Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

27 925

Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 422

VERSLAG VAN EEN HOORZITTING
Vastgesteld 4 februari 2011
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1, de vaste commissie voor
Defensie2 en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie3 hebben op
maandag 24 januari 2011 gesprekken gevoerd over de geïntegreerde
politietrainingsmissie in Afghanistan.
Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand stenografisch
verslag uit.

kst-27925-422
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

1

Voorzitter: Albayrak
Griffier: Van Toor
Aanwezige leden: Albayrak, Van Bommel, Brinkman, Ten Broeke, Dijkhoff,
Eijsink, El Fassed, Hachchi, Hennis-Plasschaert, Nicolaï, Ormel, Pechtold,
Sap, Van der Staaij, Thieme, Timmermans en Voordewind
Aanvang 10.00 uur
I. Gesprek met:
Generaal Bismillah Khan Mohammadi, minister van binnenlandse
zaken van Afghanistan (m.b.v. tolk);
Generaal-majoor Ghulam Mutjaba Patang, Commander of
National Police Training (ministerie van binnenlandse zaken van
Afghanistan) (m.b.v. tolk);
Mevrouw Sima Samar, voorzitter van de Afghan Independent
Human Rights Commission
Tevens zijn aanwezig:
de heer H.E. Enayatullah Nabiel, ambassadeur van de Islamitische
Republiek Afghanistan;
de heer H.E. Ehsan Turabaz, Honorair Consul van de Islamitische
Republiek Afghanistan.
De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken in het kader van de openbare hoorzitting over de
voorgenomen politietrainingsmissie naar Kunduz in Afghanistan.
Zoals de leden weten, zijn er verschillende wijzigingen in het programma,
met name in het ochtendgedeelte. De belangrijkste daarvan is dat de
vertegenwoordigers van de provincie Kunduz, namelijk de gouverneur en
de politiechef, helaas niet in staat waren om hier vanochtend te zijn. De
redenen daarvoor zijn bekend. Daarnaast is er nog een aantal wijzigingen
in het programma doorgevoerd die ik gisteren per mail heb meegedeeld.
Daar staat tegenover dat de heer Mohammadi, minister van binnenlandse
zaken van Afghanistan, generaal Patang, de hoogst verantwoordelijke
voor de nationale politietraining in Afghanistan, en mevrouw Samar
namens de onafhankelijke mensenrechtencommissie in Afghanistan,
vanuit Afghanistan zijn gekomen. Met de Tweede Kamer delen zij graag
de informatie die zij relevant vinden voor de debatten over de voorgenomen missie. Ik zie dat de heer Pechtold nu al zijn vinger opsteekt.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Na vanochtend de rapporten gelezen
te hebben, heb ik, mede namens de fractie van GroenLinks, nog een
vraag. Is het mogelijk om ook nog een besloten deel te plannen waarin wij
met de ministers over de rapporten kunnen spreken?
De voorzitter: Ik neem aan dat die wens door meerdere leden wordt
gedeeld? Ik ga ervan uit dat daarvoor morgen ruimte op de agenda is te
vinden. Wij zullen bekijken of dat gesprek nog ruim voor het debat van
woensdag te organiseren valt.
Ik heet van harte officieel welkom minister Mohammadi van binnenlandse
zaken; ik heb hem al voor deze vergadering mogen ontvangen. Ik stel voor
dat wij de gasten uit Afghanistan eerst het woord geven voor een
statement, een korte uiteenzetting. Daarna is er gelegenheid om vragen te
stellen aan de drie gasten uit Afghanistan. Uiteraard heet ik ook de
ambassadeur van Afghanistan, die achter de minister zit, van harte
welkom.
De heren Mohammadi en Patang maken gebruik van de diensten van
tolken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

2

De heer Mohammadi: Goedemorgen uit naam van Allah. Ik ben Bismillah
Mohammadi, minister van binnenlandse zaken van Afghanistan. Deze
functie bekleed ik sinds zes maanden. Daarvoor heb ik vijf jaar gewerkt als
hoofdofficier van de landmacht en alle strijdkrachten van Afghanistan, als
commandant van de strijdkrachten van Afghanistan.
Geachte mevrouw Albayrak, Kamerleden, dames en heren: goedemorgen.
Als eerste dank ik voor de uitnodiging en de warme ontvangst. Voor mij is
het een eer dat ik hier, in het Nederlandse parlement, mijn mening kan
meedelen. Voordat ik begin met mijn speech, dank ik Nederland voor
ieders inzet en betrokkenheid in het belang van vrede en stabiliteit in
Afghanistan. Nederland heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de
sectoren veiligheid, onderwijs en wederopbouw in Afghanistan. De inzet,
de opoffering en de onbevreesdheid van Nederlandse militairen in de
onveilige provincie Uruzgan worden hoog gewaardeerd. Door de
Afghaanse bevolking zal dat nooit vergeten worden.
In de afgelopen jaren heeft mijn land vooraan in de strijd tegen het
terrorisme gestaan, die talloze slachtoffers heeft geëist. Gelukkig waren
wij in deze strijd niet alleen. Wij werden gesteund door de internationale
gemeenschap, met name Nederland, dat ons met militaire, politieke en
economische middelen heeft bijgestaan. Wij weten allemaal dat als deze
dreigementen aan het adres van frontstaat Afghanistan niet bestreden
worden, de vrije wereld deze strijd tegen het terrorisme en radicalisme
ergens in de wereld met meer man en macht en hogere financiële
uitgaven zal moeten aangaan.
Voordat ik begin met de andere onderwerpen wil ik graag spreken over de
veiligheidssituatie in Afghanistan. De veiligheidssituatie in grote
gedeelten van Afghanistan, met name in de zuidelijke provincies, is
verbeterd. Tegen terroristen, opstandelingen, hun leiders en commandanten, en drugssmokkelaars is een slag geleverd. De gebieden die onder
hun controle stonden en als van hen beschouwd werden, werden bevrijd.
Vervolgens begon daar de wederopbouw.
Door de verschillende gezamenlijke operaties van Afghaanse veiligheidstroepen samen met ISAF- en NAVO-troepen zijn in meerdere gebieden in
het noordelijke Afghanistan, met name in de provincies Baghlan en
Kunduz, de taliban en hun aanhangers verdreven. Als wij de veiligheidssituatie verbeteren en de gebieden onder onze controle houden waaruit de
taliban is verdreven, worden wij door de bevolking gesteund. Dit is het
geheim van ons succes. Het levert het vertrouwen op van de bevolking in
de regering. Men sluit zich bovendien aan bij de Afghaanse veiligheidseenheden.
Hoewel de nederlaag van de vijanden en het garanderen van de veiligheid
de pijlers van de vooruitgang vormen, worden veiligheid en stabiliteit niet
alleen door militaire ingrepen bepaald. Ook de economische, maatschappelijke, justitiële hervormingen en regeringshervormingen vormen
hoogtepunten in de uitvoering. Wij geven de vijanden geen mogelijkheid
om van de chaos en de ontevredenheid van de bevolking misbruik te
maken.
In het belang van een grotere trouw van de bevolking en een grotere
persoonlijke veiligheid voor de burgers zijn wij van plan om meer
aandacht aan de civiele politiedienst te besteden. In een democratisch en
islamitisch land als Afghanistan is het noodzakelijk dat de politie door de
civiele en gekozen overheid wordt gestuurd. De democratische politie zal
altijd voor de rechten van de burgers opkomen en de regeringswet en de
mensenrechten in bescherming nemen. Hoewel de strijd tegen de
opstandelingen ontzettend belangrijk is, is de steun van de bevolking aan
de politie van groter strategisch belang om de taliban, Al Qaida en alle
dreigementen te overwinnen. Wij weten dat de hoofdtaken van de politie
zijn: orde brengen, grenzen bewaken en de strijd met de georganiseerde
misdaad en de drugshandel aangaan. Door de dreigementen concentreert
de politie zich echter niet alleen op de hoofdtaken maar staat zij naast de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

3

ANA, de Afghan National Army, vooraan in de oorlog tegen het terrorisme. Met het verminderen van de dreigementen wordt de politie van
haar militaire taak gehaald, zodat zij zich meer op civiele politietaken kan
concentreren.
De Nederlandse trainers kunnen in de toekomt een belangrijke rol spelen
bij de verhoging van de politiecapaciteit. Wij concentreren ons op het
aantrekken van meer vrouwen bij de politie. Op dit moment zijn 1000
vrouwen bij de politie in dienst. Volgens de ontwikkelingsprogramma’s
moet dit aantal over vijf jaar zijn toegenomen tot 5000. Twee dagen
geleden hebben ongeveer 2000 nieuwkomers hun training en opleiding
van zes maanden afgerond. Dit is een goede stap in de richting van de
verbetering van de politiecapaciteit. Wij hebben echter een lange weg te
gaan; heel veel moet nog gedaan worden.
Volgens de conferenties van Londen, Kaboel en Lissabon moet de
verantwoordelijkheid voor de veiligheid door de Afghaanse nationale
veiligheidstroepen worden overgenomen. Het is de wens en de hoop van
de Afghaanse bevolking en regering om die verantwoordelijkheid over te
nemen en om zelfstandigheid te verkrijgen. Wij doen ons uiterste best om
de eigen veiligheidstroepen erop voor te bereiden, maar wij moeten
realistisch zijn. Om de verantwoordelijkheid over te kunnen nemen, moet
de capaciteit worden uitgebreid; dat kan niet zonder steun van de
internationale gemeenschap.
Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse trainingsmissie een levensbelangrijke rol zal spelen bij de verhoging van de politiebekwaamheid en
-capaciteit. Wij zijn op de hoogte van de meningsverschillen over de
militaire aanwezigheid in Afghanistan. Wij hebben besloten om
zelfstandig te worden zodat wij de verantwoordelijkheid voor de veiligheid
zelf kunnen dragen. Een verhoging van onze opleidingscapaciteit vormt
de sleutel tot die zelfstandigheid. Ondanks de vooruitgang op het gebied
van de infrastructuur en de opleidingscentra hebben wij dringend
gekwalificeerde opleiders nodig. Bij dezen verzoek ik de internationale
gemeenschap, en met name Nederland, om ons met haar professionele
politie van hoge kwaliteit bij te staan. Wij verzoeken Nederland om meer
opleiders naar Afghanistan te sturen, zodat onze politie zelfstandig en
succesvol kan optreden tegen de dreigementen. In dat geval kunnen de
internationale troepen, ook de Nederlandse militairen, terugkeren naar
hun eigen land en gerust zijn over hun eigen veiligheid.
Bij dezen benadruk ik dat de Nederlandse missie een trainingsmissie zal
worden. Alleen van de ervaring in die sector wordt gebruikgemaakt. Ik kan
de Kamer ervan verzekeren dat Nederlandse troepen nooit bij andere
operaties of acties zullen worden ingezet. Wij doen ons best om hun
veiligheid te garanderen. De Nederlandse trainingsmissie in Afghanistan
heeft grote betekenis voor ons. Deze missie kan een positieve bijdrage
leveren aan de verhoging van de politiecapaciteit, zodat wij ons goed
kunnen voorbereiden op het overnemen van de verantwoordelijkheid in
2014.
De islamitische republiek Afghanistan staat achter een goede en stevige
relatie met de hele wereld, met name met Nederland. Ik hoop dat onze
relatie niet alleen nu, maar ook na het vertrek van ISAF en de NAVO uit
Afghanistan voortgezet wordt. Tenslotte dank ik Nederland nogmaals voor
zijn inzet voor vrede en stabiliteit tot nu toe.
De voorzitter: Dank u, minister.
Het woord is aan generaal Patang.
De heer Patang: Geachte parlementariërs, dames en heren, goedemorgen. Het is voor mij een eer om deel uit te maken van deze delegatie
en om mijn mening in het parlement te mogen geven. Ik ben generaal
Patang en ik ben verantwoordelijk voor de opleiding en training van de
politie. Met steun van de internationale gemeenschap zijn wij bezig met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

4

de training en de opleiding van de politie. We konden tot nu toe niet
zelfstandig optreden. Om zelfstandig op te treden, hebben we de steun
van de internationale gemeenschap nodig. Voor de veiligheidssectoren in
Afghanistan hebben we een strategische planning. Het ministerie van
binnenlandse zaken strijdt tegen alle dreigingen en terroristen.
The chairperson: Op verzoek van onze gasten gaan we verder in het
Engels met een andere tolk.
We will continue the hearing in English with another interpreter. I
apologise to the Dutch audience that is following this hearing. Please
continue, Mr Patang.
Mr Patang: Thank you.
There are actually four police categories that need the support from the
international forces. The first part of our police is the uniformed police,
which we call the civilian police in Afghanistan. Afghan National Civil
Order Police, which we call Gendarmerie. Then the Border Police,
Anti-Crime Police. The fourth category we call administrative police. They
have supportive tasks, such as logistics, administration, health. These four
parts need international support. They all need better training. We already
started the training of our forces. The first priorities of the minister of
interior are training and leadership. We have made much progress in both
areas, but we still need the support of the international community,
especially with training. We want the police in Afghanistan to respect
human rights and democracy and to bring peace, stability, and law
enforcement in Afghanistan. We especially want more training for female
police officers in Afghanistan. We have international trainers for our
female officers, but these do not meet our expectations. We need more
training for our female officers, especially from our friend nation Holland.
In the internal security policy of Afghanistan the police has the following
activities: rule of law and human rights, fighting the insurgents, public
security and law enforcement, protecting the human rights and the rights
of the Afghan citizens, and fighting crime, corruption, and illegal arms. For
all these we need better training to be capable to fight the insurgents and
drug dealers. Although we have received enough support from the
international community, we still have challenges and threats in our
country.
To further reduce these challenges or threats, we need better and more
training and better leadership. Our instructors are provided by NTM-A
(NATO Training Mission Afghanistan) and EUPOL from the European
Union. Still we need more instructors. Afghan police still needs more
training and equipment. We expect to get trainers from our friend country
Holland.
We look forward to have instructors or trainers from your country, and to
work with NTM-A, EUPOL and GPPT (German Police Project Team).
Especially we look forward to have trainers from Holland in our staff
college. This staff college will train the leaders in the future. It would be
valuable and really appreciated to have the instructors in our staff college.
We need trainers in different areas. Currently we have instructors from
different countries, such as Australia, Canada, the Czech Republic,
Germany, Spain, and the United States of America. But we are still
expecting our friend country Holland to provide us with their instructors
to help us with training.
We have 981 instructors from different countries in our training centres.
Besides that we have 852 Afghan trainers to train Afghan police forces. In
the entire country we have 84 training centres. We have a police academy
in Kabul. This is like a bachelor academy, where we train police officers.
And we have eleven training centres in different parts of the country, in
which there are, as I mentioned, instructors and trainers from different
countries. They are helping the Afghan police trainers and police officers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

5

We have 24 interim training centres, also located in different parts of the
country. We have 13 mobile training companies. We have good opportunities up north for Dutch instructors to come and to help our police forces.
We look forward to having them train our police forces. I am very hopeful
that we will have good news from this conference for the Afghan people
and the Afghan police.
Thank you very much.
The chairperson: Thank you very much, general Patang.
Then Ms Samar. You have been in the Netherlands before. You are the
Chair of the Afghan Independent Human Rights Commission. You will
address us directly in English.
Ms Samar: Madame Chair, respected members of parliament, ladies and
gentlemen, good morning to everyone. Allow me to thank the Dutch
government and the people of Holland, especially on behalf of the Afghan
women, for supporting the Afghan cause and for protecting our people.
The protection of the people of Afghanistan is not only the cause of the
Afghan people. It is the cause of humanity in the world. It is about
defending the human dignity all over the world, not only in Afghanistan.
Your support prepared the way for the people in Afghanistan to exercise
their basic human rights. It particularly prepared the way for the women
who have been oppressed for so long in Afghanistan to exercise and
practise their basic human rights, including having access to education
and health services.
Your support to the legal system in Afghanistan will help the rule of law in
the country. The rule of law in the country of course prepares the way for
the people to exercise their basic human rights. Also it helped to reduce
the production of opium in the country, which can be helpful for you. Your
children can be safe of addiction. Your support to the legal system, the
police, the prosecutors, and the judges in Afghanistan, will help to abolish
the base of Al-Qaida and terrorism in Afghanistan. This can be helpful for
the safety of the people in your country and to protect your children
against terrorist activities.
Your support to the legal system in Afghanistan will help to provide
security in Afghanistan. Security in Afghanistan will help the security in
the region and the security all over the globe. The support of rule of law in
Afghanistan will help to build the confidence of the people in the process,
and to reduce and sideline the extremism in Afghanistan, which will be
helpful for promotion of democracy in the region and in the overall area
and the Middle-East.
The support of rule of law provides a lot of hope for the people in
Afghanistan to be able to exercise their basic human rights, and to stop
the culture of impunity in the country, which helps the accountability and
the transparency and the government, and to build good governance in
Afghanistan.
We should not forget that once in 1992, after the fall of the pro-Russian
communist regime in Afghanistan, Afghanistan was abandoned by the
international community. It ended up being a safe haven for the terrorists
of Al-Qaida, and became the biggest producer of opium in the world. We
should not repeat that again. We all saw what were the consequences of
that abandoning and isolation of Afghanistan in 1992. We should not
repeat the mistake we made before.
Finally I would say that Afghan people, and particularly the half of the
population that are women, do need your support and solidarity in order
to be able to live as a human being and to be counted as a human being
in the country. I believe the people in Afghanistan are part of the global
human body. If the people in Afghanistan suffer, the whole body will
suffer in one way or another. So we should not forget and leave the
Afghan people once again to the extremists and terrorists.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

6

Finally, as we all know, the job in Afghanistan was begun with the support
of the international community and of course with the support of Holland.
I have to specifically thank the Dutch people for their support to the
promotion and protection of human rights in the country. The job is not
finished. It has not been done. So please do complete the job, in order to
have a safer place for ourselves and for our children in this world.
Thank you very much.
The chairperson: Thank you, Ms Samar. I would like to ask the guests to
take note of the questions that are going to be asked. We are used to the
members of parliament speaking very fast. I will take three questions at a
time. We will have a break in the middle, then you can answer the
questions. To the members of parliament I would like to say: one question
per political party. All parties represented in parliament are in this room,
so they will all get an opportunity to ask a question. I will start with Mr
Van Bommel of the Socialist Party. We will continue in English. This is the
preference of our guests.
Mr Van Bommel (SP): My question is to minister Mohammadi. Last year
the former minister of the interior of Afghanistan, Mr Atmar, suggested to
ambassador Holbrooke, then responsible, to train police recruits outside
Afghanistan. To be concrete, he suggested to train two to three thousand
recruits in Jordan, in Turkey and in the United Emirates. Why was that
suggested? What was the benefit? Why have the Americans rejected this?
The chairperson: I think the minister wants to answer directly to the
questions.
Mr Mohammadi: This suggestion has actually not been rejected yet. 500
recruits of our Afghan police will go to Turkey for training. This will
happen in the upcoming twenty days. This is the issue. There are only
technical problems. Also we are working with Emirates and Jordan to
send most of our police officers to get training over there. It has not been
rejected yet. We are working on it. Especially we are trying to send
recruits to the Emirates, because it is much closer to Afghanistan.
Currently our young police officers are getting training abroad, for
example in the United States, Japan, Canada, the UK, India, and Russia.
The total number of young Afghan police officers who are getting training
abroad is 174.
Mr Ormel (CDA): I thank the guests for coming to the Netherlands and for
talking to us. I have a question for minister Mohammadi. We are talking
about sending police trainers. That is only part of a chain to give trust to
the Afghan people. The Afghan police and their leaders have to be
trusted. Can you assure us that you will not appoint in Kunduz officials
who are suspected of violating human rights, who are on the UNAMA list?
Because this United Nations organization has a list of officials who are
suspected of corruption or violations. It is not good if we are training
police there while the officials are on such a list.
Mr Mohammadi: We definitely have some problems regarding this issue.
But we should not forget that in a country like Afghanistan, where there
have been three decades of war, there will be problems. One of the
priorities of the government of Afghanistan, and especially my priority, is
to fight against corruption. I am fighting seriously against corruption, any
type of corruption. In the past six months that I have been minister of the
interior, there were more than 80 corruption cases. We have fired people
or led them before the prosecutors. We have made some changes when
cases were not so serious. In serious cases people have already been fired
and led before the prosecutors. This is bothering us as well. We fight

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

7

against it, and I assure you we will continue to do so. We also take action
against those who have violated or did not respect the human rights. I am
very happy I have Dr Sima Samar of the Independent Human Rights
Commission with me. The commission has done outstanding work in the
past few years. It has excellent achievements. We support the commission
regarding this issue.
Ms Sap (GroenLinks): My question is to Ms Samar. How can the Dutch
mission contribute to strengthening the legal system in Afghanistan as a
whole, and in Kunduz in particular, given the enormous amount of
corruption and impunity? We know your organization and the reports of
your organization to be very critical of human right violations and the role
of international forces and of Afghanistan authorities in that. I would like
to hear from you what you think the risks are in this respect of a new
Dutch mission.
Ms Samar: As I mentioned in my introduction, supporting the legal
system and the training of qualified police officers is very important to
fight against corruption and impunity. If we ignore supporting or training
qualified staff, that doesn’t help to promote the rule of law and to promote
the accountability and justice in the country. This is in my view essential
to train qualified staff and mentor them properly, and to keep them
accountable for their job. There is no doubt that there is corruption. But if
we have more committed, trained young officers in the police and in the
judiciary system, we will be able to fight corruption and impunity. I
appreciate your support for building the female training centre in Bamyan,
which is the safest province in the country. Of course, we need a lot of
female police officers in order to be able to protect especially women in
such a conservative society as Afghanistan.
Mr Timmermans (PvdA): Welcome to The Hague. I have a question to
general Patang. It pertains to some information we received from a Dutch
journalist who has travelled extensively in Afghanistan and who has
recently been to Kunduz. He told us that at least 80 police officers were
killed last year. Can you confirm that number or give us another number?
And can you tell us how they were killed?
Mr Patang: I reject that number. There were not 80 police officers killed.
Only 28 police officers were killed while I was the commander up north.
They have been killed by roadside mines, explosive devices, which were
placed by the enemy of Afghanistan. We were not equipped to fight
against explosive devices. The minister of the interior is committed to
provide our police forces with better equipment to protect them against
roadside mines.
Mr Brinkman (PVV): The Party for Freedom welcomes our Afghan guests.
I have a question to the minister of the interior. As he said, he is now six
months in charge. Within those six months he replaced the former
provincial police commander of Kunduz for a guy that I don’t know, but
his name is Sayed Khel, who is on the UNAMA list that my colleague
mentioned before. I want to know why that man was replaced. That man,
who is on a UNAMA list, which probably stands trial for corruption, and
who, as we know, has ties with a person in the narcotic exports. I do not
want to send people from our army and our police force to Afghanistan to
train your police officers under the lead of that man. Can the minister of
the interior insure us that this man will be sacked?
The chairperson: Mr Brinkman refers to the commander of the police in
the province Kunduz, Mr Sayed Khel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

8

Mr Mohammadi: Since I got the position of minister of the interior, I have
selected six priorities. One of these priorities is leadership. The
appointment of police officials at a provincial level, district levels or upper
or lower levels is merit-based. The commander we have selected for up
north is a good commander. He is effective. In the past two, three months
he brought good changes. He is working very closely with the international forces and with the NATO forces and American forces. Kunduz used
to be a safe haven for insurgents. Thanks to this commander and the
partnership with ISAF there have been lots of changes. They have
conducted many operations and cleared the area. He has achieved good
results up north. It has been reflected in the media. We have no evidence
that he has violated human rights or has been accused of violations. So
that evidence does not exist.
Mr Voordewind (ChristenUnie): I thank the delegation for coming to
Holland to brief us personally. I regret that the police commander and the
governor of Kunduz were not allowed by the government in Kabul to
come to Holland. I wonder why. My question concerns human rights. How
can the position of human rights be improved, while the constitution says
that the Sharia law, the Islamic law, will always be preferred above other
law? That makes it possible, or at least it gives tension, between international human rights and the laws that are implemented in Afghanistan.
For example, there are two Christians in prison at the moment, only
because they converted to Christianity. That is against the human rights. I
ask this to Ms Samar and the minister of the interior.
Ms Samar: The constitution in Afghanistan has one article that says that
all the laws in the country can be based on the Sharia law or cannot be
against the Sharia law. Also we have an article that says the laws in
Afghanistan or the government has the obligation to implement the
conventions which Afghanistan ratified. So there is no superiority of one
law over the other one. This is number one. Number two: if you interpret
the Sharia based on real Islamic interpretation, not the extremist’s
interpretation, then there is no contradiction between the Sharia law and
the human rights standards and principals. Yes, we are concerned about
the people who converted to Christianity and are in jail. We are looking
very closely to give them access to a fair trial. You know Afghanistan has
been at war for 30 years. There really was an extreme interpretation of
Sharia in Afghanistan. We, the Human Rights Commission, have a
mandate to look into the case. We will follow this case and try to get these
two people out of prison.
Mr Pechtold (D66): Your Excellency and other guests, thank you for
addressing the Dutch parliament in this parliamentarian hearing. I have a
question for general Patang. At this moment Afghan uniformed police
trained by other countries are not only used for police work, but also for
military work. I find this very troubling. Can you give us any guarantee
that this will be stopped in the future, at least in the province Kunduz,
where we will train Afghan uniformed police?
Mr Patang: Actually our police force is being trained paramilitary, not
only up north, but also in other parts of the country. The reason is that we
are faced with two fights. One against the insurgency, the second for law
enforcement. We are training our police forces, especially our uniformed
police. We want them to get civilian training, to become a law enforcement police. Our Gendarmerie, the National Civil Order Police and
Border Police will get a paramilitary training, like the military, because
they should be able to protect law enforcement police.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

9

Mr Mohammadi: I am just going to add one point. In the past regimes we
called them security forces, this included the national directorate of
security as well. In the current constitution of Afghanistan, which has
been passed by parliament a few years ago, the police has the role of law
enforcement, like a type of civilian police. We do not call it military
anymore. Our focus is for our uniformed police to become a civilian
police. The police should fight against criminals and drug smugglers, and
also protect borders. The reason we are working shoulder to shoulder
with our military forces, is because of the threat of the insurgents.
Unfortunately, we have to be on the battlefield to fight the insurgents. All
the time we lose forces. We have no other choice, we have to protect our
nation. Unfortunately, that causes us to focus a little bit less on our civilian
police. As I mentioned, step by step we are trying our best to focus on our
main duty, which is law enforcement by civilian police. But this takes time.
The chairperson: Before I give the floor to Ms Thieme I briefly go back to
the part of the question of Mr Voordewind that was not answered. He
asked the minister of the interior what the exact reason is that the police
chief and the governor of Kunduz were not able to attend this meeting.
Mr Mohammadi: We, the minister of interior of Afghanistan, the director
of training and education who has been up north for a while, and the
Independent Human Right Commissioner, Dr. Sima Samar, come from the
top level at your service. We represent the government of Afghanistan.
The second reason the police chief and governor were not able to
participate to this meeting is that their heavy work did not allow them to
come. I was supposed to leave one day later for another conference. But
then I heard this was important, so I left one day earlier to be at your
service.
The chairperson: It is very much appreciated that you are here. I am sure
the question was not meant to be offensive. It was really to get clear what
the exact reason is that the other two persons representing the region of
Kunduz, where the mission will actually go to, are not here.
Ms Thieme (PvdD): I thank the Afghan delegation for being here to brief
us. I have a question for Ms Samar. Do you have the feeling that there is a
general interest in the international organisations in general and in
Holland in particular in Afghanistan? Do you have the feeling that
questions are really raised about the effectiveness of this mission? Is there
really an open mind in asking the Afghan people what they need for their
future?
Ms Samar: There is no doubt. If you compare the situation of ten years
ago with that of today in Afghanistan, there is a big difference. Imagine,
ten years ago the women in Afghanistan were not allowed to go out of
their house to buy a loaf of bread. Today they participate in politics. Today
they represent the public in parliament. Today they have access to
education. We still face a lot of problems, but there are possibilities and it
has been done with the support of the international community, including
your country. So that is important. The majority of Afghans supports the
presence of the international community in Afghanistan. As I mentioned,
this is a partnership between the Afghan people and the international
community. We started the job, and now we have to complete the job. I
just say one thing to your colleague of the Party for Freedom. We, in the
Human Rights Commission, are working very closely with UNAMA. If
there is a document or proof against the chief of police in Kunduz, we will
try to make the minister sack him from his job. I can guarantee this to you.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

10

Mr Nicolaï (VVD): I would like to ask a question to the minister. Can you
make a comparison between the Afghan army and the police? Can you
describe the developments, the steps that are taken to increase and to
improve the Afghan army? Because there we see impressive results.
Mr Mohammadi: As I mentioned, I served nine years as a general in the
chief-of-staff of the army and six months as a minister of interior. I can
compare army and police very well. The quality and quantity of the
Afghan national army are unfortunately much better than that of the
police. I can also tell you the reason. The Afghan national army is made
up from different ethnic groups of the people in Afghanistan. But in the
police we have not reached that level yet. But the Border Police is now
national police. The army has better equipment, better weapons, and
better training. They are responsible for conducting operations, clearing
the areas. Unfortunately, the police force does not have good equipment.
It has poor weapons. The training level of police is lower than that of the
army. We have a very good partnership between the police, army and
other security forces. In the past we recruited personnel and deployed
them. We stopped that. We recruit, train and then deploy people. Before
we didn’t have police forces. When we recruited people, they went directly
to the mission. We stopped that. As I mentioned, the army is conducting
operations and clearing the area. The police is responsible for holding the
area and to implement law enforcement.
Mr Brinkman (PVV): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik wil graag
weten welke taal hier gesproken wordt, of dat Dari is of Farsi. Ik heb
redenen om aan te nemen dat de minister van binnenlandse zaken heeft
gezegd dat hij helemaal niet wilde komen, maar dat hij letterlijk door
Nederland is gesmeekt om te komen. Hij zou dat letterlijk gezegd hebben
in het Farsi. Ik wil graag weten of dat klopt.
The chairperson: Ik stel de feitelijke vraag uit welke taal de minister
wordt vertaald naar het Engels. From which language are the statements
made by the minister translated?
Mr Mohammadi: In Dari, Persian, the formal language of Afghanistan.
We call it Dari or Farsi.
De heer Brinkman (PVV): Is it true that the minister of the interior said
that he was pleaded by the Dutch to come here?
The chairperson: Mr Brinkman, we have one more member of
parliament who wants to ask a question. I would like to ask the leader of
the Reformed Political Party to ask his question first. Then we will come
back to your question. But I would like to point out to you that it is the
standing committee on Foreign Affairs that formally invited the minister
of the interior to come here. That is the reason he is here.
Mr Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP): I thank the Afghan delegation for coming
to us and informing us. I have a question about the position of religious
minorities in Afghanistan to the minister of the interior. Do you guarantee
a fair trial for the converted Christians according to the standards of Ms
Samar and the Afghan Independent Human Rights Commission? Can you
prevent that people who convert to Christianity to be arrested? There is a
right in the constitution to convert to another religion. Can you guarantee
that this is also possible in practice?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

11

Mr Mohammadi: I am supporting Dr Sima Samar’s speeches regarding
the judgments and trials in Afghanistan. I support the transparency of
trials and judgements, and respect the human rights.
The chairperson: I think that was the last answer to the last question
asked by the members of parliament. I am hesitating to come back to the
question of Mr Brinkman. If it is a technical question about what the
minister said, I would like to give him the opportunity to ask that.
Mr Brinkman (PVV): A few members on this committee asked some
questions about the police commander in Kunduz, because he is on the
UNAMA list. It is very important to know why this person is not here and
why, as the minister of the interior himself said, the Dutch pleaded him to
come here instead of the police commander. The minister of the interior
said he was not planning to come, but he was begged to come here
instead of the police commander. That is what he literally said in Farsi.
The chairperson: I will allow the question whether in the translation the
last sentence was not correctly translated. Did the minister say: I was not
planning on coming, but I was forced or asked or begged or whatever?
Mr Mohammadi: I think it was just a mistranslation. The chief of police
and governor of Kunduz were invited to this session. General Patang was
also asked to be present in this session. The president of Afghanistan is
aware of the decision. He ordered me to participate. He was aware that Dr
Sima Samar was coming. He also asked me to come. As I mentioned, the
commander over there is effective. He brought big changes to the
situation in Kunduz. I am sure that you heard in the media that there is
more peace and stability because he effectively works together with ISAF.
I think ISAF is now in a position to reward him, to give him a medal. We
have the chair of the Independent Human Rights Commission here, and
the inspector-general who inspects these types of cases. We have not
received any evidence. As soon as we receive it we will take actions and
conduct an investigation.
The chairperson: That brings us to the end of this morning session. I
would like to thank the minister of the interior, general Patang and Ms
Samar for their presence and the information they shared with us this
morning. This is very valuable for the preparation of the debates that are
going to take place later this week, on Wednesday and Thursday. Once
again, thank you very much for coming. We will you all the best, and also
all the best for the future of your country.
Mr Mohammadi: I would like to express my thanks and appreciation to
the Dutch nation and the Dutch government. You have helped us in
Afghanistan, alongside with our Afghan soldiers and the international
soldiers. You have lost soldiers in our country. We are sorry and we
express our condolences. We really appreciate it. Thank you very much
for all the support of your nation for Afghanistan.
The chairperson: Thank you once again, minister. And also many thanks
to your staff and the translators.
II. Gesprek met:
Mr Kees Klompenhouwer, Civilians Operations Commander;
Mr Jukka Savolainen, Head of Mission EUPOL Afghanistan;
Mr Markus Ritter, Head of Mission German Police Project Team
(GPPT) Afghanistan;
Major General Hans-Werner Fritz, ISAF Commander Regional
Command North (RC-North);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

12

and Mr Martin Kobler, Deputy Special Representative of the UN
Secretary-General of the United Nations Assistance Mission in
Afghanistan (UNAMA).
De voorzitter: Dames en heren. Ook deze sessie zal geheel in het Engels
zijn, gelet op de internationale gasten die wij vandaag hebben. Ik verzoek
de aanwezige Kamerleden om hun vragen in het Engels te stellen. De
eerste gast is weliswaar een Nederlander, maar uit sympathie voor zijn
collega’s zal ook hij vandaag in het Engels spreken.
Ik heet voor deze sessie een vijftal sprekers van harte welkom. Dit zijn de
heer Klompenhouwer, de heer Savolainen, de heer Markus Ritter, de heer
Major General Hans-Werner Frits en de heer Martin Kobler. Welcome to all
of you.
To start with, I would like to hear all five of you deliver a brief statement. I
know it is a challenge, but I do ask you to be brief. Our time is limited and
we have committee members from all political parties represented in the
House of Representatives present here today. I am sure they will all have
questions. So please deliver your statements first. We will then proceed to
the questions. I ask the MPs to state who they want to answer their
question. If there are things to add to the answers given, the other guests
are welcome to do so.
I would like to start with Mr Klompenhouwer. The floor is yours.
Mr Klompenhouwer: Madam chair, honourable members of parliament,
I welcome the invitation to this hearing and the importance you attach to
our work. We are entering a crucial phase in our engagement in Afghanistan. The international community has been in Afghanistan for several
years. EUPOL has been there since 2007, but as you know, the job is not
done yet. The problems are many and nobody denies that. Afghanistan is
one of the least developed countries of the world. Illiteracy is as high as
70% among the population and at least 50% among Afghan police.
Corruption remains a big problem. Security conditions remain harsh. The
rule of law and policing are not properly implemented. Corruption is a
fact, as many other problems are, but doing nothing is no solution.
Let me dwell briefly on EUPOL’s mandate and specific role. It is crucial for
the success of the international community in Afghanistan to build a
police force that can provide security and civilian policing services and
that is trusted by the population. EUPOL’s mandate has always been to
provide advice and training in civilian policing. Though relatively small in
comparison, EUPOL has an advantage to offer, namely senior expertise in
civilian policing and the rule of law. Both assets are quite unique in the
tool box of the international community in Afghanistan, especially in this
combination.
With its experts, EUPOL provides training and advice to the leadership of
the Afghan police in civilian policing skills. It also teaches them special
skills. Among other things, EUPOL does so through the creation of a
Police Staff College in Kabul. EUPOL has also undertaken to establish a
Police Training Center in the Bamyan province, focussing especially on
female police and on training in criminal investigation techniques. EUPOL
furthermore provides mentoring to the attorney general’s office (i.e. the
chief prosecutor) and to the ministry of the interior in anti-corruption
matters and on effective cooperation between the judicial sector and the
police.
EUPOL implements this not only on the central level in Kabul, but also in
twelve key urban centres throughout Afghanistan. In those provinces,
EUPOL depends on accommodation as well as logistical and security
support given by the military forces of contributing states, through their
Provincial Reconstruction Teams (PRTs). EUPOL’s presence in these
centres is part of EUPOL’s City Police and Justice Programme. I believe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

13

EUPOL focuses on the right objectives and projects in the right way:
civilian police and rule of law sustainability.
Let me now dwell briefly on the broader picture, namely the fact that we
share more and more a common vision with our international partners,
notably NATO, on how to develop the police in Afghanistan. Strengthening the Afghan National Police is such a huge task that it requires the
combined resources of all international players. Civilian policing as
promoted by EUPOL is rising to the top of the international agenda. It is
more and more recognized as the final goal of all efforts. So we have a
growing common understanding that the answer is a police force which is
not only focused on territorial security, but also on the security of the
people. At the same time we have to recognize that civilian policing
cannot be successful on its own, unless sufficient numbers are generated
and the basic security skills are taught. In that sense, NATO is a crucial
partner for us and we work towards the same goal. This common vision
was first discussed last year. We will continue to discuss it this year. In fact
we will be doing so in few days time here in the Netherlands, and I am
sure that we will be able to take concrete steps towards implementation.
Let me conclude by stating, also on behalf of my boss, the High Representative, how much the European Union values and appreciates the decision
made by the Netherlands government. It is a crucial contribution to the
work of EUPOL and it is also perfectly in line with the common vision I
just referred to. The integrated approach is important. If EUPOL had
logistical or other problems, the Dutch contribution could come in to
provide support. I would like to underline that of course the EUPOL
contingents in Kunduz would not only consist of the Dutch contribution. It
would be multinational, as much as all other EUPOL units are multinational. The Dutch contribution to our operations in Kunduz would be most
important and the Head of Mission will elaborate on that.
The chairperson: Mr Savolainen, will you speak next please?
Mr Savolainen: Thank you, madam chair. Ladies and gentlemen,
esteemed members of parliament. It is an honour to be here today to brief
you on EUPOL Afghanistan, especially in view of the extremely important
possibility of the Netherlands to send an integrated police training
mission to Afghanistan.
EUPOL has been operating in Afghanistan since 2007. This includes
mentoring and training in the field of civilian policing and also in the
wider rule of law context. We have had shortages of staff, but thanks to
the contributions of member states such as the Netherlands, we are now
starting to reach adequate staffing levels. I can assure you that an
increased contribution from the Netherlands would certainly be much
appreciated by EUPOL.
The mission is now regarded by its counterparts as a major player in
police and judicial reform, alongside with NTM-A, CSTC-A and the US and
the German Police Project Team (GPPT). I would like to make a reference
to what my boss, the Civilian Operations Commander, mentioned: yes,
there is a common vision now in the international community about the
division of labour. The division of labour is clear. Basically, the NATO
Training Mission in Afghanistan (NTM-A) is responsible for all initiatives
requiring significant resources such as providing basic training to the
Afghan National Police. EUPOL provides more specialized advice on
civilian police and criminal investigations. It also assists the ministry of
the interior and the Afghan National Police in developing policing systems
and skills. So EUPOL is active in the field of systems and skills on the
higher level. EUPOL works mainly on the central and provincial levels,
whereas NTM-A and ISAF cover the district-level police as well. I
commend my boss for the common reason he has formulated at his level
during the past autumn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

