8
Begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds 2023
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII)
voor het jaar 2023 ( 36200-XIII );
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 ( 36200L ).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kijk ook even naar de collega's. Ik had vandaag een motie
willen indienen om een prijsplafond te hebben. Ik zal die
motie indienen en ik zal vragen die donderdag in stemming
te brengen. Ik vraag de regering of, als die motie wordt
aangenomen, ze diezelfde dag een AMvB kan publiceren.
Als dat kan, dan kan ik de motie indienen; anders wordt het
te laat. Dat is even de vraag.
De voorzitter:
Wij kunnen in ieder geval ervoor zorgen dat wij donderdag
gaan stemmen. Dan zouden we woensdag het debat over
het prijsplafond vervroegen.

(Zie vergadering van 22 november 2022.)
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting
Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds.
Gisteren hadden we de eerste termijn van de kant van de
Kamer en vandaag gaan we het debat afronden. Ik heet de
minister van Economische Zaken en Klimaat van harte
welkom, de minister voor Klimaat en Energie, de staatssecretaris, de woordvoerders en de mensen die het debat
volgen.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de
minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister
voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris Mijnbouw
op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik geef eerst het woord even aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, we hebben geen stukken.
De voorzitter:
Het kabinet is nu aanwezig. Het lijkt mij heel goed dat het
kabinet hier even op reageert. Voordat u dat gaat doen, wil
ik even een ander punt van orde tot u richten. Daarna gaan
we verder met uw informatieverzoek.
Wij hebben vandaag aansluitend op de agenda het debat
over het tijdelijk prijsplafond energie. Ik kijk naar de tijd.
We zijn wat uitgelopen vanwege een ander debat en we
hebben om 19.30 uur ook nog een tweeminutendebat. Ik
wil dan ook aan de Kamer voorstellen om dit debat te verschuiven naar volgende week en het aansluitend te doen,
als het gaat over het debat over de Klimaatnota. Dat zou
mijn voorstel zijn. Ik kijk even naar de Kamerleden en ook
naar de heer Omtzigt, die dit debat had aangevraagd, of
iedereen zich daarin kan vinden. Daarna komen we echt
terug op uw verzoek, maar dan kan iedereen daar een beetje
rekening mee houden. Dit is even een ordepunt van mijn
kant, ook voor de agenda's van anderen.

Tweede Kamer

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat betekent wel dat als de Kamer besluit dat er een prijsplafond moet zijn per 1 januari, de regering dat nu gehoord
heeft en dat ze dat moet voorbereiden.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, wat gebeurt hier nou? U doet een voorstel, dan
komt er een voorstel voor een motie en meteen een AMvB.
Daar hebben we toch een debat voor nodig? Ik vind het
terecht, hoor, dat we het gaan verplaatsen, want we
beginnen twee uur later. Ik had verwacht dat ik in die twee
uur leestijd had voor de stukken die ik heb gevraagd. En
daar begon dit wel mee. Ik vind dat u er een beetje een
chaos van maakt, voorzitter. Laten we uw punt van het uitstellen van de behandeling van het wetsvoorstel afronden.
Als de heer Omtzigt dan zegt "dan wil ik een motie en meteen een algemene maatregel van bestuur", dan moet dat
misschien op een ander moment worden uitgediscussieerd.
Want als we het volgende week woensdag na de KEV doen,
wordt het ook nachtwerk. Het wordt hoe dan ook nachtwerk.
De voorzitter:
Ja, dank u wel. Volgens mij is het handig dat de minister
even reageert op het voorstel van de heer Omtzigt en zegt
of dat mogelijk is. Ik vind het een beetje flauw. Ik maak
gewoon ook een punt van orde, kijkend naar de agenda. Ik
kijk even naar de andere minister en vraag hem om daar
even op te reageren. Nee, mevrouw Leijten. Volgens mij is
de vraag van de heer Omtzigt om te kijken of het kabinet,
als wij donderdag stemmen, in staat is om met een voorhang te komen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als de Kamer dat zou doen … Ik wil die motie woensdag
indienen en daar kan woensdag dan al een discussie over
plaatsvinden. Ik probeer gewoon even mee te denken. Het
gaat erom dat het dan niet door de tijd misloopt. Dat zou
ik willen horen.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-1

De voorzitter:
Ik snap het. Dan geef ik even het woord aan de minister om
daarop te reageren. Dan heeft iedereen de informatie.
Minister, gaat uw gang.
Minister Jetten:
Voorzitter. Als dan volgende week donderdag die motie
zou worden aangenomen, kunnen we ons daarop voorbereiden, zodat het de volgende dag kan worden gepubliceerd.
De heer Omtzigt zou mij wel helpen door misschien tijdig
de tekst van de motie naar mij te sturen, natuurlijk in
afwachting van of die überhaupt wordt aangenomen, maar
dan kunnen we ons daar eventueel op voorbereiden.
De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Dan kijk ik even of de andere collega's het
ermee eens zijn om … Ik geef u zo het woord, mevrouw
Leijten. U veroorzaakt nu zelf volgens mij even een andere
dynamiek. Ik doe gewoon een simpel voorstel, een ordevoorstel kijkend naar de agenda. Ik kijk even naar de collega's of zij het ermee eens zijn dat wij woensdag aansluitend op de Klimaatnota dat debat doen en dan donderdag
daarover gaan stemmen. Mevrouw Leijten, aan u een
reactie.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dus er komt een motie die wij allen niet kennen,
waarvan we nog niet weten hoe we erover gaan beraadslagen. Die wordt gedeeld met het ministerie en wordt in een
ministeriële regeling gezet. Dan komt er woensdag midden
in de nacht een motie, waar we donderdag over stemmen
en dan komt het vrijdag in het Staatsblad. Het is niet oké
wat hier gebeurt! Het is gewoon niet oké wat hier gebeurt!
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord even aan mevrouw Kröger.
Ik wil iedereen even horen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik ga heel even terug naar het ordevoorstel over
of we wel of niet vanavond, vannacht, nog het debat gaan
hebben over het prijsplafond. Ik begrijp het als we dat een
week verzetten. Ik zou alleen wel de garantie willen dat dat
geen impact heeft op het debat over de Klimaatnota. Dat
is namelijk een debat dat al drie weken verzet is. We moeten
daar gewoon met elkaar een goed debat over kunnen voeren. We moeten dus geen concessies doen aan de ruimte
die we hebben om daarover met de minister van gedachten
te wisselen.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. De andere collega's zijn volgens mij bereid
om het volgende week te doen. Ik zie dat daar een meerderheid voor is. Dan gaan we dat doen. Dan is dit afgesproken
en dan gaan we even terug naar het voorstel van informatie
van mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten, uw informatieverzoek alstublieft.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Ik wil nog even terug naar wat er nou
besloten is. Want wat is dan de inhoud van die motie en
wat moet er dan aangenomen worden? Er is dan toch nog
geen besluitvorming geweest over iets wat al wel gebeurt?
Dat is toch niet oké, voorzitter?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wat wij alleen besloten hebben — dat
hebben we alleen besloten — is dat we het debat voortzetten aansluitend aan de Klimaatnota, en dat wij daar donderdag over gaan stemmen. De heer Omtzigt heeft eigenlijk
een vooraankondiging gedaan, ook om ervoor te zorgen
dat het kabinet tijdig kan regeren. That's it, niets meer of
minder. En daar is de Kamer het in meerderheid mee eens.
Nu uw verzoek, mevrouw Leijten. U had een informatieverzoek. Gaat uw gang.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat informatieverzoek had ik al in september. Ik heb dat
toen gedaan, bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik
heb dat twee, drie keer herhaald in de procedurevergadering
voor EZK. Dat is gewoon alle stukken over het prijsplafond
krijgen van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Het debat begint twee uur later dan gepland, maar
het is gewoon niet gekomen.
De voorzitter:
Dan geef ik nu even het woord aan de minister om daar
even op te reageren. Het woord is aan de minister.
Minister Jetten:
Voorzitter. Ik heb gisteravond aangegeven dat het ministerie
van Financiën eind september alle stukken over het prijsplafond met de Kamer heeft gedeeld en dat ik zelf voornemens
ben om alle stukken die sinds september zijn uitgewerkt
door EZK en Financiën bij de publicatie van de subsidieovereenkomst van het prijsplafond in één keer met de Kamer
te delen, zoals mevrouw Leijten ook heeft gevraagd. Dan
heeft de Kamer bij het debat over de subsidieovereenkomst
alle informatie ter beschikking om daar een oordeel over
te vellen.

De voorzitter:
Helemaal goed. Ik kijk even naar de collega's. Is iedereen
het ermee eens om het te verschuiven naar volgende week?
De heer Kops, van de PVV.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

De heer Kops (PVV):
Nee, voorzitter. Ik doe het liever gewoon vanavond, aansluitend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben de stukken van Financiën gekregen.
We hebben de stukken van EZK niet gekregen. Ik zit lang
genoeg in de Kamer en heb genoeg interne stukken gezien
om te weten dat die van ministeries verschillen. Een

Tweede Kamer

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-2

belangrijk onderdeel van mijn bijdrage gister was dat
Financiën en EZK vaak verschillen, bijvoorbeeld over de
koers van belastingen en het uitgeven van belastinggeld.
Ik wens die stukken gewoon te krijgen. Wij hebben eerder
niet de uitleg gekregen van de minister dat het niet zou
kunnen. Het verzoek is gedaan in september. Ik kijk ook u
aan als Voorzitter, want een informatieverzoek wordt hier
altijd door iedereen gesteund, maar als je het vervolgens
niet krijgt, dan houdt het toch een keer op.
De voorzitter:
Ik kijk nog heel even naar de minister. Wilt u nog iets aanvullen naar aanleiding van wat mevrouw Leijten aangeeft?
Minister Jetten:
Nee.
De voorzitter:
Nee.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb een vreugdevolle mededeling. We hebben namelijk een jarige in ons midden, onze
Alex. Hij wordt 38. Hij viert zijn verjaardag met ons vanavond hier. Ik zeg ook tegen de regering: hij houdt niet van
chocola en bloemen, maar wat toezeggingen zijn altijd
welkom. En de Kamerleden mogen in de ledenrefter gratis
gemeentepils, plat of met bubbeltjes, drinken. Allemaal op
zijn kosten. Dat is allemaal geen probleem. Dat wilde ik toch
even gemeld hebben, ook een beetje om de sfeer wat
luchtiger en leuker te maken hier.
Alex, veel geluk in je nieuwe levensjaar!
De voorzitter:
Gefeliciteerd. Ik vind de timing perfect.
Ik stel voor dat we nu overgaan naar het debat en dat de
minister de opbouw aangeeft. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. De NOS heeft net gepubliceerd dat er in Europa
bedenkingen zijn tegen dat prijsplafond. Relevanter dan
dat kon de vraag van mevrouw Leijten dus ook niet zijn. Ik
ben dus ook erg benieuwd of dat klopt of niet. Ik zou graag
willen weten welke stukken en mails er uitgewisseld zijn
met Brussel. Want als dat prijsplafond niet doorgaat, dan
moeten de energiemaatschappijen alles terugbetalen wat
al overgemaakt is. Ik wil de informatie daarover echt nog
vandaag hebben. Daarom is dat wel interessant.
De voorzitter:
Het lijkt me goed dat de minister daar straks in zijn beantwoording op ingaat.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik moet even iets kleins toegeven: ik zit niet in
dit debat.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Je zou het niet zeggen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou ja, ik heb me niet ingeschreven voor het begrotingsdebat. Ik wil die stukken graag zien omdat ik ze voor het debat
over het prijsplafond nodig heb. Ze zijn ook relevant voor
het begrotingsdebat, dus ik zou ze eigenlijk zo snel mogelijk
hier willen hebben.
De voorzitter:
De minister heeft het gehoord.
Minister Jetten:
Voorzitter. Het stuk waar de heer Omtzigt naar vraagt, is
openbaar. Het is namelijk de beslisnota waar de NOS of
Nieuwsuur over publiceert. Als u naar het nieuwsartikel
gaat, kunt u zelfs op de link klikken en dan komt u bij het
betreffende document uit. En ik zal straks in mijn beantwoording uitgebreid mondeling ingaan op de stand van zaken
in de uitwerking van het prijsplafond. Dat heb ik gisteren
ook aan de heer Thijssen beloofd. Dan komt dit punt ook
aan de orde, maar laat ik daar nu alvast over zeggen dat
mijn ambtenaren mij zeer terecht hebben gewaarschuwd
voor alles wat komt kijken bij afstemming met Brussel. Maar
er zijn op dit moment geen signalen van de Europese
Commissie dat zij niet akkoord is met de uitwerking die
Nederland daaraan geeft. Maar ik zal daar straks uitgebreider op ingaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu starten met het
debat.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. Mijn felicitaties aan de heer Kops. Daar
wil ik mee beginnen. Ja, die eerste is binnen vanaf deze
plek!
Voorzitter. Ik zal een korte introductie doen en daarna de
kopjes aangeven. Fijn dat ik hier vandaag met uw Kamer
het gesprek kan hebben over de begroting van Economische
Zaken. Voordat ik begin, wil ik mijn ambtenaren bedanken,
omdat het echt een hele klus is om die 218 vragen in dit
tijdbestek te beantwoorden. Misschien is het ook goed om
te vermelden dat tot diep in de nacht — niet op alle tijdstippen in deze hoeveelheden — zo'n 200 ambtenaren actief
zijn geweest om die vragen te beantwoorden. Samen met
die ambtenaren zet ik me iedere dag weer in voor het
bedrijfsleven, het hele bedrijfsleven, van groot tot klein.
Mevrouw Leijten suggereerde gisteren dat het alleen maar
over multinationals zou gaan. Dat doet echt alle inspanningen tekort. Ik vind dat een debat stevig mag zijn, maar dat
soort toespelingen over onze integriteit gaat wat mij betreft

