6
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(XVI) voor het jaar 2022 ( 35925-XVI ).
(Zie vergadering van 26 oktober 2021.)
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de behandeling van de
begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, te weten
de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heet van
harte welkom de minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport en de staatssecretaris, evenals de Kamerleden, de
mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de
minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen,
gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik wil met de leden afspreken: acht vragen en/of opmerkingen richting de bewindspersonen. Dat is wat meer dan
gebruikelijk maar als u het kort en krachtig houdt, krijgt
iedereen voldoende ruimte. Omdat we vanavond nog een
andere begroting behandelen, namelijk die van Binnenlandse Zaken, is het streven om tegen achten klaar te zijn
en om daarna de dinerpauze te hebben. Dus dan kunt u
daar een beetje rekening mee houden. Ik zie bij de interruptiemicrofoon staan mevrouw Hijink en mevrouw Agema.
De heer Hijink (SP):
Ik zou graag willen beginnen met een punt van orde. Ik
begrijp dat op een congres dat nu gaande is door de baas
van de Nederlandse Zorgautoriteit, mevrouw Kaljouw, is
gezegd dat de komende jaren meer spoedeisendehulpposten gesloten moeten worden en dat er 50% van de zorg die
nu geleverd wordt in ziekenhuizen, minder geleverd zal
moeten worden. Ik wil graag gedurende dit debat een
reactie daarop van de minister of dit ook het beleid van het
kabinet is en of het kabinet het ook verstandig vindt om dit
soort dreigende taal uit te slaan, juist op het moment dat
we willen dat meer mensen gaan werken in de zorg.
De voorzitter:
Het lijkt mij goed dat de minister daar in zijn inbreng op
terugkomt. Mevrouw Agema, PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is staand beleid, het staat op pagina 321 van de begroting. Het is natuurlijk een doorn in het oog, waar ik het

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

afgelopen dinsdag ook uitgebreid over heb gehad. Dus alle
steun voor dat verzoek. Dinsdag zei u ook, voorzitter, dat
we het beperkt moesten houden en zette u toen bij tien
woordmeldingen er ineens een streep doorheen. Dus ik zou
graag een concretere afspraak met u willen maken over
hoeveel woordmeldingen we mogen doen, want anders
ben je net lekker bezig en dan gaat er een streep door. Dus
ik zou willen voorstellen dat we vijftien woordmeldingen
mogen doen.
De voorzitter:
Ik wil met u de afspraak maken, zoals ook de afspraak is die
we hebben gemaakt voor de andere begrotingen, om uit
te gaan van maximaal acht vragen en/of opmerkingen. Als
ze kort en bondig zijn kunnen we vervolgens in de loop van
het debat kijken, maar laten we ons houden aan acht vragen
en/of opmerkingen.
Mevrouw Agema (PVV):
We doen er al veel meer in een commissiedebat van drie
uur; daar hebben we er al een stuk of negen. Dus ik vind
acht echt veel te weinig. Ik zou willen voorstellen om er
vijftien te doen, ook gezien de actualiteiten. Ik hoor graag
mijn collega's daarover.
De voorzitter:
Daar kan ik helaas niet aan voldoen, want we zijn met 21
fracties/groepen. Zoals we ook de afspraak hebben gemaakt
voor de andere debatten, stel ik voor dat we uitgaan van
acht vragen en/of opmerkingen. Misschien is het handig
dat ik even de vergadering schors en dat ik de collega's
vraag even bij mij te komen. Als de minister nog even wil
wachten, schors ik de vergadering voor een enkel moment.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik dank de leden voor het constructief meedenken over hoe
we dit in goede banen kunnen leiden. De afspraak is nu tien
vragen en/of opmerkingen, maar met daarbij dan tevens
de afspraak dat de leden een korte inbreng hebben zonder
hele lange inleidingen. Ik doe dan tevens een beroep op
het kabinet om de vragen die gesteld zijn, zo concreet
mogelijk te beantwoorden en — ik vertaal maar even de
mening van de Kamer — om ook niet uit te lokken, want
anders krijgen we welles-nietessituaties. Dan gaan we nu
echt van start.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb uw aanmoediging ten aanzien
van de omvang van de spreektijd goed gehoord. Ik denk
ook dat ik in de manier waarop ik de beantwoording heb
voorzien daar eigenlijk wel goed aan tegemoetkom, omdat

28 oktober 2021
TK 15

15-6-1

ik niet zo heel veel algemene inleiding heb. Ik zal weergeven
op welke manier ik ben omgegaan met de indeling van mijn
spreektijd.
Allereerst hebben we natuurlijk de 181 vragen van dinsdag
schriftelijk beantwoord. Dan zijn er daaraan voorafgaand
al 1.116 schriftelijke vragen gesteld en ook die zijn allemaal
beantwoord. Dus de meeste vragen zijn gewoon beantwoord. Maar een aantal vragen vergen echt debat. Ik heb
dat als volgt ingedeeld.
Allereerst het thema houdbare zorg, de zorg voor de toekomst. We maken die fit voor de toekomst. Daaronder wil
ik vatten de vragen die u in dat kader heeft gesteld over de
ouderenzorg, over de acute zorg — misschien kan ik dan
ook reageren op het punt dat de heer Hijink net maakte —
en over gegevensuitwisseling.
Dan een tweede blok, dat gaat over werken in de zorg,
waaronder het thema zeggenschap en waaronder het thema
regeldruk.
Het derde onderwerp kan kort, omdat we volgende week
natuurlijk een debat hebben over corona. Toch denk ik dat
een aantal onderwerpen ook hier even aan de orde moeten
komen. Dat is corona, enigszins de actuele situatie maar zo
kort mogelijk, met dilemma's waarmee we te maken hebben, waar onder anderen de heer Van der Staaij mij op
wees. En de pandemische paraatheid waar mevrouw De
Vries mij op wees.
Dan, onder het thema varia, zou ik de vragen willen doen
over het jaarverslag maatschappelijke verantwoording, over
de zoönoseaanpak, over het financieel beheer op de VWSbegroting en over de Wob.
Tot slot wil ik alle amendementen nalopen en die van een
oordeel voorzien.
Daarna zal dan collega Blokhuis overgaan. Ik wil proberen
mijn termijn te doen voor de lunchpauze. Dan houden we
het tempo er lekker in om ook voor de dinerpauze klaar te
zijn met de tweede termijn. Ik zie mensen …
(Hilariteit)
Minister De Jonge:
It takes two to tango; laten we het zo zeggen. Aan mij zal
het niet liggen!
Daarna gaat collega Blokhuis over met de vragen op zijn
portefeuille: preventie, maatschappelijke opvang, mentale
gezondheid, ggz en de gehandicaptenzorg.
Nog een aantal punten wil ik maken in deze inleiding; dan
gaan we over op het eerste blokje houdbare zorg.
Voorzitter. Laat ik allereerst toch even aanstippen dat deze
begrotingsbehandeling wel onder een bijzonder gesternte
plaatsvindt, namelijk met een demissionair kabinet, al heel
lang, maar met een Kamer die allang niet meer nieuw te
noemen is, hooguit wel in nieuwe samenstelling ten
opzichte van de eerdere begrotingsbehandelingen, maar
allang niet meer nieuw te noemen is en vol in charge om
aan de slag te gaan. Dat geeft spanning, dat kan niet anders.
Dat zal af en toe iets ongemakkelijks met zich meebrengen

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

bij discussies waarin de Kamer eigenlijk misschien wel
morgen tot besluiten zou willen overgaan die soms ook
heel ingrijpend zouden kunnen zijn, terwijl ik natuurlijk in
een demissionaire fase — sterker nog, laten we hopen aan
het end van die demissionaire fase — daar ook met enige
terughoudendheid op zal moeten reageren. Daar hebben
we ons gewoon toe te verhouden. De zorg trekt zich weinig
aan van die realiteit, maar wij hebben ons wel te verhouden
tot die realiteit.
Ik noemde net dat de Kamer in een hele nieuwe samenstelling zit, het kabinet dus in dezelfde samenstelling, maar ook
weer niet helemaal, want wij zijn hier met z'n tweeën en
dat punt wil ik ook niet onbenoemd laten. Wat hádden we
hier graag met z'n drieën gestaan, namelijk mét collega
Van Ark. Laten we haar vanaf hier ook beterschap wensen
en hopen dat ze zich snel weer beter voelt.
Voorzitter. "Alle zorg is persoonlijk", zei mevrouw Agema,
en dat was vervolgens ook ontzettend goed te merken in
alle verhalen die u dinsdag hier te berde bracht. Bij al die
verhalen klonk door wat ook het eigen zorgverhaal is, van
ofwel de hele echte eigen ervaring, ofwel de ervaring met
eigen kinderen, met eigen ouders, met eigen familieleden.
Je merkt zo veel bij mensen die in beleidsmatige zin bezig
zijn met de zorg dat ook altijd het eigen, persoonlijke verhaal
telt. Ik merk dat áltijd bij ons op het ministerie van VWS.
Meer dan gemiddeld zijn dat mensen die zelf een kind
hebben in de zorg, zelf ouders hebben in de zorg en ook
die zorgverhalen laten meetellen.
Dat persoonlijke verhaal, dat aangrijpende verhaal dat u
vertelde, helpt om beleid ook terug te brengen tot de menselijke maat der dingen, want het toont dat zorg mensenwerk is en dat zorgverleners het verschil kunnen maken in
het leven van mensen, van óns.
Ik sluit me dus ook aan bij alle dankbaarheid die is geuit en
bij alle complimenten aan medewerkers in de zorg die veel
van uw Kamerleden uitspraken. Onze mensen in de zorg
doen fantastisch werk en we mogen altijd al op hen leunen,
maar we hebben dat misschien wel heel erg veel mogen
doen in de afgelopen coronacrisis. Ze hebben zich ongelofelijk indrukwekkend staande weten te houden, hoe zwaar
het ook is. In al die verschillende verhalen kwam een heel
rijk scala van onderwerpen aan bod. Dat tekent hoe breed
en rijk het domein van de zorg is. Het tekent ook het belang
om op al die fronten betekenisvolle stappen te willen zetten.
Ik kan vandaag een selectie van al die onderwerpen daadwerkelijk behandelen. Maar één onderwerp sprong daar
echt uit, en dat is het onderwerp houdbaarheid van de zorg.
Je zou kunnen zeggen: het is iets nieuws dat dat zo pregnant
in alle bijdragen aan de orde is gekomen, en zo pregnant
door alle fracties is uitgesproken. Het kan niet anders dan
dat we daar de komende jaren stevige stappen in zullen
moeten zetten. Want als we dat niet doen, dan is de zorg
niet fit voor de toekomst.
Mevrouw Ellemeet was kritisch. Die vroeg: maar hadden
we het daar in de afgelopen jaren niet al veel vaker over
moeten hebben, en hebben we op dat punt niet te weinig
gedaan? Als je terugkijkt naar het regeerakkoord van vier
jaar geleden, zie je daar niet een enorme hervormingsopdracht in, maar ik denk dat dat wel breed gedeeld werd,
echt wel breder dan de coalitiepartijen alleen. Dat was
misschien ook wel fijn na de enorme decentralisaties die

28 oktober 2021
TK 15

15-6-2

we net achter de rug hadden, en die gewoon nog op een
goede manier moesten landen. Twee. Twee jaar geleden
hebben we bij de begrotingsbehandelingen wel degelijk
intensief gesproken over de houdbaarheid van de zorg.
Misschien was dat nog niet zo concreet in termen van welke
stappen we moesten nemen, maar in voorbereidende zin
is wel op dat moment afgesproken dat die nota Zorg voor
de Toekomst moest worden gemaakt. Zo hebben we wel
degelijk op dat moment stappen gezet, ter voorbereiding
op besluitvorming, die raken aan de toekomst. Maar toen
kwam de coronacrisis, en die heeft het geheel wel enigszins
op de pauzeknop gezet. Die pauzeknop moeten we loslaten,
want we moeten stappen zetten in de richting van de toekomst.
Dat brengt mij bij het eerste blokje, het thema houdbaarheid
voor de zorg.
De voorzitter:
Voordat u daarmee van start gaat, geef ik het woord aan
mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoor de minister al zeggen dat er volgens alle partijen
iets moet gebeuren aan de houdbaarheid. Daar heb ik uitgebreid over betoogd. De prognoses over de zorgkosten
zijn iets heel anders dan de daadwerkelijke uitgaven, maar
dat is één ding. Ik wil de minister vragen of hij misschien
onder een steen gelegen heeft de afgelopen anderhalf jaar.
Hij was de minister in deze gigantische crisis, en in de
situatie waarin we terecht waren gekomen vlak voor de
crisis. We hebben gemiddeld de helft minder ic-bedden dan
een ander land in Europa. Vijf ziekenhuizen waren gesloten,
negentien ic's en zestien spoedeisende hulpposten. Bijna
914 ic-verpleegkundigen zijn sinds 2014 de laan uitgestuurd.
Die crisis hebben we nog elke dag aan de orde, en daarom
wil de minister de komende week zelfs weer meer maatregelen gaan nemen in de bestrijding van die crisis. Maar hij
is nog niet begonnen met de investeringen in de intensive
cares, en noem maar op.
En wat gaat de minister nu zeggen? Dat er iets moet
gebeuren in de toekomst voor de houdbaarheid. Ik zou
zeggen tegen de minister: kruip onder de steen vandaan
en zie eens dat er op dit moment in Ter Apel 1.200 mensen
per week ons land binnenlopen. Die kosten per jaar zo'n 34
miljard euro, over drie jaar tijd zo'n 100 miljard euro. Dat
is meer dan de hele zorgbegroting. Zou hij niet eens een
goed gesprek moeten voeren met Ankie Broekers-Knol, om
te zeggen dat het klaar is, dat de zorg betaald moet worden,
dat de salarissen betaald moeten worden, dat er intensive
cares betaald moeten worden en dat hij ziekenhuizen nodig
heeft?
Minister De Jonge:
Dat zijn wel erg veel onderwerpen in de inleidende
beschietingen van mevrouw Agema. Laten we de migratiebegroting en de stappen op migratie inderdaad maar aan
een andere commissie en een ander lid van het kabinet
over. Laten wij ons dan richten op de zorg. Daarbij kunnen
we tegen elkaar zeggen dat we inmiddels gelukkig mogen
leven in een land waarin we in de gelegenheid zijn om 100
miljard euro aan zorg uit te geven, en waarin we het ons

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

kunnen veroorloven om op dit moment een op de zeven
mensen in de zorg aan de slag te hebben — een op de zeven
mensen is hiervoor beschikbaar op de arbeidsmarkt — om
iedere dag weer opnieuw liefdevolle zorg te geven. Ik denk
dat iedereen het met mij eens is, dat als je een land ter
wereld zou mogen uitkiezen waarin je graag zorg ontvangt
op het moment dat je ziek bent, dat dat echt Nederland zou
zijn. Als we dat zo willen houden, dan hebben we heel veel
werk te doen. Ik wil daar straks graag op ingaan, omdat
heel veel leden van de Kamer daar hun zorg over hebben
uitgesproken. Die deel ik ook. Als we dat willen behouden,
namelijk dat de zorg er voor ons is, ook als we met elkaar
veel meer zorg nodig hebben, gewoon omdat we ouder
worden — het is trouwens ook prachtig dat we ouder worden — dan vergt dat gewoon veel meer zorginzet. We weten
dat die arbeidsmarkt gewoon een grens kent. Je kunt niet
een op de vier mensen in de zorg laten werken. Dat heeft
uzelf ook uitgesproken. Dat ben ik met u eens. Als je dat
allemaal niet wilt, dan zal je inderdaad naar de toekomst
toe stappen moeten zetten. Dat kan niet anders.
Mevrouw Agema (PVV):
We geven geen 100 miljard euro uit aan zorg. In de meest
recente jaarrekening over daadwerkelijk uitgegeven geld,
die van 2021, staat 76 miljard euro. Dan kan de minister er
allerlei dingen bij gaan verzinnen, zoals kinderopvang en
zo, maar die staan niet op onze begroting die wij hier vandaag bespreken. Ik weet niet waarom ik na vier jaar de
minister moet uitleggen dat hij geen dingen moet meetellen
die niet op onze begroting staan. Zijn laatste jaaropgave,
die over 2021, over wat de zorg daadwerkelijk heeft gekost,
zegt 76 miljard. Dat puntje wilde ik even maken.
Ik begrijp niet dat de minister van VWS, die op dit moment
ook de coronaminister is, niet opkomt voor de zorg. De zorg
is naar de afgrond gebracht in de jaren voor de crisis. Die
is zodanig tot de afgrond gebracht, dat wij minder dan de
helft aan ic-bedden hebben dan het Europees gemiddelde.
Wij hebben zo weinig capaciteit dat terwijl er nu ongeveer
200 mensen op de ic liggen met corona, deze minister
komend weekend beslissingen gaat nemen over extra vrijheidsbeperkende maatregelen. Het gaat zo slecht met onze
ziekenhuiszorg dat de volumegroeibeperking van 0%
komend jaar nog steeds gewoon geldt. Er is nog geen geld
gereserveerd voor de inhaalzorg. Het staande beleid dat de
komende tien jaar nog eens 50% van de ziekenhuizen weg
moet, is nog altijd staand beleid. Hoe kan de minister nou
zeggen: de massa-immigratie is een ander terrein en daar
wil ik niks mee? We worden overspoeld en die mensen
hebben ook allemaal een huis nodig en worden ook zorgconsument. Het kost gewoon verschrikkelijk veel geld. In
drie jaar tijd kost dat meer dan één jaar zorgbegroting.
Wanneer zegt de minister: er is nu geld nodig voor de zorg?
Minister De Jonge:
Dit is weer een hele potpourri van onderwerpen. Ik ga er
toch een paar weer even uitlichten. Allereerst ...
Mevrouw Agema (PVV):
Ik laat me niet degraderen tot een potpourri van onderwerpen. Alles wat ik hier heb gezegd is feitelijk juist.

28 oktober 2021
TK 15

15-6-3

Minister De Jonge:
We beginnen met het eerste onderwerp. Dat is echt feitelijk
onjuist. Dat gaat over de uitgaven van de zorg. De uitgaven
van de zorg ...
De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik geef u ...
Mevrouw Agema (PVV):
Ik laat me hier niet door de minister wegzetten. De jaarrekening 2021 van VWS is feitelijk 76 miljard euro. Al het andere
is prognoses en voorspellingen.
Minister De Jonge:
Nee hoor.
De voorzitter:
Wacht, ik geef u zo het woord.
Minister De Jonge:
Sorry, ik antwoord ...
Mevrouw Agema (PVV):
De feitelijke uitgaven ...
De voorzitter:
Ik wil u vragen niet door elkaar te praten, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
De jaarrekening van 2022 komt pas aankomende mei. Die
komt pas aankomende mei.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de minister, zodat hij daar weer
op kan reageren. De minister.
Minister De Jonge:
Laten we gewoon de begroting bespreken die voorligt. Dat
is de begroting 2022. Als je de optelsom maakt van de uitgaven aan de Zorgverzekeringswet, de Wlz, de begrotingsgefinancierde uitgaven, de jeugdzorg, wat ook zorg is maar
staat op de BZK-begroting, en de Wmo, die ook op de BZKbegroting staat, dan kom je gewoon aan 100 miljard,
waarvan voor volgend jaar 2 miljard coronabestrijding. Je
zou dus kunnen zeggen 98 miljard. Dat is de optelsom van
de uitgaven die we volgend jaar aan zorg gaan doen. Dat
is ook waartoe we ons te verhouden hebben. Dat is één.
Twee is dat ik zo in zal gaan op de noodzaak om besluiten
te nemen die gaan over het in bedwang houden van dat
virus. Als we overigens willen dat de zorg het aan blijft
kunnen, dan zullen we die besluiten moeten nemen en
daarvoor verantwoordelijkheid moeten dragen. Dat zeg ik
in de richting van mevrouw Agema. Maar dat van die icbedden is natuurlijk geen eerlijke vergelijking. Als je de

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

internationale vergelijking maakt, staan we inderdaad niet
helemaal bovenaan qua ic-bedden, to say the least. Alleen
laten die internationale vergelijkingen zich ook weer niet
zo makkelijk lezen, want het gaat wel degelijk over de topzorg die qua complexiteit wordt georganiseerd. High care
en medium care worden in andere landen vaak meegerekend als intensive care. Die zitten er bij ons niet bij. Dat is
één. Twee is dat alle westerse landen een probleem hebben
met hun zorgcapaciteit door de coronacrisis. Er is een probleem met patiënten die naar de ic moeten en op een ziekenhuisbed terechtkomen. Die landen moeten dus ingrijpende keuzes maken om te voorkomen dat hun zorg overbelast wordt. Dat is geen exclusief Nederlands vraagstuk.
Dan ten aanzien van de toekomst. Natuurlijk zullen we
maatregelen moeten treffen als we willen dat de zorg ook
naar de toekomst toe houdbaar is. Ik ga daar zo op in, want
er zijn heel veel fracties die daar inleidende opmerkingen
over hebben gemaakt. Maar geen enkele fractie kan daar
omheen, ook de fractie van de PVV niet. Als je wilt dat de
zorg naar de toekomst toe toegankelijk en betaalbaar blijft
en als je wilt dat de kwaliteit hoog blijft, dan ontkom je niet
aan ingewikkelde keuzes. Het is heel makkelijk om dan over
migratie te beginnen. Alsof migratie ons probleem zou zijn
met betrekking tot de betaalbaarheid van de zorg, integendeel.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zag in de beantwoording van de feitelijke vragen in ieder
geval één vraag staan waarop de minister gewoon schrijft
dat migranten 12% van de zorgbegroting gebruiken. Maar
goed, dat laten we dan even achterwege.
Ik ben verbijsterd over de houding van onze minister, die
ook gaat over onze ziekenhuizen. De ziekenhuiszorg is naar
de rand van de afgrond gebracht alvorens de zorgcrisis
begon. Hij is de verantwoordelijke minister. Er liggen op
dit moment 200 mensen met corona op de ic; dat is 200 te
veel. Komend weekend gaat de minister praten over extra
maatregelen, maar hij erkent niet dat het komt omdat wij
simpelweg te weinig capaciteit hebben. Vergelijk het met
Duitsland: daar was voor de crisis 50% van de ic-bedden
bezet en bij ons was dat al 90%. Wij hebben veel te weinig
mankracht en veel te weinig middelen tot onze beschikking.
Dan zegt de minister van VWS hier: "Ja, maar ik blijf dat
doen. Ja, de volumegroeibeperking voor de ziekenhuizen
blijft volgend jaar 0%. Ja, er is geen geld voor inhaalzorg.
Ja, binnen tien jaar moet de helft van de ziekenhuizen dicht."
Hoe kan de minister van VWS dat hier nou doen, als hij
daadwerkelijk van plan is om komend weekend nieuwe
vrijheidsbeperkende maatregelen over onze bevolking uit
te storten, terwijl op dit moment 200 mensen op de ic liggen? Dat zijn er 200 te veel! Dan moet de minister toch
erkennen dat er iets ernstig mis is met de capaciteit?
Minister De Jonge:
Allereerst die kwalificatie "de zorg naar de rand van de
afgrond". Ik ga heel veel op werkbezoek in de zorg en ik
spreek heel veel mensen die zorg nodig hebben en zorg
krijgen. Als je de mensen in de zorg spreekt en kent en weet
met hoeveel toewijding daar wordt gewerkt, hoeveel kwaliteit daar wordt neergezet, als je weet hoeveel mensen er
iedere dag opnieuw mogen rekenen op liefdevolle zorg,
dan gaan we toch alsjeblieft in het belangrijkste debat van

