Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

31 880

Intracommunautaire btw-fraude

Nr. 5

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 28 september 2009
De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 9 september 2009 overleg
gevoerd met staatssecretaris De Jager van Financiën over:
– het rapport Intracommunautaire btw-fraude d.d. 12 maart
2009 (31 880, nr. 1);
– de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 28 augustus
2009 betreffende maatregelen aanpak intracommunautaire
btw-fraude (31 880, nr. 4).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Blok
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter,
Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De
Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben
(SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel
(CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),
Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang
(PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes
(VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de
Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA),
Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA),
Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van
der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker
(ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV),
Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD),
Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven
(SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).

KST135031
0910tkkst31880-5
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

1

Voorzitter: Blok
Griffier: Berck
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bashir, Blok, Omtzigt, Tang
en Weekers,
en staatssecretaris De Jager, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heb de staatssecretaris gecomplimenteerd voor het feit
dat hij op tijd aanwezig was. Wij zijn wel een beetje teleurgesteld in de
Kamerleden, die er een voorschot op hebben genomen dat de staatssecretaris te laat zou komen, terwijl hij toch beloofd had dat dat nooit meer zou
gebeuren in dit nieuwe politieke jaar.
Ik heet de staatssecretaris, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom.
Er is heel wat spreektijd beschikbaar, maar die hoeft niet helemaal
gebruikt te worden.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. In maart heeft de Algemene Rekenkamer een rapport geproduceerd over intracommunautaire btw-fraude,
meer in het bijzonder over de carrouselfraude. Bij de presentatie daarvan
hebben wij aan de president van de Rekenkamer gevraagd om een schatting te maken van de schade die deze fraude met zich brengt voor de
schatkist. Mevrouw Stuiveling gaf als antwoord: als ik een heel conservatieve inschatting maak, is de schade voor de schatkist 1 mld. euro. Daar
kunnen wij vier keer de verpakkingstaks van afschaffen!
Deze «schade» is niet zo maar belastingderving doordat mensen bijvoorbeeld bepaalde regeltjes proberen te ontwijken, nee, dit is je reinste
oplichting; de schatkist wordt hiermee geplunderd. Die conclusie is dus
buitengewoon schokkend.
Toen ik dit rapport van de Rekenkamer in maart las, stelde de reactie van
de staatssecretaris mij teleur. Hij stemde weliswaar in met de conclusies
en de aanbevelingen in het rapport, maar hij werd uiteindelijk heel weinig
concreet. Toen kreeg ik het gevoel dat de staatssecretaris onvoldoende
een sense of urgency had om dit probleem te tackelen. Dit geldt ook voor
zijn Europese collega’s. Dat was de reden dat ik van mening was dat hierover in de Kamer gesproken moest worden. Ik vind dat de staatssecretaris
en de Kamer hier bovenop moeten zitten. Dit fenomeen moet namelijk
met wortel en tak worden uitgeroeid.
Vervolgens is er een schriftelijke ronde geweest. De reactie op de daarbij
gestelde vragen vond ik niet geheel bevredigend. Gelukkig hebben wij
begin verleden week van de staatssecretaris een brief gekregen waarin
heel concreet staat wat er gaat gebeuren. Hiermee geef ik een positief
signaal af in de richting van de staatssecretaris. Ik heb nu wel het gevoel
dat dit punt leeft bij de staatssecretaris, al had ik dat liever eerder gezien.
Het gaat immers om een fenomeen dat niet nieuw is. Wij hadden ons dan
wellicht dit overleg kunnen besparen. In elk geval gaat het erom dat de
Kamer er bovenop zit.
Uit pagina 14 van de antwoorden van de staatssecretaris blijkt dat Nederland vrijwel altijd is betrokken bij carrouselfraude. Kan hij aangeven
waarom dit het geval is? Heeft dat te maken met het feit dat er heel grote
goederenstromen door Nederland gaan via de twee mainports Schiphol
en Rotterdam? Of ligt dit misschien aan het feit dat de fiscus in Nederland
op een bepaalde manier werkt? Dat zou ook het geval kunnen zijn.
Zoals gezegd, neemt de brief met concrete maatregelen bij mij wat eerste
zorgen weg. Het is belangrijk dat er aan goede preventie wordt gedaan,
met name als het gaat om intelligence. Daaronder reken ik ook de startersbezoeken. De staatssecretaris heeft gezegd: wij willen klantvriendelijk zijn
voor alle ondernemers, ook de startende. Daarvoor heeft hij altijd de steun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

2

van de VVD-fractie, want wij moeten het de ondernemingen niet moeilijker maken, maar juist gemakkelijker. Ik steun ook dat men, wanneer men
een onderneming wil starten, niet eerst een halfjaar moet wachten op
bijvoorbeeld een btw-nummer. Het is belangrijk dat bij de Belastingdienst
de attitude is om binnen vijf werkdagen een btw-nummer af te geven,
zodat een ondernemer kan ondernemen. Als er bij de aanvraag van een
btw-nummer echter gerede twijfel bestaat, moet niet de rigide reactie zijn:
wij hebben nu eenmaal afgesproken dat een btw-nummer binnen vijf
werkdagen moet worden afgegeven. Ik vind dat daarbij een heel goede
schifting gemaakt moet worden. Ik gebruik bewust de uitdrukking «gerede
twijfel», want wij moeten ervan uitgaan dat de meeste mensen die willen
gaan ondernemen bonafide zijn. Het is echter van groot belang dat het
malafide ondernemers, in dit geval beroepscriminelen, onmogelijk wordt
gemaakt om hun werk te doen.
In dit licht vind ik startersbezoeken belangrijk. Ook moeten doorstarters
bezocht worden. Alleen als de ondernemers ter plekke in de ogen wordt
gekeken en wordt nagegaan of de onderneming enige substance biedt,
kan pas worden beoordeeld welke houding vervolgens ten opzichte van
de onderneming wordt aangenomen.
In de brief staat dat de handhavingscapaciteit wordt «verstevigd» van 50
naar 88. Kan de staatssecretaris aangeven of dit afdoende is om dit gigantische probleem met wortel en tak uit te roeien? Gezien de schatting van
1 mld. door de president van de Algemene Rekenkamer is het alleszins de
moeite waard om daar nu een stevige handhavingscapaciteit op te zetten
om aan de hele wereld duidelijk te maken dat Nederland geen vrijplaats is
voor dit soort criminele activiteiten.
Mijn vraag is of er in Europees verband hieromtrent voldoende sence of
urgency is. De schatting van de Rekenkamer is dat de landen van de Europese Unie gezamenlijk een schade van 100 mld. oplopen. Dit komt
overeen met een jaarbegroting voor de hele EU, zelfs meer dan dat. Het
onderzoek is uitgevoerd door de rekenkamers van België, Duitsland en
Nederland, maar ik zie nergens een gezamenlijke aanpak. Als wij daar
vragen over stellen, verbaast het mij dat uit de antwoorden blijkt dat de
staatssecretaris niet eens weet hoe de handhavingspraktijk en de fraudeaanpak in Duitsland en België werken. De staatssecretaris heeft wel
gezegd: wij agenderen dit onderwerp voor de Europese Raad, maar de
Commissie komt nauwelijks in beweging, omdat wij onvoldoende steun
krijgen. De drie landen België, Duitsland en Nederland kunnen toch wel
gezamenlijk een vuist maken in de Europese Unie om noodzakelijke
aanpassing van de desbetreffende regelgeving te forceren? Ik denk met
name aan de mogelijkheid om btw-nummers aan malafide ondernemers
te weigeren en aan cliëntvolgsystemen om het kaf van het koren te
kunnen scheiden. Als de EU niet met noodwetgeving of iets dergelijks wil
komen, is de staatssecretaris dan bereid om een pilot te bepleiten, waarbij
België, Duitsland en Nederland in elk geval gezamenlijk een stap verder
kunnen gaan en dat zij aan de rest van de Unie kunnen laten zien dat dit
probleem aangepakt kan worden? Bij gebreke daarvan vind ik dat de
discussie over het nultarief gevoerd moet worden.
De staatssecretaris zal de Kamer in het Beheersverslag verder informeren
over de voortgang. Normaal zou ik dat prima vinden, maar gezien de
omvang en de ernst van het probleem, alsook de vele acties die ondernomen moeten worden, moet de Kamer daar meer bovenop zitten. Mijn
vraag aan de staatssecretaris is dan ook om toe te zeggen dat hij met een
halfjaarlijkse tussenrapportage komt. Zodra wij zien dat het probleem in
de grip komt, ben ik de eerste die zegt dat de tussentijdse rapportages
gestopt kunnen worden en dat in het vervolg in het Beheersverslag gerapporteerd kan worden.
De heer Bashir (SP): Voorzitter. Intracommunautaire btw-fraude is een
groot probleem. De schatting is dat het bedrag dat jaarlijks hiermee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

