Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 1369

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 april 2014
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 4 maart 2014
overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 maart
2014 inzake de aanbieding van het verslag van de extra Raad
Buitenlandse Zaken over Oekraïne van 3 maart 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1342);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 maart
2014 over de ontwikkelingen in Oekraïne (Kamerstuk 21 50202, nr. 1340);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2014 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken
Oekraïne (Kamerstuk 21 502, nr. 1339).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-21501-02-1369
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

1

Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bontes, Ten Broeke, Jasper
van Dijk, Eijsink, Van Ojik, Omtzigt, Van Roon, Servaas, Sjoerdsma en
Voordewind,
en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 09.00 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn
medewerkers van harte welkom. Ik heet tevens de leden en de mensen op
de publieke tribune van harte welkom en mogelijk ook de luisteraars thuis
op dit vroege moment. Dit overleg is tot 11.00 uur gepland. Wij bespreken
vandaag het verslag van de extra RBZ-bijeenkomst over Oekraïne van
3 maart, de ontwikkelingen in Oekraïne en het verslag van de Raad
Buitenlandse Zaken Oekraïne van 20 februari jl. De leden hebben elk vier
minuten spreektijd en krijgen één interruptie. Ik probeer om binnen de
geplande tijd de leden alle mogelijkheden te geven.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister dat wij op zo korte
termijn bijeen kunnen komen. De situatie geeft daar zeker aanleiding toe.
Wij spraken elkaar net voor het reces voor het laatst. Het zou het
understatement van de eeuw zijn om te zeggen dat er sindsdien iets
gebeurd is. In een periode van ruim een week waren er twee gezichten.
Enerzijds was er de politieke doorbraak in Kiev zelf waar uiteindelijk de
mensen op het plein volhardend waren in hun acties. De oppositiepartijen
en uiteindelijk ook een aantal leden van de partij van Janoekovitsj
besloten tot een andere koers; een koers weg van corruptie en machtsmisbruik en op weg naar een moderne Oekraïne. De mensen op het plein,
met alle offers die zij gebracht hebben, verdienen onze steun nu en in de
komende periode.
Anderzijds was het de week van de inval op de Krim, de brute inval of de
quasi-invasie. Wie de militairen in uniformen zonder emblemen zijn,
weten wij allemaal, maar het is tamelijk absurdistisch. Het is onacceptabel
wat er gebeurd is en in strijd met alle internationale afspraken. De situatie
die nu is ontstaan, is terecht door meerdere mensen omschreven als een
enorme uitdaging voor de Europese Unie, wellicht de grootste in de 21ste
eeuw. De tot nu toe gekozen benadering van enerzijds veroordelen en
dreigen met stevige maatregelen en anderzijds de diplomatieke deur op
een kier houden en een ultieme inspanning leveren voor een politieke
oplossing is volgens mijn fractie de juiste. Maar wij zijn er nog lang niet.
De komende dagen zal de echte test plaatsvinden.
Feitelijk zijn het voor de Europese Unie drie testen. De eerste test betreft
de eensgezindheid. Het is niet eenvoudig om eenduidig te reageren in dit
Europa. Alle landen hebben hun eigen achtergronden en daarmee hun
eigen emoties. Maar wij moeten het wel doen en tot nu toe is het gelukt.
Het is essentieel om binnen Europa een front te vormen en natuurlijk ook
met andere internationale spelers.
De tweede test betreft de diplomatieke doortastendheid. De komende
dagen is er een window of opportunity, maar die mogelijkheid is er
slechts kort. Ashton reist vandaag naar Madrid en morgen naar Kiev. Is zij
nu degene die namens de EU in the lead is? Opereren er op dit terrein ook
anderen? Welke afspraken zijn daar precies over gemaakt. Hoe verloopt de
samenwerking met de Amerikanen op dit vlak? Waar wordt precies op
ingezet. Wat is de politieke oplossing die de EU voor ogen heeft?
De derde test is die van de volharding. De tweetrapsraket die gisteren in
werking is gesteld, zal donderdag de tweede fase bereiken. Dreigen met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

2

sancties is alleen effectief als deze sancties substantieel en vooral ook
geloofwaardig zijn. Sancties moeten ook echt ingezet kunnen worden.
Donderdag zullen de knopen eerst geteld en dan doorgehakt moeten
worden. Ashton zei het op de persconferentie nog het duidelijkst. De
Russen moeten terug in de kazerne en, zo niet, dan volgen er harde
maatregelen. Welke maatregelen zijn er precies in Brussel besproken? In
de brief wordt een aantal voorbeelden genoemd, maar die kwamen op mij
relatief mild over. Onderbreken van onderhandelingen over een visumregime is niet de stevige reactie die wij van de EU mogen verwachten. Is
de Minister dat met mij eens? Deelt hij de mening dat er ook gesproken
zal moeten worden over en zo mogelijk besloten zal moeten worden tot
substantiële financiële en ook economisch sancties, zoals handelssancties? Graag verneem ik de inschatting van de Minister op dit punt.
Tot slot een aantal punten over internationale organisaties. Het is heel
prettig dat de Minister die organisaties ook noemt. De NAVO zal vandaag
op verzoek van de Polen onder artikel 4 bijeenkomen. Wat zijn de
verwachtingen van de Minister daarvan? Mijn fractie bepleitte eerder al
een rol voor de OVSE als een forum waarin Russen, Europeanen en
Amerikanen samenkomen. Graag ook de inschatting van de Minister van
de rol die deze organisatie de komende dagen zal kunnen vervullen.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De afgelopen dagen zagen wij de
Poetindoctrine in actie; een bijna letterlijke herhaling van het script van
2008 toen Rusland Zuid-Ossetië inlijfde: eerst Russische paspoorten
uitdelen en vervolgens onder valse voorwendselen de Krim binnenvallen.
Etnische Russen zouden bedreigd worden en hadden zogenaamd
Russische bescherming nodig. Het is niet alleen geen rechtvaardiging
voor de Russische actie, maar het is ook een smoes met wat mij betreft
akelige historische parallellen. Bovenal is deze fluisterinvasie een
flagrante schending van het internationaal recht. Hoe heeft de Russische
ambassadeur in Nederland deze acties eigenlijk aan de Minister
uitgelegd?
Het is nu zaak om te de-escaleren om tot een politieke dialoog te komen.
De Russische troepen moeten weer terug de barakken in en dan niet
alleen de soldaten die meededen aan de oefeningen in Rusland, maar
natuurlijk ook de Russische troepen die zich op dit moment op de Krim
bevinden. Dat zijn ook de eisen die de Europese Unie gisteren op tafel
legde. Dat was overigens wel wat laat. Als zelfs de OVSE in het weekend
bijeen kan komen, dan stelt het teleur dat de Europese Unie kennelijk
alleen doordeweeks een supermacht wil zijn.
Gelukkig sprak de EU wel met één stem waar dat eerder bij het Syrische
wapenembargo niet lukte. Mijn fractie hoopt dat Poetin bereid is om dit
signaal serieus te nemen, deze uitgestoken hand te pakken, deze laatste
kans op een diplomatieke oplossing. Er is een plan B nodig voor als
Rusland blijft provoceren, als het officieuze ultimata blijft regenen, als de
Russen niet terugtrekken en als er geen dialoog op gang komt. Dat laatste
is niet onwaarschijnlijk, want Poetin was in zijn speech in München in
2007 helder. De Russen accepteren geen leidende rol van de Verenigde
Staten. Ook zijn uitingen in Boekarest in 2008 waren helder. Oekraïne
moest oppassen, want het was eigenlijk geen staat. Wij hier achter de
tafel weten allemaal dat het uiteenvallen van de Sovjet-Unie voor Poetin
de grootste tragedie van de 20ste eeuw is. Ik ben het natuurlijk met de
Minister eens dat Rusland nodig is voor een politieke oplossing, maar ik
ben het ook met de Minister eens dat er grenzen zijn. Het gebruik van
geweld is daar een van. De constante schending van grenzen is natuurlijk
ook een duidelijke grens.
De EU schetst maatregelen voor dat geval, zoals bevriezing van de
besprekingen over visumliberalisatie en over een nieuwe overeenkomst
met Rusland. Die maatregelen zijn wellicht minder stevig dan menigeen
had verwacht. Donderdag komen de regeringsleiders weer bijeen. Ik vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

3

de Minister welke vooruitgang donderdag moet zijn geboekt om te
voorkomen dat deze maatregelen worden ingezet. Uit het nieuws maken
wij op dat er meer maatregelen zijn besproken; stevige maatregelen op
financieel-economisch gebied. Daarover was echter geen consensus.
Klopt het dat onder andere Nederland zich een tegenstander heeft
getoond van het op tafel leggen van verdergaande economische sancties?
Zo ja, waarom?
Dan Oekraïne zelf. De kern is dat Oekraïners vrij moeten zijn om hun eigen
lot te bepalen om hun eigen democratie in te richten en om hun eigen
rechtsstaat te verbeteren. Mijn fractie is tevreden dat de Europese Unie en
Nederland maatregelen nemen ter voorkoming van het wegsluizen van
geld en bereid zijn tot het bevriezen van verdachte tegoeden. Maar ook
het nieuwe bewind zal moeten worden ondersteund om het land
economisch op de rails te houden. Primair moet dit gebeuren door het
IMF in ruil voor hervormingen, maar ook de EU kan niet achterblijven,
financieel niet – dat schrijft de Minister ook – maar ook niet qua
perspectief. Op dit punt zijn de brief en de conclusies van de Raad minder
helder. Het associatieakkoord is geen final goal. Wat is dat wel voor de
Europese ministers wat betreft Oekraïne? Welk perspectief zien de
Europese ministers voor Oekraïne?
Een punt van zorg dat wel terecht door de Russen is opgebracht, is de
aanwezigheid van rechtsextremistische groepen in Oekraïne, ook in
verband met het nieuwe bewind. Hoe ziet de Minister de Europese reactie
op die groepen? Hoe wil hij in Europees verband met die groepen
omgaan?
Mijn laatste punt betreft de NAVO artikel 4-bijeenkomst die vandaag op
initiatief van Polen zal worden gehouden. Dit is een zeer serieuze
bijeenkomst die vandaag voor de vierde keer in de historie plaatsvindt.
Wat verwacht de Minister dat Polen en de Baltische Staten op tafel zullen
leggen aan verzoeken? Wat is zijn eigen insteek daar?
De heer Bontes (Bontes): Voorzitter. De Russische acties op de Krim zijn
een grove schending van het internationale recht. Duizenden militairen
van Russische lucht- en grondtroepen hebben posities op de Krim
ingenomen. De Britse Minister van buitenlandse zaken, William Hague,
spreekt van de grootste crisis in Europa tot nu toe in deze eeuw. Daar
heeft hij gelijk in. De Russische acties hebben alle kenmerken van een
annexatie. Rusland bevestigde gisteren nota bene dat de bouw van een
brug naar de Krim snel gaat beginnen, waardoor de Krim voortaan ook
over land aan Russisch territorium zal grenzen.
Laat er geen misverstand over bestaan: Rusland moet zijn troepen op de
Krim zo snel mogelijk terug de kazernes in sturen. De situatie moet niet
nog verder escaleren, niet op de Krim, maar ook niet in de rest van
Oekraïne; niet in Charkov, niet in Donetsk en niet in Kiev. Oekraïne en
Rusland moeten op zoek naar een vreedzame oplossing via diplomatieke
weg binnen de VN, maar natuurlijk ook rechtstreeks via Washington, de
belangrijkste Europese hoofdsteden en Moskou en Kiev moet gezocht
worden naar een liefst spoedige maar zeker geweldloze oplossing van dit
conflict. In dat kader zouden ook waarnemers van de OVSE naar Oekraïne
gezonden kunnen worden. Als Rusland zijn troepen op de Krim niet snel
terug de kazerne in stuurt, zullen er sancties moeten volgen. De Minister
gaf eerder aan dat hij hoopt dat sancties niet nodig zullen zijn. Dat hoop ik
ook. Sancties zullen ongetwijfeld leiden tot tegenmaatregelen van
Russische zijde die niet alleen voor Oekraïne maar ook voor de rest van
Europa mogelijk grote gevolgen zullen hebben.
De Russische acties moeten ons ook aan het denken zetten over de vraag
hoe wij als politiek de afgelopen decennia met ons leger zijn
omgesprongen. Een sterk leger is nodig. Nederland zou veel meer geld
dan nu moeten uittrekken voor defensie. Nederland zou minimaal moeten
voldoen aan de binnen de NAVO overeengekomen norm van minstens 2%

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

4

van ons bbp. Dat bedrag moet aan ons leger besteed worden. Wat vindt
de Minister hiervan?
Tot slot vraag ik de Minister een politiek oordeel over de rol van Guy
Verhofstadt vorige week in Kiev. Als een ware malloot stond hij daar «we
have won, we have won» te schreeuwen naar een groep mensen die deels
uit fascisten bestond. Ik hoop dat die man nooit de leiding krijgt over de
Europese Commissie. Dat kan Europa niet gebruiken, zeker nu niet. Graag
een reactie van de Minister op dit punt.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb de indruk dat er in de
echte wereld buiten deze vergadering voortdurend ontwikkelingen zijn op
de Krim. Vanmorgen waren er weer twee berichten. Kan de Minister ons
een verhelderende update geven? Het ene bericht was dat Rusland zou
hebben besloten om de oefeningen in het westen stop te zetten. Het
andere is dat er sprake zou zijn van een nieuw ultimatum dat vanmiddag
om 16.00 uur zou aflopen. Ik lees dit allemaal in de krant en ik vraag mij af
of de Minister meer weet. Ik vraag hem om in zijn beantwoording de
laatste stand van zaken door te nemen. Ook de fractie van GroenLinks kan
zich zeer goed vinden in de manier waarop er door Nederland en in het
kader van de Europese Unie wordt geopereerd. Elke mogelijkheid tot
de-escalatie moet met beide handen worden aangegrepen, terwijl
tegelijkertijd de druk op de ketel moeten worden gehouden. Iedereen weet
dat dit makkelijker is gezegd dan gedaan.
Ik heb vragen over de punten die te maken hebben met onze relatie met
de nieuwe regering in Kiev. Wij weten dat het zeer urgent is dat de nieuwe
regering positieve steun van het Westen krijgt. Dan hebben wij het ook
gewoon over geld. De stukken met voorgenomen maatregelen zijn nogal
voorzichtig. Voortdurend kun je lezen dat het teven van financiële
ondersteuning afhankelijk is van hervormingen – in de brief staat letterlijk
«pijnlijke maatregelen» – die Oekraïne moet doorvoeren. De vraag is of dit
genoeg is. Is het ruimhartig financieel ondersteunen van toekomstige
hervormingen niet veel urgenter dan steun voor de huidige hervormingen? Ik vraag de Minister om in te gaan op de volgtijdelijkheid van de
verschillende condities die wij daaraan stellen.
Anders dan de heer Sjoerdsma ben ik niet zo tevreden met wat wij doen
met het bevriezen van de tegoeden. Ik heb het idee dat dit heel traag en
moeizaam gaat. In de RBZ van 20 februari is afgesproken dat wij dat
gewoon gaan doen, dat wij tegoeden gaan bevriezen van de verantwoordelijken voor toen nog het geweld in Kiev. Ook in de brief van 2 maart legt
de Minister nog eens uitvoerig uit hoe de zaak in elkaar zit. Eerlijk gezegd
wordt niet duidelijk of er nu daadwerkelijk beslag is gelegd op de
tegoeden, of er een onderzoek loopt of dat er iets in werking is gesteld.
We lezen voortdurend in de krant dat die tegoeden in brievenbusfirma’s,
zoals Energoinvest en MAKO Holding zijn ondergebracht. De zoon van
Janoekovitsj heeft daar kennelijk heel veel geld ondergebracht. Als je dan
leest wat er in Zwitserland en in Oostenrijk is gebeurd, ook als gevolg van
een oproep van de nieuwe Oekraïense procureur-generaal om die gelden
aan te pakken, dan roept dat toch de vraag op wat er in Nederland
gebeurt. Ik heb daar samen met mijn collega Klaver vragen over gesteld
die nog niet beantwoord zijn. Wij hadden de regering gevraagd om die
vragen voor gisteren te beantwoorden, niet omdat wij het gevoel hebben
dat de bewindslieden niets anders te doen hebben, maar omdat wij
anders het gevaar lopen dat die tegoeden, als die al in Nederland zijn,
razendsnel worden weggehaald en niet ten goede kunnen komen aan een
nieuwe regering in Kiev. Graag krijg ik van de Minister op dit punt een
toelichting.
Mijn laatste vraag gaat over de discussie over sancties, die zich in Brussel
schijnt te hebben afgespeeld. Collega’s hebben daar ook naar gevraagd. Ik
hoor graag van de Minister of daar ook is gesproken over mogelijke
sancties rond de Paralympics in Sotsji. Het lijkt mij heel belangrijk als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

