Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 1510

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 18 juni 2015
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 30 april 2015 overleg gevoerd met Minister Ploumen
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 april met de geannoteerde
agenda voor de RBZ Handelsraad van 7 mei 2015 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 1493);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 09 april 2015 met een verslag van
de informele Raad Buitenlandse Zaken Handel (RBZ) van 24 en
25 maart 2015 te Riga (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1480);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 maart 2015 met een reactie op
het verzoek van het lid Thieme, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden d.d. 24 februari 2015, over de plofkipindustrie uit derde landen (Kamerstuk 31 985, nr. 26);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 maart
2015 inzake de Fiche: Wijziging verordening betreffende de
handel in zeehondenproducten (Kamerstuk 22 112, nr. 1947);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 09 april 2015 inhoudende een
reactie op de motie van het lid Maij c.s. inzake de ratificatie
van TTIP – geschillenbeslechting (Kamerstuk 21 501-02, nr.
1481).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
Van Toor

kst-21501-02-1510
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

1

Voorzitter: Ziengs
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Klaver, Van
Laar, De Roon, Teeven, Thieme, Verhoeven en Ziengs,
en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 14:04 uur.
De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over de
RBZ-Handelsraad. We zijn enigszins verlaat door een lichte vertraging van
de Minister, maar ze is hier alsnog aangeschoven. Ik stel vier minuten
spreektijd voor, met één interruptie in het onderlinge debat en twee
interrupties op de inbreng van de Minister. Mevrouw Thieme heeft
aangegeven dat ze tussentijds even naar de plenaire zaal gaat voor de
regeling van werkzaamheden. Ze zal dit gezelschap dan even verlaten,
maar komt daarna zo snel mogelijk weer terug. Waarvan akte.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik meld even dat ik om 14.30 uur naar
een andere bijeenkomst in dit gebouw moet. Ik zal hier dus maar kort
aanwezig zijn, maar lang genoeg, zo hoop ik, om mijn inbreng te kunnen
uitspreken.
Bij de Raad Buitenlandse Zaken in Riga heeft Eurocommissaris
Malmström, zo lezen we, de voordelen van de toekomstige handels- en
investeringspolitiek van de EU toegelicht. Is er in die vergadering ook nog
sprake geweest van kritische zelfreflectie op het punt van doelmatigheid
en doeltreffendheid van de Europese handelsstrategie? Is daarover ook
gesproken door mevrouw Malmström zelf wellicht, of door anderen? Kan
de Minister daar iets meer over vertellen? Ik zal in ieder geval een
voorbeeld noemen. De heer Ryan Tewari, voorzitter van de India Business
Council, heeft specifiek over Nederland gezegd dat wij miljarden euro’s
mislopen door eindeloos geneuzel over mensenrechten. Dit schaadt de
handelsbetrekkingen met India, aldus deze voorzitter van de Indiase
kamer van koophandel. Nederlandse bedrijven lopen volgens hem
belangrijke grote projecten mis doordat er bij aankomst meteen over
mensenrechten wordt begonnen. Is de Minister daar iets van bekend? Kan
zij daarop ingaan? Kan zij misschien ook aangeven hoeveel projecten
Nederland in India daardoor is misgelopen en hoeveel euro we daardoor
zijn kwijtgeraakt? Welke veranderingen, zo vraag ik verder aan de Minister,
heeft India op het gebied van mensenrechten doorgevoerd naar
aanleiding van Nederlandse of Europese druk? Herkent de Minister de
kritiek van Tewari, die zegt dat de focus op mensenrechten een nadelig
effect heeft op de Nederlandse handel met de derde grootste economie
van Azië? Of herkent de Minister die kritiek niet? En waarom maakt de
Minister zo’n agendapunt van bijvoorbeeld de mensenrechten in India en
houdt zij zo hardnekkig vast aan die miljarden euro’s kostende beleidslijn,
terwijl Nederland de lippen stijf op elkaar houdt als het gaat om een land
als Saudi-Arabië? Kan de Minister duidelijkheid verschaffen over deze
selectiviteit?
Een ander voorbeeld van in mijn ogen falende Europese bemoeienis is de
verandering die Europa in Bangladesh tot stand heeft proberen te
brengen naar aanleiding van de ramp met het Rana Plaza-gebouw in 2013.
Wat heeft de Europese druk voor strengere veiligheidseisen binnen de
kledingindustrie de Bengalezen eigenlijk opgeleverd? Volgens Human
Rights Watch wordt het arbeidsrecht nog steeds massaal geschonden en
is het met de veiligheid in fabrieken niet veel beter gesteld. Wat is er wel
veranderd? Volgens Transparency International Bangladesh zelf hebben
220 fabrieken hun deuren gesloten door dit veiligheidsbeleid, omdat zij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

2

investeringen die voor dat veiligheidsbeleid nodig zijn, niet konden of
wilden ophoesten. Volgens Transparency International Bangladesh zijn
hierdoor 150.000 mensen werkloos geworden, en dat binnen twee jaar
tijd. Dat moet toch een record zijn. De EU lijkt, als dit allemaal waar is,
heel goed in het vernietigen van banen buiten de EU. Heeft dit van
Bangladesh en de wereld een veiliger plek gemaakt? Hoeveel van die
150.000 werklozen gaan nu een slechte toekomst tegemoet? En openen
die gesloten fabrieken niet gewoon weer hun deuren in landen als
Cambodja, waar ze niet aan allerlei veiligheidseisen hoeven te voldoen? Ik
krijg graag een uitgebreide reactie van de Minister op deze rapporten van
Transparency International Bangladesh en Human Rights Watch. Ik vraag
het de Minister ronduit: is zij het met mij eens dat die Europese
bemoeienis de situatie in Bangladesh allerminst heeft verbeterd?
Ik kom, tot slot, op TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership).
Dat dossier jakkert maar voort. Tot op heden krijg ik nog de indruk dat het
kabinet zich vooral bekommert om de gevolgen voor ontwikkelingslanden. Op initiatief van Nederland wordt er zelfs een heuse studie
verricht naar de mogelijkheden om TTIP zo vorm te geven dat ontwikkelingslanden daar optimaal van kunnen profiteren. Ik ben echter wel blij om
in de brief van de Minister te lezen dat het kabinet vindt dat TTIP nu dan
ook de Nederlandse consumenten, werknemers en ondernemers ten
goede moet komen. Is de Minister dan ook bereid om een nieuw
onderzoek in te stellen, en wel naar de wijze waarop Nederland optimaal
van het TTIP-akkoord kan profiteren? Naast het onderzoek van Geronimo
Capaldo zijn er namelijk geen onderzoeken die de effecten van TTIP op de
Nederlandse werkgelegenheid voorspellen. Je kunt ervan vinden wat je
wilt en de Minister heeft er ook een standpunt over, maar de conclusies
van Capaldo zijn stevig. Is het niet verstandig, en wellicht zelfs juist, om
nu ook door de Nederlandse regering te laten onderzoeken welke effecten
TTIP zal hebben op de Nederlandse werkgelegenheid, om uit te zoeken
welk banenverlies of welke banenwinst te zien zal zijn en voor welke
groepen mensen TTIP een mogelijk positief of vooral ook een negatief
effect zal hebben?
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. In dit overleg wil ik het hebben over
de enorme invloed die multinationals hebben op de totstandkoming van
Europese wet- en regelgeving. Dit is te lezen in het onderzoeksrapport van
Transparency International dat vorige week is gepubliceerd. Vastgesteld
wordt dat multinationals meestal enkel het eigen belang op het oog
hebben en dat, zoals het er staat, oneerlijke en ondoorzichtige lobbypraktijken een van de belangrijkste corruptierisico’s in Europa vormen.
Lobbyisten hebben zo veel macht en in Brussel krijgen ze zo veel ruimte
dat ze de democratie dreigen te ondermijnen. Neemt de Minister de
conclusies van het rapport serieus? Zo ja, wat is haar inzet om deze
praktijken te beëindigen?
Ik ga van de lobbyisten naar de zogeheten regulatory cooperation van het
vrijhandelsakkoord TTIP. Met TTIP krijgen we straks niet alleen private
rechtbanken maar ook regulerende clubjes van multinationals en
technocraten die samen de wet- en regelgeving gaan aanpassen die een
mogelijke belemmering voor de handel vormen. Hiermee wordt zowel ons
rechtssysteem als ons parlement opzijgezet, of ten minste gedegradeerd,
ten faveure van de vrijhandel. TTIP is een wapen dat onder het mom van
harmonisatie zwaar bevochten Europese veiligheidsnormen, dierenwelzijnsnormen en milieunormen dreigt te verlagen tot een bedenkelijk laag
niveau, en dat zonder directe democratische legitimatie. Dat is een
walhalla voor lobbyisten, die op deze manier een nog groter stempel op
het beleid kunnen drukken. Ik krijg hierop graag een reactie van de
Minister.
De Minister hoopt dat dit soort bedrijfsparlementen slechts een adviesrecht krijgen. Ze zal zich daarvoor sterk maken in Europa, mede naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

3

aanleiding van de ingediende moties. Ik hoef haar, denk ik, niet te
vertellen dat de adviezen van de reeds bestaande soortgelijke clubjes in
Europa vaak al klakkeloos worden omgezet in regelgeving. In Brussel is nu
eenmaal weinig publiek domein dat het publieke belang ook vertegenwoordigt. De vraag is dus of we daar wel mee zullen opschieten en of we
niet beter ervoor kunnen zorgen dat er bijvoorbeeld consultatierondes
komen, zodat alle stakeholders hun zegje kunnen doen, in plaats van dat
je er een soort regulerend clubje van maakt.
De Minister meent ons ook de garantie te kunnen geven dat de Europese
Unie haar eigen beleidsvrijheid behoudt om wetgeving op te stellen ter
bescherming van mens, dier en milieu. Waarop baseert zij die garantie?
Kan zij die garantie ook geven ten aanzien van onze nationale regelgeving? Ik denk dan ook aan de rule of reason. Dankzij het uitvoeren van
een aangenomen motie van mijn fractie is ook dierenwelzijn een
belangrijk terrein waarop we onze beleidsvrijheid willen behouden. Zo
heeft de Kamer besloten. Is de Minister bereid om te pleiten voor het van
deze regulatory cooperation uitsluiten van dierenwelzijn, voedselveiligheid, privacy, arbeidsomstandigheden, milieu en natuur, kortom van
alle dingen die het leven zo de moeite waard maken en het leven
beschermen?
Ik kom op de gruwelijke Canadese zeehondenjacht voor de bonthandel.
De uitspraak van de Wereldhandelsorganisatie is gelukkig een enorme
klap voor de zeehondenindustrie. Het importverbod op zeehondenproducten blijft. De wanhopige poging van Canada en Noorwegen om het
importverbod te verwerpen, is gelukkig mislukt. Desalniettemin is deze
maand de zeehondenjacht in Canada weer begonnen. Hierbij wordt
jaarlijks van zo’n 100.000 zeehondjes de schedel ingeslagen voor hun
vacht. De Minister is op dit moment ook in het kader van CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement) via Europa met de Canadese
regering in gesprek. Is de Minister bereid om de Canadese regering aan te
spreken op deze gruwelijke jacht? Wat is de inzet van de Minister bij de
bredere discussie over dierenwelzijn en de WTO-verplichtingen?
Tot slot: handel mag nooit voorrang krijgen boven de ethische normen en
waarden die wij in Nederland hanteren. Wij zouden geen vrijhandelsverdragen moeten willen sluiten waardoor aan die normen en waarden kan
worden getornd.
De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik begin met dat laatste onderwerp,
het verbod op zeehondenproducten. Het is heel mooi dat dat verbod
standhoudt en dat het maar licht hoeft te worden aangepast. Dat verbod
was ook een van onze inspiratiebronnen voor onze notitie over het verbod
op producten van kinderarbeid. Wellicht is dit voor de Minister ook een
goede gelegenheid om in Brussel de dialoog met de andere landen te
starten, misschien dan wel niet in formele zin maar wel achter de
schermen, over die initiatiefnota en de wens van de Kamer om te bekijken
of een Europees verbod, of ten minste due diligence op dat punt, mogelijk
is. We zijn benieuwd of de Minister daarmee aan de gang wil en gaat en
wat daarvan het resultaat zal zijn.
Ik kom op TTIP. De Partij van de Arbeid heeft al eerder aangegeven voor
een ambitieus vrijhandelsakkoord te zijn, maar wel zorgen te hebben over
de verlaging van standaarden op het gebied van arbeid, milieu en sociale
rechten. De Minister heeft dat ook onderschreven. De Minister is heel ferm
en duidelijk in de brief: ze eist de garantie van nationale overheden dat zij
hun beleidsvrijheid behouden en dat de toegang tot het rechtssysteem
gewaarborgd blijft. Hoe zijn de laatste onderhandelingen tussen de EU en
de VS, in april, verlopen? Kan de Minister daar iets meer over zeggen?
De heer Verhoeven (D66): Een paar weken geleden stond er een
interview in de krant met mevrouw Jongerius, volgens mij in NRC
Handelsblad. Zij zei: wij zijn tegen het vrijhandelsverdrag met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