28 oktober 2021
TK 15

15-6-4

het jaar niet spreken over de zorg als staande aan de rand
van de afgrond. Er is, zou ik durven stellen, als je ziek bent
en zorg nodig hebt echt geen beter land om in te wonen
dan Nederland. Dat is één.
Twee: de zorgcapaciteit. Natuurlijk zul je maatregelen
moeten nemen om een heel ernstig virus onder controle
te houden, omdat anders de zorg overbelast raakt, omdat
anders te veel mensen ziek worden. Natuurlijk zul je bereid
moeten zijn die maatregelen te nemen. Ik mag aannemen,
zeg ik in de richting van mevrouw Agema, dat ook mevrouw
Agema alles zal doen om te voorkomen dat de zorg overbelast raakt.
Dan de capaciteit. Het probleem met de capaciteit is niet
dat die er te weinig is, dat we te veel moeite hebben met
het snel opschalen. Dat is geen exclusief Nederlands probleem. Dat is een probleem dat heel veel meer landen
hebben. Door de oververmoeidheid in de zorg over het
opgeschaald zijn — de ic-capaciteit is namelijk opgeschaald
— nu al een hele tijd lang is het nu juist zo moeilijk om
opnieuw de enorme toeloop aan patiënten aan te kunnen.
De zorg heeft namelijk al anderhalf jaar in crisisstand, in
opgeschaalde stand gestaan. Dat maakt het heel moeilijk
om dat opnieuw van de mensen in de zorg te verwachten,
als je ook wilt dat de reguliere zorg doorgaat. Ik kom straks
bij dat dilemma, dat meer fracties hebben aangereikt. Maar
laten we er nu niet over spreken dat als er maar een beetje
meer ic-bedden waren geweest, we geen maatregelen
hadden hoeven treffen, want dat is namelijk niet zo. Engeland probeert dat op dit moment uit. Daar zie je een permanente overbelasting van de zorg die tot zeer veel gezondheidsschade leidt, omdat heel veel planbare zorg moet
worden uitgesteld.
Voorzitter. We gaan er misschien niet helemaal uitkomen.
Dat zou zomaar kunnen. Maar ik denk wel dat het debat
over de houdbaarheid van de zorg met meer zorgvuldigheid
gevoerd moet worden.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik verzoek u deze interruptie niet mee te nemen,
omdat de minister constant aan het uitdagen is. Ik zie die
mensen die op hun laatste benen lopen en daar kom ik voor
op. Laat hij niet de suggestie wekken dat het anders zit. Als
de minister hier nu zelf zegt dat de ziekenhuiszorg al
anderhalf jaar in een permanente crisisstaat verkeert, hoe
kan hij dan niet willen investeren in de ziekenhuiszorg?
Waarom staat de ziekenhuiszorg komend jaar op de nul?
Waarom is er geen geld gereserveerd voor de inhaalzorg?
Waarom moeten de ziekenhuizen dat straks zelf maar weer
oplossen? Waarom staat hij nog steeds op het staande
beleid dat binnen tien jaar de ziekenhuizen dicht moeten?
Ik heb er niet één concreet antwoord op gehad. Er komen
alleen maar dogma's, er komen alleen maar dooddoeners.
Ik wil van de minister het volgende weten. Als onze zorg,
zoals hij zelf zegt, al anderhalf jaar in crisisstand staat, permanent, waarom investeert hij dan niet? Waarom gaat hij
door op de voet van zorgafbraak?
Minister De Jonge:
Dit is allemaal zo uit de heup. Het is natuurlijk gewoon
onjuist, het is echt gewoon onjuist dat er niet wordt geïnvesteerd in de ziekenhuiszorg. Alleen al in de opschaling

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

van de ic-bedden en van de covidbedden is 500 miljoen
extra geïnvesteerd, alleen daar al in. Geld is echt the least
of our problems in de aanpak van de coronacrisis. Dat is
echt absoluut ons minst belangrijke probleem. Er is heel
veel geld uitgetrokken voor de coronacrisisbestrijding:
afgelopen jaar 12 miljard, volgend jaar 2 miljard in de
begroting. In het jaar 2020, toen de crisis begon, is er 5
miljard geïnvesteerd in de coronacrisisbestrijding. Kortom,
geld is echt absoluut ons probleem niet. Wat wel ons probleem is — daar kan niemand omheen, ook mevrouw
Agema niet, dat zijn gewoon de mensen in de zorg. Op dit
moment werken 1,3 miljoen mensen in de zorg. Dat worden
er niet zo snel heel erg veel meer. Sterker nog, het is al heel
moeilijk om ze überhaupt vast te houden. Daar gaan we
het natuurlijk over hebben. Kortom, als we het hebben over
de houdbaarheid van de zorg, dan moeten we dat echt met
meer zorgvuldigheid doen. Echt waar.
De voorzitter:
De minister komt straks nog terug op de vragen over de iccapaciteit, want daar zijn ook een aantal zorgen over geuit
en een aantal opmerkingen over gemaakt door onder
anderen de heer Hijink en mevrouw Agema. Ik wil vragen
om het debat zo feitelijk mogelijk te voeren. Als er allerlei
waardeoordelen worden gegeven, roept dat weer een
reactie op. Laten we het debat dus zo feitelijk mogelijk
voeren. Dat is een mooi bruggetje naar de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij zijn altijd heel feitelijk. Hoe kan de minister hier, in antwoord op de vragen van mijn collega Agema, de crisis in
de zorg zo bagatelliseren? Heeft hij geluisterd naar de bijdragen die eergisteren hier zijn geleverd? Heeft hij bijvoorbeeld geluisterd naar die brandbrief die ik heb opgelezen?
27.000 mensen hebben de zorg verlaten. Dat komt onder
andere omdat de arbeidsvoorwaarden niet goed genoeg
zijn, blijkbaar. Een cliniclown verdient meer dan een icverpleegkundige. Dus er had allang opgeschaald moeten
worden door bijvoorbeeld arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Waarom is dat niet gebeurd? Dat is een vraag aan de
minister. Ook dat bagatelliseren in de zin van "ja, alle landen
hebben crisis": er zijn toch, minister, steeds patiënten van
Nederland naar Duitsland verhuisd in plaats van andersom?
Duitsland heeft toch op zijn minst een minder groot probleem? Anders hadden ze onze patiënten niet kunnen
opnemen. We hebben toch, in vergelijking met vijf jaar
geleden, de ic-capaciteit laten halveren? En we hadden toch
al in 2018, vóór corona, een enorme crisis op de ic? Dat
heeft Gommers zelf gezegd. Dat er niks gebeurd, is onbegrijpelijk. U loopt het te bagatelliseren.
Minister De Jonge:
Volgens mij was ik net begonnen aan het blokje om juist
op een goede manier onder woorden te brengen dat we
een grote zorg hebben over de houdbaarheid van de zorg.
Je kunt zeggen dat de zorg zoals we die nu hebben, hartstikke goed is, dat het heel bijzonder is dat er zo veel mensen kunnen werken in de zorg en dat de kwaliteit zo hoog
is en de toegankelijkheid zo hoog is. Zeker in alle internationale vergelijkingen steekt de Nederlandse zorg er altijd
met kop en schouders bovenuit. Tegelijkertijd is dat geen
rustig bezit naar de toekomst toe. Dus ik ben echt de aller-

28 oktober 2021
TK 15

15-6-5

laatste — dat zult u zo horen aan mijn inleiding op het
thema houdbaarheid van de zorg — die denkt dat het allemaal vanzelf wel goed komt. Ik denk juist dat er hele grote
stappen moeten worden gezet om dat allemaal te behouden
naar de toekomst toe. Daarom gaat het juist over houdbare
zorg. Daarom ging het in zo veel bijdragen van de collega's
juist over houdbare zorg.
Als het gaat over de opschaling van de ic-zorg: die is
natuurlijk opgeschaald. Maar daar zijn grenzen zijn. Daar
moeten we eerlijk over zijn. We kunnen wel doen alsof die
er niet zijn en alsof er duizenden verpleegkundigen kennelijk
allemaal werkloos met de armen over elkaar zitten te
wachten tot wij ze uitnodigen om op de ic te komen werken,
het is alleen niet waar. Dus als we dat tegen elkaar zeggen
en als we dat gebruiken om aan onszelf en aan onze achterban uit te leggen dat er om die reden geen probleem is met
dat coronavirus, dan zitten we echt de boel voor de gek te
houden. Het is gewoon niet waar. Wat hebben we gedaan
aan de investering in de ic-zorg? De basis is doorgaans zo'n
950 bedden. Als daar 200 bedden in het griepseizoen bij
opgeteld moeten worden, zijn het er 1.150. We hebben
structureel een financiële impuls gegeven om de structurele
capaciteit van de ic in opgeschaalde vorm te versterken
naar 1.350. Dat is wat we gedaan hebben. Daarnaast hebben
we heel veel reguliere covidbedden erbij gezet. De investering in die opgeschaalde zorg alleen al is 500 miljoen
geweest. Dat is een absurd bedrag. Geld is ook helemaal
ons probleem niet. Personeel is ons probleem.
Hoelang kun je eigenlijk in opgeschaalde vorm functioneren? Nou, niet zo heel erg lang. We hebben dat wel al heel
lang gedaan, want je moet er namelijk andere operaties
voor afzeggen. Je hebt die verpleegkundigen namelijk nodig
om te werken op de covidafdeling en de ic. Die kunnen dan
niet op die andere verpleegafdelingen en die andere operatieve zorg aanwezig zijn. Kortom, het aantal verpleegkundigen is niet een makkelijk uit te breiden fenomeen, zonder
dat je andere zorg weer afschaalt. De gezondheidsschade
van het afschalen van die andere zorg, is fors. Die kan heel
veel forser worden als we niet oppassen. Dat is de reden
dat er inderdaad weer opnieuw maatregelen nodig zijn. Het
zou heel eerlijk zijn om dat ook tegen elkaar uit te spreken
en te erkennen, en niet te doen alsof je met een beetje
opschalen van de zorg er wel zou kunnen komen en alsof
dat een makkelijk proces is.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is niet waar. Er zijn 1.150 ic-bedden. Dat is ongeveer
net zo veel als voor de crisis. U zet "1.350". Gommers heeft
zelf gezegd: we kunnen het een, twee weken volhouden.
Dan zitten we dus op 1.150. Dat is de ic-capaciteit. Dat was
het ook voor de crisis. Ik ben op werkbezoek geweest in het
Universitair Medisch Centrum in Maastricht. Daar zeiden
ze tegen mij dat ze ic-verpleegkundigen in anderhalf makkelijk hadden kunnen opleiden. Het is hen gelukt door een
goede opleidingsstrategie. Er zijn 200.000 verpleegkundigen.
Dat is de poule waar je uit kan putten. Het had makkelijk
gekund, maar er is niet voldoende in geïnvesteerd. Dat is
de reden. Er had een campagne moeten komen van u, een
grote campagne: meld je aan voor de zorg, we gaan de
salarissen verhogen, dit en dat. Ik heb niks gezien. Er is niks
gebeurd. Een paar ziekenhuizen hebben goed werk verricht,
zoals het Universitair Medisch Centrum Maastricht. Het is
andere ziekenhuizen iets minder gelukt. We zitten nu
gewoon echt met minder capaciteit, omdat mensen het niet

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

meer volhouden in de zorg, dan voor de crisis. En toen was
er al een probleem, al in 2018. Er is van uw kant dus helemaal niks gebeurd! Wat heeft u nou gedaan? Heeft u de
salarissen verhoogd? Wat heeft u nu concreet gedaan?
Minister De Jonge:
De salarissen zijn natuurlijk verhoogd. Zoals we ieder jaar
opnieuw ruimte hebben om de salarissen te verhogen, zo
is het ook in de afgelopen jaren geweest. Het structurele
bedrag dat daarvoor beschikbaar was in de afgelopen
kabinetsperiode is 6 miljard geweest. Voor volgend jaar
stond er aanvullend 1,6 miljard in de begroting. Bij de APB
hebben we daar 675 miljoen bovenop gezet. En er zijn
gewoon cao's afgesloten. Ook voor de ziekenhuizen zijn er
prima cao's afgesloten. Die moeten er ook voor de komende
jaren zijn, want het is natuurlijk nodig om mensen goed te
blijven betalen. Maar als u dacht dat dat de reden was
waarom ic-verpleegkundigen het werk hebben verlaten,
daar waar ze het werk hebben verlaten … Nee, natuurlijk
niet. Dat is de enorme druk geweest die de opgeschaalde
capaciteit met zich mee heeft gebracht. Daarom moeten
we daar ook niet zo gemakkelijk over denken. Daarom
moeten we ook echt gaan staan voor de zorg.
Als we echt staan voor de zorg, dan hebben we ook de durf
om te zeggen hoe het staat, namelijk dat dat virus mensen
ziek maakt die niet gevaccineerd zijn en dat vier op de vijf
patiënten op de ic's en drie op de vier in de gewone ziekenhuisbedden niet gevaccineerd zijn. Dát is de reden dat het
ongelofelijk druk is met covidpatiënten in de ziekenhuizen,
terwijl dat niet nodig was geweest als zij zich hadden laten
vaccineren. U heeft werkelijk ieder podium gebruikt om
mensen te ontmoedigen en angst te zaaien over vaccinatie.
Als u echt hart had gehad voor de zorg, meneer Van Houwelingen, dan had u een heel ander verhaal verteld,
namelijk: mensen, laat je vaccineren. Dat voorkomt namelijk
die druk op de ziekenhuizen en dat is de aller-, aller-, allerbeste bijdrage die we op dit moment kunnen leveren aan
de mensen in de zorg.
De heer Van Houwelingen (FVD):
U zit weer desinformatie te verspreiden. We komen elkaar
nog wel tegen bij het coronadebat daarover. Er zijn ziekenhuizen in het zuiden van het land waar acht op de tien
mensen zijn gevaccineerd. Wat u zegt, is lariekoek! Maar
ik laat het hier maar bij. Ik constateer alleen dat u niks heeft
gedaan om de ic-capaciteit te verhogen. En een beetje
indexatie van lonen van ic-verpleegkundigen helpt niet. U
had een fors hoger salaris moeten geven. Dan was de
capaciteit waarschijnlijk meer op peil gebleven, was de
werkdruk dus ook lager gebleven en waren mensen eerder
bereid geweest om hun werk voort te zetten, maar u heeft
dat allemaal niet gedaan.
De voorzitter:
Meneer Hijink van de SP.
Minister De Jonge:
Voorzitter, even in reactie hierop. Dit zijn echt zin na zin
feitelijke onjuistheden. Er is wél extra geïnvesteerd, ook in
salarissen. Er is wél extra geïnvesteerd, ook in ic-capaciteit.
Alleen, het probleem is dat de werkdruk inderdaad hoog

28 oktober 2021
TK 15

15-6-6

is. Dat heeft te maken met de grote toestroom van coronapatiënten. Daar zou u een zinniger bijdrage aan kunnen
leveren dan u doorgaans doet.
De heer Hijink (SP):
De minister meldt in een bijzin dat er zulke mooie cao's zijn
afgesloten voor de ziekenhuizen. Ik wil hem eraan herinneren dat álle academische ziekenhuizen op de eerste dag
van deze begrotingsbehandeling een historische staking
hielden omdat er een waardeloos voorstel ligt, namelijk 1%
salarisverhoging voor een hele grote groep medewerkers
in de ziekenhuizen. We hebben hier nu anderhalf jaar lang
debatten gehad met de minister-president en de minister
van Volksgezondheid over de beloning van medewerkers
in de zorg. In die anderhalf jaar liepen coalitie-Kamerleden
weg en hebben wij, ik denk wel 25 of 30 debatten lang
moeten strijden voor een fatsoenlijke salarisverhoging voor
zorgverleners. Uiteindelijk is er voor een beperkte groep
met een beperkt bedrag een klein beginnetje gemaakt.
We hebben hier eindeloos geouwehoerd over de zorgbonus.
Die is in eerste instantie gehalveerd. Later is die voor dit
jaar nog lager geworden. Dus laten we niet net doen alsof
het kabinet er alles aan heeft gedaan om het werken in de
zorg aantrekkelijk te maken. De minister doet alsof het tekort
aan medewerkers in de zorg een soort natuurverschijnsel
is, maar het is geen natuurverschijnsel. Zorgmedewerkers
willen niet alleen een applausje van het kabinet. Ze willen
ook die beloning hebben. Ze willen het respect en de
waardering hebben. Dat hebben zij gemist. Dat heeft er
alles mee te maken dat de druk nu zo hoog is omdat mensen weglopen. De uitstroom is gigantisch.
Minister De Jonge:
Het is moeilijk, voorzitter, omdat ik graag recht wil doen
aan alle onderwerpen. Daarom had ik het zo keurig ingedeeld in deze blokken. Het is prima om nu het debat over
werken in de zorg te voeren. Alleen, het is wel moeilijk om
telkens zo gefragmenteerd het debat te voeren en telkens
weer een nieuwe vraag opgeworpen te krijgen.
Over de salarissen. Ik denk dat de heer Hijink geen recht
doet aan hoe het zit. Wij stellen namelijk ieder jaar weer
aanvullende ruimte ter beschikking om een goede cao af
te sluiten en er zijn hele mooie cao's afgesloten, ook voor
de ziekenhuizen. Salaris is natuurlijk nooit het enige wat
helpt voor mensen, maar er moet een goed salaris zijn.
Daarom zit die systematiek ook zo in elkaar. Voor volgend
jaar — dat is de discussie bij de APB geweest — hebben
wij boven op de 1,6 miljard die voor volgend jaar voor
salarisruimte was gereserveerd, nog eens een keer 675
miljoen ter beschikking gesteld, juist om iets van het gat te
kunnen inlopen dat je in een aantal zorgsalarissen ziet ten
opzichte van salarissen in de markt en andere salarissen in
de publieke sector. Dat is de structurele beloningskant. Wat
we daarboven nog hebben gedaan, is de bonus van €1.000
en die van €385. Structureel is er in de afgelopen kabinetsperiode 6 miljard ter beschikking gesteld en incidenteel 3
miljard, dus samen 9 miljard, en voor volgend jaar is ruim
2,2 miljard beschikbaar. Dat zijn hele, hele, hele grote
bedragen.
Is dat genoeg? Dat is natuurlijk ook een politiek oordeel,
dat ik graag aan u laat. Ik denk alleen wel dat het kabinet,

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

binnen wat het kabinet heeft kunnen doen, veel heeft
gedaan, ook voor de salarisontwikkeling in de zorg. Die cao
moet er komen, maar u weet net zo goed als ik dat wij beiden niet aan de cao-tafel zit, dat is echt een kwestie tussen
werkgevers en werknemers.
De heer Hijink (SP):
Maar het zou natuurlijk wel helpen als de financiering dusdanig is dat zorgverleners de waardering kunnen krijgen
die ze verdienen. Dat is het afgelopen jaar wel degelijk een
probleem geweest. Je kunt zeggen dat het niet alleen om
salaris gaat. Nee, natuurlijk gaat het niet alleen om salaris,
maar de werkdruk wordt beduidend hoger als er te weinig
collega's zijn. Waarom zijn er mede te weinig collega's?
Omdat er te weinig betaald wordt in de zorg. Dat is dus een
heel groot probleem. Ik wil de minister daarom nog een
keer vragen, niet nog eens anderhalf jaar hier te gaan bakkeleien over de waardering voor zorgverleners, maar om
dat gewoon fatsoenlijk te gaan organiseren. Laten we dat
fatsoenlijk gaan regelen, zodat die enorme achterstand, die
kan oplopen tot bijna 10% ten opzichte van de lonen in het
bedrijfsleven, kan worden ingehaald. Die toezegging moet
de minister gewoon doen, ook om te voorkomen dat nog
meer zorgverleners denken: de werkdruk is mij hier veel te
hoog, ik ga gewoon lekker wat anders doen. Ik kan daar
meer verdienen en ik hoef er minder hard voor te werken.
Minister De Jonge:
Allereerst: het werk in de zorg is voor heel veel mensen
echt ongelooflijk mooi werk. Ze zouden dat werk echt niet
zomaar achter zit laten. We weten dat, naast dat het wel is
gelukt om heel veel extra mensen voor de zorg te werven,
het ons inderdaad niet lukt om alle mensen even goed vast
te houden. Overigens niet in de mate die u dinsdag noemde,
maar daar komen we nog op terug. Dat is vaak een kwestie
van hoe we het werk organiseren, hoeveel werk- en regeldruk er wordt ervaren en of mensen genoeg autonomie en
zeggenschap in hun werk ervaren. Salaris is daar ook een
component in, als een van de componenten. Dat moet dus
goed geregeld zijn, want we hebben onze mensen in de
zorg hard nodig. Om die reden wordt er ook elk jaar aanvullend budget ter beschikking gesteld. Je kunt een politiek
oordeel hebben over of dat genoeg is of niet. Maar ik vind
de systematiek zoals we die kennen in de zorg — de loonontwikkeling die elders wordt doorgemaakt, moeten de
mensen in de zorg ook door kunnen maken; vandaar die
extra overheidsbijdrage ieder jaar — heel mooi. Daarbovenop is er de aanvullende ruimte, die bij de APB is vrijgemaakt om, waar salarissen een achterstand hebben ten
opzichte van de marktsector, iets in te lopen. Ik vind dat
een heel mooie stap die is gezet. Laten we nou niet doen
alsof salaris de belangrijkste reden zou zijn om te vertrekken, laten we ook niet doen alsof er niks zou zijn gebeurd
voor salarissen, want er is juist heel erg veel gebeurd, ook
op het terrein van salarissen. Maar dat neemt niet weg dat
er inderdaad in de zorg op dit moment redenen zijn om te
vertrekken. Dat moeten we onder ogen zien en daar moeten
we iets mee willen doen, omdat we anders onze mensen
kwijtraken waar we ze juist hard nodig hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

28 oktober 2021
TK 15

15-6-7

Minister De Jonge:
Wat was het een mooie inleiding, zeg!
De voorzitter:
Wat u al hebt beantwoord, hoeft niet meer te worden herhaald.

voor oud, gezond betaalt voor ziek en rijk betaalt voor arm.
Ongeacht de omvang van je portemonnee, moet er altijd
een goede dokter en goede verpleegkundige beschikbaar
zijn. Dat is wat we willen. Als we dat willen behouden naar
de toekomst toe, moeten we de toegankelijkheid, de kwaliteit en de betaalbaarheid van de zorg overeind houden. Dat
vergt keuzes en gelukkig heb ik die bereidheid ook gehoord.

