Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

29 279

Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 544

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 oktober 2019
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 26 september
2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 februari 2019 inzake reactie op een vraag van het lid Buitenweg,
gesteld tijdens het algemeen overleg Rechtspraak van 31 januari 2019, over het bestaan van een jaarlijks EU-mechanisme ter
versterking van democracy, rule of law and fundamental rights
(Kamerstuk 35 078, nr. 2);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 februari 2019 inzake doorlichtingsonderzoek rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 489);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 februari 2019 inzake basisplan digitalisering civiel recht en
bestuursrecht (Kamerstuk 29 279, nr. 490);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 april
2019 inzake aanbieding jaarverslag 2018 rechtspraak en
quickscan naar motieven voor meervoudige afhandeling van
zaken (Kamerstuk 35 000 VI, nr. 102);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 mei
2019 inzake ervaringen met MER in Limburg alsmede reactie
op SP-initiatief «Huizen van het recht» (Kamerstuk 29 279,
nr. 519);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 januari 2018 inzake uitvoering motie van het lid Van der Staaij
over bevorderen van een betere toepassing van de waarborgfunctie van de mensenrechten (Kamerstuk 34 235, nr. 10)
(Kamerstuk 32 735, nr. 177);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 mei
2019 inzake beantwoording vragen commissie over de
uitvoering van de motie van het lid Van der Staaij over
bevorderen van een betere toepassing van de waarborgfunctie
van de mensenrechten (Kamerstuk 32 735, nr. 244);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 september 2019 inzake onderzoek «Naar een nabijheidsrechter»
(Kamerstuk 29 279, nr. 535);

kst-29279-544
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

1

–

de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 september 2019 inzake opgaven voor een sterke rechtspraak
(Kamerstuk 29 279, nr. 537).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

2

Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Hessing-Puts
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van Dam,
Groothuizen, Kuiken, Van Meenen, Van Nispen en Van Wijngaarden,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 13.32 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Van harte welkom bij het algemeen overleg van
de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Het onderwerp van
vandaag is rechtspraak. Dit algemeen overleg start om 13.30 uur en
eindigt uiterlijk om 16.30 uur. Het aantal leden is nog beperkt. Er is een
spreektijd van vier minuten afgesproken. U kent mij; ik zal er mild mee
omgaan. Voordat we beginnen, heet ik natuurlijk de Minister voor
Rechtsbescherming en zijn ambtenaren van harte welkom, alsmede de
leden, onze griffie en andere ondersteuning, u op de publieke tribune, en
de mensen die dit debat elders volgen. Ik hanteer een spreektijd van vier
minuten. Minimaal, zou ik zeggen.
De heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Minimaal.
De voorzitter:
Om te beginnen sta ik twee interrupties toe. Als u daarmee kunt leven,
geef ik als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
De problemen in de rechtspraak zijn groot. In alle gerechten is er sprake
van rode cijfers. De interne verhoudingen zijn verstoord, de werkdruk is
hoog, mensen moeten lang wachten op een uitspraak en er is een tekort
aan rechters. Dat gaat ten koste van de kwaliteit. Nu is het onvermijdelijke
gebeurd: er komt eindelijk extra geld. Dat is goed nieuws. Maar de
rechters die ik recent gesproken heb, zijn eigenlijk haast moedeloos
geworden; niet alleen van de werkdruk, maar ook van het gebrek aan
rechtsstatelijk besef dat het recht geen product is, maar dat het recht echt
een waarde is in onze rechtsstaat, in onze samenleving. Wanneer gaan
deze rechters concreet iets merken van de minder krappe financiering?
Want het budget vertoont nog steeds een dalende trend. Mijn vraag – dat
is een indringende vraag – is toch vooral: hoe kan het nou zover zijn
gekomen dat opeenvolgende VVD-Ministers zo slordig zijn omgesprongen
met de derde staatsmacht? Graag een analyse.
Met geld is het ontstane rechterstekort niet zomaar opgelost. Volgens mij
zijn vrijwel overal doorlopende vacatures. Dat lossen we natuurlijk niet op
met flexpools of vliegende brigades. Wat is de rol van de gewijzigde
opleidingen in het ontstane rechterstekort? De raio-opleiding, de
rechterlijke ambtenaar in opleiding, is afgeschaft. Was dat wel verstandig?
Kan daar eens naar gekeken worden, vraag ik de Minister. Is het wel
handig dat we jonge talentvolle juristen eerst elders ervaring op laten
doen, bijvoorbeeld in de commerciële advocatuur, waarna de kans groot
is dat ze niet meer kiezen voor de rechtspraak?
Over betere verhoudingen in de rechtspraak lopen nu gesprekken. Samen
met mijn collega Groothuizen van D66 schreef ik hier eerder een notitie
over. Die gesprekken stemmen mij gematigd optimistisch. Bij de
benoemingen van bestuurders moet er meer zeggenschap van de
werkvloer komen en moet de invloed van de Minister juist minder zijn.
Hopelijk horen we hier snel meer over. Maar ik deel absoluut nog steeds

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

3

de zorgen van de rechters en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, die zeggen: als we niet oppassen, komt er een soort superverkeerstoren die op afstand van alles voor en over ons beslist. En de brief
van de Raad voor de rechtspraak schijnt slecht gevallen te zijn. Dus zo
goed gaat het nog niet met die betere verhoudingen in de rechtspraak die
we zouden willen. Graag hoor ik de Minister hierover.
Hoe zorgen we dat er, bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van digitale
initiëringsprojecten, ook geluisterd gaat worden naar de wensen en
zorgen van de mensen die ermee moeten werken? Ook over de ontwikkeling van laagdrempelige rechtspraak schreef ik een notitie: Huizen van
het recht. In Limburg is men hier nu echt mee aan de slag gegaan. Het is
lokaal uitgewerkt en het gaat er komen. Ergens vind ik het heel erg mooi
dat enthousiaste gemeentes en de rechtspraak zelf initiatieven nemen om
het recht weer dichter bij de mensen te laten plaatsvinden. Laagdrempelig, betaalbaar en niet te ingewikkeld. Ergens is het heel mooi, maar
tegelijkertijd is het natuurlijk wel een reactie op verkeerd overheidsbeleid
van de afgelopen jaren. Bovendien is van het extra geld slechts 1 miljoen
euro voor projecten in het kader van maatschappelijk effectieve rechtspraak bestemd, terwijl we die nou juist allemaal zo belangrijk vinden.
Sorry, maar dat vind ik echt bijzonder karig van de Minister. Waar liggen
de regie en coördinatie van al deze projecten en initiatieven?
Inmiddels hebben we een heel erg interessant rapport over de nabijheidsrechter. Ook in Nederland hebben we behoefte aan een soort vrederechter
in de buurt. Alleen, rechters zeggen ook: die hadden we ooit, maar juist de
kantongerechten zijn gesloten en dat had nooit moeten gebeuren. In
Nederland is de reisafstand naar een rechtspraaklocatie veel groter dan in
veel andere landen. Dus er is een trendbreuk nodig in het beleid van
schaalvergroting en centralisatie. Dat zegt het rapport ook: het roer moet
om. En ja, dat zal wellicht wat gaan kosten. Het versterken van de
rechtsstaat is niet gratis, maar het grote belang is om alle mensen
binnenboord te houden, binnen de samenleving en de rechtsstaat, ook de
mensen die vaak wat minder vertrouwen hebben in het maatschappelijke
en juridische systeem. Het in stand houden van maatschappelijke vrede is
nogal van groot belang. Wat is op dit punt de ambitie van de Minister?
Wat gaan we hier concreet aan doen de komende tijd?
Dan kom ik op de tolken en vertalers. Zij zijn bezorgd. Zo is het minimumtarief gebaseerd op een tarief dat al jaren niet meer geïndexeerd is, en
onderhandelingen met de enkele intermediairs zijn onmogelijk vanwege
een verstoorde machtsverhouding. Moet het minimumtarief niet gewoon
omhoog en moeten we niet kijken naar een mogelijkheid tot collectief
onderhandelen?
Dan wat betreft het uitbreiden van het register met B2-tolken en -vertalers.
Fijn dat er zo meer mensen beschikbaar zijn, maar hoe wordt erop
toegezien dat er zo min mogelijk wordt afgeweken van de afnameplicht?
Voorzitter, tot slot. Hoe kan het nou dat de rechtspraak er eigenlijk geld bij
heeft gekregen, maar de rechtshulp niet? De sociale advocatuur staat
enorm onder druk. En waarom begin ik er ook in dít debat over? Omdat
rechters er zelf over beginnen. Het is eigenlijk dé bedreiging van de
rechtsstaat op dit moment. Het ontbreken van goede rechtshulp maakt het
werk van rechters moeilijker. Minister voor Rechtsbescherming, maak hier
werk van! En snel, want de eerste staking is aangekondigd. In de eerste
twee weken van januari zijn strafadvocaten niet beschikbaar voor piket. Ik
vraag de Minister: wat betekent dit voor de rechtspraak? De Minister is
naar mijn mening op dit punt echt onverantwoord bezig. Kom over de
brug met extra geld, in het belang van de rechtsstaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Groothuizen, heeft u een interruptie of ...?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

4

De heer Groothuizen (D66):
Nee, nee, ik ...
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Groothuizen van D66 voor zijn bijdrage.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is deze week de Week van de Rechtspraak. Dat
is dus een prima moment om dit algemeen overleg te houden. Als ik aan
de rechtspraak denk, moet ik vandaag helaas toch in de eerste plaats
denken aan de afgrijselijke moord op de heer Wiersum vorige week. Een
moord die op de hele samenleving, maar vooral ook op de rechtspraak,
een grote impact heeft. In veiligheid kunnen werken is voor rechters
helaas ineens niet meer vanzelfsprekend. Dat is ernstig en zal vreselijk
grote consequenties hebben. Ook Europees heb ik zorgen over de positie
van de rechters. Terecht hebben een aantal organisaties van rechters in
een hele indringende brief aan mevrouw Von der Leyen hun zorgen geuit.
Ze zien dat in een aantal lidstaten onafhankelijke rechters worden gezien
als instrument van het bestuur. Voorzitter, dat is onaanvaardbaar. De kern
van de rechtsstaat is immers dat iedereen, ook overheden, op de vingers
kunnen worden getikt als ze het recht schenden. Dat is terecht ook de kern
van de eerste alinea van de brief van de Minister. Dat vond ik mooi, en ik
zou dat punt hier graag nog een keer willen onderstrepen.
Voorzitter. Mijn sombere woorden moeten niet verhullen dat er ook goed
nieuws is. Want waar de rechtspraak de afgelopen jaren in de rode cijfers
zat, trekt het kabinet nu veel geld uit om weer naar de zwarte cijfers te
gaan. Dat is heel terecht, want het was hard nodig. Ook heel goed is dat
het doorgeschoten PxQ-model wordt aangepast. Het absurde niveau – ik
kan er geen ander woord voor vinden – van 95% productfinanciering
wordt teruggebracht naar zo’n 50%. Daardoor worden de financiën van de
rechtspraak minder gevoelig voor dalende zaakstromen. Het is wat
technisch, maar wel heel erg belangrijk. Ik heb daar overigens nog een
vraag over.
Een van de gevolgen van die beroerde financiële situatie is de forse
werkdruk in de rechtspraak. De heer Van Nispen had het daar ook over. Ik
hoop dat die werkdruk nu gaat dalen. Dat is uiteraard goed voor de
mensen in de rechtspraak, maar ook voor de kwaliteit van de beslissingen
die worden genomen. Maar wanneer gaat de rechtspraak en wanneer
gaan wij dit nou ook echt melden? Wat is naar verwachting van de
Minister het moment waarop we reëel kunnen zien dat dit geld ook
daadwerkelijk zoden aan de dijk zet?
Voorzitter. Een ander discussiepunt in de rechtspraak is de bestuursstructuur of de bestuurscultuur. Dat is een heel lastig thema. Het is
noodzakelijk dat geluiden van de werkvloer doorklinken in de bestuurskamers en dat rechters en andere medewerkers zich goed vertegenwoordigd voelen. Maar we moeten tegelijkertijd ook zorgen dat de
rechtspraak meebeweegt met de moderne samenleving. In toegankelijkheid, dienstverlening en doorlooptijden valt nog behoorlijk wat te
winnen. Ik lees in de brief dat het departement hiermee bezig is en ook
bereid is om te kijken naar een aantal suggesties die ik samen met de heer
Van Nispen heb gedaan. Ik ben heel erg benieuwd naar de voorstellen die
gaan komen. Maar ik zou nu al wel de vraag willen stellen hoe de Minister
de balans gaat treffen tussen enerzijds het uitvoeren van de klussen waar
de rechtspraak voor staat en anderzijds de noodzaak om ook goed te
luisteren naar de behoeften van de werkvloer en de autonomie van de
werkvloer.
Voorzitter. Voor de zomer ontvingen we een kritisch visitatierapport, een
rapport waarin ik een groot aantal punten wel herkende. Rechterlijke
onafhankelijkheid is een groot goed, maar meegaan met de tijd is ook
noodzakelijk. En het besef dat de rechtspraak ook een publieke taak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

5

vervult, is ook heel belangrijk. Ikzelf zie een samenleving die steeds
diverser wordt, maar een rechtspraak die daarin achterblijft. Mensen
willen niet twaalf of vijftien maanden moeten wachten op een beslissing
in hun echtscheidingszaak. Er ligt dus echt wel een klus voor de rechtspraak. Ik lees gelukkig in de brief van de raad dat ze die klus ook willen
oppakken, maar ik vind dat we daar als Kamer dan ook iets van terug
moeten zien. Niet om de rechters op de vingers te gaan kijken, maar om te
zien wat de rechtspraak gaat doen met de uitdaging en met het geld dat
beschikbaar is gesteld. Kan de Minister toezeggen dat hij dit regelmatig
met de Raad voor de rechtspraak gaat bespreken en dat hij vervolgens
ook aan de Kamer, bijvoorbeeld jaarlijks, rapporteert wat de voortgang is?
Voorzitter. Ik kom op de innovatieve rechtspraak. U weet dat D66 een
groot pleitbezorger is van vernieuwende rechtspraak. Het is dan ook mooi
dat de Minister als een soort ambassadeur door het land reist, en zelfs
door de wereld, om dat overal op de kaart te zetten. Maar daar past wel
een kanttekening bij. Want als ik het goed begrijp, krijgt de rechtspraak
voor al die innovatieve projecten slechts 1 miljoen euro. Dat is wat
zuinigjes. Ik hoor dan ook graag van de Minister hoe zijn zunigheid zich
verhoudt tot zijn publiekelijk getoond enthousiasme, want dat vind ik
namelijk niet helemaal in balans.
Voorzitter. Het gevoel bekruipt me regelmatig dat het een beetje back to
the future is met de maatschappelijk innovatieve rechtspraak. Ook de heer
Van Nispen refereerde daaraan. Zijn we bezig om de oude kantonrechter,
in een wat moderner jasje, in ere te herstellen? Ik ben benieuwd hoe de
Minister daartegen aankijkt en ook hoe hij, terugkijkend, de diverse
reorganisaties die de afgelopen jaren in de rechtspraak hebben plaatsgevonden, waardeert.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ja. Ik wil via u, voorzitter, een vraag stellen aan de heer Groothuizen over
die innovatieve of maatschappelijk bewuste rechtspraak. Ik lees dat zaken
sinds binnenkomst twee jaar liggen te wachten voordat rechters ze
kunnen behandelen. Dan vraag ik me af – mede gelet op de ambitie die de
rechtspraak uitspreekt om met dit geld ook alle achterstanden weg te
werken – of het maatschappelijk niet veel relevanter zou zijn om gewoon
binnen de rechtbank hard aan het werk te gaan en daar binnen redelijke
termijnen dingen te doen. Of vindt u het toch nog belangrijk dat al die
innovaties, die ook ten koste gaan van de productie – als ik het even zo
mag zeggen – plaatsvinden? Waar ligt uw prioriteit?
De heer Groothuizen (D66):
Het is, denk ik, en-en. Het is heel belangrijk dat de doorlooptijden naar
beneden gaan. Ik refereerde zelf al aan die echtscheidingszaak. Als je voor
zo’n belangrijke beslissing staat, wil je daar niet maanden of misschien
zelfs langer op wachten. Maar tegelijkertijd denk ik dat het absoluut
noodzakelijk is dat we ervoor zorgen dat de rechtspraak dicht bij de
mensen en laagdrempelig is, en dat we kijken naar andere manieren van
geschillenbeslechting die ook echt het onderliggende punt adresseren, en
niet alleen het juridische conflict. Ik ben zelf ooit een hele dag gaan kijken
bij de spreekuurrechter in het noorden, en dan zie je dit gewoon live
gebeuren. Ik ben daar enthousiast over. Dus ik vind dat we ook daar
aandacht aan moeten besteden. Het ene is volgens mij iets met het oog
op de toekomst, en het andere is het wegwerken van een aantal
problemen die er nu liggen. Dus ik ga daar geen rangorde in aanbrengen.
Ik denk wel dat het bedrag dat er nu voor lijkt te staan, in de toekomst wat
gering kan zijn om die ambitie waar te maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

6

De heer Van Dam (CDA):
Nou, ik moet u zeggen dat ik er wel mee worstel. Ik ben absoluut niet
tegen innovatie en ik vind het ook heel belangrijk dat rechters zelf
commitment hebben bij dit soort dingen, maar je kunt niet alles doen. Als
de ambitie nu is om alle achterstanden weg te werken, dan verwacht ik
ook een beetje van D66 dat ze helder zijn over wat er vanuit de politiek
verwacht wordt op dit punt. Vandaar dat ik het toch jammer vind dat er
«en-en» wordt gezegd in plaats van «of-of». Zou D66 bereid zijn om daar
gewoon een heldere keuze in te maken?
De heer Groothuizen (D66):
Ja, die keuze is helder. Alleen denk ik niet dat die is wat de heer Van Dam
wil horen. Hij wil namelijk horen dat het een van de twee is, maar wat mij
betreft is het allebei. Ik zie dat ook rechters dat heel graag willen. Er is
volgens mij onder de rechters ontzettend veel enthousiasme om bezig te
zijn met dit soort innovatieve projecten. Ook de Raad voor de rechtspraak
ziet allebei die uitdagingen. Als ik naar het visitatierapport kijk, zie ik
allebei de uitdagingen erin terug. Dus ik zie geen reden om nu het ene te
laten vallen, omdat het andere belangrijk is, ook al zou de heer Van Dam
dat misschien graag willen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Voor de goede orde meld ik nog even dat meneer Van Nispen het in zijn
bijdrage onder andere gehad heeft over tolken en vertalers. Maar de brief
van de Minister van Justitie en Veiligheid daarover is naar een ander
algemeen overleg verplaatst. Dat weet de heer Van Nispen inmiddels ook.
Dus daarbij zullen we in dit algemeen overleg verder niet stil kunnen
staan. Ja? Dan weet u het ook. Als dat allemaal helder is, geef ik het
woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou mijn inbreng ook willen beginnen met de
vreselijke moordaanslag op advocaat Derk Wiersum, omdat het natuurlijk
een aanslag is op onze rechtsstaat. Rechters en advocaten zijn de
ruggengraat van onze rechtsstaat. Ik hoor vanuit de rechters ook zorgen
over: hoe zit het nu met mijn veiligheid? Ik weet dat het kabinet bezig is
met plannen, die er op het eerste gezicht wat mij betreft positief uitzien.
Tegelijkertijd hoor ik dat die plannen ook onduidelijkheid, onzekerheid en
vragen oproepen, wat logisch is als er plannen ontwikkeld worden. Maar
ik zou daar toch graag een reflectie van de Minister op horen. Het kabinet
wil de NCTV en inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaan inzetten. Op het
eerste gezicht zijn dat allemaal plannen waar je natuurlijk aan zou kunnen
denken. Maar de rechters vragen zich wel af: wat is de rol van mijn
werkgever bijvoorbeeld voor mijn veiligheid? Dat soort vragen. Ik kan me
voorstellen dat de Minister nog niet op al die vragen een antwoord heeft,
maar ik zou er wel graag een reflectie op horen, want ik denk dat het een
hele begrijpelijke zorg is.
Dan ga ik verder met de rechtspraak in bredere zin. De rechtspraak
verkeert al lange tijd in zwaar weer, onder andere door overbelasting,
digitaliseringstrajecten die, eufemistisch gezegd, niet zo goed zijn
verlopen, taakstellingen en financieringsconstructies. Dat baart mijn
fractie zorgen, want een stevige rechtspraak is belangrijk voor onze
rechtsstaat. Het is positief dat het kabinet in de Miljoenennota meer geld
uittrekt om een deel van deze knelpunten op te lossen. Dus daarvoor
steun. Maar ik vraag me wel af of dit genoeg is en hoe dit geld wordt
ingezet om specifieke knelpunten aan te pakken. Dat brengt me bijvoorbeeld op de opgaven voor een sterke rechtspraak. Die brief is ook
geagendeerd voor dit algemeen overleg. Daarin staan een aantal concrete
knelpunten benoemd die door de visitatiecommissie zijn geïdentificeerd,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

