Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2016–2017

25 657

Persoonsgebonden Budgetten

Nr. 281

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 18 januari 2017
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
21 december 2016 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 2 november 2016 met de voortgangsrapportage
trekkingsrecht 1 november 2016 (Kamerstuk 25 657, nr. 273);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 27 oktober 2016 inzake de bestuurlijke afspraken Zvw-pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 272);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 16 december 2016 over de voortgang portaal,
pgb-Wlz en pgb-Zvw (Kamerstukken 25 657 en 28 828,
nr. 275).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De griffier van de commissie,
Post

kst-25657-281
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2017

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

1

Voorzitter: Lodders
Griffier: Clemens
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Dik-Faber,
Keijzer, Leijten, Lodders, Potters, Volp en Voortman,
en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport.
Aanvang 17.02 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik heet iedereen hartelijk welkom bij dit algemeen overleg
waarin we vanmiddag en vanavond spreken over de voortgang trekkingsrechten persoonsgebonden budget (pgb). Ik heet de Staatssecretaris en
zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom, net als de Kamerleden,
de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een
andere manier volgen. Ik ga ervan uit dat er nog een aantal leden zullen
binnenlopen. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per fractie en
twee interrupties per fractie. Ik stel ook voor om te bekijken hoe het debat
verloopt, want er is een halfuur schorsing voor een dinerpauze in
opgenomen. De vraag is of we die aan het eind van de eerste termijn
houden of, als er heel hongerige blikken zijn, tussendoor.
Naar aanleiding van onze procedurevergadering van vanochtend hebben
we nog een brief ontvangen van de Staatssecretaris over het rapport
Huisbezoeken van ZN (Zorgverzekeraars Nederland).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Normaal gesproken gaat de Kamer er niet over wie een
ICT-systeem bouwt. Dat is logisch, want normaal loopt dit via een
aanbesteding. In dit geval gaan DSW en VECOZO het nieuwe systeem
bouwen. Dat doen ze om niet en dat is mooi. Het lijkt heel sympathiek dat
ze dit vanuit maatschappelijk ondernemerschap doen. Het is goed dat op
deze manier de budgethoudersvariant van Per Saldo en D66 realiteit lijkt
te worden. Toch heb ik een aantal vragen. Komt er een contract met
voorwaarden of geloven we DSW en VECOZO op hun blauwe ogen? Is er
een tegenprestatie afgesproken? Waarom wil DSW dit doen? Wie bouwt
het systeem daadwerkelijk? DSW zelf of besteedt men het uit? Ligt er al
een advies van het BIT (Bureau ICT-toetsing) of van de CIO (Chief
Information Officer) Rijk? Hoe wordt er geleerd van de ervaringen van het
Rijk? Wordt de broncode openbaar? Wat als de beheerder op termijn
uitbreiding nodig heeft? Wie gaat dan bijbouwen? Of moet er dan
bijbetaald worden en moet men terug naar de bouwer? We concentreren
ons erg op de digitale variant, maar er zijn natuurlijk ook mensen die nog
steeds gebruikmaken van de papieren optie. Hoe gaan we daarmee om?
Kortom, ik heb veel vragen over het bouwen, maar het lijkt een oplossing
te zijn.
Nogmaals, de Kamer gaat niet over wie een ICT-systeem bouwt, maar ik
heb belangstelling voor de vraag wie het beheert. De beheerder is nog
niet bekend en dat is een gemiste kans. We hebben gezien dat het de
vorige keer bij de governance misging door onduidelijke verantwoordelijkheden, onnavolgbare afspraken en een gebrek aan regie. Het moet nog
allemaal worden uitgewerkt; het is dus vrij lastig om iets zinnigs over dit
onderwerp te zeggen. D66 vindt dat zorgvuldigheid boven alles gaat. Dat
is evident. Wanneer krijgen we informatie over de governance? Is die al
getoetst door het BIT, de CIO Rijk en de Algemene Rekenkamer? Anders
kan de Kamer er immers moeilijk wat van vinden.
Is er een verschil van mening tussen gemeenten, Per Saldo en de
zorgverzekeraars? Wil de een de Sociale Verzekeringsbank (SVB) en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

2

andere de zorgverzekeraars laten uitkeren? Waarom mogen zorgverzekeraars de zorgkantoren niet beheren? De Staatssecretaris schrijft in zijn
brief dat dit een publieke taak is, maar we hebben ook een deel van de
langdurige zorg bij de zorgverzekeraars gedecentraliseerd. Ik krijg er
graag duidelijkheid over.
Mensen die kampten met invoeringsproblemen kunnen naar verwachting
vanaf 1 maart 2017 een aanvraag voor compensatie indienen. Dat is heel
erg laat. Ik krijg graag een toelichting op de reden waarom dit zo lang
duurt.
Ik kom op de frauderende zorgaanbieders, die er helaas nog steeds zijn. Ik
ben erg blij dat onze motie uit 2015 uitgevoerd wordt en dat frauderende
zorgaanbieders rechtstreeks worden aangesproken. Het traject van de
praktijk naar regelgeving heeft lang geduurd, maar ik realiseer me dat het
lastig en juridisch complex is. Hoe zorgen we ervoor dat er goed met alle
betrokkenen wordt gecommuniceerd? Hoe kan het dat er toch nog
regelmatig berichten over fraude zijn? Er zijn trekkingsrechten en een
regeling en toch blijkt er nog van alles mis te gaan. Dat doet pijn, want we
weten hoe schaars zorggeld is en willen niet dat cliënten er de dupe van
zijn.
Ik kom op een onderwerp dat misschien wat raar is nu we het hebben
over trekkingsrechten, maar het gaat ook over het pgb. Vandaag bereikten
mij berichten over De Compound in Assen, die de veteranenopvang
organiseert, dat de financiering voor 2017 nog steeds niet rond is. De een
wijst naar de gemeente, de ander naar VWS en nog een ander naar
Defensie. Het maakt mij niet uit, maar dit moet voor kerst geregeld
worden. Deze mensen hebben recht op duidelijkheid. Het gaat om
mensen met psychiatrische problemen. Dit moet opgelost worden. Ik
hoop dat de Staatssecretaris kan toezeggen dat hij deze week nog in
contact met de Compound treedt en het oplost.
Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Het is goed om vandaag te spreken over toekomst. Laten we
hopen dat het verleden in dit geval geen garanties geeft, want er moet
een hoop beter gaan dan in de afgelopen periode het geval is geweest. De
PvdA wil toe naar een systeem dat klantvriendelijk, eenvoudig en
fraudebestendig is. Die stap vooruit is hard nodig.
We hebben eind vorige week de brief van de Staatssecretaris gekregen.
We zijn het met hem eens dat zorgvuldigheid geboden is bij de ontwikkeling van het nieuwe systeem. Daarom zijn we tevreden dat zowel de
Rekenkamer, de Nationale ombudsman, het BIT en de CIO Rijk hierbij
betrokken zijn, zodat we niet dezelfde problemen krijgen die we eerder
hebben gehad. Mevrouw Bergkamp heeft een heleboel vragen gesteld. Ik
kan me daar voor een deel bij aansluiten. De Staatssecretaris geeft aan
dat juridisch nader uitgewerkt moet worden hoe het beheer en de
exploitatie van het portaal worden geregeld en hoe de governance wordt
vormgegeven. Hij schrijft dat de publieke belangen moeten worden
gewaarborgd. De rechtsbescherming van de budgethouders moet goed
zijn en niet in strijd met aanbestedingsregels. Wanneer is de juridische
uitwerking voor de Kamer beschikbaar? Aan welke partijen wordt gedacht
voor het beheer en de exploitatie van het portaal? Hoe ziet de Staatssecretaris de rol van de SVB?
Mevrouw Bergkamp gaf al aan dat er is gesproken over frauderende
aanbieders en het feit dat budgethouders hiervoor verantwoordelijk
worden gehouden. Om frauderende zorgaanbieders aan te kunnen
spreken op hun gedrag en ze in plaats van de budgethouders aansprakelijk te stellen, moeten er regelingen worden aangepast en een derdenbeding worden ingevoerd. Dit wordt begin volgend jaar gerealiseerd. Wat
betekent dit voor de huidige slachtoffers van fraude door een zorgaanbieder? Welke mogelijkheden wordt hun geboden om met de gevolgen en
schade van fraude om te gaan? In de brief staat een stappenplan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

3

waardoor kan worden bekeken op welke manier de schulden bij jongvolwassenen door fraude van ouders kunnen worden aangepakt en op welke
wijze onder de Wet langdurige zorg (Wlz) voorkomen kan worden dat
minderjarigen te maken krijgen met een pgb-schuld. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de Kamer deze plannen te zien krijgt? Dit zijn
zorgelijke zaken.
Er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt over het pgb en de Zorgverzekeringswet (Zvw). We zullen de komende monitor en de situatie rond de Zvw
kritisch volgen om te bekijken of budgethouders onder de Zvw in de
problemen komen. We hebben enkele vragen over de Zvw-pgb. Uit de
monitor kwamen knelpunten rond informele zorg naar voren. Dat heeft
een ander tarief dan het pgb. Het is nu opgehoogd, maar zijn de
knelpunten hierdoor verleden tijd? Hoe wordt dit in de gaten gehouden?
Er wordt een tijdelijke commissie ingesteld om problemen met de
indicatiestelling op te lossen. Dit is ook op verzoek van de zorgverzekeraars, want zij constateren veel problemen. Op welke wijze kunnen
budgethouders terecht bij deze commissie wanneer zij problemen
ervaren? Nog steeds is niet helder hoe de budgethouders het pgb onder
het Zvw ervaren, omdat het niet mogelijk was om hen bij de inventarisatie
te betrekken. In juni ontvangen we de ervaringen, maar dat is nog heel ver
weg. Is het mogelijk om ons eerder te informeren? Dan kunnen er voor
2018 veranderingen die uit de inventarisatie voortkomen doorgevoerd
worden.
VGN (Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland) stuurde een brief waarin
zij schrijft zich zorgen te maken over het gebruik van de modelzorgovereenkomsten van de SVB per april 2017. Ik hoor van de Staatssecretaris
graag een reactie op de punten van zorg.
Mevrouw Leijten (SP):
Laten we het even hebben over de toekomst van het trekkingsrecht, de
titel van dit debat. Wanneer moet volgens de Partij van de Arbeid het
nieuwe portaal operationeel zijn? Mag dat in 2020 zijn?
Mevrouw Volp (PvdA):
Nee. We hebben hierover eerder gesproken. We willen dat dit zo snel
mogelijk operationeel is, in 2018. De Staatssecretaris heeft aangegeven
dat hij hier ook naar streeft. Er zijn vragen over gesteld en het is goed als
de Staatssecretaris een antwoord kan geven op de vraag over de snelle
implementatie. Ik geef een lange toelichting, maar het antwoord is dat
2020 voor de Partij van de Arbeid niet acceptabel is.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik stelde deze vraag eerder aan de heer Van Dijk. Toen zei de Partij van de
Arbeid ook dat 2020 niet acceptabel is. Als ik echter kijk naar de
voortgang, dan zijn er vier maanden verloren door bestuurlijk overleg.
Voor de zomer lag het voorstel voor het portaal er, na de zomer was het
uitgewerkt en nu moeten er nog juridische onderzoeken worden gedaan
en aanbestedingen worden uitgevoerd. Er is niet veel duidelijkheid over
de vraag wie het systeem moet bouwen en beheren. De VNG (Vereniging
Nederlandse Gemeenten) wil een opdracht geven aan de Sociale
Verzekeringsbank en de Staatssecretaris zegt dat DSW/VECOZO die krijgt.
Mag dit bestuurlijke geharrewar en het feit dat er geen knoop wordt
doorgehakt, leiden tot verlenging van de termijn? Of zegt mevrouw Volp
dat het helder is wanneer de juridische toets af is, het BIT-advies er ligt, er
gebouwd gaat worden en het portaal operationeel is als we hier vandaag
weglopen? Een spoorboekje ontbreekt nog steeds.
Mevrouw Volp (PvdA):
Mijn lijn is dezelfde als die van mijn voorganger. Ik deel het gevoel van
urgentie van mevrouw Leijten en het idee dat we meer informatie nodig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

4

hebben. Daarom is het goed dat we met de Staatssecretaris spreken. Aan
de andere kant is er in de afgelopen periode een belangrijke knoop
doorgehakt waardoor met de ontwikkeling gestart kan worden op een
wijze waarover alle betrokken partijen overeenstemming hebben bereikt.
Dus nee, het is niet acceptabel als het leidt tot uitstel tot 2020. Ik wil weten
hoeveel tijd nodig is en wanneer de juridische onderbouwing helder is,
zodat we verder kunnen. We kunnen echter starten met bouwen en dat is
een belangrijke stap voorwaarts.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het lijkt erop dat na jaren van grote onrust over het
pgb-dossier, het eindelijk in rustiger vaarwater komt. Het is positief dat uit
het rapport blijkt dat bijna alle pgb-houders tevreden zijn met de zorg die
ze ontvangen. Dat is in het verleden weleens anders geweest. GroenLinks
vindt dat deze lijn moet worden doorgezet, maar heeft wel een aantal
vragen. Een sterke regie van de Staatssecretaris op dit dossier heeft de
grootste prioriteit. Per 1 januari 2017 zijn er nieuwe bestuurlijke afspraken
over het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet gemaakt.
Ik maak me zorgen over de verbetering van indicatiestellingen. De
Staatssecretaris stelt een commissie aan die zorgverzekeraars gaat
adviseren. Wanneer worden de eerste uitkomsten hiervan verwacht? Wat
doet de Staatssecretaris als blijkt dat zorgverzekeraars te snel een
aanvraag voor een persoonsgebonden budget afwijzen? De signalen van
wijkverpleegkundigen baren mij zorgen. Een onafhankelijke indicatie moet
worden gewaarborgd. Is de Staatssecretaris bereid aan de slag te gaan
met het delen van informatie over de mogelijkheden van het persoonsgebonden budget met de wijkverpleegkundigen, bijvoorbeeld in de
opleiding? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris hiervoor? Graag
krijg ik een reactie.
GroenLinks is blij dat in goed overleg tussen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, Per Saldo, Zorgverzekeraars Nederland en de
Staatssecretaris consensus is gevonden over de start van de implementatie van een nieuw portaal waarbij de eigen regie van de budgethouders
vooropstaat. Ook is het goed dat deze variant per 1 januari 2018 wordt
geïmplementeerd. Hopelijk blijkt niet dat dit een loze deadline is, maar
kunnen pgb-houders echt per 1 januari 2018 gebruikmaken van een nieuw
systeem. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat het belang van de
budgethouder daadwerkelijk centraal staat in de uitvoering? Hoe zit het
met het beheer? Welke partij gaat dat doen? Ik hoop dat er in de toekomst
goed wordt samengewerkt tussen alle partijen om dit systeem tot een
succes te maken. Wat mij betreft voert de Staatssecretaris hierop een
strakke regie. De Kamer heeft hiertoe een motie aangenomen. Hoe voert
de Staatssecretaris deze motie uit? Kan hij dit uitgebreid toelichten?
In het vorige debat kwamen we te spreken over de terughoudendheid van
gemeenten bij het indiceren van kleinschalige wooninitiatieven in de
geestelijke gezondheidszorg. We vangen signalen op dat in sommige
gemeenten beschermd wonen met een persoonsgebonden budget niet
mogelijk is. In andere gemeenten wordt er te weinig huishoudelijke hulp
geïndiceerd. Meer kan gewoon niet, is dan het antwoord. Soms wordt er
door gebrek aan kennis bij de indicatiesteller zelfs ingezet op verbetering
van een beperking die niet te verbeteren valt. Dit heeft tot gevolg dat als
er geen verbetering optreedt, de indicatie niet wordt verlengd of zelfs
wordt ingeperkt. Onze fractie vindt dit zeer onwenselijk. Om misverstanden over indicaties te voorkomen, is een goede ondersteuning van
pgb-houders cruciaal. Een consulent voor de Wet maatschappelijke
ondersteuning (Wmo) kan een goede ondersteuning zijn. Zo kan een
budgethouder een gepaste inschatting maken van de zorg die voor hem
of haar geschikt is. Er is inmiddels een trainingsprogramma voor
Wmo-consulenten gestart. Kan de Staatssecretaris toelichten of dat van
blijvende aard is? Kan hij tevens toezeggen dat budgethouders standaard

