9
Wijziging Wet langdurige zorg
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg
om toegang tot deze wet te bieden aan mensen die vanwege een psychische stoornis blijvend behoefte hebben
aan permanent toezicht of 24 uur per dag zorg nabij ( 35146
).
De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet langdurige zorg om
toegang tot deze wet te bieden aan mensen die vanwege
een psychische stoornis blijvend behoefte hebben aan
permanent toezicht of 24 uur per dag zorg nabij, Kamerstuk
35146. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Bergkamp als eerste spreker namens D66
het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Graag begin ik met een klein beetje
geschiedenis. Er is een groep mensen met een psychische
stoornis die 24 uur per dag zorg in de nabijheid nodig heeft.
Tijdens het algemeen overleg Hervorming van de langdurige zorg, op 18 december 2013 alweer, stelde ik de eerste
vragen daarover. Op 16 januari 2014 diende ik samen met
Mona Keijzer tijdens een VAO een motie in om de Wet
langdurige zorg ook open te stellen voor mensen met een
psychische stoornis. Op 27 januari 2014 ging ik op uitnodiging van de patiëntenorganisatie Ypsilon op werkbezoek
bij Inforsa, een kliniek en expert op het gebied van zeer
ernstige psychische problematiek. Het was een aangrijpend
werkbezoek en voor mij een bevestiging van de noodzaak
van wat we vandaag bespreken. Ik kan het me ook nog goed
herinneren; bij de voorbereiding van zo'n wet ga je ook wel
weer een beetje terug in de tijd. Een fantastische begeleidster, Elvira, leidde mij rond. Ik zou ook in gesprek gaan met
een van de patiënten met de vraag hoe het nou is om met
zo'n zware psychische stoornis te leven in zo'n kliniek, maar
net voordat ik het gesprek aan wilde gaan, besloot hij zelf
om te kiezen voor de separeerruimte: te veel prikkels. Elvira
kent haar patiënten goed en bracht nogmaals onder mijn
aandacht hoe belangrijk het is dat de Wet langdurige zorg
ook opengesteld wordt voor mensen zoals de jongeman
die ik daar toen helaas nooit te spreken heb gekregen.

manent toezicht of 24 uurszorg nabij, toegang moeten krijgen tot de Wlz.
Helaas bleef het vorige kabinet weigeren de motie uit te
voeren. Bij de formatie hebben D66 en het CDA — het zal
geen verrassing zijn — echt bepleit om dit nu te regelen.
Op 10 oktober 2016 werd het nieuwe regeerakkoord
gepresenteerd met de passage over de openstelling van
de Wlz, waar zo veel patiënten en hun naasten naar uit
hebben gekeken. Nu, vandaag, op 27 juni 2019, bespreken
we het wetsvoorstel, dat vanuit de Wet langdurige zorg op
1 januari 2021 toegang geeft voor mensen met een psychische stoornis. Ik moet zeggen dat ik de staatssecretaris daar
heel erg erkentelijk voor ben. Natuurlijk is het een afspraak
uit het regeerakkoord, maar dit is voor het eerst dat ik een
bewindspersoon zie die het wil regelen maar die ook gevoel
heeft bij de problematiek waar het om gaat. Ik wil hem daar
dus ook echt uitgebreid voor bedanken.
Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat ik mijn fractie
vol overtuiging zal adviseren om voor deze wet te stemmen,
omdat ik van mening ben dat een persoon niet te knippen
is in somatische, verstandelijke, psychische beperkingen
of stoornissen. Mensen met een psychische stoornis dienen
juist rust, stabiliteit en integrale zorg te krijgen, net zoals
mensen met een handicap of met een beperking.
Dat neemt niet weg dat ik nog wel enkele vraag aan de
staatssecretaris heb en dat ik samen met collega's een
amendement heb ingediend om de wet op een heel
belangrijk punt wat mij betreft te verbeteren. Daar begin ik
meteen mee. Dat gaat over de jeugdigen, de jongeren. De
staatssecretaris heeft een wetsvoorstel gepresenteerd
waarin jongeren worden uitgesloten, maar ik denk dat de
rondetafel die we in de Kamer hebben gehad, de meeste
partijen toch over de streep heeft geduwd. Want waarom
zouden jeugdigen geen toegang hebben? Ik heb de staatssecretaris weleens horen zeggen: het is ook een beetje een
dubbeltje op zijn kant. Ik heb ook wel begrip voor zijn
terughoudendheid, want jeugdigen een Wlz-indicatie geven
is niet een klein ding; dat doe je niet zomaar. Tegelijkertijd
zien we dat het voor jeugdigen met een complexe psychische problematiek nu nog niet goed loopt. Want wat ik net
zei over volwassenen, geldt natuurlijk ook voor jeugdigen.
Ook een kind valt niet op te knippen in psychische, verstandelijke en somatische beperkingen of stoornissen. Het moet
ook bij jongeren in zijn totaliteit worden bezien, want psychische, verstandelijke en somatische stoornissen — die
noemde ik net — zijn vaak ook met elkaar verweven en
versterken elkaar ook. Het gaat om de zorg, om wat iemand
nodig heeft, niet om diens leeftijd.

Hoewel die motie werd aangenomen, kan ik ook terugkijkend niet anders constateren dan dat niet iedereen in de
Kamer en niet alle partijen de snelheid erin wilden. Niet
voor niets hebben we vandaag pas de behandeling. Maar
langzamerhand werd die positie steeds onhoudbaarder.
Patiënten, familie en instellingen stonden naast ons in een
gemeenschappelijk en gezamenlijk pleidooi voor deze
openstelling. Dat geluid werd ook steeds sterker toen eind
2015 ook het Zorginstituut stelde dat mensen met een
psychische stoornis die blijvend behoefte hebben aan per-

Zo hoorde ik recentelijk over een jongen die rond de leeftijd
van 14, 15 jaar meerdere opeenvolgende psychoses heeft
gekregen. In de ontwikkeling van deze jongere hebben zich
verschillende risico's voorgedaan, omdat ook de ouder aan
de stoornissen leed en niet in staat was om een veilige
opvoeding te realiseren. Doordat deze jongere al een achterstand in zijn ontwikkeling had en hij ook meerdere psychoses heeft gehad, zijn zijn hersenen zodanig beschadigd
dat daardoor het vermogen om iets te leren, om zelfstandig
de dag in te delen en om de gewone dingen te doen, niet
meer aanwezig is. Deze jongere leeft zijn leven met de
gevolgen van de psychoses, gevolgen die blijvend zullen
zijn, waardoor er altijd, echt elke dag toezicht moet zijn op
het gedrag en het innemen van de medicatie, omdat er
anders een grote kans bestaat om opnieuw psychoses te

Tweede Kamer

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

Wijziging Wet langdurige zorg

99-9-1

krijgen. En die psychoses veroorzaken weer gedragsproblemen, die zonder intensieve begeleiding en toezicht niet
meer te doorbreken zijn. Voor deze jongere bestaat niet de
mogelijkheid van ambulante zorg bij familie of zelfstandig
wonen. De defecten zijn blijvend.
Dit is een aangrijpend verhaal, dat volgens mij ook bevestigt
dat er een groep jongeren met een psychische stoornis is
die toegang moet krijgen tot de Wlz. We hebben in de hele
voorbereiding van de wet natuurlijk meer casuïstiek gekregen. Het gaat niet om heel veel jongeren, maar toch wel
om een aantal honderden jongeren, zo hebben we gehoord
tijdens de rondetafel. Vandaar dat ik met een aantal collega's een amendement heb ingediend voor een zorgvuldige
openstelling van de Wlz voor jeugdigen met een psychische
stoornis. Die zorgvuldigheid is heel erg belangrijk. Je kunt
niet pats-boem zeggen: jongeren moeten over. Het is
belangrijk dat er uitvoeringstoetsen zijn, dat de NZa, het
CIZ en het Zorginstituut er ook goed naar kijken en dat er
ook nog een keer naar de tarieven wordt gekeken. Ik ben
dus heel benieuwd wat de staatssecretaris vindt van dit
amendement.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Allereerst grote waardering voor mevrouw Bergkamp, die
aan dit onderwerp zo'n zorg heeft besteed en dat de afgelopen jaren ook voortdurend heeft gedaan. Complimenten
dus voor haar inzet. Ik ben ook blij dat deze wet zelf er komt.
Ik heb wel een vraag over het amendement dat mevrouw
Bergkamp heeft ingediend. Zij noemt het voorbeeld van
iemand die een psychose, of misschien meerdere psychoses, heeft gekregen. Ze stelt daarbij dat dat ook voortkwam
uit de problematiek in het gezin. Mijn vraag aan mevrouw
Bergkamp is dan ook: hoe kunnen we voorkomen dat jongeren al op jonge leeftijd, misschien op de leeftijd van 14
jaar, het stempel krijgen dat ze niet meer te genezen zijn?
Ze horen dan in de Wlz thuis, maar kunnen dan niet meer
via de Jeugdwet of uiteindelijk de Wmo worden geholpen.
Hoe kunnen we voorkomen dat kinderen stempels krijgen,
dat we hun al op zo'n jonge leeftijd dat soort labels geven?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een hele terechte vraag. Ten eerste kan dat door niet
zelf een stempel te zetten. Ik hoor vaak in debatten: als je
eenmaal in de Wlz zit, dan kom je daar niet meer uit.
Staatssecretaris Blokhuis heeft eerder ook gezegd: de Wlz
is niet een Hotel California, waar je nooit meer uit komt als
je er eenmaal in zit. Dat is wel het vooroordeel dat er vaak
is met de Wlz. Ten tweede is het heel erg belangrijk om een
zorgvuldig traject te doen. Daarom ben ik ook geen voorstander van het amendement van de SP om pats-boem
gelijk met volwassenen die overgang te regelen. Dit vergt
heel veel uitzoekwerk. Het is belangrijk dat het CIZ gaat kijken, ook middels gesprekken met gedragsdeskundigen en
met alle andere partijen, hoe we een goede indicatie kunnen
krijgen. En natuurlijk is het heel belangrijk — die vraag zal
ik straks ook stellen aan de staatssecretaris — dat als er
ontwikkeling is, het geen Hotel California moet zijn.

maat voor organiseren en je moet een integrale benadering
toepassen. Hoe krijgen we dat nu voor elkaar via het
amendement van mevrouw Bergkamp? Ik begrijp en snap
heel goed dat we voor rust moeten zorgen als het gaat om
de overgang van de Jeugdwet naar de Wlz. Maar hoe krijgen we nou die integrale benadering voor elkaar, die we
wel in de Jeugdwet hebben maar die we misschien straks
in de Wlz niet hebben? Hoe krijgen we dat voor elkaar?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Er zijn twee groepen. U moet ze niet door elkaar halen. Er
is een groep die past in de Wlz omdat hij voldoet aan de
eisen die gesteld worden. Daarnaast geldt dat de jeugd-ggz
als het amendement wordt aangenomen nog steeds de
verantwoordelijkheid blijft van de gemeente voor de rest
van de jongeren. Dat hebben we ook in de hoorzitting
gezien. Daarvoor moet natuurlijk hele goede zorg geleverd
worden. Daar waren heel veel zorgen over tijdens de rondetafel. Er worden bijvoorbeeld heel korte beschikkingen
afgegeven. Ik zal straks in mijn verhaal aangeven dat we
gemeentes moeten stimuleren om langere beschikkingen
af te geven en te zorgen voor passende zorg. Dat is volgens
mij het doel. De Wlz heeft een ander doel ten opzichte van
de gemeente, maar het is natuurlijk belangrijk om bij beide
te kijken naar passende zorg, die past bij de jongeren waar
het over gaat. Ik ben het zeker eens met de ChristenUnie.
Als het amendement wordt aangenomen, is er nog steeds
een hele grote groep die onder de gemeente valt, en die
moet ook de juiste zorg krijgen. Daar zijn zorgen over.
De heer Hijink (SP):
De SP is het met D66 eens dat het heel raar is dat in het
voorstel van de staatssecretaris jongeren worden uitgesloten en dat zij niet in de langdurige zorg terecht kunnen
komen bij ernstige psychische stoornissen. Nu heb ik wel
zorgen over het amendement van mevrouw Bergkamp. Zij
zegt dat jongeren die toegang wél moeten krijgen, maar er
worden drie zulke harde voorwaarden genoemd dat het
maar zo zou kunnen zijn dat de staatssecretaris, of straks
zijn opvolger, kan besluiten — wanneer dan ook, want dat
staat er ook niet in — dat het er misschien nooit van gaat
komen. Kan mevrouw Bergkamp van de drie voorwaarden
die zij noemt, namelijk het bepalen van de omvang van de
groep, de uitvoerbaarheid en het budgetneutraal invoeren,
aangeven hoe hard ze zijn om het uiteindelijk zo ver te laten
komen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Uit de expertmeetings — dat heb ik nog teruggelezen; ik
was er zelf niet bij — bleek wel dat een stelselwijziging, of
een verschuiving van de Jeugdwet naar de Wlz, op zich de
problemen niet oplost. Je moet daar toch de hele zorg op

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de vraag van de SP. Belangrijk is dat de voorwaarden die gesteld worden voor overheveling, met name gaan
over het hoe. Helaas hebben we hier alleen heel lang over
gesproken toen het om volwassenen ging, maar belangrijk
is dat we wel heel goed gekeken hebben naar de groep.
Hoe ziet die groep eruit en hoe kan de indicatie gesteld
worden? Het CIZ heeft zelf gezegd daar behoorlijk wat tijd
voor nodig te hebben. Dat zijn precies dezelfde voorwaarden
die we nu ook stellen aan de jongeren. Is het CIZ in staat
om een goede indicatie te stellen? Dat kost tijd. Maar weet
— dat is ook in de gesprekken die ik hierover heb gehad
met de staatssecretaris ter sprake gekomen — dat het gaat
over het hoe, en niet zozeer over de vraag of we het wel of
niet gaan doen. Ik denk het niet, maar stel je voor dat er
wel onvoorziene dingen zijn, bijvoorbeeld als blijkt dat heel