3

gemoeid is in de Europese Unie ongeveer 100 mld. is. In Nederland zou
het in de periode 2003–2007 om zo’n 650 mln. tot 1 mld. gaan. De zaken
die alleen fiscaal zijn afgehandeld, zijn niet meegeteld. Het gaat in totaal in
de EG dus per jaar om 100 mld. Dat lopen de lidstaten mis. Stel dat de
lidstaten maatregelen zouden nemen en dat die de helft van de fraude
zouden tegengaan, dan wordt er nog steeds voor 50 mld. gefraudeerd.
Zelfs als 90% van deze fraude wordt tegengegaan, dan is er in de EG nog
steeds een btw-fraude van 10 mld. Het gaat dus om gigantische bedragen.
Dat moeten wij goed beseffen.
Er is dus een lange weg te gaan en alleen al daarom zouden we het
systeem kritisch moeten bekijken. De Europese Commissie heeft eens in
een mededeling geopperd om het nultarief bij leveringen tussen
EU-landen te vervangen door een tarief van bijvoorbeeld 15%. Dan is het
te verrekenen verschil met het nationale btw-tarief kleiner, waardoor het
minder loont om te frauderen. Hierop verneem ik graag een uitvoerige
reactie van de staatssecretaris. Wat zijn bijvoorbeeld de bezwaren en de
nadelen? Wat is de mening van de staatssecretaris hierover?
De staatssecretaris gaat een aantal concrete maatregelen nemen. De SP is
tevreden met het feit dat de personele capaciteit uitgebreid wordt van
50 fte’s naar 88 fte’s. Waarom is gekozen voor het aantal van 88? Waarom
niet meer of minder? Mijn fractie vraagt zich ook af of dit echt een uitbreiding is of dat de capaciteit verplaatst wordt. Indien dat laatste het geval is,
dan zou ik graag van de staatssecretaris willen horen waar de capaciteit
vandaan komt en of de mensen die elders weggehaald worden, daar niet
gemist worden.
Mijn fractie vindt het jammer dat Europese jurisprudentie de mogelijkheid
in de weg staat om btw-nummers te weigeren aan de hand van (fiscale)
criminele antecedenten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de andere
lidstaten hierover denken? Kan dit snel opgelost worden?
Dan heb ik nog een aantal vragen over de vijfdagentermijn. Een
btw-nummer moet volgens interne prestatienormen bij de Belastingdienst
binnen vijf dagen worden afgegeven. Dan wordt het lastig om nog een
goede risicobeoordeling te doen, zo geeft de staatssecretaris ook toe.
Maar zou een dergelijke beoordeling wel mogelijk zijn, als iets langer de
tijd wordt genomen? Hoe lang zou de Belastingdienst nodig hebben?
10 dagen, 15 dagen? Denkt de staatssecretaris dat het nuttig is om die
termijn te verlengen? Want als je een onderneming opstart, maken die
paar extra dagen niet zo veel uit. Het is bovendien een eenmalige procedure. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.
De SP-fractie vraagt zich af in hoeverre btw-fraude wordt veroorzaakt door
verschillende tijdvakken voor aangifte die landen erop nahouden. Hoe
langer de termijn waarin een ondernemer aangifte moet doen, des te
langer het duurt voordat de Belastingdienst achter mogelijke fraude komt.
In Nederland is het gebruikelijk om per kwartaal aangifte te doen en bij
hoge bedragen zelfs per maand. Kan de staatssecretaris aangeven hoe die
situatie in andere landen is? Zijn er verbanden te leggen met btw-fraude?
Zijn er bijvoorbeeld landen die in de regel veel langere termijnen
hanteren? Zijn die landen relatief vaker betrokken bij btw-fraude? Ook
hierop verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris.
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. In de brief aan de Kamer spreekt de
staatssecretaris over een niet te onderschatten probleem. Ik denk dat dit
precies de reden is waarom wij dit AO hebben. Nog een reden is dat wij
belang hechten aan bestrijding van de fraude, al is het maar om de belastingmoraal overeind te houden en om ervoor te zorgen dat voldoende
geld binnenkomt. Tegelijkertijd zijn de maatregelen wat lastig te beoordelen door de Kamer. Dit blijkt ook uit de bijdrage van de heer Weekers.
Vandaar dat hij om tussentijdse rapportages vraagt, aan de hand waarvan
kan worden nagegaan of dat wat is voorgesteld, ook werkt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

4

De Algemene Rekenkamer spreekt over het belang van de Europese
uitwisseling van informatie. In het algemeen is de vraag in dit verband in
hoeverre Nederland deze gevallen van fraude kan aanpakken zonder dat
de Europese samenwerking versterkt wordt, dus zonder dat de informatieuitwisseling via VIES tot stand komt. Wat is in het algemeen de inschatting van de staatssecretaris? In hoeverre bieden de Nederlandse inspanningen dus soelaas zo lang er geen voldoende Europese samenwerking is
in de uitwisseling van informatie ter zake?
De vragen over samenwerking in Europa worden pregnanter, omdat
opvalt dat uit de antwoorden blijkt dat eigenlijk niet bekend is wat soms
de praktijken in België en Duitsland zijn. Dat zijn wel twee landen die naast
onze deur liggen. Zo wordt er in België gesproken over «een dubieus
profiel». Het antwoord op de vraag daarover is: wij zullen het navragen;
wij weten het niet. Hetzelfde geldt voor de vraag over een verificatieregister. Verder wordt er gerept over een onderzoek naar VIES. Wat ons
betreft, blijven er dus nog wat vragen open. Graag verneem ik daarop
alsnog een antwoord. Dit geldt ook voor de vraag of contact is opgenomen met België en Duitsland om te informeren wat zij vinden van het
gebruik van het dubieus profiel en van het verificatieregister. Wat is de
stand van zaken met betrekking tot VIES? Ik wil namelijk graag het gevoel
hebben dat wordt samengewerkt met andere landen. Mijn mening is dat
samenwerking van belang is om de fraude effectief te bestrijden.
Evenals de heer Weekers wil ik graag scherp hebben wat de effecten van
deze maatregelen zijn. Ik zal niet op elke maatregel ingaan, maar net zoals
de heer Bashir heb ik gelezen dat het aantal fte’s van 50 met een sprong
stijgt naar 88. Daarmee wordt een substantiële extra inspanning geleverd.
Is dit echt een extra inspanning en gaat het aantal fte’s echt van 50 naar
88? Is de staatssecretaris bereid, daar een getal aan te hangen? Ik stel mij
namelijk voor dat die 38 extra fte’s vele miljoenen extra binnenhalen. Deze
mensen zijn dus hun geld waard, zo stel ik mij voor. Hoeveel geld halen zij
extra binnen? Is de staatssecretaris bereid, daarvoor een doelstelling te
formuleren? Volgens mij kan dat analoog aan de jacht op zwart geld in
landen met een bankgeheim. Deze jacht op zwart geld levert belastinginkomsten op en kan uiteindelijk worden gebruikt voor een lastenverlaging. Nogmaals, ik ben benieuwd welk bedrag de staatssecretaris
hieraan wil hangen en welke lastenverlichting wij in de toekomst tegemoet kunnen zien.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Allereerst mijn complimenten voor de
Algemene Rekenkamer die een gezamenlijk onderzoek doet naar een
aantal gezamenlijke problemen. De Algemene Rekenkamer pakt hiermee
een groot probleem bij de kop.
Wanneer wij in de Kamer een belangrijk probleem bespreken, is de
publieke tribune zo goed als leeg en is het debat saai. Ik kan in dit verband
nog een paar gemeenplaatsen melden. Ik vind de publieke tribune inderdaad vrij leeg. Als in de Kamer een debat wordt gehouden over een
fraude van 5 mln., zit de publieke tribune vol, maar bij een debat over een
fraude van wel 1 mld., zijn alleen mensen aanwezig die begrijpen dat het
echt ergens over gaat.
De voorzitter: Ik spreek dan ook mijn waardering uit aan het adres van
de mensen die hier zijn. Ik bied hun koffie aan.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Wij hebben het nu inderdaad over een
serieus probleem. Dat bespreken wij met een staatssecretaris die lid is van
een kabinet dat het komend jaar ook een serieus probleem heeft met de
schatkist, zo vermoed ik. Alleen al deze twee elementen maken dat het
van groot belang is om het serieuze probleem op te lossen. Het gaat
inderdaad om een groep mensen die niet alleen belasting ontduiken,
maar ook belasting weten te krijgen die zij nooit betaald hebben. Dat is op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

