Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

31 839

Jeugdzorg

Nr. 311

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 9 augustus 2013
De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 26 juni 2013 overleg
gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
over:
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 juni 2013 houdende de beleidsreactie op
het UNICEF-rapport over kinderrechten op de Nederlandse
Cariben, inclusief de bijbehorende UNICEF-rapporten (Kamerstuk 31 839, nr. 294).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,
Recourt
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Neppérus
De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,
De Lange

kst-31839-311
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

1

Voorzitter: Recourt
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Hachchi, Van
Laar, Recourt, Segers en Van Toorenburg,
en minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en
staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die
vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
Aanvang 13.30 uur
De voorzitter: Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van
harte welkom. Iedere spreker heeft vijf minuten spreektijd en mag twee
keer interrumperen door het stellen van een vraag en een vervolgvraag.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Aan de kansen van een kind kun je
geen prijskaartje hangen. Alle kinderen zijn belangrijk. Het kinderrechtenverdrag van de Verenigde Naties is door Nederland en door bijna alle
andere landen getekend. Binnen ons Koninkrijk maakt het echter voor een
kind enorm veel verschil waar zijn wieg staat. De vraag of hij in Rotterdam, in Kralendijk of in Willemstad is geboren, heeft grote gevolgen voor
de toekomst van een kind. Unicef heeft in mei een rapport uitgebracht
waarvan de conclusies zorgwekkend zijn. Uit dat rapport blijkt dat in het
Caribisch deel van ons Koninkrijk te veel kinderen niet gezond eten, geen
rustige, schone en veilige woonomgeving hebben en niet naar school
kunnen. Dat geldt zeker als zo’n kind ook nog een handicap heeft. Elk kind
dat deze zaken moet ontberen, is er natuurlijk een te veel, maar volgens
het rapport gaat het hierbij om een grote groep.
Bijna cynisch zou ik kunnen vragen: what’s new? De problemen op de
eilanden zijn immers niet van gisteren. Juist omdat de problemen
hardnekkig lijken te zijn, is het onderwerp dat wij vandaag bespreken
volgens mijn fractie belangrijk. Ik heb dit debat aangevraagd samen met
mijn collega van het CDA, mevrouw Van Toorenburg. Wij hebben
gevraagd of zowel de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hierbij
aanwezig konden zijn. Wij moeten deze middag niet alleen praten, maar
ook resultaten boeken. D66 is namelijk van mening dat Nederland een rol
kan en moet spelen bij het verbeteren van de situatie van kinderen,
uiteraard op de BES-eilanden, dus op Bonaire, Statia en Saba, maar ook
op Curaçao, Sint-Maarten en Aruba. De rol die de Nederlandse regering
hierbij kan spelen in de landen is anders dan de rol die zij op de
BES-eilanden kan hebben. Op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ligt de
resultaatverplichting in de eerste plaats bij de eilandsregeringen. Daar
past het Nederland om vooral aan te spreken, aan te jagen, en kennis en
kunde te bieden waar dat nodig is. Er moet in beperkte mate directe steun
worden verleend waar dit de gedeelde waarborgfunctie raakt. Op Bonaire,
Sint-Eustatius en Saba zijn wij direct verantwoordelijk en kunnen wij de
staatssecretaris aanspreken op de resultaten van het beleid voor kinderen.
Ik zal eerst wat algemene opmerkingen maken over het rapport van
UNICEF. Daarna zal ik mijn betoog toespitsen op de situatie op de
eilanden. De conclusies die naar voren worden gebracht in het UNICEFrapport zijn niet nieuw. Er is eerder in de Kamer al aandacht besteed aan
dit onderwerp. Ik weet dat de VN in 2009 hun zorg al hebben geuit over de
situatie van kinderen op de eilanden. Verschillende organisaties zijn al een
tijdje betrokken bij het beleid. Ik vraag de minister hoe het mogelijk is dat
er in 2013, ruim vier jaar later, nog steeds zo veel zorgen zijn. Vindt de
minister met ons dat er onvoldoende verbetering is geboekt en dat het
tempo van de verbetering te laag ligt? Als hij dat vindt, wat gaat hij dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

2

fundamenteel veranderen om het tempo te verhogen? Wat gaat hij doen
naar aanleiding van deze wake-upcall?
Ik heb begrepen dat het ontbreken van actuele en officiële gegevens een
groot obstakel is geweest voor het onderzoek van UNICEF. Ik weet dat ook
de Kinderombudsman hierop heeft gewezen in de Kinderrechtenmonitor
2012. Het was daardoor voor de Kinderombudsman niet mogelijk om een
beeld te krijgen van de situatie van kinderen op de eilanden. Ik vind dat
zorgelijk. Hoe kunnen we immers spreken over een situatie die we moeten
verbeteren, als we niet eens weten hoe die situatie precies is? Ik hoor
hierop graag een reactie van het kabinet.
Curaçao, Sint-Maarten en Aruba zijn autonome landen binnen het
Koninkrijk. Ik zei al dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor de positie van
kinderen. Er zijn echter uiteraard ook de samenwerkingsprogramma’s, die
volgens mij in 2014 aflopen. Gezien de conclusies die naar voren komen
in het UNICEF-rapport, kun je je afvragen of deze samenwerkingsprogramma’s voldoende effectief zijn geweest. Ik vraag de minister om
hierop te reageren.
Ik heb het rapport gelezen. Ik heb ook de eer gehad om in de afgelopen
drie jaar alle zes de eilanden beter te leren kennen. Ik weet dat armoede
een belangrijke oorzaak is van heel veel problemen. UNICEF vat dit samen
in de stelling dat er actie nodig is op het vlak van gezin, van onderwijs,
van vrije tijd en van opvang. Laat ik inzoomen op het onderwijs. Volgens
mij kan het onderwijs een heel belangrijk deel van de oplossing zijn. Ik
denk dat onderwijs heel belangrijk kan zijn voor de verbetering van de
situatie van kinderen op de eilanden. Ik heb in het rapport ook gelezen dat
UNICEF concludeert dat het onderwijs weinig toegankelijk is. Men werkt
met een van oorsprong Nederlands onderwijsmodel dat niet op de lokale
behoefte is afgestemd. UNICEF doet aanbevelingen om het onderwijssysteem beter aan te laten sluiten bij de lokale behoefte. Wat vindt de
minister van die aanbevelingen?
Ik weet ook dat cultuur hierbij een rol speelt. Ik heb een aantal quotes
gelezen van jongeren die UNICEF heeft gesproken. Zij zeggen: er is sprake
van een zwijgcultuur. Zij zeggen: heel veel dingen blijven binnenshuis en
binnen de gezinnen totdat het echt heel erg fout gaat. Ook op dat punt zie
ik een relatie met onderwijs en voorlichting. De ouders van de toekomst
zitten immers nu in de schoolbanken. Ik hoor hierop graag een reactie van
het kabinet. Wat vindt de minister hiervan?
De voorzitter: Gaat u afronden, mevrouw Hachchi, want uw vijf minuten
spreektijd zijn formeel nu voorbij.
Mevrouw Hachchi (D66): Dat is heel snel gegaan, voorzitter.
Het meest belangrijke deel van mijn inbreng gaat over de BES-eilanden,
dus over Bonaire, Saba en Statia. In het rapport staat dat elke vakminister
zijn eigen manier van werken hanteert. Natuurlijk heeft iedere minister zelf
de eindverantwoordelijkheid voor het eigen beleidsterrein. Men hanteert
echter een eigen manier van werken. Zo gebruikt de minister van
Onderwijs het voorzieningenniveau van Europa terwijl de minister van
VWS juist per zorginstelling een eigen maatstaf hanteert. Dit is een
voorbeeld, maar ook een duidelijk signaal dat naar voren komt uit het
rapport. Ik wil de minister vragen of hij de verschillende aanpakken kan
rechtvaardigen. Vindt hij het een goed idee dat iedere vakminister zijn
eigen koers vaart? Of wil hij daar juist vanaf?
Over specifiek Bonaire lees ik dat het huiselijk geweld in 2011 enorm is
toegenomen. Hoe reageert de staatssecretaris daarop? Ik weet ook dat er
op Bonaire geen blijf-van-mijn-lijfhuizen zijn. Ook daarbij zie ik een link
met de minister van Binnenlandse Zaken. De samenwerking met Curaçao
biedt hierbij namelijk kansen. Ik heb nog een ander voorbeeld, namelijk
van Sint-Eustatius. De onderwijstaal is een groot probleem. Ik weet ook
dat leerlingen eerst in het Engels les krijgen, maar dat zij, als zij door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

3

willen naar het voortgezet onderwijs, ineens moeten overstappen op het
Nederlands. Ook hierdoor vallen veel leerlingen uit. Ik wil ook nog een
voorbeeld van Saba noemen, het derde eiland. Ik dank de voorzitter dat hij
mij daartoe de gelegenheid geeft.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter, wij hebben voor dit overleg
maar twee uur uitgetrokken. Wij willen ook graag nog de tijd hebben om
wat antwoorden van bewindslieden te horen. Als iedere spreker acht
minuten spreektijd neemt, gaat dat niet lukken. Het spijt mij zeer dat ik dit
moet zeggen.
Mevrouw Hachchi (D66): Het is jammer dat u mij interrumpeert,
mevrouw Van der Burg. In die tijd had ik mijn punt over Saba kunnen
maken en was ik al klaar geweest.
De voorzitter: Mevrouw Hachchi wil nog twee zinnen zeggen over Saba.
Daarna is de volgende spreker aan de beurt.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik lees dat er op Saba begin 2013 een centrum
is opgericht waar bewoners van het eiland informatie krijgen over
gezonde voeding. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over dit centrum?
Functioneert het al? Zijn er al positieve effecten waar te nemen? Wat zijn
de verwachtingen?
Omwille van de tijd zal ik het hierbij laten, voorzitter.
De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Laar, welkom in deze commissie.
Het woord is aan u.
De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De PvdA wil UNICEF graag bedanken
voor het vele werk dat het fonds aan het rapport heeft gehad. In de
periode van 2010 tot 2012 heeft men honderden professionals, jongeren
en kinderen gesproken en heeft men onderzoek gedaan om in kaart te
brengen hoe de situatie van de kinderrechten op de eilanden precies is.
Die situatie blijkt zorgwekkend te zijn. Door UNICEF is de urgentie daarvan
nog eens benadrukt. Ik dank het fonds daarvoor.
Ik heb gesproken met de onderzoekers van UNICEF. Wat in de gesprekken
nadrukkelijk naar voren kwam, was het probleem van seksueel geweld en
seksuele uitbuiting op de eilanden. In de rapporten komt dit probleem niet
uitgebreid aan de orde, deels om politieke redenen en deels omdat
onderzoek ernaar gewoon erg moeilijk is. De Partij van de Arbeid vindt het
zorgelijk dat tienerzwangerschappen in het Caribisch deel van het
Koninkrijk tien keer vaker voorkomen dan in het Europese deel ervan.
Incest komt er ook voor. Volgens het Amerikaanse Trafficking in Persons
Report over mensenhandel zijn alle eilanden doorvoergebieden voor en
bestemmingen van slachtoffers van mensenhandel. Uitbuiting vindt
plaats in de horeca, in de bouw en in de seksindustrie. Ook in de
prostitutie komt uitbuiting voor. De eilanden zetten stappen om deze
problemen aan te pakken, maar het is niet genoeg. Er worden geen
slachtoffers geïdentificeerd of opgevangen. Als ze zich melden, worden ze
teruggestuurd naar het land van herkomst of is er geen adequate hulp
voorhanden. Er worden nauwelijks daders gearresteerd, laat staan
veroordeeld. De Partij van de Arbeid vraagt het kabinet om deze onderwerpen prominent op de agenda te zetten van de rijksministerraad. Zij
vraagt het kabinet om met een gezamenlijk plan van aanpak te komen
waarbij alle landen binnen het Koninkrijk betrokken zijn. Juist omdat op
deze onderwerpen een taboe rust en juist omdat corruptie een rol speelt
bij het in stand houden van uitbuiting, is het nodig dat het kabinet in actie
komt op dit punt. Is het kabinet bereid om zich hiervoor in te spannen?
Het vervolg van mijn betoog heeft enkel betrekking op Caribisch
Nederland, omdat Nederland daar een andere verantwoordelijkheid heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

