de informatievoorziening hiaten
zijn gevallen, overigens meer naar buiten de VS dan binnen de VS. Ik heb
ook gezegd dat het de fabriek is tegengevallen dat de concurrency veel
kostbaarder en tijdrovender is geworden dan men eerst had gedacht. Als
je een nieuw vliegtuig ontwerpt, kunnen achteraf dingen tegenvallen. Als
men dan dat soort termen in de mond neemt, kun je geen enkel vliegtuig
meer ontwerpen, zeker als je zoveel kritische openheid betracht als hier
gebeurd is. Dat zou namelijk tot gevolg hebben dat je elke tegenvaller
meteen aan de vreselijkste onderzoeken moet onderwerpen. We moeten
afwachten of het toestel in zijn concurrencyfase, dus in de fase waarin het
ontworpen en uiteindelijk op de markt gebracht wordt, goed presteert. Ik
heb er alle vertrouwen in dat dit gaat lukken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb even meegeschreven. De minister
gebruikt woorden als «overschatting» en «tegenvaller». De terechte vraag
is dan: wat leren we hiervan? Zegt de minister dat hij, als hij dit had
geweten, het niet zo had gedaan, met deze verwervingsmethode en met
gelijktijdigheid van ontwikkeling en productie?
Minister Hillen: Dat moet de heer Van Dijk aan Lockheed vragen.
Lockheed zit met deze zeperd. Lockheed zit met een toestel dat een zekere
imagoschade heeft opgelopen, die overigens nog wel kan worden
hersteld. Wij in Nederland zijn wat betreft onze twee testtoestellen
ondanks de hierdoor gestegen kosten nog steeds binnen de door onszelf
gestelde marges gebleven. Vanuit macroperspectief hebben we strikt
genomen dus nog geen tegenvaller. Het volgende kabinet zal beslissen
over de aanschaf van dit toestel. Over tegenorders hebben we tot nu toe
niet te klagen. Nederland heeft op dit moment dus een zeer verdedigbare
businesscase.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het begon zo goed, maar nu schuift de
minister het af op Lockheed. Nederland heeft welbewust gekozen voor
deze volgorde. Ik vraag de minister wat híj hiervan heeft geleerd. Heeft de
minister er spijt van? Zegt de minister: met de kennis van nu hadden we
het niet zo moeten doen?
Minister Hillen: De vraag is of wij dan in zo’n contract zouden zijn gestapt.
De concurrency is nog steeds een keuze van Lockheed. Zo is het aan ons
aangeboden. Ik heb al gezegd dat Nederland hier nog helemaal geen
schade door ondervindt. Ook achteraf gezien, met de kennis van nu, kan
Nederland die keuze dus verdedigen.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister heeft er alle vertrouwen in dat de
JSF nog steeds het beste toestel zal worden dat ooit is gebouwd. Als er
geen kader is voor prijs en levertijd, dus als daaraan geen grenzen zijn
gesteld, kan iedereen het beste toestel bouwen, hoeveel dat ook gaat
kosten. Een discussie daarover is dan niet mogelijk. Daarop wil ik een
reactie van de minister. Daarbij wil ik ook de kandidatenvergelijking in
2008 betrekken. We zijn nu jaren verder. In hoeverre staat de overwinning
van de JSF in die kandidatenvergelijking volgens de minister nog
overeind?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

26

Minister Hillen: Ik kom straks terug op de kandidatenvergelijking. De prijs
kan natuurlijk niet oneindig oplopen. Met de prijs moet op de markt
verdiend worden en de markt krimpt doordat in elk land de budgetten
worden bijgesteld. Dat bijstellen gebeurt niet omdat de JSF niet goed zou
zijn, maar omdat alle budgetten krimpen. Elke euro of dollar kan maar één
keer worden uitgegeven. Het is dus vechten op de markt. Dat weet
Lockheed Martin natuurlijk ook heel goed. Om commerciële redenen weet
Lockheed dat het als bedrijf aan de grens zit van wat het nog als wissel op
de klanten kan trekken. Lockheed is voornemens om een zeer groot aantal
JSF-toestellen te verkopen. Als het toestel waarmaakt wat het in zich
heeft, kan dat ook echt. De prijs speelt daarbij echter een wezenlijke rol.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het antwoord van de minister niet
duidelijk genoeg. De prijs is aan een maximum gebonden. Tegelijkertijd is,
volgens het rapport van de Algemene Rekenkamer, niet duidelijk hoeveel
het toestel mag kosten of hoeveel toestellen er gekocht zullen worden,
nog afgezien van het feit dat een besluit tot aankoop nog niet eens is
genomen. Hoe kan de minister dan nog steeds stellen dat hij er alle
vertrouwen in heeft dat dit het beste toestel is voor de beste prijs?
Minister Hillen: Ik heb niet gezegd «voor de beste prijs». Ik heb gezegd
dat het het beste toestel is dat tot nu toe is gebouwd. Het zal in de
toekomst ongetwijfeld wel eens overtroffen worden, maar op dit moment
– we spreken over een vijfdegeneratietoestel met alle toegepaste kennis
die nu beschikbaar is – hebben we te maken met een buitengewoon knap
ontwikkeld en goed toestel. De concurrenten kunnen daar echt een punt
aan zuigen. In die zin is het dus een goed toestel. Nederland heeft
indertijd op verschillende gronden een keuze gemaakt en die keuze is later
bevestigd. Gegeven de inzet van het kabinet, namelijk twee testtoestellen
zoals afgesproken en verder niets, hebben we op dit moment geen enkel
argument om een andere keuze te maken. Die andere keuze zou alleen
aan de orde zijn als we met de testtoestellen echt «in het negatief» zouden
zijn gekomen, maar dat is niet het geval. De testtoestellen hebben we niet
alleen om het toestel te testen. Ze zijn er ook voor operationele testen.
Doordat we deze testtoestellen hebben, kunnen we bij aanschaf van deze
nieuwe toestellen ook financieel voordeel boeken door de manier waarop
we ze operationeel inzetten. Het zijn dus weloverwogen besluiten geweest
die nog steeds rendement kunnen opleveren.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb al gezegd dat ik het waardeer dat de
minister in zijn brief zo open is over de informatie. Dat is echt voor het
eerst in jaren, maar ook zeer terecht. Opmerkelijk is wel dat de minister er
alle vertrouwen in heeft dat het met die kritische openheid nu wel goed
komt. Vorig jaar april heeft de regering samen met de gedoogpartij
besloten tot aanschaf van een tweede testtoestel. De nu voorliggende
informatie was al bekend toen we vorig jaar besloten tot aanschaf van het
tweede testtoestel. De minister zegt dat het ons niet méér kost dan was
afgesproken. Dat klopt niet. De minister schrijft aan de Kamer dat de extra
productiekosten en de concurrencykosten ten laste van Nederland komen.
Je kunt zeggen dat testen altijd geld kost. Nederland deed echter juist mee
om te testen en om mee te doen aan het hele proces, ook voor de informatie. Die informatie is cruciaal. Ik hoor het de voormalige Commandant
der Strijdkrachten en de voormalige Commandant Luchtstrijdkrachten nog
zeggen: we zitten in het JPO voor de informatie; als we één van de negen
partnerlanden zijn, maakt dat onze informatiepositie een stuk beter. Hoe
kan de minister nu zeggen dat het Pentagon ons de informatie niet heeft
geleverd? Dus: wat is onze rol in het JPO en hoe zit het met de kosten van
het toestel?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

27

Minister Hillen: Bij de kosten van het toestel gaat het om het totale
bedrag waar wij nu op uitkomen; daarbij zijn de concurrencykosten dus
inbegrepen. We hebben voor beide toestellen verschillende rekenmethoden gehanteerd. Bij het tweede toestel ligt het risico voor de helft bij
de fabrikant. De totale kosten voor beide toestellen samen vallen nog
binnen het daarvoor gereserveerde bedrag. Ik weet wel dat we die extra
kosten betalen, maar we zouden bij concurrency altijd extra kosten gehad
hebben. De concurrency heeft echter meer hoofdbrekens opgeleverd dan
eerst was gedacht. We blijven echter binnen de marges van de door ons
van tevoren gemaakte schatting, met inbegrip van tegenvallers, binnen de
marges, zoals ook blijkt uit de tabel.
Ik ben wel heel geïrriteerd en nijdig geweest over de rol van het JPO, het
bureau in Washington dat onder leiding van admiraal Venlet namens het
Pentagon het productieproces bewaakt en de onderhandelingen voert. Ik
heb de admiraal voorgehouden dat ik een probleem heb als men in de
krant of op televisie iets beweert wat ik op dat moment niet kan bevestigen, en dat terwijl ik probeer de Kamer goed voor te lichten over dit
onderwerp, waarover kritisch wordt nagedacht. Ik kan dat niet verkopen.
Ik wil dus de zekerheid dat de admiraal eerst zijn partners informeert als er
nieuws te melden is en pas daarna de publiciteit zoekt. Ik weet dat dit niet
altijd zal lukken, want ik lees ook wel eens iets in de krant wat de Kamer
nog niet heeft gehoord, maar dat moet wel de instelling zijn. De admiraal
heeft toegegeven dat het JPO op dat punt behoorlijke steken heeft laten
vallen. Hij heeft toegezegd dat hij op dat punt veel zorgvuldiger zal zijn.
Laat duidelijk zijn dat het niet alleen irritant is dat ik informatie te laat krijg,
maar ook schadelijk. Ik moet daardoor steeds meer argumenten gebruiken
om de Kamer te overtuigen. Ik heb er dus belang bij dat de Tweede Kamer
tevreden is en het gevoel heeft dat er goed wordt gewerkt. Als de Kamer,
terecht, geïrriteerd raakt, heb ik er ook nog eens een ander politiek
probleem bij. Ik heb die irritatie laten merken. Venlet heeft die irritatie heel
goed begrepen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): In feite zegt de minister dus dat we die
informatie gewoon niet krijgen, en dat terwijl Nederland al die jaren met
zijn eigen mensen is vertegenwoordigd in het JSF Program Office, waarin
alle negen partnerlanden vertegenwoordigd zijn. Ik vind dit eigenlijk
onvoorstelbaar. We hebben hier al eerder in de Kamer naar gevraagd.
Informatie uit het JPO komt dus niet naar ons toe. De minister heeft dat
hier duidelijk gezegd. Nu zegt de minister dat hij afspraken heeft gemaakt.
De brief van de heer Venlet is heel schattig – «we trust you and we love
you» –, maar hoe kan de minister op basis van wat hij hier in de Kamer
zegt, beweren dat hij er vertrouwen in heeft dat het anders gaat? Wat
gaan onze JPO-mensen doen? Wat gaat DMO doen? Wat gaan de experts
doen? Wat gaat de luchtmacht doen? Het is toch te gek voor woorden dat
de minister eigenlijk zegt: Pentagon-informatie gaat copy-paste naar de
Kamer, wordt nog wel vertaald, maar wordt niet gecontroleerd? Daarmee
zegt hij eigenlijk: we hebben geen checks and balances.
Minister Hillen: Mevrouw Eijsink suggereert dat wij helemaal niets
hoorden. Dat is niet zo. We hebben twee of drie keer op achterstand
gestaan. Dat beviel ons niet en dat heb ik laten merken. Dat er Nederlanders in het JPO zitten, betekent wel dat het Nederlandse belang daar
vertegenwoordigd wordt, maar betekent niet dat elk land zijn mensen
langs informele lijnen naar zijn eigen departement laat terugkoppelen. Zo
werkt het niet. Je hebt te maken met de informatie die het JPO zelf als
organisatie naar buiten brengt. Dat gaat uiteindelijk via de admiraal. Hij
heeft toegegeven dat hij op dat punt tekort is geschoten. Voor de
toekomst garandeert dat weliswaar niets – zelfs admiraals kunnen de
volgende keer weer tekortschieten – maar hij kent onze irritatie en weet
dat aanschaf van de JSF in Nederland nog geen gelopen race is. Hij weet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

28

dat dit van ons extra zorgvuldigheid vraagt. Wij hebben deze onzorgvuldige gang van zaken meegemaakt en zijn nu dus extra alert. We zullen
de lijnen met het JPO daarom intensiveren. Garanties kan ik niet geven,
maar we hebben er wel van geleerd.
De voorzitter: Ik vraag de minister hoe hij de beantwoording inkleedt.
Dan kunnen de Kamerleden wellicht heel strategisch omgaan met de
overgebleven vragen.
Minister Hillen: Ik wil nog even terug naar de samenwerking. Daarna ga ik
in op de keuze.
Die samenwerking gold in het verleden maar zal ook in de toekomst weer
gelden. Ik heb geconstateerd dat eigenlijk alle fracties in de Kamer
internationale samenwerking op prijs stellen als daarmee voordelen voor
Nederland te halen zijn. De PVV-fractie plaatste daar een kanttekening bij
met betrekking tot de soevereiniteit, maar voor de rest kan internationale
samenwerking in het voordeel van Nederland zijn. Bij internationaal
samenwerken geldt ook voor de toekomst en ook bij de vervanging van
de F-16 dat je dat doet met partners die afspraken met elkaar maken, met
elkaar verder willen en op elkaar moeten willen en kunnen rekenen. In
andere verbanden heb ik al met de Kamer gewisseld dat smart defence in
termen van internationale samenwerking voor Nederland een gegeven is.
Wij proberen daarin vooruit te lopen op veel partnerlanden binnen de
NAVO. Dat wil zeggen dat ik echt mijn uiterste best doe om afspraken te
maken om op allerlei punten samen te werken, ook bij de vervanging van
de F-16. Met name de Noren, met wie wij ook samenwerken bij de F-16,
zijn daar zeer in geïnteresseerd; dit geldt trouwens ook voor de Italianen.
Dat zijn partners van het eerste uur, via de MoU’s. Italië heeft indertijd
voor zichzelf uitonderhandeld dat het assemblagemogelijkheden zou
krijgen. De Noren en de Nederlanders hebben samen – de Noren iets later
– indertijd uitonderhandeld dat zij op het punt van onderhoud contracten
zouden krijgen als onderhoud in Europa zou plaatsvinden. Voor ons is
Woensdrecht dan aan de orde.
Ik heb vorige week in Noorwegen weer gesproken met de Noren en de
Italianen en trouwens ook met de Denen en de Belgen om te bekijken wat
wij met elkaar kunnen doen. We stellen elkaar dan eerst de volgende
vragen. Wat gaan jullie eigenlijk doen? Kopen jullie wel een toestel? Op
welke manier zitten jullie er eigenlijk in? Je kunt natuurlijk alleen goede
afspraken maken als je ten opzichte van elkaar voorspelbaar bent.
Nederland heeft op dit ogenblik nog steeds de voorsprong dat wij
ingetekend hebben in het project. Dat geldt ook voor de Noren en de
Italianen. Ik heb nog eens tegen Lockheed en Venlet en vorige week ook
tegen onze NAVO-partners gezegd dat Nederland in het project zit en zijn
verplichtingen op dat punt nakomt. Daarom gelden wij als betrouwbare
partners in dit project. De Noren – dit geldt ook voor de Italianen, maar
met name voor de Noren – zien er echt naar uit om samen met Nederland
een zodanige «closed shop» te maken dat zij niet alleen gezamenlijk willen
optrekken als klant, maar ook de commerciële belangen zodanig willen
delen dat wij ten opzichte van elkaar niet concurrerend zijn maar door
gezamenlijk optreden commercieel een veel grotere vuist kunnen maken.
Dat is een belangrijk voordeel dat je kunt krijgen door goed samen te
werken. Als ik zou zeggen dat mijn belangrijkste accent is dat wij op dit
ogenblik nog niet kopen en dat wij daar eigenlijk pas over een paar jaar
over gaan beslissen, zou ik tegen mijn Noorse collega zeggen: vriend,
geef vol gas in de VS en haal alles binnen wat je binnen kunt krijgen; je
merkt nog wel of wij ooit aansluiten. De kaart die ik natuurlijk speel, is dat
wij in het project zitten en dat wij op grond daarvan goed kunnen
samenwerken. Dat leidt ertoe, ook bij de Italianen, dat wij goede afspraken
kunnen maken. We hebben met elkaar afgesproken dat wij dit de
komende tijd verder zullen uitwerken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