Minister De Jonge:
Ik ga er schuin doorheen. U mist een hoop, laat ik dat er
ook bij zeggen. Het kan nu kort.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Hijink van de SP.

U heeft eigenlijk allemaal iets gezegd over de houdbaarheid
voor de toekomst. Dat is zeer terecht, en ik ben er blij om
dat u dat heeft gedaan. Ik wil daar deze middag het langst
bij stilstaan. Want de coronacrisis heeft ons opnieuw
geleerd wat schaarste is, zou je kunnen zeggen. Dat zijn we
in ons landje helemaal niet zo gewend, maar die schaarste
hebben we zich in de afgelopen periode als een explosie
zien vertrekken aan spullen, mensen, bedden, alles. Als we
niks doen, gaat die schaarste zich de komende 20 jaar in
slow motion voltrekken. Want we worden heel veel ouder,
het aantal 80-plussers verdubbelt, wat een zegen is, maar
het brengt ook zorgen met zich mee. Want hoe regel je dan
eigenlijk de organisatie van de zorg? Je kunt er op een
financiële manier naar kijken: waar we nu al 100 miljard
uitgeven aan zorg en ondersteuning zal dat heel fors
omhoog moeten. In de begroting voor volgend jaar zit een
plus van 21 miljard ten opzichte van de eerste begroting
die ik hier heb mogen verdedigen. Iedereen voelt wel aan
dat dat niet vol te houden is. Dat is niet vol te houden en
dan moet de echte vergrijzing eigenlijk nog beginnen. Ik
hoorde de heer Hijink zeggen: het is echt maar 10% van het
bbp. Dat klopt, maar op de begroting, op de collectieve
uitgaven, geven we 28,6% uit aan zorg. Daarmee is de zorg
wel degelijk het koekoeksjong dat andere uitgaven uit het
nest duwt, terwijl we die net zo belangrijk vinden, bijvoorbeeld onderwijs, defensie en veiligheid. Dat zijn allemaal
belangrijke onderwerpen. Als we niks doen aan de houdbaarheid van de zorg, dan kunnen we die in afnemende
mate betalen.

De heer Hijink (SP):
De minister kan zeggen dat de kosten van de zorg een
steeds groter deel van het overheidsbudget opslokken —
dat zal ook zo zijn — maar dat komt natuurlijk ook omdat
politieke partijen, waaronder het CDA van de minister zelf,
in de afgelopen decennia ervoor hebben gekozen om bijvoorbeeld de tarieven van de winstbelasting fors te verlagen. Die zijn bijna gehalveerd. Je kunt zeggen dat de zorg
zwaarder op de overheidsuitgaven drukt, maar je kunt ook
zeggen: waarom hebben die partijen er eigenlijk voor
gezorgd dat de grootste bedrijven, de multinationals, steeds
minder gaan bijdragen aan de kosten die wij als samenleving met z'n allen maken? We hoeven nu geen discussie te
voeren over de winstbelasting, maar ik wil de minister wel
vragen of hij erkent dat het uiteindelijk een kwestie van
politieke keuzes is. Je kunt klagen over hoe hoog de uitgaven aan de zorg zijn, maar je kunt ook opmerken dat het
heel vervelend is dat de inkomsten die wij bijvoorbeeld uit
de winstbelasting halen, heel veel lager zijn dan dat ze
hadden kunnen zijn als we de tarieven niet zo verlaagd
hadden.

Het individuele huishoudboekje van mensen thuis laat zien
dat we nu al per volwassen Nederlander zo'n €6.000 uitgeven. Volgend jaar is dat €6.161 en zo gaat het maar door.
Dat is heel veel. Dat hebben we vaak niet door, omdat we
denken: we betalen een premie van ongeveer €1.500, een
eigen risico en een eigen bijdrage; dat is het toch? Maar
nee, het is gemiddeld genomen heel veel meer. In Nederland wordt slechts een kleine 11% van alle uitgaven aan de
zorg via de eigen bijdrage opgehoest. All the rest is collectief. Daarmee zijn we niet helemaal koploper, maar we zijn
wel vrijwel koploper in datgene wat we met elkaar collectief
betalen. De heer Hijink zal zeggen: dat wil ik juist; dat vind
ik juist een heel goed idee. Ik denk dat we dat allemaal willen, omdat het eigenlijk niet uit moet maken hoe dik je
portemonnee is. We hebben allemaal goede zorg nodig.
Dat brengt mij bij de voor mij belangrijkste conclusie voor
de komende tijd en de komende jaren. We houden heel erg
van onze zorg en zijn zeer onder de indruk van wat de zorg
kan, maar we maken ons ook zorgen over een hele hoop
dingen, zeker naar de toekomst toe. Hoewel we heel veel
dingen misschien anders zouden willen, denk ik dat we
allemaal de solidariteit overeind willen houden: jong betaalt

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

Minister De Jonge:
De uitgaven hadden daar in ieder geval niet lager door
geweest. Wellicht was de verdeling van de inkomsten
anders geweest. Daar kun je inderdaad hele partijpolitieke
debatten over hebben. Ik denk dat we het op dat punt niet
zo snel eens worden, maar ik probeerde eigenlijk een hele
verbindende opmerking te maken. Ik geloof zeker dat er
ideologische verschillen zijn, bijvoorbeeld over de verdeling
van de kosten. Maar ik denk tegelijkertijd dat als wij nu
zouden mogen kiezen wat we het allerbelangrijkste vinden
van de zorg om te behouden voor de toekomst, dat die
solidariteit is. Neem een land als Zwitserland. Daar zijn de
eigen betalingen 25% van de uitgaven. In vrijwel alle WestEuropese landen zijn de eigen betalingen aan de zorg heel
veel hoger dan in Nederland. In Nederland hebben we de
eigen betalingen juist kunnen maximeren tot zo'n 10% à
11%. Dat is heel bijzonder. Als we nu niks zouden doen aan
de daadwerkelijke keuzes naar de toekomst toe, dan komt
die solidariteit op enig moment onder druk te staan. Het
instrument om aan te draaien is het pakket of de eigen bijdrage. Dat zijn de knoppen die voor de politiek zijn ingericht
in ons stelsel. Als je aan die knoppen draait, dan denk ik
dat je al vrij snel de solidariteit binnen ons stelsel in het
gedrang brengt. Als je het pakket heel veel kleiner maakt,
dan gaat een flink deel naar de aanvullende verzekering.
Dan gaan mensen met hogere inkomens zich daar gewoon
tegen verzekeren. Die blijven gewoon hun zorg behouden,
maar de mensen met lage inkomens niet. Nou, ik vind dat
een probleem en u vindt dat ook een probleem. Dat vinden
we allemaal een probleem. Dus pas op met die eigen

28 oktober 2021
TK 15

15-6-8

betalingen. Er zit echt een grens aan wat je op dat punt kunt
vragen. De andere kant is denk ik dat, als we echt willen
zorgen dat de zorg houdbaar blijft voor de toekomst, het
met name gaat over echt durven ingrijpen in de organisatie
van de zorg en in de manier waarop de zorg is georganiseerd.
Misschien is dat ook een aardig bruggetje, voorzitter. Dan
kom ik ook bij wat de heer Hijink daar zelf wel vaker over
heeft gezegd. Misschien moet ik even toelichten: dit was
mijn algemene inleiding op de houdbaarheid. Ik denk dat
het goed is om het ook concreter te maken aan de hand
van een aantal thema's. Ik wil eerst de ouderenzorg
bespreken, dan zou ik de acute zorg willen bespreken en
dan zou ik willen kijken naar gegevensdeling. Dat zijn
eigenlijk allemaal onderwerpen die we naar de toekomst
toe beet zouden moeten pakken. Dit is zomaar een selectie
natuurlijk, want er is nog veel meer dan dat. Ik denk dat we
er alles aan moeten doen om meer aan preventie te doen
— dat is ook het thema geweest uit de nota Zorg voor de
Toekomst — dat we meer moeten doen aan de organisatie
en de regie, en dat we meer moeten doen aan innovatie.
Dat speelt eigenlijk in alle onderwerpen in de zorg. Er is
ook heel veel werk aan de winkel op dat punt.
Misschien moeten we eerst die ouderenzorg bespreken,
want je zou kunnen zeggen dat het daar het nijpendst is.
Als we daar niks aan doen en we het ongeveer zo laten als
het is, dan wordt de ouderenzorg steeds minder toegankelijk. Je zult dan gaan zien dat het steeds minder goed lukt
om in de wijk een goede wijkverpleegkundige te krijgen,
om daadwerkelijk toegang te krijgen tot de verpleeghuiszorg
en om allerlei vormen van mantelzorgondersteuning op
een goede manier te organiseren. Dat maakt dat je, kijkend
naar de toekomst van de ouderenzorg, iets aan drie thema's
zult moeten doen. Dat zijn de thema's "wat kan ik zelf doen?"
— mevrouw Tellegen legde dat terecht op tafel — "wie zorgt
er eigenlijk straks voor mij?" — dus hoe we die zorg organiseren — en het thema "waar woon ik?". Dat laatste is ook
een vraag die je opnieuw zou moeten bekijken. Ik wil ze op
die manier nalopen.
Allereerst: wat kan ik zelf doen? Daar heeft mevrouw Tellegen het denk ik terecht over. Helpen we daarbij ouderen
voldoende? Helpen we voldoende mensen bij het nadenken
over hun eigen zorgvraag in de toekomst? Ik denk dat dat
heel erg verschilt. Ik denk dat het antwoord heel vaak nee
is. Ik denk dat mensen die vragen misschien ook een beetje
verstoppen voor zichzelf, omdat het ook wel confronterend
is om daarover na te denken. Maar ik denk dat we meer
kunnen doen, zodat mensen juist wel na willen denken over
de toekomst. Wat we nu bijvoorbeeld doen, is via KBOPCOB de brochure "Vitaal ouder worden" verspreiden. Dat
helpt bij het maken van keuzes. We doen aan advanced
care planning. Specialist Ouderengeneeskunde Ester Bertholet heeft het behandelpaspoort ontwikkeld. Dat zijn allemaal vragen met het oog op de toekomst, die helpen om
daadwerkelijk keuzes te maken. Maar ik denk dat we daar
meer in kunnen doen.
Als het gaat om de vraag "wie zorgt er eigenlijk voor mij?"
hebben we natuurlijk veel stappen gezet in de wijkverpleging. Maar ik denk dat ik het zeer eens ben met de heer
Hijink dat we op dat punt tot fundamentelere keuzes zullen
moeten komen. Het gaat om fundamentelere keuzes in de
zin van meer met één team in de wijk gaan werken, zodat

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

duidelijk is wie in de wijk eigenlijk aanspreekbaar is op het
beschikbaar hebben van wijkverpleging. Ik denk dat de
bekostigingsvoorstellen, zoals mevrouw Kuiken die deed
voor de populatiebekostiging, daar in de toekomst ook best
een rol bij zouden kunnen spelen.
Misschien zitten de meest fundamentele keuzes nog wel in
het woongedeelte. Daar hebben we vorige week een debat
over gehad. We zullen daarin andere keuzes moeten maken
naar de toekomst. Ik ga niet nu vooruitlopen op welke keuzes dat zouden moeten zijn, omdat ik denk dat het ook echt
aan een nieuw kabinet is om daar fundamentelere en verdergaande keuzes in te maken dan wij tot op heden hebben
gedaan. Maar ik ga wel een voorbeeld noemen van hoe de
stelselwereld en de leefwereld op dat punt bij elkaar kunnen
komen. Dat sluit aan bij wat mevrouw Ellemeet, mevrouw
Bikker en de heer Hijink daarover hebben gezegd. Stel je
voor dat we op dezelfde manier blijven nadenken over de
verpleeghuiszorg. Stel je voor dat de vraag naar zorg verdubbelt omdat het aantal 80-plussers verdubbelt, dan is
het ondoenlijk om op dezelfde manier de verpleeghuiszorg
te blijven organiseren. Tegelijkertijd willen we wel dat de
meest kwetsbare mensen met die kwaliteit van zorg daar
ook daadwerkelijk worden geholpen. We zullen dus opnieuw
moeten doordenken hoe het thema wonen en zorg eruit
zou moeten komen te zien.
Stel dat je dan aan de stelselkant het volgende zou zeggen.
We moeten er dus over nadenken hoe de Wlz zou moeten
worden georganiseerd. De commissie-Bos, die op ons verzoek heeft nagedacht over hoe dat zou moeten, zegt: kies
er nou voor om maar één wet voor de allerkwetsbaarsten
en alleroudsten te hanteren. Dat is de Wlz voor de intramurale zorg, en dan zouden de Zvw en de Wmo het samen
voor de thuiswonende ouderen moeten kunnen doen. Dat
is een vereenvoudiging in het stelsel. Op het punt van
gescheiden wonen en zorg, dat mevrouw Ellemeet aanreikt,
zou je dan ook meteen een stap zetten, want dan heb je een
deel van dat vraagstuk in ieder geval opnieuw doordacht.
De leefwereldkant die daarbij hoort, is dat we mensen juist
willen helpen om zo lang mogelijk in hun eigen huis te
blijven wonen. Daar hoort de keuzekant bij die mevrouw
Tellegen noemt, namelijk jezelf op tijd voorbereiden. Vervolgens hoort daar de ondersteuningskant bij, die de heer
Hijink benoemt. Ook gaat het om nieuwe vormen van
wonen en zorg, anders dus dan het traditionele verpleeghuis, die het makkelijker maken voor mensen om buiten
het verpleeghuis te wonen.
Dan de financieringsprikkels. Daar heeft u ook wat over
gezegd. Helpen die financieringsprikkels op dit moment
nou om dat thema vlot te trekken? Ik denk het niet. Als je
in preventie of het langer thuis wonen zou willen investeren
als gemeente of als zorgverzekeraar, is dat op dit moment
namelijk een beetje stoken voor de buren. De echte revenuen landen niet bij jezelf, maar in een ander domein. Als
we nadenken over de toekomst van de ouderenzorg, zullen
we dus eigenlijk moeten beginnen bij de leefwereld van
mensen zelf. Dan moeten we doordenken hoe ze eigenlijk
willen wonen, wat ze zelf kunnen, hoe we de zorg willen
organiseren en waar we willen dat ze wonen. Vervolgens
moeten we bedenken hoe het stelsel er het best uit kan zien
om dat te ondersteunen. Dat zijn vrij fundamentele keuzes,
die we op dat punt zullen moeten maken. Dat zijn ook allemaal moeilijke keuzes. We kunnen het ook niet doen. Dan

28 oktober 2021
TK 15

15-6-9

wordt het eigenlijk nog veel moeilijker, want dan gaan we
ditzelfde vraagstuk terugzien in hele andere debatten. Dan
gaan we hier het debat voeren over de vraag waarom het
niet meer lukt om de wijkverpleging goed te organiseren.
Dan gaan we hier het debat voeren over veel te lange
wachtlijsten in de verpleeghuiszorg. Als we de fundamentele keuzes maken, zal dat ons voor hele moeilijke
dilemma's stellen, maar als we die fundamentele keuzes
niet maken, gaan we minstens zulke moeilijke debatten
tegemoet. Ik denk dat het goed is om dat op het netvlies te
hebben voor de komende jaren.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet en dan mevrouw Tellegen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank aan de minister voor zijn observaties — zo noem ik
het maar even — en ideeën, waar een volgend kabinet
hopelijk concreet mee aan de slag gaat. Het ingewikkelde
bij de ouderenzorg is dat er een enorme wooncomponent
in zit. Dat was ook mijn vraag: hoe drukt dat op de zorgbegroting? Een groot deel van de ouderenzorg op de begroting
is eigenlijk financiering van woningen voor kwetsbare
ouderen. De minister zegt dat we zouden kunnen kijken
naar andere vormen van wonen. Daar heb ik natuurlijk ook
al de nodige voorstellen voor gedaan. Het ingewikkelde is
wel: als je wonen en zorg nu zou scheiden, zou dat leiden
tot negatieve inkomenseffecten, juist voor mensen met een
kleinere portemonnee. Dat weten we ook uit onderzoek.
Dat moeten we dus vooral niet te snel doen. Dat compliceert
het. Ik zou graag van de minister willen horen hoe groot
die wooncomponent op de zorgbegroting nou is. Dat had
ik hem gevraagd: drukt dat er nou enorm op? En betekent
dat niet ook dat we de hele discussie over de stijgende
zorgkosten in een iets ander licht moeten zien, namelijk dat
het ook voor een deel woonkosten zijn? Die zetten wij in
Nederland dan toevallig op de VWS-begroting; in andere
landen staan die misschien wel op andere plekken op de
begroting.
Minister De Jonge:
Of helemaal niet. Ik denk dat wij in een internationale vergelijking met stip het meest uitgeven aan de verpleeghuiszorg, zeker aan de toegankelijke verpleeghuiszorg voor
iedereen. Dit type voorzieningen is er wel in andere landen,
maar dan is het heel vaak privaat gefinancierd en dus voor
rijke mensen beschikbaar, maar voor gemiddelde mensen
niet. In Nederland lukt het juist om dat type zorg voor
iedereen beschikbaar te hebben. Ik denk dat dat een heel
groot goed is. Het is wel waar dat wij in internationale vergelijking een deel van de woonkosten ook meefinancieren,
met name in de verpleeghuiszorg. Dat is wel waar. Daar
heeft mevrouw Ellemeet gelijk in.
Tegelijkertijd is dat ook alweer verdisconteerd in de eigenbijdragesystematiek. Zou het nuttig kunnen zijn om, in
vreselijke beleidstermen, meer te doen aan het scheiden
van wonen en zorg? Ik denk het wel. Ik denk wel dat je dat
héél rustig aan moet doen en alleen voor nieuwe gevallen.
Maar ik denk dat je de eigenbijdragesystematiek dan ook
echt opnieuw goed moet doordenken. Als je in een verpleeghuis woont en nog een partner thuis hebt wonen, betaal je
de lage eigen bijdrage. Als we zouden zeggen "de woonlas-

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

ten moeten eigenlijk niet meer uit de zorg worden gefinancierd, dus dat moeten mensen zelf doen, wellicht gecompenseerd via huurtoeslag", dan vragen we dus wel van
mensen om twee keer woonlasten te dragen. Dat kunnen
mensen natuurlijk niet zomaar dragen. Je moet de hele
eigenbijdragesystematiek dus echt opnieuw doordenken
als je iets wil doen aan het fenomeen van wonen en zorg.
Anders gaat inderdaad gebeuren wat u zegt: dan wordt de
verpleeghuiszorg minder toegankelijk voor mensen met
middeninkomens of lagere inkomens.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet nog? Nee. Dan mevrouw Tellegen van
de VVD, en daarna de heer Hijink en mevrouw Agema.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik wilde even terug naar Langer Thuis en wat de minister
daarover zei. Ik wil het specifiek hebben over preventie, en
nog specifieker over valpreventie. De laatste cijfers zijn dat
er vorig jaar 103.000 ouderen ...
De voorzitter:
Ik onderbreek u even. Volgens mij gaat de staatssecretaris
valpreventie doen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan heb ik nu niks gezegd. Dank.
De voorzitter:
Kijk. De heer Hijink van de SP.
De heer Hijink (SP):
Ik zou de minister eigenlijk willen vragen of wij vandaag op
dit punt ergens kunnen uitkomen. Ik ben het namelijk in
grote lijnen best wel eens met het verhaal dat zeker in wijken en buurten maar bijvoorbeeld ook in dorpen de ouderenzorg nu heel inefficiënt is georganiseerd. Het gaat allemaal langs elkaar heen. Je moet bij vijf verschillende
loketten zijn om de zorg voor moeder, oma of wie dan ook
goed te kunnen organiseren. Ik zou de minister willen vragen: zou het nou niet kunnen dat wij op een beperkte schaal
eens op een paar plekken gaan proberen te ondervinden
wat er gebeurt als wij het geld dat in een buurt of dorp
wordt uitgegeven aan ouderen, bij elkaar gooien en op een
paar plekken stoppen in één organisatie? Dan zien we wat
er gebeurt als we de ouderenzorg op die manier gaan
organiseren, waarbij al die wijkverpleegkundigen niet met
elkaar hoeven te concurreren, dus zonder concurrentie en
zonder marktwerking.
Minister De Jonge:
Ik zou dat eigenlijk wel heel interessant vinden. Deels hebben we dat gedaan in een drietal pilots, waarvan de organisatie ongelofelijk ingewikkeld was. Ik weet dat die in Dongen, volgens mij in Ede en op nog een plek plaatsvonden
om de ouderenzorg eigenlijk over de domeingrenzen heen
opnieuw uit te denken en te zeggen: het maakt eigenlijk
niet uit onder welke wettelijke financieringsstroom dit valt;
je mag het over de domeinen heen inzetten en kijk dan hoe