7

zoals zorgen rond personele capaciteit en bekostiging van de rechtspraak.
Ik vraag me af hoe het budget dat nu wordt ingezet, tegemoetkomt aan
deze knelpunten. Ik zou het waarderen als de Minister met een concreet
plan van aanpak komt over hoe het gereserveerde budget gebruikt gaat
worden om deze concrete knelpunten aan te pakken. Dat lukt misschien
niet in dit algemeen overleg, maar dan misschien schriftelijk.
Voorzitter. Dan ga ik naar het EU-mechanisme ter versterking van de
democratie, rechtsstaat en fundamentele rechten. De Minister weet dat
mijn collega Buitenweg daarvoor in eerdere algemeen overleggen steeds
aandacht heeft gevraagd. De Minister heeft daar ook op gereageerd, maar
de Minister lijkt te veronderstellen dat het voorstel van het Europees
Parlement voor een Europees mechanisme ter versterking van de
Europese rechtsstaat – laat ik het kortheidshalve maar even zo zeggen – is
overgenomen door de Europese Commissie en de Raad. Maar volgens
onze informatie is dat niet zo. Dus we zouden graag nogmaals aan de
Minister willen vragen om ernaar te kijken, want wat ons betreft is dat
heel belangrijk. GroenLinks vindt dat de Europese Unie meer is dan een
markt, omdat zij ook een waardegemeenschap, een gemeenschap van
rechten, is. Wij maken ons zorgen over hoe de rechtsstaat op dit moment
wordt aangetast in een aantal EU-landen, zoals Polen, Hongarije en
Tsjechië. Ik weet dat de Nederlandse Raad voor de rechtspraak op dit
moment voorzitter is van de Europese raden voor de rechtspraak. Dus ik
vraag me af hoe we gebruik kunnen maken van dat voorzitterschap, om
bij te dragen aan het versterken van de Europese rechtsstaat.
Voorzitter. Ten aanzien van de centralisering van de rechterlijke macht sluit
ik me kortheidshalve graag aan bij de opmerkingen die erover gemaakt
zijn door collega Van Nispen en collega Groothuizen. Ook wij maken ons
zorgen over de signalen vanuit rechters, dat ze bang zijn voor een te
centralistisch model en dat ze bang zijn dat hun mening onvoldoende
gehoord gaat worden in de toekomst. Dus ook daarop graag een reactie
van de Minister.
Ten slotte nog even kort iets over rechtspraak in de buurt. Ook mijn fractie
is daar een groot voorstander van. Femke Halsema heeft in 2001 al eens
voorgesteld om een zogenaamd «grievengerecht» op te zetten dicht bij
mensen. Maar ook wij vragen ons af of het niet een beetje back to the past
is en of we de afgelopen jaren niet vooral heel veel hebben afgebroken,
zoals de kantongerechten. Ik sluit me kortheidshalve aan bij wat mijn
voorgangers daarover hebben gezegd. Maar ook daarop graag een reactie
van de Minister. Hoe zorgen we dat we het nu wél goed opbouwen en
behouden? Maar de intentie kan op onze steun rekenen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de woorden die gesproken
zijn over de vreselijkheid die zich vorige week in onze rechtsstaat heeft
voorgedaan. Laat ik toch een beetje positief beginnen, of eigenlijk heel erg
positief, want ik wil de Minister complimenteren met het feit dat hij het
voor elkaar heeft gekregen om 95 miljoen euro bij elkaar te sprokkelen
– niet eenmalig, maar voor een langere termijn – geheel of ten dele voor
de rechtspraak. Dat is goed nieuws. Ik ben niet te beroerd om kritisch te
zijn, maar ik vind dat ik ook een compliment mag uitdelen. Want dat geld
was hard nodig – misschien is het op andere plekken ook nog hard nodig
– maar complimenten daarvoor en dank daarvoor.
Ik vind het ingewikkeld om hier iets te zeggen. Ik heb van tevoren die
enorme stapel opmerkingen die ik had, bekeken. Ik kan de Minister op een
aantal dingen aanspreken, waar het gaat om het faciliteren van dingen in
de richting van de rechtspraak. Maar een heleboel issues liggen gewoon
op het bord van de rechtspraak zelf. Wij hebben het in Nederland zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

8

georganiseerd dat er een zekere afstand bestaat tussen wat de politiek
vindt en hoe de rechtspraak het doet. Ik zal mij toch wat opmerkingen
veroorloven op dat pad, maar wel met een zekere terughoudendheid.
Maar laat ik me eerst eens vol richten op de Minister. Ik heb een aantal
vragen en opmerkingen over de financieringssystematiek. Het blijft,
weliswaar in mindere mate, een koekjesfabriekfinanciering. Ik vind dat
prima voor de komende jaren, want er moet ook rust en helderheid zijn.
Maar bij de begroting zal ik er uitdrukkelijk op terugkomen, omdat ik vind,
op termijn, dat rechtspraak niet een product is, maar een waarde. Dat
moet zich ook manifesteren in de manier waarop de rechtspraak gefinancierd wordt.
Ik heb een paar vragen. Op pagina 10 van de brief staat: «De Raad heeft
mij laten weten dat besluitvorming op basis van een set spelregels,
waaronder een helder mandaat, per thema over te laten aan een kleine
groep bestuurders.» Wat moet ik me daarbij voorstellen? Zijn dat dezelfde
vijf boards die men rond de ICT heeft georganiseerd? Wat betreft de
helderheid in de rolverdeling was ik daar ook niet heel erg enthousiast
over. Kan daar duidelijkheid over komen?
De voorzitter:
Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van Dam geeft aan dat de rechtspraak geen koekjesfabriek is.
Daar zijn we het allemaal mee eens, denk ik. Hij geeft aan dat het geen
product is, maar een waarde. Daar ben ik het ook helemaal mee eens.
Mijn vraag aan hem is of het nou zo onlogisch is dat de financiering van
de rechtspraak in ieder geval in enige mate meeademt met het aantal
zaken. We zijn het er inmiddels allemaal over eens dat de volledige
koppeling tussen het aantal zaken en de financiering leidt tot allerlei
ongewenste golfbewegingen. Dat hebben we ook bij de IND gezien; dat
leidt tot onvoorspelbaarheid. Maar vindt de heer Van Dam het zo storend
als de financiering in enige mate meeademt met het aantal zaken, dat hij
daar op termijn helemaal van af zou willen?
De heer Van Dam (CDA):
U begon met de vraag of het logisch is. Ja, het is heel logisch. Het is heel
logisch in die lijn van dat new public management en die hele managerial
aanpak van de overheidsdiensten. Maar als je in den brede kijkt hoe
fantastisch de Nederlandse overheid functioneert – ik heb het over de
Belastingdienst, het CBR, het UWV en ik kan nog een heleboel andere
dingen noemen – dan denk ik dat die hele productfinanciering ons niet
gebracht heeft wat we ervan gehoopt hadden. Dat is één.
In de tweede plaats zijn er in de rechtsketen ook organisaties die helemaal
niet productgefinancierd zijn. De Nederlandse politie kent een lumpsumfinanciering en is niet productgefinancierd. Dat is in het verleden wel zo
geweest, maar daar hebben we afstand van genomen. De reclassering is
voor een deel ook niet meer productgefinancierd. Dat betekent dat
mensen gewoon hun vak kunnen uitoefenen, daar een professionele
afweging in kunnen maken en niet meer per rapportje gefinancierd
worden. Ik heb zelf in die wereld gewerkt. Ik weet hoe dwingend het kan
zijn dat een vonnis een streepje oplevert. Tegelijkertijd heb ik ook
gesproken met de mensen in het management van de rechtspraak. Zij
zeggen: het is ook wel ons schild tegen bezuinigingen die komen; we
moeten meedoen ingeval er weer met de kaasschaaf overheen wordt
gegaan.
Ik geloof niet meer in deze manier van financieren. Ik weet ook niet
precies wat ervoor in de plaats moet komen. De Minister heeft voor een
paar jaar – ik meen tot 2020 – afspraken gemaakt met de rechtspraak. Die
respecteer ik, want er is geluisterd naar een deel van de kritiek. Maar ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

9

vind dat we die jaren moeten benutten om te kijken hoe wij op een andere
manier in de hele keten kunnen komen tot een andere financiering.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben blij met de genuanceerde beantwoording van de heer Van Dam. Ik
zie zijn punt dus vooral als een oproep om te zoeken naar een zo goed
mogelijke financiering, met het beste van beide werelden.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dam, zet uw betoog voort.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter. Ik heb nog één vraag direct aan de Minister. Die gaat over
het eigen vermogen en de egalisatierekening. Kan de Minister aangeven
hoe hij daar de komende jaren mee omgaat? Ik vind dat belangrijk, want
het eigen vermogen is voor mij in zekere zin de materialisatie van de
onafhankelijkheid van de rechtspraak. Als de rechtspraak geen eigen
vermogen heeft, of als het eigen vermogen iedere keer naar beneden
duikelt of op nul staat, zullen ze toch ook in de periode tot 2020 telkens
met de pet in de hand naar de Minister moeten gaan en zeggen: ik moet
geld hebben.
Hetzelfde geldt voor de egalisatierekening. Ik begrijp dat de 70%-regeling
intact blijft. Die egalisatierekening staat nu volgens mij op nul. Met een
dalende instroom verwacht ik dat die aan het eind van het jaar ook
negatief is. Hoe gaat de Minister daarmee om? En als die positief is, is de
Minister dan voornemens om ervan af te blijven?
Voorzitter. Het grote punt voor de komende jaren is hoe het nu binnen de
rechtspraak gaat lopen. Gaan we de kant op van, ik zou bijna willen
zeggen, de «romantici»? Daar reken ik veel rechters toe, maar ook
bijvoorbeeld Tjeenk Willink en Buruma, die in publicaties vooral aangeven
dat de rechter vanuit zijn vak eigenlijk primair ook in het management van
de rechtspraak moet zitten. Ik voel me ook heel erg verwant aan die
richting. Of gaan we naar de mensen die zeggen: ja jongens, het is een
moderne organisatie en die moet op een moderne manier gerund
worden? Dat lees ik ook in de brief van de Minister: goed management. Ik
zie zelf niet in hoe een paar rechters een ICT-probleem gaan oplossen. Dat
is de grote spanning. Die spanning lees ik ook in de reacties die er links en
rechts zijn. Dat is primair een keus voor de rechtspraak zelf.
Mag ik u één voorbeeld noemen? In het rapport over de benutting van
zittingsruimte viel mijn oog op de volgende casus. De raadsheren uit het
hof Amsterdam gingen bijstand verlenen aan het hof ArnhemLeeuwarden. Maar hoewel het maar vijf haltes zijn – zo heb ik begrepen –
lukte het hen niet om verder te komen dan Utrecht. Dus ze wilden wel
bijstand verlenen, maar alleen als er in Utrecht zitting werd gehouden. Ik
weet wat voor administratieve rompslomp dat allemaal met zich
meebrengt. Ik zie soms binnen de rechtspraak dat autonomie een hele
bijzondere uitwerking krijgt als het gaat om samenwerken. Er zal vast heel
veel achter dit voorbeeld zitten, zodat ik om m’n oren zal krijgen dat ik het
ten onrechte heb gebruikt, maar ik vind het wel een treffend voorbeeld
van de opdracht die momenteel binnen de rechtspraak ligt. De middelen
zijn verschaft en nu moet binnen de rechtspraak die cultuur, die
aanpassing, tot stand komen. Ik wil heel graag dat de Minister daarover
een transparante manier van communiceren heeft, met respect voor de
afstand die de rechtspraak moet en mag hebben ten opzichte van het
politieke discours. Ik wil graag weten hoe hij dat gaat doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

10

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag gaat eigenlijk over de interruptie die de heer Van Dam pleegde
op de heer Groothuizen. Hoezeer ik ook begrijp dat de rechtspraak nu voor
hele grote opgaven staat, bijvoorbeeld het terugdringen van de doorlooptijden et cetera – dat is ontzettend belangrijk en heeft hoge prioriteit –
hoop ik toch niet dat het CDA nu zegt: ja, die hele ontwikkeling van
maatschappelijk effectieve rechtspraak; allemaal leuk en wel, maar laten
we die nu maar even terzijde schuiven. U stelt net de vraag ... Maar dat
was nog niet zozeer uw positie. Daarom stel ik nu de vraag aan u: wat is
hierin nou de positie van het CDA?
De heer Van Dam (CDA):
De positie van het CDA op dit moment hierin is dat ... Het is op zich
natuurlijk al heel interessant dat de rechtspraak nu experimenten gaat
doen met maatschappelijk relevante rechtspraak. Dat roept toch de vraag
op: wat waren jullie dan aan het doen? Dat bedoel ik niet beroerd, maar
het normale proces is toch wat voorop zou hebben moeten staan. U en ik
weten hoe groot de achterstanden zijn, wat voor problemen er zijn. Ik lees
in de brief die we in september hebben gekregen, dat de rechtspraak de
komende jaren alle achterstanden gaat wegwerken. Alle achterstanden!
Als dat eens zou lukken; dat zou een topprestatie zijn. Ik ben ook bij de
experimenten geweest, en dan zie ik een rechter fantastisch werk doen.
Maar we moeten ons wel de vraag stellen of de bijna adviserende rol die
de rechter daar op de mat legt, nou de rol van een rechter is.
Dus ik ben zeker voor dit soort experimenten. Wat ik er ontzettend positief
aan vind, is dat rechters zelf met dit soort initiatieven komen en daar
enthousiast en warm over zijn. Tegelijkertijd denk ik dat het de komende
jaren erop of eronder is. Met name als je de achterstanden wil
wegwerken, wat ook heel maatschappelijk relevant is, zullen er keuzes
gemaakt moeten worden. Je kunt niet alles doen.
De heer Van Nispen (SP):
Keuzes maken moeten we zeker. De heer Van Dam zegt: ik hoor nu over
maatschappelijk effectieve rechtspraak; wat waren jullie rechters dan al
die tijd aan het doen? Je kunt je ook de vraag stellen: wat waren wij híér
dan al die tijd aan het doen en wat was de Minister de afgelopen jaren aan
het doen, toen bijvoorbeeld de kantongerechten gesloten werden,
waarvan we nu eigenlijk spijt moeten hebben? Dit is dan dus daarop de
reactie.
Meneer Van Dam, u heeft toch ook het WODC-rapport gelezen? Daarin
staat, na de vergelijking met bijvoorbeeld België en Frankrijk, dat het juist
heel erg goed is om een nabijheidsrechter te hebben, juist om groepen
die van nature wat minder vertrouwen neigen te hebben in maatschappelijke instituties en in rechtspraak, bij de samenleving te houden. Het is
juist ontzettend belangrijk voor het in stand houden van de maatschappelijke vrede als geschillen, en dan echt de onderliggende geschillen,
beslecht worden. Voor dat signaal zou het CDA volgens mij toch erg
gevoelig moeten zijn. Dus ik heb alle begrip voor het primair wegwerken
van achterstanden, maar het is niet zo dat je per se moet kiezen. Ja, als je
het budget altijd als in beton gegoten ziet en het nooit meer of nooit
minder is, dan is dat zo. Maar we mogen hier toch ook wel iets verder
kijken dan het komende begrotingsjaar, en uitspreken wat we op termijn
zouden willen van de rechtspraak? Daarom vind ik dat de rechtspraak juist
onze steun, ook die van het CDA, kan gebruiken in die hele relevante
ontwikkeling naar maatschappelijk effectieve rechtspraak.
De voorzitter:
Nog een reactie wellicht?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

11

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben het er op zich niet mee oneens dat de rechtspraak zich moet
innoveren; daar ben ik helemaal voor. En als dat gaat in een richting die
dichter bij de burger is, ben ik helemaal voor. En als dat misschien gaat
met gebruikmaking van moderne digitale technologieën – weet ik wat
daarmee te doen is – ben ik helemaal voor. Maar ik denk dat de nood
hoog is. Als ik hier lees dat alle achterstanden weggewerkt worden, denk
ik: sjongejongejonge. Ik weet wat de achterstanden zijn en ik weet ook hoe
groot de problemen bij bepaalde rechtbanken zijn. En dan zou ik zeggen:
tel je knopen en kies wat te doen; ga eerst het hok opruimen voordat je
naar buiten gaat. Dat zou inderdaad mijn keuze zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de
Arbeid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik bedacht me net dat het nog maar een week geleden is dat we
’s ochtends wakker werden met het bericht dat advocaat Derk Wiersum
was vermoord. En het lijkt alsof er al heel veel is gebeurd in de afgelopen
dagen. Gelijktijdig staan we, denk ik, nog maar aan het begin van een
nieuwe realiteit in de strijd die «georganiseerde drugscriminaliteit» heet.
Dat betekent ook wat voor rechters, op dit moment al. Want een aantal
rechters wordt op dit moment extra bewaakt, staat onder extra beveiliging. Ik vind het heel spijtig dat mensen die voor onze rechtsstaat
opkomen, hun werk niet meer onder normale omstandigheden kunnen
doen en zichzelf moeten afvragen: wil ik dit nog wel onder deze omstandigheden? Dus in dat opzicht is het goed, denk ik, dat we er in ieder geval
voor zorgen dat de randvoorwaarden waaronder rechters hun werk
moeten doen, zo goed mogelijk zijn.
Daar gaat meteen een van mijn eerste vragen over. Ik heb het nu niet over
die 95 miljoen euro; het gaat mij met name even over het stuk beveiliging
en veiligheid. Het vraagt namelijk heel veel van een dienst om dat
mogelijk te maken. Ik verwacht ook niet zozeer nu een antwoord van deze
Minister. Maar ik zou deze Minister wel willen oproepen om zich te
verhouden tot Minister Grapperhaus, ook om te beseffen dat de oproep
die aan de politie is gedaan om weer extra diensten vrij te maken, niet
houdbaar is, evenals het extra beroep dat er nu ook gedaan wordt op de
DKDB. Die staat al onder druk, er zitten weinig mensen. Dus ik denk dat
het kabinet echt moet bekijken op welke wijze het voor langere termijn te
doen is. Dat is een beetje mijn eerste vraag of oproep, waar ik misschien
niet eens een reactie op wil.
Voorzitter. Dan ga ik door naar, laat ik zeggen, de «normale» rechtspraak.
95 miljoen euro extra is een compliment waard. Deels komt dat ten goede
aan de tekorten die waren opgelopen uit de vorige periode, namelijk
50 miljoen euro. En 45 miljoen euro is bestemd voor het terugdringen van
de doorlooptijden. Dus dat is mooi. Maar daarmee ben ik er uiteraard nog
niet gerust op dat het allemaal goed gaat. Daarmee geef ik misschien zelf
ook wel een beetje antwoord op de vraag: wat is nou je eigen visie op de
rechter in deze samenleving? Laat ik dan even terugblikken op het debat
dat we gisteren hadden.
Gisteren ontvingen we een petitie van de ouders van Romy, Savannah en
Nick. Zij willen eigenlijk een verhoging van de strafmaat. Maar een van de
dingen die ze mij ook heel nadrukkelijk vertelden, was dat het feit dat de
doorlooptijden van de rechtspraak zo lang zijn het voor hen extra
onverkwikkelijk maakt. Rouwen kan pas op het moment dat de rechtszaak
afgehandeld is. Als dat twee jaar of drie jaar duurt, wat soms onvermijdelijk is, voelt het extra als onrecht. Rechtspraak is recht doen, maar het is
ook vergelding en het is ook straf. Dus de wijze waarop rechters hun werk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