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

5

ondersteuning krijgen bij het aanvragen van een persoonsgebonden
budget? Graag krijg ik een reactie. Ik hoor verder graag of dit aspect goed
is meegenomen in het onderzoek van het kabinet naar de oorzaken van
het overschot op de Wmo in 2015. Kan het zijn dat er geld is overgebleven
omdat gemeenten de regels voor het persoonsgebonden budget te strak
toepassen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. In september is een aantal belangrijke besluiten genomen over
het programma van eisen en het budgethoudersportaal, dat zo veel
mogelijk moet aansluiten bij de wensen van de budgethouders en de
regie aan hen teruggeeft. Het is bijna kerst. Wat is er na september
gebeurd? Ik begrijp dat er een moeizaam proces is gevolgd, een domeinenstrijd, met zelfs de mogelijkheid dat er twee portalen naast elkaar
zouden komen. Hoe kon dit gebeuren? Waarom heeft de Staatssecretaris
niet ingegrepen en zijn er zo veel maanden verknoeid? Het is belangrijk
dat hij de regie heeft en de knopen doorhakt. Heeft de Staatssecretaris er
vertrouwen in dat alle partijen zich scharen achter het besluit dat DSW en
VECOZO het portaal bouwen? Op welke manier voert hij hierop de regie?
De volgende hobbel komt er alweer aan, namelijk dat er een besluit over
het beheer van het portaal moet worden genomen. Als de beheertaak via
het portaal wordt overgedragen aan de budgethouder, is het onvermijdelijk dat de taken van de SVB afnemen. Misschien komt er zelfs wel een
andere beheerder. Door het standaardiseren van controles zal de
toezichtstaak van de SVB veranderen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit
proces? Wanneer neemt hij er een besluit over? Voor de ChristenUnie is
het een randvoorwaarde dat bij het beheer en de exploitatie van het
portaal het belang van de budgethouder is geborgd. Ik vraag aandacht
voor de mensen die een papieren administratie willen voeren. Ook hun
belangen moeten goed geborgd zijn. Kan de Staatssecretaris schetsen
hoe het jaar 2017 eruit moet zien om op 1 januari 2018 met het nieuwe
portaal van start te kunnen gaan? Wat is het spoorboekje? Op welke
manier wordt er getest? Welke «go/no»-momenten worden ingebouwd?
Ook voor mijn fractie staat voorop dat zorgvuldigheid moet worden
betracht.
Per 1 april is het gebruik van modelzorgovereenkomsten verplicht.
Standaardisatie helpt om processen te stroomlijnen en fouten te
voorkomen. Zijn deze overeenkomsten afgestemd met de budgethouders
en de zorgverleners? Zijn ze werkbaar? We krijgen namelijk signalen dat
bestaande werkafspraken tussen budgethouders en zorgverleners niet
altijd op de formulieren passen. Wat is dan de oplossing?
Van Per Saldo horen we dat de pgb-uitbetalingen nog lang niet altijd
soepel verlopen. Zaken die niet standaard zijn, duren te lang. In de brief
noemt men niet alleen de transitievergoeding, maar ook de uitbetaling
van de eindejaarsuitkering. Wil de Staatssecretaris met Per Saldo in
overleg gaan om deze knelpunten op te lossen?
Gemeenten zijn nog altijd terughoudend met het pgb. Zo zijn er
gemeenten die geen pgb voor beschermd wonen toekennen. Het is goed
dat er een trainingsprogramma voor Wmo-consulenten komt. Hoe worden
de resultaten hiervan gemonitord? Natuurlijk moeten mensen met een
Wmo-vraag hiervan uiteindelijk de vruchten plukken, maar ik krijg graag
het vertrouwen dat het echt beter gaat. Vorig jaar zijn er 30.000 mensen
met een persoonsgebonden budget in de Wmo en de Jeugdwet uitgevallen. Mensen zijn moegestreden en hebben zich erbij neergelegd. Dat is
schrijnend, want we weten nu niet zeker of deze mensen wel de zorg
krijgen die ze nodig hebben.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Daar zitten we weer. Vorig jaar rond deze tijd, op 10 december
om precies te zijn, spraken we ook over verbeteringen van het trekkings-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

6

recht. Hoever zijn we sinds een jaar met elkaar gekomen? Waarom is het
trekkingsrecht ook alweer ingevoerd? Het ging om het gebruiksgemak
voor budgethouders en het tegengaan van fraude. Over het laatste moet
mij van het hart dat uit het Vektis-rapport over de huisbezoeken blijkt dat
er bij 1,4% van de huisbezoeken een vermoeden van fraude is en dan
betreft het ook nog eens de zorgverleners. Dit is van belang. Wat kost alles
wat we aan het doen zijn eigenlijk? Er gaat 3,5 miljard om in het pgb via
de Sociale Verzekeringsbank. Bij een vermoeden van fraude in 1,4% van
de huisbezoeken is dat ongeveer 49 miljoen. We weten dat in 2015 150
miljoen en in 2016 al 80 miljoen aan kosten is gemaakt, als dat bedrag
tenminste inclusief alle extra medewerkers en extra geld bij gemeenten en
zorgkantoren is. Laten we dit in ons achterhoofd houden als we het
hebben over het bouwen van een portaal.
Ik ga het niet hebben over het verleden. Er is destijds een motie van
wantrouwen ingediend die mede door het CDA is ondertekend; dat
verleden laat ik nu dus even rusten. Ik wil het wel hebben over de
toekomst. Wat is een pgb? Waar begint het mee? Het begint met een
beschikking van de gemeente. Vervolgens komt men bij een portaal, zodra
het tenminste gebouwd is, met de beschikking, het bedrag, de tarieven en
de zorgverlener en wordt er vastgesteld of een betaling rechtmatig is. Aan
het eind is er de materiële controle door dezelfde gemeente en zorgkantoren die aan het begin van het proces stonden. Wat is dan nog de taak
van de Sociale Verzekeringsbank, anders dan de betalingen, de salarisadministratie en de papieren gevallen? Moeten we niet vaststellen dat het
systeem van de Sociale Verzekeringsbank straks veel simpeler kan zijn? Of
heeft dit te maken met de weigering van de Staatssecretaris om de wet te
wijzigen? Dat is echter wel nodig als we de rechtmatigheidstoets bij de
Sociale Verzekeringsbank weghalen. Waarom is dit belangrijk? Omdat ik
heel erg benieuwd ben naar wat er straks bij de Sociale Verzekeringsbank
gaat gebeuren. Verdwijnen de oude systemen Nestor en Treks helemaal?
Wat voor systeem komt er dan? Het is verstandig om er een betalings- en
salarisadministratiesysteem van te maken. Is dat de bedoeling van de
Staatssecretaris? Laat het alstublieft een opensourcesysteem zijn. Laten
we stoppen met onszelf over te leveren aan ICT-cowboys die aan de loop
gaan met ons belastinggeld, in dit geval ons zorggeld, dat besteed moet
worden aan zorg.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan me het pleidooi van mevrouw Keijzer voor een opensourcesysteem
goed voorstellen. Ik dacht dat wat DSW en VECOZO gaan bouwen geen
open source is. Ik hoor dit graag van de Staatssecretaris. Valt de optie dan
af voor het CDA?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb het tegenovergestelde begrepen. Dit is een vraag aan de Staatssecretaris. De optie valt niet af, maar dan moet DSW een open source
bouwen. Zo is het.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan me helemaal vinden in het pleidooi van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De vraag is of de Staatssecretaris wel of niet getrouwd is met de Sociale
Verzekeringsbank. Als het antwoord nee is, wil hij dan meedenken over
het feit dat allerlei controles dubbel worden gedaan, wat fnuikend is voor
het gebruikersgemak van de budgethouders voor wie het allemaal is
bedoeld?
Ik viel van mijn stoel toen ik las dat de compensatieregeling voor
gedupeerde budgethouders pas in maart 2017 openstaat voor verzoeken.
Kan dit echt niet sneller? Het is een teken aan de wand. Er wordt steeds

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

7

gezegd dat het belang van de budgethouder vooropstaat, maar als men
pas twee jaar na dato de regeling openstelt om gedupeerde mensen
tegemoet te komen, dan zet ik daar mijn vraagtekens bij.
In de brief die hij afgelopen vrijdag stuurde, besteedt de Staatssecretaris
aandacht aan de situatie dat jongvolwassen budgethouders geconfronteerd worden met een terugvordering die buiten hun schuld is ontstaan.
Er komt een stappenplan. Daar is draagvlak voor, maar nadere uitwerking
is noodzakelijk. Graag hoor ik hoe dit nader uitgewerkt wordt en wanneer
het concreet geregeld is. Dit zijn de dramatische gevallen van jonge
mensen die geen idee hebben dat met hun geld gefraudeerd is, maar wel
voor tienduizenden euro’s aan de lat staan.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Pgb-houders en hun naasten willen maar twee dingen, namelijk
dat hun pgb nu en in de toekomst goed en eenvoudig wordt uitgevoerd
en dat ze geen stress meer ervaren over de vraag of hun zorgverlener wel
op tijd of überhaupt wordt uitbetaald en ze wel de nodige zorg blijven
ontvangen. Bij veel pgb-houders zit de enorme administratieve
rompslomp om foutieve uitbetalingen te herstellen nog vers in het
geheugen. Dit ondanks het feit dat de uitbetalingen voor het overgrote
deel stabiel lijken te verlopen. Pgb-houders snakken naar duidelijkheid
voor de toekomst. Komt er binnen afzienbare tijd een klantvriendelijk
systeem waarin alle functionele eisen met betrekking tot het trekkingsrecht zijn geregeld?
De VVD heeft met enthousiasme aan de wieg van het pgb gestaan dat
mensen de kans geeft om zo veel mogelijk de regie over hun eigen leven
te voeren. Dit instrument moet dan ook betrouwbaar, eenvoudig en
fraudebestendig zijn. Er zijn partijen in de Tweede Kamer die liever van
het pgb-instrument af willen en alle zorg via vaste uitvoerders in natura
willen aanbieden. Laat het helder zijn: deze partijen vinden de VVD pal
tegenover zich. We staan volledig achter de pgb-houders en zullen altijd
blijven knokken voor individuele wensen bij het krijgen van de beste zorg.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik herinner me dat het kabinet-Rutte I, bestaande uit CDA, PVV en VVD, de
pgb’s voor het overgrote deel wilde afschaffen. Bedoelt de heer Potters
deze partijen? Volgens mij denken die er inmiddels heel anders over. Als
hij zegt dat er partijen zijn die het pgb willen afschaffen, moet hij zeggen
over welke partijen hij het heeft.
De heer Potters (VVD):
Ik had eigenlijk geen reactie verwacht van GroenLinks, want dat wil
volgens mij net als de VVD het pgb overeind houden. Veel dingen rond
het pgb staan niet ter discussie, maar er zijn ook geluiden in de wandelgangen dat er partijen zijn die misschien wel willen stoppen met het pgb.
Mevrouw Voortman hoort die ook.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Welke partijen zijn dat dan?
De heer Potters (VVD):
Het zou heel erg jammer zijn. Het is belangrijk dat we allemaal uitstralen
dat het pgb overeind blijft. Het is voor de VVD een heel belangrijk
instrument en er moeten in de uitvoering een aantal dingen goed geborgd
zijn. Ik benadruk gewoon wat de VVD belangrijk vindt. Dat is goed in dit
debat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks is inderdaad een van de grote voorvechters van het pgb,
overigens samen met enkele andere partijen. Ik heb niet eerder het idee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

8

gekregen dat de VVD ook een van de grote voorvechters is. Ik ben blij dat
dit veranderd is. Nogmaals de vraag: welke partijen bedoelt de heer
Potters als hij zegt dat er partijen zijn die het pgb willen afschaffen? Noem
man en paard, mijnheer Potters.
De heer Potters (VVD):
Men kan zich vast nog wel herinneren dat we tijdens de begrotingsdiscussie twee jaar geleden, in 2015, een heel ingewikkelde discussie met de
SP voerden over het feit dat zij het pgb als een soort last resort zag, en het
liefst zo veel mogelijk zorg in natura wilde aanbieden en alleen als het
echt niet anders kon een pgb wilde verstrekken. We hebben toen gezegd –
mevrouw Voortman stond ook bij de interruptiemicrofoon – dat het pgb
een volwaardig instrument is naast zorg in natura. Ik wil dit instrument
overeind houden en dit debat gebruiken om het standpunt van de VVD
nog eens goed voor het voetlicht brengen.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dit telt niet mee als mijn tweede interruptie. Dit is het slimste
wat je als sloper van de zorg kunt doen...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, mevrouw Leijten, mevrouw Leijten...
Mevrouw Leijten (SP):
De voorzitter hamerde in het vorige debat iemand af die over de leidraad
begon en nu begint de heer Potters in zijn termijn over andere partijen.
Dan mag ik toch wel reageren? U mag dan van dezelfde partij zijn als de
heer Potters, maar ik accepteer dit niet.
De voorzitter:
En ik accepteer niet dat u de voorzitter op deze manier aanspreekt. Het
woord wordt gegeven door de voorzitter en dit is uw tweede interruptie. Ik
wil u met alle plezier het woord geven, maar dat gaat wel ordentelijk, via
de voorzitter.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik maak een punt van orde. In het vorige debat, toen het over de leidraad
ging waarover de Staatssecretaris in de media iets had gezegd en waar
het in een debat nota bene over ging, hebt u dat onderwerp buiten de
orde geplaatst. U moet uw partijgenoot tot de orde roepen wanneer hij
het heeft over de toekomst van het pgb, terwijl het debat gaat over het
pgb-trekkingsrecht, iets waarvoor de VVD verantwoordelijk is. Als hij dan
praat over wat andere partijen vinden, kost dat me niet mijn interruptie.
De voorzitter:
In het vorige algemeen overleg stond het betreffende onderwerp niet
geagendeerd en leek het erop dat er een heel debat over zou plaatsvinden. Dit gaat over...
Mevrouw Leijten (SP):
De verkiezingsprogramma’s van de politieke partijen staan ook niet
geagendeerd voor dit algemeen overleg.
De voorzitter:
Dit algemeen overleg gaat over de voortgang trekkingsrechten pgb. Ik
geef u de kans om in één zin te reageren omdat u aangesproken wordt,
maar meer niet. Ik geef u kort de gelegenheid.
Mevrouw Leijten (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