5

zich wel vrij knap, maar dat geld moeten wij wel onmiddellijk zien terug te
vorderen. Wordt binnen de Europese Unie fundamenteel gewerkt aan een
manier om belasting die niet betaald is, niet-terugvorderbaar te maken?
Wordt het probleem dus niet een stap dieper aangepakt?
Het is mij bekend dat de staatssecretaris binnen de Europese Unie vaak
dagenlang over btw praat. Vervolgens worden richtlijnen geschreven met
zelfs uitzonderingen van minerale oliën van een bepaalde kwaliteit in
Malta en Cyprus. Als hij nu eens met dezelfde intensiteit met zijn collega’s
zou gaan praten om dit probleem aan te pakken, zou er dan enig succes
geboekt worden? Ofte wel: wanneer wordt dit probleem in Europees
verband aan de orde gesteld en met welk succes?
In de brief van 28 augustus noemt de staatssecretaris een aantal maatregelen. Allereerst de doorstartende ondernemer; welke startende en doorstartende ondernemers worden bereikt? Mede in dit verband is het aantal
fte’s van 50 naar 88 uitgebreid. Betekent dit dat alle (door)startende ondernemers gecontroleerd worden? Zo ja, wat houdt die controle in?
Convenanten inzake horizontaal toezicht betreffen een andere maatregel.
Kennelijk zijn er btw-carrousels geconstateerd in sectoren waarmee de
Belastingdienst convenanten heeft gesloten. Dat zouden wij zeer interessant vinden; het zou een interessante observatie inzake die convenanten
zijn. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.
Iets over de voorlichting. Aan welke vorm van voorlichting denkt de
staatssecretaris? Is daarover overlegd met vertegenwoordigers van het
bedrijfsleven? Wij kunnen ons wel vinden in de suggestie van de heer
Tang. Ik doel op de buitengewoon effectieve voorlichting over de hoeveelheid zwart geld die uit Zwitserland en aanpalende staten wordt teruggehaald. Misschien kan net zo’n effectieve voorlichtingsstrategie voor het
onderhavige dossier worden opgezet. Ik denk aan wat gebeurt met
mensen die gepakt worden voor een btw-carrouselfraude. Meer in het
algemeen zijn nog lessen te leren uit de aanpak van mensen met zwart
geld: fors zwaardere boetes, forse publiciteit en, heel belangrijk, duidelijk
maken dat dit soort fraude maatschappelijk en ethisch onaanvaardbaar is.
Alle fraudes zijn onaanvaardbaar, maar voor de btw-carrouselfraude geldt
dat in het bijzonder, zeker in een tijd waarin sprake is van een enorm gat
en waarin aan veel mensen om aanvullende offers wordt gevraagd. Ik
sluit mij dan ook niet aan bij de suggestie van de heer Weekers om,
onmiddellijk als er geld binnenkomt, dat weer uit te geven. Wij zullen ons
financieel solide gedragen.
De heer Weekers (VVD): Kunt u dat even toelichten?
De heer Omtzigt (CDA): U wilde de verpakkingsbelasting al weer
afschaffen. Wij zullen echter ons best doen om het begrotingstekort in de
komende jaren enigszins onder controle te krijgen.
De heer Weekers (VVD): Men had het de afgelopen jaren niet zo gigantisch uit de hand moeten laten lopen. Voor de duidelijkheid merk ik op dat
ik geen concreet voorstel heb gedaan om de 1 mld. terug ontvangen
schade onmiddellijk uit te geven. Dit moet eerst geredresseerd worden.
Volgende week komen wij met voorstellen om de verpakkingstaks alsnog
af te schaffen. Die voorstellen zullen wij van een deugdelijke dekking
voorzien.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Op het terrein van de regelgeving
wordt weliswaar het nodige voorgesteld, maar echt concreet zijn de voorstellen niet. Wat is de status van de voorstellen van de Europese
Commissie inzake btw-fraude? Wanneer wordt gesproken over die voorstellen, als het gaat over gemeenschappelijke standaarden voor het
afgeven en intrekken van btw-identificatienummers? Overigens steunen
wij dat voorstel van harte, omdat daarmee de nummers kunnen worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

6

ingetrokken. Wat is de status van de gesprekken over eenduidigheid op
Europees niveau betreffende de vastlegging van informatie? Wanneer
wordt dit alles geïmplementeerd? Hoe wordt daarbij gebruik gemaakt van
deskundigen? Het blijft immers een buitengewoon complexe materie.
Vandaar nog de vraag of er een ict-systeem komt waardoor informatie
gemakkelijk uitwisselbaar is met buitenlandse belastingdiensten.
Hoe verhoudt de brief van 28 augustus zich tot wetsvoorstel 31 907, wijziging van de Wet op de omzetbelasting, inzake de implementatie van een
drietal richtlijnen? Het is de bedoeling dat wij dit wetsvoorstel over twee
weken plenair gaan behandelen. Ziet de staatssecretaris nog mogelijkheden om een aantal elementen van de brief van 28 augustus te betrekken
bij de behandeling van het genoemde wetsvoorstel? Of werken die zaken
elkaar tegen? Wat mij betreft, kan de staatssecretaris hier schriftelijk op
reageren.
Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde
vragen. Aan de hand daarvan kan ik hier goed uiteenzetten wat wij zowel
op wetgevingsgebied in Europees verband als qua uitvoering via de
Belastingdienst en de FIOD doen aan de bestrijding van intracommunautaire btw-fraude. Het zal duidelijk zijn dat fraudebestrijding bij
mij hoog in het vaandel staat. Btw-fraude moet net zoals alle belastingfraude hard aangepakt worden. Btw-fraude houdt soms niet alleen het
niet-betalen van belastingen in, maar ook het terugvorderen van nooit
betaalde belastingen. Je kunt bijna zeggen dat btw-fraude een tandje
erger is dan andere vormen van fraude. Bovendien leidt het tot verstoorde
concurrentieverhoudingen met bijvoorbeeld bonafide ondernemingen die
dezelfde producten op de markt brengen. Overigens biedt dit ook weer
perspectief, in die zin dat wij daarbij bondgenoten hebben. Daar kunnen
wij vertrouwelijk signalen naar voren halen; dat doen wij ook om
btw-fraude te bestrijden.
Onder anderen de heer Tang heeft gevraagd wat wij met de opbrengsten
doen. Dat hangt af van de maatregelen die je neemt. Ik beantwoord deze
vraag even in algemene zin. Begrotingsregels zijn heel streng. Ik spreek
nu en dan met oud-staatssecretaris Vermeend van Financiën. Ik ben dan
altijd een beetje jaloers, omdat hij fraudemaatregelen aan de lopende
band mocht omzetten in lastenverlagingen. Conform de huidige
begrotingsregels mag dat allemaal niet meer. Als het gaat om een
concrete (wetgevings)maatregel in beleid die leidt tot extra opbrengst,
bijvoorbeeld het aanpakken van trustconstructies bij de successiebelasting, mag ik de opbrengst daarvan terugsluizen. In dit geval is dat een
verlaging van de successiebelasting. Voordat de heer Weekers gaat interrumperen, voeg ik daar direct aan toe: die belasting is gedurende 150 jaar
nooit verlaagd. Ik ben dus de eerste bewindspersoon die de successiebelasting sinds 150 jaar fors gaat verlagen. Dat is mogelijk door het
aanpakken van de offshore constructies in trusts. Dat betreft echt een
maatregel.
Als het evenwel gaat om het bestrijden van, zoals in dit geval, btw-fraude
of het opsporen van zwartspaarders, is dat meestal een uitvoeringsmaatregel. Binnen de kabinetsperiode kan daar tegenover echter geen
lastenverlichtende maatregel ingevoerd worden. Die opbrengst komt ten
goede aan de schatkist, wat op het ogenblik de schatkist heel goed van
pas komt. Dat heeft de heer Omtzigt ook aangegeven. Laten wij niet
vergeten dat de schatkist van alle Nederlanders is. Als het geld daarin
terecht komt, is dat goed voor alle Nederlanders.
Als een soortgelijke maatregel leidt tot structureel hogere belastingopbrengsten, wordt bij de totstandkoming van een nieuw kabinet door het
Centraal Planbureau nieuwe ruimte geprojecteerd. Als blijkt dat het gaat
om structureel hogere belastingopbrengsten, kan dat element bij een
nieuw kabinet dus wel leiden tot lastenverlichting. Dit is de regel in meer
algemene zin.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

