Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

32 623

Actuele situatie in Noord-Afrika en het
Midden-Oosten

Nr. 60

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 maart 2012

1
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak
(PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA),
Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV),
Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66),
ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Ouwehand
(PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven
(PVV), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks),
Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV),
De Caluwé (VVD) en De Lange (PvdA).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP),
Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt
(PvdA), Holtackers (CDA), Haverkamp (CDA),
Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos
(PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Schouw (D66), HennisPlasschaert (VVD), Hazekamp (PvdD), Sap
(GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD),
Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van
Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV)
en Mulder (VVD).

kst-32623-60
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 7 februari 2012
overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 februari
2012 inzake de actuele situatie in de landen in de Arabische
regio en met de reactie op rapport van Amnesty International
(32 623, nr. 58);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d.
13 december 2011 inzake de situatie in Oman d.d. (33 000-V,
nr. 125);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2012 met een reactie op het verzoek van het lid Voordewind om een reactie op het aanhoudende geweld in Egypte
(32 623, nr. 56);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 januari
2012 met een reactie op het verzoek van de commissie over de
voortgang met betrekking tot de VN-missie in Libië d.d.
(32 623, nr. 55).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

1

Voorzitter: Albayrak
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel,
Ten Broeke, Ormel, Pechtold, De Roon, Van der Staaij, Timmermans,
Voordewind
en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom en in het bijzonder de
minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning. Het is 16.00 uur
dus wij gaan beginnen met dit algemeen overleg over de situatie in de
Arabische regio. Wij hebben daarvoor maar drie uur de tijd. Ik zeg «maar»
omdat er daar veel aan de hand is. Er staat in elk geval een aantal brieven
op de agenda waarover gesproken zal worden. Dat is de actuele situatie in
de landen in de Arabische regio en de reactie op het rapport van Amnesty
International. Ook gaan wij spreken over de situatie in Oman. Verder staat
geagendeerd: de reactie op het verzoek van het lid Voordewind om een
reactie op het aanhoudende geweld in Egypte en een reactie op het
verzoek van de commissie om informatie over de voortgang van de
VN-missie in Libië. Gelet op de actualiteit kan ik mij voorstellen dat er nog
andere onderwerpen aan de orde komen. Ik stel daarom voor om
terughoudend te zijn met interrupties op elkaar. Ik kan mij voorstellen dat
de leden zoveel mogelijk geïnformeerd willen worden door de minister en
met hem in gesprek willen gaan. Ik zal daarop ook toezien. Ik hanteer
daarom een spreektijd van vijf minuten per fractie in eerste termijn.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik maak graag een punt van orde. Wij
hebben zojuist vernomen dat de minister actie heeft ondernomen met
betrekking tot Syrië. Misschien kan de minister ons heel kort vertellen wat
de laatste stand van zaken is.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank voor deze mogelijkheid om de
Kamer hierover te informeren. Ik heb besloten om de Nederlandse
ambassadeur uit Damascus voor consultatie terug te roepen. Hij zal, naar
het zich laat aanzien, vandaag al terugreizen. Ik heb verder besloten om de
ambassadeur van Syrië in Nederland, standplaats Brussel, te ontbieden
voor opheldering over de situatie in Syrië.
De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer
Pechtold van de fractie van D66.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor deze directe
actie.
Voorzitter. De ontwikkelingen in de Arabische regio hebben het Westen
een spiegel voorgehouden. De gecreëerde stabiliteit in de regio, dat valse
evenwicht, was onhoudbaar. Wij zien daarvan nu de gevolgen. Het
Westen, de Europese Unie heeft een taak, vanuit een gezond eigenbelang,
want instabiliteit bij de buren is onwenselijk, en omdat het leidend moet
zijn op mensenrechten en de internationale rechtsorde. Minister
Rosenthal schreef zaterdag een artikel in de Volkskrant. Wij moeten
volgens hem democratische krachten ondersteunen, islamitische partijen
op hun daden beoordelen en ons realiseren dat wij hier verbonden zijn
met de vreedzame demonstranten daar. Bovendien moeten wij niet bang
zijn voor Iranisering. De minister zegt: «De omwentelingen geven mij
reden tot een mild optimisme». Ik ben het daarmee helemaal eens. Ik heb
het artikel dan ook grotendeels met instemming gelezen.
Over de brief ben ik echter minder te spreken. Hierin zou een uitgebreide
analyse naar voren moeten komen. Hierin zou de minister concreet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

2

moeten aangeven wat het kabinet doet. Wat is het oordeel van de minister
over de rol van de Verenigde Staten in de regio? Wat vindt hij van de
invloed van Saudi-Arabië, dat veel geld stuurt naar streng orthodoxe
groeperingen? Hoe gaan wij onze aandacht en middelen in de regio
verdelen? In juni vorig jaar wilde het kabinet nog geen prioriteitslanden
aanwijzen. Waarom nu wel? Welke rol spelen deze prioriteitslanden nu
precies? Waarom is voor deze landen gekozen?
De meeste urgentie ligt op dit moment bij Syrië. Begin december waren er
al 5000 slachtoffers gevallen. De VN kan het aantal nu niet eens meer
bijhouden. Assad blijft maar doorgaan met het neerschieten en bombarderen van de eigen bevolking. Zondag blokkeerden China en Rusland een
resolutie van dertien Veiligheidsraadsleden waarin het bloedvergieten
werd veroordeeld en Assad werd opgeroepen om te vertrekken. Het veto
van China en Rusland ondermijnt de geloofwaardigheid van de gehele
Verenigde Naties. Net als deze minister zoekt mijn fractie naar stappen die
nu wel te zetten zijn. Kunnen wij sancties verscherpen? Hoe staat het met
de contactgroep Syrië van Sarkozy? Wordt Nederland hierbij betrokken?
Wat doet het kabinet nu met het consulaat in Den Haag? Wij hebben
zojuist nieuws gehoord over de ambassadeur te Brussel. Kunnen wij
helpen om veilige zones te creëren aan de Syrische grens? Blijven wij
proberen om humanitaire hulpverleners toegang te bieden? Ondersteunen wij trajecten die nu al inzetten op een post-Assad Syrië?
Mijn partij pleit voor een beperking van het vetorecht in de Veiligheidsraad. Dat is een gevecht van de lange adem, maar wij moeten daar
wel zo snel mogelijk werk van maken. Wij zien graag dat de vetohoudende
landen alleen veto’s kunnen uitspreken over zaken die hun directe en
vitale belangen raken. Veto’s over maatregelen waar een overgrote
meerderheid van de VN achterstaat, moeten tot het verleden behoren. In
1999 heeft voormalig minister Van Aartsen zijn speech voor de Algemene
Vergadering aan dit thema gewijd. Is deze minister bereid om dat
voorbeeld van zijn partijgenoot te volgen? Is hij bereid om te pleiten voor
aanpassing van het Handvest van de Verenigde Naties op dit punt?
Voor Libië kwam er wel een resolutie. Mijn fractie heeft de Nederlandse
bijdrage aan de no-flyzone gesteund, onder de voorwaarde dat Nederland
blijvend betrokken blijft bij het land. De VN is nu bezig met de missie
UNSMIL. Deze onderzoekt de Libische behoefte. Onduidelijk in de brief
van de minister is hoe ver de rapportage is. Is er een eind in zicht? Heeft
het kabinet verzoeken gekregen? Mijn fractie vindt dat Nederland op dit
punt grote ambitie mag tonen. Zij vraagt ook aandacht voor de aangepaste kieswet. Vrouwen krijgen in Libië tussen een kwart en een derde van
de parlementszetels. Hoe is dit goede resultaat, want dit lijkt mij een
prima resultaat, bereikt? Hoe werkt het kabinet hieraan in andere
Arabische landen?
In Egypte zijn er goede ontwikkelingen, zoals de verkiezingen die rustig
verliepen, maar ook zorgwekkende ontwikkelingen, zoals de invallen bij
maatschappelijke organisaties en de buitensporig prominente positie van
het leger. De minister reageert niet al te nerveus op de verkiezingswinst
van de moslimbroeders en de salafisten, en dat lijkt mij een prima lijn. Het
is nu afwachten wat zij in praktijk brengen, met continu een vinger aan de
pols. Het ziet ernaar uit dat de presidentsverkiezingen in Egypte worden
vervroegd waardoor de nieuwe grondwet wordt opgesteld onder een
burgerregering. Is al duidelijk wanneer deze plaatsvinden?
Vorige week besloot het kabinet om de betrekkingen met Jemen weer te
openen, na bevriezing van de relatie in april vorig jaar. Nederland is een
belangrijke ontwikkelingssamenwerkingsdonor in Jemen, het armste
Arabische land. Waarom is Jemen geen prioriteitsland van deze minister,
terwijl het wel een partnerland is van staatssecretaris Knapen? Hoe wordt
de relatie met Jemen weer opgebouwd en welke criteria worden
gehanteerd voor de snelheid hiervan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

3

Bijna een jaar geleden dienden collega Timmermans en ik een motie in
over de Arabische regio. De motie was een van de redenen dat Matra-Zuid
werd opgezet: 7,7 mln. in 2011. Hoe staat het met dat geld? Is alles
toegezegd en beschikbaar? Dit geld is volledig in handen gegeven van
ambassades. Ik ontving signalen dat het moeilijk is voor cruciale
individuen en organisaties, voor jongeren, voor ondernemers, voor
nieuwe burgerjournalisten, artiesten en kunstenaars om aanspraak te
maken op de budgetten. Kan de minister ervoor zorgen dat deze
budgetten zo toegankelijk mogelijk zijn? Is hij bereid om samen te werken
met ngo’s die ervaring hebben?
Het is duidelijk dat ook 2012 in het teken zal staan van individuen die hun
eigen toekomst willen bepalen. Nederland zal hen daarbij moeten
bijstaan.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ruim een jaar na het begin van de
Arabische opstanden in Tunesië kijken wij vandaag, niet voor het eerst,
maar zeker ook niet voor het laatst, naar de toestand in deze regio. De
euforie die zich van sommigen meester maakte in de eerste dagen heeft
inmiddels plaatsgemaakt voor grote zorg. Het Midden-Oosten is een
kruitvat waaruit een flink aantal lonten hangen. Wij zijn met z’n allen bezig
om te proberen om er geen vonk bij te laten komen. Er hoeft maar een
klein vonkje te komen en wij krijgen met een grote slechte situatie te
maken. In delen van de Arabische regio is die situatie nu al slecht. De brief
van de minister is heel uitputtend. Ik dank hem daarvoor. Ik dank hem ook
voor zijn actieve opstelling namens Nederland in de regio. Het terugroepen van de ambassadeur is daarvan een voorbeeld. Er blijven echter
een aantal punten van grote zorg waarbij Nederland niet zozeer alleen iets
kan doen, maar Nederland met name in Europees verband moet inzetten
op het leveren van een bijdrage aan mensenrechten, aan menselijke
waardigheid, aan sociale gerechtigheid en aan vrijheid voor alle mensen
in de Arabische regio.
Ik richt mij in mijn inbreng met name op de situatie in Syrië en Egypte en
de positie van religieuze minderheden in de Arabische regio en Iran,
hoewel dat land niet tot de Arabische regio behoort. In Syrië woedt
eigenlijk een burgeroorlog. Het is daarom niet meer dan logisch dat de
minister de ambassadeur heeft teruggeroepen. De internationale
gemeenschap zou wel iets moeten doen. De Responsibility to Protect lijkt
heel ver weg. De internationale gemeenschap was in relatie tot Libië nog
eensgezind, maar bij Syrië laten Rusland en China het afweten. De
Russische minister Lavrov is vandaag in Syrië, heeft gesprekken met
Assad en roept hem op om snel te komen tot democratische hervormingen. Ik vraag mij echter af wat een Russische minister verstaat onder
«democratische hervormingen». Wat kan de internationale gemeenschap
doen? Acht de minister het niet verstandig en noodzakelijk dat de
internationale gemeenschap, bij voorkeur via de VN, contact zoekt met het
regime van president Assad en aanbiedt om een robuuste monitoringmissie van de Arabische Liga en de VN te houden die zich ontrolt over
heel Syrië, dat er een verzoeningsconferentie wordt georganiseerd buiten
Syrië door de VN en de Arabische Liga en dat in die conferentie een
roadmap wordt opgesteld om te komen tot een nieuwe grondwet,
parlementaire verkiezingen en nieuwe presidentsverkiezingen in 2013? Als
de president daarmee instemt, dan zou hij direct moeten aftreden en
eigenlijk moeten worden berecht, hoewel het nu beter is om met hem te
praten dan het doden te laten doorgaan. Er moet iets gebeuren in Syrië
want de situatie is dramatisch.
De heer Pechtold (D66): Het plan dat de CDA-fractie voorstelt, lijkt mij
goed. Het is een zoektocht. Wij zijn allemaal aan het zoeken. Ik heb zojuist
het voorstel gedaan dat een lange adem zal vergen – maar de lange
termijn begint nu eenmaal vandaag – om eens kritisch te kijken naar de rol

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

4

van de Veiligheidsraad. De D66-fractie heeft al een aantal keren gezegd:
we moeten hervormen, we moeten kijken of de EU of India daarin geen
zetel moet krijgen. Wij moeten echter ook durven kijken naar die blokkerende veto’s die niets met problemen in eigen land – Rusland en China –
te maken hebben maar vooral ingebracht worden uit angst voor een
sneeuwbaleffect. Is de CDA-fractie het met mij eens dat wij deze minister
moeten oproepen om dit onderwerp eens een keer te agenderen, net als
zijn voorganger Van Aartsen heeft gedaan?
De heer Ormel (CDA): Dat ben ik eens met de fractie van D66, maar dat
lost de problemen van vandaag in Syrië niet op. Die zijn dermate urgent
dat als wij eerst de VN-Veiligheidsraad gaan hervormen, wij uiteindelijk
komen te spreken over waarschijnlijk tienduizenden doden in Syrië in
plaats van de paar duizend die er nu al zijn gevallen. De CDA-fractie roept
op tot direct handelen in Syrië. Beschouwen en praten over de toekomst
is onvoldoende. Wij hebben een Responsibility to Protect. In Libië was die
verantwoordelijkheid te realiseren met het instellen van een no-flyzone. In
Syrië is dat niet haalbaar. Niets doen, is echter ook geen optie.
De heer Pechtold (D66): Ik begon zojuist met een compliment aan het
CDA en een opmerking over de zoektocht waarmee wij hier al maanden
bezig zijn. Ik snap dat de heer Ormel niet een plan heeft klaarliggen om
morgen wat te doen voor de Syriërs. Die zoektocht kunnen wij samen
doen, maar met het agenderen van het onderwerp van hervorming van de
Veiligheidsraad kan een heel duidelijk signaal worden afgegeven aan
China en Rusland dat hun gedrag in de toekomst niet meer geaccepteerd
zal worden en zij moeten meedenken en meedoen, in plaats van zo nu en
dan stevige woorden uit te spreken buiten de raad. Die Veiligheidsraad is
door de verlammende veto’s anders geen gremium meer aan de hand
waarvan zaken te doen zijn. Ik steun de heer Ormel op de korte termijn, al
kan ook hij nog niet heel concreet daarover zijn. Ik zoek echter ook naar
manieren om een duidelijk signaal af te geven aan landen als Rusland en
China. Ik hoor steun, maar krijg dat graag iets steviger bevestigd.
De voorzitter: Mijnheer Pechtold, en alle anderen, de interrupties moeten
echt korter want anders hebben wij niet genoeg aan deze drie uur.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik ben bereid om daar met de
CDA-fractie volledig over mee te denken. Naar mijn mening is de heer
Pechtold echter te optimistisch als hij denkt dat China en Rusland per
direct bereid zijn om hun vetobeleid te wijzigen. Zij hanteren immers het
dogma dat sprake moet zijn van absolute autonomie van regimes in hun
landen. Zij zeggen dat voor een groot deel vanuit eigenbelang. Daartegenover staat de wereldgemeenschap die evolueert naar de Responsibility to Protect, waarbij in feite supranationale verantwoordelijkheid
wordt genomen ter bescherming van de mensenrechten. Dat is het
essentiële verschil met beide landen. Dat is niet op te lossen door de
vetokwestie in de Veiligheidsraad ter sprake te brengen, hoezeer ook ik
het standpunt steun dat dat uiteindelijk wel moet veranderen.
Voorzitter. Ik kom nu op Egypte. Twee weken geleden vierde Egypte de
verjaardag van de revolutie. De CDA-fractie meent dat de regering te
positief is over de huidige situatie in Egypte. In zijn brief zet de minister
Egypte in dezelfde categorie als Tunesië: op weg naar democratisering.
Helaas zijn er tekenen die wijzen op het tegenovergestelde en kan er beter
gesproken worden van een zeer broze stabiliteit. De euforie van het
Tahrirplein heeft inmiddels plaatsgemaakt voor een gevaarlijke situatie.
Het land is nagenoeg failliet, voedsel en energie gaan wellicht op de bon,
er is een hoge jeugdwerkloosheid en buitenlandse ngo’s worden
aangeklaagd. Ik dank de minister overigens voor de beantwoording van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