9

Iedereen weet dat de SP vecht voor goede zorg voor iedereen en niet
alleen voor mensen die een pgb kunnen beheren of familieleden hebben
die dat voor hen kunnen doen. Dat is altijd onze inzet geweest. Dat de VVD
dit als afleidingsmanoeuvre ter discussie stelt, is goedkoop en buiten de
waarheid.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb geen vraag, maar wil een punt van orde maken. Ik voel me volstrekt
niet aangesproken door de heer Potters, maar het is beneden elk peil als
iemand een pleidooi houdt over wat men als politieke partij vindt – dat
mag – en vervolgens anderen als verdachte in de hoek zet. Ik vind dat dit
niet kan en wil dat gezegd hebben.
De voorzitter:
Waarvan akte.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. We zijn tevreden met het feit dat de Staatssecretaris eindelijk
de knoop heeft doorgehakt en er onvoorwaardelijk voor kiest om door
DSW/VECOZO een nieuw digitaal portaal te laten bouwen. We zijn
verheugd dat de zorgpartijen hun verantwoordelijkheid nemen en het
portaal om niet willen bouwen. Het is goed om in de brief van de
Staatssecretaris te lezen dat dat portaal waarschijnlijk in 2018 gereed is.
We hebben echter nog een aantal vragen, die een aantal collega’s
inmiddels ook al hebben gesteld. Kan de Staatssecretaris nauwkeurig
beschrijven hoe het proces van het bouwen van het portaal in 2017 eruit
gaat zien? Hoe wordt de Kamer erover geïnformeerd? Worden er eerst
grondige testen met kleine groepen budgethouders uitgevoerd voordat er
sprake is van een grote overgang van alle budgethouders? Is er een
stappenplan om dit zorgvuldig te laten verlopen? Is er sprake van
opensource-ontwikkeling, zoals mijn collega van het CDA heeft gevraagd,
zodat alle stakeholders de nodige toegang hebben en goed zijn geïnformeerd? Kortom, worden er lessen uit het verleden geleerd zodat de grote
chaos die in het begin van 2015 ontstond, kan worden voorkomen? Ook is
het belangrijk om vandaag licht op de zaak rond de governance te laten
schijnen, zoals mijn collega van D66 opmerkte. Governance is een cruciaal
onderdeel van het pgb-trekkingsrecht.
We hebben gesproken over de fraudeaanpak. In de brief van de Staatssecretaris lees ik dat hij na twee jaar eindelijk komt met een oplossing in de
vorm van de invoering van een derdenbeding in de wet. Dat is een goede
stap, maar het is belangrijk dat we dat wetsvoorstel snel behandelen. Kan
de Staatssecretaris toezeggen dat het wetsvoorstel in januari of februari in
de Kamer komt, zodat de Kamer dit belangrijke instrument dat voorkomt
dat malafide zorgaanbieders misbruik maken van mensen die te goeder
trouw zijn, daadwerkelijk snel en hard kan inzetten?
De VVD blijft ervoor knokken dat we stap voor stap een betrouwbaarder
en eenvoudiger systeem krijgen waar budgethouders veel vertrouwen in
hebben en dat het geweldige instrument pgb ook voor de langere termijn
gewaarborgd blijft.
Mevrouw Leijten (SP):
Na het algemeen overleg in juni kwam een persbericht van de VVD en de
Partij van de Arbeid naar buiten waarin stond dat er echt afscheid van de
SVB was genomen en dat ze bedankt werd voor haar diensten. Als ik de
plannen lees en zie hoelang de stroperige overleggen hebben geduurd,
denk ik dat de Sociale Verzekeringsbank nog fier overeind staat. Wat vindt
de heer Potters ervan dat hij samen met de heer Van Dijk voor de zomer
geëist heeft dat er afscheid werd genomen van de Sociale Verzekeringsbank en dat die nog stevig aan tafel zit en de agenda domineert?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

10

De heer Potters (VVD):
Ik hoor dat de SP voorstander is van het feit dat DWS/VECOZO het portaal
bouwt en dus niet de SVB. Dat is een grote stap vooruit. Daarnaast
hebben we vragen gesteld over de governance en de beheerfase. Het is
goed dat de SVB een rol heeft als het gaat om de governance en de
werkgeversrelatie, maar ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het heel
belangrijk is dat we een knoop hebben doorgehakt en dat iemand anders
dan de SVB aan de knoppen zit bij het bouwen van het portaal. Het is een
grote stap vooruit. Ik ben blij dat de SP zorgaanbieders een kans geeft om
deze stap te zetten.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Potters was bij het debat; hij weet dus dat we een van de
enthousiaste supporters van het portaal en van het bouwen door degenen
die het ontwikkeld hebben, zijn. Dat scenario, dat de Staatssecretaris niet
had onderzocht, hebben we ondersteund. Het bouwen van een portaal is
echter iets anders dan het beheren ervan. Ik heb op 12 september een
persbericht gezien van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Die
wil dat de Sociale Verzekeringsbank het beheer doet. Wat vindt de VVD
ervan dat Staatssecretaris Van Rijn niet bij machte is geweest om de
koppen tegen elkaar te rammen en een besluit te nemen, of de neuzen
dezelfde kant op te krijgen? Straks is er wellicht een portaal, maar begint
het bestuurlijke geharrewar over de vraag wie het uitvoert opnieuw. Er ligt
nog steeds geen besluit.
De heer Potters (VVD):
Ik weet niet of de Staatssecretaris de koppen tegen elkaar heeft geslagen,
maar er ligt wel een besluit om met DSW/VECOZO stappen te zetten. Dat
is een bijzonder besluit. Ik volg dit dossier al een aantal jaar heel kritisch
en ben het met mevrouw Leijten eens dat in de uitvoering en de governance goede afspraken en voortgang gemaakt moeten worden. In de brief
staat dat het nieuwe portaal in 2018 in bedrijf moet zijn. Mevrouw Leijten
kan zeggen dat er door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten veel
druk is uitgeoefend om het door de SVB te laten uitvoeren, maar er ligt
een ander voorstel.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zei in mijn betoog dat de vraag wie een systeem bouwt eigenlijk geen
politiek vraagstuk is en dat de Kamer daar niet vaak een uitspraak over
doet. Des te belangrijker zijn het beheer en de governance, want daarbij is
het de vorige keer behoorlijk misgegaan. In de brief van de staatsecretaris
staat hierover niet veel informatie, behalve dat het nog nader wordt
onderzocht. Wanneer moet de governance klaar zijn? Het verhaal is onaf.
De VVD gaf in een vorig debat ook aan dat de governance belangrijk is en
dat het de bedoeling was dat we daarover in deze brief wat zouden lezen.
De heer Potters (VVD):
Ik ben positief over het feit dat we weten wie het portaal gaat bouwen, dat
partijen tot elkaar zijn gekomen, dat we naar één portaal gaan en dat er
duidelijkheid is over de termijn en de kosten. Ik heb echter nog wel een
aantal vragen, zoals ik in mijn bijdrage heb gezegd, ook over de governance. Ik heb de bijdrage van mevrouw Bergkamp niet willen herhalen; ik
sluit me aan bij haar vragen. We zijn allemaal heel kritisch en vinden dat
het heel snel duidelijk moet worden. Liever vandaag dan morgen als het
kan. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris er vandaag nog flink wat licht
over kan laten schijnen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is belangrijk dat uit een eventuele reactie van de Staatssecretaris blijkt
dat er een toets is uitgevoerd door de CIO Rijk en het BIT-team. Anders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

11

kunnen we het besluit niet op waarde schatten. Moet er duidelijkheid in
januari komen? Ik probeer feeling te krijgen met de vraag wanneer we de
knoop doorhakken. Zorgvuldigheid gaat boven alles. Als we iets geleerd
hebben, is dat het wel. Maar als er niets duidelijk is over de governance,
waar hebben we het dan nog over?
De heer Potters (VVD):
Dat laatste wil ik niet zeggen. We gaan vandaag een nieuwe fase in. De
governance is absoluut een belangrijk onderdeel. Het is netjes als we er in
deze samenstelling van de Kamer nog iets van kunnen vinden. Misschien
is een besluit van de Kamer niet nodig, maar het is goed als de Kamer er
een oordeel over kan geven. Als dat in januari, februari of maart is, is dat
prima. Het is de uitdaging voor de Staatssecretaris om de komende tijd de
stap op het terrein van de governance te zetten. Stap één is gezet en stap
twee kan wat mij betreft niet snel genoeg gezet worden.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In 2015 bleek al snel dat het misging. De Kamer, met name
mevrouw Keijzer, vroeg in 2014 of het wel goed ging met de invoering van
het trekkingsrecht en kreeg iedere keer te horen: het gaat goed, het gaat
goed, het gaat goed. Dat we uiteindelijk in 2015 twee keer de Staatssecretaris hebben verzocht om te gaan en het vertrouwen in hem hebben
opgezegd, was niet voor niets. Naast het feit dat hij de schone schijn
ophield, bleek dat we informatie vaak niet of laat kregen en dat er andere
verhalen rondgingen dan we in de Kamer te horen kregen. Dat is niet
opgehouden. Was het maar zo dat we nu weten wat er gaat gebeuren. We
kregen de toezegging dat de Staatssecretaris in oktober geïnformeerd zou
worden over de te maken keuzes en dat er in november bestuurlijke
afspraken gemaakt zouden worden. Daarom gingen we vorige week
officieel debatteren. Waar zijn de bestuurlijke afspraken? Ik zie ze niet.
DSW en VECOZO mogen het portaal bouwen. Dat is hartstikke fijn, maar
dat had de Kamer eigenlijk al voor de zomer besloten. Als ze de vraag
welke gebruikersfaciliteiten men in het portaal ging verwerken, konden
beantwoorden, mocht er gebouwd worden. Daar hebben de partijen hard
aan gewerkt. Nu blijkt dat er allerlei juridische zaken uitgezocht moeten
worden en dat besloten moet worden waar het systeem ondergebracht
wordt. Ik sluit me aan bij de vragen over het spoorboekje, veiligheid en
«go/no go»-momenten, maar je zult maar de budgethouder zijn over
wiens hoofd het heengaat. Twee jaar na dato is er nog steeds geen
besluit. Ik word er moedeloos van. De Staatssecretaris zegt in het
interview in Vrij Nederland van 3 december dat hij zo baalt van de manier
waarop het met het pgb is gelopen. Als hij daar zo van baalt, zou je toch
denken dat hij het had opgelost? Het is niet opgelost. We hebben geen
toekomstscenario. We weten niet of het in 2018 werkt. Het is een failliet
van de Kamer. We hebben hieraan getrokken en zijn met alternatieven
gekomen, maar het is nog steeds een bestuurlijk geharrewar waarbij op
10 oktober het bericht komt dat de zorgverzekeraars het gaan uitvoeren en
op 6 december het bericht komt dat de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten vindt dat de Sociale Verzekeringsbank het moet doen. Ik lees
niet terug wie het nou gaat doen.
Ik benadruk een aantal andere punten die niet goed lopen. Mensen krijgen
geen overzicht van de daadwerkelijke betalingen of krijgen het niet voor
elkaar dat foute betalingen door de Sociale Verzekeringsbank worden
gecorrigeerd. Er is het bericht dat als een budgethouder overlijdt degene
die hem of haar in de laatste periode heeft verzorgd niet uitbetaald wordt.
Van systemen naar mensen? Was het maar waar. In dit dossier gebeurt
het niet. De compensatie staat pas in maart open. Van systemen naar
mensen? Hoe kan het systeem zo vastlopen dat een en ander pas twee
jaar na dato gebeurt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

12

Ik kom op het rapport over de huisbezoeken. Dat is in mei al opgeleverd,
maar ligt nu pas bij de Kamer. De Staatssecretaris kan zich niet
verschuilen achter de datum waarop Zorgverzekeraars Nederland het hem
heeft gestuurd, want VWS was betrokken bij de steekproef en heeft
besloten wie eraan deelnam. Het valt op dat er een heel hoog percentage
verstandelijk beperkten in de steekproef zit en dat er wordt gezegd dat die
slecht gepositioneerd zijn als het gaat om hun vaardigheden om de
administratie te doen en het inzetten van de aan hen te leveren zorg. Dat
vereist een ander debat dan dat wat hier gevoerd wordt.
Al lange tijd vraagt de Kamer om pgb-houders die buiten hun schuld
volgeladen zijn met schulden, omdat ze minderjarig waren of in handen
zijn gevallen van een criminele organisatie, vrij te pleiten van hun schuld.
De Staatssecretaris zegt al twee jaar dat hij het gaat oplossen, maar dat
daar wetgeving voor nodig is. In een brief van afgelopen vrijdag kondigt
hij aan dat hij een stappenplan gaat maken. Ik zou toch zeggen dat een
Staatssecretaris het vertrouwen van bijna de gehele Kamer dat hij al een
paar keer is verloren, niet terugwint als hij dit nog niet geregeld heeft.
Wanneer doet hij echt iets voor deze mensen en laat hij het systeem eens
een keer varen?
De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel
voor om tot 18.30 uur te schorsen voor een dinerpauze en de voorbereiding van de Staatssecretaris. Ik zie instemmend geknik.
De vergadering wordt van 17.46 uur tot 18.33 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan over tot de eerste termijn van de Staatssecretaris. Zoals
gebruikelijk spreek ik twee interrupties met de leden af.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. Het lijkt me eerlijk
gezegd het beste als ik het rijtje met gestelde vragen afga, omdat alle
onderwerpen daarmee aan de orde komen en ik dan geen algemene
inleiding hoef te geven. Ik zie dat men daarmee instemt.
Mevrouw Bergkamp vroeg wat DSW en VECOZO gaan doen, of er een
tegenprestatie is en waarom ze het doen, als ik het zo mag verstaan. DSW
en VECOZO dragen de pgb’s een goed hart toe in de zin dat ze er zelf mee
werken, net als de andere ketenpartners, en belang hebben bij een goede
uitvoering. Ze zijn daarnaast van oudsher bezig met een goede landing
van de pgb’s, ook in het licht van de fraudebestrijding. Het is geen
aanbesteding, maar een aanbod van een van de ketenpartners dat tot
versnelling kan leiden. Als het een aanbesteding was geweest, hadden we
een ander traject in moeten gaan en was het de vraag geweest welke
partner kon meedoen. Nu ligt er een aanbod waar we natuurlijk wel een
aantal eisen aan stellen. Om het aanbod te kunnen laten landen, moet aan
de volgende voorwaarden worden voldaan. Het moet een overdracht om
niet zijn. Degene die het systeem bouwt, heeft niet het alleenrecht op de
intellectuele rechten. Het systeem moet aansluiten op de bestaande
systemen; dat betekent dat men tussentijds inzicht biedt in de manier
waarop het gaat. Het systeem moet voldoen aan de rijksregelgeving voor
ICT. Het systeem moet zo veel mogelijk open source zijn, behalve als men
gebruik maakt van de bestaande techniek in de eigen organisatie. Het
systeem moet fraudebestendig zijn.
We organiseren het zodanig dat er na de oplevering een acceptatietest
plaatsvindt, zodat elke ketenpartner kan zien of het systeem voldoet aan
de gestelde eisen en ze hun systeem kunnen bouwen. Bij de acceptatietesten worden de CIO Rijk, het BIT en zo mogelijk de Rekenkamer
betrokken. Dit gebeurt na oplevering van het systeem. We willen ze wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

13

van tevoren betrekken, maar ik ken ze een beetje; deze organisaties willen
best meedenken maar pas met een oordeel komen als het systeem
opgeleverd is, omdat ze dan pas een goed oordeel kunnen vellen.
Er werd gevraagd of en wat we geleerd hebben van de ervaringen met
ICT-projecten. De Kamer heeft hierover uitgebreid gediscussieerd naar
aanleiding van het rapport van de commissie-Elias. Dat is ook de reden
waarom we het BIT, de CIO Rijk en de Algemene Rekenkamer betrekken.
Van belang in dit traject is dat een derde partij het systeem bouwt en dat
het moet aansluiten op de bestaande systemen. Daar zitten natuurlijk
risico’s aan. Het moet kloppen en aansluiten. Ik herinner me dat de
Algemene Rekenkamer destijds tegen ons zei: let op, het is een keten en
dat betekent dat je de ketenpartners moet betrekken bij alle tussenproducten. Ik kan de Kamer verzekeren dat dit niet altijd soepel verloopt, want
elk onderdeel van de keten heeft zijn eigen opvattingen en belangen die
passen bij de eigen systemen. Het is goed dat de knoop wordt
doorgehakt, maar we moeten de risico’s die dit met zich meebrengt goed
managen. Die hebben te maken met de aansluiting en het feit dat we niet
in de situatie willen komen dat in het begin iedereen al via het portaal
moet werken. We moeten ook de papieren stroom goed borgen. Het
managen van de risico’s – welke zijn er en hoe gaan we die volgen? – kost
tijd en we moeten het zorgvuldig doen. De Kamer heeft in een motie
uitgesproken dat zorgvuldigheid voor snelheid gaat. Als er iets is wat we
geleerd hebben, is het dat wel.
Is de broncode beschikbaar? Volgens mij hebben we het hier in alle elf
debatten wel een keer over gehad. Ik heb gezegd dat het nieuwe systeem
zo veel mogelijk openbaar moet zijn, zo veel mogelijk open source, tenzij
er gebruik wordt gemaakt van bestaande technieken. Aan de broncode zit
een aantal privacy- en beveiligingsaspecten. Een gedeelte van de software
kan vanwege deze redenen niet openbaar zijn. Ik heb overigens meerdere
malen aangeboden om op vertrouwelijke basis inzage te geven als de
Kamer dat wil. Dat aanbod staat nog steeds.
Er werd gevraagd of het mogelijk blijft om papier aan te leveren. Ja, dat
blijft mogelijk. De helft van de declaraties wordt nog op papier ingediend.
Dat is een te groot percentage. De hoop is natuurlijk dat een goed
draaiend portaal helpt bij het digitaal aanleveren, maar het is typisch een
van de implementatievraagstukken. We moeten niet veronderstellen dat
als we een portaal hebben, alles meteen via het portaal loopt. In een
zorgvuldig implementatietraject moeten we goed gebruikmaken van de
kennis en kunde van de Sociale Verzekeringsbank om ervoor te zorgen dat
de betalingen stabiel zijn, ook die van de papieren declaraties. We willen
het papier zo veel mogelijk reduceren, omdat het beter is als er meer via
het portaal verloopt. We hebben afspraken gemaakt om de budgethouders te ondersteunen bij het maken van de omslag naar een digitale
aanlevering.
Wanneer komt de informatie over de governance naar de Kamer? Dat
hangt een beetje af van hetgeen het portaal gaat doen. Mevrouw Keijzer
zei dat als het portaal heel veel regelt, er niet zo veel beheertaken
overblijven. Daar heeft ze gelijk in. Tegelijkertijd moeten we het even
afwachten. Ik neem daarbij het rapport van de Rekenkamer in
ogenschouw. Daarin wordt erop gewezen dat als er sprake is van een
keten, we ervoor moeten zorgen dat alle ketenpartners betrokken blijven
bij de verschillende stappen van het proces, zowel bij de bouwkant als de
beheerkant als bij wijzigingen. Daarom schreef ik in mijn brief dat we het
juridisch goed moeten uitzoeken, want intuïtief lijkt het mij heel mooi als
we een constructie kunnen vinden waardoor alle ketenpartners betrokken
zijn bij het beheer. We moeten hierbij echter wel een voorbehoud maken.
Als het gaat om publieke taken waarbij men bezwaar en beroep moet
kunnen aantekenen, moet een publieke partij dat immers waarborgen. Nu
is dat de SVB. Als degenen die de pgb’s verstrekken geraakt worden door
eventuele wijzigingsvoorstellen voor het systeem, zullen die een say in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