Tweede Kamer

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

Wijziging Wet langdurige zorg

99-9-2

lastig vast te stellen is en heel lastig te indiceren is, dan
moeten we het gesprek met elkaar aangaan over de vraag
hoe je wel op een goede manier kunt indiceren, of vaststellen dat het compleet onmogelijk is. De voorwaarden die
wij gesteld hebben aan volwassenen, stel ik ook als het
gaat over de overheveling van jongeren, daarbij in acht
nemend dat het voor jongeren nog een stukje complexer
is, omdat de hersenen van jongeren zich blijven ontwikkelen.
De heer Hijink (SP):
Toch klopt dit niet helemaal. Bij de volwassenen gaat de
staatssecretaris ervan uit dat het tot extra kosten zal leiden.
Dagbesteding is bijvoorbeeld de norm in de Wlz. In de
gemeentelijke zorg is dat vaak niet zo. Ik geloof dat ervan
uitgegaan wordt dat het structureel zo'n 70 miljoen euro
extra gaat kosten. In het amendement van mevrouw Bergkamp en de rest van de coalitie wordt gesteld dat voor
jongeren "budgettaire neutraliteit" moet gelden. Dat wil in
gewoon Nederlands zeggen: het mag niet meer kosten dan
dat het nu binnen de Jeugdwet kost voor de gemeenten.
Ik wil weten hoe hard die voorwaarde is. Als straks blijkt
dat het meer gaat kosten en het budgetneutraal niet gaat
lukken, vervalt het amendement dan? Kan het dan niet
doorgaan? Of is het niet zo hard? Dat wil ik gewoon weten.
Anders is het namelijk een dooie mus. En daar hebben de
jongeren niet zo veel aan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de SP helemaal enthousiast wordt van de
psychische stoornissen in de Wlz, ook voor jongeren. Dat
doet me deugd. Volgens mij is onze strijd hetzelfde. Laat ik
mijn interpretatie van het amendement geven. Net zoals
bij volwassenen is het uitgangspunt dat het budgetneutraal
gebeurt. Het is niet zo dat we opeens verwachten dat jongeren echt tekortschieten. Laat ik dat gewoon ook maar
aangeven. Ik vind het dus heel goed dat budgetneutraliteit
het uitgangspunt is. Maar stel je voor dat het meer geld
gaat kosten. Dan moeten we daar het debat over hebben
met elkaar. Dat is voor mij geen reden om tegen de overheveling te zijn. Maar we moeten wel inhoud geven aan de
voorwaarden en invulling.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Hijink.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee, dat is niet zo. Ik vind dat het heel zorgvuldig moet
gebeuren. Ik wou soms willen dat de werkelijkheid van de
SP mijn werkelijkheid was, want dan zou ik kunnen zeggen:
pats, boem, op een bepaalde datum gaan we alle jongeren
overhevelen. Het amendement bouwt een aantal zorgvuldige stappen in, zodat we kijken wat het kost. Het uitgangspunt is dat het budgettair neutraal gebeurt. Moet dat een
reden zijn om niet over te hevelen? Nee. Maar we moeten
het wel in zicht hebben. Als het gaat over indiceren: hoe
gaan we dat doen? Kan het CIZ dat? Wat is ervoor nodig
qua capaciteit en qua deskundigheid? Dat zijn allemaal
dingen die we moeten uitzoeken. We moeten dat daardoor
ook heel zorgvuldig en geleidelijk doen, net zoals we hebben
gedaan bij de volwassenen en de stappen die de staatssecretaris heeft ingebouwd.
Mevrouw Agema (PVV):
Heeft de indiener ook inzicht in hoelang eroverheen gegaan
is, qua tijd, om die stappen af te lopen bij de ggz naar welzijn?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als je ziet wat de stappen nu zijn voor volwassenen, dan is
dat eigenlijk het traject dat we ook voor jongeren willen.
We kunnen ook straks aan de staatssecretaris vragen: kan
het allemaal sneller?. In mijn amendement heb ik de stappen aangegeven die doorlopen moeten worden. Het is denk
ik een heel zinvolle vraag aan mevrouw Agema om te vragen: hoelang denkt de staatssecretaris daarover te doen?.
Dat vind ik een heel zinvolle vraag.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. In het interruptiedebat met de ChristenUnie heb
ik ook al het een en ander aangegeven, maar laat ik gelijk
duidelijk zijn. Het amendement ontslaat gemeentes
natuurlijk op geen enkele wijze van de verplichting om de
juiste zorg te bieden aan jeugdigen met een psychische
stoornis die straks geen toegang krijgen tot de Wlz. Het
blijft onverminderd van belang en voor mijn partij is het
ook belangrijk dat de beschikkingen daardoor ook een langere duur kunnen hebben.

De heer Hijink (SP):
Ik lees maar gewoon voor uit de stukken van de staatssecretaris zelf. Hij zegt over de groep volwassenen die toegang
krijgt tot de langdurige zorg: "De risico's lopen op tot 68
miljoen euro in 2026". Ik neem aan dat het daarna structureel is. Dat betekent dat het voor deze groep duurder wordt.
Ik zit daar niet mee, want dat is goed; die mensen hebben
meer en betere zorg nodig. Maar gun dat de jongeren dan
ook. Als de voorwaarde in het amendement is dat het
budgetneutraal moet gebeuren en dat het niet méér mag
kosten, dan gaat die voorwaarde dus niet gehaald worden.
Ik wil dan gewoon weten of dit betekent dat die jongeren
blij worden gemaakt met een dooie mus.

Ook moet de deskundigheid van de gemeente als het gaat
over deze groepen worden vergroot. Ouders worden
regelmatig van het kastje naar de muur gestuurd om de
zorg voor hun kinderen goed te regelen. Gelukkig erkent
ook de staatssecretaris dat dit moet gebeuren. Het erkennen
is weliswaar de noodzakelijke eerste stap, maar het gaat
natuurlijk uiteindelijk om het aanpakken en het verbeteren;
dat is een essentiële voorwaarde. Ik hoor dus graag van de
staatssecretaris hoe hij dit gaat doen. Ook hoor ik graag
van de staatssecretaris hoe hij werk gaat maken van die
langere beschikkingen, want dat is geen nieuwe wens van
de Kamer. We hebben daar ook al eerder een motie over
ingediend met collega's.

Tweede Kamer

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

Wijziging Wet langdurige zorg

99-9-3

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Toch nog even zorgvuldig. Uiteraard, voor alle andere kinderen en jeugdigen die niet onder de Wlz vallen blijven de
gemeentes verantwoordelijk voor de Jeugdwet en de jongere. Maar op het moment dat er een Wlz-indicatie is, trekt
de gemeente zijn handen ervan af. Dus dan is die integrale
benadering er niet meer. Dan is gewoon de Wlz verantwoordelijk voor die jongere. We kunnen niet gaan combineren.
Je kan niet zeggen: jongens, we gaan de Jeugdwet combineren met de Wlz. Dus is mevrouw Bergkamp zich er dan
wel van bewust dat die integrale benadering er dan wel uit
valt, als we hem uit de Jeugdwet halen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een andere benadering. Ik ben het eens met de heer
Voordewind dat als je eenmaal in de Wlz zit, je dan niet
meer onder de verantwoordelijkheid valt van de gemeente
en de zorgkantoren. Maar het is natuurlijk niet zo dat je in
de Wlz maar hele magere hulp krijgt; dat is natuurlijk ook
niet zo. Het gaat ook in die Wlz over integrale zorg, zorg die
nodig is, kijkend naar de jongere. Als de heer Voordewind
daar zorgen over heeft, dan lijkt het me ook heel goed om
de staatssecretaris daar uitvoerig op te laten reageren, maar
wat mij betreft moet de Wlz natuurlijk ook goeie en passende zorg bieden. Dat zal soms óók betrekking hebben op
een stukje welzijn; dat zal soms óók betrekking hebben op
een stukje medisch. Daar zullen óók de ouders bij betrokken
worden. Het is alleen van een andere orde dan bij de
gemeente, want vanuit de gemeente is het gericht op de
korte termijn, participeren, meedoen, en in de Wlz zit er
meer rust en stabiliteit in. Daar hoort ook soms een andere
passende expertise bij als het gaat over de verzorgers en
de begeleiders.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Toch even duidelijk. De Wlz is natuurlijk gericht op het kind
zelf. Als dit amendement doorgaat, wordt er op dat moment
niet meer integraal gekeken naar het gezin. Het voorbeeld
dat mevrouw Bergkamp aanhaalde, was een problematiek
voortkomend uit het gezin. Nou goed, ik zal in de tweede
termijn waarschijnlijk komen met een motie, even afwachtend wat de reactie van de staatssecretaris is. Ik zie ook wel
dat er een meerderheid voor het amendement is. Dan ben
ik nog van zins om te kijken of we die integraliteit dan ook
bij de Wlz kunnen handhaven.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De zorg uit de Wlz is gericht op het kind; dat klopt. Maar als
de ouders problemen hebben, heb je natuurlijk nog steeds
die gemeente. Het is niet zo dat die gemeente dan niet meer
kijkt naar de ouders en de begeleiding daarin. Volgens mij
hebben we heel veel debatten hier in de Kamer over het
feit dat zorg nou eenmaal — helaas soms, want soms is het
heel complex — uit meerdere loketten komt. Als het gaat
over de zorg van het kind, is dat helemaal de Wlz. Maar als
ouders ondersteuning nodig hebben, dan hebben we
natuurlijk nog steeds de gemeente. Ik vind het een heel
terechte vraag hoe in de praktijk de staatssecretaris dat
voor zich ziet. Zó zie ik het voor me: goeie zorg, passende
zorg voor de jongere, met het niveau en de expertise die
daarbij hoort, maar als ouders de zorg nodig hebben vanuit
de gemeente, is daar ook een rol voor weggelegd.

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

Voorzitter. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heeft
gezegd dat er ontwikkeling zit binnen de Wlz; we hebben
net een interruptiedebat gehad over het Hotel Californiaverhaal. Uiteraard wil ik hier niet bepleiten dat mensen even
drie jaar naar de Wlz gaan, maar ik ontvang wel graag een
bevestiging van de minister dat ook voor deze nieuwe groep
zal gelden dat wanneer zij genoeg vooruitgang en ontwikkeling doormaken, uitstroom uit de Wlz op basis van artikel
3.2.4 sub b mogelijk is, net zoals voor andere mensen.
Graag hoor ik van de staatssecretaris of, en zo ja hoe, hij
zich ervoor gaat inspannen om die ontwikkeling te stimuleren.
Voorzitter. Dan het driejaarscriterium. Op den duur is het
de wens van de staatssecretaris om het driejaarscriterium
af te schaffen. Dat is ook wel logisch, want er komt een
nieuwe toegang bij. Het zou onjuist zijn om dan op een
gegeven moment meerdere wegen te krijgen. Dat zou
onoverzichtelijk zijn. Het moment van afschaffing is afhankelijk van het onderzoek naar de risicoverevening, maar
deze afschaffing wordt per koninklijk besluit bepaald. Dat
gebeurt niet via een reguliere AMvB en een voorhangprocedure. Het lijkt ons wel goed als de Kamer hierover wordt
geïnformeerd. Volgens mij is er een amendement van de
heer Slootweg. In ieder geval hebben wij de wens om
geïnformeerd te worden.
Voorzitter. Dan de instellingen waar de zorg straks geleverd
wordt. Het is goed om te zien dat op basis van artikel 3 van
de Wijzigingswet de Wlz-uitvoerder zich moet inspannen
opdat mensen gewoon kunnen verblijven in de instelling
waar zij al verblijven. Over deze inspanningsverplichting
wil ik het volgende vragen. De NZa zal erop toezien of de
Wlz-uitvoerder zich aan deze plicht houdt. Wil de staatssecretaris de NZa verzoeken om hier, zeker de eerste jaren,
proactief op toe te zien? Deze instellingen, bijvoorbeeld de
verblijven voor beschermd wonen, zullen straks ook de Wlzzorg moeten leveren. Dat is soms toch wat anders dan wat
zij nu doen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook
of de instellingen daar nu al klaar voor zijn. Zo nee, welke
voorbereidingen worden er de komende periode getroffen?
Onlangs ontving ik een mail over ouderinitiatieven, waar
natuurlijk ook jongeren bij zitten met een dergelijke problematiek. Hoe gaan we daarmee om? Worden de beschikkingen daar ook langer? Aangezien er straks zorg vanuit de
Wlz zal worden geleverd, ben ik ook wel benieuwd welk
kwaliteitskader van toepassing is. Is er bijvoorbeeld al een
kwaliteitskader langdurige zorg/ggz? Als dat er nog niet is,
wil de staatssecretaris het dan in samenspraak met het veld
ontwikkelen?
Voorzitter. Dan de voorlichting. Voor iedereen die straks
toegang krijgt tot de Wlz is het heel belangrijk, zeker kijkend
naar de aard van de cliënten, dat er niet heel veel onrust
wordt veroorzaakt. Maar er hangt natuurlijk ook een prijskaartje aan de overgang naar de Wlz. Immers, voor de groep
die nu beschermd woont op grond van de Wmo en nu zorg
in natura krijgt, gaat naar alle waarschijnlijkheid straks een
eigen bijdrage gelden op grond van de Wlz. Ik vind het dan
ook heel belangrijk om samen met zorgkantoren, CIZ en
cliëntenorganisaties te werken aan een heldere communicatie en hier expliciet aandacht te besteden aan de eigen
bijdrage. Het lijkt me ook goed dat we ook de gemeenten
hierbij betrekken, want ook daar zullen cliënten zijn die
straks onder de Wlz vallen. De gemeente moet mensen
daarop voorbereiden, dus ik krijg graag de toezegging dat
ook de gemeenten hierbij worden betrokken. Wil de

