Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

30 169

Mantelzorg

Nr. 39

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 17 februari 2015
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
16 december 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
− de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 11 november 2014 te weten de voortgangsbrief
informele zorg (Kamerstuk 30 169, nr. 38).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Lodders
De griffier van de Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Teunissen

kst-30169-39
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

1

Voorzitter: Lodders
Griffier: Teunissen
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Ellemeet, Keijzer,
Lodders, Siderius en Van ’t Wout,
en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 16.22 uur.
De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over mantelzorg. We zijn
iets later begonnen. Dat heeft te maken met een VAO in de plenaire zaal,
maar ik heb begrepen dat dit VAO niet is doorgegaan. Dat wordt op een
later moment gepland. Ik heet Staatssecretaris Van Rijn en zijn ambtenaren zeer welkom. Ik heet ook de Kamerleden, de mensen op de publieke
tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen,
welkom. Mevrouw Dijksma heeft zich wegens ziekte afgemeld voor dit
algemeen overleg en de heer Krol heeft zijn afscheidsraad in Eindhoven.
Mevrouw Keijzer zal later aanschuiven.
We hebben een spreektijd afgesproken van maximaal drie minuten. Ik zal
maximaal twee interrupties per fractie toestaan.
Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. «Dit hoofdstuk maakt duidelijk dat van
veel mantelzorgers die wij spraken niet veel meer is te verwachten: zij
zitten gevoelsmatig al aan hun taks en zien hooguit mogelijkheden om
wat extra hand- en spandiensten te verrichten». Dat is de wrange
conclusie uit het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over
mantelzorg. Mantelzorgers zijn fysiek en mentaal overbelast, weten niet
op welke voorzieningen ze kunnen terugvallen en gaan er financieel in
sommige situaties fors op achteruit. Beleidsdoelstellingen als het op orde
brengen van de overheidsfinanciën en meer mantelzorgen en werken,
staan op gespannen voet met elkaar, zo concluderen de onderzoekers. Er
zijn in Nederland 2,6 miljoen mensen die langdurig en structureel
mantelzorgen, waarvan een op de vijf overbelast of overspannen is. Wat is
de doelstelling van de Staatssecretaris voor het aantal mantelzorgers in
Nederland? Hoeveel mantelzorgers moeten in de ogen van de Staatssecretaris nog overbelast of overspannen raken? De brief van de Staatssecretaris blinkt uit in goede bedoelingen: meer onderzoeken en praktijkvoorbeelden het land in sturen. Het is tijd voor boter bij de vis, lijkt mij. De
helft van de mantelzorgers weet niet dat zij hulp kunnen krijgen bij een
instantie. Mantelzorgers zijn niet op de hoogte van de voorzieningen en
helaas zijn die voorzieningen ook niet altijd meer aanwezig. Dat moet
anders en daarom heb ik drie voorstellen.
Eén. Terug naar het mantelzorgcompliment. 60% zag het mantelzorgcompliment als waardering voor de mantelzorgtaken die zij uitvoeren. Dit
geldbedrag wordt nu overgeleverd aan de grillen van de gemeenten. Ook
Mezzo constateert dat er in gemeenten bij de zorgveranderingen nog een
gebrek aan aandacht is voor mantelzorgers. Hoeveel gemeenten geven in
2015 een mantelzorgcompliment in de vorm van een geldbedrag aan
mantelzorgers? Is het niet beter om dit gewoon landelijk te regelen,
bijvoorbeeld via de SVB?
Twee. Vergoed de reiskosten van mantelzorgers. Mantelzorgers krijgen
namelijk heel vaak hun reiskosten niet vergoed. Mijn mailbox stroomt
daarvan over. Het is toch geen figuur om mantelzorgers in woord en daad
de hemel in te prijzen maar hen het bos in te sturen als het aankomt op
een vergoeding van zoiets minimaals? Is de Staatssecretaris bereid om de
reiskosten van mantelzorgers te vergoeden?
Drie. Minimaal één respijtvoorziening in elke gemeente. Ik dring er
nogmaals op aan dat elke gemeente minimaal één respijtvoorziening

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

2

gerealiseerd moet hebben. Dat zou eventueel kunnen gebeuren in
combinatie met voorzieningen in de regio. We hebben dit ook bij de
begrotingsbehandeling voorgesteld, maar de Staatssecretaris lijkt
vooralsnog doof voor deze kreet. Waarom?
De conclusie van de SP is nog steeds dat mantelzorgers zijn verworden tot
een vaatdoekje. Iedere keer opnieuw worden ze uitgewrongen en opnieuw
gebruikt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb heel goed geluisterd naar het
betoog van de SP. Ik hoorde mevrouw Siderius een pleidooi houden voor
het mantelzorgcompliment. Ik vind dat ook een goed instrument, maar
weet mevrouw Siderius dat heel veel mantelzorgers de mantelzorg
verlenen om niet, dat zij eigenlijk erg verrast waren door de geldelijke
beloning en dat zij zeiden: het is mooi, maar voor ons had het niet
gehoeven? Weet zij ook dat we veel mantelzorgers helemaal niet vinden
met het mantelzorgcompliment? Dat zijn mensen die het misschien wel
zouden kunnen gebruiken maar het niet ontvangen.
Mevrouw Siderius (SP): Als je mantelzorgers niet kunt vinden, is er iets
mis met je communicatie. Dan moet je die dus verbeteren en er niet voor
kiezen om dit blijk van waardering voor mantelzorgers af te schaffen. Uit
onderzoek blijkt gewoon dat 60% het mantelzorgcompliment zag als
waardering voor de mantelzorgtaken die zij uitvoeren. 60% van de
mantelzorgers zegt: ik voel mij daardoor gesteund; het is voor mij een
waardering voor het werk dat ik dag in, dag uit structureel doe voor mijn
partner, kinderen of buren. De SP vindt het belangrijk dat wij mantelzorgers waarderen, zeker in deze tijd waarin professionele zorg wordt
wegbezuinigd en er van mantelzorgers wordt verwacht dat ze dat zomaar
opvangen. Dat kan gewoon niet. Dit kleine stukje waardering wil de SP
graag voor alle mantelzorgers.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat is ook heel belangrijk. Wij
waarderen in deze Kamer allemaal de mantelzorgers. We zijn allemaal op
zoek naar manieren om die waardering tot uitdrukking te brengen, maar
er zijn toch ook andere manieren dan alleen geld? Is het niet veel beter om
deze verantwoordelijkheid, en ook de verantwoordelijkheid om die
mensen te vinden, bij gemeenten neer te leggen? Een van de grootste
knelpunten die men ervaart is bijvoorbeeld de aansluiting tussen formele
en informele zorg. Men wil serieus genomen worden. Ook daaruit kan een
stukje waardering blijken. Ik denk aan een informatiepunt et cetera.
Mevrouw Siderius (SP): De SP-fractie kiest niet alleen voor het mantelzorgcompliment. Ik doe hier ook het voorstel om in elke gemeente in ieder
geval één respijtvoorziening te organiseren, want in heel veel gemeenten
gebeurt dat gewoon niet. Gemeenten zijn wel druk met de nieuwe Wmo.
Ze zijn vooral druk met de thuiszorg en de dagbesteding. Het beleid voor
en de ondersteuning van mantelzorgers is gewoon een ondergeschoven
kindje. Dat blijkt ook uit onderzoeken van maatschappelijke organisaties.
Wij vinden dat je gemeenten dus moet verplichten om in ieder geval
ondersteuning te bieden, bijvoorbeeld door verplicht respijtzorg te
organiseren. Daarvoor kan ik de handen niet op elkaar krijgen in deze
Kamer, want andere politici zeggen dat gemeenten dat zelf allemaal maar
moeten weten. Voor je het weet, zijn dit soort goede voorzieningen, die
echt van nut zijn en misschien wel noodzakelijk zijn voor mantelzorgers,
wegbezuinigd. Daar kan de SP echt geen verantwoordelijkheid voor
nemen.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik ben het met mevrouw Siderius eens dat
respijtzorg heel belangrijk is en dat gemeentes die zouden moeten bieden,
maar in het stuk van de Staatssecretaris staan ook een aantal andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

3

zaken. Respijt kan natuurlijk ook geboden worden door anderen dan
alleen de beroepskrachten.
Ik heb een opmerking over het mantelzorgcompliment. Ik begrijp best wat
mevrouw Siderius daarover zegt, want veel mensen waren daar erg blij
mee. Het was echter ook een heel oneerlijke regeling, want als vier
kinderen voor één moeder zorgden, kon moeder maar aan één kind het
mantelzorgcompliment uitdelen. Daardoor ontstond een onaangename
situatie voor die moeder, want aan wie moest zij het mantelzorgcompliment geven? Heeft mevrouw Siderius daarmee rekening gehouden?
Dat is toch niet eerlijk? En wat vindt zij ervan dat mensen die op de
wachtlijst stonden voor verpleeghuiszorg, ineens niet meer in aanmerking
kwamen voor het mantelzorgcompliment, terwijl de zorg wel zwaarder
werd? Het was dus een heel oneerlijke regeling. Vindt mevrouw Siderius
dat ook niet?
Mevrouw Siderius (SP): Als een regeling oneerlijk is, moeten we die
regeling eerlijk maken. Dat zou toch in goede aarde moeten vallen bij de
Partij van de Arbeid, die het dag in, dag uit over het eerlijke verhaal heeft?
Maar nee hoor, wat doet de Partij van de Arbeid? De Partij van de Arbeid
schrapt het mantelzorgcompliment gewoon. Zij zegt tegen gemeenten:
succes ermee. Een deel van de gemeenten doet er gewoon niets mee. Dat
is het beleid van de Partij van de Arbeid. En als een regeling oneerlijk is,
laten we dan hier zij aan zij strijden om die regeling eerlijker te maken.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik meen me toch echt te herinneren dat de
Staatssecretaris opdracht heeft gegeven om in alle verordeningen een
manier te zetten om alle mantelzorgers te waarderen. Persoonlijk ben ik
niet van mening dat dit altijd in geld moet gebeuren. Het kan ook op een
andere manier. Ook in het stuk van de Staatssecretaris staat heel duidelijk
hoe hij gezamenlijk met Mezzo iets heeft opgesteld om gemeenten te
helpen om mantelzorgers te ondersteunen. Dat lijkt mij veel eerlijker dan
de beloning maar aan één persoon toekennen of de kosten 500 keer
verhogen. Daar is ook niemand bij gebaat. De manier waarop het nu gaat,
lijkt mij heel eerlijk. Ik sta daar helemaal achter.
De voorzitter: Ik hoor hierin geen vraag aan mevrouw Siderius.
Mevrouw Siderius (SP): Ik wil hier toch wel even op reageren. Het is
mooi dat de Staatssecretaris met het veld in gesprek is geweest, maar
mevrouw Tanamal krijgt ook de brieven van de maatschappelijke
organisaties. Die geven aan dat gemeenten onvoldoende waardering,
aandacht en ondersteuning hebben voor mantelzorgers. Dat zou mevrouw
Tanamal toch ook pijn moeten doen? Daar zou zij toch ook voor in de bres
moeten springen? Zij laat het allemaal aan de gemeenten over. Die mogen
dat zelf bepalen, maar sommige gemeenten hebben helemaal geen beleid
voor mantelzorgers. Het is echt schandalig dat we op deze manier
omgaan met mantelzorgers.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Drie minuten is een beetje kort, dus
ik probeer wat stukken over te staan. Ik val maar gelijk met de deur in huis
met de jonge mantelzorgers. In het vorige AO heb ik een groot punt
gemaakt van de positie van de jonge mantelzorgers. Zij moeten ontlast
worden en zo veel mogelijk kind kunnen zijn. Ik heb de Staatssecretaris
gevraagd om daarin stappen te zetten. Dat heeft hij ook gedaan, maar wij
vinden het toch een beetje mager. Ik heb daar dus nog vragen over.
Is bekeken of het mogelijk is om het Protocol Gebruikelijke Zorg minder
strak van toepassing te laten zijn op jongeren? Is de Staatssecretaris
bereid om samen met gemeentes tot een actieplan te komen om jonge
mantelzorgers in beeld te krijgen en tot de ondersteuning te komen die zij
nodig hebben om kind te kunnen zijn?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