14

EUPOL and NTM-A are complementary and collaboration is required at all
levels. The basic training provided by the NTM-A has to be coupled with
the more specialized training and mentoring of civilian policing skills. This
is to build a police force for the future that will be able to ensure law
enforcement. So the final goal for EUPOL, in collaboration with NTM-A, is
to help build a police force that is based on the rule of law and that is
approachable by the people. It is about building a police force that deals
with crime and offences, that provides for the people and that is trusted
by the people. This work has to be done now in order for the police force
to be ready for the transition and for handing over the security to
Afghans.
EUPOL is currently working towards a greater professionalization of the
police through important initiatives, including leadership training and
criminal investigation capacity building, with a special emphasis on
female police training. EUPOL has the lead on the Kabul Staff College. A
very important part of our work is training the leadership of the Afghan
National Police. Inter alia the district commanders and provincial police
chiefs have been trained and will continue to be trained. This Staff College
is also active in the area to which the Netherlands are considering sending
a significant contribution. In addition, the Bamyan Police Training Center
and the potential CID-faculty are about to be opened, which will significantly contribute to the professionalization and development of the
Afghan civilian police.
On the provincial level, our main vehicle is the City Police and Justice
Programme, which is also being carried out in Kunduz, albeit in limited
capacity. A Dutch contribution would allow EUPOL to raise this
programme’s status of implementation from partial implementation to full
implementation. This means that the full package of the programme,
covering command and control structures, intelligence-led policing, CID,
police-prosecutor cooperation, anti-corruption and gender and human
rights training will be provided to the Kunduz police at a provincial level.
I cannot take more of your time and leave you to the next speaker.
The chairperson: Thank you very much. Mr Ritter, may I ask you to take
the floor?
Mr Ritter: Madam chair, honoured members of parliament, my name is
Markus Ritter and I have been the Head of the German Police Project
Team (GPPT) for fourteen months now. The GPPT is the second largest
bilateral police mission in Afghanistan, the largest one being the
American team. We currently have about 200 German police officers
working there. Our main tasks are the following. We have the lead in the
mentoring provided at the Afghan National Police Academy in Kabul. We
are entrusted with mentoring and advising the teachers there. We also
provide for mentoring at the border police faculty of the academy.
Besides, we run three big training centres. The largest one is located in
Mazar-i-Sharif and has a capacity of 600 trainees, which will be increased
to 800 trainees in the future. Germany is also constructing an outpost of
the academy, which will be used in the future to train non-commissioned
officers. Furthermore, we have a training centre in Kunduz with a current
capacity of approximately 220 trainees, which will be increased to 400 in
the future. We also have a small training centre in Faizabad.
At the Police Training Centers, German police officers provide basic
training for regular police officers. They also provide specialized training
for the quick reaction force of the border police, some CID-training, traffic
police training and more. One of our largest tasks this year will be the
launch of a train-the-trainers-project, in which we will be preparing the
next generation of Afghan police teachers in our Police Training Center in
Kabul. They will act as trainers in our centres, but also in other training
centres run by NTM-A. Being a civil police mission, we do not fall under

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

15

the rule of NTM-A, but we do cooperate with them. Our security is
provided for by the German military. All our facilities are near German
army facilities.
As regards the future, a contribution of the Dutch police would be more
than welcome in order to increase the training capacities in our training
centres.
The chairperson: Thank you very much. Major General Fritz, will you
speak next please?
Mr Fritz: Madam chair, ladies and gentlemen, first of all I thank you for
inviting me and giving me the opportunity to talk to you. I am Major
General Hans-Werner Fritz. I am the regional commander of Regional
Command North. I took over command in June last year and I will hand it
back at the end of next month. I have thus been in command for eight
months now.
I will try to set the scene for you and present to you very briefly some
facts and figures regarding the Regional Command North. First of all, we
have people from sixteen nations serving in the Regional Command North
and I have about 11,000 troops under my command. As for the area in
question, you have to imagine that the RCN is about half the size of
Germany. The RCN-area accommodates about one third of the total
Afghan population, so we are talking about seven to ten million people.
This is important to know, because the North constitutes only one quarter
of the entire territory of Afghanistan. If one deducts from my command
area the territories that are covered by high mountains or by desert, the
area remaining is relatively densely populated. You should also consider
the fact that there are a few urban centres. The largest one is Mazar-iSharif, with about 330,000 inhabitants, followed by Faizabad en Kunduz,
with each about 180,000 inhabitants. Policing in this entire area is one of
our key tasks. The first conclusion to draw from the above is that, given
the sheer size of the area, mobility is very important.
As regards security, the number of troops in the Regional Command
North has more than doubled since May or June last year. Again, I have
now under my command more than 5,000 Germans, 5,000 Americans and
about 1,000 soldiers from other nations. This has given me an enormous
opportunity to undertake operations and to really look at the areas we
refer to as «hot spots». My main effort in the period from June 2010 to
date has been securing the Kunduz-Baghlan corridor, which is very
important in terms of freedom of movement. You should know that a lot
of the supplies, not only for the military, but also for civilians, are
transported via the north of Afghanistan to central and south Afghanistan.
In terms of operations, my second effort is aimed at the area west of
Mazar-i-Sharif. We are then talking about Fariab en Ghowr.
If I look back upon the operations of last year, we have been very
successful. Security in the Kunduz and Baghlan areas has improved, so I
am optimistic from that point of view. The best report I get is my soldiers
saying: life in the area is getting back to normal. There are people in the
streets, there is traffic, there are little stands where people sell their goods
and so on. That is really good news. Again, in that respect I am optimistic.
As for the Afghan National Security Forces, especially the ANA and the
NP, we are also improving in that respect. The results of mentoring and
partnering show that things are getting better by the day. This is clearly
shown by the operations we are doing together with the Afghans,
shoulder to shoulder. The coordination of these operations is very good.
However, we definitely still have a long way to go.
Looking at the future, I think that particularly the role of the AUP, the
Afghan Uniformed Police, will become more and more important. It is
obvious that a Dutch contribution to police training is very, very important
and it would be – if I may say so – more than welcome. It would add to a

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

16

development for the better and it would be a significant contribution. If
you allow me to say so – I apologize for getting a bit emotional – I think
that the Afghans definitely deserve so. Afghanistan is a country tired of
war. If you talk to the people, they are fed up with the war and they are fed
up with the Taliban. I think our common cause deserves better too. From
this point of view I can only say: if you do decide to contribute to the
success of the Afghans, it will be our success as well, and this is our ticket
to get there. Thank you very much indeed.
The chairperson: Thank you. Finally I give the floor to Mr Kobler.
Mr Kobler: Madam chair, respected members of parliament. Thank you
very much for the invitation to come here and speak on this very
important occasion. Let me make two remarks. For one thing, I want to
put a possible Dutch commitment to police training in Afghanistan in a
broader political perspective. My second remark will be on Kunduz.
To start with, we have two key words in 2011. One is «transition» and the
second one is «reconciliation». Transition means the handing over of
security responsibilities to the Afghan police and the Afghan army, a
process combined with a number of conditions that need to be met. In my
opinion, this is only possible if we build up the police and the army in the
framework of Tashkil. The international community expresses several
concerns about the transition.
The first challenge or concern is that the envisaged end of combat
operations in 2014 should not lead to a decrease in civilian commitment
and civilian engagement. It is a matter of great concern among the
Afghans that the withdrawal of the combat troops will lead to a decrease
in civilian commitment as well.
The second challenge is that those who perform well already and those
who perform better – the Major General just sketched how street life is
returning in Kunduz these days – should be rewarded. Another concern of
the Afghans is that much of the civilian money flows to Kandahar, to
Helmand, to the provinces where life is difficult. However, provinces such
as Kunduz, Mazar or Bamyan, where life is better, are punished rather
than rewarded. This is the second challenge.
The third challenge is benchmarking. Transition means the handing over
of security responsibilities to the Afghan police and to the Afghan army,
but under which conditions should this take place? Human rights,
corruption, rule of law: they all require a police that is well-trained. That is
one of the conditions. We hear these concerns especially from civil society
abroad, but also from civilians inside Afghanistan.
I underline what Major General Fritz said. The non-governmental life in
Afghanistan was symbolized here this morning by Ms Sima Samar. After
30 years of war, the Afghans deserve better. They are now emerging from
their well-hidden existence, so to speak, and they become more and more
active. Benchmarking is about the conditions under which the international military and combat operations can be withdrawn. Are there real
guarantees that benchmarks such as development, good governance,
anti-corruption, rule of law and police operations based on the rule of law
will be fulfilled? The last concern is sustainability. What are the frameworks of sustainability once the international combat troops are
withdrawn in 2014? This is a very important question that needs to be
answered. The only answer is a strong system, much stronger than the
current one, based on the rule of law, with justice, with a strong police
and a well-trained and literate police.
The second key word is reconciliation. The transition process required
between 2011 and 2014 can only work if those who fight now will not fight
again. Of course one can never prevent a certain level of violence by
international or local terrorists, but the foot soldiers and the mid-level
commanders of today need to become part of the political game. We need

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

17

reintegration programmes to turn the enemies of today into the partners
of tomorrow. This is a process we need to start today, in 2011, in order to
be prepared for 2014. Of course human rights and UNAMA are the third
crucial element. In my opinion, the system has to be based on a broad
human rights perspective for all walks of society. This is something we
must not forget. Human rights also comprise the situation of women.
A brief word on Kunduz. I would like to give you a realistic picture of
Kunduz. It is a complex situation and there are many ethnic problems
there, as well as poverty-related problems. The difficulties are not limited
to ethnic tensions between Pashtuns and Uzbeks. It is also a matter of
land distribution and land disputes. I cannot emphasize enough the
importance of the rule of law, of having a legal system in place and a
strong police force, which is not corrupt and able to take care of the
concerns of the population. People working in Kunduz are very much
concerned about the burden of the ongoing land disputes in the area. At
any rate, they approach us at the UNAMA office. I am sure they also
approach the military in search of assistance.
In former times, the area around Kunduz used to be the granary, the bread
basket of Afghanistan. This was 30 years ago. It is not like that any more,
which is partly due to the privatization policy in place since 2007.
Thousands of people lost their jobs. If we are to drain the swamp that
breeds terrorists, it is very important not only to strengthen the government, but to strengthen the economy too.
On the positive side, the security situation is much better now. In January
this year, the Russian-Afghan telephone society switched on the
telephone signal again after six o’clock p.m. If you ever travelled in the
Kunduz area, you may have noticed that if you spent the night there, all
mobile phones were turned off at six o’clock, because the Taliban
threatened to blow up the transmitter stations. In order not to run the risk
of being attacked, the telephone companies cut off the power. However,
this practice was stopped in January this year. The insurgents withdrew
from other areas as well, to the effect that people dare go out on the
streets again. As an eyewitness from the area, I can only confirm what the
Major General said: people do not like to be under Taliban rule, but people
also ask questions. We are now discussing the time frame 2011 through
2014. People ask us: what will happen to us in 2015? Who protects us in
2015? I think this is the crucial question. It is also the question that we
have to tackle in 2011. We need to inject trust into the Afghan people that
it will be their own police, their well-trained police, their non-corrupt and
literate police that they can trust from 2015 onwards. At present, the
Afghan people do not have that trust yet and for that reason it is very
important that we strengthen the police, the justice system, prosecutors
and the rule of law in general.
The chairperson: Thank you Mr. Kobler. For a change I would like to start
the question round at the other end of the table. Mr Van der Staaij is the
representative of the Reformed Political Party. I suggest that we take one
question from each MP.
Mr Van der Staaij (SGP): Thank you, madam chair. I thank the delegates
for their interesting statements. I have a question about the relation
between EUPOL and NTM-A. We are aware of the formal differences in
tasks and responsibilities, but can Mr Klompenhouwer or the General tell
us more about the cooperation and communication in practice? I am
particularly interested in lessons learned from the evaluation and in what
is currently going on in the training in both fields.
Mr Klompenhouwer: The relation between EUPOL and NTM-A has been
developing since the early days of NTM-A from a situation in which there
was a clear separation of tasks to a situation in which we actually

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

18

cooperate in common projects. The most noteworthy example is the
Kabul Staff College, where EUPOL provides for the organization and the
content, while NATO provides the participants and brings in provincial
police chiefs and others to be trained. In the future, I expect that EUPOL
will continue to provide the content of training courses to NATO, while
NATO will deliver the courses, particularly the refresher courses for
policemen. This is just an example of our cooperation. The Bamyan
Training Center is another example of well-functioning relations between
EUPOL and NTM-A. We will have a conference later this week about
further steps we can take towards the common goal I was referring to.
Jukka, would you like to elaborate on concrete examples?
Mr Savolainen: It is a huge effort to train the entire Afghan National
Police, which will have a strength of at least 134,000 policemen and
-women. Providing the basic training they need clearly is a job for an
organisation with the resources of NTM-A. This is work in progress and it
will be finalized by the end of 2011. By that time, we will witness a
situation in which Afghan National Police people, the policemen and
-women one sees on the street, have received and completed training.
The duration of this basic training is six weeks. That is not much, but for a
police force starting from zero it is an enormous increase in level. EUPOL
has seriously contributed to the new curriculum for this six weeks of
training, so that the training will from now on be a little more police-like
than it is right now. However, the basic skills needed in Afghanistan are
basic skills for rough territory, and these are taught in the six weeks of
training. And yes, we do have a common understanding with NATO and,
as the Civil Operations Commander pointed out, we will travel to Brussels
from here to discuss the issue at a seminar the coming days.
At this point, both sides recognize the need for civilian policing and
community policing in response to the people’s security demands
mentioned earlier. Both parties see that there is a need for an additional
training effort. We need to train the managers, we need to train police
experts such as criminal investigators, but in addition to that, we need to
train all the police personnel. After all, we would not allow our kids to go
play outside if all they had was the protection provided by policemen with
no more than six weeks of training. The police need to have better
training and we will work together to tackle the huge demand for police
training this creates in Afghanistan.
Mr Fritz: There is not much I can add to this. As you all know, EUPOL is
not under the command of Regional Command North. It is independent
from that point of view. I can only say that the everyday cooperation in the
field is very good. It is very pragmatic and it is based on good comradeship. We have a common task and we are the combined team North.
This is our understanding.
The chairperson: Mr Nicolaï from the Liberal Party.
Mr Nicolaï (VVD): Madam chair. I would like to ask Mr Klompenhouwer
and Major General Fritz a question. I would like to hear them both
elaborate on an issue raised by my colleague, namely the cooperation
between EUPOL and NTM-A or ISAF. We understand the division of tasks,
we understand that you need each other for the training capacity on the
different levels and for security reasons. Can you tell us more about the
formal decision of the German government, about the way things are
combined and about the mix?
Mr Klompenhouwer: In fact, the integrated approach proposed by the
Netherlands government fits quite well the common vision that we are
developing in cooperation with NTM-A. We emphasize the mutual support

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

19

we can offer each other, in order to arrive at a better product together. As
for the Netherlands, the above would apply particularly to Kunduz, where
we will be strengthening our City Police and Justice Programme, while
NTM-A will develop its part of the programme. We will be active not only
in training but also in mentoring the city police, while NATO will be active
in the countryside, so to speak. Basically one could say that security in the
city cannot be sustainable unless there is security in the countryside as
well.
It is also important from a practical point of view that EUPOL’s logistic
capacity is not overwhelmingly strong. Particularly in the provinces, we
depend on logistic support from the Provincial Reconstruction Teams.
This has been a problem in the past, because the scarce assets had to be
prioritized. Therefore, the Dutch contribution to Kunduz, which would be
based on an integrated approach, would be most welcome. It would give
us an extra assurance that if we have a logistical problem on the EUPOL
side, we could rely on Dutch support, which would not be far away. So it
would help EUPOL to be much more effective and much more flexible. It
would also help to deal with what I would call «changing security
situations».
Mr Fritz: As you are well aware, the police is definitely not the strongest
link in the chain. We have already talked a little bit about the importance
of basic training. It would be very good if the Netherlands contributed
personnel to the EU part of the training. We know from experience that it
is very important for young policemen who have just left the basic
training and then go on the bail, as the British say, to already have
developed some form of corps spirit or context of moral. From that point
of view, the Dutch contribution in the EU would be perfect. It would help a
lot.
The chairperson: Ms Thieme of the Party for the Animals.
Ms Thieme (PvdD): I thank the guests for being here. I have a question
about the NTM-A and the EUPOL mission. Our government stresses the
fact that there is a huge difference between these two missions. NTM-A is
a paramilitary mission, while the EUPOL mission is supposed to be a civil
policing mission. Do you agree with this statement? I think I would like to
hear Mr. Savolainen on this.
Mr Savolainen: We do have a common vision about what should be
done. That common vision is emerging. We have different roles. As I
mentioned, EUPOL is there to create civilian policing competences,
capacities and systems. They also work at a systemic level, which means
that they help the Afghans to create organisations and systems to perform
e.g. criminal investigations. I am sorry to say this, but we are supposed to
clear tasks of a higher mental level, relatively spoken. If you create a
police force, you need very practical training and contact with 135,000
policemen and -women. EUPOL mainly acts in the capital and in the
province capitals. The contact with the real police force of more than
100,000 people is at a district level. These districts would be called
communities here, I guess, or municipalities. You have to go there and
that is rather rough territory. EUPOL will not go there due to security
considerations. However, you can go there with so-called Police Operational Mentor and Liaison Teams (POMLTs), which are manned and
maintained by ISAF. It is a suitable manner for the military police to go to
a place safely, as part of the military troops, and to act as a mentor. So in
my opinion, that is a good proposal.
The chairperson: Then Mr Pechtold speaks on behalf of Democrats 66.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

20

Mr Pechtold (D66): Gentlemen, thank you for addressing this parliamentary hearing. My question is for either Mr Savolainen or Mr Ritter.
This morning, I asked General Patang to guarantee to us that the Afghan
Uniformed Police, to be trained by the Dutch in the future, will not be
asked to do military tasks. The answer of the General was that at this
moment, the police and the military were working and possibly fighting
shoulder to shoulder. That is not a very satisfying answer. What is your
opinion about this? Don’t you think that both EUPOL and ISAF should put
more pressure on the Afghans to make a clear distinction between the
Afghan Uniformed Police and the military?
Mr Ritter: The German civilian police had the same problem a year ago
when ISAF started using ANCOP, the Afghan riot police, for counterinsurgency operations. At that point, Germany stopped the training in its
centres. At the moment, we are training the uniformed police. That is the
civilian police, which is not involved in this type of operations. We are no
longer allowed to train members of the ANCOP riot police. Now that the
security situation is improving, there is much more demand for
community policing and for civilian policing. The German police project is
currently in a situation in which NTM-A has more demand for our skills
than was the case a year ago. One year ago, one of the main goals was to
build up a gendarmerie. In those days, that force was built up by the
European gendarmerie force, and we were out of the picture. That
changed within the last six months. I think that also from the part of
NTM-A and the Afghans it is getting more and more clear that with the
recent improvements in the security situation, there is a need to build up a
police force that will be able to protect and serve the people by the time
the conflict situation will be over. That is one of our tasks or our main task,
really.
Mr Savolainen: As Mr Ritter said, in principle the police are not doing the
right things right now and they should start doing more policing.
However, we are talking about Afghanistan here and if you are wearing a
uniform in Afghanistan, there are plenty of people who want to give a
political signal by shooting you dead. Last year, more than 1,000
policemen were shot dead or killed by a bomb. More than 1,000 were
killed and I do not even know the number of wounded policemen, but it
will be approximately two or three times as high. So far, the police cannot
do much more than defend themselves against these attacks. The fact that
these attacks continue is a security problem at the national level.
However, we all agree that we have to start delivering more and more
civilian policing capacity to the people and we agree on this with General
Patang as well.
The chairperson: Mr Voordewind, speaking on behalf of the Christian
Union.
Mr Voordewind (ChristenUnie): I regret that there is no representative
from NATO among you, so I will ask my question to Major General Fritz of
ISAF. My question concerns the task of NTM-A and the trainers. It is
training on the job. I wonder what would be the standard procedure in the
following situation. When international trainers accompany the Afghan
police in patrolling and the Afghan police are asked to support the military
in an attack on the Taliban or in defence from the Taliban, is it standard
procedure that the international trainers join the Afghan police in support
of the military or are they to retreat instead?
Mr Fritz: If I may clarify one point. We talk about a sequence of events
when we go on operations. The first step normally is to shape an
operation. Then we engage in clearing, next in holding and lastly in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

21

building. This means that the police is not necessarily at the foremost
front when we go into clearing, when the fighting starts. Once we have
cleared an area – and I would call that a natural task of the police – the
police should be there and make sure that the area remains secure. From
my personal point of view, that is an ordinary police task and I therefore
think that the police trainers will stay with the troops. If there are national
covert operations, for instance, it is a different story, but I would not call
this an offensive military operation.
Mr Voordewind (ChristenUnie): Allow me to clarify my question. I
referred to a situation in which there is a Taliban attack on the military and
the military, as we heard this morning, requires support from the police. If
at the time, the police are close by, together with the international NTM-A
trainers, what will happen?
Mr Fritz: First of all, the situation I find as a commander in the field is
usually exactly the other way around. The police is attacked and ask the
military to help them. It makes a difference indeed. If the situation were to
involve detainees, this is a police task and the police should come.
Mr Brinkman (PVV): About an hour ago I asked the minister of the
interior a question about the UNAMA-list. There are twelve police
commanders on that list, including the police commander of Kunduz. He
is an offender; he committed some serious crimes against humanity. The
minister said he has no evidence of those crimes. My question to Mr
Kobler is: why is this man on this list? Do you have evidence? If so, I
would like you to give that evidence to the minister of the interior.
Mr Kobler: I don not know if we are talking about the same person. We
are talking about the current chief of police: Abdur Rahman Maulana. He
was indeed on the so-called DIAG-list. DIAG is the acronym for
Disbandment of Illegal Armed Groups. He had this group until 2008. He is
off the list since 2008. Once a group has handed over its weapons, the
procedure becomes a little bit bureaucratic. There is a DIAG secretariat of
which we are part. We check the list to ensure that a sufficient number of
arms has been handed over. When all of us consider the illegal armed
group in question disbanded, they get a so-called letter of appreciation.
This chief of police got a letter of appreciation from the secretariat in 2008.
So he is formally cleared.
To answer your second question: we keep a very close eye on these
things. If this were not true or if there were other circumstances to appear
– we are in very close contact with NGOs, with Dr Samar’s Independent
Human Rights Commission – be assured that we collect this information
and register everything. However, this particular person had been cleared.
The chairperson: The question was: is there proof from the period before
2008?
Mr Kobler: Yes, there is proof from before 2008. He was indeed a jihadi
commander. To my knowledge, there are still ten jihadi commanders on
the list, who run illegal armed groups in the Kunduz area. Indeed he was
on the list before 2008. The purpose of the Disbandment of Illegal Armed
Groups programme is to have them turn in their weapons and to disband
the illegal armed groups so they are not illegal armed groups anymore.
This was done in 2008. This is formally certified.
Mr Timmermans (PvdA): I have a question for Major General Fritz,
elaborating on what was discussed before. In the last three months of last
year over 80 policemen were killed in Kunduz. This was said on record by
Mr Sven Mewes, head of the German training centre in Kunduz. He said

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

22

that 95% of these people are killed because of actions of the Taliban.
Elaborating on the question Mr Voordewind put to you and then turning
things around like you did yourself: if policemen are attacked when they
have these international trainers with them – of course they will ask for
military support – it is hardly imaginable that these trainers will run away
and leave the police on their own. Could you give me a military
assessment of what actually happens on the ground when the police is
under military attack, as happens so often according to Mr Mewes?
Mr Fritz: Just to make things clear, it is not so much a military attack. It is
an attack by Taliban of which you talk, which we all see as criminals or
terrorists. Apart from that, I can say the following about the quality of the
police. We are talking about policemen after their basic training who are
out on the streets doing their job. They will defend themselves as they
already have. Of course the number of losses among policemen is high.
The consequence is that we have to do more in terms of training. If we
train them better, the quality of their actions will be better. Once again,
when they are attacked by Taliban they will defend themselves as
anybody else would.
The chairperson: I asked you to be a bit more precise when answering
the questions.
Mr Timmermans (PvdA): My exact question is as follows. If trainers and
policemen are under attack, is it reasonable to assume that all of them will
defend themselves?
The chairperson: According to Mr Fritz’s body language the answer is
yes.
Mr Fritz: That is exactly right, yes.
Ms Sap (GroenLinks): I would like to pose a question to Mr Klompenhouwer and Major General Fritz. What exactly is the common vision that
is being built between NATO and EUPOL? We know there are huge
problems with corruption, drug addiction and leadership within the
Afghan police. We also know there are severe limitations within the
existing NTM-A training, especially the short span of this training and the
stress on quantity instead of quality and leadership. What then is this
common vision? Is it the common vision that training is our ticket out, as
Major General Fritz mentioned earlier? Or is it a common vision of
quantity instead of quality? I thought the stress was always on quality.
And how realistic is this vision of a strong, stable and trustworthy Afghan
police in 2015? Do you believe in that?
Mr Klompenhouwer: The common vision is first of all about the final
goal: a police which is accountable to the people and which is there to
serve the people. That is the final goal we agree on.
The next question is: which stages do you need in order to get there? It
implies a graduation from counterinsurgency per se to civilian policing as
the overriding goal. But you cannot get there tomorrow. You have to plan
it and make efforts. This is what we are going to discuss.
Corruption is a very important issue to both of us. EUPOL has its specific
anti-corruption activities within the Attorney General’s Office. It has
compiled a lot of real, judicial cases to tackle corruption. For instance,
NTM-A is developing a programme on transparency in the administration
of equipment in the police force, but Major General Fritz can explain that
much better.
On the side of the NTM-A there is also concern about corruption. It is
trying to organize things in such a way that the opportunities for

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

23

corruption decrease. So we agree that we need to deal with corruption,
but each of us contributes his own qualities.
When it is said that the EU emphasizes quality and NATO quantity, we do
not entirely do justice to the fact that with our colleagues there is also an
increasing orientation towards quality. But then we are talking about what
Mr Savolainen referred to as envisaging training after the basic training.
So the need is recognized to follow up the basic training by a sort of
second tier of training. That is a lot of work. This needs to be organized.
But there is quality orientation there as well.
Finally, there is a quality orientation, as we are both engaged in mentoring
the ministry of the interior, making sure that it becomes better organized
and more professional. That again is an example of us working hand in
hand on quality.
How realistic is the goal? That depends on two things, of which the first is
time. We cannot implement this before 2014. The reality is that we will
have to continue working after that, because these things take time,
especially the development of the judiciary. Our bosses do not have the
political commitment to talk about the time factor, but from the technical
point of view we need to consider that.
The second issue is resources. These are extremely important for this
transition to succeed. Every nation that is prepared to join in to help make
a success of the transition from counterinsurgency to a situation where
there is an accountable police force, is extremely important. In that
context I welcome the intention of the Netherlands government.
Mr Fritz: Your question, Ms Sap, was mainly focussed on the common
vision we have on the police. I will tell you about a talk I had with some
people in a little village in the Baghlan area just a few days ago. There
were definitely complaints about the behaviour of the uniformed police.
There was a quarrel about whether they had stolen something. So
training is not only about skills but also about a codex of moral. This is
important. This is why we really need qualified people. They can be
qualified policemen from the Netherlands, Germany or other countries.
So it is a question of quality but also of quantity.
If I am not mistaken, we expect to get about 2,000 policemen more for the
Regional Command North this year, which is good news. But this makes
the need of training more urgent. This brings me back to my first point.
My vision in the end, which I think we share with EUPOL and others, is
that one day people in a village in Baghlan, possibly the same where I
have been, say: we are proud of our policemen. They are accountable and
they do exactly what their job is.
Mr Ormel (CDA): I would like to ask Major General Fritz something about
security. For the security of particularly the Police Operational Mentor and
Liaison Teams (POMLTs), which exit the gates, excellent cooperation,
excellent communication and combined intelligence are essential. What is
your answer if the Dutch ask for German assistance in those POMLTs? Is
there a possibility of a combined POMLT of Dutch and German soldiers?
My question about security for Mr Savolainen is this. As one of the main
risks is suicide attacks, the essential issue is who is recruiting the future
policemen.
Mr Fritz: You probably know that in Potsdam, Germany, there have been
first talks on the level of the operational commands about security and
other matters. As there is no decisive answer at the moment, we are
checking these fields. One option could be that the Netherlands give
personnel to our staff to have a close liaison and to quickly get information from one point to the other.
As to self-defence, POMLTs will be able to defend themselves, if I
understood correctly. As to support when dealing with extremists, we,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

24

from the German side, will do what we can within our means and
capabilities.
I would like to stress that Germany is the lead nation but we are talking
about a NATO mission. ISAF is NATO, though we would also protect other
forces in the area if we can of course, and we will get help from other
forces. The United States, for instance, are there with at least the bulk of a
Combat Aviation Brigade. Their helicopters will not only fly for the
Germans or the Dutch but also for all the other nations present. There are
sixteen of them. So it is a combined effort, not just a Dutch and German
effort.
Mr Savolainen: I understand you asked about the risk of suicide attacks
on POMLTs by people who wear police uniforms, Mr Ormel, and how to
remedy that. Unfortunately those cases have occurred. In many cases the
perpetrator was not a policeman, but a perpetrator can use a police
uniform. This and other types of attacks have occurred, but not so many
in my opinion as the police force is big. This is a matter of vetting the
policeman. Before you allow somebody to take service, you check his
background. During the training and time in service you check the
motivation level. Then you have a possibility to single out such a person
before he commits this kind of actions. This is a vital issue when
developing a police force.
There should be an incentive to make only good people join the police
service and an incentive to stay in service for a longer time. That also
requires that we create a career path system on all levels, be it for
high-ranking policemen or regular street level patrolmen. Like in our
countries, there too we have these paths and incentives. That is why we
are very satisfied with our police force. It is in Afghan hands to do this
vetting. And they do it.
Mr Van Bommel (SP): This morning we have heard different numbers of
casualties amongst the police. What is the number of casualties in Kunduz
in 2010 that you can give us, Mr Savolainen? Do you expect, like the
German Foreign Secretary, that in 2011 heavy fights will break out in
Kunduz? How will that affect the security situation under which the
POMLTs have to operate?
Mr Savolainen: EUPOL deals with overall issues concerning Afghanistan.
I do not know the number of police casualties in Kunduz. I do not have
that figure, unfortunately. For the overall security situation I refer to Major
General Fritz, because we ask his organisation what the security situation
is. But let me tell you this and this is not an anecdote, it is a true story. In
September I visited our City Police and Justice Programme in Kunduz. We
have a local worker there, an Afghan living in Kunduz. He asked me:
please, transfer my job to Kabul, because I feel threatened myself and fear
for my family too in Kunduz. That was in September last year. Just before
Christmas our people in Kunduz had a meeting with them. I asked how
things were with this local worker. Their reply was: he does not want to be
relocated anymore. The local ISAF security initiatives and the local Afghan
police initiatives allegedly had changed the security situation in the city of
Kunduz in such a way that this man now wants to stay where his relatives
are, and work for us in Kunduz. So there must be a change going on.
Mr Fritz: May I add one point? We must be careful to use the word
«Kunduz» correctly. What do we mean when we talk about Kunduz? Do
we mean Kunduz city, the town? Do we mean the Kunduz district? Or do
we mean the whole Kunduz province? That makes a hell of a difference.
This is also important if you talk about losses and other issues. The

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

25

situation in Kunduz town might be quite different from the situation in the
whole of the Kunduz province, which include the Chahar Dara region and
others.
Ms Thieme (PvdD): We read in the German media that there is a strong
opposition against the German mission in Afghanistan. It is not a certainty
that there will be German soldiers in Afghanistan in the next few years. I
have a question for Mr Ritter. Our government presumes that there will be
German leadership to protect our police officers. Is this presumption a
certainty, a reality?
Mr Ritter: I cannot speculate on the future but I can say one thing for
sure. For security matters, the German police officers are relying
completely on the German military. All our training centres are near the
German PRTs. We also go out under the cover of the German military. In
the future we will stay as long as the military is there. If the military goes
back, we also have to go back, because we do not have an executive
mandate. We are not allowed to fight against insurgency. So we rely on
each other.
Mr Nicolaï (VVD): I would like to pose a question to Major General Fritz.
You are the ISAF commander of RC North. Can you elaborate a bit on the
differences between the north and south of Afghanistan, specifically on
the issue of security?
Mr Fritz: I must be carful because I am commander of the north, not of
the south. The security situation in the south is more tense in comparison
to the north, definitely. If you take the overall plan, IJC’s (ISAF Joint
Command) or COM ISAF’s plan, the main effort of operations is definitely
still in the south and southwest. In comparison to these areas the north is
more quiet. Earlier I said something about the situation in the northern
area and about how large it is. There is no continuous fighting in all parts.
In some parts the situation is difficult. Others parts are more quiet. That is
why I said that in the beginning my main efforts in terms of operations
were in the Kunduz/Baglan area, with the successes I just described. The
security situation in the south of Afghanistan is more tense. It is definitely
more dangerous in that area. The area for which I am responsible is less
dangerous, quieter.
Mr Brinkman (PVV): I have two questions for Major General Fritz. First,
the mission is a police training mission, but it is a police training mission
on location. That means that we are going to expand the safer area. Is not
the reason to do this mission on location really a military one? And
therefore is not it a little bit misleading to name it a police training
mission? From my point of view it is a military mission.
Second, I have a question about Abdul Rahman again. In our public
information it says that Abdul Rahman has connections with Mir Alaam
and with Tajik and that he has interests in narcotics exports. This
information is from your own German PRT. Is it true that Mr Abdul
Rahman has those connections? If this is true, does not he need to go on
that list of UNAMA again?
Mr Fritz: The first question concerns the expanding of the safer areas.
This brings me back to my statement about the sequence of the operations: shape, clear, hold and build. If we have a look in the future – I am
not talking about next year or two years from now – we would like to have
achieved that the police forces are responsible for their respective areas,
for their towns and villages, and that the military will do what its task is: to
protect the outer borders, as is the normal division in our countries. From
that point of view, it is quite normal that, after the clearing phase, the

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

26

holding phase is supported by the police. So we are expanding the
security POMLTs there. This is not some sort of covert military operation.
When the military operation is finished, I am out with my troops, the
Afghan National Army (ANA) is out with its troops and the police are
there. That is exactly what we want. This is the key for the holding phase.
This is a good pace to get to the building phase.
For the question about Mr Rahman I would like to turn to Mr Kobler. He
possibly has more information about Mr Rahman than I have.
Mr Kobler: I cannot answer the specific question how close the relations
to Mir Alaam are, but I do know that Mir Alaam was the police chief of
Baghlan
or Kunduz between 2003 and 2006. He is a very influential figure in
Kunduz city, Chahar Dara and other districts of Kunduz. I am not informed
about any involvement in drug trafficking, but he also seems to enjoy a
certain autonomous respect, not only a respect derived from other
activities. So he has been a key influential figure in the area for quite
some time. And we do monitor these kinds of things.
Mr Fritz: If we get information about misbehaviour of people like him, we
collect it of course. Then we give it to IJC and the ISAF Headquarters (HQ
ISAF). We are talking about bad influences then. If there is enough hard
evidence, then a decision must be made and it must be made by the
Afghans. It is not an ISAF decision.
The chairperson: Was the question misunderstood, Mr Brinkman?
Mr Brinkman (PVV): No, but I am a little bit surprised because this
information comes from the German PRT.
Mr Fritz: There is no contradiction. I am saying that if there is information, it will be collected and passed via IJC to HQ ISAF. If there is
enough evidence, we talk with the Afghan side. The Afghans have to
decide whether they remove such a person or not. We must not forget
that this is a sovereign state where a sovereign decision is made by the
Afghans, not by ISAF.
Mr Kobler: The problem you address, is indeed crucial, Mr Brinkman. We
are very much concerned about the legal militias which are still there. For
a few years we had a policy of disbandment, but from 2008 we had a
policy of arming people, creating militias in order to fill a vacuum. And
indeed they created some stability. Now the question is how to disband
these militias that we created so far with the assistance of the international community, or if we should let them keep their weapons whilst
integrating them into a local Afghan police structure under the command
of the minister of the interior. The problem is not black and white. We do
know that the legal militias levy illegal taxes and that they conscript some
of the people for their militias. This is not OK. All of us sitting here are
monitoring this and working on concepts to disband them again or, if that
is not possible, to integrate them in the local Afghan police system under
the ministry of the interior (MOI). This process is observed very closely by
EUPOL, ISAF and our organisation.
Mr Ormel (CDA): I have a question for Mr Klompenhouwer and Mr Kobler.
Police training is a part of the total chain of justice. More is needed, like
the training of judges and prosecutors, good prisons and good governance. Who is coordinating the whole chain? Is there a master plan and, if
so, who is coordinating that? Is it Mr Klompenhouwer’s organisation, Mr.
Kobler’s organisation or another organisation?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

27

Mr Klompenhouwer: EUPOL has a role in coordinating all the police
work through the International Police Coordination Board, of which
EUPOL has the secretariat together with our partners. EUPOL is not
leading the coordination of things concerning justice, but it supports
efforts in the field of criminal justice, like the prosecution of crimes and
corruption, and the reinforcement of criminal investigation capabilities so
as to provide evidence that is admissible in court. Apart from that there is
a justice programme as such. I am sure Mr Kobler can comment on that.
This justice programme is supported by other programmes of the
European Union through the Law and Order Trust Fund for Afghanistan
(LOTFA). The European Commission puts money in this fund for salaries
of policemen and people from the judiciary system, also to make them
less vulnerable to corruption. It is also providing money to support the
development of the judiciary.
Mr Kobler: This sector was indeed neglected for a long time. Between
2002, when it started, and 2008 not much was done. Some member states
had some rule of law programmes, but they were not really coordinated.
This changed in 2008 when LOTFA, the Law and Order Trust Fund for
Afghanistan, was created. The member states paid into it, but the
coordination is done by the ministry of justice. I can only add to what the
Major General said. If internationals coordinate the process and it is not
led by Afghans, and if in ten years from now the civil participation will
decrease and the institutions of the Afghans themselves are not able to
take over, than this whole thing will not be successful. So: yes, what is
done particularly regarding the prosecutors is still deficient. In the Kunduz
region there are 58 judges. There are land dispute cases that involve
15,000 people, 2,500 families. And they have 58 judges and 90 prosecutors
who only have had secondary education and who have not even been to
university. So there is still a lot of work to do. In recent months the
American USAID had a big programme called the Afghanistan Rule of
Law Project (ARoLP) in which people were sent to the south and others to
the north to really beef things up. The programme involved (university)
training and the formation of prosecutors. NATO ISAF is doing something
similar now with NTM-A. It has a rule of law unit that is very well staffed.
We tie up the loose ends with UNAMA and take part in the coordination
activities. But once again, in the end the Afghan institutions will have to
tie up the loose ends. We assist them for the time being.
Ms Sap (GroenLinks): I have a question for Mr Klompenhouwer about the
choice for Kunduz from the EUPOL perspective. What are the needs of the
EUPOL mission? Where can EUPOL make the biggest difference? How
logical is the choice of Kunduz?
I also have a brief but important question for Major General Fritz. You told
us there has been a huge inflow of ISAF troops since May/June last year
in the north of Afghanistan. We also know there has been a huge inflow of
American special forces in this region. How do you interact and cooperate
with these troops in Kunduz?
Mr Klompenhouwer: EUPOL is present in twelve provinces in Afghanistan and in the provincial cities. Before that we were present in sixteen,
but we had to reduce our presence. It was simply not sustainable to
spread our scarce resources so thinly over the terrain. Moreover there
were continuous problems in the (logistic) support that we were getting
from the PRTs. So our prioritization of provincial cities is based on
possibility, rather than on a theoretical concept of priority. The Political
and Security Committee, to which I report, has endorsed this approach,
which is called «we go where we can». So it is very much a question of
the support structures that are available.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