5

Nederland daar geen alleingang doet, zoals het dat bij de gewone
Olympische Spelen wel een beetje heeft gedaan, in de zin van de zwaarte
van de delegatie. Het lijkt mij verstandig om te bekijken of wij daar in
Europees verband gezamenlijk in kunnen optreden.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het militaire optreden van Rusland op
de Krim is een flagrante schending van de Oekraïense soevereiniteit.
Bijzonder zorgelijk vindt de PVV het dat de machtiging die de Russische
regering heeft gekregen voor dat militaire optreden kennelijk niet alleen
voor de Krim geldt, maar op de gehele Oekraïne van toepassing is. De
Russische verklaring waarom op deze wijze opgetreden moest worden, is
totaal niet overtuigend. In Oekraïne zijn de Russen niet met geweld
bedreigd en evenmin onrechtmatig op een andere manier bejegend.
Uiteraard moet de situatie in Oekraïne worden opgelost zonder verdere
escalatie. De-escalatie en besprekingen met alle partijen aan tafel zijn
gewenst. Maar ik constateer wel dat Rusland zich voor die besprekingen
die er hoogstwaarschijnlijk komen, een sterke positie heeft verschaft door
gewoon feiten op de grond te creëren. De PVV verwacht niet dat Rusland
die feiten op de grond zomaar gaat terugdraaien door dreigementen met
sancties of door het instellen van sancties waarover nu gesproken schijnt
te worden. Dat die sancties er kunnen komen, moet wel door Rusland zijn
ingecalculeerd. Het zwichten voor dreigementen met sancties zou een
enorme nederlaag zijn voor Poetin. Dat gaat hij dus niet doen.
Hoezeer die door Rusland gecreëerde feiten op de grond ook verwerpelijk
zijn, wij hebben die vanaf nu te accepteren, gewoon als een sterk
uitgangspunt van Rusland voor toekomstige onderhandelingen. Als ik kijk
naar de door Rusland op de grond gecreëerde feiten in Georgië, dan vrees
ik dat ook de door Rusland in Oekraïne op de grond gecreëerde feiten niet
eenvoudig en snel teruggedraaid zullen worden.
Dat betekent dat in toekomstige onderhandelingen door alle partijen
bereidheid moet worden getoond om Russische belangen te erkennen en
daar rekening mee te houden. De diplomatieke deur moet niet, zoals de
PvdA vandaag wil, op een kier worden gehouden, maar die moet
wagenwijd open worden gezet.
Het valt overigens op dat in alle stukken die vandaag op de agenda staan,
iedere kritische reflectie op het optreden van de EU, van EU-functionarissen en van bewindspersonen uit Europese landen ontbreekt. Hoe kan
het, zo vraag ik de Minister, dat niet is voorzien, door de EU niet en door
de Nederlandse regering ook niet, dat Rusland met een stevige reactie op
de grond zou komen? Ik vraag de Minister om hier expliciet op in te gaan.
De noodzakelijke de-escalatie van de situatie vereist vooral dat de EU en
de regering van Oekraïne nu verder niets meer doen dat voor Rusland als
een redengeving, hoe invalide in onze ogen wellicht ook, kan gelden om
wel te escaleren. De PVV wil dat de Nederlandse regering zich buiten het
conflict houdt en geen confronterende handelingen jegens Rusland
verricht. De PVV ziet niet dat sancties nu zullen bijdragen aan de-escalatie.
Het is naar onze mening beter om de situatie eerst te laten stabiliseren en
pas dan te bezien of sancties op enig moment, wellicht in onderhandelingen, kunnen worden ingezet gericht op aanpassingen van het
Russische standpunt.
De heer Sjoerdsma (D66): In eerdere debatten over Oekraïne hebben
meerderen van ons, maar ook de Minister, benadrukt dat wij moeten
oppassen dat dit een touwtrekwedstrijd wordt tussen Oost en West, een
ouderwetse geopolitieke wedstrijd, vanuit de veronderstelling dat wij de
kant van het Westen zouden kiezen. Maar ik hoor de heer De Roon
vandaag de Russische belangen centraal stellen. Ik vraag de heer De Roon
om dat te rectificeren omdat vandaag niet de Russische belangen centraal
staan maar de belangen van alle Oekraïners, die strijden om zelf hun lot te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

6

bepalen en om hun leven in vrijheid te kunnen leven. Dus wat u hier
betoogt, mijnheer De Roon, daar begrijp ik werkelijk helemaal niets van.
De heer De Roon (PVV): Ik heb er niet voor gepleit om de Russische
belangen centraal te stellen, maar ik heb er wel voor gepleit om de
belangen van Rusland te erkennen in toekomstige besprekingen en niet
het standpunt te huldigen dat Russische belangen niet mee zouden
moeten worden gewogen in wat er uiteindelijk moet gebeuren in
Oekraïne. De feiten vereisen dat gewoon. Het is niet omdat ik dat graag
wil, maar de feiten vereisen dat gewoon op dit moment. De feiten op de
grond die Rusland heeft gecreëerd, vereisen dat wij rekening houden met
Russische belangen. Als wij dat niet doen, zal de situatie alleen maar
verder escaleren of in een heel diepe vrieskast belanden en daar is
niemand bij gebaat, zeker de bevolking van Oekraïne niet.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat wij ons rekenschap moeten geven van wat
de Russen als hun belangen zien, staat buiten kijf, maar de heer De Roon
gaat veel verder dan dat. Hij zegt dat deze Russische invasie in feite is
aangewakkerd of aangemoedigd door het optreden van de Europese
Unie. Ik vraag de heer De Roon om ook daarvan afstand te nemen. Neem
afstand van die opstelling.
De heer De Roon (PVV): Dat doe ik niet.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou met de heer De Roon terug willen gaan
naar het debat dat wij tien dagen geleden voerde, dat ging over het
Majdanplein dat op dat moment in vuur en vlam stond. Is de heer De
Roon het met mij eens dat sinds het aantreden van de interim-regering er
geen geweld meer heeft plaatsgevonden in Kiev op het Majdanplein?
De heer De Roon (PVV): Dat is juist.
De heer Ten Broeke (VVD): Hoe kan hij dan, of beter gezegd hoe kan zijn
politiek leider dan verklaren op de website van de PVV dat het geweld dat
daar is gebruikt, is aangewakkerd door de Europese Unie en dat dit zelfs
willens en wetens is gebeurd omdat men een vrijhandelsakkoord met
Oekraïne in het vooruitzicht heeft gesteld?
De heer De Roon (PVV): Rusland heeft al heel lang gewaarschuwd tegen
dat vrijhandelsakkoord en tegen de bemoeienis van allerlei Westerse
functionarissen met de gebeurtenissen in Kiev. Dan denk ik niet alleen aan
het bezoek van onze Facebookminister van Buitenlandse Zaken aan Kiev,
maar ik denk dan bijvoorbeeld aan het optreden van Guy Verhofstadt,
Hans van Baalen en Jacques Monasch, die allemaal hun moment of fame
op het Majdanplein niet aan hun neus voorbij konden laten gaan. Het was
gewoon voorspelbaar. Eigenlijk is door Rusland expliciet aangegeven dat
dit inmenging is in binnenlandse aangelegenheden van Oekraïne en dat
men dat niet op prijs stelt. Het is dus ook duidelijk en voorspelbaar dat dit
zou kunnen leiden tot een voor Oekraïne levensgevaarlijke ontwikkeling.
Dat is ook gebeurd.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Inderdaad is er sinds het
laatste debat veel veranderd. Het bestand tussen de betogers en de
regering, het afzetten van de president door het parlement, een nieuwe
interim-regering en het uitschrijven van nieuwe verkiezingen. Rusland
oefent nu de facto gezag uit over de Krim door zijn strategische militaire
bezetting. Ondertussen heeft de Russische ambtgenoot aangegeven zich
helemaal niets van alle kritiek aan te trekken. Rusland stelt simpelweg op
te komen voor de veiligheid van de etnische Russen in de Krim. Secretary
of State Kerry heeft bovendien al aangekondigd, nadrukkelijk sancties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

7

tegenover Rusland te overwegen wanneer Poetin blijft volharden. De EU
is hier iets voorzichtiger in.
De cruciale vraag vandaag is: wat is de rode lijn van de EU? De Minister
wijdt daar in zijn brief de volgende passage aan: «Aperte vijandigheid of
onbereidheid om zich aan de internationale rechten in internationale
verdragen te houden die Rusland zelf heeft ondertekend, kan niet zonder
consequenties blijven.» Ik vraag de Minister of hij dit iets specifieker wil
duiden. Is nu die rode lijn dat Rusland zich zou moeten terugtrekken in zijn
kazernes, dat dit aankomende donderdag moet gebeuren en dat er
sancties volgen wanneer dit niet gebeurt? Kan de Minister daar duidelijkheid over geven? Welke sancties zouden dan effectief en haalbaar zijn?
De ChristenUnie steunt de lijn van de Minister dat de-escalatie op dit
moment het belangrijkste en het noodzakelijkste is. Met deze Minister
heeft de ChristenUnie ook waardering voor de houding van de interimregering van Oekraïne, die tot nu toe erg terughoudend is geweest.
Tegelijkertijd lijkt de Russische beer alleen maar agressiever te worden.
Welke mogelijkheden zijn er nog om tot die de-escalatie in de dialoog te
komen? Ik zie in de media dat er verschillende platforms en fora actief zijn:
de OVSE, de NAVO, de VN, de EU en de Raad van Europa. Is er enigszins
sprake van coördinatie met betrekking tot de dialoog met de Russen? Is
het dan niet verstandig om dit soort conflicten waarvoor de Veiligheidsraad in het leven is geroepen, vooral in de Veiligheidsraad te
bespreken? Als dat niet mogelijk is, zou de OVSE toch de lead moeten
hebben?
Ik zeg dit naar aanleiding van het laatste debat, waarin de Minister zelf
heeft gezegd dat wij niet willen meewerken aan de retoriek en de
tegenstellingen van Oost-West, de EU versus Rusland. Het blijkt toch wel
degelijk – en de heren Guy Verhofstadt en Hans van Baalen hebben daar
zelf reuring aan gegeven – dat in de beeldvorming die tegenstelling alleen
maar scherper wordt tussen de EU en Rusland. Is het dan niet verstandig
om de VN, de OVSE veel meer de lead te laten nemen in plaats van dat de
EU dat doet?
Dan kom ik specifiek bij de Krim. De Minister zegt enerzijds dat Oekraïne
over zijn eigen toekomst moet besluiten. Anderzijds stelt de regering dat
het voorgestelde referendum niet opportuun wordt geacht. Kan de
Minister die passage meer duiden? Ik neem aan dat de Minister bedoelt
dat een referendum alleen mogelijk is op het moment dat Kiev daarmee
instemt. Kan de Minister dat bevestigen?
Ik sluit af met een kleiner detail in het geheel, maar het kan toch een
signaal zijn. Ik doe de oproep aan de regering: laat Minister Schippers
thuis; stuur haar niet naar de Paralympics. Dat zou een verkeerd signaal
zijn. Ik voeg er meteen aan toe dat het verstandig is om gelijkelijk op te
trekken met de EU-lidstaten. Wat is de opstelling van de andere collegalidstaten met betrekking tot de Paralympics? Is het besluit van Minister
Schippers afgestemd met de Minister van Buitenlandse Zaken?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De SP heeft grote zorgen over
de recente ontwikkelingen in Oekraïne en met name die rond de Krim. De
situatie kan gemakkelijk escaleren. Daar is maar één kogel voor nodig.
Nadruk op de-escalatie is van het grootste belang. Niemand is gebaat bij
een koude oorlog 2.0. In de brief van zondag staat dat het kabinet primair
in Europees verband werkt aan opties om dialoog mogelijk te maken. Kan
de Minister toelichten welk perspectief hij ziet op de-escalatie? Kunnen
waarnemers van de OVSE, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, aan de-escalatie bijdragen?
In Nieuwsuur stelde de Minister zondag dat het gesprek tussen president
Poetin en bondskanselier Merkel aanknopingspunten biedt voor
de-escalatie. Kan de Minister dat toelichten? Mijn partij is van mening dat
alleen het politieke pad tot een bevredigend resultaat kan leiden, zeker in
relatie tot de bevolking van Oekraïne.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