4

Mijn volgende punt is werk en mantelzorg. De Wet arbeid en zorg (Wazo)
is vandaag gelukkig wel aangenomen door de Eerste Kamer. Die wet
maakt de combinatie van zorg en werk beter mogelijk en daar zijn wij heel
blij mee. Door de uitbreiding van de kring van mensen die zorgverlof
mogen opnemen, is het mogelijk om de vaste mantelzorger te ontlasten
en de zorg meer te delen. Die regeling kan een belangrijke bijdrage
leveren om overbelasting van mantelzorgers te voorkomen. Hetzelfde
geldt voor het calamiteitenverlof. Maar mensen weten vaak niet waar ze
recht op hebben, waardoor allerlei mogelijkheden onbenut blijven. Wat
kan de Staatssecretaris doen om deze mogelijkheden bij een breed
publiek onder de aandacht te brengen?
Ik kom bij werk en vrijwilligerswerk. Vanuit VWS is een aantal stappen
gezet om vrijwilligerswerk te faciliteren. Er moet natuurlijk nog wel een
gesprek plaatsvinden met het Ministerie van SZW, omdat dat ministerie
maatregelen neemt om arbeidsverdringing tegen te gaan. Ook krijgen we
te horen dat instellingen een anbi-status of een sbbi-status moeten
hebben. Dat gaat natuurlijk niet altijd op. Kan de Staatssecretaris dus
aangeven of er afstemming heeft plaatsgevonden tussen de ministeries?
Bij welke instellingen binnen zorg en welzijn kunnen mensen met behoud
van uitkering werken zonder problemen te krijgen? Is de Staatssecretaris
bereid om in overleg te treden met SZW zodat er een gezamenlijke visie
kan komen op mensen met een uitkering die vrijwilligerswerk doen bij
zorginstellingen die niet aan de anbi- of sbbi-eisen van de Belastingdienst
voldoen? Dit is ook van belang voor de vele burgerinitiatieven zoals de
zorgcoöperaties en de bewonersbedrijven, omdat mensen straks in hun
eigen wijk geen vrijwilligerswerk meer zouden mogen doen. Ziet de
Staatssecretaris een mogelijkheid om daar iets aan te doen?
Wij hebben in het vorige AO vragen gesteld over de juridische positie van
vrijwilligers. De Staatssecretaris stelt in zijn brief al dat vrijwilligers soms
wat hulp nodig hebben bij het stellen van grenzen, en dat voorkomen
moet worden dat zij dingen doen die zij niet mogen doen. Hebben
vrijwilligers nu duidelijk in beeld waar hun grenzen liggen? Wat zijn dan
die grenzen? Wat is de verdeling van verantwoordelijkheden tussen
zorginstellingen, medewerkers en vrijwilligers? Wie is er verantwoordelijk
als een vrijwilliger zelfstandig en op eigen initiatief handelt en het fout
gaat? Is er toezicht van de IGZ op de inzet van vrijwilligers?
Ik kom bij het beleid rond mantelzorgers thuis. Wij vinden het ingezette
beleid heel goed, maar wel heel instellingsgericht. Allerlei maatregelen op
het gebied van ondersteuning van de mantelzorger zijn gericht op de
instelling, zoals beschreven in het programma In voor Mantelzorg, dat
trouwens een heel goed programma is. Wij vragen de Staatssecretaris
echter om toch nog iets meer te doen aan de ondersteuning van mensen
in de thuissituatie, en dan met name via Mezzo en de steunpunten
mantelzorg.
De voorzitter: Mag ik u vragen om naar de afronding te gaan?
Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik ben klaar.
De voorzitter: Wat een timing. Dat waren heel veel vragen. Ik zat met
bewondering te luisteren. Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Ik hoor mijn collega van de PvdA
zeggen dat zij zich ook zorgen maakt over de ondersteuning van mantelzorgers thuis. Is zij met mij van mening dat het belangrijk is om mantelzorgers thuis ook goede professionele ondersteuning te geven, dat het
daarom ook belangrijk is dat het mogelijk is om dat te financieren en dat
je voor die financiering een betaaltitel nodig hebt voor mantelzorgers in
de WMG (Wet marktordening gezondheidszorg)?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

5

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik vind het zeker belangrijk dat mantelzorgers
in de thuissituatie worden ondersteund. In het stuk wordt echter heel
goed omschreven dat een van de inzetten was om de formele en de
informele zorg veel beter op elkaar af te stemmen, waarbij leidend moet
zijn wat voor de mantelzorger van belang is. Hieraan wordt dus al op een
belangrijke manier bijgedragen. Ik zie niet in waarom daarvoor weer iets
aparts moet komen als we al regelen dat aan alle instellingen wordt
geleerd hoe zij kunnen omgaan met mantelzorgers en hen beter kunnen
ondersteunen. In het project In voor Mantelzorg gebeurt dat, meen ik, bij
80 instellingen. Volgens mij hebben we dit nu redelijk goed geregeld.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): In de praktijk blijkt dat mantelzorgers
die thuis mantelzorg verlenen, niet in alle omstandigheden goede,
professionele ondersteuning kunnen krijgen. Mantelzorgers hebben niet
de tijd om nog naar aanvullende cursussen te gaan. Zij moeten on the job,
dus thuis, goede ondersteuning krijgen door professionals, zodat zij op
langere termijn thuis zorg kunnen leveren aan hun geliefde. Dat is nu niet
mogelijk, omdat er geen financieringsmogelijkheid is om deze professionele ondersteuning voor mantelzorgers thuis te geven. Is mijn collega van
de Partij van de Arbeid het met mij eens dat het belangrijk is om die
mogelijkheid te creëren, zodat er daadwerkelijk professionele ondersteuning geboden kan worden aan mantelzorgers thuis?
Mevrouw Tanamal (PvdA): Kan mevrouw Ellemeet iets duidelijker
uitleggen wat zij precies bedoelt?
De voorzitter: Neenee, we gaan geen tegenvragen stellen.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Maar ik snap de vraag in die zin niet, dat ik
hem net heb beantwoord. Misschien bedoelt mevrouw Ellemeet dus iets
anders dan waar ik op geantwoord heb. Misschien bedoelt zij een ander
soort ondersteuning.
De voorzitter: Heel, heel kort, in één regel, mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Het gaat mij erom dat professionals,
bijvoorbeeld professionals op het gebied van dementie, goede, professionele adviezen kunnen geven en daarmee ondersteuning aan
mantelzorgers.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Volgens mij is daarover al iets afgesproken
met betrekking tot coaching bij dementie.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Voorzitter. Graag begin ik mijn verhaal
met een gewetensvraag: van wie komt de verlossing in onze participatiemaatschappij? Wie zijn onze eigentijdse verlossers? Als ik in onze
samenleving één groep zou moeten aanwijzen waarop wij onze hoop
hebben gevestigd, zijn het de mantelzorgers. Ik zou zelfs willen beweren
dat deze Staatssecretaris de mantelzorgers een van de hoofdrollen
toekent in zijn nieuw gecreëerde zorgstelsel. Zij maken het volgens de
Staatssecretaris mogelijk om te bezuinigen en de zorg te verbeteren. Hoe
schril is vervolgens het contrast tussen deze toegedichte hoofdrol voor de
mantelzorger en de omstandigheden waaronder hij, en vooral zij, het werk
moet doen.
Laat ik beginnen met wat feiten. Het aantal 80-plussers dat mede door
mantelzorgers verzorgd moet worden, loopt op van 700.000 nu tot
1,6 miljoen in 2040. Deze groep ouderen zal een steeds complexere
hulpvraag krijgen en daarmee een steeds zwaarder beroep doen op de
mantelzorger. Vanaf volgend jaar wordt er fors bezuinigd op dagbesteding
en huishoudelijke zorg. Dat is zorg die het werk van de mantelzorger nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

6

juist verlicht. 75% van de zorgprofessionals in Nederland is vrouw. Zij
dreigen zwaar getroffen te worden door de bezuinigingen. Ook 60% van
de mantelzorgers is vrouw. Vrouwelijke mantelzorgers dreigen door
toenemende druk op grote afstand tot de arbeidsmarkt te komen.
Vrouwen die eerst werkten in de zorg, dreigen nu hetzelfde werk
onbetaald te moeten verrichten.
Als deze gegevens één ding duidelijk maken, is het dat we het over een
radicaal andere boeg moeten gooien wat mantelzorg betreft. We kunnen
niet simpelweg méér van mantelzorgers vragen; we zullen wat anders van
ze moeten vragen. Juist deze innovatieve visie op de rol van mantelzorg
mis ik bij dit kabinet. Mijn fractie is ervan overtuigd dat we een taskforce
bestendige mantelzorg nodig hebben om vrouwen én mannen op een
eigentijdse manier met voldoende steun in te zetten voor mantelzorg. Ziet
de Staatssecretaris het belang in van professionele ondersteuning van
mantelzorgers, juist vanwege de toenemende complexiteit van
mantelzorg? Is de Staatssecretaris bereid om de gevolgen van mantelzorg
door vrouwen te monitoren voor de arbeidsparticipatie? En hoe wil hij
deze groeiende groep vrouwen laten aanhaken op de arbeidsmarkt? Op
welke manier kunnen technologie en IT het sociale contact faciliteren
tussen zorgcliënt en mantelzorgers? Hoe neemt de Staatssecretaris
bestaande obstakels hierin weg?
Misschien is de belangrijkste vraag wel: hoe voorkomt de Staatssecretaris
het bekende euvel in de zorg dat innovaties blijven hangen in de
projectfase en daarna een stille dood sterven? Vernieuwende vormen van
mantelzorg zijn pure noodzaak. Hoe zal de Staatssecretaris zich inzetten
voor een brede implementatie hiervan? Ziet hij een rol weggelegd voor
een instantie als ZonMw bij de uitrol van vernieuwende vormen van
mantelzorg? Kortom: is de Staatssecretaris bereid om serieus werk te
maken van een toekomstbestendige mantelzorg en dit te doen met hulp
van een taskforce bestendige mantelzorg?
De heer Van ’t Wout (VVD): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Ark,
die normaal met verve het woord voert over mantelzorg.
Mantelzorg is van onschatbare waarde voor onze samenleving en voor de
mensen die de mantelzorg ontvangen. We hebben het er natuurlijk vaak
over hoe zwaar en hoe belastend het vaak is voor mantelzorgers, maar het
is goed te zien, ook in de rapporten die we vandaag bespreken, dat
mensen het vaak ook beschouwen als verrijkend voor hun leven en als
mooi om te doen. Vooral in combinatie met arbeid kan mantelzorg erg
belastend zijn. Het is dan ook goed dat we een nieuwe wettelijke regeling
hebben om arbeid en zorg makkelijker te kunnen combineren, die net is
aangenomen in de Eerste Kamer. Ook is het goed dat er nu een breed plan
van aanpak ligt van het kabinet. Wij zijn blij dat in de nieuwe wetten, de
Wmo en de Wlz, de positie van de mantelzorger veel sterker wordt en de
mantelzorger ook vooraf betrokken wordt bij het leveren van zorg.
Volgens de VVD is er op dit moment niet zozeer behoefte aan allerlei
nieuwe regels, wetten of actieplannen, maar vooral aan bewustwording
van de dingen die er al zijn. We zien namelijk dat er met name op de
werkvloer grote onbekendheid is met het aantal regelingen dat er voor
mantelzorgers is. Mensen beschouwen zichzelf soms niet eens als
mantelzorger. Het is dus goed dat daar een aantal nieuwe projecten op
worden losgelaten. Wij vragen de Staatssecretaris om nadrukkelijk in de
gaten te houden of die projecten bijdragen aan de bewustwording bij
mantelzorgers van hun mogelijkheden.
Mevrouw Siderius (SP): De VVD-fractie zegt dat de positie van mantelzorgers wordt versterkt door de invoering van de Wet langdurige zorg en
de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015. Waar baseert de
VVD-fractie dat precies op? Kan de heer Van ’t Wout concrete maatregelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

7

uit beide wetten noemen die de positie van mantelzorgers daadwerkelijk
versterken?
De heer Van ’t Wout (VVD): Ik wijs bijvoorbeeld op de amendementen
die ik met de Partij van de Arbeid en andere partijen heb ingediend om de
mantelzorger actief bij het zorgplan te betrekken. Die positie zal dus echt
sterker worden, maar je bent er natuurlijk niet met alleen het in een wet
opschrijven.
Daarmee kom ik bij mijn tweede punt.
Mevrouw Siderius (SP): Het is makkelijk om te verwijzen naar amendementen en naar het feit dat mantelzorgers ook iets mogen zeggen als er
een zorgplan wordt opgesteld, maar hoe worden mantelzorgers in de
ogen van de VVD met de Wet langdurige zorg en de Wet maatschappelijke
ondersteuning 2015 daadwerkelijk concreet ondersteund, gewaardeerd en
geholpen?
De heer Van ’t Wout (VVD): We kunnen die hele wetsbehandeling hier
wel gaan overdoen, maar er zijn meerdere moties en amendementen op
die wet aangenomen, ook van onze hand, waardoor de positie van de
mantelzorger versterkt wordt. De mantelzorger gaat meepraten over het
zorgplan. Door de decentralisatie is er ook veel meer ruimte voor
maatwerk voor de mantelzorger. Dat is precies waar behoefte aan is. Ik
ben er dus van overtuigd dat we die positie op papier veel beter hebben
gemaakt.
Met alleen papier ben je er echter niet. Ook in de debatten hierover is
namelijk veel aandacht gevraagd voor het feit dat er ook voor de
zorgprofessional een cultuur moet zijn waarin hij de mantelzorger ziet als
waardevolle aanvulling om de zorg beter te maken. Hoe wil de Staatssecretaris dat blijven bevorderen? Te vaak horen we namelijk van mantelzorgers dat ze zich, met name in de instellingszorg, eerder buitengesloten
voelen door het personeel dan als waardevolle aanvulling worden gezien.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): De heer Van ’t Wout heeft het over het
belang van het combineren van arbeid en zorg. Ik ben met hem blij dat we
dit beter regelen in de wet. Dit laat onverlet dat er een groep mantelzorgers is die nu niet werkt. Voor een deel is dat omdat die mensen zijn
ontslagen in de zorg. Het gaat vooral om vrouwen. Hoe ziet de heer Van ’t
Wout voor zich dat deze groep vrouwen, die nu onder steeds grotere druk
komt te staan door toenemende mantelzorg, kansen krijgt om weer zelf
aan het werk te gaan?
De heer Van ’t Wout (VVD): Ik probeer te bedenken wat mevrouw
Ellemeet nu precies vraagt. In wetten die aangenomen zijn in deze Kamer
hebben wij geregeld dat de combinatie van arbeid en mantelzorg
makkelijker wordt. Ja, als je hervormt in de zorg om de kosten onder
controle te houden, heeft dat onvermijdelijk ook effecten op de arbeidsmarkt. Daaraan wordt overigens ook van alles gedaan, vooral om mensen
van de ene baan in een andere baan te krijgen. Dat dit af en toe effecten
heeft op de werkgelegenheid, is natuurlijk heel triest, maar ook onvermijdelijk. Dat hoort erbij als je keuzes wilt maken en durft te maken, zoals de
VVD.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Ik stelde een vraag die heel veel
vrouwen in Nederland zich ook stellen. Die vrouwen hebben het druk met
mantelzorg en werken niet meer. Ze willen toch weer aan het werk en ze
voelen tegelijkertijd de verantwoordelijkheid voor de mensen voor wie ze
moeten zorgen. Deze grote groep vrouwen is groeiende. Deze vrouwen
willen graag aan het werk. Dan kan de heer Van ’t Wout wel makkelijk
zeggen dat dit een probleem is dat we hier niet kunnen oplossen, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