12

kunnen doen en kunnen zorgen voor goede, snelle doorlooptijden is zó
belangrijk voor het recht doen aan nabestaanden.
Ik sprak een paar weken geleden met Susanne, een slachtoffer van een
ernstig zedenmisdrijf. Haar PTSS wordt versterkt, omdat ze al drie jaar in
de mallemolen zit van een hoger beroep. Dat is niet altijd te vermijden,
maar hoe langer dat soort zaken doorloopt, hoe ernstiger het leed is dat je
slachtoffers en nabestaanden aandoet. En dat maakt het werk van rechters
– dat weten ze zelf donders goed – zo ontzettend maatschappelijk relevant.
Dus daarom geloof ik in een moderne rechtspraak, die zich wel degelijk
verhoudt tot wat er in de samenleving gebeurt, en zou ik initiatieven zoals
buurtrechtspraak in stand willen houden. Niet opstapelen met allerlei
extra innovaties, maar wel in stand houden, omdat als de samenleving
verandert de rechtspraak verandert.
Voorzitter. Ik heb nog een concrete vraag in relatie tot diezelfde drugscriminaliteit en ondermijning, en wel in combinatie daarmee. Dus er wordt
nu geld uitgetrokken voor het wegwerken van achterstanden. Ik ga erop
vertrouwen dat dat lukt. Maar hebben we dan ook nog ruimte voor een
versnelling in plaats van alleen maar het wegwerken van achterstanden?
Dat is mijn eerste vraag.
Mijn tweede vraag is als volgt. Er liggen grote uitdagingen wat betreft
drugscriminaliteit en bestrijding. Is het dan niet verstandig om met
betrekking tot die georganiseerde criminaliteit extra geld uit te trekken
voor de hele keten? Want met alleen maar de rechtspraak ben je er niet.
Het vraagt ook wat van de officieren van justitie en dát vraagt weer wat
van de politie. Het vraagt dus wat van de samenwerking van de hele
keten. Uiteindelijk zal Minister Grapperhaus daar snel antwoord op
moeten geven, maar u snapt dat ik ook u aankijk om samen met uw
collega op te trekken en te zorgen dat we bij de begroting van Justitie en
Veiligheid ook daadwerkelijk een zak met extra geld hebben. Dat lijkt mij
van levensbelang.
De voorzitter:
Kunt u gaan afronden?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het gaat veel te snel, voorzitter.
Kortheidshalve sluit ik aan bij de vragen die zijn gesteld over de sociale
advocatuur. Ik vind het noodzakelijk. Over de buurtrechtspraak zou ik
zeggen: laten we de experimenten misschien wel verlengen van drie naar
vijf jaar. Graag een reactie.
En ik zou een vraag willen stellen over de positie van het OM. We zien dat
het OM hier en daar in de knel komt als het gaat om ontvankelijkheid. Dat
zien we ook in het proces-Wilders. Ik wil niet die hele zaak hier bespreken,
maar ik vraag me af of het niet fundamenteel tijd wordt om ook nog een
keer te kijken naar de onafhankelijke positie van het OM.
Dat was mijn laatste vraag.
De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de
VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Graag eerst iets over veiligheid en – niet zomaar iets – de
moord op Derk Wiersum. Ik woon vlakbij het kantoor waaraan hij ook
verbonden is geweest. Ik fietste er van de week nog langs. Als je dan die
bloemenzee ziet, krijg je meteen weer dat gevoel van vorige week.
Tegelijkertijd is de realiteit dat het leven voor ons verdergaat en dat er
weer een ander debat is. Maar voor een aantal mensen in zijn naaste
omgeving, kantoorgenoten en familie, ligt dat natuurlijk heel anders. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

13

is echt een gitzwarte bladzijde voor de rechtspraak en, ik denk, voor ons
allemaal.
Ik vind het goed om te lezen dat het College van procureurs-generaal alles
doet wat in zijn macht ligt om de leden van de rechtspraak te beschermen.
Dat zijn ook de signalen die ik krijg. En zo hoort het ook. Dus het is goed,
maar ik verwacht ook niks minder.
Ik heb wel een vraag ten aanzien van hoe het kabinet aankijkt tegen het
idee van anonimisering.
(Rumoer in de zaal als gevolg van een technische storing)
De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Volgens mij was de heer Van Wijngaarden aan
het woord.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u, voorzitter. Fijn dat alles het weer doet.
We zaten bij het punt veiligheid. Ik heb begrepen dat anonimisering van
rechters of officieren een optie is die kan helpen bij de veiligheid. Dat is
wat mij betreft op geen enkele manier een taboe, want ik vind dat de
veiligheid van mensen altijd voorop moet staan. Wat staat hierbij nu in de
weg, zowel qua opvattingen in misschien het kabinet als qua regelgeving?
Ik heb werkelijk geen idee, dus ik ben heel benieuwd of anonimisering al
kan en gaat worden toegepast, of dat die optie in ieder geval wordt
meegenomen.
Over de financiering is al heel veel gezegd. Dus daar zal ik niet opnieuw
op ingaan, maar ik wil wel iets zeggen over het wegwerken van de
achterstanden. Er is nu wel een basis gelegd om daar ook mee aan de
slag te gaan. Ik heb er alle vertrouwen in dat de rechtspraak dat zelf ook
ziet. Ik hoor dat er in Noord-Nederland, Zeeland en West-Brabant best wel
serieuze achterstanden zijn. Een gebied waarvoor ik specifieke aandacht
wil vragen, zijn de handelsgeschillen.
De voorzitter:
Ogenblikje. Voordat u daaraan begint, is er een interruptie van de heer
Groothuizen voor u.
De heer Groothuizen (D66):
Het gaat over het voorgaande punt. Ik las ook ergens een artikel waarin, in
het kader van de discussie over de veiligheid, onder andere het punt van
anonieme rechters werd opgeworpen. Ik hoor dat de VVD eigenlijk zegt:
nou, dat is misschien best een goed idee; daar moeten we eens naar
kijken. Ik vraag me dan wel af hoe de heer Van Wijngaarden zoiets precies
voor zich ziet. Gaan we dan rechters met integraalhelmen op in de
rechtszaal zetten? Wat doet dit soort dingen met toch ook het publieke
belang van een rechtszaak, namelijk de transparantie, de openbaarheid? Ik
snap dat de vraag opkomt. Ik vind alleen wel dat als u dit soort vrij
onuitgewerkte ideeën het publieke debat in slingert, u ook een beetje een
invulling moet geven aan hoe we dat dan voor ons moeten zien. Want
anders raakt het debat volgens mij wel erg vervuild en wordt het er ook
niet per definitie zorgvuldiger op.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik slinger helemaal niks het debat in. In het kader van de discussie waar
het om gaat, vind ik het ook niet echt passen om meteen, zeg maar
«semi-grappend», over integraalhelmen te gaan spreken. Ik kan mij
voorstellen dat je het op een manier kan uitwerken, waarbij je kijkt hoe
degene die rechtspreekt, uiteraard in een besloten zitting, geanonimiseerd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

14

kan worden. Ik wil dat wel helemaal operationeel gaan uitwerken, maar
het is geen hogere wiskunde; dat kan logistiek gewoon. Als wij met elkaar
een uur gaan zitten, hebben we daar zo een manier voor bedacht. Dus ik
ga het nu niet helemaal operationeel uitwerken. Het gaat mij om het
principe, waar het vandaan komt, namelijk als we zeggen: er is iets aan de
hand; er is een nieuwe veiligheidssituatie ontstaan. En dat wórdt gezegd.
Het College van procureurs-generaal neemt niet voor niets de maatregelen die zijn genomen. Waar men vroeger vooral keek naar concrete
dreigingssignalen, wordt nu makkelijker aangenomen dat die dreiging er
is, want er is gewoon een grens overschreden. Als we met elkaar zeggen
dat er een nieuwe werkelijkheid is ontstaan, en als ook vanuit de
rechtspraak zelf dit idee van anonimisering wordt genoemd, vind ik dat
wij er met elkaar goed aan doen om er serieus over na te denken. Ik zie
heel goed ook de principiële bezwaren die de heer Groothuizen aanstipt.
Uiteraard hoort rechtspraak in beginsel openbaar te zijn; dat staat
natuurlijk buiten kijf. Maar nog belangrijker is dat de mensen die dat werk
voor ons doen, veilig zijn. Wat dat betreft, in dat kader, noem ik dus het
punt van anonimisering. Wordt daarover nagedacht? Wordt dat uitgewerkt? Is dat een optie? Wat staat eraan in de weg? Dat is eigenlijk mijn
vraag.
De voorzitter:
Ja. Meneer Groothuizen nog.
De heer Groothuizen (D66):
Nou ja, kijk, het zit ’m natuurlijk precies op dat punt. Als je ervoor kiest om
zittingen in bepaalde typen strafzaken besloten te gaan maken, dan tast je
natuurlijk wel dat beginsel van de openbaarheid aan. Ik weet ook niet of
dat nou zo ontzettend veel zoden aan de dijk zet, aangezien de meeste
procesdeelnemers waarschijnlijk toch wel weten wie die rechters zijn, of
daar misschien achter kunnen komen. Ik begrijp dat de discussie over
veiligheid in dit debat gevoerd wordt, maar ik vind wel dat we er echt voor
moeten oppassen om allerlei ideetjes de arena in te gooien, zonder dat we
daar goed over hebben nagedacht. Dat dient het debat niet. Wat een hele
grote bedreiging voor de rechtsstaat is, resulteert dan uiteindelijk in een
debat waarin we allerlei dingen gaan doen die ook forse consequenties
hebben voor de rechtsstaat. Dat vind ik onverstandig.
De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden, u kunt er nog op reageren.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Jazeker. Ik vind het een beetje denigrerend om te zeggen dat het een
«ideetje» is. Er is een nieuwe veiligheidssituatie ontstaan. Die roept de
vraag om anonimisering op. Ik zie dat daar heel veel bezwaren aan kleven.
En ik zeg nu ook niet: laten we dat even gaan doen. Ik zeg alleen dat er
wat ons betreft geen taboe op die discussie ligt. Ik hoop dat het kabinet
met de rechtspraak en met ons daarover in gesprek wil gaan.
Ik ga verder met mijn betoog.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ten aanzien van de handelsverschillen. Ik krijg mee dat er steeds minder
handelsgeschillen via de rechtspraak worden uitgevochten, om het zo
maar even te zeggen. Daarmee dreigt de rechtspraak uit beeld te
verdwijnen als het gaat om handelsgeschillen, want de kennis daarover
blijft dan niet op peil. Heeft het kabinet daar een verklaring voor? En hoe
ziet het kabinet dit?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

15

Ten aanzien van het wegwerken van de achterstanden is mijn vraag als
volgt. Dat wegwerken is iets voor de rechtspraak zelf, maar ik hoop wel
dat we daar rapportages over tegemoet kunnen gaan zien, juist nu er
extra middelen zijn gekomen. Ik begrijp dat dat allemaal niet op stel en
sprong kan, maar ik hoop wel dat we ergens medio volgend jaar kunnen
zien hoe het daarmee staat.
Dan kom ik op het bestuur van de rechtspraak. Een gevoelig punt. Ik denk
dat samenwerken daarin ontzettend belangrijk is, ook als het gaat om het
wegwerken van achterstanden, en dus ook van rechters die van de ene
naar de andere regio gaan. De rechter is onderdeel van de rechtspraak. Hij
spreekt onafhankelijk recht, maar ik hou niet zo van het begrip «de
autonome rechter». Want tsja, eigenlijk is geen mens autonoom. Ook
rechters hebben elkaar nodig. Ik denk dat rechters die, zeg maar, voor
honderd procent autonomie nastreven, in een andere werkelijkheid leven
en misschien vooral bij zichzelf te rade moeten gaan. Het is van belang
dat er wordt samengewerkt. Dat betekent dus dat bestuurders ook
geselecteerd mogen worden op andere kwaliteiten dan het zijn van een
goede rechter. Een goede rechter is nog geen bestuurder. Ik heb heel veel
waardering voor alle inspanningen die worden geleverd om meer
professionalisering bij bestuurders teweeg te brengen.
Ten aanzien van de experimenten is er al veel gezegd, maar ik heb nog
wel een vraag over de looptijd daarvan. Die vraag is ook door andere
mensen gesteld, onder anderen door mevrouw Kuiken. Ik hoor nu dat er
vaak een looptijd is van twee plus één, en dan voor een ander experiment
weer iets anders. Waarom verlengen we die looptijden niet wat? Wat is
daar eigenlijk op tegen? Overigens, heel veel dingen die al kunnen,
worden een «experiment» genoemd. Een rechter kan gewoon al sinds jaar
en dag een descente doen en dan ook in een buurt rechtspreken, maar dat
terzijde. Maar de looptijd vind ik wel een ding. Waarom? Omdat je op een
gegeven moment ook moet kunnen zeggen: en nu gaan we het invoeren.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja. Tot slot heb ik nog een vraag over de eenheid in het bestuursrecht, ook
een gevoelig punt. We hebben nu vier hoogste bestuursrechters. Als je in
het bestuursrecht werkt, moet je altijd zorgen dat je het juiste jurisprudentiebundeltje erbij pakt. Hoe kijkt de Minister aan tegen het brengen van
meer eenheid in het bestuursrecht? Het is een heel gevoelig punt, maar ik
wil het toch graag even op tafel leggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even. Er is nog een interruptie voor u, om te beginnen
van meneer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Dat laatste wat de heer Van Wijngaarden oproept, is een interessant punt.
Ik zie allerlei mensen in allerlei bestuursrechtelijke colleges nu verschrikt
opspringen. Het ideetje dat de heer Van Wijngaarden de arena in slingert,
vind ik wel grappig. Alleen, de vraag is dan natuurlijk onmiddellijk hoe hij
daar zelf naar kijkt. Wat is dan uw gedachte? Vindt u dat we een bestuurskamer bij de Hoge Raad moeten introduceren en de Centrale Raad van
Beroep, de Raad van State en het College van Beroep voor het bedrijfsleven moeten afschaffen? Of heeft u daar een andere invulling voor? De
heer Van Wijngaarden heeft mij nu aan zijn lippen hangen, voorzitter.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daar doe ik het allemaal voor, voorzitter. Kijk, ik hoor uit de praktijk dat
men nu goed samenwerkt en dat men er vrij pragmatisch mee omgaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

16

Dus ligt hier nou een heel groot, acuut punt op tafel? Nee. Maar is het heel
erg praktisch? Verdient het de schoonheidsprijs? Dat vraag ik me af. Dus ik
ben gewoon ... Is dit, zeg maar, de grote doos van Pandora die we nog
even dichtlaten, of staat het denken hierover niet stil? Daar daag ik de
Minister even op uit, en indirect de heer Groothuizen misschien ook wel.
De voorzitter:
We gaan het zien. Meneer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik vind het leuk dat de heer Van Wijngaarden deze doos heeft geopend. Ik
ben heel benieuwd welke plannen de Minister uit zijn doos gaat halen om
een aantal bestuursrechtelijke Hoge Colleges te gaan samenvoegen.
De voorzitter:
Goed. Meneer Van Wijngaarden nog.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nogmaals, die laatste suggestie zou mij nou juist weer wat snel gaan, dus
die heb ik ook nog niet gedaan. Maar deelt de Minister de analyse dat er
redelijk praktisch mee wordt omgegaan en dat er niet per se een acuut
probleem is? Tegelijkertijd is het debat niet nieuw. Ik vind altijd dat juist
als iets heel gevoelig ligt, dat geen reden is om te stoppen met erover na
te denken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan had meneer Van den Berge ook nog een interruptie voor
u.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik wil toch nog even een vraag stellen aan collega Van Wijngaarden over
het punt van de managersculturen. Als rechters zeggen dat bestuurders
zich hebben losgezongen van de werkvloer, dan maak ik mij daar wél
zorgen over. Collega Van Wijngaarden zegt dat bestuurders niet per se
dezelfde kwaliteiten als een rechter hoeven te hebben. Nou, daar ben ik
het dus niet mee eens. Ik sprak laatst een politieagent uit Amsterdam. Die
vertelde mij het voorbeeld dat het politiekorps nieuwe dienstauto’s had
aangeschaft die niet over de tramrails in Amsterdam heen bleken te
kunnen. Dus daar heb je niks aan als je achter iemand aan moet. Het is
een voorbeeld uit de politiewereld, maar ik kan me zomaar voorstellen dat
dergelijke voorbeelden ook in de rechtspraak spelen. Daarom vind ik het
wél belangrijk dat rechters gehoord worden in belangrijke beslissingen en
dat ze een rol spelen in het bestuur. Ik zou daar graag toch een reactie op
willen horen, want ik denk niet dat de kwaliteiten van een bestuurder en
van een professional op de werkvloer totaal verschillend zijn.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat een hele goede
rechter niet per se ook een hele goede bestuurder hoeft te zijn. Daarmee
heb ik niet gezegd dat bestuurders geen rechter hoeven te zijn. Ik denk
alleen wel dat je in je weging goed moet meenemen wat iemands
bestuurlijke kwaliteiten en managementkwaliteiten zijn, ook om een
organisatie een bepaalde kant op te helpen. Dat betekent dat je niet altijd
iedereen mee kan krijgen. Ik bedoel, dat hoort ook bij het zorgen voor
meer samenwerking en het elkaar helpen om die achterstanden weg te
werken. Daar heb je een bepaald soort mensen voor nodig, want dat vergt
een grote omslag. Dat is het punt dat ik heb willen maken. Niemand wil
– daar neem ik ook afstand van – bestuurders die zijn losgezongen van de
werkelijkheid. Natuurlijk, dat ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