8

In de Raadsconclusies van de EU-bijeenkomst van gisteren wordt duidelijk
gesteld dat Rusland het internationale recht en gemaakte afspraken heeft
geschonden. Er wordt zelfs gewezen op daden van agressie die Rusland
heeft begaan. De SP deelt die analyse. Als Rusland niet de-escaleert, zal
dit gevolgen hebben. Kan de Minister toelichten over welke gevolgen en
welke sancties wordt nagedacht? Wat is verder nog denkbaar behalve de
maatregelen rond visa? Wordt ook gedacht aan zwaardere sancties?
De SP begrijpt dat Rusland nog een mogelijkheid heeft om te
de-escaleren. Er staat veel op het spel. Het is daarom goed dat er
donderdag een nieuwe EU-bijeenkomst is, een Europese Raad op het
hoogste niveau. Wat is de inzet van de Minister op de NAVO-bijeenkomst
die vandaag wordt gehouden op verzoek van Polen en Litouwen? Beide
landen zijn van mening dat de ontwikkelingen in Oekraïne hun territoriale
integriteit en veiligheid bedreigen. Ziet de Minister dit ook zo? Wat zijn de
mogelijke gevolgen?
Het is vooral van belang dat er op korte termijn een oplossing wordt
gevonden voor de crisis op de Krim, maar er moet ook naar de langere
termijn worden gekeken. Het mag niet zo zijn dat bevolkingen in
Oost-Europa het slachtoffer worden van een machtsspel tussen Oost en
West. Een recente suggestie van Duitsland is interessant. De onlangs
aangestelde Gernot Erler, de speciale coördinator voor het Rusland- en
Oost-Europabeleid van Duitsland, stelde voor om het Oostelijk Partnerschap te heroverwegen. Dit omdat het partnerschap en de hiermee
concurrerende Russische douane-unie elkaar uitsluiten. Volgens Erler zou
het mogelijk zijn de spanning tussen het Oostelijk Partnerschap en de
douane-unie weg te halen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Wordt
hierover gesproken binnen de EU? Graag een reactie.
Met betrekking tot Oekraïne is er veel discussie over eventuele financiële
steun van de EU en afzonderlijke lidstaten aan het bijna failliete land. In de
brief staat bijvoorbeeld dat reeds een bedrag van ruim 600 miljoen euro
beschikbaar is zodra een nieuwe Oekraïnse regering een akkoord bereikt
met het IMF. Dat bedrag is echter niet toereikend. In Kiev wordt gesproken
over tientallen miljarden euro’s die nodig zijn. Hoe kijkt de Minister
hiernaar?
Er zijn zorgen over de gevolgen van een mogelijk IMF-akkoord. Het lijkt
erop dat de arme bevolking van Oekraïne de dupe zal worden. Ik denk
bijvoorbeeld aan de afbouw van energiesubsidies. De Minister heeft het
over pijnlijke economische hervormingen. Hoe wordt voorkomen dat
straks de rekening bij de arme bevolking wordt neergelegd?
Tot slot de mogelijkheden om het geld te halen waar het zit, namelijk bij
de oud-president Janoekovitsj en zijn partners. Oostenrijk, Zwitserland en
Liechtenstein hebben tegoeden van Oekraïners op bankrekeningen
bevroren. Zwitserland heeft dit gedaan voor onder meer de verdreven
Oekraïnse president Janoekovitsj en zijn zoon, die ook in Nederland
economisch actief is. Er is zelfs sprake van brievenbusmaatschappijen in
Nederland, de beruchte fiscale sluiproute waarlangs belasting wordt
ontweken; niet iets om trots op te zijn. Wat kan de regering doen om deze
tegoeden te bevriezen opdat ze uiteindelijk ten goede komen aan de
bevolking van Oekraïne?
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De Krimcrisis volgt op de tweede
revolutie in Oekraïne in tien jaar. Je zou die een pro-Westerse revolutie
kunnen noemen. De eerste revolutie is gesmoord in corruptie. De tweede
lijkt vooralsnog te slagen, en dat moet vooral zo blijven. Tien dagen
geleden sprak de Kamer over de gebeurtenissen op het Maidanplein.
Misschien omdat ik wat minder hoge verwachtingen heb van het
Europese buitenlandbeleid, wil ik beginnen met een compliment aan de
drie ministers van Buitenlandse Zaken die toen naar Kiev zijn afgereisd: de
ministers van Duitsland, Frankrijk en Polen. Met hun nachtelijke onderhandelingen hebben ze een overgangsregering mogelijk gemaakt, alsmede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

9

het vertrek van Janoekovitsj. Ik laat het aan anderen over om aan te geven
of dat legitiem was, maar ik heb het gevoel dat het zeer legitiem was. De
brief die vannacht in de Veiligheidsraad is voorgelezen door de Russen –
op verzoek van Janoekovitsj zou een inzet op de Krim zijn gepleegd – doet
daar wat de VVD-fractie betreft niets aan af.
De Krimcrisis – collega Servaes noemde de Krimcrisis een quasi-invasie,
maar ik zou het een invasie door intimidatie willen noemen – houdt ons
allemaal bezig. De VVD-fractie wenst deze scherp te veroordelen. De
integriteit van Oekraïne en ook de Krim is geschonden. Daarvoor kunnen
wij terug naar verdragen zoals het Boedapestverdrag uit 1994. Het is
terecht dat de EU, de NAVO – volgens mij alleen op het niveau van
ambassadeurs – en ook de VS deze actie scherp hebben veroordeeld.
Deze unisono reactie is van groot belang. Het is dan ook van belang dat
de ministers van Buitenlandse Zaken gisteren in ieder geval met een
reactie zijn gekomen, al vraag ik mij af hoe krachtig deze is.
In het debat van tien dagen geleden vroeg de VVD-fractie heel nadrukkelijk om niet alleen een boodschap aan Kiev te sturen – die is met succes
overgebracht – maar ook aan Moskou. Ik heb sindsdien niet mogen
constateren dat er iemand namens de EU in Moskou is geweest.
Misschien zie ik het verkeerd, maar dat hoor ik dan graag van de Minister.
Klopt het dat Ashton morgen wel met Lavrov zal spreken in Madrid? Wat
zal haar boodschap zijn? Het lijkt erop dat wij vooral afhankelijk zijn van
de telefoontjes van mevrouw Merkel.
De interim-regering in Oekraïne lijkt nog steeds te kiezen voor het principe
van hervormingen in ruil voor handel, het principe dat de EU heeft
aangeboden middels een samenwerkingsakkoord. De terughoudendheid
van de EU in november, toen Oekraïne dit onder Janoekovitsj afwees,
heeft er juist toe geleid dat nog steeds hiervoor kan worden gekozen. Ik
verwerp dan ook de opmerkingen van de PVV van zo-even dat dit akkoord,
het voorleggen van nota bene een vrijhandelsakkoord, Oekraïne in geweld
zou hebben gestort. Die suggestie is verwerpelijk; ik verwerp haar in ieder
geval. Ik ben blij dat de mensen op het Maidanplein die wel voor hun
eigen vrijheid hebben gekozen, die kans nu ook volledig krijgen. Het is
geen gemakkelijke oplossing, dat samenwerkingsakkoord met de
Europese Unie. Men kiest voor een vorm van levertraan, heel anders dan
de suikertaart waar Rusland mee kwam, die 15 miljard. Dus is het een
moedige keus en die moet door de Europese Unie worden gesteund.
Het komt nu, zoals collega’s ook al hebben gezegd, op het volgende aan:
geen verdere escalatie op de Krim. Het is van belang dat we begrijpen
waarom de Russen deze acties plegen, waarom Poetin, die altijd bezig is
met een soort restauratie van de oude Sovjet-Unie, zijn strategische
belangen probeert veilig te stellen. De vraag die zich nu voordoet, is of de
hulp die Oekraïne heeft gevraagd vooral uit leningen moet bestaan en wie
die dan vervolgens moet verstrekken. Nederland heeft een bewindvoerder, Menno Snel, bij het IMF die ook Oekraïne vertegenwoordigt. Ik
zou graag van de willen weten wat zijn rol in dezen is en hoe de leningen
eruit gaan zien. Ik heb begrepen dat er hoog van de toren wordt geblazen
als het gaat om de hoeveelheid geld die acuut nodig zou zijn en de manier
waarop een en ander vormgegeven zou moeten worden. De VVD-fractie
zou hierin graag een leidende rol van het IMF zien. Wij zien niet zozeer
direct een rol voor de Europese Unie, anders dan de gelden die al waren
gereserveerd bij het aannemen van het samenwerkingsakkoord.
Ik kom op de Krim. Voor sommigen laat het conflict op de Krim zien dat de
Koude Oorlog is teruggekeerd. Ik moet eerlijk gezegd meer denken aan de
«frozen conflicts» die we hebben met de Russen over Transnistrië,
Abchazië en Zuid-Ossetië. Graag een reactie van de Minister. De
Sovjet-Unie { Pardon, ik bedoel Rusland, dit is bijna een voor de hand
liggende verspreking; ik zou dit bijna bewust kunnen zeggen. Waar de
Sovjet-Unie zich van internationale regels nog weinig hoefde aan te
trekken en daar ook de economische gevolgen niet van ondervond, kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

10

Poetin zich niet meer aan de zwaartekracht van de financiële en economische wetten onttrekken. De beurs in Moskou zakte met 10% en de
Russische centrale bank heeft de rente moeten verhogen en 10 miljard
dollar moeten uitgeven aan steun voor de roebel, die op een historisch
laagtepunt zit. Het revanchisme van Poetin bekoopt de Rus in zijn
portefeuille en dat zal uiteindelijk ook druk op het regime zetten. Ik wil dan
ook graag weten wat de sancties zijn die serieus worden overwogen en
die niet zijn genoemd. Het arsenaal dat in de lucht wordt gehouden, kan
niet uitsluitend en alleen bestaan uit de sancties die nu worden genoemd
en die gaan over visumliberalisatie en handelsliberalisatie. Ik wil graag
weten waar de Raad van regeringsleiders op zal aandringen die
donderdag bijeenkomt.
Alle acties moeten zijn gericht op het verder de-escaleren van dit conflict.
Rusland en Oekraïne zullen om de tafel moeten. Dit conflict valt niet op te
lossen zonder de Russen. Dat besef zullen we moeten delen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Stevige woorden van de VVD aan het
adres van Poetin. Hoe kijkt de VVD met terugwerkende kracht naar de
Olympische Spelen en het bezoek van hoogwaardigheidsbekleders aan
Poetin? Hoe kijkt de VVD naar de aanwezigheid van de Nederlandse
regering bij de Paralympics?
De heer Ten Broeke (VVD): Om met dat laatste te beginnen: gisteren heb
ik over het bezoek van Minister Schippers aan de Paralympics al aangegeven dat ik niets uitsluit. Ondertussen heb ik begrepen dat Minister
Schippers heeft besloten om niet te gaan. Dat lijkt mij verstandig,
aangezien Rusland internationaal recht schendt. Dan is een reactie van
staten en dus van vertegenwoordigers van staten op haar plaats.
De heer Van Dijk wilde ook dat ik terugkeek op het bezoek van de Koning
aan Sotsji. Volgens mij hebben wij daarbij uitgebreid en vaak stilgestaan.
Anders dan de SP hebben wij hierin voortdurend dezelfde houding gehad
en die hebben wij nog steeds. Ik vind dat het prima is geweest. We zijn
immers niet alleen achter onze sporters gaan staan, maar ook voor onze
principes. Volgens mij hoeven wij ons nergens voor te schamen, zeker ook
niet na dit bezoek. Nederland heeft niet alleen op sportief gebied laten
zien waarvoor het staat, het laat ook al twintig jaar zien, zolang het een
homopartnership heeft, waar het voor staat op het gebied van
homorechten. We zijn olympisch kampioen als het gaat om homorechten
en het homohuwelijk. Deze zomer gaan we het lesbisch ouderschap
mogelijk maken {
De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, volgens mij is uw antwoord
duidelijk.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik raak altijd zo in vuur en vlam als ik de
homo-emancipatie van Nederland kan bezingen, dat ik dit soort interrupties graag hiervoor gebruik. Ik ben dus trots op onze aanwezigheid en
ook op onze geschiedenis ter zake.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helder. Het is natuurlijk een beetje
hypothetisch, maar stel dat de heer Ten Broeke had geweten wat er te
gebeuren stond, namelijk datgene waarover we vandaag spreken, zegt hij
dan: met de kennis van nu is het niet in alle opzichten florissant geweest
en vandaag de dag hadden we het zeker niet gedaan?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb al voordat er in Kiev een oplossing
werd bereikt en het bewind-Janoekovitsj { In het vorige debat in de Kamer
dat wij op mijn verzoek hebben gehouden, wees de heer Van Bommel
erop hoe legitiem en eerlijk Janoekovitsj aan de macht was gekomen. Dat
was de bijdrage van de SP. Ik zou een omgekeerde vraag aan de heer Van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

11

Dijk kunnen stellen: kijkt hij daar met de kennis van nu op dezelfde manier
op terug? Ik heb voortdurend aangegeven dat deze conflicten met Rusland
te verwachten zijn, omdat Rusland de Krim nooit zal opgeven. Daarom zeg
ik ook nu weer in mijn bijdrage dat dit conflict niet valt op te lossen zonder
de Russen en dat er dus een dialoog moet plaatsvinden. Er is geen
alternatief voor een dialoog. Er is geen alternatief voor diplomatie.
Diplomatie is niet per se een zwaktebod, maar dan moet je die wel durven
en kunnen inzetten. Daarom vraag ik ook naar de reikwijdte en het
arsenaal van de sancties en de diplomatieke mogelijkheden die er nog
zijn. Er is maar één manier om diplomatie een kans te geven, namelijk
door een vorm van gesprek mogelijk te maken. Dat hebben wij gedaan in
Sotsji en dat doen wij nog steeds. In Sotsji ging het, omdat de Kamer dat
wenste, voor de vierde keer over homorechten. Onze regeringsleider is de
enige die Poetin hierop ooit heeft aangesproken, tot vier keer toe. Je zou
je kunnen afvragen of het de vierde keer, tegen de achtergrond van deze
belangrijke diplomatieke feesttuin, ook over andere zaken had kunnen
gaan, bijvoorbeeld over Oekraïne of, om maar iets te noemen, over een
humanitaire corridor voor de slachtoffers in Homs. Ook dat zijn zaken
waarover met de Russen moet worden gedeald. Ik ben ervan overtuigd
dat alleen het met de Russen in gesprek blijven tot de-escalatie kan leiden.
Dat is ook wat ik de internationale gemeenschap op dit moment zie doen.
Ik ben ondertussen wel heel blij dat er een interim-regering in Oekraïne is
gekomen die, met alle respect, collega Van Dijk tien dagen geleden nog
niet zag zitten, toen hij de heer Janoekovitsj de hemel in prees.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ten Broeke.
De heer Jasper van Dijk (SP): Krijg ik ook nog antwoord op mijn vraag?
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Ik geef graag het woord
aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De heer Ten Broeke begon zojuist
terecht over Syrië, want dit conflict past in een breder patroon, waarbij
Westerse landen tegenover Rusland komen te staan in plaats van een
partnerschap te vormen. Dat kan ons op termijn nog heel duur komen te
staan. Laat ik vooropstellen dat het onaanvaardbaar is wat de Russen
gedaan hebben. De militaire invasie van de Krim is een flagrante
schending van de territoriale integriteit van Oekraïne en subsidiair ook
een schending van internationale afspraken. Immers, Rusland heeft
Oekraïne in het Memorandum van Budapest erkend. Maar zelfs als
Rusland dit land niet erkend had, dan nog was er geen reden geweest om
binnen te vallen.
Wij begrijpen het optreden van de Minister die met de scherven zit, maar
die scherven zijn in Oekraïne op de Krim vele malen groter. Wij delen de
mening van bondskanselier Merkel. Zij maakte het heldere statement dat
je schending van rechten niet moet belonen met achting voor degene die
dat doet. Oekraïne is instabiel, niet alleen geografisch maar ook de
politieke klasse kent weinig politici die niet corrupt en niet extreem zijn.
Het land kent veel middelpuntvliedende krachten. Het was zeldzaam wat
de heren Van Baalen en Verhofstadt zeiden: we have won. Ze schreven dat
Poetin verloren heeft, terwijl de onderhandelingen door de Poolse
Minister van buitenlandse zaken Sikorski nog gaande waren. Zij boden
visumliberalisatie aan en geld. Deden zij dat namens de EU? Deelt de
Minister onze mening dat dit een zeldzaam domme provocatie van
Rusland was en misleiding van de Oekraïners?
De-escalatie nu is zeer belangrijk. De samenwerking met Rusland is ook
belangrijk, maar pas op voor de fluwelen handschoen richting Rusland. Bij
Borodin en Elderenbosch, twee keer een individueel geval, werd de
ambassadeur ontboden. Dat is nog niet gebeurd. Mijn fractie is gelukkig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