8

het lijkt mij wel degelijk de verantwoordelijkheid van de politiek om
ervoor te zorgen dat deze groeiende groep vrouwen weer aan het werk
komt. Ik wil heel graag een reactie van de heer Van ’t Wout. Hoe zou hij
willen meedenken over het het weer terugleiden van deze groep vrouwen
naar de arbeidsmarkt?
De heer Van ’t Wout (VVD): Daarvoor moet je ervoor zorgen dat de
combinatie van arbeid en zorg makkelijker wordt. Dat hebben we nu deels
in wetgeving geregeld. Dat is ook een kwestie van werkgevers, die zich
daar bewuster van moeten worden. Dat geldt soms overigens ook voor
werknemers zelf, zoals ik eerder al zei. Als je mensen in een enquête
vraagt of ze mantelzorger zijn, zeggen ze vaak nee. Als je echter vraagt of
ze voor een ander zorgen, is het antwoord ja. Het gaat dus om bekendheid
met de regelgeving. In het algemeen moet je er, om mensen aan het werk
te krijgen, voor zorgen dat de economie groeit. Dat doe je, zoals dit
kabinet doet, door de overheidsfinanciën op orde te krijgen en waar nodig
te hervormen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De Toekomstagenda voor
informele zorg en ondersteuning is samengesteld in samenwerking met
en grote diversiteit aan organisaties. Dat varieert van zorg- en welzijnsorganisaties tot gemeenten en van verzekeraars tot patiënten- en cliëntenorganisaties. Heel veel vrijwilligers hebben een kerkelijke achtergrond. Het
doet mij dus deugt dat bijvoorbeeld ook Kerk in Actie betrokken was bij
het opstellen van de toekomstagenda. Ik stel vast dat de toekomstagenda
heel veel draagvlak heeft en dat is goed. Het echte werk begint nu. Dat is
natuurlijk het uitvoeren ervan. Hoe kunnen we voorkomen dat er
eindeloos gepraat wordt en onderzoek wordt gedaan? Het echte werk
gebeurt niet in de koepels en niet aan de vergadertafels maar thuis en op
de werkvloer, in de buurt. Op dat niveau moeten vrijwilligers en mantelzorgers worden toegerust. Ik krijg daarop graag een reactie. Wil de
Staatssecretaris de Kamer op de hoogte houden van de uitvoering van de
agenda?
Door de veranderingen in de zorg verandert er ook veel voor mantelzorgers. Hebben alle gemeenten helder op het netvlies dat zij ook
mantelzorgers moeten informeren over de veranderingen?
Uit onderzoek blijkt dat in 5% tot 10% van de wijkteams vrijwilligersorganisaties vertegenwoordigd zijn of zich in het netwerk van die wijkteams
bevinden. Dat vind ik schrikbarend weinig. Volgens mij is het ook niet de
bedoeling van de Wmo. Wil de Staatssecretaris bevorderen dat informele
zorg een belangrijke rol in wijkteams krijgt? Utrecht is daar een mooi
voorbeeld van.
Ik kom op het aangenomen amendement over landelijke vrijwilligersorganisaties die lokaal vrijwilligerswerk opzetten, uitbreiden en ondersteunen.
Op welke wijze gaat de Staatssecretaris dit amendement uitvoeren? Ik wil
waken voor een stroperige procedure met opnieuw onderzoek et cetera.
De organisaties worden op 1 januari met de veranderingen geconfronteerd, dus we moeten nu vooral met elkaar aan het werk gaan.
Ik vraag ook aandacht voor ICT en softwaresystemen, die hard nodig zijn
voor het faciliteren van vrijwilligerswerk. Dit punt is niet opgenomen in de
toekomstagenda. Het gaat om grote bedragen waarmee kleine organisaties met weinig financiële middelen te maken hebben. Wat gaat de
Staatssecretaris hieraan doen?
Vorige week zijn we tijdens het algemeen overleg over de transitie
uitgebreid ingegaan op de problemen die spelen rondom de inkoop van
casemanagement bij dementie. Wanneer informeert de Staatssecretaris
de Kamer over de situatie, die door de inkoop in de Zorgverzekeringswet
is ontstaan? Welke oplossingen heeft hij voor ogen? Ik wijs er graag op
dat de casemanager er vooral is om de mantelzorger te ontlasten, en hoge
cijfers scoort.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

9

De ligduur van patiënten is steeds korter en dit vraagt veel van het
thuisfront. Ik weet dat er veel initiatieven lopen op het gebied van de
curatieve zorg, bijvoorbeeld in het Radboud, maar dit zijn vaak losse
projecten die niet met elkaar verbonden zijn. Ik zie in dit veld uitdagingen.
Ik denk dat transferbureaus veel zouden kunnen betekenen in het
ondersteunen en begeleiden van mantelzorgers als iemand na een zware
operatie weer thuiskomt. Wil de Staatssecretaris op dit punt beleid
ontwikkelen?
Kent de Staatssecretaris het inspiratienetwerk TijdVoorActie, dat vernieuwende initiatieven voor vrijwilligerswerk ontplooit en zich specifiek richt
op jongeren? Samen met het Netwerk Dien je Stad in Ede hebben zij de
vrijwilligersprijs Meer dan handen gewonnen. Welke mogelijkheden ziet
de Staatssecretaris om deze jongereninitiatieven aan te moedigen?
Tot slot. Volgend jaar is het weer NLdoet. Ik daag de Staatssecretaris uit
om samen met het kabinet de handen uit de mouwen te steken. De
Stichting Present wil graag passende projecten uitzoeken.
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik stribbel mee en probeer positief te
blijven. Aldus Peter Vermeulen, die twee kinderen met autisme heeft. Hij
heeft een prachtige blog geschreven, die u kunt vinden op de website van
het meldpunt Meld het Mona. In alle verhalen en mails die ik daar lees, is
dat toch wel de rode draad: grote onzekerheid en heel veel moeite om de
professionele zorg die mensen op de been houdt en het voor mensen
mogelijk houdt om het allemaal rond te breien, uiteindelijk na 1 januari
weer te kunnen ontvangen.
Ik hoor heel graag van de Staatssecretaris hoe een van die punten die
mensen heel belangrijk vinden, namelijk respijtzorg, er op dit moment in
Nederland uit ziet bij de inkoop door gemeentes. Is nu overal die zorg
geregeld waar je je gehandicapte kind of je partner met dementie eens in
de drie weken of af en toe een weekend naartoe kunt brengen om het als
mantelzorger vol te houden en overeind te blijven? Hoe staat het
daarmee? En hoe wordt hieraan aandacht besteed? Als je niet weet dat
het bestaat, kun je er ook geen gebruik van maken. Veel mantelzorgers
weten niet eens dat ze mantelzorger zijn, laat staan dat ze weten hoe ze
ondersteund kunnen worden.
Ik krijg ook graag een reactie van de Staatssecretaris op het verhaal dat ik
heb gehoord van een moeder van een 13-jarige jongen die de hele dag
door epileptische aanvallen heeft. Ik lees het even voor. «Waar lopen we
met het ingaan van het nieuwe jaar tegen aan? Sean – zo heet haar zoon –
gaat over naar de Wet langdurige zorg. Dit houdt in dat hij alleen nog mag
gaan logeren bij een instelling die een WTZi-erkenning (Wet toelating
zorginstelingen) heeft». Zoals echter blijkt uit de brieven en de bijlagen die
bij het stuk zitten, zijn deze officiële instellingen niet bereid om haar zoon
op te nemen. Vervolgens schrijft ze het volgende. «Sean kon het
afgelopen jaar gaan logeren door toezeggingen dat het appartement in de
Ronald McDonald Kindervallei op het budget gedeclareerd mocht worden.
Dat mag vanaf 1 januari niet meer. Wij weten niet hoe het verder moet.
Waarom deze regel? Aanvankelijk was het zo dat de logeervoorziening
moest zijn afgestemd op mensen met een beperking en de kosten niet
buitenproportioneel hoog mochten zijn».
Grote klasse. Waarom veranderen we dit? Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij dit op een andere manier gaat doen, want dit is wat je van
heel veel mantelzorgers hoort. Ze hadden voor hun kind iets gevonden
wat nu door Haagse regelgeving onmogelijk wordt.
Hoe gaan we ervoor zorgen dat de overbelaste mantelzorgers worden
beschermd, ondanks de zorghervormingen? Dit zijn kwetsbare groepen,
die al tegen het randje aan zitten. Hoe wil de Staatssecretaris die
beschermen? En hoe weet de gemeente dat deze meneer of mevrouw
bijna overbelast is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

10

De voorzitter: Wilt u afronden?
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ga afronden. We hebben vorige week
uitgebreid gesproken over de uitspraak van de rechtbank dat gemeentes
stoppen met huishoudelijke verzorging zonder een gesprek voor het in
kaart brengen van de persoonlijke kenmerken en omstandigheden. Juist
voor mantelzorgers is dit van het allergrootste belang. Ik hoop dus dat de
Staatssecretaris nu, na een aantal nachtjes slapen, bereid is tot meer actie
in dezen.
De vergadering wordt geschorst van 16.55 uur tot 17.00 uur.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen.
Het is goed om niet alleen nu maar regelmatig, en zeker ook in de loop
van de discussie over de veranderingen in de zorg, meer aandacht voor
de positie van mantelzorgers en vrijwilligers te vragen en te nemen. We
hebben vorige week uitgebreid gesproken over de transitie, omdat we
met die verandering in de zorg willen inspelen op veranderingen die in de
samenleving plaatsvinden en ook consequenties hebben voor de zorg. Als
mensen ervoor kiezen om op hogere leeftijd samen thuis te wonen, is de
kans groot dat dit vanzelf tot een mantelzorgsituatie leidt, omdat
mantelzorg je overkomt uit liefde. Je kiest er niet voor; het overkomt je uit
liefde doordat je samenwoont op hogere leeftijd. Dat is de reden om in
het beleid meer aandacht te vragen voor mantelzorgers en vrijwilligers.
Niet omdat professionele zorg kan worden vervangen door mantelzorg,
maar omdat dat betere zorg oplevert en mensen het dan langer kunnen
volhouden.
Daar zit ook gewoon kwaliteitswinst in, dus zorgkwaliteitswinst, want dit
geldt niet alleen in de thuissituatie maar ook in de instellingen. Instellingen die erin slagen om kwaliteit te realiseren, zorgplanbesprekingen te
houden en discussies te voeren over kwaliteit, niet alleen met de cliënt
maar ook met mantelzorgers, vrijwilligers en verwanten, scoren altijd
hoger op kwaliteit. Wie kent immers beter de wensen en de verlangens
van iemand die bijvoorbeeld in een verpleeghuis zit en die wensen niet
meer zelf kan uiten? Dat zijn de mantelzorgers en de vrijwilligers, die vaak
jarenlang al hun krachten hebben gegeven om zo iemand te ondersteunen. Dat moet niet stoppen wanneer iemand naar een instelling gaat.
Sterker nog: daar moet de instelling ongelofelijk veel oog en oor voor
hebben, om ervoor te zorgen dat ook in de instelling rekening wordt
gehouden met specifieke wensen van cliënten en hun mantelzorgers.
Ik heb de Kamer in mijn brief van 11 november geïnformeerd over de
stand van zaken rond de drie actielijnen versterken, verlichten en
verbinden. Die komen op diverse plekken in het beleid tot uitdrukking. In
de eerste plaats gebeurt dat aan de formele kant, dus in wet- en regelgeving. De heer Van ’t Wout merkte terecht op dat dit niet zaligmakend is,
omdat het ook een vertaling in de praktijk moet hebben. Ik wijs er wel op
dat zowel in de Wmo als in de Wet langdurige zorg de positie van
mantelzorgers versterkt is. Die heeft een wettelijke rol gekregen in de
ondersteuningsbehoefte. Ook is wettelijk geregeld dat gemeenten
specifiek aandacht moeten schenken aan de positie van de mantelzorgers
als zij onderzoek doen naar de ondersteuningsbehoefte. In de Wmo staat
verder dat gemeenten bij verordening dienen te regelen op welke wijze
mantelzorgers worden herkend en een blijk van waardering ontvangen.
Dat heeft overigens als neveneffect dat gemeenten als vanzelf meer zicht
krijgen op de situatie van de mantelzorgers.
Misschien wel belangrijker dan de formele kant is, ten tweede, het
verlichten de taak van mantelzorgers. Ik constateer dat er in het spoor van
de discussie over de verandering in de zorg, juist door de ontwikkelingen
die in de samenleving plaatsvinden, veel meer aandacht is voor de positie
van mantelzorgers en vrijwilligers dan we ooit hebben gehad. Dat heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