29

Je moet dan wel een afweging gaan maken. Op dit ogenblik kunnen wij
deze afspraken maken binnen de huidige status quo van Nederland. Dat is
een asset ofwel een toegevoegde waarde van het feit dat je aan het
project meedoet en daarin bepaalde afspraken hebt gemaakt met de
fabriek of het Amerikaanse projectbureau. Ik hecht aan die toegevoegde
waarde, omdat de opvolging van de F-16 binnen NAVO-verband en
binnen Europees verband ook interoperabiliteit veronderstelt met landen
waarmee je het heel goed kunt vinden. Bij de F-16 is dat met deze landen
goed gelukt. De Belgen staan hier zeer welwillend tegenover. Zij hebben
natuurlijk net een nieuwe regering maar ik ga ervan uit dat zij zich bij ons
zullen aansluiten. De Denen zitten eigenlijk in dezelfde positie als wij,
maar nog iets naar achter toe, omdat zij wat meer tijd vragen. Zij
realiseren zich daarbij ook dat zij niet hoeven te rekenen op al die andere
voordelen die wij zouden kunnen realiseren via tegenopdrachten,
onderhoud en dat soort dingen. Dat wil zeggen dat Nederland op dit
ogenblik een sterke positie heeft. Die sterke positie zou ik graag willen
houden, niet alleen omdat de F-35 zo’n belangrijk toestel is, maar omdat
dit een heel belangrijk element zou kunnen zijn in de positie van
Nederland als samenwerkende partner binnen de NAVO en binnen de
smart defence die binnen de NAVO wordt ontwikkeld. Dat onderstreept
dat je, als je aan bepaalde zekerheden gaat tornen, heel goed moet weten
waarom je dat doet en welke consequenties dat heeft.
Tot nu toe is Nederland, ondanks het feit dat wij verschillende regeringen
hebben gehad en ondanks het feit dat hier best het een en ander over te
zeggen is en dat je heel goed moet weten wat je doet, erin geslaagd om
de naam van een betrouwbare partner op te houden en om de voordelen
daarvan te boeken. Die voordelen zijn aantoonbaar en komen ten goede
aan de innovatieve industrie, de werkgelegenheid in de innovatieve
industrie en straks ook de werkgelegenheid in termen van onderhoud. Ik
vind dat die toegevoegde dingen in de aandacht voor het JSF-project als
geheel tot nu toe eigenlijk onvoldoende aandacht hebben gekregen, maar
zij vormen een wezenlijk element.
De heer El Fassed (GroenLinks): Klopt het dat er geen onderhoudscontracten komen als Nederland niet voor 2014 een, twee of meerdere
toestellen aanschaft?
Minister Hillen: Dat klopt niet. Het grappige was dat de Noorse minister
en ik precies in dezelfde week in Washington waren. Ik weet niet of wij in
hetzelfde hotel hebben geslapen, maar zelfs dat zou kunnen. We hebben
allebei een toespraak gehouden bij de Atlantic Council en we ontdekten
daar dat wij allebei op de lijst stonden. We zijn ook allebei bij Venlet
geweest, maar de Noorse minister is niet naar de fabriek geweest; ik ben
daar wel geweest. We hadden toen nog niet de afspraken gemaakt die wij
afgelopen weekend hebben gemaakt. De Noren hebben daar inderdaad
gelobbyd voor opdrachten. Wij gaan ervan uit – dat heb ik nog eens zowel
tegen de fabriek als tegen het JPO gezegd – dat Nederland rechten
ontleent aan het feit dat het vanaf het begin een partner is in het project.
Nederland wil die rechten ook graag verzilveren. De Noren en ik hebben
ook met elkaar besproken waar wij eigenlijk staan en of wij misschien
onder elkaars duiven schieten. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij
dat ten opzichte van elkaar niet gaan doen. Dat betekent niet zozeer dat je
een concurrent uitschakelt, maar dat je er een vriend, een partner, bij
krijgt. Daardoor sta je samen sterker. We hoeven van Noorwegen geen
concurrentie te verwachten als Nederland het toestel dan nog niet heeft
besteld maar zich nog wel kan houden aan de afspraak. België en
Denemarken zijn nog niet bij de groep. Italië heeft – als je dat zo wilt
noemen – zijn buit binnengehaald met het assemblagecontract. Het
antwoord op uw vraag is dus: nee, maar iedereen kijkt natuurlijk wel met
argusogen naar elkaar. Iedereen loert om te zien op welke manier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

30

contracten kunnen worden gesloten en verzilverd. Je moet dat niet
onderschatten; daar moet je niet naïef in zijn. Daarom hecht ik eraan om
naar buiten toe een sterke positie te kunnen innemen.
De heer El Fassed (GroenLinks): Sluit u uit dat Nederland voor 2015
minstens één toestel aanschaft om aan onderhoudscontracten te komen?
Minister Hillen: Ik sluit niets uit over wat er na morgen gebeurt. Het
kabinet heeft een afspraak gemaakt. Ik voer het regeerakkoord uit. Het kan
best zijn dat het kabinet aan het eind van het jaar weg is en dat een nieuw
kabinet heel andere dingen gaat doen. Alles kan. Ik sluit niets uit, maar het
is op dit moment, met de kennis van nu, niet mijn voornemen om dat te
doen.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister zei meerdere keren dat Nederland
een voorsprong en een goede onderhandelingspositie heeft en dat wij
daardoor andere landen als partners kunnen krijgen. De minister gaf
echter zelf het voorbeeld van Italië, dat de buit binnen heeft gehaald. Italië
is zelfs uit het «level 2»-partnerschap gestapt en doet niet mee aan de
testen. Wat bedoelt de minister dan met die «voorsprong voor
Nederland»? Ik hoop dat dit meer is dan de zwakke cijfers met betrekking
tot de werkgelegenheid, de industrie en het effect voor het Nederlandse
bedrijfsleven. Ik heb het idee dat een land als Italië, dat dus van de plank
gaat kopen, een veel sterkere onderhandelingspositie heeft, omdat
Nederland hier met de testfase eigenlijk tot de oren in zit.
Minister Hillen: Mevrouw Hachchi vergist zich. De Italianen gaan niet van
de plank kopen. Zij hebben meer dan 1 mld. geïnvesteerd in het project en
blijven een partner in het project. De Italianen zitten met dezelfde
problemen: budgettaire beperkingen, ook vanwege de economische
situatie, en de vraag of Italië de voorgenomen aantallen nog kan
waarmaken. Italië staat op dit ogenblik voor die afweging.
Mevrouw Hachchi (D66): Italië heeft zich in 2008 teruggetrokken en doet
ook niet mee aan de testfase, maar u gaf zelf aan dat Italië in de onderhandelingen wel een buit binnen heeft gehaald met contracten. Waar blijft de
buit van Nederland dan? Staan landen die niet testen en die meer aan de
zijkant volgen wat er gebeurt, niet veel sterker in hun schoenen bij de
onderhandelingen?
Minister Hillen: De Italianen hebben die twee testtoestellen niet gekocht,
maar zij hebben voor ruim 1 mld. deelgenomen aan het project en zij
blijven daaraan deelnemen. Ik weet het niet precies, maar zij hebben er
1,2 mld. of 1,3 mld. in gestopt en zij zijn helemaal niet van plan om dat
terug te trekken. Ik heb daar met mijn Italiaanse collega van Defensie een
buitengewoon beeldend gesprek over gehad; als je met een Italiaan praat,
wordt er meer gegesticuleerd dan met lippen bewogen. Ik kan zeggen dat
dat buitengewoon overdonderend was.
De voorzitter: Mevrouw Hachchi had ook gevraagd waar de buit van
Nederland blijft.
Minister Hillen: Wat wij tot nu toe hebben afgesproken, geldt nog steeds.
Dat zijn de raamcontracten en de andere contracten. Op het punt van het
onderhoud is de bedoeling tot nu toe altijd geweest dat er, als de F-35 zou
komen, in Woensdrecht onderhoud van de F-35 komt. Noorwegen heeft
zich in die markt gezet. Noorwegen en Nederland zullen bekijken op welke
manier wij, als wij partners kunnen blijven, in het belang van beide landen
samen onze commerciële belangen optimaal kunnen ontwikkelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

31

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou graag van de minister willen horen wat
die samenwerking betekent. We hebben eerder, in 2007, de zogenaamde
«consortium buy» geprobeerd. Dat ging niet goed. We zijn nu vijf jaar
verder. Is «samenwerking» het mogelijk samen aankopen van toestellen?
Is «samenwerking» dat wij met elkaars toestellen gaan vliegen, zoals ook
ooit is geopperd? Kortom: gaan wij samen «share» doen, zoals met de
C-17 of de C-130? Ik vind het fascinerend dat de minister in de brief meldt
dat hij met collega’s spreekt over samenwerkingsmogelijkheden ten
aanzien van de vervanging van de F-16. Moet daar, gelet op de woorden
van de minister, niet gewoon staan: «samenwerkingsmogelijkheden ten
aanzien van de JSF»? Daarop kan de minister wat mij betreft met «ja» of
«nee» antwoorden.
Minister Hillen: De mate waarin samenwerking straks zal plaatsvinden, is
natuurlijk nog onderwerp van gesprek. Als ik de huidige gesprekken
vergelijk met de gesprekken van nog maar een jaar geleden, zijn zij enorm
geëvolueerd. Er kan veel meer en er is veel meer bespreekbaar. Ik sluit
niets uit. We gaan bekijken wat in ons belang is. U hebt er gelijk in dat de
samenwerking met Noorwegen betrekking heeft op de JSF. Dat heb ik ook
gezegd. Ik heb gezegd dat ik die afspraken met de Noren en de Italianen
kan maken op basis van het feit dat wij in het project zitten. Ik heb tegen
hen gezegd – dat weten zij trouwens precies – dat wij nog geen beslissing
over de aanschaf hebben genomen, maar dat wij wel partners zijn en
blijven in dit project. Dat is ook de afspraak binnen het regeerakkoord. We
hebben ook het tweede testtoestel aangeschaft. Daarom beschouwen zij
ons op dat punt als een betrouwbare partner. Dat is ook de manier waarop
je met elkaar werkt, maar mevrouw Eijsink heeft volstrekt gelijk. Daar
waarschuw ik dus ook voor als wij niet voor de JSF kiezen. Die afweging
wordt door een volgend kabinet gemaakt, maar moet ook worden
gemaakt door elke politieke partij: doen wij nog mee met de ontwikkeling
van een toestel dat heel ingewikkeld is en gaan wij met alle geweld voor
een Amerikaans toestel of kopen wij liever Europees? Dat zijn allemaal
afwegingen die je kunt maken, maar het gaat ook om de samenwerkingsmogelijkheden en de daaraan verbonden voordelen, ook in termen van
tegencontracten, innovatiemogelijkheden binnen het eigen land en
werkgelegenheid.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de minister zegt en ik
begrijp ook wel waar hij mee bezig is, maar zou het in het kader van «de
nieuwe openheid» niet goed zijn om dat dan in de brief aan de Tweede
Kamer te zetten? Wat de minister nu zegt, staat immers niet in de brief.
Het is te begrijpen, maar de minister zegt nu dat hij in samenwerking
verder gaat met verdere stappen met betrekking tot de JSF. Hij zei dat dit
qua draagvlak de positie van Nederland is. De minister heeft op het punt
van dit project, waarvan hij zelf aangaf dat het een slechte naam heeft,
echter ook een verantwoordelijkheid jegens de burgers. Het gaat erom dat
hij de Kamer duidelijkheid geeft. Het rijtje landen in de brief heeft immers
betrekking op de JSF.
De voorzitter: U vraagt of dat ook schriftelijk naar ons kan komen.
Minister Hillen: Ik heb mijn drang om internationaal samen te werken en
op die manier voordelen te kunnen boeken, in deze Kamer niet onder
stoelen of banken gestoken. Wat de opvolging van de F-16 betreft, herhaal
ik dat ik daarover eind vorige week in Brussel heb gesproken met de
partners Noorwegen en Italië. Denemarken en België zaten daar ook bij.
De brief was van een eerdere datum. U krijgt die informatie nu dus bijna
heet van de naald van mij. Wat dat betreft, houd ik volgens mij dus niets
voor de Kamer achter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

32

De heer Bosman (VVD): Ik hoor de minister heel duidelijk «Amerikaans of
Europees» zeggen, maar klopt het dat de JSF die is bestemd voor de
Nederlandse markt, als die er al komt, voor 65% Europees is?
Minister Hillen: In de zin dat die in Europa geassembleerd wordt?
De heer Bosman (VVD): Ja.
Minister Hillen: Ja, maar dat gebeurt dan in Italië.
De heer Bosman (VVD): Maar de JSF is dan in principe 65% Europees.
Minister Hillen: Ik weet niet op welk percentage het uiteindelijk precies
uitkomt, maar de bedoeling is inderdaad dat er in Europa belangrijke
assemblage gaat komen.
Ik ga nu in op waar wij op dit moment staan. Ik heb al betoogd dat
Nederland, weliswaar met alle kanttekeningen daarbij, nog steeds zijn
handen vrij heeft om een ander toestel te kiezen. Ik hoor vandaag in de
Kamer – ik heb geprobeerd om de hele tijd goed te luisteren – dat de
tegenstand zich niet richt op de JSF als zodanig. Er worden voornamelijk
kritische vragen gesteld over de gekozen procedure: heeft Nederland zich
niet nagelvast aan het project vastgemaakt vanwege de voordelen die dat
zou opleveren? Achteraf wordt nu gevraagd of die voordelen wel zo groot
zijn als wij altijd hebben gedacht en of wij er nog vanaf kunnen. Ik heb
goed geluisterd en ik heb begrepen dat ook de fracties van de PvdA en
D66 niet tegen de JSF zijn, maar nog een vrije keuze zouden willen
hebben. Mevrouw Hachchi wil eigenlijk nog steeds een kandidatenafweging maken, maar zij kan niet uitsluiten dat het uiteindelijk de JSF zou
kunnen worden. Dat geldt volgens mij ook voor de PvdA-fractie. Wat dat
betreft is de vraag niet zozeer wat wij straks moeten kiezen. De vraag zou
moeten zijn: moeten wij omwille van deze aarzeling nu de contracten
openbreken om later misschien toch bij de JSF uit te komen omdat dat
dan het beste toetstel blijkt te zijn? De regering heeft in verschillende
samenstellingen telkens gekozen voor de JSF als beste toestel. Als je daar
straks toch op uitkomt, heb je het voordeel weggegooid dat je hebt
opgebouwd en waarvoor je offers hebt gebracht. Ook de investeringsgelden ben je dan kwijt. De twee testtoestellen verkoop je dan beneden de
prijs en je koopt toestellen van de plank, voor de hoogste prijs, omdat je
meebetaalt aan alle concurrencykosten die in de prijs inbegrepen zijn.
Bovendien worden de meeropbrengsten voor een deel teruggesluisd naar
de landen die vanaf het begin in het project hebben gezeten. Dat zou dan
dus niet meer voor Nederland gelden, maar wel voor de vaste partners.
Met andere woorden: wij betalen straks per stuk minder dan degenen die
van de plank gaan kopen en we krijgen ook nog winstdeling. Die voordelen zou je dan weggooien, enkel en alleen omdat je de afweging nog
een keer wilt uitstellen of nog één keer voor de zekerheid je handen vrij
wilt hebben.
Op dit punt zou ik de bal een beetje terug willen spelen naar de Kamer:
kunnen wij ons niet nog een keer op ons hoofd krabben en ons afvragen
of die afweging, gelet op de omstandigheden waarmee wij te maken
hebben, inderdaad de meest urgente afweging is die op dit ogenblik
gemaakt zou moeten worden. Misschien is dat zo; althans, bij een aantal
Kamerleden zal dit zo zijn, maar ik heb nu in ieder geval de kanttekeningen die daarbij gemaakt moeten worden, op een rij gezet.
De voorzitter: Mevrouw Hachchi, voor haar derde interruptie.
Mevrouw Hachchi (D66): Oei, dat gaat hard. Toch moet ik hierop
reageren. Op basis van het verhaal van de minister over de betrokkenheid
van Nederland bij dit project en de keuze die is gemaakt, vraag ik hem om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

