Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

29 538

Zorg en maatschappelijke ondersteuning

30 169

Mantelzorg

32 805

Hulpmiddelenbeleid in de gezondheidszorg

Nr. 259 HERDRUK1

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 17 april 2018
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
15 maart 2018 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 8 maart 2017 met kabinetsreactie op het
onderzoek harmonisatie doventolkvoorziening (Kamerstuk
32 805, nr. 51);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 20 maart 2017 inzake besluit reële prijs (Kamerstuk 29 538, nr. 238);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 6 april 2017 inzake antwoorden op vragen
commissie over informatie en ontwikkelingen inzake het
Wetsvoorstel kwaliteit, klachten en geschillen zorg (Wkkgz) en
Wmo (Kamerstuk 32 402, nr. 72);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 21 april 2017 inzake voortgangsrapportage Wmo:
openstaande moties en toezeggingen (Kamerstuk 29 538,
nr. 240);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 27 juni 2017 inzake brede voortgang onafhankelijke cliëntondersteuning Wmo-Wlz (Kamerstukken 29 538 en
34 104, nr. 244);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 29 juni 2017 ter aanbieding van het afschrift
kwartaalbrief actuele ontwikkelingen sociaal domein;
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 14 augustus 2017 inzake advies van de Raad
voor het openbaar bestuur (Rob) «Zorg voor samenhangende
zorg» (Kamerstuk 34 192, nr. 10);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 oktober 2017 inzake advies-Scheltema over
integrale geschilbeslechting sociaal domein (Kamerstuk
34 477, nr. 27);
1

kst-29538-259
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

I.v.m. correctie in Kamerstuknummer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 1 augustus 2016 inzake WOB-verzoek TSN
Thuiszorg (Kamerstuk 23 235, nr. 163);
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 21 maart 2017 inzake onderzoeksrapporten
«Langer zelfstandig», «Wel thuis?» en «De markt voor
huishoudelijke hulp – gemeentelijk inkoopbeleid en gebruik
door burgers onder de Wmo 2007» (Kamerstukken 34 104 en
29 538, nr. 172);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, Vice-Minister-President d.d. 22 december 2017 inzake
rapport «Voor elkaar? Stand van de informele hulp in 2016»
(Kamerstuk 34 104, nr. 203);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, Vice-Minister-President d.d. 1 februari 2018 inzake twee
deelrapporten: Beleidsparticipatie in de Wmo 2015 en De Wmo
2015 in praktijk (Kamerstuk 34 104, nr. 204);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, Vice-Minister-President d.d. 8 maart 2018 inzake pact
voor de ouderenzorg (Kamerstuk 31 765, nr. 299);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, Vice-Minister-President d.d. 26 februari 2018 inzake
deelrapport «Zicht op de Wmo 2015. Ervaringen van melders,
mantelzorgers en gespreksvoerders» (Kamerstuk 29 538,
nr. 251);
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 13 januari 2016 inzake voortgangsbrief informele
zorg (Kamerstuk 30 169, nr. 43);
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 8 juli 2016 inzake integrale blik op mantelzorg
(Kamerstuk 30 169, nr. 56);
de verzamelbrief VWS januari 2016 van de Minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 januari 2016
(Kamerstuk 34 300 XVI, nr. 153);
de verzamelbrief VWS-onderwerpen van de Minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 maart 2016 (Kamerstuk 34 300 XVI, nr. 155);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 29 juni 2016 met reactie op de motie van het lid Kuzu
over een internationaal vergelijkend onderzoek naar de
totstandkoming en samenstelling van prijzen van dure
medische hulpmiddelen (Kamerstuk 32 805, nr. 48);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 12 oktober 2016 inzake RIVM Rapport Bloedglucosemeters (Kamerstuk 32 805, nr. 49);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 22 december 2016 inzake stand van zakenbrief moties en
toezeggingen (voor wat betreft de onderdelen die betrekking
hebben op dit AO) (Kamerstuk 34 550 XVI, nr. 129);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 8 juni 2017 inzake bestuurlijk overleg Hulpmiddelen
(Kamerstuk 32 805, nr. 53);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 21 juni 2017 inzake afspraken eenduidige codering
medische hulpmiddelen (Kamerstuk 32 805, nr. 54);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, Vice-Minister-President d.d. 20 december 2017 inzake
centralisatie en harmonisatie tolkvoorziening (Kamerstuk
32 805, nr. 59);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

2

–

de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, Vice-Minister-President d.d. 7 maart 2018 met informatie voor het algemeen overleg van 15 maart 2018 over
onderwerpen met betrekking op de Wmo, mantelzorg, maatschappelijke opvang en hulpmiddelenbeleid (Kamerstuk
34 775 XVI, nr. 127).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De griffier van de commissie,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

3

Voorzitter: Bergkamp
Griffier: Post
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp,
Dijksma, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Hermans, Hijink en Segers,
en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Vice-Minister-President.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Welkom bij dit algemeen overleg. Er staat veel op
de agenda. Het is een verzameloverleg over de Wmo, de mantelzorg en
het hulpmiddelenbeleid. Dat is dus behoorlijk veel. Ik heet de Minister en
zijn staf van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom.
Ik zal ze even aan u voorstellen: de heer Hijink van de SP, mevrouw
Ellemeet van GroenLinks, mevrouw Geluk van het CDA, mevrouw
Hermans van de VVD, mevrouw Dijksma van de PvdA en de heer Segers
van de ChristenUnie. En mijn naam is Vera Bergkamp van D66. Ik mag
vandaag uw voorzitter zijn.
Volgens mij is de spreektijd vijf minuten, omdat er heel veel op de agenda
staat. Ook hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de
kijkers thuis. We gaan snel van start. Ik geef allereerst het woord aan de
heer Hijink van de SP.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Afgelopen dinsdag blokkeerden boze thuiszorgmedewerkers de
ingang van het gemeentehuis van Oude IJsselstreek. Nog steeds worden
mensen als alfahulp in de thuiszorg ingezet voor € 10 tot € 15, vaak
zonder pensioen, zonder vakantiegeld en zonder bescherming tegen ziekte
of ontslag. Deze alfahulpen voelden zich aangemoedigd en geïnspireerd
door de vorige week overleden Lidy. Zij zei recent tegen de pers: ik wil de
politiek oproepen om te stoppen met de alfahulpconstructie, zodat
anderen niet mee hoeven maken waar ik nu tegen aanloop. Want toen
Lidy ernstig ziek werd, kwam zij erachter wat het betekent om te werken
als alfahulp. Zij kreeg nog zes weken doorbetaald toen ze ziek werd en zat
daarna zonder inkomen. In de laatste fase van haar leven moest ze leven
van haar spaarcenten op weg naar de bijstand. Nu ze overleden is,
knokken de anderen gelukkig door. Dat verdient, vind ik, een heel diepe
buiging en heel veel respect.
Staatssecretaris Van Rijn heeft eerder een wet aangekondigd om de
alfahulpconstructie wettelijk te verbieden. Ik hoor graag van deze Minister
hoe het met deze wet staat. Wanneer gaat de Minister die indienen?
Wanneer komt er een einde aan het werken met alfahulpen in de
thuiszorg? Dat wij dit soort verhalen nog steeds horen, zit de SP echt heel
erg hoog.
Gisteren kondigde de Minister een imagocampagne aan om meer mensen
ervan te overtuigen om te gaan werken in de zorg. Als je een imagocampagne gaat invoeren en er op dezelfde bladzijde in de krant ook dit soort
berichten staan over demonstrerende alfahulpen, dan vrees ik toch dat die
campagne niet erg gaat aanslaan. Sterker nog: beginnen met een
imagocampagne vind ik vrij respectloos naar de mensen die nu werken in
de zorg, terwijl je de echte problemen zoals de hoge werkdruk, de
bureaucratie en het tekort aan collega’s niet eerst aanpakt.
Dan nog een ander belangrijk punt. Dat zijn de basistarieven die in de
Wmo fatsoenlijk werk mogelijk moeten maken. Mijn voorgangers Agnes
Kant en Renske Leijten hebben sinds 2008 gewerkt aan het initiatiefwetsvoorstel basistarieven. Uiteindelijk kregen zij daarvoor de steun van de
Tweede en de Eerste Kamer. Maar in 2015 werd het basistarief met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

4

nieuwe Wmo door Staatssecretaris Van Rijn weer uit de wet gesloopt. Het
werd vrijblijvend voor gemeenten en gemeenten doken onder het
basistarief.
Nu ligt er een AMvB, een uitvoeringsbesluit, om dat te doen wat de
wet-Kant/Leijten eigenlijk al regelde. Ik kan er heel zuur over gaan doen
dat dit zo lang heeft moeten duren, maar ik ben vooral erg blij dat het nu
geregeld gaat worden. Mijn vraag is wel: dit besluit is vorig jaar juni
ingegaan, maar wat hebben gemeenten sindsdien gedaan? Wordt het
besluit voldoende nageleefd? Klopt het bericht dat ik vanochtend toevallig
nog onder ogen kreeg dat twee op de drie gemeenten nog steeds niet
werken met reële tarieven? Verder gaf Staatssecretaris Van Rijn eerder ook
aan dat de verplichting om met een basistarief te werken in dit besluit ook
gevolgen heeft voor de jeugdzorg en voor het begeleid wonen. Kan de
Minister dit bevestigen en toelichten? Hoe gaan de gemeenten hiermee
om?
Dan tot slot nog een paar opmerkingen over het verstrekken van
hulpmiddelen. In de twee maanden dat ik zorgwoordvoerder mag zijn,
heb ik heel veel mensen gesproken. Velen van hen zitten in een rolstoel.
Wat mij opvalt, is dat bij niemand, werkelijk bij niemand, het verkrijgen of
aanpassen van zo’n stoel op dit moment goed of soepel verloopt. Er zijn
mensen die maandenlang moeten improviseren omdat ze in afwachting
van een aanpassing of een nieuwe stoel zijn. Iemand anders vertelde mij
dat bij de verhuizing naar een andere gemeente het onderstel van de stoel
ingeleverd moest worden en de rest van de stoel mee kon naar de andere
gemeente. Ik vind dat echt bizarre verhalen. Dit moet toch anders kunnen?
Dit zorgt voor zo veel frustratie en woede bij die mensen, vooral omdat dit
mensen zijn die op andere terreinen ook al moeten knokken om de zorg
en hulp te krijgen die ze daadwerkelijk nodig hebben. Is het nu wel zo
handig dat wij mensen afhankelijk maken van de grillen van de gemeente
voor het verkrijgen of het aanpassen van hun rolstoel? Moeten we hier
niet op een andere manier naar gaan kijken, zodat niet 380 gemeenten
ieder op hun eigen manier het wiel steeds weer uitvinden ten koste van de
mensen die gewoon snel geholpen willen worden? Ik hoor heel graag hoe
de Minister daarover denkt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik moet nog even melden dat mevrouw Sazias van 50PLUS
zich helaas heeft afgemeld en dat mevrouw Agema van de PVV is
aangesloten. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Dank u wel. Inderdaad, er staat heel veel op de agenda. Ik begin
met de Wmo. Ik was op 4 december vorig jaar bij het Festival der
Verantwoording. Dat is een festival dat de Minister misschien nog wel
kent uit zijn tijd als wethouder. Het is een jaarlijks terugkerend festival van
de VNG waarin alle wethouders verantwoording afleggen over hoe zij met
de decentralisaties aan de slag zijn gegaan en wat de resultaten daarvan
zijn. Een onderdeel van die dag was dat zij in gesprek wilden gaan met
Tweede Kamerleden. Het treurige nieuws was dat ik het enige Tweede
Kamerlid was dat naar dat festival was gekomen. Dat had ook een ander
Kamerlid kunnen zijn. Dus ik zeg niet dat het heel bijzonder was dat ik er
was, maar het gaf wel een heel verkeerd signaal af naar de gemeenten,
naar de wethouders die daar waren. Ik kreeg dan ook meteen de vraag:
hoe kijken jullie eigenlijk aan tegen die systeemverantwoordelijkheid van
het Rijk, want dit zegt iets over hoe het Rijk en de Tweede Kamer hun rol
zien. De decentralisaties betekenen niet meteen dat het over de schutting
gegooid is en dat het Rijk en de Tweede Kamer niets meer te maken
hebben met alles wat gedecentraliseerd is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

5

Dat brengt mij meteen op mijn vraag aan deze Minister. Ik denk dat we
wel kunnen zeggen dat er nu een ander samenspel is tussen Rijk en
gemeenten, maar dat er nog steeds een taak ligt bij het Rijk als het gaat
om zorgdecentralisaties. Mijn vraag is: hoe ziet de Minister de systeemverantwoordelijkheid? Heeft hij daar een visie op? De kritiek van de
gemeenten was dat er eigenlijk weinig debat geweest is over wat de
systeemverantwoordelijkheid inhoudt. Ik denk dat Kim Putters gisteren en
vandaag in het FD een mooie voorzet voor die discussie gedaan heeft. Hij
schreef een opiniestuk daarover en hij heeft daar vandaag een essay over
gepubliceerd. Daarin zegt hij: eigenlijk is er een nieuw sociaal contract
nodig tussen alle betrokken partijen als het gaat om de zorgdecentralisaties. Het is aan het Rijk om bijvoorbeeld meer te investeren in kennis,
kennisdeling en bijvoorbeeld ook in opleidingen. Graag een reactie hierop
van de Minister.
Als het gaat over de gelijkwaardige positie van burgers die nodig is als je
spreekt over zo’n sociaal contract, hebben we nog wel wat werk te
verzetten. Uit recent onderzoek van onder andere de Patiëntenfederatie
kunnen wij opmaken dat heel veel burgers nog ontevreden zijn over ...
De voorzitter:
Misschien is het handig als u heel even wacht totdat de bel afgelopen is.
Anders is het zo zonde van uw betoog, ondanks dat u er helemaal in zit.
Nu de bel is afgelopen, vervolgt mevrouw Ellemeet haar betoog.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel. Ik was gebleven bij de positie van de mensen om wie het
gaat. Dat zijn de mensen die te maken hebben met de Wmo. Hun positie
moet versterkt worden, bijvoorbeeld als het gaat om klachten. Als zij
ontevreden zijn over de zorg die zij krijgen, kunnen zij zich dan bij een
onafhankelijke instantie melden, bijvoorbeeld bij een lokale ombudsman?
Want je wilt als individu je recht kunnen halen als dat nodig is. Graag krijg
ik daar een reactie op van de Minister. Hoe ziet hij dat? Is hij bereid om
een bijdrage te leveren om het mogelijk te maken dat mensen op een
onafhankelijke plek met hun klachten terechtkunnen? Ook op het vlak van
onafhankelijke cliëntondersteuning hebben we nog de nodige stappen te
zetten. Daar heeft iedereen recht op, maar we zien ook dat veel mensen er
nog geen gebruik van maken en dat de ondersteuningsbehoeften
verschillen. Sommige mensen hebben behoefte aan een buddy of aan een
ervaringsdeskundige naast zich. Is de Minister bereid om te kijken naar de
diverse wensen? Wil hij ook ruimte bieden voor cliëntondersteuning,
bijvoorbeeld voor straatadvocaten of ervaringsdeskundigen?
Dan is er nu sprake van een knip tussen de zorgwetten. Je kunt cliëntondersteuning hebben voor de ene wet, maar als je naar een andere wet
gaat, kun je die cliëntondersteuner niet altijd meenemen. Kan de Minister
daar ook naar kijken? Zou het niet wenselijk zijn om één cliëntondersteuner voor al die wetten mogelijk te maken? Dat vindt GroenLinks een
goed idee.
Ons bereiken heel zorgelijke signalen over mantelzorgers. Heel veel
mantelzorgers kunnen de druk bijna niet meer aan. Vaak zijn zij niet op de
hoogte van de mogelijkheden die er wel zijn, bijvoorbeeld om gebruik te
maken van respijtzorg. Een aantal collega’s van mij zijn druk bezig met het
verkennen van nieuwe mogelijkheden in dit verband. Ik denk dat het goed
is om werk te gaan maken van een bredere campagne voor mantelzorgers. Daar heb ik eerder een motie over ingediend. De voorlichting
moet verbeterd worden en we moeten ook kijken naar de mogelijkheden
van verschillende betrokkenen zoals zorgverzekeraars, gemeenten en
zorgkantoren om te investeren in de faciliteiten die er zijn om de mantelzorger te ondersteunen. De heer Slootweg en ik hebben daar eerder een
motie over ingediend. Ik wil de Minister vragen hoe het daarmee staat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

6

Dan de hulpmiddelen. Collega Hijink had het daar ook al over. Ook daar
zijn de mensen nog heel ontevreden over. Ze moeten naar verschillende
loketten. Is de Minister bereid om te kijken of het mogelijk zou zijn om één
loket te bieden waar mensen terechtkunnen met al hun vragen? Is het ook
mogelijk om al die hulpmiddelen mee te nemen als je naar een andere
gemeente verhuist? Ten slotte zien we ook dat veel mensen niet meer bij
hun apotheek terechtkunnen voor de verstrekking van hulpmiddelen,
terwijl dat de bureaucratie zou verminderen en beter zou aansluiten op de
wensen van mensen. Ook kan daar meegedacht worden met de behoeften
van mensen.
Ben ik al door mijn tijd heen? Ik zie mevrouw Bergkamp heel zorgelijk
kijken.
De voorzitter:
Ja. Ik zit dat een beetje non-verbaal uit te stralen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik rond af. Mijn laatste punt gaat over de aanbestedingen rond de zorg.
Dat is een doorn in het oog van GroenLinks. Ik meen te weten dat deze
Minister daar in een eerdere functie zijn zorgen over heeft geuit. Ik hoop
dat hij blij is met het initiatief dat mijn collega Jesse Klaver en ik hebben
genomen om deze aanbestedingen af te schaffen. Graag krijg ik daar nog
een reactie op.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Geluk voor haar
inbreng.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste algemeen overleg in de Tweede
Kamer en wel over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Van de
zelfstandig wonende Nederlandse bevolking is 9% 75 jaar of ouder. Van
hen krijgt ruim 41% hulp. Uit gesprekken met ouderen zelf weet ik dat zorg
en ondersteuning uit de Wmo kunnen bijdragen aan langer thuis wonen,
wat weer bijdraagt aan onafhankelijkheid en zelfredzaamheid. Dat is
belangrijk, of je nu 75-plusser bent of een jongere met een beperking. Ook
welzijn is belangrijk. Om daar een steentje aan bij te dragen heb ik acht
praktische punten gelanceerd om eenzaamheid te bestrijden. De Minister
zal eenzaamheidbestrijding, zie het ouderenpact, vast en zeker verder
dragen.
Als iemand met een zorgvraag bij de gemeente komt, wordt gekeken of
men met een algemene voorziening uit kan. Belangenorganisaties stellen
echter dat meerdere gemeenten het begrip «algemene voorziening»
steeds meer oprekken en dat gemeenten een algemene voorziening geven
wanneer het een maatwerkvoorziening met keuzevrijheid tussen een
persoonsgebonden budget of zorg in natura had moeten zijn. Zou de
Minister verder willen onderzoeken of en hoe vaak dit nu voorkomt?
Dan de onafhankelijke cliëntondersteuning. Die is niet in iedere gemeente
goed geregeld. Dat onderschrijft de Minister ook in zijn brief. Het hangt
samen met ingewikkelde procedures waardoor mensen van het kastje
naar de muur gestuurd worden. Vaak is het ook niet bekend dat men
ondersteuning bij de aanvraag kan krijgen. Dat blijkt ook uit het onderzoek
«De Wmo 2015 in de praktijk» van het SCP. Meerdere partijen zijn negatief
over lange toegangsroutes waarbij inwoners steeds worden doorgestuurd
en over het soms ontbreken van aanspreekpunten voor burgers bij hen in
de buurt. Wat vindt de Minister van deze conclusie? Deelt de Minister het
standpunt van de CDA-fractie dat juist onafhankelijke cliëntondersteuning
door gemeenten actief moet worden aangeboden? Op welke manieren
kan hij dit bevorderen? Voor mantelzorgers is de afspraak over de extra
middelen voor respijtzorg en dagopvang uit het regeerakkoord belangrijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

7

Het CDA vindt ook dat er meer respijtzorg, bijvoorbeeld logeeropvang
voor kinderen met een beperking en ook voor ouderen die dementeren, in
meer gemeenten beschikbaar moet komen. Deelt de Minister dit
uitgangspunt? Hij geeft aan dat hij in overleg gaat met het veld. Hoort bij
het veld ook de mantelzorger zelf? En wat is er uit de gesprekken met het
veld naar voren gekomen?
Het rapport Zicht op de Wmo stelt dat zelfredzaamheid en participatie
voor de groep mensen met een complexe zorgvraag, bijvoorbeeld
dakloosheid en een verstandelijke beperking, niet zijn bereikt, en dat er
nog steeds onvoldoende kennis is bij gemeenten over mensen met
psychiatrische problemen en multiproblemen. Dit vindt de CDA-fractie wel
een probleem. Hoe kunnen wij dit probleem gezamenlijk snel oppakken?
De aanbieders hebben problemen met de toegenomen administratieve
druk. Gemeenten hebben allemaal verschillende regels, procedures en
verantwoordingssystemen. Het CPB concludeert ook dat als gemeenten
kiezen voor een ruim aanbod, ze investeren in kwaliteit en de kosten van
het inkoopproces verlagen. Wat vindt de Minister van deze conclusie?
Ten slotte noem ik de uitvoering van de motie-Bergkamp/Geluk waarin de
regering wordt verzocht om een aantal specifieke problemen met
betrekking tot hulpmiddelen en verhuizingen uit te zoeken. Mijn
voorgangers hebben dit ook al genoemd. De Minister komt met een
veranderagenda. Het CDA gaat ervan uit dat dit punt ook met de VNG
besproken zal worden en dat het over de gemeenten uitgerold zal worden.
Is mijn conclusie juist?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was uw eerste bijdrage in een algemeen overleg. Volgens
mij houdt u vanavond ook uw maidenspeech in de zaal. Na vandaag is de
kop er dus af. Complimenten voor uw mooie inbreng.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik heel graag het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We willen allemaal het liefst zo lang mogelijk thuis
blijven wonen en de bijdrage blijven leveren die we altijd hebben
geleverd, of dat nu thuis is voor je familie, in de buurt, in de wijk of op je
werk. Wanneer dat niet meer gaat of wanneer je daar een beetje hulp bij
nodig hebt, dan vindt de VVD-fractie het heel logisch dat je ook even eerst
in je buurt kijkt, in je eigen omgeving kijkt, of er iemand is die je daarbij
kan helpen. Maar de vanzelfsprekendheid dat je eerst even om je heen
kijkt, mag er natuurlijk nooit toe leiden dat, als je daar geen beroep op
kunt doen, je niet kunt rekenen op hulp of ondersteuning bij bijvoorbeeld
het schoonmaken van je huis of bij het douchen. Dat is dus ondersteuning
uit de Wmo.
In de afgelopen jaren, na de invoering van de Wmo in 2015, heeft de focus
in gemeenten logischerwijs heel erg gelegen op het organiseren van die
overgang, op het inrichten van de organisatie voor de nieuwe taken en
natuurlijk op het maken van afspraken met alle organisaties die in de
uitvoering een belangrijke rol spelen. Nu, zo blijkt ook uit het rapport van
het SCP, komt er langzaamaan meer ruimte om ook in het aanbod, in de
hulp en in de ondersteuning, te gaan vernieuwen. Dat is goed en
belangrijk. Maar dat vernieuwen vraagt ook om inzicht in de resultaten.
Het gaat daarbij om de vraag of het Wmo-beleid in gemeenten ook echt
bijdraagt aan de zelfredzaamheid en participatie. Dat is per slot van
rekening het doel van de wet. Met inzicht in resultaten krijgen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

8

gemeenten ook goed zicht op de kwaliteit. Dat geldt natuurlijk ook voor de
inwoners van een gemeente. Met dat inzicht kan een gemeente ook
bijsturen, kan de gemeenteraad vragen stellen en kun je het Wmo-beleid
steeds aanpassen aan de vraag en de behoefte die lokaal bestaat. Dat is
voor de VVD-fractie ook een heel belangrijk uitgangspunt van de wet: dat
je op die manier lokaal maatwerk dichtbij en passende zorg en ondersteuning kunt leveren.
Daarvoor moet je wel een goed inzicht kunnen hebben in die resultaten.
Er is een Gemeentelijke Monitor Sociaal Domein, er zijn cliëntervaringsonderzoeken en toch is een van de conclusies uit dat SCP-onderzoek «De
Wmo 2015 in praktijk» dat gemeenten nog zoekende zijn naar geschikte en
passende monitoringsinstrumenten. Mijn vraag aan de Minister luidt: wat
zit er nu precies achter deze conclusie? Is het niet duidelijk hoe het
bestaande instrumentarium moet worden toegepast of geeft het niet de
informatie die gemeenten graag zouden willen? Het gaat niet alleen om
een beeld van het feitelijke gebruik van voorzieningen maar ook om
informatie over wat dat nou daadwerkelijk bijdraagt aan het doel van de
wet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. Moeten en
kunnen we in de komende periode nog stappen zetten in wat die monitor
dan precies inzichtelijk maakt?
Goede zorg en ondersteuning moeten bij elke zorgorganisatie die
betrokken is bij de uitvoering van de Wmo natuurlijk gegarandeerd zijn.
Maar de manier waarop zo’n zorgorganisatie daar uitvoering aan geeft,
kan natuurlijk verschillen. Dat is ook goed, want zo valt er iets te kiezen
voor mensen. Maar niet iedereen kan die keus zelf goed maken. Daar heb
je dan hulp of ondersteuning bij nodig, de cliëntondersteuning. Die moet
er dan zijn, want daar heb je recht op. Er is al veel over gezegd: dat gaat
eigenlijk nog niet goed genoeg, mensen weten die cliëntondersteuning
niet goed genoeg te vinden. En inderdaad, het is precies zoals mevrouw
Ellemeet het schetste: als je wetten gaat veranderen, kun je ook nog
weleens je cliëntondersteuner onderweg kwijtraken. En dat is volgens mij
zonde.
Ik ben dus blij dat het kabinet extra geld uittrekt voor de cliëntondersteuning, maar ook hier geldt weer dat het belangrijk is dat we dat geld
dan ook goed besteden en dat we de problemen die er zijn, oplossen. We
moeten het zowel lokaal als bij de zorgkantoren goed besteden, want ook
in de Wlz heb je natuurlijk recht op cliëntondersteuning. Volgens de
VVD-fractie zouden we dat geld moeten gebruiken om de vindbaarheid en
de bekendheid van de cliëntondersteuning te vergroten, maar ook om de
kwaliteit van de cliëntondersteuning een impuls te geven. Dat zit «m
natuurlijk in de onafhankelijkheid, maar het zit «m ook in de manier
waarop je de cliëntondersteuning vormgeeft. Dat omschrijf ik dan maar
echt als het gericht inzetten op het achterhalen van de vraag achter de
vraag.
Er wordt in de stad Rotterdam een pilot met persoonsvolgende bekostiging uitgevoerd. Ik haal toch maar weer even een voor de Minister
bekende stad aan. Ik ben een ochtendje met één van de cliëntondersteuners op pad geweest. Er is sprake van een heel brede blik, want de
vraag van een inwoner van Rotterdam, Amsterdam of welke willekeurige
stad in Nederland dan ook, laat zich natuurlijk niet vangen in één wet of in
één onderwerp. Ik vind het dus heel belangrijk dat cliëntondersteuners
daar goed voor worden toegerust.
Voorzitter. Ik ga afronden.
De voorzitter:
Graag.
Mevrouw Hermans (VVD):
Datzelfde geldt voor de mantelzorgondersteuning. Ook daar is
vindbaarheid, bekendheid, een heel belangrijk punt. Natuurlijk moet het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