17

De voorzitter:
Dank u wel, dank u wel. Meneer Van den Berge nog.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ben het eens met collega Van Wijngaarden dat een goede rechter nog
niet per se een goede bestuurder is. Maar is hij het dan ook met mij eens
dat een goede bestuurder niet per se verstand heeft van de rechtspraak,
en dat het wel belangrijk is dat we die verbinding zoeken?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daar ben ik het volledig mee eens.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie, van meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Goede rechtspraak is tijdige rechtspraak. Ik ben het echt eens met
iedereen die dat belang heeft benadrukt. Maar toen de heer Van
Wijngaarden het had over het belang van het terugdringen van de
doorlooptijden en het wegwerken van de achterstanden, dacht ik wel: we
moeten wel oppassen voor al te hooggespannen verwachtingen, want er
is op dit moment een rechterstekort, bijna overal. Volgens mij is een
flexpool en het verschuiven van rechters – nog even los van alle andere
bezwaren die je daartegen kunt hebben – geen oplossing voor het
rechterstekort. Heeft de heer Van Wijngaarden ook geanalyseerd hoe deze
situatie met deze lange doorlooptijden eigenlijk is ontstaan? Is het de
schuld van de rechters? Hebben die niet hard genoeg gewerkt de laatste
jaren? Heeft de heer Van Wijngaarden daarover nagedacht en hoe heeft
hij dat geanalyseerd?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb in ieder geval wel een idee, een begin van een idee, van hoe de
heer Van Nispen de schuldvraag heeft geanalyseerd, maar dat hoor ik
misschien zo nog. Ik maak mij geen illusies over het wegwerken van de
doorlooptijden. Ik denk dat het realisme waar de heer Van Nispen voor
pleit, terecht is. Ik ben alleen gewoon benieuwd welke voortgang er
geboekt wordt met het wegwerken van de tekorten. De rechters die ik ken
en die ik spreek, zijn blij met de betere financieringssystematiek en de
ruimte die nu wordt gegeven. Dat is misschien ook een mooi moment om
de bladzijde om te slaan, en om te gaan samenwerken en te gaan kijken
hoe we daar inderdaad met elkaar aan kunnen werken. Maar ik heb er alle
vertrouwen in dat zij dat ook gewoon zelf goed gaan doen en dat ze
daarbij onze aansporing of vermanende vingertjes op geen enkele manier
nodig hebben. Ik hoop dat er nu ook meer ruimte ontstaat om dat tekort
weg te werken. Ik ken iemand die voor rechter heeft gesolliciteerd en het
ook is geworden, maar het is schier onmogelijk om rechter te worden,
want de lat ligt verschrikkelijk hoog. Dat is ook terecht, hoor, en draagt bij
aan mijn respect voor de rechtspraak. Maar ik heb er alle vertrouwen in
dat zij daar zelf goed mee aan de slag gaan.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, ten slotte.
De heer Van Nispen (SP):
Het is goed om dat te horen. Als de heer Van Wijngaarden nu had gezegd:
goh, we moeten ook eens even kritisch in de spiegel kijken of het beleid
van de afgelopen jaren heeft bijgedragen aan dat ontstane rechterstekort,
dan had ik die opmerking nu niet hoeven maken. Maar ik zal me ook
inhouden vandaag. Het is wel goed om hier vast te stellen dat het feit dat
er allerlei problemen binnen de rechtspraak zijn, niet te wijten is aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

18

rechters die bijvoorbeeld niet hard genoeg zouden hebben gewerkt. Die
problemen zijn wel grotendeels door de politiek veroorzaakt. Dus terecht
dat we hier met elkaar uitspreken dat enig realisme op zijn plaats is.
Iedereen hier is voor een snelle rechtspraak, maar als wij, of eigenlijk met
name de Minister, de rechtspraak ondergefinancierd hebben, dan moeten
wij niet raar staan te kijken dat bepaalde rechtszaken – helaas, zeg ik
daarbij – heel erg lang op zich hebben moeten laten wachten. Want ja, je
kunt niet het onmogelijke vragen van de rechtspraak. Dus wat dat betreft
is enig realisme op zijn plaats. Het is terecht dat de heer Van Wijngaarden
dat deelt.
De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord. Nee. Goed, dan komt daarmee een einde aan
de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot
14.50 uur en ik wijs erop dat er om 14.40 uur nog een regeling is, waarbij
het eerste agendapunt sommigen van u mogelijk aangaat. Tot zo meteen.
De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.56 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde
van de Minister. Ik geef hem daarvoor het woord.
Minister Dekker:
Dank u wel, voorzitter. Ook ik kan niet heen om de gebeurtenissen van
vorige week: de verschrikkelijke moord op advocaat Derk Wiersum. Die
raakt iedereen. We merkten dat vorige week ook tijdens de Algemene
Politieke Beschouwingen. Het doet ook de mensen hier wat. Ik was zelf
ook uit het lood geslagen. Normaal gesproken ben je gefocust op wat er
daar gebeurt, maar heel eerlijk gezegd was ik in mijn hoofd met hele
andere dingen bezig. En het raakt natuurlijk ook de rechtspraak. Ik vond
het heel erg mooi om te zien dat er vorige week in Amsterdam op de
rechtbank ruimte en tijd was voor rechters, voor officieren van justitie en
voor advocaten om bij elkaar te komen, omdat de mensen die daar
werken Derk Wiersum natuurlijk ook persoonlijk kenden.
Sinds vorige week realiseren we ons, denk ik, allemaal sterker dan ooit dat
het werken aan een rechtvaardige samenleving, aan een rechtvaardig
Nederland, niet altijd zonder gevaar is. Zo’n gebeurtenis heeft een enorme
impact. Ik heb dat zelf ook gemerkt. Het voortouw ligt bij mijn collega Ferd
Grapperhaus, maar ik heb natuurlijk bij de gesprekken gezeten met de
Orde van Advocaten en met de Raad voor de rechtspraak. Daarin werden
eenvoudige vragen gesteld als: wat betekent dit nu voor rechters; kan ik
nog op de fiets naar mijn werk; zijn de gebouwen nog wel goed beveiligd?
Voor de mensen die betrokken zijn bij de zaak heeft het natuurlijk een
onmiddellijke impact. Het zijn allemaal indringende vragen. De eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat we natuurlijk een aantal acute maatregelen hebben
genomen, maar als je breder kijkt, hebben we nog lang niet op alle vragen
pasklare antwoorden.
De heer Van Wijngaarden vroeg hoe het bijvoorbeeld zit met anonieme
rechters. Ik heb de voorzitter van de raad ook een soort suggestie gedaan
om het op dit moment echt breed aan te vliegen, zonder daarbij afslagen
voorbij te rijden. Tegelijkertijd zullen we ook altijd een weging moeten
maken – dat ben ik eens met de heer Groothuizen – omdat je in de basis
natuurlijk wil dat in een democratische rechtsstaat de rechtspraak
openbaar en voor iedereen toegankelijk is. Dus dat zal steeds vragen om
een goede balans tussen enerzijds veiligheid en anderzijds toegankelijkheid en openbaarheid.
Mevrouw Kuiken vroeg: hoe zit dat en hoe ga je dat allemaal regelen; en
hoe zit het met de financiën? We praten vandaag over de financiën, maar
dat is echt een heel ander chapiter. Wij hebben als kabinet tijdens de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

19

Algemene Politieke Beschouwingen al gezegd dat hier dingen moeten
gebeuren en dat je niet op beveiliging moet beknibbelen. Ook als het gaat
om de extra maatregelen die genomen moeten worden in de strijd tegen
de georganiseerde criminaliteit, hebben we als kabinet al een opening
geboden om te kijken wat we daar het komende jaar incidenteel extra
kunnen doen. Daar wordt op dit moment naar gekeken.
De rechtsstaat mag niet wijken voor dit soort bruut geweld, deze vorm
van intimidatie. Daar zijn we het allemaal over eens, ook, zoals ik het maar
even noem, «onze frontlinies» in die rechtsstaat: de officieren, advocaten,
rechters. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de moed en het goede
werk dat door hen wordt gedaan. We weten allemaal dat een onafhankelijke rechtspraak cruciaal is voor een democratische rechtsstaat. Het levert
een bijdrage aan de bescherming van onze samenleving en aan de
veiligheid. Het helpt bij het beslechten van conflicten tussen mensen, en
soms ook van conflicten met de overheid. Het zorgt voor stabiliteit en
rechtszekerheid. Het zorgt ervoor dat we een aantrekkelijk land zijn, waar
niet alleen mensen graag wonen, maar ook bedrijven graag investeren,
omdat je weet dat als je een conflict hebt, je uiteindelijk een onafhankelijke rechter om een uitspraak kunt vragen. Dus het levert een bijdrage aan
zowel ons welzijn als onze welvaart.
Ik ben ongelofelijk trots op het werk dat rechters doen, de kwaliteit die ze
leveren en de bevlogenheid waarmee ze het werk doen. Tegelijkertijd
zagen we de afgelopen jaren natuurlijk een enorme druk op de rechtspraak ontstaan: financiële tekorten, werkdruk, achterlopende digitalisering, tegenvallers, tegenslagen en een fors kritisch visitatierapport, dat
echt laat zien dat er ook het een en ander moet veranderen. We hebben er
verschillende malen ook hier in de Kamer over gediscussieerd.
Een van de problemen die heel nadrukkelijk uit het visitatierapport
kwamen, waren de financiële problemen. Dat probleem ligt, of lag, voor
een groot deel op mijn bordje. Ik ben positief over wat we op dat vlak
hebben kunnen bereiken in de Miljoenennota, die u vorige week heeft
ontvangen. Maar ik moet hier ook wel even zeggen dat de Raad voor de
rechtspraak daarin een hele belangrijke rol heeft gespeeld, omdat we daar
goed en gezamenlijk in zijn opgetrokken. Dat waren af en toe best pittige
gesprekken. Daarin konden we elkaar echt de waarheid vertellen, maar
was de blik wel steeds gericht op de vraag hoe we het probleem nu gaan
oplossen – wat kan de rechtspraak zelf en wat niet? – en op een goede
analyse van de problemen, met de intentie om uiteindelijk te komen tot
een goede oplossing. Dat is de manier waarop we het moeten doen:
oplossen door samen te werken, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik denk dat we daar in ieder geval redelijk in zijn geslaagd. Ik hoor
dat, geloof ik, ook wel terug in de bijdragen van een aantal fracties.
Voorzitter. Ik wil een aantal dingen langslopen. Ik wil beginnen met het
hoofdstuk financiën en de financieringssystematiek, om dan door te lopen
naar wat we daarvan merken in de praktijk, als het gaat om bijvoorbeeld
de doorlooptijden. Hoe gaat die verandering eruitzien? In het derde blok
wil ik ingaan op alles rond besturing en organisatie. Er zijn veel vragen
gesteld over de experimenten, de proeftuinen, onder het kopje
maatschappelijk effectieve rechtspraak. En dan zijn er een aantal vragen
over onderwerpen, meer single issues, die ik graag in het blokje varia zou
willen beantwoorden.
Voorzitter, om te beginnen de financiën. Op dat terrein hebben we twee
grote stappen gezet. In de eerste plaats hebben we gekeken naar de
omvang – je zou kunnen zeggen «het volume» – van de financiële
middelen. Daarnaast hebben we gekeken naar de systematiek van de
bekostiging. Hoe ademt dat volume nou uiteindelijk mee met de aantallen
zaken?
Wat het eerste betreft, het volume, liggen er nu nieuwe en in mijn ogen
goede prijsafspraken. In het hele proces daarnaartoe hebben we kunnen
profiteren van het doorlichtingsonderzoek dat door de Raad voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

20

rechtspraak is gedaan en van het advies over de bekostigingssystematiek.
In een eerder AO hebben we weleens besproken of je kan loskomen van
die PxQ-systematiek, die als een soort wurggreep toch wel steeds verder
wordt aangetrokken en een deel van de oorzaak van de problemen is.
Daarmee werd ook inzichtelijk wat de rechtspraak zelf kon en kan doen, en
welke oplossingen er zijn.
Met het prijsakkoord krijgt de rechtspraak er extra middelen bij en kunnen
we een aantal dingen doen. We kunnen ervoor zorgen dat het structurele
gat wordt gedicht, dus van rode naar zwarte cijfers. Daarbovenop kunnen
we langzaamaan weer beginnen te bouwen. Dat betekent bijvoorbeeld
compensatie voor de zaakzwaarte, die, terugrekenend, naar aanleiding
van een aantal wetswijzigingen toch zwaarder is geworden. Daarin moet
je dan wat doen, want dan heb je gewoon meer rechters nodig om het
werk te doen. Maar denk ook aan iets als huisvesting en digitalisering. Dat
gaat niet onmiddellijk om meer rechters, maar het zijn wel dingen die
nodig zijn om de rechtspraak bij de tijd te houden.
Dan de systematiek. De heer Van Dam heeft mij daar een aantal keren
naar gevraagd. We hebben die aangepast. De vaste kosten van de
rechtspraak – denk bijvoorbeeld aan huisvesting en ICT in de landelijke
diensten – gaan niet meer onderdeel uitmaken van de oude
PxQ-financiering, maar dat wordt een soort vaste voet. In de praktijk
betekent dat dat nog ongeveer de helft van de financiering en van de
bekostiging van de rechtspraak zal meeademen met het volume. Het
resultaat is een stabielere bekostiging en minder schommelingen als
gevolg van het volume zaken. In mijn ogen hebben we daarmee in ieder
geval voor de komende drie jaar goede afspraken gemaakt en een
stabieler bekostigingssysteem ingericht.
In de richting van de heer Van den Berge zeg ik het volgende. Als je in de
brief kijkt naar deze twee onderdelen – het volume van het geld, dus de
omvang van de bedragen, in combinatie met de nieuwe bekostigingssystematiek – is ons plan van aanpak voor hoe we het de komende drie jaar
willen doen eigenlijk de basis voor de nieuwe prijsafspraken.
De heer Van Dam zei: dit is een verbetering, maar gaat het ook werken en
is het afdoende? Hij vroeg of ik nog eens kon nadenken over alternatieve
financieringen en bekostigingssystematieken. Ik denk dat we dat heel
goed moeten doen, zodra we over drie jaar weer voor een nieuwe ronde
prijsafspraken staan. Ieder bekostigingssysteem heeft zijn voor- en
nadelen. Dat geldt ook voor een gemengde PxQ, zoals we nu hebben
afgesproken. Ik denk dat deze heel erg rechtdoet aan de bestaande
situatie. Een volledige PxQ, zoals die er was, is bijvoorbeeld heel gunstig
in een tijd dat het aantal zaken stijgt, maar is heel vervelend in een tijd dat
het aantal zaken dalende is. En dat is precies waar de rechtspraak de
afgelopen jaren mee te maken had. De heer Van Dam daagt mij een beetje
uit door te vragen: kijk nou bijvoorbeeld eens bij de reclassering. Daar is,
in ieder geval bij een deel van de taken, afgestapt van een «betalen per
zaak»-systematiek. Dat is best een mogelijkheid. Dan ga je naar een
lumpsumfinanciering, maar ook die heeft voor- en nadelen. Een lumpsumfinanciering is misschien aardig als het volume daalt, maar kan ongelofelijk knellen als het volume toeneemt. Voor nu denken wij – «wij» zijn de
raad en ik – dat we hiermee goede afspraken hebben voor de komende
drie jaren, maar we gaan dat natuurlijk weer zorgvuldig evalueren in de
opmaat naar een volgend prijsakkoord.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Vooropgesteld: ik ben het met de Minister eens dat het goed nieuws is dat
er extra geld komt voor de rechtspraak. Dus daarvoor een compliment.
Nog even concreet op dat plan van aanpak. Die brief is in een feite een
plan van aanpak op hoofdlijnen. Ik begrijp ook dat we in deze fase op de
hoofdlijnen zitten. Maar ik zou het prettig vinden om op een bepaald
moment – dat hoeft niet vandaag – een meer gedetailleerd plan van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

21

aanpak te zien, of een daaraan voorafgaand proces en misschien zelfs wel
een begeleidingscommissie. Dat om eindelijk rust te brengen in de
rechtspraak en om te zien hoe dat budget wordt aangewend om de
specifieke knelpunten uit de adviezen van de visitatiecommissie op te
lossen. Dat hoeft niet vandaag, maar ik zou er op een bepaald moment
wel behoefte aan hebben.
Minister Dekker:
Ja. Misschien mag ik aansluiten bij de vraag die is gesteld over hoe de
Kamer de vinger aan de pols houdt. Kan er periodiek gerapporteerd
worden over de voortgang van vooral de uiteindelijke resultante van de
extra middelen en van de opgaven waarvoor we staan, bijvoorbeeld om
de doorlooptijden en de achterstanden naar beneden te brengen? Ik ben
zelf wat aarzelend om op de stoel te gaan zitten van de rechtspraak zelf en
de Raad voor de rechtspraak. Wij zetten uiteindelijk de financiële kaders
neer. Daar maken we heldere afspraken over; die zijn in de brief verwoord.
Vervolgens moet het in de uitvoering zijn plek krijgen. Gelet op de
gescheiden taken die we hebben, vind ik het zuiverder als dat op het
bordje van de rechtspraak zelf ligt.
Ik ben het wél helemaal eens met iedereen die hier vandaag heeft gezegd:
ja, maar we willen over drie jaar niet weer een rapport van de visitatiecommissie krijgen waarin dezelfde problemen worden aangehaald, en
dan constateren dat er onvoldoende is gebeurd. Dus ik kan hier wél
toezeggen dat alle onderwerpen die we vandaag bespreken, en die de
raad ook aanhaalt in zijn brief, onderwerp van gesprek zijn. In de
periodieke bestuurlijke gesprekken die ik met de raad heb, komen dat
soort onderwerpen gewoon langs. Eens in de zoveel maanden zit ik om
tafel. Het lijkt me heel zinnig dat ik daarover rapporteer, of dat ik de raad
vraag om daarover te rapporteren en dat dat via mij richting uw Kamer
gaat, zodat we bijvoorbeeld bij het jaarverslag kunnen kijken of er
voldoende tempo op de inhaalslag zit.
De voorzitter:
Meneer Van den Berge. Geen behoefte aan een vervolg?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik vind het een mooie toezegging. Akkoord.
De voorzitter:
Prima. Gaat u verder. O, meneer van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, ook om te voorkomen dat we later op dit punt moeten terugkomen.
Mijn punt is een beetje – ik heb het in mijn inbreng al aangehaald – dat ik
enerzijds vind dat de rechtspraak zelf nu echt aan de bal is om intern die
dingen te doen. Zo is het in Nederland geregeld. We moeten daar ook niet
primair de Minister op aankijken. Anderzijds hebben we er best zorgen
over. Mag ik die zorgen wat vormgeven? In het verleden werd het
visitatierapport per gerecht uitgebracht. Het visitatierapport is nu op het
niveau van de Raad voor de rechtspraak uitgebracht, of op het niveau van
de rechtspraak als geheel. Ik ben zelf op zoek gegaan naar jaarverslagen
van rechtbanken. Van één rechtbank heb ik er een gevonden, maar van de
andere niet. We weten allemaal dat er sterke broeders en zwakke broeders
zijn in die wereld. Misschien moet ik me als Kamerlid ook wel helemaal
niet bemoeien met hoe het precies in rechtbank X of Y gaat, maar ik voel
wel het ongemak. En dan komt het woord «transparantie» aan de orde. Ik
hoor toch graag iets meer van de Minister over hoe hij de komende tijd,
met respect voor de rechtspraak, de Kamer denkt mee te nemen in dat
verhaal.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