4

dan op Aruba, Sint-Maarten en Curaçao. De Partij van de Arbeid wil dat de
basisrechten van alle 5.000 kinderen op Saba, Sint-Eustatius en Bonaire zo
snel mogelijk gegarandeerd zijn. In Nederland mag het niet zo zijn dat
kinderen met honger naar school gaan. Op de eilanden is daarvan nu wel
sprake. Voeding, gezondheid en onderwijs zijn nog niet op een acceptabel
niveau. Daar moeten we onze prioriteit bij leggen. We vragen het kabinet
dan ook om nog deze zomer te bezien hoe kinderen die in armoede
opgroeien, beter kunnen worden ondersteund. De huidige kindertoeslag
komt alleen terecht bij gezinnen die meer dan 10.000 dollar verdienen. De
opslag van de onderstand die gezinnen met kinderen krijgen, is niet
voldoende om de kinderen mee te voeden. Die opslag is zeker niet
voldoende om de kinderen gezonde voeding te geven. Groente, fruit en
melk zijn duur. Een appel kost 1 dollar. Veel gezinnen hebben daarvoor
geen geld. Is het kabinet bereid om te bekijken of gezinnen met kinderen
meer ondersteuning nodig hebben, financieel of in natura? Is het kabinet
bereid om de Kamer over dit onderwerp een brief te sturen?
UNICEF kraakt enkele harde noten over het onderwijs op de eilanden. Het
fonds vraagt zich onder meer af of het Nederlandse onderwijssysteem en
het feit dat het middelbaar onderwijs in het Nederlands wordt gegeven,
wel in het belang is van de kinderen. Immers, in Caribisch Nederland is
sprake van een andere cultuur, en er wordt thuis en op de basisschool
Engels gesproken. Is het wellicht tijd om de onderwijsagenda opnieuw te
bezien, in het belang van de kinderen die daar opgroeien?
Ik kom tot slot op de manier waarop beleid op de eilanden wordt
geïmplementeerd. Het gebrek aan samenhang en afstemming tussen de
initiatieven van de verschillende ministeries, de hoeveelheid Nederlandse
ambtenaren en professionals die in- en uitvliegen, het feit dat zij vaak
onvoldoende kennis hebben van de eilanden en de bewoners, en de
hoeveelheid beleid spelen alle eilanden parten. Hoe wil de minister de
bestuurlijke drukte verminderen en de lokale capaciteit vergroten?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Soms is er bij debatten
minder sprake van politieke strijd. Dan kun je veel gemakkelijker bij elkaar
aansluiten. Voor het gemak sluit ik mij aan bij veel van wat de voorgaande
sprekers hebben gezegd.
Wij hebben een stapel schitterende boeken gekregen waarin een
afschuwelijke boodschap staat. Zo simpel is het. Er zit in de stapel zelfs
een mooi fotoboek. Daarin staan heel veel blije gezichtjes, maar ook heel
lege gezichtjes. Ik vond het akelig om alles door te nemen en om te lezen
wat daarachter echt schuilgaat. In een van de boeken stond de zin: je
voedt een kind op zoals je zelf bent opgevoed. Die zin trof me. Wat er in
die zin staat, is precies de reden waarom wij een debat hierover hebben
aangevraagd. In allerlei debatten spreken wij over de toekomst van het
Caribisch gebied, zowel van de BES-eilanden als van de landen. Daarbij
gaat het over geld, over de kustwacht en over allerlei andere belangrijke
zaken. Als je het echter echt over de toekomst van de eilanden wilt
hebben, moet je het hebben over de inhoud van deze boeken. Daarom is
het zo belangrijk om hierover te spreken.
Het is volgens mij al een grote winst dat wij een keurige brief hebben
gekregen van het kabinet. Daarin staat wat er allemaal speelt. Het viel mij
daarbij wel op dat de brief over de landen ging, maar eigenlijk nog meer
over de openbare lichamen. Er staat in de brief dat er al heel veel is
gebeurd op allerlei vlakken. Er zijn Centra voor Jeugd en Gezin opgericht
en er is van alles gedaan, maar op de een of andere manier keert dat niet
terug in de rapportage van UNICEF. Het lijkt wel alsof er twee werelden
zijn. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet ligt aan onwil van het kabinet of
aan onwil van de mensen, maar aan onmacht. Volgens mij is het
belangrijk om op een aantal punten in te zoomen.
We lezen in de rapportage van UNICEF, waarvoor ook mijn fractie het
fonds zeer bedankt, dat er heel veel sprake is van misbruik van kinderen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

5

zowel in de verschillende landen als bij de openbare lichamen. Er is ook
sprake van veel onmacht. Over misbruik lees je inderdaad meer tussen de
regels door dan expliciet. Verder zijn er heel zorgelijke ontwikkelingen. Er
staat bijna dat de kinderen hun toekomst niet in de weg laten staan door
het onderwijs. Zo staat het er bijna. Als je dat echt tot je door laat dringen,
hoor je een heel harde boodschap. Dat mag niet zo zijn. Verder is de zorg
zeer beperkt. We weten niet eens in hoeverre de kinderen toegang hebben
tot die zorg. De armoede is uiteraard een deken die over alles ligt.
Mijn fractie vindt het lastig om hierover een concreet debat te voeren. Wij
vinden het lastig om concreet te zeggen wat er morgen moet worden
opgelost. Het is belangrijk dat we zien dat het kabinet dit onderwerp hoger
op de agenda van de rijksministerraad zet. Dit moet eigenlijk altijd
agendapunt 1 zijn, want het is bijna irrelevant om over andere zaken te
praten als je niet eerst spreekt over wat echt de toekomst van de eilanden
is.
In de mooie brief staat op welke terreinen het kabinet allemaal bezig is,
samen met de verantwoordelijken in de landen en samen met allerlei
organisaties op de BES-eilanden. Wij zijn benieuwd hoe we dit nu echt
handen en voeten gaan geven. Hoe gaan we in de komende tijd volgen of
het beter wordt? Dat is voor mijn fractie de belangrijkste vraag. Wij
moeten met elkaar een manier vinden om te kunnen monitoren. Het mag
namelijk niet zo zijn dat wij op deze manier moeten blijven spreken over
deze problemen. Dat zei mevrouw Hachchi ook al. Jarenlang spreken wij
al over de knelpunten bij het opgroeien van deze kinderen en over de
kansen die zij hebben. Daarover willen wij spreken met het kabinet.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Van Toorenburg heeft dit
onderwerp op de agenda gezet. Ik had daarom gedacht dat zij een aantal
concrete voorstellen voor verbeteringen zou doen. Ik had zeker verwacht
dat zij ook een onderscheid zou maken tussen enerzijds Aruba, SintMaarten en Curaçao, en anderzijds de drie BES-eilanden. Zoals zij weet,
heeft Nederland immers met de BES-eilanden een heel andere relatie dan
met de andere drie eilanden. Ik ben dus een beetje verbaasd; laat ik het zo
maar zeggen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dit rapport is netjes aangeboden. De
minister was er volgens mij bij. Dit rapport wilden wij op de agenda
hebben. Wij willen namelijk weten wat het kabinet gaat doen aan de
problemen die in het rapport worden blootgelegd. We hebben daarom
gevraagd om een brief. Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat wij
hierop grip krijgen. In het rapport komen talloze onderwerpen aan de
orde. Die kunnen wij niet allemaal in vijf minuten bespreken. Ik heb er een
aantal punten uitgelicht. Ik heb het gehad over het misbruik, over de
onmacht, over de kindermishandeling, over het onderwijs, over de zorg
en over de armoede. Dat zijn de punten die wij terug zien komen in de
brief van de minister. Ik hoef die brief niet voor te lezen. Ik heb ook gezegd
dat wij geloven in de maatregelen van het kabinet. Daarover gaat de
discussie niet. Dat wilde ik boven tafel krijgen. Vervolgens constateren wij
met elkaar dat wij er nog lang niet zijn. Ik ben nu een mogelijkheid aan het
zoeken om er bovenop te kunnen blijven zitten. Wij moeten de maatregelen die zijn voorgesteld, goed kunnen volgen. Zo is de GGD Den Haag
naar de eilanden gegaan en nu wordt bekeken hoe daarvan op Aruba,
Sint-Maarten en Curaçao kan worden geprofiteerd. Ook worden er extra
middelen ingezet. Over die zaken hebben wij allemaal gelezen, dus die
hoef ik hier niet te herhalen. Mevrouw Van der Burg zou dus eigenlijk
moeten zeggen: wat heerlijk dat mevrouw Van Toorenburg nu eens niet
alleen maar oppositie voert. Wat er in de brief van het kabinet staat, is ook
wat wij belangrijk vinden. Wij willen dat er precies wordt gedaan wat er in
de brief staat. Wij willen nu echter weten hoe dat in de toekomst concreet
vorm krijgt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

6

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik constateer dat wij hier een debat
voeren en dat mevrouw Van Toorenburg heel tevreden is over de inhoud
van de brief van het kabinet. Zo is het toch?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb hier voor mij op papier
schriftelijke vragen liggen die in november 2011 zijn gesteld door mijn
oud-collega’s mevrouw Ortega en mevrouw Wiegman. Een van de vragen
die zij in 2011 stelden over de situatie van kinderen op Bonaire was de
volgende. Deelt u de analyse dat basisvoorzieningen op vele terreinen
onvoldoende zijn, zoals voor vrije tijd, voor uit huis geplaatste kinderen,
voor naschoolse opvang en bij het ontbreken van ouders? Deelt u de
analyse dat kinderen en professionals die met kinderen werken, weinig
weten over kinderrechten? Het antwoord dat toen werd gegeven, luidde:
nee, ik deel die analyse niet. Als dit overleg iets duidelijk maakt, is het wel
dat we nu een stap verder zijn. De stapel rapporten heeft duidelijk
gemaakt dat er wel degelijk problemen zijn. Die moeten wij erkennen. Dat
het kabinet dat doet, blijkt uit de kabinetsreactie. Daarvoor dank ik de
bewindslieden.
Het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind (IVRK) is
juridisch bindend voor de 193 landen die het hebben geratificeerd.
Daarmee is dit verdrag het breedst geaccepteerde mensenrechtenverdrag
ter wereld. Voor Nederland is het verdrag op 8 maart 1995 in werking
getreden. Hiermee heeft elk kind dat onder de Nederlandse rechtsmacht
valt, recht op de realisatie van zijn rechten uit het IVRK. Dat geldt ook voor
kinderen in het Caribisch deel van Nederland. UNICEF schrijft: «De situatie
op de BES-eilanden verschilt van die in Europees Nederland, dat is
duidelijk. Het is dan verleidelijk om de normen aan te passen aan wat
gebruikelijk is, aan wat al heel lang gebruikelijk is. ({) Maar dat is niet aan
de orde. De normen die het kinderrechtenverdrag stelt, zijn minimumnormen die gelden voor heel Nederland. De Nederlandse overheid, aan
Caribische en Europese zijde, heeft in het naleven van het verdrag een
eigen, directe verantwoordelijkheid.» Onder die conclusie zet mijn fractie
een dikke streep.
UNICEF verdient complimenten voor het rapport, voor het werk dat het
fonds voor dat rapport heeft verricht en voor de feiten die hiermee boven
tafel zijn gekomen. De Kamer heeft met dit rapport uitvoerige documentatie in handen over de kinderrechten in het Caribisch deel van Nederland.
Ik heb over het rapport zeven korte opmerkingen of vragen.
De eerste opmerking gaat over gedwongen prostitutie en mensenhandel.
Op dit punt sluit ik mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen die de
woordvoerder van de PvdA hierover heeft gemaakt. Hij heeft daarover
terecht vragen gesteld en wij maken ons daarover grote zorgen.
Mijn tweede punt gaat over het volgende. Het rapport van UNICEF kan
worden gezien als een soort nulmeting. Is het kabinet bereid om dit, op
basis van deze nulmeting, te blijven monitoren? Is het bereid om te
bekijken wat de verbeteringen zijn die worden aangebracht? Daarbij horen
ook doelstellingen voor verbetering. Welke doelstellingen heeft het
kabinet?
Ik kom op mijn derde punt. De achterliggende oorzaak van de problemen
is armoede in veel gezinnen. Zijn de bewindspersonen het met mijn
fractie eens als zij stelt dat het verbeteren van het voorzieningenniveau op
de eilanden ook de positie van kinderen zal verbeteren? Dit raakt natuurlijk
de al langer lopende discussie over het voorzieningenniveau op de
eilanden.
Punt vier. UNICEF gaat dit najaar met deze rapporten onder de arm
presentaties en voorlichtingen op de eilanden geven. Volgens mijn fractie
zou het een grote meerwaarde opleveren als daarbij ook ambtenaren van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

7

de verschillende ministeries mee zouden reizen. Ik hoor graag van de
regering een reactie op dit voorstel.
Mijn vijfde punt gaat over het volgende. Uit onderzoek blijkt dat kinderen
graag betrokken worden bij en graag meedenken over verbeteringen op
hun eiland. Zij denken graag mee over hun eigen positie. Het zou mooi
zijn als de regering ook op dat punt een toezegging zou doen als die
betrokkenheid inderdaad kan worden gerealiseerd.
Het zesde punt gaat over de positie van de Centra voor Jeugd en Gezin op
de eilanden en het opzetten daarbij van laagdrempelige opvoedingsondersteuning. Naar ik heb begrepen, is daarbij de vraag groter dan het
aanbod. Is de staatssecretaris bereid om te bezien hoe de slagkracht van
de centra kan worden vergroot?
Mijn laatste opmerking is dat uit het rapport helder blijkt dat er behoefte is
aan een langetermijnvisie. Er is een aanpak op de eilanden nodig waartoe
men samen met de gemeenschap moet komen. Zijn de bewindspersonen
bereid om in gesprek te gaan met vertegenwoordigers van die gemeenschap? Ik denk daarbij aan lokale kerken en andere maatschappelijke
organisaties.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik heb de rapporten van
UNICEF met belangstelling gelezen. Ik heb ook geconstateerd dat de
onderzoekers met kinderen hebben gesproken. Dat vind ik heel belangrijk.
Het is verder mooi dat in de samenvatting staat dat de kinderen over het
algemeen zeggen dat zij blij en gelukkig zijn. Het is volgens mij belangrijk
om ook dat tijdens dit debat te constateren. Ik kom zo op de minder
gunstige zaken die ook in het rapport aan de orde komen.
Verder viel mij het volgende leuke weetje op. Hoe kleiner het eiland is, hoe
meer gesprekken er met kinderen zijn gevoerd. Dat vind ik heel bijzonder.
Ik weet niet welke gedachte daarachter zit, maar dit viel mij echt op.
Ik zal niet veel zeggen over Aruba, Sint-Maarten en Curaçao, want dat zijn
onafhankelijke landen binnen ons Koninkrijk. Als het Nederlandse
parlement daar iets wil doen, is er het interparlementair overleg. Daar kan
de Kamer zelf zaken op de agenda zetten. Bij dat onderwerp blijf ik dus
weg.
Ik kom daarmee bij de situatie op de BES-eilanden.
Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Van der Burg wil ver wegblijven van
Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik heb zelf zojuist ook gezegd dat er een
verschil is tussen enerzijds de relatie tussen Nederland en deze drie
landen, en anderzijds de relatie tussen Nederland en Bonaire, Saba en
Statia. Nederland heeft echter wel degelijk een rol te spelen in de
samenwerking met de eerstgenoemde drie landen. Ik zie op dit vlak geen
consistente houding van de VVD-fractie. Als het gaat over goed en integer
bestuur, dat ik ook een heel belangrijk thema vind, zie ik de VVD
voorbijgaan aan de verantwoordelijkheid van de eilanden zelf. Als het
echter gaat om de kinderen, het onderwerp dat we vandaag bespreken,
zegt de VVD-fractie: daar gaan wij niet over. Het is volgens mij het een of
het ander. Of de VVD wil zich altijd bemoeien met de eilanden, of zij leunt
achterover en houdt zich verre van bemoeienis. Ik zie twee verschillende
lijnen binnen de VVD-fractie. Kan mevrouw Van der Burg daar eens op
reageren?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Hachchi is woordvoerster
Koninkrijksrelaties. Daarom zal zij heel goed weten dat Nederland, bij de
afspraken die zijn gemaakt op 10 oktober 2010 (10-10-10), op een aantal
vlakken een aantal voorwaarden heeft gedefinieerd in het Statuut. Die
voorwaarden en afspraken gaan over goed bestuur en over financiën.
Daarover is een aantal zaken gedefinieerd. Bijvoorbeeld het College
financieel toezicht is daarvoor in het leven geroepen. Op een aantal
andere vlakken zijn niet zulke voorwaarden en afspraken gedefinieerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