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-3

een beetje te ver. Want wij gaan over het hele bedrijfsleven,
in alle kleuren, alle maten en alle vormen. Ik zou bijna zeggen: hoe meer variatie, hoe beter. Dat is alleen maar goed.
Voorzitter. Alle begrotingen zijn natuurlijk belangrijk, maar
deze staat voor mij met stip op één. Dat komt natuurlijk niet
alleen omdat het mijn begroting is, maar ook omdat wij
hier met z'n allen keihard aan het werk zijn voor ons land,
waarin bedrijven een mooie plek moeten hebben om te
werken en te ondernemen. Volgens mij zijn we daar met
z'n allen hard mee bezig. We hebben heel veel respect voor
alle mensen die iedere dag opnieuw het lef hebben om te
ondernemen, om een bedrijf te starten, om risico te nemen,
om creativiteit in te zetten, om aan innovatie te doen en om
eigenlijk alles te doen waarmee ze een goede boterham
kunnen verdienen. Maar ze doen het ook vooral omdat het
leuk is om te ondernemen. Ik kan niet vaak genoeg zeggen
— ik doe het nogmaals en dit zal niet de laatste keer zijn —
dat ons land draait op dit soort ondernemers. Deze ondernemers zorgen ervoor dat het in onze dorpen en steden fijn
is om te leven, te wonen en te werken. Tienduizenden
mensen gaan iedere dag naar hun werk in deze bedrijven.
Zij verdienen daar een boterham, waar zij met hun gezin
van leven. Met het geld dat verdiend wordt, kunnen wij als
Nederland ons land draaiende houden, onze zorg, ons
onderwijs, onze wegen, maar ook onze sociale zekerheid.
Wij kunnen niet zonder hen. Daarom wil ik met uw Kamer
iedere dag werken aan de randvoorwaarden die ondernemers in staat stellen om datgene te doen waar ze goed in
zijn, namelijk ondernemen.
Dat doe ik door te bouwen aan een goed vestigingsklimaat
en door kritisch te kijken naar wat we op het gebied van
regels vragen van ondernemers. Is dat soms niet wat te
veel? We bieden ruimte aan innovatie, zodat ondernemers
straks ook de banen van de toekomst kunnen leveren en
we voorop kunnen lopen in nieuwe technieken, zoals we
altijd al deden, of het nu gaat om de producten die in ons
land zijn uitgevonden of om hoe we met het water om
kunnen gaan en hoe we het water onder controle kunnen
houden. Ik zou willen dat de wereld in de toekomst ook met
bewondering naar ons kleine landje kijkt, want die bewondering voel ik en die wil ik expliciet uitspreken vandaag. Ik
heb bewondering voor alle ondernemers die dag in, dag
uit keihard werken, ook in lastige tijden. Want ga er maar
aan staan. De coronacrisis lijkt soms ver weg door alles wat
we meemaken, maar we hebben die eigenlijk nog maar net
achter de rug. En ja, onze economie heeft zich daar goed
van hersteld. Dat zegt iets over de veerkracht van onze
ondernemers, want zij deden wat ze konden om een
boterham te blijven verdienen voor zichzelf en voor de
mensen in hun bedrijf.
Gelukkig zijn we in de afgelopen jaren verstandig omgegaan
met onze financiën en hebben we onze ondernemers kunnen steunen toen het nodig was. Vooral door hun inzet en
hopelijk ook een beetje door die steun was de economische
klap kleiner dan in veel andere landen. De economie was
eind 2021 alweer op het niveau van voor de pandemie.
Maar de moeilijke tijden zijn nog niet voorbij. In het voorjaar
zijn we allemaal opgeschrikt door de inval van Rusland in
Oekraïne. Dat is in eerste instantie natuurlijk een ramp voor
de Oekraïners zelf, maar die inval heeft ook grote gevolgen
voor de landen in Europa en voor Nederland, want het is
een oorlog aan de rand van ons continent en die raakt aan
onze veiligheid. Die veiligheid hebben we lang vanzelfspre-

Tweede Kamer

kend gevonden. We kunnen dit niet accepteren en daarom
steunen we Oekraïne voluit en onvoorwaardelijk.
Maar daar betalen we ook een prijs voor. Zo zijn de energieprijzen hard gestegen. Dat raakt ons allemaal hard. Het
kabinet helpt de kleinverbruikers, de mensen thuis, de kleine
bedrijven en de zzp'ers, met het prijsplafond, waar we
dadelijk nog over komen te spreken. De minister voor Klimaat en Energie zal daar nog nader op ingaan. Maar ook
specifiek voor bedrijven die veel energie verbruiken, zijn
de hoge prijzen echt een grote last. Daarom hebben we de
TEK-regeling ingesteld —dat is mijn eerste onderwerp —
om energie-intensieve mkb'ers te ondersteunen. We hebben
bewust gekozen voor een gerichte en tijdelijke maatregel,
want we hebben in de coronacrisis gezien dat het het meest
effectief is als je het gericht en tijdelijk doet. Dat zijn de
lessons learned.
Maar laten we ook eerlijk zijn: als we het heel generiek en
heel breed zouden doen, zouden we het gewoon niet kunnen betalen. Het is dus ook een keuze. Als de steun te lang
duurt en te breed wordt, is dat ook schadelijk voor de economie. We moeten daar dus onze afwegingen in blijven
maken, hoe graag je soms ook meer zou willen doen. Dat
zeg ik even op persoonlijke titel. We hebben ons bij de TEK
dus echt gericht op die kleine ondernemer. Dat is dan vaak
een beetje de typologie geworden van de bakkerij, maar
die laat wel heel goed zien waar het over gaat: de situatie
waarin je relatief gezien heel hoge kosten moet maken voor
energie, maar ook een opstapeling hebt van andere problemen, zoals nog openstaande schulden vanwege corona of
een hoge huur, omdat die verhoogd is, en je niet in staat
bent om die kosten door te berekenen, of in ieder geval niet
op korte termijn. Met name die ondernemers willen we met
deze regeling helpen, om te zorgen dat ze tijd krijgen om
zich wat beter te kunnen aanpassen, bijvoorbeeld door te
verduurzamen, want uiteindelijk ligt daar een groot deel
van de oplossing.
Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de TEK. Daar wil
ik op ingaan. Voor het verloop van het gesprek is het misschien goed als ik ook de andere blokjes aangeef. Ik zal
daarna ingaan op de steun die we ondernemers bieden, de
regeldruk, industrie, verduurzaming, Groeifonds en wat
overige punten; daarin zal ik ook de twee amendementen
meenemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil met de leden acht vragen of opmerkingen
afspreken, zoals we ook bij de andere begrotingen doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat iedereen blijft zitten, want de controle van de
macht is vandaag blijkbaar uitgeschakeld. Ik vind acht
interrupties echt totaal niet kunnen. Er zijn hier meerdere
partijen met twee leden aanwezig. We hebben heel veel
vragen gesteld. Er is ook van alles schriftelijk afgedaan. Ik
vind acht vragen echt niet kunnen. We hebben twee uur
extra moeten wachten, er is een ander debat weg. Het zou
goed zijn als u het debat volgt, maar niet het aantal interrupties beperkt. Dat u er dan op toeziet dat ze korter moeten
zijn, vind ik goed, maar acht is te schematisch en niet te
doen.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-4

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Als ondervoorzitters hebben
we, om de begrotingen in goede banen te leiden, met elkaar
acht interrupties afgesproken. En natuurlijk, op het moment
dat iets niet duidelijk beantwoord wordt, ben ik flexibel.
Maar ik vind het wel belangrijk om dit te handhaven.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind acht ook prima. Mijn vraag nu, of wilt u nog ...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ook over het punt van het aantal interrupties.
We zitten hier met drie bewindspersonen. We hebben net
een debat naar volgende week verplaatst. Dat was een
moeilijk besluit, aangezien er volgende week ook een
belangrijk debat is. We hebben dus ruimte. Ik vind acht
interrupties geen recht doen aan dit debat, gelet op het feit
dat er drie bewindspersonen antwoorden, gelet op de
hoeveelheid fracties die meedoen en gelet op de hoeveelheid onderwerpen die passeren.
De voorzitter:
Ik heb gezegd wat ik daarover gezegd heb. Dat hebben we
echt met elkaar afgesproken. Natuurlijk ben ik flexibel.
Nogmaals, als een vraag niet goed wordt beantwoord, dan
ga ik u daar echt bij helpen, maar ik houd het bij acht.
Meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag aan de minister
van Economische Zaken over de TEK. Misschien ben ik iets
te voorbarig, want u zegt: ik ga nog verder in op het TEKverhaal. Ik heb in mijn bijdrage stilgestaan bij de vraag of
we genoeg voor de middenstand doen. U zegt: ja, wij doen
dat met de TEK, en eigenlijk is de oplossing verduurzaming.
Maar dat is nou net meer een opgave voor de middenstand
dan dat ze daarmee direct geholpen worden. Dus de algemene vraag die ik heb en had, is: doen we nu genoeg voor
die bakker, waar u het over heeft, of die slager, die kwekers
enzovoorts om ze door deze winter heen te helpen?
Minister Adriaansens:
Ik kom verder in mijn verhaal terug op die specifieke vraag.
Als u wil, haal ik het naar voren, maar ik kan het ook meenemen in de loop van mijn verhaal. Dan kunt u kijken of u
de beantwoording voldoende vindt.
De voorzitter:
Deze tel ik dus niet mee. Een voorbeeld. O jee, de heer
Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Een heel verlegen puntje van orde. De blokjes gingen net
heel snel. Kunt u die nog een keer noemen? Dan kunnen
wij meedenken met de minister.

Tweede Kamer

Minister Adriaansens:
Nogmaals: de vragen over de TEK, de steun aan ondernemers in brede zin, de regeldruk, de industrie, en in het verlengde daarvan ook verduurzaming, Groeifonds en overig.
Mevrouw Leijten (SP):
Zit "integriteit van het bestuur" bij de eerste opmerking van
de minister bij de opening van het debat of bij overig?
Minister Adriaansens:
Ik heb daar al op gereageerd. Mevrouw Leijten was op dat
moment niet in de zaal.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is geen antwoord. Zit "integriteit van het bestuur" bij
de eerste opmerking bij de opening van het debat of in het
blokje overig?
Minister Adriaansens:
Ik heb gereageerd op de opmerking van mevrouw Leijten
over de integriteit — als ze die bedoelt — die ze maakte
over de multinationals. Als u het heeft over de weerbaarheid: die komt verder in het betoog nog aan de orde.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. De blokjes zijn helder.
Minister Adriaansens:
Dank u.
De voorzitter:
O, kijk! De heer Azarkan van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dit is natuurlijk de minister van Economische Zaken en
Klimaat. Het zijn bijzondere economische tijden. Ik dacht:
misschien kan zij nog kort aangeven hoe zij daartegen
aankijkt. We gaan langzaam naar een recessie. Misschien
kan ze daar in zijn algemeenheid nog iets van haar visie
over delen met de Kamer.
Minister Adriaansens:
Daar kan ik een hele avond over volpraten, maar dan doe
ik even de korte versie.
De heer Azarkan (DENK):
Graag!
Minister Adriaansens:
Er komt een heleboel op ons af. Als de heer Azarkan bedoelt
dat wij nu in een afnemende economische groei zitten —
ik zie hem instemmend knikken — dan is dat natuurlijk iets
wat ons zorgen baart. Wij zien dat we al die jaren als
Nederland eigenlijk een goede voorspelling hebben gehad

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-5

en een goede financieel-economische positie. Overigens
doen we het als je het over 2022 bekijkt, als land nog niet
zo slecht, maar je ziet een afnemende groei en dat baart
ons wel zorgen. De voorspellingen zijn dat dat een beperkte
tijd zal duren, maar met economische voorspellingen weet
je het, met alle respect, nooit helemaal zeker. We zijn dus
alert en we houden in de gaten wat daar moet gebeuren.
Dat heeft enerzijds te maken met het beleid van de banken.
Dat gaat natuurlijk over het monetaire beleid en over wat
daarbij een instrumentarium is. Anderzijds gaat het ook
over het economische beleid. Dat zal er vooral op gericht
zijn om te kijken waar de nood is. Daarvoor hebben we
onder andere de regeling voor de TEK ontworpen en zijn
er nog aanvullende maatregelen. Die zien vooral op het zo
goed mogelijk hierdoorheen komen. Dat heeft te maken
met investeren, met verduurzamen en met bedrijven en
ondernemers helpen om in de nieuwe situatie waar we ons
in begeven, met wat hogere energieprijzen, ook een goede
boterham te kunnen verdienen. Op wat dat allemaal precies
inhoudt, kom ik in de loop van mijn verhaal nog verder
terug.
De heer Graus vroeg of de TEK-regeling nu al kan ingaan.
Dat lukt helaas niet. Het invoeren van de regeling zullen we
zo dicht mogelijk op 1 januari 2023 doen. Dat hebben we
naar voren gehaald en dat is in lijn met de motie van de
heer Grinwis en de heer Erkens. Dat heeft te maken met de
wijze waarop we die regeling vormgeven. Daar hebben we
in het vorige commissiedebat met elkaar over gesproken.
De regeling geldt wel al vanaf 1 november en die geldt
veertien maanden, dus met terugwerkende kracht vanaf 1
november. De reden dat dat niet eerder kan, heeft ermee
te maken dat we langs Brussel moeten, dat de regeling
uitgewerkt moet worden, dat er software gemaakt moet
worden, dat we de mensen moeten hebben om de regeling
uit te voeren. Dat maakt dat het tijd kost. Maar in de
afspraken die we in het vorige commissiedebat hebben
gemaakt rondom de ontwerpeis van die regeling, hebben
we het met elkaar zo geformuleerd dat we het iets naar
voren kunnen halen ten opzichte van het oorspronkelijke
plan. Ik ben daar zelf eigenlijk wel heel blij mee.
Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Grinwis. Hij vroeg of ik
naast de TEK nog met een regeling kom zoals het KKE. Dat
is een regeling die een beetje lijkt op het KKC. Dat was een
kleinkredietregeling die we hadden in de tijd van corona.
Dat vind ik een hele charmante regeling. Ik heb daar ook al
eerder over gesproken met uw Kamer, en met name met
de commissie voor Economische Zaken. Dat is er eentje die
ik in ieder geval uit wil zoeken. Ter overbrugging van de
periode totdat de TEK ingaat, kunnen ondernemers op dit
moment gebruikmaken van de coulantere houding van de
Belastingdienst ten aanzien van belastinguitstel. Financiers
hebben mij daarnaast verzekerd dat zij met de TEK in het
achterhoofd en de duidelijkheid die daarmee ontstaat, daar
ook meer rekening mee kunnen houden bij het verlenen
van kredieten. We hebben recentelijk ook de BMKB-Groen
geïntroduceerd, waarmee ondernemers gemakkelijker een
lening kunnen krijgen voor een investering die ze willen
doen om te verduurzamen. We zien dat het ondanks alles
voor de kleinere ondernemer soms toch nog moeilijk is om
toegang te krijgen tot die financiering. Dat kwam in het
debat van gisteren ook aan de orde. Daar zou dat KKC of
dat KKE heel geschikt voor zijn. Daarom wil ik dat graag
echt goed onderzoeken. Ik heb daar wel de medewerking
van de financiers bij nodig. Die gesprekken lopen nu. Ik zal