22

Minister Dekker:
Nou, in mijn opvatting kan transparantie daar heel goed aan bijdragen. Ik
kom daar straks op terug, als we het gaan hebben over de organisatie en
de besturing. Ik ben juist heel erg positief over de beweging dat de raad,
in volledige overeenstemming met de presidenten van de rechtbanken en
de hoven, nu heeft gezegd: wij gaan daarbij meer gericht overstijgend te
werk, meer vanuit een soort collectieve verantwoordelijkheid en vanuit
een eenheid, om te laten zien waar de rechtspraak voor staat. Laat mij dat
gesprek met de raad aangaan om te kijken of we niet alleen op het niveau
van dat collectief kunnen zien hoe het staat met de achterstanden, maar of
we ook een doorkijkje kunnen krijgen naar wat dat nu precies per
rechtbank betekent en waar de pijn dan zit. Ik vermoed zomaar dat de raad
dat zelf graag wil weten, want anders kan je bijvoorbeeld niet zaken
overbrengen van de ene naar de andere plek, of niet kijken hoe je met een
vliegende brigade bijstand kunt verlenen aan een bepaalde rechtbank
waar de problemen over de schoenen lopen. Maar het is, denk ik, ook
nuttig om dat dan hier in deze Kamer te bespreken.
De voorzitter:
De heer Van Dam nog.
De heer Van Dam (CDA):
Ik zou u eigenlijk vooral willen vragen – dat zal niet binnen de grenzen van
dit AO kunnen – om ook de Raad voor de rechtspraak en de gerechten zelf
op te roepen om een vorm te vinden om transparant zijn over dit
onderwerp. Dat zou voor mij echt wel wat meer dan één keer per jaar
mogen zijn, want we hebben een periode van drie jaar waarin het eigenlijk
moet gebeuren. Ik zou dus heel graag willen dat wij ook uitgenodigd
worden of dat we brieven krijgen van de Raad voor de rechtspraak, om
duidelijk te maken dat dáár die verantwoordelijkheid ligt en dat er een
onderscheid is tussen uw verantwoordelijkheid en hun verantwoordelijkheid. Daar ben ik erg naar op zoek. Misschien dat u dat nog eens
uitdrukkelijk met hen kunt bespreken.
Minister Dekker:
Ik neem dat mee. Dat ligt heel erg in het verlengde van wat ik zojuist
aangaf.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter. Er werden een aantal vragen gesteld over zaken die een effect
hebben op de bekostigingssystematiek. De heer Van Wijngaarden vroeg
bijvoorbeeld naar de daling die je nu bij handelszaken ziet. Die heeft, als je
naar de Q kijkt, natuurlijk onmiddellijk effect. Waar komt dat dan precies
vandaan? In het jaarverslag van 2018 wijst de raad zelf op de verhoging
van de griffierechten. Zeker voor de lagere vorderingen gaan we daar al
wat aan doen; dus dat kan een positief effect hebben. Maar als ik even
heel kritisch doorkijk, zien we dat die daling al is ingezet vóór 2011, toen
die griffierechten werden verhoogd. Dus het heeft ook te maken met een
betere betalingsbereidheid en wellicht ook andere vormen van conflictbeslechting. Denk bijvoorbeeld aan arbitrage, waarvan bij handelsvorderingen natuurlijk wel gebruik wordt gemaakt. Het is moeilijk om precies te
achterhalen waardoor het komt, maar ik denk dat het een combinatie van
die zaken is.
Dan was de vraag wanneer de mensen op de werkvloer er nou uiteindelijk
wat van gaan merken. Ik denk dat dat langzaamaan, in termijnen
natuurlijk, al gaat gebeuren. Voor een deel is het extra geld bedoeld om
een gat te dichten, ongeveer de helft. Van de andere helft gaat een deel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

23

naar huisvesting en ICT. Daar merken de mensen op de werkvloer wel wat
van, maar niet in termen van een verlichting van de werkdruk. Maar er
zitten ook zaken in als een vergoeding voor de complexer geworden
zaken, ongeveer 10 miljoen euro, en professionele standaarden. En zo zijn
er nog een aantal zaken waarmee je uiteindelijk in de formatie, een
ruimere formatie, natuurlijk wat moet doen. Dat geld komt geleidelijk
beschikbaar. Het houdt ook gelijke tred met nieuwe rechters die moeten
worden opgeleid. Je trekt niet in één keer een blik open. Daarom heb ik
ook de afspraak gemaakt dat we er naar de buitenwereld toe reëel over
moeten zijn dat bijvoorbeeld het inlopen van achterstanden niet vandaag
of morgen is gedaan. Vandaar is er ook een ambitie voor de komende drie
jaar. Maar er wordt wel aan gewerkt en er worden nu ook extra rechters
opgeleid.
De heer Groothuizen (D66):
In het verlengde van de vraag die ik had en die meerdere collega’s
hadden, en de toezegging van de Minister om gewoon aan de Kamer te
gaan rapporteren hoe het nu gaat met de veranderingen in de rechtspraak, lijkt het mij ook zinvol om regelmatig op de hoogte gehouden te
worden. Bijvoorbeeld: ervaren de rechters nu inderdaad ook gewoon
verbetering? Kunnen ze meer tijd aan een zaak besteden en hebben ze
minder het idee dat ze in de koekjesfabriek zitten? En voelen ze de
kwaliteit toenemen bij het werk dat ze leveren? Want dat is volgens mij
wel de kern waar het om gaat.
Minister Dekker:
Uiteraard. Ook dat zal onderdeel van zo’n terugkoppeling zijn. Het zal niet
alleen maar om meer tijd per individuele zaak gaan. Ik ben het met
iedereen eens die zegt dat de rechtspraak geen koekjesfabriek is. Maar
een organisatie die 1,5 miljoen zaken per jaar moet draaien, moet wel een
goed geoliede machine zijn. Dat vraagt dus ook – daar kom ik straks op
terug – dat er wel wat moet veranderen als het gaat om werkprocessen.
Het is niet alleen maar een kwestie van: geef ons meer rechters en geef
ons meer tijd; daarmee zijn de problemen opgelost. Dat is echt een te
makkelijke voorstelling van zaken.
In het verlengde van zijn vraag over de opleiding vroeg de heer Van
Nispen nog hoe ik aankijk tegen de veranderingen die daar nu zijn.
Vroeger had je de raio met een directe uitstroom vanuit de studiebanken.
Op zich ben ik heel erg positief – en ik hoor ook positieve geluiden vanuit
de rechtspraak – over het feit dat je eerst even buiten de rechtspraak
ervaring opgedaan moet hebben voordat je aan een rechtersopleiding
begint. Dat heeft zijn positieve kanten, namelijk dat je rechters in opleiding
binnenkrijgt die ook al een tijdje bij de advocatuur hebben gelopen of op
een andere plek hebben rondgekeken. Dat is goed, ook om de blik van
buiten naar binnen te halen. Tegelijkertijd zie ik precies het punt waarop u
doelt. Soms heb je hele talentvolle studenten en die gaan dan even
buitenspelen. Maar nou ja, dan hebben ze geroken aan het toch wel grote
geld dat je kan verdienen bij bijvoorbeeld de grote Zuidaskantoren. En
dan is het heel moeilijk om hen weer binnen te hengelen richting de
rechterlijke macht. Dus dit punt is ook onderwerp van gesprek met het
SSR en met de rechtspraak, om te kijken wat we kunnen doen om een
goede mix van die twee dingen te behouden. Je wilt goede talenten
binnenhalen, maar je wilt ook kijken of je mensen ervaring buiten de
rechtspraak kunt laten opdoen.
Tot slot op het punt financiën was er nog de vraag van de heer Van Dam
over het eigen vermogen en de egalisatiereserves. Financieel stond er de
afgelopen jaren zó veel spanning op de rechterlijke organisatie. Het eigen
vermogen was nul en zakte ieder jaar weer diep in het rood, waardoor ik
dat ieder jaar bij de Voorjaarsnota weer moest aanvullen. Dat is een
ongezonde situatie. Als je bestuurder bent of als je werkt in de recht-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

24

spraak, lijkt het me ook geen pretje als je iedere keer tegen die rode cijfers
aan zit te kijken. Dat lossen we hier echt mee op. We gaan dus weer naar
een normale situatie toe waarin je het kunt doen met het geld dat je krijgt.
Daarbij hoort dan ook dat de egalisatiereserve weer gewoon zijn werk
gaat doen zoals die dat behoort te doen. We proberen een zo goed
mogelijke inschatting te maken van de ontwikkeling van zaken; nemen die
toe of nemen die af? En dan is een egalisatie eigenlijk alleen nog maar
bedoeld voor de kleine afwijking die daarin zit. Dus ook daar streven we
normalisatie na.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter, met mijn tweede interruptie bent u ook meteen van mij af. Ik
wil toch wel nog het volgende aan de Minister vragen. In de afgelopen
jaren – dat moet u maar niet te persoonlijk opvatten – hebt u zo nu en dan
gegrepen in die egalisatierekening, om het eigen vermogen aan te vullen.
Ik kan het niet helemaal zeker zeggen, maar in het verleden, toen het nog
wat beter ging in de rechtspraak, is er volgens mij ook weleens in het
eigen vermogen gegrepen. Wat bent u van plan de komende drie jaren op
dat vlak te doen? Zou u kunnen uitspreken dat u dat nu juist even met rust
laat, ook om het systeem de gelegenheid te bieden om weer op orde te
komen?
Minister Dekker:
Zeker, dat is precies mijn intentie. We ruimen nu heel veel op. We doen nu
eigenlijk aan achterstallig onderhoud, terwijl we tegelijkertijd weer wat
ruimte bieden om te gaan opbouwen. In mijn opvatting moet dat allemaal
bijdragen aan een weer normaal en rustiger vaarwater voor de rechtspraak. Die noodgreep kun je altijd weer doen, als we over twee jaar weer
in een enorme diepe financiële crisis zitten en we rijksbreed overal weer
de broekriem moeten aanhalen. Ik kan geen toezegging doen en beloven
dat we er nooit naar zullen kijken, maar mijn inzet is gewoon weer
normale financiën, rust in de tent, ook als het gaat om het eigen
vermogen, en de egalisatiereserve gewoon weer laten doen wat die
behoort te doen.
De heer Van Dam (CDA):
U zegt: ik kan geen toezegging doen. Toch zou ik u op dit punt willen
vragen om wél een toezegging te doen. En nogmaals: als de nood aan de
man is of als er een enorme financiële crisis is – dat soort dingen – dan
gun ik u die noodgreep. Maar ik zou het heel fijn vinden, ook met het oog
op continuïteit in de rechtspraak, als u voor de rest wel een toezegging
zou willen doen.
Minister Dekker:
Maar dan zeggen de heer Van Dam en ik bijna hetzelfde, voorzitter.
De voorzitter:
Vind ik ook.
Minister Dekker:
Ik heb gezegd wat mijn baseline is, wat mijn inzet is. Ik ga ervan uit dat we
dat gewoon de komende drie jaar netjes zo gaan doen, maar ik maak een
voorbehoud. De afgelopen jaren deed het zich ook voor dat we zo in de
knel zaten en dat het zo piepte en kraakte, dat we later noodmaatregelen
moesten treffen. Ik hoop dat dat de komende drie jaar niet nodig is.
De voorzitter:
We gaan naar het volgende blokje: de praktijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

25

Minister Dekker:
Voorzitter. Dat zijn de doorlooptijden. Dat is de andere kant van de
medaille. Ik ben heel erg blij dat we aan de ene kant de financiën wat
hebben kunnen opruimen en dat er daarmee ook ruimte is ontstaan om
wat te doen aan de doorlooptijden. Ik was eigenlijk wel geraakt door de
verbinding die mevrouw Kuiken maakte met het AO dat we gisteravond
hadden. Ze slaat daarmee echt de spijker op zijn kop. Wat mensen
belangrijk vinden en wat ervoor zorgt dat je recht halen ook echt
rechtvaardig voelt, heeft heel erg te maken met snelheid. Je wil niet jaren
hoeven wachten op een uitspraak. Je wil niet dat je leven in een soort
pauzestand wordt gezet en dat je moet wachten en jezelf moet afvragen:
wanneer kan ik verder? Daarmee zijn snelheid en doorlooptijden echt een
onlosmakelijk onderdeel van de kwaliteit van de rechtspraak. Amerikanen
zeggen dat altijd zo mooi: justice delayed is justice denied. Ik kan daar
geen goede Nederlandse vertaling voor vinden, maar u begrijpt wat ik
bedoel.
Dit is dus een van de prioriteiten die we nu in gang kunnen zetten. Daar
loopt ook van alles voor bij de raad. De raad heeft een aantal presidenten
gevraagd om er eens over na te denken. Een van hen trekt het landelijk
project Doorlooptijden, dat aan het einde van dit jaar zal komen met
nieuwe standaarden. Het gaat ook gewoon om herijken, zodat we goede
doorlooptijden krijgen. Dan kun je kijken waar je de lat misschien wat
hoger kan leggen. En je kunt ook kijken of een en ander op alle onderdelen reëel is, met daaronder een bijbehorend implementatieplan. De
inzet is zowel ambitieus als realistisch. Om uiteindelijk wat te doen aan de
doorlooptijden, om die weg te werken, moet je dus een versnelling gaan
plegen. Er worden bovendien een aantal landelijke voorzieningen
getroffen, waaronder bijvoorbeeld een flexpool van rechters die men kan
invliegen daar waar er te veel werk op de plank ligt.
Wil je daarin effectief zijn, dan moet er verder gekeken worden dan het
eigen gerecht. En dat is precies waarop de raad nu gaat inzetten: een
evenwichtige opbouw van het medewerkersbestand en de effectieve inzet
van medewerkers worden een collectieve verantwoordelijkheid van de
rechtspraak. Het instrument van wat ze noemen «strategische personeelsplanning» zal vanaf volgend jaar grens- en gerechtoverstijgend zijn beslag
krijgen. Dat betekent dat medewerkers van de rechtspraak ingezet zullen
worden op die plekken waar dat het meest nodig is. Zaken zullen worden
overgedragen aan gerechten, soms ook aan andere gerechten, daar waar
dat door de raad en door de gerechtsbesturen noodzakelijk wordt geacht.
We hebben deze week ook een wetsvoorstel in consultatie dat daaraan
een bijdrage kan leveren door in ieder geval een aantal administratieve
hobbels die die nieuwe manier van werken in de weg staan, weg te
nemen.
Uiteraard worden bij dit soort dingen ook altijd medewerkers betrokken.
Het kan niet zijn dat er zomaar met personeel wordt geschoven zonder dat
de mensen daarbij betrokken worden. Dus dat is een van de onderwerpen
die ook hoog op de agenda staan, zowel in de gesprekken die de raad
voert met de gerechten als in de gesprekken die de gerechten voeren met
hun rechters, met hun mensen.
In een moderne rechtspraak is het belangrijk dat werkprocessen zo veel
mogelijk uniform zijn. Ik weet dat dat ook een punt van discussie is, maar
meer uniformiteit is echt belangrijk. Het draagt bij aan meer transparantie,
aan een grotere voorspelbaarheid voor rechtzoekenden en advocaten. Die
uniformering maakt digitalisering mogelijk. Het maakt interne mobiliteit
en uitwisseling van rechters mogelijk, zodat je niet aan een hele nieuwe
manier van werken hoeft te werken, als je ergens anders wordt ingezet.
Dus ook dat is een onderwerp waar de raad op inzet. Er komt meer
uniformiteit in de werkprocessen en in de bijbehorende documenten van
de verschillende gerechten en zittingslocaties. De eerste stappen daarvoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

26

worden gezet in het strafrecht en ook bij incassozaken is al een begin
gemaakt met deze manier van werken.
Voorzitter. Dan kom ik automatisch op het thema besturing en organisatie.
Als je dit alles wilt bereiken, hoe ga je dat dan doen met de mensen die je
hebt? Dan grijp ik toch even terug naar het visitatierapport. Het visitatierapport kraakt hele harde noten. Ik ben best geschrokken van de toon die
daarin wordt aangeslagen. Zaken als het tempo – en dan citeer ik – en de
aard van de inspanningen en veranderingen in de rechtspraak zijn op dit
moment verre van toereikend voor het vertrouwen dat onze rechtspraak
nodig heeft om in de toekomst onze democratische rechtsstaat te blijven
dragen. Het is ook een opdracht. Als de rechtspraak niet in staat is om in
de komende jaren in rap tempo te moderniseren, dan roept zij de
aantasting van de eigen onafhankelijkheid over zich af. Dat zijn alarmerende teksten, maar het laat ook wel zien dat in het tempo waarmee het
ging en de manier waarop het ging, we het niet gaan redden. Dus er is
een andere manier van werken nodig, los van de eilandencultuur waar de
visitatiecommissie over spreekt, een cultuur waarin niet planmatig en
gestructureerd aan verandering wordt gewerkt, om nog maar even te
citeren uit het werk van de visitatiecommissie.
Ik ben heel blij om te zien dat dat ook wordt opgepakt. De raad en
presidenten zien die problemen ook. Ik weet dat de raad dit uitvoerig heeft
besproken met alle presidenten en dat alle presidenten het weer uitvoerig
hebben besproken in hun eigen rechtbank. Zij hebben een voorstel
gedaan om de besturing anders te organiseren. Ze hebben een aantal
thema’s gepakt, waaronder de doorlooptijden, waarvan gezegd is: als wij
daar sneller en met meer slagkracht knopen willen doorhakken voor de
rechtspraak als geheel, dan moet er binnen die kleine clubjes die
gemandateerd worden door de rest, snel en effectief worden gewerkt. Dat
lijkt een beetje, zeg ik in de richting van de heer van Dam, op de manier
van werken die ook is vastgesteld bij de nieuwe ICT. Waar je het vroeger
met een hele raad en met vijftien presidenten eens moest worden voordat
je een keer een stapje kon zetten, wordt nu gezegd dat dat te stroperig is.
Laten we nu een aantal collega’s, zowel van de raad als de presidenten,
het vertrouwen geven dat zij in gezamenlijkheid en natuurlijk ook in
samenspraak met de organisatie, kijken naar wat er nodig is. Maar als er
een knoop wordt doorgehakt, laat dan ook de rest van organisatie zeggen:
die kant gaan we op.
Daarmee doet de organisatie een beroep op de collectieve verantwoordelijkheid. Ik vond de discussie die wij daarover hadden interessant. De heer
van Dam en de heer Van Wijngaarden zwengelden die aan en de heer
Groothuizen zei er ook wat over. Ik lees natuurlijk ook de brieven en de
inbreng. Daarin wordt dan een beroep gedaan op autonomie. Er wordt
dan gesproken over rechterlijke onafhankelijkheid. In Nederland, op mijn
ministerie en binnen de rechtspraak is er niemand die de rechterlijke
onafhankelijkheid betwist als het gaat om het individuele oordeel van een
rechter in een specifieke zaak. Dat is evident. Maar autonomie mag nooit
gebruikt worden als een soort schild om je te onttrekken aan de noodzakelijke organisatieveranderingen. Die twee dingen worden wel heel
makkelijk op één hoop gegooid. Dat gaat niet helpen om in de komende
drie jaar meters te maken. Laat ik daar heel helder over zijn: ik steun de
presidenten en de raad erin om hier nu tempo op te zetten, samen met de
mensen op de werkvloer. Maar we kunnen het ons niet veroorloven dat er
over drie jaar weer een visitatierapport ligt. Dit was niet het eerste
kritische visitatierapport. Het was ook een beetje een déjà vu. Veel van de
opmerkingen die de afgelopen visitatiecommissie maakte, werden ook in
het rapport daarvoor en in het rapport daarvoor gemaakt. Als je doet wat
je deed, krijg je wat je had. Nou ja, dit klopt niet helemaal, maar iedereen
begrijpt wat ik bedoel. Je moet op zoek naar nieuwe manieren van werken
als je echt een trendbreuk wilt forceren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