14

wijzigingen willen hebben. Het mooiste is dus een combinatie waar we de
governance op inzetten. Anders moet het bij één partij komen te liggen,
namelijk bij de Sociale Verzekeringsbank, bij degene die de publieke taak
uitvoert of bij een gezamenlijk beheer.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb hier ontzettend veel vragen over. Eigenlijk kan ik mijn oren niet
geloven. Alle ketenpartijen betrekken bij het beheer? Een paar zinnen
eerder zei de Staatssecretaris dat de ketenpartijen hun eigen belangen
hebben. Dit is zo mistig. Ik zeg gewoon wat bij me opkomt. Ik snap er
geen bal van wat er volgend jaar gaat gebeuren. Mij bekruipt het gevoel
dat de Staatssecretaris met iedereen in gesprek is, dat hij het rustig op
een rijtje zet, het juridisch onderzoekt en dat er ondertussen geen knopen
worden doorgehakt, terwijl de Kamer dat juist wel vraagt van de Staatssecretaris. Er moeten dingen veranderen. Als we de budgethouder in positie
brengen, gaat het beheer via het portaal naar de budgethouder en
verandert er wat voor de SVB of voor een andere partij. Dat moet in de
wetgeving veranderd worden. Gaat de Staatssecretaris dit soort knopen
doorhakken of wil hij iedereen te vriend houden, met iedereen goede
maatjes blijven, en mag iedereen een stukje doen? Dan ziet de budgethouder nog door de bomen het bos niet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als wij ervoor kiezen om één portaal te maken waarin we de toekenning
van pgb’s voor verschillende partijen regelen, vereist dat samenwerking
tussen alle partijen. Mooier kan ik het niet maken, maar ook niet lelijker.
Dit is juist heel goed. Precies hierom willen we één portaal waar de
budgethouder gebruik van kan maken. De zorgkantoren kunnen ermee
werken bij het toekennen van pgb’s en ervoor zorgen dat de gegevens in
het portaal worden ingevoerd, maar ook de gemeenten en degenen die
betaald moeten worden moeten ermee kunnen werken. Hoe we het ook
wenden of keren, als we het belangrijk vinden dat er één portaal is,
moeten meerdere partijen ermee kunnen werken. Verzoeken om het
systeem te beheren of te wijzigen kunnen van alle partijen komen. In de
governance moeten we daarmee rekening houden, conform de aanbevelingen van de Rekenkamer. We kunnen niet vrijblijvend zeggen dat er een
keten is en de consequenties daarvan niet meegeven aan het beheer. Dit
is echt een belangrijk punt. Er zijn verschillende modellen en we moeten
de publieke eisen waarborgen, maar het is essentieel dat we ervoor
zorgen dat de ketenpartijen betrokken zijn bij alle stappen in het proces,
zoals de Rekenkamer heeft gezegd. Iedereen moet ermee kunnen werken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap dat ketenpartijen allemaal een eigen verantwoordelijkheid hebben
en bijvoorbeeld informatie moeten aanleveren om het portaal goed te
laten functioneren. Als het echter de beheertaken betreft, kan er geen
enkel misverstand bestaan: de regie moet terug naar de budgethouder en
die krijgt het primaire beheer via het portaal. Als de Staatssecretaris zegt
dat alle ketenpartijen betrokken zijn bij het beheer, zegt hij wat anders.
Dan ontstaat er mist. Dan weet niet iedere partij wat haar rol is en voeren
de belangen van de ketenpartners de boventoon boven het belang van de
budgethouder. Dat wil ik voorkomen, want dan gaan we weer maanden
met elkaar steggelen over de vraag wie wat mag doen. Als de Staatssecretaris geen knopen doorhakt, zitten we hier over een halfjaar weer en
kunnen we het invoeren van het portaal per 1 januari 2018 op ons buik
schrijven. Ik wil dat voorkomen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik doe een poging om te bekijken of we niet langs elkaar heen praten. Er is
een verschil tussen het beheer van het portaal en het beheer van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

15

budget. Als er een portaal is, zijn alle taken voor het beheer van het
budget in handen van de budgethouder, omdat via het portaal wordt
bekeken of er een zorgovereenkomst is of er voldoende budget is en of er
een declaratie is. Dan kan er betaald worden. Daar zit niet zo gek veel
tussen en dat is de grote winst van het portaal. Bij de werking van het
portaal, het systeem, moeten de verschillende ketenpartners betrokken
worden, omdat die allemaal wat moeten aanleveren. Het budgetbeheer
komt door het portaal vooral in handen van de budgethouder. De taken
van anderen zullen drastisch afnemen, maar er moeten wel afspraken
gemaakt worden over het onderhoud van het portaal. Wie mag bijvoorbeeld wijzigingen voorstellen en hoe gaat het met de controles?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun mevrouw Dik-Faber in haar pleidooi dat het belangrijk is dat we
vandaag meer duidelijkheid krijgen. Ik snap dat de Staatssecretaris zegt
dat men moet samenwerken. De gemeenten, de zorgkantoren, de
zorgverzekeraars en op dit moment de SVB hebben daar een rol in. Wie is
echter verantwoordelijk voor de rechtmatigheid van de zorgovereenkomst
en de declaraties? Ligt de verantwoordelijkheid bij de budgethouder of bij
degene die de publieke taak heeft? Moet dat de SVB zijn? Als de Staatssecretaris dat vindt, moet hij dat gewoon zeggen. Of moet het een andere
partij zijn? Ik steun mevrouw Dik-Faber in haar pleidooi dat het belangrijk
is om duidelijkheid te bieden. Iedereen kijkt daarnaar uit, in ieder geval
alle partijen die in de keten zitten. Hoe ziet de Staatssecretaris de
governance voor zich, niet op detailniveau, maar op de grote lijnen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Er komt één portaal dat verschillende verstrekkers van budgetten moet
servicen en waarbij het budgetbeheer zo veel mogelijk in de handen van
de budgethouder moet liggen. Mijn intuïtieve voorkeur is om dit door de
verschillende partijen te laten beheren. We moeten bekijken of dat een
publieke stichting moet zijn. Ik denk van wel, omdat budgethouders in
bezwaar of beroep moeten kunnen gaan tegen beslissingen van de
verschillende partijen. Het is evident een rol van de verstrekkers om wel of
geen pgb of budget toe te kennen. Daartegen kan men in bezwaar gaan.
Men kan ook in bezwaar gaan tegen de betaling als zodanig als men vindt
dat men ten onrechte niet betaald is, omdat men het niet eens is met de
constatering dat het budget op is. Die publieke verantwoordelijkheid, die
nu is belegd bij de Sociale Verzekeringsbank, blijft intact, behalve als we
besluiten om de wet te wijzigen. Daarom zeg ik dat we aan de hand van
de precieze taken van het portaal kunnen bepalen wat de taken van de
verschillende partijen zijn. Mijn voorkeur is een vorm van beheer waarin
de verschillende onderdelen van de keten met elkaar samenwerken bij het
beheer van het portaal en niet zozeer bij het budgetbeheer.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het blijft verwarrend. We kunnen drie organisaties in een stichting
stoppen en zeggen dat ze met elkaar moeten samenwerken, maar we
kunnen niet drie kapteins op één schip hebben. Wat er in het voortraject is
misgegaan met de governance heeft daarmee te maken. Een van de
partijen moet in de lead zijn bij het uitkeren en de verantwoordelijkheid
voor de rechtmatigheid. De Staatssecretaris zegt dat dat afhankelijk is van
de taken die het portaal krijgt. Ik hoop toch niet dat die taken nog niet
bekend zijn. Dan steun ik mijn collega’s die zich afvragen wat er de
afgelopen vier maanden gebeurd is. Volgens mij liggen die taken en de
functionele eisen al vast en moet de Staatssecretaris op basis daarvan
concluderen hoe de governance er in grote lijnen uitziet.
Staatssecretaris Van Rijn:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

16

Zoals het nu geregeld is, ligt de publieke verantwoordelijkheid bij de
Sociale Verzekeringsbank. Als men in bezwaar of beroep tegen een
beslissing wil gaan, kan men dat bij de Sociale Verzekeringsbank doen.
Veel van de beheertaken zullen straks door het portaal worden gedaan.
Het is goed voorstelbaar dat degene die over het publiek beheer gaat de
lead moet hebben bij het waarborgen van de publieke functie. Ik geef
echter aan dat als een partij, de gemeenten of de zorgkantoren, zegt dat zij
iets wil wijzigen in de regeling van het portaal, dit zijn recht moet kunnen
hebben. Het kan zijn dat de zorgkantoren ontdekken dat er iets in de
uitvoering verbeterd moet worden en een wijziging in de werking van het
portaal aan willen brengen. Dat moet kunnen.
De voorzitter:
Ik probeer degene die ik als eerste zie wenken voor een interruptie, ook
het eerste het woord te geven.
Mevrouw Leijten (SP):
In het proces zijn natuurlijk verschillende ketenpartners nodig. In de
huidige situatie is de Sociale Verzekeringsbank de spil. Die spil verleggen
we naar het portaal. Dat er met alle ketenpartners afspraken gemaakt
moeten worden en we een nieuwe verdeling moeten opzetten, is evident.
Het is belangrijk voor het proces dat we weten wie wat gaat doen en wie
wat wanneer moet aanleveren of accorderen. Daar is mist over. Kan de
Staatssecretaris dit heel duidelijk maken? Ketenpartners blijven hun taken
veranderen; dat is niet erg als het maar helder is en er geen discussie
meer over is. Als er nog drie of vier maanden of een halfjaar gediscussieerd wordt over wie wat mag doen en wanneer, lopen we verder vast in
het moeras. Als de Staatssecretaris zegt hoe we het gaan doen, wie de
tafel dekt, wie er afruimt, wie kookt, en dat we daarna gezellig met z’n
allen gaan eten, weten we waar we aan toe zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het met mevrouw Leijten eens. We werken dit juridisch uit, zodat de
verantwoordelijkheden en taken voor iedere ketenpartij precies op een rij
worden gezet en iedereen weet waar hij aan toe is. Er is nog geen portaal,
dus men kan het eindproduct nog niet zien, maar als het er is, zal er veel
veranderen in de beheer- en uitvoeringstaken van de verschillende
ketenpartijen. Dat moet heel helder zijn; er moet precies worden
omschreven wie wat doet, wie, in de termen van mevrouw Leijten, aan
tafel zit en wie de tafel dekt. Dat werken we in juridische zin uit en
afhankelijk van wat er uit het portaal komt, stellen we precies vast wie wat
doet.
Mevrouw Leijten (SP):
Als er nu nog juridisch naar moet worden gekeken, heb ik behoefte de
principes te kennen die eraan ten grondslag liggen. Ik kan me voorstellen
dat het eerste principe is dat de budgethouder de regie en het beheer over
de middelen heeft, dat het tweede is dat er een publieke taak nodig is
omdat er sprake is van beroep en bezwaar en dit geborgd moet worden
en dat het derde is dat er niet onnodig dubbel werk wordt gedaan, zodat
men het niet kan afschuiven als men iets niet gedaan heeft. Kan de
Staatssecretaris verder gaan met dit lijstje? Dat lijkt me namelijk wel
nodig. Als er juridische afspraken gemaakt worden over de taakverdeling,
kunnen we ervoor zorgen dat als men aan tafel gaat, iemand heeft
gekookt en iemand dekt, afruimt en de afwas doet, zodat men een
gezellige maaltijd heeft. Als we dat niet doen, stokt het bij de vraag wie de
boodschappen heeft gedaan en of er wel of geen zout in de soep moet.
Snapt de Staatssecretaris wat ik bedoel?
Staatssecretaris Van Rijn:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

17

Nogmaals, ik onderschrijf het eigenlijk wel. We hebben veel van de eisen
vastgesteld. Dat zijn de functionele eisen die Per Saldo samen met
DSW/VECOZO heeft uitgewerkt en die de leading principals voor de
werking van het portaal vormen. Als het portaal op die manier gaat
werken, zullen de taken voor de verschillende ketenpartners veranderen
en in veel gevallen verminderen. Dan moeten we vastleggen wat overblijft
en wie precies wat doet. Dat is exact wat we gaan doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga door op de principes. Dat we de afspraken goed moeten vastleggen
en juridisch moeten wikken en wegen hoe het zit, is prima. We willen
allemaal weten wanneer het klaar is. Zijn er nog meer principes buiten het
centraal stellen van de budgethouder, geen onnodig werk en een publieke
taak voor beroep en bezwaar? Er wordt verschillend over gedacht; zie
alleen al de Vereniging van Nederlandse Gemeenten die vindt dat de
publieke taak ergens gepositioneerd moet worden, terwijl wij vinden die
weliswaar goed geborgd moet zijn maar dat dit ook elders kan.
Staatssecretaris Van Rijn:
De genoemde principes zijn inderdaad de drie hoofdprincipes: het
waarborgen van publieke taken door een publieke partij, ervoor zorgen
dat er geen onnodig dubbel werk wordt gedaan en ervoor zorgen dat de
budgethouders in de lead zijn. Dit staat in de functionele eisen die aan het
portaal worden gesteld. Wat nog resteert zijn afspraken over wijzigingsvoorstellen die een partij om wat voor reden dan ook wil en de manier
waarop we tot besluitvorming komen om op de lange termijn het
onderhoud en beheer van een portaal te regelen. Over deze principes
hebben we het.
De heer Potters (VVD):
Ik wil de discussie naar een ander niveau trekken, alhoewel ik de vraag
van mevrouw Leijten begrijp. De Kamer heeft immers heel veel geduld
getoond met de vragen over de governance, wie wat gaat doen en de
verantwoordelijkheid. We kunnen nieuwe zelfstandige bestuursorganen
instellen die de wettelijke taken uitvoeren of we kunnen vragen of een
deel naar de SVB gaat. Het moet in ieder geval helder zijn dat de drie
partijen bij elkaar moeten komen. De vraag van de Kamer is of de
Staatssecretaris als dit niet lukt, op korte termijn een besluit neemt zodat
we helderheid krijgen. De Kamer moet weten op welke manier de
governance er op 1 maart uitziet. Nu we weten hoe we het portaal gaan
bouwen, kan het zijn dat de partijen nog even de kans krijgen om de
governance zelf in te richten. Maar kom op: als ze dat niet kunnen, moeten
wij het doen, want ook mijn geduld is eerlijk gezegd een beetje op.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga er inderdaad vanuit dat dit voor 1 maart gebeurt. Er sluipt een kleine
aarzeling in mijn stem, omdat ik zorgvuldigheid boven snelheid stel. Voor
een deel van de beslissingen moeten we een helder beeld hebben van wat
het portaal precies gaat doen. Dat bepaalt mede welke partij wat doet. Ik
ben met de heer Potters van mening dat we de governance in maart voor
elkaar moeten hebben.
De heer Potters (VVD):
Dit is ook een politieke discussie. Het is goed dat we de techniek
bespreken, maar de Kamer wil voor 1 maart duidelijkheid over de
governance. Als de partijen er niet uitkomen, hakt de Staatssecretaris de
knoop maar door en legt hij uit wat we gaan doen. Het is fijn als partijen
het samen doen. Of het via een aparte zbo (zelfstandig bestuursorgaan)
loopt of deels via het SVB is mij om het even, maar er moet duidelijkheid
komen. Ons geduld is voldoende op de proef gesteld. Ik wil dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