7

De heer Weekers (VVD): De gang van zaken bij lastenverlichting begrijp
ik. Los daarvan, vraag ik of geen verkeerde prikkel in de systematiek zit in
die zin dat die de staatssecretaris er wellicht van kan weerhouden om
extra handhavingcapaciteit in te zetten. Dit laatste kost immers extra. De
capaciteit is gebudgetteerd. Een dergelijke capaciteit is echter wel nodig
voor de opsporing van fraude. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?
Dit sluit eigenlijk aan bij mijn vraag over de toename van het aantal fte’s
onder opsporingsambtenaren: van 50 naar 88. Is dat aantal wel voldoende
in het licht van dit gigantische probleem? Wordt de staatssecretaris dus
wellicht geremd door de begrotingssystematiek?
Staatssecretaris De Jager: Inderdaad worden extra mensen ingezet voor
de bestrijding van de btw-fraude. Er komen echter geen extra mensen bij
de Belastingdienst. Dat is helder. De Belastingdienst is door de jaren heen,
dus over een heel lange periode, grofweg even groot gebleven, terwijl in
die jaren het aantal belastingplichtigen voor de inkomstenbelasting is
gestegen van 2 mln. naar 10 mln.; bovendien zijn de toeslagen erbij
gekomen, alsook is het aantal ondernemers bijna vertienvoudigd, inclusief
de zzp’ers. Dat legt inderdaad een enorm beslag op de Belastingdienst. Dit
betekent dat je efficiënter moet omgaan met de resources. Je moet dus
plannen. Het is ook altijd een afweging waar de handhavingcapaciteit
wordt ingezet. Daarom is het zo van belang dat wij een risicogeoriënteerde aanpak nastreven.
In totaal is er een behoorlijke capaciteit bij de Belastingdienst. Je moet
daarin wel altijd keuzes maken op basis van risicoafweging. Straks kom ik
overigens nog te spreken over het specifieke aantal van 88 fte’s, onder
andere de totstandkoming daarvan en waaraan dat min of meer gerelateerd wordt. Inderdaad kan in Nederland niet bij ieder huis een belastingambtenaar gezet worden. Natuurlijk is er theoretisch een grens, een rem.
Het is heel simpel: de Belastingdienst moet in deze kabinetsperiode ook
een beetje meebezuinigen met de rijksoverheid. Ook die bezuiniging moet
dus gerealiseerd worden, te zamen met een aantal nieuwe taken. Dat is
geen gemakkelijke opgave. Door evenwel de mensen heel risicogeoriënteerd in te zetten en door te blijven werken aan efficiency en aan
fiscale vereenvoudiging (de fiscale vereenvoudigingsagenda) kan de
beschikbare capaciteit beter worden ingezet. Per saldo wordt de capaciteit
niet meer, maar er kan wel meer capaciteit gezet worden op de bestrijding
van de btw-fraude.
De heer Weekers (VVD): De aanpak van fraude kost menskracht, maar
uiteindelijk betaalt die zich dubbel en dwars terug. Kan dat voldoende tot
uitdrukking komen in de opsporings- en handhavingcapaciteit van de
staatssecretaris? Of zit daar, gelet op de systematiek, een bepaalde grens
aan?
De heer Tang (PvdA): Mijn vraag was ook hoeveel deze fraudebestrijding
oplevert. Kan de staatssecretaris dit betrekken bij zijn antwoord op de
vraag van de heer Weekers? Er komen 38 fte’s bij, hoeveel levert dat op en
kunnen wij de staatssecretaris daar uiteindelijk op afrekenen?
Staatssecretaris De Jager: Het ligt anders; het is eigenlijk heel eenvoudig.
De geconstateerde fraude is ruim 600 mln., opgeteld over een aantal
jaren. Dat geld ben je echter kwijt. Daar gaat het ons nu niet om; het gaat
ons om het voorkomen van fraude. Bijvoorbeeld bij zwartspaarders kan je
makkelijker zeggen: je doet dit en dat heeft een bepaalde opbrengst. Bij
btw-fraude geldt dit niet; die moet juist worden voorkómen. Het niet vóorkomen van btw-fraude is bijvoorbeeld mogelijk op basis van risicooriëntatie en risicoselecties bij een btw-nummer. Als wij een btw-nummer
weigeren op basis van een slim systeem, omdat daaruit blijkt dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

8

waarschijnlijk om een boef gaat, weet je niet of hij 100 mln. aan fraude
heeft gepleegd.
De heer Tang (PvdA): Prima, maar het is van tweeën een: of u weet wat
het oplevert of u weet het niet. In het eerste geval is mijn vraag hoeveel
het oplevert. In het tweede geval, wanneer u niet weet wat het oplevert,
weet u blijkbaar ook niet hoeveel mensen u daarop moet zetten. Hoe je
het ook wendt of keert, dit antwoord is niet bevredigend voor mij.
Wanneer je extra mensen inzet, moet je ook een idee hebben hoeveel dat
gaat opleveren. Dit geldt zeker als het gaat om een verschuiving binnen
de Belastingdienst. Als ik het goed heb gehoord, hebt u ook gezegd dat de
handhavingcapaciteit ergens achteruit gaat. Dit betekent dat wij daar geld
«verliezen». Deze extra inzet bij de fraudebestrijding moet dus renderen.
En dat wil ik graag duidelijker hebben.
Staatssecretaris De Jager: Allereerst gaat de handhavingcapaciteit alleen
qua fte er ergens anders op achteruit. Dit geldt natuurlijk niet voor de
effectiviteit. Die kan je namelijk op andere manieren invullen. Voorts is mij
gevraagd om een bedrag te noemen, maar dat kan niet. Immers, je voorkomt dat iets gebeurt. Bij voorkeur is straks het bedrag nul; dat zal het
echter niet helemaal zijn. Wel kunnen wij de extra handhavingcapaciteit
relateren aan alle signalen. Straks geef ik een aantal voorbeelden, onder
andere van de CO2-emissiehandel. Vanwege de signalen weet je dat je
daarop een bepaalde capaciteit moet inzetten. Op een gegeven moment
weet je dat er voldoende capaciteit is of niet om het grootste deel van de
signalen na te gaan.
Door deze vraag van de heer Tang is de volgorde in mijn antwoord
verstoord. Ik zal dit deel van mijn antwoord nu al uitspreken. Ik heb een
hele lijst bij mij, maar die kan ik niet openbaar maken. Deze lijst ligt onder
anderen bij medewerkers van de kamers van koophandel die de uitgifte
van btw-nummers verzorgen. Die bestaat uit een lijst-A en een lijst-B en
een categorie-C. Voor lijst-A gelden heel wat criteria; als je aan een van
die criteria voldoet, kom je op die lijst te staan. Is dat het geval, dan krijg
je geen btw-nummer van de kamer van koophandel. Dit is ook een
antwoord op de vraag van de heer Bashir over dit onderwerp. Wij zoeken
de oplossing niet zozeer in het oprekken van de vijfdagentermijn, want de
bonafide ondernemer moet nog steeds snel geld terug kunnen krijgen.
Binnenkort zal ik in de begroting voor volgend jaar bekend maken dat het
percentage dat binnen vijf dagen wordt afgehandeld, misschien iets
omlaag moet. Het gaat dus niet zozeer over het oprekken van de vijfdagentermijn als wel om het verlagen van het aantal btw-nummers dat
binnen vijf dagen wordt verstrekt. Dat houdt dan verband vooral met
lijst-A, alsook met lijst-B. Door de Belastingdienst en niet door de kamer
van koophandel wordt inzake lijst-A onderzocht of een btw-nummer wel
moet worden afgegeven. Dat kost natuurlijk capaciteit. Je weet dan ook
niet precies wat je kan voorkomen. Bepaalde types rechtsvormen staan op
die lijst, alsook bepaalde branches. Meer kan ik niet zeggen, want dit
betreft handhavingsinformatie en die kan ik niet openbaar maken. Voor
lijst-B mag de kamer van koophandel wel een btw-nummer verstrekken,
maar die geeft dan wel onmiddellijk een signaal aan de Belastingdienst.
Daaraan kan vervolgens ook de capaciteitsvraag gerelateerd worden: kan
de Belastingdienst na het verstrekken van een btw-nummer snel genoeg
in actie komen om dat nummer te controleren? Je kunt de capaciteitsvraag dus wel degelijk ergens aan relateren. Vergelijkbaar met de treinen,
is dat meer aan het op tijd rijden dan aan de omzet. Kortom, op lijst-B
staat bijvoorbeeld ook een aantal branches die wel een btw-nummer
krijgen van de kamer van koophandel; vervolgens krijgt de Belastingdienst
daarover een signaal en die gaat zo nodig snel handelen. Daarbij wordt
gekeken of er voldoende capaciteit is om te handelen. Bij categorie-C
wordt een btw-nummer verstrekt zonder dat een signaal aan de Belasting-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