9

aanbod kloppen en passend zijn, maar hoe gaan we ervoor zorgen dat er
met de besteding van dat geld ook echt wat wordt gedaan aan die
vindbaarheid? Mag ik nog een laatste vraag stellen?
De voorzitter:
U bent al een halve minuut te lang bezig.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dan stop ik.
De voorzitter:
Fijn. Ik zie dat mevrouw Agema nog een interruptie heeft.
Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Hermans heeft vanmorgen in een artikel in nrc.next gereageerd
op de mantelzorg die nauwelijks hulp krijgt. In dat artikel wordt gezegd
dat 450.000 mantelzorgers overbelast zijn. De woorden van mevrouw
Hermans hebben betrekking op deze groep. Nou wil ik mevrouw Hermans
vragen hoeveel geld zij structureel beschikbaar heeft voor die respijtzorg
waar zij het over heeft.
Mevrouw Hermans (VVD):
Het artikel waar mevrouw Agema naar verwijst, ken ik uiteraard ook. Ik
onderschrijf het punt dat daarin gemaakt wordt. Dat is het punt, dat ook
mevrouw Agema onderschrijft, dat er een groep mantelzorgers is die
overbelast is. Gelukkig is er ook een grote groep met wie het goed gaat,
maar bij wie we vooral moeten voorkomen dat ze overbelast raken.
Daarom moeten we volgens mij twee dingen doen. We moeten aan de
ene kant de vindbaarheid van de mantelzorgondersteuning vergroten.
Daar heeft dit kabinet 10 miljoen voor gereserveerd. Tegelijkertijd moeten
we aan de kwaliteit en de passendheid van het aanbod van de mantelzorgondersteuning werken en daarin investeren. Dat doet dit kabinet ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema, tot slot.
Mevrouw Agema (PVV):
In de financiële bijlage bij het regeerakkoord lezen we dat u structureel 5
miljoen beschikbaar heeft voor 450.000 overbelaste mantelzorgers. Dat
gaat dus over een tientje per persoon. En daar heeft u nog geen
kwartiertje respijtzorg per jaar voor. Dus de VVD, die hier iedere keer
mooie praatjes houdt en het woord «liefdevol» in de mond durft te
nemen, is weer bezig met een heel knap staaltje gratis bier. Maar eigenlijk
is dat diep schandalig, voorzitter!
Mevrouw Hermans (VVD):
Mevrouw Agema haalt nu wel een heleboel door elkaar. Ik heb het gehad
over de vindbaarheid van de mantelzorgondersteuning. Daarin investeren
we eerst een paar jaar achter elkaar 10 miljoen, en dan wordt het
structureel 5 miljoen. Ik hoop dat we die 10 miljoen dan zo goed besteed
hebben dat de vindbaarheid en de bereikbaarheid van de mantelzorgondersteuning stukken beter is geworden.
Daarnaast is dit kabinet, terwijl de PVV moord en brand aan het
schreeuwen was, gewoon aan het werk gegaan en heeft het een akkoord
gesloten met de gemeenten. In dat akkoord is extra geld voor de
gemeenten beschikbaar gekomen, ook voor het sociaal domein, dus ook
voor de Wet maatschappelijke ondersteuning. Daar is respijtzorg een
onderdeel van. Daar zijn gemeenten verantwoordelijk voor. Daar is de
komende jaren gewoon geld voor beschikbaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

10

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema heeft behoefte aan een tweede interruptie.
Mevrouw Agema (PVV):
Het punt is: hoeveel extra geld? Het is structureel 5 miljoen euro. Ik
vergelijk het een beetje met het volgende. Je gaat als het ware in een café
aan de bar staan, je legt een stuiver op de bar en je zegt tegen de barman:
doe mij even een rondje bier. Het is een beetje gek dat in een paar jaar tijd
bij VWS dit onderwerp tot iets dergelijks verworden is. U wilt met 5
miljoen een half miljoen mantelzorgers ontlasten. Dat is een tientje per
mantelzorger. Daar heb je nog geen kwartier respijtzorg voor. Dus hou op
met die mooie praatjes en zeg gewoon: we hebben de boel kapotbezuinigd en we willen geen geld uittrekken om dat probleem structureel op
te lossen. We zeggen het wel, maar het is gratis bier.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Het is volgens mij een herhaling van de
vraag, maar ik geef mevrouw Hermans de kans om daar nog even op te
reageren.
Mevrouw Hermans (VVD):
Het is inderdaad een herhaling van de vraag, dus het zal ook een
herhaling van het antwoord zijn. Dit is echt appels met peren vergelijken.
De 10 miljoen die later structureel 5 miljoen wordt, is bedoeld om de
vindbaarheid van mantelzorgondersteuning te vergroten. Daarnaast moet
het aanbod van respijtzorg verbeterd en uitgebreid worden. Dat is
onderdeel van de verantwoordelijkheid van gemeenten. Het is onderdeel
van de Wet maatschappelijke ondersteuning. En er is een bestuursakkoord
gesloten. Ik zeg het nogmaals: terwijl u stond te schreeuwen aan de zijlijn,
is dit kabinet, waar de VVD onderdeel van uitmaakt, aan de slag gegaan
en problemen gaan oplossen. Er is extra geld voor gemeenten en de
komende jaren kan daarmee worden geïnvesteerd in de Wmo.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Mevrouw Agema, tot slot.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik stond inderdaad vol passie te schreeuwen aan de zijlijn, onder meer
toen de VVD in het vorige kabinet structureel 1,1 miljard bezuinigde op de
dagbesteding voor onder anderen dementerende ouderen. Dat is het
bedrag dat bezuinigd is. En wat mevrouw Hermans geeft, is structureel 5
miljoen. Voor de vindbaarheid? Nee, de vindbaarheid van niks.
De voorzitter:
En uw vraag is, mevrouw Agema?
Mevrouw Agema (PVV):
Het is allemaal wegbezuinigd. Mijn vraag aan de VVD luidt: hou op met dit
soort praatjes en met het in de mond nemen van het woord «liefdevol»
als je zelf degene bent die alles kapot heeft gemaakt, die 1,1 miljard
structureel bezuinigt en vervolgens 5 miljoen geeft voor de vindbaarheid.
Ja, de vindbaarheid van echt helemaal niets!
De voorzitter:
Mevrouw Agema, dank u wel. Volgens mij is het geen vraag maar meer
een opmerking.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ga echt over mijn eigen vragen, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

11

De voorzitter:
Zeker, maar ik probeer even de vertaling naar mevrouw Hermans te
maken. Mevrouw Hermans, wilt u hier nog op reageren?
Mevrouw Hermans (VVD):
Niet meer op de vergelijking die mevrouw Agema blijft maken, maar die
gewoon feitelijk onjuist is. Ik wil er nog wel één ding aan toevoegen.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen.
De voorzitter:
Mevrouw Hermans is even aan het woord.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit zijn allemaal te verifiëren bronnen. Er is structureel 1,1 miljard
bezuinigd op de dagbesteding. De investering is structureel 5 miljoen.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik heb u ook lang het woord gegeven.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik verzin het niet, voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is nu aan mevrouw Hermans om daarop te reageren.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja maar, voorzitter, dit zijn feiten.
De voorzitter:
Mevrouw Hermans.
Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Ik wil hier nog één ding aan toevoegen. Mevrouw Agema
neemt continu woorden in de mond als «kapotbezuinigd». Ze zegt dat
alles overhoop is gehaald, dat er niets meer van over is. Daar wil ik echt
bezwaar tegen maken, ook in het licht van de grote arbeidsmarktopgave
waar we voor staan. Er zijn heel veel mensen nodig om in de komende
jaren goede en liefdevolle zorg aan onze ouderen, aan iedereen die die
zorg nodig heeft, te geven. En als we die mensen willen vinden en
behouden voor de zorg, dan helpt het echt helemaal niets als je elke keer
een beeld schetst alsof het met onze zorg kommer en kwel is.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ja, nou breekt mijn klomp, eerlijk gezegd, ook eventjes. De VVD is
medeverantwoordelijk voor het ontslag van 77.000 mensen uit de zorg. En
gaat u dus nou toch niet andere mensen verwijten dat zij een slecht beeld
van de zorg creëren! Mevrouw Agema zegt het terecht. Wij spreken over
de gaten in de dagbesteding, de gaten in de thuiszorg, de moeilijkheid die
mensen thuis ....
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Hijink (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

12

Of mevrouw Hermans er eventjes mee wil ophouden om de oppositie nu
verwijten te maken, terwijl zij toch echt verantwoordelijk is voor het
ontslag van 77.000 mensen uit de zorg. En dan nu een grote mond hebben
over mogelijke tekorten! Nee, het is de chaos die u zelf heeft veroorzaakt.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Hijink. Ik heb wederom geen vraag gehoord, maar
meer een oproep.
Mevrouw Hermans (VVD):
De afgelopen jaren hebben we heftige en pijnlijke maatregelen moeten
nemen. Dat heeft de VVD samen met de Partij van de Arbeid in een tijd
van zware economische crisis gedaan. Gelukkig staat ons land er nu beter
voor. We hebben een goede gezondheidszorg, maar tegelijkertijd zie ik
ook dat er dingen niet goed genoeg gaan. Daar moeten we dus tijd en
aandacht aan besteden. Volgens mij doet het kabinet dat. Mijn enige punt
is dat ik vind dat onze zorg het verdient dat we er met trots en respect
over spreken.
De voorzitter:
Mijnheer Hijink, nog een nieuwe vraag?
De heer Hijink (SP):
Ja, ze doet het nu eigenlijk opnieuw.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter.
De heer Hijink (SP):
Mevrouw Hermans doet het nu opnieuw. Als één partij trots is op de
mensen die werken in de zorg, dan is dat de SP wel. Het is alleen het
vorige kabinet geweest dat met rücksichtslose bezuinigingen het werken
in de zorg een heel stuk moeilijker heeft gemaakt en voor massaontslagen
heeft gezorgd.
De voorzitter:
En uw vraag is? Dit is ook weer een herhaling.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter, ik mag toch wel gewoon even uitspreken?
De voorzitter:
Ik vind het fijn als de interrupties kort zijn, zodat iedereen tot zijn recht kan
komen.
De heer Hijink (SP):
Dit is mijn eerste interruptie. We zijn toch nog maar net begonnen. Het is
mijn tweede vraag.
De voorzitter:
Dat wil niet zeggen dat iedere interruptie heel lang moet duren. Ik ontdek
even een herhaling, dus ik geef u de kans om een vraag te stellen.
De heer Hijink (SP):
Het valt mij op dat u na iedere interruptie bepaalt of het wel of niet een
goede vraag is. Dat deed u bij mevrouw Agema ook.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

13

Dat zeg ik niet, maar ik ontdek geen vraag in uw betoog. Het is een
betoog, en interrupties zijn bedoeld om een vraag te stellen. Dus
nogmaals: wat is uw vraag aan mevrouw Hermans?
De heer Hijink (SP):
Is mevrouw Hermans bereid om excuses te maken aan die 77.000 mensen
die de afgelopen jaren ontslagen zijn in de zorg? Is zij bereid deze mensen
een arbeidsovereenkomst, een goed salaris, goede arbeidsvoorwaarden
en een bos bloemen aan te bieden, zodat die mensen weer aan de slag
kunnen en wij niet meer te maken hebben met de tekorten waar zij steeds
voor waarschuwt?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Hermans.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ben het helemaal met de heer Hijink eens dat we voor een grote opgave
in de zorg staan om die grote groep mensen die we heel hard nodig
hebben, te vinden en te interesseren voor de zorg. Volgens mij staan we
op een punt dat daar geld voor beschikbaar is. Dat is ook precies de reden
dat er nu een grote vraag is naar zorgpersoneel. We hebben een bezettingsnorm in het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Die zorgt in zijn eentje
voor ongeveer de helft van die hele arbeidsmarktopgave in de zorg.
Volgens mij moeten we nu aan de slag om het geld dat daarvoor dit jaar
al beschikbaar is, op een goede manier te besteden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dijksma van de PvdA voor haar betoog in
eerste termijn.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Ter voorbereiding van dit debat heb ik uiteraard gewoon de
laatste brief van de Minister gelezen, die ons meeneemt in de stand van
zaken. Toen ik die brief van 7 maart jongstleden las, dacht ik: ik kan al wel
uittekenen hoe dit vier uur durende debat zo ongeveer gaat. Er staat een
aantal onderwerpen op de agenda. Ik noem de onafhankelijke cliëntondersteuning. Daarover worden mooie woorden gesproken en er wordt ook
een investering genoemd, waarvoor dank. En dan staat er vervolgens:
voor de zomer van 2018 informeer ik u. Dan gaan we naar het abonnementstarief, het zogenaamde Netflixtarief, het volgende kopje in de brief.
Er is inmiddels een bestuursakkoord gesloten, maar we horen pas voor de
zomer van 2018 hoe de inhoudelijke uitwerking eruitziet. Dus ook op dat
punt blijft de onzekerheid nog wel even voortduren. Dan komen we bij de
analyse van de hulpmiddelen. Die prachtige paragraaf eindigt met: het
voornemen is om de veranderagenda begin april gereed te hebben.
Vervolgens komen we bij het onderwerp «mantelzorg». Daarover staat: na
het verschijnen van de eindrapportage evaluatie hervorming langdurige
zorg in het najaar, zal ik op alle onderzoeken een inhoudelijke reactie
geven. En ten slotte, last but not least, het Programma Langer Thuis wordt
in mei aangeboden.
Dus, voorzitter, de vraag rijst natuurlijk wel een beetje wat wij hier
vandaag eigenlijk gaan doen. We kunnen een heleboel vragen aan de
Minister stellen, maar we lopen wel het risico dat hij over al die onderwerpen zal zeggen: wacht u op mijn daden. En dat zou wel jammer zijn,
denk ik dan zomaar. Ik ga dus een poging wagen om iets verder te komen
dan de brief die we vorige week hebben gekregen. En waarom? Omdat ik
denk dat een aantal onderwerpen dat ook wel vraagt.
Allereerst de Wmo. Er ligt een interessant onderzoek van het SCP, waaruit
blijkt dat veel uitgangspunten van de wet door de betrokkenen gedeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

14

worden maar dat een aantal zaken nog niet goed genoeg loopt. Aan de
ene kant kijken we naar de professionals. De heer Hijink heeft daar net iets
over gezegd op het punt van de contracten. Er ligt een besluit. Mijn vraag
is inderdaad: wordt dat dan gehandhaafd? Wat betekent dat nu voor
mensen die ook in de Wmo werken? Waar kunnen ze bij de gemeenten en
ook bij deze Minister op rekenen? Voorts merk je ook dat er voor veel
patiënten ook nog wel onduidelijkheden zijn. Daarover zijn door de
collega’s vragen gesteld. Naast het investeren in cliëntondersteuning
wordt er vanuit diverse organisaties, ook de patiëntenorganisaties, terecht
gevraagd om één loket te organiseren. Dat biedt ook voor al die mensen
die, ergens onbedoeld, toch soms letterlijk de weg kwijtraken, die
helderheid die ze nodig hebben als ze een vraag hebben. Mijn vraag is:
komt dat loket er, en op welke manier zal dat dan vorm krijgen? Uit het
SCP-onderzoek blijkt ten slotte dat met name de samenwerking tussen de
gemeenten enerzijds en de zorgverzekeraars anderzijds niet goed is. Uit
onderzoek blijkt dat dit in drie op de tien gemeenten het geval is. Mijn
vraag aan de Minister is: wat gaat hij daaraan doen? Ik neem aan dat dat
gesprek tussen de gemeenten – wellicht de VNG – en de zorgverzekeraars
plaatsvindt en mogelijk ook gefaciliteerd wordt door de Minister. Hoe ziet
hij daarin zijn verantwoordelijkheid?
Dan het abonnementstarief. Er liggen dus afspraken over de financiering
en we worden voor de zomer geïnformeerd, maar cruciaal zal zijn wat er
uiteindelijk allemaal wel en niet onder valt. Op het moment dat het maar
een deel van de eigen bijdrage pakt, is het een fopspeen. Ik neem aan dat
we daar niet op getrakteerd gaan worden. Ik vermoed, en ik hoop ook, dat
dat echt een allesomvattend tarief wordt, een echt Netflixtarief. Ik ben wel
benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
Dan het hulpmiddelenbeleid. Ik ben afgelopen vrijdag in Arnhem geweest
om te kijken wat het betekent om niet mobiel te zijn, om in een rolstoel te
zitten, of om niet te kunnen zien als je in een stad je weg moet vinden.
Wat betekent het ook voor het hulpmiddelenbeleid? Wat opvalt is dat het
op papier allemaal goed geregeld is. Er is een lijst die in de aanbesteding
valt en er is ook ruimte voor gemeenten om daar eventueel van af te
wijken. Maar in de praktijk zie je dat iemand die bijvoorbeeld geen
elektrische rolstoel nodig heeft maar voor zijn ziektebeeld en mobiliteit
eigenlijk veel beter een elektrische fiets kan hebben, door een enorme
bureaucratie heen moet om dat voor elkaar te krijgen. En vaak lukt dat
niet. De vraag is: wat gaan we daar nou aan doen?
En dan de mantelzorg.
De voorzitter:
Kunt u afronden?
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ja. Ik wil aansluiten bij de vragen die er over de respijtzorg gesteld zijn. Ik
sluit af met de opmerking die ik ook in het begin al maakte: een heleboel
komt niet vandaag maar morgen. Gisteren kopte de Volkskrant online,
toen de plannen voor de werkgelegenheid en de vacatures in de zorg
werden gepresenteerd, gekscherend dat dit de mañana van de dag was. Ik
hoop eigenlijk niet dat we nu op al deze thema’s ook weer al die mañana’s
van de dag langs zien komen, want dan schieten we met dit debat helaas
toch iets minder op.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Segers van de
ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het mooie van een lokale campagne
is dat wij nu bijna dagelijks in de gemeenten komen en bijna dagelijks

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

15

gesprekken met onze lokale vertegenwoordigers en inwoners hebben.
Heel vaak gaat het over zorg en je hoort inderdaad heel vaak de hartenkreten, bijvoorbeeld over de dagbesteding. Dat zijn zaken die hier al langs
zijn gekomen. Er wordt gezegd: alsjeblieft, ontzie ons een beetje, help
ons!
Het moet inderdaad geen mañana worden, alles moet niet op de lange
termijn worden geschoven, maar volgens mij zitten we nu in een periode
waarin we stap voor stap de zorg proberen te verbeteren. Ik wil de
Minister danken voor zijn pact voor de ouderenzorg. Dat is een grote stap,
met veel maatschappelijk draagvlak, met ook de aanmoediging om
uiteindelijk te komen tot een lokale vertaling daarvan. Uiteindelijk moet
het immers lokaal, in die gemeenten, handen en voeten krijgen. Er is daar
heel veel verantwoordelijkheid neergelegd, maar het is onze verantwoordelijkheid om mee te denken en te kijken waar wij moeten helpen, waar er
soms ook inderdaad extra geld bij moet en waar wij knelpunten kunnen
wegnemen, maar iedere keer met in het achterhoofd die persoonlijke
ontmoetingen, die hartenkreten van mensen, van overbelaste mantelzorgers.
Ik draag die gesprekken, die hartenkreten, mee in deze bijdrage, ook als ik
kom bij een aantal praktische punten. Ik noem de Wmo. Ook ik zet een
streep onder het belang van onafhankelijke cliëntondersteuning. Er is hier
al veel langsgekomen. Er is heel veel tevredenheid, maar 20% van de
cliënten is niet helemaal tevreden. Die knelpunten moeten we aanpakken.
De komende jaren komt er 55 miljoen bij om de cliëntondersteuning te
verbeteren. Iedereen vindt dat dat heel hard nodig is, maar mijn vraag is:
hoe wil de Minister ervoor zorgen dat dit geld op een goede manier wordt
ingezet? Ik sluit me aan bij de vragen van onder anderen de collega’s
Ellemeet en Dijksma over dat ene loket. Het is zaak dat mensen niet
verdwalen, dat ze niet van het kastje naar de muur worden gestuurd of
tussen allerlei regelingen vallen, maar dat er gewoon één loket is, dat er
één iemand is die je bij de hand neemt en je door de bureaucratie heen
leidt. Dat is zeer belangrijk, dus een warme aanmoediging op dat punt.
Ik hoor ook dat als cliënten een intakegesprek hebben, gemeenten nog
weleens sturend zijn richting een algemene voorziening en niet wijzen op
de mogelijkheid van een pgb. Dat zou niet moeten. Een pgb is een recht,
het is een prachtig middel. Dus graag ook de volle vrijheid daarin. Waar er
nu wat algemene signalen zijn, is in ieder geval mijn aanmoediging
richting de Minister om actie te ondernemen als hij daarvan hoort. Ik heb
het vaker gezegd: we kennen de mentaliteit van de Rotterdamse
wethouder, die gewoon de telefoon pakt en aan de slag gaat. Ik zou dus
zeggen: bel zo’n gemeente. Een pgb is een recht, mensen moeten daar
dan ook recht op kunnen hebben en moeten daarop gewezen worden.
Er staat een heel interessante zin in het regeerakkoord, namelijk dat er
minimumtarieven voor zzp’ers moeten komen. Dat is bedoeld om een
beetje een bodem te leggen in die heel onzekere zzp-markt. Per Saldo
heeft gezegd dat dat ertoe leidt dat tarieven voor ondersteuners richting
het minimumloon gaan. Dat is helemaal niet de bedoeling geweest van
die bodem. Dat is dus heel raar. Daar leg ik dus ook graag de vinger bij. Ik
hoop dat de Minister daarop wil reageren.
Van verschillende kanten zijn zorgen geuit over het abonnementstarief en
over de wijze waarop dat zal worden vormgegeven. Wij zijn daar een
voorstander van, om die stapeling van eigen betalingen tegen te gaan en
de drempel laag te houden. Kan de Minister aangeven hoe hij in het
overleg met de VNG het abonnementstarief vorm zal geven? Wat is
daarbij de tijdsplanning?
Dan het punt van rechtsbescherming. Mijn fractie heeft zich altijd hard
gemaakt voor de gemeentelijke of regionale ombudsfunctie, dus dat je
mensen ook echt helpt bij de bescherming van hun rechten. Soms is die
rechtsbescherming onduidelijk. Als er meer aan private partijen wordt
overgelaten, is het niet altijd duidelijk. Als er meer wordt overgelaten aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

16

mantelzorgers of aan informele zorg, ligt er niet altijd een besluit van een
gemeente aan ten grondslag waartegen je in beroep kunt gaan. Ik wijs dus
ook op dat punt van rechtsbescherming. Dat is wel een zorg.
Ik hoor tot slot op het punt van de Wmo dat de huisbezoeken, de
keukentafelgesprekken, soms worden opgevat als een controle. Men
denkt dat het een bezoek is waarin wordt gekeken of het allemaal wel
deugt, terwijl het natuurlijk bedoeld is als een bezoekje waarin wordt
geïnventariseerd wat iemand nodig heeft, hoe iemand geholpen kan
worden. Dat moet wel zuiver blijven. Ik vind dat een zorgelijk signaal en
wil ook dat aan de Minister meegeven.
De voorzitter:
Meneer Segers, ik zie dat mevrouw Ellemeet wil interrumperen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Laat maar even. Meneer Segers kan eerst zijn betoog afmaken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begin nu over de mantelzorgers. Dat is een belangrijk onderdeel van het
pact voor de ouderenzorg. Daar ben ik blij mee. We kunnen badinerend
over het geld doen, maar opgeteld is daar 35 miljoen voor uitgetrokken. Ik
zeg het mevrouw Hermans na: dat is echt bedoeld om mensen op de
juiste plek te krijgen. Er zijn heel veel mantelzorgers die echt overbelast
zijn. Dat zijn ook de gesprekken die je in de gemeenten voert. Zij zeggen:
help ons met dagbesteding, help ons met meer ruimte, meer ademruimte.
Ik doe dus een warme aanmoediging op dat punt om bijvoorbeeld in het
kader van Langer Thuis de knelpunten aan te pakken.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Segers (ChristenUnie):
Mezzo pleit voor lokale respijtcoördinatoren. Dat kan een route zijn, maar
we krijgen wel heel veel coördinatoren en makelaars. Dus ook daarin: dat
ene loket en één makelaar zouden wel helpen om daar enigszins in te
sturen.
Ik heb nog twee heel korte punten als het gaat om aanmoedigingen. Ik
noem allereerst de vrijwilligers. Dat is vaak een soort missing link. We
hebben landelijke organisaties nodig die dat coördineren, die mensen met
elkaar in verbinding brengen. Vergeet dat niet, zie ze niet over het hoofd.
En helemaal tot slot: de hulpmiddelen. Ik heb begrepen dat veel
apotheken en verzekeraars zaken als wondverbandmiddelen en diabetesstrips niet mogen verstrekken, maar dat je daarvoor naar de groothandel moet. Dan krijg je die zaken in grote hoeveelheden aangeleverd.
En dat is ...
De voorzitter:
Dit is echt een verzamel-AO. Er staat zo veel op de agenda. Er is nog een
interruptie van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil even terug naar het abonnementstarief. Ik weet dat de ChristenUnie
zich heeft ingezet voor het aanpakken van de stapeling van zorgkosten. Dit
zou daar een oplossing voor moeten zijn. Ik waardeer dat streven, maar
mijn zorg zit «m in de mogelijke ongewenste uitwerking van dat abonnementstarief, namelijk dat mensen die nu geen beroep doen op de Wmo
met dat abonnementstarief eigenlijk uitgenodigd worden om daar wel een
beroep op te doen, omdat het voor hen in kosten zou schelen. Het is dus
mijn zorg dat mensen die het zich eigenlijk prima kunnen veroorloven om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

17

de zorg te financieren, toch gebruik zullen maken van de Wmo. En dan
hebben we precies het effect dat we niet willen.
De voorzitter:
Dank u, en uw vraag is?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag is: erkent of ziet de heer Segers dit risico van de uitwerking van
het abonnementstarief? Welke oplossing ziet hij hiervoor?
De heer Segers (ChristenUnie):
We weten het nog niet. Er zijn gemeenten die al lagere tarieven hebben.
Er zijn ook gemeenten die de drempels helemaal hebben weggenomen.
Daar zouden we dus naar moeten kijken. Ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik
stuur de vraag maar door naar de Minister; dat is wel zo makkelijk. Maar
in alle eerlijkheid: ik weet het niet. Ik weet wel dat gemeenten soms nog
een extra stap doen om die drempels weg te nemen. Want dat is echt
onze zorg: die stapeling van kosten en een te hoge drempel. Die moest
worden weggenomen. Daarvoor is veel extra geld naar gemeenten toe
gegaan. We moeten ze ook een beetje vertrouwen in dat gesprek. We
moeten erop vertrouwen dat mensen die aan het loket komen op een
goede manier behandeld worden. Maar als er nadere signalen zijn, dan
hoor ik graag van de Minister of dat inderdaad een ongewenst effect zou
zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, tot slot.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Helder. De heer Segers weet het niet. Dat neem ik hem ook niet kwalijk,
maar dit risico wordt wel aangekaart door verschillende partijen uit het
veld. Dit heeft op deze manier een ongewenst effect en komt uiteindelijk
juist op het bordje van de kwetsbare mensen terecht. Dat is een uitholling
van onze zorg, die we nou juist niet willen. Is de heer Segers het met
GroenLinks eens dat dit goed onderzocht zou moeten worden en
meegenomen moet worden in de uitwerking van dit tarief?
De heer Segers (ChristenUnie):
Het lijkt me tamelijk gevaarloos om daar ja op te zeggen, dus dat doe ik
gewoon.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema voor haar
inbreng.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het wel goed is dat de Kamer in de
procedurevergadering heeft besloten tot een aantal van dit soort grote
verzameloverleggen, omdat er in de loop van de tijd wel heel veel
rapporten waren blijven liggen, door verkiezingstijd en een lange
onderhandelingsperiode. Dat maakt het tegelijkertijd zorgelijk, want ik zag
dat een aantal rapporten dus echt gaan over de tijd voor de invoering van
de Wmo 2015. Die rapporten hebben we dus al in 2016 en 2017 gekregen,
maar de onderzochte periode was die daarvoor. In een van die rapporten
staat dan ook heel duidelijk te lezen dat er eigenlijk nog niet zo veel over
de Wmo 2015 gezegd kan worden. Ik denk dat het weleens tijd wordt om
daar echt dingen over te gaan zeggen, ruim drie jaar na de invoering van
de Wmo 2015. Ik weet niet of wij bij de wetsbehandeling nog een
amendement hebben aangenomen over een evaluatietermijn, en of die
dan twee of vijf jaar is. Maar ik denk dat het goed is dat de Kamer wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