8

Daarom past ons op die vlakken bescheidenheid. In het interparlementair
overleg kunnen wij echter uitstekend met de collega-parlementariërs
zaken aan de orde stellen. Er is ook gevraagd aan de regering om dit aan
de orde te stellen. Ik vind echter niet dat wij in ons parlement deze
onderwerpen uitgebreid moeten bespreken, terwijl wij collega’s hebben
op Aruba, Sint-Maarten en Curaçao. Daarom wil ik mijn spreektijd
besteden aan de situatie op de BES-eilanden.
Mevrouw Hachchi (D66): Het is heel goed dat mevrouw Van der Burg
aandacht wil besteden aan de situatie op de BES-eilanden. Zij noemt op
wat we op 10-10-10 hebben afgesproken en zij zegt dat de Kamer dat
volgt. Het gaat mij echter puur om de houding van de VVD-fractie ten
opzichte van de koninkrijksrelaties. Volgens mij is er echt sprake van
verschillende reacties van de VVD bij verschillende onderwerpen. Zodra
het gaat om integer bestuur of geld, zit de VVD er bovenop en wil men bij
de VVD-fractie niet eens wachten tot de eilanden zelf bepaalde verantwoordelijkheden op zich nemen. Bij die zaken is het ongeduld van de
VVD-fractie heel groot. Bij zaken zoals het onderwerp waarover wij
vandaag spreken, zie ik geen ongeduld bij de VVD. Ik wil daarover geen
oordeel vellen, want ik zeg nogmaals dat onderwerpen als goed bestuur
en governance ook bij mijn fractie hoog op de agenda staan. Ik zie echter
een inconsistente houding van de VVD. Daar gaat het mij om.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zeg nogmaals dat hierover heel
duidelijke afspraken zijn gemaakt op 10-10-10. Mevrouw Hachchi kan
zeggen dat dit inconsistent is. We hebben in 2010 afgesproken dat er op
een aantal vlakken sprake zal zijn van een mogelijkheid om met elkaar
heel goed te kijken naar zaken. Die afspraak geldt op heel veel andere
vlakken niet. Een Nederlandse parlementariër heeft op de twee eerstgenoemde vlakken daarom een andere verantwoordelijkheid dan op alle
andere vlakken. Voor die andere vlakken geldt dat wij de verantwoordelijkheid moeten laten liggen bij de landen zelf.
Op 10-10-10 zijn ook duidelijke afspraken gemaakt over de positie van
Caribisch Nederland. We gaan over de BES-eilanden niet alle wetten
uitstorten die wij in Nederland hebben. Bijvoorbeeld de wetten op fiscaal
terrein en op allerlei andere terreinen worden niet allemaal overgenomen.
Dat doen wij, omdat wij er rekening mee moeten houden hoe een en
ander zich verhoudt tot de situatie in de regio. Dat wordt weleens
vergeten, maar ik zie dit wel in de brief van de minister staan. Ik wil het
volgende punt hier nu agenderen. Uit de brief van de bewindslieden blijkt
dat er heel veel zaken zijn opgestart, ook op het vlak van de problemen die
in het UNICEF-rapport worden genoemd. In hoeverre hebben de financiële
middelen en de expertise die daarbij zijn ingezet, effect gehad? Ook het
lokaal bestuur heeft op dit vlak uiteraard een heel duidelijke verantwoordelijkheid. Hoe pakt men dit samen op? Hoe staat het met de effecten van
het beleid? Daarover gaat het volgens mij vandaag. Zijn de middelen goed
ingezet en verantwoord? Het gaat daarbij zowel om inzet van expertise als
om inzet van geld. Kunnen we zeggen dat deze middelen op de goede
plek terecht zijn gekomen?
Ik hoor het hier verder te weinig over de cultuur gaan. Een cultuur
verander je niet zomaar. Er is hier iets gezegd over misbruik. In de stukken
komt echter ook de problematiek van tienermoeders aan de orde, dus van
meisjes die op heel jonge leeftijd een kind krijgen. En laten we de
afwezige vaders niet vergeten. Door hun afwezigheid ontstaan allerlei
ongewenste situaties. Hoe kunnen we daaraan iets veranderen? Welke
mogelijkheden zijn er op die punten? Nederland kan immers van alles
willen, maar als vaders in de opvoeding bijna nooit of per definitie niet
aanwezig zijn, dan hebben we met elkaar een heel groot probleem. Ik hoor
graag van de minister en de staatssecretaris hoe zij de tienerzwangerschappen en de afwezigheid van vaders gaan aanpakken. Ik realiseer mij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

9

dat er hierbij sprake is van een cultuurprobleem. Dat is niet zomaar
opgelost. Misschien is het zelfs überhaupt niet op te lossen, want we
hebben ook rekening te houden met de cultuur in andere landen. Een en
ander heeft echter wel consequenties voor de positie van kinderen. Die
zijn hierbij betrokken.
Mijn laatste punt gaat over het volgende. Heel veel ambtenaren worden
op dit moment voor vrij korte tijd gedetacheerd op de BES-eilanden. Naar
ik heb begrepen, gaat het vaak slechts om een korte periode. Men
constateert dan een probleem en daarvoor wordt er een ambtenaar naar
een van de BES-eilanden gestuurd. Daarbij wordt er vaak niet heel goed
gekeken of deze ambtenaar het meest geschikt is. Dit is vaak gewoon
incidentgedreven. Elk onderdeel van een departement kijkt naar de eigen
problemen, dus specifiek per departement. In de jeugdzorg zijn we bezig
om in gemeenten problemen veel meer integraal te bekijken. Ik vraag de
minister en de staatssecretaris of we toe kunnen werken naar een situatie
waarin ambtenaren naar de BES-eilanden worden gestuurd die wat breder
zijn opgeleid en bredere expertise hebben, zodat zij voor verschillende
departementen zaken kunnen doen. Zij moeten daar ook goede contacten
hebben en daar wat langer kunnen zijn. Zij moeten verder gekoppeld
worden aan mensen van de eilanden, zodat die worden opgeleid.
Expertiseoverdracht is immers buitengewoon belangrijk. We moeten
voorkomen dat mensen maar in en uit blijven vliegen. Dat leidt ook tot
wantrouwen aan de andere kant. We hebben daar bijvoorbeeld Centra
voor Jeugd en Gezin neergezet, maar ik hoor van veel wantrouwen over
die centra. Kunnen we dus op de manier werken die ik zojuist schetste?
Het omgekeerde geldt ook. Als de mensen van de BES-eilanden terugkomen, moeten we ervoor zorgen dat de kennis over die BES-eilanden
hier meer op peil komt. Hoe gaan we dat aanpakken?
De heer Van Laar (PvdA): Ik mis in het betoog van mevrouw Van der Burg
hoe de VVD staat tegenover het realiseren van de minimumstandaarden
en de minimumnormen die in het Internationaal Verdrag inzake de
rechten van het kind aan het Koninkrijk worden opgelegd. Uit de bijdragen
van de eerste vier woordvoerders kreeg ik de indruk dat zij alle vier vinden
dat wij deze minimumstandaarden en -normen uit het IVRK ook op de
BES-eilanden zouden moeten realiseren. Is de VVD-fractie het op dat punt
eens met deze vier fracties, of heeft zij daarop een andere visie?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat verdrag heeft ook Nederland
getekend. Ik heb er moeite mee dat een aantal woordvoerders stelt dat we
dit voor Aruba, Sint-Maarten en Curaçao een-op-een hetzelfde zouden
moeten behandelen als voor de BES-eilanden. Ik vind echt dat we eerst de
eigen parlementen van de landen hierop moeten aanspreken. Dat wil
zeggen dat we hierover met elkaar in overleg moeten treden. Naar ik
aanneem, zien namelijk de parlementsleden daar ook dat er problemen
zijn op dit vlak. Over de BES-eilanden zeg ik het volgende. UNICEF geeft
ook heel duidelijk aan dat er hierbij sprake is van een cultuurprobleem.
We kunnen wel zeggen: we moeten die normen even allemaal gaan halen,
maar een cultuurprobleem is niet zomaar opgelost. Het is vaak ook geen
kwestie van meer geld erin storten om het niveau omhoog te brengen,
iets waarop overigens niemand heeft aangedrongen. Ik vind dit echter wel
een punt waarmee we rekening moeten houden. Daarom heb ik mij in
mijn inbreng gericht op de zaken die volgens mij misschien verbeterd
kunnen worden. We hebben het verdrag ondertekend, dus mijn antwoord
op de vraag van de heer Van Laar is: ja. Maar ik maak wel de kanttekening
dat er ook het Statuut is. En er is de Grondwet. Er is niet voor niets op
heel veel terreinen een verschil gemaakt tussen Caribisch Nederland en
Europees Nederland. Als we dat verschil niet zouden maken, zouden we
een heel ander probleem krijgen, ook voor de eilanden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

10

De heer Van Laar (PvdA): Dat is helder. De VVD is het er dus wel mee
eens dat ook de kinderen op de BES-eilanden er recht op hebben dat aan
de minimumnormen wordt voldaan, zoals gezonde en gevarieerde
voeding, en toegang tot goed onderwijs en een goede gezondheidszorg?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ja, maar daar zit wel een punt van
interpretatie. 193 landen hebben dit verdrag ondertekend. Ik meen dat
Nederland voor de positie van de jeugd een van de toplanden is. Kennelijk
voldoen ook 192 andere landen behoorlijk goed aan de normen die in het
verdrag worden gesteld. Of misschien juist niet. Ik hoor het graag als
Nederland het enige land is dat redelijk aan deze eisen voldoet. Ik vind
dus wel dat wij heel scherp moeten bekijken wat die minimumnormen
precies inhouden.
De heer Segers (ChristenUnie): Dit is mij toch echt te mager. Kinderrechten zijn niet afhankelijk van wat 192 andere landen doen of van
mogelijke cultuurverschillen. Kinderrechten zijn kinderrechten. Het gaat
daarbij over minimumnormen. Ik hoop dat de VVD toch wel kan bevestigen dat deze minimumnormen de uitgangspunten zijn?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij heeft Nederland het verdrag
ondertekend. Ik kan dit nogmaals bevestigen, maar ik heb dit eerder ook al
gezegd. Ik zeg er echter bij dat wij indertijd bewust een verschil hebben
aangebracht in het Statuut. Dat heeft ook te maken met allerlei regels. Als
wij alles gelijk zouden trekken, zou men op de BES-eilanden bijvoorbeeld
ook dezelfde belasting moeten betalen als wij in Europees Nederland
betalen. Dat is de andere kant van de zaak en dat is ook niet aan de orde.
Daarvoor moeten we wel aandacht hebben. Dat is het enige wat ik wil
zeggen.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil dan toch de interventie van
mevrouw Hachchi nog eens onderstrepen. Als er sprake is van grootschalige fraude, bijvoorbeeld op Curaçao, schreeuwen we hier moord en
brand. Als er sprake is van allerlei malversaties, zeggen we daar iets over.
Dat moet toch omgekeerd ook gelden? Als op de eilanden de effectuering
van de rechten van kinderen onder het minimum zakt, dan past daarbij
toch geen terughoudendheid? Natuurlijk moeten wij zicht hebben op de
onderscheiden verantwoordelijkheden. Maar hierbij past toch alleen maar
de erkenning dat wij ons er voluit voor moeten inzetten dat het minimum
wordt gehaald dat in het IVRK wordt gesteld?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Als ik het goed begrepen heb, hebben de
vertegenwoordigers van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao het rapport ook
zelf aangeboden gekregen. Men heeft gezegd dat men er erg blij mee is. Ik
vind dat de verantwoordelijkheid om hiermee aan de slag te gaan, in
eerste instantie bij de landen zelf moet liggen. De situatie was misschien
anders geweest als men had gezegd: er is niets aan de hand. De landen
zijn onafhankelijk. De regeringen van deze landen zijn als eerste aan de
beurt om deze problemen in de eigen landen aan te kaarten. Wij kunnen
ze aankaarten in het interparlementair overleg. Iemand hier vroeg aan de
regering om het op de agenda te zetten van de rijksministerraad. Dat zijn
volgens mij de juiste wegen. Ik heb er echter wat moeite mee om dit hier,
in het Nederlandse parlement uitgebreid te bespreken en hierover grote
verhalen te houden zonder dat de parlementsleden van Aruba,
Sint-Maarten en Curaçao erbij aanwezig zijn. Men heeft zelf erkend dat er
op dit vlak problemen zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zit een beetje met stijgende
verbazing te luisteren naar wat mevrouw Van der Burg zegt. Met hetzelfde
gemak heeft de VVD namelijk een initiatiefwet ingediend waarin staat dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