27

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij raken wij nu aan de kern van het AO vandaag, in ieder geval
wat mij betreft. We hadden volgens mij een jaar geleden drie problemen,
namelijk geldgebrek, een doorgeschoten financieringssystematiek en
problemen in de bestuurscultuur en de bestuursstructuur. Twee van die
drie problemen zijn nu voor een groot deel uit de weg geruimd, maar deze
ligt er nog. Dat laten ook de brieven zien. Ik denk dat dat precies het
dilemma is: hoe ga je nu een collectieve opdracht verenigen met de
noodzakelijke onafhankelijkheid en behoefte aan autonomie die rechters
terecht hebben? Want die onafhankelijkheid en autonomie maken dat ze af
en toe een beslissing nemen in een PAS-zaak of in een Urgendazaak die
mensen niet zo leuk vinden, maar die misschien wel heel erg goed is en
waardoor harde noten worden gekraakt. Die wil ik overeind houden.
Tegelijkertijd zie ik ook de noodzaak om een collectieve opdracht uit te
voeren en volgens mij is dat precies waarover het debat zou moeten gaan.
Ik heb daar niet een pasklare oplossing voor, maar het kan volgens mij
alleen als rechters, maar ook ander personeel, het idee hebben dat ze
worden meegenomen in die verhouding. Ik denk dat het uitvoerbaar is en
dat het een het ander niet hoeft te bijten, maar alleen als rechters en ook
ondersteunend personeel – die vind ik bij rechters zelf nog wel eens uit
beeld vallen – het idee hebben dat hun stem wordt gehoord en dat er ook
naar hen wordt geluisterd. Dan is daar volgens mij ook niet een per
definitie blokkerende hindermacht en snappen zij echt wel dat er iets moet
veranderen. Ik zou de Minister echt willen vragen om in de gesprekken die
hij gaat voeren hierop toe te zien, zodat al die geluiden ook worden
meegenomen, want anders wordt het geen succes.
Minister Dekker:
De heer Groothuizen en ik zijn het roerend met elkaar eens. Dat is precies
wat je moet doen. Je moet mensen meekrijgen in een organisatieverandering, want anders gaat het niet werken. Maar tegelijkertijd is de
boodschap ook, ook richting de werkvloer, dat je je niet op de autonomie
kunt beroepen om niet mee te gaan in de veranderingen die noodzakelijk
zijn.
De voorzitter:
De heer Groothuizen nog? Nee. Meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dan probeer ik daar nog een vraagje aan toe te voegen. Het lijkt een
beetje alsof de Minister nu zegt: ik stel mij nu op achter de bestuurders,
achter de presidenten, want als de werkvloer – ik zeg het nu even met
mijn eigen woorden – dwars blijft liggen, krijgen we wat we hadden. En
dan hebben we over drie jaar weer zo’n situatie. Dat kunnen we ons niet
permitteren. Hij richtte zich net tot de werkvloer en zei: jullie moeten daar
wel aan mee gaan doen. Maar richt hij zich dan ook tot de presidenten en
de bestuurders, juist met de boodschap om de werkvloer er meer bij te
betrekken? Want anders – dat kun je net zo goed zeggen – zitten we
dadelijk weer met de gebakken peren. Dus dan is het wel degelijk juist ook
die andere kant op.
Minister Dekker:
Absoluut. Absoluut. Ook dat vraag ik. Toevallig had ik vanochtend een
periodiek gesprek met het bestuur van de raad. Ik heb toen ook dit thema
op tafel gelegd: wat doen jullie nou om ervoor te zorgen dat wat jullie zo
mooi opschrijven in de brief en wat gedragen wordt door de presidenten,
ook landt? De voorzitter van de raad gaat alle rechtbanken langs om met
de werkvloer en met rechters in gesprek te gaan, ook over de vraag wat
deze nieuwe plannen nou betekenen in hoe zij tegen dit visitatierapport
aankijken. Ik heb ook bij de gesprekken gezeten die nu door de raad met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

28

heel veel personeelsgeledingen gevoerd worden over de vraag hoe we
kunnen zorgen voor een goede stem van de werkvloer bij de benoemingen van bestuurders, want ook dat kan beter. Het kan niet alleen
transparanter, het kan ook beter. Ook daar spreek ik de raad op aan,
sterker nog, ik heb er zelf een keer bij gezeten. Ik wil de raad en die
geledingen de tijd geven om richting het einde van het jaar met iets te
komen. Dat heb ik in mijn brief geschreven. Ook daar zit ik bovenop. Dus
het is een beetje drukken tegen beide kanten aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. Oh, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zat nog even te puzzelen op wat we nou gezien hebben bij de nationale
politie. We hadden op zich koninkrijkjes, die we voor een deel moesten
doorbreken om een aantal infrastructuurzaken zoals ICT te regelen. Niet
dat het nu allemaal fantastisch gaat, maar dat was daar toen een
probleem. Aan de andere kant zijn er ook dingen kapotgemaakt. Het
dilemma zit niet alleen bij de vraag hoe je nou die autonomie bewaakt,
maar ook bij de vraag hoe je van andere organisaties kunt leren. Enerzijds
is haast geboden omdat je de doorlooptijd wilt verbeteren en wilt zorgen
dat alle rechtbanken op hetzelfde niveau functioneren. Ik zoek ook nog een
beetje van buiten naar binnen. De controle door ons of een auditdienst is
één ding, maar zijn er ook nog veiligheidsorganisaties rondom de
rechtbank waaruit je lessen kunt leren? Het is natuurlijk niet een instituut
dat op zichzelf staat. Dat is nog een beetje mijn zoektocht.
Minister Dekker:
Natuurlijk zijn die organisaties er. Ik denk dat de rechtspraak heel veel kan
leren van hoe andere organisaties dat doen. De rechtspraak is natuurlijk
een hele unieke organisatie, maar dat betekent niet dat je niet naar de
andere kunt kijken om te zien hoe die slagen hebben gemaakt. Ik ga ze nu
niet noemen, maar ik denk wel dat je er wat van kunt opsteken. Ook al is
het beroep van rechter uniek en ook al heb je een unieke positie in je
onafhankelijkheid, het betekent niet dat rechterlijke onafhankelijkheid
losstaat van het feit dat je een professionele, goed geleide en goed
geoliede organisatie moet hebben om uiteindelijk recht te kunnen spreken
en recht te kunnen leveren aan de mensen in Nederland op een manier
dat ze niet jaren hoeven te wachten en op een manier die in Heerlen niet
anders is dan in Middelburg of Leeuwarden. Dat betekent ook dat je dat
samen moet doen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Afrondend, voorzitter. Er zijn nu een aantal opmerkingen gemaakt.
Misschien nog wel het meest concreet door de heer Van Dam. Ik heb er
behoefte aan om straks in een soort toezegging geformaliseerd te krijgen
hoe we het exact gaan doen, zodat we iets hebben waarvan we kunnen
zeggen: dat is de wijze waarop we het met elkaar gaan bespreken, met
alle dilemma’s, uitdagingen en beperkingen die erin zitten.
De voorzitter:
Zoekt u daar nog even naar?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee. Ik vraag de Minister om daar straks afrondend iets over te zeggen. Ik
kijk naar u, voorzitter, om te kijken of we daar dan chocola van kunnen
maken.
De voorzitter:
Daar ben ik heel goed in. De Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

29

Minister Dekker:
Prima. Ik denk dat we allemaal zoeken naar een moment waarop we dit
kunnen laten terugkeren, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden
om te kijken of dit soort dingen echt goed lopen. Ik heb daar ook behoefte
aan. U houdt mij scherp, ik houd de raad weer scherp en dat werkt in mijn
ogen goed.
Ik wil hierover nog een ding zeggen. Wat in deze hele operatie niet helpt,
is dat de discussies gaan over wie nou de macht grijpt; ik lees af en toe
ook weleens een krantenartikel. Daar gaat het hier helemaal niet om.
Sterker nog, wat ik heel goed vind in de voorstellen die hier nu liggen, is
dat er niet wordt voorgesteld om de wet te wijzigen, zoals in het verleden
links of rechts weleens is geopperd, zodat de ene instantie meer doorzettingsmacht krijgt ten opzichte van de andere instantie binnen de rechterlijke organisatie. Het feit dat we dat nu even laten rusten en dat er gewoon
een manier is gevonden waarop het kan, namelijk collegiaal, is de moeite
waard om te verkennen en om zich te laten bewijzen. Ik hoop dat dit niet
alleen maar hier steun krijgt. Ik zie de heer Van Dam af en toe kritisch
kijken als het gaat om de ICT. Gaat het werken? Ik hoop het wel en ik denk
het wel, maar het zal moeten blijken in de praktijk. Ik hoop dat het ook een
kans krijgt in de organisatie.
Voorzitter. Dan ga ik door naar het volgende blokje.
De voorzitter:
Een ogenblikje. Even om recht te doen aan wat mevrouw Kuiken ook aan
mij vraagt. Afrondend bent u op zoek naar een vorm om betrokken te
blijven en op de hoogte te blijven van wat er gebeurt. Mag ik het zo
interpreteren? Heeft u er behoefte aan dat er bijvoorbeeld eens in de
zoveel tijd een tussenrapportage komt over de voortgang? Zegt u het
eens.
De heer Van Dam (CDA):
Ik zou zelf het liefst hebben dat de Minister daar eerst over gaat praten
met de Raad voor de rechtspraak, want daar moet het vandaan komen. Ik
geloof dat de intenties daar prima zijn, ook bij de gerechtsbestuurder. Ik
kan nu wel een toezegging van de Minister vragen, maar ik heb liever dat
hij het bespreekt. Men luistert mee en ik wil op gepaste afstand periodiek
geïnformeerd worden om het proces mee te kunnen maken. Dat is wat ik
zou willen. Als hij die toezegging doet, zou ik daar tevreden mee zijn.
Misschien kan dat in een brief, over een maand?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik denk dat het verstandig is als de Minister inderdaad het gesprek
aangaat om recht te doen aan de verzoeken die hier zijn gedeeld, zonder
dat we een extra bureaucratisch controlemechanisme instellen. En dat de
Minister ons vervolgens per brief laat weten hoe hij het vorm gaat geven.
Wij kunnen er dan in een procedurevergadering op terugkomen en
zeggen of dit voor ons afdoende is.
De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik naast mij.
Minister Dekker:
Dat lijkt mij een uitstekende aanpak.
De voorzitter:
Gaat u verder met het volgende blokje.
Minister Dekker:
De experimenten. Net als veel woordvoerders ben ik enthousiast over wat
er in de verschillende rechtbanken op dat vlak gebeurt. Ik ben vooral

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

30

enthousiast omdat de rechters enthousiast zijn en dat werkt aanstekelijk.
Het is niet zo dat we van bovenaf opleggen «daar moet je dit doen» of
«daar moet je dat doen». Het komt echt van onderaf. En ook binnen de
rechtbanken zelf zijn het vaak enthousiaste rechters die zelf constateren
dat er ergens een probleem zit en die vervolgens de ruimte krijgen om
daar iets mee te doen.
Laat ik een voorbeeld geven: rechters in het zuiden van het land
– overigens loopt in Rotterdam een soortgelijke proef – zeggen dat zij
iedere keer dezelfde namen zien langskomen als het gaat om mensen met
een schuld, waar dan een titel nodig is om de schuld te kunnen innen. Zij
hebben echt het gevoel dat ze de problemen van deze mensen daardoor
alleen maar groter maken in plaats van kleiner. Kunnen we nou iets doen
om bijvoorbeeld in samenwerking met de gemeente – dat is dan geen
rechtelijke taak – ervoor te zorgen dat die mensen uiteindelijk bij de
schuldhulpverlening terechtkomen? Dan moet je ze misschien niet
verwijzen naar het stadhuis, maar dan moet je misschien de gemeente
uitnodigen om een loket in te richten in de hal van de rechtbank. Dit
gebeurt bijvoorbeeld in Maastricht. Dat vind ik een interessante gedachte.
Een ander voorbeeld gaat over huiselijk geweld. Iemand heeft een klap
gekregen. Het is avond; de politie komt. Vaak gaat het niet alleen om
huiselijk geweld, maar zit er veel meer aan vast. Jeugdbescherming
bijvoorbeeld of erkenning van ouderschap; soms zitten ook daar schulden.
Het is een opeenstapeling van problemen. Als je die op een conventionele
manier aanpakt, komen ze allemaal afzonderlijk bij de strafrechter, de
jeugdrechter of noem het allemaal maar op. Daarover wordt gezegd:
kunnen we die zaken nou niet verzamelen op één zitting met iedereen bij
elkaar, om te bekijken of we ze in één keer af kunnen doen. Dat is
fantastisch mooi. Het kost een klein beetje meer tijd, maar je hebt een veel
groter en beter effect.
Ik vind het prachtig om te zien: de regelrechter, de buurtrechter. Je hoeft
dan niet met een hele dikke dagvaarding een zaak aan te brengen. Het
probleem wordt op een A4’tje geschreven, er wordt gewerkt met lagere
griffiekosten en de rechter gaat beide partijen bevragen wat nu eigenlijk
het probleem is. In Rotterdam zie je dat het in 80% van de zaken die zo
wordt afgedaan uiteindelijk helemaal niet tot een vonnis komt. Er komt
een soort vaststellingsovereenkomst, een afspraak, tussen twee partijen
die met een beetje hulp van de rechter er zelf uitkomen. Dat blijft vaak
veel beter zitten dan wanneer een rechter moet zeggen «die heeft gelijk»
of «die partij heeft gelijk», want dan is er altijd een verliezer. Ik ben heel
positief over die buurtrechter.
De heer Van Nispen vroeg wat mijn visie is over hoe het in de komende
tijd verder moet gaan. Ik denk dat we een nieuwe fase ingaan. De
afgelopen tijd was een fase van «laat duizend bloemen bloeien». Nu gaan
we een fase in waarin de eerste experimenten zijn afgerond. Er gaat een
periode ontstaan waarin je een en ander meer gestructureerd kunt doen
en waarbij je ook meer gestructureerd kunt gaan evalueren. Er zullen
lessen worden getrokken uit wat werkt en wat niet werkt. Ook dat laatste
kan heel goed. Ik vind het helemaal niet erg als er een keer een pilot of
proef plaatsvindt waarvan we achteraf zeggen dat het te veel kost, het niet
de taak van de rechter is of het te weinig oplevert. Prima. Dat hebben we
dan ook geleerd. Maar ik denk dat er ook dingen uitkomen waarover we
enthousiast zijn en die kunnen we tot een volgende stap brengen. Dat
geldt ook voor het huis van het recht. In Limburg is er een locatie waar
daarmee wordt gewerkt. Dat is overigens in Heerlen, waar een
daadkrachtig burgemeester zit die daar enthousiast over is. Dat weet de
heer Van Nispen vast wel. Maar ik zeg ook dat huizen van het recht geen
doel op zich zijn. Ook een huis van het recht moet zich bewijzen en
aantonen dat je meer aan de voorkant van problemen kunt komen en dat
je door problemen meer integraal aan te vliegen uiteindelijk een groter
maatschappelijk effect kunt realiseren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

31

Is die 1 miljoen euro dan genoeg? Ja, die 1 miljoen euro is echt ter
ondersteuning van de experimenten. Ik heb steeds ook tegen de rechtspraak gezegd dat iedere gezonde organisatie niet alleen maar bezig is
met haar corebusiness, namelijk zorgen dat die anderhalf miljoen zaken
goed lopen, maar ook ruimte inbouwt voor vernieuwing en voor
experimenten. Dat hoort er gewoon bij. Die ruimte is er ook, want in het
afgelopen halfjaar vonden er overal experimenten plaats. Het is een beetje
extra. Dus ik denk dat we daar echt die volgende fase goed mee in
kunnen. Temeer ook omdat meer experimenten niet automatisch heel veel
bakken met extra geld hoeven te kosten. Ik was vorige week in Rotterdam.
Toen stelde ik de volgende vraag ook aan de rechters. Als je nou kijkt naar
de nieuwe manier van werken, hoeveel kost het extra? Dat viel heel erg
mee. En als het wat extra kost, dan is het vaak in de aanloopfase. Als het
eenmaal draait, betaalt het zich weer terug. Het zijn vooral opstartkosten
waar het om gaat.
Ik werd uitgedaagd. Is het dan niet terug naar de oude kantonrechter? Er
zitten zeker elementen van de kantonrechter in, hoewel ook lang niet alle
experimenten uitgaan van het principe van fysieke nabijheid. Het betreft
soms een slimmere en betere manier van werken, maar gewoon op de
rechtbank zelf. Als ik kijk naar België en de vrederechter, dan zie je dat
daar de juiste beweging wordt gemaakt van het sluiten van tientallen
vrederechten en er veel meer wordt uitgegaan van een rechter die bij
wijze van spreken onder de boom rechtspreekt en partijen tot elkaar laat
komen. Dat vind ik ook mooi aan pilots die hier in Den Haag worden
gedraaid. De rechter gaat dan naar een buurthuis om daar recht te
spreken. Dat is laagdrempelig voor de mensen in de wijk, want die komen
daar normaal gesproken ook. Ik denk dat we niet terug hoeven naar de
oude kantongerechten met chique gebouwen en alle kosten van dien,
maar dat je ook als een soort rijdende rechter op locatie, soms geïmproviseerd in een gemeentehuis, een bibliotheek of een wijkcentrum, een heel
eind komt.
De heer Van Wijngaarden vroeg naar de looptijd van experimenten. Er is
geen wettelijke voorgeschreven duur voor experimenten. Die wordt door
rechtbanken zelf bepaald en hangt ook een beetje van het experiment af.
Sommige duren wat langer, sommige duren wat korter. Soms worden ze
ook wat verlengd, dat kan allemaal. Ik denk dat wij binnenkort de
experimentenwet gaan behandelen. Daarin is wel een maximale termijn
opgenomen. We moeten straks maar in de wetsbehandeling bespreken of
we die lang genoeg vinden. We hebben de termijn daarin op drie jaar
gezet. Dat heeft ermee te maken dat waar nu alle experimenten passen
binnen de huidige wetgeving, de experimentenwet het mogelijk maakt om
de wetgeving voor zo’n experiment even aan te passen. Dan vind ik het
ook niet gek om daar een vaste looptijd voor te hebben, want een
uitzondering op een wet moet ook weer een keer eindigen. Ik denk dat we
over die discussie later nog komen te spreken.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, ik denk ook dat dat zeker het geëigende moment zal zijn om het
daarover te hebben. Tegelijkertijd hebben we het nu ook over allerlei
experimenten en het speelt nu wel. Dus ik zou het fijn vinden om voor die
tijd ook de mening van de rechtspraak zelf erbij te kunnen betrekken, als
wij het daarover gaan hebben. Dus als dat zou kunnen?
Minister Dekker:
Ik zal daar navraag naar doen. Vaak als wij wetten bespreken, sturen
verschillende partijen zoals de NVvR maar ook de raad vaak een brief om
ons te laten weten hoe ze erin zitten. Dus ik vermoed dat ze u wel weten te
vinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

32

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat hoop ik van harte. Dan heb ik nog een punt van orde. De Minister
heeft aan het begin kort iets heel goeds gezegd over anonimisering. Gaat
hij daarover nog meer zeggen of was dat het?
Minister Dekker:
Ja, daar ben ik heel kort over geweest. Het is een van die dingen die je wel
oppert, maar ik vind dat je breed moet kijken. Tegelijkertijd voel ik ook
voor de bezwaren die daaraan kleven. De heer Groothuizen wees
daarnaar. Op dit moment zijn we echt heel goed in gesprek met zowel het
Openbaar Ministerie als met de raad als met de orde van advocaten om te
kijken wat er nodig is. Dan moet je niet nu al dingen gaan afvinken, maar
je moet ook geen voorschotje nemen op iets omdat het een goed idee is
of omdat je vindt dat we het moeten gaan doen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Richting de Minister geef ik aan dat ik nergens een voorschot op neem en
niets afvink. Maar ik heb wel de brief van de Nederlandse Vereniging voor
Rechtspraak goed gelezen en meen dat we allemaal doordrongen zijn van
de ernst van de situatie. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak
pleit voor nadere bestudering, ook van de hieraan klevende nadelen. Ik
hoop dat we op dit punt geïnformeerd kunnen worden over hoe die
nadere bestudering dan z’n beslag gaat krijgen. Gelet op de ernst van de
situatie in het veranderende dreigingsbeeld vind ik dat wel echt aan de
orde. Nogmaals, ik heb alleen maar gezegd dat het voor de VVD geen
taboe is gelet op de ernst van de situatie. De veiligheid van de mensen die
rechtspreken en hun families en naasten staat voor ons voorop. We
onderschrijven de beginselen, ook daar waar het schuurt, maar laat dat
alstublieft bestudeerd worden en laat ons weten wat daar uitkomt.
Minister Dekker:
Twee keer ja. Ik kijk hier ook naar en zodra dat wat oplevert, laten we u
natuurlijk weten wat we gaan doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter. Het laatste blok betreft een aantal losse onderwerpen. De heer
Van den Berge vroeg mij naar Europese ontwikkelingen. Ik ben het
volstrekt met hem eens. Nederland is geen eiland. We functioneren
binnen de Europese Unie en wij moeten ook kunnen rekenen op de
rechterlijke onafhankelijkheid van de rechters in Polen, Hongarije en
elders in Europa. Het past bij de Europese waarden dat we staan voor de
onafhankelijke rechtspraak in de democratische rechtsstaat. Ik maak mij
met hem zorgen over de ontwikkelingen in deze landen. Het is een
onderwerp waar je af en toe over praat met je collega’s, bijvoorbeeld in de
JBZ-raad of met Frans Timmermans als hij het heeft over zijn artikel 7procedure, waarvoor hij de volle steun van Nederland heeft.
Ik was onlangs in Polen. Als je daar praat met rechters, mensen van
universiteiten en advocaten en je gaat even een stapje verder dan alleen
maar die dertien wetsvoorstellen, dan is daar sprake van doelbewuste
intimidatie en ontmanteling van de rechtsstaat. Het is schokkend om dat
te zien. Ik heb daarover een heel stevig gesprek gevoerd met mijn collega,
de Minister van Justitie aldaar. Ook dat leidde niet onmiddellijk tot een
bevredigend antwoord of een bijstelling van de plannen. Er zijn straks
verkiezingen in Polen en ik ben niet gerust op de uitkomst. Maar neemt u
van mij aan dat ik, en met mij overigens het hele kabinet, de MinisterPresident, de Minister van Buitenlandse Zaken, mijn collega Ferd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