Tweede Kamer

de Kamer in het eerste kwartaal van 2023 daarover informeren. Dat ten aanzien van de TEK.
Dan maak ik een stapje naar de industrie. Er is veel
gesproken over de industrie en over wat er nu speelt bij
met name de basisindustrie. Ik ben ook aangespoord door
de motie van de heer Omtzigt en de heer Dassen om de
Kamer expliciet te berichten over de manier waarop wij
aankijken tegen wat er op dit moment gebeurt bij de
basisindustrie. Door de hoge kosten worden bepaalde
onderdelen van bedrijven afgeschakeld en staan zij stil, en
er is sprake van dreigend vertrek naar het buitenland omdat
het hier niet meer concurrerend is om te produceren. Ik zal
daar voor het eind van het jaar een Kamerbrief over sturen
met een probleemanalyse en een afwegingskader voor
nieuw handelingsperspectief. We hebben eigenlijk altijd de
lijn gevolgd dat de markt het wel zou oplossen, maar je ziet
nu dat het een heel goede afweging vraagt in welke mate
dat verantwoord is.
Ik zal, zoals de heer Erkelens van de VVD vroeg, in die brief
ook ingaan op de zorgen over het gelijke speelveld in
Europa. Want we hebben dan wel gelijke staatssteunkaders,
maar we hebben toch ook andere interpretaties. Andere
landen maken daar op een andere wijze gebruik van. Als
je bijvoorbeeld kijkt naar Duitsland, België, Frankrijk, Italië
en Oostenrijk, dan zie je dat die al steunmaatregelen hebben
getroffen voor hun energie-intensieve industrie. Dat betreft
in het algemeen sectorbrede tegemoetkomingen. Die
steunmaatregelen dreigen eigenlijk een beetje ten koste te
gaan van het gelijke speelveld. Daar maak ik me echt zorgen
over. Die kunnen dus ook de concurrentiepositie van
Nederlandse bedrijven schaden. We vragen daar aandacht
voor in Brussel. Wij vinden dat de Europese weg de eerste
weg is die je moet bewandelen. Ik heb er zelf ook intensief
contact over met de betreffende Eurocommissaris. Maar
het zal echt veel vragen van alle kabinetsleden om erop aan
te dringen dat we een level playing field houden, omdat
dat de basis is van een gezonde economie in Nederland.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het vorige blokje, als dat nog even
mag. Die gaat over de TEK. Dat is een onderwerp waar wij
heel vaak aandacht voor hebben gevraagd, volgens mij al
sinds de inval in Oekraïne en sinds het feit dat we met zijn
allen weten dat energiebesparing onze absolute topprioriteit
is. Zo'n energiebesparingsverplichting hebben al heel lang.
Die wordt nu helaas slecht gehandhaafd, onder andere
omdat heel veel omgevingsdiensten niet weten wie de grote
verbruikers zijn. Veel van die grote verbruikers gaan nu de
TEK aanvragen bij de RVO. Waarom nemen we in die aanvraag voor de TEK dan niet de vraag op of bedrijven hebben
voldaan aan de informatieverplichting onder de energiebesparingsverplichting, zodat we die informatie wel hebben
en onze omgevingsdiensten kunnen handhaven? Want we
hebben een wet. Als overheid willen heel graag dat die wet
gehandhaafd wordt.
Minister Adriaansens:
In het commissiedebat kwam deze vraag letterlijk voorbij.
Ik heb toen aangegeven dat het een hele sympathieke en
begrijpelijke vraag is om te stellen. Alleen, die twee regelingen sluiten niet op elkaar aan. Dat heeft te maken met het
energieverbruik dat geldt als grens voor de energiebespa-

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-6

ringsplicht. Dus die twee regelingen combineren is op dit
moment niet logisch om te doen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar hebben wij nog even over nagedacht, maar dit gaat
niet over het combineren. Dit gaat erom dat wij nu belastinggeld gaan uitgeven om energierekeningen te steunen
van bedrijven waarvan we niet weten of ze aan hun wettelijke verplichting voldoen. Een onzinniger, ondoelmatiger
gebruik van belastinggeld in deze tijd kan ik me eigenlijk
niet voorstellen. Ik snap het dus werkelijk niet. Het gaat
erom: op het moment dat bedrijven de TEK aanvragen,
moeten ze opgeven hoeveel energie ze verbruiken. Er kan
toch gewoon gevraagd worden aan bedrijven of ze aan de
informatieplicht voldoen? Dat is toch gewoon communicatie
tussen de overheid en een bedrijf? Anders ga ik toch een
beetje richting mevrouw Leijten, namelijk dat ik denk: we
maken het wel heel makkelijk voor bedrijven.
Minister Adriaansens:
We maken het daarmee niet makkelijk voor bedrijven. Het
water staat deze bedrijven in een heleboel situaties aan de
lippen. Het gaat echt over de kleinere gebruiker. Er zit ook
een plafond op. Je zult zien dat — daar hebben we ook naar
gekeken — de groep voor wie het een wettelijke plicht is
niet direct de groep is waar we het hier over hebben. De
wettelijke plicht geldt vanaf een bepaald energieverbruik.
We hebben het hier vaak over kleiner energieverbruik. U
suggereert een wettelijke plicht, maar die is er niet voor
een groot deel van deze bedrijven. Als het wel overlapt,
dan zitten ze aan het plafond. Het zat volgens mij ook in de
beantwoording van de minister voor KenE: het is niet zo
dat dat dezelfde groep bedrijven is. Het is ook niet zo dat
het een wettelijke plicht is.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil dat aanvullen. Ik begrijp niet goed waarom de minister
op dit moment al haar geloofwaardigheid aan het verliezen
is. Dat vind ik echt heel jammer. Het is ook niet nodig als
ze een goed antwoord geeft. Er is in een convenant afgesproken om negen petajoule extra te besparen. Dat is
afgesproken. Dat moet gecontroleerd en gehandhaafd
worden. Wat mevrouw Kröger zegt, is natuurlijk helemaal
terecht. Er zijn 110 bedrijven die dat niet gehaald hebben
en die dat convenant dus niet hebben nageleefd. Van de
110 bedrijven hebben er 77 hun individuele besparingsopgave gehaald. 33 bedrijven vallen buiten de boot. Je kunt
in die aanvraag voor steun natuurlijk best kijken of je de
afspraken bent nagekomen. Sterker nog: die afspraak stond
allang en ze hebben nog eens een keer een jaar uitstel
gekregen als de afspraken niet werden gehaald in verband
met corona. Dat is heel logisch, maar je kan dat nu natuurlijk
best matchen in die aanvraag.
Minister Adriaansens:
Het wordt echt door de war gehaald, want het gaat echt
over een andere groep bedrijven. Wat u zegt over die
energiebesparingsplicht is volstrekt terecht: de handhaving
daarop moet verbeterd worden. Volgens mij is uw Kamer
ook geïnformeerd over de maatregelen die daarvoor lopen.
Er wordt ook geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat we meer
mensen hebben, dat er meer capaciteit is om die controles

Tweede Kamer

te doen. Dat zijn allemaal volstrekt terechte opmerkingen
van uw Kamer geweest, volstrekt terecht. Daar staat het
kabinet ook volledig achter. Dit gaat over een groep die
veel minder energie verbruikt. Die valt niet onder die energiebesparingsplicht. Ik haal het dan toch even uit elkaar.
Dus nee, het is geen wettelijke plicht voor deze bedrijven.
Dan kom ik even bij de uitvoerbaarheid. Uw Kamer vraagt
mij ook om heel snel een uitvoerbare regeling in te voeren,
dus ik kan niet alle eisen van uw Kamer in een regeling
zetten, want dan gaan er weer maanden overheen. Ik begrijp
uw vraag, maar u vraagt eigenlijk aan mij om die regeling
nog kritischer en inhoudelijker te maken, om ook controles
te gaan doen. Willen wij die check erin zetten, dan betekent
dat dat de RVO in staat moet zijn om die controles te doen
met de gegevens die zij krijgen. Die check is er niet, want
zij vallen niet onder die wettelijke plicht.
De heer Van Raan (PvdD):
Maar het is toch een beetje van de zotte? Als je afspraken
maakt met bedrijven om te besparen, dat niet gebeurt in
een convenant of een wettelijke plicht — die bespaarplicht
wordt al jaren niet gehandhaafd; ik denk dat de minister
dat zelf ook wel weet — en er daarna een steunregeling is,
dan ligt zo'n controle om te kijken of een bedrijf wel aan
die bespaarplicht voldoet toch voor de hand als er een
aanvraag voor de TEK ligt? We hebben het niet over duizenden bedrijven, hè?
Minister Adriaansens:
Degene die niet aan de energie...
De heer Van Raan (PvdD):
Sorry dat ik u even onderbreek.
De voorzitter:
Ja?
De heer Van Raan (PvdD):
Misschien kunnen we afspreken dat de minister op het
moment dat de TEK-regeling wordt uitgevoerd, terugkomt
met informatie over welke bedrijven er op de lijst hebben
gestaan die niet hebben voldaan aan de bespaarplicht. Dan
kunnen we het even zien.
Minister Adriaansens:
Dat vind ik een concrete vraag. Daar kan ik mee werken,
dus die zal ik oppakken.
Voorzitter, ik ga door. Ik was bij de industrie. De heer Erkens
vroeg of ik helder had welke sectoren zwaar getroffen
worden en of er cruciale bedrijven zijn die mogelijk omvallen de komende periode. Dan ging het dus met name over
de grotere industrie. We zien op dit moment dat met name
bedrijven in de basischemie en het basismetaal hun productie als gevolg van de energieprijzen stilleggen of verlagen.
Deze bedrijven doen dat omdat ze moeilijk kunnen concurreren met importen uit landen met lagere energieprijzen.
Wij hebben op dit moment geen signalen dat er nu op korte
termijn grote bedrijven zullen omvallen, maar de situatie
is wel heel zorgelijk, omdat internationaal opererende

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-7

bedrijven ook overwegen om hun productie permanent
naar andere werelddelen met lagere energieprijzen te
brengen. We houden dat in de gaten, maar daarom is het
ook zo van belang dat we kijken naar ons afweegkader en
de analyse die daaronder ligt. De brief daarover zal dus aan
het einde van dit jaar volgen.

De heer Azarkan (DENK):
De minister gaf aan dat bedrijven overwegen om Nederland
misschien te verlaten vanwege de hoge energieprijzen. Kan
de minister nou uitleggen waarom die energieprijzen, de
prijzen voor elektriciteit en gas, zo hoog zijn? Waarom zijn
die in Nederland twee keer zo hoog als gemiddeld in
Europa?

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn antwoord op een vraag van
de heer Graus. Hij vroeg naar een ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Koekkoek van Volt
nog een vraag.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Die gaat over de brief die eraan komt. Ik had eigenlijk al
een soort voorvraag. We weten namelijk dat er nu al in
Europa wordt gesproken over een zogenaamd plan B; het
wordt ook wel "soevereiniteitsfonds" genoemd. Dat is in
the State of the Union, de Staat van de Unie, door Von der
Leyen genoemd. We weten ook dat Eurocommissaris Breton
daar vrijdag in Berlijn over gaat praten. Ik zou graag willen
horen waar Nederland staat in dat gesprek.
Minister Adriaansens:
Ten behoeve van dat gesprek maken we die analyse. Die
zijn we nu met elkaar aan het doorspreken, in voorbereiding
op de brief die wij ook naar uw Kamer zullen sturen. De
vraag was hoe dat fonds gevuld gaat worden. Nederland
heeft van nature een wat terughoudende houding om daar
weer heel veel geld in te brengen als we niet precies weten
of het gericht en doelmatig besteed kan worden. We zullen
daar dus zorgvuldig naar moeten kijken, maar ik heb ook
begrepen dat er werd gekeken naar een verhoging van het
staatssteunkader. Ik weet dus dat dat ook speelt, maar er
gaan op dit moment allerlei ideeën rond.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb meegekregen dat er inderdaad een aantal ideeën
zijn. Ik begrijp ook heel goed dat er voorzichtigheid of
zorgvuldigheid wordt betracht, maar als ik het goed heb
gehoord, komt de net aangekondigde brief eind dit jaar.
Tegelijkertijd weten we dat we als Nederland eigenlijk nu
al een visie of positie moeten innemen om serieus mee te
kunnen onderhandelen, omdat de grootmachten Frankrijk
en Duitsland anders een beetje de koers bepalen, zoals vaak
gebeurt. Vandaar dat ik er nu al naar vraag, met name
omdat ik eerder heb begrepen dat wij als Nederland inderdaad niet zo heel erg warmlopen voor een fonds. Tegelijkertijd is door Von der Leyen wel gezegd dat dit eigenlijk het
enige plan B is dat we hebben.
Minister Adriaansens:
We moeten met elkaar dat gesprek nog echt goed voeren
in Brussel. Wij zullen zorgen dat wij de Kamer op tijd
informeren voordat wij daar een positie innemen. Dat moet
parallel lopen, maar het is niet zo dat als de Eurocommissaris een standpunt of een idee verkondigt, wij daar gelijk
over in discussie gaan. Daar zit vaak nog wat tijd omheen.