18

meer betrokken wordt bij wat we dan gaan evalueren. Want daar zijn we
het niet allemaal over eens geworden, bijvoorbeeld als het gaat om de
evaluatie van de Jeugdwet. Misschien is het mogelijk om de Kamer meer
te betrekken bij de onderwerpen en wat we dan willen evalueren.
Wat hebben we wel als het gaat om actualiteiten? We hebben het pact
voor de ouderenzorg, de brief waar mevrouw Dijksma al op wees, die
gevuld is met heel veel goede voornemens en dingen waar we nog op
wachten, en het plan voor de 120.000 medewerkers, dat gisteren werd
gepresenteerd. Ik moet zeggen dat ik het wel een heel hoog «gratis
bier»-gehalte vind hebben. Dat blijkt ook wel uit mijn interruptiedebat met
mevrouw Hermans. Er is heel veel bezuinigd en heel veel geschrapt in de
voorbije periode. In het regeerakkoord zie je helemaal geen woorden met
de strekking «we draaien het stoppen van de financiering van de
verzorgingshuizen terug, en daar hebben we zoveel miljard voor» of «we
hebben nu deze loonsom om de 77.000 ontslagen medewerkers weer aan
te nemen». Dat geldt wel voor het deel van de verpleeghuiszorg. Daar
wordt wel erkend dat er 2 miljard nodig is voor de loonsom van zo’n
37.000 mensen. Maar bij het plan van gisteren zit geen loonsom. Daar zit
327 miljoen bij voor opleidingen, maar er is geen loonsom bij betrokken.
Er staat hier geen enkele andere loonsom dan die 2 miljard voor de
verpleeghuiszorg. Er staat niet bij waar die mensen überhaupt van betaald
gaan worden. Het is allemaal gratis bier. Het zijn allemaal plannen
waarvoor wij, en de SP en andere partijen ook, bij het Centraal Planbureau
altijd een nulletje kregen, en die nu voor 120.000 nieuwe mensen moeten
gaan zorgen. Het heeft dus een hoog «gratis bier»-gehalte.
Er staat in het regeerakkoord bijvoorbeeld ook niks over het terugdraaien
van die 1,1 miljard voor de dagbesteding. De dagbesteding is voor iets
van 95% wegbezuinigd. Maar er staan wel allemaal mooie woorden als
«we moeten iets doen voor respijtzorg en daar hebben we 5 miljoen
voor». Het is allemaal gratis bier. Of neem het terugdraaien van de 600
miljoen voor de huishoudelijke hulp. De huishoudelijke hulp is gehalveerd. 5 miljoen euro voor eenzaamheid, voor een half miljoen eenzame
ouderen. Wat doe je daarvan? Eén keer naar de bioscoop? Er is hier zo
veel gratis bier aan de hand.
Gisteren of eergisteren noemde de Minister ons pleidooi voor het stoppen
van het stoppen van de financiering van de verzorgingshuizen nog een
«repeterende discussie». Wij zullen het in elk debat naar voren blijven
brengen, wat dat is de ontbrekende schakel. Het niet meer financieren van
de verzorgingshuizen zorgt ervoor dat mensen thuisblijven en dat de
eerste hulpen overbelast worden. Je ziet in het regeerakkoord en in de
brieven wel dat er eerstelijnsverblijf is. Er wordt wel gezocht naar een
tussenvorm, of gewenst dat die er komt. Maar nergens staat hoeveel
plekken er nu zijn, hoeveel het er zouden moeten zijn, wat het tekort is, en
wat dan het budget is dat geïnvesteerd wordt om die plekken te realiseren. Nee, je ziet een pact voor de ouderenzorg waarin gewoon weer die
tussenvorm wordt genoemd. Maar hoeveel het er zijn, dat is echt
abracadabra. Daarom diende ik ook die motie in. Ik vind dat geen
repeterende discussie. Ik denk dat je gewoon moet weten hoeveel van die
plekken je hebt, of het nou eerstelijnsverblijf is of een tussenvorm. Het
gebeurt helaas heel erg vaak dat ouderen keer op keer, keer op keer
opgenomen worden op de eerste hulp. De ene keer gaat er een zakje
bloed in. De andere keer is er een verhoogd ammoniakgehalte. Dan krijg
je laxeermiddelen. En na vier opnames glijdt iemand gewoon af. Zo veel
ouderen houden ziekenhuisbedden bezet, terwijl ze een verzorgingshuisplek nodig hebben. Die waren er. Hoeveel zijn er nu?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Ellemeet een interruptie wil plegen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

19

Ik deel veel van de zorgen van mevrouw Agema, maar ik wilde één punt
maken. Het is niet zozeer een vraag, maar een punt over het eerstelijnsverblijf. Er is wel een motie van mij aangenomen om een effectenonderzoek
te doen naar het eerstelijnsverblijf. Daarin wordt nu dus wel onderzocht
wat precies de vraag en het aanbod is.
Mevrouw Agema (PVV):
Goed, dat is dan één onderdeel. We hadden eind 2012 78.371 verzorgingshuisplekken. In de begroting voor 2016 lazen we dat we er nog 17.500
hadden. Maar het stoppen van het stoppen van de financiering is nog
steeds gestopt. Die 17.000 plekken verdwijnen dus ook nog. Dan zijn er
dus 78.371 verdwenen. Dan weet je dus niet wat je nog aan tussenvormen
of aan eerstelijnsverblijf nodig hebt. Dat weten we gewoon niet. Dat is
heel gek. Voorzieningen worden afgebroken zonder dat iemand eigenlijk
weet wat je nodig hebt. Ik ben dus heel blij dat uw motie is aangenomen,
maar het probleem is gewoon heel veel groter en breder dan het
eerstelijnsverblijf. Het gaat juist ook om die andere plekken. Voor die
plekken is de vorige keer nog een voorstel gedaan door mevrouw
Bergkamp en mevrouw Hermans, over de tijdelijke opvang. Niemand
weet hoeveel er nodig zijn en wat dat dan kost. We weten allemaal dat één
verzorgingshuisplek € 40.000 kost. Dus als je er 5.000 nodig hebt, dan heb
je een budget nodig van 300 miljoen. Maar er is nul euro voor al die zaken
gereserveerd. Er is geen geld voor respijtzorg, geen geld voor meer
huishoudelijke hulp, geen geld ... Gewoon niks.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet heeft geen behoefte meer aan een
afrondende opmerking. O, toch wel. Dan heel kort, mevrouw Ellemeet, tot
slot.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Eens. Het gaat om meer dan alleen dat eerstelijnsverblijf. Dat wilde ik
alleen eventjes melden.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan ten slotte. De Minister gaat straks weer zeggen: nee, er gaat de
komende periode 18 miljard euro extra naar de zorg. Maar hij herbouwt
die voorzieningen niet. Hij zegt niet «die dagbesteding van 1,1 miljard
euro komt terug» en «een budget voor eenzaamheid van 5 miljoen is
natuurlijk niks». Snapt u? Hij zegt straks dus dat er 18 miljard meer heen
gaat, maar dat is loon- en prijsbijstelling. Dat is inflatie. Dat zijn niet de
voorzieningen die terugkomen. Want dan stonden ze wel genoemd in het
regeerakkoord, en dat staan ze niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij bent u aan het einde van uw betoog.
Mevrouw Agema (PVV):
De Minister schudt van nee, maar er staat in het regeerakkoord echt
helemaal geen geld voor verzorgingstehuizen, voor dagbesteding, voor
het terugdraaien van die afgebroken voorzieningen.
De voorzitter:
De Minister is misschien iets te non-verbaal, maar straks is hij aan het
woord. Ik wil graag even het voorzitterschap overgeven aan mevrouw
Dijksma, zodat ik ook mijn inbreng kan geven.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ja, dat zal ik even doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

20

Voorzitter: Dijksma
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bergkamp van de fractie van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren werd de «sociaal werker van het jaar»prijs uitgereikt aan Sjef van der Klein van ContourdeTwern. Hij is een jaar
lang ambassadeur als sociaal werker. Hij is ook de bedenker van de
vergeet-me-nietkamer voor ouderen met geheugenproblematiek. Vanaf
deze plaats ook mijn felicitaties aan hem. Ik denk dat de sociaal werker
een heel belangrijke rol speelt. Zoals Marijke Vos, voorzitter van Sociaal
Werk Nederland, aangeeft, groeien ouderenzorg, ondersteuning en sociaal
werk in de praktijk naar elkaar toe. Ik denk dat het belangrijk is om die
sociaal werkers soms wat meer aandacht te geven.
Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij bereid is om Sociaal Werk
Nederland te betrekken bij zijn plannen en programma’s, bijvoorbeeld als
het gaat over Langer Thuis. Daarnaast hoor ik graag wat meer over de
uitwerking van de motie die ik samen met de heer Otwin van Dijk heb
ingediend over de professionalisering van het sociaal werk. De beroepsontwikkeling en de implementatie van het beroepsprofiel waren hierbij
heel erg belangrijk. Volgens mij is nu alles klaar en moet er nu geïmplementeerd worden. Ik vraag me af wat de rol van het Rijk daarbij is. Ik kan
me voorstellen dat de gemeente daar een cruciale rol in speelt, maar ik
verwacht eerlijk gezegd ook van het Rijk een impuls, net zoals het Rijk die
heeft geleverd bij de jeugdzorg.
Voorzitter. Dan over respijtzorg. Al mijn collega’s hebben eigenlijk
aangegeven dat respijtzorg ontzettend belangrijk is om ervoor te zorgen
dat mensen langer thuis kunnen blijven, door mantelzorgers die zich
tomeloos inzetten. Respijtzorg kan hen ondersteunen, maar er wordt
eigenlijk niet zo heel veel gebruik van gemaakt. Mijn vraag aan de
Minister is dan ook of hij bereid is om samen met Mezzo en de VNG te
onderzoeken wat er nou precies aan de hand is, en daarbij ook te kijken
naar het aanbod, de beschikbaarheid en de bekendheid.
Voorzitter. Over het ouderenpact. De Minister presenteerde onlangs zijn
plannen. Het is een eerste stap. Wij kijken dan ook echt uit naar de
uitwerking van alles.
Cliëntondersteuning is ook een belangrijk onderwerp voor D66. We
hebben ons bij de onderhandeling ook ingespannen voor extra geld voor
cliëntondersteuning. Maar als we kijken naar hoe cliënten de Wmo
ervaren, zien we wisselende cijfers. In de brief van de Minister, gebaseerd
op de input van de gemeenten, zagen we positieve cijfers, maar de
cliënten- en patiëntenorganisaties komen weer met negatievere cijfers, en
ook het SCP-rapport geeft weer een duiding. Wij vragen ons dan ook een
beetje af hoe we de tevredenheid van cliënten over de Wmo nou moeten
duiden. Collega’s hebben dat ook aangegeven. Maar als we kijken naar
alle rapporten, zien we dat de ontevredenheid over de cliëntenondersteuning overal wel een opvallend punt is. Dat is zonde, want onder
andere D66 heeft er zo’n 55 miljoen voor geregeld. Het is natuurlijk
ontzettend zonde als mensen er te weinig gebruik van maken of het niet
kunnen vinden. Wil de Minister bij de besteding van de middelen ook oog
hebben voor de kwaliteit, de vindbaarheid en vraag en aanbod van de
cliëntondersteuning in alle wetten, en natuurlijk met oog voor een aantal
bijzondere groepen?
Voorzitter. Wij stelden al een jaar geleden vragen aan de Minister over de
kwaliteit van de hulpmiddelen en de lange wachttijden voor ontvangst of
reparatie. We waren ook blij dat in de afgelopen begrotingsperiode een
motie van het CDA en D66 unaniem werd aangenomen. Er komt een
analyse, maar omdat wij een jaar geleden ook al vragen gesteld hebben,
beginnen we wel een beetje onrustig te worden. Mijn vraag is dus: is de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

21

planning nog steeds dat er in het eerste kwartaal van dit jaar een analyse
komt met hopelijk ook een oplossingsrichting?
We zien in een recent onderzoek van BS&F onder gemeentes dat in veel
gemeentes wordt samengewerkt bij de inkoop van middelen. Maar we
zien in datzelfde onderzoek dat ervaringsgebruikers er vaak niet bij
worden betrokken. In zo’n 25% van de gemeenten worden ervaringsdeskundigen er niet bij betrokken. «Niets over ons zonder ons» is volgens mij
een heel belangrijke stelling als het gaat om het VN-verdrag over de
rechten van mensen met een beperking. Kan de Minister dit bevorderen?
Ik denk dat dat echt heel belangrijk is.
Vervolgens de levensloopbestendige woningen. Naast de problemen die
samenhangen met de wachttijden, de reparaties en de kwaliteit van de
hulpmiddelen, zien we ook dat woningaanpassingen heel erg belangrijk
zijn als mensen ouder worden. Toch is het zo dat je er pas op latere leeftijd
over na gaat denken hoe je huis levensloopbestendig kan worden. Dat is
eigenlijk zonde. Mijn vraag aan de Minister is dus: wil hij er eens over
nadenken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat toch onderdeel is van de
bewustwording van mensen? Misschien is het ook een onderwerp voor
het Programma Langer Thuis. Daarnaast zien we dat er op dit moment
heel lange wachtlijsten zijn voor die hulpmiddelen in bepaalde
gemeenten. Als je langer thuis wilt blijven wonen, en je drempels hebt en
je badkamer niet aangepast kan worden, is dat natuurlijk ontzettend
zonde.
Voorzitter. Tot slot het accres, oftewel de bestuurlijke afspraken die
gemaakt zijn tussen Binnenlandse Zaken, VWS en de gemeenten. Er zijn
budgetafspraken gemaakt. Ik zou daarover heel graag wat van de Minister
willen horen, want dat is volgens mij best wel een mooi resultaat.
Gemeenten spelen een belangrijke rol en moeten ook voldoende
middelen hebben. Is dat ook de eindconclusie van zijn bestuurlijke
overleg?
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk even naar de Minister. Heeft hij aan een kwartier
genoeg? Is dat een goede deal? Dan krijgt de Minister een kwartier om zijn
antwoorden in eerste termijn voor te bereiden. Dan schors ik de vergadering. Mevrouw Bergkamp krijgt daarna het voorzitterschap meteen
weer in haar welvertrouwde handen terug.
De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.21 uur geschorst.
Voorzitter: Bergkamp
De voorzitter:
We gaan weer beginnen. Ik wil twee interrupties in tweeën met u
afspreken en een beetje korte, zodat we het binnen de tijd halen en
iedereen tot zijn recht komt. Ik geef heel graag het woord aan de Minister.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vragen die zijn gesteld. Er zijn
een hele hoop vragen gesteld. Het is waar wat mevrouw Dijksma zegt: dit
is een beetje een stand-van-zaken-AO. Het nadeel daarvan is dat een
aantal onderwerpen nog niet helemaal zijn uitgekristalliseerd. Dat klopt
gewoon. Het voordeel daarvan is dat ik wel goed heb gehoord, en dat we
ook in bespreking hebben, wat uw inzet bij deze onderwerpen zou zijn.
Dat helpt ook bij het maken van goede afspraken met alle partijen
waarmee ik op dit moment in gesprek ben op een aantal thema’s, zoals
cliëntondersteuning en mantelzorgondersteuning. Ik denk dus dat dit
stand-van-zaken-AO toch heel nuttig kan worden, of eigenlijk al is, voor
mij in ieder geval.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

22

Ik denk dat het goed is om een paar dingen vooraf te zeggen en daarna in
een aantal blokjes mijn beantwoording te doen. De blokjes zijn: cliëntondersteuning, mantelzorgondersteuning en respijtzorg, het abonnementstarief, hulpmiddelenbeleid en tot slot varia. En in dat laatste blokje zitten
veertien vragen, voorzitter. Ik kan er niks aan doen. Het is allemaal keurig
geordend en gerubriceerd.
Ik maak eerst een paar opmerkingen vooraf, voorzitter. In welke fase
bevinden wij ons nu? In 2015 is de nieuwe Wmo ingegaan, waarbij een
groot deel van de taken is overgeheveld vanuit de oude AWBZ naar de
gemeenten. Dat is voor de gemeenten echt een gigantische klus geweest.
Mevrouw Hermans heeft daar een aantal dingen over gezegd. Hoewel het
alweer drie jaar na dato is, bevinden we ons eigenlijk toch nog vrij kort na
die transitie. Gemeenten hebben daar een ongelofelijke klus aan gehad,
ook met de instellingen. In de eerste fase hebben zij zich vooral gericht op
de transitie, het overnemen van de taken en het opnieuw inrichten van
hun eigen stelsel. Toch is ook in die eerste jaren al daadwerkelijk de
ruimte genomen die de wetgever bedoeld heeft om het als eerste
overheid echt anders en dichter bij mensen te organiseren. Ik noem
bijvoorbeeld de ruimte die er is om over de grenzen van de Wmo en de
Jeugdwet te opereren, maar ook de ruimte om de tweedelijns-Wmovoorzieningen en het welzijn meer bij elkaar te brengen. Gemeenten
kiezen daarin hun eigen oplossingen. Het mooie van die variëteit is dat
gemeenten zelf en de gemeenteraden, die daarop toezien, zelf keuzes
kunnen maken. Het nadeel is soms dat er in een landelijke discussie over
«hoe doen de gemeenten dit?» altijd wel voorbeelden aan te reiken zijn
waarvan je zelf, als je daar in de gemeenteraad zou hebben gezeten, tegen
de wethouder zou hebben gezegd: kan dat nou niet een tandje anders?
Tegelijkertijd zijn er ook allemaal voorbeelden aan te reiken waarvan je,
als je daar in de gemeenteraad had gezeten, had gezegd: beste
wethouder, u bent hartstikke goed bezig. Die variëteit komt voor.
En dan kom ik bij de vraag van mevrouw Ellemeet hoe ik aankijk tegen de
stelselverantwoordelijkheid. Mensen zeggen weleens: nu zijn de
gemeenten ervan, maar het Rijk heeft nog wel een stelselverantwoordelijkheid. Dat vind ik een beetje een rare bespiegeling op hoe we de situatie
hebben ingericht. Eigenlijk moet je zeggen: de eerste verantwoordelijkheid hebben we gelegd bij de eerste overheid, maar in gezamenlijkheid
dragen we een stelselverantwoordelijkheid. Dat is sowieso waar, want je
kunt nooit zeggen: jouw kant van de boot is lek. Als wij een pracht van een
wet hebben gemaakt en hij niet goed wordt uitgevoerd in een gemeente,
wat schieten de inwoners van die gemeente daar dan mee op? Dan
kunnen wij niet zeggen: ja, maar de gemeente was ervan, dus wij mogen
er niks van vinden. Wel is in de wet natuurlijk vrij helder afgesproken wie
eerst aan zet is, en dat is vaak de gemeenteraad in de richting van de
wethouder. Daarnaast is er een escalatie. Ook dat is een manier om vorm
en inhoud te geven aan een gezamenlijke stelselverantwoordelijkheid,
maar ik zou de uitvoeringsverantwoordelijkheid ook weer niet alleen bij de
gemeente willen beleggen en de stelselverantwoordelijkheid alleen bij het
Rijk. Want ook die stelselverantwoordelijkheid draag je in gezamenlijkheid. Het Rijk kan namelijk zijn stelselverantwoordelijkheid helemaal
niet in zijn eentje waarmaken. Kortom, als het niet goed gaat met de
uitvoering van de Wmo, laat ik me daar graag op aanspreken. Dan vind ik
dat dat hier onderwerp van gesprek mag zijn. Ik zal wel in een aantal
gevallen zeggen: het is in eerste instantie echt aan de gemeenteraad in
Coevorden, om maar een plek te noemen, om nu aan de bak te gaan. Ik
denk dat ook dat past bij de manier waarop we het stelsel hebben
ingericht.
Nu spreken we in een AO over een aantal onderwerpen die aan de Wmo
zijn gerelateerd. Mijn verwachting is dat we in de komende tijd wat meer
thematisch een aantal onderwerpen zullen bespreken die wellicht over de
wetten heen aan de orde gaan komen, maar die zeker ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

23

Wmo-gerelateerd zijn. Een voorbeeld is goede zorg thuis. Hoe gaat het
lukken om mensen te faciliteren om langer thuis te wonen? Daar zit een
Wmo-component in, maar ook een Wlz-component en een
Zvw-component. Ik verwacht dat dat een van de Wmo-gerelateerde
onderwerpen is die wij op die manier met elkaar bespreken. Dan kunnen
we met elkaar beoordelen of het stelsel op een goede manier functioneert.
Zo nemen wij onze stelselverantwoordelijkheid. Het pact voor de
ouderenzorg is genoemd. Het Programma Langer Thuis is een van de
programma’s vanuit dat pact. Ook in het programma tegen eenzaamheid
zullen wij schouder aan schouder met gemeenten optrekken. Ook dat is
een Wmo-gerelateerd onderwerp dat wij de komende periode met elkaar
in bespreking zullen hebben. We hebben al met elkaar gesproken over het
VN-verdrag, ook een Wmo-gerelateerd thema. Ook daar hebben én het
Rijk én de gemeenten een rol in, die raakt aan de vraag of het stelsel op
zo’n manier functioneert dat het werkt voor mensen. Ik denk dat dat de
beste manier is om het debat hier met elkaar te voeren, los van de
precieze verantwoordelijkheidsverdeling. Doet het stelsel zoals we het
hebben ingericht, het goede voor mensen? Doet het wat we ermee
hebben beoogd?
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank aan de Minister voor zijn toelichting. Die is nog wel wat algemeen
geformuleerd. Dat kan ook niet anders, want het gaat over iets abstracts.
Maar je kan het wel concreter maken als je het hebt over wat de specifieke
bijdrage zou moeten zijn van het Rijk. Ik noemde zelf dat die kan zitten in
bijvoorbeeld het beter delen van kennis of onderzoek. We hebben allerlei
kennisinstituten die al onderzoek doen naar thema’s die de Wmo raken
maar die niet altijd zo specifiek zijn dat gemeenten er wat aan hebben.
Kan de Minister daar nog wat uitgebreider op ingaan? Hoe ziet hij die rol
en die verantwoordelijkheid als het gaat om het ontwikkelen van kennis
en het delen daarvan onder gemeenten?
Minister De Jonge:
Zeker, absoluut. Ik heb me net even gericht op waar het primaat ligt. Als
het gaat om de uitvoering, ligt het primaat echt bij de gemeenten. Alleen
kunnen we nooit zeggen: jouw kant van de boot is lek. Want als het in een
gemeente gewoon helemaal niet goed gaat, komt uiteindelijk ook het Rijk
weer in beeld. Daar is een geëigende escalatieprocedure voor. Het thema
dat u aanraakt, kennisdeling en kennisontwikkeling, het leren van elkaar
en het tot stand brengen van dat leren, is ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid van gemeenten en Rijk. Ook dat heeft te maken met de
gezamenlijke stelselverantwoordelijkheid die we hebben. Ik ga er een
beetje van uit dat u dat ook herkent in de programma’s die de komende
periode aan de Kamer gestuurd zullen gaan worden, bijvoorbeeld als
uitvoering van het pact voor de ouderenzorg. Als het gaat over langer
thuis wonen, zullen we moeten proberen om de goede voorbeelden, die
er gewoon zijn, groter te maken en op te schalen met elkaar. We zullen
moeten proberen om juist dat leren van elkaar tussen gemeenten te
bevorderen. De ene gemeente doet het echt heel veel beter dan de andere
gemeente. Zo kunnen alle gemeenten echt van elkaar leren. Maar om dat
te ontwikkelen, tot stand te brengen en op gang te brengen, hebben we
een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dus die zal ik ook op die manier
invullen, ook bijvoorbeeld als het gaat over mantelzorgondersteuning of
cliëntondersteuning. Ik denk dat we op die manier thematisch en
programmatisch gezien in de komende periode met elkaar de stelselverantwoordelijkheid zullen invullen. Dat is mijn verwachting.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

24

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is goed om te horen dat naast acties, die we ook nodig hebben, ook
de kenniscomponent in de programma’s meegenomen gaat worden.
Daarbij gaat het inderdaad om goede voorbeelden, maar ook om de vraag
welke vorm van keukentafelgesprek effectief is. Het gaat dus ook om
onderzoeksvragen die geadresseerd moeten worden. Dat gebeurt nu nog
te weinig. Erkent de Minister dit en wil hij dit oppakken?
Minister De Jonge:
Zeker, en dan eigenlijk wel thematisch gericht. Wij doen dat op dit
moment bijvoorbeeld bij de cliëntondersteuning; ik kom daar zo op. Daar
kijken we op dit moment naar welke variëteit er nodig is, vanuit de
variëteit van de cliënt, en welke vorm en positionering van cliëntondersteuning werken voor de verschillende doelgroepen. Het is niet one size
fits all, maar hoe moet je het dan wel inrichten? Het is nu vaak te toevallig
en te onduidelijk. Hoe moet je het dan wel inrichten? Dit is maar een
onderzoek op een deelonderwerpje, maar zo wil ik ermee aan de slag:
thematisch en gericht op de opdrachten die we hebben met elkaar.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Minister De Jonge:
Voorzitter. Voordat ik naar de blokjes ga, wil ik nog één algemeen punt
maken en dat is het punt over geld, omdat dat een aantal keren is
teruggekomen. Is er nou voldoende geld of is dat er niet? Ik wil gewoon
eventjes nalopen hoe dat geld op dit moment beschikbaar is. Ten eerste
zal de begroting van VWS de komende tijd fors toenemen. Het gaat
natuurlijk niet alleen over de thema’s waar we het vandaag over hebben.
Het gaat zeker niet alleen over de care-kant van de begroting. De cure-kant
zal ook een grote groeier zijn voor de komende periode. Dat zie je in een
groei van 69 miljard naar 82 miljard. Dat is een groei van 13 miljard.
Eigenlijk is die groei nog groter, want er komt per 2019 ook 5 miljard
vanuit gedecentraliseerde taken. Die 5 miljard stond nog als doeluitkering
op de VWS-begroting, maar die gaat nu via het Gemeentefonds naar
gemeenten. Dus eigenlijk is de groei de komende periode, deze kabinetsperiode, 18 miljard op de VWS-begroting. Dat is één.
Een tweede grote groeicomponent is het Gemeentefonds. Veel onderwerpen waar we het nu over hebben, zoals respijtzorg, de inzet in de strijd
tegen eenzaamheid, mantelzorgondersteuning of cliëntondersteuning,
worden in het gemeentelijke domein gefinancierd. De auteurs van het
regeerakkoord hebben, toen ze de getallen in het regeerakkoord zetten,
dus niet voor ogen gehad dat daar de respijtzorg of de mantelzorgondersteuning van gefinancierd zou gaan worden. Nee, die bedragen zijn
bedoeld ter verbetering van de respijtzorg, ter verbetering van de
mantelzorg en ter verbetering van de cliëntondersteuning. Ik kom daar zo
meteen inhoudelijk op terug, maar ik noem dat om aan te geven dat er
door de groei van de VWS-begroting en de groei van het Gemeentefonds
de komende tijd juist heel veel extra geld ter beschikking is.
Ik heb zonet al even het sommetje gemaakt voor de VWS-begroting. Dat is
plus 13 miljard en plus 5 miljard via het Gemeentefonds. Dat is dus 18
miljard. De plus 5 is overigens geld dat vanaf de VWS-begroting naar het
Gemeentefonds gaat, dus dat is de facto geen plus. Maar het nettoresultaat is 18 miljard. Een flink deel daarvan gaat natuurlijk zitten in loonen prijsbijstelling. Daar komt ook de ruimte vandaan voor een normale
cao-ontwikkeling, maar dat zit gewoon in de financiële plaat. Maar dat
geldt niet voor al dat geld. Een flink deel gaat ook zitten in de volumeontwikkeling, die bijvoorbeeld te maken heeft met de demografische groei.
Een flink deel gaat ook zitten in de kosten die innovatie met zich
meebrengt. Dat is altijd een beetje raar in de zorg. In alle andere sectoren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