12

dat Minister Schippers niet naar Sotsji gaat. Die fotogelegenheid hadden
wij de Russen echt niet moeten bieden. De Minister had op de mooiste
manier handen met de Russen geschud waarna persberichten zouden
volgen die Nederland niet wil.
Hoeveel Oekraïens geld van de oude machthebbers en van oligarchen zit
in Nederland of is Nederland gepasseerd, ook nadat Cyprus in dit spel wat
van zijn aantrekkelijkheid verloren had? Is dat geld bevroren of gevlogen?
Is Nederland bereid – alleen in Europees verband zeg ik erbij – om de
komende week sancties tegen Rusland te overwegen of blijft het bij
verzoeken? Aangezien Rusland militair machtig is, zullen alleen effectieve
financiële en directe sancties enige indruk maken. Als de oligarchen en de
heersende klasse een ding haten dan is dat dat zij niet naar Londen
kunnen om te shoppen, zaken te doen of desnoods voetbalteams te
kopen. Als de EU zelfs dat niet wil overwegen, erkent zij feitelijk de
verovering van de Krim door Rusland als een voldongen feit. Zijn
bijvoorbeeld Nederland en het VK landen die bereid zijn om in Europees
verband sancties in te stellen of blokkeren zij dat, zoals de Britse pers
suggereert? Kan de Minister overigens een tip van de sluier oplichten in
verband met de vraag waarom de EU-leiders pas op donderdag bijeenkomen en wat de EU in de tussentijd doet? Er is op dit moment een
duidelijke strategie van Russische zijde om te kijken hoe zij zo snel
mogelijk zonder geweld – dat doen zij overigens zeer handig – Oekraïense
militairen uit het gebied kunnen verjagen. Kan de Minister aangeven
waarom Polen om een bijeenkomst van de NAVO heeft verzocht onder
artikel 4 van het handvest? Voelt Polen op dit moment een directe
dreiging? Verwacht de Minister later vandaag concrete acties van de
NAVO? Is de NAVO ten minste bereid om te herhalen dat de lidstaten te
allen tijde onder artikel 5 verdedigd worden? Als Rusland het excuus
gebruikt dat er een omvangrijke Russische bevolking op de Krim is, dan
wijs ik erop dat er grensprovincies van Estland, Letland en zelfs van
Litouwen zijn waar etnische Russen volstrekt in de meerderheid zijn, tot
95%. Als dat niet met kracht wordt tegengesproken, dan krijgt Rusland
een vrijbrief om naast de vier gebieden die mijn collega Ten Broeke al
genoemd heeft, ook andere gebieden als de zijne te zien.
De voorzitter: Hiermee zijn wij het aan het eind gekomen van de eerste
termijn van de Kamer. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse
Zaken. De leden krijgen twee interrupties in zijn betoog. Ik stel voor dat de
Minister even de gelegenheid krijgt om op de vragen in te gaan.
Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de bereidheid
om op een dinsdagochtend vroeg te vergaderen. Ik weet dat dit een offer
is vanwege de fractievergaderingen die altijd op dinsdagochtend worden
gehouden. Ik stel het bijzonder op prijs dat dit overleg nu kan worden
gehouden. De situatie in Oekraïne is zeer zorgelijk en buitengewoon
gespannen. Ik heb vorige week al gezegd dat dit de grootste geopolitieke
uitdaging is waar de EU voor staat sinds het einde van de Koude Oorlog.
Als dit verkeerd afloopt, wordt zeker gedurende een generatie een
hypotheek gelegd op de mogelijke ontwikkeling van het Europese
continent als een continent zonder scheidslijnen; een continent waar we
geen muren maar bruggen tussen landen bouwen. Er staat ontzettend
veel op het spel. De Europese Unie is zich daar terdege van bewust. De
Europese Unie is de enige organisatie die op het niveau van ministers
hierover heeft vergaderd. Natuurlijk hebben andere organisaties ook
vergaderd. De EU heeft vorige week al op het niveau van ambassadeurs
vergaderd en sindsdien nog een aantal keren, zoals ook de OVSE, de
NAVO en de VN. De enige organisatie die alle ministers bij elkaar heeft
geroepen is de EU. Het beeld dat de EU achter de ontwikkelingen
aanloopt, behoeft enige correctie. Bovendien is de EU de afgelopen drie
maanden de eerste aanspreekpartner geweest van de krachten in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

13

Oekraïne die zich niet willen beperken tot een exclusieve relatie met
Rusland, maar die van Oekraïne veel meer een brug tussen Oost en West
willen maken in plaats van een aanhangsel van de Russische Federatie.
Ik heb mijn drie collega’s uit Polen, Frankrijk en Duitsland gisteren
gecomplimenteerd met het uitstekende werk dat zij hebben verricht. Ik
vind het alleen jammer dat de nieuwe Oekraïense regering niet integraal
heeft overgenomen wat de collega’s namens de Europese Unie op tafel
hebben gelegd, namelijk een veel meer inclusieve benadering. Helaas kon
men het gevoel – dat menselijkerwijs heel goed te begrijpen is – van the
winners takes it all niet onderdrukken. Daarmee gaf men de mensen in het
oosten van Oekraïne het gevoel dat zij niet in de regering vertegenwoordigd zijn. De heer Voordewind heeft volkomen gelijk. Heel veel
waardering en respect dat men in Kiev niet op de Russische provocaties
ingaat, maar toch zie ik de gebeurtenissen van vorige week ook een beetje
als een gemiste kans. Men had het in Kiev inclusiever kunnen organiseren, overigens met alle begrip voor de emoties op dat moment. Hoeveel
onschuldige slachtoffers zijn er niet gemaakt onder leiding van de vorige
president?
Ik ben het ook zeer met de Kamer eens dat er maar één oplossing voor dit
probleem is en dat is langs diplomatieke weg. Dan moet je ook bereid zijn
om te praten, te onderhandelen en te zoeken naar die uitweg.
Dan de zeer scherpe veroordeling van een flagrante schending van het
internationaal recht door Rusland. Het is inderdaad een schending van het
internationaal recht. Het is niet alleen een schending van het
VN-Handvest, maar ook van het Budapestdocument waarin afspraken zijn
gemaakt over de positie van Oekraïne en de Krim en een schending van
het bilaterale verdrag tussen Rusland en Oekraïne uit 1997 over de positie
van de Krim. Op allerlei fronten heeft Rusland het internationaal recht
geschonden. Dat kan alleen maar in de meest heldere bewoordingen
worden veroordeeld door de Europese Unie, maar er moet wel samen
met Rusland naar een oplossing worden gezocht. Dat is nu eenmaal het
minder zwart-witte element in de internationale politiek. Daar kunnen wij
niet omheen. Er is geen militaire oplossing voor dit conflict. Er is geen
enkele ambitie of wens in de buitenwereld om dit conflict militair te laten
escaleren. Dat zal nooit tot een oplossing leiden. Ik heb een kaartje van
Oekraïne en de Krim meegebracht om te laten zien dat het een land in het
hart van Europa is. Het grenst aan een reeks lidstaten van de EU. Het is
zeer divers samengesteld. Het heeft 46 miljoen inwoners. Het is geen klein
land. De Krim is een gebied dat inderdaad als een brug tussen Oekraïne
en Rusland fungeert. Dit gebied is al eeuwen omstreden. Eerst ging het
tussen tsaristisch Rusland en het Ottomaanse Rijk. U kent allen de
verhalen over de Krimoorlog in de 19de eeuw waarbij ook westerse
landen in een conflict met tsaristisch Rusland werden getrokken. U kent
ook het trieste lot van de Krimtartaren. In de jaren negentig heb ik met
Max van der Stoel op dat punt nog veel werk moeten verrichten. Die
mensen waren heel erg achtergesteld en zijn onder Stalin tijdens de
Tweede Wereldoorlog collectief gedeporteerd naar Centraal-Azië waarbij
heel veel slachtoffers zijn gevallen. Nu zijn zij weer een minderheid in de
verdrukking. Het is een gotspe als Rusland zegt dat op de Krim een
Russische minderheid wordt onderdrukt. Op de Krim is er een Russische
meerderheid. De Oekraïners vormen maar 24% van de bevolking op de
Krim. Daarnaast zijn er de Krimtartaren die voelen dat zij in de verdrukking
komen vanwege de Russische meerderheid op de Krim. Er was geen
enkele aanleiding om te veronderstellen dat die Russen op enigerlei wijze
onder druk zouden komen of gediscrimineerd zouden worden. Natuurlijk
was het niet bepaald handig van de Oekraïense regering om net in die
weken met een taalwet te komen die het Russisch in een negatievere
positie zou brengen. Dat kon gezien worden als een steen des aanstoots
en is ook zo gebruikt. Er is geen enkele aanleiding om te zeggen dat de
Russen in Oekraïne onder druk staan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

14

Op basis van de gesloten verdragen, zoals het verdrag van 1997, is er een
zeer sterk militaire aanwezigheid van de Russen op de Krim. Dat is niet
nieuw. Om nu van een invasie te spreken, is feitelijk niet juist. Die
militairen zijn al op de Krim, alleen hebben zij natuurlijk absoluut niet het
recht om uit hun kazernes te komen en de macht over te nemen. Dat is in
flagrante strijd met het internationaal recht en hier past alleen maar een
sterke veroordeling.
Er zijn veel vragen gesteld over mogelijke sancties. Wat gisteren in de
Raad besproken is, heeft niet tot een controverse tussen lidstaten geleid.
Er was gisteren niet een groep die veel verdergaande sancties wilde en
een andere groep die dat niet wilde. Dat beeld wil ik met nadruk tegenspreken. Omdat wij gezegd hebben dat er een diplomatieke oplossing
moet komen, hebben wij in deze fase sancties in het vooruitzicht gesteld
op het moment dat de militairen niet terug zouden gaan naar de kazerne
en er verdere escalatie plaatsvindt. Als voorbeeld van een sanctie is
genoemd om niet langer met Rusland te praten over visumliberalisatie en
een nieuw akkoord. Ik geef toe dat dit geen zeer zware sancties zijn. Het
zijn wel twee dingen die Rusland graag van de EU wil. Met name
visumliberalisatie vindt Rusland ontzettend belangrijk. Dat er verder niet
over gesproken wordt, vinden de Russen vervelend.
Zijn er nog andere sancties mogelijk? Zeker het hele arsenaal staat de EU
ter beschikking en niets is daarbij uitgesloten. Als de zaak verder
escaleert, kan er donderdag over gesproken worden. Overigens hebben
wij als Raad afgesproken dat wij vanaf nu de situatie dag voor dag
bekijken. Er kunnen op dit punt besluiten worden genomen zonder dat wij
hiervoor speciaal bij elkaar hoeven te komen. Er is een soort van
permanent overleg hierover, zodat de Europese Unie op ieder moment via
telefonisch of een andere vorm van contact kan besluiten om extra
stappen te zetten. Uiteraard is donderdag een Europese Raad over dit
onderwerp. Overigens kan ik me voorstellen dat de Kamer het goed vindt
dat het overleg dat we vanochtend hebben ook geldt als overleg ter
voorbereiding van de Europese Raad van donderdag. Als u daarvoor ook
nog punten hebt, kunnen we die daar meenemen.
De heer Van Ojik heeft mij gevraagd om een update van de situatie van
vanochtend. Nog steeds is er zeer grote spanning. Rusland heeft gevraagd
om een bijeenkomst van de Veiligheidsraad gisteren. Dat is anders
gelopen dan de Russen verwachtten. Ze dachten daar misschien wel
steun te krijgen van een aantal landen, maar ze hebben van niemand ook
maar enig begrip of enige steun in de Veiligheidsraad gekregen voor hun
optreden. Ook niet van de Chinezen, die eveneens zeer kritisch waren over
de schending van het internationale recht en de territoriale integriteit van
Oekraïne. Dus hopelijk kan dit bijdragen aan het vinden van een diplomatieke oplossing.
Er is ook gevraagd hoe het nu zit met de NAVO-bijeenkomst van vandaag
op basis van artikel 4. Die bijeenkomst vindt plaats op verzoek van de
Polen. Artikel 4 houdt in dat een van de lidstaten de behoefte heeft om de
andere lidstaten te informeren over een acute situatie. Wij zullen de
informatie van Polen aanhoren. Ik heb gisteren ook uitvoerig met collega
Sikorski gesproken. Polen maakt zich zeer grote zorgen, met name over
een mogelijke escalatie, niet op de Krim maar in oostelijk Oekraïne, dus in
de gebieden langs de grens met de Russische Federatie, waar bijna de
helft van de bevolking uit Russen bestaat. De militaire opbouw die
plaatsvindt aan de Russische kant van de grens baart de Polen veel
zorgen. Ik denk dat ze daarover de NAVO willen bijpraten. Ik heb op geen
enkel moment een indicatie gekregen, zeg ik in antwoord op vragen van
de heer Omtzigt, van de Polen of van de Balten dat ze zelf bevreesd zijn
voor militaire acties van de Russen.
Dat gezegd hebbende, zoals ik gisteren ook in de Raad heb benadrukt, is
de reden dat de Europese Unie op dit punt heel scherp moet reageren op
wat de Russen doen aan de ene kant de flagrante schending van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

15

internationaal recht, zoals de Kamer ook terecht vaststelt, maar aan de
andere kant ook iets waarop de heer Omtzigt wees, namelijk het
uitgangspunt dat je het hele internationale recht opzij zou mogen
schuiven op het moment dat je een recht kunt claimen dat je een
bevriende of verwante bevolkingsgroep zou moeten steunen. Immers,
president Poetin spreekt niet eens over Russen, hij heeft het over
Russischtaligen. Als je die redenering zou accepteren, dan is ultimo ratio
Rusland ook gerechtigd om in Londen in te grijpen, want daar wonen
inmiddels ook heel veel Russischtaligen, zoals de Kamer weet. Dan is er
inderdaad wel een reeks EU-lidstaten die zegt: wacht eens even, ik heb op
mijn grondgebied ook een hoop Russischtaligen, als wij deze logica
accepteren, wat betekent dat dan voor mij? Deze logica is tijdens de
Koude Oorlog al van tafel geveegd in de slotakte van Helsinki, waarin wij
tijdens de Koude Oorlog internationaal hebben vastgelegd, op verzoek
van het toenmalige Warschaupact, dat grenzen onschendbaar zijn en dat
er geen enkele reden mag zijn voor het ingrijpen in een binnenlandse
politieke situatie en het wijzigen van grenzen zonder toestemming van de
betrokken landen. Dus het is niet alleen een kwestie van een flagrante
schending van het internationaal recht op dit moment, maar het stelt de
fundamenten van de afspraken over de stabiliteit op het Europese
continent ter discussie als je de redenering van Poetin zou accepteren.
Daarom kan de Europese Unie deze redenering ook niet accepteren.
Nogmaals, de Nederlandse regering is met anderen van mening dat we
moeten proberen te zoeken naar stappen om te de-escaleren en niet om
de zaak verder op de spits te drijven. Ik zeg in alle helderheid tegen de
heer De Roon dat dit niet wil betekenen dat er ook maar een begin van
begrip kan zijn voor wat de Russen hebben gedaan. Dat kan gewoon niet.
Ik vind ook niet dat het uitgangspunt moet zijn: nou ja, ze hebben feiten
op de grond gecreëerd, die moeten we dan maar accepteren. Het is toch
de PVV die zich altijd opwerpt als kampioen van de nationale soevereiniteit. Deze stellingname verbaast me wel, waar toch de nationale
soevereiniteit van een land flagrant is geschonden.
De heer De Roon (PVV): Ik moet de Minister hier toch even corrigeren in
zijn vertaling van wat ik heb gezegd, want ik heb niet meer gezegd dan dat
wij de feiten die op de grond zijn gecreëerd moeten accepteren als een
sterk uitgangspunt voor de Russen in de onderhandelingen die natuurlijk
moeten gaan plaatsvinden. We kunnen wel honderd keer roepen dat ze
dat allemaal niet hadden mogen doen, maar het zijn de feiten en daarmee
zul je dus rekening moeten houden. Dat betekent niet dat ik vind dat wij
maar moeten berusten in wat er op de grond is gecreëerd, natuurlijk niet.
Minister Timmermans: Ik ben blij dat dat opgehelderd is. Ik dank de heer
De Roon daarvoor.
Ik had ook van de PVV begrepen dat althans een deel van de schuld voor
wat er is gebeurd de EU in de schoenen werd geschoven. Dat kan ik
oprecht niet plaatsen. Die vraag kreeg ik gisteren ook door de NOS
voorgelegd. Als wij terugkijken, ook op het overleg dat wij in deze Kamer
hebben gehad, zien wij dat er jaren is gesproken over een associatieakkoord tussen Oekraïne en de Europese Unie. Op het aller-allerlaatste
moment heeft president Janoekovitsj afgezien van ondertekening, niet
omdat hij de eisen van de EU te scherp vond maar omdat hij zag dat de
EU bereid was te tekenen, terwijl hij had gehoopt dat de EU dat niet zou
doen. Door zijn plotse koerswijziging heeft hij zijn hele bevolking op het
verkeerde been gezet, die vervolgens is gaan reageren. Ik hoop dat de
Kamer en het kabinet op dit punt toch geen enkel verschil van mening
hebben over de oorzaak van de problemen waarin wij nu zitten. Dat kun je
toch kwalijk de EU in de schoenen schuiven.
Er is over de sancties door een aantal van de leden ook gevraagd hoe het
nu zit met het geld. De heer Van Ojik heeft terecht gezegd dat hij vandaag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