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-9-4

staatssecretaris in dit plan ook expliciet aandacht besteden
aan de cliëntondersteuner? Gisteren hebben we daarover
gesproken in een algemeen overleg over de Wmo. Er zijn
nu wat pilots in Amsterdam en in Rotterdam of Den Haag.
Cliëntondersteuning is ontzettend zwaar werk, zeker voor
deze groep. Volgens mij is daar een extra zetje of duwtje
nodig.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Toen de jongeman uit
het begin van mijn inbreng op eigen verzoek naar de
separeer was gegaan, zei Elvira tegen mij: "Wij geven nooit
op". Ooit was hij haar eerste patiënt. Twintig jaar later, met
allerlei tussenpauzes, zat hij weer bij haar. Tussen de eerste
ontmoeting en de laatste ontmoeting was hij wel achteruitgegaan. Voor deze meneer was het heel belangrijk om die
stabiliteit en die rust te hebben. Helaas heeft hij een blijvende zorgvraag. Voor hem — als voorbeeld om te illustreren — is de Wlz dan ook de juiste toegang. Ik ben heel erg
blij dat we vandaag met dit debat en hopelijk met het aannemen van de wet daaraan kunnen bijdragen. Ik hoop
tevens dat we de toegang van jongeren ook vandaag kunnen regelen.
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we een
belangrijk wetsvoorstel, een wetsvoorstel dat erkent dat er
ook in de geestelijke gezondheidszorg sprake kan zijn van
behoefte aan langdurige zorg, zodanig dat toegang tot de
Wlz mogelijk is. Momenteel wordt bij de indicatie voor
toegang tot de Wlz de psychische problematiek buiten
beschouwing gelaten. Met dit wetsvoorstel komt daar verandering in en kijken we naar de mens als geheel. Dat is
goed nieuws.

aantal zorgpunten en een aantal vragen die ik graag aan
de staatssecretaris voorleg. Het zijn er een stuk of vier.
Voorzitter. Allereerst gaat het om de omvang van de groep
cliënten met psychische stoornissen die in aanmerking
zouden komen voor de Wlz. De staatssecretaris gaat nu uit
van 8.500 cliënten uit de Wmo en 750 cliënten uit de Zorgverzekeringswet, maar dit gaat uit van de ondergrens van
de bandbreedte. Er zijn ook andere aantallen genoemd. Het
kan ook gaan om 16.000 cliënten. Kan de staatssecretaris
nog eens toelichten waarom hij uitgaat van 9.250? Wat zijn
de consequenties als het aantal cliënten toch fors hoger
uitvalt dan de aantallen die de staatssecretaris nu noemt?
Het gaat daarbij niet alleen om de capaciteit: zijn we goed
voorbereid op hogere aantallen als het gaat om de capaciteit
van het CIZ? Het gaat natuurlijk ook om het financiële
aspect. Wat gebeurt er op het moment dat er veel meer
cliënten zijn en er dus ook veel meer geld moet worden
uitgetrokken voor deze patiënten? Hebben we dan nog
steeds de garantie van de staatssecretaris dat dit uit het
budget van het ministerie van VWS wordt betaald?
Voorzitter. Dan het tweede punt: de afbakening van het
wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om
jongeren met ernstige ggz-problematiek ook in de toekomst
blijvend onder de jeugdzorg te laten vallen. Dat lezen we
ook in de memorie van toelichting en in de schriftelijke
ronde. Hij heeft daar verschillende, naar mijn mening
steekhoudende argumenten voor. Enkele jaren geleden
hebben we namelijk uitgebreid gediscussieerd over de
jeugd-ggz en zijn we hier in de Kamer tot de conclusie
gekomen dat het verstandig was — de meesten hebben
daar ook mee ingestemd — om de jeugd-ggz in de Jeugdwet te integreren, juist voor de integrale diagnostiek en de
integrale zorg die daar het beste mogelijk was. De keuze
van de staatssecretaris is in lijn met de keuze die destijds
gemaakt is.

In de afgelopen tijd heeft de staatssecretaris veel voorbereidingswerk verricht en heeft hij in kaart gebracht hoe groot
de groep ongeveer is en wat er nodig is voor een soepele
overgang naar de Wlz. Het CIZ is in gereedheid gebracht
om de indicatiestelling te verzorgen. Tegelijkertijd moet er
nog veel gebeuren. Sommige effecten zullen pas duidelijk
worden na de invoering van de wet. Daarom heb ik ook een

Tegelijkertijd weten we dat er kinderen en jongeren zijn die
mede vanwege andere indicaties potentieel wel onder Wlz
zouden kunnen vallen. We kennen allemaal de schrijnende
verhalen van jongeren die nu in de jeugd-ggz niet goed
geholpen worden. Zeker jongeren die langdurige zorg nodig
hebben, gun je de rust en een betere behandelingsmogelijkheid. Maar — ik zei het al even in het interruptiedebatje
met mevrouw Bergkamp — uit de expertgroep blijkt ook
duidelijk dat alleen een overgang naar de Wlz, een overgang
naar een ander wettelijk stelsel, de problematiek niet oplost.
Ook in de Wlz zal er nog steeds gezocht moeten worden
naar passende zorg. Voor mij weegt zwaar dat de Jeugdwet,
anders dan de Wlz, de totale leefsituatie van het kind betrekt
bij de zorg en de ondersteuning die het kind krijgt. Mevrouw
Bergkamp zei daarnet dat we wel blijven kijken naar de
ouders, dat klopt, maar dat kan dan niet meer op basis van
de Jeugdwet gebeuren, want daar is het kind uitgangspunt.
Ik blijf daar toch grote zorgen over houden. Daarbij is het
bij kinderen met een psychische stoornis heel lastig om te
bepalen of ze wel blijvend zullen voldoen aan die toelatingscriteria van de Wlz. Daarover kunnen we zeggen dat er
periodiek wel weer indicaties op moeten volgen. Dat is in
de Jeugdwet ook het geval. De vraag is of de ontlasting
dan uiteindelijk effect zal hebben. Als je dat vindt, kom je
bij het CIZ ook weer terug met een indicatie. Als we kijken
naar jongeren — het voorbeeld van een jongen van 14 jaar
werd net genoemd — hebben we het over jongeren van
wie de persoonlijkheid nog geheel in ontwikkeling is. De
leefomstandigheden, het leefgezin, heeft daar een hele

Tweede Kamer

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

Voorzitter. Momenteel ervaren cliënten met een psychische
stoornis die onder de Wmo of de Zorgverzekeringswet
vallen een aantal problemen. Zij worden periodiek beoordeeld, wat als een last wordt ervaren. Daarnaast moeten
ze steeds maar weer aantonen dat het onmogelijk is om
zelfstandig te functioneren, terwijl de Wmo voor deze groep
mensen eigenlijk niet geschikt is. Verder is het heel lastig
om een goed zorgaanbod te realiseren voor mensen met
een psychische stoornis die ook nog andere beperkingen
hebben. Tot slot is het permanente toezicht of 24 per dag
zorg in nabijheid in veel instellingen voor beschermd wonen
niet voldoende geregeld voor deze groep. Dat zijn problemen die vragen om een oplossing en een aanpak. Daarom
is ook de ChristenUnie blij dat we dit wetsvoorstel vandaag
behandelen.

Wijziging Wet langdurige zorg

99-9-5

grote impact op. Ik ken zelf een jongen die inderdaad in de
Wlz zat en waarvan werd gezegd dat hij altijd 24 uurstoezicht en -begeleiding nodig heeft. Als familie hebben we
daar intensieve zorg en begeleiding aan besteed. Wat is er
nu gebeurd? Hij is uit de Wlz en woont nu zelfstandig met
begeleiding op afstand. Er zijn wel degelijk voorbeelden
van mensen die misschien wel te vroeg in de Wlz komen
en er vervolgens weer uit gaan. Ik zie mevrouw Bergkamp
bij de microfoon staan en ik weet dat ze nu gaat zeggen dat
dat niet uit te sluiten is en dat mensen uiteindelijk altijd wel
weer uit de Wlz moeten kunnen komen. Maar de Wlz — het
woord zegt het al: langdurige zorg — gaat ervan uit dat de
situatie blijvend zal zijn. Dat vind ik nogal wat voor jeugdigen van 13 à 14 jaar.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We kennen elkaar al een tijdje, maar dat wilde ik niet zeggen. Ik had een andere interruptie. We hadden net een
interruptiedebat over de ondersteuning vanuit het gezin. Ik
zei dat er vanuit de Wlz zeker ook een vorm van gezinsondersteuning is, maar wel anders dan in de Jeugdwet;
daarmee ben ik het eens. Jongeren hebben behoefte aan
een gestructureerde, veilige omgeving en die wordt wat
ons betreft beter geboden vanuit de Wlz. Dat is zo waardevol aan de Wlz. Ik snap het betoog van de heer Voordewind
niet helemaal, want er zitten in de Wlz ook jongeren met
een verstandelijke beperking of met een somatische
beperking. Zouden die dan helemaal geïsoleerde zorg krijgen? Ik hoop het toch niet.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Waar we vandaag over praten bij de behandeling van deze
wet, zijn de jongeren die met ernstige psychische problematiek te maken hebben en die geen toegang krijgen tot
de Wlz. Voorheen hebben we gezegd dat deze jongeren
onder de Jeugdwet zouden moeten vallen. We hebben
daarover hele lange debatten gevoerd in aanloop naar de
Jeugdwet en toch besloten om het onder de Jeugdwet te
houden, juist vanwege die integrale benadering. Het
amendement van mevrouw Bergkamp wil daar verandering
in aanbrengen. Ik geef toe, het is een klein onderdeel van
de hele Jeugdwet-groep. Als je de inschatting hoort, gaat
het om 300 kinderen. Mijn punt hier is dat ik bang ben dat
die integrale benadering bij deze jongeren in ieder geval
niet meer op basis van de Jeugdwet kan plaatsvinden. Dus
moeten we naar de ouders gaan kijken en een hele andere
systematiek gaan toepassen. Dan wordt het ingewikkeld.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan me het debat nog herinneren over de jeugd-ggz. Ik
weet dat de ChristenUnie een groot voorstander was van
overheveling naar de gemeente, en wij niet. Ik heb er een
amendement over ingediend en dat heeft het niet gehaald.
Vandaag hebben we een andere discussie. Ik snap de
geschiedenis en wat de heer Voordewind aangeeft, maar
ook in de Wlz zitten jongeren en kinderen met verstandelijke, somatische of zintuiglijke beperkingen. Zouden die
dan helemaal geen gezinsondersteuning krijgen? Natuurlijk
wel, alleen een andere vorm. Als de heer Voordewind zorgen heeft over de overheveling van jongeren met een psychische stoornis, zou hij ook nu zorgen moeten hebben
over de andere jongeren die in de Wlz zitten. Ik denk dat
het kan in de Wlz, in combinatie met een gestructureerde
en veilige omgeving, met gezinsondersteuning in een

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

andere vorm dan de Jeugdwet. Er is zeker ook triage als
het gaat over familie, ouders en kinderen. Dus als de heer
Voordwind zorgen heeft, zou hij die eigenlijk ook nu al
moeten hebben voor de andere jongeren in de Wlz.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We moeten zien hoe afgebakend het is, maar dit gaat om
een nieuwe categorie: die van kinderen met een psychiatrische stoornis. En het leefklimaat speelt, vooral omdat ze
nog in ontwikkeling zijn, een belangrijke rol in de rest van
die ontwikkeling. Dit is een wijziging van het beleid. We
hebben ook de reacties van de staatssecretaris gehoord.
En ik maak me zorgen over de integraliteit. Misschien is dat
niet nodig, maar ik heb in de tweede termijn een motie
daartoe. Misschien is mevrouw Bergkamp bereid om die
mee te ondertekenen als zij die zorgen wil wegnemen. Laten
we kijken of die integraliteit dan inderdaad gegarandeerd
is, ook bij de Wlz, als het gaat om psychiatrische jongeren.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga natuurlijk naar de motie kijken, maar het gaat niet
alleen om de integraliteit van de zorg. De reden dat we dit
debat over volwassenen en jongeren hebben, is dat we
integraal moeten kijken naar de jongeren. Jongeren zijn
niet te knippen in stukjes somatisch, verstandelijk en psychisch. Ik hoop dat dat het argument is om de heer Voordewind over de streep te trekken.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben de integrale benadering juist zo geënterd in de
Jeugdwet. Dat was de belangrijkste overweging om alle
financiële stromen en de betrokken organisaties die we
hadden, richting gemeenten en wijkteams te laten lopen.
We wilden daar de integrale diagnostiek, de indicatie én de
behandeling laten plaatsvinden. Maar goed, we gaan kijken
hoe het loopt.
De voorzitter:
Precies. De heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Ik vond het een mooi indringend verhaal van de heer
Voordewind, maar ik heb nog wel een vraag. Het komt mij
voor dat de heer Voordewind een heldere scheiding maakt
tussen 18-plussers en 18-minners. Aan de andere kant kan
ik mij niet voorstellen dat de heer Voordewind het logisch
vindt om iemand van 18 jaar en twee maanden af te
schrijven.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, dat blijft natuurlijk hetzelfde. We hebben een overgangstermijn voor mensen die van de Jeugdwet overgaan
naar de Wlz. Bij de pleegzorg en de gezinshuizen proberen
we die grens nu trouwens op te trekken naar de leeftijd van
21. En de gemeenten hebben nu al de plicht om de Wmo
of de Wlz tijdig te gaan voorbereiden. Ook daar heb je op
dit moment dus al een vloeiende overgang nodig. En ik
denk dat dat kan. Van gemeenten horen we inderdaad ook
terug dat zij het veel sterker hebben ingeregeld sinds zij
vier jaar geleden verantwoordelijk zijn geworden voor de