33

duidelijk te zijn. Waarom wordt er dan steeds gezegd dat het besluit nog
genomen zal worden? Eigenlijk is de keuze voor de JSF immers nog maar
een formaliteit; die conclusie trek ik uit de laatste opmerkingen van de
minister.
Minister Hillen: Misschien zou ik dat «deep down» zelf wel willen, maar
het is niet aan mij om daarover te beslissen. Ik ben uitvoerder van het
regeerakkoord. Ik voer uit wat er in het regeerakkoord staat. Je komt
telkens verder in het proces en dan loop je tegen dingen aan, zoals ik nu
binnen de NAVO aanloop tegen samenwerkingsmogelijkheden en
uitdagingen die voordelen bieden en die ik aan de Kamer meld. Ik heb met
de partners afgesproken dat wij, zolang wij in deze schuit zitten, ook zo
met elkaar kunnen varen. Als je dit proces met elkaar aangaat, zou het
opbreken daarvan twee schadeposten opleveren. Er is de financieeleconomische en commerciële schade, maar tegelijkertijd kom je als
partner internationale afspraken die je hebt gemaakt, niet meer na. Ik weet
dondersgoed dat ik een risico neem als ik dit soort samenwerkingsverbanden probeer aan te gaan, omdat ik ervan uitga dat Nederland zich
uiteindelijk houdt aan die contracten of afspraken. Dat is een risico. Ik heb
daarom duidelijk tegen mijn partners gezegd: luister goed, dit kabinet
neemt hier nog geen besluit over; dat is de handicap die jullie moeten
kennen. Ik heb bij de afspraken dus dat voorbehoud gemaakt.
Mevrouw Hachchi (D66): Mag ik het zo samenvatten dat de minister zegt
dat het proces loopt zoals het loopt en dat wij politiek gezien nu eenmaal
in een akkoord hebben moeten aangeven dat het besluit nu niet genomen
gaat worden, maar dat wij wel verder gaan? Persoonlijk heeft deze
minister zijn keuze misschien al gemaakt, maar het gaat natuurlijk ook om
de vraag waar dit kabinet voor staat. Aan het begin van de middag
voerden wij bijvoorbeeld een discussie met de PVV-fractie over de
testtoestellen. De PVV-fractie doet alsof er nog niets is gebeurd, dat we
alleen een beetje gaan testen en dat het besluit over de aanschaf later wel
komt. Ik vind dat een verkeerde beeldvorming. Mevrouw Eijsink maakte
ook al een opmerking over de brief. Als de minister het heeft over
internationale samenwerking bij de vervanging van de F-16, moet hij de
Kamer eerlijk laten weten dat het gaat om het JSF-project en dat dit niet
betekent dat het besluit nog moet worden genomen en dat er tot dan een
open vizier is naar alles wat de F-16 kan vervangen, want dat is in
werkelijkheid niet het geval. Ik pleit voor duidelijkheid.
Minister Hillen: Ik geef u de gelegenheid om deze interruptie te plaatsen
omdat ik u die duidelijkheid heb gegeven. Wat dat betreft bijten we in
elkaars staart. Ik had inderdaad ook kunnen zeggen dat ik het allemaal nog
niet weet of nog niet zeg, mij beroepend op het regeerakkoord, maar ik
heb aangegeven welke mogelijkheden ik zie in het belang van Nederland
en welke consequenties daaraan zijn verbonden. Vervolgens is het aan de
Kamer om in de politieke afweging een keuze te maken over waar zij
uiteindelijk wil landen.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer El Fassed, ook voor zijn
derde interruptie.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik ben het ermee eens dat de kosten om
eruit te stappen enorm hoog zijn. Die cijfers heb ik ook gezien. Dan kan de
minister toch niet zeggen dat wij niet gedwongen worden en dat wij niet
al zodanig in een fuik zitten dat wij moeten doorgaan met de JSF?
Minister Hillen: Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Je zou dat «een
fuik» kunnen noemen, maar die afspraken zijn weloverwogen gemaakt
door meerderheidskabinetten. Dat wil zeggen dat men er voortdurend van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

34

kan uitgaan dat dit democratisch gedragen besluiten waren waar
Nederland ook internationaal op aangesproken wordt. Dan kun je moeilijk
zeggen dat je een fuik in bent gezwommen. Strikt genomen gaat het om
het moment waarop Kok zijn eerste handtekening zette. Op dat moment
deden wij mee met een project waarvan we wisten dat wij ook risico’s
gingen dragen. En ja, daarmee deden wij mee aan een project waarin wij
geld gingen investeren. Omkijkend zeggen sommige Kamerleden nu,
ongeveer elf jaar later, dat we dat misschien anders hadden moeten doen.
Dat is natuurlijk legitiem. Je kunt altijd van mening veranderen of je kunt
je eigen mening nog wat scherper in beeld brengen, maar dit is telkens
door een meerderheid gedragen. Als minister van het huidige kabinet kijk
ik ook om en constateer ik dat ik kabinetsbeleid verdedig dat telkens
legitiem en met een meerderheid is vastgesteld. Op basis daarvan kan ik
toch wel verder werken? Dat is toch heel logisch?
De heer El Fassed (GroenLinks): Dat betekent eigenlijk dat u het met het
hoofd wapeninkoop van het Pentagon eens bent dat er sprake is van
verwervingswangedrag.
Minister Hillen: Daar ben ik het dus niet mee eens. Los van het feit dat ik
die kwalificaties niet overneem, heb ik gezegd dat er inderdaad storingen
zijn geweest op de lijn. Mevrouw Eijsink noemt het feit dat ik die dingen
toegeef, zelfs «nieuwe openheid». Wij hebben daar ook ons ongenoegen
over geuit. Zowel tegen Lockheed als tegen het JPO heb ik gezegd dat de
zaak in Nederland echt nog niet gelopen is en dat men zich daarvoor moet
inspannen. De kritiek van de Kamer en ook van de regering is dus serieus
overgebracht, maar dat gezegd hebbend, heb ik nog steeds vertrouwen in
het project zoals dat loopt en kan de regering daar uit volle overtuiging
deel van blijven uitmaken. Ik heb geen enkele reden om dit nu te
relativeren. Er zijn storingen, maar daar doen we alles aan en de uitzichten
voor Nederland zijn nog steeds heel goed.
De heer Jasper van Dijk (SP): «Storingen op de lijn» is ook een mooie in
het rijtje met «overschatting» en «tegenvaller». Volgens mij is het voor u
als minister niet zo moeilijk om nu, terugkijkend, te zeggen dat wij, kijkend
naar hoe het is gegaan, andere verwachtingen hadden. Kunt u daar een
kwalificatie aan geven? U zei dat de nadelen misschien toch groter waren
dan de voordelen.
Minister Hillen: Ik denk dat ik dat al gezegd heb. Uiteraard kun je achteraf
anders over dingen oordelen, maar ik heb ook gezegd dat ik deze
beslissing met de kennis van nu nog steeds verdedigbaar vind. Nederland
heeft daar immers zowel met de innovatieve industrie als qua werkgelegenheid en commerciële voordelen nog steeds belang bij. Bovendien blijft
de tot nu toe geleden schade binnen de marges. Dat wil zeggen dat
Nederland nog steeds deel uitmaakt van een zeer interessant project.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat u dat zegt, maar u kunt ook
zeggen: als wij toen hadden geweten wat wij nu weten, hadden wij
misschien andersoortige besluiten genomen.
Minister Hillen: Dat zeg ik dus niet. Dat had natuurlijk gekund, maar ik
vind het toenmalige besluit vanuit het kabinet gezien verdedigbaar, ook
met de kennis van nu. Ik denk dat wij daarmee een punt hebben gemaakt
en dat wij dat punt straks, ook internationaal, qua samenwerking en qua
mogelijkheden om onze innovatieve industrie internationaal concurrerend
te laten blijven, kunnen verzilveren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het doet me een beetje denken aan de
euro, met het verschil dat wij de JSF nog niet hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

35

Minister Hillen: Ik denk dat ik zo langzamerhand alle vragen beantwoord
heb, althans in politieke zin.
De voorzitter: Ik zie nog enige onvrede bij woordvoerders.
Minister Hillen: De vragen zijn in elk geval impliciet beantwoord. Ik zal
kijken of ik nog expliciete vragen tegenkom.
De voorzitter: Hebt u nog een vraag, mevrouw Eijsink?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wachtte even tot de minister klaar was met dit
laatste punt. Ik heb er nog een vraag over. Ik heb inderdaad de term
«nieuwe openheid» gebruikt. De minister heeft dat vertaald als «dingen
toegeven». Hij zegt ook dat terugkijken legitiem is, dat je van mening kunt
veranderen. Ik waardeer het dat de minister er op deze manier over
spreekt. Hij zegt eigenlijk tegen de Kamer, vrij vertaald, dat van de tien
politieke partijen die nu in de Kamer zitten, er zes door de jaren heen op
een of andere wijze hebben deelgenomen aan dit project. Hij zegt ook dat
er fouten zijn gemaakt, grote fouten. Zo vertaal ik het maar even.
De parameters van de kandidatenvergelijking van december 2008 waren
prijs, kwaliteit en levertijd. Nu wij hier toch in zo’n intieme sfeer met
elkaar spreken, vraag ik de minister om een paar dingen toe te geven.
Laten wij maar eens alles op tafel leggen. De kandidatenevaluatie van
december 2008 is redelijk gemaakt waar het gaat om geluid, prijs en
levertijd. Saab Gripen heeft inmiddels een voorstel gedaan voor 85
toestellen voor 4,5 mld. Het kan zijn dat de minister geen Saab Gripen wil,
maar laat hij dat dan zeggen. Nu wij het gesprek aangaan, moeten wij
alles op tafel leggen. Ik wil nu gewoon echt alles op tafel.
De heer Bosman (VVD): Doelt mevrouw Eijsink op de Saab Gripen of de
Next Generation?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Eenieder weet dat als wij het over Saab Gripen
hebben in de kandidatenevaluatie, dat het over de Next Generation gaat.
Die is namelijk onderdeel van de kandidatenevaluatie.
Minister Hillen: De kandidatenvergelijking van toen, waar de F-35 ook
onderdeel van was, is gedaan op basis van de toestellen die toen in beeld
waren. De kandidatenvergelijking van toen is iets anders dan het besluit
dat wij straks gaan nemen. De JSF is inmiddels in productie. Wij zien dat
hetgeen men indertijd heeft voorgesteld, eruit gaat komen. Mevrouw
Eijsink heeft het over fouten. Er zijn fouten gemaakt in de informatievoorziening. Die zijn ernstig geweest voor de beeldvorming. De fouten die
men bij het testen tegenkomt, zijn fouten die je altijd tegenkomt bij het
testen van materieel als nieuwe vliegtuigen. Die worden verholpen. De
genoemde fouten zijn vooral heel erg slordig geweest voor het imago.
Als ik terugkijk op de afgelopen periode zeg ik: wij hebben indertijd
willens en wetens de voorkeur gegeven aan dit toestel, next generation,
de vijfde generatie JSF.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat er grote fouten zijn
gemaakt, dat dit slordig was en slecht voor het imago. Dat is het zeker. Ik
had echter nog een andere vraag. De minster noemt de kandidatenevaluatie. In april vorig jaar werd hier steeds gerefereerd aan alle besluiten
die zijn genomen over het eerste en het tweede toestel op basis van de
kandidatenevaluatie. Wij spreken over april 2009, het eerste toestel, en
april 2011, het tweede toestel. Daarbij is iedere keer verwezen naar de
kandidatenevaluatie. Mijn vraag blijft wat nu de waarde was van de
kandidatenevaluatie. In de openheid die de minister hier betracht en die ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

36

waardeer, vraag ik hem om eens verder te gaan. Hij kan hier vandaag niet
meer beweren dat die kandidatenevaluatie op die manier nog geldig is.
Saab heeft een aanbod gedaan van 85 toestellen Saab Gripen Next
Generation voor 4,5 mld. In de slordigheid in eerste termijn werden enkele
vergelijkingen tussen toestellen gemaakt. Als de regering dat toestel niet
wil, vraag ik de minister om dat gewoon te zeggen. Laat de regering dan
gewoon zeggen: in het vervolg gaan wij het echt hebben over samenwerkingsvormen JSF. Dat is wat de minister hier eigenlijk zegt. Dat waardeer
ik, maar ik wil het nu wel in alle openheid en rechtstreeks horen.
Minister Hillen: Wij hebben indertijd bij die kandidatenvergelijking
gezegd dat de Saab Gripen niet voldeed aan alle eisen die wij stelden en
de JSF wel. Dat is dan de uitkomst geweest en die geldt nog steeds.
De voorzitter: Ik vraag de minister om het lijstje met openstaande vragen
langs te lopen.
Minister Hillen: Er is nog gevraagd hoeveel militairen je in dienst kunt
houden voor 40 mln. Daarmee kun je, tegen een middensom van
€ 50 000, 200 militairen voor één jaar in dienst houden.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal de minister helpen. Er staan nog twee van
mijn vragen open. Ik zal het bij één vraag houden. De andere neem ik mee
in mijn tweede termijn. Wat zijn de uitstapkosten in het geval wij de
testtoestellen zouden willen verkopen en echt uit de testfase zouden
willen stappen? De verkoop van die testtoestellen – ik neem het bedrag
dat het CPB heeft kunnen geven, dat een schatting is – zou 40 mln.
opleveren. In deze tijden van bezuinigingen vind ik elk bedrag belangrijk
voor Defensie. Ik heb gevraagd hoeveel militairen structureel in dienst
kunnen blijven bij Defensie met een bedrag van 40 mln.
Minister Hillen: Die som is niet te maken. Het zijn appels en peren.
Mevrouw Hachchi neemt er één getal uit. Zij telt de nadelen die het
uitstappen met zich meebrengt er niet bij op, de schade die dat oplevert.
Zij neemt alleen de opbrengst van de verkoop van twee testtoestellen. Die
opbrengst is eenmalig, niet structureel. Die zou ik vervolgens structureel
moeten terugploegen. Als je dat structureel moet terugploegen – ik
redeneer nu even als minister van Financiën – is 40 mln. tegen 5% 2 mln.
Dat moet vervolgens worden afgezet tegen € 50 000, zo veel mensen kun
je dan in dienst nemen. Dat zijn er dus een stuk of 40. Ik vind echter de
vergelijking niet zinnig. Het is een aantal plussen en minnen. De regering
staat op het standpunt dat de minnen in dit geval zullen overheersen over
de plussen omdat je ook een aantal kansen mist. Dat verlies heb je dan.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik snap dat de minster zegt dat er plussen en
minnen zijn en dat het in dit geval niet opgaat. Hij begrijpt echter wel
degelijk mijn boodschap. Wij hebben het hier over een testfase die niet
nodig zou zijn. Als dat het geval is, kun je dat geld ook gebruiken om
mensen in dienst te houden, al zijn het er maar vijf. Ik denk dat de
minister, zeker gezien de manier waarop hij voor Defensie en het
personeel staat, het gevoel achter mijn opmerking wel degelijk begrijpt.
Hij heeft nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag wat die
uitstapkosten nu precies zijn.
Minister Hillen: Wij zijn dan bijvoorbeeld het miljard kwijt dat wij hebben
geïnvesteerd.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik had het over de testfase.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