18

Staatssecretaris toezegt dat de Kamer voor 1 maart duidelijkheid over de
governance krijgt. Dan hoeven we dit niet over de verkiezingen heen te
tillen. Dat zou ik namelijk heel erg vervelend vinden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal zeker de poging wagen, maar het is iets van de ketenpartijen en we
moeten met elkaar goede beslissingen nemen. Ik voelde me in goed
gezelschap toen mevrouw Leijten de hoofdprincipes noemde. Uiteindelijk
gaat het immers om vier dingen. Ten eerste de taken ten aanzien van het
toekennen van het budget, dat moeten de gemeenten en de zorgkantoren
doen. Ten tweede het besluit tot betalen. Dat doet de SVB, tenzij we
besluiten dat het anders moet, maar daar heb ik op zich geen reden voor.
Ten derde het beheer van het budget, dat doet de budgethouder via het
portaal. Ten vierde het zo ontwikkelen dat het functioneren en het
onderhoud van het portaal in de keten zelf moet worden belegd. Het is
ingewikkeld genoeg, maar laten we het niet overdrijven.
De heer Potters (VVD):
We snappen het proces en de ingewikkeldheid daarvan, maar ik wil dat
politiek de knoop wordt doorgehakt. Dat kan ook. De Staatssecretaris
heeft de verantwoordelijkheid voor de governance en om het besluit
daarover voor de verkiezingen goed af te ronden. Dan is het toch niet zo
moeilijk om te zeggen: Kamer, ik heb je gehoord, voor 1 maart ligt er
linksom of rechtsom een besluit en is de governance geregeld? Dan
kunnen we ook aan de pgb-houders laten zien dat we stappen vooruitzetten. We hebben vandaag stap één gezet. Stap twee moet ook snel gezet
kunnen worden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had die toezegging al gedaan, maar ik moet er een kanttekening bij
plaatsen. Bij een samenwerking van partijen, waarbij het proces van het
toekennen van budgetten en het beheer zorgvuldig moeten gebeuren, wil
ik niet de Staatssecretaris zijn die zegt: ik heb u allemaal gehoord, we
doen het zo en we zien wel. Het is ongelofelijk belangrijk dat het brede
draagvlak dat in de uitvoering langzaam maar zeker is opgebouwd bij
zorgkantoren, gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank en waardoor
het proces goed loopt, blijft bestaan. Ik ga niet zeggen dat we het in de
bouw- en de beheerfase op een bepaalde manier moeten doen om er
daarna achter te komen dat dit lastig is en dat we aan een aantal aspecten
niet hebben gedacht. De wens van de Kamer is de mijne, maar laten we
ervoor zorgen dat de keten werkt en dat alle partijen in de keten weten
wat hen te doen staat. Dat vereist soms zorgvuldigheid, maar zeker ook
duidelijkheid.
De heer Potters (VVD):
De Staatssecretaris staat er niet om bekend dat hij snel met de vuist op
tafel slaat als de Kamer iets wil en dat ook in het veld uitzet. Hij staat
bekend als iemand die het via een goede dialoog wil doen. Maar af en toe
is die vuist op tafel wel nodig. Stap één is gezet. Stap twee kunnen we ook
zetten. De Kamer is toegezegd dat het governancemodel er voor 1 januari
zou zijn. Het is er niet, maar we hebben wel een goede stap gezet. Als we
elkaar halverwege tegemoet kunnen komen en de Staatssecretaris zegt
dat hij het voor 1 maart regelt... Ik hecht eraan dat de huidige Kamer er
iets van kan vinden en dat het niet over de verkiezingen heen getild wordt.
Als de Staatssecretaris het voor 1 maart regelt, zouden we een heleboel
mensen, ook pgb-houders, heel erg blij maken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het is voor de budgethouders vooral belangrijk dat de betalingen stabiel
blijven en dat we ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk een portaal is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

19

waardoor ze zelf hun budget kunnen beheren. Dat is ons gemeenschappelijk doel. Ik doe mijn best om de governance voor 1 maart te realiseren.
Ik kijk daarbij wel met een schuin oog naar hetgeen het portaal gaat
presteren, want zover zijn we nog niet. Ik houd een slag om de arm,
omdat ik wil dat het in de uitvoering goed werkt en niet alleen op papier.
Ik zal de Kamer hierover rond 1 maart informeren.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De Staatssecretaris onderschrijft mijn analyse dat met het betalingsportaal dat door Per Saldo wordt beoogd, een flink aantal taken niet meer
onder de Sociale Verzekeringsbank valt, waaronder taken die toezien op
de beoordeling van de rechtmatigheid. Bereidt de Staatssecretaris een
wetswijziging voor? Als hij dat namelijk niet doet, lopen we tegen de
situatie aan dat hij straks zegt wel met de SVB te moeten werken omdat
hij anders in strijd met de wet handelt.
Staatssecretaris Van Rijn:
De inhoud is leading. Als aanpassing van wet- en regelgeving nodig is om
te kunnen doen wat we willen, doen we dat. Het is nog niet helder of dit
per se moet, maar als het moet moet het. Het is evident dat als het portaal
gaat werken het voor alle partijen, ook voor de Sociale Verzekeringsbank,
anders wordt en dat het werk in veel gevallen afneemt. Sterker nog, dat
wil iedereen ook. Alle ketenpartners willen immers dat de taken met
minder handjes worden uitgevoerd omdat het veel kost. Hopelijk kunnen
we met standaardformulieren en standaardzorgovereenkomsten werken,
wat voor zowel de verstrekkers, de zorgkantoren en gemeenten, als de
Sociale Verzekeringsbank, als de betalers en de budgethouders lucht en
ruimte geeft.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het antwoord is dus nee. Ik zal een motie indienen, want dit is onverstandig. Regeren is vooruitzien. Mijn tweede vraag gaat in op wat de
Staatssecretaris zei over open source. Nog niet zo heel lang geleden, in
september, werden gemeenten geconfronteerd met een verdubbeling van
de tarieven die ze moeten betalen aan een ICT-bedrijf. Dat is de opensourcediscussie. Als we ICT-bedrijven – we zijn blij dat DSW het gratis doet
– toestaan dat ze het in eigen beheer doen en niet open source, kunnen ze
straks de rekening op de stoep plempen. Nogmaals, wil de Staatssecretaris de open source opleggen? Als hij dat niet wil, maakt hij dan
afspraken dat het intellectueel eigendom bij het Ministerie van SZW of
VWS komt te liggen, zodat we straks niet in de situatie komen dat de
ICT-mannen zeggen: kan ik even vangen, want ik moet iets innoveren of
beheren?
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Keijzer heeft gelijk. De standaardrichtlijn om dit soort
problemen te voorkomen, is «zo veel mogelijk open source, tenzij».
Overigens is de afspraak dat het portaal, inclusief het intellectueel
eigendom, door DSW en VECOZO eigendom om niet wordt overgedragen, omdat we later niet te maken willen krijgen met extra kosten zoals
mevrouw Keijzer die voorspelt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik beluister dit alsof het intellectueel eigendom wordt overgedragen. De
Staatssecretaris zei dat open source niet mogelijk is in verband met
privacy. Open source gaat over software en niet over de persoonsgegevens die er vervolgens ingezet worden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt, maar we spraken over de broncode en niet over open source.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

20

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik sluit aan op de herkenbare vergelijking van mevrouw Leijten. De
Staatssecretaris gaat in zijn brief in op de juridische uitwerking. We kregen
net de toezegging, met een aantal waarschuwingen van de Staatssecretaris, dat er voor 1 maart een governancemodel ligt. Wordt er ook
rekening gehouden met het scenario dat als er geen boodschappen
worden gedaan, we honger hebben? Daar gaat het om in de keten. Als er
geen zout in de soep zit, is dat tot daaraan toe. Wat doen we als één van
de partijen niet levert, ondanks de samenwerking in de keten en de
duidelijke functionaliteiten? Wie heeft dan de doorzettingsmacht? Wie kan
op dat moment zeggen dat de benodigde informatie ontbreekt om het
portaal te laten werken? Dat is de essentie: wat doen we als er geen
boodschappen zijn? Wie stuurt iemand naar de winkel om wat te halen?
De voorzitter:
De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij is dat het antwoord.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
Staatssecretaris Van Rijn:
De Staatssecretaris is systeemverantwoordelijk en zal de Kamer een
voorstel moeten doen: alles gehoord hebbend doen we het zo. Partijen
zijn dan al dan niet overtuigd. Het is heel belangrijk dat het niet alleen een
vraagstuk is van «dit doen we even zo», maar dat we ook goed uitzoeken
wat de consequenties zijn en wat van elke partij verwacht kan worden.
Uiteindelijk ben ik degene die de knoop doorhakt.
Mevrouw Volp (PvdA):
Dat is dan maar gezegd. Als er boodschappen gehaald moeten worden,
stuurt de Staatssecretaris iemand op pad. Ik wil voorkomen dat we in deze
situatie komen. Wordt er in de uitwerking van de juridische implicaties
ook rekening gehouden met – daar hebben we een mooi Engels woord
voor – worst case scenario’s? Wordt er gekeken naar de situatie dat
gedurende het proces een bepaalde ketenpartner niet levert, of dat er
problemen ontstaan in de overdracht van gegevens? In essentie moeten
we niet de Staatssecretaris verantwoordelijk maken voor de ontbrekende
boodschappen, maar wil ik bijvoorbeeld dat we rekening houden met de
openingstijden van de winkel.
Staatssecretaris Van Rijn:
Niet voor niets zijn dit inderdaad de punten die we in juridische zin
moeten uitwerken, zodat duidelijk wordt wie wat moet doen, ook als er
sprake is van conflicten of verschillende opinies.
De voorzitter:
Het tweede deel van de laatste interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
We komen tot het punt dat de Staatssecretaris zegt dat hij de knoop
doorhakt, maar het zit mij nog steeds een beetje dwars waarom dat tot nu
toe niet is gelukt. Hadden we niet de toezegging dat hij voor het einde van
het jaar die knoop al zou doorhakken? Waarom lukt dat niet? Welke
garantie kan de Staatssecretaris geven dat het wel voor maart lukt? Dit
heeft te maken met het spoorboekje waar iedereen naar heeft gevraagd.
Als dit niet helder is, en als niet helder is op welk moment de Staatssecretaris als het nodig is de knoop doorhakt, dan denk ik dat we – we zijn al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

21

vanaf de zomer naar oktober naar november naar december gezogen –
van maart naar april naar juni worden gezogen. Dan weten we überhaupt
niet hoe de wereld eruit ziet. Wanneer wil de Staatssecretaris de knoop
doorhakken? Wanneer stelt hij echt de deadline voor het vervolg?
Staatssecretaris Van Rijn:
Op het gevaar af dat mevrouw Leijten mij toch weer te voorzichtig vindt:
wat hebben we uit het verleden geleerd? Dat merkten we toen we de
discussie hadden over de vraag hoe we het gingen uitvoeren. We kozen
een manier en gaandeweg het proces constateerden we dat er misschien
een aantal dingen anders moeten. Dat willen we allemaal voorkomen.
Laten we hier niet zeggen: dit moet het zijn en dan zien we wel. Ik heb net
gezegd dat ik rond 1 maart zo ver wil zijn dat we een idee hebben van de
inrichting van de governance. Dan hebben we nog geen precies zicht op
het eindproduct van het portaal. Dat treedt hopelijk begin 2018 in werking.
We moeten gaandeweg het proces een besluit nemen over de governance. Ik wil het zo zorgvuldig mogelijk doen, wat verklaart waarom ik niet
elke keer wil vastleggen «dan doen we dit, dan doen we dat». Het zal echt
afhankelijk zijn van de resultaten die we dan zien. Dat hebben we geleerd
uit het verleden. Laten we het zo doen en ervoor zorgen dat we de goede
informatie boven water hebben op grond waarvan we besluiten kunnen
nemen. We moeten weten welke besluiten we kunnen nemen, waar
risico’s aan zitten en die vervolgens bewust al dan niet nemen.
Mevrouw Bergkamp had een cri de coeur over het feit dat misbruik en
fraude nog steeds voorkomen. Elke keer als ik zoiets lees, betreur ik het
ook. We doen er alles aan om misbruik en fraude te voorkomen door
middel van bewustekeuzegesprekken, door geld niet meer op de rekening
te storten, met huisbezoeken en het direct aanspreken van fraudeurs. De
Kamer krijgt regelmatig rapportages over onze acties. Dit soort berichten
is echt elke keer vreselijk, maar helaas komt fraude nog altijd voor. We
kunnen de kans op fraude zo klein mogelijk maken, maar er zullen altijd
lieden zijn die samenspannen, al is het maar door niet de zorg te leveren
die wel verwacht mag worden, terwijl de budgethouder zelf onvoldoende
in de gaten heeft dat dit plaatsvindt. Dit is zeer schrijnend. Daarom
hebben we een aantal maatregelen genomen, waar ik straks nog even op
terugkom.
Er zijn een aantal vragen gesteld over de compensatieregeling. Dit traject
heeft inderdaad enige tijd geduurd. Dit komt onder andere door de
uitvoeringstoets die op het eerste voorstel voor de compensatieregeling is
gedaan door de RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland). We
hebben dit in de Kamer besproken. De RVO zei dat we de regeling op een
aantal punten moesten aanpassen en dit is gebeurd na overleg met de
Kamer. Daarna is een Europees aanbestedingstraject tot stand gekomen
en uiteindelijk is er na onderhandelingen een partij geselecteerd. We
verwachten dat we in maart de aanvraag daadwerkelijk kunnen behandelen. Overigens zal hierover al voor 1 maart worden gecommuniceerd.
We willen dat de budgethouders hierover al eerder worden geïnformeerd.
Dit doen we in zeer nauw overleg met Per Saldo, zodat dit op een goede
manier gebeurt.
Mevrouw Bergkamp had een vraag over De Compound in Assen. Dit is
een onderwerp waarover de gemeente Assen en de verantwoordelijke
gemeenten samen moeten besluiten, want hierbij speelt ook de toegang
tot De Compound voor mensen uit een andere gemeente een rol. Het is
aan de gemeente om te bezien of, en zo ja, hoe een landelijk arrangement
wenselijk is voor deze groep. Wij hebben nog voor de kerst overleg met
de VNG om te bezien of er tot een oplossing kan worden gekomen. Die
toezegging doe ik graag. Het is wel een beslissing van de verantwoordelijke gemeenten, maar dat realiseert mevrouw Bergkamp zich geloof ik
ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