Tweede Kamer

Minister Adriaansens:
Ook daarover zijn al redelijk wat analyses met uw Kamer
gedeeld. Daarbij spelen een aantal factoren. Ik denk er even
over na of ik daar nu een hele verhandeling over zal houden,
maar volgens mij heeft de minister voor Klimaat en Energie
daarover het nodige met uw Kamer gedeeld. Het heeft veel
te maken met hoe onze markt in elkaar zit en hoe wij dat
georganiseerd hebben. We hebben daar van nature gewoon
echt een marktprincipe. Wij voelen het dus wat harder.
De heer Azarkan (DENK):
Ik vind dat wat mager. Ik vraag eigenlijk iets heel simpels.
Er zijn veel mensen die dit debat volgen. Die horen de
minister zeggen: het gaat zo ver en de prijzen zijn zo hoog
dat bedrijven overwegen weg te gaan. Ik constateer dat we
gemiddeld in Nederland twee keer zulke hoge prijzen hebben als de rest van Europa. Die zijn veel hoger dan die in
de omliggende landen. En ik stel daarover een hele simpele
vraag. Wat zijn nou de factoren die maken dat de elektriciteit
en het gas in Nederland zo duur zijn?
Minister Adriaansens:
Er spelen een aantal factoren. Om het echt zorgvuldig aan
de heer Azarkan toe te lichten, kom ik daar graag nog even
op terug. Anders doe ik het nu uit de losse pols. We hebben
een heleboel acties ingezet om te zorgen dat we een gelijk
speelveld creëren. We hebben ook kritisch gekeken naar
de verschillen in prijzen tussen België en Nederland. Dat
heeft ook te maken met de wijze waarop we contracten
aangaan en waarop de inkoopcontracten worden aangegaan. Het had bijvoorbeeld ook te maken met de overstapvergoeding, die wij hier in Nederland te laag hebben
gehouden waardoor er andere risico's moesten worden
genomen door de partijen die het gas en de energie
inkochten. Dat soort factoren spelen daarin een rol.
De voorzitter:
Is de minister bereid om daar in tweede termijn nog wat
uitvoeriger op terug te komen?
Minister Adriaansens:
Dat wil ik graag doen.
De voorzitter:
Ja? Oké. Dan de heer Van Haga, Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
In navolging van de vraag van de heer Azarkan ben ik
benieuwd of de minister weet wat het kost om een kubieke
meter gas te produceren in Groningen en wat het kost om

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-8

een kubieke meter lng te kopen die in Rotterdam wordt
aangeleverd vanuit de Verenigde Staten.
Minister Adriaansens:
Nee, maar ik denk dat de heer Haga dat prima weet.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Niet om vervelend te doen, maar het is Van Haga, maar dat
neem ik niemand kwalijk. Maar goed. De productiekosten
in Groningen zijn €0,05 per kuub. Dat wordt nooit verteld,
want we hebben dat gasveld gesloten omdat er een soort
belachelijk idee is ontstaan dat we daar niet veilig kunnen
produceren. Maar het is dus €0,05 per kuub, en we zijn nu
voor €1 per kuub lng aan het importeren. Dat is twintig keer
zo veel als het gas uit Groningen. Ik denk dat de vraag van
de heer Azarkan makkelijk te beantwoorden is, want wij zijn
ons aan het overleveren aan een ander soort markt terwijl
we energiesoeverein waren. We hebben dat opgegeven
om allerlei stupide redenen en we gaan nu twintig keer zo
veel betalen voor lng vanuit de Verenigde Staten. Er zijn
twee lachende partijen, namelijk Rusland en de Verenigde
Staten, en wij schieten onszelf in de voet. Ik hoop natuurlijk
dat u in de tweede termijn terugkomt met een mooi verhaal,
maar dit is de root cause of all evil.
Minister Adriaansens:
Ik weet niet of dit een vraag was. Volgens mij was het een
aanmoediging om hierop terug te komen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. De heer Graus vroeg of ik mijn visie op het
groene strategische energiebeleid moet herzien of herijken.
Ik heb van de zomer een brief gestuurd over het industriebeleid. De boodschap daarin was dat het belang van de
industrie groter was dan ooit. We hebben een hele sterke
industriële basis nodig om onze geopolitieke weerbaarheid
te vergroten, om de verduurzamingstransitie te maken en
om ons verdienvermogen voor de langere termijn veilig te
stellen. We hebben een heleboel acties daaraan verbonden
en ingezet om dat mogelijk te maken. Die boodschap heeft
eigenlijk alleen maar aan kracht gewonnen. Ik zou zeggen:
die is sterker dan ooit. Het belang daarvan is alleen maar
meer duidelijk geworden.
De heer Ván Haga vond eigenlijk dat de tegemoetkoming
voor de energiekosten ondermaats is. Hij vroeg om een
verdere lastenverlichting voor het Nederlandse bedrijfsleven. Zoals net gezegd, delen wij de zorgen over de lasten
die op dit moment drukken op met name de basisindustrie;
de energie-intensieve industrie, moet ik dan zeggen. Ik heb
ook aangegeven dat we die analyse graag binnenkort met
uw kabinet delen, ook in het verlengde van de motie-Dassen/Omtzigt. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, want dat
zou prematuur zijn. Dan mist u ook de analyse, en die komt
er binnenkort aan.
De heer Stoffer vroeg naar het KKE. Wil ik die weer in
overweging nemen? Ik heb zonet toegezegd dat ik het

Tweede Kamer

belangrijk vind om dat te doen, omdat we graag willen dat
kleinere ondernemers, of in ieder geval ondernemers met
kleinere kredietaanvragen, ook een loket en een financier
vinden.
De heer Eerdmans vroeg of ik wil reflecteren op alles wat
we doen voor het mkb en of het genoeg is. Dat deed hij in
het kader van de TEK, maar ik had het idee dat het wat
breder ging dan dat. We zien ondernemers en bedrijven
die het heel goed doen, maar we zien ook ondernemers en
bedrijven die het heel moeilijk hebben. Dat heeft vooral te
maken met bijvoorbeeld de afhankelijkheid van en de mate
waarin je energie nodig hebt voor je productieproces. De
TEK-regeling helpt de kleinere ondernemingen, maar als
je gaat kijken, is het vooral van belang dat ondernemers in
staat zijn om te verduurzamen. We hebben bijvoorbeeld de
SVM-regeling, de subsidie voor verduurzamingsadvies. Dat
is integraal verduurzamingsadvies waarbij je kunt kijken
hoe je je processen kunt verbeteren. We zijn aan het kijken
of we die regeling in 2023 opnieuw kunnen openzetten.
We hebben ook de EIA, de MIA en de VAMIL. Het zijn allemaal vreselijke afkortingen. Die gaan over fiscale investeringsaftrekken als je een investering hebt gedaan voor iets
wat met verduurzaming te maken heeft. We hebben recent
ook de BMKB-Groen gelanceerd. Daarbij hebben we de
provisie danig verlaagd, volgens mij van 7,5% naar 2% of
2,5%. We zagen namelijk dat de hoge provisie en de hoge
rentelasten ook belemmerend werkten bij het hebben van
toegang. Dat soort zaken hebben echt onze aandacht, want
we willen ervoor zorgen dat het toegankelijker wordt. Dit
staat nog even los van alle adviezen die je overal kunt halen
bij de RVO, de Kamer van Koophandel en op allerlei plekken.
Er is echt heel veel hulp voorhanden. We menen dat we de
ondernemers in Nederland over die assen kunnen helpen
om hier doorheen te komen.
Voorzitter. De heer Van Haga vroeg wat de hoge prijzen
voor de winkelstraat betekenen en of een intensivering van
de Impulsaanpak winkelgebieden — we zijn altijd geweldig
in het verzinnen van mooie namen — daarbij kan helpen.
Net als andere bedrijven heeft ook de retail met name heel
veel last van de hoge kosten. De diversiteit is alleen heel
groot. Je kunt niet zeggen dat de impact er voor iedereen
op dezelfde manier is. Het verschilt per branche, maar uiteindelijk zal het natuurlijk wel zo zijn dat de hoge prijzen
effect zullen hebben op de koopbereidheid van consumenten. Hoe dat uitpakt voor die winkelstraten, is moeilijk te
voorspellen. Dat is niet makkelijk te voorspellen. We zien
dat ondernemers hun bedrijfsvoering al proberen aan te
passen. Om de leegstand te beperken hebben we de
Impulsaanpak winkelgebieden ingesteld. Dat is een populaire regeling, maar ik heb nog geen signalen dat het budget
ontoereikend is. Waar gaat dit dan over? Dat is dat je wilt
gaan kijken naar combinaties van functies als je binnensteden aantrekkelijker wilt maken. Ook is er een subsidie te
verkrijgen als gemeentes met ondernemers een verzoek
indienen om een bepaald gebied leuker, interessanter en
groener te maken, zou ik bijna zeggen, zodat er meer
bezoekers komen en die ook voor verschillende functies
komen. Op die manier wordt het een niet te eenduidig
beeld. We zouden kunnen kijken of we dat moeten doortrekken. Op dit moment heb ik daar geen budget voor, maar
we zien wel het succes van die regeling. Ik zie ook nog niet
dat het budget ontoereikend is, maar ik houd het wel goed
in de gaten.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-9

Voorzitter. Er waren nog wat vragen over mkb in brede zin.
De heer De Jong van D66 vroeg naar de steun voor ondernemers. Er zijn plekken waar ondernemers hulp kunnen
vragen bij het opstellen van hun bedrijfsplan, hun risicoanalyse en hun liquiditeitsbegroting. Die zijn gratis en soms te
betalen. Zij kunnen daar terecht. Ik noem een aantal voorbeelden. Een ervan is het KvK Ondernemersplein. We hebben de Financieringsdesk van de Kamer van Koophandel.
We hebben Qredits. We hebben de Stichting Ondernemersklankbord. We hebben de financieringsadviseurs bij de
RVO. Daarnaast kunnen ondernemers ook terecht bij
betrouwbare financieringsadviseurs met het label "Erkend
Financieringsadvies MKB". Dat is een keurmerk van de
Stichting MKB Financiering.
Voorzitter. Ik maak het hobbeltje naar de regeldruk. Nee,
dat is geen hobbeltje, maar een grote hobbel, want we
hebben veel regeldruk. Met name de heer Graus vroeg naar
de mkb-toets. We voeren die mkb-toets doorlopend uit bij
nieuwe regels. Dan kijken we echt naar de verwachting van
de substantiële regeldruk bij de nieuwe regels. In de programmabrief over de regeldruk die ik aan uw Kamer heb
gestuurd, heb ik aangegeven dat we de mkb-toets ook uitvoeren bij bestaande regels. Daarvoor hebben we wel twee
voorwaarden geformuleerd. De wet moet minstens een jaar
in werking getreden zijn én er moeten klachten binnenkomen over de uitvoering. Het voornemen is om dat op
dezelfde wijze te doen als bij de mkb-toets, dus in een
panelgesprek met ondernemers. Het blijkt overigens soms
wel lastig te zijn om die ondernemers te vinden. Ik heb laatst
een hele zaal toegesproken. Bij ons op het ministerie hadden we een heleboel ondernemers die allemaal een rol
spelen in zo'n panel. We hebben ze echt een hart onder de
riem gestoken om dit te blijven doen en om anders andere
ondernemers te motiveren. Het is ontzettend belangrijk om
hier even tijd en aandacht aan te besteden, want je helpt
de overheid op die manier om goede regels te maken.
Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over de stap naar
strategische autonomie en de industrie. We hebben het
heel erg gehad over het mkb, maar de industrie is ook heel
belangrijk voor Nederland. We zijn ons er namelijk bewuster
van dat we niet afhankelijk willen zijn van derde landen,
zeker niet van minder betrouwbare landen. Dat zien we de
laatste periode nog veel meer dan voorheen, bijvoorbeeld
door de situatie in Oekraïne als we het hebben over de
energievoorziening. We kunnen het niet alleen. We moeten
het dus vooral in Europees verband doen. Dat doen we
eigenlijk over twee assen: de promote-as en de protect-as.
Helaas zijn dat Engelse woorden. Aan de ene kant gaat het
heel erg over stimuleren en investeren, zodat wij toonaangevend en sterk zijn op een aantal cruciale technologieën
en productieprocessen. Aan de andere kant gaat het om
het beschermen van dat wat ons veel waard is als het gaat
over onze nationale veiligheid. Dat zijn de twee assen
waarlangs we dat doen.
In het verlengde van dit soort gesprekken vroeg mevrouw
Van der Plas naar de visie op de economie van de toekomst.
Het is een makkelijke vraag die een ingewikkeld antwoord
kent. We zijn geen planeconomisch land. Het zal dus geen
landkaart worden waarop staat hoe Nederland eruit gaat
zien in 2050. In het eerste kwartaal van 2023 wil ik wel
komen met een perspectief op de economie van 2050. Ik
ga geen gedetailleerd beeld geven. Dat zou ook bizar zijn,
want we hadden twintig jaar geleden niet kunnen verzinnen
dat ASML of Adyen zo groot zou zijn. De ontwikkeling van

Tweede Kamer

dat soort bedrijven wil je niet hinderen. Je zult dus heel
goed moeten kijken op welke manier je de goede ontwikkeling stimuleert. In dat verhaal en die visie zal ook staan
welke richting we willen geven aan de economische ontwikkeling. We zien een aantal trends. In het kader daarvan zien
we wat de wenselijke ontwikkeling zou moeten zijn. Daar
moeten we het vervolgens goed over hebben met de Kamer.
De trends laten zien dat de economie van de toekomst
duurzaam, klimaatneutraal en circulair, zal zijn. We hebben
dat ook met elkaar uitgesproken, maar dat vraagt heel veel,
namelijk een volledige verbouwing van onze hele industrie.
Ten tweede zal de economie van de toekomst in een grotere
mate dan nu worden getekend door digitalisering, in een
mate die we ons volgens mij nog niet helemaal kunnen
voorstellen.
Ten derde hebben we te maken met grotere geopolitieke
spanningen, wat Nederland als internationaal georiënteerd
handelsland echt bijzonder zal raken. Daarom zie je het
belang van economische veiligheid ook steeds prominenter
worden.
Ten vierde zet de vergrijzing door. Dat is een heel duidelijk
demografisch gegeven. Dat zorgt voor structurele arbeidskrapte. We zullen dus goed moeten nadenken over de inzet
van onze schaarse arbeid.
Ten slotte hebben we ook te maken met een lagere en
afnemende arbeidsproductiviteit.
Dat zijn allemaal grote uitdagingen. Hoe de economie van
de toekomst eruit zal zien, hangt heel erg af van de manier
waarop we gaan reageren op deze uitdagingen en deze
trends. Ik zal met name daarop antwoord geven in de visie
die ik in het eerste kwartaal met u zal delen. Nederland moet
door een grote verbouwing heen, net als op Europees en
op wereldniveau. We hebben echt grote plannen. We zetten
ook al een heleboel uit en doen al een heleboel. Over de
verduurzaming van de industrie heb ik op 9 november
gezegd dat minister Jetten en ik werken aan een nationaal
programma verduurzaming industrie om de energietransitie
en de klimaattransitie te versnellen. Wij zien dat dit nodig
is. Er komt een routekaart met de belangrijkste keuzes voor
bedrijven en overheid. Daarin willen we alle activiteiten
opnemen die op dit moment ontplooid worden, bijvoorbeeld
de projecten in het kader van de MIEK's en de PIDI's, en
vergunningverlening om te zorgen dat de infrastructuur op
orde is en dat die aansluit bij de investeringsbeslissingen
van bedrijven. We moeten de samenhang goed in de gaten
houden met elkaar. Dat zal onder de regie van dat programma plaatsvinden. Daar zullen we ook meerdere
bewindspersonen bij laten aansluiten. Het is een integraal
vraagstuk.
Voorzitter. De heer Dassen vroeg ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is het woord aan mevrouw Teunissen,
Partij voor de Dieren.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-10