5

mijn Kamervragen daarover die wij zojuist, drie minuten geleden, hebben
binnengekregen.
Essentieel in Egypte is dat de militairen terugkeren naar de kazerne. Het
ziet er nu naar uit dat zij hun machtspositie niet willen opgeven. Via
allerlei trucs zetten zij partijen tegen elkaar op. De Europese Unie moet
nadrukkelijk een routekaart verlangen van de huidige machtshebbers naar
een democratisch Egypte. Daarin moet duidelijk worden aangegeven dat
de presidentsverkiezingen 30 juni worden gehouden. De SCAF heeft dat
wel mondeling aangegeven, maar heeft het nog nergens op schrift gezet,
terwijl normaliter alles per decreet, op schrift, duidelijk wordt gemaakt aan
de bevolking. De EU moet daarnaast een onafhankelijk onderzoek eisen
naar de gebeurtenissen in Port Said en de doden die gevallen zijn bij
demonstraties in Caïro. Als deze twee zaken niet spoedig geregeld
worden, dan zou de EU-hulp aan Egypte moeten worden opgeschort.
Want wie helpen wij nu met die hulp? Er zitten 12 000 Egyptenaren zonder
proces in de gevangenissen. Dat is meer dan onder Mubarak. Fundamentele mensenrechten worden door de SCAF geschonden. De SCAF
speelt onder één hoedje met de moslimbroederschap. Wij zijn in dit
verband zeer bezorgd over het Carter Center dat als enige de parlementsverkiezingen heeft gemonitord; terwijl van alle kanten berichten binnenkomen over fraude, met name door de moslimbroederschap, geeft het
Carter Center aan dat alles prima verlopen is. Wij vinden dat er geen
financiële steun aan het Carter Center mag worden verleend voor
monitoring bij de presidentsverkiezingen en dat er moet worden verlangd
dat een EU-waarnemingsmissie die verkiezingen mag monitoren. Libië
verwelkomt verkiezingsmonitoring; waarom Egypte niet?
Ik kom te spreken over de positie van de religieuze minderheden, met
name de christenen. Die positie is een bron van grote zorg, in de gehele
Arabische regio. Het toenemende geweld tegen christelijke minderheden
mag niet worden onderschat. Het is zeer zorgelijk dat christenen in
Arabische landen in toenemende mate geconfronteerd worden met
discriminatie. Die treft niet alleen christenen, maar ook joden, bahá’ís en
moslimminderheidsgroepen. Er is sprake van onderdrukking en
geweldige aanslagen. Wij vinden dat dit geweld grondiger aan de kaak
moet worden gesteld. Er is sprake van aanslagen op de menselijke
waardigheid, van alle mensen in het Midden-Oosten. De Europese Unie
en Nederland moeten aangeven dat er een respectvolle en tolerante
samenleving in het Midden-Oosten dient te ontstaan. Wij zijn van mening
dat we niet alleen de wortel moeten voorhouden, maar ook de vele
miljoenen die wij geven aan hulp aan de Arabische regio voorwaardelijk
moeten maken aan het zorgen voor een veilige leefomgeving voor de
minderheden in de Arabische regio. Wij vragen van de minister de
toezegging dat aan hulp duidelijkere voorwaarden zullen worden gesteld.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Als ik de heer Ormel goed beluister,
dan zegt hij dat de minister de hulp moet stoppen als er geen onafhankelijk onderzoek komt naar Port Said en de gewelddadigheden in Caïro.
Bedoelt hij daarmee ook het geweldsincident Maspiro, eveneens in Caïro,
en Alexandrië? Dat zijn toch ook vreselijke gewelddadigheden geweest
naar aanleiding waarvan de Kamer de minister heeft gevraagd om een
onafhankelijk onderzoek?
De heer Ormel (CDA): Ja, waarbij ik nadrukkelijk wat dit betreft niet vraag
om een internationaal onafhankelijk onderzoek. Het mag wat mij betreft
een Egyptisch onafhankelijk onderzoek zijn. De bevolking, de mensen die
een jaar geleden stonden te juichen op het Tahrirplein, die de revolutie
ontketend hebben, deden dat voor vrijheid, menselijke waardigheid en
sociale gerechtigheid. Zij worden nu onderdrukt door hetzelfde leger,
alleen zonder Mubarak. Eigenlijk zijn zij er veel te weinig mee
opgeschoten. Het Westen heeft te lang, om stabiliteit te handhaven,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

6

dictaturen gesteund. Het moet nu opkomen voor mensenrechten en
menselijke waardigheid in het Midden-Oosten.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dat zou wel tekst kunnen
zijn van mijn speech, dus dat is mooi. Ik voeg daaraan in mijn termijn
echter toch nog wat toe.
Voorzitter. Ik maak eerst een algemene opmerkingen over de brieven van
de minister. Ik dank hem voor de informatie over de stand van zaken van
het laatste geweldsincident van 16-19 december. Ik kan mij grotendeels
vinden in het genuanceerde en diverse beeld dat de minister schetst over
de regio daar. Ik zeg daarbij wel het volgende. De minister is het denk ik
met mij eens dat een democratie op zich geen garantie geeft dat de
mensenrechten gerespecteerd worden. Alleen met een democratie zijn
vrouwenrechten en rechten van minderheden niet gegarandeerd. Ik hoor
dat net ook de CDA-fractie zeggen. Het is inderdaad: less for less, more for
more. Wij moeten het lef hebben om soms te zeggen: nu stellen wij harde
voorwaarden aan welke financiering dan ook. Ik ben blij dat de
CDA-fractie dat vandaag heel expliciet heeft gezegd.
Tantawi, de legerleider, en el-Ganzouri hebben gezegd dat zij niet
verantwoordelijk zijn voor het geweld van 16-19 december in Maspiro. Ik
hoor daarop graag een reactie van de minister. Er zijn daar namelijk veel
gewonden en doden gevallen. Het is te gemakkelijk om die verantwoordelijkheid af te schuiven. De vraag is of de minister vertrouwen heeft in het
onderzoek dat Tantawi heeft aangekondigd naar die gewelddadigheden
terwijl wij nog op onderzoek wachten naar de kerkaanslag in Alexandrië.
Daarover is nog steeds geen uitsluitsel, laat staan dat er iemand berecht
is. Ik heb met mensen gesproken die verantwoordelijk zijn voor het
onderzoek naar Maspiro. Zij maken zich grote zorgen over de onafhankelijkheid van dat onderzoek. Het is niet gelukt om een internationaal
onafhankelijk onderzoek te laten plaatsvinden; daarop heeft de Kamer
eerder aangedrongen. De minister kwam tot dezelfde conclusie. De
mensen die betrokken zijn bij het onderzoek dat nu wordt verricht, vinden
niet dat het een onafhankelijk onderzoek is omdat het ingezet is door dit
regime dat inmiddels rechtstreeks verantwoordelijk is voor het geweld. Er
is weliswaar een commissie aangesteld, maar dat is gebeurd door het
regime zelf. Ook het rapport wordt door het regime zelf uitgebracht. Ik
sluit mij dan ook aan bij de woorden van de CDA-fractie dat het echt een
onafhankelijk onderzoek moet zijn.
Wij krijgen berichten van de kopten die zeggen dat zij niet meer willen
afwachten. Zij worden gediscrimineerd en dat is eigenlijk erger geworden
sinds de opstanden van januari 2011. Zij wijken uit, onder andere naar
Nederland. Wordt het geen tijd om een nieuw ambtsbericht te maken,
naar aanleiding van de gewelddadigheden, om te zien hoe de situatie er
nu voorstaat voor de mensen die inmiddels in Nederland zijn beland en
hier een veilig heenkomen zoeken?
Over wapenexport naar Egypte is in de Kamer een motie aangenomen.
Mag ik aannemen dat er op dit moment geen wapens en wapenonderdelen geleverd worden aan dat regime in Egypte?
Wij hebben naar aanleiding van ons bezoek een verslag gemaakt. Via de
bode bied ik dat de minister aan zodat hij daarvan kennis kan nemen. Er
staat een aantal aanbevelingen in. Ik begrijp dat de minister daarop niet
direct kan reageren, maar ik zou het waarderen als ik daarop uiteindelijk
zijn reactie krijg. Ik heb ook een aantal exemplaren voor de collega’s
meegenomen.
Ik kom snel te spreken over de andere onderwerpen. In relatie tot Libië is
UNSMIL van start gegaan; er is een assessment gaande. Nederland heeft
daarvoor experts beschikbaar gesteld. Wat zijn de verdere verwachtingen
van de Nederlandse betrokkenheid straks bij de voorbereidingen van die
verkiezingen? UNSMIL heeft geadviseerd over de ontwerpwet mensenrechten, transitional justice en rechtsstaat. Is daarbij ook gesproken over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

7

inbedding van de sharia in de grondwet en alle bezwaren die de Kamer
daartegen heeft geuit?
Rusland en China hebben hun vetorecht doen gelden bij een resolutie
over Syrië. Hoe staat het met de oproep van de Amerikaanse minister van
Buitenlandse Zaken Clinton die zei dat zij de mogelijkheden wil onderzoeken om buiten de VN het brute geweld van Assad tegen de Syrische
burgers te stoppen? Welke opties liggen er op tafel? Wat vindt de minister
van de opmerking van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken?
Ik dank de minister voor de precieze uiteenzetting van waar de Syria
National Council uit bestaat. Hoe schat hij de agenda van die council in op
het punt van de dominantie van de moslimbroederschap? Vreest hij dat er
een heel eigen agenda van de moslimbroederschap in zit? Speelt de
moslimbroederschap een dominante rol in de Council?
Mijn twee laatste opmerkingen betreffen Jemen. President Saleh is
vertrokken maar de vice-president heeft nog wel degelijk de touwtjes
veranderd. Wat is er volgens de minister nu werkelijk veranderd? Vindt hij
het verantwoord om nu al de ontwikkelingsrelatie weer op te starten. Wij
vinden dat dat niet verantwoord is zolang daar bijvoorbeeld de doodstraf
nog steeds geldt en wordt uitgevoerd op mensen die zich bekeren tot een
ander geloof.
Over het vredesvraagstuk in het Midden-Oosten hebben wij eerder een
motie ingediend en op verzoek van de minister aangehouden. Over de
samenwerking tussen Hamas en Fatah is dit weekend een verdrag
gesloten. Hoe schat de minister die samenwerking, de overgangsregering,
van Fatah en Hamas in nu Hamas heeft gezegd: wij zullen nooit stoppen
met het geweld tegen Israël en Israël ook nooit erkennen? Wat is de
reactie van de minister op die uitspraak van Hamas?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De fractie van de SP maakt zich net
als andere fracties grote zorgen over de ontwikkelingen in de Arabische
regio. Ik heb drie thema’s in mijn betoog. Ten eerste de kortetermijnontwikkeling in Syrië en Libië, met name gericht op de veiligheid van burgers
maar ook de internationale betrokkenheid. Ten tweede de zorg over het
democratisch proces in Egypte. Ten derde de zorg over de regionale
context. Ik doel dan op de wapenwedloop en de oplopende spanningen.
Ik begin met Syrië. Natuurlijk zijn er grote zorgen over de veiligheid van
burgers. Uit de berichten is echter niet goed op te maken wat er precies
gebeurt. Er zijn verschillende berichten. Er zijn berichten die ons via de
westerse media bereiken en er zijn berichten die ons via sociale media
bereiken. Er zijn echter ook rapporten waarin staat dat het geweld niet
goed wordt weergegeven, dat details over de inzet van het geweld
worden overdreven en dat aantallen worden overdreven om de internationale betrokkenheid te vergroten. Ook het rapport dat door waarnemers
van de Arabische Liga is opgesteld, schetst een iets ander beeld dan in de
westerse media verschijnt. Daarin wordt een bevestiging gegeven van de
vrijlating van 5000 gevangenen en worden er ook andere cijfers geleverd
over geweld en slachtoffers. Heeft de minister kennis genomen van dit
rapport van de waarnemers van de Arabische Liga en wat is zijn reactie
daarop?
De zorgen zijn er overigens niet minder om, ook over internationale
betrokkenheid, want die lijkt alle kanten op te schieten. Aan de ene kant
zijn er pogingen in de VN-Veiligheidsraad om te komen tot een resolutie
waarin het aftreden van Assad wordt geëist. Zo’n resolutie haalt het
echter niet vanwege een veto van Rusland en China. Ziet de minister een
relatie tussen het uitspreken van dat veto, de ontwikkelingen die zich in
Libië hebben voorgedaan en de Veiligheidsraadresolutie die daaraan ten
grondslag heeft gelegen? Mijn fractie ziet namelijk wel degelijk een relatie
met de werkwijze in Libië. De SP-fractie vreest dat het concept Responsibility to Protect ernstig is belast door de werkwijze die gevolgd is op
aanname van resolutie 1973 waarin werd uitgegaan van het beschermen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

8

van de bevolking maar die uiteindelijk tot andere zaken heeft geleid. Ik
kom straks nog nader te spreken over Libië.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat de fractie van de SP die relatie legt, mag
geen verwondering wekken. China en Rusland legden die relatie immers
ook al. Ik vraag de heer Van Bommel of het alternatief was geweest om
hoop voor Syrische burgers te houden in ruil voor hoop van burgers in
Benghazi. Er deed zich op dat moment een acute situatie voor die R2P
rechtvaardigde. Zegt de heer Van Bommel nu met zoveel woorden dat er
toen misschien terughoudend had moeten worden gehandeld?
De heer Van Bommel (SP): Dit een-tweetje hebben wij vaker gedaan. De
SP heeft de aanname van die resolutie gesteund en zelfs toegejuicht
omdat mijn partij het concept van Responsibility to Protect een kans wilde
geven. Dat is voor het eerst op deze wijze door de Veiligheidsraad
uitgesproken en uitgevoerd. Door de wijze van uitvoering, met enorm veel
geweld, waarvan wij de details nog niet kennen, is een toekomstig beroep
op het concept van Responsibility to Protect zeer onwaarschijnlijk
geworden. Het is waarschijnlijk ook slecht voor Libië. Het is weliswaar nog
te vroeg om daarover te spreken in definitieve zin, maar de situatie in
Libië is op dit moment allerbelabberdst. Ik heb hiermee overigens niets
gezegd over het inruilen van kansen van de bevolking van Benghazi tegen
die van de bevolking van Syrië.
Voorzitter. De Syrische Nationale Raad lijkt zich klaar te maken voor
gewapend verzet. Weliswaar is er formeel geen contact tussen de Syrian
Free Armee en de Syrische Nationale Raad, maar toch lijkt er de facto
sprake te zijn van een burgeroorlog in Syrië. Is dat ook het oordeel van de
Nederlandse regering? Is het waar dat het verzet tegen het regime
bewapend wordt? Klopt het dat Syriërs in Turkije worden getraind? Kan de
minister eens ingaan op de aanhoudende berichten dat er buitenlandse
troepen, special forces, aanwezig zijn in Syrië die zich bemoeien met de
strijd tegen het regime. Als je die zaken samen neemt, dan ontstaat er een
iets ander beeld van de internationale betrokkenheid.
Ik kom te spreken over de positie van Rusland. De minister van Buitenlandse Zaken in Rusland is nu in Syrië. Hoe schat de minister de kansen in
van zijn Russische ambtgenoot? Rusland is een vriend van Syrië en het
land heeft dus mogelijk ook meer invloed op Syrië.
Het Internationaal Strafhof heeft een onderzoek aangekondigd naar het
geweld van de NAVO. Aanvankelijk was er weigerachtigheid bij de SG van
de NAVO, Rasmussen, om daaraan mee te werken omdat de NAVO zich
voorbeeldig zou hebben gedragen. Men zou verwachten dat de NAVO
juist dan volledig openheid zou geven en volledige medewerking zou
verlenen aan dat onderzoek naar geweld door de NAVO. Ik verzoek de
minister om dat te steunen. Bij die NAVO-aanvallen in Libië zijn doden
onder de bevolking gevallen. Het precieze aantal is onduidelijk. Er wordt
een aantal genoemd van minimaal 40 maar mogelijk meer dan 70. The
Independant Civil Society Factfinding Mission in Libië wijst op veel hogere
aantallen. Alleen al bij een NAVO-raketaanval zouden maar liefst 47
burgers zijn gedood. Wat kan de minister zeggen over de aantallen
waarop zicht is? In welke mate voelt de NAVO zich daarvoor verantwoordelijk? Zoals bekend, is er geen enkele vorm van compensatie geweest
voor de nabestaanden en gewonden bij deze aanvallen.
Ik kom te spreken over Amnesty International, Doctors Without Borders en
VN-mensenrechtenvertegenwoordiger Navi Pillay. Die beschuldigde eind
januari de overgangsraad en milities in Libië van marteling op grote
schaal. Dat zou in meer dan 60 detentiecentra voorkomen met meer dan
8000 gevangenen in dat land. Wat is de reactie van de internationale
gemeenschap en de Europese Unie op dergelijke berichten? Die zijn toch
zonder meer zorgelijk te noemen? Er lijkt een zekere straffeloosheid te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

9

ontstaan in het vacuüm dat er is in Libië en dat is buitengewoon
alarmerend.
Alarmerend zijn ook de berichten over het wegjagen van bewoners van
zogenaamde «loyalistensteden». In het dorpje Tawergha waar eens meer
dan 30 000 van slaven afstammende Libiërs woonden zou nu sprake zijn
van oorlogsgeweld en een spookstad. Mijn fractie maakt zich ook grote
zorgen over de proliferatie van wapens in Libië. Een VN-rapport meldt dat
zware wapens zoals raketgranaten, geavanceerde machinegeweren en
explosieven op grote schaal onder voormalig opstandelingen zijn
verspreid. Dat is op zich een probleem dat niet zomaar is op te lossen. Het
nieuwe gezag zal daarop moeten toezien. Wordt daarbij nog hulp
geboden?
De voorzitter: U gaat steeds sneller praten, maar u bent echt al enige tijd
door uw spreektijd heen.
De heer Van Bommel (SP): Ik besteed nog drie zinnen aan Egypte. Er is al
gewezen op de 12 000 burgers die daar nog steeds gevangen zitten,
berecht door militaire rechtbanken. De minister schrijft in zijn brief dat
militaire rechtbanken geen burgers meer berechten, maar ik hoor andere
berichten. Dat zou nog wel gebeuren. Ik verzoek de minister om opnieuw
navraag te doen en tot een nader oordeel te komen. Ik deel de opvatting,
die ook verwoord is door de woordvoerder van de ChristenUnie, dat
zolang de militairen daar aan het bewind zijn er geen sprake kan zijn van
wapenleveranties aan Egypte. Nederland levert sowieso geen wapens,
maar dat mag ook niet gebeuren door andere lidstaten van de EU. Wil de
minister zich daarvoor sterk maken?
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De grote zorg die leeft in de
westerse wereld is dat de Arabische Lente, die inmiddels «Arab
awakening» is gaan heten – ik vind dat op zich een interessant beeld:
Arabisch ontwaken – gaat leiden tot een transitie van autocratische maar
seculiere regimes, naar democratische maar islamistische regimes. De
reactie daarop is dat men liever autocratische seculiere regimes heeft dan
die andere smaak. Het is natuurlijk erg belangrijk dat de westerse wereld,
en gelukkig gebeurt dat inmiddels onder leiding van de Amerikanen, die
neiging sterk onderdrukt en zegt: wij moeten door de fase heen dat het
deksel van de snelkookpan is gegaan en er risico is van een grotere
invloed van islamisten, met alle grote risico’s voor de veiligheid van die
landen maar ook voor de verdere regio van dien. Wij moeten landen
helpen om door die fase heen te komen zodat er daadwerkelijk rechtsstaten, democratie en respect voor mensenrechten wordt bereikt.
Overigens teken ik daarbij aan dat mensenrechten kleurenblind zijn. Die
zijn er niet alleen voor christenen of andere minderheden, maar voor
iedereen in die landen en regio’s. Alle inspanningen die wij bilateraal
doen, binnen de EU en met andere vrienden, moeten daarop gericht zijn
in de komende tijd. Natuurlijk is het meest acute probleem op dit moment
Syrië. De BBC heeft een camerateam in Homs. Ik weet niet of de minister
wel eens naar de BBC kijkt, maar het wordt je echt zwaar te moede als je
beelden ziet van kinderen die met afgerukte ledematen, blind of dood op
straat liggen. Ouders kunnen hun kinderen niet eens begraven overdag.
Zij moeten wachten tot het nacht is. Dan hebben zij nog een kleine kans
om het er levend vanaf te brengen als zij hun kinderen in een graf leggen.
Dat is Homs vandaag.
Het is een schandaal dat er twee leden van de Veiligheidsraad zijn die die
realiteit niet onder ogen willen zien en blijven schermen met nationale
soevereiniteit en de positie van Assad blijven beschermen. Hij ziet die
houding van Rusland en China als een legitimatie van zijn optreden en
treedt daardoor nog harder op. Dat is het schandaal van de houding van
deze twee permanente leden van de Veiligheidsraad. Ik ben het zeer eens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