28

Until recently our presence in Kunduz was diminishing down to a very low
level, simply because of lack of personnel and support. The Netherlands
contribution would give us the opportunity to reverse this trend and to
prevent that we would have to discontinue our activities in Kunduz or that
we would have to keep them at a very low level. With this contribution we
will be able to go from partial to full implementation of our programme. In
that sense the choice of Kunduz is quite welcome. We do not have a
theoretical concept of choosing provincial cities. We really have to base
ourselves on the reality on the ground: where can we get people and
adequate support? All the more since we are not free to deploy people
where we want to. There are national caveats which restrict the
deployment of personnel. Some nations insist that their people should be
in particular locations, very often in their own PRTs where they can
support them. So it is not possible for us to move the personnel of nations
to provinces to our liking. We have to take into account very much the
reality of the situation on the ground and the position of the member
states that provide the people. In that sense the choice of Kunduz is quite
timely for us, because it avoids a situation in which we have to
downscale. Now we can implement the full programme.
Mr Fritz: I just want to say something about the inflow of forces.
Presently we have two German taskforces. One is based in Kunduz, the
other one is based in Mazar-i-Sharif. They are fighting at the moment and
are operating in the Kunduz-Baghlan corridor. Each is about 860 soldiers
strong. We have got two major American units. One unit is the Combat
Aviation Brigade 4. Which brings us to the topic of helicopters. By the
way, it is a mixture of transport helicopters, medevac helicopters,
commander control helicopters and attack helicopters. The second major
US unit is the 110th brigade. These people deal with the police work and
additional training after the basic training.
Yes, there are special forces in the area. We are doing special forces
operations. In this respect I have a coordinating authority. I give concurrence to special operation forces. They are well coordinated with the
conventional forces. Now I ask for you understanding. This is a public
hearing. We are touching on OPSEC (Operation Security) and national
matters, on which I will not comment.
The chairperson: Which we totally understand.
Mr Voordewind (ChristenUnie): I want to continue with the question that
Ms Thieme already asked Major General Fritz. The Germans have to
extend their mission again in 2011. I wonder what the impact of a further
reduction of German troops in 2012 will be on the force protection that is
promised to the Dutch. This offers us security in situations of crisis but
also enables us to go out of the gate every time we have to join NTM-A.
Which outlook can you give the Dutch, Major General Fritz, as we have to
decide on these matters in a couple of days? Do the Germans propose to
offer the Dutch enough force protection?
Mr Fritz: As a commander of the field, a ground commander, I feel very
much honoured that I can speak for the government. But seriously, forgive
me for this joke.
Now we are «crystal-balling» a bit. We should wait a few days until we
know what the decision of the German Bundestag on the mandate will be.
When you ask me, as a field commander, how the situation could develop,
I can only say: yes, I think we are approaching something that I would like
to call «a culmination point». A culmination point means we are not on
top of the mountain, so to speak. We are still on the bad side. I would not
rule out the possibility that we will have to face a few weeks or months of
fighting in the spring of this year.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

29

Looking at the reaction of the Taliban however, my impression is that they
become more and more desperate. I will give you an example. You may
have heard in October last year that the governor of Kunduz province was
killed in a mosque during the Friday prayer. If I translate this to a western
situation, this would mean that you kill a politician on a Sunday during
mass and then tell people that you like the Christians. These two things
are in contradiction.
The Taliban are getting more and more brutal towards their own
population. They are killing people and maltreating people. This is why I
think we have a culmination point. My hope is that things will be getting
better once we have overcome this. We should wait and see how the year
2011 evolves. It could be a very important, if not decisive year. In the late
summer/autumn we should make a good assessment. Then the decision
about how we will continue with all our troops has to be made. By the
way, I could imagine that every consideration about troops will be agreed
upon commonly and coordinated with all the other nations.
The chairperson: We have to speed up now. Our time is limited,
unfortunately.
Mr Pechtold (D66): My question is for Mr Klompenhouwer.
This afternoon we will also speak with NGOs. Do you think that in the
years to come, particularly after 2014, NGOs can take over the role of
improving the rule of law in this province?
Mr Klompenhouwer: To get the question right: do you mean specifically
in Kunduz?
Mr Pechtold (D66): Or in Afghanistan. Can they take over what we are
doing there now?
Mr Klompenhouwer: I very much believe in the role of NGOs in
analyzing and reporting what really happens. Their role in public
information and transparency. Their role is extremely important and, in
that sense, can be really positive in creating a system of justice. That does
not mean, however, that NGOs can take over the roles of government,
since they are NGOs by definition. This is what we are about. We are
about helping to create government structures that function according to
certain standards. But, yes, NGOs can be very helpful. Their contribution
is very valuable to keep everyone alert, so when there is a problem, we
know about it and can address it.
Mr Timmermans (PvdA): We have heard a lot this morning. What I retain
– I would like to hear your comments on this – is first of all the minister
saying this morning: the police and military should work shoulder to
shoulder for the foreseeable future. Second, I think I understood Mr
Savolainen correctly when he was saying: for the foreseeable future
anyone with a uniform is a target, regardless of the nature of that uniform.
Third, it has been said that we are still in an uphill struggle. We hope to
reach a turning point by the end of this year, but this is just a hope. So if
this parliament has to make a decision about the foreseeable future we
know that we are sending people to a situation where there is no
distinction between military and police. They are still combining their
operations on the ground. And we have hopes and perhaps expectations
that this might change, but there are no guarantees and we have no idea
about the timeline in which this will happen. This is how I understood
your briefing and this morning’s briefing. Please, correct me if I am
wrong.
The chairperson: That is a question to all the people involved, I guess.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

30

Mr Savolainen: What I mentioned was that when you wear an Afghan
uniform, you will be targeted by people who have a political opinion.
Mr Timmermans (PvdA): That is exactly what I meant. It does not matter
whether your Afghan uniform is from the ANA or the police et cetera.
Mr Savolainen: They shoot especially at the police, because the police is
the visible part of the government. If you sent somebody on a mission to
kill some people of the government, the ones he is going to find are the
policemen, because they are exposed to the public. This is easy. That is
why they die.
Then about our security. EUPOL has not been targeted once yet, but of
course anybody who is visible as a member of the international
community might also be targeted. But we were not. We have had no
casualties during the whole operation of EUPOL in Afghanistan. So our
preventive and precaution measures have been cautious enough so far. I
am not saying it is entirely safe, but until now it has gone quite well.
Finally, we would not be having a discussion here if it was as safe there as
it is here in The Hague. It is not as safe as it is here. There is a thing that
we are not discussing today but that I want to mention because I have
local workers. 150 Afghan people are working for me. I know some of
them personally now. They are terribly afraid of us, the international
community, leaving them, because they have been told that the day after
that, each one of them will be found and killed by the Taliban. We should
also consider this responsibility. This is a struggle. In a good struggle you
do not know who is going to win, but you have to struggle because your
aim is good enough.
Mr Ritter: I can say the same. In the last fourteen months, the 200 police
officers we have there, were strictly separated from the military in their
training. You know we have the same problem in Germany: the separation
of military tasks from police tasks. Within the last fourteen months there
has never been a combination. We never have been involved in military
operations. And we did not have any casualties. For us, the police,
security is the first and most important issue. Very often we have
situations in which the military goes out and we stay inside because there
are some doubts about the security situation. We strictly try not to get
involved in fighting. We managed that in the last fourteen months. Even
though we had some tense military situations in Kunduz, we have never
been involved in these situations.
Mr Fritz: Mr Timmermans, you were right about the uphill struggle. You
were also talking about guarantees. Behind your question I feel the quite
obvious higher responsibility you feel and have as a politician to say yes
or no to an operation. But this is the best military advice we can give you.
Then you have to balance it against the political background. I know The
Netherlands lost more than twenty soldiers in the south. I am a
commander in the field and I have talked to the young wives on our side
who have lost their husbands. I know a little bit about this responsibility. I
can tell you: there is no 100% guarantee. No one can give you that. If
somebody would give you that, it would be dishonest, quite frankly.
And we should not forget the losses. Beside the Afghan policemen who
lost their life, a lot of civilians lost their life as well. So not just the uniform
is a target. Also the civilian population is a target. That is what I meant
when I said that the people are maltreated by the Taliban.
Last but not least – I cross my fingers; the Afghans say «Inshallah» – thank
God we have not lost any policemen from the international community in
the Regional Command North.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

31

Mr Klompenhouwer: I do not have much to add to what has been said,
because it was very elaborate. In my view we are not just continuing as
we are. The military and the police are not the same; we are talking about
a transition, in which indeed we have to work shoulder to shoulder. We
are talking about a transition to a new situation.
Mr Kobler: Honesty is best. I can only confirm what Major General Fritz
has said. Of course there is a risk to this kind of mission. UNAMA, United
Nations as a family, has 6,000 staff members on the ground who are not
protected by the army, by NATO. Our organisation handles its own
protection. In November the UNAMA was the target of a complex attack in
Herat that involved four suicide attackers, RPGs and the whole
programme. We had no casualties so far. So whether we are civilians or
from the military, all of us are working in extremely different environments. However, as the Major General also outlined, the number of
civilian casualties is now at its peak in a way. 75% of the civilian casualties
account to the Taliban, 25% account to the international military forces. I
always ask myself: what is the alternative? I do understand that every
parliamentarian asks himself the question if we really want to send people
to a country with this kind of risks. But what are the alternatives? Not
allowing these missions to take place is a guarantee of failure. If we allow
these missions to take place, there is at least a very good chance of
success.
The chairperson: We have come to the end of this discussion. I want to
thank you gentlemen once again for being here and for sharing this
information with us. You have contributed to the preparation of the
debates that are taking place later this week. We wish you all the best in
your missions and a safe trip home. Thank you for coming.
III. Gesprek met:
Mr Malik Rahmani, Projectmanager focal point Kunduz, Afghan
Development Association (ADA);
Mr Shafiq Gawhari, Director GTZ Afghanistan;
Mr Masood Karokhail, Deputy director Liaison Office;
Ms Sabra Bano, Director Gender Concerns International
The chairperson: I would like to extend a warm welcome to our guests.
Some of you followed the earlier hearings, so you know the procedures. I
give you the floor to make a brief statement. Subsequently, the Members
of Parliament will ask their questions and you will be given the opportunity to answer.
Mr Malik Rahmani: I work for the Afghan Development Association,
which consist of national NGOs who have been active in several parts of
Afghanistan since 1990. Now we are active in 15 provinces in Afghanistan.
The community based stability grant is the project we focus on. We work
closely together with the communities on the implementation of this
project in five provinces in the north. Kunduz is one of these provinces.
The Afghan Development Association is active in three major sectors:
capacity building, women’s empowerment and disaster risk detection.
Moreover, we are active in education, agriculture and irrigation.
From the beginning, we have had direct and indirect support from the
Dutch government, because most of our funding comes from organizations such as Oxfam and Novib. We appreciate the support from the
government of the Netherlands, not only the military deployment, but
also the support in the field of development. We hope that the Dutch will
continue to support us and do not leave us, because their development
project creates job opportunities. A qualified civil police force will
promote people’s trust in the government and raise the level of stability in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

32

the provinces. If there are more job opportunities, this will reduce
migration and some people who left the country will come back. So, we
appreciate the support form the Netherlands and we ask you to keep
supporting us and not to leave us. This is my brief statement. Thank you
very much.
Mr Shafiq Gawhari: It is a real pleasure for me to be here and to provide
you with information about development activities in Afghanistan, not
only development activities of the German Agency for International
Cooperation (GIZ), but also other activities. I am the Head of the branch of
international services of the German Agency for International Cooperation. We have also implemented projects on behalf of the Dutch
government in Uruzgan. I have been working in Afghanistan for the past
eight years. I have seen the change so far in Afghanistan. In spite of the
many problems or challenges that Afghanistan is facing, in terms of
security, corruption, poor governance and the lack of capacities, the
country has come a very long way. There are a lot of achievements on the
political side. I would like to mention the constitution of Afghanistan, its
parliament, the human rights situation and the freedom of speech in
Afghanistan. All this is unique in the region. None of the neighbouring
countries of Afghanistan have freedom of press like Afghanistan does.
The constitution is a very liberal one. Still, there is a lot of work to be
done. We have to do much more. Afghanistan is not able to face these
challenges without help and assistance from the international community.
Without this support Afghanistan really threatens to fall back into the
situation at the end of the 1990s. Nobody in Afghanistan would like to
return to this situation. However, this is the reality we have to be aware of.
Your part in the contribution of the international community is to
strengthen the democratization process in Afghanistan and to improve the
governance of the country. This has also positive effects on the situation
in Europe and other countries. If we want to protect European countries
from Islamic fundamentalism, we have to work together in Afghanistan to
support the democratization process in that country. If you want the
Afghan young generation to live in freedom and in a peaceful situation, to
go to school and to build their capacities, you have to continue supporting
them. I am available to answer your questions and I would be very happy
to give you information about our activities.
Mr Masood Karokhail: I would like to thank the Dutch development
corporation to give me the opportunity to come here and speak to
members of parliament. I represent the Afghan NGO called the Liaison
Office. The main areas we work in are research and analysis and peace
building activities. We have been working with the Dutch development
corporation since 2006, mainly in Uruzgan. Otherwise we are working in
the south, including Kandahar and other provinces of the south. More
recently, since one year and a half, we have been working mainly with the
German foreign ministry and GIZ in the provinces of Kunduz and other
provinces in the north-east.
There are several important aspects I would like to raise. One is the
importance of the north-east and of Kunduz in particular. The research we
have carried out shows that governance is of paramount importance. We
spoke with local people, local district line departments and other
development organisations. Justice and policing are the two main areas
where support is greatly needed in Kunduz at the moment. Any increase
in the local manpower and services will have a direct impact.
Kunduz has gone through a change in security. Some of the districts that
were highly unsafe have been «cleaned up» to a certain extent. The
momentum should not be lost. Investment at district level in government,
in terms of policing and providing services to the local community, will be
very important. I am talking of the provision of justice and the

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

33

development of community-based councils, which include tribal
community-level elders. Of course, the economic development in the long
run is also important. I hope I will be able to answer any questions you
may have.
Ms Sabra Bano: First of all, I would like to thank the House of Representatives for the invitation. It is an honour for me to speak on behalf of the
women of Afghanistan and the women of the region. Gender Concerns
International is a Netherlands based organization. For quite a number of
years now we have had the honour to lobby for Afghan women among
others in the peace talks and last year in the Kabul conference.
Considering the issue we are dealing with and we are supposed to give
our opinion on, I would say that the situation in north-east Afghanistan is
very fragile. It is a very important area, influenced by different neighbouring political realities. What is needed in terms of this police mission is
that some plans are outlined for the area. There is a gender component,
which is missing in terms of implementation.
When the international community came to Afghanistan in 2001, it was on
the pretext and pretension of defending women’s right. What has been
achieved since then? Of course, we have more then 25% female parliamentarians in Afghanistan. There are women who walk without burkas in
the streets of big cities. But at today’s hearing, do we have a representative from a women’s organization who comes directly from Afghanistan? The Afghan women’s network comprises 72 umbrella organizations of women. It is a solid friend, who has been fighting the war against
terrorism and the combat for basic women’s and human rights.
Ladies and gentlemen, in the network of women’s organizations, from
small to big, there is the issue of capacity building. We do not have the
possibility of lobbying through various channels of power. That is the
issue that women in Afghanistan are facing, in the same way as women in
neighbouring countries are.
We at Gender Concerns International feel that, if this mission is approved,
the Dutch contribution to EUPOL is important for international obligations
to be met. What is the mechanism to include gender experts from
women’s organizations to monitor the progress of the plans that have
been presented? Why should the opening of the women’s police training
centre in Bamiyan, for example, be postponed for one and a half year?
Why do we need to wait one year and a half for that centre to start? These
are issues that we think are important. We also think that it is important
that the Dutch will contribute to the international development cooperation from the perspective of granting women a fair share of power and
capacity building in Afghanistan.
The chairperson: I will now give the floor to the members of parliament
to ask questions.
Mr Van Bommel (SP): I would like to ask a question to Mr Gawhari. We
often hear the complaint from development organizations that their work
is being affected by the sheer military presence in the area. Projects are
often seen as part of the foreign plan to change Afghanistan, which
attracts opposing militant forces. Is that your experience? Are your
projects affected by the mere presence of foreign troops in the area?
Mr Shafiq Gawhari: My answer would be a clear no. I give you an
example from Uruzgan. We have implemented a project there on behalf of
the Dutch government. We are able to carry out our activities due to the
fact that we are not in the PRT compound, that we are with the people in
the city and that we are not accompanied by the military convoys or
guards. We keep closely in touch with the community. Our experience is
that a community-based approach, in consultation with the community,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

34

takes more time when implementing a project. But at the end of the day
you will have achieved sustainable results, in a very efficient way. The key
to success is that you know how to engage the community in your work,
and to work together with the community, instead of relying on the
military part of the mission. However, the military provides indirect
support to our activities, because without their securing the regions we
would not be able to implement the projects.
Mr Ormel (CDA): I would like to ask a question to Mr Rahmani and Mr
Karokhail. From Dutch experts on Afghanistan we hear that the presence
of the western community, especially the military forces, is part of the
problem rather than part of the solution. Since you are Afghan experts on
Afghanistan, I would like to hear your comment on that.
Mr Malik Rahmani: We are not asking for military support now. We have
experience with the Dutch military in Uruzgan. The Dutch army mostly
communicates with the community elders. If there is communication
between community elders and the army people, they are not creating
problems. But if they work alone, without any consultation with the
community elders, they will create problems. At present, however, the
focus is not on the deployment of army people, but on capacity building
of the civil police force. The civil police know about civil and women’s
rights. That is why the people will trust the police and the community will
be stabilised. If there is no qualified police, if there is a lack of capacity, if
the police are not familiar with human rights, the people will turn away
from the government and the community will not be stable. Nowadays,
the people do not like the arbaki, because they are army people. They only
can fight. They do not know about human rights and the relationship with
the community. Now we want to focus on the capacity building of the civil
police and the judiciary. If there is justice, the people will trust the
government and the courts. The Afghan people need more capacity
building. After some time they will change their attitude towards the
military and the police. Their trust in the government will grow and the
stability will be increased.
Mr Masood Karokhail: I would like to take up what Mr Rahmani said.
The Dutch military engagement in Uruzgan is a completely different
matter. As far as we saw it in Uruzgan, the Dutch were not deployed in a
very destructive fashion, where the local communities were sort of
disenchanted with the local practices of the PRT. In fact, I know of recent
assessments, especially in Tarin Kowt and that area, where the Dutch are
quite well remembered.
As far as the police mission in Kunduz is concerned, we have community
defence groups, on the one hand, who are active across the province. The
local population is not very happy with them. On the other hand, there is
the Afghan national police in every district, which needs to be reinforced,
in terms of capacity. One of the key issues is the training of the police.
How can they better perform? Again, the issue is how to integrate all the
irregular armed groups that were created over the past year and a half
into a single police structure. According to our estimates there are some
1,500 armed men who have to be integrated into the local training
programmes. There is definitely an ample opportunity in a place like
Kunduz to play a more constructive role, because the insecurity issues in
Kunduz are quite different from those in the south. On the basis of
research we have carried out and on the basis of what we heard from
Afghans we have spoken to, both at district and village levels, I strongly
believe that we can turn around the situation quite easily. The local
population is looking towards the future, in which they will have services
and an accountable district administration and, above all, a system which
provides justice to local communities. Working in this area will give more

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

35

legitimacy to the Afghan government at provincial and regional levels in
the north-east. The current problems with the Taliban and armed groups
that fight the government are basically linked to the lack of justice. I think
that there is a lot to be done in the field of improving local governance.
This could add to security in the north-east. I think that there you have a
chance to turn things around, by investing in the right areas.
Ms Sap (GroenLinks): Recently we heard that the security situation in the
Kunduz region has worsened over the past years. Expectations are that it
might turn even worse this year. This has a lot to do with the strategic
position of the region. Do you notice this in your work? Does it hamper
your work? What are your perspectives for the future? I ask this question
to the people who work in Kunduz in particular.
Mr Malik Rahmani: The security situation in Kunduz is better now than
six months ago. There is some positive development the people are
happy with. There have been some armed uprisings in Chardara, one of
the two districts that were insecure, but the security situation has
improved over the last two months. The people are mostly engaged in
development activities. If there is an increase in development activities, if
the people are given job opportunities, if there is vocational training for
the people, the security situation will become much better. There are
some problems with immigrants from Pakistan and the use of land. This
problem can be solved through justice and by creating a police force
people can trust. If there is injustice, people will support anti-government
forces. If the people can trust the government and if there are job
opportunities for them, this will improve the security situation. I do not
agree with you that the situation has become worse. It was worse six
months ago.
Mr Shafiq Gawhari: I would support the statement that the security
situation has improved over the last three or four months. On reason
behind it is the military operation in and around Kunduz. But one has to
look at the situation in the three or four months to come. As was
mentioned by Mr Karokhail, the security situation in the near future
depends on how we can make use of the situation. We have to keep the
momentum and provide assistance. The crucial issue is this: will the
government of Afghanistan and will the authorities in Kunduz be in the
position to deliver good services? Are the international development aid
organizations in a position to assist the villages and the communities in
building infrastructure and to invest in income generating activities and
good governance?
Ms Eijsink (PvdA): I have a couple of questions for Mr Rahmani and Mr
Karokhail. Both of you talked about development cooperation. Could you
go into the situation of the city of Kunduz? As I understood, it is a city of
about 250,000 people. Could you elaborate on the projects? What kind of
NGOs are you working with? What do you expect, particularly in the areas
of justice and education? I would also like you to comment on the security
situation.
Mr Malik Rahmani: The situation in the city of Kunduz is better than in
the region nowadays. There is a women’s union and women are actually
working in Kunduz. If we continue to work on the improvement of justice,
the trust of the people in the government will increase. There is a
difference between the situation in the rural areas and that in the urban
areas. In the urban area of Kunduz that you mentioned, women are
working and woman are active in the government and private sectors. But
in the rural area the situation is somewhat different, and there is some

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

36

insecurity. If we support justice and if we support the civil police, the
situation will improve.
Mr Masood Karokhail: Like anywhere else in urban centres in Afghanistan, there are quite a few NGOs active in Kunduz city, mostly
development agencies. The hub of economic activities at regional level is
Kunduz. Government institutions are strongest in Kunduz city, but at
district level justice, police and other government services are becoming
weaker and are sort of eroding. A lot of investments have to be made in
formal justice institutions. According to our assessment most districts
have to deal with staffing issues. There is a comparatively high level of
education; for most officials it is above average. Informal justice is
another key area which is underinvested in. Since Kunduz city brings
together a range of ethnic populations in the province of Kunduz, I would
say that both these areas have to be looked into. In Afghanistan, and in
Kunduz city in particular, the government line departments or formal
justice institutions are overloaded with cases. Most people take their
cases to informal actors to resolve their disputes. Hence I think that it is
necessary to invest in links between these two areas.
When it comes to the security situation, my colleague earlier said that
since not only Kunduz city, but also the area of the insurgency
headquarters were retaken, due to the military operation, much of the
neighbouring district of Chardara has been cleared. Operations in
Qala-I-Zal have made the access of the government to Kunduz city and its
surrounding periphery more easy. The situation has drastically improved
over the past five months. Government outreach and the local security
situation, both for local civilians and government officials, have increased.
Mr Brinkman (PVV): I have one question to Ms Bano, and one question to
Mr Karokhail as well. My question to Ms Bano is: what do you think of the
police training mission? Male staff will be trained, but women as well.
Howeverthese women will be included in a women’s police organization,
which will provide security to women only. It is not like in Holland, where
women within the police force do the same job as their male colleagues.
There is a special police force for women, who may only deal with
women. What do you think of that in terms of equality, and women’s
rights in particular?
My other question is this: I hear nothing about gay rights. What do you
think of that and how can those rights be secured in Afghanistan?
Ms Sabra Bano: Including women into the police force will create
employment opportunities for women. That is not too bad. Secondly,
employment for women in the police force will match with the demand of
the National Action Plan for the Women of Afghanistan (NAPWA). The
ambition is to have 20% female staff in the police force by 2018. In a way
we support that. You are right that Dutch taxpayers» money is invested in
a project which does not match the equality model we are used to here.
But why should this be limited to police women only? We are making a lot
of concessions in the case of Afghanistan. We cannot do a lot of other
things, like we do in the Netherlands. That could be one argument.
Another thing is that, by introducing this women’s police force, we are at
least saving some women from being searched by male policemen. That
is an issue. It is a matter of female human rights not to be forced into a
situation they are not happy about.
Mr Masood Karokhail: Mr Brinkman asked a very challenging question.
My approach would be: how long did it take Europe and the US to accept
gay rights? In these countries, too, there has been a long struggle for the
gay communities to be accepted and recognised and to be allowed into
political life in particular, besides the entertainment and other industries.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

37

That kind of organic struggle has to develop from within the society. At
this point I do not know if I am the right person to go into that. But I thingk
that this kind of issues is linked to changes in society. At the moment the
biggest debate in Afghanistan is about security, governance, justice and
the development in the long run. If the international community will drop
Afghanistan, the country will plunge back into a civil war. Issues related to
different sexual groups and their rights and freedom of religion are topics
which Afghanistan as a nation has to deal with as a society and
democracy is developed over the years.
Mr Voordewind (ChristenUnie): I have a question for Mr Gawhari. He
used to work in Uruzgan, and apparently he is now working in Kunduz. Do
you receive Dutch funds for your work in Kunduz? If this is the case, could
you tell us what you do with Dutch money or development aid money?
Will a police mission such as the one we discuss today be in support of
your projects or not, when it comes to stability?
Mr Shafiq Gawhari: The only support we get at the moment through our
co-financing activities relates to police capacity building. I am not very
well informed about activities implemented in Kunduz in the area of
literacy and numeracy. But there is a close connection with our police
project, which is financed by the ministry of foreign affairs. On the one
hand we focus on building police training centres, in close cooperation
with EUPOL, but on the other hand we are working on capacity building in
the field of numeracy and literacy. As I mentioned before, we have to
make sure we follow a consultative approach. By doing so and by working
closely with the Afghan institutions and communities we try to make the
best use of the money and to spend it in a very efficient and sustainable
way. When we are asked to carry out projects on behalf of the Dutch
government, this would be our policy: close cooperation in coordination
with the funding organisation or country. On the other side, we work very
closely together with the Afghan institutions and the community itself.
Ms Hachchi (D66): Effective engagement of civilians, religious leaders
and local elders is vital for local ownership. How is local ownership
development supported? What can the Netherlands do to help? Could Ms
Bano answer this question from the perspective of the Afghan women?
Ms Sabra Bano: It is a very important question from our perspective.
Female participation is very important, especially in the situation of
Kunduz, where we have a very special case of governance. It is not just
the justice issue which is important: employment opportunities are also
important. The complex situation in Kunduz has very much to do with the
state of governance. In comparison with Uruzgan, the situation of women
is better in Kunduz. There are more organizations et cetera. When it
comes to female political participation, capacity building and representation of female organizations, however, we see that there is no encouragement. The situation is hopeless and we hope that with the contribution of the Dutch we can set an example of fifty-fifty participation of
Afghan men and women. Please remember that we are in a process of
change. Women’s organizations are catalysts for security and
development.
Ms Thieme (PvdD): I would like to pose a few questions to Ms Bano and
to Mr Rahmani. I asked the questions earlier today, but did not get a clear
answer yet. That is why I ask them again. Do you feel that with this
possible new mission, the Dutch are answering the needs of the Afghan
people? I hear you talk about illiteracy, poverty, lack of women’s
empowerment, agriculture et cetera. Do we invest enough to help solve
these problems?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

38

Mr Malik Rahmani: If there is support of the Dutch goverment in this
area, if we support especially people in literacy and if we have some
vocational training for them, they will be empowered. Through literacy
and some vocational training we want to empower the people, particularly women. In most Afghan contexts, vocational training is very usable
for woman. At present men are engaged in irrigation and agriculture,
while the women are mostly engaged in the house. They want to have
some vocational training as well, so that they have skills and can get
some ownership too. We have a programme that we would like the Dutch
to support. This programme is for women and men. It involves subjects
such as litiracy classes, skill training and classes about human rights,
gender issues and first aid. There is a training package for women. In the
end, they will have some ownership. If there is ownership for the people,
they will be able to play a role in stabilizing the community. We ask the
Dutch government to support us in this area.
As for the civil police and the building of trust, I believe that the trust will
increase once women can go to civil police stations to enquire about their
rights and are supported in that by the police. At this point, however, it is
not possible yet for women to go to a police station and enquire about her
rights, because there is no qualified police in Afghanistan. It is due to this
situation that we ask for capacity building and for the development of
justice and civil policing. These organs must be familiar with women’s
rights and with human rights. That is very important in Afghanistan, not
only in Kunduz, but everywhere in the country. If the Dutch goverment
wants to support this type of development in Kunduz, Bamyan en Kabul
exclusively, that may help to solve the problem there, while others can try
and solve the problem in other provinces. After all, we are now in a
transition period. After 2014 all of this will have to be solved. There will be
some improvement in all of these areas and hopefully the situation will be
stabilized. For many years there was no-one to support us and everyone
involved was fighting eachother. Nowadays we want you to support us for
some more time. Thank you.
Ms Sabra Bano: Since we received the valuable invitiation of parliament,
gender concerns have been a subject of consultation with politicians, with
the Afghan authorities, with women’s organisations in Afghanistan and
with the ministry. We wanted to make a responsible statement to the
House of Representatives and retain our credibility as a women’s
organisation. I assure you on the basis of our consultations that any
support that comes from the Netherlands would be welcome. The
question is what components are missing and how we can integrate those
components. I would define it as follows: this mission should be more
gender-based and that requires not only gender-experts, but also the
presence of Dutch women’s organisations in the field. It is a different skill.
You cannot bring gender equality by introducing policewomen only. You
cannot do enough policing exclusively by giving training to a few women
for the sake of training. Policewomen should be supported by a strong
women’s organisation, which could also act as a pressure group to
identify women’s problems. After all, we all know that this kind of
institutional authority could become very much anti-civilian at times. That
is why we need to invest in local pressure groups and especially in
women’s organisations. In my opinion, that is what is missing in the
article 100-letter before us and that is what needs to be taken care of by
the House of Representatives. Thank you.
Mr Nicolaï (VVD): I have one question that I would like ask to each of the
four guests. What is your opinion on the mission we are discussing
today? How helpful, how important is an integrated Dutch police training
mission in Kunduz?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

39

Mr Malik Rahmani: In my point of view it is very important. If the Dutch
government supports us with civil police, justice, capacity building in
Kunduz and Bamyan, and some other country will support us in other
provinces, then we will have qualified police, qualified judges and courts.
What we need mostly now, is capacity building. We fill a gap through the
Dutch government. Also the trust of the people will grow, not only in their
own government, but also in the international community. We do not
want to leave the people like was done in the nineties. This is my point of
view. That is why I am asking and requesting you to support your
government for this mission.
Mr Shafiq Gawhari: One of the main reasons why the insurgents are
tolerated in some areas, especially in the periphery, in the villages, is that
the people, especially the young generation, the vast majority of Afghans,
are disappointed in the services provided by the government, especially in
the field of justice. There is corruption, a lack of capacity, and a lot of other
issues that I mentioned in my opening statement. I am very sure that your
mission will address these key problems in Afghanistan. If Afghanistan
manages to improve the situation in the police and justice sectors and to
build capacity, it will automatically deliver good services, and the people
will trust the government and not allow the insurgents to come from the
neighbouring country to establish bases in the community, in the
periphery, in the villages.
Mr Masood Karokhail: I share a similar conclusion as my two colleagues. I believe the mission is imperative, because what you see in
Kunduz is not necessarily a problem of the insurgency to begin with. The
security situation is on the rise since 2007. Many of these areas were the
target of development projects. Basically the insecurity is also a result of a
very weak governance system in Afghanistan. Especially the north-east is
no exception to that. It does not mean that we do not have staff at the
district, provincial or regional level, but I think that after ten years, the
capacity of all these departments and the links between them still need
time to improve and to be build upon. Ten years in my point of view is too
short to say what we have achieved. If you go to a district in Kunduz
today, you will find a district police station, a district governor or a judge.
But what is lacking are numbers and the quality of service to the
community and the protection of the local population. I think Afghanistan
for the next twenty years will need engagement and improvement to have
better policing that can support the community and to protect it, not only
against the Taliban or the insurgents, but also against criminal and drug
networks. Because, as I said, Kunduz is also the area where most of the
drug trade to Central Asia and Russia is happening. It is also the area for
major weapons trade. In that sense border policing and district level
policing are very much interconnected. So an investment in this area will
not only be beneficial to the Afghan security or the Kunduz security, but
will have direct implications in the region.
Secondly, coming to the issue of justice: I am sure that there are a lot of
think-tanks and experts who say that there is injustice in Afghanistan or
that justice has to be improved because people are driving toward the
Taliban justice system. From the beginning there was never a real
investment in the Afghan justice sector. Some people thought that we
should get more computers, others said we should build more buildings.
But I think the quality of manpower that we want to put in the justice
sector is also very important. I am talking about a training or capacity
building programme that is sustainable.
Earlier I mentioned the issue of informal justice. Kunduz is a very diverse
province. Some ethnic groups solve their issues differently than others.
So we have to see how the community can be confident again in the
justice sector, but also how we can use more the local mechanisms, and

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

40

how we can complement both. This can be done through a capacity
building or training programme. There is ample research available on the
province and different target areas have been identified. So I think there
are different opportunities to build upon. There are vocal women groups
in Kunduz City and in some of the districts that can be build upon. So all
this kind of institutions exist.
The Dutch had an opportunity in Uruzgan to show a success story in a
very bleak southern picture. I think we now have a similar opportunity in
Kunduz. Why am I saying that? Because all around it different military
operations are taking place to destroy or to get rid of Taliban networks or
insurgency or Al-Qaida networks. Kunduz can turn into that reality or that
beacon of light in the area, because as I said, the insurgency does not
share a border with Pakistan and there is no cross-border terrorism. Some
of the issues are very much local. I think a good mission could address of
big chunk of these issues, for instance with justice and policing. I am not
saying that these are the only two relevant issues. I think governance is
another area that has to be addressed. I believe these elements are
interconnected. I believe from Kunduz we could have that turnover. Why?
Since 2007 there was insecurity. I think some of the answers lie within
Kunduz, not outside of Kunduz. They have to be identified. As I said, all
the trans-border criminal networks function across Afghanistan, up to
Russia and into Eastern Europe. So I think Kunduz is a strategic area that
has to be looked into decisively.
Ms Sabra Bano: The answer is no. I do not think that the mission as it is
planned and presented now, is integrated. It needs a more participatory
approach by various stakeholders. We need to work that out.
Mr Van der Staaij (SGP): I have a question for MrMalik Rahmani. Your
organisation has a long experience with capacity building activities. If we
look at police training as a form of capacity building, what is in your
experience necessary for a well functioning police training? Is there a
difference between the activities of NATO and EUPOL in police training?
Mr Malik Rahmani: We need capacity building particularly for the
national police, as policemen mainly work together with the community
every hour, are linked with the people and have a relationship with the
people. The national police do civilian work and focus only on the
protection of the people, their rights and human rights. This is not the
case with the armed police. Nowadays, in Afghanistan there is not much
trust in the police. If some people see the police, they run from it. But if
there is a qualified and capable police force and the people know that the
police will protect their rights and support them, than they will go to the
police with their problems. The Dutch government’s support of the civilian
police is needed. This is a good mission. And we ask you to support this.
The chairperson: Thank you. We have to close this session now. We
thank all four of you for having been with us today. We wish you a safe
trip home and all the best in your future activities. This was a very
valuable contribution.
IV. Gesprek met:
René Grotenhuis, Directeur Cordaid
Willem van der Put, Directeur HealthNet TPO
De voorzitter: Ik heet de heren Grotenhuis en Van der Put van harte
welkom. De heer Van der Put spreekt hier als directeur van HealthNet TPO
en de heer Grotenhuis spreekt hier als directeur van Cordaid. Ik vraag hun
om allereerst een korte bijdrage te leveren. Vervolgens is er drie kwartier
beschikbaar voor de discussie met de Kamerleden. Dat is niet lang, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

41

de ervaring tot nu leert dat dit goed te doen is, met alle Kamerleden en
alle vragen die gesteld worden.
Het woord is allereerst aan de heer Van der Put.
De heer Van der Put: Ik dank de Kamer allereerst voor de uitnodiging. Ik
zal proberen om heel kort aan te geven wat mijn instelling is. Ik vind de
missie geen goed idee, in de eerste plaats omdat wij na ruim negen jaar
interventie naar mijn idee moeten erkennen dat het in Afghanistan niet
lukt om met de wapens in de hand de Afghanen tot een andere instelling
of andere gedachten te brengen. Het allerbelangrijkste wat wij in
Afghanistan merken, in alle 22 provincies waar we aanwezig zijn, is dat er
een enorme weerzin bestaat tegen gewapende buitenlanders die in
Afghanistan vertellen hoe het zou moeten. Er zijn een heleboel mensen
die daar natuurlijk best voordeel in zien, maar het grote probleem is dat er
niets zo makkelijk is als gebruikmaken van het ressentiment juist door die
groepen die wij niet aan de macht willen zien. In zekere zin voed je door
gewapend aanwezig te zijn eigenlijk de weerstand tegen je eigen
aanwezigheid. Daarmee breng je een geweldspiraal op gang die wij in elk
geval in negen jaar tijd niet in goede banen hebben weten te leiden. Dat is
het eerste argument.
Het tweede argument is dat je bij de opbouw van Afghanistan langzaam
maar zeker de weg van de geleidelijkheid toch een keer zal moeten
inslaan, en dat die weg bestaat uit het op kleine schaal brengen van
veranderingen in het leven van mensen. Dat blijkt heel goed mogelijk te
zijn. Dat doe je met het opzetten van gezondheidszorg, met onderwijs,
maar ook met heel kleine, eenvoudige projecten op dorpsschaal – of
communityniveau, zoals dat zo mooi heet – waar mensen wat aan
hebben. Dat is een burgerlijk initiatief waarvoor je geen militaire inzet of
politie-inzet nodig hebt. Ik denk dat wij het slachtoffer zijn geworden van
het soort denken dat na de aanslag op de Twin Towers is geboren,
namelijk het zogenaamde state security concept, dat je veiligheid als een
vereiste stelt voordat er vrede komt, en dat moet weer een vereiste zijn
voordat je aan ontwikkeling begint. Eerlijk gezegd, was het ook in die tijd
nogal verbazingwekkend om ons zo’n grote stap in de tijd terug te zien
doen, want dat is domweg niet zo. Dat kun je ook nergens ter wereld
vinden. Een bevolking zoals die in Afghanistan, waar te veel mensen zijn
die niets te verliezen hebben, zal nooit gedwongen kunnen worden tot een
veiligheidsconcept zonder dat er eerst van enige ontwikkeling sprake is,
zodat men ziet wat er eigenlijk beveiligd moet worden. Je zult eerst aan
mensen duidelijk moeten maken dat je bereid bent om een commitment
aan te gaan tot verdere ontwikkeling, voordat je ze met een wapen in de
hand kunt dwingen om het enige wat hun eigen veiligheid garandeert,
namelijk hun eigen wapen, in te leveren. Het gebeurt dus ook niet.
Ik wil nog een laatste argument noemen. Ik weet niet hoeveel spreektijd ik
heb, maar ik neem aan dat die spreektijd niet erg lang is.
De voorzitter: Ik wil u best nog tijd geven voor dat laatste argument, mits
dat in dezelfde snelheid gaat als de eerste twee argumenten.
De heer Van der Put: Als ik zie wat de alternatieven zijn, dan denk ik dat
het doodzonde is dat wij onszelf in Nederland hebben beperkt tot de
discussie «of je bent in Afghanistan met een wapen in je hand of je bent
er niet». Ik denk dat het Nederlandse commitment aan Afghanistan
ontzettend goed is en dat het er nog heel lang zou moeten zijn, maar dat
het op talloze andere manieren vorm kan krijgen. Als je dan denkt vanuit
een politiemissie, dan zou de eerste logische stap zijn om te kijken wat er
allemaal moet gebeuren voordat er überhaupt een bewapende politie kan
functioneren. Dat is een heleboel op het vlak van institutieopbouw, op het
vlak van beheerscapaciteit, met betrekking tot het nationale centrum,
enzovoorts. Maar daarnaast denk ik dat je eerst zal moeten beginnen met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