33

Grapperhaus, hier ongelooflijk scherp op zijn en dat we doen wat we
kunnen om de druk daar op te voeren.
Ik ben wel positief als je kijkt naar de nieuwe Commissie. Daarin zijn in
ieder geval twee Commissarissen aangewezen die dat, ook als het gaat
om de rule of law, duidelijk op de agenda zetten en houden. Er zijn ook
ideeën en plannen om te kijken of we dat meer kunnen gaan monitoren. U
weet, Nederland is er voorstander van om te kijken of we een afhankelijkheid kunnen creëren tussen Europese subsidies en het voldoen aan
basisprincipes, zoals de rule of law. Tegelijkertijd zijn er ook krachten in
Europa en partijen die dat soort ontwikkelingen tegenhouden, maar u kent
onze inzet.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik waardeer dit antwoord van de Minister. Het Europees Parlement heeft in
2016 een voorstel aangenomen om een soort EU-rechtsstatelijkheidsmechanisme op te zetten, want een van de problemen is natuurlijk dat we
nu alleen die artikel 7-procedure als een soort paardenmiddel hebben en
dat er geen escalatieladder is. Dat voorstel is niet overgenomen in de
triloog met de Europese Commissie en de Europese Raad. Misschien zijn
er wel betere ideeën dan het idee van het Europese Parlement. Dat weet ik
niet, maar ik zou in ieder geval de Minister willen vragen om dit punt
opnieuw in de Raad te agenderen, om toch te komen tot zo’n rechtsstatelijkheidsmechanisme zodat we meer hebben dan alleen dat ultieme
middel van die artikel 7-procedure.
Minister Dekker:
Dat lijkt mij ook een heel goed idee. Sterker nog, de Commissie heeft
recent voorstellen gedaan om te komen tot een toetsingscyclus met een
informatievergaring in de slipstream van het European Scoreboard. Het is
eigenlijk een rijkere invulling daarvan, juist om te kijken hoe de rechtsstaat
zich ontwikkelt in de individuele lidstaten. Daarnaast hebben we gezegd
dat dit niet alleen maar een thema moet zijn dat wordt besproken in de
RAZ met de Ministers van Buitenlandse Zaken. Het moet ook besproken
worden in de RBJ, want daar zitten de Ministers die aan het roer zitten
– laten we wel wezen, het gaat om de Ministers van Justitie van ook die
landen die hier het voortouw in hebben – en de andere Ministers van
Justitie, die de consequenties ervan voelen. We merken bijvoorbeeld dat
er in Amsterdam rechters zijn die, als het gaat om uitleveringsverzoeken,
zeggen de zaak nog even aan te houden en komen met aanvullende
vragen om te kijken of ze nog wel kunnen vertrouwen op ... noem maar
op. We hebben op een ander vlak heel vaak discussie over bijvoorbeeld
harmonisatie in het familierecht. Die gaat uit van het principe dat we de
uitspraken van Poolse rechters kunnen vertrouwen. Als dat niet meer zo
is, hebben we ook in Nederland echt een heel groot probleem. Dus ja, de
discussie hoort ook zeker in de RBJ thuis.
De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.
Minister Dekker:
Dan de eenheid in het bestuursrecht. Ik zag sommigen al lachen. Dit is
voor een deel van voor mijn tijd, maar de discussie in de vorige kabinetsperiode heeft wel zijn sporen nagelaten. Ik heb niet de indruk dat in ieder
geval bij de bestuursrechtspraak en bij de Hoge Colleges heel veel
enthousiasme is om die discussie nog een keer over te gaan doen. Dat
enthousiasme is er in ieder geval bij mij ook niet. Ik zou wel een pleidooi
willen houden voor «even wat rust in de tent». Dit betekent niet dat je niet
wat kunt doen, maar mijn insteek zou pragmatischer zijn. Kijk bijvoorbeeld
naar kruisbenoemingen en andere manieren om de rechtseenheid wat te
versterken. Tot slot. De heer Van Nispen vroeg naar de rechtsbijstand, ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

34

in relatie tot wat we hierin gedaan hebben, en hoe ik die twee naast elkaar
zie. Ik denk dat wij binnenkort uitvoerig komen te spreken over de
rechtsbijstand. Ik vind de manier waarop die discussie gaat ook best een
ingewikkelde. Bij de rechtspraak hebben we ook heel lang gezegd:
jongens, we hebben geen extra geld; we moeten kijken waar het
probleem zit en jullie moeten ook kijken wat je zelf kunt doen. Dat vergt
stevige gesprekken waarvoor je met elkaar om de tafel moet gaan zitten,
maar wel met de inzet om een probleem uiteindelijk op te lossen. En dat is
gelukt omdat we uit die loopgraven zijn gekomen.
Ik kijk ook even naar het verleden. Wij riepen iedere keer: je moet je eigen
broek maar zien op te houden. En dan werd er in de rechtspraak gezegd:
dat kunnen we allemaal niet; het is jullie probleem. Dat heeft ons weinig
verder geholpen. De manier om problemen op te lossen, is met elkaar
praten, samen aan tafel. Mijn uitnodiging aan de orde van advocaten is:
kom aan tafel! Kom praten! Laten we samen die problemen gaan
oplossen. Daarom betreur ik ook een aantal van de bewegingen, ook zeer
recent weer, waarbij is gezegd dat de gesprekken worden opgeschort,
waarbij de handdoek in de ring wordt gegooid en waarbij er brieven met
allerlei eisen zijn geschreven. Ik hoop echt uit de grond van mijn hart dat
we heel snel weer om de tafel kunnen gaan zitten om te kijken wat er
nodig is. Dat betekent ook dat we gaan kijken wat de advocatuur zelf kan
doen, want we leven niet in een samenleving waarbij je kunt stellen dat
een probleem alleen maar eenzijdig kan worden opgelost met een
x-bedrag erbij.
Dat hebben we met de rechtspraak ook niet zo gedaan. Uiteindelijk is daar
na vele gesprekken een resultaat gekomen. Je leert elkaar dan ook beter
kennen en kijkt waar de problemen zitten. Het begint met een gesprek, het
begint met een tafel en vandaar mijn uitnodiging, ook aan de orde van de
advocaten.
De heer Van Nispen (SP):
De orde van advocaten heeft al ongeveer 80.000 keer bij de Minister aan
tafel gezeten en koffie gedronken, dus dat kan volgens mij het probleem
niet zijn. In voorbereiding op dit algemeen overleg en met het extra geld
voor de rechtspraak van vorige week viel het mij op dat rechters niet
alleen maar aan het jubelen waren. Ze zeiden niet alleen maar: wat fijn dat
wij extra geld hebben. Nee, een heleboel rechters zeiden: fijn dat de
rechtspraak er geld bij krijgt, maar nu de sociale advocatuur nog, want
juist voor ons werk als rechter is goede rechtshulp en goede rechtsbijstand voor mensen enorm belangrijk. De Minister neemt dit probleem nog
steeds volstrekt niet serieus. Begrijpt de Minister dat het die advocaten
niet om hun eigen loon gaat, maar dat het werken hen onmogelijk wordt
gemaakt? Niet omdat zij niet bereid zijn om een stapje extra te zetten of
nog een keer koffie te drinken met de Minister of te kijken wat ze zelf
kunnen doen, maar om juist die sociale advocaten te behouden voor het
vak, voor onze rechtsstaat en voor die belangrijke rechtsbijstand, die ook
in het belang is van de rechtspraak en in het belang van ons allemaal.
Minister Dekker:
Advocaten zijn cruciaal voor de rechtsstaat; dat ben ik helemaal met de
heer Van Nispen eens. Dat ben ik helemaal met hem eens. En ja, ook ik zie
daar de problemen. Maar ik wil ze graag oplossen. En dat doe je door er
samen naar te kijken, door een open gesprek te hebben en door van twee
kanten te kijken wat je voor elkaar kunt betekenen. Ik zie dat het daar
moeilijk van de grond komt. Vandaar ook mijn uitnodiging. Loop niet weg
van tafel, maar kom juist aan tafel zitten om erover te spreken.
De voorzitter:
De heer Van Nispen, tot slot.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

35

De heer Van Nispen (SP):
De Minister komt steeds met lege handen. Op een gegeven moment is
natuurlijk het geduld van de mensen op. De Minister is hierbij degene die
onverantwoord bezig is. Het is de Minister die dit eigenlijk veroorzaakt
door jarenlang rapporten in de wind te slaan en niet zelfs maar een klein
stapje te zetten, want de laatste brief van de NOvA was bijzonder redelijk.
Er zijn zelfs advocaten die zeiden: nou, je maakt het de Minister wel heel
gemakkelijk door een noodfonds te bepleiten van slechts 30 miljoen euro
per jaar. Maar zelfs daarover zegt de Minister: ik doe helemaal niks. Ik doe
helemaal niks om ook voor het komende jaar een beweging te maken
richting een redelijke vergoeding.
Die advocaten vragen niet de hoofdprijs. Ze vragen een redelijke
vergoeding zodat zij de mensen die recht zoeken, kunnen bijstaan.
Vandaag was op het nieuws dat de advocaten gaan staken in de eerste
twee weken van januari. De strafrechtadvocaten schrijven zich niet in en
zeggen allemaal tegen de Raad voor de rechtsbijstand dat zij verhinderd
zijn. Dat heeft de Minister op zijn geweten. De Minister heeft het nu wel
heel erg bont gemaakt. De Minister is onverantwoord bezig en ik vind dat
hij hiermee een risico neemt voor de werking van onze rechtsstaat.
Minister Dekker:
Ik weet heel goed wat de heer Van Nispen vindt en ik ken ook de toon
waarmee hij dat uitdraagt. Het heeft voor mij niet zo vreselijk veel zin om
nog weer extra olie op het vuur te gooien. Mijn oproep is steeds geweest,
ook in de gesprekken die ik met de rechtspraak heb gevoerd, dat er niet
onmiddellijk een zak geld klaarligt. Maar we zijn wel gaan praten om te
kijken waar de problemen liggen, wie er wat aan kan doen, hoe je een
probleem kleiner kunt maken en hoe je elkaar daarmee kunt helpen. Dat
gesprek komt maar moeilijk op gang. Dat vind ik heel spijtig, want die
discussie loopt nu al veel te lang. En als we daarin niet gewoon samen
optrekken, gaat die ook nog heel lang duren. Volgens mij kunnen we ons
dat niet veroorloven, omdat ik wel degelijk zie dat er iets aan de hand is.
We gaan het niet oplossen op deze manier.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken op hetzelfde punt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ken de opvatting van de Minister en gelijktijdig ben ik even aan het
zoeken wat het verschil is met de rechtspraak, want de rechtspraak heeft
er uiteindelijk 95 miljoen euro bij gekregen. De sociale advocatuur wil best
praten over hervormingen, omvormingen en innovaties, sterker nog, dat
willen wij ook, maar wij hebben ook gezegd dat er wel een opening moet
zijn naar een verhoging van de tarieven. De kosten moeten voor de baten
uitgaan. Als de Minister voortdurend blijft zeggen dat hij dat niet doet,
wordt het een heel ingewikkeld gesprek. Dat knelt steeds meer en dat
voelen we allemaal aan deze kant van de tafel. Dus waarom dan wel de
bereidheid om richting de rechtspraak te zeggen: «ja, ik trek extra geld uit
en tegelijkertijd verwacht ik ook wat van de rechtspraak», en zegt u tegen
de sociale advocatuur: «u moet eerst leveren en daarna kunnen we eens
praten over de verhoging van de tarieven»? Dat is toch krom? Dat is geen
recht meer.
Minister Dekker:
Dat is echt anders.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Sorry, voorzitter, even heel precies. De Minister maakt zelf de vergelijking
met de rechtspraak; dat doe ik niet. Dan is het niet anders, want de
vergelijking moet wel opgaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

36

Minister Dekker:
Het zit echt anders. Als de rechtspraak anderhalf jaar terug had gezegd dat
zij alleen maar aan tafel zou komen als er een grote zak geld had gelegen,
dan hadden wij nu geen oplossing gehad voor de problemen. Wij zijn
begonnen door te praten over wie wat kan doen, over hoe we een
probleem kleiner kunnen maken en over hoe we iets voor elkaar kunnen
betekenen. Alleen door daar samen in op te trekken, kom je uiteindelijk bij
een oplossing uit. Ik merk dat het gesprek met de sociale advocatuur
gewoon moeilijk tot stand komt. Dan gaat het ook lang duren voordat er
een oplossing ligt. Dat zou ik echt heel erg vinden, want ik vind dat er iets
moet gebeuren en ik zie dat het op dit moment knelt. Ik zie ook mogelijkheden, ook binnen de bestaande budgettaire kaders, om wat te doen aan
de vergoeding van advocaten. Maar dan helpt het niet om alleen maar te
zeggen: wij komen alleen maar praten als er meer geld op tafel komt.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, ten slotte.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Volgens mij is dit echt een valse voorstelling van zaken, want de sociale
advocatuur is voortdurend bereid om te komen praten en dat doet zij ook.
Dat speelt al heel lang. Ze hebben niet alleen gepraat, ze hebben ook
gezegd: laten we bewijzen aanleveren. Dus in samenspraak zijn er
rapporten op rapporten gekomen. Ik vind het een valse tegenstelling,
want me dunkt dat de rechtspraak nu kan zeggen: we komen tot een deal.
Want er lag 95 miljoen extra. Dat is hartstikke mooi, maar is het dan niet
fair om tegen de sociale advocatuur te zeggen: we gaan in ieder geval
zorgen dat een aantal tarieven omhoog gaan, misschien in het begin niet
structureel, maar alleen voor the time being en zolang het gesprek wordt
gevoerd. Je moet toch iets te bieden te hebben om überhaupt te kunnen
spreken van een gelijkwaardig gesprek? Ik ben echt flabbergasted.
Nogmaals, en daarmee rond ik af, voorzitter, ik maak die vergelijking met
de rechtspraak niet; dat doet de Minister zelf. Dus ik zou zeggen: trek het
door en ga het gesprek met de sociale advocatuur aan met dezelfde open
mind, want ik voorspel u dat dit niet bij twee weken staken blijft. Dit loopt
van ellendig tot ellendig; daar is mijn onderbuik groot genoeg voor.
De voorzitter:
Voordat ik de Minister het woord geef, wijs ik erop dat op 7 november
aanstaande het algemeen overleg over de gesubsidieerde rechtsbijstand
plaatsvindt. Dan geef ik ten slotte, afrondend, het woord aan de Minister.
Minister Dekker:
Ik denk dat we er dan uitvoerig over komen te spreken. Mijn punt is dat
we hier met oplossingen komen, omdat we anderhalf jaar samen heel
druk bezig zijn geweest om te kijken hoe wij een en ander kunnen
oplossen. Als dat gesprek niet een keer begint, dan blijft de oplossing ook
uit. Ik zie dat er ruimte is voor de verbetering van de tarieven als je op een
andere manier gaat werken. Volgens mij had dit ook brede steun in de
Kamer toen we er vorig jaar over spraken. Als je daarover het gesprek uit
de weg gaat, dan komt de oplossing niet dichterbij.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komt een einde aan de eerste termijn. We gaan naar
de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
We vragen ongelooflijk veel van de rechtspraak. We spraken over het
belang van onafhankelijkheid en over hoge kwaliteit. De rechtspraak moet
financieel gezond worden, maatschappelijk effectief zijn. En het moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

37

vooral ook snel; daar hebben we ook veel over gesproken. Van maar een
klein deel van het extra geld zullen de rechters op de werkvloer echt iets
gaan merken. Dus ik vind het ergens wel terecht dat de Minister zegt: we
moeten niet al te hoge verwachtingen hebben van snellere rechtspraak. Ik
zou het heel graag willen en het past ook wel binnen die experimenten.
Maar een flexpool van rechters en dat we overal snellere rechtspraak
krijgen gaat natuurlijk niet helpen als er overal rechters tekort zijn. Hier
blijft echt een hele grote uitdaging liggen. Ik ben erg benieuwd naar de
volgende brieven vanuit de raad, de rapportages van de Minister et
cetera.
Ik mis nog een antwoord op de vraag hoe dit alles zo heeft kunnen
ontstaan. Hoe hebben opeenvolgende VVD-Ministers het zover kunnen
laten komen in onze derde staatsmacht? Juist een duidelijke uitspraak
daarover van deze Minister kan helpen om gemaakte fouten niet
nogmaals te maken.
De Minister is erg enthousiast over de experimenten. Dat vind ik mooi.
Maar ik wil niet moeten vaststellen dat de Minister vier jaar lang heeft
staan applaudisseren en er mooie sier mee heeft gemaakt, zonder daar
zelf substantieel aan bij te dragen. De 1 miljoen blijf ik dus weinig vinden,
zeker ook als je kijkt naar het WODC-rapport. Dat stond vandaag ook op de
agenda, maar daar hebben we vrij weinig over gesproken. We moeten
nog nadenken over hoe we daarmee omgaan. Ik zeg het hier nog even
duidelijk: een huis van het recht is voor mij ook geen doel op zich. Ik heb
met mijn notitie een poging gedaan om te schetsen hoe ik het voor me
zie, omdat ik dat mijn verantwoordelijkheid vind. Het is geen blauwdruk,
maar er zitten volgens mij wel belangrijke elementen in, zoals laagdrempeligheid, betaalbaarheid en dat het allemaal niet te ingewikkeld moet.
De Minister gaat nog kijken hoe het zit met de opleiding. Ik ben benieuwd
wanneer de Minister daarover terugkomt bij de Kamer. Is er een probleem
met het afschaffen van de raio?
Zou de Minister een brief willen schrijven over de opmerkingen die ik
gemaakt heb over de tolken en vertalers, zodat we die kunnen betrekken
bij het volgende AO over strafrechtelijke onderwerpen, waar dit dan wél
op de agenda staat?
Tot slot over de rechtshulp. Het waren juist de rechters en het was juist de
rechtspraak die naar aanleiding van het extra geld zeiden: kom op, nu ook
de sociale advocatuur, want die is van cruciaal belang voor kwalitatief
goede rechtspraak. Ik begrijp werkelijk niet hoe de Minister de opmerking
durfde te maken die hij hier net gemaakt heeft, namelijk dat de advocaten
eens een keer aan tafel moeten komen zitten. Hoe durf je het te zeggen? Ik
krijg meteen alweer woedende reacties. Mensen zitten scheldend dit
debat te volgen, omdat ze het onbegrijpelijk vinden dat de Minister dit
durft te zeggen. De advocatuur heeft al zo vaak aan tafel gezeten. Ze
ervaren die uitgestoken hand als een klap in het gezicht. Ik vind het heel
belangrijk om dat hier nog tegen de Minister te zeggen.
De voorzitter:
De heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van
de vragen. Dank voor de toezegging om de Kamer te informeren over de
voortgang die de rechtspraak moet gaan maken met het geld en met de
uitdaging die er ligt op basis van het visitatierapport. Het is goed dat we
daarvan op de hoogte worden gehouden. Ik vind het goed dat de Minister
oog heeft voor het dilemma tussen de noodzaak om collectief dingen aan
te pakken en de onafhankelijkheid en autonomie die ook bij de rechtspraak horen. Ik denk dat je die dingen kan verenigen, maar dat is wel een
ingewikkelde klus. Ik hoop dat de Minister daar bovenop blijft zitten en ik
hoop vooral dat hij erin blijft staan zoals hij er vandaag in stond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