10

met de collega’s van D66 en het CDA die zoeken naar oplossingen voor de
korte en langere termijn. Zij zullen het echter met mij eens zijn dat wij ook
in verlegenheid worden gebracht, want met alles wat wij zeggen wordt op
dit moment geen kind gered. De internationale gemeenschap is niet bij
machte om op te treden. Ik hoop dat de minister met mij eens dat
ongeacht de traditie, een toekomst met Assad in Syrië ondenkbaar is. Hoe
moeilijk het ook is in relatie tot de minderheden en de positie van de
alevieten moet naar mijn mening worden uitgesproken: mijnheer Assad, u
hebt geen rol in dat land, want die hebt u verspeeld toen u uw eigen
bevolking bent gaan uitmoorden. Naar mijn mening moet dat een
duidelijk signaal zijn. Ik geloof dat ook minister Clinton in die termen heeft
gesproken. Ik neem aan dat de EU en de Nederlandse minister van
Buitenlandse Zaken helemaal op die lijn zitten.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De heer Timmermans spreekt terecht
over de gruwelijkheden in Homs en over het zoeken naar een oplossing. Is
hij bereid om daarbij ook te zoeken naar een pragmatische oplossing
zoals het aanbieden van asiel aan de Syrische president in Rusland of
China, zolang dat doden maar stopt?
De heer Timmermans (PvdA): Ik denk niet dat wij in de positie zijn om
asiel in Rusland of China aan te bieden. Het probleem ligt in het comfort
dat Rusland kan worden geboden. Rusland kiest voor deze opstelling
omdat het bang is om een heel belangrijke geallieerde in de regio te
verliezen. Dat is eigenlijk de enige plek waar Rusland zich volledig
comfortabel voelt en het enige regime waarmee het zulke nauwe relaties
heeft. Rusland redeneert gewoon vanuit machtspolitiek oogpunt.
Humanitaire overwegingen spelen geen rol voor de Russische regering.
Het verdient dan ook de voorkeur om Rusland zoveel mogelijk mee te
nemen in een post-Syrië-scenario dat niet noodzakelijkerwijze uitmondt in
een Amerikaans Syrië. Ik redeneer nu even vanuit Russisch perspectief.
Rusland vreest dat Syrië straks op dezelfde plek staat als Saudi-Arabië en
de Amerikanen nog een vliegdekschip hebben. Het helpt veel meer om de
Russen coöperatief te maken dan te pleiten voor asielverlening door de
Russen. Ik denk dat dat vanzelf gebeurt, mocht het zo ver komen.
De heer Ormel (CDA): Ik begrijp natuurlijk dat wij daar niet over gaan. Ik
deel ook de analyse dat Russen machtspolitiek denken. Zij zien echter ook
dat zij door hun houding alle invloed in de Arabische regio buiten Syrië
kwijtraken? Is de heer Timmermans vanuit dat opzicht bereid om te
zoeken naar een pragmatische oplossing of vindt hij dat «het recht moet
zegevieren», een westers dogma? Vindt hij dat mijnheer Assad moet
boeten voor zijn misdaden? Dit is natuurlijk een dilemma.
De heer Timmermans (PvdA): Ik begrijp niet zo goed waar het dilemma
van de heer Ormel uit bestaat. Elke handreiking aan Assad wordt door
hem opgevat als legitimatie om zijn eigen bevolking nog feller te
bombarderen. De tijd van handreikingen vanuit het westen, de EU en de
VS, aan Assad is nu echt voorbij. Het is natuurlijk mogelijk dat Lavrov
resultaten bereikt. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Wat hij vanmiddag
tegen de pers heeft gezegd, is zo dun als wat. Als het echter echt leidt tot
het stoppen van geweld en tot het zoeken naar dialoog, dan verdient hij
applaus. Ik geloof daarin echter niet. Ik denk dat dat punt allang gepasseerd is. De opstandelingen in Syrië zullen geen genoegen meer nemen
met zo’n uitkomst. Het zou de internationale gemeenschap daarom sieren,
zich volledig te concentreren op het dwingen van Assad om te stoppen
met geweld tegen zijn eigen bevolking.
Ik kom kort te spreken over Egypte. Het dilemma dat ik in het begin
noemde, speelt heel erg in Egypte. Je ziet dat de veiligheidsdiensten en
de militairen daarvan misbruik maken. Zij proberen met name tegenover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

11

de buitenwereld een situatie te schetsen zoals zij al veertig of vijftig jaar
hebben gedaan: pas op, laat ons de vrije teugel, anders komen de
islamisten hier aan de macht. Ik vermoed, maar ik hoor daarover graag de
mening van de minister, dat ook het geweld in Port Said en andere
plekken mede geïnspireerd is door de gedachte: laat de buitenwereld
maar denken dat er zonder ons complete chaos is want dan zullen zij
kiezen voor stabiliteit in plaats van voor rechtsstaat en democratie waarna
wij de vrije hand krijgen. Ik hoop dat wij als buitenwereld in staat zijn om
de ontwikkelingen in Egypte die leiden tot dialoog en een begin van de
rechtsstaat positief te beïnvloeden in Egypte. Ik ben er ook heel treurig
over dat Nederland van plan is om mensenrechteninstrumenten te
beperken. Ik hoop dat de regering daarop wil terugkomen en de grassrootsontwikkelingen te verstevigen.
Ik heb samen met mevrouw Peters een motie ingediend om de kennis van
de Arabische wereld en de taalkennis van die regio binnen het apparaat
van Buitenlandse Zaken te verstevigen. In de brief van de minister lees ik
daarover niets terug. Ik hoor graag welke stappen hij inmiddels op dat
punt heeft gezet.
Ik maak tot slot nog een korte opmerking. Ik ben blij dat de minister zich
blijft concentreren op deze regio, dat hij zich blijft concentreren op een
land als Libië dat nu iets minder aandacht krijgt vanwege de acute situatie
in Syrië. Wij maken ons met de minister buitengewoon veel zorgen over
de ontwikkelingen in Libië; de risico’s van sektarisch geweld zijn gigantisch. Het risico dat het land uiteenvalt in verschillende groepen is groot.
Ik druk de minister op zijn hart om door te gaan met zijn bemoeienissen,
rechtstreeks en via de EU, om dat te voorkomen en om stabiliteit te
brengen in het land, hetgeen iets verder gaat dan bij Libië bepleiten dat
het een goede relatie met Israël moet onderhouden. Ik ben met de
minister eens dat dat belangrijk is. Ik hoop evenwel dat zijn agenda breder
blijft dan dat.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik wijk iets van mijn tekst af, omdat
ik wil voortborduren op wat collega Timmermans zei over wat ons de
afgelopen weken waarschijnlijk het meest heeft getroffen, namelijk de
situatie in Syrië. Daarvoor hoef je niet naar de BBC te hebben gekeken
maar als je dat wel hebt gedaan en dat gecombineerd hebt met de
besprekingen in de Veiligheidsraad, dan kom je tot dezelfde conclusie als
de CNN-commentator die het heel goed uitdrukte toen hij zei dat het «a
talking shop versus a horror house» was. Die ervaring had ik ook. Het ziet
er allemaal buitengewoon machteloos uit. Als ik al één positief punt zie,
dan is dat het volgende. Wij hebben niet vaak meegemaakt in de
internationale gemeenschap dat de Arabische Liga, die uitgenodigd was
om verslag te doen van de ervaringen van de nogal vruchteloze
waarnemers, zich zo nadrukkelijk uitsprak over ontwikkelingen in andere
Arabische landen. Met name de bijdrage van Qatar was indrukwekkend.
Wij hebben nog niet vaak gezien dat het gebruikelijke verhaal van de
Arabische landen, namelijk over het zionistisch-Amerikaanse complot dat
het allemaal mogelijk zou hebben gemaakt inclusief de koppeling met de
Palestijnse broeders, zo «on deaf ears» viel als deze keer. Als er al iets
positiefs is tussen al deze gruwelijkheden, dan is het wellicht dat er een
klein barstje komt in dit front. In relatie tot Syrië moet iedereen worden
aangesproken die het Handvest van de VN heeft onderschreven. Ik kan
alleen maar hopen, net als alle collega’s hier, dat dat ook geldt voor de
twee permanente leden die inderdaad maar voetstoots blijven vasthouden
aan hun achttiende-eeuwse opvattingen over soevereiniteit.
Ik zie niet direct in wat wij concreet kunnen doen anders dan het terugroepen van de ambassadeur. Ik zou daar nooit snel om hebben geroepen
behalve in dit geval. Gelukkig heeft de minister vanochtend zelf besloten
om die actie te ondernemen. Ik had in mijn spreektekst de vraag staan of
het niet een keer tijd werd om dat te doen. Misschien dat deze woorden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

12

duidelijk maken dat het grenzeloos enthousiasme en het gejubel hier over
de «Arabische Lente» – die term zie ik gelukkig niet vaak meer; ik heb
daarover al een paar keer gezegd dat mij die Vivaldisering, die seizoensaanduiding, niet zo beviel – verdwenen is. Het is een revolutie en daarvan
zien wij nu ook de nare kant. Ik sluit mij in dit verband aan bij de woorden
van collega Timmermans die zegt: wij moeten hierdoorheen en elk geval
op zichzelf beoordelen. Ik weet niet of het aan ons is om die landen
daardoorheen te helpen. Wij kunnen hen wel daarin steunen en sturen.
Wij kunnen voor hen een punt op de horizon plaatsen, maar uiteindelijk is
het aan henzelf om decennialang regerende dictators te vervangen door
onzekerheid. Het is gek om in dit overleg met enige weemoed terug te
denken aan de tijden dat Mubarak in Egypte nog aan de macht was. Ik
mag hopen dat dat niet de boodschap is. Het is wel waar dat sinds hij daar
weg is er minstens zo veel mensen – lees ook de Amnesty-rapporten – in
de gevangenissen zijn verdwenen.
In grote lijnen steunt mijn fractie het optreden van de regering. Dat is een
activistisch en activerend optreden. Ik zeg graag iets over de Matra-gelden
die daarbij horen. Er moet dan altijd ook weer geld naartoe. Er gaat 7 mln.
naartoe. Dat is natuurlijk een druppel op de gloeiende plaat, maar het
biedt wel mogelijkheden om onze stem te verheffen als dat nodig is. In de
volgende rapportage zie echter graag een ander punt terug. Ik ben op
deze gedachte gebracht toen de ambassadeurs hier vorige week waren en
wij ook met een aantal mensen uit het bedrijfsleven konden spreken. Kan
Nederland niet veel effectiever zijn door ook te kijken naar de geldstromen
die lopen via de EU, die bijna 1 mld. klaar heeft liggen voor de hele regio?
Tegen die achtergrond zijn de paar miljoen die wij beschikbaar stellen niet
zo indrukwekkend. Ook de Wereldbank doet al allerlei projecten zonder
veel aandacht te besteden aan hoe dat wordt uitgevoerd en opgevolgd.
Kan daarover gerapporteerd worden in relatie tot de vijf landen waaraan
wij prioriteit hebben gegeven?
Ik wil waken voor het vervallen in een algehele depressie. Ik heb mij
wellicht eerder wat laatdunkend uitgelaten over degenen die wel in
jubelstemming verkeren, maar ik roep er nu toe op om niet in een
algehele depressie te vervallen. In Marokko heeft ook een zelfverbranding
plaatsgevonden; Abdelwahad Zeidoun, een werkloze academicus. Dat
doet gedachten oproepen aan Mohammed Bouazizi in Tunesië. In Egypte
zijn de pleinen van Tahrir weliswaar weer vol en we hebben de gewelddadigheden tegen de kopten gezien, maar de verkiezingen daar zijn relatief
rustig verlopen. In Libië is de despoot afgezet en heeft een zieltogend
bondgenootschap zichzelf hervonden om aan de unieke Veiligheidsraadresolutie vorm te geven. Er is in ieder geval een vorm van gesprek met de
internationale gemeenschap gaande, al zien wij nu ook wat wij hebben
gevreesd, namelijk dat er milities opstaan. Syrië implodeert; daarvan
kunnen wij uitgaan. De vraag is alleen of dat snel genoeg komt voor alle
mensen die hun leven niet zeker zijn.
Dit gebeurt in onze achtertuin en wij kunnen dan ook niet anders dan een
activistische bijdrage hieraan leveren. Het is goed dat deze minister op
geen enkele ambassade in deze regio heeft beknibbeld. Ik denk dat dat
een keuze is die spreekt en staat en die ook moet worden gehuldigd. Dat
betekent niet dat mijn fractie helemaal zonder kritiek is. Ik hoor bijvoorbeeld graag wat wij doen aan het mkb. Ik heb zelf een motie ingediend
over het in het kader van de economische wederopbouw bieden van
perspectief aan jongeren die straks op straat moeten kiezen tussen een
meer fundamentalistische toekomst of een toekomst van een open
pluriform land dat wellicht ook op de westerse vrije wereld gericht is. Ik
zie daarover te weinig terug in de brief van de regering. Wij hebben niet
voor niets Marokko toegevoegd. Veel ondernemers hier willen zaken doen
met ondernemers daar. Ik hoor daarover graag meer van de minister in
relatie tot de motie die ik heb ingediend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

13

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De landen in transitie in de Arabische
regio doorstaan naar de mening van mijn fractie de lakmoesproef voor
werkelijke rechtsstaat en democratie bij lange na nog niet. Vrouwen
vormen circa de helft van de bevolking, maar blijven politiek en sociaal in
belangrijke mate buiten spel staan en worden buiten spel gehouden. Ook
de positie van minderheden, vooral christelijke minderheden, wordt
steeds moeilijker. Onze conclusie is dan ook dat die landen nog niet de
lakmoesproef voor werkelijke rechtsstaat en democratie kunnen
doorstaan. In Tunesië werden vrouwen met opzet onderaan de kieslijst
geplaatst terwijl hen een gelijkwaardige verkiesbare positie als mannen
was beloofd. Het is gewoon niet gebeurd. Ennahda, de islamistische partij
die 40% van de stemmen heeft gewonnen, heeft aangegeven de sharia te
willen invoeren. Dat heeft allerlei negatieve gevolgen voor de rechten van
vrouwen en niet-moslims. Uit rapportages uit Tunesië blijkt nu al dat de
druk op de christenen is toegenomen.
De minister heeft gewezen op goedlopende verkiezingen in Egypte, maar
in de ogen van mijn fractie is het op zijn minst twijfelachtig of de
verkiezingen daar daadwerkelijk zo goed zijn verlopen. In elk geval hebben
liberale partijen het laatste deel van de verkiezingen geboycot omdat er
geen consequenties werden verbonden aan meer dan 500 klachten over
verkiezingsfraude. Als het straks weer komt tot presidentsverkiezingen,
dan moet het met de verkiezingswaarneming toch echt anders. Op dat
punt ben ik het eens met een van de vorige sprekers. Wij moeten ons er
niet bij neerleggen dat Egypte dat weer afhoudt zoals het bij de vorige
verkiezingen heeft gedaan. Wij moeten gewoon eisen dat er daadwerkelijk
waarnemers naartoe kunnen. Ik hoor hierop graag een reactie van de
minister.
De islamisten hebben in onze ogen met behulp van geldstromen uit
Saudi-Arabië en Qatar in belangrijke mate de verkiezingsuitslagen in
Egypte gekaapt. Zelfs in de krant Al-Ahram stond vorige week dat de
revolutie is gekaapt door moslimbroeders. Tijdens de eerste zittingsdag
van het Egyptische parlement gaven de islamisten hiervan al blijk. Een
voorstel om één kopt toe te voegen aan het onderzoeksteam naar de
gewelddadigheden in Maspiro werd meteen verworpen zodat dat
onderzoeksteam nu alleen maar uit radicale moslims bestaat. Dat brengt
natuurlijk de onafhankelijkheid van het onderzoek al bij voorbaat ernstig
in gevaar. In elk geval wordt het ernstig in twijfel getrokken. Ook hierop
hoor ik graag een reactie van de minister.
De minister heeft als positieve ontwikkeling in Egypte genoemd, de
vrijlating van bloggers, zoals de koptische Michael Nabil. Er worden
echter nog dagelijks mensen vervolgd in Egypte en veroordeeld voor het
beledigen van de islam, waaronder Naguib Sawiris, een belangrijk
boegbeeld van de kopten en oprichter van een liberale partij. Hij moet
gewoon terechtstaan. Op 13 februari is de volgende zitting. Egyptische
mensenrechtenorganisaties verwijten de nieuwe machthebbers ook dat
de blasfemiewet van het land eenzijdig tegen kopten wordt ingezet terwijl
moslims die openlijk het christelijk geloof demoniseren geen strobreed in
de weg wordt gelegd. Wij kunnen dat niet als een positieve ontwikkeling
beschouwen. In Egypte is het toch wel een keer tijd om de balans op te
maken in relatie tot de positie van vrouwen, minderheden en mensenrechten. Ik begrijp werkelijk niet hoe de minister daarover zo’n positief
oordeel kan hebben. Buitenlandse ngo’s worden vervolgd in Egypte. Dat
zijn vooral mensenrechten-ngo’s.
Steeds vaker zijn er berichten dat koptische meisjes door moslimmannen
in Egypte worden ontvoerd, verkracht en vervolgens gedwongen worden
om met hun verkrachter te trouwen en dus van geloof te veranderen. Stelt
de regering ook deze incidenten aan de orde in contacten met de
Egyptische overheid?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