11

diverse redenen, bijvoorbeeld dat mantelzorg en vrijwilligerswerk een
belangrijke plek innemen en ook een belangrijke plek gáán innemen
doordat mensen er veel meer voor kiezen om een aantal zaken met elkaar
te regelen. Daarbij wordt ook een beroep op mantelzorg gedaan, waarbij
we inderdaad heel veel aandacht moeten hebben voor belasting en
overbelasting. Dat is precies de reden waarom ik destijds, in het spoor van
de brief Versterken, verlichten, verbinden, heb gezegd dat ik aan de
organisaties van mantelzorgers heb gevraagd: komen jullie nu, vanuit
jullie optiek, vanuit jullie ervaringen en met jullie kennis tot een agenda
voor de toekomst die gelijk oploopt met de veranderingsagenda in de
zorg. Dat heb ik niet gedaan om daar van mijn kant weer allerlei beleid
van te maken, maar juist om ervoor te zorgen dat we luisteren naar de
ervaringen, de deskundigheden en de kennis en kunde van de organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers zelf. Daar komt een toekomstagenda uit, die ik zeer ondersteun; dat heeft de Kamer kunnen lezen. Die
agenda raakt volgens mij een paar heel goede thema’s.
Het eerste thema is het verbeteren van het samenspel tussen formele en
informele zorg. Dat heeft een formele kant, met het zorgplan en het
keukentafelgesprek, waarin ook aandacht moet zijn voor de positie van de
mantelzorger. Maar ik noem vooral de discussie over de kwaliteit in de
verpleeghuiszorg. Hoe kun je die kwaliteit veel meer door de ogen van
mantelzorgers en vrijwilligers definiëren?
Het tweede thema is het goed toerusten van de mantelzorgers en de
vrijwilligers. Daarbij is het inderdaad belangrijk dat er respijtzorg geregeld
wordt of er verlofregelingen komen in de Wet arbeid en zorg, waarin veel
meer rekening wordt gehouden met het geven van mantelzorg aan een
direct familielid of een bekende.
Het derde thema in de toekomstagenda is deskundigheidsbevordering
van mantelzorgers en vrijwilligers. Ik zie heel vaak dat ook ouderenambassadeurs of mensen die zich bezighouden met het voorlichten en ondersteunen van mantelzorgers ongelofelijk goed tot ondersteuning van
mantelzorg in staat zijn door simpelweg aan mantelzorgers te kunnen
uitleggen wat hun te wachten staat bij de ontwikkeling van een zorgbehoefte of een ziekte. Voorbereid zijn, weten wat er gaat spelen en eraan
komt, is een grote steun voor de mantelzorger of de vrijwilliger en
overigens ook voor de professional, die daardoor veel meer rekening kan
houden met de mantelzorger.
Het vierde thema is vrijwilligers nieuwe stijl. Wat kun je doen met nieuwe
technieken, bijvoorbeeld in de werving en selectie van nieuwe vrijwilligers? Hoe kun je ervoor zorgen dat zaken elkaar versterken en daar een
groot aantal actiepunten uit rolt? We doen dit niet om eens even nieuw
beleid te maken aan de kant van de overheid, maar juist om in te spelen
op de gedachten en ideeën die leven bij de organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers. Ik prijs me daarmee gelukkig. Al die organisaties
zeiden ook: het is heel goed om nu gezamenlijk aan die agenda te werken,
omdat we op dat punt voor het eerst integraal nadenken over de de vraag
wat al die veranderingen in de zorg eigenlijk voor ons betekenen en hoe
we mantelzorg en vrijwilligerswerk nieuwe stijl meer op de agenda
kunnen krijgen.
In hetzelfde spoor van mantelzorg en werk heb ik samen met mijn
collega’s van Sociale Zaken de nodige stappen gezet; het is al genoemd.
Er is nu een wetsvoorstel rond mantelzorg aangenomen in de Eerste
Kamer. Er loopt een programma dat werkgevers ondersteunt bij het
realiseren van een mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid. Je merkt ook
dat er bij het Sociaal en Cultureel Planbureau maar ook bij organisaties als
PGGM, veel meer aandacht is voor de vraag wat mantelzorg en vrijwilligerswerk betekenen voor allerlei regelingen die we met elkaar hebben
bedacht. Ik heb zelf weleens gezegd: misschien gingen we 30 jaar geleden
met elkaar in gesprek over de vraag hoe je werk en kinderopvang goed
kon combineren, maar komen we nu in een samenleving terecht waarin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

12

we veel meer oog gaan hebben voor de vraag hoe je werk en mantelzorg
kunt combineren. Daar zijn we nog lang niet mee klaar. Daar zetten we nu
eerste stappen in. Er moet nog heel veel onderzoek plaatsvinden, maar
het is duidelijk dat dit onderwerp niet zomaar een dingetje is dat op onze
agenda komt, maar «here to stay» is.
De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Keijzer. Ik stel overigens
voor om twee interrupties per fractie toe te staan.
Mevrouw Keijzer (CDA): Mijn oudste zoon is 20, dus ik kan me de tijd nog
herinneren dat er nog helemaal geen kinderopvang of wat dan ook
geregeld was. Wat zegt dit nu over hetgeen de Staatssecretaris hier zegt,
beseffende dat over twee weken de grote zorghervormingen ingaan?
Staatssecretaris Van Rijn: Dit is een ontwikkeling die voor een deel
samenhangt met die grote zorghervorming, maar voor een deel ook
helemaal niet. Ik heb geprobeerd aan te geven dat mensen ouder worden
en ervoor kiezen om langer zelfstandig te wonen en bij elkaar te blijven.
Mantelzorg is iets wat je uit liefde overkomt, en dat is al reden één om
ervoor te zorgen dat we daarvoor in het beleid veel meer aandacht
hebben. Mijn stelling is dat we bij een aantal van de veranderingen die we
vormgeven in de zorg, juist hebben geregeld dat bij het keukentafelgesprek en de vraag welke ondersteuningsbehoefte mensen hebben, niet
alleen naar de cliënten kijken maar ook naar hun mantelzorgers. We
hebben juist geregeld dat zorgkantoren bij hun contracteringsbeleid in de
Wet langdurige zorg rekening moeten houden met de manier waarop die
zorgaanbieders aandacht besteden aan mantelzorgers. Mijn stelling is dus
dat we ook in de grote zorghervormingen extra aandacht besteden aan
mantelzorgers. Dat is ook goed. Dat hangt voor een deel samen met die
veranderingen, maar voor een deel ook helemaal niet. Het is een
maatschappelijke ontwikkeling die al jaren gaande is en waarvoor we
steeds meer oog moeten krijgen. Ik maakte de vergelijking met hoe we
vroeger steeds meer aandacht kregen voor de combinatie van werk en
kinderopvang.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dit is een abstract macroniveauverhaal, want in
de praktijk hebben we net een rechterlijke uitspraak gehad waaruit blijkt
dat dit keukentafelgesprek in 100 van de 400 gemeenten helemaal niet
wordt gevoerd. Vorige week was de Staatssecretaris constant bezig met
vertellen: nee hoor, er gaan wel wat dingetjes mis op 1 januari, maar
«overall» is alles geregeld. Nu hoor ik hem zeggen: nou ja, de problemen
die er twintig jaar geleden waren met kinderopvang en die er nu komen
met mantelzorgers, zijn ook niet iets van de komende maanden.
De voorzitter: Wat is ...
Mevrouw Keijzer (CDA): Ja, voorzitter, u bent natuurlijk op zoek naar een
vraag van mij.
De voorzitter: We kunnen dit ook doorgeleiden naar ...
Mevrouw Keijzer (CDA): Laat ik dan maar de vraag stellen of de Staatssecretaris bereid is om bij die 100 gemeentes op de stoep te gaan staan en
tegen ze te zeggen dat ze hun beleid moeten aanpassen en daadwerkelijk
het gesprek moeten gaan voeren met mantelzorgers? Anders constateer ik
dat het ook vandaag een beetje praten voor de bühne is en dat zou toch
zonde zijn van ieders tijd.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik had helemaal niet dat geruststellende
toontje. Mijn pleidooi is juist dat wij in ons beleid meer aandacht hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

13

voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Dat heb ik geprobeerd
aan te tonen door te zeggen dat wij dit in wetten en regels hebben
geregeld en aan het regelen zijn. Dat is niet alleen nodig vanwege de
zorgveranderingen, maar ook vanwege de maatschappelijke veranderingen. Dat moeten we dus doen, en ik kan aantonen dat we dat in wet- en
regelgeving hebben gedaan. Ik prijs mij gelukkig dat ik daar samen met
mantelzorgorganisaties en vrijwilligersorganisaties ben gekomen. Dat
vind ik belangrijk.
En als blijkt dat gemeenten geen rekening houden met welk onderdeel
van de wet dan ook, bijvoorbeeld door geen keukentafelgesprekken te
voeren, gebeuren er een paar dingen. Dan spreek ik gemeenten erop aan,
individueel of collectief en al dan niet naar aanleiding van gerechtelijke
uitspraken. Dat heb ik vorige week gezegd en dat zeg ik nu. Op het
moment dat dit aan de orde is, zal ik daarop ook actie ondernemen.
Mevrouw Siderius (SP): Ik wil hier ook op doorvragen. De Staatssecretaris zegt: als mensen ervoor kiezen om langer thuis te blijven wonen. Dat
is soms gewoon geen kwestie van kiezen. De toegang tot het verzorgingstehuis wordt steeds moeilijker, dus mensen zijn min of meer verplicht om
thuis te blijven wonen. De thuiszorg wordt voor een deel geschrapt, dus
mensen moeten eigenlijk verplicht mantelzorgen. Het kabinet vraagt ook
van ons dat we meer werken, meer zorgen, onze kinderen beter opvoeden
en de buurt nog een beetje schoonhouden ...
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Siderius (SP): Wat is de doelstelling van de Staatssecretaris als
het gaat om de combinatie werk en mantelzorg? Wat is zijn ideaalbeeld?
Kan hij daar iets over vertellen?
Staatssecretaris Van Rijn: Dat ideaalbeeld is er helemaal niet, omdat dat
keuzes zijn die individuen met elkaar moeten maken. Als overheid moeten
wij ons voortdurend afvragen of er belemmeringen zijn in wet- en
regelgeving die verhinderen dat mensen die keuzes kunnen maken.
Daarom is bijvoorbeeld in de Wet arbeid en zorg geregeld dat datgene wat
in veel cao’s al geregeld was, nu in de wet staat. Zo maken we op dat
soort keuzemomenten betere combinaties mogelijk van arbeid en zorg.
Wij verschillen er misschien over van mening of dat genoeg is, maar mijn
stelling is dat we daar in het beleid rekening mee moeten houden. Dat doe
ik met mijn veranderingen in de zorg en dat doet collega Asscher ten
aanzien van de combinatie van arbeid en zorg. Het zal een maatschappelijke trend worden dat we meer en meer aandacht hebben voor dit
beleidsveld, simpelweg omdat dit de maatschappelijke ontwikkeling is en
mensen dit type combinaties en keuzes moeten gaan maken.
Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris maakt de vergelijking met de
kinderopvang. Twintig jaar geleden hebben we besloten dat we moesten
kijken naar de combinatie werk en kinderopvang. Toen hebben we ook, in
de woorden van de Partij van de Arbeid, een stip op de horizon gezet waar
we naartoe wilden. Hoe ziet die stip op de horizon er voor deze Staatssecretaris uit voor de combinatie van werken, zorgen, kinderen opvoeden, je
buurt schoonhouden en meer vrijwilligerswerk doen?
De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.
Mevrouw Siderius (SP): Wat is die ideale verhouding? Daar moet de
Staatssecretaris toch ook over hebben nagedacht?
Staatssecretaris Van Rijn: Nee, die ideale verhouding is er niet. Die zal
voor elk mens anders liggen, gelet op zijn of haar mogelijkheden en wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