9

dienst wordt gegeven. Ook dan moet altijd sprake zijn van een risicogeoriënteerde aanpak in de handhaving.
Er is wel degelijk capaciteit. Toeslagen kosten ons alleen maar geld, zoals
ook de heer Tang weet. Dat wil niet zeggen dat je niet weet hoeveel capaciteit daarvoor nodig is. De opbrengst van geld is namelijk niet de enige
parameter voor de bepaling van de capaciteit. Het gaat om de vraag of
een balans gevonden kan worden in het tijdig geven van btw-nummers
aan bonafide ondernemers en een voldoende capaciteit om snel te
ageren, reageren en controleren in verband met een notificatie ingevolge
lijst-A of lijst-B. Welnu, daaraan wordt de capaciteit gerelateerd.
De heer Tang (PvdA): Eerlijk gezegd, vind ik dat de staatssecretaris van
Financiën wel snel aan het aspect geld voorbijgaat. Ik had gehoopt,
misschien ingegeven door wat valse eenvoud, dat hij had gezegd: wij
nemen 38 maal een «man van 6 mln.» in dienst. Ik reken uit dat de
belastingopbrengst dan structureel hoger uitkomt. De staatssecretaris
zegt: wij kijken niet alleen naar geld. Dat is prima, maar de belastingopbrengst moet door de extra inzet van capaciteit toch ook structureel
omhoog gaan? Ik noem even «de man van 6 mln.» van een vroegere
tv-serie. Toch denk ik: 38 maal 6 komt uit op een mooi bedrag. Deze inzet
gaat toch substantieel geld opleveren?
Staatssecretaris De Jager: Ja, het voorkomt in ieder geval een derving. Ik
wil best eens een poging wagen voor een kwalitatieve benadering, maar
dat wordt wel nattevingerwerk. Ik herhaal dat dit best lastig is. Je moet
dan namelijk een inschatting maken. Het is te vergelijken met een juwelier
die zijn pand beveiligt: hoeveel geld levert het hem op, als bij hem geen
diefstal of overval wordt gepleegd? Daar spreken wij over. Die juwelier
moet een inschatting maken dat hij anders bijvoorbeeld een keer per
maand overvallen zou zijn.
De heer Tang (PvdA): Dit is een stad waar alle juweliers zich beveiligen;
daardoor zien wij het aantal overvallen dalen. Wij weten niet precies voor
welke juwelier dat geldt, maar het resultaat is dat het aantal overvallen
daalt. Ik vind dus dat u toch iets ambitieuzer mag zijn in de doelstelling die
u nastreeft. Het gaat mij niet alleen om het inzichtelijk maken, maar ook
om de doelstelling duidelijk te krijgen, ook wat dit voor de organisatie
betekent.
Staatssecretaris De Jager: Daartoe ben ik best bereid, maar waarschijnlijk
wordt het een kwalitatief onderzoek achteraf, waarbij wordt nagegaan wat
het heeft opgeleverd. Ik wil toezeggen dat ik daar in ieder geval over zal
nadenken. Over ongeveer een halfjaar zullen wij daarover rapporteren en
vervolgens ieder halfjaar.
Nog een voorbeeld waarmee het misschien wat duidelijker wordt: de
CO2-emissiehandel. In het zomerreces heb ik wat dat betreft heel snel
moeten handelen. Wij zien dat de carrouselfraude sinds eind jaren
negentig steeds groter vormen heeft aangenomen; zowel bij de belastingregio’s als de FIOD-ECD is sindsdien al speciaal capaciteit vrijgemaakt om
die redelijk nieuwe vorm van fraude te bestrijden. In die tijd zijn vele
honderden «ploffers» in Nederland gevonden en gestopt. Een ploffer is
een BV die onterecht geld heeft teruggeclaimd en die niet meer is na te
gaan door de Belastingdienst. Dat geld is dus weg. Daarna zijn door de
Belastingdienst controles ingesteld en zijn door de FIOD-ECD strafrechtelijke onderzoeken in gang gezet. Toen zijn er heel veel naheffingen
geweest. Het belangrijkste resultaat was dat er minder ploffers in Nederland waren. Dat grote waakzaamheid echter geboden blijft, blijkt uit het
recente voorbeeld van handel in CO2-emissierechten. Bij de Belastingdienst waren signalen gekomen bij Taakaccent btw-fraude (TBF) van de
FIOD-ECD die duidden op mogelijke fraude bij de handel in CO2-emissie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

10

rechten. Daarbij kwam in het bijzonder een onderneming in beeld die
voorheen handelde in mobiele telefoons. Die onderneming was het
daarbij in Nederland kennelijk al veel moeilijker gemaakt; die was overgestapt naar de handel in emissierechten, letterlijk handel in lucht, wind. Het
transport daarvan is bijna nog makkelijker dan van mobiele telefoons. Op
basis van een analyse zijn toen controleopdrachten voor diverse bedrijven
uitgezet naar de Belastingdienst. Toen hebben wij heel snel, binnen een
paar dagen, gehandeld, in overleg met de Commissie. Frankrijk had even
daarvoor ook gezien dat een en ander niet goed ging met de emissiehandel. Het invoeren van een nultarief is evenwel niet conform de richtlijn. Men zou wel accepteren dat ik een btw-verleggingsregeling zou
invoeren, dus dat de btw zo veel mogelijk verlegd zou worden van de
verkoper naar de afnemer. Dat is gebeurd door middel van een besluit dat
onmiddellijk van kracht is geworden. Dat heeft heel erg geholpen. Je moet
dus continu waakzaam zijn. Als je op het ene punt succes boekt, moet je
kijken of er in een andere sector ruimte voor fraude is.
Voorzitter. Naar aanleiding van een desbetreffende vraag van de heer
Weekers kan ik zeggen dat Nederland zeker niet kwetsbaarder is voor
carrouselfraude dan andere EU-landen. Dat komt doordat de goederen
vaak niet meer echt fysiek de hele EU rond gaan. Tegenwoordig gaat dat
via facturen. De goederen gaan daadwerkelijk een, hooguit twee grenzen
over en de facturen gaan in voorkomende gevallen wel via zes landen. Zo
is meestal de huidige carrouselfraude opgezet.
Nederland kan via Rotterdam en Schiphol echter wel een rol spelen als
doorvoerland. Dan slaan de negatieve belastingeffecten van de carrouselfraude niet per definitie in Nederland neer. Vanwege de mainportfunctie is
Nederland vaak in zo’n circuit opgenomen. Zowel Rotterdam als Schiphol
is een belangrijke invoer- en doorvoerlocatie. Daarom heeft Nederland
expliciete aandacht, maar, zoals gezegd, slaan de belastingnadelen juist
vaak in andere landen neer.
Met andere lidstaten moeten wij inderdaad de fraude gaan bestrijden,
bijvoorbeeld door informatie-uitwisseling en specifieke regels. In dat licht
is Nederland samen met Frankrijk het Eurofisc-initiatief gestart. Dat heeft
enorme navolging gekregen. Wel was het voor een aantal landen noodzakelijk, zoals Duitsland, om het eigen systeem aan te passen. Men vond
namelijk dat men niet voldoende rechtsbasis had op grond van de
bestaande verordening. Die wordt door Europa nu aangepast. Daardoor
kan binnen Europa veel beter informatie worden uitgewisseld. Daar zit
ook veel druk achter. Bovendien vraag ik in de Ecofin-raad regelmatig
aandacht voor dit dossier. Dit komt lang niet elke keer naar buiten, maar
bij de Ecofin en de Europese Commissie is wel degelijk een gevoel van
urgentie om dit aan te passen. Het is wel een complex geheel, omdat
bepaalde rechtssystemen niet op elkaar aansluiten. Om volledige
informatie-uitwisseling mogelijk te maken, is ook een wettelijke basis
nodig, alsook een systeem. Nogmaals, mede op initiatief van Nederland is
dat systeem in ontwikkeling. Overigens wisselen wij nu al informatie uit
via een voorloper van het Eurofisc-systeem, maar het Eurofisc-systeem
zelf zal veel beter zijn.
Het is heel moeilijk om de omvang van de intracommunautaire fraude aan
te geven. De 654 mln. van in totaal gederfde btw-inkomsten in de periode
2003 tot en met 2007 is een hard bedrag. Alle zaken worden namelijk bij
de FIOD gemeld. Zo hebben wij enig zicht op het bedrag; het is rond de
654 mln. De 1 mld. die de Algemene Rekenkamer kennelijk mondeling
heeft genoemd, staat niet in het rapport. In alle eerlijkheid moet ik zeggen
dat wij dat bedrag niet herkennen. Op Europees niveau wordt in dit
verband over 100 mld. gesproken. Het is heel ingewikkeld, dus je moet
een gooi in de lucht doen. De OESO gaat uit van een bepaald percentage
van de belastingopbrengst en dat loopt al gauw in de papieren. Immers,
de btw heeft een grote opbrengst. De Commissie heeft in het verleden ook
wel eens een bedrag van 200 mld. genoemd. Nu wordt er over 100 mld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