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als ik de minister goed beluister, zegt ze: ik kom met een
routekaart, want we moeten versnellen. Nou, versnellen
moeten we zeker, want we zien dat we de klimaatdoelen
op deze manier niet gaan halen. Tegelijkertijd komt ze met
maatwerkafspraken. Maar hoe gaat u nou garanderen dat
we die doelen gaan halen? Er is een CCS-project stilgelegd.
Als ik goed kijk naar de plannen, zie ik dat we voor 60%
afhankelijk zijn van de vraag of CCS-projecten wel of niet
gaan werken gezien de verduurzaming van de industrie.
Als er nu alweer een project stilligt, dan vraag ik me zeer
af of we die doelen gaan halen zonder dat we ook echt
verplichtende maatregelen opstellen. Hoe denkt de minister
dus te gaan garanderen dat we die doelen wel gaan halen?
Minister Adriaansens:
Wij hebben een verplichtend kader. Wij hebben een
CO2-heffing, dat een heel effectief instrument blijkt te zijn.
Uit de analyses die worden gedaan, blijkt dat dit effect gaat
sorteren. Mijn collega, de minister voor KenE, zal ook rapportages delen met uw Kamer, zodat u dat kunt monitoren.
De voortgang kan dus heel goed in de gaten gehouden
worden. U heeft er wel volledig gelijk in dat er op dit
moment heel grote hobbels zijn om te kunnen zorgen dat
we het tempo erin houden. De Porthosuitspraak brengt een
heel ingewikkelde situatie met zich mee. Overigens is dat
wel oplosbaar, maar er liggen een heleboel projecten in
het verlengde daarvan die, verwachten we, echt wel onder
druk komen te staan. Desalniettemin, of misschien juist
daarom, moeten we zorgen dat we die sturing er heel strak
op houden en dat we wel tempo houden.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat betreft die projecten baart het me dan wel zorgen. De
minister zegt dat er naar verwachting nog meer problemen
zullen komen. Een CCS-project ligt nu al stil. Heeft de
minister ook al een extra maatregel genomen om die
CO2-uitstoot, die we nu niet kunnen afvangen met
CO2-opslag, ergens anders te compenseren? Heeft ze ook
in kaart gebracht wat dit betekent voor andere projecten?
Minister Adriaansens:
We monitoren die doelen heel strak. De KEV komt in het
voorjaar weer — dat weet u volgens mij ook — en dan gaan
we kijken of die doelen bijgesteld moeten worden en of er
zwaardere maatregelen moeten worden getroffen. Vooralsnog maakt de industrie wel tempo, alleen voor de volgende
slag moeten we alert blijven.
De heer Boucke (D66):
Dank aan de minister voor de antwoorden op de vragen.
Twee weken terug voerden we een debat waarin ik aandrong op een toekomstvisie voor de industrie, waar we in
2050 willen zijn. Ik merkte dat de minister toen nog ietwat
terughoudend was, maar uit de antwoorden blijkt nu dat
er toch aardig wat werk verzet wordt en dat er gewerkt
wordt aan een afwegingskader om te kunnen handelen. De
minister geeft ook aan wat de contouren van de criteria zijn.
Mijn vraag aan de minister is: zal ze in de brief ook ingaan
op welke sectoren daarbij horen? Komt dat in die brief al
aan de orde?

Tweede Kamer

Minister Adriaansens:
Ik heb niet de ambitie om dit land uit te tekenen, zo van: dit
bedrijf mag er wel zijn in 2050 en dat bedrijf niet. Ik wil op
basis van een analyse van de huidige situatie en waar we
als Nederland sterk in zijn — je moet eigenlijk altijd bij jezelf
beginnen — de IST en de SOLL in kaart brengen. Wat zijn
de uitdagingen waar we mee om moeten gaan en waar zou
onze ontwikkelingsrichting liggen? Ik gaf een aantal zaken
aan. Zo hebben we te maken met veel schaarste. Je kunt
dus wel iets willen wat veel volume vraagt op een bepaalde
manier, maar daar moet je mee opletten. Je kunt dan bijvoorbeeld kijken naar energie-intensiteit. Je kunt kijken naar
de mate van arbeidsparticipatie: hoeveel mankracht vraagt
iets, of zou je op een andere manier moeten stimuleren
daar slim mee om te gaan? Dus op die manier zal die visie
richting geven.
De heer Boucke (D66):
Dat snap ik. Het gaat mij niet om specifieke bedrijfen of
sectoren. De reden waarom ik deze vraag stel, is omdat we
snel meters moeten gaan maken. We willen die industrie
snel gaan verduurzamen. We hebben een beeld nodig van
welke industrie we als eerste moeten helpen, maar snelheid
is wel geboden. Dus nogmaals mijn vraag: zou de minister
ook in die brief, of in een volgende brief, kunnen aangeven
om welke sectoren het gaat?
Minister Adriaansens:
Het is heel lastig om dat te zeggen als we het over 2050
hebben. Er lopen hier een paar discussies door elkaar heen.
Aan de ene kant hebben we het over de toekomst van de
economie van Nederland. Daar kun je een bepaalde richting
in zien als je deze analyse verder uitwerkt. Dan kun je zien
welke bedrijven daarin mogelijk floreren en welke je zou
willen stimuleren om je positie, zowel op het gebied van
geopolitiek als op de gebieden van strategische autonomie,
veiligheid en andere thema's, te versterken. Welke zou je
willen koesteren, welke zou je willen stimuleren? Een andere
vraag is welke bedrijven je voor de kortere termijn niet zou
willen verliezen. Dat is echt een andere vraag. Ik zou ze het
liefst in elkaars verlengde zien. Ze zijn alle twee relevant.
Je wilt niet nu investeren in een bedrijf waarvan je voor de
langere termijn weet dat het eigenlijk niet helemaal past in
ons ideaalplaatje, voor zover je dat kunt hebben als je het
over twintig, dertig jaar hebt. Die combinatie proberen we
wel te maken. Maar het is er natuurlijk niet. Het betekent
dat je een afweegkader zou moeten maken. We hebben wel
ingrediënten. Bij het Bescherm- en Herstelplan Gas hebben
we bijvoorbeeld in kaart gebracht wat de ketens zijn en
welke afhankelijkheden er zijn, mocht je gaan afschakelen
in bepaalde industrieën. Die combinatie van informatie kan
je gebruiken om te kijken of je ergens moet ingrijpen, maar
dat is dus voor de kortere termijn.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit is een mooie discussie. Ik ga even door op de vraag van
collega Boucke. U had het net over schaarste. Er moeten
elektriciteitsnetten worden aangelegd. Er komen gigawatts
wind op zee. Die schaarste is er de komende jaren. Als we
om Tata Steel te vergroenen 4 gigawatt aan wind op zee
nodig hebben en voor een ander bedrijf in Zeeland 3 gigawatt, weet je niet of alles tegelijkertijd kan. Je zult dus toch
per bedrijf moeten gaan kijken hoe het past in het toekomst-

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-11

perspectief. U noemt terecht een aantal criteria, zoals de
strategische autonomie en de verwevenheid met andere
sectoren. Is staal heel belangrijk voor Nederland of produceren we vooral voor het buitenland? Is kunstmest misschien juist wel heel erg belangrijk? Moet je niet per bedrijf,
misschien als vingeroefening voor de grootste twintig,
dertig, die exercitie doen hoe ze scoren in een opgesteld
afwegingskader? Moeten we staalproductie nog in Nederland hebben of kan het op een plek waar er veel meer
goedkope duurzame energie is? Daar hoort, denk ik, bij dat
je ook een perspectief schetst op hoelang een bedrijf steun
nodig heeft. We kunnen dus wel een kickstart geven aan
bepaalde bedrijven om te vergroenen, bijvoorbeeld door
de onrendabele top van groene waterstof te subsidiëren,
maar dat kan je niet tot in alle eeuwigheid blijven doen. Dat
kun je niet twintig jaar blijven doen en je zult dus misschien
toch bij een lijstje grote bedrijven moeten gaan kijken hoe
die in de economie van de toekomst passen.

Minister Adriaansens:
Met de eerste opmerking triggerde meneer Thijssen mij
natuurlijk volledig, want ik ga zéker uit van de marktprincipes. Ik denk alleen wel dat we de goede moeten kiezen. Een
beetje een voorspelbare reactie! Ik gaf ook al aan dat ik het
niet ga ontwerpen met de landkaart.

Minister Adriaansens:
Op het moment dat de overheid investeert, zul je heel goed
moeten nadenken waarin je investeert. Daar heeft de heer
Bontenbal gelijk in, maar dat wil niet zeggen dat we nu een
lijstje gaan maken. Het gaat er wel om dat wij maatwerkafspraken maken. Dat is ook voortschrijdend inzicht, hè. We
krijgen steeds meer informatie en we weten steeds beter
waar we naar moeten kijken als we als overheid meer doen
dan met het generieke instrumentarium. Ik heb het er dan
bijvoorbeeld over dat het flexibiliseren van energiegebruik
een nog veel belangrijker onderwerp is voor wat wij met
elkaar moeten gaan realiseren dan het een paar jaar geleden
eigenlijk leek te zijn. We lopen namelijk tegen onze grenzen
aan. Je moet zorgen dat je wel de ruimte biedt aan die
bedrijven en dat je het dus bijvoorbeeld niet helemaal
opmaakt met één bedrijf. Daar heeft u natuurlijk gewoon
gelijk in. Maar daar moeten we gaandeweg ervaring mee
opdoen. Die processen worden nu uitgewerkt en de energieconsumptie komt dan in beeld. Je zult dus wel al die
informatie moeten hebben, ook over het tijdpad waarin je
dat kan ontsluiten.

Het werkgarantiefonds. Gezien de situatie op de arbeidsmarkt en alle voorzieningen die wij hebben ... Wij komen
binnenkort ook samen met het Actieplan Groene en Digitale
Banen. Er zijn zo veel instrumenten om mensen van werk
naar werk te helpen dat ik nog niet van de noodzaak van
zo'n fonds overtuigd ben. Dat is het eerlijke antwoord.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank aan de minister voor deze antwoorden. Ik kijk uit naar
de brief waarin we de markt gaan loslaten en waarin we
gaan nadenken over hoe we willen dat Nederland eruit gaat
zien. Ik ben heel benieuwd welke ideologie van de partij
van de minister zij gaat gebruiken om dat richting te geven.
Maar dat gaan we dan doen met elkaar.
Ondertussen ben ik het ook eens met de minister dat dit
tot een totale verbouwing van de industrie gaat leiden. De
minister heeft eerder ook gezegd: we accepteren dat
bedrijven die deze transitie niet willen of kunnen maken,
op termijn zullen verdwijnen. Ik ben bang dat dat waar is.
Ik denk ook dat fossiele industrie echt gaat verdwijnen en
dat niet alle bedrijven dat gaan meemaken. Daarom heb ik
een vraag gesteld over het werkgarantiefonds. Is het niet
heel erg belangrijk dat we in deze tijden van onrust zekerheid bieden aan werknemers door te zeggen: jullie gaan
met behoud van inkomen van een fossiele baan naar een
groene baan; daar staan we als overheid garant voor, want
we hebben jullie nodig om deze transitie mee te maken, en
jullie moeten niet de kont tegen de krib gooien?

Tweede Kamer

Ten aanzien van ... U moet mij even helpen, want ik ben
uw vraag helemaal verloren.
De heer Thijssen (PvdA):
Het werkgarantiefonds.
Minister Adriaansens:
Hoe kan ik dat nou vergeten? Het werkgarantiefonds! U
komt daar toch regelmatig mee en ik zou het daarom
eigenlijk veel strakker in mijn hoofd moeten hebben.

Het is volgens mij een hele andere reden, maar aan de
andere kant merk ik wel dat er bedrijven zijn, met name de
basisindustrie waar we het over hadden en die het nu heel
erg moeilijk heeft door de hoge prijzen, die om een andere
reden vragen om wat meer comfort om werknemers in huis
te houden. Dadelijk heb je drie maanden stilgelegen, wil je
weer open en dan heb je je mensen niet meer. Dus er zijn
allerlei redenen om te kijken naar werkbehoud. Ik zal in de
brief die ik heb toegezegd, ingaan op die werktijdverkorting,
want daar is expliciet om gevraagd. Zo'n werkgarantiefonds
... Misschien maak ik u heel blij als ik daar ook nog een paar
woorden aan wijd in die brief door ze met elkaar in verband
te brengen.
De heer Thijssen (PvdA):
Als het me geen interruptie kost, dan neem ik deze toezegging heel erg graag in ontvangst.
De voorzitter:
Het is een toezegging.
Minister Adriaansens:
Dit was een toezegging. Exact!
De heer Thijssen (PvdA):
Als dit een toezegging was, dan heel erg graag, want ik
denk dat het echt rust kan brengen in deze grote tijden van
verandering.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik sla ook even aan op het begrip "totale verbouwing", want
daar is de Partij voor de Dieren het helemaal mee eens.
Maar dan valt me wel op dat — daarmee grijp ik een beetje
terug op die algemene inleiding over het bedrijfsleven —

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-12

dat het heel erg lijkt op het boek White Innocence van Gloria
Wekker. Misschien kent u het: het bedrijfsleven, het trotse
Nederlandse bedrijfsleven, dat zo goed zijn best doet en zo
hard werkt. De Nederlandse economie is nog steeds gebaseerd op uitbuiting en uitputting. En dat is niet iets wat de
Partij voor de Dieren zegt, want dat blijkt uit de cijfers.