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-9-6

Jeugdwet. Het gaat dus beter. De gemeenten zeggen ook
dat zij op stoom komen. Nu dat gebeurt en de gemeenten
zeggen het goed te gaan regelen, ook die overgang, zien
we dat er een knip gaat komen. Daar heb ik zorgen over.
De heer Slootweg (CDA):
Ik hoor de heer Voordewind antwoord geven op wat er
gebeurt voor 18-minners. Ik ben alleen zo benieuwd waarom
voor 18-plussers het effect van de wet in haar huidige vorm
is dat zij, om met de heer Voordewind te spreken, worden
afgeschreven. Dat kan toch niet de bedoeling wezen?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Bedoelt u: als we het laten zoals het is? Ik zoek even naar
uw vraag.
De heer Slootweg (CDA):
Ja. Het amendement dat mevrouw Bergkamp mede namens
ons heeft ingediend, gaat gewoon veel meer uit van de
stoornis en van wat daarvoor aan zorg nodig is. Daarin
wordt veel minder onderscheid gemaakt tussen 18-plus en
18-min. Het bezwaar dat de heer Voordewind elke keer
opwerpt, is: u schrijf jongeren van onder de 18 jaar af. Als
dat de consequentie is, is de keerzijde dat hij eigenlijk aangeeft dat dat nu ook bij iemand gebeurt van 18 jaar en twee
maanden. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Voordewind dat beoogt. Zo ken ik de ChristenUnie niet.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vind dat er toch nog een heel groot verschil zit tussen
kinderen van 12 en kinderen van 15 of 16. En ik denk dat
het onder de 12 jaar niet snel zal gebeuren. Tussen die
eerste leeftijdscategorie, die nog helemaal in ontwikkeling
is — denk ook maar eens aan de situatie van depressiviteit
in de puberfase — en de categorie 18-plussers vind ik een
groot onderscheid zitten. Dan nog moeten we natuurlijk
geen kinderen afschrijven, maar de situatie en de ontwikkelingsgroei is dan een stuk verder. We noemen ze niet voor
niets meerderjarig als ze 18-plus zijn. Dat wil niet zeggen
dat we ze dan loslaten; daarna hebben we natuurlijk, zo
nodig, de vloeiende beweging naar de Wmo. En als het
veel ingewikkelder ligt, moeten we opschalen naar de Wlz.
Dan laten we kinderen ook niet los. Ik vind dat er een groot
onderscheid is tussen 18-plus en jeugdigen van 12 of 13
jaar, waar we het nu over hebben.
De heer Slootweg (CDA):
Dit moeten we afronden, want ik geloof niet dat we echt
dichter bij elkaar komen, ook omdat ineens het onderscheid
wordt gemaakt met 12-jarigen. Ik zit zelf met het grote probleem wat je tegen ouders of tegen een kind van 17 jaar en
tien maanden zegt waarvoor dit niet zou gelden zonder het
amendement dat hier nu ligt, en tegen iemand van 18 jaar
en twee maanden. Daar hoor ik toch niet echt een antwoord
op. Dat vind ik jammer.

Wet langdurige zorg is er sprake van langdurige problematiek. Vandaar rust voor de jongere en het gezin die het
betreft. Het lijkt mij dus heel goed om ook toegang te bieden
onder de 18. De heer Voordewind zei zonet dat het kan leiden tot een soort blijvende situatie, terwijl hij een voorbeeld
uit zijn eigen omgeving aanhaalde waarbij iemand vanuit
de Wlz juist weer een nieuwe start kon maken. Waar zit nou
de angst om kinderen onder de leeftijd van 18 jaar toegang
te bieden tot de Wlz?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De wet is niet voor niks opgesteld zoals hij is. Het amendement schrijft geeneens een leeftijd voor. Eerder was er
sprake van om dit vanaf 15 jaar te doen. Het gaat dus om
kinderen. Als het amendement wordt aangenomen, is mijn
verwachting dat we al op 8-jarige leeftijd — om het nog
wat erger te maken — zouden bepalen dat er langdurige
zorg moet zijn voor problematiek, terwijl die kinderen nog
volledig in ontwikkeling zijn. Ik ben dus beducht voor labels.
Ik ben beducht voor het niet integraal benaderen en bekijken
van de hele gezinssituatie, van kind en gezin, voordat de
ontwikkeling tot 18 jaar heeft plaatsgevonden.
De heer Renkema (GroenLinks):
Volgens mij staat in het amendement bewust geen leeftijd
van 8, 12 of 15 jaar genoemd. Het gaat hier echt om maatwerk, waarbij je in een specifieke situatie van een specifiek
kind en het gezin langdurige zorg zou kunnen bieden. Het
zou dan volgens mij niet moeten gaan om een leeftijd onder
de 18, maar om een maatwerksituatie. Ik vraag me af of
bijvoorbeeld een evaluatie op 18-jarige leeftijd de heer
Voordewind richting dit amendement zou kunnen bewegen.
Daarmee zou de Wlz niet een soort definitieve bestemming
hoeven zijn. Het gaat dan om een evaluatie op 18-jarige
leeftijd van de toepassing van de Wlz om te kijken of op dat
moment een andere oplossing mogelijk is. Ik kom dan
tegemoet aan de gedachte, die ik deel, dat 14-, 15- of 16jarigen zich uiteraard ontwikkelen tot ze 18 zijn. Overigens
stopt het dan niet. Dat gaat je leven lang door.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een evaluatie als ze 18 zijn?
De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, bijvoorbeeld. Dan weet je in ieder geval zeker dat het
niet een soort blijvende bestemming is voor jongeren, of
dat ze de Wlz nooit meer uit komen. Ik hoorde daarover wat
angst.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als ze 18 zijn, vallen ze uit de Jeugdwet. Dan wordt het
automatisch de Wmo of de Wlz.
De voorzitter:
Tot slot mag u verduidelijken wat u precies bedoelt, meneer
Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Voordewind, maar ik
zoek toch nog even naar wat hij precies bedoelt met het
woord "langdurig" ten opzichte van "blijvend". Onder de

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-9-7

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik begreep dat de heer Voordewind vooral de angst heeft
dat mensen uiteindelijk niet meer uit de Wlz komen en dat
jongeren er te vroeg in terechtkomen. Ik vraag of het
mogelijk is om dat te evalueren. Daardoor hoeft het niet
een soort eindstation te zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als het amendement wordt aangenomen zullen er ongetwijfeld allerlei onderzoeken plaatsvinden over hoe de toepassing precies moet zijn. Dat ga ik sowieso afwachten. Het
amendement wordt aangenomen, want ik geloof dat er een
meerderheid voor is. Wij gaan ons beraden, met een motie
en in de fractie, op de vraag of we dat amendement nog
steeds kunnen steunen, vanwege de argumenten die ik heb
genoemd.
De voorzitter:
De heer Hijink, een ander punt?
De heer Hijink (SP):
Ik heb er problemen mee dat de heer Voordewind stelt dat
de langdurige zorg een soort gevangenis is en dat je daar
nooit meer uit komt op het moment dat je er eenmaal in
zit. Het voorbeeld dat hij zelf noemt, gaat over kinderen van
8 jaar. Het is natuurlijk niet zo dat je in de Wlz terechtkomt
op het moment dat er gedragsproblemen spelen, of
opvoedkundige kwesties. Het gaat om een kleine groep van
honderden personen met ernstige psychische stoornissen.
Dat zijn de aantallen en dat is de groep waarover we het
hebben. Ik heb er een probleem mee dat de heer Voordewind heel makkelijk zegt dat je dan eerst naar het gezin
moet kijken. Nee, deze kinderen zijn ernstig psychisch ziek.
Die moet je de beste zorg willen geven. Dan geldt de
afweging tussen wel of geen Wlz toch niet? Dan moet je
toch gewoon kiezen voor de beste zorg?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik houd me nu tien jaar bezig met de portefeuille jeugdzorg.
In die periode heb ik veel werkbezoeken afgelegd. Ik ben
er beducht voor dat gemeenten vervolgens zeggen: "Oké,
wij sturen hem door naar de Wlz. Hij gaat naar het CIZ. Hij
valt niet meer onder onze verantwoordelijkheid, dus hoeven
wij hem niet meer in beeld te houden." Daar ben ik beducht
voor, want mijn ervaring is dat ernstige psychiatrische
aandoeningen, ook bij jonge kinderen, vaak ook voortkomen
uit de gezinssituatie. Ik denk bijvoorbeeld aan gebroken
gezinnen, alcoholgebruik en psychische stoornissen bij de
ouders zelf. Ik verwijs naar het voorbeeld dat zo-even werd
genoemd. Als wij iemand dan zo snel overgeven aan de
Wlz, dan vraag ik mij af of wij de integrale benadering via
de Jeugdwet nog in stand kunnen houden.
De voorzitter:
Maar dat is al een paar keer gewisseld.
De heer Hijink (SP):
Ja, voorzitter, maar het is een gelegenheidsargument.
Gemeenten klagen hier nu ook al over. Huisartsen verwijzen
door naar de jeugd-ggz en de gemeenten zeggen dat zij

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

daar totaal geen zicht op hebben. De kinderen hebben
gewoon recht op de best mogelijke zorg. Als dat de langdurige zorg is, dan is dat de langdurige zorg.
De voorzitter:
Ja.
De heer Hijink (SP):
En dan kunnen zorgverleners heel goed inschatten ...
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter, ik weet niet waarom u zo kribbig doet ...
De voorzitter:
Helemaal niet.
De heer Hijink (SP):
... maar dit is de eerste vraag die ik aan de heer Voordewind
stel.
De voorzitter:
Het gaat erom dat ik ook een beetje verder wil in dit debat.
De argumenten worden nu steeds herhaald. Dan is het van
belang om toch weer over te gaan tot het debat.
De heer Hijink (SP):
Ja, zeker. Maar dit raakt wel de rechtszekerheid van ...
De voorzitter:
En ik ben helemaal niet kribbig. Waarom worden dit soort
opmerkingen altijd gemaakt?
De heer Hijink (SP):
Nou, ik vind het gewoon vervelend dat ik, als ik een vraag
stel, meteen wordt afgekapt, terwijl ik toch echt nog niet
heel veel tijd heb gepakt in dit debat.
De voorzitter:
Nee, maar als een paar keer dezelfde vraag in verschillende
hoedanigheden wordt gesteld, dan zeg ik daar iets van.
Maar gaat u verder.
De heer Hijink (SP):
Het punt is dat de ChristenUnie hier de rechtszekerheid
ondergraaft van jongeren die net zo veel recht hebben op
langdurige zorg, als zij die nodig hebben, als volwassenen
die deze zorg nodig hebben. Dat is mijn principiële punt. Ik
vind dat de heer Voordewind daar te gemakkelijk overheen
stapt.

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-9-8

De voorzitter:
En daarvan heb ik gezegd dat u dat echt duidelijk heeft
gemaakt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Hijink spreekt over rechtszekerheid, maar wij hebben niet voor niets hier met elkaar een leeftijdscriterium
voor meerderjarigheid bepaald. Die staat op 18 jaar en dat
heeft ook alles te maken met de ontwikkeling van kinderen.
Dus nogmaals ...

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. De SP vindt het heel goed dat mensen met een psychische stoornis toegang gaan krijgen tot
de Wet langdurige zorg. In 2014 is door velen, ook door de
SP, gewaarschuwd dat het risicovol is om de langdurige
ggz te versnipperen over meerdere zorgwetten. Het is mooi
dat op dit punt tot inkeer wordt gekomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, dan ga ik door met mijn betoog. Ik heb al vragen
gesteld over het amendement van mevrouw Bergkamp.

Het is een heel belangrijke wet die wij vandaag bespreken,
want er komt een einde — eindelijk — aan die herbeoordelingen waar mensen met zware psychische problemen nu
nog vaak mee te maken krijgen. Dat geeft voor deze groep
rust en heel veel zekerheid. Ook worden mensen van wie
we weten dat ze nog vele jaren intensieve zorg nodig hebben niet langer in het kader van de zelfraadzaamheid door
gemeenten gepusht om dingen te doen waar ze eigenlijk
niet toe in staat zijn. De openstelling van de Wet langdurige
zorg is voor deze mensen een heel goed besluit.

Een andere zorg die ik bij het wetsvoorstel heb, is het begrip
"blijvendheid". De indicatiestelling is een belangrijk onderdeel van de wet. Ik begrijp dat de Wlz-criteria en het begrip
"blijvendheid" nog moeten worden geoperationaliseerd.
Klopt het dat het niet zo gemakkelijk is om een eenduidige
definitie te maken van het begrip "blijvendheid", omdat er
altijd inhoudelijke casuïstiek nodig is om het begrip te verdiepen en te verduidelijken? Heeft het CIZ, dat volgens mij
voor het eerst te maken krijgt met deze zware psychische
problematiek, op dit punt wel voldoende kennis en expertise
in huis? Zo niet, hoe gaan wij dit dan bij het CIZ onderbrengen?

Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen over deze wet.
Zo zijn er twijfels over de toelating tot de wet. De regering
hanteert een criterium van blijvendheid als het gaat om
psychische stoornissen. Mijn vraag is: wat wordt daarmee
precies bedoeld? Gaat het hier om mensen bij wie binnen
afzienbare tijd geen verbetering valt te verwachten? Of gaat
het hier om mensen bij wie de verwachting is dat de psychische stoornis levenslang blijft? En bij wie ligt dan de
bewijslast? Moet de patiënt aantonen dat hij levenslang
deze intensieve zorg nodig heeft? Dat lijkt me erg ingewikkeld. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op
hoe dit in de praktijk moet gaan werken.