11

gesproken. Het is dus moeilijk om de schade aan te geven. Wel is de
belastingschade vaak onherstelbaar, omdat het geld niet meer teruggeclaimd kan worden. Daarom vinden wij het zo belangrijk om die schade
te voorkomen. Bij andere vormen van belastingen wordt achteraf gecontroleerd en worden zo nodig een naheffing en een boete opgelegd, die
door de betrokken belastingplichtige betaald worden. Bij de btw-fraude
gaat het echter niet om naheffing en boetes, omdat die meestal niet
betaald worden. Daar heb je dus heel weinig aan. De vogel is namelijk
gevlogen. Daarom moet je proberen, deze fraude zo veel mogelijk te voorkomen.
Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Tang over samenwerking met
Duitsland en België. Er wordt dus heel veel samengewerkt, nu al, maar
straks met Eurofisc nog beter. Duitsland is akkoord met Eurofisc, maar
daarvoor moet de rechtsbasis nog worden aangepast. Europa is bezig met
die aanpassing.
Nog een vraag van de heer Tang was: wat wordt gedaan om
btw-nummers te weigeren of in te trekken in geval van btw-fraude? Op het
ogenblik is er wettelijk echter geen mogelijkheid om een btw-nummer te
weigeren op basis van criminele antecedenten. Wij verkennen nu wel de
mogelijkheden om btw-nummers in te trekken zodra blijkt dat de persoon
bij fraude betrokken is, maar die fraude niet zelf pleegt. Dit zal ik ook
aankaarten in het overleg in Europa, de Ecofin. Wellicht dat wij hierin een
tandje strenger moeten worden. Je ziet namelijk dat de hele verstrekking
van btw-nummers heel sterk gebeurt in een juridisch perspectief. In
Europa is een btw-nummer bijna een soort grondrecht, als je een onderneming start. Ik moet zeggen dat het prohibitief, rampzalig is, als je als
ondernemer een btw-nummer geweigerd wordt. Dat is ook nogal wat.
Tevens zien wij dat dit een kwetsbaarheid is van het systeem. Ik krijg wel
eens brieven van mensen die in een risicoselectie een tijdje op een
btw-nummer moeten wachten. Het is heel terecht dat zoiets onderzocht
wordt; er is ook wel wat aan de hand geweest, misschien in de omgeving.
Die mensen staan met de rug tegen de muur, want zij moeten heel veel
geld terugclaimen bij de Belastingdienst. Het is dus niet makkelijk; het is
niet zwart-wit om tussen A of B te kiezen. Wij zullen daarin ook een heel
goede lijn trekken. Ik vind wel dat de Belastingdienst waar mogelijk meer
ruimte moet krijgen om een btw-nummer te weigeren. Een btw-nummer
moet geen absoluut recht zijn. Het is heel moeilijk om vooraf op strafrechtelijke gronden te bewijzen dat de persoon in kwestie zeker btw-fraude
gaat plegen. De enige reden om nu een btw-nummer te weigeren, is dat
toekomstige btw-fraude bewezen kan worden. Dat is dus heel moeilijk.
De heer Bashir heeft gevraagd om intracommunautaire transacties met
btw te belasten. Eerst nemen wij natuurlijk zo veel mogelijk conventionele
maatregelen om de btw-fraude te bestrijden. Key daarin is informatieuitwisseling, zoals Eurofisc. Dat is ontzettend belangrijk. Hierbij gaat het
om detectie vooraf, dus voorkomen in plaats van bestrijden. Dit geldt
eigenlijk bij geen enkel ander belastingmiddel als bij de btw. Pas als blijkt
dat het niet werkt, moeten wij andere draconische maatregelen overwegen. Dan komt mogelijk het voorstel in beeld om intracommunautaire
transacties met btw te belasten. Dat moeten wij dus later bekijken.
De heer Bashir (SP): Dit is interessant en het is een mooie toezegging dat
er hard wordt ingezet op voorkoming van fraude. Als dat niet lukt, worden
drastische maatregelen genomen. Welk tijdspad staat de staatssecretaris
daarbij voor ogen om ook in de Europese Unie de problemen op te
lossen? Wat is de einddatum dat op een ander systeem wordt overgegaan, zoals het belasten van de transacties?
Staatssecretaris De Jager: Het is min of meer een continue schaal. Het
hangt namelijk af van meer parameters. Een daarvan is of nu stappen
worden gezet om fraude te voorkomen. In Nederland hebben wij dat nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

12

redelijk in de klauwen. Soms, zoals bij de CO2-emissiehandel, dreigt er
ineens wat aan de hand te zijn. Wij moeten dus goed opletten. Het hangt
ook een beetje af van de ontwikkeling van de problematiek, of die verergert en of wij deze al dan niet kunnen bestrijden. De urgentie om die
agenda naar voren te halen, is dan immers groter. Wij blijven de druk in
de Ecofin wel opvoeren. In de uitvoering en in de informatie-uitwisseling
nemen wij ook continu maatregelen. Eurofisc kan binnen nu en een paar
maanden nog niet helemaal functioneren. Het duurt wat langer omdat
daarvoor een rechtsbasis moet zijn en omdat de systemen op elkaar
aangesloten en afgestemd moeten worden. Wel moet het over een tijdje
echt functioneren. Vervolgens kunnen wij de effectiviteit daarvan bekijken.
Voorzitter. Ik kom te spreken over de inzet van 88 fte’s. Die capaciteit is
bedoeld voor de behandeling van fraudesignalen uit de FIOD-ECD en uit
het buitenland. Natuurlijk zullen regio’s zelf ook verdachte ondernemingen
en adressen monitoren. De praktijk leert dat jaarlijks van binnen- en
buitenland 2000 à 3000 signalen bij de belastingregio’s worden uitgezet.
Daaronder zijn 300 fraudesignalen van de FIOD-ECD. De inzet van 88 fte’s
is berekend op het aanbod via de fraudesignalen, zowel van binnen- en
buitenland als heel specifiek de zojuist genoemde 300 signalen van de
FIOD-ECD. Uiteraard zullen wij monitoren of dat voldoende is om de
signalen goed af te handelen.
De heer Bashir (SP): De staatssecretaris gaf eerder aan dat de 33 extra
fte’s die op dit dossier gezet worden, ergens anders vandaan komen. Kan
hij aangeven waar nu de meeste fte’s zijn voor fraudebestrijding en waar
de 33 fte’s vandaan komen? Wat betekent dat voor de afdeling die verlaten
wordt?
Staatssecretaris De Jager: Dat is moeilijk te zeggen. Over het algemeen
zitten of zaten die mensen bij landelijke acties. Het is eigenlijk van alles,
ook via verschillende belastingmiddelen. Sommige acties zijn misschien
al afgelopen. Het is heel specifiek om bij een dienst van 33 000 mensen te
vragen waar 33 fte’s vandaan komen. Ik herhaal dat het over het algemeen
gaat om mensen die bij landelijke acties worden ingezet.
De heer Bashir (SP): Hiermee zegt de staatssecretaris concreet dat het
niet ten nadele gaat van andere fraudebestrijding.
Staatssecretaris De Jager: Ik denk dat het niet ten nadele is van de effectiviteit van fraudebestrijding. Er is bijvoorbeeld een actie geweest op
btw-fraude met grote jachten. Daar hebben wij extra mensen op gezet en
die hebben wij heel hard aangepakt. Die actie loopt op een gegeven
moment ten einde, omdat de actie effect heeft. Er zijn dan weer mensen
beschikbaar. Je zet mensen op bepaalde plekken altijd risicogeoriënteerd
in. Er vallen geen handhavingsgaten, zo is mijn antwoord, als dat de
achterliggende vraag is. Uiteraard blijven wij altijd aan handhaving
werken.
Voorzitter. De heer Omtzigt informeert naar de status van de voorstellen
van de Europese Commissie. De hele reeks maatregelen bij de langeretermijnstatus zal ik meenemen in de zojuist toegezegde rapportage. Eind
vorig jaar heeft de Commissie in een mededeling de strategie aangegeven
ter verbetering van de bestrijding van btw-fraude. Daarin worden concreet
drie preventieve maatregelen voor de korte termijn genoemd. Die maatregelen bieden handvatten en gereedschappen om fraude te bestrijden en
maatregelen om fraudeschade te verhalen en te bestraffen. Een aantal van
die maatregelen is al omgezet in richtlijnen. Ik noem de richtlijn tot
versnelling van informatievergaring en -uitwisseling; die is inmiddels
verwerkt in het wetsvoorstel inzake het EU btw-pakket, dat binnenkort in
deze Kamer behandeld wordt. Voor alle duidelijkheid voeg ik hieraan toe
dat dit sec een volledige en strakke implementatie is van de richtlijn. Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