4

Verenigde Staten, enzovoorts. Nu zegt de heer Van Laar van de Partij van
de Arbeid: wij zijn voor een akkoord. Ik snap het nu niet meer. Is de PvdA
nu voor of tegen?
De heer Van Laar (PvdA): Dat vragen wij ons bij D66 ook weleens af,
maar wij zijn in ieder geval voor een goed akkoord. Dat kun je op twee
manieren formuleren: wij zijn tegen als het een slecht akkoord is en wij
zijn voor als het een goed akkoord is. Misschien helpt dat.
De heer Verhoeven (D66): Mooi! Ik vind dat een heel goed antwoord. Ik
neem hier genoegen mee. Het is duidelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat zelfs nog verder. NRC
Handelsblad van 2 april kopt: «PvdA-fracties in Brussel en Den Haag
wijzen omstreden TTIP af». Er staat: de PvdA is tegen TTIP. «De
PvdA-delegatie in het Europees parlement ziet zelfs helemaal geen heil
meer in TTIP.» Mevrouw Jongerius zegt: je kunt je afvragen of onze zorgen
wel opgelost kunnen worden. Ze heeft geen trek in een nog grotere
interne markt.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Jasper van Dijk (SP): Is die zorg nu opgelost? Die nog grotere
interne markt gaat er door TTIP komen. Dat is zo ongeveer het hoofddoel
van TTIP. Die zorg is dus niet weggenomen. Blijft de heer Van Laar dus
tegen TTIP?
De heer Van Laar (PvdA): Die zorg wordt pas weggenomen als we TTIP
hebben gelezen. Er is al veel gesproken over TTIP, maar niemand heeft
ook nog maar een pagina gezien van wat dat akkoord daadwerkelijk gaat
behelzen. Daar moeten we echt op wachten. Pas dan zijn al onze zorgen
weggenomen, hopen wij. Zo niet, dan stemmen we tegen. We stemmen
tegen een slecht akkoord. Als het een goed akkoord is, stemmen we
ervoor.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is wel een heel zwak antwoord. Het
hoofddoel van TTIP is een grotere markt. Een oprecht voorstander van
TTIP juicht dat toe en zegt: we gaan de markt vergroten. Ik denk dat de
Minister dat ook toejuicht. De heer Van Laar moet dus niet zeggen: we
gaan eerst het verdrag afwachten. Dit is namelijk een kerndoel. Over een
ander punt geeft de PvdA ook hoog op: de arbeidsrechten moeten worden
gegarandeerd. Die rechten zijn ook vastgelegd in internationale
standaarden, de ILO-standaarden. Mevrouw Jongerius heeft gezegd:
zolang de Verenigde Staten niet die acht belangrijke rechten erkennen,
accepteren wij TTIP niet. Deelt de heer Van Laar die mening?
De heer Van Laar (PvdA): Volgens mij heeft zij dat laatste niet gezegd
De heer Jasper van Dijk (SP): Zeker wel!
De heer Van Laar (PvdA): Om op de eerste vraag te antwoorden: er is
niks mis met vergroting van de interne markt, zolang onze standaarden
maar niet worden aangetast. Dat hebben we ook gezegd. Dat is die «race
to the top». Als landen zullen we moeten bekijken waar wij elkaar kunnen
vinden. Hopelijk is dat in verbeteringen en niet in verslechteringen. Verder
weten we allemaal dat Amerika de ILO-verdragen niet ratificeert maar zich
wel houdt aan de standaarden en waarden die daarin staan. Naar ik heb
begrepen doet Amerika dat in ieder geval op zes van de acht punten. We
moeten dus bekijken welke winst er nog te boeken is. Die race to the top
moet ertoe leiden dat het beter gaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

5

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Van Laar heeft mijn zorgen gehoord
over de regulatory cooperation, die bedrijfsparlementjes die voor ons de
regelgeving gaan maken dan wel gaan toetsen of we niet te veel
handelsbelemmerende normen hanteren. Welke positieve effecten
verwacht de heer Van Laar van deze regulerende organen?
De heer Van Laar (PvdA): Ik weet niet precies waar mevrouw Thieme
heen wil. Misschien kan ze me dat gewoon vertellen. Ik neem hier nu waar
voor de heer Vos. Ik snap dat iedereen kijkt of ik nog ergens in een hoekje
te duwen ben. We hebben een motie ingediend over de regulatory
cooperation body. De heer Van Dijk heeft dat ook gedaan. De Minister
neemt beide moties mee. We wachten af wat daaruit komt. Als mevrouw
Thieme iets specifieks wil weten, moet ze dat vooral vragen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik was inderdaad even vergeten dat niet de
heer Vos hier zit maar de heer Van Laar. Het is zeker niet mijn bedoeling
om hem in een hoekje te drukken met «gebrek aan kennis», «weinig
ervaring met dit onderwerp» of wat dan ook. Het gaat mij meer om de
vraag in hoeverre de PvdA zich zorgen maakt over het feit dat TTIP straks
niet alleen private rechtbanken gaat krijgen maar ook nog eens multinationals en lobbyisten alle gelegenheid zal geven om de regelgeving voor te
bereiden. Dan moeten we eerst, voordat we als parlementen gaan
bekijken of we bepaalde regelgeving kunnen vaststellen, aan het
bedrijfsleven vragen of men die regelgeving wel een goed idee vindt. Wat
vindt de heer Van Laar van een dergelijke methode binnen zo’n
vrijhandelsverdrag?
De heer Van Laar (PvdA): Ik denk toch dat mevrouw Thieme veronderstelt
dat ik niet goed geïnformeerd ben. Privaat wordt het ISDS (Investor-State
Dispute Settlement) namelijk niet, als het aan ons ligt. Ook als het aan de
Minister ligt, wordt het niet privaat. Daarom heeft ze ook een alternatief
voorstel geschreven. De regulatory cooperation body krijgt alleen maar
een adviesrecht. Er is meestal niks mis met het inwinnen van advies.
Althans, dat vinden wij. Je moet zo veel mogelijk mensen spreken voordat
je een besluit neemt. Dan weet je in ieder geval of het een goed besluit is.
Als dat de contouren zijn, dan hebben wij daar geen moeite mee. Als het
anders wordt, gaan wij er heel goed naar kijken.
De voorzitter: Er is nog een interruptie voor de heer Van Laar, namelijk
van de heer Klaver. We gaan dus dapper door de interrupties heen.
De heer Klaver (GroenLinks): De heer Van Laar is erg populair vandaag.
Ook ik ben «maar» een vervanger in deze commissie, dus ik voel me
geheel vrij om welke vraag dan ook te stellen. Dan zitten we in ieder geval
op een gelijk level. De heer Van Laar bedient zich van een aantal goede, in
ieder geval goed voorbereide antwoorden. Eén daarvan is: ja, we kunnen
toch niet zeggen of we ergens voor of tegen zijn, als we niet weten wat er
in het akkoord staat. Dat was een van de eerste antwoorden die hij gaf.
Waarom werd er dan op 2 april, net voor de bespreking van de Staat van
de Unie, door de PvdA-fracties in de Tweede Kamer en in het Europees
parlement zo nadrukkelijk gezegd: wij kunnen er niet voor zijn? Op basis
waarvan heeft de PvdA toen haar mening bepaald?
De heer Van Laar (PvdA): Wij hebben een aantal criteria geformuleerd
waaraan wij het akkoord gaan toetsen. Dat gaan wij zeker doen. Wij
hebben gezegd: als het nieuwe akkoord de arbeidsrechten, de milieurechten en de sociale rechten uitholt, dan gaan wij daarmee niet
instemmen. Wat nieuws is, daar gaan de media over, maar dat was
blijkbaar nieuws. Dat hebben de media dus gemeld als zijnde nieuws.
Volgens mij is wat ik net noemde altijd al het uitgangspunt geweest. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

6

Partij van de Arbeid is niet de partij van de race to the bottom. Het is ook
niet de partij die de race to the bottom stimuleert, ook niet via vrijhandelsverdragen. Het was dus nieuws, maar volgens mij was het gewoon een
helder standpunt.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoop dat de heer Van Laar zijn antwoord
op deze tweede interruptie gaat gebruiken om zijn bewering dat de media
nieuws maken, in te trekken. Wat een totale nonsens! Uiteindelijk is het
een partij of een politicus die iets naar voren probeert te brengen. De heer
Van Laar was er met zijn volle verstand bij. De vraag die ik stelde, was wel
heel relevant. De heer Van Laar probeert hier alle vragen – het zijn goede
vragen – van de collega’s af te wimpelen met de opmerking: ja, we
moeten eerst het totale akkoord zien. Maar toen kon u wél zeggen: het
deugt niet. Dat stond er namelijk. Mevrouw Jongerius heeft het gehad
over het vergroten van de interne markt. De toon van het stuk, een toon
waarvoor de PvdA heel duidelijk én terecht had gekozen, was: een interne
markt heeft per definitie effect op bijvoorbeeld de beleidsvrijheid van
nationale of Europese overheden.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Klaver (GroenLinks): De vraag is nog steeds: op basis waarvan
heeft de PvdA toen bepaald dat TTIP voor haar onaanvaardbaar is?
De heer Van Laar (PvdA): Wij hebben nooit gezegd dat TTIP onaanvaardbaar is voor ons. Wij hebben gezegd dat wij niet instemmen met
TTIP als dat leidt tot verlaging van standaarden. Dat hebben wij gezegd.
Wij hebben niet gezegd: wat er ook in TTIP komt te staan, wij gaan tegen
TTIP stemmen. Dat zal de heer Klaver ook niet van de Partij van de Arbeid
horen, want zo zitten wij als partij niet in elkaar. Dat hoort hij niet van
mevrouw Jongerius en dat hoort hij niet van mij.
De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Van Laar zijn betoog vervolgt.
Overigens kreeg ik de mededeling dat we om 15.00 uur allemaal naar de
plenaire zaal moeten in verband met een stemming. Laten we daar
rekening mee houden. Wellicht kunnen we die periode gebruiken als
schorsing, waarin de Minister zich dan kan voorbereiden op de
beantwoording.
De heer Van Laar (PvdA): Ik vroeg de Minister hoe de Europese
Commissie en de Amerikanen zich in de onderhandelingen opstellen. Kan
zij daar iets meer over zeggen? Weet zij al wat meer over de voorstellen
van Malmström betreffende het vernieuwde ISDS? Gaan die de lijn volgen
die vanuit Den Haag is uitgezet of gaat deze Eurocommissaris naar een
andere hoofdstad luisteren? Heeft de Minister er zicht op in hoeverre haar
eigen plannen zijn meegenomen?
Ik kom op de WTO-onderhandelingen. In het kader van de Doha-ronde
wordt op dit moment gewerkt aan een routekaart voor de afronding van
deze onderhandelingsronde. Op welke termijn wordt hierover meer
duidelijkheid verwacht? Het duurt namelijk al enige tijd. Wat zijn de
belangrijkste knelpunten die er nog over zijn bij ontwikkelingslanden maar
ook bij bijvoorbeeld de EU? Op welke manier zet Nederland zich in
WTO-verband in om die knelpunten weg te nemen en de belangen dichter
bij elkaar te brengen?
Op de agenda staat ook het Oostelijk Partnerschap. De handelsministers
spreken daar voor het eerst over. De implementatie van de economische
dimensie van het partnerschap wordt geëvalueerd en de oostelijke
partners worden ondersteund bij hun economische hervormingen. Hoe
ondersteunt Nederland dit hervormingsproces zelf? Welke bilaterale
initiatieven ontplooien wij? Lopen alle relaties van Nederland via dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