Minister Adriaansens:
Ik heb een boel financiële uitdagingen en ik heb niet zomaar
800 miljoen. Overigens is dat het bedrag dat we mógen
doen; dat is het Europese kader. Dat wil niet zeggen dát we
dat dan zouden doen, als we het zouden doen.

Mijn vraag is de volgende. In plaats van "we gaan wat doen"
en "we gaan onderzoeken" ... De CO2-heffing werkt nog
helemaal niet, maar ik hoor de minister net wel zeggen: dat
gaat werken. Dat werkt helemaal nog niet! Misschien werkt
het in 2030, maar is de minister bereid om inderdaad nu al
die belofte van die verbouwing gestand te doen en inderdaad te gaan normeren? Gisteren hadden we het over —
ik moet het even goed zeggen — de Indirecte kostencompensatie ETS. 835 miljoen euro is nog niet gereserveerd,
maar het hangt een beetje boven de markt of we dat in 2023
wel gaan doen. Het ging erover dat dat niet wordt uitgegeven aan bedrijven die allang hebben laten zien dat ze geen
plek verdienen, maar wel bijvoorbeeld aan verduurzaming.
Is de minister daartoe bereid?

De heer Van Raan (PvdD):
Dan gaan we dat zien. Ik denk toch hier iets te horen: als ik
het geld heb, ga ik het in ieder geval daar niet aan uitgeven.
Maar dat gaan we dan nog kennelijk zien, misschien bij de
Voorjaarsnota. De minister zegt: ik ga bij grote bedrijven
langs en ik proef dat ze willen. Daar hebben we dus helemaal niets aan. Die grote bedrijven weten allang dat we in
een existentiële crisis zitten, dus die hadden dat allang
kunnen doen. En wat doet deze minister? Die gaat weer
praten, die gaat proeven en die voelt die bereidheid: nee,
echt, over acht, negen jaar met die investeringen. Nee,
streng normeren! Is ze daartoe bereid?

Minister Adriaansens:
Dat zijn twee vragen. De eerste: het werkt wel, hoor.
Bedrijven kijken namelijk heel ver vooruit. Die nemen
investeringsbeslissingen met strategieën voor vier, vijf, zes,
zeven, acht, negen, tien jaar en als het grote investeringen
zijn nog verder. Die weten heel goed wat ze in Nederland
kunnen krijgen. Hoe duidelijker wij zijn over een CO2-heffing
die wellicht op termijn wat effectiever zal zijn dan op de
korte termijn, hoe meer dat meespeelt in hun handelen nu.
Bij alle bedrijfsbezoeken, zeker bij de grotere bedrijven ...
De kleinere willen ook, want die voelen hoe erg het is als
je te hoge kosten moet maken en ook zou willen verduurzamen; dat is echt een heel ander thema. Maar de grotere
bedrijven maken plannen om te verduurzamen of zijn daar
al mee bezig. Het probleem ligt ook vaak aan de andere
kant: dat zij niet kunnen elektrificeren, dat zij geen aansluiting hebben op het net, dat de vergunningen te lang duren
of dat de techniek nog niet voor handen is en moet worden
ontwikkeld, en er zijn nog andere redenen. Ik heb nauwelijks
tot niet geen motivatie ervaren. Ik ervaar wel heel veel uitdagingen, zal ik maar zeggen, die wij met elkaar moeten
doorstaan om die verbouwing goed te doen. Dat is de eerste. Ik geloof dat het wel werkt en dat we op dit moment
de goede prikkels hebben.
Dan de IKC-ETS. Dat geld heb ik nu niet. Dat is het.
De heer Van Raan (PvdD):
Dan meteen even de tweede. Ik hoop dat dit niet als een
interruptie geldt. Het hangt nu dus boven de markt ...
Minister Adriaansens:
Dat zal ik u uitleggen.
De heer Van Raan (PvdD):
... dat we in de Voorjaarsnota in een keer wel die 835 miljoen zien.

Tweede Kamer

Minister Adriaansens:
Het instrumentarium dat we nu hebben, is effectief en wordt
alleen maar nog effectiever. We zijn met elkaar aan zet. Er
wordt echt heel veel gedaan. Ik denk dat we bedrijven tekort
doen als we dit op deze manier schetsen. Daar wilde ik het
bij laten.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik luister naar de antwoorden aan de heer Van Raan en ik
ben toch wel verbijsterd. Ze komen van een minister die
een klimaatplan inlevert waarin 39% CO2-reductie de
onderkant is, waarmee je bij lange na de doelen niet haalt.
We weten dat er veel en veel meer moet gebeuren, maar
er wordt niet gekozen om de industrie te normeren. Er komt
dus geen effectieve CO2-heffing — het PBL heeft gezegd
welke prijs effectief zou zijn — geen verplichting over het
aandeel elektrificatie dat nodig is, en geen klimaatplicht.
Dus al die instrumenten voor normering doen we niet. We
doen geld, geld, geld. En we starten — wat was het? — een
nationaal programma met een routekaart waarbij we alle
mogelijke activiteiten in kaart gaan brengen. Minister, we
hebben haast! En als je haast hebt, dan is normeren effectief. Ik wil deze minister toch vragen om voor volgende
week, wanneer we het debat hebben over het klimaatplan,
met concrete normerende maatregelen voor de industrie
te komen.
Minister Adriaansens:
We doen een heleboel. Er is een energiebesparingsplicht;
dat is ook een norm. Bedrijven moeten dadelijk boven een
bepaalde maat gaan rapporteren over wat zij doen, als het
gaat over sustainability. Er liggen allerlei verplichtingen die
binnenkort ingaan of al lopen. We hebben de CO2-heffing
gekozen als effectief instrument — we zijn ervan overtuigd
dat die effectief is en dat nog meer zal zijn — in plaats van
een elektrificatiedoel. Want elektrificatie is een middel en
niet het doel. Het doel is afname van de CO2-uitstoot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de minister weer allemaal dingen noemen. Deels is
het oud beleid en deels is het beleid waarvan het PBL zegt

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-13

"nee, het is niet effectief genoeg", namelijk een CO2-heffing.
Die zou je anders moeten inrichten. Erkent de minister dat
er meer nodig is, dat als dit kabinet zijn dure belofte wil
waarmaken van 60% en niet deze minister voor Klimaat wil
laten afgaan met greenwashing, er meer nodig is en dus
ook van de industrie? Erkent de minister dat? Er is meer
nodig en dat is normering, want anders gaat er alleen maar
duur belastinggeld naar grote bedrijven en dan moet ik
wederom mevrouw Leijten gelijk gaan geven.
Minister Adriaansens:
Mevrouw Kröger is ontzettend gemotiveerd om de doelen
te halen en om de CO2-uitstoot omlaag te krijgen en dat
ben ik ook. Ik geloof er alleen niet in dat als we meer gaan
drukken, meer gaan persen, en het niet haalbaar is, dat dat
uiteindelijk Nederland helpt, want die bedrijven zullen vertrekken. We hebben nu al een ontzettende druk op onze
economie voor de lange termijn door de hoge energieprijzen. We hebben een ontzettende druk op de bedrijven als
het gaat om het gebrek aan stikstofruimte. Dat werkt ook
niet mee, want ze kunnen sommige verbouwingen niet eens
doen op dit moment. Dus als wij blijven drukken en pushen,
hebben we over een aantal jaren geen industrie meer. Dan
hebben we ook geen verdienvermogen meer in Nederland
en dan kunnen we de transitie niet eens door. Misschien
komen we hier nooit samen uit, want u denkt dat het wel
kan met normeren. In mijn beleving hebben wij het goede
pad te pakken. We gaan met de afspraken die wij gaan
maken op maatwerk, met de CO2-heffing die er is en alle
andere aanvullende maatregelen — de subsidies die er zijn,
worden goed ingezet — goede stappen zetten, en daarmee
zetten wij ook al stappen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Concluderend: deze minister wil helemaal niks extra's doen.
Dus de minister voor Klimaat laat een extra onderzoek uitvoeren naar aanvullende maatregelen en de minister van
Economische Zaken zegt hier al: we gaan niks extra doen,
want dan jagen we bedrijven weg. Dit is echt een heel groot
probleem, want hiermee geeft het kabinet die 60% keihard
op. En dit was geen vraag.
Minister Adriaansens:
Ik pak 'm toch als vraag, want dit is niet wat ik heb gezegd.
Ik vind dat we op basis van de rapportages moeten kijken
of we onze doelen halen en ik zeg dat het instrumentarium
tot nu toe staat. Als blijkt uit de rapportages, die wij met u
zullen delen, dat dat niet zo is, moeten we opnieuw kijken
wat nodig is.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben een begrotingsbehandeling en het gaat over
een begroting waarin ruim 31 miljard aan verplichtingen
aangegaan wordt. Daar komt het prijsplafond nog bovenop.
Als we dan niet de klimaatdoelen hoeven te halen — want
eigenlijk zegt de minister daar "nee" op — moeten we dan
wel zorgen dat de uitgaven doelmatig en rechtmatig zijn?

Tweede Kamer

Minister Adriaansens:
Volgens mij heb ik dat helemaal niet gezegd. Ik zeg dat we
de doelen wel gaan halen en dat we in ieder geval alles in
het werk gaan stellen om dat te doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Moeten de uitgaven doelmatig en rechtmatig zijn?
Minister Adriaansens:
Volgens mij worden die ook gecontroleerd door de Rekenkamer en door uw Kamer. Ja, uitgaven moeten doelmatig
en rechtmatig zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
In artikel 1 van de EZK-begroting, althans in de doorlichting
van de begroting, wordt namelijk gezegd dat het helemaal
niet te toetsen is of het doelmatig en rechtmatig is. Dat is
dan nog maar een artikel dat gaat over 300 miljoen en we
hebben het hier over een begroting van 31 miljard. Welke
garantie geeft de minister ons dat het rechtmatig en doelmatig is hoe het wordt uitgegeven en hoe toetst zij dat
precies?
Minister Adriaansens:
Als je gaat kijken of een bepaalde inzet, een bepaalde
investering, een bepaalde uitgave verantwoord is geweest
— want daar hebben we het dan over; dat is ook op enig
moment een afweging met uw Kamer en daar gaat het
vandaag in uw Kamer ook over, over de begroting — dan
moet je ook kijken naar de specifieke post waar je het over
hebt. Ik kan daar nu niet in algemene zin een uitspraak over
doen. Dan ben ik ook benieuwd naar welke 300 miljoen u
bedoelt en welke besteding die heeft gekend.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik gaf een voorbeeld van de doorlichting van artikel 1 van
de begroting van het ministerie van Economische Zaken.
Daarover zijn geen harde uitspraken te doen, omdat
gebleken is dat het aantal relevante evaluaties beperkt is
en dat de doelen ook onvoldoende zijn omschreven om te
kunnen toetsen of het geld zowel doelmatig als rechtmatig
is besteed. Die begrotingspost gaat over 300 miljoen. Die
gaat bijvoorbeeld over mededinging, consumentenbescherming en dat soort zaken. Maar het gaat over de hele
begroting. De minister begon haar betoog ermee dat je niet
zomaar iets mag zeggen over dat het ministerie er alleen
maar voor de multinationals zou zijn, "want we zijn er voor
het hele bedrijfsleven". Ik zou de minister erop willen wijzen
dat het ministerie er voornamelijk is voor het behalen van
maatschappelijke doelen, die we met elkaar formuleren. Bij
een begroting toetsen wij dan of dat rechtmatig en doelmatig gebeurt. Kan zij daarop ingaan? Want in de schriftelijke
antwoorden wordt daarvan gezegd dat dat allemaal getoetst
wordt door de Algemene Rekenkamer, door "uw Kamer".
Maar het is juist de Algemene Rekenkamer die ons erop
wijst dat wij ons ernstig op glad ijs begeven als het gaat
over deze begroting. Ik maakte daar "de pinautomaat voor
VNO-NCW en de multinationals" van, maar er zit natuurlijk
wel iets serieus onder, namelijk: kunnen wij de plannen die
er liggen, bijvoorbeeld het klimaatfonds maar ook het
Nationaal Groeifonds en de reguliere begroting, überhaupt

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-14

wel toetsen? Zou de minister bereid zijn om daar onafhankelijk advies over in te winnen voordat ze zulke uitgaven
voorlegt aan deze Kamer?
Minister Adriaansens:
Nogmaals, als mevrouw Leijten wil praten over die 300
miljoen, dan ben ik daarin geïnteresseerd, want volgens
mij moeten we met elkaar weten waar we het geld aan uitgeven en of het effectief besteed is. Dat zal in de ene situatie
misschien iets gerichter zijn dan in de andere situatie. Dat
is ook de reden dat we zoeken naar gerichte regelingen.
Dat is inderdaad niet altijd haalbaar. We moeten wel proberen zo dicht mogelijk in de buurt te komen van doelmatige
besteding. Dat is helemaal waar. En wij evalueren de
instrumenten die wij inzetten periodiek. Die evaluaties delen
wij met uw Kamer. Dat is volgens mij dus zo transparant
als we maar kunnen zijn. En dan moeten we het met elkaar
hebben over de vraag of dat in voldoende mate aan de
hand is.
Mevrouw Leijten (SP):
Als je geen goede doelen formuleert, maar algemeenheden
formuleert, zoals "we willen een goede economie, anders
gaan de bedrijven weg" of "we willen dat iedereen een
omslag maakt, want anders komen 'we' er niet", dan is
beleid niet toetsbaar. Maar het gaat hier over miljarden.
Het gaat hier over 31 miljard bij de start van de begroting.
En daar is het prijsplafond nog overheen gekomen. Daar
hebben we afgelopen vrijdag een extra suppletoire begroting overheen gekregen van miljarden. Ik heb nog nooit
zo'n grote suppletoire begroting of toevoeging aan een
begroting gezien. Nog nooit zo groot. En er zijn geen concrete doelen geformuleerd, dus het is heel moeilijk om ons
begrotingsrecht uit te oefenen en om achteraf te toetsen.
Daar heeft de SP-fractie zorgen over. De minister spreekt
maar in algemeenheden. Is zij bereid om onafhankelijk
advies te vragen bij uitgaven die gedaan worden zolang de
doelen niet concreet zijn geformuleerd of zijn vastgelegd
in wetten?
Minister Adriaansens:
Dit is natuurlijk een vraag waarvan je denkt: waarom zou
ik daar geen ja op zeggen? Want dan koop ik 'm af met
onafhankelijk onderzoek. Dan heb ik het geregeld. Maar
volgens mij is dat niet wat u bedoelt. Alle regelingen komen
langs uw Kamer als daar geld mee gemoeid is. In die
regelingen beschrijven wij de doelen. In die regelingen
geven wij aan waarvoor ze bedoeld zijn. Er zijn dus een
heleboel momenten waarop we dat kunnen doen. Als we
in algemene zin zeggen dat we dat nu met elkaar moeten
doen, gaan we nog meer werk verschaffen. De vraag is wat
dat oplevert. Volgens mij is het veel effectiever als wij kritisch zijn als we hier een regeling hebben voorliggen, als
we hier een TEK hebben voorliggen, een prijsplafond hebben voorliggen. Er wordt soms vanuit uw Kamer gevraagd
om verlenging van regelingen. Dan moeten we kritisch met
elkaar bekijken waarvoor die regeling bedoeld is. Daar mag
u mij ook scherp in houden. Daar moeten wij ook scherp
in zijn. Dat kan soms beter. Ook waar.