42

op gemeenschapsschaal mensen het vertrouwen geven dat er inderdaad
iets op te bouwen valt wat de moeite van het beschermen en beveiligen
waard is. Dat kun je doen door middel van allerlei vormen van werk. Ik wil
het vooral niet laten lijken alsof ik hier een ngo zit aan te prijzen. Ik stel er
in dat verband prijs op om even op te merken er bij de ongeveer 100 mln.
die HealthNet de komende drie jaar te verspreiden heeft in de gezondheidszorg, buiten een klein stukje Uruzgan helemaal geen Nederlands
geld zit. Ik zit hier dus niet voor mijn eigen belang te praten. Ik denk dat
het heel goed mogelijk is om op een burgerlijke manier Afghanistan een
enorm eind vooruit te helpen en dat wij die gewapende aanpak na tien
jaar mislukking nu moeten stoppen.
De heer Grotenhuis: Ik zal niet te veel over Kunduz zeggen. Dat hebben
mensen die er veel dichter dan Cordaid op zitten, in de vorige ronde al
gedaan. Ik zal mij vooral tot het Afghaanse perspectief beperken en kijken
waar we drie jaar geleden waren.
Ik was vijf en vier jaar geleden, in 2006 en 2007, ook in deze zaal toen wij
het over de toenmalige missies hadden. Sindsdien zijn er in ieder geval
twee dingen heel wezenlijk veranderd aan de context van Afghanistan, die
naar mijn gevoel ook van belang zijn voor de vraag of de missie waarover
nu besluitvorming moet plaatsvinden, zinnig is. Die twee dingen zijn de
volgende. Wij zijn in de loop van 2009 tot de conclusie gekomen dat wij de
strijd in Afghanistan niet militair zullen winnen. Daar zijn alle militaire
deskundigen het over eens. Voorts hebben wij vorig jaar besloten om in
2014 uit te faseren als het gaat over de operationele veiligheidsparaplu
van ISAF in Afghanistan. Over dat laatste punt met name maken
Afghaanse maatschappelijke organisaties zich grote zorgen. Wat betekent
dat voor het internationale commitment? Zij zien nog steeds dat het land
onveilig is en dat zij hun werk moeizaam kunnen doen. En laten wij niet
vergeten – ik zeg het dan maar even huiselijk – dat dit ons soort mensen
zijn. Dat is de intellectuele middenklasse van Afghanistan die in
maatschappelijke organisaties, mede gevoed door gedachten rondom
democratie en mensenrechten, werkt aan ontwikkeling en aan goed
bestuur. Zij maken zich echt zorgen over wat er na 2014 staat te gebeuren
in Afghanistan, vooral met hun werk.
Nu die militaire oplossing, die militaire overwinning geen optie meer is,
blijven er nog maar twee opties over. De eerste is een militariseringsoptie
waarin we eigenlijk het Afghaanse leger zodanig oppeppen met wapens
en training dat het in staat is om een strategisch overwicht te houden over
de grote steden en over de belangrijkste verbindingslijnen. Geen
overwinning, maar voldoende controle. De tweede optie die in mijn
perspectief overblijft, is een politieke oplossing waarin er met dat enorme
diverse gezelschap van taliban, mujahedin, warlords, stamleiders en alles
wat daaromheen hangt, op een of andere manier een politiek vergelijk
moet komen voor Afghanistan. Ik denk dat die keuze eigenlijk de
belangrijkste vraag is die aan de orde zou moeten zijn, en niet de vraag of
een politiemissie nu aan de orde is.
Als wij niets doen, gaat het de kant op van een militariseringsstrategie.
Dan investeren we de komende drie jaar in het versterken van het
Afghaanse leger. In die militariseringsoptie zal de rol van de politie, zeker
de civiele politie waar we in deze missie vooral over spreken, nauwelijks
van betekenis zijn. Dat wordt een soort paramilitaire groep die, terwijl het
leger de grote steden en de ringroad onder controle houdt, in een soort
«forchecking» in de dorpen de taliban onder controle moet houden. In
zo’n scenario kun je vergeten dat we uiteindelijk te maken hebben met
een politie die landconflicten beslecht, die de rechten van vrouwen
beschermt of op een andere manier daar iets aan gaat doen. Daarom
heeft een politiemissie pas zin als de internationale gemeenschap in haar
exitstrategie voor 2014 een heldere keuze maakt voor een politieke
oplossing.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

43

In de beantwoording van de Kamervragen wordt gezegd dat die politieke
oplossing een zaak is van de Afghanen. Dat lijkt mij betrekkelijke nonsens.
Een politieke oplossing is in het belang van de internationale gemeenschap. Zo hebben wij ook het afgelopen halfjaar aangekeken tegen de
oplossing van het conflict in Sudan. Massief is internationaal in Afrika en
in de Westerse wereld diplomatiek daarin geïnvesteerd om tot een
politieke oplossing te komen en een conflict te voorkomen. Het is ook
onze zaak dat er een politieke oplossing komt. Alleen dat kan uiteindelijk
het perspectief bieden op een duurzame stabiliteit in Afghanistan,
gegeven het feit dat we besloten hebben in 2014 weg te gaan en gegeven
het feit dat we weten dat een militaire overwinning niet haalbaar is.
Voor maatschappelijke organisaties in Afghanistan is stabiliteit
ongelooflijk belangrijk, is veiligheid een ongelooflijk belangrijk issue,
inclusief een goed functionerende politie, inclusief een goed functionerende rechterlijke macht. Maar alleen in een breder kader voor 2014 en
daarna, wat dat mogelijk maakt, heeft dat zin. Wij kunnen als ontwikkelingsorganisaties nog zoveel kleine en waardevolle communityprojecten
doen, als er in het grotere framework van Afghanistan niet een conducive
environment is om dat tot bloei te brengen, dan zal het voor maatschappelijke organisaties in Afghanistan die zich inzetten voor ontwikkeling,
uiteindelijk buitengewoon moeilijk zijn om bij te dragen aan de stabiliteit
die we zo hard nodig hebben.
De voorzitter: Dank u wel. We gaan snel over tot de vragen. Het woord is
allereerst aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb met interesse geluisterd naar de
brede algemene beschouwingen van beide heren over de strategie rond
Afghanistan. Ik wil het eigenlijk graag even toespitsen op de missie die nu
ter discussie staat. Wij hebben van een aantal Afghaanse organisaties
gehoord dat zij juist wel positief zijn over de wenselijkheid en de noodzaak
van een training voor een stuk basispolitiezorg in dat gebied. Hoe kijkt u
tegen specifiek dat punt aan? Is uw negatieve oordeel ook gebaseerd op
contacten met Afghaanse organisaties?
De heer Grotenhuis: De laatste vraag kan ik positief beantwoorden.
Cordaid heeft een kantoor in Afghanistan. Wij hebben daar dagelijks
contact mee. Het is zinnig om te investeren in politie, maar niet in het
kader van een strategie die eigenlijk geen perspectief biedt voor de
periode na 2014. Daarin gaan we heel veel investeren, en dat zal vast en
zeker in dorp X of in stad Y wel effect hebben. Maar als je uiteindelijk in
deze periode moet beslissen over wat je de komende drie jaar nog kunt
doen en kunt bijdragen aan Afghanistan, dan heeft het niet zoveel zin om
in te zoomen op een heel klein deel van het probleem. Dan kun je je alleen
maar afvragen: draagt het bij aan het grotere geheel? Nogmaals, op een
kleiner niveau zal het vast en zeker her en der in dorpen en steden
bijdragen, maar voor het grote probleem is dat op dit moment niet een
oplossing.
De heer Van der Put: Wij hebben een bescheiden kantoortje in Kunduz.
Dat hebben wij ook in een heel groot aantal andere provincies. Wij
hebben bij ons in de club rondgevraagd wat zo de mening was. Ik probeer
hier die mening te verwoorden. Ik moet zeggen dat je ongelooflijk veel
vraagt van een Afghaanse burger als je hem naar Nederland haalt, hem in
het gebouw van de Tweede Kamer zet en vraagt of hij niet blij is met
datgene wat je hem aanbiedt. Dan is de kans dat het antwoord «nee» is,
buitengewoon klein.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

44

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil hier graag nog een vraag over
stellen. Dat betekent dat u in feite zegt: er zijn wel degelijk ook Afghaanse
ngo’s die dan wel de moed zullen hebben om analyses op internet of zo te
plaatsen? Kunt u ons dan wat verwijzingen geven naar goede Afghaanse
organisaties met kennis van zaken ter plekke die dat naar voren brengen?
De heer Van der Put: Het doet me pijn om het te zeggen, maar ik moet
eerlijk zijn: er zijn helemaal niet zo heel erg veel goede Afghaanse ngo’s.
Dat is nu juist een van de redenen waarom er zo’n grote internationale
interventie plaatsvindt die helaas ook niet in de afgelopen jaren zoveel
goede ngo’s tot stand heeft gebracht. Er is een enorme bestedingsdruk
van allerlei overheden en van ISAF. Die heeft ertoe geleid dat het
zogenaamde maatschappelijk middenveld in Afghanistan zich ook een
bepaalde kant op heeft ontwikkeld. Daarbij zullen heel veel Afghaanse
mensen die moeten overleven, zeker een bepaald eigenbelang nastreven
als zij zeggen dat de internationale aanwezigheid op prijs wordt gesteld. Ik
kan daar alle begrip voor opbrengen. Er valt heel veel geld aan te
verdienen. Maar als u het oordeel zou vragen van een maatschappelijke
organisatie die legitiem kan spreken vanuit de bevolking, dan vindt u niet
zoveel. Daarom is het ontzettend lastig om al die verschillende meningen
die je hoort, echt op waarde te schatten. Het is echt moeilijk.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik kan het wel eens zijn met die laatste uitspraak.
Ik wil daar graag op voortborduren. Er is hier toch een beetje een
spanningsveld tussen wat wij eerder gehoord hebben van lokale ngo’s,
waarbij wij de goede traditie hebben om bij ontwikkeling en opbouw goed
te luisteren naar de noden van de lokale bevolking, en het geluid dat ik nu
vooral hoor dat die lokale ngo’s er allemaal naast zitten, dat zij het
verkeerd zien. Er wordt gesproken over een eigenbelang. Dat zou ook heel
goed kunnen liggen in veiligheid en stabiliteit. De vraag is: wat is dan het
alternatief? De heer Van der Put heeft al eerder gepleit voor een terugtreding van de overheid in alle vormen. Hij heeft ervoor gepleit om het
helemaal over te laten aan ngo’s. Ik hoor de heer Grotenhuis echter ook
zeggen dat maatschappelijke organisaties niets kunnen zolang daar geen
basale veiligheid en stabiliteit is. Wat is het alternatief om niet helemaal in
cynisme te eindigen?
De heer Van der Put: Van cynisme is bij mij in elk geval helemaal geen
sprake. Het gaat goed in Afghanistan met de maatschappelijke ontwikkelingen. U hoort mij ook niet zeggen dat de overheid zich helemaal terug
zou moeten trekken. Ik zeg dat de overheid allerlei andere mogelijkheden
ten dienste staan behalve het gewapenderhand erop uittrekken om vrede
en vrijheid te brengen. Die nuance mis ik elke keer in de discussie over de
missie. Alsof je zonder wapens helemaal niets meer voor Afghanistan
kunt doen! Dat is niet een kwestie van «laat het maar over aan de ngo’s».
Daar proef ik ook een beetje in alsof je aan de ene kant de echte wereld
hebt en aan de andere kant de ngo’s. Ik hoor dat wel vaker en ik vind dat
een heel vreemde. Een ngo is immers niets anders dan een vertaling van
het maatschappelijk middenveld. Het is ook zeker niet zo dat ik probeer
alle Afghaanse ngo’s in een hoek te zetten dat zij niet te vertrouwen
zouden zijn. Er zijn wel degelijk groepen Afghanen die grote twijfels
hebben over het nut van een missie, onder anderen de 2 500 mensen die
bij ons werken. Zij zeggen dat ook en hebben net zoveel recht van
spreken. Het is een gemêleerd veld, zoals het hier in Nederland ook het
geval is. Er zijn verschillende meningen. Die probeer ik hier te vertolken
met – dat moet ik u wel nageven – een accent op de mening die ik zelf ook
heel erg deel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

45

De heer Grotenhuis: Het gaat nu over de waarde van maatschappelijke
organisaties in Afghanistan. Ik zeg helemaal niet dat het zinloos is. De
vraag die hier aan de orde is, luidt echter: hoe dragen wij bij aan stabiliteit
en veiligheid op dat hogere niveau in Afghanistan? Daar gaat deze missie
over. Deze missie gaat niet over de vraag of wij in dorp X of in dorp Y
kunnen bijdragen aan de politie. Terecht zeggen mensen in Kunduz dat
daaraan bijgedragen kan worden. Deze discussie staat in het kader van de
grotere vraagstukken inzake de Nederlandse bijdrage aan de toekomst
van Afghanistan. Dan is mijn stelling dat je eerst een exitstrategie moet
ontwikkelen, die naar mijn overtuiging geen militaire is maar een
politieke. Als je je daarvoor inzet, dan is een inzet op het trainen van
politie natuurlijk zinnig. Maar al die investeringen gaan weglekken als je
uiteindelijk geen strategisch framework hebt voor 2014 en daarna, waarin
de investeringen die wij in zo’n politiemissie doen, ook echt tot rendement
kunnen leiden. En daar heb ik grote twijfels over, gegeven dat grotere
plaatje.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ook ik heb natuurlijk de discrepantie gehoord
tussen aan de ene kant datgene wat de Afghanen hier aan tafel zeggen
over de wenselijkheid van de missie en aan de andere kant de geluiden
van de heren Van der Put en Grotenhuis. De Afghanen zeggen: any help is
welcome. Wij horen van hen nauwelijks een kritisch woord over deze
nieuwe politiemissie. Ik hoor die geluiden wel van beide heren die nu
tegenover ons zitten. Ik hoor hen ook zeggen dat de aanwezigheid van
militairen in het gebied ook het werk van een ngo meer kwaad dan goed
heeft gedaan. Wat zal deze nieuwe politiemissie, waarbij wij natuurlijk ook
te maken hebben met gewapende mensen – ze hebben alleen een ander
uniform aan – voor effect hebben op het werk in de komende vier jaar?
De heer Grotenhuis: Ik hanteer niet de stelling dat het werk van
militairen alleen maar belemmerend is en dat zij vooral zo gauw mogelijk
weg moeten zijn. Zo hebben wij als Cordaid in de afgelopen jaren in
Uruzgan ook niet gekeken naar de inzet van militairen. Het gaat erom dat
het speelveld nadrukkelijk veranderd is door het besluit om in 2014 weg te
gaan. Wij zijn uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat de kanteling niet
vanuit de militairen komt. Dat wil niet zeggen dat de aanwezigheid van
militairen overbodig is. Alle grote maatschappelijke organisaties in
Afghanistan zouden zich geen raad weten als wij zouden besluiten om
over een halfjaar met z’n allen weg te zijn uit Afghanistan. Maar de vraag
is: waar zit de oplossing? Dan kom je bij een andere vraag terecht.
De heer Van der Put: Met standaard malariaprogramma’s, zoals in alle
provincies gelden, hebben we weinig last. Over een maand of drie wordt
in Kunduz gestart met een programma waar ik veel waarde aan hecht.
Daar wordt geprobeerd om met vrouwen op lokaal niveau alternatieve
oplossingen te vinden voor zowel huiselijke als gemeenschapsproblemen.
Dat gaat goed. De vrouwen vinden langzaam maar zeker meer beweging
binnen hun gemeenschap. De groep vrouwen die hiervoor moet
rondreizen in een district heeft buitengewoon veel last van alles wat daar
militair of politioneel aanwezig is, omdat de mensen die getraind zullen
worden en hun trainers zich in het veld zullen begeven en daar burgers
aan zullen spreken. Want ja, je moet toch wat als je aan het trainen bent,
denk ik. Ik kan echt geen goede voorbeelden noemen en dit wordt niet
gezien als een extra beveiliging. Het wordt gezien als een extra gevaar, als
een extra belemmering om je werk te kunnen doen.
Mevrouw Hachchi (D66): Hoe kijken beide heren aan tegen het belang dat
er linksom of rechtsom een functionerende Afghaanse overheid moet
komen? Hoe kijken zij, in dat licht, terug op de resultaten tot nu toe? Er zijn
natuurlijk verhalen over positieve resultaten. Graag hun mening daarover.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

46

Met name de heer Grotenhuis gaf aan dat een politieke strategie
ontbreekt. Mijnheer Grotenhuis, wat adviseert u de Nederlandse regering
concreet?
De heer Grotenhuis: Wat dat laatste betreft zou ik zeggen: zet je «best
and brightest» in de diplomatie in om samen met mensen in Brussel en in
Washington het vraagstuk van het politieke probleem van Afghanistan op
de agenda te krijgen. Ik verwijs naar de analyse die Ahmed Rashid
onlangs heeft gemaakt rondom niet alleen de nationale maar ook de
regionale problematiek met Pakistan en Iran, de international crisisgroepen op dat punt. Die zijn absoluut relevant voor ons. Vijftig man
vrijmaken om dat te doen, is absoluut een heel waardevolle investering
als je aan de toekomst van Afghanistan wilt bijdragen.
De heer Van der Put: Ik verwijs naar een artikel van Ahmed Rashid, die
als een groot kenner te boek staat, in The New York Review of Books van
afgelopen maand. Hij geeft daarin twaalf tips waaruit naar voren komt dat
er in ieder geval minder militairen nodig zijn en dat je inderdaad met een
groep diplomaten enorm ver zou kunnen komen. Dat is belangrijk. Als ik
iets mag adviseren aan de Nederlandse regering, dan zou ik zeggen: kijk
nou wat je allemaal nog meer zou kunnen doen dan voortgaan op de
ingeslagen weg, waarbij je tot nog toe weinig resultaten hebt geboekt.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook ik verbaas mij een beetje over
de badinerende toon van de heren richting de collega’s uit Afghanistan
die hier voor hen hebben gezeten. Dat zijn mensen van GTZ, die daar al
acht jaar hebben gezeten. We kennen GTZ van Uruzgan. We weten wat ze
hebben gedaan, hoe constructief ze bezig zijn geweest. Maar, voorzitter,
dit is een hoorzitting, dus ik zal vragen stellen en geen commentaar geven
op hun antwoorden.
De voorzitter: Dat is bij dezen genoteerd.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat gezegd hebbende, krijg ik graag
van de heren Grotenhuis en Van der Put een reactie op de voorliggende
politietrainingsmissies. We hebben de EUPOL en de NAVO. De heren zijn
heel kritisch over militairen. Wat vinden zij van de EUPOL? Daar wordt
toch ook een heel sterke component ingebouwd als het gaat om het
versterken van justitie, van de rechtsstaat? Dat zijn toch elementen waar u
ook op de langere termijn warm voor zou moeten lopen?
De heer Grotenhuis: Ik had niet de bedoeling om te badineren. Ik heb
nadrukkelijk gezegd dat zij vanuit een ander perspectief kijken. Ik
respecteer ook hun perspectief vanuit de werkelijkheid van Uruzgan, de
dorpen en steden waarin zijn werken en de bijdrage die een missie
daaraan kan leveren. Ik heb nadrukkelijk een ander perspectief gekozen,
niet om hun inspanningen te badineren. Dan zou ik hetzelfde doen ten
aanzien van alle Afghaanse partners van Cordaid, die verschrikkelijk hard
bezig zijn. Zo zou ik daar niet over willen praten. Als je wat moet doen aan
politietraining, dan zou ik zeggen: doe het inderdaad met de civiele politie
en niet met de militaire politie. De gemiddelde Afghaan heeft de meeste
behoefte aan politie die landconflicten oplost, die huiselijk geweld
aanpakt, die ruzies tussen handelaren oplost. Daar hebben gewone
Afghanen het meeste belang bij. In dat opzicht heeft het weinig zin te
investeren in justitie en politie, met name in het justitiële apparaat, dat
corrupt is en heel slecht functioneert. De gemiddelde Afghaan gaat liever
naar de informele rechtspraak van de mullah, omdat hij weet dat hij daar
snel een redelijk eerlijk antwoord krijgt. Als hij naar de rechtbank gaat,
moet hij eerst drie keer betalen, kan het een jaar duren en weet hij ook
nog niet of zijn tegenstander misschien meer betaald heeft, waardoor hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

47

het uiteindelijk toch verliest. Kortom, er is absoluut heel veel te doen als
het gaat over politie en justitie. Laat daar geen misverstand over bestaan.
Als je wilt investeren, doe het dan in de civiele politie, die uiteindelijke
doet wat de blauwe dienders bij ons ook doen.
De heer Van der Put: Dat het badinerend zou zijn, wijs ik af. Ik probeer
aan te geven hoe moeilijk het is, wetende dat de openbare discussie in
Nederland gaat om de vraag of we met een militaire of politiemissie gaan
ofwel helemaal niets doen. Dan heeft men altijd liever nog die missie dan
helemaal niks. Dat kan ik mij heel goed voorstellen uit het oogpunt van
Afghanistan. Ik begrijp niet goed dat de heer Voordewind het badinerend
vindt als ik erop wijs hoe moeilijk die keus is. Ik heb alle respect voor de
collega’s en in die zin heb ik ook in elk geval niets badinerend bedoeld. En
inderdaad, ik sluit mij hierbij aan. Er is natuurlijk absoluut veiligheid
nodig, maar je kunt die veiligheid ook bereiken door van onderaf in
dorpen te werken aan onderling vertrouwen, dat door dertig jaar harde
strijd enorm geërodeerd is. Dat vertrouwen kun je terugbrengen. Dat zien
we ook gebeuren. Dan moet er uiteindelijk iemand komen die van boven
naar beneden werkt, maar die zal dan eerst zijn zaak op orde moeten
hebben op het nationale en provinciale niveau, met de instituties die
nodig zijn, de inbedding van de politiemacht en niet te vergeten de
rechterlijke macht. Ik verwijs in dit verband naar het stuk van Joeri Boom
waar vanmorgen terecht naar is verwezen. Dat alles zal nodig zijn voordat
je daadwerkelijk de straat op gaat om agenten te trainen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Betekent dit dat ook de heer Van der
Put positief is over de EUPOL?
De heer Van der Put: Ik ben over de EUPOL positief voor zover daarmee
getracht wordt een kader te scheppen.
De heer Brinkman (PVV): Ook dat vind ik niet badinerend, voorzitter. Ik
heb niet zo veel warme gevoelens bij deze organisaties. Dat moge
duidelijk zijn. Ik wil wel graag voor de helderheid weten hoe het zit met de
weglek van goederen, de grote diefstal van goederen, de corruptie bij
Airport Kabul. Hoe staat het daar nu mee? Wij lezen berichten dat er
honderden miljoenen zo niet miljarden aan ontwikkelingsgoederen
verdwijnen richting het buitenland via dit vliegveld. Hoe zit dat?
De heer Grotenhuis: Wij proberen zo veel mogelijk met lokale goederen
te werken. Wij maken ons niet afhankelijk van importen. Dat zal soms op
heel specifieke dingen gebeuren, maar voor ons is absoluut niet aan de
orde dat wij in Afghanistan niet kunnen werken omdat het daar zo’n
corrupt zootje is dat wij daar de spullen niet binnenkrijgen en wij er
verschrikkelijk veel voor moeten betalen. Kortom, daar ligt in onze
ervaring geen belemmering om de komende jaren – en dat kan hopelijk
nog heel lang duren – in Afghanistan actief te blijven met zaken waar we
goed in zijn.
De heer Van der Put: Het voordeel van de manier waarop we werken is
dat er eigenlijk heel weinig te stelen valt. We zijn over het algemeen bezig
met kennisoverdracht aan mensen. En zoals het zo mooi heet: hoe meer
er gestolen wordt, hoe meer die kennis waard is. Voor de rest heb je het
over medicijntransporten die af en toe vanwege onveiligheid niet door
kunnen gaan, maar er worden geen medicijnen gestolen. Er wordt over
het algemeen erg weinig gestolen omdat die bevolking daar nu juist aan
meedoet. Als je iets wilt doen wat echt gevaarlijk is, dan moet je naar een
Afghaans dorp gaan waar de mensen zelf meegebouwd hebben aan hun
gezondheidsvoorziening en daar proberen iets kapot te maken. Dat gaat
niet goed. Wat dat betreft is die betrokkenheid voorbeeldig. Die schept

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

48

haar eigen veiligheid. Daarom geloof ik dat die veiligheid langs een
andere weg bereikt kan worden.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan in ieder geval zeggen dat de heer Van der
Put uitputtend consistent is geweest in zijn inbreng voor de derde keer dat
hij hier zit, want hij werkt al vijftien jaar in Afghanistan. Dat waardeer ik
zeer. We zijn vijf internationale conferenties verder. De heer Van der Put is
al die keren, nu voor de derde keer, in de hoorzittingen kritisch geweest
vanuit HealthNet. Mijnheer Van der Put, kunt u wat meer ingaan op het
feit dat er een discussie speelt over politie? U zegt zelf dat het van belang
is dat er een rechtsstaat is en dat er politie is. Wij hebben het over een
paramilitaire civiele politie. Kunt u vanuit uw ervaringen duiden wat het
wel zou moeten zijn? U vindt wel dat er iets moet gebeuren; u wilt terug
naar de basis. Welke vorm zou toereikend zijn om iets te laten gebeuren?
Moeten we misschien bij het concept van EUPOL aansluiten? Dezelfde
vraag stel ik aan de heer Grotenhuis, ook vanuit zijn betrokkenheid bij de
vijf internationale conferenties, omdat hij steeds zegt dat we terug moeten
naar diplomatieke inbreng.
De heer Van der Put: Ik denk dat het belangrijk is om naar Afghanistan te
kijken in de bredere context van fragiele staten. Afghanistan is in allerlei
opzichten bijzonder, maar is niet uniek. Er zijn meer landen die zich
proberen te herstellen na decennia van onrust. Het duurt daarbij vrijwel
altijd ongelofelijk lang voordat er breed gedragen vertrouwen bestaat in
wat nu eigenlijk de legitimiteit van de overheid is. Je moet daarbij heel
goed beseffen dat je mensen vraagt om hun zelfverdediging ter
beschikking te stellen omwille van een nationaal goed dat voor ons
volkomen vanzelfsprekend is: een geweldsmonopolie dat bij de overheid
zou moeten liggen. Om het mogelijk te maken dat mensen dat accepteren,
is er een weg te gaan van minstens vijftien tot vijfentwintig jaar waarin je
geleidelijk aan door onderwijs en opleidingen probeert dat civiele gezag te
herstellen. In de tussentijd zal er nog steeds van alles misgaan op het vlak
van bewapende troepen, maar dat moet niet de reden zijn om de illusie te
koesteren dat je dat kunt blijven beheersen, want dan zou je daar met een
enorme macht moeten zitten. Dat hebben een heleboel militairen mij al
voorgezegd. Aangezien wij niet bereid zijn om die macht op de been te
brengen, is het niet fair om te blijven doen alsof we dat wel zouden
kunnen, met een soort half/half-oplossing. Zoals we in Cambodja, in
Mozambique, in Ethiopië en in Sudan hebben gezien, ligt de oplossing in
een hele tijd – ik kan er niks mooiers van maken – aanmodderen met heel
geleidelijke ontwikkelingen, om een basis te krijgen waarop je kunt
bouwen. Dan komt er een keer een moment waarop je een gewapende
politiemacht legitiem gaat ondersteunen met wapens en een gedegen
training in plaats van een neptraining van zes weken in militaire activiteiten die niets met politionele acties te maken hebben.
De heer Grotenhuis: De opmerking over de vijf conferenties klopt, maar
in al die conferenties is bij de politieke keuzes die gemaakt zijn voor de
overheid en de partners in Kabul altijd heel specifiek gekeken naar het
Karzairegime. We weten allemaal – en na WikiLeaks nog veel beter – wat
het oordeel daarover is van de Amerikanen en andere belangrijke partijen.
Daarbij was er altijd het onvermogen om dat in het concept van governance en van besturen in Afghanistan inclusief te maken. Er is altijd
gekozen voor een bepaalde groep. Ook in geopolitieke zin zijn, als het om
Afghanistan, Pakistan en Iran gaat, altijd keuzes gemaakt voor een
bepaalde groep waarvan de internationale politiek in ieder geval het
gevoel heeft: die moet het voor ons gaan doen. Dat blijkt een buitengewoon kwetsbare positie – nog los van al het corruptiegedoe, ook in
termen van vermogen – om dat land bij elkaar te houden en het blijkt ook
een heel beperkt draagvlak te hebben. Wat dat betreft hebben we altijd op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

49

het verkeerde paard of in ieder geval op een te beperkt paard gewed en
hebben we niet voldoende leverage gebruikt om uiteindelijk een staat tot
stand te brengen waar we dat bij elkaar kunnen krijgen. Ik deel zeer de
opvatting van Willem van der Put over het van onderaf werken, maar je
hebt daarvoor wel enige stabiliteit nodig in de vorm van een politiek
agreement, een framework waarbinnen iedereen, met alle kleine stapjes
die daarbij horen, zijn werk kan doen. Dat is uiteindelijk ook van belang
geweest in Sudan en in Mozambique.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Beide gasten breken een lans voor een meer
politieke oplossing en voor meer burgerlijke inzet op ontwikkelingssamenwerking. In de brief van het kabinet worden ook mooie woorden besteed
aan samenwerking met het maatschappelijk middenveld en opbouw van
een justitieketen in Afghanistan. Daar worden ook enige middelen voor
ingezet. Er is gesproken over vijf mensen. Ik heb al een vermoeden wat de
heren hiervan denken, aangezien zij net een blik met vijftig diplomaten
wilden opentrekken. Graag wil ik van u beiden horen wat u vindt van die
concrete inzet op dat punt en of u denkt dat we daarmee een verschil
kunnen maken.
De heer Grotenhuis: Het is een andere missie dan de missie in Uruzgan.
Het is een heel beperkte missie. Als je kijkt naar het zogenaamde
3D-concept zit deze missie in de veiligheidssector, met een heel klein
beetje development erbij. Dus wat dat betreft is het een andere missie. Er
zal misschien wel sprake zijn van samenwerking met het maatschappelijk
middenveld, maar die zal via allerlei tussenkanalen – het plaatsen van
iemand binnen het PRT van de Duitsers – haar beslag moeten krijgen. Of
vijf mensen die zich bezighouden met de justitieketen voldoende is, vraag
ik mij af. Het lijkt mij relatief beperkt, zeker als je je realiseert dat een van
de grootste opgaven in Afghanistan het verbinden van de formele en de
informele justitiesystemen is. Als voor het overgrote deel van de
bevolking het informele justitiesysteem bij de mullah betrouwbaarder en
goedkoper is, dan is investeren in de formele rechtspraak nog maar een
heel kleine bijdrage aan het probleem. Er zal echt meer moeten gebeuren
in een meer inclusieve benadering dan alleen maar investeren in een klein
deel van het justitieverhaal met een beperkt aantal mensen.
De heer Van der Put: Misschien helpt het als je dat soort vragen
objectiveert. Dat hebben wij geleerd van een van onze donoren, de
Nederlandse overheid. Wij werken nu met een nieuw systeem: MFS II.
Ook daarbij wordt gevraagd wat het nut is van ontwikkelingssamenwerking. Daar is een aantal indicatoren voor opgesteld, waarbij je
aangeeft wat de output en de outcome zijn. Dat breng je vervolgens in
verband met de kosten die je daarvoor wilt maken. Het lijkt mij geweldig
als de Nederlandse overheid dat nu eens zelf gaat doen met betrekking tot
Uruzgan.
De heer Ormel (CDA): Het valt me op dat bij de hoorzitting aan de
vooravond van het besluit om naar Uruzgan te gaan uw analyse ongeveer
hetzelfde luidde en dat er uiteindelijk in Uruzgan toch sprake is geweest
van een prettige samenwerking tussen militairen en ngo’s. Als we nu eens
aannemen dat de missie naar Kunduz doorgaat, bent u dan bereid om
samen te werken en hebt u ook de expertise? Er wordt namelijk iets
specifieks gevraagd: justitiële opbouw. Ik weet dat in Nederland de ngo
CILC daar expertise in heeft. Hebben uw organisaties daar ook expertise
in? Bent u bereid om een bijdrage te leveren aan justitiële opbouw in
Kunduz? Dat is namelijk hard nodig, niet alleen vanuit de overheid maar
ook vanuit de gewone Afghaan gezien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

50

De heer Grotenhuis: Wij hebben geen programma’s in Kunduz en gaan
dat ook niet doen. Met de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking
is er, vooral omdat het een maatschappelijke organisatie is, weinig reden
om uit te breiden en allerlei nieuwe terreinen te openen. De heer
Brinkman is het daar hartgrondig mee eens, zie ik. Bovendien, voordat je
zo’n investering op poten hebt ... Dat heeft geen zin. Dat gaan we niet
doen. Dus in Kunduz zullen wij geen programma’s ontwikkelen, alleen
omdat Nederlanders daar zitten. Dat is niet reëel. Maar voor zover – en zo
is ook altijd ons beleid geweest in Uruzgan – er reële vormen van
samenwerking mogelijk zijn die de ruimte voor onze Afghaanse partners
overeind houden om, al is het maar vanwege veiligheidsredenen, hun
eigen koers te varen, zullen wij samenwerking met Nederlanders ook in
andere gebieden in Afghanistan niet uit de weg gaan.
De heer Van der Put: Wij gaan op het gebied van gezondheidszorg
gewoon door in Kunduz. We gaan twee nieuwe dingen doen in Kunduz.
Dat is, kort samengevat, het proberen uitleggen, toepassen en begrip
kweken voor nationale wetten en guidelines voor een betere behandeling
van vrouwen in Afghanistan. Daar zijn wij al mee bezig in acht provincies.
Dat gaat best goed. Het zal dan wel weer tegenstrijdig klinken, maar als er
nu iets is wat we daarbij niet nodig hebben, dan zijn het politiemannen die
in de buurt lopen en die getraind worden. Dat gaat niet helpen namelijk.
Dat is een te andersoortige aanpak op een te verkeerd moment. Ik hoop
dat dit een antwoord is op uw vraag, mevrouw Sap.
Mag ik nog een opmerking maken over de prettige samenwerking met de
militairen? Die was vooral in Den Haag buitengewoon prettig. Het blijkt
een weg te zijn waar wij helemaal niet tegen zijn, en al zeker niet in
principe, maar waarop we nog een enorme hoop van elkaar te leren
hebben. Uruzgan is een eerste leerproces geweest. Ik hoop dat we daar
nog eens mee door kunnen gaan. Maar om nu te zeggen dat Uruzgan een
bewijs is dat het zo goed gaat, gaat me veel te ver.
De voorzitter: Ik begrijp uit uw antwoord dat de twee projecten waaraan
u refereerde losstaan van de missie. Die gaan sowieso door.
De heer Van der Put: Ja, die gaan sowieso door.
De heer Van Bommel (SP): Mijnheer Grotenhuis, u stelt dat het
versterken van één partij, namelijk de partij van het regime van Karzai,
hetzelfde is als het maken van een keuze waarbij je andere uitsluit. Niet
alle groepen in het land kunnen delen in de macht, kunnen samen aan de
opbouw van het land werken. Daarmee stelt u eigenlijk de legitimiteit van
de hele militaire aanwezigheid ter discussie, in ieder geval de effectiviteit.
Wanneer er namelijk een groep wordt gesteund en andere groepen
verzetten zich daartegen, ook gewapenderhand, kan het niet anders dan
dat wij bijdragen aan het voortduren van het onderlinge geweld, het
etnische geweld en andere vormen van geweld in Afghanistan. Dat is in
ieder geval niet de bedoeling, niet van de regering en van niemand, maar
mogelijk wel het resultaat. Als je die lijn doortrekt en je ziet de aanwezigheid van politie en politietrainers ook als onderdeel van die buitenlandse aanwezigheid, dan zou je op grond van die redenering ervoor
moeten kiezen om geen politie te trainen? Dan zou je eigenlijk zo ver
mogelijk van die politie weg moeten blijven, zoals de heer Van der Put
met zijn organisatie doet. Is dat een juiste veronderstelling?
De heer Grotenhuis: Nee, dat is geen juiste veronderstelling als je begint
met de constatering dat het regime van Karzai niet legitiem zou zijn. Dat is
niet zo. Er zijn verkiezingen geweest. Daar is een hoop om te doen
geweest, maar uiteindelijk is er een legitieme regering gekomen.
Uiteindelijk is er altijd – zo gaat het ook in Nederland – één partij die de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

51

regering vormt en daarmee ook de macht naar zich toetrekt. De kernvraag
van democratie is altijd: wat doe je met minderheden? Mijn constatering
is dat de wijze waarop in Afghanistan de omgang met minderheden – of
dat nu tribale, religieuze of etnische minderheden zijn – in de afgelopen
jaren een plek heeft gekregen in het Afghaanse bestuur, een serieus
probleem is gebleven waarvoor geen oplossing is gekomen. Dat geldt
overigens niet alleen maar op nationaal niveau; dat geldt ook voor
Kunduz. Als je kijkt naar de lokale power brokers, zie je dat het proces dat
nationaal niet heeft plaatsgevonden om groepen bij elkaar te krijgen, ook
op provinciaal niveau niet plaatsvindt. Je ziet dat iedereen aan zijn eigen
groep en zijn eigen macht vasthoudt, zijn eigen kalasjnikov in de schuur
laat staan voor het geval dat. Daarmee heeft uiteindelijk op alle niveaus in
de Afghaanse samenleving het proces van inclusief denken – en niet een
mentaliteit van «the winner takes it all» – ons uiteindelijk op achterstand
gezet om toe te werken naar een stabiele situatie in 2014.
De heer Van der Put: Nu komt er op het eind toch een lelijk haarscheurtje
in het ngo-front. Wij kijken daar toch een tikje anders tegenaan. De
bevolking waar wij mee werken in heel grote delen van Afghanistan
ervaart de regering Karzai niet als een legitieme regering. De bevolking is
daarom ook beducht om met vertegenwoordigers van die regering in zee
te gaan en, sterker nog, ontvoert daarom ook wel eens een paar van onze
medewerkers. Het is niet zo maar wat. Wij proberen op basisniveau te
werken aan een verbeterd vertrouwen, zodat het op een gegeven moment
mogelijk wordt om in Afghanistan een regering te krijgen die nationaal
kan opereren. Het is nog niet zover. Op het moment dat je daar partij in
kiest, ben je onderdeel geworden van een van de interveniërende partijen.
Dat proberen wij niet te doen.
De voorzitter: Ik dank beide heren voor hun komst naar de Kamer, voor
alle informatie en het beknopte karakter van hun antwoorden. Dat heeft
mij geholpen bij het bewaken van de tijd. Ik wens beide heren succes met
alle activiteiten in Afghanistan en wellicht tot ziens.
V. Gesprek met:
De heer Nick Grono, Deputy President International Crisis Group;
De heer Jorrit Kamminga, Director International Council on
Security and Development (ICOS);
De heer Rob de Wijk, Director Centre for Strategic Studies HCSS;
Mevrouw Martine van Bijlert, Co-directeur Afghanistan Analysts
Netwerk;
De heer Henk Sollie, Docent politieacademie.
De voorzitter: We beginnen met het vervolg van deze hoorzitting. We
hebben wederom vijf gasten en staan voor de uitdaging om wederom in
één uur klaar te zijn met dit gedeelte van het gesprek. Met de heer Grono,
die als enige in deze groep zijn speech in het Engels zal houden, heb ik
besproken dat hij het niet vervelend vindt als we de rest van het gesprek
in het Nederlands doen. De heer Grono zal dus Engels spreken en ik vraag
de Kamerleden om hun vragen aan hem eveneens in het Engels te stellen,
zodat hij daarop ook direct kan antwoorden.
Mr Grono, that was a brief remark about what you and I discussed earlier,
namely that you are in a minority position and will speak and be
addressed in English, whereas the rest of this discussion will be held in
Dutch. Thank you for your understanding.
I would like to ask all five guests to deliver their statement briefly.
Following that we will take the questions of the MPs. May I give the floor
to Mr Grono to start this round?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

52

Mr Grono: Thank you. I thank the committees for the invitation. My
organisation, the International Crisis Group, has been in Afghanistan since
2002 and it has reported extensively on political and security developments there. It has done quite a bit of research on policing. I thought that
perhaps I could very usefully highlight some brief lessons on policing that
we have identified and some considerations for policing in Kunduz, but of
course I am open to any questions that the committee members may
have.
To our mind, good policing is absolutely critical to counterinsurgency, to
the extent that fighting an insurgency is essentially a contest to establish
legitimacy. If the central government cannot establish its legitimacy and
provide security to the general population, it is going to find itself in a
very difficult position in terms of defeating an insurgency. Police are
absolutely key to this effort. They are for the most part and in much of
Afghanistan the public face of the government, in the districts, in the
villages and so on. It is also true that policing is the most effective and
often ill-used tool to tackle extremism. Of course providing security to the
public and every-day public order are among the most important public
goods the government can provide. It is far more effective in winning
hearts and minds than building schools or digging wells, but it also
facilitates all of these activities. As a Kabul district police chief once told
the Crisis Group: when the people trust the police, that is when there will
be real security. Of course there is a flip side to this. While the police are
key in establishing legitimacy, they can just as quickly undermine the
credibility of the state. This is a problem we see in Afghanistan. The sad
fact is that, while there are some very proud and professional individual
police officers, for the most part Afghan citizens view the police more as a
source of fear than of security. More often than not the police prey on the
local population. Many are badged militia answering to the local war lords
or power holders, as opposed to the central state. Many are involved in
the drugs trade. Of course, these kinds of factors drive the local
population into the arms of the insurgents.
There are two other key lessons. One is that the international community
has long failed to prioritize policing and is still getting it wrong. What
focus there was initially, was very much on building short-term security,
empowering war lords and focusing on the army and not on the police.
That has changed. In recent years there has been much more attention on
the police. However, the attention appears to be focused more on building
up numbers so as to have a large police force rapidly, rather than on
building up quality. At the same time, these efforts are being undermined
by quick fixes such as building things like the Afghan local police force,
the kind of institution or group outside the main institutions that
undermine stability and security.
The final point, of course, is that the policing will not make a big difference in the absence of good governance. We know what a challenge that
is in Afghanistan and I am sure you have heard a lot about that in the
course of your hearing today. So I will not go into that, but I am happy to
deal with that in terms of questions.
When it comes to Kunduz, if the police mission goes ahead, there is a
number of things that the training mission can usefully focus on. Given
the short-term rotations and the relatively small size, it will have to be
very selective about what it focuses on. I think it is important to focus on
things that may not be at the forefront of consideration, such as logistics,
the training of personnel, how to handle personnel and supplies,
communications. These things do not take priority over teaching people
how to use their weapons, but they are actually critically important. It is
going to be very important that the training mission can work with the
police going out into the region. If the Afghan police are not empowered
to reach out to the local communities, they will not be nearly as effective
as they should be.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