7

Oostelijk Partnerschap of doen wij daarnaast ook nog eigen dingen?
Steunen wij het maatschappelijk middenveld in die landen? Zijn daar
programma’s voor? Hoe wordt dat op dit moment vormgegeven?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over de
Handelsraad van 7 mei, waar ook TTIP op de agenda staat. De weerstand
groeit met de dag. Wij hadden het al even over de PvdA, die bijna
helemaal tegen is, zoals ik de antwoorden van de heer Van Laar maar
even vertaal. Ook de Minister heeft een nieuwe toon, voor de goede
verstaander. Vorig jaar was ze nog dolenthousiast. Ik herinner me nog een
goed, althans opvallend opinieartikel van haar hand. Tegenwoordig zegt
zij in diezelfde Volkskrant: ja, ik weet het eigenlijk ook nog niet, want er is
nog geen verdrag en we moeten dus allemaal nog maar zien of het wel zo
mooi wordt. Dat is een interessante beweging. De Minister spreekt over
«rode lijnen» met betrekking tot TTIP. Graag krijg ik van haar een
toelichting. Welke arbeidsrechten staan wat haar betreft níet ter discussie?
Is het juist dat ze alle ILO-conventies erkend wil zien, zoals ik ook in een
eerdere motie had verwoord? En hoe zit het met het milieu? Is het boren
naar schaliegas wat de Minister betreft uitgesloten onder TTIP? Ik krijg
hierop graag een reactie. Hoe oordeelt de Minister over het stuk in de
Volkskrant van 24 april waarin staat dat de Verenigde Staten staan te
popelen om ongezonde producten naar Europa te gaan exporteren als de
importtarieven naar beneden gaan? Ik krijg hierop graag een reactie.
Ik kom op de Regulatory Cooperation Council, het expertpanel dat
adviseert over nieuwe wetten. Volgens een uitgelekt stuk zou dit expertpanel vooral bestaan uit bedrijven die wetten kunnen tegenhouden. Zelfs
bestaande wetten komen ter discussie te staan. Kan de Minister ons
geruststellen en zeggen dat dit niet klopt? Hoeveel bureaucratie gaat dat
expertpanel opleveren als het ook betrekking heeft op lagere bestuurslagen, zoals provincies en gemeentes? Komt er niet een ongelooflijke red
tape, zoals dat heet, oftewel bureaucratie bij kijken? Ik krijg hierop graag
een reactie.
De Minister erkent tegenwoordig ook de nadelen van TTIP. Zo zullen er
banen verloren gaan in de auto- en in de transportsector. Hoeveel banen?
Hoe verloopt het overleg hierover met de vakbonden?
Ik kom nu op een heel belangrijke kwestie: is TTIP nu een exclusief
akkoord voor Brussel of is het een gemengd verdrag? Hoe staat het
hiermee? Nu moeten we even heel precies zijn. Laten we ervan uitgaan
dat het een gemengd verdrag wordt. Als een lidstaat dan tegenstemt, gaat
TTIP niet door. Dan komt er geen verdrag. «C’est la vie», zei Eurocommissaris Malmström in het Algemeen Dagblad. Maar hoe ziet de Minister dat?
Zij zei namelijk op 24 april vorig jaar in eenzelfde soort AO dat, als een
lidstaat tegenstemt, het akkoord wél in werking treedt wat betreft het
EU-oliedeel. Hoe zit het nou? Kunnen nationale parlementen het gehele
verdrag verwerpen, zoals Malmström beweert? Of kunnen lidstaten
hooguit een deel ervan wegstemmen?
Wanneer worden de onderhandelingen over het ISDS weer opgepakt, als
dat al gebeurt? Klopt het dat de Verenigde Staten niet akkoord gaan met
een TTIP zonder ISDS? Hoe staat het met het idee van de Minister over
een internationaal hof voor arbitrage? Volgens Commissaris Malmström
is dat vrijwel onhaalbaar. Staat de Minister er nog achter? Wat doet zij als
dat hof er niet komt? Kan de Minister instemmen met een TTIP inclusief
zo’n omstreden ISDS?
De voorzitter: Wilt u afronden?
De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe staat het met CETA? Wanneer kan de
Minister ons een tekst daarover overhandigen?
Tot slot heb ik nog een punt over transparantie. De rapporteur van de
Verenigde Naties zegt dat geheime onderhandelingen over TTIP een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

8

bedreiging vormen voor de mensenrechten. Hoe kijkt de Minister
daarnaar? Wat doet zij om meer transparantie te realiseren?
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Na jaren van stilte over de economische samenwerking tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie
werden de media wakker. Vervolgens ging iedereen luid en duidelijk
vertellen wat vrijhandel met de Verenigde Staten allemaal níet mag zijn.
De PvdA heeft daar een heel bijzonder staaltje van weggegeven de
afgelopen weken, zoals we net met de heer Van Laar hebben besproken.
Vrijhandel mocht geen lagere voedselstandaarden, milieustandaarden en
sociale standaarden opleveren, er mochten geen afspraken worden
gemaakt over publieke diensten zoals onderwijs en drinkwater en
vrijhandel mocht geen aantasting vormen van de democratische
rechtstaat. Dat is allemaal heel terecht. Het zijn ook voor D66 harde
criteria, en volgens mij gelden deze criteria inmiddels voor de gehele
Tweede Kamer, misschien met uitzondering van de VVD, maar dat horen
we dan straks wel. Ook het congres van D66 heeft vorige week opnieuw
bevestigd, middels allerlei moties van de leden, dat dit de voorwaarden
zijn die D66 zal stellen.
Het wordt echter tijd om na een reeks van collega’s die allemaal zeggen
wat TTIP níet mag zijn, ook eens te gaan vertellen wat het wel kan zijn.
Wat kan vrijhandel met de VS wél zijn?
De heer Jasper van Dijk (SP): Vertel!
De heer Verhoeven (D66): Het is wél een kans, mijnheer Van Dijk, voor
het mkb om de stap over de oceaan te maken. Het is wél een kans voor de
Nederlandse reders en baggeraars om de Amerikaanse markt te betreden.
Het is wél een kans om wereldwijd standaarden te zetten voordat de
Chinezen dat doen. Het is wél een kans om een impuls te geven aan de
verkoop van elektrische auto’s. Het is wél een kans om Europa onafhankelijk te maken van Poetin. En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar dat
doe ik niet, want we hebben maar vier minuten spreektijd.
De Minister moet wat D66 betreft actiever gaan communiceren over de
kansen van vrijhandel met de Verenigde Staten. De discussie gaat
namelijk alleen maar over de vraag wat de gevaren zijn. We moeten daar
de ogen niet voor sluiten, maar we moeten de discussie ook niet van één
kant voeren. Is de Minister bereid om de komende maanden veel actiever
te gaan communiceren? Er zijn hierover ook Raadsconclusies aangenomen. Hoe worden die opgevolgd? Hoe gaat dat in Nederland gebeuren?
Wat zijn de plannen? Wordt er ook goed op samengewerkt door de
verschillende lidstaten?
Op vergelijkbare wijze vraagt de Minister nu om een SER-onderzoek naar
de gevolgen voor de arbeidsomstandigheden. Ik zeg «prima», maar ze
vraagt niet aan het Centraal Planbureau om een doorrekening te maken
van de gevolgen voor de economische groei en de werkgelegenheid. Dit
terwijl het mantra van het kabinet toch «banen, banen, banen» is. Is de
Minister bereid om het CPB te vragen om de gevolgen voor de economische groei en de werkgelegenheid door te rekenen? Dan kunnen we
misschien een keer een evenwichtige discussie voeren in de Kamer. Hoe
groot is de kans dat het voorstel van de Minister over de hervormingen
van investeringsbescherming het haalt in Europa? Ik gebruik al die rare
afkortingen overigens ook niet meer. Ik ken ze wel, maar ik gebruik ze niet.
De laatste onderhandelingsronde van de World Trade Organisation (WTO)
toont nog maar eens aan dat we moeten blijven inzetten op andere
initiatieven om vrijhandel in de gehele wereld te benutten. Een van die
initiatieven is het Green Goods Initiative. Wat is de tijdlijn voor dit
akkoord? Wanneer mogen we de resultaten ervan verwachten? Kan de
Minister een overzicht geven van de lijst met goederen? Hoe wordt daarbij
gekeken naar de belangen van de Nederlandse bedrijven? Worden de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

9

zorgen die in het kader van het vrijhandelsakkoord met de VS zijn
opgeworpen, bijvoorbeeld over investeringsbescherming, ook meegenomen?
Ik ben overigens benieuwd of de SP en GroenLinks op voorhand tegen dit
vrijhandelsakkoord zijn. Deze twee partijen hebben immers in Europa nog
nooit voor een vrijhandelsverdrag gestemd. Ik ben benieuwd of dat nu
gaat veranderen en of ze windenergie en zonne-energie – daar gaat dit
akkoord over – gaan neerzetten als «chloorturbines» en «hormoonpanelen».
Dit was mijn bijdrage, voorzitter. Dat laatste was een uitsmijtertje.
De voorzitter: Er werd natuurlijk uitgelokt, maar de interrupties van de
heer Van Dijk zitten er al op.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit telt niet als een interruptie, want ik
werd uitgelokt. Ik wil graag ruimte om daarop te reageren.
De voorzitter: Heel kort.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb D66 weleens een partij genoemd
die niet kan kiezen, die altijd overal tussenin staat. Ik neem dat allemaal
terug, want dit hartstochtelijke pleidooi voor TTIP van de heer Verhoeven
is glashelder. Wij weten vandaag waar D66 staat: alle kritiek op TTIP is
nonsens; we hoeven ons geen zorgen te maken over rechtbanken of over
de verlaging van standaarden, want Verhoeven zegt «kom maar op met
TIP, geweldig!». Ik heb een klein vraagje daarover.
De voorzitter: Nee, nee, nu gaan we elkaar weer vragen stellen. Dat was
niet de bedoeling.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is gewoon even een korte interruptie,
voorzitter. Een interruptie, heel kort. Het was een grapje, daarnet.
De heer Verhoeven (D66): O, dit is wel een interruptie? Moet ik zo
reageren?
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een rasechte interruptie. U moet zo
reageren, ja. U mag groot voorstander zijn van TTIP; dat is uw volste
recht. Maar nu even over het democratisch gehalte van uw partij. Ik neem
wel aan dat u voor maximale inspraak bent rondom de besluitvorming.
De voorzitter: We gaan nu volledig...
De heer Jasper van Dijk (SP): Daar komt-ie voorzitter, mijn vraag: bent u,
mijnheer Verhoeven, in die zin ook voor een volksraadpleging, aangezien
het gaat om een ingrijpend verdrag? Ik ken D66 als authentieke
referendumpartij.
De voorzitter: De vraag was heel helder. U hebt nu dus toch een extra
interruptie genomen. De heer Verhoeven, heel kort nu.
De heer Verhoeven (D66): Minimaal zo lang als de vraag, voorzitter, dus
dat gaat wel even duren. Ik denk dat ik er drie elementen uit haal, om het
overzichtelijk te houden. Allereerst heb ik de SP vaak gekenschetst als een
partij die niet luistert. Daar blijf ik bij, want de heer Van Dijk heeft totaal
niet geluisterd naar mijn betoog en heeft daar een conclusie aan
verbonden die totaal niet klopt.
De voorzitter: Ik verzoek u heel kort te antwoorden, mijnheer Verhoeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