37

Minister Hillen: Voor de testfase? Dat is wat je voor de toestellen betaalt,
en dan de kop eraf dus zeg voor de helft. Wij doen niet mee met die
testfase voor de gezelligheid. Wij hebben dan een operationele training
voor onze vliegers en ons onderhoudspersoneel. Het is heel kostbaar om
dat achteraf nog een keer te moeten doen. Ook dat is een voordeel.
Ik maak echter toch bezwaar tegen de vergelijking van mevrouw Hachchi,
want daarmee houdt zij militairen wier loopbaan onder druk staat een
worst voor die geen worst is. Dat is de illusie scheppen dat als je bepaalde
dingen niet zou doen, je minder mensen zou hoeven te ontslaan. Zo zijn
de verhoudingen niet. Wij hebben een bezuinigingsprogramma dat is
gebaseerd op het begrotingsbeleid van het kabinet. Daarnaast zitten wij in
projecten. Morgen zou dan gevraagd kunnen worden hoeveel mensen wij
in dienst kunnen houden als wij toch die vier OPV’s, patrouillevaartuigen,
niet kopen. Ik vind die vergelijkingen niet zuiver. De keuzes wat betreft de
bezuinigingen zijn gemaakt zoals zij zijn gemaakt. De keuzes die tot nu toe
zijn gemaakt wat betreft de JSF, zijn ook gemaakt zoals zij zijn gemaakt. Zij
zijn allemaal verdedigd in de Kamer en zij hebben allemaal een meerderheid gekregen. Dan moet je er niet appels of peren uit gaan plukken en
vervolgens zeggen: kijk eens wat een lekker fruit.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij kunnen niet blind op het Pentagon varen
wat betreft informatievoorziening, zoals de minister heeft aangegeven. Ik
had een vraag over checks and balances. Wat gaat de minister nu doen, in
plaats van copy-paste van het Pentagon door Nederland? Wij hebben de
Defensie Materieel Organisatie en een eigen JSF Program Office. Wij
hebben onze luchtmacht. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat wij checks and
balances houden zodat wij niet over twee jaar met eenzelfde situatie met
de informatievoorziening zitten en weer tot vernieuwde openheid moeten
komen met elkaar? Dat zou ik namelijk niet willen. Hoe gaat hij ervoor
zorgen dat de Kamer hierover goed wordt geïnformeerd?
Minister Hillen: Ik kan geen garanties geven. Mevrouw Eijsink vraagt hoe
de Kamer hierover goed kan worden geïnformeerd. Wij hebben hier 40
brieven liggen. De Kamer wordt voortdurend door mij geïnformeerd,
mondeling en schriftelijk. Ik sloof mij echt uit om de Kamer van alle
informatie te voorzien.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was mijn vraag niet.
Minister Hillen: Daar kom ik vanzelf op. Ik heb al gezegd dat ik geen
garanties kan geven. Ik heb mijn irritatie kenbaar gemaakt. Ik heb met de
partners met wie ik wil samenwerken, over dit punt gesproken. Wij
hebben afgesproken dat wij ons als klant scherper en harder gaan
opstellen op dat punt. Wij hebben hier natuurlijk van geleerd dat wij
ervoor moeten zorgen dat de lijnen directer worden bezet, door ons. Er
moet de hele tijd worden gevraagd of er nog iets is. De communicatie
moet veel directer zijn. Garanties kan ik niet geven. Er is sprake geweest
van misinformatie, maar daar hebben de partijen elkaar op aangesproken
en er is beterschap beloofd. Dan moet je de ander in elk geval de kans
geven om dat waar te maken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag mijn vierde interruptie hieraan
besteden. Dit was een vraag die was blijven liggen.
De minister zegt tegen de Kamer dat hij niet genoeg informatie heeft
ontvangen van het Pentagon. Wij hebben DMO en een eigen project office
in de organisatie. Wij hebben tot nu toe blijkbaar copy-paste – ik overdrijf
even, voor het gemak – gedaan. Wij halen informatie uit de VS bij het
Pentagon en het JPO. Mijn vraag is hoe wij een tegenkracht, een tegenmacht, creëren wat betreft informatie. Binnen het Pentagon kennen wij
het Joint Estimate Team als een soort tegenkracht. Hoe organiseert de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

38

minister dat nu in Nederland? Ik neem aan dat de Kamer met hem
meegaat in een traject, ooit eens. Hij heeft hier toegegeven dat de
informatie niet klopt. Dit project mag niet falen. Dan moet hij de Kamer
hier vertellen dat hij nieuwe checks and balances aan de Nederlandse kant
gaat inbrengen. Dan pas zijn wij serieus bezig en dan pas maakt hij
afspraken.
Minister Hillen: Het is een kwestie van taxatie. Viceadmiraal Venlet heeft
bij het JPO al een aantal zaken veranderd in de procedures omdat hij zag
dat dingen niet werkten zoals zij moesten werken. Wij hebben onze
irritatie laten blijken. Er is beterschap beloofd. Ik heb op het ogenblik geen
reden om eraan te twijfelen dat dit gebeurt. Dat betekent niet dat wij
allerlei procedures moeten toevoegen om dat zeker te stellen. Ik ga ervan
uit dat het gebeurt. Ook ik heb er belang bij, als minister, dat er zo min
mogelijk irritatie over de JSF is. Ik zit niet te wachten op gedoe met de
Tweede Kamer of wat dan ook. Ik heb er alle belang bij om ervoor te
zorgen dat die zaak goed blijft gaan, dus ik zit erbovenop. Kan ik dan
tegen de Kamer zeggen dat ik daar tweewekelijks over vergader of dat ik
er drie mensen voor vrij heb gemaakt? Nee. Wij hebben goede afspraken
gemaakt en wij denken dat die afspraken goed zullen worden nagekomen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat het een kwestie is van
taxatie. Als wij na al die jaren terugkijken naar wat er naar buiten is
gekomen, zou ik het niet over taxatie willen hebben. De minister zegt dat
hij geïrriteerd was, dat er beterschap is beloofd en dat er nieuwe
procedures komen. Dat vind ik veel te mager. Hij heeft vandaag iets
toegegeven wat cruciaal is voor dit hele project voor de opvolging, de
vervanging, van de F-16. Het is cruciaal. Wat gaat Nederland doen om
checks and balances in het project te brengen? De Kamer controleert hier
immers op, in welke verhouding de partijen ook in dit project hebben
gezeten. Wij controleren hier op miljardenprojecten. Dit project is het
grootste defensieproject. Er moeten checks and balances zijn aan
Nederlandse kant. De minister kan niet alleen op de blauwe of bruine
ogen van de overkant van de plas vertrouwen.
Minister Hillen: Dat ben ik dus ook niet van plan. Ik zit erbovenop, zoals ik
heb gezegd. Hoe ik dat precies doe, zal blijken. Als er weer irritatie zou
ontstaan, zou ik dat erg vervelend vinden. Ik en mijn mensen zitten er echt
bovenop. Er is een goede en geïntensiveerde lijn over en weer. Ik kan die
inspanningen niet uitdrukken in uren werk of parafenrondes. Wij zitten
erbovenop.
De voorzitter: Dat was de termijn van de minister. Er is ruim gelegenheid
geweest om te interrumperen. Er was meer spreektijd dan ik de woordvoerders in eerste instantie had gegund en zij hebben meer interrupties
kunnen doen dan ik ze in eerste instantie had gegund. De spreektijd in
tweede termijn zal dus niet meer zijn dan één minuut.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben tot 19.00 uur de tijd.
De voorzitter: Ja, wij hebben tot 19.00 uur. Ik kom al een paar jaar bij
deze debatten en ik heb niet heel veel nieuwe dingen gehoord. Ik denk ook
niet dat ik die in tweede termijn nog zal horen. De leden kunnen natuurlijk
altijd nog een VAO aanvragen. Mijn openingsbod is dus één minuut. De
woordvoerders zeggen maar wat zij willen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, dit doet geen recht aan dit debat. Wij
hebben het tot 19.00 uur gepland. U mag daar als voorzitter een mening
over hebben. Als u het ons, als vertegenwoordigers van de fracties,
toestaat om daar nog meer over te zeggen ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

39

De voorzitter: Ik zeg één minuut en u mag een ander bod doen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben tot 19.00 uur de tijd en er ligt nog
het een en ander. Ik wil liever geen onderhandeling beginnen over de
spreektijd, maar als het moet zeg ik vijf minuten.
De voorzitter: Nee. Dan wordt het twee minuten.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, dit is geen manier van doen.
De voorzitter: Absoluut wel. Ik ben uw voorzitter. Ik moet letten op de
tijd, maar ik moet er ook voor zorgen dat de vergadering op een efficiënte
manier verloopt. Het is niet zo dat wij maar tot 19.00 uur moeten blijven
praten. De minister is aan het woord geweest. U bent uitgebreid aan het
woord geweest met interrupties. U bent de enige die het aantal toegestane interrupties vol hebt gemaakt. Ik moet ook kijken naar een efficiënt
verloop van de vergadering en ik zeg twee minuten.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, ik wil toch een punt van orde maken.
In de commissie hebben wij afgesproken dat wij één keer per jaar over dit
cruciale dossier spreken. Dat was omdat een meerderheid van de
commissie, namelijk de coalitiepartijen, dat wilde. Daarom hebben wij er
vier uur voor ingeruimd. Ik vind dat u er rekening mee moet houden dat
wij onze tweede termijn fatsoenlijk willen kunnen afronden.
De voorzitter: Ik heb een openingsbod gedaan. Ik ben al een minuut
opgeschoven. Wat hebt u nodig? Ik stel gewoon een spreektijd van drie
minuten voor, want ik ben heel open. Wij zullen wel zien wie daar gebruik
van maakt.
De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik wil het hele proces toch nog een
keer in de historische context plaatsen. Laten wij kijken naar de aanschaf
van de F-16. De eerste ontwikkelingen rond de F-16 waren in 1965.
Vervolgens werd er in 1975 een besluit genomen door toenmalig minister
Vredeling. Dat is 37 jaar geleden, een aardige tijd. De F-16 vliegt nog
steeds zeer goed, maar ook daaraan komt een eind. Het mooie van het
systeem was toen dat er een gezamenlijkheid was in de Europese landen.
Een aantal landen trok gezamenlijk op. Het doet mij deugd dat de minister
de ambitie heeft om gezamenlijk op te trekken hierin.
Nu uitstappen levert, zoals de minister al zei, geen voordeel op, maar
alleen nadeel. Ook daar moeten wij aan blijven denken. Aanschaf van een
toestel is niet alleen het aanschaffen van de hardware, maar zeker ook de
kennis over procedures, onderhoud, inzet en samenwerken om te komen
tot het volledig benutten van een wapensysteem. Met het van de plank
kopen van een toestel ben je er niet. Dan moet je ook nog nadenken over
hoe je het toestel gaat gebruiken, hoe je het gaat inzetten, wat slim is en
wat handig is. De vraag is ook hoe je dat gaat doen in samenwerking met
collega’s.
Het is goed dat de JSF steeds verder wordt verbeterd. Nu er vliegtuigen
van de band rollen, zal die ontwikkeling alleen maar sneller gaan en zal
het toestel beter worden. Ik vraag mij af waar het enthousiasme voor de
Saab Gripen Next Generation ineens vandaan komt. Er is geen toestel. Ik
krijg het idee dat hier niet eens sprake is van kopen van de plank, maar
kopen van de tekentafel. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.
De voorzitter: De heer Hernandez van de PVV-fractie geeft aan dat hij
geen behoefte heeft aan een inbreng in tweede termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

40

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige
beantwoording van de vragen, ook de vragen die niet door mij zijn
gesteld.
Tien jaar geleden heeft een aantal mensen met volle overtuiging het
besluit genomen om deel te nemen aan dit project. Ik vroeg me net af of
de minister daar toen ook op een of andere manier bij betrokken was, in
een andere rol. Dat is correct. Voor de rest zit hier niemand aan tafel die
daar indertijd bij betrokken was. Ik denk dat die mensen toen een goed
besluit hebben genomen. Inherent aan het besluit om deel te nemen aan
dit traject, is het samen oplossen van alle kansen en risico’s die je
gaandeweg tegenkomt. Wat daar minder goed bij past, is telkens allerlei
bewegingen maken die ertoe zouden kunnen leiden dat anderen denken
dat je eruit stapt, dat je een onbetrouwbare partner bent. Daardoor zou je
de kansen en de opbrengst van het project minder kunnen benutten.
Natuurlijk is er bij grote materieelprojecten een politieke discussie
mogelijk over kopen van de plank. Dat is prima. Dat soort besluiten hoort
echter aan het begin van een traject te worden genomen en vervolgens
ook consequent uitgevoerd te worden. Je kunt best tot een andere
conclusie komen dan de minister, namelijk dat het besluit van tien jaar
geleden ook een ander besluit had kunnen zijn: we wachten af, we kijken
wat er gebeurt, vervolgens pakken wij de draad op en kopen van de plank.
Dat is echter niet gebeurd. Er zijn partijen die een behoorlijke geschiedenis hebben op dit punt en daarmee ook verantwoordelijkheid dragen.
Zij zouden die verantwoordelijkheid ook vandaag de dag moeten nemen.
Ik zie het gemak waarmee een aantal partijen mogelijkheden bedenkt om
eruit te stappen, waarbij onder de streep voor ieder non-financial duidelijk
is wat de consequenties zijn. Ik vind het eigenlijk te zot voor woorden dat
wij daarover praten. Ik kan van mening verschillen met allemaal partijen
over de vraag of Nederland wel of geen behoefte heeft aan de JSF, en
überhaupt behoefte heeft aan een luchtwapen. Wij moeten echter niet in
een traject stappen, A zeggen, en vervolgens nooit B durven zeggen,
waarmee wij alle kansen verspelen.
Ik kom dan toch op het punt van de kansen. Wij zitten nu in een fase
waarin die kansen kunnen worden verzilverd. Het is natuurlijk prachtig dat
de heer Roemer gisteren tomatensoep uitdeelde bij NedCar. Ik hoorde net
dat vandaag de heer Cohen bij NedCar was. Ik zou zeggen: ga eens naar
Hoogeveen, naar Papendrecht en naar Helmond. Ga daar eens met de
mensen praten en vraag hun hoe groot het belang is dat zij een baan
hebben, dat er nog maakindustrie is. Ga niet aan de achterkant van het
proces zitten, maar ga aan de voorkant zitten en neem je verantwoordelijkheid.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat de heer Knops snakt naar
een kop tomatensoep. Die kan hij ook aan mij vragen. Ik vraag hem om te
reageren op een artikel uit de Sp!ts van 13 januari 2012 waarin staat dat er
geen banen in gevaar komen bij het Nederlandse bedrijf Stork Fokker als
de productie van de JSF uit Nederland verdwijnt.
De heer Knops (CDA): Van wie is die quote?
De heer Jasper van Dijk (SP): Van de gemeente Papendrecht.
De heer Knops (CDA): Dan kan ik er nog wel een paar noemen. Volgens
mij bent u daar niet geweest. Ik zou het u echt willen aanraden, net als
vertegenwoordigers van andere partijen die zich nu druk maken over
NedCar, hoe vervelend het daar ook is. Ik ga uit van oprechte betrokkenheid. Ik meen het echter wel serieus: ga aan de voorkant kijken. Ga
kijken hoe je die werkgelegenheid kunt behouden. Het is geen automatisme dat arbeidsplaatsen worden gecreëerd, dat melkertbanen worden
gecreëerd. De economie draait op kansen die je hebt. Als je de kritische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