13

nationale medewetgevers hebben wij, als het om btw gaat, eigenlijk geen
ruimte om daarin veel te veranderen. Er zijn alleen een paar keuzes bij de
toepassing van de lage tarieven. Daar spreken wij dan ook regelmatig
over met de Kamer. Dat geldt dus niet voor de procedurele eisen. Er komt
ook een wetsvoorstel ter implementatie van de richtlijn om de minimale
eisen voor vrijstelling te uniformeren bij invoer die gevolgd wordt door
een intracommunautaire levering. Dat is om de start van een carrousel te
voorkomen. Als ingangsdatum daarvan is 1 januari 2011 beoogd.
Een aantal maatregelen is vorm gegeven in voorstellen die nog in de Raad
besproken moeten worden. Een daarvan is een voorstel tot wijziging van
de verordening over wederzijdse bijstand bij inning. Dat is belangrijk voor
een aantal landen omdat dit hun een rechtsbasis geeft. Ik noem ook een
voorstel tot wijziging van de btw-richtlijn voor een grensoverschrijdende
hoofdelijke aansprakelijkheid van de leverancier, als de afnemer geen btw
voldoet aan de intracommunautaire verwerving. Nederland zal daar goed
naar kijken, want aan de ene kant is dat belangrijk voor fraudebestrijding
en aan de andere kant wil je geen onschuldige mensen daarin al te zeer
meenemen. Verder is er een voorstel tot wijziging van de verordening
inzake administratieve samenwerking en fraudebestrijding. Daarin zitten
de eerder genoemde rechtsgrondslag voor Eurofisc, de introductie van
het systeem van verificatie van btw-nummers, waarbij naam en adres aan
het btw-nummer gekoppeld worden en de automatische toegang van alle
lidstaten tot gegevens in de informatie-uitwisselingssystemen.
De heer Omtzigt (CDA): Kunnen wij over het voorlaatste voorstel op enig
moment iets meer informatie ontvangen? Het klinkt mij namelijk nogal
heftig in de oren: hoofdelijke aansprakelijkheid van de leverancier,
wanneer de afnemer iets verkeerd gedaan heeft. U zei daar terecht ook
iets over in een bijzin. Ik kan mij voorstellen dat ondernemers zich dan
afvragen of zij van elke afnemer een verklaring omtrent gedrag of iets
dergelijks moeten verlangen, voordat zij zaken gaan doen.
Staatssecretaris De Jager: Uiteraard zullen wij proportionaliteit altijd erg
meewegen. Dat wordt nog geagendeerd voor de Ecofin-raad. Ik neem aan
dat wij dit als een fiche naar de Kamer sturen. Uit de reactie van mijn
ambtenaren maak ik op dat dit er al is.
De heer Omtzigt (CDA): Het blijkt dat fiches niet de best gelezen Kamerstukken zijn.
Staatssecretaris De Jager: Om behulpzaam te zijn, kunnen wij het
nummer daarvan nog laten weten.
De heer Weekers (VVD): Ik heb begrepen dat er ook een maatregel komt
om de start van carrouselfraude te bemoeilijken c.q. onmogelijk te maken,
maar dat die pas 1 januari 2011 in werking treedt. Waarom kan dat niet
meteen gebeuren?
Staatssecretaris De Jager: Er zijn allerlei maatregelen en dat is niet dé
maatregel om te proberen carrouselfraude te voorkomen. Wij werken dus
aan allerlei maatregelen om die fraude te voorkomen. Een daarvan gaat
over het bij de lidstaten uniformeren van minimale eisen voor vrijstelling
bij invoer. Dat is best wel complex en dat kan je niet zo maar ineens
invoeren. Daar wordt dus hard aan gewerkt. In btw-termen is 1 januari
2011 nog redelijk snel, zeker gezien het feit dat er eerst een uniforme
grondslag in alle lidstaten moet komen. Daarvoor moeten de neuzen in
dezelfde richting staan. Er moet ook geen sprake zijn van kleine afwijkinkjes. Nogmaals, het is best ingewikkeld om dat uniform te waarderen
en dat vergt dus wel wat afstemming. Wij zien dat zelfs ook bij invoerrechten. Ik denk aan de discussie over de vraag of een computerscherm

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

14

wel een tv-scherm is. Dit is een ander onderwerp, want dit gaat over
invoerrechten.
Voorzitter. Ik kom te spreken over de selectiemodule in 2010. Het streven
is gericht op implementatie in 2010; bovendien is de pilotfase bijna afgerond. De implementatie moet goed passen in de bestaande architectuur.
Wij zijn dat nu aan het onderzoeken en testen.
De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld over horizontaal toezicht bij
convenanten en in sommige gevallen geconstateerde btw-fraude. Hij wil
meer informatie over de achtergrond. Het gaat niet om ondernemingen
met convenanten die btw-carrouselfraude plegen. Wij kennen die althans
niet. Dat zou ook onmiddellijk de reden zijn om een convenant in te
trekken. Mij is althans geen enkel geval bekend van een onderneming die
een convenant heeft gesloten en tevens btw-fraude heeft gepleegd. Ik
herhaal, nadat ik dit even heb gecheckt bij mijn ambtenaren, dat er geen
btw-fraude is geconstateerd bij convenantpartners. Hierbij gaat het onder
andere om het borgen in de administratieve organisatie van bedrijven die
ongewone transacties kunnen signaleren, zodat het bedrijf eventueel niet
ongewild wordt betrokken bij een btw-carrouselfraude. Om die reden
kunnen convenanten wel degelijk helpen. In een schakel zitten vaak ook
bonafide bedrijven. Die kunnen worden meegenomen. In die gevallen kan
een convenant wel degelijk helpen.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik krijg de overtuiging dat de staatssecretaris echt werk maakt van de bestrijding van btw-carrouselfraude. Dat
is van groot belang.
De Algemene Rekenkamer heeft, hoewel dat niet op papier staat, in dit
verband een bedrag van 1 mld. genoemd. Dat is gezegd bij de presentatie
van het rapport. Dat was toen een conservatieve inschatting. Ik daag de
staatssecretaris uit om in de eerstvolgende halfjaarrapportage een schatting te geven. Ik meen dat hij dit al half heeft toegezegd. Ik vraag hem om
daarbij ook een inschatting te maken van wat hij daarvan kan voorkomen
dan wel terughalen.
In elk geval dank ik de staatssecretaris voor de toezegging dat de Kamer
halfjaarlijks een rapportage krijgt. Dat is wat mij betreft van belang omdat
de Kamer zo de vinger aan de pols kan houden. Ik zou dan niet alleen
geïnformeerd willen worden over de effectiviteit van de preventieve en de
repressieve maatregelen die de staatssecretaris in zijn brief van eind
augustus heeft aangekondigd, maar ook over de voortgang van de wijziging in de regelgeving op Europees niveau, die op het ogenblik nog
belemmerend werkt. Ik wil daarbij ook geïnformeerd worden over de
voortgang in de gezamenlijke aanpak met andere belastingdiensten en/of
anti-fraudeteams in Europa.
Ik heb het antwoord gemist op de vraag of er een ambitie is om in elk
geval samen met België en Duitsland een soort kopgroep te vormen. Als
het de rekenkamers lukt om samen te werken en om gezamenlijk een
rapport af te scheiden en als het parlementen lukt om samen te werken,
moet het ook bij de uitvoering lukken om gezamenlijk de schouders onder
dit probleem te zetten.
Wij zullen de staatssecretaris verder op de voet volgen.
De heer Bashir (SP): Voorzitter. Mijn vraag is blijven liggen, of een
oorzaak van fraude ook is dat de tijdspanne in de landen verschilt waarin
door ondernemers aangifte gedaan moet worden. In Nederland doen
ondernemers dat meestal per kwartaal. Sommigen doen dat een keer per
maand. In andere landen ligt dat misschien anders. Graag verneem ik
hierop alsnog de reactie van de staatssecretaris.
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik ondersteun de heer Weekers in zijn
verzoek om bij de berichten over de voortgang ook inzicht te krijgen in de
effectiviteit van de maatregelen. Daar ben ik ook naar op zoek. Ik heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