10

De heer Verhoeven (D66): Ik heb een punt van orde. Ik heb een heel
lange vraag gekregen en ga daar nu gewoon rustig antwoord op geven.
Hij mag eindeloos doorratelen en dan moet ik ook gelegenheid krijgen.
De voorzitter: Ik heb iets te veel tijd gegeven, dat geef ik toe.
De heer Verhoeven (D66): Precies. Dan moet je dat niet recht gaan zetten
door mij nu kort te houden. Ik geef gewoon antwoord. Ik doe dat snel
genoeg, maar ik ga niet elke zin inkorten omdat jij dat zo wil.
Mijn eerste punt is duidelijk. U hebt niet goed geluisterd naar mijn
antwoord, mijnheer Van Dijk.
Twee. Het democratisch gehalte en het punt van de referendumpartij. D66
is nooit een referendumpartij geweest. D66 is een partij die vindt dat je de
invloed van mensen op hun omgeving zo groot mogelijk moet maken
door hun de mogelijkheid te geven om hun leiders te kiezen. Het
referendum is nooit een beginsel van D66 vanaf 1966 geweest. We zijn
wel voor referenda, maar alleen voor correctieve. We zullen dus niet voor
een raadpleging zijn zoals de heer Van Dijk die nu lijkt voor te stellen. Dat
is ook al heel vaak naar voren gebracht. We gaan niet zeggen: beste
mensen, geef uw mening maar. Nee, we zijn ervoor dat het volk ons kan
terugfluiten als wij als democratisch gekozen volksvertegenwoordigers
een besluit nemen.
De voorzitter: Volgens mij is daarmee de vraag beantwoord. Ik ga nu
door naar de heer Teeven.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik mag toch wel een korte vervolgvraag
stellen?
De voorzitter: Nee.
De heer Jasper van Dijk (SP): Eén korte vervolgvraag.
De voorzitter: Nee. Dat gaan we niet doen, want u hebt al een tweede
interruptie gehad, terwijl we er maar één hadden afgesproken. Het was
uitlokking. Ik geef toe dat ik de ruimte heb gegeven. Ik ga nu echt door
naar de heer Teeven van de VVD, anders komen we in een oeverloze
discussie terecht.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Het is een mooie middag; er tekent zich
hier een meerderheid voor TTIP af. Dat stelt in ieder geval mij gerust en
de Minister ook, dus dat is de winst van deze middag. Winst, nu we de
ergste hysterie van de afgelopen weken rondom TTIP een beetje achter de
rug hebben. Dat is goed. Ik zou het woord «hysterie» zelf niet hebben
willen gebruiken, maar in een land waarin we ons druk maken over een
chloorkip terwijl de sla iedere dag in chloor wordt gewassen voordat we
deze consumeren, is het toch wel goed om het even scherp te hebben.
Ik vind dat de Minister een verstandige lijn volgt. Ik heb wel een aantal
vragen voor haar. De Minister schrijft dat het kabinet een rode lijn heeft
getrokken ten aanzien van de sociale standaarden, de milieustandaarden
en de voedselveiligheid. Wat houdt die rode lijn precies in? Hoe hard en
hoe rood is deze lijn eigenlijk? De VVD zou dit heel graag willen weten. De
Minister een beetje kennende denk ik dat zij hier moeiteloos op kan
antwoorden.
Mijn tweede vraag gaat over de investeringsbescherming; ik gebruik het
woord «ISDS» ook maar niet meer, in navolging van de heer Verhoeven,
dat is beter. Als je tegen die investeringsbescherming bent, ben je
eigenlijk tegen de toegang tot het recht voor Nederlandse bedrijven. Dat is
een beetje een raar standpunt, zeker voor linkse partijen, zou ik bijna
willen zeggen. Je zou toch altijd voor de toegang tot het recht moeten zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

11

als je voor investeringsbescherming bent. Maar dat even terzijde. De
vraag die hierachter vandaan komt, een vraag aan de Minister, is of het
klopt dat juist Nederlandse bedrijven het meest gebruikmaken van die
investeringsbescherming, meer dan andere bedrijven in Europa. Collega
Van Dijk en ik en een aantal anderen hoorden dit op het werkbezoek in
Brussel. Kan de Minister de Kamer informeren welk land in Europa het
meest gebruikmaakt van de investeringsbescherming en welk land er het
meest bij gebaat is? Is onze economie niet vreselijk gebaat bij het ISDS? Ik
heb er overigens wel begrip voor dat de Minister de scherpe kantjes er
hier en daar af wil slijpen. Als zij dat een beetje gematigd doet, kan dat op
steun van de VVD-fractie rekenen.
Dan kom ik te spreken over het gemengde akkoord, een gezamenlijke
hobby van de heer Van Dijk en mij. Volgens mij zijn we het er allemaal wel
over eens dat het een gemengd akkoord is. De heer Verhoeven zal er heel
blij mee zijn dat 95% in Brussel wordt bepaald. Het betekent wel dat
tussen de 2% en de 5% uiteindelijk in Nederland wordt bepaald, door het
nationale parlement. Kan de Minister ons al een beetje zeggen welke
onderwerpen onder de exclusief nationale competentie komen te vallen?
Is daar al enig zicht op? Ik zeg met nadruk «exclusief» nationale competentie, want uiteindelijk valt natuurlijk alles daaronder, ook van die 95%
vinden we wel iets getrapt terug. Welke onderwerpen zitten echt in die
nationale competentie?
Ik sluit aan bij de vraag die is gesteld door collega Van Laar over de
onderhandelingen in het kader van het Doha-akkoord. Wat zijn de
knelpunten? Kan de Minister ons daar kort over informeren? Dat hoeft wat
mij betreft niet vandaag, maar mag ook per brief.
Tot slot de post-Bali agenda. Hoe zijn de kansen op overeenstemming op
termijn? Kan de Minister daar een inschatting van geven?
Kortom, het kabinet voert tot nu toe een verstandige lijn. Het is mooi dat
na alle opschudding, al dan niet terecht maar in ieder geval een beetje
wild, zich nu in de Kamer een meerderheid aftekent voor een vrijhandelsakkoord. Dat vind ik de winst van vandaag. Ik zie de antwoorden van de
Minister graag tegemoet.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het is een interessant debat, vol
met uitlokking. Ik zal proberen om het beleefd te houden, zodat ik
niemand uitlok.
Volgens mij tekent zich hier een heel duidelijk beeld af, van uitgesproken
voorstanders, zoals D66, die het eigenlijk allemaal niets uitmaakt want we
moeten vooral dat akkoord sluiten, tot uitgesproken tegenstanders ...
De voorzitter: Ik hoor u buiten de microfoon roepen dat dit uitlokking is,
maar volgens mij valt dat nog heel erg mee, mijnheer Verhoeven. Ik heb
zojuist even de ruimte gegeven, maar ... Toe maar.
De heer Verhoeven (D66): Ik heb op geen enkele manier gezegd dat D66
volledig voor een vrijhandelsakkoord is. Als partijen dat blijven zeggen,
heb ik bij dezen opgemerkt dat dat gewoon niet klopt. Dan zijn we nu klaar
met die discussie.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter, ik heb een punt van orde. We
hebben afgesproken dat we één interruptie doen. Volgens mij hoort het bij
een politiek debat dat je je aan de afgesproken regels houdt. Als we nu op
ieder ding dat we over een andere partij zeggen, geïnterrumpeerd
worden, wil ik voorstellen dat we het aantal interrupties opengooien, want
dan wil ik ook nog wel op een aantal mensen reageren. Graag een heldere
lijn daarin.
De voorzitter: U hebt een terecht punt, mijnheer Klaver. In de eerste
ronde heb ik iets te veel ruimte gegeven. Dat geef ik toe. Dat betekent dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

12

dat we in het vervolg proberen om de zaak weer scherp te stellen. Om die
reden zullen we het nu niet meer doen; we houden ons nu weer gewoon
aan de lijn. Met uw welbevinden. Ik stel voor dat de heer Klaver zijn
betoog vervolgt.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik zeg het nog een keer: D66 is helder; zij is
voorstander van een akkoord. Dat laat ook mevrouw Schaake in het
Europees parlement vaak horen. Daarnaast is er een aantal uitgesproken
tegenstanders, waaronder ook mijn fractie. En we hebben een partij die in
de oneven weken tegen is en in de even weken voor. Dat is volgens mij de
PvdA.
Ik kom te spreken over ISDS, de investeringsbescherming. Ik ben blij dat
er nu wel wordt gesproken over de manier waarop we die bescherming
kunnen aanpassen en hoe die eventueel beter zou kunnen. Wat mij betreft
zit daar echter nog een stap voor, namelijk dat ISDS eigenlijk zeer
ongewenst is, zoals mijn fractie zegt. De heer Teeven haalde trouwens een
terecht punt aan. Als er één claimparadijs is, is dat wel Nederland.
Nederland heeft, net zoals het de meeste belastingverdragen heeft, ook de
meeste investeringsverdragen. Daarmee zorgen wij ervoor dat bedrijven
die in Nederland gevestigd zijn, gebruik kunnen maken van allerlei
ISDS-clausules die al in 120 verdragen zitten verwerkt. Ik vind dat geen
wenselijke situatie, omdat ik ervan overtuigd ben dat je toegang moet
hebben tot het recht, en we met ISDS ervoor zorgen dat je gedeeltelijk de
democratie uitschakelt. Een bedrijf kan afspraken hebben gemaakt over
investeringen in Nederland. Stel dat er dan een linkse meerderheid komt –
ik hoop het niet voor u, mijnheer Teeven – die af wil stappen van de
bestaande belastingafspraken en -voordelen voor multinationals. Op dat
moment kunnen bedrijven die zich hier hebben gevestigd op basis van die
afspraken zeggen: hé, wacht eens even, hier wordt iets aangepast. Dat lijkt
mij onwenselijk.
De heer Teeven (VVD): Ik kan de heer Klaver uit de droom helpen: er is al
een linkse meerderheid in de Tweede Kamer. Maar dat even terzijde. Daar
gaat het niet zozeer om.
Achter dit betoog van de heer Klaver komt toch de vraag naar voren
waarom GroenLinks tegen arbitrage is. Waarom zou je overal de rechter
bij moeten betrekken als je het ook kunt regelen met experts onder elkaar?
Ik ken GroenLinks als een partij die altijd graag op inhoud en met
argumenten discussieert, een partij die ervan uitgaat dat je deskundigheid
moet hebben. De mensen in de arbitragecolleges hebben die deskundigheid bij uitstek en van verschillende partijen. Wat is erop tegen dat
mensen proberen om onderling uit een geschil te komen? En als dat in dit
geval grensoverschrijdend gebeurt, is dat toch harstikke goed? Dan hoef
je toch de rechterlijke macht er niet mee te belasten? Kan de heer Klaver
misschien een beetje dieper deze discussie in?
De heer Klaver (GroenLinks): Heel goed. Uitstekende interruptie. Voor mij
liggen er twee bezwaren onder. Een gaat over de openheid. Het gebeurt
achter gesloten deuren; er is geen democratische controle. Als het breder
zou gaan, kan een Tweede Kamer meekijken en kan er breder worden
meegekeken wat er wordt afgesproken. Mijn tweede bezwaar betreft de
groep waaruit wordt geput. Die is zeer klein. De rol van het bedrijfsleven
daarin is tamelijk groot. Daarom zeggen wij: maak gewoon gebruik van
het geldende rechtssysteem. Je kunt naar de rechter stappen als dat nodig
is. Als je gebruik wilt maken van arbitrage of als je eruit wilt komen, heb je
niet per se ISDS nodig; je kunt ook gewoon elkaar opzoeken en proberen
om eruit te komen. ISDS is een extra toevoeging, die het voor het grote
bedrijfsleven nog gemakkelijker maakt om achter gesloten deuren deals te
sluiten. Daar zijn wij niet voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