25

maakt innovatie het goedkoper, maar in de zorg maakt innovatie het vaak
duurder. Er is dus plus 18 miljard op de VWS-begroting.
Op de Gemeentefondsbegroting, nog los van de schuif van VWS naar het
Gemeentefonds, zul je de komende jaren een grote groei gaan zien.
Daarover hebben we het Interbestuurlijk Programma gesloten met de
VNG. Dit kabinet heeft er niet voor gekozen om per probleempje een
aparte financiële stroom in de richting van gemeenten te laten gaan. Wij
vinden dat we medeoverheden zijn, die vanuit onze gezamenlijke
stelselverantwoordelijkheid samen voor een opdracht staan. Dat betekent
dat we de gemeenten in staat moeten stellen om hun deel van de
opdracht goed te doen. De gemeenten hadden vanuit de vorige kabinetsperiode een aantal knelpunten in het sociale domein. Ze maakten zich
soms ook zorgen of ze nog een aantal nieuwe opdrachten uit dit nieuwe
regeerakkoord met elkaar konden doen. Dan gaat het bijvoorbeeld over
het abonnementstarief, maar ook over tekorten op de jeugdzorg, die door
een aantal gemeenten worden ervaren. Daar hebben we al veel vaker over
gesproken en daar hoeven we niet over uit te wijden, maar in dat akkoord
hebben we de afspraak gemaakt om een budget van 200 miljoen te
creëren voor de tekorten die in het sociale domein worden ervaren. Dat is
één ding. Dat staat in het akkoord.
Ten tweede hebben we gezegd: over oude taken en nieuwe taken die we
met elkaar te doen hebben, moeten we programmatische afspraken
maken. Die hebben we gemaakt. We hebben daarvoor het accres van het
Gemeentefonds gebruikt. Het is een beetje een technisch verhaal, maar de
gebruikelijke afspraak is altijd dat de uitgaven van gemeenten mogen
meegroeien met de uitgaven van het Rijk. Andersom moet krimp van het
Rijk ook krimp voor gemeenten betekenen. Dat is de trap-op-trapafsystematiek. Maar wat hebben we in deze kabinetsperiode gedaan? In
de grondslag waarop dat budget wordt berekend, hebben we inmiddels
ook de zorg meegecalculeerd. De grote groei op de VWS-begroting telt
dus mee in de groei van het Gemeentefonds. Daarmee gaat het Gemeentefonds deze kabinetsperiode groeien als nooit tevoren. Dan gaat het echt
over forse bedragen. Als je de loon- en prijscomponent er eventjes
afhaalt, gaat het gewoon over de inhoud van taken over een optelsom van
2 miljard euro extra voor de gemeenten. Het is 1,4 miljard voor de nieuwe
taken uit het regeerakkoord en 570 miljoen voor oude kwesties uit het
verleden. Dat is dus nog los van de pot van 200 miljoen voor knelpunten
die worden ervaren in het sociaal domein.
Dan het regeerakkoord, voorzitter. Ik maak dus even een drieslag. Ik begin
met de VWS-begroting, daarna komt het accres in het Gemeentefonds en
het Interbestuurlijk Programma, dat ik net heb toegelicht, en dan nu het
regeerakkoord. In het regeerakkoord staan wat kleinere bedragen, die ik
niet helemaal uit mijn hoofd kan reciteren. Ik ben ontzettend goed
geordend, maar blader nu toch even door mijn papieren. Is het deze? Nee,
het is deze. Zie je wel, ik ben supergoed georganiseerd! In het kader van
Waardig ouder worden, een verzamelpost in het regeerakkoord, is een
reeks opgenomen van jaarlijks 50 miljoen tot en met 2020 en dan 30-30-30
structureel. In deze kabinetsperiode is dat dus een omvangrijke som.
Daarbinnen zit dan bijvoorbeeld een bedrag van 8 miljoen jaarlijks voor de
bestrijding van eenzaamheid. Nogmaals, het gaat dan niet om het
bekostigen van het activiteitenbudget, want dat zit gewoon in het
Gemeentefonds, dat de komende tijd heel erg gaat groeien. Dit gaat over
hoe we gemeenten kunnen helpen bij hun aanpak. Voor de versteviging
van de respijtzorg en dagopvang is er een reeks van 10 miljoen, structureel 5. Dat gaat niet over het aanbod van de respijtzorg zelf. Dat kan
natuurlijk niet; dat kun je niet van zo’n bedrag betalen voor het hele land.
In het Gemeentefonds gaat de groei zo plaatsvinden dat de ruimte er wel
degelijk is om veel meer te doen aan respijtzorg dan nu.
Gaan wij op de stoel van de gemeenten zitten om die keuze voor hen te
maken? Nee, want dat past niet bij de bestuurlijke verhoudingen die we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

26

hebben ingericht. Gaan we gemeenten in staat stellen om hun part of the
deal te doen, om hun deel van de taak uit te voeren? Ja, want dat is het
partnerschap dat we bedoelen. Dat is het partnerschap dat we bedoelen
tussen medeoverheden in de stelselverantwoordelijkheid. Daarom
benoem ik het bewust zo, ook in antwoord op mevrouw Ellemeet.
Voorzitter, dat ter inleiding. Dan ga ik nu naar de blokjes, zoals ik ...
De voorzitter:
Minister, er is een interruptie van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is goed dat de Minister nog eens uitlegt wat er precies met die 18
miljard groei gebeurt. Dat zijn inderdaad loonbijstellingen en prijsbijstellingen. Het gaat inderdaad gewoon om het feit dat het aantal mensen dat
een beroep doet op de zorg, toeneemt. Het gaat om innovaties en noem
maar op. Maar het is niet het terughalen van voorzieningen die door Rutte
II zijn wegbezuinigd. Het is niet het terugdraaien van de halvering van de
huishoudelijke hulp. Het is niet het terughalen van die bezuiniging van 1,1
miljard op de dagbesteding en ga zo maar door. Dus ja, er gaat natuurlijk
meer geld naar de zorg. Dat weten we allemaal. Mijn vraag aan de
Minister is echter de volgende. Hij zegt dat hij niet weet hoeveel geld er
uiteindelijk aan de respijtzorg zal worden uitgegeven, want dat doen de
gemeenten. Maar vanmorgen zagen we dat maar een op de tien mantelzorgers überhaupt toegang vindt tot respijtzorg. Hoe kan hij dan zeggen
dat dat voldoende is?
Minister De Jonge:
Ik kom zo meteen op de vraag over de respijtzorg. Dat is dan meer de
inhoud ervan. Laat ik nu reageren op de financiële kant ervan. De 18
miljard heb ik zojuist toegelicht. Dat is de plus op de VWS-begroting. Dat
is alleen nog maar de VWS-begroting. Die bestaat niet uit loon- en
prijsontwikkeling alleen. Ik denk dat ongeveer de helft ervan uit loon- en
prijsontwikkeling bestaat. Daarmee is er dus ruimte voor een normale
cao-ontwikkeling, zeg ik er eventjes bij. De andere helft bestaat juist uit
volumeontwikkeling, maar ook uit innovatie en kwaliteit.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat zei ik toch net al? Dat hele rijtje noemde ik net op, dus innovatie en de
volumegroei. Dat noemde ik net ook op, voorzitter!
De voorzitter:
Mevrouw Agema, de Minister is nog heel even aan het woord.
Minister De Jonge:
Waarmee ik wil zeggen, voorzitter, dat er heel veel extra geld naar de zorg
gaat en niet alleen om op te maken aan inflatiecorrectie of loon- en
prijsontwikkeling. Helemaal niet: juist ook aan de inhoud ervan. Neem
alleen maar eens eventjes de extra 2 miljard voor de verpleeghuiszorg, die
– om maar even een link te leggen met een aantal andere uitspraken die u
zojuist deed – een belangrijke reden is voor de enorme hoeveelheid
mensen die we nodig hebben. De vraag was of we daar geld voor hebben.
Natuurlijk hebben we daar geld voor. Voor de aanpak zelf hebben we 347
miljoen gereserveerd, maar voor de aantallen mensen die we extra nodig
hebben ... Die mensen hebben we nodig, juist omdat er zo veel extra geld
ter beschikking is gesteld voor de kwaliteit van de verpleeghuiszorg.
70.000 van de 125.000 mensen die we nodig hebben, zijn nodig vanwege
het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Kortom: ja, er is geld. Geld is echt
ons grootste probleem niet. Ons grootste probleem de komende jaren is
het vinden van de goede mensen, het vinden van mensen die meer tijd en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

27

meer aandacht in de zorg voor onze medemensen kunnen steken. De
zoektocht naar mensen is een veel grotere opdracht dan de zoektocht naar
geld.
Mevrouw Agema (PVV):
Het wordt er niet duidelijker op, hoor. Volgens mij moeten we deeltijd en
voltijd niet door elkaar gaan halen. Als je met de voltijdloonsom rekent,
€ 54.000, kom je op 37.000 mensen die je kunt betalen van 2 miljard euro.
Dat zijn er dus geen 70.000. Dat zijn dan deeltijders, die dan weer met de
120.000 voltijders worden vergeleken. Maar goed, als je die 18 miljard
nodig hebt voor het basispad, voor de gewone groei, voor de loon- en
prijsbijstellingen, voor de innovatie en voor de volumegroei omdat er
steeds meer ouderen zijn, is het gek dat je voor die 37.000 wel een bedrag
noemt maar voor die overige 90.000 niet. Dat is eigenlijk gewoon heel
raar, voorzitter, want dan heb je een loonsom nodig van 6,8 miljard euro.
Minister De Jonge:
Nu worden we wel heel erg duizelend in de getallen. We moeten wel
appels met appels blijven vergelijken. De 125.000 zijn geen fte’s, maar
mensen. De 70.000 die ik noem zijn geen fte’s, maar mensen. 70.000 voor
de verpleeghuiszorg staat inderdaad gelijk aan bijna 40.000 fte’s, die niet
nodig zijn voor de verpleeghuiszorg. Alleen omdat de werktijdfactor daar
gemiddeld genomen altijd wat lager is, gaan we ervan uit dat we 70.000
mensen nodig hebben om in de fte’s te voorzien. Overigens, als het met
minder kan omdat de mensen grotere contracten krijgen, be my guest.
Dat zou juist mooi zijn. Het is een van de acties die in het programma
staan. We komen op een later moment nog wel te spreken over het
programma Arbeidsmarkt.
De groei die in de VWS-begroting beschikbaar is, is inderdaad voor de
componenten die we zojuist allebei noemden. Naast allerlei reguliere
ontwikkelingen zit daar ook de kwaliteitsontwikkeling in. Daarnaast heb ik
aangegeven dat ook het Gemeentefonds aanzienlijk meer ruimte krijgt. Ik
denk dat het Gemeentefonds zo’n 20% groei heeft de komende jaren. Zo’n
groei heeft nog nooit plaatsgevonden. Ik wil maar zeggen: we stellen onze
medeoverheden in staat om die geweldige klus te klaren. Als ik spreek
over die groei van 2 miljard, heb ik alle loon- en prijsontwikkelingen allang
daarvan afgehaald, want die komen er ook nog bovenop. Kortom, het is
echt gewoon een financiële groei aan mogelijkheden, los van loon- en
prijsontwikkeling, los van alleen volumeontwikkelingen, om de zorg echt
te intensiveren. Dit kabinet kiest voor een geweldige intensivering. Ik zou
zeggen: laten we er een taartje over eten in plaats van de hele tijd doen
alsof het maar niets voorstelt. Het stelt ongelofelijk veel voor.
De grootste klus voor ons wordt: hebben we daar eigenlijk wel voldoende
mensen voor? Lukt het ons eigenlijk wel om de mensen te vinden? In the
longer term wordt de klus: lukt het ons eigenlijk wel om die groei in
uitgaven ook weer een beetje af te vlakken? Voor de mensen die de
premie moeten ophoesten – dat zijn wij allemaal – en voor de mensen die
er belasting over moeten betalen – dat zijn wij allemaal – is het uiteindelijk
niet vol te houden dat de zorgbegroting zo ongelofelijk blijft groeien. We
hebben met elkaar dus ook nodig dat de groei op een zeker moment weer
een beetje wordt afgevlakt. Maar de komende jaren is er geld genoeg om
al die goede dingen te doen voor de zorg.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema voor haar tweede interruptie.
Mevrouw Agema (PVV):
Het venijn zit meestal in de staart. De wens tot het afvlakken van die groei
was er in de afgelopen kabinetsperiode ook. In de begroting voor 2013
stond ook dat de zorgkosten stegen met 18 miljard. Toen we aan het einde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

28

uiteindelijk de balans opmaakten, werd het 4,5 miljard. Ook toen was de
wens tot het afvlakken van de groei heel sterk. Die 18 miljard is een
bedrag dat ergens in de toekomst ligt. Een groot deel ligt al besloten in
een heel aantal factoren die we het «basispad» noemen. Kun je nu dan zo
gemakkelijk zeggen dat er geld is voor het plan dat ik gisteren presenteerde voor die 125.000 mensen? Ik geloof het echt niet. Ik heb de Kamer
gisteren al voorgesteld om dit te laten doorrekenen. Waarom nou? Ik zou
namelijk heel erg graag een taartje willen eten. Alle plannen uit het plan
van de Minister van gisteren vind ik grandioos, maar die hebben wij en
andere partijen wel altijd als alternatieven aangedragen voor het
kabinetsbeleid. Bijvoorbeeld om niet de verpleeghuizen te sluiten, maar
anders te gaan werken, of om niet de huishoudelijke hulp te halveren,
maar te schrappen in de regels. Wij kregen altijd nul op het rekest bij het
Centraal Planbureau. Daarom denk ik dat dit gratis bier is. Daarom denk ik
dat als we het wel laten doorrekenen door het Centraal Planbureau, er
niets van overblijft. Daarom ben ik boos, voorzitter. Daarom denk ik: ja,
maar je moet de mensen geen rad voor ogen gaan draaien. Je moet geen
plannen maken die gratis bier zijn.
Minister De Jonge:
Dit is echt een heel rare voorstelling van zaken. Er is de komende jaren
veel extra geld beschikbaar, omdat er veel meer en intensievere zorg moet
worden geleverd. Dat is wat we met elkaar willen. Daar hebben we
mensen voor nodig. Het geld is gereserveerd, nu de mensen nog. De
plannen gaan dus over de maatregelen die je zou moeten treffen om die
mensen ook te kunnen krijgen. Op een nader moment komen we daar
natuurlijk nog over te spreken met elkaar, maar er is geen zorg of we het
geld wel hebben. Nee, de zorg is of het ons eigenlijk wel gaat lukken om
de mensen daarbij te krijgen. We hebben het daarover gehad in het kader
van de aanpak verpleeghuiszorg. Het kwaliteitskader is een belangrijke
stap geweest in het kader van de verbetering van de zorg in de verpleeghuizen, maar zonder de mensen die je daarvoor nodig hebt gaat het niet
lukken om aan het kwaliteitskader te voldoen. Daar zit veel meer onze
zorg. Laten we dus uitvoerig debatteren over die aanpak, zou ik zeggen. Ik
sta van harte open voor nog meer en nog betere ideeën om ervoor te
zorgen dat we die mensen krijgen en die arbeidsmarktvraagstukken met
elkaar oplossen, want daar zit echt onze grootste zorg.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Agema. Nee? Mevrouw Dijksma heeft ook
een interruptie.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ik wil de Minister uiteraard geloven als hij zegt dat geld het probleem niet
is. Vervolgens dringt zich dan wel de vraag op hoe wij voldoende mensen
verleiden om in de zorg te gaan werken. Dat heeft toch ook iets met
arbeidsvoorwaarden te maken. In een periode dat het economisch weer
goed gaat met Nederland, zie je dat mensen weer meer gaan verdienen,
zeker in de markt. Is het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden, dus
datgene wat bijvoorbeeld de wijkverpleegkundige maandelijks op de
bankrekening bijgeschreven ziet worden, dan ook een groots en
meeslepend onderdeel van al uw plannen?
Minister De Jonge:
Ik zit natuurlijk niet aan de cao-tafel. Wat wij te doen hebben, is een
loonruimte neerzetten die werkgevers en werknemers de mogelijkheid
biedt om de lonen in de markt te kunnen volgen. Zo werkt het. Er staat
inderdaad geen voorstel voor een concept-cao in de bijlage van onze
plannen. Daar zijn echt de werkgevers en de werknemers aan zet. Wij
hebben wel met elkaar de ruimte te bieden, zodat werkgevers goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

29

werkgevers kunnen zijn en werknemers een verantwoorde cao kunnen
afsluiten. Die ruimte zit zeker in de budgettaire ontwikkeling. In deze
plannen heb ik me niet daarop willen richten, omdat dat nu eenmaal een
zaak is van werkgevers en werknemers. In deze plannen gaat het veel
meer over de werving voor en inderdaad de verleiding tot het werken in
de zorg op een andere manier.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Als ik zo vrij mag zijn: ik denk dat de vragen van mevrouw Agema
uiteindelijk ook gaan over de vraag of er in die plannen voldoende
loonruimte zit, zodat werkgevers en werknemers aan de onderhandelingstafel tot een pakket kunnen komen dat op zichzelf al een verleidingsmechanisme wordt. Je kunt zo veel werven als je wilt en fantastische
stageplekken aanbieden, maar op het moment dat je in andere sectoren
veel meer verdient, gaan mensen hun afwegingen maken. Ik begrijp dat u
niet aan die tafel zit. Dat vraag ik u ook niet. Toch zou ik wel scherper
willen zien welke beweging aan loonruimte er mogelijk is. Kan er 5%
bijkomen voor de wijkverpleegkundigen?
Minister De Jonge:
Nu gaat mevrouw Dijksma hier toch een soort cao-tafel starten. Dat lijkt
me nou juist niet de bedoeling. In de ramingen van de begroting is ruimte
gereserveerd voor een normale loonontwikkeling. Daarin volgen we altijd
de middellangetermijnramingen van het CPB als vertaalslag van de
loonontwikkelingen in de markt. Wat betekent dat dan voor de publieke
sectoren om voldoende concurrerend te kunnen blijven? Al sinds jaar en
dag zit dat in de VWS-begroting verwerkt. Dat geldt ook nu. Ik ga geen
uitspraken doen over percentages. Wij hebben werkgevers en
werknemers in staat te stellen om een verantwoorde en goede cao te
sluiten. Die ruimte is er.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister De Jonge:
Ja. Ik heb nu eigenlijk al zin in de bespreking van het programma
Arbeidsmarkt, maar dat komt nog. Dat komt later.
Dan gaan we naar de inhoudelijke blokjes, te beginnen met de cliëntondersteuning. Daarna komt de mantelzorg, daarna het abonnementstarief,
daarna de hulpmiddelen en ten slotte het blokje varia. Iedere fractie heeft
een dikke streep gezet onder het belang van de cliëntondersteuning. We
hebben eerder gewisseld dat we best een ingewikkeld zorgstelsel hebben
ingericht met elkaar. Er zijn ook best een hoop mensen die moeite hebben
om in dat zorgstelsel hun weg te vinden. Er zijn verschillende wetten,
verschillende loketten en verschillende petten. Soms is het moeilijk voor
mensen om een pad te vinden door dat donkere bos. Dat betekent dat we
echt moeten intensiveren op de cliëntondersteuning. Meerderen van u –
mevrouw Bergkamp heeft dat al vaker gedaan – hebben terecht een
pleidooi gehouden voor de diversiteit van de doelgroepen die cliëntondersteuning nodig hebben. Dat is echt een andere vorm van cliëntondersteuning. Mevrouw Bergkamp heeft met enige regelmaat aandacht
gevraagd voor de dak- en thuislozen; mevrouw Geluk noemde die groep
ook. Voor dak- en thuislozen moet je goed bekijken hoe een goede vorm
van cliëntondersteuning kan werken. Het is niet echt een groep die zich
makkelijk laat verleiden om naar een loket te komen. Hoe doe je dan aan
goede cliëntondersteuning? Mevrouw Ellemeet noemde de straatadvocaten. Dat is inderdaad een goede vorm van cliëntondersteuning voor
dak- en thuislozen. In een aantal gemeenten bestaan ze, maar dat is niet
overal zo.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

30

Ik noem ook de ouders van zeer ernstig verstandelijk meervoudig
beperkte kinderen. Die hebben echt weer een heel andere vraag als het
gaat om cliëntondersteuning. De zorg moet dan vaak uit verschillende
financieringsbronnen komen. Bij pgb-zorg is het een hele klus om ervoor
te zorgen dat er een 24 uursarrangement is met eigen mantelzorg erbij.
Dat vergt dus weer een heel andere vorm van cliëntondersteuning dan
bijvoorbeeld de groep van de dak- en thuislozen.
Ik heb een pleidooi gehoord voor één loket, met name van mevrouw
Dijksma en de heer Segers, maar ik weet niet of één loket uiteindelijk voor
die heel verschillende doelgroepen de oplossing gaat zijn. Ik zeg hier wel:
geen verkeerde deur/no wrong door. Welke deur je ook opendoet, aan
welk loket je ook staat, je moet sowieso goed geholpen worden in plaats
van naar een ander loket verwezen worden. Daar zou ik wel veel voor
voelen. Het kan dus best dat er verschillende loketten zijn, als de
achterkant van die loketten elkaar maar weet te vinden en ook weet en
snapt wat er aan cliëntondersteuning te bieden is.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Dijksma. Ik vraag haar om mij daarna
de kans te geven om te interrumperen.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dat wordt een interessant stuivertje wisselen, voorzitter. Ik vind het
eigenlijk jammer dat de Minister dit zo doet. Mevrouw Ellemeet en de
heer Segers zeiden er al iets over: dit voorstel hebben wij niet in onze
wijsheid zelf bedacht. Nee, we hebben het gewoon goed gejat van de
patiëntenorganisaties. Zij weten het beste wat hun patiënten en cliënten
nodig hebben. Als van daaruit gezegd wordt dat het iedereen helpt als er
één loket komt, waarom weet u het dan toch beter?
Minister De Jonge:
Nee hoor, ik was nog niet klaar met mijn antwoord. Ik heb die suggestie
ook gelezen. Enerzijds wordt een pleidooi gevoerd voor de diversiteit van
de doelgroepen die cliëntondersteuning nodig hebben. Ik noemde er net
twee, maar het zijn er misschien wel twaalf of vijftien. Het zijn verschillende doelgroepen die echt een andere vorm van cliëntondersteuning
nodig hebben. Dan weet ik gewoon niet zeker of één loket daarop het
beste antwoord is. Maar ik zeg ook niet per se nee, want op dit moment
zijn we juist met patiëntenorganisaties, met de verschillende gemeenten,
met de verschillende financiers aan het kijken hoe die cliëntondersteuning
er voor de verschillende doelgroepen het best uit zou kunnen zien. Dat
onderzoek loopt op dit moment. Ik trek zeker nog geen conclusie, maar ik
geef wel een winstwaarschuwing. De ogenschijnlijk zo heerlijk
eenvoudige oplossing van één loket is wellicht niet het beste antwoord op
de vraag vanuit de verschillende groepen die cliëntondersteuning nodig
hebben. Ik trek nog geen conclusie, ik wacht het onderzoek af, dat ik in
april hoop te krijgen. Op grond daarvan zal ik u zo snel mogelijk een brief
sturen. Die had ik voor voor de zomer toegezegd, maar ik denk dat ik echt
wat verder voor de zomer kan zitten, zodat ik u snel kan laten weten wat
de plannen van het kabinet zijn.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Laat ik daar dan maar een winstwaarschuwing tegenover zetten. Ik vind
dat er op dit onderwerp geen gestaalde eigenwijzigheid vanuit het
departement moet komen. Als er vanuit maatschappelijke organisaties die
dagelijks te maken hebben met vraagstukken van cliënten en die volgens
mij echt op dit punt het beste weten wat goed is voor mensen, een
voorstel ligt, dan kunt u onderzoeken tot we er hoorndol van worden,
maar dan gaan we wat mij betreft uiteindelijk gewoon dat advies volgen.
Daar is de Partij van de Arbeid op aanspreekbaar. Ik vind echt dat jamaren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

31

op dit soort onderwerpen ... Ik snap dat het soms ingewikkeld is bij geld of
bij andere grootse thema’s, maar hier is er gewoon een quick win om het
te doen conform het voorstel.
Minister De Jonge:
Dat vind ik echt een beetje een merkwaardige inbreng. Ik hoor natuurlijk
ook wat cliënten- en patiëntenorganisaties daarvan vinden. Sterker nog,
ze zijn betrokken bij het onderzoek dat we op dit moment aan het doen
zijn. En dat gaat ook over de diversiteit van ondersteuningsbehoefte van
de verschillende cliëntgroepen. Ik sluit niet uit dat een verdere integratie
van loketten daar best een interessant onderdeel van zou kunnen zijn.
Maar zomaar eventjes zeggen «doe maar één loket, dan hebben we de
wereld gered», dat geloof ik gewoon niet. Dat zal denk ik ook niet de
uitkomst zijn. We moeten het niet doen voorkomen alsof het allemaal heel
simpel is en we gewoon eventjes morgen dit of dat doen. Dat is niet zo.
Anders hadden we er niet zo’n tijd voor nodig om daar echt het goede
verhaal en een goede analyse op te maken. Die goede analyse moeten we
maken. In de goede volgorde der dingen moeten we volgens mij niet nu
zeggen wat daaruit moet komen. We moeten die analyse afwachten en op
grond daarvan een besluit nemen. U krijgt het advies en u krijgt het
voorgenomen besluit van het kabinet. Laten we alsjeblieft op dat moment
met elkaar kijken of het kabinet het goed heeft gedaan of dat u het nodig
vindt om ons te corrigeren de ene of de andere kant op.
Voorzitter: Dijksma
Mevrouw Bergkamp (D66):
In de brief van de Minister staat dat twee derde van de mensen niet wist
dat zij gebruik konden maken van onafhankelijke cliëntondersteuning. Ik
schrik daarvan. Er staat een vergelijking tussen 2015 en 2016 in. Dan zie je
dat we daarin niet opschuiven. Zou het geen mooie ambitie van de
Minister zijn – ik ben blij dat hij iets eerder komt met zijn brief, namelijk
niet voor de zomer maar al in april – dat we met name in die vindbaarheid
ernaar streven om aan iedereen die te maken heeft met de Wmo, kenbaar
te maken dat hij of zij gebruik kan maken van onafhankelijke cliëntondersteuning?
Minister De Jonge:
Ehm ...
De voorzitter:
Weest u blij dat ik er niet naast zit.
Minister De Jonge:
Dat zou ik nooit, nooit durven zeggen, voorzitter. Volgens mij is de
bekendheid wel iets opgeschoven, dus laten we niet te somber zijn. Maar
«iets» is niet goed genoeg; dat ben ik graag met u eens. Ik aarzel, omdat ik
niet weet of iedereen er altijd proactief op gewezen moet worden. Maar
van alle groepen waarvan we weten dat ze cliëntondersteuning nodig
hebben, zou ik wel willen dat ze proactief gewezen worden op vormen van
cliëntondersteuning. Ik weet ook dat in het koplopersprogramma van de
VNG, waarin de vereniging met een aantal gemeenten hiermee bezig is,
wordt gezocht naar goede voorbeelden waarin dit kan. Ik weet dat er een
aantal gemeenten zijn die dit doen. Zodra iemand zich meldt voor
Wmo-ondersteuning, wordt altijd gezegd: weet dat je ook cliëntondersteuning kunt krijgen als je die nodig hebt. Of je daarmee uiteindelijk uit
de onderzoeken echt helemaal tot 100% kunt komen, weet ik niet. Het valt
namelijk niet mee om de bekendheid van dit soort voorzieningen
helemaal zo hoog te brengen, maar dat de bekendheid veel hoger moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

32

dan op dit moment, is absoluut waar. Ik ga het graag met de participanten
in het onderzoek op die manier bekijken.
Dan nog één hele kleine winstwaarschuwing. Ik krijg dat onderzoek in
april, volgens mij zelfs eind april. Ik weet niet of het in die paar dagen gaat
lukken om er ook nog een brief en een besluit bij te doen. Maar ik zal de
manier waarop het kabinet hiermee wil omgaan, zo snel als mogelijk aan
de Kamer doen toekomen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan kunnen we dat overleg in ieder geval nog in mei hebben. Maar ik ben
niet helemaal tevreden met het antwoord van de Minister. 100% is
inderdaad heel erg lastig, maar in 2015 was het 25% en in 2016 29%. Dat
vind ik echt te weinig. Als je kijkt naar ons stelsel en al die verschillende
wetten, dan zie je dat mensen echt vastlopen in het systeem. Ik voel me
zelf soms een Nationale ombudsman als ik kijk naar de vragen die ik krijg
vanuit mijn directe omgeving. Ik overweeg op dit onderwerp een VAO,
omdat ik toch heel graag wat richting zou willen meegeven aan de
Minister op dit onderwerp. Ik vraag hem om iets meer ambitie in dit
onderwerp te hebben, want het is ingewikkeld en ze kunnen de weg niet
vinden, terwijl het zo belangrijk is. Het geeft mensen rust als ze gewoon
een aanspreekpunt hebben. En dat vraagt natuurlijk om maatwerk.
Minister De Jonge:
Ik ben het daarmee van harte eens. Van 25% naar 29% is een groei, maar
dat is lang niet goed genoeg, by far niet goed genoeg. Jazeker, we moeten
zeker kijken hoe we veel proactiever bij de verschillende doelgroepen de
mogelijkheid tot cliëntondersteuning onder de aandacht kunnen brengen.
In een generieke campagne geloof ik dan weer niet zo. Het zal echt heel
precies moeten, omdat de groepen op een andere manier met de toegang
tot ondersteuning te maken krijgen. Aan de poort van die toegang zou je
het aanbod voor cliëntondersteuning over het voetlicht moeten brengen.
Op die manier wil ik daar graag naar kijken. Langs die lijn kom ik met een
voorstel in de richting van de Kamer.
De voorzitter:
Het voorzitterschap gaat weer terug naar mevrouw Bergkamp en ik weet
dat er een interruptie zit aan te komen van de heer Segers. Dan bent u
daar geestelijk op voorbereid.
Voorzitter: Bergkamp
De voorzitter:
Dank u wel, wat goed dat ik een spion in de zaal heb zitten. Ik geef de heer
Segers gelegenheid om te interrumperen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u. Zijn de patiënten- en cliëntenorganisaties
betrokken bij dat onderzoek? Maken die daar deel van uit?
De voorzitter:
De Minister zei al dat dat zo is. Misschien kunt u een andere vraag stellen.
Anders vind ik het zo zonde van uw interruptie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik stel de vraag omdat volgens mijn informatie niet iedereen daarvan op
de hoogte is en niet iedereen daarbij betrokken is. Ik doel op de organisaties die de brief hebben gestuurd waarin wordt aangeraden naar één
loket toe te werken. Het zou wel curieus zijn als zij niet bij het onderzoek
betrokken zijn. Wie is er precies bij betrokken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