14

De heer Pechtold (D66): Toen de heer Timmermans zich net afvroeg of je
het over «lente» moet hebben in relatie tot deze regio, kreeg ik meer het
beeld van ijs op dit moment. De heer De Roon schetst met zijn woorden
echter het beeld van iemand die op de rand van het kanaal staat, een paar
mensen in een wak ziet liggen spartelen en hoort roepen om hulp, en dan
zegt: ze doen nog niet voldoende hun best, zij kunnen nog het nodige
verbeteren, hoe zijn zij eigenlijk in dat wak gekomen en laat hen het zelf
maar uitzoeken. Toen het afgelopen jaar in deze Kamer werd gezegd «wij
gaan een no-flyzone in Libië steunen» en «we gaan de kennis over deze
regio op het ministerie verbeteren» en «we gaan gelden inzetten om in
deze regio mensen kansen te geven», gaf de PVV-fractie keer op keer niet
thuis. Met welk recht van spreken oordeelt de heer De Roon nu eigenlijk
over de, inderdaad hier en daar minimale, voortgang in deze regio? Wat
hebben die mensen überhaupt aan de inzet van de PVV bij de richting van
deze regering?
De heer De Roon (PVV): De PVV heeft al een jaar lang gewaarschuwd
tegen overdreven optimisme over hervormingen in islamitische landen.
Daar waar moslims het voor het zeggen hebben, zal het niet goed gaan
met mensenrechten en democratie. Dat is onze vaste overtuiging. Tot nog
toe krijgen wij daarin gewoon gelijk. De heer Pechtold kan dat niet
ontkennen. Wij moeten dat hier gewoon kunnen blijven zeggen. Wij
moeten de minister daarop kunnen blijven wijzen en aanspreken. Ik
herhaal dat ik het optimisme dat uit de brief van de minister spreekt,
bepaald niet deel. Ik wil dat opnieuw gezegd hebben. Ik hoor daarop
graag een reactie van de minister. Ik heb concrete voorbeelden genoemd
die de minister vermoedelijk al kent. Ik vraag mij af hoe hij al die
negatieve punten weegt als hij toch tot een gematigd positieve conclusie
komt. Dat is mijn vraag. Ik vind dat ik die vraag hier gewoon moet kunnen
stellen.
De heer Pechtold (D66): Ik neem aanstoot eraan dat in het jaar dat nu
achter ons ligt, waarin duizenden mensen – burgers, islamieten – het
leven hebben gelaten de PVV-fractie zich alleen maar richtte op het lot van
de mensen die zogenaamd «niet-islamitisch» zijn. Dat doen zelfs de
christelijke partijen in dit huis niet. Ik doe daarbij overigens niets af aan
het leed van de kopten. De PVV-fractie heeft nog geen hand uitgestoken
bij alle pogingen die in de Kamer zijn gedaan om wat voor die regio en
mensen te doen. Zij kijkt selectief naar degenen die toevallig niet islamiet
zijn en in de verdrukking komen. En zelfs voor hen doet zij niets.
De heer De Roon (PVV): Dat zijn een heleboel grote woorden van de heer
Pechtold die kant noch wal raken. Ik heb net uitvoerig gesproken over de
positie van de vrouwen in al deze landen. Dat zijn voornamelijk moslimvrouwen. Zij zitten wat politieke invloed betreft gewoon in het verdomhoekje, in de verdrukking. Zij worden daar ook in gehouden. Ik vind het
werkelijk een gotspe dat de heer Pechtold hier durft te zeggen dat de PVV
daarvoor geen oog heeft en de minister daarop niet wil aanspreken. Ik doe
dat wel en ik zal dat ook blijven doen.
De heer Timmermans (PvdA): Als ik het gedachtegoed van de heer De
Roon heb begrepen, zijn mensen zolang zij moslim zijn, niet in staat om in
een democratie te wonen. Dat is het toch? Islam en democratie kunnen
niet samengaan dus zolang je moslim bent, kun je niet in een democratie
wonen. Wat is dan volgens de PVV-fractie het perspectief voor die landen,
ervan uitgaande dat de mensen die daar wonen gewoon moslim blijven?
Welke hoop hebben zij op leven in een democratische rechtsstaat? Of
gelooft hij dat dat überhaupt niet mogelijk is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

15

De heer De Roon (PVV): In mijn ogen gaan democratie en rechtsstaat
hand in hand.
Zolang men in islamitische landen de invoering van de sharia nastreeft,
heeft men weinig kans op ware democratie en rechtsstaat. Men zal de
sharia los moeten laten en daarmee een belangrijk stuk van de islam
moeten loslaten om de democratie en rechtsstaat daadwerkelijk een kans
te geven om tot ontwikkeling te komen.
De heer Timmermans (PvdA): Zo gemakkelijk komt de heer De Roon er
niet vanaf. Zijn partijleider, zijn fractiegenoot Bosma en anderen hebben
gezegd: islam, democratie en rechtsstaat zijn incompatibel en kunnen niet
samengaan. Zolang mensen moslim blijven, hebben die landen geen
enkele kans op een democratische, rechtsstatelijke ontwikkeling. De heer
De Roon gooit het nu op de sharia maar daar heb ik het helemaal niet
over. Ik heb het over de stelling dat de keuze voor dat geloof zou
betekenen dat iemand niet in een democratische rechtsstaat kan wonen.
Welk perspectief heeft de heer De Roon vanuit deze ideologie? Of zegt hij
tegen deze mensen: wij doen niets voor u want u bent toch reddeloos
verloren; u bent moslim, dus stik er maar in?
De heer De Roon (PVV): Zolang de islam voornamelijk bestaat uit de
politieke ideologie die erop neerkomt dat niet-moslims achtergesteld
moeten kunnen worden en slechter behandeld moeten kunnen worden
dan moslims, en waarbij vrouwen onderdrukt moeten worden, is er in die
landen geen kans op democratie en rechtsstaat.
De heer Ten Broeke (VVD): Linkse partijen worstelen een klein beetje met
de inconsequenties in het PVV-betoog op het punt van de moslims, maar
ik zit meer met het punt dat de PVV-fractie opnieuw een bijdrage levert
waarbij zij wel voortdurend aanspraken wil maken op inhoudelijke kritiek
op het beleid – er moet iets voor de kopten gebeuren, er moet iets voor
vrouwen gebeuren, er mag geen sharia worden ingevoerd of gepraktiseerd worden – maar tegelijkertijd om de haverklap de ambassadeur die
Nederland daar nog heeft, wil terugroepen. Ik vraag mij af hoe die twee
met elkaar te verenigen zijn. Heel praktisch en pragmatisch: hoe voer je
buitenlands beleid en breng je kritiek over als er daar niemand is die dat
namens jou kan doen?
De heer De Roon (PVV): De heer Ten Broeke verwijst nu naar mijn
voorstel om onze ambassadeur in Egypte terug te roepen naar aanleiding
van heel ernstige incidenten. Dat betekent niet dat er geen diplomatieke
contacten meer mogelijk zijn. Dat gebeurt dan alleen niet meer door onze
ambassadeur, maar door de zaakgelastigde. Ik zie het probleem dat de
heer Ten Broeke meent te ontwaren dus totaal niet.
De heer Ten Broeke (VVD): Met alle respect: dat is een vluggertje om
eruit te komen.
Als je lef hebt en je vandaag moet kiezen, en de PVV is in het algemeen
wel bereid om een keuze te maken, dan moet je kiezen voor het houden
van iemand daar. Dan wend je je invloed aan, steek je er een beetje geld
in en lever je kritiek met het oog op een constructieve uitkomst. Alternatief
is dat je kiest voor de prinzipienreiterei, je de ambassadeur terugtrekt, je
mooie verhalen in de Tweede Kamer houdt maar daarna lekker naar huis
gaat voor een kop thee. Het is van tweeën een. Ik wil nu wel eens van de
PVV-fractie weten wat zij nu eigenlijk wil.
De heer De Roon (PVV): Bij het terugroepen van de ambassadeur is er
natuurlijk geen sprake van dat wij zeggen: verbreek die contacten. Die
contacten zijn er en die moeten onderhouden worden, al was het maar in
het belang van de minderheden die onderdrukt worden. Het is geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

16

kwestie van contacten verbreken, maar van het doen van een handeling.
In vorige debatten hierover heb ik ook steeds gezegd: laat eens een keer
zien door een daad te stellen dat je ontevreden bent over wat er gebeurt
in Egypte. De daad die ik voorstelde, was het terughalen van de ambassadeur. Van al die andere dingen die onze regering tot nu toe heeft gedaan
in de richting van Egypte heb ik niet de indruk gekregen dat zij veel
opleverden. De militaire machthebbers in Egypte zijn eigenlijk gewoon op
dezelfde route doorgegaan. Ik zal niet beweren dat het terugroepen van
onze ambassadeur wel dat logge schip van de Egyptische staatsmacht in
een andere koers zou hebben laten varen. Dat kun je niet voorzien. Dan
heb je in elk geval wel met een wat verdergaande stap laten zien: wij zijn
ontevreden over hoe jullie dat nu al een jaar lang doen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorziiter. De heer De Roon zegt dat
rechtsstaat en democratie onmogelijk zijn in moslimlanden. Nu staat deze
commissie op het punt om naar Tunesië af te reizen. Ook de PVV-fractie
gaat mee. Ik hoor graag wat de boodschap is van de PVV aan die
Tunesische vrouwen die op grote schaal zijn gekozen, aan de Tunesische
politieke partijen, waaronder islamitische, die een zeer moderne grondwet
in elkaar hebben gezet, waarin de gelijkheid van vrouwen misschien wel
beter geborgd is dan in onze eigen Grondwet. Gaat de heer De Roon
tegen hen zeggen: niets te maken met al die mooie resultaten, u bent en
blijft moslim en zult daarom geen democratie en rechtsstaat hebben die
wij kunnen erkennen?
De heer De Roon (PVV): De PVV zal blijven meedoen aan dit soort
expedities naar islamitische landen al was het alleen maar om daar met
de mensen zelf te kunnen spreken en te horen en te zien of hetgeen op
papier staat, daadwerkelijk wordt gepraktiseerd. Dat is namelijk waarom
het uiteindelijk gaat. Het gaat niet om wat beweerd wordt en wat er op
papier komt te staan, maar om wat er daadwerkelijk gebeurt. Ik kan mij
wat dat betreft goed vinden in het standpunt van de minister. Wij moeten
uiteindelijk natuurlijk altijd de regeringen en de overheden in die landen
beoordelen op wat zij daadwerkelijk doen. Als zij onvoldoende doen, dan
moeten wij hen daarop aanspreken. De strekking van de missie naar
Tunesië is gewoon: kijken of zij daadwerkelijk waarmaken wat er op papier
is gezet.
Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer De Roon zegt nu iets totaal
anders. Eerst wijst hij principieel de mogelijkheid af dat rechtsstaat en
democratie in islamitische landen kunnen bestaan. Daarna zegt hij, en dat
klinkt mij veel vriendelijker in de oren: eerst op daden beoordelen, eerst
zelf gaan kijken of het er zo is. Dat is een houding waarmee wij verder
kunnen komen in buitenlandse betrekkingen. Hij moet dan niet eerst grote
praatjes hebben over dat het principieel onmogelijk is want dan heeft het
geen zin om mee naar Tunesië te gaan.
De heer De Roon (PVV): Zelfs als het in onze visie onmogelijk is, is het
nog steeds zinvol om mee te gaan naar die landen om feiten te controleren en om met mensen te spreken, met name met hen die zeggen: het is
hier helemaal nog niet dik voor mekaar. Dat is de belangrijkste bron van
informatie om in de toekomst verder te kunnen praten met deze minister,
met de regering en met opvolgers van de minister.
Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij wat Libië betreft aan bij de anderen
die zeer kritisch waren over de ontwikkelingen aldaar. Die zijn bepaald niet
positief. De ontwikkelingen duiden helemaal nog niet op stabilisering.
Mijn fractie verzoekt de minister om daar scherp op te blijven en niet
zomaar mee te gaan in wat er wordt voorgehouden in gesprekken met zijn
Libische collega. Er is heel wat meer aan de hand dan wat in de brief van
de minister wordt beschreven. Hetzelfde geldt voor Syrië. Het is heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

17

gemakkelijk om een soort cynische houding ten aanzien van Syrië aan te
nemen en de mogelijkheden en onmogelijkheden om daarin verbetering
aan te brengen en invloed op uit te oefenen. Ik heb een van de vorige
sprekers horen zeggen dat de internationale gemeenschap machteloos is.
Ik moet zeggen dat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat wij ons
misschien een beetje in die positie hebben gemanoevreerd. Er zijn
immers steeds berichten geweest over buitenlandse strijders in Syrië. De
heer Van Bommel sprak in dit verband van «special forces». Ik weet niet of
dat waar is. Je hoort ook allerlei andere dingen, bijvoorbeeld dat het
gewoon groepen zijn uit andere Arabische landen die voor onrust in Syrië
willen zorgen en daaraan bijdragen. Ik kom daarover niets tegen in de
stukken van de minister. Heeft hij daarvoor helemaal geen aanwijzingen?
Ik hoor daarover graag wat meer.
In relatie tot het terugroepen van onze ambassadeur begrijp ik uit de
berichtgeving dat dat plaatsvindt in een bredere internationale context.
Dat is niet een actie van alleen Nederland. Ik daag de minister uit om
daarop meer toelichting te geven. In het kader van welke bredere
internationale ontwikkeling wordt onze ambassadeur teruggehaald?
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik heb ademloos gekeken
naar de beelden van de discussies in de VN-Veiligheidsraad over Syrië. Ik
vond het allemaal veel weg hebben van thriller: de argumentatie van
Rusland en China en daarna ook de knetterharde confrontatie met de VS
die duidelijk niet hun afkeer onder stoelen of banken staken. Hoe kun je
nog verder met deze VN-Veiligheidsraad? Is er nog een bepaald traject
mogelijk? De heer Pechtold doet voorstellen voor de lange termijn, maar
dat neemt niet weg dat ambassadeurs op korte termijn aan dezelfde tafel
moeten doorpraten over Syrië. Wie kan daarin slimme zetten bedenken?
De Arabische Liga stopt met de missie, heeft gerapporteerd, heeft moedig
opgetreden, laat Syrië compleet vallen, maar wat is voor de Liga het verre
traject? Zijn er al slimme dingen bedacht?
In Homs heeft een bloedbad plaatsgevonden en ook in andere steden in
Syrië is heftig gevochten. Welke opties zijn er nog nadat die van de
Arabische Liga en de VN-Veiligheidsraad zo jammerlijk zijn mislukt? Het is
een echte noodsituatie. Kan de EU niet meer doen? Waar is mevrouw
Ashton? Ik was onder de indruk van de mededeling van de oppositieleider
uit Syrië, Ghalioun, toen die hier was. Hij zei: de Arabische Liga is
misschien wel niet heel sterk, maar het tonen van solidariteit heeft zoveel
betekend voor de mensen. Zij konden geen levens besparen, maar omdat
zij zich zo dik schaarden achter de Syrische oppositie, zijn demonstranten
massaal de straat opgegaan. Het aantal demonstranten verdubbelde.
Sterke signalen vanuit de EU ter ondersteuning van de oppositie en de
demonstranten kan dus een enorm belangrijke signaalfunctie hebben.
Naar mijn mening is echter meer mogelijk. De minister is terecht kritisch
in de zin van dat men zich altijd kan afvragen hoe representatief de
Syrische oppositieraad is. Wij verkeren echter niet in de luxepositie om
dat af te wachten: in nood moet je handelen. Ik bepleit soepelheid bij het
steunen van trajecten die op verzoening gericht zijn, bij het faciliteren van
workshops en bijeenkomsten waar dan ook die gericht zijn op het
ontwerpen van transitieplannen en bij het kanaliseren van humanitaire
steun zodat die bij de juiste mensen terechtkomt. Mevrouw Clinton heeft
voorgesteld om gelijkgezinde landen de handen ineen te laten slaan. Kan
de minister dat omarmen en ervoor zorgen dat dat groepje snel bij elkaar
komt en die Syrische oppositie gaat steunen?
Kan de minister zijn gedachten laten gaan, zonodig schriftelijk, over de
wijze waarop aan de doctrine Responsibility to Protect invulling kan
worden gegeven terwijl het hoogste diplomatieke forum geen thuis geeft?
Welke opties liggen er dan nog open? Kan het ICC onderzoek gaan doen?
Is er meer te doen aan de opvang van vluchtelingen, waar Turkije nu veel
mee te maken heeft, maar ook Libanon? Ik hoor berichten dat Libanon het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

18

nauwelijks kan opvangen. Het is goed dat de minister nader overlegt met
de ambassadeur uit Damascus die nu terug is in Den Haag. Wat is de inzet
daarbij? Is de inzet gericht op het openhouden van de ambassade als de
veiligheidssituatie dat ook maar enigszins toelaat? Ik pleit daar ten zeerste
voor. Voor het openhouden van contacten en het mogelijk maken van
trajecten is afvaardiging ter plekke nodig.
Op het punt van Tunesië deel ik het optimisme van de minister. Dat geldt
evenwel niet voor Egypte. Mijn fractie is op dat punt kritischer. Een
voetbalfanclub was bewapend, de andere niet. Die andere bestond nu
juist uit de potige jongens die de Tahrirdemonstranten hielpen om de
ordetroepen terug de zijstraten in te duwen. De demonstranten worden nu
ruw uiteengeslagen met behulp van vers uit de VS geleverd traangas. Ik
zie mijn collega Ten Broeke zijn hoofd schudden. Ik wou dat het anders
was, maar het leger maakt totaal geen aanstalten om de macht over te
dragen aan civiele autoriteiten. Het berechten van Mubarak stagneert en is
op de lange baan geschoven. Ngo’s worden hard aangepakt.
Over het verloop van de verkiezingen is al wat gezegd. Ook mijn fractie is
daarover kritisch. Nederland heeft het Carterfonds gesteund, maar de
klachten van de liberale partij Free Egyptians Party zijn zonder onderzoek
uit te voeren terzijde geschoven. Wij hebben meebetaald aan het eerlijk en
vrij verlopen van de verkiezingen. Kunnen wij niet om opheldering vragen
en de Carter Center om een uitspraak vragen over de klachten die niet in
behandeling zijn genomen? In dit verband verbaast het mij dat de EU in
dezelfde week van het Port Said bloedbad aankondigt om de 650 mln. aan
hulpgelden vrij te maken voor Egyptische autoriteiten. Het Amerikaans
Congres kijkt nu ook naar het vrijmaken van extra gelden maar verbindt
daaraan voorwaarden. Ik dacht dat ook de EU voorwaarden stelde. Waar
zijn die voorwaarden gebleven in de week van Port Said? Kan de minister
teruggaan naar de EU, naar de Europese Commissie, en deze indringend
bevragen? Het past namelijk niet bij elkaar. Zolang daarover geen
duidelijkheid is, is mijn fractie erop tegen dat die middelen zijn vrijgemaakt.
De aanhoudende steun van de VS aan het leger in Egypte helpt bepaald
niet. Ik ben net in Indonesië geweest; collega Ormel was daar ook bij. De
Indonesiërs hebben ook een reformatieproces doorgemaakt. Zij zeiden dat
het cruciaal was dat de Amerikanen de steun aan het leger van Indonesië
introkken. Toen had het leger eigenlijk geen poot meer om op te staan en
moest het terug de barakken in. Ik versimpel het nu een beetje. In Egypte
is een andere situatie aan de orde. Daar wordt het leger met miljarden de
hand boven het hoofd gehouden, onder andere vanwege de geostrategische inschattingen van Amerika dat Israël beschermd moet worden.
Egyptische activisten zijn daarover bijzonder ongelukkig want dit maakt
westerse steun voor Egyptische activisten moeilijker. Kan de minister
daarop reageren?
Ik maak nog een laatste opmerking.
De voorzitter: U bent al ruim door uw spreektijd heen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil nog één woordje zeggen over de
gelden die via Matra en centraal worden vrijgemaakt. Ook mij bereiken
signalen dat het ingewikkeld is om bij het juiste potje te komen. Kan de
minister een soort «één-loketprincipe» hanteren zodat als op het
verkeerde potje een beroep wordt gedaan, mensen toch geholpen
worden? De heer Timmermans begon over kennis bij de ambtenaren van
de Arabische taal. Het zou goed zijn als voorstellen die in het Arabisch zijn
ingediend, door jonge clubs die het Engels nog niet machtig zijn, in
behandeling worden genomen.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister
voor zijn brief waarin een uitvoerig overzicht staat van de ontwikkelingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