13

De heer Teeven (VVD): Het is een instituut. Arbitrage bestaat in Nederland
en internationaal al sinds 1886. Dat is echt al een tijdje, dat heeft zijn
waarde wel bewezen, al zo’n 120 jaar. Dan kun je toch niet zeggen dat het
niet democratisch gecontroleerd is? Als partijen er onderling uitkomen, is
dat toch altijd beter dan dat je ruzie maakt bij een rechter, waar je dan veel
belastinggeld aan moet besteden? Waarom zouden we daar dus niet
enthousiast over zijn? De Minister heeft een verstandige inzet. Zij wil daar
nog wat waarborgen inbouwen en wat veiligheidsklepjes inbouwen. Een
liberale partij als GroenLinks zou dat moeten steunen. Ik mis een beetje
waarom we dit niet aan de mensen zelf kunnen overlaten.
De heer Klaver (GroenLinks): Op dit punt zijn wij geen liberale partij, zo
zal ik de heer Teeven moeten zeggen. Hij heeft het over het inbouwen van
«veiligheidsklepjes». Dat baart mij al zorgen. En dat iets sinds 1886
gebeurt, is voor mij geen enkele bevestiging dat het daarom ook zou
deugen of juist zou zijn. De veronderstelling van de heer Teeven dat ik zou
zeggen: «ga allemaal maar naar de rechter», is niet juist. Als je er
onderling uitkomt, is dat prima. Daar heb je echter niet per se een
arbitragehof voor nodig. Het gaat mij erom dat als je er echt niet samen
uitkomt, je gewoon naar de rechter kunt, alwaar er een openbare
procedure is en je er wel uitkomt. Ik vind het heel erg belangrijk dat de
democratie gewaarborgd blijft en dat we niet de grote bedrijven en hun
investeringen gaan beschermen ten opzichte van democratieën. Ik weet
nog heel goed dat toen Chávez aan de macht kwam, tal van Amerikaanse
oliebedrijven naar Nederland kwamen om ervoor te zorgen dat zij hun
investeringen in Venezuela konden beschermen en Venezuela konden
aanklagen via de investeringsverdragen. Eerlijk gezegd vind ik dat zeer
onwenselijk, want het holt de democratie uit.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over CETA. Er wordt
nu gesproken over aanpassingen van ISDS, de investeringsbeschermingen, in TTIP. De onderhandelingen over CETA zijn echter al afgerond.
Malmström zegt dat nog wat kleine verbeteringen mogelijk zijn, maar dat
we het niet helemaal gaan openbreken. Hoe schat de Minister de positie
in van de VS en Canada ten opzichte van het nieuwe ISDS zoals zij dat
voorstelt? Is dat een kleine verandering die nog kan worden opgenomen
in CETA? Of moeten de onderhandelingen hiervoor wel worden opengebroken?
De Minister heeft het ook over de rode lijn gehad. De collega’s spraken
hier al over, in het kader van de aantasting van onze normen en waarden
van voedselveiligheid, dierenwelzijn en milieu. Het verheugt mij dat de
Minister deze standaarden niet wil verlagen. Hoe wordt deze rode lijn
gecommuniceerd in de aankomende RBZ Handelsraad? Wordt aan de
onderhandelaars hierover een duidelijke opdracht meegegeven? Kan de
Minister die opdracht hier dan ook formuleren?
Mijn laatste punt gaat over het opzetten van regulatory cooperation
bodies. Ik sluit mij graag aan bij de kritische kanttekeningen van de
Minister, maar ik ben bang voor de uiteindelijke uitvoering. Uit een gelekt
voorstel blijkt dat bedrijven een veel grotere vinger in de pap krijgen dan
de Minister beoogd heeft. Ik vraag mij ook af waarom bedrijven en andere
belanghebbenden vooraf inspraak krijgen op wetgeving, door die aan
handelsafspraken te toetsen, terwijl wetten gewoon in het parlement van
de VS en de EU dienen te worden besproken. Ik krijg graag een reactie op
dit punt.
Ik kom op mijn allerlaatste punt. Regulatory cooperation is wat GroenLinks betreft een risico voor de Europese democratie. Er is nu al veel
invloed van de bedrijfslobby op Europese wetgeving. Die invloed wordt
nog groter als we bedrijven een extra vorm geven voor inspraak. Volgens
mij is het een illusie dat je de technische standaarden en politieke
besluiten volledig van elkaar los kunt trekken. Hoe beoordeelt de Minister
het bericht waar ik zojuist over sprak?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

14

De heer Van Laar (PvdA): De heer Klaver begon met het schetsen van het
standpunt van de PvdA, als zijnde dan weer voor en dan weer tegen. Maar
wij hebben gewoon helder gezegd wanneer wij tegen het TTIP-verdrag
gaan stemmen, namelijk als het niet voldoet aan de voorwaarden die wij
stellen. Die voorwaarden zij hard. U, mijnheer Klaver zegt altijd tegen te
zullen stemmen, wat er ook in het verdrag staat. Al staat erin dat het
verkiezingsprogramma van GroenLinks moet worden uitgevoerd, ook
door de Amerikanen, dan nog stemt u tegen. Dat recht hebt u. Maar
waarom kiest u ervoor om van onze positie een karikatuur te maken? Wat
schieten wij daarmee op in dit debat?
De heer Klaver (GroenLinks): Als iemand van die positie een karikatuur
maakt, is dat de PvdA zelf, volgens mij. Ik was aanwezig bij het debat over
de staat van de Unie. Het viel mij toen op hoe hard de PvdA er invloog,
namelijk: wij zijn tegen TTIP. Dat was de heel duidelijke boodschap van de
Europese fractie. In de krant stond ook heel helder dat dit zowel gold voor
de Tweede Kamerfractie als voor de Europese fractie. Als ik u hier nu hoor
zeggen dat de PvdA helemaal niet tegen TTIP is, maar dat er wel allerlei
voorwaarden zijn waaraan moet worden voldaan, moet u niet raar
opkijken als ik de positie van de PvdA op dit punt niet geheel helder vind.
De heer Van Laar (PvdA): Volgens mij is die heel helder. Toevallig heeft
de heer Van Dijk het artikel bij zich: de PvdA dreigt in de Tweede Kamer
niet akkoord te zullen gaan met het vrijhandelsverdrag als niet wordt
voldaan aan een aantal strikte voorwaarden. Dat zijn de eerste twee regels
van het artikel. Zelf al had u alleen die maar gelezen, dan had u de
boodschap al precies geweten. De laatste twee zinnen luiden: «Ik wil
gewoon mijn hand op kunnen steken voor het verdrag», zegt Vos. «Het
kabinet moet er maar voor zorgen dat dat kan.» Dat is het eind van het
artikel. Welk stuk u dus ook hebt gelezen, de boodschap moet helder zijn.
Het verbaast mij gewoon dat u het dienstig vindt om daar een karikatuur
van te maken. Wij kijken hier serieus naar. Wij kijken naar onze
voorwaarden. Als daaraan voldaan wordt, kunnen wij voor het verdrag
stemmen. Zo niet, dan stemmen wij tegen.
De heer Klaver (GroenLinks): Nogmaals, het gaat over het stuk en het
gaat over het debat. In de allereerste plaats betekent het verdrag het
vergroten van de interne markt. Dat brengt bezwaren met zich mee. Ik
geef een voorbeeld. Een van de eisen die de PvdA stelt, is dat de
beleidsinvloed van lidstaten gewaarborgd blijft. Als je de interne markt
uitbreidt, heeft dat per definitie effect op de zeggenschap die je nog hebt
over de eisen die je aan producten kunt stellen. Het is ook zo dat de PvdA
in ieder geval bij de staat van de Unie heeft aangegeven: het lijkt ons sterk
dat er aan deze voorwaarden voldaan kan worden en dan zullen wij dus
ook tegen zijn. Het is wat mij betreft een heel helder signaal dat toen is
afgegeven. Als er hier wordt gezegd «tja, we kunnen ook nog voor gaan
stemmen», dan vind ik dat niet helder, sorry.
De voorzitter: Dank u wel. Wij gaan schorsen tot ongeveer 15.00 uur.
Houd er rekening mee dat er in de plenaire zaal om ongeveer 15.00 uur
een stemming kan plaatsvinden over de nieuwe griffier. Het kan dus zijn
dat we na de schorsing een stemmingsbel horen. Ik krijg nu bericht dat
het eventueel bij hamerslag is dan wel bij schriftelijke stemming.
Vermoedelijk moeten wij dus allemaal naar de plenaire zaal als de bel
gaat. Dan heeft de Minister iets meer tijd.
De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.13 uur geschorst.
Minister Ploumen: Voorzitter. Dank aan de commissie voor alle vragen en
opmerkingen. Misschien is het goed om te zeggen in welke volgorde ik de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

15

onderwerpen wil aflopen. Dat is wellicht dienstig aan gene zijde van de
tafel. Eerst zal ik maar eens even iets zeggen over de standaarden en alle
opmerkingen en vragen daarover. Dan over de regulatory cooperation
body. Dan over investeringsbescherming. Dan over een aantal meer
procedurele, maar daarmee niet minder belangrijke onderdelen van TTIP.
Dan over de WTO, inclusief de Doha-ronde. Dan over onder andere CETA
en nog een paar vragen, zoals over kinderarbeid en Bangladesh.
Eerst kom ik te spreken over de standaarden. We hebben inderdaad rode
lijnen getrokken. Dat is niet iets van vandaag of gisteren; dat hebben we
eigenlijk al heel vroeg in het proces aangegeven. Soms zijn die rode lijnen
groen, zeg ik tegen mevrouw Thieme maar ook tegen de heer Teeven, en
soms zijn ze rood, zeg ik tegen de heer Van Laar maar ook tegen de heer
Van Dijk. Die rode lijnen zijn bikkelhard. Het goede nieuws is dat
Nederland daar geen eenzame positie in inneemt, maar dat die gedeeld
wordt door de lidstaten. U hebt het ook Eurocommissaris Malmström een
aantal keer horen zeggen. We willen geen concessies doen aan de
gezondheid van mensen en dieren en ook niet afdoen aan onze inzet op
de bescherming van het milieu en de veiligheidseisen.
Hoe gaat dit in zijn werk? «Rode lijnen» is immers gauw gezegd, zo stelde
de heer Teeven. Per onderwerp checken de onderhandelaars alvorens zij
de arena betreden bij de lidstaten: begrijpen wij goed dat dit geen
verlaging van standaarden is? Het wordt dus per onderwerp bekeken,
omdat de invulling van de afspraken kan verschillen per onderwerp. Ik
heb daar onlangs al iets over gezegd. Het akkoord zal veel papier
omvatten, juist omdat we de beschermingsniveaus willen handhaven. We
willen niet met één grote zwieperd de voedings- en wareninspectie van de
Amerikanen erkennen, maar juist heel precies naar productgroepen kijken.
Dat betekent dat er veel papier zal zijn.
Ik hoor sommigen leden al zeggen: geen verlaging van standaarden, maar
het gaat wel over wederzijdse erkenning, hoe werkt dat dan precies? Een
voorbeeld is de hygiëne van zuivelproducten. De Verenigde Staten
hebben daar een systeem voor evenals de EU dat heeft. In de EU stellen
we de eis aan het productiesysteem en in de VS stellen ze de eis aan het
product zelf. Die systemen zijn zo verschillend dat de export van bepaalde
melkproducten heel ingewikkeld is. Onze drinkyoghurt, bijvoorbeeld, kan
nu niet geëxporteerd worden naar de VS. Dat is natuurlijk merkwaardig,
want ook de drinkyoghurts die in de VS genuttigd worden, zijn veilig voor
consumptie, want ze zijn door dat niet minder strenge maar op een ander
manier ingerichte systeem van de VS gekomen. Dus er wordt gekeken of,
als je de systemen wederzijds erkent, je uitkomt op hetzelfde beschermingsniveau. Als het antwoord op die vraag ja is, kun je volstaan met het
erkennen van het systeem van de ander.
Ook dit doen we echter niet blind en in één grote zwieperd. Neem kippen.
Daar kun je uren over praten ... Bij kippen is het systeem dat toeziet op de
veiligheid zo anders in de VS dat je naar onze beleving wellicht op een
ander beschermingsniveau uitkomt. Dan moet je het dus niet doen. Er
wordt dus heel precies naar gekeken. Hetzelfde geldt voor de andere
onderwerpen die aan de orde zijn gekomen. Dat is ook waarom er
verschillende onderhandelingsrondes nodig zijn en waarom het lang
duurt. Een groot deel van die onderhandelingen is gewoon technisch
checken of wij voldoen aan de politieke opdracht die wij hebben
meegekregen.
De heer Teeven (VVD): Ik wil nog even ingaan op die standaarden waar
sommige collega’s ook al iets over hebben gevraagd. Levert het respecteren van elkaars standaarden – ik wilde zeggen « het op elkaar
afstemmen», maar dat is niet de juiste term – en van de wijze waarop er
wordt gecontroleerd, naar het oordeel van het kabinet een aanzienlijke
verlaging op van de kosten van het bedrijfsleven, als we er goed mee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