38

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van mevrouw Kuiken over de
rechtsbijstand. Ik snap het verschil tussen de rechtspraak en de rechtsbijstand ook niet goed. We gaan het debat nog voeren, dus ik ga er nu niet
uitvoerig op in. Maar ik wil wel de opmerking maken dat de advocatuur
niet het gevoel heeft dat deze Minister voor Rechtsbescherming er ook
voor hen is. Dat gevoel is er niet. Dat heeft misschien iets te maken met
de partijkleur van deze Minister en het verleden. Dat moge zo zijn. Maar
hij heeft de taak om ervoor te zorgen dat die beroepsgroep dat gevoel wel
gaat krijgen. Je kunt niet alleen maar wijzen naar de andere kant; die
opmerking zou ik hier op dit moment over willen maken.
Voorzitter. Tot slot nog één vraag. Onlangs was er wat te doen over
nevenfuncties in de rechtspraak. In de Volkskrant stond daar een stuk over.
Ik weet niet of de teneur van het stuk helemaal klopt – er werden ook wat
relativerende opmerkingen gemaakt – maar de nevenfuncties van rechters
moeten gewoon op orde zijn. Dat is belangrijk voor de transparantie en
ook voor het vertrouwen in de rechtspraak. Ik wil de Minister vragen dat in
zijn gesprekken met de Raad voor de rechtspraak mee te nemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het op de meeste punten een positief debat,
op één punt na, maar daar kom ik op het einde op. Ik dank de Minister ook
voor zijn antwoorden. Ik snap het dilemma heel goed. Aan de ene kant
willen we een vinger aan de pols houden bij hoe de extra middelen
worden besteed en hoe de knelpunten die de visitatiecommissie benoemd
heeft, worden aangepakt. Aan de andere kant is er de autonomie en de
onafhankelijkheid van de rechtspraak. Die vind ik ook heel belangrijk. Het
compromis dat we in dit algemeen overleg voor dit dilemma hebben
gevonden, is voor nu goed. We gaan periodiek geïnformeerd worden en
de Minister houdt ons op de hoogte van hoe de Raad voor de rechtspraak
en het ministerie precies vorm gaan geven aan de «verbeteragenda»,
zoals ik het kortheidshalve maar even noem.
Ik noem nog de EU-rechtsstatelijkheid. Ik waardeer de inzet van de
Minister en de Raad voor de rechtspraak, ook in Europees verband. We
zullen daar nog wel nader over komen te spreken als we het meer in detail
gaan hebben over de voorstellen van de nieuwe Europese Commissie.
GroenLinks vindt het belangrijk dat er een functionerend
EU-rechtsstatelijkheidsmechanisme komt. Ik weet dat de Minister daar ook
zo over denkt. We moeten niet alleen een paardenmiddel kunnen inzetten,
maar er moet ook een escalatieladder zijn.
Op deze punten ben ik dus positief over het algemeen overleg. Ik ben wel
heel kritisch op de antwoorden van de Minister over de gesubsidieerde
rechtsbijstand. Ik zal niet in herhaling vallen. Ik ga niet herhalen wat
collega Kuiken en de heer Van Nispen daarover gezegd hebben, hoewel ik
het daar in grote lijnen mee eens ben. Maar ik vind het ook geen
verantwoordelijke opstelling van de Minister. Laat het duidelijk zijn: die
advocaten hebben al heel vaak met de Minister gesproken, dus het beeld
dat ze niet zouden willen praten, herken ik niet. Maar juist als de Minister
wil dat die advocaten terug aan tafel komen en met hem in gesprek
komen, dan is het onverstandig om in dit algemeen overleg te zeggen:
«Ja, ze zijn weggelopen van tafel en het gesprek komt niet op gang.» Ik
vind dat echt onverstandig. Ik hoop dat de Minister dat in de tweede
termijn wil rechtzetten. We komen er uitgebreider over te spreken in het
algemeen overleg dat hierover gepland staat, maar ik vind het belangrijk
om dit vandaag te zeggen. Ik hoop natuurlijk dat de gesprekken nog voor
dat algemeen overleg weer op gang komen.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

39

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Het moment is wellicht daar dat de knop om kan in de
rechtspraak. Ik zou zó ongelooflijk graag wensen dat er meer dan
voorheen randvoorwaarden gecreëerd zijn en dat er ook echt gebouwd
kan gaan worden. En dan valt mijn oog op een zin in het visitatierapport:
«De visitatiecommissie stelt dat er gericht gewerkt moet gaan worden aan
het realiseren van een organisatiecultuur, waarin eigenaarschap, reflectie,
omgevingsbewustzijn, gemeenschappelijke werkwijze en samenwerking
belangrijke elementen zijn.» Dat is natuurlijk de grote uitdaging die er
voor de komende tijd is.
Ik heb zelf het volgende nog in mijn inbreng naar voren gebracht.
Sommige mensen hebben wat meer het beeld van de rechter als
professional en vakman. Daar zouden we prioriteit aan moeten geven.
Anderen zeggen: Nee, we moeten de tent runnen, het is ook een managementuitdaging. Voor mij is het niet een keuze tussen die twee. We zullen
beide vaardigheden nodig hebben. Ik stel nu publiek de vraag, ook aan
ons als parlement, wat wij de komende tijd kunnen bijdragen aan die
discussie. We moeten niet jij-bakken en kritisch zijn, maar we moeten
samen daaraan werken. Daarom hecht ik er zo aan dat vooral ook de
rechtspraak zelf gaat benoemen hoe zij ons meenemen in die discussie.
Dat vind ik heel belangrijk.
Verder dank ik de Minister voor zijn antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben nog even aan het nadenken, voorzitter. Ik wil natuurlijk de Minister
bedanken voor zijn antwoorden. Recht gaat over rechtvaardigheid en over
de veiligheid van de samenleving. Het gaat ook over vergelding. Uiteindelijk gaat het over de kwaliteit van onze samenleving en over hoe
fatsoenlijk we daarmee omgaan. Daarom is die rechtspraak ons ook zo
heilig. Daarom heb ik ook complimenten gegeven voor het feit dat er extra
geld voor is uitgetrokken. Er is veel te doen. Het is goed dat we regelmatig
het gesprek hierover met elkaar voeren.
Ik wil toch nog twee kanttekeningen maken. Ik ben niet voor niets
ingegaan op de beveiliging van de personen die in de rechtspraak werken.
Dat drukt op het hele veiligheidssysteem, net zoals de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit en de ondermijning. Dit komt dus echt terug
bij de begroting, waar ook uw collega Grapperhaus zal zijn.
Tot slot, voorzitter. Met de sociale advocatuur komt het zo niet goed. Zij
hebben recht op een hogere vergoeding en een hoger tarief. Als de
houding blijft dat het aan de ander ligt dat er geen gesprek is, dan weet ik
zeker dat het niet goedkomt. Ik ga dus toch aan de Minister vragen om
nog een keer in de spiegel te kijken. Hoe kan die impasse doorbroken
worden? Want als dit de houding blijft, dan weet ik ook hoe we het debat
op 7 november gaan voeren: chagrijnig en met veel kabaal. En uiteindelijk
hebben we dan nog geen oplossing om te voorkomen dat de sociale
advocaten zich gedwongen voelen om met kerst en oud en nieuw aan
werkweigering te doen, met alle gevolgen van dien.
Dank u wel, voorzitter. Ik ga de zaal verlaten, maar ik lees de antwoorden
later in het verslag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is een fijne gedachte. Dan is ten slotte het woord aan de
heer Van Wijngaarden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

40

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Dam. Hij
noemt het: de knop omzetten. Ik vrees dat ik het niet zo stichtelijk kan
zeggen als hij dat deed; daar heb ik nog wat mediatraining voor nodig.
Maar we delen het gevoel. De middelen die nu beschikbaar zijn gesteld,
stellen de rechtspraak in staat om een pagina om te slaan, al komt dat wel
op een heel moeilijk moment wat betreft de beveiliging. Daar hebben we
het over gehad. Om die pagina echt om te slaan, is ook nog wel iets nodig
bij de rechtspraak zelf. Dat is die cultuur die gericht is op samenwerking
en het stoppen met het misbruiken van het woord «autonomie». We leven
niet meer in het hippietijdperk. Rechters die niet willen samenwerken,
moeten bij zichzelf te rade gaan of ze dit nog willen. Er moet samenwerking zijn in plaats van een stammenstrijd.
Ten aanzien van de bestuursrechtspraak ben ik het ermee eens dat we het
niet onnodig ingewikkeld moeten maken en niet weer die hele discussie
moeten gaan voeren. De Minister noemde even het punt van die
kruisbenoemingen. Ik ben blij dat hij dat zelf ook noemde. Dat zijn precies
de interessante, pragmatische dingen om te zorgen voor de nodige
eenheid, zonder dat we er onnodig ingewikkelde discussies over hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. Die kan direct antwoorden. Daar geef
ik hem graag de gelegenheid voor.
Minister Dekker:
Ik loop even een paar vragen langs. Er is ook gevraagd of ik terug wil
komen op een paar onderwerpen, zoals de opleiding en de nevenfuncties.
Die onderwerpen zal ik zeker bespreken. Ik verwacht dat ik richting het
einde van het jaar op de nevenfuncties terug kan komen. Dan heeft de
raad ook de gesprekken gevoerd met de rechtbanken. Wellicht dat we op
datzelfde moment ook voor de opleiding kunnen bekijken wat de
vervolgstappen zullen zijn. Dan kan ik op dat onderwerp bij u terugkomen.
Dat doe ik dan in een brief, wellicht over het grotere geheel, wellicht in
combinatie. Daar kom ik zeker op terug.
De heer Van Nispen had het nog over de flexpool. Er zijn niet al te hoge
verwachtingen, maar met het extra geld kunnen we echt wel wat doen,
ook in termen van formatie. Daar gaan mensen wat van merken en
voelen. Anders kan je de achterstanden ook niet wegwerken. Ik heb zelf
vorige week in de krant gezegd dat die plannen nu niet met vuurwerk de
lucht in gaan. Ik denk dat die flexpool kan werken, omdat de achterstanden zich niet voordoen bij alle gerechten en ook niet in alle rechtsgebieden. Elkaar wat helpen met zo’n vliegende brigade en met zo’n flexpool
kan wel degelijk een bijdrage leveren.
Op het punt van de tolken en vertalers zal ik in het verslag nagaan welke
vragen u heeft gesteld. Dan kan de beantwoording in een brief. In het AO
met mijn collega Grapperhaus zijn die vragen dan in ieder geval beantwoord.
Er is gevraagd wat ik bijdraag aan de experimenten. Ik houd vooral het
enthousiasme hoog. Ik doe dat met het kleine beetje geld dat we nu
hebben vrijgemaakt, maar die experimenten zijn minstens zo belangrijk. Ik
hoor van iedereen die die experimenten nu doet dat bijvoorbeeld
artikel 96 van Rechtsvordering een hobbel is om die experimenten goed te
laten verlopen. Maar straks hebben we de experimentenwet. Die
experimenten doen we natuurlijk allemaal gecontroleerd en goed
beschreven. Er zitten allemaal kwaliteits- en veiligheidskleppen in om
ervoor te zorgen dat we die niet willekeurig doen, maar voorzien van
waarborgen. Dan kunnen we bekijken of we met mooie experimenten een
stapje verder kunnen gaan. Op dat punt leveren we dus een bijdrage in
wetgeving.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

41

Voorzitter. Tot slot over de rechtshulp en de rechtsbijstand. Ik denk dat we
dat kort moeten houden, want we komen er nog uitvoerig over te spreken.
Ik merk natuurlijk ook het gevoel dat er is bij de sociale advocatuur. Ik
geloof niet dat ik daar de populariteitsprijs heb verdiend, als ik kijk naar de
SP-enquête van onlangs. Tegelijkertijd hebben we best een ingewikkelde
opgave. De opgave in het regeerakkoord is om te komen tot een
herziening van de rechtsbijstand binnen de budgettaire kaders. Dat
regeerakkoord is ook van D66. Het is een moeilijke opgave, maar ik denk
dat hij haalbaar is. Vorig jaar heb ik daar de contouren voor geschetst,
evenals het pad, de richting en de tijd die het kost om stappen te zetten in
het verhogen van die tarieven. Ik denk dat een eerste stap heel goed
mogelijk is.
Wat mij betreft gaan we daarmee door. Maar als je dan in ieder gesprek te
horen krijgt dat er veel en veel meer geld bij moet, dan is dat niet
onmiddellijk een goed begin van een gesprek. Ik ben met een andere
opdracht op pad gestuurd. Dat weet de heer Groothuizen ook. Het is best
een moeilijke opgave, maar, nogmaals, ik denk dat die haalbaar is. En,
nogmaals, van mijn kant is er de uitnodiging om erover door te praten. Ik
denk niet dat we helemaal niets in de aanbieding hebben. Vorig jaar
hadden we een meevaller: er was een onderuitputting van 10 miljoen. Die
kunnen we niet uitgeven als we niet met de advocatuur om de tafel gaan
zitten om te bekijken waar dat dan precies naartoe moet. Ik hoop dat ik die
stap kan zetten. Ik hoop dat ik dat kan doen voor het AO van 7 november.
Van mijn kant is er een uitgestoken hand.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Groothuizen?
De heer Groothuizen (D66):
Wat ik nog mis in de reactie van de Minister is de intrinsieke waardering
voor wat deze mensen doen. Dat is volgens mij een belangrijk punt van
«het slechte gevoel». De Minister zegt het wel, maar de mensen voelen
het niet. Deze beroepsgroep lost heel veel ellende op aan de onderkant
van de samenleving. Daar hechten we allemaal veel waarde aan en we
hebben allemaal uiteindelijk heel veel plezier van het werk dat zij doen. Ik
denk dat de Minister veel meer moet gaan uitstralen dat hij dat begrijpt.
Hij moet gaan uitstralen dat hij begrijpt dat die beroepsgroep het al
jarenlang lastig heeft en dat hij dat met zijn plannen niet in een keer
oplost. Hij zal ook met iets moeten komen om dat te adresseren. Dat zie ik
nog steeds niet echt terug. Ik hoor wel de woorden die steeds weer die
kant op gaan, maar het is erg laat en het heeft lang geduurd voordat die
kwamen. Ik denk dat de Minister wat dat betreft gewoon wat herstelwerk
te verrichten heeft.
Minister Dekker:
Ik zeg dit echt al een jaar. Sterker nog, ik zeg het al twee jaar. Ik benadruk
iedere keer het belang van goede advocatuur in een rechtsstaat. Ik ga op
bezoek. Ik kijk. Ik praat. Ik erken de problemen. De heer Groothuizen zegt
nu: «Je zegt het wel, maar je meent het niet.» Maar dat is echt te
makkelijk. Dat is echt te makkelijk. Er mag ook enige reflectie de andere
kant op. Iedere keer worden maar weer eisen op tafel gegooid, terwijl we
een ingewikkelde opdracht hebben. Die opdracht is haalbaar. Alle vier de
partijen hebben mij op pad gestuurd met de opdracht om te kijken of we
met de 400 miljoen die we hebben voor rechtshulp nu meters kunnen
maken. 400 miljoen, dat is ongelooflijk veel geld! Dat is twee keer zoveel
als in België en drie keer zoveel als in Duitsland. Maar dat meters maken
stokt iedere keer als we aan het begin van het gesprek terugvallen op het
punt dat het probleem alleen maar opgelost zou kunnen worden met
meer geld. Ik geloof daar gewoon niet in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

42

De voorzitter:
De heer Groothuizen nog? Nee? De heer Van Nispen?
De heer Van Nispen (SP):
De Minister zei dat hij geen olie op het vuur zou gooien in dit debat, maar
dat heeft hij hier wel gedaan. Ik voel dat zelf, maar als je ook kijkt wat dit
nou meteen weer voor reacties geeft ... De Minister wijt alles aan de
advocatuur. Hij erkent dat de tarieven niet redelijk zijn, maar er komt niks
bij. De Minister maakt de beroepsgroep het verwijt dat het niet helpt dat
zij steeds een eis voor extra geld op tafel leggen. Nou, het omgekeerde
helpt ook niet. Het helpt ook niet om elke keer te zeggen dat het nou
eenmaal binnen de budgettaire kaders moet en er dus geen geld bij komt.
En dat is wat de Minister doet. Wat de Minister verwijt aan de advocatuur,
doet hij zelf ook. Hij zegt dat hij een uitgestoken hand heeft, maar die
uitgestoken hand is al jaren leeg.
De voorzitter:
We laten het hierbij. We gaan het hier later over hebben. Laten we dat nu
niet doen.
Ik ga afronden. We komen aan het eind van de tweede termijn. Ik ga met u
de toezeggingen doornemen. Let goed op. Het zijn er vijf.
– De Minister zal de Raad voor de rechtspraak vragen om de Kamer via
hem te rapporteren over de extra financiële middelen voor de
rechtspraak.
– De Minister informeert de Kamer na zijn gesprek met de Raad voor de
rechtspraak over het proces rondom de organisatie van de verandering
van de werkwijze van de gerechten.
– De Minister zal de Kamer informeren over de uitkomst van de nadere
bestudering van het voorstel van de Nederlandse Vereniging voor
Rechtspraak over anonieme rechters.
– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de opleiding en de
nevenfuncties van rechters.
– De Kamer ontvangt de antwoorden op de vragen over de tolken per
brief.
Is dat laatste voor het betreffende algemeen overleg? Ja.
De heer Van Dam (CDA):
Wat is precies het verschil tussen de eerste en de tweede toezegging?
De voorzitter:
De eerste gaat over de middelen en de tweede gaat over het proces.
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat die ineengenomen kunnen worden.
De voorzitter:
Dat zou kunnen.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik mis nog het woordje
«periodiek» bij de eerste toezegging.
De voorzitter:
Dat hebben we niet gehoord.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nee? Maar kan de Minister dat doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

43

Minister Dekker:
Ik heb dat helemaal in het begin gezegd. Misschien mag ik het als volgt
doen. Ik ga het gesprek aan met de raad over hoe we dit goed gaan
vervolgen en over hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit periodiek
terugkomt. En dan stuur ik u een brief waarin staat hoe we dat voor ogen
hebben.
De voorzitter:
Akkoord? Ja. Dat gezegd hebbende dank ik de Minister en zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning, u op de publieke
tribune en iedereen die dit debat elders gevolgd heeft. Ik wens u nog een
mooie dag. Ik moet ook de technische dienst niet vergeten, die een knopje
omgezet heeft. Je moet maar net weten welk knopje dat is.
Sluiting 16.28 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 279, nr. 544

44