Het vierde punt dat ik wil maken, gaat over de capaciteit
van het CIZ. In 2020 moet er genoeg capaciteit zijn voor de
indicatiestelling. Wij gaan uit van 9.250 mensen die daar
eventueel onder zouden kunnen vallen, maar er zullen zich
veel meer kinderen en ouders melden bij het CIZ. Hebben
wij dan genoeg aan die 95 fte bij het CIZ? Kan de staatsecretaris de garantie geven dat er voldoende medewerkers zijn
om volgend jaar al die indicaties inderdaad te kunnen stellen, en wij niet uitkomen op wachtlijsten?

Dan, voorzitter, de jeugd. Het is er al uitgebreid over
gegaan. Er is terecht veel kritiek op deze wet, omdat jongeren met psychische stoornissen die blijvend intensieve zorg
nodig hebben, worden uitgesloten van de Wet langdurige
zorg. Dat is in de ogen van de SP heel erg raar, want de
roep om dit niet te doen wordt breed ondersteund, zowel
door de ouders van de jongeren die het betreft en door de
jongeren zelf als door de professionals in de zorg.

De voorzitter:
Ook dat hebt u gezegd. Gaat u verder.

Mijn laatste punt. Heeft de staatssecretaris zicht op een
ander knelpunt, namelijk de korte tijd die er misschien kan
zitten tussen de indicatie van de gemeente en die van het
CIZ? In de schriftelijke beantwoording schrijft de staatssecretaris dat er geen gecombineerde indicatie mogelijk is
omdat de Wmo en de Wlz verschillende uitgangspunten
hebben. Maar kan het CIZ dan ten minste gebruikmaken
van de indicatiebesluiten van de gemeente? In dat geval
hoeven niet alle basale vragen opnieuw te worden gesteld.
Het zou namelijk niet goed zijn om deze kinderen constant
hun verhaal opnieuw te laten vertellen, zelfs als dat heel
dicht op elkaar zit. Zij hebben dan eerst hun verhaal verteld
in het kader van de Jeugdwet, en vervolgens moeten zij
het hele verhaal opnieuw vertellen in het kader van de Wlz.
Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris op dit punt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Hijink namens de SP.

De SP-fractie vindt het onbegrijpelijk dat de staatssecretaris
deze keuze heeft gemaakt. Waarom handelt hij in strijd met
het gelijkheidsbeginsel? Is het niet heel vreemd dat jongeren
met een langdurige lichamelijke beperking wel in de langdurige zorg terechtkunnen, maar jongeren met een psychische stoornis niet? Waarom is er dit kunstmatige onderscheid? Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat daar
precies eerlijk aan is.
Waarom geeft de staatssecretaris deze jongeren en hun
ouders niet de zekerheid dat de zorg goed geregeld is als
geconstateerd kan worden dat zij langdurige zorg nodig
hebben? Vindt de staatssecretaris het wenselijk dat rechtsongelijkheid ontstaat tussen jeugdigen en volwassenen
met een psychische stoornis als zij onder verschillende
wetten vallen, terwijl hun zorgbehoefte compleet vergelijkbaar is? Een ernstige psychische stoornis, zoals autisme of
schizofrenie, zal niet verdwijnen of genezen. Dat schrijft de
staatssecretaris zelf trouwens ook in zijn beantwoording.
Je zou dan dus zeggen dat je daar langdurige zorg voor
nodig hebt.
De grootte van de groep jongeren waar het om gaat kan
eigenlijk ook niet het bezwaar zijn. Experts hebben gezegd

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-9-9

dat we moeten denken in honderden, niet in duizenden.
Wat vindt de staatssecretaris van de kritiek dat met het uitsluiten van jongeren en het stellen van deze leeftijdsgrens
de afbakening tussen stelsels eigenlijk helemaal niet
opgelost wordt? Feitelijk blijft een extra grens gewoon
gehandhaafd.
De SP heeft een amendement ingediend om deze ongelijkheid uit de wet te halen. Ik zie mevrouw Bergkamp staan;
zij gaat er ongetwijfeld nu een vraag over stellen.
De voorzitter:
Hoe weet u dat zo zeker?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt niet. Toen ik zei dat het heel lang heeft geduurd,
had dat met name te maken met het politieke proces. Sinds
deze staatssecretaris heeft gezegd "ik ga het oppakken",
heeft hij een planning gemaakt die heel zorgvuldig is. Ik
moest er ook wel een paar keer naar kijken: is dat echt zo
lang? Mijn opmerking net in mijn betoog dat het zo lang
heeft geduurd, heeft te maken met het politieke proces, het
gewoon van start gaan. Nogmaals de vraag aan de heer
Hijink. Vindt hij ook niet dat bijvoorbeeld het CIZ in staat
moet zijn ... Het gaat over een hele kwetsbare groep. Ook
de uitnodiging trouwens aan de heer Hijink: als hij na dit
debat denkt van "hm, hm, hm", mag hij er altijd onder staan.

De heer Hijink (SP):
Een speciale antenne.

De heer Hijink (SP):
Dat is supersympathiek. Ik zal het in mijn achterhoofd
houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het klopt wel, inderdaad. Ik heb even gekeken naar het
amendement van de heer Hijink. Ik wil geen reclame maken
voor het amendement van mij en collega's, maar het
amendement van de heer Hijink vind ik eigenlijk onzorgvuldig. De SP zegt: gelijktijdig met een big bang voor volwassenen moet er een big bang komen voor jeugdigen. Maar
de heer Hijink weet dat dit heel zorgvuldig moet verlopen.
Er moeten uitvoeringstoetsen zijn. Het CIS moet kijken hoe
die groep geïndiceerd kan worden. Ook de NVvP, psychologen en orthopedagogen zijn voor openstelling, maar op
een niet-belastende manier. Gemeenten moeten er ook nog
naar kijken. Er is echt wel wat voor nodig om ervoor te
zorgen dat dit zorgvuldig gaat. Is de heer Hijink dit met mij
eens? Vindt hij ook niet dat zijn amendement misschien
een beetje kort door de bocht is?

Het gaat erom dat ik de manier waarop het in dit amendement wordt geregeld niet vind passen, ook omdat het
voorwaardelijk is. Er worden drie voorwaarden gesteld in
het amendement van mevrouw Bergkamp. Ik vind dat je in
een wet een principieel punt moet opschrijven. In een wet
moet komen te staan of je vindt dat als het voor volwassenen geregeld moet worden, het dan ook voor jeugdigen
geregeld moet worden. Wat mevrouw Bergkamp doet, is
eigenlijk in de wet opnemen: het zou mooi zijn dat het
geregeld gaat worden mits aan deze drie voorwaarden is
voldaan. We hebben het gehad over: wat als het meer geld
gaat kosten, wat als er in de uitvoerbaarheid problemen
opdoemen? Dan kan het dus zomaar betekenen dat het óf
helemaal niet doorgaat óf pas met sint-juttemis doorgaat.
Ik vind dat dat in een wet niet kan. Doe het dan bij motie of
zo, maar je moet het niet op deze manier in de wet zetten.

De voorzitter:
Met andere woorden: het amendement van mevrouw
Bergkamp is veel mooier.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Bergkamp vindt het amendement van mevrouw
Bergkamp een stuk mooier. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar ik vind niet dat zij gelijk heeft. Zij stelt feitelijk dat,
omdat het bij de volwassenen zo gruwelijk lang heeft
geduurd — dat heeft zij zelf ook gezegd — we het bij de
jongeren ook maar heel lang moeten laten duren. Dat is
toch een beetje een rare redenering. Kijk, mij gaat het om
de principiële vraag: als je vindt dat het voor volwassenen
met ernstige psychische stoornissen geldt, dan zou het toch
ook voor jeugdigen moeten gelden die in dezelfde situatie
zitten? Dat is een principieel punt. Het gaat over rechtszekerheid, rechtsgelijkheid, rechtsbescherming, en dan komt
de uitvoerbaarheid daarna. We hebben nog tijd. Die wet
gaat nog niet in. We hebben nog anderhalf jaar de tijd. In
anderhalf jaar tijd kun je heel veel doen. Met de volwassenen heeft het jaren geduurd. Dat lijkt me geen aanbeveling
om die weg automatisch te volgen. Volgens mij moeten
wij in de wet principieel vastleggen wat we willen en volgt
de uitvoering daarna.

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee, het klopt natuurlijk niet wat de heer Hijink zegt. Het
amendement geeft aan dat we het gaan doen, maar wel
zorgvuldig. In het interruptiedebat zei de heer Hijink over
de financiën: dat is een harde eis. Wij zeggen: het is een
uitgangspunt en het moet in kaart worden gebracht. Dus
laten we elkaars amendementen wel serieus nemen. Eerlijk
gezegd vond ik dat de suggestie van mevrouw Agema de
kern raakte. Het is natuurlijk wel belangrijk dat de staatssecretaris aangeeft hoelang zoiets duurt. Het moet niet een
soort openeinderegeling zijn. Ik denk dat het belangrijk is
dat de staatssecretaris ook kan aangeven hoelang zo'n traject duurt.
De heer Hijink (SP):
Laten we het op dat punt dan eens zijn. Ik hoor heel graag
van de staatssecretaris ... Als hij zegt "Ik wil dit ook. Ik wil
dit gaan regelen en als er uitvoeringsproblemen zijn, dan
ga ik die oplossen; dan is dat geen reden om het niet te
doen" en als hij ook zegt "Als het meer gaat kosten dan dat
het nu binnen de Jeugdwet kost, dan ben ik bereid om geld
erbij te leggen; dat kan geen reden zijn om het niet te doen",
als hij dadelijk dat soort antwoorden kan geven, dan kan ik
best enthousiast worden over dat amendement. Dan wil ik

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-9-10

ook van hem een soort tijdsbestek hebben dat als de wet
in 2021 ingaat, we op heel korte termijn ook de jongeren
daaronder laten vallen en dat dat niet pas in 2028 een keer
gebeurt als alles tig keer onderzocht is. Die zekerheid
moeten we gewoon hebben. Ik wil vanmiddag niet het debat
uit gaan met een dode mus voor al die mensen die willen
dat de jongeren onder deze wet komen te vallen. Als de
staatssecretaris dat gaat toezeggen, dan ben ik een gelukkig
man.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over jongeren met een
verstandelijke beperking. Meerdere malen heeft mijn fractie
namelijk aandacht gevraagd voor deze groep en de toegang
tot de langdurige zorg die ontzegd wordt aan jongvolwassenen met een verstandelijke beperking, al dan niet in
combinatie met een psychische aandoening. Klopt het,
vraag ik de staatssecretaris, dat deze jongvolwassenen
dankzij dit wetsvoorstel nu wel opgenomen kunnen worden
in de Wlz en niet verplicht naar de Zorgverzekeringswet of
Wmo worden gestuurd? Het probleem is namelijk vaak dat
bij deze jongvolwassenen niet voor hun achttiende levensjaar kan worden aangetoond dat zij een verstandelijke
beperking hebben, of dat die beperking pas later is vastgesteld omdat er geen onderzoek naar is gedaan of omdat
ouders, artsen en het CIZ er niet zijn uitgekomen of er
daadwerkelijk sprake is van een verstandelijke beperking.
In die situaties vallen jongvolwassenen tussen wal en schip.
Dat is natuurlijk doodzonde. Hun problematiek is ernstig
en langdurend, en zo moeten ze zich maar zien te redden
met een combinatie van zorg via de zorgverzekeraar en de
gemeente. Wij zouden dat graag opgelost zien.
De staatssecretaris stelt in zijn schriftelijke antwoorden dat
deze jongvolwassenen de zorg moeten krijgen die ze nodig
hebben en dat discussies tussen artsen, het CIZ en behandelaars over het wettelijk regime zo veel mogelijk moeten
worden vermeden. Daar zijn we het natuurlijk mee eens.
Die wenselijkheid delen wij, maar het feit is dat die discussie
nog te vaak voorkomt. De reactie van de staatssecretaris is
dus geen oplossing voor de jongeren die nu niet op de
juiste plek, in de juiste wet, in de juiste zorg zitten. Er worden nog steeds rechtszaken gevoerd. De vraag aan de
staatssecretaris is of de regels die het CIZ hanteert voor
deze doelgroep niet te streng zijn. Zou het niet goed zijn
als deze groep met wat meer coulance behandeld zou
worden? Is het echt zo erg als een kleine groep mensen in
de langdurige zorg belandt zodat ze niet voor de rest van
hun leven moeten knokken met gemeenten en verzekeraars
om de juiste zorg te krijgen? Ik krijg graag een uitgebreide
reactie van de staatssecretaris hierop.

vier maanden van de lage naar de hoge eigen bijdrage te
gaan eigenlijk niet te kort? Dit is overigens ook een heel
groot probleem bij de overgang van de Wmo naar de Wet
langdurige zorg. Zou de overgangsperiode met een lage
eigen bijdrage niet moeten worden teruggebracht naar zes
maanden zodat mensen meer tijd krijgen om zich aan de
nieuwe situatie aan te passen?
Voorzitter. Worden er wachtlijsten verwacht nu de druk op
de instellingszorg mogelijk toeneemt? Is daar inzicht in te
geven? Wat doet de staatssecretaris om de capaciteit in de
langdurige zorg uit te breiden nu er een nieuwe groep aan
komt? En wat als er onverhoopt toch wachtlijsten ontstaan
of als opnieuw blijkt dat het de sector niet lukt om voor
grote groepen mensen een adequate oplossing te vinden?
We hebben pas nog die uitzending van Nieuwsuur gezien
over kwetsbare jongeren die niet de zorg kunnen krijgen
die ze nodig hebben. Heeft de staatssecretaris voor deze
groep een plan van aanpak liggen?
Nog één vraag, voorzitter, en dan ben ik erdoorheen. Die
gaat over de inspectie. De Inspectie Gezondheidszorg en
Jeugd heeft in reactie op dit voorstel aangegeven dat dit
meer zal vragen van haar organisatie. Is de staatssecretaris
van plan om de capaciteit van de inspectie uit te breiden
zodat de kwaliteit van zorg overal bewaakt kan worden?
Dat lijkt me erg belangrijk. Als een grote groep cliënten,
patiënten vanuit de gemeentelijke zorg overgaat naar de
langdurige zorg en in het zicht van de inspectie komt te
vallen, dan moet die inspectie wel in staat zijn om de kwaliteit van zorg voor deze mensen goed te controleren en te
waarborgen. Als daar problemen mee zijn, dan hoop ik dat
de staatssecretaris bereid is om de inspectie meer geld,
meer middelen te geven zodat zij dit ook kan doen.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Helaas is mijn collega Attje Kuiken
van de PvdA vandaag niet bij dit debat. Mijn inbreng is
mede namens haar.