16

omgaan? Is het echt een voordeel waarmee de economie gestimuleerd
kan worden?
Minister Ploumen: Ja, dat is natuurlijk de inzet rondom TTIP. Duidelijk is
dat ongeveer 70% – de schattingen lopen uiteen, maar laten we aan de
veilige kant blijven – van het voordeel komt uit bijvoorbeeld het wederzijds erkennen van de inspectiediensten. Dat moet juist ook efficiencyvoordelen opleveren voor het midden- en kleinbedrijf, bijvoorbeeld in de
agrarische sector, waar Nederland zo groot in is. Op een aantal onderdelen moeten er ook tarifaire belemmeringen worden weggenomen. Ik
heb laatstelijk de lijst nog eens bestudeerd van producten waar enorm
hoge exporttarieven voor gelden, zoals deodorant. Daar wil je ook vanaf.
Dat is echter niet het leeuwendeel van het voordeel.
Mevrouw Thieme (PvdD): Amerika accepteert veel meer landbouwgiffen
dan Europa. Amerika accepteert ook allerlei hormoongebruik bij vlees. Wij
hebben hier in Europa een heel andere regelgeving. Betekent dit dat al die
producten of bijproducten de Europese markt niet op kunnen? Of betekent
het dat tijdens de onderhandelingen wordt gekeken naar mogelijkheden
om die Amerikaanse producten alsnog op de Europese markt te krijgen?
Minister Ploumen: De onderhandelingen zijn niet bedoeld om onze
standaarden te verlagen, dus dat gaan we ook niet doen. Ik spreek over de
inzet van de EU – de Amerikanen moeten vooral zelf het woord voeren
over wat zij willen – omdat het in ons belang is om de toegang tot zo veel
mogelijk Europese producten op de Amerikaanse markt mogelijk te
maken. We zullen dus bekijken wat de manieren zijn om dat te doen. Dat
zullen de Amerikanen vast ook doen voor hun producten. Juist daarom
moet je zo op je qui-vive zijn, want we willen geen verlaging van onze
standaarden. Dat betekent dat je daar dus hard over moet onderhandelen.
Mevrouw Thieme (PvdD): De Minister heeft zojuist omstandig uitgelegd
dat je wederzijds de standaarden kunt erkennen. Amerika controleert
alleen maar op het eindproduct. Als je dat een goede wijze van beoordeling vindt, als je die producten wilt importeren, kunnen er dus heel
gemakkelijk allerlei producten geïmporteerd worden die niet voldoen aan
onze standaarden voor dierenwelzijn of productie. De productiewijze
wordt in Amerika namelijk niet gecontroleerd. Nogmaals, de vraag aan de
Minister is hoe zij kan garanderen dat producten die niet aan onze
standaarden voldoen, niet op onze markt komen. Amerika heeft immers
een heel ander controlesysteem dan wij in Europa.
Minister Ploumen: Ik meende dat ik dit scherp had verwoord, maar de
vraag van mevrouw Thieme duidt erop dat ik dat toch niet voldoende heb
gedaan. Het zou heel gemakkelijk zijn geweest als we gezegd hadden: we
accepteren elkaars standaarden; over en weer accepteren we generiek alle
inspectiediensten; als de Amerikanen het hebben geïnspecteerd volgens
hun normen en wij volgens de onze, vinden we dat generiek goed. Dan
hadden we ook geen tien onderhandelingsrondes nodig gehad. Dat doen
we echter met opzet niet, om te voorkomen wat mevrouw Thieme zojuist
zei. We onderhandelen juist per product en per proces of wederzijdse
erkenning van de inspecties mogelijk is. Nogmaals, daarom duurt het
onderhandelingsproces zolang. We willen het niet in één grote zwieperd
doen, omdat het dan inderdaad weleens niet zou kunnen voldoen aan
onze standaard. En de Amerikanen vinden dat van de andere kant ook.
Voorzitter. Ik kom te spreken over de arbeidsnormen. De heer Van Dijk en
de heer Van Laar vroegen hoe het daarmee zit. Om te beginnen heb ik
daarover advies gevraagd aan de SER. Er werd gesuggereerd – ik ben
helemaal vergeten door wie en dat is maar beter ook – dat dat advies niet
onpartijdig zou zijn en dat er ook een onderzoek door het CPB gedaan zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

17

moeten worden. Ik ga hier niet het poldermodel toelichten want ik acht
dat genoegzaam bekend, maar ik heb natuurlijk juist de SER gevraagd
omdat men daar specialist is op dit soort vraagstukken en een brede
vertegenwoordiging van de Nederlandse samenleving aan tafel heeft. Er
komt natuurlijk een paragraaf over het bestendigen van ons sociale model
in het akkoord. Die zit er standaard in. Ik wil de SER vragen of, gegeven
het feit dat de Amerikanen een aantal ILO-conventies niet hebben
geratificeerd maar deze wel navolgen, het nodig is om extra waarborgen
op te nemen. Ik kan mij dat voorstellen. Die vraag ligt nu voor bij de SER.
Die gaat daar advies over uitbrengen. Laten wij dit debat verder uitdiepen
op het moment dat dat SER-advies er is. Dan kan ik daar een appreciatie
van geven en kunnen we ook het debat voeren met de heer Van Dijk en de
heer Van Laar over de vraag of het voldoet aan wat wij zouden willen zien
als waarborg. De inzet is natuurlijk om het Europese sociale model niet te
compromitteren. De vraag die ik voorleg aan de SER is of de bestaande
waarborgen voldoende zijn, of ik extra waarborgen nodig heb en welke
dat dan zijn. Vervolgens zullen we die dan inbrengen.
Het punt van de heer Van Dijk over ongezonde producten betrof een
ingezonden brief in een van de kranten. Er zijn hier ook schriftelijke
Kamervragen over gesteld. Ik zal die samen met mijn collega van VWS
beantwoorden. Misschien is het goed om die beantwoording even af te
wachten. Anders doen we het dubbel.
Ik kom op het boren naar schaliegas. Wij worden niet door de VS
gedwongen om naar schaliegas te boren; het moet ook niet gekker
worden, zou ik zeggen. Dat is geen onderdeel van het akkoord. Er is ook
geen enkele manier waarop dit afgedwongen kan worden, zelfs niet onder
het bestaande ISDS, dat we niet goed meer vinden.
Ik kom te spreken over de regulatory cooperation body. Ik heb daar zorgen
over en hoor echo’s van die zorgen bij een aantal Kamerleden. De heer
Vos en de heer Van Laar hebben er eerder een motie over ingediend. Ik
meen dat ook de heer Van Dijk dat heeft gedaan; ik zie hem nu knikken.
We trekken dus aan dezelfde kant van het touw. Ik wil wel precies zijn. Er
wordt gerefereerd aan een uitgelekt stuk. Het goede nieuws is dat er niets
valt te lekken over die regulatory cooperation body, want het voorstel
staat gewoon op de website van de Commissie. Het stuk waarvan ik
veronderstel dat u het hebt – ik volg het allemaal nauwgezet – is een
appreciatie van dat openbare voorstel van de Commissie. Er is dus niets
gelekt. We leven godzijdank in een vrij land en in een vrij Europa, dus
iedereen mag natuurlijk een appreciatie van het voorstel geven. Die
appreciatie is echter niet zoals het gaat worden.
Ik heb dus zorgen, maar het voorstel van de Commissie houdt daar al
enigszins rekening mee. Er komt geen regulatory cooperation body die de
democratie aantast en waar alleen maar bedrijven in zitten. Dat is gewoon
niet aan de orde. Ik ben daartegen en ik hoor in de Kamer dat men
daartegen is. Ik zal dit onderwerp ook inbrengen op 7 mei, maar ik heb
hier en daar al wat collega’s erover gesproken en zij willen het ook niet.
Een voorstel dat erop neerkomt dat bedrijven de dienst gaan uitmaken,
kan niet rekenen op steun van mij, maar vast ook niet op die van de
anderen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dit kabinet is wars van allerlei lagen en
bureaucratie. We hebben in alle regelgevende gremia al consultatierondes
gehad, ook in Europa. Dan zie je dat maatschappelijke organisaties en het
bedrijfsleven zo hun zienswijzen in kunnen leveren met betrekking tot
regelgeving. Waarom zou je dan nog een regulatory cooperation body
moeten hebben, die volgens het voorstel van de Minister alleen maar een
adviserende functie heeft? Is dat niet ontzettend bureaucratisch en
stroperig? Zorgt het niet juist voor veel meer onrust en de schijn van een
grotere macht van de lobby dan dat het iets toevoegt aan de kwaliteit van
regelgeving?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

18

Minister Ploumen: Dat is natuurlijk een heel terechte vraag van mevrouw
Thieme. Eerder in het debat hebben ook anderen al die zorg geuit. Ik ben
er helemaal niet voor om extra lagen in het systeem te brengen als dat
niet nodig is. In dit geval denk ik echter wel dat het verstandig is om een
gremium te hebben dat technische expertise levert. Ik geef een voorbeeld.
Er zijn er talloze te geven, maar dit is, denk ik, extra actueel. We hebben
van de week gesproken over de toekomstige EU-verordening over
conflictmineralen. Er is ook de Dodd-Frank Act. Ik kan mij voorstellen dat
we straks onder TTIP die twee in elkaar schuiven, zodat we één verordening krijgen. Dan is het toch juist heel verstandig om experts uit heb
bedrijfsleven en ngo’s bij elkaar te zetten en hun te vragen om er eens
technisch naar te kijken, om duidelijk te krijgen of hun 1a dezelfde is als
onze 1a, en hoe we het kunnen oplossen als dat niet het geval is? Die
experts kunnen advies geven. Dat advies wordt natuurlijk voorgelegd aan
het Europees parlement en aan de nationale parlementen. Mij lijkt dat dit
juist een hoop rompslomp en gedoe bespaart, als je tenminste goed
vastlegt – dat ben ik eens met iedereen die daarop aandringt – wat de
precieze rol en de samenstelling van zo’n expertpanel is.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het wémelt van de expertcomités waar we al
miljoenen euro’s aan geven. Of het nou lobbyisten-uit-het-bedrijfslevenachtige expertcomités zijn dan wel comités uit Brussel, zoals EFSA,
het zijn er ontzettend veel. Ik noem ze maar niet allemaal op. De vraag bij
al die expertcomités is telkens: zijn ze onafhankelijk? Het is toch heel
belangrijk, juist om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan,
om binnen TTIP geen officiële body in te richten waarbij het bedrijfsleven
een geformaliseerde adviserende rol krijgt, misschien met maatschappelijke organisaties erbij? Dat ondermijnt toch de transparantie en met name
ook het democratisch proces ten volle? Ik verwijs in dit kader ook naar het
rapport van Transparancy International over de macht van lobbyisten. Ik
wil hier graag nog een reactie op hebben.
Minister Ploumen: Ik heb liever een expertpanel waar bedrijven,
maatschappelijke organisaties en consumentenorganisaties deel van
uitmaken en dat fatsoenlijk verslag doet van de werkzaamheden, dan dat
die lobbyisten er toch zijn, maar wij niet weten wat zij zeggen tegen wie
en waarover. U kunt zeggen dat dat kiezen uit twee kwaden is en «do
away with both», maar zo simpel is het natuurlijk niet. Je kunt het ook van
de andere kant bekijken. Zo’n expertpanel, vormgegeven conform onze
wensen, is juist een goede manier om bijvoorbeeld consumentenorganisaties een plek aan tafel te geven. Zo weten we dat alle verschillende
belangengroepen gelijke toegang hebben. Ik vind dat overzichtelijk en
transparant.
Nu we het toch over de lobbyisten hebben ...
De voorzitter: Ik moet u onderbreken. Er is nog een interruptie van de
heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Die gaat hier ook over. Het gerucht gaat
dat het panel zelfs over bestaande regels advies gaat geven. Dat gaat wel
heel ver. Wat gaat er gebeuren voor lagere bestuurslagen dan de
landelijke, dus gemeentes en provincies, die regels willen maken? Worden
die ook onderhevig gemaakt aan dit panel? Wordt dat dan geen enorme
bureaucratie?
Minister Ploumen: Het fijne van geruchten is dat zij ontzenuwd kunnen
worden. Bij dezen. De inzet is juist dat als zich nieuwe regelgeving
voordoet nadat er een verdrag is gekomen, die regelgeving wordt
bekeken op basis van dat verdrag. De bestaande regels doe je of binnen
TTIP of je zegt: daar hebben we het niet over, want het is geen onderdeel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