11

iedereen die naar Nederland komt, maar wat problemen en geen mooie
toekomst heeft, op moet zouten. Volgens mij is het van tweeën een. Of je
trekt je er nog iets van aan, en dan bemoei je je ermee, of je bemoeit je er
helemaal niet meer mee. Ik heb hier heel veel moeite mee. Ik zou graag
willen dat mevrouw Van der Burg ook daarop even reageert.
Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Bosma heeft inderdaad een
initiatiefwet ingediend. Daarover zal hij nog uitgebreid spreken. Ook voor
ons gelden beperkingen bij vestiging op de eilanden, zoals mevrouw Van
Toorenburg ongetwijfeld weet. Het wetsvoorstel dat zij noemt, gaat over
dergelijke zaken. Wij spreken op dit moment echter over de vraag welk
parlement als eerste aan de beurt is om over de eigen zaken te oordelen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mevrouw Van der Burg loopt gewoon
weg voor het probleem. Er wordt een initiatiefwetsvoorstel ingediend
waarin wordt geconstateerd dat er grote problemen kunnen zijn die ertoe
kunnen leiden dat jongeren naar Nederland komen, geen toekomst
hebben en er een zootje van maken. De VVD heeft liever dat die jongeren
verdwijnen. Dat kan. Daarover gaan wij nog debatteren. Als je dat vindt,
heb je dan echter niet ook de verantwoordelijkheid om mee te denken
over oplossingen die ertoe leiden dat deze kinderen juist wel een toekomst hebben op de eilanden? Mevrouw Van der Burg doet dat niet, en
dat stelt mij teleur.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat kan mevrouw Van Toorenburg
teleurstellend vinden, maar zij maakt geen goed onderscheid tussen
bepaalde zaken. In het interparlementair overleg worden thema’s
geagendeerd. Ik heb gezegd dat we de punten waarover wij het vandaag
hebben, daar heel duidelijk met elkaar kunnen bespreken. De regering kan
ook worden gevraagd om dat te doen in het kader van het Koninkrijksoverleg. De verantwoordelijkheden op dat terrein moet je echter wel
scheiden. Hierover meedenken is iets anders dan zaken hier bespreken
zonder dat de parlementariërs van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao er zelf
bij zijn.
De voorzitter: Dank. Wij zijn toegekomen aan de beantwoording van de
regering. Als eerste zal minister Plasterk spreken. Hij spreekt over de
BES-eilanden in zijn hoedanigheid van minister van Binnenlandse Zaken,
en over Aruba, Sint-Maarten en Curaçao in zijn hoedanigheid van minister
van Koninkrijksrelaties.
Minister Plasterk: Voorzitter. Kinderen zijn onze eerste zorg. Dat geldt
voor kinderen in het Koninkrijk, maar eigenlijk natuurlijk voor kinderen in
de hele wereld. In ieder geval in het Koninkrijk hebben alle kinderen recht
op een ongestoorde jeugd, op veiligheid, op zorg, op fatsoenlijk
onderwijs. Ze hebben er ook recht op, op te groeien in een liefdevolle
omgeving waarin ze voldoende aandacht krijgen, hoewel dit uiteraard
moeilijk in cijfers te vatten is. Het is zorgwekkend dat UNICEF toch heeft
geconstateerd dat dit in het Koninkrijk, en zelfs in het Nederlandse deel
van het Koninkrijk, niet overal op orde is en lang niet op orde is. Ik dank
UNICEF voor het overhandigen van het rapport. Ik heb het rapport zelf in
ontvangst genomen. Daarbij waren inderdaad de gevolmachtigde
ministers van de andere landen aanwezig. Zij hebben de rapporten ook
ontvangen en zij hebben gezegd dat zij de zaken die daarin aan de orde
worden gesteld, serieus nemen en signaleren. Het is dus niet zo dat dit
aan de andere kant van de oceaan wordt ontkend.
Ik kom zo toe aan de punten die zijn ingebracht. Eest wil ik zeggen dat mij
iets opvalt in de diagnose van UNICEF. Ik noem wat men over Aruba
schrijft, maar voor wat men over de andere landen schrijft, geldt iets
vergelijkbaars. In het UNICEF-rapport staat over Aruba dat de levensstan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

12

daard, het gezondheidssysteem en de mensenrechtensituatie grotendeels
op orde zijn. Verderop staat dat het tegengaan van obesitas, tienerzwangerschappen, geweld en misbruik van kinderen uitdagingen zijn.
Opvallend is dat de zaken die enigszins op orde zijn, vaak direct te maken
hebben met door de overheid uit te voeren taken. Er is gezegd: het gaat
niet goed met het onderwijs, maar kennelijk is dat onderwijs in de
afgelopen jaren redelijk toegankelijk gemaakt. Daarover valt nog meer te
zeggen; ik kom er zo op. Er is gevraagd hoe het mogelijk is dat de
discrepantie zo groot is. Mevrouw Van der Burg wees erop en mevrouw
Van Toorenburg stelde hierover een vraag. Dat ligt volgens mij aan het feit
dat veel van de zaken die niet op orde zijn, diep in de tradities verankerd
zijn en van generatie op generatie zijn doorgegeven. Daarbij gaat het
bijvoorbeeld over tienerzwangerschappen. Er bestaat uiteraard geen knop
waarop je kunt drukken om ervoor te zorgen dat er geen tienerzwangerschappen meer zijn. Daarvoor zal een proces van jaren nodig zijn. De
staatssecretaris zal hierop straks nader ingaan. Dit verklaart misschien een
beetje de discrepantie waarover mevrouw Van Toorenburg een vraag
stelde.
Een en ander ontslaat ons echter niet van de plicht om de zaken die in de
cultuur verankerd zijn en waarvoor een langetermijnbenadering nodig is,
aan te pakken en daaraan te doen wat we kunnen doen. En ook over de
zaken waarvoor de overheid direct verantwoordelijk is, schrijft UNICEF in
het rapport niet dat alles op orde is. Dat kunnen we ons alsnog aantrekken.
We moeten inderdaad uiteraard een onderscheid maken tussen enerzijds
Aruba, Sint-Maarten en Curaçao, en anderzijds de BES-eilanden. Ik vind
dat wij een gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen, ook voor de
andere landen van het Koninkrijk, om het probleem dat is gesignaleerd,
op te lossen. Ik ervaar dat in ieder geval als een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat wil niet zeggen dat Nederland de verantwoordelijkheid
voor zorg, onderwijs of andere zaken, die tot de verantwoordelijkheden
van de landen behoren, zou willen overnemen. Door samenwerken, door
van elkaar te leren, door het inzetten van expertise en door bepaalde
onderwerpen te agenderen kunnen we er echter ook vanuit Nederland aan
bijdragen dat vooruitgang wordt geboekt, ook in de andere landen van het
Koninkrijk. Wij hebben afgesproken dat we in het traject naar de volgende
Koninkrijksconferentie kinderrechten als een van de onderwerpen
oppakken in een van de voorbereidende werkgroepen. Op die manier
zorgen we ervoor dat dit onderwerp ook daar op de agenda zal staan. In
het traject daarnaartoe kan hieraan in gezamenlijkheid worden gewerkt.
Op deze manier komt het onderwerp automatisch op de agenda van de
volgende Koninkrijksconferentie te staan.
Voor de BES-eilanden is onze verantwoordelijkheid uiteraard veel directer,
want de BES-eilanden zijn openbare lichamen van Nederland. Ik moet er
wel op wijzen dat de inzet op deze punten in de afgelopen tijd sterk is
verhoogd. Sinds 10-10-10 zijn de totale rijksuitgaven gestegen van 80
miljoen euro naar 200 miljoen euro. Dat bedrag is dus meer dan
verdubbeld. De vrije uitkering is nog vorig jaar met 25% verhoogd. Je kunt
niet alles in geld uitdrukken, maar er is op zichzelf voor deze drie eilanden
vanuit Nederland een stevige inzet gepleegd. De heer Segers zal vragen
hoe het dan mogelijk is dat de problemen nog steeds niet zijn opgelost.
Eerlijk gezegd vermoed ik dat alle recente inzet nog niet heeft geleid tot
het daadwerkelijk verbeteren van de situatie omdat je de problemen niet
hebt opgelost zodra er een nieuwe begroting geldt. Dat heeft tijd nodig.
Bovendien heb ik de indruk dat de resultaten van het UNICEF-onderzoek
betrekking hebben op de situatie in de afgelopen jaren. Men heeft volgens
mij een soort voortschrijdend gemiddelde gemeten en heeft dus nog niet
alle verbeteringen verdisconteerd die in het afgelopen jaar zijn aangebracht. Dat zou een reden zijn om te verwachten en te hopen dat we in
een volgend onderzoek zien dat er vorderingen zijn gemaakt op dit punt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

13

Over een aantal terreinen zal de staatssecretaris spreken, zoals zorg,
prostitutie, tienerzwangerschappen en de Centra voor Jeugd en Gezin. Die
onderwerpen zal ik dus in mijn bijdrage overslaan.
De voorzitter: U hebt het daarbij over de BES-eilanden?
Minister Plasterk: Ja. Als ik er niets anders bij zeg, heb ik het inderdaad
over de BES-eilanden.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb begrepen dat UNICEF dit onderzoek heeft
gedaan door heel veel kinderen en jongeren zelf te spreken. Ik meen dat
men ook met meer dan 300 deskundigen heeft gesproken. Men heeft dus
ter plekke gewoon vrij recentelijk een meting gedaan. Een van de
obstakels waar men bij dit onderzoek tegenaan liep, is het feit dat er geen
actuele officiële gegevens worden verzameld. Nu, met dit rapport,
beschikken wij over een nulmeting. Ik weet dat ook de Kinderombudsman
dit eerder heeft gesignaleerd. Ook hij kon niet in beeld krijgen hoe de
situatie op de eilanden is. Erkent de minister dat het op dit moment heel
moeilijk is om die gegevens op tafel te krijgen? Gaat hij er verder voor
zorgen dat dit voortaan wel helder te volgen is? We kunnen immers wel
spreken over verbeteringen, maar als we niet weten wat het uitgangspunt
is, wordt het moeilijk. Het lijkt mij daarom handig als we dit inzichtelijk
hebben en houden.
Minister Plasterk: De staatssecretaris zal ingaan op de VN-rapportage die
dit najaar zal verschijnen. Ik weet eerlijk gezegd niet welk voornemen
UNICEF heeft. Wil men dit onderzoek later opnieuw doen en, zo ja, met
welke frequentie? Dat kan ik navragen. De VN-peiling en de UNICEFpeiling zijn eigenlijk de twee internationale peilingen die worden gedaan.
Ik zal nu per woordvoerder ingaan op de opmerkingen die zijn gemaakt.
Mevrouw Hachchi vraagt of er sprake is van onvoldoende verbeteringen
en of het tempo te laag ligt. We hebben inderdaad onvoldoende wetenschappelijke meetpunten om iets te kunnen zeggen over het tempo en om
dat ook nog kwantitatief te kunnen uitdrukken. Als bepaalde zaken niet op
orde zijn, moet de situatie echter per definitie verbeteren en moeten zaken
per definitie sneller worden doorgevoerd en aangepakt. Wat mij betreft
kan het tempo dus niet hoog genoeg zijn. In die zin ben ik het dus eens
met de opmerkingen van mevrouw Hachchi.
Zij heeft ook een vraag gesteld over het onderwijs. Het is misschien goed
om nog eens te benadrukken dat ik op dit punt een coördinerende rol heb.
Het is misschien goed om die rol een plek te geven. Eerder hebben we
gesproken over mijn voornemen om die coördinerende rol niet in te
vullen door te zeggen: ik ga er niet over en daarvoor moet u bij de
minister van Onderwijs zijn. Dat probeer ik nu ook niet te doen, maar een
en ander wil natuurlijk niet zeggen dat ik de minister van Onderwijs voor
de BES-eilanden ben. Ik probeer dus de zaken die men daar signaleert, bij
mijn collega’s onder de aandacht te brengen. Ik zal de Kamer nu ook
informeren over wat mijn collega van Onderwijs mij heeft meegegeven.
Als de Kamer hierop echter nader wil ingaan, moet ik zeggen dat de
portefeuilleverantwoordelijkheid uiteindelijk uiteraard bij de minister van
Onderwijs ligt. Dat kan ik niet veranderen.
Er is gesproken over de culturele identiteit en de taal van het kind. De
minister van Onderwijs zegt dat de kerndoelen op zichzelf voldoende
ruimte bieden om invulling te geven aan de eigen culturele identiteit en
taal. OCW heeft opdracht gegeven voor het ontwikkelen van een methode
voor Nederlands als vreemde taal. Het materiaal wordt afgestemd op de
culturele en de historische situatie van de eilanden. Verder wordt er met
steun van OCW Papiamentstalig lesmateriaal ontwikkeld. Dat is uiteraard
met name voor Bonaire van belang. Bovendien heeft OCW samen met het
eilandsbestuur van Statia een onderzoek ingesteld naar de wijze waarop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

14

in het onderwijs kan worden omgegaan met de taalproblematiek op het
eiland. Verwacht wordt dat de resultaten van dat onderzoek in het najaar
van 2013 verschijnen. Ik zal overigens naar aanleiding van een van de
vragen van de heer Van Laar straks nog wat verder ingaan op het
onderwijs.
Mevrouw Hachchi vroeg ook of de vakministers een eigen keuze hebben
wat betreft de invulling van hun portefeuille. Het staatsrechtelijk juiste
antwoord op die vraag is uiteraard: ja. De vakministers moeten uiteindelijk
aan de Kamer verantwoording afleggen over de manier waarop zij
uitvoering geven aan de zaken die in hun portefeuille zitten. Dat geldt ook
als het daarbij gaat over de openbare lichamen aan de andere kant van de
oceaan. Ik vind wel dat ik, vanuit mijn coördinerende rol, moet proberen
om ervoor te zorgen dat er sprake is van enige samenhang, logica en
consistentie bij de keuzes die worden gemaakt. Als er inderdaad sprake
zou zijn van een flagrante inconsistentie, dan zou ik dat op kabinetsniveau
eens met de collega’s kunnen bespreken. Ik heb echter niet de indruk dat
daarvan sprake is.
Mevrouw Hachchi (D66): We hebben nu eenmaal voor deze constructie
gekozen, maar al twee jaar geleden had ik hierover wat zorgen. Bonaire,
Saba en Statia hebben gewoon met verschillende ministeries te maken.
Twee jaar geleden hebben we al voorspeld dat dit een probleem zou
worden. In het UNICEF-rapport lees ik nu dat er hierdoor sprake is van
versplinterd beleid. Daarbij gaat het specifiek over de positie van
kinderen. Als je beter en sneller resultaten wilt boeken bij de verbetering
van de positie van kinderen, moet je versplintering vanzelfsprekend
tegengaan. Naar mijn mening heeft de minister van Binnenlandse Zaken
daarbij een rol te spelen. Hij moet er op kabinetsniveau voor zorgen dat
dit wat meer geïntegreerd verloopt.
Minister Plasterk: Ik herken dat. Dit is problematiek die niet specifiek
geldt op het vlak van de kinderrechten. Dit is het gevolg van wat er op
10-10-10 is afgesproken. Die afspraken gaan we evalueren. Daarbij zullen
we dit punt mijns inziens moeten meenemen. Is dit uiteindelijk en op de
lange termijn een bevredigende situatie? Een van de sprekers heeft
gesuggereerd om op de BES-eilanden mensen neer te zetten met een
brede portefeuille, die voor verschillende departementen taken kunnen
uitvoeren. Je zou er nog eens even goed over moeten nadenken hoe je
dat zou moeten invullen. Wij hebben ons beleid inderdaad per departement georganiseerd. Je kunt dus weleens een gemeenschappelijke
functionaris ergens neerzetten, maar uiteindelijk ontkom je er niet aan dat
elke minister verantwoordelijk is voor wat hij of zij met de ambtelijke
organisatie uitvoert. Daarvoor moet hij of zij zich verantwoorden bij de
Kamer. Ik erken echter dat dit soms tot aanwezigheid van veel ambtenaren
op de eilanden leidt. Na deze overgangssituatie moeten wij dat aantal
volgens mij reduceren. Dat is belangrijk voor zowel de mensen daar, als
voor het reduceren van de kosten.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben op alle zes de eilanden geweest. Dit
was een van de punten waarover men zich zorgen maakt. Er ontstaat
daardoor ook wantrouwen. Met mensen die maar heel kort op de eilanden
aanwezig zijn, kan men geen vertrouwensband opbouwen. Er is sprake
van een aantal problemen die ingewikkeld liggen. Daarvoor zijn bij uitstek
mensen nodig die ook de tijd hebben om een band op te bouwen. Daartoe
moeten zij in staat zijn. Dit vergt ook nog wel wat extra capaciteiten. Het
moet toch mogelijk zijn om een en ander zo te organiseren dat de
ministeries gecoördineerd een aantal mensen op die drie eilanden een
aantal taken laat uitvoeren? Nu lijkt het wel alsof er voor elke taak apart
een ambtenaar moet overkomen. Ik chargeer het maar even. Ik hoor heel
graag de toezegging dat we hier echt iets aan gaan doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