41

massa verliest, gaat het, zeker in de maakindustrie, heel snel achteruit.
Dan gaat alles naar het oosten en dat willen wij ook niet.
Dit project is overigens niet puur vanuit werkgelegenheid gedreven. Dat is
helemaal niet geval. Indertijd is bij de keuze om deel te nemen aan het
project, echter wel degelijk sprake geweest van het benutten van de
kansen en de opbrengsten. Anders ga je immers niet in de ontwikkelfase
zitten en ga je niet investeren. Je doet dat omdat je denkt dat je daar
uiteindelijk opbrengst uit krijgt. Als je die opbrengsten krijgt, dan gaat
twijfelen en er, mogelijk, uitstapt of in elk geval het beeld laat bestaan dat
niet duidelijk is wat je gaat doen, gaan – zo simpel is het in het bedrijfsleven – kansen verloren en vissen bedrijven straks achter het net. Dat
moeten wij niet willen.
Ik wil deze interruptie en ook mijn inbreng afsluiten met het uitspreken
van de oprechte hoop dat de heren Roemer en Cohen niet naar
Hoogeveen hoeven met tomatensoep. Ik hoop dat zij iets gaan doen aan
de voorkant en niet straks weer aan de achterkant bij de poort staan.
De heer El Fassed (GroenLinks): Datzelfde dacht men in Italië. Daar dacht
men 75% van de investeringskosten terug te gaan verdienen met allerlei
contracten en mooie luchtkastelen die waren beloofd. Vorige week zei
Lockheed Martin tegen Italië: u kunt nog maar rekenen op 5%. Ik weet niet
waar de heer Knops al die dromen vandaan haalt. Als wij in de landen om
ons heen kijken, zien wij het tegenovergestelde gebeuren van wat de heer
Knops nu beweert.
De heer Knops (CDA): Wij hebben natuurlijk heel veel ervaring met
allerlei verwervingsprojecten. Als wij het ministerie van EL&I zouden
vragen wat er terecht is gekomen van alle beloftes die indertijd zijn
gedaan rond al die projecten – dat heeft niets met ontwikkeling te maken,
het waren pure compensatieopdrachten – zouden wij nog wel eens
kunnen schrikken. Het gaat niet vanzelf. Je zult ervoor moeten werken. Er
is wel één ding duidelijk. Ik heb een heleboel mist gehoord aan de
linkerzijde. Er zijn wel vragen beantwoord over het luchtwapen. Het zou
zelfs belachelijk zijn dat die vragen werden gesteld. Zo belachelijk is dat
niet. Als je de inbrengen hoort, denk ik dat die vraag zeer gerechtvaardigd
is. Een aantal partijen was tevreden met de antwoorden. Die zeiden dat
wij dat moeten hebben. Dan moet je ook een keuze maken op basis van
de twee kandidatenevaluaties. Dan moeten wij ergens voor gaan.
Natuurlijk, wij roepen deze minister ook op om kritisch te zijn, de vinger
aan de pols te houden en niet alles «for granted» te nemen. Wij zijn
Nederlanders, dus daar letten wij goed op. Wij hebben echter ook de
plicht om te zorgen voor compensatie, voor een «best value»-aandeel. Dat
gaat niet vanzelf. Daar zullen onze bedrijven competitief voor moeten zijn.
Daar zijn zij ook hard mee bezig. Als wij als politiek een beeld creëren dat
wij zelf niet weten waar wij naartoe willen en dat het eerder genomen
besluit door onszelf ter discussie wordt gesteld zonder dat daar valide
redenen voor zijn, komen die bedrijven in de problemen. Dan kunnen wij
in Italiaanse toestanden terechtkomen.
De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Knops heeft natuurlijk zijn
besluit al genomen. Feit is wel dat wij als hele parlement de fuik in zijn
gezwommen dankzij het CDA en de VVD en dat wij er niet meer uit
kunnen.
De heer Knops (CDA): Ik heb totaal niet het gevoel dat wij een fuik in zijn
gezwommen. Ik heb het gevoel dat er een heel groot project op tafel ligt
waarvoor het parlement een bijzondere verantwoordelijkheid heeft. Wij
moeten ervoor zorgen dat binnen de kaders van de eerder genomen
besluiten dingen worden uitgevoerd. De minister heeft de vragen over de
testtoestellen volstrekt naar tevredenheid beantwoord. De heer El Fassed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

42

spreekt over een fuik en vraagt wie daarvoor verantwoordelijk is. Dan zou
ik ook wel de partijen willen noemen die indertijd mede aan de wieg
hebben gestaan van dat besluit.
De heer El Fassed (GroenLinks): Dat was niet mijn fractie.
De heer Knops (CDA): Nee, de fractie van GroenLinks niet en de fractie
van de heer Van Dijk ook niet, maar een aantal andere fracties wel. Die
hebben daarmee een extra verantwoordelijkheid. Dat is niet omdat ik
blind achter de Amerikanen aanloop of wat dan ook. Ik loop echter ook
niet blind achter de Fransen of achter de Italianen aan. Ik loop achter
niemand blind aan. Wij moeten onze eigen afwegingen maken en daarbij
moeten wij aan het belang van Nederland denken.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb behoefte om te reageren op de heer
Knops. Waar hij in zijn eerste termijn een genuanceerd pleidooi hield, doet
hij nu het omgekeerde door een extreem juichend verhaal te houden. Ik
zou het een «collega Ten Broeke»-verhaal willen noemen. Ik begrijp dat de
heer Knops verwijst naar het besluit dat indertijd is genomen over de
ontwikkelfase en de ideeën die toen bestonden over de opbrengst van het
JSF. Dat was toen de drijfveer om te kiezen voor dit project. Dat betekent
niet dat als er vervolgens dingen fout gaan of je ziet dat bepaalde dingen
niet goed lopen, je niet tot inzicht kunt komen. Er is niets mis met
voortschrijdend inzicht. Ik pleit ervoor dat de Kamer – ik weet wel dat er
een coalitie en en oppositie is – haar kritische houding ten aanzien van dit
project behoudt. Dat betekent ook dat je je soms moet afvragen of het niet
verstandiger is om, net als vele andere landen, van de plank te kopen.
Laten wij eerlijk zijn. Er zijn niet zo veel landen aan het testen. Er zijn ook
landen die echt van de plank gaan kopen en die een heel goede onderhandelingspositie hebben. Dat vind ik echt een verantwoordelijkheid van de
Kamer. Voortschrijdend inzicht is bepalend voor het goed uitvoeren van je
controletaak.
De voorzitter: Dit is een reactie van mevrouw Hachchi. Daar hoeft u niet
op te reageren, mijnheer Knops. Nou, heel kort dan.
De heer Knops (CDA): Voortschrijdend inzicht is in de politiek vaak een
eufemisme voor toegeven dat je het in het verleden verkeerd hebt
gedaan. Ik ben niet tegen voortschrijdend inzicht. Als het geld zou
besparen, moeten wij dat zeker doen. Mijn kritiek op het voorstel van
mevrouw Hachchi is dat het uit financieel oogpunt, dus vanuit het belang
van de Nederlandse belastingbetaler, nu het besluit eenmaal is genomen
ontzettend onverstandig zou zijn om eruit te stappen. Zij zou gelijk hebben
als alles nog blanco was, als wij nog in 2001 zaten en zij met de heer Kok
aan het onderhandelen was. Dan had zij kunnen zeggen dat dit de
argumenten waren om het wel of niet te doen. Wij hebben echter al tien
jaar in dit project zitten, hebben geïnvesteerd en staan op het punt om
kansen te verzilveren. Het zou zeer onverstandig zijn als wij nu zouden
zeggen dat wij het op basis van voortschrijdend inzicht anders moeten
doen, terwijl wij weten dat het onder de streep op de sigarendoos heel
makkelijk is uit te rekenen wat dat gaat kosten: het levert helemaal niets
op.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind dat de heer Knops dan toch duidelijkheid
moet geven, of hij kiest voor aanschaf of niet. Italië zit niet in de testfase,
maar heeft wel duidelijkheid gegeven over de aanschaf. Zou het dit
kabinet dan niet sieren om gewoon duidelijkheid te geven door te zeggen
dat het kiest voor de JSF? Dan zijn wij volgens mij snel klaar met de
discussie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

43

De heer Knops (CDA): Ik vind het heel bijzonder dat ik nu duidelijkheid
moet geven. Volgens mij ben ik een van de mensen die volstrekt helder
zijn geweest, nu en ook in de afgelopen debatten, over hun inzet. Wij
hebben ook al eerder aangegeven dat wat ons betreft die participatie in
het JSF-project absoluut door moet gaan. In dit kabinet hebben wij dat
niet voor elkaar gekregen. Wij hebben het besluit genomen om een
tweede testtoestel aan te schaffen. Daar ben ik ontzettend blij mee, want
daarmee behouden wij kansen en lopen wij niet het risico dat wij straks
uit het project vallen. Ik kijk echter ook verder. Wij vinden dit, op basis van
twee kandidatenevaluaties, de omgeving, de concurrenten, de behoeften
die er zijn en de dreiging in de wereld, de meest logische keuze. Dat
betekent niet – dat is vaak de verwarring die wordt gesticht – dat wij dan
alleen maar ja en amen zouden zeggen. Dat zou bij mijn partij wel passen,
maar in dit geval doen wij dat niet.
De voorzitter: U bent al geweest toch in deze ronde, mevrouw Eijsink? Ik
zie net dat dit niet het geval is. Mijn excuses, ik doe u groot onrecht.
Alweer.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de heer Knops zegt
over de werkgelegenheid. Dat is een heel belangrijk punt. Het is heel
makkelijk voor andere partijen om hier allerlei dingen over te zeggen. Er is
echter niets mis met de controlerende taak van de Kamer wat betreft die
werkgelegenheid. Wij moeten goed kijken wat er werkelijk uit voortgekomen is. Ik heb afgelopen jaren ook wel eens projecten bezocht. Wij
moeten kijken wat er werkelijk uit is voortgekomen en welke druk de
regering kan uitoefenen, direct of indirect, op het Pentagon. Dat is altijd
het punt van de PvdA geweest. Als wij nu kijken wat dit aan werkgelegenheid heeft voortgebracht, zien wij dat het nog niet zo veel is. Ik heb
daar al een vraag over gesteld aan de minister. Ik heb al gezegd dat Thales
lang niet heeft gekregen wat ooit is bedacht. Dat weten wij. De Amerikanen kiezen voor American buy.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Eijsink (PvdA): De tweede motor is er niet gekomen. Ik zou
graag van de heer Knops horen wat zijn prognose is wat dit betreft. Wij
weten het immers nog helemaal niet. Er is een aantal banen uit voortgekomen, maar laten wij wel zijn – dat moeten wij ook benoemen – er zit ook
800 mln. van Nederland in.
De heer Knops (CDA): Precies, er zit heel veel in. Daarom moeten wij alles
doen om er zo veel mogelijk uit te halen. Ik ga geen aantallen noemen,
simpelweg omdat ik dat niet weet. Mevrouw Eijsink wil altijd zekerheden.
De zekerheden die zij vraagt, zijn echter per definitie onzekerheden. Zij
vraagt altijd, zowel aan mij als aan de minister, om allerlei dingen te
voorspellen. Bij ondernemen hoort ook kwaliteit leveren. Ik ben onder de
indruk van de kwaliteit die onze bedrijven leveren in het project, nu de
JSF’s van de band rollen die met Nederlandse producten worden
gemaakt. Dat gaat niet vanzelf. Mevrouw Eijsink snapt heel goed dat de
politiek en de economie in dit kader met elkaar verbonden zijn. We hoeven
onszelf niet kleiner te maken dan wij zijn. Ik denk niet dat het echt effectief
is als mevrouw Eijsink zou zeggen: wij waarschuwen het Pentagon nog
één keer, het zal dit en het zal dat.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is vreemd. Het is nu 2012 en wij zijn een
aantal jaren bezig. We hebben vier MoU’s getekend. Dan zou toch ergens
een lijstje gemaakt moeten kunnen worden van hoeveel banen er
daadwerkelijk zijn ontstaan door dit project. De heer Knops stelt dat ik
feiten wil hebben. Dat klopt. Ik vind dat het in 2012, na alles wat er is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