19

ervan. Nog even los van allerlei politieke duidingen die je eraan kunt
geven, als je even de rationaliteit volgt, heb je dat gewoon niet nodig.
Nogmaals, mijn inzet is nadrukkelijk om zo’n expertpanel in te richten
conform wat ik zojuist heb gezegd. Dat betekent dat het adviserend is. Dan
heeft de democratie het laatste woord. Zo hoort het ook. Als je het
verstandig inricht, kun je je voorstellen dat het de bureaucratie zelfs
vermindert in plaats van vermeerdert, omdat het expertpanel op een
goede manier transparant kan adviseren. Zo zou ik het willen voorstellen,
maar misschien ben ik daar een beetje te optimistisch over.
De heer Jasper van Dijk (SP): Heel precies: kunnen gemeenten en
provincies die nieuwe regels willen maken, onderhevig gemaakt worden
aan dit panel? Moet je voorstellen, in de gehele Europese Unie en in de
VS ... Daarom wordt het dus een «red tape factory» genoemd: een
bureaucratiefabriek. Gaat de Minister ons geruststellen dat dat niet het
geval is?
Minister Ploumen: Het antwoord is: ja. Het voorstel dat er ligt, heeft
betrekking op Europese en op nationale overheden. Dat onderdeel steun
ik wel. Als de heer van Dijk of anderen tegen mij zeggen dat het goed zou
zijn om bijvoorbeeld met het IPO en de VNG hierover nog te spreken, doe
ik dat graag.
De voorzitter: Volgens mij is daarmee een toezegging gedaan door de
Minister.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een vraag over het verschil tussen de
politieke weging, de inhoudelijke weging en de technische weging. De
Dodd-Frank Act is een van de betere voorbeelden van Amerikaanse
wetgeving voor Nederland en voor Europa. Daarin wordt iets gedaan wat
betreft het aanpakken van conflictmineralen. Dat is wel beperkt, ik geloof
tot vier mineralen. Als je daar nog een aantal aan toe zou willen voegen, is
dat dan een technische uitbreiding of een politieke?
Minister Ploumen: De verleiding is nu heel groot om in het technische
debat te duiken. Even heel kort: het voorbeeld is én heel goed gekozen én
een beetje achterhaald. Als het mag, voorzitter, wil ik dit in drie zinnen
even uitleggen. Het gaat nu over vier mineralen. Dat komt doordat de
OESO-richtlijnen over vier mineralen gaan. Het is dus niet wat Dodd en
Frank hebben besloten of wat de EU zelfstandig heeft besloten; het gaat
over vier conflictmineralen omdat die op de lijst van de OESO staan. Ze
zijn daarvan overgenomen. Overigens hebben we daar gisteren over
gedebatteerd met uw collega. Die keek stukken opgewekter dan de heer
Klaver nu kijkt. Gisteren heeft Nederland in de Raad voorgesteld om, als
de OESO die lijst uitbreidt naar meer dan die vier mineralen, die vanzelf
ook in de EU-verordening te laten komen. Je zou je kunnen voorstellen
dat, als een expertpanel signaleert dat er een uitbreiding gedaan is in de
Dodd-Frank Act, het adviseert om die over te nemen. Zo zal het gaan. De
Dodd-Frank Act en de Europese verordening gaan bijvoorbeeld over
verschillende geografische werkingsgebieden. Zo’n expertpanel zou dat
moeten signaleren en zou dan een advies kunnen geven. Het expertpanel
neemt echter geen besluit. Het advies wordt voorgelegd aan het Europees
parlement of de nationale parlementen.
De voorzitter: Dat waren iets meer dan drie zinnen. Ik kijk nog even naar
de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij was dat heel goed. Het is een
ingewikkeld onderwerp, dus je moet de techniek niet willen mijden. Mijn
vraag blijft echter overeind. Waar houdt de techniek op? Je kunt niet een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

20

strikt technische duiding of technisch advies geven, want er zit al heel snel
een politieke keuze achter. Het feit dat je OESO-richtlijnen overneemt, kun
je zien als een technisch besluit, maar het is ook een politieke keuze om je
daartoe te beperken. Niets staat je immers in de weg om daar een kop op
te zetten of om ze uit te breiden. Vandaar mijn vraag hoe de Minister met
een schaartje knipt wat techniek is en waar de politieke of ideologische
keuze zit. Mijn stelling zou namelijk zijn dat je het niet alleen op techniek
kunt beoordelen en dat er altijd een politieke keuze achter zit. Dat is niet
erg, maar je moet het wel expliciteren en er het debat over voeren.
Minister Ploumen: Het lastige aan de vraag die de heer Klaver stelt, is dat
het moeilijk is om er een algemeen geldend antwoord op te geven. Ik ben
het met hem eens dat je de wijze waarop je het technische verschil
interpreteert, op onderdelen politiek kunt uitleggen; of je vier veel of
weinig vindt, is immers geen technisch assessment. Daar waar bijvoorbeeld regelgeving dubbelop lijkt te zijn, kun je aan een expertpanel vragen
om te signaleren op welke onderdelen dat het geval is. Dat moet de inzet
zijn. Daar kun je een technische instructie over geven. Of die dubbeling
vervolgens acceptabel is of niet, is een politiek besluit. Soms is het
immers goed om veel lagere regels te hebben en soms helemaal niet. In
mijn optiek signaleert het panel en kan het adviseren, maar blijft het een
politiek besluit of je dat advies opvolgt.
De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording. We moeten op de klok letten, want we moeten om 16.00 uur
deze zaal uit. Dan komt daar een ander AO. En ik wil toch proberen om er
een tweede ronde in te gooien. Ik kijk naar de Minister of dat te doen is.
Minister Ploumen: Ja dat kan wel.
Voorzitter. Ik ben wel mevrouw Thieme nog een antwoord schuldig over
de lobbyisten. Als ik dat heb gegeven, ga ik door naar het onderwerp ISDS
en de investeringsbescherming. Mevrouw Thieme stelde haar vraag naar
aanleiding van het rapport van Transparancy International. De Commissie
is sinds eind 2014 bezig met een strikter registratiebeleid voor lobbyisten.
Ik meen dat de PvdA dat ook bepleit voor Nederland. Dat lijkt mij een
uitstekend idee. Het Europees parlement en de Commissie hebben nu al
een gezamenlijk vrijwillig transparantieregister, maar de Commissie werkt
aan een voorstel voor een verplicht register, waarbij lobbyen alleen maar
mogelijk is als je geregistreerd bent. Dat wordt rond de zomer verwacht.
Nederland wil dat de Europese Raad hierop aansluit. Ik denk dat mevrouw
Thieme en ik elkaar daarin vinden.
Ik kom te spreken over de investeringsbescherming. De Commissie komt
7 mei met een voorstel. De Commissie heeft in interviews laten doorschemeren dat het voorstel zal aansluiten bij dan wel elementen in zich zal
hebben van het voorstel dat een aantal collega’s en ikzelf hebben gedaan.
Het is even afwachten hoe dat er precies uitziet; ik heb dat voorstel niet
gezien. Ik behoud me de ruimte voor om op bepaalde punten afstand te
nemen, kritisch te zijn of te zeggen dat het anders zou moeten. Wat wel als
een paal boven water blijft staan, is dat ik vind dat de beleidsvrijheid van
de overheden centraal moet staan en dat het belangrijk is dat een
arbitragesysteem transparant is. Dat zijn een aantal van de uitgangspunten die we hebben gegeven. Ik zal het voorstel daar ook aan toetsen.
Ik kom te spreken over de bilaterale verdragen. Nederland heeft er
overigens 92 en geen 120. De Duitsers hebben er meer dan 92; ik dacht
103,,maar daar wil ik vanaf zijn. Het VK heeft er ook meer dan 92. Komt er
een nieuw mechanisme om investeringsgeschillen te beslechten, dan is
het voornemen van Nederland om dat natuurlijk ook op te nemen in die
bilaterale investeringsverdragen. Sterker nog, wij zouden willen dat dat
dan de gouden standaard globaal wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

21

Wat betekent dit voor CETA? CETA is nu in de fase van legal scrubbing.
Nederland heeft de Commissaris aangemoedigd om zo ver mogelijk te
gaan in de ruimte die dat legal scrubbing biedt. Het is even afwachten. Er
zitten een aantal vernieuwingen in CETA die passen bij de eisen die wij
gesteld hebben, dus een vaste lijn van arbiters, een gedragscode voor de
arbiters, garantie voor de beleidsruimte van overheden en het uitsluiten
van wat «frivolous claims» wordt genoemd, maar wat wij allemaal
«misbruik» zouden willen noemen. De inzet van de Commissie is om het
verdrag niet open te breken, maar om wel zo ver mogelijk te gaan in de
verbeteringen. Ook daar horen we misschien op 7 mei iets over van de
Commissie.
Ik ben onlangs in de VS geweest. Daar gaan veel stemmen op om het
huidige systeem aan te passen. Ik zie dus eerlijk gezegd geen grote
problemen tussen de VS en de EU als het gaat om het accepteren van een
geheel vernieuwd voorstel langs die vier standaarden. Ik kan mij echter
voorstellen dat de Commissaris daar ook met de Amerikanen over
gesproken heeft. Nogmaals, ik krijg niet de indruk dat het een majeure
blokkade gaat opleveren.
De heer Teeven vroeg of het klopt dat Nederlandse bedrijven de meeste
claims indienen. Merkwaardig genoeg komen zijn vragen bijna
een-op-een overeen met schriftelijke vragen die ingediend zijn door
mevrouw Thieme. Dat zie je niet vaak, zou ik willen vaststellen. Wellicht is
het goed dat ik bij de beantwoording van de vragen van mevrouw
Thieme, ook de door de heer Teeven gevraagde gegevens meestuur. Ik
laat de antwoorden zo snel mogelijk weten.
De Commissaris zal in de breedte rapporteren over hoe de onderhandelingen verlopen en hoe de Amerikanen zich opstellen. Overigens heb ik in
de VS aangedrongen op meer transparantie dan we nu al hebben. Dat is
overigens al meer dan in het begin. De Amerikanen hebben op dat punt
nog problemen, maar de Commissaris zet zich er zeer voor in.
De heer Teeven vroeg hoe het zit met het gemengde akkoord en het
EU-onlyakkoord, en hoe de verhouding tussen de twee is. Ik deel de
mening van de Tweede Kamer dat de nationale parlementen het laatste
woord moeten krijgen. In de onderhandelingen ligt alles nog open, dus
het is heel moeilijk om op de vraag van de heer Teeven precies antwoord
te geven. Het ontwikkelt zich gaandeweg. Nogmaals, wij zijn er
voorstander van en bepleiten het steeds. Ik hoor overigens ook de
Commissaris zeggen dat zij verwacht dat het een gemengd akkoord zal
zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een groot punt van mijn inbreng.
Even heel precies. Ik heb een citaat van Commissaris Malmström
gegeven, waarin zij zegt dat als een lidstaat nee zegt, er geen akkoord is.
«C’est la vie.» Als we er even van uitgaan dat het een gemengd verdrag
wordt, kunnen nationale parlementen dan het gehele TTIP-verdrag
verwerpen? Of kunnen parlementen hooguit het deel verwerpen dat
nationaal is?
Minister Ploumen: Ik kwam aan die vraag. Ik loop het even precies langs.
De voorlopige toepassing van een gemengd akkoord kan plaatsvinden
voordat nationale parlementen ratificeren. Een voorbeeld is de verlaging
van bepaalde tarieven. Dit kan niet zomaar: de Europese Raad en het
Europees parlement moeten er eerst mee akkoord gaan. Dat is dus de
democratische veiligheidsklep voor de voorlopige toepassing. Als
vervolgens een nationaal parlement niet ratificeert, krijgen we de politieke
vraag of ook die voorlopige toepassing gestopt moet worden. Dat gebeurt
dan weer in de Europese Raad, op voorstel van de Commissie. Het
Europees parlement moet zich daar ook weer over uitspreken. Je hebt dus
een aantal «loops», waarbij elke keer in ieder geval de veiligheidsklep van
het Europees parlement erop zit, maar ook de inbreng van nationale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