28 oktober 2021
TK 15

15-6-10

dit het meest effectief vorm kan krijgen. Die pilot hebben
we dus gedaan, maar ik zou het voorstel van de heer Hijink
eigenlijk ook als volgt willen begrijpen. Onderweg naar de
nieuwe kabinetsperiode en ook in de voorbereiding daarop
wordt natuurlijk volop uitgedacht welke wettelijke wijzigingen nodig zijn om de ouderenzorg houdbaar te houden.
Dan zullen we heel veel inefficiëntie uit de organisatie
moeten halen, waardoor het fijner wordt om te werken in
de zorg en het veel makkelijker wordt om toegang te krijgen
tot de zorg en waardoor de zorg ook financierbaarder wordt
richting de toekomst. Dat is de wettelijke kant. Dan gaan
we knutselen aan stelsels et cetera, maar de heer Hijink wil
dit eigenlijk in de vorm van een soort proeftuin in het echie
uitproberen. Daarbij moet je misschien juist gelijk optrekken
door dat gelijk te doen, zodat je eigenlijk vanuit de uitvoeringspraktijk ook weet hoe de wetswijzigingen uitpakken
en vorm zouden moeten krijgen. Als de heer Hijink dit
voorstel zou willen doen, zou ik hem willen vragen om me
de gelegenheid te geven om daar op zo'n manier over na
te denken dat we die synergie op kunnen zoeken: hoe kan
dat een proeftuin zijn, ook in het herontwerpen van de
ouderenzorg op wijkniveau, doordacht vanuit het niveau
van de buurt of de wijk?
Mevrouw Agema (PVV):
Het onderwerp dat mevrouw Ellemeet hier aansnijdt, heb
ik natuurlijk ook uitgebreid beschreven in mijn boek Verzilveren. Als de minister zegt "wij geven in vergelijking met
de landen om ons heen zoveel geld uit aan die ouderenzorg", erger ik me daar ook aan. Dan gaat het over de kapitaallasten. Als wij dat er op de begroting bij zetten … Toen
mijn boek in 2015 uitkwam, was het ergens tussen 3 miljard
en 4 miljard. Inmiddels zou het dus ergens tussen 5 miljard
en 6 miljard kunnen zijn. Als gevolg daarvan krijgen we
hele hoge eigen bijdragen, die dan ook weer in de miljarden
lopen. Dat wordt er dan bij ons allemaal maar bij opgeteld:
we hebben de zorg, de kosten, de kapitaallasten — wat kost
dat ook allemaal? — en de eigen bijdragen. Dan krijg je hele
vreemde verhoudingen in tegenstelling tot wat de landen
om ons heen doen. Ik weet niet of mevrouw Ellemeet het
voorstelde, maar een hele grote Kamermeerderheid is
voorheen geweest voor het scheiden van die kosten, dus
voor het scheiden van de woonkosten, de verplegingskosten, de hotelkosten. Het is allemaal heel ingewikkeld om
dat uit te voeren, maar ik zou de minister willen vragen om
toch vergelijkbaarder te worden met andere landen en om
niet altijd maar die doemscenario's over ons heen gestort
te krijgen. Zou hij bereid zijn een nieuwe kapitaallastenbrief
naar de Kamer te sturen waarin hij komt met actuele cijfers
over die kapitaallasten en die eigen betalingen en waarin
hij aangeeft wat de mogelijkheden zouden zijn als we in
een aantal jaren zouden ingroeien? We weten dat de mensen, wanneer ze in het verpleeghuis komen wonen, inmiddels zo oud en ziek zijn dat het ook niet een hele langdurige
situatie is. Is hij dus bereid om over de langdurige zorg een
uitgebreide brief te schrijven, een kapitaallastenbrief?
Minister De Jonge:
Ja, eigenlijk nog wel preciezer. Ik denk dat mevrouw Ellemeet graag wil weten hoe de internationale vergelijking
eruitziet als je de correctie zou doen voor woonkosten. Dat
zegt u eigenlijk ook. Het lijkt me heel prima om die exercitie
te doen. Op dit moment maken de woonlasten ongeveer
10% tot 15% uit van de totale uitgaven aan de intramurale
Wlz-zorg. Als je een vergelijking met bijvoorbeeld Duitsland

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

zou maken, zie je dat dit in Duitsland niet op die manier
wordt meegerekend. Maar daar zeggen we ook bij dat dit
is verdisconteerd in de hoge eigen bijdragen. Ik wil daarmee
maar zeggen dat de kosten wel worden gemaakt en deels
ook worden doorbelast naar de mensen die daar gaan
wonen. Het is dus niet zo dat als je die kosten weg zou
halen, die kosten er opeens niet zijn. Iemand zal ze moeten
betalen. Wat ik graag wil doen, is die internationale vergelijking op een goede manier maken. En het zou zomaar
kunnen dat een nieuw kabinet ook aan de slag zal moeten
en zal gaan met het verder doorvoeren van het scheiden
van wonen en zorg. Daar past wel mijn voorzichtigheidswaarschuwing bij in de richting van mevrouw Ellemeet, en
u vindt dat waarschijnlijk ook: als je daarin te grote stappen
zet, kan het in de portemonnee van mensen weleens heel
lelijk uitpakken.
Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat was wat ik bedoelde. Die internationale vergelijking heb ik zelf al eens gemaakt, dus daar ben ik niet heel
erg geïnteresseerd in, alleen wel in een update ervan. Maar
mijn vraag was of de minister bereid is om de mogelijkheden van dat scheiden van wonen en zorg in een brief aan
ons in kaart te brengen.
Minister De Jonge:
Ja, zeker. Dat is deels al gedaan in Zorgkeuzes in Kaart, dat
u heeft gebruikt bij het maken van uw verkiezingsprogramma's, maar ik ben graag bereid om dat te doen. Dan
gaat het dus om de internationale vergelijking en om het
in kaart brengen van de mogelijkheden voor het scheiden
van wonen en zorg in de verschillende modaliteiten en de
keuzes die je kunt maken.
Ik ga nu naar een andere uitsnede van die houdbaarheidsvragen, omdat u daar ook een aantal opmerkingen over
heeft gemaakt. Dat gaat over de acute zorg en de SEH's.
Ook daarvoor geldt …
De voorzitter:
Voordat u van start gaat, is er een interruptie van mevrouw
Tellegen, VVD.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik begrijp dat de minister de vaart erin wil houden, maar
als dit de ouderenzorg was, heb ik nu een vraag die hopelijk
wél op het juiste moment en aan de juiste bewindspersoon
gesteld wordt. Ik heb twee punten genoemd, twee zaken,
die in het huidige stelsel van de langdurige zorg mogelijk
tot verbetering zouden kunnen leiden. De minister refereerde er zelf ook al aan. Dat is ten eerste het voorbeeld
van de persoonsvolgende bekostiging door die drie wettenstelsels heen. Daar hebben we al hele goede ervaringen
mee opgedaan in een aantal pilots. Hoe kijkt de minister
ernaar om die pilots meer navolging te geven? We kunnen
natuurlijk bij alles zeggen dat het nu op de formatietafel
ligt, maar dit is iets wat al liep en waar we nu, vandaag, in
deze begrotingsbehandeling al meer werk van kunnen gaan
maken. Het kan namelijk voor de patiënt een grote verbetering opleveren. Dat was mijn eerste vraag.

28 oktober 2021
TK 15

15-6-11

Minister De Jonge:
Zeker, die pilots zijn gedaan, voor de gehandicaptenzorg
in Rotterdam en voor de ouderenzorg dacht ik in ZuidLimburg, in Maastricht. De evaluatie is ook gedaan, en die
is ook gedeeld met de Kamer. Daarin is gezegd dat dit een
prima manier is om met de huidige stelsels aan persoonsvolgende bekostiging te doen. En eigenlijk staat er ook niet
zo gek veel aan in de weg om gewoon op een persoonsvolgende manier met de bekostiging om te gaan. Mijn aarzeling om er al te enthousiast over te worden naar de toekomst toe, is dat het nog geen echte oplossing is voor het
vraagstuk. Als je de zorg namelijk houdbaar wil maken, dus
ook de langdurige zorg, moet je die eigenlijk opnieuw
doordenken. Dan moet je eigenlijk het stelsel opnieuw
doordenken — hoe ziet dat eruit? — en bijvoorbeeld de
volgende vraag willen beantwoorden. Is het eigenlijk logisch
dat als het gaat over wonen en zorg thuis, dus langer thuis,
niet zijnde in een verpleeghuis, we de zorg voor ouderen
op dit moment bekostigen uit drie wetten? Is dat niet raar?
Persoonsvolgende bekostiging helpt daarbij eigenlijk niet,
omdat de hele loketterie en ook de hele inzet, en dus ook
alle afwenteleffecten, gewoon voortkomen uit alle wettelijke
schotten die we op dit moment hebben. Als we daar echt
iets aan willen doen, moeten we dus het hele ingewikkelde
traject door, om misschien wel te zeggen: laat de Wlz-zorg
met name op de intramurale zorg gericht zijn, en laten we
de niet-intramurale zorg, dus de niet-instellingsgebonden
zorg, uit de Zvw en de Wmo laten komen. Dat is een voorbeeld van een wetswijziging.
Daarvan zegt u dan waarschijnlijk weer: maar dat is allemaal
wel heel erg stelsel-stelsel-stelsel; kunnen we het niet
gewoon eens vanuit het niveau van de mensen en de wijk
doordenken? En dat was eigenlijk het voorstel dat de heer
Hijink deed. Daar is al een beetje mee geoefend in die pilots
die zijn gedaan. Persoonsvolgende bekostiging raakt daar
ook aan, maar is dat eigenlijk nog niet echt. Als we dus echt
een herontwerp zouden willen van de ouderenzorg, denk
ik dat we dat echt opnieuw moeten gaan intekenen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat ben ik eens met de minister. Het voordeel van persoonsvolgende bekostiging is natuurlijk dat je niet meer stapelt
in de verschillende wetten, maar dat zorg wordt vervangen.
Daar zou ik meer naartoe willen, als stip op de horizon.
Ik heb nog één andere vraag, over iets waar de minister het
heel kort over had aan het begin. Die vraag gaat over kwaliteitsverbetering bij het inkoopbeleid van gemeenten en
over preventie. Hoe richt je de prikkels zo in dat een
gemeente er ook daadwerkelijk voordeel van heeft als zij
een traplift installeert, en dat voordeel niet valt in de Wlz?
Dan heb je dus weer de discussie over de vreselijke schotten, maar dat is wel een wezenlijke vraag.
Minister De Jonge:
Absoluut. Je zou daar in heel veel gradaties mee om kunnen
gaan. We bieden op dit moment de mogelijkheid om ook
preventieve inzet te financieren vanuit de Wlz. Althans, de
wetswijziging om dat te doen is in gang gezet, want dat
mag op dit moment niet eens vanuit de wetgeving. Het
voorkomen dat mensen in de Wlz komen willen wij ook
financierbaar maken vanuit diezelfde Wlz. Ik denk dat dat
al geweldig helpt. Het tweede wat er op dit moment

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

gebeurt, is dat gemeenten en zorgkantoren elkaar steeds
beter weten te vinden in allerlei inhoudelijke programma's
in de wijk. Ik denk dat dat heel mooi is.
Aan de andere kant moet je wel eerlijk zijn. Je ziet namelijk
toch ook wel een enorme toestroom naar de Wlz die niet
zelden te maken heeft met het feit dat daartoe geadviseerd
is door de financiers in het domein vóór de Wlz. Dat beïnvloedt deels de wachtlijsten voor Wlz-zorg. Die prikkels
zullen echt beter moeten. Ik denk dat dat moet gebeuren
door fundamentelere keuzes te maken in de financiering,
waarbij het echt aantrekkelijk en lonend wordt om ervoor
te zorgen dat je voorkomt dat mensen steeds in zwaardere
zorg komen.
Dan kom ik even op een andere uitsnede uit de houdbare
zorg. Het thema van de acute zorg en de SEH's moeten we
ook goed bespreken. Veel partijen hebben daar een aantal
dingen over gezegd. Onder andere de PvdA en JA21 hebben
gezegd dat er zorg is over de bereikbaarheid van de acute
zorg. Daar zijn ook al schriftelijke vragen gesteld: hoe zit
dat eigenlijk, hoe kan het nou toch dat het een aantal keren
is gebeurd dat de SEH's dicht moesten? Je zou kunnen
zeggen dat niet zozeer het feit dat het een enkele keer
gebeurt, maar wel dat het geregeld voorkomt eigenlijk een
uitingsvorm is van de krapte die we nou eenmaal hebben.
De hashtag zorginfarct werd hier aangehaald. Dat zie je in
dit soort plaatjes bij het verhaal terug. Het is gelukkig niet
zo geweest, zo zegt ook de inspectie, dat de toegankelijkheid
of de kwaliteit van de acute zorg überhaupt onder druk heeft
gestaan. Maar als dat heel geregeld gaat gebeuren, dan is
dat natuurlijk wel het geval.
Tamara van Ark en zelfs Bruno Bruins hebben al met uw
Kamer besproken dat wij naar — we hadden het zojuist
over een herontwerp van de ouderenzorg — een herontwerp
van het landschap van de acute zorg moeten. Daartoe is
die houtskoolschets gemaakt. Die is met de Kamer is
gedeeld, maar nu controversieel verklaard. Dat snap ik op
zich ook wel, want die leidt tot fundamentele keuzes. Dat
maakt dat die discussie niet is afgerond, maar niet dat de
discussie weg is. In die houtskoolschets gaat het over een
herontwerp op een aantal fronten, onder andere dat je
ervoor kiest dat spoedposten dicht bij huis zijn en dat de
SEH's met wat meer mogelijkheden en een breder arsenaal
aan zorg soms ook wat verder weg kunnen liggen. Op het
hoogste niveau zijn er de traumacentra, waar je er dan
misschien wel ietsje minder van zou moeten hebben dan
nu. Waarom? Om de kwaliteit hoog te kunnen houden, maar
daar zit wel iets bij. Daar hebben mevrouw Kuiken en
mevrouw Van den Berg op gewezen. Dat betekent namelijk
dat je opnieuw moet doordenken wat de bereikbaarheidsnormen voor de spoedposten, voor de SEH's en ook voor
de traumacentra moeten zijn. Hoever weg mag het dus zijn?
Hoever rijden mag het zijn om de zorg dicht bij huis
beschikbaar te houden? Als je al moet gaan concentreren
voor de wat meer specialistische vormen van acute zorg,
dan moet je op zijn minst ook zeggen wat de bereikbaarheidsnormen moeten zijn. Ik denk dat het heel goed is om
er op die manier over te spreken en mee om te gaan. Dat
vergt een verdergaande beslissing ten aanzien van de
houtskoolschets die gemaakt is. Ik denk dat dit een van de
eerste onderwerpen wordt die u met mijn opvolger zult
gaan bespreken.

28 oktober 2021
TK 15

15-6-12

De voorzitter:
Dank u wel. Eerst mevrouw Van den Berg van het CDA en
daarna mevrouw Kuiken van de PvdA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister geeft aan dat we keuzes moeten maken, bijvoorbeeld omdat je hoogcomplexe laagvolumezorg beter
geconcentreerd kunt hebben, juist om de kwaliteit te borgen. Daar vindt de minister het CDA aan zijn zijde. Wat wij
nog wel missen, is een antwoord op de vraag hoe er comfort gegeven wordt aan de burger. Hoe krijgt de inwoner
inzicht in de vraag waarom het belangrijk is om bepaalde
keuzes te maken? Dat is bij de houtskoolschets niet gebeurd.
Die is gewoon in een keer gedropt. Ik vind het goed om te
horen dat de minister zegt dat er normen moeten komen,
zodat het voor de toegankelijkheid niet uitmaakt of je in
Groningen of in Goes woont. Maar wat ik mis, zijn de
basiscijfers. Die hebben wij nodig om überhaupt beslissingen te kunnen nemen, zoals ik in mijn inbreng ook heb
aangegeven. Ik heb in het voorjaar van 2019 gevraagd
hoeveel stops er zijn per ziekenhuis. In het najaar van 2019
had men voor vier regio's een indicatie van 1%, maar het
maakt nogal uit of je twaalf keer dicht bent voor een half
uur of één keer zes uur. Daar is op dit moment helemaal
geen inzicht in. Er is ook geen inzicht in de kwaliteit van de
spoedeisende hulp. De minister heeft in de schriftelijke
beantwoording aangegeven dat we met die kwaliteitsregistratie en dat hele systeem van die wetgeving drie jaar
verder zijn. Dus ik wil toch van de minister weten of hij ook
met het CDA vindt dat we, voordat we bepaalde besluiten
nemen, gewoon adequate informatie moeten hebben en
dan ook ziekenhuizen moeten verplichten om daaraan mee
te werken.
Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik in de schriftelijke set die laatste vraag
beantwoord met: ja, dat moet, natuurlijk en liefst ook een
beetje eenduidig, zodat er ook weer op een makkelijke
manier over kan worden gerapporteerd.
Ten aanzien van die stops heb ik u al op een eerdere set
van schriftelijke vragen geantwoord dat het inderdaad
voorkomt, dat het in het laatste jaar ook meer is voorgekomen dan in het jaar daarvoor, maar dat op zichzelf genomen
de toegankelijkheid en de kwaliteit van de spoedeisende
hulp nooit daardoor in het gedrang is gekomen. Maar het
is wel een uiting dat de druk hoog is en het is ook een uiting
van de hashtag die mevrouw Kuiken noemt, de zorg die
professionals ook hebben: jemig, als de vraag maar toeneemt, kunnen we het dan nog aan?
Daarom moet je het ook opnieuw doordenken. Als we dat
ongeveer een beetje blijven doen zoals we het op dit
moment doen, dan zul je zien dat de haps steeds moeilijker
te bemannen zullen zijn. Dan zul je zien dat de SEH's steeds
vaker dit soort stops te doen hebben. Dat maakt dat de
toegankelijkheid van de acute zorg daarmee onder druk
komt te staan. Als je wilt dat de bereikbaarheid en de toegankelijkheid overeind blijft, zul je het anders moeten
organiseren. Een aantal dingen juist dichter bij huis, in de
vorm van een spoedpost bijvoorbeeld, maar een aantal
dingen misschien soms wat verder weg. De SEH misschien
soms wat verder weg, maar dan genormeerd, namelijk dat
je ook weet waar je op mag rekenen: hoever is dat dan van

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

iedere inwoner, of, andersom geredeneerd, dat iedere
inwoner binnen een x-aantal minuten bij een spoedpost
moet zijn of bij een SEH. Dus je zult het opnieuw moeten
doordenken. Dat is op dit moment eigenlijk te weinig
genormeerd. Dus de data, daar wijst mevrouw Van den
Berg op, zijn niet op orde, maar ik stel daarbij ook dat de
normering eigenlijk op dit moment onvoldoende op orde
is. Maar heel partieel geldt dat er sprake is van "wat moet
er eigenlijk zijn binnen die drie kwartier, die 45 minutennorm"? Wat zijn eigenlijk de aanrijtijden voor de ambulance?
Dat zijn eigenlijk de enige twee normeringen. Je zult dat bij
een herontwerp van de acute zorg echt beter moeten doen
dan we het op dit moment op orde hebben.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de minister zegt:
we zullen daar meer data over moeten hebben. Dan hoop
ik dat als eerste ook met die stops wordt gestart. Want het
is ook heel stressvol voor de mensen die op de ambulance
werken als ze te horen krijgen: rij maar weer van Hoogeveen
naar Zwolle of wat dan ook. Ik heb nog niet gezien dat de
minister er actie op heeft ondernomen dat dat nu in kaart
gebracht moet worden.
Het tweede is, de minister wijst op zijn schriftelijke beantwoording dat ziekenhuizen daar dan ook aan moeten meewerken. De minister schrijft daarvoor dat dat alleen maar
zo is als die kwaliteitsregistratie door een heel systeem en
een commissie allemaal geaccepteerd is. Dat is in hoge
mate de slager die zijn eigen vlees keurt. Dus ik wil van de
minister weten wat hij daaraan gaat doen zodat daar ook
vanuit de overheid meer regie op gaat komen en niet alleen
vanuit het veld, dat soms ook belangen heeft om bepaalde
registraties niet te willen.
Minister De Jonge:
Dat zijn eigenlijk twee verschillende onderwerpen. Volgens
mij zijn we het op het eerste onderwerp vrij snel eens,
namelijk dat je zult moeten komen tot dat herontwerp van
het acute zorglandschap. Dat vergt een betere normering
omdat je voor mensen die het betreft moet kunnen doen
wat u zegt, maar wat bijvoorbeeld ook mevrouw Kuiken
heeft ingebracht. Je moet gewoon zekerheid kunnen geven
ten aanzien van de bereikbaarheid. Als we dat willen, vergt
het echt een herontwerp van die keten. Volgens mij zijn we
het daarover eens.
Ten tweede gaat het erover wat eigenlijk de kwaliteit is en
op welke manier dat wordt geregistreerd. Ik moet u eerlijk
zeggen dat ik het domein van de zorg inmiddels vrij goed
ken, maar dit is niet iets waar ik nu onmiddellijk van zeg:
dat werkt op deze manier en zo zou het anders moeten.
Maar laat ik het in de vorm van een toezegging doen. Ik zeg
graag toe aan mevrouw Van den Berg dat ik me erin verdiep
en dat ik ook in kaart breng wat eigenlijk de taak is op het
terrein van de registratie, ook de kwaliteitsregistratie. Ik zal
dat ook betrekken bij dat traject richting het houdbaar
maken van de acute zorg, het herontwerp van de acute zorg.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Dit vogeltje is een beetje hees. Ik ben getest,
maar het is heel vervelend. Het is maar net hoe je het
bekijkt; je kunt er ook om lachen, maar ik schaam me een

28 oktober 2021
TK 15

15-6-13

klein beetje. Maar ik ga toch een vraag stellen. Hoe we de
acute zorg inrichten, is niet alleen een kwestie van: hoe
houden we het overeind en betaalbaar? Hier liggen ook
politieke keuzes aan ten grondslag. Dus dat zou ik willen
vastleggen. Twee. Ik zou me willen aansluiten bij het pleidooi dat ook door het CDA wordt gehouden, dat je echt
heel goed moet weten wat dan de kwaliteit is die je vraagt
en wat dan nog handig is. Spoedzorg is niet overal afdoende
om aan de acute zorg te kunnen voldoen. Heel veel normeringen ontbreken, ook over hoeveel personeelsleden je
eigenlijk zou moeten hebben. Dus deze discussie gaan we
vandaag niet afhandelen. Ik wil alleen maar gezegd hebben
dat de keuze voor acute zorg en de wijze waarop we die
inrichten echt heel fundamenteel is, net zoals het feit dat
populatiebekostiging daarbij zou moeten horen, wat mij
betreft. Over dat laatste heb ik de minister nog niet gehoord,
en dat zou dan ook mijn concrete vraag zijn voor nu.
Minister De Jonge:
Of populatiebekostiging hier de beste vorm van bekostiging
is, durf ik niet te zeggen. Ik zou denken dat je eerder in termen van beschikbaarheid moet denken dan in termen van
populatiebekostiging. Dat geldt zeker omdat de manier
waarop je het eigenlijk zou willen herontwerpen, zoals u
dat ook terecht stelt, ook gewoon genormeerd zou moeten
worden, op het punt van de bereikbaarheid en wat je in
ieder geval beschikbaar wil hebben, op hoeveel afstand
van de mensen. Dus ten aanzien van die bekostiging, die
natuurlijk onderdeel is van het herontwerp van de acute
zorg, zou ik denken dat daar meer in de richting van
beschikbaarheid gekeken moet worden dan in de richting
van de populatiebekostiging.
Dan de kwaliteitsnormering. Ik ben het ermee eens dat je
het in de beschikbaarheid beter zult moeten normeren. Je
moet er goed over nadenken als je ergens een hele hoge
kwaliteitsnormering neerzet, ook ten aanzien van het aantal
mensen dat je beschikbaar moet hebben, of het type achterwachtzorg dat je altijd beschikbaar moet hebben, of
binnen hoeveel tijd je een bepaald specialisme moet kunnen
invliegen. Al die typen normeringen kunnen aan de ene
kant kwaliteitsverhogend zijn, en dat is natuurlijk ook heel
fijn. Maar het kan ook dat het daarmee dusdanig moeilijk
te organiseren is, dat het juist weer afbreuk doet aan de
bereikbaarheid of de nabijheid. Kortom, je zult bij een herontwerp van die acutezorgketen inderdaad moeten normeren. Dat vergt een stevige bemoeienis van de politiek, in
plaats van alleen een professionele kwaliteitsnormering.
Je zult daadwerkelijk moeten normeren: welke kwaliteit wil
je gecombineerd met welke bereikbaarheid voor iedereen
neerzetten? Wat is ook haalbaar, en wat is organiseerbaar?

omdat het zo in ons genenpakket zit, terwijl het maar de
vraag is of die echt nodig zijn. Dus die prikkels zullen eruit
moeten. Dat zit ook in het advies wat onderligt. Ik snap dat
de minister dat niet helemaal tot in de punten en komma's
kent, want het is immers eigenlijk niet zijn taak. Maar misschien is mijn algehele oproep wel: dit vraagt echt om
behoedzaamheid en beraadzaamheid. Er moet echt met
het veld zelf gesproken worden, want anders ben ik bang
dat we overhaast keuzes maken en sluitingen gaan forceren,
terwijl dat onverstandig is.
Minister De Jonge:
Ik snap goed wat u zegt. Volgens mij is dat ook de zorg die
mevrouw Van den Berg zojuist uitsprak, vanuit dezelfde
achtergrond: je wilt de zorg bereikbaar houden, ook voor
de regio, en je wilt zorgen dat ze weten waar ze op mogen
rekenen, dat de kwaliteit goed is en dat deze beschikbaar
is en blijft. Je wilt ook dat er geen onverhoedse keuzes
worden gemaakt, zonder dat ze echt doordacht zijn in de
zin van: wat betekent het nou eigenlijk voor de mensen zelf?
Dat geldt allereerst voor de mensen die die zorg nodig
hebben, maar ook voor de mensen die er werken. Dus dat
deel ik zeer. Mijn voorspelling is dat je er niet aan ontkomt
om tot die hervorming over te gaan. Mijn voorspelling is
ook dat het een van de eerste onderwerpen is waarover u
met mijn opvolger zult debatteren. Natuurlijk is het zo dat
je dat stap voor stap moet doen en dat je dat met behoedzaamheid moet doen, op basis van de goede gegevens en
de goede feiten. Uiteraard worden er ambtelijk gewoon
voorstellen ontwikkeld en wordt daar gewoon aan doorgewerkt. Daar heeft u nu niks aan. Maar er staat genoteerd
dat de gegevensbasis waarop tot besluitvorming wordt
overgegaan, degelijk moet zijn.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij van
JA21.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ten eerste kan ik niet zeggen dat ik heel gerustgesteld wordt
door het idee van deze hervormingen. Het klinkt voor mij
alsof we dan een tekort aan het herverdelen zijn, in plaats
van dat we aan het inzetten zijn op het versterken van onze
spoedeisende zorg an sich. Spoedeisende zorg is per definitie spoedeisend. Er worden op dit moment al inschattingen gemaakt op de SEH's. Een zeer groot percentage van
de patiënten wordt naar de huisartsenpost gestuurd en niet
naar de SEH zelf. Die verdeling hebben we dus al. Ik denk
niet dat die zorgvraag gaat verminderen als we de aanrijtijd
gaan veranderen. Dat is punt één.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn zorg zit een beetje in het volgende. Ik verwacht binnen
een maand een akkoord, terwijl we heel veel normeringscijfers en kwaliteitscijfers over die acute zorg gewoon niet
hebben. Dus ik ben heel erg van hervormen, maar dit moet
wel verstandig en beraadzaam gebeuren. Dat is één.