33

Minister De Jonge:
Mevrouw Bergkamp zei al: nothing about us without us. Dat geldt voor
het VN-verdrag voor mensen met een beperking en dat geldt ook hier. Ja,
dit is de manier waarop wij het onderzoek hebben ingericht. Mocht u
iemand tegenkomen die vertegenwoordiger is van cliënten of patiënten,
maar hierbij niet betrokken is, let us know. Dan gaan we die er gewoon bij
betrekken.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister vervolgt zijn betoog. Volgens mij zit hij nog in het
blokje over de cliëntondersteuning.
Minister De Jonge:
Dat is mijn eerste blokje, maar ik wilde alras naar blokje 2 gaan over de
mantelzorgondersteuning en respijtzorg.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De Minister is nog niet ingegaan op de vragen van meerdere Kamerleden
over de knip tussen de wetten en de cliëntondersteuning die door de
wetten heen geboden zou moeten worden.
Minister De Jonge:
Als je kijkt naar de cliëntondersteuning, zie je dat de behoefte heel divers
is naar de verschillende doelgroepen. Dat heeft ook te maken met de
verschillende financieringsstromen en de verschillende wetten. Het is
inderdaad waar wat u in uw betoog zei; anderen hebben het ook gezegd.
Wat je zou moeten willen, is dat cliëntondersteuning niet stopt omdat je
naar een volgende wet gaat. Ik weet heel zeker dat in het advies dat in de
maak is, zonder het natuurlijk te willen dicteren, dat pleidooi zal zijn
opgenomen: je moet cliëntondersteuners over de verschillende wetten
heen kunnen meenemen. Het valt nog niet mee hoe je dat vervolgens
moet organiseren en financieren, maar het is logisch dat ouders met
kinderen die ondersteuning nodig hebben, niet per wet van cliëntondersteuning moeten wisselen. Dat hoeft trouwens ook niet altijd hoor, maar
goed. Je zou willen organiseren dat cliëntondersteuning over de wetten
heen haar werk kan doen, en dat informeel en formeel beter op elkaar zijn
ingespeeld. Ook dat horen we te betrekken en zullen we ook betrekken bij
de voorstellen voor de vormgeving van de cliëntondersteuning.
De voorzitter:
Dan het blokje over mantelzorg en respijtzorg.
Minister De Jonge:
Yes. Daar zijn misschien wel de meeste woorden aan gewijd en ik denk
dat dat terecht is. Vanmorgen stond het pleidooi dat Mezzo eerder aan de
Kamer had toegestuurd, in een vrij groot stuk in de NRC. Die zorg is al een
tijdje bekend en toch hebben we daar veel te weinig meters in gemaakt.
We hebben eerder debatten gevoerd, waarin ook de demografische
ontwikkeling aan de orde is geweest. Het staat ook uitdrukkelijk in dat pact
voor de ouderenzorg. We zullen er 800.000 75-plussers bij krijgen tot aan
2030. Dat is eigenlijk al vlak voor de deur; het is nog maar twaalf jaar van
hier. Dan hebben we dus 800.000 75-plussers erbij. We weten dat die
samenleving echt gaat veranderen. Dat zal een andere druk op mantelzorgers leggen. Dat betekent dat we met elkaar die mantelzorgondersteuning zullen moeten verbeteren.
Ik verbind er nog een getal aan over het aantal 80-plussers en het aantal
mensen tussen de 45 en 65 jaar. Dat is een belangrijke verhouding. Nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

34

hebben we één 80-plusser op een kleine vijftien 45–65-jarigen. Waarom is
dat belangrijk? Omdat de meeste mantelzorgers in die leeftijdscategorie
zitten. In 2040, gelukkig nog wat langer weg van hier, hebben we nog
maar vijf 45–65-jarigen op één 80-plusser. Dat betekent dat het reservoir,
om het even heel oneerbiedig te zeggen, aan mantelzorgers op één
80-plusser heel veel kleiner wordt. Dat betekent dat de vormen van
mantelzorgondersteuning veel diverser zullen moeten worden. Mensen
die midden in de werkzame periode van hun leven zitten, moeten wel
mantelzorg kunnen verlenen, maar dat zullen zij niet zo kunnen doen als
iemand die al met pensioen is. Het wordt dus echt een grote opgave om
de mantelzorgondersteuning die er is, beter te laten aansluiten op de
vraag vanuit de samenleving die er is. Dat lukt eigenlijk gewoon nog
onvoldoende. Ik denk dat we daar best kritisch op mogen zijn. Daarbij gaat
het om een palet aan mantelzorgondersteuning. Dat is eigenlijk een
glijdende schaal van vormen van ondersteuning met een vloeiende
overgang, van mantelzorgondersteuning die heel informeel begint tot vrij
stevige vormen van respijtzorg die voor een deel ook echt logeervoorzieningen zijn. Eigenlijk moet die hele range in de gemeente beschikbaar zijn,
voor de gemeentelijke financiers, maar natuurlijk ook voor andere
financiers in de respijtzorg. Daarbij geldt eigenlijk een beetje hetzelfde als
voor de cliëntondersteuning. Hoe divers het ook is, het aanbod is nodig
om de diversiteit aan ondersteuningsbehoeften te bedienen, maar het is
net zo nodig om aan de mensen die mantelzorgondersteuning nodig
hebben helder te maken waar je die kunt krijgen en waar je die kunt
vinden. Dus eigenlijk speelt daar een beetje hetzelfde als bij de cliëntondersteuning. Er is een enorme diversiteit in de vraag en er is een enorme
diversiteit in het aanbod, maar het aanbod kent wel een veel te grote
toevalligheid en de toevalligheid dat mensen ooit tegen dat aanbod op
zullen lopen, is ook veel te groot omdat het misschien niet proactief
genoeg onder de aandacht wordt gebracht.
De getallen die door Mezzo worden genoemd en waarover Mezzo schrijft
zijn niet helemaal nieuwe getallen, want die hebben we al eerder onder
ogen gezien. Als je daarnaar kijkt, zie je dat zo’n 10% van de mantelzorgers zich overbelast voelt. Als je uitgaat van ongeveer 4 miljoen
mantelzorgers, dan voelen zich dus 400.000 mensen overbelast. Dat is iets
waarvan je niet zomaar kunt zeggen «dat hoort er nu eenmaal bij» of «het
leven is niet makkelijk». Dat is echt wel iets waar we mee aan de slag
moeten. We hebben daarop acties te ondernemen. Er loopt nu een
onderzoek naar cliëntondersteuning. Hierover kom ik – zo dicht mogelijk
richting eind april, maar dat zal wel begin mei worden – met een aparte
brief. Verder probeer ik in mei ook het Programma Langer Thuis naar de
Kamer te sturen. Dit vind ik echt een onderwerp dat daarbij hoort. Het is
niet voor niets een opdracht die in het regeerakkoord aan kabinet is
meegegeven. Dit vind ik echt een opdracht die daarbij hoort. Daar kom ik
dus op terug in het kader van het Programma Langer Thuis.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb een vraag over hoe dat voorstel precies tot stand gaat komen in het
Programma Langer Thuis. U heeft daar van alles over gezegd, bijvoorbeeld dat de patiëntenorganisaties in elk geval betrokken zijn bij een
cliëntondersteuning. Ik kan mij voorstellen dat hetzelfde geldt voor de
mantelzorgondersteuning en de betrokkenheid van de organisaties op dat
gebied. Kunt u dat bevestigen?
Minister De Jonge:
Zeer zeker. Ook daarvoor geldt: nothing about us without us. De goede
voorbeelden, maar ook de ideeën – hoe zou je dat dan moeten doen? –
hebben we trouwens gewoon nodig. We hebben die inbreng dus van
harte nodig, onder andere vanuit Mezzo, maar bijvoorbeeld ook vanuit
gemeenten, zorgverzekeraars – die natuurlijk ook respijtzorg hebben te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

35

organiseren – en zorgkantoren. Ook zorgaanbieders bieden verrassende
vormen van respijtzorg aan. We hebben die ideeën echt nodig om tot een
goed palet aan respijtzorg en mantelzorgondersteuning te komen.
De voorzitter:
Mevrouw Hermans, tot slot.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb nog een aanvullende vraag, want dit gaat heel erg over het aanbod.
Dat wordt passend en daarvoor komt er een palet aan mogelijkheden
zodat aan de verschillende behoeften tegemoetgekomen kan worden,
maar het gaat mij ook om de stap daarvoor. Want je komt pas bij het
aanbod als je de ondersteuning hebt gevonden, of als je je bewust bent
van het feit dat het er is. Mezzo stelt de respijtcoördinator voor. Daar zijn
al dingen over gezegd die ik deel. Stel dat je heel intensief mantelzorg
verleent, ineens omhoogkijkt en dan denkt «phoe, ik heb even hulp
nodig». Dat punt begrijp ik wel. Hoe kom je dan op de goede plek terecht?
Zit dat element ook in het voorstel waar u mee komt?
Minister De Jonge:
Dat voorstel moet nog geconcipieerd worden, om het zo maar even te
zeggen, maar dit is wel een belangrijk punt dat daarbij hoort. Stel dat je
zorg ontvangt vanuit de Zvw. We hebben het er weleens eerder over
gehad; ik meen in het vorige AO. Mantelzorgers beginnen nooit op een
dag met mantelzorg, zo van «vandaag besluit ik om mantelzorger te
worden». Mantelzorg gebeurt. Sterker nog, het gros van die 4 miljoen zal
zich helemaal geen mantelzorger noemen. Zij voelen zich gewoon
familielid, zij voelen zich gewoon partner, vader, moeder, zoon of dochter.
Zij beginnen gewoon te doen wat ze vinden dat normaal is om voor een
ander te doen. Mantelzorg is niet verplicht, maar het gebeurt. Mensen
doen het graag voor elkaar. Alleen, het kan soms te zwaar worden. En op
welk moment wordt het nou te zwaar?
Het ingewikkelde van al die situaties waarbij de zorg thuis op basis van
verschillende wetten wordt gefinancierd, is nou juist het volgende.
Iemand van de wijkverpleging komt bijvoorbeeld langs omdat steeds
intensievere zorg nodig is. Dan komt een wijkverpleegkundige langs die
inderdaad deze Zvw-gefinancierde zorg gewoon geeft. Als de mantelzorger eigenlijk best mogelijkheden zou hebben voor respijtzorg of
mantelzorgondersteuning vanuit de gemeente, maar de zorg thuis vanuit
de Zvw wordt geleverd, dan is het kennelijk geen automatisme om
mensen daarop te wijzen. Dat zou eigenlijk wel zo moeten zijn. Maar dat
veronderstelt weer dat de wijkverpleegkundige goed op de hoogte is van
alle mogelijkheden die er binnen een gemeente zijn om respijtzorg te
bieden en te ontvangen. En dat is vaak niet zo. Het is dus eigenlijk een
zoektocht: hoe geven we de toegang tot respijtzorg zo vorm dat mensen
die signaleren dat het voor een mantelzorger gewoon te veel wordt, ook
weten waar die te krijgen is?
Is een mantelzorgcoördinator of een respijtzorgcoördinator dan een
verstandige gedachte? Dat weet ik nog niet. Ik ben altijd een beetje
beducht voor allerlei coördinatoren omdat we straks de coördinatie
moeten gaan coördineren. Daar ben ik altijd een beetje beducht voor.
Tegelijkertijd snap ik wel wat Mezzo bedoelt. Want als niet helder is wat de
ondersteuningsmogelijkheden zijn, dan is het ook moeilijk om anderen
daarop te wijzen. Dus ik snap heel goed dat dat wel goed over het
voetlicht moet worden gebracht. Ik moet echt nog even puzzelen over hoe
we dat exact moeten organiseren, maar dat puzzelen doe ik graag met de
organisaties die daar als eerste bij betrokken zijn en daar verstand van
hebben.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

36

Ik heb zelf ook nog een vraag.
Voorzitter: Dijksma
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil zelf ook nog een interruptie plegen. Ik zie wat
we al allemaal hebben. Als dat allemaal zou werken, dan zouden we al
heel veel hebben. We hebben de keukentafelgesprekken. Ik denk dat
daarbij ook een blik kan worden geworpen op de mantelzorg. We hebben
de wijkverpleging en we hebben de respijtzorg die aangeboden wordt.
Maar uit het overleg met heel veel mantelzorgers begrijp ik dat bijvoorbeeld het begrip «respijtzorg» helemaal niet bekend is. Dan zeg ik «goh, je
kunt toch gebruikmaken van respijtzorg», en dan wordt er een beetje
glazig gekeken. Volgens mij zou het goed zijn als de Minister, net zoals de
Minister dat gaat doen bij de cliëntenondersteuning, wat beter gaat
analyseren waarom dit nou niet tot zijn recht komt. Het is een wettelijke
verplichting. Is de Minister bereid om in overleg met de VNG, met Mezzo
en met alle experts – de casemanager dementie kan bijvoorbeeld ook een
heel belangrijke rol spelen – eens een goede analyse te maken zodat we
daadwerkelijk weten op welke knoppen we moeten drukken?
Minister De Jonge:
Ja, zeker. Dat vind ik een heel goede suggestie. Daar ga ik graag mee aan
de slag. Ik denk ook dat het goed is om dat te doen bij het maken van het
plan. Want anders heb je straks een prachtig plan dat een oplossing is
voor precies een ander probleem dan het probleem dat er echt is. Dus
laten we die analyse heel goed doen. En dat doe ik graag samen met de
partijen die het betreft.
De voorzitter:
Dan kunt u uw betoog vervolgen en dan neemt mevrouw Bergkamp
stilletjes de leiding weer in handen.
Minister De Jonge:
Dit is ontzettend leuk. Kan ik ook iemand de beurt geven om het even over
te nemen, of niet?
De voorzitter:
Nee, daar gaat u niet over.
Minister De Jonge:
Een soort respijt.
De voorzitter:
Nee, het spijt me. De orde der dingen is echt aan de Kamer. Het is
moeilijk, maar het is zo.
Minister De Jonge:
Oké. Dank u wel, voorzitter, dat u mij weer even op mijn plek zet.
Voorzitter: Bergkamp
Minister De Jonge:
Ik denk dat ik hiermee de vragen van de heer Segers heb beantwoord. Ik
denk dat ik hiermee ook de vraag heb beantwoord van mevrouw
Bergkamp, zeker na haar interruptie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

37

De vraag van meneer Segers over een plan voor vrijwilligerszorg heb ik
nog niet beantwoord. In de enveloppe voor Waardig ouder worden is een
bedrag opgenomen voor het ondersteunen van vrijwilligersorganisaties.
De vrijwilligerskoepel NOV werkt op dit moment samen met een aantal
vrijwilligersorganisaties aan een voorstel. Dat voorstel zal gericht zijn op
het versterken van de positie van vrijwilligersorganisaties in het
samenspel met gemeenten en de beroepsmatige zorg en ondersteuning.
Ik wil de Kamer voor de zomer laten weten op welke manier ik daarmee
omga. Dus ik wacht eerst eventjes het voorstel af dat de vrijwilligerskoepel NOV daarover aan mij zal doen.
De voorzitter:
Er zijn ook nog wat vragen van mevrouw Ellemeet.
Minister De Jonge:
Ja, exact. Mevrouw Ellemeet vraagt naar haar motie. Als ik goed ben
geïnformeerd gaat deze motie in op de juridische problemen die
zorgkantoren en zorgverzekeraars ondervinden bij het ondersteunen van
mantelzorgers. Wij zijn bezig met het uitvoeren van die motie, maar het
bespreken daarvan wil ik eigenlijk in een keer afdoen, namelijk als ik met
een voorstel kom. Bij het Programma Langer Thuis wil ik dus ook op deze
motie ingaan. In de bespreking met Mezzo en de zorgverzekeraars zijn de
juridische belemmeringen eigenlijk niet zo naar voren gekomen. Maar de
komende weken hebben we nog een aantal rondetafelgesprekken in het
kader van het Programma Langer Thuis en dan spreken we ook over de
vraag hoe je mantelzorgondersteuning zou kunnen inrichten. We zullen
ook bij anderen nog eens toetsen of zij die juridische belemmeringen wel
zien. We zijn dus met die motie bezig en daar komen we op terug bij het
Programma Langer Thuis.
De vraag van mevrouw Geluk heb ik denk ik al beantwoord. Zij vroeg of
de mantelzorgers zelf en het veld ook betrokken moeten zijn bij het
uitwerken van de voorstellen. Uiteraard. In mei kom ik daar dus op terug.
De voorzitter:
Mevrouw Geluk heeft daar nog een vraag over.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Misschien kan de Minister nog even ingaan op de algemene voorziening
die regelmatig door de gemeenten wordt gehanteerd.
Minister De Jonge:
Dat doe ik in mijn laatste blokje, het blokje varia. Ik bewaar dus eigenlijk
het leukste voor het laatst. Bij dat blokje ga ik in op alle onderwerpen die
ik niet zo goed in een ander blokje kon onderbrengen.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Akkoord.
Minister De Jonge:
Dank u wel.
Mevrouw Hermans sprak over de vindbaarheid. Daar heb ik al over
gesproken.
Voorzitter, hiermee heb ik het blokje mantelzorgondersteuning gehad.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Want ik zit ergens mee. De
Minister heeft mij namelijk net in zijn beantwoording over één loket – dat
debatje verliep een beetje kribbig – gezegd dat een onderzoek wordt
gedaan en dat hij er daarna op terugkomt. Maar ik krijg inmiddels vanuit
de patiëntenorganisaties te horen dat het onderzoek waarover de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

38

spreekt, helemaal niet over dat ene loket gaat, maar alleen maar over de
besteding van de middelen voor de cliëntondersteuning. Dus het lijkt mij
goed – dat is mijn voorstel – dat de Minister even met zijn mensen
overlegt en gewoon straks met het goede antwoord komt. Want anders
hebben we een verkeerd soort debat en gaat hij mij iets voorspiegelen –
onbedoeld neem ik aan – wat feitelijk onjuist is en dat moeten we niet
hebben.
De voorzitter:
Mag ik aan de Minister vragen om daar anders straks nog even op terug
te komen, eventueel in tweede termijn?
Minister De Jonge:
Dat wil ik ook doen. Laat ik zeggen: ik weet niet beter dan dat wij doen wat
ik zojuist tegen de Kamer heb gezegd. Zo ben ik geïnformeerd. Laten we
de tijd tot de tweede termijn gebruiken om dat nog eens eventjes goed te
toetsen. Ik denk eigenlijk dat mijn antwoord best heel erg correct was.
De voorzitter:
U komt daar in tweede termijn op terug. Mevrouw Ellemeet heeft nog een
vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De Minister zegt dat hij het blokje over mantelzorgondersteuning heeft
gehad, maar ik heb ook gevraagd hoe het staat met de uitvoering van
mijn andere motie, over de voorlichtingscampagne over mantelzorgondersteuning. Gezien de urgentie die wij allemaal aangeven, lijkt mij dat die
met voorrang uitgevoerd moet worden.
De voorzitter:
U heeft gelijk: die vraag is nog niet beantwoord. De Minister.
Minister De Jonge:
Dat zat niet in mijn stapeltje. Als ik daar nu op inga, ga ik freestylen en dat
moet ik niet doen. Dus ik kom daar in tweede termijn eventjes op terug.
De voorzitter:
Prima.
Minister De Jonge:
Dan het abonnementstarief. We hebben er weleens vaker over gesproken.
Tegen mevrouw Dijksma zeg ik dat ook hier toch wel een beetje geldt dat
dit inderdaad een onderwerp is dat wij in bespreking hebben. Dat gesprek
voeren wij natuurlijk in eerste instantie met gemeenten, omdat zij ook
uitvoerders zullen gaan zijn. Aanvankelijk was de zorg bij de gemeente of
zij dat eigenlijk wel konden betalen. In het regeerakkoord is 145 miljoen
opgenomen om uitvoering te geven aan het abonnementstarief. Dat
betreft in hoofdlijnen vooral de inkomstenderving inzake de eigen
bijdrage. Nou is het wel de inkomstenderving inzake de eigen bijdrage
opgeteld bij een bedrag dat in de vorige kabinetsperiode al naar de
gemeenten is gegaan. Toen de WTCG en de Cer werden geschrapt, is er
namelijk een bedrag van zo’n 260 miljoen naar de gemeenten gegaan. Dat
was ervoor bedoeld om cliënten of patiënten bij te staan in hun
zorgkosten. Gemeenten maken daar eigen beleid op. De ene gemeente
geeft er wat meer aan uit dan de andere. Dat mag ook, want het is echt de
ruimte van de gemeente om daar een beleid op te maken. De 145 miljoen
uit het regeerakkoord is dus een bedrag voor de tegemoetkoming in de
zorgkosten. Daarnaast heb ik net al het Interbestuurlijk Programma en het
akkoord met de VNG daarover toegelicht. In de afspraken over het accres,
de toename van de middelen voor de gemeenten, is een oplossing

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

39

gevonden voor het potentiële gedragseffect dat te verwachten zou zijn als
gevolg van het abonnementstarief. Daar wordt in verschillende bewoordingen over gesproken. Ik hoor weleens wethouders zeggen: ja, maar dan
gaat dat dus enorm groeien en dan zouden weleens heel veel meer
mensen van Wmo-voorzieningen gebruik kunnen gaan maken. Maar dan
denk ik: ja, maar was het daar ook niet een beetje voor bedoeld? Nu is het
namelijk zo dat de eigen bijdrage met name voor de middeninkomens een
behoorlijke belemmering kan zijn om überhaupt op de deur van de
gemeenten te durven bonzen. De eigen bijdrage voor de ondersteuning
die je krijgt, kan namelijk behoorlijk fors zijn.
Er is natuurlijk ook jarenlang vanuit de Kamer kritiek geweest op de
vormgeving van de eigenbijdragesystematiek in de Wmo: wordt het
daarmee niet te veel een voorziening voor de mensen met een heel kleine
beurs en is het nou echt zo dat de middeninkomens alles zelf kunnen
betalen? De lastendruk in de kosten van de zorg komt dan wel vooral op
de schouders van de middeninkomens terecht. Dat is voor de coalitiepartijen een belangrijke reden geweest om dit voorstel voor het abonnementstarief op te nemen in het regeerakkoord.
Daar komt een vraag bij, en die betreft weer een zorg die cliëntenorganisaties uiten. Via de inbreng van mevrouw Ellemeet kwam dat ook in dit
debat naar voren. Het is de vraag: als die toeloop heel erg groot wordt, is
er voor de optelsom dan nog wel voldoende geld om juist kwetsbare
mensen betekenisvol te kunnen blijven ondersteunen vanuit de Wmo? Dat
begrijp ik ook. Het makkelijkste antwoord daarop is «ja», want de
gemeenten hebben namelijk gewoon de wettelijke opdracht om met
mensen die zich melden voor ondersteuning in gesprek te gaan en met
die mensen te kijken welke zorg passend is. Dat is gewoon een wettelijke
opdracht. Financieel gezien heeft het Rijk aan gemeenten voldoende
budget ter beschikking te stellen om die wettelijke opdracht waar te
kunnen maken. Maar dat is het makkelijke deel van het antwoord. Dus ik
begrijp de organisaties best wel. Als basisidee is het abonnementstarief
denk ik echt een prachtig idee, juist om de stapeling van zorgkosten tegen
te gaan, juist om de middeninkomens die nu misschien huiverig zijn om
voor ondersteuning bij de gemeente aan te kloppen, tegemoet te komen.
Dat betekent dus ook dat ik in de uitvoering en in de uitvoerbaarheid van
het abonnementstarief wel even de ruimte wil nemen om met gemeenten
heel goede afspraken te maken over hoe je dat in de techniek ervan zou
kunnen vormgeven. Misschien ook wel om een beetje tegemoet te komen
aan de zorg die cliëntenorganisaties hebben. Het zou kunnen zijn, zo zeg ik
tegen mevrouw Dijksma, dat je iets net buiten die hele range aan
Wmo-ondersteuning zou moeten plaatsen. Daarmee maak je de regeling
wel ingewikkelder. Dat is wel zo, maar dan zou het bijvoorbeeld kunnen
gaan over heel dure woningaanpassingen. Ik kan me best wel voorstellen
dat je die niet ook onder het abonnementstarief laat vallen. Daar is nog
geen besluit over genomen, maar dat heb ik nu wel in bespreking. In
eerste instantie betreft dat een gesprek met gemeenten, maar ik zal dat
gesprek ook zeker hebben met cliënten- en patiëntenorganisaties. Naar ik
meen, heeft een van u dat ook gevraagd. Ik zal dit zeker met hen
bespreken, en dat geldt ook voor de vormgeving daarvan, om hun zorg op
dat punt weg te nemen. De bedoeling van het voorstel – en ik wil echt bij
die bedoeling blijven – is om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan.
Die stapeling van zorgkosten wordt reëel ervaren door met name mensen
met een middeninkomen die in het huidige stelsel wel een erg hoge eigen
bijdrage moeten betalen als ze aanspraak maken op een
Wmo-voorziening.
Voorzitter. Daarmee heb ik denk ik het blokje abonnementstarief gehad. De
vragen van mevrouw Ellemeet, de vragen van mevrouw Dijksma en de
vragen van de heer Segers heb ik hiermee denk ik beantwoord.
Dan het hulpmiddelenbeleid. Er is een aantal vragen gesteld over
hulpmiddelen vanuit de Zorgverzekeringswet. Die vallen onder de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

40

portefeuille van mijn collega. Belangrijker zijn denk ik de gestelde vragen
over hulpmiddelen die je in het kader van een bepaalde wet krijgt. Als de
financiering daarvan naar een andere wet gaat, kun je die hulpmiddelen
dan houden of moet je ze eerst teruggeven om ze vervolgens weer langs
een ander loket te krijgen? En als je van de ene gemeente naar de andere
gemeente verhuist, mag je dan je hulpmiddel meenemen of moet je dat
dan eerst inleveren om het vervolgens weer aan te vragen bij de nieuwe
gemeente? Kan dat nou allemaal niet een tandje praktischer? Hier werd
door de leden Bergkamp en Geluk-Poortvliet ook al stevig voor gepleit bij
de begrotingsbehandeling. Ik meen dat ik ook toen op uw motie heb
gezegd dat we op dit moment een analyse laten uitvoeren naar de huidige
situatie en de knelpunten die cliënten ervaren. Ik wil echt vanuit die
cliëntervaring kijken of we tot verbetering kunnen komen. Eigenlijk geldt
hier weer een beetje hetzelfde als bij de cliëntondersteuning en de
mantelzorg. Dat geldt eigenlijk ook hier. Je ziet dat de diversiteit in wetten
en loketten voor ingewikkeldheden zorgt. Maar dat geldt ook wel voor de
diversiteit in doelgroepen. Bij sommige hulpmiddelen werkt het echt
anders dan bij andere hulpmiddelen. De uitkomst van die analyse en het
onderzoek dat wordt gedaan, wil ik goed bespreken met de gemeenten,
de VNG en met leveranciers om te kijken hoe wij tot een vereenvoudiging
kunnen komen die ook als zodanig door cliënten wordt ervaren.
De leden Bergkamp en Geluk hebben daar nog het verzoek aan toegevoegd om ook te kijken naar het thema «verspilling». Te veel hulpmiddelen worden nu eerst verstrekt en vervolgens weer teruggenomen als
iemand onder een andere wet valt, terwijl het hulpmiddel nog helemaal
niet versleten is en eigenlijk nog gewoon kan worden gebruikt. Dus de
vraag was om ook te kijken naar het tegengaan van verspilling. Ook daar
ga ik graag mee aan de slag. Ik ben alleen even kwijt op welke termijn wij
daarop terugkomen.
De voorzitter:
Het staat voor begin april op de agenda.
Minister De Jonge:
De veranderagenda die op basis van die analyse wordt gemaakt is begin
april gereed. Op basis daarvan wil ik bestuurlijke afspraken maken met
gemeenten en leveranciers. Voor de zomer kom ik daar bij de Kamer op
terug.
De voorzitter:
Minister, hierover heb ik nog even een vraag. Volgens mij had u eerder
gezegd dat u ons begin april over de hulpmiddelen zou informeren. Die
informatie gaat dan naar de Kamer? «Voor de zomer» kan ook juli zijn.
Mevrouw Geluk zegt nog een keer: begin april.
Minister De Jonge:
De analyse wordt nu gemaakt. Op basis daarvan wordt de veranderagenda gemaakt: wat zou je moeten doen om over de domeinen en
over de gemeenten heen wat soepeler van je hulpmiddelen gebruik te
kunnen maken? Op basis van die analyse wordt de veranderagenda
gemaakt. Die komt in april mijn richting op. Op basis daarvan wil ik
bestuurlijke afspraken maken. Het lijkt mij handiger om het als setje – de
analyse en de bestuurlijke afspraken – naar de Kamer te sturen. Dat
betekent dat het me nog net ietsje meer tijd kost. En dan ben ik dus niet al
in april klaar. Dan wordt het dus mei of juni.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Geluk. Zij had een vraag over de planning. De
Minister zegt: mei, juni.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