16

graag antwoord zou hebben gekregen op de vraag hoe het zit in
Nederland. Het verschil tussen Oostenrijk en Nederland is dat er aan
Oostenrijk een heel specifiek verzoek is gedaan. Dat verzoek is niet aan
Nederland gedaan. Wat wetgeving op dit punt betreft, er wordt nu heel
hard gewerkt in Brussel aan de verordening die rechtstreeks toepasbaar in
de lidstaten. Je moet dit allemaal heel goed wettelijk regelen, zoals de
heer Van Ojik ook weet. Dat gebeurt op dit moment. Als die verordening
eenmaal kracht van wet heeft, kunnen we dit in alle lidstaten doen. Het
ministerie van Financiën is in Nederland de zaak nu heel precies in kaart
aan het brengen. Wij willen daarin heel precies zijn en wij willen ook geen
gaten hebben voordat wij de Kamer informeren hoe het precies zit. Dat
wordt op dit moment door het ministerie van Financiën gedaan. Mochten
zich tegoeden in Nederland bevinden die toebehoren aan het Oekraïense
volk, dan zal Nederland er uiteraard alle medewerking aan verlenen om
ervoor te zorgen dat die tegoeden ook weer terechtkomen bij het
Oekraïense volk.
De heer Bontes (Bontes): Je kunt inderdaad niet zeggen dat de situatie
zoals die zich nu voordoet in Oekraïne, waar nu militaire bases worden
omsingeld, direct de schuld is van de EU. Daarin geloof ik ook niet. Mijn
vraag was wel of het handig is wat bijvoorbeeld Guy Verhofstadt en Hans
van Baalen hebben gedaan in Kiev. Deden ze dat namens de EU?
Daarover zijn de meningen ook verdeeld. Het lijkt me stug dat je dat op
persoonlijke titel kunt doen. Graag krijg ik hierop een toelichting van de
Minister. Kan hij ook ingaan op de vraag of het nu handig is wat zij daar
hebben gedaan? Het zijn toch diplomaten, althans, zij vertegenwoordigen
toch een grote fractie in het Europees Parlement? Daar mag je toch wel
beter van verwachten?
Minister Timmermans: Ik zit hier met volksvertegenwoordigers aan tafel.
Die accepteren het van mij ook niet als ik hun acties ga becommentariëren. Dit zijn volksvertegenwoordigers. Overigens hebben niet alleen
Verhofstadt en Van Baalen, maar heeft ook de christendemocraat Elmar
Brok heel grote woorden gebruikt in Kiev. Ik laat dat voor hun rekening.
Dat bindt de Nederlandse regering op geen enkele manier. Dit zijn
uitspraken en standpunten van individuele volksvertegenwoordigers over
visumvrijheid en ik weet niet wat allemaal nog meer. Sommigen hebben
zelfs het EU-lidmaatschap impliciet of expliciet voorgespiegeld. Dat bindt
de Nederlandse regering op geen enkele manier.
Ik vind het bovendien eerlijk gezegd, als ik dat commentaar dan wel mag
geven, niet verstandig om in het midden van een crisis een strategische
koerswending aan te geven in de relatie tussen Oekraïne en de Europese
Unie. Als je altijd hebt gezegd dat het associatieakkoord een manier is om
de relatie tussen de Europese Unie en de Oekraïne te versterken zonder
dat je een traject van lidmaatschap in gaat, en als dat je strategische keuze
is met Oekraïne, vind ik niet dat je in het midden van een crisis die
strategische keuze ineens moet wijzigen, want je jaagt juist dan de
tegenstellingen aan in Oekraïne. Dat zullen sommige van de meest
radicale krachten in West-Oekraïne opvatten als een opstelling in de trant
van: als wij maar radicaler worden, wordt het aanbod van Europa steeds
ruimer en als wij het maximaal spelen, zijn wij volgende week lid van de
Europese Unie.
Dat is een volstrekt irreëel beeld dat wordt geschetst, dat alleen maar tot
teleurstelling kan leiden. Dus ik vind het niet verstandig om dit soort
dingen voor te spiegelen, waarvan wij van tevoren weten dat wij die
gewoon niet kunnen waarmaken als Europese Unie.
De heer Bontes (Bontes): Hoe kijkt de Minister er dan tegenaan als
Verhofstadt niet wordt gezien als volksvertegenwoordiger, wat hij is, maar
ook als kandidaat-voorzitter voor de Europese Commissie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

17

Minister Timmermans: Dat verandert voor mij eigenlijk niet, ik heb u het
standpunt van het Nederlandse kabinet op dit punt gegeven. Als u de
mening wilt weten van de spitzenkandidaat van de liberalen, wijs ik erop
dat hier aan tafel twee vertegenwoordigers zitten van partijen die onder
leiding van Guy Verhofstadt de Europese verkiezingen ingaan. Dus ik denk
dat uw vraag dan bij hen terecht hoort te komen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik ben enigszins verbaasd om te horen dat de EU
op dit moment nog aan sancties aan het werken is. Wij weten allemaal dat
geld zeer snel kan worden weggesluisd, terwijl drie dagen geleden
Zwitserland, Liechtenstein maar ook EU-lidstaat Oostenrijk al zijn
overgegaan tot het bevriezen van tegoeden van ten minste twaalf mensen
uit het regime. Daarbij gaat het om miljarden. Is het niet juist dat als wij
nog een paar dagen werken, dat geld gewoon is weggeschoven naar een
andere plek en dat er helemaal niets meer in beslag te nemen valt? Kan de
Minister aangeven waarom het in Oostenrijk wel kon maar er in andere
EU-lidstaten kennelijk wordt gewacht totdat een Europese verordening
van kracht is?
Minister Timmermans: Dat heb ik al gezegd. Er was een concreet verzoek
van de Oekraïense regering aan Oostenrijk, Zwitserland en Liechtenstein,
en niet aan Nederland. Als er een concreet verzoek aan Nederland zou zijn
gedaan, hadden we daar ook meteen op gereageerd, maar wij hebben
zo’n concreet verzoek van de Oekraïners niet ontvangen. We zijn zelf wel
bezig om de situatie precies in kaart te brengen en te bezien of er
tegoeden zijn die toekomen aan de Oekraïense bevolking en of wij ervoor
kunnen zorgen dat die tegoeden daar weer terugkomen. Ondertussen
werkt de EU aan de verordening die nodig is, want je moet natuurlijk wel
een keurige wettelijke basis hebben als je geld en tegoeden wilt afpakken.
Daar wordt nu aan gewerkt.
Nederland is sterk voorstander van het bevriezen van die tegoeden als
EU-sanctie en van het vervolgens ook teruggeven aan de Oekraïne
wanneer uit onderzoek zou blijken dat deze gelden zijn gestolen van de
Oekraïense bevolking. Dus daar kan geen misverstand over bestaan.
De Nederlandsche Bank houdt contact met de bancaire sector en met de
trustsector, waaronder de trustkantoren die diensten verlenen aan
vennootschappen die volgens mediaberichten zijn gerelateerd aan de
zoon van Janoekovitsj. Juridisch kunnen financiële instellingen op dit
moment geen gelden bevriezen. Ze moeten wel ongebruikelijke transacties melden, zoals u weet. Dan kunnen de FIOD en het OM onderzoek
doen naar die transacties.
De juridische situatie verandert op het moment dat de EU-verordening
van kracht is, want die heeft rechtstreekse werking. Dat hoeven we niet
meer in nationale wetgeving te vertalen.
De heer Omtzigt (CDA): Zou u er dan bij de totstandkoming van de
EU-verordening voor willen pleiten dat het bevriezen van geld ook in
voorkomende andere gevallen overnight kan gebeuren?
Minister Timmermans: Hoezo, ook?
De heer Omtzigt (CDA): Ook als er bijvoorbeeld in een volgende
internationale affaire opnieuw moet worden bevroren zou het goed zijn
als er een verordening ligt die het mogelijk maakt om dat onmiddellijk te
doen. Want op dit moment is er gewoon een mogelijkheid om al het geld
te verplaatsen. Er is een verschil tussen bevriezen – het kan soms gewoon
nodig zijn om 48 uur lang iemand niet de mogelijkheid te geven om over
zijn geld te beschikken – en afpakken. Het tweede is natuurlijk een totaal
ander rechtsmiddel. Als wij de mogelijkheid niet hebben om in voorko-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

18

mende gevallen onmiddellijk tot bevriezing over te gaan, dan kan dit een
lege huls blijken te zijn.
Ik snap dat daar een rechtsbasis voor nodig is. Dat is ook heel terecht,
maar kunt u ervoor zorgen dat dit ook wordt meegenomen in de verordening die nu wordt opgesteld?
Minister Timmermans: Dit luistert juridisch allemaal heel nauw. Dat gaat
over juridische personen, fysieke personen; het gaat over eigendomsrecht. Dat moet allemaal heel precies in een verordening worden
omschreven en dat kun je niet van tevoren doen. Hoe stelt de heer
Omtzigt zich dat voor? Dat we een soort algemene, voor de hele wereld
geldende verordening maken waarmee er, zonder specifiek te zijn, meteen
kan worden ingegrepen? Dat zal in ieder geval opnieuw moeten leiden tot
specifieke wetgeving op het moment dat zich een probleem voordoet. Dat
is precies wat de Europese Unie nu doet. We proberen dat zo snel
mogelijk te doen. De diensten van de Commissie zijn daar druk mee bezig.
Ik geloof dat het een kwestie van dagen is voordat dat helemaal rond is.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ben bang dat wij op een gegeven
moment achter de feiten aan zullen lopen. Op 20 februari is in de RBZ
besloten tot het instellen van sancties. Een bevriezing van tegoeden is een
van die sancties. In het verslag dat de Minister ons heeft gestuurd staat
dat het onverwijld zal worden omgezet in een Raadsbesluit en een
verordening. Ik zou denken dat «onverwijld» betekent dat het binnen één
of twee dagen gebeurt. Misschien zie ik dat veel te simpel. We zijn nu
twee weken verder; we krijgen voortdurend berichten over Energoinvest,
waarvan de directeur zelf zegt dat hij niet kan uitsluiten dat het om
belastingontwijking gaat. De directeur van het bedrijf zegt dat zelf in de
Volkskrant. Ik noemde MAKO Holding. Naar het lijkt, loopt er in
Zwitserland een strafrechtelijk onderzoek naar het dochterbedrijf van het
moederbedrijf dat hier gevestigd is. De Minister zegt dat hij denkt dat het
een kwestie van dagen is voordat het rond is. Maar goed, dat geld is met
een druk op de knop zo ongeveer hier weg te halen. Anderen hebben dat
ook al gezegd. Ik vraag de Minister om hierbij wat meer urgentie aan de
dag te leggen.
Minister Timmermans: Even voor de duidelijkheid: twee weken geleden
hadden we het over een andere situatie, namelijk het bevriezen van
tegoeden van mensen die verantwoordelijk waren voor de mensenrechtenschendingen op de Majdan. Pas gisteren hebben we gesproken over
het bevriezen van tegoeden van mensen die dat hebben onttrokken aan
de Oekraïense bevolking. Dat is dus niet dezelfde situatie. Het is niet zo
dat wij twee weken nodig hebben gehad. Vanaf gisteren is er een nieuwe
situatie, namelijk dat het ook gaat om geld dat onttrokken is aan de
Oekraïense bevolking door oligarchen, die misschien niet rechtstreeks
verantwoordelijk zijn voor de mensenrechtenschendingen op de Majdan.
Dus de scope is gisteren uitgebreid. Dat moet natuurlijk in wetgeving
worden omgezet en dat gebeurt nu heel erg snel. Ik wil even het beeld
corrigeren dat wij twee weken op onze handen hebben gezeten. Toen ging
het over een beperkte groep lieden die rechtsreeks verantwoordelijk was
voor het geweld, waarvan overigens maar een kleine groep ook echt
tegoeden in het buitenland had. Nu heb je het over de veel grotere groep
voormalige machthebbers of leden van de bestuurlijke elite die geld
hebben onttrokken aan de Oekraïense bevolking en dat in het buitenland
hebben gezet. Dat is een andere, grotere groep. Dus daar moet een
specifieke verordening voor komen en daar wordt nu heel hard aan
gewerkt. Dat hebben wij gisteren besloten.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Als ik nu tegen de Minister zeg dat ik het
sterke vermoeden heb dat die eerste groep mensen bevat die ook in die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