53

The very final issue is corruption. Corruption is an endemic problem and
corruption in the police is absolutely a key issue. A training mission would
have a role in tackling corruption. The trainers should be absolutely
focused on issues of superiors withholding pay or leave. They need to be
aware that certain conditions within local police can lead to very
dangerous consequences and any training mission should have very close
contact with the Dutch officers working at the headquarters in Kabul, to
liaise regularly with the field on those issues, so that appropriate pressure
can be applied within the ministry of the interior. Thank you.
De voorzitter: Voor de kijkers thuis: de heer Grono is de vicepresident
van de International Crisis Group.
Het woord is aan de heer Kamminga, Director International Council on
Security and Development.
De heer Kamminga: ICOS is voornamelijk in het zuiden werkzaam, in de
provincies Kandahar en Helmand, en dus niet in Kunduz. Ik spreek dus
voornamelijk vanuit die optiek, onze ervaring op de grond. Wij werken in
Afghanistan sinds 2005. In 2006 zijn wij voor het eerst naar het zuiden
gegaan. Wij werken ook in een adviserende rol voor overheden in
Latijns-Amerika, waar het de hervorming van de politie en vooral
community policing betreft. Op dat laatste ga ik hier kort in, omdat dit
voor ons heel belangrijk is in deze missie.
Wij worden bijgestaan en gestimuleerd, ook in dit debat, door de
voorzitter van onze adviesraad, de heer Raymond Kendall, voormalig
secretaris-generaal van Interpol. Wij zijn dus zeer verbonden met de
zoektocht naar een nieuwe of betere manier om een politiemissie te
creëren.
Over de missie kunnen wij kort zijn. Wij steunen deze missie volledig.
Deze steun is gebaseerd op ons werk in het zuiden van Afghanistan. Het
vergroten van de trainingscapaciteit in Afghanistan is de cruciale factor
voor de totstandbrenging en de bescherming van de publieke veiligheid.
Ik benadruk, in tegenstelling tot wat andere sprekers hebben gezegd, dat
je het langzamerhand uit de sfeer van counterinsurgency moet halen. Dat
gaat natuurlijk stapje voor stapje.
Het vergroten van de trainingscapaciteit is niet genoeg. Het einddoel op
de langere termijn moet het vergroten van het vertrouwen van de burger
in de politiemacht zijn. Niet per se in 2014, maar langzamerhand moet de
Afghaanse burger de politiemacht in het dorp of in de stad gaan
vertrouwen. Dat zien wij nog steeds heel weinig in bijvoorbeeld Kandahar
en Helmand.
Community policing is voor ons de belangrijkste reden om deze missie te
steunen. Het gaat om de samenwerking en de interactie tussen de burger
aan de ene kant en de politie aan de andere kant. Dat gaat stapje voor
stapje vooruit. Wij zien daarin verbetering. Dat gaat heel erg langzaam en
met heel veel vallen en opstaan en met twee passen vooruit en een pas
achteruit. Wij zien dat het omslagpunt dichterbij komt. Ik zal straks in de
vragensessie een kort voorbeeld geven van de manier waarop dat in het
zuiden gaat.
Waarom is community policing zo belangrijk? Indirect wordt daardoor de
kloof tussen de Afghaanse burger en de overheid verkleind. Langzamerhand ontstaat er een civiele politie, die dichter bij de burger staat,
waardoor de burger vertrouwen in haar krijgt; de politie krijgt een
brugfunctie, zoals het hoort. Ook ontstaat er een effectievere politie op de
grond, precies dus in de districten, zoals nu in het zuiden, waar wij het
onderzoek doen. Via de overheid wordt geprobeerd een politiemacht te
creëren, waarbij het er uiteindelijk om gaat dat die er voor de burger is.
Vandaar ook het belang van publieke veiligheid, waarbij ik herhaal: geen
counterinsurgency. Het einddoel moet de publieke veiligheid zijn en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

54

gaat met vallen en opstaan. Dat is heel moeilijk, maar daarover moeten
wij het eigenlijk hebben.
Los van de korte termijn, counterinsurgency, en de noodzaak om ook op
dat vlak te werken – daar kom je niet omheen; dat is jammer, maar zo is
de realiteit – moet het volgende worden bekeken: wat kan de Nederlandse
regering, wat kan Nederland de komende drie jaar in Kunduz doen? Vanuit
het zuiden bekeken gaat het niet alleen om de langere termijn, namelijk
het opleiden, de managementpraktijk, het opsporen en dergelijke. Het
gaat puur om wat een politieagent op de grond, op de straat doet, hoe hij
omgaat met de Afghaanse burger. Het model van de Engelse bobby’s, die
de burgers nagenoeg ongewapend tegemoet treden, zullen we niet snel
terugvinden, ook niet in 2014. Wij moeten het echter zó positief zien dat
het heel langzaam die kant op gaat.
Wij moeten realistisch blijven en pragmatisch te werk gaan. Het zal met
vallen en opstaan gaan. Wij kunnen in de komende drie jaar geen
wonderen verrichten. Dat zouden wij graag willen; dat zouden wij ook
graag in Uruzgan hebben gedaan, waar wij overigens goed werk hebben
verricht. Wij waren nog niet klaar in onze optiek, maar wij hebben daar
zeker vooruitgang geboekt. Op de langere termijn werkt dat altijd beter.
Met de onderhavige politiemissie kan Nederland als relatief klein land een
concrete en positieve bijdrage leveren aan een betere en stabielere
samenleving en een betere civiele politiemacht, die langzamerhand gaat
zorgen voor een betere publieke veiligheid.
De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer De Wijk, directeur
van het Centre for Strategic Studies.
De heer De Wijk: Voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging voor deze
hoorzitting. Ik vind het voorstel voor de missie, zoals beschreven in de
artikel 100-brief, een goede zaak. Ik ga eerst terug naar de aanleiding voor
deze missie, die in een diep verleden ligt, namelijk bij de aanslagen van
11 september 2001. Na die aanslagen hebben de Verenigde Staten met
politieke steun van onder andere Nederland de taliban uit Afghanistan
verdreven. Feitelijk betekent dit dat de internationale gemeenschap
destijds een medeverantwoordelijkheid heeft opgebouwd voor de
toekomst van Afghanistan. Sterker nog: je kunt constateren dat het land
sinds het verdrijven van het talibanregime voor zijn toekomst volledig
afhankelijk is geworden van de internationale gemeenschap, zowel voor
de veiligheid als voor de ontwikkeling. Dat betekent dat wij een morele
plicht hebben om dit karwei mede af te maken.
Daarnaast speelt mee dat ik me zorgen maak over de reputatieschade die
Nederland heeft opgelopen, vooral door de wijze waarop wij ons uit
Uruzgan hebben teruggetrokken. Ik wijs bijvoorbeeld op de brief van de
SG van de NAVO die niet is gehonoreerd en op alle discussies die daarna
zijn ontstaan over de vermeende koppeling met de G20. Uit WikiLeaks
blijkt dat dit inderdaad klopt.
Kortom: ik denk dat deze missie een bijdrage kan leveren aan het opnieuw
op de kaart zetten van Nederland. Ik ben blij met deze hoorzitting, omdat
die de mogelijkheid biedt om uit te leggen dat deze missie echt anders is
dan die in Uruzgan. Het gaat om een politiemissie. Tussen de motie en de
artikel 100-brief zit weinig licht. De veiligheidssituatie is onvergelijkbaar
met die in het zuiden. De situatie in Kunduz is zeven à negen maal beter
dan die in Uruzgan, ondanks de verslechtering die sinds 2008 onmiskenbaar zichtbaar is. Die verslechtering vindt echter niet in alle delen van
de provincie plaats, maar in bepaalde districten zoals in Sharadara, waar
sprake is van een Pashtunmeerderheid. Dit laat natuurlijk onverlet dat er
ook in het inzetgebied van de Nederlanders incidenten hebben plaatsgevonden en dat de situatie daar onvergelijkbaar is met die in een willekeurige Nederlandse stad. Het is ook evident dat Kunduz in 2010 iets
onveiliger was dan in 2009, maar daar staat tegenover dat bijvoorbeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

55

Kaboel een stuk veiliger is geworden. Interessant is overigens dat er
continu vluchtelingen terugkeren naar Kunduz. Dat is een heel opmerkelijke ontwikkeling. De terugkeer van de vluchtelingen leidt weer tot
onveiligheid. Onder andere zorgen de «land claims» van mensen die
terecht hun bezittingen opeisen, voor problemen. Uit de analyses van de
situatie in Kunduz blijkt echter ook dat de Belgische en Finse medewerkers
van het City Police and Justice Programme van EUPOL behoorlijk vrij in
de stad kunnen opereren.
Aansprekend aan de missie is de aanpak van de hele politie- en justitieketen, die gericht is op het versterken van de Afghaanse rechtsstaat. Het
gaat om community policing door de Afghan Uniformed Police. Wat dat
betreft verwijs ik naar de opmerkingen van de heer Kamminga die ik op
dit punt volledig deel.
Ook is het een goede zaak dat er een verdeling is gemaakt tussen de
activiteit van het Afghaanse leger, die gesteund door de NAVO zo nodig
buiten de steden op de taliban jaagt, en de door ons op te leiden en te
coachen politie, die in de steden en de dorpen probeert de wet te
handhaven. Het concept is buitengewoon belangrijk. Wij moeten niet de
illusie hebben dat wij in zes weken een volledige politiemacht kunnen
opleiden; dat is onmogelijk. Daarom is training on the job ongelooflijk
belangrijk. Men moet als coach met die lui dus echt de straat op gaan.
Heel belangrijk is de nadruk op het opleiden van een neutrale politie, die
losstaat van stammen en etnische groepen. Nederland heeft in het zuiden
grote ervaring opgedaan met etnische problemen en heeft dus ook een
etnische sensitiviteit; Nederland weet dus hoe complex de omgeving is
waarin men moet optreden.
Het is belangrijk dat wij ons in het hele debat niet laten misleiden door
beelden die zijn opgeroepen. Dat militairen meegaan, betekent nog niet
dat het een militaire of een paramilitaire missie betreft. Het is goed om
eens door die uniformen heen te kijken en na te gaan welke taken die
mensen uitvoeren. Als je goed bekijkt welke taken die militairen moeten
uitvoeren, zijn dat taken die net zo goed ook door mensen in een uniform
kunnen worden uitgevoerd. Het is belangrijk om dat in het achterhoofd te
houden. Bovendien gaat de politie op basis van vrijwilligheid; militairen
kun je aanwijzen. Als je iedereen maar zou vragen om daar op basis van
vrijwilligheid naartoe te gaan, heb je, zeker met betrekking tot het
Nederlandse politiebestel, een geweldig probleem met de personele
vulling van zo’n missie.
De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Bijlert,
Co-Director Afghanistan Analysts Network.
Mevrouw Van Bijlert: Voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging. Als je zoals
ik een aantal jaren in Afghanistan werkt, is het niet zo makkelijk meer om
iets heel zeker te weten en om dingen zwart-wit te zien. Het is ook niet zo
makkelijk om te zeggen of je voor of tegen een missie bent. Het helpt wel
om de dingen bij hun naam te noemen. Ik leg een aantal zaken op tafel die
door mijn hoofd zijn gegaan wat dit onderwerp betreft.
Wat ik er tot nog toe van heb opgepikt is dit. Een groot deel van de
discussie is gegaan over het nut van de missie. Wat gaan wij bereiken in
Afghanistan? In dat verband wil ik wat zeggen over de ruimere context.
Uiteindelijk betreft het immers een relatief bescheiden bijdrage binnen
een vrij grote context.
Ten eerste vindt de missie plaats binnen de stroming van de «enteghal»,
een Afghaans woord voor «transitie». Dat is momenteel het overheersende thema in Kaboel. Iedereen maakt zich klaar om in 2014 de verantwoordelijkheden over te dragen aan de Afghaanse regering. Voor een deel
gaat het om de daadwerkelijke opbouw van regeringsstructuren, van het
leger en de politie. Voor een deel betreft het ook het scheppen van de
mogelijkheid om de verantwoordelijkheden over te dragen aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

56

Afghaanse regering. Voor een deel gaat het ook om aantallen. Een
politietrainingsmissie is er erg op gericht om tegen de klok in aantallen te
bereiken.
Een tweede overheersende trend in Afghanistan op het moment is de
counterinsurgency. Binnen die trend is het erg moeilijk om de overwegingen van een civiele politie overeind te houden. Overwegingen van
goed bestuur zijn vaak ondergeschikt aan militaire overwegingen. De
keuze van lokale partners wordt vaak meer bepaald door overwegingen
van counterinsurgency dan door goed bestuur.
De samenwerking met het ministerie van binnenlandse zaken is door een
proces van hervormingen heen gegaan. Het is een enorm moeizaam
proces geweest. Heel veel resultaten van het proces zijn ondertussen
teruggedraaid. Zo is de huidige politiecommandant van Kunduz tijdens de
politiehervormingen van 2006 afgeserveerd, maar later weer teruggekomen. Daarna is hij nog een keer door een proces gegaan. Daarin werd
vastgesteld dat er geen sprake is van professionele politie; nu is hij
opnieuw terug.
Het wil niet zeggen dat hij zijn werk niet kan doen of dat er geen interne
redenen waren om hem terug te halen, maar het laat wel zien hoe
ingewikkeld het is.
Er is de enorme hoop dat de trends van het moment gekeerd worden. We
zitten met een gewapend verzet dat zich uitbreidt. De bestuursopbouw
gaat moeizaam, en dan druk ik me mild uit, en corruptie is wijdverspreid.
Toch is er de hoop dat alle stukjes en beetjes bij elkaar gaan helpen. Dat
klinkt allemaal erg bekend. Het idee van het breken van het momentum
van het gewapende verzet komt ieder jaar terug. Dan hoor je dat het erger
is geworden, maar dat we ze nu toch echt goed hebben aangepakt en dat
we de lente moeten afwachten om te zien hoe het ervoor staat. Het kan
zijn dat het dit jaar inderdaad anders is, maar tot nu toe is de trend niet zo
geweest. Het is vrij lastig om in die context die trend te keren.
Er zijn naast het daadwerkelijke nut van je interventies ook andere
redenen voor een politiemissie. Uiteraard zijn de internationale verhoudingen erg belangrijk. Daarnaast spelen het meedoen in NAVO-verband,
de relatie met de VS en het aan tafel willen blijven zitten in Afghanistan
een rol. Dat zijn legitieme redenen. Een andere reden is het gevoel dat iets
beter is dan niets. Misschien is deze missie niet precies wat we voor ogen
hebben en misschien beantwoordt het ook niet precies aan de ambities,
maar iets is beter dan niets. Met name in Afghanistan is dat een sterk
argument. De Afghanen zijn erg bang dat ze opnieuw alleen worden
gelaten. Dat is een reële angst. Ze voelen het ongeduld en de frustratie in
de donorlanden. Het is een reële angst dat het niet goed zal gaan als ze
alleen worden gelaten.
Het is niet simpel om te zeggen wat deze optelsom moet betekenen voor
de te nemen beslissing. Dit is in ieder geval wat er ongeveer op tafel ligt.
De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Sollie die als
onderzoeker verbonden is aan de Politieacademie.
De heer Sollie: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de
uitnodiging om hier mijn onderzoeksresultaten te mogen toelichten. Van
tevoren wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om aan te geven dat ik
hier zit in mijn rol als onderzoeker van de Universiteit Twente. Momenteel
werk ik voor de Politieacademie waar ik me bekwaam op het gebied van
de recherche, maar dat is hier verder niet aan de orde. Ik wil mij op die
onderzoeken richten. Verder wil ik graag zeggen dat ik geen spreekverbod
heb gekregen, hoewel dat in sommige media naar voren is gebracht en
door andere mensen is overgenomen. Ik heb besloten om, gegeven de
politieke gevoeligheid van dit onderwerp, de lastigheid om de resultaten
van mijn onderzoek genuanceerd naar buiten te brengen en mijn nieuwe
werk dat nogal hectisch is, geen mediaoptredens te doen. Mijn onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

57

zoeken zijn allemaal openbaar. Aan inhoudelijke verzoeken heb ik ook elke
keer voldaan. Dat wil ik graag even gezegd hebben. Ik zal beknopt
weergeven wat ik onderzocht heb en wat de resultaten zijn in het licht van
een mogelijke politietrainingsmissie naar Afghanistan.
Mijn studie concentreerde zich voornamelijk op de Nederlandse ervaring
in politieopbouwmissies sinds 1989. Daarbij keek ik naar de ervaringen
van zowel Nederlandse militairen als civiele politiefunctionarissen bij het
trainen, opleiden en monitoren van buitenlandse politie. Uit deze
ervaringen kunnen een aantal randvoorwaarden worden geformuleerd die
van invloed zijn op het resultaat van een eventuele missie naar Afghanistan. Bij de betekenis daarvan moet wel in het achterhoofd worden
gehouden dat de Afghaanse politieke, economische en culturele context
waarin die missie plaatsvindt een zeer grote, zo niet grotere, invloed heeft
op het resultaat van de missie dan deze randvoorwaarden. Er moet
bijvoorbeeld gedacht worden aan de stabiliteit en legitimiteit van het
gezag in Kaboel, maar ook aan de machts- en stamverhoudingen per
regio. Ook kan de opbouw van de politie niet los worden gezien van het
functioneren van andere organisaties in het veiligheidsdomein, zoals het
leger, het gevangeniswezen en de juridische sector.
Dat gezegd hebbende wil ik de eerste randvoorwaarde noemen. Bij
politieopbouw is het noodzakelijk dat er een eenduidige en realistische
visie bestaat ten aanzien van de positie en de taken van de op te bouwen
politie. Een dergelijke visie op het politiebestel is nodig om ervoor zorg te
dragen dat de politie een duidelijke onderscheidende positie krijgt in het
veiligheidsdomein en dat er een goede afstemming plaatsvindt tussen de
verschillende actoren die betrokken zijn bij politieopbouw.
Een tweede randvoorwaarde die uit mijn studie naar voren komt is dat
politie-inzet en -opbouw alleen in relatief veilige gebieden kan plaatsvinden. Wil politiewerk voor de openbareordehandhaving effectief zijn,
dan moeten de agenten zich dicht onder de bevolking begeven. Dit maakt
hen erg kwetsbaar. De politie kan daarom slechts effectief worden ingezet
en opgebouwd in gebieden waar de relatieve kans op zwaar geweld
miniem is. De politie-inzet en -opbouw in lokale conflictgebieden kan wel
voorbereid worden, maar kan pas daadwerkelijk plaatsvinden als het
niveau en de intensiteit van het geweld zijn afgenomen naar voor de
politie aanvaardbare proporties. Het leger en de gendarmerie zijn, in
tegenstelling tot de politie, wel voor dergelijke situaties opgeleid en
uitgerust.
Een derde randvoorwaarde is dat om een duurzaam resultaat te bereiken
de kwantiteit en de snelheid van inzet van ondergeschikt belang moeten
zijn aan de kwaliteit van de politie. Daarmee bedoel ik dat wangedrag bij
de politie alleen is tegen te gaan als er in ieder geval geïnvesteerd wordt
in uitvoerige opleidingen en intensieve vervolgtrainingen; de training on
the job die zojuist is genoemd. Wetskennis en mensenrechten moeten
daarbij centraal staan. Verder zijn een adequate infrastructuur en
uitrusting belangrijk. Hetzelfde geldt voor een adequate salarishoogte en
uitbetaling en een strikte selectieprocedure van rekruten en politieofficieren.
Tot slot blijkt uit mijn onderzoek het belang van in- en externe toezichtinstanties die het functioneren van individuele agenten controleren.
Daarnaast is het belangrijk dat er een instantie is die de klachten van
burgers onafhankelijk kan beoordelen en afhandelen. Een laatste
randvoorwaarde die ik wil noemen is dat politieopbouw een langetermijnbetrokkenheid van donorlanden en gekwalificeerd personeel vergt. Het
bereiken van duurzame resultaten in een politieopbouwproces vraagt van
de internationale gemeenschap een jarenlange betrokkenheid. Naast het
doneren van adequate financiële en materiële middelen houdt deze
betrokkenheid ook in dat de trainers ervaring hebben met politiewerk,
over didactische vaardigheden beschikken en goed zijn voorbereid op hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

58

taken. Daarnaast bevorderen een lange en flexibele uitzendduur van de
missiegangers de continuïteit en de effectiviteit van hun werkzaamheden.
Op een politietrainingsmissie zijn veel factoren van invloed, teveel om te
stellen dat navolging van deze randvoorwaarden een garantie is voor
succes. Er kan echter wel gesteld worden dat als er geen rekening wordt
gehouden met deze vier randvoorwaarden een eventuele politietrainingsmissie naar Afghanistan bij voorbaat weinig kans van slagen heeft.
De voorzitter: Ik verzoek de Kamerleden hun vragen kort te formuleren.
Ook de sprekers vraag ik uiteraard de antwoorden zo bondig mogelijk te
houden. Verder vraag ik de Kamerleden hun vragen zo veel mogelijk aan
één van de sprekers te stellen.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag voor de heer Sollie. Voordat
hij zijn randvoorwaarden formuleerde, zei hij dat voor de kans op succes
van de politietrainingsmissie de culturele en politieke factoren eigenlijk
bepalender zijn dan de randvoorwaarden. Ik heb wat werk van hem
gelezen. Daarin schrijft hij over de zinvolle betekenis van training door
instructeurs uit buurlanden omdat zij qua cultuur en andere achtergronden dichter bij de rekruten staan. Vorig jaar is door de Afghaanse
minister van binnenlandse zaken voorgesteld om een grote groep
rekruten in Turkije, Jordanië en de Verenigde Arabische Emiraten te
trainen. Het ging om aantallen van 3 000 of meer per jaar voor een
periode van vijf jaar. Wat vindt de heer Sollie van zo’n suggestie? In zeer
beperkte mate wordt dit idee ook echt ingevuld: in Turkije zijn er 500. Zou
het alleen zinvol zijn voor hogere kaders of ook voor de gewone geüniformeerde politie?
De voorzitter: Dit was een goed voorbeeld van een niet bondige vraag.
De heer Sollie: Nu wordt het voor mij ook vrij lastig om dit bondig te
beantwoorden, maar ik zal mijn best doen. Dit was een van de adviezen
die wij vanuit ons onderzoek aandroegen. Wij hebben niet verder
onderzocht of dit advies ook effectief is in de praktijk. In die zin is het
lastig praten. Als er een groot cultuurverschil bestaat tussen de trainer en
getrainde, duurt het lang voordat een trainer aansluiting vindt bij de groep
die hij of zij opleidt. Als een trainer maar enkele maanden wordt uitgezonden, is dat wat kort. Tegen de tijd dat het hem begint te dagen met wat
voor mensen hij te maken heeft, moet hij alweer bijna naar huis. Daar
komt dat advies vandaan. Als je mensen die dichter bij de cultuur staan,
inbrengt, heb je dat probleem niet meer.
De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag voor de heer De Wijk. Er wordt
soms gedaan alsof het Westen met zijn militair ingrijpen aan de basis ligt
van het probleem. Als de militairen maar weg zouden gaan, zou het beter
gaan. Als je echter de gewapende oppositie in Kunduz bekijkt, zie je
allerlei criminele groepen: het Haqqani netwerk en de taliban in verschillende groepen. Hoe moeten we dat tegemoet treden? Vervallen we terug
in de burgeroorlogsituatie van de jaren negentig als we militair terugtrekken? Juist in Kunduz was toen sprake van genocide. Denkt de heer De
Wijk vanuit de kennis van de burgeroorlog uit de jaren negentig dat
theedrinken met de taliban de oplossing is van het probleem?
De heer De Wijk: Als je daar totaal weggaat, zal de zaak verder in chaos
wegzakken. Dat is een soort ijzeren wetmatigheid die je in nogal wat
conflicten ziet. Dat is in mijn optiek dus geen optie. Je moet weten om te
gaan met de complexiteit van die vijandelijke groepen die in Kunduz
onmiskenbaar aanwezig zijn. Daarnaast is sprake van tamelijk grote
criminaliteit. Die is om allerlei redenen ontstaan, bijvoorbeeld vanwege
drugs. Daar zijn wel gegevens over. Een van de succesfactoren van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

59

missie is dat je je neutraal weet op te stellen. Nederland heeft in Uruzgan
aangegeven daartoe in staat te zijn. Je moet niet alleen zelf neutraal zijn
ten opzichte van de groepen die daar actief zijn, maar ook de mensen die
je opleidt die neutraliteit bijbrengen. Dat is cruciaal. Van de Afghaanse
kant hoor ik ook dat dit een van de sleutelfactoren is die we moeten
proberen te bewerkstelligen. Als we daar niet in slagen, is het inderdaad
voor niets geweest.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb een vraag voor de heer Grono en de
heer Kamminga. Die zal ik in het Engels stellen.
An important important element in the Dutch mission proposal are the
so-called POMLTs. These teams provide on the job training. If the purpose
of this mission is to train police officers mainly in civil tasks, are these
POMLTs the appropriate way to provide this kind of training?
Mr Grono: It is critically important that the police training does focus on
training Afghan police in civilian tasks. The key with the POMLTs is to
ensure that they have the skills and the mix of abilities and competences
to do that. EUPOL is tasked to provide a civilian training element, as
opposed to a more military-style training element that NATO has been
providing to police training in the past. It is one of the important conditions of success, in relative terms, of this mission, that it is enabled to
empower that kind of training and to have enough details about the
competency mix of the trainers that have been dispatched to Kunduz if
this mission goes ahead.
Kamminga: It is a difficult issue. I also stress the fact that we need
community training and that we work as much as possible with the teams
in the field. It is important that we come back again to the point of what
we can achieve, namely to train a small set of basic skills. After that we
will try to extend the training to the principles that we associate with the
police forces in Europe and elsewhere, such as integrity, impartiality
etcetera. You try to build on that, but now we are speaking of the long run.
We really have to focus on the teams in the field and on the basic skills
first.
De heer Timmermans (PvdA): Ik heb een paar korte vragen aan de heer
De Wijk. Ik heb zaterdag begrepen dat u ook medisch deskundige bent: u
hebt op de radio gezegd dat oud-vicepremier Bos autistisch was, omdat
hij niet wilde voldoen aan het Amerikaanse verzoek. Is dat uw oordeel als
deskundige over iedereen die niet wil voldoen aan het Amerikaanse
verzoek?
Heeft de minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan het helemaal
mis, als hij zegt dat voor de voorzienbare toekomst soldaten en politiemensen schouder aan schouder in Kunduz tegen de taliban zullen
vechten? U brengt in uw analyse een heel duidelijke scheiding aan tussen
de militairen en de politiemensen. Dat doet in ieder geval de minister van
Binnenlandse Zaken niet. Overigens heeft ook de NAVO-generaal Fritz hier
duidelijk gezegd dat wij nu nog bezig zijn in een fase van het bevechten
van een niveau van veiligheid, waarna wij wellicht aan een echte
politiemissie zouden kunnen beginnen. Zit hij ook verkeerd? Als ik de heer
Kamminga goed heb begrepen, zegt hij impliciet: op een gegeven
moment zouden wij dat kunnen doen, maar wij zijn er nog niet.
De heer De Wijk: Als u het goedvindt, laat ik de vraag over Bos in het
midden.
Ik denk dat die scheiding tussen militairen en politie heel goed te maken
is; die scheiding moet ook worden gemaakt. Dat de minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan dat niet wil doen en dat hij een ander
concept in zijn hoofd heeft, is zijn opvatting. Ik denk dat het ontzettend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

60

belangrijk is dat die scheiding wel degelijk wordt gemaakt. Als je kijkt naar
de afspraken die op dit moment vorm krijgen tussen de Europese Unie en
de NAVO en naar de wijze waarop de politietraining en de training van het
Afghaanse leger gestalte krijgen, zie je dat die scheiding goed wordt
gemaakt. Ik denk ook dat dit moet. Binnen de steden ligt het primaat bij de
politie, buiten de steden ligt het primaat bij het leger. Dat is een heel
goede zaak. Ik denk dat de Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken,
die dat enige tijd geleden heeft gezegd, een beetje achterloopt op de
feitelijke discussie die bijvoorbeeld op dit ogenblik gestalte krijgt.
De heer Timmermans: Voor de feitelijkheid: dat heeft hij hier vanochtend
gezegd. Na zes weken krijgen die politiemensen een diploma. Zij staan
vervolgens onder bevel van diezelfde minister van Binnenlandse Zaken,
dus niet meer onder NAVO-bevel of EU-bevel. Zij worden daarin begeleid,
maar hij bepaalt, niet de NAVO.
De heer De Wijk: Nee, u bepaalt wat de taken zijn van de mensen die u
uitzendt. Als ik het goed heb begrepen, heeft de commandant der
strijdkrachten ook uitgelegd hoe dat in elkaar steekt. Als u het er niet mee
eens bent dat bepaalde taken worden uitgevoerd, bijvoorbeeld omdat er
jacht wordt gemaakt op de taliban op een manier die u niet conform de
opdracht vindt die de Nederlanders hebben meegekregen, moet dat dus
ook niet gebeuren. U kunt altijd op een rode knop drukken.
De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp mijn voorganger heel goed, want het
gaat natuurlijk niet om de periode gedurende de opleiding; het gaat om
de periode na de opleiding. Ik zeg dit even voor de helderheid. Ik wil het
ook even hebben over de taken. De heer De Wijk maakt een scheiding
tussen aan de ene kant militairen en paramilitairen en aan de andere kant
de politiële trainingsmissie die dit zou moeten zijn. Ik kan mij heel goed
het laatste bezoek van de commissie voor Defensie aan Afghanistan
herinneren. Wij kregen toen eigenlijk een voorbode te horen over deze
missie van generaal McChrystal. Hij liet duidelijk blijken dat er een soort
expansiemotief was, namelijk om bepaalde dorpen die weliswaar niet
ingenomen konden worden, maar eigenlijk net op het randje stonden om
over te gaan naar de coalitie, een training aan te bieden. Met een
politietraining binnen die gemeenschap zou je diezelfde dorpen binnen de
beveiliging van het coalitiegebied trekken. Is dat niet – ik zeg dat dan maar
tegen iemand die strategische studies heeft gedaan – een puur strategisch
defensieve of zelfs offensieve missie? Heeft dit niet zozeer te maken met
het opleiden van politieagenten, maar veel meer met de inktvlektheorie,
met expansie van het gebied om dat te beveiligen, dus puur een militaire
missie?
De heer De Wijk: Het ging McChrystal om het financieren en trainen van
lokale milities. Ik zou dat geen politie willen noemen. Dat zijn types die
volgens mij tegen het criminele aan zouden kunnen zitten. Die worden
getraind en gefinancierd door de Amerikanen. Dat is een uiterst controversiële aanpak geweest. Ik weet dat ermee is geëxperimenteerd in bepaalde
provincies; volgens mij is er in Wardak mee geëxperimenteerd. Ik weet
niet eens of dat een geweldig succes is geworden. Volgens de eerste
gegevens is dat niet het geval, maar is het tamelijk risicovol geweest. Ik
heb eerlijk gezegd geen idee of men daarmee is doorgegaan, maar ik zou
dat niet op een hoop willen gooien met een politietrainingsmissie die
volgens, in dit geval, Nederlandse standaarden gestalte moet krijgen.
De heer Brinkman (PVV): Ik wil de heer De Wijk even inlichten over het
gespreksonderwerp toen met de hele commissie voor Defensie, waarvan
een gedeelte hier aanwezig is. Wij hebben het toentertijd specifiek over
een verlenging van enige missie gehad en daarbij is ook een politietrai-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

61

ningsmissie besproken. Het ging zeker niet over die dubieuze training van
milities. Het ging over, precies zoals ik net zei, het trainen van mensen die
op het randje stonden om over te gaan naar de coalitie, maar waar wel
individuen bij konden zitten die taliban of aan de talibangelieerd waren
geweest, maar verder niet. Dus dat is niet het geval.
De heer De Wijk: Dat is natuurlijk waar; daar geef ik u gelijk in. Je weet
nooit precies wat je krijgt. Er komen daar door de bank genomen
ongeletterde mensen binnen. Het gebeurt inderdaad dat mensen
overlopen. Je moet proberen dat te voorkomen, maar je kunt daarin van
tevoren niet 100% garantie krijgen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag aan de heer Grono
– ik zal die in het Engels stellen – en aan de heer Sollie, die het naar ik
aanneem goed zal kunnen volgen.
You mentioned some preconditions for effective police training missions
in the future, based on research and on the experience you both have. If
you consider the preconditions of the mission which is now under
discussion and you distinguish between the EUPOL and NATO missions,
what would be your advice to us on both?
De heer Grono: The points we offer are focused on the fact that you have
a small mission that can make a marginal difference, but you have to put
it in the context of what we are talking about: a police mission of 200 to
220 trainers going into a critically important province. The value added of
the mission is to understand its limited abilities to influence what is going
on there, and to focus on key capabilities. Those capabilities are very
much on empowering a civilian-focused police force; not an auxiliary
security force. This is much more focused on the EUPOL conception of
policing than the NATO conception, perhaps. NATO has moved along a bit
in its conception of policing. Given the fact that your police trainers will go
for six to nine months rotations in an environment that is very difficult to
understand, it will be very important to focus on the key capabilities,
which I briefly outlined, like logistic training, not teaching how to fire a
weapon, but teaching the police how to manage their supplies, to account
for personnel and to effectively use their communications equipment.
This is key to multiplying capabilities. I am talking about the ability to
empower local police to extend their outreach and assistance to residents.
This all requires the right abilities, but I do not understand as yet what the
conditions on deployment are. Very restrictive caveats, as we have heard
with the military missions are anathema to an effective mission. If the
police trainers are restricted to the base, this will dramatically reduce their
effectiveness. There are all sorts of considerations at play here, but if you
are just talking of the effectiveness of a police mission, the focus must be
on corruption. This is a massive problem. We are talking about dealing
with corruption in Kunduz. We are talking about lessening the corrosive
impact of corruption in the police force, under the guidance of the police
mission, understanding that police supervisors have to implement and
maintain systems of accountability, so that those police officers are not
being robbed of their pay or their leave entitlements, which contributes
tot attrition rates and an innovative police force, which falls within the
EUPOL remit. Translating that into implementation is a challenge.
De heer Sollie: Ik schetste u net al enkele randvoorwaarden. Ik moet even
aangeven dat mijn onderzoek dateert van 2006 tot en met medio 2010,
dus het laatste halfjaar heb ik niet meer verwerkt in mijn onderzoeken. Als
je kijkt naar de personen die in de EUPOL-missie actief zijn geweest en die
ik heb gesproken, zie je dat men daar voornamelijk bezig is met de wat
langere termijn, het strategische kader, meer een top-downbenadering:
zet eerst een goed officierenkader neer en maak gestructureerde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

62

opleidingen voor de politie. Het is meer een langetermijnverhaal, waarbij
het civiele component heel belangrijk is. Maar zoals ook wordt aangegeven, is het redelijk beperkt qua mankracht en bereikbaarheid over het
hele land, onder andere vanwege de veiligheidssituatie destijds. Als je
kijkt wat de NAVO daar doet – die mensen heb ik ook gesproken – zie je
dat het korte opleidingen zijn met een toch overwegend paramilitair
karakter. Er wordt veel geïnvesteerd in wapenhandelingen en zorgen dat
je kunt overleven op een checkpoint. Dat staat ver af van onze visie op een
democratische politie. Maar goed, de situatie in Afghanistan is wel dat de
overlevingskans gering is, als men die opleiding niet verzorgt voor die
mensen. Het is dus niet onlogisch dat die zo wordt gegeven. Kijk naar
mijn randvoorwaarden en mijn studies: als je een democratisch politiebestel wilt creëren, ook voor de langere termijn, zie je dat de EUPOLbenadering tot medio 2010 daar beter in past. Maar hoe dat nu is en
helemaal hoe dat in Kunduz is, heb ik niet onderzocht. Dat is aan anderen.
De heer Pechtold (D66): Even doorgaand op de vraag van de heer
Voordewind en die van de heer Van Bommel, heb ik een vraag waarop de
heer Sollie en de heer De Wijk misschien een antwoord hebben. Ik merk
dat heel veel mensen er toch behoefte aan hebben om duidelijker te
weten wat zo’n politieagent doet na die opleiding en na die begeleiding,
ook buiten de poort. Wat gaat hij doen in het dagelijks leven? Is zo’n
opleiding ook buiten zo’n provincie te geven? Ik heb begrepen dat
Nederlandse burgemeesters zelfs aangeven: wij hebben eerder Palestijnse
agenten hier opgeleid; laat ze maar hiernaartoe komen. Die vraag hoor ik
ook van heel veel mensen. Misschien kunnen de heer Sollie en de heer De
Wijk er vanuit hun achtergrond iets zinnigs over zeggen.
De heer Sollie: Dank u wel voor uw vraag. Wat doet een agent? Dat is
heel moeilijk aan te geven, omdat in Afghanistan het politiekorps per
regio en soms zelfs per dorp verschillend opereert. Een van de redenen
die ik daarvoor aangeef in mijn onderzoek, is dat elk land de politie daar
op een andere wijze traint. Ik heb geen idee hoe het specifiek in Kunduz is.
Het geven van trainingen buiten de regio, het geven van opleidingen sec,
kan heel handig zijn. Dat was ook een van onze adviezen, maar dat advies
zat in een groter pakket aan adviezen. Je kunt dan op een rustige manier
lesgeven. Je hoeft niet bang te zijn dat er iets gebeurt met de rekruten.
Maar het blijft een feit dat die mensen, nadat zij die opleiding waar dan
ook hebben afgerond, weer terug moeten naar de situatie waarin zij hun
werk moeten doen. Het is belangrijk dat zij daar leren hoe zij hun werk
moeten doen. Een Nederlandse agent zou anders acteren in Afghanistan
dan hij of zij hier in Nederland doet en dat geldt ook voor hen. Wat de
vervolgopleidingen betreft: het is heel belangrijk om op de plek te trainen;
dat wordt meerdere keren aangegeven. In Nederland volgen politieagenten heel veel trainingen in de praktijk. Dat is daar ook heel hard
nodig. Ook al leid je hen initieel buiten Afghanistan op, dan nog blijft het
cruciaal om hen in het land zelf op te leiden.
De heer De Wijk: Het zijn de gebruikelijke taken, die in eerste instantie
ook in Kunduz moeten worden uitgevoerd: handhaving van de openbare
orde, criminaliteitsbestrijding en opsporing, en additionele vaardigheden,
zoals het inrichten van controleposten, het omgaan met wapens,
beschermingstechnieken en het opsporen van IED’s. Dat laatste is
natuurlijk ook iets dat typisch in dat gebied moet plaatsvinden en niet in
Nederland. Het zijn taken die typisch zijn toegesneden op de lokale
situatie. Dat kan per provincie verschillen. In die zes weken van de initiële
training kun je slechts een paar basisvaardigheden bijbrengen. Met het
analfabetisme in Kunduz valt het wel mee: 45% is alfabeet. Voor
Afghaanse begrippen is dat nog heel aardig. Je kunt in die zes weken niet
heel veel bijbrengen. Die training on the job is ongelofelijk belangrijk. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