14

er van hem of haar wordt gevraagd. Op welke manier moet je iemand die
ziek of gebrekkig is ondersteunen? Wat kan wel en wat kan niet? Hebben
mensen kinderen ja of nee? Wonen de kinderen ver weg? Op welke
manier woon je? Het zal dus echt maatwerk moeten zijn. Daarom is het zo
belangrijk dat we in de decentralisatie van de zorg en de ondersteuning in
de thuissituatie, gemeenten meer mogelijkheden geven om niet alleen
zorg en ondersteuning voor cliënten te bewerkstelligen maar daarbij ook
meer oog te hebben voor mantelzorgers. Dan krijg je optimale combinaties waarin rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden. Ik denk dat dat erg belangrijk is, zeker wat betreft de vraag of
mantelzorgers en vrijwilligers het kunnen volhouden. Ik denk dat de
stappen die we juist op dat punt zetten, ongelofelijk goed gaan helpen om
een regulier beleidsonderdeel te maken van het oog hebben voor
mantelzorgers en hun persoonlijke situatie. Dan is het niet iets wat
gemeenten er even bij doen, maar is het onderdeel van de zorg en
ondersteuning die gemeenten met cliënten en mantelzorgers moet
bespreken.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): De Staatssecretaris noemde terecht de
ingewikkelde relatie tussen arbeid en zorg. Hij heeft inderdaad goede
stappen gezet om te bekijken hoe we die relatie kunnen verbeteren. Hij
zegt ook dat het belangrijk is om voldoende onderzoek te doen naar die
relatie. Mijn vraag gaat over een grote groep mantelzorgers, namelijk
vrouwen die een groot deel van met name de langdurige mantelzorg op
zich nemen en ofwel geen werk hebben en het lastig vinden om weer aan
het werk te komen, ofwel een parttimebaan hebben en die niet kunnen
uitbreiden doordat de druk van de mantelzorg groot is. Wil de Staatssecretaris de relatie tussen mantelzorg en arbeid ook monitoren? En wil hij
daarbij vooral bekijken welk effect de groeiende druk van mantelzorg op
deze grote en groeiende groep vrouwen heeft?
Staatssecretaris Van Rijn: Het korte antwoord is ja. Ik ben al met Sociale
Zaken in gesprek om te bekijken hoe we dat onderzoek kunnen gaan
vormgeven. In het spoor van die nieuwe Wet arbeid en zorg bekijk ik dus
met mijn collega hoe we dat goed kunnen volgen en daar onderzoek op
kunnen zetten.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Nog even ter verduidelijking: gaat de
Staatssecretaris dan ook onderzoeken wat het effect is van mantelzorg op
deze specifieke groep vrouwen, die nu een groot deel van die zorg op zich
neemt?
Staatssecretaris Van Rijn: Het is eigenlijk een wat breder onderzoek,
waarin we, overigens samen met de Nederlandse Vrouwen Raad, bekijken
wat de gendereffecten zijn van mantelzorg en vrijwilligerswerk. We kijken
dus ook naar de effecten van de relatie arbeidsmarkt en mantelzorg.
Het is goed dat wij in de afgelopen periode een aantal maatregelen
hebben genomen en een aantal acties hebben ondernomen op de
verbindingskant, dus om formele en informele zorg met elkaar te kunnen
ontwikkelen. Mede dankzij de extra middelen voor mantelzorg en
vrijwilligerswerk, waarvan de heer Van der Staaij initiatiefnemer was,
hebben we hierin het afgelopen jaar extra geïnvesteerd. Het project In
voor Mantelzorg is al genoemd. Daarbinnen lopen op dit moment 80
trajecten, waarin zo’n 1.000 professionals van onder andere zorginstellingen, ziekenhuizen en revalidatiecentra worden bereikt en waarin ook
mantelzorgers en gemeenten meedoen. We zien dat, afhankelijk van de
sector, de inschakeling van mantelzorgers en vrijwilligers heel specifieke
acties vergt. Mevrouw Tanamal zei al dat dit een goed programma is,
waarvan we heel veel kunnen leren over de manier waarop de verbinding
tussen formele en informele zorg tot stand kan worden gebracht. In de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

15

loop van volgend jaar wil ik de eerste uitkomsten van het programma
breed verspreiden. Begin maart zal er een bijeenkomst zijn waarin ik alle
mensen die betrokken zijn bij deze 80 trajecten, nog een keer spreek om te
horen welke voetangels en klemmen zij tegenkomen en hoe die kunnen
worden aangepakt. Ik heb met Mezzo, het NOV en de koepels van
aanbieders afgesproken om actief voorbeelden te ondersteunen voor die
verbinding tussen formele en informele zorg. Ook zal ik bijvoorbeeld in
overleg gaan met V&VN, de vereniging van verplegende en verzorgenden,
over de vraag hoe je als professional bijvoorbeeld het instrument van het
zorgleefplan goed kunt gebruiken om de inschakeling van mantelzorgers
en vrijwilligers te borgen.
Er zijn een paar vragen gesteld over de decentralisatie. Gemeenten krijgen
inderdaad de mogelijkheid om mantelzorgers integraal te ondersteunen.
Daaronder valt ook de respijtzorg en daar zijn contracten voor gesloten. Ik
houd dat nauwlettend in de gaten. Ik krijg nu geen signalen dat dit niet
goed zou gaan. Dat houden wij samen met de organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers ook in de gaten. Wij proberen daar steeds extra
aandacht voor te vragen. In maart organiseren we weer een praktijkdag
voor gemeenten om goede praktijkvoorbeelden van het samenspel van
informele zorg en vormen van respijtzorg uit te wisselen. De aanbevelingen uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau worden
hierin meegenomen. Ook zal er nadrukkelijk aandacht zijn voor de positie
van specifieke groepen mantelzorgers. Mevrouw Tanamal vroeg al
aandacht voor de jonge mantelzorgers. Ik kom daar straks nog even op
terug. Ik noem ook mantelzorgers die zorgen voor iemand met dementie.
Het klopt dat er een aantal digitale platforms in ontwikkeling is, zoals
Zorgvoorelkaar, het Netwerk Dien je Stad en WeHelpen. Een aantal leden
heeft daarop gewezen. Daarbinnen komen met behulp van moderne
technieken innovatieve voorbeelden tot stand om mantelzorg en
vrijwilligerswerk veel meer met elkaar te verbinden. Ik wijs er ook op dat
in de Wmo onder aanvoering van onder andere de Partij van de Arbeid en
GroenLinks het right to challenge is opgenomen, wat een unieke kans
biedt om de vernieuwing de komende jaren met inwoners zelf verder
vorm te geven. Ik probeer dus het bestaande vrijwilligerswerk en
mantelzorgwerk zo goed mogelijk te ondersteunen, met aandacht voor
specifieke groepen. Ik ben het er zeer mee eens dat we met behulp van
moderne technieken een mantelzorg nieuwe stijl kunnen maken, waarin
vraag en aanbod op een innovatieve manier bij elkaar komen. Daarbij kan
het aardig zijn om, misschien niet structureel maar toch veel vaker,
aandacht te besteden aan mantelzorg of vrijwilligerswerk, dat in de
praktijk heel veel waardering oplevert.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Er zijn inderdaad mooie initiatieven en
projecten waarin nieuwe technologie wordt ingezet om mantelzorgers te
ondersteunen. Het probleem is echter dat het vaak bij projecten blijft en
het lastig is om goede voorbeelden breed uit te rollen. Dat hoor ik ook
veel uit het veld, ook van de betrokken partijen. Vaak blijft het bij
projectsubsidies of initiatieven die niet veel verder komen. Op welke
manier wil de Staatssecretaris bijdragen aan het breder uitrollen van deze
goede initiatieven? Ziet hij daarbij een rol weggelegd voor een partij als
ZonMw om echt in te zetten op de implementatie van innovaties?
Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het met mevrouw Ellemeet eens dat we
ongelofelijk moeten opletten dat we niet een grote verzameling projecten
krijgen en na een tijdje zeggen: het was leuk, maar het beklijft niet. Dat is
ook de reden waarom we niet alleen de projecten doen, maar daaruit
vooral de structurele elementen proberen te halen die landelijk uitgerold
zouden moeten worden. We moeten dan ook bekijken wat het precies
betekent. Ik wil best bekijken of ZonMw daarin een rol kan spelen, maar
dit is veel meer de onderzoekskant, waarin we bekijken of we iets moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

16

doen. Ik ben het er echter zeer mee eens dat we in de slag die we moeten
maken, niet alleen goede voorbeelden of projecten moeten hebben. We
moeten ook de implementatieslag maken, zodat het duurzaam wordt. Ik
merk overigens dat het samenbrengen van vraag en aanbod met moderne
technieken een zekere groei kent. Ik vind het spectaculair hoe dat soort
initiatieven lopen en bijna een businesscase beginnen te worden. Ik ben
daar dus positief over en waar ik kan, zal ik een handje helpen, maar ik
ben het er zeer mee eens dat we van projecten naar meer structuur
moeten komen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): De Staatssecretaris merkt terecht op dat
het niet helemaal de corebusiness is van instituten als ZonMw, maar dat is
tegelijkertijd het probleem. Niemand voelt zich eigenaar van de implementatie en de uitrol van innovaties. Dat wordt aan het veld overgelaten
en daar stokt het meteen. De Staatssecretaris geeft hiermee de verklaring
voor het niet breed uitrollen van innovatieve technieken. Ik ben blij om te
horen dat de Staatssecretaris wil bekijken wat structurele elementen
kunnen zijn van vernieuwing. Kan hij mij toezeggen dat hij hierop
terugkomt, met een plan of visie voor het versterken van de structurele
elementen?
Staatssecretaris Van Rijn: Dat wil ik zeker doen, want we hebben
natuurlijk niet alleen samen met organisaties een vernieuwingsagenda
gemaakt voor de toekomst, maar we zijn die nu ook aan het uitwerken.
Wat mij betreft is een van de uitwerkingspunten hoe we van projecten
naar meer structuur kunnen komen. Dat wil ik dus nadrukkelijk meenemen
bij de ontwikkeling van die agenda. Ik wil ook aan de Kamer rapporteren
over de voortgang daarvan.
Ik kom nu toe aan de gestelde vragen. Mevrouw Siderius heeft aandacht
gevraagd voor de positie van mantelzorgers en de overbelasting. Ik heb al
gezegd dat daar geen receptje voor is. Er is ook geen punt op de horizon
voor iedereen, omdat het maatwerk vraagt. Ik hoop haar er echter een
beetje van te hebben overtuigd dat we in het beleid zo veel mogelijk
proberen om maatwerk mogelijk te maken. Ik zie aan haar gezicht dat dat
heel moeilijk is. We willen ervoor zorgen dat er juist meer oog is voor
overbelasting. Mantelzorg en vrijwilligerswerk kunnen niet in de plaats
komen van professionele ondersteuning, maar we kunnen er in het beleid
wel meer oog voor hebben en dat al in een vroeg stadium doen. Ik geef
vaak het voorbeeld van mensen die met een dementerende partner bij de
huisarts komen. Ik zou het erg mooi vinden als er op dat moment al een
klein lampje gaat branden en er al aandacht is voor de mantelzorger. Ik ga
daarover ook in gesprek met de landelijke huisartsenvereniging. Ik denk
dan aan deskundigheidsbevordering, weten wat er op je afkomt en
ondersteuning waarmee mensen door de systemen heen worden
geholpen bij alles wat er op hen af komt. Dat is heel belangrijk. Als we
daarin zouden slagen, zijn we al een heel stuk verder. Ik sprak kort geleden
met een ouderenambassadeur, die zei: alleen al de mantelzorger vertellen
wat hem of haar te wachten staat, helpt al zo ongelofelijk om het vol te
houden, dat dit een enorm waardevolle interventie is, die in een heel
vroegtijdig stadium al zou kunnen plaatsvinden.
Mevrouw Siderius (SP): Als de Staatssecretaris goede argumenten heeft,
kan hij de SP-fractie overtuigen en mij ook ...
Staatssecretaris Van Rijn: Dan moet u toch veel meer overtuigd zijn dan
nu, zou ik zeggen.
Mevrouw Siderius (SP): Nou, ik heb nog geen echt goede argumenten
gehoord. De Staatssecretaris zegt bijvoorbeeld dat we moeten voorkomen
dat mantelzorgers overbelast raken. Daarover zijn we het eens. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

17

Staatssecretaris zegt dat hij dat doet door maatwerk te leveren, maar
maatwerk wordt nu een vergaarbak. We gooien alles op het maatwerk en
dan komt het goed. Dan wordt er dus niets geregeld en daar zit mijn
probleem. Er zijn geen waarborgen voor dat maatwerk. Iemand heeft geen
recht op maatwerk en kan daar ook geen aanspraak op doen. Dat maakt
dat gemeenten dat maatwerk soms helemaal niet hebben georganiseerd
en daardoor de voorzieningen niet hebben georganiseerd. Het voorbeeld
van de huisarts is natuurlijk super. Het is hartstikke goed als een huisarts
dat doet, maar als gemeenten het niet organiseren, blijft er van het
maatwerk ook niet veel over. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?
Staatssecretaris Van Rijn: Dat is precies de reden waarom we nu in
diverse wetten hebben opgenomen wat er van gemeenten verwacht
wordt. Dat zijn passende voorzieningen, niet alleen voor de cliënt maar
ook voor zijn naasten en een verplichte waardering voor mantelzorgers in
de verordening. Dat kan een geldbedrag zijn maar het kunnen ook andere
interventies zijn. We staan nu aan de vooravond van 1 januari 2015.
Gemeenten moeten dit beleid gaan ontwikkelen. We hebben ze al zeer
gevoed met allerlei richtlijnen. Ook hebben we met de organisaties
besproken hoe je het allemaal zou kunnen aanpakken. Dat moet allemaal
gaan plaatsvinden. Laten we de gemeenten nu de ruimte geven om dat te
doen. Ook moeten we inderdaad op gezette tijden met elkaar spreken om
ons een oordeel te vormen. Komt het goed van de grond? Hebben we nog
opmerkingen? Moeten we nog meer stimuleren? Maar laten we niet aan
de voorkant al zeggen dat de ontwikkeling naar meer aandacht voor
mantelzorg en vrijwilligerswerk wel niets zal zijn omdat gemeenten dat
gaan doen. Dat zou ik geen goede methode vinden. Laten we nu eerst
zorgen voor datgene wat we met elkaar in rij en gelid hebben gezet. We
hebben de randvoorwaarden geschapen. Ook zijn we met elkaar van
mening – misschien niet allemaal – dat maatwerk zo belangrijk is dat het
integraal onderdeel van het gemeentelijk beleid wordt. Laten we de
gemeenten dan ook de kans geven om dit echt te doen.
Mevrouw Siderius (SP): De randvoorwaarde die de Staatssecretaris heeft
meegegeven aan de gemeenten, is dat ze iets in de verordening moeten
opnemen over de ondersteuning van mantelzorgers. Als de gemeenten
daarin dus zeggen dat ze mantelzorgers niet ondersteunen, is de
Staatssecretaris ook tevreden. Het gaat er natuurlijk om wat er concreet in
die verordening staat. Welke voorzieningen zetten gemeenten op? En dan
blijkt, ook uit onderzoek van maatschappelijke organisaties, dat heel veel
gemeenten daarover helemaal geen concrete ideeën hebben en zij geen
concrete ondersteuning hebben opgenomen in de verordening. Dan klinkt
maatwerk mooi, maar dan blijkt dat een hol begrip te zijn. Dat kan volgens
mij niet zo zijn. Ik zou de Staatssecretaris dus toch willen aansporen om,
behalve praktijkvoorbeelden het land in te sturen, ook eens bij gemeenten
langs te gaan en te vragen wat zij concreet geregeld hebben aan
respijtvoorzieningen, lotgenotencontact et cetera.
Staatssecretaris Van Rijn: Maar dat doen we natuurlijk ook. We geven de
gemeenten ruimte en mogelijkheden om beleid te maken. We zullen in de
loop van de tijd ook voortdurend met elkaar discussiëren en bekijken hoe
het met de voortgang gaat. We zijn in overleg met mantelzorg- en
vrijwilligersorganisaties om een agenda voor de toekomst te maken. Ook
zij houden mij en de gemeenten scherp, maar laten we nu niet voordat we
beginnen, denken: het zal allemaal wel fout gaan. We moeten ruimte
maken voor gemeenten om dit te doen. We kunnen op gezette tijden met
elkaar bekijken of dit goed beleid is. In de gemeenten zijn veel wethouders
van verschillende politieke kleur bezig om dit vorm te geven. Dit lijkt mij
een goede methode om hen die ruimte te geven. Daarom ben ik het ook
niet eens met de voorstellen die mevrouw Siderius doet. Die regelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