Ten tweede zijn er nu op dit moment alarmsignalen vanuit
het veld over spoedeisendehulpposten die een vijfde van
de tijd gesloten zijn. In een gebied zijn acht van de negen
spoedeisendehulpposten tegelijkertijd gesloten. Wat gaan
we nu op dit moment daaraan doen, terwijl we wachten op
die hervorming?

Ten tweede is die populatiebekostiging nodig, omdat het
niet zo moet zijn dat het afhankelijk is van een behandeling
of je gebruikmaakt van de huisartsenpost, dan wel spoedzorg, of dat je toch gebruikmaakt van acute zorg. Dat zeggen
ze zelf ook op de acute zorg: wij doen soms onderzoeken,

Minister De Jonge:
Ik ga even terug naar het begin van de interruptie van
mevrouw Pouw-Verweij. Ik denk dat het eerlijk is om te
zeggen dat er inderdaad sprake is van toenemende

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

28 oktober 2021
TK 15

15-6-14

schaarste. Dat is inderdaad eerlijk om te zeggen. Ik denk
dat we daar ook aan toe moeten voegen dat als we dat niet
onder ogen zien en als we dat geen aanleiding laten zijn
om tot een herontwerp of een herinrichting van die acutezorgketen over te gaan, het voorbeeld dat u noemde in de
tweede helft van uw vraag, in toenemende mate zal voorkomen. Dat zal ook in toenemende mate moeilijker oplosbaar worden. Ik denk dat dat gewoon een plaatje is bij het
verhaal over wat schaarste en de groei van schaarste doen.
De vraag neemt toe, maar het aanbod kan niet in dezelfde
mate toenemen, omdat bijvoorbeeld het personeel ontbreekt. Dat leidt dus tot bijvoorbeeld de noodzakelijke keuze
van zo'n ziekenhuis om op een bepaald moment daadwerkelijk tot een tijdelijke sluiting over te gaan, omdat dat ziekenhuis de kwaliteit niet meer kan borgen. Die inspectie
heeft gezegd: we zien dat dat nu meer voorkomt dan vorige
jaren. Het is altijd wel voorgekomen, maar kortdurend. Nu
zien we dat dat vaker voorkomt. Twee. We zien ook dat het
kennelijk in een aantal regio's vaker moet voorkomen. Dat
is ook een aanduiding, of een signaal van schaarste. Drie.
Gelukkig zien we wel dat waar die stops moesten worden
ingevoerd, de toegankelijkheid en de kwaliteit van de
spoedeisende hulp niet onder de maat zijn geweest.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Excuus dat ik de minister onderbreek. Ik zou toch graag het
punt willen maken dat we niet zo goed weten of dat niet is
gebeurd omdat we heel erg veel geluk hebben gehad dat
er met acht van de negen gesloten posten gelukkig geen
doden zijn gevallen in die periode, of omdat we het echt
prima konden dragen dat al die tijd een van de negen maar
openbleef.
Minister De Jonge:
Dat ben ik met u eens. Ik formuleer het ook voorzichtig. De
inspectie heeft ons aangegeven dat er geen signalen zijn
dat de kwaliteit of de toegankelijkheid onder druk heeft
gestaan. Daarmee zeg ik niet: er is niks aan de hand, mensen, gewoon doorlopen. Integendeel. Er is namelijk wel iets
aan de hand, namelijk dat er schaarste is aan personeel.
Door ziekteverzuim en werkdruk is het heel moeilijk om de
spoedeisende hulp altijd open te houden. Instellingen
hebben zich genoodzaakt gezien tot tijdelijke stops. Dat is
in het afgelopen jaar vaker voorgekomen dan in de jaren
daarvoor. Er is dus wel degelijk iets aan de hand. Het is
namelijk een plaatje bij het verhaal van schaarste. Dat is
wat het is.
U heeft helemaal gelijk. Een herontwerp helpt de mensen
morgen niks. Daarom is in al situaties waar dit zo is, sprake
van een zorgplicht van de zorgverzekeraar. Dat is in al deze
situaties aanleiding dat de zorgverzekeraar met partijen om
de tafel gaat: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het
maar zoals het kan. Hoe gaan we dat dan wel oplossen?"
In al die situaties worden oplossingen gevonden. Men is
ook heel creatief. Maar dat is voor de langere termijn geen
manier van doen. We kunnen niet zeggen: dan komt het
allemaal vanzelf wel goed. Ik denk dat het juist voor de
politiek een aanleiding is om te vragen: wat kunnen wij dan
doen? Het is een aanleiding om te komen tot een herontwerp.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik ben het met de minister eens dat herverdeling de mensen
morgen niet helpt. Daarnaast denk ik dat het belangrijker
is dat herverdeling ook de schaarste niet gaat verhelpen.
Voor mijn gevoel geven wij als politiek daarmee een signaal
af dat die schaarste er is en wij dat nu erkennen als een feit.
We gaan ons systeem instellen op die schaarste, in plaats
van dat we zeggen dat die schaarste een fundamenteel
probleem is dat koste wat het kost wordt aangepakt. Ik hoop
dat u daar zo meteen nog uitgebreider op ingaat, want ik
had ook vragen gesteld over het aantal verpleegkundigen.
Ik hoop dat we dat aan gaan pakken en we net zolang
inzetten op dat onderwerp totdat we dat aantal weer op het
juiste niveau hebben, waardoor die herverdeling niet nodig
is. Het is denk ik een beleidsmatige keuze om te zeggen:
helaas, die schaarste is er, dus we passen het systeem aan.
Dan geef je ook toe aan de schaarste.
Minister De Jonge:
Maar dat is juist wel de kern van mijn betoog en dat van
heel veel fracties bij deze begrotingsbehandeling. Ik heb
dat zojuist geprobeerd te articuleren. Ik kijk daarbij niet
alleen naar hoeveel geld we uitgeven. Ik denk dat iedereen
zegt dat geld op korte termijn niet ons allerbelangrijkste
probleem is. Uiteindelijk wel hoor, de betaalbaarheid van
de zorg is uiteindelijk zeker wel een groot probleem. Het is
alleen niet op de korte termijn ons grootste probleem. Ons
grootste probleem is gewoon: mensen. Het beroep dat de
zorg op dit moment doet op de arbeidsmarkt is heel groot.
1,3 miljoen mensen werken in de zorg. Een op de zeven
mensen werken in de zorg. Dat is heel veel. Er is bijna geen
land ter wereld dat het op die manier heeft georganiseerd.
Als je zegt "met een verdubbeling van het aantal 80-plussers
moet er ook maar gewoon een verdubbeling van het aantal
mensen in de zorg komen die voor die 80-plussers zorgen",
dan denk ik dat we irreëel bezig zijn, want zo veel mensen
zijn er gewoon niet. We ontkomen er dus juist niet aan om
die schaarste ook aanleiding te laten zijn om juist wel te
kiezen voor een herontwerp om die schaarste op te lossen.
Met alleen meer mensen ga je het immers nooit redden.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat ben ik met de minister eens. We kijken tegen vergrijzing
aan en zullen daardoor dingen moeten veranderen. Ik ben
een van de eersten die dat zal toegeven. Bepaalde dingen
zullen niet houdbaar blijven door de wijze waarop onze
bevolking verandert. Dat is allemaal zo. Maar we hebben
het over spoedeisende zorg. Het is niet zo dat er meer
mensen op de SEH komen te liggen naarmate we meer 80plussers krijgen. Die twee lopen niet gelijk op. De spoedeisende hulp, weet ik uit ervaring, ligt niet vol met bejaarden.
Er liggen ook kleine kinderen en mensen die een ongeluk
hebben gehad. Dat is een veel groter percentage. Ouderen
sturen we juist veel vaker niet naar de spoedeisende hulp.
Die keuzes worden al gemaakt. Die kant van de schaarste
op een hoop gooien met de schaarste die er in de spoedeisende zorg is, vind ik niet helemaal eerlijk. Ik zou toch nog
een heel specifiek antwoord willen op die schaarste bij de
spoedeisende zorg. Dat is namelijk echt essentieel. Ik vind
het heel zorgelijk als we die basis niet meer hebben en we
mensen met levensbedreigende aandoeningen niet meer
effectief kunnen opvangen, waardoor we dan onze normeringen voor de aanrijtijden moeten aanpassen. Ik zou dus
specifiek op dat punt een antwoord willen.

28 oktober 2021
TK 15

15-6-15

Minister De Jonge:
Dan begin ik daarmee. Wanneer dat nu gebeurt, in het
huidige stelsel, is gewoon de zorgverzekeraar aan zet om
op grond van de zorgplicht dat gesprek te voeren met partijen in de regio om ervoor te zorgen dat die acute zorg wel
overeind blijft en de spoedeisende zorg wel beschikbaar
blijft. Natuurlijk moet van alle vormen van zorg in ieder
geval de spoedeisende zorg overeind blijven. Dat is namelijk
niet voor niks spoedeisend. Dat zijn we dus snel eens. Dat
moet, en dat gebeurt ook. Alleen, ik zeg wel dat in het huidige systeem het toch ook pleisters plakken is als je niet
bereid zou zijn om tot een herontwerp over te gaan. U zegt
niet dat u daartoe niet bereid bent, integendeel, maar dit
wil ik wel benadrukken. Uiteindelijk gaan we gewoon een
groei zien in de vraag die alles te maken heeft met de
demografie. Natuurlijk zien we dan in die hele acute as ook
een overbelasting zien als we die acute as niet anders
organiseren. Voor een deel zal het wellicht ook een herverdeling van inzet in de zorg moeten zijn; dat kan ik ook niet
anders, denk ik. Voor een deel zal het ook echt een kwestie
van anders organiseren van onder andere de acute zorg
moeten zijn. Maar ik denk eigenlijk dat geen enkel smaldeel
binnen de zorg ontkomt aan het opnieuw doordenken van
de vraag: hoe gaan wij onszelf organiseren met het oog op
de toekomst?
Laat ik dan nog één uitsnede kiezen, ook om des tijds wille,
en dan doorgaan naar het blok werk in de zorg. Daar vroeg
mevrouw Pouw-Verweij ook al naar. Laat ik er nog één
kiezen. Wat als het krap is met de mensen die je hebt in de
zorg? We gaan het in het kader van werk in de zorg ook nog
hebben over het terugdringen van de regeldruk. Maar laat
ik in dit geval onderstrepen hoe belangrijk innovatie ook
is, ook de innovatie van de digitale organisatie van de zorg,
namelijk de gegevensuitwisseling. Als je ziet hoe ongelofelijk veel personele inzet er opgaat aan het faxen — echt
waar — en het overschrijven van dossiers omdat gegevensuitwisseling niet is gedigitaliseerd, dan is dat iets om heel
erg tobberig te worden. Ik denk dat er nog twee domeinen
in Nederland zijn waar de fax nog wordt gebruikt en een
van die domeinen is in ieder geval de zorg. Ik heb weleens
beweerd dat er nog maar één domein was waar die nog
aanwezig was, namelijk de zorg. Toen heb ik me laten vertellen dat die binnen de rechterlijke macht ook nog steeds
aanwezig is. Dat weet ik verder niet. Het is geen eigen
observatie; dit heb ik van horen zeggen.
In ieder geval gaat het om gedigitaliseerde gegevensuitwisseling. Dat heeft nog niks te maken met de innovatie van
de zorg, maar wel met innovatie van de manier waarop we
samenwerken. Dat moet echt flink gas krijgen. Dat wil uw
Kamer ook. Daarom heeft uw Kamer allereerst collega
Bruins, toen collega Van Ark en nu mij een duw gegeven
door te zeggen: kom nou eens tot een wetsvoorstel dat dat
regelt. Dat is de Wegiz geworden. Die staat op de agenda
van de Kamer. U heeft ook gezegd: we wachten niet tot er
een nieuw kabinet zit; we gaan het gewoon behandelen. Ik
juich dat alleen maar toe. Het is wel een vreselijk ingewikkelde wet, dus we gaan er echt de tijd voor nemen om die
op een goede manier te behandelen. Nog los van het
wetsvoorstel is het nodig ... Het wetsvoorstel regelt dat
zorgverleners aan de ene kant verplicht worden om digitaal
uit te wisselen en ook ten aanzien van een aantal gegevenssets tot dezelfde taal en dezelfde techniek verplicht kunnen
worden. Dat is één.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

Twee. Om dat daadwerkelijk te laten werken, is daarnaast
nodig dat we ook komen tot bijvoorbeeld een eenduidige
manier van toestemming verlenen voor die gegevensuitwisseling. Er gaat heel veel tijd aan op dat zorgverleners
moeten vragen: mag ik deze gegevens wel delen met
degene die ook aan de slag moet? Ik geloof dat mevrouw
Van den Berg dat noemde. Dat is waar. We moeten dus
naar een eenduidige manier van toestemming toe. Daarnaast moeten we naar een betere en een eenduidige manier
van toegang toe. We hebben nu de UZI-pas. Het verdient
echt een verbetering voor zorgverleners om toegang te
krijgen tot digitale dossiers.
Kortom, op digitalisering loopt de zorg niet voorop ten
opzichte van andere sectoren en loopt Nederland, en de
Nederlandse zorg, ook niet voorop in internationaal opzicht.
We hebben daar echt ons been bij te trekken. Dat is heel
ingewikkeld, het wordt heel taai en het vergt ook moeilijke
besluiten, maar we moeten dat wel doen. Dat is een grote
opdracht, ook om de zorg toekomstvast en houdbaar te
maken.
Dan zou ik door willen naar het blokje werken in de zorg.
De voorzitter:
Dat kan, maar er is tot slot nog een vraag van mevrouw
Van Esch van de Partij voor de Dieren over het eerste thema.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Vandaag is het Klimaatdag, precies nu wij de VWS-begroting behandelen. Vandaag komt ook een vernietigende
analyse van de Raad van State over het gebrek aan klimaatmaatregelen van dit kabinet. In mijn bijdrage afgelopen
dinsdagavond sprak ik over de klimaatcrisis en de grote,
eigenlijk allergrootste bedreiging voor de volksgezondheid
die die met zich meebrengt. Ook het WRR-rapport gaf daar
een soort analyse over. Ik ben benieuwd naar de analyse
van deze minister op dit punt, aangezien het cruciaal is voor
de houdbaarheid van onze zorg om ook vanuit het ministerie van VWS werk te maken van dit zo cruciale onderdeel.
Minister De Jonge:
Ik vind dit wel een hele creatieve koppeling. Klimaat heeft
zeker ook een houdbaarheidskant, een rentmeesterschapskant, dus dat spreekt me op zichzelf aan. Of die twee alles
met elkaar te maken hebben, weet ik niet. En of je langs de
lijn van de zorg ook het klimaat op de allerbeste manier zou
kunnen helpen, weet ik eerlijk gezegd ook niet. Maar dat
de zorg mee zal moeten doen en mee gaat doen met verduurzaming, is natuurlijk een ding dat zeker is.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nou ja, zo creatief is die koppeling eigenlijk niet. Ik bedoelde
niet dat specifiek het verduurzamen van de zorg ook
essentieel is. Ik bedoelde meer dat de zorgkosten stijgen
door de klimaatcrisis, door de klimaatverandering. Dat
mensen eerder sterven door hittegolven. Dat we te maken
gaan krijgen, ook in Nederland, met grote problemen, met
wateroverlast, met mensen die door luchtverontreiniging
eerder sterven. Die problemen worden alleen maar groter.
Het probleem dat ik nu neerleg, dat essentieel is en ook
vandaag weer door de Raad van State is aangegeven, is

28 oktober 2021
TK 15

15-6-16

dat dit kabinet onvoldoende doet om de 1,5˚C opwarming
te voorkomen. Het ministerie van VWS krijgt daar straks de
rekening van, want al die mensen hebben zorg nodig. De
houdbaarheid van de zorg gaat ook hierdoor problemen
ondervinden. Die visie van deze minister zoek ik nou. Van
de minister die misschien wel zijn collega-minister van EZK
aanspreekt: maar minister van EZK, als u die maatregelen
niet gaat uitvoeren, ben ik straks degene die én die kosten
maakt én al die mensen heeft én de houdbaarheid van de
zorg niet kan garanderen. Die visie zoek ik nou juist.
Minister De Jonge:
Dat snap ik wel, maar ik blijf het creatief vinden. Zo kan je
natuurlijk doorredeneren dat ieder beleidsterrein uiteindelijk
een VWS-component heeft en dat je je als minister van
VWS op alle domeinen zou moeten begeven. Daar waar
migratie een van de meest bepalende factoren is voor onze
demografie, moet de minister van VWS dus ook over
migratie gaan. Daar waar onderwijs en opleidingsniveau
een van de belangrijkste voorspellers is van de omvang
van de zorgvraag, moet de minister van VWS dus eigenlijk
ook een beetje minister van Onderwijs zijn. Omdat, wat u
zegt, klimaat en de maatregelen wel of niet nemen bepalende factoren zijn voor de toekomstige zorgvraag, zou
eigenlijk de minister van VWS ook een beetje minister van
Klimaat moeten zijn. Ik ga het omdraaien. Ik ga zeggen dat
alle collega's in het kabinet eigenlijk een beetje minister
van VWS zouden moeten zijn. Misschien komen we dan
ook wel weer dicht bij elkaar. Dat is de "One Health"-aanpak,
die ook internationaal steeds meer wordt uitgedragen. Die
wordt ook door de WHO uitgedragen. In ieder beleidsterrein
zit "iets" op het terrein van volksgezondheid.
Laat ik op dat punt u een compliment maken; ik had dat
eigenlijk voor later willen bewaren. U heeft in ieder debat
dat ging over corona, het thema zoönose naar voren
gebracht. Dat vind ik een goed voorbeeld van de "One
Health"-benadering. Landbouwbeleid heeft namelijk alles
te maken met volksgezondheid. Ik denk niet dat we op dat
punt helemaal op dezelfde bladzij zitten of ooit terecht gaan
komen — dat maakt ook helemaal niet uit — maar wat ik
wel deel met u is de analyse dat Nederland op dat punt
stappen te zetten heeft. Dat zegt het rapport van de commissie-Bekedam. U kent dat rapport heel goed. We hebben
daar een eerste reactie op gestuurd. Ik weet dat de commissie LNV binnenkort een technische briefing zal hebben. Het
volgende kabinet zal ook echt met een daadwerkelijke
beleidsreactie moeten komen op zoönose. Dit is een van
de voorbeelden waarbij je ziet dat een ander beleidsterrein
ook heel bepalend is voor het VWS-domein. Überhaupt
geldt dat natuurlijk voor landbouw heel sterk. Ook het stikstof zal raken aan het voorkomen van zoönose. Althans,
dat kan dat tot gevolg hebben. Wat we dus zullen moeten
doen, is uitdragen dat in alle onderwerpen van beleid "iets"
zit op het terrein van volksgezondheid, de "One Health"benadering. Dan ben ik het zeer met u eens.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Misschien komen we ooit nog, ook op zoönose, wel bij
elkaar, hoor. Je weet maar nooit. Ik ben nog steeds hoopvol;
dat sowieso. Dank voor het antwoord. Kijk, de WHO zegt
niet voor niets dat de allergrootste bedreiging voor onze
volksgezondheid de klimaatcrisis is. Daarop wil ik ook vanuit
het ministerie van VWS meer analyse. Natuurlijk kunnen