22

parlementen aangewezen is. Immers, telkens als ik naar de Raad ga,
hebben wij daar een debat over, zoals we dat nu ook hebben. Zo heeft het
nationale parlement iets te zeggen over de inzet van Nederland in die
Raad.
De heer Jasper van Dijk (SP): Oké, we gaan ervan uit dat het een
gemengd verdrag is en dat het verdrag voorlopig in werking wordt
gesteld, wat ik politiek trouwens uiterst moeizaam vind, maar goed.
Daarna gaan we ervan uit dat een lidstaat, een nationaal parlement het
verdrag verwerpt. De Minister zei zojuist dat we in dat geval terug moeten
naar de Raad, om te bekijken wat dat verwerpen voor implicaties heeft.
Het is dus niet zoals mevrouw Malmström in het AD suggereerde: c’est la
vie, in dat geval is er geen akkoord.
Minister Ploumen: Het is altijd lastig om de woorden van iemand anders
te duiden, maar ik begrijp de heer Van Dijk goed. Hij is daar ook niet op
uit. Ik duid de uitspraak van mevrouw Malmström als volgt, maar ik ga het
haar gewoon ook vragen volgende week. Zij had het over het einde van
het gehele traject. Zij doelde op het mogelijke einde van een traject, het
politieke besluit om als één nationaal parlement niet ratificeert, het geheel
niet te ratificeren. Dat is een mogelijk einde van het traject. Daartussen zit
natuurlijk nog van alles. Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk. Wat hij
volgens mij eigenlijk wil weten is wat de opties zijn in de besluitvorming.
Of is er gewoon één rechte lijn die altijd af moet worden gelopen? Waar
zitten de politieke keuzes?
De heer Jasper van Dijk (SP): Heel fijn als de Minister ons hierover gaat
informeren.
De voorzitter: Er is nog een interruptie van de heer Klaver. Ik stel voor
dat we proberen om zo snel mogelijk af te ronden.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een interruptie op ditzelfde punt, om
al in dit debat iets meer helderheid te krijgen. Ik heb geprobeerd om op te
zoeken welke zes stappen er doorlopen moeten worden. De zesde stap
luidt: «Indien een of meer lidstaten het akkoord niet willen ratificeren
maar het Europees parlement wel, kan de voorlopige toepassing in
beginsel worden voortgezet. Nadat alle partijen hun procedure tot sluiting
hebben afgerond, kan het verdrag in werking treden.» Hieruit maak ik op
dat ook als sommige lidstaten tegenstemmen, het verdrag gewoon
doorgang kan vinden. Klopt dat?
Minister Ploumen: Dat is ook weer te snel thuis. De voorlopige
toepassing is tijdelijk, zoals het woord al zegt. Volgens mij is daar geen
misverstand over mogelijk. De voorlopige toepassing is een tijdelijke
toepassing.
De heer Klaver (GroenLinks): Naast mij wordt terecht gezegd dat dat
jaren kan duren. Maar ik had het over de zin «Nadat alle partijen hun
procedure tot sluiting hebben afgerond» – «alle partijen» zijn hier de
lidstaten – «kan het verdrag in werking treden». Dat is wat ik heb
gevonden: in werking treden. Dit betekent toch dat als lidstaten het niet
zouden ratificeren, het gewoon doorgang vindt, dus dat het eigenlijk niet
zo veel uitmaakt of we voor- of tegenstemmen?
Minister Ploumen: Nee, volgens mij is die conclusie van de heer Klaver
niet juist. De voorlopige toepassing kan inderdaad jaren duren, omdat die
meeloopt met alle ratificatieprocessen. Die voorlopige toepassing kan
eindigen op twee manieren. Of het verdrag treedt in werking of het treedt
niet in werking; meer smaken hebben we niet. Maar op het moment dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

23

lidstaten niet zouden ratificeren, is dat een politiek feit dat dan in de Raad
weer gewogen wordt. Het lijkt mij dat tijdens dat wegingsproces de
voorlopige toepassing door kan gaan. Maar ik ga dit voor u na. Ik ga het
precies voor u checken.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat de Minister het gaat checken.
Ik wil haar vragen of zij aan haar antwoord ook het standpunt van de
Nederlandse regering kan toevoegen. Wat vindt het Nederlandse kabinet?
Hoeveel landen moeten in ieder geval instemmen? Of moet het unaniem
zijn? Hoe zal zij zich opstellen in de Raad als niet alle nationale parlementen instemmen?
Minister Ploumen: Ik stel voor dat ik in het verslag van de RBZ Handel dit
allemaal opneem, plus de antwoorden die ik al heb toegezegd op eerdere
vragen.
Voorzitter. Dan ga ik nu over naar de WTO.
De voorzitter: Hoeveel vragen moeten er nog beantwoord worden?
Minister Ploumen: Een stuk of vier. Ik doe het snel.
De voorzitter: Vier vragen. We hebben namelijk nog vijf minuten en dan
moeten we echt afronden.
De heer Verhoeven (D66): Ik had niet gevraagd om een
CPB-doorrekening om de SER te corrigeren, zoals de Minister zojuist deed
voorkomen. Dat was absoluut niet mijn bedoeling; het is prima dat de SER
onderzoek doet naar de arbeidsomstandigheden. Ik wil gewoon een
CPB-doorrekening van de economische kant, als een andere manier om
de vraag te benaderen wat de kansen kunnen zijn. Anders gaat het alleen
maar over de negatieve gevolgen die mogelijk zijn.
Minister Ploumen: Dan heb ik de heer Verhoeven verkeerd begrepen. Er
zijn verschillende onderzoeken gedaan, onder andere door Ecorys. In dat
onderzoek is op basis van aannames een scenario gemaakt. Daar kwam
economische groei uit, een opbrengst voor de Nederlandse economie
tussen de 1,4 miljard en 4,1 miljard. Ik zou zeggen dat het CPB gaat
rekenen op het moment dat het akkoord er is, want het CPB werkt niet met
aannames en scenario’s. Ik wil op dit punt nu dus verwijzen naar het
Ecorys-onderzoek.
De heer Verhoeven (D66): Voor nu is dat prima. Als de Minister zegt dat
het nu niet kan omdat het CPB niet op basis van aannames werkt, geloof
ik haar natuurlijk. Prima. Maar ik zou het heel goed vinden om wanneer er
een tekst ligt, deze te laten doorrekenen door het CPB, zoals dit ook
gebeurt als er een regeerakkoord ligt. Dat zou ik hartstikke goed vinden.
Minister Ploumen: Dat wil ik welwillend begroeten. Ik ga dit nader
onderzoeken en vragen bij het CPB wat de mogelijkheden zijn.
Voorzitter. Ik kom nu op de antwoorden op de vragen over de WTO. De
heer Van Laar wilde weten wat de belangrijkste knelpunten zijn bij de
Doha-ronde. Dat is met name het landbouwdossier en daarin met name
de discussie over de binnenlandse steun. We hebben dit ook rondom
India gezien. China en de VS staan recht tegenover elkaar. De EU blokkeert
niets, moedigt aan en speelt soms een bemiddelende rol. Wij zijn hier dus
niet het probleem. We zijn al de oplossing maar misschien kunnen we dat
nog wat verder versterken.
Wat betreft markttoegang willen met name de opkomende landen lagere
tarieven. De geïndustrialiseerde landen dringen erop aan dat landen als
India en China tariefconcessies doen, want je kunt hen niet meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

24

kwalificeren als ontwikkelingsland, zeker China niet. Daar zitten de
grootste verschillen. Nederland dringt er binnen de EU op aan om zich
niet te defensief op te stellen in de gesprekken over markttoegang op
landbouwgebied. Zo kent u ons, zou ik willen zeggen. Maar we willen
natuurlijk wel een realistisch assessment van hoe het landschap eruitziet.
Nogmaals, dan is China niet meer echt een ontwikkelingsland.
Nederland streeft internationaal naar hoge normen op het gebied van
dierenwelzijn. We zetten erop in om dierenwelzijn in de WTO aangemerkt
te krijgen als een zogenaamd non-trade concern. Ik ben daar niet per se
optimistisch over, maar dat wil niet zeggen dat ik niet mijn best blijf doen,
zeg ik tegen mevrouw Thieme.
De lijst van de green goods is nog niet beschikbaar. De onderhandelingen
zijn gaande. Ze gaan over een verlaging van de tarieven op goederen. De
overeenkomst inzake de green goods betreft geen investeringsbescherming.
Tegen de heer Van Laar wil ik zeggen dat we een dialoog voeren over het
initiatiefwetsvoorstel kinderarbeid. Dat doen we nu al.
Wat betreft het rapport van Transparancy International over Bangladesh
zien wij niet dat het exportgerelateerde fabrieken betreft. De cijfers die
gepubliceerd zijn in de persberichten komen niet terug in het rapport,
voor zover wij dat hebben kunnen bekijken. Wij horen andere geluiden,
maar ik ga dit punt zeker opnemen tijdens mijn voorziene reis in juni naar
Bangladesh.
Wij dringen er bij de overheden in de landen van het Oostelijk Partnerschap met kracht op aan dat de hervormingsagenda ter hand wordt
genomen en dat ervoor gezorgd wordt dat ze gecommitteerd blijven aan
de eisen die IMF en EU stellen. Bilaterale initiatieven die we ontplooien,
zijn bijvoorbeeld het versterken van de douane en het uitwisselen van
senior experts op het gebied van privatesectorontwikkelingen. Ik heb daar
pas nog over gesproken met Oekraïne. Via het Matra-programma dragen
we ook bij aan de versterking van het maatschappelijk middenveld.
De voorzitter: Hartelijk dank voor de beantwoording. Een tweede termijn
is helaas niet mogelijk, maar er is een VAO aangekondigd, dat vanavond
om 18.30 uur zal plaatsvinden. Dat geeft de gelegenheid om op zaken
terug te komen.
Er is één toezegging gedaan door de Minister. De Minister informeert de
Kamer in het verslag over de Handelsraad over de verschillende opties in
het besluitvormingsproces over TTIP, inclusief het standpunt van het
kabinet over de rol van de nationale parlementen en de voorwaarden voor
de voorlopige toepassing van het vrijhandelsakkoord.
Voor de rest verwijs ik naar het verslag.
De heer Jasper van Dijk (SP): Even voor alle zekerheid: de Minister
suggereerde ook nog dat zij met het IPO en de VNG zou gaan spreken
over de Regulatory Cooperation Council.
Minister Ploumen: Als daar behoefte aan is, graag.
De voorzitter: Dat staat dan ook in het verslag.
De heer Jasper van Dijk (SP): Is dat een toezegging?
De voorzitter: We zeggen het nu. Omdat dit in het verslag staat, is het bij
dezen een toezegging.
Sluiting 16.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1510

25