18

zaken namelijk weer op landelijk niveau: gij zult dit beleid voeren en dit
wel en dit niet vergoeden. Of: je moet minstens één respijtvoorziening
hebben. Dan zijn we bezig om aan de vooravond van 1 januari 2015 alvast
aan de gemeenten te vertellen wat goed beleid is. Daardoor missen we
wat we willen, namelijk ervoor zorgen dat gemeenten meer oog krijgen
voor vrijwilligers en mantelzorgers, daar toegespitst beleid op voeren en
rekening houden met persoonlijke omstandigheden van hun burgers.
Mevrouw Tanamal vroeg of er wel voldoende aandacht is voor jonge
kinderen, en hoe het zit met de protocollen voor gebruikelijke zorg. De
protocollen van de MO-richtlijn geven gemeenten juist een afwegingskader waarin wordt geprobeerd om zo veel mogelijk rekening te houden
met de positie van jongeren, juist om ze kind te laten zijn. Daarin wordt
begrensd wat je van kinderen kunt vragen. Je kunt ze best vragen om op
te ruimen, tafel te dekken, af te wassen en een boodschap te doen, maar
je kunt ze niet vragen om allerlei zorgtaken over te nemen. En van heel
jonge kinderen moet je eigenlijk helemaal niets vragen. Dat staat er
allemaal in. Ik denk dus dat we die protocollen af en toe nog eens moeten
bekijken, maar dat die er juist op gericht zijn om jongeren te beschermen
tegen al te veel zorgtaken. Ze worden er juist voor behoed dat zij
zorgtaken op zich nemen, waardoor ze geen kind kunnen zijn. Dat is in
ieder geval de bedoeling van de bestaande richtlijnen. Daar kunnen we
wat mij betreft periodiek naar kijken, maar ik heb tot nu toe geen
aanleiding om te veronderstellen dat er te weinig bescherming van
uitgaat. Is dat ongeveer wat we doen? Nee. Ik denk dat het verlichten van
jonge mantelzorgers echt op onze agenda moet blijven staan. Ik heb
samen met de betrokken veldpartijen ook nadrukkelijk aandacht gevraagd
voor de jonge mantelzorgers. Begin volgend jaar organiseer ik voor
gemeenten een praktijkdag, waarop ik met name aandacht ga vragen voor
de positie van jonge mantelzorgers. Onlangs heb ik met de VNG ter
ondersteuning van de gemeenten een aantal handreikingen uitgebracht,
waarin met name op dit punt het beleid van de gemeenten wordt
ondersteund.
Over de mogelijkheden voor arbeid en zorg hebben we al even gesproken.
Mevrouw Tanamal vroeg of wij nog aandacht gaan schenken aan de
communicatie. Het antwoord daarop is ja. Samen met de collega van
Sociale Zaken zal volgend jaar een communicatiecampagne worden
gestart om mantelzorgers en werkgevers voor te lichten over de wijzigingen rondom het zorgverlof. Dat zal via radio, magazines en kranten
gebeuren. Tegelijkertijd zal een doelgerichte aanpak van het programma
worden opgesteld, waarin we veel meer aandacht en voorlichting op dat
punt kunnen gaan vragen. Ik wijs er ook op dat in heel veel cao’s al het
een en ander geregeld is, maar dat dit heel weinig bekend is. Daar wees
mevrouw Tanamal terecht op. Wij zullen dit dus samen met de collega’s
van Sociale Zaken oppakken.
Ik kom op de inzet van vrijwilligers en de regels die daarvoor gelden,
bijvoorbeeld over de anbi-status en de sbbi-status. We zitten daarbij een
beetje met een dilemma. Aan de ene kant willen we niet dat de inzet van
vrijwilligers leidt tot verdringing op de arbeidsmarkt. Aan de andere kant
willen we vrijwilligers wel voldoende kans geven om enige ervaring op te
doen die hun kansen op de arbeidsmarkt vergroot. Het is heel moeilijk om
daar criteria voor te vinden. Die zijn onder andere gevonden in de anbi- en
sbbi-criteria. Overigens hébben veel zorginstellingen die status. De eerste
inschatting is dat ongeveer 60.000 organisaties een anbi-status hebben.
Een veelvoud daarvan heeft een sbbi-status. Ik ben het wel met mevrouw
Tanamal eens dat we goed moeten bekijken of hierin toch geen belemmeringen zitten of gevoeld worden.
Ik ben dus graag bereid om met de collega’s van Sociale Zaken te bekijken
of er meer belemmeringen zijn. Nogmaals: het aantal instellingen is groot
dus er zijn best veel mogelijkheden, maar mochten er nog specifieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

19

knelpunten blijken te zijn, dan ben ik graag bereid om iets te doen. Het is
balanceren tussen enerzijds het bevorderen van vrijwilligerswerk dat
werkervaring oplevert en anderzijds het verhinderen van verdringing,
maar dat moet niet door onnodige regeltjes gebeuren. Ik ben dus zeer
bereid om dit nog met mijn collega te bekijken.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Verdringing van arbeid moet natuurlijk niet
plaatsvinden bij vrijwilligerswerk, maar het gaat mij er bij de anbi- en
sbbi-status ook om dat er steeds meer buurtbewoners zijn die allerlei
initiatieven ontplooien. Ik noem met name de zorgcoöperaties. Zeker met
het right to challenge van GroenLinks en PvdA zijn er weer allerlei
mogelijkheden om zelf activiteiten te ontwikkelen. Een zorgcoöperatie die
daardoor in een wijk ontstaat, heeft geen sbbi- of anbi-status. Dat zou
betekenen dat bewoners uit de eigen wijk daaraan geen bijdrage kunnen
leveren als ze een WW-uitkering hebben. En dat is juist wat we graag
willen zien. Volgens mij wordt hiermee burgerprojecten de nek om
gedraaid, dus ik wil graag dat de Staatssecretaris daarop extra inzet.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat is precies wat ik bedoelde. We hebben in
formele zin wel een aantal dingen geregeld, zoals met de anbi-status en
de sbbi-status. Je zou tegen organisaties kunnen zeggen dat ze die status
moeten aanvragen, maar dat is vaak ingewikkeld. Dat is precies de reden
waarom ik bereid ben om te kijken naar de praktische uitwerking van de
aanpassing van de regels die nu plaatsvindt, waarin we meer ruimte
geven voor vrijwilligerswerk. Daarbij wil ik met name aandacht besteden
aan dit soort initiatieven, die niet onnodig last moeten hebben van te
starre regeltjes. Dat is wat mevrouw Tanamal vraagt.
Mevrouw Ellemeet heeft aandacht gevraagd voor de nieuwe technologieën. Ik heb dat onderwerp al even aangekaart. Eigenlijk geldt hiervoor
ook het argument dat zij eerder aandroeg: mooi, die projecten, maar hoe
maak je ze duurzaam? Dat geldt met name voor de nieuwe technieken. In
het programma In voor Mantelzorg kijken we samen met professionals
naar de middelen voor de technologie. Ik heb al toegezegd dat ik daarbij
met name aandacht wil geven aan verduurzaming. Zo doen we het niet
projectgewijs maar voor de lange termijn.
Mevrouw Ellemeet vroeg met name aandacht voor goede ondersteuning
thuis. Ik ben even aan het zoeken of we elkaar goed verstaan. Juist in de
nieuwe Wmo geven we extra aandacht aan de situatie. We kijken niet
alleen naar de kwetsbare positie van de patiënt of cliënt die ondersteuning
in de thuissituatie nodig heeft, maar ook of er ondersteuning zou moeten
zijn voor de mantelzorger, zodat ze het samen volhouden. Dat is dus al in
het beleid verankerd. Ook intramurale organisaties zijn erg aan het
nadenken over de vraag hoe zij hun kennis, kunde en capaciteit niet alleen
intramuraal maar ook extramuraal kunnen benutten. Ik denk dus dat er
ook beleidsmatig steeds meer aandacht is voor de mantelzorger in de
thuissituatie. Ik zou willen dat we in de hele extramuralisering, waarin er
dus meer aandacht is voor cliënten in de thuissituatie, ook veel aandacht
hebben voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers in de instellingssituatie. Daarbij denken we vaak te gemakkelijk: thuis hebben we het
wel zo’n beetje ondersteund en als iemand in een instelling zit, wordt het
overgenomen. Juist daaraan moeten we nog meer aandacht geven. Ik
hoop dat ik mevrouw Ellemeet hiermee een antwoord heb gegeven, maar
anders moeten we dit in tweede termijn nog even bekijken.
Aandacht voor de positie van vrouwelijke mantelzorgers is een belangrijk
punt. Te gemakkelijk wordt ervan uitgegaan dat mantelzorg en vrijwilligerswerk, maar vooral mantelzorg, op de schouders van de vrouw
terechtkomt. Als we daar geen aandacht voor hebben, is dat een soort
automatisme. Samen met Sociale Zaken en Onderwijs organiseer ik met
betrokkenheid van de Nederlandse Vrouwen Raad een expertmeeting om
die gendersensitiviteit rondom mantelzorg en vrijwilligerswerk eens onder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

20

de loep te nemen. Daarbij bekijken we in ieder geval hoe we automatismen zouden kunnen doorbreken. Ik geloof dat collega Bussemaker een
dezer dagen heeft gezegd dat zorgtaken ook door mannen moeten
worden gedaan. We zien dat mantelzorgtaken en zorgtaken tot de leeftijd
van 65 jaar vaak door vrouwen worden gedaan. Na de leeftijd van 65 jaar
worden de taken wel meer verdeeld, maar ongelijk qua inhoud. We zien
dat de vrouwen veel meer aan de zorgkant zitten en de mannen aan de
administratiekant. Ik zeg het nu veel te simpel, maar zo moet je het
ongeveer zien. Dat proces moet doorbroken worden, niet alleen voor de
pensionering maar ook na de pensionering. Ik denk dat de Wet arbeid en
zorg zal helpen, met de nodige communicatie daarover. Dit onderwerp is
echter in onze zich ontwikkelende maatschappij niet klaar. We moeten
daar veel aandacht voor blijven hebben. Ik hoop dat de expertmeeting die
we gaan houden, daar extra instrumenten voor gaat bieden. Mevrouw
Ellemeet heeft al gevraagd of ik bereid ben om de ontwikkelingen te
monitoren. Ik heb al geantwoord dat ik daartoe bereid ben.
De heer Van ’t Wout vroeg of de nieuwe wetten effect hebben. Welke
ondersteuningsmogelijkheden zijn er? Dat gaat eigenlijk over hetzelfde
thema: het zijn mooie wetten, maar het moet in de praktijk gaan landen.
Met de toekomstagenda voor mantelzorg en vrijwilligerswerk hoop ik de
implementatieslag te maken. Ik heb bewust tegen de organisaties gezegd:
komen jullie met ideeën, zodat we die kunnen verwerken in het
programma In voor Mantelzorg. Dat moeten dus geen beleidsideeën zijn
uit de wet, maar ideeën vanuit de ervaringen van de organisaties. Bij de
uitwerking van de vernieuwingsagenda wil ik met die organisaties met
name naar de praktijkkant kijken. We moeten nu stoppen met de discussie
over het vervatten in wetten en regels. We moeten ervoor zorgen dat nu in
de praktijk gaat plaatsvinden wat wij allemaal willen.
De heer Van ’t Wout vroeg ook extra aandacht voor de positie van
mantelzorgers en vrijwilligers in instellingen. Ook die hebben we in
formele zin in de wet geborgd. De positie van mantelzorgers en vrijwilligers dient onderdeel te zijn van bijvoorbeeld de contracten die zorgkantoren sluiten. Ik denk dat de heer Van ’t Wout ook doelt op het kwaliteitsprogramma dat we nu aan het ontwikkelen zijn, bijvoorbeeld voor de
kwaliteit van verpleeghuizen maar misschien ook wel breder. Daarbij
moeten we echt toe naar een definitie van kwaliteit door de ogen van de
cliënt of zijn of haar mantelzorgers en vrijwilligers. Als we iets moeten
gaan doen, is het aandacht vragen voor de positie van mantelzorgers en
vrijwilligers in instellingen. Daarbij moeten we echter bereid zijn om onze
kwaliteitsdefinities niet technisch te maken maar juist door de ogen van
de mantelzorgers en vrijwilligers te durven definiëren. Daarop moeten we
gaan letten en dat zal moeten doorwerken in het toezicht, in het inkoopbeleid en in de manier waarop we instellingen afrekenen. Daar is zeer veel
aandacht voor en het is een terecht punt dat het om de invulling gaat
draaien.
Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik de Kamer op de hoogte wil houden van de
uitvoering van de agenda. Het antwoord daarop is ja. Ik stel mij voor dat ik
periodiek aan de Kamer rapporteer over de ontwikkeling van die agenda.
Ook moeten we aandacht vragen in het gemeentelijk beleid voor de
communicatie over de mogelijkheden en de onmogelijkheden van
mantelzorgers. Wat geldt voor professionals als huisartsen of instellingen,
moet ook gelden voor het sociale wijkteam. Dat is een terecht punt van
mevrouw Dik-Faber. Als het sociaal wijkteam wordt benaderd om te
bekijken wat er nodig is, moet het niet alleen kijken naar de cliënt maar
ook naar de mantelzorger. Ik denk overigens dat dit acties zijn die ook
komen van zorgaanbieders. Zowel V&VN als ActiZ is al bezig met het
ontwikkelen van programma’s om aandacht te vragen voor de positie van
mantelzorgers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