19

in de Arabische regio na de Arabische revolutie. Naar mijn mening wordt
terecht beklemtoond dat ontwikkelingen niet over één kam kunnen
worden geschoren en dat er echt diversiteit is; in sommige landen worden
vorderingen gemaakt maar in andere gaat het ronduit slecht op het punt
van het waarborgen van rechtsstaat en democratie. Redenen voor een
juichstemming zijn er dan ook niet. Er gloort hoop, maar er is ook vrees,
bijvoorbeeld in relatie tot de gevolgen van de verkiezingsoverwinningen
van islamistische partijen voor minderheden, zowel voor moslimminderheden als de christenen in die landen.
Ik was blij met de heldere statement van de minister over de opkomst van
de islamisten. Nederland gaat contacten met hen niet uit de weg, maar de
mate waarin hangt wel af van de binding aan democratie, rechtstaat en
mensenrechten. Het propageren van geweld is onaanvaardbaar. Ik vond
het terecht dat de minister hierbij ook de houding ten opzichte van de
Israël noemde. Ik noem hierbij trouwens ook de precaire positie van
joodse minderheden in de Arabische regio. Het is ernstig als de nieuwe
machthebbers openlijk de relatie of verdragen met Israël ter discussie
stellen of zelfs stevig onder druk zetten. Ik vraag in dit verband naar de
consequenties van het akkoord dat gesloten is tussen Hamas en premier
Abbas? Trekt de EU één lijn in de houding ten opzichte van de islamisten?
Dat zou de druk die van deze voorwaarden uitgaat sterker maken.
In relatie tot Egypte sluit ik mij aan bij degenen die hebben gevraagd naar
een onafhankelijk onderzoek naar de geweldsincidenten die hebben
plaatsgevonden. Zit daar schot in en in hoeverre wordt erop toegezien dat
dat daadwerkelijk in onafhankelijkheid plaatsvindt?
In relatie tot Syrië hebben Rusland en China terecht de fiolen van
westerse toorn op zich geladen na hun veto over een VN-resolutie inzake
Syrië. De SGP-fractie vindt het ook zorgelijk dat dit veto is uitgesproken
onder meer omdat president Assad dit kan opvatten als een vrijbrief om
door te gaan met extreem geweld tegen de eigen bevolking. Rusland en
China hebben zich hiermee een verantwoordelijke verantwoordelijke
verantwoordelijkheid op de hals gehaald. Hoe worden zij hierin verder
aangesproken? Wat kan er van hen nog verlangd worden als zij tegen
deze resolutie nee hebben gezegd? Hoe denken zij het voortdurend
bloedvergieten nu nog te stoppen?
Libië is onlangs nog in het nieuws geweest. Over de smokkel van Libische
wapens naar de Gazastrook is onlangs een uitgebreid artikel verschenen.
Het schijnt dat de autoriteiten deze smokkel op geen enkele wijze
tegengaan. Ook vanuit Egypte schijnen wapens gesmokkeld te worden
waardoor Hamas op dit moment zou kunnen beschikken over steeds
zwaardere en kwalitatief hoogstaande wapens. Dit is fnuikend voor de
veiligheid van Israël. Op welke wijze wordt druk uitgeoefend op Libië en
Egypte om deze wapensmokkel te bestrijden?
Er wordt in de brief verder nog melding gedaan van de bezoeken die zijn
gebracht aan de Verenigde Arabische Emiraten en Oman. De minister
geeft in zijn brief thema’s aan waarover gesproken is met de gastheren. Ik
miste in dit rijtje nog de mensenrechten en de omgang met religieuze
minderheden. In hoeverre is en worden deze thema’s aan de orde
gesteld? Laten we niet vergeten dat Oman en de Verenigde Arabische
Emiraten hoog op de lijst staan van landen waar de meest intensieve
christenvervolging plaatsvindt.
Ik kom tot slot te spreken over de situatie in Jemen. Voor dit land geldt
hetzelfde als voor andere landen, namelijk dat financiële steun, het
ondersteunen van projecten en ontwikkelingssteun gepaard moet gaan
met heldere randvoorwaarden over de eerbiediging van geloofsvrijheid,
mensenrechten, rechtstaat en dergelijke. Daarop is al eerder aangedrongen. Hoe kan in dit licht het hervatten van de steun aan Jemen
worden gezien? Daar zijn immers nog heel wat problemen op het terrein
van de mensenrechten en bekering van het christendom en de doodstraf.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

20

Waarom is niet gekozen voor de lijn: eerst die wet van tafel en dan pas
praten over steun?
De minister: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor
Buitenlandse Zaken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik maak graag een
aantal opmerkingen over de ontwikkelingen in de Arabische regio in het
algemeen. Daarna ga ik in op de verschillende landen. Ik ben het op
voorhand met de leden van de commissie eens dat los van alles wat zich
afspeelt in de andere landen in de Arabische regio vooral Syrië ons de
grootst mogelijke zorgen baart en dat is dan nog maar een eufemisme.
De Nederlandse regering is zich ervan bewust dat zowel bilateraal als
multilateraal, via de EU, forse inspanningen moeten worden verricht om
te doen wat te lang is blijven liggen, namelijk verbindingen leggen naar
de Arabische regio. Ik heb dat vorig jaar met de Kamer gedeeld en dat is
onverminderd het geval. Ik voel mij op dit moment meer thuis bij de term
«Arabisch ontwaken» dan bij «Arabische Lente». Bij die florissante
beelden die wij vorig jaar in beeld hadden kunnen wij inmiddels veel
vraagtekens zetten. Alles bij elkaar voel ik een mild optimisme, waarbij ik
de ene keer een streepje zet onder optimisme en de andere keer onder
mild. Misschien is daarbij nog een ander bijvoeglijk naamwoord te
zoeken. De heer Van der Staaij sprak over «tussen hoop en vrees». Daarin
zit dat «hoopvolle» stevig verankerd, ook in deze aardse sferen. Dat
spreekt mij bijzonder aan. Ook de heer Van der Staaij kijkt dus niet alleen
naar de negatieve kanten die op dit ogenblik aan de orde zijn. Ik voel mij
ook thuis bij de opmerking van de heer Timmermans dat die landen er
doorheen moeten. Dat gaat niet zonder obstakels, hindernissen, tegenslagen, terugvallen en wat dies meer zij. Dat is overigens iets dat wij van
meet elkaar hebben gewisseld.
Bij dat milde optimisme stip ik twee zaken aan. Dat is in zekere zin
gedurfd, maar ik doe het toch. Ten eerste zullen de tijden van Mubarak,
Kadhafi en Ben Ali niet terugkomen. Dat is een mededeling die ik durf te
doen vanuit de wetenschap dat de mensen zich met gevaar voor eigen
leven, en soms ten koste van hun eigen leven, hebben bewogen naar een
vrijere samenleving, naar meer vrijheid. Zij zullen die vrijheid niet zomaar
uit handen geven. Ten tweede durf ik de stelling aan dat de opkomst van
islamistische partijen niet zal leiden tot «Iranisering» van die landen, een
soort veelomvattende, verdelgende theocratie. Ik zie dat niet gebeuren. Te
veel mensen in die landen hebbben zich vrijgemaakt van dictatuur,
onderdrukking en geweld van overheidswege. Zij zullen dat niet meer
prijsgeven. Ook vrouwen zullen de vrijheid die zij aan het verwerven zijn,
niet zomaar opgeven. Wat dat betreft is er een point of no return geweest.
Daaraan houd ik mij vast, zonder naïviteit. Die lijn zit erin. In het ene land
gaat het beter dan in het andere; ik kom daarop terug.
In relatie tot de opkomst van islamistische partijen heb ik mijn nek
uitgestoken in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd. Ik ben blij dat
de Kamer deze lijn deelt. Ik voeg daaraan toe, op vragen van een aantal
van de woordvoerders, dat de lijn die wij zoeken vanuit de Nederlandse
regering, grotendeels gelijk is aan die van de andere EU-landen. Mijn
collega, William Hague, heeft zich expliciet op dezelfde wijze hierover
uitgelaten. Ik heb de indruk dat de VS die lijn ook volgen. Dat valt ook op
te maken uit de contacten die wij met de Amerikanen hierover hebben.
Dat is kortom een lijn die wij met elkander kunnen vastzetten. Daarbij
speelt in belangrijke mate een rol dat wij de islamistische partijen, ook als
zij de meerderheid halen in een land via ordentelijke verkiezingen en
toetreden tot de regering, beoordelen op de condities die wij sowieso
hanteren in de richting van de Arabische regio. Vervolgens beoordelen wij
hen niet alleen op wat zij zeggen, maar ook op wat zij daadwerkelijk doen.
Wij beoordelen hen op hun daden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

21

Mevrouw Peters (GroenLinks): Nu de minister het zelf op scherp zet, wil
ik hem er ook scherper op bevragen. De minister heeft een lijn uitgezet
van de wijze waarop partijen worden beoordeeld. Dat is niet gelijk aan een
lijn voor met wie er wordt gepraat. Ik hoor dan ook graag van de minister
of hij een beleid heeft bepaald voor met wie er wordt gepraat. Is hij het
met mij eens dat diplomaten een ruime marge moeten krijgen? Als je
nieuwe ontwikkelingen moet beoordelen en sommige ontwikkelingsrichtingen wilt bevorderen, moet je met zoveel mogelijk mensen kunnen
praten, ook met islamitische partijen, en hen aan hun beloften kunnen
houden op het punt van democratie en rechtsstaat.
De minister: Bij het beoordelen gaat het ook om de vraag of je met hen in
contact treedt. Het antwoord op die vraag is: ja, wij treden inderdaad met
hen in contact. Dan moet je ook onmiddellijk vastleggen of die groeperingen voldoen aan de condities waaraan wij ze hebben te houden.
Geweld is onaanvaardbaar. Het propageren van geweld is eveneens
onaanvaardbaar. Bovendien is het de vraag of zij zich bekennen tot de
democratische staatsvorm. Verder moeten zij niet alleen voldoen aan de
vereisten van vrije en eerlijke verkiezingen, maar ook aan de eisen van
diepe democratie, namelijk mensenrechten, rechten van minderheden,
rechten van vrouwen en rechten van mensen van verschillende seksuele
geaardheid. Op die manier moet je ermee omgaan. Je moet dus de
contacten intensiveren met die groeperingen en partijen al naar gelang zij
meer voldoen aan vereisten die ik net noemde.
Ik kom nu bij de Nederlandse inzet in de Arabische regio. Ik heb al gezegd
dat de inzet van de Nederlandse regering net als die van de Europese
Unie in het algemeen steunt op het idee van duurzame transitie. Ik mag
hieraan toevoegen dat veel van de initiatieven van Nederland geleidelijk
aan naar Europees niveau zijn getild. Wij zijn daar activistisch mee bezig
in die zin dat wij ervoor moeten zorgen dat de tegenslagen wegvallen en
dat wij komen tot duurzame transitie. Die heeft drie componenten. De
eerste component is economisch herstel. Dit is van de grootst mogelijke
betekenis in die landen. Ik zeg dit tegen de heer Ten Broeke die in dit
verband refereert aan zijn eigen motie. De opstanden, de revoluties, in de
verschillende landen zijn ook begonnen onder het beding van een groot
aantal jongeren zonder werk en toekomstperspectief. Voor de komende
tien jaar is in de Arabische regio een extra aantal banen nodig dat loopt in
de tientallen miljoenen. Dit strekt tot grote zorg. Ten tweede is er de
democratisering en ten derde het punt van de diepe democratie.
De heer Ormel (CDA): De minister zegt dat de primaire reden voor de
«Arab awakening», het ontwaken van de Arabieren, economisch was. Op
het Tahrirplein zagen wij echter jongeren met mobieltjes. Zij behoren tot
de upper middle class die ten strijde trekt tegen het gebrek aan menselijke
waardigheid en vrijheid. De economische ontwikkeling is belangrijk, maar
die moet hand in hand gaan met het verdedigen van menselijke
waardigheid, van de Europese waarden.
De minister: Ik ben het volmondig met de heer Ormel eens. Het ging en
gaat in die landen om vrijheid en menselijke waardigheid. Die waarden
zijn nauw verbonden met toekomstperspectief. Dat toekomstperspectief
kun je ontlenen aan het feit dat je een zinvolle bijdrage aan de samenleving levert en aan je directe omgeving, aan je gezin en wat dies meer zij.
Dan heb je het dus over banen, over werk. In Tunesië bestond er een
massawerkloosheid onder jongeren, vaak hoog opgeleide jongeren. In
Caïro en andere plaatsen in Egypte, eigenlijk in heel Egypte, bestond er
ook een massale werkloosheid en een massaal gebrek aan toekomstperspectief. Er heerste ledigheid. Mensen hadden geen opleiding. Dit soort
zaken moet bij elkaar worden gebracht. Daarop moeten wij inzetten. Wij
moeten die landen dus behulpzaam zijn bij het vasthouden van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

22

vrijheid, het verwerven en verstevigen van de vrijheid en van een
menswaardig bestaan. Dat moet je die mensen vanzelfsprekend gunnen,
want dat is een basisrecht van alle mensen in de wereld. Verder moet er
economische ontwikkeling plaatsvinden, want zonder die ontwikkeling val
je voor je het weet weer terug in oude tijden.
De heer Ormel (CDA): Ik ontken het belang van economische ontwikkelingen niet. De revolutie is echter ontketend door mensen die het op zich
goed hadden, maar die geen vrijheid hadden. Zij konden de mensen die
zij wilden kiezen, niet kiezen. Zij hadden namelijk geen democratie. Ik kom
weer met de driepoot. Voor de menselijke waardigheid zijn mensenrechten zeker zo belangrijk als economische ontwikkeling. Bij steun zullen
de mensenrechten voortdurend in de gaten gehouden moeten worden.
De minister: Ook hiermee ben ik ben het volmondig eens. Het gaat om de
drieslag. Ik ga zelfs nog een stap verder, ook naar aanleiding van vragen
van enkele woordvoerders. Bij de inzet van de Nederlandse regering en
die in Europees verband en daarbuiten – ik benadruk dat steeds – moet
het gaan om vraaggestuurde ondersteuning. Dat wil zeggen dat wij onze
wil en onze opvattingen niet zomaar moeten opleggen aan die landen bij
de assistentie die zij van ons vragen. Als ik met collegae in die landen
over deze materie praat, merk ik dat de ogen oplichten zodra zij zelf
mogen vertellen wat belangrijk is. Het is typerend – dat wil ik hier
nogmaals zeggen – dat ik bijvoorbeeld in Libië niet aan de premier, de
president en mijn collega hoefde uit te leggen dat de mensenrechten
volgens de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, de rechten
voor vrouwen en de rechten voor religieuze minderheden voor ons van
grote betekenis zijn. Zij kwamen daar zelf mee. Zij beseffen dat dit in deze
tijden en ook in de toekomst van cruciale betekenis is voor een land als
Libië.
Ik kom bij enkele vragen over de inzet van de Nederlandse regering onder
meer met betrekking tot de fondsen die ter beschikking staan. Als wij
alleen maar kijken naar Matra-zuid, het bedrag van 7,5 mln., komen wij
voordat wij het weten in een misverstand terecht, want bij de bilaterale en
multilaterale assistentie aan de landen in de Arabische regio gaat het om
veel meer dan dat alleen. Als wij het aandeel van Nederland in de bijdrage
vanuit de Europese Unie bekijken, dan spreken wij over aanmerkelijk
grotere bedragen. Matra-zuid is een specifiek programma dat wij nu
inzetten. Daarvoor staat nu 7,5 mln. tot onze beschikking, oplopend naar
15 mln. in 2015. Tegen verschillende woordvoerders die hierover vragen
stelden, kan ik meteen zeggen dat ik er bepaald niet op uit ben om het
alleen via de ambassades te doen. Alles wat van belang kan zijn, moet tot
zijn recht kunnen komen. Wij moeten bovendien onze weg kunnen vinden
bij zaken die in de Arabische taal of in een andere taal worden ingediend.
Voor het overige ben ik graag bereid om op het ministerie een plek te
creëren waar zaken kunnen worden aangedragen, zodra blijkt dat er
hiaten zitten in de communicatie voor de gunning van bepaalde projecten.
Ik zeg dit dus graag toe aan mevrouw Peters. Overigens hebben de
ambassades in de verschillende landen voortreffelijke lijnen naar degenen
die wij juist in beeld willen hebben voor de ondersteuning bij de
duurzame transitie in hun land. Dit geldt niet in de laatste plaats voor
groeperingen van vrouwen.
De heer Pechtold (D66): De Kamer is het afgelopen jaar via moties en
vele vragen nauw betrokken bij deze programma’s en de besteding van
het geld. Kan de minister toezeggen dat hij de voortgang van die
projecten in zijn periodieke rapportage over de Arabische regio centraal
stelt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

23

De minister: Dat wil ik graag doen. Ik voel het ook als een ondersteuning
van de aanpak die ik voorsta, namelijk – om het maar even banaal te
zeggen – om niet ergens aan het einde van het jaar te ontdekken dat wij
nog allemaal liggende gelden hebben. Wij moeten effectief omspringen
met gelden, temeer daar in sommige landen op dit moment de behoefte
aan dit soort middelen zeer groot is.
De heer Timmermans (PvdA): Ik wil het zo praktisch mogelijk formuleren.
Wij hebben het over verschillende faciliteiten die wij gehad hebben:
Mensenrechtenfonds, Matra en andere . Het gaat mijn fractie erom dat
Nederland niet minder investeert in de bevordering van mensenrechten in
bijvoorbeeld Egypte, Tunesië en andere plekken in de Arabische wereld
dan tot nu toe. Het maakt mij eigenlijk niet zo veel uit welke faciliteiten er
via welk kanaal komen. Het komt erop neer dat wij blijven investeren in
mensenrechten en dat niet minder doen. Door het weghalen van de
mensenrechtendeskundige in Egypte ontstond bij velen hier de indruk dat
het minder zou worden. Ik zou het echter positief vinden als de minister
de garantie kan geven dat dit niet zo is.
De minister: De heer Timmermans weet dat wij op het Mensenrechtenfonds bezuinigen, ook al heeft hij nog een poging gedaan om dit anders te
regelen. Ik heb er echter geen enkel probleem mee om die zaken te
compenseren voor de Arabische regio. Ik dacht dat ik dit al had
toegezegd. Ik zal ervoor zorgen dat de situatie daar wat dat betreft niet
vermindert. Het gaat er dan niet om dat dit dan precies zal betekenen – de
heer Timmermans moet mij die ruimte dan maar gunnen – dat dit moet
gebeuren door aan de mensen die daar op dit moment zitten, vast te
houden. Het gaat erom dat wij in de generale inspanning naar de
Arabische regio de component assistentie mensenrechten overeind
houden en dat zeg ik toe.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik waardeer de toezegging van de minister
op dit punt. Het departement richt zich zo in dat het dienstig is aan
binnenkomende voorstellen. Wij hebben gelukkig niet te maken met
doorgewinterde bureaucraten. Kan de minister ook reageren op het
volgende dat zich daar afspeelt? De Saudische fondsen vinden, als ik
gesprekspartners mag geloven, zomaar in groten getale hun weg, terwijl
democratische krachten, vrouwenclubs en jonge ondernemers dan vaak
het nakijken hebben, omdat zij aan strenge vereisten van EMU of westers
geld moeten voldoen. Het is van belang om hen niet in de steek te laten in
zo’n omgeving.
De minister: Ik zal dit natrekken. Als dat inderdaad problemen oplevert,
moeten wij die problemen wegnemen. Ik zit wat dat betreft namelijk op
dezelfde lijn als mevrouw Peters.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga nog even in den brede. De
minister zegt in zijn inleiding dat de mensen hun vrijheden niet meer
zullen opgeven. The point of no return is bereikt. Tegelijkertijd constateert
hij in zijn brief dat door de verkiezingen de positie van de islamitische
beweging is versterkt en daarmee de positie van de seculiere krachten is
verzwakt, zoals de positie van de vrouwen. Is de minister het met mij eens
dat wij absoluut niet moeten overgaan tot steun aan de regimes in landen
als Egypte, Jemen en Libië, zodra de shariarechtbanken terugkomen? Wij
kunnen wel de krachten die de democratische componenten en de
mensenrechten versterken steunen, maar niet de regimes. Op dit moment
wordt namelijk steun aan Jemen overwogen.
De minister: De heer Voordewind geeft mij de gelegenheid om aan de
hand van het voorbeeld van Jemen duidelijk te maken dat de lijn van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