19

tweede groep zitten en dat het wel eens de oude president, zijn zoon,
familieleden en vrienden zouden kunnen zijn, die na berichten in de
kranten niet miljoenen, niet honderden miljoenen maar miljarden hebben
weggesluisd. Natuurlijk is die tweede groep groter dan die eerste groep,
maar die eerste groep maakt ook deel uit van die tweede groep. Dus ik zie
geen enkele reden, ook niet in wat de Minister nu zegt, om te zeggen: de
mensen waar we het twee weken geleden over hadden, waren de mensen
die verantwoordelijk waren voor het geweld tegen de demonstranten en
nu hebben we het over een heel andere groep. Nee, ik schat zomaar in dat
dat weleens precies dezelfde groep zou kunnen zijn.
Minister Timmermans: Het is een grotere groep, maar we hebben in die
twee weken niet stilgezeten. Als het goed is, krijgt de heer Van Ojik van de
Minister van Financiën en de Staatssecretaris van Financiën vandaag nog
antwoord op de specifieke Kamervragen die hij daarover heeft gesteld.
Het kabinet moet daarin heel precies zijn, want het luistert juridisch heel
nauw. Daar is het ministerie van Financiën heel druk mee geweest. Het is
helaas net niet gelukt om dit voor het AO bij de Kamer te krijgen. De heer
Van Ojik krijgt vandaag nog antwoord op zijn Kamervragen op dit punt en
dan zal ook blijken dat de Nederlandse regering bepaald niet heeft
stilgezeten in de afgelopen twee weken.
De heer Servaes (PvdA): Ik heb ook een vraag op dit punt maar uit een
iets andere invalshoek. Hoe het ook precies gegaan is de afgelopen twee
weken, duidelijk is dat het gewoon tijd vergt om geldstromen en
dergelijke goed in kaart te brengen. Nu gaat dit nog steeds over de groep
in de Oekraïne die verantwoordelijk is voor het geweld en voor het
wegsluizen van geld. Maar komende donderdag zal er gesproken worden
over mogelijke maatregelen richting Rusland. Een van de zaken waar je
dan aan kunt denken, is wederom het bevriezen van tegoeden. Voor welke
groep dat precies zal gelden, valt te bezien. Of die maatregel genomen zal
worden, moet ook nog bezien worden. Mijn vraag aan de Minister is of
dat al in kaart gebracht wordt. Worden er al voorbereidingen getroffen?
Hebben wij enig idee hoeveel geld Russen in Nederland hebben zitten en
welke potjes mogelijk hiervoor in aanmerking zouden kunnen komen?
Minister Timmermans: De heer Servaes vraagt heel specifiek naar
sancties tegen Russische tegoeden in Nederland. Net hadden we het nog
over Oekraïense tegoeden in Nederland. Dat is een heel andere kwestie.
Geen enkele sanctie wordt uitgesloten, inclusief de mogelijkheid van
reisbeperkingen of het bevriezen van tegoeden. Heel concreet is dat op dit
moment nog niet. Of dat tussen nu en donderdag veel concreter wordt,
durf ik niet te voorspellen. Dat zal erg afhangen van wat er op de grond
gebeurt in Oekraïne. Het enige wat ik wil aangeven is dat de Europese
Unie niets uitsluit aan mogelijkheden om te doen. Ook hier weer zullen we
heel secuur moeten zijn vanwege de juridische haken en ogen die aan een
dergelijke maatregel hangen, maar ik wil voor alle duidelijkheid zeggen
dat we niets uitsluiten.
De heer Servaes (PvdA): Dat is duidelijk, maar als je de conclusies van de
Europese Raad, van de RBZ, leest, worden er twee heel specifieke
maatregelen genoemd, waar we het over gehad hebben. Daarnaast wordt
gesproken over overige maatregelen, waarbij ook – ik weet even niet het
precieze woord – persoonsgerichte maatregelen genoemd worden. Dan
kun je denken aan een visa-ban, een uitreis- of inreisverbod. Dit is
natuurlijk een typisch voorbeeld van een persoonsgerichte maatregel,
namelijk dat je de tegoeden van personen, in dit geval van personen uit
de regering van Poetin, aanpakt. Dan lijkt het mij toch verstandig, juist
gezien de lessen van de afgelopen twee weken, om in ieder geval een
begin te maken met het inzichtelijk te krijgen. Wat zit hier precies? Met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

20

welke postbussen hebben wij in Nederland te maken? Doe dat werk vast,
zou ik zeggen. Wellicht is het helemaal niet nodig. Laten we hopen dat het
niet nodig is, maar het lijkt me buitengewoon verstandig om in ieder
geval achter de schermen te beginnen bij het ministerie van Financiën om
een beeld te krijgen van de Russische tegoeden hier in Nederland.
Minister Timmermans: Het is al niet meer achter de schermen als de heer
Servaes er hier over begint. Ik vind het niet verstandig om nu al te
beginnen met het inkleden van sancties terwijl er nog niets over
besproken is. Nogmaals, ik houd me bij het standpunt dat we niets
uitsluiten, maar we zetten ook nog niets in gang zolang daarover niets in
Europees verband is afgesproken. Ik wil me toch graag aan deze
benadering houden, want alles wat we nu alvast in gang zetten, zal
uitgelegd worden alsof Nederland al een voorschot neemt op sancties.
Dat lijkt me geen verstandige benadering in het licht van het feit dat de
hele Kamer vindt dat er gezocht moet worden naar een diplomatieke
oplossing van het conflict. Nogmaals, als Rusland die diplomatieke
oplossing onmogelijk maakt, ontstaat er natuurlijk een nieuwe situatie.
Maar om daar nu op vooruit te lopen, vind ik, eerlijk gezegd, geen juiste
aanpak.
De heer Sjoerdsma (D66): De Minister sprak een aantal interrupties
geleden over het belang om als Europese Unie niet voor een koerswijziging te kiezen middenin zo’n crisis en dus ook niet te schermen met een
perspectief van lidmaatschap. Ik ben het met de Minister eens dat
Oekraïne op dit moment mijlenver verwijderd is van het voldoen aan de
criteria en de voorwaarden die daarbij horen. Toch, als ik de conclusies
van de bijeenkomst van de Europese ministers lees, lijkt er wel een
muizengaatje open te worden gehouden. Ik citeer maar even in het
Engels: the association agreement does not constitute the final goal in
EU-Ukraine cooperation. Misschien is dat geen koerswijziging, maar hoe
moeten wij dat als Kamer uitleggen? Welk perspectief wordt hier namens
de Europese Unie geschetst?
Minister Timmermans: Laat ik helder zijn over het feit dat er in de
Europese Unie verschillend over gedacht wordt. Er zijn ook lidstaten van
de Europese Unie, met name in de Laken-lidstaten, de tien lidstaten die
sinds 2004 zijn toegetreden, die vinden dat er wel een toetredingsperspectief aan Oekraïne moet worden geboden. Dan is er een heel grote
groep lidstaten, waar ook Nederland toe behoort, die vindt dat het Oosters
Partnerschap niet voor niets is ingericht, juist om niet per definitie te
hoeven eindigen bij het lidmaatschapsperspectief. Ik wil vooral aan dat
laatste vasthouden. Dat is ook het standpunt van een grote meerderheid
van de EU. Dat betekent niet dat het associatieakkoord het enige is dat
mogelijk is. Als het associatieakkoord in de praktijk leidt tot een grotere
mate van economische en handelsconvergentie is er ook de mogelijkheid
van een diepere economische integratie met Oekraïne. Dat is ook in
Vilnius met Georgië en Moldavië besproken. Je zou kunnen denken aan
een economic area, een soort interne markt met een land als Oekraïne,
zonder dat dit leidt tot het lidmaatschap van Oekraïne van de Europese
Unie. Dit is een idee voor de verre toekomst, dat nog uitgewerkt moet
worden. In die zin heeft de Raad afgesproken dat het associatieakkoord
niet het laatste woord is, niet het eindpunt is van de relatie met Oekraïne.
Nogmaals, wat Nederland en een heel grote groep andere lidstaten betreft
is er geen toetredingsperspectief, wat onverlet laat dat Oekraïne als
Europees land het recht heeft, zoals ieder ander Europees land krachtens
de verdragen, om lidmaatschap van de Europese Unie aan te vragen. In
dat recht kan niemand treden. Dat is een recht dat vastligt in de Europese
verdragen. In mijn ogen is er geen toetredingsperspectief als je realistisch
gesproken, gelet op het gebrek aan convergentie, economisch, politiek,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

21

maatschappelijk, juridisch binnen 30 jaar geen perspectief ziet voor
toetreding. Dat kan over 30 jaar misschien anders liggen, maar dat is zo
ver weg, dat vind ik geen toetredingsperspectief.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat begrijp ik en het lijkt mij ook een
verstandige aanpak, al moet ik wel zeggen dat mij het gevoel bekruipt dat
het wat het perspectief betreft een beetje een lose/lose-situatie is. Als je
dat perspectief keihard niet biedt, zal men vanuit Oekraïne vragen: waar
hebben wij dan voor gedemonstreerd, waar hebben wij soms zelfs het
leven voor gelaten? Terwijl, als je het perspectief wel biedt, de tegenvraag
zal zijn: kunnen we volgende week toetreden? Die spanning zit daar
nadrukkelijk in. In dit verband heb ik nog een vervolgvraag om het iets
verder uit diepen. Stel inderdaad dat Oekraïne op de deur klopt en zegt: ja,
we gaan voor het associatieakkoord, maar we willen eigenlijk die hele
afstand afleggen naar het lidmaatschap; we gaan stevig hervormen; we
gaan de IMF-maatregelen nemen en we zien wel waar het op uitkomt.
Sluit de Minister dan dat perspectief uit op termijn?
Minister Timmermans: Zoals gezegd, ieder Europees land heeft
krachtens de Europese verdragen het recht om het lidmaatschap van de
Europese Unie aan te vragen. Dat recht heeft ook Oekraïne. Gelet op de
verschillen in ontwikkeling, de enorme uitdaging waar men maatschappelijk, juridisch, economisch en financieel voor staat, is het volkomen
onrealistisch om op een termijn van 30 jaar te spreken over toetreding tot
de Europese Unie. Dan vind ik, als je die termijn ziet, dat er geen
toetredingsperspectief is. Toetredingsperspectief is er als dat binnen tien
jaar zou kunnen lukken of als er eerder afspraken over zijn gemaakt. Maar
dat is hier niet het geval. Ik ben het zeer met de heer Sjoerdsma eens dat
mensen verschrikkelijk op het verkeerde been worden gezet als je dat
perspectief wel biedt.
Tot slot een kleine relativering ten aanzien van de mensen in Oekraïne die
hebben geprotesteerd en die aansluiting wilden bij Europa. Voor hen was
dat lidmaatschap van de Europese Unie misschien een uiteindelijk doel,
maar dat was niet de reden dat ze gingen protesteren. De reden dat ze
gingen protesteren was de vrees dat hun toegang tot West-Europa zou
worden geblokkeerd door een unilaterale en enige relatie met Rusland. Al
die mensen wilden de mogelijkheid om eenzelfde ontwikkeling door te
maken als Polen. Ze wilden in hun maatschappelijke ontwikkeling Polen
achterna en Duitsland. Ze vreesden dat een relatie met alleen Rusland die
mogelijkheid zou afsnijden. Dat speelde veel meer dan de wens om per se
bij de Europese Unie te horen.
Overigens, in tijden dat de Europese Unie en de Europese samenwerking
onder vuur liggen in landen als Nederland, mag je niet uit het oog
verliezen dat de overgrote meerderheid van de 46 miljoen mensen in
Oekraïne zegt: voor ons is de manier waarop de Europeanen zichzelf
hebben georganiseerd in hun samenleving een lonkend perspectief. Dat
wil niet zeggen dat ze allemaal zeggen: jee, Brussel is geweldig! Daar gaat
het niet om. Ze zeggen: de wijze waarop die samenlevingen in elkaar
steken vinden wij geweldig, dat willen wij ook; de wijze waarop ze met
elkaar omgaan, dat willen wij ook. Het feit dat ondanks alle zorgen die
landen als Polen en de Baltische landen hebben, geen van deze landen
zegt zich zelf bedreigd te voelen, is uiteraard ook een enorm compliment
aan de Europese integratie. Mag ik dat ook eens zeggen? De valse
tegenstelling die wordt gecreëerd tussen Europese integratie en soevereiniteit, wordt weersproken door het feit dat de Baltische staten en Polen
voor het eerst in de geschiedenis geen enkele bedreiging van hun
soevereiniteit voelen, dankzij het feit dat ze geïntegreerd zijn in de
Europese familie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

22

De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Omtzigt. Mag ik de
Minister vragen om na het beantwoorden van de vraag van de heer
Omtzigt zijn betoog af te ronden?
De heer Omtzigt (CDA): Ik hoop van harte dat Polen en de Baltische
landen zich niet bedreigd voelen. Ik wil heel precies weten op basis van
welke bedreiging – daar moet immers sprake van zijn – Polen artikel 4
inroept voor de NAVO-bijeenkomst van vandaag. Polen had ook op
andere gronden de NAVO bijeen kunnen roepen. Voelt het land zich
bedreigd, vindt het dat een ander land wordt bedreigd, of is het de
bedreiging in Oekraïne zelf? Wat is de precieze bedreiging die de Polen
hebben aangegeven in het kader van artikel 4?
Minister Timmermans: Zoals mijn Poolse collega gisteren zei, geldt de
grootste zorg van Polen de militaire opbouw aan de oostgrens van
Oekraïne, dus niet alleen op de Krim, het schiereiland, maar ook aan de
oostgrens van het vasteland van Oekraïne. Men is bevreesd dat de Russen
mogelijk overgaan tot militaire acties in Oekraïne. Daarover maken de
Polen zich grote zorgen, zo merkte ik gisteren. De vergadering is nu
gaande. Ik heb nog geen bericht uit de vergadering ontvangen. Ik neem
aan dat dit de reden is waarom Polen de NAVO bij elkaar heeft geroepen.
We zullen de Kamer hierover berichten zodra we meer weten. Ik krijg net
een bericht uit de vergadering. De Polen zeggen dat er nu geen directe
bedreiging onder artikel 4 is, maar wel een risico en dreiging op de
middellange termijn. Het Russische optreden in een buurland van Polen
zou een indirecte bedreiging van de Poolse veiligheid kunnen vormen. Dat
is dus de redenering die men geeft.
De heer Omtzigt (CDA): Dat betekent wel degelijk dat Polen zich indirect
bedreigd voelt. Artikel 4 van het NAVO-handvest gaat niet over de vraag
of een ander land zich bedreigd voelt maar of een van de lidstaten zich
bedreigd voelt. Dat mag indirect zijn, dan hoeft niet imminent te zijn. Dat
is ook de reden dat er staat: artikel 4 voor artikel 5. Je wilt een waarschuwingsmechanisme hebben voordat er iets gebeurt. Er is nu dus een
EU-land dat openlijk zegt dat het zich indirect door de Russische acties
bedreigd voelt, en dat is ernstig.
Minister Timmermans: Dat het ernstig is, vinden wij allemaal. Wij vinden
allemaal dat de Europese veiligheid risico’s loopt door de actie van de
Russen en dat het risico aanwezig is van nieuwe scheidslijnen in Europa.
Daarin staan wij schouder aan schouder met de Polen en de andere
lidstaten. Het punt is nu juist dat de collectieve veiligheid die wij hebben
geregeld in NAVO-verband, en de veiligheid die inmiddels ook uitgaat van
het feit dat men allemaal lid is van de Europese Unie, ervoor zorgen dat
wij hierin solidair zijn. Die solidariteit is ook voor de Baltische landen en
Polen een verzekeringspolis, die zij ook als zodanig waarderen. Dat de
Europese veiligheid indirect betroffen is en bedreigd wordt door wat de
Russen mogelijk in Oekraïne zouden kunnen doen, is evident, daarover
zijn wij het allemaal eens.
Ik ga snel over naar de vragen die zijn gesteld over economische steun.
Op dit moment is er een IMF-missie in Kiev. Inderdaad is de Nederlandse
bewindvoerder bij het IMF, de heer Snel, ook bewindvoerder voor
Oekraïne. Nederland is hier dus rechtstreeks bij betrokken. Wij proberen
zo constructief mogelijk te zijn. Er moet overeenstemming zijn over de
structurele economische hervormingen voordat er een regulier pakket tot
stand kan komen. Het IMF heeft de afgelopen jaren natuurlijk veel
bijgeleerd over de noodzaak om ook de sociale consequenties van
hervormingen in ogenschouw te nemen, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk.
Hij heeft volkomen gelijk dat dit punt extra aandacht behoeft. In dit
verband is het ook heel belangrijk dat geld dat onttrokken is aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