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

andere ministeries meer doen aan volksgezondheid. Daarmee ben ik het ook eens. Toch denk ik echt dat het goed is
dat het ministerie van VWS dit veel meer onderdeel van
zijn beleid maakt en ook bij andere ministeries aankaart. Je
zit hier met een groot probleem met de houdbaarheid van
de zorg. Het probleem wordt alleen maar groter. Hoe langer
we wachten met klimaatmaatregelen nemen, hoe duurder
het wordt voor "mijn" ministerie en hoe moeilijker het wordt
voor het ministerie van VWS om überhaupt nog die rekening te betalen en mensen gezond te houden. Die visie zou
ik echt bij deze demissionaire minister en anders misschien
in een nieuw kabinet, nog wel graag meer terugzien.
Minister De Jonge:
Als ik het zo hoor, denk ik: in deze bewoordingen zijn we
het wel eens. Dat alle ministers in een kabinet een beetje
minister van Volksgezondheid moeten zijn om mee te helpen te voorkomen dat de zorg overbelast raakt in de toekomst, is een zeer terecht punt. Dat is eigenlijk die "One
Health"-benadering. Dat kun je vanuit het onderwijs doen,
vanuit de infrastructuur, vanuit de landbouw, allemaal om
de gezondheid van mensen te bevorderen. Dat is natuurlijk
niet onaanzienlijk. Daarmee kun je inderdaad een hele
belangrijke omgevingsbijdrage leveren aan het voorkomen
van ziekte. Dat is gewoon waar.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik wilde eigenlijk even wachten met de komende interruptie,
omdat ik dacht dat de minister aan een volgend blokje
begon, maar aangezien dit gesprek nu gaande was tussen
collega Van Esch en de minister wilde ik toch even. Ik had
namelijk een vraag gesteld aan de minister in eerste termijn.
Daar heb ik een heel fijn antwoord op gekregen. Eigenlijk
sluit dat aan bij wat zojuist is gezegd over de integrale
aanpak van gezondheidsachterstanden. De minister wijst
erop dat het aanpakken van armoede eigenlijk bij de
minister van Sociale Zaken ligt. Dat gezegd hebbende, er
is ook heel veel onderzoek gedaan naar de eerste 1.000
dagen en hoeveel impact dat heeft op de toekomstige
gezondheid. Er is nu op een ander departement iets schrijnends gaande wat wel voor de volksgezondheid ook een
probleem kan worden, namelijk de energiearmoede. Van
degenen die energiearmoede hebben, woont 87% in een
huurwoning. Velen daarvan wonen ook vaak in slechte
huurwoningen. De kans is heel groot dat die mensen deze
winter én slecht gaan stoken, omdat ze de energierekening
vrezen, én slecht gaan ventileren. Dat gaat waarschijnlijk
de problemen van de coronapandemie, die nu echt al toenemende getallen laat zien, bij die groep mensen, die al
kwetsbaar zijn, alleen maar versterken. Kan de minister
samen met de minister van EZK en de minister van SZW
kijken wat we kunnen doen met deze feiten, waarvoor een
integrale aanpak nodig is, met dit dossier, dat op dit
moment speelt?
Minister De Jonge:
Ik snap de koppeling die mevrouw Gündoğan hier legt goed,
overigens met een niet onaanzienlijke creativiteit, maar het
is eigenlijk een beetje in dezelfde lijn. Ik hoop dat mevrouw
Gündoğan mij niet oproept om ook een beetje minister van
Klimaat en Energie te zijn, maar dat ze mij oproept om met
de collega's samen op te trekken om hen uit te nodigen ook
een beetje minister van Volksgezondheid te zijn. Want alles

28 oktober 2021
TK 15

15-6-17

wat er speelt op het terrein van armoede, hoe die ook veroorzaakt is, energiearmoede of welke armoede dan ook,
speelt vreselijk door op de volksgezondheid. Dat is gewoon
waar. Mensen die weinig te besteden hebben, maken
andere leefstijlkeuzes. Mensen die weinig te besteden
hebben, eten vaak ongezonder, om maar eens wat te noemen. Om heel veel redenen moet je armoede aan willen
pakken, maar dat an sich zou al genoeg reden moeten zijn
om armoede aan te willen pakken. Op dat punt ben ik het
eens. Dat wij hier nu met elkaar moeten bekijken hoe we
de energierekening naar beneden krijgen, denk ik dan weer
niet, omdat dat mij overvraagt, want dat is niet mijn portefeuille, mijn beleidsterrein. Maar dat we met elkaar armoede
zouden moeten willen aanpakken, ook om redenen van de
volksgezondheid, is zeker zo.
Mevrouw Gündoğan noemde trouwens dat programma De
eerste 1.000 dagen. Dat is fantastisch. Die manier van denken over, die manier van kijken naar hoe bepalend die eerste
1.000 dagen zijn vanaf het moment van de zwangerschap
tot aan de gang naar de basisschool, naar hoe ongelofelijk
belangrijk die eerste 1.000 dagen zijn in het leven van kinderen, is zeer indrukwekkend. Wat we daarmee zouden
kunnen ter voorkoming van allerlei ziekten later is ook zeer
indrukwekkend.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Kort even hierop. Ik denk dat de minister en ik het grotendeels met elkaar eens zijn, alleen wil ik toch het volgende
met klem vragen. Ik snap dat deze verantwoordelijkheid
niet in de eerste plaats bij deze minister ligt maar op een
ander departement. Maar als er op een ander departement,
met name EZK of SZW, laat of traag wordt gehandeld inzake
de energiearmoede, komen die coronabesmettingen wel
bij VWS terecht. Ook al ligt het initiatief misschien niet direct
bij deze minister; regeren is vooruitzien, dus ik vraag hem
of hij deze energiearmoede vanuit de positie van VWS en
de zorg vanuit corona niet toch met een vooruitziende blik
daar wil agenderen. Dat is mijn verzoek aan de minister.
Minister De Jonge:
Helder. Dank.
Dan het thema werken in de zorg. Dat heeft alles te maken
met dat grote thema van houdbaarheid. Toch verdient dit
het om apart behandeld te worden, omdat we iedereen die
zou willen werken in de zorg, iedereen die het talent heeft
om te werken in de zorg, iedereen met een hart voor de
zorg, niet alleen tot de zorg zouden moeten willen verleiden
maar ook voor de zorg zouden moeten willen behouden.
Ik wil beginnen met te beschrijven waar we op dat punt
staan, wat er wel is gelukt maar ook wat er niet is gelukt in
de afgelopen periode. Ik zal dat kort doen, omdat we dat
onlangs ook in een algemeen overleg hebben gedaan. Toch
vind ik het belangrijk om die getallen nog even te noemen.
Allereerst het saldo van in- en uitstroom: hoeveel mensen
zijn erbij gekomen en hoeveel mensen zijn er weggegaan
de afgelopen de afgelopen jaren? In de periode 2018 tot en
met 2020 is dat saldo een plus van 110.000 mensen. Het
klinkt eigenlijk best goed dat er bijna 10% meer mensen
zijn bij gekomen in de zorg. Dat is eigenlijk best wel goed
in een kabinetsperiode. Maar dan moet je kijken wat daaronder zit aan bewegingen. Dan is er iets moois te melden,

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

maar ook iets veel minder fraais. De groei is dus jaarlijks
ruim 35.000 mensen. De instroom is heel veel hoger dan
de uitstroom — gelukkig maar — maar het is wel waar dat,
naast dat er dus veel mensen hebben gekozen voor de zorg,
en dat we dus heel veel meer mensen voor de zorg hebben
kunnen verleiden, er ook te veel mensen zijn vertrokken.
Als ze dat niet hadden gedaan, dan hadden we een nog
veel batiger saldo gehad. Dan hadden we daadwerkelijk
nog veel meer mensen in de zorg gehad en dus minder
vacatures.
Het aantal mensen dat is vertrokken, is overigens iets minder somber dan de getallen die ik heb gehoord in de eerste
termijn. Het uitstroomonderzoek van RegioPlus laat inderdaad zien dat vier op de tien medewerkers met een patiëntof cliëntgebonden functie binnen de eerste twee dienstjaren
hun werkgever verlaten, maar ze gaan gelukkig niet de zorg
uit. Uiteindelijk blijft het gros daarvan in de zorg werken.
Van de mensen die in de afgelopen twee jaar zijn binnengekomen, verlaat uiteindelijk 10% daadwerkelijk de zorg. Dat
is overigens 10% te veel. Ook de wisseling van werkgever
vind ik niet per se een positief signaal. Kennelijk zijn er
werkgevers waar je binnen afzienbare tijd weer zou willen
vertrekken en dat komt echt niet omdat het werk op is, want
dat is nergens zo. Er is overal werk te veel in plaats van te
weinig. Kortom, we hebben echt iets te doen aan de werkgeverskant. Hoe houd je je mensen vast?
Ik wil nog één heel mooi cijfer noemen. Daar zal ik ook nog
een vervelend cijfer naast zetten, maar ik wil nog één heel
mooi cijfer noemen: de werktevredenheid onder medewerkers is gestegen. Je zou zeggen dat de medewerkers het
heel erg druk hebben gehad en dat ze kennelijk best vaak
aanleiding hebben gezien om te vertrekken uit de zorg,
maar toch is de werknemerstevredenheid in de afgelopen
tijd heel erg toegenomen. Dat zie je heel specifiek in de
verpleeghuiszorg, maar ook zorgbreed. 67% van de werknemers was tevreden in, ik dacht, 2017 of 2018. Eind 2020
ging het om 81% van de medewerkers. Dat is best een mooi
cijfer.
Het punt is alleen wel dat het ziekteverzuim ook is gestegen.
Dat komt door corona, maar echt niet alleen daardoor. De
druk en overbelasting helpen niet voor het ziekteverzuim.
Het is kennelijk buitengewoon taai om dat terug te dringen.
Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er heel
veel verschillen zijn tussen zorginstellingen. De ene zorginstelling slaagt er veel beter in om mensen vast te houden
dan de andere zorginstelling. Goed werkgeverschap doet
er dus toe, maar dat is zeker niet in alle instellingen een
gegeven. Goed werkgeverschap verschilt heel sterk.
Een thema dat u veel beter op het netvlies heeft gehad in
de afgelopen jaren dan het kabinet, zo zeg ik mevrouw
Ellemeet na, is het thema zeggenschap. We leren steeds
meer hoe bepalend het thema zeggenschap is. Sommigen
noemen het "autonomie", maar dat is toch meer jezelf de
wet stellen. Ik geloof niet dat dat per se het allerbelangrijkste
is. Maar zeggenschap, over hoe je werk eruitziet, wat er wel
en niet kan in de opschaling, hoe je wel en niet roosters
moet indelen en wat wel en niet flexibele en praktische
werktijden zijn in combinatie met thuis, is zeer, zeer, zeer,
zeer, zeer bepalend.
Er was eerder sprake van een eendrachtige samenwerking
tussen de VVD en GroenLinks. Die combinatie is natuurlijk

28 oktober 2021
TK 15

15-6-18

sowieso al opletten geblazen. Toen dacht ik: is het nou echt
nodig dat we dat vanuit het kabinet, via wetten, noch verplichtender gaan opleggen? We moeten het gezond verstand van mensen toch niet helemaal uitschakelen? Want
het is toch totaal logisch dat je de verpleegkundigen in
instellingen betrekt bij hoe je de opschaling van de zorg
organiseert? Hoezo zouden wij voor instellingen moeten
bepalen hoe ze dat moeten doen? Dat kunnen ze toch zeker
zelf wel? We hebben toch al de Wet op de ondernemingsraden? En in instellingen zie je her en der toch een adviesraad van verpleegkundigen naar voren komen? Toch denk
ik dat u een terecht punt heeft gehad en nog steeds heeft.
We moeten op dat punt meer doen.
Collega Van Ark heeft dat al sterk geïntensiveerd. Op dat
punt zijn we dus aan de slag geweest, onder andere met
de Chief Nursing Officer. Daar is geld voor vrijgemaakt en
we hebben ook gezegd dat we ten aanzien van het geld dat
al beschikbaar is voor volgend jaar, aanvullende dingen
moeten doen om ervoor te zorgen dat we de zeggenschap
van mensen in de zorg versterken. Dat geldt eigenlijk voor
alle domeinen van de zorg. Alle sectoren zijn daar op dit
moment plannen voor aan het maken. Die gaan over herstel
en zeggenschap. Wij willen goed kijken wat we daar volgend
jaar aan zouden kunnen doen.
Hoewel ik alle amendementen straks in één blokje ga
behandelen, ga ik nu toch even het amendement van
mevrouw Ellemeet bespreken. Ik heb het hier niet, maar ik
zal het uit mijn hoofd doen. Dat amendement zegt: zorg dat
je daar alvast mee aan de slag gaat, op basis van een van
de voorstellen uit de sector. Het voorstel is: zorg dat je
alvast 10 miljoen beschikbaar stelt voor de sector om
daarmee aan de slag te gaan. Ik laat het oordeel over dat
amendement aan de Kamer, maar ik denk inderdaad dat
het belangrijk is om dat te doen. Dat plan vanuit de sector
vraagt overigens nog heel veel meer, maar dat zijn vrij
astronomische bedragen. Ik heb ook mijn twijfels of dat de
verstandigste besteding van de astronomische bedragen
is. Maar de 10 miljoen waar het amendement van mevrouw
Ellemeet om vraagt, sluit denk ik ook aan bij wat ik meerdere fracties in het debat hier, en ook in het algemeen
overleg van twee weken geleden, heb horen inbrengen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het gaat over amendement op stuk nr. 34. Dat
amendement was eerst op stuk nr. 16 en is nu stuk nr. 34
geworden.
Minister De Jonge:
Het is van Ellemeet en De Vries, overigens.
De voorzitter:
Van Ellemeet en De Vries, correct. Meneer Van Houwelingen, vindt u het goed dat ik eerst mevrouw Ellemeet het
woord geef? Mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat was de eerste opmerking die ik wilde maken. Ik doe dat
samen met mijn collega De Vries, met wie ik nu ook druk
bezig ben met onze initiatiefwet, die ook over dit onderwerp
gaat. De minister zegt daarover ook terecht: het is echt

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

verstandig om daar een tandje bij te zetten. Dit is heel goed
nieuws. Dank voor de steun van dit kabinet. Ik vind het ook
eerlijk en fijn dat de minister aangeeft dat de Kamer iets
soms eerder en scherper ziet dan het kabinet. Daar zijn we
ook voor, om elkaar scherp te houden.
Minister De Jonge:
Een enkele keer is het ook weleens andersom, hè? Zo is het
ook wel weer.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wie weet heel soms, moet ik dan ook toegeven. We zitten
in een heel moeilijke fase, midden in de coronacrisis. We
zijn er nog niet helemaal uit. De minister zei het al: ziekteverzuimpercentages zijn ontzettend hoog; de uitstroom is
ook nog veel te hoog. Waar het om gaat is dat we er alles
aan moeten doen om niet alleen de artsen — want die
hebben het vaak voor het zeggen — maar juist ook verpleegkundigen en verzorgenden mee te laten praten en ook mee
te laten beslissen over hoe we nu juist deze fase goed
doorkomen en hoe ook zij deze fase goed doorkomen. Dan
gaat het over het maken van plannen voor het organiseren
van de zorg, maar ook over het maken van plannen hoe we
alle mensen in de zorg gelukkig en gezond houden. Dan
gaat het over scholing en het nadenken over goede
inroostering. Zou de minister nog iets meer kunnen zeggen
over hoe hij juist in deze fase van herstel in de zorg na
corona — ik hoop toch dat we het einde naderen — die rol
van niet alleen artsen maar ook van verpleegkundigen en
verzorgenden voor zich ziet?
Minister De Jonge:
Heel concreet: de vorige Chief Nursing Officer heeft als
stelling geponeerd "niet over ons zonder ons". Waar wij
onszelf bij VWS scherp op proberen te houden, is dat wij
ieder plan dat we tot stand brengen en iedere afspraak die
we maken op die manier bekijken. Heel concreet zijn we
deze week uiteraard bezig met hoe we de ic-zorg in de
mindere opschaling klaar kunnen krijgen voor de golf die
er helaas aankomt. Die golf zal weliswaar heel veel lager
zijn, maar niettemin veel te hoog om er zomaar gerust op
te kunnen zijn. Natuurlijk heb ik tegen LNAZ gezegd: zorg
dat je tot een herziening van het opschalingsplan komt.
Daar zal ik zo nog wat over zeggen, maar het gaat even over
het gesprek dat we hebben. Dan heb ik dat gesprek
natuurlijk juist ook met de V&VN, juist ook met de ic-verpleegkundigen. Als het LNAZ dat plan verder voor ons uitwerkt en een herziening van dat opschalingsplan opstelt,
is het juist ook het LNAZ zelf, met z'n voorzitter, dat dat
plan samen met V&VN maakt. Dat doen ze dan echt niet
alleen. Dat was in het verleden misschien wel gebeurd,
maar zeker nu gebeurt het echt niet meer alleen met de
NVIC, dus alleen met de ic-artsen, maar juist ook met de
verpleegkundigen. Wij moeten ons in onze hele manier van
werken dus aanwennen om het plan juist ook samen met
de professionals te maken, en dan inderdaad niet alleen
met de artsen maar zeker ook met de verpleegkundigen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het doet me echt goed om te horen dat zeggenschap hoog
op de agenda staat bij het kabinet. Als Forum voor Democratie vinden wij het enorm belangrijk dat de zeggenschap

28 oktober 2021
TK 15

15-6-19

en de macht bij het personeel komen te liggen, dus bij de
artsen, de mensen die daadwerkelijk het werk doen. In
verband hiermee heb ik nog een vraag aan de minister. In
de afgelopen decennia heeft er een enorme opschaling in
de zorg plaatsgevonden, dus het aantal ziekenhuizen is
gehalveerd, van 160 naar 80 in deze eeuw. Alle onderzoeken
wijzen ook uit dat de besluitvormingsmacht daardoor hoger
in de organisatie komt te liggen. Je krijgt een bureaucratisering; dat is daar altijd het logische gevolg van. Die
opschaling is dus geen natuurlijk fenomeen geweest. Grote
ziekenhuizen krijgen bijvoorbeeld meer betaald voor
dezelfde operatie als kleine ziekenhuizen. De overheid heeft
in de afgelopen decennia dus gestuurd op die schaalvergroting en daardoor — als u mij kunt volgen — de macht
weggehaald bij de werkvloer. Hoe denkt de minister daarover? En wat gaat hij eraan doen om deze trend te keren?
Minister De Jonge:
Dat is een zeer boeiende vraag. Ik kan ook wel een eind
meegaan in de observatie. Ik denk overigens dat 80 ziekenhuizen in een landje als Nederland nog steeds veel is, misschien ook wel te veel om op een goede manier met voldoende kwaliteit georganiseerd te krijgen. Maar ik denk wel
dat wij in Nederland onvoldoende in ons zorgstelsel hebben
ingeregeld hoe we daar met elkaar regie op kunnen voeren.
Er zijn veel fusies geweest die eigenlijk als vanzelf tot stand
kwamen zonder dat de patiënten daar nou per se om verlegen zaten, zonder dat dat nou een uitdrukkelijke politieke
wens was of een uitdrukkelijke wens van bijvoorbeeld
zorgverzekeraars. Het werd toch vaak een beetje aan de
toevalligheid der dingen in zo'n gebied overgelaten of het
verstandig was om tot een fusie over te gaan. Het belangrijkste daarbij is met name dat er een soort optimalisatie
zit in de schaal. Als je daaroverheen gaat, kan dat inderdaad
weleens leiden tot een verdere bureaucratisering of meer
afstand tussen het bestuur en de plek waar het echt gebeurt.
Ben ik dan voor klein is fijn? Nee. Als je in het Erasmusziekenhuis klein is fijn zou organiseren, zou je daar in de verste
verte nooit de kwaliteit kunnen leveren die nodig is. Dat is
de andere kant. Ik denk dus dat je er altijd voor moet zorgen
dat je oog houdt voor de menselijke maat. Dat is één ding.
Daarnaast moet je oog houden voor de toegankelijkheid
en bereikbaarheid. Dat zat eigenlijk heel erg in de voorstellen van Hijink over de ouderenzorg en in de voorstellen die
mevrouw Kuiken en mevrouw Van den Berg doen voor de
acute zorg. Ik denk dat we bij het herontwerp van bijvoorbeeld de acute zorg of de ouderenzorg telkens de menselijke
maat der dingen en de toegankelijkheidnorm die we logisch
vinden heel goed in de gaten moeten houden. De organisatie moet daar dan volgend in zijn en niet bepalend of leidend.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb één vervolgvraag. De minister zegt dat 80 ziekenhuizen voor ons land eigenlijk best veel is. Er worden heel veel
internationale studies verricht naar de gemiddelde omvang
van een ziekenhuis en wanneer die optimaal is. Daar doet
Jos Blank in Delft heel veel onderzoek naar. Ik hoop dat ik
die suggestie hier serieus aan u kan geven. Nou is het zo
dat de optimale omvang van een ziekenhuis, als het puur
om efficiency gaat, eigenlijk 250 bedden is. Onze ziekenhuizen zitten door die waanzinnige opschaling gemiddeld op
500 bedden. We hebben zelfs monsterziekenhuizen van

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

1.000 bedden. Dat vind je bijna nergens anders in de wereld.
U zegt wel dat we veel ziekenhuizen hebben, maar onderzoek wijst dat eigenlijk niet uit. Misschien zou u zich dus
kunnen verdiepen in die studies van Jos Blank.
Minister De Jonge:
Die studies ken ik niet. Ik zal ook niet beweren dat ik in ieder
land uitputtend het hele zorgstelsel kan navertellen. Maar
de ziekenhuisdichtheid in Nederland is heel hoog, en de
gemiddelde omvang van een ziekenhuis in Nederland is
heel klein. Ik zeg niet dat dat per se minder moet zijn of zo.
Dat vind ik eigenlijk allemaal niet belangrijk. Ik vind dat je
het moet doordenken vanuit de inhoud. Hoe dichtbij willen
we eigenlijk dat een spoedeisende hulp is? En hoe dichtbij
moet een traumacentrum zijn? Mag dat, juist omdat je daar
hele hoge kwaliteit wilt hebben, ook iets verder rijden zijn
met de MICU, de ic op wielen? Ik vind dus dat je goed moet
doordenken wat we eigenlijk willen in de toegankelijkheid
en de bereikbaarheid van de zorg voor de mensen. Dat wil
je normeren. Hoe groot een ziekenhuis is, vind ik eigenlijk
een afgeleide daarvan. Dat is minder belangrijk.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is op zich wel interessant. Ziekenhuizen in Nederland
zullen natuurlijk al snel dichtbij zijn, omdat we zo'n dichtbevolkt land zijn. Maar even om het te verduidelijken: ik heb
het dus niet over de ziekenhuislocaties. Ik heb het over de
bestuurlijke eenheden. Daar gaat het over in dat soort econometrisch onderzoek, en ook in de discussie rond zeggenschap. Als die heel groot worden, dan krijg je bureaucratisering en dan gaat de zeggenschap weg van de werkvloer.
Dat zie je trouwens ook bij scholen. U zou daar misschien
eens naar moeten kijken. Daar gaan die studies ook over.
Bestuurlijk gezien hebben we hele grote ziekenhuizen. Daar
zijn er maar 80 van in Nederland. Dat is eigenlijk helemaal
niet veel. Nou ja, ik laat het hierbij, maar dat is het punt dat
ik wilde maken.
Minister De Jonge:
Laat ik daar nog één ding over zeggen, want ik zie uw punt
wel, hoor. Als de afstand tussen de bepalers van het beleid
en de mensen die dagelijks last hebben van dat beleid, om
het zo maar even te zeggen, te groot wordt, dan gaat het
niet goed. Die afstand moet dus niet te groot zijn. Toch is
de absolute omvang van een ziekenhuis — ik pak maar even
de ziekenhuizen — niet per se het meest bepalend voor het
gevoel van zeggenschap of voor het gevoel van menselijke
maat voor de patiënten. Wat daarvoor eigenlijk veel
belangrijker en bepalender is, is de cultuur. Als je een plan
maakt, ga je dan het plan maken en vertel je daarna aan de
mensen wat hun plan wordt? Of vraag je aan mensen: "Ik
wil graag een plan maken, want ik zie een groot probleem.
Doe je mee? Wil je alsjeblieft meedenken over hoe dat
moet?"? In een heel grote instelling waar dat de cultuur is,
is het gevoel van zeggenschap en menselijke maat optimaal.
Er moet dus niet zo'n grote afstand zijn tussen het bestuur
of de bepalers van beleid en de mensen die dat beleid
ervaren. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar ik denk dat
de omvang van de instelling daarin niet de meest bepalende
factor is. De cultuurvraag is veel bepalender.
Voorzitter. Dan ga ik naar een ander punt, dat hier heel erg
aan raakt en dat iedereen ook heeft genoemd, namelijk de