15

Minister Plasterk: Ik zeg toe dat ik mij hiervoor zal inspannen. Er gaat niet
voor elke taak apart een ambtenaar naar de eilanden, maar hoe meer er
samen kan worden gebracht, hoe beter het is. Daarvoor zal ik mij zeker
inzetten.
De heer Van Laar heeft ook vragen gesteld over de taal in het onderwijs. In
aanvulling op wat ik hierover heb gezegd toen ik reageerde op de vragen
van mevrouw Hachchi, kan ik nog zeggen dat er tweeënhalf jaar geleden
in goed overleg met de toenmalige bestuurders van de openbare
lichamen voor is gekozen om in de wetgeving voor Caribisch Nederland
het taalregime te houden dat ook al voor de Nederlandse Antillen gold. Er
werd specifiek naar de situatie op Statia gevraagd. Het ongewijzigd laten
van het taalregime betekent dat op Statia in het primair onderwijs het
Engels en het Nederlands gelijkwaardig zijn. In het voortgezet onderwijs is
het Nederlands de instructietaal en de examentaal. De basisscholen op
Statia moeten voldoen aan wettelijke kerndoelen voor de moedertaal
Engels en voor het Nederlands. Uitgangspunt is dat kinderen aan het
einde van hun schoolloopbaan het Nederlands zodanig beheersen dat ze
het voortgezet onderwijs in kunnen. De meeste basisscholen op Statia
kiezen ervoor om de eerste jaren in het Engels les te geven en vanaf groep
5, naarmate de leerlingen ouder worden, steeds meer lessen in het
Nederlands te geven. De staatssecretaris van OCW heeft mij gemeld dat
op Statia nu een onderzoek plaatsvindt naar de wijze waarop in het
onderwijs het best kan worden omgegaan met de taalproblematiek. De
resultaten van dat onderzoek worden dit najaar verwacht. De staatssecretaris zal die bespreken met het eilandbestuur en de andere betrokkenen
op Statia. Op basis van dat onderzoek zal het kabinet zijn standpunt in
dezen bepalen. Wat hieraan ten grondslag ligt, is dat de straattaal, de
spreektaal, de voertaal, het Engels is. Er is destijds gekozen voor het
Nederlands. Dat doet enigszins denken aan vroeger, toen Frans hier in
Nederland de taal van het hoger en middelbaar onderwijs was, terwijl
iedereen al Nederlands sprak. De vraag is wat de toekomst hiervan zal
zijn. Daar komt de staatssecretaris van OCW op terug.
De heer Van Laar (PvdA): Volgens UNICEF is een belangrijke reden dat
gekozen is voor het Nederlands de angst voor een aanzuigende werking
van het onderwijs op leerlingen die het Nederlands niet machtig zijn,
maar het Engels wel beheersen. Er zouden dan dus meer leerlingen van
omliggende eilanden dan wel anderen aan het onderwijs deelnemen. Kan
dit worden betrokken bij het onderzoek, in overleg met UNICEF?
Minister Plasterk: Ik zal die vraag doorgeleiden naar mijn collega van
Onderwijs. Ik neem aan dat hij dit punt zal betrekken bij het onderzoek.
Er is gevraagd naar de kinderbijslag, de kindertoeslag en de armoede.
Zoals de Kamer weet, gaat collega Klijnsma van Sociale Zaken volgende
maand naar de eilanden. Ik heb dit punt al even met haar besproken. De
niveaus van de uitkeringen zijn een telkens terugkerend thema in het
overleg tussen de staatssecretaris en de eilandbesturen. Het niveau van
de onderstand hoort daar ook bij. Het onderwerp zit in haar portefeuille en
heeft haar volle aandacht. Dit geldt ook voor het vraagstuk van de
kinderbijslag. Ik kan toezeggen dat staatssecretaris Klijnsma na haar
bezoek aan de eilanden de Kamer per brief zal informeren over de
uitkomsten daarvan. Ik zal haar vragen om in die brief aandacht te
besteden aan de onderwerpen die de heer Van Laar heeft genoemd. Dan
kan hij op basis van de brief besluiten of hij het gesprek hierover met de
collega van SZW wil voortzetten.
Er is een vraag gesteld over voeding. Die is voor de collega met de
zorgportefeuille. Ik kan wel antwoord geven op de vraag of de toegang tot
goede voeding fiscaal onmogelijk wordt gemaakt. Vrijwel alle producten
moeten geïmporteerd worden. Dat heeft een prijsopdrijvend effect. Dat
geldt ook voor de levensmiddelen, maar voor Caribisch Nederland geldt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

16

voor de meest essentiële levensbehoeften een vrijstelling van de ABB, de
algemene bestedingsbelasting, de lokale versie van de btw. Met het
Belastingplan 2013 is de reikwijdte van de eerste levensbehoeften door de
staatssecretaris uitgebreid. Vrijgestelde goederen zijn bijvoorbeeld brood,
graan, aardappelen, melk, zuivelproducten, eieren, groente en fruit, koffie
en thee, suiker, bakolie, babyvoeding en pastaproducten. Er heeft dus een
uitbreiding plaatsgevonden, maar de import blijft ervoor zorgen dat het
duur is. Overigens vindt er naast deze belasting geen aparte importheffing
plaats voor Caribisch Nederland, maar op de discussie over de importheffing kunnen wij misschien bij een andere gelegenheid terugkomen.
Daarover is al eerder gesproken.
De voorzitter: Minister, ik onderbreek u even om te melden dat mevrouw
Van Toorenburg elders in dit gebouw moet zijn. Zij zal straks terugkomen.
Minister Plasterk: Dan stel ik de beantwoording van haar vragen straks
even uit.
Ik sprak over de voeding. Het is beleid van EZ om de land- en tuinbouw op
Caribisch Nederland te stimuleren. Dat gaat de goede kant op, waardoor
er uiteindelijk minder behoefte zal zijn aan het importeren van groente en
fruit. Dat heeft een gunstig effect op de prijs.
De vragen van mevrouw Van Toorenburg sla ik even over.
De heer Segers vroeg naar de rapportage. Daar zal collega Van Rijn straks
op reageren.
Hij vroeg of wij bereid zijn om het gesprek aan te gaan met lokale maatschappelijke organisaties, zoals de kerken. Op zichzelf zijn wij daartoe wel
bereid, maar ons eerste aanspreekpunt is in principe het eilandbestuur,
het lokaal bestuur. Dat willen wij niet uit positie brengen, maar die
bereidheid is er zeker.
De voorzitter: Voordat ik de heer Segers gelegenheid geef om te
interrumperen, maak ik nog een opmerking. Wij zitten relatief ruim in de
tijd, dus ik zal schappelijk zijn met de interrupties, maar op enig moment
zal ik zeggen dat wij moeten overgaan naar de tweede termijn.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik had een vraag gesteld over de
nulmeting. Dat punt is al even langsgekomen in antwoord op een vraag
van mevrouw Hachchi. Mijn vraag is: wie gaat die nulmeting doen? Laten
wij dat over aan UNICEF, of neemt de minister daarin het voortouw? Dit is
een heel uitgebreid onderzoek geweest van UNICEF. Ik heb echter
begrepen dat het eenmalig was en dat UNICEF geen taak voor zichzelf ziet
weggelegd om dit blijvend te doen.
Minister Plasterk: De staatssecretaris gaat straks nog in op de rapportage
die wij hierover aan de Verenigde Naties moeten leveren. Hij zal dat doen
op het gebied van gezondheid. Staatssecretaris Klijnsma gaat naar de
eilanden en zal de Kamer rapporteren over haar bevindingen op het
gebied van sociale zekerheid. Misschien is die rapportage aanleiding voor
de Kamer om het gesprek hierover met haar te voeren. Ik denk dat het het
beste is om dat per portefeuille te doen, tenzij UNICEF in staat en bereid
zou zijn om nog eens over de hele breedte onderzoek te doen. Dat is
echter een open vraag.
De heer Segers (ChristenUnie): Dit is een serieus punt. Ik haalde de
schriftelijke vragen van twee jaar geleden aan. Toen is gezegd dat er geen
probleem is. Nu is er intensief onderzoek gedaan en zeggen wij: er is een
groot probleem, op tal van terreinen. Juist die veelomvattendheid geeft
een goed beeld van de samenhang tussen problemen. Als wij nu met
iedere vakminister apart moeten gaan praten, zitten wij weer in dezelfde
situatie als voor dit onderzoek. Het lijkt mij van groot belang om op de een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

17

of andere manier zicht te houden op hetgeen wij nu boven tafel hebben
gekregen.
Minister Plasterk: Daar ben ik het mee eens. Ik pak de uitkomst van het
onderzoek er even bij. In samengevatte vorm wordt over Aruba gezegd:
uitdagingen zijn het tegengaan van obesitas, tienerzwangerschappen en
geweld en misbruik van kinderen. Die onderwerpen zitten grotendeels in
de portefeuille «zorg». Voor Curaçao worden daar schooldrop-outs aan
toegevoegd; dat valt onder een andere portefeuille. Ik denk dat wij het
meest effectief kunnen werken door de gesignaleerde feilen van nu af aan
in de gaten te houden en door dat per portefeuille te doen. Ik zie mij niet
in staat om jaarlijks zo’n UNICEF-onderzoek te doen.
De heer Van Laar (PvdA): Ik doe nog één poging. Het onderzoek van
UNICEF is vooral kwalitatief. UNICEF had in 2008 al het idee om dit
onderzoek te doen. Toen is de organisatie begonnen met het verzamelen
van cijfers. Die zijn er simpelweg niet. Daarop heeft men moeten besluiten
om een kwalitatief onderzoek te doen. De mensen van UNICEF hebben
een enorme inspanning geleverd om zo veel mensen te spreken, maar
daarmee is er nog steeds geen kwantitatief onderzoek. Er zijn geen data
beschikbaar, terwijl het toch om relatief weinig mensen gaat. Is er geen
manier om een aantal kengetallen te inventariseren en bij te houden door
de jaren heen, zodat wij de ontwikkelingen op de eilanden kunnen meten
en kunnen terugzien in cijfers? Daarmee worden de discussies een stuk
zinniger.
Minister Plasterk: Ik ben aan het zoeken naar een manier om dat te doen
en aan deze vraag tegemoet te komen, want ik ben het ermee eens dat je
zonder monitor een beetje in het donker stuurt. Ik kan eens bij het
Centraal Bureau voor de Statistiek informeren of het in staat is om een
aantal kengetallen in beeld te brengen. Dat zal ik proberen. Ik zal de Kamer
daarover rapporteren bij een volgende gelegenheid. Dat kan ik misschien
mooi bij de begroting doen, want daarin schrijven wij sowieso beleid op.
Bij die gelegenheid zal ik de Kamer dan rapporteren over de mogelijkheden. Ik kan het niet toezeggen, maar ik zal mijn best doen om na te
gaan wat er mogelijk is op dit punt.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Hachchi wil interrumperen, maar dat
zou dan haar derde interruptie zijn op alleen al het betoog van de minister.
Mevrouw Hachchi (D66): Dan bewaar ik mijn andere vragen en opmerkingen voor de tweede termijn, zodat de staatssecretaris met een gerust
hart kan spreken. Ik wil toch bij dit punt aanhaken. Het gaat om twee
verschillende zaken. Ten eerste gaat het om de actuele en officiële cijfers
en gegevens. De minister heeft gezegd dat hij zal nagaan of het Centraal
Bureau voor de Statistiek die kan bijhouden. Ten tweede gaat het om een
monitor. Daar heb ik om gevraagd in mijn inbreng. De Kamer wil kunnen
blijven volgen hoe het gaat met de eilanden. Ik zou het willen beperken tot
Bonaire, Saba en Statia, maar je kunt het ook breder trekken. Ik vraag de
staatssecretaris om een vergelijking te maken tussen de kinderen in het
Europese deel van Nederland en die in het Caribische deel van Nederland.
Dat zijn twee verschillende dingen. Ik interrumpeer omdat ik het gevoel
heb dat de minister denkt dat het punt is afgedaan met zijn antwoord dat
het CBS ernaar zal kijken, maar dan lopen er twee dingen langs elkaar.
Minister Plasterk: Ik constateer dat dit geen vraag aan mij is.
Mevrouw Hachchi (D66): Het is een vraag aan het kabinet op twee
punten: enerzijds het verkrijgen van gegevens over de kinderen en
anderzijds het volgen van hoe het gaat met de kinderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