41

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Nou ja, je kunt geen ijzer met handen breken, maar het veld zit er
natuurlijk wel op te wachten, zo van «gebeurt er nog wat?».
Minister De Jonge:
Ja, dat snap ik. Die analyse wordt ook met partijen zelf gemaakt. Als u
partijen tegenkomt die op dit moment niet meedenken terwijl ze wel
verstandige ideeën hebben, laat dat dan even weten. Want die betrekken
we er graag bij.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik heb een meldpunt geopend en ik heb een container vol met klachten.
Die zal ik u doen toekomen.
Minister De Jonge:
Stuur mij niet de hele container, maar een samenvatting.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, u heeft een vraag?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja. Ik ben een heel klein beetje de draad kwijtgeraakt over bijvoorbeeld de
lokettenkwestie. Die kwestie speelt bij de cliëntondersteuning, maar zeker
ook bij de hulpmiddelen. Gaat het nou over een en hetzelfde onderzoek, of
niet?
De voorzitter:
Een verduidelijkende vraag.
Minister De Jonge:
Nee, het gaat echt over iets anders. Bij cliëntondersteuning is dat echt iets
anders dan bij de hulpmiddelen. Bij de hulpmiddelen geldt veel meer de
analyse: hoe zou je over de wetten heen en over de gemeentegrenzen
heen makkelijker van elkaar gebruik kunnen maken en hoe kunnen we
tegelijkertijd die verspilling tegengaan? Dat is die analyse. Die analyse
komt in april mijn kant op en op grond daarvan wil ik bestuurlijke
afspraken maken met de partners die er ook wat aan kunnen doen. Dat
setje denk ik in mei of juni naar de Kamer te kunnen sturen. Dat betrof de
analyse.
Naar de cliëntondersteuning loopt echt een onderzoek. Daarbij gaat het
om verschillende doelgroepen: wat hebben zij nou nodig? Dat onderzoek
komt inderdaad ook in april mijn kant op. Het besluit dat op grond
daarvan wordt genomen probeer ik zo snel als mogelijk – dat zal
waarschijnlijk net na april worden – naar uw Kamer te sturen. Daarnaast
hebben we nog de mantelzorg. Die laat ik landen in Langer Thuis.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister gaat verder. Mevrouw Ellemeet, u kunt geen
interrupties meer plegen. Het is heel vervelend, maar ... Nou, ik geef u nog
even de kans om een vraag te stellen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De verwarring komt namelijk voort uit het feit dat de lokettenproblematiek
ook speelt rond de hulpmiddelen.
Minister De Jonge:
Klopt.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

42

Zit dat dan ook in dat bestuurlijke overleg? Wordt dan ook een advies
gegeven over de lokettenproblematiek rond de hulpmiddelen?
Minister De Jonge:
Ja, zeker. De lokettenproblematiek is eigenlijk een uitwerking van of een
plaatje bij het verhaal van verschillende wetten op basis waarvan thuis
zorg wordt verleend, en dan krijg je dus lokettenproblematiek. Die zie je
op een paar manieren terugkomen. Soms wordt dat echt heel vervelend,
bijvoorbeeld bij cliëntenondersteuning. Maar ook bij hulpmiddelen is dat
zo.
De voorzitter:
Voldoende, mevrouw Ellemeet? Ja. De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister De Jonge:
Ja. De vragen van mevrouw Dijksma, mevrouw Ellemeet en de heer Hijink
die een beetje bij elkaar horen, heb ik beantwoord.
Mevrouw Bergkamp vroeg of het klopt dat er lange wachtlijsten zijn. Ja,
dat nemen we juist mee in die analyse. Het hangt namelijk nogal af van de
gemeente en het type hulpmiddel.
Mevrouw Bergkamp vraagt ook of het geen idee is om ook ervaringsdeskundigen te betrekken bij het beleid inzake hulpmiddelen. Zeker. De
lopende analyse wordt juist gezamenlijk met cliënten gedaan. Ook hier
geldt: nothing about us without us. Die analyse wordt samen met cliënten
en betrokkenen gedaan. Ik begrijp dat er vandaag een cliënttafel in
Arnhem plaatsvindt om daarover het gesprek te voeren en de analyse
verder compleet te maken.
De planning heb ik al gehad. Dat betrof ook een vraag van mevrouw
Bernsma.
De voorzitter:
Bergkamp.
Minister De Jonge:
Zei ik Bernsma? Dat slaat echt helemaal nergens op. Bergkamp natuurlijk.
«Wat is dat nou toch jammer», zou juf Ank zeggen.
De heer Segers had nog een vraag over de verstrekking van
Zvw-hulpmiddelen. Ik wil hem eigenlijk vragen of ik die aan mijn collega
Bruins mag doorgeven. Hij zal daarop terugkomen.
Dan heb ik volgens mij de vragen over hulpmiddelen gehad. Ik ga door
met het blokje «varia».
Ik begin met de vraag van de heer Hijink over de AMvB reële prijs: klopt
het dat gemeenten weleens niet werken volgens de AMvB reële prijs? Dat
was inderdaad wel het verhaal dat de ronde deed. Dat was de reden om
een regiegroep monitoring in te stellen. Dat hebben we eind vorig jaar
gedaan. In september of oktober is die regiegroep ingesteld. Deze zou alle
signalen die bijvoorbeeld van aanbieders of van anderen zouden komen
dat een aantal gemeenten zich niet houdt aan de AMvB reële prijs, even
goed verifiëren voordat we ze voor waar aannemen. Een aantal signalen
zijn gemeld. Overigens waren het er niet eens zo gek veel. We hebben die
onderzocht. Ik heb met de ambtenaar die naast mij zit een discussie over
de vraag of het vijf of twee gemeenten zijn. We komen eruit. Het zijn er in
ieder geval heel weinig. In die gemeenten was het ook echt zo dat hier
inderdaad niet helemaal aan werd voldaan.
Waar ging die AMvB over? Die betrof niet een soort minimumprijs.
Eigenlijk werd daarin heel precies gezegd: als je tarieven vaststelt, doe dat
dan op zo’n manier dat werkgevers er nog steeds goede werkgevers door
kunnen zijn. Dus ga niet onder de cao zitten en bedenk dat een organisatie
ook altijd leiding nodig heeft; je moet dus ook wel iets van overhead
meerekenen. Die kostprijselementen zaten daar dus in. Op grond daarvan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

43

heeft de VNG een soort rekenmodule gemaakt die gemeenten kunnen
gebruiken om de tarieven vast te stellen. Ik denk dat dit heel veel rust
heeft gegeven. Dus die AMvB heeft in die zin echt wel gewerkt, hoewel ik
er als wethouder niet zo super enthousiast van werd, omdat daarmee aan
gemeenten ook wel vrij precies werd voorgeschreven hoe zij tot hun
tarieven moeten komen. Eigenlijk doen we dat in geen enkele andere
sector. Dat doen we alleen in de Wmo. Ik weet dat de SP daar woest
enthousiast over is, maar je hebt ook weleens mensen die daar anders
over denken. Anyway, dat besluit is genomen. Dat besluit is eigenlijk best
heel goed uitgepakt. We hebben het precies gevolgd en ik vind het goed
om te zien dat alle onrust die er was – zo van: er zitten allemaal
gemeenten onder de prijs – eigenlijk helemaal niet gegrond is. Er zijn
bepaalde signalen afgegeven. Die hebben we getoetst, om te kijken wat
daarvan waar was. Gelet op wat er toen overbleef, heb ik maar een paar
brieven hoeven te sturen aan wethouders met de boodschap: kijk nog
eens even naar de tarieven, want ze kloppen niet helemaal met de wet.
Het is overigens niet zo dat we dan een «nee» terugkrijgen. Dan krijgen
we gewoon het antwoord: natuurlijk, dat passen we aan. Kortom, ik heb
het idee dat het op het punt van die tarieven behoorlijk tot rust is
gekomen.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Mijn beeld is toch een beetje anders. Ik had vanochtend nog een stuk van
ActiZ onder ogen gekregen. Die noemt inderdaad het getal vijf. Nadat er
zeven voorbeelden zijn voorgelegd aan het ministerie, hebben vijf
gemeenten het oordeel gekregen dat hun aanbesteding niet voldoet aan
het nieuwe besluit. Die gemeenten krijgen dus ook op hun donder en
moeten de boel opnieuw doen. Vervolgens worden er nog tien nieuwe
casussen voorbereid. Waar ik het meeste van schrok, is dat twee van de
drie gemeenten, twee derde van allemaal, op dit moment niet werken met
reële prijzen. Ik vraag mij af of de Minister schrikt als hij dit soort cijfers
leest.
Minister De Jonge:
Nee hoor, want daar hebben we nou juist die regiegroep voor. Want dit
soort verhalen aan elkaar doorvertellen, helpt natuurlijk helemaal niet.
Wat je moet doen, is kijken wat er van waar is. Als ergens in een
gemeente een prijs in een aanbesteding staat die onder de kostprijs is,
dan weet je dat je voor die prijs geen zorg kunt leveren. Het is voor een
aanbieder ook best interessant om eens even in eigen huis te kijken of het
overheadpercentage niet veel te hoog is. Dat komt namelijk ook gewoon
voor. Je kunt wel zeggen: daar kan ik het voor doen. Maar de vraag is of je
niet beetje leaner en meaner in je eigen organisatie kunt zijn. Ik durf te
voorspellen dat daar echt wel winst te boeken is. Maar hoe het ook zij,
gemeenten hebben rekening te houden met die AMvB. In die AMvB staan
kostprijselementen. Er staan geen minimumprijzen. Ik weet dat er
aanbieders zijn die er enthousiast van zouden worden, maar ik zou daar
niet enthousiast over zijn. Er staan dus kostprijselementen in.
Gemeenten hebben zich in eerste instantie rekenschap te geven richting
hun gemeenteraad, en niet zozeer richting het departement. Uw collega’s
in de gemeenteraden, niet alleen van uw partij, maar ook van alle andere
partijen die hier vertegenwoordigd zijn, hebben de neiging om heel
kritisch te zijn op hun wethouders. Ik denk dat dat heeft gewerkt, dus in
die zin werkt het stelsel gewoon. Ik kom namelijk niet zo heel veel
verhalen tegen – althans verhalen kom ik wel tegen – of situaties waarin er
daadwerkelijk onder de reële prijs een aanbesteding wordt gestart.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

44

Wat soms voorkomt, is dat er verschillende indexatieafspraken in de
contracten staan. Daar komt een deel van de onrust vandaan. Ik denk ook
dat dat een beetje een verklaring is. Er staat bijvoorbeeld in een contract
een bepaling die inhoudt dat als er een nieuwe cao wordt afgesproken,
dan ook die nieuwe cao wordt gevolgd. Dat is heel belangrijk. Neem de
cao huishoudelijke verzorging. Daar zit een enorme loonstijging in. Als je
als zorgaanbieder een contract hebt met een gemeente, terwijl er geen
bepaling in staat dat er bij nieuwe cao’s nieuwe tarieven worden
vastgesteld en per wanneer een en ander ingaat, dan kun je weleens voor
een enorme kostenpost komen te staan. Daar komen meer de zorgen
vandaan, in plaats van dat gemeenten bij de vaststelling van de tarieven
onvoldoende rekening zouden houden met kostprijselementen. Het gaat
met name over indexatieafspraken. Worden die bijvoorbeeld halfjaarlijks
of jaarlijks geüpdatet? Daar gaan meer de zorgen over.
Dan is het op een zeker moment natuurlijk ook gewoon het spel tussen
aanbieders en de inkopende partij. Ik kan ook niet overal tussen zitten. Wij
schrijven op het departement geen aanbestedingsdocumenten. Dat
moeten ze echt daar doen. Op het moment dat een aanbieder het echt
onverantwoord vindt om in te schrijven tegen de voorwaarden die een
gemeente stelt, dan moet hij vooral niet inschrijven, zou mijn advies zijn.
Dan moet hij het spel van een aanbesteding gewoon eventjes laten
gebeuren.
De heer Hijink (SP):
De crux zit hem natuurlijk in de afspraken die vorig jaar zijn gemaakt,
nadat het besluit van kracht is geworden. Toen zijn er afspraken gemaakt
dat die nieuwe schaal binnen de CAO-VVT leidend zou worden bij de
aanbestedingen in gemeenten. Ik zou graag willen dat de Minister nu
uitspreekt dat hij heel hard gaat handhaven voor die twee derde die dus
blijkbaar nu nog niet aan die nieuwe tarieven voldoet en dat hij gaat
ingrijpen als bijvoorbeeld schoonmaakbedrijven die niet voldoen aan de
cao die vorig jaar is afgesproken, inschrijven voor huishoudelijke hulp in
een gemeente. Als de Minister dat nu toezegt, dan is de SP heel tevreden.
Minister De Jonge:
Ik begrijp niet precies welke vraag u nu aan mij stelt. In de wet is geregeld
dat er een AMvB is vastgesteld waarin de reële kostprijs – die heet ook de
AMvB reële prijs – ook in de tarieven wordt verwerkt. Daar hebben
gemeenten zich aan te houden. Dat betekent dat je die kostprijselementen
moet aanbrengen in de berekening van je tarieven. Er is dus geen
minimumprijs afgesproken, maar een reële kostprijs. Onderdeel van die
reële kostprijs is de cao. Vervolgens is in de AMvB afgesproken dat
gemeenten daarover transparant moeten zijn naar hun gemeenteraden.
Dus gemeenteraden hebben hier hun colleges op aan te spreken. Om toch
een vinger aan de pols te kunnen houden, hebben we een regiegroep
ingericht, gelet op de signalen uit het veld. Als men zich er niet aan zou
houden, dan kan dat bij ons gemeld worden. Er zijn signalen gemeld. Van
die signalen zijn er zeven onderzocht. Vijf voldeden niet helemaal. Die
hebben een brief van mij gekregen. En twee voldeden wel. Dat is de
werkelijkheid waarmee wij te werken hebben. Vervolgens moet een
contract – dat heb ik ook toegelicht – goede bepalingen bevatten, zodat je
in het geval dat een cao wijzigt, die in de tarieven kunt verwerken. Dat
staat nog los van de kostprijselementen. Dit is wel echt het spel tussen
aanbieders en gemeenten.
Als er bij een aanbesteding een modelcontract is waar zo’n bepaling niet
in staat, dan worden daar tijdens de aanbesteding allerlei vragen over
gesteld, zo van: hoe zit het nou eigenlijk met de indexatie? De antwoorden
op die vragen in een aanbesteding tellen vervolgens weer mee bij het
contract dat wordt afgesloten. Als aanbieders zich daar zorgen over
maken, zou ik zeggen: stel die vragen dan in de aanbesteding en zorg dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

45

je niet inschrijft op een contract dat je niet kunt waarmaken. Een contract
zonder indexatiebepalingen, waar die nieuwe cao dus niet in wordt
verwerkt door gemeenten, lijkt mij voor een aanbieder een onhandig
contract om te tekenen. Dan neem je wel een erg groot risico op je eigen
vermogen. Maar ik ga niet vanuit een departement zitten dicteren hoe een
aanbestedingsdocument eruit moet zien. Ik ga ook niet de vragen en
antwoorden schrijven die tussen aanbieders en gemeenten moeten
plaatsvinden. Ik ga ook niet op de stoel van gemeenteraden zitten. We
hebben, denk ik, echt gemaximeerd hoe de betrokkenheid kan zijn bij de
uitvoering, om te voorkomen dat de zorg verschraalt en om te zorgen dat
de arbeidsvoorwaarden in de zorg niet verschralen.
De heer Hijink (SP):
Dat is toch niet helemaal wat ik hier lees. Hier staat bijvoorbeeld dat, als
blijkt dat een gemeente het tarief niet baseert op de nieuwe loonschalen,
VWS de – ik vind het een verschrikkelijk woord – toezichtladder betreedt.
De eerste interventie is op ambtelijk niveau. Daarna is er interventie op
bestuurlijk niveau en uiteindelijk is er een aanwijzing. Dat gaat in alle
gevallen op. Dat blijft u ook in de toekomst doen, op het moment dat een
gemeente binnen die aanbesteding niet voldoet aan de nieuwe cao, zoals
die is ingegaan. Als we het daarover eens zijn, is het goed.
Minister De Jonge:
Volgens mij beschrijf ik net dat we het doen en ook vrij uitvoerig hoe we
het doen.
De voorzitter:
De Minister gaat verder met varia.
Minister De Jonge:
Varia nummer twee alweer: de ombudsman en het bezwaar maken.
Mevrouw Ellemeet heeft daar een vraag over gesteld. Ik ben het met haar
eens dat het gaat om rechtszekerheid. Ook de heer Segers had daar een
vraag over. Rechtszekerheid is van groot belang. Als mensen vinden dat
hun geen recht is gedaan, dan moeten ze zich ergens kunnen melden.
Natuurlijk is er altijd bezwaar en beroep mogelijk. Het is ook belangrijk dat
er in het geval van een maatwerkvoorziening bezwaar en beroep mogelijk
is. Daarom moet er ook een beschikking worden afgegeven. Daar had de
heer Segers een vraag over gesteld. Ik kom daar zo nog wel eventjes op
terug. Als je vindt dat je geen recht is gedaan op het punt van de
bejegening, waar kun je je dan melden? Een aantal gemeenten heeft een
lokale ombudsman. Sterker nog, best heel veel gemeenten hebben een
lokale ombudsman. Sommige gemeenten hebben zelfs ook nog een
kinderombudsman, voor het geval kinderrechten met voeten worden
getreden. Als gemeenten niet een gemeentelijke ombudsman hebben,
dan kunnen burgers altijd hun recht halen bij de landelijke Ombudsman.
Zo is dat in de wet geregeld. Dus de landelijke Ombudsman werkt als
gemeenten geen gemeentelijke ombudsman hebben ingesteld voor
gemeentelijke taken. Eigenlijk denk ik dat we daar een heel dekkend
stelsel voor hebben ingericht.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Geluk over administratieve lasten.
Er is eind 2017 – ik had het net voor de kerst beloofd – een wetsvoorstel
ingediend om een wettelijke basis in de Wmo aan te brengen voor het
stellen van nadere regels aan gemeenten en aanbieders over de bekostiging, de informatievoorziening en de verantwoording over diensten. Dat
hebben we gedaan om een aantal standaarden voor gegevensuitwisseling
en voor verantwoording de norm te kunnen maken. Dat scheelt heel veel
administratieve lasten. Als iedere gemeente zelf het wiel gaat uitvinden,
dan hebben met name aanbieders die in verschillende gemeenten hun
werk doen – de meeste aanbieders doen in 10, 20, 30 of 40 gemeenten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

46

hun werk – daar ongelofelijk veel last van. Dat geeft echt een explosie van
administratieve lasten. Daarom moeten we, vooral op het punt van de
informatiestandaarden, de standaarden de standaard laten zijn. Om dat te
kunnen afdwingen, heb ik daarvoor een wettelijke basis aan de Kamer
gestuurd. Daar heeft u onlangs schriftelijke vragen over gesteld. Die heb ik
nog niet beantwoord. De conceptbeantwoording ligt op mijn bureau. Die
vragen worden dus nog beantwoord.
Er is gevraagd wat het CPB heeft gezegd over inkoop. Wat betreft inkoop
en aanbesteding heb ik echt een aanvullend programma, maar ik denk dat
we daar gewoon een keer wat langer bij stil moeten staan. Ik zal de
verleiding net niet helemaal kunnen weerstaan om op mevrouw Ellemeet
te reageren. Maar ik denk dat we een keer langer stil moeten staan bij
welke mogelijkheden ervoor zijn en wat daar de betekenis van is voor
instellingen, ook als het gaat over administratieve lasten.
Dan de algemene voorziening en de keukentafelgesprekken. Het signaal
dat gemeenten mensen zouden willen dwingen tot een algemene
voorziening, werd ook door de heer Segers naar voren gebracht. Het op
die manier dwingen kom ik niet zo tegen. Gemeenten maken van een
voorziening wel soms een maatwerkvoorziening en soms een algemene
voorziening. Die ruimte hebben we ook aan gemeenten gegeven. Als iets
een algemene voorziening is, dan kan een gemeente zeggen: ik heb wel
passende zorg en ondersteuning voor u, maar dat organiseren wij in deze
gemeente als maatwerkvoorziening. Dat mag. Dat is niet verboden.
Sterker nog, het is juist goed als een gemeente er zelf over nadenkt. Dat
laat onverlet dat als een cliënt zegt dat hij heel graag een pgb wil, dat in
zekere zin altijd kan, mits het verstandig is en de cliënt ook zelf de regie
kan voeren. Daar mogen gemeenten natuurlijk wel over meedenken met
cliënten. Het is niet zo dat iemand die een pgb eist, ook altijd een pgb
moet krijgen. Daar komen we later nog over te spreken, want er zijn best
hele grote zorgen over de regievoering. Maar een gemeente mag
natuurlijk wel een algemene voorziening inrichten. Als dat de meest
passende vorm van ondersteuning is, is het wel logisch dat de gemeente
tegen iemand die om zorg en ondersteuning vraag, zegt: we hebben heel
goede zorg en ondersteuning, maar dat is een algemene voorziening. Dat
mag.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat niet om het al dan niet mogen inrichten van een algemene
voorziening, maar het gaat om het wijzen op de beschikbaarheid van het
pgb. Als een cliënt mondig is en zegt dat hij graag een pgb wil, dan is dat
er uiteraard. Maar het gaat erom dat de gemeente zegt: er is ook nog de
optie van een pgb. Dat blijft op sommige plekken achterwege. Dat is dus
de zorg die ik heb.
Minister De Jonge:
Ik weet niet of dat zo generiek te stellen is. Het zal best zo zijn dat het in
een aantal gesprekken niet aan de orde komt. Het moet aan de orde
komen als het inderdaad een logische oplossing is. Het is niet altijd een
logisch alternatief voor een algemene voorziening. Ik vind niet dat overal
een soort reclame voor het pgb moet worden gemaakt. Nee, ik geloof niet
dat dat per se nodig is. Als mensen het zelf willen en ze het ook kunnen,
dan is het gewoon een gelijkwaardige verstrekkingsvorm. Dat is het
uitgangspunt in de wet. Het is ook niet zo dat gemeenten mogen zeggen:
wij maken het pgb niet mogelijk, omdat wij er niet zo in geloven. Dat
kunnen gemeenten ook op grond van de wet niet zeggen, want ze zijn
eraan gehouden om het pgb aan te bieden als gelijkwaardige verstrek-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

47

kingsvorm. Maar het is ook niet zo dat het pgb altijd in ieder gesprek aan
de orde moet worden gesteld. Dat is niet het geval.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, het gaat dus echt om het aanbieden van de opties die er zijn. Het
gaat erom dat het op een heel eerlijke en open manier plaatsvindt en dat
wordt gezegd: dit kan. Bij zo’n intakegesprek, zo’n keukentafelgesprek,
dient te worden gevraagd: wat past dan het beste bij jou? Maar het
indringende signaal is dat er gemeenten zijn die echt toepraten naar die
algemene voorziening, terwijl het pgb soms ook echt een optie kan zijn.
Dit is nu nog allemaal heel algemeen. Het gaat dus niet om het noemen
van namen en rugnummers, maar dat zou wel een volgende stap kunnen
zijn.
Minister De Jonge:
Laten we het dan als volgt doen, om ervan te leren. U krijgt die signalen.
Mevrouw Geluk krijgt die signalen ook. Als wij ze krijgen, ga ik graag even
bellen, om te snappen wat er dan gebeurt. N=1 is best moeilijk op te
lossen vanuit hier, maar als we dat soort signalen krijgen en u een
gemeente heeft met een naam en een rugnummer, dan ga ik graag eens
even kijken hoe de uitvoeringspraktijk daar is. Sowieso wil ik dan kijken of
het conform de wet is, maar meer nog – want ik denk dat het best wel
conform de wet zal zijn – of het conform de wens is om het een gelijkwaardige optie te laten zijn. Dus mocht u dit soort signalen tegenkomen,
dan wil ik graag namen en rugnummers. Dan kan ik bellen. Als een pgb bij
een maatwerkvoorziening logisch is, dan is dat inderdaad een onderwerp
van gesprek aan de keukentafel, zeker als zorg in natura niet passend is,
want het gaat over passende zorg.
De voorzitter:
Mevrouw Geluk heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik vind de beantwoording van de Minister prima zo. De vraagstelling was
ingegeven door de signalen die wij vanuit het veld kregen. Het CDA zegt
juist dat er eigen keuzevrijheid moet zijn voor de voorziening die bij jou
past. Maar ik neem aan dat van dit gesprek al een signalerende werking
uitgaat.
Minister De Jonge:
Ja.
Mevrouw Ellemeet vroeg of ik kan reageren op de initiatiefwet van
GroenLinks om de aanbesteding af te schaffen. Die reactie zou ik dolgraag
willen geven, maar ik denk dat de initiatiefwet nog in behandeling wordt
genomen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker.
Minister De Jonge:
Ik hoop dat ook een beetje, omdat ik hem, to be honest, gewoon nog even
goed moet lezen. Maar laat ik een korte reactie geven. Ik heb met de
Kamercommissie – voor een deel waren het andere woordvoerders, maar
bij sommige fracties zijn het dezelfde woordvoerders – in december vrij
uitgebreid stilgestaan bij het aanbesteden in het sociaal domein. Ik meen
dat het op 4 december was. Toen hebben we met elkaar geconstateerd dat
eigenlijk iedereen voor die Aanbestedingswet had gestemd. Toen hebben
we ook met elkaar geconstateerd dat de huidige Aanbestedingswet
eigenlijk de vertaling is van de Europese richtlijn, dat die richtlijn is
gewijzigd en dat de problematiek die we nu kennen, vooral is gekomen na

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

48

die laatste wijziging van de Europese richtlijn. Dan gaat het om de
Europese richtlijn die dus vertaald is in de Aanbestedingswet. Het
wetsvoorstel ziet niet op de Europese richtlijn maar alleen op de Nederlandse wet. Het lijkt mij curieus als hiermee per Nederlandse wet een
Europese richtlijn kan worden gewijzigd. Dat lijkt mij vrij bijzonder, maar
ik ben best benieuwd hoe de Raad van State daartegen aankijkt.
Nogmaals, ik ga uw wetsvoorstel echt heel erg goed lezen. Mij gaat het
om het volgende doel. Volgens mij is dat ook het doel van de commissie.
Die wens leeft wel breed, ongeacht de liefde voor aanbesteden, want die
wisselt per fractie en per partij. Ik denk dat we niet moeten willen dat de
Aanbestedingswet de doelen uit de zorgwetten ondermijnt. Ik heb gezegd
dat ik met twee lijnen aan de slag ga. De eerste lijn is: hoe kunnen we
ervoor zorgen dat binnen de huidige Aanbestedingswet de knelpunten
gewoon kunnen worden aangepakt? Er is heel veel mogelijk. Een
belangrijk knelpunt waar aanbieders mee te maken, is al die kortdurende
contracten. Kortdurende contracten betekenen voor werkgevers dat ze
geen goede werkgever kunnen zijn voor hun werknemers. Maar je kunt
best langere contracten aanbesteden. De Aanbestedingswet staat daaraan
helemaal niet in de weg. Je moet alleen betere contracten in die aanbesteding zetten. Kortom, dat soort lessen kun je gewoon trekken zonder dat
de wet wordt gewijzigd en zonder dat de richtlijn wordt gewijzigd. Wat ik
wil doen, is met een groep van gemeenten waarvan ik weet dat ze voor
volgend jaar weer nieuwe contracten moeten gaan sluiten, een groep
koplopers, kijken of we de ruimte binnen de huidige Aanbestedingswet
kunnen maximeren. Dat is één lijn.
De tweede lijn is dat ik niet uitsluit dat er een grens zit aan de ruimte die
binnen de huidige Aanbestedingswet is te nemen. Daar hebben we vorige
keer ook een debatje over gehad met mevrouw Dijksma. Je kunt niet
zomaar de Nederlandse Aanbestedingswet schrappen voor de zorg, want
dan zal de richtlijn alsnog een directe werking hebben op Nederlands
grondgebied. Ik geloof dus niet dat je er komt langs de Nederlandse
wetgeving. Dat betekent dat je met Brussel het gesprek moet aangaan
over de vraag: hoe mogen we de richtlijn nou interpreteren? Dat kan langs
de lijn van interpretatie gaan. Dat kan ook nog verder gaan, langs de lijn
van wijziging. Dat is wel de allerlaatste optie die je zou moeten willen
kiezen, omdat het de langzaamste optie is. Kortom, langs deze lijnen ga ik
aan de slag. Ik denk dat het goed is als ik in een brief op papier zet wat we
in dit kader gaan ondernemen en welke acties we daarvoor op touw
zetten. Dat heb ik volgens mij ook toegezegd. Daarin zal ik beter articuleren dan ik nu doe. Ik denk dat die brief best wel snel moet kunnen
volgen. Ik denk met een maandje of zo.
Mevrouw Dijksma heeft gevraagd wanneer het eindrapport van de
evaluatie er komt. Dat is het eindrapport van de evaluatie van het SCP. Er
zijn al heel veel deelrapporten naar de Kamer gegaan. Af en toe worden er
essays en mooie columns et cetera geschreven door de directeur van het
SCP. Ze zijn allemaal even lezenswaardig en behartigenswaardig. Op 1 juli
2018 komt het eindrapport. Hiermee beantwoord ik misschien ook gelijk
een vraag van mevrouw Agema: kan de Kamer nou even meedenken over
de evaluatievraag of wat de bestelling is voor de evaluatie? Daar heeft de
Kamer eigenlijk al over meegedacht. In november 2016 is de evaluatieopdracht met elkaar vastgesteld. Ik ben van harte bereid om die nog een
keer toe te sturen, maar ik denk dat het niet zo goed mogelijk is om die te
wijzigen, aangezien de gegevensverzameling al volop plaatsvindt.
Mevrouw Ellemeet stelde een vraag over de systeemverantwoordelijkheid
van het Rijk. Die heb ik, denk ik, al wel beantwoord in de inleiding.
Mevrouw Geluk stelde een vraag over het kennisniveau van gemeenten
met betrekking tot psychiatrische problemen. Gemeenten hebben sinds
1 januari 2015 steeds meer aan kennisontwikkeling moeten doen. Dat is
ook een punt van mevrouw Ellemeet. Ze zijn ook steeds meer het verband
gaan leggen tussen de oude AWBZ-thema’s en de nieuwe Wmo-thema’s