28 oktober 2021
TK 15

15-6-20

ontregelde zorg en bureaucratie. De heer Van Houwelingen
leverde eigenlijk een mooi bruggetje aan. Bureaucratie is
een buitengewoon taai onderwerp en een buitengewoon
belangrijk onderwerp. Laat ik daar ook maar eerlijk over
zijn. Ik heb het gevoel dat we daar in de afgelopen kabinetsperiode heel veel aan hebben willen doen en tegelijkertijd
heb ik het gevoel dat, als we 1.000 mensen in de zorg bellen
en vragen of zij daar voldoende van hebben gemerkt, het
antwoord niet alleen maar enthousiasmerend is. Dan is de
vraag: hoe komt dat nou en hoe zouden we dat nou op een
andere manier moeten doen? Met het programma
(Ont)Regel de Zorg hebben we per sector met mensen uit
de sector zelf gezegd: wat is nou de top tien van regels die
zouden moeten worden geschrapt? Vervolgens hebben we
gezegd: als we die regels gaan schrappen, is dat op het
niveau van de politiek, het bestuur, de zorgverzekeraar et
cetera, maar kijk nou ook in de instelling zelf. Ga dus ook
in de instelling zelf met elkaar om de tafel zitten en houd
een schrapsessie — dat hebben we ook begeleid — en ga
nou vanuit de instelling zelf kijken wat er zou moeten worden geschrapt. Ook dat is veelvuldig gebeurd. Er zijn eindeloos veel schrapsessies gehouden.
Het is ook niet zo dat er niks is veranderd; integendeel. We
hebben de rapportage gestuurd. Ik geloof dat we 121 regels
hebben geschrapt. In een aantal sectoren is het echt gelukt
om de ervaren werkdruk naar beneden te krijgen. Een aantal
instellingen heeft echt hele spannende dingen gedaan en
in de instellingen zelf is het gevoel gemiddeld echt dat het
nu veel minder bureaucratisch is dan het was. Maar dat
maakt niet dat je daarom kunt zeggen: nou, dan zijn we er
wel een beetje; we hebben het programma gehad en dan
is het dan ook voor de komende tijd.
Ik vind hier een aantal dingen van. Ook in de nieuwe kabinetsperiode zullen we moeten beginnen bij onszelf. Elke
keer dat we hier nieuwe wetten maken, nieuwe regels stellen, verantwoording vragen en willen weten hoe iets zit,
dus iedere keer als wij een verantwoordingseis stellen,
moeten we ons realiseren dat er aan de andere kant van
de lijn een professional is die dat moet gaan zitten turven.
Dat moet ons dus bescheiden en terughoudend maken in
het vragen van verantwoordingseisen. Soms ontkom je
daar niet aan, maar dit is het eerste punt.
Het tweede wat we zullen moeten doen, is toch weer
opnieuw per sector gewoon kijken waar men het meeste
last van heeft en waar men het meest tegen aanloopt. Komt
het van het ministerie? Komt het van de inspectie? Zit het
vast aan wet- en regelgeving? Zit het vast aan professionele
normering uit de beroepsgroepen? Daar zit immers heel
erg veel. Zeker bij alles waarvan men zegt dat men last
heeft van de inspectie, is het eigenlijk het handhaven van
professionele normen. Alles wat we op dat punt naar
beneden kunnen krijgen, zullen we moeten doen. Dat is op
sectorniveau. Vervolgens moeten we daadwerkelijk op
instellingsniveau iedere professionele organisatie uitnodigen om zelf om de tafel te gaan en te zeggen waar men
tegen aanloopt en waar men vanaf zou willen. Probeer maar
eens te bedenken: waarom moet ik deze administratieve
handeling eigenlijk doen, waarom moet dat eigenlijk, van
wie moet dat eigenlijk en wat zou er eigenlijk gebeuren als
ik daarmee stop? Die nuttige vraag zou eigenlijk iedereen
iedere dag opnieuw moeten stellen, maar laat in ieder geval
in alle instellingen dit gesprek plaatsvinden. Zo komen we
toch ook weer tot een nieuw programma (Ont)Regel de

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

Zorg, omdat dat de enige manier is om van die regels af te
geraken.
De voorzitter:
Ik kijk even of u alles gezegd heeft over het onderwerp
regeldruk.
Minister De Jonge:
Ja.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV
en dan aan mevrouw De Vries van de VVD.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit vind ik nou een eerlijke zelfreflectie van de minister. Hij
zegt: als je 1.000 willekeurige zorgmedewerkers hiernaar
vraagt, zullen ze zeggen dat het project regelarme … Hoe
heet het?
Minister De Jonge:
(Ont)Regel de Zorg.
Mevrouw Agema (PVV):
… dat (Ont)Regel de Zorg niet zo heel veel heeft opgeleverd.
Dat is natuurlijk heel erg treurig, want de regels zijn de
nagel aan de doodskist van de zorg; nou ja, zoiets. Dat
gebeurt iedere keer niet. Dit was het derde grote project,
hè? Onder Rutte I hadden we Regelarme instellingen, Van
Rijn had zijn eigen project en deze minister had zijn eigen
project, maar eigenlijk gebeurt er bar weinig, terwijl de
verpleeghuismedewerkers nog steeds 35% van hun tijd
kwijt zijn aan administratie en terwijl de bewoner er maar
één keer komt wonen. Als je daar 10% van maakt, heb je
er op iedere 100 medewerkers er 25 bij. We willen dit dus
allemaal zo graag. Mijn vraag aan de minister is dus hoe
het nou kan dat alle voorstellen die ik hier nu concreet doe,
altijd weer op njet kunnen rekenen. Maak nou in de wijkverpleging één tarief, maak nou voor de verpleeghuizen één
tarief; dan is het antwoord altijd nee. In hoeverre kan ik
deze minister na deze eerlijke zelfreflectie én de grote projecten die wij hier in de Kamer de afgelopen tien jaar hebben gehad, nu bewegen tot een ja op voorstellen die hier
worden gedaan?
Minister De Jonge:
Soms heeft dat er ook mee te maken dat ik het voorstel
gewoon niet goed genoeg vind. Daar moet ik dan ook wel
eerlijk in zijn. Neem even dat ene tarief voor de wijkverpleging. Als je dat zou doen, leidt dat tot selectie, want dan is
het voor een instelling aantrekkelijk om met name "makkelijke" cliënten aan te nemen en de moeilijke aan een ander
te laten. Want je weet dat je gemiddeld betaald krijgt, dus
de duurdere cliënten, waar je meer tijd aan kwijt bent, kun
je maar beter aan een ander laten. Om die reden vind ik
één tarief verkeerd. Hetzelfde geldt trouwens voor één tarief
in de verpleeghuiszorg. Dat heeft u ook voorgesteld. Dat
vind ik ook om die reden verkeerd. Ik vind overigens wel
dat je in de manier waarop de indicatiestelling vorm krijgt,

28 oktober 2021
TK 15

15-6-21

moet kijken hoe je dat op de minst, maar dan ook echt de
minst bureaucratische manier kunt doen. Daar is zeker wel
winst te boeken. Ook in de manier waarop overdracht
plaatsvindt, bijvoorbeeld in een verpleeghuis, is ongelofelijk
veel winst te boeken. Er zijn verpleeghuizen die met zichzelf
om tafel hebben gezeten en hebben gezegd: waarom doen
we het eigenlijk met zo veel papier, en kan dat niet heel
veel minder? En: wat gaat er eigenlijk mis en van wie moet
het eigenlijk en waarom? Overdracht is trouwens heel
belangrijk — dat wil iedereen — maar waarom moet je daar
eigenlijk heel veel over opschrijven? Die verpleeghuizen
hebben heel veel winst kunnen boeken.
Ik vind het dus zeer fascinerend om te bedenken waarom
het, als je het doet zoals we het hebben gedaan, niet leidt
tot het ervaren resultaat op de werkvloer. Dat is voor mij
een zoektocht waar ik nog niet helemaal uit ben. Met name
is dan de vraag hoe je het dan anders zou moeten organiseren in de volgende kabinetsperiode om te doen wat
iedereen wil. Want er is geen ambtenaar, geen minister,
geen wethouder en geen zorgbestuurder die 's ochtends
op zijn fiets stapt en denkt "mmm, ik ga vandaag eens even
lekker administratieve lasten bedenken", maar het gebeurt
toch. Het is een soort zelfrijzend bakmeel dat heel moeilijk
is terug te dringen. Als je er dus iets mee wilt en als je het
daadwerkelijk wil terugdringen, en dat willen we, zul je het
heel, heel, heel bewust moeten doen op het niveau van
wetgeving en regelgeving — daar zijn wij natuurlijk van,
vaak in ieder geval — op het niveau van professionele
normering en op het niveau van alle instellingen zelf.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dit zo jammer. Ik kom met twee onderwerpen — één
tarief voor de wijkverpleging en één tarief in de verpleeghuizen — en dan worden die eigenlijk meteen kapotgetrapt
door de minister. Ik denk dat dat ook een groot probleem
is. Kijk bijvoorbeeld naar de verpleeghuizen. Daar worden
164.000 herindicaties gedaan in een jaar. Daar zijn allemaal
mensen administratief mee bezig. Ik snap wel dat er als je
van het ene op het andere moment koud over zou gaan op
één tarief, een run komt op lichtere patiënten. Dat begrijp
ik ook wel. Maar aan de andere kant zou je kunnen zeggen
dat een zzp 5, zoals we dat technisch noemen, eigenlijk al
een hele zware patiënt is, die eigenlijk sowieso opgenomen
zou moeten kunnen worden. Dus hoezo is het dan verkeerd
als er een run zou kunnen komen op de zzp 5, de lichtere
patiënt van de allerzwaarste? Je zou ook kunnen kiezen
voor een ingroeiperiode. Wat ik nou zo jammer vind, is dat
als er concrete voorstellen worden gedaan, die voorstellen
direct kapotgetrapt worden. Er wordt nou nooit een keertje
gezegd: ja, eigenlijk zit er wel wat in, eigenlijk moeten we
wel af van die 164.000 herindicaties en eigenlijk moeten we
gewoon eens gaan onderzoeken of we dat niet kunnen gaan
doen.
Een ander onderwerp dat ik hier naar voren heb gebracht,
is dat heel veel medewerkers in deeltijd werken omdat ze
hun zorgtoeslag niet willen kwijtraken. In de antwoorden
van de minister werd ik gewezen op een Eindrapportage
Alternatieven voor het toeslagenstelsel. Dat gaat over het
afschaffen van zorgtoeslagen, een basisinkomen, het
afschaffen van heffingskortingen en het langer afbouwen
van het kindgebonden budget, maar dat is natuurlijk niet
wat ik heb gevraagd. Waar ik om heb gevraagd, staat niet
in dat rapport dat in de schriftelijke beantwoording stond.
Het ging mij om het volgende. Als het maximale inkomen

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

voor de zorgtoeslag nu voor een alleenstaande €31.138 is
en voor iemand met een partner €39.979, wat zou er dan
gebeuren als dat €40.000 en €50.000 werd? Hoeveel van
die deeltijdzorgmedewerkers, die vooral vrouw zijn en het
tweede inkomen in het gezin inbrengen, zouden er dan
gewoon meer uren gaan werken? In plaats van vier uur
zouden ze misschien wel veertien uur gaan werken als dat
het geval zou zijn. Dat is de vraag die ik heb gesteld. Ik ben
maar een eenvoudig Kamerlid; ik kan dat niet uitrekenen.
Ik ben heel goed in rekenen, maar ik kan dat niet uitrekenen.
Ik vraag de minister dus of hij dit wil onderzoeken. Wat
gebeurt er nou als we die maximale inkomensgrens van
de toeslagen ophogen? Wat kost dat ongeveer? Ik weet dat
de minister ons dat waarschijnlijk ook niet heel precies
eventjes op een achternamiddag in een briefje kan toesturen, maar we hebben die mensen nodig. Het is zo jammer
als mensen maar vier uur of acht uur werken terwijl ze
eigenlijk wel meer willen maar hun zorgtoeslag niet willen
kwijtraken.
Minister De Jonge:
Twee onderwerpen. Allereerst ga ik in op het eerste. Als
dat echt zo is ... Als het echt zo zou zijn dat mevrouw Agema
een briljant voorstel doet en dat ik daar achteloos aan
voorbij zou gaan, dan zou ik het zeer terecht vinden dat
mevrouw Agema de opmerking maakt die ze zojuist maakte.
Maar dat is natuurlijk niet zo. Dit is namelijk mijn vierde
begrotingsbehandeling en wij hebben deze discussie nu
zelfs de vierde keer. Ik heb al eerder een heel uitgebreide
brief gestuurd over de implicaties van één tarief in de verpleeghuiszorg of één tarief in de wijkverpleging. Die brief
ging overigens met name over alle zzp's platslaan tot één
tarief in de verpleeghuiszorg. Mijn punt is dat daar zo'n
negatief gedragseffect van uitgaat in de prikkelwerking in
het stelsel, dat het gewoon leidt tot wachtlijsten en tot
ontoegankelijke zorg voor de allerzwaarste cliënten. Dat
moet je natuurlijk niet willen doen. Dat laat onverlet dat je
moet blijven zoeken naar alle voorstellen die zouden kunnen
helpen om de administratieve belasting terug te dringen,
alleen niet tegen iedere prijs. Als het namelijk maatschappelijk gezien uiteindelijk leidt tot een slechter resultaat, dan
moet je het niet willen. Wat je wel moet doen, is de indicatiestelling zo min mogelijk bureaucratisch maken.
Dan de tweede vraag. Die gaat over de kinderopvangtoeslag. U zegt dat u een eenvoudig Kamerlid bent. Ik ben een
eenvoudig ... Over toeslagen, sorry, over het toeslagenstelsel.
Mevrouw Agema (PVV):
Zorgtoeslag.
Minister De Jonge:
Kijk, het is sowieso een effect van een progressief belastingstelsel waarbij je telkens hogere tarieven hebt en vervolgens
ook een toeslagenstelsel dat daarmee correspondeert, dat
de marginale druk hoger wordt als je meer gaat verdienen.
Je houdt dan minder geld per extra verdiende euro over.
Als dat heel erg rücksichtslos gaat, namelijk dat je alleen
maar een toeslag tot bedrag X krijgt, dan zou dat telkens
dezelfde toeslag zijn. Als je dan meer gaat verdienen, kun
je daadwerkelijk zelfs achteruitgaan in salaris. Gelukkig is
dat alleen maar in een aantal situaties daadwerkelijk het

28 oktober 2021
TK 15

15-6-22

geval. Maar je kunt wel soms echt pech hebben met de
grens waarop je net niet meer in aanmerking komt voor
extra geld, sorry, voor de toeslag die je nog wel hebt als je
net iets minder verdient. Dat is inderdaad het effect van het
inregelen van het stelsel. Het punt is dat zich dat niet zomaar
laat oplossen, dus niet zonder dat dat heel veel extra kost
of zonder dat het leidt tot een enorme herverdeling en een
enorm inkomenseffect. Dat debat gaat ook mijn pet ver te
boven. Daarover kan namelijk ofwel degene die gaat over
het belastingstelsel ofwel de minister van Sociale Zaken,
als het gaat over inkomensplaatjes, veel beter met uw
Kamer debatteren.
Waar we elkaar wel vinden, is bij de vraag wat we wél
kunnen doen om ervoor te zorgen dat mensen meer worden
aangemoedigd om fulltime te gaan werken of om meer te
gaan werken in de zorg. Met slechts een paar tienden meer
in de werktijdfactor zorg je er ook al voor dat heel veel meer
mensen daadwerkelijk beschikbaar zijn voor de zorg.
Daarvoor hebben we een aantal mooie, althans dat vind ik,
projecten op stapel waarmee we mensen helpen om dit via
de deeltijdberekenaar uit te rekenen. We bekijken dan wat
het je extra zou opleveren als je een dag extra gaat werken.
Dan moet inderdaad worden meegerekend wat dat voor
de optelsom van de toeslagen betekent en wat dat aan
netto-inkomsten betekent. Wat houden mensen dan onder
de streep over? Dat is heel bepalend voor mensen.
Nu denken ze vaak, voordat ze de stap maken, dat het hun
misschien maar heel weinig oplevert of dat ze er misschien
zelfs op achteruitgaan, omdat ze een bepaalde toeslag
verliezen. Maar heel vaak blijkt dat heel erg mee te vallen.
Daarom moet je het van tevoren juist goed bespreken en
berekenen. Om werkgevers en werknemers in staat te stellen om dat gesprek te voeren, hebben we dus het heel
mooie project van de stichting Het Potentieel Pakken. Ik
denk dat u daarvan heeft gehoord. Dit is een van de projecten van die stichting.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een heleboel concrete voorstellen gedaan als het
gaat om regels en dingen. We hebben het nu even kort over
één tarief voor de wijkverpleging en één tarief voor de
verpleeghuizen en iets doen aan de maximale inkomens
als het gaat om deeltijdwerkers. Die voorstellen worden
gewoon allemaal kapotgeslagen. Ik denk dat dat eigenlijk
een onderdeel van het probleem is, namelijk waarom die
regeldruk zo enorm hoog blijft. Ik zou nog een keer willen
terugkomen op dat ene tarief in de verpleeghuizen. De
minister zei gewoon dat ik de zzp's wil platslaan. Hij zegt
dat dit heel erg in het nadeel is van de allerzwaarste patiënten. Daarmee probeert hij gewoon beeldvorming te creëren.
De brief van de minister is lang, maar daarin wordt zo'n
heel goed voorstel eigenlijk alleen maar met gestrekt been
kapot gebeukt. Het gaat om 164.000 herindicaties, terwijl
je om tot het verpleeghuis toegelaten te worden, al een
heel zware patiënt moet zijn. Je moet dan al aan een heleboel criteria voldoen om überhaupt opgenomen te kunnen
worden. Dus als de minister zegt: ja, maar het gaat ten koste
van zwaardere patiënten, dan heeft hij vooral een probleem
als het gaat om de wachtlijsten. Maar dat is echt een ander
probleem dan dat ene tarief. Als de minister in stand houdt
dat er 164.000 herindicaties in een jaar gedaan moeten
worden, dan moet hij het ook niet gek vinden dat die mensen 40% van hun tijd, 35% van hun tijd — dat is maar één
voorbeeld, ik heb er nog een heleboel — zoveel tijd van

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

hun werk kwijt zijn aan regels en verantwoording en een
hele grote overhead hebben. Dus mijn hartenkreet richting
de minister is … Ik weet niet of hij minister van VWS blijft
in een volgend kabinet, maar laat hij meegeven aan de
volgende minister dat wij nu drie periodes achter elkaar
een groot project hebben gehad als het gaat om het verminderen van regels en dat het eigenlijk niet gelukt is. Een
volgende minister zal eigenlijk gewoon meer moeten
openstaan voor goede ideeën, of die nu van de coalitie of
van de oppositie komen, want anders blijft het zo. Dat krijgen we dus niet, als je de regels vermindert van 35% naar
10%, dat je per 100 medewerkers er 25 extra hebt en daarmee, zonder dat er geld bij hoeft te komen, echt de personele problemen in de zorg oplost.
Minister De Jonge:
Het is best wel verleidelijk om in te gaan op een aantal
deelonderwerpen in het betoog. Laat ik er eentje uitpakken
en vervolgens kijken of ik het toch eens kan zijn met
mevrouw Agema. Namelijk het eerste, ik moet toch terugkomen op dat ene tarief. U heeft dat meerdere keren naar
voren gebracht en ik ben er echt op afgestudeerd. Ik weet
nog dat het een vrij forse brief was, maar dat is ook omdat
ik het heel graag heel grondig aan u wilde vertellen wat
daarvan de impact zou zijn. Dat heeft niet te maken met het
kapotmaken van een idee, maar dat heeft te maken met het
op waarde schatten van dat idee en kijken wat daarvan het
effect zou kunnen zijn. Dat is toch ons werk, voordat we
achter een idee aanhobbelen dat misschien goed lijkt. In
dit geval pakt het echt niet goed uit als je dat zou doen. Het
is altijd, als het gaat over indicatiestelling of bekostigingssystematiek, een afruil. Hoe precies wil je dat tegemoet
laten komen aan de daadwerkelijke zorgzwaarte aan de ene
kant? Als je dat helemaal tot in militaire precisie zou willen
doen, leidt het tot een heel erg ingewikkeld systeem. Dus
je wilt altijd daarin vereenvoudigen.
Maar als je het te ver vereenvoudigt, krijg je allerlei selectiemechanismen in die werkelijkheid, die je niet wilt. Dat
geldt voor de verpleeghuiszorg, maar ook voor de wijkverpleging. Dus je zult altijd wel iets van onderscheid in tarieven moeten maken, tenzij je kiest voor hetgeen waar
mevrouw Kuiken een aantal keer voor heeft gepleit, en dat
is populatiebekostiging. Maar dat kan je weer alleen doen,
als je doet wat de heer Hijink zegt, namelijk dat je ook echt
één aanbieder per wijk aan zet laat zijn. Dan kun je gewoon
op basis van demografische factoren aan populatiebekostiging doen. Dan zeg je: dit is de zak geld die je hebt; doe er
mooie dingen mee voor de wijk. Dat kan ook. Maar dat zijn
allemaal andere typen bekostigingsstelsels, en als je die
met elkaar gaat vermengen, dan krijg je grote risico's. Ik
ben daar gewoon heel inhoudelijk op ingegaan. Waarom
ik het wel met u eens ben, is het volgende. Ik weet niet wie
mijn opvolger wordt. Misschien ben ik het zelf, misschien
ook niet; dat weet ik gewoon niet. Als u er meer over hoort,
dan vraag ik u of u mij even zou willen bellen; dan weet ik
het ook. Ik weet het niet. Maar wat ik wel weet, is dat mijn
opvolger, of ik dat nou zelf ben of niet, aan de slag zál
moeten met het programma (Ont)Regel de Zorg.
U heeft helemaal gelijk dat ik niet de eerste was die dat
heeft gepoogd. Ook mijn voorgangers hebben datzelfde
gepoogd, en eigenlijk vind ik dat de optelsom van die drie
pogingen onder de maat is. Het allerbeste bewijs daarvan
is de vijfminutenregel. Toen ik 'm afschafte, kreeg ik een
sms'je van Van Rijn, die zei: ja, maar dat heb ik ook al