44

geïnvesteerd, goed is om te weten hoeveel banen er zijn. Wellicht kan de
minister zo nog ingaan op de werkgelegenheid.
De heer Knops (CDA): De heer Ten Broeke heeft in zijn eerste termijn al
een rapport genoemd. Elk rapport dat tot nu toe is verschenen, is zo
ongeveer door mevrouw Eijsink met de grond gelijk gemaakt. Wie ben ik
dan om daar niet wetenschappelijk onderbouwd een reactie op te geven?
Je kunt het alleen maar constateren als werkgelegenheid verdwijnt. Dan
weet je precies hoeveel banen het zijn. Dat is wel altijd duidelijk. Aan de
voorkant is dat gewoon wat lastiger.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het merkwaardig dat
de minister meer vertrouwen heeft in de JSF en het verwervingstraject
ervan dan de belangrijkste persoon in het belangrijkste deelnemende
land, namelijk het hoofd inkoop van het Pentagon, die dit wangedrag
heeft genoemd. Hoe kan de minister, juist als hij zelf erkent dat wij slecht
worden geïnformeerd, er meer vertrouwen in hebben dan degene die
over de meeste informatie zou moeten beschikken en die een hard
oordeel velt over hoe dit zo ver heeft kunnen komen? De minister lijkt de
kritiek weg te wuiven. Hij erkent dat wij er eigenlijk geen kant mee
opkunnen, maar weigert ook om een onafhankelijk onderzoek te laten
uitvoeren zodat wij lessen kunnen trekken en dit soort verwervingswangedrag in de toekomst kunnen voorkomen. Terwijl de PVV denkt dat er
niet is of wordt besloten tot aanschaf, sluit de minister niet uit dat het
kabinet voor 2015 minstens een of twee toestellen zal aanschaffen of zich
daaraan zal committeren. De PVV is blijkbaar voor de gek gehouden. Ik
vraag dan ook gelijk maar even een VAO aan, zodat ik hierover een motie
kan indienen die zekerheid kan bieden.
Als de PVV haar rug recht had gehouden, hadden wij de twee testtoestellen kunnen afbestellen. Dat had alvast 300 mln. gescheeld. Dan zaten
wij nu niet in de fuik. Wij kunnen nu nog bekijken hoe wij zo veel mogelijk
schade kunnen voorkomen en kosten kunnen besparen. Het aanschafbudget kan worden verlaagd, het planningsaantal kan worden aangepast
en wij kunnen onze handen vrijhouden om een toestel van de plank te
kunnen kopen. Nu worden wij gedwongen, zoals velen al hadden
voorspeld, om de JSF te kopen, terwijl wij niet eens zeker weten of dit te
zijner tijd het beste toestel is voor de beste prijs.
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer El Fassed zegt dat de minister
geen onafhankelijk onderzoek wil laten doen. Ik betreur dat ook. Het zou
hem sieren als hij daar open voor zou staan. Het parlement kan echter ook
het initiatief nemen voor een onderzoek. Bent u dat met mij eens,
mijnheer El Fassed?
De heer El Fassed (GroenLinks): Dat ben ik zeker net u eens, mijnheer
Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): U sprak al over een VAO. Wellicht kunnen
wij daar zaken doen.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden in eerste termijn. Ik ben dit debat begonnen met de
opmerking dat wij dankzij de VVD, het CDA en de PVV – de heer
Hernandez vatte het samen als het veegdebat – zo ongeveer één keer per
jaar met de minister kunnen spreken. Ik heb de minister gevraagd – die
vraag heeft hij nog niet beantwoord – wat hij ervan vindt dat zo’n cruciaal
dossier zo weinig aan de orde komt in de Kamer. Als er belangrijke
rapporten beschikbaar komen – ik weet dat er binnenkort een rapport van
de Algemene Rekenkamer komt – vind ik het belangrijk om daarover te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

45

kunnen spreken met de minister. Daar moeten wij niet een halfjaar of een
jaar mee wachten.
Als ik de brieven lees, het kabinet hoor en de coalitiepartijen en de
gedoogpartner hoor, lijkt het alsof Defensie nog steeds niet uitgaat van de
JSF als opvolger van de F-16. Er wordt met open vizier gekeken naar de
vervanger van de F-16. Vandaag is echter in de beantwoording van de
minister duidelijk naar voren gekomen dat men wel degelijk een
vervanger voor ogen heeft, namelijk de JSF. De minister is ook heel
duidelijk geweest over de voorsprong en het rendement. Hij zei dat wij
niet voor de gezelligheid meedoen aan de testfase. Dat is allemaal
gekoppeld aan één ding: de aanschaf van dat toestel. Ik hoop dat de
PVV-fractie dit ook goed heeft gehoord, dat het allemaal gekoppeld is aan
de aanschaf van dit toestel.
Ik vraag de minister in deze context of het niet juist slechter is voor de
onderhandelingspositie van Nederland dat wij geen duidelijkheid hebben
gegeven over de aanschaf van de JSF. Ik heb net al verwezen naar Italië.
Dat zit uiteindelijk niet in de testfase omdat het wel duidelijkheid heeft
gegeven. Italië heeft uiteindelijk ook de buit binnengehaald, zoals de
minister zei. Ik hoor daar graag een reactie van de minister op.
De Algemene Rekenkamer heeft naar voren gebracht dat er onduidelijkheid is over hoeveel de vervanging van de F-16 precies mag kosten.
Kan de minister klip-en-klaar aangeven wat de grens is, wat de JSF mag
gaan kosten en hoeveel testtoestellen er moeten worden gekocht?
De heer Bosman (VVD): Volgens mij hebben wij in de procedurevergadering afgesproken dat wij één keer per jaar over dit dossier spreken. Dat
is een afspraak die wij hebben gemaakt.
Mevrouw Hachchi zit heel erg te hameren op die testfase. De suggestie
wordt gewekt dat die niet nodig is of dat het gezamenlijke testen niet
nodig is. Heeft zij enig idee wat dat testen inhoudt en wat je daarmee
bereikt?
Mevrouw Hachchi (D66): Wij hebben ook in de procedurevergadering
afgesproken dat het elke fractie vrij staat om als er informatie komt – als
er een rapport komt, of dat nu Amerikaans is of van de Algemene
Rekenkamer – daarover een debat aan te vragen met de minister.
Mijnheer Bosman weet net zo goed als ik dat in de procedurevergadering
de coalitiepartijen niet altijd even welwillend zijn geweest. Ik geef ze een
kans. Het rapport van de Algemene Rekenkamer komt binnenkort uit. Ik
zal ik de procedurevergadering vragen om niet te wachten, maar om voor
die tijd nog een keer over dit dossier te praten met de minister.
Ik weet heel goed wat de testfase inhoudt. Zoals ik al zei, zijn er landen die
prima kunnen meedoen in het project terwijl zij niet per se hoeven te
testen.
De heer Bosman (VVD): Denkt mevrouw Hachchi nu echt dat die mensen
een vliegtuig kopen en geen testprogramma gaan uitvoeren? Denkt zij
echt dat het vliegtuig gewoon wordt gekocht, dat de piloot vervolgens
instapt en dan wegvliegt?
Mevrouw Hachchi (D66): Er zijn toch verschillen in kosten? De testfase
waarin wij nu zitten, met die twee testtoestellen, is gekoppeld aan de
aanschaf van het toestel. Daar stoppen wij nu geld in. Je kunt echter ook
een eigen testfase instellen. Wat is het verschil in kosten tussen die twee?
Er zijn genoeg mensen die in het JSF-project niet op het level zitten
waarin zij ook aan de testfase meedoen. Dat hoeft niet. Sterker nog, er zijn
voorbeelden van landen die een sterkere onderhandelingspositie hebben
gekregen juist doordat zij niet in die testfase zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

46

De voorzitter: De heer Bosman wordt aangesproken, dus hij wil één getal
noemen.
De heer Bosman (VVD): Een eigen testprogramma kost 221 mln. Dat is je
eigen programma. Je hebt nog steeds je programma, je testen, nodig.
Mevrouw Hachchi koppelt dat nog steeds aan de economische waarde,
terwijl het testprogramma juist de operationele waarde ondersteunt.
Mevrouw Hachchi (D66): Dat zijn de cijfers van de heer Ten Broeke. Waar
haalt de heer Bosman deze cijfers vandaan?
De voorzitter: Dat kunt u allemaal bespreken in een nader overleg. In
april komt de Algemene Rekenkamer met een rapport. Dat betreft vooral
de kosten die te maken hebben met het langer in de lucht houden van de
F-16, heb ik begrepen. In juni 2012 komt er ook een jaarrapportage. Het
staat de Kamer dan natuurlijk vrij om die via de procedurevergadering
weer op de agenda te zetten. Dat zijn dus nog twee momenten in het
aankomende halfjaar waarin er een mogelijkheid is om te spreken over de
voortgang van de JSF. Ik geef het de Kamer nog maar even ter overweging.
Ik zie dat de heer Hernandez nog een vraag heeft aan mevrouw Hachchi.
De heer Hernandez (PVV): Eigenlijk heeft de heer Bosman het gras al een
beetje voor mijn voeten weggemaaid. Ik wil nog wel een opmerking
maken. Als mevrouw Hachchi informatie geeft, moet dat wel de juiste zijn.
Dat ene debat dat wij jaarlijks zullen hebben over de JSF, moet nog
komen. Dit is een debat om de achterstallige post weg te werken. Dat
moet mevrouw Hachchi wel juist vermelden.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik weet niet waarom de PVV-fractie dit debat
ineens kwalificeert als een veegdebat, dus een debat waarin wij niet
inhoudelijk of niet al te serieus spreken. Het staat natuurlijk iedere fractie
vrij om haar eigen inbreng te leveren. Daarom heb ik de heer Hernandez
niet geïnterrumpeerd tijdens zijn inbreng. Dit debat is net zo goed en net
zo belangrijk als de andere debatten. Wij hebben een agenda van acht
pagina’s. Ik weet niet of dat een verstandige manier is met dit cruciale
dossier – het gaat om miljarden – om te gaan als Kamer.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Falen is geen optie, zei de Amerikaanse overheid. Het project was ontspoord en moest weer op de rails,
staat in de brief. Ik dank de minister voor wat ik maar even de nieuwe
openheid blijf noemen. Het was een bijzonder debat, tot nu toe. Het kan
nog bijzonderder worden als de minister nog wat meer op mijn vragen
zou kunnen ingaan. Wij hebben voor het eerst in jaren meegemaakt dat
een aantal zaken duidelijk op tafel is gekomen. De minister had het al even
over achteromkijken. Ik heb het niet gehad over gelijk halen of over wat
legitiem is.
Ik wil wel benadrukken dat door de Kamer, in welke vorm dan ook, de
afgelopen jaren van verschillende kanten herhaaldelijk is gewezen op
rapporten die er waren, informatie die er was. Misschien is toch een
aantal dingen genegeerd. De discussie over ontwikkelen, testen en
produceren wordt al jaren gevoerd, ook wat betreft de computersimulaties. Daar is al jaren discussie over geweest. Het is niet zo dat in één keer
iemand het licht heeft gezien. Er waren al waarschuwingen. Er waren
rapporten en mensen die erover nadacht hadden. Er zijn gewoon andere
keuzes gemaakt.
De minister zegt nu – dat is belangrijk – dat er grote fouten zijn gemaakt.
Er is veel over tafel gegaan vandaag. Dit is de eerste keer in jaren dat ik
meemaak dat dit onderwerp op die manier wordt benaderd. Dat waardeer
ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

47

Ik heb echter toch nog een aantal vragen om dit project nog verder te
helpen. The hook is in. De minister zei in zijn eerste termijn dat de PvdA er
ook in zit. Vorig jaar april is er besloten tot de aanschaf van een tweede
testtoestel. Toen heb ik luid en duidelijk gezegd «the hook is in», ik kan er
niets meer aan doen. De minister spreekt over samenwerkingsmogelijkheden. Hij doelt daarmee eigenlijk – ik wil dat bevestigd zien, ook in een
brief – alleen op samenwerkingsmogelijkheden rond de JSF. Laten wij dat
dan maar eens even op papier krijgen van de regering. Ik zou ook graag
op schrift krijgen wat er verder afgesproken gaat worden wat betreft de
samenwerking.
Ik vraag de minister om, wat betreft samenwerkingsmogelijkheden, een
blik op andere mogelijkheden te werpen, niet alleen op de JSF. De reden
daarvoor is de volgende. De minister heeft direct na zijn aantreden
gesproken over het draagvlak voor de krijgsmacht in de samenleving. Dit
project ligt niet lekker in de samenleving. Het is op verschillende manieren
bediscussieerd. Iedere keer wordt gezegd dat hier geld kan worden
gehaald. De feiten zijn dat wij nu meer 300 mln. hebben geïnvesteerd.
Daar hebben wij handtekeningen voor gezet. Dat is wat er is. De rest staat
als PM in de begroting, als ik het goed heb. Dat is wat er ligt, naast nog
een aantal andere zaken. Ik vraag de minister om toch nog eens even
verder te kijken, omdat hij toch nog zal moeten overtuigen. Als hij van
mening is – dat is hij – dat dit het toestel moet zijn, overtuig dan de Kamer
en overtuig de samenleving. Laat hij dat op zijn eigen wijze doen, in de
nieuwe openheid, transparant voortgaand op deze weg. Dat is jaren niet
gebeurd. Daardoor heeft de burger een hick-up waar het gaat om de JSF.
Laten wij nu eens fair zijn: wij zijn tien jaar verder, maar wij zitten eigenlijk
aan het begin van het traject. Het project is al vijf jaar vertraagd. Ik ga
terug naar mijn vraag over checks and balances. Wij kunnen niet blind op
het Pentagon vertrouwen en dat moeten wij ook niet willen. Wij hebben
zelf onafhankelijke expertise nodig. Dat betekent dat de minister goed
moet kijken wat de checks and balances voor Nederland moeten zijn. Wij
hebben voldoende mensen. Mijn fractie wil vanaf nu onafhankelijkheid in
dit project. Hoe zet de minister dit in voor de toekomst? Wij moeten niet
alleen kijken naar en blind vertrouwen op het Pentagon.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er zijn fouten gemaakt rond dit
dossier, zegt het Pentagon en met zoveel woorden zegt de minister dat
ook. Het is mooi dat dit helder is geworden. Ik zou zeggen: was er niet aan
begonnen. Wij zijn echter nu eenmaal zo ver gekomen. Ik vind het ook zo
ongepast, het hele debat over de aanschaf van een nieuwe jachtbommenwerper in tijden van zware economische crisis. In deze tijd wordt echt
alles ter discussie gesteld, zelfs de hypotheekrenteaftrek door bepaalde
coalitiepartijen. De JSF blijft echter in beton gegoten.
Ook Defensie zal ter discussie staan in het kader van de nieuwe bezuinigingen. Ook de JSF zal voorbijkomen. Je kunt dan een discussie voeren
over de vraag wat het uitstappen gaat kosten. Op de lange termijn kunnen
wij er heel veel geld aan verdienen. Bovendien is de steun voor dit
vliegtuig in de samenleving minimaal. De fracties die echt achter dit
toestel staan, hebben maar 52 zetels in de Kamer. Alle andere fracties
willen het liefst zo snel mogelijk ervan af. Ook hier is een grote
meerderheid ervoor om te stoppen met dit project. Zolang het kabinet dat
niet doet, blijft het hele onderwerp als een molensteen om zijn nek
hangen. Dat gun ik eigenlijk niemand. Ik zou zeggen: stop ermee, zo snel
als mogelijk. Tot die tijd is het natuurlijk zeer legitiem om als parlement
lessen te trekken door middel van een goed en grondig onderzoek naar
hoe dit alles zo heeft kunnen gebeuren.
De voorzitter: De minister kan direct antwoorden. Ik geef hem het woord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