18

De voorzitter: De staatssecretaris zal hierop ingaan.
Minister Plasterk: De heer Segers vroeg meer in het algemeen of de
burgers van Caribisch Nederland op alle niveaus gelijk worden behandeld.
Daarover is zojuist in een interruptiedebat al het een en ander gezegd. De
situatie is niet exact hetzelfde, maar de verschillende departementen
hebben hun inzet enorm vergroot. Zo is er een groot investeringsprogramma van OCW voor schoolhuisvesting. Ik heb een paar van die
scholen bezocht. Het is voor deze scholen echt een grote vooruitgang
geweest. EZ en I en M subsidiëren structureel netwerkkosten voor
nutsvoorzieningen. Wat VWS doet, kunt u van staatssecretaris Van Rijn
horen.
Mevrouw Van der Burg vroeg naar het effect van de inzet van de
middelen. Daarover hebben wij zojuist al gesproken. Die inzet is behoorlijk
toegenomen. Een deel van die middelen is niet specifiek gericht op de
kinderrechten. Er zijn algemene middelen naar het eilandbestuur gegaan,
maar die zullen wel degelijk een effect hebben op de situatie van kinderen.
Dat zullen zij ook moeten hebben.
Ik onderstreep wat mevrouw Van der Burg heeft gezegd over cultuur.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Dit is mij toch iets te kort. Uit de brief en,
voor zover mogelijk, de sommetjes die je op basis daarvan kunt maken,
blijkt dat er een behoorlijke inzet is, zowel van expertise als van financiële
middelen. Als wij expertise en middelen inzetten, lijkt het mij logisch dat
wij willen weten of die op de goede plekken terechtkomen. Ik heb één
sommetje gemaakt om dit te illustreren. Aan de Centra voor Jeugd en
Gezin geven wij 6 miljoen euro uit voor 5.000 kinderen. Dat is € 1.200 per
kind, volgens mij. Wat hebben wij daarmee kunnen bereiken op dit
gebied? Ik lieer het even aan de kinderrechten. Het kabinet heeft altijd
gezegd dat dit geregeld moet worden via het Centrum voor Jeugd en
Gezin, omdat dit bij uitstek de plek daarvoor is, mede gezien de cultuur. Ik
vind dat wij moeten weten hoe effectief wij onze middelen, zowel
expertise als financiële middelen, inzetten. Dat is in het belang van de
kinderen. Hoe gaan wij dat doen in de toekomst, met het lokaal bestuur?
Minister Plasterk: Op de Centra voor Jeugd en Gezin zal collega Van Rijn
straks ingaan. Overigens hebben wij elk jaar een Caribisch Nederlandweek, waarin ieder van de portefeuillehouders met de besturen van de
eilanden spreekt over de voortgang op ieder van die terreinen. Daarover
wordt de Kamer ook gerapporteerd. Het is dus niet zo dat wij een bijdrage
leveren en volgens niet de vinger aan de pols houden om na te gaan hoe
die middelen landen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Het was een voorbeeld, maar het is wel
redelijk illustratief. Dit is voor een belangrijk deel ook een rol van het
lokaal bestuur. Ik zou echt van de minister willen weten hoe wij inzicht
kunnen krijgen in de effectiviteit van de inzet van de expertise en de
middelen. Alleen op die manier kan het beter worden. Wij willen dat
inzicht krijgen. Kan de minister daarop ook terugkomen bij de begrotingsbehandeling? Dat lijkt mij een mooi moment.
Minister Plasterk: Op het algemene deel van de vraag heb ik antwoord
gegeven door te benadrukken dat elk jaar bij de Caribisch Nederland-week
ieder van de portefeuillehouders spreekt met de eilandbesturen van alle
drie de eilanden in een uitgebreid bestuurlijk overleg. Vervolgens krijgen
de portefeuillehouders rapportages over de stand van zaken en de
gevolgen van de Nederlandse financiële inzet. De Kamer wordt daarover
elk jaar geïnformeerd. Ik vind dat wij op dat punt de vinger aan de pols
houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

19

Ik onderschrijf de opmerking van mevrouw Van der Burg dat een deel van
de problematiek diep in de cultuur is geworteld. Zo wordt bijvoorbeeld het
verwaarlozen van het gezin van vader op vader overgedragen. Verkeerd
voorbeeld doet verkeerd volgen. Ik was erg onder de indruk van de
manier waarop Helmin Wiels dat onderwerp op de agenda durfde te
zetten. Hij durfde zelf als politiek leider de rol van de vader bespreekbaar
te maken. Wij zullen het ervan moeten hebben dat mensen ter plekke een
goed voorbeeld geven en mensen erop aanspreken dat het niet normaal is
om ergens een gezin te stichten en daar vervolgens geen aandacht aan te
besteden of onvoldoende zorg voor de kinderen te hebben. Dat zal nog
jaren een punt van aandacht voor de mensen blijven. Daar ben ik zeker
van.
Tot slot ga ik in op de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Ik heb haar
vragen tot het laatst bewaard, maar zij is er nog niet. Zij heeft gevraagd
naar de twee werelden: hoe kan het dat wij zo veel inzet plegen en dat er
toch nog zulke kritische geluiden gehoord kunnen worden? Ik heb al
gezegd dat er volgens mij twee verklaringen zijn. Aan de ene kant hebben
wij misschien nog niet de volledige positieve impact van de recente inzet
gezien. Aan de andere kant is de problematiek die resteert, de meest
hardnekkige, omdat zij zich voor een groot deel achter de voordeur
voltrekt. Daar kom je het minst gemakkelijk bij.
Een andere vraag van mevrouw Van Toorenburg was hoe wij dit verder
gaan doorzetten. Ik heb al gewezen op de werkgroep voor de Koninkrijksconferentie. Dit onderwerp zal dus vanaf nu op de agenda blijven staan en
worden besproken.
Dat waren volgens mij de vragen die aan mij gericht waren.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng.
In mijn bijdrage zal ik focussen op de rapportages van UNICEF, waarvoor
ook mijn dank. Het is een heldere, misschien niet heel compacte, maar
wel gedegen studie over de situatie van kinderen en opvoeding. Zoals de
Kamer heeft kunnen lezen in de beleidsreactie, gaan de kinderrechten het
kabinet zeer ter harte. Dat geldt in belangrijke mate ook voor mij als
eerstverantwoordelijke voor die portefeuille.
Het uitgangspunt dat de kinderen op de BES-eilanden gezond, veilig,
prettig en met een goed toekomstperspectief moeten kunnen opgroeien,
staat bovenaan. Mevrouw Van Toorenburg wees er terecht op dat het bij
structurele langetermijnverbeteringen op de eilanden vooral gaat om de
jeugd. Uit de rapportages – die sluiten aan bij mijn beeld – komt het beeld
naar voren dat er weliswaar veel gedaan is, maar dat een gezond en veilig
toekomstperspectief nog niet gerealiseerd is. Zo ver is het nog lang niet. Ik
kom daar straks nog op terug, mede naar aanleiding van de bijdrage van
mevrouw Van der Burg.
Een integrale aanpak en samenwerking tussen alle betrokken departementen zijn essentieel. Dat schetst UNICEF in al die rapporten en dat heeft
de Kamer ook aangegeven. Dat is een van de uitgangspunten die ik zelf
zou willen hanteren. Wij trekken er erg hard aan op ons eigen beleidsterrein, maar dat kan alleen succesvol zijn in combinatie met andere
beleidsterreinen, net zoals de jeugdzorg in Nederland, als ik het zo mag
parafraseren. Als je bij een gezin komt met een geweldig schuldenprobleem, kun je natuurlijk wel met jeugdhulp aan de gang gaan, maar dan is
het misschien toch verstandig om eerst dat schuldenprobleem op te
lossen. Een integrale aanpak is dus van cruciaal belang.
Jeugd is een prioritair thema op de BES-eilanden. Wij zijn met de
bestuurscolleges overeengekomen dat het kabinet structureel 4,7 miljoen
euro per jaar beschikbaar stelt voor de opbouw en versterking van
jeugdvoorzieningen. Samen met het lokale bestuur, de lokale instellingen
en de Inspectie Jeugdzorg is er de afgelopen jaren een forse verbetering
van de voorzieningen gerealiseerd. Op alle drie de eilanden is een
Centrum voor Jeugd en Gezin, er zijn professionals opgeleid en de Triple

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

20

P-methodiek, de methodiek van positief opvoeden, is ingevoerd. Verder
werk ik nauw samen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op
het gebied van de jeugdbescherming. Een goed voorbeeld daarvan is de
door UNICEF bepleite samenwerking in de gekozen organisatorische
vormgeving en financiering van de gezinsvoogdij in Caribisch Nederland.
Gezinsvoogdij valt onder de politieke verantwoordelijkheid van de
staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, maar vanwege de beperkte
schaalgrootte is het onderwerp ondergebracht bij de organisatie
Jeugdzorg en Gezinsvoogdij, die onder mijn verantwoordelijkheid valt.
Wij werken dus heel nauw samen om ervoor te zorgen dat er eenduidigheid komt.
Mevrouw Hachchi wees op het belang van het verder verbeteren van de
gezondheidszorg, met name op het gebied van de seksuele voorlichting,
een sluitende aanpak van kindermishandeling, opvoedingsondersteuning
aan ouders en tieners, het begeleiden van tienermoeders en het bereiken
van ouders via de buurtmoeders. Misschien is het goed om een aantal
thema’s langs te lopen om na te gaan hoe de zaken in de praktijk worden
opgepakt. De taken van de lokale overheden, van de eilandbesturen in
Caribisch Nederland, zijn vastgelegd in de Wet publieke gezondheid. In
opdracht van het ministerie van VWS helpt de GGD Den Haag de
eilandbesturen om die taak invulling te geven. Speerpunten daarbij zijn de
gezondheidszorg in het algemeen en de seksuele gezondheid in het
bijzonder. De GGD Den Haag heeft een plan opgesteld ter verbetering van
de seksuele gezondheid en voert dit plan uit met alle relevante stakeholders in het Caribisch gebied en in Europees Nederland. Er wordt
gewerkt aan het verkrijgen van meer kennis en inzicht bij hulpverleners en
de versterking van voorlichting aan en educatie van ouders. Voor de
aanpak van kindermishandeling wordt aangesloten bij de werkwijze die in
Nederland beproefd is. Er wordt met verschillende teams samengewerkt.
Er wordt nu een publiekscampagne voorbereid over kindermishandeling.
Op dat terrein wordt een aantal acties ingezet.
Huiselijk geweld is een groot probleem in Caribisch Nederland. Mevrouw
Hachchi vroeg daarnaar. De rapporten laten helaas zien dat dit nog steeds
aan de orde van de dag is. Het is van belang te melden dat wij een
verdrag hebben ondertekend om ervoor te zorgen dat huiselijk geweld
wordt bestreden. Dat verdrag zal ook van toepassing zijn op Caribisch
Nederland. Het verdrag ziet er onder meer op toe dat in een integrale
aanpak, waarop ook door de Kamer is gewezen, rekening wordt gehouden
met de relatie tussen slachtoffers, daders, kinderen en hun sociale
omgeving. Samen met Veiligheid en Justitie is er een inventarisatie
gedaan. Hoe ontwikkelt een en ander zich precies? Het beeld dat uit dat
onderzoek naar voren kwam, komt in grote trekken overeen met het beeld
dat UNICEF nu heeft geschetst. De minister van OCW, de minister van
Veiligheid en Justitie en ik hebben besloten om nog een onderzoek uit te
laten voeren, waarmee inzichtelijk gemaakt moet worden wat er nodig is
om de verdragsverplichtingen goed te kunnen uitvoeren en hoe wij een
en ander kunnen laten functioneren in de praktijk. Wij hebben op dit punt
dus met zijn drieën een gezamenlijke aanpak. Ik vind het belangrijk dat die
gezamenlijk tot stand komt. Het moet niet alleen een onderzoek zijn naar
de oorzaken, maar vooral ook naar de implementatiekans, rekening
houdend met de plaatselijke omstandigheden. Naarmate wij meer
rekening houden met de lokale omstandigheden en in de voorfase meer
tijd nemen om overleg met de lokale partijen te voeren, wordt de
implementatiekans groter.
Mevrouw Hachchi deed de suggestie om met de andere eilanden in het
Koninkrijk samen te werken, bijvoorbeeld voor de blijf-van-mijn-lijfvoorziening voor de inwoners van Bonaire. Ik zeg graag toe dat wij deze
suggestie bij het plan zullen betrekken. Ik hoop dat het plan in 2014
gereed zal zijn voor implementatie en aan de Kamer kan worden
gezonden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