28 oktober 2021
TK 15

15-6-23

afgeschaft. En ik weet dat hij ook niet de eerste was die
daarover begon. Zo taai kan het dus kennelijk zijn, en zo
taai zijn die dingen ook echt. Kortom, wat ik ga meegeven
is: ga ermee aan de bak, én sta open voor alle goede ideeën
van oppositie en coalitie, én leer echt de lessen van de
afgelopen jaren. Die geven aan hoe taai het wel niet is, en
hoe ongelofelijk grondig en Duits en degelijk je het zult
moeten aanpassen, wil je überhaupt iets bereiken in de
ervaring van verminderde regeldruk bij mensen.
Mevrouw Agema (PVV):
Deze minister heeft de vijfminutenregistraties ook niet
afgeschaft, want hij is niet overgegaan tot één tarief in de
thuiszorg. Laten we wel wezen.
Minister De Jonge:
Nee, ik ben inderdaad niet overgegaan tot risicoselectie in
de thuiszorg, waarbij de moeilijkste cliënten aan een ander
werden overgelaten.
De voorzitter:
Ik geef tot slot nog het woord aan mevrouw De Vries van
de VVD, mevrouw Van den Berg van het CDA. En dan ga ik
schorsen voor een lunchpauze. Dat doe ik omdat ik een
aantal appjes krijg van mensen die toch denken: dit is een
natuurlijk moment. Na de lunchpauze gaan we verder met
de coronavaria en de amendementen, die we volgens mij
kort kunnen behandelen. Maar eerst is het woord aan
mevrouw De Vries van de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Eerlijke zelfreflectie is natuurlijk heel mooi. Grote woorden
en beloftes over regeldruk zijn natuurlijk ook heel mooi.
Alleen ben ik het wel met mevrouw Agema van de PVV
eens dat we er eigenlijk niet zo heel veel mee opgeschoten
zijn. En ik ben altijd wel van: laten we dan ook boter bij de
vis doen. We hebben, geloof ik, al een potje armpjedrukken
gedaan met het ministerie voor het zomerreces, over de
jaarverantwoordingsplicht voor de eerstelijnscoalitie. Ik heb
het idee dat er geen problemen zijn als je daar echt minder
regels zou willen toepassen, maar dat het lijkt alsof er een
soort onwil is. Ik zou de minister toch wel willen uitdagen
om daar, zeker in dit praktische geval, gewoon mee te
beginnen en dat op te pakken. En zorg gewoon dat daar
minder regels komen. Ik heb het idee dat er een beetje onwil
is om dat te doen.
Minister De Jonge:
Die onwil is er niet. Laten we dit even heel precies gaan
uitboren. Het eerste punt is dat u daar met enige regelmaat
vragen over heeft gesteld. Dat heeft het CDA ook gedaan,
evenals de SGP. Die jaarverantwoordingsplicht gaat over
de maatschappelijke verantwoording van publieke middelen
bij zorginstellingen. Bij de behandeling van de Wtza in 2020
is unaniem ingestemd met een jaarverantwoordingsplicht
voor in beginsel alle zorgaanbieders. Daarbij is een amendement aangenomen, eveneens breed, waarbij ook kleine
zorgaanbieders verantwoordingsplichtig werden. Is dat
gek? Nee, dat is logisch, want het is publiek geld, dus daar
moet je je over willen verantwoorden. Maar de vraag is:
hoe dan? Wat daar aanvankelijk voor was gemaakt, het

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

eerste concept dat met de sector was besproken, was met
name voor die kleine eerstelijnsaanbieders administratief
te belastend. Daar heeft mevrouw De Vries best gelijk in.
Collega Van Ark is daar heel intensief mee bezig geweest.
En wat er nu staat, is veel minder belastend dan het eerder
was. Het is een financiële verantwoording. Dat lijkt me
logisch; het gaat over publiek geld. Het gaat om een
accountantsverklaring voor aanbieders met een grotere
omzet dan 12 miljoen euro — daar rollen we ook niet van
uit onze stoel, denk ik — en een hele beperkte vragenlijst.
Als je dan kijkt naar wat dat betekent aan financiële belasting, dan zie je dat die voor kleine aanbieders ten opzichte
van het aanvankelijke ontwerp met 90% is teruggedrongen.
Volgens de methodiek van het ATR is de daadwerkelijke
belasting voor kleine zorgaanbieders in de jaarverantwoording gemiddeld genomen twee uur tijd. Dan kun je toch
zeker niet zeggen dat het een enorme administratieve
belasting oplevert? Ik denk dat dit een goed voorbeeld is
dat wij wanneer we regels maken, goed op ons netvlies
moeten hebben dat het leidt tot administratieve belasting.
Als je verantwoording wilt, zul je verder altijd moeten
bedenken of je het op zo'n manier kan doen dat het zo min
mogelijk belastend is voor de praktijk. Ik denk echt dat we
dat op die manier hebben gedaan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik erken dat er een stap is gezet. Absoluut. Maar als je het
optelt elke keer dat er twee uren extra bij komen en als je
ziet welke regels wij in dit huis allemaal maken, dan leidt
dat er echt toe dat er bizarre hoeveelheden informatie
aangeleverd moeten worden. Het Adviescollege toetsing
regeldruk heeft ook aangegeven dat de onderbouwing van
alle aan te leveren informatie niet gegeven is. Nut en
noodzaak zijn niet duidelijk onderbouwd. Dat zou het eerste
zijn dat ik wil weten. Ik vind ook dat daar weer het gesprek
over aan moeten worden gegaan. Er is niet alleen maar de
jaarverantwoordingsplicht, want er worden nu ook allerlei
lijsten met informatieverzoeken van het CBS, het Centraal
Bureau voor de Statistiek, uitgevraagd. Dat is niet waar die
wet over ging, maar het wordt nu wel weer gecombineerd
in één pakket naar de eerstelijnszorg gebracht. Ik zou de
minister echt willen uitdagen om toch nog eens te kijken
met het Adviescollege toetsing regeldruk en met de Eerstelijnscoalitie hoe het nog verder teruggetrimd kan worden.
Minister De Jonge:
Ja. Laat ik het zo zeggen. Collega Van Ark heeft hier een
maand of drie met de sector over vergaderd. Dat is an sich
al vrij intensief. Zij is uitgekomen bij iets waarvan het mijn
observatie is dat het echt het minimale is. Maar mevrouw
De Vries zegt: ik weet zo net nog niet of ik dat ook vind. Ik
vind het dan wel aan mij om te bewijzen dat het inderdaad
het meest minimale is. Maar dan vraag ik mevrouw De Vries
ook te erkennen dat de wet wel gewoon voorschrijft dat
ook kleine partijen zich moeten verantwoorden. Is dat gek?
Nee, het is collectief geld. Het is publiek geld en mag er dan
alsjeblieft de meest minimale publieke verantwoording
verwacht worden? Ik denk het wel. Vervolgens is het dan
aan mij om te bewijzen dat het inderdaad het meest minimale is, gegeven het feit dat de wet voorschrijft dat ook
kleine aanbieders zich zullen moeten verantwoorden. Of
we moeten de wet wijzigen en zeggen: in het geval van
kleine aanbieders maakt het ons eigenlijk niet uit hoe
publieke middelen worden besteed. Maar dat vind u denk
ik ook niet.

28 oktober 2021
TK 15

15-6-24

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Laat ik dan op mijn beurt zeggen: het is ook voor mij een
leerschool. Ik heb die wetsbehandeling niet gedaan, maar
ik ga bij de eerstvolgende wetten en bij alle amendementen
die daarop worden ingediend, niet meer af op wat er in het
amendement staat, namelijk dat het tot minimale regeldrukvergroting leidt. Ik vind dit gewoon niet meer minimaal.
Het is dan volgens mij aan de minister om aan te geven
wat het in concreto betekent op het moment dat zo'n
amendement voorligt. Het doel van het amendement is
prima, maar volgens mij heeft de minister ook de mogelijkheid om via een algemene maatregel van bestuur delen en
sectoren uit te sluiten. De minister moet zich daar dan ook
niet achter verschuilen. Hij heeft wel degelijk mogelijkheden.
Minister De Jonge:
Ja, maar dat wil ik niet, want dan zou je namelijk inderdaad
tegen een deel van de zorg zeggen: jullie hoeven je niet
meer te verantwoorden. En dat vind ik heel raar, want
iedereen die gebruikmaakt van publiek geld moet zich verantwoorden. Alleen heeft mevrouw De Vries de eis dat het
op de meest minimale manier moet. Nou, ik ga mevrouw
De Vries bewijzen dat het de meest minimale manier is. Ik
vind dat mijn wedstrijd voor de komende tijd. Dus dat ga
ik doen. Maar ik ga niet zeggen: jullie hoeven je niet te
verantwoorden. Dat zou ik heel raar vinden.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik sluit even aan op het betoog van mevrouw De Vries.
Minister De Jonge:
Daar was ik al bang voor. Dat gebeurt mij veel te vaak!
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw De Vries en ik zijn hierin ook al vaak samen
opgetrokken. De minister heeft inderdaad de mogelijkheid
om bij algemene maatregel van bestuur sectoren uit te
sluiten. Ik heb die wetsbehandeling wel zelf gedaan en ik
ben er absoluut een voorstander van dat iedereen die
publiek geld krijgt, zich verantwoordt. Maar volgens mij
biedt de algemene maatregel van bestuur ook mogelijkheden om eisen te stellen aan de manier waarop dat gaat en
de mate waarin dat gebeurt. Het CDA maakt zich veel meer
zorgen over wat ik zorgcowboys noem. Die hebben ook
met vastgoed te maken en hebben soms ook hele kleine
bedrijfjes. Wij maken ons daarover dus veel meer zorgen
dan over huisartsen, fysiotherapeuten en diëtisten. Ik zal
het betoog van mevrouw De Vries op dat punt dus willen
onderschrijven. Dit was eigenlijk één interruptie, dat begrijp
ik.
Dan kom ik nu op mijn volgende, over de regeldruk in het
algemeen. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat 40% van
de arbeidstijd wordt besteed aan administratie. Collega
Agema zei net dat het bij heel veel instellingen een derde
is. Dat komt ten eerste door inefficiënte systemen. Het komt
ten tweede doordat er soms ook gegevens worden bijgehouden die niet per se noodzakelijk zijn. Ik heb als voorbeeld
een nefroloog genoemd, die zegt met 10 indicatoren voldoende te weten, terwijl er iets van 50 moeten worden bijgehouden. Ten derde zijn er geen automatische koppelingen. Ten vierde worden zinvolle gegevens juist niet altijd

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

geregistreerd, terwijl aan de andere kant heel veel procesgegevens worden genoteerd. Ik zou aan de minister willen
vragen wat hij nu nodig heeft om hierin echt stappen te
maken.
Minister De Jonge:
Nou, wat we zullen moeten doen, is de volle breedte ervan
onder ogen zien: de manier waarop regels tot stand komen
en de manier waarop regels worden ervaren in de praktijk,
leidt tot een combinatie van allemaal onbedoelde effecten.
Daar ben ik echt van overtuigd. Het zijn mechanismen die
niet beoogd hebben of als doel hadden om administratieve
belasting voor mensen te creëren. Daar zit vaak een verantwoordingsbehoefte achter. Dat is het voorbeeld wat de
leden Van den Berg en De Vries net aanhaalden. Vaak zit
er een verantwoordingsbehoefte achter de vraag in weten regelgeving. Soms is kwaliteitsnormering de vraag of
de achtergrond van bureaucratische belasting. Iedere keer
dat wij hier verantwoording willen zien of vanuit kwaliteitsnormering zeggen: je moet bewijzen dat dit of dat op orde
is, betekent dat altijd, altijd, altijd dat er ergens een professional een vinkje moet zetten. Het is dus heel goed dat je
je realiseert dat, als je regels maakt en aan kwaliteitsnormering doet, dit altijd leidt tot administratieve lasten. De vraag
is in welke mate je dat verantwoord vindt.
Wat heel erg veel aanleiding is voor administratieve belasting is alles wat te maken heeft met de beroerde gegevenskoppeling, het niet in sync zijn van de digitale systemen die
worden gebruikt in de zorg. Dat moeten we aanpakken. U
bent een groot voorstander van de Wegiz en alles wat
daarmee samenhangt. Overigens speelt dit breder in de
Kamer. Daar moeten we gewoon mee aan de slag, want
als je dat goed organiseert, gaat dat helpen om de administratieve belasting tegen te gaan.
Een enorm grote boosdoener is de professionele normering.
Als professionals bij elkaar zitten en met elkaar bedenken
wat qua kwaliteitsstandaarden de allerbeste zorg is, dan
komt daar heel veel bureaucratische belasting uit naar
voren. De inspectie kan er vervolgens niet aan ontkomen,
daarop ook te handhaven. Die zegt namelijk: hè, in de
kwaliteitsstandaarden staat dit, dat heeft de beroepsgroep
zelf opgeschreven, mag ik even zien hoe ik dat dan in de
praktijk kan toetsen? Dat is een reactie van de inspectie die
gewoon zo moet, want de professionele kwaliteitsnormering
is altijd de basis voor inspectietoezicht, maar leidt altijd ook
wel tot bureaucratische lasten.
Wat ik denk dat we zullen moeten doen, is én met sectoren
om tafel, voor de komende kabinetsperiode, om met sectoren te bekijken welke regels eraf kunnen en wat echt minder
kan, én zelf heel gedisciplineerd zijn in het politieke debat
en, zoals mevrouw De Vries net zei, iedere wet nog kritischer
bekijken op welke administratieve belasting eruit voortvloeit. Dat klopt. Dat moeten wij doen. Ten derde moeten
we echt willen dat in iedere instelling het gesprek wordt
gevoerd met professionals zelf over wat eigenlijk de achtergrond is van regels. Waarom moet die? Van wie moet die?
Wat gaat er mis als we daarmee zouden stoppen? Dat zie
ik als de enige manier om tot minder regeldruk te komen.

28 oktober 2021
TK 15

15-6-25

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA is een grote voorstander van hele strenge eisen
bij toetreding. Wij hebben bij de Wtza een amendement
ingediend dat in ieder geval ook alle huidige kleinere
organisaties zich moeten melden. Het is in dit land nog
steeds makkelijker om zorginstelling te worden dan een
snackbar te starten. Dat blijft wat ons betreft toch nog wel
kritisch. Daarnaast moet je goed opgeleide mensen hebben.
Daar kunnen we misschien ook nog verder naar kijken. Maar
is de minister het met het CDA eens dat je het voor de rest
eigenlijk zou moeten omkeren en meer naar resultaten zou
moeten kijken? Nu zijn er steeds meer kleinere beroepsgroepen die allemaal hun eigen kwaliteitskaders stellen. Dat
maakt het ook niet gemakkelijker voor de inspectie. Om
samen een lerende cultuur te organiseren, moeten wij zorgen dat wij op die en die punten uitkomsten hebben en die
met elkaar kunnen vergelijken. Corona heeft laten zien dat
enorm veel data beschikbaar zijn. Je doet dat dus op die
manier, in plaats van dat iedereen zijn eigen kwaliteitskader
voor ieder onderdeel vaststelt.
Minister De Jonge:
In zijn algemeenheid kan ik de richting die mevrouw Van
den Berg hier schetst, goed volgen. Toch ga ik voorspellen
dat we komende periode elkaar af en toe nog gaan herinneren aan dit deel van het debat bij de begroting. Misschien
is dat wel heel disciplinerend, een beetje zoals mevrouw
De Vries zegt. Je moet niet helemaal uitsluiten dat u over
een halfjaar een briljant idee heeft dat echt heel erg zou
helpen bij bijvoorbeeld de kwaliteitsnormering, de kwaliteitsverbetering of de mogelijkheid om te verantwoorden
of zo. Mevrouw De Vries zegt dan: ik had mij voorgenomen
om nooit meer bureaucratie toe te voegen en dit is toch
echt bureaucratie, want als u dit wilt weten, dan moet
ergens iemand gaan turven. Ik zeg dus ja, maar er zit altijd
een zekere afruil in normering en standaardisering aan de
ene kant en bureaucratische administratieve last aan de
andere kant. Dat is altijd uiteindelijk een afweging die je
hebt te maken.

dat als je iets toevoegt, je tegelijkertijd alles moet opruimen
wat er tot op heden bestaat. Als je dat niet doet, gaan de
dingen stapelen. Dat snap ik heel erg goed. Laten we onszelf
hier in dit huis scherp houden, zodat wij niet zelf de bron
worden van administratieve belasting. Ik denk dat dat een
hele nuttige exercitie is. Ik weet zeker dat u mij daarin
scherp gaat houden en dat mevrouw De Vries u daar weer
scherp in gaat houden.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is toch jammer, want dan is het alleen maar de wetgeving waarover we spreken. Daarnaast stellen allerlei zorgkantoren eisen, stellen gemeentes allerlei eisen, stellen
zorgverzekeraars allerlei eisen en stellen de beroepsgroepen
zelf allemaal eisen. Volgens mij is daar echt een geïntegreerde aanpak voor nodig. Anders staan we hier over tien
jaar nog te zeggen dat we misschien van 40% naar 36%
administratieve belasting zijn gegaan.
Minister De Jonge:
Eerst wil ik over die 40% en 36% zeggen: daar geloof ik
helemaal niks van. Ik ken al dat soort onderzoeken, maar
dat zijn altijd zulke ervaringsonderzoeken. Ik denk dan: "Wie
heb je dan gesproken? Een mevrouw van de administratie?"
Het is natuurlijk niet echt zo dat als je gewoon verpleegkundige bent, je inderdaad voor 40% van je tijd achter je bureau
zit, tenzij je toevallig in het kader van taakherschikking heel
veel administratieve taken op je hebt genomen. Die 40%
neem ik dus altijd met een korreltje zout, maar het is wel
te veel. Dat is het zeker. Het is belastend en het moet minder. Dat is ook zo.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, tot slot.

Ik zou eigenlijk een andere aanpak voorstaan. U zegt
eigenlijk: laten we nou alle eisen harmoniseren aan bijvoorbeeld de inkoperskant. Ik denk dat dat onwerkbaar is. Qua
design ben je jaren verder eer je dat af hebt. Vervolgens
krijg je waarschijnlijk dat mensen maatwerk willen en u
vindt dat dan waarschijnlijk ook. Eerlijk gezegd zou ik het
niet in die kant zoeken. Ik zou eigenlijk een heel ander type
proces voorstaan, namelijk dat wij bij alle wet- en regelgeving doen wat mevrouw De Vries zegt te gaan doen. Dat is
één.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Is de minister dan bereid om de volgende toezegging te
doen? Kan hij zeggen: als wij het from scratch zouden
moeten opbouwen, dan zouden wij dat als volgt willen
doen? Dan kunnen wij daarna kijken hoe we van a naar b
kunnen komen.

Twee. Vervolgens kijken we aan de start van de volgende
kabinetsperiode per sector van welke regels je af zou kunnen. Hoe kunnen de regels worden verminderd? Zeg maar
wat wij moeten schrappen. Dat gaat om door ons, door
zorgverzekeraars of door zorgkantoren opgelegde regels.
Zeg maar wat je wilt schrappen; dan gaan we daar heel
serieus naar kijken. Dat is het tweede.

Minister De Jonge:
Dat is wel een hele brede vraag. Als dat over alle domeinen
van de zorg moet gaan, dan is dat op zijn minst een hele
behoorlijke administratieve belasting voor het ministerie
van VWS. Ik zou hem eigenlijk preciezer willen maken. Laten
we telkens op het oog hebben hoe we het op zo'n manier
kunnen doen dat het leidt tot zo min mogelijk bureaucratische belasting voor zorginstellingen bij alle trajecten waar
we de komende tijd mee te maken hebben, of dat nou gaat
over de herziening van de acute zorg en de ouderenzorg of
de Wegiz, de gegevensdeling die we willen gaan digitaliseren. Ik denk dat ik snap waar u naar op zoek bent, namelijk

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

Het derde is dat iedere instelling datzelfde gesprek moet
hebben aan de eigen teamtafel. Waar zou je vanaf kunnen?
Tegen welke regels loop je aan? Van wie moeten ze eigenlijk? Waarom zijn ze er eigenlijk? Dat is een derde manier
om daarmee om te gaan.
Tot slot. Ik denk dat ik dan het dichtst bij u in de buurt kom
als het gaat om de gegevensdeling en die Wegiz. Daarbij
gaat het om een aantal vormen van gegevensdeling. De
sector moet komen tot een totale set aan vormen van
gegevensdeling. Je kunt in die wet de verplichting aanzetten
om gegevens digitaal te delen. Vervolgens kun je een set
vaststellen die dan ook bij het Kwaliteitsinstituut, het

28 oktober 2021
TK 15

15-6-26

Zorginstituut, wordt ingeschreven. Die set bepaalt eigenlijk
welke taal er moet worden gebruikt, met welke indicatoren,
in de digitale gegevensuitwisseling. Ik weet nu al zeker dat
er verschillende deelsectoren, beroepsgroepen of clubjes
bij u zullen langskomen die zeggen: mag ik alsjeblieft
maatwerk op dat punt. Dan moet u zo sterk zijn om te zeggen: nee, dat mag u niet, want als ik dat doe, leidt dat tot
een enorme toename van de bureaucratische belasting. We
moeten nou juist af en toe een beetje meer standaardisatie,
om te zorgen voor minder bureaucratische lasten.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we nog niet aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de minister,
hoewel de minister mij dat nog zo had beloofd. Maar "it
takes two to tango", zei de minister. Dat klopt wel een
beetje, denk ik.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We gaan schorsen tot 15.00 uur en daarna gaan we verder
met de rest van de eerste termijn van de kant van de
minister, namelijk corona, varia en de appreciëring van de
amendementen. Dat hoeft niet heel veel tijd te duren. Dan
gaan we over naar de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 14.14 uur tot 15.02 uur geschorst.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2022

28 oktober 2021
TK 15

15-6-27