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

49

en ook andere domeinen, bijvoorbeeld de zorgverzekeraars. Daarbij zie je
bijvoorbeeld dat gemeenten ervoor hebben gekozen om de oggz-mensen,
dus de mensen in de openbare geestelijke gezondheidszorg, die
werkzaam waren bij de GGD, te betrekken bij de wijkteams en soms zelfs
op te nemen in de wijkteams. Dat betekent dat sommige gemeenten
ervoor hebben gekozen om mensen met psychiatrische expertise op te
nemen in de wijkteams die vanuit de Zorgverzekeringswet gefinancierd
zijn, maar die daarover een afspraak hebben gemaakt met psychiatrische
instellingen. Je ziet ook dat gemeenten bij de indicatiestelling – ze hadden
natuurlijk ook nieuwe kennis nodig bij de indicatiestelling – mensen vanuit
de psychiatrie hebben aangenomen. Dus we zien dat gemeenten hier aan
kennisontwikkeling hebben gedaan, maar we weten ook dat gemeenten
nog aan kennisontwikkeling moeten doen.
Dat past eigenlijk wel bij de vraag die mevrouw Ellemeet stelde: hoe gaan
we het leren tussen gemeenten verder tot stand brengen, ook in de
komende periode? De ene gemeente heeft die nieuwe kennisdomeinen
voortvarender opgepakt dan de andere. Ik denk echt dat het een kwestie
van tijd is. Ik denk dat u daarover nog te spreken komt met mijn collega
Paul Blokhuis als het gaat over de mo-voorziening. Het gaat hierbij
immers over de maatschappelijke opvang en beschermd wonen.
Dan kom ik op de vraag van de heer Segers over het wettelijk
minimumloon in relatie tot het pgb. Daar hebben we voor dit jaar een
tijdelijke oplossing voor getroffen. Dat heb ik al aan de Kamer laten weten.
Ik heb ook aan de Kamer laten weten dat ik dit jaar nog met een permanente oplossing wil komen, want u heeft helemaal gelijk: het wettelijk
minimumloon is ongelofelijk belangrijk. In het pgb zit ook heel veel
informele ondersteuning en vergoeding voor informele ondersteuning.
We moeten ervoor oppassen dat we dat allemaal even door de mal persen
van de Wet minimumloon, want dan gaat óf de intensiteit van de
ondersteuning heel erg omlaag óf de kosten heel erg omhoog. Het is
helemaal niet de bedoeling om op die manier een formeel werkgeverschap af te dwingen via een pgb. Dat hoeft helemaal niet. Het is een
vergoeding die je geeft. Die kan ook voor informele ondersteuning zijn.
Daarom moeten we niet die kant op. Pgb-beleid is altijd een beetje
moeilijk inpasbaar binnen regulier beleid, maar we moeten het wel
inpasbaar maken; dat is zeer van belang. Dus ik ken de opdracht. Ik moet
nog dit jaar met een oplossing komen voor de langere termijn.
De voorzitter:
De heer Segers heeft nog een vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een kleine feitelijke vraag. Wanneer staat die permanente oplossing
op stapel?
Minister De Jonge:
Die moet er dit jaar komen, zo heb ik afgesproken met mijn collega
Koolmees. Nu al is er een uitzondering gemaakt. Dus er wordt op dit
moment niet gehandhaafd voor pgb-houders. Ik denk dat dat nu al lucht
geeft. Er is nu eigenlijk niet echt iets aan de hand, maar het is niet strak
genoeg geregeld in wetgeving. Dat moeten we wel doen. Die permanente
oplossing moet ik zelf bieden in pgb-wetgeving. Die afspraak heb ik
gemaakt met collega Koolmees. Die oplossing komt er dus dit jaar.
De voorzitter:
Er is ook nog een vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb ook een verduidelijkende vraag. Die gaat over de evaluatie van de
Wmo, die we na drie jaar zouden doen. Ik was even in verwarring omdat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

50

we die dan nog niet hebben. Ik begrijp nu dat het na drie jaar wordt
uitgezet. In december 2016 zouden de vragen uitgezet of vastgesteld zijn
en wij zouden daarbij betrokken zijn geweest, maar er staat mij helemaal
niets van voor de geest. In wat voor hoedanigheid hebben wij dat dan
vastgesteld? Ik weet het echt niet.
Minister De Jonge:
Ik weet het ook niet, want ik was er niet bij. Ik ga er even van uit dat het zo
is gebeurd, maar ik zoek het even uit. Ik zou het in ieder geval wel logisch
hebben gevonden. De wetsevaluatie zit in de wet. De evaluatiebepaling
staat dus in de wet. Bij mijn weten is de opdracht, waarbij het gaat om de
vormgeving van de evaluatie – die moet dus uit deelopdrachten bestaan;
het is een enorm uitvoerig ding – in november 2016 of in december 2016
met de Kamer gedeeld. In mijn herinnering is het zo gegaan, althans dat is
wat ik ervan gelezen heb.
De voorzitter:
Is het handig om hier in tweede termijn op in te gaan?
Minister De Jonge:
Absoluut.
De voorzitter:
Lukt dat?
Minister De Jonge:
Ja, we zoeken het uit. We hebben allemaal uitzoekopdrachten voor de
tweede termijn.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb hier een verduidelijkende vraag over, omdat mij hier niets van voor
de geest staat. Maar goed, je kunt niet alles volgen. Het is nu al ruim drie
jaar geleden. Er wordt dus geëvalueerd na drie jaar. Maar wanneer wordt
de evaluatie verwacht?
Minister De Jonge:
Voor 1 juli 2018. Anders had ik gewoon gezegd: ik stuur de evaluatieopdracht nog een keer toe; dan moet u maar laten weten of u het voldoende
vindt. Maar als die in juli klaar moet zijn, dan heeft een flink deel van de
dataverzameling al plaatsgevonden. Ik denk dus dat dit niet de handigste
optie is. Daar zit «m dus mijn aarzeling in. Overigens, als u bij die
evaluatie nog een aanvullende vraag heeft – zo van: zoek dat nog eens uit
– dan ben ik altijd bereid om te kijken hoe we dat zouden kunnen
vormgeven. Zo kunnen we het dus ook oplossen. Maar we zoeken even
uit hoe die evaluatieopdracht destijds met de Kamer is gedeeld.
Mevrouw Dijksma heeft gevraagd: hoe gaan we de samenwerking
verbeteren tussen gemeenten en verzekeraars? Daar heb ik inmiddels
inderdaad een aantal intensieve gesprekken aan mogen wijden, want
laten we vaststellen dat dat niet vanzelf gaat. De Zorgverzekeringswet is
niet heel makkelijk congruent te maken aan het gemeentelijk domein. We
hebben maar een paar zorgverzekeraars. Die werken vaak in grotere
regio’s, waarin ze hun inkoop doen. De regio-indeling van de zorgkantoren is heel anders dan andere regio-indelingen. Gemeenten werken ook
heel verschillend samen. Ook regionaal wordt er heel verschillend
samengewerkt. Sommige gemeenten doen het echt helemaal alleen en
sommige doen het met de regio. Daarbij gaat het over de inkoop van zorg,
of het nu zorg vanuit de Jeugdwet is of zorg vanuit de Wmo. Met name bij
de Wmo zitten er veel snijvlakken of raakvlakken. Als je dat niet goed
regelt, gaan mensen daar last van krijgen. We hebben een aantal
voorbeelden gehad van de uitingsvormen daarvan. In de cliëntonder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

51

steuning, in de mantelzorgondersteuning en in de respijtzorg zie je wat er
gebeurt als je het niet goed regelt.
In het vorige AO hebben we daar ook bij stilgestaan, bijvoorbeeld als het
gaat over ELV. Hoeveel koop je daarvan in? Is het aanbod in de regio in
beeld? Dat was een vraag van mevrouw Agema. Weten de mensen die
moeten verwijzen naar ELV-bedden, hoeveel het er zijn en waar ze te
krijgen zijn? Daar zie je dat het nodig is om je op het raakvlak te begeven
tussen de gemeentelijke gefinancierde zorg en de vanuit de Zorgverzekeringswet gefinancierde zorg en de zorgkantoren en om dat dichter op
elkaar te organiseren. Of je zou kunnen zeggen dat het nodig is om hen
van hieruit min of meer tot elkaar te veroordelen, om rondom de toegang
en rondom de inkoop echt betere afspraken te maken.
Dat is nodig en tegelijkertijd is het een ongelofelijk taai vraagstuk, want
hoe doe je dat dan? Op welk niveau knoop je dat aan elkaar? Hoe doen we
dat zonder dat we allerlei ingewikkelde wetswijzigingen moeten
doorvoeren? Want dan blijven we bezig met de wet wijzigen. Eerdat dat
voor mensen helpt, ben je ook weer jaren verder. Eigenlijk zou je al wat
eerder tot resultaat willen komen. Toen heb ik met gemeenten en
zorgverzekeraars afgesproken: laten we eens kijken of we een onderwerp
kunnen kiezen en als we het daarop goed doen, dan kan dat helpen om
het ook op al die andere onderwerpen beter te doen. Ik heb afgesproken
om met name te kijken naar twee thema’s: langer thuis wonen en de ggz.
Ik heb dat gesprek dus samen met Paul Blokhuis gehad. Op die twee
terreinen speelt de grootste ingewikkeldheid. Dat wordt op dit moment
verder besproken, maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat het best
heel taaie gesprekken zijn, omdat iedereen heel erg denkt vanuit zijn eigen
ritmiek, zijn eigen stelsel. Dus ik sluit niet uit dat we op enig moment toch
in de positie komen om die partijen wat meer tot elkaar te gaan veroordelen, ook per wet. Maar zover is het nu nog niet. Laten we hun de kans
geven om te komen tot een gezonde vormgeving. Dan zou je kunnen
denken aan een soort regionale actietafel rondom een aantal thema’s,
bijvoorbeeld rondom het thema langer thuis wonen, waarbij je de inkoop
en de toegang tot het stelsel met elkaar afspreekt. Dat zou ik een hele
mooie vormgeving vinden. Daar is best een voorbeeld van te geven. Wat
betreft de acute zorg is er het ROAZ, het Regionaal Overleg Acute
Zorgketen. Daar wordt gekeken of er voldoende aanbod is van acute zorg.
Overigens zitten de financiers daarbij niet, althans niet besluitvormend
aan tafel. Dat is een beetje het gebrek daarvan. Die tafel is dus nog niet
helemaal compleet. Maar het is in ieder geval wel een tafel waarbij de
regionale afstemming is georganiseerd. Dit is de stand van zaken van het
overleg op dit moment. We zijn er dus nog niet; dat realiseer ik me. Het is
een beetje een half antwoord. Ik hoop op enig moment met een heel
antwoord te kunnen komen, maar het is echt taaie materie.
De SP heeft een vraag gesteld over het verbod op de alfahulpen. Het
wetsvoorstel is er. Dat wetsvoorstel is ... Ik kan niet goed lezen wat hier
staat. Met zo’n handschrift moet je eigenlijk huisarts worden, vind ik, maar
bedankt. Ik heb zelf ook zo’n handschrift, hoor. Er is terecht grote zorg
over de alfahulpen. Het wetsvoorstel is inmiddels voorgelegd aan de Raad
van State. Het advies van de Raad van State wordt natuurlijk pas
openbaar op het moment dat ik het wetsvoorstel naar de Kamer zou
sturen. Maar mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State
zijn we wel even gaan kijken of het wetsvoorstel echt nodig is. In de
tussentijd is er namelijk wel iets gebeurd. Onze stelling was eigenlijk altijd
al wel een beetje dat, ook op grond van de huidige wet, alfahulpen
eigenlijk niet de bedoeling zijn. Op grond van de huidige wet is er nadere
jurisprudentie geweest van de Centrale Raad van Beroep. Die heeft
uitgesproken dat die alfahulpen hooguit kunnen in een pgb-constructie,
maar dat ze niet kunnen worden ingezet in de zin van de wet. Dat kan
eigenlijk ook nu al niet. De Centrale Raad van Beroep heeft namelijk in mei
2016 gezegd dat «een derde die zich jegens de cliënt verbindt tot het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

52

leveren van bepaalde activiteiten, diensten of zaken, in dat verband geen
aanbieder in de zin van de wet is». Alfahulpen zijn dus geen aanbieder en
kunnen daarom niet met deze constructie worden ingezet voor bijvoorbeeld huishoudelijke verzorging; daar speelt het met name. Die uitspraak
heeft ertoe geleid dat gemeenten in het kader van de Wmo niet kunnen
verwijzen naar een alfahulp. Dat kan namelijk eigenlijk alleen in de vorm
van een pgb. Dat klopt ook, want het pgb kent allerlei vormen van
informele ondersteuning. Je hoeft dus geen aanbieder te zijn om pgb-zorg
te mogen leveren. Er zijn ook allerlei vormen van informele ondersteuning. Gemeenten die gebruikmaakten van alfahulpen zijn door ons
gewezen op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van mei 2016.
Gemeenten die ook na die uitspraak nog alfahulpen inzetten, zijn er door
ons op aangesproken dat ze die constructie moeten beëindigen. Ik heb
een aantal brieven aan gemeenten getekend om die constructie te
beëindigen. Al die gemeenten hebben inmiddels gezegd in te zien dat het
niet conform de wet was en het af te bouwen. Ik moet er beter over
nadenken en ik kom daar op enig moment op terug, maar dat maakt dat
wij moeten overwegen of het wetsvoorstel nog wel nodig is. De huidige
wet is duidelijk. Inmiddels is er ook jurisprudentie. De constructie voor
alfahulpen die in een aantal gemeenten nog werd toegepast, is eigenlijk
niet in overeenstemming met de wet. Ik moet natuurlijk ook in formele zin
aan de Kamer laten weten op welke manier we daarmee verdergaan,
maar dit is de huidige stand.
De heer Hijink (SP):
Het is goed dat de Minister zegt dat de alfahulpconstructie niet meer past
binnen de wet. Feit is wel dat die nog steeds wordt toegepast. Ik noemde
de gemeente Oude IJsselstreek. Daar hebben mensen natuurlijk niet voor
niets het gemeentehuis bezet. Ze moeten nog steeds binnen die
constructie huishoudelijke zorg verlenen. Hoe de Minister het doet,
linksom of rechtsom, maakt me niet zo heel veel uit. Óf hij dient een
voorstel in om aan de constructie wettelijk een einde te maken, óf hij zegt:
we lossen het probleem al op een andere manier op. Dan zou ik graag
binnen korte tijd, voor de zomer, willen horen hoe hij dat gaat doen. In die
brief zou ik ook graag een inventarisatie zien van welke gemeenten er nog
wel mee werken. Oude IJsselstreek spreekt bijvoorbeeld van een soort
sterfhuisconstructie, maar dat kan nog jaren duren voor de mensen die nu
nog als alfahulp zorg verlenen. Al die tijd zijn die mensen zonder enige
bescherming aan het werk. Ik zou dus graag een brief hebben over hoe de
Minister dit gaat oplossen, met een wet of op een andere manier. En
volgens mij kan dat snel.
Minister De Jonge:
Dank voor deze aanmoediging. Dat is wat ik net ook bedoelde te zeggen.
Met de bedoeling ben ik het zeer eens. Alfahulpen passen niet bij hoe wij
verantwoord werkgeverschap en goede zorg zien, en ook niet bij hoe we
aanbieders in de wet hebben gepositioneerd. De vraag is alleen of je een
aparte wet moet hebben om daarvan af te geraken. Dat was aanvankelijk
wel de gedachte, maar zeker na de uitspraak van de Centrale Raad van
Beroep is het de vraag of die gedachte nog opgeld doet. De gemeenten
die de wet overtraden, zijn daarop gewezen. De gemeenten die in
overtreding bleven, zijn door ons aangeschreven met het verzoek om zo
snel als mogelijk wetsconform te handelen. Ik ga ervan uit dat de
gemeente die u zojuist noemde, is aangeschreven en in onze richting
heeft aangegeven ervan af te stappen – alle gemeenten hebben dat
aangegeven – maar dat daar een bepaalde uitfasering in zit. Jaren kan dat
niet duren, want dat zou betekenen dat je jaren niet in overeenstemming
met de wet handelt. Ik kan me wel voorstellen dat je even tijd nodig hebt
om de omslag te maken, want je moet de verordening aanpassen en
dergelijke. Ik snap dat allemaal best. Ik zeg u graag toe dat ik kom met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

53

brief waarin ik nader inga op de vraag of wij het wetsvoorstel nog nodig
hebben om de praktijk van alfahulpen in deze vorm ongedaan te maken.
De voorzitter:
Wanneer?
Minister De Jonge:
We doen het ruim voor de zomer. Mei moet toch wel lukken?
De voorzitter:
De heer Hijink zegt ook mei en ik hoor dat dit mogelijk is.
Minister De Jonge:
Ja, mei.
De voorzitter:
Ik waardeer de uitgebreide toelichting van de Minister op de vragen over
de varia, maar er is nog behoefte aan een tweede termijn, dus ik ben
benieuwd waar u bent.
Minister De Jonge:
Ik heb nog drie vragen, voorzitter. Ik zie uw woorden als een aanmoediging, dus ik ga die drie vragen wat rapper en minder uitvoerig doen.
De voorzitter:
Dat is in mijn nadeel, vrees ik.
Minister De Jonge:
Dat is onder anderen in uw nadeel, maar ook een beetje in dat van
mevrouw Hermans. Zij heeft een pracht van een vraag gesteld waarop
een avondvullend antwoord mogelijk zou zijn geweest, namelijk over de
conclusie van het SCP dat het helemaal niet zo makkelijk is om goed te
monitoren in gemeenten. Dat heeft te maken met de cliëntervaringsonderzoeken. Ik weet niet of u heeft gezien welke datum er bij die cliëntervaringsonderzoeken staat. Dat viel mij meteen op: 2016. Een paar weken
geleden hebben we die cijfers pas gehad, maar ze gaan over 2016. Dat is
wel heel erg via de achteruitkijkspiegel. Je wilt dat de monitoring voeding
geeft aan het debat in de gemeenteraad en het debat dat wij hier met
elkaar hebben. Maar als we nu wijzen naar de cijfers, moeten we toch
tegen elkaar zeggen: dat waren cijfers van twee jaar geleden. Ik hoop dat
de cijfers over de cliëntervaring inmiddels beter zijn. Het is ook goed om
te zien dat de cliëntervaringscijfers inmiddels omhoog zijn gegaan, maar
is het voldoende? Laat ik ook zeggen dat we met gemeenten nog een
beetje een zoektocht hebben naar hoe we dat goed kunnen doen.
Enerzijds wil je er helder over zijn dat na een herinrichting van het stelsel
met name colleges en gemeenteraden samen moeten bekijken op welke
manier zij het debat willen voeden. Dat moeten wij dus niet voor
gemeenten dicteren. Maar we hebben een gezamenlijke stelselverantwoordelijkheid, dus een aantal dingen wil je wel echt weten, namelijk of
de wet wordt uitgevoerd zoals die eigenlijk bedoeld is. De belangrijkste
bedoeling ervan zit «m natuurlijk in de cliëntervaring. We toetsen of we de
vragen die we stellen in het kader van de cliëntervaring ook precies nodig
hebben voor het antwoord op de vraag of de wet naar behoren functioneert voor mensen. Dat is het ene waarover we nu een gesprek hebben
met gemeenten. Het tweede is of we een andere gegevensset nodig
zouden hebben om het goede antwoord te kunnen geven op de vraag of
de wet functioneert conform de bedoeling. We kijken nu vooral naar de
cliëntervaring, maar hebben we meer nodig om het op een goede manier
te weten? Dat moet gebeuren zonder onbedoeld langs de lijn van de
indicatoren heel sturend te zijn in hoe de uitvoeringspraktijk vorm moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

54

krijgen. Dat is keer op keer ingewikkeld. Ons dispuut met de Rekenkamer
gaat er bijvoorbeeld over welke vormen van zorg er op dit moment in
gemeenten worden aangeboden. Dat kunnen we heel moeilijk zeggen,
omdat we dat niet turven op die manier. Als je het wel zou willen turven,
zou je moeten voorschrijven welke vormen van zorg er mogelijk zouden
moeten zijn op grond van de Wmo. Je zou dus een soort menukaart
moeten maken. Maar zo hebben we de wet niet ingericht. We hebben
meer ruimte gegeven aan gemeenten omdat we geloven dat gemeenten
dan ook echt tot nieuwe oplossingen kunnen komen, die je niet centraal
kunt aansturen. Dat maakt dat we in de monitoring enigszins beperkt zijn.
Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd naar de verdere uitwerking van het
pact voor ouderenzorg. In het ouderenpact hebben we met een scala aan
instellingen, organisaties en partijen die kunnen bijdragen aan het
verbeteren van de zorg voor onze ouderen drie grote hoofdopdrachten
afgesproken. Deze drie grote opdrachten zijn de aanpak van eenzaamheid,
het verbeteren van langer thuis wonen en de aanpak van de verpleeghuiszorg. Ik wil al vrij snel met die programma’s naar buiten komen. De
moeilijkste daarvan is langer thuis wonen. De redenen daarvoor zijn net
uitvoerig besproken. Bijvoorbeeld het programma eenzaamheid is al heel
ver gevorderd. Ik hoop zelfs dat ik het al volgende week naar buiten kan
brengen en aan de Kamer kan sturen. Het programma verpleeghuiszorg is
ook al een heel eind gevorderd. Ik denk dat ik daar in de eerste week van
april mee naar buiten zou kunnen komen. Het Programma Langer Thuis
zal wel mei worden. Naar aanleiding daarvan kunnen we veel inhoudelijker en diepgaander het debat voeren over de vraag of de aanpak voor
de opdrachten de juiste is.
Mevrouw Bergkamp heeft nog een vraag gesteld over het sociaal werk.
Ben ik bereid om dat te betrekken bij het Programma Langer Thuis? Zeker.
Sociaal werkers kunnen absoluut een belangrijke bijdrage leveren. Het
gaat dan bijvoorbeeld over het zorgen voor meer samenhang in de wijk.
Het gaat over het tegengaan van eenzaamheid. Het gaat over het beter
signaleren ervan. Daarvoor kunnen sociaal werkers een hele hoop doen.
Op dit moment werkt Sociaal Werk Nederland op basis van een subsidie
van VWS – ziedaar de betrokkenheid van het Rijk – met het programma
Sociaal Werk Versterkt aan het professionaliseren van het sociaal werk. In
dat programma wordt onder andere gewerkt aan het ontwikkelen van het
cliëntgericht werken en het beroepscompetentieprofiel. Het is inderdaad
wel aan gemeenten, sociaal werkers en sociale wijkteams om te zorgen
dat mensen elkaar kennen, want daarom gaat het eigenlijk. De Sociale
Kaart is prachtig, maar het is nog veel mooier als mensen in een wijk
elkaars 06-nummer hebben. Dat is de snelste manier om informeel te
kunnen schakelen.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording, voorzitter.
Een heel korte schorsing zou kunnen helpen om de vragen die ik in
tweede termijn nog moest beantwoorden tot mij te kunnen nemen.
De voorzitter:
Zal ik even vijf minuten schorsen?
Minister De Jonge:
Ja, dat is ruim voldoende.
De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.23 uur geschorst.
De voorzitter:
Met het oog op de tijd wil ik nu toch heel graag beginnen. Voor de tweede
termijn stel ik een spreektijd voor van anderhalve minuut. Daarin geef ik
als eerste het woord aan de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

55

Dank u, voorzitter. Ik had een heel verhaal voorbereid, maar dat maakt niet
uit. Ik stel alleen de laatste twee vragen daarvan. De Minister heeft
daarnet aan mevrouw Ellemeet een brief toegezegd over de Aanbestedingswet. Volgens mij is het heel goed dat die er komt. Ik vraag de
Minister of hij in die brief ook wil ingaan op het al dan niet aanbesteden
van taken door gemeenten, want het is nu al mogelijk om überhaupt niet
aan te besteden. Als ik het goed begrijp, geldt de reeks van de Aanbestedingswet alleen in het geval dat een gemeente ervoor kiest om aan te
besteden. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om niet aan te besteden.
Graag krijg ik daarop een toelichting. Misschien kan dat uitgebreid in die
brief.
Tot slot: ik had in de eerste termijn nog de vraag gesteld of de AMvB
waarover wij het net hadden ook gevolgen heeft voor de jeugdhulp en het
begeleid wonen. Volgens de Staatssecretaris is dat namelijk wel zo en ik
wil graag de bevestiging dat dat klopt.
Dat was het al. Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister en zijn ondersteuning voor de
beantwoording van de vragen. Als het goed is, krijg ik nog antwoord op
mijn vraag over de motie over de uitvoering van de voorlichtingscampagne.
De Minister gaf aan dat hij goed wil kijken naar het voorkomen van de
ongewenste uitwerking van het abonnementstarief. Ik heb het over het
aantrekken van een te grote vraag, waardoor de gemeenten in de
problemen zouden komen. Voor een deel kun je dat van tevoren niet
helemaal voorzien en dus is het zaak om heel goed te monitoren hoe het
gaat werken. Gaat de Minister dat ook doen?
Minister De Jonge:
Ja.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Op mijn vraag hoe het zit met de lokale ombudsman gaf hij aan dat men
in gemeenten die geen lokale ombudsman hebben naar de Nationale
ombudsman kan. Dat is natuurlijk niet helemaal in de geest van de
decentralisaties, denk ik dan. Het is ook niet per se laagdrempelig, dus
mijn voorstel zou zijn om ook nog naar andere vormen te kijken, zoals
regionale mediation en second opinion.
Ik heb ook een vraag gesteld over de verstrekking van hulpmiddelen door
apothekers. Dat zit inderdaad in de portefeuille van een collega van deze
Minister, maar wij hebben het nu over hulpmiddelen, dus ik zou daar toch
wel graag een antwoord op willen hebben.
Daar wil ik het even bij laten.
De voorzitter:
Kunt u uw vraag over hulpmiddelen nog iets concretiseren?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wij krijgen signalen dat apothekers niet altijd de hulpmiddelen kunnen
verstrekken, terwijl dat wel de kwaliteit van de zorg enorm ten goede
komt.
De voorzitter:
Dank u wel voor die toelichting.
Ik geef het woord aan mevrouw Geluk voor haar tweede termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