Voorzitter. Dan de eigen bijdrage. Er zijn zorgen over de
financiële gevolgen voor mensen die de overgang van de
Zorgverzekeringswet of de Wmo naar de langdurige zorg
moeten maken. Deze mensen krijgen ineens te maken met
een veel hogere eigen bijdrage. Nu is het logisch dat mensen die in een zorginstelling verblijven, een bijdrage betalen
omdat ze in die instelling kosten maken die ze anders thuis
zouden maken. Maar ik lees ook berichten van een fors
hogere eigen bijdrage. Is de overgangsregeling om binnen

Voorzitter. Al in de Griekse oudheid werd gefilosofeerd over
de verhouding tussen lichaam en geest. Plato, bijvoorbeeld,
vond het scheiden van lichaam en geest tamelijk arbitrair.
Hij zei daarover: de grootste fout die dokters in onze tijd —
zijn tijd dus — bij de behandeling van het lichaam maken,
is dat ze beginnen met de ziel van het lichaam te scheiden.
Dit zogenaamde dualisme heeft veel invloed gehad. Eén
gevolg is wellicht geweest dat zichtbare lichamelijke
beperkingen lange tijd heel veel aandacht hebben gekregen,
maar dat minder zichtbare, psychische problematiek die
aandacht niet kreeg. Maar een ernstige psychische stoornis
is voor mensen net zo belemmerend als een lichamelijke
beperking. Het huidige systeem zorgt voor veel onzekerheid
bij toch al kwetsbare mensen. Zij en hun verwanten maken
zich zorgen of ze de zorg wel houden. Het is dus goed dat
het met deze wetswijziging mogelijk wordt langdurige zorg

Tweede Kamer

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

Wijziging Wet langdurige zorg

99-9-11

te garanderen voor mensen met langdurige psychische
problemen.
Door mensen met een psychische stoornis niet anders te
behandelen dan mensen met een fysieke beperking, beoogt
het kabinet recht te doen aan het VN-Verdrag inzake de
rechten van personen met een handicap. Ik gebruik de term
"beoogt" met een reden, want ik ben nog niet helemaal
tevreden. Dan gaat het over jongeren, waar al veel over is
gezegd vandaag. Ondanks veel kritiek van ouders,
beroepsverenigingen en patiëntenorganisaties blijft het
kabinet immers onderscheid maken tussen volwassenen
met een ernstige psychische stoornis en minderjarigen met
een ernstige psychische stoornis. Ik vind dat een moeilijk
te begrijpen beslissing. Daarmee wordt het principe van
gelijke behandeling immers niet gehonoreerd door het
kabinet.
Voorzitter. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Moet
de zorgvraag passen in de kaders van de wet of moet het
wettelijk kader zich aanpassen aan de zorgvraag van de
patiënt? Mijn fractie kiest nadrukkelijk voor het laatste. Het
uitsluiten van minderjarigen van de Wlz zorgt ervoor dat
de ene jongere met ggz-problematiek en een verstandelijke
beperking net wel toegang kan krijgen, maar de andere net
niet. Dat komt niet omdat hun beperking zo verschillend is,
maar omdat de indicatiesteller moet kiezen tussen het label
psychiatrie of het label verstandelijk gehandicapt. Ook dit
vind ik tamelijk arbitrair. Vaak is immers sprake van meervoudige problematiek.
Juist de meest kwetsbaren in de samenleving hebben
behoefte aan rust en voorspelbaarheid. Het voortdurend
herindiceren van minderjarigen met een complexe psychische handicap draagt daar niet aan bij. Sterker nog, in de
praktijk schiet de Jeugdwet hierin regelmatig tekort. Dit
levert stress op voor jongeren, maar ook voor hun ouders.
De Jeugdwet heeft immers een aantal zwakke plekken als
het gaat om deze groep: het ontbreken van het onvoorwaardelijke recht op zorg, de sterke afhankelijkheid van de lokale
politiek en de lokale budgetten, maar ook het feit dat de
specialistische kennis waarover een gemeente moet
beschikken, er lang niet altijd is. Het kabinet geeft in de
schriftelijke beantwoording van de Kamervragen aan dat
het "bij minderjarigen vaak erg moeilijk te bepalen is in
hoeverre het kind blijvend zal voldoen aan de toegangscriteria van de Wlz." Ik kan mij wel iets voorstellen bij deze
aarzeling, maar ik roep het kabinet op om toch te kiezen
voor maatwerk. Mijn fractie vertrouwt op het oordeel van
professionals en ouders die duidelijk aangeven dat deze
heel kleine groep minderjarigen ook toegang moet kunnen
krijgen tot de Wlz. Het gaat hier om jongeren met complexe
psychische, en vaak meervoudige, problematiek. Toegang
tot de Wlz zou geen doel op zichzelf moeten zijn. Het is juist
een middel om ervoor te zorgen dat deze groep de juiste
zorg krijgt. Ik vraag de staatssecretaris dan ook op basis
van wettelijk principe je jeugdigen dat recht zou moeten
onthouden. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie samen
met collega Bergkamp en anderen een amendement indient
om ook jongeren toegang te geven tot deze wet.

euro in mindering werd gebracht bij de decentralisatie. We
zagen het ook bij de Wmo. Ik moest aan deze voorbeelden
denken tijdens het bestuderen van dit wetsvoorstel. De
staatssecretaris wil de overheveling van mensen uit de
Zorgverzekeringswet en de Wmo voor het grootste deel
budgetneutraal laten doorvoeren. Hij rekent erop dat de
uitgaven van de Wlz stijgen naar zo'n 650 miljoen euro. De
Nederlandse Zorgautoriteit schat de financiële gevolgen
anders in. De NZa verwacht een stijging van tussen de 638
miljoen en 825 miljoen. De staatssecretaris gaat dus uit van
ramingen "aan de ondergrens van de bandbreedte", zo
citeer ik opnieuw uit memorie van toelichting. Kan de
staatssecretaris uitleggen waarom hij het extra Wlz-budget
zo laag inschat? De NZa concludeert dat er onzekerheid zit
in de toereikendheid van het budgettaire kader. Kan de
staatssecretaris duidelijk maken waarom hij die onzekerheid
niet ziet?
Voorzitter. De staatssecretaris wil het budgettaire risico van
de meerkosten van de Wlz dekken binnen het Uitgavenplafond zorg. Ik vertrouw deze staatssecretaris dat die meerkosten daadwerkelijk bekostigd gaan worden, maar toch
klinkt het niet als een structurele oplossing. De extra kosten
kunnen bovendien in de toekomst verder oplopen, zeker
als het genoemde amendement, over de toegang van een
specifieke groep jongeren, wordt aangenomen. Mijn vraag
is dan ook: kan de staatssecretaris garanderen dat het
overhevelen van deze patiënten naar de Wlz uiteindelijk
niet gepaard gaat met een flinke bezuiniging?
Voorzitter. Ik rond af. Wij zijn erg blij dat we mensen na een
jarenlang voortraject — mijn collega Bergkamp zei daar al
iets over — nu eindelijk gelijkwaardig gaan beoordelen en
dat we niet kijken naar de aard van hun beperking, of deze
nu fysiek of psychisch is, maar naar hun daadwerkelijke
zorgvraag. Of anders gezegd: dat ziel en lichaam juridisch
niet gescheiden worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Misschien even voor de
mensen die dit debat volgen: Wlz is de Wet langdurige zorg
en CIZ is Centrum indicatiestelling zorg.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens
het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik de afkortingen, vooral
in het begin, helemaal uitspreek.

Voorzitter. Als je het wetsvoorstel niet met een vergrootglas
leest, zou je er bijna overheen lezen en zou je misschien
wel vergeten dat de overheid er over het algemeen een
handje van heeft om het overhevelen van taken en verantwoordelijkheden samen te laten gaan met bezuinigingen.
Dat zagen we eerder in de jeugdzorg, waarbij 450 miljoen

Voorzitter. Het Christen Democratisch Appèl, het CDA, heeft
lang op de plenaire afronding van dit wetsvoorstel gewacht.
Ook mensen met een zware en langdurige psychiatrische
beperking horen thuis in de Wet langdurige zorg, de Wlz.
Zij verdienen de bescherming en rust die deze wet kan
bieden, gezien de zwaarte en de lange duur van hun
beperking en omdat zij 24 uurszorg in de nabijheid nodig
hebben. Mijn CDA-voorgangster op dit dossier, Mona Keijzer, heeft het met collega Bergkamp in januari 2014 bij motie
geregeld. Nu volgt eindelijk de plenaire afronding in de
Tweede Kamer. Ik vind het van groot belang dat deze wet
geen verdere vertraging oploopt en dat de termijnen

Tweede Kamer

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

Wijziging Wet langdurige zorg

99-9-12

gehaald worden. Voor alle mensen die onder de wet gaan
vallen, evenals aanbieders en gemeenten, is het van belang
dat in gestaag tempo deadlines worden gehaald. Dit vraagt
van het kabinet, gemeenten en het Centrum indicatiestelling
zorg, het CIZ, dat ze zich tot het uiterste inspannen om de
wet per 1 januari 2021 in werking te laten treden. Mijn vraag
aan de staatssecretaris is: kan het Centrum indicatiestelling
zorg per 1 januari 2020 indicaties gaan afgeven? En hoe ver
is het CIZ met de voorbereiding om deze groep te herindiceren voor de Wet langdurige zorg? Het CIZ heeft in 2019
al 95 fte aan extra inzet nodig; gaat dat lukken?
Voorzitter. Een discussiepunt bij deze wetsbehandeling is
de vraag of kinderen en jongeren onder de 18 jaar met een
zware en langdurige psychiatrische beperking toegang
moeten hebben tot de Wet langdurige zorg. De regering
stelt dit punt zelf ter discussie in de memorie van toelichting
van deze wet. Ze concludeert uiteindelijk dat jongeren tot
18 jaar met een ernstige psychiatrische problematiek onder
de hoede van de gemeente en de Jeugdwet kunnen blijven.
Maar kinderen onder de 18 jaar met een ernstige lichamelijke en/of verstandelijke beperking kunnen wel onder de
Wet langdurige zorg vallen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij hierin geen probleem met het gelijkheidsbeginsel ziet?
Laat het CDA helder zijn. De Jeugdwet biedt het overgrote
deel van de kinderen en jongeren en hun gezinnen een reële
mogelijkheid om tijdelijk geholpen en/of ondersteund te
worden en om zich vervolgens verder te ontwikkelen. Dit
geldt juist bij de Jeugdwet, waarbij de hele gezinssituatie
meegenomen wordt en er laagdrempelig en dicht bij huis
zorg en ondersteuning geboden kunnen worden. Maar het
CDA vindt dit wel een probleem voor jongeren met een
zware en langdurige psychiatrische beperking die 24 uurszorg in de nabijheid nodig hebben. De indicaties worden
in de Jeugdwet vaak voor een korte periode afgegeven,
terwijl de problematiek zich ook bij deze groep kenmerkt
door hardnekkigheid en langdurigheid. De psychiatrische
ziekte kan een grillig verloop hebben en er kan verbetering
plaatsvinden, maar die moet vaak gezien worden binnen
het spectrum van de psychiatrische ziekte. Daarbij speelt
ook de dubbeldiagnoseproblematiek een rol. De jongere
met een combinatie van een verstandelijke beperking en
een psychiatrische stoornis kan op grond van zijn problematiek als verstandelijk gehandicapte wel de Wlz instromen.
Maar als hij of zij licht verstandelijk gehandicapt is én psychiatrisch, dan is dat een stuk lastiger, soms onmogelijk,
terwijl dat vanuit de complexiteit van de totale problematiek
wel nodig is. Waarom zouden wij bij jongeren waarbij duidelijk is dat zij een psychiatrische stoornis met complexe
meervoudige problematiek hebben en dat zij een blijvende
behoefte aan 24 uurszorg hebben, wachten totdat deze
jongeren 18 jaar zijn, zeker omdat 18-minners met een
verstandelijke beperking en/of een lichamelijke beperking
wel onder de Wet langdurige zorg kunnen vallen, zoals ik
eerder stelde?
Deskundigen hebben bij ons aangegeven dat er een kleine
groep is waarvan eigenlijk wel met een redelijke mate van
zekerheid is vast te stellen dat die blijvend 24 uurszorg in
de nabijheid nodig zal hebben. Het zijn stoornissen die zich
vaak voordoen aan het eind van de puberteit en aan het
begin van de volwassenheid. Het is voor ons moeilijk uit te
leggen dat iemand een indicatie kan krijgen voor de Wet
langdurige zorg wanneer hij of zij 18 jaar en twee maanden
is maar niet wanneer hij of zij 17 jaar en tien maanden is,