Tweede Kamer

Mevrouw Leijten (SP):
Op 1 september heb ik simpelweg de vraag gesteld hoe de
prijs tot stand gekomen is. Daarvan zegt de minister nu
doodleuk dat er geen stukken zijn. Ja, sorry hoor, maar hoe
kan ik dat dan doen? Hoe kan ik dan in hemelsnaam die
controlerende taak uitoefenen? Het is een advies van de
Algemene Rekenkamer aan de Kamer, die echt pagina op
pagina tegen de Kamer zegt: "Het gaat om een gigantisch
grote begroting. Het gaat om ontzettend veel geld. Er wordt
heel veel uitgegeven voordat er begrotingskaders zijn.
Zowel uw budgetrecht als het toezicht op de rechtmatige
besteding van geld is hier in het geding." Ik vraag de
minister of zij onafhankelijk advies wil vragen als zij geld
uitgeeft voordat er wettelijke kaders zijn, en dat vindt ze
dan werkverschaffing! Ik moet alweer stoppen, want anders
ben ik door mijn interrupties heen, maar ik kan niet anders
dan tot de conclusie komen dat deze minister niet wil. En
deze minister sneert wel even de Kamer weg, alsof wij
zouden zeggen dat het ministerie niet integer is. Natuurlijk
werken daar allemaal integere ambtenaren, die het beste
proberen te doen voor de wereld. Maar de manier waarop
deze besluitvorming plaatsvindt, de rode vlaggen die
omhooggaan, de manier waarop omgegaan wordt met de
informatiepositie van de Kamer … De een vraagt om de
doelen die gehaald worden bij klimaat, maar ik vraag
gewoon naar de doelmatige en de rechtmatige besteding
van geld. Daar wordt te laconiek mee omgegaan.
Minister Adriaansens:
Ik ben zeer secuur als het gaat om de uitgave van geld, dus
daar mag mevrouw Leijten alle vragen over stellen en daar
mag ze ons zeker scherp op houden. Ik zou het alleen wel
concreet willen maken. Volgens mij krijgt ze alle informatie
die ze nodig heeft. Er is een grote mate van transparantie.
Op het moment dat er een concreet issue is, dan wil ik daar
graag op ingaan, want ik vind net als mevrouw Leijten dat
we het geld goed moeten besteden.
Mevrouw Leijten (SP):
Tel ze allemaal maar bij elkaar op, voorzitter, maar hier
vallen mijn schoenen echt bij uit! Ik vroeg net naar de feitelijke stukken, waar ik met steun van de Kamer op 21 september om heb gevraagd. Hoe is die prijs tot stand gekomen?
Welke gesprekken zijn er geweest? Welke agenda's zijn er
geweest? We hebben ze wel van Financiën, maar niet van
Economische Zaken en Sociale Zaken. Die zaten ook om
tafel. Die stukken krijgen we niet. Ik hoor: die krijgt u als het
straks allemaal besloten is. De minister van Financiën heeft
gezegd dat het potentieel gaat over 40 miljard. Hier wordt
gezegd: ik wil graag meebewegen. We hebben een advies
van de Algemene Rekenkamer waarin staat: zolang er nog
geen begrotingskaders en wetten zijn over het klimaatfonds,
vraag dan in ieder geval om onafhankelijk advies. De
minister zegt hier: dat is werkverschaffing. Je mag best in
je eerste zinnen zeggen dat een Kamerlid er een karikatuur
van maakt en niet uitgaat van de integerheid, maar ik ga
uit van de integerheid van ambtenaren, ook van de ambtenaren die dit opschrijven. Zij zeggen: beste Kamer, uw
positie is in het geding. Het gaat hier om de controle op het
belastinggeld van alle Nederlanders. Ik zou zo graag het
gevoel krijgen dat deze minister dat serieus neemt.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-15

Minister Adriaansens:
Ik ga mezelf herhalen, voorzitter. Ik heb gezegd wat ik wilde
zeggen.
De voorzitter:
De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren, op ditzelfde
punt.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben het heel erg eens met wat mevrouw Leijten zegt over
de kaders, maar de minister heeft ook gezegd: bij elke uitgave ga ik uitleggen wat de kaders zijn, wat de beslissingen
zijn en wat we ervan verwachten. Als ik het goed begrepen
heb, zegt ze in wezen: ik ga voldoen aan artikel 3.1 van de
Comptabiliteitswet. Dat is het eerste punt. Maar de vraag
blijft natuurlijk: wat zijn dan de doelen van deze minister?
Wil zij de multinationals hier houden en de werkgelegenheid
behouden? Ik heb het dan over de bestaande "white innocence"-industrie, die de minister in de lucht houdt. Of is het
doel dat we de klimaatdoelen moeten halen?
Ik vat het even samen; dat kan geen kwaad, denk ik. Eén.
De minister zegt toe dat ze het gaat doen langs de lijnen
van de Comptabiliteitswet. Dat moet ze ook doen, want dat
is wettelijk verplicht. Twee. Ze gaat daarbij aangeven wat
het vigerende kader is. Is dat, grof gezegd: we willen de
multinationals hier houden? Of is dat: ik wil de klimaatdoelen halen?
Minister Adriaansens:
Ik wil respect hebben voor alle mensen die in Nederland
hard werken. Dat zijn de grote bedrijven en de kleine
bedrijven. Ik vind niet dat we ze op deze manier kunnen
wegzetten. Dat staat voorop. We gaan geen regels maken
en geen geld uitgeven om bedrijven te subsidiëren. We
streven doelen na met de regels die we stellen. Laat ik de
BMKB-Groen eruit pakken. Daarmee willen we ondernemers
in het midden- en kleinbedrijf helpen om te verduurzamen.
We zien dat zij tegen financieringsproblemen aanlopen. We
stellen ons de vraag: waarom lukt het de banken niet om
deze leningen te verstrekken? Daar hebben we het over. Ik
maak het nu concreet, want anders blijven we in de ruimte
kletsen. Vervolgens denk ik: waarom werkt dat niet? Het
werkt niet omdat we blijkbaar een systeem hebben waarin
het commercieel onaantrekkelijk is om aan deze ondernemers geld te geven. We moeten dus kijken naar voorwaarden waaronder dat wel gedaan kan worden. Zo'n regeling
is heel concreet.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik bied mijn excuses aan aan de minister voor mijn opgeklopte woorden; dat helpt niet. Daar ben ik het mee eens.
Minister Adriaansens:
Prima. Dan trek ik mijn woorden terug over "in de ruimte
kletsen". Excuus.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank. Dan zijn we weer op aarde. Maar het wordt dus
getoetst op de Comptabiliteitswet en de regels daaromtrent,

Tweede Kamer

zoals doelmatigheid, wetmatigheid en rechtmatigheid.
Volgens mij heb ik dat de minister horen zeggen. Maar
daarbij moet je wel een kader meegeven. Wat zit daarachter? Proberen we het zo te doen dat de klimaatdoelen worden gehaald? Of doen we het, extreem gezegd, voor de
werkgelegenheid? Of is het een mix? Kunnen we dat kader
van tevoren zien? Want daar heeft de Kamer recht op. Kunt
u dat toezeggen?
Minister Adriaansens:
Dit heet volgens mij de "beleidstheorie". Dit is volgens mij
een hele terechte vraag, waar ook een stukje van de
spraakverwarring zit. Als je met elkaar bepaalde ambities
hebt en bepaalde doelen stelt, dan ga je een activiteit kiezen,
een activiteit verzinnen. Je zegt: we willen klimaatneutraal
zijn in 2050 en we hebben bepaalde doelen in 2030. Dan
wil je een bepaalde activiteit ... Dit is een beetje verstorend,
voorzitter, want ik probeer antwoord te geven op de vragen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wilt u niet elke keer buiten de microfoon
allerlei dingen zeggen? De minister heeft daar ook last van.
Gaat u verder.
Minister Adriaansens:
Het gaat erom dat je dan zegt: ik wil klimaatneutraal zijn in
2050; ik wil doelen stellen ten aanzien van uitstootbeperkingen. Vervolgens zie je dat er bedrijven zijn die worstelen
om dat te halen. Dat is wat je dan ziet. Dan zeg je: oké, ik
neem het voorbeeld van die BMKB-Groen, omdat dat simpel
is. Dan doe je een stapje omlaag en kies je een activiteit,
een instrument, in dit geval de BMKB-Groen. Die heeft een
bepaald resultaat en bepaalde doelen. Je hoopt dat het
effect daarvan is dat we de klimaatdoelen halen. Het ene is
heel duidelijk te meten, namelijk het aantal bedrijven dat
gaat verduurzamen met die subsidie. Dat is redelijk blauw.
Dat kun je meten. Daar zitten resultaten aan vast. Die regeling moet ook kloppen. Of het uiteindelijke effect ook is dat
we met elkaar de CO2-uitstoot omlaag krijgen, zul je op
andere manieren moeten monitoren, onder andere met de
KEV.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Raan, of zijn vraag afdoende
is beantwoord.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb het idee dat wij op dit moment even zijn uitgesproken, maar ik geloof niet dat we elkaar helemaal begrepen
hebben.
De voorzitter:
Maar u weet ook niet hoe u weer samenkomt.
De heer Van Raan (PvdD):
Nee, dus laten we even een gelijkspel neerzetten.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-16

De voorzitter:
Misschien lukt het mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik wil een opmerking maken naar u, voorzitter. Dat de
minister geen antwoord geeft, had ik misschien in de
microfoon moeten zeggen. Maar ik had daarvoor wel acht
interrupties nodig om überhaupt tot een antwoord te
komen. De minister geeft geen antwoord op de vraag waar
de doelen zijn, zodat de Kamer kan toetsen of belastinggeld
doelmatig wordt ingezet en rechtmatig wordt besteed. Dat
is heel erg de basis van de functie van de Kamer. Nu de
heer Van Raan ernaar vraagt, komt de minister met een
voorbeeld dat daar helemaal niet over gaat. Dat was mijn
irritatie inderdaad. Het zou echt heel goed zijn als we er wél
antwoord op krijgen. Het gaat over 31 miljard aan verplichtingen. Als u vindt dat een Kamerlid niet storend mag zijn
naar een minister, dan zeg ik: prima, u gaat over de orde
van het debat. Maar ik vind het storend dat de minister
tegen iedereen die kritisch is op de rechtmatigheid van
besteding, zegt: o, maar die vindt blijkbaar banen niet
belangrijk. Dat doet deze minister in iedere bijzin als we
kritisch zijn, en dat mag ook niet.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister of zij nog op een andere manier
de vraag van mevrouw Leijten kan beantwoorden. Even
voor u, mevrouw Leijten: ik zei er wat van omdat u buiten
de microfoon een paar keer wat zei. Dan is het inderdaad
mijn rol om daar wat van te zeggen. Maar het is ook mijn
rol om er samen met u voor te zorgen dat de minister concreet antwoord geeft. Daarom heb ik een aantal interrupties
van u ook niet meegeteld. Ik geef het woord weer aan de
minister om te kijken of ze de vraag van mevrouw Leijten
toch nog wat concreter kan beantwoorden.
Minister Adriaansens:
Ik heb de ambitie om dat gesprek wel te krijgen met
mevrouw Leijten, oprecht. Alleen, wij begrijpen elkaar volgens mij niet. Ik geef niet in één keer 31 miljard uit. Dus als
wij op dat niveau blijven praten, dan kan ik het gesprek niet
voeren. Dat is waar ik mevrouw Leijten op challengede: ik
wil het heel graag hebben over de doelmatigheid en de
effectiviteit van het geld dat we uitgeven. Sterker nog, daar
voel ik me hartstikke verantwoordelijk voor. Dus als er een
beetje aan framing wordt gedaan alsof ik maar wat doe,
dan vind ik dat ook niet fijn. Ik wil dus heel graag weten
waar haar probleem in die begroting zit.
Mevrouw Leijten (SP):
Je moet hier netjes en parlementair blijven, maar "framing"
... Ik heb hier gewoon een rapport van de Algemene
Rekenkamer in mijn handen. Dit gebruiken we bij ons werk
om te controleren. De vragen die worden gesteld, zijn
schriftelijk gesteld, die zijn in de inbreng gesteld. Er wordt
gevraagd om informatie, en dan zou dat framing zijn. Nee,
dan kom je niet tot een debat. Weet je wat de Algemene
Rekenkamer zegt? Die zegt: beste Kamer, er zijn zoveel
fondsen zonder concrete doelen dat het verstandig is als u
om onafhankelijk advies over de besteding vraagt. Dat doet
de minister af als "werkverschaffing". Dat is hier het niveau
van het debat. We hebben wel een begrotingsdebat. We