22

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil een oplossing voor deze mensen en ik wil dat er duidelijkheid komt.
Ik merk nu dat wordt verwezen naar de gemeente. Die verwijst weer naar
andere gemeenten. Er wordt gewezen naar Defensie, er wordt gewezen
naar VWS. Het is nogal gênant. We hebben het over oorlogsveteranen die
in een soort pingpongspel zitten waarbij er voor 2017 nog geen duidelijkheid is. Ik doe een dringend beroep op de Staatssecretaris. Ik dacht dat
een en ander was opgelost totdat ik vandaag andere berichten kreeg. Er
moet duidelijkheid komen. Het maakt mij niet uit wie het doet, maar het
moet niet ten koste gaan van de rust die deze mensen nodig hebben,
evenals de organisatie, die hartstikke goed werk doet en waar iedereen
blij mee is.
Staatssecretaris Van Rijn:
We zullen hierover op de kortst mogelijke termijn overleggen met de VNG.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We moeten natuurlijk beginnen met overleg om tot een oplossing te
komen. Ik wil van de Staatssecretaris horen dat hij wil overleggen om tot
een oplossing te komen. Dat wil ik echt horen. Als de gemeenten naar
elkaar wijzen, neemt de Staatssecretaris als systeemverantwoordelijke die
verantwoordelijkheid maar even over. Het betreft mensen vanuit
verschillende gemeenten die ondersteuning nodig hebben. We hebben
een tijd gesproken over «van systemen naar mensen». Ik wil niet dat
mensen hiervan de dupe worden. Natuurlijk moet de Staatssecretaris in
overleg gaan, maar dit is een dossier dat al een jaar speelt. Ik wil dat de
Staatssecretaris zich echt inzet om het op te lossen en dat hij er anders
maar boven gaat staan als systeemverantwoordelijke.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Bergkamp kan me inderdaad aanspreken op het feit dat ik mijn
uiterste best zal doen om dit probleem op te lossen, maar dit is de
verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dat is ze hopelijk met me eens.
We moeten de bestuurlijke verhoudingen zuiver houden, maar ik ga er erg
mijn best voor doen dat het wordt opgelost.
Mevrouw Volp heeft gevraagd wat fraude betekent voor de slachtoffers.
Het eerste besluit dat we hebben genomen, is dat er niet wordt teruggevorderd. Dit is heel belangrijk voor degenen die slachtoffer van fraude zijn
geworden. Zorgkantoren spreken de frauderende zorgaanbieders op
civielrechtelijke wijze aan. Ik kom straks op de vragen van de heer Potters
op dit punt. Degenen die er potentieel last van hebben, zijn gevrijwaard.
Dit is voor de betrokkenen het belangrijkste. Wat anders is de wijze
waarop de zorgkantoren de betreffende zorgaanbieders aanspreken.
Mevrouw Volp vroeg naar het informele tarief. In 2015 is dit geëvalueerd.
Uit deze evaluatie blijkt dat € 20 destijds voor budgethouders een
voldoende tarief was om zorg in te kopen. In een drietal gevallen is
geconstateerd dat het onvoldoende kan zijn. Dat is als er werkgeverslasten moeten worden afgedragen, als de zorgverlener reiskosten heeft of
als sprake is van hoog-intensieve en complexe zorg. Op basis hiervan is in
2015 besloten om voor 2016 het tarief met enkele euro’s te verhogen tot
€ 23. In het afgelopen jaar heb ik overleg gevoerd met Per Saldo en
Zorgverzekeraars Nederland om te bekijken hoe we voor de lange termijn
de evaluatie het beste kunnen doen. De uitvoerbaarheid was daarbij een
belangrijk criterium. De uitkomst hiervan was dat het tarief integraal is
verhoogd naar € 23. Zowel ZN en Per Saldo als ikzelf hebben geconstateerd dat dit voldoende mogelijkheden biedt. We zullen dit in de gaten
blijven houden, maar sinds de invoering van het tarief van € 23 zijn er
geen signalen binnengekomen dat dit onvoldoende is.
De specifieke vraag of bij de commissie die naar de indicatiestellingen
kijkt signalen van budgethouders meegenomen kunnen worden, zal ik met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

23

ZN en Per Saldo bespreken. De budgethouders hebben op zich wel een
andere positie. Ze moeten formeel bezwaar kunnen maken bij de
klachtencommissie of bij de geschillencommissie. Hier gaat het om
signalen die we mee kunnen nemen bij de vraag of de indicatie goed is
gegaan. Ik neem dit mee in de vormgeving van de commissie Indicatiestelling.
Dan kom ik bij de vraag over de zorgverzekeringsmonitor. Er is destijds
geconstateerd dat op grond van de privacyoverwegingen de beleving niet
kon worden meegenomen. Bij de Monitor 2016 wordt vanaf de start
gekeken hoe binnen de privacyregels kan worden gewerkt. De resultaten
van de monitor zijn in juni beschikbaar. Ik kan het niet mooier maken. We
moeten het afwachten. Voor zover dit tot een conclusie moet leiden over
wat te doen in 2018, is er voldoende tijd om de uitkomsten mee te nemen.
De modelovereenkomsten zijn in samenspraak met alle partijen gemaakt,
inclusief zorgverleners en budgethouders. Als men geen overeenkomst
met een instelling heeft, wordt overigens in 94, 95, 96% van de gevallen al
gebruikgemaakt van de modelovereenkomsten. Het is niet wenselijk om
de ingangsdatum te verzetten. Het is heel belangrijk dat dit nu zo
plaatsvindt. Het werken met modelovereenkomsten maakt straks immers
het in werking treden van het portaal gemakkelijker, omdat men al met de
standaardformulieren werkt. Het geeft de budgethouder en de zorgverlener zekerheid. Ik ben er niet voor om de invoering van de modelovereenkomst uit te stellen. Het zou overigens nog een nadeel hebben,
namelijk het derdenbeding, waar ik straks op terugkom.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik begrijp het standpunt van de Staatssecretaris, maar ik wil toch weten
hoe hij de zorg duidt die geuit wordt door de VGN. Op welke wijze kan hij
deze wegnemen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Sinds augustus van dit jaar vinden al gesprekken plaats tussen de
ketenregie, Sociale Verzekeringsbank en de zorginstellingen. Van de
zorginstellingen maakt 74% al gebruik van de modelformulieren. Het is
heel goed om hiermee door te gaan zodat iedereen er straks mee kan
werken, en om ze geformatteerd ter beschikking te stellen aan zorginstellingen. Het enige wat we moeten doen, is ervoor zorgen dat ze zo goed
mogelijk wordt ingevoerd. We moeten er veel voorlichting over blijven
geven. We moeten doorgaan met het voorbereiden van zorginstellingen
op de nieuwe situatie. Dit moet ertoe leiden dat er veel meer gebruik
wordt gemaakt van de zorgovereenkomsten.
Mevrouw Volp (PvdA):
Het doel is duidelijk, maar er worden zorgen geuit door een belangrijke
partij. Die geeft aan dat ze bang is voor extra administratieve lasten. Is de
Staatssecretaris bereid om met de VGN te bezien hoe hij de geuite zorgen
kan wegnemen, om er juist voor te zorgen dat het doel, namelijk komen
tot een werkbare modelovereenkomst, gehaald kan worden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik toe bereid. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Voortman.
Over de commissie Indicatiestellingen hebben we het al even gehad. Ik
weet eigenlijk niet wanneer de eerste resultaten van deze commissie te
verwachten zijn, maar misschien is het goed dat we deze meenemen als
de uitkomsten van de monitor omstreeks juni binnenkomen. Ik zal mijn
best hiervoor doen.
Bij de monitor kan ook de vraag aan de orde komen of een pgb-aanvraag
niet te snel is afgewezen. Met het volgen van de bestuurlijke afspraken is
dat juist het doel van de monitor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

24

De vraag was of in de opleiding van wijkverpleegkundigen meer aandacht
besteed moet worden aan de mogelijkheden van het pgb. Nu informeren
alle zorginstellingen hun medewerkers al zo goed mogelijk over de
mogelijkheden van het pgb. Per Saldo geeft regelmatig trainingen aan
indicerende wijkverpleegkundigen over de zorgverzekering en pgb en wat
daarbij komt kijken. Er wordt al voldoende gedaan om ervoor te zorgen
dat wijkverpleegkundigen goed weten wat een pgb betekent, zowel door
de zorginstellingen, wat ook hun verantwoordelijkheid is, als door Per
Saldo.
Mevrouw Voortman vroeg of bij de uitvoering het belang van de
budgethouder centraal blijft staan. Het korte antwoord is ja. We hebben
inmiddels de functionele eisen omarmd zoals die onder andere door Per
Saldo zijn opgesteld.
Kijken wij in het onderzoek naar de gemeentelijke voorschotten ook naar
het pgb? Het is een breed onderzoek. Ik heb de Kamer al eerder geïnformeerd over de opzet. We bekijken niet alleen de juistheid van de cijfers,
maar proberen daar ook een kwalitatieve duiding aan te geven. Laten we
het onderzoek afwachten. Ik heb overigens geen signalen dat de
werkzaamheid van pgb’s een verklaring is voor het al dan niet hebben van
een overschot, maar laat dit uit het onderzoek maar blijken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De achtergrond van mijn vraag was niet dat de werkzaamheid van de
pgb’s het probleem zou zijn. Gemeenten zijn wellicht te terughoudend. Ze
voeren wellicht een beleid dat het aanvragen van een pgb ontmoedigt,
maar geven ondertussen geen passend aanbod in zorg en natura. Dan kan
ik begrijpen dat gemeenten opeens geld overhouden. Het zou een reden
kunnen zijn, vandaar mijn vraag om dit in het onderzoek mee te nemen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het is een breed onderzoek. Het zou merkwaardig zijn als terughoudendheid van gemeenten met hun pgb’s veronderstelt dat er van de
weeromstuit ook geen zorg in natura geregeld wordt, gelet op de eisen
die we hieraan in de wet stellen. Ook als er geen pgb is, moet de
gemeente iets van zorg in natura regelen als er een zorgbehoefte bestaat
die zij moet honoreren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je zou inderdaad denken dat het gebeurt. Als het aanbod van zorg in
natura absoluut niet passend is, zit de cliënt met een probleem. Dan kan ik
me voorstellen dat dit effect heeft op de hoeveelheid geld die een
gemeente overhoudt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Deze signalen heb ik tot dusverre niet. Het is een breed onderzoek. Aan de
hand van de uitkomsten kunnen we zien of dit inderdaad gebeurt.
Het ondersteuningsprogramma voor de budgetaanvragers loopt tot eind
2017. Het helpt de gespreksvoerders bij de gemeenten in de afweging. Na
2017 of na ommekomst van het jaar wordt bekeken of verdere ondersteuning voor gemeenten noodzakelijk is. Ik zit er met een open mind in.
Als we concluderen dat het nodig is, zullen we dit programma voortzetten.
Voor zover ik ze nog niet beantwoord heb, kom ik bij de vragen van
mevrouw Dik-Faber. De vraag over de regie houden op het portaal heb ik
voldoende beantwoord. Datzelfde geldt voor de vraag over het kunnen
geven van een indicatie voor beheer. Mevrouw Dik-Faber vroeg of alle
partijen akkoord zijn met de voorwaarden waaronder het portaal wordt
gebouwd. Alle partijen hebben dit al eerder toegezegd, namelijk toen ze
de functionele eisen die door Per Saldo zijn opgesteld, onderschreven.
Ik kom bij de vragen van mevrouw Keijzer. Hoe ziet het vervolgproces
eruit? Ik denk dat we dit punt al even aangeraakt hebben. Er wordt nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

25

gestart met de bouw van het portaal. Vervolgens komt er een oplevering,
die voorzien wordt van een oordeel van het BIT. Er wordt een acceptatietoets gedaan om ervoor te zorgen dat de koppelingen met allerlei
systemen van de verstrekkers en de SVB werken. Daarna kunnen we het
portaal in werking laten treden. De streefdatum hiervoor is begin 2018. Dit
zijn ook de signalen die door VECOZO en DSW worden afgegeven. IJs en
weder dienende, zeg ik erbij, namelijk het oordeel van het BIT, de
acceptatietoets en de aansluiting op de andere systemen. Deze toetsen
moeten nog plaatsvinden en ook hierbij staat zorgvuldigheid voorop.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Er wordt dus al gebouwd. Gebeurt dit open source of niet? Er hangt een
motie van mevrouw Voortman en mijzelf boven de markt. Ik wil het nu
precies weten. Geeft u alstublieft niet zo’n algemeen antwoord.
Is mijn vraag niet duidelijk? Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het
systeem wordt gebouwd, maar is dat nu open source of niet? Ik wil niet
het algemene verhaal horen dat dit wel het uitgangspunt is, maar dat we
moeten kijken of ... Ja of nee?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan het niet opleggen. Een andere partij biedt aan om een product te
bouwen. Het zal ongeveer open source zijn gelet op de eisen die we eraan
stellen, namelijk dat het koppelbaar moet zijn, dat het intellectuele
eigendom moet worden overgedragen en dat alle partijen er wijzigingen
in kunnen voorstellen. Als de bouwer gebruikmaakt van bestaande
systemen die niet open source zijn, kan ik hem niet opleggen dat die
systemen open source gemaakt moeten worden. Wel moeten ze voldoen
aan de richtlijnen van de rijksdienst die hierover gaat. Daarin staat «open
source tenzij». Het is dus comply or explain. Dat geldt ook hiervoor.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is echt onvoorstelbaar, onbegrijpelijk en, laat ik het ook maar gewoon
zeggen, dom. We kennen de kosten die we de afgelopen decennia
maakten, waarvoor de ICT-boeren het zeer goed doen, en dan gebeurt het
nu weer niet. Het is nog niet gebouwd, maar het wordt dus niet per se
open source. Het kan wel, maar ik krijg hier nu geen «ja». Er zijn verschillende moties in de Kamer ingediend, onder andere van collega
Oosenbrug van de PvdA en van mijn hand. Het is begonnen met een
motie van de heer Vendrik van GroenLinks. Toch gaan we door op deze
weg. Dit is de wurggreep van de ICT-sector en kost ons goud geld. Het is
echt onbegrijpelijk. Ik zie iemand van Per Saldo in de zaal zitten. Ik denk
dat ik na deze vergadering maar eens bij hem aan de bel trek. We moeten
hiermee stoppen, echt waar.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als het Rijk iets aanbesteedt, gelden daar richtlijnen voor. Dat is onder
andere «open source tenzij». Deze richtlijnen zijn door de Kamer vastgesteld. We zitten nu in de situatie dat een andere partij aanbiedt om iets om
niet te leveren. Wij stellen eisen waaronder het overdragen van intellectueel eigendom. Het is misschien niet volgens de open source-definitie,
maar het systeem moet voldoen aan alle door ons gestelde eisen, zodat
iedereen ermee kan werken. Dat is de consequentie van het feit dat het
geen aanbestedingstraject is. Het wordt dan een beetje «what’s in a
name». Laten we oppassen dat we elkaar niet op definities gaan vangen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik maak hier bezwaar tegen. Dat is het gewoon niet, daar gaat het niet
over.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