15

namelijk nog steeds het idee dat bij benadering, dus niet precies, aangegeven moet kunnen worden hoeveel de extra inspanning in termen van
geld oplevert. Uiteindelijk gaat het erom in hoeverre het beoogde effect is
bereikt.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
toezegging om elk halfjaar aan de Kamer te rapporteren over de stand van
zaken in de bestrijding van de btw-fraude. Wij snappen ook dat het heel
moeilijk is om aan te geven hoeveel fraude voorkomen is. Inderdaad is dat
anders dan bij zwart geld. In dat opzicht moet er zeker een ambitie zijn.
Die hebben wij ook gezien bij deze staatssecretaris. Dat blijkt ook uit het
grote aantal voorstellen dat ter zake wordt gedaan.
Mede gezien dit feit en de zeer specifieke natuur van de gedane aanbevelingen vraag ik de staatssecretaris om in de voortgangsrapportage over de
maatregelen op de lange termijn ook puntsgewijs in te gaan op de aanbevelingen van de VAT Working Group van het Contact Comité. Kan daarbij
bekeken worden hoe de samenwerking met de buurlanden verloopt? Wij
kunnen dan echt de vinger aan de pols houden. Het gaat om: pas toe of
leg uit. Wij willen dus graag dat de staatssecretaris aangeeft waarom hij
er wel wat mee gedaan heeft of waarom het niet lukt dan wel niet mogelijk is om een aanbeveling op te volgen.
Toch wil ik nog iets over de communicatie zeggen. De btw-fraude is
omvangrijk; daardoor worden mensen heel snel heel rijk. Vooral in deze
tijd is dat iets om nog harder dan normaal actie op te nemen. Het gaat
immers om gemeenschapsgeld. Het is zoals de staatssecretaris zegt: je
betaalt het niet eens en je krijgt het gewoon terug; het gaat om toeslagen
van vele miljoenen die mensen bij een carrouselfraude terugvragen.
Daarom mijn specifieke vraag aan de staatssecretaris: besteed daaraan
ook aandacht in de communicatie en geef aan dat, wanneer fraudeurs, die
deze misdrijven begaan, gevangen worden, de straffen duidelijk zijn.
Benoem deze fraude ook als een misdrijf en spreek niet over het foutief
invullen van een formulier. Laat dus aan de rest van Nederland zien op
welke wijze u die fraudeurs aanpakt. Alleen op die manier houden wij de
belastingmoraal hoog. Dat gebeurt ook dank zij de zwartspaaractie.
Nogmaals, graag de toezegging dat de staatssecretaris dat hij de
komende tijd hieraan wat meer aandacht besteedt.
Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. In de halfjaarrapportage zal ik
inzicht geven in met name de kwalitatieve benadering van het voorkomen
van btw-fraude en in de kwantitatieve benadering van de geconstateerde
fraude. Wij doen dat samen met de FIOD; langs deze weg kunnen wij
daaraan aandacht besteden. Het gaat er ook om dat wij inzicht hebben in
de maatregelen. Ook zullen wij inzicht geven in de voortgang van de
regelgeving op EU-niveau.
Er is een vraag gesteld over de ambitie om België en Duitsland daarbij te
betrekken. Uiteraard is die ambitie er. Ik heb ook willen aangeven dat alle
EU-landen erbij betrokken moeten worden. Als wij alleen met België en
Duitsland meer informatie zouden uitwisselen, is weer een carrouselletje
mogelijk over die landen heen. Bij de bestrijding van deze vorm van
fraude is dus echt de hele Europese Unie nodig. Natuurlijk moeten onze
buurlanden onmiddellijk met ons meelopen, maar er hoeft niet per se
sprake te zijn van een heel bijzondere exposure aangaande België of
Duitsland. Een bepaalde exposure geldt voor de hele Europese Unie. Ik zal
aandacht besteden aan de samenwerking op dit gebied in de Europese
Unie, dus ook met de genoemde landen. Dat zal veel breder zijn, met
name gericht op Eurofisc. Dat is immers een heel goed initiatief dat van
de grond moet komen. Op basis daarvan kunnen wij veel beter informatie
uitwisselen in de Europese Unie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

16

De heer Weekers (VVD): Ik snap dat het EU-breed speelt, maar gelet op
het gezamenlijke onderzoek van de rekenkamers zijn er wellicht bondgenoten onder de landen om ons heen. Op die manier kunnen op EU-schaal
sneller resultaten geforceerd worden. Het een hoeft het ander dus niet uit
te sluiten.
Staatssecretaris De Jager: Hieruit begrijp ik dat de heer Weekers eigenlijk
wil dat wij politieke samenwerking zoeken om in de Europese Unie onder
andere te bereiken dat wij met ons allen beter informatie uitwisselen of
andere maatregelen nemen.
De heer Weekers (VVD): Wat mij betreft, is het «en en». Politieke samenwerking is nodig om te zorgen dat de dossiers in de Ecofin vlot getrokken
worden. Daarnaast kan je in operationele sfeer samen met de buurlanden
al werken aan good practices. Wellicht kunnen de buurlanden op hun
beurt model staan voor hun buurlanden.
Staatssecretaris De Jager: Op zich lijkt mij dit een goede suggestie. Ik zal
die dan ook oppakken en bekijken.
Voorzitter. De heer Bashir heeft een vraag gesteld over de aangiftetijdvakken. De praktijk in de Europese Unie loopt op zichzelf niet zo erg
uiteen. Heel veel gebeurt op kwartaalbasis. Daardoor is er inderdaad
vertraging in de informatie. Of je nu op een maand- of kwartaalbasis zit, je
loopt altijd een tot vier maanden dan wel een kwartaal achter de feiten
aan. Ook Nederland zit nu met de btw op kwartaalbasis, evenals veel
andere EU-landen. Daarom is het ook zo belangrijk dat fraude wordt voorkomen. Het gaat om een heel vroege detectie, zo veel mogelijk aan de
poort. Als je namelijk het tijdvak afwacht van de aangifte-informatie, loop
je al bijna achter de feiten aan. Geprobeerd moet worden om het meeste
aan de poort af te vangen.
De heer Omtzigt sprak over de aanbevelingen van de VAT Working Group.
Ook daarop zullen wij ingaan bij de zojuist toegezegde rapportage.
Bij de communicatie over de handhaving zal ik extra aandacht besteden
aan btw-fraude. Daarbij zal ik aangeven hoe wij de lieden aanpakken die
deze fraude plegen. Inderdaad gebeurt dat over het algemeen via het
strafrecht. Wij pakken die fraudeurs heel anders aan dan iemand die zijn
ib-formulier verkeerd heeft ingevuld.
De heer Omtzigt (CDA): Dank voor beide toezeggingen. Wij krijgen in de
voortgangsrapportage dus ook min of meer puntsgewijs een overzicht
van wat ook in Europees verband is gedaan met de aanbevelingen van de
VAT Working Group.
Staatssecretaris De Jager: Ja, ik weet niet of dat puntsgewijs zal
gebeuren, maar in de komende rapportage zal ik in ieder geval ingaan op
de aanbevelingen. Ook proportionaliteit moet hoog in het vaandel staan.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris, de aanwezige ambtenaren en
alle belangstellenden op de publieke tribune. Ik sluit deze vergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 880, nr. 5

17