Tweede Kamer

kunnen ook een beleidsdebat voeren over hoe we multinationals hier houden of hoe we tot de klimaatdoelen komen.
Die hebben we hier ook heel vaak, maar dit is een begrotingsdebat. Hoe kunnen wij, met wat er wordt opgeschreven
als doel, controleren of het belastinggeld goed besteed
wordt? Ik zie het niet. Ik vroeg of de minister bereid is tot
onafhankelijk advies. "Werkverschaffing", is het antwoord.
Minister Adriaansens:
Nee, dat was in algemene zin. Als mevrouw Leijten specifiek
wordt, dat fonds aanwijst en zegt dat ze daar serieuze vragen over heeft, dan hebben we een gesprek en wil ik daar
zeker naar kijken. Maar dat is concreet.
De voorzitter:
Ik richt me even tot de minister en dan sluiten we dit
onderwerp af. Mevrouw Leijten vroeg eigenlijk een reflectie
op wat er in het Algemene Rekenkamerrapport staat. Daar
staat dat wij als Kamer moeilijk de besteding van het geld
kunnen controleren. Dat gaat over rechtmatigheid en doelmatigheid. We stoppen even de discussie. Ik wil aan de
minister vragen om dit even terug te brengen, daar even
over na te denken en eventueel tijdens de schorsing nog
te kijken …
Minister Adriaansens:
Nee, maar daar kan ik op reageren. Daar kan ik op reageren.
De voorzitter:
Ja? Oké. De minister.
Minister Adriaansens:
Als zoiets staat in een rapport van een belangrijk orgaan
dat ons controleert, dan nemen wij dat ter harte. Dat betekent dat wij, voordat wij weer een regeling introduceren
waarbij we geld uitgeven, de zaak nóg beter moeten uitleggen en bij onszelf te rade moeten gaan of het doelmatig en
effectief is. Zo lees ik dat. Maar ik zal het wel concreet
moeten maken. Het betekent ook dat ik nóg kritischer moet
kijken wanneer de evaluatie van regelingen plaatsvindt.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Zo concreet als de minister het wil hebben, zo staat het ook
in het advies dat wij van de Rekenkamer hebben gehad.
Het zijn openbare stukken. Het gaat hier bijvoorbeeld over
de uitgaven voor waterstof. Wij proberen dat te controleren
en wij krijgen daar suppletoire begrotingen op. Ze geven
daarbij voorbeelden en ze zeggen: er zijn hier fondsen
gecreëerd zonder concrete doelen; vraag daarnaar. Ik sloot
aan bij een debat over de vraag wat het doel is met het
bedrijfsleven dat moet vergroenen, waarvoor miljarden
beschikbaar zijn. Als je dan geen concrete doelen opschrijft,
dan ga je geld weggeven dat niet rechtmatig of niet doelmatig besteed wordt, of misschien allebei niet. Toen vroeg
ik: wilt u dan bij dit soort uitgaven voortaan onafhankelijk

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-17

advies inwinnen? Toen zei de minister in algehele zin: dat
vind ik werkverschaffing.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we nu verdergaan naar de andere onderwerpen. De heer Grinwis, ChristenUnie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een algemene reactie van de minister op het advies van de
Rekenkamer zou sowieso best een goed idee zijn, maar hier
was de hele specifieke vraag om bij de besteding van gelden, van fondsen, echt te kijken of het doelmatig is, of de
Comptabiliteitswet wordt gevolgd. Is de minister bereid om
dat altijd aan te tonen, bijvoorbeeld met een onafhankelijk
advies, zoals de Rekenkamer ons als Kamer adviseert? Dat
was het verzoek van mevrouw Leijten. Dat was impliciet
ook het verzoek van de heer Van Raan en van mij, omdat
we zien dat de doelen niet gehaald worden. Dus wat doen
we met al dat geld?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een grote opgave is niet alleen het terugdringen van
broeikasgassen …

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Kan zij dit even mee terugnemen en daar straks op terugkomen?

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Ik zie dat men nog wil doorgaan op het
vorige punt, maar ik vind het belangrijk dat de andere collega's nu ook even aan het debat mogen meedoen.

Minister Adriaansens:
Ja, dat doe ik.

Minister Adriaansens:
Ja, algemeen wel, maar specifiek vind ik het een goed
voorstel van mevrouw Leijten.

De heer Van Raan (PvdD):
Laten we dit even afconcluderen, want daar hebben we
allemaal wat aan. Wat krijgen we nu concreet van de
minister? Wat ik begrijp …
Mevrouw Leijten (SP):
(…)
De voorzitter:
Laten we nou als we wat te zeggen hebben, de microfoon
gebruiken. De heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dan wel even in de microfoon: niet doen. Wat ik begrijp is
dat we inderdaad dat kader, die Comptabiliteitswet, naast
de projecten leggen en dat de minister daarbij aangeeft wat
het doelenkader is. Moet ik het zo begrijpen?
Minister Adriaansens:
Die vraag heb ik niet gericht gehad, maar ik zou best aan u
willen toezeggen dat ik op de kritische kanttekeningen van
de Algemene Rekenkamer een reactie formuleer. Want daar
staan dus een aantal kanttekeningen, maar dat is volgens
mij niet wat gevraagd wordt, als ik zie hoe er non-verbaal
gereageerd wordt.
De voorzitter:
Volgens mij zijn we er bijna. Ik geef toch nog even iemand
de kans die dit kan concretiseren. Dan gaan we over naar
de heer Amhaouch en de heer Grinwis. Excuus aan u beiden; u komt zo echt aan het woord. De vraag is hoe de
toezegging van de minister nog verder geconcretiseerd kan
worden.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dat lijkt mij het beste. Meneer Grinwis, u bent nu aan het
woord.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Niet alleen het reduceren van broeikasgasemissies is een
urgente opgave, maar ook het reduceren van stikstofoxide
en ammoniak. Deze Kamer heeft uitgesproken dat iedere
sector evenredig en rechtvaardig moet bijdragen. We kijken
allemaal uit naar de januaribrief van deze minister, waarin
zij inzicht geeft in hoeveel NOx, hoeveel stikstofoxide, de
industrie gaat reduceren. Maar mijn vraag aan de minister
is nu of zij in de maatwerkafspraken met de grote uitstoters,
die niet toevalligerwijs ook vaak grote uitstoters zijn op het
gebied van stikstofoxide, NOx, en soms ook op het gebied
van ammoniak — denk aan Yara in Zeeland of Chemelot in
Limburg — ook harde afspraken maakt over reducties van
de stikstofuitstoot. Dat is namelijk de ultieme mogelijkheid
om niet alleen winst te boeken voor het klimaat, maar ook
voor de natuur, en om te laten zien dat het het kabinet
menens is en dat elke sector, en niet alleen de agrarische
sector, rechtvaardig en evenredig moet bijdragen.
Minister Adriaansens:
Wij hebben als kabinet al eerder gezegd dat de sectoren
evenredig moeten bijdragen. We moeten wel in de gaten
houden wat de stikstofdepositie van de industrie is in verhouding tot die van andere sectoren. Er zitten namelijk echt
grote verschillen in, ook qua stikstofsoort en wat je eraan
moet doen. Maar we zullen daar bij de maatwerkafspraken
zeker bij stilstaan en zullen ook afspraken maken. Als dat
opportuun is, als dat dus evenredig en evenwichtig is, is
dat inderdaad de weg die we gaan.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik zou eigenlijk op een ander punt in willen gaan, namelijk
het toekomstige verdienvermogen in Nederland. Want er
moet ook geld verdiend worden. De heer Van Raan vroeg:
is het verduurzaming of gaat het alleen om banen? Het is

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-18

natuurlijk een mix. Zonder poen geen groen, zegt men
weleens. Mijn punt gaat over het volgende. Er liggen heel
veel goede initiatieven van de minister. Ik moet oprecht het
volgende zeggen. De brief van 8 juli, van voor het zomerreces, is een industriebrief. Die gaat over het strategische en
groene industriebeleid. Het zijn bijna 43 pagina's. Ik vind
hem echt goed. Dat is een oprecht compliment voor het
ministerie. Maar in diezelfde brief wordt ook een zorg uitgesproken die ik deel. Het gaat over het volgende citaat.
"Daarnaast moet de overheid zelf voldoende kennis en
personele capaciteit organiseren, om die actieve rol om dat
industriebeleid te gaan uitvoeren waar te kunnen maken in
de uitvoering." Daar zit mijn grote zorg. Kan de minister
hier eens op reflecteren? Want wat vanavond in vak-K zit,
namelijk klimaat, industrie en andere zaken, is eigenlijk ons
toekomstige verdienvermogen.
De voorzitter:
Mijnbouw.
De heer Amhaouch (CDA):
Ja, de heer Vijlbrief is dat natuurlijk ook.
De voorzitter:
Absoluut.
De heer Amhaouch (CDA):
Mijnbouw is zeker belangrijk. Ook mijnbouw is belangrijk
in de toekomst. Maar ik meen oprecht: daar zit het toekomstige verdienvermogen. In deze situatie zien we het volgende. De Amerikanen schakelen toch naar dubbel tempo
en China doet dat niet. Maar China heeft wel een hele lange
termijn en is gewoon van: stick to the plan. Wij zijn in
Nederland en Europa nog een beetje zoekende. Dat staat
ook in het rapport van de AIV. Daarin staat ook: "Nederland,
neem het initiatief, kom met een afwegingskader en ga
daarmee naar Europa. Want we zullen in Europa samen
moeten werken." Heeft de minister die capaciteit? Ziet de
minister toe op de transformatie van haar ministerie om
die stappen te maken in deze moeilijke tijd?
Minister Adriaansens:
Dit is spot-on. Ik denk dat dat voor alle organisaties geldt.
In Nederland is er op alle plekken te weinig personeel. Het
gaat dan om de handen en de koppen, zeg maar. Op allerlei
vlakken hebben we mensen nodig. Dat geldt ook voor het
ministerie. Er moet ook nog eens een slag gemaakt worden,
omdat de overheid gaandeweg een andere rol krijgt. De
heer Amhaouch weet waarschijnlijk zelf ook dat veranderingsprocessen tijd kosten. Soms hebben we dat niet helemaal door. Maar een organisatie of een omgeving veranderen kost jaren. Daar zijn we inderdaad hard mee bezig. Dat
is moeilijk. Tijdens de verbouwing is de winkel open; dat
gaat samen op.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp dat heel Nederland daar last van heeft. Ik begrijp
dat andere departementen dat misschien ook hebben. Ik
kan me in die zin niet aan het volgende onttrekken. Dat zeg
ik niet omdat ik woordvoerder ben of omdat anderen hier

Tweede Kamer

woordvoerder zijn. Maar er gebeurt in die transitie op klimaat, maar ook op het verdienvermogen in die wereld, heel
veel. De vraag is: heeft deze discussie ook gespeeld in de
ministerraad? De minister zegt als ik haar zo hoor eigenlijk:
"Iedereen heeft er last van. Morgen gaan we eigenlijk over
op de orde van de dag, want ik moet roeien met de riemen
die ik heb, of roeien met de riemen die ik niet heb." Daar
maak ik me echt zorgen over. Er liggen keigoede plannen.
We moeten wel gaan schakelen op dit departement.
Minister Adriaansens:
Daar proberen we ruimte voor te maken. Het zit hem er op
dit moment niet in dat we het niet kunnen, maar we moeten
de mensen vinden om het te kunnen doen. Daar wordt heel
hard aan gewerkt. Dat zou zeker nog meer mogen zijn, maar
het vinden van mensen is een uitdaging.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik wil toch nog even terugkomen op het debat tussen de
SP en de minister. Dat debat ging eigenlijk over: hoe zorgen
we er nou voor dat we hier in de Kamer ook het ministerie
kunnen controleren? Wat doen we daaraan? De minister
maakte dat concreet. Die noemde de BMKB-Groenlening.
Ik vind dat wel een heel concreet en toepasselijk voorbeeld.
Dat is iets wat we als Kamer wilden. We hebben als Kamer
gevraagd om een onderzoek om te zoeken naar een groene
variant van de BMKB. Dat heeft de minister gedaan. Dat
voorstel is met vier partijen ingediend. Dat is breed
gesteund, gelukkig ook door de SP. Het ligt er. Ik vind dat
we in de Kamer af en toe een compliment mogen uitdelen,
namelijk dat het juist snel gebeurd is en dat het heel snel
ongelofelijk veel ondernemers helpt, zeker nu met de TEKregeling. Het gebeurt misschien niet voor het Klimaatakkoord, maar vanuit een wens van de Kamer om ondernemers te helpen om te vergroenen. Ik ben juist heel blij dat
ook een ministerie daarop snel kan schakelen. Het is goed
om dat hier ook te zeggen.
De voorzitter:
Dat is volgens mij een aanmoediging. De minister heeft
aangegeven dat ze daar in de tweede termijn nog wat uitgebreider op terugkomt. Ik kijk even naar de minister. Ik wil
de minister vragen om nog niet naar een nieuw thema te
gaan, want we gaan eerst even schorsen. Ik kijk even of alle
vragen beantwoord zijn.
Minister Adriaansens:
Nee, want ik heb er nog een paar te gaan.
De voorzitter:
Zeker. Bij welk thema bent u?
Minister Adriaansens:
Ik zou dit kopje wel even kunnen afmaken.
De voorzitter:
Graag. Want dan gaan we even schorsen voor een tweeminutendebat en dan hebben we de dinerschorsing. U bent
nu bij verduurzaming, hè?

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-19

Minister Adriaansens:
Ja, bij industrie en verduurzaming. Dat duurt nog wel even,
hoor. Dat zijn nog wel een paar vragen.
De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen om nu te schorsen, want er is
ook nog een tweeminutendebat. Dat stel ik voor en dan
krijgt u daarna meteen weer de gelegenheid.
Minister Adriaansens:
Prima.
De voorzitter:
Dan schorsen we even voor een tweeminutendebat, want
dat is ook aangevraagd door de Kamer. Ik stel voor dat we
daarna gelijk een dinerschorsing van drie kwartier hebben,
maar dat ziet u wel in het herziene schema. Dus nu schors
ik voor het tweeminutendebat en daarna voor een dinerschorsing. Ja, meneer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb één verzoek: zou de minister dan na de schorsing
kunnen reageren op de discussie die er was over doelmatigheid, en niet pas in de tweede termijn? Want dan is het
midden in de nacht en hebben we geen interrupties meer.
Het zou fijn zijn als daar even over nagedacht kan worden
in de schorsing.
De voorzitter:
We hebben met de minister afgesproken dat ze dat in de
tweede termijn doet. Als de minister het eerder kan doen,
dan is dat natuurlijk mooi meegenomen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een paar minuten en dan
gaan we over tot het tweeminutendebat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer

Begroting Economische Zaken en Klimaat 23 november 2022
en Nationaal Groeifonds 2023
TK 26

26-8-20