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

met name omdat de indicaties rond de Jeugdwet net anders
zijn dan bij de Wet langdurige zorg. Bezorgde berichten die
wij krijgen, vertellen vaak zeer indringend wat de gevolgen
van een indicatie voor een kwetsbaar mens zijn. Ik vind het
aan ons als wetgever om het systeem zo te bouwen dat de
kwetsbare zich niet vermalen voelt worden en dat mensen
niet worden afgeschreven maar in de juiste zorgvorm kunnen worden geplaatst.
Daarom heeft mevrouw Bergkamp mede namens ons een
amendement ingediend om voor een zeer specifieke groep
18-minners toegang tot de Wet langdurige zorg mogelijk
te maken. Dit amendement strekt ertoe dat, als aan een
aantal voorwaarden is voldaan, jongeren met een psychiatrische indicatie toegang tot de Wlz kunnen krijgen. Het
eerst voldoen aan de in dit amendement gestelde voorwaarden vindt het CDA uit het oogpunt van zorgvuldigheid van
groot belang. De evaluatie van de Jeugdwet dient afgerond
te zijn. Ten tweede moet in kaart worden gebracht hoe het
CIZ de groep kan afbakenen. Ten derde dient overleg met
de gemeente plaats te vinden. Ten vierde moet er sprake
zijn van een capaciteit bij het CIZ. Ten slotte moeten de
zorgaanbieders hier ook hun voorbereidingen voor kunnen
treffen. Kortom, er moet nog wel het een en ander gebeuren, maar gelukkig is die tijd er ook nog voordat dit in de
praktijk kan worden uitgewerkt.
De heer Hijink (SP):
Als ik die hele lijst van voorwaarden zo hoor, ben ik toch
wel benieuwd aan welke termijn de heer Slootweg dan
denkt. Het duurt nog even voor die wet ingaat. Hoeveel
jaren denkt hij voor dit hele proces nodig te hebben?
De heer Slootweg (CDA):
Ik hoop dat het helemaal niet zo veel jaren duurt. Het zit
hem ook helemaal niet zozeer in de periode. Volgens mij
komt de evaluatie van de Jeugdwet wat betreft de jeugdggz nog dit jaar. Ik wil gewoon zien waar zorgaanbieders
mee zitten. Ik heb onlangs nog een werkbezoek afgelegd
en daarbij gaf het personeel aan dat het misschien toch
best nog wel wat voor hen betekent als ze ook jongeren
onder de 18 een plek moeten geven. Ik vind dat ik dat serieus moet nemen. Het is ook niet iets van een tiental jaren.
Dat beoogt het voorstel niet. Maar zorgvuldigheid is daarin
wel leidend voor mij. Dat wilde ik als antwoord geven.
De heer Hijink (SP):
En hoe hard zijn dan vervolgens de voorwaarden? Ik vroeg
net aan mevrouw Bergkamp: is het voorwaardelijk? Als op
een van de punten wordt gesteld dat we de voorwaarde
niet kunnen halen, bijvoorbeeld als het ondanks de voorwaarde van betaalbaarheid toch duurder zou worden, zegt
het CDA dan: dan gaat het dus niet door? Of zegt het CDA
dan: dan moet de regering bijpassen en zorgen dat het wel
mogelijk wordt gemaakt?
De heer Slootweg (CDA):
Maar heeft u mij horen zeggen dat het hierbij over betaalbaarheid gaat? Ik heb een aantal punten genoemd voor de
evaluatie, bijvoorbeeld dat in kaart moet worden gebracht
hoe de groep moet worden afgebakend. En nu gaat u net
doen alsof het bij ons om een centenkwestie gaat.

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-9-13

De voorzitter:
De heer Hijink komt met zijn bewijs.
De heer Hijink (SP):
Nou ja, ik hoef de tekst niet voor te lezen, want ik weet
gewoon dat het erin staat. Een van de drie voorwaarden in
het amendement van mevrouw Bergkamp, waar ook uw
naam onder staat, is: budgettair neutraal is het uitgangspunt. Dat staat er gewoon. Daar kun je op twee manieren
naar kijken. Van een uitgangspunt kun je zeggen: we gaan
daarvan uit, maar als het niet gebeurt, dan is dat ook goed;
dan leggen we geld bij. Prima. Maar als het uitgangspunt
ook de norm, de wet moet worden, dan heb ik daar wel een
probleem mee. Dan zegt de heer Slootweg namelijk: "budgettair neutraal" betekent dat dat wat nu in de Jeugdwet
wordt uitgegeven, ook in de Wet langdurige zorg moet
worden uitgegeven, en anders kunnen we niet overgaan
tot het plaatsen van jongeren in de langdurige zorg. Als dat
het doel is van het amendement, en ook de uitleg van het
CDA, dan heb ik daar een probleem mee.

Dan heb ik nog een paar kleine vragen. Hoe blijft de regering
ervoor waken dat de doelgroep die overgaat naar de Wet
langdurige zorg, daar zelf zo weinig mogelijk van merkt?
Hoe zorgt ze er dus voor dat in de tussenliggende periode
goede zorg geborgd blijft en dat er niet zoiets is als: o, het
gaat toch wel over, dus we kunnen gaan afschalen? Die
verantwoordelijkheid moet iedereen op dit moment blijven
voelen.
Het wetsvoorstel gaat uit van een specialistische behandeling als integraal onderdeel van de Wlz-aanspraak. Dat past
ook in de Wet langdurige zorg. Maar voor de RIBW-instellingen is dat nieuw. We zien dat men hiermee aan de slag
gaat. Er zijn werkgroepen gestart. Voor het CDA is het
belangrijk dat het ministerie een helpende hand biedt en
monitort of dit tijdig gebeurt. Kan de regering de Kamer
hierover een halfjaar voor de inwerkingtreding van dit
wetsvoorstel informeren en dan gelijktijdig aangeven wat
zij nog extra kan doen als er nog wat stappen gezet moeten
worden?
Dank u wel, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):
Ik heb net de vijf punten aangegeven die voor ons van
belang zijn. Ik heb wat betreft dit gedeelte van het amendement aangegeven — ik heb dat trouwens ook al eerder, in
het schriftelijk overleg over deze wet, gedaan — dat het
voor mij onbestaanbaar is dat deze kwetsbare mensen in
de Wet langdurige zorg een andere, een betere zorg ontvangen dan die welke zij op grond van de Jeugdwet moeten
krijgen. Ik verwacht van de gemeenten dat zij op dit moment
deze jongeren op een goede manier oppakken. En zo kan
het ook budgetneutraal zijn. Ik kan me niet voorstellen dat
als je de goede zorg die je probeert te bieden op grond van
de Jeugdwet, overhevelt naar de Wet langdurige zorg, het
dan duurder moet worden, of goedkoper. Ik zie dat niet in.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Volgens mij was u bezig
met afronden. Toch?
De heer Slootweg (CDA):
Ik had nog een kleine pagina. En volgens mij heb ik ook
nog even tijd, voorzitter.
De voorzitter:
Natuurlijk. Gaat uw gang.
De heer Slootweg (CDA):
Kortom, er moet nog wel het een en ander gebeuren — nu
herhaal ik mezelf — voordat het is uitgewerkt en voorbereid.
Het CDA heeft samen met de heer De Lange van de VVD
nog een ander amendement ingediend. Dat betreft een
zogenoemde "voorhang" in verband met het vervallen van
het driejaarscriterium. Wij willen graag dat de Tweede
Kamer kan meekijken met en meebeslissen over de financiële gevolgen van de afschaffing van het driejaarscriterium
en de gevolgen daarvan voor risicoverevening. We zouden
graag een reactie op dit amendement ontvangen.

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik nu het woord
aan de heer De Lange namens de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Een halfjaar geleden ontmoette ik
Tim. Hij is eind twintig, een boom van een vent, lichamelijk
helemaal gezond. Tim heeft een beperkt verstandelijk vermogen en zit al lange tijd in een ggz-kliniek. Hij heeft een
verleden vol drugs en foute vrienden. Het was nu gelukkig
rustig in zijn hoofd, maar het gaat geregeld fout. Dan loopt
hij weg en gaat naar die foute vrienden. De omgeving weet
inmiddels hoe het werkt en de politie kan hem meestal weer
snel terugbrengen naar de kliniek. Helaas verzet Tim zich
dan hevig. Achteraf heeft Tim enorme spijt van het vele
geweld dat hij dan heeft gebruikt. Op de vraag die ik hem
stelde over wat hij graag in de toekomst zou willen, antwoordde Tim: een rustige plek, ver weg van mijn foute
vrienden, waar ik lekker buiten kan werken. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel ligt de vraag dan ook voor: gaat
dit Tim helpen om het beste uit zijn leven te kunnen halen?
Voorzitter. Er zijn meer mensen zoals Tim, die langdurig
complexe psychische problemen hebben, of waar psychische en lichamelijke problemen samenkomen, en die
daarom altijd 24/7 zorg in de buurt nodig hebben. Het
organiseren van goede zorg blijkt in de praktijk ingewikkeld.
Op deze mensen en hun families komt al heel veel af, en
dan helpt niet als de zorggelden uit allemaal verschillende
potjes komen. De stress rond de periodieke herbeoordeling
helpt ook niet om de gewenste rust te geven. Mensen willen
geen stelsels, maar goede zorg en ruimte voor herstel. De
VVD ziet het dan ook als een goede stap dat met dit wetsvoorstel mogelijk wordt gemaakt dat ggz-cliënten onder
bepaalde condities onder de Wet langdurige zorg gaan
vallen. De Wlz is altijd een heel specifieke regeling geweest
voor een specifieke groep mensen. De toegang is dan ook
strikt. Wat de VVD betreft is dat goed, omdat de regeling
niet voor iedereen de beste optie is. Invoering van de wet
vraagt dan ook om de nodige zorgvuldigheid, zicht op een

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-9-14

goede uitvoering en het managen van de verwachtingen.
Hoe voorkom je valse hoop? Ziet de staatssecretaris dit
ook? Waar verwacht hij knelpunten en hoe gaat hij die
oplossen?
Hiervan geef ik een voorbeeld, dat ook al eerder in het debat
is genoemd. Om toegang tot de Wlz te krijgen, moet de
zorg een blijvend karakter hebben. Maar bij psychische
kwetsbaarheid, zeker bij jonge mensen, is het erg lastig om
vast te stellen of de zorgbehoefte blijvend is. Een psychische
stoornis kent vaak een grillig verloop. Het psychische ziektebeeld kan ook fluctueren. Hoe wordt hier bij de indicatiestelling mee omgegaan, is dan ook de vraag. Wat voor
medische en juridische kaders gaan de zorgkantoren hanteren? Op welke wijze gaat het CIZ de gemeentes hierbij
betrekken? Wordt daarin ook meegenomen dat gemeentes
meer gaan inzetten op het meerjarig indiceren, oftewel het
afgeven van langere beschikkingen, zeker waar het gaat
om jonge mensen? En ziet de staatssecretaris ook een rol
voor zichzelf om hierop te sturen?
Voorzitter. De effecten van dit wetsvoorstel zijn in beeld
gebracht. Er is een schatting gemaakt van het aantal mensen dat op basis van een psychische grondslag gebruikmaakt van de Wlz. De rekenmeesters die deze ramingen
opgesteld hebben, sluiten zelf niet uit dat die hoger gaat
uitvallen. Kan de staatssecretaris ingaan op de zekerheid
van deze ramingen?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is een bijzonder debat, omdat het misschien wel het
laatste debat is van de heer De Lange. Er kan natuurlijk nog
van alles gebeuren, maar ik markeer het maar eventjes. In
dit debat wil ik de heer De Lange dan toch een vraag stellen.
Hij staat onder het amendement van mevrouw Bergkamp.
Toch stelt hij hier wel cruciale vragen, die ik in mijn eerste
termijn ook heb gesteld. Wat is de afbakening? Kunnen we
dat goed overzien? Hoe rijmt de heer De Lange beide kritische vragen met de handtekening die hij heeft gegeven
voor een amendement dat zegt: staatssecretaris, doe dit?
De heer De Lange (VVD):
Dat is heel eenvoudig te verklaren, namelijk omdat het een
zeer zorgvuldig amendement is, waarbij de criteria op een
goede manier zijn geformuleerd en de randvoorwaarden
zijn aangegeven. Dat werd in dit debat ook al naar voren
gebracht. Als die criteria helder zijn verwoord, vind ik het
goed om steun te verlenen aan zo'n amendement. Maar
we zijn vandaag ook in debat met de staatssecretaris. Het
is dus wel heel goed om in dit debat helderheid te krijgen
over die vragen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het amendement ligt er. De heer De Lange stelt alleen wel
een cruciale vraag, namelijk hoe we dat afbakenen. Verstandelijke en lichamelijke handicaps zijn goed inzichtelijk te
maken, maar hier hebben we het over een problematiek
waarvan de heer De Lange ook zegt: het heeft soms een
grillig verloop. Soms kan het heftig naar voren komen.
Soms heeft het met de leefomstandigheden te maken, zoals
verkeerde vrienden. Hoe kan hij dus zo stellig onder het
amendement staan terwijl hij zelf zegt: misschien moet de
staatssecretaris maar eens kijken naar de goede afbakening
van de problematiek?