48

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de opmerkingen die zij in hun tweede termijn hebben gemaakt. Ik zal proberen om
de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik zal geen algemeen
verhaal houden, maar de opmerkingen langslopen. Ik begin bij de heer
Van Dijk, dus ga van achter naar voren.
Ik heb niet de illusie dat ik de heer Van Dijk vandaag nog kan overtuigen.
Het zal ooit gebeuren, maar vandaag in elk geval nog niet. Hij verbindt
een paar dingen aan elkaar. Het zegt dat het in een tijd van economische
malaise ongepast is om te spreken over jachtbommenwerpers. Ik maak
daar bezwaar tegen. Het zijn overigens jachtvliegtuigen, geen bommenwerpers. Wat de krijgsmacht doet, is hetzelfde als de brandweer ook doet:
zich voorbereiden op iets wat er nog niet is. Als het er wel is, heb je het
verdraaid hard nodig. Wij zitten in een wereld waarin het onrustig is,
waarin dingen gebeuren die wij niet wensen en waarin welke bedreiging
dan ook morgen ons deel kan zijn. Als wij er dan niet voor hebben
gezorgd dat wij er klaar voor zijn om die dreiging het hoofd te bieden,
hoop ik niet van de heer Van Dijk de vraag te krijgen waarom ik dat niet
heb gedaan. Als een economie in malheur is, nemen ook de andere
spanningen toe. Juist dan moet je ervoor zorgen dat je op het punt van je
veiligheid je zaken voor elkaar hebt en je rust en zelfverzekerdheid kunt
uitstralen. Ik vind die zaken aan elkaar linken niet verstandig.
Als je polsstok waarmee je kunt springen korter wordt in plaats van
langer, heeft dat uiteraard consequenties. Die heeft het echter al gehad.
Het kabinet heeft het budget voor de JSF, althans voor de opvolger van de
F-16, substantieel verlaagd. Wat dat betreft is de heer Van Dijk allang op
zijn wenken bediend. Wij moeten ons echter nog steeds – daarom probeer
ik in internationale samenwerking dat soort gaten weer op te vangen –
voorbereiden op internationale problemen waar inwoners van Nederland,
Nederlandse belastingbetalers, mee kunnen worden geconfronteerd. Ik
hoop de heer Van Dijk en zijn fractie dat willen steunen. Dit soort
afwegingen is daarbij ook aan de orde.
Is de JSF in beton gegoten? Nee, er is niets in beton gegoten. Zaken
worden voortdurend, ook openlijk, bediscussieerd. Naarmate je voortgaat
in zo’n proces, moet je echter wel een keer hom of kuit laten zien. Je
vrijheid om te beslissen neemt langzamerhand af. Dit kabinet neemt geen
definitief besluit over de opvolging van de F-16. Dat is in een volgend
kabinet aan de orde. Ik heb dat ook gemeld aan mijn samenwerkingspartners. Wij hebben dus nog steeds vrijheid. Wij hebben echter geen
ongebreidelde vrijheid om alle kanten uit te kunnen dansen, want dan is
het risico dat wij internationaal als nar worden gezien.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is overduidelijk dat dit kabinet
voorstander is van de Joint Strike Fighter. Niemand twijfelt daaraan. Het is
een buitengewoon omstreden keuze. Dat merk je in het land en ook in de
Tweede Kamer. De besluitvorming rond dit vliegtuig is steeds met vallen
en opstaan gegaan. Wij zien dat andere landen om ons heen andere
besluiten nemen. Zij gaan over tot uitstel of besluiten om een ander
toestel te kopen. Wij zien dat er alternatieven zijn die goedkoper zijn, dat
je voor uitstel kunt kiezen en dat je voor updates kunt kiezen. Dan vind ik
het zeer omstreden dat het kabinet rechtuit blijft gaan. Het zegt weliswaar
in deze periode alleen over te gaan tot de aanschaf van testtoestellen,
maar het wil op de lange termijn dolgraag de JSF. Dat snap ik niet. Ik heb
de minister ook wel eens voorgelegd ...
De voorzitter: Ik wil graag een vraag, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb de minister al eens voorgelegd dat
ik geen voorstander ben van al die onbemande vliegtuigen. Je ziet toch
dat er een onvermijdelijke ontwikkeling daar naartoe is binnen krijgsmachten in de wereld. Onbemande vliegtuigen zullen de komende tijd de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

49

luchtmacht domineren. Dan kan de vraag worden gesteld hoe modern het
hele gesprek over de JSF nog is. Hoe achterhaald is het eigenlijk?
Minister Hillen: Om goed voorbereid te zijn op deze vraag, ben ik naar
Creech in Amerika geweest om naar onbemande vliegtuigen te kijken. Ik
verwachtte dat de heer Van Dijk die opmerking zou gaan maken, dus ben
ik gaan kijken hoe ik daarop zou kunnen reageren. De verwachting die hij
uitspreekt dat onbemande vliegtuigen op korte termijn de plaats kunnen
innemen van gevechtsvliegtuigen, is een misvatting. Dat is niet waar.
De heer Jasper van Dijk (SP): De JSF komt er ook niet op korte termijn.
Minister Hillen: Dat is het geval om allerlei redenen. Onbemande
vliegtuigen zijn bijvoorbeeld tot nu toe meer afhankelijk van weersomstandigheden. Daardoor zijn zij niet altijd en volledig inzetbaar. Met de
JSF is men nu twaalf jaar bezig. De ontwikkeling van onbemande
vliegtuigen gaat minstens die tijd kosten, of nog meer. Zo lang gaat het
duren voordat er überhaupt sprake zou kunnen zijn van een begin van een
alternatief voor een volwaardig gevechtsvliegtuig. De heer Van Dijk
overschat dat wat.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het hoofdpunt blijft dat dit kabinet voor de
JSF kiest en dat daar buitengewoon weinig draagvlak voor is. Bovendien
zijn er alternatieven. Ik betreur het dat de minister daar niet voor gaat.
De voorzitter: De minister gaat verder met zijn beantwoording. Als hij
klaar is met het beantwoorden van de vragen van een woordvoerder, mag
die interrumperen.
Minister Hillen: Mevrouw Eijsink heeft nog eens gezegd dat er rapporten
zijn genegeerd en fouten zijn gemaakt. Ja, er zijn fouten gemaakt. Ik wil
echter onderscheid blijven maken tussen problemen waartegen men
oploopt bij het opstarten van de productie en bij het testen van de
vliegtuigen en de informatie die naar Nederland is gekomen die te laat
was of niet goed. Dat zijn fouten in procedures. Die kleven aan het toestel,
maar zitten niet aan het toestel. Dat heeft te maken met het Pentagon, JPO
en zelfs met het Congres. Ook in Amerika heb je checks and balances, niet
alleen hier. Daar zijn ook verschillende spelers die een rol opeisen in de
publiciteit. Ik kan niet altijd precies controleren wat hun mededelingen
waard zijn, hoe ik die moet wegen tegenover andere en op welk moment
ik die aan de Kamer moet geven.
Er zijn echter inderdaad fouten gemaakt. Die heb ik ook toegegeven. Ik
heb luid en duidelijk aangegeven bij admiraal Venlet hoe dat zat en dat wij
dat niet meer wensen. Ik ga ervan uit dat er op dat punt goede afspraken
zijn gemaakt. Mevrouw Eijsink vraagt een onafhankelijk gezag daarbij om
te bezien of dat daardoor gegarandeerd kan blijven. Zo ver ben ik niet. Ik
denk niet dat dit nodig is. Als ik afspraken maak met een externe partij, ga
ik ervan uit dat die afspraken worden nagekomen. Ik wil met liefde nog
een keer alle procedures goed langslopen om te bezien of wij er alles aan
hebben gedaan om die lijn zo open mogelijk te houden. Hier een extern
gezag bij halen – hoe je dat ook vormgeeft – gaat mij te ver. Defensie heeft
te maken met duizenden contracten. Daarbij zit ook wel eens storing op de
lijn. Het toezicht vindt tot nu toe plaats door de Algemene Rekenkamer en
onze eigen auditdienst. Dat zou op zich voldoende moeten zijn.
Mevrouw Eijsink heeft er, overigens net als de heer Van Dijk, op gewezen
dat het project niet lekker ligt in de samenleving. Dat weet ik ook. Het punt
is dat een grote som geld wordt gereserveerd voor iets wat toch ver weg
is en waarvoor altijd iedere dag nieuwe alternatieven in beeld zouden
kunnen komen. Ik hoef niet te zeggen dat congressen geen straaljagers
kopen. Toen werd gesproken over aanschaf van de F-16, hadden wij nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

50

een vijand met een loodje die algemeen erkend was, de Sovjet Unie, en
een koude oorlog. Zelfs toen gaf het aanschaffen van nieuwe gevechtsvliegtuigen enorm veel gerouwdouw. De politieke besluitvorming hierover
was heel erg moeilijk. Dat hoort er een beetje bij.
De kunst is natuurlijk toch – dat ben ik met iedereen die daar bezorgde
opmerkingen over heeft gemaakt zeer eens – om daar voldoende
draagvlak voor te vinden. Dat betekent dat wij het ruiterlijk moeten
toegeven als er fouten zijn gemaakt en dat wij moeten proberen om die te
vermijden. Wij moeten echter ook zaken die eraan kleven, zoals ontwikkelingsproblemen die wij tegenkomen, niet uitvergroten en meteen
daardoor het toestel afschrijven. Dat hoort er ook bij. Wij moeten
proberen om zo transparant mogelijk te zijn. Dat probeer ik ook. Het zal
nooit populair worden. Ik hoop ook dat er nooit een ramp zal komen
waardoor wij achteraf zeggen: goed dat ze er waren.
Mevrouw Eijsink (PvdA): In april 2009 is de kandidatenevaluatie met hand
en tand verdedigd. Dat is bijna drie jaar geleden. Toen waren de fouten
die de minister nu erkent voor een deel al inzichtelijk. Die stonden al in
rapporten van rekenkamers, niet de minsten. Michael O’Sullivan en
anderen, experts en deskundigen, hebben erover geschreven. De minister
maakt nu een vreemd onderscheid tussen de fouten die zijn gemaakt in de
informatievoorziening en andere fouten. Hij verwees ook naar het
Congres. Twee jaar geleden heeft het Congres een besluit genomen. Het
project was 50% duurder geworden, dus moet het in Amerika langs het
Congres om het te bespreken. Dat waren allemaal signalen dat het beter
moest.
Mijn vraag ging over de checks and balances. De minister zegt dat hij
goede afspraken heeft gemaakt. Wij hebben hier nogal wat gemaakte
fouten besproken vanmiddag. Hij zegt dat het Pentagon nu echt op de
rails is, dat men het echt gaat doen. Wij waren ontspoord, maar wij staan
weer op de rails. Het kabinet geeft voor het eerst in jaren toe dat er grote
fouten zijn gemaakt en daar wil ik de minister best voor prijzen. Ik vraag
hem om met Nederlandse checks and balances te komen en om niet
alleen maar te zeggen dat er goede afspraken zijn gemaakt. Dat kan niet.
Van fouten moet je leren. Wij blijven niet blind vertrouwen op het
Pentagon. Dat kan niet. Er zijn fouten gemaakt, ook in Nederland.
Minister Hillen: Ik denk dat er sprake is van een verschil in taxatie. Ik heb
daar, zoals gezegd, mijn ontstemming over laten blijken. Het irriteert mij
hogelijk wat er is gebeurd en ik zit erbovenop. Mevrouw Eijsink rekt die
fouten de hele tijd uit tot grote fouten. Zij maakt er een enorm drama van.
Het is buitengewoon vervelend geweest. Het heeft ook tot veel schade aan
het project geleid. Het Congres is inderdaad in het geweer gekomen en
heeft zelfs de productie van de alternatieve motor tegengehouden. Het
Congres stuurt daar dus doorheen. Al die dingen zijn gebeurd. Er is
duidelijk schade geleden. De beste straf voor de zonde is dat je de pijn
voelt en dat is gebeurd. Met alle respect, ik denk dat ik wat dat betreft de
lijn nu goed heb. Garanties geef ik niet, maar ik ga ervan uit dat het nu
goed gaat lopen.
De voorzitter: Heel kort dan, mevrouw Eijsink. Hierover is al vaker
gesproken. Misschien moet u een andere vorm kiezen om de minister
over te halen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zal mij er niet van weerhouden om het te
blijven proberen. De minister zegt eigenlijk dat wij nog alle vrijheid
hebben om te kiezen, maar dat die vrijheid zich beperkt tot één toestel.
The hook is in. Dat betekent dat wij aan deze kant checks and balances
nodig hebben. Wij gaan niet uit van goede afspraken. Er zijn grote fouten
gemaakt. Ik wil het niet blijven herhalen, maar dat is waar het debat over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

51

gaat. Ik wil weten wat de minister daarmee gaat doen richting de Kamer.
Het gaat om het winnen van vertrouwen voor een vervanger van de F-16,
welk toestel dat ook gaat worden. Dat is van belang voor het draagvlak
voor de krijgsmacht in de samenleving.
Minister Hillen: Ik zal de Kamer naar vermogen goed blijven informeren
over de voortgang van het project. In de eerstkomende brief hierover zal
ik de Kamer laten weten, alles overwegend, op welke manier wij denken
dat die controle zo sterk mogelijk georganiseerd kan worden.
Mevrouw Hachchi maakte opmerkingen over de agenda van de Kamer.
Daar kan ik uiteraard geen enkele uitspraak over doen, want daar ga ik
niet over. Dat er zoveel brieven liggen, is een kwestie van agendering. Ik
wil daar overigens ook niet in treden.
Mevrouw Hachchi heeft gevraagd naar de opstelling van Nederland, hoe
je je precies moet opstellen om het maximale effect te realiseren. Ik denk
dat Nederland dat heel verstandig doet. Wij werken mee. Wij zijn
beschikbaar en hebben ons ingetekend. Tegelijkertijd hebben wij ook tot
nu toe onze maximale vrijheid gehouden, hebben wij afstand gehouden.
De leverancier houdt dus rekening met de klant. Als wij ons helemaal
zouden hebben overgegeven, zou dat veel minder het geval zijn.
Wij doen er nu een tweede ding bij: wij proberen ons met partnerlanden
zo sterk mogelijk te organiseren om consumer power te realiseren. Dat
zijn de dingen waarmee wij werken. Wij hebben tot nu toe geen schade
gehad van onze opstelling, omdat in de fases waarin het project zich
ontwikkelde andere landen in vergelijkbare posities zaten. Wij komen nu
langzamerhand aan de «proof of the pudding» toe. Dan wordt ook steeds
duidelijker of zaken voordeel opleveren of juist schade opleveren.
Nederland verkeert naar mijn beoordeling op het ogenblik in een optimale
situatie. Wij kunnen nog een ander toestel kiezen, maar daar zitten
uitdrukkelijke nadelen aan. Bovendien is er twee keer een vergelijking
gemaakt op grond waarvan voor de JSF is gekozen. Je kunt niet blijven
aarzelen. Er wordt gezegd dat het kabinet voor de JSF kiest. Defensie
heeft altijd gekozen voor de JSF en heeft deze keuze verdedigd. De vraag
is of het kabinet die keuze zal steunen. Dit kabinet heeft besloten om een
tweede testtoestel te kopen, punt. Nadat er een vergelijking was gemaakt,
is de inzet van Defensie altijd geweest dat het de JSF moest worden
omdat dit het beste toestel is.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister vliegt vanuit de andere kant aan,
om maar een beetje in de sfeer van het vliegtuig te blijven. Mijn vraag
was of de onderhandelingspositie van Nederland niet beter was geweest
als er duidelijkheid was geweest over de aanschaf van de JSF.
De Kamer gaat uiteraard over haar eigen agenda. In mijn inbreng heb ik
echter gevraagd wat de minister ervan vindt dat de Kamer zo weinig over
dit dossier spreekt. Hij kan immers ook de Kamer benaderen als hij een
onderwerp met de Kamer wil bespreken. Ik vraag de minister dus naar zijn
mening hierover.
Minister Hillen: Mevrouw Hachchi vroeg of onze positie sterker zou
worden als er duidelijkheid zou zijn over de aanschaf. Ja, er komt een
moment dat je niet meer kunt wachten. In de fase waarin de zaak nog een
beetje bungelt, kun je proberen om daar een maximale voorsprong uit te
halen. Ik heb gemerkt dat de Noren achter onze rug om toch proberen in
te schieten. Daar hebben wij nu afspraken over gemaakt. In de voetnoten
daarbij heb ik gezegd tegen de Noren dat na het einde van deze kabinetsperiode een nieuw kabinet pas een besluit zal nemen. Zo heb ik de
afspraken in de rust gezet. Naarmate je verdergaat, komt er natuurlijk een
moment waarop je merkt dat anderen ook posities innemen. Er zijn
inmiddels landen die tot aanschaf zijn overgegaan, zoals Japan en Turkije.
Australië heeft overigens de zaak niet stopgezet. Doordat de productie is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