21

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor de Staatssecretaris twee keer
bevestigend antwoorden op de vraag of gemeenten de positie van
mantelzorgers voldoende op het netvlies hebben en mantelzorgers ook
informeren. De Staatssecretaris zei dat daarvoor aandacht moet zijn en
dat vrijwilligersorganisaties moeten worden betrokken bij de wijkteams.
Dat is natuurlijk mooi, maar ik zou graag iets concreter horen of de
Staatssecretaris de noodzaak ziet om daar zelf nog iets aan te doen, de
VNG te betrekken of de brancheorganisaties een klein duwtje te geven.
Aandacht is mooi, maar volgens mij moet er ook iets concreets gebeuren.
Staatssecretaris Van Rijn: Zoals mevrouw Dik-Faber misschien weet, zijn
we bezig om samen met gemeenten te bekijken hoe we de modellen voor
de sociale wijkteams ontwikkelen. Er is ook een speciale werkgroep om
gemeenten daarin te ondersteunen. Ik wil wel toezeggen dat we in dat
traject extra aandacht besteden aan de vraag of er in sociale wijkteams
voldoende aandacht is voor mantelzorg of vrijwilligerswerk. Zo nemen we
dit punt van het begin af aan mee bij het ontwikkelen van modellen voor
sociale wijkteams. Dan geef ik niet alleen een duwtje of een handreiking,
maar kan ik heel praktisch bekijken hoe we dit organiseren: hoe weet je
welke organisaties er zijn en hoe je ze inricht? Ik merk overigens dat
gemeenten heel veel aandacht hebben voor de rol die vrijwilligerswerk
kan spelen bij de ontwikkeling van nieuw beleid; voor mantelzorg speelt
dat op een iets ander niveau. Ik zie daar bij heel veel wethouders aandacht
voor. Ik zeg echter graag toe dat ik dat punt nadrukkelijk meeneem bij de
ontwikkeling van de modellen voor sociale wijkteams.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb vastgesteld dat vrijwilligersorganisaties zijn betrokken bij 5% tot 10% van de wijkteams, doordat ze erin
zitten of doordat ze onderdeel zijn van het netwerk. Ik vind dat heel
weinig. Misschien kan ik de Staatssecretaris nog verleiden tot een
uitspraak over dat percentage. Wat mij betreft zou dat 100% moeten zijn,
maar ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij dit ziet. Ook blijf ik
graag op de hoogte van de verdere uitwerking van de modellen.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik merk dat bij de ontwikkeling van de sociale
wijkteams, hoe je die ook organiseert, want er zijn verschillende modellen
voor, de aandacht voor vooral vrijwilligerswerk ongelofelijk belangrijk is.
Sterker nog, sociale wijkteams kunnen niet goed functioneren als ze geen
oog hebben voor dit fenomeen. Ik vind die 5% ook erg laag. Het zou
eigenlijk overal het geval moeten zijn; dat ben ik met mevrouw Dik-Faber
eens, hoewel je het wel op heel veel verschillende manieren kunt
organiseren. Over de ambitie hebben we dus dezelfde opvatting.
Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de stand van zaken rond het
amendement van haarzelf en de heer Van der Staaij over de impuls voor
landelijk werkende vrijwilligersorganisaties. Daar gaan wij niet uitgebreid
onderzoek naar doen of lang mee wachten. In januari overleggen wij met
de betrokken organisaties en met het Landelijk Overleg Vrijwilligersorganisaties in Zorg en Welzijn over de vraag hoe die impuls moet worden
vormgegeven, over de partijen die hiervoor in aanmerking komen en over
de doelen en randvoorwaarden, zodat we dit begin volgend jaar heel snel
kunnen doen. Ik ben het met haar eens dat we hiernaar niet lang
onderzoek moeten doen. We moeten hieraan heel snel een praktische
uitwerking geven. Dat zullen wij begin komend jaar proberen te doen.
Ik kom op het casemanagement bij dementie. Daar hebben wij vorige
week ook over gesproken. Dat zit in de aanspraak verpleging en
verzorging zoals verpleegkundigen die plegen te bieden, die in de
Zorgverzekeringswet zit. Die is nu functioneel omschreven. De Kamer
heeft ook de publicaties in de pers gezien over de vraag of een en ander
op dezelfde manier plaatsvindt. Verzekeraars hebben aangegeven dat zij
zo veel mogelijk bestaande dementieketens in stand willen houden om er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

22

in 2016 meer in structurele zin naar te kijken. Als wij twijfels hebben of als
dit onvoldoende plaatsvindt, zal ik verzekeraars aanspreken. Dat heb ik
ook al gedaan. Ik wijs erop dat verzekeraar Menzis al actie heeft ondernomen na een signaal dat beleid misschien verkeerd zou worden
uitgevoerd. Ik zal op basis van concrete casuïstiek waaruit blijkt dat de
ketens onvoldoende aandacht krijgen of niet goed kunnen voortbestaan,
partijen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ik ben dat al aan het
doen. Hierin moet overigens het nodige gebeuren. Ik wees er verleden
week op dat wij onderzoek hebben gedaan naar de manier waarop de
dementieketens nu georganiseerd en gefinancierd zijn. We kwamen op
ongeveer 45 verschillende modellen in verschillende systemen, dus dit
moeten we echt structureler gaan regelen. Daarom hecht ik aan de
uitspraak dat er zo veel mogelijk in stand gehouden moet worden in het
overgangsjaar 2015, zodat we tot een structurele financiering kunnen
komen in 2016. En als er casuïstiek is die ons tot twijfel brengt, zullen wij
daar partijen op aanspreken.
Mevrouw Dik-Faber vroeg ook of ik extra aandacht wil blijven houden
voor het zo goed mogelijk organiseren van de transfer van het ziekenhuis
naar huis. Daar hebben wij al een aantal maatregelen voor genomen,
maar wij blijven bekijken hoe we dit in Nederland kunnen verbeteren. Ook
daarvoor zien we verschillende modellen. Soms is er een transferverpleegkundige bij het ziekenhuis die alvast meedenkt, soms loopt het via
de huisarts en soms loopt het via specifieke organisaties. Dat zal onze
aandacht blijven houden bij het over de systemen heen denken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ook dit heeft de aandacht van de
Staatssecretaris en dat is goed, maar zouden wij ook hierover bijvoorbeeld over een maand of twee geïnformeerd kunnen worden? Ik zie wel
dat er veel modellen zijn, zoals de Staatssecretaris schetst, en veel
situaties waarin dit aan de orde is, maar het is erg ad hoc. Dat betekent
dat er ook gaten in zitten, waardoor de overgang van mensen van een
gestructureerde omgeving naar de thuissituatie onvoldoende begeleid
wordt. Het is dus fijn dat dit de aandacht heeft, maar ik zou graag iets
meer structuur willen hebben. Ook krijg ik graag over twee maanden een
brief met de stand van zaken: zijn we met elkaar in staat om de gaten uit
het systeem te halen?
Staatssecretaris Van Rijn: Het is onderdeel van de toekomstagenda voor
mantelzorg en vrijwilligerswerk. Ik heb al toegezegd dat ik daarover
regelmatig zal rapporteren. Ik kan even niet zien of dat al over twee
maanden kan, maar dit is een terecht punt. We nemen het mee in de
vernieuwingsagenda en ik ben zeer bereid om over de witte vlekken te
rapporteren als die aan de orde zijn. Daarmee hebben we meteen weer
een toezegging te pakken, voorzitter.
Ik ga nu in op Meer dan handen in Ede. Het Netwerk Dien je Stad zal
worden betrokken bij de vormgeving van het amendement over vrijwillige
inzet. Ook is het netwerk uitgenodigd bij VWS om zijn initiatief te
presenteren, om dat verder mee te nemen in de agenda. Het netwerk zal
dus ook worden uitgenodigd bij de verdere uitwerking van het
amendement waarover ik het zonet had.
Mevrouw Keijzer heeft een aantal opmerkingen gemaakt over respijtzorg,
waarop ik al heb geantwoord toen ik inging op de vragen van andere
leden.
Mevrouw Keijzer vroeg ook of je de WTZi-erkenning nodig hebt om zorg
te verlenen. Hoe gaan we dit oplossen? Dit heeft de volgende achtergrond. Er zijn een aantal logeerinstellingen waar mensen de nacht
doorbrengen. Wij vinden het heel goed om daaraan een zekere
kwaliteitseis te stellen, zonder dat we dit tot bureaucratie willen laten
verworden. Nadenkend over de vraag wat die instellingen dan moeten
hebben, is gezocht naar iets wat al bestaat en waaraan niet te veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

23

verzwaringen vastzitten. Dat is de WTZi-toelating. Ik zie ook dat sommige
instellingen de WTZi-toelating wel erg zwaar vinden, omdat je dan weer
alle toeters en bellen hebt die daarbij horen. Zijn dat niet te zware eisen
voor een simpele logeeropvang? Daarom hebben we besloten dat
iedereen zo’n WTZi-status kan aanvragen. Daar heeft men een halfjaar
voor. Ik ben bereid om te bekijken of we sommige onderdelen van de
WTZi-eisen niet hoeven te vragen van een logeeropvang. Ik ben op zoek
naar een vorm waarmee we in stand houden wat goed is en wat werkt,
maar wel zekere kwaliteitseisen stellen aan de logeeropvang, omdat het
gaat om kwetsbare mensen die ergens de nacht doorbrengen. We willen
dus wel even bekijken of dat goed zit. Ik ben het dus zeer met mevrouw
Keijzer eens dat we daar niet een topzware bureaucratie voor moeten
bedenken, maar we moeten wel bekijken welke eisen we moeten stellen
om kwaliteitswaarborgen te verkrijgen bij het benutten van logeeropvang.
We hebben daar even de tijd voor. Ik ben daarover ook met cliëntenorganisaties in gesprek. Ik heb goede hoop dat we eruit komen, maar ik wil de
Kamer er graag te zijner tijd over informeren of we daar goed uit gekomen
zijn. Nogmaals: we hebben er de tijd voor en ik ben niet uit op grote
bureaucratie. Ik ben wel uit op enige kwaliteitswaarborging, zeker omdat
het gaat om kwetsbare mensen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Wat betekent dat dan met ingang van 1 januari?
Deze mensen hebben een pgb, waarvoor overgangsrecht geldt. Mogen ze
dat pgb met ingang van 1 januari ook besteden bij de bestaande instellingen? De Staatssecretaris sprak immers over een halfjaar. Is de
Staatssecretaris vervolgens bereid om de Kamer te informeren over de
eisen die dan wel gelden? Als dit zo is, zijn we eruit, want dan geldt de
WTZi-toets pas op 1 juli. Dan hebben we de komende maanden
voldoende tijd om met elkaar vast te stellen welke eisen wel en welke niet
gelden. Want er wordt natuurlijk op dit moment naar volle tevredenheid
gelogeerd door meervoudig complex gehandicapte kinderen.
Staatssecretaris Van Rijn: Even heel scherp: als instellingen bereid zijn
om de aanvraag te doen, zodat we in ieder geval weten over welke
instellingen we het hebben, hebben we een halfjaar de tijd om te bekijken
of instellingen aan alle eisen moeten voldoen. In de tussentijd kan men
gewoon gefinancierd worden, maar dan moet de aanvraag wel plaatsvinden. Ik zie ook dat dit tot volle tevredenheid gebeurt, en toch is het
verstandig om wel een aantal eisen te stellen rondom de kwaliteit. Dat iets
tot tevredenheid gebeurt, wil namelijk niet zeggen dat je er niet naar hoeft
te kijken. Nogmaals: ik ben bezig om dit zo licht mogelijk te doen, maar
wel te borgen dat er kwaliteitseisen zijn waarvan we allemaal vinden dat
ze gesteld moeten worden. Ik ben het echter zeer met mevrouw Keijzer
eens dat dit geen groot, bureaucratisch proces moet zijn. Dan hebben we
de tijd om dit met elkaar te ontwikkelen.
Mevrouw Keijzer (CDA): We gaan van systemen naar mensen. Daarin
vinden we elkaar. Even voor de helderheid: deze eis geldt nog niet in het
eerste halfjaar. Instellingen waar nu gelogeerd wordt, moeten wel een
aanvraag indienen, maar dan wordt er bekeken of alle eisen die nu gelden
in de Wet toelating zorginstellingen ook moeten gelden voor deze
logeervoorzieningen. Ook gaat de Staatssecretaris de Kamer erover
informeren waar hij flexibiliteit wil en kan betrachten.
Staatssecretaris Van Rijn: Ja.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben tevreden.
De voorzitter: Dat was een luid en duidelijk antwoord. De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