23

Oekraïense samenleving, teruggaat naar Oekraïne. Als je van de bevolking
offers vraagt, is het belangrijk om te laten zien dat degenen die gestolen
hebben van de bevolking, daarmee niet weg kunnen komen. Ik ben het
zeer met de heer Van Dijk eens dat dit zeer belangrijk is. Op basis van
overeenstemming met het IMF kan de EU macrosteun geven. Daarvoor is
620 miljoen voorzien. Dat kan oplopen tot 1 miljard. Er kan ook noodsteun
worden gegeven door het IMF. Wij wachten de uitkomsten van de
IMF-missie af. Misschien is het aan Oekraïense kant wat zwaar aangezet,
zoals de heer Ten Broeke zei, maar ik denk niet dat je van de nieuwe
regering kon vragen om meteen, binnen een paar dagen, in de gaten te
hebben wat er precies nodig was.
De EU heeft verder een programma lopen in het kader van het nabuurschapsinstrument. Dat betreft steun die zich richt op goed bestuur en het
versterken van de rechtsstaat. Het is evident – dat moet ik ook zeggen –
dat niet heel snel een steunpakket op tafel kan worden gelegd in de orde
van grootte waar Oekraïne om vraagt, namelijk maar liefst 25 miljard
euro. Het is ondenkbaar dat dit gebeurt. Oekraïne zal echt de hervormingsagenda ter hand moeten nemen. Een van de problemen van
Janoekovitsj was dat hij dat niet wilde en ook nooit heeft willen doen.
Daarmee heeft hij ongelooflijk veel tijd verloren laten gaan. Daardoor is
het nu allemaal nog pijnlijker voor Oekraïne.
De heer Voordewind heeft gevraagd naar het referendum. Een
referendum kan alleen binnen de constitutionele orde van Oekraïne. Daar
hoort de Krim immers bij. Het referendum dat men nu voorspiegelt, past
daar niet in. Aan de voorwaarden voor een eventueel recht op afscheiding
voor de Krim is niet voldaan, ook niet in internationaalrechtelijk verband.
Als bevolkingen worden onderdrukt, als er niet wordt geluisterd en als er
geen manieren zijn om te worden vertegenwoordigd, dan kunnen er
internationaalrechtelijke redenen zijn om een afscheiding goed te keuren,
maar daar is volstrekt niet aan voldaan. De Oekraïense constitutionele
orde voorziet niet in de mogelijkheid van een referendum om een deel
van het land af te scheiden.
De voorzitter: Ik kijk even naar de leden en naar de klok. Mag ik u
voorstellen dat we de resterende tijd gebruiken voor interrupties? Een
tweede termijn – die is uiteraard mogelijk – betekent immers dat we met
negen sprekers en twee minuten spreektijd twintig minuten verder zijn. U
wilt toch een korte termijn, begrijp ik. Prima. Dan sta ik eerst nog enkele
interrupties toe. De heer Ten Broeke en de heer Voordewind hebben nog
niet geïnterrumpeerd.
De heer Ten Broeke (VVD): Kan de Minister ons op gezette tijden op de
hoogte houden van de financiële steunpakketten voor Oekraïne, al was
het maar om fabeltjes te voorkomen zoals we die rondom Egypte hebben
zien ontstaan? Dat moet kunnen, gezien de bewindvoerder.
Minister Timmermans: Dat wil ik graag toezeggen. Ik wil daar meteen
aan koppelen dat ik de Kamer voortdurend op de hoogte wil houden van
alle ontwikkelingen die in Oekraïne plaatsvinden. We hebben in Europees
verband de afspraak gemaakt dat we niet iedere keer bij elkaar hoeven
komen, maar voortdurend de situatie zoals die zich ontwikkelt zullen
beoordelen. Ik kan mij zo voorstellen dat wij donderdag meteen na de
Europese Raad de Kamer een stand van zaken sturen.
De voorzitter: Mag ik dat als volgt interpreteren. De Minister geeft aan
dat hij de Kamer per direct informeert over alle ontwikkelingen die gaande
zijn. Mag ik het zo formuleren?
Minister Timmermans: Ja.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

24

De voorzitter: Ik wil dat niet als een toezegging zien, maar als staand
beleid van de regering. Ik kijk naar de Minister, die dat bevestigt. Dank.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister schrijft in zijn brief dat
een referendum niet opportuun zou zijn. Ik begrijp nu dat van een
referendum voorlopig geen sprake zal zijn. Dat is niet legitiem zonder
toestemming van Kiev. Ik ben dus op zoek naar de betekenis van
«opportuun».
Minister Timmermans: Ik heb inmiddels ook juridisch advies
ingewonnen. Daaruit blijkt het volgende. Als de autoriteiten op de Krim
een referendum uitschrijven, kan Kiev met recht zeggen dat het
referendum geen kracht van wet kan krijgen.
De voorzitter: Ik begrijp dat u alle gestelde vragen hebt beantwoord.
Minister Timmermans: Op één punt ben ik niet ingegaan omdat collega
Schippers dat bekend heeft gemaakt. Wij hebben vanochtend met een
deel van het kabinet vergaderd over de situatie in Oekraïne. Daar is het
besluit genomen dat het kabinet het in het licht van de huidige situatie
niet opportuun vindt om een delegatie naar de opening van de
Paralympics te sturen. Wij vinden wel dat onze sporters, die vier jaar lang
keihard hebben getraind om aan de Paralympics mee te kunnen doen,
gewoon moeten kunnen meedoen aan de Paralympics. Dat wilde ik nog
even duidelijk maken.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in de eerste
termijn. Ik vraag de leden om zich in de tweede termijn te houden aan de
spreektijd van twee minuten. Het debat loopt dan iets uit. Ik heb van de
Minister begrepen dat dit voor hem lastig is, vandaar het vriendelijke
verzoek om zich aan de spreektijd te houden.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de
uitgebreide beantwoording. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie zijn
aanpak en de aanpak van de EU in deze heel lastige kwestie volledig
steunt. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat dit een test is voor de EU
qua eensgezindheid, diplomatieke doortastendheid en volharding. De
komende dagen moet dit blijken.
Ik heb nog twee opmerkingen, te beginnen bij de sancties. Mijn fractie
vindt het heel belangrijk dat het volledige palet aan sancties besproken zal
worden, vanzelfsprekend afhankelijk van de ontwikkelingen. Ik begrijp
heel goed dat de Minister daar publiekelijk in dit debat vanuit zijn
verantwoordelijkheid niet op vooruit kan lopen. Dat zou in strijd zijn met
de aanpak. Laat ik namens mijn fractie het signaal geven dat alle
voorbereidingen die getroffen kunnen worden, achter de schermen
getroffen moeten worden.
Een ander punt betreft de afstemming met de VS, de andere grote speler.
We zien dat niet alleen Ashton gesprekken heeft gepland, maar ook Kerry.
Hij maakt een rondrit. Hoe vindt er afstemming plaats? Is er een gezamenlijke visie op de kaders van een politieke oplossing?
Laat ik naar aanleiding van de slotopmerking van de Minister zeggen dat
ik de inschatting van het kabinet voor de niet-afvaardiging naar de
Paralympische Spelen volledig deel. Het is inderdaad ongelooflijk spijtig
voor de sporters, juist deze groep sporters die wellicht extra steun
verdient. Maar gezien de omstandigheden is het besluit begrijpelijk en
niet te vermijden.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de
beantwoording en ook voor de brief die op zondagavond kwam. In de
eerste termijn heb ik dat niet gezegd, maar dit wordt zeer gewaardeerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

25

Het is goed dat de Europese Unie permanent in contact is en dat er
donderdag een Europese Raad is. De Minister zegt: wellicht kan dit
overleg dienen als voorbereiding op die Raad. Misschien wel, maar
afhankelijk van de ontwikkelingen wil ik me het recht voorbehouden – ik
denk dat dit ook voor de collega’s geldt – om hierover nog te overleggen
als de situatie daarom vraagt.
De Minister zegt terecht dat het om de-escalatie draait, om politieke
dialoog. De Russen moeten terug de barakken in. Poetin heeft drie dagen
om maatregelen te nemen. Ik sluit mij graag aan bij de PvdA, die op dit
moment zegt: het is begrijpelijk dat nu niet alle maatregelen worden
genoemd, maar het is wel belangrijk dat niet alleen de maatregelen die in
de brief worden vermeld maar ook steviger maatregelen, zoals persoonsgerichte maatregelen of maatregelen gericht op de economie en de
handel, daadwerkelijk worden overwogen en op tafel liggen. Dat zijn
wellicht maatregelen die voor president Poetin overtuigender zijn.
In dit opzicht vraag ik de Minister ook in hoeverre wij zijn voorbereid op
maatregelen van Russische zijde. Laat ik er een uitlichten: hoelang kan
Nederland het uitzingen met de eigen strategische voorraad en welke
alternatieve bronnen heeft het als de Russische gaskraan tijdelijk wordt
dichtgedraaid? Ik krijg hierover graag wat meer duidelijkheid.
Nog een overgebleven vraag uit de eerste termijn. Ik heb gevraagd hoe de
Minister de aanwezigheid van rechtsextremistische elementen in Oekraïne
beziet. Op welke wijze wil hij op dit moment omgaan met dit probleem?
Tot slot iets waar volgens mij iedereen het mee eens is: ik hoop dat
Nederland en de Europese Unie alles zullen doen om ervoor te zorgen dat
de Oekraïners in dit conflict zelf hun lot kunnen blijven bepalen.
De heer Bontes (Bontes): Dank aan de Minister voor zijn beantwoording
van de vragen. Ik steun de aanpak van de Minister in grote lijnen. Dat
houdt in: troepen van de Russen terug de kazerne in, de-escalatie van het
conflict en, als dat niet lukt, in het uiterste geval sancties. Ik kan die
aanpak in grote lijnen steunen, behalve dat ik niet wil dat er
EU-hulpgelden naar Oekraïne gaan. Nu wordt er gesproken over 25
miljard. Ik merk aan zijn verhaal dat de Minister dat zelf ook absurd en te
veel vindt. Gelet op de Europese top die komt, zou ik voor deze fase en
zeker voor de toekomst willen meegeven: geen EU-hulpgelden naar
Oekraïne.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide
beantwoording. We weten het niet zeker, maar er zijn sterke aanwijzingen
dat er geld uit kringen van het oude regime in Kiev in de richting van
Nederland is gekomen, om dat wit te wassen of om belasting te
ontwijken. Daarnaar loopt nu onderzoek en dat is heel goed, maar als
straks zou blijken dat die transfers hebben plaatsgevonden, denk ik dat het
nog veel beter is als wij de gaten zo snel mogelijk dichten. Nederland is
hierin natuurlijk niet neutraal. We weten dat onze ambassade in Kiev nog
in november bijeenkomsten organiseerde om Oekraïense bedrijven uit te
nodigen om gebruik te maken van de mogelijkheden die er in Nederland
op belastinggebied zijn. Dat geeft ons een heel specifieke verantwoordelijkheid. Ik heb goed naar de Minister geluisterd: hij zei dat die verantwoordelijkheid heel serieus wordt genomen en dat hieraan wordt
gewerkt. Ik denk dat we absoluut geen dag meer te verliezen hebben.
Uiteraard wacht ik de beantwoording van de schriftelijke vragen van
vandaag af, maar omdat ik wellicht niet tevreden zal zijn met de
antwoorden, wil ik nu vast een VAO aanvragen, zodat ik de Kamer om een
uitspraak kan vragen als ik dat nodig vind. Als de vragen wel naar
tevredenheid worden beantwoord, zal ik dat verzoek uiteraard weer
intrekken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

26

De heer De Roon (PVV): Ik dank de Minister uiteraard ook voor zijn
toelichting, maar ik moet wel constateren – en dat vind ik jammer – dat de
Minister niet bereid blijkt om te reflecteren op wat Afshin Ellian de
missionaire houding van de Europese Unie en de Europese leiders in
oostelijke richting heeft genoemd, evenmin als op het gegeven dat die wel
degelijk heeft bijgedragen aan de escalatie waar we nu mee zitten. Ik wil
daarmee niet ontkennen dat ook anderen schuld hebben aan de escalatie,
maar wat dit betreft heeft Europa ook zelf boter op het hoofd. Kennelijk is
niet voorzien of ingecalculeerd dat het zo zou escaleren of dat Rusland zo
zou kunnen reageren, maar dit heeft naar mijn mening zeer schadelijke
gevolgen gehad voor Oekraïne en eigenlijk ook voor de geloofwaardigheid van de EU. We kunnen namelijk wel dreigen met sancties en deze
op een gegeven moment gaan toepassen, maar Rusland heeft gewoon
ingecalculeerd dat dit kan gaan gebeuren. Als de Minister vindt dat dit niet
zo is, hoor ik dat graag, maar ik denk dat Rusland dit wel degelijk heeft
ingecalculeerd en er dus niet van onder de indruk zal zijn.
Over het associatieakkoord met Oekraïne moet ik nog opmerken dat ik het
Nederlandse belang daarbij niet zie. Waarom zou je een associatie
aangaan met een land dat een failliete boedel is? Wat is het Nederlandse
belang daarbij? Wat mij betreft kan dat akkoord gewoon de shredder in en
moeten we het er niet meer over hebben, want dat werkt alleen maar als
een rode lap op een stier – als je Rusland in dit geval als «stier» wilt
aanduiden – en dat moeten we al helemaal niet willen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): In de eerste termijn heb ik al
uitgesproken dat ik de lijn van de Minister steun. Naar aanleiding van zijn
beantwoording doe ik dat nogmaals, in deze tweede termijn. Het is een
prudente opstelling, er wordt ingezet op de-escalatie, er moet een
politieke oplossing komen; dat is de enige manier om eruit te komen. We
houden er wel druk op en spreken een veroordeling uit. Dat is gebeurd,
dus kortom steun vanuit de ChristenUnie.
In de eerste termijn had ik de Minister nog gevraagd om iets scherper aan
te geven wat de rode lijn is die Rusland zou moeten overschrijden om de
sancties in werking te doen treden. Is terugtrekking naar de kazernes dé
harde voorwaarde om deze sancties niet in werking te laten treden? In de
hoop dat er stabiliteit komt, vraag ik naar de plannen die de EU heeft.
Deze regering is een niet-verkozen regering, dus er is groot belang bij om
de verkiezingen, die de regering heeft uitgeschreven, zo snel mogelijk te
doen plaatsvinden. Welke rol kan de EU spelen om deze verkiezingen snel
en ook eerlijk en vrij te doen verlopen? Heeft de EU hieraan haar steun
toegezegd? Het is goed dat de Minister duidelijk aangaf dat Minister
Schippers niet gaat; dat is een goed signaal. Betekent dit dat alle andere
lidstaten nu ook afzien van de delegatie van kabinetsleden? Afspraken
hierover zouden een nog krachtiger signaal opleveren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dank voor de antwoorden. Wij wachten op
de vervolgstappen, met name die van na de Europese Raad. Ik heb nog
drie punten. Hoe kijkt de regering naar het voorstel van de heer Erler, de
speciale coördinator van het Rusland- en Oost-Europabeleid van
Duitsland? Hij heeft voorgesteld om nog eens goed te kijken naar het
Oostelijk Partnerschap, ook om de spanning tussen dat partnerschap en
de douane-unie weg te halen. Minister Schippers gaat niet naar de
Paralympics. Kan de Minister ook zeggen of anderen uit Nederland niet
gaan, bijvoorbeeld de koninklijke familie? Ik hoor de Minister nu zeggen
dat zij ook niet gaan, dus dat is helder. De Minister vindt het, in zijn
woorden, «niet verstandig» om een andere strategie inzake Oekraïne voor
te leggen, bijvoorbeeld om het lidmaatschap van de EU in het vooruitzicht
te stellen. Ik ben het daarmee eens, maar over wie ging het daarbij? Ging
het bijvoorbeeld over de heer Verhofstadt? Ik ontvang graag snel een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