21

Mevrouw Hachchi vroeg hoe het zit met het initiatief gezonde voeding in
2013. Het is nog te vroeg om daarover iets te kunnen zeggen. Wij hebben
geen echte cijfers. Er is een flinke inspanning verricht op het gebied van
obesitas. Dat is echt een groot probleem. Er zijn diverse initiatieven die
kunnen bijdragen aan een vermindering van de problematiek. Ik noem de
opening van de Cruyff Courts op de BES-eilanden. Het ministerie van
VWS is een van de partners. Verder zijn er gesprekken met de drie
openbare lichamen om de eilanden te laten aansluiten bij de Nederlandse
JOGG-aanpak. Dat is een integrale benadering van gezonde voeding,
gezond bewegen en voldoende speelpleinen. Wij willen deze beweging,
die in Nederland vrij succesvol wordt, ook daar toepassen.
Mevrouw Hachchi en anderen wezen op het probleem van het gebrek aan
data. Dat is een gezamenlijk probleem. Wij zitten nu eenmaal met de
erfenis van voor 10-10-10: er is weinig monitoringsinformatie voorhanden.
Ik zal zeggen wat wij op het terrein van de gezondheid doen. Wij laten het
Centraal Bureau voor de Statistiek een enquête doen onder de bevolking
over de gezondheid, zodat wij een nulmeting hebben. Alle instellingen die
actief zijn op het gebied van de jeugdgezondheidszorg monitoren hoe het
gaat met de kinderen die zij in behandeling hebben. Het is mijn bedoeling
om toe te werken naar een volksgezondheidstoekomstverkenning voor de
BES-eilanden – die hebben wij ook voor Nederland en die is gedaan door
het RIVM – zodat wij op het gebied van de gezondheidszorg en meer
specifiek de jeugdgezondheidszorg, een goede nulmeting hebben, voor
zover wij die nog niet hebben. Zo kunnen wij volgen of het beleid succes
heeft.
De heer Segers vroeg of de slagkracht van de Centra voor Jeugd en Gezin
moet worden vergroot, omdat de vraag groter is dan het aanbod. Hij
vroeg: hoe ga je daarmee om? Dat is best een moeilijke vraag. Dit is een
proces dat wij permanent uitvoeren. Ook vanuit de Centra voor Jeugd en
Gezin kijken wij voortdurend wat er beter kan en moet. Vooral de opdracht
om de effectiviteit van het beleid te meten en daarover cijfers te verzamelen moet ertoe leiden dat de Centra voor Jeugd en Gezin steeds naar
hun eigen benadering kijken om na te gaan of het een slagje beter kan. In
de toekomstverkenning wil ik proberen aan te geven wat de stand van
zaken is en hoe de effectiviteit van de Centra voor Jeugd en Gezin kan
worden gemeten en verbeterd.
De heer Segers (ChristenUnie): Wat is de reikwijdte van dat onderzoek?
Betreft het onderzoek alleen de gezondheid van jongeren, of wordt ook
gekeken naar bijvoorbeeld de gezinssituatie? De Centra voor Jeugd en
Gezin hebben immers een bredere scope dan alleen gezondheid.
Staatssecretaris Van Rijn: Ja, het onderzoek is breder.
Mevrouw Van der Brug vroeg of de middelen goed worden ingezet en tot
het gewenste resultaat leiden. Die vraag hangt samen met de vraag die
net werd gesteld: hoe kunnen wij een en ander meten? Er is veel ingezet.
Ik kan de cijfers die mevrouw Van der Burg gaf, niet precies terugvinden,
maar het klopt dat er op de BES-eilanden per kind misschien wel meer in
de voorzieningen gaat zitten dan in Nederland. Dat is nodig. De achterstand is groter, dus er moeten meer inspanningen gepleegd worden. Twee
jaar is echter een beetje kort om na te gaan of de middelen effectief
worden besteed. Het is wel heel belangrijk. Ik zit er een beetje tussenin: ik
heb het gevoel dat er veel inspanningen worden verricht, maar dat wij
nog niet voldoende resultaat bereiken. Dat blijkt ook uit de rapportage van
UNICEF.
Komt dit doordat er onvoldoende tijd is geweest, doordat wij rekening
moeten houden met andere factoren, of door de culturele factoren? Het is
misschien wel aardig om daarbij aan te sluiten. Kort geleden had ik een
gesprek met de Rijksvertegenwoordiger, de heer Stolte. Hij zei: misschien
zijn wij bezig om de Nederlandse methoden en technieken waarin wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

22

inzicht hebben verworven, toe te passen op de eilanden terwijl de situatie
eigenlijk niet vergelijkbaar is. Het is de vraag of de modernste techniek die
wij hebben, de Triple P-benadering van positief opvoeden, ook werkt in
een andere culturele situatie, waarin sprake is van totaal andere
huisvesting, veel kinderen in een woning, vaders die weg zijn en
tienermoeders. Dan heb je je beste methode ingezet, maar de vraag is of
de context waarin je die methode inzet, daarvoor wel geschikt is.
Ten eerste is het goed om die voorzieningen te blijven opbouwen omdat
die een goede infrastructuur leveren als basis voor de jeugdhulp en de
jeugdgezondheidszorg op de BES-eilanden. Ten tweede moeten wij cijfers
verzamelen om de effectiviteit te kunnen meten. Ten derde moeten wij
ons afvragen of de veranderingsstrategie die wij nu hebben, niet
aangepast zou moeten worden. Wij moeten niet slechts nadenken in
termen van Nederlandse voorzieningen. Wij moeten nadenken over de
context waarin een en ander plaatsvindt, over de vraag welke mensen
ernaartoe gaan en over de vraag hoelang zij er verblijven. Een kort verblijf
op de BES-eilanden heeft als voordeel dat je geen onderdeel wordt van de
cultuur die je wilt beïnvloeden. Een langer verblijf op de BES-eilanden
heeft het voordeel dat de vertrouwensband groter is. Daar wil ik ook op
mijn terrein naar kijken, samen met het lokale bestuur en lokale organisaties. Er zou opnieuw moeten worden gekeken naar de effectiviteit, de
context en de vraag welke mensen je er neerzet. Ik wil dus de inspanning
handhaven en beter meten, maar ik wil ook nadenken over de context.
Leidt de context tot een andere veranderingsstrategie?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik denk dat de staatssecretaris uitstekend
heeft aangegeven waar ik naartoe wilde met mijn opmerkingen over de
effectiviteit en de andere cultuur. Wil de staatssecretaris hiervoor ook over
de grens kijken? Als wij helemaal vanuit onze Nederlandse situatie
hiernaar kijken, lopen wij een risico. De staatssecretaris gaf dat heel
beeldend aan. Misschien moeten wij over de grens kijken of wij ergens
iets kunnen leren over een opvoedmethode die misschien niet optimaal is,
maar wel beter werkt, gegeven de startsituatie.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een terecht punt. Wij moeten niet alleen
nadenken over de voorzieningen, maar wij moeten ook leren wat de
meest effectieve aanpak is, ook al voldoet die niet aan de normen die wij
toevallig met elkaar hebben bedacht en die in onze context heel goed
werken. Daarmee kom ik vanzelf bij de vraag van mevrouw Van
Toorenburg. Zij zei dat zij niet zo veel had op te merken bij wat wij doen,
maar zij vroeg wel of dit effectief is, gelet op de context waarin wij dat
doen. Dat lijkt mij het cruciale punt voor de komende tijd. Samenvattend:
ik wil doorgaan met wat wij aan het doen zijn, maar ik wil beter meten en
ik wil de context aan de orde stellen. Misschien moeten wij een andere
methode, een andere veranderstrategie en een andere inzet van mensen
en middelen kiezen.
De voorzitter: Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording.
Inmiddels zijn er drie bewindspersonen aanwezig. Ik verheug mij zeer in
de aanwezigheid van de minister van Justitie van Sint-Maarten op de
publieke tribune. Zijn aanwezigheid geeft aan dat dit onderwerp breder is
dan alleen de verantwoordelijkheid van het Nederlandse parlement. Het is
voor alle landen relevant. Ik dank de minister dus voor zijn aandacht.
Wij gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Ik stel een spreektijd
van twee minuten per spreker voor.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor
hun beantwoording in eerste termijn. De staatssecretaris heeft helder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

23

gesproken over de nulmeting en het monitoren. De enige vraag die ik
daarbij nog heb, is hoe en wanneer de Kamer hierover geïnformeerd
wordt.
Ik dank minister Plasterk ervoor dat hij de moeite heeft genomen om op
het terrein van het onderwijs in Bonaire, Saba en Statia toch iets te
zeggen, ondanks het feit dat dit onderwerp onder een collega valt. De
opmerkingen die ik in mijn termijn heb gemaakt over het onderwijs, zijn
echter breder en gelden voor alle zes de eilanden. Het is goed dat het
onderwerp «jeugd en jongeren» op de agenda van de rijksministerraad
staat. Ik denk dat onderwijs een sleutel voor cultuurverandering is. Dit
kunnen de werkgroepen betrekken bij het voorbereidende werk dat zij
gaan verrichten. Ik denk dat het onderwijs een goede weg is om op een
natuurlijke manier enige verandering teweeg te brengen, ook op het
terrein van cultuur. Cultuur is een containerbegrip. De culturele verschillen
die er zijn binnen het Koninkrijk koesteren wij natuurlijk, maar ik spreek nu
specifiek over de zwijgcultuur. De kinderen hebben hierover zelf gezegd
dat zij graag willen dat dit verandert.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording over Bonaire, Saba en
Statia en de specifieke onderwerpen die ik heb aangekaart. De integrale
aanpak is belangrijk. Dat gaf de staatssecretaris zelf ook aan. Ik heb het
ook gewisseld met de minister in een interruptie. UNICEF wijst in zijn
rapportage op versplintering. Nog los van de evaluatie van 10-10-10 pleit
ik ervoor dat het kabinet er specifiek voor de jeugd voor zorgt dat er
stappen worden gezet op de desbetreffende beleidsterreinen. Wij moeten
daar geen ruimte tussen laten bestaan. Uiteindelijk komt het de oplossingen en verbeteringen ten goede als wij die ruimte klein houden.
Een punt dat ik omwille van de tijd nog niet genoemd had, is de stem van
jongeren en de jeugd. Minister Plasterk heeft duidelijk aangegeven dat hij
bereid is om te luisteren. Mijn vervolgvraag is, hoe de minister dat gaat
vormgeven. Hoe krijgen de kinderen de ruimte om van zich te laten
horen? Waar kunnen zij terecht? Ik vraag de minister om hierop in te gaan.
De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de gedane
toezeggingen, onder andere die over de brief over het armoedebeleid en
het onderzoek naar de onderwijssituatie. Daar kijken wij naar uit. Na de
inbreng van mevrouw Van Toorenburg in de eerste termijn realiseerde ik
mij dat ik te weinig heb stilgestaan bij wat er allemaal al goed gaat en wat
er allemaal al in gang is gezet de afgelopen jaren. Mijn complimenten en
waardering daarvoor, want er gebeurt een heleboel. Dat blijkt duidelijk uit
de UNICEF-rapportage en vooral uit de achterliggende rapporten.
Daarvoor spreek ik de waardering van mijn fractie uit.
De bewindslieden zijn, waarschijnlijk omdat het niet binnen hun portefeuille valt, niet ingegaan op mijn vraag over kinderhandel en mensenhandel, zowel op de BES-eilanden als in het Koninkrijk als geheel. Ook
tegen de minister van Justitie van Sint-Maarten zeg ik: uit het rapport van
het ministerie van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten blijkt
duidelijk dat kinder- en mensenhandel een groot probleem is in het hele
Koninkrijk, dus zowel in Europees Nederland als op de eilanden. Wij
zouden graag een integraal plan van aanpak zien waarin voor alle
eilanden een duidelijke strategie voor de aanpak van dit probleem wordt
gekozen.
Wat wel binnen de portefeuille van de staatssecretaris valt, is de identificatie van slachtoffers en de manier waarop zij bijgestaan worden zodra zij
geïdentificeerd zijn. In het rapport van UNICEF en in het Trafficking in
Persons Report wordt geconstateerd dat zij vooral gedeporteerd worden –
zij worden dus teruggestuurd naar het land van herkomst – zonder dat er
bewijsmateriaal wordt verzameld, zonder dat zij de tijd krijgen om op
adem te komen of een verklaring af te leggen; laat staan dat zij een
verblijfsstatus krijgen. Daarvoor vraag ik de aandacht van de staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

24

De staatssecretaris heeft benadrukt dat de aanpak integraal moet zijn. Dat
waarderen wij. In de rapporten lazen wij echter wel dat de aanpak
inmiddels zo integraal is, dat soms doelgroepen van Justitie vermengd
worden met doelgroepen van VWS als het gaat om opvangvoorzieningen.
Dan wordt de aanpak misschien iets te integraal, want dan worden
groepen jongens die grensoverschrijdend gedrag vertonen gemixt met
groepen meisjes die daar het slachtoffer van waren. Daar vraag ik
aandacht voor, want daar hebben wij ook in Nederland heel slechte
ervaringen mee.
De voorzitter: Wilt u afronden?
De heer Van Laar (PvdA): Ik ben blij met het slot van het pleidooi van de
staatssecretaris, waarin hij de gezamenlijke aanpak met de bestuursorganen van de eilanden benadrukt. Daar staan wij achter.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Dankzij onze fantastische
stenografische dienst zal ik ongetwijfeld de antwoorden van de minister
kunnen nalezen. Excuus voor mijn afwezigheid, maar ik moest bij de
regeling van werkzaamheden een punt maken.
Ik wil kort ingaan op hetgeen de staatssecretaris vertelde over de aanpak
van kindermishandeling. Hij gaf terecht aan dat wij moeten nagaan welk
instrument wij hiervoor het beste kunnen inzetten. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen, niet alleen op de BES-eilanden, maar ook in de landen
van het Koninkrijk in het Caribisch gebied? Er zijn ook goede ervaringen.
Wij moeten het niet beperken tot de drie BES-eilanden, maar wij moeten
proberen om binnen het gehele Koninkrijk de beste aanpak voor het
tegengaan van kindermishandeling te organiseren.
Veel kinderen weten helemaal niet wie hun vader is. Tijdens het Interparlementair Koninkrijksoverleg hebben wij uitvoerig gesproken over deze
problematiek. Alle parlementen zijn ervoor dat hierin stappen worden
gezet. Wij waren getroffen door de felheid waarmee zij dat aangaven.
Kinderen moeten het recht krijgen om te weten wie hun vader is. Kan de
minister of de staatssecretaris aangeven op welke manier de wens om dat
voor elkaar te krijgen, wordt opgepakt?
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen
voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog twee punten maken.
Mijn eerste punt is: als er ergens coördinatie moet plaatsvinden, is dat wel
op dit vlak. Wij hebben een coördinerend minister. Wij hadden niet echt
zicht op de omvang van de problematiek. Dat hebben wij nu wel. Ik ben er
bang voor dat het weer alle kanten op gaat. Staatssecretaris Klijnsma is
ergens mee bezig, voor de jeugdzorg gaan wij weer meten en monitoren.
Ik vraag de minister om zijn coördinerende rol echt op te pakken. Ik wil
graag dat dit bij de begrotingsbehandeling integraal terugkomt, dat alles
wat op de verschillende beleidsterreinen gebeurt en waarnaar gekeken
wordt, bij elkaar gebracht wordt zodat wij het totaaloverzicht behouden
dat wij nu op zo’n indringende manier hebben gekregen.
Mijn tweede punt betreft de vragen van de heer Van Laar. Die wil ik
opnieuw onderstrepen. Zijn vragen over gedwongen prostitutie, jeugdprostitutie en mensenhandel zijn inderdaad niet beantwoord. Wij hebben
op dit punt in Nederland inmiddels heel veel ervaring opgedaan in de
hulpverlening. Ik denk aan de marechaussee, de politie en de opsporing.
Het lijkt mij dat er veel aan gelegen is dat wij die expertise delen met de
eilanden, juist omdat het zo’n internationaal probleem is en de bestuurskracht van de eilanden zo beperkt is. Als wij ergens expertise moeten
delen, dan is dat zeker op dit terrein. Geen van beide bewindspersonen
heeft die vragen beantwoord. Misschien is dat veelzeggend. Ik onderstreep de noodzaak om de eilanden op dit punt te helpen en om wat wij
hier weten en kunnen, te delen met de eilanden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