63

met een coach het veld ingaan: dat is eigenlijk waar het om draait. Kun je
dat in Nederland doen? In theorie is dat mogelijk, maar ik zie de gemiddelde ongeletterde uit Kunduz niet in een vliegtuig stappen en er in
Nederland uitstappen om vervolgens hier getraind te worden. Op het
moment dat hij over zijn eerste cultuurschok heen is, is hij al lang en
breed weer terug in Afghanistan. Dat lijkt mij dus niet ongelofelijk zinvol.
Bovendien is de omgeving hier, zelfs de trainingsomgeving, zo verschrikkelijk verschillend van die in Afghanistan, dat je dat voor die mensen niet
moet doen. Bovendien is er nog het grote gevaar dat zij hier willen blijven
als het al te leuk is. Dat moet je, denk ik, niet willen. Trainen in een gelijke
cultuur: daar valt nog iets voor te zeggen, maar ook dat lijkt mij voor de
mensen om wie het in dit geval concreet gaat, buitengewoon lastig. Dat
moeten wij helemaal niet willen.
Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Sollie stelt in zijn onderzoek dat een
van de randvoorwaarden voor een succesvolle politieopbouw en -inzet
een relatief veilig gebied is, waar weinig kans is op zwaar geweld. Ik neem
aan dat de heer Sollie ook criteria beschikbaar had om zwaar geweld te
kunnen vaststellen. Kan hij een wetenschappelijk objectief oordeel geven
over de mate van geweld in Kunduz, zoals dat door analisten wordt
vastgesteld? Is dat wetenschappelijk mogelijk?
De heer Sollie: Ik vraag mij af of dat überhaupt wetenschappelijk moet.
Wij hebben in Nederland genoeg politiedeskundigen die haarfijn
aanvoelen wanneer zij wel of niet taken kunnen uitvoeren in een bepaald
gebied. Waarschijnlijk zijn er ook genoeg adequate Afghaanse agenten die
dat kunnen. Wat is een veilig gebied? Het is ontzettend moeilijk om dat
precies aan te geven. Vandaar dat er ook zo ontzettend veel discussie over
is. De huidige situatie in Kunduz ken ik niet, maar in mijn onderzoek heb ik
gezien dat in bepaalde steden waar niet of nauwelijks aanslagen plaatsvonden en waar men gewoon vrijelijk over straat kon lopen, ook als
militair zonder al te veel bewapening, vrij goed politie zou kunnen worden
opgeleid. Als je echt pantservoertuigen en veel bewapening eromheen
nodig hebt, dan creëer je kunstmatig een veilige situatie. Nogmaals, ik
ben geen expert om te bepalen wat «een veilige situatie» is. Ik constateer
alleen dat dat nodig is.
Mevrouw Van Bijlert: Ik heb ook geen wetenschappelijke criteria voor
veiligheid. Er zijn veel discussies over de manier waarop dat moet worden
aangegeven. Meestal wordt het gemeten door te kijken naar aanvallen
waar internationale troepen bij betrokken zijn geweest. Dat is een
belangrijk criterium voor het functioneren van internationale troepen,
voor mogelijkheden om buiten de poort te kunnen komen. Maar het zegt
natuurlijk niet zoveel over de veiligheid voor de Afghaanse bevolking.
Ik besteed het meeste van mijn tijd in Afghanistan. Een heleboel discussie
hier vandaag gaat niet over de Afghaanse politie zoals zij in de praktijk
functioneert. In de praktijk staat de politie in de frontlijn van het gevecht.
Wij hebben geen duidelijke scheiding tussen de politie in de steden en het
leger in de dorpen in de zin van «het leger vecht en de politie doet civiele
diensten». De politie krijgt de hardste klappen in de gevechten met het
gewapende verzet. Er worden de grootste verliezen geleden. Vaak is de
politie slecht bevoorraad. Wat doet een agent in het dagelijks leven na zijn
opleiding? Dat is overleven. Hij blijft op zijn post, wordt daar op een
gegeven moment af geschoten of gaat naar huis als het hem te veel
wordt. In Kunduz speelt dat iets minder dan in het zuiden, maar het speelt
wel. Wij kunnen niet net doen of het in Kunduz redelijk rustig is, omdat wij
toevallig in de rustige gebieden willen werken.
Over de scheiding tussen civiel en militair zeg ik: er is geen rode knop.
Waar wij als internationalen in al deze jaren tegen aanlopen, is dat er geen
rode knop is. Het is een internationale missie of een partnerschap met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

64

Afghaanse regering. Het gaat niet de kant op die wij willen. Wij hebben
geen rode knop. Wij maken ons hier een voorstelling, maar er is een
enorme spagaat met hoe het straks het in de praktijk wordt. Dat moeten
wij in de discussie meenemen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Als zwaar geweld geen wetenschappelijk vast
te stellen feit is, moet ik vaststellen dat het alleen maar een politieke keuze
is. Je maakt politiek een afweging in hoeverre het geweld toelaatbaar is
om daar politie heen te sturen. Klopt dat?
De heer Sollie: Ik weet niet of je dat zo kunt stellen, ik heb daar te weinig
kennis van. In Nederland is het ook geen politieke keuze of iets zwaar
geweld is of niet. Dat wordt ook aan de professionals overgelaten. Ik denk
dat wij alle vertrouwen kunnen hebben in de professionals, dat zij het daar
ook kunnen inschatten. Maar goed, ik heb daar dus geen onderzoek naar
gedaan.
De heer Nicolaï (VVD): Ik heb een vraag voor de heer De Wijk. Wij praten
hier vandaag over een trainingsmissie voor civiele politie, maar mijn
vraag betreft de bredere context: het belang van de stabiliteit van
Afghanistan voor de regio en voor de dreiging van terrorisme. Kan de
heer De Wijk ons nog wat meegeven over de risico’s op toenemende
instabiliteit?
De heer De Wijk: Ik ben ervan overtuigd dat, als de internationale
gemeenschap zich terugtrekt zonder het karwei op een redelijk ordentelijke manier af te maken, het land terugzakt in chaos en weer een vrijplaats
wordt voor de Al Qaida’s van deze wereld. Als je teruggaat naar het begin
van de missie, moet je constateren dat op dit punt de interventie van de
internationale gemeenschap een enorm succes is geworden, want Al
Qaida is niet meer actief op de wijze waarop het actief was onder de
taliban. Het grote probleem zit op dit ogenblik natuurlijk in Pakistan. Voor
veel mensen is het niet leuk om te horen, maar de targeting van extremisten heeft wel degelijk effect. Dat begint op dit ogenblik iets op te
leveren. Een heel groot deel van het extreme kader van taliban en Al
Qaida bestaat niet meer. Dat wil niet zeggen dat het daarmee onmiddellijk
rustig wordt, maar je ziet nu al dat de commandanten steeds jonger
worden. Het proces werkt dus. Wat heeft dat voor gevolgen? Dat heeft
onder meer het gevolg dat op een aantal gebieden de dynamiek uit het
conflict gaat, waardoor je een zekere mate van hoop hebt dat die
dynamiek er helemaal uitgaat en dat men ophoudt met insurgency. Er zijn
inmiddels aanwijzingen dat deze aanpak succesvol is. Dat is niet iets wat
je van vandaag op morgen kunt regelen, maar het is echt een kwestie van
de lange adem.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag voor de heer Kamminga.
In hoeverre is de opgebouwde kennis en ervaring met netwerken in
Uruzgan bruikbaar in Kunduz?
De heer Kamminga: Wij werken in Kandahar en Helmand, dus ik kan niet
direct iets zeggen over de provincie Uruzgan in de afgelopen jaren,
behalve wat wij allemaal gelezen en gezien hebben in de rapporten en
dergelijke. Het zuiden is in ieder geval onveiliger. Wij meten dat met ICOS
puur en alleen door te kijken naar het aantal incidenten. Dat is misschien
niet de meest wetenschappelijke of beste manier, maar het is een manier
om te kijken hoe je veiligheid kunt inschatten. In het zuiden, in Kandahar,
zijn er veel meer problemen met onveiligheid. De politietraining daar
begint vruchten af te werpen. Wij komen van heel ver. Toen ik in 2005 in
Kabul woonde, was er onraad als bij onze terugkomst de politieagenten
uit de straat verdwenen waren. Later, tussen 2006 en 2008, was er nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

65

steeds een probleem op de lange weg tussen Kandahar-Stad en Lashkar
als de politieposten niet bemand waren. Dan lagen de mensen een paar
honderd meter verder in de greppels, omdat zij erg bang waren voor
talibanaanslagen. Uit die situatie komen wij. Nu doen wij onderzoek in het
district Panjwaye in de provincie Kandahar. Daar zie je groepjes goedgeklede politieagenten, die redelijk keurig patrouilleren en die uit het gebied
komen. In Uruzgan zagen wij dat ook langzaam ontstaan: een plaatselijke
politie die een beetje in de gaten heeft op wie zij moet letten. In Kunduz is
de etnische samenstelling anders en wordt de politie op een andere
manier lokaal georganiseerd. In het zuiden, het onveiligere gebied, zien
wij stapje voor stapje een verbetering.
De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van deze sessie. Ik
dank u allen hartelijk voor uw aanwezigheid vanmiddag.
VI. Gesprek met:
Arnold Karskens, journalist;
Bette Dam, journalist
De voorzitter: Inmiddels zijn de twee volgende gasten aangeschoven aan
tafel: de heer Arnold Karskens en mevrouw Bette Dam, beiden journalist
met ervaring in Afghanistan. Ik vraag ook in dit gesprek aan de gasten om
te beginnen met een korte inleiding. Alle informatie waarvan zij denken
dat die nuttig is om met de Kamer te delen ter voorbereiding van het
debat is van harte welkom. Wij beginnen daarna met een rondje vragen
van de Kamerleden. Ik geef allereerst het woord aan de heer Karskens.
De heer Karskens: Voorzitter. Mijn naam is Arnold Karskens. Ik ben een
onafhankelijk journalist en dat onderstreep ik graag bij dezen nog eens. Ik
ben nooit embedded geweest en heb nooit mijn journalistieke onafhankelijkheid te grabbel gegooid door zelfcensuur te plegen. Ik ben ook
niemand schatplichtig; Defensie niet, Buitenlandse Zaken niet. Ik ben
totaal onafhankelijk. Als u mij vraagt, op basis van mijn kennis, want ik
kom al heel lang in Afghanistan, of deze trainingsmissie moet doorgaan
zoals beschreven in de brief, dan is mijn antwoord daarop nee. Ik zal in
het kort uitleggen wat mijn argumenten daarbij zijn.
Om te beginnen heb ik daarvoor drie argumenten. Ik ben in Kunduz
geweest en het grote probleem daar is de enorme armoede, de enorme
werkloosheid. Je hoeft geen specialist te zijn in oorlogvoering om te
weten dat een onuitputtelijke bron van onrust en de lust tot oorlogsvoering juist armoede is. Daar ligt de basis. Daar ligt de grond om je te
verzetten tegen de regering. Wij kunnen met die politieopleidingsmissie
die armoede natuurlijk nooit bestrijden, ook als wij daar ontzettend veel
geld in zouden stoppen.
Een ander groot probleem in Kunduz betreft de tegenstelling tussen de
verschillende bevolkingsgroepen. Je hebt de Pathanen, de Pashtuns, de
Oezbeken en de Tadzjieken, en die liggen elkaar voor geen meter. De
Pashtuns voelen zich gediscrimineerd door de Tadzjieken en Oezbeken.
Het verzet van de taliban, maar ook van de Hezb-e-Islami, is met name
geworteld in die Pathanen. Zij worden gewantrouwd door de Oezbeken en
Tadzjieken. Er kan wel worden gezegd dat geprobeerd wordt om die
groepen bij elkaar te krijgen, maar dat is natuurlijk onmogelijk. Ik was in
1982 in Afghanistan en toen waren zij al met elkaar in strijd. Ik ben
opgetrokken met het Jamaat-e-Islami die nu een belangrijke factor is van
macht in Kunduz. Ik weet nog dat wij in de provincies Paktia en Lowgar
waren. Wij waren daar bang voor twee dingen: een ontmoeting met de
Russen en een ontmoeting met de Hezb-e-Islami, want dat werd altijd
knokken. Zo lang leeft dat al. Kabul, nu de hoofdstad, is in de jaren
negentig platgebombardeerd omdat die twee ruzie hadden. Wij moeten
niet denken dat wij met onze 100, 200, 300 of 545 militairen met politie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

66

agenten de enorme spanning tussen die mensen kunnen oplossen. Dat is
gewoon onmogelijk. Dat heb je, dat houd je en dat zul je nooit oplossen,
ook al zet je er 10 000 politieagenten tussen.
Mijn derde punt is ook heel belangrijk en wat internationaler van aard. Wij
hebben in Nederland het idee dat wij vechten tegen de taliban of Al Qaida.
Dan denk ik altijd: was het maar zo, vochten wij maar daartegen. Het
probleem is dat Afghanistan steeds meer een proxy war wordt. Het is een
slagveld voor verschillende landen geworden. Wij, het Westen, de ISAF of
de Afghaanse regering vechten niet alleen tegen de taliban, maar ook
tegen Pakistan, Iran, Rusland, de invloed van China en de invloed van
ontzettend veel landen in het Midden-Oosten. Het is niet gek dat een land
als Iran zo gek is op de taliban. Wat is er voor landen als Syrië, in het
Midden-Oosten, mooier dan de twee grootste vijanden – de taliban, de
extremisten, en de aartsvijand Amerika – elkaar te zien doodvechten in
Afghanistan? Dat is een van de kernproblemen: je kunt er zo veel
instoppen, nog vijf of tien jaar zitten, maar het blijft gevoed worden. Als
de taliban in de minderheid wordt gebracht, bijvoorbeeld door onze inzet,
dan zullen er op een gegeven moment andere landen die taliban gaan
steunen zodat die oorlog gaande blijft. Wij staan toch een beetje een
paramilitaire aanpak voor en die zal de situatie alleen maar verergeren en
nog langer laten duren.
Dat zijn mijn drie belangrijkste punten. Ik merk graag nog op dat ik niet
tegen Amerika ben; absoluut niet. Ik wil hen juist helpen. Ik stel ook voor
om veel van de ontwikkelingsprojecten naar Amerika te doen. Ik ben ook
erg tegen het terrorisme. Het heeft echter geen zin om tegen het terrorisme te vechten in een zandbak als Afghanistan als tegelijkertijd hier de
achterdeur wordt opengehouden. De strijd die wij nu voeren in Afghanistan is vrij hopeloos. Daarom ben ik ertegen om een half miljard euro te
verknallen voor een strijd die wij toch niet kunnen winnen. Het is zonde
om die geweldspiraal maar te blijven stimuleren terwijl het allemaal totaal
geen zin heeft.
De voorzitter: Dank u wel mijnheer Karskens. Ik geef het woord aan
mevrouw Dam.
Mevrouw Dam: Voorzitter. Ik ben Bette Dam. Dank u wel voor de
uitnodiging. Ik kom sinds 2006 in Afghanistan. Ik heb daarna twee jaar
gewerkt aan een boek over hoe Hamid Karzai aan de macht is gekomen
waarbij Uruzgan en de tribale politiek een heel belangrijke rol hebben
gespeeld. Dat boek heeft in ieder geval iets aan mij uitgelegd, over hoe
het in Afghanistan werkt. Sinds vorige maand woon ik daar en werk ik
voor NRC Handelsblad en de Wereldomroep. Precies twee weken geleden
reisde ik af naar Kunduz, wat voor mij een heel nieuw gebied was, want ik
kwam vooral in het zuiden.
Bij de voorbereiding vanuit Kabul had ik aanvankelijk het idee dat je daar
niet heel gemakkelijk naartoe kunt. Op basis van de media, waarin ik mij
allereerst verdiepte, leek het mij heel gevaarlijk. De New Times kwam in
december met een stuk waaruit was op te maken dat het beter was om
embedded te gaan. Na wat bellen bleek het twee weken geleden echter
toch anders te zijn. Wij zijn uiteindelijk in de auto gestapt en hebben zes
uur gereden naar het noorden, naar Kunduz, tegen de Tadzjiekse grens
aan. Wat is daar gebeurd? Vorige zomer was het daar heel onveilig in de
zin dat veel groepen niet meer meewerkten met de overheid. Daar werden
Afghanen gezien die aangestuurd werden vanuit Quetta, taliban. Daar
werden Al Qaida-achtigen gezien, Oezbeken, Tsjetsjenen. Dat soort
mensen wist tot in de bazaar te komen. Eigenlijk had de overheid alle
invloed verloren op dat moment. De Duitsers zijn overigens lead nation in
Kunduz.
De Amerikanen hebben toentertijd besloten om militair in te grijpen. Zij
hebben een bataljon van 800 man gestuurd en special forces, waarvan wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

67

de hoeveelheid niet kennen. Zij hebben niet alleen in Kunduz maar in het
hele noorden schoonveegoperaties gedaan. Daarbij is het verzet de kop
ingedrukt. Op dat moment waren de operaties in het zuiden afgelopen. Ik
kon in Kunduz-stad komen, een stukje naar het westen toe. Ik ben daar
ook geweest, zonder beveiliging. Dat was op dat moment rustig. Je
merkte ook dat het in de bazaar, waar de Nederlanders hun training willen
beginnen, nu veilig is. Misschien is het beter om te spreken van «rustig».
Dat komt niet alleen doordat er militaire operaties zijn geweest, die
overigens zullen doorgaan, zo hebben de Amerikanen mij verteld. Het
komt ook doordat de winter is ingezet en het dus veel kouder is dan in de
zomer. Dat heeft er ook mee te maken.
Het is lastig om te zeggen wat er in de toekomst in Kunduz gaat gebeuren.
Als je met de mensen daar praat, dan hoor je het geluid van de overheid
die zegt dat zij graag politietrainers ziet en dat wij welkom zijn. Daar zit
echter ook een andere kant aan. In het noorden zijn politieke benoemingen gedaan, wat ook veel invloed zal hebben op de veiligheid, zo is
het vermoeden. Dat is niet alleen gebeurd in Kunduz, maar ook op andere,
strategische, plekken in het gebied. Dat valt mensen op. Er wordt één kant
op gekeken, waarbij het lijkt alsof één groep meer en meer de macht
krijgt. Zo is er kritiek op de politiecommandant; hij wordt door sommigen
gezien als een warlord. Het vermoeden is dat hij erg aan zichzelf zal
denken. Door de Amerikanen en de Duitsers wordt deze politiecommandant als een soort held ervaren: hij heeft hen de pockets van verzet
aangewezen in Kunduz waardoor zij er met hun militairen achteraan
konden om orde te scheppen.
De vraag is wat het bestuur gaat doen. Er zit een gouverneur, maar naar
wat ik heb begrepen na een week Kunduz, luistert deze naar de politiecommandant. Het gevaar is dat met het trainen van zo’n politieapparaat
van onderop een systeem wordt versterkt waarbij de kop, het bestuur, de
kapitein of hoe je het ook maar wilt noemen, een ander idee heeft over
goed bestuur. Dat kan gevaarlijk zijn. Dat is niet nieuw in Kunduz. Er is
vaker een overheid geweest die groepen vooral uitsluit. Als je vraagt naar
de veiligheid en wat daarmee te maken heeft, dan heb ik het idee dat dat
daarmee te maken heeft en dat je je daarop moet richten als je er meer
over wilt weten.
De voorzitter: Dank u mevrouw Dam. De heer Van der Staaij laat zich
verontschuldigen in verband met andere verplichtingen. Ik geef daarom
als eerste het woord aan de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik stel graag beiden een vraag. Ik zal
hen niet over één kam scheren. De heer Karskens is tegen en mevrouw
Dam staat sceptisch naar ik begrepen heb, maar dat moet zij zelf
verwoorden, tegenover deze missie. Mijn vraag aan hen is echter
hetzelfde. Wij hebben vandaag veel mensen gesproken, waaronder veel
vertegenwoordigers van Afghanistan, zowel autoriteiten, als ngo’s en
mensenrechtencommissies. Zij dringen er bijna allemaal op aan om zoiets
als deze missie te laten plaatsvinden. Wat zeggen de heer Karskens en
mevrouw Dam vanuit hun standpunt tegen deze mensen?
De heer Karskens: Dat zij voor zijn, begrijp ik wel. De mensenrechtencommissie draait grotendeels op Nederlands geld dus die zal echt wel het
Nederlandse beleid volgen. Follow the money, zeg ik altijd in relatie tot
Afghanistan. Hetzelfde geldt voor de huidige regering. U moet niet
vergeten dat deze aan de macht is gekomen, althans Karzai, door
ontzettend te manipuleren. Hetzelfde geldt voor het parlement. Dat moet
eigenlijk nog steeds bij elkaar komen omdat ontzettend veel mensen aan
de kant zijn gezet wegens bedrog. Zo’n regering steunen wij. Als je
daarnaar luistert, dan zul je inderdaad iets horen wat voor hun ondersteunend is. Zolang de internationale samenwerking leidt tot een regering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

68

die wij zelf nooit zouden accepteren – laten wij eerlijk zijn – zal deze
natuurlijk altijd blij zijn en altijd klappen. Is dat echter geloofwaardig?
Vraag de gewone Afghaan nu eens een keer wat hij vindt van zijn
regering, hoe democratisch hij die vindt.
Mevrouw Dam: Ik heb de hele dag geluisterd. Er zijn allerlei meningen
geuit. Het is lastig. Ik wil mij er niet over uit laten. Dat is ook niet mijn taak.
Ik schets de situatie waarbij er in Kunduz een politiek probleem is en de
mensen, als je ze wat langer spreekt en hen de tijd geeft in plaats van in
vijf minuten een interview af te nemen, erg klagen over die overheid. Zij
klagen over de service van de overheid, over aan wie zij wel en aan wie zij
niet denken. Daarnaast zijn er door de onveiligheid allerlei milities
waarmee de mensen daar dag in, dag uit te maken hebben. Dat is een
omstandigheid. Een andere omstandigheid is dat de Amerikanen toestaan
dat de special forces in de tussentijd dorpsmilities opleiden. Zij staan daar
vol achter, gaan daarmee door en zouden die ook het liefst uitbreiden.
Daarmee heb je ook te maken. Daarnaast zijn er de arbiquis, die worden
betaald door de geheime dienst. Het is allemaal niet zo overzichtelijk. Het
heeft mij nogal wat tijd gekost om dat te begrijpen. Dat moet je weten als
je ambities hebt daar. Als Nederland daar vier jaar een cursus geeft, dan
kunnen agenten daarvan iets opsteken. De vraag is alleen welk groter
effect dat heeft op een vallei waarnaar die agenten vervolgens worden
toegestuurd en waar zij moeten tonen dat zij de lessen hebben geleerd en
weten hoe je omgaat met mensen en arrestaties, dat je iedereen eerlijk
moet behandelen. Dat gebeurt in het ideale geval. Als daar echter weer
een militieleider zit die ondertussen door de Amerikanen wordt gesteund
en een heel ander beleid aanhangt, dan vervliegt het. Ik denk dat dat
realistisch is.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer
Karskens. Wat hebben zijn gesprekken met de Afghaanse politie over hun
wensen en verwachtingen opgeleverd? Hoe schat hij in dat de rekrutering
verloopt, los van de stammenverbanden? Hoe loyaal zullen zij zijn, en aan
wie?
De heer Karskens: Allereerst iets over die rekrutering. Voor de Nederlanders zal dat ook een probleem zijn, want wij bepalen niet wie politieagent wordt. Dat bepalen de Afghanen zelf. Die worden gewoon in een
vrachtwagen aangevoerd en die moeten dan worden getraind. Het is
inderdaad een groot gevaar. Goed dat u het aanroert. Want wie zullen dat
zijn? Zijn dat Tadzjieken, Oezbeken? Wat zullen de Pathanen daarvan
denken? Het risico is groot dat een politiemissie van Nederland naar
Afghanistan het geweld juist doet escaleren. Wat denken de Pathanen als
zij te weinig Pathanen bij de opleiding zien? Jullie trainen onze vijand
want die worden tegen ons ingezet, dus we pakken jullie terug. Dat is een
heel groot gevaar.
Ik heb de Afghaanse politie en zelfs de op een na hoogste politiechef
gesproken. Die vond de opleiding ook maar niks omdat er geen opleiding
tot het afschieten van mortieren bij zit. Hij wil leren hoe er gereden moet
worden in gepantserde voertuigen. Op dat niveau ligt het geweld gewoon.
Zij willen terug kunnen schieten. Zij hebben een AK-47 maar daarover
klagen ze want dat is een Hongaars model waarvan de loop snel warm
wordt zodat de kogel er aan de voorkant gewoon uitvalt. Zij willen
gewoon zwaarder en zwaarder, en liefst nog zwaarder dan de taliban
hebben. Het heeft ook niets te maken met het wetboek van strafrecht of
het schrijven van bonnen. Zij hebben daar een hekel aan want zij steken
het veel liever in eigen zak. Dat zijn de politieagenten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

69

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik stel graag een vraag aan mevrouw
Dam. Zij is sinds 2006 in het land actief maar zij vertelde ook dat zij in
Kunduz nog weinig ervaring heeft opgedaan. Mijn vraag gaat daarom
meer over haar visie op het werk dat in de afgelopen jaren in het zuiden is
gebeurd. Wat trof zij aan toen zij daar in 2006 was? Heeft «het Westen»,
als ik dat zo mag samenvatten, daar iets voor elkaar gekregen, met name
op niet-offensief gebied?
Mevrouw Dam: Als je kijkt naar de keuze om militair in te grijpen in
Afghanistan, dan heeft Nederland het in het zuiden, in een klas van vijfjes,
zesjes en zeventjes, goed gedaan. Nederland heeft daardoor ook best een
goede reputatie gekregen. Waarom? In het begin was het nog heel
militair, mogelijk ook omdat de gouverneur van destijds veel verzet had
opgeroepen. Daarop werd een antwoord gegeven. Daarna werd het veel
politieker en draaide het om de vragen: wie regeert de vallei en waarom is
die vallei onrustig? Daarmee werd veel meer rekening gehouden. Er
werden ook veel vaker onder de radar programma’s gedaan. Er werd
contact gezocht met mensen die eigenlijk in de media als taliban werden
aangewezen maar eigenlijk wel af en toe tot verzoening bereid waren. Ik
denk dat dat voor de dichtstbevolkte districten in Uruzgan heeft geholpen.
De Heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De heer Karskens is sinds
1982 in Afghanistan te vinden, af en aan. Zijn visie op het land is vrij
hopeloos, als ik hem zo enkele dingen hoor opsommen. Mijn vraag is
natuurlijk: eindigt het verhaal daar? Waar gelooft de heer Karskens wel in?
Welke richting zou het dan wel op moeten? Ik stel die vraag aan de heer
Karskens.
Mijn vraag aan mevrouw Dam betreft de politiecommandant. Zij zet
daarbij haar vraagtekens. De Amerikanen hebben vertrouwen in hem,
evenals de Duitsers. Hij schijnt aangesteld te zijn door de minister zelf.
Wat is echter haar indruk? Is het iemand waarmee de Nederlanders
mogelijk kunnen werken? Hoe gaat de recrutering via die man dan?
De voorzitter: Graag een kort antwoord op de vragen.
De heer Karskens: Mijn toekomstbeeld van Afghanistan en hoe je dat het
beste oplost? Wij hebben gezien dat hoe meer buitenlandse troepen je
ernaartoe stuurt, hoe ernstiger het geweld wordt. Hoe meer buitenlandse
troepen, hoe harder ook de buurlanden ertegen tekeer gaan. Ik heb net
uitgelegd hoe dat precies zit. Op een gegeven moment moeten er dus
minder buitenlandse troepen naartoe worden gestuurd. De Afghanen
moeten daarbij eindelijk eens worden gewezen op hun eigen verantwoordelijkheid. Wij behandelen hen als kinderen. Zij vinden dat natuurlijk
prachtig want zij kunnen achterover leunen en de buitenlanders doen alles
en betalen daar ook nog eens grof voor. Waarom zouden zij het initiatief
nemen? Dat is het grote probleem. Wij hebben hen gewoon helemaal
platgepamperd.
Dat was ook mijn les uit ’82 en die wil ik u absoluut niet onthouden, want
die vormt naar mijn mening de kern. Ik was in 1982 met de mujahedin die
vochten tegen de Russen. Die mujahedin liepen op slippers. Zij hadden
AK-47’s en RPG-7’s. In tien jaar sloegen zij echter wel die Russen het land
uit. Waarom? Omdat zij de spirit hadden. Zij hadden de wens. Wij hebben
dagenlang gelopen om in een bepaald gebied te komen maar je hoorde ze
nooit klagen. Als ik er nu ben en zij drie blokken moeten lopen, dan komen
ze niet als zij geen auto onder de kont hebben. Dat is het. Wij kunnen
nooit die spirit brengen van de Afghanen zelf, eigenlijk omdat wij die zelf
hebben weggenomen. Geef die spirit terug aan de Afghanen, bemoei je er
gewoon wat minder mee, en dan kunnen zij hun eigen boontjes doppen.
Dat is de oplossing.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

70

Mevrouw Dam: Ik denk dat het goed is om op de hoogte te zijn van de
geschiedenis van de politiecommandant, de positieve en de negatieve
kant. Ik heb gehoord in de afgelopen weken waarin ik daarnaar heb
gevraagd, dat hij hiervoor politiecommandant was in Baghlan, waar hij
bekend staat als iemand die veel groepen uitsluit en vooral aan zichzelf
denkt. In Kunduz wordt hij erg gewaardeerd door de Duitsers en Amerikanen, die volop met hem verder willen. Ik heb dit in het zuiden ook
gezien, met grote leiders; sommigen noemen hen «warlords». Naar mijn
mening heeft de internationale gemeenschap of een politietraining – maar
ik weet niet of Nederland machtig genoeg is om zich daarmee te
bemoeien in Kunduz – de taak om dat in de gaten te houden en te
balanceren.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik vraag beide gasten graag iets over
het wezen van de Afghaan omdat zij die volgens mij goed kennen. Ik maak
mij in relatie tot de trainingsmissie op locatie druk om het feit dat er nogal
veel vertrouwen wordt gelegd in die individuele Afghaan. De Amerikanen
hebben ooit een onderzoek gehouden in het zuiden van Helmand, waarbij
in een bepaald dorp alle IED-aanvallen gecheckt zijn op vingerafdrukken.
Daaruit bleek dat één op de veertien IED-aanvallen herleidbaar was tot
mensen binnen het dorp. Juist de mensen waarmee thee werd
gedronken, waarmee onderhandeld werd en die beschermd werden. Het
ene moment praat je met je eigen vriend en het andere moment krijg je
van zijn neef of buurman een dolk in de rug. Mijn vraag aan beide
journalisten is hoe zeker wij ervan kunnen zijn dat wij niet onze eigen
vijand aan het opleiden zijn.
Ik stel daarnaast nog een specifieke vraag aan de heer Karskens. Hij zegt:
haal je handen ervan af en stuur zo min mogelijk legers ernaartoe want
dat roept geweld op. Mijn vraag is waarom het land zichzelf niet heeft
herwonnen nadat de Russen eruit geschopt zijn. Toen heeft het Al Qaida
binnengelaten.
De heer Karskens: Zullen wij beginnen met die laatste vraag? Nadat de
Russen eruit waren gegooid, barstten de grootste warlords, Bin Laden en
Gulbuddin Hekmatyar, nog steeds van de wapens. Het vacuüm werd
vervolgens niet opgevuld, ook niet door de internationale samenleving.
Daardoor werd het op een gegeven moment een knokpartij. Uiteindelijk
stabiliseerde de situatie, met de taliban in het zuiden en de Noordelijke
Alliantie in het noorden. Dat bleef zo tot 2001. Het feit dat zij elkaar de
hersens inslaan, is typisch Afghaans. Dat hebben zij natuurlijk altijd al
gedaan. Maar hoe meer wapens je erin stopt, hoe langer die oorlogen
duren en hoe meer doden er vallen.
De voorzitter: De tweede vraag is in hoeverre u het ermee eens bent dat
«de vijand» wordt opgeleid. Ik zeg het even heel gechargeerd.
De heer Karskens: De vraag over de mentaliteit van de Afghanen. Ik werk
dertig jaar als oorlogsverslaggever en ik heb veel oorlogen meegemaakt.
Ik denk dat die oorlog in Afghanistan hopeloos is vanwege het gebrek aan
een middenstand, een middenkader. Dat is bepalend voor het al dan niet
winnen van een oorlog. Die is verloren gegaan. Ik heb verschillende
mensen gesproken en zij zeggen: er zijn wel scholen gebouwd, maar wij
durven onze kinderen er niet naartoe te sturen omdat wij bang zijn voor
ontvoeringen. Zij hebben liever een talibanregering omdat die weliswaar
niet ideaal maar wel veilig is. Het is veiliger voor zowel vrouwen als
mannen en minder corrupt. Men weet precies wat men aan die gasten
heeft. Nu weet men dat niet want er is willekeur van hier tot Tokyo. Er is
een heel kleine groep die ontzettend rijk wordt in Afghanistan, maar de
rest crepeert eigenlijk, door armoede of geweld. De Afghaan, en zo zijn wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

71

natuurlijk ook, kiest dan toch maar voor de zekerheid ook al is het niet het
ideale regime.
Mevrouw Dam: Het klopt dat Afghanen van «side» kunnen «switchen» en
de ene keer met de overheid, de andere keer met een range van andere
groepen kunnen werken. Dat zegt ook wel wat over het land en over hoe
je daarmee moet omgaan. In 2001 had de Amerikaanse invasie daarover
andere ideeën; die waren zwart-wit. Er was een Karzai-overheid en er was
een taliban. Verder waren er lijsten met de vijanden en daar moest men
achteraan. De situatie was op dat moment net zo instabiel, of in ieder
geval met verschillende loyaliteiten, als nu. Daarvan kan men heel wat
vinden, maar ik denk dat men het moet begrijpen. Ik noem als voorbeeld
Uruzgan; als je daar wat langer in zit, dan kun je door het te volgen en te
blijven praten weten hoe allianties verschuiven. Dan weet je ook dat als
het beter gaat in de vallei, het rustiger wordt. Je moet dat wel begrijpen
en volgen. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen.
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De Duitse generaal Fritz sloot
zijn bijdrage vanochtend af met het zinnetje: «It is our ticket out». Hij zegt
dat wij deze missie moeten doen omdat wij daarmee weg kunnen. De
Afghanen ter plekke voelen dondersgoed aan dat dit een manier is voor
de internationale troepen om weg te kunnen. Hoe gaan zij daarmee om?
Hun planning gaat natuurlijk voorbij 2014. Hoe gaan zij daarmee om, met
name de commandanten die later een strategische positie moeten zien in
te nemen in die enorm ingewikkelde machtsverhouding binnen dat land?
Zeggen de mensen die de heer Karskens en mevrouw Dam spreken daar
iets over?
De heer Karskens: De meeste Afghanen denken dat de buitenlanders
helemaal niet weggaan, dat die gekomen zijn om te blijven vanwege
grondstoffen of controle over dat deel van Azië. Zij zijn er helemaal niet
van overtuigd dat de buitenlanders weggaan. Zulke geluiden dragen bij
aan de kracht van de taliban. Afghanen zijn heel pragmatische mensen. Zij
weten dat als de buitenlanders over drie jaar weg zijn, de taliban het
gewoon weer voor het zeggen heeft. Laten wij eerlijk zijn, die hele zaak
klapt in elkaar. Het is een beetje het scenario van Vietnam: in 1973 gingen
de Amerikanen weg, in 1975 viel het regime. Zo zal het ook gaan in
Afghanistan. Niemand zal voor 100% kiezen voor Karzai. Men zal altijd via
de achterdeur op de een of andere manier contact houden met de taliban
omdat men weet dat men het beste op twee paarden kan gokken. Eigenlijk
heb je dus ook te maken met een amorf ambtenarenbestel dat altijd op
twee paarden gokt. Dat is een van de complicerende factoren waardoor je
denkt: het zal nooit wat worden.
Mevrouw Dam: Het is een lastige vraag maar ik denk dat beide geluiden
te horen zijn. Enerzijds denken Afghanen dat de buitenlanders er zijn
vanwege geheimzinnige redenen. Sommigen zeggen zelfs dat er
vliegvelden onder de grond zijn zodat ze echt nooit meer weggaan. Dat
heeft ook met wantrouwen te maken, na tien jaar strijd. De Karzaioverheid zal van hoog tot laag altijd zeggen dat ISAF moet blijven. De
regering voelt zich daardoor uiteraard gesterkt en ervaart ISAF als een
steun in de rug. Daarnaast zijn er groepen mensen, gewone Afghanen, die
de komende tien jaar overzien, de balans opmaken en denken: als deze
machtsfactor wegvalt, dan is de situatie niet te overzien. Dat is wat ik hoor.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik stel graag een vraag aan
mevrouw Dam. Zij zegt dat in het noorden verschillende politieke
benoemingen zijn gedaan, recentelijk. Zij noemde onder andere de
politiecommandant. Zijn er andere politieke benoemingen die echt een
risico vormen voor de Nederlandse missie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

72

Ik stel de heer Karskens graag de volgende vraag. Wat betekenen de
politieke benoemingen in Kunduz voor de selectie van de rekruten?
Betekenen die dat het risico van eenzijdige selectie nog groter zal zijn in
Kunduz dan elders in Afghanistan?
Mevrouw Dam: Voor Kunduz zijn de posten van gouverneur en politiecommandant de belangrijkste om meer over te weten. Verder is het van
belang om in de gaten te houden wat er in Mazar-e-Sharif gebeurt en in
Kabul. Op dit moment is Fahim de vice-president. Hij heeft een sterke lijn
met de nieuwe benoemingen. De regionale politiecommandant en
Mazar-e-Sharif worden genoemd, evenals Tachar, Badachsjan en Baghlan.
Het is heel simpel na te zoeken wie daar in de laatste zes maanden zijn
benoemd. Dan kun je de optelsom maken.
De heer Karskens: Het is voor buitenlanders lastig om zicht te krijgen op
de politieke benoemingen in Kunduz. Het is wheelen en dealen. De politie
levert ze aan en soms is daarover contact met een warlord of een
stamoudste. Of iemand wil best wat politieagenten aanleveren, maar wil
daarvoor op een gegeven moment wel wat terugkrijgen. Als je nu maar
voldoende biedt aan de commandant, dan krijg je voorrang. Voor een deel
gaat het om geld en voor een deel gaat het erom – dat is ook het grote
gevaar dat je niet altijd ziet – dat er te veel Tadzjieken zijn of te veel
Oezbeken, wat ruzie veroorzaakt met andere groeperingen. Bij het trainen
van de politie moet dat duidelijk in de gaten worden gehouden. Het is
maar de vraag of de Afghanen dat toestaan want dat is een cashflow.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik stel graag een vraag aan mevrouw
Dam. De heer Abdullah Abdullah, de tegenkandidaat in de presidentsverkiezingen, kwam uit het noorden. Wat is zijn rol op het moment? Speelt hij
nog een rol? Doet hij dat in het noorden? Kan mevrouw Dam voorts een
beschrijving geven van de strijd die op dit moment gaande is tussen
Karzai en het gekozen parlement?
Mevrouw Dam: Als ik kijk naar het noorden en de machtsinvloeden daar,
na de drie tot vier weken waarin ik mij daarin heb verdiept, dan hoor ik
daar niet meer zo vaak Abdullah Abdullah. Door de allianties die ik net
noemde met Fahim, de huidige vice-president, maar ook met Sayyaf, die
iets meer aan de kant van de Karzai-overheid staat op dit moment, is een
hele groep uit de oppositie van Abdullah Abdullah weggenomen. Wat
vroeg u daarna?
De heer Ormel (CDA): Er is op dit moment een politieke strijd gaande
tussen het parlement dat gekozen is maar nog niet in functie is. Karzai
moet dat doen.
Mevrouw Dam: Ja. Dat heeft natuurlijk in zekere zin wel met Kunduz te
maken. Het is interessant om te kijken wie er uiteindelijk namens Kunduz
in het parlement is gekomen. Uit mijn hoofd gezegd zitten er daarbij geen
Pashtun. Mogelijk dat dat iets zegt, maar het is ook mogelijk dat de
Tadzjiek juist tegen Fahim is. Dat mag je nooit uitsluiten. Je moet alles
bijna op de persoon beoordelen om die machtsverhoudingen te snappen.
Verder is wat er op dit moment in het parlement vooral niet gebeurt,
namelijk het benoemen en alles wat daarbij komt kijken, nationaal
belangrijk om in de gaten te houden. Er wordt natuurlijk meer onderzoek
gedaan naar de achtergrond van die verkiezingen. Misschien komt er
meer over fraude naar buiten. Mogelijk positief nieuws is dat wij daarover
meer te weten komen. Ondertussen vindt er uiteraard echter ook
oponthoud plaats.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