27

bericht over de mogelijkheden met betrekking tot de bevriezing van
tegoeden. De SP hoopt van harte dat de-escalatie snel aan de orde zal zijn.
De heer Ten Broeke (VVD): Voor het gemak sluit ik aan bij de laatste
woorden van de heer Van Dijk: de-escalatie is inderdaad gewenst. We
zullen echter ook moeten afwachten wat de Raad van de regeringsleiders
oplevert. Een van mijn vragen is niet beantwoord, en eigenlijk was dat een
vraag die ik al heb gesteld in het debat dat wij tien dagen geleden met
elkaar hebben gevoerd: behalve een boodschap aan Kiev moet er ook een
boodschap aan Moskou worden overgebracht. Ik weet dat Ashton,
volgens mij morgen, in Madrid met Lavrov zal spreken. Welke boodschap
zal zij daar overbrengen? Ik zie een verschil met de situatie in Georgië, dat
ironisch genoeg vandaag wel zijn samenwerkingsakkoord met de heer
Füle ondertekent; in ieder geval is dat vandaag gevierd. In 2008 was er
een heel actieve Franse president die heen en weer vloog tussen Moskou
en Tbilisi en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat in ieder geval
wel een beetje zin heeft gehad. Graag nog een reflectie hierop van de
Minister.
Net werden de heren Van Baalen en Verhofstadt in één adem genoemd,
wat niet helemaal onlogisch was omdat zij samen op dat podium stonden.
Ik hecht eraan om hieraan van mijn kant toe te voegen dat Van Baalen
daar niet voor het eerst stond. Hij is rapporteur voor het Europees
Parlement en in die hoedanigheid heeft hij de Europese ambities van
Oekraïne altijd een hart onder de riem willen steken. Hij is echter ook
expliciet geweest toen hij terugkwam in het Europees Parlement en
visumliberalisatie erbuiten hield. Hij heeft Oekraïne dus expliciet geen
visumliberalisatie voorgehouden; Oekraïne moet die namelijk gewoon
verdienen. En een lidmaatschap was al helemaal niet aan de orde.
Daardoor heeft hij de hoon van met name christendemocraten maar ook
sociaaldemocraten over zich heen gekregen. Het zou mijn collega’s sieren
als zij dit onderscheid zouden aanbrengen als zij over Van Baalen en
Verhofstadt spreken. Ikzelf neem overigens afstand van de uitspraken van
Verhofstadt, die wel met een lidmaatschap begon te wapperen. Dat deed
ik al voordat we ooit over Maidan kwamen te spreken.
De voorzitter: Wilt u afronden, meneer Ten Broeke? Iedereen hield zich
aan zijn tijd, dus u ook graag.
De heer Ten Broeke (VVD): Oké, nog even over het niet-gaan van
mevrouw Schippers. Vanzelfsprekend verdienen de paralympische
sporters hetzelfde respect en dezelfde aandacht van de Nederlandse
regering, en misschien nog wel meer. Voor de liefhebbers van symboliek
in de buitenlandse politiek – en die is soms noodzakelijk – zeg ik dat, nu
Rusland een soeverein land is binnengevallen, niet-gaan niet zonder
betekenis is. Dat was het wel geweest als we ook eerst in Sotsji niet
aanwezig zouden zijn geweest.
De heer Omtzigt (CDA): Wij kunnen ons vinden in de behoedzame lijn
van de regering. Wij zijn blij dat de Minister in het debat heeft aangegeven
dat er een breed palet aan sancties wordt overwogen. We hebben gemerkt
dat Nederland die op generlei wijze zal blokkeren, ondanks het feit dat dit
in Britse kranten wel werd gesuggereerd. Ik zie dat de Minister dit nu
bevestigt. Wij kunnen ons goed vinden in het besluit van Minister
Schippers om niet naar Sotsji te gaan. Wij vinden dat heel verstandig.
Ik heb nog een paar punten. Allereerst is er in de ogen van de CDA-fractie
wel sprake van een invasie. Deze begon inderdaad vanuit eigen legermachtbases, maar er worden gewoon troepen aangevoerd, over ponten
en door de lucht, en die worden gestationeerd waar dat niet mag. Dit is
dus een invasie. Landen die ergens in een ander land troepen hebben
gelegerd, of het nu gaat om Cyprus of om welk ander land ook, hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

28

niet het recht om dat land gewoon over te nemen; anders is dat gewoon
een invasie. Ik sluit in dezen aan bij de heer Van Ojik. In het geval van
Cyprus konden tegoeden, ook van de gewone Cypriotische bevolking,
bijna overnight worden bevroren, terwijl we wisten dat de gewone
Cyprioot weinig fout had gedaan. Nu moet het kennelijk anderhalve week
duren voordat het besluit van de Europese Raad om de tegoeden van de
Oekraïense machthebbers te bevriezen, is geëffectueerd. Dat stelt ons
teleur. Wij hopen dat dit met voorrang wordt opgepakt.
De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de inbreng van
de Kamer in tweede termijn. Het woord is aan de Minister.
Minister Timmermans: Dank. Ik stel vast dat er heel brede steun is voor
de algemene lijn die de Nederlandse regering heeft ingezet. Ik dank de
Kamer daarvoor. Dat maakt ons optreden sterker, ook internationaal. Ik
dank de Kamer ook dat we dit overleg op zo’n korte termijn konden
voeren. Ik wil deze gelegenheid gebruiken om iedereen te bedanken die
het mogelijk maakt om de Kamer heel snel te informeren en ons allemaal
heel snel op de hoogte te brengen van de ontwikkelingen: onze mensen in
Kiev, onze mensen op het departement hier, onze mensen bij de VN, bij de
EU, bij de NAVO; iedereen werkt nu fulltime om deze grote crisis ook
vanuit Nederland goed te kunnen beoordelen, zodat daarover de juiste
standpunten kunnen worden ingenomen. Wij stemmen ook veel af met de
Verenigde Staten. Via de Amerikaanse ambassade alhier, via onze
ambassade in Washington, via de permanente vertegenwoordigingen van
de NAVO in Brussel is er voortdurend overleg om met de Amerikanen tot
één standpunt te komen. Als je verschillen wilt zien, zitten deze vooral in
de toonhoogte en in het taalgebruik; niet in de inhoud. We zitten met de
Amerikanen wat dat betreft dus echt op één lijn.
De heer Sjoerdsma had het over stevige maatregelen. Wij sluiten niets uit.
In de komende dagen zal moeten blijken of die nodig zijn. Op dit moment
zijn de berichten eigenlijk tweeslachtig: aan de ene kant gaan ze nog
steeds over vormen van confrontatie, aan de andere kant zijn er signalen
dat er Russische militairen teruggaan naar de kazernes. Laten we hopen
dat dit laatste in de komende uren en dagen de overhand zal krijgen.
Ik ben het niet eens met de heer Bontes dat er per se geen EU-hulpgelden
naar Oekraïne moeten gaan.
Als er een door het IMF goedgekeurd plan komt om Oekraïne uit de ergste
fase van de crisis te krijgen, denk ik dat het voor de Europese belastingbetaler goedkoper is om dat plan van het IMF te ondersteunen, overigens
niet met die 25 miljard, maar bijvoorbeeld met dat miljard waar sprake
van was. Dat is voor de Europese belastingbetaler goedkoper dan een uit
de hand lopende crisis in Oekraïne met allerlei mogelijkheden zoals
vluchtelingen of andere economische schade.
De heer Sjoerdsma heeft gelijk als hij wijst op het gevaar, ook van rechts
extremisme in Oekraïne. Een deel van de zogenaamde steun voor de
nieuwe regering is in handen van mensen met wie je op geen enkele
manier iets te maken wilt hebben, die zich beroepen op een gedachtengoed waarvan je de hoop zou hebben dat we het inmiddels achter ons
hadden gelaten in Europa maar dat kennelijk in die kring nog leeft. Daar
kunnen we alleen maar fors afstand van nemen. We zullen ook in de
contacten met de Oekraïners benadrukken dat de constructieve samenwerking met de Europese Unie wel zou worden belast als dit soort lieden
medezeggenschap zouden krijgen in het bestuur van Oekraïne.
Dan kom ik bij het door de heer Van Ojik en de heer Omtzigt weer
opgebrachte onderwerp van de tegoeden. Ik hoop dat de vragen naar
tevredenheid van de heer Van Ojik worden beantwoord. Er kan wat mij
betreft geen enkel misverstand over bestaan dat Nederland bereid is aan
verzoeken meteen te voldoen, maar ik wil nog maar eens benadrukken dat
Nederland geen verzoek heeft bereikt van de Oekraïense overheid. Dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

29

wat wij nu doen, is goed in kaart brengen wat we in EU-kader kunnen
doen. Wij zullen op dat punt niets nalaten, maar ik wil er toch ook wel
voor waarschuwen om nu een beeld te schetsen alsof Nederland zich
profileert als land waar we graag geld stallen dat aan bevolkingen elders
wordt onttrokken. Dat is naar ik hoop ook niet het beeld dat de heer Van
Ojik wil oproepen van de Nederlandse overheid. Maar het is zo dat
Nederland graag buitenlandse investeerders aantrekt. Onze ambassades
spannen zich juist in het kader van de economische diplomatie in om
buitenlandse investeerders aan te trekken. Dat geldt ook voor Oekraïne en
voor andere landen. Maar ik wil toch liever niet dat daar een verband met
verkeerde praktijken wordt gelegd.
De heer De Roon roept Afsan Elian als getuige op om zijn standpunt te
ondersteunen. Ik weet niet of dat zijn standpunt sterker maakt, maar dat
laat ik graag aan het oordeel van de heer De Roon.
De heer Voordewind vraagt wat nu precies de rode lijn is. Dat is nu precies
het probleem in deze kwestie, omdat we aan de ene kant heel nadrukkelijk
zeggen dat het onaanvaardbaar is wat de Russen hebben gedaan. De heer
Omtzigt gebruikte er het woord «invasie» voor. Ik wil niet in een semantische discussie terechtkomen, maar de wijze waarop de heer Omtzigt het
omschrijft klopt wel: militairen die de straat opgaan en die de macht
overnemen in een ander land. Dat is natuurlijk volkomen onaanvaardbaar.
Dat is de ene kant van de zaak.
De andere kant van de zaak is dat je wel weer diezelfde Russen nodig hebt
om uit deze ingewikkelde situatie te komen. Dus waar zou je dan precies
rode lijnen moeten trekken? Dat zul je toch van dag tot dag moeten
beoordelen. Als er niet gede-escaleerd wordt, als de Russen dus doorgaan
met dit beleid en niet de Oekraïense soevereiniteit willen erkennen, dan
zullen er consequenties volgen die ook met sancties te maken zullen
hebben. Ik wil wel in alle eerlijkheid tegen de Kamer zeggen: als wij dat
pad op moeten gaan – want soms vraagt het internationaal recht daarom
en dit is een unieke situatie, een zeer ernstige crisis – moeten wij ons geen
illusies maken over de gevolgen daarvan voor iedereen. Ook de Europese
en de Nederlandse economie zullen hard worden geraakt op het moment
dat wij met Rusland in een situatie van sancties terechtkomen. Ik denk dat
geen enkele economie uiteindelijk harder zal worden geraakt dan de
Russische, maar ook wij zullen de consequenties daarvan ervaren. Soms
is het onvermijdelijk, gelet op de geopolitieke situatie, maar u zult het mij
niet kwalijk nemen dat wij er alles aan moeten proberen te doen om te
voorkomen dat wij in die situatie terechtkomen omdat het herstel dat wij
nu in Europa zien risico loopt als wij in een soort confrontatie met Rusland
terecht zouden komen. Nogmaals, het kan nodig zijn als de rechten van
een land met voeten worden getreden, maar laten wij ons geen illusies
maken. Dit zal dan verregaande consequenties hebben, ook voor ons,
voor Europa en voor Nederland.
Wat de andere landen en de Paralympics betreft, ik heb Ashton gevraagd
of wij hier met zijn allen over moeten praten. Daarop zei zij dat wij dat ook
niet hebben gedaan bij de gewone Olympics, dus dat zij dat nu niet wil
doen. Daarom ben ik even rondgegaan en heb ik de collega’s gevraagd
naar hun standpunt. Eigenlijk zie ik eenzelfde trend. Een aantal landen
heeft het besluit al genomen, een aantal landen was nog in overweging
met het besluit. Wat Nederland nu heeft gedaan is in mijn ogen in lijn met
de brede trend in de Europese Unie, zonder dat ik kan zeggen dat het een
EU-standpunt is.
Wat de voorbereiding van verkiezingen betreft, wijs ik erop dat de OVSE
daar al druk mee bezig is. De EU zal de OVSE en Bureau ODIR daarin ook
ondersteunen. De voorstellen van Erler, de Beauftragte zoals hij naar ik
meen heet voor de relatie met Rusland, ken ik. Die zijn ook verstandig. Ik
denk dat het belangrijk zou zijn als allerlei misverstanden over gevolgen
voor Rusland van het associatieakkoord worden weggenomen. Ik heb ook
in mijn eigen ministerie iemand aangesteld die als counterpart van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

30

heer Erler kan fungeren en die met hem in overleg is. Nederland en
Duitsland zijn op dit vlak nauw met elkaar in contact. Ik merk dat de
standpunten van Nederland en van Duitsland op dit vlak sterk overeenkomen.
De heer Ten Broeke antwoord ik dat de boodschap aan Moskou voortdurend wordt overgebracht. Er is dagelijks contact van collega’s aan de
telefoon met Lavrov. Er is ook gisteren nog in de Mensenrechtenraad met
hem gesproken. Er is vanmiddag in Madrid een afspraak tussen hem en
Ashton. Wij hebben Ashton ook de opdracht gegeven om die contacten
namens ons allemaal te onderhouden. Er is telefonisch contact van
verschillende regeringsleiders met de Russische president. Vanochtend
nog heeft mijn collega Steinmeier met Lavrov gesproken in Genève, dus
de contacten met Moskou worden voortdurend en zeer intensief onderhouden.
Ik geloof dat ik daarmee de vragen van de kant van de Kamer heb
beantwoord.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in de tweede
termijn. Ik kijk even naar de heer Van Ojik. U hebt aangekondigd een VAO
te willen, wat staat voor een verslag algemeen overleg. Dat hebt u
gekoppeld aan de vragen die u met uw collega Klaver hebt ingediend. Wilt
u dat er nu al bij de regeling een VAO wordt aangevraagd of wacht u even
de antwoorden af? Als ik u goed begrijp, zegt u de antwoorden af te
wachten en aan de hand daarvan mogelijk een VAO aan te vragen, dus het
verzoek daartoe doet u nu niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ja, dat was wat ik bedoelde te zeggen.
De voorzitter: Fijn dat wij dat even duidelijk hebben, mijnheer Van Ojik.
Voordat ik afsluit, zie ik nog een verzoek van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA): Ik houd net als D66 de mogelijkheid open dat wij
nogmaals met de regering in debat willen vóór donderdag, mochten de
ontwikkelingen daar aanleiding toe geven. Maar het kan misschien nu al
verstandig zijn om het VAO in ieder geval op woensdag te plannen,
inclusief stemmingen, zodat dat ons als het niet te veel is in ieder geval de
mogelijkheid geeft om daarbij nog iets mee te geven aan de regering met
het oog op donderdag.
De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, uiteraard begrijp ik uw opmerkingen,
maar zoals u weet, gaan wij daar als commissie niet over en staan u
andere mogelijkheden vrij om dat aan te geven.
Ik dank de Minister voor zijn inbreng. Ik sluit mij aan bij zijn opmerkingen
aan het adres van zijn ondersteuning. Dank dat u ons zo tijdig informeert.
Dank aan eenieder.
Sluiting 11.10 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-02, nr. 1369

31