26

Misschien kan het in de tweede termijn aan de orde gesteld worden. Daar
hebben we voldoende tijd voor.
Staatssecretaris Van Rijn:
De vraag over de modelovereenkomst heb ik al beantwoord.
Ik heb aan mevrouw Volp toegezegd dat ik in overleg wil als er
antwoorden zijn die niet in de standaardformulieren passen. Verder ben ik
bereid om de knelpunten die Per Saldo heeft aangegeven, onder andere
ten aanzien van de eindejaarsuitkering, met Per Saldo en de ketenpartners
te bespreken.
Ik sla even de vragen die ik al beantwoord heb over. Er was nog een
specifieke vraag van mevrouw Keijzer over Treks en Nestor. Die systemen
verdwijnen door de komende ICT-investeringen van de Sociale Verzekeringsbank. De ICT-maatregelen worden genomen in overleg met alle
ketenpartners. De voorwaarde is dat ze goed aansluiten op het portaal
straks. Dit moet worden geborgd.
Ik kom bij de vragen van de VVD. Over de ambitie met betrekking tot de
datum van het in werking hebben van het budgethoudersportaal, hebben
we voldoende gewisseld. Ik begrijp van DSW/VECOZO dat zij voorzien dat
dit begin 2018 is. Daarop mikken we dus, met behoud van de zorgvuldigheid en stabiliteit van de huidige betaalprocessen.
Wordt het portaal getest voordat we het invoeren? Ik zeg het veel te
simpel, maar ik bedoel hetzelfde als de heer Potters. Dat is inderdaad heel
verstandig. Het systeem wordt getest met een acceptatietest en
vervolgens getoetst bij de gebruikers om te zien of zij ermee uit de voeten
kunnen. Dan hebben we ook nog een acceptatietest om te zien of het
aansluit op alle andere systemen. We doen het dus heel zorgvuldig.
Dan kom ik bij een aantal punten rond het derdenbeding. Ik kom zo
dadelijk terug op de vragen van mevrouw Leijten. Het is goed om te
weten dat het geen wetswijziging betreft, maar lagere regelgeving. Ik
dacht dat ik dit al eerder in een brief had geschreven. Dit betekent dat ik
samen met de Minister van Veiligheid en Justitie (V en J) de regelgeving
kan voorbereiden en al in voorbereiding heb. Daarmee geef ik uitvoering
aan de motie van de Kamer. De tekst van het derdenbeding en de regeling
zijn in concept gereed en liggen ter consultatie voor. Ik verwacht de
regeling in februari te kunnen publiceren. Overigens geldt ook hierbij dat
er geen vorderingen plaatsvinden. Dat hebben we al geregeld en dit is de
formele follow-up daarvan.
Ik kom bij de resterende vragen van mevrouw Leijten. Over de compensatieregeling heb ik al verschillende dingen gezegd. Bij de fraude en de
vorderingen bij minderjarigen en het aanspreken van derden meent
mevrouw Leijten dat we eerst het systeem aanpakken en dan de mensen.
Dat hebben we hierbij inderdaad gedaan. We vinden het niet goed als er
wordt teruggevorderd bij te goeder trouw opererende budgethouders. We
hebben die vorderingen gestopt. Vervolgens hebben we bekeken hoe het
geregeld kon worden en hebben we de civielrechtelijke regeling
ingevoerd waarmee zorgkantoren de frauderende zorgaanbieders kunnen
aanpakken. In het geval van frauderende zorgaanbieders weten de
betrokkenen al een jaar dat we niet terugvorderen en dat we het anders
regelen. Hetzelfde geldt bij de minderjarigen. Ook in die gevallen zijn de
vorderingen gestopt en worden actief alle dossiers uit het verleden
opgespoord. Het is een stappenplan. We zeggen niet alleen dat we er in
de toekomst mee stoppen, maar we willen ook bekijken wat er in het
verleden is gebeurd. Dit ligt gevoelig, want het gaat heel vaak over een
situatie waarin het kind minderjarig was en de ouders de schulden
hebben veroorzaakt. Daarin interfereren we nu. Dat vereist de nodige
zorgvuldigheid, maar de vorderingen zijn dus al gestopt. We hebben de
zorgkantoren gevraagd om alle dossiers uit het verleden door te lopen,
zodat we niet alleen naar de toekomst kijken. We proberen zo zorgvuldig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

27

mogelijk om de mensen voorop te stellen, en niet het systeem. Dit was
mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Staatssecretaris. Er is nog voldoende tijd over voor een tweede termijn. Ik neem aan
dat daar behoefte aan is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik moet
zeggen dat ik helemaal niet zo negatief was aan het begin van dit
algemeen overleg, maar als ik nu kijk naar wat het heeft opgeleverd, kom
ik eerlijk gezegd niet verder dan de constatering dat er een portaal komt.
Ik deelde dit net met mijn collega aan de linkerzijde. We weten wie het
bouwt, maar nog niet onder welke voorwaarden. Is open source geen
voorwaarde geweest? We weten ook nog niet precies wat de effecten
daarvan zijn, want als we dat wisten, zouden we ook de governance
moeten kennen, maar die kennen we nog niet. Qua resultaten is dit een
heel vaag algemeen overleg. Ik vond de discussie soms ook niet goed. We
hadden het gehad over functionele eisen, uitgangspunten – mevrouw
Leijten probeerde het nog een keer met «wat doen we nou?» – maar het
ging natuurlijk ook over verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Wie
gaat wat doen? Dat is nog niet duidelijk. Voor 1 maart komt die duidelijkheid. Ik vraag me nog steeds af waarom dit zo lang moet duren. Ik snap
dat het testen van een systeem en het benoemen van functionele eisen
best veel tijd kost. Waarom het echter zo lang moet duren voordat
duidelijk is wie wat doet en hoe dat eruitziet, is voor mij de vraag. Wordt
er nog een BIT-advies gegeven voordat er wordt gebouwd? Volgens mij
was een van de uitkomsten van het BIT dat er, voordat er gebouwd wordt,
bekeken moet worden hoe het zit. We wachten nu op het portaal en de
functionele eisen. Dan pas kunnen we wat zeggen over de governance,
maar het systeem wordt in de tussentijd wel gebouwd. Ik schrik hiervan.
Dit algemeen overleg heeft wat mij betreft heel weinig duidelijkheid
opgeleverd. Ik kan er niet veel mee. Ik ben blij dat het portaal wordt
gebouwd en dat het voldoet aan de functionele eisen. Het feit dat de
budgethouders in de lead zijn, zie ik absoluut als winst, maar ik maak me
grote zorgen over de vervolgstappen.
Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris. Over het ontmoedigingsbeleid van gemeenten over pgb krijgen we nog veel signalen. De
Staatssecretaris gaat in gesprek met de VNG over De Compound in Assen.
Daar ben ik blij om. Hij gaat werken aan een oplossing. Kan hij de Kamer
hierover nog dit jaar informeren?
Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zit
misschien nog wat minder lang op dit dossier. Laat ik het positieve
proberen te benoemen: er is een belangrijke stap gezet. Die stap wordt
ervaren als een goede stap. Ik deel de zorgen over het beheer, die door
een aantal collega’s en mijzelf naar voren zijn gebracht. De vergelijking
die mevrouw Leijten maakte, was misschien wel het meest treffend, maar
we moeten voorkomen dat we een situatie krijgen van «wat als». Laten we
ervan uitgaan dat we er met de nadere juridische uitwerking van de
Staatssecretaris die hopelijk voor maart naar de Kamer komt, zicht op
krijgen of dit is wat we willen en nodig hebben. Laten we ervan uitgaan
dat die uitwerking echt duidelijkheid biedt. Ik wil vooral voorkomen dat
het verleden wel garanties voor de toekomst biedt, dat we te veel uitgaan
van de gewenste en wenselijke situatie dat het met de samenwerking wel
in orde komt. Dat is misschien de erfenis die veel collega’s op dit dossier
hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

28

Ik ben blij dat er niet wordt teruggevorderd bij huidige slachtoffers. Kan
de Staatssecretaris aangeven hoe vaak zorgkantoren al civielrechtelijk
procederen? Welke resultaten heeft dit opgeleverd?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik deel het gevoel van de voorgaande sprekers. Het blijft vaag
hoe het beheer eruitziet en welke partij het gaat doen. Als er ondertussen
wel gebouwd wordt en als dat bijvoorbeeld door de SVB wordt gedaan,
dan werken we al toe naar een bepaalde optie. Het zou de Staatssecretaris
sieren dat hij het zegt, als dat de keuze is die hij wil maken. Dan weten we
waar we aan toe zijn. Nu blijft het toch een beetje in het midden hangen.
Hoe langer we die onduidelijkheid laten bestaan, hoe minder goed het is.
Voor wat betreft de houding van gemeenten tegenover het pgb: als
gemeenten geen passend aanbod doen, kan het zijn dat mensen er geen
beroep op doen. De Staatssecretaris suggereerde dat mensen die zorg
minder hard nodig hebben. Ik haal even een voorbeeld aan. Als je iemand
met een ggz-achtergrond dagbesteding aanbiedt tussen mensen met
alleen een vg (verstandelijk gehandicapt)-achtergrond, kan dat zelfs
crisisverhogend werken. Ik kan me voorstellen dat het dan misschien
beter is om geen gebruik te maken van het aanbod. Ondertussen blijft het
geld dat anders aan de dagbesteding zou zijn besteed, op de plank liggen.
Als dit soort voorbeelden zich voordoet, begrijp ik wel dat er een
overschot kan zijn. Ik wil graag dat dit soort dingen wordt meegenomen in
het brede onderzoek dat de Staatssecretaris al eerder heeft toegezegd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook mijn gevoelens zijn onbevredigend, zo na afloop van dit
debat. Het debat heeft niet veel duidelijkheid gegeven. Ik begon mijn
betoog door terug te grijpen naar september, toen het programma van
eisen bekend werd. We kregen het budgethoudersportaal en daarna is er
veel maanden gesteggeld. Ik heb eerlijk gezegd niet het vertrouwen
gekregen dat dit de komende maanden niet opnieuw gebeurt. We weten
dat het portaal wordt gebouwd en door wie, maar meer ook niet.
Natuurlijk hebben alle ketenpartijen een verantwoordelijkheid, maar wie
welke verantwoordelijkheid heeft, is mij nog onduidelijk. Het is wel
duidelijk dat de rol van de Sociale Verzekeringsbank verandert. De
rechtmatigheidstoetsing moet er weg, het budgetbeheer gaat over naar
de pgb-budgethouders. Dit betekent dat de taak van de Sociale Verzekeringsbank verandert. Dan moet er ook iets in wetgeving worden
veranderd. De Staatssecretaris wil echter nog even rustig bezien hoe het
juridisch in elkaar zit. De slagvaardigheid die de Staatssecretaris belooft,
vind ik vandaag nog niet overtuigend bij hem terug. Mijn enige lichtpuntje
is dat we voor 1 maart meer duidelijkheid krijgen over de governance. Dat
wacht ik dan maar af. Ik zie uit naar de verdere reactie van de Staatssecretaris. Anders moeten we misschien toch een Kameruitspraak vastleggen
in een motie in een VAO, maar ik wacht even af hoe de Staatssecretaris
reageert.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Op dit laatste punt wil ik in ieder geval een VAO aanvragen. Ik
denk dat het verstandig is om een wetswijziging voor te bereiden als we
dit soort veranderingen doorvoeren via een portaal. Het betekent hoe dan
ook een wijziging van de positie van de SVB en die hangt vast aan allerlei
wettelijke bepalingen. Dus tenzij de Staatssecretaris dit nu toezegt, wil ik
een VAO om hierover een motie in te dienen. Ik ben echt heel erg
teleurgesteld dat we – hoe lang geleden is de motie-Vendrik niet
ingediend? Mevrouw Voortman loopt net weg – nog steeds in de situatie
zitten waarin er elke keer weer redenen zijn om dingen niet open source te
doen. Het is werkelijk onbegrijpelijk. Ik roep de Staatssecretaris op om
samen met Per Saldo en DSW die afspraak alsnog te maken. Nu hij heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

29

gezegd dat het systeem dat bij de SVB draait verdwijnt, moet het nieuwe
systeem in ieder geval open source zijn. Het is onvoorstelbaar als dat
weer niet gebeurt, want dan bewijzen we elkaar lippendienst.
Ben ik blij na het debat van vandaag? Nee. Ik ben wel blij dat er een stap
wordt gezet in de richting van het bouwen van een nieuw portaal voor de
budgethouders. Zo wordt een van de doelen van het trekkingsrecht,
namelijk gebruikersgemak voor deze mensen, hopelijk bereikt. Ik maak me
wel grote zorgen voor de toekomst. Voor degene die geïnteresseerd is in
de lijst van gemeenten en softwareleveranciers waarover ik het net had
toen ik vertelde dat dit leidt tot verdubbeling van tarieven: die heb ik net
getweet.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Eén opmerking van mevrouw Keijzer begrijp ik niet. Ze zei: dat wat
weggaat, moet in de open source terechtkomen. Wat bedoelde ze daar
precies mee?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ten aanzien van de wetswijziging of ten aanzien van het systeem dat bij
de SVB draait? Bij de SVB draait nu een houtje-touwtjesysteem, zoals we
uiteindelijk na heel veel vragen mijnerzijds hebben geconcludeerd. Ik
begrijp van de Staatssecretaris dat dit verdwijnt. Dat zei hij net. Dan mag
ik er toch van uitgaan dat het nieuwe te ontwikkelen systeem wel open
source zal zijn. Als daarvoor ook weer zo’n verhaal komt dat het moeilijk
is, dat er iets op de plank ligt en over privacy, moeten we de heer Vendrik
eens bezoeken en hem een schouderklopje geven. Het was goed bedoeld,
maar tien jaar na dato zijn we er nog niet.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik heb in de voorbereiding voor dit debat geteld hoeveel
debatten ik over het pgb heb gevoerd. Dat zijn er dertien. Dat is nog niet
het aantal dat mevrouw Keijzer of mevrouw Leijten gevoerd hebben. Deze
constatering is misschien niet belangrijk, omdat we over het pgb volgens
mij elke dag wel een debat kunnen voeren, maar het geeft aan hoe
moeizaam het proces verloopt. We hebben veel meegemaakt op dit
dossier. Volgens mij willen we Kamerbreed een stap vooruit zetten. Helaas
hebben we vandaag niet alle stappen gezet, maar wel een belangrijke. We
weten wie het portal gaat bouwen en we hebben zicht op een termijn en
de kosten ervan. Een heel belangrijke vraag is hoe we het portaal beheren
en hoe de governance in elkaar zit. Deze vraag moet echt worden
beantwoord. Ik doe een klemmend beroep op de Staatssecretaris. Hij
heeft toegezegd dat we het per 1 maart weten, maar ik hoorde nog wat
disclaimers. Het moet echt kunnen voor 1 maart, want het is ook voor de
Kamer best ingewikkeld om iedere keer weer een deadline te verschuiven.
De vraag over wat we met de SVB doen, is niet zo relevant. Het is wel
belangrijk dat de wet nooit in de weg mag zitten als we niet verdergaan
met de SVB. Ik heb het de Staatssecretaris wel horen zeggen, maar het is
belangrijker om te zeggen dat wij die wetswijziging gewoon doen, als hij
in januari met een wetswijziging moet komen, omdat de SVB straks geen
uitvoerder meer is omdat we de publieke taak op een andere manier, via
een zbo, hebben geborgd en partijen daar beter uit zijn gekomen. Dan
hebben we het binnen een maand geregeld. Het moet volgend zijn op de
inhoud die we willen. Als dit het discussiepunt voor mevrouw Keijzer is,
kan de Staatssecretaris meteen duidelijkheid scheppen. Die wetswijziging
komt er als het nodig is.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ooit, in 2008, was mijn allereerste spoeddebat – het was toen
nog een spoeddebat – met Minister Klink, omdat de deksel op de pgb-pot
zou gaan. Dat betekende dat mensen in november geen zorg meer zouden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