52

vertraagd, zit men met een gat. Dat zal Australië tijdelijk moeten invullen.
Alles loopt dus in principe nog door. Wij zouden dus tot een concurrentienadeel komen. Dat is echter op het ogenblik naar mijn taxatie nog niet het
geval.
Wat was de andere vraag van mevrouw Hachchi ook alweer?
De voorzitter: Die ging over de agenda van de Kamer. Daar is al iets over
gezegd. U kunt natuurlijk ook zelf iets agenderen in de Kamer.
Minister Hillen: Dat doe ik voortdurend. Bij samenwerkingsprojecten
meld ik hetgeen waarvan ik denk dat het aan de orde is.
Mevrouw Hachchi vroeg nog naar het aantal toestellen. Er is een bepaald
bedrag gereserveerd. Toen indertijd de afspraken met de fabriek werden
gemaakt en de contracten werden gesloten, gingen wij uit van ongeveer
86 toestellen. Daar is een bedrag voor gereserveerd. Dat bedrag is
inmiddels teruggebracht. Het volgende kabinet beslist erover, dus dat kan
het bedrag ervoor weer vergroten. Wij hebben nooit een uitspraak gedaan
over aanpassing van het aantal. Wij zien wel dat de aantallen teruglopen
vanwege de druk op de defensiebegrotingen. Ik sluit niet uit dat dit bij ons
ook het geval kan zijn. Daartoe is echter nog niet besloten.
De heer El Fassed sprak over verwervingswangedrag. Er zijn allemaal
mooie termen gebruikt. Ik begrijp dat wordt geprobeerd om daarmee druk
uit te oefenen. Ook het Pentagon gaat door met de Lockheed. Dat heeft
niet gezegd: die willen wij nooit meer zien. De nieuwe minister van
Defensie heeft zich zelfs uitdrukkelijk uitgesproken. Hij heeft gezegd dat dit
hét toestel voor de Amerikanen is. Je kunt proberen om zaken uit te
spreken en vervolgens verder te gaan.
Ik heb nog genoteerd «twee toestellen». Ik zit me te bedenken welke vraag
daarbij hoorde.
De heer El Fassed (GroenLinks): De minister zei dat niets is gebeiteld in
steen. Een collega van hem heeft ooit gezegd: onder druk is alles
vloeibaar. Mijn vraag was of de minister uitsluit dat wij voor 2015 één of
twee toestellen aanschaffen of ons committeren tot een aanschaf.
Minister Hillen: Ik heb eerder al gezegd dat het niet in mijn voornemen
ligt. Er is geen overweging bij mij om dat te doen. Wij zijn uitgegaan van
batches die wij uiteindelijk gaan bestellen, die zullen binnenkomen.
Waarom zouden wij twee toestellen los gaan kopen? It makes no sense. Ik
heb het voornemen niet. Eerlijk gezegd is de heer El Fassed de eerste die
het suggereert als mogelijkheid. Ik kan uiteraard niets uitsluiten. Ik heb al
gezegd, tot grote vreugde van de heer El Fassed overigens, dat het
kabinet weg kan zijn tegen die tijd. Misschien zit hij er dan wel en
gebeuren er heel andere dingen. Ik geef dus geen garanties voor de
toekomst.
De heer El Fassed (GroenLinks): De minister sluit dus niet uit dat wij voor
2015 een toestel gaan aanschaffen of ons committeren tot de aanschaf
ervan.
Minister Hillen: Ik kan niet vooruit regeren. Met de kennis die ik nu heb, is
het antwoord: dat gebeurt niet.
De heer Bosman en de heer Knops hebben een aantal opmerkingen
gemaakt die meer commentaar betroffen op de gang van zaken. Daar hoef
ik volgens mij niet op in te gaan.
De voorzitter: Er is één toezegging gedaan naar aanleiding van een
vraag van mevrouw Eijsink. De minister heeft toegezegd dat hij in de
eerstvolgende brief die de Kamer van het kabinet ontvangt zijn visie geeft
over de checks and balances en dat soort zaken. Dat kan bij de jaarrappor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

53

tages of zoveel eerder als mogelijk. De heer El Fassed zal een VAO
aanvragen.
Ik dank de minister, en zijn ondersteuning, voor zijn aanwezigheid en de
antwoorden. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en de
woordvoerders.
Volledige agenda
1. Project Vervanging F-16.
26 488-281 – Brief regering d.d. 02-02-2012
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
2. Reactie op het rapport Selected Acquisition Report (SAR) over het
F-35-programma per 31 december 2010.
26 488-280 – Brief regering d.d. 20-01-2012
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
3. Toezegging wetgevingsoverleggen over materieel en personeel.
27 830-97 – Brief regering d.d. 22-11-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
4. Project Vervanging F-16.
26 488-275 – Brief regering d.d. 01-07-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
5. Lijst van vragen en antwoorden inzake het Project Vervanging F-16.
26 488-278 – Brief regering d.d. 04-11-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
6. Vervanging F-16 en verwerving Joint Strike Fighter
31 300-26 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 27-06-2011
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
7. Reactie op verzoek commissie DEF over een reactie op het SAR-rapport
2010.
31 300-25 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 21-06-2011
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
8. Reactie op verzoek commissie op het SAR 2010-rapport over het F-35
programma.
26 488-272 – Brief regering d.d. 01-06-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
9. Reactie op GAO-rapport van april 2011 over het F-35 programma.
26 488-269 – Brief regering d.d. 12-05-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
10. Aanbieding rapport Monitoring verwerving Joint Strike Fighter.
31 300-20 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 15-03-2011
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
11. Lijst van vragen en antwoorden aan de regering inzake het rapport
Monitoring verwerving Joint Strike Fighter.
31 300-23 – Brief regering d.d. 20-05-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
12. Beantwoording vragen commissies RU en Defensie gesteld aan de
Algemene Rekenkamer over het rapport Monitoring vervanging F-16.
Stand van zaken december 2010; onder andere ontwikkelingen Joint
Strike Fighter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

54

31 300-24 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 24-05-2011
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
13. Rapportage van het project Vervanging F-16 over het jaar 2010.
26 488-258 – Brief regering d.d. 17-03-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
14. Lijst van vragen en antwoorden over de rapportage van het project
Vervanging F-16 over het jaar 2010.
26 488-271 – Brief regering d.d. 25-05-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
15. Uitstapkosten testfase en F136 motor.
26 488-268 – Brief regering d.d. 27-04-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
16. Reactie op rapport van het Canadese Office of the Parliamentary
budget Officer over de F-35.
26 488-262 – Brief regering d.d. 13-04-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
17. Prijs tweede F-35 testtoestel.
26 488-257 – Brief regering d.d. 22-02-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
18. Beantwoording vragen commissie Defensie over de prijs van het
tweede F-35 testtoestel.
26 488-260 – Brief regering d.d. 04-04-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
19. Informatie over het kopie van het getekend contract en afschrift brief
tweede F-35 testtoestel.
26 488-270 – Brief regering d.d. 25-05-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
20. Lijst van vragen en antwoorden inzake de informatie over het kopie
van het getekend contract en afschrift brief tweede F-35 testtoestel.
26 488-274 – Brief regering d.d. 22-06-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
21. Geactualiseerde kostenraming project Vervanging F-16.
26 488-249 – Brief regering d.d. 02-12-2010
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
22. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de geactualiseerde
kostenraming van het project Vervanging F-16.
26 488-253 – Brief regering d.d. 14-01-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
23. Reactie op verzoek commissie om een actualisering van het project
Vervanging F-16.
26 488-252 – Brief regering d.d. 07-01-2011
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
24. Kabinetsreactie op moties Vervanging F-16.
26 488-240 – Brief regering d.d. 28-05-2010
minister van Defensie, E. van Middelkoop
25. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de kabinetsreactie op
de moties over vervanging van de F-16.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

55

26 488-242 – Brief regering d.d. 18-06-2010
minister van Defensie, E. van Middelkoop
26. Reactie op verzoek commissie inzake certificering F-35 programma
door het Amerikaanse ministerie van Defensie.
26 488-246 – Brief regering d.d. 23-09-2010
minister van Defensie, E. van Middelkoop
27. Toezegging budgetten project Vervanging F-16.
26 488-250 – Brief regering d.d. 14-12-2010
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
28. Aanbieding rapport Monitoring verwerving Joint Strike Fighter; stand
van zaken augustus 2009.
31 300-13 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 28-01-2010
president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J.
29. Lijst van vragen en antwoorden over het rapport «Monitoring
verwerving Joint Strike Fighter; Stand van zaken augustus 2009» van de
Algemene Rekenkamer.
31 300-19 – Brief regering d.d. 12-05-2010
staatssecretaris van Defensie, J.G. de Vries
30. Lijst van vragen en antwoorden over het rapport Monitoring
verwerving Joint Strike Fighter; stand van zaken augustus 2009.
31 300-18 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 15-04-2010
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
31. Informatie over de geluidsbelasting van de JSF.
26 488-211 – Brief regering d.d. 07-01-2010
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
32. Beantwoording vragen commissie DEF inzake de geluidsbelasting van
de JSF.
26 488-219 – Brief regering d.d. 22-02-2010
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
33. Validatie F-35 geluidsbelasting.
26 488-251 – Brief regering d.d. 22-12-2010
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
34. Publiek-private samenwerking motorenonderhoud.
25 820-19 – Brief regering d.d. 07-12-2010
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
35. Certificering F-35 programma door het Amerikaanse ministerie van
Defensie.
26 488-244 – Brief regering d.d. 09-07-2010
minister van Defensie, E. van Middelkoop
36. Reactie op verzoek commissie over o.a. de herstructurering van het
F-35 programma voor het project Vervanging F-16.
26 488-248 – Brief regering d.d. 05-10-2010
minister van Defensie, E. van Middelkoop
37. Vertaling Noors rapport en validatie rapport F-35 geluidsbelasting.
26 488-245 – Brief regering d.d. 09-07-2010
minister van Defensie, E. van Middelkoop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

56

38. Reactie op verzoek commissie inzake termijn resultaten validatie F-35
geluidscontouren.
26 488-247 – Brief regering d.d. 23-09-2010
minister van Defensie, E. van Middelkoop
39. Brief JSF Program Office over geluidsinformatie JSF.
26 488-233 – Brief regering d.d. 27-04-2010
staatssecretaris van Defensie, J.G. de Vries
40. Reactie op GAO-rapport Joint Strike Fighter maart 2010.
26 488-234 – Brief regering d.d. 27-04-2010
staatssecretaris van Defensie, J.G. de Vries
41. Rapport Government Accountability Office over JSF-programma.
31 300-15 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 24-03-2010
president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J.
42. Reactie op verzoek commissie over het rapport Government Accountability Office over JSF-programma.
31 300-17 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 15-04-2010
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
43. Reactie op de brief van de heer V. en de heer V. inzake de beantwoording van vragen over de geluidsbelasting van de JSF.
26 488-221 – Brief regering d.d. 11-03-2010
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
44. Aanvullende informatie werkbezoek Israël.
32 123-X-101 – Brief regering d.d. 22-02-2010
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
45. Herstructurering F-35-programma.
26 488-217 – Brief regering d.d. 16-02-2010
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
46. Aanvullende informatie herstructurering F-35-programma.
26 488–222 – Brief regering d.d. 23-03-2010
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
47. Reactie op presentatie Joint Programs TOC Affordability, Cost
Department, Naval Air Systems.
26 488–216 – Brief regering d.d. 15-02-2010
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
48. Reactie op het NRC-artikel «Guardian: VK halveert bestelling
JSF-gevechtsvliegtuigen».
26 488-215 – Brief regering d.d. 01-02-2010
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
49. Vervolgstappen project Vervanging F-16.
26 488-213 – Brief regering d.d. 28-01-2010
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
50. Amerikaanse besluitvorming over de tweede motor voor de F-35.
26 488-210 – Brief regering d.d. 24-12-2009
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
51. Lijst van vragen en antwoorden inzake de Amerikaanse besluitvorming
over de tweede motor voor de F-35.
26 488-218 – Brief regering d.d. 19-02-2010

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

57

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
52. Budget vervanging F-16.
26 488-196 – Brief regering d.d. 07-09-2009
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
53. Lijst van vragen en antwoorden inzake budget vervanging F-16.
26 488-202 – Brief regering d.d. 27-10-2009
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
54. Reactie op verzoek van de commissie voor Defensie over de stand van
zaken van de bestellingen van JSF-partnerlanden.
26 488-205 – Brief regering d.d. 20-11-2009
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
55. Geluidscontouren F-35.
26 488-192 – Brief regering d.d. 10-07-2009
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
56. Lijst van vragen en antwoorden over de Geluidscontouren F-35.
26 488-200 – Brief regering d.d. 16-10-2009
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
57. Informatie over eventuele deadline voor de ondertekening van het
contract voor de aanschaf van het tweede JSF-testtoestel.
26 488-209 – Brief regering d.d. 15-12-2009
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
58. JSF Afdrachtpercentage.
26 488-208 – Brief regering d.d. 02-12-2009
minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A.
59. Correctie op de Memorie van Toelichting m.b.t. het project Vervanging
F-16 in de defensiebegroting 2010.
32 123-X-42 – Brief regering d.d. 19-11-2009
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
60. Arbitrage inzake de JSF businesscase.
26 488-203 – Brief regering d.d. 09-11-2009
minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A.
61. Verloop Arbitrage JSF businesscase.
26 488-204 – Brief regering d.d. 16-11-2009
minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A.
62. Einde Arbitrage JSF Businesscase.
26 488-207 – Brief regering d.d. 30-11-2009
minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A.
63. Lijst van vragen en antwoorden over de JSF Afdrachtpercentage.
26 488–224 – Brief regering d.d. 24-03-2010
minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A.
64. Reactie op rapport van het CBO over de toekomstige samenstelling
van de Amerikaanse luchtstrijdkrachten en over het rapport van het CSBA
over het begrotingsvoorstel van het Amerikaanse ministerie van Defensie
voor begrotingsjaar 2010.
26 488-201 – Brief regering d.d. 26-10-2009
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

58

65. Vervolgstappen dossier vervanging F-16.
26 488-199 – Brief regering d.d. 29-09-2009
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
66. Geluidsopnames JSF – F-15 – F-16.
26 488-193 – Brief regering d.d. 10-07-2009
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.
67. Reactie op verzoek van de commissies voor Defensie, Economische
Zaken en Financiën en de commissie voor de Rijksuitgaven m.b.t. de
correspondentie met Gripen International AB.
2009Z12983 – Brief regering d.d. 01-07-2009
staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 26 488, nr. 282

59