25

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor
de beantwoording en voor de toezegging over de ambtenaren en het
meer integraal werken. De effectiviteit van de aanpak zal veel meer tot
uitdrukking komen. Daar gaan wij echt goed op letten. Wij zullen daarbij
de culturele aspecten in acht nemen, want ik weet niet of het heel effectief
zal zijn als wij onze aanpak een-op-een overplanten naar de BES-eilanden.
Daar zijn wij het volgens mij over eens.
De minister zei dat de ministers, het kabinet, en wie er ook voor verantwoordelijk is in Aruba, Sint-Maarten en Curaçao, zelf aangaven hoe
belangrijk dit onderwerp is – de aanwezigheid van de minister van Justitie
van Sint-Maarten geeft dat ook aan – en dat zij ermee aan de slag gaan.
Daar ben ik blij mee. Ik denk dat dit de juiste volgorde is. Ik denk dat wij de
komende tijd vooral moeten nagaan hoe wij de problemen effectiever
kunnen oplossen. Ik lees in de brief dat er heel veel gebeurt, maar wij
moeten er vooral voor zorgen dat het effect heeft op de jongeren, die tot
dusver nog onvoldoende hebben gemerkt van die inzet.
Minister Plasterk: Voorzitter. Ik loop de punten langs. Ik dank mevrouw
Hachchi voor haar opmerking over het belang van goed onderwijs. Zij zei
dat goed onderwijs de sleutel voor verandering is. Daar ben ik het volledig
mee eens. Ik maak een bruggetje naar de opmerking van de heer Van Laar.
Hij zei dat hij waardering heeft voor wat er in gang is gezet. Ik moet
zeggen dat ik bij mijn laatste bezoek onder de indruk was van wat
mevrouw Van Bijsterveldt als minister van Onderwijs in gang heeft gezet.
Zij had grote betrokkenheid bij het onderwijs, ook daar. Zij heeft er
persoonlijk voor gezorgd dat een aantal zaken echt verbeterd is, bijvoorbeeld door de nieuwbouw van een school, en op zo’n niveau is gekomen
dat je, als je daar rondloopt, denkt: hier zou ik mijn kinderen ook wel op
school willen doen. Uiteindelijk moeten mensen er zo over kunnen
denken. Ik wil maar zeggen: je kunt coördineren tot je een ons weegt,
maar uiteindelijk moet je het toch hebben van een portefeuille houdende
bewindspersoon die zich werkelijk inzet. In dit geval was daar zeker sprake
van.
Mevrouw Hachchi vroeg hoe ik de jeugd een stem kan geven of vaker kan
gaan horen. Ik vind dat een interessante gedachte. Ik kan mij voorstellen
dat wij dit bij de volgende CN-week aan de orde stellen. Die is in oktober,
dus dat is niet zo heel ver weg. Wij kunnen dan nagaan of wij daar een
vorm voor kunnen vinden. Ik vind het wel interessant om dat te doen, dus
dat zeg ik toe.
De vraag van de heer Van Laar over kinder- en mensenhandel zal ik
doorgeleiden naar mijn collega van Veiligheid en Justitie. Die vraag ligt
echt op dat terrein. Ik zal hem vragen om daar bij de volgende
gelegenheid op te reageren. Dat zou de CN-week kunnen zijn, maar ik
denk dat het goed is dat hij zijn eigen moment kiest om de Kamer hierover
te informeren.
De vragen van mevrouw Van Toorenburg heb ik als laatste beantwoord.
Dat heeft zij gemist, maar ik kan mij goed voorstellen dat een ordedebat
net anders loopt dan gedacht. Ik hoop dat ik haar vragen goed beantwoord heb. Mevrouw Van Toorenburg kan mijn antwoorden op schrift
nalezen.
De vraag of kinderen het recht hebben om te weten wie hun vader is, vind
ik interessant. Die vraag valt overigens niet binnen mijn portefeuille. Ik
denk dat dit uiteindelijk een justitiekwestie is. Als ik goed geïnformeerd
ben, hebben kinderen in Nederland dat recht in juridische zin ook niet. Het
is immers een grote inbreuk op de privacy. De kleine waarheid, het boek
van Jan Mens, ging er al over dat die waarheid verborgen werd
gehouden. Je zou er veel meer over kunnen zeggen dan nu in deze
context mogelijk is, maar het is niet zo dat kinderen daar iets wordt
ontzegd wat aan deze kant van de oceaan wel tot het standaardrecht
behoort. Naarmate er meer buitenechtelijke kinderen komen, wordt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

26

problematiek natuurlijk wel groter. Ik realiseer mij dat deze ook door
kinderen als groot ervaren kan worden. Het beste is – diverse sprekers
hebben dat al gezegd – als vaders zich realiseren dat zij een verantwoordelijkheid hebben jegens hun kinderen. Dat zal een geleidelijk proces zijn.
Dat moet toch ter plekke plaatsvinden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daarom bespreek ik het juist. Het is
opvallend dat dit punt zo werd omarmd. Natuurlijk heeft ieder kind dat
recht, maar het is lastig om dat afgedwongen te krijgen. Wij hebben er
samen met de ChristenUnie erg veel tijd aan besteed om na te gaan hoe
wij dit hoog op de agenda kunnen krijgen. Daarom was het zo frappant
dat iedereen zei: dit is een serieus probleem, dit gaan wij aanpakken. Dan
denk ik: laten wij het ijzer smeden als het heet is. Ik vond het ook treffend
dat de heer Wiels daarover een uitgesproken mening had en daarin een
groep meetrok. Dat mag niet verloren gaan, want mensen hebben daar
recht op. Juist waar het een groot probleem is, moeten wij het serieuzer
oppakken. Ik doe dus een indringend beroep op de minister. Kunnen de
ministers, als zij weer bij elkaar komen, nagaan hoe wij dit kunnen
faciliteren voor de kinderen? Zij ervaren immers op zeer grote schaal
onmacht om te weten wie hun vader is.
Minister Plasterk: Dit spreekt mij zeer aan. Ik heb het voorbeeld van de
heer Wiels ook genoemd. Hij was natuurlijk ook in de positie om dat als
politiek leider naar zijn achterban nadrukkelijk te doen. Ik zal mijn best
doen op dat terrein.
De heer Segers benadrukte het belang van de coördinatie. Ik ben zo
proactief als ik kan zijn zonder buiten mijn portefeuillegrens te treden. Ik
zeg toe dat ik bij de begroting apart verslag zal doen van hoe het ervoor
staat met de coördinatie. Soms zal ik voor de departementale verantwoordelijkheid echter toch moeten verwijzen naar het begrotingshoofdstuk dat
ieder van de collega’s naar eigen verantwoordelijkheid invult.
Mevrouw Van der Burg heeft geen specifieke vragen aan mij gesteld.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij
gesteld. Ik begin met de vraag van mevrouw Hachchi. Zij vindt het heel
goed dat wij monitoren en een nulmeting doen, maar heeft gevraagd
wanneer de nulmeting komt. Ik kan het niet helemaal precies zeggen,
maar de resultaten van de CBS-enquête verwacht ik eind 2013, begin
2014. Ik ben graag bereid die naar de Kamer te sturen. Op basis daarvan
zullen wij dan met het RIVM nagaan hoe de toekomstverkenning moet
worden ingericht. Die inrichting zal dus ergens in 2014, ik verwacht in de
tweede helft van dat jaar, beschikbaar komen. Ik ben uiteraard bereid om
ook die naar de Kamer te sturen.
De heer Van Laar wees er terecht op dat wij oog moeten hebben voor
mensen- en kinderhandel, niet alleen in Nederland, maar zeker ook in het
Caribisch gebied. Hij zei: vergeet niet bewijsmateriaal te verzamelen,
anders ben je het later kwijt. Dat is een heel terecht punt. Dat zullen wij
betrekken bij het inrichten van de hulpverlening. Ik versta de heer Van
Laar als volgt: integraal werken is goed, als je maar niet vergeet dat je op
dat moment met een andere blik bewijsmateriaal moet verzamelen. Dat
spreekt mij zeer aan. Ik steun die visie. Ik wil dit echt onderdeel laten zijn
van het jeugdbeleid.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij om te kijken naar de best practices bij
het aanpakken van kindermishandeling. Ik heb gezegd dat wij de context
meer van invloed moeten laten zijn op onze aanpak. Daarvan zijn goede
en slechte voorbeelden te bedenken, niet alleen in Nederland, maar ook
buiten de grenzen. Mevrouw Van der Burg wees daar ook op. Het lijkt mij
goed om die context te betrekken bij de derde pijler, doorgaan met meten.
Ik ben het er zeer mee eens om dat punt daarin expliciet mee te nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

27

Mevrouw Van Toorenburg zei dat kinderen moeten weten wie hun vader
is. Het lijkt mij goed om dit te doen op de wijze die minister Plasterk
aangaf. In het proces van de jeugdhulpverlening is dit ook een element.
Als er jeugdhulp moet worden verstrekt, vindt er altijd overleg plaats over
de sociale omgeving van het kind. Misschien kun je daarbij op een heel
praktische manier bekijken hoe de verantwoordelijkheid van vaders kan
worden vormgegeven. Als er een probleem is, is het heel verstandig om
uit te zoeken wie de vader is.
Op de opmerking van de heer Segers over het delen van kennis met
betrekking tot mensenhandel ben ik met de beantwoording van deze
vraag ingegaan, denk ik.
De heer Van Laar (PvdA): Ik kom even terug op het vaderschap.
Misschien kunnen de mensen van UNICEF die in de zaal zitten, knikken
zolang ik nog goede dingen zeg. De mensen van UNICEF vertelden mij dat
heel veel kinderen standaard in de Gemeentelijke Basisadministratie
worden ingeschreven met «vader onbekend». Het gaat dus bij de
geboorte al mis met het nemen van verantwoordelijkheid voor je kind.
Misschien kan dit punt worden meegenomen, in ieder geval voor de
BES-eilanden. Bij de geboorteaangifte kan al gewezen worden op de
verantwoordelijkheid van beide ouders, die ook op papier zou moeten
worden genomen. Dan wordt het later ook een stuk makkelijker om hen
weer te vinden.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben blij dat ik nu ook één actiepuntje mag
doorschuiven naar mijn collega.
Minister Plasterk: Dit overvalt mij. Ik neem aan dat het hierbij gaat om
niet-getrouwde moeders – die zijn er veel – want anders wordt van
rechtswege de echtgenoot als vader beschouwd. Iemand moet dan wel
bereid zijn om zich als vader te melden. Je kunt iemand niet tegen zijn wil
of buiten hem om zomaar registreren als vader. Ik denk niet dat het een
registratieprobleem is. Men registreert wat men redelijkerwijs en langs
rechtelijke wegen kan registreren. Er moet wel de bereidheid zijn om het
vaderschap te laten registreren als het om een buitenechtelijk kind gaat.
De heer Van Laar (PvdA): Iemand kan een kind laten inschrijven met
«vader onbekend» of je kunt deze persoon er expliciet op wijzen dat het
gewenst is dat ook de vader wordt vermeld. Het is een moment om
verantwoordelijkheid te nemen. Mensen moeten er af en toe op gewezen
worden dat die verantwoordelijkheid er is.
Minister Plasterk: Ik zeg toe dat ik met het bestuurscollege zal opnemen
of er in de procedure een manier is om die vraag specifiek aan de orde te
stellen opdat mensen zich er in ieder geval van bewust zijn dat zij een veld
oningevuld laten dat idealiter ingevuld zou moeten worden.
De voorzitter: Ik dank alle aanwezigen. Ik herhaal de toezeggingen, voor
zover deze zien op schriftelijke resultaatsverplichtingen.
– De staatssecretaris van SZW zal na haar werkbezoek aan de BESeilanden de Kamer per brief informeren over de resultaten daarvan;
– De minister van BZK zal bij het CBS informeren naar de mogelijkheid
om een aantal kengetallen bij te houden en zal hierover in de begroting 2014 rapporteren;
– De staatssecretaris van VWS zal in de eerste helft van 2014 een plan
van aanpak voor de jeugd op de BES-eilanden aan de Kamer zenden,
inclusief een beschouwing over eventuele samenwerking met
blijf-van-mijn-lijfhuizen;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

28

–

–

In dat kader zal de staatssecretaris uiterlijk eind 2013 de monitoring ten
behoeve van het plan van aanpak voor de jeugd op de BES-eilanden
aan de Kamer zenden;
de minister van Veiligheid en Justitie zal de Kamer uiterlijk na de
BES-week in oktober 2013 nader informeren over kinderhandel en
mensenhandel.

Staatssecretaris Van Rijn: Ter verduidelijking merk ik op dat het gaat om
een plan van aanpak van huiselijk geweld. Het gaat dus niet om een breed
plan van aanpak voor de jeugd, want daar zijn wij al mee bezig.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Komt er ook nog een brief over de
effectiviteit en de meting? Zit dat bij het CBS-deel, of wordt de Kamer
daarover op een andere manier geïnformeerd? Ik begrijp dat de periode
nu nog wat kort is, maar als wij daarover gaan nadenken, neem ik aan dat
er ook actie ondernomen wordt met betrekking tot de vraag hoe wij daar
inzicht in krijgen en hoe wij een en ander zo effectief mogelijk krijgen.
De voorzitter: Welke bewindspersoon kan ik hierover het woord geven?
Ik heb dit niet als een concrete toezegging verstaan.
Minister Plasterk: Ik denk dat de vraag van mevrouw Van der Burg in het
verlengde ligt van mijn toezegging dat ik zal nagaan of het CBS een aantal
kengetallen in kaart kan brengen. Daar zou je dan de effectiviteit op
kunnen sturen als dat lukt, maar dat hangt ook van de fijnmazigheid van
de kengetallen af. Mag ik het op dit moment houden bij de toezegging dat
ik zal nagaan of wij een en ander kwantitatief in beeld kunnen brengen?
Dat doen wij natuurlijk met de bedoeling om daarmee vervolgens de
effectiviteit van het beleid te kunnen meten. Verder dan dat kan ik op dit
moment niet gaan.
De voorzitter: Ik dank de Kamerleden, de bewindspersonen en de
mensen op de publieke tribune, met name de opstellers van het rapport
van UNICEF, voor zover hier aanwezig.
Sluiting 15.17 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 839, nr. 311

29