73

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik stel mijn vraag graag aan
mevrouw Dam maar als de heer Karskens er bijzondere kennis van heeft,
hoor ik graag van hem ook een reactie. Mevrouw Dam sprak over de
milities. Wij hebben daarover vanochtend ook gesproken met Martin
Kobler van UNAMA, de VN-missie daar. Hij wekte de indruk dat er niet
meer wordt getraind en niet meer wordt bewapend door de Amerikanen.
Mevrouw Dam veronderstelde zo-even dat dat nog wel gebeurt. Mijn
tweede vraag is: wat weet mevrouw Dam van de berichten over het
rekruteren van kinderen door de milities? Wat verwacht zij van de rol van
milities in de toekomst? De wens bestaat om ze te integreren in de
formele veiligheidsstructuur, maar het is niet in het belang van de
militieleiders zelf om daaraan mee te werken, want dan zijn zij hun bron
van inkomsten kwijt.
Mevrouw Dam: De stelling dat zij niet meer getraind worden, klopt niet
met wat ik heb gezien. Ik ben namelijk bij de training geweest met special
forces in Talocan; dat ligt boven de stad. De rekruten konden daar na drie
weken, zonder uniform, hun diploma in de lucht houden en werden
vervolgens van een kalashnikov voorzien. Verder zijn de milities in Kunduz
echt dominant. Het is voor mij een nieuw fenomeen; ik heb dat in het
zuiden minder gezien, of ik snapte het niet. In Kunduz wordt daarover
vaak gesproken omdat men ’s avonds laat eigenlijk altijd iemand aan de
deur krijgt. Dat kan iemand van de militie zijn waarover ik net sprak, maar
er is ook nog een ander niveau van de arbiquis. Met de machtsverschuiving van de politiecommandant zijn er arbiquis voor de politiecommandant waarvan gehoopt wordt dat zij integreren. Er zijn er natuurlijk
ook heel veel niet bij. In één district zijn er zomaar elf milities van honderd
man. Er is een programma om bepaalde groepen te integreren. Door de
haast bij de Amerikanen om de politie te trainen voor de exitstrategie
heeft de Karzai-overheid besloten om de financiering daarvan stop te
zetten; ze werden een beetje koest gehouden met geld. Doordat het is
stopgezet, moeten zij nu in één klap integreren. Dat vormt een grote zorg
voor de Duitsers en de Amerikanen op dit moment, want dat is mogelijk te
snel. Het kan ook veel onrust veroorzaken. Toen ik er was, gingen de
Duitsers naar het oosten van Kunduz. Zij hebben daarover toen zeer
slechte berichten gehoord. Zij verwachten dat groepen weer zullen
overlopen naar het verzet uit ontevredenheid met de overheid.
De voorzitter: Wil de heer Karskens nog aanvullen?
De heer Karskens: Over die milities? Ik heb hierover met name
gesproken met Pashtun. Die worden echt geterroriseerd door die Arbakai.
Zij vinden een van de grote problemen van de huidige status quo dat zij
door de milities worden gestimuleerd om zich aan te sluiten bij het verzet.
Daarop is eigenlijk geen grip. Het zijn individuele «body’s» geworden in
Afghanistan die al plunderend in hun onderhoud voorzien. Zij luisteren
ook nauwelijks naar mensen. Dat gebeurt met name in het noorden. In het
zuiden was het, juist omdat het Pathanengebied was, iets meer gereguleerd maar daar gebeurde dat ook. Als je daar Nederlandse opleiders
naartoe stuurt, dan krijg je met dat soort fenomenen te maken. In het
noorden is er een vrij chaotische situatie waar eigenlijk geen oplossing
voor bestaat.
De voorzitter: Ik dank u beiden voor uw komst naar de Kamer en voor
uw heldere standpunten en informatieverschaffing. Ik had het voornemen
om meteen door te gaan maar ik begrijp dat enkele Kamerleden behoefte
hebben aan een heel korte schorsing. Ik schors de vergadering daarom tot
18.20 uur. Ik verzoek de gasten van de laatste sessie om alvast achter de
tafel plaats te nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

74

VII. Gesprek met:
Jan Kleian, voorzitter ACOM;
Wim van den Burg, voorzitter AFMP;
Jean Debie, voorzitter VBM/NOV;
Hans Couzy, voorzitter FVNO/MHB;
Ton de Zeeuw, voorzitter marechausseevereniging MARVER/FNV;
Han Busker, voorzitter Nederlandse Politiebond NPB;
Gerrit van de Kamp, voorzitter politievakbond ACP
De voorzitter: Ik geef als eerste het woord aan de heer Kleian, voorzitter
van de ACOM.
De heer Kleian: Voorzitter. Op de eerste plaats dank ik u hartelijk voor de
uitnodiging om hier enige opmerkingen te maken. Het besluit om wel of
niet militairen uit te zenden, is aan de politiek. De bond van defensiepersoneel beperkt zich tot zaken die direct of indirect te maken hebben met
het defensiepersoneel. Ik doel dan onder andere op aspecten als voorzorg,
nazorg, zorg tijdens de uitzending, opleiding, rechtspositionele aangelegenheden en veiligheid. De bond functioneert ook als spreekbuis van haar
leden. Over het politiepersoneel dat meegaat, wil ik mij niet uitlaten. Die
eer gun ik mijn collega’s van de ACP en de Nederlandse Politiebond.
Over voornoemde aspecten zijn wij de mening toegedaan dat het
Nederlandse defensiepersoneel de trainingsmissie aankan. De ervaring
die men in de afgelopen jaren in Uruzgan heeft opgedaan, komt hier goed
van pas. Onze leden realiseren zich terdege dat deze operatie een heel
ander karakter heeft dan die aan welke zij een of meerdere malen hebben
deelgenomen. Op het rechtspositionele vlak zijn de zaken goed geregeld
en het aspect veiligheid is naar onze mening ook goed geborgd, voor
zover dat te borgen is. Wij weten immers allemaal dat het daar niet geheel
veilig is, anders zouden ook andere landen hun defensiepersoneel allang
hebben teruggetrokken. Onze leden constateren dat de discussie in
Nederland vaak over de vraag gaat of het nu een opbouwmissie of een
vechtmissie is. Daar verbazen zij zich vaak over, omdat het onderscheid
niet altijd zo eenvoudig is en in een operationele zaken meestal samenlopen. Militairen zijn loyaal, trots op hun werk en willen graag doen en
laten zien waarvoor zij zijn opgeleid en waarin zij verdomd goed zijn.
Hebben wij dan helemaal geen aanvullende wensen? Ja, als wij het voor
het zeggen hadden, zouden wij ook liever zien dat de force protection en
dergelijke door Nederland worden geleverd. Dat geldt ook voor luchttransport, MedEvac en dergelijke. Echter, gezien de impact die dat heeft in
zowel personele als financiële zin en niet in de laatste plaats gezien de
politieke gevoeligheid, constateren wij dat dat een onbegaanbare weg is.
Dit is eigenlijk opmerkelijk; soms vraag ik mij af of ervaringen van amper
vijftien jaar geleden nu al vergeten zijn, vergeten in die zin dat wij een
deel van de veiligheid van Nederlandse militairen en politieagenten weer
in handen van een andere mogendheid leggen.
Ten slotte nog een hartenkreet van mijn kant. Defensie staat voor de taak
om 1 mld. te bezuinigen. Dat zal leiden tot verlies van banen. Ik ga ervan
uit dat u, zo de missie doorgaat, de militair die uitgezonden wordt de
garantie wilt geven dat zij of hij bij haar of zijn thuiskomst niet te horen
krijgt dat de baan verdwenen is en zij of hij op afzienbare termijn echt
elders emplooi mag zoeken. Een politiek besluit verplicht de militairen, op
uitzending te gaan; u moet zich verplicht voelen om deze garantie te
geven.
De heer Van den Burg: Voorzitter. Ook van deze kant dank ik u hartelijk
voor de mij geboden gelegenheid om mijn opvatting over de geïntegreerde trainingsmissie namens de leden met u te delen. Natuurlijk weten
wij als vakbond dat wij niet over de missie besluiten, maar een opvatting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

75

hebben wij daarover zeker. Ik weet uit ervaring dat u die op waarde weet
te schatten.
Een van de hoofdtaken van de krijgsmacht is de bevordering van de
internationale rechtsorde en stabiliteit. In dat kader beoordelen wij het
besluit van het kabinet. Het spreekt vanzelf dat wij als vakbond geen enkel
bezwaar hebben tegen het inzetten van militair personeel voor dit doel. De
krijgsmacht is immers geen werkgelegenheidsproject, maar een organisatie die continu beschikbaar moet zijn voor het uitvoeren van haar taken.
Een vakbond als de onze is zich daarvan als geen ander bewust. Om te
kunnen beoordelen of de inzet van militairen vanuit het perspectief van
het personeel verantwoord is, maken wij als vakbond natuurlijk ook
dankbaar gebruik van het toetsingskader. Met het oog op onze beoordeling toetsen wij vooraf of de genoemde aspecten in de artikel 100-brief
en het toetsingskader in ieder geval goed op elkaar aansluiten. Daarbij
laten wij de politieke aspecten uiteraard graag voor uw rekening, want
daarvoor zit u tenslotte in de Kamer.
Als we de haalbaarheid beoordelen, een van de aspecten van het
toetsingskader mede in relatie tot de specifiek genoemde aspecten voor
deze missie, dan hebben wij er vertrouwen in dat deze missie aan de
noodzakelijke voorwaarden voldoet. Ik merk op dat het trainen van
politiemensen, althans van mensen die politieagent moeten worden, voor
militairen niet nieuw is. Het lukt militairen over het algemeen ook prima
om vaardigheden en kennis over te brengen. Dit betekent natuurlijk wel
dat dit geen garantie is voor rendement op de langere termijn; daar
hebben we geen zicht op. Uiteindelijk kun je de vaardigheden en de
kennis die de militairen overdragen natuurlijk als resultaat zien in het
haalbaarheidsaspect van de missie. Daarbij blijft een robuust mandaat
voor ons in alle gevallen een absolute noodzaak, want Kunduz is natuurlijk
geen Leidseplein. De veiligheidssituatie geeft helaas ook in de regio
Kunduz reden tot zorg. Dat dwingt ons om aandacht te vragen voor de
bescherming van het personeel. Hoewel Defensie er alles aan doet om het
personeel zo goed mogelijk te beschermen, ontbeert de accommodatie in
Kunduz voor het Nederlandse personeel beschermde onderkomens. Dat is
een punt van voortdurende aandacht, want het is bekend dat het
kampement regelmatig met raketten wordt bestookt.
Naast het toetsingskader wil ik nog een aantal andere punten van zorg
onder uw aandacht brengen. Trainers en begeleiders worden en werden
in het verleden geconfronteerd met het feit dat de uitwerking van de
sharia in Afghanistan mensen soms met situaties confronteert die naar
onze begrippen en normen echt onbestaanbaar zijn. Ik haal nog even een
situatie aan waarin een lid van ons is geconfronteerd met de steniging
van een vrouw volgens een uitspraak op grond van de sharia. Dat draagt
hij tot de dag van vandaag met zich mee. Ik kan u vertellen dat iets
dergelijks je niet in de koude kleren gaat zitten. Voor hem geldt dit te meer
daar hij niet kon ingrijpen.
Het volgende dat wij onder uw aandacht willen brengen, is dat wij van
mening zijn – daarin steun ik mijn collega van de ACOM – dat elk land
voor zijn eigen force protection verantwoordelijk is zolang er nog geen
Europees leger is. In deze missie zijn de Duitsers de lead nation. Daardoor
zijn wij afhankelijk van die bondgenoten. Hoewel wij alle vertrouwen in de
professionaliteit van onze Duitse collega’s hebben, constateren wij dat in
de voorbereidingsfase een gezamenlijke opleiding en training en het
samen opwerken naar zo’n missie natuurlijk niet mogelijk zijn. En last but
not least wil ik u in ieder geval op het hart drukken dat het voor ons een
knoop in de maag is dat het draagvlak voor de missie tot nu toe niet erg
groot is. Zowel in de samenleving als in het parlement is dat absoluut
minimaal. En wij weten gewoon uit ervaring dat het ontbreken van
zingeving en draagvlak kan bijdragen aan het ontstaan van een posttraumatisch stresssyndroom bij sommige militairen. Daarom is draagvlak
belangrijk voor ons. Ik vraag dus ook daarvoor uw aandacht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

76

Samenvattend: ja, er is wel degelijk reden tot zorg, maar niet zodanig dat
wij als AFMP van mening zijn dat de missie geen doorgang zou kunnen of
moeten hebben.
De heer Debie: Voorzitter. Ik dank u allereerst hartelijk voor de uitnodiging
van uw commissie. Ik zal ook gebruikmaken van het verzoek van mijn
collega van de Algemene Nederlandse Politie Vereniging om een aantal
punten in te brengen die de leden daarvan bezighouden.
Uiteraard is het de taak van het kabinet en de Tweede Kamer om te
beslissen over de missie, maar de VBM/NOV kijkt wel heel kritisch naar de
randvoorwaarden die ingevuld zijn, zowel voor Defensie als voor mijn
collega van de politie. Een belangrijke vraag van de leden van onze bond
is of de militairen de beschikking over voldoende beschermingsmiddelen
en geweldsmiddelen krijgen en of hun ruime bevoegdheden tot het
gebruik van geweld worden toegekend indien de eigen veiligheid in het
gedrang komt. De vraag is wie de beschikkingsmacht heeft om bijvoorbeeld het luchtwapen in te zetten. Is dat Nederland zelf of zijn de
Nederlanders afhankelijk van beslissingen van andere naties? Het is
belangrijk dat je er als land voor zorgt dat je zelf de middelen meeneemt
die voor jouw bescherming van essentieel belang zijn en dat je als land
voor je eigen veiligheid zo min mogelijk afhankelijk moet zijn van andere
NAVO-partners. Wie draagt er zorg voor de veiligheid van de 25 politiemensen die in het kader van de EUPOL-missie in Kabul worden gestationeerd? Waaruit bestaat dan hun bescherming? Diezelfde vraag stel ik ook
voor de 15 politiemensen die in Bamiyan te werk worden gesteld. Wie
draagt er zorg voor de veiligheid van die mensen? Wie draagt er zorg voor
de veiligheid van de 20 marechaussees in het trainingscentrum in de
provincie Kunduz? Waaruit bestaat dan hun bescherming? Mijn grootste
zorg gaat uit naar de 30 marechaussees die de praktijkbegeleiding- en
training in de provincie Kunduz moeten gaan uitvoeren. In potentie kleven
aan deze taak de grootste risico’s. Waaruit bestaat hun bescherming?
Kunnen ze zelfstandig luchtsteun aanvragen? Beschikken zij over
middelen om luchtsteun aan te vragen? Met andere woorden: zijn er
militairen ingedeeld bij de politieteams die deze luchtsteun in een
geweldssituatie kunnen aanvragen? Heeft Nederland hierover beslissingsmacht in het inzetgebied?
Beschikken de teams over middelen om MedEvac, dus medical evacuation, aan te vragen? Kan de regering garanderen dat de gewonde
politieman, marechaussee of militair binnen een uur, het zogenaamde
golden hour, na het gewond raken op een operatietafel ligt? Is er ook
militaire expertise binnen EUPOL en de NTMI-teams aanwezig om IED’s
op te sporen dan wel onschadelijk te maken? Zijn deze experts ingedeeld
in EUPOL en de NTMI-teams? Heeft Nederland een militaire inlichtingenketen in de operatie, zodat politiemensen en marechaussees vroegtijdig in
de planningsfase van hun werkzaamheden gebruik kunnen maken van
dreigingsanalyses en zij vroegtijdig voor gevaarlijke situaties kunnen
worden gewaarschuwd dan wel daarmee rekening kunnen houden? Hoe
zit het met de rules of engagement, de geweldsinstructies voor militairen,
marechaussees en politiemensen, zeker als het gaat om aanhoudingen
van personen die zij eventueel moeten gelasten? Hoe gaan zij om met
gevangennemingen die zij in een missie moeten gaan doen? Volgen de
missiedeelnemers opleidingen teneinde hun missie geschikt te maken,
zoals in voorkoming van gijzeling dan wel hoe te handelen in geval van
gijzeling, in het onderkennen van IED’s, de behandeling van gewonden, de
omgang met de cultuur en specifiek met vrouwen. Kunnen de missiedeelnemers terugvallen op psychologen, bedrijfsmaatschappelijk werkers of
geestelijk verzorgers?
De missiedeelnemers worden ondergebracht in tenten, terwijl er
veelvuldig raketaanvallen op het kamp worden uitgevoerd. Worden er
pantsercontainers voor de missie ter beschikking gesteld? Indien dit niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

77

het geval is, tot welke verbetermaatregelen wil het kabinet komen om de
veiligheid van de missiedeelnemers op de kampen te vergroten?
Defensie verkeert in een dramatisch slechte financiële positie, zo erg zelfs
dat militairen op dit moment tijdens oefeningen een broodrantsoen van
twaalf sneden per dag wordt opgelegd. Er is nauwelijks ruimte om
meerdaagse oefeningen te betalen. In de artikel 100-brief lees ik dat
additionele kosten onder andere uit HGIS, Defensie komen, en uit de
begroting van Defensie, waarin geen ruimte is tenzij er op andere
middelen wordt bezuinigd. Als u als politiek deze missie steunt, hoort
daarbij dat u fors investeert in de Defensieorganisatie.
Voorts bestaat er een groot verschil in rechtspositie tussen militairen en
politiemensen. De politie gaat op basis van bijzonder verlof vrijwillig op
uitzending. Dit betekent formeel dat de politieman die gewond raakt, deze
verwonding niet als een dienstongeval kan aanmerken, met alle gevolgen
van dien. Is de minister bereid om voorafgaande aan de missie hierover
sluitende afspraken met de bonden te maken? De politie kent geen
invaliditeitspensioen. Is de minister bereid om voorafgaande aan de
missie hierover sluitende afspraken te maken? Wie draagt de extra
geneeskundige kosten bij het gewond raken van een politieman in het
missiegebied en van de kosten van nazorg hier in Nederland? Is de
minister ook bereid om voorafgaande aan de missie hierover sluitende
afspraken te maken? Wie draagt er zorg voor de kosten indien een
politieman in Afghanistan sneuvelt? Is er bereidheid bij de minister om
daarover afspraken te maken? Hoe is de nazorg van politiemensen
geregeld na terugkomst in Nederland? Hoe zit het met debriefing en
adaptatie? Dit zijn allemaal punten die voor de militairen na jaren van
discussie goed geregeld zijn, maar voor de politie nog steeds in de
kinderschoenen staan. Misschien is de term «kinderschoen» niet helemaal
terecht; het is op dit moment gewoon niet geregeld. Dit zijn zaken die ons
bezig hebben gehouden. Het woord is aan u.
De voorzitter: Voor degenen voor wie dit te snel ging: de bijdrage van de
heer Debie is zojuist ook op schrift uitgedeeld.
De heer Couzy: Voorzitter. Ik wil graag drie punten aan de orde stellen.
Het eerste punt is de verwarring die inmiddels is ontstaan over de naam
van de missie. Is het nu een politietrainingsmissie of een militaire
trainingsmissie? Ik denk dat het allebei is en dat het er maar vanaf hangt,
uit welke invalshoek je het benadert. Er zijn 45 functionarissen aangewezen om werkzaamheden te verrichten bij EUPOL en ter verbetering van
juridische problemen in Afghanistan. 165 mensen zijn trainers en
begeleiders onder leiding van ISAF. De eerste 45 zijn dus duidelijk voor
politietaken bestemd en de 165 trainers en begeleiders onder leiding van
ISAF voor de zesweekse militaire opleiding van paramilitairen, zoals we al
een paar keer gehoord hebben. Die paramilitairen ofwel Afghaanse
politieagenten nemen het over waar het risiconiveau wat lager is en het
Afghaanse leger of buitenlandse troepen niet meer worden ingezet. In
Afghanistan is het dus politie, maar in onze beleving zijn het paramilitairen, want ze krijgen geen enkele politieopleiding en voeren ook geen
politietaken uit. Ze zijn er om de veiligheid van een regio, van een dorp
voor elkaar te krijgen. Het is dus allebei: een politiemissie en een militaire
missie.
De tweede vraag is wat het doel van deze missie is. Wat willen we
bereiken? Ik had een heel verhaal voorbereid over de etnische tegenstellingen in Kunduz, maar dat onderwerp is in vorige sessies al uitgebreid
aan de orde geweest, dus dat hoef ik niet te herhalen. Ik heb er slechts een
aanvulling op: de politiecommandant die door de Amerikanen en de
Duitsers als dé grote leider in Kunduz wordt gezien, heeft kort geleden,
wetende dat Nederland zou komen, uitgesproken dat hij zou adviseren om
in een aantal regio’s in Kunduz niet op te treden, omdat bestaande milities

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

78

de veiligheid daar voldoende kunnen handhaven. Het is heel duidelijk dat
daarin natuurlijk een dubbele bodem zit, maar het geeft niet echt een
gerust gevoel dat de inzet van de 165 trainers en begeleiders werkelijk
succesvol kan zijn, omdat zij maar heel weinig ruimte krijgen om hun taak
uit te voeren. De afweging moet dus worden gemaakt of het zinvol is om
dat deel van de missie door te laten gaan, als je nu al ernstig betwijfelt dat
de mensen hun doel kunnen bereiken.
Mijn laatste punt betreft de veiligheid. Er is heel zorgvuldig nagegaan wat
de risico’s zijn in Kunduz en er zijn zowel met de Duitsers als met de
Amerikanen heel goede afspraken gemaakt over de beveiliging van de
Nederlandse militairen daar. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Duitsers
en de Amerikanen die afspraken ook na zullen komen, dus ik vind dat de
veiligheid acceptabel is en dat er heel goede maatregelen zijn genomen
en afspraken over zijn gemaakt.
De heer De Zeeuw: Voorzitter. Eerst wil ik graag een algemene
opmerking maken. Veel leden hebben zich ten overstaan van mij verbaasd
uitgelaten over de verdeling die nu in het kabinetsvoorstel staat – dan heb
ik het met name over de verdeling marechaussee en civiele politie – en
over de wijze waarop daarover is gesproken: hoe civiel of hoe militair is
die missie? Onze leden zijn over het algemeen allemaal opgeleid als
algemeen opsporingsambtenaar en worden in Nederland ook ingezet
voor militaire taken. Daarom verbaast het hun dat zij heel erg in de
militaire hoek werden gezet. Laat helder zijn dat alle marechaussees ook
militairen zijn. De Koninklijke Marechaussee is als organisatie ondergebracht bij het ministerie van Defensie. In die zin staan zij dus met het ene
been in een militaire omgeving en met het andere been in een civiele
omgeving. Dit zeg ik bij wijze van opmerking vooraf.
De marechausseevereniging MARVER/FNV heeft het voorstel eigenlijk aan
de hand van vier items beoordeeld: draagvlak, veiligheid, financiering van
de missie en beloning van de individuen die daar mogelijk aan gaan
deelnemen. Mijn voorgangers hebben al gesteld dat draagvlak zeer van
belang is. Indien het kabinet namelijk tot de militaire missie besluit, is er
geen keuzevrijheid meer voor onze leden; die hebben daar gewoon aan
deel te nemen. In die zin draagt de politiek ook een zware verantwoordelijkheid. Ik hoef u niet uit te leggen dat een brede maatschappelijke en
politieke verantwoordelijkheid bij zullen dragen aan meer zingeving en
motivatie van onze leden en aan een betere traumaverwerking na afloop
van de missie.
Zoals mijn collega Van den Burg al zei, ben ik principieel van mening dat
veiligheid een nationale verantwoordelijkheid is. Mocht de realiteit om
politieke redenen toch anders zijn, dan mis ik in het voorstel vooral dat er
in het Nederlandse opwerkprogramma geen aandacht wordt besteed aan
oefening met Duitse collega’s die dan zorg zouden moeten dragen voor de
force protection.
De financiering van de missie is eerder aan deze tafel aan de orde gesteld.
Vier jaar Nederlandse aanwezigheid in Uruzgan zonder noemenswaardige
additionele middelen voor de Defensiebegroting hebben geresulteerd in
roofbouw op de Nederlandse krijgsmacht. Militairen hebben nu het
gevoel dat zij opdraaien voor vier jaar Afghanistan in verband met de
aanstaande reductie met 10 000 arbeidsplaatsen. Ook hiervoor vraag ik
graag uw aandacht.
Het laatste punt betreft de beloning van de individuen die die kant
opgaan, dus militairen en politiepersoneel. Misschien wordt dit in het
grote geheel niet heel belangrijk geacht, maar reeds nu levert dat onrust
op. Zij zien namelijk dat er een nogal aanmerkelijk beloningsverschil zit
tussen de regimes van EUPOL en de NATO. Onze leden ervaren dat toch
wel als oneerlijk. Er wordt zelfs al gezegd: voor minder beloning niet meer
risico’s lopen op het moment dat je voor de NATO daar naartoe wordt
uitgezonden. Hierbij wil ik het voorlopig laten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

79

De heer Busker: Voorzitter. Dank u wel. Laat ik vooropstellen dat de
Nederlandse Politiebond voorstander is van deelname van Nederlandse
politiefunctionarissen aan internationale missies in het kader van
wederopbouw. De Nederlandse politie is wat ons betreft echt in staat om
een zinvolle bijdrage te leveren aan het vestigen van een rechtsstaat. Laat
daarover geen enkel misverstand bestaan. Na het lezen van de artikel
100-brief aan u hebben wij als vakbond naar drie zaken gekeken. Wij
hebben de veiligheid, de rechtspositie en het draagvlak als belangrijke
elementen voor ons gezien.
Ik begin met het veiligheidsvraagstuk. Voor ons kan alleen in een relatief
veilige omgeving zinvol civiel politiewerk worden gedaan. Is dat niet het
geval en is er nog geen duidelijke veilige omgeving, lijkt het wat ons
betreft veel meer in de rede te liggen dat de Koninklijke Marechaussee
een aantal van dat soort taken over zou nemen. Van de veiligheidssituatie
in Afghanistan in het algemeen en in Kunduz in het bijzonder zijn veel
beelden. U zult begrijpen dat het voor ons lastig is om daar een definitief
oordeel over te vormen. Wel staat het voor ons vast dat de lead nation in
de provincie Kunduz, Duitsland, in Afghanistan oorlog aan het voeren is.
Dat heeft de minister van Defensie van Duitsland kort geleden nog
publiekelijk gemeld. Of dat dan voldoende is om te spreken van een
oorlogsgebied of niet, maakt ons niet uit; het is ons duidelijk dat politiemensen in Afghanistan niet alleen met het gevaar van het politiewerk
worden geconfronteerd, maar ook regelmatig het doelwit van aanslagen
zijn. Dat is wel een extra dimensie. Wij vinden het erg jammer dat er in het
toetsingskader dat de Kamer gebruikt, geen politiespecifieke paragraaf is
opgenomen. Dat gemis voelen wij nu ook een heel klein beetje, dus daar
willen wij als Nederlandse Politiebond aandacht voor vragen.
Wij hebben publiekelijk al laten weten dat wij een aantal vragen over de
veiligheid hebben. Die moeten wel heel erg duidelijk worden beantwoord,
willen wij onze leden positief adviseren om hierin te stappen. In de brief
wordt gesteld dat de civiele politiemensen in principe op beveiligde
locaties hun werk gaan doen. Wij zien «in principe» heel graag vervangen
door «uitsluitend», omdat dat wel cruciaal is. Als we het dan hebben over
beveiligde locaties, is de vraag hoe veilig die dan zijn. Waar worden ze
gelegerd? Hoe worden ze gelegerd? Is een compound veilig genoeg?
Collega Van den Burg heb ik net horen zeggen dat er beschietingen op
kampen plaatsvinden, dus wij hebben daar nog steeds grote vraagtekens
bij.
In het kader van het rechtspositionele vraagstuk merk ik op dat wij op dit
moment met het ministerie over een regeling vredesmissies politie in
gesprek zijn. Wij zijn in de afrondende fase, maar er zijn nog wat losse
eindjes. Een van de zaken waar wij ons als Nederlandse Politiebond aan
storen, is dat wij de politieman of -vrouw moeten vragen om buitengewoon verlof op te nemen, willen wij ze kunnen uitzenden. Dat vinden
wij een merkwaardige variant. We snappen dat dit nog steeds in de
rechtspositie is verankerd, maar dit geeft in onze ogen wel aan dat we bij
de politie op dat punt nog wat stappen te zetten hebben. We hebben
gesproken met mensen die al missies gedraaid hebben. Daarbij zijn
enkele rechtspositionele vragen gesteld. Aangezien wij als vakbonden
streven naar het zo veel mogelijk gelijkschakelen van de rechtspositie van
militairen en politie als het gaat om uitzendingen, focussen wij uiteraard
op de verschillen. Dat brengt ook wat onduidelijkheid met zich voor de
leden die zo’n uitzending gaan doen. We hebben het dan bijvoorbeeld
over de pensioenopbouw die bij de militairen een dubbeltelling in zich
heeft en die dat bij de politie niet heeft. Daarover zijn wij in gesprek, maar
ik geef daarmee aan dat het rechtspositionele kader nog niet volledig
afgerond is.
De wijze waarop de zorg en met name de nazorg bij de politie in
Nederland geregeld is, baart ons echt zorgen. Een aantal verschillende
korpsen vult die op zijn eigen manier in. Er zitten grote verschillen tussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

80

de wijze waarop die zorg en nazorg bij de diverse korpsen worden
geregeld. Wij denken dat, als je aan een missie als deze gaat beginnen,
die zorg en nazorg voor iedereen eensluidend en 100% waterdicht moeten
zijn. Wat dat betreft is er wat ons betreft dus nog werk aan de winkel. Ik
heb de briefing gevolgd en moet heel eerlijk zeggen dat ik het optimisme
van de politieorganisatie niet deel. Op dat punt moet echt «keihard»
gestuurd worden, want dat gaat niet vanzelf.
Een ander punt dat met de rechtspositie te maken heeft, is dat van de
duur van de uitzending. De vraag die daaraan gekoppeld is, is of de
Nederlandse politie in staat is om zo’n langdurige missie daadwerkelijk te
bemensen. Om de duur van een dergelijke uitzending te bepalen, moet je
naar ons idee vooral kijken naar de werkzaamheden. Als we het hebben
over Kunduz – dat gebied is vandaag in deze hoorzitting aan de orde
geweest – moeten we naar mijn idee niet praten over een uitzendingstermijn van een jaar. Die termijn is gewoonweg veel te lang. Leidend moet
zijn dat je daar op een fatsoenlijke manier je werk kunt doen. Dan komt
wat ons betreft een termijn van een halfjaar eerst in beeld.
Tot slot kom ik op het draagvlak. Een aantal collega’s heeft daarover al
gesproken. Ook voor mensen die vrijwillig de keuze maken om daar als
politieagent een bijdrage te leveren aan de wederopbouw, is het van
enorm belang dat het maatschappelijke en politieke draagvlak er gewoon
is. Wij willen u daarop wijzen, omdat ook wij van mening zijn dat dit helpt
bij het goed uitvoeren van de werkzaamheden aldaar en zeker ook later,
bij de verwerking van datgene wat er tijdens die missie is gebeurd. Ik zeg
nogmaals dat de veiligheid voor ons het allerbelangrijkste punt is en dat
daarover bij ons nog een hoop vragen leven.
De heer Van de Kamp: Voorzitter. Voor u allen is het een lange dag
geweest, dus ik zal niet in herhaling vallen. Ik zal aangeven waar ik
aansluit bij wat er gezegd is en over welke zaken ik nog opmerkingen wil
maken. Duidelijk moet zijn dat het aan de politiek is om te beslissen of dit
wel of niet gaat gebeuren. Ons gaat het met name om het civiele deel.
Daarover is ook al veel gezegd. Misschien leven daarover nog vragen,
want mij is opgevallen dat tal van aspecten onderbelicht zijn gebleven,
met name met het oog op wat ik zelf heb meegemaakt. Over de veiligheid
zijn voldoende opmerkingen gemaakt.
Wat het rechtspositionele kader betreft ben ik blij dat dit niet meer in de
kinderschoenen staat, maar dat we aan het eind zijn gekomen van de
discussie en dat we de puntjes op de «i» kunnen zetten. Ik heb inmiddels
geproefd dat bewindslieden en sectoren bereid zijn om op het terrein van
de nazorg en de begeleiding voor de politie hetzelfde te doen als voor
Defensie. Als dat gebeurt, zijn wij daar tevreden mee.
Wij willen het per periode bekijken en dus moet er sprake zijn van
tussentijdse evaluaties. Het is maar zeer de vraag of je dit permanent wilt
doen of op jaarbasis. Wij willen het in elk geval op jaarbasis bekijken,
zeker omdat wij weten dat in 2012 lead nation Duitsland zijn troepen
begint terug te trekken en er daarmee voor ons een nieuwe situatie
ontstaat. Wij weten dan immers niet precies wie voor de Duitse troepen in
de plaats komt. Dat is dan ook een bijzonder punt van aandacht.
Ik maak hierbij duidelijk dat wij, evenals de collega’s van de Nederlandse
Politie Bond, in beginsel voorstander zijn van politiemissies ten behoeve
van het vestigen van civiele structuren in een land in opbouw. Mijn
collega merkte al op dat het politionele deel in het toetsingskader
ontbreekt. Het is van belang dat de Tweede Kamer daarover, los van deze
missie, gaat spreken. Het zal immers niet de laatste keer zijn dat we
daarover spreken, al was het maar omdat de regeling voor inzet van
politiemensen ruimer is geworden dan trainingsmissies. Vorig jaar, of
misschien zelfs het jaar daarvoor, is met de vorige minister van Binnenlandse Zaken overeenstemming bereikt over het wijzigen van de regeling
opdat politiemensen, zelfs civiele politiemensen, ook operationeel ingezet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

81

kunnen worden. Om te voorkomen dat dit debat later plaatsvindt, is het
handig om daarnaar te kijken. Als gevolg van het ontbreken van het
toetsingskader op dit punt, hebben wij zelf een soort lijn bepaald. Daarbij
hebben wij met name gekeken naar wat de Verenigde Naties doen ten
aanzien van de scheidslijn tussen peacekeeping en peace enforcing. Ik
geef eerlijk toe dat die lijn niet «keihard» is, maar wij leiden uit het deel
van peacekeeping wel een aantal dingen af. Dat gaat wel over de opbouw
van civiele structuren. Voor ons is het van belang om te zien dat er meer
gebeurt dan politietaken. Wij zien ook het belang van justitie en openbaar
bestuur, al wordt over het laatste het nodige gezegd. Dit land is in opbouw
en het laat zich dus op geen enkele manier vergelijken met structuren
zoals wij die kennen. De vraag is overigens of wij dat zouden moeten
willen. Voor ons is dat dus het toetsingskader, waarnaar wij uiteindelijk
dus zullen kijken om na te gaan of er sprake is van een civiele politietrainingsmissie of slechts van een militaire missie. Als wij nagaan wat er in
de breedte gebeurt, komen wij vooralsnog tot de conclusie dat er echt
sprake is van opbouw, ook van civiele structuren.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het is zo logisch als maar kan zijn
dat bonden zich bij uitzending druk maken over de veiligheid van hun
mensen. Ik hoorde vandaag wel twee verschillende geluiden. Er is
gevraagd of er pantsercontainers zijn vanwege raketaanvallen op het
kamp. Ook is er gesproken over een eigen force protection. Daarbij werd
zelfs verwezen naar Srebrenica, vijftien jaar geleden. Ik kan mij dat
voorstellen. Toch hoorde ik een van de officieren zeggen dat het wel goed
zit met de veiligheid. Ik vraag de heer Couzy waarom hij niet de zorgen
van zijn collega’s deelt op het punt van de veiligheid. Ze hebben daarover
concreet gesproken. Misschien kan hij daarop ingaan.
De heer Couzy: De onveiligheid in Kunduz wordt vergeleken met de
onveiligheid van het grote kamp in Kandahar, waar geen gepantserde
containers zijn en dat zeker zo vaak beschoten is als het kamp in Kunduz.
De Amerikanen en de Canadezen vonden het niet noodzakelijk om in het
kamp in Kandahar volledig over te gaan op pantsercontainers. Er zijn daar
in die vierenhalf jaar heel weinig persoonlijke ongevallen gebeurd als
gevolg van die beschietingen. Toen de Duitsers in Kunduz kwamen, werd
dat als een heel veilige provincie gezien. Inmiddels is de situatie aldaar
duidelijk verslechterd. Er worden enkele maatregelen voorzien, maar daar
zullen beslist geen pantsercontainers komen en wij vinden ook dat dit niet
echt noodzakelijk is. Je kunt immers niet de hele dag in je pantsercontainer zitten. Je moet ook naar de eetzaal en buiten je container
werkzaamheden doen en je weet nooit wanneer die beschietingen
plaatsvinden. Ook pantsercontainers kunnen er dus niet voor zorgen dat
er een situatie ontstaat die 100% veilig is, al is dat misschien wel eens
gedacht of gesuggereerd.
Over de force protection zijn heel goede afspraken gemaakt met de
Duitsers. Als wij die moesten leveren, zou dat een enorme kostenverhoging met zich brengen en er zouden veel meer mensen moeten worden
ingezet. Daarvan is dus afgezien. In het kamp is force protection. Waarom
zou je daar dan een eigen force protection naast zetten?
De voorzitter: De heer Van Bommel en de heer Couzy verschillen op dat
punt van mening, aan de non-verbale communicatie te zien. Toch ga ik
door naar de volgende spreker, namelijk de heer Ormel.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat er aandacht is
voor de veiligheid en dat er wordt verzocht om een force protection en ik
waardeer dat zelfs. Er werd verwezen naar de VN-missie van vijftien jaar
geleden, maar we spreken nu over een NAVO-missie. Werken Nederlandse troepen in NAVO-verband niet al volledig compatible met andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

82

NAVO-troepen? En is dat niet overal in Afghanistan al het geval? Ik ben
een leek en denk dat het meest onveilige deel de POMLT’s zijn en het
buiten de poort gaan. De heer Debie vroeg hoe het zit met het aanvragen
van luchtsteun. Is het lastig om die aan een ander te vragen? Dat kan een
Amerikaan zijn of een Duitser of een en ander wordt centraal geregeld. Ik
vraag de heer Kleian en de heer Debie of de veiligheid van de POMLT met
name is gericht op het aanvragen van luchtsteun, of dat er nog andere
aspecten zijn.
De heer Debie: Nederlanders die in die vuursteunketen zitten, moeten ook
apparatuur hebben om daadwerkelijk met de F-16’s te kunnen communiceren. Belangrijk daarbij is wie de beschikkingsmacht heeft. Zijn er
Nederlanders bij die daadwerkelijk de bevoegdheid hebben om die
luchtsteun aan te vragen en om die, vanwege de benarde positie waarin
ze terecht zijn gekomen, op een verantwoorde wijze in te zetten? Dat is
van essentieel belang.
De heer Ormel (CDA): Dat heet «de Forward Air Controller». Als dat een
Duitse controller was, zou dat iets uitmaken?
De heer Debie: Dat betekent wel dat je moet trainen en dat je de
procedures van elkaar behoorlijk goed moet kennen. Tijdens de missie in
Uruzgan kon Nederland force protection leveren omdat de mensen op
elkaar ingespeeld waren, zij de procedures kenden en zij vooraf hadden
getraind. Een voorwaarde is dus echt dat mensen worden getraind en
opgeleid voordat zij force protection kunnen inzetten. Zodat zij precies
weten hoe zij moeten handelen op het moment dat die force protection
daadwerkelijk in actie dient te komen.
De heer Kleian: Als het gaat om luchtsteun, zeg ik het volgende: volgens
mij zijn die F-16’s daar primair voor het opsporen van bermbommen. Die
vormen eigenlijk nog een veel grotere dreiging. Ik denk niet dat daar een
heel talibanleger staat te wachten. Overigens heeft Defensie ons aangegeven dat, als men denkt dat er een POMLT naar buiten gaat en er
bepaalde risico’s zijn, die gewoon binnen blijft. Ik verwacht dus niet dat
F-16’s daar Nederlandse mensen van een POMLT moeten beschermen
met 500-ponders of weet ik wat ze nog meer bij zich hebben. Het gaat dus
meer om het opsporen van bermbommen. In Uruzgan hebben die ook de
meeste slachtoffers gemaakt, dus ik meen dat dit belangrijk is.
Als het gaat over force protection zeg ik, evenals mijn collega’s, dat je
samen moet oefenen en trainen indien je tot een geoliede eenheid wilt
komen. Nu zie je dat Nederlanders bij wijze van spreken geparachuteerd
worden in Kunduz en dat ze daar te maken krijgen met Duitsers die ze
misschien nog nooit van hun leven gezien hebben. Je moet je afvragen of
de werkwijze van een force protection eenheid van de Duitsers identiek is
aan die van de Nederlanders. Wat dat betreft maak ik mij zorgen. En in het
verleden, vijftien jaar geleden ... Ja, het is nu NAVO. Je kunt zeggen: ik
reken erop. Het zou alleen vreselijk triest zijn als je over een jaar of twee
jaar moest constateren dat je gelijk krijgt. Dat heb ik liever niet. Liever iets
extra’s mee dan achteraf constateren dat het toch weer fout is gegaan.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Bijna alle sprekers hebben benadrukt dat het
draagvlak voor deze missie heel belangrijk is. We moeten constateren dat
het maatschappelijk draagvlak daarvoor klein is en dat het politieke
draagvlak op z’n best beperkt is. Ik meen dat de heer Van den Burg zei dat
we weten dat, als er een beperkt draagvlak is voor een missie, mensen
veel meer last krijgen van posttraumatische stress en dat soort zaken.
Graag zou ik van hem vernemen uit welke studies dat blijkt. Verder zou ik
van hem willen horen wat zijn oproep is aan de politiek en het kabinet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