24

regering overeenkomt met dat wat hij naar voren brengt. Als wij het
hebben over steun voor bepaalde landen, wil dat niet zeggen dat die
steun aan de autoriteiten of aan de overheid wordt verleend. Ik maak het
even heel concreet, want dit geldt voor Jemen en op dit moment ook voor
Egypte. Naar aanleiding van enkele zorgwekkende zaken die daar een rol
spelen, heb ik het voornemen om met eventuele middelen die ter
beschikking van overheidsfunctionarissen – diplomaten en ambtenaren –
zouden moeten komen te wachten totdat de burgerregering daar in het
zadel zit. Wij moeten echter onversaagd doorgaan met het ondersteunen
van groeperingen in die samenlevingen die de steun hard nodig hebben.
Dit is de duidelijke kabinetslijn op dat punt die in de komende tijd
gehanteerd zal worden.
De heer Voordewind (ChristenUnie): In de overzichten van de financiën
zie ik dat de minister dit doet. Ik zie echter tegelijkertijd dat er in de EU
andere richtlijnen gehanteerd worden. Wij hebben het net over Egypte
gehad. Vanuit de EU gaan er wel honderden miljoenen naar het
Egyptische regime. De internationale gemeenschap staat ook weer klaar
voor Jemen en Libië. Wil de minister de scherpe geluiden die hij in
Nederland hanteert, ook in de EU promoten?
De minister: Het grote hulpprogramma van de Europese Unie heet
SPRING. In Brussel heeft men soms van die namen die mij niet zo erg
zinnen, want wij hebben net gezegd dat «lente» niet de juiste term is.
SPRING staat voor Support for Partnership, Reform and Inclusive Growth.
Egypte komt niet in aanmerking voor de extra hulp van dit programma
vanwege het uitblijven van de voortgang van de democratisering. Dat
geeft aan dat het principe «minder voor minder, meer voor meer» ten
aanzien van Egypte ook aan de orde is.
Ik ga nu door met de afzonderlijke landen. Ik begin met Syrië. De situatie
in Syrië is dramatisch. Ik herhaal wat hier al is gezegd. Het geweld houdt
aan. Na het ketsen van de Veiligheidsraadresolutie is het regime onverminderd, zelfs in verhevigde mate, doorgegaan met het uitoefenen van
geweld in het land, niet alleen in Homs, maar ook elders in Syrië. Er zijn
nieuwe wreedheden begaan. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik bitter
teleurgesteld ben over de stemming in de VN-Veiligheidsraad. Ik heb dat
ook naar buiten gebracht. Dit was de mogelijkheid voor de internationale
gemeenschap om verantwoordelijkheid te nemen. Het is dus een enorme
klap dat dit niet gelukt is, niet alleen voor de internationale gemeenschap,
maar ook voor de Syrische bevolking. Van alle kanten hebben mij vanuit
de Syrische oppositie, ook hier in Nederland, berichten bereikt dat men
het gevoel heeft dat solidariteit vanuit de internationale gemeenschap met
de oppositiekrachten in Syrië verdwenen is. Een lichtpuntje in het besluit
van de Veiligheidsraad is in elk geval dat landen als India en Zuid-Afrika
zich achter de resolutie hebben geschaard. Dat geeft aan dat de
omklemming van het Syrische regime op zichzelf alleen maar toeneemt.
Op dit ogenblik blokkeren alleen Rusland en China de zaak.
Ik heb gisteren telefonisch gesproken met mijn ambtgenoot uit de
Russische federatie, Lavrov. Hij heeft naar mij toe nog eens breed
uitgemeten hoezeer hij zich los wil maken van alles wat maar zou zwemen
naar resolutie 1973 over Libië. Dat is zijn vrees. Ik heb tegen hem gezegd
dat, hoe je het ook wendt of keert en hoezeer er ongetwijfeld dingen in
Syrië gebeuren, ook aan de zijde van de oppositiekrachten – en hiermee
kom ik bij een opmerking van de heer Van Bommel – die wij niet willen
zien, de primaire verantwoordelijkheid voor wat er tegen de eigen
bevolking gebeurt, bij Assad ligt. De mededeling dat Assad weg moet
heeft de Nederlandse regering al in augustus gedaan, samen met de
andere lidstaten van de Europese Unie. Daar werd ook naar gevraagd. Die
mening wordt breed gedeeld, ook door de Arabische Liga. Die heeft
immers in haar plan gezegd dat het geweld moet stoppen, dat Assad de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

25

macht moet overdragen – hij moet weg – en dat er een overgangsregime
en spoedige verkiezingen moeten komen. Dit toont aan dat ook de leden
van de Arabische Liga genoeg hebben van het handelen van Assad.
Ik kan nog niet achterhalen wat de betekenis is van de berichten uit
Damascus dat Lavrov tegen Assad heeft gezegd dat hij het plan van de
Arabische Liga steunt. Als dit het geval is, zou de Russische Federatie
logischerwijze indirect ook zo ver zijn om te zeggen: Assad moet weg. Ik
ben er echter nog niet aan toe om dit te stellen, want ik heb die berichten
weliswaar binnengekregen, maar ze zijn nog niet bevestigd. Ik moet dus
een slag om de arm houden. Lavrov, de minister van Buitenlandse Zaken
van de Russische Federatie, komt volgende week naar Den Haag. Dan zal
ik duchtig met hem hierover spreken. Hopelijk is de Russische Federatie
dan inmiddels een stap verder dan ze was tijdens de besluitvorming in de
Veiligheidsraad.
Onderwijl volgt de Nederlandse regering samen met andere landen de lijn
om de sancties tegen Syrië aan te scherpen. Daarbij hoort ook het
terugroepen van de ambassadeur voor consultaties en het aanscherpen
van het isolement van Syrië door diplomatieke stappen. Bovendien
moeten alle mogelijkheden verkend worden om de humanitaire steun te
verstevigen. Ik voeg hieraan toe dat het door de heer Pechtold aangedragen punt over het Juppé-plan van de «corridors humanitaires» en
«zones sécurisées», de veiligheidscorridors, nog steeds in beeld is. Het
stuit echter nog altijd op enorme problemen, maar zal zeker onderwerp
van gesprek zijn.
Verder wil ik in elk geval zelf en ook via de Europese Unie overgaan tot
daadwerkelijke steun aan oppositiekrachten, zowel buiten als binnen
Syrië. Dit is een antwoord op vragen van meerdere woordvoerders. Ik heb
daarbij financiële steun op het oog evenals steun voor de deskundigheid
voor en de ontwikkeling van de roadmap transitie. Bovendien beoog ik
om mensen in Syrië behulpzaam te zijn met de toegang tot het internet en
houd mij hierbij ten goede dat ik niet op de ins and outs kan ingaan. Deze
lijn hanteren wij ook in breder verband.
Ik heb kennis genomen van het voornemen van president Sarkozy om tot
een soort van internationale contactgroep voor Syrië te komen. Daarover
zijn wij in contact met de Fransen. Het is mij onbekend in welk vat men dit
wil gieten. Ik van mijn kant heb vanzelfsprekend interesse in deelname en
betrokkenheid, eventueel net als bij de Libië-contactgroep destijds in
Beneluxverband.
Het engagement met de oppositie is van grote betekenis. Ik ben volgende
week in Parijs en zal dan contact hebben met leden van oppositie Syrië. Ik
hoop dat ik dan ook contacten zal hebben met mensen die niet onmiddellijk en uitsluitend in de entourage van de Syrische Nationale Raad
verkeren.
De heer Pechtold (D66): Ik had een vraag gesteld over de hervorming van
de Veiligheidsraad. Ik neem aan dat de minister daar nog aan toekomt.
Misschien moet er voor de beantwoording van die vraag een oplossing
voor de middellange termijn gezocht worden. Ik heb het idee om op de
korte termijn te doen wat er in 1950 gebeurde. Toen vond men in de
Veiligheidsraad ook maar geen oplossing voor de omgang met de
Korea-oorlog en heeft men het punt naar de Algemene Vergadering
overgeheveld, waar vervolgens tweederde van de landen instemde met
de historische Uniting for Peace-resolutie. Die is de basis geweest voor
drie jaar betrokkenheid van de internationale gemeenschap bij de beide
Korea’s. Ziet de minister een oplossing door hervorming? Omdat ik van
mening ben dat er nu echt wat moet gebeuren, vraag ik mij verder af of er
een mogelijkheid is om dit probleem uit de Veiligheidsraad over te
hevelen naar de Algemene Vergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

26

De voorzitter: Voordat u alle gestelde vragen herhaalt, wijs ik erop dat de
minister voor een deel de vragen over Syrië nog moet beantwoorden.
De minister: Sta mij toe om wel meteen op de vraag van de heer
Pechtold te reageren. Zijn idee is om te handelen zoals bij Uniting for
Peace-resolutie voor Korea in 1950. Ik wil dit eens nader in ogenschouw
nemen en bekijken wat voor mogelijkheden er zouden zijn. Ik zal mij daar
dan natuurlijk ook over verstaan in het internationaal verband.
Ik kom nu op de meer algemene vraag omtrent de gang van zaken in de
Veiligheidsraad waarin de vijf permanente leden vetomacht hebben. Op
dit ogenblik zijn er allerlei bewegingen naar hervormingen van de
VN-Veiligheidsraad. Een aantal landen is klaar om toe te treden tot de
Veiligheidsraad. Het Nederlandse standpunt in dezen is dat de eventuele
nieuwe leden geen vetorecht moeten krijgen. Er moet dus geen
uitbreiding van het vetorecht plaatsvinden. Dat is in elk geval een puntje.
Voor het veranderen van de vetomacht van de vijf permanente leden is
inderdaad een aanpassing van het Handvest noodzakelijk, maar dat is een
buitengewoon lastige zaak. Ik zou dit liever aanpakken via een verdieping
van de vraagpunten omtrent Responsiblity to Protect en de wijze waarop
wij daarmee in de context van de Verenigde Naties om moeten gaan. Ik
voel mij daar goed bij thuis, omdat Nederland een van de voortrekkers is
van het verdiepen en versterken van de Responsibility to Protect – ik zeg
hierbij nadrukkelijk – tegen de verdrukking in naar aanleiding van resolutie
1973, waarover overigens tussen mij en sommige andere landen verschil
van mening bestaat. De heer Lavrov heeft mij Libië voorgehouden, maar
ik heb hem gezegd dat ik het niet met zijn zienswijze eens ben. Ik wil dit
hier toch even zeggen. Ik kan mij goed voorstellen dat wij de ontwikkelingen die zich nu hebben voorgedaan, eerst met Libië en nu met het
ketsen van de resolutie over Syrië in de Veiligheidsraad, meenemen in de
verdere bespreking die wij door de jaren zullen hebben over Responsibilty
to Protect.
Ten slotte heb ik nog altijd hoop dat wij via de Verenigde Naties en de
Veiligheidsraad toch een stap verder kunnen zetten. Ik geef die hoop niet
op.
De heer Pechtold (D66): Daar steun ik de minister van harte in. Ik vond
het antwoord op mijn vraag over het overhevelen van de zaak van de
Veiligheidsraad naar de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties
zoals in 1950 prettig klinken, want mijn voorstel werd niet verworpen. Het
lijkt mij dat wij daar in EU-verband verder op moeten studeren. Het gaat te
ver om nu hierover door te vragen, omdat wij in dit drie uur durende AO
de situatie in de gehele Arabische regio moeten behandelen. Het scheelt
mij wel weer een stel vragen als ik van de minister de toezegging kan
krijgen om de gedachtegang daarover binnen de Europese Unie de
komende weken eens aan het papier toe te vertrouwen en aan de Kamer
te sturen.
De minister: Ik ben de heer Pechtold erkentelijk voor het naar voren halen
van deze optie. Ik doe echter geen enkele toezegging dat dit gestand kan
worden gedaan als wij verder komen. Het speelt mij echter wel door het
hoofd. Dit speelde al een beetje, maar ik voel me gesterkt door de
interventie van de heer Pechtold om dit inderdaad te gaan beproeven en
niet alleen binnen Nederland, maar ook in Europees verband. Ik zal dit nu
ook snel in New York aankaarten, want mij moeten hier snel mee zijn. Ik
zeg dit erbij, want elke dag is er een te veel.
De voorzitter: Krijgt de Kamer daar bericht van?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

27

De minister: Het kabinet is wat huiverig voor het toezeggen van brieven
aan de Kamer. Ik zal echter bezien op welke wijze ik dit de Kamer kan
aanreiken.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Het zou een fantastische aap uit de mouw
zijn als de AVVN als een soort hoger beroep kon fungeren voor het falen
van de VN-Veiligheidsraad, zoals in1950 inderdaad is gebeurd. Ik zie de
verdere studie van de minister graag tegemoet. Ik heb een vraag over
Responsibility to Protect. De minister zei dat Nederland daarin altijd een
voortrekkersrol heeft gespeeld. Mijn fractie steunt dit ook echt van harte.
Ik werd echter benauwd toen de minister zei dat hierover zou worden
doorgediscussieerd. Als in Homs en op andere plekken mensen worden
omgebracht, moet het net om Assad toch echt strakker worden getrokken.
Kan de minister concreet zeggen hoe Responsibility to Protect, waarover
al jaren wordt gediscussieerd en waarover je nog jaren kunt discussiëren,
in praktijk zal worden gebracht? Ik heb enkele suggesties aan de hand
gedaan. De minister heeft al gezegd dat je vluchtelingen moet steunen en
dat je de oppositie kunt steunen. Clinton komt met een plan, Turkije komt
met een plan en Sarkozy komt met een plan. Kan de ICC nog wat doen?
Kan de minister breder voor Kamer invullen hoe Responsibility to Protect
op dit moment voor Syrië in praktijk kan worden gebracht?
De minister: Bij de plannen voor Syrië hechten de Nederlandse regering
en de Europese Unie aan de invoering en uitvoering van het plan van de
Arabische Liga. Dat geeft namelijk precies datgene aan wat wij willen. Ik
zeg dit even omdat mevrouw Peters allerlei plannen in beeld brengt,
onder meer het plan uit Frankrijk. Het gaat echt om het plan van de
Arabische Liga, want bij dat plan heeft de regio zelf rechtstreekse
verantwoordelijkheid genomen en die draagt die ook verder.
In het geval van Syrië geldt ook weer dat het een misverstand is dat
Responsibility to Protect gelijkstaat aan militaire interventie. Wij weten
hoe het in elkaar zit. Er gaan allerlei stappen vooraf aan het ultimum
remedium, het laatste redmiddel, van militaire interventie. Wij moeten nu
eens even goed kijken naar wat wij daar kunnen doen. Overigens
hanteren wij de volgende instrumenten betreffende Syrië: diplomatieke
stappen, sancties en het installeren van een onderzoekcommissie. Dit
alles gaat echter met grote problemen gepaard. Bovendien verlenen wij
steun aan oppositiekrachten. Op zichzelf zitten wij dus binnen de
escalatieladder van Responsibility to Protect. Het laatste punt, de militaire
interventie, is niet aan mij besteed op dit moment, om redenen die wij al
meermalen hebben gewisseld. Ik ben er niet aan toe om daarin mee te
gaan, als andere landen daar wel positieve gevoelens bij zouden hebben;
tussen hoop en vrees zeg ik erbij. Onderwijl blijkt wel degelijk dat het
regime in Syrië de sancties voelt. De sancties bijten. Het regime moet toch
wel geleidelijk aan zelf tot de conclusie komen dat het op erg op zichzelf
staat. Uitsluitend twee permanente leden van de Veiligheidsraad
onderhouden nog enige relatie met Syrië. Voor de rest keert de internationale gemeenschap zich van het land af. Het afknijpen en afgrendelen
van het regime moet de president van Syrië toch te denken geven. Hij
moet toch eindelijk tot zijn zinnen komen.
Ik kom nog op een paar specifieke vragen over Syrië van diverse
woordvoerders. Ik loop er per woordvoerder doorheen. De vragen van de
heer Ormel in dit verband heb ik beantwoord. Ik ben aan de heer
Voordewind nog een antwoord schuldig over de Syrische Nationale Raad
en de aanwezigheid daarin van vertegenwoordigers of hoe je die moet
noemen van de moslimsbroederschap. Ik meet de moslimbroederschap
langs dezelfde meetlat die ik voor islamistische partijen hanteer. Ik maak
meteen van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat het de lijn van het
kabinet is om per land te kijken naar de verschillende groeperingen. De
moslimbroederschap in het ene land is namelijk niet onmiddellijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