56

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dank u wel. De Minister heeft mij verwezen naar zijn collega Blokhuis voor
de psychiatrische multiproblematiek. Dank daarvoor, dat zal ik ook doen.
Dank voor de toezegging dat de eenloketmogelijkheid onderzocht gaat
worden. Ik ben benieuwd naar de uitkomst daarvan. Wat mij nog steeds
zorgen baart, is de vindbaarheid en de cliëntondersteuning daarvan. Ik
wacht even af hoe zich dat verder ontwikkelt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geluk. Het woord is aan mevrouw Hermans.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording van alle gestelde vragen. Ik begrijp heel goed dat de discussie
natuurlijk steeds gaat over het vraagstuk van de balans tussen wat wij hier
in Den Haag doen – wat bespreken wij, en waar gaan wij over hier in Den
Haag? – en de vrijheid en ruimte die wij aan gemeenten laten.
Ik begrijp dat monitoren nooit iets dwingends moet worden, waarmee je
gemeenten in een keurslijf dwingt met indicatoren, zodat wij een en ander
kunnen afvinken. Maar als uit het onderzoek blijkt dat gemeenten het
gevoel hebben dat er onvoldoende geschikte instrumenten zijn om
resultaten zichtbaar te maken, vind ik wel dat wij hier juist kunnen helpen.
Ik zit dan heel erg op het delen van kennis en ervaring, waar mevrouw
Ellemeet het ook over had. Misschien kan de Minister daar nog iets over
zeggen.
Tot slot een vraag over het abonnementstarief. De Minister schrijft in een
brief dat hij bezig is met de uitwerking van het abonnementstarief en dat
hij een onderzoek is gestart naar de uitvoering en de inning. Ik ben
benieuwd naar de relatie tussen de uitwerking en de uitvoering. Dat
onderzoek is pas later klaar dan de uitwerking van de maatregel. Hoe
verhoudt dat zich dan weer tot de invoering van het tarief per 2019?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dijksma.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik dank ook de Minister voor alle antwoorden. Ik
heb twee opmerkingen. Wij hebben uiteraard alsnog vastgesteld dat een
heleboel onderwerpen die wij vandaag bespreken niet letterlijk morgen,
maar toch wel later aan de orde zullen komen. Ik begrijp dat ten dele
natuurlijk ook. Maar ik hoop wel dat er geen mañanacultuur gaat
ontstaan, temeer niet omdat ik mij heel goed kan herinneren dat een niet
onverdienstelijke fractieleider van een zekere partij, die nu toevallig
premier geworden is, ooit een kabinet waarvan zowel de partij van de
Minister als die van mij deel uitmaakte, verweet dat wij voortdurend met
een grote sneeuwschuiver een heleboel dingen aan het wegschuiven
waren. Het zou toch wel heel vervelend zijn als wij die beeldspraak op
enig moment weer van stal zouden moeten halen. Dat zou ik jammer
vinden.
Mijn tweede punt betreft maar één vraag. Ik heb de Minister bij punt van
orde gevraagd naar de eenloketdiscussie. Ik begrijp dat hij daar in tweede
termijn op gaat antwoorden. Ik hoop dan op een antwoord waarbij er niet
een zee van licht zit tussen de beleving van de patiëntenorganisaties aan
de ene kant en het eigen departement aan de andere kant. Als tegen mij
wordt gezegd «er komt een onderzoek en daarbij gaan wij helemaal naar
dat eenloketverhaal kijken» en ik terug krijg te horen dat het niet klopt,
dan hebben we een probleem.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

57

Dank u wel. De heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, toevallig maakte mijn partij ook deel uit van dat
befaamde kabinet. Als ik zie welke programma’s klaarliggen en met welke
plannen de Minister komt, heb ik weinig zorgen over een gebrek aan
daadkracht. Volgens mij gaat er heel veel komen.
Ook van mijn kant dank voor alle antwoorden. Inderdaad, er gaat nog heel
veel komen, dus wij gaan nog heel veel bespreken. Op een of andere
manier zijn mijn vragen allemaal geadresseerd. Wij zullen de antwoorden
verder afwachten.
Nog twee punten. Ik sluit mij aan bij dat punt van de patiëntenorganisaties
en het verschil in beleving. Dat moet wel even helder worden gemaakt.
Het tweede punt betreft het pgb. Je ziet soms dat de gemeente een beetje
toepraat naar die algemene voorziening. De Minister zegt terecht dat een
gemeente dat ook mag doen. Maar als steeds meer met die algemene
voorziening wordt gedaan, is maatwerk ook wel weer lastig. Er is dus wel
een spanning tussen de algemene voorziening en het pgb. Dat laat
onverlet dat de gemeente de plicht heeft om te wijzen op de optie van het
pgb, juist omdat dit maatwerk mogelijk maakt. Dat is nog een keer een
onderstreping daarvan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, dan geef ik het voorzitterschap snel weer over aan mevrouw
Dijksma, want mevrouw Agema is niet meer teruggekomen. Ik denk dat zij
de vergadering heeft verlaten.
Voorzitter: Dijksma
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie opmerkingen. Allereerst dank aan de
Minister en de staf voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen.
Nog even over de hulpmiddelen: het is goed dat er een analyse komt.
Daar hebben wij ook om gevraagd. Die komt in april. Daarna zouden er
bestuurlijke afspraken worden gemaakt. Ik hecht er waarde aan om die
analyse in april al te ontvangen, voordat er bestuurlijke afspraken zijn. Ik
wil gewoon weten wat erin staat. Dan kunnen wij als Kamer eventueel
nog sturen.
De tweede vraag gaat over de sociaal werker. Ik begrijp van de Minister
dat er subsidie voor is. Ik zou het prettig vinden om een aparte brief te
ontvangen over de sociaal werker, om even een soort stand van zaken te
krijgen. Hoe staat het nu met het register en de beroepsontwikkeling?
Daarbij speelt ook de vraag of er voldoende middelen zijn om dit echt op
een goede manier uit te voeren.
Verder heb ik een aantal vragen gesteld over levensloopbestendigheid. Is
dit onderwerp onderdeel van het programma? Maakt de Minister zich ook
zorgen over de wachttijden om je huis te kunnen aanpassen? Wil de
Minister daar in de tussentijd al iets mee doen?
Dank u wel, voorzitter. Ik neem het voorzitterschap weer over.
Voorzitter: Bergkamp
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister De Jonge:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

58

Voorzitter, dank u wel. Alle geïncasseerde toezeggingen komen wel, maar
ik beantwoord nu even alleen de vragen, allereerst de vraag van de SP.
Gemeenten hebben al de mogelijkheid om niet aan te besteden, want ze
zouden ook kunnen subsidiëren. De vraag was of dat klopt en of dat in de
brief kan worden meegenomen. Het kan sowieso worden meegenomen in
de brief. Er zijn op dat punt best wel grote misverstanden en overigens
ook verschillen van opvatting. Als je twee aanbestedingsjuristen bij elkaar
zet, heb je namelijk altijd zes of zeven meningen over wat er wel en niet
kan. Dat is voor gemeenten ook om gek van te worden. Het is echter niet
zo eenvoudig als u nu zegt. Als je wederzijds afdwingbare verplichtingen
wilt overeenkomen tussen de financier, de aanbestedende dienst en de
aanbieder, dan kun je niet kiezen voor het subsidie-instrument. Als je in
een subsidieovereenkomst allerlei wederzijds afdwingbare afspraken
maakt, over aantallen cliënten en over wat men met die cliënten gaat
doen, wil je als gemeente waarschijnlijk wel weten wat er met je geld
gebeurt, ook omdat je gewoon een wettelijke opdracht hebt om passende
zorg te bieden. Die wettelijke opdracht vertaal je door in de vorm van een
afspraak die je maakt met een instelling. Als in zo’n subsidieovereenkomst
echt afdwingbare afspraken zijn gemaakt over aantallen, over geld, over
betalingen en over van alles en nog wat, ziet een rechter die echt als een
aanbestedingsplichtig contract. Als een gemeente iets een subsidie noemt
en er vervolgens mee omgaat als met een contract, is het dus niet zo dat
je dat zomaar zonder aanbesteding in de markt kunt zetten. Zo werkt het
niet; dat is nu juist het ingewikkelde ervan. Maar laat ik er iets uitvoeriger
op ingaan in de brief die we gaan sturen. Het is namelijk een van mijn
lievelingsonderwerpen.
Geldt de AMvB ook voor andere domeinen? Ja, die geldt ook gewoon
voor andere domeinen; niet alleen voor de huishoudelijke verzorging.
Dan de vraag van GroenLinks over de campagne. Daar zou ik inderdaad
nog even op terugkomen. Het gaat om de voorlichtingsbijeenkomst over
mantelzorg en mantelzorgondersteuning. De uitwerking vindt plaats in
Langer Thuis. Dan kom ik erop terug. Ik licht nu een tipje van de sluier op.
Ik begrijp dat wij in het najaar tien regionale bijeenkomsten gaan houden
door het hele land om uit te venten hoe de verschillende vormen van
mantelzorgondersteuning zouden kunnen worden geboden. Daarmee
verklap ik eigenlijk al wat de afdoening van de motie wordt. Tegen die tijd
mag u ook nog gewoon tegen zijn, hoor. Hiermee heb ik de bespreking
niet afgedaan; zo zal ik het niet zien.
Dan het abonnementstarief. Wij moeten inderdaad monitoren, absoluut.
Maar ik denk dat gemeenten monitoren nog niet voldoende vinden. Ik
denk dat zij ook iets in handen willen hebben om, als er een heel
ongewenste toestroom, een run, is op Wmo-voorzieningen, dat ook op
een andere manier nog in de hand te kunnen houden. Ik ben daar nog een
beetje over aan het puzzelen. Maar monitoring zal sowieso onderdeel
uitmaken van die afspraken.
Wat de ombudsmannen betreft: wij hebben gemeenten in het verleden al
opgeroepen om ook aan informele geschillenbeslechting te doen. Dat is
uitgebreid tot een traject Passend Contact met de Overheid. Dat is een van
de trajecten die wij in gang hebben gezet. Het ombudsstelsel is zo
bedoeld dat het gemeenten vrijstaat om een eigen ombudsman in te
richten. Maar als de gemeente dat niet heeft gedaan, kun je terugvallen op
de landelijke Ombudsman, om alsnog je punt te kunnen maken. Dat staat
nog los van het klachtrecht, dat ook gewoon bestaat en dat geformaliseerd is in de zorgwetgeving die inmiddels in gemeentelijke handen is.
Dan de hulpmiddelen. Natuurlijk kan ik antwoorden, maar dan ga ik
gewoon voorlezen wat ik meekrijg. Dat kan hoor, maar eigenlijk vind ik het
passender dat u dat met mijn collega’s bespreekt. Maar laat ik uit
andermans werk citeren. De heer Segers vroeg: wat gaat de Minister doen
met de administratieve lasten bij de verstrekking van hulpmiddelen?
Zorgverzekeraars bepalen zelf welke Zvw-hulpmiddelen door welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

59

leverancier worden geleverd. Daar kunnen wij ons niet in mengen. Het
contracteerbeleid gaat uit van de vrijheid van contracteren van zorgverzekeraars. Het is wel voorstelbaar dat het contracteren van bepaalde
leveranciers kwalitatief beter en doelmatiger is. Dat zou kunnen leiden tot
een andere administratieve last.
Dan was er ook nog de vraag over de apotheker... Die snorren we op. Het
antwoord komt, echt waar! Het CDA benadrukt nog eens de vindbaarheid
van de cliëntondersteuning. Ik denk dat het goed is dat ik dit even aangrijp
om antwoord te geven op de vragen die mevrouw Dijksma heeft gesteld
en de vraag die de heer Segers heeft gesteld. Mevrouw Dijksma formuleerde het zo: het is niet goed dat er licht zit – u zei zelfs een zee van licht –
tussen... Ik zou het bij een rivier willen houden, maar er zit wel iets van
licht tussen onze beleving en de beleving bij de patiënten- en cliëntenorganisaties Per Saldo, Ieder(in) en de Patiëntenfederatie.
De intentie is dat wij bij de verkenning het fenomeen van één loket aan de
voorkant en het fenomeen van «no wrong door» meenemen. Op welke
deur je ook klopt, aan de achterkant zorgen wij ervoor dat de kennis, de
informatie en de vormen van ondersteuning bij elkaar komen. Het is niet
echt een onderzoek, maar een analyse, een verkenning van hoe cliëntondersteuning beter georganiseerd kan worden. Die twee elementen om
meer orde, rust en regelmaat te organiseren in de toegang tot cliëntondersteuning worden meegenomen in die analyse, die verder dus gaat over de
doelgroepen, over het verschillende aanbod en over de verschillen tussen
vraag en aanbod. Nu begrijp ik dat de beleving bij patiëntenorganisaties
op dit moment niet is dat dit ook onderwerp van gesprek is. Dan is er
kennelijk iets niet helemaal goed gegaan in de helderheid van communiceren en dus gaan we dat herstellen. Ik ga dus helder maken aan de
cliënten- en patiëntenorganisaties die met ons meedenken dat het wat ons
betreft juist wel de bedoeling is om ook dat mee te nemen in die analyse
die wij uitvoeren. Dat geldt sowieso voor Per Saldo, Ieder(in) en de
Patiëntenfederatie, maar als u nog een andere club tegenkomt die graag
met ons meedenkt: be my guest. Ik hoop dat dit een voldoende antwoord
is op uw vraag en ik dank u voor de interventie, omdat er kennelijk iets
niet helemaal helder is.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Allereerst waardering voor het feit dat de Minister dat gewoon zegt. Om
het helemaal scherp te krijgen, want daar houd ik van: dat betekent dus
dat het voorstel van deze organisaties om te komen tot één loket
volwaardig onderdeel is van het onderzoek en niet een kleine pilot of iets
in de trant van even kijken hoe het geld besteed moet worden. Dat
onderzoek komt dan heel snel en dan krijgen wij uw beleidsappreciatie.
Misschien vindt u nog een achterdeur, maar misschien ook niet. Dan
kunnen wij beslissen over het wel of niet komen tot één loket, op basis
van een onderzoek.
Minister De Jonge:
Ja, ik vind het een vrij heldere samenvatting. Ik heb één klein amendementje. U noemde het een onderzoek, maar het is eigenlijk meer een
verkenning die wij op dit moment doen, samen met de patiëntenorganisaties en de cliëntenorganisaties. Dat is mijn enige, kleine amendementje.
Maar in ruil daarvoor zal ik het woord «beleidsappreciatie» van u
overnemen. Dat vind ik zo prachtig. Daarin toont zich uw jarenlange
ervaring hier op deze prachtige vierkante kilometer.
De voorzitter:
De Minister gaat verder.
Minister De Jonge:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

60

Ik ga inderdaad verder, en wel met de vraag van de VVD over het
onvoldoende inzicht hebben in de uitvoeringspraktijk van de Wmo,
sowieso op landelijk geaggregeerd niveau, maar soms ook op het niveau
van de gemeente. Daarin zit een aantal elementen. Hebben wij de goede
indicatoren? «Hebben wij de goede indicatoren landelijk?» is nog een
andere vraag dan: hebben wij de goede indicatoren lokaal? Lokaal hebben
gemeenten vaak veel meer inzicht, omdat zij andere, eigen indicatoren
hebben afgesproken, die je niet zomaar generiek kunt maken, want dan
ben je te dwingend in hoe de uitvoeringspraktijk vorm moet krijgen. Wij
doen eigenlijk een paar dingen. Een daarvan is dat wij kijken naar die
indicatoren. Geven die ons, als medestelselverantwoordelijke, nu landelijk
voldoende antwoord op de vraag of de bedoeling van de wet voldoende
tot uiting komt, nog los van de cliëntervaring? Want die is eigenlijk best
mooi. Dat is één onderdeel van het gesprek.
Het tweede onderdeel van het gesprek is: kan het alsjeblieft een tandje
sneller dan nu? Er zit een time lag tussen van twee jaar en dat vind ik
eigenlijk gewoon jammer. Wij zouden onze evaluatie veel dichter op de
feitelijke uitvoeringspraktijk moeten kunnen vormgeven op basis van
geobjectiveerd inzicht. Ik wil kijken of ik dat wat kan versnellen.
Een derde element is: kunnen wij gemeenten stimuleren om van elkaar te
leren? Wij hoeven niet alles op landelijk geaggregeerd niveau te hebben,
maar de ene gemeente heeft wel beter inzicht in de uitvoeringspraktijk
dan de andere gemeente. Kunnen gemeenten daarin van elkaar leren?
Dan kom ik een beetje terug bij het punt van mevrouw Ellemeet. Ik vind
dat wij een verantwoordelijkheid hebben om gemeenten te helpen om
van elkaar te leren. Die drie elementen noem ik als het gaat over meer
inzicht.
Er was ook nog een vraag over het abonnementstarief. Kunt u mij nog
even reminden welke vraag dat was?
Mevrouw Hermans (VVD):
Het gaat over een zin uit de brief van vorige week, waarin u schrijft: ik ben
in samenwerking met gemeenten en CAK die maatregel inzake het
abonnementstarief aan het uitwerken. Daarnaast loopt er een onderzoek
naar de mogelijkheden voor de vaststelling en inning van de eigen
bijdrage vanaf 2020. Mijn vraag is hoe die twee dingen zich tot elkaar
verhouden, ook in het licht van de invoering van het abonnementstarief
per 2019.
Minister De Jonge:
Het onderzoek gaat over de vraag waar de uitvoering het best belegd kan
worden. Je hebt daarvoor namelijk een aantal varianten vanaf 2020, als je
in the long term anders wilt omgaan met het abonnementstarief. Voor
2019 is het een kwestie van het uitvoeringsbesluit aanpassen. Dan kunnen
wij het zelf doen. Maar dan zal het nog wel via het CAK lopen. Dan krijg je
alleen een flat tarief via het CAK. Maar voor 2020 kun je ook een andere
optie kiezen. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: het CAK doet het voor die
gemeenten die het vragen aan het CAK. Omdat het veel gemakkelijker
wordt en je heel veel minder gegevens nodig hebt om tot een flat tarief te
komen in de inning, kun je als gemeente ook zeggen: dan doe ik het
gewoon zelf; ik heb de Belastingdienst niet nodig, maar kan het gewoon
zelf. Dan heb je het CAK niet nodig en heb je dus geen centrale uitvoeringsorganisatie nodig. We kunnen ervoor kiezen om voor alle gemeenten
af te spreken dat ze de inning zelf doen. Of we kiezen ervoor om voor de
gemeenten die dat willen de uitvoeringscapaciteit bij het CAK overeind te
houden. Of we kiezen ervoor om de uitvoering helemaal bij het CAK te
beleggen, ook al is de uitvoering makkelijker en hebben we een gecentraliseerd tarief. Dat zijn de drie hoofdsmaken.
Eigenlijk moet je dat pas weten voor de wettelijke vormgeving vanaf 2020.
Daarom is het niet per se nodig om dat onderzoek al helemaal te hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

61

afgerond. Het andere punt is wat je er wel of niet onder laat vallen. Je wilt
natuurlijk wel een beetje consistent zijn tussen 2019 en 2020. Het is raar
om in 2019 een andere range van Wmo-producten, om het maar eens heel
plat te zeggen, eronder te laten vallen dan in 2020. Dat kost zo veel
communicatie naar mensen. Daar moet je wel een beetje uit zijn op het
moment dat je over 2019 besluit. Dat hoop ik ergens in mei met uw Kamer
te kunnen delen. Op grond daarvan kan het CAK zich voorbereiden op de
situatie in 2019. Ik denk dat wij helemaal niet zo heel veel later ook de
keuze kunnen maken op basis van het onderzoek naar de uitvoeringsmodaliteiten 2020, opdat het CAK zich ook daarop kan voorbereiden.
De voorzitter:
Mevrouw Hermans, tot slot.
Mevrouw Hermans (VVD):
U zegt: niet zo heel veel later. Maar ik zou het wel heel mooi vinden als wij
dat kunnen combineren, want het heeft natuurlijk wel effect op elkaar en
op de invoering bij gemeenten. Als dat in de tijd mogelijk is – maar dat is
dan mijn vraag aan u – zou ik daar wel de voorkeur voor hebben.
Minister De Jonge:
Dat is net niet helemaal mogelijk in de tijd, maar ik denk dat we het anders
moeten doen. Datgene wat relevant is voor 2019, bijvoorbeeld voor de
range van Wmo-producten die je eronder laat vallen, moet je weten op
het moment dat je daarover een besluit neemt. Dat is relevant voor 2019.
Daarnaast moet je consistent zijn tussen 2019 en 2020. Het is raar om in
2019 een andere range van Wmo-producten te hebben dan in 2020. Als
het gaat om de vraag hoe je de uitvoeringsmodaliteit van de betaling kiest
voor 2020, is het niet zo erg om iets later te zitten. We zitten sowieso iets
later, omdat het onderzoek gewoon iets langer loopt. Dan gaat het dus
over die drie hoofdsmaken: laat je het door de gemeente zelf innen, houd
je nog een uitvoeringscapaciteit bij het CAK zodat dit het kan overnemen
van die gemeenten die het niet zelf kunnen, of laat je het toch helemaal bij
het CAK? Dat is een beslissing die je niet per se in mei hoeft te nemen. De
voorbereiding voor 2019 moet je wel per se in mei doen, want anders kun
je de systemen van het CAK niet meer aanpassen. Maar in juni is het wel
af, krijg ik zojuist ingefluisterd. Daar kunnen wij niet op wachten voor de
beslissing over 2019, want dat is echt te laat voor het CAK. Wij zullen het
toch in twee trapjes moeten doen.
Dan kom ik bij het eerste punt van de ChristenUnie, verschil in... Wat was
uw eerste punt?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat ging over de patiëntenorganisaties. Maar ik had het ook over het pgb,
de algemene voorziening en maatwerk.
Minister De Jonge:
Het eerste punt heb ik dus al beantwoord. Dat was hetzelfde punt als dat
van mevrouw Dijksma.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, zeker.
Minister De Jonge:
Wat betreft het pgb en de algemene voorziening moeten wij wel even
precies zijn. Waar het om gaat is dat wij de gemeenten de opdracht
hebben gegeven om passende zorg te bieden. Voor iedereen die zich
meldt bij de gemeente moet de gemeente een onderzoek doen naar wat
passende zorg is in het geval van die individuele cliënt. Zo staat het in de
wet. Daar komen de befaamde keukentafelgesprekken vandaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

62

Vervolgens kan het zo zijn dat een gemeente een deel van de ondersteuning heeft ingericht als een algemene voorziening. Dan kan het prima
zo zijn dat de gemeente tegen iemand zegt: wij hebben voor de ondersteuning die u zoekt een algemene voorziening. Ik noem maatjesprojecten
als het gaat om eenzaamheid en huizen van de wijk als het gaat over
mensen met elkaar in contact brengen. Dat zijn vaak algemene voorzieningen en geen geïndiceerde voorzieningen. Als iemand dan zou zeggen
«voor dat deel van mijn ondersteuning wil ik toch per se een pgb», kan
het best zo zijn dat de gemeente zegt: daarvoor hebben wij een algemene
voorziening, die echt passend is. Dan kun je vervolgens nog een dispuut
hebben over de mate van passendheid, maar dit is wel wat wij op grond
van de huidige wet mogelijk hebben gemaakt voor gemeenten. Daar zou
ik ook niet van willen afwijken. Als het gaat over een maatwerkvoorziening, is het weer terecht dat u zegt: dan is het pgb wel een gelijkwaardige verstrekkingsvorm. Maar dat gaat eigenlijk op dat moment in.
Dan de vraag van D66 over de analyse van de hulpmiddelen. Kan die
alvast naar de Kamer, zonder dat daar de beleidsreactie bij zit in de zin
van: deze bestuurlijke afspraken hebben wij daarover gemaakt? Ja, dat
kan natuurlijk wel, als wij dan maar niet het debat hebben in de trant van:
dit is alleen maar de analyse, maar wat gaat de Minister er nu mee doen?
Dat is nu precies wat wij dan inderdaad alleen maar naar de Kamer
sturen. Dus ik ben er niet tegen om het naar de Kamer te sturen – nooit,
eigenlijk: als u iets bestelt, dan lever ik het – maar ik vraag mij wel een
beetje af wat de zin ervan is.
Voorzitter: Dijksma
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga even een verduidelijkende opmerking maken. Het gaat mij erom dat
er niet te veel tijd zit tussen de analyse en de beleidsappreciatie, zoals
mevrouw Dijksma zo mooi formuleerde. Als die analyse er in april is en
wij pas in juni de reactie krijgen, zou ik dat zonde vinden. Maar als wij
kunnen afspreken begin mei, ben ik ook blij.
Minister De Jonge:
Ik zie de mensen ter rechterzijde buitengewoon monter kijken bij de eis
van begin mei, dus dan ga ik daar natuurlijk graag in mee. Het lijkt wel
wat rap. Als het niet lukt om tot een bestuurlijke afspraak te komen, dan
meld ik dat. Maar dan hebben wij wel de analyse en dan moeten wij hier
maar even kijken hoe wij verder gaan.
Voorzitter: Bergkamp
Minister De Jonge:
Mij is ook gevraagd of ik een aparte brief wil sturen over de sociaal
werker. Natuurlijk, dat doe ik graag.
Dan de levensloopbestendige woningen. Dat onderwerp past voor mij wel
heel erg bij het Programma Langer Thuis. Zijn er wachtlijsten voor? Daar
heb ik net een beetje op geantwoord. Het hangt heel erg af van het type
levensloopbestendigheid en het type woningaanpassingen. Het hangt ook
af van de gemeente en de context van de krapte van de woningmarkt
daar. Maar het is zeker onderdeel van de Woonagenda van collega
Ollongren, die van de Kamer een bestelling heeft gehad om ook een
ouderenparagraaf op te nemen in die Woonagenda. Daar komt dit zeker in
concreto in terug.
Dan heb ik nog de nabrander over de apothekers. Ook daarvan moet ik
zeggen: het valt gewoon onder het contracteerbeleid van de zorgverzekeraar. Kwaliteitsstandaarden voor hulpmiddelenzorg gelden voor alle
aanbieders.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

63

Dan heb ik nog twee vragen liggen. Een daarvan is van mevrouw Agema.
Die gaat heel precies over de evaluatie. De evaluatieopdracht is met de
Kamer gedeeld, namelijk de hoofdvragen plus de deelrapporten. De
hoofdvragen zijn op 3 november 2016 gedeeld, in een voortgangsrapportage Wmo over de tweede helft van 2016. De deelrapporten die
inmiddels zijn verschenen – dat is de niet onaanzienlijke stapel van elf
deelrapporten – is al aan de Kamer gestuurd. Het overkoepelende
integrale eindrapport wordt dus voor 1 juli aan de Kamer aangeboden.
Dan heb ik nog één vraag, namelijk van mevrouw Dijksma. Dat is de
mañanavraag. Ik voel mij aangesproken om daar even op te reageren,
omdat ik mij er zo ongelofelijk niet in herken. Ik denk dat wij tegen de
zomervakantie echt aan de zuurstof moeten van alle plannen die in de
richting van uw Kamer gaan, en anders de ambtenarij wel. Ik denk echt
dat u dinsdagen, woensdagen en donderdagen tekort gaat komen om
alles wat wij naar de Kamer sturen, met elkaar te bespreken. Ik denk echt
dat de gemeenten op apegapen liggen. Tegen de tijd dat ze een college
hebben gevormd, zijn ze alweer toe aan vakantie. We gaan zo ongelooflijk
hard en ongelooflijk veel aan het werk dat mañana wel ongeveer het
allerlaatste verwijt is dat je dit kabinet zou kunnen maken als het gaat over
de opdrachten die ons te doen staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dijksma heeft nog een vraag.
Mevrouw Dijksma (PvdA):
Meer een opmerking, want dat was natuurlijk een uitdagende reactie van
de Minister. Ik hoop van harte dat de Minister gelijk heeft. Dat meen ik
oprecht. Alleen, wat je nu ziet, is dat hij met veel brieven komt, met
aankondigingen van aankondigingen. Daar kunnen we elkaar inderdaad
lang mee bezighouden, maar ergens moet het gematerialiseerd gaan
worden. Maar ik begrijp uit zijn inbreng dat hij dat vast van plan is. Daar
ga ik hem uiteraard, als Zijne Majesteits meest loyale oppositielid, geheel
aan houden.
Minister De Jonge:
Laten we die afspraak dan ook maken. Als u denkt dat het sneller kan en u
heeft een reden om te denken dat het nog ietsje sneller kan dan wij
hadden gezien, dan laat ik mij daartoe graag verleiden en uitnodigen. Dus
laten we het zo afspreken: u houdt mij scherp, want dat is uw werk, en ik
kies de snelste weg naar resultaat, want dat is mijn werk.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen verzamel-AO. Ik heb
zelf een VAO aangevraagd. Dat wil ik ook volhouden. Dat gaat dan over de
cliëntondersteuning. Ik wil de Minister bedanken voor zijn uitgebreide
bijdrage. Ik bedank de staf, mijn collega-Kamerleden, de mensen op de
publieke tribune en de kijkers thuis.
Sluiting 13.55 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 538, nr. 259

64