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

De voorzitter:
Dat is eigenlijk dezelfde vraag.
De heer De Lange (VVD):
Ja, dat is een herhaling van de vraag. Het zijn zeker terechte
vragen. Daarom staan ze ook in de randvoorwaarden voor
de uitvoerbaarheid van het amendement. Het is ook goed
dat, als al die conclusies en bevindingen er liggen, een en
ander nog met een brede voorhang naar de Kamer gaat.
Dat zijn allemaal randvoorwaarden die van belang zijn. Ik
denk dat het goed is om die te markeren. Maar het is nog
steeds goed om ook nu, in dit debat, van de staatssecretaris
te horen hoe hij er dus ook tegen aankijkt, hoe dit daadwerkelijk in die indicering een plek kan gaan krijgen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook even voor de Handelingen: er werd net iets gezegd
over foute vrienden. Laten we daar duidelijk over zijn. Alleen
met foute vrienden kom je echt niet in de Wet langdurige
zorg terecht. Het was een interruptiedebat, maar misschien
kan de heer De Lange daar ook nog een opmerking over
maken.
De heer De Lange (VVD):
Heel graag, want mevrouw Bergkamp gaf zelf haar ervaring.
Ik begin ook met het voorbeeld van Tim. Dat was een
indringende ervaring, want als je die jongen in de ogen
kijkt, die eigenlijk met heel veel spijt in zijn stem vertelt dat
het weer mis was gegaan terwijl hij helemaal niet wil dat
het misgaat, dan weet je wel dat je het hier hebt over
mensen die het beste uit hun leven proberen te halen, dat
dat niet lukt en het dus heel erg van belang is dat ze die
goeie zorg en steun vinden. Ik gun Tim dus ook een beter
leven.
De heer Hijink (SP):
De heer De Lange heeft het nu over de voorwaarden die
staan in het amendement van mevrouw Bergkamp, waar
zijn eigen naam ook onder staat. Dat zijn de voorwaarden
die gelden voordat jongeren met een psychische stoornis
kunnen worden toegelaten tot de langdurige zorg. Over die
voorwaarden hebben we het. Nou zegt hij: er komt dan een
nieuw moment waarop hier in deze Kamer besloten zal
worden of we wel of niet overgaan tot het onderbrengen
van een jongere in de langdurige zorg. Zegt hij daarmee
eigenlijk dat dat nog helemaal openligt? Dat als nou aan
één of twee van die voorwaarden niet of maar matig is
voldaan, het dus ook zo kan zijn dat het niet doorgaat?
De heer De Lange (VVD):
In mijn denken stel je niet voor niets voorwaarden. Dat is
hetzelfde als wat geldt voor de 18-pluscategorie waar we
vandaag dit wetsvoorstel over hebben. Daar zijn ook voorwaarden gesteld en vandaag hebben we een weging in dit
wetsvoorstel voor wat je zou gaan doen. Vandaar dat ik
vind dat je ook in deze situatie naar alles moet kijken. Alleen,
je doet wel een uitspraak over het feit dat er randvoorwaarden en omstandigheden zouden kunnen zijn waarbij het
dus denkbaar is — dan denk ik vooral aan die categorie
waar de multiproblematiek heel erg speelt — dat je zou

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-9-15

kunnen zeggen dat de Wlz een goede grondslag zou kunnen
zijn, ook voor mensen die jong zijn.
De heer Hijink (SP):
Een van die voorwaarden is vrij stevig. Dat is een financiële
voorwaarde, namelijk: het moet budgetneutraal gebeuren.
De kosten die nu in de Jeugdwet worden gemaakt, moeten
straks ook in de Wlz worden gemaakt en anders is niet aan
die voorwaarde voldaan. Dat staat in de toelichting bij het
amendement. Hoe hard is die voorwaarde voor de VVD?
Die voorwaarde geldt namelijk niet voor de volwassenen.
Daar schrijft de staatssecretaris zelf dat hij ervan uitgaat
dat dat structureel 70 miljoen euro extra gaat kosten. Voor
de jongeren wordt nu een andere voorwaarde gesteld. Mijn
vraag aan de heer De Lange is: hoe hard is die voorwaarde?
Als nou blijkt dat dit niet budgetneutraal kan, dat het meer
geld gaat kosten, vindt hij dan dat de staatssecretaris met
geld over de brug moet komen? Of betekent dat in zijn geval
dat hij vindt dat je niet moet overgaan tot dit amendement?
De heer De Lange (VVD):
Voor de VVD geldt dat het geld de cliënt moet volgen. Dat
is in dit geval ook zo. En in dit geval is het ook vrij eenvoudig. Het zijn nu taken die bij de gemeentes liggen, waar
budgetten zijn voor de gemeentes. Die gelden gaan dan
over naar de Wlz en dan moet het geld ook een-op-een
over. Dus volgens mij is dit een heel helder uitgangspunt,
dat op dit moment ook in de huidige wet zit.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Hijink (SP):
Ja, maar die redenering zou ook voor de volwassenen op
kunnen gaan. Er is nu geld bij de gemeente, binnen de
Wmo. Dat geld gaat straks over naar de langdurige zorg.
Sorry dat het allemaal zo ontzettend technisch is, voorzitter;
ik kan er ook niks aan doen. Dat gaat dan over naar de
langdurige zorg, maar daar wordt niet het uitgangspunt
gehanteerd dat u wel voor de jongeren laat gelden, namelijk
dat het budgetneutraal moet. Want, dat zei ik net, er komt
70 miljoen extra bij als het zover komt. Dus dan is het toch
raar dat de VVD een eis of een voorwaarde die niet geldt
voor volwassenen wel stelt voor jongeren?
De heer De Lange (VVD):
Nee, hierin is ook voorzien in het wetsvoorstel zoals dat er
ligt, dat hetzelfde uitgangsprincipe dat het geld de cliënt
volgt ook hierin wordt toegepast. Later in mijn bijdrage ga
ik daar ook nog een aantal vragen over stellen, om juist ook
ervan verzekerd te zijn dat die budgetten ook overkomen
en dat aan de voorkant helder is dat die budgetten verschuiven, zal ik maar zeggen. Ik vind dat ook logisch, want de
zorg wordt door een ander uitgevoerd. Het is dan ook
logisch dat het geld voor die zorg meegenomen wordt.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Tweede Kamer

De heer De Lange (VVD):
Ik was eigenlijk al bij de financiën. Kan de staatssecretaris
ingaan op de zekerheid van de ramingen? Wat voor instrumenten heeft hij in handen als blijkt dat de kosten sterk
oplopen? Uit de informatie blijkt dat 25% van de mensen
die op basis van hun verblijf recht hebben op Wlz-zorg, daar
op dit moment geen gebruik van maakt. Kan de staatssecretaris toelichten hoe dat zit? Voorziet de Wlz niet in hun
behoeftes? Zijn er andere redenen waarom zij op dit
moment niet gebruikmaken van hun indicatie? Verwacht
hij ook dit soort percentages rond het voorliggende voorstel? Zo ja, om hoeveel mensen zou het dan gaan? Voor de
VVD is het belangrijk dat het geld de cliënt volgt; ik zei het
net al. Als je zorg eerst betaalt vanuit de Wmo, gaat het
geld van de gemeente dus een-op-een naar de Wlz. Kan de
staatssecretaris dit nog een keer bevestigen? Hoe staan de
gemeenten hierin? Welke afspraken zijn hierover gemaakt?
Vervolgens maakt de VVD zich nog zorgen over onzekerheden over de instroom en de tarieven. Wat als het aantal
mensen dat zich meldt hoger is dan verwacht? Aan welke
bedragen moeten we dan denken? En dan de tarieven. De
uitwerking van de Wlz-tarieven is pas in september 2019
klaar. Als dit problemen oplevert, dan gaat de minister van
Volksgezondheid bekijken of en hoe er gestuurd moet
worden. Maar wat gaat dit in de praktijk nou eigenlijk
inhouden en op welke wijze wordt de Kamer hierin betrokken? Ik krijg graag een reactie daarop. Om met een gerust
hart te kunnen instemmen met dit wetsvoorstel, is het van
belang dat vandaag op dit soort vragen helderheid komt.
Het wetstraject kent een lange geschiedenis en het is goed
dat die helderheid er ook gaat komen.
Toch willen we een groep extra bescherming bieden. Dat
is de groep die nu al via de Zvw drie jaar behandeling met
verblijf krijgt op basis van een psychische stoornis, het
zogenaamde voortgezet verblijf. De VVD wil voorkomen
dat mensen die nu al recht hebben op toegang, straks bij
de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel in de
problemen komen. Collega Slootweg ging daar al op in;
we hebben dan ook een gemeenschappelijk amendement
ingediend. Ik verneem dan ook graag de reactie van de
staatssecretaris op dit amendement.
Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat iedereen de kans
krijgt om mee te doen. Dit is voor ons het uitgangspunt
voor mensen die leven met een psychische kwetsbaarheid.
In welke situatie je ook zit, het is belangrijk dat je jezelf kunt
ontplooien. Voor mij is dat een belangrijke politieke drijfveer, die ik graag benoem in mijn laatste debat in deze
Kamer. Daarom hoor ik graag van de staatssecretaris hoe
werken aan herstel is geborgd voor de groep mensen
waarover we vandaag spreken. Hoe is erin voorzien dat
mensen ook weer kunnen uitstromen uit de Wet langdurige
zorg, als herstel mogelijk blijkt? Hoe is dan de overgang
naar bijvoorbeeld beschermd wonen georganiseerd in
combinatie met goede zorg? Ik hoor graag de reflectie van
de staatssecretaris op dit punt.
Voorzitter. Het zou heel mooi zijn als dit wetsvoorstel Tim
gaat helpen om zijn dromen waar te maken. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Lange. Dan geef ik tot slot het woord
aan mevrouw Agema namens de PVV.

Wijziging Wet langdurige zorg

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-9-16

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij een wetswijziging waardoor de Wet langdurige zorg toegankelijk wordt
voor mensen met een psychische stoornis. Door de
grondslag psychische stoornis toe te voegen aan de zorginhoudelijke toegangscriteria van de Wlz, kunnen ook mensen
met een psychische stoornis een beroep doen op zorg
vanuit de Wlz.
Voorzitter. Wij steunen deze wetswijziging. Echter, jeugdigen met een psychische stoornis blijven met dit wetsvoorstel uitgesloten van de Wet langdurige zorg. Zij blijven zorg
en ondersteuning ontvangen vanuit de Jeugdwet. Volgens
een inschatting van experts betreft het een zeer kleine groep
van ongeveer 300 jeugdigen met een grote zorgbehoefte.
Vier jaar na de decentralisatie blijkt dat de hulp aan kwetsbare kinderen ernstig tekortschiet. Wij hebben daar vele
debatten over. De zorg voor kinderen met ernstige langdurige ggz-problematiek gaat niet goed. Goede en passende
zorg blijft te vaak uit. De staatssecretaris zegt dat wanneer
de psychische problematiek bij de indicatiestelling buiten
beschouwing wordt gelaten, er in feite niet gekeken wordt
naar de mens als geheel. Hetzelfde principe gaat toch ook
op voor deze kinderen, zou ik zeggen. Natuurlijk is het lastig
in te schatten of een kind daadwerkelijk voor de rest van
zijn leven behoefte blijft houden aan permanent toezicht of
24 uurszorg in de nabijheid. Maar dat kun je toch op enig
moment beoordelen? Niemand, geen volwassene, zit toch
voor de lol in de Wlz?
Volgens de staatssecretaris heeft de gemeente het beste
zicht op de totale leefsituatie van de kinderen. Hij schetst
hier een veel te rooskleurig beeld. Vier jaar na de invoering
van de Jeugdwet weten we dat dit niet altijd het geval is,
dat vooral de hulp aan kwetsbare kinderen tekortschiet en
dat gemeenten hun zaken nog helemaal niet op orde hebben. Gemeenten kunnen de complexe zorgvragen van deze
kinderen vaak niet aan. Gemeenten kunnen zelfs de minder
complexe zorgvragen ook vaak niet aan. Het gaat hier om
kinderen die op zeer jonge leeftijd al te maken krijgen met
een ernstige psychische aandoening, vaak in combinatie
met een verstandelijke beperking. Verschillende organisaties
zien grote risico's in de zorg voor deze kinderen bij
gemeenten. Bovendien zijn de lokale budgetten helemaal
niet toereikend.

Mevrouw Agema (PVV):
Zeker. Het gaat langer duren. Ik ben heel benieuwd hoeveel
langer het allemaal gaat duren, maar het komt er uiteindelijk
wel op neer dat het doel dat we willen, ook bereikt wordt.
Tot slot. Een derde van de intramurale ggz-plekken heeft
het tijdens de vorige kabinetsperiode niet gered, waardoor
ook mensen met een psychische stoornis langer zelfstandig
thuis moeten blijven of niet worden opgenomen. Ook hier
is sprake van schrijnende gevallen tussen crisisopvang en
thuis. Een deel van deze mensen zal straks toegang krijgen
tot de Wlz. Dat vinden we fijn, maar zijn er dan ook voldoende passende plekken of woonzorgvormen, zoals deze
tegenwoordig genoemd worden, zo vraag ik de staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema.
Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een halfuur, dus tot half drie.
Dan gaan we eerst stemmen over één motie. Daarna is er
de regeling en daarna gaat de staatssecretaris in op alle
vragen die door de Kamerleden zijn gesteld en op de
amendementen.
Dank u wel voor dit moment.
De vergadering wordt van 13.59 uur tot 14.32 uur geschorst.

Wij volgen het liefste de lijn van het amendement van de
heer Hijink op stuk nr. 10 om deze jeugdigen middels deze
wetswijziging toegang te verlenen tot de Wlz. We hadden
eenzelfde amendement in voorbereiding, maar de heer
Hijink was eerder. Het amendement op stuk nr. 12 van de
coalitiepartijen met als initiatiefnemer mevrouw Bergkamp
wil eerst de effecten van deze overheveling in kaart brengen.
Voor ons is dat second best. Maar ik zal mijn fractie wel
voorstellen om voor te stemmen, want ik denk dat ik hier
de middenpartij ben tussen D66 en de SP. Het is toch fijn
om die rol ook een keer te mogen vervullen!
De voorzitter:
Het is fijn om dat ook mee te maken!

Tweede Kamer

Wijziging Wet langdurige zorg

27 juni 2019
TK 99 Herdruk

99-9-17