28

hetzelfde als de moslimbroederschap in het andere land, al draagt de
groepering dezelfde naam.
De vragen van de heer Pechtold met betrekking tot Syrië heb ik
behandeld. De heer Van Bommel had het over de informatie over de
misstanden aan de kant van de oppositiekrachten. Het is zeker niet zo dat
daar alleen maar schone handen zijn. Daar gebeuren ook allerlei zaken die
wij liever niet zouden willen. De primaire verantwoordelijkheid voor wat
zich in Syrië afspeelt ligt echter bij Assad, zijn leger, zijn luchtmacht en zijn
veiligheidsdiensten. Daar leg ik de nadruk op.
De heer Van Bommel (SP): Op dat onderdeel verschil ik niet van oordeel
met de minister. De primaire verantwoordelijkheid voor het grove geweld
ligt bij het regime-Assad. Als er van de kant van de Arabische Liga op
basis van waarneming die ook onvolkomen zal zijn geweest, een rapport
verschijnt dat een aantal zaken in een iets ander licht stelt, moeten wij ons
echter wel afvragen wie die oppositie is en wat die doet. Als de minister
steun, ook financiële steun, uitspreekt aan de oppositie, moeten wij toch
de vraag stellen of de door de minister toegezegde steun er niet in kan
resulteren dat de oppositie aangemoedigd wordt om zich te bewapenen.
Dan kan de situatie verder ontaarden in een burgeroorlog, een burgeroorlog waar de minister verder geen invloed op heeft. Als je mensen
aanmoedigt en in staat stelt om de wapens op te pakken, creëer je een
situatie waarvoor je medeverantwoordelijk bent, maar waarvan de afloop
desastreus zou kunnen zijn, zeker gezien de afwezigheid van de internationale bereidheid om militair te interveniëren, ook al heb ik daar alle
begrip voor.
De minister: Ik ben het op dat punt met de heer Van Bommel eens. Bij het
geven van steun aan de oppositie moeten wij er scherp op letten dat het
benutten van die steun voor het aanschaffen van militaire middelen voor
gewapend verzet niet aan de orde is. Ik wil dit in alle duidelijkheid zeggen.
Ik probeer dit punt zo scherp mogelijk te houden. Voor de oppositiekrachten buiten Syrië heb ik bepaalde middelen tot mijn beschikking die ik
inderdaad kan benutten. Voor de oppositiekrachten binnen Syrië praat ik
over het zeker stellen van toegang tot het internet. Verder ga ik niet.
De heer Timmermans (PvdA): Ik neem aan dat de minister wil dat het
regime zelf militair wordt afgeknepen. Hierover bestaat een groot verschil
van mening met de Russen, hoewel die zeggen dat de wapens die zij
leveren niets hiermee te maken hebben, maar dat is natuurlijk onzin. Ik
reageer op de discussie tussen de minister en de heer Van Bommel. Er is
nu toch eigenlijk al sprake van een burgeroorlog in Syrië. Wat moet er
anders nog meer gebeuren, voordat je kunt spreken van een burgeroorlog? Er is sprake van een gewapend treffen van rebellen tegen het
regime en er vallen heel veel burgerslachtoffers. Volgens mij voldoet dit
aan alle definities van een burgeroorlog.
De minister: Ik ben bijna geneigd om een tegenvraag te stellen aan de
heer Timmermans. Wat schiet ik op met dit soort etiketten?
De heer Timmermans (PvdA): Wat je wel of niet doet, kun je niet afmeten
aan de vraag of er dan misschien een burgeroorlog komt, want die fase
zijn wij al ingegaan. Naar aanleiding van de discussie tussen de minister
en de heer Van Bommel kreeg ik de indruk – maar misschien is die
verkeerd – dat wij net doen alsof wij een burgeroorlog nog kunnen
voorkomen door iets wel of niet te doen. Mijn indruk is juist dat er een
burgeroorlog gaande is in Syrië. Wij moeten dus juist met de Britten, de
Fransen en de Amerikanen ervoor zorgen dat het regime zo snel mogelijk
verdwijnt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

29

De minister: Hoe wij het ook noemen, één ding is duidelijk: Assad moet
weg en liever vandaag dan morgen. Daarover zijn wij het met elkaar
volkomen eens. De internationale gemeenschap is het daarover ook eens.
Ik heb zelfs daarnet gezegd dat ik een zweem van hoop heb dat dit ook tot
de Russische federatie doorgedrongen is. Wij moeten het laatste zetje
geven en vervolgens moeten wij voorkomen dat het een strijd van allen
tegen allen wordt als Assad weg is. Wij moeten beseffen dat het beste de
vijand van het goede is. Daarom zullen wij er dus voor moeten zorgen dat
in het hele land dan ook weer – het is bizar om daar nu over te praten –
verzoening en stabilisering van de maatschappelijke en politieke situatie
gaat plaatshebben. Daar gaat het om. Ik neem aan dat wij het daarover
met elkaar eens zijn.
Ik ben mevrouw Peters nog een antwoord schuldig in verband met Syrië.
Mevrouw Peters stelde een vraag over de Europese Unie en de Hoge
Vertegenwoordiger. De Hoge Vertegenwoordiger is vaak een kop van Jut
in allerlei discussies en debatten. Dat is echter niet aan mij besteed en
daarom breng ik dit terug naar de Europese Unie. Die is echt zeer actief.
De Hoge Vertegenwoordiger heeft meerdere malen met vertegenwoordigers van de oppositie gesproken, maar niet alles kan in het belang van
de veiligheid van de opponenten in de openbaarheid worden gebracht. De
Europese Unie staat klaar om de humanitaire hulp te intensiveren voor
het geval dit nodig is. Het klinkt wellicht wonderlijk, maar op dit ogenblik
melden de Verenigde Naties dat er op zichzelf op humanitair vlak geen
noodsituatie is in Syrië. Dit klinkt mij altijd wat raar in de oren, maar het
wordt wel zo gezegd. Zoals bekend is de druk op het regime juist ook via
de EU-sancties met politieke middelen, wapenembargo et cetera, zeker
niet mis. Ik meen dat wij wat dat betreft goed optrekken. Het is natuurlijk
wel teleurstellend dat wij ook nu weer zien – daar werd ook naar
gevraagd, dat antwoord ben ik nog schuldig – dat er weer verschillende
stappen en geluiden zijn, zowel wat betreft het moment als wat betreft de
mate en wat dies meer zij waarop ambassadeurs worden teruggeroepen.
Er is dus geen sprake van gelijk optrekken. Nederland sluit zich op dit punt
aan bij het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Italië en België. Ik weet niet hoe
de stand van zaken op dit ogenblik is en of meer Europese lidstaten zich
hierbij aansluiten. Ik vrees echter dat wij geen moment zullen bereiken
waarop alle 26 andere lidstaten mee zullen doen. Met dit punt hebben wij
nu eenmaal op dit moment te leven. Ik hoor overigens dat Denemarken
inmiddels dezelfde koers volgt.
De heer Timmermans (PvdA): De Belgische collega van de minister,
Didier Reynders, heeft het idee geopperd om voor de hele EU één
vertegenwoordiger in Syrië te hebben. Is dat een gedachte die in
Beneluxverband of anderszins besproken wordt? Op zich is dit een
interessante gedachte. Ik weet niet of de Fransen en de Britten en andere
zogenaamde grote lidstaten daarin meegaan. Voor het Europese
buitenlandbeleid zou het echter niet slecht zijn om maar één vertegenwoordiger in Syrië te hebben.
De minister: De verschillende stappen die gezet zijn – ik moet zelf een
beetje voorzichtig zijn met een boutade over gelijk optrekken – hebben
mede te maken met de veiligheidssituatie waarin verschillende ambassades verkeren. Daar kan ik onmogelijk verder mededelingen over doen;
daar moet geen misverstand over bestaan. Ik heb de ambassadeur voor
consultatie teruggeroepen, maar de ambassade blijft open terwille van de
genoemde punten. Je weegt ook de veiligheidskanten af; maar dat hoef ik
niet verder te duiden voor de heer Timmermans. De veiligheid zal voor het
ene land iets anders uitpakken dan voor het andere.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

30

De voorzitter: Ik vraag iedereen om met mij mee te kijken naar de klok.
Wij hebben nog een halfuur te gaan en er moet nog een aantal landen
besproken worden.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Het is zeker zo dat de EU praat met de
oppositie en dat daarover niet alles openbaar kan worden. Het geld staat
klaar. Het gaat mij er echter om wat er wel in het openbaar gebeurt. Wij
horen van het Sarkozy-plan. Wij horen dat de Turkse minister naar de VS
snelt om over Syrië te praten. Waarom is er geen gemeenschappelijke
EU-verklaring geweest du moment dat de VN-Veiligheidsraad faalde?
Waarom spreekt de EU zich niet uit over steun aan de oppositie, zoals
Turkije dit wel doet?
De minister: De Hoge Vertegenwoordiger – door mevrouw Peters al
meermalen genoemd – heeft onmiddellijk na het ketsen van de resolutie
van de Veiligheidsraad haar mededelingen gedaan, geheel conform
datgene wat ook voor mij vooropstaat. Dat is dus gebeurd. Voor het
overige geldt: tussen de EU en Turkije zijn er intensieve contacten om
elkaar op de hoogte te houden van wat er gaande is. Daarover moet ook
duidelijkheid bestaan. Turkije speelt een vooraanstaande rol in de
pogingen om Syrië eindelijk daar te brengen waar wij het land willen
hebben.
Ik kom bij Egypte.
De voorzitter: Minister, kunt u de antwoorden per blok afmaken? Dan
bezien wij aan het eind van elk blokje of er nog vragen zijn blijven liggen
of dat er nieuwe vragen zijn.
De minister: Ja, voorzitter, dat zal ik doen.
Ik deel de zorgen die de leden der Kamer vandaag over Egypte hebben
uitgesproken, maar ik houd vast aan mild optimisme, waarbij de streep
onder mild staat en niet onder optimisme. Ik meld meteen bij de heer De
Roon dat de ambassadeur in Caïro ook nu actief blijft. Ik roep hem dus
niet terug. Onderwijl is de situatie natuurlijk op tal van punten zorgelijk. Er
zijn negatieve punten te noemen. Over de voetbalrellen van vorige week
is al breed gewisseld. Ik moet behoedzaam zijn met het uitspreken van
een oordeel over wat zich daar precies heeft voorgedaan. De mededelingen die ik hier heb gehoord, kan ik niet tot de mijne maken. Hoe zich dit
heeft voorgedaan, wat zich daar heeft afgespeeld, wie wel en wie niet
bewapend waren, wie wel en niet zijn opgetreden, zal uit onderzoek
moeten blijken. In ieder geval heeft dit alles bijna 80 doden opgeleverd.
Gebrek aan voortgang in het transitieproces heeft inderdaad meerdere
malen tot grote demonstraties geleid. Dat is vaak de inzet geweest op het
Tahrirplein in het afgelopen jaar, ook in de laatste maanden. De demonstraties zijn vaak met geweld gepaard gegaan, vooral in de zijstraten van
het Tahrirplein. De EU heeft die geweldsconfrontaties steeds veroordeeld
en vindt deze onaanvaardbaar. Ernstige zorg is ook uit te spreken over de
invallen bij non-gouvernementele organisaties. Het is zorgwekkend dat
maar liefst 43 medewerkers van ngo’s zijn aangeklaagd, weliswaar op
grond van overtreding van wetten volgens de Egyptische autoriteiten. Dit
roept echter alleen maar vragen op over het soort wetten dat kennelijk tot
gelding komt in Egypte. Ook daarover – ik zeg dit speciaal tegen mevrouw
Peters – heeft de Hoge Vertegenwoordiger een niet mis te verstane
verklaring afgegeven. Ik heb zelf in Brussel opgeroepen tot gezamenlijke
actie van de Europese Unie richting Caïro in de vorm van aandringen op
de beëindiging van de vervolgingen, net zoals de Amerikanen doen. Ik zeg
in alle duidelijkheid dat ik ook zal inzetten op actie van de Europese Unie,
onder andere in het kader van de Mensenrechtenraad die eind deze
maand in Genève weer bijeenkomt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

31

Dat gezegd zijnde, wil ik ook de positieve kanten, zelfs in Egypte, noemen.
De parlementsverkiezingen zijn ondanks allerlei onregelmatigheden over
het algemeen toch ordentelijk verlopen. Er heeft een eerste zitting van een
nieuw Egyptische parlement plaatsgevonden. De hoge militaire raad heeft
een aantal maatregelen genomen die aangeven dat die raad niet
ongevoelig is voor het wat nodig is, zoals amnestie voor bijna 2000
veroordeelde gevangenen onder wie de blogger Michael Nabil. Ook wordt
een belangrijk deel van de noodtoestand opgeheven. Vanwege het feit dat
een aantal grote demonstraties zonder incidenten is verlopen, kunnen wij
ons echter wel vragen stellen bij de mededeling dat de noodtoestand nog
van kracht blijft ter bestrijding van geweld, van thuggery, dus ter
bestrijding van de thugs die daar rond zouden lopen.
Ik ga nu in op het gevoelige punt van de christelijke minderheid in Egypte
dat aangekaart is door de heer Voordewind. Ik wissel hierover steeds van
gedachten op basis van feiten en contrafeiten. De viering van het koptisch
kerstfeest begin januari is goed verlopen. Naar het oordeel van koptische
betrokkenen was dit te danken aan het adequate optreden van de
Egyptische autoriteiten. Ik wijs er bovendien op dat er een oproep is
uitgegaan van politieke partijen, inclusief de moslimbroederschap – ik
geef gewoon een feit weer – om de zaken in de koptische gemeenschap
niet te verstoren. Dit neemt echter niet weg dat de positie van religieuze
minderheden in Egypte ook voor de Nederlandse regering een blijvende
zorg is en blijvend onder de aandacht van de Egyptische autoriteiten
wordt gebracht. Ik voeg hieraan toe dat vanuit Nederland via de
ambassade diverse projecten gaande zijn om de positie van de religieuze
minderheden te versterken.
Wat betekent dit al met al voor de assistentie die wij aan Egypte kunnen
en willen verlenen? Ik heb daarstraks al vooruitlopend op de bespreking
van de situatie in Egypte gezegd dat voor ons wel degelijk de conditionaliteit «less for less, more for more» geldt. Totdat er een burgerregering is,
zullen wij eventuele plannen aanhouden om diplomaten en autoriteiten
van Egypte te steunen met seminars en wat dies meer zij. Wij zullen
echter wel fondsen ter beschikking stellen ten behoeve van
non-gouvernementele organisaties. Wij zullen daar heel precies in moeten
zijn om niet tegen allerlei problemen op te lopen, maar zullen dit wel met
kracht doen.
Voordat ik nog een paar concrete vragen over Egypte beantwoord, merk ik
op dat de militaire autoriteiten die nu in de militaire raad verenigd zijn,
wel degelijk beseffen – dit blijkt tenminste uit contact met hen – dat het
gezag in Egypte toebehoort aan civiele autoriteiten. Dit is misschien
makkelijker gezegd dan gedaan, maar men is zich daar wel van bewust. Ik
spreek die autoriteiten daar ook op aan. Zonder mensen met naam en
toenaam te noemen, kan ik zeggen dat deze geluiden ook komen van
vooraanstaande vertegenwoordigers van mensenrechtenorganisaties die
op dit punt heel scherp met de Egyptische autoriteiten, ook met de
militaire raad, van gedachten hebben gewisseld. Wij verkeren tussen
hoop en vrees, maar op dat punt geef ik de hoop bepaald niet op. Ik voeg
hieraan toe dat het gunstig is dat de kandidaatstelling voor de presidentsverkiezing door de militaire raad naar voren is gehaald. Nu zal de
kandidaatstelling voor de presidentsverkiezing al vanaf 10 maart in plaats
van pas later openstaan. Ik ga er nog altijd van uit dat die presidentsverkiezingen op het bestemde moment, namelijk in juni, zullen plaatshebben.
Ik kom nu op de concrete vragen over Egypte. De heer Pechtold had
vragen over de presidentsverkiezing. Ik hoop dat ik die beantwoord heb.
De heer Ormel stelde een vraag over het Carter Center en dit onderwerp is
ook door anderen aan de orde gesteld. Ik zal contact opnemen met het
Carter Center over het een en ander. Wij hebben bij de parlementsverkiezingen alles eraan gedaan om een EU-waarnemingsmissie in Egypte te
krijgen. De leden zullen zich herinneren dat de Egyptische autoriteiten
bezwaar maakten tegen waarnemers. Die moesten anders heten. Er zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

32

wel mensen uit diverse windstreken daar naartoe geweest, inclusief de
geachte afgevaardigde Voordewind. Wij zullen dit ter hand nemen.
De heer Voordewind sprak net als de heer Ormel over de onderzoeken. Ik
zeg graag toe dat ik daar stevig op inzet bij de Egyptische autoriteiten,
want ook ik heb er de laatste tijd niets meer over gehoord. De laatste
berichten waren dat de Egyptische Human Rights Council, die op zichzelf
hoog aangeschreven staat, met een interimrapport is gekomen. Daarna
heb ik er weinig meer van gehoord. De autoriteiten zelf hebben aangekondigd dat zij het bloedbad in Port Said zullen onderzoeken. Bij dergelijke onderzoeken is onafhankelijkheid noodzakelijk.
De heer Van Bommel stelde een vraag over de militaire tribunalen. Toen ik
mijn ambtgenoot in Caïro sprak, heeft hij mij gezegd dat het gaandeweg
einde oefening zou zijn met betrekking tot die militaire tribunalen. Een
aantal aanklachten tegen burgerdemonstranten is omgezet naar civiele
tribunalen, naar burgerrechtbanken dus. Militaire tribunalen zijn echter
nog altijd actief op dit punt. Dit is een van de minpunten die er nu
eenmaal zijn.
Ik kom nu op de motie-Voordewind over de wapenexport en de daarbij
behorende vragen. Ik ga echt tot het uiterste bij de beantwoording van de
vragen, voorzitter.
De voorzitter: Dat stel ik zeer op prijs, want er is waarschijnlijk geen tijd
voor een tweede termijn. Ik geef daarom de Kamerleden de ruimte om
vanaf nu te interrumperen als de onderwerpen aan de orde zijn. Dan
kunnen wij dit AO daarna afronden in de wetenschap dat er volgende
week een algemeen overleg plaatsvindt ter voorbereiding van de RBZ.
Dan staan alle landen weer op de agenda.
De minister: Ik heb de opinie van Kamer over de motie-Voordewind tot
mij genomen. Ik beraad mij hierop en kom hierop terug. Bij wapenexport
naar landen in het Midden-Oosten speelt zorgvuldigheid en uiterste
terughoudendheid een belangrijke rol. Bovendien moet er heel scherp
getoetst worden op de punten die wij met elkaar hebben doorgenomen. Ik
herinner mij een algemeen overleg waarin dit aan de orde was. Toen werd
heel nadrukkelijk gesteld dat je nooit het risico mag lopen dat welke
wapens dan ook die aan een land worden geleverd, tegen de eigen
bevolking worden gebruikt. Dat is het kader waarin wij hiermee omgaan.
Ik heb de opinie van de Kamer echter gehoord en ik beraad mij daarop. Ik
kom daar bovendien op terug. Het wachten op een burgerregering zou
weleens een toetspunt, een criterium, kunnen zijn.
Ik ben door de vragen over de situatie in Egypte heen en kom nu bij Libië.
De heer Ormel (CDA): Ik dank minister voor zijn antwoorden en heb daar
ook hoge achting voor. Ik heb echter wat minder achting voor de militaire
autoriteiten in Egypte. Uiteindelijk zijn dat dezelfde mensen als voor de
machtswisseling. Er zijn volop geluiden over fraude bij de verkiezingen.
De minister zegt dat hij contact opneemt met het Carter Center, maar daar
zal men wel zeggen dat men het goed heeft gedaan. Ik ontlok de minister
graag de toezegging dat hij in EU-verband met het dreigen van stopzetten
van financiële hulp aan Egypte een EU-monitoring of internationale
monitoring van de presidentiële verkiezingen gaat eisen.
De minister: Als het de ambitie is om in Egypte verder te komen met
verkiezingswaarneming bij de presidentsverkiezingen dan bij de parlementsverkiezingen, zijn er verschillende wegen die naar dat resultaat
kunnen leiden. Ook ik wil dat resultaat zien. Ik zal dat ook in Europees
verband aankaarten. Voor een deel is dat overbodig omdat dit natuurlijk al
in beeld is. Wij zullen daar met alle kracht naar streven. Hoe wij met «the
carrot and the stick», de wortel en de stok, moeten omgaan, is een punt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