83

Roept hij op om ervoor te zorgen dat er heel goede nazorg is in dit soort
omstandigheden, of zegt hij eigenlijk dat we het niet moeten doen?
De heer Van den Burg: Zeker in deze tijd, die van economische crisis,
weten we dat Nederland spaarzaam geld tot zijn beschikking heeft. Voor
de gemiddelde burger is een missie ver weg dan niet het meest aantrekkelijke. Ik denk wel dat politici de verantwoordelijkheid hebben om ook te
kijken naar enkele andere aspecten die een rol spelen. Dat betekent dus
dat niet per definitie de straat regeert. Politici hebben een eigen verantwoordelijkheid en ze moeten dus ook een eigen afweging maken in dat
proces. Weinig draagvlak in de samenleving houdt dus niet automatisch
in dat er in de politiek geen draagvlak is voor een missie. Ik hecht eraan
om te zeggen dat het mogelijk is om rekening te houden met het risico dat
meer mensen te maken krijgen met psychische problemen vanwege het
feit dat er weinig maatschappelijke waardering is voor de missie. Na
afloop van een dergelijke missie of als iemand een «tour heeft gedraaid»,
kun je wat extra aandacht hebben voor die persoon en dat aspect. Ik zeg
niet dat dit een aanleiding zou moeten zijn om niet aan die missie deel te
nemen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb gehoord over het misschien uitzenden
van militairen, van de politie en de Koninklijke Marechaussee. Dat zijn drie
groepen. Afgelopen vrijdag sprak commissaris Bik over het uitzenden van
180 politiemensen gedurende een jaar. In de antwoorden lees ik dat het
gaat om het uitzenden van maximaal 40 politiemensen. Het convenant
moet nog gesloten worden. De inhoud van die brief ken ik ook. Met het
sluiten van dat convenant is tot nu toe geen haast gemaakt, maar wellicht
gaat dat nu wel gebeuren. Is dat haalbaar, die 180 mensen?
In voorgaande missies, bijvoorbeeld EULEX Kosovo en BosniëHerzegovina, had de politie een adviesfunctie. Mensen konden van het
compound af. Ze konden weggaan. Nu spreken we over een periode van
jaar op een compound. Graag wil ik daarop een reactie. Voor zover mijn
geheugen reikt, is dit een volstrekt andere missie. Dat van u reikt veel
verder, dus ik vraag u om nadere uitleg. Ik doel dan met name op de
politiebonden.
Dan de vrijwilligheid. Stelt u zich voor dat iemand vrijwillig zegt dat hij
voor een jaar gaat. Na een halfjaar komt betrokkene erachter dat het hem
erg tegenvalt. Kan hij dan het contract verbreken? Tekent iemand hiervoor
überhaupt een contract? Dat is niet onbelangrijk.
Eerder sprak ik over de uitspraak van de commissaris dat 180 mensen
zouden gaan. Ik heb gevraagd of dat aantal haalbaar is. Dit is bij wijze van
spreken het belangrijkste punt van de dag. Als we de mensen namelijk
niet hebben, kan er geen sprake zijn van uitzending.
Mensen worden zes weken lang getraind. Gedurende die zes weken
worden 80 uur besteed aan schietoefeningen. Dat is in Kosovo en in
Bosnië-Herzigovina nooit gebeurd. Graag wil ik een reactie hierop van de
politiebonden.
De heer Busker: Dat het een andere missie is dan de missies in Cyprus,
Kosovo en dergelijke mag duidelijk zijn. Daarvan zijn wij ons terdege
bewust.
Die vrijwilligheid ligt besloten in de rechtspositie. Dat willen wij uiteraard
heel graag zo houden. Wat dat betreft is er sprake van een onderscheid
tussen defensie en de politie. Dat brengt wel wat onzekerheid met zich
mee. Dat mag duidelijk zijn. Wat ons betreft houdt die vrijwilligheid in dat
je, als je je daarvoor opgeeft, je er heel goed van bewust moet zijn waar je
naartoe gaat, wat de risico’s zijn, wat jouw taken zijn en hoe een en ander
in de uitvoering uitpakt. Naar mijn mening houdt die vrijwilligheid ook in
dat je de mogelijkheid hebt om na een halfjaar terug te gaan, ondanks dat
je getekend hebt voor een jaar, als het je op de compound zo tegenvalt en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

84

indien het uitvoeren van de taken je steeds zwaarder valt. Men is er
vrijwillig en heeft buitengewoon verlof genomen; een gunst van mijn
werkgever. Het kan echter zo tegenvallen dat men zich weer wil melden bij
het korps waar men werkzaam was. In die zin deel ik ook niet het
optimisme dat de Nederlandse politie gedurende langere tijd in staat zal
zijn om die aantallen te blijven leveren. Er zijn heel veel factoren die
daarop van invloed kunnen zijn. Als de veiligheidssituatie verbetert en je
verder het land in kunt, zullen er misschien meer mensen zijn die bereid
zijn om dat te doen. Als de veiligheidssituatie verslechtert en je meer en
meer opgesloten raakt op zo’n compound, kan ik me voorstellen dat je je
nog een keer achter de oren krabt en dat je je afvraagt of je dit wel wilt.
Dat is inherent aan de rechtspositie die we hebben.
De heer Van de Kamp: Als het gaat over die termijn van een jaar en de
aard van de missie, merk ik op dat in Afghanistan al ongeveer 20
politiemensen als trainer werken. Ik weet niet of dat voor u een verrassing
is. Zij zitten ook op die compound en doen daar deels het werk dat zo
meteen ook moet worden gedaan, namelijk het trainen van trainers van
de Afghaanse politie. Het gaat dus niet om het opleiden van politiemensen in de zin van de straat opgaan. Het gaat om het trainen van het
middenkader en trainers met als doel te bewerkstelligen dat er een soort
olievlek ontstaat.
Wij moeten nog met de minister spreken over die zes maanden tot een
jaar. Op dit moment is de termijn inderdaad zes maanden. Als mensen
aangeven dat zij het na die zes maanden gehad hebben, is dat wat ons
betreft voldoende. Er moet namelijk niet een situatie ontstaan waarin
mensen dat niet willen of dat niet meer kunnen opbrengen met alle
problemen en risico’s van dien, mocht het zo ver komen.
Wat de aantallen betreft heb ik begrepen dat er vanuit de sector politie
van EUPOL voldoende vrijwilligers gevonden zijn. Kosovo en alle andere
gebieden in de Balkan waren ook niet op voorhand heel veilig, maar daar
is eveneens het nodige gedaan.
De training van zes weken schijnt mogelijk te zijn en daarmee is ook de
nodige ervaring opgedaan. De kennis en de kunde van de Koninklijke
Marechaussee komen ons daarbij zeer goed van pas. Tot nu toe is die
termijn voldoende gebleken. Mocht die missie er komen en mocht dat niet
het geval zijn, dan zullen we daaraan iets moeten doen.
Ik heb begrepen dat er in Afghanistan 20 mensen werken en dat er op dit
moment ruim 30 collega’s in opleiding zijn, specifiek voor deze missie. Ik
ben wel verrast door het getal 180. Volgens mij is dat namelijk niet
conform het voorstel van het kabinet en het betreft geen informatie
waarover wij beschikken. Het zou om 40 politiemensen op jaarbasis gaan
die al dan niet rouleren. Dat is de informatie die ik heb. Ik zeg nogmaals
dat er in ieder geval tijdens de eerste ronde voldoende mensen zijn, los
van wat dat verder betekent voor de werving. Ik denk dat dat ook afhangt
van het besluit van de Kamer.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het verbaast mij een beetje dat zowel
de defensiebonden als de politiebonden niet over de financiering praten.
Althans, zij doen dat nagenoeg niet. Ik heb daarover wel wat geluiden
gehoord van de heer Van den Burg en de heer Debie. Hoe je het ook
wendt of keert, deze missies stellen altijd teleur en ze kosten meer.
Defensie zal daarvoor uiteindelijk de rekening betalen. Die zal nog hoger
zijn dan de bezuinigingen. Dat stelt mij teleur. Dat geldt eigenlijk ook voor
de politie. Zij zal een behoorlijke inspanning moeten leveren. Dat zal ook
zijn weerslag hebben op het korps. Is daarover nagedacht? Kan de
Nederlandse politie dat aan? Men is erg makkelijk over het toekomstig te
sluiten convenant, maar weet men zeker dat men alles in de pocket heeft
en dat men daar niet aan tekort komt? De politiebonden zijn er ook een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

85

klein beetje om mij te overtuigen. Ik ben overigens niet te overtuigen,
voorzitter.
De voorzitter: Als u zo begint, kunnen we meteen ophouden.
De heer Brinkman (PVV): Ik zag de heer Ormel al hoopvol kijken. Zij zijn
er ook een beetje om mij in ieder geval het vertrouwen te geven dat de
politie er niet slechter van wordt als de missie doorgaat.
Specifiek tegen de politiebonden zeg ik dat we, hoe je het ook wendt of
keert, met een moreel dubieuze missie bezig zijn. Wij leiden namelijk zes
weken lang mensen op. 98% van die mensen is ongeletterd en weet niet
eens wat hen te doen staat. Sterker nog, in dat jaar zullen veel van die
mensen sterven. In de praktijk blijkt namelijk dat de onder politiemensen
in Afghanistan, die zes weken lang zijn opgeleid in de veiligheidssector, de
meeste slachtoffers vallen. De minister of the interior heeft vanmorgen al
gezegd dat er van de honderdduizend politiemensen vorig jaar duizend
zijn gestorven. Dat is 1%, dus verschrikkelijk veel. Beseffen de politiebonden dat de diverse dienders en defensiemensen zich kunnen afvragen
of we er goed aan doen om deze mensen, die nagenoeg ongetraind zijn,
naar zo’n gevaarlijke missie te sturen?
De voorzitter: U keek de politiebonden aan. Misschien is het goed dat ik
als eerste het woord geef aan de heer Van der Kamp.
De heer Van de Kamp: Dat waren een heleboel vragen en opmerkingen
tegelijk. Ik zal eerst ingaan op de financiering. U moet het mij maar niet
kwalijk nemen, maar het gaat hier over belangrijke morele afwegingen en
kwesties. Als je iets wilt, moet je er ook de prijs voor over hebben. Ik
begrijp dat dit voor de Kamer budgettair misschien een andere discussie
is, maar wij kijken daar anders tegen aan. Als je dit soort dingen echt wilt,
is het geld geen discussiepunt, want dan neem je de kosten op de koop
toe. De internationale gemeenschap en Nederland zijn een aantal jaren
geleden ingestapt in Afghanistan. Wij hebben daar een missie uitgevoerd.
Het is maar de vraag of geld nu zo’n zwaarwegend issue mag zijn. Ik heb
altijd het beeld dat de belastingbetaler hoe dan ook gaat betalen, of het
geld nu komt uit het ene budget van de rijksoverheid of uit het andere. Ik
geloof niet dat dit heel veel verschil maakt: uiteindelijk wordt er gewoon
betaald. De keuze of de missie doorgaat is aan de Kamer.
In deze discussie maken wij een onderscheid tussen het civiele en het
militaire deel. Ik zou best iets willen zeggen over het militaire deel, maar
dat doe ik niet, want daarvoor zijn mijn collega’s er. Vanuit de politiesector
bekijken wij het civiele deel; voor ons is de civiele taak van belang. Wij
kijken naar de taakstelling die er ligt. Er is gezegd: van de zo veel
opgeleide politiemensen komen er zo veel om. Dat zal ik niet bestrijden,
maar dit betreft de groep die niet door de politiemensen uit Nederland
wordt getraind, want daarbij gaat het juist om «train the trainer». Die
training is bedoeld voor het middenkader en het hoge kader. Aan de
Kamer de keuze of zij de combinatie die in deze missie zit, wil honoreren
of niet. Voor het civiele deel gaan deze aantallen niet op. Ik constateer dat
de politiemensen die daar inmiddels een tijd gezeten hebben, die hun
stinkende best hebben gedaan en daar positief over zijn, inmiddels 1 500
Afghaanse trainers hebben opgeleid. Zij zijn bezig om binnen de politie,
het civiele deel, een kader neer te zetten om ervoor te zorgen dat het land
uiteindelijk vooruit kan komen.
Een van de vorige sprekers heeft iets interessants gezegd; misschien mag
ik daarover nog iets kwijt. Er werd gezegd dat er enkele randvoorwaarden
zijn waaraan je moet voldoen om een civiele missie te kunnen starten. Je
moet een visie hebben op politiewerk. Het interessante is dat zo’n plan
bestaat, gecreëerd samen met de Afghaanse overheid en EUPOL. Daaruit
blijkt op welk niveau en op welke wijze de politie vorm moet krijgen. Daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

86

zitten wel degelijk elementen in van «community policing», zoals wij dat
in Nederland noemen.
Ik denk dat het goed is voor de discussie om dat onderscheid voortdurend
te maken: het is maar net aan welk deel Nederland wel of niet wil
bijdragen. Wij kijken in ieder geval op deze manier naar het civiele deel en
de civiele politie. Wat dit betekent voor degenen die door Koninklijke
Marechaussee worden opgeleid, weet ik niet. In Nederland zijn wel eens
onderzoeken gedaan – ik val mijn collega bij – waaruit blijkt dat de taken
van de Koninklijke Marechaussee in Nederland voor ongeveer 70% civiel
zijn. Het is dus maar de vraag over welke groep wij hier spreken. Daarmee
heb ik volgens mij de vragen beantwoord.
De voorzitter: Als er een vraag is blijven liggen, zal de heer Busker daar
wel op ingaan.
De heer Busker: Ik hoop dat ik dat kan doen. Het morele aspect raakt aan
het maatschappelijk draagvlak van zo’n missie; vandaar ook onze oproep.
Ik haak aan bij een vraag van mevrouw Eijsink die wij nog niet beantwoord hebben. Zij vroeg naar de schietvaardigheidstraining van 80 uur.
Wij moeten niet de illusie hebben dat er in Afghanistan op korte termijn
een basisopleiding van de grond komt zoals wij die op de Nederlandse
Politieacademie geven. Dat is een illusie. Wij leren de politieagenten in
spe daar de basisbeginselen. Ik heb vanmiddag goed geluisterd. Voor het
uitvoerende politiepersoneel spreekt men over een soort paramilitaire
organisatie, die aan de frontline staat van wat er in Afghanistan allemaal
gebeurt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je het contact tussen het
uitvoerend personeel en het middenkader en hoge kader in stand houdt.
Als dat gat te groot wordt, als je slechts een academische discussie voert,
dan creëer je een probleem, want die mensen moeten later gezamenlijk
de straat op om de veiligheid in Afghanistan te garanderen. Er zit dus wel
degelijk een moreel aspect aan. Voor ons is het belangrijk dat de mensen
daar kennis van nemen. Er moet duidelijkheid zijn. Als je op basis van
vrijwilligheid die kant op gaat, moet het duidelijk zijn wat je taak daar is,
hoe je er tegen aan moet kijken en hoe hoog je de lat moet leggen. Dat is
van belang voor de perceptie van de vrijwilliger die naar Afghanistan wil.
De heer Brinkman vroeg: kan de Nederlandse politie dit aan? Volgens mij
is de Kamer ermee akkoord gegaan om op termijn 1% van de totale
politiesterkte ter beschikking te stellen van internationale missies; dat zijn
eerst honderd mensen geworden. Het is natuurlijk waar: het zijn mensen
die nu in Nederland politiewerk doen en zich vervolgens beschikbaar
stellen voor internationaal werk. Wij roepen al jaren dat er dan ook keuzes
moeten worden gemaakt. Je kunt niet van de Nederlandse politie
verwachten dat zij hetzelfde niveau blijft leveren met weer minder
mensen! Het is niet aan ons om die keuze te maken. Het moge echter
duidelijk zijn: het zijn mensen die op dit moment gewoon politiewerk in
Nederland doen en zich beschikbaar stellen voor een missie in Afghanistan.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de bonden, vooral de
politiebonden, voor hun input; hun verhaal over de arbeidsvoorwaarden
et cetera had ik eigenlijk nog niet gehoord. De heren Kleian, Van den Burg
en Debie spraken over gepantserde containers. Ik zal dit zeker inbrengen
in het debat van aanstaande woensdag. Volgens mij is dat te overzien.
U hebt met z’n drieën ook grote zorgen over de luchtsteun. Daarin
verschilt u van mening met de heer Couzy. Ik neem aan dat u hierover ook
gesprekken hebt gevoerd met de minister. Waarom heeft de minister wel
de heer Couzy overtuigd, maar u drieën niet? U bent immers nog steeds
van oordeel dat er eigen luchtsteun zou moeten zijn: de F-16’s zijn goed
inzetbaar tegen het gevaar van bermbommen, maar als onze missie steun
nodig zou hebben, dan zou dat steun van helikopters moeten zijn, vooral

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

87

in stedelijk gebied. Hoe komt het dat u hierover, net als ik trouwens, nog
steeds grote twijfels hebt?
De heer Debie: Als Nederlandse politiemensen, marechaussees of
militairen in de problemen komen, moeten er middelen ter beschikking
staan om luchtsteun te bieden als dat nodig is. Dat vind ik van essentieel
belang. Dat hoeft niet met 500-ponders zoals gesuggereerd wordt, maar
dat kan bijvoorbeeld met flares, om indruk te maken. Dat is in het
verleden in Uruzgan vaker gebeurd. Als Nederlandse mensen in de
problemen komen, moet je een middel hebben om hen uit die situatie te
redden. Daar gaat het om. Het geven van luchtsteun is niet eenvoudig.
Daarvoor is training nodig; daarvoor moet een procedure zijn; dat moeten
gespecialiseerde mensen zijn. Luchtsteun is er niet met een knip van de
vingers. Zo simpel ligt het niet!
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voor de duidelijkheid: gaat het om
helikopters?
De heer Debie: Nee, het gaat om de inzet van de F-16. Dat is het middel
dat het kabinet heeft aangegeven; dat moet je dan ter beschikking hebben.
Een ander punt is dat je ervoor moet zorgen dat Nederlandse militairen,
marechaussees, of politiemensen die gewond raken, binnen een uur
kunnen worden afgevoerd en op de operatietafel terecht kunnen komen,
zodat zij nog een goede overlevingskans hebben. Daarvoor heb je
MedEvac-helikopters nodig; die zouden wij zelf moeten hebben.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de heren voor hun aanwezigheid en
inbreng. Het is voor mijn fractie helder wat de zorgpunten zijn. Ik heb een
vraag aan de heer Van de Kamp, maar de heren De Zeeuw of Busker
mogen ook reageren als zij willen. Ik stel mijn vraag aan de heer Van de
Kamp omdat ik begrepen heb dat hij ook voorzitter is van de European
Police Union. Wat zijn zijn ervaringen met samenwerkingsprojecten van
de Europese politie? Ik denk dan aan een groot project als EUPOL. De heer
Van de Kamp gaf aan dat Nederland hier al twee jaar ervaring mee heeft.
Kan hij daar iets meer over vertellen?
De heer Van de Kamp: Er worden voor de politie op Europees niveau, in
EUPOL-verband, afspraken gemaakt in de top van de politie nadat er
politieke besluitvorming is geweest dat dit moet. De ervaring hiermee is
nog niet zo grootschalig. Tot voor kort handelden landen binnen zo’n
missie op eigen titel, met eigen kwaliteit en deskundigheid. In Europa is
wel de ontwikkeling gaande dat er met andere landen steeds meer
afspraken worden gemaakt over de vraag hoe je dit soort missies
gecombineerd kunt uitvoeren. In overleg met de collega’s uit andere
landen, zoals België en Duitsland, dat ook politiemensen stuurt, streven
wij ernaar om na te gaan onder welke condities de missie wordt uitgevoerd en welke lijn daarin is te ontdekken. Het is duidelijk dat ieder land
dit nu nog relatief op zichzelf regelt en dat er weinig samenhang is. De
samenhang wordt slechts gezocht als een missie, zoals EUPOL,
gezamenlijk wordt uitgevoerd. Dan kent iedereen de spelregels en
daarbinnen bevindt een en ander zich dan. De ontwikkeling van dit
veiligheidsdenken op Europees niveau staat nog in de kinderschoenen,
om de woorden van mijn collega te gebruiken. Als veiligheid in Europa
een issue wordt, is het te verwachten dat er op termijn meer samenhang
en wellicht harmonisatie komt in dit soort thema’s.
De heer Busker: Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Van
de Kamp. Ik wil graag een aanvullende opmerking maken. Vorige week
hebben wij een gesprek gehad met de Gewerkschaft der Polizei, de Duitse
politievakbond. Wij hebben onder andere over de situatie in Afghanistan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

88

en Kunduz gesproken. Er is daar helemaal geen aandacht voor de
EUPOL-missie. Vooral de bilaterale samenwerking tussen Duitsland en
Afghanistan zorgt ervoor dat zij daar op een aparte manier politietraining
geven, die losstaat van de EUPOL-constructie. In die zin is het een beetje
verwarrend; dat vinden onze Duitse collega’s ook.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik kom terug op de vrijwilligheid voor politiemensen om al dan niet mee te doen aan deze missie. De heer De Wijk van
The Hague Centre for Strategic Studies verwacht niet dat alle vacatures op
vrijwillige basis kunnen worden vervuld. Van de heren Busker en Van de
Kamp wil ik graag weten of zij verwachten dat dit lastig gaat worden. De
heer Van de Kamp zei dat er nu dertig politiemensen hebben ingetekend
en worden opgeleid. Zitten daar overigens vrouwen bij? Net als mevrouw
Eijsink heb ik begrepen dat er meer mensen moeten worden geworven
voor deze functies. Is er wel genoeg draagvlak? Is er bij de vakbonden en
de achterban al gepeild in hoeverre hier animo voor is? Mochten de
vacatures niet op vrijwillige basis kunnen worden vervuld, dan vrees ik
dat er militaire politiemensen worden uitgezonden. Wat zou dat betekenen
voor de opbouw van de civiele politiemacht in termen van de kwaliteit en
het behalen van de doelstelling?
De heer Busker: Het is helder. Er is binnen de politie een pool van
ongeveer 300 politiemensen die hebben aangegeven dat zij wel voor een
uitzending in aanmerking willen komen. Er zijn dus wel mensen die er
oren naar hebben. Zoals ik in mijn eerste betoog heb gemeld, denk ik dat
de vragen hoe de veiligheid zich ontwikkelt en welk werk men daar
precies moet doen heel erg bepalend zijn. Als je op een buitengewoon
beperkte compound een jaar lang geen bewegingsvrijheid hebt, kan ik mij
voorstellen dat de animo terugloopt. Het is erg belangrijk dat de ontwikkeling van dien aard is, dat de professional die daar naartoe gaat om er
met hart en ziel te werken, zijn werk ook goed kan doen.
Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Busker spreekt over 300 mensen. Dat
zijn waarschijnlijk mensen die gezegd hebben dat zij wel aan een
internationale missie willen meedoen. Het gaat mij echter om de
bereidheid om aan deze missie mee te doen. Hoeveel mensen hebben
zich voor deze missie gemeld?
De heer Van de Kamp: Ik weet dat de eerste lichting in ieder geval gevuld
is. Dat is de informatie die ik heb. Ik heb al gezegd dat ik mij wel enigszins
zorgen maak over het vervolg van de missie, want je moet er elke keer
weer voor zorgen dat je zo’n zelfde pool hebt. Mevrouw Thieme vraagt of
een tekort moet worden opgevangen door de Koninklijke Marechaussee.
Je kunt politiemensen niet dwingen om toch te gaan, want uitzending
geschiedt op basis van vrijwilligheid. Hoe je het verder organiseert, ligt
buiten het politieveld. Ik weet uit onderzoek dat er ook bij andere landen
die een bijdrage leveren aan EUPOL-missies veel vacatures zijn. Voor de
korte termijn hoeft die zorg er niet te zijn, zoals mijn collega ook al aangaf.
Dan kom ik op het draagvlak. Het is aan de Kamer om te bepalen of zij de
missie voluit gaat steunen, ook al is dat geen politieke steun. Als er een
beslissing is genomen, moeten wij er wel met z’n allen achter gaan staan.
Daar gaat het om voor de mensen die op missie gaan, of dat nu de
collega’s van defensie zijn of die van ons. Dat is van belang. Dat gevoel
moeten onze mensen wel hebben. Tot nu toe is het nooit een probleem
geweest, dus ik heb de neiging om te zeggen: laten wij dat per periode
bekijken en het probleem pas bespreken op het moment dat het dreigt te
ontstaan. Dat wilde ik nog toevoegen, want dat is belangrijk.
Mevrouw Thieme (PvdD): Worden er inmiddels ook al vrouwen getraind?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

89

De heer Van de Kamp: Ik heb begrepen dat de eerste die naar Afghanistan is vertrokken, juist een vrouw is geweest. Ik kan niet garanderen dat
de verhouding fiftyfifty is, maar ik heb wel begrepen dat er voldoende
animo is.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de heren van de bonden voor hun
komst. De zorgen die bij hun leden leven, nemen ook wij buitengewoon
serieus. Ik heb twee vragen. De ene vraag is voor de militaire bonden en
de marechaussee, de andere is voor de vertegenwoordiger van de
Nederlandse politiebond. Ook mij viel op dat de heren Kleian, Van den
Burg en Debie alle drie, op verschillende manieren, hun zorgen uitten over
de force protection die door de Duitsers geboden moet worden, terwijl de
heer Couzy daarover tevreden leek te zijn. Vanwege de dure lessen die wij
in het verleden geleerd hebben, hebben wij daarover een toetsingskader
afgesproken dat wij moeten langslopen; dat doen wij dan ook. Ik wil graag
weten van de heren Kleian, Van den Burg en Debie wat zij afgelopen
vrijdag bij de technische briefing hebben gemist in het betoog van de
CdS, de heer Van Uhm. Ik heb hem namelijk horen zeggen dat er bij de
POMLT’s een Forward Air Controller mee zou gaan, die luchtsteun kan
aanvragen. Wat stelt de heren dan niet gerust? Als het niet om F-16’s gaat,
maar bijvoorbeeld om close air support, waar ontbreekt het dan volgens
hen aan? Hetzelfde geldt voor MedEvac. Daar heeft de CdS ook over
gesproken. Als de heren daar andere gedachten over hebben, hoor ik dat
graag.
Mijn andere vraag is voor de heer Busker. Het is juist dat wij op dit
moment negentien man en één vrouw bij EUPOL hebben. Zij hebben
1 500 trainers opgeleid. Ik meen zelfs dat minister Ter Horst het aantal
vorig jaar heeft verdubbeld vanwege het grote succes dat zij in ieder geval
wel zag. Wat was er in de ogen van de heer Busker toen wel goed? Wat
deed hem toen instemmen met de uitbreiding, de verdubbeling, van het
aantal mensen bij EUPOL en wat maakt dat hij vandaag vragen heeft? Dat
hoor ik graag.
De heer Kleian: Wij hebben een uitleg van defensie gekregen. Je kunt het
balletje ook terugkaatsen. Als defensie op voorhand inschat dat zij de
ruimte krijgt om een zodanig aantal militairen te sturen dat zij zelf
invulling kan geven aan force protection en MedEvac, zal zij dat ook doen.
Hoeveel mensen je bereid bent uit te zenden, is een heel politieke
discussie. Dan gaat men zoeken; bij de Duitsers zoekt men de steun die
wij nodig hebben. Wij gaan dan af op de blauwe ogen van de CdS, als hij
die trouwens heeft, want dat weet ik niet. Het wordt in- en intriest als
achteraf blijkt dat wij ongelijk hebben; dat zal hij zelf absoluut niet willen.
In mijn beleving is voorkomen beter dan genezen. De politiek zal een
principiële keuze moeten maken. Zij zal de discussie over een militaire
missie moeten loslaten, want een militaire missie houdt in dat je meer
militairen moet meesturen ter bescherming, voor MedEvac, voor de
helikopters et cetera. Dan gaat men zich druk maken om het kostenplaatje.
Als je voor 605 mln. meent te kunnen bezuinigen op Defensie, snap ik niet
dat je je druk maakt over de kosten van de missie!
De heer Van den Burg: Ik denk dat de kwaliteiten van de Duitse collega’s
op het gebied van force protection niet onderdoen voor die van de
Nederlandse collega’s. Wij kennen onze Duitse collega’s goed genoeg om
te weten dat zij ook kwaliteit leveren, maar als je kunt beschikken over je
eigen force protection, weet je ook welk mandaat en welke geweldsinstructie deze heeft. Dat weten wij natuurlijk niet van onze buitenlandse
collega’s. Op grond van de Europese samenwerking en de informatie die
wij van onze collega-vakbonden uit Europa krijgen, weten wij dat er nogal
wat verschillen zijn in de regels die de landen stellen voor wat militairen
wel en niet mogen, de rules of engagement en de geweldsinstructie. Deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

90

regels worden, denk ik, vooral in de nationale parlementen bepaald. Als
landen zelfstandig mensen uitzenden, met een specifieke taak, is dat niet
zo’n probleem. Als zij in een missie naast elkaar kunnen werken, met een
eigen geweldsinstructie en met eigen rules of engagement, is er geen
probleem. Het probleem ontstaat op het moment dat er samenwerking is
en er verschil bestaat tussen verschillende rules of engagement en
geweldsinstructies. Dat gaat hier gebeuren. Wij moeten immers voor de
force protection gebruikmaken van de Duitsers en die kunnen een ander
mandaat en andere rules of engagement hebben. Dat is best mogelijk.
De heer Debie: Ik sluit mij voor een groot deel aan bij wat mijn collega
Van den Burg zegt. Ik heb wel een aanvullende opmerking. Bij de
luchtsteun gaat het uiteindelijk om de beslissingsmacht. Wie heeft de
beslissingsmacht? Wie mag bepalen dat een F-16 op een gegeven
moment daadwerkelijk mag vuren? Daar gaat het om. Dan krijg je te
maken met rules of engagement en geweldsinstructies. Waar ligt die
beslissingsmacht? Ik wil niet terechtkomen in een situatie waarin op het
niveau van de Duitsers wordt gezegd: wij gaan het toch niet doen om
andere doelstellingen dan bescherming van de Nederlandse militairen. De
Forward Air Controller op de grond, die de gevaarzetting onderkent, moet
de bevoegdheid hebben om in te grijpen.
Wij streven ernaar dat MedEvac gegarandeerd is. Als iemand van de
Nederlanders gewond raakt, moet hij binnen een uur op de operatietafel
liggen. Dat moet gegarandeerd worden. Er zit een compleet plan achter
hoe je dat moet regelen. Ik zal hier verder niet op ingaan, omdat dat te
veel tijd kost, maar dat moet wel gegarandeerd zijn.
De heer Busker: Laat het volstrekt helder zijn dat wij de vorige keer niet
zijn gevraagd naar onze mening over de inzet van 20 politiemensen in
Afghanistan. Als het ons destijds wel was gevraagd, zouden wij
ongetwijfeld dezelfde veiligheidsgaranties hebben gevraagd. Wij zijn
ermee geconfronteerd. Vervolgens hebben wij onmiddellijk aan de tafel
waaraan wij als sociale partners met elkaar overleg voeren, een discussie
gestart over de Regeling vredesmissies politie. De situatie is dus niet
gewijzigd. Wij zijn niet naar onze mening gevraagd. Toen wij wisten dat
deze mensen er zaten, hebben wij wel een oproep gedaan. Het is op basis
van vrijwilligheid; ook de mensen die er nu al zitten, zitten er op basis van
vrijwilligheid. Wij hebben onze leden opgeroepen om zich vooral heel
goed te laten informeren als zij overwegen om die kant op te gaan. Dat is
ook een belangrijke rol van de vakbond.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de opmerking
van de heer Debie dat de MedEvac gegarandeerd moet zijn. Bedoelt hij
daarmee dat Nederland die garantie moet bieden, of kunnen wij hiervoor
afhankelijk zijn van internationale partners?
De heer Debie: Dat hoeft Nederland niet te garanderen, althans: dat hoeft
niet met Nederlandse kisten. Het moet wel gegarandeerd zijn, of dat nu
gebeurt door de Amerikanen, de Duitsers, de Canadezen of wie dan ook.
Als een Nederlander gewond raakt, moet hij binnen een uur op de
operatietafel liggen. Dat is van essentieel belang.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vraag voor de heren Busker en Van
de Kamp. Zij zeiden dat 40 mensen zich al vrijwillig fulltime voor het
eerste jaar gemeld hebben, gesteld dat de uitzending doorgaat. Heb ik dat
goed begrepen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

91

De heer Busker: Volgens mijn informatie heeft een aantal mensen zich
bereid verklaard; zij zijn in opleiding. Ik beschik niet over de informatie dat
het er precies 40 zouden zijn. Misschien heeft mijn collega deze informatie?
De heer Van de Kamp: Volgens mijn informatie zijn het op dit moment 32
mensen. Deze beslissing is echter vrij recentelijk genomen en het uitzetten
van dit soort trajecten kost tijd. Het zegt nog niet zo heel veel over de
uiteindelijke bereidwilligheid.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil toch graag een antwoord op de vraag
die ik net stelde. Het was niet mijn bedoeling om vast te stellen of de
bonden al dan niet waren gekend in de beslissing van mevrouw Ter Horst
om het aantal Nederlanders dat deelnam aan EUPOL te verdubbelen,
hoewel het interessant is om dat te vernemen. Mijn vraag is of wij op
grond van de ervaringen die de leden hebben opgedaan aanvullende
vragen zouden moeten stellen over de missie die de regering nu voorstelt.
Deze vraag stel ik ook aan de heer Van de Kamp.
De heer Van de Kamp: De mensen die ik daarover heb gesproken, zijn
positief over hetgeen daar is gedaan en over de manier waarop. Wij zijn
inderdaad niet gevraagd of wij wilden instemmen met de missie; daar
gaan wij namelijk niet over. Wij waren echter wel degelijk op de hoogte en
wij hebben toen de voorwaarden gesteld. Het is de keuze van de mensen
zelf geweest om wel of niet op het vliegtuig te stappen.
De missie die de regering voorstelt, kent voor de politie in essentie
dezelfde opdracht die er nu is. Er is voor ons geen reden om te twijfelen
aan het vervullen van die opdracht, want het gaat om «train the trainer»
en het opleiden van het kader op een politieopleiding.
De voorzitter: Dan dank ik de zeven heren voor hun bijdrage aan dit
laatste onderdeel. U hebt lang moeten wachten voordat u aan de beurt
kwam, maar ik benadruk dat de zorgen die u hebt verwoord van zowel de
politie, als de marechaussee als het militair personeel, de Kamer zeer aan
het hart gaan. Het was een meer dan waardevolle aanvulling op alle
informatie die wij eerder vandaag hebben gekregen. Ik dank ook alle
belangstellenden die dit debat hebben gevolgd, in de zaal of elders in het
land. De hoorzitting is uitgezonden en te volgen geweest via internet. Uit
de reacties die per e-mail binnenkomen, blijkt dat veel mensen het debat
hebben gevolgd. Ik dank iedereen voor zijn belangstelling. Volgens mij is
de Kamer meer dan geslaagd in haar opzet om vandaag de meningen
over de voorgenomen missie van zowel voor- als tegenstanders van alle
kanten belicht te krijgen. Alle invalshoeken zijn aan de orde geweest. Ik
wens de fracties heel veel wijsheid toe bij hun overwegingen en hun
uiteindelijke besluit. Het algemeen overleg over dit onderwerp vindt
aanstaande woensdag plaats om 14.00 uur. De afronding zal donderdag in
een plenair debat plaatsvinden.
Sluiting 19.37 uur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

92

1

Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA),
voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD),
Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV),
Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke
(VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA),
El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom
(PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib
(PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand
(PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema
(GroenLinks).
2
Samenstelling:
Leden: Beek, W.I.I. van (VVD), voorzitter, Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G.
van der (SGP), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Eijsink, A.M.C. (PvdA),
Miltenburg, A. van (VVD), Knops, R.W. (CDA), Jacobi, L. (PvdA), Brinkman,
H. (PVV), Broeke, J.H. ten (VVD), Dijk, J.J. van (SP), Thieme, M.L. (PvdD),
Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Rouwe, S. de (CDA),
ondervoorzitter, Berndsen, M.A. (D66), Kortenoeven, W.R.F. (PVV),
Monasch, J.S. (PvdA), Bosman, A. (VVD), El Fassed, A. (GL), Hernandez,
M.M. (PVV), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Hachchi, W. (D66) en Grashoff, H.J.
(GL).
Plv. leden: Taverne, J. (VVD), Raak, A.A.G.M. van (SP), Dijkgraaf, E. (SGP),
Smeets, P.E. (PvdA), Wolbert, A.G. (PvdA), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD),
Ferrier, K.G. (CDA), Samsom, D.M. (PvdA), Helder, L.M.J.S. (PVV), Nicolaï,
A (VVD), Irrgang, E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Voordewind, J.S. (CU),
Ormel, H.J. (CDA), Schouw, A.G. (D66), Bontes, L. (PVV), Heijnen, P.M.M.
(PvdA), Mulder, A. (VVD), Berge, C.N. van den (GL), Roon, R. de (PVV),
Haverkamp, M.C. (CDA), Pechtold, A. (D66) en Braakhuis, B.A.M. (GL).
3
Samenstelling:
Leden: Rouvoet, A. (CU), Staaij, C.G. van der (SGP), Arib, K. (PvdA), Çörüz,
C. (CDA), Koopmans, G.P.J. (CDA), Roon, R. de (PVV), voorzitter, Brinkman,
H. (PVV), Vermeij, R.A. (PvdA), ondervoorzitter, Raak, A.A.G.M. van (SP),
Thieme, M.L. (PvdD), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Dibi, T. (GL), Toorenburg,
M.M. van (CDA), Berndsen, M.A. (D66), Nieuwenhuizen, C. van (VVD),
Schouw, A.G. (D66), Marcouch, A. (PvdA), Steur, G.A. van der (VVD),
Recourt, J. (PvdA), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Helder, L.M.J.S. (PVV),
El Fassed, A. (GL) en Taverne, J. (VVD).
Plv. leden: Slob, A. (CU), Dijkgraaf, E. (SGP), Bouwmeester, L.T. (PvdA),
Bochove, B.J. van (CDA), Sterk, W.R.C. (CDA), Dille, W.R. (PVV), Elissen, A.
(PVV), Smeets, P.E. (PvdA), Kooiman, C.J.E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD),
Janssen, R.A. (SP), Sap, J.C.M. (GL), Smilde, M.C.A. (CDA), Pechtold, A.
(D66), Burg, B.I. van der (VVD), Dijkstra, P.A. (D66), Spekman, J.L. (PvdA),
Liefde, B.C. de (VVD), Kuiken, A.H. (PvdA), Azmani, M. (VVD), Bontes, L.
(PVV), Voortman, L.G.J. (GL) en Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 422

93