24

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom bij de overbelasting van mantelzorgers
en bij de huishoudelijke hulp. Daarover heb ik al een aantal opmerkingen
gemaakt, niet alleen verleden week maar ook vandaag. De overbelasting
is natuurlijk breder dan de vraag of je een bepaalde voorziening al dan
niet toegekend krijgt. Ik wil juist dat gemeenten in hun beleid niet alleen
nadenken over de vraag welke voorzieningen ze moeten toekennen aan
een cliënt, maar ook over passende ondersteuning in de thuissituatie. Dat
kan zijn het rekening houden met het gebrek van de cliënt, maar ook het
rekening houden met de mantelzorger: kan die het wel volhouden? Dat
vereist maatwerk, ook in die zin. Als gemeenten de wettelijke plicht dus
onvoldoende invullen en zonder gedegen onderzoek tot dit soort
beslissingen komen, zullen zij worden aangesproken en soms door de
rechter worden teruggefloten. Zij zullen door mij worden aangesproken
op het moment dat dit aan de orde is.
Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Behalve
een, zie ik.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb nog een onbeantwoorde vraag over de
juridische positie van de vrijwilligers.
Staatssecretaris Van Rijn: In de vernieuwingsagenda over deskundigheidsbevordering en de toerusting van vrijwilligers is dit punt nadrukkelijk
opgenomen. We willen mantelzorgers en vrijwilligers niet alleen
ondersteunen bij de vraag waartegen zij ja en nee kunnen zeggen, maar
ook bij de vraag wat hun formele positie is. Ik denk eerlijk gezegd dat het
de verantwoordelijkheid blijft van de organisatie die vrijwilligers en
mantelzorgers inschakelt om dat goed te regelen, maar nu begeef ik me
op glad ijs omdat we dit nog verder moeten uitzoeken. De vraag van
mevrouw Tanamal is terecht. Als je een handeling verricht waarop je
aangesproken kunt worden, krijg je dan geen juridische problemen? Dat is
precies de reden waarom dit in de vernieuwingsagenda zit. We zullen
uitzoeken hoe dit zit en de Kamer daarover verder informeren.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat zegt. In
het stuk staat ook dat vrijwilligers soms bepaalde handelingen verrichten.
Het gaat mij er vooral om dat we vrijwilligers beschermen en zij niet
juridisch aansprakelijk worden gesteld als er iets gebeurt. Het zou fijn zijn
als de Staatssecretaris ook in de vernieuwingsagenda meeneemt wat je
precies mag verwachten van vrijwilligers. Ik heb begrepen dat ActiZ zegt
dat alles mag, behalve de BIG-geregistreerde handelingen. Daar ben ik
ook niet helemaal gelukkig mee, want er zijn zat handelingen die
weliswaar niet BIG-geregistreerd zijn maar waarmee wel ongelukken
kunnen gebeuren als je niet weet wat je doet. Is dat ook onderdeel van
wat de Staatssecretaris zonet vertelde?
Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Je ziet hieraan ook dat er heel formele
redeneringen zijn, met handelingen die voorbehouden zijn aan mensen
die BIG-geregistreerd zijn en verder niks. Patiënten, ouders of familieleden
vallen niet onder de bevoegdheidsregeling van voorbehouden handelingen. Soms is het individueel en heb je te maken met vrijwilligers die
wel handelingen mogen doen, en soms praat je echt over voorbehouden
handelingen. Men mag het wel zelf doen: een diabetespatiënt mag bij
zichzelf spuiten. Voor een vrijwilliger ligt dat anders, omdat het een
voorbehouden handeling is. Daartussenin zitten allerlei handelingen
waarmee je als vrijwilliger of mantelzorger heel veel ervaring kunt hebben
gekregen. Daarop richt zich de vraag van mevrouw Tanamal. Wat gebeurt
er als daarbij iets misgaat? Onder wiens verantwoordelijkheid gebeurt dat
dan? Dat is vaak onder verantwoordelijkheid van de instelling, maar ik wil
dat punt wel meenemen bij het verder uitwerken, want het zit met name
in het gebied tussen voorbehouden handelingen die in de wet geregeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

25

zijn en zaken die je zelf moet doen. Over dat gebied heeft mevrouw
Tanamal het. Dat moet inderdaad verder verduidelijkt worden.
De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording
door de Staatssecretaris. Ik stel voor om in tweede termijn een spreektijd
te hanteren van één minuut per woordvoerder.
De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.
Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de SP en de
Staatssecretaris ook vandaag geen stap nader tot elkaar zijn gekomen. Dat
is heel spijtig. Professionele zorg wordt wegbezuinigd en de bedoeling is
dat mantelzorgers dat zomaar opvangen. In de ogen van de SP kan dat
gewoon niet. Er zijn al 500.000 overbelaste mantelzorgers in Nederland.
Als gemeenten dan ook nog eens geen goede voorzieningen en daartoe
ook niet verplicht worden, hebben we een probleem. Ik vind het jammer
dat de Staatssecretaris niets wil zeggen over een doelstelling. Hij houdt
het bij algemeenheden als «maatwerk» en «gemeenten moeten het maar
oplossen». Dat is echt te vrijblijvend. Het idee van meer mantelzorg is
mooi, maar we moeten ook onderkennen dat onze samenleving daar op
dit moment misschien niet goed op is ingericht.
Ik heb overwogen om de Kamer om uitspraken te vragen over de
voorstellen die de SP vandaag in het debat heeft gedaan, maar ik vrees
dat ik de uitkomst van die uitspraken al weet en dat het geschuif met
papier wordt. Daar heeft niemand wat aan, ook de mantelzorgers in
Nederland niet. Misschien moet ik dus constateren dat dit een spijtig
debat is waar weinig uit komt en waarmee mantelzorgers geen stap
verder zijn gekomen.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Ik wil juist mijn waardering
uitspreken aan de Staatssecretaris voor dit stuk, en ook aan al die
organisaties van mantelzorg en vrijwilligerswerk die hebben bijgedragen
aan de agenda voor de toekomst van informele zorg. Ik vind het te prijzen
dat juist organisaties die het beste voorhebben met mantelzorgers en
vrijwilligers, die vaak zelf ook al veel vrijwilligers en mantelzorgers kennen
en die dus heel goed weten wat er van belang is, hierin zo veel tijd
hebben gestopt. Op dit moment heeft de Staatssecretaris vier thema’s
waaraan gewerkt wordt. Ik ben ook erg benieuwd naar het vijfde thema,
de preventiekracht van vrijwilligers. Ik zie graag dat de Staatssecretaris op
een bepaald moment terugkoppelt wat deze thema’s opleveren en of de
beoogde doelen worden behaald. Misschien kan hij daaraan een termijn
verbinden.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Van ’t Wout geen gebruikmaakt van zijn
tweede termijn.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris
voor zijn antwoorden en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik ben
bijvoorbeeld blij met wat hij zei over de positie van vrijwilligersorganisaties in de wijkteams, omdat ik denk dat er winst is te behalen bij de
aansluiting tussen formele en informele zorg en de betrokkenheid van
vrijwilligersnetwerken.
Over de uitvoering van het amendement dat de ChristenUnie heeft
ingediend, zegt de Staatssecretaris dat hij in januari weer een gesprek
heeft met de landelijke vrijwilligersorganisaties. Daar ben ik heel blij mee,
maar vervolgens zegt hij: begin volgend jaar gaan we het praktisch
uitwerken en gaan we aan de slag met de uitvoering. Daarvan krijg ik toch
wat onrustige gevoelens, want is maart ook nog begin volgend jaar? Ik wil
graag dat we niet onderzoeken en niet te veel praten, maar gewoon met
elkaar aan de slag gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

26

Een laatste punt dat ik nog wil aanstippen, betreft de problemen rond de
inkoop van de casemanager dementie. Ik ben blij dat de Staatssecretaris
heeft gezegd dat hij er nu aandacht voor heeft en er nu over in gesprek is,
want ik heb zelfs gisteren nog een mail gekregen van iemand die schreef:
bij ons in het dorp vallen de initiatieven om en moeten casemanagers
weg. Dat heeft allemaal te maken met de inkoop. 1 januari is 1 januari, dus
dit moet nu de aandacht hebben.
Tot mijn spijt moet ik nu naar een andere afspraak, voorzitter.
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn
uitleg en voor de toezegging om te bezien of voor alle logeervoorzieningen de WTZi-toets moet gelden.
Ik ben nog niet helemaal gerust op zijn acties ten aanzien van gemeentes
die door tijdsdruk niet in staat zijn om de persoonlijke omstandigheden en
kenmerken van zorgbehoevende mensen in beeld te brengen. Ik kondig
hierbij dus aan dat ik een VAO wil. Het is misschien handig om dat achter
het VAO Voortgang decentralisaties te plannen, want misschien heb ik
voldoende tijd om in dat VAO een motie in te dienen. Anders doe ik dat bij
het VAO Mantelzorg.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik vind het jammer dat mevrouw
Siderius en ik elkaar niet wat dichter kunnen naderen, hoewel ik goede
hoop heb dat de grotere aandacht voor mantelzorg en vrijwilligerswerk
los van het beleid, ons misschien toch zal kunnen binden. Daarvoor moet
namelijk in onze samenleving veel meer aandacht worden gevraagd. Het
is daarbij niet de bedoeling dat mantelzorg professionele hulp zomaar
opvangt, zoals mevrouw Siderius zei. We moeten juist meer aandacht
geven aan mantelzorg en vrijwilligerswerk omdat die autonoom groeien
doordat mensen langer bij elkaar blijven en voor elkaar willen zorgen.
Soms hebben ze daar ook geen keuze in, omdat het hun uit liefde
overkomt. We zouden elkaar dus in ieder geval moeten kunnen vinden op
het punt van veel meer aandacht in het beleid voor de positie van
mantelzorgers en vrijwilligers en voor de vraag hoe we hen af en toe
kunnen ontlasten.
Ik dank mevrouw Tanamal voor haar woorden. Ik wil inderdaad regelmatig
terugkoppelen over de agenda voor de informele zorg die we nu
ontwikkelen. Laten we afspreken dat ik dit in ieder geval voor de zomer
nog een keer doe. Als er tussentijds gelegenheid of aanleiding is om dat
te doen, wil ik dat zeker doen.
Tegen mevrouw Dik-Faber zeg ik dat wij inderdaad aandacht moeten
hebben voor de positie van vrijwilligers in wijkteams.
Met het amendement wil ik snel aan de slag. Ik denk niet dat we in januari
heel veel tijd nodig hebben om het te vertalen, maar ik zal er met
gezwinde spoed aan werken.
Ik bevestig de aandacht die ik heb voor de inkoop van dementiezorg.
Over het punt van mevrouw Keijzer hebben we eigenlijk verleden week al
gediscussieerd, maar ik doe toch nog een poging. We hebben waarborgen
in de wet, waar iedereen zich aan moet houden. Op het moment dat ik de
indruk heb dat gemeenten dat niet doen, volgt er actie van mijn kant.
Samen met de VNG vraag ik al aandacht voor de uitspraak van de rechter.
Ten eerste zijn er dus waarborgen in de wet, waarop de wethouder door
de raad kan worden aangesproken. Ten tweede is er jurisprudentie. Ten
derde onderneem ik actie als ik het idee heb dat er geen rekening met de
wet wordt gehouden. Dat is wat ik kan doen, maar misschien is dat niet
genoeg. Dan wacht ik het VAO van mevrouw Keijzer af.
De voorzitter: Mevrouw Ellemeet heeft de vergadering intussen verlaten.
Ik neem graag de toezeggingen met u door. Dat zijn er twee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

27

− Er komt een periodieke rapportage over de uitvoering van de vernieuwingsagenda, met expliciete aandacht voor verbetermodellen voor de
transfer naar de thuissituatie.
− De Kamer wordt nader geïnformeerd over de WTZi-eisen met
betrekking tot de logeervoorzieningen.
Mevrouw Keijzer heeft een VAO aangevraagd. Wij zullen dat verzoek
doorgeleiden naar de Griffie. Mevrouw Keijzer is de eerste spreker in dat
VAO.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik had het er niet bij gezegd, maar ik bedoel
uiteraard deze week, voorzitter.
De voorzitter: Ja, daar kom ik nu op, want u deed het verzoek om het
VAO in te plannen na het VAO Decentralisaties. Wij zullen dat doorgeven,
maar ik weet niet of dat gaat lukken, omdat het schema al gepland is. Er is
dus een grote kans dat het gewoon achter aan de agenda wordt toegevoegd. U blijft echter vasthouden aan een VAO deze week, begrijp ik. Dan
geleiden wij dat door naar de Griffie.
Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtelijke staf voor hun aanwezigheid,
ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en hun inbreng en ik dank
eenieder die dit debat heeft gevolgd.
Sluiting 18.11 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 169, nr. 39

28