30

krijgen. Toen was het nog een ongelimiteerde pot. Dat waren nog eens
tijden. Het is ver terug en ik durf niet te tellen hoeveel debatten we
hierover hebben gehad.
Ik vraag de Staatssecretaris om in te gaan op mijn opmerkingen over het
huisbezoekrapport, maar misschien moeten we daar een ander overleg
voor plannen. Als ik zie dat 50% van de zorgzwaartepakketten vg betreft
en dat maar in 4% van de situaties mensen zelf hun declaraties insturen,
baart mij dat zorgen. Ik maak me zorgen over het feit dat de regie op de
zorg door de budgethouder in 45% van de gevallen slecht is en dat de
administratie in 67% van de gevallen niet door de budgethouder wordt
gedaan. In welke context zeg ik dit? We hebben net gezegd dat we willen
voorkomen dat mensen door toedoen van derden in de schulden komen,
of dat nou kinderen zijn of volwassenen. We hebben de vordering van die
schulden laten stilleggen. Dat was op verzoek van de Kamer. Ik ben blij dat
de Staatssecretaris en de zorgkantoren dit destijds hebben gedaan. We
gaan het nu verbeteren en we sporen die mensen op, maar we moeten
ook voorkomen dat er een nieuwe groep ontstaat. Daar waar we allemaal
willen dat de fraude met het pgb stopt, weten we dat pgb-houders een
kwetsbare doelgroep zijn, juist voor de georganiseerde criminaliteit die
hier geld aan verdient. Zo hard is het. Ik wil dat de Staatssecretaris op dit
punt ingaat, want hij ging er snel langsheen.
Er komt een moment dat de Staatssecretaris met zijn vuist op tafel slaat
als de ketenpartners er niet uitkomen. Wat moet volgens hem de deadline
zijn? Ik had die vuist graag al eerder willen zien, niet om een doodlopende
weg in te slaan en niet om overhaast dingen te doen, zeker niet, maar om
in het belang van de budgethouders aan te geven wat de koers is. Zij
moeten zich gesteund weten door de Staatssecretaris. Dat gevoel is er
nog niet helemaal.
Ik heb nog één punt. Ik heb gevraagd naar de problemen van nu. De helft
van alle declaraties, dossiers en zorgovereenkomsten staat nog op papier.
Dat verklaart wellicht dat er dingen misgaan. Uitbetalingen na overlijden
blijven uit, correcties verlopen moeizaam, er kunnen geen overzichten van
betalingen gegeven worden. Hoe is dit snel op te lossen? Dit zijn op dit
moment de problemen. Natuurlijk moeten we kijken naar een goed, solide
systeem voor de toekomst, maar deze problemen moeten nu worden
opgelost. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Op welke bel kunnen we
drukken om ze opgelost te krijgen?
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de
Kamer.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik weet niet hoeveel debatten ik al heb gehad over pgb’s, maar
dat zijn er ongeveer net zo veel als die van de woordvoerders.
De opmerkingen over de voortgang begrijp ik wel. Ik herken de gevoelens
die bij de Kamer leven over de vraag hoe snel dingen gaan. Dat moeten
de woordvoerders van me aannemen. Tegelijkertijd is een van de zaken
die we moeten bewaken, die ik in ieder geval bewaak, dat we het proces
van betalingen dat stapje voor stapje op orde is gebracht, niet te zeer
verstoren. We moeten zo goed mogelijk bekijken wat de toekomst ons
daarin brengt. Dat gaat soms met hangen en wurgen en soms met veel
overleg. Dat is zo, want iedereen heeft daar, ook gelet op de geschiedenis,
zijn eigen voorzichtigheid en eigen opvattingen bij. Het gaat inderdaad
soms niet zo snel als ook ik zou willen. Het is heel belangrijk dat wat we
bereikt hebben, stabiliteit in de betalingen en alles wat daarbij komt
kijken, gewaarborgd blijft. Tegelijkertijd moeten we stapje voor stapje
werken aan de vernieuwing en het perspectief van een veel grotere rol
voor de budgethouder, zoals we die beogen. Daar werken we aan, maar
soms gaat het niet zo snel als we willen. Ik begrijp het ongeduld, maar ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

31

probeer het zo goed en zo zorgvuldig mogelijk te doen. Als er iets is wat
we uit het verleden hebben geleerd en waarover de Kamer vrij breed een
motie heeft aangenomen, is het dat zorgvuldigheid voor snelheid gaat. Ik
neem alle moties van de Kamer serieus, ook deze. Ik weet niet of de
Kamer nu spijt heeft van die motie, maar zo is het. Ik heb hem destijds
gekwalificeerd als ondersteuning van beleid, dat klopt.
Ik kom bij het punt van de open source. Ik heb al gezegd dat het geen
aanbesteding is waarin we dit zouden kunnen eisen. Wat we met open
source beogen, wordt gerealiseerd met de afspraken die we maken over
het overdragen van intellectueel eigendom, de afspraak dat er geen
exclusief recht voor de bouwer is om wijzigingen aan te brengen en de
afspraken aangaande de kosten. Het betreft geen aanbesteding waarin we
een opensourcesysteem kunnen eisen. We hebben nu een constructie te
pakken waarin de gevaren waarop mevrouw Keijzer wijst juist niet
aanwezig zijn.
Het BIT-advies komt in de acceptatiefase. We overleggen nu al met het
BIT. Het bureau wil meedenken, maar moet uiteindelijk een oordeel geven
over het eindproduct. Dat zal tweeledig zijn. Het BIT kijkt al mee bij de no
regret-investering die de SVB moet doen en zal gevraagd worden om
advies uit te brengen over de bouw van het portaal en de aansluiting die
zal plaatsvinden.
Ik heb de aansporingen rond De Compound in Assen goed begrepen. De
Kamer kan erop rekenen dat ik erachteraan ga. Ik ben bereid de Kamer te
informeren over de resultaten hiervan.
De voorzitter:
Kunnen we die voor het einde van het jaar verwachten?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik geloof dat het voor het einde van het jaar moet als ik de opmerkingen
van mevrouw Bergkamp hoor, maar ik benadruk dat het een verantwoordelijkheid van de gemeenten betreft.
We hebben gesproken over de vraag of er een ontmoedigingsbeleid voor
pgb’s is. Dit is een van de redenen waarom de monitor plaatsvindt. We
zullen dit aan de hand van het onderzoek in juni kunnen zien.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Wanneer krijgen we het BIT-advies toegestuurd? We hebben 1 maart
afgesproken voor het governancepakket. Het lijkt mij dat we het BIT-advies
over het product veel eerder kunnen krijgen.
Staatssecretaris Van Rijn:
De Kamer ontvangt dit zodra het af is. Uit mijn hoofd heeft DSW/VECOZO
gezegd dat ze ergens rond midden 2017 een prototype opleveren. We
moeten bekijken of we aan de hand hiervan het BIT-advies kunnen vragen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoop dat het BIT niet pas advies uitbrengt als de baby geboren is, maar
dat het ook de zwangerschap monitort. Deze vergelijking is heel plastisch,
maar dat is wat we willen. Dit is een belangrijke vraag.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het BIT is al betrokken bij alles wat we afspreken, maar het zal pas een
eindoordeel kunnen geven als het eindproduct beoordeeld kan worden.
Het BIT wordt echter al betrokken bij de werkwijze.
Mevrouw Volp vroeg hoeveel civielrechtelijke procedures er al lopen. Het
zijn heel langdurige en complexe trajecten. Uit mijn hoofd ken ik
inmiddels één succesvolle zaak van DSW. We hebben de zorgkantoren
gevraagd om de stand van zaken te monitoren. De ervaring is dat dit soort
trajecten zeer langdurig is. Dat is een van de redenen waarom het zo veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

32

moeite en tijd kost. We hebben er eerst voor gezorgd dat er niet
gevorderd wordt. Daarna bekijken we wat het allemaal betekent.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik snap dat het heel ingewikkelde trajecten zijn, maar hoeveel zijn er
gestart? Juist in het kader van een soort lik-op-stukbeleid moet het heel
duidelijk zijn. We willen fraude en oplichting voorkomen, maar daar waar
het gebeurt, moet wel geprobeerd worden om het geld terug te vorderen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het mee eens, maar ik heb het aantal niet paraat. Daarover zal
ik mevrouw Volp later informeren.
Over het beheer hebben we al een aantal zaken gewisseld.
Mevrouw Voortman had een specifieke vraag over het brede onderzoek. Ik
bevestig nogmaals dat het een breed onderzoek is, waarin het gebruik van
pgb’s wordt meegenomen. Wat het antwoord op haar vraag is, zal blijken
als de resultaten van het onderzoek beschikbaar zijn.
Mevrouw Dik-Faber maakte een aantal opmerkingen over de duidelijkheid.
Ik wil dat we, zodra we weten wat het portaal doet voor alle partijen, heel
precies opschrijven wat de verantwoordelijkheid van die partijen is. Daar
zit enige volgordelijkheid in. Als we nu zeggen wat de verantwoordelijkheid van partijen is en het portaal geeft op een of andere manier
gedoe, dan moeten we de beschrijving aanpassen. We moeten het portaal
eerst bouwen. Dan weten we pas wat het betekent voor de rol van de
verschillende partijen. Vervolgens kunnen we bepalen wat het voor hun
taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden betekent en weten we
welke regelgeving eventueel nodig is. Deze volgorde moeten we
aanhouden, anders maken we ongelukken. Dit wil ik meegeven voor de
verdere afweging.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat een bepaalde volgordelijkheid
nodig is. Dat snap ik wel, maar daarmee gaan we een periode in waarin
nog steeds veel onzekerheid is. Ik ben bang dat dit een periode wordt
waarin alle ketenpartijen vooral naar hun eigen belangen kijken en dat de
afgelopen drie maanden zich de komende tijd zullen herhalen. Dat wil ik
voorkomen. Als we nu al weten dat de taken van onder andere de SVB
veranderen, moet de Staatssecretaris een helder signaal geven in de zin
van «dit gaat veranderen, het wordt minder». Dan moeten we samen de
wetswijziging in gang zetten. Ik zeg dit niet om werkprocessen om te
draaien, maar omdat ik niet wil dat we weer een periode van gekissebis
en getouwtrek ingaan. Daar is uiteindelijk de budgethouder de dupe van.
Staatssecretaris Van Rijn:
De budgethouder staat ook bij mij voorop. Het veranderen en verminderen van de taken van de SVB is in diverse brieven al eerder aan de orde
geweest. Ik heb het aan de Kamer geschreven en hierover bestaat geen
enkel misverstand. De vraag is alleen of, en zo ja, tot welke wijziging van
wetgeving het moet leiden. Dat is de vraag, maar we doen het als het
nodig is. Dat heb ik al gezegd. We doen het echter niet op voorhand. Als
het nodig is, willen we het heel precies doen. Dat zal de Kamer mij ook
vragen. Als er conform de wet taken bij de Sociale Verzekeringsbank
blijven, hebben we geen aanpassingen nodig. Als er aanpassingen nodig
zijn, moeten we ze overwegen. We houden het nauwkeurig in de gaten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat de Staatssecretaris zegt, klopt niet. We hebben al afgesproken dat er
taken naar de budgethouder gaan die nu bij de Sociale Verzekeringsbank
liggen, als we kiezen voor het budgethoudersportaal. Dat weten we nu al.
Het klopt niet dat de Staatssecretaris zegt dat we nog moeten bekijken of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

33

er een wetswijziging nodig is en dat we dat netjes in een bepaalde
volgorde doen. Hij moet vandaag zeggen dat we de wet aanpassen,
omdat de taken van de Sociale Verzekeringsbank zullen veranderen. Die
taken zullen kleiner worden. Die uitspraak kan hij dus nu al doen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan niet, want als de woordvoerders de wetgeving op dit punt
bekijken, zien ze dat niet alle taken tot in detail zijn beschreven. Ze vallen
onder de algemene term «budgetbeheer». Daarin kunnen we van alles en
nog wat definiëren. Als een deel van het budgetbeheer door het portaal
wordt gedaan, zijn het nog steeds dezelfde taken die in dat geval
uitgevoerd worden onder de verantwoordelijkheid van de SVB. De SVB
heeft dan zelf minder uitvoerende taken. Het is echter zeer de vraag of dit
tot een wetswijziging moet leiden. Dat probeer ik aan te geven.
Mevrouw Keijzer vroeg hoe het zit met open source bij het nieuwe
systeem van de SVB. Als de SVB nieuwe systemen bouwt, moeten die
voldoen aan de rijksregels waarin staat dat zo veel mogelijk open source
wordt gebouwd. Deze regels hebben we samen vastgesteld.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik krijg lamme handen van «zoals we die samen hebben vastgesteld». Er
liggen inmiddels aangenomen moties van Vendrik, Oosenbrug en mijzelf.
Er hangt er nog eentje boven de markt van mevrouw Voortman en mij.
Wordt het nieuw te bouwen systeem bij de SVB wel of niet open source?
Ja of nee?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat zijn de regels die we samen hebben vastgesteld. De regels voor
aanbestedingen door het Rijk of zbo’s zijn al eerder in wetgeving
vastgelegd. Die regels zijn door de Kamer vastgesteld. Daar zal de Sociale
Verzekeringsbank zich dus aan houden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja zeggen en nee doen, daar komt het op neer. Het nettoresultaat is direct
dat er weer iets bedacht wordt, dat iets op de plank ligt of dat er iets is
met privacy waardoor het niet gebeurt. Dit is ongelooflijk triest. Ik bekijk
met collega Voortman en collega Oosenbrug van de PvdA hoe we de
Staatssecretaris zover krijgen dat hij misschien als eerste bewindspersoon
ervoor zorgt dat een nieuw systeem daadwerkelijk open source wordt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wacht het voorstel van mevrouw Keijzer op dit punt af.
Over 1 maart hebben we voldoende gewisseld. Ik zal mijn best doen voor
de heer Potters, zoals hij gevraagd heeft.
Mevrouw Leijten refereerde aan de huisbezoeken. Ik ben het met haar
eens dat we moeten bekijken op welk moment we doorpraten over de
resultaten van het onderzoek naar de huisbezoeken. Dat moeten we niet in
dit kader even afdoen. Voor de toekomst moeten we secuur bezien of
mensen die een pgb krijgen in staat zijn om de eigen regie te voeren en
niet onnodig slachtoffer zijn van mensen die het verkeerd met hen voor
hebben? De vragen die mevrouw Leijten stelt, zijn heel terecht. Zoals de
Kamer weet, voeren we onderzoek uit naar de vraag welke eisen we
moeten stellen aan de zogenaamde gewaarborgde hulp. Wie mag er in
plaats van de budgethouder voor zorgen dat de budgethouder wordt
ondersteund? Ik heb niet paraat wanneer die onderzoeken gereed zijn,
maar dat kan een goede gelegenheid zijn om het resultaat van het
huisbezoekenonderzoek en het resultaat van het onderzoek naar gewaarborgde hulp in samenhang te bespreken. Ik ben het met mevrouw Leijten
eens dat we goed moeten kijken naar de toekomst van de pgb’s en dat we
ervoor moeten zorgen dat pgb-houders geen slachtoffer worden van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

34

kwaadwillende lieden. We moeten goed bekijken wie welke regie heeft,
welke gewaarborgde hulp we toestaan en wat zorgvuldig pgb-beheer is. Ik
ben het zeer met mevrouw Leijten eens. Ik zou haar bijna een keer
uitnodigen om verder te praten over de huisbezoeken en de genoemde
onderzoeken.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de
Staatssecretaris in tweede termijn. We zijn dus ook aan het einde van dit
debat gekomen. De griffier schrijft nog snel de laatste toezegging op. Ik
neem de toezeggingen op hoofdlijnen met de woordvoerders door. Ze
betreffen hetgeen aan de Kamer wordt toegestuurd. Ik heb de volgende
toezeggingen genoteerd:
– Indien de Kamer dat wenst, kan informatie over de broncode vertrouwelijk ter inzage worden gegeven.
– Voor of rond 1 maart wordt de Kamer bericht over de juridische
uitwerking van de governance, met enig voorbehoud.
– De Kamer wordt voor eind 2016 nader bericht over de uitkomsten van
het overleg met de VNG inzake De Compound te Assen.
– In de Zorgverzekeringswet pgb-monitor 2016 worden de ervaringen
van budgethouders meegenomen. Deze zal ongeveer in juni 2017
beschikbaar zijn, net als de eerste resultaten van de commissie
Indicatiestelling.
– Zodra het BIT-advies over het portaal gereed is, wordt dit aan de
Kamer toegestuurd.
– De Kamer wordt bericht over het aantal civiele zaken waarbij de
zorgkantoren pgb-schulden terugvorderen bij de veroorzakers.
– Het onderzoek Vertegenwoordiging gewaarborgde hulp komt ook naar
de Kamer.
Wanneer komt dit?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zal in het tweede kwartaal zijn.
De heer Potters (VVD):
Ik verstond het waarschijnlijk niet goed, maar bij de tweede toezegging
bedoelde de voorzitter toch voor 1 maart, om het even helder te krijgen?
De voorzitter:
Ik zei «voor» en vervolgens zei ik «rond 1 maart», want ik heb beide
termijnen gehoord. Als het voor 1 maart is, heeft de Staatssecretaris
aangegeven dat het onder enig voorbehoud is. Dat staat er tussen haakjes
achter. Dat waren de toezeggingen.
Mevrouw Keijzer heeft een VAO aangevraagd. Dit geleiden we door naar
de Griffie Plenair. Het wordt morgen ingepland met stemmingen aan het
einde van de dag.
Ik dank de Staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de mensen die het debat in de zaal of op
een andere manier gevolgd hebben voor hun belangstelling.
Sluiting 20.04 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 25 657, nr. 281

35