33

van afweging. Zo wil ik het zien. Hopelijk kan de heer Ormel het hiermee
eens zijn.
De heer Ormel (CDA): Ik ben het inderdaad met de minister eens dat dit
een punt van afweging is. Alleen verschillen wij mijns inziens van mening
over datgene waartoe die afweging leidt. Wellicht kan daar volgende week
bij de voorbereiding van RBZ-raad op teruggekomen worden, eventueel in
de geannoteerde agenda, want ik zou daar graag nader met de minister
over van gedachten wisselen.
De minister: Ik knik. Dit betekent dat ik ja zeg. Ik voeg eraan toe dat ik
ervoor zal zorgen dat wij het daar in de raad van de ministers van
buitenlandse zaken over hebben. Wat het resultaat daarvan zal zijn, is
natuurlijk afhankelijk van de opvattingen van 26 andere lidstaten.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik steun de lijn van de minister: geen
EU-steun voor de Egyptische autoriteiten zolang er nog zo veel vragen
zijn, maar wel steun voor de ngo’s. Is dit ook de lijn van de EU? Ik vroeg
naar de 650 mln. die zijn vrijgemaakt voor de Egyptische autoriteiten.
Verder steun ik de lijn van geen wapenleveranties zolang er geen civiel
gezag is. Kan de minister dit ook bij Amerikanen bepleiten, ook in bredere
zin voor hun miljardensteun aan het Egyptische leger? Zolang er geen
civiel gezag is, moeten zij daaraan niet meedoen.
De minister: Ik heb op de eerste vraag al antwoord gegeven. Voor het
grote hulpprogramma met de prachtige naam SPRING komt Egypte
vanwege het uitblijven van de voortgang van democratisering niet in
aanmerking.
Mevrouw Peters stelde ook een vraag over de Verenigde Staten. Ik wil wel
in contact treden met mijn Amerikaanse ambtgenoot c.q. de Amerikaanse
autoriteiten en dit aan de orde stellen, maar ik kan niet toezeggen dat ik
resultaat boek.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan is de brief van de minister
misschien achterhaald. Op pagina 7 van die brief staat dat Egypte ook
hoort bij de landen die in het SPRING programme van de EU zouden
vallen, want daar staat het rijtje: Tunesië, Marokko, Jordanië en Egypte.
Heeft de minister nieuwe informatie in dit verband? Kan hij daarop
reageren?
Ik heb ook een reactie op een vernieuwd ambtsbericht over Egypte
gevraagd, vanwege de veranderde situatie. De minister heeft gereageerd
op mijn wapenexportmotie. Ik kan de minister in dezen naderen door de
overgang op een burgerregering als een nieuw ijkmoment nemen om te
bezien wat wij kunnen doen. Als wij elkaar op dat vlak kunnen naderen,
hebben wij alweer een stap gezet.
De minister: In principe komt Egypte voor het SPRING programme in
aanmerking, maar dit leidt er op dit ogenblik niet toe dat er geldstromen
naar Egypte gaan op basis van dat programma. Per saldo krijgt Egypte
dus geen potentieel aandeel, geen extra hulp, uit het SPRING programme
vanwege het uitblijven van de voortgang van democratisering. Dit wil met
zo veel woorden zeggen dat Egypte eerst de presidentsverkiezingen moet
houden, dat het een ordentelijke burgerregering moet hebben en dat wij
dan pas verder zullen komen.
Ik kom nu op de vraag van de heer Voordewind. Ik beraad mij op die
motie. Ik bekijk of ik de heer Voordewind voldoende kan naderen met het
kiezen van het moment waarop wij die zaak in verscherpte toetsing aan de
orde zullen stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

34

De voorzitter: Nu rest nog de vraag wanneer er een nieuw of geactualiseerd ambtsbericht komt.
De minister: Dat komt daarna. Ik kan dit op dit moment eenvoudigweg
niet zeggen.
Ik kom nu bij de beantwoording van de vragen over Libië. De situatie in
Libië is niet zorgeloos. Ik pak er even de kernpunten uit. Wapenbezit en
milities zijn hardnekkige problemen. Wij moeten voorkomen dat een
generatie opgroeit met alleen wapens in handen. Ik zeg het maar groots.
Nederland voelt zich daarom sterk gecommitteerd om Libië te steunen.
Hiermee geef ik ook meteen antwoord op een vraag van de heer Van
Bommel over wapenbezit in Libië en de proliferatie daarvan. Nederland
zet er zwaar op in om de Libische autoriteiten te ondersteunen bij het
kanaliseren van het wapenbezit c.q. het minderen daarvan. Om die reden
hebben wij 1 mln. ter beschikking gesteld aan het programma om het
aantal schouderraketten, een van de meest gevaarzettende wapens die
daar te rijkelijk ronddolen, te verminderen.
De heer Van Bommel stelde ook een vraag over de nationale transitieraad,
de milities en hun optreden. De Europese Unie let heel scherp op
berichten over straffeloosheid in allerlei contreien in Libië. Er bereiken ons
ook berichten over marteling. Wij letten daar heel scherp op. De vooraanstaande leden van de nationale overgangsraad zijn zich zeer wel bewust
van de noodzaak om Libië naar democratisering en rechtsstatelijkheid te
brengen.
Het Internationaal Strafhof onderzoekt wat er mogelijkerwijze van de kant
van de NAVO is misdreven tijdens de Operation Unified Protector. Bij mijn
weten verleent de NAVO alle medewerking die er bij een dergelijk
onderzoek hoort. Mocht dit niet zo zijn, dan zou ik dat een slechte zaak
vinden.
Wat betreft Libië zijn er ook vragen gesteld over UNSMIL, de United
Nations Support Mission in Libya. Ik heb heel veel vertrouwen in de
kwaliteit en de voortvarendheid van de eerste man van UNSMIL in Libië,
de heer Ian Martin. Hij doet daar goed werk en is voortvarend bezig.
UNSMIL steunt de Libische overheid bij de organisatie van verkiezingen,
bij het zoeken naar mogelijkheden om de mensenrechten te bevorderen
evenals de rechtsstaatontwikkeling en de openbare veiligheid. Ook helpt
hij bij het economisch herstel en de coördinatie van de internationale
hulp.
Ik voeg er een ding aan toe dat mijzelf geworden is, toen ik in Libië was.
Het is mij opgevallen hoezeer daar de groeperingen van jongeren,
vrouwen en minderheden als het ware uit de grond springen. Het aantal
groeperingen dat geteld is door koepelorganisaties van ngo’s loopt in de
tienduizenden. Dat is een zeer opmerkelijke ontwikkeling. Bij Libië zit
ondanks alle mitsen en maren mijn streepje tussen mild en optimistisch
in. Ik heb echt hoop. Je voelt in Libië namelijk dat men zo doortrokken is
van het feit dat men het Kadhafi-regime weggewerkt heeft, dat men alles
op alles zal zetten om de zaken in goede banen te leiden.
Ik ga nu nog in op de gang van zaken rond het economisch herstel in
Libië, dat daar bitter nodig is. De Libische autoriteiten hebben tegen mij
gezegd dat zij een zeer goed gevoel hebben bij de Nederlandse ondersteuning van de economische ontwikkeling, maar zij zitten niet te wachten
– en dat hoor je in meer Arabische landen – op het belerende vingertje
van Nederlandse ondernemers die het allemaal zo goed weten op het vlak
van economie. Zij willen vooral joint ventures en partnerschappen. Men
noemt dit ook wel «from selling to sharing». Libië kan gelukkig leunen op
zichzelf. Het heeft een sterke infrastructuur die nu wel weer opgekalefaterd moet worden, maar die er op zichzelf wel is.
De heer Van der Staaij stelde een vraag over de smokkel vanuit Libië en
Egypte richting Gaza. Ik heb daarover twee opmerkingen. Ik neem mij
voor om te bekijken of wij de Nederlandse betrokkenheid bij het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

35

zogeheten Gaza Counter-Arms Smuggling Initiative dat wij onder meer
samen met de Zweden doen, kunnen verbreden naar deze smokkelroutes.
Verder wil ik de Kamer niet onthouden dat de situatie in de Sinaï op dit
ogenblik zeer nijpend is met betrekking tot alles wat met smokkel van
wapens van doen heeft. Dat is een bron van grote zorg.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag met betrekking tot het aantal
burgerslachtoffers. Daarover doen heel verschillende cijfers de ronde. Wat
is de opvatting van de minister hierover?
De minister: Ik ken de cijfers die de heer Van Bommel noemt. Ik houd mij
aan de cijfers van de NAVO, maar ik ben erop uit om precies te weten hoe
het ervoor staat, zoals altijd. Ik sta dus open voor alle berichten die hier
verder over komen, maar die moeten heel precies worden nagetrokken en
geverifieerd. Ik kan niet verder komen dan dit.
Ik kom nu op de vragen over Jemen en Oman. Voor Jemen is een
overeenkomst getekend op basis van het initiatief van de golfsamenwerkingsraad, the Gulf Cooperation Council, waarin staat dat president Saleh,
die zo veel geweld tegen de eigen bevolking heeft gebruikt, moet
opstappen, weliswaar onder immuniteit. Dat is nu eenmaal zo.
Vice-president Hadi zal de regering leiden tot aan verkiezingen eind
februari. De vice-president heeft een breed draagvlak. Hij is een concensuskandidaat voor de presidentsverkiezingen. Het lijkt erop dat het in dat
opzicht een redelijke kant opgaat. Deze ontwikkeling verdient onze steun,
maar wij moeten daar heel precies in zijn. Vooralsnog richt de hulp aan
Jemen zich primair op de non-gouvernementele organisaties en niet op
de regering. Collega Knapen heeft gezegd dat wij ons voegen naar de
wijze waarop andere landen daarmee bezig zijn.
De heer Pechtold vroeg waarom Jemen geen prioriteitsland is binnen
Matra. Dit heeft te maken met het feit dat Jemen tot op heden een
partnerland is. Hoe moeten wij de relatie opbouwen? Dat vroeg de heer
Pechtold ook. Wij zullen inderdaad overleg moeten hebben met andere
donoren. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de noden in Jemen goed in
kaart brengen. Die zijn op dit moment diffuus. Wij hebben tijd nodig om
die echt te preciseren. De criteria zullen conform de gebruikelijke criteria
van ontwikkelingssamenwerking zijn. De ambassade houdt de vinger aan
de pols. De ambassade daar is ook in heel moeilijke omstandigheden – dit
mag ik ook eens zeggen; onze ambassadeur daar verdient op dat punt lof
– onverminderd doorgegaan met het onderhouden van contacten met
mensenrechtenorganisaties en zal daarmee doorgaan.
De heer Pechtold (D66): Zegt de minister dat een prioriteitsland geen
partnerland kan zijn? Lopen wij niet het gevaar dat een land dat in de ene
categorie zit, een blinde vlek vormt voor de andere categorie?
De minister: Ik wil geen digitale situatie van het een of het ander daarvan
maken. Dit speelt in het geval van Jemen wel mee. Hieronder ligt het
algemene punt van de keuze voor de vijf prioriteitslanden in de Arabische
regio. Wij hebben daarvoor een groot aantal overwegingen gehanteerd
die wij vorig jaar ook al met elkaar hebben gewisseld en die nog altijd
gelden. Hierbij speelt ook mee dat wij tijdens de «Arab awakening» het
gevoel hadden dat die vijf prioriteitslanden in de Arabische regio – Egypte
voorop, maar de andere landen ook – echt een steun in rug moeten
hebben om de ontwikkelingen te bestendigen.
De voorzitter: De heer Pechtold wil nog een vraag stellen, maar het is al
19.00 uur. De minister zal nu de vragen over Oman en het Midden-Oosten
beantwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

36

De minister: De heer Van der Staaij stelde een vraag over de positie van
de religieuze minderheden in Oman. Tijdens het staatsbezoek heb ik zelf
met verschillende mensen uit non-gouvernementele organisaties
gesproken. De positie van vrouwen is aanmerkelijk verbeterd in het
afgelopen jaar. Verder kan ik melden dat zij in de sfeer van het hoger
onderwijs een stevige positie beginnen te verwerven. Over de religieuze
minderheden, vooral de christelijke minderheid, heb ik berichten gehoord
zowel van buitenlanders als van de omanitische autoriteiten dat men de
beleving van andere godsdiensten zonder meer accepteert. Er zijn
bepaalde wetten waardoor sommige dingen die wij gewoon achten, daar
niet kunnen. Tegelijkertijd heb ik van mensen uit de christelijke gemeenschap in Oman gehoord dat hen geen strobreed in de weg wordt gelegd
om hun godsdienst te belijden op de manier waarop zij dat zelf willen. Die
informatie heb ik gekregen.
De heer De Roon (PVV): Ik heb een vraag naar aanleiding van het betoog
over Oman. Ik houd de minister voor dat Nederland betrokken is geweest
bij de training van vrouwelijke kandidaten voor het parlement van Oman.
Het resultaat is dat één vrouw een zetel heeft verworven. Dit klinkt niet als
een doorslaand succes. Wat betreft de christenen staat Oman op de 27ste
plaats op de lijst van christenvervolging van Open Doors. Alle religieuze
organisaties moeten zich registreren. Christelijke samenkomsten worden
streng gecontroleerd op politieke boodschappen, want dat mag niet. De
aanwezigheid van Omani’s daarbij is ook niet gewenst. Dat zijn toch
andere signalen dan het positieve verhaal dat de minister houdt?
De minister: Toen ik in Oman bijvoorbeeld op een instelling van hoger
onderwijs was, vond ik het opmerkelijk dat het aandeel van vrouwen
zowel onder de studenten als onder de docenten hoog was. Ik voeg
hieraan toe dat het ook opvallend was dat er van Nederlandse kant alleen
mannelijke ceo’s in de Verenigde Arabische Emiraten en Oman om de
tafel zaten, terwijl er van de kant van de counterparts een behoorlijk aantal
vrouwen aanwezig was. Het ligt dus bepaald anders dan het op het eerste
gezicht lijkt.
Ik heb bovendien zowel met omanitische autoriteiten en anderen in Oman
gesproken als met mensen van de christelijke gemeenschap die mij
gezegd hebben, wat ik reeds vertelde. Ik kan daar weinig aan toevoegen
en ook weinig op afdingen. Zo is het en niet anders.
Ik kom nu bij het Midden-Oosten vredesproces, de relatie tussen de
Palestijnen en de Israëli’s. De Kamer is er volop van op de hoogte, ook
naar aanleiding van het bezoek van premier Netanyahu aan Den Haag, dat
wij op dit moment in een precieuze fase zitten. Er wordt volop gepraat,
voor een deel achter de schermen. Ik kan nu moeilijk zeggen hoe het tot in
de details precies ligt, maar ik heb op zichzelf de hoop dat wij over een
paar springende punten in die fasering heen kunnen springen. Dat was
eerst op 26 januari. Ik hoef dat verder niet te duiden. Het is nu wat
opgeschoven, maar ik hoop dat dit gaat lukken. Ik voeg eraan toe dat het
concordaat tussen Hamas en Fatah met betrekking tot een interimeenheidsregering mogelijkerwijze complicaties zal opleveren. Ik volg de
lijn die met de Kamer is doorgesproken en niets anders. Natuurlijk volgen
wij de situatie nauwgezet. Wij toetsen alles wat daar nu tot stand komt
aan de aanvaarding van de kwartetbeginselen. Die staan onverkort
overeind. Dat is de rode draad. Wie met ons in contact wil zijn, hoort
geweld af te zweren, Israël te erkennen en de eerder afgesloten akkoorden
te aanvaarden. Dat is ook de EU-lijn. Zodra het duidelijker is hoe het gaat
lopen, ben ik graag bereid om met de Kamer daarover te communiceren.
Op dit moment zijn wij echter nog in het vage over wat precies het
concordaat tussen Fatah en Hamas te betekenen heeft. Is het een soort
van Libanon-optie? Daar hebben wij het ook weleens over gehad. Is het
meer dan dit? Dat is nog onduidelijk. In elk geval is het voor de Neder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

37

landse regering klip-en-klaar dat zij geen contact heeft met leden van
Hamas, in welke functie dan ook. Dat is onze lijn.
Hiermee heb ik hopelijk alle punten behandeld.
De heer Timmermans (PvdA): Ik wil alleen aanstippen dat ik antwoord
van de minister hoop te krijgen op de vraag over de aangenomen
motie-Peters/Timmermans over de Nederlandse expertise in de Arabische
wereld. Het antwoord hierop kan ook op een ander moment volgen, als
die motie maar de aandacht krijgt. Wij willen namelijk graag weten hoe
die motie wordt uitgevoerd. Verder wil ik de minister nog één keer op het
hart drukken dat het idee van Didier Reynders om te komen tot één
vertegenwoordiger in een aantal van deze landen namens de Europese
Unie echt wat meer aandacht behoeft. Kan de minister wellicht in
Beneluxverband, bijvoorbeeld met collega Asselborn uit Luxemburg en
met de Belgische collega bekijken of de Benelux geen voorstel daarover
kan doen?
De minister: Excuus dat ik geen antwoord gaf op het eerste punt. Wij
werken serieus aan de versterking van de kennis, de taalvaardigheid en de
taalbeheersing en dergelijke van de mensen van het ministerie van
Buitenlandse Zaken met betrekking tot een aantal taal- en cultuurgebieden, daaronder ook Arabische regio. Dat is een vanzelfsprekendheid
voor mij, ook in het kader van de hele lijn van de diplomatieke
hervorming.
In eerste instantie zal ik mij met Didier Reynders zelf over zijn voorstel
verstaan. Het Beneluxformat is wat dat betreft heel nuttig. Wij moeten
bekijken of wij daarmee verder kunnen gaan. Op dit ogenblik houd ik mij
aan de lijn die ik heb vastgezet voor de komende tijd.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag over het akkoord tussen
Fatah en Hamas. De minister zegt dat hij dit nog niet per se als obstakel
ziet voor verdere besprekingen. Hij was althans nog enigszins hoopvol,
maar het was de vraag hoe dit uitpakte. Hoe ziet hij wat Netanyahu heeft
gezegd, namelijk dat echt de weg van de vrede wordt verlaten als dit
akkoord wordt uitgevoerd?
De minister: Ik heb kennis genomen van de mening van premier
Netanyahu. Ik hoop dat de mededelingen van de heer Abbas niet
betekenen dat de precieuze stappen die nu worden gezet, ineens afketsen.
Die hoop kan ik alleen maar uitspreken. Ik voeg eraan toe dat premier
Netanyahu eerder een dergelijke mededeling heeft gedaan. Ik hoop echt
dat wij de stappen in het vredesproces kunnen voortzetten. Veel hangt af
van de inhoud van het concordaat dat gesloten is tussen Hamas en
Abbas. Veel is nog onduidelijk. Ik hoop dat dit nog even zo blijft, zodat wij
in elk geval de hobbel van de datum waarover ik eerder sprak, kunnen
nemen.
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind van dit debat gekomen. Ik
dank de minister en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid en voor de
antwoorden. Ik wens allen een heel fijne avond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 60

38